Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake het recht op aanpassing van de arbeidsduur (Wet aanpassing arbeidsduur) (26358).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 5889-5900

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-09-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 102, pagina 5889-5900

09-09-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26358Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Uitbreiding van de kring van verzekerden ingevolge de Ziekenfondswet met zelfstandigen voor wie, gelet op hun inkomen, toegang tot de sociale ziektekostenverzekering is aangewezen en tijdelijke wijziging van de indexering van de loongrens alsmede wijziging van de Wet op de inkomstenbelasting 1964 (Zelfstandigen in de Zfw) (26553).Pagina 5904-5927
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake het recht op aanpassing van de arbeidsduur (Wet aanpassing arbeidsduur) (26358).Pagina 5889-5900
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 9 september 1999)Pagina 5927-5928
Behandeling van het voorstel van rijkswet Verandering in de Grondwet, strekkende tot het doen vervallen van additionele artikelen betreffende Koninkrijksaangelegenheden die zijn uitgewerkt (26242, R1621).Pagina 5869-5869
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet toezicht verzekeringsbedrijf 1993, de Wet toezicht natura-uitvaartverzekeringsbedrijf en in verband daarmee enkele andere wetten, teneinde de effectiviteit van het bedrijfseconomische toezicht te vergroten (26075).Pagina 5900-5904
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 9 september 1999)Pagina 5888-5889
Presentie en opening (dinsdag 9 september 1999)Pagina 5869-5869
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake het recht op aanpassing van de arbeidsduur (Wet aanpassing arbeidsduur) (26358).Pagina 5871-5888
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 1 september 1999 over het ontwerp-Speelautomatenbesluit.Pagina 5869-5871

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 63 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Regels inzake het recht op aanpassing van de arbeidsduur
(Wet aanpassing arbeidsduur) (26358).De algemene beraadslaging wordt hervat.Staatssecretaris Verstand:Mijnheer de voorzitter! In de tweede termijn zijn er nogal wat vragen
gesteld en ik heb geprobeerd, de antwoorden daarop in een logische volgorde
te clusteren. Het kan zijn, dat ik hier en daar nog wat laat liggen, maar
de leden zullen daar ongetwijfeld op terugkomen.Als een préambule wil ik nog even ingaan op de discussie over de
terminologie. Eerst ging het over Kwaz, daarna ging het over een algemene
wet en het kabinet wilde het vervolgens over arbeid en zorg hebben. Mevrouw
Bussemaker vroeg of een wet op de loopbaanonderbreking niet een betere term
kon zijn. Mijns inziens wordt daarmee niet alles gevat wat het kabinet bedoelt
met betrekking tot de aanpassing van de arbeidsduur in structurele zin. Ik
wil de discussie daarover nu niet voeren, omdat wellicht nog tientallen prachtige
ideeën over de naamgeving van de wet naar boven komen. Het lijkt mij
goed om die discussie bij de behandeling van de volgende tranches te voeren.Voorzitter! Mevrouw Örgü, de heer Van der Staaij en de heer
Van Middelkoop hebben mij nogmaals gevraagd aan te geven waarom het kabinet
meent, dat door middel van een wettelijke regeling inbreuk op de contractvrijheid
kan worden gepleegd. In de laatste 20 à 30 jaar is de samenleving behoorlijk
veranderd. De traditionele rolverdeling tussen mannen en vrouwen is zeer indringend
gewijzigd. Inmiddels participeert 50% van de vrouwen met kinderen op de arbeidsmarkt,
zij het ook nog veel in deeltijdbanen. Dit alles heeft een wezenlijke verandering
gebracht in het denken over de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt maar
ook over de nieuwe sociale risico's en de nieuwe behoeften die in de samenleving
zijn ontstaan. Dat is het inhoudelijke argument om allereerst na te denken
over de vraag wat te doen met de combinatie arbeid en zorg. Daarvan maakt
het mogelijk maken van aanpassing van de arbeidsduur onderdeel uit. In de
tweede plaats is er de geschiedenis van het denken en handelen rond de arbeidsduur.
Die geschiedenis begint op het moment dat de heer Rosenmöller in 1993
het eerste wetsvoorstel heeft ingediend. Kort daarop heeft de Stichting van
de arbeid aanbevelingen gedaan over aanpassing van de arbeidsduur. In 1997
heeft de Arbeidsinspectie een onderzoek ingesteld naar de uitvoering van de
aanbevelingen in CAO's. Welnu, het aantal CAO's waarin werkelijk een houvast
wordt gegeven om meer of minder werken te kunnen vragen, is teleurstellend
laag.Al deze ontwikkelingen zijn de reden geweest om ook in het regeerakkoord
op te nemen, dat een wettelijk recht hiertoe geregeld moet worden. Het is
natuurlijk niet voor het eerst in de geschiedenis, dat een inbreuk wordt gemaakt
op het arbeidsovereenkomstenrecht door wetten. De heer Rosenmöller noemde
het ouderschapsverlof in dat verband. Al met al zijn dat de overwegingen geweest
om daarvoor een wettelijke regeling voor te stellen, gelet op de nieuwe behoeften
en ontwikkelingen.Hoe ver ga je met die inbreuk op die contractvrijheid? Ik spits het nu
maar even toe op dit wetsvoorstel. Een van de uitgangspunten is, dat er momenten
van overleg in het proces rond vermindering of vermeerdering van arbeidsduur
moeten zijn – conform de procedures die in de wet zijn vastgelegd –
tussen werkgever en werknemer om te praten over het verzoek, de belangen van
de werknemer en de belangen van de werkgever. Komt men daar niet uit, dan
ontstaat inderdaad het moment waarop die inbreuk op het contract plaatsvindt.
Daarin is de wet heel helder. Kortom, naar mijn mening is er in het wetsvoorstel
een behoorlijke procedure inzake de contractvrijheid. Uiteindelijk gaat het
erom dat er voor de werknemer in de wet een recht geformuleerd wordt met betrekking
tot de aanpassing van de arbeidsduur.De heer Van der Staaij (SGP):Mag ik iets vragen over het overleg waarover de staatssecretaris
spreekt? Wat is in haar visie de precieze bedoeling van dat overleg? Wat kan
daarin aan de orde komen? Kunnen daarin ook de motieven van de werknemer aan
de orde komen, of horen die daarin juist geen rol te spelen?Staatssecretaris Verstand:Op dat punt zal ik apart ingaan. Ik spreek nu over het feit dat er een
verzoek moet zijn, dat zwaarwegende bedrijfsbelangen in beeld gebracht mogen
worden en over het moment van spreiding van de uren. Het is echter uitdrukkelijk
de bedoeling dat er een recht in deze wet wordt geregeld.Ik hecht eraan in dit kader te benadrukken, dat het wetsvoorstel naar
het idee van het kabinet een goed evenwicht biedt tussen de verschillende
belangen. Ik doel dan op de belangen van werkgever en werknemer, het evenwicht
tussen de impuls die wij willen geven aan het bevorderen van mogelijkheden
tot aanpassing van de arbeidsduur enerzijds én de zwaarwegende belangen
van de organisatie anderzijds. Ook wordt een belangrijk evenwichtselement
gevormd door het maatwerk en de flexibiliteit voor werknemers en werkgevers.
Daarnaast heeft het kabinet geprobeerd in de wet zo helder mogelijk en op
consistente wijze de procedures en de normen neer te leggen.Voorzitter! Wanneer wij spreken over inbreuk op de contractvrijheid en
de wetgeving terzake, komen wij natuurlijk bij de vraag of er sprake moet
zijn van volledig dwingend recht, of dat het wetgeving moet zijn die driekwart
dwingend van aard is. Ik zal straks terugkomen op de positie van de OR in
dezen.Uitgangspunt van de wet is, dat het een individueel en gelijk recht moet
zijn voor alle werknemers. Ik heb reeds gesproken over flexibiliteit en maatwerk.
Ik heb gezegd, dat, wanneer toegestaan wordt dat bij een CAO wordt afgeweken
van de wettelijke normering of zelfs van de inhoud van de wet, dit een inbreuk
is op dat principe van maatwerk en flexibiliteit. Binnen één
bedrijf kan de situatie per afdeling verschillend zijn. Ik heb gisteren reeds
gezegd, dat voor een IT-afdeling veel sneller het punt zal spelen van krapte
op de arbeidsmarkt en dus van herbezettingproblemen, terwijl dit op de postkamer
of op een andere afdeling per definitie niet het geval hoeft te zijn. In mijn
visie geldt afwijken van de CAO voor de hele tak. Ik vind dan ook dat daarmee
inbreuk gemaakt wordt op het maatwerk, zowel aan de kant van de werknemers
als van de werkgevers.Mevrouw Bijleveld sprak over het uitruilen tegen verlofmogelijkheden.
Ik vind dat van een andere orde. Bij dit wetsvoorstel gaat het immers om een
structurele aanpassing van de arbeidstijd, terwijl verlof gekoppeld zit aan
situaties die min of meer onvoorzienbaar zijn. Ik ben verder gegaan
in mijn redenering. Hiermee kom ik terug op de opmerking van de heer Rosenmöller
over de materiële en formele uitwerking van de mogelijkheid van het driekwart
dwingend recht. Daar kun je van opvatting over verschillen. Ik zie een duidelijk
risico, waarbij ik weer denk aan werknemers boven een bepaalde schaal. In
sommige mannensectoren zou men het recht willen laten vallen voor een salarisverhoging.
Hiervoor moeten de wettelijke mogelijkheden tijdelijk buiten de orde worden
gesteld. Er kunnen zich dan omstandigheden voordoen waarin de wet wordt uitgehold.
Ik heb vanmorgen gehoord dat er behoefte is aan het vormgeven aan een nieuwe
behoefte in de samenleving, die je kunt scharen onder de noemer arbeid en
zorg. Ik vind het individuele en gelijke recht voor iedere werknemer essentieel,
waarbij het een rol speelt dat 17% van de werknemers niet onder een CAO valt.
Zij zouden wel alle mogelijkheden hebben, terwijl voor degenen met een collectieve
arbeidsovereenkomst de wettelijke overeenkomst tijdelijk buiten werking gesteld
kan worden of ingeruild kan worden voor andere arbeidsvoorwaarden. Ik hoorde
in dit verband vanmorgen de lease-auto noemen, maar die zal voor het gros
van de werknemers geen rol spelen.Ik vind dus dat er voldoende argumenten zijn gekoppeld aan de gedachte
van flexibiliteit en maatwerk. Dit kan ook per periode verschillen. Er is
nu krapte in sommige sectoren; deze hoeft er over een paar jaar niet meer
te zijn. De krapte op de arbeidsmarkt zal in Groningen anders zijn dan bijvoorbeeld
in de Randstad, terwijl een CAO een landelijk instrument is. Kortom, alle
argumenten nog eens gehoord hebbende en overdacht hebbende vind ik dat er
heel sterke argumenten zijn om te blijven uitgaan van een individueel en gelijk
recht voor alle werknemers, juist om een impuls te geven aan datgene wat wij
allen willen bereiken, namelijk het mogelijk maken van het combineren van
arbeid en zorg en het in verschillende fasen van de levensloop anders kunnen
invullen van de arbeidstijd. Dit heeft een duidelijke relatie met de bevordering
van de arbeidsparticipatie van ouderen. Er zijn ouderen die graag blijven
werken, maar om gezondheidsredenen een of twee dagen per week minder zouden
willen werken. Het wetsvoorstel gaat dus niet alleen om de zorg voor kinderen,
maar omvat een veel groter deel van de arbeids- en zorgmarkt.Mevrouw Bussemaker heeft over de ondernemingsraden gesproken. Dit heeft
weer te maken met de zwaarwegende bedrijfsbelangen en misschien is het beter
dat ik antwoord geef in dit verband. Ik kan er wel nu al van zeggen dat voor
een regeling in deze wet dat de ondernemingsraad de zwaarwegende bedrijfsbelangen
mag definiëren, een aantal van dezelfde bezwaren opgeld doen die voor
driekwart dwingend recht gelden. Iedere keer zullen er aanpassingen nodig
zijn en er kunnen binnen een bedrijf verschillende afdelingen zijn.Misschien is het goed dat ik nu inga op de positie van de ondernemingsraad
in verband met de zwaarwegende bedrijfsbelangen. Op grond van artikel 27,
lid 1b, heeft de ondernemingsraad een instemmingsrecht ten aanzien van regelingen
die de ondernemer treft op het terrein van de werktijd. Daar zitten deeltijd
en vakantie bij. Een algemene gedragslijn in de onderneming over hoe je moet
omgaan met verzoeken tot aanpassing van de werktijd, moet de instemming van
de ondernemingsraad hebben. Dus formeel gezien kan een ondernemer altijd in
overleg met de ondernemingsraad tot een dergelijke gedragslijn komen.Dit laat onverlet dat ook al is er een gedragslijn in de onderneming met
instemming van de ondernemingsraad bepaald, altijd de rechter in het individuele
geval zal moeten toetsen. Dat is nu al geregeld in het Burgerlijk Wetboek
als het om het arbeidsovereenkomstenrecht gaat. De rechter is dus niet gebonden
aan gedragslijnen van de ondernemingsraad, hoewel hij die natuurlijk wel mede
een rol zal laten spelen. Hij moet absoluut individueel toetsen.
Met andere woorden: de gedragslijn van de ondernemingsraad werkt in tegenstelling
tot een CAO niet rechtstreeks door in de individuele overeenkomst tussen de
werkgever en de werknemer. Dat principe is ook vastgelegd in de wet Aanpassing
arbeidsduur en geldt nu ook al in arbeidsovereenkomstrecht. De ondernemingsraad
heeft formeel de bevoegdheid om met de ondernemer van gedachten te wisselen
over de werktijden. Daarvoor geldt zelfs instemmingsrecht.Vervolgens ga ik in op de vraag waarom niet alleen vermindering van arbeidstijd
maar ook vermeerdering van arbeidstijd aan de orde is. Ik heb gisteren de
emancipatoire argumenten uit de nota Arbeid en zorg genoemd en er uitdrukkelijk
de zorg- en arbeidskant bij betrokken. Die vermeerdering heeft te maken met
het uitgangspunt dat de arbeidsparticipatie van met name vrouwen gestimuleerd
moet worden, uiteindelijk resulterend in een zekere mate van economische zelfstandigheid.
Een ander element is dat het ook hierbij om communicerende vaten gaat. Waar
mannen en vrouwen beiden werken en beiden willen zorgen, maakt dit onderdeel
van de wet het mogelijk dat ook de afweging aan de keukentafel gemaakt wordt.
Dat raakt aan de betere verdeling van arbeid en zorg. Daarom vindt het kabinet
het een wezenlijk element in het wetsvoorstel, ervan uitgaande dat dit overeenkomt
met de bedoeling van het regeerakkoord. Als het gaat om de belangen van de
werkgevers in dezen, zou ik heel nadrukkelijk willen verwijzen naar de aanbeveling
van de Stichting van de arbeid, die echt die twee elementen van vermeerdering
en vermindering bevat, waarbij ook het argument van de communicerende vaten
naar voren wordt gebracht. Flexibiliteit is een van de uitgangspunten van
de wet en dan zowel flexibiliteit van werknemers als van werkgevers. Wij leven
per slot van rekening in een samenleving die om steeds meer flexibiliteit
vraagt. Het kabinet is van mening dat beide kanten van de medaille, de belangen
van zowel werkgever als werknemer, in dit wetsvoorstel terug moeten zijn te
vinden.Mevrouw Örgü (VVD):De staatssecretaris gebruikte gisteren het argument van de economische
zelfstandigheid van de vrouw. Daar voegt zij nu het argument aan toe dat mannen
en vrouwen afspraken moeten kunnen maken over de verdeling van de zorgtaken.
Daarbij gaat zij er klaarblijkelijk van uit dat iedereen samenwoont of getrouwd
is. Wat vindt de staatssecretaris trouwens van de casus die ik vanmorgen heb
genoemd?Staatssecretaris Verstand:Ik heb al eerder gezegd dat onze definitie van zorg zich niet beperkt
tot zorg binnen samenlevingsverbanden. Het wetsvoorstel is ook bedoeld voor
alleenstaanden die zich door meer uren te werken een beter inkomen willen
verwerven. Het wetsvoorstel is dus voor iedereen van belang.Als ik het mij goed herinner, betrof de casus van mevrouw Örgü
de situatie dat een werknemer een beroep doet op vermeerdering van zijn arbeidsduur
op het moment dat in zijn of haar functie een aantal uren vrijvalt. Zij wees
erop dat andere groepen die een plaats op de arbeidsmarkt zoeken, zoals allochtone
vrouwen, hierdoor kunnen worden gedupeerd. Wij proberen echter te reageren
op het feit dat er vooral veel vrouwen zijn die kleine banen hebben. Wij willen
die vrouwen in de gelegenheid stellen economisch zelfstandig te worden door
verruiming van de arbeidsduur. De regeling die wij voorstellen, sluit overigens
ook aan bij de wijze waarop nu al wordt omgegaan met arbeidsovereenkomsten.
Dat wij hebben gekozen voor duidelijke normering neemt niet weg dat het tot
goed werkgeverschap behoort dat een werknemer in geval van vrijkomende uren
in aanmerking komt voor vermeerdering van zijn arbeidsduur. Hier ligt een
analogie met vrijkomende functies in een bedrijf. In dat geval hebben de werknemers
ook al een voorrangspositie, omdat zij deel kunnen nemen aan de interne sollicitatieprocedure.
Dit voorstel sluit dus goed aan op de bestaande praktijk.Mevrouw Örgü (VVD):De staatssecretaris maakt hier een onderscheid tussen mannen en vrouwen,
want uit haar woorden maak ik op dat de vermindering van het aantal uren voor
mannen is bedoeld en de vermeerdering voor vrouwen. Wij wilden nu juist dat
onderscheid in deze wet niet maken. Wij willen mannen en vrouwen over een
kam scheren, omdat wij vinden dat beide partners een bijdrage aan de zorg
moeten kunnen leveren. Ik vind overigens dat ik geen goed antwoord heb gekregen
op de casus die ik heb voorgelegd. Het is toch denkbaar dat een werkgever
iemand van buiten wil aantrekken, omdat hij meent dat daarmee de bevordering
van de economische zelfstandigheid het meest is gebaat? De wet moet die mogelijkheid
toch zeker openlaten?Staatssecretaris Verstand:Ik ben het natuurlijk van harte met mevrouw Örgü eens dat mannen
en vrouwen samen afspraken moeten kunnen maken over de verdeling van arbeid
en zorg. Het is echter wel de realiteit dat vooral vrouwen op banen tot 12
uur zijn aangewezen. Wij willen met deze wetgeving inspelen op deze realiteit.Mevrouw Örgü schetst de situatie dat een werkgever die iemand
voor 12 uur in dienst heeft, met het oog op de bevordering van de emancipatie
ook mensen van buiten bij vrijkomende uren de kans wil geven om te solliciteren.
Ik heb niet de indruk dat dit voorbeeld van veel realiteitszin getuigt. Dit
is volgens mij niet aan de orde bij de huidige generatie werkgevers. Dat zou
een ondernemer met zeer grote idealen zijn.Mevrouw Örgü (VVD):U zegt dus dat mijn casus überhaupt niet voorkomt?Staatssecretaris Verstand:U stelt mij de vraag of een werkgever er de voorkeur aan zou kunnen geven,
in plaats van iemand er tien uur bij te geven in de eigen functie zodat hij
meer kan gaan verdienen, andere mensen op de arbeidsmarkt te werven. Dat zou
kunnen, maar ik vind het een niet erg realistische casus.Mevrouw Örgü (VVD):U zegt dus impliciet dat die vermeerdering overbodig is?Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Die conclusie trek ik absoluut niet. Volgens mij is deze logischerwijze
niet te verbinden aan wat ik zonet heb gezegd.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Voorzitter! De staatssecretaris zei zojuist in haar antwoord dat ook een
alleenstaande die meer wil verdienen van het recht op vermeerdering
gebruik kan maken. Daar heb ik nu juist bezwaar tegen. Ik vind dat dat niet
meer in relatie staat tot haar ideeën over de wet arbeid en zorg. Hoe
kijkt zij daar tegenaan? Het is dan toch beter om te solliciteren naar een
andere functie, zoals de Raad van State ook aangeeft?Staatssecretaris Verstand:Laat ik een voorbeeld nemen, al kom je dan al gauw in de casuïstiek
terecht. Neem een alleenstaande die in de bijstand zit of een aanvullende
bijstandsuitkering heeft en tien uur werkt. Ik kan mij heel goed voorstellen
dat deze persoon er behoefte aan heeft dat er twintig uur bijkomt. Uit onderzoek
blijkt dat vrouwen graag economisch zelfstandig willen zijn. Ik heb gisteren
ook gezegd dat het begrip "zorg" in de nota Arbeid en zorg wat breder is.
Dit raakt wellicht ook enigszins aan de vraag van mevrouw Örgü.
Zorg is niet alleen zorg voor kinderen. Het kan ook zorg voor je naasten zijn
of zorg voor jezelf. Zorg voor jezelf kan ook zijn: meer inkomen hebben. Zo
is de redenering weer rond.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Voorzitter! Ik heb tegen het laatste deel van de redenering echt bezwaar.
Ik vind zorg voor jezelf in de zin van inkomen absoluut geen doel van deze
wet. De Raad van State heeft op dat punt volgens mij gelijk, dat iemand in
dat geval moet solliciteren naar een nieuwe functie. Een werkgever kan daar
bij het maken van zijn afweging nooit een boodschap aan hebben.Staatssecretaris Verstand:Ik kom dan toch terug op de beweegreden van het kabinet. Het kabinet vindt
dat die vermeerdering in een arbeidscontract van belang is, omdat het uitgangspunt
van de wet is bevordering van arbeidsparticipatie en economische zelfstandigheid.
Ik heb gisteren ook al gezegd dat het aanmerkelijk lastiger wordt als je twee
of drie baantjes hebt, zeker als je deze ook nog met zorgtaken moet combineren.Voorzitter! Ik zal het aan het slot van mijn reactie over de vorm hebben
en nu eerst ingaan op een aantal concrete elementen die vanochtend aan de
orde zijn geweest, allereerst de "zwaarwegende bedrijfsbelangen". Er is mij
vanochtend gevraagd om dieper in te gaan op de casuïstiek en meer inhoud
te geven aan de normen voor zwaarwegende bedrijfsbelangen, zoals deze op dit
moment in het wetsvoorstel zijn geformuleerd. Mevrouw Bussemaker heeft naar
aanleiding van de discussie van gisteren een vraag gesteld over de definitie
van het begrip "zwaarwegende bedrijfsbelangen". Zij heeft de jurisprudentie
aan de orde gesteld zoals die door de Nederlandse orde van advocaten in reactie
is aangegeven en gevraagd of deze een handvat biedt voor de verdere invulling
van het begrip "zwaarwegende bedrijfsbelangen". Wij hebben daar nog eens naar
gekeken en wij zijn tot de conclusie gekomen dat de jurisprudentie die zich
onder de oude omstandigheden heeft ontwikkeld, minder bescherming biedt. Op
die omstandigheden was de kwalificatie "zwaarwegend" immers niet van toepassing.
Bovendien komt onvoldoende tot uitdrukking dat het moet gaan om de bedrijfs-
en dienstbelangen. De formulering die door de Nederlandse orde van advocaten
is aangedragen, biedt dus minder bescherming en houdt onvoldoende rekening
met wat in dit wetsvoorstel is opgenomen als het gaat om specifieke bedrijfs-
of dienstbelangen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Bedoelt de staatssecretaris dat die formulering minder bescherming biedt
aan de positie van de werknemer die het verzoek indient?Staatssecretaris Verstand:Ja, die biedt minder bescherming aan de positie van de werknemer. In de
jurisprudentie is ook te zien dat de werknemer in dit soort procedures wat
vaker verliest dan de werkgever.Ik ga nu proberen om te voldoen aan het verzoek van mevrouw Bussemaker
om in te gaan op wat meer concrete gevallen. Daaraan voorafgaand benadruk
ik dat zwaarwegende gevallen ernstige problemen zijn in de bedrijfsvoering
van organisatorische, technische of economische aard. Als er absoluut geen
vervangers te vinden zijn op een zeer krappe arbeidsmarkt, is herbezetting
van de vrijkomende uren niet mogelijk en wordt aldus rekening gehouden met
het bedrijfsbelang. Ook de bereikbaarheid is aan de orde geweest. Daarbij
gaat het altijd om de concrete omstandigheden, maar op zichzelf zou dit niet
per definitie een zwaarwegend bedrijfsbelang moeten zijn. Misschien is het
goed om hierbij in te gaan op bijvoorbeeld de positie van een leidinggevende.
Veel organisaties denken bij die positie vaak nog in termen van bereikbaarheid:
leidinggevenden horen vijf dagen, bij voorkeur altijd aanwezig te zijn.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het gaat dus om beschikbaarheid.Staatssecretaris Verstand:Het gaat om aanwezigheid op de werkplek. Wij denken niet in termen van
bereikbaarheid, want moderne organisaties slaan ook de andere richting in.
Zij zeggen dat werknemers op een bepaald aantal dagen fysiek aanwezig moeten
zijn, waarnaast zij voor een ander tijdsdeel bereikbaar moeten zijn via e-mail,
computer of telefoon. Aan de andere kant van het spectrum staat dat het in
mijn ogen niet mogelijk is om te voldoen aan het verzoek van een leidinggevende
om één dag per week te werken. Daarmee is het evenwicht weg
en kan de werkgever zeggen dat de belangen van het bedrijf of de desbetreffende
afdeling daarmee ernstig worden geschaad. Een voorbeeld dat ook aan de orde
is geweest betrof een werkomgeving waarin sprake is van roostertechnische
problemen. Ik denk hierbij ook aan een functie die door meerdere mensen wordt
vervuld. De vraag was of ik het verantwoord vond of bijvoorbeeld op een normale
basisschool op één groep vier leerkrachten functioneerden. Dat
vind ik niet verantwoord. Ik voeg hier wel aan toe dat hierbij ook het pedagogische
concept van de school of het onderwijssysteem een rol kan spelen. De vrije
school hanteert bijvoorbeeld een systeem waarbij men één leerkracht
zeven groepen mee laat gaan. Dat is een ander pedagogisch concept dan bijvoorbeeld
het Montessoriconcept. En dat is weer anders dan het concept dat op de middelbare
school wordt gehanteerd. Het hangt dus af van het type onderwijs en het pedagogisch
concept. Is er bij een klassieke basisschool sprake van drie of vier leerkrachten,
dan kan naar mijn mening worden gesteld dat daardoor het belang van het bedrijf,
zijnde de school, wordt geschaad.Een ander punt is de apparatuur die niet gebruikt wordt. Het hangt natuurlijk van de definitie van "apparatuur" af. Wordt één
computer een paar uur niet gebruikt, dan is dat absoluut geen zwaarwegend
bedrijfsbelang, en bij twee of drie computers is dat ook nog niet het geval.
Maar zou het om een volledig geautomatiseerd productieproces gaan waarin tientallen
miljoenen zijn geïnvesteerd, en zou het bedrijf echt aangeven dat het
de roosters of de continudiensten niet krijgt opgevuld, dan kan er wel een
probleem ontstaan. Het hangt er dus van af, maar een paar computers is in
mijn ogen geen zwaarwegend bedrijfsbelang.Er is nog een andere vraag gesteld en die heeft te maken met de motivering
van de werkgever. Laat ik eerst de ene kant van het spectrum nemen. Ik zou
het absoluut onvoldoende vinden als de werkgever in een tweeregelige briefje,
dat mevrouw Bussemaker noemde, schrijft dat hij een beroep doet op roostertechnische
problemen of op veiligheidsproblemen. Ik vind dat de motivatie moet inhouden
dat wordt uitgelegd wat het zwaarwegend bedrijfsbelang is. Volgens mij is
dat ook een algemeen juridische vereiste. Ook moet worden aangegeven waarom
het absoluut niet opgelost kan worden. Dit heeft ook een klein beetje te maken
met de discussie die wij gisteren hebben gevoerd. Een werkgever moet ook bekijken
of hij het probleem op een andere manier kan oplossen. Dat is goed werkgeverschap.
Het lijkt mij dat ik hiermee een antwoord heb gegeven op de vraag hoe de motivatie
eruit moet zien.De andere kant van het spectrum is de formatieruimte. Naar ik meen, gaf
mevrouw Schimmel het voorbeeld van de tijdelijke werkkracht. Ik zal de casus
even herhalen.Een werkgever heeft met een werknemer afgesproken dat deze tijdelijk,
voor de duur van een half jaar, tien uur minder werkt per week in verband
met privé-omstandigheden van die werknemer. Na dat half jaar komt de
werknemer weer voor het normale aantal uren werken. Vervolgens verzoekt een
collega van deze werknemer – de werknemer is tijdelijk weg – om
uitbreiding van de arbeidsduur met tien uur per week.Als dit zo afgesproken is, gaat dit overigens buiten de werking van de
Wet aanpassing arbeidsduur om. Het is mogelijk dat de arbeidsovereenkomst,
voor wat het aantal uren betreft, in stand blijft, maar dat die bijvoorbeeld
tijdelijk niet wordt ingevuld vanwege ouderschapsverlof en dergelijke. De
arbeidsovereenkomst blijft dan echter bestaan. Spreekt de werkgever met de
werknemer af dat de werknemer een half jaar lang tien uur per week minder
mag werken, dan kan hij met een vervanger overeenkomen – en nu spreek
ik dus over de vermeerdering – dat deze tien uur per week meer gaat
werken. Dat zal dan tijdelijk zijn, maar die situatie doet zich op dit moment
ook al voor. Bij de Wet aanpassing arbeidsduur gaat het over structurele afspraken.
Tot zover deze casus.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Deze casus heb ik eergisteren naar voren gebracht, maar dat maakt niet
uit. Ik wist zelf ook niet goed hoe je dit nu moest formuleren, maar de staatssecretaris
haalt het nu helemaal uit de wet.Staatssecretaris Verstand:Nee.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik kan mij voorstellen dat het onder de aanpassing arbeidsduur valt als
een werkgever en werknemer afspreken dat een werknemer tijdelijk minder werkt.
Misschien kan de staatssecretaris toch nog even aangeven wat de plaats van
deze casus binnen het wetsvoorstel is.Staatssecretaris Verstand:De essentie van het wetsvoorstel is dat het om een structurele aanpassing
van tijden in de arbeidsovereenkomst gaat. Ik probeer aan te geven dat het
in deze casus, net als bij ouderschapsverlof of bij een tijdelijke verlofregeling,
niet om een structurele aanpassing gaat, maar om een tijdelijke. De werkgever
mag daarom met de werknemer afspreken dat hij die uren tijdelijk mag opvullen,
maar niet structureel.Mevrouw Bussemaker heeft vanochtend gevraagd of de werkgever als zwaarwegend
bedrijfsbelang mag opvoeren dat iemand er altijd moet zijn. Ik heb als voorbeeld
het onderwijs genoemd. De andere kant van de medaille is dat in bepaalde,
bijvoorbeeld therapeutische situaties, iemand die afhankelijk is van die hulpverlening,
erop mag rekenen dat hij altijd door dezelfde therapeut geholpen wordt en
dat hij niet vandaag therapeut A en morgen therapeut B krijgt. Dan is er geen
therapie meer. Er kunnen zich dus situaties voordoen waarin de werkgever kan
zeggen dat zijn bedrijfsbelang ernstig wordt geschaad als hij de dienstverlening
niet kan waarborgen.Een andere vraag is of het verlies van human capital een zwaarwegend bedrijfsbelang
zou kunnen zijn. In mijn ogen is dat niet direct een zwaarwegend bedrijfsbelang,
zeker niet als de uren opgevuld kunnen worden door iemand die de opleiding
en de kennis heeft, maar misschien wat minder ervaring. Een dergelijke situatie
doet zich regelmatig voor als mensen ontslag nemen. Ik doel hierbij op de
relatie met de employability. Het kan natuurlijk om heel bijzondere functies
gaan, zoals een astronaut.Een andere vraag betrof de veiligheid. Mevrouw Bussemaker noemde als voorbeeld
de croupier en de piloot. In sommige beroepen moet je inderdaad je handvaardigheid
bijhouden, wil het inderdaad nog veilig en verantwoord zijn, dat beroep uit
te oefenen. Veiligheid behoeft niet per se per definitie een zwaarwegend bedrijfsbelang
te zijn. De werkgever zal echt op grond van goede argumenten moeten aantonen,
bijvoorbeeld aan de hand van wetenschappelijke literatuur, dat als de werkgever
minder dan een x-aantal uren werkt, een veiligheidsrisico optreedt. Ik kom
dan weer bij het voorbeeld van de piloot. Ik heb geen zicht op wat een croupier
aan handvaardigheid moet hebben, maar hij is waarschijnlijk razendsnel. Dat
zal ook wel bijgehouden moeten worden. Maar of je daarvoor 60% of 70% moet
werken?Ik heb geprobeerd, aan enkele clausules met bepaalde casussen meer vorm
te geven. Ik kom nu terug op de discussie van gisteren over de invulling in
de wet van het begrip zwaarwegende bedrijfsbelangen. Bij amendement wordt
voorgesteld dit begrip uit de wet te halen en vast te leggen in een brief
of te verklaren door casuïstiek zoals vandaag in deze Kamer gebeurt.
Ik heb gisteren gezegd dat ik mij daarover zou beraden. Ik heb daar nog eens
heel goed over nagedacht en ben tot de conclusie gekomen dat het toch verstandig
is om die clausulering in de wet te laten staan. Ik sluit mij, wat dat betreft,
aan bij de argumentatie van de heer Van der Staaij. Ik noem het voorbeeld
van de personeelschef die in de wet opzoekt wat nu precies
een zwaarwegend bedrijfsbelang is. Er moet, ook juridisch gezien, toegankelijke
en transparante informatie in de wet zelf staan. Nogmaals, ik denk toch dat
het goed is om het in de wet te laten staan. Dat heb ik gisteren ook al gezegd
in reactie op de opmerking van de heer Rosenmöller over de clausulering
die bij het zwaarwegende bedrijfsbelang en de vermeerdering wordt gebruikt
en dat daar sprake is van overlappingen. Als het gaat om de clausulering van
de zwaarwegende bedrijfsbelangen bij de vermeerdering, dan biedt deze wet,
ondanks de overlap die erin zit, de gebruikers toch voldoende houvast en een
kader om deze zwaarwegende bedrijfsbelangen in te vullen. Ik denk dat de meeste
personeelschefs geen zin en tijd hebben om in de hele wetsmaterie te duiken.
Degenen die bereid zijn om zich er echt in te verdiepen, zullen wellicht aan
de hand van de Handelingen en de casuïstiek zoals die net aan de orde
is geweest, toch wat meer handvatten hebben, in die zin dat het zwaarwegende
bedrijfsbelang absoluut niet licht mag worden opgevat. Ik probeer hiermee
te zeggen dat men niet zomaar met een beroep op de clausulering kan zeggen
dat er een zwaarwegend bedrijfsbelang aan de orde is. Nee, men mag dat absoluut
niet te licht opvatten. Er moet sprake zijn van een bereidheid om het verzoek
van de werknemer te honoreren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide behandeling
van de casussen. Wij hebben er nu in twee termijnen uitgebreid over gediscussieerd
en kunnen concluderen dat wij het daar gewoon niet over eens zijn. Dat is
helder, het kabinet kiest een andere positie dan ondergetekende met het amendement.
Dat laat onverlet dat niet uitgesloten moet worden geacht dat met de eventuele
aanneming van het amendement die passages in artikel 2, onder lid 8 en 9,
er toch uit zullen gaan. Ik wil de staatssecretaris derhalve verzoeken om
de Kamer nog voor de stemming een brief te zenden, waarin een en ander nader
omschreven wordt. Ik geef toe dat hiermee een beetje op de stemming wordt
vooruitgelopen en dat dit niet helemaal in de lijn van de staatssecretaris
ligt, Ik vraag dit ter voorkoming van onhelderheid in de situatie dat het
amendement en de wet worden aangenomen. Is de staatssecretaris bereid mijn
verzoek te honoreren?Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Ik heb al aangegeven op grond van welke argumenten ik de zwaarwegende
bedrijfsbelangen in de wet wil houden. Ik hecht eraan om er nog een argument
bij te noemen, namelijk dat er in het kader van het regeerakkoord is afgesproken
dat een clausulering in de wet zal worden opgenomen. Dat is ook de basis geweest
van het voorstel van het kabinet. De zwaarwegende bedrijfsbelangen blijven
dus in de wet staan, maar ik ben bereid om de heer Rosenmöller tegemoet
te komen en de Kamer een brief te zenden waarin aan die zwaarwegende bedrijfsbelangen
iets meer handen en voeten worden gegeven. Ik moet eerlijk zeggen dat ik over
de wijze waarop nog even moet nadenken; waarschijnlijk zal alles in de vorm
van casuïstiek plaatsvinden. Ik hecht er dus echt aan om dit in de wet
te laten staan, maar ben wel bereid om hierover een in een brief nader uit
te weiden. Hiermee zijn wij elkaar naar mijn mening in materiële zin
aardig genaderd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik wil die discussie nu niet overdoen. Zelf had ik al de conclusie getrokken
dat wij elkaar op dit punt niet zouden vinden. Ik dank u voor de toezegging
om een en ander in een brief te verduidelijken. Het zou wel van realiteitszin
getuigen dat u beseft dat u dit wel doet tegen de achtergrond van de mogelijkheid
dat hetgeen u op dit punt bepleit, waarschijnlijk niet gebeurt.Staatssecretaris Verstand:Mijn achtergrond verschilt iets van de uwe. Mijn brief zal worden geschreven
tegen de achtergrond van de clausulering in de wet. Ik denk dat het goed is
om verder op dit punt in te gaan.Mevrouw Örgü vroeg mij om in te gaan op de mogelijkheid om de
definitie van zwaarwegende bedrijfsbelangen te regelen door middel van een
algemene maatregel van bestuur. Gisteren was ik misschien wat summier in mijn
reactie op het amendement dat zij daarover had ingediend. Het uitgangspunt
is dat de wet helder moet zijn en dat zij duidelijke regels moet stellen,
zodat het voor de gebruiker duidelijk is wat diens rechten en plichten zijn.
Hieruit vloeit de discussie over de zwaarwegende belangen voort. Daarbij geldt
ook het principe dat wij niet alles moeten willen vatten in regelgeving. In
het licht van dat andere uitgangspunt, namelijk de flexibiliteit, dus de mogelijkheid
tot maatwerk en het aanbrengen van wijzigingen, moet naar mijn idee worden
volstaan met een aantal aanwijzingen. De opsomming is dus niet limitatief.
Als je een AMvB opstelt, dan lijkt het mij ook nodig om de zwaarwegende bedrijfsbelangen
uitputtend vast te leggen. Hiermee zou je een uitermate starre regelgeving
creëren, die in deze snel veranderende samenleving voortdurend zou moeten
worden aangepast en aangevuld. Met andere woorden, wij zouden continu met
zo'n AMvB bezig zijn. Ik ben dus niet erg enthousiast over dit amendement
en ben van mening dat de huidige clausulering voldoende handvatten geeft.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat zij eraan hecht om de zwaarwegende
bedrijfsbelangen toch in de wettekst te laten staan, omdat deze er anders
uit zouden verdwijnen. Ik merk op dat de zwaarwegende bedrijfsbelangen altijd
in de wet zullen blijven staan vanwege artikel 2, lid 5. Het gaat puur om
de manier waarop die belangen worden ingevuld en de plaats die de invulling
krijgt in het wetsvoorstel. Het amendement-Rosenmöller vraagt om niet
meer dan een andere plek en een nadere toelichting.Staatssecretaris Verstand:Deze discussie gaat over de plaats waar de normering wordt opgenomen,
in de toelichting of elders. Ik heb net beargumenteerd waarom ik vind dat
deze in de wet moet staan. Daarvoor zijn, los van het regeerakkoord, goede
juridische argumenten te geven.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het regeerakkoord geeft wel argumenten, maar bepaalt niet de precieze
plek waarop dit moet worden vastgelegd.Staatssecretaris Verstand:In de lijn met de redenering van de heer Van der Staaij denk ik toch dat
het voor de inzichtelijkheid goed is om het in de wet te zetten. Ik heb hierbij
een personeelschef voor ogen die snel even iets moet opzoeken.
Ik heb ook gezegd, dat ik als compromis bereid ben een brief te sturen. Het
is een verduidelijking los van wat in de Handelingen staat. Op die manier
kunnen wij elkaar materieel vinden. Wij houden dan toch een transparante hanteerbare
wet.Mevrouw Bussemaker (PvdA):In dank de staatssecretaris voor de wijze waarop zij op al die casussen
is ingegaan. Die kwamen natuurlijk niet uit de lucht vallen. Het zijn voor
een groot deel discussies die plaatsgevonden hebben in het kader van de jurisprudentie.
Ik zou graag zien dat de staatssecretaris een aantal uitspraken mee zou nemen
in haar brief. Ze kunnen duidelijkheid bieden over wat wel en niet aanvaardbaar
is als invulling van een zwaarwegend bedrijfsbelang. Het kan de personeelschef
helpen om die informatie snel te vinden.Staatssecretaris Verstand:Bedoelt u dat deze casussen nog in een brief moeten worden uitgewerkt?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Nee, niet de casussen, maar wel de algemene conclusies die er in de jurisprudentie
aan zijn verbonden.Staatssecretaris Verstand:Ik moet er nog over denken wat de beste inhoud van de brief kan zijn.
Die moet handen en voeten hebben en de verdieping in zich houden.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De uitspraken die er al zijn kunnen helpen om die verdieping te geven.Staatssecretaris Verstand:Ik neem het als suggestie mee.Mevrouw Schimmel (D66):Ik ga nog in op de personeelschef die snel even in de wet wat opzoekt
en daar een drietal redenen ziet staan. Hij zou er ten onrechte vanuit kunnen
gaan dat dit de enige drie redenen zijn Aan de ene kant lijkt het houvast
te bieden, aan de andere kant kan het hem op het verkeerde been zetten. Als
ik in de voetsporen van mevrouw Örgü zou gaan staan: hij zou kunnen
denken dat deze redenen niet voor zijn bedrijf gelden; het zijn geen zwaarwegende
bedrijfsbelangen.Staatssecretaris Verstand:Het staat wel in de wettekst. Ik hoop dat die personeelschef dat dan ook
leest. Er staat: waaronder. Dat moet net zo goed voor het voetlicht komen
als die drie clausuleringen die wij niet-limitatief hebben opgenomen.De heer Van der Staaij (SGP):Een meer procedurele vraag. Komt die brief er sowieso? Komt die brief
er ongeacht wat met het amendement gebeurt? Of bent u alleen bereid een brief
te sturen als het amendement van tafel is?Staatssecretaris Verstand:Ik zal mij niet uitlaten in termen van: alleen als het amendement van
tafel is. Het past niet in het verkeer met de Kamer. Het heeft mijn absolute
voorkeur dat die clausulering erin blijft. Ook als die erin blijft –
ik merk die behoefte aan verdieping – ben ik bereid om die brief te
sturen. Naast de clausulering is het goed om die verdieping aan te brengen.Voorzitter! Ik kom te spreken over het tweede toetsingsmoment, de spreiding
van de uren. De heer Rosenmöller heeft op dit punt een amendement ingediend.
Ik heb gisteren al gezegd dat wij materieel op dezelfde lijn zitten. Ik ben
bereid om dit amendement over te nemen. Er lijkt mij geen discussie meer nodig.
Het lijkt mij voor werkgevers en werknemers een heel evenwichtig amendement.De voorzitter:Ik constateer dat de staatssecretaris het amendement op stuk nr. 20 wil
overnemen. Heeft een van de woordvoerders daar bezwaar tegen?Mevrouw Örgü (VVD):Wij gaan niet akkoord met het amendement. Wij willen erover stemmen.De voorzitter:Dan blijft het amendement op de agenda staan. Het zal naar verwachting
de volgende week in stemming komen.Staatssecretaris Verstand:Mijn opvatting is duidelijk.Mevrouw Bijleveld heeft een motie ingediend over de geschillencommissie.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Een amendement!Staatssecretaris Verstand:Ik maak die vergissing vaak. Het woord motie is gemakkelijker uit te spreken
dan het woord amendement. Daarbij moet je ook nog oppassen dat je niet mandement
zegt. Ik realiseer mij echter al te goed dat er een wezenlijk verschil blijft.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het belangrijkste verschil is dat je een motie naast je neer kunt leggen,
zoals u gedaan hebt, en een amendement niet.Staatssecretaris Verstand:Daar komen wij nog op terug.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):De staatssecretaris heeft gisteren al uitgebreid op het amendement geantwoord.
Ik ben er zelf niet op teruggekomen in tweede termijn. Ik heb alleen gevraagd,
of de staatssecretaris nog een tussenvorm ziet tussen het afwijzen van een
verzoek en een beroep op de rechter. Ik begrijp wel dat de optie die ik heb
voorgelegd, die uit mijn wetsvoorstel voortkwam, hier niet alle steun zal
krijgen. Ik heb in tweede termijn geen reactie op het amendement meer gevraagd.Staatssecretaris Verstand:Prima! Mevrouw Bijleveld is wel nader ingegaan op de mogelijkheid om ondernemingen
met tien werknemers niet onder de wet te laten vallen. Gisteren en vandaag
ben ik begonnen met het formuleren van een aantal uitgangspunten. Onze samenleving
is complex. Binnen een bedrijf en tussen bedrijven kunnen grote verschillen
bestaan. Het ene bedrijf met tien of elf werknemers is niet het andere. Soms
is een klein bedrijfje met een afdeling vergelijkbaar. Mevrouw Örgü
heeft gewezen op de mogelijkheid dat de complexiteit binnen een onderneming
vergroot wordt. Mijns inziens kun je niet grosso modo zeggen, dat bedrijven
met minder dan tien werknemers per definitie niet onder de wet zouden moeten
vallen. Vanuit een evenwichtsdenken is het criterium van de zwaarwegende bedrijfsbelangen
in het wetsvoorstel opgenomen. Bedrijven kunnen daar een beroep op doen als
zij problemen met de continuïteit, met de herbezetting enz. vrezen. Een
klein bedrijf kan dan een beroep doen op een zwaarwegend bedrijfsbelang. De
belangen van bedrijven met minder dan tien werknemers zijn mijns inziens door
de wijze waarop het wetsvoorstel is ingericht behoorlijk gewaarborgd.
De rechtsgelijkheid van werknemers is ook van belang. Ik ontraad het amendement.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter! Zegt de staatssecretaris niets meer over het voorstel om de
ondernemingsraad een rol te geven bij het bepalen van zwaarwegende bedrijfsbelangen?
Komt zij daar later nog op terug?Staatssecretaris Verstand:Ik dacht, dat ik deze vraag van mevrouw Bussemaker al beantwoord had door
te zeggen wat de positie van de ondernemingsraad is. Deze mag zich bemoeien
met de werktijden en heeft daar een instemmingsrecht over. Ik heb vervolgens
ook gezegd, dat er altijd een individuele toetsing blijft, zowel op basis
van deze wet als op basis van het Burgerlijk Wetboek. Het contract blijft
dus voorgaan. Ik heb ook in relatie tot de discussie over driekwart dwingend
recht gezegd, dat een wezenlijk element van dit wetsvoorstel het maatwerk
is, evenals flexibiliteit en de individuele situatie. Daarmee verdraagt zich
niet, dat in de wet wordt opgenomen dat de ondernemingsraad de zwaarwegende
bedrijfsbelangen gaat vaststellen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Daar gaat het natuurlijk voor een deel wel over. De staatssecretaris zei,
dat zij het over de rol van de ondernemingsraad heeft gehad bij het vaststellen
van werktijden maar niet bij de bepaling van de zwaarwegende bedrijfsbelangen.
Het oorspronkelijke amendement-Van Nieuwenhoven, dat bij een eerdere behandeling
is ingediend, geeft nu aan dat de werkgever en de werknemer zich daaraan houden
als de ondernemingsraad vaststelt dat er een zwaarwegend bedrijfsbelang is
dan wel de omstandigheden vaststelt. Dat kan voor de werkgever een houvast
bieden aan wat in zijn geval echt een zwaarwegend bedrijfsbelang is en voor
de werknemer, omdat deze dan ongeveer weet waar hij aan toe is. Wellicht kan
het hier ook nog als toenaderingspoging dienen voor de VVD-fractie die graag
een preciezere formulering wil om dat niet hier vast te stellen maar wel op
onderne- mingsniveau via de ondernemingsraad. Ik zou daarom toch graag een
reactie hierop krijgen.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Ik vind de discussie over de vraag of de ondernemingsraad
mag vaststellen – nog los van het feit dat dit niet naar een individuele
arbeidsovereenkomst doorwerkt – wat de zwaarwegende bedrijfsbelangen
zijn, net als die over het driekwart dwingend recht, strijdig met het principe
van gelijke en individuele rechten van de werknemer en maatwerk voor de afdeling,
evenals naar omstandigheden die naar tijd en zelfs naar regio kunnen verschillen.
Daarmee wordt een verstarring aangebracht en wordt afbreuk gedaan aan de individuele
benadering en de afweging met de bedrijfsbelangen op dat verzoek van die werknemer.
Ik ben daar dus niet voor.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Maar ziet u niet het argument dat het ook voor de werknemer van belang
is om te weten wanneer hij of zij ongeveer erop kan rekenen, dat een verzoek
wordt ingewilligd? Er zal dan niets meer gezegd worden dan dat er in ieder
geval sprake is van een zwaarwegend bedrijfs- of dienstbelang als de werkgever
daarover overeenstemming met de ondernemingsraad heeft bereikt.Staatssecretaris Verstand:Maar dan blijft het feit, dat het om een individuele situatie gaat waar
de ondernemingsraad niet voor is. De ondernemingsraad houdt zich met beleidsmatige
zaken bezig. Ik kijk nu even naar de mensen die mij altijd ondersteunen of
het inderdaad zo is, dat waar de ondernemingsraad bevoegdheden heeft om zich
bezig te houden met de aanpassing van de werktijd daar ook de zwaarwegende
bedrijfsbelangen in de toekomst onder kunnen vallen. Dat blijkt het geval
te zijn. Met andere woorden: het principe blijft overeind dat, als het gaat
om de bevoegdheid van de ondernemingsraad om zich te bemoeien met de deeltijd,
alle aspecten die met de aanpassing van de arbeidsduur te maken hebben daarin
een rol zullen spelen. Die bevoegdheid is in de Wet op de ondernemingsraden
vastgelegd, maar die bevoegdheid werkt niet door naar de individuele arbeidsovereenkomst.
Dat principe, dat ook in het Burgerlijk Wetboek is vastgelegd, mag dus niet
in deze wet vastgelegd worden maar op het terrein van de Wet op de ondernemingsraden
worden gelaten.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De staatssecretaris stelt, dat het buitengewoon lastig is om híer
te bepalen wat die zwaarwegende bedrijfsbelangen zijn. Ik ben ook blij dat
wij nog een brief krijgen, waarin geprobeerd wordt een en ander wat meer uiteen
te zetten. Als wij spreken over maatwerk, waar kan dat beter bedacht worden
dan op het niveau van de onderneming zelf? Dat moet dan toch voldoende flexibiliteit
bieden?Staatssecretaris Verstand:Ik kan mij heel goed voorstellen, dat de OR een hele positieve rol kan
vervullen in de ontwikkeling van aanpassing van de arbeidsduur. De OR kan
bijvoorbeeld volgen hoe de werkgever daarmee omgaat. De OR kan inzicht hebben
in de desbetreffende ontwikkelingen in het bedrijf en op basis daarvan tot
nader overleg met de werkgever komen. Ook bij het voorkomen van onmin binnen
de organisatie kan de OR een positieve rol spelen. Bovendien kan de OR kan
zich uitlaten over die zwaarwegende bedrijfsbelangen. Dat laat echter onverlet
dat de invloed van de OR niet doorwerkt naar een individuele overeenkomst.
Dat is het uitgangspunt van het BW en van deze wet.Voorzitter! De heer De Wit heeft gevraagd, waarom in dit wetsvoorstel
het opzegverbod niet op dezelfde manier is geformuleerd als bij zwangerschap,
ziekte en dienstplicht. Die laatste bestaat niet meer.Het gaat daarbij echter om hele manifeste situaties. Als wij in dit wetsvoorstel
een dergelijke bepaling zouden opnemen, hoe werkt die dan? Mag iemand gedurende
de gehele periode dat zijn verzoek om aanpassing van arbeidsduur loopt, niet
ontslagen worden? Van zo'n regeling kan aardig misbruik gemaakt worden! Misschien
is het goed als de heer De Wit zijn vraag wat verheldert.De heer De Wit (SP):Als een werknemer ontslagen wordt en de motivering daarvoor is ziekte,
is dit nietig op grond van het BW. Als iemand ontslagen wordt en de werknemer
vermoedt c.q. neemt aan dat dit te maken heeft met zijn ziekte of haar zwangerschap
bijvoorbeeld, is er natuurlijk een bewijsprobleem voor de werknemer. Desalniettemin,
 op het moment dat hij de nietigheid inroept, zal hij dat moeten
bewijzen. Dat betekent, dat dergelijke nietigheidsgronden niet gauw gebruikt
zullen worden door de werkgever. Hij zal wel uitkijken om een werknemer te
ontslaan met de mededeling: ik ontsla u wegens ziekte. Dan is er immers onmiddellijk
sprake van nietigheid. Diezelfde situatie kan zich hier voordoen. Een werkgever
kan een werknemer niet ontslaan met de mededeling: u heeft vermindering c.q.
vermeerdering van arbeidsduur gevraagd en daarom ontsla ik u.Als het vermoeden rijst dat de werkgever om die reden ontslag heeft verleend,
zal de werknemer gelegenheid moeten krijgen om de nietigheid in te roepen,
echter met daarbij de opdracht om dat te bewijzen. Omdat hier sprake is van
een fundamenteel recht op aanpassing van de arbeidsduur, ligt het voor de
hand die zware sanctie van nietigheid daaraan te verbinden voor het geval
de werkgever toch tot een dergelijk ontslag overgaat.Staatssecretaris Verstand:Een werknemer doet een verzoek tot aanpassing arbeidsduur. Dat verzoek
loopt een aantal maanden. Mag de werkgever dan al die tijd geen ontslagaanvraag
indienen?De heer De Wit (SP):Als een werknemer het verzoek heeft gedaan, moet volgens de Ziektewet
binnen twee maanden nietigheid worden ingeroepen. Het gaat om het verlenen
van het ontslag. Het gaat om de mededeling dat iemand ontslagen wordt vanwege
het feit dat hij of zij vermindering of vermeerdering van arbeidstijd heeft
gevraagd. Op dat moment gaat de nietigheid lopen en moet het worden aangetoond.Staatssecretaris Verstand:Een werkgever zal nooit zeggen: ik ontsla u omdat u een verzoek hebt ingediend.De heer De Wit (SP):Dat zegt hij ook niet bij ziekte, want dan weet hij dat hij hangt. Het
is een heel principieel punt, dat in de wet staat: bij ziekte mag je niet
ontslaan. Je mag evenmin ontslaan als een werknemer vermindering of vermeerdering
van arbeidstijd vraagt.Staatssecretaris Verstand:Hier zitten toch nogal wat juridische complicaties aan. Van de heer De
Wit heb ik begrepen dat hij overweegt, een amendement in te dienen. Ik denk
dat ik er goed aan doe om de juridische situatie nog eens precies in een brief
uiteen te zetten. Er zitten nogal wat complicaties aan vast. De Kamer zal
op zo kort mogelijke termijn een brief ontvangen waarin op deze problematiek
zal worden ingegaan.Ik kom op het amendement van mevrouw Örgü dat ertoe strekt dat
de werknemer een verzoek tot aanpassing moet motiveren. Hij moet aangeven
waarom hij aanpassing van de arbeidsduur wenst. Ik denk dat dit amendement
tot een onwerkbare situatie leidt. Het doel van de Wet aanpassing arbeidsduur
is het in het leven roepen van een recht, ongeacht de motieven van de werknemer.
De bedrijfsbelangen zijn geobjectiveerd. Wij hebben geprobeerd, subjectieve
elementen uit de wet te laten. Hoe moeten wij die persoonlijke motieven afwegen
tegen die zwaarwegende bedrijfsbelangen?In de wet staat dat eenmaal per twee jaar een verzoek mag worden gedaan.
Stel dat een verzoek wordt afgewezen vanwege zwaarwegende bedrijfsbelangen,
die na verloop van tijd wegvallen. Mag dan toch niet binnen twee jaar opnieuw
een verzoek worden gedaan? In de toelichting staat dat dit wél mag,
zij het dat de werknemer zich dan richting werkgever moet beroepen op goed
werkgeverschap. Als het zwaarwegend bedrijfsbelang wegvalt, moet in principe
een nieuw verzoek kunnen worden ingediend. Met het oog op de helderheid en
inzichtelijkheid van de wetgeving zou het niet zo gek zijn om dat in de wet
te formuleren. Met de huidige wettekst kunnen wij echter goed uit de voeten.
Mevrouw Bussemaker heeft gewezen op mogelijke wijziging van de persoonlijke
omstandigheden en de reden die daarin kan liggen om binnen twee jaar een nieuw
verzoek in te dienen. Ik heb al gezegd dat wij geen persoonlijke, subjectieve
motieven in de wet willen hebben. Het blijft altijd mogelijk om buiten de
wet om, ook indien sprake is van wijziging in de persoonlijke omstandigheden,
naar de werkgever toe te stappen. Het bijzondere van deze wet is dat er bijzondere
waarborgen en procedures zijn en dat er sprake is van een bijzondere motiveringsplicht.
Ik zou op geen enkele wijze de persoonljke motieven via de persoonlijke omstandigheden
van de werknemer willen introduceren in deze wet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter!_De voorzitter:Het is mijnheer de voorzitter.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Excuus. Je krijgt een tik van die emancipatie mee door dit soort onderwerpen.De voorzitter:Wij zullen de bonbons van mevrouw Brouwer weer eens van stal halen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als u de derde keer nog later reageert, dan raakt u er ook aan gewend
als ik u met mevrouw de voorzitter aanspreek.De voorzitter:Wellicht vind ik dat wel prettig!De heer Rosenmöller (GroenLinks):De eerste keer was u het meest alert. Voorzitter! Nu even in alle ernst.
Als je de termijn van twee jaar handhaaft, kan er enige spanning ontstaan
met de argumentatie die de staatssecretaris zelf geeft met betrekking tot
het goed werkgeverschap. Die goede werkgever die het op zichzelf zou willen,
kan namelijk toch een beetje in de knel komen door die termijn van twee jaar.
Daarom zou het beter zijn een amendement op te stellen dat ertoe strekt om
na artikel 2, derde lid, het volgende toe te voegen: indien het verzoek niet
is ingewilligd, kan binnen twee jaar een nieuw verzoek ingediend worden indien
de omstandigheden op grond waarvan het verzoek is afgewezen, wijzigingen hebben
ondergaan.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Dat kan nu al.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Feit is dat je dat verzoek niet meer kunt indienen. Er staat gewoon dat
je het een keer in de twee jaar kan doen. En dat is weinig flexibel. Derhalve
vraag ik de staatssecretaris serieus naar dit wijzigingsvoorstel te kijken,
omdat het volgens mij een oplossing kan zijn in wetstechnische zin,
daar waar zij de Kamer materieel al is tegemoetgekomen.Staatssecretaris Verstand:Ik heb gezegd wat ik gezegd heb hierover. Ik wacht dat amendement af.
Ik meen op voorhand gereageerd te hebben op wat de heer Rosenmöller nu
zegt.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik heb de staatssecretaris zo begrepen dat binnen wat er in het wetsvoorstel
staat, hetgeen de heer Rosenmöller wil al tot de mogelijkheden behoort.Staatssecretaris Verstand:Behoort het tot de mogelijkheden op basis van goed werkgeverschap.De heer De Wit (SP):Wat is er nu tegen om die passage uit het wetsvoorstel te laten, om reden
dat de afwijzingsgrond zo zwaar geformuleerd is? De werkgever heeft een houvast
om op elk verzoek afzonderlijk te reageren. Dan vind ik het niet nodig om
er een termijn aan te verbinden. Elke situatie kan namelijk reden zijn om
een verzoek te doen.Staatssecretaris Verstand:De reden waarom die termijn van twee jaar er in staat, is gebaseerd op
de achterliggende gedachte dat een werkgever er niet voortdurend mee geconfronteerd
wordt dat wanneer hij verzoeken afwijst, hij op basis van deze wet toch zwaar
moet motiveren. Het is ook in het belang van de werkgever om enige rust op
dit front te hebben. In die zin hecht ik er ook aan dat die twee jaar er in
blijft staan. Ik heb gisteren wel gezegd het redelijk te vinden dat wanneer
het zwaarwegend bedrijfsbelang is komen te vervallen, er een nieuwe mogelijkheid
voor de werknemer ontstaat. Ik wacht het amendement op dit punt overigens
af. Echter, als die zwaarwegende bedrijfsbelangen niet vervallen, vind ik
het ook in de richting van de werkgever heel goed dat die termijn van twee
jaar gehandhaafd wordt in het wetsvoorstel, zodat hij dus niet met de zware
waarborgen van een wet op verzoeken moet reageren; hij zal dat buiten de wet
om natuurlijk wel als goed werkgever moeten doen als de werknemer zich bij
hem vervoegt.De heer De Wit (SP):Is deze uitleg van de staatssecretaris niet in strijd met het doel van
de wet om de werknemer het recht te geven om vermeerdering of vermindering
te vragen? Wordt dit niet geblokkeerd door die termijn van twee jaar?Staatssecretaris Verstand:Ik benadruk steeds dat het de bedoeling van de wet is om, los van het
individuele recht en de rechtsgelijkheid, een evenwicht te bewerkstelligen
tussen de belangen van de werkgever en van de werknemer. Die doelstelling
is ook terug te vinden in de passage die de heer De Wit aanhaalt.Voorzitter! Voordat ik terugkom op de vorm van de wetgeving, ga ik in
op een opmerking van de heer Van Middelkoop over artikel 2, derde lid. Dit
artikel kan verkeerd worden gelezen, hetgeen niet past bij het vereiste van
zorgvuldige wetgeving. Om mogelijke verwarring te voorkomen heb ik een nota
van wijziging opgesteld die nu kan worden rondgedeeld.De heer De Wit heeft gevraagd of dit wetsvoorstel niet vooral voor goed
verdienende tweeverdieners gunstig uitpakt. Uit mijn discussie met mevrouw
Örgü zal hem duidelijk zijn geworden dat deze wetgeving voor iedereen
in Nederland toegankelijk is.De heer Van der Staaij heeft erop gewezen dat, zijns inziens, de formuleringen
van het zevende en het tiende lid van artikel 2 uiteen lopen. Naar mijn mening
worden in die leden verschillende zaken geregeld. Het zevende lid betreft
de eisen die worden gesteld aan de beslissing op het verzoek om aanpassing,
terwijl in het tiende lid gaat om de termijn die van toepassing is.De heer Van der Staaij (SGP):Het is mij niet ontgaan dat de leden een verschillende strekking hebben.
Ik wees erop dat in lid zeven nadrukkelijk onderscheid wordt gemaakt tussen
het nemen van de beslissing en de schriftelijke mededeling ervan, terwijl
in lid tien alleen sprake is van het nemen van de beslissing. Uit de tekst
van dit lid wordt niet duidelijk of de beslissing binnen de daar genoemde
termijn niet alleen moet worden genomen, maar ook moet worden medegedeeld.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Ik zie dat minister Zalm intussen naast mij heeft plaatsgenomen.
Ik wil u daarom kortheidshalve vragen of deze vraag kan worden meegenomen
in de technische beantwoording in de brief die ik aan de Kamer heb toegezegd.De voorzitter:Dat is natuurlijk mogelijk. Ik wil u er echter op wijzen dat het aan de
Kamer is om te bepalen of de aanwezigheid van minister Zalm uw beantwoording
mag beïnvloeden.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Zorg is nu eenmaal een onderdeel van mijn portefeuille. Ik
houdt daarom wellicht wat al te gemakkelijk rekening met het ongemak dat ik
de heer Zalm wellicht bezorg.De voorzitter:Mijn opmerking is serieus bedoeld. U kunt gewoon doorgaan met uw beantwoording,
totdat u van de Kamer hoort dat u tot een afronding moet komen.Staatssecretaris Verstand:De heer Van der Staaij heeft een vraag gesteld over de beëindiging
van de arbeidsverhouding en wel waarom het kopje boven artikel 3 is veranderd.
Dat is gedaan, omdat het wetsvoorstel ook betrekking heeft op ambtenaren.De heer De Wit heeft gevraagd of de rechter zich zal beperken tot een
marginale toetsing. In dit verband is gisteren ook een vraag gesteld over
de verhouding tussen de ambtenarenrechter en de civiele rechter. De civiele
rechter is in principe een lijdelijk rechter die de argumenten van beide partijen
weegt en uiteindelijk beslist bij wie het gelijk ligt. Hij maakt dus een afweging
tussen de verschillende argumenten en de hardheid van die argumenten. De ambtenarenrechter
heeft te maken met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, zoals een
motiveringsplicht en een zorgvuldigheidsplicht. Hij toetst of de werkgever
in redelijkheid dit besluit heeft kunnen nemen. Dat klinkt qua terminologie
anders, maar uiteindelijk lopen de toetsingen niet zo ver uit elkaar. De een
toetst lijdelijk en de ander aan de hand van de algemene beginselen van behoorlijk
bestuur.De heer Van der Staaij heeft verder gevraagd waarom in het nieuwe tiende
lid het woord "schriftelijk" is geschrapt. Dit woord was niet langer noodzakelijk
omdat in het nieuwe zevende lid reeds expliciet is aangegeven
dat de beslissing op het verzoek door de werkgever schriftelijk aan de werknemer
wordt meegedeeld.De heer Van der Staaij heeft een amendement ingediend waarin hij ervan
uitgaat dat de ontslagbescherming in het BW ook deze wet bestrijkt. Als een
werknemer ontslagen wordt vanwege het feit dat hij een verzoek indient, zoals
bedoeld in deze wet, dan kan dat inderdaad worden aangemerkt als een kennelijk
onredelijk ontslag. Hij kan dus een beroep doen op artikel 681 van het BW.
Ik heb gisteren al gezegd dat het strikt genomen niet noodzakelijk is om dit
artikel in de wet op te nemen, maar dat het vanuit een oogpunt van inzichtelijkheid,
duidelijkheid en herkenbaarheid toch verstandig is.Het laatste punt betreft de vormgeving van de wet. Volgens het regeerakkoord
is het wetsvoorstel Aanpassing arbeidsduur de eerste tranche uit van de regelgeving
rond arbeid en zorg. Er is een amendement ingediend om dit onder te brengen
in het BW. Er is gevraagd om nog eens de motivatie van het kabinet te geven
waarom het beter zou zijn om een algemene wet Arbeid en zorg te maken in plaats
van dit onder te brengen in het BW en de Ambtenarenwet. De kern van het amendement
beoogt dat het wetsvoorstel Aanpassing arbeidsduur zoals het er nu ligt, ondergebracht
wordt in het BW. Naar mijn mening kleven er een aantal problemen aan het amendement.
In lid 11 van artikel 657, dat te maken heeft met de problematiek van de regelgeving
voor ambtenaren, staat dat dit artikel ook van toepassing is voor ambtenaren
als bedoeld in artikel 1 van de Ambtenarenwet en personen als bedoeld in artikel
615. Er is verder een artikel 3a geformuleerd waarin staat dat voor militaire
ambtenaren het recht bij algemene maatregel van bestuur geformuleerd wordt.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik heb dat inmiddels ook gehoord. Wij zullen een gewijzigde versie van
het amendement voorleggen, waar alle onderdelen gescheiden in staan.Staatssecretaris Verstand:Het probleem is niet dat het een lid is, zoals u het voorgesteld heeft,
van artikel 657, maar dat de positie van ambtenaren en militaire ambtenaren
absoluut niet past in de systematiek van het BW. Er moet dus overleg met de
andere departementen komen hoe dit kan worden aangepast.Ik zal nu ingaan op de discussie ten principale. Er is mij bovendien om
een nadere motivatie gevraagd. Voor een deel zal dat een herhaling zijn van
wat ik gisteren heb gezegd. Dat is verder verdiept door interruptiedebatten.
Wij spreken nu over het eerste wetsvoorstel op basis van het regeerakkoord.
Uiteindelijk was dat ook de reden waarom het kabinet – zonder precies
te weten wat het karakter zal zijn van de wet arbeid en zorg – dit voorstel
het karakter van een zelfstandige wet heeft gegeven. Ik weet niet of er behoefte
is aan een herhaling, maar misschien kan ik in elk geval een toelichting geven
op de procedure.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik wil niet onvriendelijk zijn, maar om eerlijk te zijn heb ik geen behoefte
aan een herhaling en volgens mij zijn er ook anderen die er zo over denken.
Wij hebben hier al zo vaak over gesproken en wij kennen de onwil van de staatssecretaris
om de motie uit te voeren. Ten slotte hebben wij aan het eind van de tweede
termijn toch maar zelf een amendement ingediend. De staatssecretaris moet
er dan maar begrip voor hebben dat wij zelf met de zaak klaar zijn en nu bij
wijze van spreken op de stemming wachten. Ik zeg dit maar bij voorbaat omdat
ik er niet meer zoveel behoefte aan heb om weer argumenten voor en tegen te
moeten geven als de staatssecretaris alles nog eens langsloopt. Maar misschien
is zij tot betere inzichten gekomen en wil zij het amendement overnemen. Dan
gaan er heel mooie dingen gebeuren.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Het zou inderdaad een poging van mijn kant zijn om de argumentatie
nog eens voor het voetlicht te brengen. Vandaag is dat in een aantal bijdragen
al redelijk gebeurd. Daar wilde ik één element aan toevoegen
en dat heeft te maken met de fase die is voorafgegaan aan de formulering van
het regeerakkoord: in de Kamer was al eerder gesproken over de wens om een
aantal verlofregelingen op elkaar af te stemmen. Naast de technische problemen
die het amendement met zich brengt, is er ook een procedurele kant en daar
zal ik nu op ingaan. Dit wetsvoorstel lag er. Bij de behandeling van de nota
Arbeid en zorg is de motie ingediend en die is aangenomen. Het kabinet heeft
daar een reactie op gegeven en heeft gezegd dat het serieus wilde kijken naar
de motie en naar een moment in de wetgevingsprocedure. De argumenten daarover
zijn gewisseld. Gisteren heb ik gezegd dat het kabinet eraan hechtte om nog
één keer over de argumentatie voor of tegen een zelfstandige
wet met de Kamer van gedachten te wisselen. Dat is uitgebreid gebeurd. Het
is bekend dat de voorkeur van het kabinet is om de definitieve beslissing
naar een ander moment te verplaatsen. Maar op dit moment is er een motie aangenomen
en ligt er een amendement. Het definitieve oordeel over dat amendement laat
ik graag aan de Kamer over.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik spreek er mijn waardering voor uit dat de staatssecretaris het oordeel
op dit punt aan de Kamer overlaat. Het zou nog mooier geweest zijn als zij
het amendement had overgenomen, maar ik waardeer wat zij nu doet en hoop dat
mijn collega's mijn reactie hebben gehoord.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De staatssecretaris heeft ook het amendement op stuk nr. 22 ontvangen
over de nuancering met betrekking tot het doen van een aanvraag na pas twee
jaar. Zojuist heb ik de tekst voorgelezen en de bedoeling ervan uitgelegd.
Is zij in de gelegenheid om daarover in haar tweede termijn een oordeel te
geven?De voorzitter:In aanvulling op de opmerking van de heer Rosenmöller?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Zojuist is een nota van wijziging uitgedeeld. Nu ben ik in de war over
het amendement en de nota van wijziging. Misschien kan de staatssecretaris
ook nog een toelichting geven op stuk nr. 23.De voorzitter:Dat is de nota van wijziging die de staatssecretaris zo'n 10 minuten geleden
heeft overhandigd en die u net heeft gekregen.Wil de staatssecretaris hierop nog reageren? Daarna zal ik een procedureel
voorstel doen.Staatssecretaris Verstand:Ik heb er behoefte aan, het amendement op stuk nr. 22 secuur te bekijken.
Ik begrijp dat er nog onduidelijkheid is over de nota van wijziging, maar
dat ik daarop nu niet hoef in te gaan.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik constateer dat er veel amendementen zijn gediend, evenals een nota
van wijziging. Er zijn verder twee, wellicht zelfs drie brieven toegezegd.
Wij zouden over dit wetsvoorstel aanstaande dinsdag of dinsdag 28 september
kunnen stemmen. Normaal gesproken houden wij immers in de week van de algemene
politieke beschouwingen geen stemmingen over technisch vrij ingewikkelde wetsvoorstellen.Ik nodig niet iedereen uit om het woord te voeren, maar indien enkelen
van u een voorkeur uitspreken, kan ik misschien een conclusie trekken en een
voorstel doen over de datum waarop de stemming kan plaatsvinden. Zoals u weet,
kan dat bij de regeling nog veranderd worden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Wij krijgen nog een brief van de staatssecretaris. Mag ik
haar vragen op welke termijn wij die brief kunnen verwachten? Zij heeft verder
toegezegd nog te zullen nadenken over het amendement. Wanneer kunnen wij daarover
uitsluitsel krijgen? Het laatste kan misschien op korte termijn. Aan de brief
moet misschien nog even gewerkt worden. Afhankelijk daarvan en van de wens
om daarover nog te spreken, kan een moment van stemming worden bepaald.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik heb er niets op tegen om nu te zeggen dat wij op de 28ste stemmen.
Dan kunnen wij de stukken die door het kabinet zijn toegezegd, nog even bestuderen.
Het lijkt mij geen halszaak waarover al de komende week moet worden gestemd.De voorzitter:Nogmaals, het lijkt mij niet nodig dat iedereen hier iets over zegt. Ik
zie aan de motoriek , zoals de heer Van Middelkoop het eerder noemde, dat
hiermee wordt ingestemd.Ik stel daarom voor, op 28 september te stemmen. Dan heeft de staatssecretaris
alle tijd om de toegezegde schriftelijke informatie naar de Kamer te sturen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-5889-5900.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl