Debat over herkeuringen WAO
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 2957-2976

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

29-01-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 42, pagina 2957-2976

22-01-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28333Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (donderdag 22 januari 2004)Pagina 2976-2977
Debat over herkeuringen WAOPagina 2957-2976
Presentie en opening (donderdag 22 januari 2004)Pagina 2957-2957
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet met het oog op verbetering van de openheid en continuïteit van de landelijke publieke omroep (29030)Pagina 2977-2998
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 22 januari)Pagina 2999-2999
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet in verband met verlaging van de rijksomroepbijdrage (29032); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet privatisering ABP in verband met de beëindiging van het zijn van overheidswerknemer van werknemers in dienst van SLOA-instellingen (29009); - het wetsvoorstel Regels in verband met de deelname van onderdanen van nieuwe lid-staten van de Europese Unie aan de verkiezing van de leden van het Europees Parlement op 10 juni 2004 (Tijdelijke spoedwet verkiezingen Europees Parlement 2004) (29360)Pagina 2957-2957
Behandeling van de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften (29235, nrs. 9 t/m 16)Pagina 2957-2957

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 114 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over herkeuringen WAO.Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter. Op verzoek van mevrouw Bussemaker, gesteund door een groot
deel van de Kamer, ook door de CDA-fractie, hebben wij van de minister de
stukken toegestuurd gekregen. Na alle stukken tot mij genomen te hebben, bekruipt
mij de vraag of het zinnig is om vandaag dit debat te voeren. De informatie
waar wij over beschikken, is niet volledig. Er bestaat bijvoorbeeld geen rapport
van de Nederlandse vereniging van arbeidsdeskundigen. Ik heb ook de indruk
dat wij dit debat voortijdig voeren. Wellicht is het beter om te wachten tot
de SER met een afgerond en samenhangend advies komt, waarbij ook de cijfers
die wij wel van de minister gekregen hebben een rol kunnen spelen. Ik vraag
de collega's dus om dit debat nu niet te voeren, maar dit te doen na ommekomst
van het advies van de SER.De voorzitter:Het is geen regeling van werkzaamheden. Ik wil absoluut geen lang ordedebat,
dus ik peil alleen de meningen. Ik zie dat alleen mevrouw Huizinga het met
mevrouw Verburg eens is. De heer Bakker aarzelt. Mijn voorstel is derhalve
om het debat gewoon te houden, zoals wij afgelopen dinsdag hebben afgesproken.Daartoe wordt besloten.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter. Ik begin met evenals mevrouw Verburg te zeggen dat wij graag
hadden gezien dat wij vandaag meer informatie tot onze beschikking
hadden gehad. De reden voor het aanvragen van dit debat is dat deze Kamer
gebrekkig geïnformeerd wordt. Daarom heb ik in december 2003 ook al mondelinge
vragen gesteld. Wij lijken niet de volledige informatie te hebben. Als gevolg
daarvan worden wij steeds opgeschrikt door berekeningen van verschillende
instellingen, die van groot belang zijn voor de plannen voor de WAO. Straks
moeten wij daarover besluiten, bijvoorbeeld over het schattingsbesluit en
over de herkeuring. Wij hebben slechts een paar weken om dat te doen en dan
wil ik wel weten dat de informatie die ter tafel ligt, beantwoordt aan de
vragen die de Kamer heeft. Ik heb dat gevoel nog allerminst.Ik heb soms het idee dat ik terechtgekomen ben in het WAO-labyrint van
minister De Geus. De richting is onduidelijk en vele wegen blijken dood te
lopen. Dat is leuk voor een spelletje, maar niet voor de realiteit. Er wordt
geen richting aangegeven, omdat onduidelijk is waar de regering wil uitkomen.
Dat blijkt ook uit de cijfers die wij nu gelukkig wel hebben gekregen. Wil
men uitkomen bij een instroom van 25.000 WAO'ers, 13.000 WAO'ers of 16.000
WAO'ers? Wanneer wil men dat bereikt hebben: in 2006, in 2012 of in 2020?
Uit de cijfers van het UWV lijkt er ook een verschuiving in de bewegingen
te zitten. De SER gaat uit van 25.000 en een positieve variant. Dan gaat het
om het jaar 2023. De minister gaat uit van een pessimistische variant. Ik
wil nu weleens weten waarop wij het kabinet kunnen beoordelen en wat het doel
is van het kabinet.Vele wegen lijken dood te lopen. De regering zegt: wij moeten reïntegratie
bevorderen, maar de reïntegratiemiddelen worden afgeschaft. Men zegt:
wij moeten naar de SER luisteren, maar het is de vraag of men dit ook zal
doen. Ik begrijp uit de kranten dat de SER gisteren op een aantal essentiële
punten overeenstemming heeft bereikt. Zal de minister het SER-advies volgen?De informatie is gebrekkig. De Kamer heeft op 17 december om informatie
gevraagd over de gevolgen van de SER-variant en de aangescherpte kabinetsvariant,
maar wij moesten tot gisteren op die informatie wachten. Het UWV kreeg een
berisping omdat het de feiten presenteerde aan de SER.De heer Bakker (D66):Ik aarzelde net over de vraag of dit debat wel moest doorgaan, omdat ik
vind dat je niet zomaar kunt zeggen: wij doen het niet terwijl een deel van
de Kamer het debat wel belangrijk vindt. Het betoog van mevrouw Bussemaker
roept bij mij echter wel vragen op. Zij stelt vast dat het advies van de SER
nog moet worden uitgebracht, maar vervolgens vraagt zij aan de minister of
hij het zal volgen. Afgezien van de vraag of de Partij van de Arbeid en de
SER in het verleden nu wel zo'n gelukkig huwelijk hadden toen het over de
WAO ging, is dit toch een bizarre vraag. Wij kennen het advies nog niet eens.
Wij hebben niet meer dan een paar berichten in de krant. Dit hele debat gaat
volgens mij over een paar berichten in de krant.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik kijk uit naar het debat over het advies. Ik constateer nu echter dat
wij de minister meermalen hebben gevraagd welke kant hij zal opgaan. Hij heeft
daar niet op willen antwoorden, omdat hij eerst het advies van de SER wil
afwachten. Het is toevallig dat het overleg in de SER gisteren tot een unaniem
advies lijkt te leiden. Daarom vraag ik aan de minister of hij daarop wil
reageren, want hij heeft om dit advies gevraagd. Hij heeft net als wij kennis
kunnen nemen van de berichten in de kranten. Het is dan toch niet zo raar
dat wij dan nu hier een debat voeren over dit onderwerp.De heer Bakker (D66):Nou zeg! Wij kunnen de minister toch niet vragen om te reageren op krantenberichten
over een advies dat verder nog niemand kent? Het schattingsbesluit en de wet
en noem maar op moeten wij zorgvuldig behandelen, maar mevrouw Bussemaker
moet zich niet laten meeslepen in de hype van een enkel krantenartikel, juist
omdat het hier over de WAO en over de belangen van zoveel mensen gaat.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik laat mij niet meeslepen door krantenartikelen, maar juist omdat het
over een belangrijk onderwerp gaat dat ook te maken heeft met het thema dat
mij ertoe leidde om dit debat aan te vragen, namelijk de herkeuringen, wil
ik weten hoe de minister hierover denkt. Juist over dit thema heeft hij toch
advies gevraagd.Het SER-advies omvat een aantal belangrijke punten. Ik heb begrepen dat
de SER van mening is dat bestaande gevallen in de WAO met rust moeten worden
gelaten. Los van wat de SER daarover zegt, wil ik over dit punt met de minister
discussiëren, zeker ook gelet op de gegevens die beschikbaar zijn gekomen.
De minister zegt nu dat die op verzoek van een journalist zijn verzameld door
de Nederlandse vereniging van geneeskundigen. Ik neem die gegevens toch iets
serieuzer dan hij doet.Mijn fractie is voor herkeuringen, daar kan geen onduidelijkheid over
bestaan. Er moet steeds opnieuw worden bekeken of iemand kan werken. Betrokkene
moet zonodig worden begeleid om werken ook mogelijk te maken. De vraag is
echter of je mensen die al in de WAO zitten, geen band meer hebben met een
werkgever en moeilijk aan het werk komen, opnieuw moet keuren op basis van
veel strengere normen. Het kabinet vond van wel gezien de Hoofdlijnennotitie
van september, maar ook weer niet, want eerst was de herkeuring alleen bedoeld
voor mensen jonger dan 45 jaar. Vervolgens hebben zowel minister-president
Balkenende, minister De Geus als de fractievoorzitter van het CDA veelvuldig
herhaald dat dit met zorgvuldigheid moet gebeuren. Ik citeer wat de heer Verhagen
heeft gezegd tijdens het debat over de regeringsverklaring: "Verder hebben
wij bij monde van onze toenmalige fractievoorzitter Balkenende in het vorige
debat duidelijk gemaakt dat zorgvuldigheid vereist is. Wij willen deze groep
meer perspectief bieden en de mensen begeleiden naar passende arbeid met eventuele
loonsuppletie en bijverzekering als dat nodig is." In die debatten is verschillende
keren over deze kwestie gesproken. Steeds is gezegd dat er een overgangsrecht
moet komen en een behoorlijke inkomenssituatie en dat er alles aan moet worden
gedaan om mensen te begeleiden naar een betaalde baan.Wat gebeurt er nu? Het kabinet kiest voor herkeuring op basis van nieuwe
schattingsbesluiten. Het zal dan niet alleen gaan over de aanwezigheid van
functies, maar ook over deeltijd en voltijd, elementen die
al waren aangekondigd in de Hoofdlijnennotitie, en over andere criteria zoals
taal, kennis van computers en andere elementen die zijn opgenomen in het SER-advies.
Nu is de eigen conclusie van de NVVA dat 30 tot 40% van de huidige 787.000
WAO'ers daardoor zal worden gekort of de uitkering verliest. Dat gaat dus
om 300.000 mensen. Dat kan ik ook uitrekenen, net als een journalist van de
Volkskrant: 30% tot 40% van 787.000.Ik wil van de minister weten of hij die gegevens kan onderschrijven, dus
of hij het daarmee eens is. Er is geen uitgebreid rapport, dus moet hij kunnen
zeggen of die gegevens kloppen en of hij de analyse deelt. Bovendien is mijn
vraag of de minister gegevens heeft waaruit blijkt dat uitvoering van zijn
beleid bij 30% tot 40% van de WAO'ers leidt tot verlies van uitkering. De
hamvraag is wat er met de mensen gaat gebeuren die sterk gekort worden op
hun uitkering. Gaat de minister er werkelijk voor zorgen dat zij kans op werk
krijgen en, zo ja, met welke middelen doet hij dat? Nu is er een schamele
100 mln euro voor uitgetrokken. Voor 300.000 mensen komt dat neer op 33 cent
per WAO'er. Daarom wil ik dat wij er nu over discussiëren, opdat wij
straks, als wij een beslissing nemen over het schattingsbesluit, ook weten
wat onze beslissing inhoudt voor het toekomstperspectief en de reïntegratiemogelijkheden
van deze mensen.Mevrouw Verburg (CDA):Er is echter nog helemaal geen schattingsbesluit. Ik heb dinsdag aan uw
vragen de vraag toegevoegd of wij over het rapport kunnen beschikken van de
Nederlandse vereniging van arbeidsdeskundigen. De minister heeft geantwoord
dat er niet zo'n rapport is. Ik denk dat de Nederlandse vereniging van arbeidsdeskundigen
een "stel dat"-positie heeft gekozen. Wellicht beschikt mevrouw Bussemaker
echter over andere informatie. Die vereniging weet ook niet hoe het schattingsbesluit
eruit ziet. Niemand weet dat. Vandaar dat de positie is gekozen van: stel
dat, dan _ Wil mevrouw Bussemaker daar vandaag serieus over spreken? Iedereen
zal zich dan afvragen waar dit debat toe leidt en waar het op gebaseerd is.
Hoe help je hiermee om tot een goede en zorgvuldige WAO te komen?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Wij wachten nu op het SER-advies dat er eind februari of misschien later
zal zijn. Daarbij moet een kabinetsstandpunt komen. Voor je het weet is het
medio maart. De regering wil de herkeuring op 1 juli laten ingaan. Wij hebben
dan een paar weken om erover te debatteren. Mijn fractie wil dat zorgvuldig
doen. Als je de herkeuring wilt afwegen tegen het toekomstperspectief van
deze mensen alsook hun perspectief op reïntegratie, moet je beschikken
over de gegevens.Mevrouw Verburg (CDA):Dat doen wij niet op basis van ideeën van de NVVA die niet eens op
papier staan. Er is ook nog geen voorstel voor een schattingsbesluit. De minister
heeft nog terecht gezegd dat hij eerst het gevraagde SER-advies wil hebben.
Gelukkig wilt u dat ook. Wij kennen elkaar goed genoeg. Ik heb ook veel respect
voor u en voor de rest van de Kamer. Het is een belangrijk dossier en ter
zake willen wij zorgvuldig opereren. Mag ik u nu ook vragen om zorgvuldigheid
te betrachten en geen debat te voeren op grond van "stel dat"-uitspraken?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik heb ook navraag gedaan en ik heb toch de indruk dat de gegevens niet
zomaar uit de lucht komen vallen. Laat de minister dus antwoorden op mijn
vraag of die gegevens kloppen. Kan hij ook zeggen welke andere gegevens hij
ons in maart kan leveren? Ik heb namelijk geleerd van de andere debatten over
dit onderwerp, onder andere het hoofdlijnendebat over de WAO en de mondelinge
vragen eind december, dat de voor ons relevante informatie ons niet tijdig
bereikt en dat wij eigenlijk steeds achter de feiten aan lopen. Mijn angst
is dat dit straks weer gebeurt.Voorzitter. Mijn vraag is primair wat de voornemens van de minister zijn
inzake het schattingsbesluit. Hoe biedt hij de betrokkenen daarbij perspectief
op reïntegratie en deelname aan de arbeidsmarkt? Verleden week hebben
wij het rapport gezien van de commissie Werkend perspectief. Daaruit blijkt
dat slechts 42% van de werkgevers aangeeft dat hun eigen organisatie voldoende
doet om arbeidsgehandicapten in dienst te nemen. Wat gaat de minister hieraan
doen? Mijn punt is dat ik het schattingsbesluit alleen maar op een goede manier
kan bespreken als ik daarbij beschik over de gegevens en de concrete voornemens
inzake reïntegratie. Daarover hebben wij de afgelopen tijd echter te
weinig vernomen. Verschillende organisaties hebben mij gegevens ter beschikking
gesteld op grond waarvan ik sterk de indruk heb gekregen dat de maatregelen
van het kabinet de meest kwetsbaren zullen treffen. Dat zijn de laagopgeleiden,
degenen die nu vaak via een WIW- of ID-baan kunnen reïntegreren, allochtonen
en kwetsbare zieken zoals kankerpatiënten. De redering is dus dat je
dan gewoon pech hebt. Straks is iemand dus niet alleen ziek, maar heeft ook
geen perspectief meer op werk of een uitkering. Die situatie mogen wij in
Nederland niet laten bestaan. Ik hoop dat de minister ons vandaag duidelijkheid
kan verschaffen over zijn voornemens ten aanzien van de herkeuringen en de
in het SER-advies opgenomen onderdelen die mede in overweging worden genomen
bij het nieuwe schattingsbesluit. Vooral hoop ik echter dat hij zegt welk
bedrag hij buiten de nu beschikbare 100 mln wil uittrekken voor reïntegratiemogelijkheden,
zodat mensen daadwerkelijk aan werk worden geholpen.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Stel dat wij in de WAO zitten en in het weekend in de krant
grote koppen lezen zoals "Kaalslag in WAO" en "Ruim driehonderdduizend uitkeringen
geschrapt". Dat is niet bevorderlijk voor de rust, de reïntegratie en
het herstel van iemand in de WAO.WAO'ers worden al jarenlang achtervolgd door SER-adviezen, negatieve lijsten,
onbeperkte herkeuringen onder de 45 jaar, herkeuringen boven de 45 jaar en
een door de minister-president toegezegde inkomensvoorziening. Al jarenlang
verkeren miljoenen mensen, hun gezinsleden meegerekend, in onzekerheid over
de WAO. De onrust en onzekerheid zijn er dankzij dit kabinet bepaald niet
minder op geworden. Deze minister lijkt namelijk in ieder geval tot zijn levensdoel
te rekenen dat de WAO om zeep wordt geholpen, terwijl de cijfers op dit moment
niet duidelijk maken dat de noodzaak bestaat om in de WAO in te grijpen. Misschien
speelt op de achtergrond een rol dat deze minister volgens
VNO-NCW de best scorende politicus bij de ondernemers blijkt te zijn.In maart vorig jaar stond nog in het Financieele Dagblad dat volgens de
minister de WAO onverminderd hervormd diende te worden en dat de noodzaak
daartoe onverminderd aanwezig was. Die stelling lijkt mij – in ieder
geval op dit moment – niet meer te handhaven. De instroom daalt namelijk
gestaag en de uitstroom stijgt aanzienlijk. De cijfers van de UWV zijn in
de verschillende scenario's duidelijk. Gisteren zei de minister tijdens het
NOS-journaal in reactie op de spectaculaire cijfers van het UWV dat de dokters
ermee moesten kunnen werken en dat het verder moest gaan dan alleen de tekentafel.
De minister en het kabinet beogen nog steeds het doel om de instroom te laten
dalen tot 25.000 mensen. Uitgaande van de onlangs bekend geworden cijfers
wordt valt dat aantal echter aanzienlijk lager uit dan 25.000. Waarom moeten
wij deze plannen nog uitvoeren? Vanmorgen heb ik in de krant gelezen dat het
plan van de regering de WAO het beste bestrijdt. De vraag rijst of de WAO'ers
in dit land als een soort te bestrijden ramp worden gezien. Ik maak tegen
deze terminologie ernstig bezwaar. Wij hebben van de minister een stuk ontvangen
met de berekening van de verzekeringsgeneeskundigen dat wij zelfs op een instroom
van 3.600 arbeidsongeschikten in 2006 uitkomen als het door het kabinet gewenste
duurzaamheidscriterium wordt doorgevoerd. De verzekeringsgeneeskundigen kunnen
dat duurzaamheidscriterium naar hun zeggen niet uitvoeren. Ik ben benieuwd
of de minister toch nog voorbeelden kan noemen van ziekten van mensen die
onder het door het kabinet gedefinieerde duurzaamheidscriterium kunnen vallen.
De dokters kunnen het namelijk niet, dus de minister zou een zeer knappe dokter
zijn als hij het beter wist.Met de uitstroom dient ook rekening te worden gehouden. De uitstroom in
samenhang met de vergrijzing wordt begroot op 200.000 uitkeringen in de komende
jaren. Je moet die plaatsen tegenover de instroom. De vraag is dan inderdaad
of het schrikbeeld dat de minister steeds probeert overeind te houden, nog
wel te handhaven is. Mijn fractie vindt van niet. Voor mijn fractie is de
noodzaak tot ingrepen in de WAO op dat punt zeker niet aanwezig.Vandaag praten wij vooral over de herkeuringen en de alarmerende cijfers
die in het afgelopen weekend en in de loop van de week naar buiten zijn gekomen
in de media en in de kranten. Wat vindt de minister daarvan? Hij zegt dat
er geen rapport is van de arbeidsdeskundigen en dat hij dus van niets weet.
De minister kan toch reageren op de redenering die door de arbeidsdeskundigen
in de kranten wordt verwoord. Zij noemen percentages van 30 tot 40 aan kaalslag
bij de gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Wil de minister daarop uitdrukkelijk
reageren? Deze vraag is in het bijzonder van belang, omdat ik mij nog heel
goed kan herinneren de commotie die in 1994 en 1995 ontstond toen het toenmalige
kabinet overging tot herkeuringen. Er ontstond grote commotie onder de mensen
die op dat moment een uitkering hadden vanwege de onduidelijkheid van de criteria
en omdat zij – en dat speelt nu ook – terwijl zij in de WAO zaten,
werden geconfronteerd met nieuwe aangescherpte criteria. Het is voor mijn
fractie onaanvaardbaar dat mensen die in de WAO zitten, plotseling worden
geconfronteerd met aangescherpte criteria. Vindt de minister dit, gelet op
de achtergrond van alle cijfers die wij nu kennen, wel verantwoord, zeker
als ik zie wat binnen de achterban in de eigen partij van de minister aan
de hand is met de mensen die graag benadrukken dat deze minister het sociale
gezicht overeind moet houden. De minister zei in de Volkskrant van het afgelopen
weekend dat hij een sociaal gevoel in zijn donder heeft, maar ik wil dat graag
zien. Is het noodzakelijk om de herkeuringen door te voeren voor bestaande
gevallen die op basis van andere criteria in de WAO zijn gekomen en die nu
ineens met aangescherpte criteria worden geconfronteerd? Nogmaals, mijn fractie
vindt dat onaanvaardbaar.Verder is het de vraag wat er gebeurt met de mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt
zijn. Wat gebeurt er met deze mensen als sprake is van een combinatie van
werk en gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid? Wat voor uitkering krijgen zij
dan? Is dat een WW-uitkering en daarna een IOAW-uitkering? Of gaan de mensen
die werk hebben, onder de nieuwe loonsuppletieregeling vallen? Ik ben heel
benieuwd wat op dit punt de mening van de minister is. Voor de gedeeltelijk
arbeidsongeschikten is de grote vraag ook wat er gebeurt met degenen die geen
werk hebben. De minister zegt dat de inkomensvoorziening die hij van plan
is te treffen, de WW is en naar ik vermoed, daarna de IOAW. Dat staat in de
brief van 16 september. Gelet op alle andere maatregelen van de regering,
betekent dit in feite dat de gedeeltelijk arbeidsongeschikten bij herkeuringen
op grond van aangescherpte criteria versneld op het bijstandsniveau komen.
Dat is voor mijn fractie ook onaanvaardbaar. Graag hoor ik van de minister
een toelichting op de herkeuringen en vooral op de inkomensvoorziening die
hij denkt te treffen voor deze mensen. Ook mijn fractie is van mening dat
de criteria die nu worden bekeken, waarover het advies van de SER wordt gevraagd,
om het schattingsbesluit aan te passen, zeker in de Kamer besproken dienen
te worden, opdat in elk geval de Kamer daarover een oordeel kan geven en de
consequenties daarvan met de regering kan bespreken. Mijn fractie is van mening
dat wij dit niet aan de SER zouden moeten overlaten.Er zijn veel werknemers in dit land die hebben gespaard voor een verzekering
voor het geval dat zij in de WAO komen, om het WAO-gat te kunnen dichten.
Wat gebeurt er met deze gespaarde premiegelden? Wat gebeurt er met het WAO-gat?Ik kom tot een samenvatting. Ik vind het in elk geval gewenst om vooral
op het punt van de herkeuringen van mensen die in de WAO zitten op grond van
aangescherpte criteria, aan de minister te vragen of daartoe nog wel de noodzaak
aanwezig is. Als hij vindt dat dit zo is, wat gebeurt er dan met de mensen
die buiten de WAO vallen of die aanzienlijk gekort worden? Welke inkomensvoorziening
komt daarvoor in de plaats? Wordt het een versnelde uitkering in de richting
van het bijstandsniveau of komt deze groep wellicht te vallen onder de nieuwe
loonsuppletieregeling?De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Het kabinet Balkenende II is door de fractie van GroenLinks
enkele maanden geleden gekwalifi ceerd als een "boekhouderkabinet".
Ik gebruik hierbij het enkelvoud, want het ging vooral om die ene minister
van Financiën die dit kabinet in zijn greep heeft. Maar het blijkt nu
dat er nog een boekhouder is en die zit hier: de boekhouder van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid. Wat blijkt namelijk? Deze minister is bezig om het arbeidsongeschiktheidscriterium,
de grondslag voor de WAO, zodanig uit te kleden, te verfijnen en te versmallen,
dat er nauwelijks nog sprake kan zijn van een arbeidsongeschiktheid in Nederland
die iets met de realiteit te maken heeft. Dat is de aanleiding voor dit debat.
Als het inderdaad zo is dat straks mensen die nu in de WAO zitten, herkeurd
worden op basis van het nieuwe schattingsbesluit, dan voorzie ik het volgende.
In dat nieuwe schattingsbesluit wordt het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium
gedefinieerd en daar gaat dit debat wat mij betreft over. Als het dan zo is
dat verondersteld wordt dat mensen goed Nederlands kunnen spreken en dat zij
een computer kunnen aanzetten– ook al kunnen zij dat niet en ook al
hebben zij destijds geen Nederlands geleerd omdat wij dat destijds niet belangrijk
vonden voor de allochtone werknemers die even in Nederland kwamen werken –
dan krijgen zij geen WAO-uitkering als zij daar niet aan voldoen: einde verhaal.
Dat is precies wat ik bedoel met de boekhoudersmentaliteit van deze minister.Wat er in de realiteit gebeurt, is niet langer van belang. Of mensen voldoende
Nederlands kunnen spreken, is niet van belang; of zij de computer kunnen bedienen,
is niet van belang. Deze minister gaat nu bepalen dat je Nederlands moet kunnen
spreken – of je het nu kunt of niet – en dat je een computer moet
kunnen bedienen, of je het nu kunt of niet. Als de realiteit een andere is,
dan is de macht aan het papier, aan de theorie en aan het schattingsbesluit.
De Nederlandse vereniging van arbeidskundigen heeft in een eerste schatting
de effecten van dit onderdeel van het aangepaste schattingsbesluit berekend,
waaruit blijkt dat het ongeveer honderdduizend mensen die nu in de WAO zitten,
een WAO-uitkering gaat kosten.De heer Bakker (D66):De heer Vendrik heeft het over wat er allemaal zal gaan gebeuren: hij
heeft het over het Nederlands, over de computer en wat nog niet al. Mijn simpele
vraag aan hem is: hoe weet hij dat?De heer Vendrik (GroenLinks):Mijnheer Bakker, u moet uw stukken lezen. Lees de SER-adviesaanvraag van
deze minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de Sociaal-economische
raad van, ik meen, 19 november. Daarin staat het helder: de regering doet
een voorstel voor aanpassing van het schattingsbesluit. Daar staat het allemaal
in. Wat nu boven tafel komt – dat was de nieuwe informatie van het afgelopen
weekend – betreft de consequenties van één van de voorgestelde
aanpassingen van het schattingsbesluit, namelijk de veronderstelling dat werknemers
die gekeurd worden voor de WAO over gangbare vaardigheden beschikken. Of zij
dat doen of niet, is verder niet meer van belang. Wij kijken dus niet meer
naar mensen in dit land en naar de moeilijke situatie waarin zij verkeren.
Wij veronderstellen gewoon maar wat. Dat was de nieuwe informatie op basis
van het voorstel dat deze minister aan de SER heeft gedaan.De heer Bakker (D66):Het punt is dat u dit helemaal niet weet. Ik neem aan dat u ermee ingestemd
heeft dat de SER om advies is gevraagd. Dat wilt u altijd en dat wilt u dus
in dit geval ongetwijfeld ook. De SER heeft nog niet geadviseerd. Aan de hand
van het SER-advies zal een afweging worden gemaakt en of dat allemaal redelijk,
deugdelijk, zorgvuldig en rechtvaardig is, moeten wij allen beoordelen: u
en wij ook. Dat doen wij op het moment dat wij weten wat de feitelijke voorstellen
van de regering zijn en die kennen wij nu niet. Ik ken de stukken wel, maar
ik ken de voorstellen niet.De heer Vendrik (GroenLinks):Er is toch een SER-adviesaanvrage geweest van deze minister, die daarin
een voorstel doet? Dat doet hij toch niet voor de lol? Het is een politiek
voorstel van deze minister, geaccordeerd door het kabinet, dat naar de SER
is gegaan. Daarmee heeft het politieke betekenis. Ik zit hier niet mijn tijd
te verdoen: er is nieuwe informatie over een onderdeel van de aanpassing van
het schattingsbesluit zoals deze minister het heeft voorgesteld. Dat kost
honderdduizend mensen een uitkering om de doodeenvoudige reden dat zij niet
voldoende Nederlands praten of niet weten hoe zij een computer moeten bedienen.
Als dat klopt, zijn wij niet meer bezig met mensen in dit land, maar dan zijn
wij bezig met papier. Dat is een boekhoudersmentaliteit en dat verwijt ik
deze minister. Daarom is het heel goed dat wij dit debat vandaag voeren.De heer Bakker (D66):Het punt is dat de heer Vendrik helemaal niet weet of dat klopt. Ja, er
is een SER-adviesaanvraag, maar die is er al enige tijd. Wij wachten het SER-advies
af – ik zou de heer Vendrik weleens willen horen, als wij iets anders
zouden doen – en vervolgens maken wij de afweging. Dan kan de heer Vendrik
hier wel boos gaan worden, maar daar is geen WAO'er mee geholpen. Waar een
WAO'er mee geholpen is, is een deugdelijk debat op het moment dat wij weten
wat de feitelijke voorstellen van het kabinet zijn en niet met de "hype building"
waarmee de heer Vendrik bezig is, trouwens met de collega.De heer Vendrik (GroenLinks):U zou de Nederlandse vereniging van arbeidsdeskundigen wat serieuzer moeten
nemen, mijnheer Bakker. Dat zou de WAO'ers ook helpen. Honderdduizend mensen
zullen als gevolg van de aanpassing van het schattingsbesluit hun uitkering
verliezen. Dat is de mogelijke consequentie van deze aanpassing. Dat is nieuwe
informatie.Mevrouw Verburg (CDA):De heer Vendrik moet zijn stukken lezen. Op 20 november hadden wij een
debat over de SER-adviesaanvraag. Waarom heeft hij toen niet geprotesteerd
tegen de formulering van de adviesaanvraag? Mag ik hem ook wijzen op de formulering
in de brief van de minister. Ik heb dinsdag gevraagd om ervoor te zorgen dat
het rapport van de Nederlandse vereniging van arbeidsdeskundigen zou meekomen,
opdat wij inzicht zouden krijgen in overwegingen, aannames, enz. De minister
heeft dat blijkbaar nagevraagd. Wat schrijft hij? Op verzoek van een journalist
heeft de NVA of een toevallige woordvoerder daarvan een inschatting gemaakt.
Vindt de heer Vendrik dat nou echt zorgvuldig? Vindt hij dat
hij iedereen en alles recht doet? Ik praat over mensen en de Vendrik suggereert
ook over mensen te praten. Vindt hij het zorgvuldig en verantwoord om er als
Tweede-Kamerlid zo op in te gaan? De heer Vendrik heeft geen rapport. Mevrouw
Bussemaker heeft geen rapport. Niemand heeft een rapport. Dus wat doen wij
hier? Debatteren op basis van krantenberichten.De heer Vendrik (GroenLinks):Mevrouw Verburg, als u geen zin hebt in dit debat, daar is de deur.Mevrouw Verburg (CDA):Als dit de reactie is omdat de heer Vendrik met de mond vol tanden staat
op mijn inhoudelijke punten, dan vind ik het prima. Ik ga in mijn bankje zitten
en straks mijn bijdrage leveren. Maar ik heb wel mijn punt gemaakt. Ik vraag
de heer Vendrik om daar iets zorgvuldiger mee om te gaan. Wij hebben het over
kwetsbare mensen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik vind dit een van de slechtste gewoontes van deze Tweede Kamer. Regelmatig
vragen coalitiepartijen tijdens een debat of het debat wel moet worden gevoerd.
Als je er geen zin in hebt, doe er niet aan mee! Er is informatie beschikbaar
gekomen over een aantal aanpassingen van het schattingsbesluit, niet alleen
van UWV en CPB. Daar kunnen wij het over hebben, maar er is ook nog andere
informatie van voorwaar niet de eerste de beste in Nederland, namelijk de
Nederlandse vereniging van arbeidsdeskundigen. Dat is de partij die straks
het schattingsbesluit moet uitvoeren. Daar zitten de echte kundigen. Als zij
een eerste schatting maken van waar dit op uitkomt, dan lijkt mij dat meer
dan voldoende reden voor een debat. Het zou kunnen gaan om honderdduizend
mensen die op grond van deze aanpassing van het schattingsbesluit hun uitkering
verliezen.De politieke hamvraag is: gaan wij deze mensen op papier uit de WAO gooien?
De minister verwacht van deze mensen dat zij Nederlands kunnen, dat zij een
computer kunnen bedienen. Het lijkt mij dan logisch dat hen de mogelijkheden
daartoe worden geboden alvorens zij de WAO uitgegooid worden. Met andere woorden,
gaat de minister deze honderdduizend mensen tussen nu en 1 juli 2004 helpen
met hun Nederlandse taal? Vandaag hebben wij gelezen dat Brussel zich heeft bemoeid met de WAO-discussie
in Nederland. Brussel verwijt dit kabinet dat het onvoldoende doet aan de
WAO. Men wijst erop dat er helemaal geen perspectief is op reïntegratie
van WAO'ers. Dat is volgens mij ook de zwakke stee van deze minister. Tijdens
het debat over de begroting en bij eerdere debatten hebben wij al gewezen
op de bezuinigingen op de reïntegratiebudgetten. Dat gaat heel hard en
het gaat om vele honderden miljoenen euro's. Dat helpt niet om mensen in de
WAO weer aan het werk te krijgen. Dat is precies waar Brussel deze minister
op aanspreekt. Dat komt ook weer terug bij de aanpassing van het schattingsbesluit.
Gaan wij mensen de WAO uitgooien en moeten zij het verder maar zien op basis
van een zeer theoretisch arbeidsongeschiktheidscriterium of gaan wij mensen
helpen om weer een plek op de arbeidsmarkt te verwerven? Wat doet deze minister
met deze aanbeveling uit Brussel?Daar komt nog iets bij: het rapport van de commissie-Westerlaken, ook
tijdens het kerstreces uitgebracht. Wat blijkt? Alle werkgevers in Nederland
vinden best wel dat er iets met de WAO moet gebeuren. Zij vinden best wel
dat er iets gedaan moet worden aan het in dienst nemen van gedeeltelijk arbeidsgeschikten.
Ze willen er misschien ook best wel over nadenken. Ze willen er misschien
best wel een beetje moeite voor doen. Als deze minister zo hard ingrijpt in
de WAO en het WAO-probleem afwentelt op de WAO'ers zelf – zij worden
hard aangepakt; het Schattingsbesluit is wat dat betreft de echte sluipmoordenaar –
dan zou het van evenwichtigheid getuigen werkgevend Nederland eens hard aan
te pakken. Dat zou de uitkomst moeten zijn van het rapport van de commissie-Westerlaken,
want werkgevend Nederland laat het er gewoon bij zitten. Her en der zijn er
prachtige initiatieven, her en der zijn werkgevers sociaal zeer verantwoord
bezig, maar het overallbeeld is gewoon slecht. Er zijn en er komen geen kansen
op werk, zeker niet voor de mensen die geen Nederlands praten, zeker niet
voor de mensen die nog geen computer kunnen bedienen. De politieke hamvraag
in dit debat is wat de minister gaat doen om ervoor te zorgen dat er voor
deze mensen wel werk is komt, reëel en bestaand en niet op papier, niet
in het kader van een theoretisch schattingsbesluit, waarin wordt geacht dat
er werk zal zijn. In dat kader wordt geduid op die ene functie. Op grond daarvan
wordt de mate van de arbeidsongeschiktheid bepaald. Het gaat om reëel,
bestaand werk. Dat is de lijn die GroenLinks in dit debat over de arbeidsongeschiktheid
wil volgen. Ik spreek de minister daar opnieuw op aan. Het is heel gemakkelijk
mensen uit de WAO te gooien, maar het is veel lastiger om ze aan het werk
te krijgen. Het is veel lastiger en het vraagt om politieke moed om werkgevend
Nederland daarop te gaan aanspreken. We debatteren al 15 jaar over de WAO,
maar dat is nog steeds niet geregeld. Moet dat deze minister niet tot nader
denken stemmen? Hij moet meer aandacht geven aan reële arbeidsplaatsen
voor mensen met een arbeidshandicap. Ik vraag de minister nogmaals om daarop
te reageren.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik dank de minister voor het toesturen van de cijfers. Als schot voor
de boeg – meer dan dat kunnen wij in dit debat niet geven – wil
ik kwijt dat mijn fractie vindt dat deze cijfers voor het kabinet aanleiding
moeten zijn zich nog eens achter de oren te krabben als het gaat om de vraag
of de verdere aanscherpingen van de WAO-regels wel nodig zijn. Ik raad de
minister aan af te zien van die verdere aanscherpingen. Vanuit deze invalshoek
zal mijn fractie te zijner tijd het debat voeren over het wetsvoorstel herbeoordelingen
en de wijzigingen in het Schattingsbesluit.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Het debat tot nu toe overziend, heb ik het gevoel dat dit uitermate prematuur
is, want we hebben nog niet alle cijfers. Die komen er overigens voor een
deel aan. Toch lijkt het mij goed dat wij de minister een aantal vragen stellen.
Welke keuzen maakt deze minister? Hij heeft ons een aantal scenario's toegestuurd,
maar hij maakt nog geen keuzen. Dat gebeurt later, maar ik ben wel benieuwd
naar het doel dat de minister voor ogen heeft. De minister broedt momenteel
op allerlei voorstellen. Uiteindelijk komen die naar de Kamer toe. Ik heb altijd geleerd dat je een broedende kip niet moet storen, maar je
mag wel vragen stellen. Op een gegeven moment wil ik een onderbouwing horen
van al die scenario's. Ik wil ook weten wat de effecten van al die scenario's
zijn. Het materiaal is er nu nog niet, maar dat moeten wij straks wel hebben.
Ik wil dan ook inzicht in de vergrijzing in de WAO. Komen ouderen al dan niet
sneller in de WAO? Gaan ouderen er weer uit, omdat ze 65 jaar worden? Dat
soort doorrekeningen hebben wij nodig. Ik neem aan dat wij die gegevens hebben
als het echte debat plaatsvindt. Nu hebben wij ze nog niet. Het heeft dus
ook weinig zin om er op basis van allerlei krantenartikelen over te spreken.
Ik hoop niet dat als een krant volgende week weer een of andere opmerking
over deze kwestie maakt, wij hier dan weer staan en dat het hoofdlijnendebat
op principiële punten weer wordt overgedaan. Het gaat om de onderbouwing
van cijfers en effecten van maatregelen, zoals bijvoorbeeld het schattingsbesluit.
Ik hoop dat de minister daar fors op zal inzetten, omdat dit een zeer effectieve
maatregel zal zijn. Maar ik ben het ermee eens dat we dan alle doorrekeningen
moeten hebben.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Mevrouw De Vries stelde mij een vraag. Ik wil dezelfde dingen weten als
zij. Ik wil van de minister de uitgangspunten, de onderliggende informatie
en de onderbouwing van de gegevens die wij vorige week toevallig bij een zeer
ernstig feit in de krant lazen, hebben. Ik ben bang, zoals ik al eerder heb
gezegd tegen mevrouw Verburg, dat wij anders straks een debat gaan voeren,
terwijl wij niet weten welke richting het kabinet opgaat. Ik ben blij dat
mevrouw De Vries met mij deelt dat de minister op een aantal essentiële
punten moet aangeven wat zijn uitgangspunten zijn en waar hij naartoe wil.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Op het punt van de nadere onderbouwing en gegevens, zijn wij het eens.
We hebben daar echter geen spoeddebat voor nodig. Ik ga ervan uit dat de minister
met deze gegevens zal komen. Ik ben om die reden ook niet ingegaan op het
ordevoorstel van mevrouw Verburg. Ik vind dat we de vragen moeten stellen.
Deze zullen uiteindelijk allemaal beantwoord moeten worden. Ik geef een voorbeeld.
De cijfers die we op dit moment van de minister krijgen, zijn – voor
zover ik goed ben ingelicht – gebaseerd op cijfers uit 1998. In dat
geval kan ik er niet veel mee. Mijn vraag is of mijn informatie juist is.
Zo ja, beschikken wij niet over veel recenter cijfermateriaal, nodig om op
basis van de juiste gegevens te kunnen oordelen?De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Mevrouw De Vries zegt dat er nog allerlei informatie ontbreekt
en dat zaken nog nader bekeken moeten worden. Vindt zij het dan niet vreemd
dat deze minister op het punt staat om een wetsvoorstel naar de Raad van State
te sturen met een systematiek voor herbeoordeling van zittende WAO'ers met
een aangepast schattingsbesluit? Er wordt ons verweten dat wij prematuur zijn.
Wie is hier nu prematuur? Is het niet vreemd dat de minister niet op zijn
beurt wacht?Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Ik mag aannemen dat de minister straks een goed verhaal heeft. De heer
Vendrik weet even goed als ik dat de Kamer, op het moment dat het wetsvoorstel
hier komt, daar haarschep naar zal kijken. De heer Vendrik zal dit waarschijnlijk
doen met een andere invalshoek dan wij, hoewel ik dat niet weet. Misschien
vinden we elkaar en kunnen we het amendement dat we ooit nog eens samen zouden
maken bij dit WAO-wetsvoorstel realiseren. Ik wil inderdaad goede doorrekeningen
krijgen en effecten van maatregelen weten. Maar ik wil niet praten op basis
van krantenartikelen. Mevrouw Verburg heeft het oordeel van de arbeidsdeskundigen
al gememoreerd. Ik vind het storend en ook ontzettend jammer dat deze arbeidsdeskundigen
in de pers treden met een niet onderbouwd oordeel. Men roept iets, wat een
effect heeft in een krant. Dat is overigens niet erg zorgvuldig van de krant,
want er is geen onderbouwing. De arbeidsdeskundigen schaden zichzelf hiermee.
Mag ik zo vrij zijn om dat te zeggen? Ik heb liever dat wij de reële
feiten krijgen. Ik ben benieuwd wat de minister nog meer kan aanleveren. Het
is echter uitermate schadelijk en ook een beetje dom wanneer de club van arbeidsdeskundigen
die ook deel uitmaakt van de commissie voor de herbeoordelingen, zomaar iets
roept.De heer Vendrik (GroenLinks):Moet de conclusie dan niet zijn dat de minister en wij niet alle feiten
kennen, dat alle rekensommen nog niet zijn gemaakt, maar dat het wetsvoorstel
wel bijna bij de Raad van State ligt? U vindt dat zorgvuldig. Dat is merkwaardig.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Mijnheer Vendrik, u moet niet zo moeilijk doen. Ik stel vragen aan de
minister over dingen die ik wil weten om het wetsvoorstel dat hier nog moet
komen, goed te kunnen beoordelen. Dat hoort u mij zeggen en niets anders.
Ik heb echter wel moeite met het feit dat wij hier bij ieder krantenartikel
dat verschijnt – en dat zullen er vast nog heel veel zijn – telkens
een of ander vaag debat houden, omdat wij de gegevens op dit moment niet in
alle omvang hebben. Ik mag toch aannemen dat deze gegevens hier liggen, als
de minister met zijn wetsvoorstel komt. Ik ben niet verantwoordelijk voor
deze minister en het feit dat hij een wetsvoorstel naar de Raad van State
stuurt. Hij kan zijn eigen boontjes doppen. De VVD-fractie zal de feiten beoordelen.
De heer Vendrik loopt nu weg, hij kan het kennelijk niet meer aan. Het gaat
om de feiten, als het wetsvoorstel hier komt.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Wat mevrouw De Vries over de Nederlandse vereniging van arbeidsdeskundigen
zegt, "een beetje dom", vind ik wel ver gaan. Die mensen hebben in hun eigen
omgeving geïnformeerd naar de mogelijke consequenties van de maatregelen
die het kabinet voorstelt en die nu inderdaad al naar de Raad van State gaan.
Vindt zij niet dat moet worden gewacht op een SER-advies en dat moet worden
nagegaan wat in de praktijk de consequenties kunnen zijn? Mevrouw De Vries
vindt de gegevens van de Nederlandse vereniging van arbeidsdeskundigen blijkbaar
niet overtuigend. Zij zegt immers dat het alleen maar in de krant heeft gestaan.
Vindt mevrouw De Vries dat de minister deze gegevens moet verstrekken tezamen
met het wetsvoorstel dat hij naar de Kamer stuurt? Als wij daar nu niet over
praten, komt het er helemaal niet van en dan gaan die 300.000 mensen
die nu nog in de WAO zitten, straks zonder uitkering naar huis.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Het gaat erom dat wij over de juiste gegevens beschikken. Een organisatie
laat iets in de krant zetten op basis van vooronderstellingen en niet onderbouwde
feiten...Mevrouw Bussemaker (PvdA):Vooronderstellingen van de minister!Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Het moet deugdelijk gebeuren. Een club, of een andere club, moet er zich
rekenschap van geven dat zij iets in de wereld schuift dat niet voldoende
is onderbouwd, dat gebaseerd is op allerlei aannemingen. We weten dan niet
waar we over spreken. Daar moet je zo niet mee omgaan. Ik ben het wel met
mevrouw Bussemaker over iets eens: ook de VVD wil de exacte cijfers, ook zij
wil weten waar we uit komen. Tegelijkertijd zeg ik dat de aantallen niet eens
zo interessant zijn. Het gaat erom of iemand nog op de arbeidsmarkt kan participeren.
Daar is het stelsel op gebaseerd. Of het nu 25.000 of 10.000 mensen betreft:
daar gaat het de VVD niet om. Als wij bij de WAO laag uitkomen, hangen wij
de vlag uit. Wij willen immers dat meer mensen participeren in onze samenleving.
Als wij onder de 25.000 komen, zal ik niet zeggen "foei, foei, foei, nu hoeven
wij geen nieuwe maatregelen meer voor te stellen". Zo gaat de VVD er niet
mee om. Dit zijn echter algemene debatten, die niet over de cijfers gaan.De heer De Wit (SP):Ik wil mevrouw De Vries de brief van gisteren voorhouden van de minister.
Daar staat het volgende in: "Bij publicatie van de wijzigingen van het schattingsbesluit
in de Staatscourant (de voorhangprocedure) zal ik een raming geven van de
financiële gevolgen en van de gevolgen voor de bestaande arbeidsongeschikten."Begrijp ik het goed dat mevrouw De Vries dat in ieder geval niet accepteert?
Wil zij die cijfers niet bij de voorhangprocedure ontvangen, dus op het moment
dat alles al in kannen en kruiken is en op papier staat, maar eerder, zodat
de Kamer daarover kan praten?Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Als het schattingsbesluit bij de voorhangprocedure in de Kamer aan de
orde is, moeten de cijfers op tafel liggen. Dan moeten wij erover spreken,
want dan wordt in deze Kamer een beslissing genomen en dan moeten wij de gegevens
gewoon hebben.Tegelijkertijd zeg ik tegen de minister dat ik hoop dat hij fors inzet
op het schattingsbesluit omdat dit waarschijnlijk een zeer effectieve methode
is om te herbeoordelen of mensen nog kunnen werken. Als de mensen kunnen werken,
moeten zij aan de slag.De heer De Wit (SP):Het gaat mij om de volgorde. Straks zegt mevrouw De Vries wellicht: wat
zeuren we nog, het staat nu toch al in de Staatscourant, het schattingsbesluit
ziet er goed uit en de cijfers zijn niet meer van belang.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Dit vind ik volstrekt onzinnig. Wij besluiten op basis van de feiten die
wij hier hebben. Als de instroom per jaar onder de 25.000 komt, vind ik dat
geen reden om te zeggen dat de rest allemaal niet meer hoeft. Daar gaat het
ons niet om. Als mensen kunnen werken, weer kunnen werken, of meer kunnen
werken, dan moeten wij dat realiseren. Dat bedoel ik met aantallen en daar
gaat het ons om. Natuurlijk moet bij wetgeving en het nemen van besluiten
alles op tafel liggen. Daarom wil ik ook een doorrekening hebben van de vergrijzing
in de WAO. Als wij hier over de herkeuringen beslissen, wil ik de criteria
weten. Het UWV doet er vier of vijf jaar over om de herkeuringen uit te voeren.
Dat is een berenklus, maar met wie beginnen we? Beginnen we met de mensen
die net in de WAO zitten, die al lang in de WAO zitten, met de mensen die
de meeste kansen hebben of met de mensen die uit probleem groep A of B komen?
Wanneer wij daarover spreken in de Kamer, moet het hier liggen, maar wij moeten
nu niet even een goedkoop nummer maken op basis van een krantenartikel. Dat
heeft gewoon geen zin.De heer Bakker (D66):Voorzitter. Als mensen zeggen: wat praten zij toch veel in Den Haag, wat
zijn zij toch veel met elkaar bezig en wat doen zij toch weinig, dan gaat
het naar mijn gevoel over dit soort debatten. In een krantenbericht zijn niet
onderbouwde, niet gesubstantiveerde voorspellingen opgedoken, waarvan wij
niet weten of zij reëel zijn of voorspellingen van een wichelroedeloper
of een koffiedikkijker. Op basis daarvan wordt een debat georganiseerd waarmee
wij de mensen nog eens extra de stuipen op het lijf jagen.Alle vragen die door mevrouw Bussemaker, de heer De Wit en de heer Vendrik
zijn gesteld, zijn relevant op het moment dat de minister in de positie is
om ze te beantwoorden, maar dat is hij niet, want hij moet wachten op een
SER-advies. Als hij het anders zou doen, dan zouden wij eens wat horen. Wij
willen een SER-advies, want dat is ook in het Najaarsakkoord overeengekomen.Sommigen zeggen dat de minister al bezig is met de voorbereiding van een
wetsvoorstel. Vind je het gek? Er is tien jaar lang niets gebeurd. Dat is
de prijs van tien jaar lang niets doen. Hij heeft groot gelijk dat hij geen
tijd meer wil verliezen.Ik deel de kennelijke vrees van mevrouw Bussemaker niet dat er te weinig
mensen in de WAO zullen overblijven. Wat ik wil, is een deugdelijke, rechtvaardige
wet. Wat precies rechtvaardig is, zullen wij beoordelen als de minister met
zijn plannen komt en op het moment dat het schattingsbesluit klaar is, met
alle voorspellingen. Dan komt het in de Staatscourant en dan is de Kamer aan
zet. Zo gaat de voorhangprocedure. Dat is een zorgvuldige procedure, waarmee
wij niet machteloos worden gemaakt. Het zou goed zijn als men zich er niet
voor zou lenen om bij elke hype en elk krantenbericht het vuurtje nog eens
op te stoken.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik zal veel laten lopen van wat de heer Bakker heeft gezegd, want dat
wordt een herhaling van debatten die ik ken, en daar heb ik weinig behoefte
aan. Ik wil op één punt ingaan. Hij zegt dat hij een rechtvaardig
stelsel wil. In een inventarisatie op grond van de feitelijke praktijk van
arbeidsdeskundigen wordt geconstateerd dat de uitgangspunten van het schattingsbesluit
van de minister die wij kennen, omdat hij daarover advies heeft gevraagd aan
de SER, ertoe leiden dat 30 tot 40% van de mensen er sterk op achteruitgaat
of de uitkering verliest, zonder dat wij weten wat er wordt gedaan aan reïntegratie. Is de heer Bakker het met mij eens dat dit zorgelijk
is uit het perspectief van rechtvaardigheid?De heer Bakker (D66):Ik ben voorlopig niet bezorgd, want ik weet helemaal niet of dit reële
cijfers zijn. U leest iets in de krant en dan zegt u: dat is de werkelijkheid,
maar ik weet het niet. Ik heb al gezegd dat de gestelde vragen relevant zijn.
Dat geldt ook voor de vraag hoe reëel het is wat door de Nederlandse
vereniging van arbeidsdeskundigen op een vraag van een journalist is gezegd.
Kortom, laat de minister de Nederlandse vereniging van arbeidsdeskundigen
maar eens vragen om een reële inventarisatie te maken, dan kunnen wij
daarover praten. Op het moment dat het schattingsbesluit er is, kunnen wij
erover praten of het logisch is dat je in de WAO moet blijven, als je geen
Nederlands kent, zoals de heer Vendrik suggereert. Hij zegt dat je niet uit
de WAO moet, als je geen Nederlands kent. Nee, dan hoor je dus in de WAO.
Dat is toch idioot?De heer Vendrik (GroenLinks):Dit is een belachelijke voorstelling van zaken. De Nederlandse vereniging
van arbeidsdeskundigen heeft boven tafel gekregen dat bij misschien wel honderdduizend
mensen in de WAO wordt verondersteld dat zij Nederlands kunnen en dat zij
een computer kunnen aanzetten. Wij hebben hen daar nooit de kans voor gegeven,
want zij spreken geen Nederlands en kunnen geen computer aanzetten. Puur op
grond van dat theoretische beginsel raken zij ineens hun uitkering kwijt.
Wij geven blijk van een boekhoudersmentaliteit en zijn niet bezig met mensen.
Dat vind ik absurd.De heer Bakker (D66):Dat weet de heer Vendrik allemaal niet en dat weten wij geen van allen.
Daarom wachten wij de voorstellen af. Hij kan dingen veronderstellen tot hij
blauw ziet, maar die veronderstellingen lijken erg op de Enkhuizer almanak:
klopt het dat een mooie zomer wordt of een slechte. Daarover praten wij in
dit debat. Ik vind dat onzorgvuldig en zelfs onverantwoord.Voor het kerstreces hebben wij debatten op hoofdlijnen gevoerd. Er is
op een goeie manier over dit onderwerp gesproken. Nu wachten wij het advies
van de SER af, terecht. In het Najaarsakkoord zijn daarover afspraken gemaakt.
De afgelopen tien jaar hebben wij soms veel te lang gewacht op adviezen van
de SER, maar in dit geval is het heel reëel dat de SER twee maanden de
tijd krijgt om zijn advies uit te brengen. Als dat advies er is, wordt dat
geconfronteerd met de voorstellen van het kabinet. Dan spreken wij elkaar.
Of wij het eens worden of niet, zullen wij op dat moment zien.Op basis van allerlei veronderstellingen of op basis van de Enkhuizer
almanak boos worden en daarmee suggereren dat er genoeg mensen een WAO-uitkering
moeten blijven krijgen, kan niet! Ik heb wel enkele relevante vragen aan de
minister gehoord. Ik vrees dat hij daarop geen antwoord kan geven, maar dat
wachten wij af.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter. Het WAO-dossier houdt de gemoederen intensief
bezig, hier en elders in onze samenleving. WAO'ers verdienen zorgvuldige aandacht.
Gelet op de historie is het een belast dossier. Wij kunnen daar mooie herinneringen
aan ophalen, maar dat is vandaag niet aan de orde.Wij hebben vorig jaar een debat op hoofdlijnen gevoerd over de contouren
van het nieuwe stelsel en de adviesaanvraag aan de SER is tegen het licht
gehouden. Wij zijn in afwachting van dat advies. Bij ommekomst van dat advies
zal het kabinet daarop reageren. Wie weet, komt de regering al snel met een
wetsvoorstel naar de Kamer.Op zichzelf is daar niets mis mee. Er is te lang gedraald met dit dossier.
Enige daadkracht is vereist om tot een beheerste WAO te komen. Ik wil er geen
misverstand over laten bestaan dat de lijn van de SGP-fractie altijd geweest
is en zal blijven dat degenen die echt niet kunnen werken, steun vanuit wetgeving
verdienen, maar degenen die nog wel, al dan niet gedeeltelijk kunnen werken
of aangepast werk kunnen verrichten, mogen daarop worden aangesproken.Ik kom te spreken over de actualiteit. De SER-onderhandelaars zouden een
akkoord hebben bereikt, althans volgens de ochtendbladen. De SER lijkt een
andere mening te hebben dan de minister over de denkbare gevolgtrekking uit
de dalende instroomcijfers. De trend is inderdaad dat die instroomcijfers
dalen. De minister lijkt voornemens, ondanks de dalingen, de keuringen fors
aan te scherpen om de instroom nog verder te beperken. De SER-leden zouden
van mening zijn dat dit niet meer noodzakelijk is. Wij moeten dat afwachten.De SGP-fractie hoort graag van de minister hoe hij daarin op dit moment
staat en op welke wijze het streefcijfer van 25.000 daarin al dan niet een
rol moet spelen. Wij zouden wezenlijk naar de kenmerken van betrokkenen moeten
zien. Daarover ben ik het met iedereen eens. Hoe zou je een andere mening
kunnen zijn toegedaan dan dat het uiteindelijk gaat om de mensen achter de
regels, de criteria, de keuringen en dergelijke. Als je de instroom scherper
wilt beperken, is de radicale maatregel denkbaar dat je de WAO helemaal opheft.
In dat geval is de instroom nul, maar dat zal toch niemand willen. Dat kan
niemand voor ogen staan.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):De heer Van der Vlies zegt terecht dat je ook naar de mensen achter de
cijfers moet kijken, maar ook de SGP-fractie is toch van mening dat ten volle
gestimuleerd moet worden dat mensen kunnen werken en dat je mensen kunt bieden
om op die manier deel te nemen?De heer Van der Vlies (SGP):Ik zag dat u aandachtig naar mij hebt geluisterd, niet alleen naar mijn
laatste opmerking, maar ook naar mijn daaraan voorafgaande opmerkingen. Toen
zei ik juist heel zorgvuldig dat dat natuurlijk zo is; ik heb dat dus al gezegd,
voorafgaand aan de opmerking waarop u reageert.Kortom: de SGP-fractie staat op zichzelf welwillend, althans begripsvol,
tegenover de plannen om te komen tot stelselwijziging. Ook de uitspraak van
de Europese Commissie van gisteren stipuleerde dat die stelselwijziging echt
nodig is en dat echt "doorgepakt" moet worden. Op basis van de eigen verantwoordelijkheid
van mensen mogen mensen die nog tot een arbeidsprestatie in staat zijn, daarop
worden aangesproken, maar de SGP-fractie heeft zich in november wel kritisch
uitgelaten over de voornemens van de regering om de WAO'ers in handen van
verzekeraars te duwen en om als het ware te privatiseren. Wat de actualiteit van het artikel in de Volkskrant betreft: als die getallen
het resultaat zouden zijn van de uiteindelijke voorstellen en de besluitvorming
in deze Kamer, zou dat fors zijn. Daar zit je dan wel tegen aan te kijken:
30% tot 40% van het aantal WAO'ers, 400.000 WAO'ers die er in inkomen op achteruit
zouden gaan. Dergelijke signalen dwingen wel tot prudentie; dat is ook voor
de SGP-fractie helder. De vraag is echter natuurlijk met welke voorstellen
de minister zal komen, hoe die zullen uitpakken en hoe het wetsvoorstel de
eindstreep zal halen. Daar zijn wij zelf helemaal bij. De minister zal willen
reageren op wat er in de Volkskrant staat, ook op het punt van de scherpere
eisen per 1 juli: is de inschatting dat het inderdaad zo zal gaan? De minister
heeft zich van die inschatting losgemaakt door in zijn brief vast te stellen
dat er geen rapport of onderzoek aan die inschatting ten grondslag ligt, maar
dat op verzoek van een journalist een inschatting is afgegeven. Daarop wil
hij vooruitlopend op zijn uiteindelijke voorstellen verder niet ingaan. Voor
die bestuurlijke lijn heeft mijn fractie begrip. Wij wachten de voorstellen
af, maar laat het niet zo zijn dat er onrechtmatige, onredelijke of onbillijke
effecten ontstaan ten opzichte van een groep medelanders die voluit onze aandacht
verdient.Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter. Ik ben met een beetje lood in mijn schoenen naar dit debat
gekomen. Ik heb ook niet voor niets aan het begin mijn ordevoorstel gedaan,
want ik vraag mij in gemoede af of wij op dit moment in de Kamer meerwaarde
kunnen leveren aan het noodzakelijke debat over een nieuwe, rechtvaardige
en zorgvuldige WAO en over een goede herkeuring en reïntegratie van gedeeltelijk
of geheel arbeidsgeschikten. Gedurende het debat is mij opgevallen dat elke
fractie haar eigen invalshoek kiest. De ene fractie wil nu helderheid over
het schattingsbesluit; mevrouw Bussemaker wil weten wat de minister gaat doen
en wil tegelijkertijd toch ook afwachten waar de SER mee komt. Wat wil de
PvdA-fractie dan? Een andere fractie komt hier de minister de mantel uitvegen
omdat hij een boekhouder zou zijn. Weer een andere fractie wil weer iets anders.
Kortom, het debat van vandaag heeft het karakter van onsamenhangendheid en
voortijdigheid. Ik denk dat dit schadelijk is voor de mensen om wie het gaat.
Zij verkeren vaak in grote onzekerheid. Zij hebben recht op duidelijkheid
en op een zorgvuldige en rechtvaardige behandeling en dat kan pas na ommekomst
van het SER-advies.Het heeft mij zeer teleurgesteld dat de Nederlandse vereniging van arbeidsdeskundigen
de stevige taal die zij heeft gebruikt tegenover een journalist van de Volkskrant
niet op een zorgvuldige wijze heeft weten te onderbouwen en aan te geven op
basis van welke informatie zij is gekomen tot dat oordeel. Mijn fractie vindt
dat mensen die onvoldoende Nederlands spreken om zich op de arbeidsmarkt te
kunnen redden of die de meest basale computertechnieken niet onder de knie
hebben niet in de WAO thuishoren. Wij moeten alles op alles zetten om ze de
taal te leren en om ze een goede vakopleiding te laten volgen.Dit debat heeft wel iets weg van het porren met een stok onder een broedende
kip, in dit geval de SER. De SER is gevraagd om een ei te leggen op dit belangrijke
dossier. Nu gaan wij plotseling porren omdat wij daarover in de Kamer willen
spreken. Mijn fractie wil graag dat de SER de kans krijgt om de adviesaanvraag
in alle zorgvuldigheid af te ronden. Daarna komt er een voorstel van het kabinet.
Wij moeten de ruimte nemen om tot een zorgvuldig wetgevingstraject te komen.
Als wij daar iets langer voor nodig hebben, moeten wij die tijd ook nemen.
Wij moeten ons niet onder druk laten zetten, maar wij moeten dat zorgvuldig
doen. Ik roep de rest van de Kamer op om tot goede nieuwe wetgeving te komen.
Dat is in het belang van de mensen over wie wij spreken.De heer Vendrik (GroenLinks):Wij moeten in dit stadium dus gewoon onze mond houden, maar dan neem ik
aan dat dit ook voor de minister geldt. Nu was hij gisteravond te horen in
NOS-journaal. Klopt het dat u vindt dat dit ook voor de minister geldt?Mevrouw Verburg (CDA):Misschien kunt u mij vertellen wat de minister heeft gezegd in het NOS-journaal.
Ik heb dat niet gezien, omdat ik met andere dingen bezig was.De voorzitter:Dit zetten wij even buiten haken. Wij gaan niet het journaal van de vorige
dag herhalen; dat is te gek.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat was ik ook niet van plan. Mevrouw Verburg vindt dat wij onze mond
moeten houden en ik denk dat dit dan ook geldt voor de minister.Mevrouw Verburg heeft gezegd dat mensen die geen Nederlands kunnen spreken
niet thuishoren in de WAO. Heeft zij in alle stukken die er nu zijn een plan
gezien om ervoor te zorgen dat de mensen die in de WAO terechtkomen in ieder
geval goed Nederlands kunnen spreken? Heeft zij dat ergens gelezen?Mevrouw Verburg (CDA):Ik ga niet op deze vraag in. U mag roepen wat u wilt, maar ik vind dat
de Kamer zorgvuldig moet omgaan met dit debat. Ik roep de collega's ook daartoe
op. Als u dat niet wilt doen, moet u dat zelf weten. Dan moet u maar uw eigen
retoriekje en uw eigen kretologie volgen. Ik vind dat mensen niet in de WAO
thuishoren vanwege het enkele feit dat zij onvoldoende Nederlands spreken
om aan een baan te komen. Als mensen wel in de WAO zitten vanwege dat enkele
feit, dan vind ik dat wij alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen
dat zij de Nederlandse taal wel beheersen. Zij moeten desnoods ook nog een
vakopleiding krijgen, zodat zij zelf hun eigen boterham kunnen verdienen.
Daar mag u mij later aan houden.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik herhaal mijn vraag, want die is niet beantwoord. Ik lees dit namelijk
nergens. Wat ik wel lees is dat het beheersen van de Nederlandse taal bij
het bepalen van de mate van arbeidsongeschiktheid een rol zal spelen. Dus
lees ik daarin dat mensen mede op grond daarvan hun uitkering zullen verliezen.
Ik lees nergens dat hun perspectief wordt geboden.Mevrouw Verburg (CDA):Ik volg dit abc'tje niet, omdat ik dit een onzinnige redenatie vind. Ik
kon dit ook niet uit het artikel halen en daarom wilde ik het rapport hebben
van de Nederlandse vereniging van arbeidsdeskundigen. Ik vind dat mensen niet
in de WAO thuishoren op grond van het enkele feit dat zij geen Nederlands
spreken. Ik vind dat alles op alles moet worden gezet om ervoor
te zorgen dat zij Nederlands leren, maar dan laat ik ze niet in de WAO toe.
Dan zeg ik: u gaat Nederlands leren en ik spreek uw werkgever erop aan dat
hij daarin investeert, maar u heeft daar ook zelf een verantwoordelijkheid
in. Ik wil dit niet eens lezen in allerlei stukken van de minister, omdat
ik dit een onzinnige redenatie vind.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik dacht dat wij op de goede weg waren toen mevrouw Verburg zei dat het
enkele feit dat mensen geen Nederlands spreken geen reden mag zijn voor opname
in de WAO en dat zij dus Nederlands moeten leren en daar ook de mogelijkheid
voor moeten krijgen. Nu zegt zij echter: het gaat om mensen die niet eens
in de WAO mogen komen. Dit debat en ook de voornemens van het kabinet gaan
toch over de bestaande gevallen in de WAO. Daarom vraag ik haar of zij het
met mij eens dat de mensen die nu in de WAO zitten en geen Nederlands spreken,
wellicht moeten worden meegenomen in de aanscherping van het schattingsbesluit,
maar dat wij er dan ook voor moeten zorgen dat er voor deze mensen taalcursussen
zijn.Mevrouw Verburg (CDA):Daarmee maakt mevrouw Bussemaker met mij de stap dat wij moeten toegeven
dat mensen om die reden wel in de WAO zitten. Dit is jammer. Wij moeten daarvan
af. De nieuwe instroom mag niet meer vanwege die reden in de WAO komen. Dit
delen wij. Wij kunnen dit aan de minister vragen, maar als zij en ik het hierover
eens zijn, is dit op zich een belangrijk feit.Als mensen wel in de WAO zitten om deze reden, dan ben ik van mening dat
zij nu al bezig zouden moeten zijn met het leren van de Nederlandse taal.
Zij moeten in een reïntegratietraject een duw in de rug krijgen om ervoor
te zorgen dat die belemmering wordt weggenomen, maar als zij verstandig zijn
en hun verantwoordelijkheid nemen, zouden zij daar nu al mee bezig zijn. Daar
moet hard aan gewerkt worden en daar wil ik het straks ook over hebben met
de minister.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het is fantastisch als die mensen er al zelf mee bezig zijn, maar als
zij worden geconfronteerd met lange wachtlijsten voor taalcursussen die in
de grote steden alleen nog maar oplopen en met minder geld voor het inburgeringbeleid,
kan mevrouw Verburg wel zeggen dat zij het zelf moeten doen, maar hebben zij
daartoe dan ook de gelegenheid? Laat ik het positief formuleren, want misschien
kunnen wij het wel eens worden. In het geval dat mensen in de WAO komen doordat
zij geen Nederlands spreken, is zij dan met mij van mening dat wij ervoor
moeten zorgen dat zij een taalcursus aangeboden krijgen en dat zij niet de
dupe mogen worden van het gebrek aan taalcursussen zoals dit nu nog in de
grote steden bestaat?Mevrouw Verburg (CDA):Deze mensen moeten de Nederlandse taal leren, maar dat hoeft ze niet alleen
maar aangedragen te worden. Zij hebben ook een eigen verantwoordelijkheid.
Ik ben optimistischer dan mevrouw Bussemaker. Ik ga niet alleen uit van het
aanbod gereguleerd door de overheid. Er zijn tal van mogelijkheden om taalcursussen
te volgen. Dit laat zich niet alleen binden aan hetgeen via de ROC's wordt
aangeboden. Ik dacht dat wij hier nu wel zo langzamerhand vanaf waren gestapt.
Als wij het echter eens kunnen worden over het feit dat betrokkenen zo snel
mogelijk de Nederlandse taal moeten beheersen zodanig dat die belemmering
voor de arbeidsmarkt is weggenomen, vind ik dat prima.De heer De Wit (SP):Het gaat verder dan alleen de Nederlandse taal spreken. Er wordt een heel
nieuw schattingsbesluit gemaakt en dit wordt toegepast op de bestaande gevallen,
op de mensen die nu een WAO-uitkering hebben. Ik vraag aan mevrouw Verburg
die als medewetgever toch ook moet zorgen voor zorgvuldigheid in dit land,
of zij dit verantwoord vindt ten opzichte van de mensen die al lang in de
WAO zitten. Die worden nu plotseling geconfronteerd met compleet nieuwe schattingsvoorwaarden.Mevrouw Verburg (CDA):Mijnheer De Wit, u moest eens weten hoeveel mensen graag uit de WAO willen.Ik geef nu antwoord op uw vraag. De adviesaanvraag bevat een voorzet tot
een mogelijk schattingsbesluit. Er is niet voor niets afgesproken dat de SER
over een aantal punten adviseert, waaronder het schattingsbesluit. Welnu,
ik wil de zorgvuldigheid betrachten om dat SER-advies af te wachten. Op grond
van het totale, samenhangende SER-advies geeft het kabinet zijn oordeel en
dient het een voorstel in waarin rekening is gehouden met het SER-advies.
Vervolgens wil ik over de exacte formulering van het schattingsbesluit spreken,
met u en met iedereen. Nu is mij dat veel te voorbarig.De heer De Wit (SP):Wij praten niet over de details van het schattingsbesluit. Dat gaat inderdaad
verder dan alleen de Nederlandse taal en het bedienen van de computer. Er
zijn wel negen punten genoemd waarop het schattingsbesluit mogelijkerwijs
wordt aangepast. Het gaat erom of u het als CDA en als wetgever verantwoord
vindt dat alle WAO'ers tijdens hun lopende uitkering worden getoetst en gekeurd
op grond van nieuwe voorwaarden. Dit zou in strijd zijn met moties die eerder
door onder andere de Eerste Kamer zijn aangenomen. Daarin is een uitspraak
gedaan naar aanleiding van de vraag of er met terugwerkende kracht mag worden
ingegrepen op de eerbiedigende werking van wetgeving. Het is dus de vraag
of wetgeving alleen maar voor de toekomst mag worden aangepast dan wel dat
er ook mag worden ingegrepen in de verworven rechten van mensen. De principiële
vraag is of u het verantwoord vindt dat de wetgever opeens met nieuwe voorwaarden
komt voor de lopende uitkering, omdat die heel veel mensen uit de WAO wil
gooien.Mevrouw Verburg (CDA):Mevrouw Bussemaker heeft in haar bijdrage aangehaald wat daarover is gezegd
in het debat over de regeringsverklaring en bij de algemeen politieke beschouwingen.
Ik ga dat niet herhalen. Ik raad u wel aan om nog even na te gaan hoe zorgvuldig
wij daarnaar gekeken hebben. Als wij gezamenlijk constateren dat veel mensen,
gezien hun capaciteiten en mogelijkheden, ten onrechte in de WAO zitten, heeft
welke regering dan ook de opdracht en de verantwoordelijkheid om alles op
alles te zetten om die mensen uit de WAO te halen en weer aan de slag te krijgen.
Dat moet gebeuren met alle zorgvuldige middelen die redelijkerwijs ter beschikking
staan. U spreekt over negen mogelijke aanpassingen van het schattingsbesluit
in de SER-adviesaanvraag. Er worden nu twee mogelijke aanpassingen uitgelicht.
Er zijn dus nog zeven mogelijke aanpassingen. Vindt u het goed dat ik wacht
op de samenhangende advisering door de SER en de daaropvolgende voorstellen
van het kabinet, voordat ik hierop inga? Die kans krijgen wij nog ruimschoots.De heer De Wit (SP):Ik leg mij er voor deze keer maar bij neer dat u geen antwoord geeft op
mijn vraag. U zegt echter dat de mensen nu ten onrechte in de WAO zitten.
Dat is niet waar. Dat kunt u hier niet verdedigen. Die mensen zitten in de
WAO met toestemming van UWV. Als u nu de voorwaarden gaat veranderen, kunt
u straks zeggen dat zij ten onrechte in de WAO zitten. Voor die truc leen
ik mij niet.Mevrouw Verburg (CDA):Een feit is dat de mensen in de WAO zitten. Ik vind het echter maatschappelijk,
politiek en sociaal niet verantwoord dat mensen in de WAO zitten, alleen omdat
zij de Nederlandse taal onvoldoende spreken. Daarmee leg ik de verantwoordelijkheid
bij mijzelf, de politiek. Dat slaat op het verleden. Alleen dit feit neemt
echter niet weg dat wij ervoor moeten zorgen dat die mensen uit de WAO geraken.Het zou mij van u tegenvallen, als u zou zeggen: laat die mensen daar
maar rustig zitten. Ik hoor uw collega's grote verhalen houden over het gebrekkige
integratiebeleid. Welnu, dit is een van de belangrijkste en meest cruciale
elementen van een goed integratiebeleid. Ik doel op het feit dat mensen de
Nederlandse taal onvoldoende spreken en daarom geen eigen inkomen kunnen verdienen
en levenslang afhankelijk zijn van een WAO-uitkering. Die mensen kunnen wél
Nederlands leren spreken en daardoor uit hun sociale isolement komen. Zij
kunnen dan hun eigen boterham gaan verdienen en zichzelf vooruit helpen. Het
zou u sieren als u zou zeggen: ik erken dat dit een belangrijk maatschappelijk
punt is en in het belang van integratie en sociale samenhang ga ik mij daar
ook sterk voor maken.Wij discussiëren vandaag voortijdig, enigszins onsamenhangend en
met een gebrek aan overwegingen. Alles overwegende en gelet op de aard van
dit debat, vraag ik de minister om de in het najaarsoverleg gemaakte afspraken
te handhaven en om het SER-advies af te wachten alvorens de Kamer nieuwe voorstellen
over de WAO te doen.De voorzitter:Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste en wat mij betreft
laatste termijn van de Kamer in dit debat.Mevrouw Bussemaker (PvdA):U zegt "laatste termijn", maar ik wil het antwoord van de minister afwachten.De voorzitter:Dat spreekt vanzelf. Ik heb gezegd "wat mij betreft laatste". In dit land
is het nog niet zo dat de Kamervoorzitter dergelijke dingen eigenstandig bepaalt.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Goed. Dan is het duidelijk.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister De Geus:Mijnheer de voorzitter. U weet dat ik graag met de Kamer het debat aanga
over de WAO, de toekomst van de WAO en de inhoud van de voorstellen die het
kabinet doet. Ik ben alleen bang dat het debat vandaag daarover niet veel
meer duidelijkheid zal opleveren. Ik ben bang dat het vooral een procedurele
duidelijkheid zal opleveren. Ik werk er echter graag aan mee om die procedurele
duidelijkheid wel te geven en ik zal de vragen die hier gesteld zijn, beantwoorden.Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd wat eigenlijk het doel van het kabinet
is. Het doel van het kabinet is in de hoofdlijnennotitie van september goed
beschreven. Wij hebben daarover gedebatteerd. Ik kan mij echter voorstellen
dat zij de vraag heeft of het doel van het kabinet intussen is veranderd.
Dat is het niet. Wat dat betreft kan zij gewoon terugkijken naar de hoofdlijnennotitie
c.q. het debat dat wij daarover hebben gevoerd.Mevrouw Bussemaker heeft ook gevraagd of de minister het nog te ontvangen
SER-advies zal volgen. Ik heb mij laten vertellen dat er gisteren in de SER-commissie
overeenstemming is bereikt op commissieniveau om een tekst te maken die aan
de Sociaal-economische raad zal worden voorgesteld. Dat gaat over meer zaken
dan alleen het arbeidsongeschiktheidscriterium; het gaat ook over het schattingsbesluit,
over de extra garantieregeling beroepsrisico's en over de regeling voor tijdelijke
werkers. Over al die zaken wordt in de SER gesproken. Ik verwacht het advies
in concept eind van de maand, want dan is er een achterbanversie. Wij zouden
de achterban van de SER geweldig onrecht aandoen door op dit moment uit te
gaan van een SER-advies. De achterban van de SER wordt gevormd, zoals men
weet, door alle leden die achter de commissieleden staan en die van de vakbeweging
komen of van werkgeverszijde. Ik ben van plan om de achterban geweldig te
respecteren en het SER-advies, dat in februari komt, af te wachten.Mevrouw Bussemaker sprak over een unaniem advies. Naar ik heb begrepen
is er ook in concept wel sprake van overeenstemming op hoofdlijnen tussen
werkgevers en werknemers. Zoals men weet, bestaat de SER uit drie geledingen.
Het lijkt mij inderdaad verstandig, zoals verschillende sprekers al zeiden,
om nu niet op de berichten in te gaan. Het zijn tussenstanden en tussentijdse
berichten.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Mijn vraag had te maken met de vraag die bij interruptie al door een aantal
sprekers is gesteld. Hoe verhoudt dit zich tot de mededeling in de brief van
gisteren dat het wetsvoorstel over het schattingsbesluit nagenoeg bij de Raad
van State ligt? Als de minister de SER echt serieus neemt, ga ik ervan uit
dat hij tot 20 februari wacht op het SER-advies, dat hij daarover met zijn
collega's een standpunt bepaalt en dat hij vervolgens een wetsvoorstel maakt
voor de herkeuringen en het nieuwe schattingsbesluit.Minister De Geus:Het punt dat mevrouw Bussemaker nu aan de orde stelt, heeft zij niet in
eerste termijn aan de orde gesteld. De heer Vendrik deed dat wel. Het gaat
over de status van dat wat nu bij de Raad van State ligt. Dat is niet het
concept-schattingsbesluit. Het is een wetsvoorstel om het in de wet mogelijk
te maken om herbeoordelingen te doen met het schattingsbesluit,
zoals het kabinet voornemens is. Daarvoor moet in de wet iets gewijzigd worden,
maar dat is niet het schattingsbesluit zelf. Het schattingsbesluit zelf kan
in de Kamer op brede belangstelling rekenen en kan via een voorhangprocedure
hier behandeld worden. Zo gaat dat bij een dergelijk besluit. Ik wil daaraan
graag meewerken. Ik heb van de verschillende Kamerleden ook goed begrepen
dat er behoefte bestaat om dit te bespreken. De procedure voorziet daarin.
De voorhangprocedure is er juist om de Kamer de gelegenheid te geven desgewenst
met het kabinet erover te debatteren. Dat zal ik graag doen. Daarmee is ook
het misverstand uit de wereld dat uit de inbreng van de heer Vendrik naar
voren kwam: het is niet zo dat er een schattingsbesluit bij de Raad van State
ligt. Overigens is het wetsvoorstel dat gaat over de wettelijke grondslag
voor de herbeoordelingen met het schattingsbesluit, ook hier nog weer ter
discussie op het moment dat het, na ommekomst van de Raad van State, aan uw
Kamer gezonden wordt. Wij hebben daar natuurlijk een fatsoenlijk wetgevingsdebat
over.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het is toch een beetje raar. Stel nu dat de SER adviseert dat de bestaande
groep WAO'ers niet strenger gekeurd moet worden en dat daar geen nieuw schattingsbesluit
voor moet komen. Dan gaat u toch al een wetsvoorstel maken om dat in ieder
geval op onderdelen mogelijk te maken? Of moet ik het zo begrijpen dat wat
naar de Raad van State gaat, puur een technische operatie is en dat de inhoudelijke
operatie hier voor komt te liggen na 20 februari, als de SER geadviseerd heeft
en het kabinet een standpunt heeft bepaald?Minister De Geus:Het lijkt mij verstandig dat u dit zo verstaat, want ik heb aangegeven
dat het schattingsbesluit pas zal worden voorgelegd, als er een kabinetsstandpunt
is na ommekomst van het SER-advies. Deze wetgeving gaat niet over de inhoud
van het schattingsbesluit; dat kan inderdaad nog aan de orde komen. Overigens
begreep ik dat in het kader van de overeenstemming die bij de Sociaal-economische
raad in de maak is, er niet van wordt uitgegaan dat het huidige schattingsbesluit
ongewijzigd blijft; dat is namelijk geenszins het geval. Wat dat betreft dient
ook dit wetsvoorstel een goede zaak om op tijd dit schattingsbesluit te treffen,
al of niet in de vorm zoals wij het oorspronkelijk hebben voorgesteld.De heer Vendrik (GroenLinks):Er is een zeer nauwe relatie tussen het wetsvoorstel dat nu naar de Raad
van State gaat en het schattingsbesluit. Dat u herbeoordelingen van bestaande
WAO'ers wilt flexibiliseren is één ding, maar de basis waarop
die herbeoordeling plaatsvindt, is nu precies het essentiële punt van
dit debat. Wat ik niet begrijp – ik vraag de minister daar duidelijkheid
over te geven – is dat er een nieuw schattingsbesluit onderweg is, terwijl
van de zijde van het UWV en het Centraal planbureau de inschatting van de
totale effecten van het schattingsbesluit er niet is, met name op het punt
van het Nederlands voor mensen met een allochtone achtergrond in de WAO. Niettemin
ligt dan het wetsvoorstel voor de flexibele herbeoordeling van deze groep
mensen die op grond van het nieuwe schattingsbesluit allemaal hun uitkering
verliezen, al wel bij de Raad van State. Ik begrijp daar niets van; dat moet
u mij echt even uitleggen.Minister De Geus:Dat zal ik heel simpel doen: er ligt geen concept-schattingsbesluit bij
de Raad van State.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat heb ik ook gezegd in mijn inleiding en daar heb ik het nu wederom
niet over. Waar het om gaat, is de relatie tussen die twee. Ik vind het prachtig:
een wetsvoorstel flexibilisering herbeoordeling. Het gaat er echter om dat
u een wetsvoorstel stuurt zonder kennis te hebben van de reikwijdte van de
gevolgen van het schattingsbesluit. Als inderdaad bestaande WAO'ers aan de
hand van het nog komende schattingsbesluit worden herbeoordeeld op grond van
het wetsvoorstel dat nu bijna bij de Raad van State ligt, raken honderdduizend
mensen hun uitkering kwijt. Daar zouden wij toch even over mogen nadenken
en daar mag u toch over nadenken. Hoe kunt u dat wetsvoorstel naar de Raad
van State sturen, zonder dat u de effecten daarvan kent in termen van hoeveel
mensen de herbeoordeling op basis van het nieuwe schattingsbesluit zal betreffen,
een schattingsbesluit waar u nog niet helemaal klaar mee bent en waarvan de
laatste gegevens er nog niet zijn? Hoe kunt vervolgens wel het wetsvoorstel
naar de Raad van State sturen? Dat begrijp ik niet; ik heb u dit zonet gevraagd
en ik vraag het nu opnieuw.Minister De Geus:Zullen wij over dat wetsvoorstel praten op het moment dat het hier in
de Kamer aan de orde is?De heer Vendrik (GroenLinks):Ik vraag u om zorgvuldigheid van beleidsvoorbereiding. Ik neem aan dat
u pas een wetsvoorstel naar de Raad van State stuurt nadat u zich op de hoogte
heeft gesteld van alle feiten en omstandigheden. Wat ik raar vind, is dat
u al bij de Raad van State aanhangig maakt dat heel grote groepen WAO'ers
binnenkort herkeurd worden, zonder dat u weet wat de effecten daarvan zijn
en wat mensen kunnen verwachten, want dat ligt besloten in het schattingsbesluit.
Ik vraag u om nauwkeurigheid.Minister De Geus:Wat u eigenlijk herhaaldelijk verwart, is enerzijds de wettelijke mogelijkheid
om tot flexibele herbeoordelingen te komen en anderzijds het schattingsbesluit
dat regelt wat het toetsingskader is van die beoordelingen. U verwart die
zaken. Ik begrijp wel dat u er belang bij hebt om stennis te maken over het
advies dat ik heb gevraagd aan de Raad van State, maar ik heb een- en andermaal
uitgelegd dat ik graag met de Kamer over het schattingsbesluit wil praten.
In de procedure is daarin voorzien. U denkt toch niet dat hier een wet totstandkomt
zonder dat ik daarover met de Kamer heb gesproken? Het lijkt mij verstandig
om de discussie over de inhoud en motieven van het wetsvoorstel te voeren
op het moment dat het hier aan de orde is en niet in dit debat, dat aangegaan
is om duidelijkheid te krijgen over de procedure.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik vroeg om nauwkeurigheid. Ik kom die in het antwoord van de minister
niet tegen. Zit in het wetsvoorstel flexibele herbeoordeling ook het gegeven
dat mensen niet eerst hun WAO-uitkering wordt afgepakt omdat zij toevallig
geen Nederlands spreken? Zit in het wetsvoorstel het gegeven dat in het kader
van de herbeoordeling eerst aan de mensen gevraagd wordt om
Nederlands te leren om pas daarna over de WAO-uitkering te spreken? Dat is
de relatie. Er is geen verwarring over het wetsvoorstel, waar de minister
kennelijk al uit is, en het schattingsbesluit.Minister De Geus:De heer Vendrik verwart de zaken opnieuw. Hij heeft de klok horen luiden,
maar weet kennelijk niet waar de klepel hangt. Hij heeft de klok horen luiden
over de vereisten, over het toetsingskader in het schattingsbesluit. Ik heb
aangegeven dat wij daarover komen te spreken. Er komt een keurige voorhangprocedure.
Daarin is het van belang om met elkaar te praten over de inhoud van het schattingsbesluit.
Dan komt ook aan de orde de betekenis van het kennen van de Nederlandse taal.
Dat is heel belangrijk bij de beoordeling, bij de schatting, bij het aan de
slag komen. De heer Vendrik moet zich niet opwinden over het feit dat hij
straks over het schattingsbesluit kan praten en dat hij straks over wetgeving
kan praten en dat hij daarover nu met mij nog niet mag praten. Daar moet hij
zich niet over opwinden.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter...De voorzitter:Nee, niet meer. U hebt een vraag gesteld en u hebt een antwoord gekregen.
Kennelijk bent u het er niet mee eens. Op een gegeven moment houdt het gewoon
op.De heer Van der Vlies (SGP):Mag ik de minister zo begrijpen dat hij zich de mogelijkheid wil verschaffen
om het schattingsbesluit te eniger tijd te wijzigen, maar dat hij zich nog
niet uitdrukt over de manier waarop hij dat wil gaan doen? Wil hij daarvoor
ook het SER-advies van februari aanstaande afwachten?Minister De Geus:Ja.Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd of ik de analyse van de Nederlandse
vereniging van arbeidsdeskundigen deel. Ik heb al geschreven dat ik geen analyse
van deze vereniging ken. Ik heb begrepen dat mevrouw Bussemaker die ook niet
kent. Het lijkt mij de zaak niet dienen om op basis van een enkele kreet een
scenario uit te werken en daarover met elkaar te gaan debatteren.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik maak er bezwaar tegen dat wordt gesuggereerd dat wij alleen reageren
op een kreet of een krantenartikel. Wij spreken met mensen. Wij baseren ons
ook op andere geluiden dan alleen een krantenkop. Ik heb gepraat met de Nederlandse
vereniging van arbeidsdeskundigen. Men zegt zich te baseren op mensen die
nu in de praktijk bij de keuringen zijn betrokken. Hun is gevraagd: wat betekent
het voor jullie als jullie nu moeten keuren op grond van de uitgangspunten
die het kabinet heeft geformuleerd in de adviesaanvraag aan de SER? Dat is
nog steeds datgene wat het dichtst bij het SER-advies komt. De mensen die
dat praktische werk doen, die daar elke keer in de praktijk mee te maken hebben,
zeggen dat het kan leiden tot een sterke teruggang in de uitkering of zelfs
het verlies van de uitkering voor 30% tot 40% van de mensen in de WAO. Het
gaat om verhalen uit de praktijk en ik zou willen dat de minister daarop reageert.
Ik heb sterk de indruk dat de minister steeds met zijn eigen modellen bezig
is en niet wil ingaan op de praktijkervaringen.Minister De Geus:Ik begrijp de zorg van mevrouw Bussemaker en tot op zekere hoogte deel
ik die ook. Het is ontzettend belangrijk dat de wetgeving en regels die wij
opstellen, ook door de professionals goed begrepen en uitgevoerd worden. Ik
vind dit heel belangrijk. Het loopt echter niet via de professionele beroepsorganisaties,
maar via het instituut waar deze professionals deel van uitmaken, namelijk
het zelfstandig bestuursorgaan Uitvoeringsorgaan werknemersverzekeringen.
Ik heb dit orgaan gevraagd heel goed te kijken naar de uitvoerbaarheid. Ik
ben er ook regelmatig over in gesprek, eigenlijk al sinds het regeerakkoord
van 2002 tot stand is gekomen. Ik houd de Kamer regelmatig op de hoogte van
de gegevens die wij in dat kader verkrijgen. De uitvoeringstoets is dus voor
mij heel belangrijk, ook voor de regels die wij nu gaan opstellen.Mevrouw Bussemaker heeft een gesprek gehad met de NVvA. Ik neem aan dat
zij een enkel signaal niet zomaar voor waar heeft aangenomen, dat zij grondig
heeft doorgevraagd en dat zij om onderbouwing heeft gevraagd. Ik neem aan
dat die onderbouwing is verstrekt. Ik zie uit naar het gespreksverslag, zodat
wij dit kunnen betrekken bij onze verdere beleidsvoorbereiding, want ik heb
dat gesprek niet gehad. Navraag door mijn ambtenaren heeft uitgewezen dat
er geen sprake is van een rapport. Dit is geautoriseerd van de kant van de
officiële woordvoering van de NVvA. Wij moeten er dus voor oppassen op
dit moment een zelfstandige betekenis toe te kennen aan het krantenbericht.
Als mevrouw Bussemaker een onderbouwd gesprek heeft gehad en als zij daarvan
analytisch materiaal heeft, dan zou zij mij en haar collega's zeer dienen
als zij het rapport van dat gesprek wil inbrengen. Zij vraagt mij steeds om
met gegevens te komen, als die er zijn. Nu vraag ik haar daar een keer om.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het is goed dat de minister mijn zorg deelt. Dat is een winstpunt. Ik
ga ervan uit dat in datgene wat de minister ons stuurt over het Schattingsbesluit
en de herziening daarvan heel precies wordt ingegaan op de berekeningen van
zijn ambtenaren en die van het UWV over de gevolgen voor specifieke groepen
in de WAO. Ik ben echter niet een ambtenaar van de minister. Ik vraag hem
om een en ander nog eens goed na te gaan bij de NVvA en bij anderen, want
het zou mij een lief ding waard zijn als de cijfers niet kloppen. Dan ben
ik gerustgesteld. Misschien heeft een en ander veel minder dramatische gevolgen.
Ik wil de gevolgen zuiver in beeld hebben. Ik begrijp dat een aantal anderen,
zoals mevrouw De Vries van de VVD, dat ook wil. Ik ga ervan uit dat de minister
dat ook wil. De cijfers moeten er liggen op het moment dat de minister met
zijn beleidsvoorstellen komt. Of dat nu via een voorhangprocedure gebeurt
of via een wetsvoorstel, ik wil precies kunnen inschatten wat de consequenties
van de voorstellen van de minister zijn. Ik vraag de minister dringend om
ons te informeren over de consequenties van zijn voorstellen in de praktijk
en niet alleen in de mathematische modellen. Ik wil weten wat een en ander
betekent voor mensen die nu in de WAO zitten.Minister De Geus:Ik begrijp mevrouw Bussemaker heel goed als zij het heeft over verhalen
in de praktijk. In haar vorige interventie tijdens dit debat stelde zij dat
zij met de NVvA had gesproken over de verhalen in de praktijk. Ik heb toen
de suggestie gedaan dat dit waarschijnlijk een onderbouwd verhaal was met
interessante gegevens. Ik stel nu vast dat mevrouw Bussemaker niet ingaat
op mijn verzoek de Kamer en mij te dienen met die gegevens. Ik vind dat jammer.
Ik stel dat met spijt vast. Ik heb het aan de NVvA gevraagd. Ik vraag mevrouw
Bussemaker nogmaals om, als er sprake is van een relevante analyse, die in
te brengen voor het goede doel van de zaak. Ik hoor dan ook graag iets meer
over de rekensom van 100 mln gedeeld door 300.000. Daar kon ik ook niets over
vinden.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dit is de wereld op zijn kop! Dit kan niet. De Kamer vraagt om informatie.
Afgelopen dinsdag heb ik gevraagd om een brief over gegevens die wij in de
krant hebben gelezen en die ons ook van verschillende andere kanten hebben
bereikt. Ik vraag de minister om met documentatie te komen, maar de minister
doet dat niet. In plaats daarvan vraagt hij mij om informatie. Dat kan niet.
De minister maakt het beleid. Hij moet ons die gegevens aanleveren. Ik heb
al aangegeven dat ik een gesprek met de NVvA heb gehad. De uitkomsten daarvan
heb ik ook al genoemd. Ik vraag de minister om een gedetailleerde onderbouwing
van de consequenties van zijn eigen beleid.Minister De Geus:Wat de goede onderbouwing van een aantal zaken in de praktijk en de mening
van de professionele beroepsbeoefenaren die erbij betrokken zijn betreft,
is het oordeel dat ik via het UWV krijg aangeleverd en dat daarop heel specifiek
ingaat, voor mij voldoende en richtinggevend. Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd
of ik de analyse van de NVVA ken. Ik heb de NVVA gevraagd om een rapport.
Ik heb dat nu niet. Mevrouw Bussemaker heeft een vraag gesteld. Ik heb haar
daarop geantwoord dat ik het rapport niet ken en er dus ook niet op inga.
Vervolgens heeft zij in dit debat informatie ingebracht. Ik vind het jammer
dat ik haar niet om die informatie mag vragen. Ik zou hier graag over beschikken.
Als zij de informatie niet wil geven, is dat echter haar goed recht.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik heb die informatie gegeven. Meer informatie heb ik niet. Ik heb juist
om meer informatie aan de minister gevraagd.Minister De Geus:Ik vraag alleen om de onderbouwing van de rekensom van 100 mln gedeeld
door 300.000.Mevrouw Bussemaker (PvdA):U bent de minister. U gaat over het beleid. Ik vraag u nog eens om de
Kamer via de gegevens van het UWV die u hebt, op dit onderdeel goed te informeren
over de mogelijke consequenties van uw voorgenomen beleid. Meer vraag ik niet.
Dat is toch niet te veel gevraagd?Minister De Geus:Voor zover ik die informatie heb.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Wij weten welke informatie de minister heeft. Hij heeft ons
deze gisteren toegestuurd. Hij heeft zes wijzigingen van het schattingsbesluit
voorgesteld aan de SER. Drie ervan zijn doorgerekend door het UWV en het CPB
op wat dit betekent voor de keuringspraktijk en het arbeidsongeschiktheidscriterium.
De drie andere wijzigingen, waaronder Nederlands en computerles, zijn niet
doorgerekend. De minister doet een voorstel aan de SER en daarmee ook aan
de Kamer en het Nederlandse publiek. Hij zegt dat hij de informatie over de
effecten niet heeft. Het is dan aan hem om in de Kamer toe te zeggen dat hij
ervoor zal zorgen dat deze gegevens voor 1 februari op tafel liggen en hij
de effecten van de mogelijke aanpassing van het schattingsbesluit volledig
in beeld heeft. Dat is de ordelijke praktijk. Het zijn voorstellen van de
minister, dus het moeten zijn berekeningen zijn. Het is informatie van de
minister. Het is dan aan de minister om aan het UWV, het CPB of een derde
die in staat is daarover berekeningen te geven, te zeggen dat hij de gegevens
op tafel wil hebben. Zo hoort het hier te gaan. Dat zal een van de uitkomsten
van dit debat moeten zijn. Ik hoor graag een toezegging van de minister.Minister De Geus:Mijnheer Vendrik, wij hebben vastgesteld dat wij vandaag geen debat voeren
over het schattingsbesluit. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik de informatie
die nodig is om het debat over het schattingsbesluit te voeren, tijdig zal
leveren. Op het moment dat het schattingsbesluit voor voorhang wordt voorgeleid,
zal alle informatie die voor het debat relevant is daarbij worden aangeleverd.
Ik doe die toezegging.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. We hebben de helft van de informatie. Ik vraag de minister
om tijdig namelijk voor 1 februari met de andere helft te komen. We kunnen
dan iedereen informeren over de waarschijnlijke effecten van de voornemens
van deze minister.Minister De Geus:U wilt in de procedure dat ik, voordat het SER-advies is vastgesteld,
een conclusie trek en de Kamer een schattingsbesluit voorleg met allerlei
rekencijfers. Ik heb zojuist de informatie toegezegd waarom u vraagt. Ik haak
even aan bij de opmerkingen van de heer Bakker. Hij heeft gezegd dat hier
een groot aantal relevante vragen is gesteld. Ook mevrouw Huizinga sprak over
een schot voor de boeg. Ik heb goede nota genomen van de vragen zoals de Kamer
deze hier heeft gesteld en die voor een deel bij de discussie over het schattingsbesluit
aan de orde moeten komen. Ik heb toegezegd dat de informatie die nodig is
om het debat over het schattingsbesluit goed te kunnen voeren, wordt verstrekt
op het moment dat het schattingsbesluit hier voor voorhang wordt voorgeleid.
Ik herhaal hier deze toezegging.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik sta me een beetje te verbazen. Een adviesaanvraag van het
kabinet aan de SER is nog geen voorstel aan de samenleving, vertegenwoordigd
in de volksvertegenwoordiging c.q. het parlement. Er worden in adviesaanvragen
weleens scenario's getekend, die dan worden becommentarieerd. Daarna wordt
er een scenario gekozen, al dan niet geamendeerd. Zo is de procedure. Ik hoop
dat de minister dit kan bevestigen. De heer Vendrik, met alle respect voor
mijn zeer gewaardeerde collega, zit op het spoor dat het bij een adviesaanvraag
aan de SER gaat om voorstellen die wij als Kamer te beoordelen
hebben. Zo is het dus helemaal niet.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik ben het met de heer Van der Vlies eens over de procedure die hij duidt,
maar ik loop iets langer mee dan vandaag. De heer Van der Vlies loopt natuurlijk
nog langer mee.De voorzitter:U heeft het wel tegen de nestor van de Kamer. Dat moet u beseffen.De heer Vendrik (GroenLinks):Absoluut, voorzitter. Staat u mij toe in volle bescheidenheid: het schept
een band tussen de heer Van der Vlies en mij.Dat betekent dat een kabinet niet zomaar voorstellen doet. Een kabinet
heeft daar altijd wel even over nagedacht. Het is geen vrijblijvend advies.
Het is een politiek advies dat wordt gevraagd van een van de belangrijkste
adviesorganen van het land over een kwestie die ons allen zeer bemoeit.De heer Van der Vlies (SGP):Als een adviesaanvraag op een onderdeel wordt afgeschoten, mag je aannemen
dat de regering de wijsheid in zich bergt om op dat punt een overweging te
maken.Minister De Geus:De heer Van der Vlies heeft volstrekt gelijk dat de regering een advies
vraagt aan de SER voordat een standpunt is bepaald en niet nadat een finale
conclusie is getrokken. Dat wil niet zeggen dat er geen voornemen is; de hoofdlijnennotitie
is duidelijk over de richting waarin het kabinet denkt. Bij een adviesaanvrage
is er sprake van een voorgenomen standpunt. Dat is nou net de kern van advisering:
je schort je oordeel op totdat je het advies ontvangt. Na ommekomst van het
advies bepaal je je standpunt.De heer Vendrik heeft een indringende vraag gesteld: wanneer wordt werkgevend
Nederland in het WAO-debat aangepakt? Ik moet de heer Vendrik erop wijzen
dat van alle WAO-zaken waarover wordt gediscussieerd, er op dit moment één
maatregel is ingegaan en dat is de maatregel uitbreiding loondoorbetaling
bij ziekte. Dat is bij uitstek een maatregel die een sterk appèl doet
op de verantwoordelijkheid van de werkgevers en die verantwoordelijkheid zeer
verzwaart. Zonder dat ik de terminologie van de heer Vendrik deel, wil ik
hem erop wijzen dat hij door steun te betuigen aan dat wetsvoorstel op zijn
wenken is bediend.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat is onjuist, want dat wetsvoorstel heeft betrekking op mensen die onverhoopt
in de toekomst arbeidsongeschikt raken.Minister De Geus:Nee, het heeft betrekking op werkgevers.De heer Vendrik (GroenLinks):Dit wetsvoorstel, dat inmiddels wet is geworden, zal invloed hebben op
de kansen voor mensen die in de toekomst arbeidsongeschikt raken. Hun werkgever
wordt daarop harder aangesproken.In mijn bijdrage aan dit debat vroeg ik wat deze minister doet voor mensen
die nu in de WAO zitten. Van hen wordt straks ineens verlangd dat zij de Nederlandse
taal spreken en kunnen omgaan met de computer. Daar gaat het om.Minister De Geus:Deze vraag gaat over het schattingsbesluit en het nieuwe criterium. Ik
stel voor, dat wij daarover praten als ik een voorstel heb gedaan voor een
schattingsbesluit en een voorstel voor een nieuw arbeidsongeschiktheidscriterium.
Ik dacht even dat ik de heer Vendrik kon helpen door te verwijzen naar het
feit dat de verantwoordelijkheid van de werkgevers wel degelijk wordt aangepakt.
Dat onderdeel van het WAO-complex is al in werking getreden.Mevrouw Bussemaker heeft mij gevraagd informatie te geven om te voorkomen
dat wij een debat moeten voeren waarin wij achter de feiten aanlopen. Ik heb
aangegeven dat vooral dit debat procedurele helderheid kan opleveren. De Kamer
mag ervan uitgaan dat het kabinet het SER-advies zorgvuldig weegt en een standpunt
bepaalt dat leidt tot een wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel zal hier besproken
worden. Voordat dit zo is, zal het arbeidsongeschiktheidscriterium niet worden
gewijzigd. Ook het schattingsbesluit wordt niet gewijzigd voordat het bij
de Kamer wordt voorgehangen. Bij beide zaken zullen wij de informatie leveren
die nodig is om het debat daarover goed te voeren.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Mijn betoog over de zorgvuldige voorbereiding gaat over de vraag wat werkgevers
doen om mensen weer in dienst te nemen – dat heb ik in mijn eerste termijn
duidelijk gezegd; ik heb daarbij verwezen naar het rapport Werk en perspectief –
én over de vraag wat de overheid doet om mensen terug te leiden naar
de arbeidsmarkt. Ik weet dat de minister 100 mln heeft uitgetrokken om mensen
na de herkeuring weer aan het werk te helpen. Dat lijkt mooi, maar de minister
bezuinigt ook 250 mln op de reïntegratie. Mijn vraag is of er bij de
voorstellen die ons worden toegestuurd, informatie komt over de verhouding
tussen het aantal mensen dat geconfronteerd kan worden met een lagere uitkering
of geen uitkering, en het aantal mensen dat een reïntegratietraject wordt
aangeboden om te zorgen dat zij werkelijk kans op werk hebben. Dat is waar
het om moet gaan.Minister De Geus:Het gaat om twee dingen. Een inschatting van de aantallen mensen die met
een reïntegratietraject geholpen kunnen worden, heb ik al gegeven bij
de begrotingsstukken, want het bedrag van 100 mln is onderbouwd. Er is aangegeven
dat dit additionele middelen zijn ten opzichte van de bestaande middelen.
Het lijkt mij goed om het debat te voeren over de vraag of er is gekozen voor
de goede richting wat betreft reïntegratie en de bijbehorende middelen,
waarbij het criterium en het schattingsbesluit ook aan de orde zijn. De vraag
of daarvoor in enig jaar voldoende middelen zijn, is weer aan de orde bij
de begrotingsbesprekingen.De heer De Wit heeft allereerst gevraagd naar de noodzaak van herziening
van de WAO en van het schattingsbesluit. Die noodzaak zie ik nog steeds. Uit
de besprekingen van de Sociaal-economische raad leid ik af dat hij deze mening
voorlopig deelt.De heer De Wit heeft een aantal indringende vragen gesteld over het duurzaamheidscriterium,
het overgangsrecht, herkeuringen en het WAO-gat. Ik heb daarvan goede nota
genomen. Ik denk dat het goed is om hierop terug te komen wanneer wij het
debat voeren over het schattingsbesluit en over een wetsvoorstel over het
arbeidsongeschiktheidscriterium.De heer De Wit heeft ook gevraagd om het schattingsbesluit niet
aan de SER over te laten. Dat doe ik ook niet. Op uitdrukkelijk verzoek van
de SER heb ik deze de gelegenheid gegeven om zich over het schattingsbesluit
uit te spreken, omdat de SER niet ten onrechte een samenhang ziet tussen wettelijk
criterium en schattingsbesluit. Dat betekent niet dat ik het aan de SER overlaat.
Het debat daarover voeren wij als ik het conceptbesluit heb voorgehangen.Mevrouw Huizinga heeft gevraagd om te zijner tijd te mogen spreken over
de noodzaak van de herziening. Zij heeft ook gezegd wat het voorlopige standpunt
van de ChristenUnie is. Ik heb daar goede nota van genomen.De heer De Wit (SP):Ik heb nota genomen van wat de minister heeft gezegd over de vragen die
ik heb gesteld. De berichtgeving in de media veroorzaakt de commotie waarover
ik in mijn bijdrage sprak. De minister-president heeft vorig jaar bij het
debat over de hoofdlijnen van het regeerakkoord gezegd dat er een inkomensvoorziening
wordt getroffen voor mensen die uit de WAO gaan als gevolg van de nieuwe wettelijke
normen. Er is grote verontrusting in de samenleving ontstaan, omdat 300.000
mensen worden gekort op hun uitkering of deze dreigen te verliezen. Wat gebeurt
er met die mensen? De minister zegt dat op deze vraag zorgvuldig antwoord
moet worden gegeven, en dat snap ik ook wel. Denkt hij in de richting van
WW en IOAW, dus bijstandsniveau, of wordt er een aparte voorziening getroffen
voor mensen die werk hebben? Wat is de inzet hierbij?Minister De Geus:De inzet van het kabinet is heel duidelijk te lezen in de hoofdlijnennotitie
van september, waarover wij een grondig debat hebben gehad. Ik denk niet dat
het nodig is om de hoofdlijnen van het kabinetsbeleid nader uiteen te zetten.Ik deel de zorg van de heer De Wit over de onrust onder de mensen. In
dat verband vind ik het bijzonder spijtig dat een niet onderbouwd signaal
uit de kring van de NVVA in de krant is gekomen. Ik spreek de heer De Wit
en mijzelf erop aan dat het debat niet in een verontrustende sfeer wordt getrokken
voor mensen die duidelijkheid verwachten, terwijl wij nog niet echt aan standpuntbepaling
toe zijn. Ik denk dat wij daarin een gezamenlijke verantwoordelijkheid dragen.Mevrouw De Vries heeft mij vergeleken met een broedende haan. Ik dank
haar voor de inspirerende karikatuur. Zoals mevrouw Verburg zei, wacht ik
in feite op de kip. Die kip is in dit geval de SER die bezig is een ei te
leggen. Ik wacht dat verder af.Mevrouw De Vries heeft erop aangedrongen te zijner tijd, als er een criteriumvoorstel
of concept-schattingsbesluit is, aan te geven welk van de scenario's de regering
serieus in haar overwegingen betrekt, omdat in de toegezonden informatie nogal
wat variaties staan. Ik zeg haar graag toe dat wij daarop alsdan zullen ingaan.
Ik moet overigens nog van de SER horen hoe die aankijkt tegen de waarschijnlijkheid
van verschillende scenario's. Na ommekomst van het SER-advies zal ik dus pas
kunnen ingaan op vragen over de scenario's. De doorrekening naar de vergrijzing
zal daarvan een belangrijk deel uitmaken. Ik zeg haar toe die daarbij te betrekken.
Wij vergeten namelijk weleens bij de huidige daling dat er in de toekomst
een enorme vergrijzing aankomt. Die vergrijzing in de beroepsbevolking houdt
in dat daarvan een stijgende trend zal uitgaan. Wij hebben daarover al eerder
met elkaar gesproken. Mevrouw De Vries heeft op dat punt gelijk.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Dat gaat ook op bij ongewijzigd beleid. Een aantal sprekers in eerste
termijn suggereerde dat aanscherping wellicht niet meer nodig is. Bij ongewijzigd
beleid zal ongetwijfeld blijken dat het wel degelijk nodig is de WAO verder
aan te pakken.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Over dit punt heb ik in mijn eerste termijn ook een vraag gesteld. Waar
wil de minister uitkomen? Hij is zelf begonnen met het noemen van aantallen.
De heer Vendrik sprak in dat verband over boekhoudkundige criteria. Het aantal
van 25.000 heeft de minister enkele keren herhaald. In december hebben wij
op basis van signalen besproken dat dit getal wel een uit zou kunnen komen
op 13.000. Er zijn nu nieuwe scenario's voor verschillende jaartallen. Op
welk aantal wil de minister nu uitkomen? Hij kan ons dat toch gewoon vertellen?Minister De Geus:Ik wil zo laag mogelijk uitkomen met een maximum van 25.000.De voorzitter:Mevrouw Bussemaker, u hebt antwoord gekregen. De minister vervolgt zijn
betoog.Minister De Geus:De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar het standpunt van de regering
ten opzichte van de dalende cijfers. In de loop van de geschiedenis hebben
zich regelmatig dalingen voorgedaan. Toen is de illusie weleens geweest dat
die dalingen van structurele aard zouden zijn. De regering is erg voorzichtig
om bij een dalende trend te concluderen dat dit een structurele situatie is.
Om die reden is onze conclusie niet dat het debat over dit onderwerp gesloten
kan worden. De regering neemt zich voor van de WAO in de toekomst voor de
mensen die het echt nodig hebben een solide voorziening te maken. Voor degenen
die op een andere manier een toekomst zouden kunnen hebben, namelijk via participatie
aan de arbeidsmarkt wil zij alles op alles zetten om dat te kunnen bereiken.
De heer Van der Vlies noemt deze twee hoofdlijnen ook. Ondanks de dalende
cijfers is het nodig die lijn aan te houden.Een groot aantal mensen is nog arbeidsongeschikt en krijgt een uitkering
krachtens de WAO. De dalende cijfers hebben geen betrekking op hen. Het aantal
van maximaal 25.000 is overigens niet door mij verzonnen, maar door de SER
zelf ingebracht. De regering heeft dat getal aangenomen als maximum bij het
te voeren beleid.Bij het hanteren van criteria zullen wij altijd moeten toewerken naar
maatwerk op het menselijke niveau. De WAO is geen machine of een abstract
begrip, maar een voorziening waaraan mensen soms grote behoefte hebben. Soms
zien wij een andere weg om mensen met een hele of gedeeltelijke handicap toch
weer aan de slag te krijgen. De menselijke maat is echter bijzonder belangrijk.Mevrouw Verburg heeft gesproken over de status van het debat. Daarover
hebben wij intussen genoeg gewisseld. Zij heeft ook een aantal opmerkingen
gemaakt die straks hun plek kunnen krijgen in het debat over het schattingsbesluit
dan wel over de wetgeving inzake het arbeidsongeschiktheidscriterium. Ik heb daar goede nota van genomen en ik zie uit naar het inhoudelijke
debat op het geëigende moment.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter. De zorgen die ik voor dit debat had, houd ik na de eerste
termijn. Wat de inschatting betreft waarop de minister wil uitkomen, blijft
de situatie zorgelijk. Eerst ging het om 25.000; nu zegt hij – dat is
in ieder geval eerlijk – dat het zo laag mogelijk moet zijn. Dat is
dus niet meer mede vanuit rechtvaardigheid geredeneerd; het lijkt steeds meer
alleen een mathematische som.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Het gaat niet om een mathematische som. Het gaat om de mensen die kunnen
werken. Het moet ook u er toch om gaan dat die uit de WAO komen? Dan doen
die aantallen er niet toe. Wat is het nou voor onzin om je aan het getal van
25.000 vast te houden? Het gaat erom dat die mensen aan de bak komen. Als
zij kunnen werken, moeten zij dat doen; zo niet, dan mogen zij in de WAO.
De getallen zijn niet relevant. Het is geen mathematische som.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dat zou het niet zijn als je ook rekening houdt met de manier waarop mensen
begeleid worden en kansen krijgen op de arbeidsmarkt. Ik heb uw fractie en
de CDA-fractie daar weleens met mooie woorden voor horen pleiten, maar ook
in dit debat merk ik dat de regering volstrekt onvoldoende aandacht besteedt
aan de reïntegratie en dat het alleen om vermindering van de uitkeringen
gaat. Om daar toch tijdig over te kunnen praten, dien ik een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de herkeuring van WAO'ers wenselijk is om het perspectief
op reïntegratie te vergroten;overwegende dat dit alleen opgaat als kans op werkhervatting tot de mogelijkheden
behoort;overwegende dat WAO'ers die al lange tijd geen band met een werkgever
en dus met de arbeidsmarkt hebben, al snel een achterstand oplopen om weer
aan het werk te komen;verzoekt de regering om bij verdere uitwerking van voorstellen over de
herkeuring ook de instrumenten uit te werken die de getroffen personen reële
kansen op reïntegratie en werkhervatting bieden, en de middelen voor
inzet van deze instrumenten beschikbaar te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker, Vendrik en De Wit.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15(28333).De heer Bakker (D66):Mevrouw Bussemaker zei in eerste termijn dat er 33 cent per WAO'er beschikbaar
is; daarbij gaat zij uit van die 300.000. Wil zij bevestigen dat het een factor
van 1000 groter is? Bij mijn weten is 100 mln euro gedeeld door 300.000 immers € 333,33.
Mevrouw Bussemaker kijkt kennelijk alleen achter de komma en niet voor de
komma.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Als ik het goed begrijp, moeten wij, als het aan de minister ligt, al
helemaal geen rekening houden met dat getal van 300.000. Ik ben even snel
uitgegaan van het feit dat het kabinet al zeer sterk – namelijk 250
mln euro en dan 100 mln euro voor een bepaald aantal jaren – bezuinigt
op de reïntegratie. Misschien heb ik mij in de factor vergist, maar ook
in dat geval gaat het om de kern van de boodschap: besteedt het kabinet er
voldoende aandacht en middelen aan om mensen die straks herkeurd worden en
hun uitkering verliezen of zien verminderen, kans op werkhervatting te geven?
Ik ben geen tegenstander van herkeuringen, maar ik ben er wel tegenstander
van om mensen te herkeuren die geen band met een werkgever meer hebben, voor
wie het dus moeilijk is om aan de bak aan te komen en voor wie vervolgens
onvoldoende middelen worden uitgetrokken om weer aan de slag te komen. Daarom
heb ik deze motie ingediend om die informatie tijdig op tafel te krijgen.De heer Bakker (D66):Ik ben het ermee eens dat er voldoende aandacht voor reïntegratie
moet zijn. Misschien verschillen wij van mening over de vraag wat voldoende
is, maar dat zullen wij wel zien tijdens het debat. Ik vond wel dat het cijfer
even moest worden gecorrigeerd.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Kijkt de PvdA-fractie ook nog naar de eigen verantwoordelijkheid van mensen?
Vindt u dat zij ook uit zichzelf Nederlands mogen leren of is het alleen maar
een overheidstaak? Wij weten allemaal dat de integratie mislukt is. Mag er
ook een forse eigen verantwoordelijkheid zijn van de mensen zelf?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Er mag een eigen verantwoordelijkheid zijn. Ik vind alleen dat het begrip
"individuele verantwoordelijkheid" de laatste maanden wel erg sleets wordt.
Het wordt te pas en te onpas gebruikt. Je kunt een eigen verantwoordelijkheid
vragen als je mensen in de gelegenheid stelt om gebruik te maken van voorzieningen.Mevrouw De Vries sprak over integratie en taalcursussen. Daar wilde ik
het ook nog over hebben, want dat is een specifiek probleem dat om onze aandacht
vraagt. Door de gegevens die ik nu heb gehoord, ben ik bang dat de minister
taal wel als criterium bij de WAO-herkeuring zal gebruiken, maar niet de middelen
ter beschikking stelt om mensen Nederlands te leren. Daarom dien ik de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de regering kennis van de Nederlandse taal als uitgangspunt
bij een herkeuring van WAO'ers wil meenemen;Bussemakeroverwegende dat allochtonen oververtegenwoordigd zijn in de WAO en de
kennis van de Nederlandse taal bij velen van hen niet toereikend is;overwegende dat de wachtlijsten voor taalcursussen voor oudkomers in de
grote steden de afgelopen jaren gestegen zijn; vraagt de regering, bij verdere hantering van de eis van kennis van de
Nederlandse taal in het schattingsbesluit voldoende te voorzien in taalcursussen
voor degenen die de taal onvoldoende beheersen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker, De Wit en Vendrik.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16(28333).De heer De Wit (SP):Voorzitter. Ik vraag nogmaals wie de baas is in ons land. Is dat de SER
of zijn wij dat, samen met de regering, als het gaat om het maken van wetten
en het inhoud geven aan de verantwoordelijkheid voor mensen die arbeidsongeschikt
worden? Ik vind dat de Kamer tijdig moet kunnen praten, op een dusdanig moment
dat de discussie in de volle breedte gevoerd kan worden, over de plannen van
de regering naar aanleiding van de advisering van de SER.De minister heeft gezegd dat er nog steeds een noodzaak is om in te grijpen
in de WAO. Op basis van de cijfers betwist ik die noodzaak in ieder geval,
maar die discussie zal ongetwijfeld terugkomen. Ik wijs er alleen maar op
dat de minister nog meer materiaal zal moeten overleggen om precies te onderbouwen
wat hij van plan is als het SER-advies op tafel ligt.Ik had de minister gevraagd, ook bij interruptie heb ik dat nog geprobeerd,
wat hij biedt tegenover de weer ontstane onzekerheid voor de mensen die nu
in de WAO zitten. Wat is het perspectief? De minister heeft gezegd dat dit
interessante vragen zijn waar wij straks nog op zullen terugkomen. Ik vind
wel dat de minister in acht moet nemen wat de minister-president heeft gezegd.
Hij heeft gezegd dat wij een inkomensvoorziening voor die mensen moeten treffen
en dat wij moeten voorkomen dat mensen die al jaren in de WAO zitten, geheel
of gedeeltelijk, rechtstreeks de gang naar de bijstand moeten maken. Het zou
de minister sieren als hij zou uitspreken dat die mensen niet op bijstandsniveau
terechtkomen, met alle consequenties van dien.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Mevrouw De Vries zei net tijdens een geestige interruptie
dat het in de WAO niet om grote getallen zou moeten gaan. Als er één
politieke partij is die de afgelopen tien jaar het WAO-debat heeft verziekt
met grote getallen, dan is het wel de VVD.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Dit is zo'n onzin. Het gaat erom dat de mensen aan de slag gaan. Het gaat
niet om een getal van 25.000. Dat u de mensen in een uitkeringssituatie wilt
houden, is uw probleem. Wij willen ervoor zorgen dat die mensen aan het werk
gaan.De heer Vendrik (GroenLinks):Mevrouw De Vries heeft hier minstens toe uitgedaagd door mevrouw Bussemaker
voor te houden dat het niet over grote getallen moet gaan. Ik herinner mij
nog heel goed de vele publieke uitlatingen van bijvoorbeeld de heer Wilders,
haar fractiegenoot. Nog steeds worden dergelijke uitlatingen gedaan over 1
miljoen WAO'ers, een sociale ramp voor het land en wordt gezegd: wij doen
hier niets aan, pappen en nathouden, enz. Het ging altijd over de grote getallen
en nooit over de menselijke maat. Daar ging het bij deze minister toevallig
even wel over en dat is interessant. Als de menselijke maat, de werkelijkheid
waarin mensen met een WAO-uitkering verkeren, de leidraad wordt voor de herziening
van de WAO, dan moet de minister tot de conclusie komen dat het een beetje
raar is om mensen te herkeuren op basis van een veronderstelde kwaliteit –
het spreken van Nederlands of het bedienen van een computer – zonder
die mensen de gelegenheid te geven zich die vaardigheden eigen te maken. Dit
lijkt mij logisch, want dan ben je bezig met mensen. Dan vraag je hun om te
investeren in zichzelf. Vervolgens, als dit perspectief geeft op een arbeidsplaats,
volgt er vanzelfsprekend een herkeuring met een lagere of misschien geen WAO-uitkering.Als de menselijke maat voor de minister echt een serieus uitgangspunt
is, is het ook volstrekt vanzelfsprekend dat hij op zoek gaat naar aangepast
werk voor deze mensen en dan niet een beetje, maar serieus. Als er de komende
jaren echt een paar honderdduizend mensen die nu in de WAO zitten, hun uitkering
zullen verliezen op grond van een nieuw schattingsbesluit, moeten wij toch
iets voor die mensen doen. Mijn vraag blijft dus: waar blijven de banen voor
deze mensen? Waarom is het wel mogelijk om aan de commissie-De Boer te vragen
om 40.000 banen voor jongeren te creëren in het bedrijfsleven en wordt
er niet een veel groter project opgezet voor WAO'ers? Dan hoort een en ander
bij elkaar en dan is deze minister consistent bezig. Dan laat hij zien dat
hij mensen aan het werk wil helpen. Wat er nu gebeurt, is dat alle aandacht
is gericht op het verminderen van het aantal uitkeringen, op het verscherpen
van het arbeidsongeschiktheidscriterium, maar het is een open vraag of die
mensen aan werk komen en of die banen er zijn.Het gaat niet om een paar mensen; het gaat misschien wel om 300.000 mensen.
Als de minister ons verwijt dat wij op basis van berichten met hem in debat
willen gaan, draai ik het verwijt om. Hij is degene die met de voorstellen
komt en hij is ook diegene die informatie moet geven over de consequenties
van de voorstellen die hij bij de SER heeft neergelegd. De heer Van der Vlies
heeft gelijk als hij zegt dat die geen status van wet hebben. Het is nog geen
gelopen race, maar ik zou het logisch en nauwkeurig vinden als de minister
ons hierover tijdig informeert.Wij hebben gisteren een stuk gekregen waarin de helft van het schattingsbesluit,
de sluipmoordenaar van de WAO heb ik het genoemd, niet wordt doorgerekend.
Wij kennen de effecten niet. Dan is het wel buitengewoon klein om ons te verwijten
dat wij hem over andere gegevens interpelleren en vragen om helderheid. Het
gaat niet over een paar duizend mensen. Het was toch de menselijke maat, minister,
de menselijke maat van honderdduizenden mensen die misschien op grond van
uw schattingsbesluit als dit wordt uitgevoerd zoals het thans aan de SER is
voorgelegd, hun uitkering zullen verliezen. De menselijke maat, daar hebben
wij behoefte aan in dit debat.Minister De Geus:Voorzitter. Mevrouw Bussemaker heeft enkele moties voorgesteld. Ik wil
de Kamer ernstig ontraden om deze moties aan te nemen. Niet omdat zij niet
over interessante punten voor het debat zouden gaan, maar omdat wij het debat
over de inhoud van deze moties nog niet hebben gevoerd. Ik heb mij in eerste
termijn niet uitgelaten over de inhoud van een concept-schattingsbesluit of
van een arbeidsongeschiktheidscriterium en dus ook niet over het daarmee eventueel
gemoeide flankerend beleid. Ik denk dat het verstandig is om hier niet op
vooruit te lopen.Ik doe dit verzoek ook uit respect voor de Kamer. De Kamer heeft mij geprezen
toen er in het najaarsakkoord een afspraak is gemaakt om over deze zaak met
de sociale partners te spreken, in dit geval via de SER. Ik sta voor die afspraak
die ik met de sociale partners heb gemaakt en voor de afspraak die ik met
de Kamer heb gemaakt om daar te zijner tijd over te debatteren. Ik wil u dus
ontraden om vooruit te lopen op de discussie over de punten die in de moties
van mevrouw Bussemaker naar voren worden gebracht.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Als het nu zo zou zijn dat de minister hierover nooit iets op papier had
gezet of voorstellen had geformuleerd, zou ik begrip hebben voor zijn wens
om er later over te praten. Dat hij die richting op wil, blijkt echter wel
uit de adviesaanvraag die hij aan de SER heeft voorgelegd. Daarom heb ik de
moties in die zin geformuleerd. Als u de plannen niet verder uitwerkt, is
dat prima en dan zijn de moties ook van tafel. Als u de plannen echter uitwerkt,
hebben de moties als strekking dat u dat in een bepaalde richting doet. Bij
de uitwerking dient bijvoorbeeld het volgende betrokken te worden. Wanneer
de Nederlandse taal een aspect van de herkeuring, het schattingsbesluit, wordt,
gaat het ook om de aanwezigheid van taalcursussen.Minister De Geus:Ik stel vast dat dit een herhaling van zetten is.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Daarom klopt uw argument nog niet. U vindt namelijk dat de moties van
tafel moeten, omdat u pas later het debat wilt gaan voeren. U bent nu toch
al met beleidsvoorbereiding bezig, al dan niet in SER-verband? Het is dan
toch niet onredelijk dat de Kamer vraagt om bij verdere uitwerking van het
beleidsvoornemen rekening te houden met een aantal elementen, die u nu niet
noemt in de stukken?Minister De Geus:U loopt echt op zaken vooruit en het is toch een herhaling van zetten.
Daar ging het hele debat eigenlijk over.Voorzitter. De heer De Wit heeft nog eens aangegeven welke zaken volgens
hem van groot belang zijn in het debat. Hij heeft mij gevraagd om nog eens
over de hoofdlijnen te debatteren en om daarover uitspraken te doen. Ik zal
die verleiding echter weerstaan. Het lijkt mij verstandig om hem voor de hoofdlijnen
die het kabinet voor ogen staan te verwijzen naar de brief van september en
het debat dat naar aanleiding daarvan gevoerd is. Wij komen hierop terug nadat
het kabinet zijn conclusies heeft getrokken en een wetsvoorstel en een concept-schattingsbesluit
aan de Kamer heeft voorgelegd.De heer Vendrik heeft een aantal zaken naar voren gebracht waaruit blijkt
dat wij van mening verschillen. In zijn tweede termijn zat echter ook een
lichtpuntje. Ik doel op zijn reactie op mijn stelling over de menselijke maat.
Ik stel vast dat niet alleen de regering, maar ook GroenLinks, het CDA en
de SGP zich in die trant niet onbetuigd hebben gelaten over bijvoorbeeld het
flexibel keuringsmoment. Uit eerdere debatten blijkt dit ook te gelden voor
andere partijen, zoals de VVD en D66. Het is voor ons allen duidelijk dat
het hierbij gaat over een zeer gevoelige operatie, waarbij de menselijke maat
van groot belang is. Ik zeg de heer Vendrik er dank voor dat hij onder die
noemer het debat met mij verder wil voeren. Ik roep hem wel op om daarbij
ook de andere kant, namelijk het grote algemeen belang, het macro-economische
belang van een solide verzorgingsstaat in ogenschouw te nemen. Daarbij spelen
wel degelijk ook getallen een rol. Als wij het debat kunnen voeren met inachtneming
van het evenwicht tussen beide grote hoofdwaarden (solide en sociaal, dus
streng aan de poort en royaal voor wie het nodig heeft), is mij dat een lief
ding waard.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor om over de ingediende moties aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 12.40 uur tot 14.05 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-2957-2976.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl