Debat over de uitgaven van de overheid die gedaan worden ten behoeve van software
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2006-2007, pag. 4276-4287

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-06-2007

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2006-2007

nr. 80, pagina 4276-4287

13-06-2007

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26643Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat over de uitgaven van de overheid die gedaan worden ten behoeve van softwarePagina 4276-4287
Regeling van werkzaamheden (vrijdag 13 juni 2007)Pagina 4253-4255
Behandeling van het wetsvoorstel Regels over de informatie-uitwisseling betreffende ondergrondse netten (Wet informatie-uitwisseling ondergrondse netten) (30475)Pagina 4237-4253
Debat over de benoeming van de bestuursvoorzitter van de Autoriteit Financiële Markten (AFM)Pagina 4287-4301
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op de expertisecentra en de Wet op het onderwijstoezicht in verband met het wegnemen van enkele knelpunten bij leerlinggebonden financiering en het opheffen van de landelijke commissie toezicht indicatiestelling (30956)Pagina 4255-4267
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (vrijdag 13 juni 2007)Pagina 4301-4302
Behandeling van het Voorstel van wet van de leden Van der Ham en Weekers tot wijziging van de Mediawet en de Auteurswet 1912 (regeling verstrekking programmagegevens) (29680)Pagina 4268-4276
Presentie en opening (vrijdag 13 juni 2007)Pagina 4237-4237

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 66 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over de uitgaven van
de overheid die gedaan worden ten behoeve van software.Mevrouw Gerkens (SP):Voorzitter. Miljardenverspilling bij de overheid door ICT-projecten, zo
kopte Trouw vorige week. Er zou een Betuweroute doorheen gaan: 5 mld. Dat
is veel. Tot nu toe waren wij gewend om in stukjes te denken. P-Direct kostte
20 mln. De IB-groep kostte 60 mln. Onlangs hoorden wij berichten over een
project bij Defensie dat is mislukt. Dan is er nog het debacle van de stemcomputers,
wat dichter bij deze minister. Dat er verspilling is, staat daarmee buiten
kijf. Maar hoe groot die verspilling is, weet eigenlijk niemand. Is het 10%,
is het een op de zes projecten zoals Ordina zegt, is het 50% zoals
een onderzoek van VROM beweert? Wat zijn nu de werkelijke kosten bij de overheid?
Dit is de eerste vraag die mijn fractie beantwoord wil zien.
Daar wil ik echter niet stoppen. Is het geld dat betaald is, dan ook leergeld
of is het weggegooid geld? Wat zijn de oorzaken van het falen en op welke
wijze wordt er lering van getrokken?Als het gaat om de oorzaken, spreekt hoogleraar informatica Chris Verhoef
over een explosief mengsel. Hij noemt daarbij de volgende ingrediënten:
fantasy-deadlines, Betuwelijneffect, ongecontroleerde groei, IB-groepeffect,
grand design en het Pechtoldeffect. Ofwel: men weet eerder wanneer men iets
wil dan wat men wil; gedurende het proces komen er meer eisen bij zonder dat
het fundament erop berekend is; onkunde bij de opdrachtgevers; het maken van
te grote projecten; het niet kunnen meten van de kwaliteit. Dat zijn stuk
voor stuk elementaire gebreken bij de overheid.ICT is niet zo'n sexy onderwerp. Veelal wordt het gezien als een ondersteunend
middel bij het primaire proces, terwijl ICT in feite een belangrijk onderdeel
van het primaire proces is. Dat daarvoor een dosis kennis nodig is, wordt
vaak onderschat. Expertise is meestal niet aanwezig en aan welke complexe
eisen een softwareprogramma moet voldoen, vergeet men vaak. Een duidelijke
regie is nodig en die regie ontbreekt. In dat kader is de brief van de minister
ronduit ontluisterend. Minister, u bent de minister van BZK. U hebt verantwoordelijkheden
op het gebied van bedrijfsvoering van de rijksoverheid. U gaat over e-government
en via het ICTU adviseert u de lokale overheden. Hoe kunt u nu zeggen dat
er een rijksbreed debat met alle ministers gevoerd moet worden op het moment
dat er mogelijk een debacle ligt van 5 mld. per jaar? Ik had hier daadkracht
willen zien. U had het initiatief moeten nemen om deze kwestie tot op de bodem
uit te zoeken. Dat u dat niet gedaan hebt, doet mij vrezen voor de ICT en
de overheid in de toekomst. Wij hebben nog een veel te lange weg te gaan.
De langetermijnoplossingen liggen echter niet alleen in de aansturing. Dat
vraagt ook investeren in onderzoek, mensen, opleidingen en duidelijke kwaliteitseisen.
Het vraagt helderheid en wellicht zelfs regelgeving vanuit de overheid.Minister, u spreekt in de brief over erkende standaardmethodieken. Kunt
u mij noemen welke dat zijn? U hebt het over lering trekken. Kunt u mij aangeven
op welke wijze de lering getrokken wordt en hoe het dan komt dat er opnieuw
dezelfde fouten worden gemaakt?Nu de minister geen actie onderneemt, moet de Kamer dat maar doen. Ik
ben van mening dat er een inventarisatie moet komen van de ICT-projecten die
het afgelopen jaar gefaald hebben en de kosten hiervan. Ik wil graag dat de
Algemene Rekenkamer dat onderzoek doet. Dat onderzoek zou uit moeten wijzen
hoe wij verder moeten gaan met dit probleem. Ik zeg ook dat ik veel voel voor
het voorstel van hoogleraar Jan-Friso Groote, die pleit voor een toezichthouder.
First things first, zeggen de Engelsen. Eerst zien hoe groot het probleem
is. Daarom zal ik in tweede termijn een motie indienen inzake het onderzoek.De heer Brinkman (PVV):Voorzitter. Wij hebben het hier over ICT en wij hebben afgesproken dat
de minister een brief naar de Kamer zou sturen. Die brief is er gekomen. In
de brief schrijft de minister naar aanleiding van de berichtgeving over ICT
dat het zich laat aanzien dat er sprake is van niet meer dan het projecteren
van internationale statistische gegevens op Nederland en dat dit natuurlijk
weinig zegt.Ik verzoek de minister dringend om de Tweede Kamer serieus te nemen. Zij
moet veel beter kunnen dan deze brief en dat had zij ook moeten doen. Ik heb
sterk de indruk dat zij strategisch heeft gedacht even een briefje te sturen
en vervolgens te bezien waar de Kamer mee komt. Dit is niet de eerste keer
dat zij op deze manier met de Kamer overlegt. Ik denk hierbij aan ons kennismakingsgesprek
naar aanleiding van ook zo'n inhoudsloze brief. Ik hoor graag de belofte van
de minister dat dit de laatste keer is geweest dat zij het op deze wijze heeft
gedaan.Wat is er aan de hand met de ICT en de overheid? Dat er miljarden in omgaan
is bekend. Niemand weet echter hoeveel het precies is, want dat wordt niet
centraal bijgehouden. Volgens wetenschappers worden miljarden euro's per jaar
over de balk gesmeten aan niet geslaagde projecten. Welke projecten betreft
dit? Ik noem voorbeelden als P-Direct, Overheidsloket 2000, DigiD en het centrale
IT-systeem voor de politie. Dat laatste is er overigens nog steeds niet. Als
wij de weggesmeten miljoenen voor deze en andere projecten bij elkaar optellen,
zou het mij niet verbazen als wij inderdaad op miljarden euro's komen waar
de wetenschappers over spraken in het artikel. Dat is al met al toch wel iets
meer dan het projecteren van buitenlandse cijfers op Nederland, al is het
natuurlijk heel verstandig om lering te trekken uit ervaringen in het buitenland.Gezien dit alles verbaast het mij ten zeerste dat deze PvdA-minister zo'n
brief aan de Kamer heeft geschreven. Haar eigen partij heeft nota bene in
2006 een onderzoek verricht naar de uitvoering van deze ICT-projecten in de
praktijk. Zij wist of had dus kunnen weten dat er veel aan de hand was. Onderkent
de minister het belang van de mogelijke omvang van dit probleem en, zo ja,
wat is zij van plan om daaraan te doen?ICT is noodzakelijk, van levensbelang en erg duur. Dat betekent dat een
zichzelf respecterende overheid de miljardenuitgaven hiervoor goed moet afwegen.
Het gaat tenslotte allemaal om belastinggeld. Ik heb sterk de indruk dat niemand
weet hoe groot het probleem is, laat staan welke oplossingen ervoor zijn.
Gezien het grote belang en de hoeveelheid geld die hiermee is gemoeid, ben
ik van mening dat een gedegen parlementair onderzoek zeker tot de mogelijkheden
moet behoren. Wij willen echter up-to-date inventarisatie en een behoorlijk
voorbereidend onderzoek voordat wij een zwaar middel als een parlementair
onderzoek uit de kast halen. Ik ondersteun de suggestie van mevrouw Gerkens
om een onderzoek te doen. Wat is de mening van de minister hierover?Mevrouw Van der Burg (VVD):Voorzitter. De VVD-fractie maakt zich grote zorgen over de automatiseringsprojecten
van de overheid. Als je het rapport van de Algemene Rekenkamer over P-Direct
en de berichtgeving in Trouw leest, als je kennis neemt van de ICT-problemen
bij Defensie en als je luistert naar mensen die te maken hebben met automatisering
in de zorgsector, hoor je ernstige geluiden. De brief die de minister op 11 juni
2007 aan de Kamer heeft gestuurd, gaat aan dat alles voorbij. De VVD-fractie
is hier zeer teleurgesteld over. De brief geeft geen inzicht in de problematiek
en in de financiële gevolgen. Hij geeft kortom niet de
informatie die de Kamer nodig heeft om haar taak uit te voeren.De minister lijkt elke verantwoordelijkheid voor de regie op het ICT-beleid
ter zijde te schuiven. Regie en coördinatie zijn juist erg belangrijk
om onnodige verspilling en dubbele aanbestedingen te voorkomen. Er blijkt
geen centrale registratie en administratie van ICT-projecten te zijn. Er wordt
ook niet bijgehouden wat de oorzaken zijn van het mislukken van projecten.
Wordt het niet eens tijd om ergens een centraal punt te creëren waar
wordt bijgehouden welke grote ICT-projecten er lopen en wat de redenen zijn
van het optreden van vertragingen of het uitblijven van levering? Wordt het
ook geen tijd dat de minister hier sturing aan geeft en dit gaat coördineren?De Kamer moet goed worden geïnformeerd om de juiste beslissingen
te kunnen nemen. De VVD-fractie overweegt om via de vaste Kamercommissie andere
leden te verzoeken om een aantal belangrijke grote ICT-projecten als groot
project aan te merken. Dan kan de Kamer over de nodige informatie beschikken
om haar taak goed uit te voeren. Wat is de reactie van de minister hierop?
Andere vragen waarop de VVD-fractie graag antwoord wil hebben zijn de volgende.
Hoeveel geld is er bij de rijksoverheid, dus bij alle departementen, gemoeid
met de grotere ICT-projecten die thans lopen? Hoeveel daarvan zijn geheel
of gedeeltelijk als mislukt te beschouwen? Welke bedragen zijn daarmee gemoeid?
Wat is de minister voornemens te doen om een einde te maken aan deze geldverspilling
en aan de vaak onbeheersbare automatiseringsprojecten? Als deze erg lang duren,
betekent dat ook dat er dingen niet af komen waarop men wel zit te wachten.Ten aanzien van de aanbesteding van automatiseringsprojecten vormt, naar
de mening van de VVD-fractie, de aansturing vanuit de departementen een probleem,
zowel naar de eigen organisatie als naar de marktpartijen die worden ingeschakeld.
In de aanbesteding maak je het project. Dan bepaal je de specificaties van
wat je wilt hebben. Met de aansturing voer je de projectleiding vanuit de
overheid. Beide behoeven naar onze mening verbetering. Wat is de mening van
deze minister daarover? Hoe kunnen de aanbesteding en aansturing worden verbeterd?Ik vraag voorts aandacht voor het risicomanagement. De VVD verlangt dat
bij dergelijke projecten de risico's vooraf worden ingeschat, inclusief de
eventuele politieke risico's in de zin van de consequenties voor het project
wanneer de Kamer later weer dingen verandert. Hoe wil de minister dit bewerkstelligen?De Algemene Rekenkamer heeft onderzoek gedaan naar P-Direct, de salarisadministratie
van de overheid. Naar onze mening is een rijksbreed onderzoek naar de thans
lopende ICT-projecten van de overheid dat zich uitstrekt tot een aantal voorbije
jaren, noodzakelijk. Hoe beoordeelt de minister deze suggestie? Eventueel
zal ik de reeds aangekondigde motie hierover ondersteunen.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ongeveer twee maanden geleden hebben wij een algemeen overleg
gevoerd met de staatssecretaris van Economische Zaken over het niet uitvoeren
van een motie van mij uit november 2002 waarmee het kabinet de politieke opdracht
kreeg om bij overheidsaanbestedingen op het gebied van ICT te realiseren dat
in 2006 overal open standaarden worden gerealiseerd en bij voorkeur open source
software wordt aangeschaft. Enkele jaren en verschillende debatten met de
toenmalige minister voor Bestuurlijke Vernieuwing, Thom de Graaf, en de toenmalige
minister van Economische Zaken, Laurens-Jan Brinkhorst, later, moesten wij
vorig jaar constateren dat hiervan vrijwel geen bal terecht was gekomen. Ik
zeg het maar even huiselijk.Hier komt het probleem terug dat, naar mijn mening, centraal staat in
het debat van vanavond: er is geen politieke regie. Iedereen doet waar hij
zin in heeft. Je gaat je gang maar in dit land. Of het nu de zorg, onderwijs
of sociale zekerheid betreft: departementen, provincies en gemeenten, u doet
maar. Niemand weet van elkaar welke de kritische succesfactoren zijn, waar
het mis gaat. Niemand heeft het overzicht. Dat moeten wij vanavond achter
ons laten.Ik had goede hoop dat het kabinet er net zo over zou denken. Twee maanden
geleden was de staatssecretaris van Economische Zaken zeer bereid om mijn
motie van vijf jaar geleden alsnog goed uit te voeren. Hij zal dit najaar
een aanvalsplan presenteren om ervoor te zorgen dat er vooruitgang wordt geboekt
op het gebied van de ICT, wat geen techniek is, maar een buitengewoon fundamentele
factor voor de ordening van de publieke dienst. Er zullen landelijke aanbestedingsrichtlijnen
door hem worden vastgesteld. Ik wacht met spanning op zijn nota.De brief van de minister die wij naar aanleiding van de perspublicaties
over de grote mist rond ICT in Nederland hebben ontvangen, stelt mijn fractie
diep teleur. Als ik het huiselijk samenvat, zegt ook deze minister dat zij
er niet over gaat en dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid heeft. Dat
mag zo zijn, het geldt voor vele onderwerpen. Ik vraag deze minister ook niet
om zich te bemoeien met het EMU-saldo. Daarvoor hebben wij de heer Bos. Zo
heeft iedereen zijn eigen ding. ICT is overal in het werkproces van de publieke
dienst doorgedrongen. Dan hoort er ook een centrale regie te worden gevoerd.
Er dient een einde te komen aan de vrijblijvendheid. Dat moet vanavond worden
gemarkeerd. Vanavond moeten wij dat gezamenlijk vaststellen. Ik vraag op dit
punt echt om een koerswijziging van de minister van Binnenlandse Zaken. Ik
weet dat zij daarmee tegen de traditie van haar departement ingaat. Maar het
moet toch echt anders.For the time being lijkt het mij verstandig dat het parlement zijn eigen
verantwoordelijkheid neemt en activiteiten in gang zet, bijvoorbeeld door
het nemen van een initiatief naar de Algemene Rekenkamer, waarover mevrouw
Gerkens het eerder had. Misschien moeten wij ook zelf meer werk gaan verzetten.
Het gaat om te belangrijke zaken en te veel geld. Ook wij zijn vanavond aan
zet.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Op 4 juni 2007 verscheen in dagblad Trouw een alarmerend
bericht over de besteding van de middelen voor automatisering bij de overheid.
Veel automatiseringsprojecten zouden mislukken, niet van de grond komen of
niet aan de gestelde eisen voldoen. Daarmee zouden miljarden euro's gemoeid
zijn. Het zijn inderdaad ernstige berichten. Zelfs als de helft ervan waar
zou zijn, is het nog schokkend als wij kijken om welke bedragen
het zou kunnen gaan.Het is weliswaar bekend dat niet alle automatiseringsprojecten even goed
lopen, maar dat het op zo'n grote schaal op weinig of niets uitloopt, vond
ik nieuws. Ik vind de reactie van de minister van BZK onbevredigend. Die is
uiterst procedureel en formeel van aard: verschillende beleidstrajecten, verschillende
evaluaties, de beslissingsbevoegdheid voor automatiseringsprojecten binnen
de rijksoverheid is niet centraal geregeld, et cetera. Dat is toch wel erg
mager. Zou het niet veel meer voor de hand gelegen hebben dat juist in het
licht van dit soort berichten gezegd wordt: dat willen wij rijksbreed even
goed uitzoeken? Het spreekt voor zich dat rekening gehouden dient te worden
met verantwoordelijkheidsverdeling binnen het kabinet.De minister geeft aan dat er op basis van evaluaties de nodige informatie
voorhanden is. Het is toch mogelijk om die informatie samen te voegen en te
kijken of er gemeenschappelijk lering uit getrokken kan worden? Dit kabinet
is de verkokering toch wel voorbij? Ik zie daarom niet in waarom er een rijksbreed
debat met alle betrokken bewindspersonen gevoerd zou moeten worden. De regering
spreekt tenslotte met één mond. Het kabinet kan heel goed deze
minister afvaardigen om ook namens de andere bewindslieden het beleid van
het kabinet en de uitvoeringspraktijk op dit terrein in de Kamer te verantwoorden.De minister kan in ieder geval voor de terreinen waarvoor zij wel rechtstreeks
verantwoordelijkheid draagt, nader ingaan op de besteding van de middelen
voor automatisering. Hoe staat het bijvoorbeeld met de relatie tussen de investeringen
en de resultaten van het project C2000?Kortom, een nader en rijksbreed onderzoek naar investeringen in automatisering
lijkt de SGP-fractie nuttig. Natuurlijk hopen wij dat het allemaal wel meevalt
en dat wij er veel beter voorstaan dan kennelijk in andere landen het geval
is. Zo niet, dan moeten wij leren van de gemaakte fouten en kijken welke stevige
maatregelen geboden zijn om hierin verandering te brengen. Juist allerlei
detailleringen maken systemen ingewikkeld en kwetsbaar. Ook de onderlinge
afstemming tussen de verschillende systemen bij gemeenten is een serieus punt
van zorg. Wat ons betreft is er genoeg reden om te zeggen dat wij ons niet
kunnen neerleggen bij de brief van de minister. Wij moeten hiermee echt verder
aan de gang en kijken wat er precies mis is en wat wij daartegen kunnen doen.De heer Hessels (CDA):Voorzitter. De CDA-fractie is geschrokken van de berichten in de pers
over een mogelijke miljardenverspilling van overheidsgeld door onzorgvuldige
en vaak zeer slecht voorbereide en gemanagede aanbestedingen op ICT-gebied.
Wat ons betreft, moet de onderste steen boven komen. De cijfers die nu voorliggen,
zijn, dat weten wij intussen, niet van een kwaliteit dat wij er conclusies
op kunnen baseren. Met alle respect voor de onderzoekers, in de meeste gevallen
betreft het speculaties of extrapolaties.Zelfs als het slechts een deel van de geraamde miljarden betreft, gaat
het om grote sommen gemeenschapsgeld die klaarblijkelijk worden verspild.
Als controlerende macht mag de Kamer dit niet zomaar voorbij laten gaan. Daarbij
komt de reactie van de minister. Die reactie stelt de CDA-fractie niet gerust.
Integendeel, de minister zegt in feite dat het beeld klopt dat er geen coördinatie
is en zij wil die ook niet naar zich toetrekken; misschien kan zij die wel
niet naar zich toetrekken.Het gaat om zodanig grote bedragen dat de Kamer als controlerende macht
haar verantwoordelijkheid moet nemen. Ik had hier daadkracht willen zien,
zei mevrouw Gerkens in haar eigen termijn. Ik wil hier vandaag ook daadkracht
zien van de Kamer, van onszelf. Allereerst is de minister aan zet. Ik vraag
haar om ons een overzicht te verschaffen van alle op dit moment lopende ICT-projecten
op rijksniveau met een stand van zaken van de uitvoering en de implementatie.
Gaat het naar planning? Hebben wij nog meer problemen te verwachten? Zijn
er inderdaad projecten, ook nu weer, waarvan wij nog niet weten dat ze helemaal
niet geïmplementeerd zijn?Maar dan zijn wij er niet. Mevrouw Gerkens heeft gesproken over een onderzoek
van de Algemene Rekenkamer. Daar zit veel kennis, ook gezien de rapporten
die al zijn verschenen. Ikzelf heb zojuist de minister gevraagd om ons een
overzicht te geven met de informatie die zij heeft. Het is mogelijk dat, als
beide rapporten er hopelijk rond Prinsjesdag zijn, wij constateren dat het
een storm in een glas water is geweest. Maar de bedragen zijn zo groot en
de geluiden zijn zo evident dat wij niet kunnen uitsluiten dat het geen storm
in een glas water is en dat er wel degelijk een heel groot financieel probleem
is. De CDA-fractie wil dan geen tijd verliezen en niet omwille van de bureaucratie,
omdat wij het hier zo hebben afgesproken, er opnieuw over praten: zullen wij
niet eens beginnen om zelf aan het werk te gaan als Kamer? Ik stel daarom
de Kamer voor om nu al de voorbereidingen op te starten voor een mogelijk
parlementair onderzoek, zodat een gedegen onderbouwd onderzoeksvoorstel uiterlijk
op Prinsjesdag is uitgewerkt. Als blijkt dat het probleem zo groot is als
wij nu vrezen, kunnen wij dit najaar een definitieve beslissing nemen over
de aard, de omvang en de reikwijdte van dat onderzoek.De heer Van Dam (PvdA):Voorzitter. Wij spreken vandaag over een artikel van 632 woorden uit Trouw
en een briefje van 306 woorden van de minister, nog niet eens duizend woorden.
Wij hebben nog nooit een behoorlijk debat gehad in de Kamer over deze thematiek.
Mijn collega's van het CDA en de PVV pleiten op basis daarvan voor een parlementair
onderzoek. Met alle respect, er is wel eens minder lichtvaardig omgesprongen
met de zware politieke instrumenten die de Kamer in handen heeft.De heer Brinkman (PVV):Ik heb gevraagd om een onderzoek. Als de resultaten van dat onderzoek
daartoe leiden, zouden wij daarna kunnen praten over een parlementair onderzoek.
Ik steun de heer Hessels wat dat betreft niet en zou graag zien dat u mij
niet in die lijn samen met hem noemt.De heer Hessels (CDA):Ik neem het de heer Van Dam uiteraard niet kwalijk dat hij er niet bij
was, toen de heer Vendrik, mevrouw Gerkens en ik in het debat dat de heer
Vendrik zojuist noemde wel al uitgebreid spraken over dit probleem.
Ik heb de motie van de heer Vendrik destijds meeondertekend. Het is wel degelijk
al aan de orde geweest.Het zijn nog geen duizend woorden, maar er is mogelijk wel 4 tot 6 mld.
aan gemeenschapsgeld verspild. Wat is voor de PvdA belangrijker: woorden,
woorden, woorden of miljarden aan geld van de burgers dat misschien over de
balk wordt gesmeten?De heer Van Dam (PvdA):Als de heer Hessels mij nu een lijstje geeft waaruit blijkt dat er 4 tot
6 mld. over de balk is gesmeten, hebben wij een heel interessant debat. Ik
ga in de rest van mijn betoog echt wel in op deze problematiek, want u weet
dat ik mij er eerder mee bezig heb gehouden. De problematiek is er wel, maar
laten wij realistisch zijn. Een paar wetenschappers zeggen zonder enige inhoudelijke
onderbouwing dat zij op basis van internationaal vergelijkingsmateriaal berekenen
dat er in Nederland mogelijk 6 mld. over de balk wordt gesmeten. Ik vind dat
u wel heel hard van stapel loopt, als u op basis daarvan pleit voor een parlementair
onderzoek. Ik heb u wel eens ingewikkelder horen doen over een parlementair
onderzoek, bijvoorbeeld toen het ging over het parlementair onderzoek naar
de onderwijsvernieuwingen, waarover jarenlang is gedebatteerd in de Kamer.
Ik ken nog zo'n voorbeeld.De voorzitter:Wij blijven bij het onderwerp, want daarvoor is de minister uitgenodigd.
Ik geef de heer Hessels nog de mogelijkheid tot het stellen van een vraag.De heer Hessels (CDA):De heer Van Dam heeft mij niet goed begrepen. Ik verwijs overigens ook
naar de rapporten van de Algemene Rekenkamer en andere organisaties, waarin
hetzelfde wordt geschreven als door die twee onderzoekers. Ik heb gezegd dat
wij voorbereidingen moeten treffen om geen tijd te verliezen. Als wij de lijn
van de heer Van Dam volgen, dan gaan wij wel onderzoeken doen, maar dan zitten
wij hier in september of oktober weer en dan zegt de heer Van Dam dat het
inderdaad heel erg is, maar dat wij drie maanden verliezen. Het gaat om 4
mld. in drie maanden; dus er wordt dan een miljard extra aan gemeenschapsgeld
doorheen gepompt. Ik vraag u alleen maar om mee te doen aan een voorbereiding.
Als het probleem groot genoeg is, kunnen wij dan alsnog een parlementair onderzoek
overwegen, maar dan verliezen wij geen tijd.De heer Van Dam (PvdA):Waar was de heer Hessels toen ik dit onderwerp de afgelopen vier jaar
bij herhaling op de agenda zette? Met de heer Szabó van de VVD-fractie
heb ik bij herhaling aan het kabinet gevraagd – wij zaten daar toen
niet in – om op een andere manier te werk te gaan met ICT binnen de
publieke sector. Waar was de heer Hessels toen? Vier jaar lang heeft hij niet
thuis gegeven. Nu zegt hij op basis van minder dan duizend woorden dat het
zo'n groot probleem is dat de Kamer haar op een na zwaarste instrument per
direct moet inzetten. Het is een serieus probleem, maar het gaat mij echt
te ver om nu, terwijl wij hier in geen jaren behoorlijk over gesproken hebben,
mede dankzij de CDA-fractie, ineens te pleiten voor een parlementair onderzoek
en de PvdA-fractie te verwijten dat zij geen urgentie ziet.De heer Hessels (CDA):Wij hebben het over het hier en nu. De CDA-fractie heeft trouwens altijd
aan die debatten deelgenomen. Ik constateer nu dat de heer Van Dam ervoor
kiest om tijd te verliezen bij het zoeken van een mogelijk lek van miljarden.
Ik vind dat heel erg bureaucratisch gedacht.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik wil de collega's zeggen: heren, heren, zo schiet het niet op vanavond.
De heer Van Dam wilde ook geen parlementair onderzoek naar Irak.De voorzitter:Ik wil graag dat u zich bij het onderwerp houdt.De heer Vendrik (GroenLinks):ICT is ook mijn punt. Ik vermoed dat ik het heel erg eens ben met hetgeen
de heer Van Dam zo meteen gaat zeggen. Kunnen wij het er nu niet over eens
worden dat de Kamer het er in meerderheid een beetje bij heeft laten zitten
de afgelopen jaren? Ik denk dan aan doorzettingsmacht en het achter de broek
zitten van het kabinet. Dat was bepaald nodig, maar het is ons niet gelukt.
Als wij het daarover eens kunnen worden, dan kunnen wij vanavond toch een
verandering bewerkstelligen? Waar komt die aarzeling van de heer Van Dam vandaan?De heer Van Dam (PvdA):Ik geloof dat ik net de eerste duizend woorden van mijn betoog heb uitgesproken
en er komen er nog wel wat. Het lijkt mij goed dat de heer Vendrik de CDA-fractie
oproept om voortaan zo lichtvaardig te besluiten over elk parlementair onderzoek.Mijn collega Anja Timmer en ik hebben een jaar geleden een kort praktijkonderzoek
gedaan naar de inzet van ICT in de publieke sector. Het klinkt misschien gek,
maar dat onderzoek ging niet over ICT. Dat onderzoek ging over de publieke
sector en de spanning tussen de jarenlange hoge ambities ten aanzien van het
functioneren van de publieke sector en de verbetering van de dienstverlening
van de overheid aan burgers en bedrijven. Wij zien al jarenlang dat de overheid
grote ambities heeft om het functioneren van de publieke sector en de dienstverlening
aan burgers en bedrijven te verbeteren, maar het lukt gewoon niet. Er zijn
natuurlijk wel goede voorbeelden van organisaties die erin slagen om met automatisering
de dienstverlening te verbeteren. Als men evenwel over de grenzen van organisaties
heen gaat, gaat het over het algemeen mis. De conclusie van ons praktijkonderzoek
was – wij hebben wel gezocht naar enige onderbouwing hiervan –
dat er minstens honderden miljoenen zijn verspild en dat er minstens honderden
miljoenen zijn blijven liggen aan besparingen die men had kunnen realiseren
als men veel voortvarender gebruik had gemaakt van de mogelijkheden die ICT
biedt.Mevrouw Van der Burg (VVD):Als u constateert dat dit zo belangrijk is voor de publieke dienstverlening,
waar wij het over eens zijn, is het dan niet heel vreemd dat de minister met
zo'n korte brief en met het afschuiven van verantwoordelijkheden komt?De heer Van Dam (PvdA):Ik ben al bijna bij de brief van de minister, want ik deel het oordeel
van de VVD.De conclusie van het onderzoek van mijn collega Timmer en mij was dat
de belangrijkste oorzaken van de verspilling en het blijven
liggen van besparingen zijn: een gebrek aan politiek leiderschap, een risicomijdende
cultuur binnen de rijksoverheid en andere publieke instanties, en het laten
prevaleren van het belang van de eigen organisatie boven het publieke belang.
Aan u, voorzitter, verzoek ik om ons boekje met als titel "Tussen het
kastje en de muur" op te nemen in de Handelingen.De voorzitter:Ik neem aan dat tegen het ter inzage leggen van een bijlage bij de Handelingen
geen bezwaren bestaan.(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer
der Staten-Generaal.)De heer Van Dam (PvdA):Voorzitter. In haar brief bevestigt de minster precies datgene wat ook
in ons praktijkonderzoek naar voren komt. Zij zegt namelijk dat als je dit
echt wilt bespreken, hiervoor met alle ministers gezamenlijk een debat georganiseerd
moet worden. En dat is nu precies de kern van het probleem, namelijk dat in
de afgelopen jaren steeds weer is gebleken dat iedereen verantwoordelijk is.
In situaties waarin iedereen verantwoordelijk is, is niemand verantwoordelijk.
En dat is precies wat er misgaat bij de verbetering van de publieke sector
en de dienstverlening aan burgers en bedrijven. Volgens mij hebben wij juist
iemand nodig die daarop aanspreekbaar en daarvoor verantwoordelijk is en met
wie de Kamer in debat kan gaan. Om daar meer inzicht in te krijgen lijkt het
mij heel verstandig om het pleidooi van mevrouw Gerkens te volgen en de Rekenkamer
te vragen om inzichtelijk te maken wat er de afgelopen paar jaren mis is gegaan.
De Rekenkamer heeft al een aantal van die casussen bestudeerd en is er ook
altijd zeer uitgebreid op ingegaan in haar analyse. Tevens dient aan de Rekenkamer
gevraagd te worden welke grote patronen er achter schuilgaan. Of het nu gaat
om P-Direct, de ICT bij de politie, het elektronisch patiëntendossier
of de socialezekerheidsketen, waarom zien wij steeds weer op dezelfde punten
dezelfde dingen misgaan? Als de Rekenkamer dat in kaart zou brengen, kunnen
wij een echt inhoudelijk debat voeren over dit onderwerp.Minister Ter Horst:Voorzitter. De eerste vraag zou moeten zijn of er nu echt sprake is van
een probleem. Ja, volgens mij is er een probleem. Blijkt dat nu uit het artikel
waaruit is geciteerd? Maar zeer ten dele, is dan mijn antwoord. In het artikel
wordt aangegeven dat er problemen zijn met de automatisering, dat er miljarden
worden besteed aan systemen die gebrekkig werken of nooit werden gebruikt.
Dit ging echter voornamelijk over buitenlandse projecten. Desgevraagd zegt
de onderzoeker in het artikel: volgens internationale studies komt 30%
van alle automatiseringsprojecten nooit van de grond, nog eens 50%
komt te laat en/of vertoont na oplevering grote gebreken; Bolton kan die cijfers
niet bevestigen maar denkt dat "in Nederland software wel iets degelijker
wordt ontwikkeld dan in bijvoorbeeld de Verenigde Staten". Met andere
woorden: dit gaat over internationale studies. Men heeft niet precies een
beeld van hoe het precies in Nederland zit. Ik vind wel dat wij dit signaal
serieus moeten nemen, evenals hetgeen door de verschillende leden van de Tweede
Kamer nu en in het verleden over dit onderwerp is gezegd. Uit het debat ontstaat
het beeld dat de Kamer nu voor de eerste keer over concrete projecten spreekt.
Ik heb het lijstje maar eens opgevraagd. Dit staat overigens niet in de brief;
daar kom ik zo op terug. Er is door het kabinet een melding gedaan aan of
met de Kamer gesproken over de projecten SPEER bij Defensie, PeopleSoft bij
Defensie, WALVIS bij SZW en Financiën, GPS bij Justitie, Sonar bij SZW,
P-Direct in 2006, C2000 en ICT bij de politie. Bij deze automatiseringprojecten
heeft het kabinet ofwel gemeld dat er problemen mee waren of het heeft hierover
uitgebreid met de Kamer gesproken. Ik wil daarom niet dat het beeld ontstaat
dat het kabinet zich onttrekt aan de verantwoordelijkheid om aan de Kamer
te melden dat er soms wat fout gaat bij ICT-projecten of dat het kabinet niet
bereid is om daarover met de Kamer te spreken.Wie gaat hier nou eigenlijk over? Sommige Kamerleden hebben gesproken
over de brief van de minister; anderen hebben daarbij het woord "ontluisterend"
genoemd. Het lijkt mij verstandig om te zeggen dat ik niet ga over alle ICT-projecten
van de overheid. Dat wil ik ook niet. Ik pieker er ook niet over om dat tot
mijn verantwoordelijkheid te rekenen omdat ik die verantwoordelijkheid niet
waar kan maken. Ik ben erg onder de indruk van het feit dat de Kamer mij die
verantwoordelijkheid graag wil toedichten. Ik dank de Kamer daar zeer voor.
Kennelijk heeft zij vertrouwen in mij, maar ik kan die verantwoordelijkheid
niet op mij nemen. Ik kan niet de verantwoordelijkheid nemen voor het ICT-deel
van grote infraprojecten. Als er iets misgaat bij het rekeningrijden of er
gaat iets mis bij de Betuwelijn, dan kan de minister van Binnenlandse Zaken
toch niet ter verantwoording worden geroepen? Deze verantwoordelijkheid ligt
bij de aparte ministers en dat houd ik staande. Om deze reden stond in de
brief dat de Kamer het debat eigenlijk met alle ministers moet voeren. Dat
zeg ik niet, mijnheer Van Dam, omdat alle ministers voor één
ding verantwoordelijk zouden zijn. In dat geval wordt die verantwoordelijkheid
zoek gespeeld; daarover ben ik het met de heer Van Dam eens. Ik zeg het wel
omdat iedere minister verantwoordelijk is voor zijn of haar ICT-projecten
binnen zijn of haar portefeuille.De heer Hessels (CDA):Uit al die onderzoeken die de minister heeft opgesomd, blijkt dat het
probleem vaak ligt aan de coördinatie, aan het feit dat de systemen van
bepaalde ministeries niet met elkaar kunnen samenwerken. Als de minister die
coördinatie niet op zich wil nemen...Minister Ter Horst:Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik niet de verantwoordelijkheid
wil hebben voor alle ICT-projecten. Op de coördinatie ben ik nog niet
ingegaan.De heer Hessels (CDA):Waar moet die verantwoordelijkheid dan wel liggen? In het bedrijfsleven
is er bij grote concerns ook een concernvisie op ICT-projecten, zodat de zaken
tenminste op elkaar aansluiten.Minister Ter Horst:De Nederlandse overheid is geen concern. Artikel 44 van de Grondwet zal
u bekend zijn. In dat artikel staat dat elke minister verantwoordelijk is
voor zijn of haar departement. Dat is inclusief de ICT-projecten.De heer Hessels (CDA):Daar schieten wij natuurlijk niks mee op. Dan gooien wij misschien wel
elk jaar miljarden over de balk met een beroep op artikel 44 van de Grondwet.
Wij zullen toch naar een bepaalde coördinatie toe moeten. Anders komen
wij niet uit dit probleem.Minister Ter Horst:U moet goed naar mij luisteren. Iedere minister is verantwoordelijk voor
de ICT-projecten die zich binnen zijn of haar portefeuille bevinden. De minister
van Binnenlandse Zaken kan niet verantwoordelijk worden voor ICT-projecten
die zich binnen de portefeuille van de minister van Verkeer en Waterstaat
bevinden. Zijn er zaken aan de orde die het departement overstijgen of zijn
er coördinatieprocessen tussen departementen, dan ben ik als minister
van Binnenlandse Zaken bereid om enige coördinatie voor mijn rekening
te nemen. Ik wil de Kamer ook een overzicht geven van de ICT-projecten. Ik
zal het kabinet wel eerst vragen of het mij die rol wil toekennen. Er is immers
nergens aangegeven dat dit een verantwoordelijkheid is voor de minister van
Binnenlandse Zaken. Ik loop niet weg voor mijn verantwoordelijkheid. Ik wil
die coördinerende rol best op mij nemen, maar de Kamer kan niet van de
minister van Binnenlandse Zaken vragen verantwoordelijkheid te dragen voor
de ICT-projecten binnen de verschillende departementen.Mevrouw Gerkens (SP):Volgens mij komen wij nu uit op de kernvraag die de heren Van Dam en Vendrik
in hun betoog al noemden: hoe gaan wij om met e-government en met ICT bij
de overheid en zijn wij bereid om daar overstijgend naar te kijken in plaats
van iedereen maar te laten doen wat hij mag en kan of wil? Ik kan de minister
volgen als zij zegt dat zij niet verantwoordelijk kan zijn voor de projecten
die bij de ministeries of de lokale overheden worden uitgevoerd. Ik heb het
woord "ontluisterend" gebruikt omdat de minister in de brief iedere
aanspraak naast zich neerlegt. Ik vermoed echter dat de minister van BZK de
aangewezen minister is om op dat moment te zeggen dat zij weliswaar niet verantwoordelijk
is voor ieder project dat wordt gedaan maar dat zij wel constateert dat er
sprake is van een probleem dat zij serieus wil nemen. Zij kan dan zeggen dat
zij die rol op zich wil nemen en dat zij het kabinet zal verzoeken om die
aan haar te geven. Waarom heeft zij dat op dat moment niet gedaan?Minister Ter Horst:Dat heb ik in de eerste plaats niet gedaan omdat het artikel in Trouw
over internationale kwesties voor mij niet een aanleiding is om op landelijk
niveau onmiddellijk te onderzoeken hoe het er voor staat. De tweede reden
is dat er met de Kamer al is gesproken over alle individuele projecten. De
woordvoerder van de CDA-fractie heeft losjesweg in een zin gezegd dat er opeens
6 mld. kwijt is geraakt. Dat is natuurlijk onzin. Met de Kamer is gesproken
over alle projecten waarvoor geldt dat er zich problemen hebben voorgedaan.Mevrouw Gerkens (SP):De minister zegt dat die projecten al met de Kamer zijn besproken. Zij
heeft zojuist ook gezegd dat er wel degelijk sprake is van een probleem. Toen
het artikel in Trouw verscheen, hebben wij allemaal de optelsom gemaakt. Dat
had de minister toch ook kunnen doen? Zij heeft toch gezien dat er verschillende
malen iets mis ging? Heeft zij toen niet gedacht dat het tijd wordt dat iemand
de regie neemt? Zo nee, waarom niet?Minister Ter Horst:De Kamerleden hebben toch de eigen fracties voor de coördinatie?
Ik neem aan dat ook de Kamerleden zich verantwoordelijk voelen voor de ICT-problematiek.
Zij achten ook mij daarvoor verantwoordelijk. Ik neem ook aan dat de Kamer
bekend is met het feit dat in de andere commissies is gesproken over de andere
projecten die ik zojuist heb genoemd.De heer Vendrik (GroenLinks):Die vraag beantwoord ik onmiddellijk met ja. Ik noem de commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en Sport, waar het grote drama van het elektronische
patiëntenmedicatiedossier is besproken. Jaarlijks sterven 700 mensen
als gevolg van verkeerde medicatie. Wij zouden veel van die problemen kunnen
voorkomen. Dit "emmert" al tien jaar. De heer Van Dam heeft gelijk
als hij zegt dat het probleem zich herhaalt: er is geen Kamermeerderheid en
evenmin een minister van VWS die bereid is om te zeggen dat het afgelopen
moet zijn. Deze minister zegt ook niet dat zij een duidelijke standaard gaat
definiëren. Zij zegt niet, zoals de heer Rutte van de VVD-fractie, dat
men moet luisteren of dat men dient op te hoepelen. Dat zou echter wel nodig
zijn. Ik vraag de minister niet om de eindverantwoordelijkheid op zich te
nemen voor alle ICT-projecten. Wel verzoek ik haar om een aantal standaarden
te formuleren, bijvoorbeeld open standaarden. Bij motie heeft de Kamer daar
in 2002 om gevraagd. Het departement van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
heeft op dat punt een wanprestatie geleverd. Ik neem dat deze minister niet
kwalijk, maar uit staatsrechtelijk oogpunt moet ik haar daarop aanspreken.
De minister heeft die regie niet genomen en ondanks een uitspraak van de Kamer
heeft die niet tegen de collega's gezegd dat er open standaarden zouden worden
geformuleerd. Alle sites van departementen, van uitvoerende diensten en lokale
overheden voldoen nu niet aan een aantal open standaarden. Dat was al lang
mogelijk geweest. Wil de minister die rol op zich nemen?Minister Ter Horst:Als een Kamermeerderheid niet doorpakt en een minister niet dwingt om
een open standaard vast te leggen, lijkt het mij niet terecht om het vervolgens
aan een andere minister te vragen die misschien een overkoepelende verantwoordelijkheid
heeft. Misschien heeft de heer Vendrik niet bedoeld om dat te vragen, maar
hij geeft dat voorbeeld wel.De heer Vendrik (GroenLinks):Het zijn losse kwesties, maar het probleem van de minister van zorg in
het zorgveld is vergelijkbaar met de positie van de minister van BZK binnen
het domein van de rijksoverheid en de lagere overheden. De Duitse minister
van Binnenlandse Zaken had acht jaar geleden al een alomvattend plan voor
de Duitse overheid en hij nam de regie. Hij heeft een aantal standaarden vastgelegd
waaraan e-government in Duitsland moest voldoen. Ook in België en Frankrijk
doet men dat. Waarom kan dat in Nederland niet? Waarom neemt de minister van
BZK die rol niet op zich?Minister Ter Horst:Het is belangrijk om de vraag te stellen wie die rol het best kan vervullen.
Ik zeg de Kamer toe dat ik naga of het inderdaad het best is om die
rol door één bewindspersoon te laten vervullen. Als er moet
worden gecoördineerd, ligt het voor de hand dat de minister van BZK dat
doet. Een andere mogelijkheid is dat het niet zinvol is om de standaarden
voor alle departementen hetzelfde te maken. Als het verstandig is om iets
gemeenschappelijks te doen, ben ik bereid om die rol op mij te nemen. Dan
zal ik het kabinet vragen om mij die regierol te geven. Mocht de conclusie
zijn dat ICT-projecten in de zorg dermate anders zijn dan die van bijvoorbeeld
VWS en het dus niet zinvol is om gelijke standaarden te formuleren, dan lijkt
het mij verstandig om die rol aan de individuele bewindslieden over te laten.De heer Hessels (CDA):Mij valt op dat de minister lichtvaardig omspringt met grote bedragen.
Zij zegt dat de CDA-fractie tussen twee zinnen door 6 mld. uit de zak haalt.
Dat heeft niet de CDA-fractie, maar dat hebben twee hoogleraren uitgerekend.
De minister is ook stellig als zij aanhaalt dat in het artikel staat dat men
niet met zekerheid weet of het in Nederland ook zo slecht is gesteld. Hoe
weet de minister zeker dat het in Nederland goed is gegaan? Zij geeft immers
een reeks van projecten aan waarbij het fout is gegaan.Minister Ter Horst:De heer Hessels verdraait mijn woorden. Dat is buitengewoon vervelend.
Ik heb geciteerd dat de heer Bolton zegt dat in Nederland de software iets
degelijker wordt ontwikkeld dan in bijvoorbeeld de Verenigde Staten. Ik heb
niet gezegd dat er in Nederland niets aan de hand is. Ik heb ook niet gezegd
dat er in Nederland geen geld wordt verspild. Ik verzet mij tegen de suggestie
van de heer Hessels dat ergens 6 mld. verdwenen is, zonder daarbij te verwijzen
naar de projecten die ik heb genoemd. Bij die projecten is immers helder dat
er geld is verspild.De heer Van der Staaij (SGP):Ik hoor de minister zeggen bereid te zijn een coördinerende rol op
zich te nemen. Ik hoor haar echter ook zeggen dat zij eraan twijfelt of dat
wenselijk is. Dat laatste begrijp ik niet goed in het licht van de tot nu
toe gevoerde discussie. Het is toch helder dat een coördinerende rol
geboden is om te voorkomen dat projecten niet elke keer tegen dezelfde kinderziektes
aanlopen? Moet de discussie niet meer gaan over hoe die rol in te vullen is
dan over de vraag of die rol nodig is?Minister Ter Horst:Er is gevraagd naar een overzicht van ICT-projecten en of er daarmee problemen
zijn. Dat is al niet simpel. Als de departementen dat leveren, kan ik de Kamer
een lijst bezorgen van de lopende ICT-projecten. Als ik moet aangeven of er
daarbij problemen spelen, moet ik absoluut leunen op de informatie uit de
verschillende departementen. Als die informatie niet geheel en al klopt, kan
het niet zo zijn dat de Kamer mij daarop aanspreekt. Ik vertik het om die
verantwoordelijkheid te nemen. Ik neem de verantwoordelijkheid voor alles
waarover ik ga. Ik neem ook de verantwoordelijkheid voor een overzicht van
ICT-projecten, gebaseerd op informatie van de andere departementen. Ik neem
daarmee echter niet de verantwoordelijkheid voor die projecten over.De heer Van der Staaij (SGP):Ik begrijp dat de minister er niets voor voelt om op alle problemen aangesproken
te kunnen worden. Wie is er nu verantwoordelijk voor dat op allerlei departementen
en bij allerlei losse projecten soms dezelfde fouten worden gemaakt? Wie is
ervoor verantwoordelijk dat er niet van elkaar wordt geleerd?Minister Ter Horst:De heer Van der Staaij combineert twee zaken. De onderscheiden bewindslieden
zijn verantwoordelijk voor de ICT-projecten die zich binnen hun portefeuille
bevinden. De ministers kunnen op de voor hen relevante projecten aangesproken
worden. Dat doet de Kamer van tijd tot tijd ook. De departementen zijn er
verantwoordelijk voor dat er van elkaar wordt geleerd. Ik voel mij daar ook
verantwoordelijk voor. Er wordt overigens geleerd van elkaar. De Kamer zal
het rapport van de Algemene Rekenkamer uit 2005 kennen over twee ICT-projecten
bij EZ en SZW. Daarin staan de aanbevelingen. In een nawoord staat hoe de
ministeries daarmee omgaan. Het is dus niet zo dat de departementen niet bereid
zijn van onderzoek van de Algemene Rekenkamer of van anderen te leren. Bij
departementsoverstijgende zaken speelt de vraag of het ene departement ervaringen
heeft die een ander departement kan gebruiken bij nieuwe ICT-projecten. Men
moet uiteraard van elkaar leren. Ik zal een intermediaire rol daarbij niet
naast mij neerleggen.De heer Van Dam (PvdA):Ik begrijp goed dat de minister niet verantwoordelijk wil zijn voor elk
ICT-project dat de rijksoverheid uitvoert. Het zou redelijk absurd zijn om
daar één bewindspersoon verantwoordelijk voor te maken. De minister
is echter verantwoordelijk voor het functioneren van de rijksoverheid, het
verbeteren van de rijksdienst en het verbeteren van de dienstverlening van
de overheid aan de burgers. Dat gebeurt via ministeries zoals Sociale Zaken,
Binnenlandse Zaken en Volksgezondheid. Die hebben belangrijke projecten voor
de dienstverlening aan burgers en bedrijven. Aansluitend op de heer Van der
Staaij merk ik op dat de vraag relevant is of de minister bereid is om al
die afzonderlijke projecten eens op een rijtje te zetten en te analyseren,
zodat de grotere lijnen duidelijk worden. Ik weet zeker dat uit al die projecten
ongeveer dezelfde problemen naar voren komen. Daarvan kan geleerd worden en
die kunnen zodanig vertaald worden naar een organisatorisch niveau dat zij
de volgende keer niet meer voorkomen.Minister Ter Horst:Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om dat op een rij te zetten, om door
de Rekenkamer of een andere instantie te laten analyseren wat er precies gebeurd
is en om te laten nagaan of er een gemeenschappelijke noemer in de projecten
die fout gelopen zijn te ontdekken is. Als dat het geval is, kan worden bepaald
wat er moet worden gedaan om ervoor te zorgen dat dat in toekomstige projecten
niet meer gebeurt. Ik wil dat graag doen.De heer Van Dam (PvdA):Die toezegging is prima. In het vervolg daarop is het natuurlijk best
mogelijk dat de Rekenkamer een gebrek aan politieke coördinatie signaleert
op dit soort projecten. Omdat het gaat om informatie delen, betreft het vaak
projecten die over de grenzen van organisaties en dus over de grenzen van
ministeries heengaan. Ik neem aan dat het kabinet in dat geval bereid is om
die coördinerende rol te bespreken.Minister Ter Horst:Zeker. Als de conclusie is dat het niet ontbreekt aan iets wat binnen
het departement kan worden geregeld maar dat het probleem het departementale
overstijgt, dan betekent dat ook dat departementoverstijgende maatregelen
moeten worden genomen. Als daar een coördinerend minister voor nodig
is, dan zal er wel naar mij worden gekeken. Uiteraard is die bereidheid aanwezig.
Ik vraag u echter om aan uw collega's in de verschillende commissies mee te
geven, dat zij de ministers voldoende op de huid moeten zitten bij de projecten
waarvoor die ministers verantwoordelijk zijn.De voorzitter:Dat is een prachtige aansporing.Mevrouw Van der Burg (VVD):Ik was het erg eens met de woorden van de heer Van Dam. Ik zal die dus
niet herhalen. Ik stel wel graag een extra vraag. Bij dit soort projecten
wil het nog wel eens voorkomen dat de kosten op een andere plaats vallen dan
de baten. Coördinatie op hoog politiek niveau is daarom vaak nodig om
bepaalde projecten waaraan prioriteit moet worden gegeven, uit te voeren.
Kan de minister daar bij de inventarisatie naar kijken? Dat is naar mijn mening
heel wezenlijk voor de voortgang en de publieke dienstverlening.Minister Ter Horst:U vraagt mij om per project aan te geven waar de kosten en waar de baten
liggen?Mevrouw Van der Burg (VVD):Ja. En ik vraag u om aan te geven of ten aanzien van projecten andere
prioriteiten gesteld zijn dan wenselijk was geweest omdat de kosten toevallig
niet door een bepaald departement zijn gedragen. Dat zou ook een probleem
zijn. Mogelijk geeft een departement de voorkeur aan scoren met een eigen
project boven het aanleveren van een bouwsteen voor een ander project. Ik
zie graag dat dit punt wordt meegenomen.Minister Ter Horst:Ik doe wat ik kan. Ik kan u niet beloven dat mij dit lukt, want de vraag
is vrij ingewikkeld. Ofwel ik zet op een rijtje welke projecten er lopen,
inclusief daaraan verwante problemen, ofwel de Rekenkamer doet dat. Ik hoor
wel aan welke variant de Kamer de voorkeur geeft.Mevrouw Gerkens (SP):Ik heb twee vragen gesteld die niet beantwoord zijn. Ik zal slechts één
daarvan nu herhalen. De minister zegt in haar brief dat er standaarden zijn
waaraan projecten moeten voldoen voordat zij van start gaan. Welke standaardmethodieken
worden er gebruikt?Minister Ter Horst:Ja, ik heb daarover iets tamelijk ingewikkelds op schrift gekregen. Mij
helpt het nauwelijks en ik weet ook niet of het u helpt. Er zijn projectmanagementtechnieken
zoals Prince, beheerstechnieken zoals ITIL, programmeertechnieken zoals CMM
en ontwikkeltechnieken zoals COBIT. Ik zie dat u begrijpend knikt.De voorzitter:De Kamer staat voor niets, dat ziet u.Mevrouw Gerkens (SP):Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoord en voor haar bereidheid
om met het kabinet te bekijken in hoeverre zij een coördinerende rol
op zich kan nemen, want dat is nodig. De minister zei zojuist dat ofwel de
lopende projecten op een rijtje worden gezet ofwel er een onderzoek van de
Algemene Rekenkamer komt. Ik denk dat deze twee zaken elkaar niet bijten.
Aan de ene kant zijn er de lopende projecten en wat er nu allemaal gaande
is, aan de andere kant wil ik graag een onderzoek naar de niet geslaagde projecten
tussen 2000 en nu, waarbij wordt onderzocht wat de kosten zijn geweest en
van welke gemeenschappelijke factor sprake is. Daartoe wil ik de volgende
motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er in de afgelopen jaren diverse ICT-projecten van de
overheid niet succesvol zijn afgesloten waardoor er veel geld is verspild;overwegende dat er geen gegevens bekend zijn over het totaal van de verspilling;overwegende dat er veel onduidelijkheid bestaat over de bestuurlijke en
projectmatige aansturing van de automatiseringsprojecten bij de rijksoverheid,
over de effectiviteit ervan, over de wijze van aanbesteden, de professionaliteit
van het opdrachtgeverschap, de wijze van samenwerking tussen de overheid en
de marktpartijen, het risicomanagement en de informatievoorziening aan de
Tweede Kamer;van mening dat een inventariserend onderzoek naar het totaal van de kosten
van ICT-projecten die niet succesvol zijn afgerond bij de rijksoverheid vanaf
2000 tot nu nodig is om zicht te krijgen op de omvang van het probleem;voorts van mening dat een inventarisatie van de gemeenschappelijke oorzaken
van het falen van de projecten wenselijk is;verzoekt de Kamer, via de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
de nodige stappen te zetten om een verzoek te doen aan de Algemene Rekenkamer
om de omvang van de verspilling bij de rijksoverheid van ICT-projecten en
de achterliggende oorzaken hiervan te onderzoeken en dit voor Prinsjesdag
aan de Kamer te presenteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens, Brinkman, Vendrik, Van
der Burg, Van Dam en Van der Staaij.Zij krijgt nr. 92(26643).De heer Vendrik (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter. De bescheiden winst van dit debat...De voorzitter:Vindt u het goed dat het mijnheer de voorzitter is?De heer Vendrik (GroenLinks):Zei ik mevrouw?De voorzitter:Het is een kleinigheid, maar toch.De heer Vendrik (GroenLinks):In mijn fractie gaan dames voor, dus vandaar. Excuus!Mijnheer de voorzitter. De bescheiden winst van dit debat is dat de minister
in ieder geval bereid is om de Kamer uitgebreid te informeren over de stand
van zaken rondom diverse ICT-projecten binnen het rijksdomein. Volgens mij
is het probleem breder: de gehele publieke sector kampt ermee. Ook dat zou
een aandachtspunt van het kabinet moeten zijn. Wellicht zou de minister dit
punt kunnen opnemen in de reactie die zij nog aan de Kamer stuurt. Dat zou
ik in ieder geval prettig vinden.Het belangrijkste politieke punt vanavond is of de minister de mentale
openheid wil tentoonspreiden om verder te gaan dan de klassieke coördinerende
rol die de minister van BZK altijd al had. Dat is namelijk geen nieuws; dat
wisten wij al. Dat was de afgelopen jaren al zo, maar desondanks zijn er veel
ICT-projecten, zeker de departementsoverstijgende, de mist ingegaan. Daarover
moet het kabinet nadenken. Daarop moet een nieuwe verdeling van politieke
macht en doorzettingsmacht georganiseerd worden. Ik vraag de minister indringend
om toe te zeggen dat zij daarover gaat nadenken en er desnoods met collega's
over in gesprek zal gaan. Dat is volgens mij de stap die moet worden gezet:
niet alleen coördineren, maar als het nodig is ook regisseren, en hard
als dat moet.De heer Hessels (CDA):Mijnheer de voorzitter. De minister heeft uitgebreid gereageerd op de
opmerkingen die wij hebben gemaakt. Zij heeft de zorgen niet helemaal weggenomen.
Zij heeft wel duidelijk gemaakt – ik zou niet zozeer willen zeggen dat
het haar zorgen niet zijn – dat het zo'n vaart niet zal lopen. Toch
vraag ik mij af: stel dat het wel zo is. Ik ben blij dat de minister uiteindelijk
heeft gezegd dat zij, indien haar dat wordt gevraagd, de coördinatie
van een aantal rijksbrede ICT-projecten op zich wil nemen. Ik wil graag een
tweetal moties indienen, waarvan de eerste is gericht aan de minister en de
tweede aan de Kamer.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat ICT-aanbestedingen bij de rijksoverheid vaak leiden
tot aanzienlijke budgetoverschrijdingen;overwegende dat een betere coördinatie van rijksbrede ICT-projecten
gewenst is;verzoekt de regering om bij de presentatie van de plannen in het kader
van het project Reorganisatie Rijksdienst op Prinsjesdag 2007 een overzicht
te geven van alle grootschalige – dat wil zeggen met een projectbegroting
groter dan 100 mln. – ICT-projecten die lopen bij de rijksoverheid,
voorzien van een stand van zaken van deze projecten;verzoekt de regering voorts, de coördinatie van grootschalige ICT-projecten
bij de rijksoverheid tot onderdeel te maken van het project Reorganisatie
Rijksdienst,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hessels, Van Dam, Vendrik, Gerkens,
Van der Staaij en Van der Burg.Zij krijgt nr. 93(26643).De heer Hessels (CDA):Ik zie alleen al aan de ondertekening dat het onderzoek waarnaar mevrouw
Gerkens vraagt, er wel zal komen. Als dit onderzoek ook door de minister wordt
uitgevoerd en wij daarover worden gerapporteerd, dan hebben wij in september/oktober
een overzicht van de problematiek. Maar dan? Als wij dan constateren dat het
probleem inderdaad groot is, lopen wij vertraging op. Mevrouw Gerkens zei
dat zij hier daadkracht had willen zien. Ik wil hier ook daadkracht zien.
Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er veel onduidelijkheid bestaat over de aanbesteding,
de uitvoering en het beheer van grootschalige ICT-projecten binnen de rijksoverheid;overwegende dat de Kamer als controleur van de regering zicht dient te
hebben op de gang van zaken met betrekking tot deze projecten, zowel op organisatorisch
als op financieel gebied;spreekt uit dat de voorbereidingen ter hand dienen te worden genomen om
te komen tot een onderzoeksvoorstel voor een parlementair onderzoek over ICT-projecten;verzoekt het Presidium, het daarheen te leiden dat het onderzoeksvoorstel
uiterlijk op Prinsjesdag 2007 gereed is, opdat dit najaar definitieve beslissingen
over aard, omvang en reikwijdte van een parlementair onderzoek kunnen worden
genomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de Hesselsleden Hessels en Vendrik. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 94(26643).Mevrouw Gerkens (SP):De heer Hessels spreekt over daadkracht. Als wij die onderzoeksvraag nu
kunnen formuleren, dan kunnen wij snel van start na Prinsjesdag. Sluit hij
daarmee al uit dat het onderzoek van de Algemene Rekenkamer wellicht een heel
andere problematiek naar voren brengt, zodat de onderzoeksvraag
moet worden gewijzigd en wij alsnog vertraging oplopen? Ofwel: hoe daadkrachtig
is zijn vraag eigenlijk?De heer Hessels (CDA):Dat kan ik niet uitsluiten. Het is natuurlijk een proces dat in de loop
van de zomer, aangestuurd door de Kamer, wordt gevolgd. Wij hebben hier al
een aantal onderzoeken van de Algemene Rekenkamer liggen. Ik ben liever goed
voorbereid en constateer vervolgens in september dat wij er nog iets aan moeten
veranderen, dan dat wij helemaal niets hebben voorbereid en omwille van de
bureaucratie zeggen: nou ja, dan lopen wij nog maar drie à vier maanden
meer vertraging op. Ik vind dat onverantwoord. Ik zal blij zijn als mocht
blijken uit de onderzoeken die sowieso worden uitgevoerd dat het parlementair
onderzoek niet nodig is. Wij hebben dat geld dan tenminste bespaard. Maar
ik wil er wel op voorbereid zijn. Meer vraagt deze motie niet.Mevrouw Van der Burg (VVD):Wij vragen een onderzoek van de Algemene Rekenkamer en van de minister
een overzicht van de projecten. Ik vind het een beetje vreemd dat wij hier
een bureaucratisch proces – u gebruikt het woord "bureaucratie"
voortdurend – gaan inzetten waarmee wij de vraag niet scherp definiëren.
Dat is nu juist waartegen wij bezwaar maken bij ICT-projecten. De overheid
doet dat daarbij ook niet, omdat men niet precies weet wat men wil. Ik leg
het woord "daadkracht" in ieder geval verre van mij.De heer Hessels (CDA):Ik denk dat mevrouw Van der Burg het verkeerd begrijpt. Het bureaucratische
proces is zoals het in het Reglement van Orde van de Tweede Kamer staat. Als
wij een parlementair onderzoek willen houden, dan moet daar een gedegen onderzoeksvoorstel
aan ten grondslag liggen. Ik vind het een gebrek aan daadkracht als je vervolgens
zegt: laten wij daar maar mee wachten, want wij zien wel wat er komt.Mevrouw Van der Burg (VVD):Toevallig ben ik van huis uit onderzoeker. Ik weet hoe belangrijk het
is om de juiste onderzoeksvraag te formuleren om de juiste antwoorden te krijgen.
Dat kun je niet doen voordat je de zaken op tafel hebt.De heer Hessels (CDA):Precies, mijn woorden kunnen niet beter worden onderstreept.De heer Van der Staaij (SGP):Ik zit ook met dat spanningsveld. Aan de ene kant willen wij er graag
vroeg bij zijn. Aan de andere kant bestaat het gevaar dat wij er te vroeg
bij zijn of te voorbarig zijn waardoor wij een schot hagel moeten lossen omdat
wij nog niet weten waarop wij ons moeten concentreren. Als het onderzoek dat
wij aan de Algemene Rekenkamer vragen tot verder parlementair onderzoek zou
nopen, moeten wij toch in staat zijn om heel snel en direct te kunnen opereren?
Wij moeten daar dan toch geen heel wijde aanloop voor nodig hebben?De heer Hessels (CDA):Het is volgens het Reglement van Orde van de Kamer mogelijk om de Algemene
Rekenkamer te betrekken bij het opstellen van onze onderzoeksvraag. De uitvoering
van het parlementair onderzoek kan zelfs worden uitbesteed. Ik zie het als
een tweetrapsraket, namelijk de onderzoeken en vervolgens de mogelijkheid
om door te pakken. Het is een kwestie van tijd besparen. Laten wij hopen dat
het niet nodig is. Als wij dit echter niet doen, verliezen wij tijd. Wij moeten
ons erop voorbereiden. Daar is de zomer trouwens een heel goede gelegenheid
voor.De heer Vendrik (GroenLinks):De motie van de heer Hessels, die ik mede heb ondertekend, kan toch ook
als een politiek signaal worden beschouwd? Het kan een signaal zijn aan de
regering en aan de buitenwereld dat het dit parlement menens is rond dit vraagstuk
en dat wij ook willen doorpakken omdat wij het een beetje zat zijn.De heer Hessels (CDA):Zo mag deze motie zeker worden opgevat.De heer Van Dam (PvdA):Voorzitter. Het zou wat worden als wij elk onderwerp dat wij serieus nemen
hier gaan voorzien van een parlementair onderzoek.Ik zei al in eerste termijn dat de basis voor dit debat wat aan de magere
kant is. Wij hebben de afgelopen jaren verschillende projecten gezien die
mis gingen en daar zijn best lijnen in te ontdekken. Laten wij ervoor zorgen
dat wij voldoende materiaal in handen hebben zodat wij kunnen zien welke achterliggende
processen en structuren er debet aan zijn dat er steeds in dit soort projecten
bij de rijksoverheid en in de publieke sector allerlei dingen misgaan. De
minister heeft toegezegd dat zij in kaart gaat brengen om welke projecten
het gaat en dat zij zal aangeven welke lessen daar wat haar betreft uit kunnen
worden getrokken. Wij zijn het er bijna allemaal over eens dat de Algemene
Rekenkamer ook het een en ander voor ons in kaart moet brengen. De minister
heeft de bereidheid om, als dat aan de orde is, in het kabinet de coördinerende
rol ter sprake te brengen.Ik denk dat dit debat, hoewel het op een wat magere hoeveelheid informatie
was gestoeld, toch het een en ander heeft opgeleverd. Mogelijk is dit het
begin van een veel sterkere betrokkenheid van de Kamer bij het functioneren
van de rijksoverheid en de publieke sector en het verbeteren van de dienstverlening
van de overheid aan burgers en bedrijven. Dat vind ik een positief resultaat.
Ik hoop dat wij op deze manier de komende jaren met deze minister nog vaak
van gedachten zullen wisselen.Minister Ter Horst:Voorzitter. Ik ga in op de moties. De Kamer verzoekt in de motie op stuk
nr. 93 de regering om bij de presentatie van de plannen in het kader van het
project Reorganisatie Rijksdienst een overzicht te geven van alle grootschalige
projecten die lopen bij de rijksoverheid en deze te voorzien van een stand
van zaken van de projecten. Dat heb ik al toegezegd. Ik heb hier dus geen
bezwaar tegen. Daarnaast verzoekt de Kamer de regering om forse coördinatie
van grootschalige ICT-projecten bij de rijksoverheid onderdeel te maken van
het project Reorganisatie Rijksdienst. Daarover zal ik overleggen in het kabinet.
Je kunt immers alleen maar coördineren als anderen je toestaan om te
coördineren.De motie op stuk nr. 92 betreft het verzoek voor een onderzoek aan de
Algemene Rekenkamer. Dat is vooral aan de Kamer zelf. Als de Algemene Rekenkamer
met een analyse komt, ben ik gaarne bereid om die met de Kamer en ook in het
kabinet te bespreken en te bezien wat het kabinet te doen staat om met deze
analyse sprongen vooruit te maken. Ik heb begrepen dat de derde motie een
politiek signaal is dat gericht is aan de Kamer. Daar ga ik dus niet over.De heer Vendrik zegt terecht dat wij vanavond spreken over de rijksoverheid
en dat de moties dus ook alleen ICT-projecten bij de rijksoverheid betreffen.
De Rekenkamer mag uitsluitend onderzoek verrichten op het terrein van de rijksoverheid.
Hij heeft het ook over andere terreinen waarmee de Kamer en het kabinet een
relatie hebben. Deze vallen buiten de verzoeken die de Kamer heeft gedaan.
Als ik het goed heb begrepen, luidt het verzoek van de heer Vendrik aan mij
om ook een overzicht te krijgen van de ICT-projecten die daar lopen en om
daarin, als dat nodig is, in te grijpen. Ik zal bezien wat ik buiten het directe
veld van de rijksoverheid, dus buiten de departementen en de zbo's, kan doen
en of het mogelijk is de projecten die daar lopen in beeld te krijgen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik dank de minister voor de laatste woorden. Ik had nog een andere vraag
gesteld, namelijk of zij de mentale openheid heeft om een debat in het kabinet
aan te gaan over de rol die de minister van Binnenlandse Zaken klassiek vervult
en te zeggen dat het zo niet langer kan. Wij moeten op een aantal punten doorbraken
bereiken. Daarvoor is organisatie en doorzettingsmacht nodig. Of die in handen
is van de minister van Binnenlandse Zaken of iemand anders, maakt mij niet
zo veel uit. De minister ongetwijfeld wel. Dat is aan haar. Is zij bereid
om dit principieel in het kabinet ter discussie te stellen, als zij daartoe
de noodzaak ziet?Minister Ter Horst:Hoe noemde u het, de mentale ...?De heer Vendrik (GroenLinks):De mentale openheid.Minister Ter Horst:De mentale openheid. Dat is een mooie term. Die heb ik zeker. Ik meen
dat de staatssecretaris met het bestuursakkoord dat wij hebben gesloten met
de gemeenten, de staatssecretaris en de minister van Binnenlandse Zaken al
hebben getoond dat wij ons niet alleen tot onze eigen portefeuille beperken.
Wij hebben een bestuursakkoord gesloten waarbij de andere departementen zijn
betrokken. Wij willen de coördinerende rol graag spelen. Dat past BZK
naar mijn mening. Naar aanleiding van dit debat zal ik aanstaande vrijdag
hierover in het kabinet spreken en de vraag aan de orde stellen of het kabinet
de noodzaak daarvan ook inziet en mij deze rol wil toevertrouwen. Ik zeg nogmaals
dat je alleen maar kunt coördineren wanneer anderen je dat toestaan.
Ik ben bereid om dit in het kabinet te bespreken. Wij zullen even moeten afwachten
hoe de discussie in het kabinet verloopt.De voorzitter:Ik constateer dat de standpunten voldoende zijn gewisseld. Ik dank de
minister.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, volgende week dinsdag te stemmen over de ingediende moties.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 20.14 uur tot 20.30 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20062007-4276-4287.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl