Behandeling van het wetsvoorstel Opheffing van het adviesstelsel in zaken van algemeen verbindende voorschriften en beleid van het Rijk (Herzieningswet adviesstelsel) (24232)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 1243-1257

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-03-1996

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 26, pagina 1243-1257

19-03-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24232Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Opheffing van het adviesstelsel in zaken van algemeen verbindende voorschriften en beleid van het Rijk (Herzieningswet adviesstelsel) (24232)Pagina 1243-1257
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van ruimere regels met betrekking tot de openingstijden van winkels (Winkeltijdenwet) (24226)Pagina 1276-1301
Lijst van besluiten (dinsdag 19 maart 1996)Pagina 1301-1301
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Huurprijzenwet woonruimte (versterking positie huurder bij verhoging van de huurprijs met meer dan een bepaald percentage) (24465)Pagina 1257-1276
Behandeling Voorstel tot wijziging van het Reglement voor de commissie voor de Verzoekschriften (EK nr. 160)Pagina 1229-1229
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 19 maart 1996)Pagina 1301-1303
Behandeling van de voorstellen van (rijks)wet Wijziging van de Wet aanpassing pensioenvoorzieningen Bijstandkorps en de Samenloopregeling Indonesische pensioenen 1960 (reparatie samenloopregelingen pensioenen) (24415); Regels met betrekking tot het gebruik van geweld door militairen in de uitoefening van de bewakings- en beveiligingstaak (Rijkswet geweldgebruik krijgsmacht in de uitoefening van de bewakings- en beveiligingstaak) (23787, R1506)Pagina 1229-1229
26ste vergadering; 19 maart 1996Pagina 1229-1229
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Huurprijzenwet woonruimte (versterking positie huurder bij verhoging van de huurprijs met meer dan een bepaald percentage) (24465)Pagina 1229-1243

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 80 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Opheffing
van het adviesstelsel in zaken van algemeen verbindende voorschriften en beleid
van het Rijk (Herzieningswet adviesstelsel) (24232).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Hirsch Ballin (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Bij de schriftelijke voorbereiding van de behandeling
van dit wetsvoorstel hebben wij de regering vooral bevraagd inzake de planning
van het totale wetgevingsproces. Wij waarderen de heldere beantwoording van
onze vragen door de staatssecretaris.
 
 Onze fractie heeft al enige malen bezwaren gemaakt tegen het opnemen van
een inwerkingtredingsdatum in wetsvoorstellen, omdat daarmee de behandeling
in de Eerste Kamer onder druk komt te staan. In dit geval lijkt het zo te
zijn dat wij daar niet zo zwaar aan hoeven te tillen, daar het nog een tijd
duurt eer de in het wetsvoorstel neergelegde datum van inwerkingtreding, namelijk
1 januari 1997, aanbreekt.
 
 Toch zitten wij hier met een probleem. Wij zien namelijk aan komen dat
de datum in dit wetsvoorstel door de regering straks ook als argument zal
worden aangevoerd, wanneer de Kaderwet adviescolleges en de diverse instellingswetten
ook die datum van inwerkingtreding, 1 januari 1997, bevatten. Nu moeten wij
nog maar afwachten of voor de behandeling van al die wetsvoorstellen –
als de Tweede Kamer ermee klaar is – in deze Kamer nog voldoende tijd
beschikbaar is. De Kaderwet adviescolleges is nu bij de Tweede Kamer aanhangig.
En naar wij hebben begrepen, is de openbare behandeling inmiddels spoedig
te verwachten. Maar uiteraard moet dat wetsvoorstel ook zijn gewone loop hebben
in deze Kamer. En er zijn ook nog die andere wetsvoorstellen, betreffende
de instelling van nieuwe adviesorganen, die nu bij de Tweede Kamer beginnen
binnen te druppelen en waarvan sommige wel en andere niet tot een discussie
van gewicht en belang zullen leiden.
 
 De staatssecretaris is ervan overtuigd dat vertraging waardoor de datum
van instelling van 1 januari 1997 niet gehaald zal worden, "denkbeeldig" is.
Wij helpen het hem hopen. Want als het wetsvoorstel voor de Kaderwet en die
voor de instellingswetten hier zozeer op de valreep komen dat een normale
parlementaire behandeling onmogelijk is, hebben wij en hij een probleem. Wat
wij met onze vragen wilden doen, is de staatssecretaris erop attenderen dat
hij dat probleem zelf over zich afroept door in de opheffingswet, het wetsvoorstel
dat wij vandaag behandelen, de inwerkingtredingsdatum van 1 januari 1997 vast
te leggen. Volgens ons zou het veel verstandiger zijn, hier te kiezen voor
een bij koninklijk besluit te bepalen tijdstip. Valt het allemaal mee en is
de vertraging inderdaad denkbeeldig, dan kan 1 januari aanstaande als inwerkingtredingsdatum
bij koninklijk besluit worden vastgesteld. Maar zit het tegen, dan is er tenminste
nog iets aan te doen. Als de staatssecretaris het risico wil vermijden dat
wij en dus ook de regering in tijdnood komen met de andere wetsvoorstellen,
dan zou hij in het wetsvoorstel voor de Kaderwet alsnog voor een bij koninklijk
besluit te bepalen tijdstip van inwerkingtreding kunnen kiezen en dan zou
hij, via een wijzigingsbepaling betreffende het wetsvoorstel dat wij vandaag
behandelen en dat wij nog niet hebben afgehandeld, dit ook nog, conform aanwijzing
252 voor de regelgeving, in het onderhavige wetsvoorstel kunnen verwerken.
In dat geval, als de staatssecretaris daar bij nader inzien voor zou kiezen,
zouden wij met de afhandeling van het voor ons liggende wetsvoorstel kunnen
wachten tot wetsvoorstel 24503 inclusief deze wijzigingsbepaling ons heeft
bereikt.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kom bij enkele andere aspecten van het tijdschema.
In de memorie van antwoord geeft de regering het tijdschema inzake de wetgeving
weer. Inmiddels zijn wij vijf weken verder. Gelden de genoemde data nog onverkort
of zijn er vertragingen ontstaan? Meer specifiek: is inderdaad in februari
beslist over de adviescommissies op het terrein van justitie en op het vlak
van internationale aangelegenheden? En zijn of worden de voorstellen betreffende
de SER en de WRR inderdaad deze maand bij de Raad van State aanhangig gemaakt?
 
 Wij kunnen constateren dat het wetsvoorstel voor de Wet op de Raad voor
het openbaar bestuur op 19 februari 1996 bij de Tweede Kamer is ingediend.
En het wetsvoorstel voor de Wet op de Raad voor de volksgezondheid en de zorggerelateerde
dienstverlening is op 6 maart 1996 bij de Tweede Kamer ingediend. Het kost
mij moeite, het woord "zorggerelateerde" over de lippen te krijgen. Ik zie
aan de gelaatsuitdrukking van de staatssecretaris dat hij dat begrijpt. Dat
is niet het resultaat van aanvaardbare Nederlandse woordvorming. Ik vraag
de staatssecretaris om te bevorderen dat de woordkeuze in dit wetsvoorstel
wordt gekuist. Er zijn meer en misschien betere mogelijkheden,
maar waarom wordt het niet een Raad voor volksgezondheid en verzorging genoemd?
 
 In de schriftelijke voorbereiding is ook de positie van de Onderwijsraad
aan de orde gekomen. De regering verwijst naar de behandeling van het specifieke
wetsvoorstel. Wij moeten dus constateren dat onze zorgen op dit punt helaas
tot op heden niet zijn weggenomen. De Onderwijsraad is meer dan een adviescollege
te midden van vele. Het is op nationaal niveau een cruciaal element in ons
pluriforme onderwijsbestel. Een kenmerk van het onderwijsbestel is dat het
onderwijs niet alleen een zaak van de Staat is, maar minstens zozeer van de
samenleving. Dat heeft betekenis voor de positie van de Onderwijsraad en zijn
taken. De Onderwijsraad is steeds bedoeld geweest als wezenlijk meer dan een
hulpconstructie voor de regering. Mijn uitdrukkelijke vraag aan de staatssecretaris
is of hij dat onderschrijft. Verder heb ik nog de vraag of er, gelet op het
negatieve advies dat de Onderwijsraad inmiddels blijkbaar over de regeling
van het achterstandenbeleid heeft uitgebracht, geen reden is om de gekozen
opzet ten aanzien daarvan in heroverweging te nemen. Het zijn uiteraard onderwerpen
waarvoor de bewindslieden van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen de eerstverantwoordelijken
zijn. Desalniettemin is de betekenis van de decentralisatie ook een politieke
verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris. Dat geldt zowel voor de positie
van de Onderwijsraad in het adviesstelsel als voor het achterstandenbeleid.
 
 Voorzitter! Ik kom bij het laatste en niet minst belangrijke punt. Ik
wil enkele vragen stellen over de doelstellingen van het wetsvoorstel en het
hele project. Wij nodigen de staatssecretaris uit, zijn visie daarop te geven
en daarbij in het bijzonder in te gaan op de relatie tussen het overheidsbeleid
en de advisering door personen met ervaring in maatschappelijke organisaties.
In hoeverre is de samenstelling van de raden erop gericht om personen bij
de advisering te betrekken die niet behulpzaam zijn bij de beleidsvorming
door de regering, maar wier inbreng juist tegendraads kan zijn? Dan denk ik
aan een visie die voortkomt uit andere levensbeschouwelijke en maatschappelijke
overtuigingen, maar waarvan het goed is dat die ook in de adviezen van de
raden doorklinkt. Dat heeft consequenties voor de samenstelling van raden,
maar ook voor hun bestaan en hun taakstelling. Deelt de staatssecretaris de
observatie van twee van de medewerkers van zijn departement dat de zogenaamde
stroperigheid niet alleen aan de adviestrajecten ligt, maar in nog grotere
mate aan de departementale en interdepartementale en politieke processen?
De heren Van Dam en Sloots schreven dit vorig jaar in een artikel over de
herziening van het adviesstelsel in Socialisme en democratie. Als adviesorganen
geen oponthoud mogen veroorzaken maar behulpzaam moeten zijn bij het overheidsbeleid –
overwegingen die hebben geklonken bij de herziening van het adviesstelsel –
zou het er al met al op kunnen uitdraaien dat in de verhouding tussen adviesorganen
en regering de vereiste distantie komt te ontbreken. Dat zou geen goede zaak
zijn. Met belangstelling zullen wij het antwoord van de staatssecretaris,
ook inzake deze kernvraag, beluisteren.
 
 
 
 
 
 De heer Holdijk (SGP):
 
 Voorzitter! Volgens de memorie van toelichting is dit wetsvoorstel een
eerste stap in het proces dat moet leiden tot de algehele herziening van het
adviesstelsel ten behoeve van de rijksoverheid. Dat feit zou op zichzelf,
naar mijn inzicht in de rol van de Eerste Kamer, reeds voldoende rechtvaardigingsgrond
vormen voor het schenken van ook plenaire aandacht aan dit voorstel, zelfs
wanneer er geen overwegende bezwaren tegen het voorstel bestaan, zoals bij
de fracties van SGP, RPF en GPV het geval is.
 
 Het is overigens de vraag of de memorie van toelichting met recht constateert
dat dit wetsvoorstel een of de eerste stap op het herzieningstraject is. Immers,
op 27 juni 1995 behandelden wij in deze Kamer wetsvoorstel 23983 dat heeft
geleid tot de wet van 10 juli 1995 (Staatsblad 355), de Wet afschaffing adviesverplichtingen.
Bij die gelegenheid werden alle instellingswetten van adviesorganen ontdaan
van algemene adviesverplichtingen inzake beleidsvoornemens, inclusief voorstellen
tot regelgeving. Ten tweede werden de in vele andere wetten opgenomen specifieke
adviesverplichtingen ten aanzien van algemene beleidsvoornemens en wetsvoorstellen
geschrapt. Ten derde zijn de in algemene maatregelen van bestuur en ministeriële
regelingen en in afzonderlijke wetten opgenomen adviesverplichtingen vervallen.
Ten slotte behoeft in een aantal gevallen aan instanties die niet alleen of
niet primair met advisering zijn belast, geen advies meer te worden gevraagd.
Dit was mijns inziens de eerste stap.
 
 Bij die gelegenheid, op 27 juni van het vorig jaar dus, heb ik namens
onze fracties ook reeds in hoofdlijnen ons oordeel gegeven over de voornemens
tot herziening van het adviesstelsel. Om die reden zal ik dat bij deze gelegenheid
niet opnieuw doen. Ik zeg nog slechts het volgende. Van meet af aan is er
een verband gelegd tussen de sanering – zeg: vermindering en integratie –
van adviesorganen en het primaat van de politiek. Dat zulk een verband aanwezig
is, valt mijns inziens niet te ontkennen. De memorie van antwoord aan deze
Kamer duidt het problematische van dat verband kortweg als volgt aan: het
zwaartepunt van de feitelijke besluitvorming over de wetgeving en het te voeren
beleid in de afgelopen jaren ligt te zeer bij de adviescolleges en te weinig
bij de regering of de Staten-Generaal. Mijns inziens is hier sprake van een
tweezijdig probleem. Om die reden heb ik er in het voorlopig verslag enige
twijfel over geuit of het herstel c.q. de versterking van het politieke primaat
te bereiken valt door alleen het adviesstelsel te saneren. Daarom geef ik
er de voorkeur aan om de sanering van het adviesstelsel vooral te zien in
het perspectief van snellere en efficiëntere besluitvorming. Effect in
die zin mag toch op z'n minst verwacht worden en indirect zal dat mogelijk
ook een positief effect hebben, wat het politieke primaat betreft.
 
 Voorzitter! Het voorliggende voorstel draagt in die zin een rigoureus
karakter dat het vonnis tot beëindiging van het bestaan over vrijwel
alle adviesorganen per 1 januari 1997 wordt uitgesproken. Uitgezonderd zijn
slechts de Raad van State, de SER, de WRR, de adviescolleges die bij rijkswet
zijn ingesteld – hiervan heb ik er maar één kunnen ontdekken:
het Kapittel voor de civiele orden – en de organen c.q.
commissies die adviseren over de uitvoering van beleid in het algemeen of
in concrete gevallen. Een grondige opruiming derhalve. De memorie van antwoord
laat echter al ongeveer zien welke organen – de meeste in gewijzigde
vorm – uit de as zullen verrijzen. Aan gedegen advisering zal immers
ook na 1 januari 1997 behoefte blijven bestaan. Voor zover die stelling al
betoog zou behoeven, kan ik mij op een woord uit het oud-testamentische Spreukenboek
beroepen. Ik weet dat zo'n woord aan de staatssecretaris besteed is. In Spreuken
11, vers 14, lees ik het volgende: "Als er geen wijze raadslagen zijn, vervalt
het volk; maar de behoudenis is in de veelheid der raadslieden." Overigens
blijkt uit datzelfde Oude Testament – ik verwijs naar 2 Kronieken 22:4 –
dat de raadgevers de verantwoordelijke overheid, in dat geval koning Ahazia,
ook ten verderve kunnen zijn.
 
 Dit onderdeel van mijn bijdrage wil ik met een min of meer retorisch bedoelde
vraagstelling afsluiten. De ingezette saneringsoperatie van het adviesstelsel
heeft uitsluitend betrekking op de adviescolleges en adviestaken op rijksniveau.
De vraag kan natuurlijk gesteld worden of er ook op decentraal overheidsniveau
niet eens kritisch gekeken zou moeten worden naar het aldaar bestaande adviesstelsel.
Uiteraard besef ik dat het formeel ter zake doende antwoord op die vraag en
zeker het eventueel verbinden van consequenties aan dat antwoord geen bevoegdheid
van het Rijk c.q. de staatssecretaris is.
 
 Voorzitter! Als ik vervolgens enkele concrete punten betreffende het wetsvoorstel
mag aansnijden, noem ik allereerst het tijdstraject. De heer Hirsch Ballin
heeft hier reeds vrij uitvoerig bij stilgestaan. Het voorstel hanteert een
gefixeerde datum van inwerkingtreding, namelijk 1 januari 1997. Met het oog
op de bij de herziening betrokken belangen alsmede met het oog op de rechtszekerheid
voor de leden van adviesorganen en de aan die organen toegevoegde personeelsleden
is het wenselijk dat de wetgever tijdig vaststelt wanneer de afschaffing van
het bestaande adviesstelsel daadwerkelijk zal plaatsvinden. Langdurige onzekerheid
over de herziening is ook niet bevorderlijk voor het functioneren van de bestaande
adviesorganen gedurende de periode tot het tijdstip waarop zij worden opgeheven
respectievelijk van hun beleidsadviestaak worden ontheven, aldus de regering
in de memorie van toelichting. Ik ben het daar geheel mee eens, maar heb toch
enkele vragen in dit verband.
 
 De memorie van antwoord aan deze Kamer geeft weliswaar een zo nauwkeurig
mogelijk overzicht van de tot stand te brengen wetgeving en de tijdsplanning,
maar gezien de stand van zaken zit daar nog een flinke onzekerheidsfactor
in. Is dit complexe programma dat vanuit verschillende departementen moet
worden aangestuurd, realistisch te noemen? De ruimte die in het programma
zit, kan snel opgesoupeerd zijn. Ik wijs dan slechts op het feit dat in de
memorie van toelichting bij het onderhavige wetsvoorstel – het eerste
van een hele reeks – staat vermeld dat het streven van de regering erop
gericht is, te bevorderen dat de parlementaire behandeling van dit eerste
wetsvoorstel in het najaar van 1995 zal zijn afgerond. Duidelijk is dat in
elk geval een vertraging van een halfjaar optreedt. Is dat niet een slecht
voorteken voor het vervolg?
 
 Ten tweede is er het punt van de rechtszekerheid van de leden en het personeel.
Wanneer zal wie uiterlijk weten waar hij of zij aan toe is? Wie zal wanneer
weten of hij of zij een plaats krijgt in het nieuwe bestel? Deze vragen klemmen
te meer, omdat ik mij afvraag of er op dit moment een exact inzicht bestaat
in alle op te heffen organen, commissies etcetera. Mijn vraag is of er, wat
dit betreft, inmiddels volstrekte duidelijkheid bestaat. Ik vraag dat omdat
op pagina 8 van de memorie van toelichting wordt vermeld, dat pas in het najaar
van 1996 een actueel overzicht van de betrokken vaste en tijdelijke colleges
zal worden opgesteld en via de Staatscourant bekend gemaakt. Ik vraag dat
ook gezien de verwarring die tijdens de discussie in de Tweede Kamer is opgetreden
rondom de lijst bij de amendementen-Koekkoek.
 
 Er zijn uiteraard allerhande vragen te stellen over het toekomstige bestel
van advisering en het wetgevingstraject dienaangaande. Veel van die vragen
worden door de regering vooruitgeschoven. Dat is begrijpelijk. Toch wil ik
hier een paar aspecten aan de orde stellen waarover in de stukken die ons
thans ter beschikking staan, reeds wordt gesproken. Dat betreft in de eerste
plaats de samenhang tussen de Kaderwet adviescolleges, die als voorstel reeds
bij de Tweede Kamer is ingediend, en de Algemene wet bestuursrecht. Op pagina
6 van de nota naar aanleiding van het verslag aan de Tweede Kamer is te lezen,
dat de Commissie wetgeving algemene regels van bestuursrecht niet tot een
eensluidend advies is gekomen en dat de regering inmiddels heeft gekozen voor
het onderbrengen van de regeling in een afzonderlijke wet.
 
 Wat de gronden voor die keuze zijn geweest, wordt niet duidelijk gemaakt,
maar daar wil ik het nu niet in de eerste plaats over hebben. Waar het mij
thans om te doen is, is te vernemen hoe de regering denkt om te gaan met de
dwingende adviestermijn. Om het uitbrengen van een advies aan een dwingende
termijn te kunnen binden, is in het kader van de Wet afschaffing adviesverplichtingen
in de Algemene wet bestuursrecht artikel 3:6 uitgebreid en artikel 3:9a toegevoegd.
Wat gebeurt er, gegeven de keuze die de regering heeft gemaakt, met deze bepalingen?
Worden of zijn deze in de Kaderwet adviescolleges opgenomen?
 
 In de Staatscourant van 9 november 1995 wordt meegedeeld dat het beleid
in de toekomst, wat de samenstelling van adviescolleges betreft, erop gericht
zal zijn om de deelname van vrouwen en allochtonen te versterken. Dat zij
zo, maar de vraag is hoe deze beleidsdoelstelling zich verhoudt tot de tot
nu toe door de regering gegeven verzekering dat deskundigheid de doorslag
zal geven bij de samenstelling van de nieuwe adviescolleges. Deze vraag had
ik in het voorlopig verslag reeds gesteld, maar zij werd niet beantwoord.
Wellicht vindt de staatssecretaris daarin aanleiding om thans iets over dit
punt te zeggen. Mijns inziens moet worden voorkomen dat de samenstelling van
de nieuwe adviescolleges opnieuw beheerst gaat worden door een strijd om allerhande
deelbelangen. Dat was immers, zo meen ik mij te herinneren, één
van de voornaamste euvelen van het bestaande stelsel.
 
 Tot slot maak ik nog graag een opmerking van zijdelingse aard. Toen ik
in de memorie van toelichting weer eens las dat het bij het bestaande adviesstelsel
ten behoeve van de regering gaat om 650 formatieplaatsen en structureel op
 jaarbasis om ruim 70 mln., dacht ik aan de gezamenlijke wetenschappelijke
instituten van de politieke partijen, waarmee op jaarbasis een bedrag van
zeggen en schrijven 3,1 mln. is gemoeid. Ik begrijp dat deze materie primair
de minister regardeert, maar ik kan het toch niet nalaten om deze constatering
ook hier naar voren te brengen.
 
 Als dit wetsvoorstel kracht van wet krijgt, zal onze voorzitter, 15 jaar
nadat hij als regeringscommissaris voor de reorganisatie van de rijksdienst
in zijn jaarbericht van 1982 een drastische ingreep in het adviesstelsel bepleitte,
toch nog zijn wens in vervulling zien gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Er bestaat niet zoveel twijfel aan, dat het Nederlandse
adviesstelsel aan vernieuwing toe is. Namens mijn fractie mocht ik dat vorig
jaar al opmerken toen wij de afschaffing van het verplichte advies in deze
Kamer bespraken. "Organisatie van advies betekent immers de organisatie van
de formele communicatie tussen staat en maatschappij", zo merkten wij op.
Wij vervolgden met: "Zowel de staatstaak als de maatschappij is onderhevig
aan voortdurende verandering en het ligt dus in de rede ook de organisatie
van advies aan veranderde omstandigheden aan te passen." Zo denken wij er –
uiteraard, zou ik bijna zeggen – een jaar later nog over.
 
 Het ontbrak aan overzicht voor parlement en burger en het advies was wel
erg exclusief voor de regering bestemd, ook al trokken de Staten-Generaal,
dankzij de intussen aanvaarde openbaarheid, ruim profijt van adviezen. Vragen
kwamen op naar het waartoe van het advies en het wie van de adviseurs. Vooral
dat laatste was een onoverzichtelijk geheel geworden, omdat nu eens "corporatistische"
maatstaven de boventoon kregen en dan weer "technocratische". Zelfs formele
adviescolleges hebben geen eeuwigheidswaarde, al moet ook vandaag gelden dat
advies publiekelijk controleerbaar blijft en instelling ervan dus bij wet
hoort te geschieden, zoals Troelstra met succes heeft bepleit ter gelegenheid
van de grondwetsherziening van 1922.
 
 Wie onze argumentatie op hoofdlijnen heeft beluisterd, zal aanstonds het
verschil zien met het hoofdargument voor vernieuwing dat de regering in de
memorie van antwoord aan ons geeft, in antwoord op vragen uit deze Kamer van
de kleine christelijke fracties. Daar staat immers: "Door het aantal, de omvang
en de samenstelling van adviescolleges en de positie van deze adviescolleges
in het proces van beleidsvoorbereiding, bijvoorbeeld als gevolg van adviesverplichtingen,
lag het zwaartepunt van de feitelijke besluitvorming over de wetgeving en
het te voeren beleid te zeer bij de adviescolleges en te weinig bij de regering
of de Staten-Generaal. Het versoberen van het adviesstelsel herstelt de positie
van de regering en de Staten-Generaal."
 
 Als dat zo was, zouden wij vandaag niet alleen moeten besluiten tot opheffing
van het adviesstelsel, zoals wij waarschijnlijk gaan doen, maar dan zouden
wij ook geen nieuwe adviescolleges moeten instellen, zoals de regering niettemin
wil dat zal gebeuren. Het oude stelsel van advies, hoe onoverzichtelijk en
hoe invloedrijk soms ook, nam nooit de verantwoordelijkheid weg bij politieke
beslissingsorganen. Eerder was het omgekeerd: politieke organen, de regering
in het bijzonder, hadden er wel eens belang bij om moeilijke problemen geruime
tijd naar adviesorganen weg te schuiven of zich op die adviesorganen te beroepen
ter verklaring en legitimatie van hun eigen optreden. Op zichzelf was dat
natuurlijk niet flink, maar wel verleidelijk en begrijpelijk. Om dat nu achteraf
in de schoenen te schuiven van die adviescolleges is onjuist en doet hun ook
geen recht. Het is een poging om de eigen onmacht van politieke organen, die
reëel is maar niet zoveel van doen heeft met adviescolleges, op die adviseurs
af te schuiven. Door dat advies te versoberen en te reorganiseren wordt de
macht van politieke organen, of in de modieuze orakeltaal "het primaat van
de politiek", ook allerminst hersteld. Het zou wel eens kunnen zijn dat wij
zullen ontdekken dat de macht van politieke organen – en dan bedoel
ik hun gezag en hun effectiviteit – gebaat is bij en zelfs ten dele
afhankelijk is van sterke en publieke steun biedende adviescolleges.
 
 Op basis van het Tweede-Kamerrapport "Raad op maat" hebben wij intussen
de adviesplicht afgeschaft, beëindigen wij vandaag het voortbestaan van
tal van adviescolleges, zullen wij te zijner tijd moeten beslissen over een
nieuw wettelijk kader en zullen wij allerlei nieuwe adviesorganen moeten instellen.
Wat men er minimaal van kan zeggen, is dat de wetgever zichzelf zodoende aardig
werk weet te verschaffen. Gegeven de continuing story in welk kader het afschaffingsvoorstel
van vandaag moet worden gezien en gegeven de noodzaak van vernieuwing, daarnet
beargumenteerd, zijn wij geneigd dit wetsvoorstel te aanvaarden. Wat veelbetekenend
de "woestijnwet" is genoemd, schept ruimte voor gewenste vernieuwing. Ik ben
niet de eerste die het zegt, maar ik voeg er toch aan toe: al riskeert de
regering wel het een en ander door de afschaffingswet vooraf te laten gaan
aan de vernieuwingswetgeving: risico's in tijd – alles moet gereed zijn
per 1 januari 1997 – en risico's in beleid. Want wat gebeurt er als
de Kaderwet niet zou worden aangenomen? Ik stel die vraag niet zomaar. Mijn
fractie is overtuigd van de wenselijkheid van een wet die omtrent vaste en
tijdelijke adviescolleges algemene regels stelt. Zij is het met de regering
eens dat daar bepaald behoefte aan bestaat, ook als bij sommige instellingswetten
expliciet uitzonderingen op die algemene lijn worden opgenomen. Een algemene
regeling heeft eigenlijk steeds ten onrechte ontbroken, hoewel dat misschien
nog meer heeft gegolden bij de introductie van aldoor nieuwe "zelfstandige
bestuursorganen".
 
 Mijn fractie heeft niet zozeer problemen met het idee alswel met de voorziene
uitwerking in de komende Kaderwet. Ik realiseer mij daarmee ruimschoots vooruit
te lopen op de behandeling van die Kaderwet in de Tweede Kamer. Maar wie geacht
wordt mee te werken aan een afbraak-bij-voorbaat, zou zijn gezonde verstand
niet gebruiken als hij niet even zou kijken naar wat er voor in de plaats
komt. Te zijner tijd zullen wij daar uitvoeriger over moeten spreken, maar
het lijkt ons alleen maar wijs om voor een paar ontwikkelingen nu vast te
waarschuwen. Ik noem er slechts twee, het lijstje is verre van uitputtend.
 
 In de eerste plaats. Vorig jaar al hebben wij onze aarzelingen uitgesproken
over de afschaffing van de adviesverplichtingen en gewaarschuwd
voor het risico, dat aldus adviseurs worden gelegitimeerd om adviesverlening
te weigeren. Nu zou dat niet zo'n probleem zijn, als algemene regels ruimhartig
plaats zouden bieden voor ongevraagd advies aan regering en parlement. Beide
kunnen waarschuwingen uit de maatschappij immers uitstekend gebruiken. Het
voorstel Kaderwet sluit advies uit eigen beweging gelukkig niet meer uit,
zoals het voorontwerp nog wel deed, maar het beperkt op het krampachtige af
de ruimte voor ongevraagde goede raad. Zoals het in de brief van de staatssecretaris
aan de Tweede Kamer van 14 juli 1996 op pagina 6 staat: "De politieke agenda
moet niet worden bepaald door hetgeen adviescolleges naar voren brengen."
Ach gut, denk ik dan, dat meen je niet. Wat een pedant zinnetje en hoe ver
van de bescheidenheid die regering en parlement vandaag zou sieren. Het ademt
ook allemaal een sfeer van adviescolleges als een noodzakelijk kwaad; zij
moeten vooral strak aan de teugels worden gehouden.
 
 In de tweede plaats. De enige toelaatbare maatstaf voor het lidmaatschap
van een adviescollege is "deskundigheid". Wat dat is, wordt niet verder gedefinieerd.
Een ding echter moet ons blijkbaar heel duidelijk zijn: geen belanghebbenden
in die colleges. Alsof belang bij de zaak deskundigheid en waardevol advies
uitsluit. Alsof deskundigheid die naam pas verdient als zij waardenneutraal
zou zijn. Soms denk ik dat wij weer beland lijken te zijn bij het 19de-eeuwse
liberale, "denkende deel der natie". Toegegeven, het negeren van deskundigen –
dat is toch "studeerkamergeleerdheid", nietwaar? – gaat altijd iets
eenvoudiger dan het voorbijlopen van belanghebbenden, vooral als die goed
zijn georganiseerd.
 
 Kortom, het zal de staatssecretaris duidelijk zijn, dat wij nog niet erg
overtuigd zijn van de zegeningen van het nieuwe bestel. Natuurlijk wachten
wij geduldig het verdere beraad in de Tweede Kamer af, dat nog het een en
ander ten goede kan keren. Dat hopen wij dan ook. Maar de staatssecretaris
zal tegelijk de portee begrijpen van onze vraag: wat als die Kaderwet er niet
zou komen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vrisekoop (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Met belangstelling heeft de fractie van D66 kennis
genomen van de schriftelijke beantwoording van de in deze Kamer ook door ons
gestelde vragen. Mijn fractie is altijd een groot voorstander geweest van
een helder en duidelijk politiek systeem, waarbij democratische beginselen
voorop staan. De wildgroei van adviesinstanties waarbij ook nog al eens dubbelfuncties
voorkwamen, zowel overlegorgaan als adviseur van de regering, alsook de belangenverstrengeling,
maakten een grondige opschoning noodzakelijk. Mijn fractie juicht de voorgestelde
versobering van harte toe. Bovendien geeft die de politiek haar eigen verantwoordelijkheid
terug en haalt die de politieke besluitvorming uit de achterkamertjes, althans
zo staat het in de memorie van toelichting. Een echt ideaal van D66.
 
 Bij de wijze waarop deze herindeling van adviesraden wordt vorm gegeven,
zijn nog wel wat vraagtekens te plaatsen. Daarom zou de fractie van D66 ook
bij dit plenaire debat nog eens een viertal punten aan de orde willen stellen.
Aangezien ik de laatste spreker ben, loop ik het risico dat het gras voor
mijn voeten is weggemaaid. Dat is in een aantal opzichten ook gebeurd. Ik
hoop dat ik niemand verveel met de herhalingen.
 
 De punten die ik aan de orde wil stellen, zijn het vacuüm dat ontstaat
bij het opheffen van de bestaande externe adviesorganen, het risico van het
doorschieten van het adviesstelsel, het ongevraagd advies en ten slotte de
omvang en de diversiteit van de nieuw in te stellen adviesorganen.
 
 Wanneer deze wet wordt aanvaard, zullen een groot aantal adviesraden per
1 januari 1997 worden opgeheven. Dat is een vast gegeven. Echter, de voor
de inrichting van het nieuwe stelsel noodzakelijke wetgeving, te weten de
Kaderwet adviescolleges en de nieuwe instellingswetten, is nog niet gereed
en dit blijft ook voorlopig een onzeker gegeven. Het optimisme van de staatssecretaris
dat die wetgeving wel tijdig voor 1 januari aanstaande voltooid zal zijn,
is echter niet geheel op zijn plaats, omdat hij niet echt invloed meer kan
uitoefenen op de snelheid waarmee de desbetreffende wetten de Tweede en de
Eerste Kamer passeren. Politiek heeft als kenmerk dat zich telkens weer nieuwe
zaken aandienen die tussentijds aandacht vragen waardoor andere zaken op achterstand
komen, hoe belangrijk ook.
 
 Was bijvoorbeeld de openbare behandeling in de Tweede Kamer van de Kaderwet
op 1 maart jongstleden afgerond, zoals de staatssecretaris in de memorie van
antwoord verwachtte? Nee, de planning is dat deze wet in de week van 2 en
3 april aanstaande pas plenair wordt behandeld.
 
 Het risico dat het tijdschema niet wordt gehaald, is niet denkbeeldig
en de fractie van D66 acht het ongewenst dat dergelijke risico's worden gelopen.
De systematiek van het eerst opheffen en dan nieuwe maatregelen treffen om
de aldus ontstane vacua op te vullen is ongelukkig, omdat de in het wetgevingsproces
noodzakelijke zorgvuldigheid in het gedrang kan komen en andere van buiten
komende factoren dat systeem negatief kunnen beïnvloeden. De door de
staatssecretaris aangedragen "noodverbanden" in dergelijke situaties, die
zich dus in het laatste kwartaal van dit jaar pas zullen manifesteren, acht
mijn fractie ook niet erg gelukkig. Ad hoc adviescolleges instellen voor het
vragen van extern advies zou op grote bezwaren kunnen stuiten wat betreft
de waarde die aan de adviezen toegekend kan worden.
 
 De staatssecretaris lijkt doordrongen van het feit, dat de gehele Staten-Generaal
een leemte onwenselijk acht. Met hem hoopt mijn fractie dat er geen leemte
zal ontstaan. Kan de staatssecretaris nog uiteenzetten welke maatregelen hem
voor ogen staan om dit proces te blijven bewaken?
 
 Waar vroeger wellicht te veel adviesorganen bestonden, die bovendien zeer
verschillend opereerden, bestaat nu de kans dat met de versobering van het
stelsel te weinig overblijft. Immers, het systeem van deze opheffing houdt
in, dat geen individuele waardering van de thans nog bestaande adviesorganen
plaatsvindt. Het is dus niet bekend over welke bijzondere kennis en eigenschappen
elk van de adviseurs in de verschillende organen beschikt. Het nieuwe stelsel
zal een bijdrage moeten leveren aan het herstel van het primaat van de politiek. Er moet echter wel voor gewaakt worden dat in het streven
om het primaat van de politiek veilig te stellen, het winnen van waardevolle
adviezen achterwege blijft. Op welke wijze denkt de staatssecretaris te kunnen
waarborgen dat bij de nog op te richten adviesorganen nieuwe stijl niet te
ver wordt doorgeschoten?
 
 Het ongevraagde advies. De staatssecretaris heeft aangegeven dat aan de
nieuwe adviesorganen bij voorkeur niet meer de mogelijkheid wordt geboden,
ongevraagde adviezen te verstrekken. D66 zet daar vraagtekens bij. Wanneer
onafhankelijke deskundigen worden gevraagd, zitting te nemen in een op te
richten adviesorgaan mag ervan worden uitgegaan dat de keuze voor de persoon
zodanig is geweest dat er enig zinnig advies van verwacht mag worden. Wanneer
die adviseur dan, gelet op de doelstelling en de taakopvatting, meent een
advies te moeten geven over zaken die de minister of de staatssecretaris nog
niet heeft gevraagd of aan de orde heeft gesteld, dient daarvoor naar mijn
overtuiging ruimte te zijn. Het feit dat de ongevraagde adviezen uit de taakomschrijving
gehaald dreigen te worden, zal het geven daarvan wellicht beperken. Wildgroei
wordt het zeker niet en uitsluiten gaat mijn fractie te ver. Kan de staatssecretaris
daarop zijn visie geven?
 
 Ten slotte de omvang en de diversiteit van de nieuw in te stellen adviesorganen.
Er wordt bij de nieuwe adviesorganen veelvuldig gesproken over versobering
en verkleining. Het echte debat over het nieuwe stelsel zal nog worden gevoerd,
eerst bij de behandeling van de Kaderwet en vervolgens van de instellingswetten.
Eerst dan zal duidelijk worden hoe divers het nieuwe adviesstelsel zal zijn.
 
 Kan de staatssecretaris nog eens kort en helder samenvatten welke vaste
adviescolleges per 1 januari aanstaande zullen worden ingesteld, hoe de samenstelling
daarvan zal zijn – dus ten minste hoeveel personen – op welke
wijze de leden zullen worden geworven en in hoeverre daarbij rekening wordt
gehouden met kennis en ervaring opgedaan in de op te heffen adviesorganen?
 
 De bijdrage van de fractie van D66 zal ik nu afronden met de toezegging
dat wij in het algemeen kunnen instemmen met dit wetsvoorstel, maar dat wij
met belangstelling de reactie van de staatssecretaris tegemoetzien op de verschillende
punten die ik aan de orde heb gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Wiegel (VVD):
 
 Voorzitter! Ik was niet van plan om bij dit wetsvoorstel het woord te
voeren, maar nu andere fracties een voorschot hebben genomen op de discussie
over de Kaderwet, maak ik er toch een enkele opmerking over. De heer Van den
Berg en mevrouw Vrisekoop hebben zeer zoetgevooisd en vriendelijk een schot
voor de boeg gegeven. Ik sluit mij aan bij de inhoud van hun interventies,
zeker omdat de VVD van mening is dat de regering nogal zuinigjes doet ten
aanzien van de mogelijkheid van ongevraagde adviezen. Ook wij zijn van mening
dat dit soort adviezen de politiek juist heel goed kan helpen om het primaat
dat de politiek opeist zo goed mogelijk inhoud te geven. Ik sluit mij aan
bij hetgeen daarover door andere fracties is gezegd. Ik stel het op prijs
als ook de staatssecretaris een klein voorschot op de behandeling van de Kaderwet
aan de overzijde wil nemen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Voorzitter! Ik dank de leden van uw Kamer voor hun inbreng in eerste termijn.
De heer Holdijk is van oordeel dat, anders dan wellicht in de stukken wordt
gesuggereerd, het wetsvoorstel niet de eerste stap is in de richting van de
herziening van het adviesstelsel. Ik ben het met de heer Holdijk eens dat
de afschaffing van het verplichte element in de advisering feitelijk de eerste,
niet onbelangrijke stap was. Ik stel vast dat een aantal punten die vandaag
aan de orde zijn gesteld, zoals de heer Holdijk terecht opmerkte, al op 27
juni vorig jaar uitvoerig de revue zijn gepasseerd in het debat over de verplichte
advisering. Er werd vooruitgelopen op dit wetsvoorstel en ook ten dele op
de inhoud van de Kaderwet. Met het oog daarop leveren achtergronden van de
gehele operatie, gestart met "Raad op maat" geen bijdrage aan de discussie,
want die discussie is op 27 juni al gevoerd.
 
 
 
 
 Voorzitter: Tjeenk Willink
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Een aantal punten speelt in de inbreng van bijna alle leden een rol, zoals
de verplichte en met name de ongevraagde advisering. Ook is de vraag aan de
orde of bij de samenstelling van de colleges niet al te eenzijdig zal worden
gekeken naar hetzij deskundigheid, hetzij achtergronden, levensbeschouwelijk
of anderszins. Ik voer deze discussie graag nu in eerste ronde, alhoewel ik
mij realiseer dat ik mij enigszins terughoudend zal moeten opstellen –
ik hoop dat de Kamer daarvoor begrip heeft – omdat de discussie over
die twee punten in het kader van de behandeling van de Kaderwet plenair in
de Tweede Kamer nog niet heeft plaatsgevonden.
 
 Voorzitter! Bijna alle sprekers hebben stilgestaan bij de vraag of de
essentie van het wetsvoorstel, opheffing adviescolleges per 1 januari 1997,
wetstechnisch gezien wel verstandig en in de tijd gemeten wel haalbaar is.
Voorzitter! De gekozen wetstechniek. Het wetsvoorstel heette in de wandelgang
de "woestijnwet" en nu "Herzieningswet adviesstelsel". Het kabinet heeft over
de wetstechniek uitvoerig nagedacht. Er was een keuze mogelijk tussen drie
verschillende mogelijkheden. De eerste was algehele opheffing per 1 januari
1997, waarvoor gekozen is. De tweede mogelijkheid, waarvoor in de schriftelijke
gedachtenwisseling is gepleit, was om ieder afzonderlijk adviesorgaan op te
heffen en om daarop wetgeving los te laten. De derde mogelijkheid –
vandaag nog door de heer Hirsch Ballin bepleit – was om te bepalen dat
verschillende adviescolleges bij KB worden opgeheven, onder de voorwaarde
dat er eerst een algemene wet aan ten grondslag ligt, althans zo begreep ik
de inbreng van de heer Hirsch Ballin.
 
 Voorzitter! Sommige woordvoerders, in het bijzonder de heer Hirsch Ballin,
hebben mij erop geattendeerd dat ik het riskeer om een probleem over mijzelf
af te roepen als 1 januari 1997 niet gehaald kan worden. Niettemin geloof
ik dat het verstandig is om de ingezette koers te handhaven. Een eerste argument
daarvoor is dat de gehele operatie nogal complex zou worden op het moment
dat wij het anders zouden doen. Een tweede argument is dat de Tweede Kamer
daar expliciet op heeft aangedrongen. Dat is misschien niet het sterkste argument,
 maar het speelt een rol. De Tweede Kamer drong erop aan, de
operatie zodanig vorm te geven dat per 1 januari 1997 met een hernieuwd adviesstelsel
kan worden begonnen. Een derde argument is de volgende. Met alle gevaren die
kleven aan voorspellingen over het halen van tijdschema's, houd ik het er
voorlopig op dat de risico's dat wij het niet zouden halen, niet heel groot
zijn. Bovendien zijn er, voor zover die risico's gelopen worden, wel degelijk,
althans voor een korte tijd, noodverbanden te leggen die, gegeven de gekozen
richting, niet zo draconisch zijn dat wij ervoor terug zouden moeten deinzen
en alsnog een andere route zouden moeten kiezen.
 
 Ik wil de Kamer graag meenemen langs de huidige stand van zaken. De Tweede
Kamer heeft besloten om de Kaderwet adviescolleges op 3 april aanstaande plenair
te behandelen. Er komt ook nog een Aanpassingswet herziening adviesstelsel.
Dat is overigens naar mijn stellige overtuiging voor 99% of meer een puur
technische exercitie. Die ligt voor bij de Raad van State en het laatste bericht
luidt dat ik een dezer dagen de advisering tegemoet zal kunnen zien. Gegeven
het feit dat het echt om technische aanpassingen gaat, moeten wij dus in staat
zijn om de plenaire behandeling in zowel de Tweede als de Eerste Kamer tijdig
af te ronden.
 
 Hoe is de stand van zaken met betrekking tot de instellingswetgeving?
Mijn antwoord op die vraag is tot op zekere hoogte ook een antwoord in de
richting van mevrouw Vrisekoop. Op dit moment zijn er vijf wetsvoorstellen
bij de Tweede Kamer ingediend. Die betreffen: de Algemene energieraad, de
Raad voor het openbaar bestuur, de Raad voor het landelijk gebied, de Raad
voor maatschappelijke ontwikkeling en de Raad voor de volksgezondheid en de
zorggerelateerde dienstverlening. Die vijf liggen in ieder geval voor bij
de Tweede Kamer. Ik meen uit mijn hoofd te weten dat het bij alle vijf om
heel korte wetsvoorstellen gaat. Daarin staat dat er zo'n raad komt, uit hoeveel
mensen de raad bestaat en wat de taak en de juiste naam van de raad is. Bij
alle wetsvoorstellen gaat het om drie of vier artikelen. Dat is uniform gecoördineerd
met alle andere collega's die deze wetsvoorstellen primair dragen.
 
 De heer Hirsch Ballin heeft naar aanleiding van de Raad voor de volksgezondheid
en de zorggerelateerde dienstverlening gevraagd, of ik het niet mede daarheen
zou kunnen leiden dat tot een andere woordkeuze voor deze raad gekomen wordt.
Het is geen verkapt amendementsrecht of zoiets, maar ik ben het graag met
hem eens. Ik zal gaarne bij de twee eerstverantwoordelijke bewindsvrouwen
bepleiten om de bureaupolitiek die ook ongetwijfeld achter deze keuze van
naamgeving schuilgaat, op een andere wijze tot een oplossing te brengen. Het
wetsvoorstel ligt voor bij de Tweede Kamer. Tijdens het laatste algemeen overleg
over de voortgang van dit adviesstelsel is overigens gebleken, dat de discussie
ook daar in de zin gevoerd zal worden als de heer Hirsch Ballin opgemerkt
heeft. Ik heb dus goede hoop dat daarin enige verandering kan worden aangebracht.
 
 Een wetsvoorstel over de Gezondheidsraad zal binnenkort naar de Kamer
worden gestuurd. Vervolgens rest nog een aantal andere wetsvoorstellen tot
instelling van raden. Ik ben ervan overtuigd dat die op zeer korte termijn
aanhangig kunnen worden gemaakt.
 
 Ik realiseer mij dat bij al die wetsvoorstellen een discussie over de
precieze omvang van advisering mogelijk is, maar dat op zichzelf over de wetstechnische
kant heel weinig discussie meer hoeft te worden gevoerd, tenzij het probleem
zich voordoet dat de heer Van den Berg schetste. Ik kom daar echter nog afzonderlijk
over te spreken. Ik houd het er dus vooralsnog op dat alle adviescolleges
waarvan is besloten dat zij per 1 januari 1997 zullen worden opgericht of
zullen voortbestaan in een iets ander jasje, van een wettelijke basis voorzien
het jaar 1997 zullen kunnen ingaan.
 
 Sommige woordvoerders, onder wie mevrouw Vrisekoop, hebben mij gevraagd:
wat doe je nu als deze verwachting geen werkelijkheid wordt? Ik meen dat er
in de schriftelijke voorbereiding al gepoogd is om daar een antwoord op te
geven. Zeker, op het moment dat het wetgevingsprogramma niet tijdig voor 1
januari 1997 in de volle breedte zou kunnen worden afgerond, zijn er geen
schoonheidsprijzen meer te vergeven. Maar ik heb ook in de stukken duidelijk
gemaakt, dat er verschillende mogelijkheden zijn om ervoor te zorgen dat de
angst van velen – en van mijzelf overigens – dat de regering ten
gevolge van de hele exercitie met dichte oren naar de samenleving zou staan
omdat er geen advisering meer mogelijk zou zijn, in ieder geval niet zal worden
bevestigd. Die mogelijkheid zal zich in ieder geval niet voordoen, omdat ook
in tijdelijke zin een aantal oplossingen gedurende een aantal weken of maanden
getroffen zal kunnen worden. Ik hoop overigens dat het die kant absoluut niet
op zal hoeven te gaan.
 
 Voorzitter! De heer Hirsch Ballin heeft nog een specifieke vraag gesteld
over de stand van zaken met betrekking tot de Onderwijsraad. Ik wil niet weglopen
voor de discussie over de Onderwijsraad, integendeel. Ik heb mij vanuit mijn
verantwoordelijkheid voor de herziening van het adviesstelsel natuurlijk ook
intensief met de vraag moeten bezighouden of en, zo ja, op welke wijze advisering
over het onderwijs in de toekomst zou moeten plaatsvinden. Die discussie zal
hier uiteraard nog gevoerd worden aan de hand van het desbetreffende wetsvoorstel.
Ik stel voorlopig vast dat het kabinet, overigens steeds na overleg met de
leden en in het bijzonder ook met de voorzitter van de Onderwijsraad, besloten
heeft om, in afwijking van naar mijn gevoel niet de onbelangrijkste punten
van Raad op maat, de advisering op het gebied van onderwijs te continueren.
Zoals is aangegeven in de voortgangsrapportage aan de Kamer, is in afwijking
op het gebruikelijke patroon zoals dat is overeengekomen tussen het kabinet
en de Tweede Kamer, besloten om de Onderwijsraad een ruimere adviesmogelijkheid
te geven. Dat is enigszins in lijn met datgene wat door het vorige kabinet
nog overeengekomen was in het zogenaamde Schevenings akkoord. Ik denk dat
het verstandig is dat wij die discussie iets georganiseerder en gestructureerder
voeren aan de hand van het bij de Eerste Kamer en bij de Tweede Kamer voorliggende
wetsvoorstel.
 
 De heer Hirsch Ballin heeft mij ook een vraag gesteld die in essentie
betrekking had op het volgende. Als advisering gericht moet zijn op totstandkoming
van overheidsbeleid, bestaat dan niet het gevaar – in mijn woorden weergegeven –
dat bij de samenstelling van de raden te volgzame types worden
aangezocht of dat een zodanig eenzijdige deskundigheid wordt aangetrokken
voor de adviescolleges – ook weer in mijn woorden weergegeven, want
zo vals zou de heer Hirsch Ballin dat niet zeggen – dat het kabinet
weinig last zal ondervinden van de desbetreffende adviezen van de desbetreffende
adviescolleges? Dat ligt absoluut niet in de bedoeling van het kabinet. De
essentie is om adviesraden zodanig samen te stellen dat advisering op strategisch
niveau, op middellange of lange termijn, op een aantal uiterst relevante beleidsvelden
mogelijk wordt. Dat gaat niet gedetailleerd en is niet gericht op de directe
uitvoeringspraktijk, maar gaat echt om de volgende vragen: welke punten zouden
op de politieke agenda gezet moeten worden en welke punten zijn op de politieke
agenda gezet, maar hebben in de besluitvormingscyclus van Winsemius, die velen
waarschijnlijk kennen, nog volstrekt onvoldoende tot enige consensus geleid
waardoor politieke besluitvorming niet op korte termijn denkbaar is? Dat zijn
vragen van strategische aard die op middellange en lange termijn hetzij tot
beleid, hetzij tot wetgeving zouden moeten kunnen leiden.
 
 De samenstelling zal daarop worden afgestemd. Dat wil zeggen: deskundigheid
die – dat zeg ik tegen de heer Van den Berg – absoluut niet op
gespannen voet hoeft te staan met de grote mate van betrokkenheid in het een
of het ander, maar die niet primair, zoals op het ogenblik in sommige adviesraden
het geval is, voortvloeit uit wat ik maar een "Q-Q-situatie" noem: iemand
moet bijvoorbeeld door MKB-Nederland worden voorgedragen voor een bepaalde
stoel in een bepaald adviescollege; omgekeerd: als in een van de raden door
de opdracht ook gekeken moet worden naar het midden- en kleinbedrijf en de
mogelijkheden daarvan – omdat ik toevallig dit voorbeeld heb genomen;
ik zou ook andere voorbeelden kunnen geven – zou het natuurlijk zeer
goed kunnen dat een deskundige op dat terrein, die hoe dan ook ergens aan
gelieerd zal zijn – anders zal die deskundigheid niet gauw ontstaan
zijn – deel uitmaakt van zo'n adviescollege. Hoewel wij er in het kabinet
en straks, in het kader van de Kaderwet, ook in wetgevende zin een aantal
afspraken over hebben gemaakt, is de samenstelling van de raden primair een
aangelegenheid voor de bewindslieden. Dat wil zeggen dat het voorstel in eerste
instantie van hen afkomstig zal zijn, zoals dat overigens ook nu voor een
groot deel het geval is, zij het dat wij trachten om het daarheen te leiden
dat besluitvorming over de benoeming van leden in de raden ten slotte een
onderraad van de ministerraad passeert en via de besluitvorming van die onderraad
ook in de ministerraad de revue kan passeren. Kortom: ook ten aanzien van
de breedte van de samenstelling van de raden is het absoluut niet de intentie
van het kabinet om daarin, anders dan beschreven, een eenzijdige koers te
varen.
 
 Dan rest, voor dit punt, de vraag van de heer Hirsch Ballin over de stroperigheid.
Hij citeerde daarbij de heren Sloots en Van Dam in Socialisme en democratie.
De heer Hirsch Ballin zal vanuit zijn ervaring begrijpen dat het niet passend
is om in te gaan tegen oordelen van ambtenaren die op dit dossier werkzaam
zijn. Dat zal ik ook niet doen. Het is juist dat stroperigheid van de besluitvorming
niet primair het gevolg is van de werkzaamheden van de adviesraden. Volgens
mij heeft ook de heer Van den Berg een aantal opmerkingen gemaakt die, ondanks
de toonzetting, veel meer overeenkomen met datgene wat ik ervan vind en wat
het kabinet meermalen naar voren heeft gebracht, namelijk dat de stroperigheid
van besluitvorming voor een deel is terug te vinden bij de besluitvorming
en advisering in het kader van de adviesaanvragen – en dus in het adviesstelsel
zit – maar veel meer het gevolg is van het feit dat de politiek –
zoals ik in de Tweede Kamer uiterst ruiterlijk naar voren heb gebracht en
zoals ook in Raad op maat van de commissie-De Jong staat beschreven –
soms op goede gronden en soms op aanzienlijk minder goede gronden een adviesaanvraag
doet om voorlopig even van het probleem verschoond te zijn. In die zin is
bij de vraag of herziening van het adviesstelsel, gekoppeld aan – hoe
die ook wordt beoordeeld – het primaat van de politiek, effectief zal
zijn "the proof of the pudding in the eating": niet alleen in de samenstelling
van het adviesstelsel, maar ook in de wijze waarop het kabinet, maar ook beide
Kamers van de Staten-Generaal vervolgens met dat nieuwe adviesstelsel zullen
omgaan. Minder adviesraden betekent op zichzelf nog niet dat het schuilen
achter een adviesaanvraag zich niet meer zal voordoen. In de Kaderwet hebben
wij geprobeerd om een aantal randvoorwaarden te schetsen – daarover
kom ik straks te spreken – die ons doen verwachten dat op dit punt grotere
duidelijkheid zal ontstaan over de vraag waar de verantwoordelijkheden behoren
te liggen en waar zij ook genomen worden.
 
 Voorzitter! De heer Holdijk heb ik op een aantal punten reeds beantwoord.
Hij stelde de volgens mij retorische vraag of nu ook het decentraal adviesstelsel
niet ter hand moet worden genomen. Ik vrees dat hij het juiste antwoord al
heeft gegeven; hij zei dat de staatssecretaris zou zeggen dat hij op dat punt
geen bevoegdheden heeft en dat is ook zo. Niettemin kan het spreken over het
nieuwe adviesstelsel in decentrale zin op dat punt behulpzaam zijn bij een
aanpak of eventuele sanering van het adviesstelsel op decentraal niveau.
 
 De rechtszekerheid van de leden van de raden en van het personeel vormen
een punt van zorg, evenals de continuïteit, die door sommige woordvoerders
op dit punt naar voren is gebracht. Ik begin met het personeel. Daar hebben
wij bij collega's expliciet aandacht voor gevraagd; besluitvorming vindt thans
plaats. Voor zover ik thans het beeld compleet heb, ziet het er in die zin
gunstig uit dat in alle opzichten gepoogd wordt om de kennis en het inzicht
van een groot aantal secretariaten van adviesraden – waar soms de motor
voor de werkzaamheden van die adviesraden rust – binnen de overheid
te handhaven, ook als die secretariaten verkleind worden. Voor het ministerie
van Binnenlandse Zaken kan ik dat natuurlijk heel goed overzien, als het gaat
om de Raad voor het openbaar bestuur. Naar ik begrijp zijn bijna alle collega's
van oordeel dat juist de heel goede en ingevoerde medewerkers, ook van de
andere raden, niet zomaar op straat moeten komen te staan. Ik heb de Tweede
Kamer toegezegd om haar op dit punt een vollediger overzicht te doen toekomen,
naar ik meen in april, maar dat weet ik uit het hoofd niet zeker. Ik zie hoofden
bewegen op de tribune, dus dat had ik goed in mijn hoofd.
Per 1 april zal ik een follow up geven over de wijze waarop wij jegens het
personeel van de secretariaten de nodige zorgvuldigheid in acht nemen. Alle
collega's in het kabinet spreken thans, vooruitlopend uiteraard op verdere
besluitvorming over de wetgeving, met leden van de huidige raden in eerste
instantie over wat hen voor ogen staat ten aanzien van de omvang en samenstelling
van de nieuwe raden per 1 januari 1997.
 
 De heer Holdijk heeft ook over de Kaderwet een aantal opmerkingen gemaakt,
vooruitlopend op de discussie daarover. Wij zullen uiteraard nog nader spreken
over de Kaderwet. Ik heb zeer goede nota genomen van de opmerkingen van de
heer Holdijk en anderen daarover. Op de opmerking van de heer Holdijk over
de deelname van vrouwen en allochtonen wil ik nog even apart ingaan. Het gaat
hier om standaardbeleid van het kabinet, dat ook is neergelegd in de Kaderwet.
Hij vroeg hoe dit zich verhoudt met het primaat van de deskundigheid. Ik neem
direct aan dat de heer Holdijk niet heeft bedoeld te zeggen dat er onder vrouwen
en allochtonen geen deskundigen zouden rondlopen op al de terreinen van de
grote reeks van twintig tot 25 adviesorganen, die per 1 januari 1997 worden
ingesteld. Het tegendeel is het geval. Wij gaan uitvoerig na in hoeverre wij
bij de samenstelling van die raden, uitgaande van de deskundigheid, ook het
aandeel van vrouwen en allochtonen daarin kunnen betrekken. Om een voorbeeld
te geven, de Raad voor Cultuur is samengesteld, vooruitlopend op maar ook
al in de "slipstream" van de herzieningsoperatie. Wij zijn niet ontevreden
over de daarbij gebleken mogelijkheid om deskundige vrouwen en allochtonen
in die raad te benoemen.
 
 De heer Holdijk heeft gesproken over de 70 mln. versus de 3,1 mln. Ik
meen dat daarover ook in het rapport-Van den Berg al het een en ander naar
voren is gebracht. Ik kom er nog indirect over te spreken als het gaat om
de ongevraagde advisering. Overigens zal ik de mededeling ter bestemde plaatse
doen belanden.
 
 Voorzitter! De heer Van den Berg heb ik in de essentie van zijn inbreng
al beantwoord door hem in die zin gelijk te geven, dat de vernieuwing van
de verhouding tussen de politiek en de advisering ook bepaald wordt door de
wijze waarop de politiek met het nieuwe adviesstelsel omgaat. Het is tussen
het kabinet en de Tweede Kamer in confesso, dat overigens ook het adviesstelsel
daarvoor op een aantal vrij essentiële punten vernieuwd moest worden,
gegeven de discussies over Raad op maat en de vervolgrapportages, waaronder
ook plenaire discussies in de Tweede Kamer. Het zou onjuist zijn om te denken
dat alleen structuurwijziging op dit punt al voldoende zou zijn. Het is een
uiterst relevante randvoorwaarde, maar vervolgens moeten wij de vinger aan
de pols houden om te voorkomen dat het aantal adviescolleges langzaam maar
zeker weer ontzettend toeneemt. Bovenal moet de politiek het adviesstelsel
daadwerkelijk gebruiken voor advisering over strategische punten op de middellange
en de lange termijn. In de Kaderwet hebben wij op onderdelen geprobeerd om
dat te doen.
 
 Voorzitter! De heer Van den Berg heeft mij een uiterst moeilijke vraag
gesteld: wat, als de Kaderwet niet wordt aangenomen? Verder heeft hij mij
op twee punten een waarschuwing gegeven, die opnieuw niet aan dovemansoren
gericht was. Ik ga op die twee punten in en neem vervolgens aan dat het niet
zo'n vaart zal lopen dat de Kaderwet niet aangenomen zou worden.
 
 Niet alleen de heer Van den Berg maar ook de heer Wiegel en mevrouw Vrisekoop
hebben uitvoerig stilgestaan bij de ongevraagde advisering. De heer Van den
Berg wees er terecht op dat in het voorontwerp van de Kaderwet ongevraagde
advisering niet tot de mogelijkheden behoorde, aldaar zo omschreven. Ik denk
dat ik geen geheim verklap als ik vertel dat, na ommekomst van gevraagde en
ongevraagde adviezen over dat voorontwerp, intern een indringende discussie
is gevoerd en dat daarom een wijziging van koers in de Kaderwet is aangebracht.
 
 De essentie is, dat wij zullen proberen het daarheen te leiden dat bij
de voorbereiding van de begrotingen voor de desbetreffende bewindslieden het
jaarprogramma van het adviescollege op de agenda zal prijken; dat staat ook
in de Kaderwet. In de memorie van toelichting zal dus onder andere staan over
welke punten in het bijzonder de bewindslieden en daarmee het kabinet advisering
door de verschillende adviesorganen zullen wensen. Het primaat ligt bij de
politiek en overigens hebben wij het gevoel dat wij bij tijd en wijle weten
waar wij concreet advies over willen hebben, maar dat betekent niet dat daarmee
de deur gesloten is en er geen enkel ongevraagd advies meer mogelijk is. Er
is dus afgesproken dat ook begrotingstechnisch ongevraagde advisering tot
de mogelijkheden behoort, zij het minder dan tot op heden het geval was.
 
 Voordat de begroting wordt ingediend, zal het voorstel besproken worden
met het adviescollege. Het kan dus met de desbetreffende bewindspersonen rond
de tafel gaan zitten en als zijn mening te kennen geven dat er over bepaalde
zaken absoluut geadviseerd moet worden. Als dat met argumenten omkleed gebeurt,
zal het kabinet of een bewindspersoon er heel onverstandig aan doen om een
dergelijk aanbod tot advisering af te slaan. Als het college op grond van
de deskundigheid zegt: daar zou je voor de middellange termijn strategisch
behoefte aan advies móeten hebben, zal dat in negen van de tien gevallen
worden opgenomen in het adviesprogramma.
 
 Als er vervolgens nog een conflict zou zijn tussen de adviesraad en het
kabinet of een minister over een "los eind", zal dat expliciet gemeld worden.
Daarover zal openlijk gerapporteerd worden in de memorie van toelichting,
met als gevolg dat in beide Kamers der Staten-Generaal in het kader van de
behandeling van de begroting een beslissing kan worden genomen. Dit alles
laat overigens onverlet dat ook is afgesproken dat er ruimte blijft voor ongevraagde
advisering.
 
 Al met al is er, dunkt mij, een procedurele waarborg geschapen, ook in
de Kaderwet: a) het primaat van de politiek, b) overleg met het adviescollege
over het programma, c) rapportage daarover in de memorie van toelichting,
d) een beslissing daarover en, ten slotte, onder handhaving van de marge voor
ongevraagde advisering, e) in het kader van besluitvorming over de begroting.
Tenzij ik het fout zie, geloof ik dat daarmee voor een belangrijk deel tegemoet
kan worden gekomen aan angsten of punten van zorg van de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer Wiegel (VVD):
 
 Voorzitter! Wat nu indien een van de advies raden ergens
in januari of februari tot de conclusie komt, dat hij ongevraagd een advies
wil uitbrengen? Moet men dan wachten tot het ronde-tafelgesprek voor de indiening
van de begroting? Hoe gaat zoiets?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Het adviesstelsel in de grote colleges ziet op advisering door het adviesorgaan
aan in eerste instantie de regering. Wat betreft problemen van strategische
aard op middellange en lange termijn zal, op het moment dat plotseling in
januari zich een probleem voordoet waarover advisering noodzakelijk is, het
waarschijnlijk niet eens zo moeilijk zijn om daar even mee te wachten. Het
gaat altijd om advisering. Het gaat er niet om een schaduwclub te hebben,
die van dag tot dag adviezen geeft over hetgeen morgen of overmorgen moet
gebeuren. Het gaat erom dat er een adviesstelsel komt van deskundigen, die
op middellange en lange termijn kunnen adviseren over vraagstukken van strategische
aard. Dat betekent in eerste instantie politieke agendering.
 
 Het zal nauwelijks of niet voorkomen, maar stel dat... Ik heb overigens
altijd van de heer Wiegel geleerd, dat "stel-vragen" niet moeten worden beantwoord.
Ik heb hem dat meermalen horen zeggen op radio en televisie. Maar goed, "stel
dat". Stel dat de zaak van een zodanig belang is, dat zij er in overleg met
de betrokken bewindspersoon tussentijds door moet, dan zal er altijd een oplossing
gevonden worden.
 
 Ik meen de tweede vraag van de heer Van den Berg naar aanleiding van de
Kaderwet al te hebben beantwoord. Ik heb vrij omstandig stilgestaan bij, in
mijn woorden, "deskundigheid boven q.q.'s". Ik heb geen enkele vrees dat de
overheid in het nieuwe adviesstelsel met haar rug naar de samenleving en de
georganiseerde verbanden gaat staan. De georganiseerde verbanden kunnen echter
niet voor zover er overleg moet worden gepleegd met de overheid via de band
van een adviesraad te werk gaan. Geprobeerd moet worden advisering aan de
ene kant en overleg aan de andere kant zoveel mogelijk te scheiden. Daarover
hebben wij in juni van het vorig jaar natuurlijk ook al het een en ander gewisseld.
 
 Wat als de Kaderwet niet wordt aangenomen? Ik verwijs weer naar hetgeen
ik vele malen van de heer Wiegel op de televisie heb gezien. Een "als-vraag"
moet maar niet beantwoord worden. Ik zie de twee punten die de heer Van den
Berg heeft genoemd best. Ik zie ook dat wij in problemen zouden kunnen komen,
maar gelet op eerder, ook in de Tweede Kamer, gevoerde discussies en op moties
die daar kamerbreed zijn aangenomen, zou ik het verbazingwekkend vinden als
de Kaderwet niet werd aangenomen. Het is zeker denkbaar dat zij wordt geamendeerd.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Voor zover ik weet kan een wetsvoorstel in twee Kamers worden afgewezen,
maar ik begrijp dat de staatssecretaris niet zit te wachten op een antwoord
in algemene zin of het wetsvoorstel wordt aangenomen of niet. Dat is het soort
"stel-vraag" waarvan de heer Wiegel terecht zegt, dat hij er geen antwoord
op geeft en de staatssecretaris dus ook.
 
 Ik heb de vraag natuurlijk wel gesteld in een bepaald verband, dat overigens
ook door anderen hier is genoemd. De staatssecretaris zet er een heel strak
tijdschema op. Hij zet bovendien de datum van opheffing van de bestaande adviescolleges
in de wet zelf. Collega Hirsch Ballin heeft daar al aandacht voor gevraagd.
De staatssecretaris is er niet zeker van dat het wetsvoorstel wordt aangenomen,
niet alleen in termen van tijd maar, zoals ik even laat zien dat voorzichtig
uitgedrukt mogelijk is, in meer kwalitatieve zin. De staatssecretaris heeft
het over strategische vraagstukken. Ik neem toch niet aan dat er niet een
klein strategietje bestaat dat, als het allemaal misgaat, wordt gebruikt,
even afgezien van een noodmaatregel.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Precies op de gronden die de heer Van den Berg nu noemt heb ik ervoor
gekozen, in mijn antwoord eerst inhoudelijke zaken te behandelen en daarna
op deze "hamvraag" over te gaan. Ik hoor graag van de heer Van den Berg wat
in tweede instantie de gedachten zouden kunnen zijn over het springende punt
van de ongevraagde advisering en de structuur die wij daarin proberen aan
te brengen. Proef ik het goed, dan gaat het meer om de inhoud, de discussie,
dan om de precieze gekozen wetstechniek. Overigens heeft daaraan geen begin
van de door de heer Van den Berg gesuggereerde strategische overwegingen ten
grondslag gelegen. Ik hecht aan die ontkenning.
 
 Mevrouw Vrisekoop zag als voorlaatste spreker wat gras voor haar voeten
weggemaaid. Dat geldt ook, vrees ik, voor mijn antwoord. Ik heb reeds geantwoord
op de vraag of door de datum 1 januari 1997 ongevraagde advisering achterwege
gaat blijven. Ik heb geprobeerd over de ervaring met bestaande organen het
een en ander naar voren te brengen. De precieze opsomming van de adviescolleges
die er komen staat vrij omstandig in de laatste voortgangsrapportage. Ik heb
er een aantal genoemd. Daarnaast komen er de Raad voor verkeer en waterstaat,
een paar kleinere colleges die blijven bestaan, de Onderwijsraad die terugkomt,
de Adviesraad voor het wetenschaps- en technologiebeleid, de Raad voor de
financiële verhoudingen, die na enig getouwtrek terugkomt, een college
voor internationale aangelegenheden, een paar kleinere commissies die ressorteren
onder het ministerie van Justitie, de VROM-raad – over naamgeving gesproken;
misschien kan daarover ook nog eens worden nagedacht – enz. Per 1 januari
1997 zullen wij een 20 tot 25 colleges instellen dan wel hun werkzaamheden
laten continueren.
 
 
 
 
 
 De heer Hirsch Ballin (CDA):
 
 Ik wil de staatssecretaris nog uitdrukkelijk vragen, of hetgeen hij in
de memorie van antwoord heeft geschreven over de planning nog geheel up-to-date
is. Hij zei aan het slot van zijn antwoord iets over de adviescolleges op
het gebied van justitie en internationale aangelegenheden. Is de besluitvorming
daarover in februari afgerond? Geldt dat ook voor het overige?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Voorzitter! De besluitvorming van februari is voorlopig de laatste stand
van zaken. Ik verheel niet, dat ook naar aanleiding daarvan op een of twee
punten een nieuwe discussie is ontstaan. Ik zeg de heer Hirsch Ballin graag
toe, dat zodra definitieve besluitvorming plaatsvindt over de adviesorganen
op het terrein van justitie de Kamer daarvan op de hoogte wordt gesteld als
die afwijkend is van de besluitvorming in februari. Vooralsnog heeft het kabinet
een beslissing genomen, maar ik maak er geen geheim van dat
collega Sorgdrager en ik daarover ondertussen een vervolgdiscussie hebben
aangevat. Definitieve besluitvorming moet binnen een of twee weken mogelijk
zijn.
 
 Ik heb gemeend aan het begin van mijn betoog te moeten weergeven welke
precieze data wij voor de verdere stand van zaken en planning in het hoofd
hebben. Zonder dat ik de precieze tekst van de nota aan de Kamer opnieuw gelezen
heb, meen ik te kunnen zeggen dat er in essentie geen afwijking van het tijdschema
te melden is.
 
 
 
 
 
 De heer Hirsch Ballin (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord.
Verschillende woordvoerders hebben allerlei aspecten van dit wetgevingsproject
besproken. Aan de ene kant noem ik de tijdsplanning, waarvan de staatssecretaris
zoëven nog heeft aangegeven dat hij erop vertrouwt dat het allemaal goed
zal gaan en dat hij ons zal informeren als er nog afwijkingen optreden, aan
de andere kant is er van verschillende kanten gesproken over de inhoud, het
karakter van de veranderingen in het adviesstelsel die nu aan de orde zijn.
Het lijkt mij verstandig, deze twee kanten in samenhang met elkaar te zien.
De staatssecretaris heeft ons gemeld dat de Tweede Kamer zich voorstelt, op
3 april het wetsvoorstel voor de Kaderwet te behandelen. Het zal duidelijk
zijn dat er een heleboel vragen zijn die de inhoud, het karakter van het adviesstelsel
betreffen. Ik heb dat gehoord van de collega's die hierover het woord hebben
gevoerd en ik heb aan het slot van mijn bijdrage ook een aantal vragen gesteld
over het karakter van de advisering. Er zijn dus vragen in materiële
en in procedurele zin. In procedurele zin zijn er vragen gesteld over de ongevraagde
adviezen.
 
 Aan de ene kant is er dus ongewisheid omtrent het tijdschema en is het
de vraag of er geen risico's aan vastzitten om de datum van inwerkingtreding
in dit wetsvoorstel vast te leggen terwijl nog niet zeker is hoe het allemaal
verder zal gaan. En aan de andere kant zullen er nog discussies in de Tweede
Kamer en vervolgens in deze Kamer over de Kaderwet gevoerd worden. Dit alles
brengt mij tot de overtuiging dat het verstandig zou zijn, het wetsvoorstel
nu niet afzonderlijk af te handelen, in verband met het eenvoudige adagium
dat je geen oude schoenen weg moet gooien voordat je nieuwe hebt. Ik denk
dat wij straks voldoende over de oude schoenen zullen hebben gesproken en
ik zou dus willen voorstellen om met het daadwerkelijke weggooien van de oude
schoenen, dus met de afhandeling van het wetsvoorstel te wachten tot wij het
in samenhang met het voorstel voor de Kaderwet kunnen bezien. Uiteraard ben
ik benieuwd of mijn collega's dit voorstel willen steunen. Ik heb met belangstelling
geluisterd naar wat er over de Kaderwet naar voren is gebracht en dat sterkt
mij in het gevoelen dat het verstandiger is om die dingen in hun samenhang
te bezien, opdat er geen twijfel kan ontstaan over de Kaderwet terwijl er
intussen al beslist is over het opheffen van de oude adviescolleges, inclusief
datum van inwerkingtreding.
 
 Voorzitter! Ik zal het op de overige punten kort houden, in ieder geval
in de vraagstelling, want ik zou de staatssecretaris ook nog graag over een
ander punt horen. Ik dank hem voor zijn inzet ten aanzien van de ongelukkige
naamgeving van de Raad voor de volksgezondheid en de zorggerelateerde dienstverlening.
Ik heb er ook alle vertrouwen in dat die inzet effectief zal zijn. Hij heeft
er terecht de Raad VROM aan toegevoegd, of hoe die ook mag heten.
 
 Over de wetsvoorstellen tot het instellen van nieuwe adviesorganen zei
de staatssecretaris op een gegeven moment dat het eigenlijk allemaal tamelijk
eenvoudig is, dat het wetstechnische kwesties zijn. Maar dat geldt niet over
de hele linie, want als het om de Onderwijsraad gaat, is er natuurlijk echt
een substantieel punt ter bespreking, dat ongetwijfeld zowel in de Tweede
Kamer als in deze Kamer aandacht zal krijgen. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris
niet is ingegaan op het kernpunt van wat ik over deze raad naar voren heb
gebracht, namelijk dat deze toch een ander karakter heeft dan veel andere
adviesorganen. Hij adviseert namelijk niet alleen over het beleidsterrein
onderwijs, hij weerspiegelt ook de visie dat onderwijs niet alleen een overheidstaak
is, maar ten minste evenzeer een taak van de samenleving. Dat was een van
de achtergronden bij de instelling van de Onderwijsraad. Nu is er natuurlijk
een heleboel veranderd op het gebied van het onderwijs en ik wil ook helemaal
niet suggereren dat alles nog precies zo zou moeten worden beoordeeld als
toen de Onderwijsraad werd ingesteld. Maar de visie dat het onderwijs niet
alleen een zaak van de overheid is, zit achter de waarde en de betekenis van
de Onderwijsraad als een bijzonder orgaan in de hele rij. Dit brengt mij opnieuw
tot zowel een materieel als een procedureel punt. Dit betekent dat het wetsvoorstel
ter zake veel meer dan een technische kwestie is, die dan ook navenant tot
discussie zal leiden. En het materiële punt is dat het goed zou zijn
als dit ook in de algemene besluitvorming over adviescolleges naar voren kwam.
 
 Ten slotte de kwestie van de samenstelling van de adviesraden. De staatssecretaris
heeft ons verzekerd dat het absoluut niet de bedoeling is, er alleen maar
volgzame types in op te nemen en dat er dus ook tegendraads mag worden gedacht.
Maar ik zou toch op een risico willen wijzen. Ik vraag er de aandacht van
de staatssecretaris voor dat er bij de samenstelling van de nieuwe adviezen
natuurlijk over personen gesproken wordt. En uiteraard moeten er personen
bij elkaar gezocht worden die samen een raad kunnen vormen, maar een verraderlijk
argument dat bij tijd en wijle bij de samenstelling van colleges de kop opsteekt,
is: "Die? Die heeft zulke uitgesproken opvattingen, die moeten wij maar niet
nemen." En als zo'n mechanisme in werking treedt, kan het gebeuren dat mensen
die op een bepaald beleidsterrein uitgesproken tegendraads denken, niet buiten
de deur gehouden worden omdat ze lastig zijn, maar in de praktijk toch wel
vanwege hun opvattingen. Het is dus ook goed om erop te letten bij de samenstelling
van adviesraden dat dergelijke mechanismen niet in werking zullen treden.
Dit zijn zaken waarover wij toch mogen spreken met de staatssecretaris als
coördinerend bewindsman op dit terrein. Hij zou overigens onmiddellijk
het bewijs kunnen leveren dat hij tegendraadse adviezen op prijs stelt als
hij toch nog iets zou kunnen zeggen over de waarde die hij toekent aan het
advies van de Onderwijsraad over het achterstandsbeleid.
 
 
 
 
 
 De heer Holdijk (SGP):
 
 Voorzitter! Dank aan de staatssecretaris voor zijn reactie, impliciet
of expliciet, op mijn bijdrage in eerste termijn. Ik zou op een enkel punt
nog een nadere opmerking willen maken.
 
 Uit de woorden van de staatssecretaris maak ik op dat de lichte scepsis
die doorklonk in het voorlopig verslag en in mijn bijdrage vanmorgen ten aanzien
van het directe verband tussen advisering en politieke besluitvorming, niet
misplaatst was. Overigens ben ik van mening dat de meer uitgebreide opmerkingen
van de heer Van den Berg dit ook hebben onderstreept.
 
 Wat de discussie over het adviesstelsel op decentraal overheidsniveau
betreft houd ik het er net als de staatssecretaris maar op dat de discussie
in deze Kamer misschien behulpzaam kan zijn om op dat niveau een discussie
te entameren.
 
 Dan het punt van het tijdstraject, waarover door velen, zo niet allen
is gesproken. Ik heb willen betogen dat er op dit punt toch risico's worden
genomen. Als ik de staatssecretaris goed beluisterd heb, heeft hij gezegd
dat hij die risico's niet heel groot acht. Niettemin, en dit getuigt in zekere
zin van wijs beleid, houdt hij er rekening mee dat er, als de wetgeving, met
name de Kaderwet, niet op tijd tot stand mocht komen, noodverbanden aangelegd
moeten worden. Als het gaat om risico's, blijft dat altijd een enigszins subjectieve
aangelegenheid, een inschatting van risico's. Zo'n inschatting wordt natuurlijk
niet ongefundeerd gemaakt. De inschatting berust op argumenten, maar achteraf
kan toch blijken dat de inschatting gefaald heeft. Ik denk aan de risico's
die wij in het wegverkeer tegenkomen. Je kunt dan op goede gronden een inschatting
maken, terwijl toch kan blijken dat je ernaast zit. Ook op andere terreinen
heb ik persoonlijk die ervaring. De staatssecretaris heeft mij niet kunnen
verlossen van mijn enigszins subjectief gegronde inschatting van de risico's.
Ik hoop dat ik hierop dadelijk nog even kan terugkomen.
 
 Toen ik zoëven sprak over de eventuele noodzaak van noodverbanden,
dacht ik tegelijkertijd aan de rechtszekerheid. Ik bedoel daarmee de rechtszekerheid
voor zowel leden als personeel van de bestaande adviescolleges. Ik denk dan
vooral aan het functioneren van de bestaande colleges die nog een tijd voort
moeten. Zij weten echter niet precies hoe lang en op welke basis. Ook dat
vind ik geen bijdrage aan de helderheid die mij wenselijk lijkt.
 
 Dan nog een opmerking over het verband tussen de Kaderwet adviescolleges
en de Algemene wet bestuursrecht. In het kader van de behandeling van die
Kaderwet zie ik nadere mededelingen graag tegemoet.
 
 Ik sluit af met een opmerking over de samenstelling van de nieuwe adviescolleges.
Ik heb met name naar voren gehaald de expliciete doelstelling om bij de nieuwe
colleges kennelijk meer dan tot nu toe vrouwen en allochtonen te betrekken.
In eerste termijn heb ik al te kennen gegeven dat ik daar geen problemen mee
heb, mits aan de ene voorwaarde wordt voldaan dat er geen concessies worden
gedaan op het punt van deskundigheid. Ik val de regering erin bij dat dit
het belangrijke criterium is en moet blijven. Daarnaast spreek ik niet tegen
wat de heer Van den Berg betoogd heeft, namelijk dat er een verband kan zijn
tussen deskundigheid en betrokkenheid. Beide facetten sluiten elkaar absoluut
niet uit. Tegen de heer Hirsch Ballin zeg ik dat, als het over de Onderwijsraad
gaat, er natuurlijk andere dingen een rol spelen dan puur technische deskundigheden.
 
 Ik keer terug naar mijn opmerking over de doelstelling om blijkbaar meer
dan tot nu toe vrouwen en allochtonen te betrekken bij de samenstelling van
adviescolleges. Ik stel mij de vraag of de woorden die ik over deze deelname
heb aangehaald, meer betekenen dan dat geen enkele deskundige vanwege geslacht
of nationaliteit is uitgesloten. Zo zou ik mij kunnen verenigen met deze doelstelling.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Voorzitter! Om te beginnen zeg ik de staatssecretaris dank voor zijn antwoorden
op een paar redelijk pregnante vragen van mijn fractie.
 
 Ik zeg eerst nog iets over de procedure en de risico's, in zekere zin
ter verdediging van het beleid van de staatssecretaris en het kabinet. Ik
kan mij heel goed voorstellen dat zij in de afgelopen jaren een zo groot mogelijke
druk op de ketel hebben willen zetten om de omvorming van de adviesorganen
daadwerkelijk tot stand te brengen. Die druk was kennelijk nodig, omdat het,
op z'n zachtst gezegd, hier en daar eventjes heeft geduurd voordat er een
nieuwe vorm van institutioneel advies mogelijk was. Ook daar blijkt de bureaupolitiek
haar werk te doen, niet alleen in een af en toe volstrekt idiote naamgeving.
Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit element zijn werk gedaan heeft
en dat het niet meer zo doorslaggevend hoeft te zijn? Waarom ik deze vraag
stel zal aan het einde van mijn bijdrage blijken.
 
 De staatssecretaris zei dat de Tweede Kamer het wetsontwerp Kaderwet wel
zal aannemen. Er is niet verschrikkelijk veel waarschijnlijkheidsberekening
voor nodig om dat te kunnen zeggen. Mijn vraag ging echter ook over de Eerste
Kamer. Ik blijf er natuurlijk op hopen dat wij samen met de regering het proces
van hervorming van het adviesstelsel kunnen volgen. Maar juist naar aanleiding
van de beantwoording van de opmerkingen die uit deze Kamer gekomen zijn –
overigens niet alleen van ons – als het gaat over de ongevraagde advisering,
als het gaat over de positie van belanghebbenden en betrokkenen, maar ook
als het gaat over de positie van secretariaten en de kwaliteit daarvan, zeg
ik dat het allemaal kwesties zijn die naar meer smaken, in de zin van een
diepgaander en grondiger debat. Daar is het nu echter niet het moment voor,
niet alleen omdat de lunchpauze nadert, maar vooral omdat wij anders echt
voor onze beurt gaan praten. Ik maak er hooguit één opmerking
over. Als ik vragen stel over ongevraagde advisering en als de staatssecretaris
zegt dat het in ieder geval minder wordt, moet ik zeggen dat ik dat niet weet.
Ik vind het ook geen geruststellende opmerking van de staatssecretaris. De
staatssecretaris antwoordde ook dat het gaat over – ik probeer het goed
te onthouden – een strategische vraagstelling op middellange en lange
termijn. Ik ben bijna geneigd om te zeggen – maar dat is heel onheus,
geef ik onmiddellijk toe – dat dit een andere manier is om te zeggen
dat het gaat om vraagstukken die nergens over gaan. Ik neem aan dat er toch
iets anders mee bedoeld wordt. Als de staatssecretaris dat
kan uitleggen, geef ik hem daar graag de kans toe. Het maakt mij er overigens
niet geruster op. Daarom denk ik: laten wij het dan maar even laten liggen
tot het zo ver is. De vragen zijn gebleven en in dit stadium hoort dat eigenlijk
ook zo.
 
 Dan over de afhandeling. Als wij dit wetsontwerp hier nog even laten liggen
ter afhandeling, zoals collega Hirsch Ballin voorstelt, heb ik niet het idee
dat wij schade doen aan de voortgang in het proces, noch in de Tweede Kamer
wat de Kaderwet en de instellingswetten betreft, noch wat de zojuist door
mij geschetste druk op de ketel betreft. Wellicht voorkomen wij dan zelfs
onder alle omstandigheden het probleem van de noodverbanden, waar anderen
al over gesproken hebben. Ik denk dat de staatssecretaris evenals wij de samenhang
zal erkennen tussen beëindiging van de klassieke adviescolleges en invoering
van de nieuwe adviescolleges. Uitstel van afhandeling, in samenhang met de
behandeling van de Kaderwet, zou er ook nooit toe mogen leiden dat er iets
anders gebeurt dan dat wij per 1 januari 1997 netjes met alles klaar zijn.
Voordat ik namens mijn fractie definitief zeg dat ik het voorstel van collega
Hirsch Ballin steun – ik neig daar wel toe, zoals de staatssecretaris
duidelijk zal zijn – hoor ik graag van de staatssecretaris of het kabinet
overwegende bezwaren kan aangeven op grond waarvan wij de steun toch nog moeten
heroverwegen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vrisekoop (D66):
 
 Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.
De meeste vragen die beantwoord werden, zijn door anderen gesteld. Omdat ik
een aantal overlappingen had, mag ik niet mopperen over de beantwoording van
de vragen. Wel ben ik er niet helemaal tevreden over.
 
 Ik val maar meteen met de deur in huis. Wij hebben in eerste termijn gesproken
over het vacuüm dat kan ontstaan. De zorg daarover is in de beantwoording
door de staatssecretaris niet weggenomen. Het tijdschema van deze wetgeving
is kennelijk slachtoffer geworden van de wet van Murphy. Alles is een beetje
tegengevallen en toen iedereen dacht dat het zo ver was, viel het weer tegen.
Dat kan voor deze wet het lot zijn van de situatie die al door een aantal
leden is geschetst, namelijk dat wij wel alles hebben opgeheven per 1 januari
1997, maar dat wij terechtkomen in de categorie "het niet meer kunnen verlenen
van schoonheidsprijzen", zoals de staatssecretaris het formuleerde. Ik vind
dat zeer onwenselijk. Liever nog zou je de bestaande adviesorganen kunnen
laten voortbestaan, al is het maar voor een zeer korte termijn, dan dat je
noodverbanden aanbrengt in de zin van het benoemen van commissies ad hoc die
adviezen uitbrengen waarvan je je moet afvragen of ze de zwaarte hebben die
de huidige en de toekomstige adviesorganen kunnen hebben.
 
 Mijn fractie is geneigd om de oplossing die de heer Hirsch Ballin heeft
aangedragen, te ondersteunen mits dat niet op ernstig bezwaren stuit bij de
staatssecretaris. De staatssecretaris weet in dat geval dat deze Kamer zich
welwillend opstelt met betrekking tot deze wet. Maar de wens om de afhandeling
op een later moment te doen plaatsvinden, is ingegeven door de zorg dat wij
straks met een wet komen te zitten waarin een datum is opgenomen die wij niet
meer halen. Dat zou immers in de loop van het jaar kunnen blijken. In zo'n
geval moet er toch weer een novelle komen of moet er een nieuwe wet met een
andere ingangsdatum worden ingediend. In ieder geval is het uitstellen van
de afhandeling het overwegen waard.
 
 Ik acht de antwoorden die gegeven zijn op de vragen over het ongevraagd
advies, niet zo heel erg bevredigend, ook al omdat ik ze gedeeltelijk niet
eens begrijp. Dit alles wordt namelijk zo ongelooflijk ingewikkeld gemaakt
en strak ingekaderd, dat ik mij zelfs afvraag of het juist niet erg noodzakelijk
is dat er af en toe een ongevraagd advies wordt uitgebracht. Ik denk dat er
een onnodige angst ontstaat voor het laten bepalen van de agenda door derden.
 
 Ten slotte was het niet mijn bedoeling om een opsomming van de nieuwe
organen te vragen. Ik heb gevraagd welk nieuwe systeem wij per 1 januari zullen
krijgen. Komt er per departement een adviesorgaan, waaronder weer een aantal
andere adviesorganen komen? Zou de Eerste Kamer op de hoogte gesteld kunnen
worden van de systemen en van de volgorde bij het instellen van adviesorganen?
Er wordt wel naar verwezen in de antwoorden maar dat gebeurt niet uitputtend.
Nogmaals, de staatssecretaris heeft een reeks van nieuw in te stellen adviesorganen
genoemd, maar ik zou graag een overzicht krijgen van het systeem en van de
tijdstippen waarop die ingesteld zullen worden. Ik heb namelijk begrepen dat
die niet allemaal per 1 januari zullen worden ingesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Wiegel (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog een paar vragen stellen in verband
met de gedachte over de orde van de heer Hirsch Ballin.
 
 Ik zou mij kunnen voorstellen dat de staatssecretaris het met het idee
dat de heer Hirsch Ballin op tafel heeft gelegd, geheel eens is, zeker ook
omdat die gedachte in deze Kamer vrij breed wordt gesteund. Indien de staatssecretaris
zegt dat hij er niets voor voelt en dat hij nu een stemming wil, neemt hij
het grote risico dat we, om in de termen van de heer Hirsch Ballin te spreken,
een oude schoen weggooien terwijl wij niet eens weten of de nieuwe die wij
aangepast krijgen, ons niet zodanig knelt dat wij die niet willen aantrekken.
De heer Van den Berg heeft alvast een paar spijkertjes in de zool van die
nieuwe schoen laten zien. In dat geval hebben wij een oude noch een nieuwe
schoen. De staatssecretaris moet dan barrevoets verder en dat kan als het
koud is of als het hem te heet onder de voeten wordt, toch heel vervelend
zijn. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen wat hij als wijsheid beschouwt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Voorzitter! Ik neem aan dat de vraag van de heer Wiegel niet in het algemeen
bedoeld is maar dat hij slaat op dit specifieke terrein. Wij zouden anders
nog wel lang bezig kunnen zijn.
 
 Nu blijkt dat de Kaderwet en dit herzieningswetsvoorstel, die oorspronkelijk
qua tijd ver uit elkaar lagen, zeer dicht in tijd bijeenkomen, waardoor wij
deze wetten in een gecombineerde besluitvorming in deze Kamer, naar ik hoop
en verwacht, tot een goed einde zouden kunnen brengen, begrijp ik heel wel
 dat dit voor een aantal leden van deze Kamer een zeer aantrekkelijke
optie is. De hamvraag op dit punt is gesteld door de heer Van den Berg. Hij
vroeg welke dingen wij laten liggen of welke schade er ontstaat wanneer we
pas over twee of drie maanden die wet afhandelen. Ik neem nu even aan, dat
inderdaad zoals nu is geprogrammeerd, kort voor of kort na Pasen de Kaderwet
wordt behandeld en dat de Eerste Kamer enige spoed zou betrachten bij de schriftelijke
afhandeling van de Kaderwet waardoor wij ongeveer in mei beide wetsvoorstellen
zouden kunnen afhandelen.
 
 Dat moet dan gebeuren onder de, wat mij betreft, vrij heldere voorwaarde
dat daar niet het signaal van uitgaat waar de heer Van den Berg terecht op
wees. De druk op de ketel was een oorspronkelijk onderdeel van de operatie
omdat het met 110 of 120 adviesorganen en alles wat er overigens omheen zat
met relevante politieke of semi-politieke lijnen, een uiterst gecompliceerde
operatie was waardoor je, als je het stuk voor stuk zou doen, riskeerde dat
het ten slotte niet door de politiek gedragen zou worden. Onder die absolute
voorwaarde dat ik noch de Kamer het signaal geeft dat de zaak getemporiseerd
wordt – ik heb dat overigens niet bij de heer Van den Berg gehoord,
integendeel – kan ik mij die wens voorstellen. Ik vrees slechts de schade
die ik zojuist heb verwoord, namelijk dat het kennelijk niet meer zo nodig
is. Behalve door de heer Van den Berg is die vrees ook door anderen uitgesproken.
Als die vrees wordt weggenomen, kan ik mij, gegeven de ontwikkelingen, voorstellen
dat de Kamer besluit om de definitieve afhandeling van dit wetsvoorstel tot
dat moment te laten rusten.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Het gevaar van vertraging is, dat dit gaat inwerken op het proces zelf
en dat dit misschien ook wel eens de bedoeling zou kunnen zijn. Ik kan de
staatssecretaris, wat mijn fractie betreft geruststellen – ik neem aan
dat dit ook geldt voor de andere fracties die voor uitstel gepleit hebben –
want daar gaat het in elk geval niet om. Wij willen alleen niet dat hetzij
door tijdverlies, hetzij door andere redenen, straks de oude schoenen zijn
weggegooid en de nieuwe nog niet eens zijn aangeschaft.
 
 
 
 
 
 De heer Hirsch Ballin (CDA):
 
 Voorzitter! Ik wil ook hierover duidelijkheid geven, voor zover dat nodig
is. De staatssecretaris zal ook in onze bijdrage in beide termijnen hebben
begrepen dat wij wensen dat er een goede gedachtenwisseling is over de kwaliteit
en de aard van de advisering. Daarom is het onderwerp Kaderwet verbonden met
de opheffing van het bestaande adviesstelsel. Wanneer er een voorstel voor
een kaderwet ligt waaraan wij steun kunnen geven, dan is daarmee de situatie
ontstaan dat wij steun kunnen geven aan het wetsvoorstel dat voorligt.
 
 
 
 
 
 De heer Holdijk (SGP):
 
 Voorzitter! Ik meen dat ik mij als enige woordvoerder niet heb uitgelaten
over de procedurele voortgang van dit wetsvoorstel. Daarom mag ik deze gelegenheid
misschien te baat nemen om te kennen te geven dat bij onze fracties niets
gebleken is van inhoudelijke bezwaren tegen het wetsvoorstel dat wij nu behandelen.
Ik wil dan ook uitdrukkelijk zeggen dat er uit dien hoofde dan ook geen bezwaren
bestaan tegen aanvaarding van het wetsvoorstel. Gegeven de gedachtenwisseling,
is het voor onze fractie de vraag of het verstandig is om dat wetsvoorstel
nu te aanvaarden. Ik wil dat bovendien loskoppelen van mogelijke bezwaren
tegen de Kaderwet, anders ontstaat een ongewenste vermenging. Het gaat mij
in deze instantie uitsluitend om de procedurele gang van zaken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Voorzitter! Ik heb niet die angst, die de heer Wiegel kenbaar maakte met
zijn opmerking, dat oude schoenen worden weggegooid voordat we zeker weten
dat we nieuwe hebben. Ik herken mij niet helemaal in die weergave, maar ik
moet tegelijkertijd toegeven, dat een dergelijke opmerking van hem begrijpelijk
is. Om het heel voorzichtig te formuleren: ik zou er geen enkel bezwaar tegen
hebben als de Kamer het wetsvoorstel vandaag aanneemt om vervolgens in mei
over de Kaderwet te spreken. Dat zou mijn expliciete voorkeur hebben, omdat
ik dan in ieder geval niet bang hoef te zijn voor een foute signaalwerking
van deze besluitvorming. Gegeven echter de uitdrukkelijke toezeggingen van
deze Kamer, dat het er niet om gaat te vertragen maar dat zij het liever –
in mijn woorden – in het geheel onder de hamer krijgt, zal ik mij daar
graag bij neerleggen.
 
 Voorzitter! De heer Hirsch Ballin, tegendraads als hij is over de Onderwijsraad,
heeft een weergave gegeven waarin hij zegt, dat onderwijs niet alleen een
overheidstaak maar ook een taak van de samenleving is. Dat is volstrekt juist,
maar dat geldt ook voor een aantal andere terreinen. Daarom is het niet helemaal
logisch waarom deze redenering uitsluitend voor de Onderwijsraad zou gelden
en niet voor een aantal heel relevante punten waarop overheid en samenleving –
ik noem maar even de vermaledijde volksgezondheid en zorg, waarin hetzelfde
spanningsveld in volledige hevigheid aanwezig is – beiden werkzaam zijn,
maar waarop het niettemin gelukt is om een betrekkelijk kleine raad voor te
stellen, die vanuit een deskundige inbreng zal adviseren. Ik vermag dus niet
helemaal in te zien waarom op dit punt de Onderwijsraad afwijkend zou zijn
van andere raden, behalve dan door deels grondwettelijke bepalingen en deels
politieke gevoeligheden, die hierbij al langere tijd een rol spelen.
 
 
 
 
 
 De heer Hirsch Ballin (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil de staatssecretaris niet provoceren tot
een discussie hierover ten gronde, maar het gaat hier niet om gevoeligheden
en om constitutionele gewoonten. Het gaat hier om de substantie van een grondwettelijk
systeem, waarin de overheid in een dubbelrol komt. Zij is enerzijds aanbieder
van onderwijs en anderzijds verantwoordelijk voor het onderwijsbeleid. Daar
heeft de positie van de Onderwijsraad iets mee te maken. Ik zal er graag bij
een andere gelegenheid op terugkomen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Wij zullen deze discussie ongetwijfeld nog uitvoerig voeren. Ook ik verheug
mij daarop.
 
 Voorzitter! De heer Holdijk heeft gesproken over de samenstelling van
de raden, in het bijzonder waar het vrouwen en allochtonen betreft. Hij formuleerde
dat op een wijze, waarin ik mij niet geheel kan vinden, ook gegeven de Kaderwet.
Hij merkte op, dat geen deskundigen bijvoorbeeld wegens geslacht mogen worden
uitgesloten. Dat is een te magere instelling ten opzichte van hetgeen het
kabinet zich heeft voorgenomen. Sterker nog, bij gelijke deskundigheid
pogen wij specifiek te kijken of wij vrouwen en/of allochtonen kunnen benoemen,
gegeven ook de huidige samenstelling van de raden. Dat is een positievere
invalshoek dan de heer Holdijk met zijn woorden weergaf. Ik zeg hem overigens
dank voor zijn laatste interventie op het voorliggende wetsontwerp.
 
 Voorzitter! Met de heer Van den Berg verschil ik er in ieder geval van
mening over dat het over niets zou gaan als je tracht in abstracto te formuleren
waar de advisering over moet gaan. Als de heer Van den Berg meent, dat strategische
advisering op middellange en lange termijn betekent dat het over niets gaat,
vrees ik dat wij nog een robbertje te vechten hebben. Het gaat, dunkt mij,
in het gehele adviesstelsel nu juist niet om de gemakkelijk grijpbare kleinere
punten waarover nu veelvuldig geadviseerd wordt maar om de aanzienlijk ingewikkelder
vraagstelling wat op de politieke agenda moet komen en welke contouren van
vraagstukken wij nu zien die wij over enkele jaren naar besluitvorming in
beleid of wetgeving moeten leiden. Dat gaat niet over niets, maar dat is nu
precies een van de punten waarop de overheid adviesbehoefte heeft. Op dat
soort punten is deskundigheid gewenst, die niet altijd in de verschillende
departementen georganiseerd kan worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Voorzitter! Zoals de heer Hirsch Ballin stelde, zullen wij het er later
nog ten gronde over hebben. Als ik dit soort taal hoor, moet ik echter altijd
denken aan degenen die vroeger zeiden, dat de Tweede Kamer zich veel meer
met de hoofdzaken moet bezighouden en niet met al die kleine details. Het
vervelende van kleine details is namelijk, dat zij als draadjes zijn in een
weefsel. Als je aan het ene draadje trekt, gebeurt er niets en als je aan
het andere onbenullige draadje trekt, trek je het hele weefsel uit elkaar.
Klaarblijkelijk is er dan toch ineens veel meer aan de hand. Om de werking
van een adviesorgaan te beperken tot de grote strategische vragen, is een
begrijpelijke benadering maar zij kan ook gevaarlijk zijn. Wij komen er te
gelegener tijd op terug.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel inderdaad voor, de interrupties nu verder te beperken. Ik heb
ze toegelaten ten bewijze van het feit, dat de Kamer spoed wil maken met de
behandeling van de Kaderwet en de eerste termijn eigenlijk al heeft uitgesproken,
naar ik begrijp!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Voorzitter! Mijn laatste opmerking ligt geheel in lijn met uw interventie.
Mevrouw Vrisekoop heeft gesproken over noodverbanden. Het idee van noodverbanden
is, dat het mogelijk is om bestaande adviesorganen korte tijd te handhaven.
In de Kaderwet is namelijk de mogelijkheid voorzien om voor een korte tijd
een adviesorgaan in te stellen. Dat gebeurt niet bij wet; het is een mogelijkheid
voor het kabinet om een adviesorgaan te continueren dan wel een nieuw adviesorgaan
in te stellen. Dit gebeurt al – overigens wel bij wet – bij een
of twee voorlopig ingestelde organen, die sowieso al in herziening waren.
Het is mogelijk om bij raden die opgeheven worden aldus te handelen, als wetgeving
nog niet tot een goed einde heeft geleid. Het is geen eindeloze wetsprocedure
die dan volgt.
 
 Voorzitter! Het spijt mij heel erg, dat mijn opmerkingen over de ongevraagde
advisering onvoldoende helder zijn geweest. Er komt een adviseringsprogramma
met daarin een kleine ruimte voor ongevraagde advisering. Op het moment dat
meer dan dat door het adviescollege in overleg met de minister of staatssecretaris
gevraagd wordt ter voorbereiding van de memorie van toelichting van de begroting,
kan dat op dat moment blijken en kan iets wat niet bij de minister of staatssecretaris
was opgekomen maar wel bij het adviesorgaan alsnog leiden tot gevraagde advisering.
Daarmee is het deel "ongevraagd" aanzienlijk verminderd. In het merendeel
van de gevallen zal het op die wijze gebeuren. Mocht alsnog blijken dat de
inderdaad kleine ruimte die is gegeven voor structurele ongevraagde advisering
onvoldoende is in dat adviesprogramma, dan bestaat er nog de mogelijkheid
om in het kader van de behandeling van de begroting in beide Kamers tegen
de regering te zeggen: wij zouden graag willen dat over een bepaald onderwerp
wel degelijk advies wordt gevraagd. Daarmee zijn er volgens mij procedurele
waarborgen die ertoe leiden dat adviesorganen op grond van hun deskundigheid
wel degelijk kunnen adviseren over onderwerpen waarover zij menen dat er advies
gegeven moet worden. Dat gebeurt overigens in overleg met de minister of de
staatssecretaris die direct verantwoordelijk is voor de aansturing van de
adviesaanvrage. Hiermee is het probleem van de ongevraagde advisering tot
behapbare proporties teruggebracht.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Door de heer Hirsch Ballin is het voorstel van orde gedaan om dit wetsvoorstel
niet af te handelen, maar het aan te houden tot aan de behandeling, op afzienbare
termijn, van de ontwerp-Kaderwet. Ik stel voor, dit voorstel te volgen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 13.43 uur tot 14.40 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19951996-26-1243-1257.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl