Debat over een referendum over een nieuw Europees verdrag (31091)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 560-594

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

02-11-2007

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 9, pagina 560-594

04-10-2007

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31091Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 4 oktober 2007)Pagina 624-625
Behandeling van het wetsvoorstel Regels omtrent de basisregistraties adressen en gebouwen (Wet basisregistraties adressen en gebouwen) (30968), het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met de wenselijkheid de regeling van de APK-frequentie te flexibiliseren (30692) en het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 12 juni 2006 te Luxemburg totstandgekomen Stabilisatie- en associatieovereenkomst tussen de Europese Gemeenschappen en hun lidstaten, enerzijds, en de Republiek Albanië, anderzijds, met Bijlagen en Protocollen; Trb. 2006, 212 (31035)Pagina 527-527
Debat over een referendum over een nieuw Europees verdrag (31091)Pagina 560-594
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002 in verband met de verbetering van de mogelijkheden van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten om onderzoek te doen naar en maatregelen te nemen tegen terroristische en andere gevaren met betrekking tot de nationale veiligheid alsmede enkele andere wijzigingen (30553)Pagina 542-560
Presentie en opening (donderdag 4 oktober 2007)Pagina 527-527
Debat over contraseign eventueel initiatiefvoorstel voor referendum nieuw Europees verdrag (31091)Pagina 594-600
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 september 2007 over de JBZ-raad (23490)Pagina 538-542
Voorzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet en de Wet op de zorgtoeslag houdende vervanging van de no-claimteruggave door een verplicht eigen risico (31094)Pagina 600-624
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 september 2007 over zwerfafval en verpakkingen (28694)Pagina 527-536
Regeling van werkzaamheden (donderdag 4 oktober 2007)Pagina 536-538

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 168 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over een referendum
over een nieuw Europees verdrag.De voorzitter:Ik herinner de leden eraan dat een spreektijd is afgesproken van drie
minuten.De heer De Roon (PVV):Mijnheer de voorzitter. Deze week is het de week van de democratie. De
Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling waarschuwt voor een verval van de
democratie in ons land. Wat mij betreft komt die waarschuwing geen dag te
vroeg.Als het gaat over de weigering van het kabinet om over het Europees hervormingsverdrag
een referendum uit te schrijven, wil ik het kabinet wijzen op een constatering
in het advies van de Raad van State die als volgt luidt: Het gevoel bij burgers
dat zij in de Europese Unie niet meetellen, is nauw verbonden met het gevoel
dat hun mening in eigen land er niet toe doet. Die passage uit het advies
van de raad lijkt aan het kabinet niet besteed te zijn. Met de beslissing
om het Europees hervormingsverdrag niet bij referendum aan de Nederlandse
bevolking voor te leggen, laat het kabinet zien dat het de wil van de Nederlandse
bevolking niet nog een keer wil beproeven. Dit terwijl 58% van de bevolking
volgens een recente peiling wel wil dat het verdrag aan een referendum wordt
onderworpen en 77% volgens dezelfde peiling zelfs denkt dat de regering
geen referendum wil uit vrees voor een nee.Om dit alles te bedekken slaat de regering het advies van de Raad van
State als een warme mantel om zich heen. Maar dat advies, met als strekking
dat het hervormingsverdrag zoals het er nu uit komt te zien, wezenlijk afwijkt
van de Europese Grondwet, is allerminst overtuigend. De raad constateert dat
de verschillen tussen hervormingsverdrag en Europese grondwet het karakter
hebben van accentverleggingen, vormveranderingen en het schrappen van symbolen.
Dat is waar, maar dan volgt een toverformule, namelijk dat deze wijzigingen
tezamen genomen een verder strekkende betekenis hebben, want uit het hervormingsverdrag,
zo zegt de raad, blijkt niet meer van een ontwikkeling in een meer uitgesproken
statelijke of federale richting. Daar heb ik mijn twijfels bij.
Dat betwist ik. De raad constateert ook dat het hervormingsverdrag past binnen
het constitutionaliseringsproces dat zich gedurende de laatste 50 jaar binnen
Europa heeft voltrokken. Dat is een proces waarin de soevereiniteit van de
Nederlandse Staat steeds verder is uitgehold ten gunste van meer macht voor
Europa.Het hervormingsverdrag tast het Nederlandse zelfbeslissingsrecht voor
de toekomst verder aan op terreinen als justitie en immigratie. Het Nederlandse
vetorecht wordt op allerlei onderdelen vervangen door een Europese dictatuur
van een meerderheid van staten. Het is van belang en de Raad van State weegt
niet zichtbaar mee dat instemming met het hervormingsverdrag ook vrijwel niet
terug te draaien is, althans niet zonder uit de Europese Unie te treden. De
niet terug te draaien stap om het vetorecht op te geven op onderwerpen van
justitie en immigratie, betekent een breuk met de ontwikkeling van het EU-recht
tot nu toe. Er worden nieuwe wegen ingeslagen en dat is zo fundamenteel dat
de bevolking daarover een oordeel moet kunnen geven.De heer Ten Broeke (VVD):Nu de heer De Roon heeft gezegd dat het overdragen van bevoegdheden op
justitieterrein gelijk staat aan dictatuur van de meerderheid van landen,
is mijn vraag aan hem of hij het verdrag van Prüm kent.De heer De Roon (PVV):Dat verdrag ken ik. Wij hebben tot dat verdrag met een aantal staten gezamenlijk
besloten met wederzijdse instemming van ieder die erbij betrokken was.De heer Ten Broeke (VVD):Dan wil ik ook de vervolgvraag stellen. In het Verdrag van Prüm is
afgesproken, met instemming van de PVV en trouwens ook de SP – u hebt
daar nooit om een referendum gevraagd – dat wij DNA-profielen, celmateriaal,
kentekenregisters, rijbewijzen, vaarbewijzen, woon- en verblijfplaatsen gaan
uitwisselen en ook dat agenten in een uniform van een andere soevereine lidstaten
op onze bodem zonder toestemming mensen mogen vervolgen. Dat alles hebt u
laten passeren. Dat heeft uw instemming gehad. Het verdrag dat er waarschijnlijk
nu komt, gaat veel minder ver dan dat. Kunt u mij uitleggen hoe het kan dat
u daar geen referendum over vraagt terwijl daar evident soevereiniteit wordt
overgeheveld?De heer De Roon (PVV):In het verdrag van Prüm wordt de soevereiniteit inderdaad ingeperkt,
maar dat doen wij met volledige wederzijdse instemming. In het Europese hervormingsverdrag
ligt dat anders, want daar wordt onze soevereiniteit in categoriale zin weliswaar
beperkt, maar weten wij niet hoe dat straks gaat uitwerken in allerlei concrete
rechtsregels, die vervolgens aan ons kunnen worden opgelegd door een meerderheid
van staten. Dat is het verschil.De heer Ten Broeke (VVD):Dat is niet het geval. Als het mandaat inderdaad zal leiden tot het verdrag
zoals wij dat hebben gelezen, wordt er hooguit voorgesorteerd om beslissingen
zoals Prüm mogelijk te maken met de volledige instemming van alle landen.
Er is dus helemaal geen sprake van overstemming. Er zijn zelfs noodremprocedures
aangebracht. Waarom let u daar niet op? Waarom misleidt u de bevolking en
zet u iedereen op het verkeerde been, maar gaat u wel voetstoots, bijna stilzwijgend,
akkoord met een verdrag dat wij hier nog niet een maand geleden hebben behandeld?De heer De Roon (PVV):Dat voorsorteren, zoals u dat noemt, kan ook leiden tot een daadwerkelijk
afslaan. Tegen dat daadwerkelijke afslaan, links- of rechtsom, kan Nederland
geen vetorecht meer uitoefenen. Dat is een wezenlijk punt.Het kabinet voert als argument tegen het houden van een referendum bijvoorbeeld
aan dat de rest van Europa zonder overleg met ons, zelf zal bepalen hoe men
verdergaat, als wij het hervormingsverdrag niet ratificeren. Als dat al waar
is, is dat niet een argument tegen een referendum, maar een argument tegen
het bij het referendum nee zeggen tegen dat verdrag. Laat de regering de bevolking
er maar op wijzen dat dit een consequentie kan zijn, als het hervormingsverdrag
bij referendum wordt weggestemd. Als argument tegen het houden van een referendum
houdt dit gewoon geen steek, naar mijn mening.De houding van de regering komt erop neer dat zij een standpunt inneemt
dat zal leiden tot eurocynisme onder de bevolking. Ik roep het kabinet op
om nu terug te komen van dat standpunt. Aan nog meer eurocynisme hebben wij,
noch het kabinet lijkt mij, behoefte.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Is een besluit van de Tweede Kamer democratisch gelegitimeerd?De heer De Roon (PVV):Dat lijkt mij wel.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Het is de week van de democratie. Hoe beoordeelt u in dat licht het feit
dat de Tweede Kamer mogelijk een besluit zal nemen over het houden van een
raadgevend referendum, waarmee zij in wezen de Grondwet omzeilt en waarmee
zij zich niet aan de spelregels houdt?De heer De Roon (PVV):Het houden van een raadgevend referendum is niet in strijd met de Grondwet.
Dat staat ook in het advies van de Raad van State. Ik zie dus niet hoe u dat
kunt definiëren als het omzeilen van de Grondwet.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik vraag dit omdat een raadgevend referendum in wezen niet bestaat op
het moment dat de Kamer zegt dat zij zich daar niets van aantrekt. Op het
moment dat de Kamer zegt dat zij het gaat behandelen, handelt de Kamer niet
volgens de regel "zonder last of ruggespraak" en daarmee omzeilt
zij in wezen de Grondwet, waarin dit toch nadrukkelijk een spelregel is.De heer De Roon (PVV):Ik begrijp van deze redenering helemaal niets. Het gaat om een raadgevend
referendum. Wat uit die raadpleging komt, zullen wij allemaal moeten afwachten.
Wat wij daarmee doen, is een punt dat wij op een later moment gaan beslissen.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Ik begin met een citaat uit het dagblad De Limburger: "Stel
dat een man aan de aanstaande schoonouders om de hand van hun
dochter vraagt. De ouders weigeren. Een maand later gaat de man met diezelfde
dochter een geregistreerd partnerschap aan, zonder toestemming te vragen aan
die ouders. Hij komt bij de schoonouders thuis en hij zegt: voor de wet geen
huwelijk. Dat klopt strikt genomen. Toch voelen die schoonouders zich met
recht zwaar belazerd." Dat is de situatie die zich hier dreigt voor te
doen. Er was een grondwet en nu hebben wij een wijzigingsverdrag. In hoge
mate is dat hetzelfde, volgens de Britse denktank Open Europe zelfs voor 96%.
Dit kabinet komt terug met: geen grondwet, dus geen referendum nodig. De Raad
van State spreekt over accentverschuivingen, vormveranderingen en de verwijdering
van symbolen. Dat is de stand van zaken. Er is dus niet sprake van een heel
ander verdrag. Er is sprake van een verdrag dat wij anders noemen, een wijzigingsverdrag
in plaats van een grondwet, maar inhoudelijk is dat in hoge mate hetzelfde.
Daarom zou je wat de SP-fractie betreft de route moeten volgen die eerder
is gevolgd: instemming vragen aan de Nederlandse bevolking. Daar hoeft geen
bezwaar tegen te zijn, omdat dit verdrag volgens de voorstanders zo geweldig
is dat het met groot gemak te verdedigen is en dat er ook met gemak een instemmend
antwoord van de bevolking op te verkrijgen zou zijn. Maar niet volgens de
partijen die dit kabinet schragen! Zij meenden dat de Raad van State gevraagd
moest worden naar een oordeel over het nieuwe verdrag. Kijken wij naar het
advies van de Raad van State, dan kunnen wij vaststellen dat met een aantal
factoren rekening moet worden gehouden bij de vraag of een referendum nodig
is. Het antwoord van het kabinet op basis van het advies van de Raad van State
is duidelijk: niet nodig, niet wenselijk. Laten wij eens naar de factoren
kijken die daarbij een rol hebben gespeeld.De Raad van State constateert dat er geen speciale rechtvaardiging is
om een referendum te organiseren bij de goedkeuring van verdragen en noemt
daarvoor een aantal factoren. Hij verwijst daarbij naar alle soorten verdragen.
Dit laatste is van belang, omdat het verdrag qua inhoud, methodiek en ambitie
in samenhang bezien zo ingrijpend zou moeten zijn dat het een referendum rechtvaardigt.
Een Europees wijzigingsverdrag met institutionele veranderingen en het opgeven
van het vetorecht kan naar onze mening wat ingrijpendheid betreft niet op
gelijke voet worden gesteld met andere Europese verdragen, zoals het genoemde
Verdrag van Prüm of het verdrag dat leidt tot de uitwisseling van passagiersgegevens.
Graag verneem ik een reactie van het kabinet op dit punt.De tweede factor betreft de vraag of het om een multilateraal verdrag
gaat. Als dat het geval is, moet er volgens de raad rekening mee worden gehouden
dat de afwijzende partij zich al snel in een geïsoleerde positie bevindt.
Ook de regering lijkt deze redenering te volgen: wij zouden eenvoudigweg geen
nee kunnen zeggen, want dan komen wij alleen te staan. Ik wijs erop dat andere
landen in Europa die eerder nee zeiden tegen Europese verdragen daarmee hun
positie hebben versterkt, zoals Denemarken. Ook Engeland heeft nu uitzonderingsposities
bedongen die de positie van de Britten hebben versterkt.De laatste factor is een reactie op het vorige referendum en de niet-bindendheid
van dat referendum. De raad stelt dat het de vorige keer wel bindend was,
omdat alle partijen zich vooraf aan de uitslag hadden gecommitteerd. Dat argument
is niet indrukwekkend, omdat dit op geen enkele wijze uit het wetsvoorstel
met betrekking tot het referendum voortvloeide. Het CDA heeft tot op de valreep
van het referendum eigen drempels aangehouden voor de bindendheid, maar het
was geen automatisme dat het zou worden gevolgd. Het staat partijen dan ook
te allen tijde vrij om aan te geven hoe zij met de uitkomst van een referendum
willen omgaan. De regering heeft op basis van het advies van de Raad van State
aangegeven dat een referendum niet noodzakelijk of wenselijk is. Mijn conclusie
is dat de regering zich verschuilt achter het advies van de Raad van State.
Het advies van de Raad van State is niet bindend en wordt ook zeker niet in
alle gevallen opgevolgd. Het zijn adviezen, geen dictaten.De heer Ormel (CDA):De heer Van Bommel is duidelijk een voorstander van een referendum. Als
er een referendum zou worden gehouden, legt u zich dan neer bij de uitslag
ervan?De heer Van Bommel (SP):Ja, dat zeg ik u bij voorbaat. Het staat onze fractie vrij om er eventueel
anders over te denken en zelfs drempels aan te geven, maar wij leggen ons
bij voorbaat neer bij de uitslag van een eventueel referendum. Ik kan u met
blijdschap melden dat vijf partijen in de Kamer gisteren hebben afgesproken
om daartoe een initiatiefwetsvoorstel in te dienen.De heer Ormel (CDA):Dit betekent dus dat u bij voorbaat ook zegt dat het wat u betreft een
bindend referendum is.De heer Van Bommel (SP):Ja, maar dan hebben wij het alleen over eigen waardering van de uitslag.
Wij gaan niet over die van anderen, dus ik zeg niets over bindendheid. Wij
leggen ons neer bij de uitslag van zo'n referendum.De heer Ormel (CDA):Dan ga ik ervan uit dat uw initiatiefwetsvoorstel een wetsvoorstel zal
zijn tot wijziging van de Grondwet.De heer Van Bommel (SP):Nee. Ons wetsvoorstel is nog niet eens in concept gereed, maar het zal
wel voortborduren op het eerdere wetsvoorstel. Het zegt daarmee niets over
de wijze waarop andere fracties in de Kamer met de uitslag van het referendum
moeten omgaan. Bij het eerdere referendum wierp u aanvankelijk drempels op.
Het staat u nu weer vrij om dat te doen.De heer Ormel (CDA):Ik constateer dat voor de manier waarop de SP hier in staat, een Grondwetswijziging
nodig is.De heer Van Bommel (SP):Nee, bij het eerdere wetsvoorstel heeft de Raad van State ook geconstateerd
dat het niet in strijd met de Grondwet was. Ook nu zal dat niet het geval
zijn. Een grondwetswijziging is helemaal niet aan de orde.De heer Ten Broeke (VVD):Erkent de heer Van Bommel datgene wat in het advies van de Raad van State
staat, namelijk dat hiermee een structurele referendumvoorziening wordt gecreëerd?
Dat is het geval als alle indieners zich binden aan de uitslag;
de heer De Roon kan daar misschien straks ook nog wat over zeggen. Dat is
ook datgene wat de commissie-Biesheuvel in het verleden heeft verklaard. Als
men zich bindt aan de uitslag, heeft men een structurele referendumvoorziening
gecreëerd. Dan is buiten de Nederlandse Grondwet om de Nederlandse Grondwet
aangepast. En dat terwijl de hele discussie nu juist begon naar aanleiding
van iets dat uit Europa kwam en dat de Nederlandse Grondwet zou aanpassen.De heer Van Bommel (SP):Ik ben dat niet met u eens. Het zou ook in strijd zijn met het eerdere
advies van de Raad van State. De raad komt met het nieuwe advies in feite
een beetje terug op het eerste advies. Het is aan fracties om aan te geven
wat zij willen. Het gaat erom hoe zij handelen na de uitslag van een referendum.
Het CDA deed tot bijna een dag voor het referendum de uitspraak dat de drempel
hoger lag dan 50%. Ik meen dat er dan 30% opkomst moest zijn.
Vlak voor het referendum heeft het CDA dit laten vallen. Als het CDA dit na
het referendum had laten vallen, dan zou het even geldig geweest zijn. Voor
fracties telt de manier waarop zij na het referendum handelen. Dat is het
enige dat juridisch telt. Het vloeit niet voort uit welk wetsvoorstel dan
ook, niet dat van toen en, als het aan mij ligt, niet dat van nu.De heer De Roon (PVV):Ik vind het lastig om op de oproep van de heer Ten Broeke in te gaan,
omdat ik niet weet wat hij precies bedoelt met "een structurele referendumvoorziening".De heer Ten Broeke (VVD):Ik vind het advies van de Raad van State op dit punt zeer helder. De Raad
van State zegt: wij hebben een gesloten constitutioneel systeem, waarin in
principe geen ruimte zit voor referenda, tenzij bij heel bijzondere omstandigheden.
De raad noemt in dat verband vijf criteria. Er ontstaat een structurele referendumvoorziening
op het moment dat de fracties die een initiatiefvoorstel tot een referendum
indienen, zich bij voorbaat binden aan de uitslag. Het gaat mij dan niet om
de opkomst. Het zou interessant zijn als de heer De Roon ons vandaag kan vertellen
of hij zich aan de uitslag zal binden. Dan weten wij tenminste dat hij buiten
de Nederlandse Grondwet om iets tussendoor probeert te regelen.De heer De Roon (PVV):Ik zie dat structurele niet. Het gaat om een incidenteel geval: een referendum
over dit Europese hervormingsverdrag. Een structurele constructie in het Nederlandse
staatsrecht zie ik er niet in.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik kies een andere invalshoek. Van de SP hoor ik vaak verhalen over geloofwaardigheid.
Wij zouden opnieuw de bevolking erbij moeten betrekken. Hoe geloofwaardig
ben je als parlement als je zegt: wat de bevolking ook zegt, wij maken onze
eigen afweging? Komt dat het vertrouwen van de burger in de politiek ten goede?
Of is dat opnieuw een afknapper voor de burger: wat heeft het voor zin om
ons uit te spreken als het parlement aangeeft zich toch niet te willen binden?De heer Van Bommel (SP):Ik heb juist aangegeven dat voor de SP geldt dat zij zich bij voorbaat
bij de uitspraak van de burger zal neerleggen. Mevrouw Wiegman schetst nu
een situatie die voor mijn fractie niet geldt. Wij spreken ons bij voorbaat
uit: wij zullen de uitspraak van de kiezer volgen. Als de kiezer wil dat wij
met dit verdrag instemmen, dan zullen wij met het verdrag instemmen. Dat wil
overigens niet zeggen dat ik het dan meteen een goed verdrag vind. Wij vragen
een uitspraak van de burger. Ik vind dat wij die uitspraak moeten honoreren.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Dat betekent dat een raadgevend referendum een bindend correctief karakter
krijgt.De heer Van Bommel (SP):Ik geef aan hoe wij met de uitspraak zullen omgaan. Als ik zou vinden
dat alle fracties dat zouden moeten doen, dan zou ik dat natuurlijk in het
wetsvoorstel opnemen. En dan zou het inderdaad een ander karakter krijgen.De heer Van der Ham (D66):Ik ben indertijd een van de indieners van het wetsvoorstel geweest. In
zowel de Eerste als de Tweede Kamer hebben de indieners gezegd dat de fracties
daarin vrij zijn. Zeker de VVD-fractie in de Eerste Kamer heeft erop aangedrongen
en wij hebben dat diverse keren herhaald. Veel fracties hebben uiteindelijk
aan zelfbinding gedaan, ook de CDA-fractie. Ook in deze Kamer hebben twee
fracties zich niet gebonden aan de uitslag, namelijk die van SGP en ChristenUnie.
Dat wetsvoorstel was dus per definitie niet bindend. De heer Van Bommel heeft
dus gelijk. Is hij het met mij eens dat ik hem gelijk geef?De voorzitter:Dit is geen vraag en de heer Van der Ham is nu een minuut van zijn spreektijd
kwijt.De heer Van Bommel (SP):De vraag is gesteld of ik het daarmee eens was en ik ben het daar zeer
mee eens.De heer Ormel (CDA):Voorzitter. De CDA-fractie is ingenomen met het kabinetsbesluit om het
Europese wijzigingsverdrag ter ratificatie voor te leggen aan het parlement
en geen referendum te houden. Na het eerdere raadgevende referendum, dat achteraf
zoals wij nu horen, net als het volgende referendum niet raadgevend bleek
te zijn, is nu het parlement aan zet om te beoordelen of het eerdere "nee"
op een goede wijze is vertaald. Het gedegen en welonderbouwde advies van de
Raad van State is hierover duidelijk. De CDA-fractie is voorstander van de
representatieve democratie. Daar past een referendum niet in. Dat is weglopen
voor je verantwoordelijkheid als parlement. Alle fracties in deze Kamer hebben
op hoofdlijnen ingestemd met de inzet van het kabinet bij de onderhandelingen
over deze verdragswijziging. Deze voorstellen zijn in het verdrag terechtgekomen.
Eerst instemmen met de inzet en naderhand niet zelf als parlement deze inzet
beoordelen is slap.De heer Van Bommel (SP):Ik kan dit niet laten passeren. Ik moet hiertegen bezwaar maken omdat
in de aanvankelijke brief van de regering niet is gesproken over het opgeven
van vetorechten. Dat is een duveltje dat later uit de hoge hoed is gekomen.
Daarom hebben wij aanvankelijk gezegd dat wat aan de Kamer werd voorgelegd
er goed uitzag. Toen ons echter bleek dat de vetorechten werden ingeleverd
hebben wij gezegd dat dit ons te ver ging en dat wij daaraan niet meededen.De heer Ormel (CDA):Dit onderschrijft nog meer wat ik heb gezegd. De SP-fractie heeft ingestemd
met de inzet van de regering. De regering is thuisgekomen met een onderhandelingsresultaat.
Dan is het aan ons om te oordelen of het goed is. De heer Van Bommel zegt
dat het niet goed is. Mijn fractie vindt het wel goed. Dat is aan ons. Het
is slap van de heer Van Bommel om dat vervolgens weg te schuiven naar de bevolking.De heer Van Bommel (SP):Toen al vóór de onderhandeling duidelijk werd wat precies
de inzet van de regering was, hebben wij gezegd: daarmee gaat u wat ons betreft
niet op pad. Wij wisten namelijk al van tevoren dat de regering bereid was
vetorechten op te geven. Het is dus helemaal niet slap. Wij hebben vooraf
duidelijk gemaakt dat dat wat ons betreft een brug te ver was. Toen dat ook
de uitkomst bleek te zijn, hebben wij verwezen naar de Britten, die wel uitzonderingen
hebben bedongen. Nederland heeft dat niet gedaan. Daarom zijn wij niet blij
met het geboekte resultaat.De heer Van der Ham (D66):De heer Ormel heeft gezegd dat het parlement een eigenstandige positie
heeft en zich niet met referenda moet bezighouden. Ik kan hem complimenteren,
hij is tenminste consequent. Dat kunnen wij niet van de PvdA-fractie zeggen,
maar de CDA-fractie is altijd tegen referenda. Daarover maak ik geen verwijten,
los van het feit dat wij het daarover niet met elkaar eens zijn. Vindt de
heer Ormel het echter met deze redenering niet met terugwerkende kracht slap
dat zijn fractie zich enkele dagen voor het referendum impliciet heeft verbonden
aan de uitslag? Het argument dat hij nu heeft gebruikt kan hij voor die situatie
niet handhaven. Vindt hij dit iets dat de CDA-fractie destijds niet had moeten
doen?De heer Ormel (CDA):De CDA'ers zijn democraten. Wij hebben ons neergelegd bij het verlies
in deze Kamer bij de stemming over het wetsvoorstel van de D66-fractie. Dat
wetsvoorstel heeft een meerderheid gehaald. Toen het een meerderheid haalde –
dat gebeurde niet dankzij ons, want wij waren het er niet mee eens –
hebben wij ons volop ingezet voor het referendum. Wij waren goede verliezers.
Dit toont eens te meer aan dat men een tweede referendum over eenzelfde onderwerp
niet meer raadgevend kan noemen. De heer Van der Ham is ook democraat. Wij
behoren hier te werken volgens de Grondwet. Wij behoren wat wij doen te toetsen
aan de Grondwet. Dat doen wij niet als wij weer een referendum over hetzelfde
onderwerp houden.De heer Van der Ham (D66):Daarover verschillen wij van mening. Mijn vraag is echter niet beantwoord.
U hebt uw verlies genomen: dat referendum ging er komen, maar u was niet verplicht
om zich vooraf onder bepaalde voorwaarden te binden aan de uitslag ervan.
Door uw toedoen zijn er meerdere fracties geweest die zich dus gebonden hebben
gevoeld aan een uitslag die zij nog niet kenden. Het verwijt dat u anderen
maakt dat het niet grondwettelijk is, klopt om meerdere redenen niet. Maar
dat kunt u al helemaal niet zeggen, omdat de CDA-fractie zich destijds heeft
verbonden aan de uitslag. Hebt u daar nu spijt van?De heer Ormel (CDA):Dank je de koekoek! Dit is een omdraaiing van de feiten. Door uw toedoen
is een referendum gehouden. Dat erken ik, dat hebben wij gehouden, dat referendum
hoorde een raadgevend referendum te zijn, en dat was het niet. U weet net
zo goed als wie dan ook in deze Kamer dat, als een referendum wordt gehouden
en er is een ruime meerderheid voor of tegen, wij die uitslag hebben te volgen.
Wat dat betreft is uw wetsvoorstel van destijds in feite een soort paard van
Troje in het Nederlandse wetsbestel. Het kan gewoon niet, je kunt geen raadgevend
referendum houden en vervolgens iets anders gaan doen.De heer Van der Ham (D66):Waarom heeft u niet het voorbeeld van de SGP en de ChristenUnie destijds
gevolgd, die zeiden: wij trekken onze eigen lijn, wij houden niet van referenda,
net zoals u, en wij binden ons niet vooraf aan de uitslag. Hebt u er spijt
van dat u dat niet hebt gedaan?De heer Ormel (CDA):Wij hebben daar geen spijt van, sterker nog, wij hebben dat gedaan juist
om te laten zien dat uw wetsvoorstel een monstrum is in het Nederlandse staatsrecht.
Het kan gewoon niet!De Raad van State bestaat al sinds 1531. De werking van onze democratie
is vastgelegd in de Grondwet en in het Nederlandse staatsrecht. Dit zijn ankers
van onze Nederlandse identiteit. Is het nu niet vreemd dat partijen die juist
zeggen op te komen voor deze Nederlandse identiteit, onderbuikgevoelens projecteren
op de EU en zich opeens niets aantrekken van ons eigen rechtsstelsel? Juist
een referendum houden is tornen aan de eigenheid van Nederland. Het raadplegend
referendum van 2005 bleek correctief, en dat zal met een volgend referendum
nog meer het geval zijn. Wij hebben al gehoord dat de SP het al bij voorbaat
bindend zal verklaren. Terecht geeft de Raad van State aan dat rekening moet
worden gehouden met een verdrag dat al gewijzigd is, en dat het geen verdrag
is tussen twee partijen, maar tussen 27 lidstaten. Terecht geeft de Raad van
State aan dat cruciaal is dat een heldere, eenduidige keuze niet kan worden
geformuleerd. Terecht geeft de Raad van State aan dat niet meer kan worden
gesproken van een niet-bindend referendum als fracties in de Kamer van tevoren
al te kennen geven de uitslag te zullen volgen. Terecht geeft de Raad van
State aan dat referenda geen legitimatiemiddel moeten zijn dat naar believen
door ons volksvertegenwoordigers kan worden ingezet. De CDA-fractie is bezorgd
over de plaats die het referendum heeft gekregen in het debat over Nederland
en de EU. In plaats van concrete politieke punten in te brengen in het Nederlandse
politieke debat over de EU houden wij hier een schijngevecht over een referendum.
Laten wij ons toch geen anti-Europagevoel aanpraten! Een ruime meerderheid
van de Nederlandse bevolking ziet het belang van Europese samenwerking. Hoe
kan anders een eurorealistische partij als het CDA met vanaf het begin een
duidelijk standpunt over het referendum de grootste partij hier in dit huis
zijn?De heer Ten Broeke (VVD):Nu breekt mijn klomp. U hebt het toch zelf, door in te stemmen met het
regeerakkoord, mogelijk gemaakt dat het advies van de Raad van
State een rol ging spelen? Het advies van de Raad van State maakt dat wij
dit debat nu voeren. Ik vind het ook ontijdig, ik vind ook dat wij naar het
verdrag moeten kijken, wij hebben dat ook altijd gezegd, maar u hebt u aan
iets anders verbonden.De heer Ormel (CDA):Wij hebben ons in een coalitieakkoord verbonden aan de formulering zoals
die in het regeerakkoord is afgesproken. U bent nu oppositiepartij, destijds
was u regeringspartij. U weet hoe dat gaat: regeren is geven en nemen.De heer Van der Ham (D66):Is er wat de heer Ormel betreft een deal over het referendum over het
Europees grondwettelijk verdrag en het ontslagrecht?De heer Ormel (CDA):Nee, dat is absoluut niet het geval. Wij houden nu een spoeddebat over
het referendum over het Europees grondwettelijk verdrag. Dat doen wij naar
aanleiding van het advies van de Raad van State. Er is geen sprake van deals.
Koehandel maakte misschien onderdeel uit van mijn vorige functie, maar niet
van die van Kamerlid.De heer Van der Ham (D66):Ik vind het fantastisch en hoop dat de heer Ormel zijn ogen daar goed
droog kon houden.De heer Ormel (CDA):Het belang van de EU en de keuzes die wij moeten maken, zijn versmald
tot een welles-nietesdiscussie over het referendum. De Tweede Kamer heeft
de grote verantwoordelijkheid om inhoudelijke debatten te voeren over de EU
met de intentie de burgers daarbij meer te betrekken. De Raad van State doet
daartoe behartigenswaardige aanbevelingen. Wij behoren de hand in eigen boezem
te steken: meer debatteren over de inhoud en de visie en niet alleen debatten
voeren over de vorm. De EU is, zeker ook door deze verdragswijziging, een
samenwerkingsverband van soevereine staten. Laten wij het parlement van het
soevereine Nederland vooral gebruiken om over concrete samenwerking te spreken.De heer Van der Ham (D66):Mijnheer de voorzitter. Enkele jaren geleden stond ik samen met de heer
Dubbelboer en mevrouw Karimi in Vak K om ons initiatiefwetsvoorstel over het
Europees referendum te verdedigen. Dat voorstel werd aangenomen en voor het
eerst sinds 200 jaar werd er een referendum gehouden.Vandaag debatteren wij over het kabinetsbesluit om geen nieuw raadplegend
referendum over het gewijzigde verdrag te houden. Het verdrag is op detailniveau
nog niet eens bekend, maar daarover is desalniettemin advies gevraagd aan
de Raad van State. Er is haastig een besluit genomen. Het kabinet heeft paniekvoetbal
gespeeld: een tak van sport waarin het steeds behendiger wordt.Na het kabinet, is de PvdA-fractie om. Zij draait zo vaak dat wij haar
van een dynamo moeten voorzien. Dan hebben wij nog wat duurzame energie en
heeft de heer Samsom er ook nog iets aan. De regering en de coalitiefracties stellen dat de Raad van State adviseert
om geen referendum te houden. Wat ons betreft gaat die vlieger niet op.De heer Blom (PvdA):Kan de heer Van der Ham mij zeggen wanneer en op welk punt ik gedraaid
ben?De heer Van der Ham (D66):Er zijn zoveel citaten van de fractievoorzitter van de PvdA en vicepremier
Bos over dit referendum dat ik die niet op een A4'tje kan noteren.De heer Blom (PvdA):Geeft u mij één citaat waaruit blijkt dat wij gedraaid zijn.De heer Van der Ham (D66):Wie A zegt, moet ook B zeggen.De heer Blom (PvdA):Dat is geen citaat.De heer Van der Ham (D66):Heeft de heer Tichelaar dat niet gezegd?De heer Blom (PvdA):Nee, dat heeft hij niet gezegd. Ik geef de heer Van der Ham nog een kans,
want ik ben het spuugzat. Ik vraag hem nogmaals om te zeggen wanneer wij gedraaid
zijn.De heer Van der Ham (D66):Tijdens de verkiezingscampagne heeft de heer Bos diverse malen gezegd
dat een referendum wat hem betreft echt voor de hand ligt.De heer Blom (PvdA):Ik zal de heer Van der Ham helpen. De heer Bos heeft tijdens de verkiezingscampagne
gezegd dat er, als er een verdrag komt met een grondwettelijk karakter dat
lijkt op het vorige, gedacht kan worden over een referendum. Wij zijn echter
van mening dat er geen vergelijking mogelijk is. Er ligt nu immers een wijzigingsverdrag
voor. Ik geef de heer Van der Ham een derde kans om te zeggen waar wij gedraaid
zijn.De heer Van der Ham (D66):Ik heb alle citaten al gegeven. De PvdA-fractie is ongelooflijk gedraaid.
Ik weet dat hij nu met veel lawaai probeert om iets anders te verkondigen.
Iedere PvdA-stemmer had de suggestie dat die partij steun zou geven aan een
nieuw referendum.De heer Blom (PvdA):Het is dus niet een uitspraak geweest, maar een suggestie van de kiezer.
Ik ben dat draaiverhaal echt spuugzat. Wij zijn op geen enkel punt gedraaid.
Ik verzoek de heer Van der Ham nogmaals te zeggen waar wij gedraaid zijn.
Dan ben ik tevreden en de kijkers thuis ook. Bovendien weten wij dan of het
waar is. De heer Van der Ham vertelt grote verhalen. Dat doe ik niet.De heer Van der Ham (D66):Ik kan de heer Blom blijkbaar niet overtuigen en raad hem aan om de heer
Kalma te raadplegen. Hij heeft diverse malen gezegd dat de PvdA die belofte
aan de kiezer heeft gedaan. Misschien lukt het de fractiegenoot van de heer
Blom beter om hem te overtuigen.De heer Blom (PvdA):Laten wij het nog één keer proberen. Wij hebben een fractievoorzitter
die een aantal uitspraken heeft gedaan. Onze partijleider Wouter Bos heeft uitspraken gedaan. Ik heb zelf de debatten gevolgd. Ik kan
geen enkel moment noemen waarop wij als PvdA zijn gedraaid. U kunt dat blijkbaar
wel, maar u kunt geen enkel citaat geven waaruit blijkt dat wij gedraaid zijn.
Hou nu eens een keer op met dat verhaal. Het is een beetje papegaaiengedrag
geworden.De heer Van der Ham (D66):Ik heb u het meest duidelijke citaat gegeven. Blijkbaar wordt u daar heel
boos over, omdat u niet tegen de waarheid kunt en niet tegen spiegelbeelden
kunt. Ja, dat is uw probleem.De heer Van Bommel (SP):Herinnert de heer Van der Ham zich de uitspraak in de Telegraaf van 26 juni
2007: het resultaat is zo goed dat je niet bang moet zijn, het voor te leggen
aan de bevolking; ik zie geen enkel argument om geen referendum te houden.
Dat was overigens niet uw uitspraak maar die van Jacques Tichelaar. Bent u
die uitspraak vergeten?De heer Van der Ham (D66):Nee, daar refereerde ik aan. Het is heel goed dat wij elkaar daarin nog
helpen. Dat is precies het citaat waar wij het over hebben.De heer Blom (PvdA):Het citaat in de Telegraaf ging verder. Ik weet dat u over het algemeen
alleen koppen leest, maar als u nu gewoon eens dat hele artikel had gelezen
dan had u gezien dat verderop stond dat op het moment dat wij beslissen of
er wel of geen referendum komt, wij het advies van de Raad van State afwachten
en dat serieus nemen en vervolgens ook het kabinetsbesluit. Dat is exact wat
wij gedaan hebben. Dat kunt u toch geen draaien noemen?De heer Van der Ham (D66):Ik zal een prominent CDA-politicus citeren: u draait en u bent niet eerlijk.Voorzitter. De Raad van State zegt dat er een bijzondere rechtvaardiging
moet zijn om een nieuw referendum te organiseren. Waarom zou die rechtvaardiging
er niet zijn? Er is nog geen enkele andere mogelijkheid om andere referenda
te organiseren, bijvoorbeeld correctieve referenda. Je kunt de redenering
ook omdraaien. De tijdspanne tussen het eerste referendum en het huidige referendum
dat er wellicht zou komen, is zo kort dat je er eigenlijk niet omheen kunt
om de burgers daarover nog eens te raadplegen.Ik wil van de minister-president weten hoe deze adviesaanvraag tot stand
is gekomen. Hij vroeg een advies over het karakter van het verdrag, dus niet
over de inhoud. Gaat hij dat voortaan vaker doen, adviezen aanvragen over
het karakter van wetsvoorstellen die nog niet klaar zijn? Kan de minister-president
daar staatsrechtelijk dieper op ingaan? Hij stelt dat er sprake is van tijdsdruk
en dat hij om die reden eerder bij de Raad van State om advies is gaan vragen.
Ik wijs hem erop dat pas in 2009 van ons verwacht wordt dat wij uitsluitsel
geven over instemming. Wij hebben dus behoorlijk wat tijd. Ook dat argument
wil ik graag nader toegelicht zien.De heer Ten Broeke (VVD):Wij hebben het over gedraai. De PvdA werd even op de korrel genomen door
de heer Van der Ham, maar ik zou graag de positie van D66 willen belichten.
In het begin van dit jaar hebben wij een debat gevoerd over de inzet van de
verschillende partijen ten behoeve van het mandaat dat wij aan de regering
moesten geven. Toen had ik een debat met de fractieleider van D66, de heer
Pechtold. Toen heb ik hem voor de voeten geworpen dat hij, anders dan de andere
partijen, het nee niet als uitgangspunt wilde nemen, ondanks het feit dat
D66 zich de vorige keer ook heeft vastgelegd op de uitslag. De heer Pechtold
zei toen: ik ben er trots op dat ik ga voor die 38% van de mensen die
voor hebben gestemd. Nu zaten wij ook in de "voorboot", maar democraten
als wij zijn, hebben wij toen het nee als uitgangspunt genomen. De heer Pechtold
was buitengewoon tevreden met zijn eigen opstelling, maakte vervolgens weer
een leuke salto en kwam met een redenering over een halfvol en een halfleeg
glas weer aan onze kant te staan. Hoe zit het dan met het gedraai van D66
dat altijd vraagt om referenda, maar niet bereid is om met de meerderheden
die uit die referenda komen, mee te gaan?De heer Van der Ham (D66):Ik geloof dat u uw geschiedenis niet kent. Ook wij hebben ons uiteindelijk
vrijwillig neergelegd bij de uitslag van dat referendum. Dus u hebt gewoon
ongelijk. Dat neemt niet weg dat wij tot een politieke fractie in deze Kamer
behoren die veel pro-Europeser is dan de meerderheid van de Nederlandse bevolking.
Ik zal u dit zeggen: als pro-Europeaan ben ik over dat nieuwe verdrag maar
matig tevreden. Ik vind dat het niet ver genoeg gaat in ambitie en toon. Het
is een beetje bekrompen voor een pro-Europese partij als D66. Als democraat
en zeker ook als mede-indiener van het initiatiefwetsvoorstel destijds zeg
ik: ja, maar ik kan mij wel vinden in het feit dat dit de uitkomst is. Wij
zien in dat wij helaas nog niet de meerderheid van de Nederlandse bevolking
ervan hebben kunnen overtuigen net als wij pro-Europees te zijn. Dus de uitslag
van de onderhandelingen, het conceptverdrag dat nu voorligt, gaat ons niet
ver genoeg. Wij begrijpen echter wel dat er wat water bij de wijn is gedaan
richting de neestemmers. Dat accepteren wij als democraten. Dat neemt niet
weg dat ons hart en onze ambities voor Europa verder gaan dan die van andere
fracties in deze Kamer. Maar dat is toch geen probleem?De heer Ten Broeke (VVD):Mijnheer Van der Ham, u bent geen pro-Europeaan, u bent een federalist.
Anders dan mevrouw Van der Laan, van wie niemand betwijfelt of zij pro-Europeaan
is maar die wel het democratisch besef opbracht om hier te zeggen dat zij
het nee wilde respecteren, heeft D66 dat drie à vier maanden lang niet
gedaan. Nu draait u en staat u aan de andere kant. Het had u gesierd als u
met Wilders of Marijnissen in de "neeboot" was gaan zitten, want
in het verdrag is niets overgebleven van wat u fraai vond. Het is er allemaal
uitgesloopt. U draait dus, mijnheer Van der Ham.De heer Van der Ham (D66):Met alle respect, er staan nog een aantal dingen in die wij heel goed
vinden. Een aantal veto's wordt bijvoorbeeld opgeheven. De heer Van Bommel
en de partij van de heer Wilders zijn daartegen. Wij zijn daar wel voorstander
van. Een aantal dingen dat eruit is gehaald had er naar onze mening wel in
mogen blijven staan. Dat zijn voor ons belangrijke dingen, maar deze zijn
niet zo cruciaal dat zij ons doen besluiten om tegen te stemmen. Wij hebben
onze opvatting over de Europese Unie en die is inderdaad federaal. Die gaat
verder dan de opvatting van de VVD, maar zolang wij niet een meerderheid van
de Nederlandse bevolking achter ons krijgen, accepteren wij de uitkomst van
zo'n referendum. Wij zijn net als GroenLinks een pro-Europese
partij die het debat aan durft te gaan met de bevolking. Wij steunen het wetsvoorstel
van de heer Van Bommel omdat wij vinden dat dit verdrag tegemoetkomt aan de
neestemmers. Wij treden de burgers met open vizier tegemoet. Wij durven de
burger in de ogen te kijken. Het is maar helemaal de vraag of u hetzelfde
gaat doen. Indertijd gaf de VVD steun aan het wetsvoorstel van Karimi, Dubbelboer
en Van der Ham. Nu is de VVD ongelooflijk vaag. De Partij van de Arbeid is
gedraaid, maar zij is tenminste duidelijk. U bent volstrekt onduidelijk. Het
CDA is ook duidelijk, want het is altijd al tegen referenda geweest, maar
u verschuilt zich achter de comfortabele brede rug van de Partij van de Arbeid.
Dat is wat ik u verwijt. U speelt een politiek spelletje.De heer Van der Staaij (SGP):Hoe verdraagt de wens van D66 om een referendum te houden zich met de
woorden die de heer Pechtold enige uren geleden in deze Kamer heeft uitgesproken?
Hij legde de Kamer een motie voor met daarin het verzoek om vooruit te lopen
op het nieuwe verdrag en alvast via een passerellebepaling in de huidige bepalingen
op het terrein van justitie bevoegdheden over te dragen aan Europa.De heer Van der Ham (D66):Wij stellen in verschillende debatten zaken voor rond de Europese Unie.
Gaat het om verdragswijzigingen waarin veto's worden opgegeven, dan is dat
een andere discussie. Wij maken hier voortdurend discussies mee over het overdragen
van soevereiniteit. Zojuist was er een debatje tussen de heer Ten Broeke en
de vertegenwoordiger van de PVV over andere verdragen of afspraken in de Europese
Unie waarbij ook delen van de soevereiniteit worden overgedragen. Die wegen
wij per geval. Dit verdrag is zo'n erfopvolger van de Europese grondwet dat
wij het volstrekt logisch vinden om daar een hernieuwd referendum over te
houden.De heer Van der Staaij (SGP):Toch begrijp ik niet wat de heer Van der Ham nu zegt. Hoe kun je nu zeggen
dat je eerst een referendum wilt houden over het nieuwe verdrag en tegelijkertijd
in een motie alvast vooruitlopen op dat nieuwe verdrag? Dan moeten wij niet
eens wachten tot het in werking is getreden; dan moeten wij er zelfs nu al
werk van maken. Hoe kan dat naast elkaar bestaan?De heer Van der Ham (D66):Er zijn onderdelen van de Europese grondwet waarmee een meerderheid van
de Kamer - misschien zelfs fracties die tegen het nieuwe Europese verdrag
zouden stemmen – haast wil maken. Dat hoeft elkaar helemaal niet uit
te sluiten.De heer Ormel (CDA):Ik begrijp uit de stortvloed van woorden van de heer Van der Ham dat hij
een voorstander is van het houden van een raadgevend referendum.De heer Van der Ham (D66):Ja.De heer Ormel (CDA):Hoe kan ik dan verklaren dat de fractieleider van D66 vorige week bij
NOVA Politiek al zei dat hij zich ging binden aan de uitslag van een nog te
houden raadgevend referendum?De heer Van der Ham (D66):Dat is puur vrijwillig. Overigens hebben wij dat de vorige keer ook gedaan.
Ik heb net al gememoreerd aan het feit dat de ChristenUnie en de SGP zich
indertijd uitdrukkelijk niet hebben gebonden aan de uitslag van het referendum.
Het CDA heeft dat opeens wel gedaan.De heer Ormel (CDA):Het gaat nu om D66, mijnheer Van der Ham. Hoe kunt u met droge ogen beweren
dat u democraat bent en dat u een niet bindend referendum wilt waaraan u zich
van tevoren wel verbindt?De heer Van der Ham (D66):Dat is onze eigen keuze. Wij worden niet door de wet gedwongen om ons
neer te leggen bij de uitslag. Dat doen wij omdat wij dat zelf willen. Dat
doen wij zonder last of ruggespraak. Dat is precies het staatsrechtelijke
verschil tussen een referendum dat bindend is en dat niet bindend is. Daar
kunnen wij zelf toe beslissen. Twee fracties in dit huis hebben besloten om
dat niet te doen. Daarmee is uw theorie dat het bindend is, eigenlijk al direct
tenietgedaan. Die klopt niet. U heeft er zelf aan bijgedragen dat uw fractie
de uitslag heeft overgenomen. Dat was helemaal niet nodig geweest.Voorzitter. De uitslag van de onderhandelingen en het kader dat er nu
ligt, konden in eerste instantie op behoorlijk wat steun rekenen van de Nederlandse
bevolking, bleek uit opiniepeilingen. Waarom is het kabinet bang om het voor
te leggen? Sterker nog, juist door het gedoe rond het referendum is de aanvankelijke
steun afgebroken en is het draagvlak voor nieuwe Europese samenwerking weer
teniet gedaan. Ik vind het zeer nadelig dat het kabinet, maar ook de Partij
van de Arbeid, het CDA en de ChristenUnie hier zo mee om zijn gegaan.Wij zijn een referendumpartij, maar wij zijn ook een pro-Europese partij.
Wij willen mensen actief betrekken bij Europa. Door discussie, ambitie en
soms door tegenslagen is Europa altijd sterker geworden, heeft het zich verdiept
en is het democratischer geworden. Dat het kabinet dit nu blokkeert, is vooral
zo jammer voor het project Europa. Met een ambitieus Europa kunnen wij samenwerken
bij onderwerpen zoals klimaat, energie, veiligheid, een sterke en duurzame
economie en mensenrechten. Dat Europa moet zich niet verschuilen, maar trots
zijn en kwetsbaar. Het draagvlak voor de Europese samenwerking is onderwerp
geworden van een politieke deal, van koudwatervrees en schijnbewegingen. Europa
verdient zoveel beter.Ik sluit af met een citaat van de grote Engelse sociaalliberaal John Stuart
Mill, dat ik bij de indiening van het wetsvoorstel over het referendum ook
gebruikte: De waarde van een staat is uiteindelijk de waarde van individuen
waar hij uit bestaat. Een staat die de belangen van hun geestelijke groei
en verheffing achterstelt bij een beetje meer bestuurlijk gemak of de illusie
daarvan, een staat die zijn mensen verlaagt om er in zijn handen meer gewillige
instrumenten van te maken, zo'n staat zal merken dat met kleine mensen niet
werkelijk iets groots tot stand kan komen. Het kabinet, het CDA, de Partij
van de Arbeid, de ChristenUnie en mogelijk ook de VVD houden door dit referendum
te onthouden mensen klein en dat is niet constructief om werkelijk iets groots
tot stand te brengen.De heer Ten Broeke (VVD):Voorzitter. Bij dat citaat gaan wij even bekijken of er niet staat kleine
partijen in plaats van kleine mensen. Dit spoeddebat is wat ons betreft even
jammerlijk als voorspelbaar. Jammerlijk, omdat deze Kamer onder aanvoering
van de oppositie in het zicht van de haven precies dat nalaat wat ons zo ver
heeft gebracht, namelijk het uitoefenen van maximale controle en druk op dit
kabinet om een goed verdrag tot stand te brengen, dat recht doet aan het "nee"
en aan al die Nederlanders die in 2005 de moeite namen om een advies te geven,
nadat wij hen daar zelf om hadden gevraagd, zeg ik tegen de heer Van der Ham.Het is voorspelbaar dat een spoedadvies van de Raad van State nu leidt
tot een spoeddebat. De noodconstructie van het kabinet om de Raad van State
op te zadelen met de politieke verantwoordelijkheid die het kabinet en het
parlement toekomen, om een besluit te nemen of er wel of geen referendum moet
komen, heeft de VVD bij de totstandkoming van dit kabinet al getypeerd als
een vluchtheuvel, die noodzakelijk was om een tegenstander, het CDA, een voorstander,
de Partij van de Arbeid, en een twijfelaar, de ChristenUnie, bij elkaar te
brengen. De denkkracht van de grijze wijze mannen en die enkele vrouw aan
de Kneuterdijk is vervolgens gebruikt als schaamlap voor het gebrek aan toverkracht
in het Torentje.Maar waar de premier zijn gedroomde uitkomst heeft en zijn autootje keurig
parkeerde naast de vluchtheuvel die de Raad van State hem bood, daar crashten
achtereenvolgens de partijleider, de fractieleider, verschillende Kamerleden
en de beoogde partijvoorzitter van de Partij van de Arbeid. De Blom op dit
autokerkhof kan de ravage niet verhullen, al komt onze collega de eer toe
dat hij dat meestal ook niet probeert. Uitruilen en dan opnieuw beginnen is
daar nu het devies.Ernstiger vindt de VVD-fractie het dat ons parlement, waarop de taak rust
het vorige referendum te interpreteren en om te zetten in een goed verdrag,
de huid alweer verkoopt voordat de beer geschoten is. Voor wie een referendum
wil, is kennelijk alles al duidelijk en het komende verdrag dus prima. Voor
het kabinet en de Partij van de Arbeid die dit onmogelijk hebben gemaakt,
geldt dat zij daarmee elke onderhandelingsdruk die Nederland nog kon uitoefenen,
hebben weggenomen. De VVD-fractie wil eerst het verdrag zelf beoordelen, zoals
wij een halfjaar geleden al hebben gezegd. Dat is onze taak en onze plicht
tegenover de kiezers in 2005. Behalve verantwoordelijk is het ook verstandig,
want ons werk is niet af. In Brussel en Lissabon worden namelijk nog zaken
gedaan door de Fransen, de Polen, de Britten en de Italianen.De heer Van der Staaij (SGP):De heer Ten Broeke zegt dat het voor hem ook belangrijk is dat dit debat
nu ontijdig is. Waarom heeft de VVD-fractie een jaar of vier geleden, toen
wij spraken over een initiatiefvoorstel, die bezwaren niet gehad en wel gezegd,
voordat het eindresultaat bekend was, dat wij daar maar een referendum over
moesten houden?De heer Ten Broeke (VVD):De vorige keer lag er een conceptgrondwet die via een conventie met instemming
en zelfs met medewerking van de Kamer tot stand is gekomen. Nu heeft er een
gewone IGC plaatsgevonden en wordt een deel van dat onderhandelingsproces
aan ons zicht onttrokken. Over dat onderhandelingsproces heb ik nog serieuze
vragen. De vorige keer hadden wij ook een afvaardiging in die conventie en
konden wij dus goed weten wat daar besloten werd. Wij konden zelfs feitelijk
nog amendementen inbrengen. Het was dus heel goed mogelijk om op dat moment
te zeggen: wij willen hierover een referendum. De VVD, die u kent als een
partij die geen voorstander van het referendum is, heeft dat desondanks mogelijk
gemaakt vanwege het bijzondere karakter van de totstandkoming van die Europese
grondwet. Dat is volstrekt logisch.De heer Van der Staaij (SGP):De heer Ten Broeke wijst op de andere voorbereiding. Maar ook toen is
er uiteindelijk natuurlijk nog wel sprake van geweest dat er, voordat het
referendum werd gehouden, nog een politieke kop bovenop moest nadat de conventie
klaar was met het werk. Het is dus niet zo dat het resultaat van de conventie
hét was.De heer Ten Broeke (VVD):De heer Van der Staaij schijnt te vergeten dat wij destijds niet een van
de indieners van die tijdelijke referendumwet zijn geweest. Dus toen ons oordeel
daarover gevraagd werd, hebben wij dat moeten geven. Ik zal ook binnenkort
een oordeel geven, zoals ik dat een halfjaar geleden al heb toegezegd. Dat
lijkt me volstrekt consistent. Niet alleen met vier jaar geleden maar ook
met vier maanden geleden.Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen aan de regering. Kan de regering
ingaan op de volgende signalen die mijn fractie heeft ontvangen? Wil en krijgt
Polen de zogenaamde Ioanninastemmenweging in het verdrag? Dat zou een slechte
zaak zijn. Zij kunnen dan niet alleen tussen 2014 en 2017, maar tot in de
eeuwigheid alles blokkeren. Willen en krijgen de Polen nu ook al een uitzonderingspositie,
zoals de Britten die hebben bedongen, op justitiegebied? Dat is anders dan
de Ieren, die daarom vroegen en die er nu weer van afzien. Dat was geen onderdeel
van het akkoord in juni. Ik wil daar graag een antwoord op.Willen en krijgen de Britten een soort opt-in op het Schengenverdrag onder
de condities dat zij overal over kunnen meepraten, ja zelfs meebeslissen,
om er dan vervolgens niet aan te hoeven meedoen? Zo zijn wij niet getrouwd
in Europa, dacht mijn fractie.Willen en krijgen de Britten ook een verschuiving van het gemeenschappelijke
buitenlands beleid en de buitenlandse dienst naar de Raad? De VVD wilde en
kreeg uw toezegging dat zij ook onder controle van Commissie en Europees Parlement
zouden komen. Wij moeten er niet aan denken dat handel- en energiepolitiek
door de grote landen worden bepaald.Mijn volgende vraag gaat over het protocol van diensten van algemeen economisch
belang. Dat is het speeltje van de heer Timmermans dat vooral voor de Fransen
heel gunstig zal uitpakken. Overigens, gefeliciteerd met uw hoge Franse onderscheiding,
mijnheer Timmermans. Wij vragen ons af hoe het kabinet de woningbouwcorporaties
hieronder kan laten vallen en ze tegelijkertijd de vennootschapsbelasting
wil laten betalen. Alsof het gewone ondernemingen zijn! Hoe kan dat? Ik overweeg
een motie om het kabinet tot een keuze te dwingen. Waar blijft de brief die
het kabinet over diensten van algemeen economisch belang heeft toegezegd? Tot slot, de lijst kan veel langer zijn. Misschien is het allerbelangrijkste
punt wel het laatste: de onafhankelijke positie van de Europese Centrale Bank.
Wij konden leven met het feit dat deze niet genoemd zou worden in het hervormingsverdrag,
maar wij willen niet opnieuw verrast worden door de grappen van mijnheer Sarkozy.
Welke garanties kan het kabinet mij geven dat op geen enkele wijze wordt getornd
aan de onafhankelijke positie van de Europese Centrale Bank, die essentieel
is voor een goed inflatiebeleid, de kracht van de euro, en dus voor de Nederlandse
exporteconomie.Ik sluit af. Het Nederlandse belang vraagt van ons dat wij op die zaken
letten en dat wij ons niet inlaten met die oer-Nederlandse gewoonte om een
gezelschapsspel over het referendum te houden.De heer Van Bommel (SP):Het is al gememoreerd dat de VVD in een eerdere instantie heeft ingestemd
met het houden van een referendum over het grondwettelijke verdrag. Kunt u
aangeven wat voor u de criteria zullen zijn bij het beoordelen van het nieuwe
verdrag? Ik begrijp dat u de koninklijke route volgt. U wacht eerst tot het
verdrag helemaal af is. Wat zijn nu de argumenten op grond waarvan u zegt:
wij volgen de route die wij toen gevolgd hebben als VVD, en zijn dus voor
een referendum, of wij volgen die route niet?De heer Ten Broeke (VVD):Ik heb dat volgens mij in het debat van maart al aangegeven, maar ik wil
dat graag herhalen. Ik heb dat toen onze eigen liberale meetlat voor dat nieuwe
verdrag genoemd. In de eerste plaats golden daar die constitutionele elementen.
Daarbij ging het mij niet zozeer om de vlag of om de hymne, maar het ging
mij erom dat wij volledig terug naar af zouden gaan. Daarvan lijkt nu sprake
te zijn. Wij hebben dat destijds genoemd: volledig terug naar Nice. Daarnaast
hebben wij het nee als uitgangspunt genomen en hebben wij een aantal elementen
die in dat nee naar voren zijn gekomen geïnterpreteerd. Wij hebben als
uitgangspunt genomen dat uit het nieuwe verdrag een eerbiediging van dat nee
zal moeten spreken. Ik heb het dan over de greep op Brussel. De oranje kaart
zou daarvan een voorbeeld zijn. Wij hebben die niet voor niets zelf ingebracht.
Wij hebben het ook gehad over de uitbreiding van de Europese Unie. Daarom
was het voor ons van belang dat de Kopenhagencriteria in het nieuwe verdrag
werden opgenomen, zij het niet letterlijk maar wel in de vorm van een verwijzing
naar de politieke afspraken daarover. Voor ons is ook de betekenis voor onze
constitutionele huishouding van belang in het geval dat wij voor de tweede
keer een raadplegend referendum houden. De Raad van State heeft hierop ook
gewezen.Wij wegen al die elementen af. Als je besluit om een referendum te houden,
moet je dat ook doen met in je achterhoofd een advies over of je er ja of
nee tegen gaat zeggen. De regering lijkt een goed onderhandelingsresultaat
voor Nederland te kunnen behalen. Ik heb haar daarmee omstandig gecomplimenteerd.
Dat kun je ook doen als je in de oppositie zit. Wij zijn wel bezorgd over
wat er door andere landen op dit moment nog wordt gedaan. Die elementen moeten
worden meegenomen voordat de leden van mijn fractie kunnen zeggen: dit verdrag
lusten wij. Wij zullen op basis van de elementen die ik daarnet noemde en
in maart ook heb genoemd, beoordelen of het referendabel is. Dat is inderdaad
de koninklijke weg.De heer Van Bommel (SP):In dit antwoord is er één zin die er direct uitspringt,
namelijk de opmerking dat de heer Ten Broeke ook bij het besluit over het
referendum wilt vooruitkijken naar wat de uitslag ervan zou kunnen zijn.De heer Ten Broeke (VVD):In het geheel niet.De heer Van Bommel (SP):Ik heb dat wel begrepen. Als ik het verkeerd heb, ben ik gerustgesteld.
Mag ik dan concluderen dat het voor de VVD-fractie een denkbare route is dat
er een referendum komt, of de fractie het met het verdrag eens is of niet?
Is er in de ogen van de VVD-fractie dan de ruimte om ja of nee te zeggen en
betekent een nee niet dat Nederland ten prooi valt aan rampspoed?De heer Ten Broeke (VVD):De heer Van Bommel heeft mij in de afgelopen debatten leren kennen als
iemand die zich juist heeft geërgerd aan de mensen die voortdurend die
rampspoed inroepen. Ik heb deze week nog iets soortgelijks opgeschreven in
de NRC. Ik denk niet dat Nederland direct uit Europa hoeft te stappen, maar
er zijn wel consequenties voor het Nederlandse lidmaatschap. Een van de nadelen
van een referendum als de heer Van Bommel wenst, is dat die consequenties
niet of nauwelijks in beeld worden gebracht. Dat zijn consequenties die bijvoorbeeld
wel in het parlement kunnen worden afgewogen. Wij zullen dat ook meewegen.De heer Van der Ham (D66):Een belangrijk punt is dat bij een niet-bindend referendum de consequenties
in het parlement kunnen worden afgewogen. Dat zou de heer Ten Broeke juist
moeten plezieren. De VVD-fractie heeft dat element destijds laten meewegen
bij de beslissing om voor een referendum te zijn. Vindt de heer Ten Broeke
het nog steeds denkbaar dat de VVD-fractie over een aantal maanden instemt
met het initiatiefwetsvoorstel dat de heer Van Bommel samen met andere fracties
gaat indienen?De heer Ten Broeke (VVD):Dat is evident. Wij hebben gezegd, dat wij eerst willen bezien of het
verdrag goed genoeg is en dat wij dan op basis van wat er ligt, zullen beoordelen
of het referendabel is. Dat lijkt mij een zeer heldere houding. Ik heb geen
enkele reden gezien, ook niet in het advies van de Raad van State, om daarvan
af te wijken. De heer Van der Ham hoort nog van ons.De heer Van der Ham (D66):De heer Ten Broeke moet dit even uitwerken. Is hij ervoor dat er een referendum
komt als het verdrag zijn instemming heeft? Of is hij van mening dat het niet
zozeer gaat om zijn eigen appreciatie van het verdrag als wel om het gegeven
dat het aan een aantal objectieve criteria moet voldoen, bijvoorbeeld inzake
de grondwettelijkheid en veto's?De heer Ten Broeke (VVD):Ik heb net, zoals ik eerder in andere debatten heb gedaan, omstandig uitgelegd
wat die criteria zijn. Die criteria betreffen onder andere de consistentie
die wij willen betrachten ten opzichte van de lijn die de VVD-fractie daarover
vier jaar geleden heeft gevolgd. Dat standpunt had vooral te maken met het
constitutionele gehalte dat toen ook door andere fracties en door de Raad
van State als argument is genoemd. Gesteld werd dat het raakte
aan de Nederlandse Grondwet en dat voor aanpassingen daarvan doorgaans een
tweede lezing nodig is. De andere argumenten hebben te maken met de uitslag
van het vorige referendum die wij willen respecteren. Ik ben er nog steeds
niet van overtuigd dat de heer Van der Ham en de zijnen dat ook hebben gedaan.
Wij hebben het nee als uitgangspunt genomen. Van zijn fractieleider begreep
ik dat de fractie van D66 dat juist niet heeft willen doen. De elementen daarin
heb ik net aan de heer Van Bommel laten weten. Wij willen ons eindoordeel
dus laten afhangen van het eindproduct.De heer Van der Ham (D66):Een kleine correctie: wij hebben door het nee van het referendum niet
onze pro-Europese houding aangepast, maar wij hebben wel de consequentie aanvaard
van de uitslag van het referendum. Bij een volgend referendum zouden we zoiets
ook doen. Dat wil niet zeggen dat je je eigen principes overboord zet; dat
is het verschil.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Vier jaar geleden had de VVD het eindproduct niet nodig om
te weten of ze een referendum wilde of niet. Toen was het voor mij teleurstellend
dat de VVD ineens voor een referendum was. De belangrijkste argumenten van
de heer Luchtenveld vier jaar geleden waren: het gaat om een belangrijk document
voor de toekomst van Europa, er worden grondrechten in geregeld, het raakt
aan de samenstelling van de Europese organen, het zou in het licht van de
lage opkomst bij Europese verkiezingen goed zijn als burgers zich een keer
konden uitspreken en ja zouden zeggen tegen zo'n belangrijk document voor
de toekomst van Europa. Dit was een groot deel van de argumentatie. Geldt
dit nog steeds of niet meer?De heer Ten Broeke (VVD):Mijnheer Van der Staaij, die argumenten gelden voor een deel nog steeds:
het gaat nog steeds om een belangrijk document voor de toekomst van Europa,
het gaat nog steeds om het belang van een discussie met de bevolking. Wij
waren het ook die herhaaldelijk hierover debatten hebben aangevraagd en gevoerd.
Er is geen parlement in Europa dat hierover zo vaak heeft gedebatteerd. Dit
is een van de uitvloeisels van onze wens om serieus te nemen wat in 2005 is
gebeurd.U komt wederom met een vraag naar de elementen. Die zijn volgens mij coherent
en consistent met wat de VVD-fractie vier jaar geleden heeft gedaan. Ook nu
gelden voor ons de grondwettelijke elementen; inderdaad, de verlening van
de grondrechten. De Raad van State heeft daarover de nodige aanbevelenswaardige
woorden gezegd en in het verleden heb ik daar in debatten ook aandacht voor
gevraagd. Als wij de eindtekst zien, kunnen wij beoordelen of recht is gedaan
aan het nee, of die constitutionele elementen er inderdaad uit zijn gehaald –
wat het geval lijkt – en pas dan willen wij beoordelen wat het betekent
om daarover wederom een referendum te houden. Het lijkt erop dat de initiatiefnemers
nu een consultatief referendum mogelijk maken. Als alle partijen zich van
tevoren binden aan de uitslag, probeert men op die wijze op een onconstitutionele
wijze wederom een referendum in te voeren. Daarom lijken me de vragen van
de heer Ormel en mijzelf aan de initiatiefnemers niet van belang ontbloot.De heer Van der Staaij (SGP):Die zijn zeker niet van belang ontbloot, maar daarover hebben we het vier
jaar geleden ook al gehad en toen was dit voor de VVD niet doorslaggevend.
Inderdaad hebben we in het verleden vele debatten gevoerd over die grondwet;
we zijn echt niet pas wakker geworden na het referendum. Maar wat hier allemaal
gebeurde, bleek onvoldoende draagvlak te hebben bij vele burgers. Toen vond
u dat het belangrijk was om niet alleen op ons eigen oordeel af te gaan en
de burgers over zo'n belangrijk document over de toekomst van Europa te raadplegen.
Waarom zou u dat nu niet vinden?De heer Ten Broeke (VVD):U heeft van mij niet gehoord dat ik dat niet vind; dat moet nog blijken.
Wij willen dit doen op basis van de tekst, juist uit respect voor de burgers.
Ik zou wensen dat meer partijen op dit moment het onderhandelingsresultaat
vooropstelden, in plaats van wat ik hier heb genoemd het gezelschapsspel over
het referendum.Het karakter van het onderhandelingsproces, de vorige keer met de Conventie
waarvan ook leden van deze Kamer deel uitmaakten, was volstrekt anders dan
nu. Nu is het een gewone IGC en in die gewone onderhandelingsronde hebben
wij alles op alles gezet en zo veel mogelijk druk uitgeoefend op deze regering
om met een zo goed en helder mogelijk mandaat naar de junitop in Brussel af
te reizen. De regering heeft opgemerkt dat dit geholpen heeft. Dat kon alleen
doordat we het nee hebben willen respecteren, omdat de uitslag van 2005 voor
ons vooropstaat. Dat was ons uitgangspunt en dat blijft het tot de laatste
snik. En dat is niet het geval als de inkt nog in de vulpen zit, maar als
de inkt van het verdrag droog is.De heer Van der Staaij (SGP):Dan blijft toch staan dat destijds het eindresultaat ook nog niet bekend
was en dat de inkt ook nog niet helemaal droog kon zijn. Toch borduurt de
heer Ten Broeke voort op wat destijds met die conventie is begonnen. Ik blijf
dat een zwakheid vinden in zijn betoog. Dat kan de heer Ten Broeke toch ook
niet ontkennen?De heer Ten Broeke (VVD):Er ís nu geen conventie. Wij doen nu niet mee aan die onderhandelingen.
Er zitten daar geen parlementariërs aan tafel met amendementen. Alles
is nu anders.Mevrouw Peters (GroenLinks):Ik vind het lijstje dat de heer Ten Broeke geeft een mooi lijstje van
criteria die hij hanteert om te bezien of het eindresultaat, wat hij wil afwachten,
referendabel is. Toch verbeeld ik mij dat een aantal van die criteria nu al
beantwoord kan worden, omdat de beantwoording ervan niet afhankelijk is van
het eindresultaat. Een van de belangrijke criteria die hij noemt, is bijvoorbeeld
dat hij er verzekerd van wil zijn dat de uitslag van het vorige referendum,
de wens van de kiezers, gerespecteerd wordt. Dat betekent dus dat hij heel
veel waarde hecht aan het feit dat er een referendum is geweest waarin kiezers
zich hebben uitgesproken.De heer Ten Broeke (VVD):Ja.Mevrouw Peters (GroenLinks):Wie kan zich beter dan de kiezer zelf uitspreken over de vraag of de uitslag
van het eerste referendum en de bezwaren van de kiezers gerespecteerd
zijn?Mijn tweede vraag betreft de constitutionele elementen. De heer Ten Broeke
liep al vooruit op wat hij verwacht dat het resultaat zal worden in het verdrag:
de constitutionele elementen lijken eruit. Dan ben ik benieuwd op welke elementen
hij doelt. Hij noemde het handvest; daarvan weten wij dat het erin blijft.
Hij noemde de vlag en het volkslied; daarvan weten wij dat ze eruit gaan.
Hetzelfde geldt voor wat terminologie. Zijn die dingen die nu eruit gaan voor
de heer Ten Broeke de constitutionele elementen?De heer Ten Broeke (VVD):Ik kan mijn hele bijdrage van maart herhalen. Daar hebt u bij gezeten.
Laat ik het maar even heel kort proberen te doen.De voorzitter:Ja, echt kort.De heer Ten Broeke (VVD):In maart heb ik al aangegeven wat de constitutionele elementen voor de
VVD-fractie waren: de preambule, de hele vormgeving als een grondwet. Ik bedoel
dus niet alleen de naam, maar ook de wijze waarop bestaande verdragen zijn
gebundeld. Deel drie, waarin alle bestaande verdragen nog eens werden opgesomd.
Hierdoor kwam ook de Raad van State destijds tot het oordeel dat het voorstel
feitelijk gelijk zou kunnen worden gesteld aan een verandering van de Nederlandse
Grondwet. Die verdragen waren immers al geratificeerd. Ze waren al door deze
Kamer behandeld. Over het handvest hebben wij het uitgebreid gehad. De symboliek
die erin zat. Ik heb daar overigens niet al te veel aandacht aan besteed.
Dit was volgens mij veel meer een resultante van de oorspronkelijke keuze
die althans de VVD-fractie vanaf het begin heeft gemaakt: volledig terug naar
af, terug naar Nice. Zo heb ik het samengevat en dat is het pakketje constitutionaliteit,
als u het zo zou willen noemen. Daar beoordelen wij het op en daarvoor heb
ik de definitieve tekst nodig.Mevrouw Peters (GroenLinks):Mijn tweede vraag is nog niet beantwoord. Wie kan beter beoordelen of
er aan de bezwaren van de kiezer tegemoet is gekomen dan de kiezer zelf? Wat
de constitutionele elementen betreft: daar wordt niet meer over onderhandeld.
Wij weten precies hoe ze eruit komen te zien, dus waarom geeft u daar niet
nu al uw eindoordeel over?De heer Ten Broeke (VVD):Ik vrees dat ik u moet tegenspreken. Mij bereiken signalen dat bijvoorbeeld
over het handvest nog wel degelijk wordt gesproken. Er wordt ook gesproken
over de positie van het Europees Hof van Justitie. Dat zijn allemaal elementen
waar ik duidelijkheid over wil. Het kan best zijn dat het niet zo is, dan
hoor ik dat graag van de regering. Dan is er wellicht een punt weggenomen,
maar ik wil toch echt de uiteindelijke tekst zien. Ik denk dat ook de ervaring
leert dat dit een verstandige lijn is. Denkt u eens aan de laatste top, waar
het schrappen van twee woordjes door de heer Sarkozy een groot verschil kon
maken.Mevrouw Peters (GroenLinks):Mijn tweede vraag is nog niet beantwoord. Over de kiezers.De heer Ten Broeke (VVD):U weet dat de VVD van oudsher geen referendumpartij is. Vanwege het bijzondere
karakter van de conventie en de Europese grondwet hebben wij gemeend hier
wel mee naar de kiezer te moeten. Ik heb de argumenten daarvoor net nog een
keer opgesomd. Als je de kiezer echter om advies vraagt, wie is dan de ontvanger
van dat advies? Volgens mij is dat in eerste instantie het parlement. Daarom
doen wij ook zoveel moeite, het afgelopen halfjaar, om dat nee te interpreteren
en te vertalen in een verdrag dat recht doet aan dat nee. Dat moeten wij vooral
blijven doen. Tot de laatste snik. Ik roep u op om daaraan mee te doen.De heer Ormel (CDA):Ik heb een meer fundamenteel liberale vraag voor de heer Ten Broeke. Anderhalve
eeuw geleden stond een van zijn liberale voormannen, het Britse parlementslid
Burke, waaraan liberalen zich graag spiegelen, voor zijn kiezers in Bristol.
Hij legde hen uit dat hij besluiten verdedigde die goed zijn voor het land
maar die niet per se goed voor hen hoeven te zijn, en dat zij hem daarvoor
hadden gekozen. Dat is een van de uitgangspunten van het liberalisme. Na een
populistisch slippertje twee jaar geleden, toen de VVD opeens meeging met
het referendum, leek de VVD zich te hebben herpakt. Begrijp ik uit de woorden
van de heer ten Broeke vandaag, dat de hete aardappel in de VVD-keel wederom
wordt opgerispt?De heer Ten Broeke (VVD):Ik zal proberen de heer Ormel van antwoord te dienen zonder de hete aardappel
van de VVD. Hij hoeft mij natuurlijk niet uit te leggen wat de liberale beginselen
zijn. Van oudsher zijn wij grote voorstanders van de representatieve democratie.
Maar er zijn zware politieke kwesties, bijvoorbeeld kwesties van leven en
dood, waarvan wij vinden dat zij referendabel zouden kunnen zijn. Wij hebben
dat in 2005 nog eens vastgelegd in een document dat het Liberaal manifest
heet. Dat zal ik de heer Ormel graag overhandigen. Grote liberale denkers
van dit moment hebben eraan meegewerkt, sommigen met, anderen zonder hete
aardappel. De representatieve democratie staat echter altijd voorop. Referenda
moeten eraan voorafgaan en eraan ondergeschikt blijven. Dat is de tekst die
wij hebben vastgelegd. Ik hoop dat de heer Ormel daarmee kan levenMevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Voorzitter. Ik wil mijn bijdrage beginnen met het bijstellen van het beeld
dat de ChristenUnie tegen alle vormen van referenda zou zijn. Vorig jaar heeft
een commissie van de ChristenUnie onder de bezielende leiding van oud-Kamerlid
Schutte een rapport uitgebracht over bestuurlijke vernieuwing, waaronder het
voorstel van een correctief referendum op verzoek van burgers. Dit voorstel
heeft een plek gekregen in ons verkiezingsprogramma. Vormen van directe democratie
zijn slechts acceptabel wanneer het principe van de representatieve democratie
geen geweld wordt aangedaan. Alleen het correctief referendum voldoet aan
dat beginsel. Een dergelijk referendum heeft alleen nut indien het aantal
handtekeningen om een referendum aan te vragen op een geloofwaardig niveau
wordt vastgesteld en de opkomstdrempel op ten minste 50% ligt. Hiervoor
is een grondwetswijziging nodig. Dat is voor ons de reden om voorstellen voor
een referendum over het nieuwe verdrag af te wijzen. Er heeft geen grondwetswijziging
plaatsgevonden. Een referendum kan dus niet. Punt. Pogingen om daar onderuit
te komen door voor de tweede keer op rij een raadplegend referendum toe te
staan, zijn een vorm van ontduiking van dezelfde Grondwet. Dat moeten wij
niet willen. De gang van zaken rond het vorige referendum heeft geleerd dat
een raadgevend referendum in de praktijk een beslissend referendum is. Met
andere woorden: een raadgevend referendum bestaat niet.Bestuurlijke vernieuwing is wat ons betreft geen doel op zich. Eventuele
wijzigingen zullen moeten bijdragen aan het vertrouwen van de burger in politiek
en bestuur. De Raad van State heeft in haar advies een aantal relevante opmerkingen
gemaakt over het herstel van het vertrouwen van de burger in de politiek.
Ik citeer: "Referenda moeten niet verworden tot een legitimatiemiddel
dat naar believen door bestuurders en volksvertegenwoordigers ten dienste
van het eigen oordeel kan worden ingezet." De Raad van State doet een
aantal aanbevelingen tot meer permanente mogelijkheden voor het betrekken
van burgers bij de EU, zoals een verbeterde informatievoorziening door onder
andere onderwijs en media, het betrekken van burgers en organisaties bij de
voorbereiding van het nationale standpunt over de EU-besluiten en het versterken
van de politieke controle door beide Kamers. De fractie van de ChristenUnie
ziet met betrekking tot het nieuwe EU-verdrag meer in de aanbevelingen die
ik net heb genoemd. Wij constateren dat al een goede start is gemaakt met
het houden van hoorzittingen in juni, het functioneren van de subsidiariteitscommissie
en de conferentie van afgelopen vrijdag.Hiernaast biedt de Raad van State enkele relevante overwegingen en toetsingscriteria.
Hij zegt dat er een bijzondere rechtvaardiging nodig is om van het sluitende
stelsel van goedkeuring van verdragen af te wijken. Het enkele precedent voor
het houden van een referendum is onvoldoende. Ik citeer: "Daarmee zou
materieel een structurele referendumvoorziening ontstaan, die niet past in
het sluitende stelsel dat de Grondwet kent." Volgens de Raad van State
moet worden onderzocht of het verdrag zo ingrijpend is naar inhoud, methodiek
en ambitie, in samenhang bezien, dat het gewenst is om de normale grondwettelijke
goedkeuringsprocedure aan te vullen. De fractie van de ChristenUnie concludeert
dat deze vraag met "nee" moeten worden beantwoord als straks uit
de nieuwe verdragstekst blijkt dat de regering de afspraken uit het regeerakkoord
is nagekomen. Op basis van de afspraken die zijn gemaakt tijdens de top in
juni gaan wij hiervan eigenlijk wel uit.Op de verdere inhoud van het advies van de Raad van State komen wij bij
de bespreking van de nieuwe verdragstekst graag terug. Ik sluit af met de
conclusie dat de fractie van de ChristenUnie, op basis van de genoemde argumenten
en overwegingen, het voorstel niet steunt om een raadgevend referendum te
houden over het nieuwe Europese verdrag.Mevrouw Peters (GroenLinks):Voorzitter. Heeft Europa nieuwe kleren aan? EU-voorzitter Angela Merkel
sprak na afloop van de onderhandelingen de volgende woorden: "The substance
of the constitution is preserved. That's a fact." De geestelijk vader
van de Europese grondwet, Valéry Giscard d'Estaing zei: "In terms
of content, the proposals remain largely unchanged. They are simply presented
in a different way." Ik concludeer dat er dus geen nieuwe kleren voor
de keizer zijn. Vlag en volkslied zijn geen lakmoesproef voor grondwettelijkheid.
Over deze twee zaken staat ook niets in de Nederlandse Grondwet, dus niemand
laat zich daardoor van de wijs brengen. Waarom wil de regering ons dus iets
anders aanpraten, als zij van heel Europa hoort dat het nieuwe verdrag voor
95% hetzelfde is als het oude? De regering wil geen referendum. Daarom!In de brief van de regering staan vele overwegingen over de vraag waarom
er geen referendum zou moeten komen, zonder dat daarbij wordt ingegaan op
de meest pertinente factor. Dit is de factor dat er reeds een referendum is
geweest, namelijk over de vorige grondwet. De Raad van State meent dat het
enkele precedent voor het houden van een referendum onvoldoende is. Voldoende
of niet, het precedent is er wel. Het is daarom wél een factor die
bij de overwegingen hoort. Kan de regering hierop reageren? Hoe kan zij beoordelen
of tegemoet is gekomen aan de bezwaren van de burgers, die de grondwet per
referendum afwezen? De huidige vicepremier zei: "De enige die van nee
een ja kan maken, is de kiezer zelf." Als dit oordeel de burgers wordt
ontnomen, vergroot dit niet in de eerste plaats de euroscepsis, maar schaadt
het vooral het vertrouwen in de politiek. Terwijl op dit moment heel Europa
zich met het nieuwe verdrag opmaakt voor meer transparantie en voor zeggenschap
van burgers in de Europese Unie, veroordeelt de regering de Nederlandse kiezer
tot gegis naar achterkamertjespolitiek. Het referendum zou zijn uitgeruild.
Waarom laat de regering deze indruk ontstaan? Waarom durft men de vele mensen
die nee hebben gestemd uit onvrede over Europa of om welke reden dan ook,
niet open tegemoet te treden?Ik stel een gelijksoortige vraag aan de fractie van de PvdA. Waarom is
zij teruggekomen op de beloftes uit het verkiezingsprogramma en op uitlatingen
van de PvdA-partijleider Bos, dat er een referendum zou komen zodra het nieuwe
verdrag ook maar enigszins op het oude zou lijken? Kan de PvdA-fractie hierover
vandaag in het parlement verantwoording afleggen? Hiervoor is nu het moment
gekomen. Heeft zij het referendum voor iets ingeruild? Toch niet voor de interactieve
overheidswebsite www.nederlandineuropa.nl?De heer Ormel (CDA):Waarom is de fractie van GroenLinks voor een raadgevend referendum, terwijl
de fractieleider op voorhand bij NOVA-Politiek zegt dat zij zich neerlegt
bij de uitslag van zo'n referendum? Dan is het toch geen raadgevend referendum?
Ik had meer van uw fractie verwacht.Mevrouw Peters (GroenLinks):Een raadgevend referendum geeft een advies van de burgers aan het parlement.
Het is daarna aan de fracties in het parlement om daaraan een oordeel te verbinden.
Mijn fractie neemt het referendum serieus, vooral omdat de wettelijke mogelijkheid
voor burgers om zich bindend uit te spreken, nog niet bestaat. Onze fractie
is voor zo'n mogelijkheid. Zolang die niet bestaat, willen wij op deze manier
de directe democratie bevorderen.De heer Ormel (CDA):Voor de fractie van GroenLinks is een raadgevend referendum dus bindend.
Dit is dus een nieuwe stijlstructuur.Mevrouw Peters (GroenLinks):In dit geval kan de fractie van GroenLinks op voorhand aangeven dat zij
een referendum serieus neemt, bij gebrek aan andere wettelijke mogelijkheden
voor burgers om zich collectief uit te spreken. Dat is een overweging die
onze fractie maakt. Wij gaan niet over andere fracties.De heer Ormel (CDA):U zwakt uw woorden af. U zegt niet dat u zich verbindt aan de uitslag,
maar die serieus gaat nemen. Dat wil zeggen dat de fractie van GroenLinks
een eventuele uitslag van een eventueel referendum naast zich neerlegt.Mevrouw Peters (GroenLinks):Dat zegt de fractie van GroenLinks niet. De fractie van GroenLinks neemt
de uitslag van een referendum serieus. Dat wil zeggen dat zij ernaar zal luisteren
en die uitslag zal volgen. Een ja is een ja en een nee is een nee.De heer Ormel (CDA):Bindend dus!Mevrouw Peters (GroenLinks):Nee, het is ons besluit en geen automatisch gevolg.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik heb er een beetje moeite mee dat de discussie nu heel sterk wordt opgehangen
aan de vraag of de burger serieus wordt genomen of niet. Als je tegen een
raadgevend referendum bent zou je dat niet doen en ben je ervoor dan doe je
het wel. Mevrouw Peters gelooft toch ook in de democratische legitimatie die
zij als volksvertegenwoordiger heeft? Hoe staat zij tegenover de adviezen
van de Raad van State, die zich afvraagt of een referendum nu wel werkelijk
hét middel is om de burger te bereiken en serieus te nemen? Dat zou
je toch in een veel eerder stadium, op een heel andere manier, moeten doen?
Je moet toch tot gesprekken komen en met elkaar naar een besluitvorming toe
werken?Mevrouw Peters (GroenLinks):Ik ben niet heel erg onder de indruk van de. website www.nederlandineuropa.nl.
Ik vind het advies van de Raad van State een politiek advies, terwijl de Raad
van State niet zo'n politiek orgaan zou moeten zijn. Het is geen afgewogen
advies. Het geeft alleen maar argumenten tegen een referendum, terwijl je
van een adviesorgaan zou mogen vragen voors en tegens af te wegen. Het advies
is een doelredenering, om het de regering gemakkelijk te maken.Mijn pleidooi is nu juist om de kiezer serieus te nemen. De kiezer mocht
een tijd geleden iets zeggen. Wij vroegen een ja of een nee over de grondwet.
Als je de kiezer nu serieus neemt, moet je vanwege dat precedent weer aan
de kiezer vragen of aan zijn bezwaren tegemoet is gekomen.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik vind het ontzettend jammer dat het advies van de Raad van State wordt
afgedaan met: dat is eigenlijk allemaal politiek. Ik heb een aantal inhoudelijke
overwegingen weergegeven. Mevrouw Peters begint dan over een website.Mevrouw Peters (GroenLinks):Nee, ik heb het erover hoe de burger meer bij Europa kan worden betrokken,
niet door een website, maar door hem te betrekken bij de besluitvorming. Hoe
opereert de Kamer daarin?Ik vond de betrokkenheid van de burgers voorafgaande aan het vorige referendum,
in de debatten tijdens de campagnes, intensiever dan lange tijd van de Nederlandse
burgers is gezien. Ik pleit ervoor die spirit te behouden en dat weer te doen.Een relevante vraag die de Raad van State mijns inziens stelt is of een
ad hoc referendum wel een passend en geschikt instrument is om burgers bij
besluitvorming te betrekken. De fractie van GroenLinks vindt in beginsel van
niet. Een door de regering of het parlement georganiseerd referendum is geen
ideaal instrument voor de versterking van de betrokkenheid van burgers bij
democratische besluiten. De koninklijke weg zou zijn een door burgers zelf
georganiseerd referendum. In een open democratie kunnen burgers wanneer zij
dat zelf willen bij belangrijke kwesties een referendum organiseren en hun
stem laten horen. Dat als regering of parlement voor burgers bepalen heeft
iets aanmatigends. Alleen zijn in Nederland burgerreferenda wettelijk nog
niet mogelijk. Bij gebreke aan die wettelijke mogelijkheid is mijn fractie
de vorige keer teruggevallen op de minder ideale weg van een door het parlement
geïnitieerd referendum. Getuige de hoge opkomst was dat een juiste keuze.Nu is de situatie anders. Nu ligt er een initiatiefvoorstel van de fracties
van GroenLinks, D66 en de Partij van de Arbeid over een raadgevend referendum
op burgerinitiatief. Voor het einde van deze maand kan de Tweede Kamer dat
voor nadere bespreking in behandeling nemen. Voor het einde van het jaar kan
de Tweede Kamer het voorstel geschikt maken voor referenda over verdragen.
Eind maart zou de burger zich kunnen organiseren om een referendum te houden,
op tijd voor de ratificatie. Wat is de mening van de regering over een dergelijke
nieuwe wet? Zal zij contrasigneren? Is de PvdA bereid om met ons aan dit tijdpad
mee te werken? Zij gaat haar leden en kiezers toch niet een tweede maal voor
de gek houden? Zij gaat haar handtekening onder het voorstel voor een burgerreferendum
toch niet betekenisloos maken? Of mag de kiezer alleen maar meedoen als hij
ja zegt?De voorzitter:Uw laatste vragen zijn onderwerp van het volgende debat.Mevrouw Peters (GroenLinks):Nee, voorzitter, ik wil deze vraag niet pas in het volgende debat stellen.
Ik wil nu, in dit debat, graag spreken over de derde overweging van de Raad
van State, de vraag of referenda geschikte instrumenten zijn en of er bij
gebreke aan wettelijke mogelijkheden een burgerinitiatief nodig zou zijn.
Die vraag behoort in dit debat thuis.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter. De voorzitter van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid
heeft gezegd dat de Nederlandse kiezer als een boze Bokito nee heeft gezegd
tegen de Europese grondwet. Een dergelijke uitspraak getuigt niet van bijzonder
veel respect voor de kiezer en voor de redenen om de grondwet af te wijzen.
Die lijken er niet toe te doen en de WRR stelt voor om nu maar een "preferendum"
te organiseren. In plaats van "nee" zouden wij daarbij mogen
kiezen tussen tien kleuren "ja". Op onze vraag om een reactie op
dit advies heb ik in een eerder debat geen antwoord gekregen, maar misschien
kan de regering inmiddels wel reageren. Ik wil de regering nog voorhouden
wat er uiteindelijk met Bokito is gebeurd, de gorilla uit Blijdorp die tot
verbijstering van al degenen die hem onder controle dachten te hebben, uit
frustratie uit zijn verblijf ontsnapte. De greppel tussen hem en het dierentuinpubliek
is inmiddels een meter verbreed: een grotere kloof, een grotere afstand. De
vergelijking blijkt in dit opzicht treffender dan de voorzitter van de WRR
bedoeld zal hebben.De regering schrijft: "Een gewoon wijzigingsverdrag zoals thans wordt
voorzien, sluit aan bij de wijze waarop in de afgelopen vijftig jaar gestalte
is gegeven aan de Europese samenwerking." Wat zij maar niet wil zien,
is dat dáár nu de belangrijkste pijn zit. De burger is 50 jaar
lang niet betrokken geweest bij de vormgeving van Europa en daar heeft hij
nu genoeg van. De overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking wil opnieuw
worden geraadpleegd over een wijzigingsverdrag, of dit nu een grondwet wordt
genoemd of niet.De burger is vijftig jaar lang buiten Europa gehouden en het Europa dat
de politiek op eigen houtje heeft gecreëerd, bevalt hem niet. En terecht.
Europa blijkt in veel gevallen namelijk niet meer dan een schuilplaats voor
bewindslieden die geen trek hebben in eigen nationale verantwoordelijkheid
voor belangrijke thema's als milieu, natuur en dierenwelzijn. Europa lijkt
na vijftig jaar nog altijd het meest op een grabbelton, waarbij iedereen zo
veel mogelijk zijn eigen belangen veilig probeert te stellen.Een illustratie. Jaarlijks wordt er 58 mld. gespendeerd om de boeren in
Europa via directe inkomenssteun, exportsubsidies, marktverordeningen etc.
in het zadel te houden. Een roep om hervorming en een zodanige besteding van
dit geld dat het ten goede komt aan alle burgers van Europa, wordt keer op
keer door de in Brussel alom tegenwoordige landbouwlobby van tafel geveegd.
En afgelopen maandag werd bij een bezoek van de vaste commissie voor Landbouw
aan Europees landbouwcommissaris Fischer Boel in Brussel weer pijnlijk duidelijk
waarom het in Europa gaat. De voorzitter van onze commissie sprak namens ons
parlement over niet meer dan "hoe zorgt u voor het geld van onze boeren?".
En in het onlangs gehouden spoeddebat over de misstanden bij het transport
van dieren wilden de coalitiepartners niet eens hun verantwoordelijkheid nemen
voor het kille feit dat Nederland de grootste exporteur van levende dieren
ter wereld is. Zij wezen naar Europa, daar zouden strengere regels gemaakt
moeten worden. En Europa wijst weer naar de lidstaten, die de controle en
de handhaving zouden moeten verbeteren.Het is een vicieuze cirkel; burgers en politieke partijen worden oneindig
van het kastje naar de muur gestuurd, als zij pleiten voor beter beleid om
onze collectieve waarden, zoals een schone leefomgeving, een beter klimaat
en meer dierenwelzijn, veilig te stellen. De regering wil zelfs de burger
niet meer horen, getuige de afwijzing van een referendum. Maar angst over
wat je te horen kunt krijgen, kan voor een regering geen reden zijn om de
oren dicht te houden. Wij pleiten ervoor, de burger een stem te geven en alsnog
een referendum te organiseren.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. De SGP-fractie heeft zich verzet tegen het houden van een
referendum over een Europese Grondwet. Een referendum past niet in het Nederlandse
representatieve democratische stelsel. Het door de bevolking gekozen parlement
is geroepen om de belangen af te wegen en knopen door te hakken. De roep om
een referendum is een motie van wantrouwen richting het parlement. Het is
blijkbaar of niet in staat een goed besluit te nemen, of het vertegenwoordigt
het volk niet. Een referendum is bovendien een bot middel. Over een complex
vraagstuk wordt een simpel "ja of nee" van de bevolking gevraagd.
Aan de uitslag kun je tal van interpretaties knopen, wat ook wel is gebleken.
Wij waren daarom tegen een referendum, en zijn daarom tegen een nieuw referendum.
Ook het kabinet wil geen referendum. Dat standpunt prijs ik. Zou een kabinet
voorstander zijn van een referendum, dan haalt het feitelijk de neus op voor
het parlement. Het zoekt dan immers een andere legitimatie voor zijn beleid
dan het parlement. Een ongewenste situatie. Wij hebben richting het kabinet
derhalve weinig op te merken.Dat ligt beduidend anders ten opzichte van die Kamerfracties die het eerste
referendum mogelijk hebben gemaakt en nu terug lijken te deinzen voor een
nieuw referendum, zoals PvdA en mogelijk VVD. Als SGP-fractie zijn wij doorgaans
blij als fracties tot inkeer komen en consistente SGP-standpunten bijvallen,
maar in dit geval niet. Hier zadelen deze fracties niet alleen zichzelf, maar
ook de politiek als geheel op met een flink geloofwaardigheidsprobleem. Want,
om PvdA-fractieleider Tichelaar te citeren: "Wie A zegt, moet ook B zeggen."
Het afgeschoten grondwettelijk verdrag werd als zo belangrijk aangemerkt,
dat een referendum noodzakelijk bleek. Inmiddels ligt er een nieuw verdrag.
Als het gaat om de wijzigingen kun je natuurlijk naar boven en naar beneden
afronden. Feit is dat het overgrote deel van het verdrag naar de inhoud gezien
overeind is gebleven. Ook veel deskundigen zeggen dat het nieuwe conceptverdrag
inhoudelijk weinig verschilt van het eerste verdrag. Zelfs de Raad van State
zegt over de verschillen dat "die strikt juridisch neerkomen op accentverleggingen,
vormveranderingen en het schrappen van symbolen". Vervolgens construeert
de Raad van State wel een redenering, dat als je al die minieme wijzigingen
op één hoop veegt, je toch een andere ambitie krijgt, maar dat
is natuurlijk meer een politieke dan een juridische overweging. De vraag hoe
je dat weegt, is onderwerp van politieke beoordeling.De heer Ten Broeke (VVD):U gaf net precies aan waar het in de representatieve democratie op aankomt.
Vervolgens citeert u kennelijk met instemming de heer Tichelaar die een merkwaardige
A=B-logica hanteert, wat volgens mij haaks staat op de logica die u in het
begin van uw betoog zelf hanteert. Wie A zegt moet B zeggen, en dan kan A
volgens uw betoog niets anders zijn dan: wie een referendum mogelijk maakt,
wie om advies vraagt, zal dat advies vervolgens volgen. Dat is toch logisch?De heer Van der Staaij (SGP):Als je A zegt, dus als je destijds over het Europees grondwettelijk verdrag
een referendum wilde, moet je wel van heel goeden huize komen om na een "nee"
van de bevolking zelf uit te maken of er al dan niet naar haar
moet worden geluisterd. Dat wordt een heel lastige discussie. U kunt wel zeggen
dat je elk moment wel weer kunt bijdraaien, maar als je op een rotonde de
verkeerde weg kiest – dat heeft de VVD een aantal jaren geleden gedaan –
kun je niet zomaar omkeren, want daar komen ongelukken van.De heer Ten Broeke (VVD):Volgens mij is hier geen sprake van een rotonde. Als je een referendum
mogelijk maakt, moet de representatieve democratie het advies daarover serieus
nemen. Dat laat je zien in de resultaten van een verdrag. Dát is de
logica van uw redenering. Dan kun je niet tegelijkertijd de logica van Tichelaar
volgen.De heer Van der Staaij (SGP):Mijn redenering is dat ik geen voorstander was en ben van het referendum.
De VVD-fractie heeft een aantal jaren geleden gezegd dit punt zo belangrijk
te vinden voor de toekomst van Europa, dat in dit bijzondere geval de burgers
moeten worden geraadpleegd. De PvdA-fractie vindt hetzelfde en zegt: wij zitten
met een legitimatiecrisis, laat die burgers nu maar eens "ja" zeggen
en ons daarmee een legitimatie geven: dit is wat wij ook willen. Zowel de
fractie van de PvdA als die van de VVD heeft tijdens de referendumcampagne
voor gepleit om ja te zeggen tegen het Europees grondwettelijk verdrag. De
burgers hebben echter nee gezegd. Vervolgens is er een wijzigingsverdrag tot
stand gekomen. Diezelfde fracties hebben de indruk dat dat goed is. Zou het
dan toch niet netjes zijn om de burgers te vragen of ook zij van mening zijn
dat het mogelijk is om over dit product anders te oordelen?De heer Van der Ham (D66):Ik meen dat het betoog van de heer Van der Staaij veel logica bevat. De
heer Tichelaar heeft gezegd: "Wie A zegt, moet ook B zeggen."Er zou gezegd zijn dat het referendum van toen eigenlijk bindend was.
In verweer daarop heb ik de SGP-fractie aangehaald. Ik heb gezegd dat er ook
fracties zijn geweest die zich niet aan de uitslag van het referendum hadden
gebonden en dat het per definitie dus geen bindend karakter had. Wat vindt
de heer Van der Staaij van de opstelling van de CDA-fractie die zich uiteindelijk
vooraf had gebonden aan de uitslag van het referendum?De heer Van der Staaij (SGP):Ik vind het begrijpelijk dat de CDA-fractie die positie innam, want het
was weliswaar een raadplegend referendum maar het zou ook problematisch zijn
geweest als niet naar de bevolking was geluisterd. Het doel zou dus pas echt
bereikt zijn als werd gedaan alsof het een bindend referendum was. Dat zou
de Grondwet echter niet toelaten. Er was dus een onmogelijke constructie gebruikt.De heer Van der Ham (D66):De SGP is het voorbeeld geweest van een fractie die zich vooraf uitdrukkelijk
niet heeft gebonden aan de uitslag. Zij heeft daarmee zelf al aangetoond dat
het niet per se hoeft en dat het dus een eigenstandige keuze is geweest van
de CDA-fractie om de uitslag van destijds te volgen.De heer Ormel (CDA):Ik dank de heer Van der Staaij voor zijn woorden van steun aan de CDA-fractie.
Ik luister altijd met veel genoegen naar de betogen van de heer Van der Staaij.
Dit betoog kan ik echter niet goed volgen. Hij vindt het verschrikkelijk dat
de fracties van de PvdA en VVD tot inkeer komen. De VVD-fractie is volgens
hem de verkeerde weg ingeslagen maar zij moet naar zijn idee toch op die weg
doorgaan. Dat vind ik vreemd. De heer Van der Staaij zegt tegen de heer Tichelaar
dat hij, als hij A zegt, ook B moet zeggen. Misschien heeft de heer Tichelaar
bedoeld dat hij, als hij de A van Amsterdam zegt, ook de B van Brussel moet
zeggen. Het zou toch verheugend zijn als hij tot inzicht was gekomen?De heer Van der Staaij (SGP):Het is zonder meer waar dat wij bekeerlingen over het algemeen met grote
sympathie bejegenen. In dit geval vinden wij dat echter lastig. Dat hebben
wij in het debat van destijds al opgemerkt. Als wij niet oppassen, veroorzaakt
een dergelijk referendum meer schade dan dat het voordeel oplevert. Het was
de fracties van de PvdA en de VVD te doen om een grotere betrokkenheid van
de burgers bij Europa. Het was niet de bedoeling dat zij het verdrag "door
de strot geduwd" kregen maar dat zij hun mening daarover konden geven.
Als je daarmee de boer opgaat en vervolgens merkt dat jouw geluid door de
burgers wordt afgewezen, is het riskant om vervolgens te kiezen voor de representatieve
democratie. Ik spreek die fracties aan op hun logica van destijds waarvan
ik de uitgangspunten niet deelde. Het lijkt mij desalniettemin problematisch
om halverwege de snelweg om te keren. Ik ben dus van mening dat het verstandig
zou zijn als de fracties van de VVD en de PvdA de bevolking zelf vroegen of
zij van mening is dat de voorgestelde wijziging voldoende is, zeker nu is
gebleken dat de uitslag van het vorige referendum anders was dan door de twee
genoemde fracties gewenst was. Die fracties zouden zich dus des temeer moeten
inzetten voor een referendum over deze wijziging. Ging het de bevolking inderdaad
om die accentvermindering en die symboolverandering? Is zij tevredengesteld
of juist niet?Mijn conclusie is dat het houden van een nieuw referendum onwenselijk
is. Dat was onze mening en daarin is geen verandering gekomen. Het niet houden
van een nieuw referendum is door het bijdraaien van met name de fractie van
de PvdA en mogelijk die van de VVD echter ongeloofwaardig.De heer Blom (PvdA):Voorzitter. Voordat ik aan mijn betoog begin, moet ik mijn bijzondere
waardering uitspreken omdat bijna elke fractie het heel weinig over de eigen
mening gehad heeft, maar veel meer over het standpunt van de PvdA. Ik zou
zeggen: goed voorbeeld doet goed volgen, pak meer van die onderwerpen waarbij
het standpunt van de PvdA wordt uitgedragen.Vandaag staat een referendum over het hervormingsverdrag centraal. Laat
ik vooropstellen dat de PvdA-fractie tevreden is met het nieuwe Europese wijzigingsverdrag
dat in de plaats is gekomen van de Europese grondwet. Er is recht gedaan aan
vele bezwaren van de Nederlandse bevolking die naar voren zijn gekomen bij
het referendum in 2005. Belangrijkste daarbij is dat het wijzigingsverdrag
een heel ander karakter heeft dan de Europese grondwet die in 2005 voorlag.
Zo is er nu een duidelijke afbakening van de bevoegdheden van de lidstaten.
Het motto is "Europa alleen daar waar het moet en Nederland
waar het kan". Tegelijkertijd zijn er noodremmen ingebouwd tegen overbodige
Brusselse bemoeienis. De weg naar een Europese superstaat wordt door dit nieuwe
verdrag uitdrukkelijk afgesloten. Met dit verdrag kan Europa zich meer concentreren
op het effectief aanpakken van problemen die Nederland niet alleen kan oplossen.
Ik noem de asiel- en migratieproblematiek, de klimaatverandering, de dreiging
van terrorisme en grensoverschrijdende criminaliteit.Over de inhoud kunnen wij dus kort zijn. Een vertaling van het nee uit
2005 vormde de Nederlandse inzet bij de onderhandelingen over het hervormingsverdrag.
Nederland heeft vervolgens op alle belangrijke punten gekregen wat er is gevraagd.
Maar misschien nog belangrijker: de grondwet is van tafel. Wij hebben te maken
met een gewoon wijzigingsverdrag, een wijzigingsverdrag dat ook nog eens de
route naar een federale staat heeft afgesneden.Dan kom ik bij de referendumvraag.Mevrouw Peters (GroenLinks):Ik hoor u zeggen dat tegemoet is gekomen aan de bezwaren van de kiezers.De heer Blom (PvdA):Nee, ik heb gezegd "aan vele bezwaren".Mevrouw Peters (GroenLinks):Aan vele bezwaren van de kiezers. U noemt op hoe goed dat allemaal is
gedaan. Waarom laat u dat oordeel dan niet aan de kiezers zelf over? Hoe weet
u dat dit de vele bezwaren van de kiezers waren? Waarom laat u dat ook niet
aan hun oordeel over?De heer Blom (PvdA):Die referendumvraag zal ik zo beantwoorden. Zoals u weet zijn wij hier
als parlementariër ingehuurd om te weten wat er binnen de Nederlandse
bevolking speelt. Nu weet ik natuurlijk niet alles, want er is nog zoiets
als een kloof tussen burger en politiek. Alhoewel, dat zou je ook kunnen relativeren.
Het is mijn vak om te interpreteren wat de bevolking vindt. Als ik dat niet
zou kunnen, kon ik helemaal geen lid van de Tweede Kamer zijn. Dus u weet
waarschijnlijk helemaal niet wat er binnen de Nederlandse bevolking leeft.Mevrouw Peters (GroenLinks):Ik vind mij meer in de woorden van uw eigen partijleider, maar misschien
bent u wel knapper dan uw partijleider en ik bij elkaar. Hij zei: de enige
die van het nee een ja kan maken, is de kiezer zelf en niet het parlement.De heer Blom (PvdA):Nee, ik stelde u een vraag. Hebt u enig idee wat er binnen de Nederlandse
bevolking leeft?De voorzitter:Ik vind het niet verstandig om het debat zo te voeren. De heer Blom vervolgt
zijn betoog.De heer Blom (PvdA):Misschien is het goed om voor alle duidelijkheid nog eens te onderstrepen
wat er in onze Grondwet over verdragen en referenda staat. Er zit namelijk
geen woord Spaans bij. De bevoegdheid om Nederland aan verdragen te binden,
berust bij de regering na voorafgaande goedkeuring door het parlement. Een
referendum, in welke vorm dan ook, kent de Nederlandse Grondwet dus niet.
Het advies van de Raad van State is hier glashelder over. Voor een "bindend"
wetgevingsreferendum is een grondwetswijziging nodig. Sommige Kamerleden zullen
echter terecht opmerken dat dit niet geldt voor een raadplegend referendum.
Wanneer de wetgever ad hoc besluit tot het houden van een raadplegend referendum
staat de Grondwet niet in de weg. Er zit echter wel een belangrijke voorwaarde
aan vast. Die luidt dat om van het normale sluitende stelsel van goedkeuring
van verdragen af te kunnen wijken, er een bijzondere rechtvaardiging moet
zijn. De Raad van State heeft in 2005 aangegeven dat een volksraadpleging
op grond van de inhoud van de toen voorliggende grondwet te billijken was.De heer Van der Ham (D66):Een van de speciale redenen om wel tot zo'n raadplegend referendum over
te gaan, kan zijn dat de partijen die bij de verkiezingen de meerderheid hebben
gekregen, zoiets hebben beloofd. In het verkiezingsprogramma van de PvdA staat
dat er een referendum moet komen als er weer iets komt dat ook maar enigszins
lijkt op wat vorig jaar het grondwettelijk verdrag heette. In dat verkiezingsprogramma
staat dat voor een nieuw grondwettelijk verdrag een nieuw referendum nodig
is. "Grondwettelijk" staat daarbij tussen haakjes. Het hoeft dus
niet eens een grondwettelijk verdrag te zijn. Het mag ook een verdrag zijn.
De erfopvolger van het grondwettelijk verdrag uit 2005 moet volgens dat verkiezingsprogramma
dus onderworpen worden aan een referendum. Dat heeft de PvdA haar kiezers
in het verkiezingsprogramma beloofd. Dan kun je toch overwegen om steun te
geven aan een nieuw raadplegend referendum?De heer Blom (PvdA):Dat kan, maar dat doe ik niet. Over het "grondwettelijk" karakter
zijn de meningen verdeeld. Je kunt het ook zo lezen dat het verdrag een grondwettelijk
karakter moet hebben. Wij bestrijden dat het nieuwe verdrag een grondwettelijk
karakter heeft: dus geen referendum. Ik wil het nog wel uitleggen, maar dan
in de rest van mijn betoog.De heer Van der Ham (D66):U zegt dat het verkiezingsprogramma van de PvdA op diverse wijzen gelezen
kan worden. Je kunt lezen dat een referendum nodig is voor een nieuw grondwettelijk
verdrag, je kunt ook lezen dat voor een nieuw verdrag een nieuw referendum
nodig is. Verschillende interpretaties van het verkiezingsprogramma zijn mogelijk.
Nu kiest u er nadrukkelijk voor dat het een grondwettelijk verdrag moet zijn.
Vervolgens probeert u allerlei argumenten erbij te trekken die daaraan tegemoetkomen.De heer Blom (PvdA):Denkt u nou echt dat het woord "grondwettelijk" voor niks in
het programma staat?De heer Van der Ham (D66):Het staat tussen haakjes. U zegt dat het eigenlijk niet uitmaakt, maar
anders had u het niet tussen haakjes gezet.De heer Blom (PvdA):Ik zeg dat het juist wel uitmaakt. Op het moment dat het verdrag een grondwettelijk
karakter heeft, kan het volgens ons verkiezingsprogramma referendabel zijn.
Wij bestrijden dat dit verdrag een grondwettelijk karakter heeft. Na het schrijven
van het verkiezingsprogramma is er overigens ook nog het een en ander gebeurd.De heer Van der Ham (D66):In uw verkiezingsprogramma staat het tussen haakjes. Met andere woorden:
het is of een verdrag, of een grondwettelijk verdrag. Het maakt niet uit.
Over de erfopvolger van het vorige verdrag moet dus een referendum worden
gehouden. Dat u die haakjes opeens laat vervallen, is op dit moment uw interpretatie
van uw verkiezingsprogramma. Dat is wel heel erg zwak. Wees voortaan eens
wat voorzichtiger met leestekens.De heer Blom (PvdA):En als ik u was, zou ik een cursus Nederlands gaan volgen, want uw redenatie
klopt niet.De heer Ten Broeke (VVD):De heer Blom vroeg net om citaten van hemzelf. Ik meen mij te herinneren
dat ik ooit zat te luisteren naar de heer Blom, die sprak in het programma
Standpunt nl. Dat was op 24 mei 2007. De heer Blom zei toen: indien de
Raad van State zegt dat er geen grondwettelijke aspecten in zitten, hoef je
ook geen volksuitspraak te hebben. Tot zover klopt het allemaal. Op dat moment
zou ik graag een wet willen hebben, aldus de heer Blom, waarbij de bevolking
het initiatief kan nemen om alsnog een referendum te houden; dat vind ik de
koninklijke weg.De heer Blom (PvdA):Ja.De heer Ten Broeke (VVD):Dat initiatief ligt er. Dat heeft volgens mij de steun van in ieder geval één
lid van de fractie van de PvdA.De heer Blom (PvdA):Nee, dat heeft de steun van de hele fractie.De heer Ten Broeke (VVD):Gaat de heer Blom nog proberen om via die weg het referendum mogelijk
te maken?De heer Blom (PvdA):Er is één klein probleempje en dat is dat in de Grondwet
staat dat het parlement dat moet doen. Maak je een verdrag referendabel via
de nieuwe initiatiefwet, dan zul je dus hoe je het ook wendt of keert, de
Grondwet moeten wijzigen. De Grondwet wijst immers op de verantwoordelijkheden
van het parlement. Die kun je ook met die nieuwe initiatiefwet niet passeren.
Dat is op dit moment de status.Mevrouw Peters (GroenLinks):Ik ken dat initiatiefvoorstel wel een beetje, want GroenLinks, D66 en
de PvdA hebben dat voorstel ingediend. Daar hoef je niet de Grondwet voor
te wijzigen. Het gaat wel om een raadplegend referendum, maar ook om een referendum
dat door burgers zelf is georganiseerd. Ik heb de heer Blom daarom uitgenodigd
om met ons mee te werken opdat wij dat wetsvoorstel snel kunnen aannemen zodat
langs de koninklijke weg alsnog een referendum over deze grondwet of dit hervormingsverdrag
of hoe het ook heet, gehouden kan worden.De heer Blom (PvdA):Daar is geen enkel verschil van mening over. Wij weten helemaal nog niet
welke onderwerpen je dan referendabel zou moet maken. Dat weet mevrouw Peters
ook niet, want dat staat namelijk nog niet in dat voorstel. Wel weet ik zeker
dat in de Grondwet staat dat het parlement het moet doen als het daarbij gaat
om Europese verdragen. Ik wil mij als Nederlander wel graag aan de Grondwet
houden. Dat vindt mevrouw Peters volgens mij niet erg.De heer Van Bommel (SP):De heer Blom zegt op de radio dat het de koninklijke route is om via een
wetsvoorstel een referendum mogelijk te maken over het Europese verdrag. Hij
zegt er tegelijkertijd bij dat die route niet begaanbaar is. Als er een initiatiefwetsvoorstel
uit de Kamer komt waardoor die route wel begaanbaar wordt, namelijk een tijdelijke
referendumwet, alleen over dit verdrag, dan zegt hij dat hij daar geen steun
aan geeft. Hij wil wel steun geven aan iets waarvan hij bij voorbaat zegt
dat het niet mogelijk is, maar van iets wat wel mogelijk is en tot een referendum
leidt, zegt hij bij voorbaat: dat doen wij niet. Dat is toch een raar standpunt?De heer Blom (PvdA):Met alle respect, ik vind dat toch een soort kleuterschoollogica. In de
Grondwet is vastgelegd dat Europese verdragen per definitie door het parlement
moeten worden goedgekeurd. Dat kun je alleen veranderen door de Grondwet te
veranderen. Een aantal jaren geleden lag er een wetsvoorstel om tot een correctief
referendum te komen, maar de historie daarvan is bekend. Dat is namelijk afgewezen.
Er is nog een voorstel geweest in de vorige kabinetsperiode, maar dat heeft
het ook niet gehaald. In het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid
staat dat wij altijd zullen meewerken aan zo'n voorstel, maar dan moet je
wel een grondwetswijziging hebben. Zonder die grondwetswijziging red je het
niet.De heer Van Bommel (SP):De kernvraag die Nederland bezighoudt, is of er wel of niet een referendum
komt over dit Europese verdrag. U zegt dat u het eigenlijk wel wilt, maar
op een manier die het niet mogelijk maakt.De heer Blom (PvdA):Nee, dat zeg ik niet.De heer Van Bommel (SP):Dat zei u op de radio wel, maar dat trekt u hier in.De heer Blom (PvdA):U bent een meester in het verdraaien van woorden, dat geef ik toe. Ik
leg het nog een keer uit. In de Grondwet staat dat wij als parlement per definitie
moeten beslissen of wij Europese verdragen wel of niet accepteren. Als je
dat wilt veranderen, moet je de Grondwet wijzigen. Je kunt best een raadplegend
referendum initiëren, zoals u wilt, maar dat willen wij niet, omdat wij
dat alleen willen op het moment dat er een grondwettelijk verdrag voorligt.
Er ligt geen grondwettelijk verdrag voor, dus willen wij geen referendum.
Daar is toch geen woord Spaans bij?De heer Van Bommel (SP):Dit gaat alleen over de vraag of er wel of niet een referendum moet komen.
U zegt dat u in principe wel een referendum wilt, maar op een manier die niet
mogelijk is. Dat hebt u op de radio gezegd en ik stel vast dat u dat hier
gewoon intrekt.De heer Van der Staaij (SGP):Is de nieuwe lijn van de PvdA-fractie dat referenda alleen aan de orde
zijn wanneer verdragen een grondwettelijk karakter hebben?De heer Blom (PvdA):Nee, referenda zijn aan de orde als je exceptionele redenen hebt om een
referendum te organiseren. Wij vonden twee jaar geleden dat
die exceptionele reden er was. Toen hebben wij gesteund dat het initiatiefwetsvoorstel
er kwam. Wij vinden op dit moment dat er geen exceptionele reden is, omdat
het gaat om een gewoon wijzigingsverdrag, zoals het Verdrag van Maastricht,
het Verdrag van Amsterdam en het Verdrag van Nice. Daarom vinden wij dat er
deze keer geen referendum nodig is. Er is gewoon een verschil tussen 2005
en 2007.De heer Van der Staaij (SGP):Het ingewikkelde is dat ik dat debat hier vier jaar geleden ook heb gevoerd
en dat een zekere mijnheer Timmermans toen woordvoerder was van de PvdA-fractie.
Toen hem werd gevraagd waarom er geen referendum was over het Verdrag van
Maastricht of van Amsterdam of over de euro, waarvan heel veel mensen het
gevoel hadden dat deze hen door de strot werd geduwd, zei hij dat hij eigenlijk
wel spijt had dat er toen geen referendum is geweest. Dat was de PvdA vier
jaar geleden.De heer Blom (PvdA):Ik ga over een heleboel, maar niet over de spijt van de heer Timmermans.
Daar kan ik helaas niet zoveel aan doen. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.
Wanneer je een referendum organiseert, moet je daar een heel goede reden voor
hebben. Wij vonden dat wij in 2005 die heel goede reden hadden. Wij vinden
nu dat wij die heel goede reden niet hebben. De conclusie is dan dat wij geen
referendum willen. Zo simpel is het.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter...De voorzitter:Ik wilde eigenlijk geen tweede ronde. U bent al een keer geweest.De heer Van der Ham (D66):De positie van de Partij van de Arbeid is cruciaal in dit debat. Het gaat
om citaten die belangrijk zijn. De heer Bos heeft in Elsevier van 4 juli
2006 gezegd: als er iets komt wat ook maar enigszins lijkt op wat vorig jaar
het grondwettelijk verdrag heette, zal dat weer via een referendum moeten
lopen. De Raad van State heeft gezegd dat het op een aantal cruciale punten
lijkt op het vorige verdrag. Er zijn wel verschillen, maar het lijkt op het
vorige verdrag, zeker op een aantal juridische aspecten. Dat hebben andere
mensen hier ook bepleit. Hoe kunt u dan volhouden dat het niet meer referendabel
is?De heer Blom (PvdA):Als ik goed naar het advies van de Raad van State kijk, het goed lees,
het goed interpreteer en het goed snap, zegt de Raad van State dat het wel
degelijk een heel ander verdrag is en dat het gaat om een klassiek wijzigingsverdrag.
Dat staat er letterlijk in. Wat dat betreft zeg ik niets nieuws. Wat er nu
ligt, is geen grondwet, maar een gewoon verdrag. Wij hebben geen exceptionele
reden om een referendum te organiseren. Omdat het een gewoon verdrag is, doen
wij het niet.Maar er is nog iets anders aan de hand met het referendum van 2005. Omdat
partijen vooraf al hadden laten weten, zich aan de uitkomst van het referendum
te houden, is er van een adviserend referendum een bindend en dus een ongrondwettelijk
referendum gemaakt. Om al die redenen – de beoordeling van de Raad van
State in 2005, het feitelijke bindende karakter van het toenmalige referendum,
het Nederlandse "nee" dat verzilverd is in de onderhandelingen en
vooral het ontbreken van een grondwettelijk karakter in het nu voorliggende
verdrag – is het niet zo gek dat de coalitiepartijen hebben besloten
om de Raad van State opnieuw om advies te vragen. En over dat advies van de
Raad van State kunnen wij kort zijn.Er is nogmaals benadrukt dat er sprake moet zijn van een bijzondere rechtvaardiging.
Er is ook helder gemaakt dat die er niet is, omdat het nieuwe verdrag in tegenstelling
tot de Europese grondwet geen grondwettelijk karakter heeft. In goed Nederlands
wordt dat als volgt vertaald. Er is geen basis voor een referendum over dit
Europese wijzigingsverdrag. Het argument dat in 2005 een referendum is gehouden
en dat het daarom nu ook moet, is daarom niet gegrond. Dan heb ik het nog
niet over de praktische gevolgen van de redenering. De facto betekent het
namelijk een structurele referendumvoorziening, in dit geval bij goedkeuring
van verdragen. Hoe je ook verder over referenda denkt, één ding
is volstrekt duidelijk: dit past niet in het sluitende stelsel dat onze Grondwet
kent.Ik rond af. Het verleden heeft laten zien dat een raadplegend referendum
al snel een bindend karakter krijgt doordat partijen zich vooraf verbinden
aan de uitslag. Dat bindende karakter is strijdig is met onze Grondwet. Nu
een bijzondere rechtvaardiging voor het houden van een raadplegend referendum
ontbreekt, ziet mijn fractie geen reden om een initiatiefwet voor een raadgevend
referendum over de goedkeuring van dit verdrag te steunen.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Dat zijn nogal grote woorden. Mag ik hieruit afleiden dat
de fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat er in 2005 in strijd met
de Grondwet is gehandeld en dat zij eigenlijk spijt heeft van steun aan dat
wetsvoorstel en ook aan het deelnemen aan het referendum?De heer Blom (PvdA):Nee, in tegenstelling tot de heer Timmermans heb ik nergens spijt over.
Ik heb dus ook geen spijt over de situatie in 2005. Ik leg nogmaals uit dat
de situatie in 2005 een andere was dan de situatie van nu. In 2005 hebben
wij de argumentatie op een rij gezet en zijn wij vervolgens tot de conclusie
gekomen dat wij wel een referendum wilden hebben. Nu hebben wij de argumentatie
op een rij gezet en zijn wij tot de conclusie gekomen dat wij geen referendum
willen hebben.De heer Van Bommel (SP):Ik zei "ongrondwettelijk". Ik ging in op wat u hier zelf te
berde brengt. Dat raakt trouwens de meeste fracties in deze Kamer, ook de
SP-fractie. U zegt dat deze Kamer in strijd met de Grondwet heeft gehandeld.De heer Blom (PvdA):Als je een referendum dat je raadgevend noemt, vervolgens als bindend
verklaart, dan is dat ongrondwettelijk. Dat heb ik gezegd. Ik heb een citaat
uit het advies van de Raad van State."Ten vijfde is het van belang of na een niet-bindend referendum door
de wetgever nog een afzonderlijke beslissing wordt genomen over de voorliggende
goedkeuringswet en of de wetgever daarbij een reële mogelijkheid heeft
van de uitslag van het referendum af te wijken. Als de regering of fracties
in een Kamer te kennen geven de uitslag van het referendum zonder meer
te volgen, dan kan in die zin niet meer worden gesproken van een niet-bindend
referendum." Dan is het dus niet-grondwettelijk. Dat is de letterlijke
tekst uit het advies van de Raad van State.De heer Ten Broeke (VVD):De heer Blom citeert tot twee maal toe het rapport van de Raad van State.
Het antwoord dat hij zo-even gaf, geldt wat mij betreft ook voor de heer Van
der Ham. Ik verwijs naar het debat dat wij eerder hebben gehad. Maar het andere
punt vond ik eigenlijk nog veel interessanter. De heer Blom zegt dat wij een
gesloten constitutioneel systeem hebben. De structurele referendumvoorziening
die zou voortvloeien uit een tweede keer dat fracties individueel zouden zeggen
dat het bindend is, zou daar inbreuk op maken. Ik snap dat hij dat bedoelt.
Dat zegt ook de Raad van State. Maar wat ik niet snap, is dat dat de heer
Blom dat zegt. Zijn partij is immers wel degene die van mening is dat die
voorziening nu juist moet worden aangebracht.De heer Blom (PvdA):Ik ga toch niet iets doen wat niet grondwettelijk is zonder dat de Grondwet
is gewijzigd? Wij zijn hier toch met z'n allen ook verantwoordelijk voor het
volgen van de Grondwet? U moet mij niet kwalijk nemen dat ik dat als parlementariër
graag wil doen. Daar ga ik dus niet van afwijken. Op het moment dat zou worden
gezegd dat de Grondwet dus veranderd moet worden, wacht ik een initiatiefvoorstel
af dat die grondwettelijke wijziging probeert te propageren.De heer Ten Broeke (VVD):Als u consequent bent, dan gaat u dat zelf voorbereiden. Of u zegt dat
u dat wetsvoorstel dat nu voorligt – die koninklijke weg waar u het
ook bij de KRO over had – zodanig aanpast dat rijkswetten daar ook onderdeel
van uitmaken. Daar hoef je de Grondwet niet voor te wijzigen. Dan kan het
referendum via de bevolking alsnog plaatsvinden.De heer Blom (PvdA):Neen. Ik leg het nog een keer uit. Wij zijn als parlement verplicht om
die Europese verdragen goed te keuren of af te keuren. Voor elke andere manier
om tot goedkeuring te komen, dienen wij de Grondwet te wijzigen. Als je dat
doet, kun je het doen. Doe je dat niet, dan kun je het niet doen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Balkenende:Voorzitter. Ik dank de leden van uw Kamer voor hun inbreng in eerste termijn
en ben blij dat er gelegenheid is om te spreken over het advies van de Raad
van State over het beoogde hervormingsverdrag en het nader rapport dat het
kabinet aan de Kamer zond.Wat betreft de werkverdeling zal ik mij in algemene zin uitlaten over
de twee hoofdaspecten van het stuk van de Raad van State, de vraag wat het
karakter is van het verdrag en kwesties rondom de goedkeuring van het verdrag.
De staatssecretaris zal daarop aanvullende opmerkingen maken, en meer in het
bijzonder ingaan op wat er is gezegd over de positie van Polen, het Verenigd
Koninkrijk, de Europees Centrale Bank, diensten van algemeen belang plus een
aantal andere onderwerpen die meer op zijn terrein liggen.Het gaat om een complex onderwerp met een grote politieke lading. Dat
vergt een zorgvuldige bespreking. De Raad van State heeft gezorgd voor een
zeer gedegen advies. Daar wil ik vandaag namens het kabinet mijn dank voor
uitspreken. Het kabinet heeft gekeken naar wat de Raad van State heeft gezegd
en vervolgens geprobeerd zelf een zorgvuldige afweging te maken. Naast de
nuttige beschouwing van de Raad van State over het Europees integratieproces
en de Nederlandse plaats daarin, wil ik enkele elementen noemen die voor het
debat van vandaag van bijzondere betekenis zijn.In de eerste plaats het oordeel van de Raad van State over het karakter
van het verdrag. De Raad onderbouwt zeer nauwkeurig waarom hij tot het oordeel
komt dat dit verdrag zich kenmerkend onderscheidt van het grondwettelijk verdrag,
en dat het verdrag is gezuiverd van aanknopingspunten voor een ontwikkeling
van de EU in een meer statelijke of federale richting. Het is goed om hier
te onderstrepen dat de Raad van State buitengewoon expliciet is. Natuurlijk
geeft hij aan dat er sprake is van accentverschillen, maar als je die samen
neemt, dan hebben wij te maken met een behoorlijke verandering.Afzonderlijk gaat het om accentverleggingen, vormveranderingen en het
schrappen van symbolen, maar de Raad van State zegt dan: dat gold ook voor
de verschillen tussen Nice en het grondwettelijk verdrag, alleen dan in omgekeerde
zin. Zo benadrukt de Raad van State dat die verschillen tezamen genomen betekenisvol
zijn. Zij houden verband met fundamentele keuzes ten aanzien van het gezamenlijk
toekomstbeeld van de EU.Bovendien wijst de Raad van State op een aantal belangrijke inhoudelijke
verschillen: de afbakening van bevoegdheden, het protocol over de diensten
van algemeen belang, de noodremprocedures, de versterkte rol van nationale
parlementen bij de subsidiariteitstoets. Ik hoor hier in het debat mensen
zeggen – dat hoor je ook internationaal – van ach, het is allemaal
hetzelfde. Het is bekend: 95%. U weet dat de staatssecretaris op basis
van de opmerkingen van minister Plasterk heeft gezegd dat er maar 1%
verschil is tussen het DNA van Bokito en dat van de staatssecretaris. Ik kan
u namens het kabinet zeggen dat wij erg blij zijn met dat ene procent verschil.Ik begrijp best dat sommigen in het buitenland dit beeld oproepen. De
heer Giscard d'Estaing heeft zich voluit ingezet voor de conventie, dan begrijp
ik die opmerking best. Ik begrijp al die landen ook wel die zeggen: wij hebben
al geratificeerd, hoe kwalificeer je dat dan? Ik begrijp die opmerkingen,
maar op dit moment richt ik mij op wat de Raad van State zegt: wat nu aan
de orde is, is kenmerkend anders dan wat eerder voorlag.Als de Raad van State tot de slotsom komt dat hier geen sprake is van
een grondwet, dat er hier niet wordt gekozen voor een stap in federalistische
of statelijke richting, dan denk ik dat daarmee een buitengewoon helder signaal
is gegeven. Wat ons betreft, praten wij niet meer over een grondwet of een
grondwettelijk verdrag zoals twee jaar geleden. Wij spreken over een hervormingsverdrag.
Daarmee is de situatie nu dan ook anders dan twee jaar geleden.Dat is ook de inzet geweest van de Nederlandse regering. Daarover is met
u gesproken. Wij kregen te maken met iets heel anders. Ik moet zeggen dat
ik blij ben met de uitkomsten daarvan, want wie had vier, vijf maanden geleden
gedacht dat dit eruit zou komen. Toen werd nog gesproken over een miniverdrag;
laten wij deel een maar apart nemen. Uiteindelijk is er een wijzigingsverdrag
gekomen met elementen waar Nederland zich voor heeft ingezet.
Wij hoeven de discussie niet over te doen, maar dat zijn wel belangrijke elementen
in het debat die naar voren komen. Sommige elementen die wij eerder met elkaar
hebben besproken, komen dan uiteraard terug, bijvoorbeeld het vraagstuk of
Nederland soevereiniteit inlevert. Dat is het ankerpunt in de redenering van
de heer De Roon om wel een referendum te willen houden.Ik stel voorop dat de invoering van meerderheidsbesluitvorming niet synoniem
is met de overdracht van soevereiniteit aan Brussel. De overdracht van bevoegdheden
wordt in verdragen geregeld. De lidstaten besluiten welke bevoegdheden aan
de Unie worden toevertrouwd. In het hervormingsverdrag is geen sprake van
extra bevoegdheden voor Brussel maar gaat het om een slagvaardige democratische
besluitvorming. Nederland behoudt op belangrijke terreinen het vetorecht.
Dat hebben wij al vaak tegen elkaar gezegd. Dit geldt bijvoorbeeld op het
gebied van familierecht, de vaststelling van financiële perspectieven,
sociale zekerheid en bescherming van werknemers. Er zijn zelfs verbeterde
noodremmen ingebouwd zoals ten aanzien van grensoverschrijdende sociale zekerheid
en justitiële samenwerking in strafzaken. De meerderheidsbesluitvorming
gaat gepaard met een nauwkeurige beschrijving van de beleidsterreinen en een
duidelijke bevoegdheidsafbakening.Het punt van verschil tussen de heer De Roon en het kabinet is gelegen
in het feit dat Nederland op sommige terreinen juist voorstander is van meerderheidsbesluitvorming
omdat deze de slagvaardigheid van de Unie vergroot. Ik denk in dit verband
bijvoorbeeld aan het asiel- en migratiebeleid, grensoverschrijdende misdaadbestrijding
en de energie- en klimaatdoelstellingen. Het is ook in het belang van Nederland
dat deze zaken Europees worden aangepakt. Ook in het coalitieakkoord en in
het beleidsprogramma is duidelijk gesteld dat wij op deze terreinen meer samenwerking
willen. De bestuurlijke pendant daarvan is dat je kiest voor meer meerderheidsbesluitvorming.Het kabinet kiest dus voor een besluitvaardige Unie. Krampachtig vasthouden
aan veto's kan ook tot verlamming leiden. Bedenk dat dan niet alleen wij een
veto hebben, maar dat iedereen een veto heeft. Een Unie die geen besluiten
kan nemen over bijvoorbeeld de bestrijding van terrorisme omdat een of twee
landen voortdurend gebruik maken van hun vetorecht, is in onze ogen een onwenselijke
situatie. Wij zijn er zelf bij. Je kunt verschillende opvattingen hebben over
een veto of meerderheidsbesluitvorming, maar het is geen aantasting van de
soevereiniteit. Op sommige punten willen wij juist tot meerderheidsbesluitvorming
komen.De heer Van der Ham (D66):Dat is een goed verhaal. Absoluut.Minister Balkenende:Dank u wel.De heer Van der Ham (D66):Het is een goed verhaal, zoals ik destijds ook het verhaal van minister
Zalm van Financiën en minister-president Balkenende om 1 mld. van onze
bijdrage aan de Unie terug te krijgen een mooi verhaal vond. Goed gedaan.
De minister-president kan dan dus vol zelfvertrouwen naar de burgers toe gaan
en zeggen dat hij zich het vuur uit de sloffen heeft gelopen voor hen, naar
hen heeft geluisterd en hen vragen wat hij van het resultaat vindt? Hij kan
toch om een oordeel vragen? Waarom dit gebrek aan zelfvertrouwen terwijl hij
zo veel zaken heeft waarop hij trots kan zijn?Minister Balkenende:Ik heb zojuist toegelicht dat ik eerst zal stilstaan bij het karakter
van het verdrag en daarna zal ingaan op de vraag van de goedkeuring ervan.
Daarbij komt de referendumvraag aan de orde. Ik wil graag eerst dit onderdeel
van mijn betoog over het eerste deel van het advies van de Raad van State
afronden. Daarna kom ik uiteraard terug op hetgeen de heer Van der Ham naar
voren brengt. Ik begrijp dat hij staat te popelen, maar ik meen dat wij de
zaken in de goede volgorde moeten behandelen.Mevrouw Peters (GroenLinks):Ik heb op dit punt nog een vraag aan de minister-president. Heb ik hem
goed begrepen dat voor hem een wezenlijk verschil tussen het oude en het nieuwe
verdrag is, dat het nieuwe verdrag geen stap in statelijke of federale richting
zet en daarmee dus zijn grondwettelijk karakter verliest? Is de minister-president
het met mij eens dat er vele vormen van grondwetten zijn, die helemaal niet
alleen maar over federaties hoeven te gaan? Een grondwet wordt gekenmerkt
door bevoegdheidsverdeling, het geven van rechtsbescherming aan burgers en
het benoemen van nieuwe organen, zoals het nieuwe verdrag zal doen. Dat zijn
precies de kenmerken die het oude verdrag had en die het nieuwe verdrag ook
krijgt. Los ervan of het federatief wordt of niet – dat kan, maar het
hoeft helemaal niet – behoudt het nieuwe verdrag het grondwettelijk
karakter en blijft het dus nog steeds een ingrijpende wijziging ten opzichte
van de situatie van nu.Minister Balkenende:De essentie is de volgende. De Raad van State is daarover buitengewoon
helder geweest. Wanneer je het karakter van het hervormingsverdrag vergelijkt
met ofwel het grondwettelijk verdrag van 2005 ofwel met wijzigingsverdragen
zoals die van Nice, Amsterdam en Maastricht, is het oordeel van de Raad van
State dat dit wijzigingsverdrag moet worden gezien in de traditie van Amsterdam,
Nice en Maastricht. Dat is een heel duidelijke boodschap. De Raad van State
zegt eveneens dat, als je kijkt naar de wijzigingen die zijn aangebracht ten
aanzien van het voorstel dat twee jaar geleden op tafel lag, zowel in onderlinge
samenhang als qua pretenties die erin naar voren komen, er sprake is van een
kenmerkend onderscheid ten opzichte van wat er lag. Wij bevinden ons daarmee
niet op het speelveld met de pretenties van een grondwet zoals twee jaar geleden.
Wij zitten nu op het speelveld van wijzigingsverdragen zoals wij die ook in
het verleden hebben gekend. Dat is het wezen van het advies van de Raad van
State. Dat zijn de bevindingen van de Raad van State. Het is exact de inzet
geweest van de Nederlandse regering toen wij de vraag stelden of wij, volgens
het coalitieakkoord, konden komen tot iets anders dan hetgeen in 2005 voorlag.Mevrouw Peters (GroenLinks):Ik meen dat de heer Van der Staaij het zojuist mooi heeft verwoord. De
pretenties, de ambities en de symboliek zijn misschien wel anders. Maar dat
is niet doorslaggevend voor het antwoord op de vraag of het juridisch anders
is. Wanneer wij het hebben over de relevantie van een verdrag, gaat dat vooral
om de juridische werking ervan. Is de ministerpresident het
met mij eens dat de essentie van het verdrag in juridische zin overeind is
gebleven? En daarmee dus ook het ingrijpende karakter ervan?Minister Balkenende:Wij hebben al decennia lang te maken met Europese verdragen. Deze verdragen
worden niet voor de eeuwigheid vastgesteld; na verloop van tijd worden ze
gewijzigd. Ik heb zojuist drie voorbeelden gegeven van wijzigingen van verdragen.
Wij zijn er nu zelf bij om te zeggen dat wij vinden dat Europa in beweging
hoort te komen, want het Europa van de 27 is niet meer het Europa van de 15.
Wij hebben dit eerder met elkaar besproken. Dit betekent dat wij op een aantal
punten werken aan een meer slagvaardige en democratische Europese Unie. Dit
is het wezen van de discussie. Het is niets nieuws; zo hebben wij het in het
verleden ook gedaan. Je kunt hierover tevreden of ontevreden zijn. De heren
Van Bommel en De Roon hebben hierover andere opvattingen dan het kabinet.
Wat nu echter gebeurt, is naar zijn aard niet iets anders dan in het verleden
naar voren is gekomen. Er wordt geen soevereiniteit prijsgegeven. Het gaat
om de vraag wat nodig is voor de Europese Unie om die werkbaar en democratisch
te laten zijn.Mevrouw Peters (GroenLinks):Ik hoor u echter niet ontkennen dat het nieuwe verdrag in juridisch opzicht
niet verschilt van de oude grondwet.Minister Balkenende:Dit is onzin. Ik heb zojuist met referte aan het advies van de Raad van
State betoogd dat dit een ander verhaal is dan dat van twee jaar geleden.
Wij moeten nu niet een spel spelen door te zeggen: ach, het is zo ongeveer
hetzelfde. Natuurlijk zijn er overeenkomsten; dat is maar goed ook. In het
verdrag van destijds zaten immers ook goede elementen. Wij hebben het echter
wel willen ontdoen van de constitutionele aspecten en van een aantal ongewenste
elementen. Daarover hebben wij met de Kamer gecommuniceerd. Door goed onderhandelen
hebben wij uiteindelijk een resultaat geboekt dat volledig tegemoetkomt aan
de inzet van Nederland. Hierover hebben wij het vandaag. Daarom zeggen wij
voluit dat dit iets anders is dan het verdrag waarover wij het in 2005 hadden.
Dit is ook relevant voor het vraagstuk van het referendum, maar daarover spreek
ik straks.De heer Van Bommel (SP):Het verschil tussen het grondwettelijk verdrag en het verdrag dat nu voorligt,
is niet zwart-wit. Er zijn veel zaken overgenomen. Een heel belangrijke kwestie
die is overgenomen, is het juridisch bindend worden van het handvest van de
grondrechten. Dit handvest was in de oorspronkelijke beoordeling van de Raad
van State een van de belangrijke constitutionele aspecten van het oude verdrag.
Het is niet integraal opgenomen, maar het nieuwe verdrag verwijst er slechts
naar. Deze verwijzing maakt echter dit handvest van de grondrechten juridisch
even bindend als de integrale opname. Hiermee is een belangrijk grondwettelijk
aspect uit het eerdere verdrag overgenomen in het nieuwe verdrag. Dit heeft
u in eerdere debatten erkend. Dit betekent dat er dus geen sprake is van een
volledig ander verdrag. Het nieuwe verdrag verschilt op een aantal punten
inderdaad van het oude, maar dit belangrijke grondwettelijke aspect is overgenomen
in het nieuwe verdrag. Daarom moeten wij een discussie voeren over de vraag
in welke mate dit verdrag grondwettelijk is.Minister Balkenende:Toch ben ik het niet met u eens. De Raad van State zegt duidelijk dat
er geen wezenlijk verschil is ten opzichte van de bestaande situatie. Wij
moeten overigens niet over het hoofd zien dat het handvest geen horizontale
werking heeft. Het gaat in dit handvest over rechten die de Europese instellingen
en de lidstaten moeten respecteren bij de uitvoering van het Europese beleid.
In de praktijk betrekt het Europees Hof het handvest van de grondrechten nu
bij al zijn uitspraken. Zo is de situatie. Als ik daarbij constateer dat de
Raad van State vaststelt dat er geen wezenlijk verschil is ten opzichte van
de bestaande situatie, moeten wij hieraan niet meer verbinden dan nodig is.
U doet dat wel. Het handvest is een deel van de rechtsorde in Europa. Het
is op deze manier opgenomen in het wijzigingsverdrag. Dit heeft onze instemming.
Er ontstaat nu niet plotseling iets heel anders.De heer Van Bommel (SP):Als de situatie inderdaad is zoals u nu schetst, dan heeft de Raad van
State een raar advies gegeven. Ik ben het overigens niet eens met deze lezing.
Als het echter zo zou zijn, zou de Raad van State in eerste instantie een
verkeerde beoordeling hebben gemaakt van de opname van het handvest van de
grondrechten. Verder zouden dan de Britten, die op dit punt een uitzonderingspositie
hebben bedongen, eigenlijk iets binnengehaald hebben wat in de praktijk helemaal
niets betekent. Sterker nog, dan zou ook de verwijzing in het nieuwe verdrag
van nul en generlei waarde zijn. Als u immers zegt dat het allemaal bij het
oude blijft, hoeft het handvest ook niet te worden opgenomen in een nieuw
verdrag.Minister Balkenende:Ik heb erover gezegd wat ik erover wilde zeggen. Duidelijk is wat het
handvest betekent. Ik heb uitgelegd hoe het Hof rekening houdt met het handvest
en dat dit nu zijn beslag heeft gekregen in een verwijzingsartikel. Dat betekent
niet dat de rechtsorde plotseling is veranderd of dat er dramatische dingen
gebeuren. Dat is mijn punt. Dit betreft ook de positie van het Verenigd Koninkrijk,
waarop de staatssecretaris nader zal ingaan.De heer Ten Broeke (VVD):Ook voor ons was het handvest van groot belang, vanwege de grondwettelijkheid,
het verlenen van grondrechten aan burgers en de mogelijke bindende directe
werking daarvan. Heb ik goed begrepen dat in het advies van de Raad van State
de directe werking eigenlijk niet relevant is en dat er misschien zelfs helemaal
geen sprake van is? Mag ik de minister-president ook zo verstaan? Juist sinds
de integrale opname van het handvest in 2004 in de oude grondwet zijn er uitspraken
geweest in eerste aanleg en van het Europese Hof van Justitie, die maken dat
al aan het handvest is gerefereerd. Wordt daarmee de "smoking gun"
van de heer Van Bommel niet van tafel gehaald?Minister Balkenende:De heer Ten Broeke formuleert het heel goed. Ik heb aangegeven dat het
handvest geen horizontale werking heeft, maar dat het Hof van Justitie rekening
houdt met tal van zaken. Dat is precies wat de heer Ten Broeke aangeeft. In
individuele zaken kunnen zulke punten aan de orde komen. Er wordt een referentie gemaakt in het wijzigingsverdrag. Het is precies zoals de heer Ten
Broeke aangeeft.De heer De Roon (PVV):Voor de reeks van interrupties begon, heb ik de minister-president horen
zeggen dat op sommige punten Nederland een voorstander is van meerderheidsbesluitvorming
in Europa. Hij heeft die punten ook opgesomd. Hoe weet hij nu dat Nederland
daar voorstander van is? Hij is er kennelijk voorstander van en de regering
is er kennelijk voorstander van. Maar wat de rest van Nederland ervan vindt,
wil hij blijkens zijn afwijzing van een referendum helemaal niet weten.Minister Balkenende:Daar kom ik zo op, want dat is een algemene vraag over het referendum.
Het ging nu over de soevereiniteitsaspecten. Wat is de inzet van Nederland
geweest?Ik herinner mij een debat tussen de heren Tichelaar en Marijnissen over
de 95% waarvan de heer Tichelaar zei dat dit kennelijk window-dressing
was. Het is goed om daar hier nog eens de nadruk op te leggen, omdat sommigen
zeggen dat het niet zoveel uitmaakt. De heer Marijnissen zei later dat hij
dat niet wilde zeggen, dat hij kennelijk toch verkeerd was begrepen en dat
hij zich niet had uitgelaten over het verschil. Het verschil is wel degelijk
substantieel. Even later zei de heer Marijnissen dat er een substantieel verschil
was tussen de grondwet van destijds en wat er nu ligt. Ik onderstreep dit
graag, omdat eruit blijkt dat wij over iets anders spreken. Ik zie er een
bevestiging in van de analyse door het kabinet, maar ook van de opmerking
van de Raad van State dat er sprake is van een kenmerkend onderscheid.De heer Ten Broeke sprak over de onderhandelingspositie van Nederland.
Ik heb begrepen dat hij vandaag geen uitspraak doet over het fenomeen referendum.
Hij komt pas aan een oordeel toe als het definitieve resultaat daar is. Het
kabinet heeft een andere overweging gemaakt, waarop ik straks ook terugkom
in relatie tot een vraag van de heer Van der Ham. Het is wel goed dat wij
een scherp oog houden op het Nederlandse belang.Het is goed om op te merken dat in de brief aan de Kamer het kabinet in
de samenvattende paragraaf heel duidelijk heeft gesteld, dat het geen referendum
wenst – het gaat om deze woorden – "aangenomen dat een wijzigingsverdrag
gestalte krijgt conform het IGC-mandaat". Dat is voor ons een voorwaarde.
Wij hebben steeds gezegd dat wij wat in juni is bereikt ook nu vertaald willen
zien in goede verdragsteksten. Dat is een harde voorwaarde, waaraan de Kamer
mij kan houden. Zonder Nederlandse instemming wordt er geen nieuw verdrag
ondertekend.Op 3 oktober zijn de besprekingen van de juristen afgerond. Alle
voor Nederland belangrijke punten zijn op de juiste manier in de tekst terechtgekomen.
Er zijn geen echte open punten meer. Er is wel een beperkt lijstje van punten
van individuele lidstaten waarvoor niet of nauwelijks steun was en die mogelijk
op politiek niveau nog aan de orde worden gesteld. Daar zijn geen punten bij
die raken aan de hoofdpunten van de Nederlandse inzet. De Kamer mag ons houden
aan wat in juni is bereikt. Onze inzet was, is en blijft dat die resultaten
zullen worden omgezet in een verdragstekst, die dan eind oktober in Portugal
aan de orde komt. Ik deel absoluut niet de opvatting dat wij geen onderhandelingspositie
zouden willen. Wij willen gewoon vasthouden aan wat wij nu hebben bereikt,
omdat wij tevreden zijn met het resultaat.De heer Ten Broeke (VVD):Ik heb er tamelijk veel vertrouwen in dat u daar inderdaad aan zult vasthouden,
zo kennen wij u ook. Onze fractie heeft ook waardering uitgesproken voor het
resultaat. Maar ik maak mij nu niet zozeer zorgen over de punten die de Nederlands
inzet of het Nederlandse onderhandelingslijstje betreffen, als wel over andere
punten die Nederland wel degelijk raken, zoals de positie van de Europese
Centrale Bank, het opt out van de Britten, het mogelijk aantasten van de positie
van het Europese Hof en misschien nog zelfs weer de stemmenweging die de Polen
wensen of waarvoor zij weer compensatie eisen. Dit zijn wezenlijke punten,
punten waarmee het verdrag behoorlijk in de war geschopt kan worden. Ook hierbij
wens ik een sterke Nederlandse inbreng en een rechte rug. De energie zou niet
besteed moeten worden aan de vraag of er een referendum moet worden gehouden.
En als de regering dit nu gewoon boven de markt had gehouden, dan zou dat
hebben geholpen, denk ik.Minister Balkenende:Dat laatste betwijfel ik, want de inzet van de regering is ook in het
buitenland glashelder geweest. En ik ben blij dat wij uiteindelijk dit resultaat
hebben kunnen boeken en het met de Kamer hebben kunnen bespreken. Ik ben ook
dankbaar voor uw woorden van waardering voor het resultaat. Het is waar dat
er nog een aantal punten besproken zal moeten worden; de staatssecretaris
zal erop ingaan. Maar u kunt ervan verzekerd zijn dat onze opvatting nog steeds
hetzelfde is als in juni.De heer Ormel bevindt zich blijkens zijn opmerkingen over het advies van
de Raad van State en het geboekte resultaat op één lijn met
de regering. Mevrouw Wiegman en enkele anderen schetsten hetzelfde perspectief.
Op de vraag van mevrouw Peters of er tegemoetgekomen is aan het nee van de
bevolking, kom ik nog terug, want die houdt verband met de vraag of er een
referendum zou moeten worden gehouden.Mevrouw Ouwehand vraagt terecht om een reactie van de regering op het
rapport van de WRR. Die reactie heeft de Kamer vandaag elektronisch bereikt,
morgen zal zij die op papier ontvangen.De heer Blom is in algemene zin nog ingegaan op de vraag of er hierbij
sprake is van grondwettelijke aspecten en op de vraag of het wenselijk is
om een referendum te houden.De heer Van der Ham vroeg zich af wat de betekenis is van het advies dat
de regering aan de Raad van State heeft gevraagd. De regering is op grond
van het tweede lid van artikel 15 van de Wet op de Raad van State volledig
bevoegd om de raad over alles om advies te vragen. Dit kan altijd en de regering
heeft het ook nu gedaan. Wij vonden – een aantal maanden geleden konden
wij het nog niet voorzien – dat de resultaten van de Raad in juni behoorlijk
vastgelegd zijn. Wij hebben de vaste overtuiging dat wat er in juni overeengekomen
is, zal overeenkomen met de nieuwe verdragstekst. In zo'n situatie hoef je
ook niet te wachten tot die tekst er is. Natuurlijk, formeel zal de Raad van
State te zijner tijd nog worden gehoord, dat is de standaardprocedure, maar
wij hadden er nu al behoefte aan om te weten waar wij aan toe waren met het
toch strakke mandaat van de Europese Raad in juni. Dit is ook al eerder gebeurd, bijvoorbeeld bij het resultaat van de Europese Conventie.
Ook daarover is indertijd de Raad van State om een oordeel gevraagd voordat
de IGC die daarover ging, was afgesloten. Het is dus niet nieuw en wij hadden
nu behoefte aan een oordeel over het karakter van het wijzigingsverdrag en
over het proces van goedkeuring.De Raad van State stelt heel duidelijk dat de Nederlandse Grondwet een
sluitend stelsel voor de goedkeuring van verdragen kent; die goedkeuring verloopt
via het parlement. Daarom leg ik er nog eens de nadruk op dat de Raad van
State expliciet zegt dat de zware procedure van een meerderheid van twee derde
in beide Kamers – het derde lid van artikel 91 – niet van toepassing
is omdat er geen sprake is van een afwijking van de Nederlandse Grondwet.
Dit raakt ook aan de soevereiniteitsvraag die de heer De Roon opwierp.Verder maakt de Raad van State duidelijk dat er in de Grondwet bij het
proces van goedkeuring niet voorzien is in een referendum. Dat wil zeggen:
bindende referenda. Als je dat wel doet, moet je eerder de Grondwet wijzigen.
Maar het is volgens de Raad wel mogelijk een referendum te houden bij de goedkeuring
van een verdrag, zij het dat het dan een niet-bindend referendum moet zijn.
In ons huidige stelsel is een bindend referendum ongrondwettelijk. De Raad
zegt vervolgens: los van het feit dat het niet-bindend moet zijn, moet wel
sprake zijn van een bijzondere rechtvaardiging. De Raad is heel duidelijk:
het feit dat een keer een referendum is gehouden, is onvoldoende reden om
het dan maar weer te doen in een volgende situatie. Dan wordt namelijk een
structurele referendumvoorziening gecreëerd, en dat is niet naar de geest
van de Grondwet. Kortom, de Raad van State zegt dat je, als je het überhaupt
zou willen, moet kijken naar bijzondere rechtvaardigingsgronden.De Raad van State werpt vervolgens vijf vragen op. Wat is de aard van
het verdrag, is sprake van bilaterale of multilaterale aspecten, is het een
passend en geschikt instrument voor het betrekken van burgers, kan een heldere
en reële keuze worden voorgelegd en is het echt niet-bindend? Uiteraard
waren die vragen voor het kabinet relevant om zijn beschouwing te geven over
de wenselijkheid van een referendum. Wij komen op basis van deze vraagstelling
van de Raad van State tot de conclusie dat er geen bijzondere aanleiding is
voor een referendum. Een paar argumenten hebben voor ons de doorslag gegeven,
wat is neergelegd in de brief. Het verdrag is geen grondwet. Het onderscheidt
zich kenmerkend van het grondwettelijk verdrag, het is een gewoon verdrag,
net als Nice, Amsterdam en Maastricht.Ik kom toe aan de punten 2 tot en met 4. Wij vinden dat geen reële
vraag aan de bevolking kan worden voorgelegd. Waarom? Omdat wij ons maximaal
hebben ingezet om een resultaat te boeken conform de inzet van ons coalitieakkoord.
Als je de suggestie wekt dat iets moet worden heronderhandeld, wat zou je
dan moeten willen? Het kabinet staat voor het resultaat. Datgene wat wij wilden
binnenhalen, is ook binnen gehaald en het is naar vorm, inhoud en samenstelling
anders dan wat er in 2005 voorlag. Tegen die achtergronden hebben wij gezegd
dat wij een referendum niet wenselijk vinden. Bovendien is er altijd nog de
kans dat het feitelijk wel een bindend referendum zal gaan worden. Dat is
in tegenspraak met het wezen van de representatieve democratie. Al die elementen
moeten worden gewogen. Maar dat is niet het enige. Sommigen zeggen: je hebt het in 2005 gedaan,
nu moet het weer. Maar dan is de vraag of de situatie in 2007 hetzelfde is
als in 2005. Toen hadden wij een Grondwet met die pretenties, maar daar is
nu geen sprake van: wij hebben nu een normaal wijzigingsverdrag. Er is al
eens onderhandeld, wij hebben rekening gehouden met opvattingen, gevoelens
en kritiek van de Nederlandse bevolking. Ik denk dat een nieuwe ronde van
onderhandelingen niet zal leiden tot veranderingen. Sterker nog: je moet eerder
vrezen dat, als het hele proces wordt losgetrokken, dat ten koste kan gaan
van je onderhandelingsresultaat, en dat willen wij niet. Verder hebben wij
de ervaring dat, ook al noem je het niet-bindend, er materieel gezien een
bindende werking vanuit zal gaan. Ik zie ook niet snel dat men, ongeacht de
uitkomst, daarvan zal gaan afwijken.Een volgend belangrijk punt is de vraag of het kabinet zich voldoende
heeft vergewist van wat de bevolking bezig heeft gehouden. Heeft het kabinet
de kritiek ter harte genomen? Wat zijn de consequenties die het kabinet heeft
verbonden aan het "nee" van destijds? Daar kom ik nog op.De heer Ten Broeke (VVD):De premier zegt iets dat voor ons van groot belang is, namelijk de inschatting
of een heronderhandeling nog zin zal hebben. Begrijp ik hem goed dat hij eigenlijk
niet zou willen heronderhandelen? Klopt dat? Is zijn inschatting dat de andere
26 ook niet met ons zullen onderhandelen?Minister Balkenende:Volgens mij is sprake van een zelfdragende carrosserie: je kunt daar elementen
uit gaan halen, maar dan weet je niet wat er gebeurt. Ik noem een voorbeeld:
de versterking van de rol van de nationale parlementen. Wat hebben de staatssecretaris,
minister Verhagen en ik niet moeten doen om die verandering er überhaupt
door te krijgen! Dat is een zwaar bevochten punt. Op het moment dat landen
weer willen onderhandelen, is er een risico dat alles weer ter sprake kan
komen. Onze inzet is nu juist om wat is vastgelegd in juni direct te vertalen
in de wijzigingstekst.De heer Ten Broeke (VVD):Ik heb de indruk dat de term "zwaar bevochten" in dit geval
niet overdreven is. Ik ben u erkentelijk, zeker voor dat gevecht dat u hebt
willen leveren, met name met onze zuiderburen. Voor mij is van belang dat
u eigenlijk zegt: het enige wat een referendum zou kunnen opleveren is, als
het een nee zou opleveren, dat mensen de voordelen kunnen wegstemmen, want
heronderhandeld wordt er niet, niet door ons en ook niet door de 26 andere
landen die met ons aan tafel zouden moeten aanschuiven.Minister Balkenende:Ik begrijp uw vraag wel, maar laat ik er het volgende over zeggen. Ik
sta hier om het standpunt van het kabinet te verdedigen dat er geen referendum
zou moeten komen. Wij vinden dat onwenselijk en wij vinden het ook niet nodig,
omdat wij een antwoord hebben gegeven op wat er uit de Nederlandse bevolking
naar voren kwam en omdat onze inzet is gehonoreerd. Het is aan de Kamer om
op een gegeven moment te besluiten of er wel of niet een referendum moet komen.
Een ding staat wel vast: zodra de situatie gaat ontstaan, wellicht begin volgend
jaar, dat wij niet tot ratificatie kunnen komen, betekent dit dat het proces
van wijziging van verdragen in Europa in de versukkeling kan
komen. Het is maar de vraag wat de uitkomsten zullen zijn van het gehele proces.
Dat is een afweging die iedereen voor zichzelf moet maken, maar ik ga er niet
op speculeren. Ik sta hier om een goed resultaat te verdedigen. Wij kunnen
daar trots op zijn. Dat moeten wij niet laten wegspoelen.De heer Ten Broeke (VVD):Is er ook een afspraak gemaakt tussen de regeringsleiders op de Top om
voor een bepaald moment klaar te zijn met die ratificatie?Minister Balkenende:Nee, maar u kent wel de algemene inzet. De bedoeling is dat alles is geregeld
voordat een nieuw Europees Parlement gaat functioneren.De heer Van der Ham (D66):U stelde dat u niet wilt onderhandelen over het verdrag omdat dit het
hoogst haalbare is. Die woorden sprak u twee jaar geleden ook. Toen stond
u ook voor het verdrag. Toen zei u ook dat er waarschijnlijk niets beters
uit zou komen. Wij weten natuurlijk niet per definitie of het niet beter zou
kunnen worden, mocht er weer een nee uitkomen. Ik denk echter dat dit niet
hoeft te gebeuren, omdat u de neestemmers heel erg tegemoetgekomen bent. Kunt
u daarop reflecteren?Er zijn landen die erover denken een referendum te houden over dit verdrag.
Ik geloof dat Ierland een van die landen is. Kunt u daarop ingaan? Zijn er
afspraken gemaakt met de verschillende landen, misschien ook met u, om er
alles aan te doen om referenda tegen te houden? Hoe reflecteert u dan op het
feit dat zij dat in Ierland blijkbaar waarschijnlijk wel gaan doen?Minister Balkenende:Eerst wat betreft de situatie van twee jaar geleden. Toen was ik inderdaad
ingenomen met de resultaten. Van de vijf prioriteiten hebben wij er vier en
een half binnengehaald. Dus dat was voor de toenmalige regering acceptabel.
Dat gold ook voor een brede meerderheid van deze Kamer, ook voor maatschappelijke
organisaties. Kortom, er was een breed draagvlak voor de inhoud, maar wij
hebben ook kunnen constateren dat een duidelijke meerderheid van de Nederlandse
bevolking nee zei. Toen ontstond een nieuwe situatie. U weet ook wat mijn
eerste reactie was na dat nee: het is van belang dat degenen die ja hebben
gezegd en nee hebben gezegd weer samen kunnen optrekken. Wij hebben onder
ogen moeten zien waarom er nee is gezegd. Ik heb meer dan eens gezegd dat
het een wake up-call was, zowel voor de regering als voor het parlement. Toen
was de vraag aan de orde of wij zouden oppakken wat er aan signalen en kritiek
van de bevolking naar voren is gebracht en of wij die zouden beantwoorden.
Daar kom ik zo op terug.Wij hebben destijds onderhandeld na de conventie. Wij hebben een periode
van reflectie gehad. Ik ben buitengewoon verheugd dat er onder het goede voorzitterschap
van Duitsland een resultaat is geboekt dat er zijn mag. Dat zegt u eigenlijk
ook. U bent met het kabinet verheugd over de uitkomsten daarvan. Maar ik zie
niet een situatie waarin wij een eindeloos proces van verdere onderhandelingen
krijgen. De vraag is of wij zoiets moeten willen. De regering staat voor het
resultaat en zij verdedigt dat voluit, maar zij ziet geen enkele noodzaak
om dan nog eens en langer te gaan werken. Het grote gevaar na het nee van
Nederland en Frankrijk was dat er een situatie in Europa zou ontstaan dat
dingen onvoldoende werden aangepakt. Ik heb aangegeven dat wij op sommige
terreinen vooruit moeten. Ik noem de klimaatproblematiek, terrorismebestrijding.
Er zijn ook vraagstukken op het gebied van immigratie. Op dat gebied moet
er een versterkte samenwerking komen. Ik denk dat wij juist door de wijziging
van de verdragen slagen kunnen maken. Ik zie daar grote voordelen in. Tegen
die achtergrond wil ik ook graag tempo in het proces. Voor mij stond een aantal
maanden geleden ook niet vast wat eruit zou komen. Toen wij het coalitieakkoord
sloten, hoopten wij dat wij een resultaat konden boeken met een kenmerkend
onderscheid, maar wij wisten dat niet. Uiteindelijk is het wel die kant uitgegaan.Er is een "nee" geweest van de bevolking. Dat hebben wij buitengewoon
serieus genomen. Dat heeft geleid tot een andere inzet. De Grondwet is passé.
Wij hebben te maken met iets anders. Zeker nu Nederland zoveel binnen heeft
gehaald, gaan wij er een punt achter zetten. Er is nu een wijzigingsverdrag.De heer Van der Ham (D66):De minister heeft andere opvattingen over wat uiteindelijk het resultaat
moet zijn: wel of niet een referendum.Ik heb ook gevraagd hoe andere landen omgaan met het referendum.Minister Balkenende:Tot nu toe is bekend dat in één land een referendum zal
worden gehouden: Ierland. Dat gebeurt niet omdat men dat zo nodig wil, maar
door een uitspraak van het hoge gerechtshof. In Ierland is echter sprake van
een bijzondere situatie. Dat is de heer Van der Ham ook bekend. Van andere
landen is dat nog niet bekend. In Spanje is bij het referendum "ja"
gezegd. Toen ik met Zapatero sprak, was voor mij de vraag wat Spanje zou gaan
doen. Ik krijg op het ogenblik helemaal geen signaal van Spanje dat erop wijst
dat het een referendum zal organiseren. Dat geldt ook voor andere landen.
Luxemburg is een ander voorbeeld van een land waar bij het referendum "ja"
is gezegd. Bij Denemarken spelen constitutionele aspecten een rol. In sommige
landen zijn constitutionele aspecten in het geding, waardoor een referendum
gehouden moet worden op basis van grondwettelijke regels of uitspraken van
een hoogste rechter. Ik zie dat de landen die een politieke weging moeten
maken, geen referendum zullen houden.De heer Van der Ham (D66):De minister heeft Frankrijk niet genoemd.Minister Balkenende:Ja, de heer Sarkozy heeft voor zijn verkiezing gezegd dat er geen referendum
komt en er komt ook geen referendum.De heer Van der Ham (D66):Precies. De minister vat het heel goed samen. Sarkozy heeft de Franse
bevolking voor de verkiezingen heel uitdrukkelijk beloofd dat als het resultaat
dat er nu ligt uit de onderhandelingen zou komen, er geen referendum zou komen.
Zijn tegenspeler zei overigens dat er zonder meer een referendum zou moeten
komen. Sarkozy kreeg een meerderheid van de stemmen en heeft dus ook het mandaat
van de kiezers gehad. Deze minister is er als CDA-politicus ook zeer duidelijk
over geweest: geen referendum. Bijvoorbeeld de Partij van de Arbeid, een coalitiegenoot,
heeft dat echter behoorlijk in het midden gelaten. Eigenlijk deed de
ChristenUnie dat ook wel voor een deel. Een meerderheid van de Kamer heeft
de suggestie gewekt dat er een referendum over het nieuwe verdrag zou komen.
Je kunt niet zeggen dat een meerderheid – en zeker de Partij van de
Arbeid, een onderdeel van de coalitie – eenzelfde mandaat als Sarkozy
heeft. De situatie is wat dat betreft niet helemaal te vergelijken met Frankrijk.Minister Balkenende:De heer Van der Ham moet ervoor oppassen dat hij mij nu niet aanspreekt
als CDA-politicus. Hij spreekt mij namelijk aan als premier, op de verantwoordelijkheid
die ik heb voor een kabinet. Hij mag mij vragen hoe deze discussie in de huidige
coalitie is gevoerd. De inzet was dat de verdragswijzigingen naar inhoud,
vorm en presentatie anders moesten zijn dan wat er lag. Dat moest het resultaat
zijn. Vervolgens is gezegd dat de Raad van State om advies zou worden gevraagd.
Dat is wat wij met elkaar hebben afgesproken. Daarna zijn wij het traject
van de onderhandelingen ingegaan. Daarmee is op onderdelen een nieuwe situatie
ontstaan. De heer Van der Ham heeft net met de heer Blom gediscussieerd over
de betekenis van het feit dat het woord "grondwettelijk" in het
verkiezingsprogramma tussen haakjes is gezet. Als de Raad van State commentaar
geeft op het advies dat er nu ligt, is dat relevant voor allen, dus ook voor
de PvdA-fractie. De Kamer moet het kabinet aanspreken op hetgeen is afgesproken
in het coalitieakkoord, op de manier waarop is onderhandeld en op de huidige
situatie. Dat is wat ik hier voluit verdedig.De heer Van Bommel (SP):Ik constateer een belangrijke overeenkomst met de situatie in 2005. Het
kabinet doet immers opnieuw aan bangmakerij: als de bevolking bij een referendum
niet instemt met hetgeen voorligt, dan kan het resultaat nooit beter worden
dan het nu is, dan gaan misschien landen dwarsliggen op het punt van terrorismebestrijding
en dan kan zelfs het lidmaatschap van de Europese Unie, zo stelt de staatssecretaris,
ter discussie komen te staan. Rampspoed dus. Het wordt nog net geen oorlog
en het licht gaat niet uit. Die overeenkomst is er dus in ieder geval. Ik
vraag mij dan ook af of de minister-president het zich niet aantrekt dat de
meerderheid van de Nederlandse bevolking, ondanks al die inspanningen en woorden
van het kabinet, wél een referendum wil over dit verdrag. Dat blijkt
althans uit iedere peiling. Trekt de minister zich dat niet aan? Kennelijk
is hij dan in zijn missie helemaal niet geslaagd. In tegendeel zelfs.Minister Balkenende:De heer Van Bommel gebruikt in dit debat grote woorden, ook nu weer. Ik
heb net aangegeven dat ik een beetje weg wil blijven van speculeren wat er
zou kunnen gebeuren met een uitslag van een referendum. Ik heb gezegd dat
wij de signalen van de Nederlandse bevolking serieus hebben genomen. Op tal
van punten hebben wij antwoorden gegeven op zorgen en kritiekpunten die naar
voren zijn gebracht. Ik sta voor dat resultaat. Dat heeft niets te maken met
de kwalificaties die hij eraan verbindt, maar dat heeft te maken met staan
voor je zaak. Wat hij zegt over opiniepeilingen, dat mag zo zijn, maar daar
gaat het helemaal niet om. Het gaat om deze vragen. Wat was het oordeel destijds?
Is de situatie nu hetzelfde als in 2005? Nee, dat is zij niet. Is het kabinet
in staat aan te geven wat er met de opvattingen en gevoelens van de bevolking
is gedaan? Daar is veel mee gedaan. Er zijn de nodige zaken binnengehaald.
De politieke voorman van de SP heeft gezegd dat er een substantieel verschil
is tussen het grondwettelijk verdrag en wat nu voorligt. Dat zijn de feiten
waar het om gaat. Dan moet de heer Van Bommel niet komen met dat soort grote
woorden.De heer Van Bommel (SP):Zelfs bij een substantiële wijziging is niet gezegd dat het veel
beter is geworden. Daar neem ik kennis van, maar daar kan ik niet zoveel mee.
Ik haal die opiniepeilingen aan, omdat die boodschap aan de Nederlandse bevolking
en aan de Kamer dat het alleen maar slechter kan worden, kennelijk helemaal
niet is begrepen. U zegt dat het alleen maar slechter wordt. U haalt erbij
dat wij terrorisme niet meer zouden kunnen bestrijden, wanneer een of twee
landen op dat punt kunnen dwarsliggen. U doet aan bangmakerij en de bevolking
heeft het kennelijk niet begrepen.Minister Balkenende:Met dit soort dingen hoopt u misschien de media te halen, maar u moet
deze woorden niet gebruiken. Ik sta hier om aan te geven wat het kabinet heeft
gedaan met de opvatting van de Nederlandse bevolking. Er is een resultaat
gekomen dat vier of vijf maanden geleden nog niet denkbaar was en dat antwoorden
biedt. Wij staan voor dat resultaat. Vervolgens krijg je de vraag of er een
referendum moet komen. Daarbij is het advies van de Raad van State zeer behulpzaam.
Is de situatie hetzelfde als twee jaar geleden? Nee, dat is zij niet. Zijn
er antwoorden gegeven op kritiek en zorgen van mensen in Nederland? Ja, die
antwoorden zijn gegeven. Is er sprake van bijzondere omstandigheden om het
wel te organiseren? Wij vinden van niet. De heer Van Bommel kan er anders
over denken, maar wij zeggen dat het resultaat dat nu voorligt, iets is waarmee
wij verder kunnen. Als wij Europa meer democratisch en meer slagvaardig willen
maken, kun je niet alles bij het oude laten. De heer Van Bommel vindt dat
de veto's moeten blijven zoals zij zijn, maar daarover verschillen wij van
mening. Het is niet meer dezelfde discussie als in 2005. De heer Van Bommel
kan niet zeggen dat wij nog een keer gaan doen wat wij toen hebben gedaan.De heer Van Bommel (SP):De minister-president suggereert dat dit praatje voor de bühne bedoeld
zou zijn, maar ik reageer op zijn woorden dat het alleen maar slechter kan
worden. Hij komt met het voorbeeld van terrorisme. Als er iets is bedoeld
om mensen op de bühne te bereiken, dan is het wel dit dreigement, deze
bangmakerij of deze waarschuwing dat terrorisme niet effectief te bestrijden
zou zijn. Daarmee heeft hij de bevolking helemaal niet bereikt. Integendeel.Minister Balkenende:Met alle respect, ik geloof wel dat wij op een goede manier met elkaar
moeten discussiëren. In antwoord op de vraag van de heer Ten Broeke heb
ik een voorbeeld gegeven van iets wat zwaar bevochten is, namelijk de rol
van het nationale parlement. Toen heb ik gezegd: als er aan dit bouwwerk wordt
getornd, als er stenen uit worden gehaald, weet ik niet wat er gebeurt. Ik
heb het helemaal niet gehad over terrorisme, klimaat of wat dan ook. Ik heb
alleen gezegd: wanneer de zaak gaat schuiven, weet je niet wat eruit komt,
dan wordt het een ongewis proces. De vraag is of het resultaat
dat er nu ligt, acceptabel is of niet. De heer Van Bommel vindt dat niet en
wij vinden dat wel.De heer Van Bommel (SP):Ik laat mij niet wegzetten als een leugenaar. De minister-president heeft
het wel over terrorismebestrijding gehad in de discussie over de vetorechten.
Daarbij heeft hij gezegd: als wij het vetorecht willen handhaven, kan het
zijn dat een of twee landen bij terrorismebestrijding gaan dwarsliggen. Daarmee
doet hij aan bangmakerij.Minister Balkenende:Nee, u doet aan bangmakerij. U moet mij goed citeren. Ik heb gezegd: wanneer
je te maken hebt met maatregelen die Europa veiliger moeten maken, bijvoorbeeld
op het gebied van terrorismebestrijding, moet je niet hebben dat een of twee
landen alles kunnen tegenhouden, omdat zij dat vetorecht kunnen gebruiken.
Bij de strijd tegen klimaatverandering of terrorisme, bij de immigratiepolitiek
en het asielbeleid kan het zijn dat wij met elkaar stappen moeten nemen die
gebaat zijn bij meerderheidsbesluitvorming. Wanneer je zegt dat dit niet nodig
is, is mijn zorg dat het laatste land altijd kan remmen. Als je een transparante
en slagvaardige Unie wilt, kan dat zeer onwenselijke gevolgen hebben. Dat
heb ik gezegd. Dat heeft niets met bangmakerij te maken. Ik heb gesproken
over de wenselijkheid van sommige meerderheidsbesluitvorming, die niet ten
koste gaat van soevereiniteit.Voorzitter. Ik heb al het een en ander gezegd naar aanleiding van de vraag
van mevrouw Peters of er al een antwoord is gegeven op wat de bevolking naar
voren heeft gebracht. Eerst even formeel. Men weet dat er destijds onderzoeken
zijn gedaan. Er zijn focusgroepen geweest, er is gezocht naar debat. Er is
met de Kamer gesproken. Kamerleden zijn zelf ook het land in geweest. Kortom,
de formele kant is een kwestie geweest van zorgen dat wij inspelen op datgene
wat naar voren komt. Toen was het punt: het verdrag adresseert de zorgen achter
het "nee" op een groot aantal punten. Het zet het beeld recht dat
wij op weg waren naar een Europese staat die zich in de plaats zou stellen
van een nationale staat. Het zorgt voor meer betrokkenheid van de parlementen.
Het verheldert de bevoegdheidsverdeling en maakt het daarmee mogelijk dat
wij binnen die duidelijk ingeperkte bevoegdheden op een effectievere manier
gaan beslissen. Het legt vast dat de lidstaten zelf bepalen hoe zij hun publieke
diensten inrichten en het geeft de uitbreidingscriteria een stevige verankering.Maar, zeg ik, dat is wat het verdrag betreft. Het is niet alleen dat.
Het "nee" kwam ook voort uit ongenoegen over een aantal zaken die
mensen in de dagelijkse praktijk hebben ervaren en waarvan zij zeiden dat
die moesten worden aangepakt. En ook daar is de afgelopen jaren het nodige
aan gebeurd. Onze betalingspositie die excessief was, is heel duidelijk verbeterd.
Er is meer openbaarheid. Minder regels is een prioriteit geworden en de Unie
richt zich veel sterker op de echt grote grensoverschrijdende thema's die
wij samen moeten aanpakken, zoals klimaat, energie, terrorisme en grote criminaliteit.
Bovendien is er binnenlands het nodige gebeurd om het debat over en de kennis
omtrent Europa te versterken.Ik noem deze punt als antwoorden op zorgen en opvattingen van de Nederlandse
bevolking. Kortom, wij praten niet alleen over de verdragswijziging –
ik heb al aangegeven dat dit iets anders is dan 2005 – maar wij hebben
ook op tal van andere terreinen antwoorden gegeven op opvattingen van de Nederlandse
bevolking.Mevrouw Peters (GroenLinks):Ik begrijp uw antwoord toch niet helemaal. Of u bent volledig tegemoet
gekomen aan de bezwaren van de bevolking en waarom bent u dan bang voor een
referendum? Waarom laat u het laatste woord daarover dan niet over aan de
kiezers, die per slot van rekening de enigen zijn die u daarvoor de pluim
kunnen geven dat u inderdaad aan hun bezwaren tegemoet bent gekomen? Of u
heeft niet helemaal voldaan aan de bezwaren van de bevolking. En daarom aarzelt
u en zei u zo-even: ik wil het niet op het spel zetten, ik wil geen "nee"
riskeren. U houdt er dus rekening mee dat er een "nee" kan komen,
dat u dus niet aan de bezwaren tegemoet bent gekomen.Minister Balkenende:Nee, ik vind dat wij een heel goed verhaal hebben te vertellen over het
inspelen op opvattingen van de Nederlandse bevolking. Ik heb de hele lijst
aangegeven. Maar het is in ons land wel zo dat wij zeggen: wat is nu de werking
van de representatieve democratie? Is het nu zo dat er automatisch een keuze
moet worden gemaakt voor het organiseren van een referendum? Het kabinet zegt:
dat ligt niet zo. Ik verzet mij dan ook ten stelligste tegen het beeld dat
je alleen maar een draagvlak bij de bevolking kunt genereren door een referendum
te organiseren. Als wij dat menen, dan moeten wij vandaag de Grondwet gaan
veranderen. Dan moeten wij zeggen: wij kiezen voor een ander besluitvormingsstelsel
in Nederland. Daar heeft de heer Ormel volkomen gelijk in. Je moet kijken
hoe het grondwettelijke bestel in Nederland is. Dat is er een van representatieve
democratie. Natuurlijk kunnen burgers een oordeel geven, via de eerstkomende
verkiezingen. Natuurlijk is er sprake van gedachtewisselingen. Natuurlijk
is er sprake van maatschappelijk debat. Maar ik verschil met u van mening
dat, wanneer je antwoorden geeft op de zorgen van de bevolking, dat automatisch
zou moeten leiden tot het organiseren van een referendum. Die keuze maken
wij gewoonweg niet.Voorzitter. Ik kan komen tot een afronding van mijn verhaal. Ik heb gesproken
over het karakter van het wijzigingsverdrag. Ik ben ingegaan op de overwegingen
van de Raad van State ten aanzien van de wenselijkheid van een referendum.
U heeft gemerkt hoe wij daartegen aankijken. Maar belangrijker is dat wij
graag willen dat Europa weer verder in beweging komt. Wij willen dat Europa
met 27 lidstaten die dingen doet die in het belang zijn van de burgers. Die
discussie over de regels en de instellingen heeft lang genoeg geduurd. Er
is zoveel te doen. Daarvoor willen wij beschikken over het nieuwe verdrag
dat de Unie democratischer en slagvaardiger maakt en meer helderheid schept
over wat de EU wel en niet moet doen.De heer Van der Ham (D66):Wij moeten sowieso de discussie blijven aangaan, zoals de minister-president
zegt. De Raad van State heeft in zijn advies ook gesteld dat het debat moet
worden opgezocht.Wil de minister-president waar het gaat om de discussie met de burgers
ingaan op de woorden van de heer Bolkestein dat als de regering niet besluit
tot een referendum de mensen allicht zullen denken dat de dames en heren politici
via de achterdeur doen wat hen door de voordeur niet is gelukt? Dit zal volgens
de heer Bolkestein het eurocynisme vergroten. Is dat niet een
zeer nare start voor de gewenste discussie met burgers over Europa?Minister Balkenende:De vraag is of wij veel hebben aan een discussie over een referendum als
zodanig. Moet het niet veel meer gaan over de vraag wat Europa betekent voor
Nederland en voor al de Nederlanders? Waarvoor hebben wij Europa nodig? Dat
is een discussie over de inhoud. Daarbij gaat het om de vraag wat wij gezamenlijk
in Europa kunnen bereiken om veiligheid te bewerkstelligen, een beter klimaat
te regelen en ervoor te zorgen dat er faire economische verhoudingen zijn
in dit deel van de wereld. Op de problemen die er waren, zoals de excessieve
betalingspositie, hebben wij antwoord gegeven. Zouden wij er niet veel meer
aan hebben om de discussie te richten op datgene waarvoor Europa is bedoeld
en op wat er de afgelopen jaren is gedaan als antwoord op de opvattingen van
de Nederlandse bevolking? Ik denk dat die discussie veel vruchtbaarder is
dan een discussie over een referendum. Dat geeft de Raad van State in feite
zelf ook aan. Op pagina 5 van het advies wordt duidelijk vermeld dat er relativerende
kanttekeningen zijn te plaatsen bij het instrument referendum. Graag herhaal
ik wat de Raad van State daarover heeft opgemerkt. Er zijn tal van andere
mogelijkheden om de communicatie te versterken en het debat te zoeken. Daar
is geen referendum voor nodig.De heer Van der Ham (D66):De Raad van State heeft een aantal juridische argumenten aangevoerd, maar
wij bedrijven hier politiek. Ik heb de regering gecomplimenteerd met de positie
inzake de betalingsbijdrage, waarbij Nederland 1 mld. terugkrijgt. Ik heb
de regering ook gecomplimenteerd met de schets van het verdrag dat wat ons
betreft niet europositief genoeg is, maar wel tegemoetkomt aan de neestemmers.
Het is toch van belang dat burgers kunnen uitspreken dat zij het daarmee eens
zijn, zoals zij in eerste instantie hebben gedaan in opiniepeilingen? Zij
zeiden op de vraag wat zij dachten van de onderhandelingen, dat Balkenende
een goede klus heeft geklaard. Het zou toch fantastisch zijn als burgers dat
via een referendum in de richting van de minister-president konden uitspreken?
Dan zou het debat over Europa terug zijn bij de burgers en uit de hoek van
de ambtenaren en politici worden getrokken. Europa zou dan een groter draagvlak
hebben. De minister-president zou dit zichzelf moeten aandoen.Minister Balkenende:Ik kan mij ook een andere lijn voorstellen, waarbij partijen zeggen: oké,
wij hebben een referendum gehad, maar willen weten wat er is gedaan met dat
nee, wat nu het resultaat is en of de regering in samenspel met het parlement
heeft gezorgd voor verandering. Je kunt dan de conclusie trekken dat er geen
referendum meer nodig is, omdat de inhoud goed is. Wat zou het mooi zijn als
de heer Van der Ham en ik samen die conclusie konden trekken.De heer Ormel (CDA):Ik ben het geheel met de minister-president eens, maar ik wil naar de
praktijk kijken. Wij hebben hier vanmiddag een al uren durend welles-nietesspelletje
over het al dan niet houden van een referendum. Dat haalt de pers. Daarover
wordt gesproken. Verleden week hadden wij een overleg met het kabinet over
het Groenboek Immigratie, een uitermate belangrijk punt waarop Europa grote
stappen zet. Daarover lezen wij niets. Denkt het kabinet na over de manier
waarop wij de media nadrukkelijker kunnen bereiken over dergelijke concrete
punten?Minister Balkenende:Ik geef een citaat van de Raad van State dat deze vraagstelling en die
van de heer Van der Ham raakt. De Raad van State stelt: "De bedoeling
van de initiatiefnemers van het referendum van 1 juni 2005 was om het
politieke en publieke debat uit te lokken en daarmee duidelijkheid te krijgen
over de vragen die aan de orde zijn." De Raad van State stelt vervolgens: "Die
duidelijkheid is er echter niet gekomen." Er volgen enkele argumenten.
Ten slotte schrijft de raad: "Het referendum mobiliseerde wel de publieke
belangstelling voor de EU maar het politieke debat bleef beperkt."Dit lezende, zeg ik dat de heer Ormel volkomen gelijk heeft dat de essentie
nu is dat het grote gevaar is dat wij een welles-nietesgevecht krijgen over
het referendum. De grote vraag is evenwel wat in het belang is van Nederland,
van de Nederlandse economie, van het leven van mensen en van het hier wonen
in de Europese context. Ik ben het ermee eens dat die inhoud vaak wordt verdrongen.
Ik begrijp op basis van de voorgeschiedenis wel dat de aandacht zeer sterk
uitgaat naar dit onderwerp. De echte betekenis van Europa wordt echter bepaald
door de inhoud, door onze positie in Europa, door wat wij hebben bereikt en
door wat wij doen met signalen van de bevolking. Ik ben het helemaal met de
heer Ormel eens dat het wenselijk is om te praten over de inhoud, de missie
van Europa en de bijdrage van Nederland daaraan. Dat doen wij omdat Nederland
hierbij een open en actieve rol kan vervullen met het oog op de belangen van
onze burgers.De heer Ormel (CDA):Ik ben verheugd dat u mij bijvalt, maar toch constateer ik dat kabinet
en parlement op dit punt steken laten vallen. Ik verwijs naar het groenboek
over immigratie. Het lukt ons niet om dat in gezamenlijkheid aan de Nederlandse
bevolking duidelijk te maken.Minister Balkenende:Laten wij ook daarover dan een goed debat voeren.De heer De Roon (PVV):U wilt zo graag met de burger communiceren over de inhoud, over de betekenis
van Europa voor de burgers. Maar hoe kunt u nu denken dat de burger uw communicatie
hierover zal vertrouwen zolang hij uw procedurele opstelling in het constitutionaliseringsproces
van Europa niet vertrouwt? Volgens recente peilingen is 77% van de
burgers van mening dat u tegen een referendum bent omdat u bang bent voor
een "nee".Minister Balkenende:De heer De Roon kent mij. De afgelopen jaren heb ik erg veel meegemaakt
in bejegening, kritiek en acties. Ik ben gewend om datgene te doen wat volgens
mij noodzakelijk is. Vandaar ook het succesvolle hervormingsbeleid van de
afgelopen jaren waarop erg veel kritiek werd uitgeoefend. De gemakkelijkste
weg is om te zeggen: de opiniepeilingen geven aan dat erg veel mensen voor
een referendum zijn, dus moeten wij dat maar doen. Het gaat echter om iets
anders. Het gaat om de vraag hoe wij ervoor stonden in 2005, welke antwoorden
er moesten worden gegeven en of die antwoorden deugen. Ik sta
voor dat resultaat en niet voor de abstracte vraag naar een referendum. Ik
ben trots op hetgeen wij in juni hebben bereikt. Laat dat resultaat de opmaat
zijn voor een hopelijk snelle afronding van deze discussie, want wij willen
vooruit met Europa. Daar hebben wij meer aan dan aan discussies over wel of
geen referendum. Er is wis en waarachtig meer te doen!Staatssecretaris Timmermans:Voorzitter. Ik wil beginnen met de vragen van de heer Ten Broeke over
de IGC. Deze IGC is niet te vergelijken met welke eerdere IGC dan ook omdat
het vooral een technische operatie is waarbij het in de Europese Raad bereikte
akkoord, dat toch al redelijk gedetailleerd was, moet worden omgezet in verdragsteksten.
Dat is dan ook gebeurd. Dat laat onverlet dat allerlei landen die ontevreden
waren over bepaalde delen van het onderhandelingsresultaat toch nog proberen
om zo'n IGC te gebruiken om nog een paar puntjes te scoren. Een overgrote
meerderheid van de lidstaten heeft vanaf het begin volgehouden dat wij maar één
mandaat hebben van de Europese Raad, namelijk het technisch omzetten van het
akkoord in verdragsteksten. Proberen de Britten dan niet nog meer binnen te
halen? Natuurlijk. Is dat gelukt? Nee! Proberen de Polen op het punt van Ioannina
iets in wetten vastgelegd te krijgen? Natuurlijk. Is het hen gelukt? Nee!
Is er getornd aan de positie van de Europese Centrale Bank? Nee. De bank blijft
onafhankelijk, zoals in het verdrag is vastgelegd. De president van de bank
heeft wel de wens geuit om de positie van de bank elders in het verdrag te
situeren. Nederland staat daar sympathiek tegenover, maar als wij zeggen dat
het mandaat moet worden uitgevoerd en dat wij daar niet aan moeten tornen,
moeten wij natuurlijk niet zelf allerlei zaken inbrengen. Maar als het die
kant opgaat, vinden wij dat prima. Het laat echter onverlet dat aan de inhoudelijke
positie van die bank op geen enkele manier afbreuk wordt gedaan. De onafhankelijkheid
van de Europese Centrale Bank staat buiten deze discussie. Verder heeft de
heer Ten Broeke gevraagd hoe het zit met dat nieuwe instrument voor het buitenland,
dat onder gezamenlijk beheer van het raadssecretariaat en de Commissie zou
vallen. Daarin zit al een deel van het antwoord op de vraag: omdat de vicevoorzitter
van de Commissie er de baas over is, houdt de Commissie er natuurlijk controle
op.Die dienst staat ten dienste van twee structuren, de raad buitenlandse
zaken en de Commissie, maar het is geen dienst die beleid maakt. Het is een
uitvoerende dienst van het beleid dat door de raad wordt gemaakt en gaat dus
absoluut niet over het handelsbeleid. Daar gaat overigens de Commissie over
en niet de raad. De dienst gaat ook niet over andere elementen van het buitenlands
beleid. Genoemd zijn het handels- en het energiebeleid. Dat is communautair
beleid. Het wordt communautair vastgesteld en de dienst mag helpen om het
uit te voeren en uit te dragen in andere landen, maar krijgt geen zeggenschap
over de inhoud ervan.Dan kom ik op de vraag of de Polen dezelfde opt-outs krijgen als de Britten.
Nee, daar is geen steun voor, want dat is niet zo afgesproken en het staat
niet in het mandaat. Men vraagt het misschien wel, maar het staat niet in
het mandaat, dus een overgrote meerderheid van de lidstaten werkt daar niet
aan mee. Kunnen de Britten straks profiteren van twee situaties door eerst
alles kapot te amenderen en er vervolgens alsnog uit te stappen? Nee, dat
gaat ook niet gebeuren. Het enige wat zij kunnen doen, is op een gegeven moment
iets tegenhouden, maar dan vallen zij er zelf ook meteen helemaal buiten.
Dat maakt opting-out als regeling ook zo onaantrekkelijk, vanuit Nederlands
perspectief: je plaatst jezelf uiteindelijk buiten de discussie, en dat is –
zeker in de situatie waarin Nederland verkeert, wij zijn geen eiland, wij
liggen midden in Europa – een onwenselijke situatie.Stelt u zich eens voor dat alle landen om ons heen – grenzen zijn
er niet meer – allerlei afspraken maken waar wij geen enkele invloed
meer op hebben, die wij niet mede kunnen vormgeven. Dat lijkt mij een onwenselijke
situatie. Daarom vindt de Nederlandse regering het niet in het belang van
Nederland om hetzelfde te doen als de Britten. De Britten moeten zelf weten
wat zij doen, dat hebben wij zo afgesproken, maar Nederland zal dat zeker
niet doen.De heer Ten Broeke had nog een vraag over de diensten van algemeen economisch
belang. Hij veronderstelde dat wij de markt enorm zouden schaden door de diensten
van algemeen economisch belang. Hij veronderstelde eveneens – althans
dat meen ik begrepen te hebben, al kan ik mij niet voorstellen dat hij dat
bedoeld heeft te zeggen – dat de onderscheiding die ik van de vorige
Franse president heb ontvangen, ermee te maken zou hebben dat ik hier Franse
belangen zou hebben gediend. Ik kan mij niet voorstellen dat hij dat bedoeld
heeft, maar hoor daar graag nader over in tweede termijn. Die onderscheiding
had niet eens te maken met mijn huidige functie. Dat was nog iets van vroeger.
Ik kan mij niet voorstellen dat hij dat bedoelde, maar ik hoor het graag van
hem.Dat protocol schetst de krijtlijnen waarbinnen nationale overheden de
ruimte hebben om diensten van algemeen economisch belang zelf in te kleden.
Dat betekent dat wij met onze diensten van algemeen economisch belang in de
volksgezondheid, in de volkshuisvesting of bij de pensioenen sociale doelen
kunnen dienen, zonder dat dit per definitie valt onder marktregels die onbeperkt
daarop zouden kunnen ingrijpen. Wij hadden behoefte aan die krijtlijnen, die
waren er niet, daar is jarenlang over gesteggeld. Het Europees Parlement heeft
vaak geprobeerd dat voor elkaar te krijgen, maar dat is nooit gelukt. Het
is de Nederlandse regering gelukt in de onderhandelingen en ik kan u niet
verhelen dat ik daar buitengewoon trots en tevreden over ben. Het betekent
namelijk dat wij de specifieke Nederlandse arrangementen zeker kunnen stellen,
arrangementen die zich vaak kenmerken door een mengeling van publiek en privaat,
iets wat niet in alle lidstaten voorkomt.De heer Ten Broeke (VVD):Ik zal er in tweede termijn zeker even op terugkomen. Als de door u geschetste
indruk is ontstaan, is die – door mijn eigen schuld overigens –
verkeerd ontstaan. Natuurlijk heb ik niet de suggestie willen wekken dat er
een relatie zou zijn tussen die onderscheiding en de Franse appreciatie van
de diensten van algemeen economisch belang. Dat neemt niet weg dat ik mij
wel enige zorgen maak over hoe dat in het buitenland straks kan worden uitgelegd,
en vooral gebruikt dan wel misbruikt. U geeft ook nu weer een uitleg die misschien
voor de Nederlandse situatie nog wel zou kunnen, maar ik maak
mij zorgen over hoe dat in Duitsland en in Frankrijk gaat. Wij hebben het
daarover eerder gehad. Ik hoop dat het kabinet daarover ook nog met een brief
zal komen, al of niet na het SER-advies dat nog volgt. Een punt dat ik graag
dadelijk in tweede termijn nog wil aanroeren, is dat ik het vreemd acht dat
het kabinet woningbouwcorporaties voortdurend zo nadrukkelijk noemt in het
kader van de diensten van algemeen economisch belang. De staatssecretaris
doet dat zelf met enige regelmaat. Dat zijn de publieke diensten die hij graag
wil vrijwaren van de regels van de interne markt. Neelie Kroes mag daar niet
aankomen. De staatssecretaris is daar trots op. Dat is prima, maar dan kun
je niet tegelijkertijd vennootschapsbelasting gaan heffen over alle diensten,
zowel de commerciële als de niet-commerciële diensten. Dat lijkt
mij met elkaar in strijd. Het is dus van tweeën een. Of dit kabinet erkent
dat woningbouwcorporaties gewone commerciële ondernemingen zijn en dus
vennootschapsbelastingplichtig zijn, of het zijn de zogenaamde publieke diensten
van algemeen economisch belang en vallen daarmee onder het protocol waarop
de staatssecretaris zo trots is. Het is een van beide.Staatssecretaris Timmermans:Ik ben het niet met de heer Ten Broeke eens. De fiscale regeling doet
geen uitspraak over de vraag of het al of niet een dienst van algemeen economisch
belang is. Zoals de heer Ten Broeke weet, is er tevens een Nederlandse regeling
in de maak hoe wij met dit soort diensten zullen omgaan in de Nederlandse
juridische context. Daarover voeren wij nog de discussie met de Kamer. Wij
hebben met het protocol geprobeerd om de krijtlijnen aan te geven waarbinnen
staten moeten handelen wanneer zij diensten van algemeen economisch belang
de publieke functie geven die zij eraan willen toekennen. Dat zal ook gaan
lukken. Overigens is dat in goed overleg met de Europese Commissie tot stand
gekomen. De Europese Commissie zegt hiermee te kunnen werken. Er is dus echt
ruimte voor publieke dienstverlening op het nationale niveau, zonder dat deze
kan worden gebruikt als alibi om de interne markt te ondermijnen. Je kunt
dus niet hele sectoren van de economie onder het algemeen belang brengen.
De Europese Commissie is met ons van mening dat de regeling zoals wij die
hebben getroffen in het protocol dat ter tafel ligt haar voldoende mogelijkheden
biedt om in te grijpen in die gevallen waarin in deze of gene lidstaat een
misbruik dreigt te ontstaan van dit protocol om hele sectoren van de gewone
economie onder diensten van algemeen economisch belang te brengen. De Commissie
is er tevreden mee. Zij is de hoedster van eerlijke mededinging in Europa.
Wie ben ik dan om het oneens te zijn met de Commissie?De heer Ten Broeke (VVD):De Commissie heeft geen uitspraak gedaan over de vraag of het vervolgens
logisch is of je over alle activiteiten vennootschapsbelasting gaat heffen.Staatssecretaris Timmermans:Daarover gaat de commissie niet.De heer Van Bommel (SP):Gelukkig maar. Belastingen regelen wij in dit land nog zelf. Ik wil het
hebben over de arrangementen. De staatssecretaris heeft gezegd dat de arrangementen
zoals wij die in Nederland kennen, worden beschermd door het protocol. Natuurlijk
had ook ik het voorbeeld van de volkshuisvesting in gedachten. Mag ik dat
zo uitleggen dat, volgens de staatssecretaris, er in de toekomst zo mee zal
worden omgegaan dat, wat Nederland betreft, zowel de publieke voorziening
vanuit de publieke taak als de commerciële taak van woningbouwcorporaties
buiten de marktregels van mevrouw Kroes zullen worden gehouden?Staatssecretaris Timmermans:Neen, dat mag de heer Van Bommel niet. Hierover is uitvoerig overleg gevoerd
met de ministers van VROM en van Wonen, Wijken en Integratie. Dit kan woningbouwcorporaties
geen alibi geven om onder het mom van een sociale doelstelling gewoon projectontwikkelaartje
te spelen. Dat kan natuurlijk niet! Zij zullen dus in hun activiteiten een
duidelijke scheiding moeten aanbrengen. Als zij het geld dat zij met commerciële
activiteiten verdienen terugploegen in hun sociale activiteiten, is dat uitstekend.
Dat moeten wij zien veilig te stellen. Dit protocol kan echter geen alibi
vormen om stiekem op de vastgoedmarkt de concurrentie aan te gaan met de gewone
vastgoedondernemers met publiek geld of met een uitzonderingssituatie in de
publieke sector. Dat mag niet het geval zijn. Daarop zal de Europese Commissie
toezien. Vandaar dat de Commissie heeft uitgesproken dat de sociale activiteiten
prima zijn, ook wanneer deze privaat zijn georganiseerd en ook als er met
winsten uit de commerciële activiteiten wordt geopereerd. Dat wordt veilig
gesteld. Op het moment dat onder het mom van de sociale doelstelling commercieel
wordt geopereerd met winstbejag, zou ik het ook een goede zaak vinden als
de Europese Commissie zou ingrijpen. Het dwingt de woningbouwcorporaties om
zich op hun sociale taak te concentreren. Ik meen dat daarover tussen ons
beiden geen misverstand bestaat.De heer Van Bommel (SP):Dat klopt. Over de sociale taken zullen wij het snel met elkaar eens worden.
Op dit moment leveren binnen het Nederlandse arrangement de commerciële
taken juist geld op om de sociale taken te kunnen waarmaken. Juist hierom
benadrukte ik het woord "arrangement". Als straks de commerciële
taken door Brusselse concurrentieregels gevolgd kunnen worden, zult u zien
dat de positie in de markt van de woningcorporaties minder sterk wordt, omdat
zij juist ook de sociale taak op zich nemen. Zij zullen worden weggespeeld
door anderen die zich alleen richten op de commerciële taken. Daarmee
krijgt Brussel vat op de mogelijkheden van de Nederlandse woningcorporaties.
Dat vind ik negatief. De sociale taken zouden u ook moeten aangaan.Staatssecretaris Timmermans:Dit is nu bangmakerij. De heer Van Bommel maakt mensen bang. Hij roept
dat het protocol over diensten van algemeen economisch belang ertoe zal leiden
dat onze woningbouwcorporaties worden uitgehold. Dit is bangmakerij. Er is
namelijk geen enkele reden om dit aan te nemen. Wel rust er een plicht op
de woningbouwcorporaties om hun activiteiten duidelijk gescheiden te houden.
Dit weten de corporaties inmiddels. De minister heeft dit ook helder aangegeven.
Een en ander laat echter de mogelijkheid open om geld dat verdiend is met
commerciële activiteiten, terug te laten vloeien in sociale woningbouw.
Mijnheer Van Bommel moet de mensen niet bang maken.De heer Ten Broeke (VVD):Het lijstje dat de heer Timmermans heeft behandeld was uitputtend. Ik
kom echter nog even terug op het punt van de onafhankelijkheid van de Europese
Centrale Bank. Ik geef toe dat de houding van de staatssecretaris hierin heel
ferm is. Ik hoop dat hij dit tot het laatst volhoudt, want dat hebben wij
nodig en is zeer belangrijk. Hij haalt echter de heer Trichet aan. Ik kan
met evenveel gemak de heer Sarkozy aanhalen, die ook meeonderhandelt. Ik hoop
dat de staatssecretaris mij niet euvel duidt dat ik er nog lang niet gerust
op ben. De houding die de staatssecretaris zojuist aannam, is de juiste. Het
is ongelooflijk belangrijk dat de onafhankelijkheid van de Europese Centrale
Bank blijft bestaan. Ik ben er nog lang niet gerust op dat dit het eindresultaat
zal zijn.Staatssecretaris Timmermans:De heer Ten Broeke opereert volgens het principe "eerst zien, dan
geloven". Dit is een oud Hollands beginsel dat ik van harte onderschrijf.
Ik heb echter toevallig afgelopen vrijdag uitvoerig met mijn Franse collega
gesproken. Bij de Fransen staat sterk de wens op de voorgrond om dit proces
heel snel af te sluiten, om zich strikt te houden aan het mandaat van de Europese
Raad en om hieraan geen andere elementen meer toe te voegen. Dit is overeenkomstig
onze ervaring in de IGC. De Fransen staan schouder aan schouder met ons bij
het afslaan van iedere poging van andere landen om alsnog dingen te regelen.
Ik maak mij dus eerlijk gezegd geen zorgen over dit punt. Ik kan mij echter
heel goed voorstellen dat de heer Ten Broeke het aloude Hollandse principe
hanteert dat ik het eerst maar eens moet laten zien. Dat zal ik met plezier
doen.De voorzitter:In een korte tweede termijn wil ik iedere spreker slechts één
minuut spreektijd toestaan. Ik zal bovendien geen interrupties in deze tweede
termijn toestaan.De heer De Roon (PVV):Voorzitter. De minister-president heeft laten weten dat hij bij een nieuw "nee"
als uitkomst van een tweede referendum, niet weet waarover hij verder nog
zou moeten onderhandelen. Hij zei dat hij gekregen heeft wat hij wilde hebben.
Voor de fractie van de PVV is het de vraag of de burger vindt dat de minister-president
in de onderhandelingen heeft binnengehaald wat de búrger wil hebben.
Eén ding is duidelijk; de regering wil dit niet weten. Het is ook niet
zo verwonderlijk, want in 2005 heeft de regering bij het eerste referendum
een draai om de oren gekregen. Het is begrijpelijk dat men dit niet nog eens
wil. Intussen heeft de 77% van de bevolking wel gewoon gelijk; de regering
is bang voor het oordeel van de burger. De fractie van de PVV niet. Daarom
dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat in het Europees Hervormingsverdrag een groot deel van
het door de bevolking met overweldigende meerderheid bij referendum verworpen
ontwerp voor een Europese Grondwet overeind blijft;overwegende dat de bevolking buitenspel wordt gezet indien zij zich niet
bij referendum over het Europees Hervormingsverdrag zou mogen uitspreken;verzoekt de regering, een raadplegend referendum uit te schrijven over
het Europees Hervormingsverdrag, alvorens wordt overgegaan tot ratificatie
van dat verdrag,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 5(31091).De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. In eerste termijn en in het advies van de Raad van State is
een tweetal zaken van groot belang gebleken. Ten eerste is er het al dan niet
aanwezig zijn van een grondwettelijk aspect. Ik heb betoogd dat het handvest
van de grondrechten in het eerdere advies van groot belang was en nu wat mij
betreft vanwege de bindendheid ook van groot belang zou moeten zijn. Daarmee
wordt ook aan dit verdrag een soort grondwettelijk karakter gegeven. Dat is
weliswaar minder, maar de juridische binding is hetzelfde.Het tweede punt is de soevereiniteit. Gezegd wordt dat meerderheidsbesluitvorming
de Unie slagvaardiger maakt. Het kabinet kan dat wel wensen, maar het raakt
wel aan de soevereiniteit, aan de zelfstandige mogelijkheid van Nederland
om besluiten te nemen op belangrijke terreinen.Dat zijn voor de SP-fractie twee heel belangrijke aspecten, die direct
te maken hebben met het onderhavige verdrag en ook direct te maken hadden
met het grondwettelijke verdrag. Wat ons betreft, is een referendum dan ook
wenselijk. Ik betreur het dat de regering aan de ene kant zegt dat het verdrag
nu zoveel beter is, dat de bevolking op alle fronten is tegemoetgekomen en
dat dus nergens voor gevreesd hoeft te worden, maar aan de andere kant in één
adem door zegt toch geen referendum te willen. Dat zal het cynisme onder de
Nederlandse bevolking niet alleen ten aanzien van Europa maar ook ten aanzien
van de politiek alleen maar vergroten.De heer Ormel (CDA):De fractie van het CDA bedankt de regering voor haar beantwoording in
eerste termijn. Zij is het volledig eens met de insteek van de regering.Over de motie van de Partij voor de Vrijheid, waarin wordt opgeroepen
tot een raadplegend referendum, wil ik zeggen dat dit volgens de Grondwet
niet kan. "Regels zijn regels" geldt kennelijk niet voor de Partij
voor de Vrijheid.De fractie van de SP is het op tal van punten oneens met het bereikte
resultaat. Zij wenst een referendum. Zij geeft op voorhand aan zich neer te
leggen bij de uitkomst van het referendum. Als de uitkomst van een eventueel
referendum "ja" is, zou de SP opeens voor zijn waar
zij nu tegen is. Met andere woorden: slappe knieën bij de SP en geen "regels
zijn regels" bij de PVV.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter...De voorzitter:Ik heb zojuist gezegd geen interrupties meer toe te staan. Iedereen was
het ermee eens.De heer Van Bommel (SP):Ik word rechtstreeks aangesproken, in een heel beledigende zin. Dat zou
net zo goed voor het CDA moeten gelden, want dat heeft zich bij het vorige
referendum ook op voorhand neergelegd bij de uitspraak. Treft de heer Ormel
niet zijn eigen oordeel van destijds?De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Sinds 1972 zijn in Europa 41 referenda gehouden. Daar kwam
31 keer een "ja" uit. De regering mag dus enig vertrouwen hebben
dat er niet per definitie "nee" uit komt als zij een referendum
uitschrijft of als de Kamer daartoe beslist. Er kan een "nee" uit
komen, zeker, maar dat is niet het einde van de wereld. Als de regering werkelijk
zo trots is op de uitkomsten van het onderhandelingsresultaat, moet zij dat
durven. Wij hebben daar in dit debat een aantal keren toe opgeroepen en daarvoor
argumenten aangedragen. Helaas kunnen wij de regering niet overtuigen. Wellicht
kan dat straks wel via een initiatiefwetsvoorstel. Ik hoop dan op de steun
van die paar leden van de fractie van de PvdA die er voorstander van zijn.Ik wil nog wel wat meer informatie over de deal die in het kabinet is
gesloten. Is er tussen de regeringspartijen een deal gesloten over het ontslagrecht
en het referendum? Wat vindt de minister-president van het mailtje dat Diederik
Samsom, Kamerlid van de Partij van de Arbeid, heeft gestuurd aan allerlei
burgers, waarin daaraan wordt gerefereerd? Neemt hij daar afstand van?Het fantastische verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid moeten
wij toch heel anders gaan lezen. Allerlei leestekens zijn in de afgelopen
maanden toch iets anders gaan betekenen dan zij destijds betekenden. Helaas,
maar dat heeft ons weer veel geleerd.De heer Ten Broeke (VVD):Voorzitter, ik zou eerst even iets willen rechtzetten. Ik heb zelf de
indruk gewekt dat er tussen het protocol, de Franse beoordeling daarvan en
de onderscheiding van staatssecretaris Timmermans een relatie zou bestaan.
Ik betreur dit, dat is natuurlijk niet het geval. De heer Timmermans –
ik heb het al vaker gezegd – is voor mij juist de verpersoonlijking
van de omslag die Nederland bij het Europese beleid moet maken en nu gelukkig
ook lijkt te gaan maken. Dit lijkt nu ook in het nieuwe verdrag tot uitdrukking
te zullen komen. Hier houden wij de regering aan en hierin steunen wij haar
ook, maar de staatssecretaris zei terecht: eerst zien, dan geloven. Dit geldt
ook voor mijn opmerking over de Europese Centrale Bank. Daarom wil ik hierover
een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de beraadslagingen over de definitieve tekst van een
Europees Hervormingsverdrag in een finaal stadium verkeren;constaterende dat van Franse zijde pogingen in het werk worden gesteld
om de Europese Centrale Bank in het nieuwe Hervormingsverdrag te benoemen
als een Europese instelling, gelijkwaardig met de Europese Commissie en het
Europees Parlement;constaterende dat daarmee de onafhankelijke positie van de Europese Centrale
Bank wordt aangetast, terwijl die onafhankelijke positie essentieel is voor
een goed Europees rentebeleid, een sterke positie van de euro en dus ook voor
de kracht van de Nederlandse economie;spreekt uit dat de Nederlandse regering niet akkoord dient te gaan met
een verwijzing in het Europees Hervormingsverdrag naar de Europese Centrale
Bank die afbreuk doet aan de onafhankelijkheid daarvan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke en Van der Ham. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6(31091).Mevrouw Peters (GroenLinks):Voorzitter. Onze fractie verschilt met de regering van mening over de
grondwettelijke aard van het nieuwe verdrag. Wij vinden dat het verdrag grondwettelijk
is vanwege het handvest, dat juridische kracht krijgt, vanwege het aanwijzen
van nieuwe organen en vanwege het verdelen en afbakenen van bevoegdheden.
Daarom vinden wij een referendum ook op zijn plaats. Als de regering erop
wijst dat er bij eerdere gelegenheden geen referenda gehouden zijn, zoals
bij het verdrag van Nice, dan vinden wij dat geen bezwaar. Dat verdrag was
inderdaad ook grondwettelijk van aard, maar het zou dan ook misschien wel
goed zijn geweest om ook daarover een referendum te houden. De koninklijke
weg vinden wij evenwel een burgerinitiatief: laat burgers die zich betrokken
voelen, zich organiseren en er zich over uitspreken. Ik herhaal dan ook mijn
vraag of de regering dit een zinvolle manier vindt om het draagvlak bij de
burgers voor Europa en voor de politiek te vergroten. En tot de fractie van
de PvdA zou ik willen zeggen: doe mee met ons, maak het mogelijk dat om zo'n
wetsvoorstel in deze Kamer te behandelen, want het is grondwettelijk zolang
het om een raadplegend referendum gaat.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat onze fractie een
tegenstander van het houden van een referendum blijft. De opmerkingen
van de minister-president over de grondwettelijke positie van het representatieve
stelsel vormen eigenlijk een bevestiging van onze opvatting. Maar ik blijf
ook bij mijn opvatting dat degenen die destijds vonden dat er over het grondwettelijke
verdrag een referendum moest worden gehouden, een wel heel kwetsbare opstelling
kiezen als zij aangeven, nu geen referendum meer te willen. Het kroonargument
dat er zo goed naar de burger geluisterd is en dat er aan hun bezwaren tegemoetgekomen
is, blijft makkelijk om te keren met de tegenwerping dat dit dan juist een
uitgelezen kans is om dit expliciet door de burgers te laten uitspreken. Het
argument dat er nu een wezenlijk ander verdrag komt, is uiteindelijk een kwestie
van politieke appreciatie; er zijn geen heldere criteria voor. En aan de andere
kant van de weegschaal blijft wel het historische precedent van het vorige
referendum liggen, dat met een nee geëindigd is, waarmee het nog steeds
een zware hypotheek op deze discussie legt.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter. Wat ons betreft komt dat referendum er. Als het kabinet zich
zelfverzekerd voelt over het resultaat dat het heeft behaald in Europa, hoeft
het niet bang te zijn voor de mening van de burgers. De Partij voor de Dieren
zal zich vooraf neerleggen bij de uitslag van het referendum. Wat ons betreft,
is de discussie over de vraag of dat wel of niet grondwettelijk is toegestaan
een non-discussie: het staat fracties vrij om zich vooraf neer te leggen bij
de uitspraak van de burgers, maar daarmee is dat nog niet voor alle fracties
bepaald.Minister Balkenende:Voorzitter. Dank voor de inbreng in tweede termijn, die in het verlengde
lag van die in de eerste termijn. Dat geldt voor de opmerking van de heer
Van Bommel over het grondwettelijk karakter en de soevereiniteit. Op dat punt
verschillen wij van opvatting. Er is gezegd dat het niet houden van een referendum
het cynisme bij de burgers zou voeden. Ik zie dat anders. De heer Van der
Ham ging in op de situatie van een goede uitslag van het referendum. Ik ben
het niet eens met wat hij daarover heeft gezegd, en leg daarbij een heel ander
accent. Hij vroeg of er een deal is met andere onderwerpen. Dat is niet zo:
elk onderwerp wordt zelfstandig besproken. Er is geen sprake van koppelverkoop.De heer Van der Ham (D66):Expliciet zegt u hier: ik werp de opmerkingen van het lid Samsom in die
richting verre van mij.Minister Balkenende:Ik weet niet precies wat hij heeft gezegd. U vraagt mij als voorzitter
van de ministerraad of sprake is van een koppeling aan andere onderwerpen.
Het antwoord is "nee".Mevrouw Peters heeft haar opvattingen herhaald over de vraag of het grondwettelijk
karakter wel of niet aan de orde is. Zij heeft een andere taxatie van wat
in het verleden had kunnen gebeuren. Ik ben nog een antwoord schuldig op een
vraag over de huidige initiatieven voor een raadgevend correctief en een correctief
referendum. Die zaken zijn bij uw Kamer aanhangig. De Kamer heeft nader verslag
uitgebracht, en de initiatiefnemers zijn nu aan zet voor de reactie hierop.
Het lijkt mij eerlijk gezegd niet juist om vooruit te lopen op de gedachtewisseling
tussen de initiatiefnemers en deze Kamer. Tijdens de plenaire behandeling
van de voorstellen zal de minister van BZK namens het kabinet een nader standpunt
innemen. Dit is de gangbare weg.Ik kom toe aan de motie van de heer De Roon. Ik begrijp zijn motie, op
basis van zijn inbreng in eerste termijn. Maar er valt veel tegenover zijn
constatering te stellen. Er ligt echt iets anders dan in 2005. Hij vindt dat
de bevolking buitenspel wordt gezet indien zij zich niet bij referendum zou
mogen uitspreken. Ik vind dat een depreciatie van de vertegenwoordigende democratie.
Dat zou betekenen dat je voor elk onderwerp dit argument zou kunnen hanteren.
Ik neem daar afstand van. Ten slotte wordt de regering verzocht om een raadplegend
referendum uit te schrijven. Dat zullen wij uiteraard niet doen, en tegen
die achtergrond ontraad ik aanneming van deze motie.De heer Van der Ham (D66):De Raad van State heeft gezegd dat er meer contact met burgers moet komen
over de EU. Bent u van plan daarop een actieplan te ontwikkelen? Gaat u dat
advies van de Raad verder uitwerken?WMinister Balkenende:De Raad van State was er duidelijk over hoe je ervoor kunt zorgen dat
gehoor gegeven wordt aan de opvattingen van de bevolking. Wij willen bijvoorbeeld
in lesprogramma's meer aandacht besteden aan Europa. De afgelopen tijd is
er het nodige gedaan aan onderzoek binnen focusgroepen. Ik wijs erop dat de
staatssecretaris zich voortdurend bezighoudt met het entameren van het debat.
Dat is dus niet iets wat je zo maar op één moment doet; het
is een voortdurend proces. Misschien is het goed als de staatssecretaris,
die belast is met communicatie, daar nader op ingaat. De heer Ormel heeft
terecht gezegd dat wij ons behoorlijk druk moeten maken om een versterking
van de communicatie met name over de inhoud. Dat verdient Europa ook.Staatssecretaris Timmermans:Voorzitter. De positie van de PVV en van de SP begrijp ik heel goed. Zij
wijzen de fundamenten van de Europese samenwerking, die al vijftig jaar bestaan,
af, want die vinden zij niet goed vanuit hun perspectief voor Nederland. Zij
zien in het referendum het laatste redmiddel om tot stand te brengen wat zij
willen, want zij zien dat er in ons parlement een ruime meerderheid is die
wel gelooft in de fundamenten van de Europese samenwerking. Dat zij coûte
que coûte, los van de feiten en los van de veranderde omstandigheden,
zullen vasthouden aan een referendum en dat zij iedere redenering –
of het een drogredenering is of niet – aangrijpen om daar steun voor
te vinden, onder het motto "val mij niet lastig met de feiten, ik weet
wel wat ik wil", dat begrijp ik vanuit hun perspectief op de Europese
samenwerking. De SP is daar ook heel duidelijk in. De SP gelooft niet in een
Europa gebaseerd op de communautaire methode. Zij willen heel vaag in algemene
termen "lekker samenwerken met andere Europese landen", liefst zonder
regels. Oké, dat begrijp ik. Wat ik niet begrijp, is de telraamlogica van D66: er zijn zoveel referenda
gehouden die tot een ja hebben geleid, dus ga nu alsjeblieft daarmee door;
dat is goed, want dan breng je Europa dichterbij de burger. Dan zeg ik tegen
de heer Van der Ham: lees toch eens dat advies van de Raad van State nog eens
een keer goed. De Raad van State analyseert duidelijk dat een heleboel "fuss"
rondom het referendum is ontstaan, maar dat heeft niet echt geleid tot een
verdieping en verbreding van de kennis over Europa. Daar zijn heel andere
dingen voor nodig. Dan zeg ik meteen tegen de heer Van der Ham: dat is mijn
verantwoordelijkheid en daar kom ik heel graag met hem over te spreken. Er
moet namelijk ontzettend veel gebeuren in de komende jaren. Het referendum
is echter geen panacee voor al die problemen. De heer Van der Ham wil een
referendum dat gaat bevestigen wat in de Kamer kennelijk mogelijk is, afwachtend
wat het eindresultaat is, namelijk een ja. Hij wil ook een ja, maar langs
een andere weg. Die logica begrijp ik niet.De redenering van GroenLinks vind ik al helemaal niet meer te volgen.
Vorige keer waren er volgens de Raad van State uitzonderlijke omstandigheden.
Die zijn er volgens de Raad van State nu niet meer. Dan zegt GroenLinks: ja,
maar eigenlijk zijn er vanaf het Verdrag van Rome altijd al uitzonderlijke
omstandigheden geweest, want ieder Europees verdrag had vanaf het begin van
de Europese samenwerking grondwettelijke aspecten. Ja, zo lust ik er nog wel
een paar. Dat is een redenering waar het voorvoegsel "drog" niet
eens meer bijpast. Dus dat zijn zaken die ik niet kan volgen.De heer Van der Ham (D66):Ik voel mij persoonlijk aangesproken.De voorzitter:De staatssecretaris is enigszins aan het uitlokken. Dat voel ik ook wel
een beetje. Het nut daarvan ontgaat mij ook enigszins.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Ik heb het advies van de Raad van State goed gelezen, ook
het vorige advies. Ik ken mijn geschiedenis goed. Ik weet dat de staatssecretaris
destijds als lid van de Tweede Kamer een motie heeft ingediend die het referendum
over het Europees grondwettelijk verdrag tot gevolg heeft gehad: het wetsvoorstel
dat ik mede met een partijgenoot van de staatssecretaris en van GroenLinks
heb ingediend. Nu is de staatssecretaris de eerste om te bepleiten dat er
geen referendum moet plaatsvinden. Ik ben geen referendumadept. Ik vind niet
dat overal referenda over moeten worden gehouden. Ik volg eerder de lijn van
de heer Van der Staaij die zegt dat als je het de eerste keer doet –
en een van de pleitbezorgers daarvan was de heer Timmermans zelf als Kamerlid –
je een tweede keer aan de bevolking moet vragen wat men ervan vindt. Dat is
niet onlogisch. Het is zelfs beschaafd om dat op die manier te doen.Staatssecretaris Timmermans:Dat is niet beschaafd. Dat is een armzalige redenering, alsof je totaal
niet met veranderde omstandigheden rekening zou mogen houden. Het is een armzalige
redenering als je niet in ogenschouw wilt nemen wat er nu anders is ten opzichte
van twee jaar geleden. Het is ook onbehoorlijk bestuur als je de argumenten
die worden opgevoerd zo maar terzijde legt, in de trant van: wie toen een
referendum wilde, moet per definitie nu een referendum willen. Ik vind dat
helemaal niet fatsoenlijk. Ik vind dat armzalig.De heer Van der Ham (D66):Het belangrijkste verschil is dat u nu staatssecretaris bent en niet meer
in de Kamer zit.De voorzitter:Ik stel voor dat de staatssecretaris niet uitlokt tot het herhalen van
de eerste termijn, maar de vragen die in tweede termijn zijn gesteld, beantwoordt
en commentaar geeft op de motie.Staatssecretaris Timmermans:Het belangrijkste verschil is dat de regering de veranderde omstandigheden
weegt, terwijl de heer Van der Ham dat niet wenst te doen. Overigens geldt
dat ook voor de heer Van der Staaij, want hij zegt: beter ten hele gedwaald
dan ten halve gekeerd. Hij vond het toen al fout, maar als je het een keer
fout hebt gedaan moet je dat in zijn redenering vooral zo blijven doen. Dat
komt voor zijn rekening.Dan ga ik in op de motie over de Europese Centrale Bank. Het dictum van
de motie is de Nederlandse regering natuurlijk uit het hart gegrepen. Ieder
kabinet dat met de ECB en de totstandkoming daarvan te maken heeft gehad,
heeft gevochten voor de onafhankelijkheid van de ECB. Die zullen wij nooit
prijsgeven, onder geen enkele omstandigheid. Ik heb wel een probleem met de
overwegingen van de motie. Daarin staat namelijk dat Frankrijk zou pogen om
de positie van de ECB te verzwakken. Die pogingen zijn mij oprecht niet bekend.
Daarover is ook niet gesproken op de IGC. Ik kan daarom moeilijk mijn steun
uitspreken voor de motie. Het dictum van de motie is wel een ondersteuning
van het beleid van de regering. Wij zullen ervoor zorgen dat artikel 108 in
het huidige EG-verdrag zonder enige aanpassing terugkomt in het nieuwe verdrag.
Daarmee is de positie van de Europese Centrale Bank juridisch gewaarborgd.
Daar wordt niets aan afgedaan. Daar kan de Kamer de regering op afrekenen.
Ik weet dat er een initiatief is van de heer Trichet. Hij spreekt echter niet
namens de Franse regering, maar namens de Europese Centrale Bank. Hij is overigens
de tweede president van de Europese Centrale Bank. Hij pakt de Franse regering
een stuk harder aan dan de vorige president van de ECB. Je kunt hem dus bepaald
niet zien als een agent van de Franse regering. De heer Trichet heeft gezegd
dat het hem beter zou uitkomen als de plek van de ECB in het verdrag een andere
zou zijn. Wij hebben toen echter ook meteen vastgesteld dat, wat de plek in
het verdrag ook is, er niets verandert aan de onafhankelijkheid van de ECB.
Voor Nederland is dat een groot goed dat wij altijd zullen beschermen.De heer Ten Broeke (VVD):Dat de heer Trichet geen zetbaas is van de Franse regering, is mij bekend.
Dat moet vooral zo blijven. Ik interpreteer zijn pogingen om die status opnieuw
in het verdrag te krijgen, met die onafhankelijkheid, als tegendruk. De heer
Sarkozy heeft wel degelijk uitlatingen gedaan dat hij het rentebeleid aangepast
wil hebben, en dat hij de positie van de Europese Centrale Bank het liefst
op een andere manier ingekaderd zou willen zien. Hij heeft daarbij een relatie
gelegd met het verdrag. Ik kan natuurlijk niet kijken naar wat er exact in
de IGC gebeurt, maar u kunt mij niet euvel duiden dat ik dit soort signalen
wel serieus neem, om precies die reden die u zelf belangrijk vindt. Ik weet het goed gemaakt. Ik trek de motie in op het moment dat u zegt dat
u nooit zult accepteren dat er iets verandert aan die onafhankelijke positie
van de Europese Centrale Bank. Als u hier garandeert dat die onafhankelijke
positie volledig overeind blijft, zodat wij daarover achteraf geen tranen
hoeven te laten, dan wil ik die motie graag terugtrekken.Staatssecretaris Timmermans:Natuurlijk zullen wij ervoor zorgen dat in het nieuwe verdrag de positie
van de Europese Centrale Bank net zo onafhankelijk is als in de huidige verdragen.
Daaraan mag niet worden getornd. Ik kan niet spreken over wat er over tien
of twintig jaar gaat gebeuren. Wij hebben het nu over de IGC en het nieuwe
verdrag dat er moet komen. De Nederlandse regering zal niet accepteren dat
de positie van de centrale bank wordt verzwakt ten opzichte van de huidige
verdragen. Dat beloven wij u. Daar staan wij voor. Het is gelukkig ook niet
aan de orde, want de Franse regering heeft niets ondernomen om de positie
van de ECB ter discussie te stellen in de IGC. Ik ga niet over uitlatingen
in de publiciteit.De heer Ten Broeke (VVD):Goed, dan ga ik ervan uit dat u een verdrag niet ondertekent waarin ook
maar enig spoor zou zijn van het aantasten van die onafhankelijkheid. Met
die belofte neem ik graag genoegen. Nogmaals, de publieke uitlatingen van
de president en in omgekeerde richting van de Franse bankpresident leiden
ertoe dat ik daar wel zorgen over heb. Wij houden dat goed in de gaten, maar
de motie zal ik niet indienen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Aangezien de motie-Ten Broeke/Van der Ham (31091, nr. 6) is ingetrokken,
maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Ik stel voor, dat wij komende dinsdag over de andere motie stemmen. Verder
stel ik voor om de spreektijd in het komende debat terug te brengen van drie
naar twee minuten.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Voorzitter: Verbeet 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-560-594.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl