Voortzetting van de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1996 (24400), en de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1996 (24400-IXB); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1996 (24400-IXA) (Nationale Schuld)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 440-475

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

04-10-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 8, pagina 440-475

04-10-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24400Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24303Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24304Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24318Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24294Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24275Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1996 (24400), en de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1996 (24400-IXB); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1996 (24400-IXA) (Nationale Schuld)Pagina 440-475
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 4 oktober 1995)Pagina 497-497
Behandeling van het wetsvoorstel Tijdelijke wet vrachtverdeling Noord-Zuid-vervoer (24134)Pagina 495-497
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven van het Huis der Koningin (I) voor het jaar 1996 (24400-I) en het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk I (Huis der Koningin) van de begroting van de uitgaven voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24295)Pagina 475-475
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 1996 (24400-III) en het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk III (Ministerie van Algemene Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24297)Pagina 476-495
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Hoge Colleges van Staat en Kabinet der Koningin (II) voor het jaar 1996 (24400-II)en het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk II (Hoge Colleges van Staat en Kabinet der Koningin) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24296)Pagina 475-476
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regeling van een verzekering voor nabestaanden (Algemene nabestaandenwet) (24169)Pagina 403-440
Noot met de schriftelijke antwoorden van de minister en de staatssecretaris van Financiën op vragen, gesteld in de eerste termijn van de algemene financiële beschouwingen en de behandeling van de begroting van Financiën voor 1996 (24400)Pagina 574-582
8ste vergadering; 4 oktober 1995Pagina 403-403
Regeling van werkzaamheden (woensdag 4 oktober 1995)Pagina 440-440

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 179 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van: 
 
 de algemene financiële
beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1996 (24400), en de behandeling van:
 
 
 het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van
Financiën (IXB) voor het jaar 1996 (24400-IXB);
 
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1996 (24400-IXA);
 
 
 het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk IXA (Nationale Schuld)
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening)
(24303);
 
 
 het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk
IXB (Ministerie van Financiën) van de begroting van de uitgaven en de
ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24304);
 
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de lasten en
de baten en van de kapitaaluitgaven en -ontvangsten van het Staatsmuntbedrijf
voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24318);
 
 
 de brief van de minister van Financiën ten geleide van de slotwetten
en de financiële verantwoordingen 1994 (24294);
 
 
 de brief van de Algemene Rekenkamer ten geleide van de rapportage Rechtmatigheidsonderzoek
1994 (algemeen gedeelte) (24275).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 3 oktober 1995.)
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij zijn toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. De minister
van Financiën heeft ons in de loop van de ochtend schriftelijke antwoorden
doen toekomen op gisteren gestelde feitelijke vragen. Deze antwoorden, die
zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering,
mogen geacht worden inmiddels het geestelijk eigendom van alle leden te zijn.
Met dat in gedachten, geef ik het woord aan de minister van Financiën.
 
 
 
 
 
 (Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.) 1
 
 
 
 
 
 
 De (algemene) beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Ik wil beginnen met mijn erkentelijkheid uit te spreken voor de waardering
die van diverse zijden is geuit over het budgettaire beleid en over de begrotingssystematiek.
De beheersing van de collectieve uitgaven is een belangrijk onderdeel van
het budgettaire beleid. Nederland springt er wat dat betreft goed uit vergeleken
met andere Europese landen. Nederland is het enige land van de Europese Unie
waar de collectieve uitgaven reëel dalen in 1995 en 1996. Als wij dat
vergelijken met bijvoorbeeld 1983, dan blijkt dat wij toen nog een uitgavenniveau
hadden van 61% van het BNP, terwijl het Europese gemiddelde toen op 49% lag.
Inmiddels is de raming zo'n 50% van het BNP, waarmee wij op dat punt weer
een gewoon Europees land worden.
 
 Door die inspanningen op het punt van de uitgavenbeheersing is het ook
mogelijk geworden èn lastenverlichting èn tekortverkleining
te realiseren, terwijl andere landen in Europa veelal het middel van de lastenverzwaring
moeten aangrijpen om de begroting enigszins op orde te houden.
 
 Die mooie resultaten zijn ook mogelijk geworden door het type begrotingsbeleid.
Een paar elementen zijn van belang bij dit begrotingsbeleid. Ik noem de volgende.
 
 1. Uitgavenkaders in plaats van een tijdpad voor het tekort. Wij hebben
nu een plafond voor het tekort.
 
 2. Hantering van behoedzame, voorzichtige uitgangspunten bij het opstellen
van het regeerakkoord. Dat beperkt het risico dat het tekortplafond wordt
overschreden en dat is goed voor de stabiliteit en de bestendigheid van het
beleid.
 
 3. Gelijke behandeling van de uitgaven van het Rijk en de sociale fondsen.
De uitgavenkaders voor de drie sectoren hebben een zelfde gewicht. Alle drie
uitgavenkaders dienen te worden gehandhaafd. Dat geldt bovenal voor de som
van de drie.
 
 4. Stroomlijning van het begrotingsproces. Doordat het uitgavenbeleid
losgekoppeld is van de feitelijke raming van de belastingontvangsten is dat
een belangrijke bijdrage voor stabiliteit, maar daarnaast is ook dat ene hoofdmoment
van besluitvorming, waarin zowel het lopende jaar als het eerstkomende begrotingsjaar
in een adem worden behandeld een voorbeeld voor stabiliteit en zorgvuldige
bepaling van prioriteiten.
 
 Voorzitter! Veel zo niet alle geachte afgevaardigden hebben gesproken
over de kwestie van tekort, staatsschuld en lastenverlichting voor het jaar
1997 en verder.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Voorzitter! Mag ik een vraag stellen over het vorige onderdeel? De minister
zei dat de uitgavennormen gelden voor de drie sectoren en uiteraard voor de
optelsom van de drie. Zijn er ook nog normen voor de sectoren afzonderlijk?
Het kabinet heeft grote waarde toegekend aan marktconform gedrag.
Ik had zelf de indruk dat het door elkaar halen van die sectoren in strijd
zou kunnen zijn met bijvoorbeeld de bevordering van marktconforme premies
in de sociale zekerheid en de volksgezondheid. Heeft de minister ook normen
per sector?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Het uitgangspunt is dat de drie sectoren binnen hun eigen kader moeten
blijven. Het kan alleen bij wijze van uitzondering. Ik kom daar straks nog
op terug naar aanleiding van de zorg. Er staat ook in de spelregels: de inpassing
vindt in beginsel per budgetdisciplinesector plaats. Het vergt een ministerraadsbesluit
om onderlinge compensatie tussen de sectoren toe te staan, al zijn het ook
niet helemaal zuivere rijks- versus fondsindelingen, want tot de sector sociale
zekerheid worden bijvoorbeeld ook de WSW en de bijstand gerekend, die op de
rijksbegroting staan.
 
 Voorzitter! In het regeerakkoord wordt aangegeven dat als het tekort onder
de 2,7% BBP komt – inmiddels is dat vanwege het vervallen van de debudgetteringsregel
2,6% BBP – er dan een afweging zal plaatsvinden tussen een verdere tekortreductie
en extra lastenverlichting annex mogelijke structuurversterkende maatregelen.
Als ik praat over dat tekort, heb ik het dus over het beleidsrelevante tekort.
 
 Bij die afweging zal uiteraard het voldoen aan het schuldcriterium van
de EMU een belangrijke rol spelen, omdat Nederland zich voldoende tijdig moet
kwalificeren voor de EMU. Dat betekent dat de komende jaren een verdere daling
van het financieringstekort een belangrijke plaats in het beleid zal moeten
krijgen teneinde een duidelijk neerwaartse trend van de schuldquote echt in
gang te zetten. Door een aantal afgevaardigden, zoals de heren Terpstra, Van
Dijke, Van der Vlies en Schutte, is gevraagd: gaan wij nu versnellen, is dat
de bedoeling? Ja, dat is inderdaad de bedoeling, want wij hebben nu een daling
van de schuldquote in een zeer bescheiden tempo, zoals dat in de Miljoenennota
wordt uitgedrukt. En wij willen naar een duidelijk neerwaartse trend, zoals
in diezelfde Miljoenennota wordt uitgedrukt.
 
 Die tekortreductie is overigens niet alleen van belang in het kader van
de EMU, een verdrag waar Nederland zich aan heeft gecommiteerd, maar die is
ook van belang om de rentegevoeligheid van de begroting en het aandeel van
de rentelasten binnen de begroting te verkleinen, ook vanwege de toenemende
budgettaire druk op lange termijn vanwege de vergrijzing.
 
 Via interruptiedebatten is er al een hele discussie ontstaan over de precieze
inzet in 1997 en 1998 op het gebied van die schuldquote en over de vraag,
of er ook nog verdere ruimte voor lastenverlichting zou zijn. Dat kan pas
goed in kaart worden gebracht als wij echt het hele beeld voor 1997 hebben.
Wij moeten weten in hoeverre er ruimte beschikbaar komt in de sociale fondsen.
De heer Ybema heeft het aangedurfd om een kwantitatieve uitspraak te doen.
Hij had het over een doelstelling van 75% in 1998. Dat is een mooi rond getal.
De heer Van der Ploeg heeft zich daarbij aangesloten. Hij heeft per interruptie
gezegd dat dat alleszins haalbaar zou zijn en dat het nog wel zou lukken ook.
De heer Hoogervorst heeft kwalitatieve uitspraken gedaan. Ik zie de heer Van
der Ploeg bij de interruptiemicrofoon staan. Ik hoop dat ik hem goed heb geciteerd.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ongetwijfeld zult u mij goed citeren. Wij achten 75% haalbaar maar, zoals
ik in het debat duidelijk heb gemaakt, onze inzet is gericht op een goede
mix tussen de reductie van het financieringstekort en lastenverlichting. In
principe zou het mooi zijn als 75% in 1999 gehaald kan worden, maar het moet
weer niet als een wet van Meden en Perzen gezien wordt.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Ik ga u daar niet aan ophangen, maar als u zegt dat dat haalbaar moet
zijn en dat dat nog zal lukken ook, dan constateer ik wel dat u toch die 75%
als een kleine "yardstick" wel interessant vindt. Wat dat betreft, meen ik
u goed te citeren: "zonder dat u uw grootmoeder daarvoor zult verkopen". Dat
is duidelijk.
 
 In de Miljoenennota worden een paar scenario's genoemd. Er zit een scenario
in met 2,75% groei. Dat is een redelijk hoge groei. Er zit voorts een inflatie
in van 2,25%. Dat is dus ook hoger dan nu. Als je dan jaarlijks het tekort
reduceert met 0,75 procentpunt, dan kom je uit op 76% in 1998. Dus 75% vereist
nog wel een schepje erbovenop.
 
 Ik ben zelf niet geneigd om een kwantitatieve uitspraak te doen. Dat is
om allerlei redenen, allereerst omdat wij de begroting voor 1997 nog moeten
maken. Het is niet elegant ten opzichte van mijn collega's in het kabinet
als ik hier allerlei uitspraken doe, terwijl zij er nog geen instemming mee
hebben betuigd. Een andere reden is dat er nog allerlei dingen tussendoor
kunnen spelen die dat beeld toch kunnen veranderen. De economische ontwikkeling
is er een, maar je kunt ook zoiets hebben als een revisie van de nationale
rekeningen, financiële transacties die ook de schuldquote beïnvloeden,
etcetera.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Geen claim leggen op zaken die nog met de collega's besproken moeten worden,
klinkt sympathiek, maar als de minister zegt dat de daling van de schuldquote
forser moet zijn dan in de afgelopen tijd, doet hij daarmee natuurlijk toch
een verstrekkende uitspraak en legt hij een fors beslag op de toekomstige
ruimte.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Ja, maar ik ben gerechtigd om die uitspraak te doen, want die staat ook
in de Miljoenennota. Daarin staat dat het tekort in 1997 verder moet worden
gereduceerd teneinde een duidelijk neerwaartse trend in de schuldquote te
realiseren. Die uitspraak heb ik dus gecheckt; ik heb er dekking voor en daarom
durf ik die te herhalen. In de Miljoenennota wordt ook de huidige schuldontwikkeling
gekwalificeerd als een zeer bescheiden tempo. Daaruit kan men afleiden dat
het tempo van de schuldquotedaling in de begroting voor 1996 niet maatgevend
zal zijn bij de opstelling van de begroting voor 1997. Dat zal wat steviger
moeten. Ik ben zeer voorzichtig om niet verder te springen dan mijn polsstok
lang is.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Ik reageer op de opmerking van de minister dat in een van de scenario's
die in de Miljoenennota staan, namelijk het 2,75-scenario, in 1998 een niveau
van 76% wordt gehaald. Het is correct om op te merken dat daarbij geen rekening
is gehouden met de verkoop van staatsdeelnemingen, die zeker de afgelopen
jaren natuurlijk een substantieel element hebben gevormd.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Dat is waar; daarom wil ik mij ook niet binden aan die 75%. Het zou mooi
zijn als wij nog een stapje verder zouden kunnen. Aan de andere kant zie je
dat het nog een stukje problematischer wordt als je in een scenario met een
groei van 2% terechtkomt, want dan eindig je op 77% in 1998, exclusief allerlei
zaken die de schuldquote kunnen beïnvloeden doch geen onderdeel uitmaken
van het reguliere begrotingsbeleid.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Ik wil dat ook zeker niet bestrijden en ik heb gisteravond ook met zoveel
woorden gezegd dat dit een stevige inzet vergt. Mijn taxatie is dat het EMU-criterium
en de toelatingseis waaraan wij moeten voldoen, dat nodig maken. Ik kan me
voorstellen dat de minister zegt dat hij op dit moment niet in de positie
is om daar een kwantitatieve uitspraak over te doen. Daar heb ik begrip voor,
maar dan is hij met mij van mening dat een beperkte daling van de schuldquote
met pak 'm beet 0,5 procentpunt per jaar volstrekt onvoldoende is om te voldoen
aan die cruciale EMU-eisen.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 De heer Van der Ploeg heeft ook gezegd dat de EMU een gestage daling vereist.
Dat is niet zo; de EMU vereist een schuld van beneden de 60% dan wel een daling
in een bevredigend tempo daar naartoe. Ik kan mij niet voorstellen dat een
tijdsbeslag van bijna dertig jaar om de 60% te bereiken, een bevredigend tempo
zal worden gevonden, zij het dat het primair aan mijn collega's, de ministers
van financiën, is om dat oordeel uit te spreken. Ook de vergelijking
met Ierland is wel eens gemaakt. Dat zat nog ver boven de 60%, zelfs boven
de 100%. De Ierse schuldontwikkeling gaat echter met 5 procentpunten per jaar
naar beneden. Dat hebben wij dus als een bevredigend tempo gekwalificeerd.
Daar moet ik wel bij zeggen dat het tempo van daling natuurlijk forser moet
zijn naarmate het schuldniveau hoger is.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Dat ben ik met u eens. Nog één opmerking op dit punt. Voor
mij is ook relevant wat met name de Duitse overheid hiervan vindt. Duitsland
is natuurlijk nogal bepalend in deze discussie en heeft daar een zware stem
in. Ik heb een aantal keren geregistreerd dat met name de president van de
Duitse Bundesbank, de heer Tietmeijer, die zeker gewicht heeft in deze discussie,
heeft gezegd dat er echt sprake moet zijn van een daling met "Punkten", zoals
hij dat dan verwoordt. Dat suggereert inderdaad iets wat in de Nederlandse
situatie in de richting zou gaan van 75%.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ik luister goed naar de discussie, zowel naar minister Zalm als naar collega
Ybema. Wij prikken ons niet vast op 75%. Natuurlijk zou het prachtig zijn
als wij in 1999 op een staatsschuldquote van 75% zouden zitten. Gelet op de
omstandigheden kunnen wij er echter niet in meegaan als de minister zegt dat
de daling van de schuldquote in de toekomstige jaren veel forser zou moeten
zijn. Het zou mooi zijn als het kan, maar wij zullen ook de afweging moeten
maken van de consequenties voor de werkgelegenheid. Overigens heb ik nog een
vraag aan de minister. Hij heeft gezegd dat het gaat om een bevredigende daling.
Is het niet zo dat niet alleen naar het criterium van de daling van de staatsschuldquote
gekeken zal worden, maar ook naar het feit dat Nederland, in vergelijking
met andere landen, buitengewoon goed scoort als het gaat om de hardheid van
de gulden en naar het feit dat wij zelden gedevalueerd hebben? Dat is iets
wat in andere Europese landen niet meetelt, wat betekent dat er misschien
anders naar onze staatsschuldquote zal worden gekeken dan naar die van andere
landen. Hoe beoordeelt de minister bovendien het feit dat onze obligaties
zo goed liggen en zo makkelijk verkocht kunnen worden en dat daar geen risicopremies
in zitten, zoals in andere Europese landen? Dat zal mede betrokken worden
in de beoordeling of de daling van de staatsschuldquote bevredigend is.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik wijs erop dat interrupties geen termijnen zijn. Anders kan ik geen
enkele interruptie meer toestaan. Ik verzoek de leden hun vragen en opmerkingen,
ter verlevendiging van het debat, kort te formuleren. Indien het beschouwingen
worden, is een interruptieloos antwoord van de regering onvermijdelijk, mede
gelet op de lange tijd die de behandeling gisteren al heeft gevergd, ook al
vanwege uitvoerige interrupties.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Toetreding tot de EMU vereist dat je voldoet aan diverse criteria. Ik
noem de wisselkoersstabiliteit, de rente, de inflatie, het tekort en de schuld.
Op zich moet je aan dat zelfstandige criterium voldoen. Dan kan je niet verwijzen
naar de andere criteria waaraan je voldoet om niet aan dit criterium te hoeven
voldoen. De opzet van de EMU is nu eenmaal dat je aan alle criteria moet voldoen.
 
 Er wordt wel met "all relevant factors" rekening gehouden, maar het is
ondenkbaar dat je je met een stabiele of stijgende schuldquote kunt kwalificeren
voor de EMU. Er moet echt een bevredigend tempo van daling gerealiseerd worden
in de richting van die 60%. Wij zouden het ook niet van andere landen accepteren
als zij niet aan dat criterium voldeden.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Iedereen is uiteraard voor een goede mix. Ik heb begrepen dat het kabinet
de eerste twee jaar de nadruk legt op lastenverlichting. Mag ik daaruit afleiden
dat in de daarop volgende twee jaar de nadruk wordt gelegd op vermindering
van de staatsschuld? Wordt die mix dus voorzien voor de hele periode van vier
jaar?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 In de onderhavige begroting voor 1996 zijn alle belastingmeevallers naar
het tekort gelopen. Dat is dus niet het punt. Wat speelt, is dat wij ruimte
hadden in de sociale fondsen dankzij de gunstige ontwikkeling van zowel de
werkgelegenheid als het aantal uitkeringsgerechtigden. Dat was de bron van
de lastenverlichting. Ik kan niet uitsluiten dat er in volgende jaren, als
de rijksbegroting op zich nog onvoldoende leidt tot tekort- en schuldreductie,
tegenover premieverlichtingen belastingverzwaringen staan c.q. dat bestaande
rijksbijdragen worden teruggetrokken. Al die varianten sluit ik dus niet uit.
Wat mij betreft, komen wij over een jaar te spreken over de vraag of het kabinet
een goede mix heeft gevonden en of wij voldoen aan het beleid dat de EMU vereist.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Welke afspraak bestaat er nu precies tussen de zo te noemen beoogde EMU-landen
over de periode na 1999?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Daar kom ik zo over te spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Er wordt nu gesproken over 75%. Wat is dus de verwachting van de minister
voor de Nederlandse taken in de jaren daarna?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De minister heeft zoëven gezegd dat hij er straks op ingaat. U moet
dus even het antwoord afwachten.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Van het begrotingsbeleid kom je al snel bij de EMU terecht. Bijna alle
woordvoerders hebben dat verband ook gelegd. De EMU is een heel belangrijk
onderdeel van de Europese integratie. Als de totstandkoming van de EMU mislukt,
gaan wij niet alleen de Europese munt missen, maar zal dat de Europese integratie
ook op andere terreinen op achterstand stellen. Zo werkt de psychologie van
integratie: als een voornemen tot verdergaande stappen afgebroken blijkt te
worden, is dat niet zonder gevolgen voor allerlei andere onderwerpen. Het
is dus ook in het belang van Nederland om die stap voorwaarts te zetten. Wij
moeten ons dan ook goed positioneren voor de derde fase.
 
 Het is goed om op te merken dat de criteria zelf buiten de discussie staan.
Er is een verdrag en daar moeten wij aan voldoen. De uitdaging om aan de convergentiecriteria
te voldoen, geldt niet alleen voor Nederland, maar ook voor de overige lidstaten.
In de recente, informele Ecofin-raad in Valencia is ook gebleken dat iedereen
zeer degelijk beseft welke eisen dat aan het begrotingsbeleid stelt.
 
 De heer Van Dijke heeft de vraag gesteld: moeten wij eigenlijk wel mee
willen doen aan de EMU? Ik vat zijn vraag zo samen. Het verdrag voorziet in
een automatische deelname als een land aan de convergentiecriteria voldoet.
Alleen twee landen hebben een opting-out-voorwaarde gesteld: het Verenigd
Koninkrijk en Denemarken. Dit punt is ook uitvoerig aan de orde geweest in
de Tweede Kamer, toen de ratificatie van het Verdrag van Maastricht werd besproken.
De conclusie van dat debat was brede steun voor dat verdrag en de daaruit
voortvloeiende deelname. Wel heeft de Kamer geëist dat zij instemmingsrecht
heeft in besluiten die de regering voornemens is te nemen. Dan kunnen er gecompliceerde
situaties ontstaan. Ik bespreek theoretisch wat er zich zou kunnen voordoen.
 
 Het zou kunnen dat de Kamer er anders over denkt dan de regering. Dan
zijn er drie mogelijkheden: de regering legt zich neer bij het oordeel van
de Kamer; de regering stelt de portefeuillekwestie en de Kamer legt zich neer
bij het oordeel van de regering; of de regering stelt de portefeuillekwestie
en zij is demissionair. Dat zijn de drie mogelijkheden die ik zie. Een demissionaire
regering zal dan uiteraard het oordeel van de Kamer overbrengen naar welke
plaats dan ook waar die bespreking wordt gehouden. Dat is in ons staatsrecht
de regel. Bovendien is die instemming vereist, dus de regering kan niets doen
zonder dat de Kamer heeft ingestemd. Het kan ook voorkomen dat de Kamer en
de regering op één lijn zitten, vinden dat zij niet voldoen
aan de criteria en dus ook niet naar de derde fase willen. Een andere argumentatie
is er niet. Wij kunnen niet zeggen dat wij bij nader inzien geen zin hebben.
Verdrag is verdrag en wij staan voor onze handtekening, ook internationaal.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Dat is formeel juist, maar ik heb zojuist de vraag gesteld
of wij het over dezelfde EMU hebben als waarover wij indertijd spraken, en
of wij het in 1997 of 1998 nog over dezelfde EMU hebben. Of zal de Unie in
de loop van de tijd vanwege allerlei politieke opvattingen over de hardheidsclausule
zijn opgeschoven?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Zeker. Er is nog een andere mogelijkheid, namelijk dat het niet zozeer
gaat over Nederlandse deelname alswel over die van andere landen. Ook dat
is denkbaar. Niettemin bepaalt de procedure van het verdrag dat er wordt gestemd
met gekwalificeerde meerderheid, over de deelname van Nederland en ook over
de deelname van Italië. Zelfs als de regering en het parlement het er
volstrekt over eens zijn dat Nederland niet zou moeten meedoen, kan het formeel
zijn dat wij erin gestemd worden, al is het niet erg waarschijnlijk dat, als
wij menen dat wij niet voldoen aan de criteria, alle andere landen zullen
zeggen van wel. Dat is dus een wat theoretisch geval.
 
 Het kan ook zijn dat de regering en het parlement menen dat, alles overziende,
een land als Italië zich nooit kan kwalificeren. Dan kan ik ook tegenstemmen,
mede namens het parlement, als wij het daarover eens zijn. Maar dan kan het
toch zijn, theoretisch gesproken, dat Italië met een gekwalificeerde
meerderheid wel erin komt. Ik zie dat niet zo snel gebeuren; ik kan mij niet
voorstellen dat de Duitsers minder streng zullen zijn dan de Nederlanders.
Hetzelfde geldt voor het Verenigd Koninkrijk, en dan heb je al een blokkerende
minderheid. Overigens zijn eigenlijk alle ministers van financiën van
mening dat de criteria strikt moeten worden toegepast.
 
 Theoretisch kunnen er dus allerlei situaties ontstaan. Hoe gaan wij nu
om met de criteria, zoals ook de heer Hoogervorst heeft gevraagd. Hoe is de
verhouding tussen de regering en het parlement? Hoe kan het parlement erbij
worden betrokken? Het lijkt mij goed dat ik over al die kwesties nog eens
een nota aan de Kamer schrijf. Dan hebben wij het als regering voor onszelf
helder op een rij en heeft ook het parlement het weer eens op een rij. Wellicht
kunnen wij aan de hand daarvan het gesprek verder voeren.
 
 De heer Schutte heeft gevraagd of stringente toepassing van de criteria
niet leidt tot een hoofdgebouw en een bijgebouw. Zo zou ik dat niet willen
zien. Er is een gebouw met ruimte voor iedereen. Alleen, voordat je het gebouw
in mag, moet je voldoen aan de criteria. Wie bij de start in 1999 niet meedoet,
kan zich het jaar daarop alsnog kwalificeren, of nog een jaar later. Zodra
je aan de criteria voldoet, heb je het volle recht om mee te doen. Diegenen
die onverhoopt tot de achterhoede behoren, zullen er waarschijnlijk alles
aan doen om zo snel mogelijk alsnog aan de criteria te voldoen en mee te kunnen
doen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik heb het begrip "bijgebouw" in een iets andere betekenis gebruikt. Degenen
die de EMU graag willen, hebben vanaf het begin gesteld dat het een voorportaal
is tot een politieke unie. Nu moet je je afvragen of het nog wel zo ligt in
Nederland en Europa, dat wij de Unie zien als een voorportaal tot een politieke
unie op federale basis. Bestaat er dan niet het risico dat de EMU als een
soort bijgebouw gaat fungeren zonder dat er een link is met
een politieke inbedding?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Als ik de collega's van de "verdachte landen" hoor, is hen er alles aan
gelegen om het bijgebouw tot een hoofdgebouw te maken. Ik houd mij maar een
beetje verre van de hele discussie over federalisme en politieke unie, al
is het alleen maar vanwege het feit dat ik daarop geen portefeuillehouder
ben. Op dit punt zie ik geen strijdigheid tussen het verder ontwikkelen van
die interne markt en het feit dat een aantal landen van start gaat. Ik denk
dat het zelfs een voordeel is. Als je maar steeds zit te wachten totdat alle
vijftien landen zich kwalificeren, komt er nooit een Monetaire Unie. Naar
mijn mening zal dit een geweldige prikkel zijn voor landen die nog niet door
de eerste examenronde gekomen zijn om zich geducht voor te bereiden op een
herexamen. Er zijn landen die dat heel drastisch aanpakken. Bijvoorbeeld een
land als Zweden, waar de sociaal-democraten aan de macht zijn, heeft nu een
tekort van 10,5% en streeft naar een sluitende begroting in 1998. Misschien
een inspiratie voor de heer Van der Ploeg! Overigens, de sociaal-democraten
in Noorwegen hebben al een overschot op de begroting. Degelijke overheidsfinanciën
en sociaal-democratie gaan uitstekend met elkaar samen, zo blijkt in de praktijk.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik ben het met de minister eens dat wij dit punt nu niet breed hoeven
uit te meten. Maar als wij nu toch die nota krijgen, ziet de minister dan
kans in te gaan op de vraag, of wij het risico lopen dat wij een geïsoleerd
functionerende EMU krijgen anders dan de bedoeling was bij Maastricht? Zou
hij dat aspect willen betrekken in het overleg met Buitenlandse Zaken over
die nota? Ik meen dat het een wezenlijk punt van discussie vormt.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Ik neem dat punt graag mee.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Hebben de Noren en Zweden instrumenten gebruikt die volgens de minister
in Nederland ook goed gebruikt zouden kunnen worden?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 De Noren hebben al tijden een traditie van een krappe begroting. Zij hebben
overigens ook aardgas- en oliebaten. De policy is erop gericht om bewust een
begrotingsoverschot te creëren teneinde straks de vergrijzing en de afnemende
opbrengsten uit olie en gas te kunnen opvangen.
 
 In Zweden is het begrotingsbeleid vrij plotsklaps gederailleerd. Dat is
gebeurd in combinatie met een dalend BBP. Terwijl de traditie er een was van
bescheiden tekorten, is men op 10,5% BBP terechtgekomen. Er is een heel fors
saneringsprogramma opgezet – een combinatie van hoofdzakelijk bezuinigingen
en belastingverzwaring – om in vier jaar tijd te komen tot een sluitende
begroting.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Voorzitter! Mag ik het oordeel van de minister vragen over de Zweedse
situatie? Het is heel interessant dat de minister Zweden als voorbeeld aanhaalt.
Daar heeft inderdaad een forse daling van het BBP plaatsgevonden. Ook de werkloosheid
is daar flink gestegen. Het is natuurlijk allemaal begonnen met het feit dat
Zweden niet zo'n harde munt heeft als wij. In Zweden is sprake geweest van
zeer forse devaluatie en dat heeft zo'n heel proces in gang gezet. Op dat
punt loopt de vergelijking volstrekt mank. Wij hebben immers een van de sterkste
munten ter wereld?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Ik wilde slechts aangeven dat er ook landen zijn waar de discussie niet
gaat over 0,3%, of 0,5%, of 2,5% of 2,7% financieringstekort, maar in vier
jaar tijd een tekort van 10% BBP wegwerken. Eerder heb ik eens over Oekraïne
gesproken. Dit voorbeeld is iets dichter bij huis. Het is ook een beschaafd
en ontwikkeld land, waar men er niet tegenop ziet om er fors tegenaan te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 U geeft telkens vreemde voorbeelden. Oekraïne heeft een gierende
hyperinflatie.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Het Zweedse saneringsprogramma is gebaseerd op een appreciërende
Zweedse munt, op een inflatie tussen de 2% en de 3% en op een fors programma
van ombuigingen en lastenverzwaringen. Ik heb tegen de Zweedse collega gezegd:
ik ben niet jaloers op je problemen maar wel op je beleid. Dat beleid wordt
in het Zweedse parlement ook breed gesteund door alle grote partijen. Ik hoop
ook nog eens zo'n luxe brede steun van 96% te krijgen zoals mijn Zweedse collega.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Dan moet u eens een borrel gaan drinken in Zweden. Ik weet niet of u dan
nog steeds zo jaloers bent op het beleid aldaar. De accijnzen zijn daar behoorlijk
hoog.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Ik ga binnenkort op bezoek want ik vind het fascinerend wat daar gebeurt.
 
 Voorzitter! De heer Hoogervorst heeft gevraagd of er niet een of andere
vorm van vertrouwelijk overleg mogelijk is in verband met de buitensporige
tekortenprocedure. Ik ben daar wat aarzelend over. Ik denk dat ik er verstandig
aan doe dat mee te nemen in diezelfde brief. Het voorbeeld van collega Waigel,
die ook een vertrouwelijk overleg heeft gehad, inspireert mij niet echt om
allerlei landen in een vertrouwelijk overleg te beoordelen. Hij zag dat immers
vervolgens in de pers terug. Nu zal de invloed op de kapitaalmarkten van wat
ik zeg, aanzienlijk minder zijn dan van wat collega Waigel heeft gezegd. Hoewel,
je weet het nooit. De internationale reputatie van Nederland is tenslotte
stijgende.
 
 Er is gesproken over Valencia, over de vraag hoe wij na toetreding tot
de EMU met de criteria omgaan. Ook na toetreding tot de EMU, zo zeg ik tegen
de heer Marijnissen, zullen die criteria moeten worden toegepast. Ervan uitgaande
dat wij het percentage van 60 nog niet hebben bereikt, zal Nederland dan in
bevredigend tempo de 60 moeten naderen en een tekort moeten hebben van beneden
de 3%. Het is van belang om daar de hand aan te houden. Je kunt niet eerst
een ticket kopen en vervolgens een heel ander beleid voeren, waardoor je je
ticket weer kwijtraakt. De heer Hoogervorst sprak van "kicking out". Dat lijkt
niet zo eenvoudig, al is het alleen al omdat je dan weer een jaar of drie
nodig hebt om je eigen munt in te voeren. Wij gaan wel kijken naar procedures
en afspraken die toch enige drang en dwang geven aan landen om zich ook aan
de criteria te houden nadat zij eenmaal zijn toegetreden.
 
 De heer Van der Vlies vroeg of het nu wel verantwoord is om al in begin 1998 de beslissing tot de derde fase te nemen. Dat vloeit voort
uit het verdrag. 1997 is ook nog een optie, maar die is nu niet meer reëel.
Volgens het verdrag gaan per 1 januari 1999 de landen die aan de criteria
voldoen, gezamenlijk van start. Je hebt tussen het moment van selectie van
de deelnemers en de feitelijke intreding van de Monetaire Unie wel een jaar
nodig, alleen al om een centrale bank op te richten. Er moeten benoemingen
plaatsvinden. De wetgeving in diverse landen zal ook moeten worden aangepast.
Daarvoor heb je dus ongeveer wel een jaar nodig. Terugrekenend, zit je dan
op eind 1997 of begin 1998 om dat besluit te nemen. Dat wisten wij al vanaf
1992. Het is dus niet plotseling, flitsend uit de lucht komen vallen. Wij
waren er ons van bewust toen wij eind 1992 in deze boot stapten.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Maar in de internationale commentaren is toch ook de lijn te bespeuren
of het geen "wishful thinking" is. Door nu al te zeggen dat het moeilijk wordt,
is het straks ook moeilijk. Door nu te zeggen dat het gaat gebeuren, houd
je de randvoorwaarden van het proces optimaal. Maar, zo vragen de internationale
commentaren, wees reëel en kijk eens om je heen: is het nu een werkelijk
te verwachten ontwikkeling?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Voorzitter! Het enige dat ik ervan kan zeggen is dat wij een verdrag hebben
ondertekend, geratificeerd door het parlement, dat dit voorschrijft. Ik kan
niet anders dan ervan uitgaan dat het zo gaat gebeuren. Overigens is het ook
de opinie van de andere ministers van financiën. Ik neem aan dat dit
door de regeringsleiders in Madrid zal worden bevestigd.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Toen wij hier het verdrag bespraken, is gevraagd: wij doen het straks
toch niet geblinddoekt? Daarop is duidelijk bevestigd: nee, natuurlijk niet.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Wij doen natuurlijk nooit iets geblinddoekt, maar wij zijn wel verplichtingen
aangegaan. Wij zullen de criteria stringent toepassen; dat is ook evident.
Als het alleen een Monetaire Unie wordt van Nederland en Duitsland, dan is
natuurlijk een andere situatie ontstaan. Dat opent misschien weer een nieuw
moment. Maar de procedure van selectie en van het van start gaan vloeit voort
uit het verdrag. Daarbij neem ik in aanmerking dat je een jaar nodig hebt
om de Europese centrale bank effectief voor te bereiden.
 
 De heer Van der Vlies vroeg: is het feit dat de naam "ecu" nu in iets
anders wordt veranderd, geen teken dat de markt eigenlijk geen vertrouwen
heeft in de Europese munt? Wij moeten hierbij toch een onderscheid maken.
De huidige ecu is een mandje van munten. Daar zitten de drachme, de peseta,
de escudo en de lire in; er zitten gelukkig ook nog andere munten in. Als
je de koers van die ecu vergelijkt met die van de gulden en van de mark, is
daar een zekere dalende tendens in te bespeuren. Als wij straks overstappen
op de Monetaire Unie willen wij iets hebben dat qua hardheid gelijk is aan
de gulden en de Duitse mark. Dan zullen eventuele zwakke broeders voorlopig
niet meedoen, tenzij men zich alsnog kwalificeert. Daarom vind ik het zelf
wel gelukkig dat wij ook de naam veranderen en dat het niet geassocieerd wordt
met het toch wat depreciërende mandje valuta's dat nu bestaat, maar dat
het een echte harde munt wordt. Of de naam "euro" wordt, valt nog te bezien,
want er is ook veel aanhang voor "florijn" te bespeuren, zij het dat naar
degenen die het het moeilijkst met de naam hebben en die het moeilijk vinden
om de D-mark kwijt te raken, iets beter wordt geluisterd dan naar anderen
die uit literaire overwegingen een mooie naam kiezen. Wij hebben ons altijd
flexibel opgesteld. Het moet iets zijn dat uitspreekbaar is voor alle landen.
Op dat punt scoort euro buitengewoon goed, beter denk ik dan de florijn. Wij
zullen zien hoe het verder loopt. Zo iets hoogstaands als de keuze van de
naam is echter echt iets voor de regeringsleiders of nog hoger, zoals iemand
dat uitdrukte in Valencia. Daar kunnen eenvoudige ministers van financiën
hoogstens een voorzetje voor doen, maar zij zijn natuurlijk niet capabel om
zelf een naam vast te stellen.
 
 De heer Terpstra heeft nog gevraagd naar de samenwerking binnen de Europese
Unie tussen de Sociale Raad en de Ecofin-raad. Die samenwerking loopt goed.
Wij zien elkaar in werkelijkheid nooit, maar er is wel via de ambtelijke voorportalen
een contact. Het is ook de bedoeling dat wij voor de Europese top te Madrid
één rapport over de werkgelegenheid uitbrengen namens de Ecofin-raad,
de Sociale Raad en zelfs de Commissie. Dit om de besprekingen te vergemakkelijken,
want al die rapporten van al die raden over hetzelfde onderwerp is niet erg
vruchtbaar.
 
 Over de kwestie van de coördinatie van het werkgelegenheidsbeleid
op het niveau van de Unie het volgende. Er is afgesproken dat er meerjarenprogramma's
voor de werkgelegenheid worden opgestuurd naar Brussel. Dat is een voortvloeisel
uit Essen. Die zullen mede de basis vormen voor de bespreking van het werkgelegenheidsbeleid
tijdens de Europese Raad van Madrid. Het is natuurlijk nuttig om ook nationale
beleidservaringen uit te wisselen, omdat lidstaten ook van elkaar kunnen leren.
Dat neemt niet weg dat er een zeer grote verscheidenheid bestaat in de economische
politiek van landen, in de institutionele kwesties en in de cultureel-sociale
kwesties. Ik heb het vermoeden dat het beginsel soevereiniteit in eigen kring,
respectievelijk subsidiariteit op het vlak van het werkgelegenheidsbeleid
toch de hoofdleidraad zal zijn. Dat neemt niet weg dat het altijd nuttig blijft
om te kijken hoe een ander zijn beleid voert, respectievelijk om de kritiek
of opmerkingen van andere landen over je eigen beleid in ontvangst te nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Rondom Europa 1992 en de EMU gaat er een zekere stimulans uit van gemeenschappelijke
ideeën, die misschien per land moeten worden ingevoerd. Ziet de minister
een mogelijkheid dat Europese landen afspreken dat zij ernaar streven om de
werkloosheid bijvoorbeeld met een kwart te verminderen, vergelijkbaar met
EMU-ideeën en Europa 1992-ideeën?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Ik denk dat zo'n uniforme afspraak vrij moeilijk te maken is. Het werkloosheidsniveau
in Spanje is buitengewoon veel hoger dan het werkloosheidsniveau in Nederland:
ongeveer drie keer zo hoog. Er is wel een analogie met de schuldquote. Naarmate
je hoger zit, zul je er meer werk van moeten maken om het naar beneden te
brengen. De Spaanse arbeidsmarktproblematiek wordt veel meer veroorzaakt
door straffe regulering dan in andere landen. Voor sommige landen is het een
te weinig activerend sociaal-zekerheidsstelsel en voor andere landen is het
weer meer de wigproblematiek. Zo heeft ieder land zijn eigen defecten, maar
ook zijn eigen recepten. Het Scandinavisch recept zal moeilijk toepasbaar
zijn in Engeland en het Engelse recept zal voor ons niet acceptabel zijn.
Zo is het heel moeilijk om een uniform recept en een uniforme kwantitatieve
maatstaf te creëren voor zoiets als de werkloosheidsdoelstelling, al
is het maar omdat er ook in sommige landen verborgen werkloosheid in allerlei
andere regelingen zit. Er is bijvoorbeeld het arbeidsongeschiktheidsreservoir
met een grote bron van toekomstige werkgelegenheidscreatie en produktiegroei,
als je het tenminste positief formuleert. Het heeft echter ook altijd heel
sterk ons werkloosheidscijfer neerwaarts vertekend. Ik zie nog niet hoe hier
een uniforme regeling uit gedestilleerd kan worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ik heb nog twee vragen over de EMU. De eerste vraag is of minister Zalm
ervoor kiest om, als het moet, in 1999 met een kopgroep van landen door te
gaan. Heeft hij dat liever dan uitstel? Vraag twee is wat het oordeel is van
minister Zalm over de voorstellen van CEPR in Londen, dus zeg maar van Paul
de Grauwe, om ook landen die niet aan de criteria voldoen toch toe te laten
treden, maar geen stemrecht te geven in de Europese centrale bank.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Wat het eerste punt betreft, heb ik niets te kiezen omdat ik mij aan het
verdrag moet houden. Het tweede punt vind ik erg interessant, maar daar heb
ik verder ook niets aan, want ook dat staat allemaal in het verdrag. Ik sta
hier niet meer als directeur van het CPB of als part-time professor van de
Vrije Universiteit. Ik sta hier nu als vertegenwoordiger van de regering.
Ik heb dus te maken met die verdragen. Ik voer graag uitvoerige intellectuele
discussies hierover tijdens een borrel, maar daar schiet ik weinig mee op.
Ik moet zeggen dat ik het soms wel jammer vind dat ik nu minister van Financiën
ben.
 
 Dan kom ik nu toe aan de behandeling van de begroting. Laat ik maar beginnen
met een van de heikele punten, en wel de impuls voor het basisonderwijs. Daar
hebben diverse mensen over gesproken: de heren Van der Ploeg, Ybema, Rabbae
en ook Van der Vlies hebben gezegd dat hij wel eens wilde horen hoe het nu
precies zit.
 
 Zoals ik het zie, is de wens om iets leuks te doen voor het basisonderwijs
bij iedereen aanwezig. Het probleem is echter de financiering. Er zijn naar
mijn mening twee mogelijkheden. De eerste mogelijkheid is een verruiming van
het toepassingsgebied van de Melkert-banen. Dit houdt in dat mensen die in
aanmerking komen voor deze banen ook in het onderwijs terecht kunnen komen.
De tweede mogelijkheid is extra geld op de begroting van Onderwijs en Wetenschappen
om professionals aan te trekken. Als ik die twee mogelijkheden nader beschouw,
dan kan ik namens het kabinet positief zijn over de mogelijkheid om ook de
Melkert-banen van toepassing te verklaren op het onderwijs in ruime zin. Er
is geen enkel bezwaar om de Melkert-banen daarvoor te benutten. Ook langdurig
werkloze MBO'ers voldoen aan de eisen van de Melkert-baan, zij het dat wij
er dan wel rekening mee moeten houden dat zij niet meer dan 32 uur mogen werken,
tegen een aanvangsloon van 100% van het minimumloon en een maximum van 120%.
Dat zijn de bekende voorwaarden die hiervoor gelden. Er is nog voldoende ruimte.
In 1996 worden er 10.000 banen uitgegeven en in 1997 en in 1998 zijn er ook
nog twee tranches van 10.000. Vanuit budgettair oogpunt verloopt dit betrekkelijk
probleemloos. Ik probeer mij niet te vergalopperen aan de onderwijskundige
aspecten, hoewel ik de verleiding soms niet kan weerstaan. Ik beperk mij nu
tot de puur financieel-technische aspecten.
 
 De andere mogelijkheid is om gewoon een bedrag van 100 mln. op de begroting
van Onderwijs op te voeren. Voorzitter! Daar moet dan wel dekking voor worden
aangegeven. Tot nu toe is een en ander betrekkelijk vaag gebleven.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Geldt deze omschrijving van een vage dekking ook voor het bedrag van 50
mln. uit ons plan van aanpak? Dat is volgens mij degelijker gedekt dan de
100 mln. van de regeringspartijen.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Het probleem van het voorstel van uw fractie is dat dit structureel 150
mln. kost. Er is 50 mln. nodig om vanaf 1 september 2000 onderwijzers aan
te stellen, maar het jaar daarop krijgen zij wel het volle salaris en dan
komen de kosten op 150 mln. Ook dat is een klein ondeugdelijk aspect in de
dekking. Ik kom straks terug op de tegenbegroting van de fractie van het CDA.
 
 Voorzitter! Er zal structurele dekking moeten worden gevonden. Het is
niet de bedoeling dat men dit werk alleen vier maanden in 1996 doet. Het opsouperen
van het bedrag van 100 mln., dat onder de ijklijn blijft, vind ik geen elegante
oplossing. Dit verhoogt het financieringstekort. Bovendien, wat heb je eraan
als er toch geen structurele dekking is? Het is beter om de koninklijke weg
te volgen en een structurele oplossing aan te geven.
 
 In dit kader is gesteld dat er wellicht uit de clusters geld te halen
is. Ik zal de clusters afzonderlijk bespreken en beginnen met cluster 1. Op
zichzelf is dat een nog goeddeels onbelegde cluster. Er zijn in beperkte mate
toedelingen gemaakt, maar puur financieel-technisch gesproken is dat geld
beschikbaar. Het is natuurlijk wel een belangrijk onderdeel van het werkgelegenheidsbeleid.
Het geld is bedoeld om laag gekwalificeerde langdurig werklozen aan een baan
te helpen. Als er nu 100 mln. wordt weggehaald ten behoeve van professionals,
dan krijgt het een andere bestemming. Dat zou dan in het kabinet besproken
moeten worden. Ik kan daar nu geen toezegging over doen. Dat zal een discussie
worden tussen de heer Melkert en mevrouw Netelenbos.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Kunt u schatten hoe groot het verlies aan banen is als gevolg van een
dergelijke verschuiving?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Bij een bedrag van 100 mln. is er sprak van een verlies van 2500 Melkert-banen.
Als je per saldo ƒ 75.000 voor een gewone arbeidskracht rekent, komen
er ruim 1000 banen bij. Per saldo betekent het een verlies van 1000 arbeidsplaatsen,
ervan uitgaande dat die Melkert-banen ook werkelijk worden opgevuld. Er zijn
mensen die denken dat dit niet gebeurt.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Het gaat dus waarschijnlijk om minder dan 1000 arbeidsplaatsen?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 In die orde van grootte, zij het dat het type banen anders is. Dit gaat,
neem ik aan, om HBO'ers en MBO'ers en de eerstgenoemde 2500 banen waren bedoeld
voor langdurig werklozen met veelal een lage kwalificatie.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Het gaat dan om waarschijnlijk minder dan 1% van de totale werkgelegenheidscreatie
in 1996?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Jazeker.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Het is toch de bedoeling dat via de Melkert-banen de helft terugverdiend
wordt op bespaarde uitkeringen? Dat betekent dus in feite dat het om 5000
banen gaat bij een bedrag van 100 mln.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Wij rekenen bruto. Bij elke gecreëerde baan bespaar je op een uitkering.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 U bent toch minister van Financiën?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Jazeker.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Dus in feite gaat het om 800 mln. omdat het de bedoeling is dat er geen
sprake is van verdringing. Dat bent u toch met mij eens? Het is de bedoeling
dat werklozen op die banen aangesteld worden. Daarbij gaat het feitelijk om
een potentieel verlies aan 5000 Melkert-banen, terwijl het als je professionals
inhuurt – ook volgens het plan dat via het departement van onderwijs
naar buiten gekomen is – slechts om 2500 banen zou gaan, tenzij je het
bijvoorbeeld zou financieren uit WAGGS-gelden.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Ik reken bruto. Dat geldt ook voor de Melkert-banen. De bedragen die hiervoor
zijn opgenomen in de meerjarencijfers zijn ook bruto. Bij het opstellen van
het regeerakkoord is gezegd dat het minder kost dan je denkt omdat je daar
ook bijstand op bespaart. Ik ben echter zeer huiverig om dit soort bruto/netto-sommen
te maken voor begrotingsgeld. Dan zou de salarisverhoging voor de ambtenaren
ook goedkoop kunnen worden gefinancierd. Dus ik reken bruto.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Het is van tweeën één. Ik bedoel: wij hebben gezegd
dat de Melkert-banen echt bedoeld zijn voor werklozen.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Dat is juist.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Dus dat betekent dat er enerzijds 1,6 mld. opzij is gezet en dat er anderzijds
800 mln. aan bijstand bespaard moet worden. Dus dat betekent dat het niet
om 2500 maar om 5000 potentieel banenverlies gaat.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Als u dat zo wilt invullen, dan kan dat. Maar ook volgens de modellen
van het planbureau loopt bij een banencreatie voor 1,6 mld. de helft weer
binnen via de bijstand. Daar hoef je op zichzelf niets bijzonders voor te
doen. Ik ga uit van de bruto rekensom. Maar goed, als u netto wilt rekenen
en het drama wat wilt vergroten, dan is dat natuurlijk discutabel. Wij rekenen
echter altijd bruto. Dat lijkt mij het meest elegant. Hoewel deze rekensom
van de heer Van der Ploeg in mijn voordeel zou zijn. Dus in die zin roept
het bij mij wel enige sympathie op.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Het kan uitermate schadelijk zijn voor het werkgelegenheidsbeleid van
dit kabinet – waar wij met z'n allen voor staan, of het nu de VVD, D66
of de PvdA is – om de dekking voor de Melkert-gelden te vinden uit cluster
1, omdat het ten koste kan gaan van 5000 Melkert-banen, terwijl er maar 2500
banen in het basisonderwijs voor worden geformeerd.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Dat is niet het geval. Als het om dit soort dingen gaat, voel ik mij een
beetje een verkeersagent. Als de Kamer zou besluiten om 100 mln. toe te voegen
aan de begroting voor onderwijs en daar als dekking 100 mln. uit cluster 1
als dekking tegenover te stellen, dan is dat voor mij bruto 100 mln. Zo zal
ik het dan ook in het kabinet brengen, waarmee ik natuurlijk niet gezegd wil
hebben dat de bezwaren vanuit het werkgelegenheidsbeleid niet ook evident
zijn. Nu is het geen omvangrijk bedrag, maar als ik in de schoenen van de
heer Melkert zou staan, zou ik denken: bij het eerstvolgende budgettaire probleem
wordt het geld ook weer van het banenplan afgehaald. Het CDA heeft daar zelfs
nog wat verdergaande voorstellen voor gedaan. En ook al zou er over deze dekking
unanimiteit zijn in de Kamer, dan kan ik niet zeggen dat dit zonder meer door
het kabinet wordt toegezegd. Ik zal daar dan toch in het kabinet over moeten
spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Voorzitter! De minister sprak over twee categorieën. Bij de eerste
categorie zou meer invulling worden gegeven in de sfeer van de Melkert-banen
zoals deze bedoeld zijn, en dan dus ingezet in het onderwijs.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Dat is probleemloos.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Dat is het probleem niet. Die ruimte is er bij het kabinet evenals de
bereidwilligheid. Het is in ieder geval goed om dit te constateren. Daarbij
is ook de mogelijkheid aan de orde om in de sfeer van de MBO'ers, de onderwijsassistenten,
een inzet te plegen, zij het op basis van 32 uur.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Met een beloning tussen 100% en 120%, volgens de bekende voorwaarde.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Precies. Dat is allemaal heel correct. Ik denk dat dit ook beleidsmatig
goed aansluit, maar het is meer aan de onderwijsmensen om dit te beoordelen.
 
 Het tweede punt is de bereidheid om verder te gaan. De minister merkte
op een gegeven moment op dat het budget in cluster 1 grotendeels nog onbelegd
was. Dat suggereert op zijn minst dat het kabinet de bereidheid heeft om daarnaar
te kijken. Er zijn ook geluiden te beluisteren dat de inzet van die toch vrij
forse budgetten op termijn problemen gaat geven, dat het nogal wat uitvoeringsproblemen
met zich meebrengt. Met andere woorden: het zou ook beleidsmatig wel eens
interessant en effectief kunnen zijn om daar een iets andere invulling aan
te geven voor een deel van het budget. Proef ik dat een beetje uit de woorden
van de minister, want dat zou heel belangrijk zijn?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 De praktijk is dat de gemeenten er uiteindelijk natuurlijk invulling aan
geven, voor zover het niet om het deel van de gezondheidszorg gaat. De gemeenten
krijgen dan de vrijheid. Zij kunnen niet alleen banen in de sfeer van toezicht en veiligheid en enkele andere sectoren, boswachters en
ik meen milieu daarvoor in aanmerking laten komen, maar ook het onderwijs.
Ik neem aan dat de zorg met name scholen betreft die geen laag klassegemiddelde
hebben, bijvoorbeeld in Wassenaar en de betere wijken in Den Haag. De zorg
betreft bijvoorbeeld niet de Schilderswijk waar de klassen gemiddeld klein
zijn. Men zou daar dus dit soort mogelijkheden kunnen creëren.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Mijn vraag was de volgende. Moet ik de woorden van de minister zo begrijpen
dat hij bereid is om in het kabinet een andere invulling van het budget dat
nu in cluster 1 is vrijgemaakt, aan de orde te stellen?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Voorzitter! Het is geen andere invulling. Het is het mogelijk maken voor
gemeenten om de Melkert-banen ook toe te delen aan het onderwijs. Ik dacht
niet dat er centraal geregisseerd werd: Jij moet zoveel banen in de veiligheid
en zoveel banen in het toezicht creëren. De gemeenten hebben op dit moment
die vrijheid niet. Toezicht in het onderwijs mag weer wel, maar dan praten
we over de conciërge. Maar een klasse-assistent die wat helpt in de klas
is nu vanuit de regelgeving niet mogelijk. Het kabinet is bereid om die regelgeving
zodanig te verruimen dat dat in het onderwijs mogelijk wordt.
 
 Als ik de clusters langsloop, hebben we cluster 1 hiermee gehad. Ik heb
de dilemma's geschetst. Ik hoor wel wat de Kamer ervan vindt. Ik ga er dan
wel mee naar het kabinet. Als de Kamer het niet genoeg vindt om alleen de
Melkert-banen van toepassing te verklaren op het onderwijs, als zij vindt
dat er meer geld moet komen en als zij dit ook uit cluster 1 wil halen, dan
ga ik daarmee naar het kabinet. Het kabinet zal dan de onderwijs- en de werkgelegenheidsbelangen
tegen elkaar moeten afwegen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Denkt de minister niet dat er een gigantische precedent geschapen
wordt, wanneer die onderwijsassistenten inderdaad in het kader van die Melkert-banen
worden aangetrokken?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Ik zie daar niet zo'n probleem in. We hebben 40.000 banen gepland voor
toezicht, veiligheidszorg, gezondheidszorg. Het blijft bij die 40.000. Het
totaal wordt niet vergroot. Het gaat om eenvoudige activiteiten in groep 1
en 2. Dat is het uitdelen van de melk, het vastmaken van de schoenveters –
hoewel dat niet uitgesproken is, maar daar kan ik mij ook wel wat bij voorstellen –
het wissen van de borden, het ophalen van de spullen. Dat soort nuttige activiteiten
kunnen natuurlijk worden verricht zonder grote opleiding. Er zijn nu ook moeders
die timmerles geven en die daar ook geen opleiding voor hebben gehad.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik begrijp dat de minister van Financiën zich toch heeft laten verleiden
om inhoudelijk op het onderwijsbeleid in te gaan.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Ik heb drie kinderen op de basisschool!
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat kan je onmiddellijk merken. De interpretatie die de minister aan de
onderwijsassistenten geeft, heb ik nog van niemand vernomen. Als dit de bedoeling
is, ben ik danig teleurgesteld.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Bij de behandeling van de onderwijsbegroting is er volop, uiteraard binnen
de grenzen van de spreektijd, gelegenheid om hierover een inhoudelijke discussie
te voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Afgelopen maandag is er een nota-overleg geweest over de impuls basisonderwijs.
Door staatssecretaris Netelenbos zijn drie categorieën beschreven.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik heb er problemen mee dat reeds gevoerde debatten hier worden overgedaan
en samengevat. Ik verzoek een ieder om zich te beperken tot de begroting Financiën
en de algemene financiële beschouwingen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Akkoord. De minister heeft zojuist echter meegedeeld dat hij een verzoek
van de Kamer aan het kabinet zal voorleggen.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Ik weet nog niet of de Kamer mij dat vraagt.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Het ging die kant op. Hij toonde zich daartoe eventueel bereid, als de
Kamer dat zou accepteren. Naar mijn wijze van zien, is volstrekt relevant
dat de interpretatie van de minister niet spoort met hetgeen mevrouw Netelenbos
in de notitie schrijft die nog deze maand, na overleg met het onderwijsveld,
in deze Kamer zal worden behandeld. Ik verwijs naar het debat van maandag.
Er schijnt dus licht.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Ik denk niet dat er licht tussen zit. Er zijn twee kwesties die ik geprobeerd
heb, te scheiden. De eerste mogelijkheid is dat Melkert-banen ook van toepassing
worden verklaard op het onderwijs. Dat is natuurlijk niet het grootste ideaal
van mevrouw Netelenbos. Als grootste ideaal heeft zij natuurlijk: geld erbij
op haar begroting. De eerste mogelijkheid is geen probleem. Ik kan zo namens
het kabinet de toezegging doen dat wij die mogelijkheid openen. De tweede
mogelijkheid van regulier geld op de begroting, volgens de normen en waarden
van onderwijs besteed, vormt wel een probleem. Het kabinet zal de door de
Kamer aangedragen dekking – ik ga daar wel van uit – moeten bespreken.
 
 Ik loop nog even de clusters verder langs. De tweede cluster was rechtshandhaving.
Wij zijn al uit de cluster gesprongen door 100 mln. extra voor politie, conform
het regeerakkoord, op een vroeg moment toe te staan. Ook zijn er extra cellen
additioneel op de begroting opgenomen. Ik zie niet in dat wij nog iets weten
te vinden, want het geld is geheel belegd. Voor zover er geluiden uit de Kamer
zijn gekomen over de rechtshandhaving, dan is dat eerder dat er geld bij moet
dan dat er geld wordt overgehouden.
 
 De derde cluster is sociale woningbouw, economische structuur, infrastructuur,
natuur en milieu. Ik kan verzekeren dat deze cluster propvol zit. Ik heb grote
moeite gehad om alle wensen in die cluster onder te brengen. Het is uitgesloten
dat er enige ruimte gevonden wordt.
 
 De vierde cluster is ouderenzorg, hulpverlening, onderwijs en cultuur.
Daarmee zijn wij ook niet geheel uitgekomen, want er moest nog iets extra
gebeuren voor de jeugdhulpverlening en de inburgeringscontracten. Dat is ook
in de Miljoenennota opgenomen, naast de intensiveringen. Die
cluster zit ook vol.
 
 Bij de ondersteuning van financieel kwetsbare groepen is in de komende
jaren nog enige ruimte, omdat besloten kan worden dat de normhuurcompensatie
voor dit jaar voor het laatst wordt gegeven. Dat is denkbaar. Je houdt dan
middelen over die in de komende jaren ingezet kunnen worden voor bijvoorbeeld
onderwijs. Dat is een optie, maar dat ligt politiek gevoelig. Bij de behandeling
van de begroting van Volkshuisvesting is regelmatig naar voren gekomen dat
er meer geld voor de IHS beschikbaar moet komen. Dit is een van de oplopende
reserveringen voor de IHS. Het zal binnen de coalitie, en waarschijnlijk ook
binnen het kabinet, niet gemakkelijk zijn om die inkomensondersteuning om
te zetten in werkgelegenheid.
 
 De zesde cluster is de internationale samenwerking. Er is net een Herijkingsnota,
met een fragiel evenwicht, verschenen. Ik ontraad de Kamer zeer om daarin
te roeren. Het is theoretisch een mogelijkheid, maar die levert politieke
problemen op. Ik zie dus niet zo gemakkelijk ruimte, maar ik verneem in tweede
termijn graag of er enigerlei vorm van opinie in de Kamer is over deze kwestie.
 
 Voorzitter! Een volgende voorkeur is de kwestie rond de monumentenzorg,
het grote-stedenbeleid, gerelateerd aan de onderuitputting in 1995.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Voorzitter! De minister zei iets over mogelijke dekking voor het basisonderwijs.
Hij liep alle clusters af. Wij hebben aandacht gevraagd voor dekking middels
wachtgelden. Er zijn veel werkloze leraren, vaak op het niveau van de middelbare
school. Dat zijn vaak mensen van 50 jaar en ouder die misschien goed inzetbaar
zouden zijn als klasse-assistenten zonder dat zij veel geld behoeven te kosten.
Je zou het wachtgeld daarvoor kunnen gebruiken. Hoe denkt de minister daarover?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Dat valt onder de categorie werken met behoud van uitkering. Dan kost
het niets. Dat is zo.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Dat is dus een adequate dekking, te vergelijken met de Melkert-systematiek,
waarbij getracht wordt dekking te regelen.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Ik heb niet zoveel problemen met werken met behoud van uitkering. Het
is iets anders als iemand zijn uitkering meeneemt en er nog iets bovenop krijgt.
Je krijgt dan een soort basisinkomen in het onderwijs. Daar ben ik zeer op
tegen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Is het correct als ik dit belangrijke onderwerp als volgt samenvat? De
85 mln. onderuitputting is geen structurele financiering. Misschien kan het
helpen voor 1996. Tot nu toe hoor ik de minister zeggen dat wachtgelden een
mogelijke vorm van dekking zijn waarnaar gekeken kan worden.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Nee. Minister Ritzen heeft 1 mld. aan wachtgelden op zijn begroting. Die
geeft hij al uit. Dat bedrag moet omlaag. Als je mensen aan het werk zet en
zij mogen hun wachtgelduitkering onder hun arm meenemen, waarna die uitkering
wordt aangevuld tot een loon, dan eindigen wij in de situatie dat bijna iedere
Nederlander die ergens werkt een uitkering meeneemt om aan die baan te komen.
Ik ben zeer beducht voor dit soort constructies. Wij praten over gewone reguliere
banen. Wij hebben een apart circuit rond de Melkert-banen gemaakt en wij hebben
een apart circuit voor experimenten met uitkeringen. Het is levensgevaarlijk
om er een systeem van te maken dat iemand met een uitkering die een baan kan
vinden zijn uitkering mag behouden. De werkgever is dan lekker goedkoop uit
want hij hoeft alleen maar dat kleine beetje erbij te geven om zijn werknemer
een inkomen te geven. Als precedent is dat levensgevaarlijk.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 De minister zal het toch met mij eens zijn dat het beter is dat die werkloze
leraren in plaats van thuis duimen te draaien als klasse-assistent in het
onderwijs werken. De wachtgelden zouden dan een gedeelte van de dekking kunnen
zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Het wachtgeld is gebudgetteerd. Ik speel dan de bal weer naar het ministerie
van Onderwijs. Dat ministerie moet dan aannemelijk maken dat het uitvoeren
van deze suggestie niet leidt tot een probleem op zijn begroting. Dat is dan
iets om met Onderwijs te bespreken. De wachtgelden op de begroting van dat
ministerie, ik herhaal dat, zijn gebudgetteerd. Het is niet zo dat als er
meer wachtgelders komen, vanuit de algemene middelen wordt bijgeplust naar
de begroting voor Onderwijs. Dat punt is dus meer iets om met de bewindslieden
van Onderwijs te bespreken dan met mij. Om voor de klasse-assistent weer een
aparte systematiek te introduceren, lijkt mij gevaarlijk.
 
 Ik kom terug op de onderuitputting. In de Voorjaarsnota hadden wij een
taakstellende onderuitputting van 800 mln. die wij hoopten in de loop van
het jaar concreet te kunnen aanwijzen. Wij hebben daarvan 500 mln. in de Miljoenennota
kunnen aanwijzen. Er valt nog 300 mln. verder aan te wijzen. Bij de Najaarsnota
maken wij weer een echte ronde met alle departementen. Wij horen dan hoe zij
tegen hun begrotingen aankijken. Wij hopen dan die 300 mln. ingevuld te hebben
en misschien meer.
 
 Als het om meer gaat, is de vraag of wij daarmee iets kunnen doen. Tegen
de heer Van der Vlies zeg ik dat het helaas niet zo is dat ik vandaag al iets
concreet kan toezeggen. Van mijn collega's heb ik nog steeds niet gehoord
dat zij meer geld overhouden dan zij tot nu toe hebben aangegeven. Dat zal
bij de Najaarsnota moeten blijken. Ik ga niet op basis van speculaties dat
die onderuitputting nog weleens wat harder zou kunnen lopen, geld toezeggen.
Wie weet, gaan zij plotseling wel hard lopen. Voorlopig moet ik eerst nog
300 mln. hebben en vinden.
 
 Over de monumentenzorg heeft de minister-president gezegd dat deze als
nummer één op de lijst staat, al was het maar omdat dit voortvloeide
uit het debat van vorig jaar met de Kamer. Het kabinet heeft zich daarachter
gesteld. Daarnaast is er de wens, voor de grote steden iets extra's te doen.
Er is gesproken over een bedrag van 100 mln. Wij moeten dat bij de Najaarsnota
bekijken. Ik zeg niet mordicus nee. Mijn brief die de heer Terpstra aanhaalde
was iets genuanceerder dan: nee niks. Ik had dan nog korter kunnen zijn. Er
stond nog wel iets in die brief, namelijk dat mijn opstelling mede gebaseerd
was op het feit dat ik niet zag waar dat geld vandaan moest komen. Mocht het
zo zijn, dat wij wel iets kunnen vinden, dan is het nog geen
gelopen zaak, want wij moeten ook voldoen aan de eisen ten aanzien van de
rechtmatigheid van besteding van gelden. De Rekenkamer heeft in het verleden
nogal eens bezwaar aangetekend dat puur om het geld op te maken, dingen werden
besteed zonder goede wettelijke grondslag. Er zullen dus concrete projecten
moeten zijn.
 
 Ik neem aan dat na de algemene beschouwingen, waar ook al over het inventariseren
van projecten gesproken is, de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken die
verantwoordelijk is voor het grote-stedenbeleid, inmiddels druk aan de gang
is. Dan moeten wij kijken of wij bij de Najaarsnota inderdaad op een rechtmatige
wijze nog verplichtingen kunnen aangaan die ook in 1995 tot betaling leiden.
Op dit moment kan ik dus nog geen definitieve stand opmaken en ook nog geen
definitieve toezegging doen. Zoals de vroegere premier beschreef: een positieve
grondhouding is de beste karakteristiek voor het grote-stedenbeleid. Maar
het moet zowel mogelijk zijn uit het oogpunt van de financiën, nu die
onderuitputting er in voldoende mate is, als uit het oogpunt van rechtmatigheid.
 
 Voorzitter! Ik wil enkele woorden zeggen over het CDA-alternatief. Ik
heb er veel waardering voor dat er een helder alternatief op tafel is gelegd.
Dat is ook netjes doorgerekend door het CPB. Aan de andere kant is het natuurlijk
sneu dat ik in de Kamer tot nu toe weinig steun voor het plan heb bespeurd.
Ik wil er nog enkele opmerkingen over maken.
 
 Het eigen risico per 1 januari 1996 zal technisch inmiddels onmogelijk
zijn. Nu is het natuurlijk altijd lastig als je in de oppositie zit, want
de regering kan je dat snel tegenwerpen, omdat je het debat voert op een later
moment dan wanneer de regering haar plannen maakt. Wij maken onze plannen
al in het voorjaar en de oppositie moet het in oktober doen. Maar goed, dat
schuif ik nu even terzijde. Stel dat het wel technisch mogelijk zou zijn,
gewoon als gedachte-experiment, dan is het toch wat vreemd om in 1996 een
eigen risico in te voeren, om dan vervolgens in 1997 weer over te stappen
op een eigen-bijdragesystematiek. Dat lijkt mij vanuit de stabiliteit en de
bestuurlijkheid niet erg voor de hand liggend.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Maar deze gedachte heeft toch ook in het regeerakkoord gestaan?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Wij dachten: er moet een gedachte zitten achter alles wat in het regeerakkoord
staat. Wij passen dus dezelfde redenering toe. Wij zeggen alleen dat wij het
uitstel niet nuttig vinden.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 De regering probeert een eigen-bijdragesystematiek te ontwikkelen die
in 1997 ingevoerd wordt. Voor zover ik het nu kan zien, lopen de ideeën
wat dat betreft dus parallel.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Nee, wij lopen voor.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Nee, u zegt: wij gaan vooruitlopend daarop in 1996 nog even een eigen
risico invoeren; dat eigen risico schaffen wij dan weer af per 1 januari 1997
en vervangen wij door een eigen bijdrage. Het kabinet heeft gezegd dat het
dat niet zo'n handige methode vindt.
 
 Dan is er ook nog het probleem van het onopgeloste koopkrachteffect. Het
is toch vrij fors. De sociale minima zonder kinderen zouden er 0,5% op achteruitgaan
en de alleenstaande minimumloner, die door de heer Van der Ploeg ook al eerder
als probleemgeval is aangemeld als het gaat om zijn koopkracht, verliest daar
nog eens 0,75 procentpunt. Wil je dat repareren, bijvoorbeeld door het verlagen
van de tarief in de eerste schijf als compensatie, dan ben je toch meer geld
kwijt dan dat er aan de rijksbijdrage voor het ziekenfonds was overgehouden.
Dan kun je die rijksbijdrage voor het ziekenfonds natuurlijk weer gaan verhogen,
maar daar had de heer Terpstra, dacht ik, ook wat bezwaren tegen. Dat is dus
mijn indruk.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Ik ben het met de minister eens dat de voornemens inzake de koopkracht
voor gezinnen met kinderen in ons eigen plan niet door onszelf worden gevolgd.
Wij hebben in de doorberekening rekening gehouden met een vermindering van
de rijksbijdrage met 0,5 mld. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat wij
dat percentage gaan verminderen. Dat betekent dat wij een hogere premiereductie
tot stand brengen.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Ik schat in dat, als u het hele bedrag van 0,5 mld. in het ziekenfonds
stopt, u toch bij die alleenstaande minimumloner nog een probleem overhoudt,
omdat dat onvoldoende compensatie is voor zijn eigen risico.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Dat is een doorberekening van het Centraal planbureau waar wij altijd
blindelings op vertrouwen.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Die heeft het al doorgerekend?
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Het zegt dat het effect van ons plan voor de alleenstaande 0 is. Alleen
gezinnen met kinderen gaan er met 0,25% op achteruit. Dat compenseren wij
door de premie extra te verlagen.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 De alleenstaande minimumloner gaat er wel degelijk op achteruit door dat
plan. Daar valt de hardste klap. Maar goed, laten wij maar afwachten wat het
planbureau verder uitrekent. Daar vaar ik blind op, althans wat betreft de
koopkrachtsommen.
 
 Voorzitter! Er is al gesproken over de energieheffing. Het is natuurlijk
toch jammer voor het milieu als die niet door zou gaan. Het punt van de niet
geheel gedekte leerkracht in het onderwijs heb ik al genoemd. Er is voor 1996
50 mln. uitgetrokken om 2000 leerkrachten per 1 september aan te stellen.
In 1997 heb je echter niet vier maanden salaris te betalen maar twaalf maanden.
Ik neem tenminste aan dat dat de bedoeling is. Dan kom je toch op een bedrag
van 150 mln.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Daar hadden wij rekening mee gehouden. Ik wijs op de intensivering van
cluster 1, de Melkert-banen. Die beperking passen wij ook toe in 1997.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Aha, dan voert u dat verder op.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Dat loopt dus helemaal glad.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Zij het dat dat niet is meegerekend door het planbureau in de werkgelegenheidsuitkomst.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Onze tegenbegroting gaat exclusief over 1996, zoals alle tegenbegrotingen
in het verleden exclusief over het volgende jaar gingen. De doorberekening
hebben wij niet. Wel weten wij dat het bedrag alleen bij de post onderwijs
volgend jaar groter is. Dat financieren wij door de uitbreiding van de Melkert-banen
in 1997 af te wijzen. Dat is een logisch gevolg van ons plan. Over de ecotax
heb ik nog een vraag.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U mag wel een vraag stellen, maar ook u kunt bij interruptie niet een
debat voeren. U hebt een tweede termijn om een nadere toelichting op uw tegenbegroting
te geven.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Ik wil alleen maar reageren op hetgeen de minister van onze tegenbegroting
zegt. Daarover heb ik een korte vraag. In ons plan citeert het planbureau
dat de ecotaxmaatregel als zodanig, inclusief het terugsluizen, inkomensneutraal
is voor gezinnen, waarbij men als argument heeft aangezien dat dit ook de
bedoeling is. Nu heb ik in de krant gelezen dat de PvdA ernstig twijfelt aan
de inkomenseffecten voor lage inkomens. Heeft de minister exacte berekeningen
waaruit blijkt dat die ecotax ook voor lage inkomens inderdaad niets kost?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Die berekeningen heb ik hier voor me liggen: sociale minima zonder kinderen
plus 0,05% bij gemiddeld energiegebruik, minimumloon met kinderen plus 0,05%,
modaal met kinderen 0 en twee keer modaal 0. Mensen die weinig verbruiken,
gaan er meer op vooruit en mensen die veel gebruiken, gaan er wat op achteruit.
Dan kun je dus uitkomen op een achteruitgang van 0,1% of 0,2%. Als wij iets
willen met een vergroening van het belastingstelsel, maar steeds de eis wordt
opgelegd dat je iedereen moet compenseren – tot en met degene die per
ongeluk in een vervelende situatie zit, omdat die erg veel energie gebruikt,
erg veel met de auto rijdt of erg veel sigaretten rookt – zal er niets
van terechtkomen. Op gemiddelden loopt dit goed en je kunt, net als bij elk
koopkrachtplaatje en elke belastingmaatregel, altijd situaties zoeken en vinden
waarin het net even anders uitpakt. Als je als politiek ook nog op zoek gaat
naar de minnetjes en dat allemaal weer gaat compenseren, eindigen wij nergens.
Dan kunnen wij beter stoppen met enigerlei vorm van herstructurering van het
belastingsysteem ten behoeve van het milieu.
 
 Over de internationale concurrentie heeft de heer Terpstra gezegd dat
het kabinet daar weinig aan doet en dat EZ maar 25 mln. krijgt. Ik wijs erop
dat dat een kasbedrag is. In termen van verplichtingen kan dat al wat hoger
zijn en het loopt ook op naar 185 mln., maar ik wijs er bovendien op dat in
het fiscale pakket juist erg veel wordt gedaan voor de kennisintensiteit.
De WBSO, de subsidie voor research en development, wordt verhoogd en ook voor
het leerlingwezen is een mooie fiscale faciliteit in de plannen opgenomen.
 
 Dan kom ik bij de individuele huursubsidie. De heer Van der Ploeg heeft
mij aangemoedigd om behoedzaam te opereren en het vrijgevallen geld –
de raming is verlaagd – toch maar ergens terug te zetten in de raming.
Ik wijs erop dat die raming verlaagd is, terwijl het beleid niet gewijzigd
is. De IHS-regeling is dus niet aangetast en dan zeggen de spelregels dat
het saldo van mee- en tegenvallers ten goede komt aan het algemene beeld.
Ik moet zeggen dat het ook een enorme verkokering zou worden – dan kunnen
wij echt niets meer – als iedere fractiespecialist die ergens een meevaller
ontdekt, zegt dat dat voor zijn hoekje is. Uiteindelijk hebben wij door die
meevallende individuele huursubsidie en het daardoor opgefleurde algemene
beeld de jeugdhulpverlening met extra geld kunnen financieren. Wij hebben
ook de inburgeringscontracten en de versnelling van de dijkaanleg kunnen financieren,
om over de cellen maar te zwijgen. Het is dus gebruikt voor dekking bij de
prioriteitsafweging binnen het kabinet, waarbij er wensen waren om nog een
aantal zaken te doen. Dan is het dus weg; dat wil zeggen: het is buitengewoon
nuttig gebruikt. De IHS-regeling is niet verslechterd, maar omdat wij een
meevaller hadden, konden wij daarmee nog een paar dingen doen binnen het totale
uitgavenkader.
 
 Verder wijs ik erop dat wij nogal het een en ander aan intensivering in
de individuele huursubsidie hebben staan. De kindertabel is doorgevoerd; de
normhuurcompensatie is voor 1996 gereserveerd, maar wij hebben ook de bedragen
voor 1997 en 1998 gereserveerd. Wat niet in het regeerakkoord stond, maar
wel bij de begrotingsvoorbereiding is meegenomen, is een reservering om de
kwaliteitskortingen in de individuele huursubsidie te indexeren. Ja, alles
kan nog mooier, maar de meevaller is goed besteed en er zijn voldoende reserveringen
voor intensiveringen in de individuele huursubsidie. Ik moedig de heer Van
der Ploeg dus aan om ook binnen zijn fractie de ontkokering ter hand te nemen
en om mogelijk te maken dat bepaalde beleidsterreinen ervan kunnen profiteren
als op een ander terrein eens iets meevalt.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Je zou haast omgekeerde kritiek aan het adres van de regering uiten. U
heeft de intensiveringen genoemd. Als je die bij elkaar optelt, kom je volgens
mij uit op een structureel bedrag van meer dan 300 mln. Er moet echter nog
steeds 200 mln. op de IHS bezuinigd worden. Is zo'n belangrijke intensivering
dus niet een beetje vreemd als die bezuinigingsinspanning nog geleverd moet
worden?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Er komt een rapport over die bezuiniging naar aanleiding van het beleidsonderzoek
individuele huursubsidie. Daarbij wordt nogmaals naar de ramingen gekeken.
Tevens wordt daar de invulling van de bezuinigingstaakstelling bij betrokken.
Dat rapport zal de Kamer in ieder geval bereiken voor de behandeling van de
begroting van Volkshuisvesting. Ik wil daar dan ook naar verwijzen.
 
 Ik moest hier wel ingaan op het verzoek van de heer Van der Ploeg om de
begroting op te hogen met 200 mln. à 300 mln. Daar is dus geen dekking
voor; bovendien is het op een nuttige wijze aangewend.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Voor alle duidelijkheid merk ik op dat het debat om het volgende ging.
U zei dat er een verzoek was van de heer Van der Ploeg om de begroting met
200 mln. à 300 mln. op te hogen. Nee, ons punt is: reken je niet rijk
als minister van Financiën en weet dat er een discussie komt over de
individuele huursubsidie. U zegt zojuist dat er een nota over armoede komt.
Ook heeft de minister-president erop gewezen dat, als mensen
op het minimum 40% van hun inkomen aan woonlasten kwijt is, dit een inspanningsverplichting
van het kabinet vraagt. Ik vraag u dus heel concreet het volgende. Als blijkt
dat er middelen nodig zijn – misschien is dat helemaal niet nodig met
het oog op de komende twee discussies – weet dan dat er op dat geld
"IHS" of "armoede" staat. Ik vraag u dus om eraan mee te werken om, als blijkt
dat er extra middelen nodig zijn, in welk verband de premier ook heeft aangegeven
dat de minima extreem hoge woonlasten hebben...
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Is uw stelling nu dat, als wij geen meevaller hadden, wij niet aan armoedebestrijding
gingen doen? Daar komt het volgens mij een beetje op neer.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ik vraag u concreet om, als straks blijkt...
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 ...dat de meevaller nog groter is.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 ...uit de nota over de armoedebestrijding en het rapport over de individuele
huursubsidie dat de oplossing van het probleem van minima met extreem hoge
woonlasten extra geld vereist, zich te herinneren dat u 200 mln. à
300 mln. naar de algemene middelen heeft laten terugvloeien en zich wat altruïstischer
op te stellen dan misschien normaal van een minister van Financiën verwacht
zou worden.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Ik neem dit advies voor kennisgeving aan.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Maar wilt u dat advies ook een beetje opvolgen?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Ik begrijp wat u zegt.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 De armoede betreft een serieus probleem. Daarover zal uiteraard gediscussieerd
worden aan de hand van de armoedenota waarmee het kabinet nog komt. De heer
Van der Ploeg wijst op het probleem van een onevenredig hoge woonlast voor
een bepaalde categorie. Dat zal ongetwijfeld aan de orde komen bij de behandeling
van de begroting van VROM. Dat is ook het juiste moment. Bovendien beschikken
wij dan ook over het heroverwegingsrapport.
 
 Ik heb nog een concrete vraag over de 142 mln. die bij amendement op de
Voorjaarsnota naar de IHS is teruggegaan. Ik neem aan dat dit bedrag vrijvalt
bij de najaarsnota en daarbij aan de orde komt. Dat is toch correct?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Die zit al in mijn beeld van opgespoorde meevallers. Het was een zinloos
amendement. Als je de regeling niet wijzigt en geld aan de begroting toevoegt,
wordt het niet besteed. Overigens hoeven wij dat ook niet te besteden. Het
is bekend dat de traditionele rol van het parlement is om de regering aan
maxima te binden, niet zozeer om de regering op te jutten tot het doen van
uitgaven. Het staatsrecht zit nog steeds zo in elkaar. De regering is dus
nooit verplicht om uitgaven te doen; het parlement probeert de regering in
haar uitgaven aan banden te leggen, hoewel de discussie soms anders doet vermoeden.
 
 Voorzitter! De heer Hoogervorst heeft de kritiek geuit dat in de overschrijding
in 1995 in de zorgsector is weggestreept tegen meevallers in de sociale zekerheid.
Hij heeft gevraagd of dit geen precedent is. Ik meen dat andere woordvoerders
daarop zijn ingegaan. Structureel, dus in 1996 en latere jaren, is de doorwerking
van die overschrijding in het kader gecompenseerd. Daar hebben wij extra maatregelen
voor ingezet. Ik noem de Prijzenwet geneesmiddelen. Er is dus structureel
compensatie geleverd.
 
 Het is bestuurlijk volstrekt onmogelijk om in juli, augustus nog maatregelen
te nemen om zo nog even 500 mln. uit de gezondheidszorg te slopen. Ik probeer
te bedenken hoe wij dat zouden moeten doen: dan moet wij in augustus nog even
een bejaardenhuis sluiten of zeggen dat de fysiotherapie voor dit jaar afgelopen
is dan wel een medicijnenstop invoeren. Het kabinet heeft niet voor niets
gezegd dat het één hoofdmoment in de besluitvorming wil. Dat
heeft de Kamer ook onderschreven. Wij hebben dus in het voorjaar de stand
opgenomen. Wij hebben de zaak sluitend gemaakt en later kom je tot de ontdekking
dat er toch nog ontwikkelingen zijn. Ja, en dat komt dan in de Miljoenennota
terecht. Het fraaie beeld dat de rijksbegroting op 100 mln. sluit, kan zich
ook wel eens niet voordoen. Het kan voorkomen dat wij er een paar 100 mln.
boven of onder zitten. Dat hangt samen met het hoofdmoment van besluitvorming.
Het beeld wordt beïnvloed door een heleboel factoren, waaronder macro-economische
zoals de prijsstijging van het bruto binnenlands produkt, die ook heel sterk
de ruimte bepaalt. Je moet niet bij elk nieuw beeld in paniek raken, maar
dat gewoon meepakken bij de volgende ronde en het in de Voorjaarsnota rechttrekken
voor het dan lopende jaar en in de kaderbriefdiscussie voor de komende jaren.
 
 Ik moet erbij zeggen dat er vroeger, met dat hectische begrotingsbeleid,
nooit enigerlei bezuiniging op de zorg is gerealiseerd in juli of augustus.
Los van het meer principiële argument dat de begrotingssystematiek met
één hoofdmoment van besluitvorming en stabiliteit het niet toestaat,
is er het praktische argument dat niemand het ooit voor elkaar heeft gekregen
om in juli of augustus nog 0,5 mld. te bezuinigen op de zorg. Je zou waarschijnlijk
tot onverantwoorde besluitvorming komen. Ik ben er dus niet beschaamd over.
Ik ben er zelfs een beetje trots op dat wij niet tot zulke gekkigheid zijn
overgegaan in de loop van 1995.
 
 Bovendien past het binnen de regels. Op bladzijde 231 van de Miljoenennota
1996 staat: inpassing in beginsel per budgetdisciplinesector, maar een ministerraadsbesluit
kan ertoe leiden dat ook onderling compensatie wordt toegestaan. En dat is
nu precies wat wij besloten hebben. Het is dus binnen de regels en ik vind
het ook reëel. De kritiek, die ik ook wel in kranten heb gelezen, dat
wij 500 mln. in de zorg laten lopen, vind ik een beetje goedkoop, zeker als
het structureel sluitend wordt gehouden.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Dat ben ik wel ruwweg met u eens, maar als er in één sector
steeds overschrijdingen zijn, is dat dan geen extra reden om de stelselherziening
juist in die sector wel door te voeren? De regering stelt die juist weer een
jaar uit.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Wij voeren daar zelfs een stelselherziening door die in het regeerakkoord
helemaal niet was voorzien. Ik wijs op de wet inzake de geneesmiddelenprijzen.
Dat is een heel forse ingreep, waarover nergens in het regeerakkoord werd
gerept. Die is gepleegd juist om de overschrijdingstendens in de zorg binnen
de perken te houden. Natuurlijk heeft u er gelijk in dat het eigen risico
is opgeschoven, maar daar staat een heel forse maatregel in een andere sfeer
tegenover.
 
 Ik kom toe aan de arbeidsongeschiktheid. De heer Schutte heeft gezegd
dat het CPB verwacht dat de arbeidsongeschiktheid weer zal stijgen, zelfs
al na korte tijd. Hij vroeg of dat niet moet aanzetten tot voorzichtigheid
bij het doen van uitspraken over de koppeling, ook na 1996. Ik ben het daarmee
eens. Voorlopig rekenen wij nog met een halve koppeling. Wij maken begin volgend
jaar de stand op en bekijken dan of er voldaan is aan alle voorwaarden om
alsnog tot een volledige koppeling over te gaan.
 
 Daarmee sluit ik aan bij de vraag van de heer Hoogervorst of wij in het
voorjaar een bezuinigingsrondje krijgen, omdat er in de boeken 600 mln. overschrijding
op de rijksbegroting staat. Ik hoop van niet, maar ik sluit het bepaald niet
uit. Het beeld wordt natuurlijk door veel factoren beïnvloed: lonen en
prijzen, maar ook de rente. Ik sluit niet uit dat het beeld er dan anders
bij zal liggen. Het kan ook slechter worden dan de huidige 600 mln. Ik heb
de collega's in de ministerraad er al op voorbereid dat zo'n ombuigingsrondje
misschien toch tot de mogelijkheden behoort. De stabiliteit in het begrotingsbeleid
betekent niet dat wij nooit meer hoeven om te buigen. Alleen moet daarover
op één moment worden besloten en de maatregelen moeten goed
worden uitgewerkt in de begroting.
 
 Over de visie van de heer Hoogervorst op de collectieve sector op lange
termijn is gisteren een aardig interruptiedebat ontstaan. Hij schetste het
wenkende perspectief – ik vind het tenminste wenkend – van een
verdere daling van de collectieve uitgavenquote. Er ontbrandde een discussie
met de heer Van der Ploeg over de vraag of daarvoor nog allerlei bezuinigingen
nodig zijn. Ik heb in een vorig "bestaan" een discussie gevoerd met minister
De Vries over de 60%-norm. Wij moeten heel voorzichtig zijn met het gelijkstellen
van een daling van de uitgavenquote aan bezuinigingen. Ook zonder bezuinigingen
kun je door bijvoorbeeld volumeontwikkeling in de sociale zekerheid, door
het feit dat koppelingen op contractloonbasis zijn en niet incidenteel doorvertaald
worden en al dergelijke zaken, een geleidelijke daling van die uitgavenquote
krijgen. Ik had destijds een marge van 0,5 tot 1 procentpunt per jaar becijferd,
maar dat is alweer enige jaren geleden.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Volgens berekeningen van de MEV door het CPB zou u met de begroting van
volgend jaar voor het eerst onder de Bert-norm duiken.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Ach, wat leuk.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Het gaat om 59,9% van het netto nationaal inkomen.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Dat doet mij genoegen. Ik heb altijd gezegd dat wij eronder moesten kunnen
komen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ik weet dat het een academische discussie is, maar ik vraag het toch op
de man af aan de minister van Financiën. Gelooft u echt dat, als wij
een financieringstekort van 1% willen bereiken en een belastingstelsel met
tarieven van 30%, 40% en 50%, dit kan met een rustig-aan-beleid waarbij geen
harde ingrepen nodig zijn? Als ik u erop wijs dat er alleen al in het regeerakkoord
voor 18 mld. aan bezuinigingen nodig zijn die ook niet allemaal automatisch
komen, stelt u zich dan niet wat al te optimistisch op?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Ik ben een overtuigd aanhanger van het streven naar volledige werkgelegenheid.
Het moet tot de mogelijkheden behoren – wij zouden het in ieder geval
moeten willen – om bijvoorbeeld als streefgetal het aantal uitkeringsgerechtigden
van 1970 te bereiken. Dat was toch ook niet absurd? Toen hadden wij 700.000
mensen beneden de 65 jaar in een uitkeringssituatie zitten. Het zijn er nu
een kleine 2,5 mln. Wij kunnen een heel stuk van de weg terug afleggen. Wij
hoeven niet per se op 700.000 uit te komen, maar als wij het nu eens weten
te halveren van 2,5 mln. naar 1,25 mln. Ik heb het dan niet over de bejaarden.
Als het lukt, hebben wij toch een enorm potentieel a. voor de produktie en
werkgelegenheid en b. valt er allerlei beslag van inkomensoverdracht op de
begroting weg. Ik ga dat niet allemaal met getallen beleggen. Ik ben ervan
overtuigd dat wij die weg terug kunnen afleggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Kan de minister mij op korte termijn op een rustiger tijdstip eens een
scenario schetsen hoe hij dit kan doen door middel van volumebeleid –
waar ik volstrekt achter sta – zonder additionele pijnlijke bezuinigingen
die wel eens ten koste van de werkgelegenheid zouden kunnen gaan?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Wat mij betreft is het ook geen korte-termijnkwestie. Het was een bespiegeling
over de wat langere termijn die ik verder voor rekening van de heer Hoogervorst
laat. De identificatie in de discussie dat, als je de collectieve uitgaven
als percentage van het BBP omlaag wilt hebben dit dus bezuinigingen betekent,
is niet juist, zeker niet als er sprake is van een geslaagd werkgelegenheidsbeleid.
Nadat wij dertig jaar continu – jaar in jaar uit, conjunctuur omhoog
of omlaag maakte niet uit -- een stijging van het aantal uitkeringsgerechtigden
beneden de 65 hadden, hebben wij nu die omslag. Ik wil daar toch wel even
mee doorgaan en ik neem aan, dat de heer Van der Ploeg dat ook wil. In het
begrotingsbeeld voor 1996 zie je ook dat, los van bezuinigingen, het beslag
op de collectieve uitgaven gaat afnemen. Dat lijkt mij voor iedereen die de
volledige werkgelegenheid nog een warm hart toedraagt – ik ben in ieder
geval een der laatste der Mohikanen op dit vlak – een wenkend perspectief.
Misschien dat wij elkaar daar kunnen vinden.
 
 Voorzitter! De heer Terpstra heeft een interessante beschouwing gehouden
over het belang van de goede connectie tussen de minister van Financiën
en de minister-president. Hij heeft de periode Lubbers II beschreven als een
periode waarin het niet goed meer ging tussen de minister van Financiën
en de minister-president. Ik neem die informatie maar voor waar aan, want
de heer Terpstra komt uit die kringen. Er is een ander voorbeeld: Van Agt
en Andriessen. Dat weet ik uit eigen waarneming. De heer Andriessen is opgestapt,
omdat het een probleem was tussen de minister-president en de minister van Financiën. Nu ga ik geen flauwe grappen maken, dat het twee
maal twee CDA-ministers waren die elkaar blijkbaar niet konden vinden. Het
geeft echter wel aan dat die relatie essentieel is. Het is niet zo dat ik
tegen de minister-president zeg dat, als hij niet aan mijn eisen voldoet enzovoorts.
Omgekeerd is dat ook niet het geval. Maar waar het wel om gaat is, dat je
een basale vertrouwensrelatie hebt, dat je weet dat niet dingen achter je
rug gebeuren, dus dat de minister-president niet op eigen houtje geld zit
weg te geven. Omgekeerd is het belangrijk dat de minister van Financiën
niet zo verschrikkelijk eigenwijs is, dat hij niet van tevoren over belangrijke
kwesties even overleg pleegt met die minister-president en dat hij nagaat
of zijn voornemen door het kabinet gedragen kan worden. Het gaat om dat soort
verhoudingen. Wat dat betreft is het een genot om een minister-president te
hebben die minister van Financiën is geweest, want dat bevordert het
begrip.
 
 De heer Terpstra heeft ook gesproken over het uitstel van hervormingen.
Hij vond dat er sprake was van lafheid in het kabinet nu het zo goed gaat
met de conjunctuur. Hij is redelijk compleet geweest met het opsommen van
de vertragingen, maar hij heeft geen melding gemaakt van de dingen die in
een jaar tijd zijn doorgevoerd. Dat is bijvoorbeeld de herstructurering van
de kinderbijslag. Verder noem ik de studiefinanciering. Dat onderwerp is door
het kabinet behandeld en ik meen dat het desbetreffende voorstel al naar de
Tweede Kamer is gezonden. Zojuist is hier de wijziging van de nabestaandenwet
behandeld. Dat is een zeer belangrijke wijziging. Het kabinet heeft ook de
voorstellen met betrekking tot de Ziektewet klaar liggen. Door beide Kamers
zijn de herstructurering van de Algemene bijstandswet en de wijziging van
de criteria in de Werkloosheidswet behandeld. Weliswaar betreft zij geen echte
wetswijziging of een hervorming, maar ik noem ook de bezuiniging op de rijksbegroting.
Die is inmiddels ook ingevuld. Daarbij ging het ook niet om een gering bedrag.
Inderdaad, de herziening van de WAO is vertraagd. Wij kwamen daar technisch
niet uit, maar de vertraging is niet ontstaan omdat wij het probleem voor
ons uit wilden schuiven. Het bleek toch een lastig onderwerp te zijn. Er moet
ook voldoende voorbereidingstijd voor de uitvoeringsorganisatie zijn. Verder
noem ik in dit verband nog de veel aangehaalde eigen risico of eigen bijdrage
in de ziektekosten. Er is dus al veel aan wijzigingen gerealiseerd.
 
 Voorzitter! Ik wil nog één onderwerpje behandelen voordat
ik overga tot behandeling van het fiscale onderdeel. Daarna zal de staatssecretaris
het woord voeren. Dit onderwerpje betreft het CPB en zijn concurrenten. Ik
kan het niet laten te reageren op de beschouwingen die met name door de heren
Ybema en Van der Ploeg zijn gehouden. Er is gesproken over mogelijk meer concurrentie.
Zij vroegen zich ook af of het niet goed zou zijn voor het kabinet te kijken
naar prognoses van anderen.
 
 Ik vind wel dat wij onderscheid moeten maken tussen prognoses aan de ene
en beleidsanalyses aan de andere kant. Prognoses zijn heel betrekkelijk. De
heer Marijnissen heeft daarop gewezen en het CPB heeft op dat vlak niet al
te grote pretenties. Men werkt daar ook met scenario's, juist omdat men weet
dat de prognoses betrekkelijk zijn.
 
 Er zijn nu allerlei andere prognoses voor Nederland. De Europese Unie
maakt prognoses, de OESO maakt prognoses en het IMF maakt prognoses waar Nederland
in voorkomt. Het voordeel van de prognoses van het CPB is wel, dat in die
prognoses het voorgenomen regeringsbeleid wordt verwerkt. In concurrentie
in de prognoses zie ik dus niet echt grote winst zitten. Bovendien weet het
kabinet, dat wie de prognoses ook maakt, het enige zekere is dat ze niet uitkomen.
Je kunt alleen hopen, dat men niet slechts zegt: de realisatie van het afgelopen
jaar zal ook wel de ontwikkeling in het komend jaar zijn. Meer kwaliteit is
beter. Naar het blijkt, kunnen de CPB-modellen die eenvoudige vuistregel verslaan
en dat is al heel wat.
 
 De analyses zijn naar mijn gevoel veel belangrijker. Wat betekenen bepaalde
beleidswijzigingen voor de economie? De kracht van het CPB is vooral gelegen
in het integrale karakter, in de samenhang, zowel tussen de internationale
als tussen nationale bedrijfstakken. Niet alleen op macrogebied maar ook de
deskundigheid op allerlei onderdelen is aanwezig.
 
 De regering vaart niet alleen maar op de stukken van het CPB. Bij de plannen
voor Schiphol zijn ook allerlei andere onderzoeksinstituten ingeschakeld.
Ik noem in dit verband de nota Relus. Daarbij is werk van de SEO, de Stichting
economisch onderzoek, gehanteerd. Het is echter onmogelijk om daarnaast nog
een instituut te creëren dat juist met de samenhang kan werken. Bij de
plannen voor Schiphol is het CPB helemaal aan het slot betrokken geweest teneinde
de hele doorwerking in de nationale economie te bepalen. Dat deed het op basis
van werk van anderen. Ook de scenario's die bij Schiphol zijn gebruikt, zijn
op stukken van het CPB gebaseerd.
 
 Bij meerdere instituten zijn er twee risico's. De regering kan dan zelf
als het ware gaan winkelen en kiezen voor een hoge of lage prognose, net wat
haar uitkomt. Dan is ze dus aan het shoppen. Iets dergelijks kan ook aan de
orde zijn bij de keuze tussen beleidsvarianten. De regering kan dan een geschikt
instituut uitzoeken. Als je een paar handige ambtenaren hebt, kennen zij de
verschillende modellen en dan weten zij ook precies wie voor jouw plan het
mooiste cijfer geeft. Het is de vraag of zoiets leidt tot verbetering van
de kwaliteit. Daarnaast is er nog het risico bij aanbestedingen. Men kan iemand
een opdracht in het vooruitzicht stellen. Daardoor kan men graag een onderzoek
opleveren dat de opdrachtgever gunstig stemt teneinde in het vervolg weer
een opdracht te krijgen. Als je een opdracht krijgt van het AVBB, de club
waar mijnheer Brinkman tegenwoordig zit, over het belang van de bouw en je
zou tot de conclusie komen dat de bouw helemaal geen zelfstandig belang heeft
voor de Nederlandse economie maar puur afhankelijk is van wat er in andere
sectoren gebeurt, dan weet je als onderzoeksinstituut zeker dat je nooit meer
een opdracht krijgt. Wat dat betreft kan het CPB, dat centraal gefinancierd
wordt en een redelijke onafhankelijkheid heeft opgebouwd, zich ook eens permitteren
om mensen kritisch te bejegenen en tegen de schenen te schoppen. Het kan ook,
tot verdriet van veel kabinetten, soms kritische opmerkingen over het regeringsbeleid
in haar stukken opnemen. Ik denk dat dat een belangrijke verworvenheid is.
Voor het overige moet ik natuurlijk formeel afsluiten door te verwijzen naar
de minister van Economische Zaken, die de politieke verantwoordelijkheid
voor het CPB draagt.
 
 Ik wil nu nog iets zeggen over de belastinguitgaven, want daar zitten
niet alleen puur fiscale aspecten aan vast. Er is hierbij ook een relatie
gelegd met het algemene begrotingsbeleid. Wij hebben hierover in de vaste
commissie voor Financiën al van gedachten gewisseld: wat zijn belastinguitgaven?
Dat hangt dan af van wat je een normale tarieflijn noemt. Mijn normale tarieflijn
zou bijvoorbeeld zijn: een "flat rate" vanaf de eerste gulden die verdiend
wordt. Dan kent het 50%-tarief in Nederland, gezien het 60%-tarief, een belastinguitgave
van 10%. De eerste schijf kent natuurlijk een nog grotere belastinguitgave,
om nog maar te zwijgen van de heffingvrije voet. Dat is een wat extreme definitie
van een belastinguitgave. Maar je kunt ook een stapje verder gaan en wel een
belastingvrije voet en oplopende tarieven als normaal accepteren. Dat kan.
Iedereen kan zijn opvatting van "normaal" hebben. Je kunt ook zeggen: het
is toch vreemd dat iemand die geen inkomen heeft, zijn belastingvrije voet
mag overdragen. Je kunt dat een belastinguitgave noemen. Dat zullen bijvoorbeeld
de feministen doen die strijden tegen de kostwinnersfaciliteit. Zij beschouwen
het systeem van de overdraagbare belastingvrije voet als een belastinguitgave.
Je kunt ook over de zelfstandigenaftrek, de ouderenaftrek en de invaliditeitsaftrek
een soortgelijk verhaal houden. Met andere woorden: er zijn veel verhalen
mogelijk. Het is niet zo makkelijk om een streep te zetten in de trant van:
dit is wel en dat is geen belastinguitgave.
 
 Daarnaast is er ook een rijke traditie om het belastinginstrument niet
alleen puur voor de belastingheffing te benutten, maar ook voor doelstellingen
als het milieu. De ratio van de energieheffing is dat wij met het belastinginstrument
ook invloed willen uitoefenen op het milieu. De WBSO, de regeling ter stimulering
van research en development, is naar mijn oordeel in ieder geval wel een "tax
expenditure", volgens welke maatstaf dan ook. Maar dit is natuurlijk wel functioneel,
gezien de praktische uitvoering door de belastingdienst. Je moet die kwesties
uiteindelijk afwegen op grond van beleidseffectiviteit en efficiency-overwegingen
en natuurlijk ook budgettaire randvoorwaarden.
 
 Lokt het uitgavenkader meer belastinguitgaven uit dan de begrotingsmethodiek
van vroeger? Vroeger hadden wij als begrotingsmethodiek: een norm voor het
tekort en de collectieve-lastendruk. Die had dus dezelfde uitwijkmogelijkheid
in de belastinguitgaven. Je kon toen ook zeggen: ik kan mijn tekort en de
lastendruk handhaven als ik binnen de lastendruk tax expenditures creëer.
Wat dat betreft, is er dus geen principieel verschil. Misschien gelooft men
wel dat het uitgavenkader wat harder wordt gehandhaafd dan in het verleden
bij de normen voor het tekort en de collectieve lasten het geval was. Maar
vroeger was die way-out er dus ook al.
 
 Ik probeer dit maar pragmatisch af te sluiten door te kijken naar de begroting
voor 1996. Wij wisten dat wij in het regeerakkoord 500 mln. hadden gereserveerd
ten behoeve van fiscale lastenverlichting voor het midden- en kleinbedrijf.
Wij hebben overleg gevoerd met ondernemersorganisaties. Wij wisten van tevoren
dat het om gerichte maatregelen zou moeten gaan, dus niet om een verlaging
van het tarief in de eerste schijf of een verhoging van de belastingvrije
voet. Je kwam op vragen als: wat zijn nu de problemen die het midden- en kleinbedrijf
ervaart? Die bleken in de sfeer van research en development te liggen; vandaar
de WBSO. Die bleken in de sfeer van starters te liggen; vandaar de startersaftrek.
Zij bleken bijvoorbeeld in de sfeer van het leerlingwezen te liggen; vandaar
maatregelen om dat aantrekkelijker te maken. Zo kom je tot een aantal maatregelen
in die sfeer.
 
 Daarnaast hebben wij nog extra ruimte gevonden door een tax expenditure
die in ieder geval niet bedoeld was, namelijk het ontduiken van BTW en overdrachtsbelasting
door allerlei constructies te gebruiken, de nek om te draaien. De middelen
die daardoor vrij kwamen, zijn aangewend voor de versterking van de economische
structuur. Het grootste deel van de maatregelen – de staatssecretaris
zal daarop ingaan – betreft of wijzigingen van tarieven, zoals het Vpb-stapje,
of een aanpassing van bedragen in regelingen die wij al kennen. Echt nieuwe
regelingen zijn slechts in zeer bescheiden mate doorgevoerd. Wat dat betreft,
was ik verheugd dat de interventie van de heer Terpstra aanzienlijk milder
van toon was dan ik elders in de media had gezien.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kan om twee redenen betrekkelijk kort zijn.
In de eerste plaats omdat ik uw suggestie heb opgevolgd en een aantal feitelijke
vragen schriftelijk heb beantwoord. In de tweede plaats omdat de fiscale wetsvoorstellen
binnenkort worden behandeld. Ik zal bij een aantal vragen dan ook verwijzen
naar de parlementaire behandeling die nog moet plaatsvinden.
 
 Ik ga verder waar de minister is gestopt, namelijk het pakket fiscale
maatregelen. Ik proef uit de woorden van de heer Terpstra een beetje dat wij
op dat vlak wellicht te veel daadkracht ontplooien. Hij vindt het wat te veel
van het goede, met name ook met het oog op de mogelijke verzwaring van de
administratieve-lastendruk. De heer Van der Vlies heeft er ook een opmerking
over gemaakt. Hij gebruikte de woorden "wellicht te uitbundig". De minister
is al ingegaan op de afwegingen die ten grondslag liggen aan dit pakket, zoals
beleidseffectiviteit, doelmatigheid en doeltreffendheid. Als wij kijken naar
het type maatregelen, blijkt dat wij gepoogd hebben om een aantal fiscale
knelpunten die in de praktijk zijn gesignaleerd, weg te werken. Dat zijn ook
knelpunten die eerder al aan de orde zijn gesteld in deze Kamer. Die worden
in dit pakket weggenomen.
 
 Verder zijn er maatregelen genomen die een verruiming inhouden van bestaande
maatregelen die in de praktijk bevredigend of goed hebben gewerkt. Er zijn
ook maatregelen genomen die een versterking behelzen van de economische structuur
en kunnen bijdragen aan een vestigingsklimaat dat internationaal beter concurrerend
wordt. Daarnaast zijn er maatregelen genomen die tegemoet komen aan wensen
die vanuit deze Kamer naar voren zijn gebracht. Ik wijs hierbij op het hele
pakket rondom cultuur. Ik kom tot de conclusie dat, als wij die criteria nog
eens bezien en kijken naar de beleidsactiviteit en doelmatigheid, er sprake
is van een evenwichtig pakket dat ook in goed overleg met ondernemersorganisaties
en ondernemers is samenge steld. Wij hebben ook echt gekeken
hoe het in de praktijk werkt en naar de effectiviteit. Ik ben buitengewoon
verheugd – ik denk dat de heer Terpstra dat ook is – dat er voor
dit beleid van het kabinet brede waardering is vanuit ondernemersland en met
name uit het midden- en kleinbedrijf. Dat moet hem toch verheugen.
 
 Ik heb van die kant weinig klachten gehoord over de omvang van het pakket
of over het aantal maatregelen of over de administratieve-lastendruk. Daar
zal ik straks op ingaan. Een belangrijk deel is verruiming van bestaande maatregelen,
het aanpassen van bedragen en uitbreiding. Dat leidt niet tot een extra administratieve-lastendruk.
Daarnaast zit er een tariefmaatregel in. Ik kan mij niet voorstellen dat dat
leidt tot een administratieve-lastenverzwaring. Het wordt alleen maar goedkoper.
Er zitten ook nieuwe maatregelen in. Dat zijn faciliteiten waarom is gevraagd.
Die kunnen inderdaad leiden tot administratieve procedures die weer leiden
tot een lastenverzwaring op het punt van de administratie. Ook daar hebben
wij gepoogd – dat zal straks bij de parlementaire behandeling ook blijken –
maatregelen op te stellen die op zichzelf eenvoudig, helder en duidelijk zijn
en zo min mogelijk leiden tot een belasting van de administratie. Daarnaast
zal de commissie-Van Lunteren binnenkort komen met voorstellen, met name in
de fiscale sfeer, om te komen tot een lastenverlichting op het terrein van
de administratie. Zodra ik die voorstellen heb en er een standpunt is, zal
dit aan de Kamer worden meegedeeld. Ik wijs er overigens ook op – dat
is nog niet opgemerkt – dat er al een aantal voorstellen is gedaan.
Ik noem de wet-Vermeend/Moor die wordt bijgesteld. De bijstelling behelst
een vereenvoudiging, die minder administratieve lasten tot gevolg heeft. Ik
meen dat wij op het punt van de administratieve lasten een evenwicht hebben
gevonden.
 
 De heer Terpstra heeft gevraagd waarom in het pakket geen voorstel is
gedaan voor een verlaging van de vermogensbelasting. Ik wijs erop dat er in
dat pakket wel een voorstel is opgenomen om de ondergrens van de ondernemingsvrijstelling
voor de vermogensbelasting te verhogen naar ƒ 200.000. Tegelijkertijd
is aangegeven dat wij een afweging hebben moeten maken. De heer Hoogervorst
merkte buitengewoon terecht op dat je een gulden maar één keer
kunt uitgeven. Dat geldt in het bijzonder voor dit kabinet. Deze afweging
heeft, rekening houdend met de speerpunten van het werkgelegenheidsbeleid,
geleid tot dit pakket.
 
 De heer Van der Ploeg heeft vooruitlopend op de kamerbehandeling rondom
de SPAK een suggestie gedaan. Het percentage van 115 en het gekozen traject,
kunnen tot een behoorlijke marginale druk leiden, als de gestelde grens wordt
overschreden. Ook wij zijn daar bezorgd over, zoals al eerder kenbaar is gemaakt.
Wij hebben alleen een afweging moeten maken tussen enerzijds het inzetten
van financiële middelen in het kader van het beleid gericht op de onderkant
van de arbeidsmarkt en anderzijds de uitvoerbaarheid van de regeling.
 
 Ik meen dat de suggestie van de heer Van der Ploeg, los van de budgettaire
problematiek, uitvoeringstechnisch problemen met zich brengt, omdat in dat
voorstel de persoon moet worden gevolgd. Dat is naar mijn mening problematisch.
Ik stel voor dat wij de gedachtenwisseling hierover – de heer Van der
Ploeg kent mijn bezwaren – vervolgen bij de behandeling van het desbetreffende
wetsvoorstel. Er vindt nog een schriftelijke behandeling plaats. Dan kan dit
nog eens uitvoerig aan de orde worden gesteld en dan zal ik nog uitvoerig
uiteenzetten welke bezwaren ik heb tegen dat voorstel.
 
 De heren Van der Ploeg en Ybema hebben een inzet bepleit van vrije afschrijving
in regio's met een achterblijvende ontwikkeling. Daarvoor kan de initiatiefwet
van collega Vreugdenhil en van mij, inzake de wet vrije afschrijving worden
ingezet. De heer Terpstra heeft bij interruptie kenbaar gemaakt dat ook zijn
fractie de inzet van deze wet wenselijk acht. Ik sta positief tegenover de
gedachte om die wet in te zetten. Voorwaarde is echter dat er zorg wordt gedragen
voor een solide budgettaire dekking. Ik zie de heer Ybema, een van de leden
die deze suggestie heeft gedaan, knikken. Hij onderschrijft die solide budgettaire
dekking dus. Ik stel het op prijs dat in tweede termijn wordt aangegeven welke
dekking men concreet voor ogen heeft. Er is gewezen op het wetsvoorstel inzake
het terugsluizen van de BTW-reparatie, waarin het kabinet een aantal voorstellen
heeft gedaan. Als de initiatiefwet uit dat wetsvoorstel moet worden gefinancierd,
moet ook aangegeven worden welke maatregel kan vervallen. Dit maakt het voor
mij ook gemakkelijker om daarover met collega's overleg te plegen.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 In het beroemde interview met de heer Zalm in het Friesch Dagblad van
19 augustus 1995 werd dit voorstel principieel afgewezen. Ook in het overleg
met de staatssecretaris van Economische Zaken is het systeem afgewezen en
nu zegt de staatssecretaris: als er genoeg geld is, ben ik bereid, daartoe
over te gaan. Wat is nu het standpunt van de regering?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 De regering staat er positief tegenover als er sprake is van een solide
dekking. Ik ken ook het interview met de minister van Financiën. Ik vind
het een goed en leuk interview.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Hij sprak alleen namens zichzelf?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Nee, helemaal niet. Hij zei alleen: ik heb er geen geld voor. Daar had
hij natuurlijk gelijk in. Hij had er geen geld voor. Ik ook niet. Er is nu
echter een wetsvoorstel aangenomen door de Tweede Kamer, waarbij het gaat
om de zogenoemde terugsluis-BTW. In beginsel zijn die middelen beschikbaar,
maar dan zal de Kamer zelf moeten aangeven welk deel van het pakket daarvoor
zal worden ingezet.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Ik dacht dat het argument "ik heb er geen geld voor" in het interview
in het Friesch Dagblad het tweede argument was en dat het eerste argument
was dat voor iedereen de belastingen gelijk zouden moeten zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Ook die opmerking is volkomen terecht. Dat is een beginsel, een van de
kenmerken van ons stelsel. Dat neemt niet weg dat er in het verleden in de
fiscaliteit systemen van vervroegde afschrijving gehanteerd werden, die regionaal
toepassing vonden. Ik wijs ook op de WIR, de bijzondere regionale toeslag.
Dus wat dat betreft is het niets bijzonders.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Ik houd aan dit punt vast, omdat de motie-De Jong waarin hetzelfde werd
voorgesteld, werd afgewezen. Nu is iedereen er mordicus voor. Ik heb dus een
geweldige bekering kunnen constateren bij iedereen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Ik begreep dat u juist van bekeerlingen hield.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Ik ben er gek op.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Ja, u hebt altijd geroepen: elke bekeerling is welkom.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Ik heb nooit zozeer een tegenspraak gezien in de opstelling van de staatssecretaris
en de uitlatingen van de minister in een mij zeer vertrouwd dagblad.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Het Friesch Dagblad.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Ik ben ermee opgegroeid. Natuurlijk, het gaat om een solide dekking. Dat
ben ik met de staatssecretaris eens. Ik wil graag concreet reageren op zijn
oproep aan de Kamer.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik wijs u erop dat u deze interruptie niet kunt gebruiken voor een beschouwing
die u redelijkerwijs in tweede termijn kunt geven. Dus wilt u uw vraag stellen?
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Wat mij betreft moeten wij de dekking zoeken in de terugsluisconstructie
bij de BTW. Het element dat daarvoor wat mijn fractie betreft in aanmerking
komt is de verhuiskostenregeling die daarin zit en die door mijn fractie niet
zozeer wordt gewaardeerd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Dat is een heel helder antwoord. Ik hoop dat de andere leden die belangstelling
hebben voor een dergelijke inzet ook zo helder zijn. Dat maakt het overleg
met de betrokken collega's over de inzet van dit instrument wat gemakkelijker.
Ik zal de Kamer terugrapporteren als er voldoende dekking is. Daarbij geef
ik uitdrukkelijk aan dat er ook Europese aspecten verbonden zijn aan de inzet
van het instrument en dat de vormgeving open is. Er moet nog wel gesproken
worden over de technische aspecten die een rol spelen bij de fiscale vormgeving
van de inzet.
 
 Voorzitter! Zowel de heer Van der Ploeg als de heer Ybema heeft gesproken
over het arbeidskostenforfait. De heer Van der Ploeg heeft bepleit om voor
1997 de introductie te overwegen van de werknemersaftrek. Voor zover hij dit
ook bedoeld heeft voor 1996 moet ik hem teleurstellen. Wij zien geen mogelijkheid,
nog los van de voors en tegens van een dergelijk instrument, om een en ander
voor 1 januari 1996 fiscaal-technisch en wetstechnisch te realiseren. Overigens
zou het ook geen oplossing bieden voor de problematiek die hij signaleert
voor de alleenstaande met een minimumloon. Ook de minister heeft daar iets
over gezegd. Met het inzetten van het door de heer Van der Ploeg bepleite
instrument vloeit een deel van de middelen weg naar deeltijdwerkers, waardoor
de voltijdwerknemers, gegeven de inzet van hetzelfde bedrag aan budgettaire
middelen, te maken krijgen met minder lastenverlichting. Ik denk niet dat
de heer Van der Ploeg dat wilde. Dus ik ga er maar van uit dat zijn gedachte
als het gaat om de introductie van het instrument werknemersaftrek betrekking
heeft op de toekomst en dat hij wil dat het bijdraagt aan de bevordering van
de werkgelegenheid. Ik vind de door hem geopperde gedachte interessant. Ik
ben bereid op dat punt in eerste instantie met de Kamer van gedachten te wisselen
over de vormgeving van een dergelijk instrument. Als je zo'n instrument wilt
inzetten, moet je het eerst eens worden over de vormgeving en de merites.
Waar zet je het in? Maar de werknemersaftrek zou op zichzelf, ook als je kijkt
naar de "plaatjes" van het CPB rondom het arbeidskostenforfait, kunnen bijdragen
aan het werkgelegenheidsbeleid. Ik stel mij het volgende voor. Ik kom dan
direct ook bij de vraag van de heer Ybema op dit punt, die een iets andere
benadering koos bij het arbeidskostenforfait. Zijn vraag was of het mogelijk
zou zijn om in het arbeidskostenforfait een soort zorgkostenelement in te
bouwen. Hij vroeg mij concreet om hier eens over na te denken en met een notitie
hierover te komen, zodat wij over de voors en tegens zouden kunnen praten.
Ik wijs hem erop, kijkend naar het pakket dat voorligt en de voorstellen die
wij doen, dat wij op dit moment nogal wat doen op het terrein van de kosten
inzake kinderopvang. De heer Ybema weet dat natuurlijk. Wij hebben nogal wat
regelingen in de fiscaliteit die hierbij ook betrokken zullen moeten worden.
Ik wil de heer Ybema op dat punt niet blijer maken dan hij nu kijkt. Maar
ik ben best bereid om dit element mee te nemen in een notitie die ik in de
eerste helft van 1996 aan de Kamer zal doen toekomen. Hierbij kan dan de werknemersaftrek
aan de orde komen. Ik kan hierbij nog eens ingaan op het arbeidskostenforfait
zoals dat zich thans heeft ontwikkeld. Er is in de fiscale vakliteratuur toch
kritiek, in die zin dat het forfait in feite niet meer de relatie heeft met
de kosten. Dat aspect kan dan meegenomen worden. Tegelijkertijd kunnen dan
de merites van de werknemersaftrek in het kader van het werkgelegenheidsbeleid
worden bezien en de suggestie van de heer Ybema om in het arbeidskostenforfait
zorgkostenelementen in te bouwen. Ik kom hier dus op terug in de vorm van
een notitie, zowel naar de heer Van der Ploeg toe over de werknemersaftrek
als naar de heer Ybema over het zorgkostenelement in het arbeidskostenforfait.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging. Ik wil graag
nog een concrete vraag stellen over de werknemersaftrek die, zoals ik van
collega Van der Ploeg heb begrepen, ook bedoeld is om met name aan de onderkant
iets meer te doen. In hoeverre zou een verhoging van het percentage en dus
een beperking van het plafond een oplossing kunnen bieden voor het probleem
waarvoor de heer Van der Ploeg terecht aandacht vraagt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 U vraagt of er een mogelijkheid bestaat om bij het huidige arbeidskostenforfait
te komen tot een hoger percentage, daarbij ook rekening houdend met het plafond.
Ik zal dit punt meenemen. Ik heb gezegd dat er uitdrukkelijk ook wordt gekeken
naar het bestaande instrumentarium. Tegelijkertijd kun je daar de gedachte
van de heer Van der Ploeg over de werknemersaftrek bij betrekken. Ik wijs
er overigens op dat het huidige arbeidskostenforfait maximaal is toegesneden
op het WML-niveau, de Wet op het minimumloon. Het is van belang
dat dat nu in feite al het geval is.
 
 Voorzitter! Zowel de heer Van der Ploeg als de heer Schutte heeft de vraag
gesteld wanneer het kabinet conform de afspraken in het regeerakkoord komt
met een wetsvoorstel waarbij de rente-aftrek op consumptief krediet wordt
beperkt. Wij zijn voornemens in de loop van 1996 een dergelijk wetsvoorstel
bij de Kamer in te dienen. De heer Van der Ploeg heeft gevraagd of het mogelijk
zou zijn om dit te laten ingaan per 1 januari 1996. Hij zal begrijpen dat
het vanuit een oogpunt van zorgvuldigheid en vanwege de effecten die kunnen
optreden en het tegengaan van problemen rondom oneigenlijk gebruik, wetstechnisch
niet mogelijk is om een dergelijke regeling zonder een zorgvuldige analyse
in te dienen. Dit staat los van het feit dat de termijnen op dit moment nog
veel te kort zijn.
 
 Voorzitter! De heer Van der Ploeg heeft de vraag gesteld naar de mogelijkheid
om te komen tot een verhoging van de onbelaste onkostenvergoeding voor vrijwilligers.
Hij heeft gewezen op de bestaande mogelijkheid voor vrijwilligers. Deze bestaat
op het ogenblik uit ƒ 20 per week en hoogstens ƒ 1000 per jaar.
Hij vraagt of het mogelijk is om die regeling uit te breiden. Voorzitter!
Die gedachte spreekt mij op zichzelf wel aan, maar er zijn, naast de belastingaspecten,
ook premie-aspecten aan verbonden. Ik zal dit punt opnemen met mijn collega
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Melkert. Ik zal tevens de budgettaire
aspecten ervan bekijken. Op dit punt gelden dezelfde opmerkingen als ten aanzien
van de maatregel inzake de vrije afschrijving. Er zal een solide dekking gegeven
moeten worden. Ik merk wel of de Kamer die discussie wil betrekken bij de
behandeling van het wetsvoorstel over het BTW-pakket. Ik zal in ieder geval
zo spoedig mogelijk aangeven wat de mogelijkheden zijn en welke budgettaire
gevolgen ermee gemoeid zijn. Deze vraag is in de Kamer al eerder aan de orde
geweest. Ik herinner mij dat toen kamerbreed de wens leefde tot aanpassing
van dat bedrag.
 
 Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft opgemerkt dat de systematiek van
de lastenverlichting relatief gunstig voor tweeverdieners is. Zijn stellingname
is dat alleenverdieners met kinderen er relatief bekaaid afkomen. Hij doet
de suggestie van een splitsingsstelsel. Dat zou naar zijn oordeel de rechtvaardigheid
ten goede komen. Voorzitter! In 1996 vindt de lastenverlichting in belangrijke
mate plaats via een verhoging van de belastingvrije som. Ten aanzien van het
klassieke gezin geldt in feite de belastingvrije som twee keer. Dat weerspiegelt
zich ook in de cijfers. Alleenverdieners zijn relatief dan ook beter af dan
tweeverdieners. Dit hangt samen met het feit dat een belangrijk deel van de
lastenverlichting plaatsvindt via verhoging van de belastingvrije som. Dat
geeft toch een ander beeld voor 1996.
 
 In het verleden is in deze Kamer al discussie gevoerd over het splitsingsstelsel.
De introductie daarvan gaat in tegen de trend van individualisering in het
fiscale stelsel. Men kan daar anders over denken, maar dat is de trend. In
het splitsingsstelsel kan overigens voor verschillende modaliteiten worden
gekozen. Ik laat in het midden of dat de bedoeling is, maar het stelsel is
vooral voordelig voor alleenverdieners met een relatief hoog inkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Voorzitter! De individualisering wordt vaak in relatie gebracht met de
ontwikkelingen in Europa. In hoeveel landen in Europa geldt het splitsingsstelsel
en in hoeveel landen het Nederlandse stelsel?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Ik ken de aantallen niet uit mijn hoofd. Ik weet dat het splitsingsstelsel
in sommige landen wordt gehanteerd. Wellicht staat dit vermeld in de bouwstenennotitie
of in andere notities. Als de heer Terpstra er belangstelling voor heeft,
zal ik de vindplaats ervan aangeven.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Is de staatssecretaris bereid over het splitsingsbeleid op
enig moment nog eens een notitie op te stellen met daarin vermeld de voor-
en nadelen en met moderne modulaties? Hij zei zelf dat het afhangt van de
inrichting.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Laat ik vanwege de belangstelling die zowel bij de heer Terpstra als bij
de heer Van der Vlies bestaat, eerst eens nagaan welke publikaties op dat
punt reeds beschikbaar zijn. Het voert wat ver om met een hele notitie over
dat onderwerp te komen. Ik zal daarom eerst nagaan wat wij daarover in het
verleden hebben gepubliceerd en welke overzichten er zijn. Ik ben dan best
bereid aan de hand daarvan op dit punt terug te komen. Het gaat erg ver, daarover
onmiddellijk een hele notitie te schrijven.
 
 De heer Ybema heeft gevraagd, kort aan te geven aan welk fiscaal beleid
dit kabinet vorm wil geven. Ik stel mij voor dat wij bij het belastingplan
daarop uitvoerig terug komen. Ik wijs de heer Ybema erop dat zowel in de eerste
Miljoenennota als in de tweede Miljoenennota een richting is aangegeven. Als
hij daarop prijs stelt, stel ik voor daarop bij het belastingplan terug te
komen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.15 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Voorzitter! Aan het begin van mijn tweede termijn wil ik eerst mijn waardering
uitspreken voor de bijdrage van de heer Hoogervorst die als een waardig opvolger
van De Korte zijn visie heeft gegeven op de begroting voor 1996, als ik het
goed begrepen heb zelfs uitlopend naar 2005. Voorts wil ik mijn waardering
uitspreken voor de beantwoording van alle vragen door de minister en de staatssecretaris.
Deze dank slaat op de antwoorden zelf en op het verdedigen van het beleid
als zodanig. Wij zijn het niet eens met alle onderdelen van het beleid, maar
wij hebben wel grote waardering voor de verdediging van het beleid. Men moet
voor een zaak staan! Ik breng het hier speciaal naar voren, omdat ik aan het
eind van mijn betoog terugkom de regeringsfracties, die dat naar mijn idee
op een minder heldhaftige manier doen.
 
 Ten aanzien van de schriftelijke antwoorden wil ik eerst ingaan op de
vraag, of er een trendbreuk is opgetreden rondom de rol van de sociale partners
bij de arbeidsvoorziening en de sociale zekerheid. De minister zegt dat het
niet zo is, maar hij schrijft: sociale partners mogen wel in de arbeidsvoorziening
zitten, alleen de rol van Sociale Zaken wordt veel groter. Dat is juist een
van de bezwaren die wij hebben. Het oorspronkelijke model was gestoeld op de gelijkwaardigheid van overheid, werkgevers en werknemers, zoals
dat ook in Duitsland het geval is. Wij zien in de herstructurering die de
minister weergeeft bij de beantwoording van vraag 1, dat de rol van Sociale
Zaken wordt uitgebreid. Daardoor wordt naar ons idee de rol van de sociale
partners drastisch verminderd. Dat zien wij dus als een trendbreuk met het
verleden.
 
 Wij zijn wat de regionale fiscale stimulering betreft erover verheugd
dat, nadat eerst de motie-De Jong op dit gebied was verworpen, nu bijna iedereen
in de Kamer daarvoor is. De staatssecretaris heeft beloofd dat hij dat onderdeel
van het beleid zeer positief zal uitwerken. Ik had op dit punt een concept-motie
bij de hand. Maar als de regering belooft om iets te doen, dan houden wij
haar aan die belofte. Ik zal op dit punt dus geen motie indienen.
 
 De minister van Financiën heeft waarderende woorden gesproken over
de degelijkheid van ons plan van aanpak. Hij is het er niet mee eens, maar
de doorrekening als zodanig door een onafhankelijk planbureau, heeft de waardering
van de minister ontvangen. Wij geven zelf de voorkeur aan ons eigen plan.
Wij hebben liever echte banen in diverse sectoren dan banen waarvan je niet
zeker weet of ze zullen verschijnen.
 
 Verder hechten wij eraan dat de stelselherzieningen met betrekking tot
de WAO en de Ziektewet, dus het integreren van die twee, en de stelselherziening
in de volksgezondheid wel doorgaan. De regering schuift die voor zich uit,
waarbij wij niet gezegd willen hebben dat de regering alle andere dingen ook
voor zich uit schuift. Het kabinet heeft een lange weergave gegeven van alle
besluiten die het genomen heeft. Ik noem Schiphol, de Betuwelijn, de A73,
het vliegveld Beek en alle voorbeelden die de regering zelf ook genoemd heeft.
Daar hebben wij uiteraard ook waardering voor.
 
 Ik kom te spreken over de koopkrachteffecten van de ecotax en de koopkrachteffecten
van ons idee om toch maar met de stelselherziening in de volksgezondheid te
beginnen. Het viel mij een beetje op dat de minister ten aanzien van de koopkrachteffecten
van de ecotax zei dat je buitengewoon ruw moest rekenen, want als je ieder
gezin wilt compenseren, dan komt er in Nederland nooit een maatschappijhervorming
tot stand. In zijn commentaar op onze plannen ten aanzien van de stelselherziening
in de volksgezondheid rekende hij daarentegen tot ver achter de komma, zoals
vroegere ministers van Financiën en vroegere fractievoorzitters van het
CDA ook rekenden. Naar mijn idee moet je in beide scenario's ruw rekenen,
zowel in ons plan van aanpak als bij de ecotax. Ik vind het een beetje onevenwichtig
als de minister van Financiën bij de ecotax zegt dat het wel meevalt
en bij de doorberekening van ons plan erop wijst dat zich ergens achter de
komma een probleem voordoet. Dat vond ik een beetje onevenwichtig.
 
 Ten aanzien van de regeringsfracties is mij opgevallen dat men aan de
ene kant buitengewoon veel hulde brengt aan de minister van Financiën,
maar aan de andere kant met een geheel eigen programma komt. De heer Van der
Ploeg brengt eerst luidruchtig hulde aan de minister van Financiën, maar
wil daarna zelf veel meer uitgeven, zonder duidelijke dekking. De heer Hoogervorst
wil de staatsschuld meer naar beneden brengen, maar spreekt dan met name over
de jaren na 1996. Hij steunt het kabinet het meest en ook daarvoor heb ik
waardering, want je moet volgens mij staan voor het beleid dat je zelf afspreekt.
Ook de heer Ybema wil, als hoofdlijn van beleid, de staatsschuld snel naar
beneden brengen, in de richting van de 75% en komt dan met het omgekeerde
als bijlijn. Alleen de CDA-fractie heeft een duidelijk alternatief met een
degelijke dekking, zoals ook door de minister van Financiën zo voortreffelijk
is verwoord.
 
 De regeringsfracties van PvdA en D66 willen meer geld voor het basisonderwijs.
Zij vinden dit blijkbaar niet zo belangrijk; anders hadden zij zelf wel een
dekking gevonden. In ons plan van aanpak hebben wij daarvoor 50 mln. uitgetrokken.
De aangehouden motie van de heer Heerma op stuk nr. 5 over de 50 mln. voor
het basisonderwijs, wil ik graag weer op de agenda plaatsen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De motie-Heerma over de groepsgrootte in het basisonderwijs (24400, nr.
5), die in de vergadering van 21 september 1995 van de agenda is afgevoerd,
maakt thans weer deel uit van de beraadslaging.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Van de fracties van de PvdA en D66 verwacht ik hiervoor ruimhartige steun,
onder het motto "liever een half ei dan een lege dop". Het valt op dat in
het debat het woord "ecotax" spaarzaam is gebruikt. Het is net alsof de regeringsfracties
zich er eigenlijk voor schamen. Alleen de heer Hoogervorst was zo eerlijk
te melden dat hij er alleen maar voor was omdat het in het regeerakkoord staat.
Het is een speerpunt van het beleid, maar het viel mij op dat alle woordvoerders
van de regeringsfracties bijna in alle talen, zowel in het Fries als in het
Nederlands, op dit punt zwijgen. Het lijkt net dat men de zaak zo snel mogelijk
door het parlement wil jagen, zelfs zonder hoorzitting. Hieraan doen wij niet
mee. Wij hebben daarom zelf hoorzittingen georganiseerd, omdat wij het onjuist
vinden dat de ecotax, met naar ons idee zeer grote gevolgen zowel voor de
inkomens als op langere termijn misschien voor de werkgelegenheid en de inkomsten
van de staat, nu op een onverantwoorde wijze te snel door het parlement wordt
gejaagd.
 
 Over de inkomsten van de staat heb ik tot slot nog één vraag,
namelijk in hoeverre de aardgasopbrengsten op langere termijn worden geschaad
doordat de producenten van aardgas de prijsstijging niet kunnen doorberekenen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun nagenoeg volledige
beantwoording. Ik wil allereerst iets zeggen over de EMU en de schuldquote.
Ik wijs er nogmaals op dat dit in de Kamer aan de orde zal komen vanwege het
amendement-Melkert c.s. en dat wij dan een grondige discussie zullen hebben –
grondiger dan nu – over de toetsing van de criteria.
 
 Ik wijs er ook op dat de staatsschuld volgens de cijfers in de Miljoenennota
1996 voor 1995 uitkomt op 78,7%, terwijl in het regeerakkoord gerekend was
op 79,7%. Dat is dus 1 procentpunt lager. De schuldquote komt in 1996 op 78,4%
uit. Dat is 2,5 procentpunt lager dan in het regeerakkoord. Daarmee
bepleit ik enige nuancering en relativering. De staatsschuldquote daalt eindelijk;
laten wij onze zegeningen tellen. Misschien gaat het niet zo snel als wij
willen. Wij willen het altijd sneller, maar het is begonnen te dalen en het
is een stuk beter dan wij in het regeerakkoord verwacht hadden. Dus laten
wij de mensen toch niet te veel angststuipen op het lijf jagen met de opmerking:
nog forser naar 60%. Het moet gaan om een evenwichtig, nuchter en zakelijk
beleid. Ik zie de minister nu lachen, dus daar komen wij wel uit met ons allen.
Zeker als er nog een beetje aan werkgelegenheidsbevordering gedaan kan worden,
zijn wij allemaal blij.
 
 Onze fractie heeft veel moeite gedaan om ook artikelen te vinden van de
heer Hoogervorst waar wij uit kunnen citeren. Hij deed dat in eerste termijn
van mij, dus voor wat hoort wat. Na veel gezoek hebben wij een artikel van
hem in de Volkskrant gevonden waarin de memorabele woorden staan: een EMU
zonder Nederland is even moeilijk voorstelbaar als een EMU zonder Duitsland.
Op grond hiervan ga ik ervan uit dat ook hij het vertrouwen heeft dat Nederland
zonder meer aan de gestelde eisen zal voldoen. De discussies over de EMU kunnen
wij gerust opslaan in de archieven van de Tweede Kamer. Wij kunnen nu doorgaan
met het echte beleid waar het om gaat.
 
 Ik begin met de grote steden. Ik bespeurde bij de minister een positieve
grondhouding voor het geval daarvoor geld mocht overblijven. Ik heb goed geluisterd,
dus wij gaan eerst nog 300 mln. netjes invullen; dat is taakstellend. Er is
een claim van monumentenzorg. Je zult bij een minister van Financiën
nooit beproeven dat hij wild enthousiast is. Wij zijn blij met zijn positieve
grondhouding voor verbetering van de economische infrastructuur van de grote
steden.
 
 Ik wijs nog op de opmerking van de minister-president in de algemene politieke
beschouwingen dat hij intern in het kabinet, alsook in samenspraak met de
steden, nagaat of er mogelijkheden zijn met matching funds voor aanvullende
financiering. De minister zei evenwel dat mogelijkheden van rechtmatigheid
een probleem zouden kunnen zijn. Natuurlijk moet hij dat zeggen. Het gaat
ons erom dat er geen vertraging optreedt. Daartoe vragen wij de minister om
alvast in gesprek met de grote steden te treden. Als het geld straks beschikbaar
is, mag het niet zo zijn dat er eerst nog plannen gemaakt moeten worden. Ik
dring er bij het kabinet op aan om overleg te voeren met de grote steden over
concrete projecten, zonder nu al financiële toezeggingen te doen. Het
gaat erom dat de grote steden ertoe uitgedaagd worden om concrete investeringsprojecten
op te zetten.
 
 Ik heb goed geluisterd naar de opmerking van de staatssecretaris dat het
bij het regiobeleid gaat om vrije afschrijvingen. Natuurlijk gaat het niet
alleen om het noordoosten van Nederland, zo merk ik op aan het adres van de
heer Ybema. Het slaat op achterblijvende regio's. Ik zie ook een probleem
van fiscale sanering met Europa. Daar moeten wij dus even goed naar kijken.
Ook daarvoor moet budgettaire dekking zijn. Als er een partij is die dekking
belangrijk vindt, geldt dat ook voor ons. Dit zeg ik tegen de heer Hoogervorst.
In ieder geval moet het geld er zijn. In dit geval kunnen wij inderdaad denken
aan terugsluis-BTW-reparaties. Wij denken hierbij ook aan de verhuiskostenregeling.
Mocht dat een probleem zijn, dan denken wij eventueel ook aan het geld dat
binnenkomt ingevolge de beperking in de aftrekmogelijkheden van rente over
consumptief krediet. Maar misschien wil men die gelden voor andere doeleinden
gebruiken. Dit komt dus nader aan de orde.
 
 Ik hoop dat collega Ybema hierover in tweede termijn een motie indient
die ook door mij ondertekend is. Die is bedoeld als extra steun in de rug
voor de staatssecretaris om dit punt nader vorm te geven.
 
 Voor alle duidelijkheid merk ik op dat het voor de PvdA zeer belangrijk
is dat het thema van de werknemersaftrek voor de volgende jaren geagendeerd
wordt. Het gros van de lastenverlichting tot nu toe was gericht op het bedrijfsleven.
Wij zeggen: kijk de volgende jaren ook naar wat het meest effectief is voor
de werkgelegenheid en zorg dat je de lastenverlichting op werknemers richt.
Dat is het best voor de werkgelegenheid en het bevordert loonmatiging en soms
deeltijdarbeid, waarvoor andere fracties in de Kamer gepleit hebben. Dit is
een ijzersterk instrument voor de werkgelegenheid, evenals het arbeidskostenforfait.
Als je het echter nog meer toespitst op de onderkant van de arbeidsmarkt,
is het des te effectiever.
 
 Voor 1996 is er een probleem. Verschillende woordvoerders hebben er ook
op gewezen. Wij juichen de toezegging van de regering toe om heel serieus
te kijken naar het nieuwe instrument van de werknemersaftrek. Wij gaan ook
met veel enthousiasme de discussies daarover aan. Voorts heeft ook de minister
de technische en politieke constatering gedaan dat het nu nog wat minder goed
gesteld is met de koopkracht van de alleenstaanden. Dat staat inderdaad los
van de werknemersaftrek. Je kunt eraan koppelen wat je wilt, maar laten wij
het beschouwen als een apart punt. Het is onze inzet bij de behandeling van
het belastingplan in de komende weken om te bezien of wij via een technische
operatie de koopkracht iets kunnen verbeteren. In dat verband is wat ons betreft
de verhoging van het arbeidskostenforfait met 300 mln. niet heilig, maar als
het op een andere manier kan, is het ook goed. Wij gaan daar gewoon naar kijken.
Misschien lukt het niet, dan hebben wij pech gehad. Misschien lukt het wel,
dan is dat des te mooier. Ik merk dat de minister-president en de minister
van Financiën ons succes op deze speurtocht wensen. Wij gaan gewoon proberen
om dat goed te regelen.
 
 Ik ben blij met de schriftelijke beantwoording van mijn vraag over zorg-,
scholings- en trainingsverlof. De regering is bereid te bezien of daarvoor
de wet inzake spaar- en winstdelingsregelingen kan worden uitgebreid. Het
gaat om de deblokkering, dus dat je er niet vier jaar aan vastzit. Daarnaast
zou ook een aanpassing van de bedragen nodig kunnen zijn. Daar zit natuurlijk
een dekkingskant aan en in dat verband wijs ik op het geld dat binnenkomt
door de beperking van de aftrekbaarheid van de rente op consumptief krediet.
Ik ben blij dat de regering aankondigt deze beperking in te voeren per 1 januari
1997. Het is niet snel, het had sneller gekund, maar wij zijn er blij om dat
het kabinet in ieder geval met ingang van die datum de aftrekbaarheid zal
beperken. Een beetje van het geld dat hierdoor binnenkomt, kan misschien voor
dergelijke doeleinden worden gebruikt. Ik wil mijzelf er niet op
vastpinnen, maar je zou daar een relatie kunnen leggen.
 
 Overigens ben ik nog niet overtuigd van het argument van de staatssecretaris.
Nu zo'n wetsvoorstel al klaarligt, en gezien de creativiteit van de staatssecretaris,
die Speedy Gonzales wordt genoemd vanwege de snelheid waarmee hij wetten door
de Kamer kan krijgen, ben ik er niet van overtuigd dat technische problemen
het onmogelijk maken om dat per 1 januari 1996 te regelen. Ik ben geen fiscalist,
maar ik hoop dat de staatssecretaris in de tweede termijn of anders in de
komende week een poging doet om mij daarvan te overtuigen. Als het echt niet
mogelijk is, dan moet het maar per 1 januari 1997.
 
 U hebt ook gesproken over een mogelijke verhoging van de onbelaste onkostenvergoeding
voor vrijwilligers. Daar zijn er een miljoen van in Nederland, en zij vormen
het cement van de samenleving. Daarover zult u in overleg treden met minister
Melkert van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, omdat er een premieproblematiek
aan verbonden is. Wij juichen dat toe. Wij wachten op de uitkomst, en dan
kunnen wij gezamenlijk zoeken naar een dekkingsfaciliteit. Ik ben dus blij
met het antwoord.
 
 Tenzij ik niet goed geluisterd heb, hebt u niet het onderwerp van de afdrachtkorting
aan de orde gesteld. In het antwoord op een vraag van de heer Hoogervorst
stelt u dat er voldoende waarborgen tegen fraude zijn. Daar ben ik het mee
eens. Ik denk dat het een uitvoerbare regeling is, zeg ik ook tegen de heer
Hoogervorst. Bij de behandeling van het wetsvoorstel zullen wij opnieuw proberen
iets te verzinnen om de doorstroom wat meer te bevorderen zonder dat het veel
geld kost en nog liever helemaal zonder kosten. Het is voornamelijk een technisch
probleem. Wij zullen met name nagaan wat daarvan de uitwerking op de werkgelegenheid
is.
 
 Ik kom toe aan een moeilijk onderwerp, namelijk de individuele huursubsidie
en de armoede. Wij hebben daar een interruptiedebatje over gevoerd met de
minister van Financiën. Ik meen een soort toezegging te hebben gehoord.
Ik zal proberen het goed te zeggen, om te zien of hij daarmee kan leven.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U mag wat mij betreft onbeperkt doorpraten. Het maakt mij niet uit. Het
gaat meer om uw collega's in de fractie.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Nog twee minuten, mijnheer de voorzitter.
 
 De minister heeft gezegd dat, gehoord de premier en alleen indien nodig
gezien eventuele uitkomsten van de armoedenota en de nota rond de herziening
van de individuele huursubsidie, hij zich misschien meer altruïstisch
zal opstellen dan normaliter van een solide minister van Financiën verwacht
moet worden, als er extra geld nodig zou zijn. Ik zal kort zijn. Mijn laatste
punt betreft het basisonderwijs. Wij zijn erg verheugd over de eerste toezegging
van de minister van Financiën, dat het kabinet akkoord is met een verruiming
van de toepassing van de Melkert-banen naar het onderwijs. Het gaat daarbij
duidelijk om niet-onderwijskundige assistenten. Het gaat om conciërge-achtige
activiteiten. Het moeilijke punt is de vraag, hoe je geld kunt creëren
om professionele onderwijsassistenten in te zetten op het niveau van MBO-schaal
4. Het gaat daarbij in 1996 om 42 mln. Mijn fractie zou het een godsschande
vinden als het geld voor de Melkert-banen gebruikt zou worden om professionals
in te huren. Het kan niet zo zijn dat de Melkert-banen, die bedoeld zijn als
eenvoudige banen voor werklozen, worden ingezet voor professionals in het
veld. Ook gelet op de aangehouden motie-Heerma willen wij, dat het bedrag
van 42 mln. voor 1996 uit de algemene onderuitputting van 85 mld. komt. Vervolgens
zijn wij bereid in alle vormen mee te werken om ook voor de jaren daarna hiervoor
geld beschikbaar te kijken. Wij zijn bereid dekking te zoeken in de wachtgelden,
in een eventuele herschikking van clustergelden of ergens anders indien nodig,
ook al zal dat misschien pijnlijk zijn. Mijn fractie vindt het op dit moment
niet opportuun om dat zo af te regelen.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Een van de moeilijkste punten bij de Melkert-banen is het verkrijgen van
medewerking van de sectoren. Heeft de heer Van der Ploeg zich ervan gewist
dat het onderwijsveld akkoord gaat met Melkert-banen in het onderwijs?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Het is goed dat u dat vraagt, mijnheer Terpstra. Er zijn twee punten.
De sector is absoluut niet blij als Melkert-banen moeten worden ingezet voor
mensen met onderwijskundige taken. Het is misschien anders als Melkert-banen
in het onderwijs weggezet kunnen worden voor conciërge-achtige activiteiten,
voor het bijhouden van de tuinen of voor schoonmaakfaciliteiten in de scholen.
Daarvoor kun je gewone Melkert-banen gebruiken. Ik ben blij met de toezegging
van de minister van Financiën dat dit mogelijk is. Het gaat nu echter
om een daadwerkelijke impuls voor onderwijskundige assistenten in het basisonderwijs.
Wij pleiten ervoor dat dit voor 1996 geregeld wordt uit de algemene onderuitputting
van 85 mln. U had ons daarvoor niet horen pleiten als er in plaats van onderuitputting
sprake was geweest van overschrijding. Vanwege het belang van het basisonderwijs –
het is het meest belangrijke publieke goed dat men kan bedenken – zijn
wij voor 1996 één keer bereid het op deze manier te doen. Vervolgens
zijn wij bereid op alle manieren mee te denken bij het vinden van dekking
voor de jaren daarna.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Als het gaat om de schuld, verwacht u wel meevallers waardoor die schuldquote
automatisch naar beneden gaat. Zodra u echter een meevaller ziet of maar verwacht,
geeft u die steeds weer uit. Is het niet een beetje onlogisch dat u per onderwerp
de meevaller anders besteedt?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Hier gaat het om een incidenteel bedrag van 42 mln. voor 1996. Voor de
jaren daarna is onze fractie bereid daarvoor te zoeken, in overleg met het
kabinet. Wij zullen erop aandringen dat zoveel mogelijk werkloze leraren ingezet
worden voor dit soort onderwijskundige taken. Dan zal het bedrag geen 42 mln.
zijn maar misschien 20 mln. of nog minder. De dekking is wel impliciet het
gegeven dat wij zoveel mogelijk proberen te halen uit de wachtgelden. Wij
vinden dit punt van zo'n wezenlijk belang dat het nu geregeld moet worden.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Mag ik dan uw steun vragen voor de motie-Heerma? Die motie heeft een deugdelijke
dekking via ons plan van aanpak.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Met uw plan van aanpak worden veel andere goede doelen gedekt. De gedachte
die aan de motie van de heer Heerma ten grondslag ligt dat een onderwijskundige
impuls nodig is in de vorm van klasse-assistenten in het basisonderwijs, onderschrijven
wij volledig. Over de dekking moeten wij nog meer in detail praten.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Ik blijf het toch een moeilijke zaak vinden. Als de PvdA zegt, dat het
basisonderwijs zo belangrijk is, zou zij de financiering toch niet moeten
laten afhangen van de ideeën van de minister van Financiën. Dan
zou zij toch zelf iets moeten kunnen bedenken.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ik wijs u op twee dingen. Dit jaar blijft het financieringstekort feitelijk
een stuk onder het niveau dat in het regeerakkoord is afgesproken. In het
regeerakkoord staat geen uitgavenkader. Wij hebben wel afgesproken gezamenlijk
te proberen tot een bepaalde lijn te komen. Elk kader dat de minister van
Financiën oplegt, helpt namelijk in het voeren van beleid. Het beste
is ook een lijn per sector aan te geven.
 
 Mijn tweede punt betreft het volgende. Wij zitten met de cijfers 85 mln.
onder het algemene uitgavenkader voor 1996. Wij zitten met het financieringstekort
lager dan wij afgesproken hebben. Verder daalt de staatsschuldquote. Er is
sprake van een algemene onderuitputting van 85 mln. Bovendien betreft het
hier iets incidenteels. Daarom vind ik dat wij het voorgestelde kunnen doen,
ook gelet op het feit dat de minister-president zich over deze voorstellen
positief heeft uitgelaten.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Ik kan de redenering wel volgen, maar ik blijf het vreemd vinden. U zegt:
een belangrijk onderdeel van ons beleid betreft de verbetering van de positie
van het basisonderwijs, maar juist voor die sector ziet u geen kans een degelijke
dekking te bedenken. Met ons plan van aanpak proberen wij juist alles wat
wij belangrijk vinden, netjes te financieren.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Uw plan van aanpak heeft inderdaad goede dekkingen, maar u financiert
daarmee niet alleen het basisonderwijs maar ook veel andere dingen. U heeft
dus veel goede doelen in uw plan van aanpak staan. Nu hebben wij het echter
over het basisonderwijs.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Wij dekken àl onze goede doelen goed.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Precies!
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb twee vragen aan de heer Van der Ploeg.
 
 Is hij op de hoogte van het feit, dat de hulpconciërges op de basisscholen
allang bestaan en dat dat meestal mensen zijn in de WSW? Die worden nu steeds
meer verdrongen door de banenpoolers. U wilt deze mensen dus laten verdringen
door mensen met een Melkert-baan.
 
 Mijn tweede vraag betreft de professionele klasse-assistenten. Ik heb
toch goed uit de woorden van de minister begrepen, dat hij er in ieder geval
niets voor voelt om de wachtgelden te gebruiken ter financiering van die banen?
Ik mag toch aannemen dat we het hier hebben over volwaardige banen aangezien
u spreekt over professionele krachten?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Het punt van de verdringing van verschillende vormen van gesubsidieerde
arbeid is een belangrijk punt. Ik heb al gezegd dat er bij de Kamer een nota
ligt over stroomlijning van gesubsidieerde arbeid. Daarop komen we dus in
detail terug. Daarnaast geldt, dat je een regeling openstelt voor het onderwijs.
Dus als scholen daar als het ware mensen kunnen wegzetten en werklozen bereid
zijn daar te werken, terwijl de school met hun inzet gediend is, moeten wij
van die mogelijkheden gebruik maken. Dan is het geluk van iedereen groter.
Dan uw tweede punt.
 
 Het gaat inderdaad om schaal 4 bij het MBO, dus om volwaardige banen voor
de klasse-assistenten. De werkloze leraren die voorheen op middelbare scholen
werkten, mensen in de leeftijd van 50 jaar of ouder, zijn misschien goed inzetbaar
als onderwijsassistent in het basisonderwijs. Misschien vinden zij dat ook
wel leuk om te doen. Naarmate je meer van die mogelijkheid gebruik kunt maken,
kost die je minder geld. Daarmee dragen wij al een stukje dekking aan. U vroeg:
zijn het professionele krachten? Mijn antwoord is: jazeker.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik wil nog terugkomen op mijn eerste punt. Ik denk dat wij met dit soort
verdringing niets opschieten. U kunt wel zeggen dat er nog een nota komt,
maar ik stel nu vast dat al heel veel mensen in het kader van de WSW of de
banenpool het werk doen waarvoor u zich nu zo sterk maakt. U introduceert
nu weer een nieuwe categorie. Volgens mij schieten wij hier absoluut niets
mee op. Dan nog iets over mijn tweede punt.
 
 Ik heb de minister horen zeggen dat hij absoluut niets ziet in het inzetten
van uitkeringsgelden bij het financieren van die banen. Ik kan toch niet anders
dan evenals de vertegenwoordiger van het CDA, de heer Terpstra, concluderen
dat u weer verzuimt om een structurele dekking aan te geven. Indien u echt
bent voor het fenomeen van de professionele klasse-assistent, waarom komt
u dan niet met een deugdelijke dekking, een dekking die tot in lengte van
jaren geldt? Waarom zegt u dus niet dat er op de onderwijsbegroting geld bij
moet? Dat was de suggestie van de minister.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Wat het eerste punt betreft: er kan wel sprake zijn van verdringing van
verschillende vormen van gesubsidieerde arbeid. Dat laat echter onverlet dat
als er op scholen van middelbaar niveau behoefte is aan Melkert-banen en mensen
bereid zijn dat werk te doen, het heel raar zou zijn als wij hun daartoe niet
de gelegenheid boden. Zoiets komt er als het ware bovenop. De vraag is of
dat echt tot verdringing zou leiden. Ik wil de discussie hierover nu even
sluiten. Wat betreft uw tweede punt, wijs ik erop dat wij voor 1996 een echte
dekking aangeven. Er is een algehele onderuitputting van 85 mln. Wij dienen
een amendement in voor 42 mln., dus een stuk minder dan die 85 mln. 1996 is
maar een deel van het onderwijsjaar, dus daardoor is het minder dan 100 mln.
Een stuk van de 42 mln. kan ook nog worden terugverdiend als je wachtgelders
gebruikt. Ik heb de minister van Financiën niet horen zeggen dat hij
ertegen is om daarvoor wachtgelders in te zetten, maar wij kunnen ook nog
luisteren naar zijn tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik zie al aan de reactie van de minister dat u dan toch selectief heeft
geluisterd. Ik heb het de minister echt horen zeggen. Het was volgens mij
een van de weinige emotionele hoogtepunten in zijn speech toen hij nog eens
duidelijk maakte dat hij absoluut niet wilde dat er een soort structureel
fenomeen gaat ontstaat om uitkeringsgelden te gebruiken als een soort basis
om tot een volledig loon te komen. Maar misschien kan het stenogram uitkomst
bieden. Kijkt u nog eens!
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 De minister van Financiën behoort natuurlijk geen emoties te hebben;
in principe behoort hij kil te zijn. Alleen op het punt van het basisonderwijs
hoop ik dat bij de minister een lichte vorm van emotie tot stand kan komen.
 
 Het laatste punt voordat ik, ook in verband met de collega's in de fractie,
mijn betoog beëindig, betreft het Centraal planbureau. Het gaat ons erom
dat de Kamer meer eigen onderzoek kan doen en ook onderzoek kan uitbesteden.
Dat betreft inderdaad eerder beleidsanalyses en -advisering dan prognoses.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Voorzitter! Als je je regeringsgezind opstelt, is het een voordeel dat
je veel tijd overhoudt. Ik geloof dat ik nog 18 minuten spreektijd heb. Maar
wees u gerust; ik zal ze niet allemaal opsouperen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U heeft onbeperkt de tijd.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Ja, maar dat zou mijn fractiegenoten hinderen.
 
 De minister van Financiën is heel snel over het onderwerp van de
schuld heen gegaan. Hij kreeg ook nog weinig weerwerk uit de Kamer. Hij wil
de tekortreductie versnellen; dat is natuurlijk een goede zaak. Hij wil met
de definitieve beleidsvoornemens wachten tot 1997; ook dat is een verstandige
zaak. Ik ben het geheel met collega Ybema eens, dat een forse inspanning nodig
zal zijn.
 
 Er zal waarschijnlijk een of andere vorm van een mix gaan plaatsvinden.
Als ik die mix voorstel als een gin-tonic, dan denk ik dat het een heel slappe
mix zal worden met weinig gin en heel veel tonic. In deze beeldspraak is "gin"
gelijk aan lastenverlichting. In het werkelijke leven is dat ook vaak het
geval.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Pleit de heer Hoogervorst nu namens zijn fractie voor tonic in plaats
van voor gin-tonic?
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Ik denk dat het veel meer frisdrank dan gin zal zijn. Hoewel ik zelf van
een stevig gevuld glas houd, denk ik dat wij reëel moeten zijn en dat
volgend jaar niet al te veel zal overschieten. Maar dat bent u met mij eens.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Ik ben nog steeds benieuwd naar de opvatting van de VVD over wat nu verder
moet gebeuren met lastenverlichting. Vindt u dat er nog lastenverlichting
in de jaren 1997 en 1998 moet plaatsvinden?
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 De minister van Financiën heeft gezegd: laten wij wachten tot 1997.
Dat lijkt mij een heel verstandige optie.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Op dat punt heeft de VVD dus nog geen opvatting.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 U krijgt niet het antwoord dat u wilt hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Ik kan de verleiding voor de VVD niet groter maken dan dit: wilt u in
de rest van deze kabinetsperiode nog enige lastenverlichting? Vroeger pleitte
de VVD daar voortdurend voor, maar nu kun je ze er niet eens meer toe verleiden!
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Ik hoop dat ik nog lang mag meemaken dat de VVD door andere partijen moet
worden gestimuleerd tot lastenverlichting. Dat vind ik een heel goede zaak.
 
 De minister heeft nog enkele woorden gewijd aan de besluitvorming over
de EMU die volgens het Verdrag van Maastricht mogelijk kan zijn, over de theoretische
posities die daarin kunnen worden ingenomen. Dit kan inderdaad tot de bizarre
situatie leiden dat zelfs het Nederlandse kabinet kan worden overstemd en
Nederland tegen zijn zin gedwongen kan worden om lid te worden van de EMU.
Dat is toch een volstrekt theoretische mogelijkheid. Om dezelfde redenen acht
ik het ook een theoretische mogelijkheid dat het kabinet tegen de zin van
de Tweede Kamer die EMU in zal stappen. Dan is er dus in feite een situatie
die niet verschilt van de situatie bij elke belangrijke wet. Bij elke belangrijke
wet moeten Kamer en regering het eens zijn. Wij zien de nota van de regering
over deze zaak graag tegemoet.
 
 De minister heeft wat aarzelingen bij het vertrouwelijk overleg. Gezien
de lekkages van het overleg van de heer Waigel kan ik mij dat best voorstellen.
Toch denk ik dat het belangrijk is dat wij met de minister zo'n overleg hebben.
Ik wil graag de nieren van de minister proeven over de vraag wat hij bijvoorbeeld
vindt van een land als België met een staatsschuld van 132%, die heel
langzaam daalt. Kan zo'n land toetreden tot de EMU? Ik vind dat een moeilijke
vraag die ik vooralsnog met "neen" zou willen beantwoorden, maar ik hoor graag
het antwoord van de regering daarop.
 
 Eén kwestie die ik heb aangeroerd heeft de regering schriftelijk
beantwoord. Dat betreft de kwestie van de ongerijmdheden in het ziekenfonds.
Ik heb als min of meer theoretische optie voorgesteld dat er een minimum ziekenfondspremie
wordt ingevoerd, zodat mensen niet meer voor een appel en een ei in dat ziekenfonds
verzekerd kunnen zijn. Tot mijn verrassing blijkt uit het antwoord van de
minister dat dat een bedrag op zou leveren van rond de 1 mld. Dat is een niet
onaanzienlijk bedrag, waar je een mooie lastenverlichting uit zou kunnen financieren,
zoals verlaging van het tarief in de eerste schijf. Ik ben benieuwd wat de
regering hiermee gaat doen. Het lijkt mij in ieder geval de moeite van een
heroverwegingsrapport waard.
 
 De kwestie van het basisonderwijs houdt ons al twee, drie weken lang bezig.
De minister heeft gezegd: wie dit echt wil, moet de koninklijke weg bewandelen
en zelf aangeven waar de dekking vandaan moet komen. De heer Van der Ploeg
heeft gezegd dat hij in 1996 in ieder geval geen pijn wil lijden en dat wij
het voor 1997 later wel kunnen zien. Dat lijkt mij niet de koninklijke weg.
Maar de heer Van der Ploeg heeft mij gisteren wel op een idee gebracht. Hij
heeft namelijk gezegd: als wij toch naar de dekking kijken,
laten wij dan al die clusters eens aflopen en een herschikking binnen die
clusters aangeven. Ik heb al gezegd dat daar 4,5 mld. in zit en dat dat mogelijk
moet zijn. De minister heeft gezegd dat het allemaal hartstikke vast zit.
De Melkert-banen zijn echter nog goeddeels onbelegd. Er zitten problemen aan
vast als je er gelden uit gaat vrijmaken, maar financieel is het nog wel mogelijk.
Als de heer Van der Ploeg zegt dat hij herschikking binnen de clusters wil,
geeft hij daarmee aan dat ook voor hem de Melkert-banen niet heilig zijn.
De Melkert-banen vormen eigenlijk het grootste cluster dat erbij zit. Dus
met welke oplossing je ook komt, ik kan mij nauwelijks voorstellen dat de
Melkert-banen aan zijn ideeën zouden ontsnappen. Daarom willen wij –
de heer Ybema zal mede namens mij op dit punt een motie indienen – het
kabinet de vrijheid geven om uit cluster 1 100 mln. vrij te maken om die in
te zetten voor de beoogde beleidsinspanning in het basisonderwijs.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Mijnheer Hoogervorst, ik ben hooglijk verbaasd. Liever een dekking uit
algemene middelen, wachtgelden of een andere herschikking van de clustergelden
die u nu noemt, dan de a-sociale dekking die u nu geeft. Ik vind het onfatsoenlijk
en schandelijk en ik wil graag uw antwoord hierop horen. U zegt nu namelijk:
ik pak 5000 Melkert-banen voor 5000 werklozen met weinig of geen opleiding,
die dan geen kans meer hebben op een potentiële Melkert-baan, en daarvoor
in de plaats zet ik 2500 professionals die goed betaald krijgen, met kosten
van ƒ 60.000 per stuk. Dat is slecht voor de werkgelegenheid en het
richt niet de gelden uit de collectieve sector die daarvoor beschikbaar zijn
gesteld, op die mensen die het het meeste nodig hebben. Bent u het met mij
eens dat de dekking die u zojuist heeft aangegeven, misschien wat minder verstandig
is dan die op het eerste gezicht leek?
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Mijnheer Van der Ploeg, u noemt mij onfatsoenlijk. Ik denk dat u zo'n
zwaar woord niet moet gebruiken. Overigens als er hier al iemand onfatsoenlijk
is geweest, dan ligt de bal eerder bij u dan bij mij. Ik heb niet een week
lang op het journaal, in kranten en in het land getamboereerd op de wens,
100 mln. extra voor het basisonderwijs ter beschikking te stellen. U heeft
dat gisteren nog op het journaal gezegd. Mevrouw Netelenbos heeft er afgelopen
zondag op de TV ook over gesproken. U wilt dat bedrag van 100 mln. fourneren,
maar u geeft geen boter bij de vis. Wij doen dat wel. Wat heeft u mij te verwijten?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 U bent niet onfatsoenlijk, maar uw dekkingsvoorstel. Ik ben mij er overigens
niet van bewust dat ik op het journaal op dit punt heb getamboereerd, want
wij waren hier in de Kamer bezig. Als dit echter gebeurd is, wijs ik erop
dat ook de heer Bolkestein in een aantal interviews – bijvoorbeeld in
UT-Nieuws uit Twente – heeft gewezen op een extra impuls voor het basisonderwijs.
Hij heeft gezegd dat met name moet worden gekeken naar de positie van allochtonen
in het basisonderwijs. Daarbij heb ik ook geen boter bij vis gezien. Nu geeft
u inderdaad boter bij de vis, maar dat heb ik ook gedaan. Ik heb de wachtgelden
genoemd, een algemene onderuitputting en een herschikking van clustergelden.
Die herschikking is overigens een andere dan de uwe. Uw boter bij de vis is
echter zuur. Uw dekking gaat ten koste van de werkgelegenheid voor werklozen
met weinig of geen opleiding. Met uw dekkingsvoorstel ruilt u 5000 Melkert-1-banen
in voor 2500 professionals in het basisonderwijs. U slaat hiermee een gat
van 2500 in de werkgelegenheidscreatie.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Ik maak een keuze en de PvdA-fractie niet. Mijn keuze heeft tot gevolg
dat er in 1996 in totaal 1000 banen minder zullen ontstaan. In dat jaar verwachten
wij een groei van 100.000 banen. Het gaat dus om 1% van de totale banengroei.
Gaat het ons om banen in schaal 12? Nee, het zijn relatief eenvoudige banen
op het niveau van schaal 4. Uw argumentatie is wel geestdriftig maar stoelt
niet op de feiten.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Mijn argumentatie is inderdaad geestdriftig, maar ook op feiten gebaseerd.
Uit berekeningen van Onderwijs blijkt dat banen op MBO-niveau, dus schaal
4, met alle toeters en bellen ƒ 60.000 per jaar kosten. In feite is
het een impuls van 100 mln. Als je rekening houdt met banen van 32 uur, leidt
dit tot ongeveer 2500 banen. In het debat met minister Zalm heb ik aangegeven
dat dit ten koste gaat van 5000 Melkert-banen. Het treft juist de mensen die
deze banen het hardst nodig hebben. Mijn dekking wordt gevormd door de wachtgelden
en een algemene onderuitputting voor 1996. Uw dekking gaat ten koste van de
werkgelegenheid voor de mensen die haar het meest nodig hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Wie ergens voor kiest, zal ook prioriteiten moeten stellen. Dat doen wij.
Uw dekking is gebaseerd op geld dat er nog niet eens is. Die stelt dus niets
voor. U kunt mij dus niets verwijten.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 De heer Hoogervorst neemt qua filosofie een deel van het plan van aanpak
van mijn fractie over. Hij verandert Melkert-banen in reguliere banen. Hij
verdedigt dat met verve. Geldt zijn steun ook voor de rest van ons plan? Wij
bepleiten een uitbreiding tot andere sectoren, onder andere tot de criminaliteitsbestrijding,
waar de fractie van de VVD een groot voorstander van is.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Ik wil het hierbij laten.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Waarom?
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Ik vind het zo wel genoeg. Ik heb al genoeg problemen met de heer Van
der Ploeg.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Is dat het enige argument?
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Het is een zeer belangrijk argument.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Maar is het het enige?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 U heeft geen problemen met mij. Ik beticht u er alleen van dat u een puur
financiële dekking geeft. U bent ook de nieuwe financieel woordvoerder
van de VVD-fractie en uw boekhoudkundige opvattingen zijn fantastisch, maar
zij moeten geen dogma worden. U geeft een dekking aan die uiteindelijk ten
koste gaat van de werkgelegenheid.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (CDA):
 
 Dat een financieel woordvoerder ervan wordt beticht dat hij een financiële
dekking aangeeft, is wel een aparte beschuldiging. Dat is op zichzelf interessant.
In eerste termijn heeft u tot twee of drie keer toe heel duidelijk gezegd:
niets is heilig voor ons, wij willen al die clusters afromen, want wij willen
naar alles kijken. In de clusters zitten ook de Melkert-banen. U geeft overigens
geen keuze aan. Het is gemakkelijk om die aan het kabinet over te laten. Echter,
ook in uw dekking zijn die Melkert-banen niet veilig.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Wij belijden allemaal dat er iets moet gebeuren voor het basisonderwijs.
Daar zijn wij het dus over eens. Alleen zie ik nu nog geen meerderheid voor
een financieel plan met dekking. Is dat u een zorg? Als ik het goed begrijp
wordt het CDA-alternatief nog niet door een meerderheid aanvaard en de heer
Van der Ploeg en u hebben elkaar ook nog niet omarmd.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 U heeft de volledige vrijheid om ons voorstel te steunen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik zal voor één van de drie kiezen, maar ik moet mijn bescheiden
plekje kennen. Ik kan niet zomaar aan 75 of 76 stemmen komen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Elke stem telt.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Nu even in ernst. Wij spreken met elkaar over een serieus probleem. Als
wij hier niet uitkomen dan is er geen voorstel dat een meerderheid haalt.
Wat dat betreft zou ik toch wat inschikkelijkheid willen bepleiten tussen
enkele grote fracties. En daar kunt u een bijdrage aan leveren.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Wij hebben ons best gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Zonneveld (CD):
 
 Voorzitter! Gebleken is dat verschillende fracties in deze Kamer geheel
in lijn met de CD-fractie er prioriteit aan geven om toekomstige meevallers
aan te wenden voor de reductie van het financieringstekort c.q. reductie van
de schuldquote. Dit is wat de CD betreft de eerste winst van dit debat. Zoals
ik reeds in eerste termijn stelde, vormen het financieringstekort en de schuldquote
een enorme bron van zorg voor de CD-fractie. Het baart de CD-fractie grote
zorgen indien er niet met voorrang aan gewerkt zal worden om de betreffende
tekorten c.q. schulden met kracht te reduceren, hetgeen overigens ook in de
lijn van het kabinet ligt, zoals ik uit de antwoorden van de minister begreep.
Ondanks de optimistische geluiden met betrekking tot de economische groei,
de groei van banen etc., blijft de CD erg sceptisch. Wij vrezen dat, indien
het kabinet niet in staat zal blijken om de tekorten aanzienlijk te reduceren,
de problemen onoverzichtelijk dreigen te worden wanneer de economische groei
zal stagneren. Immers, alle goede bedoelingen ten spijt, bij een stagnerende
economie treedt er banenverlies op. Als dit gekoppeld wordt aan de voortgaande
instroom van zogenoemde nieuwkomers, die over het algemeen direct een beroep
doen op onze voorzieningen, zullen de toekomstige inkomsten en uitgaven enorm
onder druk komen te staan. Dan ontstaat er al snel een vorm van armoede en
zullen de burgers erg inventief moeten zijn om van de bescheiden middelen
rond te komen.
 
 Ook de CD-fractie is van mening dat de groeiende armoede in ons land schrijnend
is. Wij moeten echter keuzes maken. Als wij, ondanks de afbrokkeling van ons
sociaal stelsel, ons huidige bestaansniveau wensen te handhaven, zullen er
aan de onderkant van de maatschappij problemen ontstaan, juist bij de groepen
die afhankelijk zijn van een minimuminkomen. Ook de CD zou dit graag anders
zien, maar is realistisch genoeg, te onderkennen dat de beschikbare middelen
maar één keer verdeeld kunnen worden en dat het logisch is dat
je groepen mensen niet ongestraft van een inkomen kunt voorzien als er niet
enige prestatie aan ten grondslag ligt. Dan zal dit helaas ten koste gaan
van anderen, hoe vervelend dan ook. In dit licht bezien vond ik de bijdrage
van de VVD-fractie in dit verband aansprekend en meer passend in de filosofie
van de CD. Met name de geopperde filosofie over het reduceren van het financieringstekort
tot 1% en over eventuele verlagingen van belastingtarieven klinkt mij als
muziek in de oren. Echter, alle mooie woorden ten spijt – die zijn immers
door de fractievoorzitter van de VVD in verkiezingstijd al ruimschoots gesproken –
wij wachten op daden van de VVD-fractie.
 
 Voorzitter! In het kader van allerlei stimuleringsregelingen valt er inderdaad
ook te denken aan een aanzienlijke verlaging van het tarief van de vermogensbelasting.
 
 Voorzitter! Naar ik uit de eerste termijn begrepen heb, ligt er een wetsvoorstel
c.q. plan gereed om de aftrekbaarheid van het consumptief krediet af te schaffen.
Hoewel de CD helemaal niet op voorstellen in dezen zit te wachten, zullen
wij de plannen dienaangaande afwachten. Mocht de regering het nog niet begrepen
hebben, de CD is hier zeker geen voorstander van. Wij gaan er overigens van
uit dat de reeds bestaande consumptieve kredieten normaal aftrekbaar zullen
blijven en dat het wetsvoorstel vooralsnog nieuwe kredieten zal betreffen.
Overigens ziet ook de markt deze voorstellen met de nodige angst c.q. scepsis
tegemoet.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Voorzitter! Ook van mijn kant dank voor de antwoorden van de beide bewindslieden.
Heel kort nog een paar opmerkingen in verband met de spreektijd.
 
 Ik blijf van opvatting dat voor deze kabinetsperiode een einddoel van
75% voor de schuldquote een goed richtsnoer kan zijn. Dat geeft enig houvast.
Ik begrijp de opvattingen van de minister dat hij zich daar niet op wil vastleggen.
Hij heeft die beleidsvrijheid ook niet gekregen van het kabinet. Maar een
richtsnoer kan goed zijn voor de discussie die wij de komende tijd zullen
voeren. De begroting voor 1997 is daarvoor uiteraard heel belangrijk. Ik verwacht
dat hierin ook een doorkijkje wordt gegeven naar de begroting voor 1998, zodat
wij dan inderdaad kunnen praten over dat dalende pad in de richting van 75%.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Ik vroeg me af hoe je het einddoel haalt, als je al verkeerd begint.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Dat moet u even toelichten. Het ontgaat me helemaal waar dit nu op slaat.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 De hoofdstelling in mijn betoog is dat de hoofdlijn van
D66 goed is, maar dat de korte bijlijn eerst de verkeerde kant opgaat.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Ik kom op mijn korte bijlijn nog terug.
 
 Dan kort iets over enkele bestedingen die ik in mijn bijdrage heb ingebracht.
Om te beginnen de monumentenzorg. Ik dank de minister voor zijn inzet om na
het realiseren van 300 mln. onderuitputting vervolgens een substantiële
bijdrage te leveren incidenteel om het strategische plan van de monumentenzorg
verder te gaan uitvoeren.
 
 Wat zijn opvattingen over meer geld voor het grote-stedenbeleid betreft,
ben ik blij met zijn uitspraak. Ik ben het met hem eens dat wij inderdaad
de rechtmatigheid goed in de gaten moeten houden. Uiteraard moet de verantwoordelijke
staatssecretaris ervoor zorgen, als het mogelijk is om hier extra geld voor
vrij te maken, dat dit geld tijdig met projecten wordt belegd. Dat zijn zeer
cruciale criteria die wij moeten hanteren.
 
 In eerste termijn heb ik gepleit voor een fiscale faciliteit voor economische
zwakke regio's. Ik ben blij dat de staatssecretaris daar in zijn reactie positief
op heeft gerespondeerd. Uiteraard heeft hij gelijk als hij vindt dat hier
een solide dekking voor moet zijn. Ik heb bij interruptie geprobeerd die solide
dekking, althans van de kant van de fractie van D66, aan te geven. Mijn concrete
verzoek aan hem is nu of hij bereid is met een voorstel naar de Kamer te komen
om een dergelijke fiscale faciliteit vorm te geven. Ik wil dat verzoek graag
in de vorm van een motie aan de Kamer willen voorleggen. De motie luidt als
volgt.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat er in sommige regio's sprake is van structurele economische
problemen;
 
 overwegende, dat de wet-Vermeend/Vreugdenhil de mogelijkheid biedt voor
deze gebieden een fiscale faciliteit in de vorm van vrije afschrijving van
toepassing te verklaren;
 
 verzoekt de regering op korte termijn een concreet voorstel voor een tijdelijk
experiment in daartoe nader aan te wijzen gebieden aan de Kamer voor te leggen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Ybema, Van der Ploeg, Hoogervorst
en Terpstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 6 (24400-IXB).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Voorzitter! Tot slot nog een enkel woord over het basisonderwijs. De inzet
van de hele discussie over het basisonderwijs zowel bij de algemene politieke
beschouwingen als gisteren als ook bij andere gelegenheden is een substantiële
impuls van rond de 100 mln. om de problemen in het basisonderwijs het hoofd
te kunnen bieden. Wat mijn fractie betreft is dit op de lange termijn gericht
op het beperken van de klassegrootte en op de korte termijn voor 1996 op de
inzet van onderwijsassistenten. Ik heb hier gisteren in het debat een dekking
voor aangegeven. Deze is door de minister afgewezen. Ik constateer dat. Ik
respecteer uiteraard zijn opvatting daarover. Dat is ook zijn verantwoordelijkheid.
Ik acht het mijn taak, als lid van een regeringsfractie, te kijken hoe we
tot een ander serieus voorstel kunnen komen om het voor het kabinet mogelijk
te maken, deze beleidswens vanuit de Kamer te honoreren. De inzet van mijn
fractie en naar ik heb begrepen ook die van de PvdA is om te kijken hoe we
met meer middelen de problemen in het basisonderwijs het hoofd kunnen bieden.
Ook andere fracties hebben hierover gesproken. Er is gesproken over een verruiming
van de inzet van Melkert-banen. Dit is een lijn die mijn fractie onderschrijft.
De minister heeft hierop gewezen en hij heeft daar verder de mogelijkheden
voor aangereikt. Ook onderwijs in ruime zin zou dan worden gebracht onder
de Melkert-banen. Hij heeft gewezen op de inzet van MBO'ers, dus op een wat
hoger niveau, niet voor een voltijdbaan maar voor een baan van 32 uur om op
die manier toch onder die 120% te blijven. Dat zijn goede openingen. Als het
verder gaat om andere financiële mogelijkheden, heeft de minister gesuggereerd –
en de minister is lid van het kabinet, dus het kabinet heeft daarmee gesuggereerd –
dat er financiële ruimte beschikbaar zou kunnen zijn in cluster 1. Hij
heeft gezegd dat de gelden van cluster 1 nog goeddeels onbelegd zijn. Het
lijkt mij goed dat het kabinet de mogelijkheden bespreekt om wellicht tot
een andere invulling van de budgettaire middelen uit cluster 1 te komen. Het
moet de consequenties daarvan bezien en nagaan in hoeverre dat afbreuk doet
aan de oorspronkelijke bestemming. Mijn fractie bepleit die inzet.
 
 Wij vinden dat het kabinet – ik sluit mij op dit punt ook aan bij
de heer Van der Ploeg – de mogelijkheid van de inzet van werkloze onderwijzers
maximaal moet benutten. Zij kunnen een belangrijke taak uitoefenen bij de
onderwijskundige ondersteuning in het basisonderwijs.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Voorzitter! Is de heer Ybema het met mij eens dat de Melkert-1-banen zijn
bedoeld om werklozen met weinig of geen opleiding aan eenvoudige banen in
de collectieve sector te helpen? De regering heeft die toezegging gedaan.
Het voorstel van de heer Ybema en de heer Hoogervorst betekent dat meer Melkert-1-banen
van een laag niveau worden ingeruild voor minder gekwalificeerde professionals.
Deze term is overigens van de minister van Financiën. De totale kosten
van zo'n baan zijn ongeveer ƒ 60.000 per jaar, dus hoger, zelfs als
er 32 uur wordt gewerkt, dan een Melkert-1-baan. Als het ten koste van de
werkgelegenheid gaat, is de heer Ybema bereid om opnieuw naar zijn dekkingsvoorstel
te kijken?
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Ik ben daar zeker toe bereid. Ik heb echter grote twijfel of uw voorstelling
van zaken correct is.
 
 Ik constateer dat de minister stelt dat de gelden uit cluster 1 nog goeddeels
onbelegd zijn. Ik constateer dat er verschillende signalen zijn dat er zich
bij de uitvoering van de Melkert-banen nogal wat problemen voordoen. Gemeentes
moeten meewerken en dat levert vertraging op. Het loopt nog niet zoals het
zou moeten. Ik betreur dat, en ik neem aan minister Melkert met mij, maar
het is wel een gegeven. Mijn taxatie is dat wij, als wij ook
niet een beperkte andere inzet van de gelden uit cluster 1 overwegen, regelrecht
afstevenen op een onderuitputting in 1996. Ik ben daar eigenlijk nu al van
overtuigd. Ik neem niemand dat kwalijk, want het gaat om een nieuw beleidsterrein.
Er moet overlegd worden, gemeentebesturen en allerlei organisaties moeten
daarop ingeschoten raken. Er is sprake van een nogal forse vertraging. Ik
wil dan ook gebruik maken van de gelden die er wel zijn om de belangrijke
impuls aan het basisonderwijs te geven. Wij kunnen op termijn bezien op welke
wijze het probleem in de sfeer van de Melkert-banen kan worden opgelost. Het
gaat om betrekkelijk geringe bedragen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Is de heer Ybema bekend met het feit dat de minister van Sociale Zaken
afgelopen dinsdag in de Kamer heeft gezegd dat de invulling van de Melkert-banen
volgens schema verloopt? Ik weet niet waar de heer Ybema zijn informatie vandaan
haalt, maar de minister van Sociale Zaken is een andere mening toegedaan.
 
 Is de heer Ybema het met mij eens dat zijn dekkingsvoorstel ten koste
gaat van banen voor mensen met misschien alleen basisonderwijs of lager beroepsonderwijs?
Hij genereert banen in het basisonderwijs voor mensen met MBO of misschien
nog wel een hogere opleiding. Omdat mensen met MBO duurder zijn, gaat dat
automatisch ten koste van de banen voor mensen met alleen basisonderwijs,
en daarvoor zijn de Melkert-banen uiteindelijk bedoeld. Ik vind dat onacceptabel
en asociaal. Ik vind de heer Ybema niet a-sociaal, maar zijn dekkingsvoorstel,
want het kan ten koste van de werkgelegenheid gaan. Ik leg dat duidelijk op
tafel, zodat hij weet waar hij aan begint.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Ik betwijfel of u een juiste voorstellen van zaken geeft. In uw interruptiedebat
met de minister ging het over de aantallen banen. Het kabinet steunt uw redenering
op dat punt niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Voorzitter! Wij waren het erover eens, de Melkert-1-banen te gebruiken
voor mensen met alleen basisopleiding of heel weinig opleiding. Nu wilt u
dat geld bestemmen voor mensen met een goede opleiding, namelijk MBO, schaal
4. Het is dan toch volstrekt logisch dat dat meer geld kost per baan, dus
dat er minder banen geschapen kunnen worden? Dat gaat ten koste van de werkgelegenheid.
Daarvoor behoef je toch niet gestudeerd te hebben? U bent het toch met mij
eens dat dit het geval moet zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 U noemt de MBO'ers. De minister noemde deze ook in zijn bijdrage aan het
debat. Dat betreft ook MBO'ers met banen van 32 uur. De inzet is dan heel
anders dan u suggereert. U suggereert dat er heel dure mensen op een vrij
hoog niveau worden ingezet voor een voltijdbaan. Dat is niet de enige constructie
die mogelijk is. Er zijn andere constructies mogelijk waarbij je toch op het
niveau van schaal 3 of 4 MBO'ers op 32-uursbanen inzet, zodat je toch onder
120% blijft.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Voorzitter! Het gaat om twee punten waarover ik het oordeel van de heer
Ybema vraag. In de eerste plaats kun je Melkert-1-banen gebruiken waarvoor
zij bedoeld zijn, namelijk als banen voor mensen met weinig of geen opleiding.
Dat zijn conciërge-achtige activiteiten. Die toezegging hebben wij van
het kabinet. De fractie van de PvdA is daar blij mee. Is de heer Ybema namens
D66 daar ook blij mee?
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Absoluut.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 In de tweede plaats is er een motie-Wolffensperger/Wallage waarin staat
dat uit de onderuitputting 85 mln. als additionele impuls moest komen. In
die motie werd ook geen dekking aangegeven. Daarvoor loopt u nu weg. Er moest
een impuls komen voor professionals. Dat zijn precies de woorden die de minister
van Financiën gebruikte. Dat zijn echt onderwijskundige klasse-assistenten
en die kunnen niet uit de Melkert-banen gefinancierd worden. Dat zou ten koste
gaan van de werkgelegenheid voor mensen die deze het meest nodig hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 In de motie-Wolffensperger/Wallage werd gevraagd om een substantiële
impuls voor het basisonderwijs. Het voorstel dat u hebt gedaan om voor 42
mln. het komende jaar incidenteel iets te doen, noem ik geen substantiële
impuls. U doet in die zin geen recht aan hetgeen uw fractievoorzitter heeft
betoogd.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Mijnheer Ybema, ik doe niets anders dan uw voorstel uit uw eerste termijn
overnemen. Het gaat om 42 mln. en niet om 100 mln. omdat het in 1996 maar
een gedeelte van het jaar is. Het schooljaar begint na de grote zomervakantie,
weet u nog wel? Vanaf 1997 gaat het om 100 mln. In 1996 is het eenmalig 42
mln. U hebt zelf ervoor gepleit – waarom neemt u daarvan nu afstand? –
de oplossing te zoeken in de algehele onderuitputting van 85 mln. U hebt ook
gehoord dat het feitelijke financieringstekort onder het afgesproken plafond
voor het jaar blijft.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Ik heb zoëven al gezegd dat ik de reactie van de minister respecteer
waarbij hij dekking uit onderuitputting van de rijksbegroting voor 1996 afwijst.
Ik heb daarover een andere opvatting, maar ik respecteer zijn standpunt. Ik
constateer dat de heer Van der Ploeg zelf de lijn ook niet doorzet, maar blijft
voorstellen om uit de onderuitputting een bedrag van 100 mln. in te zetten.
Dat staat niet in het voorstel. Als hij mij dat verwijt, dan kom ik daarop
in dit debat terug. Daarom voeren wij toch een debat met elkaar en wisselen
wij argumenten uit?
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Voorzitter! Mag ik de heer Ybema dezelfde vraag stellen die ik de heer
Hoogervorst heb gesteld? De heer Ybema neemt een deel van het CDA-plan over.
Doet hij dat ook met het andere deel? Als hij dat niet doet, is zijn argument
dan dat hij geen ruzie met de heer Van der Ploeg wil hebben? Is dat zijn enige
argument?
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Als ik op dat punt een argument zou moeten hebben, dan was het dat ik
geen ruzie met de heer Terpstra wil hebben. Dat vind ik het ergste dat iemand
in deze Kamer kan overkomen.
 
 Het gaat mij erom, te proberen zoveel mogelijk recht te doen aan hetgeen
waarmee wij de afgelopen weken bezig zijn geweest, namelijk een substantiële
impuls om de problemen in het basisonderwijs het hoofd te bieden.
De minister-president heeft bij de algemene politieke beschouwingen gesuggereerd
dat het kabinet op dat punt tot heel veel bereid is. Hij heeft duidelijk een
opening geboden. De bal is teruggelegd bij het parlement. Daar moet gesproken
worden over de financiële dekking.
 
 Over de financiële dekking wil ik een voorstel doen aan de hand van
een motie die ik zo zal voorlezen. Dat voorstel sluit aan bij de opening die
de minister van Financiën namens het kabinet heeft geboden. Wij wachten
vervolgens met belangstelling het kabinetsberaad van vrijdag af. Wij horen
dan nader van het kabinet. Dat zijn de spelregels.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat volgens het Inspectierapport "Groepsgrootte in het basisonderwijs"
in de tweede helft van het schooljaar 25% van de leerlingen in groepen zit
met meer dan 30 leerlingen en dat dit probleem in de eerste twee jaar van
de onderbouw het grootst is;
 
 van mening, dat in te grote groepen het geven van onderwijs op maat van
het individuele kind onmogelijk is en dat het voor het proces "Weer samen
naar school" van groot belang is om kinderen die extra aandacht nodig hebben
ook daadwerkelijk in het basisonderwijs op te blijven vangen;
 
 verzoekt de regering met ingang van het schooljaar 1996/1997 een bedrag
van 100 mln. structureel uit cluster I in te zetten voor de onderbouw in het
basisonderwijs, waarbij bijzondere aandacht moet worden besteed aan het inschakelen
van werkloze onderwijzers,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Ybema en Hoogervorst. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 7 (24400-IXB).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Ik
zal dat niet te uitbundig doen, want elke seconde die ik spreek, steel ik
van mijzelf. Daarom ben ik daar redelijk terughoudend in.
 
 Ik wil een paar punten zetten bij de opmerkingen die zijn gemaakt in de
schriftelijke beantwoording. Ik heb gevraagd wat er van de in het regeerakkoord
beoogde bezuinigingsafspraken terechtkomt nu de ambtenaren-CAO's een beetje
anders uitpakken dan misschien was voorzien. Er wordt in de beantwoording
redelijk geruststellend gesproken. Men zegt dat het helemaal geen nare consequenties
heeft voor de toen gemaakte bezuinigingsafspraak. Dat is misschien toch een
beetje te snel geredeneerd, want ik herinner mij nog goed dat minister Dijkstal,
daarover ondervraagd door een journalist, een van zijn zeldzame momenten had
dat hij stotterde. Hij kwam tot stotteren maar niet veel verder. Dat betekende
toch dat daar een pijnlijk punt lag. Hij verwees daarbij naar de DG die maar
antwoord moest geven. De DG wist echter ook geen antwoord te geven. Dat betekent
toch dat het iets genuanceerder ligt dan hier staat. Ik wil derhalve graag
dat de minister aangeeft hoe het in het kader van de voorgenomen plannen uitpakt.
 
 Ik heb voorts gevraagd naar de mogelijkheid om de nu aanwezige rust op
het gebied van de begroting te gebruiken om te kijken of het heffingensysteem
in de belastingen nadrukkelijker ingezet zou kunnen worden voor de sociale
cohesie in de samenleving en het bevorderen van duurzame ontwikkeling. Daarop
wordt geantwoord op een manier dat je zegt: het is een aardige weergave van
de stand van zaken, maar die weergave mist elke ambitie op dat punt. Ik wil
toch graag wat meer vernemen over de ambitie van het kabinet op dit punt.
 
 De minister heeft gesproken over de EMU-fuik. Wij hebben daar in het verleden
afspraken over gemaakt, dus wij zijn nu gehouden door te zwemmen. Er is geen
weg terug meer. Dat komt op mij tamelijk bedreigend over. Wij komen daar in
de toekomst nog nader over te spreken, maar het komt op mij toch allemaal
heel bedreigend over. Misschien kan de minister toch nog iets zeggen wat als
het ware die dreiging een beetje wegneemt, want ik ben er niet gerust op.
 
 Voorzitter! Ik heb gesproken over een nadrukkelijker inzetten van het
instrument afdrachtenkorting, met name door het hele loongebouw heen. Wij
moeten mensen met een kwantificeerbare achterstand op de arbeidsmarkt door
het hele loongebouw heen in aanmerking laten komen voor een afdrachtenkorting
op het loon via de werkgever. Ik heb toen gewezen op het feit dat die route
de prop aan de onderkant van het loongebouw zou kunnen wegnemen. Kan de minister
daar nog eens op ingaan? In de stukken wordt er namelijk geen antwoord op
gegeven. Ik zou dat toch wel heel graag willen hebben om te kijken of die
route begaanbaar is.
 
 Tot slot heb ik nog een korte opmerking. Er wordt wat laconiek gedaan
over de verschuiving van lastendruk naar milieu en dergelijke. Er wordt gezegd:
wij doen toch al een heleboel, en zo meer. In dat verband wil ik vragen waarom
wij zo aarzelend omgaan met de differentiatie van de BTW-tarieven. Ik denk
dat dit traject nadrukkelijker bewandeld zou kunnen worden. Daarom wil ik
de bewindslieden vragen, daar nog eens op in te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag de bewindslieden dank zeggen voor
hun beantwoording. Ik kan in de mij resterende ene minuut nog slechts een
enkele opmerking maken. Wij zullen de ontwikkelingen op het terrein van de
toetreding tot de EMU en de Europese munt, dat hele blokje, nauwlettend volgen.
De SGP-fractie heeft grote reserves en wij zijn daarin nog bevestigd door
een artikel in Der Spiegel van deze week, waarin met betrekking tot de EMU-criteria
een röntgenfoto prijkte van de stand van zaken van de onderscheiden lidstaten.
Daar word je niet vrolijker van.
 
 Ik ga nu niet verder inhoudelijk in op het basisonderwijs. Er liggen drie
voorstellen. Tot nu toe is voor geen enkel voorstel een meerderheid in deze
Kamer. Ik vraag de minister om tot het uiterste te gaan om nu zelf maar met
een route te komen, zodat het geld er inderdaad komt.
 
 Ik wil de minister ook bijvallen in zijn aandacht voor monumentenzorg
 en de grote steden, maar wel in die volgorde, waar het gaat
om de bestemming van de onderuitputting, zodra die hoger wordt dan de 800
mln. waarover al afspraken lopen.
 
 Tot slot dank ik staatssecretaris Vermeend voor zijn toezegging om nog
eens te inventariseren of althans eens even te kijken naar wat hier en daar
op het punt van het splitsingsstelsel gaande is. Wij zouden dat stelsel wel
weer op de politieke agenda willen hebben, omdat wij daar bepaalde voordelen
in zien. Wij zijn er niet van overtuigd dat het splitsingsstelsel niet zo
is in te richten dat er bepaald geen strijdigheid ontstaat met een trend van
individualisering, want je kunt ook een verhaal houden dat het juist individualiseert.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook ik zeg beide bewindslieden dank. Er komt een
nota naar de Kamer over alle aspecten van de EMU. Wanneer zou die er volgens
inschatting kunnen komen?
 
 De minister heeft voor het NOS-journaal van 27 september op de vraag of
uitstel slecht is voor Nederland geantwoord dat het jammer is voor de Europese
integratie, maar dat de directe gevolgen voor de Nederlandse economie niet
overdreven groot zullen zijn. Zou de minister die laatste zin nog eens willen
toelichten?
 
 Met betrekking tot de impuls voor het basisonderwijs zou ik in strijd
handelen met mijn hele betoog in eerste termijn als ik zou zeggen dat wij
niet zwaar moeten tillen aan een structurele dekking. Dat zeg ik dus niet;
structurele dekking is nodig. Ik denk dat de weg die de motie-Ybema voorstelt
de minst schadelijke is.
 
 Er is niet gereageerd – misschien kan de minister dat nog doen –
op mijn opmerkingen naar aanleiding van de FNV-publikatie van gisteren over
de dubbele banen, de tendens dat er steeds meer dubbele banen komen in relatie
tot de arbeidstijd. Misschien kan de minister daar een eerste reactie op geven.
 
 Er is gesuggereerd om de verhuiskostenregeling als dekking te hanteren
voor de vrije afschrijving in verband met de zwakke regio's. Als daarvoor
wordt gekozen, zou ik mij daar niet tegen verzetten, maar wat mij betreft
zijn er nog betere mogelijkheden binnen de 6%-tariefregeling in de BTW. Daar
zal de staatssecretaris zich iets bij kunnen voorstellen. Ik denk bijvoorbeeld
aan sport en voorbehoedmiddelen, maar daar komen wij wel op terug bij de behandeling
van het wetsvoorstel.
 
 Tot slot de alleenverdieners. De belastingvrije som wordt inderdaad verhoogd;
prima, maar dat betekent natuurlijk wel dat de problematiek extra groot wordt
als wij het initiatiefvoorstel-De Korte/Van Rey gaan behandelen. Dat kan mij
alleen maar deugd doen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik begin met het overbrengen van de felicitaties
van de SP-fractie aan het adres van de heer Hoogervorst, niet alleen vanwege
zijn woordvoerderschap, maar vooral vanwege zijn succesvolle een-tweetje met
de minister – zeg: het kabinet – waar het gaat om het beteugelen
van de wensen van de andere coalitiepartijen. Hij heeft snel geleerd; hij
heeft eigenlijk slechts het voorbeeld van zijn voorzitter bij de algemene
beschouwingen gekopieerd. Ook die wist op adequate wijze om te gaan met allerlei
verzoeken van de coalitiepartijen. Een verwijzing naar het regeerakkoord en
het uitgavenkader is voldoende en voor de rest doet het een-tweetje de rest.
Was het niet minister Pronk die in het Parool van de avond voor de algemene
beschouwingen zei dat de PvdA een fout had gemaakt bij het regeerakkoord?
De vraag is wanneer dat besef bij de gehele PvdA doordringt.
 
 Ik kom meteen bij de 100 mln. voor het basisonderwijs. Inderdaad wordt
hier al wekenlang over die 100 mln. gesproken. Maar ik durf de stelling aan
dat wij het dan hebben over peanuts in relatie tot de omvang van de problemen
in het basisonderwijs. Het is opmerkelijk hoe in de vaderlandse politiek in
de loop van een aantal weken de hele discussie over zelfs de nationale en
de Europese financiën op zo'n aspect gefocust kan worden. Daar gaat het
blijkbaar in één keer om. Ik geloof dat, als het wordt ingezet
voor extra leerkrachten, het neerkomt op één leerling of zelfs
minder per klas minder.
 
 Maar de optie is nu dat mensen in het kader van "Melkert 1" als conciërge
ingeschakeld kunnen worden. Dat wordt door sommigen hier als een overwinning
op het kabinet beschouwd. Maar ik vind het een aanfluiting, omdat het mensen
in de WSW die dat werk nu doen, zal verdringen. Dit geldt ook voor mensen
die daar in het kader van een banenpool werkzaam zijn. So what? Wat zijn wij
dan opgeschoten met het bestrijden van de werkloosheid onder mensen die langdurig
werkloos zijn of moeilijke kansen hebben op de arbeidsmarkt?
 
 Bij de klasse-assistent denkt de minister aan iemand die veters vast kan
maken. Dat wordt bepaald niet bedoeld door zeker de onderwijsspecialisten.
Als het gaat om gekwalificeerde klasse-assistenten, welaan, dan moet daarvoor
een structurele dekking komen. Bovendien moeten er fatsoenlijke banen komen
die op een reguliere manier worden toegevoegd aan de bestaande banen. Die
moeten ook op een reguliere manier gefinancierd worden. Hierbij dreigt de
PvdA geheel in haar eigen zwaard van de a-banen, de armoedebanen, te vallen,
zoals de Melkert-banen reeds in de volksmond genoemd worden.
 
 Tegen deze achtergrond steunt de SP-fractie van harte het voorstel van
VVD en D66 om fatsoenlijke banen uit de Melkert-banen te financieren.
 
 Ik kom nu te spreken over de EMU. De minister is niet ingegaan, misschien
wel wijselijk, op de politieke gevolgen van het al dan niet doorgaan van de
Economische en Monetaire Unie. Dat is wellicht ook niet zijn taak. Het is
echter evident dat de economische en de politieke integratie van Europa niet
los van elkaar gezien kunnen worden. Ook is het evident dat de soevereiniteit
van Nederland daarbij in het geding is om eigen prioriteiten in de politiek
te stellen.
 
 De EMU en de politieke unie, de EPU, kunnen naar de mening van de SP-fractie
eigenlijk alleen gerechtvaardigd worden, indien zij een resultante zijn van
een convergentieproces dat tientallen jaren zal vergen, zo het ooit lukt.
Convergentie is noodzakelijk voor een draagvlak bij de bevolking voor die
gelijkschakeling in Europa. Tot heden heb ik daar weinig van gemerkt.
 
 In dit verband herhaal ik mijn vraag aan de minister, die ik ook bij interruptie
probeerde te stellen. Wat gaat er precies na 1999 gebeuren?
Hij zegt dat de tendens van verlaging van de schuldquote natuurlijk moet doorzetten.
Maar moet en kan dat tot 60% en, zo ja, ten koste waarvan?
 
 Uit de mond van een VVD-minister heb ik een warm pleidooi gehoord voor
een groen belastingstelsel, wat dat ook moge zijn. Ik weet het nog steeds
niet, maar de minister blijkbaar wel. Zijn partij denkt daar evenwel heel
wat genuanceerder over. Mensen die wonen in bijvoorbeeld huizen met slechte
isolatie worden door de voorgestelde en morgen te bespreken ecotax zwaar gestraft
als zij een nalatige verhuurder hebben. Daar kunnen de mensen over het algemeen
zelf weinig aan doen. Bij de algemene beschouwingen sprak de premier in dit
verband over pech. De SP-fractie vindt dat een buitengewoon cynische benadering.
Dit geldt zeker, als je moet vaststellen dat het kabinet weigert om de grote
vervuilers, de industrie, op een soortgelijke wijze aan te pakken. De ecotax
blijft symboolpolitiek, heeft een minimaal effect en levert een douceurtje
op voor Shell en Esso.
 
 Het was buitengewoon opmerkelijk om uit de mond van de minister te vernemen
dat hij voorstander is van één planbureau in Nederland. Hiermee
openbaart zich een monopolist. Ik vraag de minister dan ook hoe hij een en
ander rijmt met zijn warme pleidooi voor marktwerking en klantvriendelijkheid.
Waarom kiest hij in dezen een geheel andere optiek? Of is dit een voorbode
voor het verlaten door paars van het dogma van de marktwerking?
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden die zij hebben
gegeven op de door ons gestelde vragen. Naar aanleiding van het schriftelijke
antwoord wil ik mijn zienswijze nader uiteenzetten. Het blijkt namelijk dat
het antwoord duidelijk een communicatiestoring in zich heeft. De minister
neemt aan dat ik het over het totale ABP-vermogen heb gehad. Dat is helemaal
niet waar. Ik adviseer de minister om het stenogram van mijn uitspraken in
de eerste termijn te lezen. Ik heb gesproken over de fiscale component van
het ABP-vermogen en dat is totaal iets anders dan wat hij bedoelt. Ik ben
het wel eens met wat hij schrijft, maar dat heb ik niet bedoeld.
 
 Gelet op de unieke positie van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds als
een van de grootste pensioenfondsen ter wereld, vraag ik de minister om een
nadere verklaring over zijn schriftelijke antwoord op mijn vragen. Hij stelt
namelijk dat het fiscale ABP-vermogen – ik moet het nu heel precies
zeggen: de fiscale component van het ABP-vermogen – op geen enkele wijze
kan worden betrokken bij het toetsen aan de EMU-schuldcriteria. Waarom? Omdat
het ABP "onder de sector verzekeringswezen" valt en "niet onder de sector
overheid". Dit is een citaat uit het antwoord van de minister. Als dat waar
is, hoeft het ABP niet geprivatiseerd te worden en kan het desbetreffende
wetsvoorstel worden ingetrokken. Maar ik ben van mening dat dat niet zo is.
Daarom vraag ik de minister duidelijkheid hierover. Wij weten dat alle vijftien
landen criteria kennen, volgens het Verdrag van Maastricht, voor toetreding
tot de EMU, en dat er maar één land is, namelijk Nederland,
dat in een unieke positie verkeert ten aanzien van het Algemeen burgerlijk
pensioenfonds; een groot fonds.
 
 De EMU-toetredingscriteria, waarover ik in eerste termijn heb gesproken,
zijn letterlijk geciteerd uit het Tractatenblad nr. 74, jaargang 1992, van
het Verdrag van Maastricht. Ik kan zeggen dat ik om die reden de aangehouden
EMU-motie van Melkert c.s. hierover, als het opnieuw in de Kamer komt, niet
zal steunen.
 
 De toekomstige vergrijzing in ons land, die de minister heeft gesignaleerd
in zijn antwoord, is mij niet alleen bekend maar is ook waar. De AOW vraagt
tevens om een herbezinning en mede daarom sta ik hier; ook voor die doelgroep
in deze Kamer.
 
 Tot slot heb ik gewezen op de zeer gevaarlijke ontwikkelingen binnen de
groei van het belegde fondsvermogen; en dat betreft nogal wat fondsen, zoals
ik heb aangetoond. Ik heb de minister hierover een schema aangereikt. Dit
schema betreft het belegde fondsvermogen en het bruto nationaal produkt vanaf
1989 t/m 2029 en bevat een cyclus van vijf jaar. Het is afkomstig van onze
analisten in samenwerking met de CBS-analisten. Het blijkt dat het belegde
fondsvermogen een gigantische, exponentiële groei zal doormaken ten opzichte
van het bruto nationaal produkt, dat minder snel zal stijgen. Ik zal het aangeven.
Tot 1994 klopt het; het bruto nationaal produkt is dan 830 mld. en het belegde
fondsvermogen is 806 mld. Vijf jaar eerder was dat 403 mld. Men ziet dat er
bijna een verdubbeling heeft plaatsgevonden. Als dat zo doorgaat, met de voorzichtige
trend die de minister aanhoudt voor het bruto nationaal produkt, zal het in
2019 – ik hoop dat nog te beleven en wens dat u allemaal toe –
het bruto nationaal produkt 1895 mld. bedragen en het belegde fondsvermogen –
schrikt u niet! – 25.792 mld., een ongekend groot bedrag! Daarop heb
ik gewezen, want dit is letterlijk explosief, voorzitter. Zou de minister
daar eens naar willen kijken?
 
 Ik beëindig mijn bijdrage in tweede termijn met de toezegging aan
de minister dat ik hem schriftelijk vragen zal stellen over deze zeer belangrijke
materie. Misschien kunnen wij daarover dan een doelmatige gedachtenwisseling
voeren?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hetgeen zij in tweede
termijn naar voren gebracht hebben, hoewel het een mij meer als muziek in
de oren klonk dan het ander.
 
 Ik zal kort zijn over de trendbreuk in de rol van de sociale partners.
Misschien is dit een onderwerp voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid. Dan zit hier iemand die daarvoor meer geëquipeerd
is. Vanuit mijn verantwoordelijkheid merk ik op dat het gaat om rijksgeld.
Er moet verantwoording afgelegd kunnen worden over de doelmatige besteding
van dat rijksgeld en over de effectiviteit van de besteding daarvan. Dan is
het minder voor de hand liggend dat je rijksgelden in een pot stopt en tegen
een aantal mensen zegt: jongens, doe je best ermee. Daarop is ook de hele
ZBO-discussie gebaseerd. Ministers moeten hun ministeriële verantwoordelijkheid
tegenover het parlement en de Algemene Rekenkamer kunnen waarmaken als het
gaat om de besteding van 's rijks geld. Ik wilde mij hiertoe beperken. Misschien
is de discussie tot veel grotere hoogte op te voeren. Natuurlijk
is er vanuit de financiële verantwoordelijkheid ten aanzien van doelmatigheid
en rechtmatigheid wel een aspect dat van belang is.
 
 Volgens de heer Terpstra heb ik gezegd dat er bij de ecotax een beetje
ruw gerekend moet worden, doch ga ik, zodra het om de oppositie gaat, met
het scheermesje te werk. Die ecotax doet gemiddeld 0. Wij spreken hier over
marges die niet groter zijn dan 0,2. Het plan van het CDA is gemiddeld genomen
negatief. Als je daar de extremen kiest, kom je op min 0,75%. Zowel qua orde
van grootte van de extremen als qua gemiddelde loopt het iets uiteen. Ik ben
het echter met de heer Terpstra eens dat, als je echt iets wilt in Nederland,
je niet moet blijven millimeteren.
 
 Dan kom ik bij de positie van de Gasunie ten opzichte van het buitenland
in verband met de exportbaten. De oliemaatschappijen grijpen alles aan om
argumenten te verzinnen waarom de energieheffing niet door moet gaan. Dit
is ook weer zo'n argument. Als de olie- en gasmarkt een echte markt is, is
het evident dat de 1% energiebesparing hier in Nederland de wereldmarkt voor
olie en gas niet sterk zal beïnvloeden. Het ministerie van Economische
Zaken vindt het verhaal van de oliemaatschappijen ook niet sterk. Maar goed,
ieder verhaal is hen welkom om tegengas te geven aan de energieheffing.
 
 De heer Van der Ploeg sprak over de consumptieve rente. Dat zal inderdaad
1997 worden. Hij moet de complicaties in het proces om een goede wet te maken
niet onderschatten. Allereerst moet de wet door het kabinet, dan moet de Raad
van State gehoord worden en vervolgens moet de wet nog door de Tweede en de
Eerste Kamer. Het is technisch onmogelijk om een en ander eerder te verwezenlijken.
 
 Ik heb begrepen dat de heer Van der Ploeg mij citeerde toen hij sprak
over de IHS. Als hij dat goed gedaan heeft, ben ik het ermee eens.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Maar dan weet ik nog niks. Is de minister het daarmee nu wel of niet eens?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 U heeft mij geciteerd. Wat ik echt gezegd heb, staat in de Handelingen.
Dat heb ik gezegd. U bent daar blij mee. Dat vind ik prima.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Was u het eens met mijn interpretatie? Het gaat erom dat er twee nota's
komen over de IHS. Er zijn mensen met extreem hoge woonlasten. De premier
zei dat mensen soms 40% van hun inkomen besteden aan woonlasten. Mijn vraag
aan u is de volgende. Misschien is het niet zo, maar mocht blijken dat in
dezen geld nodig is, bent u dan bereid u wat altruïstischer op te stellen
dan je normaliter zou verwachten van een solide minister van Financiën,
gelet ook op de 300 mln. aan meevallers die nu naar de algemene middelen is
teruggevloeid?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Ik hoop dat het kabinet in ieder geval sneller in staat is om, als wij
echt vinden dat dit punt prioriteit heeft – en dat heeft u uit de woorden
van de minister-president kunnen opmaken – een adequate dekking te vinden
dan dat deze Kamer unaniem dekking kan regelen voor de 100 mln.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik zie de minister lachen en ik doe dat ook. Voor het eerst
ervaar ik namelijk een duidelijke positieve grondhouding bij hem. Indien het
nodig mocht zijn, zal hij het gevraagde doen?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Voor ieder reëel probleem moet een reële oplossing worden gezocht
en daarbij moet altijd een dekking aanwezig zijn.
 
 Voorzitter! Ik kom dan te spreken over de kwestie van de 100 mln. Het
is van tweeën één. Of de Kamer steunt de heer Van der Ploeg
dat er geld bij moet op de begroting van Onderwijs – in dat geval is
er een dekkingsprobleem – of de Kamer vindt dat financiering ook wel
kan met het wachtgeldbudget. In dat geval hoeft het punt hier niet aan de
orde te komen. Dan kan het aan de orde komen bij de behandeling van de begroting
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Dan praten wij namelijk over herschikking
binnen het budget voor onderwijs. De wachtgelden zijn gebudgetteerd. Als het
een probleem is dat hier aan de orde komt, betekent dat dat het een algemeen
probleem en dat geld gevonden moet worden om iets toe te kunnen voegen aan
de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Mijn verzoek is dan:
geef een dekking aan. Een eenmalig onderschrijding van de ijklijn in 1996
is geen dekking. Er zal structurele dekking moeten worden aangegeven en ik
constateer dat de heer Van der Ploeg die dekking niet aangeeft. Dus nu zou
het structureel gezien om een blanco cheque gaan en daar kan ik niet mee akkoord
gaan.
 
 Vervolgens kom ik te spreken over de andersoortige dekking. Daarbij is
niet sprake van het afgeven van een blanco cheque, maar ik weet niet of het
kabinet met het voorgestelde akkoord kan gaan. Voordat het idee gaat ontstaan
dat de minister van Financiën de Kamer heeft zitten opporren om 100 mln.
naar cluster 1 te halen, wijs ik erop, dat dit niet het geval is. Ik heb gewezen
op de financieel-technische aspecten. Er waren meer dingen die financieel-technisch
konden. We hadden ook de buitenlandcluster kunnen nemen. Die mogelijkheid
was er financieel-technisch. Daar zitten wel politieke complicaties aan. Ik
heb ook nog de normhuurcompensatie genoemd. Daarmee is technisch ook iets
mogelijk, maar ook daaraan zijn politieke complicaties verbonden. Ik heb dus
als een soort technisch assistent de clusters doorgenomen. Ik heb de Kamer
echter niet aangemoedigd om de heer Melkert ten behoeve van mevrouw Netelenbos
voor 100 mln. te beroven.
 
 De motie op dit punt ligt er en ik wacht wel wat het stemgedrag van de
Kamer zal zijn. Daarna zal ik de motie eventueel met het kabinet bespreken.
Misschien wordt door de heer Van der Ploeg een concurrerende motie ingediend.
Vervolgens zou door het kabinet een standpunt moeten worden ingenomen. Ik
kan nu niet zeggen of het kabinet bereid is de motie uit te voeren. Wel kan
ik zeggen dat er in ieder geval een dekking is. Er is namelijk een concrete
dekking aangegeven. De geachte afgevaardigde is dus de eerste barrière
gepasseerd. De minister van Financiën kijkt namelijk eerst of de dekking
goed is. Over de vraag of de motie politiek acceptabel is, kan ik hier en
nu geen uitspraak doen. Daarover moet in het kabinet gediscussieerd worden.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Voorzitter! Ik ben het eens met de reactie van de minister van Financiën.
Natuurlijk is er ook sprake van een beleidsmatig oordeel als je de gelden
in cluster 1 aanmerkt. Ik heb daarvoor mijn argumenten gegeven.
Dit doet echter geen afbreuk aan de filosofie met betrekking tot cluster 1.
Die blijft voornamelijk gelden. Ik heb nog een concrete vraag aan de minister
over de motie. Of het kabinet de motie uiteindelijk zal accepteren, zal moeten
blijken, maar kan de minister van Financiën ermee naar het kabinet?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Ja, als ik ervan uitga dat zij aangenomen wordt. Anders hoef ik er ook
niet mee naar het kabinet.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Uiteraard.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Vervolgens krijgt u een reactie van het kabinet, maar ik sluit niet uit
dat dat een afwijzende reactie is. Eerlijk is eerlijk: dat kan ik niet uitsluiten.
Dezelfde discussie die hier aan de orde was, speelt ook in het kabinet. Het
kabinet heeft voor deze begroting hard moeten zoeken. Het heeft namelijk hier
en daar voor intensiveringen gezorgd, bijvoorbeeld voor de jeugdhulpverlening
en voor de individuele huursubsidie. Het heeft gezorgd voor de kwaliteitskorting.
Het is niet toegekomen aan het punt waarom het nu gaat. Wij dachten een evenwichtige
begroting te hebben. De Kamer zegt, overigens terecht, dat het basisonderwijs
een kwaliteitsimpuls moet hebben. Ik heb zelf ook hart voor het basisonderwijs,
al was het alleen maar omdat ik er drie kinderen op heb zitten. Het kabinet
heeft destijds het geld voor die impuls niet kunnen vinden. Dan heeft de Kamer
het recht om te zeggen dat zij de prioriteiten op iets andere punten legt
dan het kabinet. Vervolgens heeft het kabinet weer het recht om te zeggen
dat het verzoek overwegend op bezwaren stuit. Op zichzelf wordt echter een
uitspraak van de Kamer serieus genomen.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Ik hecht er wel aan om erop te wijzen, dat de motie natuurlijk een voorgeschiedenis
heeft. Er is uitvoerig over gesproken bij de algemene politieke beschouwingen.
Het kabinet heeft toen op z'n minst een positieve intentie uitgesproken. Er
is ook in dit debat weer uitvoerig over gesproken. Als de motie door de Kamer
wordt aangenomen, dan is dat een belangrijke kameruitspraak over een substantiële
bijdrage aan het basisonderwijs. In die zin vind ik dat de discussie in het
kabinet bepaald niet vrijblijvend kan zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Nee. U heeft dan de bal bij het kabinet gelegd. U heeft dan, ervan uitgaande
dat de motie wordt aangenomen, uitdrukkelijk te kennen gegeven dat u 100 mln.
extra wilt voor het basisonderwijs. U heeft er ook een dekking bij gegeven.
Als die dekking niet goed is, dan is de beurt aan het kabinet om te zeggen
dat er een andere dekking moet komen. Dat vind ik redelijk in het spel. Wij
kunnen niet steeds heen en weer blijven gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Dan zijn wij het op dat punt eens.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Voorzitter! Ik ben een extreem voorstander van gelijke behandeling. Bij
de motie-Heerma heeft de minister gezegd: die kost volgend jaar drie keer
zoveel als de 50 mln. die u vraagt, dus 150 mln., en daarvoor moet je structureel
dekking vinden. Daarop heb ik geantwoord dat wij ook in het volgende jaar,
1997, minder Melkert-banen willen invoeren. Maar de heer Ybema heeft steeds
bepleit dat het een eenmalige meevaller is bij de start van de Melkert-banen.
Of gaat het bij hem ook eeuwig door?
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Ik heb het over een structurele dekking, niet over een eenmalige dekking.
U bent in de war met de heer Van der Ploeg.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Dat kan. Ik moet de motie dus, vergeleken met de motie-Heerma, als volgt
lezen: 30 mln. in 1996 en 100 mln. in het volgende schooljaar. Ik vraag de
minister of dit een goede vergelijking is.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Het is 100 mln. structureel. De eerste vier maanden is het dus minder,
althans zo vat ik het op. Dan is het ongeveer 35 mln.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Het is inderdaad bewust gekoppeld aan het schooljaar 1996-1997. Budgettair
gaat het om pakweg 40 mln. in 1996 en structureel 100 mln. met ingang van
1997.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Dat was ook mijn interpretatie.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 De minister heeft zojuist omstandig over het hoofd van de Kamer heen tegen
het kabinet gezegd: luister, ik sta hier buiten, ik heb de Kamer absoluut
niet gestuurd in dezen als de motie-Hoogervorst/Ybema wordt aangenomen. Hij
kijkt nu heel verbaasd, maar volgens mij geef ik nu kort weer wat hij net
gezegd heeft. Mensen verdedigen zich pas op het moment dat zij beschuldigd
worden. Heeft de minister al signalen dat er bewindspersonen zijn die het
absoluut niet eens zijn met de motie-Hoogervorst/Ybema?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Nee. Het ging mij erom dat de heer Ybema zei dat ik de dekking had gesuggereerd.
Maar dan krijg je weer een stemming van: de minister heeft het bedacht en
de Kamer heeft het gesteund. Maar zo is het natuurlijk niet gegaan. Ik heb
een aantal mogelijkheden genoemd. Technisch gezien, zijn er een paar die heel
eenvoudig zijn, andere liggen gecompliceerder. Ik stel vast dat de motie op
zichzelf een adequate dekking heeft. Ik ga ermee naar het kabinet als zij
wordt aangenomen. Maar ik wil niet het verhaal krijgen, dat ik heb bedacht
dat wij hiervoor het best het Melkert-geld kunnen inzetten. Er waren ook andere
dekkingen mogelijk geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik begrijp het: u bent de onschuld zelve. De Kamer beslist. Daar heeft
u volkomen gelijk in. Maar het viel mij op dat u dat zo omstandig betoogde.
Ik vroeg of er bij u al signalen bekend zijn, dat bewindspersonen de mogelijke
uitkomst van aanneming van de motie-Hoogervorst/Ybema niet zullen accepteren.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Nee, maar ik ken wel een aantal mensen. Ik kan soms wel een beetje voorspellen
hoe zal worden gereageerd. Maar ik heb daar verder geen enkel signaal over.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Mag ik concluderen dat u op zichzelf ook ziet dat een impuls voor het
basisonderwijs gewenst is?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Mag ik ten tweede concluderen dat u zich als minister van Financiën
vooralsnog zorgen maakt over de dekking van de motie uit de Melkert-gelden?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 U zegt dat het, puur boekhoudkundig en financieel gezien, een dekking
is. Maar u velt er vooralsnog geen politiek oordeel over of dit de meest gewenste
dekking is.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Nee, dat zal het kabinet moeten beslissen.
 
 Ik wil nog even iets zeggen over de aantallen. Als wij spreken van 100
mln. uit cluster 1, dan wijs ik erop dat het totale budget bruto is geformuleerd.
Dat blijkt ook uit bladzijde 46 van de Miljoenennota. 100 mln. uit cluster
1 betekent 2500 Melkert-banen. Op een of andere manier weet de geachte afgevaardigde
de heer Van der Ploeg ƒ 40.000 voor een Melkert-baan, maar ook ƒ
40.000 voor een 32-uurs-MBO-baan te rekenen. Als dat waar is, zouden 2500
banen kunnen worden ingeruild voor 2500 banen. Dan zou het effect op de totale
werkgelegenheid dus nul zijn. Daarbij moet ik wel aantekenen dat het om een
andere doelgroep gaat. Dat is evident. In de Melkert-banen zitten ook nogal
wat vergoedingen voor begeleiding en dergelijke en dat speelt bij MBO-banen
waarschijnlijk minder een rol, omdat het professionals zijn. De dramatiek
en de pure kwantiteit zie ik er dus niet zo uitrollen als de heer Van der
Ploeg suggereert.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ik wil het rekensommetje toch even maken. Ik vraag de minister om een
schriftelijke berekening. Als het gaat om MBO-banen met schaal 4, hoeveel
banen kunnen dan worden gecreëerd voor 100 mln.? Als diezelfde 100 mln.
wordt ingezet, met de terugvloeiing van de uitkeringsgelden, zoals dat is
vastgelegd in de Melkert-1-banen, hoeveel banen zou dat dan opleveren? Mijn
rekensommetje is dat er 40.000 Melkert-banen zijn, dat daar 1,6 mld. bruto
voor gereserveerd is en 0,8 mld. netto. Dat is netto dus ƒ 20.000 per
Melkert-1-baan. Dat betekent dus 5000 Melkert-1-banen. Kan de minister garanderen
dat als je diezelfde 100 mln. zou gebruiken om MBO-banen te genereren, je
ook 5000 banen zou creëren?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Ik zal helder zijn. Als wij 100 mln. weghalen uit cluster 1, is dat bruto
100 mln. De heer Van der Ploeg beweert nu dat ik er eigenlijk 200 mln. moet
weghalen, maar dat vind ik onzin. Wij rekenen bruto. Dat is een goed gebruik.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 De minister moet het toch met mij eens zijn dat, als je er 100 mln. bruto
weghaalt, daarmee niet een verlaging van de uitkering een feit is. Daarmee
is hij als minister van Financiën toch niet blij? Want als gevolg daarvan
zouden de premies minder kunnen dalen dan in het regeerakkoord staat.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Al dit soort indirecte effecten doen zich bij allerlei uitgaven voor.
Als je op iedere maatregel een macro-economisch model moet loslaten, hebben
wij 100 planbureaus nodig. Er wordt dus gewoon conform de regels budgetdiscipline
bruto gerekend. Dat staat ook in de Miljoenennota op bladzijde 46.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Ik ben hier een beetje triest om. Wij hebben met zijn allen afgesproken,
ook met het kabinet, dat wij Melkert-1-banen inzetten voor met name langdurig
werklozen. Daarbij is ingecalculeerd een verlaging van de bijstand, waarvan
de helft zou kunnen worden teruggeboekt. De minister zou het niet accepteren
als de Melkert-1-banen uitgezet worden en het niet-werklozen zou betreffen.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Op dat laatste ga ik niet in, want daar hebben wij een heel interessante
discussie over gevoerd in het kabinet. Dat is nu niet relevant. Waar het mij
om gaat, is dat als er wordt gesproken over 100 mln. uit cluster 1 dat 100
mln. is. De indirecte effecten zijn er altijd en die hebben ook gezeten in
de doorberekeningen van het regeerakkoord. Die spelen bij alle uitgaven een
rol. Soms gaat het om belastingopbrengsten en soms gaat het om werkloosheidsuitkeringen.
Wij blijven echter gewoon bruto rekenen. Die Melkert-banen kosten ƒ
40.000 per stuk. Het gaat dan dus om 2500 Melkert-banen. De klasse-assistenten
kosten ƒ 60.000 per stuk. Dat zijn dus zo'n 1400 banen. Dan heb je
per saldo een verlies van 1100 banen. Als de heer Van der Ploeg zegt dat hij
het goedkoper kan, omdat hij ze voor 32 uur laat werken en ze dan ook ƒ
40.000 kosten, zou het tegen elkaar weglopen. Ik heb daar geen oordeel over;
ik ga af op het materiaal dat mij wordt aangereikt, namelijk dat ze ƒ
60.000 kosten en dat ze 32 uur werken.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Wij zijn nu een stuk dichter bij elkaar gekomen. Ik vind nog steeds dat
je netto moet rekenen, maar ik zal de berekening van de minister accepteren.
Hij zegt dat het 1100 banen kost. Ik zeg daar dan bij dat er meer mensen in
de bijstand blijven, die weinig of geen opleiding hebben. Dat wringt dan weer
met andere doelstellingen van het kabinet. Ik bedoel dus te zeggen dat aan
het dekkingsvoorstel van de motie-Hoogervorst/Ybema kwalijke effecten zitten
verbonden. Enerzijds kan het banenverlies betekenen...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik wil u even onderbreken. Uw vraag was heel relevant, maar het tweede
deel was al helder.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Ploeg (PvdA):
 
 Is de minister het met mij eens dat er aan de dekking van de motie-Hoogervorst/Ybema
schadelijke gevolgen verbonden zijn, zoals ik zojuist heb uitgelegd?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Voorzitter! Aan iedere dekking mankeert natuurlijk wat. De heer Van der
Ploeg wil geen pijnlijke keuze maken en daarom komt hij in feite met niets.
Dat is de gemakkelijkste weg. De heer Van der Ploeg vindt dit kennelijk zo
belangrijk – dat zijn letterlijk zijn woorden – dat hij er geen
dekking voor weet te vinden. Dan is het blijkbaar niet echt belangrijk. Als
dat namelijk wel het geval is, weet je ook dekking aan te geven. De indieners
van de motie hebben in de ogen van de heer Van der Ploeg een verkeerde keuze
gemaakt, maar zij hebben wel gekozen. De dekking is helder, maar ik kan niet
toezeggen dat het kabinet de motie acceptabel vindt. Als zij wordt aangenomen,
zal ik de motie aan het kabinet voorleggen. Als de heer Van der Ploeg een
motie indient met een andere, maar ook degelijke dekking, kan hij de concurrentie
met deze motie wellicht aangaan. Ik heb de plicht, goed op te letten dat de
dekking degelijk is. Het kabinet als geheel heeft de politieke verantwoordelijkheid
voor de afweging. Wat ik er privé van vind, doet volstrekt niet ter
zake, althans niet in deze Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Mag ik ervan uitgaan dat bij het kabinetsberaad ook de motie-Heerma wordt
betrokken, die weer onderdeel uitmaakt van de beraadslaging?
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Als wij twee moties in één keer kunnen uitvoeren, is dat
een extra inspiratie voor het kabinet.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 In deze motie wordt ongeveer hetzelfde gevraagd als in de motie van de
heren Hoogervorst en Ybema en de dekking is even degelijk.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Het betreft een nogal complex geheel van bezuinigingen en uitgaven. Ik
was niet van plan om de tegenbegroting van het CDA op de agenda van het kabinet
te zetten.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Ik heb het alleen over de motie-Heerma over het basisonderwijs. Dat is
een slechts een klein onderdeel daarvan.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Voor de moties van de heer Heerma werd ook geen dekking aangegeven. Er
zijn tenminste geen voorstellen ter zake ingediend. Er is wel over gesproken,
maar een en ander is niet vastgelegd in een motie. In die zin is de motie
ongedekt.
 
 Er is gevraagd of het fair is dat mensen met een zeer beperkte baan toch
verzekerd zijn via het ziekenfonds. Voorzitter! Hier moet zeker aandacht aan
besteed worden omdat vergroting van het draagvlak betekent dat de koopkracht
van de grote groep ziekenfondsverzekerden kan worden ondersteund. Tijdens
de schriftelijke behandeling is al aangegeven dat wij hier samen met de collega's
van Volksgezondheid en van Sociale Zaken naar zullen kijken.
 
 De heer Van Dijke heeft over de ambtenaren-CAO's gesproken. Voorzitter!
Dit is geen gemakkelijke materie, maar op dit punt hebben wij tot nu toe schadevrij
gereden. Lang nog niet alle CAO's zijn rond, maar ik wijs er wel op dat de
CAO voor rijksambtenaren binnen het budgettair kader is gebleven. Van de gemeente-CAO's
heeft het Rijk niet rechtstreeks last. De gemeenten kunnen zelf bepalen op
welke wijze de zaak kan worden opgelost. Er is nog geen probleem op dit gebied.
De verdere onderhandelingen zullen niet gemakkelijk zijn, maar tot nu toe
is er geen overschrijding te melden.
 
 Het lijkt mij beter, over de EMU-fuik te spreken aan de hand van een notitie.
 
 Er is gesproken over een afdrachtkorting die geldt voor het gehele loongebouw.
De regeling voor de afdrachtkorting is al verruimd. Voor alle groepen geldt
nu een termijn van vier jaar. Een afdrachtkorting voor het gehele loongebouw
is problematisch, omdat de desbetreffende regeling een extra loonkostenreductie
geeft voor arbeid die onvoldoende produktief is. Het is niet de bedoeling
dat de regeling voor iedere werkloze geldt. Het zou dan denkbaar zijn dat
ik, wanneer het kabinet is gevallen en ik ben afgetreden, ook met een bonus
kan solliciteren naar de post van hoogleraar. De toespitsing op de onderkant
van het loongebouw is essentieel voor de regeling, zij het dat die regeling
door de grens van 130% al iets ruimer is dan de zogenaamde SPAK.
 
 De heer Schutte heeft gevraagd wanneer de nota over de EMU verschijnt.
Ik vind deze nota van zodanig belang, dat ook het kabinet zich daarover moet
buigen. Ik wil dat niet op eigen houtje doen. Het bestrijkt een vrij breed
terrein, zeker met het oog op de gevraagde uitweiding op het politieke vlak.
Het heeft niet zo'n haast, dus ik wil er een paar maanden voor uittrekken.
Dan ben ik vast nog op tijd, want de grote vergadering hierover vindt eind
1997 of begin 1998 plaats. De nota zal in ieder geval ruim voor die tijd verschijnen.
 
 Met mijn uitspraak in het NOS-journaal van 27 september dat de gevolgen
niet overdreven groot zullen zijn voor de Nederlandse economie doelde ik vooral
op het puur monetaire aspect van gefixeerde wisselkoersen. Wij hebben wat
dat betreft al redelijk wat ervaring opgedaan. In de contacten met Duitsland,
België en Oostenrijk hebben wij de facto al met die gefixeerde wisselkoersen
te maken. Het is heel moeilijk te taxeren hoe dit uit zal pakken voor de terugloop
van het integratieproces. De gevolgen zullen in ieder geval niet groot zijn
als het puur om de wisselkoersaspecten gaat.
 
 Dan kom ik bij de vraag over de FNV-publikatie over de tendens dat er
steeds meer dubbele banen komen als gevolg van de arbeidstijd. Hieruit blijkt
maar weer dat mensen altijd een sluipweg weten te vinden als je probeert iets
collectief op te leggen. Mensen nemen dan een dubbele baan. Mijn conclusie
hieruit is dat arbeidsduurverkorting vooral op de behoefte van het individu
toegesneden moet worden en niet generiek moet worden opgelegd.
 
 De heer Marijnissen heeft gevraagd of na 1999 met de verlaging van de
schuldquote doorgegaan wordt tot 60%. Als het tekort op een gegeven moment
op een lager niveau komt, zal de staatsschuld vanzelf in dat dalende tempo
blijven. Dat betekent dus niet dat het tekort elk jaar lager moet zijn, maar
als het tekort eenmaal een laag niveau heeft bereikt, dan zal het ook dalen
tot die 60%.
 
 Wat het CPB-monopolie betreft het volgende. Ik ben voor de markt, maar
niet tot elke prijs. De markt moet ook pragmatisch en niet al te duur zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Voorzitter! Ook van mijn kant dank aan de Kamer voor de gemaakte opmerkingen.
In reactie op een vraag van de heer Van der Ploeg merk ik op dat de werknemersaftrek
wordt geagendeerd. Ik heb toegezegd op dit punt met een notitie te komen.
 
 Over de SPAK heb ik al een aantal opmerkingen gemaakt. Ik wil graag op
dit punt verder van gedachten wisselen bij de behandeling van het desbetreffende
wetsvoorstel.
 
 De heren Terpstra en Van der Vlies hebben opmerkingen gemaakt over het
splitsingsstelsel. Ik heb uit mijn hoofd al aangegeven dat hierover iets in
de bouwstenennotitie zou zijn opgenomen. Ik kan dit nu verbijzonderen. Op
bladzijde 252 en verder wordt het splitsingsstelsel geanalyseerd. Er wordt
ook ingegaan op de verschillende varianten en op de effecten. Ik zal de Kamer
een A4'tje over een OESO-rapportage doen toekomen, waarin aangegeven wordt
welke landen een splitsingsstelsel kennen. Uit dit staatje blijkt dat de meeste
landen een individueel stelsel kennen en dat bijvoorbeeld Frankrijk een splitsingsstelsel
heeft.
 
 Dan de motie over de vrije afschrijving. Ik beschouw deze motie als een
ondersteuning van mijn positieve grondhouding op dat punt.
 
 
 
 
 
 De heer Ybema (D66):
 
 Het is natuurlijk prachtig dat de staatssecretaris de motie ziet als een
ondersteu ning van zijn positieve grondhouding. Ik vraag mij
alleen af op welke termijn er een concreet voorstel van de staatssecretaris
bij de Kamer kan liggen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Voorzitter! Die motie is breed ondersteund, dus zij zal zeer waarschijnlijk
worden aangenomen. Ik zal met die motie naar het kabinet gaan en dan zal ik
zo spoedig mogelijk met een reactie komen.
 
 Dan kom ik bij de vergroening van het fiscale stelsel. De heer Van Dijk
heeft een lans gebroken voor de BTW-differentiatie. Hij weet dat ik daar een
voorstander van ben, maar dat ik vastloop omdat men in Europa niet zo enthousiast
is als wij op dit punt. Wij zijn volledig afhankelijk van de bereidheid van
de andere lidstaten om mee te werken. Ik moet eerlijk zeggen dat er op dit
punt in Europa weinig vooruitgang wordt geboekt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Waarom is die afhankelijkheid bij voorbehoedsmiddelen minder
groot?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Vermeend:
 
 Op zichzelf een goede vraag. Dat heeft te maken met de zesde richtlijn
en bijlage H over wat wel en wat niet kan. Er is een opsomming van mogelijkheden
over wat een land wel en wat een land niet kan doen. Nederland heeft, als
het gaat om bijvoorbeeld de toepassing van een verlaagd BTW-tarief op milieuvriendelijke
produkten, niet de bevoegdheid om een dergelijke BTW-differentiatie door te
voeren. Bij kunst hebben wij bijvoorbeeld wel de mogelijkheid om daar van
het normale tarief naar het verlaagde tarief te gaan. Dat heeft puur te maken
met de richtlijn en de bijlage.
 
 Voorzitter! Ik denk dat ik de vragen die er nog lagen, heb beantwoord.
Ik begreep dat de minister nog een korte opmerking wil maken.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Ik heb verzuimd om in te gaan op de beschouwing van de heer Hendriks.
Hij heeft me aangekondigd schriftelijke vragen te zullen stellen, dus ik neem
aan dat we dan uitvoeriger van gedachten daarover kunnen wisselen.
 
 
 
 
 
 De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de wetsvoorstellen 24400-IXA
en 24400-IXB.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De wetsvoorstellen 24303, 24304 en 24318 worden, na goedkeuring van de
onderdelen, zonder stemming aangenomen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik deel aan de Kamer mede, dat het wetsvoorstel 24237, Afschaffing legitieme
portie, voor vanavond van de agenda is afgevoerd en morgen bij de aanvang
van de vergadering om 10.15 uur aan de orde zal komen.
 
 Ik stel aan de Kamer voor, wetsvoorstel 24108, Aftappen GSM, van de agenda
af te voeren voor deze week en de komende twee weken, in verband met het feit
dat de minister de komende twee weken in het buitenland is. Dit voorstel zal
dus later op enig moment worden behandeld, afhankelijk van de agenda in de
loop van de komende maanden.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 19.10 uur tot 20.40 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-8-440-475.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl