Interpellatie-Van Gijzel, gericht tot de minister van Verkeer en Waterstaat, over het onderzoek naar de Bijlmerramp
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 753-765

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-12-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 11, pagina 753-765

08-10-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1998 (25600 VII)Pagina 779-813
Lijst van ingekomen stukken (woensdag 8 oktober 1997)Pagina 813-814
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 10 oktober 1996)Pagina 698-698
Interpellatie-Van Gijzel, gericht tot de minister van Verkeer en Waterstaat, over het onderzoek naar de BijlmerrampPagina 753-765
Voortzetting behandeling van het rapport van de Tijdelijke commissie klimaatverandering (24695), en van de motie-Dijksma c.s. over relevante beleidsmaatregelen naar aanleiding van het rapport van de commissie (24695, nr. 7)Pagina 663-667
Behandeling verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (24425, nrs. 144 t/m 177)Pagina 637-637
Behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1998 (25600 XIV); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1998 (25600 B)Pagina 718-736
Behandeling wetsvoorstel Invoering van en aanpassing van wetgeving aan de Vaststellingswet titel 7.10 Burgerlijk Wetboek (arbeidsovereenkomst) (Invoeringswet titel 7.10 Burgerlijk Wetboek) (24770); het wetsvoorstel De gevolgen van de privatisering van het ABP voor de pensioenen en uitkeringen van het personeel van de Koninklijke Hofhouding (Wet gevolgen privatisering ABP voor het personeel van de Koninklijke Hofhouding) (24813)Pagina 637-637
Behandeling voorstel van rijkswet Goedkeuring van het op 27 februari 1995 te Stockholm tot stand gekomen Verdrag tot oprichting van het Internationaal Instituut voor democratie en verkiezingsondersteuning (Trb. 1995, 257) (24577, R1562)Pagina 674-677
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1998 (25600 XIV); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1998 (25600 B)Pagina 736-753
Regeling van werkzaamheden (donderdag 10 oktober 1996)Pagina 661-663
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 met het oog op het tegengaan van uitholling van de belastinggrondslag en het versterken van de fiscale infrastructuur (24696)Pagina 680-698
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 30 september 1997 over de oprichting van een stichting Kenniscentrum Wageningen en de reorganisatie van het DLO-instituut voor agrobiologisch en bodemkundig onderzoekPagina 711-718
Voortzetting behandeling van het rapport van de Tijdelijke commissie klimaatverandering (24695)Pagina 637-661
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet van 12 december 1991 tot wijziging van het fiscale regime voor onderhoudsvoorzieningen en spaarvormen alsmede van het fiscale regime voor verzekeraars en directiepensioenlichamen (24677)Pagina 677-680
Presentie en opening (woensdag 8 oktober 1997)Pagina 711-711
Regeling van werkzaamheden (woensdag 8 oktober 1997)Pagina 736-736
Presentie en opening (donderdag 10 oktober 1996)Pagina 637-637
Behandeling voorstel van wet tot wijziging van enige bepalingen in het Wetboek van Strafvordering (de dagvaardingstermijn voor de politierechter, de oproeping in kantongerechtszaken en het instellen van hoger beroep) (24510)Pagina 667-673
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 25 september 1997 over SchipholPagina 766-779

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 68 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de interpellatie-Van Gijzel, gericht
tot de minister van Verkeer en Waterstaat, over het onderzoek naar de
Bijlmerramp.Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van 7 oktober 1997.(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)2De heer Van Gijzel (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Afgelopen zaterdag werden wij in het programma
van NOVA opnieuw geconfronteerd met nieuwe feiten over het onderzoek van de
Bijlmerramp. Dit kwam bovenop een serie onopgehelderde zaken. Ik noem het
verdwijnen van de cockpit voice recorder, de effecten op de gezondheid van
verarmd uranium en met name de precieze inhoud van het toestel. Deze zaken
spelen een centrale rol.Het antwoord op al deze punten en nog vele andere is vijf jaar na de ramp
nog steeds niet gegeven. De officiële stukken, met name de house airway
bills, liggen bij de Amerikaanse douane. Voorzover mij bekend, zijn die nooit
opgevraagd. Ze liggen ook bij El Al in Israël en die wil ze niet geven.
Het justitiële onderzoek dat het hele afgelopen jaar heeft geduurd, geeft
dan ook geen enkele helderheid over deze house airway bills. Men achtte dat
niet de taak van de genoemde instanties, zo bleek uit de uitzending van NOVA.Het onderzoek bevestigt dat er onderling verschillende exemplaren bestaan
van op zichzelf unieke documenten. Wat eigenlijk hetzelfde had moeten zijn,
ook volgens de wet die voorschrijft dat er geen enkele onnauwkeurigheid in
de vrachtbrief mag zitten, verschilt dus, zo is geconstateerd.NOVA deelde ook mee dat een van de politiefunctionarissen die dit in opdracht
van het openbaar ministerie heeft onderzocht, indertijd als liaisonofficier
verantwoordelijk was voor het vergaren van de vrachtbrieven. Tevens gaf NOVA
aan dat in Duitsland twee ex-medewerkers van El Al onder ede verklaard hebben
dat er in Duitsland een dubbele boekhouding wordt gevoerd van vrachtbrieven.
De vraag is of dat alleen betrekking heeft op die ene luchthaven of dat er
misschien een concern policy achter zit.Wij hebben als vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat in het afgelopen
jaar naar aanleiding van eerdere onthullingen geprobeerd om een beeld te krijgen
van de openstaande vragen. Ik moet zeggen dat dit niet gemakkelijk was. Aanvankelijk
verliep het gesprek met de Raad voor de luchtvaart buitengewoon gebrekkig.
Later was er niet echt sprake van een grote medewerking van de zijde van de
Economische controledienst en evenmin van de politie. Toch hebben wij de afgelopen
week daarmee gesprekken mogen voeren. Op basis van die gesprekken constateer
ik dat de verschillende onderzoeksinstellingen op cruciale onderdelen tegenstrijdige
verklaringen hebben afgelegd.Een daarvan is dat de Economische controledienst naar aanleiding van een
stukje van een vrachtbrief dat in de Bijlmermeer gevonden is, de house en
master airway bills die correspondeerden met het nummer op dat stukje papier,
hebben aangevraagd bij US Customs. Welnu, dat betrof de vrachtpapieren voor
6800 kg vracht. Die papieren zijn door de Economische controledienst onderzocht.
En verleden week werd ons meegedeeld dat 5000 kg daarvan nooit in dat toestel
heeft gezeten! Dat is toch wel curieus, omdat het gewicht daar op zichzelf
gelijk gebleven is. Wat heeft er wél aan 5000 kg in gezeten?Is het vijf jaar na dato zoveel gevraagd, na een vliegramp waarbij ten
minste 43 mensen het leven lieten en na vele tegenstrijdige verklaringen,
om eens duidelijkheid te krijgen over onder andere de inhoud van de lading?
De minister van Verkeer en Waterstaat wil, als de Kamer daar om zou vragen,
een hernieuwd justitieel onderzoek instellen, zo heb ik in de krant gelezen.
Als de minister dat wil doen en als zij daartoe aanleiding ziet, moet zij
dat zeker niet laten. Maar ik geloof dat het staatsrechtelijk niet juist is
dat de Kamer zich mengt in het al dan niet instellen van een strafrechtelijk
onderzoek. Daar kunnen op zichzelf feiten wel aanleiding toe geven, maar dat
is geen kwestie van politieke weging.Langzamerhand komt ook het vertrouwen aan de orde in de wijze waarop de
onderzoeken in dit kader de afgelopen jaren hebben plaatsgevonden. Namens
de fractie van de Partij van de Arbeid verzoek ik de minister dan ook een
van alle staatsinstellingen onafhankelijke commissie, onder directe verantwoordelijkheid
van de regering, in te stellen, met de opdracht om alles in het werk te stellen
de ontbrekende documenten alsnog te verkrijgen en om onderzoek te doen naar
de wijze waarop de afhandeling van deze ramp heeft plaatsgevonden.Minister Jorritsma-Lebbink:Voorzitter! Ik zal proberen een antwoord te geven op de vragen die door
de heer Van Gijzel gesteld zijn.De eerste vraag was of ik de opvatting deel dat het voor alle betrokkenen
buitengewoon triest is dat vijf jaar na de Bijlmerramp nog steeds veel vragen
onbeantwoord zijn en er zelfs steeds weer nieuwe vragen bijkomen. Met de heer
Van Gijzel vind ik dat buitengewoon onbevredigend. Voor de mensen bij wie
de wonden van de ramp nog lang niet zijn geheeld, is het ook een slechte zaak
dat steeds weer rond de datum van de herdenking de discussie oplaait. Maar
vooral als er aanwijzingen zijn dat er iets mis is, is dat heel vervelend.De tweede vraag was of de minister kan bevestigen dat er nooit, door welke
Nederlandse autoriteit dan ook, een poging is ondernomen om bij de douane
van de Verenigde Staten een complete set vrachtbrieven te verkrijgen. Voorzover
mij bekend, zijn bij de douane van de Verenigde Staten door de ECD diverse
sets opgevraagd. Er is echter inderdaad nooit een volledige set opgevraagd,
in die zin dat alle house airway bills daarbij betrokken waren. Navraag leert
overigens dat de house airway bills bewaard worden door de afzender en de
expediteur. In dit verband is het van belang vast te stellen waarover wij
praten als wij het hebben over een complete set van vrachtbrieven. De Kamer
is in het bezit van de complete set documenten die op grond van de luchtvaartwetgeving
vereist zijn. Ik heb er heel lang mijn best voor moeten doen om ze überhaupt
te krijgen. Daarop kom ik dadelijk nog terug. De Kamer is dus in het bezit
van de documenten die in het internationale verkeer gelden voor het
vervoer door de lucht. Daaronder vallen de airway bills, maar niet de house
airway bills, die in dit verband ook wel worden genoemd. De laatste zijn vrachtdocumenten
die gewisseld worden tussen de afzender van een goed en de expediteur. De
expediteur maakt op grond van de house airway bills de airway bills op die
gelden tussen hem en de luchtvrachtvervoerder. Dat NOVA een aantal house airway
bills boven water heeft gekregen, wil op zichzelf nog niet zeggen dat ze allemaal
terug te vinden zullen zijn. De wettelijke mogelijkheden om de house airway
bills op te vragen zijn overigens beperkt. Ik heb de Kamer dat op 1 oktober
van het vorige jaar ook meegedeeld. Het ziet ernaar uit dat alleen het vermoeden
van een strafbaar feit verdere actie mogelijk zou maken. De Kamer weet dat
ik vorig jaar al een aantal vragen heb gesteld om alles wat beschikbaar was
aan ons toe te zenden. Daarop hebben wij gekregen wat wij gekregen hebben.De derde vraag van de heer Van Gijzel was of ik het acceptabel vind dat
deze onbevredigende en bij velen onrustveroorzakende situatie blijft voortbestaan.
Als er inderdaad aanleiding is om verder te graven in de documentenstroom,
dan moet dat zeker worden gedaan. Het onderzoek van het OM gaf daartoe tot
nu toe geen aanleiding. Maar mogelijk dat de uitzending van NOVA, met name
over de Duitse verklaringen over gesjoemel met papieren in andere gevallen,
zicht geeft op nieuwe feiten. Zoals de heer Van Gijzel net aangaf, heeft de
Kamer vorige week een aantal gesprekken gevoerd. Ik zou het buitengewoon op
prijs stellen als de complete informatie over die gesprekken naar mij dan
wel mijn collega van Justitie kon gaan, althans voorzover daardoor bij de
Kamer de indruk is ontstaan of gegevens naar boven zijn gekomen die aanleiding
kan zijn respectievelijk kunnen zijn voor heropening van het onderzoek. Overigens
zal ik mijn collega van Justitie ook vragen om het OM te verzoeken het onderzoek
te heropenen op basis van alles wat wij nu weten.Vervolgens vroeg de heer Van Gijzel of ik het wenselijk acht dat alles
in het werk gesteld wordt om de openstaande vragen en onduidelijkheden, in
het bijzonder ten aanzien van de inhoud en de aard van de lading, van een
antwoord te voorzien. Gezien de steeds weer terugkomende vragen en vraagtekens
bij het handelen van diverse instanties als het gaat over de vrachtdocumenten,
wil ik absoluut proberen om zoveel mogelijk onduidelijkheden weg te nemen.De volgende vraag is of ik het staatsrechtelijk juist acht om een eventueel
in te stellen nader onderzoek door het OM, waarbij op grond van het vermoeden
van strafbare feiten in de VS alsnog de ontbrekende documenten opgevraagd
kunnen worden, afhankelijk te maken van instemming van een meerderheid van
de Tweede Kamer. De heer van Gijzel zei het zojuist in zijn inleiding wat
genuanceerder, want via de woordvoerder is nooit gezegd dat dit afhankelijk
was van een meerderheid van de Kamer. De woordvoerder heeft gezegd: als er
een vraag uit de Kamer over komt. Nadat ik overigens zelf de televisie-uitzending
heb gezien en ik inmiddels door de heer Van Gijzel op de hoogte ben gebracht
van de gesprekken die hij gevoerd heeft, althans voor een deel daarvan, is
er voor mij genoeg aanleiding om die vraag sowieso aan mijn collega van Justitie
te stellen. Ik moet er meteen aan toevoegen dat wij tot nu toe onvoldoende
aanleiding daartoe hadden. Maar als er aan de hand van nieuwe feiten wel degelijk
een reden is – en ik zie er nu wel een reden voor – dan zal ik
dat verzoek graag aan mijn collega van Justitie doen.Ik zal de volgende vraag nog eens letterlijk voorlezen. Komt volgens de
minister, gelet op de vele tegenstrijdige verklaringen in de afgelopen jaren,
het grote aantal vragen waar tot op vandaag geen antwoord gegeven kan worden
en het ontbreken van cruciale documentatie, zo langzamerhand ook niet het
vertrouwen in het geding over de wijze waarop het onderzoek in dit kader heeft
plaatsgevonden? Ik ben het met de Kamer eens. De wijze waarop het onderzoek
in dit kader heeft plaatsgevonden, en ik heb het dan over het beschikbaar
hebben van informatie over de vracht, verdient bepaald geen schoonheidsprijs.
Het onderzoek naar de pure oorzaak van het ongeval is mijns inziens wel naar
tevredenheid uitgevoerd.Tot slot heeft de heer Van Gijzel gevraagd of ik bereid ben om, gelet
op het voorgaande, een van alle staatsinstellingen onafhankelijke commissie
onder directe verantwoordelijkheid van de regering in te stellen, die de opdracht
krijgt om alles in het werk te stellen om de ontbrekende documentatie alsnog
te verkrijgen en een onderzoek te doen naar de wijze waarop de afhandeling
heeft plaatsgevonden. Nu zit ik met een lastig probleem, want het instellen
van zo'n commissie om de specifieke ontbrekende documentatie alsnog te verkrijgen,
lijkt mij niet zo heel erg zinvol, omdat zo'n commissie geen enkel rechtsmiddel
heeft om dergelijke papieren op te vragen. Dat kan natuurlijk wel via het
OM en ik heb zojuist al gezegd dat ik aanleiding zie om in elk geval het OM
te verzoeken het onderzoek te heropenen. Ik constateer wel dat duidelijk naar
voren komt dat het proces met betrekking tot het verzamelen van vrachtdocumenten
zeker verbetering behoeft. Wij hebben het over vele instanties zoals het OM,
de luchtvaartpolitie, de ECD, het bureau vooronderzoek ongevallen en incidenten.
Zij kennen elk hun eigen doelstellingen wat dit betreft en dat maakt het ingewikkeld.
Zij betreffen respectievelijk strafrechtelijke aspecten, militair-strategische
goederen en de oorzaak van het ongeval. Bij de wetgeving hebben wij dat nadrukkelijk
uit elkaar getrokken. Als oud-Kamerlid die destijds mede de wet behandelde,
kan ik zeggen dat wij nooit hebben kunnen voorzien dat dit tot deze vervelende
gevolgen zou kunnen leiden, namelijk dat de informatie bij de een wel bekend
is en bij de ander niet of dat die informatie bij de een onvolledig is en
dat blijkbaar onvoldoende informatie-uitwisseling heeft plaatsgevonden. Ik
wil dan ook voorstellen om wel degelijk een commissie in te stellen, die wat
mij betreft onafhankelijk is en die terugkijkend op de Bijlmerramp de procedures
rondom de informatie-uitwisseling echt gaat onderzoeken, vooral ten aanzien
van de vracht, zodat wij er ook voor de toekomst van kunnen leren. En wie
weet halen wij daar ook voor de huidige situatie nog dingen uit. Ik moet nog
even nadenken over hoe ik die commissie precies moet instellen. Misschien
zou ik het in dit geval, zoals ik dat bij een ander onderwerp de luchtvaart
betreffend ook heb gedaan, kunnen koppelen aan de Raad voor verkeer en waterstaat.
Maar ik moet nog bezien wie daarvoor het meest geëigend
is, want er moet ook deskundigheid zijn.De beraadslaging wordt geopend.De heer Van Gijzel (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoord en ik wil
nog de volgende opmerkingen maken.Ook ik vind het iedere keer betreurenswaardig dat dit onderwerp rond de
vierde oktober boven tafel komt, want die datum brengt meteen weer vele emoties
met zich mee. Ik moet daarbij overigens constateren dat in gesprekken met
bewoners noch uit hun brieven of telefoongesprekken, geen enkel gevoelen naar
voren komt om dit absoluut niet te doen, integendeel! Als ik hoor dat het
bij die mensen weer zoveel naar boven haalt, is hun signaal daaraan toch tegengesteld.Voorzitter! De minister heeft inderdaad bevestigd dat er nooit een complete
set vrachtbrieven bij de douane van de Verenigde Staten is gevraagd. De minister
maakt terecht het onderscheid tussen de house airway bills en de master airway
bills, maar de wet schrijft voor welke elementen – de internationale
verdragen bevestigen dat ook nog eens – geleverd moeten worden door
de vrachtbrieven. Die kun je eigenlijk alleen maar krijgen als je de house
airway bills hebt. De minister heeft gezegd dat die alleen bij de afzender
en de expediteur liggen. Ik vind dat een wat wonderlijk antwoord, omdat de
ECD eerder van US Customs behalve de master airway bills ook de house airway
bills heeft verkregen. De minister zegt niet goed de wettelijke mogelijkheden
daartoe te zien, omdat daarvoor een strafbaar feit moet zijn gepleegd. Ik
moet dan constateren dat deze wettelijke mogelijkheden er vorig jaar reeds
waren. Er heeft namelijk een strafrechtelijk onderzoek plaatsgevonden en ik
begrijp dus echt niet waarom die documenten niet in dat onderzoek zijn opgevraagd.
Een vraag temeer is dan waarom niet onmiddellijk na de ramp wel die house
airway bills zijn opgevraagd van Amsterdam naar Tel Aviv, als zij toch niet
zo belangrijk zijn.De heer Keur (VVD):Voorzitter! Ik wil de heer Van Gijzel een vraag stellen om te kijken of
ik het bij het juiste einde heb en niet om hem daar direct op aan te vallen.Volgens mijn informatie is er geopereerd naar aanleiding van de Wet op
de luchtvracht uit 1936, laatstelijk bijgesteld in 1960. Daarin wordt aangegeven
wat de afzender moet doen, wat de vervoerder moet doen en wat de ontvanger
moet doen. Daar komt in dit soort gevallen de notoc voor gevaarlijke stoffen
nog bij. Als het anders is, moet de heer Van Gijzel mij dat maar laten zien
maar volgens mij is het te doen gebruikelijk om te vragen naar de master airway
bills en zijn house airway bills nog altijd bedoeld voor interne informatie
en hoeven zij niet te worden afgegeven aan welke instantie dan ook. Bestrijdt
de heer Van Gijzel dat?De heer Van Gijzel (PvdA):Ja, omdat er in de wet niet staat dat je master airway bills moet inleveren.
Dat is maar een term. In de wet en in de internationale verdragen –
het ICAO-verdrag – wordt precies omschreven welke gegevens beschikbaar
moeten zijn. Dat gaat om gewicht, aard en inhoud van de vracht. De aard van
een vracht zou je dus terug kunnen vinden op zo'n master airway bill. Er staat
bijvoorbeeld military equipment of military ordinance equipment, maar dan
weet je alleen nog maar dat het om militaire goederen gaat en niet wat die
vracht precies is. Dat zul je dus echt terug moeten vinden op die house airway
bill.De heer Keur (VVD):Dan hebben we toch een verschil van inzicht in de mogelijkheden en hanteert
de heer Van Gijzel waarschijnlijk een andere wet. Maar goed, het komt wel
steeds naar voren dat het hem gaat om de house airway bills terwijl dat volgens
mij een interne kwestie is. Dan gaan we toch nog even een stapje verder.De heer Van Gijzel zegt dat ik dat bij het verkeerde eind heb. Ik betwijfel
dat, maar als je dat heel goed bekijkt, zie je dat dit erop neerkomt dat de
vervoerder niet eens gehouden is om te kijken wat erin zit. Het zit hem dus
in de afzender en in de ontvanger. Is de heer Van Gijzel dat met mij eens?De heer Van Gijzel (PvdA):Ja.De heer Keur (VVD):Als ik dan zie wat er vandaag de dag gebeurt – even afgezien van
de El Al-Boeing – kan er dus van alles in die kratten zitten, al dan
niet met house airway bills en master airway bills, gecontroleerd of niet
gecontroleerd. Dan kan die kist nog vol zitten met iets wat wij niet kunnen
weten. Is de heer Van Gijzel het daarmee eens?De heer Van Gijzel (PvdA):Ja.De heer Keur (VVD):Dat zou dus betekenen dat wij beter met de wetgeving aan de gang kunnen.De heer Van Gijzel (PvdA):Nee, omdat er dan wel degelijk sprake is van een strafbaar feit. De heer
Keur zegt dat een house of een master airway bill een stuk papier is. Je mag
ervan uitgaan dat iedereen die in het normale verkeer in onze wereld daarmee
omgaat, geacht wordt te goeder trouw te zijn en werkt overeenkomstig de internationale
verdragen en de wetgeving. De vraag die de heer Keur mij stelde, is of dat
wat op de house airway bills en master airway bills staat, een garantie is
dat het ook daadwerkelijk in dat toestel gezeten heeft. Mijn antwoord daarop
is "neen". Die garantie kan ik niet geven. Wij spreken dan echter wel over
een strafbaar feit. Dan is er iets gedaan in strijd met internationale verdragen
en met wetgeving. Dat is grond om de expediteur c.q degenen die verantwoordelijk
zijn strafrechtelijk te vervolgen.De heer Keur (VVD):Ik stel vast dat wij dan in wezen de wet zouden moeten veranderen in plaats
van verder zoeken naar de house airway bills. Als men zegt dat het een geheime
lading betreft is, zullen we dus nooit vinden wat erin zat.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat kan toch nooit een reden zijn! Iemand begaat een strafrechtelijk feit –
dat is de hypothese die u maakt – hij stopt er iets in wat niet op de
papieren is gezet. Als u zegt, laat het nu maar zitten want wij vinden het
toch niet meer terug, is dat een buitengewoon curieuze opvatting over rechtshandhaving.
Die lijn zou ik absoluut niet willen volgen. Wij moeten vaststellen of wij
die documenten kunnen krijgen. Die moeten wij hebben. Vervolgens moeten wij
alles in het werk stellen om te bekijken of hetgeen aan boord was, overeenkomt
met die lijst. Overigens zijn er vraagtekens te plaatsen bij die lijst.De heer Keur (VVD):Nu zijn we precies waar we wezen willen. Ik heb de heer Van Gijzel goed
begrepen. Ik ga een stapje verder. Tot op heden heeft noch de ECD, noch de
luchtvaartpolitie, noch het OM strafbare feiten kunnen vaststellen. Hoe kan
het dan dat ik telkenmale in de krant, op de televisie, bij NOVA personen
zie die wij allemaal kennen en die met allerlei dingen aankomen alsof die
waar zijn. Waar hebben zij dat dan vandaan? Hoe weten zij dat dan als wij
het niet weten? Waarom maken zij dat dan niet hard?De heer Van Gijzel (PvdA):Het is handig als u wel namen noemt. Ik probeer zo weinig mogelijk te
verhullen. Ik neem aan dat u spreekt over de heer Plettenberg.De heer Keur (VVD):Onder anderen. Mijnheer Plettenberg zegt bijvoorbeeld dat er niet adequaat
gereageerd is. Hij is de hele avond aan het kopiëren geweest. Wie kan
het beter weten dan hijzelf? Laat hij zijn informatie dan bij het OM en bij
ons brengen!De heer Van Gijzel (PvdA):Laat mij uw vraag beantwoorden. Die mensen waren verantwoordelijk. De
heer Plettenberg was supervisor bij El Al. Hij zegt dat hij de desbetreffende
documenten heeft gezien. Als hij constateert dat daarin mogelijkerwijs frauduleuze
handelingen hebben plaatsgevonden, vind ik het terecht dat hij dat bij het
OM meldt. Dat wil overigens niet zeggen dat er sprake is van een strafbaar
feit. Dat moet door het OM via een strafrechtelijk onderzoek vastgesteld worden.
Hij is wel verplicht het te melden. Dat schrijft de wet namelijk ook voor.Als in Duitsland twee medewerkers van El Al onder ede verklaren dat er
door middel van een dubbele boekhouding op grote schaal gefraudeerd is, vind
ik dat die mensen eerder te prijzen zijn dan dat wij hen zouden moeten afschieten.
Die mensen zijn gehouden de wet uit te voeren, ook in Duitsland.De voorzitter:Zouden wij dit interruptiedebatje kunnen beëindigen. U bent ook een
beetje met uw termijn bezig, mijnheer Keur.De heer Keur (VVD):Dat was niet de bedoeling, voorzitter. Ik wilde uitvissen waar die mensen
hun informatie vandaan halen. Ik stel voor dat zij die aan de regering, het
OM of aan ons overleggen. Maar iedere keer zijn er uitspraken die niet hardgemaakt
worden.De heer Van Gijzel (PvdA):De minister zegt dat er doorgegraven moet worden. Dat ben ik volledig
met haar eens, temeer omdat zij aangeeft dat de verklaring van de Duitsers
een extra punt van zorg is. Ik vind onder ede verklaren overigens een perfect
systeem.De minister heeft gevraagd om de door de vaste commissie verzamelde informatie.
Ik moet dat even overleggen met de collega's en met de voorzitter. Ik zie
de voorzitter al knikken, dus ik neem aan dat daartegen geen bezwaar bestaat.Naar aanleiding van vraag 5 heeft de minister gezegd dat zij dat Justitie
zal vragen. Mijn vraag was, of de minister het staatsrechtelijk juist achtte
dat de Kamer of een ander politiek gremium aangeeft of een strafrechtelijk
onderzoek al dan niet moet worden gehouden.Naar aanleiding van vraag 6 stelde de minister dat de wijze waarop het
onderzoek heeft plaatsgevonden geen schoonheidsprijs verdient. Zij maakt daarbij
een kanttekening met betrekking tot de oorzaakvinding. Ik vind dat de desbetreffende
mensen in een groot aantal opzichten knap werk verricht hebben. Dat is internationaal
erkend. Daarover bestaat ook bij mij geen twijfel. Ik heb echter ook geconstateerd
dat er veel naar de Raad voor de luchtvaart en het bureau vooronderzoek geschoven
is, wat daar misschien niet thuishoorde.De minister stelt nu in antwoord op vraag 7 dat zij het niet correct vindt
om een commissie in het leven te roepen die de ontbrekende documenten gaat
opvragen. Ik interpreteer dat als volgt. De minister gaat haar collega van
Justitie vragen om het strafrechtelijk onderzoek te continueren. Van dat onderzoek
maakt ook het opvragen van de documenten – hetzij in Amerika, hetzij
in Israël – onderdeel uit. Daarmee is dat dus afgedekt. Wat de
wijze betreft waarop de hele ramp is afgehandeld, wil de minister een onafhankelijke
commissie, een ad-hoccommissie. Die zelfstandige commissie zou dit nog eens
grondig moeten bestuderen. Ik hoop dat daarmee binnenkort een einde komt aan
de onzekerheden en dat alle vragen worden beantwoord.Voorzitter! Ik had een motie voorbereid. Die zal ik, gelet op de toezeggingen
van de minister, niet indienen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! Het is buitengewoon pijnlijk dat wij vijf jaar
nadat de ramp in de Bijlmermeer zich heeft voltrokken, namelijk op 4 oktober
1992, nog de vraag moeten stellen: wat was de inhoud van het vliegtuig? Vijf
jaar na de ramp! Er leven ook nog allerlei vragen over de gezondheidseffecten
van het verarmd uranium dat aan boord was en over de cockpit voice recorder
en alles wat daarmee annex is. Die vragen worden met grote regelmaat in de
richting van de bewindslieden gesteld. Dit debat gaat echter primair over
de vraag: wat was de inhoud van het vrachtvliegtuig van El Al?Voorzitter! De vervolgvraag die mij al een lange tijd bezighoudt, is:
hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat het journalisten zijn, met name van
NOVA, die ons voortdurend op nieuwe sporen brengen? Hoe is het mogelijk dat
de overheid – toch met grote regelmaat bevraagd over dit vraagstuk –
en diensten, onderzoeksinstellingen en instituten die een relatie met de overheid
hebben, niet boven water kunnen krijgen wat journalisten wel boven water kunnen
krijgen? Kan de minister hiervoor een algemene verklaring geven?De minister heeft in antwoord op de vragen van collega Van Gijzel aangegeven
dat er nooit een volledige set van vrachtbrieven is gevraagd.Minister Jorritsma-Lebbink:Van house airway bills. Dat is iets anders dan vrachtbrieven. Maar daar
kom ik nog op terug.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik wilde het net toespitsen. Wij hebben het, als het gaat om vrachtbrieven,
over master airway bills aan de ene kant en de onderliggende house airway
bills aan de andere kant. Ook dat roept de vraag op waarom van overheidswege
nooit alle vrachtdocumenten, uitgesplitst in master airway bills en house
airway bills, zijn opgevraagd.De heer Van Gijzel (PvdA):Ook van de master airway bills is het overgrote deel nooit opgevraagd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan gaat het vooral om het traject New York-Tel Aviv.Voorzitter! De minister heeft gezegd dat zij contact zal opnemen met de
minister van Justitie om het onderzoek van het openbaar ministerie te laten
heropenen. Ik zal mij daar uiteraard niet tegen verzetten. Maar wat is daarvoor
nu precies de redengeving van de minister? Kan zij aangeven of de discrepanties
en de feitelijke onjuistheden in het justitieel onderzoeksrapport, zoals door
NOVA gemeld, op waarheid berusten? Kloppen bepaalde zaken niet? Ik neem aan
dat de minister bekend is met de inhoud van de reportage. Is het niet merkwaardig
dat één persoon, de heer R., zichzelf controleert? Dingt dat
niets af op de toch alom gewenste mate van onafhankelijkheid van zo'n justitieel
onderzoek?De minister heeft aangegeven dat er doorgegraven moet worden. Zij heeft
gesproken over de onder ede verklaring vanuit Duitsland, dat er door El Al
wordt gesjoemeld met de papieren door een dubbele boekhouding. Die verklaring
is voor haar wellicht het nieuwe feit om nieuw onderzoek in te stellen.Voorzitter! De minister heeft gezegd dat zij het eens is met datgene wat
collega Van Gijzel in verband met vraag 6 heeft gezegd. Ik heb geen enkele
reden om hieraan nog iets toe te voegen.Het gaat nu nog om de vraag: zal het onafhankelijk onderzoek dat de minister
de Kamer voorstelt en waarbij zij zichzelf ruimte geeft om te bepalen of dit
onderzoek via de Raad voor verkeer en waterstaat moet worden uitgevoerd, afdoende
zijn? Op dit moment lijkt mij dat het geval, maar na vijf jaar moeten wij
echt alles uit de kast halen om niet alleen voor de nabestaanden van degenen
die bij het ongeval zijn verongelukt en de andere betrokkenen de onderste
steen boven te krijgen, maar ook voor de volksvertegenwoordigers en voor iedereen
die op de een of andere manier betrokken is bij deze ramp. Uiteraard is dat
ook de Nederlandse regering. Misschien zal aan het eind van de rit de conclusie
moeten zijn, dat niet alles, ook niet met betrekking tot house airway bills,
te verkrijgen is. Tegen de heer Keur zeg ik dat in dit verband een wettelijke
bepaling geldt en dat dus is aangegeven wat verstrekt moet worden. Echter,
daarbij gaat het natuurlijk om een minimum. Geen enkele overheid is echter
gehouden om slechts het minimaal verplichte te verstrekken. Als de aard en
de ernst van de kwestie zodanig zijn als het geval is bij de ramp waarover
wij nu spreken, de ramp die zich vijf jaar geleden voordeed, kun je meer doen
dan dat. Ik meen dat collega Van Gijzel hierop ook heeft gedoeld. De afgelopen
jaren hebben wij samen opgetrokken, maar hij heeft in dezen het voortouw gehad.
Het is goed dat de inzet van zijn deskundigheid leidt tot het instellen van
een onafhankelijk onderzoek.Voorzitter! Mijn slotvraag is: wil de minister met betrekking tot het
onderzoek twee dingen doen, namelijk zowel overleg met de minister van Justitie
plegen teneinde het justitieel onderzoek te heropenen als stappen zetten om
tot een onafhankelijk onderzoek te komen? Over dat onderzoek heeft zij naar
aanleiding van vraag 7 van de heer Van Gijzel gesproken.De heer Keur (VVD):Voorzitter! Ik wil drie korte opmerkingen maken. In de uitzending van
NOVA maakte de heer Van Thijn de opmerking dat er in de nacht van het ongeluk
en in de dagen daarna niet zorgvuldig is gehandeld bij het opruimen. Als er
iemand is gewaarschuwd en gezegd de spullen zorgvuldig en adequaat op te ruimen
na de ramp met de El Al-Boeing, dan is het de heer Van Thijn wel. Die waarschuwing
heeft men gedaan naar aanleiding van de ramp met de Fokker bij Moerdijk. Daar
heeft zich dezelfde situatie voorgedaan. Als de heer Van Thijn in een uitzending
van NOVA zegt dat een en ander niet goed is gedaan, moet hij zichzelf eens
goed achter de oren krabben. Deze man was namelijk goed gewaarschuwd.De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter! Ik vind dit een misplaatste jijbak. Ik heb goed naar de heer
Van Thijn geluisterd. Hij was destijds inderdaad verantwoordelijk voor de
openbare orde en de afhandeling van de werkzaamheden in verband met de ramp.
De heer Van Thijn heeft gezegd: wij hadden onze handen vol om alles voor elkaar
te krijgen en wij gingen ervan uit dat andere verantwoordelijken die daar
bezig waren op een adequate manier tewerk gingen. Ik kom, zo zegt hij verder,
tot de conclusie dat niet in alle gevallen even adequaat is gehandeld. Ik
geef nu zijn opmerkingen met mijn eigen woorden weer, maar het gaat erom dat
sommige dingen buiten zijn competentie vielen. Daar doelde hij op.De heer Keur (VVD):En ik doelde erop dat hij buitengewoon indringend is gewaarschuwd en dat
hem is gezegd dat hij niet overhaast tewerk moest gaan en dat hij bij de opruiming
precies moest zijn. Verder zeg ik u – en dat bedenk ik hier nu niet
even – dat die waarschuwing verband hield met de ervaringen met de ramp
bij Moerdijk. Om ramptoerisme te voorkomen heeft de heer Van Thijn geprobeerd
alles zo snel mogelijk op te ruimen. Daar heb ik begrip voor, maar daarbij
zijn fouten gemaakt.Voorzitter! Zojuist heb ik tijdens een interruptie al tegen de heer Van
Gijzel gezegd: het gaat mij nu om het feit dat in NOVA door verschillende
mensen van alles naar voren wordt gebracht – de namen van die mensen
kent de heer Van Gijzel – en dat iedere keer door hen twijfel wordt
gezaaid. Zij zeggen echter niet duidelijk wat eraan de operatie mankeert en
hoe alles precies zit. Ze zeggen bijvoorbeeld: op die avond hebben de overheden
niet adequaat gefunctioneerd, er is verkeerd gekopieerd. Nota bene: zij hebben
er zelf bijgestaan en aan die kopieeracties meegedaan. De mensen die dit op
de televisie naar voren brengen, moeten goed beseffen wat zij zeggen. Zij
moeten materiaal overleggen aan regering of parlement om hun beweringen hard
te maken.Voorzitter! Ik ben blij met de toezegging van de minister dat zij een
heropening bij haar collega van Justitie zal aanvragen.De heer Jeekel (D66):Voorzitter! Mijn fractie stelt vast dat de minister tot een halfuur geleden
ten aanzien van dit dossier een houding heeft aangenomen die sterk leek op
de houding van de Raad voor de luchtvaart, zelfs zo sterk dat zij in het debat
van mei vorig jaar moest verklaren dat zij niet de Raad voor de luchtvaart
was.De Raad voor de luchtvaart stelt binnen een bepaald kader een onderzoek
in. Ten behoeve van dit debat heb ik de stukken uit het dossier snel achter
elkaar moeten lezen. Daarbij is mij duidelijk geworden dat de raad de oorzaak
zeer uitgebreid heeft onderzocht, maar ten aanzien van de lading wel erg minimalistisch
is opgetreden. Er is een grote ramp gebeurd. De slachtoffers, de hulpverleners
en de lokale autoriteiten willen volledige openheid over de oorzaak en over
de lading. D66 vindt het volstrekt vanzelfsprekend dat die wens wordt geuit.
Voor de gemoedsrust van velen is volledige openheid, dus ook de openheid over
de lading, belangrijk. Men hoeft niet te doen alsof er iets te verbergen is
als dat in het geheel niet het geval is. Inmiddels kiest de minister –
sinds een halfuur – voor een volledige invulling van haar brede verantwoordelijkheid.
Mijn fractie vindt dat positief.Er moet langs twee lijnen gehandeld worden. In de eerste plaats moet geprobeerd
worden om de complete house airway bills op te vragen bij US Customs. De minister
zegt dat de mogelijkheden daartoe beperkt lijken als zij geen vermoeden van
een strafbaar heeft. Op dat punt hecht ik aan zeer grote duidelijkheid. Mijn
fractie ziet liever dat de house airway bills zonder een heropening van het
justitieel onderzoek door de minister van Verkeer en Waterstaat worden opgevraagd.
Alleen als dit echt niet anders kan, moet dat onderzoek heropend worden. Wij
dienen vooralsnog echter absolute duidelijkheid te krijgen over hetgeen de
minister bedoelt met haar uitspraak dat de mogelijkheden beperkt lijken.In de tweede plaats is er de commissie. Primair moet het gaan om de wijze
waarop de zaak rond de vracht is afgehandeld. De Raad voor de luchtvaart heeft
voor een opstelling gekozen die hij puur formeel ook kon kiezen, gelet op
het gegeven dat men de oorzaak moet onderzoeken met het oog op de toekomst.
Vervolgens wordt gesteld dat de oorzaak niet in eerste instantie de lading
betrof. Op grond daarvan wordt maar een beperkt deel van de informatie opgevraagd.
Met die informatie kon men de oorzaak – die eerder aan de motoren te
wijten was – opsporen.Voorzitter! Laten wij ervoor zorgen dat dit in een eventuele volgende
zaak niet op dezelfde manier gebeurt. Bij een dergelijke ramp komt er een
veelheid aan vragen naar voren die gesteld worden door getroffenen, hulpverleners
en autoriteiten. Daarvan zullen altijd vragen naar vracht en lading deel uitmaken.
Met andere woorden: laat de onderzoekende instantie – of instanties –
dan ook daadwerkelijk ruimte daarvoor krijgen. Mijn fracties vindt deze commissie
zeer belangrijk.De heer Meijer (CDA):Voorzitter! Toen ik enkele weken geleden zonder specifieke kennis van
zaken in het dossier dook, hoopte ik daaruit een duidelijk beeld te krijgen.
Ik had ook de hoop dat wij dit dossier op korte termijn zouden kunnen sluiten.
Vijf jaar na dato moeten wij hier nu opnieuw over discussiëren. Het is
een minder prettig dossier om zich in te verdiepen. Men kan zich voorstellen
dat ik geschrokken ben toen ik probeerde niet alleen de papierwinkel te ontvlechten
maar daar ook een draad en lering uit te trekken. Mijn conclusie: ontzettend
veel getallen en beweringen met heel veel open vragen die alsnog om opheldering
vragen. Maar ook de mensen die direct getroffen zijn door deze ramp hebben
het recht om inderdaad te weten wat er is gebeurd op die bewuste dag en wat
er aan de hand is geweest.Voorzitter! Ik ben blij met de toezegging van de minister dat we inderdaad
alsnog, al is het jammer dat dit moet, een nader onderzoek zullen krijgen
om ook die vragen van de mensen op te helderen. Of dat zal lukken is natuurlijk
de vraag. Als je het dossier doorworstelt, kom je steeds onvolledige documenten
tegen of opmerkingen over documenten die niet boven tafel zijn gekomen of
kunnen komen. Ik hoop dat we ons er bij het verrichten van dit onderzoek goed
van bewust zullen zijn dat er eens een eind moet komen aan de vragen. Dit
onderzoek zal er met name op gericht moeten zijn dat het een toegevoegde waarde
heeft, opdat wij in de toekomst, indien zich een dergelijke ramp ooit nog
voor zou doen, niet in dezelfde fouten vervallen als nu en er lering uit kunnen
trekken.Voorzitter! Voor mij blijven buiten de andere vragen die reeds gesteld
zijn, twee zaken onbeantwoord. Ik zou de minister willen vragen om daar nog
eens antwoord op te geven.De verhalen over mannen in witte pakken die ter plekke vlak na de ramp
gesignaleerd zijn en daar allerlei activiteiten hebben verricht, blijven hardnekkig.
Ook het afgelopen weekend is weer in de media naar voren gekomen dat niemand
weet wat voor mensen dit waren en wat zij daar deden. Als mensen die er direct
bij betrokken zijn geweest daar nog steeds vragen over stellen, dan moet boven
tafel komen waarom deze mensen daar waren, wat zij daar deden en wat er uiteindelijk
mee is gebeurd. Ik vind dat zeer relevant. Normaal gesproken kun je daar na
een dergelijke ramp niet zomaar bij komen. Blijkbaar is dat nog steeds niet
opgehelderd.Een ander belangrijk punt, waaraan de heer Van Gijzel heeft gerefereerd,
betreft het gesprek dat we vorige week hebben gehad. In het dossier word je
geconfronteerd met allerlei getallen over ladingen. Langzamerhand weet ik
niet meer wat ik moet geloven. Kan de minister daadwerkelijk bevestigen dat
er op dat moment 6800 kg vracht aanwezig is geweest? Oorspronkelijk was het
42.000 waarvan 35.000 kg niet terug is gegaan. Dat betekent dat er 6800 kg
over is. Maar vorige week werden we weer geconfronteerd met andere getallen
die elkaar tegenspreken. Kan de minister de 6800 kg daadwerkelijk bevestigen?
Zo nee, kan dan aan de hand van de house airway bills boven tafel komen over
welke vracht we het hebben, wat de samenstelling was en wat ermee gedaan is,
om hieruit voor toekomstige situaties lering te trekken? We hebben nu, vijf
jaar later, nog steeds dit soort vragen niet boven tafel!De heer Poppe (SP):Voorzitter! Het is beschamend om nu vast te moeten stellen dat we bij
deze ramp op de meest elementaire vragen nog steeds geen antwoord hebben,
na vijf jaar schimmenspel rond deze ramp, waarin bewoners en hulpverleners
aan het lijntje worden gehouden. De minister is bereid om een heropening van
het onderzoek van het OM aan te vragen bij haar collega "op basis van wat
wij nu weten". Maar wat weten we nu? We weten nu dat onderzoeksjournalisten
 kennelijk meer kunnen achterhalen dan de minister.Het gaat om vele vragen. Zijn er gevaarlijke stoffen vrijgekomen van de
lading? Wat zat er in het vliegtuig? Hoe zwaar was het beladen? En nieuwe
vragen. Waarom geen noodlanding...?De heer Keur (VVD):Voorzitter! Ik heb in wezen al een soortgelijke discussie gevoerd met
de heer Van Gijzel. De heer Poppe vraagt: hoe kunnen journalisten nu meer
boven tafel krijgen dan wij hier met elkaar?Minister Jorritsma-Lebbink:Dan de minister.De heer Keur (VVD):Mijnheer Poppe, hoe hard is nu voor u de informatie die u heeft gekregen
in de uitzending van NOVA?De heer Poppe (SP):Die informatie was voor mij en kennelijk ook voor de minister hard genoeg
om een heropening van het onderzoek te vragen.De heer Meijer (CDA):De minister zou wel gek zijn als zij niets deed, onder druk van een of
meerdere personen. Wat waren de keiharde bewijzen voor u om aan de bel te
trekken, nog afgezien van de andere problematiek?De heer Poppe (SP):De minister heeft de Kamer toegezegd alle relevante gegevens boven water
te halen. De onderste steen zou boven komen. In de NOVA-uitzending van vrijdag
jongstleden heb ik papieren gezien die wij niet gekregen hebben.De heer Meijer (CDA):Weet u dat zeker? Heeft u het dossier goed doorgebladerd?De heer Poppe (SP):Ik heb ze niet gezien. De minister kennelijk ook niet. De minister vraagt
natuurlijk niet om heropening van een onderzoek aan het openbaar ministerie
als zij er niet van overtuigd is dat er nog wat te onderzoeken valt. Of denkt
u dat deze minister van lotje getikt is?Minister Jorritsma-Lebbink:Deze minister is absoluut niet van lotje getikt, maar ik heb iets anders
gezegd. De reden om om heropening te vragen, is dat in NOVA is gezegd dat
er beëdigde verklaringen van Duitse werknemers van El Al zijn. Ik kon
de papieren die men in beeld bracht überhaupt niet lezen, ook niet bij
het stilzetten van de opnames. Ik weet niet of het nieuwe papieren zijn.De heer Meijer (CDA):U weet dus niet zeker of het waar is of niet?De heer Poppe (SP):De desbetreffende onderzoeksjournalisten weten precies wat de Kamer heeft
gekregen. Als diezelfde journalisten vaststellen dat de papieren die zij in
Israël boven water hebben gekregen, niet bij de Kamer zijn beland, moet
de minister maar onderzoeken of dat juist is.Vragen, zoals wat zat er in het vliegtuig en hoe zwaar was het beladen,
zijn nog steeds niet duidelijk beantwoord. Er zijn weer nieuwe vragen. Waarom
is er geen noodlanding in het IJsselmeer uitgevoerd? Waarom is er een volgens
vele vliegers hopeloze poging gedaan om zwaarbeladen en met harde staartwind
toch op Schiphol te landen? Was het nu wel of niet bekend dat er verarmd uranium
in de flappen zat? Wat gebeurt er met dat spul bij hoge temperaturen? Hoeveel
verdwijnt ervan in de rookgassen? Wat is er verdwenen? Wat is het gevaar voor
de volksgezondheid?Mijnheer de voorzitter! Wij leven in een informatiemaatschappij. Hoe kan
het dan dat al die vragen na vijf jaar nog steeds niet zijn beantwoord? Mei
vorig jaar maakte NOVA duidelijk dat de vracht niet goed was gecontroleerd.
Op aandrang van de Kamer is er toen gezocht naar vrachtpapieren. Op 4 oktober
kon NOVA weer aantonen dat de meest relevante papieren, de house airway bills,
niet boven water zijn gekomen. Hoe kan het zijn dat die house airway bills
van de vracht New York-Tel Aviv wel zijn achterhaald door de minister, althans
door haar apparaat? Heeft de minister zich in het ootje laten nemen? Of speelt
de minister een geheimzinnig spel mee?Ook de heer Van Gijzel heeft gezegd eigenlijk geen vertrouwen te hebben
in het onderzoek tot nu toe. Ik vraag hem of dat ook betekent dat hij geen
vertrouwen heeft in de ministers van Verkeer en Waterstaat en van Justitie,
die voor het onderzoek verantwoordelijk zijn geweest.De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter! Het spijt mij dat de heer Poppe het debat op deze manier wil
voeren. Wij proberen met elkaar de waarheid te vinden. Ik heb niet gezegd
dat ik geen vertrouwen heb. Ik vind alleen dat door hetgeen er tot nu toe
is gebeurd, het vertrouwen zo langzamerhand in het geding komt. Op basis van
het onderzoek kan ik pas zeggen of er nog vertrouwen is of niet.De heer Poppe (SP):Dus dit betekent: geen vertrouwen in het onderzoek tot nu toe, anders
hoeft er geen nieuw onderzoek te komen. Dat bedoel ik. Het gaat er dus om
dat er geen volledig vertrouwen is in de resultaten. Daarbij zijn prangende
vragen in het geding, die voor mij tot op de dag van vandaag doen vermoeden
dat er iets – bij wie dan ook, El Al of anderen – geheim moet
blijven. Neem daarbij de kennis dat El Al een maatschappij is die als onderdeel
van de Israëlische strijdkrachten beschouwd kan worden, dan doemt de
vraag op of het misschien om militaire geheimen gaat. Het is niet zo gek om
dat te vragen, dat is door meerdere mensen gedaan. Het is mooi dat er een
nieuw onderzoek komt, maar ik heb nog enige aanvullende vragen.De heer Meijer (CDA):Voorzitter! Dit is nu precies wat ik bedoel. U neemt een ziekmakende,
misselijke, suggestieve houding aan ten aanzien van alles. U doet alsof er
niets is gebeurd, alsof er niet ontzettend veel onderzoek is gedaan alsof
er geen officier van justitie in Haarlem is geweest en alsof er geen onderzoek
naar de vracht is geweest. Ik vind dat beneden alle peil.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Ik maak bezwaar tegen de kwalificatie suggestief.
Wat ik zeg, kan men in alle Nederlandse dagbladen lezen over de relatie tussen
El Al en de staat Israël. Wat ik nu zeg, is toch niet nieuw voor de heer
Keur?De heer Keur (VVD):Daar spreken wij nu niet over.De heer Poppe (SP):Het kan wel een rol spelen. Dat heeft ook in alle dagbladen gestaan. Wat
mogelijk een grote rol kan spelen, is het vervoeren van militaire stoffen
en spullen.De heer Keur (VVD):Wij spreken tijdens deze interpellatie over de inhoud en de vracht van
de Boeing en niet over het verhaal zoals de heer Poppe dat brengt en aankondigt.
Dat maakt mij misselijk.De heer Poppe (SP):Ik doe het anders dan u. Ik heb het wel degelijk over de mogelijke inhoud
van het toestel die nog steeds niet duidelijk is.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik ben het over dit dossier niet vaak eens geweest met de heer Keur, maar
nu wel. Wij moeten het niet erger maken dan het al is. Wij moeten ons houden
aan de feiten die bekend zijn. Elke suggestie die meer inhoudt, dient dat
doel niet. Ik snap ook wel wat van de situatie van Israël in de wereld
en de relatie met Amerika. Dat wil nog niet zeggen dat er iets op voorhand
is misgegaan. Misschien is alles wel gewoon netjes gebeurd. Misschien zijn
er wel vergunningen afgegeven. Wij moeten oppassen, aangezien er al zoveel
onzekerheid voor die mensen is, dat wij de zaken niet nog eens aandikken.
Ik zou willen voorstellen dat niet meer te doen.De heer Poppe (SP):Het verhaal over de dubbele boekhouding dat onder ede verklaard is door
Duitse medewerkers van El Al, is toch ook wel iets wat te denken geeft. Waarom
zou een burgervliegtuigmaatschappij dergelijke dingen doen? Daar moet een
reden voor zijn. Die reden kan niet eenvoudig te verklaren zijn, maar als
je dan ziet hoe de relatie is tussen deze vliegtuigmaatschappij en de staat
Israël onder de omstandigheden die daar heersen, dan is het vermoeden
dat door velen wordt uitgesproken en geschreven, niet zo vreemd dat het zou
kunnen gaan om militaire activiteiten, militaire belangen of geheimen. Ik
weet niet wat er mis mee is dat gewoon zo te stellen. Het gaat nog steeds
om de inhoud van het vliegtuig.De voorzitter:Wilt u uw betoog afronden?De heer Poppe (SP):Ik wil nog enkele vragen stellen over het onderzoek.De voorzitter:Nee, keer op keer wordt gesuggereerd dat ik de chronometer niet stilzet.
Ik doe dat wel. U moet uw betoog afronden.De heer Poppe (SP):Ik zal dat doen. Wist de minister dat alleen de zogenaamde house airway
bills exact kunnen aangeven wat de inhoud per pallet in zo'n vliegtuig is?
Zo nee, hoe kan het bestaan dat de minister dat niet wist? Als zij dat wel
wist, waarom is er dan niet alles aan gedaan juist die papieren voor de vlucht
New York-Tel Aviv boven water te halen? Vindt de minister nu die house airway
bills van de vlucht New York-Tel Aviv wel van belang? Gaat de minister er
alles aan doen ook die boven water te halen?Mijn laatste vraag betreft de onder ede afgegeven verklaringen van Duitse
El Al-medewerkers over het vervalsen van vrachtpapieren. De minister heeft
al toegezegd dit te laten onderzoeken. Is zij echter tussentijds bereid toestellen
van El Al die van Schiphol gebruikmaken, te laten onderwerpen aan een grondig
intern onderzoek over wat er werkelijk in de lading zit alvorens zij mogen
starten?Minister Jorritsma-Lebbink:Voorzitter! Ik moet u zeggen dat ik van de laatste inbreng niet vrolijker
word. De manier waarop de heer Poppe over dit onderwerp heeft gesproken, is
precies de manier waarop wij daar niet over moeten spreken. Hij gaat alleen
maar uit van suggesties. In dit land is het altijd nog zo, dat niemand schuldig
bevonden wordt, als er geen bewijzen voor zijn dat iemand schuldig is. Ik
heb nog geen enkele reden om daarover iets te zeggen.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Welke suggesties bedoelt de minister? Ik heb een
aantal dingen gezegd die iedereen kan lezen.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik hoef niet te herhalen wat u net allemaal gezegd hebt. U kunt dat nalezen
in de Handelingen. U hebt een aantal suggesties opgeworpen waar ik niets mee
kan en waar ik geen reactie op zal of kan geven. Ik ga op dat soort dingen
niet in. Ik zal wel een paar van uw vragen beantwoorden, maar een aantal kan
ik niet beantwoorden.De heer Poppe (SP):Ik heb alleen een aantal voorbeelden gegeven van wat wij nog niet weten
en waarom wij dat niet weten.Minister Jorritsma-Lebbink:U hebt veel meer gedaan, maar u moet zelf nog maar eens nalezen wat u
gezegd hebt.Voorzitter! In antwoord op hetgeen net gezegd is, geef ik toe dat de heren
Van Gijzel en Keur gelijk hebben dat de wet voorschrijft wat bekend moet zijn.
Ik wil toch nog een keer verwijzen – ik kan niet anders – naar
de brieven die ik daarover regelmatig naar de Kamer heb gestuurd. De wet schrijft
voor dat een aantal formulieren en een aantal zaken er moeten zijn. Dat betreft
niet de house airway bills. Dat betreft de airway bills, de notoc en nog een
aantal van dat soort documenten. Die documenten zijn overigens veel te lang
na dato in originele vorm verschenen. Op de dag zelf zijn zij wel in niet
originele vorm verstrekt. Dat houdt verband met de hele toestand rond het
begin van de documentatie direct na de ramp. Toen was er toch een situatie
van grote verwarring en grote haast om dingen bij elkaar te garen. Toen heeft
men met faxen gewerkt. Maar ook wat mij betreft, is dat niet op de juiste
manier gebeurd. Wij hebben namelijk vreselijk veel vragen moeten stellen voordat
wij alles boven water hadden, maar dat is uiteindelijk wel gelukt.Datgene wat nodig was voor het luchtvaartongevalsonderzoek is wel compleet
binnengekomen. Voorzover daarover vragen waren, is de ECD ermee aan de slag
gegaan. Ik heb er nu nieuwe informatie over gekregen. Dat is een van de redenen
waarom ik zeg dat dit moet worden meegenomen in een mogelijk vervolgonderzoek
van het OM. Als daar rare discrepanties uit blijken, dan vind ik namelijk
dat dit onderzocht moet worden. Maar de wet schrijft niet voor dat de house
airway bills aan ons worden verstrekt. Sterker nog, op basis van de house
airway bills worden de airway bills gemaakt. De house airway bills zijn documenten
die gaan tussen de afzender van een goed en de expediteur. Die zitten dus
in het voortraject.De heer Van Gijzel (PvdA):Misschien moet dit op een later moment worden opgehelderd. Waar ik mij
met recht en reden aan vasthoud, zijn de internationale verdragen
over wat er bij ongevallen moet gebeuren. Het gaat dan om vragen als: wie
mag erbij betrokken zijn van het land waar het toestel geregistreerd is, wie
uit het land waar het ongeval plaatsvindt, welke autoriteiten spelen een rol,
etc.? Die verdragen zeggen niets over house airway bills of master airway
bills. Maar deze verdragen regelen wel dat de vrachtbrieven van de vlucht
ter beschikking moeten worden gesteld, waarbij ten minste aan een aantal inhoudelijke
voorwaarden moet worden voldaan. Die inhoudelijke voorwaarden vind je niet
integraal terug op de master airway bills.Minister Jorritsma-Lebbink:Toch wel. Daarvoor worden namelijk die airway bills opgemaakt. Deze airway
bills moeten voldoen aan de internationale maatstaven die daarvoor gelden.
Die zijn ook opgemaakt. Als je vermoedt dat er misschien iets aan de hand
is en dat daarvoor meer informatie nodig is, kun je vragen naar de house airway
bills. Dat is in een aantal gevallen ook gebeurd. Wij hebben ook een aantal
house airway bills gekregen. Daar is niets mis mee. Maar zij zijn geen onderdeel
van de officiële set papieren voor het plegen van een luchtvaartongevalsonderzoek.De heer Van Gijzel (PvdA):Hier houden wij, denk ik, een verschil van interpretatie. Degene die er
echt verstand van heeft, de heer Van Bavel van Aero Ground Services, zegt:
zonder house airway bills kun je absoluut niet zien wat erin zit. Maar dat
is zijn interpretatie.Minister Jorritsma-Lebbink:Voorzitter! Hier heb ik dus echt bezwaar tegen. Ik heb dit namelijk meermalen
gewoon aan de Kamer verteld. Ik geloof zelfs dat mijn voorgangster dat ook
gedaan heeft. Daar heeft de heer Van Gijzel daarna ook geen vragen meer over
gesteld.In de brief van 1 oktober jl. heb ik ook precies vermeld welke dingen
wij hebben en welke dingen opgevraagd zijn naar aanleiding van het ECD-onderzoek.
De heer P. heeft indertijd melding bij het OM gedaan. Het OM heeft in zijn
vooronderzoek op basis van de toen bekende feiten geconcludeerd dat er geen
reden was om die house airway bills verder op te vragen. Dat heeft overigens
iets te maken met de strafrechtelijke kant ervan, want dat is ook de reden
waarom je door kunt vragen. De heer Van Gijzel en ik hebben gezamenlijk geconcludeerd
dat er ten behoeve van het luchtvaartongevalsonderzoek op zichzelf voldoende
gegevens zijn verzameld en dat daarbij wel degelijk aan de eisen is voldaan.De heer Van Gijzel (PvdA):Maar dat is de oorzaak...Minister Jorritsma-Lebbink:Maar daar hebben wij het toch vandaag over?De voorzitter:Ik zou het prettig vinden als er om beurten wordt gesproken en niet door
elkaar. Dat verheldert de discussie immers niet.Het woord is aan de heer Van Gijzel.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik heb ook het proces-verbaal gelezen naar aanleiding van het gesprek
met de heer Plettenberg. Zijn punt is dat er gefraudeerd is met de house airway
bills. Misschien mag ik nog één ding neerzetten. De minister
zegt dat die documenten helemaal niet nodig waren. Waarom zijn die dan opgevraagd
in Amsterdam en Tel Aviv? Waarom zijn die pas later opgevraagd bij US Customs?
Dat is gebeurd omdat er in de Bijlmermeer een master airway bill gevonden
is met de omschrijving militaire goederen.Minister Jorritsma-Lebbink:Er was dus een "verdenking van".De heer Van Gijzel (PvdA):Die verdenking had de minister al kunnen hebben op basis van een nog veel
globaler document, namelijk het cargo manifest, waarop ook "military equipment"
staat. Toen heeft de minister van Verkeer en Waterstaat, de voorgangster van
mevrouw Jorritsma, gezegd dat er helemaal geen militaire goederen aan boord
waren. Pas toen het document gevonden is, werd dat toegegeven.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik moet wat uit elkaar halen. De minister van Verkeer en Waterstaat doet
niets op dit soort dingen. Het is de Raad voor de luchtvaart, de BVOI, die
iets doet, dan wel de minister van Justitie.De heer Van Gijzel (PvdA):De minister van Verkeer en Waterstaat heeft ons toen geantwoord dat er
geen militaire goederen aan boord waren. Vervolgens is dat later gecorrigeerd.
In dit geval, met betrekking tot die wapens...Minister Jorritsma-Lebbink:Dat slaat inderdaad...De voorzitter:Toe, laten wij alstublieft een beetje correct met elkaar procederen en
laten wij elkaar niet om de andere bijzin in de rede vallen. De minister heeft
het woord.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik wil graag het misverstand wegnemen dat wij ten behoeve van het luchtvaartongevalsonderzoek,
het oorzaaksonderzoek, onvoldoende informatie zouden hebben gekregen op basis
van de internationale verdragen. Dat is niet waar. Dit is overigens iets waarbij
later, in het kader van strafrechtelijk onderzoek of het ECD-verhaal, andere
informatie nodig is. Voor mij ligt daar een reden om dit soort dingen in de
toekomst te willen voorkomen en dus even goed op een rij te zetten hoe wij
daarmee moeten omgaan. Het is heel goed dat daar eens een club mensen naar
kijkt. Ik vind het zelf ook heel vervelend. Ik sta hier ook niet om de zoveel
tijd weer met vreugde omdat er weer nieuwe vragen zijn.Ik wil daar een algemene opmerking over maken. Ik ben er zelf zeer van
overtuigd dat wat wij ook boven water halen, wij nooit alle vragen zullen
kunnen beantwoorden. Dat is het vervelende van zo'n ongeval. Er is gewoon
ook een hoop verloren gegaan. Ik hoop trouwens dat de onderedeverklaringen
boven water komen. Ik hoop dat wij daar documentatie over kunnen krijgen.
Dat is natuurlijk de volgende stap. Dat zal het OM moeten gaan doen. Het lijkt
mij heel goed dat daarop verder ingestoken wordt. Het zal minstens bekeken
moeten worden of het een unieke situatie was of dat het zich elders ook heeft
voorgedaan. Dat geeft mij in ieder geval wel te denken.De heer Rosenmöller heeft gezegd dat het vooral journalisten zijn
die ons op nieuwe sporen brengen. Ik moet zeggen dat ik niet weet waardoor
dat komt. Ik ben aangeslagen op de verklaring van de Duitse medewerkers van
El Al. De vraag hoe dat komt, moet dus niet aan mij gesteld worden. Als er
een strafrech telijk vooronderzoek komt, neem ik aan dat men
daarbij in elk geval poogt om alle daarvoor benodigde informatie boven water
te krijgen. Als dat onvoldoende gebeurd is en/of er nieuwe informatie komt,
komt dat misschien omdat journalisten af en toe wat meer middelen hebben,
ook over de grens heen, om bepaalde informatie boven water te krijgen. Daar
word ik niet vrolijk van. Wij moeten echter ook niet te hypocriet zijn, want
hoe vaak slaat in deze Kamer niet de politiek aan op een onderwerp dat door
journalisten is gevonden? Dat is de andere kant van de medaille. Het is vervelend,
zeker in dit geval. Ik ben uitsluitend aangeslagen op het feit van de beëdigde
verklaring van de Duitse werknemers.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het gaat hier om een ramp die zich vijf jaar geleden heeft voltrokken.
De minister is het met mij eens dat het vervelend is dat journalisten via
het speurwerk dat zij verrichten, ons voortdurend in vergadering bij elkaar
brengen. Dat is wat er met regelmaat gebeurt.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik vind dat niet vervelend. Als het werkelijk iets betekent, helpt het
om meer duidelijkheid te krijgen.De voorzitter:De heer Rosenmöller had het woord. Hij gaat door met het stellen
van zijn vraag.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mijn vraag is hoe het kan dat journalisten via het werk dat zij verrichten,
aan meer informatie komen dan de overheid en de diensten ter beschikking van
de overheid.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik zou het niet weten. Dit is geen unieke zaak. Misschien hebben journalisten
iets meer mogelijkheden om in de breedte te gaan. Ik ben niet verantwoordelijk
voor het openbaar ministerie, behalve dat het kabinet in zijn geheel daar
ten lange leste verantwoordelijk voor is. Als het openbaar ministerie echter
een klacht krijgt van mensen, springt men in op zo'n klacht. Dan is het onderzoeksterrein,
dunkt mij, redelijk beperkt en afgeperkt. Men zal geen heel grootschalig onderzoek
in de breedte gaan doen. Misschien zegt men naderhand dat het wel had moeten
gebeuren. In dit geval constateer ik dat het niet gebeurd is. Dat is jammer.
Het is een feitelijke constatering. Laten wij blij zijn dat er anderen zijn
die verder gaan kijken. Of het wat oplevert, moeten wij overigens nog maar
afwachten.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik stelde deze vraag omdat mogelijke vooroordelen die bestaan tegen de
overheid bij betrokkenen, nabestaanden en bewoners in de Bijlmer aan alle
kanten bevestigd worden. Ik denk dat het verschil in uitkomsten zou kunnen
worden verklaard uit het feit dat de overheid een meer formele, legalistische
lijn heeft gevolgd bij haar onderzoek, terwijl anderen van het begin af aan
de onderste steen boven wilden krijgen en ook methodes hebben gevonden om
dat voor elkaar te krijgen.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik wijs erop dat wij in dit huis heel bewust zaken gescheiden hebben.
Dat is op zichzelf terecht gedaan, maar het maakt het knap wat ingewikkelder
om de onderste steen boven te krijgen. Bij het onderzoek naar de oorzaak van
het ongeval hoort natuurlijk de onderste steen boven te komen. Ik heb de indruk
dat de oorzaak van het ongeval wel degelijk boven water is gekomen. Dat is
het probleem niet, ook niet wat de discussie over het rapport betreft. Het
probleem is dat er andere dingen aan de orde zijn geweest die niets te maken
hebben met de oorzaak van het ongeval, maar wellicht wel met de gevolgen.
Ik ben daar overigens nog lang niet van overtuigd, maar op dat punt zijn op
z'n minst nog wat vragen te stellen. Dat is niet de taak van degenen die het
luchtvaartongevalsonderzoek hebben gedaan. Door het uit elkaar halen van deze
zaken wordt het risico gelopen van versnipperde informatie. Uit het verslag
van de gesprekken van vorige week is mij gebleken dat twee betrokken instanties
zich verbaasden omdat zij niet over elkaars informatie beschikten. Dan moet
ik constateren dat er iets niet goed gelopen is. Nu mag ik hopen dat wij dit
soort ongevallen nooit meer meemaken, maar wij moeten wel lessen trekken uit
het gebeurde. Daarom vind ik dat wij nog eens goed moeten bestuderen hoe een
en ander gelopen is. Het moet niet zo zijn dat er een waas blijft hangen alleen
vanwege het feit dat wij, via op zichzelf terechte verschillende procedures,
de zaak versnipperd hebben.De heer Jeekel (D66):In aansluiting op de vraag van de heer Rosenmöller wijs ik er ten
aanzien van het luchtvaartongevalsonderzoek op dat, gegeven annex 13 van het
Verdrag van Chicago, het in een aantal gevallen altijd zo zal zijn dat men
tamelijk ver verwijderd zal blijven van de vracht, zeker als de Raad voor
de luchtvaart puur formeel redeneert dat de lading niet de oorzaak van het
ongeval is. Dan vraagt het om een bepaalde opvatting, hetzij van de Raad voor
de luchtvaart dan wel van andere participanten in het onderzoek, om dichtbij
de vracht uit te komen. Een tweede punt is dat er sprake moet zijn van een
vermoeden van een strafbaar feit voor het opvragen van gegevens. Dat is mogelijk
de reden waarom de regering meer problemen tegenkomt dan journalisten bij
hun onderzoek. Als dat zo is, dan moeten wij die twee "barrières" eens
goed onder de loep nemen. Uiteraard hopen wij met elkaar natuurlijk dat een
dergelijk ongeval zich niet meer zal voordoen.Voorzitter: WeisglasMinister Jorritsma-Lebbink:De heer Jeekel heeft volstrekt gelijk. Alle informatie die nodig was om
het luchtvaartongevalsonderzoek te kunnen doen, is boven water gekomen. Ik
mag hopen dat de vracht aan het eind van de rit geen aanleiding meer zal geven
tot vragen. Laten wij hopen dat wij daar ooit een bevredigend antwoord op
vinden. Maar het maakt het wel extra gecompliceerd om de onderste steen boven
te krijgen. Om die reden heb ik gezegd dat het mij goed lijkt als een club
mensen deze kwestie gaat bestuderen. Dan kunnen wij daar inderdaad lessen
uit trekken voor de toekomst. Dit mag natuurlijk nooit meer op die manier
gebeuren. Daar ben ik het zeer mee eens.Voorzitter! De redengeving voor het vragen van een heropening van het
vooronderzoek naar de strafrechtelijke aspecten is gebaseerd op de beëdigde
verklaring plus de informatie die ik ten dele al heb gekregen. Ik hoop dat
de Kamer mij, mijn collega van Justitie of het OM zo snel mogelijk op de hoogte
zal stellen als er nog meer reden tot twijfel bestaat op basis van informatie
die in de gesprekken die de Kamer voert naar voren komt. Die
informatie kan dan bij het onderzoek meegenomen worden. Ik zal mijn collega
in ieder geval zeggen dat ik het een vreemde zaak vind dat men een persoon
zichzelf laat controleren.De heer Keur (VVD):Ik wil graag nog even terug naar het kernpunt, waarover de heer Van Gijzel
al vele malen heeft gesproken. Wij zouden graag de house airway bills verzameld
hebben. Mijns inziens kunnen zij maar op twee plaatsen liggen: achter slot
en grendel in Tel Aviv of in Amerika.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik heb er geen probleem mee om nog een poging te doen om house airway
bills gewoon zelf te vragen. Het enige is dat zij niet afdwingbaar zijn door
mij. Zij zijn wellicht wel afdwingbaar als er een verdenking van strafbare
feiten is, maar dat moet het OM doen.De heer Keur (VVD):Wij kunnen zeggen dat wij blij zijn dat de minister dat nog een keer wil
bekijken, maar mijn vraag is of wij wel de bevoegdheden hebben om dat te doen.
Anders staan wij hier over een maand weer en dan zegt de minister tegen de
heer Rosenmöller en de heer Van Gijzel: het is jammer, maar het is niet
gelukt.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik kan het gewoon vragen en er sterk op aandringen. Ik ben graag bereid
om de ambassadeur van Israël daar nog een keer op aan te spreken, maar
dat hebben wij al eens gedaan. Dat geldt ook voor de Amerikaanse Customs.
De vraag is of zij ze hebben, maar misschien voor een deel wel. Mijn informatie
is dat deze dingen zich meestal bevinden bij de expediteur of bij de eigenaar
van de goederen. Nogmaals, ik zal die vraag graag stellen.De heer Van Gijzel (PvdA):Toen er in de Bijlmer een stukje papier werd gevonden waarop stond "militaire
goederen", heeft de Economische controledienst aan de US Customs gevraagd
of deze de master airway bill en de house airway bill kon geven, en zij hebben
dat keurig opgestuurd.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat vragen zij op en dan komt het binnen.De heer Van Gijzel (PvdA):Klaarblijkelijk hebben zij daar toegang toe.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik ben graag bereid om dat nog een keer te vragen. Afdwingbaar is het
niet, zeg ik er meteen bij. Het kan zijn dat het OM door de nu afgelegde verklaringen
behoefte heeft om iets nader op te vragen. Als er een verdenking van strafbare
feiten is, is het wel afdwingbaar, maar dat zullen wij door het OM moeten
laten bepalen.De heer Poppe (SP):U hebt de house airway bills opgevraagd, de gedetailleerde lijsten waarop
je preciezer kunt zien om welke stoffen en hoeveelheden het gaat per pallet.
Wat was de reactie daarop van El Al?Minister Jorritsma-Lebbink:Ik heb begrepen dat El Al deze niet had. Wij hebben gevraagd om alle relevante
informatie. Daarbij zijn een aantal dingen meegekomen en een aantal dingen
niet. House airway bills zijn op zichzelf niet de meest relevante informatie
als de vrachtbrief goed is ingevuld. Er zijn een aantal dingen. Alle gevaarlijke
stoffen horen altijd apart genoemd te worden. Over de militaire goederen hebben
wij via de ECD nadere informatie gevraagd. Er is gekeken of er nog aanleiding
was voor het nader instellen van een strafrechtelijk onderzoek. Het OM is
tot de conclusie gekomen dat daar geen aanleiding voor was. De airway bills
gaven op zichzelf geen aanleiding voor dat soort vragen. Je moet wel een vermoeden
hebben van een strafbaar feit om in de diepte te kunnen duiken. Tot nu toe
heb ik geen aanleiding om daarover te twijfelen. Er is wel reden om verder
te vragen. Als er regelmatig door het bedrijf gesjoemeld zou worden, waar
verklaringen over zijn uit een land, dan wil ik wel graag iets meer weten.De heer Poppe (SP):In eerste termijn heb ik gevraagd of de minister het met mij eens is dat
de house airway bills het meest gedetailleerde inzicht geven in wat zich precies
in het vliegtuig bevindt. Als je de onderste steen boven wilt hebben, moet
je die papieren dus hebben.Minister Jorritsma-Lebbink:Je kunt nog verdergaan door naar de rekeningen van bedrijven te kijken.De heer Poppe (SP):De onderste steen is de onderste steen.Minister Jorritsma-Lebbink:Op de airway bills staat voldoende gedetailleerde informatie. Als je vermoedt
dat die informatie niet deugt of dat er iets anders in zat, is er een reden
om verder te vragen. Dat is nooit gebeurd, omdat dat vermoeden er niet was.
Als wij aan het eind van de rit op basis van allerlei onderzoeken tot de conclusie
komen dat wij in de wet moeten vastleggen dat wij dat soort informatie nodig
vinden, dan moet dat maar, al was het maar om de gemoederen tot rust te brengen.
Ik vind dat wij op internationaal niveau eens met elkaar moeten bespreken
of dat niet voorgeschreven moet worden. Dat is een andere zaak. Ik vind het
zeker de moeite waard om daarnaar te kijken, maar dan gaat het niet om verdachtmaking
of de verdenking dat er misschien iets aan de hand is. Nee, dat soort informatie
is relevant om mensen die betrokken zijn bij een ongeval, beter gerust te
kunnen stellen. Dan hebben wij het dus over iets anders.De heer Poppe (SP):Maar de minister is nu kennelijk toch van mening dat de gedetailleerde
vrachtpapieren boven water moeten komen om een beter inzicht te krijgen in
de werkelijke, precieze inhoud. Op de notoc staat immers "various goods";
dat kan dus heel "various" zijn.Minister Jorritsma-Lebbink:U bent die mening toegedaan. Ik ben altijd bereid om op verzoeken van
de Kamer in te gaan; ik zal die vraag dus nog eens stellen, maar ik ben de
mening toegedaan dat er geen misverstand mag bestaan over het feit dat men
zijn papieren goed heeft ingevuld. Naar aanleiding van afgelopen zaterdag
heb ik nu reden om te zeggen dat het OM daar echt nog eens in moet duiken.
Als dat de praktijk zou zijn, is er immers een reden om wel dieper de diepte
in te gaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De minister heeft nu toegezegd dat zij ook in Amerika zal proberen om
alle house airway bills boven water te krijgen, maar ik wil proberen om haar
ervan te overtuigen dat die informatie mogelijk een nieuw licht op de situatie
werpt. Zij zegt dat zij dit zal doen, maar dat je met de airway
bills eigenlijk genoeg informatie hebt. Juist de house airway bill geeft bijvoorbeeld
antwoord op de vraag of "military equipment" ofwel militaire goederen, als
zodanig gespecificeerd, onder het In- en uitvoerbesluit vallen en of dat dus
echt strategische goederen zijn. Als de minister dat met mij eens is, geeft
dat nieuwe informatie en mogelijk ook een bijdrage tot het vinden van de door
ons allemaal gezochte sleutel.Minister Jorritsma-Lebbink:Als mij nu vrijwillig dingen worden toegestuurd die contrair zijn aan
de airway bills, hebben wij echt een probleem. Mag ik voor de goede orde een
voorbeeldje geven dat ik al eerder heb gegeven? Stel dat een van de dozen
onderdelen van kanonnen heeft bevat in plaats van onderdelen van tractors;
voor het gewicht maakt dat op zich niets uit, want het bestaat hoe dan ook
uit staal, maar als het om gevaarlijke stoffen gaat, horen die in de notoc
te staan, ook al zijn zij nog zo geheim. Dat onderscheid moeten wij goed maken,
want het kan nooit zo zijn dat stoffen die gevaarlijk zijn voor de gezondheid,
stiekem in een vliegtuig worden gestopt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het gaat inderdaad niet om gevaarlijke stoffen; op dat punt heeft de minister
gelijk, want dan gaat het om de notoc. Waar het hier om gaat, is dat de algemene
omschrijving "militaire goederen" in een house airway bill nader gespecificeerd
zal zijn, zodat er meer inzicht wordt gegeven in het strategisch karakter
van dat militaire goed en zodat antwoord wordt gegeven op de vraag of dat
bijvoorbeeld valt onder het In- en uitvoerbesluit. Dan vraagt dat een andere
behandeling. Daarmee probeer ik de minister ervan te overtuigen dat alleen
maar het beschikken over de master airway bill niet voldoende is en dat het
zinvol is om te trachten al die house airway bills boven water te krijgen.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik ben ervan overtuigd dat ik de vraag kan stellen. Of ik alles krijg,
is een tweede. Vervolgens kunnen wij alleen nadere vragen stellen als er een
vermoeden is van een strafbaar feit en dus van een verkeerd gebruik. Dat is
echter niet een zaak voor mij en zelfs niet voor de Raad voor de luchtvaart,
want deze zaak moet door het OM bepaald worden. Dat kan op aanwijzing van
de minister van Justitie gebeuren. Die vraag zal ik nu gaan voorleggen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat ben ik volstrekt met de minister eens, maar als zij het ermee eens
is dat het ook zinvol is om die house airway bills te krijgen, kan dat misschien
bijdragen aan de kracht waarmee zij die, zonder dat er een verdenking van
een strafbaar feit is, afdwingbaar bij iemand opvraagt.Minister Jorritsma-Lebbink:Als ik dat soort vragen zal stellen, zal ik natuurlijk ook laten weten
dat ik dat doe omdat wij graag elk misverstand weg willen nemen. Ik heb tot
nu toe geen reden om een verdenking te uiten. Ik vind dat er al te veel verdachtmakingen
worden geuit zonder dat daar een echte reden voor is. Daar doe ik dus even
niet aan mee, maar als wij van alle discussies willen afkomen, is het in het
belang van iedereen – ook in het belang van El Al – dat men zoveel
mogelijk informatie geeft, voorzover men die beschikbaar heeft. Tot nu toe
heb ik op dat punt helaas niet altijd even plezierige ervaringen. Ik heb geprobeerd
via de ambassadeur de gevoelens over te brengen. Wij hebben er alle belang
bij om dat te doen. Afdwingbaar is dat helaas niet.De heer Keur (VVD):Wij spreken steeds over het verkrijgen van house airway bills. Ik heb
nog nergens in de wet kunnen lezen dat die dingen boven tafel moeten worden
gebracht door wie dan ook. Wij moeten niet denken dat het voor 100% mogelijk
is. Ik ben daar nog steeds niet van overtuigd. Daarover blijft een verschil
van inzicht bestaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De heer Keur is er niet van overtuigd en ik ben er niet van overtuigd
dat die wettelijke basis onvoldoende is. Het hangt op de een of andere manier
nog. Collega Van Gijzel heeft daar de internationale verdragen tegenover gesteld.
De minister heeft er een bijdrage aan geleverd. Dat zal uit het strafrechtelijke
of onafhankelijke onderzoek moeten blijken.De heer Keur (VVD):Ik heb mij gebaseerd op de Wet luchtvrachtvervoer.Minister Jorritsma-Lebbink:Wij hebben in het begin geconstateerd dat het luchtvaartongevalsonderzoek
op een goede manier heeft plaatsgevonden. De documenten die erbij horen zijn
daarbij aanwezig geweest. Daarover mag geen misverstand bestaan. Anders zouden
wij een heel groot probleem met elkaar hebben. Ik heb de Kamer daarover in
het verleden nooit gehoord. Wij hebben daarover ook nooit een verschil van
mening gehad. Het ging om de vraag: zijn er strafrechtelijke feiten gepleegd?
Geeft dat reden tot een nader onderzoek op basis van het strafrecht? Dat is
een andere zaak.De heer Poppe (SP):Er is een traumatiserende ramp geweest waarbij 49 doden zijn gevallen.
Kan de maatschappij zich beroepen op de wettelijke regels om bepaalde papieren
niet te geven of dient die maatschappij er alles aan te doen om alles op tafel
te krijgen en volkomen open kaart te spelen?Minister Jorritsma-Lebbink:Het eerste is het geval. Als ik die maatschappij zou zijn, zou ik er alles
aan doen om zoveel mogelijk informatie te geven. Dat is ook het geval.Voorzitter! Dan de verhalen over de mannen in de witte pakken. Ik kan
daar niets mee. Het is nooit aangetoond. Helaas is daar geen verslag van.
Ik vermoed dat sprake is van misverstanden. Ik kan mij niet voorstellen dat
men heel snel (20 minuten) na zo'n ongeval – ik herinner mij het moment
nog zeer goed, want ik was op Schiphol – in staat is om iets te organiseren
of iets weg te nemen. Wij kunnen niet bewijzen dat het niet zo was. Het kan
ook niet bewezen worden dat het wel zo was. Het blijft een zeer vervelend
kwestie. Ik kan er gewoon geen antwoord op geven.De heer Meijer (CDA):Als er toch een nader onderzoek komt, is het goed om klip en klaar te
zeggen wat wij ervan vinden. Het blijft hangen, ook omdat er CNN-beelden zijn
waarop dat terug te zien is. De beelden zijn niet meer te krijgen. Het moet
worden meegenomen. Als wij het echt willen afronden, moeten wij er iets mee
doen.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat is een onderwerp dat verleden jaar al is besproken. Wij hebben toen
geconcludeerd dat wij er niet verder mee kwamen. Wij moeten ons zeer goed
realiseren dat dit een traumatiserend ongeval is geweest.De heer Poppe (SP):De minister laat onderzoeken of er gesjoemeld is. Ik denk aan de onderedeverklaring
van de Duitse medewerkers. Zolang daarover geen duidelijkheid bestaat, moeten
wij veel scherper cargovliegtuigen van El Al controleren. Er moet binnen worden
bekeken wat erin staat.Minister Jorritsma-Lebbink:In dit land is niemand veroordeeld voordat er ook maar een verdenking
hard gemaakt kan worden. Natuurlijk dient El Al net zo scherp gecontroleerd
te worden als alle andere luchtvaartmaatschappijen in Nederland. Vanwege het
feit dat wij onduidelijkheid hebben over het ongeval en nog geen enkele harde
verdenking hebben van slecht handelen, ga ik die maatschappij niet plotseling
anders behandelen dan andere.De heer Poppe (SP):Er is een verklaring onder ede en het is geen doodstraf vast te stellen
dat extra controle nodig is, dus ook in het vliegtuig.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik denk dat het belangrijkste punt in de bijdrage van de minister in eerste
en tweede termijn de toezegging inzake een onafhankelijk onderzoek is. Alle
collega's hebben daar volgens mij instemmend op gereageerd. Ik denk dat het
cruciaal is dat de minister iets meer zegt over bijvoorbeeld wie dat onderzoek
gaat uitvoeren, hoe het probleem opgelost kan worden dat een onafhankelijke
onderzoekscommissie onvoldoende titel heeft om ook over de grens informatie
te vergaren en wat de opdracht van de regering aan die commissie zal zijn.Minister Jorritsma-Lebbink:Voorzitter! Ik heb in eerste termijn aangegeven dat ik niet vind dat deze
commissie spullen moet opvragen. Dat doe ik zelf. Voorzover het OM mogelijkheden
heeft langs de lijn van verdenking van strafrechtelijke zaken, is dat een
zaak van het OM. Men zal dat zeker aanpakken.Over de samenstelling van de commissie en dergelijke moet ik even rustig
nadenken. Ik hoop dat men mij niet kwalijk neemt dat ik daarover nu niets
kan zeggen. Ik vind dat deze commissie moet onderzoeken hoe het komt dat het
verzamelen van de documenten, zoals dat gegaan is in deze situatie, tot een
onbevredigend resultaat heeft geleid. Heeft dat te maken met de positie van
de ECD, het OM, de luchtvaartpolitie enz.? Zij doen elk vanuit hun eigen doelstelling
een aantal dingen, maar spelen blijkbaar elkaar de beschikbare informatie
onvoldoende toe. Van het bekijken van een en ander leren wij wellicht sowieso
al iets wat deze ramp betreft. Veel belangrijk nog is: hoe kunnen wij ervoor
zorgen dat in de toekomst niet meer gebeurt wat nu is gebeurd? Dat lijkt mij
de taak van die commissie. Ik ben graag bereid de Kamer daarvan zo snel mogelijk
een overzicht op papier te geven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het lijkt mij heel goed dat de minister ons een brief stuurt over wat
de commissie naar haar mening allemaal moet doen in relatie tot haar eigen
activiteiten daaromtrent. Ik verzoek haar, niet uit wantrouwen maar met het
oog op de goede gang der dingen, om geen onomkeerbare stappen te zetten. Ik
pleit ervoor dat wij op zo kort mogelijke termijn met haar nog kunnen overleggen
over deze materie, waarna de regering aan de slag gaat om personen te noemen,
want dat is een taak van de regering en niet van de Kamer.De heer Van Gijzel (PvdA):Mijn voorstel was tweeledig. De minister is ingegaan op het eerste element.
Het OM krijgt opdracht om de ontbrekende documenten nog te vergaren. Het tweede
element betrof het doen van onderzoek naar de manier waarop de hele afhandeling
gegaan is. Ik heb mijn instemming betoond met de instelling van een onafhankelijke
commissie. Ik denk dat het een van alle staatsinstellingen onafhankelijk orgaan
moet zijn dat onder directe verantwoordelijkheid staat van de regering en
volledige bevoegdheden heeft. Dit houdt in dat dit orgaan kan beschikken over
alle documenten binnen Nederland die hiervoor beschikbaar zijn.Minister Jorritsma-Lebbink:Onafhankelijk is onafhankelijk, los van alle staatsinstellingen. Als ik
een onafhankelijke commissie instel, bedoel ik ook een onafhankelijke commissie.Dan sprak de heer Van Gijzel over volledige bevoegdheden. Ik denk dat
een aantal dingen via mij moeten worden opgevraagd. Dat zal best kunnen. Ik
kan niet zomaar een commissie allerlei bevoegdheden geven die een ander niet
heeft. Ik kan wel proberen alle deuren open te krijgen voor deze commissie.De heer Van Gijzel (PvdA):De bedoeling is natuurlijk dat zij toegang heeft tot alle documenten en
mensen die zij noodzakelijk acht om tot een compleet beeld te komen.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat lijkt mij helder. Als het niet rechtstreeks kan, zal het via mij moeten,
want de commissie wordt onder verantwoordelijkheid van mij ingesteld. Overigens
kan ik het OM geen opdracht geven. Ik kan het OM een verzoek doen, gezien
wat er tot nu toe gebeurd is.De heer Meijer (CDA):Voorzitter! Ik sluit mij graag aan bij het verzoek van de heer Rosenmöller
om betrokken te worden bij de opdracht die de commissie krijgt.Er ligt nog een vraag van mij, namelijk of de minister een bevestiging
kan geven voor wat die 6800 kg betreft. Vorige week hebben wij andere gegevens
gekregen.Minister Jorritsma-Lebbink:Dit is een van de elementen die ik graag wil meegeven, omdat er blijkbaar
tussen ECD en luchtvaartpolitie een verschil van opvatting was. Ik vind dat
dit eens door het OM moet worden bekeken. Ik vind dit een heel rare zaak;
ik kan er geen touw aan vastknopen. Het is een van de onderdelen die moeten
worden betrokken bij het onderzoek.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Namens de Kamer dank ik de regering voor deVoorzitter verstrekte inlichtingen.De vergadering wordt enkele minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-753-765.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl