De behandeling van: het voorstel van Rijkswet Goedkeuring van het op 2 maart 2000 te Oranjestad, Aruba, totstandgekomen Verdrag inzake samenwerking tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de regering van de Verenigde Staten van Amerika betreffende toegang tot en gebruik van faciliteiten in de Nederlandse Antillen en Aruba voor drugsbestrijding vanuit de lucht (Trb. 2000, 34) (27229, R1660)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 5045-5101

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

05-06-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 79, pagina 5045-5101

28-05-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27229Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

De behandeling van: het voorstel van Rijkswet Goedkeuring van het op 2 maart 2000 te Oranjestad, Aruba, totstandgekomen Verdrag inzake samenwerking tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de regering van de Verenigde Staten van Amerika betreffende toegang tot en gebruik van faciliteiten in de Nederlandse Antillen en Aruba voor drugsbestrijding vanuit de lucht (Trb. 2000, 34) (27229, R1660)Pagina 5045-5101
Presentie en opening (maandag 28 mei 2001)Pagina 5045-5045
Regeling van werkzaamheden (maandag 28 mei 2001)Pagina 5045-5045
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (maandag 28 mei 2001)Pagina 5101-5102

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 284 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het voorstel van Rijkswet
Goedkeuring van het op 2 maart 2000 te Oranjestad, Aruba, totstandgekomen
Verdrag inzake samenwerking tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de regering
van de Verenigde Staten van Amerika betreffende toegang tot en gebruik van
faciliteiten in de Nederlandse Antillen en Aruba voor drugsbestrijding vanuit
de lucht (Trb. 2000, 34) (27229, R1660).De voorzitter:Aanwezig zijn bijzondere gedelegeerden aangewezen door de Staten van de
Nederlandse Antillen, te weten de heren D.A.S. Lucia en P.J. Atacho, alsmede
bijzondere gedelegeerden aangewezen door de Staten van Aruba, te weten de
heren R.M. Croes, N.O. Oduber, H.R. Croes en W.A.I. Vrolijk. Achter de regeringstafel
hebben plaatsgenomen de minister van Buitenlandse Zaken, de minister-president
van de Nederlandse Antillen de heer M.A. Pourier, en de minister-president
van Aruba de heer J.H.A. Eman.In verband met de orde heb ik een sprekerslijst laten samenstellen waarvan
de volgorde is dat Nederlandse afgevaardigden wisselend het woord voeren met
afgevaardigden van de Nederlandse Antillen en van Aruba. VoorzitterMij is
van de kant van de Staten van de Nederlandse Antillen en van Aruba verzocht,
te bevorderen dat in eerste termijn geen interrupties worden geplaatst, omdat
men die gewoonte daar niet kent. Die is alleen in deze Kamer toegestaan. Interrupties
in eerste termijn zullen daarom niet worden toegestaan. In tweede termijn
is interrumperen, indien noodzakelijk, wel mogelijk.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Voorzitter. Geldt dit ook voor de Nederlandse parlementariërs onderling?
Ik herinner mij dat eenzelfde afspraak jaren geleden tot frustratie leidde.
Ik zie dat de heer Rosenmöller een spreektijd heeft van ongeveer 30 minuten.
Het is toch wel een last dat wij hem niet mogen interrumperen.De voorzitter:Ik begrijp dat het een bijzonder probleem oplevert, maar het lijkt mij
dat wij daar allemaal van kunnen leren vandaag. Waarom zouden wij niet van
onze Koninkrijksdelegaties uit de West kunnen leren? Als voorzitter stel ik
dan ook voor om het debat te laten verlopen zoals het aan mij verzocht is.
Ik vind het overigens een teken van appreciatie van de Nederlandse Kamerleden
om zich daaraan te houden. Het kan er ook toe leiden dat leden in eerste termijn
rekening houden met de wijze waarop zij hun betoog uitspreken. Niemand wordt
belemmerd, mijnheer Van Middelkoop.Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter. Namens mijn fractie spreek ik een hartelijk woord van welkom
aan de collega's van de Nederlandse Antillen en Aruba die deelnemen aan dit
belangrijke debat. Uiteraard verwelkomen wij ook andere belangstellenden,
ministers en, niet in de laatste plaats, de ministers-presidenten van de Nederlandse
Antillen en Aruba. Zij hebben in het regeringsvak plaatsgenomen, niet alleen
om de minister van Buitenlandse Zaken van het Koninkrijk te seconderen, maar
ongetwijfeld ook om eventuele vragen te beantwoorden. Wij verheugen ons in
ieder geval op een goed en prettig debat, ook met hen, over de forward operating
locations.Als eerste spreker kan ik mijn collega's in de commissie niet meer pijnigen
dan onduidelijkheid laten bestaan over de positie. Ik spreek hier namens de
fractie van GroenLinks en niet, hoewel ik dat soms wel zou willen, namens
de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse zaken.Ik kom te spreken over het onderwerp als zodanig. Sinds de jaren tachtig
is er een samenwerking ontstaan tussen de Koninklijke marine en de VS als
het gaat om het onderscheppen van drugstransporten via zee of de lucht. In
de jaren negentig kreeg die samenwerking nieuwe impulsen – op verzoek
overigens van de Nederlandse Antillen en Aruba – en werd de surveillance
van het zee- en luchtgebied rondom de Nederlandse Antillen en Aruba zelf door
hen primair ter hand genomen. Er werd aansluiting gezocht bij wat genoemd
is de joint taskforces. Die samenwerking is in de loop der jaren verder geïntensiveerd.
Wij herinneren ons allemaal de kustwacht 1996. Het is duidelijk – en
daarmee is duidelijk geworden in het verleden – dat niet alleen Nederland,
maar ook de Nederlandse Antillen en Aruba een actieve rol willen spelen, gespeeld
hebben en zullen blijven spelen als het gaat om het onderscheppen van drugstransporten.
Het vraagstuk van drugs en de daaraan gerelateerde criminaliteit is een vraagstuk
dat in geen van de landen van het Koninkrijk onderschat kan en mag worden.
Die kleine opsomming van de geschiedenis – je kunt daarin niet uitputtend
zijn – maakt één ding duidelijk en dat is dat er niets
mis is met het imago van ons Koninkrijk als het gaat om het vraagstuk waarover
wij het thans hebben, drugs onderscheppen. Alles wat er rondom die activiteiten
de afgelopen jaren is ondernomen, heeft mijn fractie altijd gesteund.Vandaag is de vraag aan de orde of het Koninkrijk de Amerikanen nieuwe
faciliteiten wil bieden voor drugsbestrijdingsoperaties en dat vanaf de luchthaven
van Curaçao en Aruba. Immers, de Amerikanen hadden een forward operating
location onder andere in Panama. Die situatie is niet langer te handhaven.
Vandaar dat het verzoek is gedaan – of het aanbod is gekomen? –
om in ieder geval Aruba en Curaçao de faciliteiten te bieden. Betreft
het – dit is een van de kernvragen – een verdere vorm van samenwerking
die je zou kunnen zien als een logisch gevolg van datgene wat ik heb geschetst?
Of is er sprake van een kwalitatief andere en nieuwe vorm van samenwerking
en risico's? Is er ook sprake van een kwalitatief nieuwe en andere vorm van
verantwoordelijkheid? Mij dunkt dat er sprake is van het laatste. Dat brengt
ons tot een buitengewoon kritische beschouwing van dit verdrag. Als wij spreken
over samenwerking, betreft het hier niet primair samenwerking, maar meer het
bieden van faciliteiten aan de VS om activiteiten te verrichten vanuit het
grondgebied van het Koninkrijk.Gelukkig spreken wij thans over parlementaire goedkeuring, Gedurende een
jaar is er zonder parlementaire goedkeuring sprake geweest van activiteiten
vanaf de genoemde luchthavens. Die activiteiten zijn begonnen in mei 1999.
Vanaf maart 2000 dragen wij kennis van het verdrag waarin die activiteiten
voor tien jaar zouden moeten worden verlengd. Het is van belang ook nog eens
in dit debat duidelijk te maken dat, ondanks het feit dat wij dit onderwerp
misschien wat laat bespreken, het een open debat is, er geen sprake is van
voldongen feiten en de materie als zodanig dus op de keper kan worden beschouwd.
Duidelijk is dat het in het verdrag gaat om militaire steunpunten van waaruit
ongewapende vluchten kunnen vertrekken en dat die vluchten niet worden ingezet
voor de alom bekritiseerde besproeiingen van de cocavelden. Over het laatste
wil ik later in mijn verhaal nog wat opmerkingen maken.Bij wat er wel kan conform het verdrag, dient de geopolitieke context
een belangrijke rol te spelen. Ik vind dat in de vage formuleringen die het
verdrag al dan niet noodzakelijkerwijs kent, die kwestie te veel naar de achtergrond
wordt gedrongen. Wat kan er wel? Dat is een van de belangrijkste vragen die
een parlementariër stelt op het moment dat hij kennisneemt van zo'n verdrag.
Daarbij zijn dunkt mij de artikelen 2 en 3 van het verdrag cruciaal. Er wordt
gesproken over een situatie waarin uitsluitend in verband met drugsbestrijdingstaken
vanuit de lucht, bestaande uit waarneming, volgen en, indien van toepassing,
onderscheppen in de naburige regio door de Verenigde Staten toestemming wordt
gegeven voor gebruik en toegang van Hato en Reina Beatrix International Airport
op Aruba. Wat is "die naburige regio" dan precies? Zolang het activiteiten
betreft boven internationale wateren of vanuit het eigen luchtruim,
zie ik de bezwaren niet zozeer. Vandaar ook onze goedkeuring aan de activiteiten
tot nu toe. Er wordt echt een grens overschreden, letterlijk en ook in politieke
zin, als die vluchten mogen plaatsvinden vanuit en in het luchtruim van derde
landen, waarbij ik natuurlijk vooral denk aan Colombia.Bladzijde 2 van de memorie van toelichting geeft daar ook in termen van
verantwoordelijkheden – ook dat is natuurlijk een kernvraagstuk in dit
debat – enige duidelijkheid over. Gesteld wordt: "De operaties die vanaf
Curaçao en Aruba plaatsvinden, worden uitgevoerd in opdracht en onder
leiding van Joint Inter- agency Taskforce-East. Binnen deze organisatie vervult
de Commandant Zeemacht in het Caraïbisch gebied, tevens Commandant Kustwacht,
de rol van Taskgroup Commander 4.4 (CTG 4.4). Voorzover Amerikaanse eenheden
vluchten uitvoeren binnen het aan CTG 4.4 toebedeelde verant- woordelijkheidsgebied,
staan deze eenheden onder het tactische bevel van CTG 4.4. Dit verantwoordelijk-
heidsgebied omvat de territoriale wateren van de Nederlandse Antillen en Aruba
en voorts een substantieel zee- en luchtgebied in de Caraïbische Zee.
De verantwoordelijkheid strekt zich niet uit over de territoriale wateren
en de landmassa van derde staten, in het bijzonder Colombia en Venezuela.
Voorzover Amerikaans materieel boven derde landen zou moeten opereren, dienen
daartoe met deze landen afspraken te worden gemaakt. Met Colombia bestaan
terzake reeds afspraken. Thans wordt ook met Venezuela onderhandeld".Mevrouw de voorzitter. Geen verantwoordelijken en geen verantwoordelijkheden,
staat in deze memorie van toelichting. Maar wie faciliteiten biedt voor activiteiten
waar geen verantwoordelijkheid voor wordt erkend, steekt naar mijn mening
zijn kop in het zand of bedient zich in rond Hollands – ik ken het Papiamento
niet – van struisvogelpolitiek. Dat geldt zowel in politieke zin als
mogelijkerwijs ook in volkenrechtelijke zin. Ik vind dat vast hoort te staan
dat, als het Koninkrijk der Nederlanden de Amerikanen faciliteiten biedt,
ook voor vluchten boven derde landen, zoals nu in concreto boven Colombia
omdat er afspraken over zijn, het daarvoor de volle verantwoordelijkheid dient
te nemen. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken die verantwoordelijkheid
in politieke zin uit te spreken.Vervolgens is het overigens de vraag welke consequenties daaraan mogelijkerwijs
in volkenrechtelijke zin zouden kunnen worden verbonden. Ik verzoek de minister
te reageren op een enkele passage uit een onderzoek van de Amsterdam International
Law Clinic, die een onderzoek deed naar de mogelijke consequenties in volkenrechtelijke
zin van het FOL-verdrag: "Nederland kan direct aansprakelijk zijn op grond
van het feit, dat het op zijn grondgebied activiteiten toelaat die schendingen
van rechten van derde staten inhouden, indien vastgesteld wordt dat Nederland
wetenschap heeft of had moeten hebben van die schendingen. Daarnaast kan Nederland
indirect aansprakelijk zijn, uit medeplichtigheid aan de schending van het
volkenrecht in Colombia. Nederland verleent, zij het op indirecte wijze, steun
aan dan wel assistentie bij deze schendingen, door de FOL's ter beschikking
te stellen aan de Verenigde Staten."Het land Colombia is inmiddels een paar keer genoemd. Wij hoeven er geen
doekjes om te winden dat er in Colombia een smerige oorlog woedt. Guerrilla's
en paramilitairen bedienen zich van activiteiten die op geen enkele wijze
door de beugel kunnen. Gisteravond zei iemand van Artsen zonder Grenzen op
een bijeenkomst in Amsterdam, dat geweld in Colombia doodsoorzaak nummer één
is en dat dit geweld 40.000 slachtoffers per jaar kost. De guerrilla's en
de paramilitairen financieren hun activiteiten in belangrijke mate uit productie
van en handel in drugs, afpersingen en overige vormen van schending van mensenrechten,
zoals kidnapping en alles wat daarmee annex is.In ieder geval is er een heel sterke relatie tussen de wereld van de drugs
en de wereld van de guerrilla. Het is natuurlijk niet zomaar een verspreking
dat in de nota naar aanleiding van het verslag over de vluchtplannen gesproken
wordt in termen van niet specifiek gericht zijn op het volgen van de narcoticaguerrilla.
Inderdaad, niet specifiek, maar wel in een rangorde: primair worden de activiteiten
gericht op drugstransporten en secundair, niet specifiek maar vanuit de erkenning
dat er een onmiskenbare link is tussen de guerrilla en de wereld van de drugs,
op de guerrilla.Onze stelling is, dat indirecte betrokkenheid bij het conflict, waarbij
schendingen van mensenrechten aan de orde van de dag zijn en bij een verdere
militarisering het conflict grote sociale en ecologische gevolgen heeft of
zal hebben, vermeden moet worden. Dat bij de vluchten die boven Colombia zullen
plaatsvinden ook Colombianen aan boord zijn, bevestigt eigenlijk alleen maar
de betrokkenheid in directe of indirecte zin. Het is toch echt naïef
als wij hier zouden proberen, de wereld van de drugs en de wereld van de guerrilla
al dan niet kunstmatig uit elkaar te trekken.In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat voorzover illegale
gewapende bewegingen in Colombia een rol spelen bij drugstransporten, die
ook zullen worden geobserveerd. Gegevens worden doorgegeven aan de Colombiaanse
autoriteiten. Er is dus wel degelijk een relatie tussen de informatie die
in het kader van drugstransporten en het opsporen daarvan wordt verkregen
en het bestrijden van guerrilla-activiteiten, waar de Colombiaanse autoriteiten
in eerste instantie natuurlijk de verantwoordelijkheid voor hebben en hadden.Dat brengt ons bij het plan Colombia. De Verenigde Staten hebben een militaire
bijdrage van 1,3 mld dollar gegeven voor de militaire component van het plan
Colombia. Nederland is tegen het plan Colombia, in een belangrijke mate vanwege
de sterke militaire component, onder erkenning van het feit dat het een breder
plan is, dat niet alleen een militaire component heeft. Bovendien heeft de
Nederlandse regering, gelukkig en terecht, aangegeven dat het aanwenden van
chemische bestrijdingsmiddelen voor het uitroeien van de cocaplantages niet
de weg is die moet worden bewandeld. Die twee componenten maken niet alleen
onze partij, maar ook de Nederlandse regering en de Europese Unie kritisch
over het plan Colombia. Men is er gewoon tegen. Dat verzet tegen het plan
Colombia geldt ook het Europees Parlement. Met citaten uit de resolutie van
het Europees Parlement valt ook aan te geven dat dit Europees Parlement zeer
waakt en waarschuwt tegen een verdere militarisering van dit conflict.De kritiek gaat in ons eigen land verder. Er zijn tal van maatschappe lijke organisaties die zich tot ons gericht hebben. Wij hebben dit
alles zelf te wegen, zoals ook de jongerenorganisaties van het CDA, de PvdA,
D66 en GroenLinks een stuk geschreven hebben, waar wij allemaal over beschikken,
dat over kritische geluiden geen enkele onduidelijkheid laat bestaan. Ook
in Colombia zelf is dat verzet er. Paz Colombia, de breedst denkbare coalitie
van Colombiaanse mensenrechtenorganisaties, boerenbonden, organisaties van
inheemse volkeren, vredesgroepen, kerken en milieuorganisaties verwerpen dit
plan mede om de redenen die genoemd zijn en ook in Europa de boventoon voeren.
Zij roepen de internationale gemeenschap op, juist activiteiten te ontwikkelen
dan wel te versterken om in Colombia NGO's een nadere steun in de rug te geven,
gericht op activiteiten die een staakt-het-vuren binnen bereik zouden kunnen
brengen dan wel boeren alternatieve gewassen zouden kunnen bieden et cetera.Waar ik de Nederlandse regering op aanspreek, is haar inconsequentie ten
opzichte van het plan Colombia. Aan de ene kant is men tegen het plan Colombia
vanwege de argumenten die ik genoemd heb. Aan de andere kant worden er faciliteiten
geboden aan de Amerikanen, die wel degelijk gebruikt worden voor de uitvoering
van dat plan Colombia. De regering schrijft op bladzijde 10 in de nota naar
aanleiding van het verslag dat zij geen direct verband ziet tussen het verdrag,
de mensenrechtenschendingen en het plan Colombia. De wijze, zo staat op bladzijde
10, waarop in verschillende vragen een direct verband wordt gelegd tussen
het verdrag, mensenrechtenschendingen en het plan Colombia, kan door de regering
niet worden onderschreven. Vervolgens houdt het op. Ik heb er in mijn nota
naar aanleiding van het verslag bijgeschreven "kan dit worden beantwoord?".
Dat mag, maar dan moet je er wel voor uitkomen. Je kunt niet alleen de stelling
bezigen, zoals hier is gedaan, zonder daar verder argumenten voor te geven.Een van de aspecten die daarbij een rol speelt, is de financiering van
het fonds. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken of het waar is dat
de financiering van het fonds geschiedt via de Amerikaanse bijdrage aan het
plan Colombia. Maar mag het dan zo zijn – en misschien zit daarin het
misverstand en dat zou ik dan graag in dit debat opgehelderd zien –
dat de regering een direct verband tussen het verdrag en het plan Colombia
niet onderschrijft, de indirecte relatie tussen die twee valt toch niet te
ontkennen? Het stelt teleur dat de regering tot op dit moment in elk geval
in de schriftelijke behandeling daar niet op in heeft willen gaan. Ik verzoek
de regering, dit uitgebreid te doen in haar beantwoording in eerste termijn.De regering zegt wel, ook in een poging om de onrust rond dit vraagstuk
weg te nemen, dat de activiteiten van het fonds hiërarchisch gescheiden
zijn van de activiteiten die voortvloeien uit het plan Colombia. Vallen de
FOL's in hiërarchische zin onder the joint interagency taskforce-east,
de uitvoering van het militaire deel van het plan Colombia valt onder de verantwoordelijkheid
van US special operations command. Is dit niet een erg formeel, misschien
legalistisch of theoretisch onderscheid? Gescheiden verantwoordelijkheden
wil toch niet zeggen dat het volstrekt gescheiden activiteiten zijn, zonder
dat er onderlinge relaties zijn tussen die twee verantwoordelijken? Wordt
dit ook niet versterkt door het gegeven dat het voorzover het activiteiten
betreft van US special operations in dit gebied, zij uiteindelijk ook weer
onder verantwoordelijkheid van Southcom vallen, het commando van de Amerikaanse
strijdkrachten in Zuid-Amerika? Het is toch ook Southcom die de regionale
verantwoordelijkheid draagt van de joint interagency taskforce-east? Met een
tussenstap lijkt er dus wel degelijk sprake te zijn van een uiteindelijke
gezamenlijke verantwoordelijkheid.De forward operating locations zijn toch vooruitgeschoven posten? Het
zijn toch geen geïsoleerde onderdelen waaraan niet een of ander strategisch
concept ten grondslag ligt? Daar moet toch juist een strategisch concept aan
ten grondslag liggen? In dat concept – zoals de Amerikanen in die regio
omgaan met het drugsvraagstuk – past dan ook de militaire bijdrage aan
het plan Colombia? Ik vind derhalve dat de minister veel meer bewijslast op
tafel moet leggen om te ontkennen dat er sprake is van een relatie tussen
de forward operating locations aan de ene kant en het plan Colombia aan de
andere kant. Mijn stelling tot op heden in het debat is dat die relatie er
wel is. De relatie is er in de sfeer van het geld, in de sfeer van de informatie-uitwisseling
en in de sfeer van de verantwoordelijkheden. Mij dunkt dat dit genoeg elementen
zijn om duidelijk te maken dat de relatie tussen het plan Colombia en de FOL's
er is, waarbij ik wil ik discussiëren over de vraag of sprake is van
een directe dan wel een indirecte relatie.De term "besproeiingen" is reeds gevallen, als kritisch element in dat
plan, ook door de Nederlandse regering genoemd. In de brief die wij vorige
week van de minister van Buitenlandse Zaken kregen, wordt gelukkig nog eens
expliciet gezegd – overigens hadden wij daar op basis van de bestaande
stukken geen twijfel over – dat de vluchten vanuit Curaçao en
Aruba op geen enkele wijze een relatie hebben met de besproeiing. Parlementariërs
willen dat echter kunnen controleren. In de brief wordt gezegd dat er geen
faciliteiten worden geboden voor het besproeien van de cocavelden. Mijn vraag
is of de minister ons kan helpen dat te controleren, want het is wel degelijk
een belangrijk punt.Niet onbelangrijk is voorts de vraag hoe effectief nu eigenlijk de aanpak
is die in de volksmond de "war on drugs" heet en die sterk gerelateerd is
aan de wijze van zien van de Amerikanen: helpt het nu echt? Immers, als het
zou helpen, is dit wel een wezenlijk element in de afweging. Ook als het niet
zou helpen, is dit overigens het geval.De laatste cijfers die wij op dit punt krijgen van het monitoringprogramma
van de Verenigde Naties, zijn tamelijk schokkend. De toename in cocaplantages
tussen eind 1999 en eind 2000 – het zijn derhalve recente gegevens –
is er een van 122.000 ha naar 162.000 ha. Wij spreken dus over een uitbreiding
van 40.000 ha. Dat is, dunkt mij, een grote hoeveelheid. Iedereen die zich
met dit vraagstuk bezighoudt, realiseert zich dat er geen sprake is van een
substantiële vermindering van het vraagstuk, maar dat er hooguit sprake
is van een verplaatsing. Als dat het resultaat is, dan geeft het nog meer
aan dat wij ons de vraag moeten stellen of wij op deze wijze niet op de verkeerde
weg bezig zijn met een op zich nobel doel te realiseren, en
of wij niet meer druk moeten zetten op het alternatief, waarop ik aan het
eind van mijn bijdrage terugkom.Het moge duidelijk zijn dat wij vinden dat een van de angels van dit verdrag
de mogelijkheid is dat vluchten boven Colombia kunnen plaatsvinden. Mijn fractie
kondigt dan ook aan dat rekening moet worden gehouden met het voorleggen van
een Kameruitspraak in tweede termijn, ertoe strekkende dit niet voor mogelijk
te houden. Ik vraag overigens de minister van Buitenlandse Zaken of dat in
parlementair jargon gezien moet worden als iets van destructieve aard en of
je daarmee niet drie van de vier poten onder het verdrag weghaalt. Daar zal
hij graag in eerste termijn op terugkomen.Hoe zit het overigens met de onderhandelingen tussen de Verenigde Staten
en Venezuela? Al een tijd geleden kregen wij via de nota naar aanleiding van
het verslag de mededeling dat er onderhandeld wordt met Venezuela. Vinden
die onderhandelingen nog plaats of zijn ze gestopt en, in dit laatste geval,
met welk resultaat?De collega's van de Nederlandse Antillen en Aruba hebben uiteraard ook
hun verslag ingediend. In het verslag van de Staten van Aruba staat dat zij
eisen van de Nederlandse regering dat er garanties zijn om geen onverhoopt
mogelijke negatieve gevolgen te ondervinden van dit verdrag. Wat is de mening
van de Nederlandse regering hierover? Mocht er nu – zo vragen de Staten
van Aruba – onverhoopt sprake zijn van een situatie waarin de veiligheid
van mensen op de eilanden van de Nederlandse Antillen of op Aruba in het geding
is, hoe zit het dan met die verantwoordelijkheid? De Arubaanse collega's stellen
in zo'n situatie de Verenigde Staten en Nederland voluit verantwoordelijk.
Ik zou hierop graag de visie horen van zowel de minister-president van de
Nederlandse Antillen als de minister-president van Aruba.Openheid en controle is bij dit soort verdragen van het grootste belang.
Artikel 3 van het verdrag betreft de uitvoeringsregelingen. Hierin worden
zaken van wezenlijk belang geregeld. Het gaat daarbij onder andere om de bevelstructuur,
de operationele aansturing, de verantwoordelijkheid voor leidinggevenden,
het maximale aantal vliegtuigen, et cetera. Zoals in de nota naar aanleiding
van het verslag wordt gemeld, worden vrijwel alle uitvoeringsregelingen afgesloten
door de Nederlandse Antillen en Aruba. Mijn eerste vraag is natuurlijk welke
regelingen wél en welke níét door de Nederlandse Antillen
en Aruba worden afgesloten, want "vrijwel" is immers niet "alles"?Op de vraag of wij ook inzicht in die uitvoeringsregelingen, is de hoofdlijn
eigenlijk "nee", omdat afspraken die een operationeel karakter dragen, niet
openbaar gemaakt worden. Daar kan mijn fractie niet mee leven. Als er een
verdrag gesloten wordt in zulke algemene termen als hier het geval is, is
openheid noodzakelijk om parlementariërs de mogelijkheid te geven te
kunnen controleren waarmee zij instemmen. Het is een wezenlijk punt. Ook hier
vraag ik een toelichting aan de minister-president van de Nederlandse Antillen
en aan de minister-president van Aruba, omdat zij – zo lijkt het –
een primaire verantwoordelijkheid dragen in de desbetreffende afspraken. Zijn
zij bereid de uitvoeringsregelingen openbaar te maken zodat de gekozen volksvertegenwoordiger
kan controleren of dit verdrag naar letter en geest wordt uitgevoerd? Ik maak
deze opmerking ook tegen de achtergrond van hetgeen wij de laatste maanden
zien. Er kan natuurlijk wel een geruststellende opmerking gemaakt worden dat
wij een verdrag sluiten met wat in de volksmond een bondgenoot heet, maar
sinds in Amerika de nieuwe Administratie is aangetreden, hebben wij wel gezien
dat men het met bepaalde verdragen niet al te nauw neemt. Dat is een zorgelijke
ontwikkeling. Wij kennen de discussie over het Verdrag van Kyoto. Er zijn
ook discussies gaande over verdragen gerelateerd aan alle vraagstukken over
wapenbeheersing. Vertrouwen is goed, maar controle is nog veel beter, zoals
een oud Chinees staatsman eens gezegd heeft. Dat is dus een buitengewoon prangend
punt.Op het moment dat de samenwerking met de Amerikanen wordt geïntensiveerd
en ze een formele positie krijgen, bestaat er nog de mogelijkheid om hen via
diplomatic clearances toestemming te geven voor datgene wat niet via het verdrag
kan. Zijn de Koninkrijksregering of de Nederlandse regering of de Antilliaanse
en Arubaanse regering – ik weet op dit punt niet hoe de verantwoordelijkheidsverdeling
precies is geregeld – voornemens daar meer gebruik van te maken? Ik
kan mij voorstellen dat als de samenwerking groeit en als de Amerikanen iets
willen dat niet volgens het verdrag kan, maar dat wel via deze weg opgelost
kan worden, men geneigd zou zijn om dat te doen. Ik krijg graag duidelijkheid
op dit punt.Is mijn stelling juist, dat het vraagstuk van de immuniteit omvangrijker
is dan normaal? Dat lijkt afgeleid te kunnen worden uit de nota naar aanleiding
van het verslag, waarin staat dat er sprake is van immuniteit binnen en buiten
de functie-uitoefening, maar dat er geen sprake is van straffeloosheid. Ik
wil daar graag enige opheldering over verkrijgen. Ik wil daar ook op afdingen.
De minister van Buitenlandse Zaken schrijft dat het nationaal recht –
het recht van het Koninkrijk en het recht van de Antillen en Aruba –
gerespecteerd dient te worden. Zijn het echter niet altijd de Verenigde Staten
die op het moment dat er overtredingen zijn van dat recht, bepalen of er sprake
is van een rechtsgang en van een veroordeling? De regering stelt dat als er
sprake is van overtredingen, er wel degelijk vervolging plaatsvindt in Amerika.
Zou de stelling echter niet moeten luiden dat er vervolging plaats kán
vinden in Amerika?Ik maak een opmerking over de immuniteit, omdat de regering zelf zegt
dat de wijze waarop de immuniteit hier is vormgegeven, voor de Amerikanen
een conditio sine qua non is en dat zij er buitengewoon aan hecht het zo te
doen, omdat Aruba en de Nederlandse Antillen het anders wel kunnen vergeten.
Wij weten uit de internationale gremia en de internationale discussie over
het Strafhof, hoeveel waarde de Amerikanen hechten aan dit vraagstuk. Ik wil
hier ook de kritische kanttekening van de Raad van State aanhalen. De regering
zegt dat een verzoek tot uitoefening van jurisdictie kan worden gedaan en
dat de Verenigde Staten zich hebben verplicht om verzoeken tot uitoefening
van jurisdictie hier in het Koninkrijk of in de landen van het Koninkrijk
aldaar, in welwillende overweging te nemen en dat dat geen
loos gebaar is. Ik wil niet direct zeggen dat het wel een loos gebaar is,
want ik heb daar geen stelling voor, maar moeten wij dat niet plaatsen in
de wat meer bredere, politieke context van de enorme waarde die de Amerikanen
nu eenmaal hechten aan dit soort immuniteitsvraagstukken? Wij moeten namelijk
niet naïef zijn en zeggen dat als er een verzoek komt tot uitoefening
van jurisdictie hier, de Amerikanen dat vanwege die bepaling wel zullen honoreren.
Zo zit de wereld ook niet in elkaar. De werkelijkheid zal wel ergens in het
midden liggen.Mijn volgende opmerking gaat over de economische kant van de zaak. Dit
verdrag gaat gepaard met een substantiële investering in de Antillen
en Aruba. Ik realiseer mij goed dat dat in de discussies van de afgelopen
weken en maanden door de collega's van de Antillen als prominent punt naar
voren is gebracht. Dat vind ik ook zeer begrijpelijk, gezien de tamelijk desastreuze
situatie in financieel-economisch en sociaal opzicht in de Nederlandse Antillen.
Ik heb overigens zeer veel begrip en respect voor de Antilliaanse regering
die activiteiten ondernemen om uit dat economische dal te komen. Ik meen dat
hier geen gebrek aan interesse en betrokkenheid is bij dat vraagstuk. Dat
staat buiten elke discussie. De vraag is echter tweeledig. Moet je het wel
van deze economische activiteiten hebben? Ik wil niet opnieuw de discussie
over de veiligheidssituatie voeren, maar als het een keer aan de orde is,
ben je wel het hele economische voordeel kwijt. Dat zal iedereen zich ook
goed realiseren. Verder wil ik daarop niet ingaan, ook omdat je niet moet
zwichten voor chantage.Het tweede element is belangrijker. In Koninkrijksverband bezien wij met
elkaar of vooral de Nederlandse Antillen via een goede verantwoordelijkheidsverdeling
uit het economisch dal kunnen komen. Spelen in deze situatie in geopolitiek
verband vraagstukken een rol zoals indirecte betrokkenheid bij schendingen
van de mensenrechten of betrokkenheid bij een afschuwelijk conflict zoals
dat in Colombia, dan kan het economisch argument nooit doorslaggevend zijn.
Dan mag de koopman het niet winnen van de dominee. Ik zeg niet dat in vak
K de koopman zit en achter het spreekgestoelte de dominee staat, geenszins.
Ook ik weeg immers het economisch argument, maar uiteindelijk kan dit soort
afwegingen niet in het voordeel van de al dan niet tijdelijke economische
investering worden gemaakt, ook niet als er een alternatief is.Ik ga nog kort in op dit alternatief. Twee discussies zijn van groot belang.
De eerste discussie zal ik niet oprakelen; wij voeren haar in de Nederlandse
Tweede Kamer met enige regelmaat. Zij betreft de vraag hoe wij uiteindelijk
omgaan met het drugsvraagstuk, gerelateerd aan het legaliseren en reguleren
daarvan. Daarover bestaan verschillende meningen. Doet de Tweede Kamer een
uitspraak op dit punt, dan voert de Nederlandse regering die niet uit. Daarover
hebben wij in Nederland dus nog een behoorlijke discussie te voeren.Belangrijker in dit debat vind ik dat Nederland binnen Europa een tamelijk
consistente politiek voert. Europa kan veel actiever zijn. Naar ik meen, zijn
de Belgen voornemens om die activiteit tijdens het aanstaande voorzitterschap
te versterken. Zij willen bekijken wat ze kunnen doen om de niet-militaire
kant, de onderhandelingskant te accentueren: de vrede bevorderen via het ondersteunen
van NGO's, alternatieven realiseren voor boeren en een klimaat scheppen dat
meer gericht is op een uiteindelijk staakt-het-vuren. Wij weten allemaal dat
dit een weg van lange adem is. Dit is niet van vrijdag op maandag gerealiseerd.
Wij zouden duidelijker voor die weg moeten kiezen. Dat is ook af te leiden
uit hetgeen in het Europees Parlement is gezegd. Dat is de weg die wij moeten
bewandelen. Daarbij staan wij enigszins op afstand van de lijn van de Amerikanen.
Het is helemaal niet erg om dat te onderkennen, maar als Nederland als enige
binnen de Europese Unie faciliteiten biedt die veel meer gericht zijn op de
andere benadering – de militarisering – zonder dat die effectief
is gebleken, is dat een verkeerde strategie. Ik nodig de Nederlandse regering
daarom uit, consequent te zijn en de vragen te beantwoorden. Dat vraag ik
ook van de beide ministers-presidenten. Mogelijk voeren wij dan in tweede
termijn een volgend debat.De heer Lucia (PNP):Mevrouw de voorzitter. Veroorloof mij om via u namens de Staten van de
Nederlandse Antillen de groeten uit te brengen aan de leden van de Tweede
Kamer en in het bijzonder aan het Nederlandse volk.De omstandigheden waaronder wij vandaag bijeen zijn, mogen merkwaardig
genoemd worden. Wij beraadslagen immers in het Nederlandse parlement over
een aangelegenheid die de Nederlandse Antillen regardeert, terwijl de Staten
van de Nederlandse Antillen, althans op het eerste gezicht, daarover niet
het laatste woord hebben. Laten wij kijken waar het vandaag eigenlijk om gaat.Het gaat in de eerste plaats om de wens van de Nederlandse Antillen, de
eigen gemeenschap te beschermen tegen de illegale smokkelhandel in verdovende
middelen. Er kan geen twijfel over bestaan dat dit een aangelegenheid is die
tot de eigen competentie van de Nederlandse Antillen behoort. In de tweede
plaats achten de Nederlandse Antillen het voor de gewenste bescherming van
de eigen gemeenschap nuttig een bevriende natie, te weten de Verenigde Staten,
in staat te stellen vanuit de Nederlandse Antillen de illegale productie en
uitvoer van drugs door een ander bevriend buurland te bestrijden. Deze drugsbestrijdingsactiviteiten
voeren de Verenigde Staten uit met instemming van de regering van het buurland
Colombia.In concreto gaat het om het gebruik van vliegveld Hato te Curaçao
voor het opzetten van een ondersteuningspunt dat nodig is voor de uitvoering
van deze drugsbestrijdingsactiviteiten. De vestiging van zo'n steunpunt heeft
uiteraard ook economische betekenis voor het eiland. Hierbij denken wij onder
meer aan de verkoop van brandstof en andere leveranties door Curaçaose
ondernemingen. Verder denken wij aan de vrij omvangrijke investeringen ter
bekostiging van uit te voeren bouwwerkzaamheden te Hato op Curaçao.Bij het verlenen van deze faciliteit aan de Verenigde Staten gaat het
ook om de toepassing van het Antilliaanse privaatrecht, het Antilliaanse strafrecht
en het Antilliaanse belastingrecht. Het verlenen van immuniteit of vrijstel ling is iets waarover uitsluitend de Antilliaanse wetgever beslist.
Wij noemen in dit verband artikel 8 van het Wetboek van Strafrecht van de
Nederlandse Antillen, artikel 15bis van de Algemene bepalingen van wetgeving
van de Nederlandse Antillen en artikel 128 van de Landsverordening in-, uit-
en doorvoer.Het gaat dus om beslissingen die de Nederlandse Antillen normaliter geheel
zelfstandig nemen. Het verschil in dit geval is echter dat de Verenigde Staten
het wenselijk achten, deze beslissingen in een meerzijdig volkenrechtelijke
rechtshandeling vast te leggen, te weten een verdrag. Dat is de eigenlijke
reden waarom wij vandaag hier zijn. Het proces van totstandkoming en opzegging
van verdragen vormt een onderdeel van de buitenlandse betrekkingen, zoals
bedoeld in artikel 3 van het Statuut. Weliswaar is het verrichten van deze
internationale rechtshandeling een aangelegenheid van het Koninkrijk, dat
wil echter niet zeggen dat de Nederlandse Antillen geen eigen zeggenschap
hebben in het sluiten of opzeggen van een verdrag.Met betrekking tot de formele aspecten en procedure heeft het Koninkrijk
inderdaad het monopolie. Voor het overige echter, dat wil zeggen met betrekking
tot de inhoud en binding zijn de Nederlandse Antillen zelfstandig. Inhoudelijk
kunnen verdragen immers terreinen bestrijken die behoren tot autonome competentie
van de Nederlandse Antillen. Dit leidt ertoe dat op deze terreinen de Nederlandse
Antillen een eigen positie dienen te kunnen hebben, zowel voor de bepaling
van de inhoud als voor de gelding van verdragen. Deze visie wordt door staatsrechtjuristen
onderschreven. Genoemd kan worden dr. A.B. van Rijn die een boek schreef,
getiteld Staatsrecht van de Nederlandse Antillen, dat in 1999 is verschenen.
Wij verwijzen naar bladzijde 110 en 111 daarvan. Op 3 april 1987 heeft ook
de Koninkrijksregering deze visie onderschreven in een uiteenzetting van de
Tweede Kamer. Daarin behandelt de Koninkrijksregering de materie van de behartiging
van de eigen aangelegenheden in relatie tot de buitenlandse betrekkingen en
de defensie van het Koninkrijk. Gaarne vernemen wij of de Koninkrijksregering
nog steeds achter deze uiteenzetting staat. Ervan uitgaande dat de Koninkrijksregering straks deze vraag bevestigend
zal beantwoorden, willen wij thans stilstaan bij de onzes inziens gepaste
houding die daaruit voortvloeit voor de leden van de Tweede Kamer. Deze houding
kan niet anders zijn dan die van gepaste terughoudendheid. Het lijkt ons dat
de leden van de Tweede Kamer steeds voor ogen moeten houden dat zij niet vanwege
de inhoud bij deze kwestie betrokken worden, doch vanwege de formele aspecten
en de procedures die het Statuut voorschrijft. Wij beseffen dat sommige leden
het moeilijk kunnen laten om zich met de inhoud te bemoeien, maar dat neemt
niet weg dat uiteindelijk de Antilliaanse autonome zeggenschap met betrekking
tot de inhoud van het verdrag doorslaggevend moet zijn. Ziehier waarom wij
van een merkwaardigheid spreken.De Staten van de Nederlandse Antillen hebben reeds 32 jaar geleden de
Antilliaanse regering verzocht om binnen het kader van het Statuut maatregelen
te treffen die in het bijzonder zullen leiden tot een zelfstandiger behartigen
van de externe betrekkingen van de Nederlandse Antillen. Ter uitvoering van
deze wens van de Staten zijn er besprekingen gevoerd in januari 1970 hier
in Den Haag door de minister-president van Suriname en die van de Nederlandse
Antillen en de vice-minister-president van Nederland. Bij die gelegenheid
is overeengekomen om een rijkswet tot stand te brengen op grond waarvan de
goedkeuring van verdragen die uitsluitend de Nederlandse Antillen aangaan,
aan de Staten zou worden overgelaten. De Koninkrijksregering heeft op 29 mei
1972 een daartoe strekkende ontwerprijkswet behandeld en naar de Raad van
State van het Koninkrijk gestuurd. De Raad van State van het Koninkrijk heeft
op 13 juli 1972 hieromtrent geadviseerd. Sindsdien is er niets meer vernomen
van deze ontwerprijkswet. Klopt het dat het wachten nog steeds is op de opmerkingen
van de regering van de Nederlandse Antillen? Zo ja, kan worden bespoedigd
dat de regering van de Nederlandse Antillen haar reactie alsnog geeft, opdat
het voorstel van rijkswet naar de parlementen kan worden gestuurd?Het belang van een duidelijk antwoord op deze vraag ligt in het feit dat
in de Staten van de Nederlandse Antillen principiële bezwaren zijn geuit
tegen de gang van zaken rondom het verdrag dat vandaag het onderwerp van bespreking
is. Deze bezwaren hebben betrekking op het geconstateerde democratisch tekort
in het Koninkrijk, hetgeen met deze beraadslagingen nogmaals wordt bevestigd.
Wij denken daarom dat een spoedige afronding van het eerder genoemde wetgevingsproces
dat in 1972 is aangevangen, twee problemen zal verhelpen. Het zal in de in
eerste plaats voorkomen dat leden van de Tweede Kamer nog langer in een situatie
komen te verkeren waarin zij een gepaste terughoudendheid in acht zullen dienen
te nemen met betrekking tot de inhoud van een uitsluitend voor de Nederlandse
Antillen geldend verdrag. Het zal in de tweede plaats het probleem van het
democratisch deficit verhelpen dat thans nog bestaat bij het aangaan van verdragen
die uitsluitend de Nederlandse Antillen aangaan.De regering van de Nederlandse Antillen en een meerderheid van de Staten
van de Nederlandse Antillen achten de goedkeuring van het onderhavige verdrag
met de Verenigde Staten wenselijk. Mogen wij daarom nogmaals verzoeken dat
de merkwaardigheid van de omstandigheden deze wens niet doorkruist? Ook de
logistieke verwikkelingen rondom het moment van deze vergadering vestigen
de behoefte om snel een einde te brengen aan deze merkwaardigheid. Ondanks
het feit dat wij ons tot het uiterste hebben ingespannen om deze beraadslaging
op een ander moment te doen plaatsvinden, is het kennelijk niet mogelijk gebleken
de Nederlandse Antillen op dit punt tegemoet te komen. Het plaatsvinden van
de beraadslagingen in dezelfde week van de Contactplanontmoeting tussen de
parlementen van de drie landen, is wel zeer ongelegen. Het risico dat er niet
voldoende tijd over zal blijven om andere, even belangrijke, zaken grondig
te bespreken, achten wij niet gering. Daarom verwondert het ons dat hieraan
werd voorbijgegaan. Wij betreuren het ten zeerste dat ons beroep op u in dezen
geen gehoor heeft gevonden, voorzitter.De voorzitter:Voordat ik het woord geef aan de heer H.R. Croes als gedelegeerde van
Aruba, heb ik als voorzitter de neiging tegen u te zeggen,
mijnheer Lucia, dat wij in het Nederlandse parlement niet gewend zijn over
procedures die zijn afgesproken, alsnog inhoudelijk een debat te voeren. U
weet heel goed dat dit verdrag voor het zomerreces afgehandeld moest worden,
dat dit ook een belang was van de Antillen en van Aruba en dat wij daarom
na heel moeilijke agendabesprekingen tot deze datum zijn gekomen.Ik wil dat in de Handelingen van de Kamer wordt vastgelegd dat het uiterste
is geprobeerd om een datum te vinden en dat het, gegeven ieders agenda, eigenlijk
alleen maar mogelijk was, het verdrag na het zomerreces te behandelen. Dat
hebben wij niet willen doen, omdat er enige haast geboden was. Vandaar dat
wij hier vandaag zitten. Ik zou het erg op prijs stellen als dit punt verder
geen onderwerp meer zou uitmaken van de beraadslaging.De heer Croes (MEP):Geachte voorzitter en leden van de Tweede Kamer, geachte leden van de
regeringen van het Koninkrijk, van de Nederlandse Antillen en van Aruba en
geachte gedelegeerden van de Nederlandse Antillen en Aruba.De aanwezigheid van de gedelegeerden in de Tweede Kamer is te danken aan
het bepaalde in artikel 17 van het Statuut. Krachtens dit artikel zijn wij,
zo benadruk ik, gerechtigd de mondelinge behandeling heden van de rijkswet
houdende goedkeuring van het op 2 maart 2000 te Oranjestad, Aruba totstandgekomen
Verdrag inzake samenwerking tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de regering
van de Verenigde Staten van Amerika betreffende toegang tot en gebruik van
faciliteiten in de Nederlandse Antillen en Aruba voor drugsbestrijding vanuit
de lucht 1. bij te wonen, 2. daarbij voorlichting, zowel schriftelijk als
mondeling, te geven en 3. wijzigingen in het ontwerp voor te stellen.Ten eerste moet het mij daarom van het hart dat ik slechts moeizaam in
het eindverslag van de Centrale commissie van 25 september 2000 de eis van
onze partij, de Movimiento Electoral di Pueblo, heb zien opnemen dat harde
garanties moeten worden gegeven bij de goedkeuring van de FOL. Zulks benadrukt
andermaal de zwakte vandaag van de eigen democratie waar de meerderheid geen
of nauwelijks rekening wenst te houden met de minderheid, terwijl in toenemende
mate de hantering van bestuurlijke kreten als deugdelijkheid van bestuur en
openbaarheid en transparantie niet wordt ondersteund door de feiten. Machiavelli
blijft daarbij klein, wanneer hij stelt dat de slimme bestuurder niet de waarheid
behoeft te zeggen, maar het moet doen voorkomen alsof zulks plaatsvindt.Ten tweede moet mij van het hart dat het forum van vandaag met de diversiteit
aan bevoegdheden en verantwoordelijkheden van de aanwezigen, eveneens de disproportionaliteit
in autoriteit van de gelijkwaardige landen van het Koninkrijk benadrukt, en
daarmee evenzeer de dringende behoefte aan verdere modernisering van het Statuut.Het verdrag forward operating locations (FOL) verdient qua doel zonder
twijfel ons aller instemming bij de bestrijding van de drugshandel en internationale
criminaliteit. Onze partij kan dit niet voldoende benadrukken. Ik herhaal
dan ook dat wij erachter staan in het kader van de drugsbestrijding en de
bestrijding van internationale criminaliteit. Met het doel op zich hebben
wij mitsdien geen probleem. In Aruba heeft eenzelfde beleid onder de MEP-signatuur
geleid tot de invoering in samenwerking met Nederland en de Nederlandse Antillen,
van de kustwacht, zulks hand in hand met de versterking van de kustsurveillance.
Het valt intussen hierbij op dat de Arubaanse bijdrage niet of onvoldoende
in verhouding staat tot de taakconcentratie, waar deze meer gericht lijkt
op de tegenhouding van de doorvoer van drugs naar de Verenigde Staten en naar
Nederland dan naar Aruba zelf. In dit verband past ook de opmerking dat Nederland
tot op de dag van vandaag onvoldoende lijkt te kunnen c.q. willen optreden
tegen de invoer op Aruba vanuit nota bene het moederland Nederland van xtc-pillen,
hetgeen voor Aruba een ware crime betekent.Het middel van de FOL roept echter wel vragen op, vragen betreffende de
kosten en de baten waar Aruba als zeer dichtbij gelegen en nota bene het kleinste
land in het Koninkrijk niet zomaar aan voorbij kan gaan. De FOL richt zich
voornamelijk op de drugshandel vanuit Colombia waar al jaren een burgeroorlog
woedt en waarbinnen de guerrillabeweging de FARC een bepalende factor is,
wiens activiteiten voornamelijk afhankelijk zijn van de inkomsten uit de drugshandel.
De FARC heeft al signalen gegeven van represailles tegen de FOL-punten in
de regio, terwijl recent nog in The Times onder meer Aruba als een van deze
FOL-punten weids wordt benadrukt. De FARC heeft niet helemaal ongelijk wanneer
hij stelt dat bestrijding van de drugshandel vanuit Colombia binnen haar territoir
een interne aangelegenheid betreft en dat inmenging voor haar een actie is
die om reactie vraagt.In het eindverslag van de Centrale commissie van de Staten van Aruba van
25 september 2000 wordt daarom, het zij herhaald, terecht gesteld dat Aruba
het onvermijdelijk en van groot belang acht dat de Verenigde Staten en Nederland
de nodige zorg dragen en de noodzakelijke garanties verlenen, opdat er geen
negatieve consequenties voor Aruba volgen en dat, mocht zulks in welke vorm
dan ook onverhoopt toch het geval zijn, de Verenigde Staten en Nederland de
volledige verantwoordelijkheid dragen.Bij deze stelling gaan mijn gedachten direct uit naar de consequenties
voor Cuba van de opkomst van het communisme in de eind vijftiger, begin zestiger
jaren. Van de black-pearlkoorts is nota bene ook nog na bijna 40 jaar maar
weinig over. De toeristenindustrie in Cuba is nu wel weer iets groeiende,
maar bevindt zich nog steeds in de kinderschoenen. Debet daaraan zijn de armoede
en de vooroorlogse infrastructuur ten gevolge van het communisme.Een volgend voorbeeld in de regio is Puerto Rico waar eind jaren tachtig
door de vakbeweging een hotel in brand is gestoken en het toerisme het daaropvolgende
jaar met 40% is gedaald.Een derde voorbeeld van recentere datum van de economische impact van
een terugval van het toerisme als dat een economische pijler is, is te vinden
in Egypte. De Telegraaf van 18 november 1997 meldt de consequenties van een
bloedbad vlak voor het staatsbezoek van koningin Beatrix en prins Claus aan
Egypte, waarbij 74 doden vielen waaronder 61 toeristen. Ik citeer: "Het bloedbad
betekent de doodsteek voor het net weer enigszins op gang gekomen toerisme
naar Egypte". Ook een touroperator in Luxor sprak over een"dodelijke timing
omdat het toerismeseizoen net is begonnen".Een van de middelen van de FOL is nu om de Nederlandse Antillen en Aruba
als operationele basis te gebruiken. Vooral voor de Nederlandse Antillen betekent
dit een fikse investering van circa 54 mln dollar, een injectie waaraan dit
land, gezien de economie, ongetwijfeld behoefte heeft. De investering in Aruba
is daarentegen minder groot. Wel schat men per dag 30.000 gulden aan benzine
te besteden, hetgeen op jaarbasis enkele miljoenen betekent. Ik onderschat
daarom geenszins de zin van deze injectie in de Arubaanse economie. Aruba
heeft echter ook veel te verliezen, naar mijn smaak verhoudingsgewijs te veel.
Om die reden hield ik het kosten-batenverhaal. De Verenigde Staten noch Nederland
kunnen Aruba de garanties geven waar het land om vraagt. De geschiedenis –
ik noemde reeds de voorbeelden Cuba, Puerto Rico en Egypte – leert dat
juist de Verenigde Staten snel landgenoten oproepen om landen te mijden waar
terroristische aanslagen dreigen of plaatshebben. Nog meer dan die van de
Nederlandse Antillen – Curaçao – en van Ecuador, waar de
economie divers is, is de economie van Aruba te gevoelig om zo risicovol mee
om te gaan. Aruba is afhankelijker van het toerisme dan de Nederlandse Antillen
en Ecuador. Bij eventuele terroristische acties zullen de klappen daar dan
ook meer voelbaar zijn, terwijl de financiële injectie momenteel, ten
gevolge van de FOL, groter is in de andere twee landen.Het is een gegeven dat waar spionage is, represaille volgt. Het is niet
overdreven om te stellen dat wellicht ook al leden van Ehercito de Liberacion
Nacional (ELN), een andere guerrillabeweging, intussen de FOL-posten bespioneren.
Wij moeten intussen toch allen erkennen dat de reeds van de jaren zestig daterende
war on drugs weinig succesvol is geweest. Het valt op dat ondanks de FOL de
productie van drugs in Colombia het laatste jaar met 60% is gestegen, zo staat
in een recent krantenartikel in de Amigoe. Ik vrees dat de consequentie van
de FOL voor de Arubaanse economie op den duur een opgeofferd slagveld zal
blijken te zijn, ofwel ten gunste van de Amerikaanse glorie een oorlog te
hebben willen winnen. De MEP ziet voor Aruba meer heil in het uitbreiden van de taken en de
autoriteit van de kustwacht, en daarmee in de versterking van de eigen krachten
ter bestrijding van de drugshandel en internationale criminaliteit op het
eigen grondgebied, in de eigen en in de internationale wateren. De mogelijkheid
tot integratie van de FOL zonder immuniteit, ware serieus te onderzoeken.
Het is overigens wel een vreemde constructie, gelet op de huidige onmogelijkheid
om een FOL-lid vanwege een verkeersovertreding te vervolgen. Edoch, laten
wij vooral de houding van Venezuela om vluchten van de FOL niet in haar luchtruim
te dulden, zien als een serieuze waarschuwing naar de veel kleinere landen
in de regio.Dat de economie van Aruba afhankelijk is van het toerisme, en mitsdien
erg gevoelig, is weids bekend. Voor de MEP is het dan ook onverteerbaar dat
recent bij bestuursconvenant is besloten om artikel 36 van het Statuut, de
financiële lijn, op termijn obsoleet te verklaren. In een volgend kabinet
met een gele signatuur zal hierop ongetwijfeld worden teruggekomen. Dit artikel
is het onvermijdelijke sluitstuk van het wel en wee van de Arubaan in een
vrij eenzijdige economie. Zo ook geldt tenslotte de stelling bij zulk een
economie, dat artikel 29 van het Statuut harde verantwoordelijkheid legt bij
de goedkeurende instanties bij het aangaan of garanderen van een geldlening
buiten het Koninkrijk ten name of ten laste van Aruba. Ik sluit mitsdien mijn
pleidooi om de FOL niet in de huidige vorm goed te keuren. Waar zulks wel
gebeurt, houd ik uitdrukkelijk de voorstanders aansprakelijk voor de daaruit
voortvloeiende schade, direct of indirect, voor Aruba.De heer Verhagen (CDA):De fractie van het CDA is van mening dat ook Nederland verplichtingen
heeft met betrekking tot internationale bestrijding van drugshandel, drugssmokkel
en drugscriminaliteit. In dit kader heeft mijn fractie ook steeds positief
gestaan ten opzichte van de samenwerking met de VS bij de bestrijding en het
onderscheppen van de drugssmokkel in het Caribisch gebied. Wij zien het onderhavige
verdrag inzake de samenwerking tussen het Koninkrijk en de VS van Amerika
betreffende het gebruik van faciliteiten in de Nederlandse Antillen en Aruba
voor drugsbestrijding vanuit de lucht als een voortzetting van die samenwerking
uit het verleden. Dat laat onverlet dat noch die eerdere samenwerking noch
het gegeven dat de bases redelijk functioneren op basis van een voorlopig
verdrag met een looptijd van een jaar, ons voor het blok zou zetten ten aanzien
van het onderhavige verdrag. Het Nederlandse parlement heeft de vrijheid om
het verdrag op zijn merites te beoordelen. Bij de beoordeling van dat verdrag
heeft voor mijn fractie een effectieve bestrijding van de internationale drugshandel,
de reeds bestaande samenwerking met de Amerikanen, het grote politieke belang
dat de Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse regeringen hechten aan de totstandkoming
van het verdrag en de economische voordelen die in het bijzonder voor de Nederlandse
Antillen gelden, een rol gespeeld. De fractie van het CDA hecht ook zeer aan
de samenwerking tussen kustwacht, marine en douane zoals die op dit moment
plaatsvindt. Het concept waarin die krachten van alle bevoegde opsporingsinstanties
en strijdkrachten op het gebied van het opsporen en bestrijding van de drugshandel
zijn gebundeld. Bij een bezoek van een delegatie van deze Kamer aan het gebied
hebben wij aan den lijve kunnen ondervinden hoe noodzakelijk en hoe effectief
zulk een operatie is. Bestrijding van drugscriminaliteit is niet alleen van
groot belang, ook is het duidelijk dat de internationale samenwerking daarbij
noodzakelijk is. Het verdrag past binnen die noodzakelijke samenwerking.Gelet op het feit dat ook mijn fractie zich niet kan vinden in al die
elementen waarop in het kader van het plan Colombia de drugsbestrijding ter
hand wordt genomen, heeft bij de beoordeling in mijn fractie ook meegespeeld
op welke wijze door middel van de beoogde samenwerking deelgenomen wordt aan
de bestrijding van de drugssmokkel en drugscriminaliteit in Colombia. Dat
is ook de reden waarom mijn fractie bij de schriftelijke voorbereiding vragen
heeft gesteld over mogelijke betrokkenheid bij de gezamenlijke strijd van
Colombia en de VS van de Colombiaanse guerrillabeweging FARC. Uit de
beantwoording van de regering blijkt overduidelijk dat het door de VS op Aruba
en Curaçao gestationeerde materieel niet kan en zal worden ingezet
bij de besproeiing van cocagewassen in Colombia en dat het faciliteren van
de sproeioperatie niet valt binnen de termen van het verdrag. Ook blijkt uit
de beantwoording van de regering dat het onderhavige verdrag zich richt op
waarneming van drugstransporten, onderscheppen van zulke transporten en niet
op het volgen of bestrijden van de guerrillabeweging. Wij achten deze antwoorden
voldoende om eventuele zorgen op dit punt weg te nemen. Als wij bezwaren hebben
tegen het plan Colombia, dan moeten wij een alternatief bieden. De kritiek
van Nederland en de EU ten aanzien van het plan Colombia deel ik. Het vraagt
om een follow-up. Het is vrij goedkoop om alleen maar te zeggen: nee, dit
vinden wij geen goed plan, zonder werkelijk alternatieven te bieden. Het volgen
van drugstransporten in het gebied door middel van de forward operating locations
hoort een onderdeel van het alternatief te zijn. Investeringen voor de mensen
in Colombia zijn geboden. Er moeten alternatieve inkomstenbronnen worden geboden,
willen wij een alternatief antwoord kunnen bieden. Ik vind dat de EU tot op
heden tekortschiet. Je mag een grotere bijdrage verwachten, als je werkelijk
je kritiek tegen het plan Colombia wilt laten volgen door een ander plan.Mijn fractie had bij de voorbereiding van dit verdrag eveneens vragen
over immuniteiten en privileges van het VS-personeel en de gezinsleden ervan.
Uit de antwoorden blijkt dat het VS-personeel en die gezinsleden weliswaar
blijven vallen onder de jurisdictie van de bevoegde autoriteiten van de VS
en dat door betrokkenen begane delicten door de bevoegde autoriteiten in de
VS zullen worden vervolgd, maar dat er overduidelijk geen sprake is van straffeloosheid.
In het ontwerpverdrag is daarnaast een bepaling opgenomen over de eerbiediging
van onze nationale wetgeving. Hierin wordt onderstreept dat het nationale
recht en dus niet dat van de VS het uitgangspunt is ten aanzien van betrokkenen
en dat derhalve ook degenen die immuniteit genieten, zich daaraan dienen te
houden. De CDA-fractie heeft hieraan in de schriftelijke voorbereiding expliciet
aandacht geschonken, omdat naar onze mening niemand buiten de wet mag opereren.
Wij zijn ervan overtuigd op grond van de reactie van de regering dat in ieder
geval voorkomen wordt dat het bij ernstige inbreuken op de rechtsorde of in
die gevallen waarin onverhoopt toch een rechtsvacuüm zou dreigen, niet
tot een proces komt. De minister is daarop in zijn beantwoording expliciet
en vrij helder ingegaan.De heer Lucia sprak nadrukkelijk over de zeggenschap van de Nederlandse
Antillen met betrekking tot de immuniteiten en dat ons wat dit betreft terughoudendheid
past. Dat moge zo zijn, maar de CDA-fractie meent dat als wij in dit parlement
een verdrag bespreken, dit er niet toe mag leiden dat bepaalde groepen in
de samenleving van het Koninkrijk gaan vallen onder straffeloosheid. Ik ben
er evenwel van overtuigd dat aan die achterliggende gedachte door de tekst
van het verdrag en door de toezeggingen van de minister voldoende tegemoet
wordt gekomen. Wellicht kan een en ander een voorbeeld zijn voor de Nederlandse
regering met betrekking tot de uitzending van Nederlandse militairen. Zoals
bekend, hadden wij nogal wat kritiek op de immuniteiten van Nederlandse militairen
die werden uitgezonden naar Djibouti. Als er sprake van deze tekst was geweest,
had hij van ons deze kritiek niet gehoord.Voorzitter. De samenwerking in het kader van het FOL-verdrag is onzes
inziens niet alleen noodzakelijk op het gebied van de drugsbestrijding in
het Caribisch gebied, maar zal ook een positieve impuls geven aan de economische
ontwikkeling van de Nederlandse Antillen en Aruba. Zowel vanwege die positieve
impuls ten behoeve van het imago als vanwege de investeringen in vliegvelden
zal een en ander een positief effect kunnen hebben op het toerisme. Waar Amerikanen
zitten, komen Amerikanen. Derhalve ben ik ervan overtuigd dat dit een positief
effect zal hebben op het toerisme. Voor ons is daarbij van groot belang dat
de regeringen van Aruba en de Nederlandse Antillen positief staan tegenover
de samenwerking in het kader van het FOL-verdrag.Als wij zeggen het goed voor te hebben met Aruba en de Nederlandse Antillen
en als wij zeggen serieus werk te willen maken van de bestrijding van de drugshandel
en de drugssmokkel, dienen deze overwegingen mede een rol te spelen bij de
afweging die wij maken. Nederland heeft internationaal gezien als het gaat
over drugs geen al te beste naam. 80% van de xtc in de VS komt uit Nederland.
Ook dat schept verplichtingen als het gaat om het bestrijden van drugssmokkel.
In het kader van de criminaliteitsbestrijding in de regio is het opsporen
van drugstransporten in onze ogen noodzakelijk. Ook het feit dat drugs de
oorlog in Colombia financieren, maakt het noodzakelijk de drugstransporten
onmogelijk te maken dan wel te bemoeilijken. Nederland moet in dat verband
zijn verplichtingen nakomen en deelnemen aan de gemeenschappelijk actie in
het Caribisch gebied. Zelfs uit overdachte hoek, namelijk van de kant van
Pax Christi, wordt dit betoogd. Dit is niet direct een organisatie die pal
staat voor de war on drugs. Zij ziet echter wel degelijk de noodzaak van dit
soort activiteiten in.Wij kunnen er lang en breed over praten, maar waar het in feite om gaat,
is het antwoord op de vraag: vertrouwen wij de Amerikanen wel of niet? De
minister heeft gezegd dat het FOL-verdrag niet gericht is op het faciliteren
van besproeiingen van cocagewassen in Colombia. Wij vertrouwen op die afspraak.
Als je dat doet, stem je in met het voorliggende verdrag. Als bepaalde partijen
dat niet doen, moeten zij dat vooral zeggen. Tegen de heer Van Oven zeg ik
dat ik, als wij de Amerikanen wel vertrouwen voor het verdedigen van ons eigen
grondgebied, ervan uitga dat wij ook op afspraken met hen kunnen vertrouwen.De heer Vrolijk (OLA):Geachte mevrouw de voorzitter, minister-president van de Nederlandse Antillen,
minister-president van Aruba, minister van Buitenlandse Zaken van Nederland
en waarde collega's.Het is mij een waar genoegen hier vandaag aanwezig te zijn voor de behandeling
in de Kamer van het in maart van het vorig jaar op Aruba ondertekende verdrag
met de Verenigde Staten inzake de vestiging van steunpunten voor Amerikaans
personeel op de luchthavens van Aruba en de Nederlandse Antillen,
in verband met drugsbestrijdingsactiviteiten, de zogenaamde forward operating
locations. Het verdrag is tot stand gekomen binnen het kader van internationale
samenwerking, in het bijzonder de samenwerking met de Verenigde Staten op
het gebied van drugsbestrijding, die eigenlijk reeds decennialang bestaat.Aruba pleit reeds jaren voor deze samenwerking, gezien de gunstige ligging
van Aruba en de Nederlandse Antillen, namelijk op het kruispunt van handel,
transport en toeristische interactie tussen Latijns-Amerika, het Caribisch
gebied, de Verenigde Staten en Europa. Wij hebben kunnen constateren dat deze
centrale ligging niet alleen voordelen heeft, maar ook nadelen. De georganiseerde
misdaad wil graag in het zonnetje zitten en tegelijkertijd zaken doen, vanwege
de uitstekende infrastructuur op het gebied van transport, telecommunicatie
en financiële dienstverlening. Het is om deze reden dat wij reeds tien
jaren trachten te komen tot een samenwerkingsverband met onze buurlanden.
Het is om deze reden dat wij reeds jaren vragen om assistentie op het gebied
van rechtshandhaving in het algemeen en meer specifiek van strafvordering.
Het is om deze reden dat wij zeker tien jaar lang hebben moeten aandringen,
zelfs hier in Den Haag, om alle betrokkenen ervan te overtuigen dat de defensiemiddelen
ingezet moeten worden bij misdaadbestrijding en rechtshandhaving.Op het eerste gezicht lijkt het contradictoir dat democratische landen
militaire middelen moeten inzetten om de democratische rechtsorde en waarden
te verdedigen en te handhaven. Wij moeten echter niet vergeten dat de enige
echte externe dreiging voor onze samenleving niet militair is, in ieder geval
niet direct, maar de dreiging die uitgaat van de drugssyndicaten. De sociaal-culturele
structuur van onze samenleving wordt direct ondermijnd door de consumptie
van illegale verdovende middelen, terwijl anderzijds onze rechtsorde wordt
ondermijnd door criminele activiteiten die direct met illegale drugs zijn
verbonden. Dat zijn criminele activiteiten die direct met illegale drugs zijn
verbonden. Criminele activiteiten zoals het witwassen van illegaal verkregen
gelden, het handelen in precursoren voor productie van illegale drugs, het
smokkelen van wapens en het omkopen van publieke functionarissen en/of belangengroeperingen.
Wij dienen allen derhalve een bijdrage te leveren aan de bestrijding van de
productie, de handel, het transport en de consumptie van illegale verdovende
middelen. Als alleenstaande landen kunnen wij het niet aan; vandaar de noodzaak
tot internationale samenwerking en een actieve opstelling in internationaal
verband. Als wij hiervoor offers moeten brengen en onder meer financiële
middelen moeten herbestemmen, dan moet dat maar. Er zijn voldoende voorbeelden
in onze regio waar de democratische rechtsorde enorm werd of wordt bedreigd
door drugsgerelateerde criminele activiteiten of door een te grote invloed
van groeperingen die financieel afhankelijk zijn van drugssyndicaten, zoals
het geval is in Colombia. Om die reden zijn wij ook bereid op onze manier
steun te verlenen aan de versterking van het vredesproces en het bevorderen
van de alternatieve landbouw, zoals wordt voorgestaan door de landen van de
Europese Unie. Het moet echter niet blijven bij het bekritiseren van het Amerikaanse
beleid, dat de nadruk legt op militaire hulpverlening aan de Colombiaanse
regering en het slechts toezeggen van financiële hulp voor sociale programma's.Er zijn inmiddels drie conferenties geweest over hulp aan Colombia dan
wel hulp aan het plan Colombia. Als wij nog een paar maanden nalaten om iets
te doen, dan is het vredesproces dat president Pastrana gestart heeft, wellicht
tot stilstand gekomen. De linkse militaire en de rechtse paramilitaire groeperingen
zijn dan wellicht veel sterker en minder bereid, te komen tot een compromis,
en een totale burgeroorlog, met alle gevolgen van dien voor de buurlanden,
staat dan op stapel. Mijn vurige wens is dat, mocht het lukken de Colombiaanse
boeren te overtuigen tot de productie van alternatieve landbouwproducten,
zij daarna niet geconfronteerd worden met een Europese Unie die allerlei barrières
opwerpt tegen hun alternatieve, legale landbouwproducten.Voor wat betreft de garantie waar het Arubaanse parlement om gevraagd
heeft in haar verslag naar aanleiding van de behandeling van het onderhavige
ontwerp, wens ik gaarne nog het volgende naar voren brengen. Wat wij ook kunnen
doen, naast die garanties, is een onwenselijk scenario zoveel mogelijk te
voorkomen dan wel te vermijden. Dit bereiken wij door het hebben van betere
en meer defensiemiddelen en -materieel op het eiland. Wij hebben absoluut
geen afweer- dan wel afschrikkingsmechanisme. Wij hebben de Amerikanen verboden
zich te bewapenen en dus te beschermen, terwijl de Arubaanse luchthaven open
en bloot, totaal onbeschermd ligt tegen eventuele gewapende activiteiten.
Ik hoop niet dat het, net als bij de totstandkoming van de gemeenschappelijke
kustwacht, weer tien jaar moet duren voordat wij Den Haag ervan kunnen overtuigen
dat militaire detachementen op Aruba en de Nederlandse Antillen méér
moeten zijn dan wat zij nu zijn: goed geoefende en goedwillende, maar slecht
geëquipeerde militairen.Mevrouw de voorzitter. Wij staan volledig achter dit verdrag, maar willen
een meer preventieve bescherming hebben, die alleen geleverd kan worden door
Nederland. Ik doe daartoe een verzoek aan Nederland.De heer Van den Berg (SGP):Mevrouw de voorzitter. Het gebeurt bepaald niet iedere dag dat bij de
behandeling van voorstellen van rijkswet de procedure van artikel 17 van het
Statuut wordt toegepast. Het is mij dan ook een eer en een genoegen om namens
de SGP-fractie in gezelschap van de bijzondere gedelegeerden van de Nederlandse
Antillen en Aruba hier het woord te mogen voeren. Ik doe dit in het besef
dat wij spreken over een onderwerp dat in het bijzonder van belang is voor
de Nederlandse Antillen en Aruba – de heer Lucia heeft daarop gewezen –
maar dat ook voor het Koninkrijk als geheel een buitengewoon belangrijke materie
betreft. Vandaar dat ook de Tweede Kamer daarin haar verantwoordelijkheid
heeft. Ik wil dan ook namens de SGP-fractie een bijdrage leveren aan de beoordeling
van dit voorstel tot goedkeuring van het FOL-verdrag.Ik voeg daar de opmerking aan toe dat het gezien de politieke importantie
van dit verdrag wel jammer is dat wij pas twee jaar na dato inhoudelijk in
deze Kamer over deze materie spreken. Sinds 1999 zijn de forward operating
locations op de vliegvelden Hato en Reina Beatrix functioneel en het is vandaag
voor het eerst dat wij in het kader van onze wetgevende verantwoordelijkheid
daarover spreken. Dit laat onverlet dat er enige malen op andere wijze over
is gecommuniceerd. Dat is echter niet gebeurd over het verdrag als zodanig.
Het tijdelijke verdrag waarvoor de instemming van het parlement niet vereist
was, liep verleden jaar 13 april af. Sindsdien vormt artikel 15 van de Rijkswet
goedkeuring en bekendmaking van verdragen de rechtsbasis voor het tijdelijk
toepassen van het nog niet geratificeerde verdrag waarover wij nu spreken.
Gezien echter de importantie zou het niet verkeerd zijn geweest als wij de
fundamentele discussie voorafgaand aan de inwerkingtreding van het eerste
verdrag, hadden gevoerd. Dat neemt niet weg dat wij nu in volle rechten en
in volle omvang over dit verdrag kunnen spreken en dat lijkt, gezien de materie,
ook van belang.Voorzitter. Ik wilde u vooraf melden dat de SGP-fractie vanuit een positieve
grondhouding naar dit verdrag wil kijken, omdat het nadrukkelijk de belangen
van het Koninkrijk op het gebied van de drugsbestrijding wil dienen. Dat is
een zaak waar, zoals bekend, de SGP-fractie van harte achter staat. Dat is
voor het Koninkrijk als geheel van belang, maar het is ook zeker van belang
voor Aruba en de Nederlandse Antillen; het is al door de collega's van de
overzeese landen gemeld. Het is ook voor die gebieden van buitengewoon grote
betekenis, gezien de concrete problemen die daar aan de orde zijn. Dat alleen
al is een zaak waarom wij vinden dat wij volledig achter dit verdrag zouden
moeten staan.Een ander positief aspect betreft de samenwerking met de Verenigde Staten,
zowel politiek als militair, in het bijzonder nu in het Caribische gebied.
Wij vinden dat dit ook een heel goede zaak is en dat wij ons wat dat betreft
een goede partner moeten bewijzen. Als ik daarbij nog in aanmerking neem dat –
ook dit is reeds door collega's uit de Nederlandse Antillen en Aruba genoemd –
er ook positieve economische gevolgen van het verdrag zijn te verwachten,
dan zijn dat voor ons positieve aspecten die aan dit verdrag verbonden zijn. Toen in 1998 de Verenigde Staten hun FOL's in Panama moesten opgeven,
lag het voor de hand, gezien de ligging van de Antillen en Aruba en gezien
de reeds bestaande samenwerking tussen de Nederlandse kustwacht en het Amerikaanse
southern command, Aruba en Curaçao te kiezen als nieuwe locaties. Dat
is logisch en het sluit aan bij reeds gevestigde samenwerkingsvormen. Dit
laatste vinden wij een bijzonder belangrijke zaak. Ook ik had het genoegen
om, evenals de heer Verhagen, vorig jaar deel uit te maken van de delegatie
uit de commissie voor Defensie die toen een bezoek heeft gebracht aan onze
militairen in het Caribische gebied en ook kennis heeft genomen van wat er
gebeurt op het punt van de drugsbestrijding, onder andere in het kader van
de kustwacht. Wij vinden dat daar buitengewoon belangrijk werk wordt verricht,
waar wij veel waardering voor hebben. Het werkbezoek heeft ons toen gelegenheid
gegeven ons niet alleen van de concrete operationele activiteiten te vergewissen,
maar ook iets te horen en te zien van de bestaande samenwerkingsvormen, ook
internationaal, en van de bevoegdheidstoedelingen zoals die in dat verband
tot stand zijn gekomen. Dit zijn verworvenheden die wij moeten zien te behouden,
ook in het belang juist van de Nederlandse Antillen en Aruba. Wij nemen aan
dat de samenwerking in het FOL-kader een verdere positieve werking kan hebben
op de samenwerking die ook overigens reeds in dit gebied bestaat en waarvan
wij, zoals gezegd, de verschillende elementen hebben kunnen aanschouwen.Er zijn echter ook vragen, ook bij mijn fractie, bij dit verdrag, ondanks
al het positieve wat ik er zojuist over heb mogen zeggen. In veel reacties
op het verdrag wordt de relatie gelegd tussen de FOL's en het plan Colombia.
Ook de Staten van Aruba en van de Nederlandse Antillen maken zich zorgen over
deze relatie. Dat is ons duidelijk gebleken uit hun verslagen en ook uit de
inbreng hier, waar wij met veel genoegen kennis van nemen en waar wij ook
belang aan hechten om daar kennis van te kunnen nemen. Ook de zorgen over
de veiligheid op de eilanden blijken ons daaruit en onze fractie wil om die
zorgen niet heen. Over het plan Colombia is al veel gezegd en geschreven. Het moge duidelijk
zijn dat de Europese Unie zich heeft onthouden van steun aan dit plan, omdat
men van mening was dat het plan leidt tot verheviging van de guerrillaoorlog,
het enorme vluchtelingenprobleem niet oplost en bijzonder schadelijk is voor
het milieu. Ook de Nederlandse regering heeft zich bij verschillende gelegenheden,
ook bij monde van de minister van Buitenlandse Zaken en van minister Herfkens,
gedistantieerd van de inhoud van het plan Colombia. Wij kunnen ons in die
kritiek vinden.Het is voor ons de grote vraag of de samenwerking in het kader van dit
FOL-verdrag absoluut de zekerheid biedt dat wij daarmee niet op enigerlei
wijze betrokken kunnen worden in de uitvoering van de militaire component
van het plan Colombia. Daar is al veel over geschreven, ook in de schriftelijke
voorbereiding op de behandeling van dit verdrag, maar wij zouden toch graag
ook in deze plenaire afronding dit punt de volle aandacht willen geven.Vanaf de forward operating locations vinden verkenningsvluchten plaats
die informatie op moeten leveren over drugstransporten. De informatie die
vergaard wordt, wordt gedeeld met alle participanten in de joint interagency
taskforce-east, waaronder Colombia. Nu meldt de nota naar aanleiding van het
verslag: "Voorzover illegale gewapende bewegingen in Colombia een rol spelen
bij dergelijke lucht- en zeetransporten, worden uiteraard ook zij waar mogelijk
geobserveerd en worden gegevens over drugstransporten doorgegeven aan de bevoegde
Colombiaanse autoriteiten die de bestrijding van deze transporten op zich
kunnen nemen." Mag ik hieruit concluderen dat er moeilijk een waterdichte
scheiding is aan te brengen tussen het werk van de FOL's en de drugsbestrijding
in Colombia zelf? Dit wordt bevestigd uit publicaties van het US State Department
waarin de FOL's meermalen in één adem met het plan Colombia
genoemd worden! Een ander punt is dat in de nota naar aanleiding van het verslag
wel wat betreft Hato, maar niet voor Reina Beatrix bevestigd wordt dat de
vluchten uitsluitend boven de territoriale wateren plaatsvinden en niet boven
bijvoorbeeld Colombia. Voeg daarbij wat in de memorie van toelichting
wordt gesteld op pagina 3: "de verantwoordelijkheid krachtens het Verdrag
strekt zich alleen uit over de territoriale wateren, maar daarbuiten zijn
afspraken tussen de VS en betrokken landen zoals Colombia en Venezuela aan
de orde". Zo heeft de VS al een afspraak met Colombia terzake. Duidelijk is
dus dat vanaf Hato en Reina Beatrix vluchten door Amerikaanse toestellen kunnen
plaatsvinden die zich uitstrekken tot boven Colombia en waarbij ook informatie
doorgegeven wordt aan Colombiaanse autoriteiten. Dan is toch de vraag of in
het kader van de FOL's geen activiteiten plaatsvinden die het doel van het
verdrag te buiten gaan en waarvoor de verantwoordelijkheid van het Koninkrijk
niet helder is.Het moge duidelijk zijn dat de SGP-fractie nog zorgen heeft dat de scheiding
tussen het militaire deel van het plan Colombia en de forward operating locations
niet waterdicht is, laat staan dat de onderlinge verhouding transparant is.
Ik wil graag dat de minister van Buitenlandse Zaken nader ingaat op dit punt.
Het is immers ook voor onze regering een conditio sine qua non niet betrokken
te worden bij de militaire kant van het plan Colombia, om daarmee mogelijke
volkenrechtelijke medeplichtigheid, in het internationale gewoonterecht en
in de Statenpraktijk geen onbekend begrip, aan schendingen van fundamentele
rechten te vermijden. Ik verwijs in dit verband kortheidshalve naar het rapport
van de Amsterdam International Law Clinic terzake. Wij willen graag een heldere
reactie op dit punt. Naar de mening van de SGP-fractie hangt inschatting van
de veiligheidsrisico's voor de Nederlandse Antillen en Aruba goeddeels af
van het antwoord op deze vraag. Wij willen ook graag weten hoe tot nu toe
de ervaringen geweest zijn met de FOL's als het gaat om de veiligheid op de
Antillen en Aruba, want daarover bestaat aldaar zorgen zoals ook zojuist bleek.
Zijn er in de achterliggende tijd aanwijzingen geweest voor mogelijke verplaatsing
van Colombiaans geweld richting deze eilanden? De Staten van Aruba met name
hebben nadrukkelijk Nederland en de VS gevraagd hun verantwoordelijkheid te
nemen in het waarborgen van de veiligheid van het eiland. Is de minister bereid
deze ten volle te nemen, ook ten aanzien van Curaçao? Wat betekent
dit voor een eventuele militaire inzet?Een ander punt betreft de immuniteit van het VS-personeel dat bij de FOL's
werkzaam is. Het heeft onze fractie bevreemd dat de Nederlandse regering bij
de onderhandelingen over het verdrag de absolute voorwaarde van de VS van
volledige strafrechtelijke immuniteit geaccepteerd heeft. Het is niet gebruikelijk
om volledige immuniteit te garanderen; ook andere landen waar VS-militairen
gestationeerd zijn, accepteren geen volledige immuniteit, zoals ons uit verschillende
bronnen bleek. Gaat de parallel die de regering in reactie op de Raad van
State trekt met de Soesterbergovereenkomst en de verdragen van Wenen inzake
diplomatiek verkeer en inzake consulaire betrekkingen niet mank, omdat in
het ene geval de Amerikaanse militairen in Nederland slechts gestationeerd
waren en geen taken vervulden die risico's meebrachten voor onze samenleving,
terwijl het in het andere geval gaat om diplomatieke diensten waarvoor immuniteit
van groot belang is? De situatie op Curaçao en Aruba is toch wel anders.
Voeg hierbij de weerstand van de VS ten opzichte van het Internationaal Strafhof,
juist waar het de mogelijke berechting van eigen militairen betreft, plus
de negatieve ervaringen die in het verleden opgedaan zijn met de VS bij de
overdracht van strafvervolging. Wij vragen de regering of het in de praktijk
tot problemen kan leiden wanneer VS-militairen zich op het territoir van het
Koninkrijk zouden komen te misdragen. Graag een duidelijke reactie van de
minister.Wij hebben in de nota naar aanleiding van het verslag nog gelezen over
het Franse voorstel voor een maritiem informatiecentrum op Martinique om de
samenwerking tussen de EU, de VS en Canada op het gebied van drugsbestrijding
verder te ontwikkelen. Wat is de stand van zaken op dit moment? Wij verwachten
in ieder geval dat de regering zich wil inzetten om de aansluiting op de bestaande
samenwerkingsvormen optimaal te laten zijn, opdat er niet extra schijven bij
komen, maar juist de samenwerking verbeterd en versoepeld wordt. De SGP-fractie wil het verdrag graag positief bejegenen, gezien de bijdrage
die de activiteiten van de FOL's kunnen leveren aan de drugsbestrijding in
het Caribisch gebied, maar ook gezien het belang van verdergaande internationale
samenwerking met de Verenigde Staten op dit terrein en vanwege de mogelijke
en te verwachten economische impulsen voor de Nederlandse Antillen en Aruba.
Bij ons leven echter nog onduidelijkheden en zorgen over de mogelijke verwikkelingen
in de relatie tussen de VS en Colombia. Wij hopen dat de regering in staat
is om deze twijfels weg te nemen.De heer Atacho (PAR):Mevrouw de voorzitter. Het is mij een bijzonder voorrecht vandaag hier
te mogen staan als bijzondere gedelegeerde van de Staten van de Nederlandse
Antillen teneinde deel te nemen aan de behandeling in uw Kamer van de ontwerprijkswet,
houdende goedkeuring van het op 2 maart 2000 te Oranjestad, Aruba, totstandgekomen
verdrag inzake de samenwerking tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de
regering van de Verenigde Staten van Amerika betreffende toegang tot en gebruik
van faciliteiten in de Nederlandse Antillen en Aruba voor drugsbestrijding
vanuit de lucht. Het is een mond vol, maar het komt er vandaag op neer dat
in gevolge de bepalingen van het Statuut van ons Koninkrijk de parlementen
van de drie rijksdelen gezamenlijk spreken over een zaak die een gemeenschappelijk
belang dient. In dit debat zal het mijns inziens cruciaal zijn dat de belangen
van de afzonderlijke landen behartigd worden, zonder daarbij de belangen van
het Koninkrijk als geheel uit het oog te verliezen.Als afgevaardigde van de Staten van de Nederlandse Antillen wil ik opmerken
dat de totstandkoming van het verdrag waar wij vandaag over spreken, in de
wandelgangen beter bekend als het FOL-verdrag, om een aantal redenen voor
de Nederlandse Antillen uiterst belangrijk is. Ik wil dat graag nader toelichten.
De Antillen hebben in het Caribisch gebied een strategische ligging. Al eeuwen
lopen via onze eilanden handelsroutes, zowel van en naar Europa en de Verenigde
Staten als van en naar het vasteland van Zuid-Amerika. Wij
bevinden ons op een kruispunt via hetwelk mensen uit die landen contacten
met elkaar onderhouden, maar waarlangs zij tevens zaken met elkaar doen. Dit
menselijk contact en de hieruit voortvloeiende economische activiteiten, zoals
toerisme en handel, vormen de spil van ons bestaan.Uiteraard kan niet ontkend worden dat dit positieve scenario ook zijn
keerzijde heeft of, zo u wilt, haar schaduwzijde kent. Het is eenieder bekend
dat in toenemende mate ook anderen, met minder nobele doelen voor ogen, gebruik
of beter gezegd misbruik maken van de faciliteiten van onze havens en luchthavens.
Wij doelen hierbij met name op drugshandelaren, die handig gebruik maken van
onze gunstige geografische ligging ten opzichte van de belangrijke productiegebieden
van met name cocaïne ten zuiden van ons land en de belangrijke lucratieve
afzetmarkten ten noorden van ons land. Daarnaast maken wij ons steeds meer
zorgen over de toenemende illegale transporten van de synthetische drugs,
zoals xtc, vanuit Europa, met name Nederland, die via de Nederlandse Antillen
andere landen in de regio bereiken. Zoals u weet, is deze problematiek gedurende
de komende dagen een van de onderwerpen van bespreking tussen de drie parlementen. Mijns inziens is het niet overdreven om te stellen dat de trampolinefunctie
die de Nederlandse Antillen vervullen op het gebied van de illegale cocaïnetransporten
naar Europa en de Verenigde Staten en het fenomeen van in natura betalen voor
het verrichten van hand- en spandiensten, hebben bijgedragen aan het ontstaan
van een ernstig drugsprobleem op onze eilanden. Het moge de Kamer bekend zijn
dat Colombia zich de laatste jaren heeft ontwikkeld als een producent van
kwalitatief hoogwaardige heroïne. De laatste jaren zien wij dan ook een
duidelijke toename van de door de douane in beslag genomen partijen heroïne.
Die betreft zowel het aantal zendingen als het gewicht. De vrees dat de Nederlandse
Antillen door deze doorvoer van heroïne over niet al te lange tijd een
additioneel probleem krijgen, is daarom niet ongegrond. Er bestaan voldoende
aanwijzingen dat ook van de xtc-transporten resten op onze eilanden achterblijven,
die gretig aftrek vinden onder de lokale jeugd. Ik zal dit verduidelijken.
Vorig jaar werden door de Antilliaanse autoriteiten 958 kg cocaïne, 1662
kg marihuana en 41.000 xtc-tabletten in beslag genomen.Wij willen in dezen duidelijk zijn. De Antillen hebben steeds binnen de
hun beschikbare middelen en mogelijkheden gestreden tegen de illegale handel
in drugs. Deze strijd, die nog immer wordt gevoerd, is door de Nederlandse
Antillen niet uitsluitend aangegaan vanwege de op hen rustende internationale
verplichtingen jegens de internationale gemeenschap, maar zeker ook op grond
van de zo-even genoemde belangrijke verplichting die op hen rust tegenover
hun bevolking en vooral de Antilliaanse jeugd. De Staten van de Nederlandse
Antillen zijn zich terdege bewust van hun verantwoordelijkheid. Zij weten
in welke ellende de jeugd wordt gestort door gewetenloze drugshandelaren.
Er zal dan ook geen middel onbeproefd blijven om de handel in illegale drugs
tegen te gaan. Dat gebeurt hetzij op eigen kracht en met de middelen die ons
land ter beschikking staan, hetzij in bilateraal en/of multilateraal verband
met landen in onze directe omgeving en landen waar wij en ons Koninkrijk goede
betrekkingen mee onderhouden. De inzet van de Antilliaanse politie en de Antilliaanse
douane, de inspanningen teneinde het witwassen van drugsgelden tegen te gaan –
wij refereren hierbij aan het Meldpunt ongebruikelijke transacties –
de uitgebreide wet- en regelgeving op dit gebied en de samenwerking binnen
het Koninkrijk, in het bijzonder op het gebied van de kustwacht voor de Nederlandse
Antillen en Aruba, getuigen van onze standvastigheid. Elke andere vorm van
samenwerking die strookt met ons rechtsgevoel en tegemoetkomt aan het gestelde
doel, zal door ons ten volle worden uitgebuit.Het FOL-verdrag wordt beschouwd als een vehikel voor de verdere uitbouw
van internationale inspanning en samenwerking om een halt toe te roepen aan
de ontwrichting van onze samenleving en de ernstige bedreiging voor de gezondheid
en het welzijn van de AtachoAntilliaanse bevolking in zijn geheel en de Antilliaanse
jeugd in het bijzonder. Moge dat hogere doel voor eenieder helder zijn. Het
gaat er vooral om onze bevolking te beschermen tegen gewetenloze lieden die
uitsluitend en alleen om geldelijk gewin bereid zijn de gezondheid van de
medemens te gronde te richten. Als leden van de Staten van de Nederlandse
Antillen zullen wij onze volledige medewerking verlenen aan de bestrijding
van dit onrecht.De verwachtingen die op internationaal vlak bestaan over de medewerking
aan de bestrijding van de drugshandel, de verplichtingen die voortvloeien
uit diverse verdragen en de morele verplichtingen die wij zijn aangegaan tegenover
de wereldgemeenschap: ook die factoren brengen met zich dat onze medewerking
gewenst is bij de totstandkoming van samenwerkingsvormen en nieuwe verdragen
ter bestrijding van de drugshandel. Dit zijn de twee voorname redenen die
mij vandaag ertoe bewegen, steun te verlenen aan het onderhavige ontwerp van
rijkswet.Een derde, niet minder belangrijke, reden willen wij de Kamer evenmin
onthouden. In het licht van de heersende, ernstige economische situatie waarin
ons land verkeert, is er een additionele reden om in te stemmen met het FOL-verdrag.
Immers, ratificatie van dit verdrag betekent dat van Amerikaanse zijde substantiële
investeringen worden gedaan in de infrastructuur van onze luchthaven, hetgeen
een aanzienlijke hoeveelheid arbeidsplaatsen oplevert. Het spin-off-effect
op de werkgelegenheid en de toeristenindustrie als gevolg van de permanente
aanwezigheid van zo'n 200 man personeel kan evenmin als onbelangrijk worden
beschouwd.Het gaat om werkgelegenheid, dus arbeidsplaatsen die hoogst noodzakelijk
zijn om onze mensen een kans te geven een menswaardig bestaan op te bouwen
op eigen bodem in plaats van hun heil elders op deze wereld te moeten zoeken.
De cijfers zijn bekend. De emigratie vanuit de Antillen heeft de afgelopen
jaren een alarmerende omvang aangenomen. Elke ontwikkeling die bijdraagt tot
meer en betere bestaansmogelijkheden voor onze bevolking, draagt bij aan een
vermindering van deze emigratie.Waar gaat het om? Het gaat om de wens Antillianen de kans te bieden in
eigen land een nuttig bestaan op te bouwen. Als parlementariërs van de
Nederlandse Antillen zijn wij verplicht ons hiervoor volledig in te zetten.
Wij kunnen niet met lede ogen toezien hoe onze mensen door gebrek aan gezonde
ontplooiings- en overlevingsmogelijkheden gedwongen worden als economische
vluchtelingen het land te verlaten.Samenvattend noem ik drie redenen. De eerste is het welzijn van onze samenleving
en de bescherming van onze bevolking, in het bijzonder van onze jeugd tegen
de drugsmisdaad. De tweede is het creëren van voldoende werkgelegenheid.
De derde is de internationale verplichtingen. Die redenen zijn belangrijk.
Je kunt er niet omheen.Wij beseffen uiteraard dat er onder sommige Kamerleden aarzeling bestaat
over de mogelijke implicaties van meer volkenrechtelijke aard. Wij menen echter
dat deze te overzien zijn. Wij zien niet in dat er sprake zou zijn van strijdigheid
met ons recht, noch met het internationale recht. Wij zijn betrokken, niet
bij een burgeroorlog in een ander land, maar bij een oorlog die de drugsbaronnen
met ons, onze bevolking, onze jeugd voeren! Onze ogen daarvoor sluiten, zou
misdadig zijn. Die oorlog mogen wij niet uit het oog verliezen. Die strijd
moeten wij voeren met alle middelen die ons ten dienste staan in het belang
van de Antilliaanse samenleving en de Antilliaanse jeugd.In dit verband heb ik in het betoog van collega Rosenmöller iets
gemist, namelijk aandacht voor de Antilliaanse drugsverslavingssituatie, voor
de ellende en het verdriet van Antilliaanse moeders, voor het drugsmisbruik
onder onze jongeren. Misschien kunnen wij in de tweede ronde van collega Rosenmöller
naast zijn bezorgdheid over de situatie van de mensenrechten in Colombia ook
iets horen van zijn bezorgdheid over het menselijk lijden op de Antillen.
Een bezoek van onze collega aan Antilliaanse welzijnsinstellingen is in dezen
dan ook aanbevelenswaardig.Ons standpunt is duidelijk. Het ontwerp heeft vanwege de eerder aangehaalde
argumenten onze algehele steun. Dat neemt uiteraard niet weg dat wij van de
minister graag een nadere toelichting op een aantal punten zouden ontvangen.
Wij spreken de hoop uit dat bedoelde toelichting ertoe zal leiden dat eventuele
bedenkingen opgehelderd zullen worden, waardoor tot instemming overgegaan
kan worden.Er bestaat met name in Nederland bezorgdheid over het eventueel betrokken
raken van het Koninkrijk bij de interne strijd in Colombia, vooral de strijd
tussen vermeend linkse guerrillabewegingen en de wettige regering van dat
land. Het is alom bekend dat deze marxistische bewegingen hun guerrillastrijd
bekostigen met de winsten uit de illegale cocaïnehandel. Blijkbaar hangt
men het principe van "het doel heiligt de middelen" aan. Steeds vaker bereiken
ons berichten dat de politieke motivering van de oorlog langzamerhand en in
toenemende mate op de achtergrond begint te geraken en dat de rechtse paramilitaire
legertjes zich langzaam maar zeker meester maken van de cocaplantages en van
de illegale cocaïnehandel. De meest gehoorde en gevreesde naam is die
van Hernán Giraldo Serna, met de bijnaam de Koning van de schaduw.
Giraldo wordt nu al de nieuwe Pablo Escobar genoemd. Ik verwijs in dit verband
naar een artikel in Newsweek van 21 mei van dit jaar, pagina 8 t/m 11.Gaarne vernemen wij van de minister of het de minister bekend is of deze
geruchten gegrond zijn. Gesteld dat deze geruchten inderdaad bevestigd kunnen
worden. Deelt de minister de vrees van sommigen dat de FOL-operatie vanuit
Curaçao en Aruba op den duur een diepere betrokkenheid van het Koninkrijk
bij de interne Colombiaanse burgeroorlog tot gevolg kan hebben? Hierbij maken
wij een uitdrukkelijk verschil tussen een burgeroorlog gestoeld op ideologische
gronden versus een burgeroorlog tussen enerzijds de gevestigde orde en anderzijds
de criminele bendes en de privé-legertjes.In verband met de vraagtekens die geplaatst zijn bij de kwestie van de
immuniteit van militair personeel en hun zogenaamde "dependents", vernemen
wij gaarne van de minister hoe de samenwerking is geweest tussen het Antilliaanse
openbaar ministerie en de Amerikaanse autoriteiten in het geval van het plotselinge
overlijden van een Amerikaanse piloot aan een vermeende overdosis cocaïne.
Ook zouden wij het op prijs stellen, van de minister te vernemen of de kwestie
van de immuniteit aanleiding heeft gegeven tot problemen van strafrechtelijke
aard.In verband met klachten over geluidsoverlast op de Antillen, laatstelijk
nog met het doorbreken van de geluidsbarrière van een naar de basis
terugkerend F-16-vliegtuig, rijst bij ons de vraag of de gemaakte afspraken
geen nadere aanpassing verdienen. Gaarne vernemen wij de mening van de minister
hierover.Aangezien wordt aangenomen dat tussen de FOL-autoriteiten, de Amerikaanse
strijdkrachten in de regio en de Nederlandse c.q. Koninkrijksstrijdkrachten
nauwe samenwerkingsverbanden bestaan, verzoeken wij de minister de Kamer en
de bezoekende Statenleden van Aruba en van de Nederlandse Antillen een toelichting
te geven op de aard en de omvang van deze samenwerking.Voorzitter: TerpstraDe heer Atacho (PAR):Tijdens de vijftiende Interparlementaire conferentie tussen de Europese
Unie en het Latijns-Amerikaanse parlement in Valparaiso (Chili), waaraan het
Antilliaanse parlement als vertegenwoordiger binnen het Latijns-Amerikaanse
parlement heeft deelgenomen, werden op 26 april dit jaar verschillende resoluties
aangenomen. Een van de resoluties luidt blijkens het eindverslag van deze
Interparlementaire conferentie als volgt: "Calls for the European Union and
Latin America to collaborate on drawing up a plan to fight drug-trafficing
and -related crimes by means of a strategic joint action both global and specific
to be debated and adopted by the European parliament and the Latin American
parliament and then put into effect and monitored by both institutions while
garanteeing absolute respect for the sovereignty of each and every country.
In this context both parliaments shall unite their efforts to contribute to
the peace-proces in Colombia and to the consolidation of democracy in that
country and shall likewise unceasingly work to combat all forms of organised
crime."Gaarne willen wij van de minister weten wat zijn mening is over deze resolutie.
Hoe ziet de minister de rol van Nederland om een bijdrage te leveren aan de
totstandkoming van een gezamenlijk plan van het Europese en het Latijns-Amerikaanse
parlement ter bestrijding van verdovende middelen en aanverwante delicten?Mevrouw de voorzitter. Graag horen wij nader van de minister. Wij danken
u voor de gelegenheid hier te hebben mogen spreken.De heer Oduber (MEP):Mevrouw de voorzitter, collega-gedelegeerde Statenleden van de Nederlandse
Antillen en Aruba, ministers-presidenten van de Nederlandse Antillen en Aruba
en de minister van Buitenlandse Zaken van het Koninkrijk. Het is vandaag een
gedenkwaardige dag voor de relaties tussen de drie landen van het Koninkrijk,
waarbij wij een duidelijk signaal zenden aan de internationale criminaliteit,
beter geformuleerd de drugshandel, met de behandeling van het FOL-verdrag.
Aan de andere kant is het wel merkwaardig dat wij het FOL-verdrag hier in
het openbaar behandelen, terwijl dit nog niet is gebeurd in de Staten van
Aruba.Hoewel wij een klein land zijn, willen wij toch onze bescheiden bijdrage
leveren, omdat wij van mening zijn dat ook wij de plicht hebben om gezamenlijk
de criminaliteit (in dezen de drugstransporten) te bestrijden. Criminaliteit
heeft geen grenzen. Zoals u weet, zijn onze eigen mogelijkheden om de internationale
criminaliteit te bestrijden gelimiteerd. Sinds 1993 hebben de regeringen van
Nederland, de Nederlandse Antillen en Aruba duidelijke afspraken gemaakt om
elkaar zoveel mogelijk te steunen met zowel mankracht als materiaal om de
internationale criminaliteit te bestrijden. De effecten van de internationale
criminaliteit hebben zich in vrijwel alle landen van de wereld gemanifesteerd,
met alle gevolgen van dien zoals vliegtuigkapingen, ontvoeringen, bomexplosies
en het verlies van vele mensenlevens.De laatste jaren hebben zowel de Arubaanse regeringen als de Staten van
Aruba vele producten van wetgeving geleverd ter bestrijding van de internationale
criminaliteit. Wij nemen in dezen onze verantwoordelijkheid conform de financial
action taskforce zeer serieus.Natuurlijk maken wij ons wel zorgen over de uitvoering van het FOL-verdrag
waarbij Aruba als klein land dicht bij Colombia een target kan zijn voor vergeldingsacties
van de Colombianen. Als deelnemend land in de nakoming van het verdrag hebben
wij niet alleen de verplichting om alle medewerking aan de Amerikanen te verlenen,
maar dragen wij ook grote risico's gezien de dreigende taal van de FARC/ELN
dat, indien Aruba wordt gebruikt in de bestrijding van de guerrilla in Colombia,
een binnenlandse aangelegenheid, Aruba op vergelding kan rekenen. Afhankelijk
van het toerisme en de olie-industrie en zonder natuurlijke grondstoffen kunnen
wij niet alléén het risico van een vergeldingsactie lopen omdat
wij een bijdrage hebben geleverd aan de bestrijding van de internationale
criminaliteit en wij daarvoor ook gestraft kunnen worden.Wij zijn van mening dat wij binnen het Koninkrijk een gezamenlijke verantwoordelijkheid
hebben en dat de risico's voor Aruba niet disproportioneel groot mogen zijn.
Uitvoering van het FOL-verdrag is zeker niet zonder risico's. Daarom verzoeken
wij de Nederlandse regering om bij de uitvoering van het verdrag meer voorzorgsmaatregelen
te nemen. Men dient alles in het werk te stellen om een vergeldingsactie tegen
Aruba te voorkomen. Zowel onze kusten als onze havens dienen beter bewaakt
te worden waarbij wij de marine zeer zeker nodig hebben. De Nederlandse regering
moet er bij de Amerikanen op aandringen om niet agressief of provocatief op
te treden jegens Colombia om niet de schijn te wekken de guerrilla vanuit
Aruba te bestrijden, want dan kan het voor ons gevaarlijk worden.Ondanks alle inspanningen van de FOL-vliegtuigen is volgens een onlangs
uitgebracht rapport van de Verenigde Naties een toename van zo'n 60% te bespeuren
van velden om cocaplanten te verbouwen. In 1999 werd 103.000 ha in Colombia
gebruikt om cocaplanten te telen, terwijl dat er in 2000 162.000 waren, dus
een toename in één jaar met 59.000 ha. Het is logisch dat dit
ons allen zorgen baart.Wij steunen uiteraard de bestrijding van de internationale criminaliteit
en dus ook het FOL-verdrag, maar wij verzoeken de Nederlandse regering wel
om alle voorzorgsmaatregelen te nemen om preventief te kunnen optreden en
om uit te spreken dat zij in dezen een verantwoordelijkheid draagt voor het
geval tegen ons een vergeldingsactie zou worden uitgevoerd. Het saamhorigheidsgevoel
moet hier prevaleren. Wij vragen de Nederlandse regering een soort garantie,
niet alleen ter voorkoming van acties, maar indien het zover mocht komen dat
wij slachtoffer worden van welke vergelding dan ook. Wij zijn te klein om
dat alleen te kunnen dragen. In Nederland zal men zeggen dat het FOL-verdrag
een duidelijk gebaar tegenover de bestrijding van de internationale criminaliteit
is, op Aruba zal men zeggen "samen uit, samen thuis, wij hebben
een gezamenlijke verantwoordelijkheid". Wij mogen niet gestraft worden voor
onze goede wil om met grote landen samen te werken bij de bestrijding van
het drugstransport, en alle risico's in dezen alleen dragen. De economische
voordelen wegen niet op tegen de veiligheid van het land.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter. Wij spreken vandaag over een verdrag dat zich in eerste instantie
natuurlijk richt op de Nederlandse Antillen en Aruba. Het verdrag kan echter
wel degelijk internationale consequenties voor het gehele Koninkrijk hebben,
zowel in politiek als materieel opzicht. Om die reden is het belangrijk dat
wij vanmiddag in een debat met parlementariërs uit de Nederlandse Antillen,
Aruba en Nederland gezamenlijk spreken over het voorliggende voorstel van
rijkswet.Bij heel wat andere verdragen heeft de goedkeuring minder voeten in de
aarde gehad dan bij dit verdrag het geval is. Dat is ook niet verwonderlijk,
want het gaat om de introductie van een aanmerkelijke betrokkenheid van het
Koninkrijk bij de Amerikaanse aanpak van de bestrijding van drugscriminaliteit
in het Caribisch gebied en aangrenzende streken. Onmiskenbaar wordt op het
terrein van de internationale drugsbestrijding sinds jaar en dag met de Amerikanen
samengewerkt. De aanpak van de zware drugscriminaliteit overstijgt ruimschoots
de capaciteit van de veelal kleine landen in het Caribisch gebied. Zo werkt
de Koninklijke marechaussee al sinds 1991 samen met de Verenigde Staten, en
vindt er sinds 1996 samenwerking plaats bij de kustwacht. In dit licht bezien,
is het niet zo verwonderlijk dat toen de bases in Panama moesten worden beëindigd,
de Verenigde Staten bij het zoeken naar nieuwe drugsbestrijdingssteunpunten
in de regio, terechtkwamen bij de Nederlandse Antillen en Aruba.Evenmin is het verwonderlijk dat er in de Nederlandse Antillen en Aruba
wel degelijk voordelen worden gezien in de uitbreiding van de samenwerking
met de Verenigde Staten via het FOL-concept, en niet alleen vanwege de verbeteringen
aan de luchthavens die daarmee gepaard gaat. Allereerst blijkt uit een uitbreiding
van de samenwerking eens temeer hoezeer het de landen ernst is met de inzet
bij de internationale drugsbestrijding, hetgeen het internationaal aanzien
geen slecht zal doen. Integendeel, het zal het imago van betrouwbaarheid versterken.
Ook zal er van de FOL-vestigingen een zekere economische en toeristische impuls
uitgaan. Verder, last but not least, is er het politieke belang van een goede
verstandhouding met de VS in de regio. Ongetwijfeld zullen de bewindslieden
van zowel de Antillen als Aruba uitvoerig op dit punt ingaan.Hoezeer dit alles ook waar mag zijn, toch leven er bij de fractie van
D66 nog bedenkingen tegen het zomaar, zonder meer, goedkeuren van het FOL-verdrag,
waarin voor tien jaar een nauwe samenwerking tussen het Koninkrijk en de Verenigde
Staten bij de drugsbestrijding via de vestiging van twee forward operating
locations wordt verankerd. De bezwaren van mijn fractie richten zich niet
zozeer op het doel, de stationering van Amerikaans personeel en materieel
op de luchthavens van Curaçao en Aruba en het van daaruit uitvoeren
van beperkte operaties in het belang van de internationale drugsbestrijding.
De bezwaren richten zich vooral op de mogelijke extensieve interpretatie,
de neveneffecten en de mogelijke uitwassen van die samenwerking. Het meest
klemt het gevaar dat het Koninkrijk te zeer betrokken raakt in de war on drugs
die door de Verenigde Staten wordt gevoerd, waarvan Nederland, evenals de
andere landen van de EU, terecht afstand heeft genomen. Vooral de wijze waarop
door de Verenigde Staten via een sterk militair getint steunpakket aan het
plan Colombia wordt meegewerkt, heeft de steun aan dat plan doen afbrokkelen.
De voortdurende schendingen van mensenrechten, de niets en niemand ontziende
sproeivluchten en het grove gebruik van chemische bestrijdingsmiddelen zijn
voorbeelden van de wijze waarop het naar het oordeel van mijn fractie niet
moet en waarvoor zij dus ook geen medeverantwoordelijkheid wil dragen. Terecht
wordt er vanuit ontwikkelingsorganisaties en organisaties die de mensenrechten
behartigen, kritiek uitgeoefend op deze wijze van werken. Ook onze jongerenorganisaties
wijzen daarop. Voorkomen moet worden dat wij ons in het kader van het FOL-verdrag direct
of indirect mengen in de afschuwelijke situatie in Colombia waar regering,
groepen guerrilla's en groepen paramilitairen elkaar in een meedogenloze burgeroorlog
via kleine boeren en individuele burgers bestrijden. De situatie in Colombia
is dusdanig complex en precair, de strijd al zo lang gaande, dat D66 zich
geen overall oordeel wil aanmatigen over hoe de situatie aldaar zou kunnen
worden verbeterd. De goedkeuring van een verdrag als dit is daarvoor ook niet
het geëigende moment. Wel moeten wij ervoor waken dat niet door het meewerken
aan een verdrag wordt bijgedragen aan een verslechtering van de situatie in
Colombia of aan een escalatie van vijandigheden. Wij zullen nu dan ook de
vraag moeten beantwoorden of wij – en dan bedoel ik het hele Koninkrijk –
via een verdragsrechtelijke verankering van een medewerking aan de vestiging
van FOL's op de Antillen en Aruba voor de duur van tien jaren, ongewild meegezogen
zullen worden in en dus ook aangesproken kunnen worden op de wijze waarop
de VS steun verlenen aan het plan Colombia. Met andere woorden: of wij niet
via deze medewerking aan de drugsbestrijding mede betrokken zullen raken bij
de opstandbestrijding in Colombia. Het FOL-verdrag op zich biedt daartegen
wel enige bescherming – de minister heeft dat duidelijk uiteengezet
in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag –
maar de vraag is of dat genoeg zal blijken te zijn. Overeengekomen is dat
de via de FOL's in te zetten militaire middelen beperkt en ongewapend zullen
zijn en dat de drugsbestrijdingstaken zullen bestaan uit waarneming, volgen
en zo nodig onderscheppen in de naburige regio. Het is goed dat duidelijk
wordt gesteld dat geen sprake zal zijn van sproeivluchten. Maar wat die naburige
regio precies inhoudt, blijft onduidelijk. Kennelijk – ook hier verwijs
ik naar de stukken – kunnen het waarnemen, volgen en onderscheppen ook
plaatsvinden boven land en boven de territoriale wateren, mits met instemming
van het betrokken land. Met Colombia hebben de VS dat soort afspraken gemaakt
en daar gebeurt het dus. Maar wordt daardoor de medebetrokkenheid van Nederland
niet behoorlijk vergroot? Met Venezuela trachten de VS afspraken te maken. Zijn deze al tot stand
gekomen? En is ook bekend hoe Venezuela aankijkt tegen een FOL-vestigingen
op Curaçao en Aruba? Terecht vragen de Nederlandse Antillen daarnaar.
Het lijkt ook D66 niet geheel van belang ontbloot hoe de directe omgeving
reageert.De vluchtplannen zullen niet specifiek gericht zijn op het volgen van
de narcoticaguerrilla in Colombia zelf, aldus de minister. In zijn laatste
brief legt de minister iets duidelijker uit wat daar nu onder moet worden
verstaan. Mij is echter nog niet geheel duidelijk wat er vanuit die FOL-vestiging
wel en niet kan. Graag een nadere toelichting.De drugsbestrijdingsactiviteiten vanuit de FOL's mogen dan op drugsbestrijding
en niet direct op opstandbestrijding zijn gericht, maar niet ontkend kan worden
dat de informatie die wordt vergaard, toch zal worden doorgespeeld naar instanties
die daar op een mogelijk door ons niet gewenste wijze hun voordeel mee zullen
doen. Het recente ongeluk in Peru waarbij ook een onschuldig vliegtuig met
missionarissen naar beneden werd gehaald op grond van door de VS aangedragen
informatie, toont aan hoe grofmazig de informatie wordt verzameld en hoezeer
ook daarbij fouten worden gemaakt.De minister probeert in alle toonaarden aan te geven dat de activiteiten
in het kader van de FOL's te onderscheiden zijn van de militaire ondersteuning
van de Amerikaanse bijdrage aan het plan Colombia. De laatste valt onder de
Ussocom en de FOL's vallen onder de verantwoordelijkheid van de joint interagency
taskforce-east. Ik vind het een buitengemeen ingewikkelde constructie. Maar
de minister wil mij wel doen geloven dat die beide instanties volledig gescheiden
van elkaar opereren, en dat moge waar zijn, maar het kan toch niet zo zijn
dat zij nooit gebruik maken van elkaars informatiestromen. Als met betrokkenheid
van het Koninkrijk kan worden opgetreden boven Colombia, wordt dan het risico
van terroristische vergeldingsacties van de drugsmaffia op bijvoorbeeld de
Nederlandse Antillen en Aruba niet groter dan tot nu toe wordt verondersteld?
Zijn de inlichtingendiensten er bij hun gevarenanalyse wel van uitgegaan dat
er ook boven Colombia zal worden gevlogen en zo nodig kan worden onderschept?
En zijn er afspraken gemaakt over meldingen over en weer van mogelijke gevaren
in die richting?Op papier mogen de afspraken wellicht redelijk lijken geregeld, zij zijn
dusdanig vaag dat veel zal aankomen op de uitwerking van de afspraken en de
uitvoeringsregelingen. Daar staat de Kamer volledig buiten en dat is nu precies
wat ons steekt, zeker omdat het gaat om een zeer precaire situatie, waarbij
niet is uit te sluiten dat de door het verdrag geboden mogelijkheden zo worden
opgerekt dat daardoor indirect wordt bijgedragen aan een inmenging van de
VS in de Colombiaanse situatie, hetgeen door ons wordt verfoeid. Hoe kan de
minister ons met dit verdrag in de hand de garantie geven dat dit niet zal
gebeuren en dat, als het onverhoopt toch gebeurt, uiteindelijk een halt zal
kunnen worden toegeroepen aan de FOL-samenwerking? Op die vragen heb ik nog
geen bevredigend antwoord gekregen. Dat ligt, denk ik, niet alleen aan de
wijze waarop in de nota naar aanleiding van het verslag op de gestelde vragen
is ingegaan, nogal selectief namelijk, waardoor de indruk is gewekt dat enkele
fracties in het geheel geen schriftelijke vragen hebben gesteld.Er zou naar het oordeel van D66 al veel verbeterd worden, als toegezegd
wordt dat de Kamer inzage krijgt in de begeleidende brieven die nog worden
geschreven bij dit verdrag en uitvoeringsregelingen. Verwezen is naar operationele
bezwaren. Mijns inziens moet een middenweg te vinden zijn waardoor er meer
zicht komt op de uitwerking. Ik vind het voorts belangrijk dat de Kamer jaarlijks
via een nauwgezet evaluatieverslag op de hoogte wordt gesteld van de wijze
waarop het FOL-verdrag wordt uitgevoerd. Ik zou het verder prettig vinden
als werd toegezegd dat, indien de Kamer zwaarwegende problemen krijgt met
een bepaalde uitwerking, het overleg op alle niveaus, zoals in het verdrag
zo prachtig omschreven, wordt gevoerd. Op die manier kunnen wij onze kritiek
kwijt en kan er iets mee gebeuren.Voorts moet duidelijk worden gemaakt op welke wijze een eventuele patstelling
zal kunnen worden doorbroken. Wat dat laatste betreft, is veel onduidelijk.
Als ik het goed zie, maakt het verdrag geen eenzijdige opzegging mogelijk.
Wel kunnen internationaal-verdragsrechtelijke regelingen worden opgezegd,
maar alleen onder zeer stringente condities. Het verdrag voorziet in een wijzigingsmogelijkheid,
maar vaak helpt zoiets niet, zeker niet waar het gaat om een uitwerking of
uitvoering van een redelijk globale verdragsbepaling. Ofschoon niet in een
vorm van internationale geschillenbeslechting of arbitrage is voorzien –
terecht oefent de Raad van State daarop enige kritiek uit – zal op de
een of andere wijze uit een patstelling moeten kunnen worden gekomen.Er wordt in overleg tussen partijen voorzien, maar omdat het over bondgenoten
gaat, wordt meer niet nodig geacht. Ik wil graag geloven dat er vaak via overleg
uit is te komen, maar ik ben er bepaald niet zeker van dat op het punt van
drugsbestrijding in het Caribisch gebied altijd overeenstemming zal zijn te
bereiken. Het kan toch niet zo zijn dat het Koninkrijk geblinddoekt en geketend
kan worden meegevoerd in een richting die wij niet wensen? Hoe reëel
zijn de mogelijkheden om, als het onverhoopt echt de verkeerde kant uitgaat,
op te treden? Wij vinden dit van wezenlijk belang.Mijn fractie heeft nog een enkele vraag over de ruime immuniteitenregeling,
die voor de Verenigde Staten een conditio sine qua non blijkt te zijn. Het
gaat wel ver dat FOL-functionarissen en familieleden niet strafrechtelijk
mogen worden vervolgd op de Antillen en Aruba en dat functionarissen binnen
hun functie-uitoefening een totale immuniteit genieten. Wij moeten het nu
maar doen met de toezegging van de Verenigde Staten dat een verzoek om uitoefening
van de jurisdictie in welwillende overweging zal worden genomen.Het gaat slechts om weinig mensen en dat maakt het probleem gelukkig iets
minder groot. Kunnen echter door de nu genomen maatregelen het Koninkrijk,
de Nederlandse Antillen of Aruba of zelfs een of meer inwoners niet ernstig
de dupe worden? Houdt de regeling niet in dat bijvoorbeeld een in Aruba of
Curaçao wonende burger die schade leidt door al dan niet strafbaar
handelen door een Amerikaanse FOL-functionaris, op hoge kosten zal worden
gejaagd, omdat hij zijn recht in de Verenigde Staten moet gaan
zoeken? Wie zal dat dan vergoeden? Kan het Koninkrijk, de Nederlandse Antillen
of Aruba daarvoor worden aangesproken? Of moet de persoon in kwestie die last
maar zelf dragen? Wat houdt de afspraak in dat over en weer wordt afgezien
van overheidsclaims? Betekent dit dat iedere claim op de Verenigde Staten
kan worden afgewenteld op het Koninkrijk? Leidt dat dan weer niet tot een
verschuiving van aansprakelijkheden op het Koninkrijk?Geheel los daarvan is bij mij, mede naar aanleiding van de inbreng van
de International Law Clinic, de vraag gerezen hoe groot de regering de kans
acht dat Nederland in de slipstream van de Verenigde Staten bij een volkenrechtelijk
verkeerd optreden door de Verenigde Staten zal kunnen worden aangesproken.Voorzitter. Ik heb mijn inbreng beperkt tot twee zwaarwegende punten.
Ik heb mij niet gemengd in economische en financiële onderwerpen, omdat
dit naar mijn mening zaken zijn die direct de Antillen en Aruba raken. Ik
laat het graag aan hen over om te kijken of zij met de nu getroffen regeling
tevreden kunnen zijn.Ik heb goed geluisterd naar de collegae. Zij hechten groot belang aan
de drugsbestrijding. Dat doen wij ook. Dat moet echter wel gebeuren op een
manier waarvan de neveneffecten niet dusdanig zijn, dat ze het belang van
de drugsbestrijding overvleugelen. Ik denk dat het mogelijk is, maar ik heb
er nog wel toezeggingen van de minister voor nodig.De heer Croes (AVP):Mevrouw de voorzitter, excellenties, geachte collegae, goede middag! Elke
beoordeling, elke stellingname, elke evaluatie en elke standpuntbepaling dient
volgens Aruba en volgens mij persoonlijk zonder meer geplaatst te worden in
de weegschaal van de voordelen voor het Koninkrijk versus de individuele belangen
van de afzonderlijke Koninkrijkspartners. Het is zaak om zich in te zetten
voor het bereiken van het gewenste, noodzakelijke en zelfs onmisbare evenwicht
tussen eenieders belangen. Echter, niet uit het oog mag worden verloren dat
naast het belangrijke aspect van de gemeenschappelijke of individuele voordelen
van een verdrag er ook het aspect is van de gemeenschappelijke verantwoordelijkheden
versus de individuele verantwoordelijkheden. Kortom, bij de standpuntbepaling
en dus beoordeling van de doelstelling van dit verdrag kunnen deze twee aspecten
geenszins uit het oog verloren worden. Het is eenieder bekend dat Aruba, liggend in de Caribische geopolitieke
habitat, reeds in een zeer vroeg stadium resoluut met daden, acties en een
ontegensprekelijke gedetermineerdheid te kennen heeft gegeven dat het als
eiland een betrouwbare en standvastige partner wil en zal zijn in de strijd
tegen de internationale georganiseerde misdaad. De in de afgelopen jaren ondernomen
stappen door Aruba spreken voor zich. Het is niet mijn bedoeling om een totale
inventarisatie van de ondernomen stappen te geven, maar toch lijkt mij een
beknopte samenvatting op zijn plaats. In de eerste plaats heeft Aruba de afgelopen
jaren een grote diversiteit aan wetten goedgekeurd en afgekondigd, waarbij
gesteld kan worden dat de wettelijke strijdbijl op Aruba wel degelijk is gebruikt
in de strijd tegen de internationale criminaliteit. In de tweede plaats kan
er geen twijfel bestaan over de intensieve Arubaanse participatie in het kader
van de FATF en de CFTF, waarbij Aruba van de laatste zelfs het voorzitterschap
bekleedt. In de derde plaats wijs ik op de daadwerkelijke stappen van Aruba
ter concretisering van de bestrijding van de internationale criminaliteit,
bijvoorbeeld het opzetten van een vrije zone die niet alleen een voorbeeldfunctie,
maar ook een gezag uitstralende opzet weerspiegelt en onze bemoeienis met
het tot stand brengen van een kustwacht. Zo kan ik een lange reeks van acties
en maatregelen noemen die Aruba ondernomen heeft als onderdeel van zijn plicht
om een bijdrage te leveren aan de bestrijding van de internationale criminaliteit.
En misschien is het verboden om binnen de context van deze vergadering te
vermelden dat Aruba onevenredig en misschien zelfs disproportioneel veel uitgeeft
aan bestrijding van de internationale criminaliteit, terwijl de return on
investments te wensen overlaat en niet het rendement heeft in verhouding tot
hetgeen wordt uitgegeven in dit kader.Naast de bereidwilligheid van Aruba bij de bestrijding van de internationale
criminaliteit, dient ook gezegd te worden dat internationale samenwerking
voor Aruba met zijn kleine grondgebied een must is. De fysieke en humane capaciteit
van een kleine staat als Aruba ondermijnen op een gegeven moment namelijk
de mogelijkheid om zelf dat te doen wat gedaan zou moeten worden.
Het FOL-verdrag past precies in het streven, de wens en de noodzaak voor Aruba
samen te werken in een internationale context. De omvang van de drugshandel
in het Caribische gebied van de laatste jaren vereist namelijk een op een
moderne leest geschoeide aanpak. Ik kan ook zeggen dat niet alleen de omvang,
maar ook de intensiteit van de drugshandel een moderne aanpak vereist. Het
is in dit opzicht dat ook het FOL-project gezien dient te worden.Er mag dus geen twijfel bestaan en ook mogen er zelfs op geen enkel moment
bedenkingen bestaan over de intenties van Aruba om zijn bijdrage te leveren
in de bestrijding van de internationale misdaad. Ten aanzien van het FOL-project
moet uitdrukkelijk gesteld worden dat wij van de veronderstelling uitgaan
dat het een effectieve vorm van bestrijding van de internationale drugshandel
is. Het is trouwens een prachtige manier van voortbouwen op reeds bestaande
samenwerkingsverbanden, die wij steeds meer moeten uitwerken. Uiteraard speelt
voor Aruba specifiek het aspect van het politieke belang ten opzichte van
de Verenigde Staten een grote rol. In het kader van de "Realpolitik" is het
de vraag of wij als Aruba, als microstaat die wij zijn, op een gegeven moment
"nee" tegen de Amerikanen hadden kunnen zeggen.Ten slotte merk ik wat betreft het FOL-verdrag zelf op dat de economische
voordelen voor Aruba er niet om liegen, met name als wij ervan uitgaan dat
de Arubaanse economie van een dermate hoog niveau is dat stappen ondernomen
moeten worden om dit niveau te waarborgen. Met "stappen" bedoelen wij onder
andere: samenwerking met grote naties als onder meer de Verenigde Staten.
Vanuit de wetenschap dat de economie van Aruba als een onderdeel gezien moet
worden van een geïntegreerd geheel op het westelijk halfrond, vinden
wij dat wij de samenhang tussen het FOL-verdrag en de economische aspecten
voor Aruba te allen tijde in overweging moeten nemen.Uiteraard blijft in dit verband het standpunt van de Arubaanse Staten
vooropstaan zoals het verwoord is door de Staten van Aruba middels de brief
van 25 september 2000. Ik citeer daaruit de volgende passage: de leden van
de in de Staten van Aruba aanwezige fracties stellen belang te hechten aan
de voortzetting van de bestaande samenwerking met de Verenigde Staten bij
de internationale drugs- en criminaliteitsbestrijding en steunen het op 2
maart 2000 te Oranjestad, Aruba, tot stand gekomen verdrag dan ook volledig.
Dit blijft onverkort het standpunt van de Arubaanse Staten en ook van mijn
partij.Een onderwerp inherent aan het FOL-verdrag dat nogal de nodige kritiek
en opmerkingen naar voren heeft gebracht, is het aspect van de veiligheid.
Het betreft de koppeling tussen de aanwezigheid van een FOL en een mogelijk
onveilige situatie voor Aruba op het punt van eventuele terroristische daden.
In dit geval denk ik dat pagina 16 van de nota naar aanleiding van het verslag
een heel belangrijke pagina vormt van deze nota. Daar wordt expliciet het
punt naar voren gebracht van het bewustzijn dat mogelijkerwijs onveilige situaties
zich kunnen voordoen, maar dat in principe de veiligheid van Aruba en dus
ook van de Antillen een interne autonome bevoegdheid en aangelegenheid is.
En zo is het ook. Het wordt heel correct gesignaleerd door de regering op
pagina 16 van de nota naar aanleiding van het verslag, namelijk dat de veiligheid
binnen de landsgrenzen een autonome bevoegdheid van de landen is. Dit is correct
gesignaleerd; desalniettemin komt het ons, van de zijde van Aruba, voor dat
er, indien mogelijk, een toelichting bij hoort. Ik bedoel daar het volgende
mee te zeggen. De veiligheid binnen de landsgrenzen is inderdaad een autonome
eilandelijke bevoegdheid, maar wij weten allemaal dat buitenlandse betrekkingen
en defensie de jure Koninkrijksaangelegenheden zijn. Welke mogelijkheden kunnen
in de preventieve sfeer dienen als complementair medium tegen eventuele onveilige
situaties op Aruba zonder dat daarmee de autonome bevoegdheden van onze landen
aangetast worden?Naast hetgeen in het verdrag zelf daarover wordt bepaald, zijn er ook
andere internationale verdragspraktijken waarbij tussentijds een verdrag kan
worden opgezegd. Op pagina 3 van de nota naar het eindverslag wordt een aantal
situaties opgesomd. Wanneer kunnen zich zulke omstandigheden voordoen? En
hoe groot acht de regering de mogelijkheid om het verdrag tussentijds op te
zeggen zonder de politieke verhoudingen tussen respectievelijk het Koninkrijk
en de Verenigde Staten te schaden? Mijn vragen komen voort uit bezorgdheid
voor het eventueel ontstaan van onveilige situaties op Aruba.De Staten van Aruba en in ieder geval mijn partij staan volledig achter
het FOL-project. Er moet echter wel rekening gehouden worden met het mensenrechtenaspect.
Iedereen moet opkomen voor mensenrechten. Wanneer Aruba voorstander is van
het FOL-project, wordt dat in verband gebracht met de mensenrechten op Aruba.
Ik geef twee voorbeelden. Ongeveer acht weken geleden werd op Aruba bij een
bankoverval een jongedame doodgeschoten. Er was een duidelijke directe relatie
tussen deze overval en drugs. Het volgende voorbeeld betreft een jongen van
16 jaar, een zeker J.B., die ten gevolge van een overdosis levenslang verlamd
is. In beide gevallen moeten wij ons afvragen of voor deze mensen geen mensenrechten
bestaan. Ik geef deze voorbeelden omdat het noodzakelijk is dat wij ons bezinnen.
Het feit dat wij vóór FOL zijn, heeft uitdrukkelijk te maken
met onze wens, een bijdrage te leveren aan de bestrijding van de internationale
criminaliteit en met onze overtuiging dat wij een taak te vervullen hebben
op het gebied van mensenrechten.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. Het heeft even geduurd voordat wij dit debat konden
voeren. Dat heeft in dit geval niet allereerst gelegen aan de regering, want
die heeft in de geest van het verdrag forward operating locations geopereerd.
Er was eerst een eenjarige overeenkomst zonder formele parlementaire toestemming,
maar wel met politieke instemming. Daarna was er een verdrag dat voorlopig
is toegepast. Ik denk dat het vooral de Kamer was die zorgvuldigheid paarde
aan enige traagheid. Dat mag toch merkwaardig heten, omdat de zin en de noodzaak
van dit verdrag voor mijn fractie evident is. Men hoeft geen "Realpolitiker"
te zijn of een vreemdeling in Jeruzalem om te weten dat het politiek ondenkbaar
is dat het Koninkrijk der Nederlanden dit verdrag niet zou
tekenen of dat het parlement dit niet zou goedkeuren.Vanwaar deze stelligheid? In de eerste plaats vanwege de aard van de materie,
te weten het instrument drugsbestrijding. In september 1997 verscheen er een
nota van de toenmalige minister voor Ontwikkelingssamenwerking, de heer Pronk,
onder de titel "drugs in ontwikkelingslanden". Daar staat onder meer in: "Nederland
pleit voor een krachtige bestrijding van de internationale drugshandel en
voor intensivering van de internationale samenwerking op dit punt". Welnu,
daar gaat dit verdrag over. Verder staat er in de nota van de heer Pronk:
"In het beleid van de Verenigde Staten heeft zich met de komst van de eerste
regering-Clinton een zekere koerswijziging voorgedaan. Dat betekent meer aandacht
voor de bevordering van behoorlijk bestuur, economische ontwikkeling, hervorming
van gezondheids- en justitiële diensten en verbetering van de capaciteit
van opsporingsdiensten." Welnu, daar gaat dit debat ook over. Het verdrag
is gesloten in de tijd van de Clinton-Administratie. Dat is dezelfde periode
als die waarin de nota van de heer Pronk verscheen.Er is nog een tweede argument waarom het bijna ondenkbaar is dat wij dit
verdrag niet zouden goedkeuren. Dat is omdat de Verenigde Staten ons dat vragen.
Ik zeg dit niet, omdat als de Verenigde Staten ons iets vraagt, wij altijd
de kop op dom moeten zetten en alles goed moeten keuren, maar omdat het in
dit geval zo kort kan worden samengevat. Ik kan het ook anders formuleren:
Nederland zou wel erg veel lef moeten hebben om juist op dit punt "nee" te
zeggen. Wij hebben als het gaat om de drugs, internationaal een slechte reputatie.
Het zal ook de minister wel eens zijn overkomen dat hem al dan niet subtiel
van politieke of diplomatieke Amerikaanse zijde is voorgehouden dat wij toch
echt de grootste exporteur zijn van xtc, om een voorbeeld te noemen. Kortom,
wij kunnen ons als Nederland niet al te veel vrijblijvendheid permitteren
als het gaat om het meewerken aan een instrument dat de drugshandel probeert
te beteugelen. Daar komt bij dat dit verdrag in het verlengde ligt van een
samenwerking die de Verenigde Staten al vanaf 1991 kent met onze Koninklijke
marine en vanaf 1996 met de kustwacht. Op deze samenwerking is, voorzover
ik mij kan herinneren, nooit kritiek geuit. Dat laat uiteraard onverlet dat
dat bij dit verdrag wel kan worden gedaan.Er is nog een derde argument en dat is misschien wat minder zwaar, want
dat is een formeel argument. Ik denk dat Nederland zich in het Caribisch gebied
zou blameren als wij dit verdrag zouden verwerpen. De voordelen voor de eilanden
zijn evident, zowel als het gaat om het imago van de eilanden, alsook economisch.
Zeker de Nederlandse Antillen en Curaçao in het bijzonder kunnen zich
financieel-economisch niet zoveel permitteren. Dan is deze investering –
dit is niet het belangrijkste argument, maar het is wel een argument –
zeker niet te versmaden. Dat onze Koninkrijkspartners het zelf willen, is
dan ook op goede gronden en dat mag worden meegewogen.Ik mag er trouwens aan herinneren dat hier in de Kamer nog altijd een
verdrag ligt met Frankrijk, waarin het gaat om de grenscontrole op Sint-Maarten.
Dat wil ook maar niet gefinaliseerd worden. Ik zal niet aan de minister-president
van de Nederlandse Antillen vragen hoe het daarmee staat, want dan zou ik
buiten de orde zijn. Ik had echter wel even die neiging. Hoe dan ook, dat
dreigt zo langzamerhand ook een blamage te worden. De verwerping van het FOL-verdrag
zou daar nog iets aan toevoegen en daar voel ik niks voor.Voorzover het FOL-verdrag een probleem is, betreft dit vooral het feit
dat het wordt vermengd met het debat over het plan Colombia. Dan heb ik het
nog niet eens zozeer over de Kamer als wel over de vele commentaren die ons
geworden zijn. Het plan Colombia is overigens een Colombiaans plan en geen
Amerikaans plan, al heeft Amerika hierin wel een financieel aandeel. Ik heb
er weinig behoefte aan om die zaken met elkaar te vermengen. De verantwoordelijkheid
van het Koninkrijk is een beperkte, te weten het faciliteren van de Amerikanen,
een faciliteit die veel meer bescheiden is dan bijvoorbeeld de faciliteit
Soesterberg in de jaren vijftig tot en met tachtig.De regering heeft in de stukken duidelijk gemaakt dat ook zonder een plan
Colombia – ook ik ben geen voorstander van dit plan; laat daar geen
misverstand over bestaan – of met een meer acceptabel plan het FOL-verdrag
wel degelijk gesloten kan worden. Ik ben het daarmee eens. In veel commentaren
kom ik een houding tegen in de zin van "blijf nu maar ver uit de buurt van
dat rare en gevaarlijke Colombia, waar die enge Amerikanen verkeerde dingen
doen". Met permissie: dit is een zeer naïeve houding die Nederland zich
in de buitenlandse politiek niet kan permitteren, zeker niet als het daarbij
gaat over drugshandel.De regering van Colombia onder leiding van president Pastrana is een legitieme.
De Europese Commissie werkt daarmee samen. Ook Nederland, minister Herfkens
in het bijzonder, werkt daarmee samen. Colombia is een themaland. Kennelijk
verdient dat land onze steun en dat maakt wellicht enige nuancering mogelijk
bij de beoordeling van dit wetsvoorstel, voorzover er al een relatie bestaat
met het plan Colombia.De FOL-vliegtuigen die vanaf Curaçao en Aruba surveilleren in het
luchtruim van ook Colombia, doen dat mede op verzoek van de Colombiaanse regering
op basis van een gewone wettige bilaterale overeenkomst met de Verenigde Staten.
Hoe staat het overigens met de onderhandelingen met de regering van Venezuela
over een vergelijkbare bilaterale overeenkomst?Het land Colombia kan de eigen problemen niet oplossen, misschien ook
niet met de hulp van de Amerikanen. Europa kon in 1999 de problemen in Kosovo
en eerder in Bosnië ook niet oplossen. Het was maar wat dankbaar dat
de Amerikanen wilden helpen. Het is dan ook mijn overtuiging dat wij de Colombiaanse
bevolking geen dienst bewijzen door dit verdrag niet goed te keuren.Ik heb nog een enkele vraag over onderdelen van dit verdrag. De schriftelijke
voorbereiding was meer dan voldoende. Ook mijn fractie is niet gecharmeerd
van de immuniteitenregeling. Dat heb ik met de kritische toonzetting in het
verslag al laten merken. Ik zal het simpel zeggen: de regeling die de Amerikanen
hebben weten uit te onderhandelen met Nederland, is een stuk beter dan de
regeling die Nederland heeft weten uit te onderhandelen met de regering van
Djibouti over de stationering van onze Apaches. Wellicht is
dat een pluim op de hoed van de Amerikanen, maar het is in elk geval geen
pluim op die van ons. De kritiek betreft echter vooral de niet functionele
strafrechtelijke immuniteit. Wij moeten nuchter blijven: dat wil nog niet
zeggen dat een Amerikaan die zich misdraagt of een misdrijf begaat, ongestraft
of straffeloos blijft. Daar is geen sprake van. Hij wordt berecht in de Verenigde
Staten. Dat is toch een parlementaire democratie, een rechtsstaat. Soms meen
ik dat een Amerikaan nog liever op Curaçao of op Aruba wordt berecht
dan in de Verenigde Staten. Er is wat dat betreft te leven met de immuniteitenregeling,
al is er een element van internationaal prestige dat mij doet zeggen dat het
wel ietsje minder had gekund.Het verdrag is inmiddels door Amerika goedgekeurd. De interne procedure
die daar wordt gevolgd, is mij niet geheel duidelijk. Die hoeft niet uiteengezet
te worden, want ik heb alleen maar met een handtekening te maken. In elk geval
speelt de regering c.q. de president daarbij een centrale rol. Ik heb overigens
wel begrepen dat die goedkeuring gepaard gaat met de goedkeuring van relevante
begrotingsposten. Wij moeten dus ongeveer weten wat de Amerikanen op de begroting
hebben staan voor enkele achtereenvolgende jaren. Daarover heb ik in de stukken
een vraag gesteld, maar daarop heb ik nog geen antwoord gekregen. Ik wil dat
alsnog graag ontvangen.De conclusie durf ik in eerste termijn al te trekken: wij zullen dit verdrag
gaarne onze goedkeuring geven.De voorzitter:Aangezien op de publieke tribune van alles wordt geroepen, verzoek ik
onze gasten, de leden en de bewindslieden, de zaal de verlaten. Ik vraag de
bewaking, de mensen van de publieke tribune te verwijderen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. Ik neem aan dat de vliegtuigjes die op ons neerdaalden, niet
onder het FOL-verdrag vallen. Ik zal de minister daarover nog ondervragen. Het is een groot genoegen en een eer het woord te mogen voeren in een
vergaderzaal waarin vertegenwoordigers zowel van de regeringen als van de
parlementen van onze Koninkrijkspartners, de Nederlandse Antillen en Aruba,
aanwezig zijn. Het zijn niet louter formele banden die ons binden, maar vooral
ook banden van vriendschap.Bij de ratificatie van het FOL-verdrag, het verdrag forward operating
locations, gaat het de fractie van de VVD in de eerste plaats om vertrouwen.
Het gaat om vertrouwen dat Nederland internationaal geniet en dient te blijven
genieten bij de drugsbestrijding. In de tweede plaats gaat het om het vertrouwen
dat wij in de Verenigde Staten kunnen hebben, dat zij het verdrag naar letter
en geest zullen uitvoeren. In de derde plaats gaat het om vertrouwen in onze
partners binnen het Koninkrijk, te weten de Nederlandse Antillen en Aruba.Over het vertrouwen in Nederland merk ik het volgende op. Nederland staat
bovenaan de lijst van producenten van synthetische drugs. De Antillenroute
is allang niet meer eenrichtingsverkeer van Zuid- en Midden-Amerika via de
Antillen en Aruba naar West-Europa en Noord-Amerika, maar ook een route vanuit
Nederland naar de Verenigde Staten. Het is daarom voor ons een dure plicht,
alles wat in ons vermogen ligt te doen om productie, doorvoer en verkoop van
drugs te bestrijden. Wij hebben een naam te verliezen en op te bouwen!Ik kom bij het vertrouwen in de Verenigde Staten. Voor de VVD zijn de
VS een betrouwbare partner die wij niet met wantrouwen wensen te confronteren.
Wij nemen de VS op hun woord. Voor de VVD is het FOL-verdrag een diepte-investering
in de samenwerking met de VS op een gebied dat zowel het Koninkrijk als de
VS belangrijk achten, namelijk het bestrijden van de zo destructieve drugshandel.
Deze handel leidt tot desintegratie van samenlevingen, corruptie, sociale
en medische ellende. Wij tekenen hierbij aan dat ook het Verenigd Koninkrijk
en Frankrijk, onze Europese partners, in de drugsbestrijding in het Caribisch
gebied participeren. De samenwerking met deze partners wordt door de VVD-fractie
als een belangrijk element bij de beoordeling van het verdrag gezien. Voor het vertrouwen in onze partners binnen het Koninkrijk geldt dat de
VVD-fractie respect heeft voor de eigen afwegingen van de regeringen en de
Staten van de Nederlandse Antillen en Aruba. Wij zijn partners op basis van
gelijkwaardigheid. Dat betekent dat Nederland vergaand rekening dient te houden
met het feit dat onze Koninkrijkspartners in het Caribisch gebied voorstander
van het FOL-verdrag zijn. Hedenochtend, bij een bijeenkomst in de Eerste Kamer,
verklaarden ook de voorzitters van beide Staten dat het FOL-verdrag voor hen
van groot belang is. Dat geldt op economisch gebied, op het gebied van het
toerisme, in de relatie tot de Verenigde Staten en ook voor de bestrijding
van de drugsproblematiek in het eigen land.De VVD-fractie zal daarom de kwesties die de binnenlandse aangelegenheden
van Aruba en de Nederlandse Antillen raken, slechts marginaal toetsen. Ik
bedoel daarmee zaken rond fiscaliteit en immuniteit. Wij zijn niet van zins
het werk van de regeringen en de Staten van onze vrienden in het Koninkrijk
over te doen dan wel over te nemen. In dezen dient Nederland de eigen verantwoordelijkheid
van de Antillen en Aruba te respecteren.De genoemde uitgangspunten houden in dat de VVD-fractie kan instemmen
met het voorstel van rijkswet tot ratificatie van het FOL-verdrag. Toch plaatsen
wij hierbij enkele kanttekeningen. De VVD-fractie ziet het plan Colombia en
het FOL-verdrag als twee gescheiden zaken. Zij noteert dat Nederland niet
betrokken kan en mag raken bij de burgeroorlog in Colombia. De samenwerking
vanaf de faciliteiten op de Antillen en Aruba is gericht op het vanuit de
lucht opsporen, volgen en door de bevoegde autoriteiten onderscheppen van
drugstransporten. Het betreft ongewapende vluchten. De F-16's op het vliegveld
Hato van de Nederlandse Antillen worden uitsluitend boven zee ingezet. Vanaf
de FOL's worden geen besproeiingsoperaties in Colombia uitgevoerd. Ik verwijs
naar de brief van 23 mei van de regering aan de Kamer. Kan de regering bevestigen
dat vanaf de FOL's geen gewapende acties jegens de guerrillero's in Colombia
worden uitgevoerd? Zullen de vliegtuigen vanaf de FOL's worden ingezet voor
het volgen van guerrilla-activiteiten of slechts voor het volgen
van drugstransporten? Is er een reëel onderscheid te maken? Welke consequenties
heeft dit voor de uitvoering van het verdrag?De VVD-fractie is van mening dat Nederland bij de bestrijding van de drugshandel
niet voor chantage vanuit de drugsmaffia, de politieke of de commerciële
drugsmaffia, mag zwichten. Wie geen enkel risico aanvaardt, is niet in staat
tot welke criminaliteitsbestrijding dan ook. Wel dienen wij op eventuele tegenacties
voorbereid te zijn. Veiligheid staat voor de VVD-fractie voorop. Ik vraag
de regering dan ook hoe zij de dreigementen van FARC en ELN uit Colombia,
dat zij terroristische aanslagen kunnen plegen op de Antillen, Aruba en in
Nederland, beoordeelt. Zijn de vliegvelden op de Antillen en Aruba voldoende
beveiligd? Welke aanvullende veiligheidsafspraken zijn in de uitvoeringsregelingen
te voorzien? Welke bijdrage levert Nederland in deze kwestie?De regeling van immuniteit is ruim. Echter, ook bij het stationeren van
Amerikaanse troepen in NAVO-landen, bijvoorbeeld op basis van het Soesterberg-akkoord,
zijn gelijkwaardige afspraken gemaakt. De VVD-fractie is van mening dat de
VS nimmer misbruik van immuniteitsregelingen hebben gemaakt. De VVD-fractie
is daarom van mening dat de Amerikaanse toezegging dat immuniteit van strafvervolging
op de Antillen en Aruba niet leidt tot straffeloosheid voldoende is om de
voorgestelde regelingen te aanvaarden.Dan kom ik tot mijn conclusie. Wie de bestrijding van drugs serieus neemt,
moet politieke keuzen maken. Er is geen alternatief voor internationale samenwerking
op het gebied van de drugsbestrijding. De VS, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk
en de Nederlandse Antillen en Aruba zijn betrouwbare partners die ook in Nederland
een betrouwbare partner moeten ontmoeten. Met de goedkeuring van het FOL-verdrag
dient Nederland dat vertrouwen concreet te maken. De VVD-fractie zal het ontwerp
van de rijkswet tot goedkeuring van het FOL-verdrag dan ook met volle overtuiging
steunen.De heer Van Oven (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Er is over het FOL-verdrag veel discussie geweest.
Allerlei facetten hebben de revue gepasseerd: het plan Colombia, immuniteiten
en de veiligheidsprocedure. Nu zijn wij toe aan de parlementaire behandeling
in tegenwoordigheid van de delegaties van de Staten van de Nederlandse Antillen
en Aruba en van de eerste ministers van de Nederlandse Antillen en Aruba.
Waar normaal gesproken de gevolmachtigd ministers een rol spelen bij een dergelijk
debat, komen zij nu in hun plaats. Wij spreken dus van een uitzonderlijke
uitzondering. Het verheugt mij op zichzelf zeer dat wij binnen het Koninkrijk
tot dergelijke discussies met een dergelijke deelname kunnen komen. Het is
evenwel duidelijk dat in een verdergaand toezicht van de Koninkrijksregering
nog niet is voorzien. Het Statuut is niet volmaakt.In de PvdA-fractie is uitgebreid gediscussieerd over het onderwerp FOL's.
Het oordeel is tot nu toe kritisch. Ik ben dan ook niet in staat om een eindoordeel
te geven over het wetsvoorstel. Ik zal verschillende punten langslopen: de
gevolgde procedure, het doel van het verdrag, de immuniteiten, de veiligheidskwestie
en dan een conclusie trekken. Ik zal proberen mij zoveel mogelijk aan te sluiten
bij de inbreng van de verschillende sprekers.Ik begin met de procedure. Wij hebben eerst een voorlopig verdrag gekregen
met een looptijd van een jaar. Als ik het goed begrepen heb, is het vooral
op verzoek van de Antilliaanse regering een voorlopig verdrag, dat wil zeggen
vooruitlopend op parlementaire goedkeuring. Hoe is het tot stand gekomen?
Wie heeft eigenlijk het initiatief genomen? Ik heb dat nergens teruggevonden.
In de memorie van toelichting wordt gesteld dat er al sprake was van een samenwerking
met de Amerikanen op het gebied van drugsbestrijding. De bases vielen weg.
Het was dus min of meer logisch dat het zou worden overgenomen, maar er moet
toch altijd iemand het initiatief nemen. Was dat de Amerikaanse regering?
Was dat de Nederlandse regering of de Koninkrijksregering of de Antilliaanse
regering? Ik vraag dit zo nadrukkelijk, omdat ik in krantenberichten las dat
het allemaal in gang is gezet door de vorige Antilliaanse premier. De Antilliaanse
regering zou zich tot de Amerikanen hebben gewend. Als dat zo is, wil ik weten
of dat in afstemming is gebeurd met de minister van Buitenlandse Zaken, of
in die fase al allerlei mogelijke problemen zijn ingecalculeerd en, zo ja,
of daarover is gecommuniceerd.Natuurlijk zag en ziet de Antilliaanse regering economische voordelen
van het geheel. Blijkbaar achtte men die zo sterk dat de gewone parlementaire
behandeling niet afgewacht kon worden. In die zin is het een ongelukkig constructie,
omdat het dan bijna voor de hand ligt dat men ernaar streeft om het voorlopige
verdrag te doen overgaan in een definitief verdrag. Immers, als je daarmee
niet akkoord gaat, draai je de zaak terug. Het is ook een ongelukkige constructie
omdat het voorlopige verdrag naar ons oordeel niet paste in het kader van
de Rijkswet goedkeuring verdragen. De minister van Buitenlandse Zaken en mijn
fractie hebben daarover al eerder gediscussieerd. Ik heb toch goed begrepen
dat wij geen herhaling te vrezen hebben van dit soort gevallen?Ik heb voorts begrepen dat de Verenigde Staten dit verdrag beschouwen
als een executive agreement dat ook niet afzonderlijk is goedgekeurd door
het Congres. Dat verbaast mij, omdat er vrij vergaande verplichtingen uit
voortvloeien. Kan de minister van Buitenlandse Zaken daarover een uiteenzetting
geven?Tot slot heb ik wat de procedure betreft een vraag over de uitvoeringsregelingen,
omdat die nauw samenhangen met de praktijk van het verdrag. Sterker nog, mijn
fractie vindt het erg moeilijk om dit verdrag te beoordelen zonder te weten
welke uitvoeringsregelingen er precies zijn, wat de inhoud daarvan is en tussen
wie deze zijn gesloten. Wij hebben niet goed begrepen waarom wij die uitvoeringsregelingen
niet hebben kunnen krijgen. Ik vraag de regering dan ook nadrukkelijk hoeveel
uitvoeringsregelingen er zijn en of wij die alsnog kunnen krijgen.Ik kom nu toe aan het doel van het verdrag. Ik stel daarbij voorop dat
de PvdA-fractie begrip opbrengt voor het verlangen van de Caribische partners
om hun rol als doorvoerhaven van drugs substantieel te verminderen en voor
de omstandig heid dat landen als de Nederlandse Antillen en
Aruba dat gezien hun schaalgrootte niet alleen af kunnen. De vraag is natuurlijk
of dat wel zou kunnen lukken via deze wijze van drugsbestrijding. Wij zetten
daar als PvdA-fractie duidelijk vraagtekens bij, omdat het ernaar uitziet
dat men hier het systeem van de Amerikaanse war on drugs uitvoert; een systeem
dat tot dusver tot geen geweldige resultaten heeft opgeleverd. Maar het is
in de eerste plaats aan de Nederlandse Antillen en Aruba om daarover te oordelen.
Wel is er een dreigende connectie met het plan Colombia, waartegen veel bezwaar
bestaat bij de Nederlandse regering. De minister van Buitenlandse Zaken heeft
wat dat betreft een heel duidelijk antwoord gegeven op de vragen van collega
Karimi van 17 oktober jl. Die afweer geldt ook voor de Partij van de Arbeid.
De vraag is nu of die dreigende connectie is ingecalculeerd bij de voorbereidende
besprekingen. Heeft dat plan daarbij in expliciete zin een rol gespeeld? Dat
is natuurlijk ook van belang voor de attitude van de Amerikanen ten opzichte
van de uitvoering van het verdrag.Over het bereik van het verdrag is ook al eerder gesproken, met name door
mevrouw Scheltema. De FOL's vormen organisatorisch een onderdeel van een joint
interagency taskforce. De militairen doen alleen aan informatieverschaffing
en hebben geen rechtshandhavende taken, maar andere diensten worden door die
taskforce wel van informatie voorzien. De samenwerking met andere landen is
uitsluitend gericht op de opsporing, surveillance en onderschepping van drugstransporten
door de lucht en over water. Maar, organisatorisch valt men onder Southcom
en daar komen de militaire lijnen dus weer samen. Hoe is nu uit te sluiten
dat de informatie oneigenlijk wordt gebruikt, dat wil zeggen voor andere activiteiten
van Southcom, omdat onder Southcom immers ook valt het US special operations
command dat nu juist belast is met het militaire onderdeel van het plan Colombia?
Het is moeilijk voorstelbaar dat de functionarissen van het special operations
command niet geïnteresseerd zouden zijn in de informatie die door middel
van de FOL-basis door de taskforce zouden worden verzameld. Tot onze vreugde heeft de minister in zijn brief van 23 mei jl. nadrukkelijk
meegedeeld dat het faciliteren van sproeioperaties niet binnen de termen van
het FOL-verdrag valt. Wat betekent precies "niet binnen de termen"? Is ander
gebruik dan ook uitgesloten, zoals de zogenaamde bijvangst, waarover de heer
Rosenmöller sprak? Ik zeg dit ook, omdat in de pers nadrukkelijk is gesuggereerd
dat het inventariseren van de te besproeien locaties en het lokaliseren van
bewegingen zoals van de FARC vanuit die FOL-basis worden gedaan. Nu stelt
de minister van Buitenlandse Zaken, en ik neem dat graag van hem aan, dat
een minderheid van de vluchten boven land plaatsvindt, maar liggen die wel
in het verlengde van die transporten? Waarom is het eigenlijk nodig dat er
boven land gevlogen wordt? Kan men niet volstaan met het waarnemen vanaf de
kustlijn van aankomende en in zee stekende boten en vliegtuigen? Waarom is
bijvoorbeeld ook zo'n Awacs-radarsysteem nodig?Een tweede punt is de informatie die door de vliegers wordt gegeven aan
de autoriteiten op Curaçao. Ik begrijp dat voor vluchten boven zee
de commandant Carib wordt ingelicht. Verneemt hij ook resultaten? Hoort hij
wat er met de verkregen informatie gebeurt? Hoort hij dat per vlucht of globaal
en wat doet hij daarmee? Terzijde sluit ik mij aan bij de vraag van de heer
Rosenmöller wat er met de zogenaamde clearancesvluchten gebeurt, de vluchten
die niet via de FOL-basis gaan, maar aan de andere kant van die bases, via
de militaire luchtvaartdienst. Die vluchten worden een aantal malen in de
stukken genoemd. Ze worden aangemeld, maar wordt dan ook het doel vermeld
of niet? Moeten wij dan aannemen dat er door middel van die vluchten ook weer
van alles kan gebeuren? Het zou te gek zijn als wij hier een uitgebreide discussie
zouden hebben over de informatiebeperkingen die voortvloeien uit het FOL-verdrag,
terwijl aan de andere kant van de luchtbasis ook met Amerikaanse vliegtuigen
zou worden opgetreden die wel het soort informatie zouden verwerven dat wij
nu juist niet willen dat vanuit de FOL-basis gebeurt. Heeft de minister er
enig idee van wat er wordt aangevraagd en wat ermee gebeurt?Op basis van het verdrag wordt voor elke vlucht een vluchtplan naar de
Antilliaanse en Arubaanse autoriteiten gestuurd, maar waar staat dat in het
verdrag geregeld? Ik heb het niet kunnen vinden. Aan de ministers-presidenten
vraag ik welke autoriteiten op de Nederlandse Antillen en Aruba daarbij betrokken
zijn. Wat vernemen zij precies en op welke wijze wordt de informatie opgeslagen?
Als ik de toelichting op artikel 4 van het verdrag goed begrepen heb, dan
worden er geen inhoudelijke mededelingen gedaan. Op die manier worden in ieder
geval de vluchten boven land onttrokken aan ieder inhoudelijk toezicht. Kortom,
is op basis van alle informatie een behoorlijke evaluatie mogelijk met betrekking
tot de plaats waarheen wordt gevlogen, en wordt er duidelijk wat er met de
informatie is gedaan? In dit verband is de wijze waarop parlementen in staat
worden gesteld om de uitvoering van het verdrag te beoordelen cruciaal. Als
het verdrag om welke reden dan ook wordt opgezegd, moeten de parlementen daarover
kunnen meebeslissen. Waarom kunnen er geen afspraken worden gemaakt over één
centrale controle-instantie, bijvoorbeeld onder leiding van de commandant
Carib, zodat er een feitelijke evaluatie gedaan kan worden?Venezuela brengt de FOL-partners in een ongemakkelijke positie. President
Chavez sluit het vliegen boven het eigen grondgebied categorisch uit. Hij
redeneert dat de wet het overvliegen van vliegtuigen met gewapende soldaten
niet toestaat. Hoe zit dat? Het gaat toch om ongewapende vliegtuigen? Of gaat
het om ongewapende vliegtuigen, dus niet voorzien van militair materieel,
met daarin bewapende militairen? In dat geval rijst de vraag welke wapens
die militairen bij zich hebben. Zijn het dienstpistolen of betreft het veel
meer? De mededeling dat het gaat om ongewapende vluchten komt in dat geval
in een ander licht te staan. Wat is overigens de stand van zaken met betrekking
tot Venezuela op dit moment? Het land blijft een zeer belangrijke buur van
Aruba en de Nederlandse Antillen. Een behoorlijke uitvoering van het FOL-verdrag
zonder medewerking van Venezuela zal problematisch zijn.Ik kom op het punt van de immuniteit. De regeling die overeengekomen is
met betrekking tot de Amerikaanse militairen is zeker niet
fraai. De nota naar aanleiding van het verslag en de brief van 23 mei zijn
wat betreft het onderscheid tussen "binnen functie" en "buiten functie" tegenstrijdig.
In de nota staat dat de Verenigde Staten op het punt van de strafrechtelijke
immuniteit een onderscheid wenste tussen "binnen functie" en "buiten functie",
omdat het in sommige gevallen moeilijk is om een scheidslijn te trekken. In
de brief van 23 mei staat echter dat het in de praktijk zeer wel mogelijk
zal zijn om een scheidslijn te trekken. Het is civielrechtelijk natuurlijk
van belang om duidelijk te maken hoe het zit. Voor de werknemer die van zijn
hotel in uniform naar de FOL-basis gaat en op weg naar het werk een auto-ongeluk
krijgt, is het van belang om te weten of hij onder de immuniteitsbepaling
valt. Mevrouw Scheltema heeft terecht al gewezen op het belang van de slachtoffers
die ten aanzien van procedures in de Verenigde Staten in een heel wat ongunstiger
positie komen te verkeren. Strafrechtelijk dreigt een vergaande ongelijke
behandeling. De heer Atacho wees op de dood van een Amerikaanse militair aan
een overdosis cocaïne. Wanneer hij niet was gestorven maar wel met cocaïne
was aangetroffen, had zich een ander probleem voorgedaan. Er had geen vervolging
op Curaçao kunnen plaatsvinden. Dat had ook niet gekund als Amerikaanse
soldaten in groepsverband of zelfs in gevecht met Antillianen een strafbaar
feit zouden begaan. Uitlevering lijkt illusoir, ondanks de duidelijke intentieverklaring
die in het verdrag is opgenomen. Wat mij betreft hoort die daarin niet thuis.
Een intentieverklaring hoort in de preambule te staan. Ze brengt geen verplichting
met zich mee. Het gemopper in de Antilliaanse samenleving zal duidelijk te
horen zijn. Ik heb mij verbaasd over de opmerkingen op dit punt van de collega's
Verhagen en Van Middelkoop. Ik mocht niet interrumperen. Als ik het mij goed
herinner is deze zaak in het debat over Unmee aan de orde gekomen. Toen zijn
het CDA, de ChristenUnie, D66, GroenLinks en de SGP zover gegaan dat zij een
aanscherping van de immuniteitsregels wilden. Welke criteria leggen die partijen
nu aan bij de immuniteitsbeoordeling?Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Van den Berg over het Internationaal
Strafhof. De minister van Buitenlandse Zaken en ik hebben eerder een discussie
gevoerd in het kader van het statuut van het Strafhof. Toen heeft de minister
zich op het standpunt gesteld, dat wanneer Amerikaanse militairen zich schuldig
zouden maken aan schendingen van mensenrechten die zouden kunnen leiden tot
een vervolging voor het Internationaal Strafhof, zij op grond van het FOL-verdrag
toch zouden moeten worden uitgeleverd aan de VS. De verwachting was dat de
VS op grond van andere verdragen tot vervolging zouden overgaan. Het is de
vraag of dat in het kader van het statuut van het Strafhof zelf voldoende
is. Nederland zou daarop kunnen worden aangesproken.Ik kom te spreken over de veiligheidskwesties. Mijn fractie heeft er goede
nota van genomen dat de Caribische landen zelf aan hebben gegeven dat hun
veiligheid gediend is met vermindering van de rol van doorvoerhaven. Of dat
lukt, moet worden afgewacht. Niet is uitgesloten dat het bestaan van de basis
tot acties en aanslagen leidt. Vanuit de FARC is dat min of meer gesuggereerd.
Ik ben het eens met de heer Van Baalen dat dit geen reden is om niet tot sluiting
van het verdrag over te gaan. Wij hoeven ons niet te laten gijzelen. De veiligheid
moet dan wel gegarandeerd zijn. De minister van Buitenlandse Zaken verwijst
in dit verband naar de verantwoordelijkheid van de Nederlandse Antillen en
Aruba. Ik heb mij afgevraagd waar dat uit volgt. Er zouden afspraken zijn
gemaakt. Zijn die schriftelijk vastgelegd? Het gaat dan om afspraken tussen
de VS en de regeringen van de Antillen en Aruba over de veiligheid van de
luchthavens. Kunnen wij die krijgen? Wij hebben wel een rapport van de douane
van de Nederlandse Antillen van december 1998, waarover wordt bericht in Amigo
van 5 juni 1999. Het vliegveld Hato zou op basis van dat rapport een eldorado
van smokkel zijn. Dat is nogal wat! Wie dat rapport leest, kan zich voorstellen
waarom dat het geval is. Er zijn veel gebreken. In antwoord daarop heeft de
minister van Buitenlandse Zaken bij de nota naar aanleiding van het verslag
een memorandum van Curinta NV gevoegd, maar dat kun je eerder beschouwen als
een weerwoord dan als een geruststelling. Het komt er namelijk eigenlijk op
neer dat Curinta NV de bevoegdheid van de douane om met een rapport te komen
betwist. Wel wordt gemakshalve gesteld, dat de specifieke aanbevelingen door
ons op hun merites beoordeeld zijn en waar nodig overgenomen. Dat is bepaald
niet erg geruststellend als je dat rapport van december 1998 beziet.Intrigerend is ook het gestelde in de nota naar aanleiding van het verslag,
dat een investering zal worden gedaan van 42 miljoen dollar onder meer voor
het verplaatsen van de huidige taxibaan, waardoor "het mogelijk wordt dat
vliegtuigen conform de ICAO-voorschriften kunnen landen en opstijgen". Betekent
"waardoor het mogelijk wordt" dat aan die eisen op dit ogenblik niet wordt
voldaan? Dat zou nogal wat inhouden.De garantie van veiligheid is natuurlijk in de eerste plaats van belang
voor de Antilliaanse en Arubaanse bevolkingen zelf, evenals voor de Amerikaanse
manschappen. In de tweede plaats is er sprake van een risico van directe schade.
Wie betaalt die schade, zeker als deze het gevolg is van grove onachtzaamheid
of opzet? Is dat Curinta NV? Het is niet erg waarschijnlijk dat dit bedrijf
een schade die in de tientallen miljoenen kan belopen, kan betalen. Is het
de Nederlands-Antilliaanse regering, of de Arubaanse regering mocht dit het
vliegveld Reina Beatrix overkomen? Het kan om geweldig hoge bedragen gaan.
Of zal Nederland moeten betalen? Graag verkrijg ik daarover duidelijkheid,
ook in verband met mogelijke verzekeringen, waarbij het in dit soort gevallen
nog wel eens zo is dat zij aan een maximum zijn gebonden.Nog veel lastiger, voorzitter, is de indirecte schade die als gevolg van
aanslagen aan het toerisme zouden kunnen worden toegebracht. Ik geloof dat
ook de heer Rosenmöller daarover opmerkingen heeft gemaakt. Hoe het ook
zij, het economische voordeel voor de Nederlandse Antillen met name, want
Aruba heeft dat niet zozeer gezocht, zou in een nadeel kunnen verkeren als
ernstige schade aan het toerisme daarvan het gevolg zou zijn. Heeft dit in
de afweging een rol gespeeld?Ik ga niet in op de geluidsoverlast. De heer Atacho heeft daar vragen
over gesteld. Ik ga ook niet in op de milieubeschadigende gassen die door
die vliegtuigen zouden worden uitgestoten. Het zijn wel punten
van zorg die kennelijk ook vanuit de Antilliaanse vakbeweging naar voren zijn
gebracht.Natuurlijk weegt het oordeel van de Statendelegaties van de Antillen en
Aruba over de verschillende punten en met name de immuniteit en de veiligheid
bijzonder zwaar. Uitsluitend in verband met het Internationaal Strafhof en
in verband met een eventuele financieel risico is dat ook voor het Nederlandse
parlement interessant. Toch zou ik niet de conclusie willen delen van de heer
Lucia, dat hier een geheel eigen verantwoordelijkheid toekomt aan de Staten
van de Nederlandse Antillen en van Aruba. Het is juist, dat wij in het kader
van het Contactplan gesproken hebben over een mogelijke verbetering van de
inbreng van de Staten van de Nederlandse Antillen en van Aruba bij de behandeling
van de verdragen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft daar zacht gezegd
niet erg enthousiast op gereageerd, naar aanleiding van de slotverklaring
van het Contactplan.Als één ding uit de behandeling van het verdrag van vandaag
duidelijk wordt, is het wel dat de oplossing die in 1971 is gesuggereerd,
die erop neerkomt dat de Staten van de Antillen en van Aruba de goedkeuringswetten
voor verdragen die uitsluitend voor hun landen gelden voor hun rekening zouden
moeten nemen, onvoldoende oplossing biedt voor de situaties waarin een verdrag
weliswaar geldt voor een of twee landen in het Koninkrijk, maar de belangen
van een ander land raakt. Daar zouden wij in het geval van het FOL-verdrag
toch mee te maken hebben. Daarmee komen wij meteen uit op de conclusie, dat
ook de uitvoeringsverdragen het Nederlandse parlement aangaan op het moment
dat hier over het verdrag als geheel moet worden gestemd. Zonder een behoorlijk
inzicht in de uitvoeringsregelingen kunnen wij ons ook moeilijk een beeld
vormen hoe het verdrag in de praktijk zal worden uitgevoerd.Voor wat de mogelijke band met het plan Colombia betreft ligt het al helemaal
anders. Dat raakt de buitenlandse politiek van het Koninkrijk ten zeerste.
De fractie van de PvdA heeft geen enkele behoefte om betrokken te raken bij
de verdere militarisering van het conflict in Colombia. Dat moet op andere
wijze worden aangepakt. In antwoord op vragen van mevrouw Karimi heeft de
minister van Buitenlandse Zaken aangegeven dat de Europese Unie daarmee bezig
is. Welke vorderingen zijn er? Het is de bedoeling van de Europese Unie, krachtig
gesteund door het Europees Parlement, tot een andere aanpak te komen dan in
het kader van het plan Colombia door de Amerikanen wordt betracht. Ik verwijs
naar de resolutie van het Europees Parlement die eerder ter sprake is geweest.Voor de fractie van de PvdA zijn de volgende vragen cruciaal. 1. Wat betekent beperking van de doelstelling van het verdrag tot verkenning
van transporten? Kan en mag daarnaast andersoortige informatie worden ingewonnen?2. In hoeverre is de Nederlandse verdragspartner, dat wil zeggen
de Koninkrijksregering, al of niet via de Antilliaanse en Arubaanse autoriteiten,
op de hoogte?3. Welke controle is daadwerkelijk mogelijk op de activiteiten
die vanuit de FOL-basis worden ondernomen?4. Hoe geschiedt de evaluatie?Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie niet akkoord gaat met de uitlatingen
van commandant Prins van de Caribische zeemacht in de Volkskrant van 3 oktober
2000, dat hij niet weet wat de Amerikanen doen en dat het hem ook niet zou
moeten interesseren. Integendeel, mijn fractie is zeer geïnteresseerd
in mogelijkheden voor een evaluatie. In dat verband wil ik nog een vraag stellen
over artikel 20 van het verdrag. Daarin staat de merkwaardige zin dat de partijen
shared benefits en shared interests kunnen evalueren. Wat wordt daar precies
onder verstaan? Welke afspraken zijn er over de evaluatie gemaakt? Mocht het
tot aanvaarding van het verdrag komen, dan is er gelet op de kritieke situatie
en het dreigende verband met het plan Colombia behoefte aan een zeer geregelde
verslaglegging, wat mij betreft aan alle drie de parlementen. Is de minister
van Buitenlandse Zaken bereid om te bewerkstelligen dat jaarlijks een evaluatierapport
wordt overgelegd aan elk van de parlementen, waarin die onderwerpen worden
meegenomen en een overzicht van de voortgang wordt gegeven? Afhankelijk van
het antwoord van de minister overweeg ik op dat punt een amendement op de
goedkeuringswet, in samenspraak met mevrouw Scheltema van D66.De heer Van Bommel (SP):Mevrouw de voorzitter. Dit is een debat over onopgehelderde vragen en
het vervelende is dat die vragen steeds weer terugkeren. Er zijn kennelijk
geen eenduidige antwoorden op vragen over de Nederlandse betrokkenheid bij
een burgeroorlog in Colombia, vragen over de medebetrokkenheid van Nederland
bij schendingen van de mensenrechten in dat land, vragen over de effectiviteit
van de Amerikaanse war on drugs en vragen over de juridische positie van Amerikaanse
militairen, wanneer zij werkzaam zijn op FOL's op Curaçao en Aruba.Over de Nederlandse betrokkenheid bij de oorlog bestaat eigenlijk niet
zo heel veel twijfel, maar wel bij de Nederlandse regering. Nederland heeft
zich evenals alle andere Europese landen uitgesproken tegen het plan Colombia
vanwege de eenzijdige en militaire benadering. Maar de politieke en economische
situatie in Colombia is ongelooflijk veel ingewikkelder dan met een eenvoudige
war on drugs kan worden opgelost. Nu verleent Nederland via de achterdeur
van de militaire steunpunten op Aruba en Curaçao, kortweg de FOL's,
alsnog actieve steun aan nota bene een bijzonder militair onderdeel van het
plan Colombia. De minister ontkent in de nota naar aanleiding van het verslag
weliswaar dat de FOL's ook maar iets te maken hebben met het plan Colombia,
maar hij raakt daarbij wel verstrikt in tegenstrijdigheden. Het plan Colombia
wordt namelijk mede uitgevoerd door het speciale operatiecommando en de FOL's
vallen onder verantwoordelijkheid van de taskforce-east. Dat is volgens de
minister een hiërarchische scheiding van verantwoordelijkheden, die aantoont
dat er geen verband is tussen de FOL's en het plan Colombia. Ik ben het eens
met iedereen die hier vanmiddag betoogd heeft dat wanneer er sprake is van
een hiërarchische scheiding, op het moment dat binnengekomen informatie
er wel toe doet voor de ene dienst, die uiteindelijk ook voor de andere dienst
beschikbaar zal komen. Want vallen niet beide takken van sport onder de uiteindelijke
verantwoordelijkheid van Southcom, zoals al genoemd? Ook aan
de taskforce-east zijn Colombiaanse militairen verbonden, evenals aan de vluchten
vanaf de FOL's, waarop ook Colombiaanse militairen meevliegen. Uiteindelijk
vallen natuurlijk alle legeronderdelen van de Verenigde Staten onder één
en hetzelfde Pentagon en hebben zij met betrekking tot Colombia een eenduidige
taak, te weten het uitvoeren van de war on drugs en meer in het bijzonder
het plan Colombia.Natuurlijk, zo moet ook de minister in de nota toegeven, zal op de FOL-vluchten
gezocht worden naar drugstransporten binnen Colombia en zullen de Colombiaanse
autoriteiten – lees: het leger – de gevonden informatie krijgen
en gebruiken bij het bestrijden van deze transporten door de in het kader
van het plan Colombia in Amerika opgeleide antinarcoticabataljons. Dat is
nu precies het plan Colombia. Dat is ook de reden dat Venezuela nog steeds
niet bereid is om vluchten vanaf de FOL's over zijn eigen grondgebied toe
te staan. Dat is ook de reden voor talloze mensenrech- tenorganisaties uit
Colombia om te hoop te lopen tegen de FOL's.Hoeveel meer verbanden moet ik nog aangeven om duidelijk te maken dat
de FOL's wel feitelijk onderdeel uitmaken van een plan waar Nederland en de
hele Europese Unie tegen is? Eentje kunt u er nog krijgen: de investeringen
in de FOL's. Die maken rechtstreeks onderdeel uit van de begroting van het
plan Colombia. Is er met al die aanwijzingen een andere conclusie mogelijk
dan dat Nederland met het FOL-verdrag bewust en actief medewerking verleent
aan het plan Colombia en daarmee aan het mogelijk verder escaleren van de
burgeroorlog in Colombia?De minister schrijft bij diverse gelegenheden over de geschiedenis en
het belang van samenwerking met de Verenigde Staten op het gebied van drugsbestrijding.
Toch blijft dit beperkt tot surveillance in het Caribisch gebied en had dit
tot nu toe niets te maken met de war on drugs die de Verenigde Staten in de
rest van Zuid-Amerika voeren of laten uitvoeren. Met de FOL's zal dit wel
het geval zijn en daarmee is de Amerikaanse war on drugs een onderwerp waarover
wij ons nu ook moeten buigen. Nog geheel afgezien van de wezenlijk andere behandeling van het drugsprobleem
zoals Nederland die over het algemeen voorstaat, staat de effectiviteit van
de Amerikaanse aanpak ernstig ter discussie. In de afgelopen vier jaren –
precies de periode van de meest intensieve drugsbestrijding, inclusief de
besproeiingen – is het Colombiaanse areaal dat wordt gebruikt voor cocaproductie,
verviervoudigd van 40.000 tot 160.000 ha. In de periode waarin de besproeiingen
vanuit de lucht op een hoogtepunt waren, van december vorig jaar tot begin
februari dit jaar, werden nota bene méér hectares met coca aangeplant
dan er vernietigd werden. Dit staat in het laatste rapport van het drugsbestrijdingprogramma
van de Verenigde Naties.Het onderdrukken van de luchtbrug voor ruwe coca tussen Peru en Colombia
leidde tot een vermindering van deze smokkelvluchten, maar het leidde vooral
ook tot een toename van de cocaproductie in Colombia, alsmede tot de ontwikkeling
van cocaïnelaboratoria in Peru. U ziet dat de markt ook hier zijn werk
doet. En ook hier bestaan er geen eenvoudige oplossingen. Intussen zien cocaboeren
zich steeds meer genoodzaakt verder het Amazonegebied in te trekken en zelfs
de grenzen met Brazilië, Ecuador en Venezuela over te steken. Niet voor
niets voorziet het Andean regional initiative, dat als opvolger van het plan
Colombia momenteel in het kader van de Amerikaanse begroting 2002 aan het
Congres voorligt, in financiële steun aan deze landen om de vluchtelingenstroom –
want dat is het en niets anders – tegen te houden.De conclusie dat de Amerikaanse aanpak van het drugsprobleem contraproductief
is en grote economische, sociale en politieke schade toebrengt aan de hele
regio, is meer dan gerechtvaardigd. Wat is het oordeel van de Nederlandse
regering over de kans van slagen van het Amerikaanse beleid? Immers, wanneer
zij deze analyse deelt, zal zij toch ook moeten inzien dat verzoeken om Nederlandse
bijdragen aan deze hopeloze strategie moeten worden afgewezen. Graag ontvang
ik ook een reactie van de kant van de bewindslieden van Aruba en de Nederlandse
Antillen. Hoe zien zij de verhouding tussen de kans op een succesvol terugdringen
van de productie en het transport van drugs enerzijds en de risico's die kleven
aan de betrokkenheid van hun landen bij een burgeroorlog in Colombia anderzijds?Een onderwerp dat de gemoederen vooral in Nederland en op de Antillen
en Aruba bezighoudt, is de immuniteit van de Amerikaanse militairen en hun
familieleden. De minister doet daar luchtig over, maar dat is ten onrechte.
Genieten Nederlandse troepen in de VS dezelfde immuniteit als die welke de
Amerikanen in Curaçao en op Aruba eisen? Kan het door deze bepalingen
voorkomen dat Nederland Amerikaanse militairen aan de VS moet uitleveren,
ook als zij daar het risico lopen de doodstraf te krijgen? Het is een hypothetisch
geval, volstrekt anders dan dat van het verkeersongeval, maar nog steeds niet
ondenkbaar.De minister hecht veel waarde aan de welwillende overweging die de Amerikanen
in acht zullen nemen bij een Nederlands verzoek om uitoefening van de jurisdictie.
Hij vindt dit niet vrijblijvend, maar een heuse intentieverklaring. Maar is
zo'n intentieverklaring niet ook van kracht in het NAVO-statusverdrag? En
is het niet zo dat de Amerikanen in voorkomende gevallen zo goed als nooit
tot overdracht zijn overgegaan? Daarvan was zelfs geen sprake in een ernstig
geval als dat in 1998, toen een Amerikaanse piloot een kabelbaan aan stukken
vloog in Italië, waarbij twintig doden te betreuren vielen. Waarop baseert
de minister zijn optimisme in dezen? Volgens mijn fractie gaat deze immuniteit
veel te ver en is zij slecht voor het rechtsgevoel op de Antillen en Aruba,
en mogelijk zelfs voor eventuele Amerikaanse verdachten. Waarom heeft de regering
niet veel meer oog voor de risico's die er aan deze regeling kleven?Dan kom ik bij het thema van de Nederlandse verantwoordelijkheid voor
wat er in Colombia op het gebied van de mensenrechten gebeurt. Dat is in deze
zaak van het allergrootste belang. Misschien mag ik de minister het volgende
citaat voorleggen: sinds de aanvaarding van de universele verklaring van de
rechten van de mens in 1948 is een uitgebreid instrumentarium op het gebied
van de mensenrechten tot stand gekomen; mensenrechten zijn per definitie universeel
en zijn dan ook een legitieme zorg van de internationale gemeenschap.
Dit citaat is afkomstig van pagina 1 van de brandnieuwe notitie Mensenrechtenbeleid
van het ministerie van Buitenlandse Zaken; een ministerie dat bovendien het
toezicht op mensenrechten en de hulp bij de implementatie daarvan tot een
van zijn hoofdtaken rekent. Mensenrechten zijn allang het niveau van goede
bedoelingen ontstegen en ook Nederland is partij bij diverse internationale
verdragen die bepalen wat wel en wat niet kan en wie daarvoor verantwoordelijk
gesteld kan worden. In het bijzonder wil ik de minister wijzen op artikel
1 van het EVRM en op artikel 2 van het Internationaal verdrag inzake burger-
en politieke rechten. Ik wil hem vragen te reageren op de volgende redenering
die ik om redenen van tijd kort zal houden. 1. Colombia schendt
op grote schaal mensenrechten. Dat is bij eenieder bekend, ook bij de minister.2. De VS geven daarbij direct en indirect ondersteuning in de vorm
van militaire samenwerking met Colombia. Ook daarover zijn wereldwijd mensenrechtenorganisaties
het eens.3. De FOL's zijn instrumenteel bij een deel van deze Amerikaanse
activiteiten, meer in het bijzonder in het kader van het plan Colombia.4. Volgens het algemene rechtsbeginsel dat verbiedt op je grondgebied
activiteiten toe te staan die schending van derde staten inhouden, is Nederland
derhalve direct betrokken.5. Nederland is volgens artikel 1 van het
EVRM en artikel 2 van het Internationaal verdrag inzake burger- en politieke
rechten indirect aansprakelijk voor het nalaten van de verplichting om rechten
en vrijheden te verzekeren binnen de mogelijkheden van een rechtsmacht.Cruciaal is nu de vraag of de regering denkt te kunnen garanderen dat
deze voorgaande redenering niet zal opgaan, bijvoorbeeld omdat zij zeker weet
dat het grondgebied van het Koninkrijk niet ter beschikking wordt gesteld
voor handelingen die instrumenteel zijn voor militaire activiteiten in Colombia
die strijdig zijn met de rechten van de mens.Deze vraag is op verschillende manieren aan de regering voorgelegd, maar
tot nu toe is er geen bevredigend antwoord gekomen. Een bevredigend antwoord
is wellicht helemaal niet mogelijk, want hoe je het ook wendt of keert, de
Amerikaanse militairen die verantwoordelijk zijn voor de FOL's en voor het
plan Colombia zullen als het hun taak aangaat allereerst vanuit hun eigen
verantwoordelijkheid redeneren en reageren en geen onderscheid maken tussen
de burgeroorlog en de war on drugs. Op het gebied van informatie stellen zij
zelfs dat een dergelijk onderscheid volstrekt onmogelijk is, zoals duidelijk
blijkt uit de verklaring die commandant Wilhelm van Southcom heeft uitgesproken
ten overstaan van het Amerikaanse Congres in september 1999.De regering vraagt de Kamer goedkeuring om een verdrag te ondertekenen
waarvan de consequenties strijdig zijn met een groot aantal uitgangspunten
van het Nederlandse buitenlandbeleid en met een groot aantal rechtsbeginselen
en andere internationale verdragen waarbij Nederland partij is en waar de
bescherming van mensenrechten van groot belang is. Daarmee zet de Nederlandse
regering de geloofwaardigheid van haar buitenlandbeleid volledig op het spel.
Het zal u dan ook niet verbazen, mevrouw de voorzitter, dat de SP-fractie
goedkeuring van dit verdrag niet zal steunen.De voorzitter:Alvorens ik de vergadering schors voor de avondpauze, wil ik graag een
paar procedurele opmerkingen maken. Allereerst wil ik de bewindslieden, de
minister van Buitenlandse Zaken, de minister-president van de Nederlandse
Antillen en de minister-president van Aruba, vragen in blokjes te antwoorden,
zodat zij een coherent antwoord kunnen geven en er daarna door de leden over
dat blokje kan worden geïnterrumpeerd. Dat lijkt mij handiger en beter
voor het hele debat dan dat de bewindslieden na iedere regel die zij uitspreken
al geïnterrumpeerd worden.De aanwezige leden en de gasten, de woordvoerders, wil ik voorhouden dat
een interruptie niet is bedoeld om een heel betoog te houden en te herhalen
wat een ander al heeft gezegd en daarna een vraag te stellen. In ons parlement
is een interruptie kort, flitsend en krachtig. Daarmee kunt u het beste mensen
overtuigen en dat is ook in het belang van het debat.De voorzitter heeft het gezag om na enkele interrupties, als zij of hij
het idee heeft dat er in een cirkel wordt geredeneerd en dat de argumenten
voldoende zijn gewisseld, te zeggen dat een volgende interruptie niet meer
aan de orde is. Ik zal dat gezag – ik heb namelijk het genoegen, ook
vanavond te mogen voorzitten – als een strenge voorzitter uitoefenen.
De tweede termijn zal worden gehouden na de antwoorden van de regering en
nadat alle interrupties gewisseld zijn. Er is in dit geval natuurlijk geen
spreektijd en dus ook geen beperking van de spreektijd, maar ik wil de woordvoerders
vragen om ten behoeve van de compactheid van het debat te proberen, zich te
beperken tot eenderde of de helft van de spreektijd die zij in eerste termijn
hebben gebruikt.Ik verheug mij op een mooi debat vanavond.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb een vraag naar aanleiding van uw procedurele opmerkingen. Bent
u, nu u zo volgens de letter van het reglement werkt, wat zeer prettig is,
ook van plan om echt om elf uur op te houden?De voorzitter:Nee. Als het ernaar uitziet dat wij het debat vanavond op een ordentelijke
manier af kunnen ronden, wil ik het er graag toe leiden dat wij door die grens
van elf uur heen gaan. Dat is voor onze collega's van de Antillen en Aruba
overigens geen rare situatie. Sterker nog, wij passen ons dan weer een beetje
aan hun traditie aan.De vergadering wordt van 17.58 uur tot 19.30 uur geschorst.De voorzitter:Ik zie dat minister Van Aartsen al is gearriveerd. Ik schors de vergadering
totdat beide andere bewindslieden aanwezig zijn.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter. Het is al door meer Kamerleden gezegd: het debat
dat wij vanmiddag op basis van het Statuut en in aanwezigheid van de ministers-presidenten
van Aruba en van de Nederlandse Antillen en zo vele leden van de Staten –
de heren Lucia, H.R. Croes, Vrolijk, Atacho, Oduber en R.M. Croes –
mogen voeren, is heel bijzonder. Uiteraard heb ik ook naar
hun inbreng met zeer veel belangstelling geluisterd, vooral omdat ik een zekere
positieve ondertoon over het verdrag aantrof. Uiteraard werden ook de nodige
kanttekeningen geplaatst. Zij hebben min of meer aangegeven hoezeer het Koninkrijk –
de regeringen van Aruba, de Nederlandse Antillen en Nederland – met
dit verdrag heeft geworsteld.Het verdrag heeft zeer positieve elementen, maar het is ook een afweging
van belangen. Uiteraard kom ik daar nog over te spreken. In het bijzonder
de ministers-presidenten zullen daar het nodige over zeggen. Je moet in de
politiek, in Nederland, op Aruba en op de Nederlandse Antillen, altijd afwegingen
maken en op enig moment een bepaalde keuze durven te maken. Ik heb daarom
met veel aandacht geluisterd naar hetgeen in de Kamer is gezegd. Het gaat
voor ons allen om een ongelooflijk belangrijk onderwerp: het verdrag tussen
het Koninkrijk en de Verenigde Staten inzake de forward operating locations
op de Nederlandse Antillen en Aruba. Dat rechtvaardigt dat daaraan zowel door
de regering als door de Kamer zeer zorgvuldig aandacht is en wordt gegeven.Ik zal pogen in mijn reactie enige structurering aan te brengen. U heeft
mij daarover streng toegesproken en mij tussendoor laten weten dat ik mij
aan de regels moet houden. Ik kan u niet beloven dat ik dat zal doen, want
het is zo ingewikkeld dat het moeilijk is om daarin een volledige structurering
aan te brengen. Ik zal overigens rekening houden met het feit dat ook de beide
ministers-presidenten het woord zullen voeren. Zij hebben er behoefte aan
om vrij uitvoerig op een aantal aspecten in te gaan. De regering moet daar
alle gelegenheid voor bieden, want wij koesteren allen het Koninkrijk.De voorzitter:Ik zal daartoe graag de gelegenheid bieden na uw bijdrage.Minister Van Aartsen:Ik wil aangeven wat de doelstellingen zijn die wij met het verdrag nastreven.
Ik wil iets zeggen over de omgeving waarin wij het willen verwezenlijken,
wat de gevaren zijn voor de Antillen en Aruba die door deze Kamer naar voren
zijn gebracht, maar ook door de leden van de Staten van de Antillen en Aruba,
en aanduiden hoe een en ander er in de praktijk uit zal zien. Om het huiselijk
te zeggen: ik wil aangeven hoe het ongeveer loopt. Vervolgens ga ik in op
de kwestie van de immuniteiten en privileges. Tot slot beantwoord ik een reeks
afzonderlijke vragen die zijn gesteld.Wat wij beogen met dit verdrag, is in essentie drieledig. Wij willen in
de eerste plaats een bijdrage leveren aan de bestrijding van de illegale handel
in verdovende middelen door de aanpak van transporten, in dit geval met name
van harddrugs. Die doelstelling wordt, als ik vanmiddag goed heb geluisterd,
door Statenleden van de Nederlandse Antillen en Aruba alsmede door de Nederlandse
Kamer onderschreven. Daarover bestaat absoluut geen misverstand. In de tweede
plaats willen wij als Koninkrijk daaraan een bijdrage leveren door het onder
specifieke voorwaarden beschikbaar stellen van luchtvaartfaciliteiten. In
de derde plaats verlenen wij deze faciliteiten voor het uitvoeren van vluchten
om drugstransporten over water en via de lucht waar te nemen, te volgen en
eventueel te onderscheppen. Dat is niet niks, maar dat is het dan ook. Om
deze drie punten gaat het in wezen bij dit verdrag.Deze doelstellingen moeten worden verwezenlijkt in een bijzondere regio.
Het is een gebied met veel kleine landen die slechts beschikken over een vaak
niet zo sterk ontwikkelde opsporingscapaciteit. Daarom behoeven zij internationale
hulp. Het is een regio met veel zee, weinig land en met beperkte mogelijkheden
voor de uitoefening van rechtsmacht die bovendien vaak sterk verbrokkeld is.
Deze regio blijkt geografisch helaas een ideale route te zijn voor de doorvoer
van Latijns-Amerika naar de VS en Europa van harddrugs. Als je het wat cynisch
zou willen zeggen, kun je het gebied omschrijven als een droom voor georganiseerde
misdaad.De Nederlandse Antillen en Aruba liggen in deze bijzondere en kwetsbare
regio op het kruispunt van handel en transport tussen Latijns-Amerika en het
Caribisch gebied, de VS en Europa. Dat is hun geografische lot. Ik vind en
daarvoor constateer ik de steun van de Kamer en de leden van de Staten van
de Nederlandse Antillen en Aruba dat het Koninkrijk een speciale verantwoordelijkheid
heeft om zich actief op te stellen bij de bestrijding van de georganiseerde,
grootschalige misdaad in deze regio, ook in internationaal verband. Het verlenen
van faciliteiten aan de joint interagency taskforce-east om vluchten uit te
voeren vanaf Curaçao en Aruba, gericht op het tegengaan van het transport
van illegale drugs in het Caribisch gebied, is een bijdrage van het Koninkrijk
aan deze misdaadbestrijding. Met de heer Van Middelkoop zou ik willen zeggen
dat wij ons geen afzijdigheid kunnen permitteren in het bijdragen aan de internationale
drugsbestrijding. Het gaat erom internationale verdragen uit te voeren, zoals
het VN-verdrag uit 1988. De FOL's vervullen een essentiële functie bij
het tegengaan van het transport van illegale drugs van de producerende landen
in de Andesregio naar het Caribisch gebied, de VS en Europa. Bij de bepaling
van het standpunt van de Koninkrijksregering inzake de FOL's heeft die doelstelling
ook steeds centraal gestaan. Het gaat om het tegengaan van transportstromen,
waarbij het ondernemen van actie tegen die transporten uitdrukkelijk de verantwoordelijkheid
blijft van de Staten die jurisdictie op die terreinen genieten.Wat betreft de risico's en gevaren die de beoogde doelstellingen meebrengen
voor de Antillen en Aruba schaar ik mij achter het betoog van de heer Atacho.
Het gaat vooral om de gevaren die de samenleving bedreigen door de drugs zelf,
de aantasting van de rechtsorde en het openbaar bestuur. Onder anderen de
heer Vrolijk en de heer Atacho hebben de gevaren daarvan onderstreept. Ik
noem hen beiden, maar daarmee doe ik de vier andere leden van de Staten onrecht
aan. Zij hebben dat allemaal uitdrukkelijk onderstreept in hun betoog. Ik
denk dat het heel belangrijk is om die dimensie niet uit het oog te verliezen.
Die bedreiging is immers ernstiger dan de "klassieke" defensiedreiging. Het
is een van de ernstigste bedreigingen van de samenlevingen in deze gebieden.
Ik weet dat de minister-president van de Nederlandse Antillen en de minister-president
van Aruba daar nog uitvoerig op zullen ingaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De minister zegt aan de ene kant dat het parlement niet voor een voldongen feit geplaatst kan worden, maar aan de andere kant zegt
hij dat het Koninkrijk zich geen afzijdigheid kan permitteren bij dit vraagstuk
in deze regio. Vergist hij zich dan niet? Gaat het niet specifiek om de vraag
of wij dit aan de reeds bestaande activiteiten moeten toevoegen? Het gaat
dus niet om betrokkenheid of afzijdigheid, maar om betrokkenheid en deze FOL's.Minister Van Aartsen:Ik verdedig hier namens de Koninkrijksregering het verdrag. Ik verdedig
de rijkswet. Ik heb de rijkswet ingediend, omdat het naar mijn oordeel noodzakelijk
is dat wij deze richting uitgaan. Uiteraard doen wij dat in goed overleg met
de andere regeringen van het Koninkrijk. Wij hebben een afweging gemaakt,
maar op een gegeven moment is er een keuze gemaakt en daar sta ik ook voor.
Het debat is bedoeld om tot een gedachtewisseling te komen tussen de regering,
de Staten en de Kamer en om uiteindelijk de goede conclusies te trekken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het gaat dus niet om het verschil tussen afzijdigheid en betrokkenheid,
maar om de unanieme steun die er op dit moment is met betrekking tot de activiteiten
van het Koninkrijk, ook in het kader van de joint interagency taskforce-east.
Vervolgens is de vraag of dit verdrag een gewenste en effectieve bijdrage
kan zijn.Minister Van Aartsen:Op zich is dat juist, maar zoals ik al aangaf, verdedig ik uiteraard dit
verdrag en deze rijkswet. Ik denk dat de heer Rosenmöller vreemd zou
opkijken, voorzitter, wanneer ik die stelling vanavond niet zou hebben betrokken.Terecht is er veel aandacht besteed aan de gevaren voor de interne veiligheid
om het zo maar te omschrijven. Daarvan zijn de nodige analyses gemaakt, overigens
samen met de Verenigde Staten. In eerste aanleg is dit een verantwoordelijkheid
van de Antillen en Aruba zelf. Daarom weet ik dat op dit punt beide ministers-presidenten
het nodige zullen willen zeggen. Alle analyses die zijn gemaakt, hebben uitgewezen
dat er geen sprake is van een verhoogd veiligheidsrisico. Hierover heeft de
heer Van Baalen in het bijzonder vragen gesteld. Met name van de kant van
de Statenleden van Aruba en de Antillen is gesproken over de mogelijkheid
van verdergaande garanties. In eerste instantie heeft de heer Vrolijk gevraagd
of er niet een bepaalde vorm van versterking mogelijk is. Ik meen dat hij
de term militair detachement heeft gebruikt. Ik weet dat er ook wat andere
ideeën over zijn. Mogelijkerwijs willen de ministers-presidenten daarover
praten. Op basis van de analyse die wij ter beschikking hebben, meen ik dat
dit typisch een vraagstuk is dat continue aandacht zal vergen van de regeringen
van het Koninkrijk. Ik zou daarvoor niet de term evaluatie willen gebruiken,
omdat dit wellicht verwarring zou kunnen wekken met de vorm van evaluatie
waarover de heer Van Oven heeft gesproken. Ik wil helemaal aan het eind van
mijn betoog iets zeggen over de gedachte daarover die de heer Van Oven hier
in het midden heeft gelegd. Ik meen overigens dat mevrouw Scheltema eerder
al een beetje hintte in de richting van een zekere vorm van evaluatie. Voor
die evaluatie zouden wij ook de Verenigde Staten nodig hebben.De positie van de regeringen van de Antillen en Aruba respecterend –
ik heb uiteraard goed geluisterd naar wat de heer Lucia op dit punt terecht
in het midden heeft gebracht – meen ik dat het geschetste vraagstuk
in eerste instantie een verantwoordelijkheid is van de Antillen en Aruba zelf.
Nederland wil zich overigens niet aan die verantwoordelijkheid onttrekken.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. De minister gaat uitgebreid in op het onderwerp evaluatie.
Daarbij zal uiteraard de risicoparagraaf veel aandacht krijgen, zeker van
de regeringen aldaar. Zal de Nederlandse regering bij de evaluatie ook ingaan
op de Amerikaanse betrokkenheid bij en de Amerikaanse verantwoordelijkheid
voor de veiligheid in de regio? Ik meen dat met name de heer R.M. Croes daarnaar
heeft gevraagd, omdat Amerika de belangrijkste partner is in dezen.Minister Van Aartsen:Dat is meer een vraagstuk dat in de totale evaluatie aan de orde zal moeten
komen. Ik gebruik die term in dit verband liever niet, maar ik heb nog geen
betere kunnen bedenken. Het is meer een monitoren van de veiligheidsrisico's
voor de Antillen en Aruba. Nogmaals, wij hebben daar analyses van gemaakt,
in eerste instantie de regeringen van Aruba en de Nederlandse Antillen, met
betrokkenheid van de Verenigde Staten en van Nederland, zonder dat wij ons
daar echt mee hebben bemoeid. Ik deel de opinie die met name de Statenleden
naar voren hebben gebracht om dat goed in de gaten te houden. Wat nu geen
risico hoeft te zijn, zou dat om welke reden dan ook later wel kunnen worden.
Daartoe is de Nederlandse regering uiteraard bereid, zonder dat ik op dit
moment wil denken aan militaire detachementen e.d., want dat zou overigens
ook breder kabinetsberaad vergen.De heer Van Bommel (SP):Het gaat niet zozeer om de analyse, want die kan lokaal natuurlijk beter
worden gemaakt, het gaat meer om de garantie als het fout gaat. Nederland
is dan ver weg, Amerika iets dichterbij, maar wellicht is de bereidheid om
dan wat te betekenen daar nog verder weg. Het gaat dus om die garantie. Wat
heeft de Nederlandse regering de Amerikaanse overheid gevraagd aan garanties?Minister Van Aartsen:Wij hebben geen garanties aan de VS gevraagd!De heer Van Oven (PvdA):Waarop is uw analyse gebaseerd? Die is nogal verrassend omdat zo vaak
gesuggereerd is dat er wel iets zou kunnen gebeuren. Wat betekent vervolgens
die Nederlandse betrokkenheid als het wel eens mis gaat? Uiteindelijk zal
dat financieel toch weer moeten worden vertaald.Minister Van Aartsen:Op basis van de analyses is de conclusie getrokken dat er geen sprake
is van een verhoogd veiligheidsrisico. Ik geloof dat ik die ook in de stukken
aan uw Kamer heb weergegeven. Als de conclusie anders was geweest, had dat
wellicht ook tot een ander besluit geleid of hadden wij wellicht bepaalde
garanties gevraagd. In die fase zijn wij echter niet terechtgekomen. Naar
aanleiding van het debat van hedenmiddag hecht ik eraan te zeggen dat wij
uiteraard niet afzijdig blijven en dat wij dat gezamenlijk in de gaten blijven
houden. Dat hoort tot een vorm van nagaan van wat er gebeurt, want ik wil
de term "evaluatie" daarvoor niet gebruiken, omdat ik die liever reserveer
voor iets wat vanuit de Kamer in het debat is ingebracht.De heer Van Oven (PvdA):Op de veiligheidssituatie van de vliegvelden, met name Hato, komt u nog
apart terug?Minister Van Aartsen:Ik denk dat vooral beide ministers-presidenten daarover nog wel het nodige
zullen willen zeggen! Het geldt immers inderdaad voor beide vliegvelden.Over de bredere risico's en de vermenging tussen het optreden tegen de
drugshandel en de guerrillabeweging zal ik straks nog wel het nodige zeggen.Onder anderen door de heer Rosenmöller zijn vragen gesteld over de
praktische gang van zaken rond de FOL. De constructie is zodanig dat hier
van een vermenging van verantwoordelijkheden sprake zou kunnen zijn. Even
heel praktisch: de vluchten vanaf de FOL's vinden plaats op basis van informatie
afkomstig van de joint interagency taskforce-east. Vluchtplannen voor elke
vlucht worden bekendgemaakt aan de Arubaanse en Antilliaanse autoriteiten.
De commandant zeemacht in het Caribische gebied – CZM-Carib in het jargon,
geloof ik – beschikt over wekelijkse overzichten van de geplande vluchten,
waardoor hij inzicht heeft in de vliegbewegingen binnen zijn verantwoordelijkheidsgebied.
Hij weet dus wat er gebeurt. Informatie die tijdens de vluchten en vanaf de
FOL binnenkomt, worden doorgeleid naar de joint interagency taskforce-east.
Die informatie over verdachte vlieg- of vaarbewegingen wordt gebruikt voor
gerichte drugsbestrijdingoperaties. De commandant zeemacht in het Caribisch
gebied wordt geïnformeerd ten behoeve van zijn activiteiten voor de drugsbestrijding
en op basis van zijn verantwoordelijkheid voor het gebied. Als tijdens een
vlucht verdachte vaar- of vliegbewegingen worden waargenomen, dan worden deze
onmiddellijk doorgegeven aan de bevoegde autoriteiten, zodat deze kunnen reageren;
dat is de jurisdictie van de diverse landen in het gebied. In het geval van
het Koninkrijk zal dit geschieden door de kustwacht. Southcom kan dus op de
hoogte zijn van de informatie die tijdens vluchten vanaf de FOL's is verzameld. Toch is in het verdrag expliciet bepaald dat vluchten vanaf de FOL's uitsluitend
zijn gericht op het verzamelen van informatie over drugstransporten. Op basis
van het verdrag kan deze informatie dus niet voor overige doeleinden worden
gebruikt. Ik hecht eraan, de Kamer mede te delen dat dit mijns inziens de
kern van de zaak is. Ik denk ook dat het daarom noodzakelijk was dat wij hierover
in vele ronden met de Amerikaanse regering hebben gesproken. De heer Van Middelkoop
wees er al op dat de opstelling van dit verdrag met de vorige Amerikaanse
regering is aangevangen, maar uiteraard hebben wij te maken met de permanentie
van de Amerikaanse regering. Ikzelf heb de gelegenheid te baat genomen om
er in twee instanties met mijn nieuwe Amerikaanse ambtsgenoot over te spreken.
Van hem heb ik de uitdrukkelijke toezegging gevraagd dat informatie die beschikbaar
komt in het kader van de FOL, niet zal worden gebruikt voor andere of overige
doeleinden. Bij twee gelegenheden heb ik de verzekering van mijn Amerikaanse
collega van buitenlandse zaken gekregen dat dit niet het geval zal zijn.Uiteraard heb ik vanmiddag goed geluisterd en ik begrijp de ondertoon
in een aantal bijdragen best. Er werd gezegd dat wij te maken hebben met een
regering van een andere staat, waarmee wij nauwe contacten onderhouden, waarmee
wij in bondgenootschappen zitten en waarmee wij bovendien een uitstekende
bilaterale relatie onderhouden. Juist omdat er ook in de Verenigde Staten
op dit punt zorgen zijn, ook in de partij van de huidige president, is het
duidelijk dat die vermenging tussen FOL en het plan Colombia niet mag optreden.
Die verzekering heb ik dan ook van de secretary of state gekregen.De heer Verhagen (CDA):De minister zegt terecht dat dit de kern van de zaak is. Juist daarom
stel ik hem één simpele vraag: als een ingediend vluchtplan
naar onze mening niet strookt met de gemaakte afspraken, dan betekent dit
dat het niet doorgaat?Minister Van Aartsen:Het antwoord daarop is "ja".De heer Rosenmöller (GroenLinks):Klopt het dat de minister net heeft gezegd dat de informatie die door
de vluchten vanaf de FOL's worden verzameld, via de joint interagency taskforce
ook bij Southcom terecht kunnen komen?Minister Van Aartsen:Southcom kan inderdaad op de hoogte zijn. De heer Rosenmöller heeft
zelf de boom van verbindingen aangegeven. Bij de onderhandelingen over het
verdrag wilde de Nederlandse regering de zekerheid hebben dat de informatie
niet voor andere doeleinden, zoals voor het militaire deel van het plan Colombia,
kan worden gebruikt. Ik heb in de stukken geschreven dat Nederland op dit
punt zekerheid wilde. Die heeft de regering in de onderhandelingsfase ook
gekregen. Met de vorige Amerikaanse Administratie heb ik over dit onderwerp
gesproken omdat het nu eenmaal een belangrijk punt was, en zoals gezegd, heb
ik er ook met de huidige Administratie over gesproken. Ik heb de verzekering
in twee instanties – wetende dat dit debat eraan kwam, heb ik het onderwerp
twee weken geleden nog een keer bij Powell aan de orde gesteld – gekregen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Tot nu toe is in de kern van de redenering van de minister belangrijk,
dat de militaire operaties voortvloeiende uit het plan Colombia en hetgeen
de FOL's aan activiteiten kunnen zien, in hiërarchische zin strikt gescheiden
zijn. Nu blijkt evenwel dat activiteiten die voortvloeien uit de FOL's informatie
kunnen opleveren die bij Southcom terecht kunnen komen. Southcom is op zijn
beurt verantwoordelijk voor US special operations, ofwel voor die Amerikaanse
activiteiten die voortvloeien uit het plan Colombia.Minister Van Aartsen:Het gaat slechts om het transport en om het waarnemen. Het gaat niet om
andere activiteiten dan drugstransporten. Daarom heb ik aan het begin van
mijn betoog duidelijk aangegeven waar het om gaat. Dat is het doel, waar in
ieder geval de drie regeringen als één man achter staan. Op
zich heeft de heer Rosenmöller gelijk. Ik kan wel zeggen dat er een scheiding
is, maar is het ook echt waar? Gaat het wel op deze manier in de praktijk?
In antwoord daarop kan ik allereerst aanvoeren dat het type gegevensverzameling
niet gericht is op militaire activiteiten. Het gaat om drugs
en om drugstransporten, die ook kunnen worden uitgevoerd door paramilitairen,
de FARC, de ELN en elke andere groep in deze moeilijke regio. Verder heeft
de Nederlandse regering, in het geval er toch informatie beschikbaar komt,
aan de Amerikaanse regering de garantie gevraagd dat er sprake is van een
scheiding. De vorige en deze Administratie hebben mij dat toegezegd. Het staat
in de stukken. Dat is het FOL-verdrag. Het is de intentie. Wij vinden de Amerikaanse
regering wel een betrouwbare partner.De her Rosenmöller (GroenLinks):Nog een laatste vraag.De voorzitter:Nee, nee.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wij zitten hier in de kern van het debat.De voorzitter:U hebt nu twee keer dezelfde vragen gesteld.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nee, het is een redenering in het debat. Ik vind het tekortdoen aan het
debat. Ik zou graag permissie willen hebben voor het stellen van een vraag.De voorzitter:Gaat uw gang.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Kan informatie met betrekking tot drugstransporten uiteindelijk op hetzelfde
bureau terechtkomen (Southcom) als die informatie die voortvloeit uit militaire
operaties voortvloeiende uit het plan Colombia, waarmee wij niets te maken
willen hebben? De toezegging van de Amerikanen behelst dan dat de twee informatiestromen,
op hetzelfde bureau terechtkomend, uiteindelijk leiden tot de situatie waarin
de linkerhand niks doet met de informatie die mogelijkerwijze door de rechterhand
gebruikt kan worden.Minister Van Aartsen:Daarover ging het debat met Powell en mevrouw Albright. Het ging over
het volstrekt scheiden van die twee operaties: plan Colombia en FOL. Dat is
wezenlijk. Het was van het begin af aan wezenlijk. Wij hebben grote bezwaren
tegen het plan Colombia. Ook in Europees verband hebben wij daarover het nodige
gezegd en gedaan. Voor ons was het van groot belang dat die scheiding er zou
zijn. Die is niet alleen op papier tot stand gekomen. Ik heb aan de vorige
en deze Administratie die verzekering gevraagd. Wij hebben hier wel te maken
met een betrouwbare partner en een bondgenoot van Nederland.De heer Van Oven (PvdA):Wij hebben het over kunnen en mogen. Wat betreft het kunnen de volgende
vraag. Wanneer die vliegtuigen gericht op detectie van transporten bezig zijn,
is het dan aannemelijk dat ze überhaupt potentieel te besproeien cocavelden
detecteren? Of ligt dat in het geheel niet voor de hand?Minister Van Aartsen:Dat ligt niet voor de hand.De heer Van Oven (PvdA):Nu het mogen. Als die informatie niet via Southcom door het US special
command voor het plan Colombia mag worden gebruikt, beschouwt de minister
het toch als zodanig gebruiken als een onjuiste benutting van de verdragsmogelijkheden?Minister Van Aartsen:Ik dacht dat ik dat impliciet betoogd heb.De heer Van Oven (PvdA):Dat wilde ik graag expliciet van u horen.Minister Van Aartsen:Dat wil ik ook doen. Ik ben daarmee bezig. Ik heb dat betoog niet voor
niets opgezet. Ik wist wel dat ik deze vraag zou krijgen. Datgene wat afgesproken
is in de twee gesprekken met de secretary of state, biedt een basis voor datgene
waarover ik aan het slot iets wil zeggen: de gedachte van de evaluatie, waarover
mevrouw Scheltema iets zei. De heer Van Oven werd op enig moment iets explicieter.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik geloof het als de minister zegt dat het een harde kern voor de Koninkrijksregering
is geweest om dit veilig te stellen. Indien echter onverhoopt bij de evaluatie
of hoe men het noemen wil, blijkt dat het toch mis zou zijn gegaan, is dat
dan voor u een reden te zeggen: dit was de kern van het verdrag en het gevolg
kan zijn dat wij overgaan tot de noodmanoeuvres die het verdrag mogelijk maakt?
Of zegt u: zo zwaar is het ook niet?Minister Van Aartsen:Zo zwaar is dat niet. Het zou een heel vreemde indruk maken op deze of
een volgende Amerikaanse Administratie als wij, zodra wij dat zouden vinden,
zeiden: dat laten wij maar zitten. Dat kan niet, omdat dit, zoals ik heb aangegeven,
in de onderhandelingen met de vorige en deze Administratie een belangrijk
onderdeel is geweest.De heer Van Bommel (SP):Deze theoretische discussie meegemaakt hebbende, moet de laatste vraag
zijn hoe de Nederlandse regering denkt daar ooit achter te komen wanneer wij
voor de instrumenten om dat te kunnen vaststellen primair afhankelijk blijven
van de Amerikanen.Minister Van Aartsen:Ik heb erg veel vertrouwen in en ook wel wat wetenschap van datgene wat
de CZM-Carib en ook een aantal andere betrokkenen hiervan weten en hierover
horen. Wij zijn toch geen lijdzame partners in dit geheel? Wij zijn toch partners
die het nodige weten en horen over wat in deze wereld gebeurt? Wij zijn toch
geen naïef land? Ik ben er uiterst gerust op dat wij, indien dat het
geval zou zijn, dit horen. Ik denk dat er nogal wat betrokkenen zijn in Latijns-Amerika
die, als de Nederlandse regering er niks over hoort, ons wat dit betreft waarschuwen.
Het is niet de handelwijze van de Nederlandse regering om dan te zeggen: het
zal wel niet kloppen. Het begint dus bij de Nederlandse regering en de Nederlandse
armee, om het zo eens te zeggen.De heer Van Bommel (SP):Precies. Daar richt mijn vraag zich ook op. Welke instrumenten heeft deze
regering tot haar beschikking om een dergelijke overtreding van het verdrag –
want zo moeten wij het kwalificeren – te constateren?Minister Van Aartsen:Ik meen deze vraag al te hebben beantwoord.Voorzitter. Ik wil nu een paar opmerkingen maken over het thema van de
immuniteiten en privileges voor de medewerkers van de FOL's. Het verlenen
van deze immuniteiten en privileges is voorafgegaan door heel lange onderhandelingen
terzake tussen de delegaties van de Verenigde Staten en het Koninkrijk. Ik
geef toe, zoals ik meen ook in de stukken te hebben gedaan, dat de uitkomst
de sporen van een compromis draagt. De VS wensten in veel stadia
van de onderhandelingen veel verdergaande privileges en immuniteiten, terwijl
het Koninkrijk, zich verzettend tegen die verdergaande wensen van de VS, heeft
getracht die privileges en immuniteiten zoveel mogelijk te beperken. Van groot
belang voor de standpuntbepaling van de Koninkrijksregering – ik moet
een dikke streep zetten onder het laatste woord – is dat de regeringen
van de Nederlandse Antillen en Aruba bereid waren om onder voorwaarden af
te zien van jurisdictie. Zij waren bereid de gevraagde privileges en immuniteiten
te verlenen. Voorts is van groot belang dat met de VS kon worden overeengekomen
dat van straffeloosheid geen sprake zou zijn. Volgens het recht van de Verenigde
Staten kan men wat betreft de strafrechtelijke kant terzake worden vervolgd.Het verlenen van immuniteiten betekent uiteraard niet dat de betrokken
Amerikaanse instellingen geen jurisdictie hebben en ook niet dat de lokale
wetgeving niet zou moeten worden gerespecteerd. Ik verwijs wat dat betreft
naar artikel 5 van het verdrag. Voorts wijs ik erop dat het Koninkrijk in
gevallen van bijzonder belang om opheffing van de immuniteit kan verzoeken,
terwijl in het verdrag is opgenomen dat de Verenigde Staten dergelijke verzoeken
ook in overweging zullen nemen. Zo'n bepaling is er niet voor niets. Zij zal
in de praktijk moeten werken en moeten worden getest. Het betreft een duidelijke
intentieverklaring, in artikel 6, derde lid, van het verdrag.De Kamer heeft gevraagd naar de ervaringen in de afgelopen periode met
de privileges en de immuniteiten. Er zijn geen negatieve ervaringen mee opgedaan,
maar uiteraard zullen de opgedane ervaringen tussen de drie landen van het
Koninkrijk en de Verenigde Staten onderwerp van overleg blijven. Hiervoor
geldt dat wij zeer in het bijzonder – dit is een zaak waarover de regeringen
van de Antillen en Aruba strikte gedachten hebben gehad; ik denk dat beide
ministers-presidenten er nog iets over zullen willen zeggen – op dit
punt een compromis hebben gesloten. De Nederlandse regering heeft goed geluisterd
naar de wensen van de Antillen en Aruba. De heer Rosenmöller heeft vragen gesteld over de aansprakelijkheid
van het Koninkrijk voor schendingen van het volkenrecht als gevolg van het
verdrag. De heer Van Bommel heeft een heel strikte redenering. Dat is zijn
goed recht, maar de redenering die het Amsterdamse instituut opbouwde, was
wat voorzichtiger. In het kader van het verdrag zullen het Koninkrijk en in
het bijzonder de Nederlandse Antillen en Aruba niet actief zelf optreden.
Zou nu het Koninkrijk aansprakelijk kunnen zijn voor onrechtmatige daden van
hetzij de Verenigde Staten, hetzij Colombia?Dat lijkt mij uitermate onwaarschijnlijk. Voor aansprakelijkheid voor
onrechtmatige daden van andere staten is vereist dat vanaf het begin duidelijk
is dat de desbetreffende activiteit op zichzelf onrechtmatig is. Dat is niet
het geval, want het Koninkrijk staat de Verenigde Staten bij met een rechtmatige
activiteit, namelijk de bestrijding van drugsvervoer en drugshandel in het
Caribisch gebied. In het VN-drugsverdrag van 1988 worden staten opgeroepen
om samen te werken bij de bestrijding van de drugshandel. Zowel het Koninkrijk
als de Verenigde Staten en Colombia zijn partij bij het verdrag. Het FOL-verdrag
is vervolgens een van de instrumenten om te kunnen optreden. Derhalve acht
de Nederlandse regering de veronderstelling dat voor het Koninkrijk aansprakelijkheden
zouden kunnen ontstaan nogal theoretisch. Wij handelen binnen een rechtmatige
activiteit, gebaseerd op onder andere een VN-verdrag.Daarnaast zou ik nog op twee aspecten willen wijzen. Allereerst is er
sprake van een zeer ver verwijderd verband tussen het verlenen van faciliteiten
op de Nederlandse Antillen en Aruba enerzijds en de gesuggereerde onrechtmatige
daden die gepleegd zouden kunnen worden in Colombia anderzijds. Om dit ook
weer in wat meer juridische termen te zeggen: het zal heel moeilijk zijn om
hier een direct causaal verband te kunnen aantonen. Wat blijft – ik
zei dit ook al in het begin van mijn betoog – is dat uiteindelijk Colombia
de verantwoordelijkheid heeft voor datgene wat in haar luchtruim geschiedt
en wat op het Colombiaanse territoir gebeurt. Ik denk dat dit een belangrijk
uitgangspunt bij het verdrag blijft. Het heeft ook direct verband met aansprakelijkheidsvraagstukken.
Die aansprakelijkheidsvraagstukken gaan uiteraard hier niet verder dan de
aansprakelijkheid die het Koninkrijk heeft ten aanzien van deze kwestie.Voorts zijn er vragen gesteld over de uitvoeringsregelingen die tot stand
zullen moeten komen. De heer Rosenmöller heeft dit gevraagd en ook mevrouw
Scheltema en anderen hebben ernaar geïnformeerd. Er wordt in de stukken
naar de uitvoeringsregelingen verwezen en gevraagd werd of het gros de Antillen
en Aruba betreft. Dat betreft inderdaad het grootste gedeelte, maar dat is
niet alles. Er zijn in de eerste plaats de uitvoeringsregelingen die worden
afgesloten tussen de Verenigde Staten en de Nederlandse Antillen en Aruba.
Bij die uitvoeringsregelingen gaat het om uitvoeringsregelingen die te maken
hebben met het gebruik van grondgebied, van land. Als voortzetting van de
reeds bestaande samenwerking, waar verschillende woordvoerders naar verwezen
hebben, is ook het volgende voorzien. Dit betreft een kleiner gedeelte van
de regelingen, te weten het type uitvoeringsafspraken omtrent de wijze waarop
de vliegoperaties gestalte krijgen. Het gaat daarbij om vraagstukken die te
maken hebben met de vliegbewegingen.Verder hebben wij te maken met technische en ook operationele gegevens,
die uiteraard vertrouwelijkheid behoeven. Immers, indien wij die openbaar
zouden maken, zouden wij ook aan degenen die verantwoordelijk zijn voor de
criminaliteit in het gebied, essentiële informatie verschaffen. Die gegevens
zouden juist niet in handen moeten vallen van diegenen waar het verdrag zich
nu juist tegen wil wapenen.Ik denk dat daar waar het gaat om met name de uitvoeringsregelingen met
betrekking tot grondgebied of het landgebruik, er niet zoveel bezwaren zouden
zijn om dat type uitvoeringsregelingen bekend te stellen. Het is overigens
niet zozeer een zaak waar ik mij over zou moeten uitlaten, maar waar de beide
ministers-presidenten ook iets over zouden moeten zeggen. Echter, daar waar
het raakt aan typisch operationele gegevens, is er uiteraard mijnerzijds wel
een probleem om die gegevens aan de openbaarheid prijs te geven. Op dat punt
moet ik terughoudendheid betrachten. Wij weten uiteraard wat
het type operaties zal zijn; daar hebben wij eerder over gesproken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Kunt u zich voorstellen dat parlementariërs geïnteresseerd zijn
in die uitvoeringsbesluiten, omdat deze inzicht geven in de wijze waarop het
verdrag en de toelichting op het verdrag operationeel zullen worden uitgevoerd?Minister Van Aartsen:Het antwoord daarop is "ja".De heer Rosenmöller (GroenLinks):Is het dan niet logisch dat wij nader bij u aandringen om op enigerlei
wijze het parlement, toch niet de minste in de staatsrechtelijke verhoudingen
zoals wij die hebben en kennen, op enigerlei wijze op de hoogte te stellen
van alle uitvoeringsregelingen? Ik geloof dat wij daarop in uw richting terecht
druk uitoefenen.Minister Van Aartsen:Zoals reeds gezegd, ik ben opgevoed met Thorbecke en met het gegeven dat
alles in het licht van de openbaarheid moet gebeuren. Hier is echter sprake
van typisch operationele gegevens waarvan het de Kamer duidelijk zal zijn
dat het niet gebruikelijk is deze aan de openbaarheid prijs te geven, zoals
dat bijvoorbeeld ook bij bepaalde NAVO-gegevens het geval is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als het gaat om dat deel van Thorbecke, vind ik het een goede opvoeding.
Dat vraagt echter om consequenties. Ik zou toch op zijn minst tegen de minister
willen zeggen: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het
kan. Het parlement zal op enigerlei wijze moeten kunnen controleren op welke
wijze verdrag en toelichting op het verdrag gestalte worden gegeven.Minister Van Aartsen:Ik begrijp die behoefte van de Kamer en van de Staten naar ik aanneem.
Naar mijn mening zou het een onderdeel kunnen zijn van de evaluatie. Ik heb
hier niet alleen te maken met hetgeen de Nederlandse regering ter beschikking
heeft of kent, maar ook met hetgeen bij de regering van de VS een rol speelt.
De Nederlandse regering kan niet dan in overleg met de regering van de Verenigde
Staten en afspraken makend met de regering van de VS tot een vorm van informatie
aan uw Kamer overgaan, zeker in het kader van de noodzaak van een evaluatie.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik zou collega Rosenmöller willen bijvallen. De minister gaat nu
verder of minder ver – het is maar net van welke kant je het benadert –
dan wat er in de stukken wordt gezegd. Ik heb daarover vragen gesteld en daarop
antwoordt de minister in de nota naar aanleiding van het verslag: "Afhankelijk
van de instemming van de betrokken autoriteiten zijn deze uitvoeringsregelingen
openbaar." Eerder werd onder betrokken autoriteiten verstaan de beide heren
ter linker en rechter zijde van de minister, te weten de regeringen van de
Antillen en van Aruba. Zo-even deed de minister een beroep op de Amerikaanse
autoriteiten. Dat staat niet in de stukken, dat is nieuw. Bovendien verwees
hij naar de aard van de uitvoeringsregelingen; het zijn operationele regelingen
en daarom zou openbaarmaking niet kunnen. Ik lees even verder en citeer weer:
"Voorzover dit uitvoeringsregelingen zijn die operationele aspecten van de
samenwerking vanaf de FOL's betreffen, bestaat tegen bekendmaking van deze
aspecten naar het oordeel van de regering bezwaar."Minister Van Aartsen:Inderdaad.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik had gedacht dat hier "geen bezwaar" stond. Ik vergis mij. Op het punt
van de operationele aspecten, d'accord. Blijft over de rest. Ik vind dat u
het moet overlaten aan de ministers-presidenten die naast u zitten!De voorzitter:Dit is een wat langere interruptie, maar zo relevant dat ik haar toegelaten
heb.Minister Van Aartsen:Het verbaasde mij al dat u begon te citeren, mijnheer Van Middelkoop,
want ik wist waar u moest uitkomen. Naar aanleiding van de vraag van de heer
Rosenmöller om inzicht te geven in wat is wat, heb ik geschetst dat het
deels de Koninkrijksregering betreft en deels de regeringen van de Nederlandse
Antillen en van Aruba. Ik heb het grosso modo aangegeven. De beide ministers-presidenten
zullen daar ook het nodige over zeggen. Het gaat dan vooral om het landgebruik.
Zij kunnen dat beter aangeven dan ik. Een deel van die uitvoeringsregelingen
is volgens mij al publiek, maar ik zeg dit met enige terughoudendheid. Er
is echter ook nog het operationele gedeelte. Ik heb niet de vrijheid en wil
die ook niet hebben, om dat type operationele gegevens aan de openbaarheid
vrij te geven. Daarmee zou ik namelijk essentiële informatie in handen
van de criminelen in dit gebied spelen. Daarom mijn suggestie om dit op een
of andere manier in een evaluatie te betrekken.De heer Van Oven (PvdA):Als de minister het eens is met de stelling dat de volksvertegenwoordiging
om dit verdrag te kunnen beoordelen, zo goed mogelijk geïnformeerd behoort
te zijn over die uitvoeringsregelingen en als wij van plan zijn om verder
te spreken over de operationele kant, kan hij dan niet beginnen met een overzicht
te geven van de uitvoeringsregelingen die er zijn en het onderwerp dat zij
behelzen? Dan hebben wij een startpunt om over te spreken.Minister Van Aartsen:Ik ben bereid om dat toe te zeggen.De heer Van Oven (PvdA):Kan die informatie nog tijdens dit debat worden verstrekt?Minister Van Aartsen:Ik zie mijn ambtenaren knikken, dus dat zou kunnen. Dat zal in ieder geval
gebeuren voordat de eindstemming over de rijkswet zal worden gehouden.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U zei zojuist dat de uitvoeringsregelingen voornamelijk de Antillen en
Aruba betroffen. In artikel 3 van het verdrag worden die uitvoeringsregelingen
echter veel breder gekarakteriseerd en wordt over controle en bevelvoering
gesproken. Ik neem dan ook aan dat die uitvoeringsregelingen niet alleen de
Antillen en Aruba betreffen, maar het gehele Koninkrijk.Minister Van Aartsen:Daar heb ik het dus met name over. Dat betreft met name
de uitvoeringsregelingen die meer op de operationele kant slaan.Mevrouw Scheltema en anderen hebben gesproken over het plan Colombia en
de situatie in Colombia. Ik wil nog eens benadrukken dat de FOL's losstaan
van het plan, maar ik zal daar niet verder over uitweiden. De Kamer en de
leden van de Staten hebben gezegd dat er sprake is van een zeer complexe situatie.
Die situatie dateert overigens al vanaf de Tweede Wereldoorlog. De FARC, ELN
en paramilitairen zijn, en dat weer in diverse gedaanten, in een heftige strijd
gewikkeld, waarbij grote aantallen slachtoffers vallen onder de burgerbevolking.
Het binnenlandse conflict in Colombia is ontstaan zonder de voedingsbodem
van de drugs. Het is daarom van groot belang dat de Colombiaanse regering
voortgaat met het bevorderen van een sociaal-economische ontwikkeling en het
verminderen van de grote sociaal-economische verschillen in de Colombiaanse
samenleving. Ik denk dat de Europese Unie, die met name op dat front de Colombiaanse
regering wil helpen, juist op dat punt een belangrijke rol kan spelen. De
heer Verhagen heeft gezegd dat er wel wat meer had kunnen gebeuren. Hij zei
zelfs dat de Europese Unie enigszins tekort is geschoten. Ik denk echter dat
de Europese Unie juist in de afgelopen periode heeft aangegeven dat men op
dat punt de regering van Pastrana steunt en het beleid gestalte wil geven.
Naar ik meen, heeft de heer Van Middelkoop herinnerd aan het feit dat ook
de Nederlandse regering bilateraal het nodige in dit land doet. Het beleid
van president Pastrana, voorzover dit is gericht op het bevorderen van vreedzame
verhoudingen binnen Colombia en op het verminderen van sociaal-economische
verschillen, wordt niet alleen onderschreven door de Nederlandse regering,
maar ook door de landen van de Europese Unie. Op 30 april jl. is er in Brussel
een bijeenkomst geweest van de consultatieve groep voor Colombia, die brede
steun heeft toegezegd aan de regering-Pastrana.Evenzeer constateer ik dat de partijen in het conflict belang hebben gekregen
bij het voortzetten van de binnenlandse strijd, juist vanwege de bloeiende
drugshandel. De omvangrijke wapenaankopen van de strijdende partijen zijn
slechts mogelijk door grote drugswinsten. De vredespolitiek van Pastrana,
die overigens grote concessies heeft gedaan en die ook om die reden onze steun
verdient, heeft niet tot succes geleid, juist omdat betrokken partijen over
zo goed gevulde oorlogskassen beschikken die worden gevoed vanuit de drugshandel.
Die situatie is onaanvaardbaar en daar moet zo snel mogelijk een einde aan
komen. De steun voor het vredesproces in Colombia en de bestrijding van de
illegale drugshandel is min of meer het tweesporenbeleid dat de Europese Unie,
maar ook de Nederlandse regering, jegens Colombia voorstaat.De heer Verhagen (CDA):Ook in mijn bijdrage heb ik het tweesporenbeleid essentieel genoemd. De
Europese Unie schiet bij de veroordeling van het plan Colombia tekort in het
bieden van een alternatief. Dat wil zeggen: financiële ondersteuning
geven aan vredesbewegingen, democratiseringsbewegingen en mensenrechtenbewegingen.
Vooral moet de boeren een alternatief worden geboden voor het verwerven van
inkomen. Op dat punt is de Unie tekortgeschoten. Minister, wat betekent die
mooie praat concreet?Minister Van Aartsen:De Nederlandse regering kan op dit punt niet in kritische zin worden aangesproken.
Zij heeft zich in het kader van de Europese Unie duidelijk uitgesproken voor
een alternatief van het Amerikaanse plan, dat overigens in belangrijke mate
ook een Colombiaans plan is, omdat zij daarin niet gelooft. Ik weet dat de
betrokken Europese commissaris daar ook aan wil werken. Er zijn plannen en
gedachten. Ik moet wel toegeven dat deze zo vers zijn, dat nog geen begin
is gemaakt met de uitvoering daarvan. Het is overigens belangrijk dat er tekenen
zijn waaruit blijkt dat ook de Amerikaanse regering enigszins van koers wil
veranderen. Dat betreft vooral de aanpak van het ARI van de Amerikaanse Administratie,
dat juist terecht meer aandacht geeft aan de sociaal-economische situatie
van boeren en het bieden van alternatieven voor hen. Zij hebben overigens
niets aan het verbouwen van coca, want de inkomsten daaruit krijgen zij nooit.
Die vloeien in de kassen van de contrarevolutionaire ELN of FARC.De heer Verhagen (CDA):De plannen en gedachten zijn nog zo vers, dat zij nog niet tot uitvoering
zijn gebracht. Wij praten al een jaar over het plan Colombia. Wij praten al
een jaar over het noodzakelijke alternatief. Wat doet de minister om een versnelling
te bewerkstelligen van de uitvoering van plannen die werkelijk een alternatief
bieden?Minister Van Aartsen:Ik zeg de Kamer toe dat daarin echt vaart moet komen, zoals is gezegd
bij de recente overleggen tussen de EU en de Latijns-Amerikaanse landen. Het
biedt naar onze overtuiging namelijk een alternatief voor de aanpak die de
Administratie van de VS, althans tot op heden had van Colombia. Ik zal de
opmerkingen van deze Kamer als een aansporing hierbij gebruiken.Ik zal nu ingaan op een aantal vragen over enkele aspecten van het verdrag.
Er is gevraagd naar de stand van zaken van de onderhandelingen tussen de Verenigde
Staten en Venezuela, onder andere door de heren Van Middelkoop en Van Oven.
Deze onderhandelingen zijn nog gaande en hebben nog niet tot een conclusie
geleid. Sprekend over Venezuela is het belangrijk, in de gaten te houden dat
het Koninkrijk hecht aan een goede band met dit buurland. De president van
Venezuela heeft ingestemd met het initiatief dat recentelijk door de Verenigde
Staten is gepresenteerd. In Venezuela bestaat de opvatting dat het probleem
van het transport van drugs internationale samenwerking vergt. Dat blijkt
bijvoorbeeld uit de wil van de Venezolaanse marine om met de kustwacht van
het Koninkrijk samen te werken. Ofschoon de onderhandelingen nog gaande zijn,
lijkt het mij mogelijk tot samenwerking te komen tussen de Verenigde Staten
en Venezuela.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):De regering van Venezuela zal haar eigen redenen hebben om die onderhandelingen
te laten voortduren. Daar treden wij niet in. Heeft deze regering ooit kenbaar
gemaakt dat zij bezwaren heeft tegen de plaatsing van FOL's op Aruba en Curaçao?Minister Van Aartsen:Er hebben veel overlegronden met de Venezolaanse regering plaatsgevonden.
De Venezolaanse regering heeft daarin niet aangegeven dat zij bezwaren had tegen de FOL's. Ik zou het hele overzicht kunnen geven, maar
ik vrees dat de voorzitter mij dat niet toestaat. Ik heb twee keer overleg
gevoerd met mijn toenmalige collega van Venezuela, waarbij de FOL's aan de
orde zijn gekomen. Wij hebben aangegeven veelvuldig met de regering van Venezuela
over de FOL's te willen spreken. Zij heeft nimmer tegenover ons aangegeven,
bezwaren te hebben tegen de (ontwikkeling van) FOL's op Aruba en Curaçao.De heer Van Oven (PvdA):Het is niet verrassend dat die besprekingen al twee jaar lang niets opleveren,
want volgens een persbericht van 25 mei 1999 zal nooit worden geaccepteerd
dat er vliegtuigen met gewapende soldaten boven het territorium van Venezuela
zullen vliegen. Klopt het dat dit wel degelijk de bedoeling is van het FOL-basisplan?Minister Van Aartsen:Er is met Colombia een bilaterale afspraak gemaakt en de Verenigde Staten
streven ook naar een dergelijke afspraak met Venezuela. Ik heb al aangegeven
dat een dergelijke afspraak er niet is. Overigens bestaat er tussen het Koninkrijk
en Venezuela en tussen de Verenigde Staten en Venezuela geen verschil van
mening over het grote belang van drugsbestrijding in de regio. Daarom heb
ik er vertrouwen in dat er op enig moment een samenwerkingsverband tussen
de Verenigde Staten en Venezuela van de grond kan komen. Ik heb ook andere
uitspraken van de president van Venezuela gezien, met name naar aanleiding
van de top van de Amerika's, die enige tijd geleden is gehouden in Canada.
De tijd zal het leren. Alles wat ik daar meer over zeg, zou speculeren zijn.De heer Van Oven (PvdA):Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag of het klopt dat het bezwaar
van de president van Venezuela gericht is tegen het gewapend zijn van militairen
in die vliegtuigen. Hoe verhoudt zich dat tot de mededeling dat er geen sprake
is van gewapende vluchten?Minister Van Aartsen:Ik wil niet treden in uitspraken van de Venezolaanse president. Ik weet
ook niet in hoeverre hij toen geïnformeerd was. Het zijn onbewapende
toestellen en dat geldt ook voor degenen die in die toestellen zitten. Dat
kan het probleem dus niet zijn. Ik heb er op basis van de samenwerking tussen
de marine van Venezuela en de kustwacht van het Koninkrijk in het kader van
de drugsbestrijding enig vertrouwen in dat de samenwerking tussen de VS en
Venezuela van de grond zal komen, vooral ook omdat alle landen in de regio
belang hebben bij de drugsbestrijding.De heer Van Middelkoop heeft gevraagd naar de goedkeuringsprocedure van
het verdrag in de Verenigde Staten. Hij zei dat hij geen lang antwoord verwachtte.
Het behoort inderdaad tot de presidentiële bevoegdheden. Dat is het staatsrecht
van de Verenigde Staten en daar moeten wij niet in treden. De financiële
component van het verdrag is inmiddels door de Senaat goedgekeurd.De heer Van Oven heeft een paar opmerkingen gemaakt over de gang van zaken
bij de totstandkoming van het verdrag. Hij zei dat het een ongelukkige constructie
is die niet voor herhaling vatbaar is. Hij heeft daar gelijk in, maar ik hecht
er wel waarde aan om aan te geven dat het interim-verdrag op zichzelf geen
parlementaire goedkeuring behoefde omdat het voor een jaar was vastgesteld.
Dat is conform de systematiek van artikel 7 van de Rijkswet goedkeuring en
bekendmaking van verdragen. Het moet voorlopig worden toegepast omdat er anders
een rechtsvacuüm zou zijn ontstaan na de beëindiging van het interim-verdrag.Mevrouw Scheltema heeft geïnformeerd naar de gevolgen die de regels
ten aanzien van de immuniteiten van Amerikaanse medewerkers hebben voor schade
die burgers door de FOL's lijden op de Nederlandse Antillen en Aruba. Daarvoor
verwijs ik naar artikel 19 dat over deze materie handelt. In die bepaling
wordt een regeling getroffen voor de vordering van schadevergoeding afkomstig
door derden. Dat kunnen ook claims zijn van particulieren op de Nederlandse
Antillen die schade lijden. Dergelijke particulieren kunnen hun vorderingen
indienen bij de VS via de FOL op de Nederlandse Antillen en Aruba. Verzoeken
om schadevergoeding worden onverwijld behandeld en worden beoordeeld op grond
van het toepasselijke recht van de Verenigde Staten. Dat betekent dat er voor
de betrokken particulieren een mogelijkheid bestaat om hun schadeclaims in
te dienen en afgehandeld te zien.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik heb dat artikel natuurlijk ook gelezen, maar mij is iets niet duidelijk.
Men kan in eerste instantie zijn vordering indienen bij een soort steunpunt
waar die vordering misschien wordt afgehandeld, maar misschien ook niet. In
het laatste geval zal men naar de Verenigde Staten moeten om zijn recht te
zoeken. Dat kost geld. Die vorderingsprocedures kunnen jaren vergen en in
de papieren lopen. Wie zal dat betalen? Betaalt dat concrete individu dat?
Kan hij naar het Koninkrijk toegaan en zeggen: dit hebben jullie me aangedaan?
Als het om een Antilliaanse burger gaat, kan hij dan naar de regering van
de Nederlandse Antillen? En als betrokkene Arubaans burger is, kan hij dan
naar de regering van Aruba?Minister Van Aartsen:In dit soort gevallen hoop je inderdaad dat het uiteindelijk tot een regeling
zal leiden, maar er is natuurlijk in dit kader geen aansprakelijkheid van
de regeringen van de Nederlandse Antillen en Aruba of van de Nederlandse regering.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik vraag niet naar aansprakelijkheid van deze regeringen. Het gaat om
het geval dat iemand schade heeft geleden en extra advocatenkosten moet betalen.
Moet ik uit uw woorden begrijpen dat hij die nergens kan verhalen?Minister Van Aartsen:Inderdaad.Voorzitter. Mevrouw Scheltema heeft ook nog gevraagd naar de beslechting
van geschillen. De Raad van State heeft er in zijn advies ook opmerkingen
over gemaakt. Mevrouw Scheltema vroeg op welke wijze het Koninkrijk zou kunnen
bijsturen wanneer het de verkeerde kant op zou gaan. Wij hebben te maken met
het gegeven dat de drie regeringen van het Koninkrijk partij zijn bij dit
verdrag en dus invloed moeten hebben en behouden op de uitvoering van het
verdrag, ook wanneer er sprake zou zijn van een verschil van inzicht tussen
de partijen. In de praktijk betekent dit dat partijen bij het oplossen van
hun geschillen vooral gebruik zullen moeten maken van hun wederzijds
respect voor elkaar en voor elkaars belangen. Er zal doorzettingsvermogen
nodig zijn om oplossingen te vinden. Aan de andere kant geldt dat zowel de
regering van het Koninkrijk en als die van de Verenigde Staten dit verdrag
wil en dat beide hechten aan een richtige uitvoering ervan. Indien er onverhoopt
problemen zouden ontstaan, dan zullen die in alle duidelijkheid en helderheid
moeten worden aangekaart en besproken met de regering van de Verenigde Staten.
Het verdrag kent een procedure voor het behandelen van dit type geschillen.
Het is in dit soort gevallen van groot belang dat de regeringen van de Nederlandse
Antillen, Aruba en Nederland eendrachtig opereren. Op dit punt willen beide
ministers-presidenten nog een bijdrage leveren aan dit debat.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter. Ik ben het met de minister eens, dat dit de menselijke weg
is en dat die veelal zal worden gevolgd. Maar ik kan mij voorstellen dat er
af en toe echt een patstelling optreedt. Wat zijn dan de mogelijkheden?Minister Van Aartsen:Dat is een casus die ik op dit moment niet kan voorzien, want ik kan mij
niet voorstellen dat er zodanige problemen kunnen ontstaan met een werkelijk
totale patstelling tot gevolg. Het verdrag opzeggen kan niet. Voor alle verdragen
geldt dat wanneer de omstandigheden heel erg veranderen en de toepassing van
het verdrag niet meer overeenkomt met de geest ervan, men tot een andere invulling
van het verdrag zal moeten komen. Daarvan zijn in het internationale recht
veel voorbeelden te vinden. Ik kan mij eerlijk gezegd nauwelijks een casus
voorstellen waarin deze drie regeringen in een totale patstelling terecht
zouden komen met de regering van de VS waar het gaat om dit verdrag, waarvan
de doelstelling en de bepalingen voor beide partijen helder zijn en waarbij
het beide partijen ook heel duidelijk is welke verantwoordelijkheden en verplichtingen
voor beide zijden gelden.Wellicht is het verstandig om ten slotte nog een opmerking te maken over
de evaluatie waaraan zoveel leden van uw Kamer behoefte blijken te hebben.
Ik heb al eerder in mijn beantwoording aangegeven dat het mij een goede weg
lijkt om een dergelijke evaluatie af te spreken. Uiteraard zal dat nog met
de VS moeten worden besproken, maar op basis van de gesprekken die ik met
mijn ambtgenoot aan de overzijde heb gevoerd over het andere thema, denk ik
hiervoor bij hem wel een willig oor te zullen vinden. Daarbij zal het totaal
kunnen worden bezien en ik denk dat dit ook voor de regeringen van de Nederlandse
Antillen, Aruba en Nederland van groot belang is. Ik zeg dan ook graag toe
dat er regelmatig zal worden geëvalueerd en dat ik daartoe graag het
initiatief wil nemen. Wellicht zullen wij dat formeel nog moeten bespreken
in de Koninkrijksregering en uiteraard ook nog met de regering van de VS.Minister Pourier:Mevrouw de voorzitter. Na zo'n uitgebreid exposé zal het moeilijk
zijn nog iets nieuws te zeggen, maar toch hartelijk dank voor de gelegenheid
om namens de regering van de Nederlandse Antillen hier aanwezig te zijn bij
de behandeling van het FOL-verdrag. Als een minister-president van de Nederlandse
Antillen ooit de Tweede Kamer heeft toegesproken, dan was het wel ter gelegenheid
van een heel bijzondere gebeurtenis. Welnu, de behandeling van dit verdrag
in deze Tweede Kamer is zo'n bijzondere gebeurtenis. Nogmaals, dank dat ik
namens mijn regering een korte toelichting mag geven op het belang van dit
verdrag voor de Nederlandse Antillen.Op 13 april 1999 sloot het Koninkrijk der Nederlanden een interim-overeenkomst
met de Verenigde Staten van Amerika om voor de tijd van één
jaar forward operating locations (FOL's) op Aruba en Curaçao te vestigen.
Het in behandeling zijnde conceptverdrag is op 2 maart 2000 op Aruba ondertekend.
Zonder deze overeenkomst in de Caribische context te plaatsen waarin Aruba
en de Nederlandse Antillen zich bevinden, is het wellicht moeilijk te begrijpen
waarom de Nederlandse Antillen er zoveel belang aan hechten. Het Caribisch
gebied heeft tot nu toe weinig profijt getrokken uit de globalisering en de
technologische vernieuwingen die zo kenmerkend zijn voor de wereld van vandaag.
Integendeel, bepaalde industrieën in het Caribische gebied, zoals de
export, maar ook de financiële sector waarvan wij op de Nederlandse Antillen
zo afhankelijk zijn, zijn zwaar getroffen – men denke aan de internationale
belastingstandaarden, afgedwongen via de OECD. De technologische vernieuwingen
om de ontwikkelingen in de wereld bij te houden vragen zware financiële
offers van de liquiditeitskrappe, kleinschalige en zwakke eilandeconomieën.
Het gevolg van dit alles is armoede, vaak illegale emigratie, braindrain,
drugsgerelateerde criminaliteit, drugsverslaving en epidemieën zoals
aids. Tot overmaat van ramp hebben orkanen de afgelopen jaren een bijdrage
geleverd aan de ellende.Het is zeer begrijpelijk dat de drugsbaronnen met hun enorme kapitalen
in een dergelijk klimaat kans zien om hun slag te slaan en deze kleinschalige
gemeenschappen in hun greep te krijgen, van families tot aan hele democratieën
toe. Er zijn voorbeelden in het Caribische gebied waarin de negatieve invloed
van de drugskapitalen zich inderdaad tot in de hoogste regionen van de regering
heeft gemanifesteerd. De ellende in deze gebieden die door de drugsconsumptie
en drugshandel wordt veroorzaakt, is dus aanzienlijk, maar ik geloof niet
dat wij al te zeer moeten uitweiden over deze zaken. Niet alleen op de drugsverslaving,
ook op het arbeidsethos, op het onderwijs, op praktisch alle gebieden manifesteert
zich de negatieve invloed van de steeds toenemende drugshandel. De Nederlandse
Antillen zijn ook onderhevig aan dit soort nadelige invloeden. Wij zien met
name dat diverse van onze sterke punten door misdadigers voor hun criminele
activiteiten zijn ontdekt. Men noemde al de geografische ligging, waardoor
onze eilanden uitstekend geschikt zijn onder andere als internationaal distributiecentrum
van goederen en diensten, onze stranden en baaien die bij de toerist zo in
trek zijn, onze goede transportmogelijkheden naar de VS en Europa; alle worden
meer en meer voor illegale activiteiten misbruikt.De Nederlandse Antillen besteden al een fors bedrag uit eigen middelen
om de eerder gesignaleerde klappen zo goed mogelijk op te vangen en tevens
om een vuist te maken tegen de steeds sterker opkomende drugscriminaliteit
en het illegale drugsverkeer. Onze mogelijk heden zijn echter
beperkt, vooral indien wij ook aandacht en prioriteit willen en moeten besteden
aan preventie via investeringen in vorming, onderwijs en de sociaal-economische
ontwikkeling. Vandaar dat wij samenwerking in Koninkrijks- en internationaal
verband ten zeerste toejuichen; samenwerking om het witwassen van drugsgelden
in onze regio tegen te gaan binnen het verband van de Caribbean financial
action taskforce en daarbuiten, voorts samenwerking in het kader van de kustwacht
van de Nederlandse Antillen en Aruba in de vorm van het recherche samenwerkingsteam
(RST) en nu via de FOL's. Al deze vormen van samenwerking zijn voor ons van
wezenlijk belang, om onze gemeenschap en vooral onze jeugd te beschermen tegen
meedogenloze drugsmisdadigers.Behalve deze concrete samenwerking gericht op de bestrijding van de drugscriminaliteit,
hebben de FOL's voor de Nederlandse Antillen diverse andere voordelen. In
de eerste plaats onderstreep ik het belang dat wij in het algemeen hechten
aan samenwerking in internationaal en vooral regionaal verband bij de strijd
tegen de drugscriminaliteit. Ten tweede geeft het FOL-verdrag onze relatie
met de VS een extra dimensie, hetgeen van belang is om de eeuwenoude persoonlijke,
commerciële, communicatieve en financiële banden nog strakker aan
te halen. De relatie met Amerika is voor ons van eminent belang, niet alleen
vanwege de positieve aspecten, maar ook omdat in het verleden met de nodige
regelmaat is gedreigd met een plaatsing op de watching list voor landen die
de Amerikanen in de gaten houden vanwege vermeende drugsactiviteiten. De aanwezigheid
van de FOL geeft een zeker vertrouwen dat het de Nederlandse Antillen serieus
is met de bestrijding van illegale activiteiten. Op de derde plaats werkt
het FOL-verdrag positief op ons investeringsklimaat. Een dergelijke vestiging
bevordert de veiligheid en stabiliteit in de regio. Over de stabiliteit van
de FOL is vandaag uitvoerig gesproken. De beveiliging van de FOL is in nauwe
samenwerking met de Verenigde Staten tot stand gekomen. De huidige situatie
sluit mooi aan bij de samenwerking op het gebied van beveiliging tussen de
luchthavenautoriteiten, de Koninklijke luchtmacht en de douane. Verder zullen
de Verenigde Staten na ratificatie van dit verdrag investeren in een eigen
locatie naast de Koninklijke luchtmacht, en de beveiliging verder optimaliseren.
Op de vraag of de huidige beveiliging optimaal is, kan dan ook geantwoord
worden dat het de bedoeling is dat er een verdergaande investering plaatsvindt
waardoor de beveiliging verder geoptimaliseerd wordt. Overigens vinden om
de andere week coördinatiegesprekken plaats tussen alle bij de beveiliging
betrokken autoriteiten. Die moeten ervoor waken dat op een gegeven ogenblik
bepaalde aspecten van beveiliging niet onder de operatie lijden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De minister van Buitenlandse Zaken zei in zijn verhaal in eerste termijn
dat er op basis van de analyses geen sprake is van een hoger risico dan vóór
de FOL's. Tegelijkertijd wordt er op de luchthavens veel geïnvesteerd
om de veiligheid te bevorderen. Als er geen sprake is van een hoger risico,
waarom worden er dan toch investeringen gedaan om de veiligheid te verhogen?Minister Pourier:De huidige locatie van de FOL is eigenlijk niet optimaal. De vliegtuigen
moeten een behoorlijke omweg maken en om die reden moet een groter areaal
in de gaten worden gehouden. De investering die gedaan zal worden, beperkt
het areaal aan grondgebied dat de FOL in beslag gaan nemen. Op die manier
zal een beter toezicht uitgeoefend kunnen worden dan momenteel het geval is.
Ik geloof dus dat de combinatie met de Koninklijke luchtmacht garandeert dat
de zaak beter onder surveillance kan worden gehouden. Onder de huidige omstandigheden
is de beveiliging optimaal, maar een verbouwing, vooral van de startbaan,
zou de zaak verbeteren.Er is ook gesproken over de economische inbreng. Ik zeg niet dat die inbreng
het voornaamste motief is van de Nederlandse Antillen om voor dit verdrag
te pleiten. Het is echter wel een belangrijk aspect. Wij hechten evenwel stukken
meer belang aan de menselijke aspecten, aan de samenleving die ontwricht wordt
en aan het sociale netwerk dat op dit ogenblik zwaar onder druk staat. Als
het alleen ging om de economische activiteiten, dan zou je het met een ander
oog bekijken. Er is sprake van een directe investering van 42 mln dollar.
Dat is onder de huidige omstandigheden aardig meegenomen. Er is een jaarlijkse
bijdrage van 15 mln dollar, die als bijdrage aangemerkt kan worden. Wij moeten
ook niet vergeten dat het in feite gaat om arbeidsplaatsen, nieuwe mogelijkheden
voor onze mensen om een menswaardig bestaan op te bouwen in eigen land. De
migratie heeft de laatste jaren schrikbarende vormen aangenomen.Wij beseffen terdege dat het sluiten van dit verdrag de nodige vragen
en opmerkingen oproept. Ik uit een bijzonder woord van waardering voor onze
onderhandelaars onder aanvoering van de heer Roeland van der Geer. Er is veel
aandacht besteed aan het oplossen van probleempunten.Er is vandaag veel gezegd over de kwestie van de uitvoeringsvoorschriften.
Wij hebben geen problemen met uitvoeringsvoorschriften die betrekking hebben
op de luchthavenfaciliteiten. Ik denk aan de overeenkomst met Curinta NV over
de locatie van de FOL. Er is ook geen enkel probleem om de douanefaciliteiten
over te leggen aan de Tweede Kamer en ons parlement. De belastingfaciliteiten
zijn in de maak. Ook die zullen overgelegd worden. De minister van Buitenlandse
Zaken heeft al uitvoerig over de andere aspecten van de uitvoeringsvoorschriften
uitgeweid.Wij hebben ook geen enkel probleem met een jaarlijkse evaluatie. Ik vind
het zelfs noodzakelijk. Ook onze regering is erbij gebaat dat dit verdrag
op de meest stringente wijze wordt uitgevoerd. Wij hebben er geen baat bij
om straks te horen dat de Nederlandse Antillen betrokken zijn bij zaken die
niets te maken hebben met de drugsbestrijding. Als dat wel het geval is, dan
zullen wij bij onze Koninkrijkspartner erop aandringen dat dit onder ogen
wordt gezien. Wij willen geen enkel probleem hebben met wat dan ook, ook niet
met de interne situatie in Colombia. Als het kan, kan er ook halfjaarlijks
worden geëvalueerd.De immuniteit is een zware bevalling geweest. Het was geen fluitje van
een cent dat de Antillen en Aruba akkoord zijn gegaan met deze kwestie. Ik
heb mij laten vertellen dat bepaalde onderhandelaars zo nu en dan zijn weggelopen
tijdens de besprekingen. Het is geen kwestie van weggeven.
Er is een zwaar bevochten compromis uit de bus gekomen. Wij hebben alle pro's
en contra's op een rij gezet. Als het aan ons alleen had gelegen, hadden wij
wat anders voorgesteld. Wij kunnen leven met dit compromis. De praktijk tot
nu toe heeft uitgewezen dat er geen problemen zijn. Ik heb er alle vertrouwen
in dat, indien er alsnog problemen rijzen, deze op een zeer bevredigende wijze
kunnen worden opgelost.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U zegt – en dat zei de minister van Buitenlandse Zaken eigenlijk
ook – dat u een beetje contrecoeur akkoord bent gegaan met het uiteindelijke
resultaat. Dat kunnen wij allemaal begrijpen. Als zich een situatie voordoet
waarin vanwege een overtreding gevraagd wordt onder de Koninkrijksjurisdictie
vervolging te laten plaatsvinden wat door de Amerikanen volgens de afspraken
in welwillende overweging moet worden genomen, moet dan de moeizaamheid van
dit compromis niet betrokken worden bij de vraag of de Amerikanen zo'n verzoek
daadwerkelijk in overweging willen nemen dan wel positief zouden willen bejegenen?Minister Pourier:Als ik de vraag goed begrepen heb...De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik denk dat u die vraag goed begrepen heeft.Minister Pourier:Dan denk ik dat ik daarop "ja" moet zeggen.Mevrouw de voorzitter. Ik denk dat wij als kleine gemeenschap, de Nederlandse
Antillen, als een soort sandwich fungeren tussen de producerende en consumerende
landen. Onder de huidige omstandigheden kunnen wij niet veel doen. Vandaar,
dat ik met veel belangstelling heb gehoord dat naar alternatieve plannen wordt
gezocht en dat die plannen er moeten komen. Wij zijn als klein land bijna
overgeleverd aan het beleid dat in de producerende en consumerende landen
wordt gevoerd. Daarom is het voor ons van eminent belang dat zo spoedig mogelijk
op internationaal niveau een alternatief plan wordt ontwikkeld op grond waarvan
wij de bestrijding van de drugshandel met een beter perspectief ter hand kunnen
nemen. Mevrouw de voorzitter. Enkele weken geleden ben ik op verzoek van minister
Van Aartsen naar de Verenigde Staten gegaan en heb ik het State Department
bezocht. Mij is andermaal op het hart gedrukt dat de Amerikaanse regering
er niets aan gelegen zal laten liggen om de overeenkomst stipt na te leven.
Ik hoop dat die garantie ons zal vrijwaren van acties die tegen letter en
geest van het verdrag ingaan.Mevrouw de voorzitter. Gelet op het belang dat het FOL-verdrag heeft voor
het Koninkrijk en in het bijzonder voor Aruba en de Nederlandse Antillen wil
ik de Tweede Kamer namens de regering van de Nederlandse Antillen de goedkeuring
ervan ten sterkste aanbevelen.Minister Eman:Mevrouw de voorzitter. Allereerst sluit ik mij aan bij de antwoorden van
de minister van Buitenlandse Zaken en van mijn collega van de Nederlandse
Antillen. Ik wil nog enkele algemene opmerkingen maken en vervolgens reageren
op enkele specifieke punten met betrekking tot het FOL-verdrag.Het is belangrijk voor Aruba om tijdens het debat de materie in een bredere
context te brengen. Ik wil daarvoor teruggaan naar het moment dat wij de status
van land binnen het Koninkrijk kregen, vooral om de redenen waarom wij voor
die bijzondere status hebben gestreden. Wij hebben jarenlang naar voren gebracht
dat wij binnen het Koninkrijk wilden blijven vanwege drie heel belangrijke
punten: de rechtszekerheid, de buitenlandse betrekkingen en de defensie. Wij
hebben dat telkenmale beklemtoond in onze strijd om de status te verkrijgen.
Wij hebben dat nog meer beklemtoond nadat wij in 1986 de aparte status hadden
gekregen.Wat bleek? Bij het begin van de aparte status voor Aruba waren wij ons
bewust van een grote eigen verantwoordelijkheid, die een klein onafhankelijk
land waarschijnlijk niet alleen aankon. Dat was de verantwoordelijkheid om
een grote bedreiging tegen de mensheid, de bedreiging door de drugs, tegen
te gaan. De drugs zijn een werkelijk gevaar voor de mensheid. Wij beseften
op dat moment dat die bedreiging te groot was voor een land als Aruba. Sterker
nog, ook door grote landen kan die bedreiging alleen in internationale samenwerkingsverbanden
worden bestreden.Na het verkrijgen van de nieuwe status werden wij ons ook bewust van het
gevaar van de drugscriminaliteit voor de integriteit van het bestuur. Zeker
kleine landen, maar ook grote landen ondervinden een grote bedreiging als
zij zien welke grote bedragen in die kringen de ronde doen. Wij hebben toen
beseft dat wij alleen in een internationaal samenwerkingsverband effectief
konden werken, niet alleen omdat Aruba een klein landje is, maar om nog een
aantal andere redenen.Er bestaat al decennialang een smokkeltraditie tussen het vasteland, Colombia,
en Aruba. In het verleden genoot die zelfs bescherming door wettelijke regelingen
van het Koninkrijk, ter bevordering van de sluikhandel. Die traditie omvatte
een enorm goede en sterke infrastructuur tussen Colombia, voor de export van
een aantal artikelen vanuit Aruba, tabak, alcohol en elektronica, terwijl
er van de andere kant koffie naar het noorden kwam.Vervolgens kan er niet voldoende de nadruk op worden gelegd dat Aruba
op zwemafstand van het vasteland van Zuid-Amerika ligt. Die afstand is daadwerkelijk
gezwommen. Die nabijheid brengt een extra probleem met zich. De Arubaanse
infrastructuur, een goede financiële instelling, een goede communicatie,
een haven, een luchthaven etc. ligt tussen de producerende landen en de marktlanden.
Bij het verkrijgen van de aparte status hebben wij daarom een initiatief genomen
en zijn naar Den Haag en naar Washington getrokken.In Washington kon men zich op dat moment, 1986-1987, niet voorstellen
dat de Amerikaanse marine zou worden ingezet in de strijd tegen ordinaire
boeven die in drugs zaten. Wij werden nog net niet de deur uitgegooid, toen
wij daar met het idee kwamen in de zin van: dit vergt een internationale aanpak
en wij vinden als klein landje dat wij dit samen met Amerika, als groot marktland,
moeten aanpakken.De reacties waren zeer teleurstellend. Die reacties hielden in dat de
communisten in Cuba, in Grenada en in Rusland de werkelijke bedreiging vormden.
Wij konden met die boodschap doorvliegen naar Den Haag, alwaar wij hier iets
verderop, bij het ministerie van Defensie, min of meer hetzelfde
verhaal te horen kregen. Defensie, de marine, inzetten tegen ordinaire drugscriminelen:
dat bestond toen niet. Wij hebben gepersisteerd en wij zijn blijven forceren,
want wij liggen daar heel dicht bij wat er allemaal aan het gebeuren is. Wij
zagen het gebeuren en wij vonden dat daar aandacht aan moest worden besteed,
ook door onze noordelijke vrienden van de Verenigde Staten en natuurlijk vanuit
Nederland.Op grond van dat vast blijven houden en op grond van de latere ontwikkelingen
in Europa en Amerika – het wegvallen van de Muur, het wegvallen van
de gemeenschappelijke vijand voor wie wij onze legers in stand hielden –
is op een gegeven moment een andere richting aangegeven. Wij hebben in die
tijd al meteen het initiatief genomen om de Amerikanen zoveel mogelijk, zij
het niet met hun marine en legereenheden, maar wel met hun douane en immigratiedienst,
naar Aruba te krijgen. Wij hadden op grond van onze initiatieven heel snel
een akkoord met de Amerikanen om de Amerikaanse immigratiedienst op onze luchthaven
te laten functioneren en zijn toen ook meteen gestart met de aanwezigheid
van de Amerikaanse douane, hetgeen in 1994 is afgerond. Daardoor hebben wij
nu de Amerikaanse immigratiedienst en douane op onze luchthaven, hetgeen uiteraard
een economisch voordeel is, maar zeker toen was het een van de belangrijke
zaken in het betrekken van de Amerikanen bij de gezamenlijke strijd tegen
de internationale criminaliteit. Het was een voortzetting van wat reeds in
de jaren tachtig bestond, want tussen de Koninklijke marine en de Amerikanen
bestond – het is al een paar keer genoemd – de joint interagency
taskforce van het Caribische gebied waaraan alle landen meedoen, ook Venezuela
en Colombia.Het voorgaande betrof de samenwerking met de Verenigde Staten in die tijd
en wat betreft het Koninkrijk is er uiteindelijk een gezamenlijke kustwacht
tot stand gekomen, terwijl er gedurende de laatste jaren een groot aantal
nieuwe regels is ingevoerd, waarvan een aantal al is genoemd: de Wet MOT,
de Plukze-wetgeving, de contantgeldregelingen, het casinotoezicht en het banktoezicht,
de FATF en CFTF. Al de aanbevelingen zijn nagekomen, waardoor wij in nauwe
samenwerking met het Koninkrijk nu de wereld tegemoet kunnen treden met het
gevoel dat wij aan het voldoen zijn aan alle aanbevelingen en eisen. Er is
een enorm sterke samenwerking tussen Nederland en Aruba op het gebied van
de versterking van de politie in verband met de nationale en de internationale
criminaliteitsbestrijding. Ook op het gebied van de veiligheid is er een enorm
intensieve samenwerking geweest – deze is er nog steeds – tussen
Nederland en Aruba.Ik heb dit allemaal naar voren gebracht om aan te tonen dat het FOL-verdrag,
waar wij het nu over hebben, eigenlijk een logisch vervolg is van onze visie,
een logisch gebeuren dat geheel past in wat wij al jaren aan het doen zijn.
De internationale criminaliteitsbestrijding in de globaliserende wereld, een
criminaliteit waar miljarden in omgaan die sterk corrumperend kunnen werken,
is niet voorstelbaar zonder dit soort verdragen. Er zullen er meer komen in
de toekomst en ik geloof dat wij in die context deze hele aangelegenheid moeten
zien.Ik kom nu op de specifieke punten van het FOL-verdrag die hier gedurende
de dag naar voren zijn gebracht en wil dan even op elk van de belangrijke
punten terugkomen. Ik noem de immuniteiten en de privileges. Het is al gezegd
dat het moeizame onderhandelingen waren en dat het een compromis is geworden.
Ik wil beklemtonen dat het een compromis betreft dat eigenlijk de Antillen
en Aruba aangaat. Wij zijn natuurlijk zeer dankbaar voor de zorg die er in
het parlement bestaat voor de Antilliaanse en Arubaanse aangelegenheid. Naar
mijn mening gaat dit verdrag het Koninkrijk aan, maar bepaalde onderdelen
meer specifiek de Antillen en Aruba. Als de Antillen en Aruba na veel wikken
en wegen en na afweging van de belangen de immuniteitenregeling acceptabel
vinden, moeten wij trachten hier de discussie daarover te beperken.Een belangrijk punt dat vandaag constant naar voren is gekomen, betreft
de veiligheid en de garantie voor die veiligheid. Wanneer Aruba en de Antillen
zo'n overeenkomst met de Verenigde Staten willen aangaan in de context van
hun beleid, beklemtoon ik dat de zorg voor de veiligheid ten aanzien van dit
verdrag in eerste instantie hoort bij de Antillen en Aruba. Reeds vóór
de FOL's bestonden er bepaalde veiligheidseisen. Toen Aruba besloot om over
te gaan tot uitlevering van verdachten van drugscriminaliteit, bond Aruba
zich al aan de big leaf. Op Aruba hebben arrestaties en uitleveringen plaatsgevonden
van verdachten van grote criminele delicten en wij hebben ons daartegen moeten
beveiligen. Bij de uitleveringen van grotere en kleinere criminelen of verdachten
van criminele activiteiten hebben wij nooit het gevoel gehad dat onze veiligheid
echt in gevaar was. Als wij een beroep deden op de militairen in Savaneta
om onze luchthaven, onze haven of ons gerechtsgebouw te beveiligen, werd dat
verzoek onmiddellijk ingewilligd en is het naar volle tevredenheid gebeurd.
Er vinden regelmatig bijeenkomsten plaats tussen de directie openbare orde
en veiligheid, de veiligheidsdiensten, de hoofdcommissaris van politie, de
procureur-generaal, de commandant van het kamp Savaneta en de douane om een
evaluatie te maken van de bedreigingen van buitenaf richting ons landje. Soms
zijn de Amerikanen ook bij die bijeenkomsten aanwezig. Als het om de luchthaven
of de zeehaven gaat, worden de desbetreffende autoriteiten erbij betrokken
om zeker te stellen dat de veiligheid in Aruba optimaal gewaarborgd wordt.Toen de Verenigde Staten het initiatief namen voor het FOL-verdrag dat
zoals ik reeds zei past in onze visie, hebben wij natuurlijk wel het risico-element
bestudeerd. Wij hebben verzoeken gedaan aan de VS, aan de Nederlandse autoriteiten
en aan onze eigen mensen om na te gaan in hoeverre er sprake zou zijn van
een verhoogde dreiging of van een verhoogd risico indien wij deel zouden uitmaken
van dit verdrag. De resultaten zijn dat er geen sprake is van een noemenswaardige
verhoging van het risico en dat dit slechts kan bijdragen aan een betere internationale
samenwerking inzake de strijd tegen de drugscriminaliteit.De heer Van Oven (PvdA):Ik hoorde de minister-president van Aruba zeggen, dat het FOL-verdrag
werd aangeboden op initiatief van de Verenigde Staten. Was dat inderdaad het
algemene eerste initiatief in de richting van het Koninkrijk of kwam men bij Aruba aan nadat er reeds onderhandelingen hadden plaatsgevonden?Minister Eman:Ik heb begrepen dat het een initiatief was van de Verenigde Staten richting
Buitenlandse Zaken in Den Haag om te praten over de mogelijkheid van een verhuizing
van wat er in Panama gebeurde naar de Antillen en Aruba. Ik weet niet of er
eerdere gesprekken zijn geweest.Wij menen dat als het gaat om de veiligheid, er wordt voldaan aan veel
van de vereisten. Wij zullen in de nabije toekomst echter gesprekken gaan
voeren met vooral de minister van Defensie om die veiligheid te vergroten.
Het betreft een deel van de kustwacht, dat heel belangrijk is voor de beveiliging
van Aruba. Wij menen dat er meer gedaan kan worden en wij denken dan met name
aan een helikopter op onze luchthaven. Dat is een belangrijk voor de garantie
van de veiligheid.De heer Rosenmöller (GroenLinks):In het verslag van de Staten van Aruba staat dat de Verenigde Staten en
Nederland volledige verantwoordelijkheid zullen dragen indien er sprake is
van een onverhoopt negatief gevolg van de besluitvorming omtrent de FOL. Deelt
u die stelling of ziet u ook dat de regering van in dit geval Aruba het aspect
van de risico's en de daaruit voortvloeiende verantwoordelijkheden als onderdeel
van de totale afweging, zelf moet nemen?Minister Eman:Dat is een wens die wij mogen hebben, maar ik vraag mij af of het staatsrechtelijk
zo geformuleerd kan worden. Ik kom daar echter nog op terug.De heer Verhagen (CDA):Minister-president Eman schetst dat hij wensen heeft als het gaat om de
beveiliging, zoals een helikopter. In hoeverre heeft hij de indruk dat de
Koninkrijksregering tegemoetkomt aan de wensen die op dit gebied leven in
Aruba?Minister Eman:Daar kan ik nu nog geen oordeel over geven. Het lijkt mij echter niet
dat dat onoverkomelijk zal zijn. Tot nu toe hebben alle initiatieven die wij
hebben genomen inzake beveiliging van ons land, een positieve reactie ontvangen.
Het ligt in de lijn van de ontwikkelingen die plaatsvinden. Het heeft niet
alleen met de FOL te maken, maar met alle ontwikkelingen die plaatsvinden.
Wij willen preventief gedekt zijn. Daar is een helikopter bijvoorbeeld een
onderdeel van.De heer Vrolijk (OLA):Ik heb zojuist van de minister van Nederland gehoord dat Aruba alles moet
doen wat nodig is voor de bescherming van bijvoorbeeld de luchthaven. Is er
een officieel verzoek aan Nederland gedaan om via de militairen meer bescherming
te krijgen voor onder andere de luchthaven? Als dat het geval is, wat is dan
het antwoord dat daarop is gegeven?Minister Eman:Dat is nog niet formeel aangevraagd. De aanwezigheid van de kustwacht
en zo'n intensief mogelijke samenwerking met alle diensten die ik zojuist
noemde, politie, veiligheidsdienst enzovoort, was wel steeds onderwerp van
gesprek. Er bestaat een nauwe samenwerking om de veiligheid van Aruba in het
algemeen te garanderen. Dat er zich nu ontwikkelingen voordoen die het gevoel
oproepen dat er meer preventief moet worden opgetreden, is logisch.De heer Vrolijk (OLA):Ben u wel van plan om in de toekomst een verzoek op dit punt te doen aan
de Nederlandse regering?Minister Eman:Het is een van de onderwerpen van het gesprek dat wij met de minister
van Defensie zullen hebben. Het is al op andere niveaus gelanceerd, maar het
wordt tijdens ons volgende bezoek aan de minister van Defensie formeel met
hem besproken.Verschillende leden van de Kamer hebben vragen gesteld over de uitvoeringsregels.De voorzitter:Voordat u daarop ingaat, wil ik de Kamer mededelen dat op dit ogenblik
wordt uitgedeeld het overzicht van de uitvoeringsregelingen onder het FOL-verdrag,
zoals de minister van Buitenlandse Zaken had toegezegd.Minister Eman:De regelingen staan op schrift. Voor Aruba is iets meer in detail getreden,
omdat wij de aanwezigheid van de Amerikaanse douane op onze luchthaven hebben.
Daar moeten nadere regels voor komen. Ik meen dat ik samen met de minister
van Buitenlandse Zaken moet stellen dat er een aantal operationele aangelegenheden
zijn die niet direct publiek moeten worden gemaakt, omdat ze anders geen effect
hebben. Misschien kan het parlement echter wel in een andere vorm geïnformeerd
worden, zodat zeker is dat de informatie niet op straat komt te liggen.De volkenrechtelijke schending is een even belangrijk aspect. Wat gebeurt
er als de Verenigde Staten zich niet houden aan het verdrag? Naar ik meen,
is dit een van de belangrijke redenen waarom wij ons zo sterk voelen binnen
het Koninkrijk. Als de Amerikanen zich niet aan de regels van dit verdrag
houden, is dat een aangelegenheid van de drie partners van het Koninkrijk.
Het Koninkrijk staat veel sterker dan Aruba of de Nederlandse Antillen alleen.
Wij zijn er zeker van dat de Amerikanen dit verdrag te goeder trouw zullen
uitvoeren. Dat is in alle onderhandelingen een belangrijk punt geweest. Wij
moeten erop kunnen vertrouwen dat zij geen andere dingen doen dan die welke
bedoeld zijn in dit verdrag. Als dat niet het geval is, is dat een serieuze
breuk en dan moeten wij snel en hard optreden.Aruba heeft besloten een partner te zijn in de internationale criminaliteitsbestrijding.
Als je zo'n beleid voert en je standpunt zo sterk naar buiten brengt, neem
je risico's. Anderen kunnen immers door dit beleid benadeeld worden. Wij hopen
en verwachten niet dat hierop reacties komen. Studies geven ook aan dat dit
niet zal gebeuren. Je kunt echter niet besluiten om een beleid niet te voeren
omdat het risico's met zich brengt. Wij moeten samen de richting handhaven
en dat is Aruba vast van plan.De heer Rosenmöller vroeg naar onze opvatting over de bestrijding
in het algemeen en het beleid van de Verenigde Staten in het bijzonder. Op
deze zeer interessante vraag wil ik graag diep ingaan, maar dat is tijdens
dit debat niet terzake doende. Drugstransporten en de drugscriminaliteit moeten
bestreden worden; daar zijn wij het over eens. Op de vraag of de totale aanpak
effectief is, wil ik graag bij een andere gelegenheid ingaan.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken van
het Koninkrijk voor zijn beantwoording en in het bijzonder beide ministers-presidenten
van de Nederlandse Antillen en Aruba voor hun antwoord in eerste termijn.
Ik breng dat graduele verschil aan, omdat wij gewend zijn met de minister
van Buitenlandse Zaken te debatteren en dat niet te doen met de ministers-presidenten
van de Nederlandse Antillen en Aruba in deze bijzonder setting. Ik maak dit
voor de tweede keer mee na het schrappen van artikel 62. In maart 1994 is
voor het laatst gebruik gemaakt van het betreffende artikel in het Statuut
om een vergadering als deze te organiseren. Bovendien is het de eerste keer
in deze eeuw.De minister van Buitenlandse Zaken begon met een krachtig pleidooi dat
wij ons geen afzijdigheid kunnen permitteren bij het tegengaan van drugstransporten
die vaak een relatie hebben met criminaliteit. Ik steun die stelling. Ik heb
hem toen geïnterrumpeerd, omdat het in het begin van zijn betoog erop
leek alsof het vooral ging over de vraag of je voor afzijdigheid bent of betrokkenheid.
Geconstateerd kan worden dat bestaande activiteiten veelal in Koninkrijksverband
om actief op te treden tegen drugstransporten in de regio niet controversieel
zijn. Mijn fractie heeft die activiteiten altijd gesteund tot en met het opzetten
van de kustwacht die door beide ministers-presidenten als een belangwekkende
instrument bij het bestrijden van drugstransporten is genoemd.De heer Verhagen (CDA):De heer Rosenmöller zegt geen bezwaar te hebben tegen de bestaande
activiteiten. Dat geldt dan toch ook voor de samenwerking met de Amerikanen
en het bekijken en volgen vanuit de lucht van transporten? Dat is toch een
onderdeel van de bestaande samenwerking dat losstaat van het FOL-verdrag?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wij bespreken vandaag het FOL-verdrag. Het FOL-verdrag, zo heb ik in mijn
eerste termijn betoogd, overschrijdt letterlijk een grens. Ik heb toegelicht
waar die grens overschreden kan worden. Dat was een van de kernpunten van
het debat.De heer Verhagen (CDA):Het gevaar dat de heer Rosenmöller schetst, namelijk betrokkenheid
bij een wijze van bestrijden van drugscriminaliteit die hij niet voorstaat,
bestaat ook bij de huidige samenwerking.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nee. Uw collega Van der Knaap en uw voormalige collega Bijleveld kunnen
beamen dat ik al jarenlang aangeef geen problemen te hebben met militaire
samenwerking met Amerikanen onder andere in de lucht, als wij ons beperken
tot het eigen luchtruim of de territoriale wateren. In essentie gaat het bij
dit verdrag om het meer kwalitatieve onderscheid dat wordt gemaakt wanneer
de landmassa van derde landen wordt bereikt. In het specifieke geval van Colombia
valt daar een heel verhaal over te vertellen. Ik heb dat gedaan en kom daar
later op terug.Voorzitter. Het was opvallend dat de minister van Buitenlandse Zaken in
het begin van zijn betoog aanhaakte bij wat collega Van Middelkoop heeft gezegd,
namelijk dat wij ons geen afzijdigheid kunnen permitteren. Minister Van Aartsen
heeft tot nu steeds toe aangegeven dat het parlement op geen enkele wijze
voor een voldongen feit kan worden geplaatst. Het viel mij dan ook op dat
de parlementariër Van Middelkoop zijn betoog begon met de uitspraak dat
wij eigenlijk voor een voldongen feit zijn geplaatst. Hij zei namelijk dat
wij het ons nauwelijks kunnen permitteren om dit verdrag af te wijzen. Dat
vind ik een merkwaardig begin van een bijdrage. Zeker als parlementariër
moet je de vrijheid hebben om een verdrag op zijn merites beoordelen, ook
een verdrag als dit. Je moet niet op voorhand de regering gelijk geven, want
dan neem je wel heel ver afstand van de parlementaire rechten. De heer Van
Middelkoop en ik zitten beiden al bijna twaalf jaar in het parlement, maar
zelfs dan moet je dat niet overwegen.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Het zal u toch duidelijk zijn dat het oordeel dat je het je politiek eigenlijk
niet kunt permitteren om dit verdrag af te wijzen, wat natuurlijk ook een
inhoudelijk-moreel oordeel is, iets anders is dan de volledige formele vrijheid
die u en ik hebben om dit verdrag af te keuren. Daar doe ik toch niets aan
af? U heeft het recht om er "nee" tegen te zeggen. Ik vind dat politiek gezien
zeer onverstandig, maar die vrijheid hebt u. Ik vind dat u van die vrijheid
op een verkeerde manier gebruik maakt, maar die vrijheid hebt u.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik vond het opvallend dat uw betoog zo kort was, maar dat mag natuurlijk.
Je kunt ook met zo'n verdrag in vijf à tien minuten klaar zijn.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Neem daar eens een voorbeeld aan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat bepaal ik zelf wel. Waarschijnlijk ben ik bij andere onderwerpen wat
sneller klaar dan u. De bezwaren waren omvangrijk, ook gedocumenteerd. Ik
heb niemand daar kritiek op horen uitoefenen. Dat kon overigens ook niet,
maar dat terzijde. Ik vind het onbegrijpelijk dat u zo'n belangrijk verdrag
zo benadert en dan ook nog spreekt over "wij". Ik kan het billijken dat u
de visie geeft van de fractie van de ChristenUnie. Zelfs als ik het er niet
mee eens ben, wil ik er goed naar luisteren. Voordat de regering nog maar
één woord ter verdediging van het verdrag had uitgesproken,
zei u al dat wij het ons niet kunnen permitteren om dit verdrag af te wijzen.
Ik heb daar aanstoot aan genomen en dat blijkt nu toch bij u te landen, om
in de termen van de FOL's te blijven.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Let u bij de stemmingen maar eens op.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wij zullen zien. Zo zie je dat het in tweede termijn met een klein interruptiedebatje
nog leuker wordt dan het in eerste termijn al was.De voorzitter:Ik begrijp de frustraties die zijn ontstaan omdat men in eerste termijn
niet heeft kunnen interpreteren, maar dat wil niet zeggen dat wij de eerste
termijn helemaal over moeten doen. U zult het als een man of als een vrouw
moeten dragen en u kunt de tweede termijn gebruiken om nog enkele opmerkingen
te maken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Hoe later het wordt, hoe gevaarlijker die laatste opmerking wordt.Ik heb nog een vraag voor de minister van Buitenlandse Zaken over het
veiligheidsrisico. Hoe kan het dat uit onderzoek blijkt dat er geen sprake
is van een verhoogd veiligheidsrisico? Wij kennen het onderzoek niet. In sommige
publicaties wordt echter wel op een verhoogd veiligheidsrisico geduid. Ik
wil daar niet uit citeren. Ik vind het ook niet iets waar je voor hoeft te
buigen, maar dat is weer een andere vraag. Vaststaat in ieder geval dat er
uitspraken zijn die in die richting wijzen.Het kernpunt van het debat is de door het Koninkrijk ontkende relatie
tussen aan de ene kant de activiteiten die voortvloeien uit de FOL's en aan
de andere kant het door de Nederlandse regering ook in Europees verband bekritiseerde
plan Colombia vanwege de militaire component. Ik ben nog een antwoord schuldig
op de vraag of die FOL's gefinancierd worden uit de Amerikaanse militaire
en financiële bijdrage aan dat plan Colombia. Tot nu toe houd ik die
stelling overeind, want ik heb nog niet gehoord dat de minister van Buitenlandse
Zaken dat heeft ontkend. Wij weten nu wel hoe het zit. De informatie die via
de FOL's, gericht op de bestrijding van drugstransporten, wordt verzameld,
kan in het kader van de joint interagency taskforce-east niet alleen op dat
bureau terechtkomen, maar ook op het bureau van Southcom dat daar de verantwoordelijkheid
voor heeft.Aan de andere kant hebben wij US special operations command dat eveneens
onder de verantwoordelijkheid van Southcom valt, maar andere activiteiten
heeft te verrichten die veel meer militair van aard zijn. Southcom stuurt
dus US special operations aan in het kader van het plan Colombia en kan tegelijkertijd
beschikken over informatie die wordt ingewonnen via de FOL's gericht op drugsbestrijding.
Dat is één.Twee is dat wij ook zekerheid hebben over de verwevenheid van guerrilla
en drugs.Drie is dat de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken ook als minister
van het Koninkrijk tot tweemaal toe een toezegging heeft gekregen van zijn
ambtgenoot van de Verenigde Staten, dat er op geen enkele wijze sprake zal
zijn van een situatie waarin de informatie ingewonnen via de activiteiten
van de FOL's, zal worden gebruikt voor de uitvoering van de militaire component
van het plan Colombia.Vier is de zekerheid dat er sprake is van strijdigheid met het verdrag
op het moment dat er een overtreding aan de orde is, namelijk het wel gebruiken
van die informatie voor die door Nederland en Europa bekritiseerde activiteit.Zo ongeveer kunnen wij het slagveld typeren. Er zijn twee mogelijkheden.
Of je vertrouwt de Amerikanen wat hun toezegging betreft – en dat is
de positie van de Nederlandse regering en van het Koninkrijk – of je
gaat ervan uit dat er toch wel iets meer aan de hand is op het moment dat
een supermacht als de Verenigde Staten met een omvangrijk natuurlijk militair
potentieel en belang, vooruitgeschoven posten als forward operating locations
heeft, waarbij het in essentie de vraag is of dat geïsoleerde activiteiten
zijn, zoals de Nederlandse regering en de regering van het Koninkrijk concluderen,
dan wel activiteiten die passen in het strategisch concept met betrekking
tot drugsbestrijdingsoperaties, waarbij het aanpakken van de drugstransporten
er één is en waarbij inlichtingen voor de ene operatie ook aangewend
zouden kunnen worden voor de meer politieke lijn in de strijd tegen drugs
van de andere operatie. Daarover is nog wel iets anders te zeggen.Aan de ene kant is dus de verwevenheid tussen guerrilla en drugs van het
grootste belang. Aan de andere kant is van groot belang het gegeven dat de
Verenigde Staten eigenlijk geen keus hadden dan die toezegging op die wijze
te doen aan de Nederlandse regering, omdat men wist dat als men die toezegging
niet zou doen, er door het Koninkrijk geen toestemming zou worden gegeven
voor de FOL's op Curaçao en Aruba. In essentie is het dus de vraag
of je zegt dat het een geïsoleerde activiteit is dan wel een activiteit
die in een strategisch concept past.De heer Van Baalen (VVD):De heer Rosenmöller is aanvoerder van een partij die inmiddels ook
vertrouwen stelt in de NAVO. Het woord vertrouwen is hier veel gevallen. Ik
wil dan ook van hem weten of hij de Amerikanen in dit geval op hun woord vertrouwt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Niet als vanzelf. De vraag is of je afgaat op dat woord, of de gezonde
scepsis zwaarder laat wegen. Ik zeg maar eerlijk hoe ik erover denk. Ik kan
mij bijna niet voorstellen dat de Verenigde Staten op het moment dat zij in
een kantoor aan de linkerkant van de deur informatie binnen krijgen die zij
zouden kunnen gebruiken voor activiteiten aan de rechterkant van de deur,
daarvan geen gebruik zouden maken. De verleiding zal zeer groot zijn om dat
toch te doen, zeker in de wetenschap dat het verdraaid moeilijk zal zijn om
te bewijzen dat de informatie vanuit de FOL's gebruikt wordt voor US special
operations voortvloeiend uit het plan Colombia. Ik kan natuurlijk niet bewijzen
dat de Amerikanen het zullen doen. U kunt ook niet bewijzen dat de Amerikanen
het niet zullen doen.De heer Van Baalen (VVD):Dan gaat het om vertrouwen en ik constateer dan maar dat u dat niet heeft!De heer Verhagen (CDA):Vertrouwt u de Amerikanen waar het om de verdediging van ons grondgebied
gaat?De heer Rosenmöller (GroenLinks):De Amerikanen verdedigen ons grondgebied niet. In het kader van de NAVO
hebben wij met Amerika afspraken gemaakt ingeval ons grondgebied wordt aangevallen!De heer Verhagen (CDA):Dus verdediging! Nogmaals, vertrouwt u op een noodzakelijke inspanning
van de Amerikanen bij onze verdediging?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik wil die vraag wel met "ja" beantwoorden, maar mij ontgaat de relevantie
daarvan!De heer Verhagen (CDA):De relevantie is waarom u de Amerikanen wel de verdediging van ons grondgebied
toevertrouwt, maar hen niet vertrouwt als het gaat om het nakomen van toezeggingen
die de Nederlandse regering zijn gedaan in het kader van dit verdrag!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Omdat ik mij bijna niet kan voorstel len dat als de Amerikanen
over informatie beschikken die zij goed kunnen gebruiken, zij die informatie
toch niet zullen gebruiken.De heer Verhagen (CDA):U vertrouwt de Amerikanen dus wel waar het gaat om toezeggingen in het
kader van het NAVO-verdrag en niet waar het gaat om toezeggingen in het kader
van het FOL-verdrag! Dan weten de Amerikanen in ieder geval dat u met twee
maten meet!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Neen, de Amerikanen meten met twee maten. Wij hebben toezeggingen gehad
van de Amerikaanse regering inzake het Kyoto-protocol. De nieuwe Amerikaanse
regering zet daar een streep doorheen.De heer Verhagen (CDA):Dat verdrag is nooit geratificeerd door de Amerikaanse Senaat.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Er zijn toezeggingen over gedaan door een president van de VS en –
ik hoop dat ook u dat zorgen baart – Bush heeft daar een streep doorheen
gehaald! Het gaat erom of u denkt dat de Amerikanen een zodanige naïeve
amateuristische postduivenclub zijn dat als ze informatie hebben die ze kunnen
gebruiken, zij die informatie niet zullen gebruiken omdat er een toezegging
is gedaan aan de Nederlandse regering. Ze moesten die toezegging wel doen –
de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken heeft dat zojuist nog non-verbaal
bevestigd – omdat het Koninkrijk der Nederlanden de Amerikanen anders
die faciliteit niet zouden hebben geboden. Laten wij hier nu niet doen alsof
het in militaire zin zulke lieverdjes zijn, het is gewoon een grote, omvangrijke
professionele organisatie die informatie natuurlijk gebruikt voor het uiteindelijke
doel waarom het gaat!De heer Verhagen (CDA):Die non-verbale reactie van de minister maakte de toezegging alleen nog
maar harder, aangezien het duidelijk een essentiële voorwaarde was voor
de totstandkoming van dit verdrag.Als u het blijkbaar normaal vindt dat als er een verdrag ondertekend maar
nog niet geratificeerd is, het door opvolgende regeringen wordt gevolgd, mag
ik er dan van uitgaan dat u in een dergelijke situatie, weliswaar in een verre
toekomst, als minister zomaar en klakkeloos verdragen aan het parlement voorlegt
die ondertekend zijn door vorige regeringen?De voorzitter:Dat is echt niet meer relevant en dus hoeft de heer Rosenmöller er
ook niet op te antwoorden.De heer Van Oven (PvdA):Vindt u dat eigenbelang de Amerikanen er eigenlijk normaal gesproken toe
dwingt om van die informatie misbruik te maken?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik houd het zeer wel voor mogelijk dat de Amerikanen in de verleiding
komen om de informatie die zij hebben verkregen op basis van activiteiten
voortvloeiend uit de FOL's op Curaçao en Aruba, te gebruiken voor de
uitvoering van de militaire component van het plan Colombia waar wij evenveel
bezwaar tegen hebben.De voorzitter:Ik heb dit antwoord de laatste tien minuten volgens mij wel driemaal gehoord.
Als er nieuwe vragen zijn, kunt u ze uiteraard stellen, maar anders zet de
heer Rosenmöller zijn betoog voort en wellicht kan hij ook tot een afronding
komen!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Daar gaan wij natuurlijk altijd naartoe!Over de immuniteit zal ik slechts één opmerking maken. Ik
neem kennis van de wijze waarop alle drie de sprekers in vak K het compromisgehalte
van dat deel van het verdrag hebben geschetst. Ik wil de minister van Buitenlandse
Zaken vragen nog even in te gaan op hetgeen in een interruptiedebat met de
minister-president van de Nederlandse Antillen even aan de orde kwam. Wij
moeten toch niet veel verwachten van een situatie waarin om de jurisdictie
wordt gevraagd en de Amerikanen dat in welwillende overweging nemen. Welnu,
als dit al zo moeilijk is gegaan... Ik zeg niet dat het nooit gebeurt, maar
zegt u nu niet dat er niet te veel van moet worden verwacht. Ik hoop niet
dat wij het zien, want het zouden alleen maar uitdrukkingen van overtredingen
zijn en die moeten zo weinig mogelijk plaatsvinden. Ik zal het volkenrechtelijke aspect omwille van de tijd laten rusten.
Ik kom bij de uitvoeringsregelingen, waarover wij een niet onaardig interruptiedebat
hebben gevoerd. Om kort te gaan, ik wil de Kamer de volgende motie voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de in artikel 3 van het zgn. FOL-verdrag opgenomen uitvoeringsregelingen
nadere bepalingen bevatten betreffende onder andere de bevelstructuur, de
verantwoordelijkheden en operationele aansturing;van oordeel dat het verkrijgen van inzicht in deze uitvoeringsregelingen
van groot belang is om controle te kunnen uitoefenen op de toepassing van
het verdrag en de daarbij behorende toelichting;verzoekt de regering te bevorderen, het parlement op enigerlei wijze inzicht
te geven in de uitvoeringsregelingen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller, Van Oven, Scheltema-de
Nie en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11(27229, R1660).De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. Als de regering de motie steunt en een toezegging doet, zal
GroenLinks dan voor dit verdrag stemmen?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nee, niet als zodanig.De heer Van Baalen (VVD):Dank u.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mag ik u vragen naar de relevantie van uw vraag? U stelt namelijk een
vraag van strategische aard.De voorzitter:Nee, doet u dat maar niet. RosenmöllerMijnheer Van Baalen heeft een
vraag gesteld en hij heeft een antwoord gekregenDe heer Rosenmöller (GroenLinks):Het is duidelijk dat hij liever een antwoord krijgt dan
dat hij een antwoord geeft. Maar goed, dan hebben wij daarvan ook kennisgenomen.
Vragen stellen is altijd gemakkelijker dan vragen beantwoorden. Ik heb dat
laatste gedaan.Ik kom bij het tweesporenbeleid en de relatie met het vliegen boven Colombia.
Ik ben het zeer eens met degenen die erop wezen dat binnen de EU activiteiten
zijn verricht met het oog op vrede. Van ons mogen die worden versterkt. Daar
hoort een heel verhaal bij, maar vanwege de tijd zal ik dat achterwege laten.
Ze zeggen dat je je ook in de regio zelf actief kunt betonen in de bestrijding
van drugstransporten. Je moet er echter voor uitkijken – en dat is een
tweede kernpunt in mijn kritiek – dat het ene het andere gaat bijten.
Als er vluchten boven Colombia kunnen plaatsvinden, dan is dat naar mijn idee
het geval. Ik verwijs hiervoor naar mijn eerste termijn, die doortrokken was
met bezwaren op dat punt. Doorslaggevend is voor ons het bezwaar dat letterlijk
een grens wordt overgegaan als de Amerikanen in de gelegenheid worden gesteld
om vluchten te doen plaatsvinden boven het grondgebied van Colombia, met alles
wat zich daar afspeelt. Tegen die achtergrond dien ik de volgende motie in,
die ik in eerste termijn al had aangekondigd.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat in artikel 2 van het FOL-verdrag de VS faciliteiten worden
geboden uitsluitend in verband met drugsbestrijdingstaken vanuit de lucht
bestaande uit waarneming, volgen en, indien van toepassing, onderscheppen
in de naburige regio;overwegende dat in de toelichting op het verdrag is aangegeven dat ook
boven het grondgebied van Colombia mag worden gevlogen conform de daartoe
tussen de VS en Colombia gemaakte afspraken;constaterende dat in Colombia een hevige strijd woedt waarbij guerrillaorganisaties
en paramilitairen hun verderfelijke activiteiten mede financieren uit de productie
van en handel in drugs;van oordeel dat het bieden van faciliteiten aan de VS om dit soort vluchten
uit te voeren niet geheel kan worden los gezien van de uitvoering van het
militaire deel van het plan Colombia en kan worden uitgelegd als een vorm
van indirecte betrokkenheid bij dat conflict met niet uit te sluiten gevolgen
voor de veiligheid;spreekt als haar mening uit, de VS geen toestemming te verlenen, vluchten
boven Colombia uit te voeren vanaf de luchthavens van Curaçao en Aruba,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 12(27229, R1660).De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Voorzitter, dat was een lange motie. Ik concentreer mij even op het dictum.
Wordt er van de Nederlandse Tweede Kamer gevraagd om uit te spreken dat de
Amerikanen geen bilaterale overeenkomst met de Colombianen mogen sluiten,
hetgeen zij al gedaan hebben, met als oogmerk Amerikaanse vliegtuigen in het
Colombiaanse luchtruim toe te laten? Moet de Kamer dat uitspreken?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Daar gaat het niet om. Die bilaterale overeenkomst bestaat al jaren en
is tot stand gekomen vóór er sprake was van het aanbieden van
faciliteiten op de genoemde luchthavens. Het gaat erom dat de faciliteiten
niet worden aangeboden voor de effectuering van die bilaterale overeenkomst.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Het is niet flauw bedoeld, maar het klinkt als "schonehandenpolitiek".
U kunt niet verhinderen dat de Amerikanen daar vliegen omdat u niet de Amerikaanse
president bent. U zegt daarom dat zij in ieder geval niet van Nederlands grondgebied
daarheen mogen vertrekken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wij hebben natuurlijk nooit invloed kunnen uitoefenen op het verdrag tussen
Colombia en de Verenigde Staten. Wij staan daar helemaal buiten. Wij worden
geconfronteerd met dat verdrag. Dat verdrag bestaat. In Panama werden activiteiten
verricht, mogelijkerwijs voortvloeiend uit dat verdrag, waardoor een en ander
niet meer in Panama mogelijk is. Nu is bij ons een verdrag aan de orde, waarvan
dit onderwerp een onderdeel vormt. Het betreft zelfs een controversieel onderdeel.
In het verdrag wordt niet geëxpliciteerd waar wel en niet kan worden
gevlogen. Er staat: in de naburige regio. Het kan niet in Venezuela, want
daar is nog geen overeenkomst gesloten. Op het moment dat het Koninkrijk de
Amerikanen faciliteiten biedt om in het kader van de overeenkomst boven Colombia
te vliegen, ontstaat er een indirecte betrokkenheid bij het conflict. In mijn
betoog was dit punt een wezenlijk onderdeel. Collega Van Oven stelde vergelijkbare
vragen. Hij vroeg of het mogelijk was om bij het naderen van de kustlijn te
stoppen met vliegen. Op die manier mengt het Koninkrijk zich niet in het conflict.
Mijn vraag is vergelijkbaar en verwoord in een motie. Misschien zijn er veel
woorden in gebruikt, maar de toelichting dient ervoor te zorgen dat er over
de bedoeling in ieder geval geen onduidelijkheid bestaat.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De bedoeling is mij toch niet geheel duidelijk. Bent u van mening dat
de Verenigde Staten met geen enkele staat een afspraak mogen maken om boven
het grondgebied te vliegen, althans niet vanaf de FOL's?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Laten wij de zaken uit elkaar houden. Het is niet aan ons om te bepalen
met welk land de Verenigde Staten afspraken maken. Het is wel aan ons om te
bepalen wat er vanaf het grondgebied van het Koninkrijk gebeurt, en daarover
gaat het verdrag. Als in een verdrag de mogelijkheid is opgenomen om vanaf
Hato en ReinaRosenmöller Beatrix naar Colombia te vliegen, is het elke
keer een zelfstandige afweging of dat in het kader van de geopolitieke verhoudingen
een verantwoord besluit is of niet. Ik heb in ieder geval omstandig genoeg
duidelijk gemaakt welke gevaren daaraan verbonden zijn. Die zijn ook door
de collega's die meer met die mogelijke, onverhoopte, gevaren
geconfronteerd worden, voldoende verwoord om duidelijk te maken waar het om
gaat. Er dient dus elke keer, per land, een zelfstandige beoordeling plaats
te vinden als de luchthavens van ons Koninkrijk erbij betrokken zijn.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voor alle duidelijkheid: bij iedere afspraak die de Verenigde Staten maken
over vliegen boven een ander gebied dan Colombia, zal in Nederland overwogen
moeten worden of al dan niet van de FOL's mag worden vertrokken?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik vind dat wij dat elke keer moeten beoordelen. In concreto gaat het
hierbij om Colombia en Venezuela. Ik weet niet of er grote bezwaren zijn tegen
een verdrag tussen de Amerikanen en Venezuela: vanaf de luchthavens op Curaçao
en Aruba vliegen boven Venezuela. Het lijkt mij niet. Ik heb er ook weinig
aandacht aan besteed. Zo'n verdrag is er ook nog niet. Over Colombia hadden
wij vergelijkbare vragen. Ik kom tot de conclusie dat het niet verstandig
is om vanaf het Koninkrijk faciliteiten te bieden voor de uitvoering van een
al ouder verdrag tussen Amerika en Colombia.De heer Atacho (PAR):In de nota naar aanleiding van het verslag antwoordt de minister: "Voor
wat betreft de F-16's die op het vliegveld Hato staan gestationeerd, kan nog
worden opgemerkt dat deze uitsluitend vluchten uitvoeren boven de Caribische
zee om vliegtuigen te volgen en te identificeren." Heeft u er geen vertrouwen
in dat de vliegtuigen die gestationeerd zijn op Hato dan wel de luchthaven
Reina Beatrix alleen maar boven de Caribische zee vliegen en niet op Colombia?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het woord vertrouwen wordt steeds vaker gebruikt. Ik heb daar best vertrouwen
in. Heeft u er vertrouwen in dat er niet gevlogen wordt vanuit Hato of Reina
Beatrix boven Colombia?De heer Atacho (PAR):Daarin heb ik vertrouwen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan ben ik benieuwd wat de minister van Buitenlandse Zaken hier zal zeggen.
Het is een vreemde situatie, maar wel een wenselijke, als hij in de tweede
termijn namens de regering toezegt dat er vanaf Curaçao en Aruba geen
vluchten boven Colombia zullen plaatsvinden. Dan heb ik het verdrag verkeerd
gelezen. Als ik het bij het goede eind heb, dan heeft u het verkeerd gelezen.De voorzitter:U bent bijna zo lang aan het woord als in eerste termijn. De interrupties
heb ik al afgetrokken. Ik verzoek u zo langzamerhand af te ronden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb nog een antwoord tegoed over de effectiviteit met betrekking tot
de activiteiten gericht op drugsbestrijding in Colombia. Ik heb ook nog een
antwoord tegoed op mijn opmerkingen over diplomatic clearences.De fractie van GroenLinks laat de tekortkomingen van dit verdrag zwaarder
wegen dan de positieve aspecten. In essentie gaat het om twee dingen. Ik zie
een relatie tussen de activiteiten van de FOL's en het plan Colombia in termen
van verantwoordelijkheid en informatie-uitwisseling. Ik heb ook nog over de
financiële situatie gesproken. Verder vind ik dat wij ons met betrekking
tot het vliegen over Colombia in een wespennest begeven.Ik ben een antwoord verschuldigd aan het adres van de heer Atacho, die
mijn verhaal onevenwichtig vond. Ik werp dat verre van mij. Over een reeks
van jaren heb ik zeer veel aandacht gehad voor het welzijn van de mensen in
Aruba en de Nederlandse Antillen. Ik denk dat instemming met dit verdrag –
wetende hoe de heer Atacho erover denkt en hoe daarover in meerderheid op
de Nederlandse Antillen en Aruba wordt gedacht en onder erkenning van het
economisch aspect – het welzijn van de mensen niet baat. Ik geloof niet
in een situatie waarin via deze lijn de slag met de drugs en de wereld van
de criminaliteit, waaraan wij evenveel hekel hebben dan anderen, gewonnen
gaat worden. Het is een misplaatste gedachte. Het is een illusie om op deze
weg de strijd tegen drugs te winnen. Ik ga graag in op zijn uitnodiging om
een verslavingskliniek op Curaçao te bezoeken. Ik heb jarenlang midden
in een stad gewoond. Ik struikelde over de naalden. Als ik met de auto weg
wilde, had ik bezoek omdat iemand dacht dat die auto een gedoogruimte was.
Maar ook met de wetenschap van wat er in de grote stad in Nederland gebeurt,
wil ik graag de verslavingskliniek op Curaçao bezoeken. Duidelijk wil
ik maken dat ook ik een beetje denk te weten waarover ik spreek. Er is sprake
van een benadering, die verschillend kan zijn, van een kwaad waar wij gelijk
over denken. Ik laat mij niet in de schoenen schuiven dat ik iemand ben die
geen of weinig oog heeft voor het welzijn van de burgers van de Nederlandse
Antillen en Aruba.De voorzitter:Ik merk op dat de heer Van den Berg van de SGP en de heer Van Middelkoop
van de ChristenUnie hebben laten weten dat zij afzien van een tweede termijn.De heer Lucia (PNP):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de
verschillende vragen en voor zijn reactie naar aanleiding van de verschillende
opmerkingen. Ook een woord van dank aan de ministers-presidenten van de twee
Caribische rijksdelen voor de door hen verstrekte inlichtingen. Voorts wil
ik alle fracties danken die te kennen hebben gegeven, hun steun te zullen
geven aan het onderhavige voorstel van rijkswet tot goedkeuring van het FOL-verdrag.Ik wil nogmaals uitdrukkelijk wijzen op het belang van het FOL-verdrag
voor de Nederlandse Antillen. Op de eerste plaats is het voor een effectieve
bestrijding van de steeds toenemende drugssmokkel door internationale criminele
organisaties van groot belang dat de verschillende landen zoveel mogelijk
met elkaar samenwerken. Zonder die samenwerking kunnen wij daar echt niet
tegenop. Wij voelen op onze eilanden elke dag de zeer nare gevolgen van die
illegale praktijken. Daarnaast denken wij dat gezien de moeilijke situatie
waarin ons land verkeert, de vestiging van de beoogde ondersteuningspunten
een economisch belang zal hebben. De investeringen die met die vestiging gemoeid
zijn en de bestedingen die voor deze opsporingsactiviteiten op onze eilanden
worden gedaan, zullen zeker bijdragen aan het weer op gang brengen van onze
economische activiteiten. Door verschillende leden is enige bezorgdheid geuit voor de manier waarop
de Verenigde Staten betrokken zijn bij de interne problemen waarmee Colombia
te maken heeft. Men vraagt zich af of de VS zich in de praktijk strikt zullen
houden aan de afspraken met het Koninkrijk die in het verdrag zijn vastgelegd.
Ik denk dat wij vertrouwen moeten hebben in de VS als bondgenoot van het Koninkrijk.
Wij gaan er niet van uit dat men zich in de praktijk zo zal gedragen dat de
gemaakte afspraken geschonden worden, waardoor het Koninkrijk in de problemen
komt.Voorts kan gesteld worden dat onze Koninklijke marine nauw betrokken is
bij de coördinatie van de hele operatie die gericht is op de bestrijding
van drugstransporten in het Caribisch gebied. Wij hebben een groot vertrouwen
in onze Koninklijke marine en gaan ervan uit dat zij steeds een oogje in het
zeil zal houden, ook voorzover het betreft het doen en laten van de Amerikanen
bij de uitvoering van FOL-activiteiten.Ik hoop dat bij de stemming aan het eind van deze vergadering de Tweede
Kamer met ruime meerderheid het onderhavige voorstel van rijkswet ter goedkeuring
van het FOL-verdrag zal aannemen.De heer Croes (MEP):Mevrouw de voorzitter. Ik heb vandaag heel wat gehoord, maar ik zal het
verder kort houden. Wij blijven voor een FOL, maar onder de uitdrukkelijke
voorwaarde dat wij garanties krijgen. Op 9000 km afstand van Colombiaans grondgebied
kan iedereen heel mooi praten. Wij zitten heel dicht bij de heat. De Amerikanen
kunnen ook heel mooi praten. Zij zitten maar op 2500 km. Ik vind het heel
vreemd dat er wel een garantie is gevraagd om een scheiding te houden tussen
het plan Colombia en de FOL, maar dat er geen garantie gevraagd is voor het
geval er iets mag of kan gebeuren op Aruba.Gebeurt er daar iets, dan wordt Aruba weggevaagd, niet voor een of twee
jaar, maar God weet voor hoe lang. Ik ben bang dat Aruba opgeofferd dient
te worden voor een goed bondgenootschap. Het is niet onze wens dat er nooit
iets op Aruba kan gebeuren, maar wij hebben geen garanties. Wat moeten wij
dan doen? Moeten wij God bidden dat er niets gebeurt?De heer Verhagen (CDA):Voorzitter. Ik dank zowel minister-president Pourier als minister-president
Eman en de minister van Buitenlandse Zaken voor de gegeven informatie in reactie
op hetgeen wij in eerste termijn naar voren hebben gebracht. Beide ministers-presidenten
hebben buitengewoon helder de ontwrichtende invloed van de internationale
drugscriminaliteit en drugshandel op de Nederlandse Antillen en Aruba duidelijk
gemaakt. Daarnaast hebben zij onderstreept dat alleen in internationaal samenwerkingsverband
deze criminaliteit het hoofd kan worden geboden.Uiteraard ligt Nederland 9000 km van Colombia vandaan. Minister-president
Eman omschreef heel treffend, dat Aruba zich op zwemafstand van Latijns-Amerika
bevindt. Degene die dat wil zwemmen, heeft overigens een goede conditie nodig.
Misschien zou de voorzitter die afstand in haar vorige kwaliteiten met gemak
hebben overbrugd.De voorzitter:Ik moet u teleurstellen. Ik zou in ieder geval de stroming mee moeten
hebben.De heer Verhagen (CDA):Ik waag het te betwijfelen of mijn conditie voldoende is om die afstand
zelfs met de stroming mee te overbruggen. Er wordt in ieder geval wel mee
aangegeven dat de criminaliteit en de leveranties buitengewoon dicht bij het
eigen gebied van de Nederlandse Antillen plaatsvinden. De minister van Buitenlandse
Zaken heeft heel duidelijk geschetst dat het gebied een ideale doorvoerroute
is voor harddrugs vanuit Latijns-Amerika naar de Verenigde Staten. Ik teken
erbij aan dat dit ook geldt voor doorvoer naar Europa.Het is een internationale verantwoordelijkheid om vanuit het Koninkrijk
samen met de Verenigde Staten het hoofd te bieden aan de drugscriminaliteit.
Wat de fractie van het CDA betreft is het duidelijk dat dit in ons beider
belang is, juist vanwege de ontwrichtende invloed die beide ministers-presidenten
hebben geschetst.De kern van het debat is uiteraard dat wij wel onze bijdrage willen leveren
aan de bestrijding van drugscriminaliteit, maar niet willen deelnemen aan
een aanpak in het plan Colombia waarin Nederland en de Europese Unie zich
niet kunnen vinden. De fractie van het CDA heeft daar aandacht voor gevraagd.
De minister heeft daarbij duidelijk gesteld dat de vluchten niet gebruikt
worden ter facilitering van het onderdeel van het plan Colombia waar wij bezwaren
tegen hebben. Hij heeft zelfs letterlijk gezegd dat de vluchtplannen van tevoren
worden ingediend. Hij was klip en klaar met zijn antwoord toen ik hem interrumpeerde
op dat punt. Er kan "nee" gezegd worden tegen de vluchtplannen als wij het
vermoeden hebben dat zij strijdig zijn met de afspraken of met de intentie
die wij vandaag hebben uitgesproken.Op het moment dat die toezegging er ligt van de minister en op het moment
dat er tot tweemaal toe de toezegging ligt van Amerikaanse zijde dat het FOL-verdrag
niet gebruikt wordt om vluchten boven Colombia te faciliteren voor de besproeiing
van de cocavelden, dan moet ik zeggen dat ik vertrouwen heb in een afspraak
met een bondgenoot. Als je daar niet meer op kunt bouwen, dan zou ik het op
dat moment ook vreemd vinden om wel te vertrouwen op de Amerikanen als het
gaat om onze defensie. Als ik wel vertrouw op toezeggingen ten aanzien van
het ene verdrag, het NAVO-verdrag, verwacht ik ook dat er vertrouwen is ten
aanzien van een ander verdrag, in casu het FOL-verdrag. Wat een beetje de
teneur lijkt, is: wel samenwerken, maar geen vuile handen. Nu, ik kan daarover
één ding zeggen: de zeep en de handdoek worden erbij geleverd
in dit verdrag. Wat dat betreft zal ook naar mijn mening op basis van dit
verdrag sprake kunnen blijven van schone handen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik weet niet over wie collega Verhagen het heeft als het gaat om die schone
handen, maar daar voel ik mij niet op aangesproken.Het gaat mij om de relatie die hij legt met betrekking tot bijvoorbeeld
de NAVO en datgene wat hier nu aan de orde is. Ook die vergelijking gaat volgens
mij niet op, omdat wij hier in relatie tot de Amerikanen een wat dubbelhartige
of duale benadering hebben. Op één punt zouden wij het dan eens
kunnen zijn, met betrekking tot de FOL's bijvoorbeeld, in zijn optiek.
Maar met een ander deel van het Amerikaanse beleid zijn wij het niet eens,
en dat is natuurlijk een groot verschil. Mijn vraag is dan of de heer Verhagen
het voor onmogelijk houdt dat de Amerikanen in de verleiding komen om de informatie
die op hetzelfde bureau terechtkomt en onder dezelfde verantwoordelijkheid
wordt vergaard, ook te gebruiken voor een activiteit waar hij en ik grote
kritiek op hebben.De heer Verhagen (CDA):Waar ik van uitga, is dat als ik een verdragspartner heb, een bondgenoot,
waarmee ik een bepaald verdrag sluit, of dat nu het NAVO-verdrag is of het
FOL-verdrag, deze de toezeggingen die verbonden zijn aan dat verdrag, nakomt.
Dat is een vertrouwen in de verdragspartner. Als ik dat vertrouwen niet heb,
ga ik daar ook niet een NAVO-verdrag mee aan en ook geen verdragen die een
vergaande samenwerking op dit gebied vereisen. Ik heb dat vertrouwen wel.Als de heer Rosenmöller stelt dat er onderdelen van de Amerikaanse
aanpak zijn, in casu met betrekking tot het plan Colombia, die wij niet voor
onze rekening willen nemen, ook niet als CDA, terwijl er een concrete toezegging
van die verdragspartner ligt dat hij ons niet op die wijze erin zal betrekken
en dat de vluchten niet dienen ter facilitering van het besproeien van de
cocavelden, dan spreekt daaruit een bepaald wantrouwen. Er is daarnaast nog
eens als extra garantie gegeven dat het vluchtplan vooraf wordt ingediend
waarbij wij de mogelijkheid hebben om nee te zeggen, waardoor die vluchten
überhaupt niet kunnen plaatsvinden. Welnu, er is dan sprake van een bepaald
wantrouwen als je die toezeggingen nog niet voldoende vindt. Dit is een wantrouwen
dat ik niet voor mijn rekening wil nemen en dat ik ook niet vind stroken met
het vertrouwen dat wij overigens in de Verenigde Staten stellen, daar waar
het gaat om nota bene de verdediging van onze levens.Waar ik de minister dankbaar voor ben, is dat hij mijn interventie ten
aanzien van inspanningen van de Europese Unie als een aansporing opvatte.
Ik vind "aansporing" hier zelfs nog niet genoeg. Het dient een stap vooruit
te zijn ten aanzien van de eerste aarzelende uitspraken die er op dat punt
waren. Ik vind dat er een toezegging moet komen dat de Europese Unie snel
over de brug komt als het gaat om de alternatieven. Als wij hier over de brug
komen met één spoor van het alternatief voor het plan Colombia,
namelijk het volgen en zo nodig onderscheppen van de drugstransporten, dan
vind ik ook dat wij alternatieven moeten aanbieden daar waar het gaat om inkomen
voor de boeren in Colombia en het ondersteunen van democratisering en het
bevorderen van respect voor mensenrechten. Op dat punt vind ik de kritiek
van de Europese Unie op het plan Colombia terecht, maar deze blijft hol als
de EU niet tegelijkertijd daadwerkelijk over de brug komt. Ik zou daarom niet
alleen van de minister willen horen dat hij het als een aansporing heeft gezien,
maar ook toezegt op dit punt concrete uitvoering te zullen bewerkstelligen.Ik heb goede nota genomen van de opmerking van minister-president Eman
dat hij ervan uitgaat dat op Aruba indien noodzakelijk die middelen beschikbaar
worden gesteld die nodig zijn voor het garanderen van de veiligheid, conform
de praktijk. Ik ga ervan uit dat dit ook geldt voor de Nederlandse Antillen
en zou graag een positieve reactie krijgen van de minister van Buitenlandse
Zaken dat, indien de veiligheidssituatie daartoe aanleiding geeft, de middelen
ter beschikking worden gesteld om die risico's te beperken.Mijn fractie zal instemmen met het FOL-verdrag. Wij zullen geen steun
geven aan het amendement over de evaluatie, aangezien de minister op dat punt
concreet heeft toegezegd het parlement die evaluatie regelmatig te zullen
verstrekken. Overbodige amendementen ondersteunen wij niet en het verbaast
mij dat de heer Van Oven ook op dit punt de minister niet op zijn woord gelooft.De voorzitter:De heer Verhagen spreekt over een amendement dat inmiddels is ingediend
door de heer Van Oven c.s. en dat voorkomt op stuk nr. 10 (27229, R1660).De heer Vrolijk (OLA):Mevrouw de voorzitter. Ik kan in tweede termijn heel kort zijn. Ik dank
de ministers voor de antwoorden op de gestelde vragen en bevestig dat wij
volledig achter dit verdrag staan.Wij doen nogmaals het verzoek aan de Arubaanse regering om zo spoedig
mogelijk aan tafel te gaan zitten met de Nederlandse regering om de militaire
bewaking, in het bijzonder voor onze luchthaven, te intensiveren, ter voorkoming
van ongewenste situaties. Voorkomen is immers altijd beter dan genezen!Mevrouw de voorzitter. Ik dank u.De heer Atacho (PAR):Mevrouw de voorzitter. Wij willen onze minister van Buitenlandse Zaken
en de ministers-presidenten van de Nederlandse Antillen en Aruba bedanken
voor hun uitgebreide informatie en nadere toelichting in eerste termijn op
de mogelijke bedenkingen die er nog bestonden. Wij zouden een belangrijk deel
van het betoog van de minister van Buitenlandse Zaken willen samenvatten met
de duidelijke bewoordingen uit de derde alinea van pagina 8 van de nota naar
aanleiding van het verslag: "Het verdrag beoogt, zoals ook in de memorie van
toelichting uiteengezet, het doen uitvoeren van bestrijdingstaken voor wat
betreft het vervoer van drugs door waarneming, volgen en, indien van toepassing,
onderscheppen in de naburige regio. De vluchten zijn ongewapend zoals ook
in de memorie van toelichting al aangegeven. De vluchtplannen zijn niet specifiek
gericht op het volgen van de narcoticaguerrilla in Colombia zelf. Voor wat
betreft de F-16's die op het vliegveld Hato staan gestationeerd kan nog worden
opgemerkt dat deze uitsluitend vluchten uitvoeren boven de Caraïbische
zee om vliegtuigen te volgen en identificeren."De minister heeft ook duidelijk aangegeven dat hij zich terdege bewust
is van het feit dat drugshandelaren wel degelijk een gevaar en bedreiging
vormen voor de rechtsorde van de Nederlandse Antillen. Juist daarom vinden
wij het FOL-verdrag een belangrijk instrument voor de verdere uitbouw van
internationale inspanning en samenwerking om een halt toe te roepen aan de
ontwrichting van onze samenleving en de ernstige bedreiging voor de gezondheid
en welzijn van de Antilliaanse bevolking in zijn geheel en van de Antilliaanse
jeugd in het bijzonder. Het doet mij goed om van collega Rosenmöller te horen dat hij in
ieder geval de bezorgdheid deelt ten aanzien van het leed van de mensen op
de Antillen. Ik had ook niet anders verwacht, maar het is goed om dit weer
eens verbaal van hem te horen. Op een gegeven moment was ik door zijn betoog
namelijk een beetje verward geraakt als het gaat om de eigenlijke bedoelingen.
Ik hoop dat mijn collega's en Kamerleden die bezorgdheid delen. Ik wil benadrukken
dat wij niet zijn betrokken bij een burgeroorlog in een ander land, maar bij
een oorlog die drugsbaronnen met ons voeren. Die strijd moeten wij voeren
met alle schaarse middelen die ons ten dienste staan. De FOL is een vehikel
in de bestrijding van de drugshandelaren. De ministers hebben in hun betogen
ons standpunt als Staten van de Nederlandse Antillen alleen maar versterkt.
Wij hopen in ieder geval op een brede ondersteuning in de Kamer voor de rijkswet.Ik heb in eerste termijn twee vragen gesteld die niet zijn beantwoord.
Daarom zal ik die nogmaals stellen. Ik had een vraag gesteld over de geluidsoverlast
van de F-16's en het overtreffen van de geluidsbarrière. Ik wil graag
van de minister horen wat zijn mening hieromtrent is en of de afspraken met
de FOL-commandant in dezen enigszins moeten worden aangepast. Mijn tweede vraag betrof de vijftiende Interparlementaire conferentie
tussen de Europese Unie en het Latijns-Amerikaanse parlement in Valparaiso
in Chili, waaraan ons parlement heeft deelgenomen en die op 26 april werd
gehouden. Er werden toen verschillende resoluties aangenomen. Ik heb een citaat
gegeven uit het eindverslag. In de zevende resolutie stond in de paragraaf
drug-trafficing and organised crimes: "Calls for the European Union and Latin
America to collaborate on drawing up a plan to fight drug-trafficing and -related
crimes by means of a strategic joint action both global and specific to be
debated and adopted by the European parliament and the Latin American parliament
and then put into effect and monitored by both institutions while garanteeing
absolute respect for the sovereignty of each and every country. In this context
both parliaments shall unite their efforts to contribute to the peace-proces
in Colombia and to the consolidation of democracy in that country and shall
likewise unceasingly work to combat all forms of organised crime."Wat is de mening van de minister ten aanzien van deze resolutie en hoe
ziet de minister de rol van Nederland om haar bijdrage te leveren aan de totstandkoming
van een gezamenlijk plan van de Europese en Latijns-Amerikaanse parlementen
ter bestrijding van verdovende middelen en verwante delicten?De heer Oduber (MEP):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de ministers voor het beantwoorden van
de vragen en het geven van tekst en uitleg over het FOL-verdrag.Voor ons zijn de stabiliteit en veiligheid van ons eiland in de regio
van eminent belang. Zoals ik in de eerste termijn naar voren heb gebracht,
steunen wij het FOL-verdrag. Wij blijven echter van mening dat voldoende voorzorgsmaatregelen
genomen dienen te worden ter voorkoming van vergeldingsacties. Ik heb alle
respect voor hetgeen de minister-president van Aruba en de minister van Buitenlandse
Zaken van Nederland hebben gezegd over de Colombianen, maar hiermee moeten
wij toch terdege rekening houden.De Staten van Aruba hebben de Nederlandse regering een brief gestuurd
over de behandeling van het FOL-verdrag. Voor de historie lijkt het mij goed
dat wij de inhoud daarvan in een motie tot uitdrukking brengen, zodat de Arubanen
later geen verwijt kan worden gemaakt op het gebied van voorzorgsmaatregelen,
de veiligheid van het eiland of eventuele consequenties van welke vergeldingsacties
dan ook. Wij dienen daarom de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de Staten van Aruba unaniem hebben uitgesproken dat de
Verenigde Staten en Nederland de nodige zorg dragen en de noodzakelijke garanties
verlenen, opdat er geen negatieve consequenties kunnen voortvloeien voor Aruba
als land aan de Oduberhand van deze drugsbestrijdingsactiviteiten, en dat
voorts de Verenigde Staten en Nederland volledige verantwoordelijkheid zullen
dragen voor welk onverhoopt negatief gevolg dan ook; overwegende dat hieruit een financiële verantwoordelijkheid voortvloeit;verzoekt de Nederlandse regering: - alles in het werk te stellen
en alle maatregelen te nemen om preventief te kunnen optreden tegen welke
mogelijke vergeldingsactie dan ook;- zich positief uit te spreken
dat bij eventuele negatieve gevolgen bij de uitvoering van het FOL-verdrag,
Nederland bereid is financieel bij te dragen in de hieruit voortvloeiende
kosten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de heer Oduber. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 13(27229, R1660).Voor de historie wil ik de heer Oduber zeggen dat in 1994 de laatste motie
door een bijzonder gedelegeerde in de Kamer is ingediend, namelijk bij de
wijziging van het Statuut. Zij ging over artikel 62.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter. Ik dank de drie bewindslieden voor hun beantwoording. Alle
drie gingen zij op indringende wijze in op de specifieke geografische positie
van de eilanden van de Antillen en Aruba. Een droom voor de georganiseerde
misdaad, kruispunt tussen Zuid-Amerika en Europa, sandwich tussen producent
en consument, zo wordt steeds met andere beelden de positie van de Nederlandse
Antillen en Aruba geschetst. Die positie is mede de oorzaak van alle ellende
die men door de drugs heeft, zoals onze collega's in deze Kamer uitvoerig
hebben uiteengezet. Daarom is het noodzakelijk de meedogenloze drugscriminaliteit
te bestrijden.Omdat de heer Atacho daar zo duidelijk om heeft gevraagd, zeg ik dat het
ook onze zorg is. Wij zijn één Koninkrijk en in dat Koninkrijk
delen wij de zorg om de nog steeds toenemende drugsellende op de eilanden.
Wij onderkennen dat de drugsbestrijding een belangrijke bijdrage kan leveren,
evenals de FOL's en dus de Verenigde Staten.Ons dilemma was echter dat de mogelijkheden die in het verdrag werden
geboden, zo gemakkelijk op een andere manier zouden kunnen worden gebruikt,
met name om steun te geven op dezelfde manier als in het plan Colombia, dat
wij verfoeien. Dat bezwaar en dat risico waren voor mijn fractie het allerbelangrijkste.
In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat wij een aantal toezeggingen wensen
voordat wij positiever naar het verdrag kunnen kijken.De centrale vraag was en is of de informatie die via de FOL wordt verzameld,
voor andere doeleinden kan worden gebruikt, zoals in Colombia gebeurt. Ik
heb minister Van Aartsen heel goed beluisterd en gehoord dat hij tot tweemaal
toe de harde toezegging van de Amerikanen heeft verkregen dat deze informatie
niet voor andere doeleinden zal worden gebruikt. Collega's zeggen nu tegen
mij dat ik daarin vertrouwen moet hebben. Ik wil niets liever dan vertrouwen
hebben, maar ik ben te veel jurist en weet dat je juist waarborgen moet inbouwen,
mocht dat vertrouwen onverhoopt toch worden beschaamd.Het is de vraag of hetgeen de minister daarop geantwoord heeft, toereikend
is. Ik heb er goede nota van genomen dat hij heeft gezegd dat de toezegging
van de Amerikanen voor onze regering zo belangrijk, is dat niet-naleving ervan
kan worden opgevat als een schending van het verdrag met alle consequenties
van dien en de mogelijkheden die het verdrag daarvoor biedt. Voor mij is dat
een belangrijk element waardoor de toezegging die de minister van de Amerikanen
heeft verkregen, extra inhoud krijgt. Ik zie daarin een zekere waarborg dat
die toezegging niet zomaar kan worden geschonden. De heer Eman interpreteerde
deze toezegging bij enkele andere punten zelfs nog wat ruimer. Hij zei dat
als het verdrag voor andere doeleinden wordt gebruikt dan is afgesproken,
de constructie van schending van het verdrag toegepast kan worden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als dat gebeurt, als er sprake is van schending van het verdrag, denkt
u dat de Amerikanen dat zelf aan de andere verdragspartner zullen melden?
Hoe denkt u daarachter te komen als zij dat niet melden?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Daarvoor bestaan nog andere methoden. Ik heb nog twee punten waaruit duidelijk
wordt hoe je daar achter kunt komen. Ik ben het met u eens dat de Amerikaanse
regering een ander gebruik van de informatie niet uit zichzelf zal melden.
Wij zullen dat via andere bronnen moeten vernemen. Een daarvan is de uitvoeringsregeling,
waarvoor u met mijn steun een motie hebt ingediend. Een andere bron is de
jaarlijkse ver- slaglegging. Uit deze bronnen kun je informatie putten. Dat
geldt ook voor het horen zeggen door wie dan ook.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het is goed als de regering dat toezegt of de Kamer dat afdwingt. U en
ik zullen er niet achter komen als op een iets hoger verantwoorde- lijkheidsniveau
die informatie van de FOL's, tegen de geest van het verdrag in, gebruikt zal
worden voor de uitvoering van de militaire kant van het plan Colombia. Je
komt daar gewoon niet achter, tenzij de Amerikanen het zelf opbiechten.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Toen dat vliegtuig in Peru werd neergeschoten, kwam wel degelijk naar
buiten dat het op basis van informatie van de Amerikanen was gebeurd. Het
kan dus best.De heer Atacho (PAR):Denkt u ook niet dat de commandant zeemacht van het Caribisch gebied een
belangrijke bron van informatie is? Dat is zeker het geval op het moment dat
de commandant betrokken is bij alle operationele activiteiten van die FOL-basis
op de Antillen en Aruba.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De commandant is inderdaad een van de bronnen die daar een bijdrage aan
kan leveren.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Het is van tweeën één. Of je veronderstelt bij voorbaat
dat de Amerikanen het verdrag schenden. Dan moet je het niet steunen. Of je
gaat ervan uit dat het land zich houdt aan de beginselen van volkerenrecht.
Ik voeg er zelf maar aan toe dat zeker de Amerikanen dat zullen doen. Ik vind
het raar om de mogelijkheid van schending in te bouwen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik vind het raar dat u zo goed van vertrouwen bent. Ik vertrouw dat land
in principe graag en dat doe ik nu ook. Voor mij is het echter wel belangrijk
dat de regering bereid is om het hoog te spelen als er sprake is van misbruik
en wel zo hoog dat alle noodmaatregelen in het verdrag gebruikt worden. Dat
is van wezenlijk belang. Ik wil de waarborg hebben dat de regering het er
niet bij laat zitten als er iets misgaat.De heer Van Bommel (SP):Waarom neemt u afstand van een heel duidelijk criterium in eerste termijn?
In eerste termijn zei u dat de hamvraag is of informatie bestemd voor het
ene doel, gebruikt kan worden voor het andere doel. Het antwoord op die vraag
is: ja, dat kan. Nu komt u met een nieuw criterium, namelijk de garantie dat
het uitkomt wanneer dat gebeurt en dat het vervolgens consequenties heeft
voor het verdrag. Waarom verlaat u nu dat heldere criterium?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Alles kan gebruikt worden voor een ander doel dan waarvoor het bedoeld
is. Ik wil dat er voldoende garanties zijn ingebouwd dat het niet gebeurt
en dat er wordt opgetreden wanneer het onverhoopt wel gebeurt. Die garantie
was er bepaald niet, maar ik vond de opstelling van minister Van Aartsen in
eerste termijn hard en duidelijk. Ik hoop dat hij dat in tweede termijn ook
doet, want anders zou ik inderdaad problemen krijgen. Door de manier waarop
hij dat deed, heeft hij mij ervan overtuigd dat de regering het hoog speelt
als het verdrag verkeerd wordt gebruikt en dat zij zo nodig het middel schending
van het verdrag zal gebruiken.De heer Van Bommel (SP):Vertrouwen is goed, maar controle is beter. Welke instrumenten heeft u
achteraf nog om de Nederlandse regering op dit punt te controleren?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het is leuk dat u die vraag stelt, want dat brengt mij op mijn tweede
en mijn derde punt. Die twee punten zijn juist daarvoor zo belangrijk. Het
tweede punt is dat wij moeten voorkomen dat het verdrag te veel wordt opgerekt.
Daar zijn de uitvoeringsregelingen zo belangrijk voor. Ik heb goede nota genomen
van de toezegging van de minister dat wij inzage krijgen in de uitvoeringsregelingen.
Er was alleen één maar en dat waren de operationele uitvoeringsregelingen.
Daar nam hij naar mijn gevoel wat al te gemakkelijk afstand van. Dat is ook
de reden dat ik de motie die de heer Rosenmöller heeft ingediend, heb
medeondertekend. Als de operationele uitvoeringsregelingen de openbaarheid
niet verdragen, moeten ze zo nodig vertrouwelijk ter inzage worden gegeven.
Ik wil er zicht op hebben wat er in het kader van het FOL-verdrag wordt gedaan.
Ik denk dat wij door de controle op de uitvoeringsregelingen kunnen voorkomen
dat het verdrag te veel wordt opgerekt. Voorts moet het verdrag werken zoals
het uiteindelijk is bedoeld te werken. Daarvoor is de jaarlijkse evaluatie
nodig die ook is toegezegd. Ik heb van beide bewindslieden van de Antillen
en Aruba gehoord dat zij dat ook een belangrijk element vinden. Toch heb ik
het amendement van de heer Van Oven medeondertekend, omdat ik vind dat het
belangrijk is dat het gedurende de hele looptijd van het verdrag ieder jaar
een punt van bespreking moet zijn. Als dat via een amendement wordt opgenomen,
ligt het vast. Op deze manier zijn er gedurende dit debat behoorlijk wat zekerheden
ingebouwd die er niet in zaten en die maken dat ik ertoe neig om mijn fractie
voor te stellen om voor het verdrag te stemmen.De heer Croes (AVP):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de heren excellenties voor de beantwoording
en de behandeling van de in eerste termijn gemaakte opmerkingen en gestelde
vragen.De standpuntbepaling van Aruba met betrekking tot het FOL-verdrag is ongetwijfeld
het uitvloeisel geweest van een afweging van belangen. Zoals gezegd, is wel
degelijk rekening gehouden met zowel de voordelen als de verantwoordelijkheden.
Ik kan u verzekeren dat deze afweging onzerzijds een minutieuze en diepgaande
is geweest. Vooropgesteld zij in dit verband dat de belangen van Aruba te
allen tijde als prioriteiten werden gesteld. Uiteraard dient nogmaals expliciet
gesteld te worden dat Aruba in dezen handelt, zich baserende op de nakoming
van haar verantwoordelijkheid en haar verplichtingen met betrekking tot de
bestrijding van de internationale drugscriminaliteit.Het is onze overtuiging dat de door Aruba gemaakte keuze om positief te
staan tegenover het FOL-verdrag, de juiste en correcte is geweest. Hiermee
zijn wij naar onze bescheiden mening dus wel degelijk opgekomen voor de belangen
van Aruba. Nogmaals, Aruba is voorstander van dit verdrag. Wij zijn de mening
toegedaan dat wij gezien de bijzondere en specifieke Arubaanse omstandigheden,
alle recht hebben gedaan aan de naam en de eer van Aruba. Op pagina 17 van
het verslag is het aldus verwoord: "Zoals door de Staten van Aruba is aangegeven,
is het verdrag voor Aruba van bijzonder belang om te accentueren dat het land
zijn taak als bestrijder van drugsgerelateerde criminaliteit serieus neemt.
Deze houding is mede ingegeven door de wens om het minder positieve imago
om te buigen en de ontwikkelingen in de economisch zo belangrijke toeristensector
te helpen continueren."Mevrouw de voorzitter. In het verlengde van dit laatste moet ik helaas
een, tot nu toe naar verwachting hopelijk hypothetische, vraag stellen. Stel,
dat wij nee hadden gezegd of nu nee zeggen tegen dit verdrag, wat zou dit
impliceren? Wat zouden dan de directe, niet ondenkbeeldige consequenties zijn
voor de Caribische partners in het Koninkrijk? Beseft men wel wat de directe
geopolitieke, economische en zelfs menselijke gevolgen van een eventuele afwijzing
van dit verdrag voor de Caribische partners zouden zijn? Zouden het Nederlandse
parlement en de Nederlandse regering altijd bereid zijn om vervangende samenwerking
en bijstand te verlenen? Met andere woorden, zou het Nederlandse parlement
bereid zijn de verantwoordelijkheid te nemen in het hypothetische geval dat
dit verdrag met de Verenigde Staten een groot "neen" te horen had gekregen?In aansluiting hierop nog een open vraag, want het is mij opgevallen dat
dit als een soort dubieuze lucht is blijven hangen in dit debat. Zijn Aruba
en de Antillen volgens u niet in staat om zelf te kunnen evalueren en af te
wegen of de aanwezigheid van de FOL's voor hen voordelig is of niet? Zijn
de Arubanen en de Antillianen niet in staat om op basis van eigen analyses
en eigen waarneming en consultatie tot de slotsom te komen dat dit verdrag
een aanwinst is voor de respectievelijke Caribische partners? Die vraag blijft
vooralsnog onbeantwoord. De al dan niet directe of indirecte inmenging van het Koninkrijk c.q.
Nederland in de interne Colombiaanse aangelegenheden bleek tijdens dit debat
een zwaarwegend argument te zijn. Veroorloof mij de vraag aan in dit geval
de Nederlandse minister om de Staten van Aruba te informeren of onze informatie
juist is dat Nederland gedurende de laatste decennia formeel dan wel informeel
een intermediaire zoal geen communicatieliaison heeft gespeeld tussen de Colombiaanse
regering en diverse rebellerende groepen? De reden van deze vraag ligt in
mijn streven om een compleet beeld en een complete weergave van de feiten
te presenteren.Voortbouwend op het aspect van de mensenrechten nog het volgende. De Staten
van Aruba beschouwen het als hun plicht om altijd en onder alle omstandigheden
op te komen voor de waarborgen van de rechten, ook op leven, van de Arubanen.
Als parlementslid voel ik mij in ieder geval geroepen om in de uitoefening
van mijn missionaire verplichting die condities te scheppen die de vrijheid
en de veiligheid van de Arubanen garanderen. Ziehier nogmaals het primaire
en fundamentele motief van onze ondersteuning van het FOL-verdrag.Mevrouw de voorzitter. Tot slot in de richting van het Nederlandse parlement:
gun Aruba het respect en het recht om de VS misschien niet als de grote broer,
maar wel als een grote buurman en een goede vriend te beschouwen en te behandelen.
Noem ons dan maar illusionisten!De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. De regering is duidelijk geweest in haar beantwoording. Er
zijn nog enkele punten die ik wil aanstippen.Wij noteren dat er geen sprake is van verhoogde veiligheidsrisico's. Er
kan ook geen sprake zijn van speciale garanties door en aparte aansprakelijkheden
van Nederland. Het gaat hier om samenwerking tussen de partners in het Koninkrijk,
waarbij wij uitgaan van gedeelde verantwoordelijkheden.Wij zijn er blij mee dat de minister tweemaal van de huidige Amerikaanse
Administratie de toezegging heeft gekregen dat informatie die via de FOL's
wordt verkregen, niet zal worden gebruikt voor de militaire component van
het plan Colombia. Voor de VVD is in dit geval niet driemaal scheepsrecht.
Tweemaal is voldoende!Ik ben het eens met collega Verhagen van het CDA dat wij wel een geloofwaardig
alternatief voor het plan Colombia moeten bieden, waarbij de Colombiaanse
regering-Pastrana in haar vredeswil wordt gesteund. Voor de VVD is president
Chaves van Venezuela niet het ijkpunt der dingen, zeker niet in de relatie
tussen het Koninkrijk en de VS. Wij zijn evenwel verheugd dat de minister
opmerkte dat Venezuela op dit moment geen bezwaar heeft tegen de FOL's. Wij
zijn eveneens verheugd dat, indien noodzakelijk, uitgegaan wordt van een politieke
geschillenbeslechting in plaats van een juridische. Wij gaan er echter van
uit dat geschillenbeslechting niet noodzakelijk zal blijken te zijn.De minister zegde een regelmatige evaluatie toe. Ook wij vertrouwen onze
minister op zijn woord, en dat betekent dat wij het niet noodzakelijk vinden,
die toezegging nader vast te leggen.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter. Ik dank de drie bewindslieden voor hun beantwoording. Dit
debat over een belangrijk onderwerp met de Statenleden uit de Antillen en
Aruba vond ik op zichzelf positief. Het zou ons moeten stimuleren om na te
denken over een verdergaande vormgeving van dit soort debatten.Ik heb nog een aantal vragen en opmerkingen die ik in staccato zal afvuren.
Wat de geschiedenis van het verdrag betreft, vond ik het interessant om van
minister Eman te horen dat de Amerikanen ons hebben benaderd. Graag hoor ik
nog van onze minister van Buitenlandse Zaken hoe dit is gegaan, omdat hij
niet in staat was om de allereerste geschiedenis te schetsen. Ook vroeg ik
waarom de VS het verdrag als een executive agreement beschouwen. Misschien
kan de minister hier ook nog op ingaan.Ik denk dat over Venezuela een klein misverstand is ontstaan. Ik hield
de minister van Buitenlandse Zaken voor dat president Chaves die vluchten
niet wilde omdat er gewapende soldaten aan boord zouden zijn. Hij antwoordde
mij dat dit ondenkbaar was omdat dit juist categorisch was uitgesloten. Ik
lees echter in de memorie van toelichting dat het personeel slechts is gewapend
voor de persoonlijke veiligheid en de veiligheid van het VS-materieel. Daar
zit toch een zekere beveiliging in, maar misschien vergis ik mij en dan hoor
ik dat graag van de minister.Er is lang gesproken over de immuniteiten. Nog steeds vind ik het geen
fraaie regeling, maar in eerste termijn onderstreepte ik al dat dit een primaire
verantwoordelijkheid is van de regeringen van de Nederlandse Antillen en Aruba.
Ik zal hier dus verder geen punt van maken. Datzelfde geldt voor de veiligheidskwesties.
Hierbij wil ik wel opmerken dat zich op het overzicht van uitvoeringsregelingen
dat wij inmiddels hebben gekregen, geen uitvoeringsregeling bevindt voor de
veiligheid van de luchthavens als bedoeld in artikel 15 van de overeenkomst.
Is dat een omissie of moet die nog worden ontworpen?Het is begrijpelijk dat verschillende sprekers aandacht besteedden aan
de mogelijke schade door aanslagen en terroristische acties. Ik ben het eens
met de heer Van Baalen dat Nederland niet op voorhand moet kunnen worden aangesproken
op de schade die op die manier zou ontstaan. In die zin ga ik dus niet mee
met de motie-Oduber. Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken echter ook
niet het tegendeel horen zeggen. Ik ga er dus van uit dat al naargelang de
omvang van de schade, de partners in het Koninkrijk die nu ook samen aan één
kant verdragspartners zijn, elkaar voor een oplossing zullen weten te vinden;
ik kan mij niet anders voorstellen. Aan de minister-president vraag ik wel
meer specifiek of naar zijn mening de problemen met betrekking tot de veiligheid
van Hato zijn opgelost. Hij heeft gesuggereerd dat er overeenstemming is bereikt
tussen de douane en Curinta NV, hetgeen men na lezing van het memorandum niet
onmiddellijk zou verwachten. Ik herhaal in dit verband ook dat de primaire
verantwoordelijkheid voor de veiligheid ligt bij de Nederlandse Antillen en
Aruba.Het komt mij voor dat in ieder geval de eerste zeven uitvoeringsregelingen
zonder bezwaar ter inzage kunnen worden gegeven. Ten aanzien van het punt
van de operating arrangements zou daartegen mogelijkerwijs
bezwaar kunnen worden gemaakt. Ik heb mij evenwel geschaard achter collega
Rosenmöller, die in zijn motie de regering verzoekt om te bevorderen
dat de regelingen op enigerlei wijze ter kennis worden gebracht. Ik vertrouw
erop dat de regering aan dat verzoek kan voldoen.In eerste termijn heb ik gezegd dat mijn fractie het onderwerp van het
plan Colombia haast cruciaal acht. Ik heb mijn betoog daarover in twee delen
gesplitst, namelijk het bereik van het verdrag en de controle op de uitvoering.
De brief van 23 mei was over het bereik van het verdrag, namelijk dat met
name de sproeioperaties en de facilitering ervan binnen de termen van het
verdrag vielen, op zichzelf al verhelderend. De minister is vandaag nog duidelijker
geweest door te zeggen dat het weliswaar technisch mogelijk is dat informatie
Southcom bereikt, maar dat het gebruik daarvan voor het plan Colombia oneigenlijk
is. Gebruik zal worden beschouwd als een fout in de zin van het verdrag, en
kan in dat kader consequenties hebben. Daarmee is naar mijn mening duidelijkheid
ontstaan over het bereik van het verdrag.Ik heb nog wel een vraag over de noodzaak van het vliegen boven land.
De heer Rosenmöller heeft zijn vragen op dit punt herhaald en ik stel
de vraag ook nog een keer. Waarom moet er zo nodig over land worden gevlogen
als het alleen om transporten gaat? Eerlijkheidshalve moet ik bekennen dat
ik mij er wel wat bij kan voorstellen. Sommige vliegtuigen vliegen zo hoog
dat het onderscheid tussen zee en land nauwelijks meer te maken is. Daarnaast
kan boven zee al een flink stuk van het land worden waargenomen. Ik verzoek
de minister van Buitenlandse Zaken echter om een duidelijk antwoord op deze
vraag.Een ander punt dat mij grote zorgen baart, is de controle op de uitvoering.
De commandant Carib wordt ingelicht over de vluchtplannen in zijn territoir.
Geldt dat ook voor de vluchten die beginnen op zijn territoir boven zee en
die zich vervolgens boven land uitstrekken? Die vraag lijkt mij van belang.Kunnen wij als parlementen blijven volgen wat er in het kader van het
verdrag gebeurt? Daarvoor is uiteraard noodzakelijk dat voor evaluaties ook
betrouwbare gegevens op tafel komen. Die zullen ons door die commandant Carib
of de liaison officers in Key West worden verschaft. Zij zien de informatie
die vanuit de FOL-basis opgestegen vliegtuigen wordt verzameld als het ware
passeren. Zij moeten in staat zijn om misbruik ervan te traceren. Ik weet
niet of dat voor 100% het geval is. Het is informatie die van belang is. De
vraag is hoe zich dat uitkristalliseert in een rapportage die het de Kamer
en de Statenvergadering mogelijk maakt om het allemaal te volgen. Vandaar
dat ik heb voorgesteld om te komen tot een evaluatie. De minister van Buitenlandse
Zaken heeft zich hier niet tegen gekeerd. Hij wilde er nog met de Amerikanen
over spreken. De minister-president van de Nederlandse Antillen was positief
in zijn oordeel daarover. Artikel 22 van het verdrag maakt het mogelijk voor
ieder der partijen om als het ware te allen tijde tot een evaluatie te komen.
Het maakt het ook mogelijk voor de regering van het Koninkrijk om zich te
verplichten in het kader van de goedkeuringswet om ieder jaar met een evaluatie
te komen.Ik kom te spreken over het punt van het vertrouwen, dat door verschillende
sprekers aan de orde is gesteld. Het is ook aan de orde geweest in een interruptiedebat
tussen de heren Rosenmöller en Verhagen. Honderd procent vertrouwen betekent
dat je geen verdrag hoeft te sluiten en honderd procent wantrouwen zou ertoe
moeten leiden dat je helemaal geen verdrag sluit. Verdragen zijn per definitie
bedoeld voor alles wat zich daar tussenin bevindt. Het is als het ware een
reglementering van wantrouwen of van vertrouwen. Dat geldt voor het FOL-verdrag
ook. De mededeling van de minister van Buitenlandse Zaken dat misbruik en
oneigenlijk gebruik van bijvangstinformatie niet mogen – het is in strijd
met het verdrag – is een belangrijke vaststelling. Daarnaast moeten
wij proberen te controleren of het ook in de praktijk op die manier gaat.
Ik zie geen andere mogelijkheid om dat te doen dan via de evaluatie en dat
dan weer op basis van informatie die wordt vergaard door de commandant Carib
en de liaison officers. Kan dat?De heer Atacho (PAR):Betekent de indiening van het amendement door collega Van Oven, dat de
PvdA de rijkswet zal gaan ondersteunen?De heer Van Oven (PvdA):Wanneer de minister van Buitenlandse Zaken en/of de ministers-presidenten
van de Nederlandse Antillen en Aruba met name op die controlevraag van mij
een positief antwoord geven en het amendement over de evaluatie zal worden
geïncorporeerd in de goedkeuringswet, kan ik overwegen om mijn fractie
morgen te adviseren om voor het verdrag te stemmen.De heer Verhagen (CDA):Kunt u zich gelet op de implicaties voorstellen dat de grootste regeringspartij
tegen een verdrag stemt, waar ook de Nederlandse regering onder staat en dus
ook premier Kok?De heer Van Oven (PvdA):Het is niet alleen om die reden een uiterst onaangenaam vooruitzicht.
Het gaat ook om een verdrag waarvan de ministers-presidenten van de Antillen
en Aruba duidelijk hebben gemaakt dat het voor hun landen van het allergrootste
belang is. Des te zwaarder de afweging. Wanneer een partij tot de conclusie
komt dat een verdrag werkelijk onvoldoende is, moet het mogelijk zijn om tegen
te stemmen.De heer Verhagen (CDA):Vindt u dan dat de regering verder kan, terwijl de grootste regeringspartij
op zo'n cruciaal punt van mening is dat het niet gesloten moet worden?De heer Van Oven (PvdA):Wat bedoelt u met "verder kan"?De heer Verhagen (CDA):Op weg naar samenwerking met de VS.De heer Van Oven (PvdA):Ik verwacht niet dat de oorlogsschepen onmiddellijk zullen opstomen.De heer Van Bommel (SP):Mevrouw de voorzitter. In eerste termijn heb ik dit een debat over onopgehelderde
vragen genoemd. Ik moet vaststellen dat wij in de tweede termijn nog met veel
onzekerheden blijven zitten. Ik heb wat kwalificaties van de minister van
Buitenlandse Zaken genoteerd. Hij sprak over "uitermate onwaarschijnlijk"
toen het ging om vermenging van informatiestromen, hij sprak ook over "nogal theoretisch" en hij begon zinnen met "Ik kan mij niet voorstellen
dat". Dat zijn geen uitspraken waarmee wij verdragen die zo verreikend zijn,
zouden moeten kwalificeren dan wel de inhoud van die verdragen zouden moeten
duiden.Ik heb in mijn eerste termijn drie hamvragen gesteld en ik wil ze nog
kort even langslopen. De eerste hamvraag betrof het door elkaar lopen van
informatiestromen. Is het denkbaar dat informatie, verkregen bij het bestrijden
van drugs en drugssporen, wordt gebruikt bij de bestrijding van binnenlandse
guerrilla? Zullen Amerikaanse diensten op het moment dat zij dat kunnen, gebruik
maken van elkaars informatie? In het verleden deden zij dat en in de toekomst
kunnen zij dat blijven doen. De minister heeft volmondig gezegd: Southcom
kan op de hoogte zijn. Dit betekent dat er afspraken gemaakt moeten worden
en dat het Nederlandse parlement die afspraken slechts met heel veel moeite
zal kunnen controleren en op basis van erg veel vertrouwen zal moeten controleren.
Voor die controle zijn wij ingehuurd en dat valt dan erg moeilijk.De tweede hamvraag was of deze wijze van drugsbestrijding succesvol kan
zijn. Die vraag is niet beantwoord door de bewindslieden, maar wordt wel dagelijks
beantwoord in de praktijk, vooral in de regio. Daar waar er sprake van bestrijding
is, wordt het niet minder, maar vindt een verplaatsing plaats, wordt de kostprijs
hoger en trekt dit nieuwe producenten aan. Kortom, die handelwijze is contraproductief.
Ongeveer een maand geleden mocht ik op uitnodiging van de VVD-fractie spreken
met vertegenwoordigers van het Instituut voor Latijns-Amerika. Zij, mensen
met zeer veel kennis uit de praktijk in de regio, hadden maar één
oplossing voor dit probleem, namelijk het helemaal vrijgeven omdat dan de
handel kapot gaat. Ik ben daar geen voorstander van, maar het geeft aan hoe
wanhopig men soms kan raken. Wanneer mensen uit de praktijk een dergelijke
oplossing zien, denk ik dat er meer aan de hand is en dat wij niet kunnen
volstaan met het volgen van wat lijnen via de lucht.Een noodkreet van de collega's uit de andere rijksdelen heb ik vandaag
gehoord, namelijk: als wij één forward operating location zouden
moeten starten, dan is het wel in eigen land om te voorkomen dat xtc van Nederland
naar de eilanden gaat. Ik denk dat wij ons dat zeer mogen aantrekken.Voorzitter. Mijn derde hamvraag raakt de mogelijke Nederlandse betrokkenheid
bij een burgeroorlog, mensenrechtenschendingen en alles wat erbij hoort via
het beleid van de FOL's. Het antwoord op die vraag is: die mogelijkheid is
niet uit te sluiten. Omgekeerd is het niet met zekerheid vast te stellen dat,
wanneer daar sprake van is, het op die manier wordt veroorzaakt. In de woorden
van de minister: een causaal verband is moeilijk aan te tonen. Dat geldt altijd
bij dit soort vragen.Dit maakt de beantwoording van de vraag of wij met zo'n verdrag moeten
instemmen natuurlijk niet gemakkelijker. Vandaag zijn veel vragen gesteld,
ook van de kant van de SP-fractie. Ik stel vast dat niet alleen de critici
en de tegenstanders indringende vragen hebben gesteld. Ook anderen, voorstanders,
ook uit de andere delen van het Koninkrijk hebben die vragen gesteld. Ook
zij hebben meermalen geen antwoord daarop gehad. Weinig antwoorden zijn er
gekomen en als zij er kwamen, waren zij vaak onbevredigend. Dit maakt dat
mijn fractie niet zal instemmen met het goedkeuren van dit verdrag.Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter. De heer Rosenmöller heeft geïnformeerd
naar de veiligheidsrisico's. Ik herhaal dat de betrokken diensten geen verhoogd
veiligheidsrisico hebben geconstateerd. Daarvan wordt uitgegaan. Wel zullen
wij de ontwikkelingen rond de vliegvelden en de FOL's nauwlettend in de gaten
houden, om ook een eventuele verhoging van het risico zo tijdig mogelijk te
signaleren. De heer Verhagen heeft gevraagd wat ik doe indien de veiligheidssituatie
handelen noodzakelijk maakt. In tweede termijn zeg ik nog een keer, dat wij
dan openstaan voor overleg met de regeringen van Aruba en de Nederlandse Antillen.
Ik deel wel de gedachte die in het eerste dictum van de motie van de heer
Oduber staat, al heb ik ook bezwaren waar ik straks nog wel op kom. Je moet
echter in dit kader zorgen voor preventie.In het fiscale jaar 2000-2001 worden de FOL's betaald via een amendement
op de begroting waaruit ook een deel van het plan Colombia wordt betaald.
In de systematiek van de Amerikaanse begroting is dat een zogenaamde add on.
Het samenvallen van budgetposten is niet van blijvende aard, want er zal een
eigen budgetlijn voor de FOL's komen, zodat in de begrotingstechniek de zaken
volledig uit elkaar worden gehaald.Ik zeg nog een keer in alle helderheid dat de informatie, de bijvangst
in de terminologie van de heer Van Oven, niet voor andere doeleinden kan worden
gebruikt. De heer Rosenmöller is daarop teruggekomen. Ik kan het niet
genoeg onderstrepen. In tweede termijn heb ik met genoegen geconstateerd dat
men er met enige tevredenheid kennis van heeft genomen dat de Verenigde Staten
op dit punt Nederland verzekeringen hebben gegeven. Vertrouw ik de Verenigde
Staten? Het volgende element in de vraagstelling van de heer Rosenmöller
was een secundum non datur. Wij hebben zoals ik al aangaf te maken met een
betrouwbare partner. Een schending van het verdrag kunnen en mogen wij niet
inbouwen.De zogeheten diplomatic clearances worden geregeld door de Verenigde Staten,
maar ook door het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Venezuela aangevraagd
voor vluchten op de Nederlandse Antillen en Aruba. In de clearances moet de
samenstelling van de bemanning en het doel van de vlucht worden aangegeven.
De vluchten worden beoordeeld door de autoriteiten van de Nederlandse Antillen
en Aruba en, indien daartoe aanleiding is, door de Nederlandse marine. Indien
de instanties akkoord gaan, wordt een zodanige clearance verleend. Mochten
de betrokken vliegtuigen op de Nederlandse Antillen of Aruba landen, dan wordt
ook het vluchtplan bekendgemaakt. Ook hier is er continu de mogelijkheid van
een beoordeling om onwenselijke militaire activiteiten tegen te gaan. Wij
kennen de gegevens, de bemanning en het doel. Indien de marine, de Antillen
of Aruba zeggen dat het niet kan, wordt een zodanige clearance ook niet afgegeven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb mijn twijfel geuit over het punt dat je informatie betreffende
het één niet voor het ander kunt gebruiken, maar
dat debat wil ik nu niet voortzetten.De vraag die ik aan de minister heb, is de volgende. Als de Amerikaanse
autoriteiten niet de zekerheid hadden gegeven dat de informatie vanuit de
FOL's, inclusief de eventuele bijvangst, niet gebruikt zou worden voor de
uitvoering van het plan Colombia, had dan überhaupt het bieden van faciliteiten
aan de Amerikanen op Curaçao en Aruba tot de mogelijkheden behoord
of was daar dan een streep door gehaald?Minister Van Aartsen:Zoals u al constateerde in uw tweede termijn, had ik daar non-verbaal
al op gereageerd. Dit is een ongelooflijk belangrijk onderdeel en ik kan dat
niet voldoende onderstrepen: de scheiding tussen het FOL-verdrag en het plan
Colombia. Als die verwevenheid er wel zou zijn geweest of als er onduidelijkheid
zou zijn gebleven, dan hadden wij uiteraard in de richting van de Amerikaanse
regering gezegd dat wij niet bereid zouden zijn om twee dergelijke steunpunten
op Aruba en Curaçao te realiseren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Bent u in de gelegenheid om dat ook te controleren?Minister Van Aartsen:Het antwoord daarop is "ja". Daar kom ik dadelijk nog op terug naar aanleiding
van de vraag die de heer Van Oven erover heeft gesteld. Ik denk dat het goed
is om daar, naar aanleiding van zijn vraag, nog enige toelichting op te geven.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U zegt zelf dat schending niet mag worden ingebouwd. Dat waren uw woorden.
Wat bedoelt u daar precies mee?Minister Van Aartsen:Dat is het cruciale punt van het vertrouwen. Het zou toch heel vreemd
zijn dat, als wij deze afspraken maken met de regering van de Verenigde Staten,
vervolgens bij mij het idee bestaat dat ik hen eigenlijk op dit punt niet
kan vertrouwen. Op het moment dat wij dat gevoelen zouden hebben of een dergelijke
ervaring met de Verenigde Staten zouden hebben, dan zouden wij sowieso dat
pad niet op zijn gegaan. Dat laat uiteraard onverlet dat wij de Verenigde
Staten, indien er sprake zou zijn van een schending, daar ook op zullen moeten
aanspreken. Dat is een ander thema, dat ik heb bespeeld naar aanleiding van
de vragen die u op dit punt in eerste termijn stelde. Ik dacht dat ik daar
ook helder over was geweest.Dan heeft de heer Verhagen – ik zou haast zeggen: Her Majesty's
most loyal opposition in dit debat – een vraag gesteld over het plan
Colombia en datgene wat de Europese Unie zou moeten doen. Hij vond het niet
voldoende als ik zijn woorden als een aansporing opvatte. De Nederlandse regering
vindt inderdaad dat de Europese Unie nu werkelijk snel iets zal moeten laten
zien ten aanzien van de vooruitzichten die zij heeft geschetst van haar eigen
plan voor Colombia. Dat wijkt wezenlijk af van de aanpak van de Verenigde
Staten, ofschoon er gelukkig parallellen zitten tussen de Europese aanpak
en de nieuwe plannen van de Verenigde Staten voor wat betreft het regionale
initiatief voor de Andes.Er is hier uiteraard sprake van een betrokkenheid van de commissaris die
ik al noemde, die meer in het bijzonder voor buitenlandse politiek verantwoordelijk
is. Maar ook de commissaris voor ontwikkelingssamenwerking en commissaris
Lamy hebben in dit kader verantwoordelijkheden. Ik zeg de heer Verhagen toe
dat Nederland op dit punt inderdaad een actief beleid zal bepleiten. Ik kan
wat dat betreft die inspanningsverplichting mijnerzijds toezeggen.De heer Atacho heeft geïnformeerd naar de geluidsoverlast. Ik heb
daar op dit moment weinig gegevens over en wil daar ook niet op improviseren.
Misschien zou de minister-president er nog iets over willen zeggen. Ik geloof
dat er zich vorige week een ongelukkig incident heeft voorgedaan en ik denk
dat de Amerikanen daarop worden aangesproken. De heer Atacho heeft verder
nog gewezen op de gedachte dat het Europees Parlement alsmede de parlementaire
configuraties in Latijns-Amerika op het punt van de drugsbestrijding zouden
kunnen samenwerken. Ik zou haast zeggen dat ieder plan waarin parlementen
samenwerken, naar het oordeel van de Nederlandse regering een goed plan is.
Zoals u weet, is er ook tussen de regeringen van Latijns-Amerika en de Europese
Unie, van het Caribisch gebied en de Europese Unie een zeer nauwe uitwisseling
van gedachten en is er vaak ook sprake periodiek overleg over deze vraagstukken.
Samenwerking tussen parlementen in dit kader is altijd goed.De heer Croes heeft gevraagd of wij nu als intermediair betrokken zijn
bij het overleg en de bemiddeling tussen de Colombiaanse regering en de opstandige
groeperingen in het land. Dat is niet het geval; er zijn overigens wel veel
Nederlandse NGO's actief in Colombia.De heer Van Oven vroeg wie heeft wie benaderd in het kader van de FOL's.
De minister-president van Aruba heeft gemeld zoals het is gegaan. Het initiatief
is gekomen vanuit de Verenigde Staten. Die hebben zich tot het Koninkrijk
gewend. Er is overleg geweest tussen de Koninkrijkspartners, daarna is het
onderhandelingsproces op gang gekomen en hebben wij de afspraken kunnen maken.
Er zijn inmiddels ook steunpunten gevestigd in El Salvador en Ecuador.Ik heb een antwoord gegeven met betrekking tot de methodiek in de Verenigde
Staten omdat ook de heer Van Middelkoop daarnaar heeft gevraagd. Het betreft
Amerikaans staatsrecht, dat kan ik niet veranderen. In dit kader werkt men
met een dergelijk executive agreement van de zijde van de president.Op de grond is men bewapend, in de lucht niet, noch het vliegtuig noch
degenen die zich in het vliegtuig bevinden.De heer Van Oven mist de uitvoeringsregeling op grond van artikel 15.
Die uitvoeringsregeling kan echter pas tot stand komen als het verdrag is
goedgekeurd, want dat is de volgende fase. Dat zou dan nummer 9 uit de reeks
uitvoeringsregelingen zijn.Verder heeft de heer Van Oven een vraag gesteld over de noodzaak om boven
land te vliegen. Hij heeft zelf min of meer het antwoord al gegeven. Het berust
op de bilaterale afspraken tussen Colombia en de Verenigde Staten. Bovendien
verhoogt het vliegen boven land de kans dat in een vroeg stadium drugsvluchten
worden opgespoord en ontdekt en kunnen de locaties worden ontdekt waar terugkerende
vliegtuigen landen. Ik denk dat er sprake is van een effectievere bestrijding
van drugs en drugstransporten in de desbetreffende regio.De heer Van Oven (PvdA):Maar bij die vluchten boven land bestaat wel het risico dat de meevliegende
Colombiaanse functionarissen bij een eventuele vangst informatie kunnen misbruiken.Minister Van Aartsen:U heeft ook gevraagd of er inzicht bestaat in de vluchten boven land,
of wij weten wat er gebeurt en wat het vluchtplan is.Het antwoord op die vragen is "ja". Er is sprake van een dubbele check,
zowel via Key West als via de CZM-Carib. Ik hecht eraan om nog een keer te
zeggen dat wij ook de mogelijkheid hebben om een dergelijke vlucht te blokkeren,
indien er bij de autoriteiten het vermoeden zou bestaan dan men bezig is met
het uitvoeren van vluchten die niets te maken hebben met het doel en de basis
waarop wij het verdrag hebben gesloten. Daar kan geen misverstand over bestaan.Mevrouw Scheltema en de heer Van Oven hebben vragen gesteld over de uitvoeringsregelingen
en de evaluatie daarvan. De heer Van Oven sprak over verslaggeving, maar ik
wil de term evaluatie hanteren, omdat dat de verdragsrechtelijke term is.
Ik heb al gezegd dat naar mijn oordeel inderdaad op enigerlei wijze inzicht
in die uitvoeringsregelingen moet worden gegeven. Er zijn er een achttal die
op het terrein liggen van de regeringen van Aruba en de Antillen. Ik meen
dat beide ministers-presidenten daar zojuist iets over hebben gezegd. Wat
betreft het achtste arrangement uit het overzicht, de operating arrangements
for the forward operating locations in Curaçao en Aruba, heb ik gezegd
dat wij daar een modus voor moeten vinden – dat moet uiteraard ook in
overleg met de Verenigde Staten gebeuren – om de Kamer daar op vertrouwelijke
wijze mededelingen over te doen. Dit kan absoluut niet in het openbaar. Ik
was wat dat betreft dankbaar voor hetgeen de heer Van Oven en mevrouw Scheltema
daarover hebben gezegd.De heer Van Oven heeft een amendement ingediend op stuk nr. 10. Dit amendement
stuit bij de regering in geen enkel opzicht op problemen. Het sluit in wezen
aan op artikel 22, lid 3, van het verdrag. Het is echter een amendement in
onze goedkeuringswet, die de Verenigde Staten niet kan binden. Dat artikel
22, lid 3, is er echter ook. De Verenigde Staten zullen dan ook moeten instemmen –
daar zal ik overleg over plegen met de VS – met het overleggen van een
gezamenlijke evaluatie. Het proces van de evaluatie is vastgelegd in de verdragstekst.
Wij zullen naar aanleiding van de wens van de Kamer, die in een amendement
is neergelegd, voor een product moeten zorgen waar de Verenigde Staten bij
betrokken moeten zijn.Over de motie op stuk nr. 11 het volgende. Ik heb al gezegd hoe omgegaan
moet worden met de uitvoeringsregelingen. Ik wijs op de opmerking die ik maakte
over het respecteren van een noodzakelijke vertrouwelijkheid. Ik heb hetgeen
in de motie wordt gevraagd, dus al toegezegd. Daarom wil ik deze motie als
overbodig karakteriseren.De motie op stuk nr. 12 zou een wezenlijk onderdeel uit het verdrag halen.
De aanneming van die motie moet ik dan ook ontraden.Over de motie van de bijzondere gedelegeerde Oduber het volgende. Ik heb
al iets gezegd over het eerste onderdeel van het verzoek aan de Nederlandse
regering wat betreft het preventief optreden, het open oog en oor hebben voor
de verlangens die van de kant van de regering van de Antillen en Aruba een
rol zullen spelen. Het is echter uitgesloten dat de Nederlandse regering –
dit betreft het tweede element van het verzoek – een blanco cheque afgeeft.
De drie partners zijn hier allen bij betrokken. Uiteraard kan ik mij op deze
wijze niet binden. Ik moet de Kamer het aannemen van deze motie dan ook ontraden.Minister Pourier:Mevrouw de voorzitter. Ik ben de Tweede Kamer en de leden van de Staten
van Aruba en van de Nederlandse Antillen zeer erkentelijk voor hun vragen
en opmerkingen.De kwestie die wij vandaag behandelen, is niet gemakkelijk. Wij hebben
tot nu toe volledig achter de totstandkoming van het FOL-verdrag gestaan.
Het is voor ons immers een sluitstuk om te komen tot een goede controle van
het enorme areaal aan zee dat wij te controleren hebben.In ieder geval hebben wij bepaalde garanties dat de controle te land vrij
effectief is. Dat is vooral op de luchthaven het geval. Vandaag hoorden wij
dat het afgelopen jaar zo'n 2000 kg drugs is onderschept. Daarbij zijn ongeveer
430 mensen aangehouden.Wij zijn bijzonder blij met de samenwerking tussen de kustwachten binnen
het Koninkrijk en met de samenwerking met Amerikaanse kustwacht. Vlak voor
de kust is er behoorlijk wat controle. Wij hebben echter begrepen dat de kustwacht
toch niet snel genoeg is om het hele gebied te bewaken. De FOL vormt daarom
een bijzonder sluitstuk voor de controle, ook van vliegtuigen die tot nu toe
tussen de mazen glippen.Bij het FOL-verdrag met Amerika speelt vertrouwen een bijzondere rol.
Er zijn altijd dingen die je niet in je macht hebt. Ik meen dat wij ervan
moeten uitgaan dat dit verdrag in goed vertrouwen ten uitvoer wordt gebracht.Een van de vragen was waarom een conceptrijkswet die dateert van het begin
van de jaren zeventig, niet tot wet is verheven. Volgens een notitie die ik
heb gekregen, is het concept ergens bij onze regering blijven steken. Het
concept is van 32 jaar terug. Dat geeft toch wel te denken. Al die regeringen
hebben blijkbaar geen aanleiding gevonden om hieraan prioriteit te verlenen.
Ook mijn regering staat niet te dringen om hieraan prioriteit te geven, maar
wij zullen wel bekijken welke problemen aan deze conceptrijkswet kleven. Uit
de belastingpraktijk blijkt dat de Nederlandse Antillen een vrij ruime onderhandelingsmarge
genieten. Zij gaan dus praktisch alleen aan het werk. Bij de formele afronding
komen de rijkspartners eraan te pas. In de praktijk genieten wij die ruimte
dus al. Dit verdrag is niet te vergelijken met een belastingverdrag. Belastingen
zijn een puur autonome aangelegenheid. In dit geval hebben wij met een iets
ruimere verantwoordelijkheid van de Koninkrijkspartners te maken. Men is zelfs
zover gegaan, van Nederland bepaalde garanties te verwachten. De verbanden
lopen dus door het hele Koninkrijk.De heer Van Oven heeft een vraag gesteld over de douane. De douane heeft
inderdaad in 1998 een rapport geschreven. Als ex-hoofd van de douanedienst
weet ik dat een douaneambtenaar altijd naar smokkel kijkt. Ik kan mij moeilijk
voorstellen dat de douane zich ook over de andere aspecten zoals beveiliging
heeft gebogen. Het is de bedoeling dat er een soort samenwerkingsverband
ontstaat, waarbij alle actoren zijn betrokken: douane, Curinta NV en de medewerkers
van de FOL. Zij wonen de vergaderingen bij die om de twee weken plaatsvinden.
Dat samenwerkingsverband dat moet ontstaan, wordt ook op schrift gesteld.
Alle aspecten zullen door de actoren worden ondersteund, niet alleen de douane-technische,
maar ook de beveiligingsaspecten. Ik kan dus garanderen dat dit ter sprake
zal komen wanneer wij terug zijn in de Nederlandse Antillen.De heer Atacho heeft een vraag gesteld over geluidsoverlast. Een ding
kan ik hem verzekeren: als er bij de Amerikanen iets verkeerd gaat, wordt
er meteen ingegrepen. Zij laten er geen gras over groeien. Als je de volgende
dag vraagt hoe het ermee staat, is degene die zich schuldig heeft gemaakt
aan het een en ander, daarvoor aangepakt. Van het incident dat vorige week
heeft plaatsgevonden, is een verslag gemaakt. Daaruit blijkt dat er sprake
was van een incident en niet van een structurele fout. Door bijzondere omstandigheden
is iemand min of meer verdwaald boven Curaçao, waardoor hij geluidsoverlast
heeft veroorzaakt. Toevallig had ik een paar uur daarvoor met de Amerikaanse
autoriteiten gesproken en hen mijn complimenten doen toekomen over de wijze
waarop zij zich houden aan het voorkomen van geluidsoverlast.Door de Nederlandse Antillen en de commandant van de FOL is een soort
commissie opgericht, waarin vertegenwoordigers van het departement zitting
hebben, alsmede van de luchtmacht en de air traffic controler. Deze commissie
houdt nauwlettend in de gaten dat de vliegtuigen 12 zeemijlen uit de kust
blijven. Er is dus een behoorlijke controle op het doen en laten van deze
vliegtuigen, zodat zomin mogelijk overlast wordt veroorzaakt, in tegenstelling
tot zo'n zes à acht maanden geleden. Toen was er inderdaad sprake van
veel overlast. Men houdt zich nu aan de regels. Na het incident heeft men
meteen ingegrepen. Degene die zich schuldig heeft gemaakt aan de geluidsoverlast,
is meteen aan de grond gehouden. Hij mag voorlopig niet meer vliegen, totdat
zijn tijd op de Nederlandse Antillen achter de rug is. Men heeft dus de nodige
maatregelen getroffen. Ik geloof dat ik hiermee de vragen in tweede termijn heb beantwoord. Ik
doe een dringend beroep op de leden van de Tweede Kamer goedwillend naar het
FOL-verdrag te kijken. Er zijn misschien bepaalde dingen die nader bekeken
moeten worden, maar over het algemeen moeten wij zeggen dat er zoveel op het
spel staat voor de Nederlandse Antillen en Aruba, dat wij de totstandkoming
van dit verdrag ten zeerste toejuichen.Minister Eman:Mevrouw de voorzitter. Ik hoop dat ik het met de conclusie dat een grote
meerderheid van de Tweede Kamer na de discussies voor het FOL-verdrag zal
stemmen, bij het juiste eind heb. De heer Atacho, geacht Statenlid van de
Nederlandse Antillen, heeft het juist geformuleerd. Wij hebben het over de
strijd tegen een groot gevaar voor onze mensen. Dan hebben wij het niet alleen
over de slachtoffers van verslaving aan verdovende middelen, maar ook over
de integriteit van onze regering en ons bestuur. Die is in gevaar als wij
niet met de sterkste middelen strijden tegen de internationale criminaliteit
die ons bedreigt. De conclusie van de discussies van vandaag moet zijn dat
de onzekerheid bij een aantal leden groot is gebleven. Wij hebben niet iedereen
kunnen overtuigen van het noodzakelijke vertrouwen in onze bondgenoot, de
Verenigde Staten. In ieder geval staat vast dat wij niet de Amerikanen het
voordeel van de twijfel geven, maar de drugscriminelen als wij niets doen.
Ik geloof niet dat er één lid is van het parlement dat daar
echt voor voelt.De veiligheid van ons luchtruim en de algemene veiligheid van de Antillen
en Aruba is ook in tweede termijn naar voren gebracht. Wij kunnen de Amerikanen
moeilijk vragen garant te staan voor de veiligheid van ons land, zeker niet
omdat wij zelf gestaan hebben op de aanwezigheid van de douane en de immigratie
op ons vliegveld en wij zelf de uitleveringen hebben toegestaan en bevorderd.
Wij hebben ons dus bewust blootgesteld aan eventuele gevaren. Wij moeten zelf
de verantwoordelijkheid daarvoor dragen, natuurlijk in overleg met het Koninkrijk
en de Amerikanen. Ik beklemtoon dat wij ons vandaag te veel hebben geconcentreerd
op het FOL-verdrag. Dat was natuurlijk het onderwerp van de besprekingen,
maar het is voor Aruba heel belangrijk dat wij in een veel bredere context
bezig zijn met internationale criminaliteitsbestrijding. Dit is voor een groot
gedeelte een verantwoordelijkheid van het Koninkrijk. De Nederlandse Antillen
en Aruba besteden daar een groot bedrag van hun begroting aan, terwijl wij
denken dat er ruimte is voor andere soorten samenwerking. Daar zullen wij
het in de toekomst ook over hebben.De oppositie op Aruba spreekt haar zorgen uit over de vraag wat er gebeurt
als zich iets voordoet. Ik denk dat het Koninkrijk meermalen heeft bewezen
dat daar op grond van het Statuut oplossingen voor gezocht en gevonden worden.
Wij hebben daar recentelijk nog een voorbeeld van gegeven en in het verleden
heeft Nederland dat ook jegens Aruba gedaan. Ik zie het ook nu gebeuren tussen
Nederland en de Nederlandse Antillen. Ik geloof niet dat wij daarvoor bevreesd
moeten zijn. Als wij over een jaar evalueren of het gewerkt heeft en als dan
blijkt dat geluidsoverlast het grootste probleem is, dan denk ik dat wij goede
zaken hebben gedaan.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank alle medewerkers voor de goede verzorging tijdens deze lange discussie.Mi ta gràdísí tùr e ministernàn pà
e informashon nàn cu nan a duna! I mí ta sera e reunion. Bonnochia!Sluiting 0.13 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-5045-5101.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl