Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2014-12-31 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


3
 Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2015 (
 
 34000-XV
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 26 november 2014.) 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heet de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de regering. 
 
 
 
 
 
 Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in eerste termijn. 
 
 
 Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering. 
 
 
 (Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.) 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat. 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Voorzitter. Om te beginnen wil ik de Kamer graag, mede namens de staatssecretaris, heel hartelijk danken voor de inbreng in eerste termijn. We hebben allebei genoten van een zeer inhoudelijk debat over de grote vragen die deze begroting raken. Ik dank de Kamer daarvoor. We hebben een groot deel van de vragen schriftelijk beantwoord. Een aantal andere vragen en opmerkingen zal ik nu in het debat beantwoorden. Om de Kamer inzicht te geven in de volgorde heb ik een globale opzet gemaakt: de bekende blokjessystematiek. Die geeft ons allemaal houvast in wat, naar ik hoop en verwacht, een mooi debat zal worden. 
 
 
 Ik begin met de meer algemene inleiding. Ik voel mij vandaag misschien wel meer dan ooit de minister van Sociale Zaken, Integratie en Werkgelegenheid, met als opdracht om ongewenste tweedeling tegen te gaan, zoals we die zien op de arbeidsmarkt en in de samenleving. We zien dat het met de werkgelegenheid voorzichtig de goede kant opgaat, maar dat de integratie hier en daar verontrustend achterblijft. Dat komt niet alleen door de economische crisis, die immigranten en hun kinderen harder dan gemiddeld heeft geraakt. We hebben in de afgelopen tijd ook gemerkt hoe smeulende spanningen in de samenleving ontvlammen en oplaaien, waardoor Nederlanders met een verschillend geloof en van verschillende afkomst afwijzend, argwanend en soms ook angstig tegenover elkaar komen te staan. Dat zorgt voor wrijving en wrevel. Het remt de integratie en dat raakt ons allemaal. We moeten voorkomen dat goedwillende mensen uit elkaar groeien en tegenover elkaar komen te staan. Mevrouw Vermeij zei dat gisteren mooi: op zoek naar sterke en verbindende krachten. Het gaat om het gezonde wij-gevoel van mensen die willen wonen en werken in een democratie waar iedereen zich vrij en veilig voelt, waarin je kunt zijn wie je bent, waarin je kunt geloven wat je wilt en waarin je anderen dezelfde vrijheid gunt. Ongewenste tweedeling kan de samenleving ontwrichten en dat mogen wij niet laten gebeuren. Dat vraagt, zoals de heer Heerma treffend zei, om een harde en een uitgestoken hand. 
 
 
 Economisch herstel kan helpen, maar het economisch herstel is nog broos. Wel is de werkloosheid inmiddels zes maanden achtereen gedaald en is de werkzame beroepsbevolking zes maanden lang gestegen. De werkloosheid nam af met 60.000, de werkzame beroepsbevolking nam toe met 75.000. Dat biedt hoop en houvast. Er komt weer dynamiek op de arbeidsmarkt, er ontstaan gemiddeld zo'n 60.000 vacatures per maand en het is de verwachting dat dit aantal volgend jaar verder stijgt. Dat biedt perspectief voor mensen persoonlijk, met een grotere kans op een nieuwe baan, en voor de hele economie die daardoor op een gezonde manier wordt gestimuleerd. Zo kan 2015 het jaar worden van groeiende werkgelegenheid en groeiend vertrouwen; vertrouwen in de economie en vertrouwen in elkaar. Dat betekent wel dat we moeten stimuleren dat iedereen een eerlijke kans krijgt om daaraan mee te doen, dat we ongewenste tweedeling op de arbeidsmarkt moeten bestrijden. Dat doen wij ook, door discriminatie op de arbeidsmarkt aan te pakken en door oneerlijke concurrentie te bestrijden. We willen voorkomen dat de markt wordt verziekt door ondernemers die wetten en cao's aan hun laars lappen en met schimmige constructies omzeilen. We zullen niet toestaan dat we door vrij verkeer binnen de Europese Unie in een kolk naar beneden worden gezogen, met lage lonen en slechte arbeidsomstandigheden. De heer Kerstens zei gisteren scherp, dat dat ook een soort gelijkheid met zich brengt: even slecht is ook gelijk. Dat is echter niet de gelijkheid die hem en mij voor ogen staat. Dat is ook niet de manier waarop wij de tweedeling moeten bestrijden. 
 
 
 Hoe dat wel moet, laten we zien met de Wet werk en zekerheid, door een einde te maken aan de ongerechtvaardigde tweedeling bij ontslag — de heer Mulder was daar gisteren positief over — en door een eerlijke en evenwichtige behandeling van werknemers met een vast of tijdelijk contract. Daarbij gaat het niet om de vraag of je voor of tegen flex bent. Dat is helemaal niet de kwestie. Het gaat om de vraag of je voor of tegen fatsoenlijke flex bent, om de vraag op welke wijze flexwerkers zekerheid, scholing, perspectief en toekomst kan worden geboden. Daar gaat het om en daar zijn we het met elkaar over eens. We moeten, zo zeg ik met de heer Van Ojik, die kloof dichten. We moeten ook voorkomen dat oud en jong tegenover elkaar komen te staan, of het nu gaat over hun pensioen of hun positie op de arbeidsmarkt. De staatssecretaris en ik kiezen voor een eerlijke en evenwichtige behandeling van oud en jong door te voorkomen dat de ene generatie het gevoel heeft dat de andere generatie wordt voorgetrokken. De kracht van deze samenleving is nu juist dat generaties op elkaar kunnen bouwen en vertrouwen. Dat betekent ook dat we ons extra moeten inzetten om juist die groepen, de jongeren en de ouderen, aan het werk te helpen en te houden. 
 
 
 De heer Mulder zei terecht dat ouderen ten onrechte last hebben van een verkeerd imago. Het is aan ons, mede aan ons, om dat beeld te veranderen en hun kansen op werk te vergroten door verder te werken aan een arbeidsmarkt met voldoende aanpassingsvermogen, die voldoet aan de eisen van deze tijd en van de toekomst, waarin iedereen mee kan doen, oud en jong, hoog- en laagopgeleid, vast en flex en met mensen met en zonder arbeidsbeperkingen. Zoons van ouders die in Amsterdam geboren zijn en dochters van ouders die in Ankara geboren zijn: ze horen er allemaal bij met gelijke rechten, gelijke plichten en gelijke kansen. 
 
 
 Mevrouw Karabulut waarschuwde terecht dat meer ongelijkheid ook voor spanning kan zorgen in de samenleving. We mogen dan ook niet treuzelen om de ongewenste tweedelingen te lijf te gaan. We moeten stevig aan de slag om meer mensen aan het werk te krijgen. Dat doen we met het "schepje erbij", dat ons werd aangereikt door de heer Dijkgraaf. Ik voel me zeer gemotiveerd om daar samen met de Kamer aan te werken. Ik ben geïnspireerd door het mooie gevoel dat mevrouw Schut-Welkzijn opriep, die zei dat we vandaag op Thanksgiving Day ook oog moeten hebben voor wat we met elkaar in dit land hebben opgebouwd. Onze AOW en onze sociale zekerheid zijn dingen waar we met elkaar trots op mogen zijn. 
 
 
 Ik voel me niet minder geïnspireerd door het opgestrooptemouwengevoel dat mevrouw Schouten tentoonspreidde. Zij zei dat er heel veel werk is verricht het afgelopen jaar, maar dat wetgeving toch nog maar het begin is. Het is inderdaad het begin, want daarna moeten mensen in het land gaan merken dat het beter wordt. Daar ben ik het zeer mee eens. Er zijn nog steeds te veel mensen werkloos en er staan nog steeds te veel mensen aan de kant. We hebben hier dus veel bereikt, maar we hebben in het land nog veel te doen. 
 
 
 Ik zou mijn inleiding willen afronden met een opmerking over angst. Daar is een aantal keer aan gerefereerd. Ik ben namelijk bang dat de heer Van Weyenberg mij niet helemaal goed heeft begrepen. Ik neem voor het dramatische effect even een slokje koffie. Ik ben niet bang voor robots! Ik ben ook niet bang voor nieuwe technologie. Er is een man die heel mooi heeft beschreven hoe ik dan wel naar de toekomst kijk. Ik heb het niet over André Hazes en ik zal ook niet gaan zingen. Ik heb het over de eerste minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid — hij kwam gisteren al even langs — Joop den Uyl. Ik citeer hem met instemming, maar het is wel een ander citaat dan gisteren aan de orde was: "Er is alle aanleiding om met open ogen de toekomst te verkennen en ons rekenschap te geven van dreigingen en perspectieven." Het is dus niet of-of, maar en-en. Je kunt de toekomst pas positief tegemoet treden als je ook oog hebt voor de dreigingen die daarmee gepaard gaan en als je die aanpakt. 
 
 
 Ik zie de heer Van Weyenberg opgelucht knikken. Het misverstand is opgehelderd. Er is geen sprake van angst. En er is ook geen sprake van uitlokking! 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, nee! 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ik kan op twee manieren reageren. De eerste is me blij verrast tonen dat het oproepen van André Hazes binnen een dag effect sorteert. De tweede is opmerken dat er wel wat licht zit tussen deze tekst van Joop den Uyl en de tekst die ik gisteren citeerde. 
 
 
 Als een minister komt met code oranje en verhalen over het zwartste scenario, dan mis ik toch dat optimisme. Daarom heb ik een oproep aan de minister. Hij mag natuurlijk zeggen "de heer Van Weyenberg heeft mij verkeerd begrepen, het zit anders", maar dan hoop ik dat optimisme voortaan wel terug te kunnen lezen. In de speech van de minister overheerste namelijk de dreiging toch weer de kans. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik denk dat de heer Van Weyenberg en ik elkaar kunnen vinden op dit punt. Ik ben namelijk heel optimistisch over wat we kunnen bereiken. Ik ben optimistisch over wat internationale samenwerking ons brengt, maar ik zie ook grote problemen en grote zorgen. Soms is het nodig vanuit mijn positie om niet alleen maar het positieve te bezien, maar ook te proberen die problemen op te lossen. Dan moet je ze benoemen. Dan moet je erop af, maar altijd om het beter te maken. Ik ben graag bereid, ten dienste van de gemoedsrust van de heer Van Weyenberg dat positieve te blijven benadrukken, als hij ons maar niet een soort totalitair optimisme wil opleggen waarbij een zorg uitspreken al wordt verward met bangmakerij. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Volgens mij heb ik dat gisteren gezegd: het gaat niet vanzelf goed. Daarom heb ik het kabinet opgeroepen tot blijvende daadkracht. Ik blijf wel bij mijn constatering dat waar Joop den Uyl vreesde voor banenverlies door computers, er 2,2 miljoen banen bij kwamen. Ik zie nu bijvoorbeeld de robot bij Nedcar als een ongelofelijke kans. Ik werk graag samen met deze minister om die kansen waar te maken. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik beschouw dit als een succesvol begin van dit debat, want ik ervaar die uitgestoken hand van D66 op dit moment bijkans fysiek. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Ik ga ervan uit dat de minister in zijn algemene inleiding ook zijn inkomenspolitiek heeft meegenomen. Of komt hij daar nog separaat op terug? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik heb in grote lijnen het een en ander daarover gezegd, namelijk dat de staatssecretaris en ik en het kabinet als geheel streven naar een evenwichtige inkomensverdeling: evenwicht tussen oud en jong, tussen groepen die wel werken en niet werken en tussen groepen die een vast contract hebben en die een flexibel contract hebben. Het gaat allemaal over ongelijkheid. Het inkomensbeleid van het kabinet moet ook in dat licht worden bezien. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Dat stelt mij nu al ontzettend teleur. Ik heb in mijn inleiding beschreven dat er in Nederland een ernstige ontwikkeling gaande is, namelijk dat een steeds grotere groep, ouderen en jongeren, afhankelijk van hun inkomenspositie gewoon achterblijft door stijgende huren en door kortingen van de staatssecretaris. Mensen kunnen hun vaste lasten niet meer betalen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En uw vraag is? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Ik geef een aantal voorbeelden. Wij zijn nu zelfs zover dat de 10% armste mensen in Nederland gemiddeld een schuld heeft van bijna €60.000, terwijl de rijkste 10% 61% van ons vermogen bezit met een gemiddeld vermogen van €950.000. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat is uw vraag, mevrouw Karabulut? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Qua koopkracht zien wij dezelfde ontwikkeling. De rijkste 10% is enorm vooruitgegaan in koopkracht, terwijl de armste 10% heeft ingeleverd. Mijn vraag aan de minister is en mijn oproep gisteren was of hij het roer gaat omgooien. Dit is regelrechte verarmings- en tweedelingspolitiek. Dat vind ik niet passen bij deze minister. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Terecht vroeg de SP gisteren bij monde van mevrouw Karabulut naar de visie van het kabinet op de schuldenproblematiek, die inderdaad nijpend is en ook een direct gevolg is van wat er in de afgelopen jaren in Nederland is gebeurd. De staatssecretaris zal zo in haar betoog op dat onderwerp ingaan. 
 
 
 Wat de koopkracht betreft, probeert dit kabinet, soms tegen de economische stroom in, te blijven zorgen voor een evenwichtig inkomensbeeld. Ik begrijp heel goed dat vanuit het perspectief van de SP mevrouw Karabulut daar een streepje bovenop zou willen, maar ik ben er best trots op dat het ons lukt om ondanks die grote economische krachten een relatief evenwichtig inkomensbeeld te behouden in Nederland. Dat gaat niet vanzelf. Daar wordt door andere partijen juist heel kritisch op gereageerd, maar wij nemen die maatregelen wel. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Ontkent de minister dan deze gigantische ontwikkeling van een steeds groter ongelijkheid tussen groepen? De minister probeert handig langs de vraag te laveren. Ik spreek de minister aan op zijn verantwoordelijkheid als minister voor inkomenspolitiek, want die verantwoordelijkheid heeft hij ook. Ik spreek de minister ook aan op de grote lijnen. Ontkent de minister dat of ziet hij wel degelijk dat er een steeds grotere groep is in onze samenleving die op alle punten achterblijft, zeker wat betreft inkomens- en vermogensongelijkheid, wat groeiende spanning met zich meebrengt in onze samenleving? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik probeerde wel degelijk antwoord te geven op de vraag van mevrouw Karabulut en er niet langs te zeilen. De ontwikkeling van de inkomensongelijkheid en die van de vermogensongelijkheid zijn op zichzelf twee verschillende verhalen. Dan heb je ook weer de nationale discussie en de positie van Nederland in internationaal perspectief. In Nederland leidt dat ten tijde van een economische crisis altijd tot een vergroting van de inkomensongelijkheid. Waar mogelijk neemt het kabinet daar maatregelen tegen, maar Nederland kent ten opzichte van zijn grotere omgeving nog steeds een relatief kleine inkomensongelijkheid. Dat is ook goed. Recente studies van het IMF laten zien dat dat economische groei bevordert. Het aloude denken dat beperkte inkomensongelijkheid groei remt, is zo langzamerhand echt achterhaald. De studie van het IMF wijst daarop. Dat wil niet zeggen dat er geen inkomensongelijkheid is en dat het geen grote gevolgen heeft voor de koopkracht als mensen werkloos raken of als er bijvoorbeeld een periode is van heel weinig inflatiecorrectie van pensioenen. Daar heeft mevrouw Karabulut gelijk in. Vandaar dat ik net probeerde te zeggen dat het kabinet daar van alles aan doet — dat was een heel eerlijk antwoord — maar ik begrijp heel goed dat dat vanuit het perspectief van de SP te weinig is. 
 
 
 De vermogensongelijkheid — dat is het tweede onderdeel van dezelfde vraag — is inderdaad toegenomen. Ik heb samen met staatssecretaris Wiebes een uitgebreide analyse gemaakt van hoe de vermogensongelijkheid zich in Nederland ontwikkelt. Ook daarvoor geldt dat die in Nederland internationaal gezien beperkt is. Er is discussie mogelijk over de positie van pensioenen in het beoordelen van die vermogensongelijkheid. Daarom hebben wij gezegd dat je bij de inrichting van een nieuw belastingstelsel op zoek zal moeten naar een rechtvaardigere vorm van vermogensrendementsheffing. Die wens wordt heel breed gevoeld, ook door meerdere partijen in de Kamer. 
 
 
 Voorzitter. Ik kom bij het eerste deel van de beantwoording. Dat gaat over hervorming, werkloosheidaanpak en sectorplannen. Ik wil de hervorming kort even aanstippen en daarmee meteen antwoord geven op de grotere vraag, zoals de heer Klein die stelde, hoe wij structureler om willen gaan met het aanpakken van de werkloosheid. Toen wij als kabinet begonnen stonden wij voor de uitdaging om ons te ontworstelen aan de crisis. Daarvoor was het nodig om het huishoudboekje op orde te brengen en de pijn daarvan eerlijk te verdelen. Wij moesten op een aantal punten stevig hervormen om de arbeidsmarkt toekomstbestendig te maken en ongewenste tweedeling en nieuwe ongelijkheden te bestrijden. 
 
 
 Gisteren ging het daarbij terecht ook veel om de spanning in positie tussen mensen met een vast contract en mensen met een tijdelijk contract. Voor het bestrijden van die ongelijkheden hebben wij in de Kamer breed draagvlak gevonden. Dat meet ik af aan de enorme steun in de Kamer van coalitie maar ook van de oppositie, de constructieve oppositie en welke schakering je daar ook in zou willen aanbrengen, voor de hervormingen die staatssecretaris Klijnsma en ik hier het afgelopen jaar hebben besproken. Daar zijn wij zeer erkentelijk voor. Het is ook goed voor het draagvlak voor die hervorming in de samenleving dat die op bredere steun kan rekenen dan alleen de steun van 76 zetels hier of 38 zetels aan de overkant. 
 
 
 De Wet werk en zekerheid was daarin een heel grote stap. Die wet verkleint het verschil dat was ontstaan tussen mensen met een vast en met een flexibel contract, doordat de doorstroming naar een vast contract versterkt wordt. Er wordt eerder duidelijkheid geboden. Er ontstaat ook eerder recht op een transitievergoeding. Het ontslagstelsel is eenvoudiger en rechtvaardiger geworden en de ontslagvergoeding wordt omgevormd naar een transitievergoeding. Daarmee raakt die ook gerichter op de overstap naar ander werk. Dat is een wens die past bij deze tijd. Bovendien verbetert die de balans tussen de verschillende groepen op de arbeidsmarkt. 
 
 
 De hervorming van de kindregelingen maakt dat stelsel eenvoudiger en duidelijker. Ook de wetten die de staatssecretaris in de Kamer heeft behandeld, helpen om onze arbeidsmarkt toekomstbestendiger te maken. De nieuwe pensioenregels zorgen voor evenwichtigheid. De combinatie van de baanafspraak en de Participatiewet zorgt ervoor dat mensen met een arbeidsbeperking niet langer langs de kant staan maar mee kunnen doen in de samenleving. De staatssecretaris zal daar in haar inbreng op ingaan. 
 
 
 Ik heb vertrouwen dat wij door die wetten beter zijn voorbereid op de toekomst, maar daar heeft een jongere die nu van school komt en geen baan kan vinden, te weinig aan. Ook ouderen die op zoek zijn naar werk, kunnen het zich niet permitteren om te wachten op de structurele effecten van die hervormingen. Weliswaar trekt de economie wat aan — dit jaar 0,75%, volgend haar 1,25%; een belangrijk en hoopvol signaal — maar dat is geen reden om het rustiger aan te doen. Met 8% is de werkloosheid nog steeds op een onaanvaardbaar hoog niveau. Vandaar dat wij ons op specifieke groepen richten en op sectoren. Het "Actieplan 55-plus werkt" is uitgebreid naar 50-plus, zodat meer mensen daarvan gebruik kunnen maken. Ook uit onze analyses bleek namelijk dat de positie van mensen tussen de 51 en 55 zorgwekkend was en aanleiding gaf om ook deze groep die bijzondere status te geven. 
 
 
 Daarnaast kennen we een aantal instrumenten die stimuleren dat werkgevers oudere werklozen aannemen: de mobiliteitsbonus voor oudere uitkeringsgerechtigden, de proefplaatsing, de no-riskpolis voor oudere werklozen. Ik weet dat de Kamer die instrumenten heel goed kent. Toch noem ik ze nog een keer expliciet, omdat er nog steeds werkgevers zijn die die instrumenten niet kennen. 
 
 
 De jeugdwerkloosheid bedraagt nu 13,8%, dat zijn 28.000 minder werkloze jongeren dan een jaar geleden, maar ook hierbij is meer inzet nodig. Zo wordt de premiekortingsregeling op initiatief van de heer van Weyenberg verruimd naar banen van minimaal 24 uur. De regionale plannen van de arbeidsmarktregio's om de jeugdwerkloosheid te bestrijden worden mede met inzet van extra middelen voor regio's en middelen uit het ESF verder geïntensiveerd. Natuurlijk heeft de ambassadeur voor de aanpak van de jeugdwerkloosheid al veel goed werk verricht, waardoor partijen in de regio en in de sectoren samen aan de slag zijn. Samen met de minister van Onderwijs gaan we zorgen voor meer aandacht voor de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt, voor loopbaanoriëntatie, voor arbeidsmarktgericht opleiden en voor het terugdringen van schooluitval. Dat zijn een aantal punten die in het betoog van de heer Mulder aan de orde kwamen. 
 
 
 Ik kom bij de sectorplannen. Geen sector in dit land is hetzelfde. Iedere sector kent ook zijn eigen uitdaging. Er kan een tekort zijn aan werkkrachten of juist een overschot. De uitdaging kan ook liggen in het vinden van voldoende geschoold personeel of juist in de kwetsbare gezondheid van werknemers. Door de crisis kan er te weinig geld zijn om te investeren in opleidingsplaatsen voor jongeren of juist een te vergrijsd personeelsbestand zijn. Daarom ben ik zo blij dat sociale partners de handschoen hebben opgepakt, om zelf te kijken wat er nodig is in de sector, niet bedacht vanuit Den Haag en over het land uitgestort, maar vanuit de sectoren van onze economie zelf. 
 
 
 Sociale partners hebben daar ook zelf geld voor uitgetrokken. De plannen zijn dus ook van de werkgevers en de werknemers uit de sectoren. Zij investeren zelf groot geld. Als je kijkt naar wat er in die plannen zit, zie je onder andere dat er wordt ingezet op behoud van vakkrachten per sector; dat men dat doet door mensen die dreigen hun baan te verliezen, te begeleiden naar een andere plek waar wél werk is. Ook wordt jongeren een kans gegeven om met een bbl-plek goed opgeleid te worden, zodat die generatie niet verloren gaat voor de arbeidsmarkt. Dat zijn stuk voor stuk belangrijke maatregelen die eraan bijdragen dat mensen een duurzaam perspectief op werk en inkomen hebben. 
 
 
 In totaal zullen zo'n 300.000 mensen profijt hebben van deze maatregelen. De meeste deelnemers zullen daarbij bij- of omscholing volgen om vakspecifieke beroepsvaardigheden op te doen, bijvoorbeeld als onderdeel van een traject naar werk of om werkloosheid in de toekomst te voorkomen. In 2015 lijken er weer meer vacatures te komen. Daar ligt dus een kans om meer mensen aan het werk te krijgen. Het derde aanvraagtijdvak van de sectorplannen richt zich daarom op het van werk naar werk en van uitkering naar werk helpen van mensen, naar kansrijke beroepen, soms in de eigen sector en soms in een andere sector, omdat er te weinig werk is in bijvoorbeeld de grafische industrie maar wel vraag is naar procesoperators in de chemie. 
 
 
 Ik hoor vanzelfsprekend ook kritische geluiden over de sectorplannen, bijvoorbeeld gisteren nog van de heren Heerma en Krol. Daar wil ik graag iets over zeggen. Laat ik vooropstellen dat ik nooit beweerd heb dat kritiek op de sectorplannen cynisch zou zijn. Ik heb het cynisch genoemd dat het Algemeen Dagblad leek te suggereren dat het van werk naar werk helpen van mensen niet mee zou moeten tellen als succes van de sectorplannen en dat we het succes alleen zouden mogen afmeten aan mensen die eerst werkloos en van daaruit weer aan het werk geholpen waren. Dat noemde ik een cynische benadering. Wat mij betreft is werkloosheid voorkomen beter dan werkloosheid oplossen. 
 
 
 De kritiek zelf is echter meer dan welkom. Daarvan worden die plannen beter. Tussentijds heb ik ze ook al een aantal keren aangepast. Daar wil ik ook mee doorgaan. De derde tranche, het derde aanvraagtijdvak, staat dus ook al weer meer in het teken van werk naar werk en ook van uitkering naar werk dan eerdere plannen. De kritiek gaat ook over wat de plannen níét zijn. Het zijn geen klassieke banenplannen. Voor sommigen is dat teleurstellend. Het is niet op grote schaal de deeltijd-WW. Voor sommigen is dat teleurstellend. Het gaat om instrumenten die soms eerder beproefd zijn maar nu niet passen, maar die men toch graag eerder had gezien. 
 
 
 Mij gaat het erom wat het wél is. Het zijn plannen die op korte termijn helpen om werkloosheid te voorkomen. De forse vraaguitval leidt immers tot enorme aanpassingen in de arbeidsmarkt, en tot grote aanpassingskosten binnen die sectoren. De plannen zorgen ervoor dat de aanpassingen beter verlopen, zodat mensen aan het werk kunnen blijven. Bovendien zijn dit plannen die op lange termijn het functioneren van de arbeidsmarkt helpen verbeteren. De match tussen vraag en aanbod wordt beter en door scholing van de vele mensen die in deze sectoren van onze economie werken wordt er geïnvesteerd in het menselijk kapitaal. Daardoor zijn mensen productiever, blijven ze langer inzetbaar en gezonder, en kunnen ze doorwerken tot hun pensioengerechtigde leeftijd. 
 
 
 In totaal zien we nu zo'n 61 aanvragen voor cofinanciering, waarin voor 335 miljoen aan cofinanciering vanuit het Rijk gevraagd wordt. Sociale partners dragen ruim 600 miljoen bij. Dat is voor mij een bewijs dat werkgevers en werknemers zelf hechten aan deze plannen en ook bereid zijn daar serieus geld in te steken. 
 
 
 Voorzitter, ik zie dat de heer Heerma in de startblokken staat. Of was dat relatief? Dan ga ik namelijk verder met het volgende blokje. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat heet uitnodigen tot een interruptie. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik wilde niet halverwege een zin weer terug moeten gaan. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter Heerma
 (CDA):
 
 
 Volgens mij was de minister in dit geval gewoon alert. Ik zat inderdaad te wachten tot dit blok was afgerond. Ik ben sowieso blij dat de minister hier duidelijk uiteenzet dat het niet zijn bedoeling was om te zeggen dat alle kritiek op de sectorplannen cynisch was, en dat hij de kritiek en de zorgen die breed in de Kamer leven wel degelijk serieus neemt. 
 
 
 Gisteren heb ik gevraagd naar de evaluatie door de Algemene Rekenkamer. In de schriftelijke beantwoording die we gekregen hebben, lees ik dat de Rekenkamer een onderzoek over de sectorplannen heeft voorzien, naast de evaluatie die het departement zelf laat uitvoeren volgend op de motie die dit voorjaar is aangenomen. Kan de minister iets meer vertellen over wat de Rekenkamer gaat doen en wanneer de Kamer daar resultaten van te zien krijgt? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Vooropgesteld zij dat ik dat verwelkom. Ook in eerdere debatten met de Kamer heb ik aangegeven dat ik de behoefte om goed te kijken naar de effecten van de plannen heel goed begrijp en steun. Ik begrijp ook dat dit op een onafhankelijke manier moet gebeuren. In dat licht verwelkom ik de aankondiging van de Rekenkamer dat hij daar zelf naar gaat kijken. Ik heb verder geen details over de manier waarop de Rekenkamer dat zou willen doen. Ik wil daar best naar informeren en die informatie met de Kamer delen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter Heerma
 (CDA):
 
 
 Dat is een mooie opmaat naar mijn vervolgvraag. Ik zou inderdaad graag informatie ontvangen over hetgeen de Rekenkamer voornemens is te gaan doen, maar vooral ook over wanneer we de resultaten krijgen. We krijgen nu een tussentijdse evaluatie in 2016 en een eindevaluatie in 2018. Ik zou liever tussentijds meer horen. Wellicht is de Rekenkamer dat ook van plan. Als dit via een brief naar de Kamer toe kan komen, zou me dat een lief ding waard zijn. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Uiteraard gaat de Rekenkamer helemaal zelf over de manier waarop een onderzoek wordt ingericht. Ik zal het verzoek van de Kamer om informatie doorgeleiden en de Kamer informeren over de reactie van de Rekenkamer. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter Heerma
 (CDA):
 
 
 Dit is mijn tweede interruptie. Die kunt u turven, voorzitter. Gisteren stond in NRC Handelsblad een vrij uitgebreid stuk over de sectorplannen, die volgens de minister geen klassieke banenplannen zijn. Ik heb daar een aantal vragen over gesteld. Die zijn schriftelijk beantwoord. Ik blijf echter bij het plan van de uitzendsector wel wat vragen hebben. De uitzendsector zelf heeft het beeld dat hij als enige wel degelijk gericht was op mensen die geen werk hadden, en dat mensen eerst in dienst genomen moesten worden voordat ze geschoold konden worden. Uit de schriftelijke beantwoording haal ik dat dit kwam omdat anders sprake zou zijn van illegale staatssteun. Kan de minister dat nader toelichten? Het blijft namelijk heel vreemd dat een plan gericht op mensen die geen werk hebben, wordt teruggetrokken of afgewezen omdat mensen eerst in dienst genomen moeten worden. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Zekerheidshalve zou ik willen aanbieden om die vervolgvraag schriftelijk te beantwoorden. Juist waar het gaat om de beoordeling van subsidieaanvragen wil ik me namelijk heel precies uitdrukken. Natuurlijk keur ik aanvragen niet persoonlijk goed of af. Dat is neergelegd bij het agentschap, dat dit aan de hand van criteria moet doen. Ik wil niet de indruk wekken dat ik zeg welke aanvragen wel of niet worden goedgekeurd. Als de heer Heerma daarmee kan instemmen, probeer ik dit schriftelijk te beantwoorden, zo mogelijk voor de tweede termijn. Ik dacht deze vraag in de eerste schriftelijke vragenset beantwoord te hebben, maar deze vervolgvraag kan ik misschien zo meenemen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter Heerma
 (CDA):
 
 
 Als ik die nadere toelichting voor de tweede termijn krijg, vind ik het voor nu voldoende. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Er wordt geknikt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ojik
 (GroenLinks):
 
 
 Elke persoon die een baan vindt of een baan behoudt, is er een. We moeten daar nooit geringschattend over doen. In die zin is het ook heel goed dat sectorplannen, premiekorting en brug-WW er zijn, maar ik zou de minister toch willen vragen om eens naar het grotere plaatje te kijken. Hij is nu halverwege zijn termijn en hij heeft nog maximaal tweeënhalf jaar te gaan. We hebben op dit moment in Nederland nog steeds 625.000 werklozen. Er zijn er vorige maand 1.000 af gegaan. Het kan toch niet de ambitie zijn om in dit tempo door te gaan? Voordat de minister naar het volgende blokje gaat, vraag ik hem dus: wat hoopt de minister nou de komende twee jaar te bereiken op het gebied van werkgelegenheid en werkloosheid? Daar zou ik hem graag wat meer over horen als dat kan. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik dank de heer Van Ojik voor die vraag. Als we eenmaal inzoomen op een onderdeel van een sectorplan, bestaat altijd het gevaar dat we dat verwarren met het geheel van de inzet die we met elkaar plegen om de werkloosheid terug te dringen. Werkloosheid neemt echt af op het moment dat er weer geïnvesteerd wordt en er weer groei is in de marktsector. Dat zien we nu in een aantal indicatoren beginnen te gebeuren. Ruim een jaar nadat we de recessie in economische zin hebben verlaten, zien we dat op de arbeidsmarkt gebeuren. Maar wil de werkloosheid sneller gaan dalen, dan moet dit echt op stoom komen. Dat is niet iets wat we met een simpele druk op de knop besturen. We doen er natuurlijk wel veel aan om daaraan bij te dragen. Ten eerste doen we dat soms met directe maatregelen zoals het verlengen van het lage btw-tarief in de bouw en het mogelijk maken van een energie-investering, die ook werkgelegenheid met zich meebrengt. 
 
 
 Ten tweede doen we dat soms door de omstandigheden te verbeteren waarbinnen geïnvesteerd wordt in onze economie. Meer precies moeten we er op het punt van de arbeidsmarkt voor zorgen dat werkgevers ook mensen dúrven aan te nemen. Ik zal daar straks ook een aantal dingen over zeggen. In de beschouwingen die hier gisteren aan de orde kwamen over wat werkgevers nu belet, ging het over risico's en zorgen die het met zich meebrengt om mensen in dienst te nemen, maar ook in de lasten. Ik denk dat een belangrijke bouwsteen voor verdere werkgelegenheid ook gelegen is in een nieuw belastingstelsel, waarin we erin moeten slagen om de lasten op arbeid aanzienlijk terug te dringen. Ook dat kan leiden tot een groeiende werkgelegenheid. 
 
 
 Ten derde nemen we een aantal generieke maatregelen die het aantrekkelijk maken om mensen in dienst te nemen. Er zijn voor vele honderden miljoenen premiekortingsregelingen om ouderen, werkloze jongeren en mensen met een beperking in dienst te nemen. Dat zijn allemaal maatregelen die erop zijn gericht om mensen over de drempel te helpen. Ik noemde zonet ook al even de proefplaatsing van oudere werklozen. Daar gaat een hoop geld naartoe, en ik ben heel blij met de suggestie van de heer Dijkgraaf om de effectiviteit van die instrumenten verder te vergroten door te kijken naar een afdrachtvermindering in plaats van een premiekorting, omdat met name kleinere bedrijven daarvan vaak niet kunnen profiteren. Daarmee ga ik dus aan de slag. 
 
 
 Als laatste, vierde, categorie hebben we de meer crisisgerelateerde maatregelen. Dit is de grootste economische crisis sinds de depressie. Dat billijkt specifieke maatregelen. Er is nu een aanpak van jeugdwerkloosheid. Er is twee jaar geld voor sectorplannen, in 2014 en 2015. Dat is incidenteel geld. Dat houd ik even voor aan degenen die zeggen: daar zou je de belastingen mee moeten verlagen. Daar kun je de belastingen dus eenmalig mee verlagen, terwijl we er nu duurzaam mee investeren in mensen. 
 
 
 Mijn korte conclusie: ik ben het zeer eens met Van Ojik dat het tempo van het verminderen van de werkloosheid omhoog moet. Daar is ons beleid ook op gericht. Dat zit hem nooit in één maatregel. Dat zit hem in het samenspel tussen de economische ontwikkeling en het beleid van de overheid. We moeten ondernemers kansen bieden om mensen weer in dienst te nemen, en mensen op de goede manier die kant op helpen door te blijven investeren in hun kwaliteit en hun toegevoegde waarde. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Van Ojik, tot slot. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ojik
 (GroenLinks):
 
 
 Misschien kan ik de minister uitnodigen om nu eens niet over de instrumenten te praten, die uiteraard belangrijk zijn om een bepaald doel te bereiken, maar over het doel. Waar wil de minister uitkomen? Waar willen we eind 2016 zijn? Ik zal één voorbeeld noemen. De minister noemt de belastinghervorming. Ik ben er met hem van overtuigd dat het structureel verlagen van de lasten op arbeid ook voor werkgevers een heel belangrijke bijdrage kan leveren aan de bestrijding van de werkloosheid. Maar wanneer krijgen we die belastingherziening? Zullen PvdA en VVD het er ooit over eens worden? Dat zijn allemaal vragen waar we mee zitten. Waar wil de minister nu uitkomen? Op een halvering van de werkloosheid? Wat is het ambitieniveau? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 De heer Van Ojik vroeg: wat doe je nou aan werkloosheid? Dus dat vertel ik. Dan zegt hij: niet over die instrumenten, maar waar wil je naartoe? Dat is dus eigenlijk een andere vraag. Je zet die instrumenten in om de werkloosheid zo laag mogelijk te krijgen. Het mooiste zou zijn als we weer zouden terugkeren naar het niveau van voor de crisis, maar dat zal echt nog wel een tijd duren. Toen zaten we op een heel laag niveau. We zullen er waarschijnlijk niet heel veel mee opschieten als we stellen dat het naar 3% of naar 2% moet. Het gaat erom dat we mensen zo snel mogelijk weer aan het werk krijgen. Daar zijn we het hartstikke over eens. Daarachter zat een bezorgde vraag van de heer Van Ojik: lukt het de VVD en de Partij van de Arbeid om het eens te worden over een belastingherziening die gericht is op meer werkgelegenheid? Ik ben ervan overtuigd dat zij het eens zullen worden, en niet alleen de VVD en de Partij van de Arbeid, maar ook meer partijen in de Kamer. Waarom heb ik die overtuiging? Omdat het gemeenschappelijke doel zo sterk is. Meer werkgelegenheid spreekt ons allemaal aan. En als het doel nog niet sterk genoeg was, hebben we het afgelopen jaar — ik refereerde daar al aan — met elkaar toch een trackrecord opgebouwd dat we heel ingewikkelde dossiers, die soms wel tientallen jaren vastzaten in wederzijdse taboes en loopgraven, hebben kunnen oplossen. Dat deden we niet door per partij vast te houden aan ons eigen gelijk, maar door een gemene deler op te zoeken. Zo moet het met het belastingstelsel ook gaan. De heer Wiebes heeft aangekondigd ernaar te streven om bij het volgende belastingplan een eerste stap te zetten. Ik heb daar heel veel vertrouwen in. Hij is nu met zijn mensen aan het rekenen en tekenen. We hebben er met elkaar belang bij om daar een groot succes van te maken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ik hoop dat als de minister, in reactie op de heer Heerma, nog schriftelijk terugkomt op de sectorplannen, dat hij dan ook wat specifieker in wil gaan op de casus met de dakdekkers en hun onderlinge ruzie. Wat mij betreft is het beeld uit NRC met de schriftelijke beantwoording nog niet weggenomen. Ik zou het op prijs stellen als daar ook nog iets over geschreven kan worden in de brief die de minister net toezegde aan de heer Heerma. Mijn vraag is echter een andere. De minister schrijft over scholing in de WW: dat mag altijd al, zolang je je aan de verplichtingen in de WW houdt. Ik krijg echter juist veel signalen dat dat een probleem is. Mensen die een opleiding willen doen op dinsdagavond, krijgen van het UWV te horen dat dat niet mag, omdat ze permanent beschikbaar moeten zijn. Dat vind ik toch knellen. Zou de minister dat nog een keer naar willen bekijken? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik waardeer de vasthoudendheid waarmee de heer Van Weyenberg dit onderwerp aan de orde stelt. In een algemeen overleg hebben we daar ook al een paar keer over gepraat. Hij heeft vast ook gezien dat ik de mogelijkheden voor scholing heb opgerekt ten opzichte van hoe het was. Toch moet hier altijd een balans in gevonden worden. Als je de scholingsmogelijkheden en scholingsrechten te ver zou vergroten ten opzichte van de verplichting om te solliciteren, haal je meteen een enorme prikkel uit het WW-stelsel weg. Dat wil D66 ook niet. Dat betekent dat het aankomt op maatwerk. Het komt aan op de beoordeling van UWV of er in individuele gevallen wel of niet voldaan wordt aan de inspanningsverplichting. Dat maakt het ingewikkelder dan dat ik nu reageer op de dinsdagavondcasus. Als iemand geschikt is voor een beroep en er is een vacature op de dinsdagavonden, kan dat een heel gerechtvaardigde belemmering zijn die UWV iemand in de weg legt. Maar het kan ook heel goed zijn dat men soms te veel naar de andere kant leunt. Niemand is onfeilbaar, ook UWV niet. De portee van mijn schriftelijke beantwoording was dat in de huidige regelgeving in mijn ogen op zichzelf voldoende ruimte zit om rekening te houden met de noodzaak van en de behoefte aan scholing. De toepassing in de praktijk is ongetwijfeld voor verbetering vatbaar, maar dan zouden we moeten bekijken waar die verbetering in zit. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ik wil niets afdoen aan het feit dat mensen moeten solliciteren, misschien ook wel naar banen op dat tijdstip. Alleen bij noodzakelijke scholing geldt die sollicitatieplicht niet. Ik hoor echter dat in de praktijk ook dan toch veel wordt gezegd: omdat u een opleiding gaat volgen op de dinsdag, gaan we ervan uit dat u wel niet meer zult solliciteren. Dat is niet automatisch het geval. Ik hoorde een opening bij de minister. Wil hij toch nog een keer goed bekijken of er in de praktijk geen belemmering zit? Over de richting zijn wij het niet oneens. Ik hoor echter nog net iets te vaak dit soort voorbeelden. Solliciteren is heel belangrijk, maar dat hoef je niet 70 uur per week te doen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Daar ben ik graag toe bereid. Ik heb al eerder aangegeven, bijvoorbeeld bij de sollicitatieverplichting voor oudere werkzoekenden, dat het nodig is dat UWV goed bekijkt wat nuttig en nodig is en waar de kansen op werk door worden vergroot. Op die manier bekijk ik dit vraagstuk ook. Laten we de afspraak zo maken: ik zal het zelf bekijken en me daar ook over verstaan met UWV. Maar die praktijkvoorbeelden ontvang ik ook altijd graag, want die kunnen soms helpen om een signaal door te geven en om de discussie concreter te voeren. 
 
 
 Ik kom bij het grotere blok rond arbeidszorg, gezond en veilig werk, de balans tussen contractvormen, de discussie over de zzp'er en de robotisering. Dat is een prachtig blok, dat zie ik ook aan de Kamerleden. Want naast de aandacht voor de kwantiteit van werk, de hoeveelheid banen, blijft het ook heel belangrijk om de kwaliteit van werk te bekijken. Is het goed werk? Onder goed werk versta ik: werk dat gezond en veilig is, een duurzame inzetbaarheid, zodat de werknemer op een goede manier en fluitend naar zijn werk kan, een goede balans tussen werk en privé, maar ook een goede balans tussen de contractvormen. Het is ook werk dat onder goede omstandigheden plaatsvindt en aansluit bij andere wensen in het leven, zoals het combineren van arbeid en zorg, werk en gezin, of het combineren van werk met mantelzorg, het opvoeden van kinderen, vrijwilligerswerk of bijscholing. Het gaat echt niet vanzelf. Er liggen risico's op de loer: dat mensen uitvallen door ziekte, dat ze ontslagen worden en langdurig aan de kant staan of dat ze hun carrière moeten opgeven om voor hun kinderen te kunnen zorgen. Ook hier moeten we voorkomen dat er een scheidslijn ontstaat, een ongelijkheid tussen mensen die wél kunnen rekenen op goed werk en mensen die dat niet kunnen. 
 
 
 Duurzame inzetbaarheid is een kern. Mensen moeten mee kunnen doen en moeten mee kunnen blijven doen. Om gezond te blijven is het belangrijk dat mensen in zichzelf kunnen blijven investeren, zodat ze ook weerbaar zijn bij tegenslag en dat er een vangnet is dat mensen in staat stelt zo snel mogelijk weer op te krabbelen. Dat is een verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers samen. De overheid moet daarbij ondersteuning bieden. Daarom heeft het kabinet het wetsvoorstel Modernisering regelingen voor verlof en arbeidstijden ingediend, dat intussen unaniem door uw Kamer aanvaard is en nu voorligt in de Eerste Kamer. Ook bevorderen we het gesprek over werk en privé en het bespreekbaar maken van mantelzorg. Op die manier proberen we bij te dragen aan een cultuur op de werkplek waarbij die combinatie makkelijker wordt. In het voorjaar van 2015 organiseer ik een bijeenkomst, "Werkstresspreventie: een gezonde balans tussen werk en privé", waarbij onder andere het thema mantelzorg aan de orde zal komen. Daarnaast komt er een vervolg op de arbeid- en zorgbijeenkomst, de gezinstop, zoals eerder toegezegd bij de plenaire behandeling van het wetsvoorstel Modernisering regelingen voor verlof en arbeidstijden. Gisteren keek ik een beetje kriebelig toen de heer Heerma daar even een karikatuur van leek te maken. Hij heeft mij inmiddels verzekerd dat dat absoluut niet de bedoeling was. Ik ga dus enthousiast aan het werk met het vervolg. 
 
 
 Een aantal leden heeft vragen gesteld over de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt in de nabije, maar zeker ook in de verdere toekomst. Onder andere de heer Mulder heeft, in een mooi betoog, gesproken over de opkomst van de zelfstandige en de opkomst van een variëteit aan contractvormen. De heer Van Weyenberg heeft het in dat licht gehad over de relatie met cao-vorming. Mevrouw Schut stipte in dat verband de loondoorbetaling bij ziekte aan, die zij ziet, mede gezien haar contacten met een zekere banketbakkerij, als een van de oorzaken van het niet in dienst nemen van mensen. De heer Van Ojik en de heer Van Weyenberg zijn ook ingegaan op de robotisering en op de vraag of ik optimistisch of pessimistisch ben. Net heb ik daar al een klein voorschot op genomen. De heer Mulder heeft zelfs aangegeven dat er een verband kan zijn tussen het aantal zelfstandigen en de snelheid van robotisering. Ik vind het goed dat die vraagstukken hier worden besproken. Ze horen voor mij bij een cruciale discussie over de toekomst van de arbeidsmarkt. Ik heb nooit gedacht dat met een sociaal akkoord of met een wet het denken stil zou moeten staan, integendeel. Ik ben wel overtuigd van het aanpassingsvermogen van de Nederlandse samenleving. Ik ben ook overtuigd van de noodzaak om binnen dat alles, binnen al die grote ontwikkelingen om ons heen, op te passen voor nieuwe ongelijkheden, tussen mensen die profiteren van de veranderingen en mensen die er vooral last van hebben. Ik denk dat het goed is om die vraagstukken ook in onderlinge samenhang te bezien en er niet slechts één onderdeel uit te lichten. Laat ik echter beginnen met het delicate antwoord op de vraag over de balans tussen contractvormen in het algemeen. Daarna zal ik wat zeggen over de cao-vorming, de loondoorbetaling bij ziekte en dan beëindig ik dit blok met de robotisering. 
 
 
 Werkgevers en werknemers zijn steeds op zoek naar de manier waarop ze hun relatie vormgeven. Dat is goed; de wereld verandert en arbeidsrelaties veranderen mee. Het is onze taak ervoor te zorgen dat de arbeidsmarktinstituties, de wetten en de regels, meeademen, want de overeenkomst tussen werkgevers en werknemers is de echte basis voor goed werk, voor de kwaliteit van werk. De heer Mulder noemde zichzelf zzp-superman. Ik heb veel sympathie voor mensen die zichzelf met zoveel graagte een compliment toebedelen. Daar wil ik graag het mijne aan bijdragen: dat was een mooi betoog, mijnheer Mulder. De vraag was of ik de behoefte zie die werkgevers hebben aan flexibiliteit, juist in het licht van trends als globalisering en technologische ontwikkeling. Het antwoord is: zeker, ik zie die behoefte niet alleen, ik begrijp die behoefte ook. Fluctuaties op de afzetmarkt worden soms veel groter. De levensduur van producten en diensten wordt korter. Het is dus waar dat er daardoor steeds meer flexibiliteit gevraagd wordt. Het is niet zo dat die flexibiliteit per definitie ten koste zou hoeven gaan van het perspectief van de werknemer. Er zijn ook andere combinaties mogelijk, bijvoorbeeld veel meer hybride vormen. Er zijn ook mogelijkheden tot flexibiliteit binnen een onderneming, binnen een sector of zelfs binnen een contract. Het is namelijk wel een kwestie van balans. Waar behoefte bestaat aan flexibiliteit zie je aan de andere kant ook een gerechtvaardigde behoefte aan enige zekerheid. De centrale uitdaging is flexibiliteit en zekerheid zo goed mogelijk samen te laten gaan. Ook voor werkgevers ligt daar een belang. Laat ik de AWVN citeren die gisteren ook een aantal keren aan de orde kwam. Zij stelt in haar eigen persbericht: "Volgens AWVN leidt onzekerheid over de eigen werksituatie en financiële risico's bij veel flexwerkers en zelfstandigen tot minder consumptieve bestedingen en minder investeringen in bijscholing". Dat wijst erop dat er vanuit beide perspectieven, zowel van de werkgever als van de werknemer, behoefte is aan een goede balans, met voldoende flexibiliteit en voldoende zekerheid, zodat je wel de kwaliteit voorop blijft stellen. 
 
 
 In ons regeerakkoord is afgesproken dat we de balans tussen die contractvormen proberen te herstellen. Flexibiliteit is belangrijk voor het aanpassingsvermogen van de arbeidsmarkt, maar als het te veel wordt en doorgeslagen raakt, brengt het risico's met zich mee. Ik hoorde dat gisteren ook in het betoog van de heer Heerma. Het risico van een tweedeling en een kloof tussen mensen met een vast contract die alle zekerheid krijgen, en mensen met een flexibel contract die geen enkele zekerheid hebben, vind ik een reëel gevaar. Flexibele arbeid is niet bedoeld als een goedkoper alternatief voor vaste contracten, maar is juist bedoeld om rekening te houden met de dynamische ontwikkelingen in de economie. 
 
 
 Onze Wet werk en zekerheid geeft nieuwe kaders voor het gebruik van tijdelijke contracten, maar ook voor uitzendwerk en payrollconstructies. Zoals toegezegd zal ik de effecten van de Wet werk en zekerheid monitoren. Ik zal de vinger zeer dicht aan de pols houden om ook bij te kunnen sturen als dat nodig is. In dat verband komt de hier veel besproken en roemruchte nieuwe ketenbepaling vervroegd in 2017. We gaan dat in de gaten houden. We gaan er met elkaar voor zorgen dat het gaat brengen wat we ervan verwachten. 
 
 
 Ook de opkomst van de zzp'er is een ontwikkeling die aandacht vraagt. Het biedt buitengewoon veel voordelen en die zijn gisteren ook bezongen in deze zaal. Voor bedrijven biedt het de mogelijkheid om mensen flexibeler in te schakelen en minder risico te lopen als de orders teruglopen. Voor werkenden biedt het kansen om hun werk anders in te richten of een alternatief als er geen andere baan is. Het antwoord op de vraag van de heer Mulder is dan ook nee. Het kabinet ziet de zzp'er niet als melkkoe. Het heeft ook niet het doel hen te pesten, te bashen of anderszins te verminderen. Maar we moeten de ogen ook niet sluiten voor de andere kant van het verhaal. Dé zzp'er bestaat niet. Je hebt aan de ene kant de vrolijk fluitende zelfstandige, maar aan de andere kant zijn er ook andere gevallen. Net zoals het langdurig gebruik van tijdelijke contracten — ongewild — kan ook de opkomst van sommige vormen van zzp risico's met zich meebrengen. Een voorbeeld is schijnzelfstandigheid. Daarbij zijn mensen formeel weliswaar zelfstandig, maar zijn ze in feite gewoon in loondienst, echter, zonder verzekering bij arbeidsongeschiktheid en zonder pensioenopbouw. Ook vragen over de langdurige effecten op arbeidsmarkt, sociale zekerheid en overheidsfinanciën dienen gesteld en beantwoord te worden. Om die vragen te onderzoeken, heeft het kabinet het interdepartementaal beleidsonderzoek zzp, ibo zzp, ingesteld. In het voorjaar van 2015 wordt dat naar de Kamer gestuurd. Die mensen die vragen wat er in staat, moet ik teleurstellen: dat weet ik niet. 
 
 
 Het is een debat dat leeft in de hele samenleving, bij werkgevers en werknemers. AWVN heeft een richting geschetst voor de toekomst van de arbeidsmarkt en sociale zekerheid, inclusief de oplossingen die zij ziet. Er wordt een globale richting geschetst, waarbij de heer Heerma nog eens de uniforme verzekering voor alle werkenden aanhaalde. Wat mij betreft zijn er kritische kanttekeningen te plaatsen bij dat voorstel. Niettemin ben ik natuurlijk benieuwd naar de uitwerking van de voorstellen. Ik moedig hen dan ook aan om samen met werknemersorganisaties te komen tot gedragen voorstellen. Het kabinet laat hier intussen ook op studeren in het eerder genoemde onderzoek. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, mijnheer Ulenbelt, u hebt niet aan het debat deelgenomen, dus u mag geen interrupties plegen. Mevrouw Sadet Karabulut mag dat wel. Dit is niet de afspraak. Gisteren hebt u het gedaan. Dat was een vergissing en dat is natuurlijk ook goed met u gecommuniceerd. Als er een interruptie namens de SP is, dan is dat aan mevrouw Karabulut. Mevrouw Karabulut, zegt u het maar. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Mijn collega is medewoordvoerder Sociale Zaken. Wij doen deze begroting samen. Zo is dat gisteren ook gegaan. Ik zou het uiterst merkwaardig vinden als u een collega van mij, een collega-woordvoerder, het woord zou ontnemen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik ontneem niemand het woord, maar er zijn regels in dit huis waar iedereen zich aan dient te houden. Dat geldt ook voor de SP. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Dan had u die regels gisteren moeten handhaven. Dan was dat duidelijk geweest. Dan waren we voorbereid geweest. Dat is niet het geval, dus laten we het nu op deze wijze afronden. Laten we dan de volgende keer duidelijk communiceren over welke regels u hanteert. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het is heel goed met de SP gecommuniceerd, ook intern. Gisteren is dat helaas misgegaan, maar dat is geen reden om vandaag weer dezelfde fout te maken. Natuurlijk heeft de heer Ulenbelt het recht om te spreken, maar dan moet hij zich inschrijven, net als iedereen, al is het maar voor vijf minuten. Dat is niet gebeurd, mevrouw Karabulut. Dat is goed gecommuniceerd. Ik stel voor dat als de SP een interruptie wil plegen, de woordvoerder die zich heeft opgegeven, het woord voert. Anders geef ik het woord aan de minister. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Ik wil nog even een correctie maken, want wij stonden beiden ingeschreven, met het aantal minuten. Er stonden 33 minuten voor Paul Ulenbelt en Sadet Karabulut samen. Deze gang van zaken is onjuist. Het spijt mij dat het zo loopt, maar ik dring er nogmaals bij u op aan om dit niet onnodig te laten escaleren. Laten we dit debat fijn houden. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Karabulut, dat zou ik zeer op prijs stellen, maar de naam van de heer Ulenbelt stond erbij met nul minuten. De heer Ulenbelt heeft gisteren niet het woord gevoerd, ú hebt namens de SP het woord gevoerd. Ik zou echt een beroep op u willen doen om die spelregels te respecteren. Natuurlijk, als u vindt dat het anders moet, moeten we dat met elkaar bespreken. Maar dat hoort niet hier, in de plenaire zaal. Dat hoort, zoals bij elke organisatie, intern, in het Presidium. Daar is ook de SP in vertegenwoordigd. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Het is pertinent onjuist dat daar nul minuten bij stonden. Wij, Sadet Karabulut en Paul Ulenbelt, stonden gezamenlijk voor het aantal minuten bij dit debat ingeschreven. Dat waren 33 minuten in totaal. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Graaf
 (PVV):
 
 
 Ik zou toch een punt van orde willen maken. Ik heb ook de naam van de heer Ulenbelt samen met die van mevrouw Karabulut op de sprekerslijst zien staan. Dus waarom hem het woord ontnemen? Hij neemt al jarenlang deel aan vergaderingen van de commissie voor Sociale Zaken en gisteren stond zijn naam gewoon op de lijst. Dus waarom kan hij niet interrumperen? Ik vind dat niet terecht. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Anne Mulder
 (VVD):
 
 
 Ik heb altijd geleerd dat je bij voetbal geen kritiek moet leveren op de scheidsrechter, dus dat zal ik ook nu niet doen. Ik weet echter wel dat de heer Ulenbelt, of je het nu met hem eens bent of niet, van grote toegevoegde waarde is voor het debat. Dus wat dat betreft … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dus wat dat betreft? Maakt u even uw zin af, mijnheer Mulder. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Anne Mulder
 (VVD):
 
 
 … zou ik het zeer waarderen als u hem toch de kans geeft het woord te voeren. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Kijk, steun uit onverwachte hoek, mijnheer Ulenbelt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Er komt nog meer steun aan, mevrouw de voorzitter. Bij een VAO ben ik gewend dat mensen ook voor nul minuten kunnen inschrijven waarbij ze wel gewoon kunnen interrumperen. Ik vind het prima als er nieuwe regels komen, maar volgens mij is het consistent om de zo-even genoemde regel door te trekken naar dit debat en de heer Ulenbelt misschien niet al te veel vragen te laten stellen maar toch minstens één, zou ik zeggen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 
 Het lijkt mij altijd onwenselijk om gedurende de rit nogmaals te wijzen op regels die we misschien daarvoor hadden moeten weten. Ik zou u dan ook willen vragen om voor deze keer met uw hand over het hart te strijken en de heer Ulenbelt gewoon mee te laten doen aan het debat. Dan weten we voor de volgende keer dat je je minimaal voor één minuut moet inschrijven om vervolgens mee te kunnen doen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 U voert dingen uit die in het Presidium zijn afgesproken en daar wil ik mij ook niet tegen verzetten, maar ik heb de indruk dat hier sprake is van een misverstand. Dus het zou fijn zijn als u deze keer uw hand over het hart zou willen strijken. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Misschien kan ik een compromis gaan bewerkstelligen. Ik deel de mening van de collega's over het tijdens de rit veranderen van de spelregels, maar dan moet in dit geval de heer Ulenbelt wel een stukje van de tweede termijn doen zodat wij hem ook nog heel veel vragen kunnen stellen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Naar aanleiding van de heer Dijkgraaf zou ik het volgende willen zeggen. Het is inderdaad zo dat als je bij een VAO nul minuten spreektijd invult, je wel mag interrumperen. Daar ben ik gisteren ook van uitgegaan en vandaar dat de heer Ulenbelt toen mocht interrumperen. Ik heb inmiddels echter meegekregen dat dit bij een begrotingsbehandeling niet het geval is. Maar goed, mijnheer Ulenbelt, u hebt gewoon veel fans in deze zaal. 
 
 
 
 
 
 (Hilariteit) 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nou, dat schijnt dus ook wel mee te vallen, merk ik nu. Mijnheer Ulenbelt, ga uw gang, maar dan wel binnen het aantal interrupties dat we hier met elkaar hebben afgesproken. Mijnheer Ulenbelt, u hebt het woord! 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 In de eerste plaats dank aan de collega's voor deze steun om te mogen spreken. De volgende keer schrijf ik mij voor een halve minuut in en dan kan het weer wel. Het is dus een beetje vreemd. 
 
 
 Mijn vraag aan de minister is de volgende. We moeten geen zzp'ers pesten, daar ben ik het helemaal mee eens. Nu is er een groep zzp'ers, zwangere vrouwen, in de periode 2004-2008, die geen zwangerschapsuitkering hebben gekregen. Een commissie van de Verenigde Naties heeft gezegd dat dit op grond van het Vrouwenverdrag gerepareerd zou moeten worden. In de schriftelijke beantwoording wordt dat echter niet gerepareerd. Ik ben niet van de afdeling "zzp'ers pesten". Ik zou dit relatief kleine probleem graag willen oplossen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Dank aan de heer Ulenbelt voor het stellen van de vraag. Ik heb niet heel veel toe te voegen aan die schriftelijke beantwoording. Je komt al gauw terecht in een discussie over de status van de uitspraak van die commissie die weliswaar gezaghebbend is maar niet bindend. Vervolgens kom je dan bij de afweging of het nuttig en nodig is om met terugwerkende kracht iets te doen aan de positie van deze zelfstandigen. Het kabinet heeft geoordeeld dat dit niet het geval is. Voor de huidige groep zelfstandigen is het netjes geregeld en dit gaat over een periode tussen twee andere periodes in. Zeker met het oog op het belang van dit soort regelingen, namelijk de gezondheid van moeder en kind, is er ook minder reden om met terugwerkende kracht dit te willen herstellen. Dus het kabinet is dat niet van plan. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 Een belangrijk deel van deze vrouwen heeft indertijd premies betaald voor de WAZ. Vervolgens is die regeling afgeschaft en toen werden ze zwanger. Ik heb wel 80 mails gekregen van vrouwen die het als een groot onrecht ervaren. Zou de minister er nog een keer naar willen kijken? Het gaat hier om een uitspraak van een commissie van de Verenigde Naties; het gaat niet om Turkije of Marokko, maar om een gezaghebbend orgaan. Zou de minister er dus nog eens naar willen kijken zodat deze zzp'ers niet met terugwerkende kracht gepest worden? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik zou niemand blij willen maken met een dode mus, zeker de heer Ulenbelt niet. Het heeft niet heel veel zin als ik beloof om er nog eens naar te kijken, want ik heb er oprecht goed naar gekeken. Ik begrijp heel goed dat degenen die de heer-Ulenbelt mailen, het als zeer onrechtvaardig beschouwen. Wij hebben de afweging wel bewust gemaakt en alle voors en tevens gewogen; niet alleen nu in deze schriftelijke beantwoording, maar ook eerder in antwoorden op schriftelijke vragen van de Kamer heb ik dit uiteengezet. Nogmaals: het feit dat het inmiddels geruime tijd terug is, waardoor het doorslaggevende belang van het beschermen van de gezondheid van moeder en kind nu een minder grote rol speelt, in combinatie met het feit dat er weliswaar een gezaghebbende maar geen bindende uitspraak is, maakt dat ik persisteer in deze afweging. Ik zou het vervelend vinden om de heer Ulenbelt of de vrouwen die hem gemaild hebben, valse hoop te geven door te zeggen dat ik er nog een keer naar ga kijken. Wij hebben er namelijk al goed naar gekeken. 
 
 
 Ten slotte is het argument dat je ervoor hebt betaald en dat je er dus recht op hebt, altijd wel een kwetsbaar argument. Sociale zekerheid is gelukkig niet alleen gebaseerd op "what you see is what you get" of "de inleg terug". Sociale zekerheid is geen beleggingsfonds. Toegegeven: ik snap heel goed dat het door deze vrouwen als onrechtvaardig wordt gevoeld, maar wij hebben er wel goed naar gekeken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Anne Mulder
 (VVD):
 
 
 Mijn fractie is blij met de uitspraak van de minister dat het kabinet niet zzp'ers wil pesten en bashen. Mijn vraag gaat over het tegengaan van doorgeschoten flex. Uit de woordkeuze kun je afleiden dat iedereen ertegen is. "Doorgeschoten" is té. Mijn vraag is dan wat volgens de minister doorgeschoten flex precies is. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Dat is bijvoorbeeld mensen die eigenlijk vast werk doen, telkens in een tijdelijk contract duwen terwijl zij dat helemaal niet willen. Wij kennen dit soort draaideurconstructies en die maken wij nu onmogelijk met de Wet werk en zekerheid. Het is wel degelijk een groot probleem. Neem de kinderjuf die tientallen jaren voor dezelfde klas staat, maar die iedere keer op een tijdelijk contract terugkomt en er dan weer drie maanden uitgaat. Dan wordt het doorgeschoten flex. Ik ben ook heel blij dat wij elkaar hierop hebben gevonden, dat wij het oneigenlijke gebruik van flexibele contracten moeten bestrijden om flexibiliteit voor het geheel te behouden. Wij hebben in de Wet werk en zekerheid dus ook niet contractvormen verboden, maar geprobeerd beter te reguleren hoe werkgever en werknemer daaraan samen invulling geven. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Anne Mulder
 (VVD):
 
 
 De minister noemt een aantal voorbeelden van iets wat eigenlijk op een vaste baan lijkt. Stel dat je het zou kunnen definiëren, dan is de vraag wat het alternatief is. Als je zegt dat je het terugdringt, is het alternatief dan per definitie een vaste baan of komen de mensen die het betreft dan in de situatie terecht van een uitkering, van bijstand? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Er zijn altijd verschillende alternatieven. De redenering is wel een beetje kwetsbaar, want dan zou je nooit meer mogen zeggen of je iets wel of niet wenselijk vindt omdat er misschien een erger alternatief is. Wij hebben ook de taak om een norm te stellen. Dat hebben wij ook gedaan. Vervolgens moet je ervoor zorgen dat je die handhaaft. Als je je zou laten gijzelen door de idee dat we maar onder het minimumloon moeten laten betalen, zonder enige zekerheid, omdat anders iemand misschien wel in de bijstand zou zitten, kom je op een hellend vlak waar je niet op terecht moet komen in de sociale zekerheid en het arbeidsrecht. Het gaat altijd om het vinden van een balans tussen de rechten van de werknemer en de behoeften van de werkgever. Die balans verandert; je moet dus ook rekening houden met veranderingen in de economie. Je moet echter niet onder de dreiging dat het anders misschien slechter wordt, opgeven met normen te stellen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Uw tweede interruptie, mijnheer Mulder. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Anne Mulder
 (VVD):
 
 
 Hier gaat natuurlijk een groot deel van de discussie over, want iedereen is tegen doorgeschoten flex. Wordt het geen tijd dat de minister op enig moment komt met een definitie ervan? Je hoort heel veel over oneigenlijk, ongewenst, schijnzelfstandigen en ontwijkconstructies via de Europese richtlijnen. Laten wij nu eens precies in beeld brengen wat wij oneigenlijk en ongewenst vinden, hoe dit komt, of het een probleem is, wat het alternatief is en wat je eraan wilt doen als het een probleem is. Dat zou de discussie misschien verhelderen, omdat het nu over één kam wordt geschoren. Ik ben blij dat de minister zegt dat er niet één type zzp'er is. Dus graag dat maatwerk en misschien kan de minister ons daarover eens iets schrijven. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Die invuloefening hebben wij hier dit jaar gedaan. Wij hebben met elkaar de grens getrokken tussen eigenlijke en niet-eigenlijke flex. Wij hebben gezegd dat de ketenbepaling een einde moet hebben. Wij hebben gesproken over het gebruik van nulurencontracten in bepaalde sectoren en over het feit dat dit gebruik niet onbeperkt is. Wij hebben gezegd dat uitzendcontracten en de allocatieve functie van het uitzendwezen prima zijn, maar niet onbeperkt. Daarmee hebben wij als wetgever bepaald wat eigenlijk en oneigenlijk gebruik van flexibiliteit is. Daarnaast is er de discussie over schijnconstructies, ontwijking en ontduiking. Ook daarin zie je een onderscheid tussen dingen die niet mogen, maar die moeilijk te bestrijden zijn, en dingen die wel mogen, maar die onwenselijk zijn. Het pleidooi van het kabinet om de Detacheringsrichtlijn aan te passen, omdat die in het nadeel uitpakt van Nederlandse bouwers en Nederlandse werkzoekenden, moet in dat licht worden gezien. De wijze waarop daarmee wordt omgegaan, is niet illegaal, maar wel onwenselijk. Dus een nieuwe definitie? Nee. Wij hebben de definities net met elkaar herijkt en vastgesteld. Misschien had ik hier en daar zelfs nog wel verder willen gaan. Vervolgens gaat het om het bewaken van de grenzen en het effect van de wet. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Vermeij? Sorry, mijnheer Mulder heeft een vervolgvraag. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Anne Mulder
 (VVD):
 
 
 Ik vraag me zeer af of dat zo is. Vorige week ontvingen wij een rapport van SEO over arbeidsmigratie. Ik dacht dat de heer Ulenbelt dat had aangehaald. Daarin worden die begrippen door elkaar gebruikt. In het SER-advies, dat nog niet definitief is, zie je dat ook. Eigenlijk kan men zich verenigen in doorgeschoten flex, maar vervolgens verstaan verschillende mensen daar iets verschillends onder. Ik denk dat de minister hier een soort eenduidigheid in definitie creëert die er niet is. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Daarin heeft de heer Mulder groot gelijk. De een zal zeggen dat het van hem nog tien keer zo flex mag; de ander vindt dingen al heel snel doorgeschoten. Die discussie kan ik niet beslechten. Dat heeft te maken met perspectief, opvatting en misschien zelfs ideologische achtergrond. Ik heb aangegeven dat wij, als wetgever, een aantal nieuwe grenzen hebben getrokken. Wij hebben dat afgesproken in het regeerakkoord, juist ook met het oog op de werking van de arbeidsmarkt. Dat betekent voor mij, als minister van dit kabinet, dat er daarmee nu ook een grens ligt: de grens tussen eigenlijk en oneigenlijk. In de wet hebben wij aangegeven wat wij willen bereiken. Wat buiten de wet valt, willen wij dus niet. De discussie verstomt niet en dat lijkt mij maar goed ook. Enkele Kamerleden hebben gezegd dat het denken niet moet stoppen bij een sociaal akkoord of bij een wet. De discussie over wat wel en niet wenselijk en eigenlijk is, zal dus ook niet verstommen. Het internationale debat is ook nog niet uitgekristalliseerd. Je ziet echter wel dat daarin een grote ontwikkeling gaande is. Werkgevers en werknemers zeggen nu dat de Detacheringsrichtlijn moet worden aangepast. Gisteren werd, ik meen door de heer Van Ojik, gevraagd wanneer dat dan geregeld is. Dat is echter nog een heel ander chapiter, want het is een ongelofelijk ingewikkeld proces om dat voor elkaar te krijgen. Oh, de heer Van Ojik ontkent het stellen van die vraag, dus hij was het niet, maar het zou wel een heel goede vraag zijn geweest. Ik ben heel blij met de uniformiteit en het feit dat het dus niet iets is tussen werkgevers en werknemers, maar dat het iets is van Nederland gezamenlijk om daar wat aan te doen. Ik voel mij daardoor gesteund. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 
 We hebben gisteren een stevig en goed debat gevoerd over de sociale zekerheid en over het feit of grote groepen daar nu wel of niet, al dan niet verplicht, onder zouden moeten vallen. We spraken ook over de arbeidsongeschiktheidsverzekering. De PvdA is daar groot voorstander van. Ik zag dit niet terug in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Wel hoorde ik net een zin van de minister over het IBO-onderzoek. Wordt het daarin meegenomen? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Wat mij betreft doen wij er goed aan om te proberen de uitkomsten van het IBO-onderzoek, de belastingherzieningen en de discussie over loondoorbetaling bij ziekte, samen te pakken. Uiteindelijk heeft het allemaal te maken met het geven van ruim baan aan ondernemers en het creëren van ruimte voor het in dienst nemen van mensen. Als je bijvoorbeeld wat zou willen doen aan de loondoorbetaling bij ziekte — ik ga daar zo nog op in — en als je meer bescherming zou willen bieden aan zelfstandigen wat betreft hun risico op arbeidsongeschiktheid, zou het goed zijn om dat in samenhang te bekijken, omdat het allemaal invloed op elkaar heeft. Dus ja, wat mij betreft wordt het meegenomen en is het niet in het IBO-onderzoek, dan in ieder geval in de reactie van het kabinet op dat onderzoek. Belangrijk is dat er een periode aankomt waarin wij keuzes zullen maken over de inrichting van het fiscale stelsel en de inrichting van de arbeidsmarkt. We moeten dan niet alleen maar kijken naar de Belastingdienst maar ook naar dingen die werkgevers nu belemmeren bij het in dienst nemen van mensen: naar de risico's die zij percipiëren en de zorgen die dat met zich meebrengt. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 
 Volgens mij maakt de minister hier een vrij wezenlijke opmerking, want eigenlijk zegt hij dat alle drie de onderdelen, te weten loondoorbetaling bij ziekte, het al dan niet rechten of risico's nemen of krijgen van grote groepen zzp'ers en het fiscale stelsel, eigenlijk één geheel zouden moeten vormen. Dat betekent ook dat de minister zich wel degelijk ook zeer ten volle moet gaan bemoeien met de fiscale agenda en dat dat dus een arbeidsmarktdiscussie is, zoals ik ook al in mijn bijdrage constateerde. Mijn vervolgvraag: is de minister het daarmee eens en hoe gaat hij zorgen voor de samenhang tussen die drie onderdelen? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Dat kon je gisteren beluisteren in het betoog van de VVD, namelijk daar waar gesproken werd over de effecten van de huidige inrichting van zowel ondernemerschap als de lasten die werkgevers ervaren, in het betoog van de Partij van de Arbeid, maar overigens ook in het betoog van D66, waar werd gezegd dat je eigenlijk iets zou moeten doen aan de hoge kosten aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Ik dacht zelfs dat de heer Van Weyenberg zei je zou een soort SPAK 2.0 moeten hebben, zonder de nadelen van de SPAK. Het is zichtbaar dat de heer Van Weyenberg ook zijn sociaaldemocratische inspiratiebronnen goed bijhoudt, maar dan met de voordelen daarvan. Ik denk dat dat allemaal pleit voor een gezamenlijke aanpak. En ja, dat is ook niet iets wat de staatssecretaris ergens in een donker hol ergens alleen zit te typen, dat zal van het kabinet als geheel moeten komen, dus ik wou me daar wel mee bemoeien. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 Ik dank de minister voor deze antwoorden, maar toch zie ik in de schriftelijke beantwoording iets anders staan dan wat hij nu zegt, dus ik wil dat even verduidelijken. De VVD heeft namelijk gisteren aangegeven dat een drempel voor het aannemen van mensen inderdaad die hoge lasten van ziekte en arbeidsongeschiktheid zijn. Dat erkent de minister ook. Het is fijn dat we hetzelfde uitgangspunt hebben. Wij hebben gezegd: doordat ook de werkgever zo verantwoordelijk is voor alle privé-oorzaken van ziekte zou je in ieder geval nu moeten nagaan of onderzoeken uit het verleden, uit 2001 of 2010, niet moeten worden geüpdatet. Je moet nagaan of we niet nu moeten zeggen dat we daar nog eens naar willen kijken, want we horen dit van werkgevers, moeten we dat niet nu herzien en dat onderzoek doen omdat we nu horen dat dit leeft? Nu hoor ik in de antwoorden van de minister dat hij dat eigenlijk niet ziet. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 De VVD had gisteren een veelheid aan voorstellen en suggesties. Die gingen deels over de duur van de loondoorbetalingsplicht bij de zieke werknemer en deels over de discussie tussen risque social en risque professionel. Op dat laatste punt is het kabinet niet voor een nieuwe weging. Daar is zo goed naar gekeken, dus dat hebt u inderdaad in de schriftelijke antwoorden aangetroffen. 
 
 
 Van het eerste punt, dat naar ik meen ook in het betoog van de VVD een misschien nog grotere rol speelde, denk ik dat daar wat aan de hand is. Niet voor niets hebben we het onderzoek afgesproken dat dit jaar nog moet komen. Wil je daar wat mee doen, dan is dat niet gratis. We hebben al een paar keer met elkaar berekend dat als je bijvoorbeeld een jaar korter zou willen doorbetalen, dat statistisch leidt tot meer werklozen — dan kun je nog zeggen: dat is statistiek — maar ook dat het zo'n 800 miljoen zou kosten. Dus dat doe je niet even tussendoor. Dat zou je heel goed kunnen betrekken bij een belastingherziening. 
 
 
 Stel dat je het erover eens zou worden dat dit kan helpen om veel meer mensen aan het werk te brengen en dat je dan toch gaat kijken naar alle plussen en minnen, dan ligt daar misschien de mogelijkheid om die wens werkelijkheid te laten worden. Het is inderdaad een ander onderdeel dan de discussie die mevrouw Schut aanzwengelde rond het risque professionel. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Schut, tot slot. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 Er worden hier twee punten aangedragen, dus op beide wil ik graag ingaan. Wat het risque social en het risque professionel betreft, als wij horen van werkgevers dat deze lasten de allerbelangrijkste drempel zijn om mensen in dienst te nemen, dan moet je toch ten minste onderzoeken of dat inderdaad het geval is? Op het moment dat u dat nu niet wilt doen omdat u in de toekomst niet zo'n onderscheid wilt maken, moet u niet verbaasd zijn dat er geen vaste en flexe krachten worden aangenomen. Want voor al die mensen loopt de werkgever risico. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat is de vraag? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 De vraag is of de minister ook onderkent dat de drempel om mensen vast en flex aan te nemen, komt door de risico's ten aanzien van ziekte en arbeidsongeschiktheid. Ik heb het over alle risico's, zoals het doorbetalen van het inkomen gedurende twaalf jaar. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Zeker. Ik heb daar al het een en ander over gezegd. De vraag die daarachter zit, is of je opnieuw zou moeten kijken naar de beoordeling van de oorzaak van de arbeidsongeschiktheid of ziekte. Daarover is natuurlijk al heel vaak gediscussieerd. Het is een subset binnen de inderdaad relevante risicoperceptie van werkgevers, die ze er soms van weerhoudt om mensen in dienst te nemen. Mijn stelling is dat de verandering die je eventueel zou kunnen beogen in het verdelen van die risico's, kan leiden tot heel veel juridisch gedoe, heel veel discussie en weinig winst. Denk aan de psychische aandoening, een bekende categorie. Als je zou zeggen dat dit geen risico voor de werkgever meer is, kun je je voorstellen dat dat tot een enorm juridisch gedoe leidt tussen werkgever en werknemer. Dan is er nog niemand sneller aan het werk gegaan en zijn er ook nog geen kosten bespaard. Ik ben het dus eens met het grotere punt dat de VVD aanstipte en dat overigens door verschillende partijen aan de orde is gesteld. Je moet nadenken over de risico's die zeker kleinere werkgevers ervaren, voelen en inschatten bij het in dienst nemen van mensen, of dat nu vast of flex is. Over de vraag of die risicoperceptie zo sterk negatief wordt beïnvloed door dit onderdeel, verschil ik van mening met mevrouw Schut. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U hebt recht op drie interrupties, mevrouw Schut, dus ga uw gang. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 Ik probeer het nog één keer op een andere voet. De minister heeft het nu over de juridische consequenties van een onderscheid tussen risque social en risque professionel. Het resultaat van het onderzoek van zijn voorganger, Vermeend, in 2001 was juist dat die risico's er niet zijn. Het zou leiden tot minder juridisering dan op dit moment het geval is in het huidige systeem. Daarom en omdat ik geen voorschot wil nemen op de toekomst vraag ik de minister om dat onderzoek te updaten en om hier eens goed naar te kijken. In 2001 waren werkgevers nog niet verantwoordelijk voor flex. Nu zijn ze verantwoordelijk voor vast en flex, gedurende twaalf jaar. Dat is een heel ander uitgangspunt dan toen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik heb het echt anders gelezen dan mevrouw Schut, maar ik denk dat dat niet heel veel toevoegt aan het debat. Misschien is het dan verstandig om af te spreken dat ik niet het onderzoek update, maar het oude onderzoek nog eens met een appreciatie aan de Kamer toezend. Dan kunnen we dit debat bij een algemeen overleg wat meer in de diepte voeren. Ik wil mevrouw Schut geen onrecht doen door nu in een nitty-gritty discussie over de conclusies terecht te komen. Ik voel nu niet voor een nieuw onderzoek, maar misschien zou dit een tussenweg kunnen zijn. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ik hoop toch vooral dat we het onderzoek over de lasten voor werkgevers snel krijgen. Daar zit volgens mij het meer urgente punt. Het staat de minister vrij om het pact sociaaldemocratisch te noemen. Ik zie werkgevers die banen creëren aan de onderkant. Dat lijkt me heel sociaalliberaal, maar dat zal hem niet verbazen. 
 
 
 Mijn vraag gaat over iets anders, namelijk het aannemen van de eerste werknemer. In zijn schriftelijke reactie verwijst de minister naar het ibo, maar ik vind het punt eigenlijk wel breder dan zzp'ers. Dit gaat over de ondernemer in den brede. Die eerste werknemer is gewoon een drempel. Is dit dus wel de goede plek? Als je breder kijkt naar de arbeidsmarktagenda van deze minister, met lagere lasten, denk ik dat dit punt meer daar hoort. Ik proef bij de minister wel sympathie om eens te kijken naar het wegnemen van de drempel bij de eerste werknemer. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik zal zelfs geen zweem van een suggestie van een plaagstootje meer doen in de richting van de heer Van Weyenberg, voorzitter! Als het toch gebeurt, mag u mij daarop aanspreken. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is goed. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ik ben dol op plaatstootjes, voorzitter! 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Bij het aannemen van het eerste personeelslid verandert iemand van een ondernemer of een zelfstandige zonder personeel in een ondernemer met personeel. Om die reden leek het mij voor de hand liggen om het daarbij te betrekken. De heer Van Weyenberg heeft gelijk dat er iets achter schuilgaat dat misschien belangrijker is. Het gaat niet per se om de eerste werknemer, maar om het doorgroeien. Hoe zou je kunnen stimuleren dat ondernemers durven door te groeien, dat ze beginnen met een eerste werknemer en dat het dan niet stopt? Dat zou meteen ook een van de onderdelen zijn waar je heel kritisch naar moet kijken. Wat levert het voor grenseffecten op als je een premie zet op de eerste werknemer, die mensen zouden kunnen weerhouden om een tweede werknemer in dienst te nemen? Immers, die wordt dan relatief duurder. Om die reden leek het mij verstandig om dit in het IBO-traject mee te nemen. Wij hebben al eerder beloofd om niet alleen naar zzp'ers zelf te kijken, maar ook naar wat werkgevers belemmert bij het in dienst nemen van mensen. Daar hoort die vraag thuis. Het is inderdaad breder dan "wat doen wij met de zzp'er?" maar het is er wel zo mee verbonden dat ik dit de goede plek vind. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ik hou van plaagstootjes en ik probeerde een kleintje terug te geven. Ik vind het prima om dit ook in het IBO mee te nemen, maar volgens mij hangt dit ook samen met de herziening van het fiscale stelsel. Het gaat om premies. De minister gaat ervan uit dat je dit budgetneutraal doet. Ander werk wordt dan een klein beetje duurder. Je kunt het doen voor alle eerste werknemers of alleen tijdelijk. Je kunt er lastenverlichtingsgeld voor inzetten. Ik zou het waarderen als de minister in die hoek de premiekant in de belastingherziening de volle aandacht wil geven. Dan pakken wij het op beide plekken waar het thuishoort. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Zeker, maar dan kom ik terug bij wat ik daarnet toezegde aan mevrouw Vermeij. Die belastingherziening moet niet alleen maar gaan over wat de Belastingdienst int. Bij de lastendruk op arbeid wordt ook internationaal gekeken naar belastingen én sociale premies. Daardoor, door die combinatie, scoren wij zo slecht in die ranglijst. De werkgever denkt echt niet: wat fijn dat ik niet aan x betaal, maar alles aan y. Nee, hij kijkt hoe duur het wordt en wat de risico's zijn. Op grond daarvan beoordeelt hij of hij iemand in dienst neemt. Wat mij betreft is het cruciaal — Wiebes zit er precies zo in — dat ook die kant wordt belicht in de herziening. Het gaat ons om de arbeid. Zeker, er is ook een zelfstandig belang om te vereenvoudigen bij de Belastingdienst, om de processen daar makkelijker te maken, maar dat zou niet het enthousiasme creëren dat je overal proeft. Dat zit hem echt in de effecten op arbeid. En dan moet je kijken naar belasting en premies. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wiebes is de staatssecretaris van Financiën. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 De heer Wiebes is staatssecretaris van Financiën, belast met fiscale zaken. 
 
 
 Ik kom op een aantal opmerkingen over cao's en de algemeenverbindendverklaring. Dat maakte gisteren onderdeel uit van het debat. Niet alleen overheidsmaatregelen hebben invloed op de keuzes voor contractvormen, maar ook werkgevers en werknemers maken afspraken over de voorwaarden waaronder gewerkt wordt in Nederland. Arbeidsvoorwaardenvorming is iets dat wij willens en wetens hebben belegd bij cao-partijen. Zij zijn in staat om per sector het benodigde maatwerk te leveren. Met de algemeenverbindendverklaring wordt dat proces ondersteund. Contractvrijheid staat daarbij voorop. Het kabinet is terughoudend om in te grijpen in afspraken die werkgevers en werknemers samen maken. Dat is ook de grond onder mijn reactie op de vragen van de heer Van Weyenberg. Hij vraagt mij regelmatig om met sociale partners in gesprek te gaan. Dat doe ik met graagte, maar wel altijd vanuit respect voor de verantwoordelijkheid die sociale partners zelf hebben vanuit het liberale beginsel dat zij de vrijheid hebben om met elkaar contracten te sluiten. Ook als wij die soms onverstandig vinden, staat het sociale partners vrij om er zelf afspraken over te maken. 
 
 
 In dit licht heeft de heer Mulder een initiatief aangekondigd om op een specifiek punt die contractvrijheid in te perken. Ik ben zeer benieuwd naar dat initiatief. Hij heeft gisteren en in een eerder algemeen overleg een tipje van de sluier opgelicht. Ik kan mij voorstellen dat hij er rekening mee houdt dat direct ingrijpen in die contractvrijheid op gespannen voet kan komen te staan met internationale verdragen een de Uitzendrichtlijn. Het kabinet is altijd heel terughoudend in het ingrijpen in afspraken tussen sociale partners. Bovendien kun je je de vraag stellen hoe groot het probleem is dat hier aan de orde wordt gesteld. Het generiek uitsluiten van uitzendkrachten, payrollers en zzp'ers komt immers niet voor. Wel zien wij beperkingen, maar cao's worden altijd getoetst op een te grote benadeling van rechtmatige belangen van derden. Nogmaals, ik ben zeer benieuwd naar het initiatief. Ik prijs de heer Mulder ervoor dat hij het initiatief ontplooit. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Heerma, ik zou graag de minister het blokje laten afronden en daarna gelegenheid geven voor interrupties. De minister is vanaf 10.15 uur bezig en hij heeft pas ongeveer een halfuur gesproken. De rest van de tijd is opgegaan aan interrupties. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Voorzitter, ik zal proberen om het tempo erin te houden. 
 
 
 Er zijn gisteren veel vragen gesteld over loondoorbetaling bij ziekte. Ik stel voorop dat het ook belangrijk is om te zien dat de huidige regelgeving een enorme bijdrage heeft geleverd aan de vermindering van het aantal zieken en arbeidsongeschikten in Nederland. Het tweede ziektejaar zorgt ervoor dat jaarlijks ruim 13.000 mensen minder in de arbeidsongeschiktheidsregeling instromen. Die mensen worden dus behouden voor de arbeidsmarkt en zijn daardoor niet afhankelijk geworden van een uitkering. Dat doet niets af aan mijn begrip voor werkgevers die het een zware last en verantwoordelijkheid vinden. Mevrouw Schut en de heer Dijkgraaf vroegen daar aandacht voor. Aangekondigd is dat het onderzoek hiernaar nog dit jaar gereed komt. Ik ga er vooralsnog van uit dat we dat halen en dat het, zoals de heer Heerma vroeg, voor de kerst bij de Kamer ligt. Ik heb verder ook al aangegeven dat het niet gratis is om die loondoorbetalingsplicht in te korten. Volgens de huidige berekeningen zou dat 800 miljoen kosten, niet een bedrag waar we hier lichtvaardig mee omspringen. 
 
 
 Innovatie is een belangrijke drijfveer achter de groeiende economie en de veranderende arbeidsmarkt. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Schut, ik zie dat u bij de interruptiemicrofoon staat, maar wat voor uw collega's geldt, geldt ook voor u. Ik heb zojuist voorgesteld dat de minister dit blok afrondt en dat ik daarna de woordvoerders de ruimte geef om een vraag te stellen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Technologische ontwikkeling en robotisering brengen ons veel goeds: de nieuwste telefoons, levensreddende medische apparatuur en werk voor onderzoekers en universiteiten. Steeds meer mensen krijgen toegang tot betaalbare producten. De arbeidsproductiviteit stijgt en dat is cruciaal voor onze welvaart. Ik ben het zeer met de heer Mulder eens dat het ons veel voordelen brengt. Ook in die eerdergenoemde lezing heb ik een aantal voorbeelden gegeven, bijvoorbeeld de oer-Hollandse melkrobot. Die is in Nederland ontwikkeld en zorgt voor meer werkgelegenheid. Ik zet die even naast de zaagmolen van Mulder. 
 
 
 Het is goed om te zien dat er optimisten van verschillend pluimage in huis zijn. Als ik aan optimisme denk, denk ik altijd aan de heer Van Ojik. Dat is nu ook het geval. Zijn beeld dat robots in de toekomst misschien wel ons werk zullen doen en dat we dan dus kunnen genieten van een onbeperkte hoeveelheid zalige vrijetijd, riep bij even de vraag op of hij misschien licht doorschoot. Ook nu is vrijetijd immers niet gratis. Dat ervaren we allemaal en ik vrees dat dit in de toekomst niet zal veranderen. Belangrijk is verder dat het de zingeving die werk geeft, zou kunnen negeren. Heel veel mensen die de vraag krijgen wat ze gaan doen als ze loterij winnen, zeggen dat ze misschien wel ander werk gaan doen, maar dat ze wel willen blijven werken. Ik vraag me af of dat paradijselijke beeld niet een hel van verveling met zich zou brengen, maar dat laat ik graag aan de heer Van Ojik. 
 
 
 Oprechte zorgen over de gevolgen van robotisering moeten we wel serieus nemen. De mooie citaten die de heer Van Weyenberg ons gisteren voorschotelde, mogen ons daarvan niet afleiden. En nee, een technologiebelasting is natuurlijk een slecht idee. We willen juist stimuleren dat de arbeidsproductiviteit toeneemt. Het blijft wel van belang — dat kom je ook in die toespraak tegen — dat je kijkt naar nieuwe medezeggenschap, de invloed van werknemers en effectieve winstbelasting in internationaal verband. Je moet ervoor zorgen dat er niet een ongelijkheid ontstaat tussen degenen die uitzinnig profiteren van dit soort ontwikkelingen en mensen voor wie dit helemaal niet geldt. 
 
 
 De banen en lasten van robotisering worden niet per definitie gelijkmatig verdeeld over de samenleving. Je ziet dat middelbaaropgeleiden relatief minder profiteren dan hogeropgeleiden. Binnen die groep hebben ouderen bovendien meer last van deze ontwikkeling. Ouderen hebben immers vaker routinematige beroepen met taken die relatief snel kunnen worden overgenomen door dit soort technologische ontwikkelingen. Je wilt niet dat er als gevolg hiervan een groep mensen langdurig aan de kant komt te staan en dat je dus een groep winnaars en een groep verliezers krijgt. Je wilt proberen om de welvaart en de vooruitgang naar Nederland te halen. Ook daar heeft Den Uyl het over, want hij zag een kans om die microchipindustrie naar Nederland te halen. Zo zijn we nu ook in sommige opzichten vooruitstrevend in Nederland bij het ontwikkelen van nieuwe technologie, inclusief robots. 
 
 
 We zullen er dus voor moeten zorgen dat werknemers ook in die nieuwe arbeidsmarkt werk vinden. Vandaar het belang dat terecht wordt gehecht aan scholing, aan nieuwe scholing en aan Leven Lang Leren. Dat is nodig om mensen weerbaar te maken en aan het werk te houden, ook tijdens die verandering. Het is een van de redenen dat ik denk dat die brug-WW een bijdrage gaat leveren. Gisteren werd gesuggereerd dat het instrument misschien structureel moest worden. Ik stel voor om eerst te kijken of het een succes wordt. Ik ben heel verheugd over het Kamerbrede enthousiasme over dat instrument. Als iets heel goed is, dan kan nooit uitgesloten worden dat het structureel wordt gemaakt, maar laten we er eerst maar eens mee beginnen. 
 
 
 We gaan ook 1.000 bedrijven in het mkb ondersteunen op het gebied van scholing, het creëren van interne en externe mobiliteit en een leerrijke werkomgeving. In 2014 stellen we in het kader van het ESF-programma 22 miljoen beschikbaar om werknemers productief en vitaal te houden, en geschikt voor de arbeidsmarkt die zo aan het veranderen is. In het kader van het Techniekpact is een verkenning gestart om aan het Techniekpact gelieerde O&O-fondsen beter te laten samenwerken. We vinden dat dat ook in andere sectoren moet gaan gebeuren. Op korte termijn staat Nederland er hartstikke goed voor wat dit onderwerp betreft. De negatieve effecten van robotisering komen in Nederland ook minder voor dan in andere landen, maar we zijn echt nog niet klaar voor die toekomst. Goed beleid voeren op de effecten van robotisering op de arbeidsmarkt betekent dat we eerst beter zicht moeten hebben op die effecten. Ik ben van plan om daarnaar volgend jaar onderzoek te laten doen. Dit vraagstuk is er niet een waarbij de overheid alleen aan zet is of alles in zijn eentje kan bepalen. Het is een verantwoordelijkheid die ook ligt bij werkgevers, werknemers en de SER. Ik ben bezig met een brief, die voor het zomerreces was toegezegd naar aanleiding van een motie van de heer van Ojik, die specifiek gaat over dit onderwerp. Ik hoop die brief voor het kerstreces naar de Kamer te sturen. 
 
 
 Ter afsluiting van dit blok spreek ik nog een aantal zinnen uit. De arbeidsmarkt verandert en wat mij betreft moeten we met elkaar de discussie blijven voeren over de wijze waarop de overheid daarop moet inspelen. Wel moeten we de samenhang blijven bezien: niet alleen maar kijken naar loondoorbetaling bij ziekte, maar naar het geheel. We zijn met verschillende terreinen aan de slag. Het onderzoek naar loondoorbetaling bij ziekte komt naar de Kamer. In het voorjaar hebben we het beleidsonderzoek zzp. Ook is de herziening van het belastingstelsel inderdaad een prachtige kapstok om te kijken naar wat we nog meer kunnen doen om dynamiek, groei, werkgelegenheid en zekerheid op de arbeidsmarkt van de toekomst veilig te stellen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan is er nu gelegenheid voor interrupties. Die moeten kort zijn, evenals de antwoorden erop. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 Ik wil nog even doorgaan op hoe we komen tot één jaar loondoorbetaling bij ziekte. De VVD is zich bewust dat dat kan leiden tot extra kosten en die willen we niet. We willen lagere lasten voor werkgevers zodat we banen kunnen creëren. Is de minister het met de VVD eens dat het nodig is om de re-integratie bij ziekte te comprimeren naar één jaar, zoals dat in het buitenland ook effectief gebeurt? Dan kom je eigenlijk organisch tot één jaar loondoorbetaling bij ziekte. Dan kun je zeggen: we hebben gewoon maar één jaar nodig en daarom kan de termijn van loondoorbetaling ook op één jaar worden vastgesteld. Verzekeraars hebben gezegd dat dat winst oplevert. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik ben het er zeer mee eens dat het effectiever maken van de re-integratie kosten bespaart en inverdieneffecten met zich brengt, oftewel winst. Ik heb geen berekening van de verzekeraars gezien die ons afhelpt van die 800 miljoen, de inschatting van de kosten van de vergrote instroom in de arbeidsongeschiktheid als er nu van twee naar één jaar zou worden gegaan. We moeten echter op zoek naar slimme manieren. We moeten een balans vinden waarin werkgevers niet te bang zijn om mensen in dienst te nemen maar wel voldoende doen om mensen gezond te houden, ze gezond te laten werken en ze snel weer aan het werk te krijgen als ze ziek worden. Die combinatie moet gevonden worden. Wij hebben met elkaar het gevoel dat dat beter kan dan nu. Een gratis organische verandering in één jaar heb ik nog niet gevonden. Ik ben graag bereid om een berekening van de verzekeraars daarin mee te nemen als zij die zouden aanbieden. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 Ik vraag me af of die berekening van 800 miljoen wel klopt. Alle lasten van ziekte en arbeidsongeschiktheid worden door de werkgevers gedragen. Het is broekzak, vestzak; de premies voor IVA, WIA en ziektekosten wordt door werkgevers gedragen. Lagere premies betekenen dus altijd een lastenverlaging voor werkgevers. De minister zegt toe dat er een onderzoek naar de Kamer komt. Als het nog mogelijk is om dit onderdeel daarbij te betrekken, dan zouden wij dat graag zien, omdat we daarmee uiteindelijk allemaal beter af zouden zijn en er meer banen zouden worden gecreëerd. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Laten wij nu geen discussie gaan voeren dat uiteindelijk alle lasten door ons allemaal worden gedragen en dat het dus allemaal niet uitmaakt. Daar zit een aantal schakeringen in. Wij hebben ook in het verleden laten zien hoe belangrijk het is waar je de prikkel neerlegt. Ja, in het onderzoek naar doorbetaling bij ziekte en ook in de kabinetsreactie moet worden gekeken naar varianten en naar balansen. Mijn enige stelling net was dat wij niet moeten doen alsof het gratis zou zijn. Dat is het niet. Als iemand mij aantoont dat het gratis is, ben ik zeer geïnteresseerd. Vooralsnog ga ik echter uit van de berekeningen die wij kennen en waaruit blijkt dat het niet gratis is. Zou je het willen regelen, dan moet je daarvoor een geschikt moment vinden. Dan moet je het integraal bezien, ook in het kader van de belastingherziening. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ojik
 (GroenLinks):
 
 
 Ik zou natuurlijk niet willen dat mijn ideeën over robotisering ons in een hel van verveling gaan storten. Ik heb op dit punt toch nog een vraag aan de minister. Over de intrinsieke waarde van arbeid zijn wij het niet alleen eens; ik spoor de minister juist aan tot wat extra ambitie zo nu en dan op dit punt. Het lijkt mij nu juist de kunst om, in het volledige besef van de intrinsieke waarde daarvan, arbeid te kunnen combineren met wellicht een toekomst waarin wij allemaal korter kunnen werken, omdat de robots een deel van ons werk doen. Ik zie dat hele idee niet van de pessimisten, de mensen die denken dat er veel banen verloren gaan, en de optimisten, de mensen die denken dat er heel veel werk behouden blijft. Dat vind ik iets te veel een digitale, zwart-witte tegenstelling. Ik zou willen dat wij kijken — ik hoop dat de minister dat ook gaat doen in de brief die hij voor het kerstreces schrijft — naar de mogelijkheden die het ons biedt om meer tijd voor mantelzorg, voor een leven lang leren, voor zorg voor onze kinderen en voor gesprekken met onze vrienden te hebben. Dat is toch geen pessimistisch scenario? Dat is toch geen hel van verveling? Dat is juist een wenkend perspectief, mevrouw de voorzitter. Ik hoop dat de minister dat met mij eens is, want ik moet natuurlijk wel een vraag stellen. Dat begrijp ik. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, wat goed van u dat u dat weet. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Zoals de heer Van Ojik het nu schetst, ben ik het natuurlijk zeer met hem eens. Het wordt pas gevaarlijk als je dat zou terugredeneren naar: laten we nu maar allemaal minder uren gaan werken. Dat hoor ik de heer Van Ojik overigens nu niet doen, maar dat pleidooi heb ik hem op andere momenten wel zien houden. Als je dat door de war haalt, wordt het riskant. Ik geloof dat je veel meer moet kijken naar wat er in een sector voor een individu in een bedrijf nodig is aan werktijden dan dat het zou helpen als wij hier naar een 32-urige werkweek zouden gaan; dat is een van de pleidooien van Van Ojik. Ik ben niet tegen een toekomstperspectief waarin wij allemaal goed en nuttig werk doen én tijd hebben voor onze geliefden, integendeel. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ojik
 (GroenLinks):
 
 
 Er is toch — laat ik het voorzichtig zeggen — niets mis met het beeld van korter werken? Ik begrijp wel dat het allemaal per bedrijfstak en in cao's moet worden geregeld, maar ik verzet mij tegen het beeld dat wij twee soorten reacties op de robotisering hebben. De ene reactie is: dat gaat banen kosten, wat erg. De andere reactie is: dat gaat banen opleveren, wat fijn. Wat is er mis met een langeretermijnperspectief waarin wij korter werken, mogelijk gemaakt door een stijging van de arbeidsproductiviteit die onder andere door robots wordt veroorzaakt, en meer tijd hebben voor andere dingen? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik ben het met Van Ojik eens dat er meer dan twee smaken zijn: alles gaat mis, alles gaat goed en alles blijft hetzelfde. Er zijn zelfs meer dan drie smaken. Je kunt je ook een scenario voorstellen dat als Nederland goed reageert op deze ontwikkeling en je dus investeert in de capaciteit van mensen, er meer werk is dat ook gedaan moet worden en dat je dus een enorme stijging van de arbeidsproductiviteit ziet. Het is heel moeilijk te voorspellen wat dat zal doen met werktijden. Er zijn allerlei mogelijkheden en allerlei uitkomsten denkbaar, ook de uitkomst die Van Ojik schetst. In mijn lezing heb ik ook daaraan gerefereerd. Dat is dus wel degelijk mogelijk. Vooralsnog denk ik dat wij ons erop moeten richten dat er voor zoveel mogelijk mensen plaats is op de arbeidsmarkt van de toekomst. Want het gaat wel mis als je een heel groot reservoir met mensen die niet kunnen werken overhoudt en een piepklein aantal mensen voor wie wel plek is op de arbeidsmarkt. Je krijgt dan een enorme ongelijkheid, een enorme spanning en heel grote herverdelingsvraagstukken. Voor Nederland is het dus beter als wij op zijn minst met zijn allen betaald werk kunnen blijven doen. Hoeveel uren dat dan is, zal de toekomst moeten uitwijzen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik ben wel benieuwd hoe die robotisering ertoe kan leiden dat wij een 32-urige werkweek krijgen. Dat lijkt mij echt een wenkend perspectief! Ik heb echter een vraag over een ander punt uit dit blokje. Die gaat over pleegouders die nu een vergoeding krijgen via de TOG, de Tegemoetkoming ouders van thuiswonende gehandicapte kinderen. Zij gaan die vergoeding mislopen omdat het straks via de kinderbijslag wordt uitgekeerd. In de schriftelijke beantwoording geeft de minister aan dat dit bij VWS ligt. Het maakt mij niet zo heel veel uit bij wie het precies ligt. Ik wil alleen dat het geregeld wordt. Kan de minister mij toezeggen dat hij, hoe dan ook, er in het kabinet ervoor gaat zorgen dat pleegouders die een kind met een handicap verzorgen, straks gewoon recht houden op die vergoeding? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Dat durf ik zo niet toe te zeggen. Mevrouw Schouten vestigt terecht de aandacht op een groep die last ervaart van de vereenvoudiging van de kindregelingen. Naarmate je meer vereenvoudigt, heb je dus ook meer groepen die daar last van ondervinden. Dat zie je hier terug. Ik begrijp ook heel goed dat mevrouw Schouten er wat aan wil doen. Ik durf niet toe te zeggen dat VWS dat kan oplossen. Je zult een veelheid van mogelijke oplossingen kunnen zien. Je kunt je ook voorstellen dat gemeenten daar een rol in kunnen spelen. Ik durf het echter niet zo toe te zeggen. Ik heb op de vragen van mevrouw Schouten geantwoord dat ze gelijk heeft dat op grond van de hier aangenomen Wet hervorming kindregelingen deze groep ouders die vergoeding niet krijgt. Ik kan dat zelf niet zo oplossen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Is de minister dan tenminste bereid om te kijken of hij daar een draai aan kan geven? Ik denk te proeven dat wij dit allebei geen fijn effect van de wet vinden. We moeten juist die ouders belonen die de verantwoordelijkheid nemen om voor een kind met een handicap te zorgen. Het was denk ik ook geen bedoeld effect van de wet. Kan de minister aangeven dat hij gaat proberen om het wel op te lossen en om de Kamer daar dan ook over te informeren? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik zie in alle oprechtheid zelf geen mogelijkheden om dit op te lossen. Ik begrijp heel goed het verzoek van mevrouw Schouten om hier nog een keer, vanuit het perspectief van VWS, naar te kijken. Dat wil ik overbrengen. Ik wil echter niet meer verwachtingen scheppen dan ik kan waarmaken. Ik kan dit nu niet oplossen. Dat is de harde waarheid. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Er moeten nog drie belangrijke onderwerpen behandeld worden. Voordat we dat gaan doen, wil ik even schorsen. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 11.57 uur tot 12.01 uur geschorst. 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Voorzitter. Ik kom bij het onderwerp schijnconstructies. Het kabinet hecht zeer aan eerlijk werk op eerlijke voorwaarden en met een eerlijke betaling. Het moet niet zo zijn dat er ongelijkheid ontstaat tussen twee werkenden op dezelfde werkplaats, tussen mensen die bereid zijn om onder het Nederlandse minimum te werken en mensen die niet kunnen concurreren omdat ze de huur en schoenen voor de kinderen moeten betalen. 
 
 
 Een specifieke vorm van verdringing is het verschijnsel schijnconstructies. Waar open grenzen en arbeidsmigratie ons veel voordelen brengen, leiden schijnconstructies regelrecht tot een tweedeling. Een tweedeling tussen mensen met normale Nederlandse arbeidsvoorwaarden en mensen die worden onderbetaald en uitgebuit, maar ook tussen werknemers in sectoren waar verdringing speelt en werknemers die daar geen last van hebben. Het kabinet bestrijdt dit, en de aanpak van schijnconstructies is een belangrijke prioriteit waarbij de regel geldt: gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde locatie. Kern van de aanpak is het actieplan ter bestrijding van schijnconstructies, dat zijn basis vindt in het sociaal akkoord. Als sluitstuk van de afspraken stuur ik binnenkort de Wet aanpak schijnconstructies naar de Kamer. Onder anderen mevrouw Schouten vroeg in eerste termijn naar die wet. In dat verband zal ik graag over die wet het gesprek met uw Kamer aangaan. 
 
 
 Ik zag mevrouw Karabulut heen en weer lopen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder. Aan het eind krijgt mevrouw Karabulut de gelegenheid om te interrumperen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Dit was het eind van dit blokje. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Oh, dan krijgt mevrouw Karabulut het woord. Ik wist niet dat het zo kort zou zijn. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Het was zo duidelijk, voorzitter. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Wat dit punt betreft wel, maar het verbaast mij dat de minister voorbijgaat aan een andere schijnconstructie, namelijk een constructie die het kabinet zelf heeft gecreëerd, door werklozen in te zetten in voorheen betaalde banen waardoor er onderbetaling en verdringing plaatsvindt en armoede ontstaat. Is de minister bereid om dit gat te vullen en deze wetten aan te passen opdat we verdringing onmogelijk maken? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Even precies. Ik heb de mogelijkheid verruimd om vanuit de WW vrijwilligerswerk te doen. Ik veronderstelde dat zelfs met instemming van de SP te hebben gedaan, omdat mensen dat heel graag willen doen en het hun kans op een baan vergroot. Dit moet wel onder de voorwaarde gebeuren dat ze werk doen dat in ieder geval het jaar daarvoor niet betaald gedaan werd. Daarbij zoek je dus een balans. Je wilt verdringing voorkomen, maar je probeert het ook mogelijk te maken dat mensen vrijwilligerswerk doen en actief zijn. De tweede groep waarover mevrouw Karabulut spreekt, zijn bijstandsgerechtigden. Daar zal de staatssecretaris wat over zeggen. We zijn in gesprek met gemeenten om hen te helpen voorkomen dat het leidt tot oneerlijke verdringing. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Nu doet de staatssecretaris het weer. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De minister. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 … de minister het weer: het afschuiven op de staatssecretaris. De minister spreekt hier mooie en goede woorden over de aanpak van schijnconstructies. Vervolgens kijkt hij door een rietje naar alleen de WW, terwijl werklozen ook weleens een bijstandsuitkering hebben. Ik heb talloze voorbeelden, zoals het Rijksmuseum, waar voor kantoorwerk dat voorheen werd gedaan door betaalde krachten nu werklozen worden ingezet. We hebben de straatveger uit Den Haag gehad, die gewoon een betaalde baan had en vervolgens werkloos, onder het wettelijk minimumloon, te werk werd gesteld. Zullen we dit dan gewoon bij wet, of dat nou de WW of de WWB is, voor alle gevallen goed gaan regelen? Want dan is de minister bezig met alle schijnconstructies aan te pakken. Anders houdt hij de schijn hoog dat hij heel goed bezig is, maar kijkt hij weg van dit probleem. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik noemde in mijn antwoord beide groepen, mensen die werken vanuit de WW en mensen die werken vanuit de bijstand. Als je het hebt over werken vanuit een uitkering, zijn dat wel twee belangrijke groepen. Dat merkte ik ook aan de vraagstelling. Twee. Het kabinet is tegen oneerlijke verdringing. Er is een Kamerbrede motie aangenomen die ons oproept om tegen allerlei vormen van oneerlijke verdringing op te komen. Dat betekent in de praktijk wel degelijk dat je op conflictsituaties stuit en er ook dingen misgaan. Die moeten worden gecorrigeerd. Dat kan zijn bij mensen vanuit de WW en vanuit de bijstand. Ik schuif helemaal niets af richting de staatssecretaris, maar ik heb heel veel vertrouwen in deze staatssecretaris, die niet voor niets in deze Kamer steun heeft gekregen voor veranderingen van een groot aantal wetten en die als eerste fel zal strijden tegen dit soort oneerlijke verdringing. Ze kan dat niet altijd direct doen; ze heeft de gemeenten daarvoor nodig. Gemeenten hebben ook de behoefte aan handvatten voor het beoordelen van verdringingsvragen. Daarover zijn we met de gemeenten in gesprek. Daarover hebben we overigens goede afspraken gemaakt in een eerder algemeen overleg. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Dat was een kort blokje, waarin de minister niet is ingegaan op de kritiek die ik geuit heb. In 2012 waren er namelijk minder inspecties dan beloofd. In 2013 waren er 1.000 inspecties minder dan beloofd. In 2014 werden 5.600 inspecties beloofd en werden er 4.000 gehaald. De inspectie is dit hele jaar al risicogericht aan het handhaven, dus ik hoop dat de minister dat niet als antwoord geeft. Dat is namelijk al jarenlang beleid. Waarom haalt de inspectie jaar in, jaar uit haar eigen doel voor handhaving niet? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Daarover hebben we op 25 juni uitgebreid met elkaar gesproken. Toen is afgesproken dat ik een specifieke brief over dat onderwerp zou sturen. Dat heb ik in oktober ook gedaan. Intussen hebben we die brief met elkaar besproken. Daarin geef ik niet alleen aan dat er risicogestuurd wordt gewerkt, maar ook dat de constructies steeds complexer worden. Bovendien hebben we een aantal rechterlijke uitspraken gezien die ons hebben belemmerd in het werk. We hebben daar goed overleg over gevoerd, waarin ik steun voelde voor de aanpak van de inspectie. Dat is de reden waarom ik daar nu niet op ben ingegaan. Ik ben er wel in de schriftelijke beantwoording op ingegaan. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot de heer Van Weyenberg. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Dan heb ik twee concrete vragen. De eerste gaat over het feit dat de minister heeft gezegd dat hij dit jaar ongeveer 4.000 inspecties gaat halen. Gaat dat nou nog gebeuren? We zijn al een heel eind op streek. Het tweede punt is dat ik zo meteen een heel positief antwoord verwacht op het amendement van mijn partij dat ertoe oproept om de minister extra inspecteurs te geven. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik heb nu geen nadere mededelingen over de verwachte uitkomsten voor dit jaar. Daar hebben we in oktober net over gesproken. Vervolgens zullen we de Kamer daar weer over berichten en er een debat over voeren. Op de amendementen zal ik in tweede termijn ingaan. Daarbij zul je altijd moeten bekijken welke dekking gezocht wordt voor het eventuele versterken van de inspectie. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 Ik voerde gisteren een kort interruptiedebatje met de heer Kerstens over ketenaansprakelijkheid. De minister heeft daarop schriftelijk geantwoord. Hoe moet ik dat akkoord nu uitleggen? Ik lees hier dat de opdrachtgever uiteindelijk kan voorkomen dat hij aansprakelijk wordt gesteld voor onderbetaling onderin de keten. Betekent dat nu dat de volledige ketenaansprakelijkheid intact blijft, of is daar in het akkoord wat van afgeknabbeld? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik kan de Kamer daar pas meer helderheid over geven als ik het wetsvoorstel zelf heb. Ik probeer dat zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen. Hoe eerder, hoe beter. Tot dat zover is, kan ik daar geen uitsluitsel over geven. Het gaat mij om een effectieve aanpak van schijnconstructies. Dat regelen we in de Wet aanpak schijnconstructies. Ketenaansprakelijkheid is daar een belangrijk onderdeel van. De precieze bepalingen in de wet, de precieze toepassing, de toelichting, de niet-verwijtbaarheid; al die elementen komen terug in de wet zelf en in de memorie van toelichting. Ik hoop die zo snel mogelijk aan de Kamer te kunnen aanbieden. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 Als de minister erbij zit als de twee fractieleiders van de regeringscoalitie praten over een akkoord, is deze essentiële vraag toch wel door de minister te beantwoorden? Blijft de hoofdaannemer uiteindelijk aansprakelijk als er onderin de keten niet wordt betaald? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik heb gezien dat beide fractievoorzitters zich in mild-positieve bewoordingen hebben geuit over deze wet. Ik zie dat als een teken van betrokkenheid bij dit belangrijke onderwerp. Als men op het niveau van de fractievoorzitters zegt dat je schijnconstructies moet aanpakken, maar natuurlijk wel zo dat ondernemers ook kunnen ondernemen, dan stemt mij dat hoopvol over eventuele steun in de Kamer voor het wetsvoorstel. Ik kan echter pas communiceren over de inhoud van het wetsvoorstel als ik het heb. Ik moet het dan door de ministerraad hebben gevoerd. Hoe eerder, hoe beter. Ik werk daar heel hard aan; wees daarvan overtuigd. Zodra het er is, gaat het onmiddellijk naar de heer Ulenbelt toe ... 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik stel voor dat u verdergaat met het volgende onderwerp. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 ... en dan reken ik op zijn steun. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Eerst zien, dan geloven, zegt de heer Ulenbelt. Gaat u verder. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Integratie gaat over vrijheid. Vrijheid om te geloven of niet te geloven. Om kritisch te zijn zonder bang te hoeven zijn voor intimidatie of geweld. Vrijheid om jezelf te zijn in een samenleving waarin iedereen dezelfde kansen krijgt, erbij hoort en meedoet. Dat klinkt eenvoudig en mooi, maar het is niet zo simpel. Als je ziet dat er deze dagen politiebewaking nodig is bij joodse instellingen, als je ziet en hoort dat moskeeën bedreigd worden en worden bekogeld, als energieke en inspirerende Turks-Nederlandse jongeren me vertellen hoe vreselijk ze balen van een enquête met uitkomsten waarin zij zich niet herkennen maar waar ze wel als individu op worden aangesproken, dan raakt dat enorm. Ik verzet me als mens en als minister iedere dag tegen onverdraagzaamheid, tegen discriminatie en tegen uitsluiting. Intolerantie of agressie tegen andersdenkenden of andersgelovigen is volstrekt ontoelaatbaar. Het druist in tegen datgene waar deze samenleving voor staat. Het druist ook in tegen het beleid op het gebied van integratie en de manier waarop we met elkaar willen omgaan. 
 
 
 We hebben in de afgelopen maanden veel gebeurtenissen zien plaatsvinden die tonen dat de samenleving niet eindigt bij de landsgrenzen. Op een ongekende manier is Nederland deelgenoot geworden van verschillende internationale conflicten. Veel families dragen sporen met zich mee van alles wat er deze zomer is gebeurd. Ik ben bezorgd over het beeld van toenemende onverdraagzaamheid in Nederland. Over de hoog oplopende emoties in de Nederlandse straten als gevolg van gebeurtenissen elders. Over de manier waarop mensen soms afgaan op vooroordelen en elkaar niet als individu, als mens, bejegenen. Over de manier waarop de discussie over Zwarte Piet door sommigen wordt gevoerd, waarbij partijen niet bij elkaar worden gebracht maar verhoudingen op scherp worden gezet, tot en met bedreigingen en geweld. Dat alles staat een samenleving in de weg waarin iedereen in veiligheid zichzelf mag zijn. Het is onze opgave om ervoor te zorgen dat mensen zich met hun verschillende godsdiensten en levensovertuigingen thuis blijven voelen in dit land en niet met de rug naar de samenleving komen te staan. 
 
 
 Samenleven begint door met elkaar het gesprek aan te gaan en nieuwsgierig te zijn naar elkaar. Alleen zo kunnen we bereiken dat we in vrijheid leven in een land waarin niet je afkomst maar je toekomst telt. Gelukkig gaat het met veel Nederlanders die hun roots en hun achtergrond elders hebben, heel goed. Ik zie hoe velen, ondanks soms forse tegenwind, in Nederland hun weg vinden en een succes van hun leven maken. Als ondernemer, op school of als gewone vader of moeder zetten zij zich in voor een mooier Nederland. Ik zie ook een veel te hoge jeugdwerkloosheid onder Nederlandse migrantenjongeren. Het CBS publiceerde nog vorige week het Jaarrapport Integratie. Dat geeft een aantal mooie, hoopvolle ontwikkelingen weer, maar het schetst ook een verontrustend beeld van de sociaal-economische positie van niet-westerse migranten. Het bevestigt wat het Sociaal en Cultureel Planbureau eerder dit jaar zei, namelijk dat de economische crisis die groep het zwaarst raakt. Ik zie ook een toenemende groep migranten die aangeeft, zich hier niet thuis te voelen. Ik zie ook dat sommigen zich verder afsluiten en soms zelfs afglijden naar radicalisering. Daarin hebben we met zijn allen een rol te vervullen. 
 
 
 Ik geloof dat we alleen verder komen als we scherpe keuzes maken. Dat betekent hard optreden tegen racisme en discriminatie op de arbeidsmarkt en daarbuiten. Het betekent dat migranten net als iedere Nederlander de plicht hebben om zich in te zetten en er iets van te maken, maar ook dat iedere Nederlander aan migranten een kans geeft om hier hun toekomst op te bouwen. Het betekent de volle vrijheid om binnen de grenzen van de rechtsstaat te geloven wat je wilt, ook als dat orthodox is, maar alleen als je het recht van ieder ander accepteert om ook anders te geloven, niet te geloven, het geloof te verlaten of over het geloof te twijfelen. Er moet alle ruimte zijn voor ieders levenswijze, maar ook respect voor de gelijkwaardigheid van man en vrouw, homo en hetero, gelovige en ongelovige. Dat zijn de richtsnoeren in mijn handelen. 
 
 
 De heer Van Ojik heeft mij gevraagd, te reflecteren op mijn woordkeuze en taal in het integratiedebat in het afgelopen jaar. Laat ik daar het volgende over zeggen. Integratie is een proces dat vraagt om de inzet van heel veel partijen in de samenleving en bij de overheid. De manier waarop we communiceren is uitermate belangrijk om vooruit te komen in dat proces. Als minister van integratie doe ik dat altijd door mensen in een rechtstreeks gesprek aan te spreken op hun verantwoordelijkheid en op hun mogelijkheden om een bijdrage te leveren, door problemen scherp te benoemen als ze zich voordoen, door verworvenheden en vooruitgang uit te lichten en door mensen te beschermen als ze worden ingeperkt in hun vrijheid, worden gediscrimineerd of worden bedreigd. Terecht haalde Heerma een aantal moslimstemmen aan die daar nu direct mee worden geconfronteerd en die dus ook onze volle steun verdienen. In mijn uitingen als minister kan de Kamer al die elementen telkens terugvinden. 
 
 
 Ik denk dat het eigenlijk niet zinnig is om de discussie te voeren over een gematigde toon of een scherpe toon, alsof het het een of het ander is. Het integratiedebat heeft veel te lang geleden onder die schijntegenstelling, alsof je alleen maar softe dingen zou moeten doen of juist alleen maar harde dingen. We moeten bekijken waarmee we vooruit komen en waarmee we dat achter ons laten, zodat het goed gaat met alle Nederlanders. Die fase moeten we achter ons laten. Het gaat erom keer op keer de juiste toon te vinden, afhankelijk van wat zich voordoet. Ik zie het als een opdracht voor mijzelf, maar eigenlijk ook als een opdracht voor alle politici, om de juiste toon op het juiste moment te vinden. Dat is bij integratie ongelooflijk belangrijk. Integratie regelen we niet met een grote Wet werk en zekerheid. Het zal veel meer moeten komen van het direct aanspreken, het benoemen en het oplossen van problemen. 
 
 
 De PVV is gisteren nieuwe grenzen overgegaan. De heer De Graaf heeft klip-en-klaar aangegeven dat moslims niet dezelfde rechten hebben als andere Nederlanders. Ze mogen niet het islamitische geloof aanhangen, anders moeten ze het land uit. Ze mogen niet aanwezig zijn in de Ridderzaal, omdat het islamieten zijn. Daarmee gaat de PVV rechtstreeks in tegen de essentie van onze democratische rechtsstaat. Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook is niet toegestaan. Dat staat in de Grondwet waar iedereen in dit land zich aan moet houden. Het kan niet dat in een land met deze Grondwet alle moskeeën worden gesloten, zoals werd gesuggereerd. Het kan niet dat in een land met deze Grondwet de grenzen dichtgaan voor mensen met een bepaald geloof. De heer De Graaf wekt de indruk allerlei soera's uit zijn hoofd te kennen, maar heeft geen enkel benul van wat in dit huis het belangrijkste geschrift is: de Grondwet van Nederland. Ik sta daar wel voor. Ik vind de uitspraken daarom verwerpelijk. 
 
 
 Mevrouw Karabulut vroeg wat de portefeuille "integratie" betekent, wat we daarin de afgelopen twee jaar hebben bereikt en wat we van plan zijn te gaan doen. Op het eerste deel ben ik al ingegaan. Nu komen het tweede en het derde deel. De lijnen waarlangs de inzet op het terrein van integratie lopen, zijn begin 2013 vastgelegd in de Agenda integratie. Ik heb daar afgelopen vrijdag over gerapporteerd. De uitvoering van die afspraken, ligt goed op koers. Er zijn verschillende stappen gezet op een aantal van de programma's, vaak in samenwerking met maatschappelijke partners. Daar gaan we volop mee door. Ik noemde al even het Jaarrapport integratie. Het CBS constateert dat er op onderdelen vooruitgang is, dat de criminaliteitscijfers zijn teruggelopen en dat de achterstand in het onderwijs kleiner is geworden. Dat laatste is positief, omdat onderwijs uiteraard cruciaal is voor de kans op werk. Maar de hoge werkloosheid onder migrantenjongeren is uitermate zorgelijk. Een situatie van achterstand kan mensen het gevoel geven dat zij niet mee mogen doen en kan daarmee voeding geven aan spanning in de samenleving. Naast de inzet om te voorkomen dat groepen zich afwenden, is het daarom zaak om de jeugdwerkloosheid stevig aan te blijven pakken. Bij de aanpak van achterstandsituaties is kwalitatief goed, hoogstaand onderwijs van eminent belang. Dat geldt misschien nog extra voor kinderen met een achterstand die samenhangt met een migrantenachtergrond. De inzet op onderwijs en de aanpak van zwakke scholen is een speerpunt van dit kabinet. We bekijken daarbij wat individuele leerlingen nodig hebben om stappen te kunnen maken en we kijken niet naar groepen met bepaalde etnische achtergronden. 
 
 
 Mevrouw Karabulut heeft ook gevraagd of ik in gesprek wil gaan met de Turkse ambassadeur over de beïnvloeding door Turkije van Turkse Nederlanders in ons land. Het antwoord is: ja. Ik trek hierbij samen op met de minister van Buitenlandse Zaken. Hij is de eerst aangewezen bewindspersoon om met de ambassadeur te spreken, maar ik sluit me bij hem aan. We hebben dat gesprek al voor begin volgend jaar gepland. Bij dat gesprek stellen we onder andere de actuele discussies aan de orde over de binding van jongeren aan de Nederlandse samenleving en de verbondenheid aan de Turkse overheid. 
 
 
 Iedereen in Nederland moet kunnen deelnemen aan de samenleving en het arbeidsproces. Daarom zet ik stevig in op het vergroten van de participatiekansen. De eisen van het inburgeringsexamen zijn aangescherpt, zodat men beter voorbereid is op een toekomst in Nederland. Voor inburgeringsplichtigen met een reguliere verblijfsvergunning ben ik van plan om, door een aanpassing van het Besluit inburgering, mogelijk te maken dat zij een alfabetiseringscursus uit de lening van DUO kunnen betalen. De arbeidsmarktmodule is ontwikkeld om de overgang van inburgering naar daadwerkelijk arbeidsmarktdeelname te verbeteren. Eerder deze maand heb ik de Kamer een brief gestuurd over de voortgang van taal- en werkakkoorden. Bij die akkoorden staan maatschappelijke initiatief en actief burgerschap centraal. 
 
 
 We leggen niet van bovenaf een aanpak op, maar maken bij die akkoorden maatwerkafspraken met individuele werkgevers die zich willen inzetten voor een betere taalbeheersing en het bieden van gelijke kansen; met werkgevers die zien dat ze daar zelf belang bij hebben en die hun verantwoordelijkheid willen nemen. De heer Heerma sprak in dit verband licht smalend over slechts dertien werkgevers bij het Taalakkoord. Het aantal dat nu al heeft toegezegd, is wat mij betreft het begin, niet het einde. Ik wil er in januari minimaal 25 hebben. Via hen kunnen we het aantal werkgevers weer vertienvoudigen, zodat we een grote impuls kunnen geven aan de taalvaardigheid van werknemers. Ook is de inzet om die afspraken later uit te breiden naar afspraken met andere partijen, zoals brancheorganisaties, sociale partners en gemeentes. We beginnen nu met werk en taal, maar het is een aanpak, aangereikt door de heer Heerma, die me aanstaat. Ik ga er van uit dat we in de toekomst wel degelijk ook op andere onderwerpen, waar mogelijk, dit soort afspraken maken, zoals ik ook al afspraken heb gemaakt over het toezicht op de moskee-internaten, en zoals ik ook afspraken maak met partijen die een bijdrage willen leveren aan integratie. 
 
 
 Ik ben de heer Heerma ook nog een ander antwoord schuldig. Ik kom nu overigens bij het blokje "overige onderwerpen". 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Graaf
 (PVV):
 
 
 Ik hoorde de minister net zeggen dat ik gezegd zou hebben dat alle moslims het land uit moeten; nooit gezegd. Dat heeft de PVV nooit beweerd. Dat zal de PVV ook nooit beweren. Ik heb gisteren wel een aantal harde noten gekraakt. Ik heb de zorgen van heel veel Nederlanders weergegeven; 60% zegt dat de islamitische cultuur niet bij Nederland hoort. Inderdaad, dat was een pittig verhaal. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat is uw vraag? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Graaf
 (PVV):
 
 
 Daar kom ik nu aan toe. Ik heb behoefte aan een korte inleiding, omdat de minister mijn woorden heeft verdraaid. We hebben in Nederland te maken met parallelle samenlevingen, heb ik gezegd. Veel niet-westerse allochtonen, veel moslims, passen zich nog steeds niet aan aan Nederland en de Nederlandse cultuur. Maar we hebben wel een minister die zijn ogen sluit voor de ideologie … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat is uw vraag? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Graaf
 (PVV):
 
 
 We hebben dus een minister die zijn ogen sluit voor de islamitische ideologie. Ik vraag me af wanneer de minister die naïviteit gaat verliezen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik heb geciteerd uit schriftelijke vragen van de heer De Graaf over een bijeenkomst in de Ridderzaal. Ik heb aangegeven dat ik gisteren beluisterde dat hij voorstelde alle moskeeën te sluiten en dat mensen hier niet meer naar toe zouden mogen als ze het islamitisch geloof aanhangen. Dat waren drie elementen die ik in zijn betoog heb aangetroffen. Als hij die hier terugneemt, siert dat hem zeer. Ik hoor hem nu eigenlijk zeggen dat de PVV geen bezwaar heeft tegen het feit dat moslims in ons land wonen en een eigen geloof hebben. Dan heeft dit debat heel veel opgeleverd. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Graaf
 (PVV):
 
 
 Ik heb gisteren juist heel veel moslims uitgenodigd om het islamitische geloof — als ze dat als geloof beschouwen — te verlaten. Hoeveel vrijheid wil je hebben, dat je die uitnodiging kan doen? Andersom namelijk, als je bijvoorbeeld vanuit het christendom converteert naar de islam … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer De Graaf, wat is uw vraag? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Graaf
 (PVV):
 
 
 … dan is die stap klein. Andersom staat er de doodstraf op. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat is uw vraag? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Graaf
 (PVV):
 
 
 In al die moskeeën waar de minister over spreekt, wordt de ideologie waar ik het over heb, gepredikt. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat is uw vraag? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Graaf
 (PVV):
 
 
 Daarom vraag ik de minister nogmaals: wanneer verliest hij zijn naïviteit ten opzichte van die ideologie? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Het zou de heer De Graaf sieren als hij de Grondwet er vaker bij pakt. Dan ziet hij dat er hier geen doodstraf is; dat mensen naar dit land komen en hier willen leven juist omdat ze de vrijheid hebben zelf te bepalen welk geloof ze aanhangen. Ze hoeven zich niet door de heer De Graaf te laten vertellen wat ze wel en niet moeten geloven; ook niet door mij; door niemand. Dat is een kernvrijheid van dit land. Het zou de heer De Graaf sieren als hij die vrijheid zou beschermen met zijn Partij Voor de Vrijheid. Zijn partij is een partij voor de vrijheid van sommigen, in plaats van een partij voor de vrijheid van allen. Mensen mogen geloven wat ze willen, als ze een ander die vrijheid maar gunnen. Dat is één van de kernonderdelen van onze rechtsstaat. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Daar ben ik het erg mee eens. De Grondwet geldt voor iedereen. De heer De Graaf mag hier zeggen wat hij wil, binnen de grenzen van de wet, maar helaas is anderen die vrijheid blijkbaar niet gegund. 
 
 
 Ik heb een heel andere vraag. Gisteren hebben een aantal collega's en ik gevraagd naar het monitoren van die vier Turkse organisaties, en of de minister dat nou eigenlijk had ingetrokken. We vroegen hoe hij reflecteert op de kritiek van de wetenschappers die dat rapport hebben gemaakt. Hij heeft daar schriftelijk wat over gezegd, maar ik vind het een dusdanig belangrijk onderwerp, dat het wat mij betreft ook hier aan de orde moet komen. Kan de minister daar op ingaan? Is monitoren echt van tafel? Wat vindt hij van de kritiek? Wat vindt hij van de kritiek van andere wetenschappers die zeggen dat we dicht bij het moment komen dat de vrijheid van vereniging voor de een misschien net iets anders lijkt te gelden dan voor de ander? Dat vond ik namelijk een stevig verwijt. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 In september heb ik de Kamer geschreven over het onderzoek. In november meenden de onderzoekers dat ik het verkeerd had begrepen, maar ik ga niet nu weer met die onderzoekers in debat. Dat lijkt me niet zo zinnig. Er wordt ook gesuggereerd dat er een nieuw onderzoek komt. In de brief heb ik juist aangegeven dat dat er niet komt, omdat ik de organisaties zelf aanspreek. Ook dat is al gebeurd. In oktober heb ik ze gesproken en hebben we afspraken gemaakt over het vervolg. In het algemeen overleg over integratie heb ik aangegeven dat het woord "monitoren" bij sommigen ten onrechte het beeld opriep van een soort AIVD-toezicht, mensen die achter een krant met gaatjes in een theehuis zitten te koekeloeren. Daar is natuurlijk geen sprake van. Monitoren betekent wel dat je je aan afspraken houdt als je die met elkaar gemaakt hebt en dat je ook contact onderhoudt. Die afspraken zijn we ook aan het maken, bijvoorbeeld over het toezicht op informeel onderwijs. Ik ben daar optimistisch over. Het verwijt dat van het CDA leek te komen, dat je met elkaar het gesprek aangaat en afspraken maakt, begreep ik niet helemaal, want dat lijkt me mijn werk. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, heel kort graag. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Dan is het is wel de kern dat de minister afspraken maakt en dan ook kijkt of die — door beide partijen, neem ik aan — worden nageleefd. Ik vind dat wel degelijk echt iets anders dan het woord monitoren, maar dat heeft de minister dan ook al in Buitenhof teruggenomen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Ik bedank de minister voor de toezegging dat hij gaat praten met de Turkse ambassadeur over ongewenste beïnvloeding vanuit Turkije. Kan de minister ook toezeggen dat hij met die ambassadeur zal bespreken wat vanuit Turkije in Nederland via de ambassade, en mogelijk met de door de minister genoemde organisaties, wordt georganiseerd in Nederland, met welk doel en waarvoor? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De minister. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Voorzitter, als u mij even toestaat. Het zijn soms wat complexe onderwerpen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat weet ik heel goed, maar het moet echt kort zijn. Dat geldt niet alleen voor u, maar ik probeer de staatssecretaris ook te laten antwoorden voor we gaan pauzeren. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Voorzitter, al gaan we om vijf uur pauzeren! 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat vind ik ook prima, maar de interrupties horen echt kort te zijn. Dat weet u ook heel goed. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Moet ik het herhalen? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, wat is uw vraag? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Resumerend, kan de minister toezeggen dat hij met hen gaat spreken en ons informeren over het resultaat? Wat gebeurt daar precies? En vraag twee, over de organisaties: naar aanleiding van alle toestanden gisteren ben ik benieuwd waar deze organisaties staan en waar zij onderdeel van uitmaken. De Turkse overheid spreekt heel duidelijk over Turkse organisaties, terwijl ik zou zeggen dat het Turks-Nederlandse organisaties zijn. Kan dat aan de Kamer gerapporteerd worden en wanneer kunnen wij dat verwachten? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Een ding tegelijk. Ik heb net ja gezegd op het verzoek van mevrouw Karabulut en anderen. Dat gesprek ga ik dus voeren. Dat gaat over dit onderwerp. Ik wil nu niet een heel partituur voor dat gesprek met u afspreken, omdat ik daar ook ga varen op Koenders. Die is specialist en bij uitstek belast met de taak om zo'n gesprek te voeren, maar ik ga me daar wel bij aansluiten. Ik zal de Kamer ook melden wat dat gesprek heeft opgeleverd. Als men dan vervolgvragen heeft of niet tevreden is, gaan we daarover het gesprek aan. Ik ga het gesprek aan over de vrijheid die iedereen in dit land moet voelen, dus alle Turkse Nederlanders, om eigen keuzes te maken. Dat houdt ook in dat je trots mag zijn op je identiteit, je achtergrond en je eigen geloof. Daarover wil ik geen misverstand. De verwijten over assimilatiepolitiek werp ik dus ook allemaal verre van mij. Die vrijheid geldt voor iedereen. Daarbij past het dat mensen ook weten dat ze daarin niet door een vreemde mogendheid beknot worden. Daarover gaat dat gesprek. Ik zal daar verslag van uitbrengen, maar ik denk dat het voor zo'n gesprek niet goed is als ik dat nu verder ga invullen per kwadrant. Dat zal plaatsvinden in januari en daarna zal ik dus verslag uitbrengen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, mevrouw Karabulut. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Helder, ik begrijp dat. Die ruimte wil ik de minister ook laten. Laat ik dan mijn vraag los van het gesprek met de ambassadeur stellen. Is de minister bereid om inzichtelijk te maken welke activiteiten, al dan niet via de ambassade, door een aantal organisaties, gefinancierd door Turkije, in Nederland georganiseerd worden en met welk doel? Ik noem daarbij ook een aantal voorbeelden: de demonstratie in Almelo tegen de komst van een monument voor de Armeense genocide en de brochures over allerlei cursussen die ik gezien heb. Het zou heel goed zijn voor het debat en voor de transparantie om daar helderheid over te krijgen, evenals over de vraag welke rol een aantal organisaties in Nederland daarbij spelen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 We belanden nu bijna in een reprise van het debat over integratie dat we eerder hebben gevoerd. Daarin heb ik de toezegging gedaan om mij in te spannen voor meer duidelijkheid over alle onderwerpen die mevrouw Karabulut noemt, zoals meer transparantie. Ik heb er ook gesprekken over gevoerd met die organisaties. Ik kan niet verdergaan dan een inspanningsverbintenis. Ik doe mijn best om dat zo goed mogelijk in beeld te brengen, zoals ik ook al heb aangegeven in het algemeen overleg rond integratie. Ik ben wat dat betreft optimistisch omdat de organisaties zelf mij hebben beloofd er aan te willen meewerken en mij hebben gezegd uit te zijn op samenwerking. Dus dat zou moeten helpen, maar een resultaatsverbintenis kan ik hier niet aangaan. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Klaveren
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 We hebben te maken met een situatie waarin 80% van de Turkse jongeren heeft aangegeven begrip te hebben voor agressie en geweld tegen niet-moslims. We weten dat ongeveer vier op de vijf Turken niet of nauwelijks Nederlands spreekt thuis en we zien de enorme anti-integratieve invloed van de Turkse staat op organisaties in Nederland. En juist deze groep Turken behoeft niet in te burgeren. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat Turken wel degelijk ook deel gaan nemen aan het inburgeringsexamen? Dat lijkt mij namelijk hard nodig. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Dat is lastig gezien de verdragsrechtelijke positie in het kader van het EU-associatieverdrag met Turkije, maar dat is ook niet het enige wat ons ten dienste staat. Ik heb niet voor niets de uitkomst van de enquête zeer verontrustend genoemd, zij het dat ik die ook moeilijk kan rijmen met de indrukken die ik altijd kreeg van Turkse Nederlanders. Vandaar dat ik ook heb afgesproken om een kwalitatief vervolgonderzoek te gaan doen. Een van de antwoorden is ook gelegen in een heel sterke tegenbeweging, een soort Turks tegengeluid dat nu klinkt. Een grote groep jongeren heeft zich verenigd en heeft een prachtige brief geschreven waarin ze aangeven dat ze hun toekomst hier zien en dat ze de Nederlands rechtsstaat willen verdedigen en niets moeten hebben van dit soort radicalisering. Onderdeel van het antwoord is dus ook: die mensen een podium bieden en dat stemgeluid harder te laten klinken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Klaveren
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Dat heb ik gehoord maar mijn vraag is hoe we, gelet op de enorme integratieproblemen, ervoor kunnen zorgen dat ook Turken deel gaan nemen aan het inburgeringsexamen. De minister wees zelf al op het feit dat we zitten met het EU-associatieverdrag met Turkije. Is het niet gewoon veel beter om dat verdrag op te zeggen of zodanig te herzien dat we er voor kunnen zorgen dat Turken verplicht worden om deel te nemen aan het inburgeringsexamen? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik denk dat we er veel meer baat bij hebben om de grote groep Nederlandse Turken die hier leeft, deel te laten nemen aan de samenleving, zoals velen van hen ook al doen, om hun vrijheid te beschermen en om ze eigen keuzes te laten maken in dit land, wat die ook met zich brengen maar wel vanuit de perceptie dat hun toekomst hier ligt. Dat lijkt mij beter dan om nu op dit punt te proberen dat verdrag te wijzigen, waarvan ik de kans op succes overigens ook heel klein acht. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ojik
 (GroenLinks):
 
 
 Ik ben blij met de manier waarop de minister is ingegaan op mijn opmerkingen over toon en taal in het integratiedebat, want woorden doen er toe. Ik snap ook heel goed dat de minister zegt dat wanneer er problemen zijn, je die ook scherp moet benoemen. Niemand heeft er belang bij om zoete broodjes te bakken, zeg ik dan maar even in mijn eigen woorden. Tegelijkertijd wil je niet en wil ook de minister niet bijdragen aan het oplopen van spanningen die de hele tijd latent veel meer aanwezig zijn dan we eigenlijk zouden willen. Daar zit een bepaalde spanning tussen. Dat heeft de minister in een aantal gevallen toch ook zelf in het afgelopen jaar ervaren? Je benoemt iets scherp en er gebeurt iets in de publieke opinie waar je eigenlijk niet op uit bent, wat leidt tot extra spanning. Is de minister dat met mij eens? Wat heeft hij daarvan geleerd over hoe je met die spanning zou moeten omgaan? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Mijn ervaring is steeds geweest, in mijn vorige baan en in deze baan, dat je er niet komt door dan uit angst voor mogelijke spanning, je mond te houden en door dan alleen maar iets te benoemen. Je komt pas verder door direct het gesprek aan te gaan met mensen zelf. In dat gesprek blijkt iedere keer dat je veel meer gemeen hebt dan het leek, dat vooroordelen blijken weg te smelten, dat er eigenlijk heel veel begrip is voor de ernst van de problemen die je aanstipt. Dat speelt bij radicalisering, bij het toezicht op de moskee-internaten en dat zal ook bij deze kwesties zo zijn. De methode moet zijn dat je altijd vanuit hetzelfde rechtsstatelijke perspectief elkaar aanspreekt. Wat zijn de vrijheden van dit land, welke verplichtingen brengen die met zich mee? Benoemen van de problemen moet je nooit uit de weg gaan, maar wel met de intentie om ze op te lossen. Maar daar moet je het niet bij laten; je moet altijd wel het gesprek aangaan. Daarom had ik maandag die groep Turkse jongeren op de thee, omdat woord er maar eens bij te halen, om met hen zelf te praten over hun zorgen en het feit dat zij er zo van baalden dat zij werden aangesproken op de uitkomst van die enquête. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ojik
 (GroenLinks):
 
 
 Dat begrijp ik heel goed. Zoals ik gisteren ook in mijn eerste termijn heb gezegd, is het probleem dat het gesprek waarin dan vaak blijkt dat de tegenstellingen niet zo groot zijn, pas plaatsvindt als de krantenkoppen al zijn gedrukt. In die zin heeft de minister ook in zijn eerste uitlatingen een heel zware verantwoordelijkheid. Aan de ene kant moet hij de problemen scherp benoemen, maar aan de andere kant moet hij op geen enkele wijze bijdragen aan het oplopen van de spanning, wat hij zelf ook niet wil. Dat is het dilemma. Dat was de achtergrond van mijn opmerkingen en mijn vraag hoe je daarmee omgaat. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik houd de heer Van Ojik wel voor om zich af te vragen of het wel altijd zo is. Neem de Turkse organisaties waarover nu een hevig debat plaatsvindt. In september stuurde ik een brief aan de Kamer, niks krantenkop. In oktober voerde ik het gesprek met de organisaties, niks krantenkop. In november voeren wij met elkaar het debat, komt er een krantenkop en denkt iedereen ineens: hé, er is een onderzoek gedaan. Het werkt dus niet altijd op die manier. Dat doet er niet toe wat betreft mijn inzet om de problemen scherp te benoemen, maar wel om ze op te lossen. Er komen dus niet altijd eerst grote koppen. Soms komen die op een volstrekt onverwacht moment, soms zie je een afsplitsing in een Kamerfractie die het vuur aanwakkert. Daar kan ik geen rekening mee houden bij het voeren van mijn beleid. Het enige wat ik mij steeds afvraag en waarop ik mijzelf aankijk in de spiegel, is of ik met mijn beleid eraan bijdraag dat iedereen in dit land erbij hoort en mee kan doen. Je zult dan soms scherp moeten zijn en soms zacht. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter Heerma
 (CDA):
 
 
 Ik ben gisteren kritisch geweest over de minister op het gebied van integratie. De minister begon zijn termijn met de opmerking dat de integratie verontrustend achterblijft en heeft daarbij ook mijn uitgestoken en harde hand aangehaald. Ik heb een aantal interrupties opgespaard in dit blok, omdat ik op beide terreinen wil doorvragen. De minister refereerde er zojuist aan dat ik wat smalend sprak over de integratieakkoorden waar hij aan werkt. Ik hoop dat de minister dat wel begrijpt, want in verband met de uitgestoken hand en het pleidooi dat ik hier vorig jaar bij de begrotingsbehandeling heb gehouden, is mijn vraag aan de minister of hij erkent dat ik in dat pleidooi voor het integratieakkoord wel iets groters bedoelde dan de stappen die de minister nu zet, waarvan hij zojuist suggereerde dat het meer kan worden. Het gaat dus om die erkenning en de vraag of het niet beter is, gegeven het feit dat dit dé sociale kwestie van dit moment is, om een keer niet te kiezen voor underpromise and overdeliver, maar voor een grootse en meeslepende aanpak van het integratieakkoord in plaats van met kleine stapjes. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Dat erken ik. Integratie is op zichzelf een heel groot doel. Wij moeten ons alleen ook realiseren dat kleine, minder spannende stappen daaraan soms evenzeer een bijdrage leveren als een groot gebaar. Het Chinese spreekwoord luidt: een reis van 1000 mijl begint met één stap. Dat is hier ook het geval. Er wordt altijd snel smalend gedaan — niet door de heer Heerma —- in de zin van "mensen komen bij elkaar om te praten in de Ridderzaal, tuttut". Ik denk dat dat ook belangrijk is. Ik houd niet zo van of-of. Dat proefde ik juist en dat herkende ik in het betoog van de heer Heerma. Hij zegt dat je én de hand moet uitsteken en mooie kleine stapjes moet zetten én hard moet zijn waar de grenzen in het geding komen. Beide zijn onderdeel van het beleid. Ik hoop met de heer Heerma dat de integratieakkoorden uitgroeien tot iets groots, met veel impact. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter Heerma
 (CDA):
 
 
 Ik herhaal mijn eerste vraag: erkent de minister dat ik met dit integratieakkoord dat ik vorig jaar bij de begrotingsbehandeling neerzette, het niet heb gehad over kleine stapjes maken, maar over het groter maken en een grotere agenda, zoals bij een sociaal akkoord? Dus ja, die uitgestoken hand, maar gegeven de grootte van het probleem een keer durven inzetten op niet de kleine stapjes, maar het grote. Is de minister alsnog bereid om op het terrein van de integratieakkoorden en deze grote sociale kwestie op die uitgestoken hand groter in te vliegen dan met die kleine stapjes? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik erken zeker dat de heer Heerma dat beoogt en voor ogen heeft. Dat is hetzelfde, maar daar kan ik moeilijk een onderscheid tussen maken. Ik heb echter vorig jaar al aangegeven dat ik geen begaanbare weg zie voor een big bang, groot integratieakkoord, waarmee veel van zijn en mijn wensen worden vervuld. Ik heb er dus voor gekozen om enkele onderdelen, die op zichzelf van groot belang zijn, in de vorm van dit soort akkoorden met het maatschappelijk middenveld vorm te geven. Het is dus niet dat ik niet begreep wat hij beoogde, maar ik probeer daar naar vermogen aan bij te dragen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter Heerma
 (CDA):
 
 
 Ik vind het toch jammer, want het integratieprobleem is zo groot dat juist die kleine stapjes maar heel klein zijn als je die uitgestoken hand echt vorm wilt geven. Mijn tweede vraag gaat juist over de harde hand en over de vraag welke rol de minister voor Integratie voor zichzelf ziet om die harde hand stevig vorm te geven. Ik heb in mijn termijn nogmaals het verheerlijken van terroristisch geweld genoemd en ik heb het gehad over het verbieden van partijen die de sharia willen invoeren. Het CDA heeft daar eerder voor gepleit en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens biedt daar, naar mijn mening, ook handvatten voor. En het gaat — en dat is inmiddels een wat geradicaliseerde discussie geworden — om de invloed vanuit Turkije en de discussie die daarmee gevoerd moet worden. Welke rol ziet de minister voor Integratie voor zichzelf voor die harde hand en voor dit soort voorstellen? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik vorm met de minister van Veiligheid en Justitie op dit punt een team. Wij voelen ons samen hoeder van het actieplan voor de aanpak van gewelddadig jihadisme. Om die reden heb ik het debat met de Kamer mede met hem gevoerd. Dat wil niet zeggen dat je het met alles eens hoeft te zijn. Je kunt bij het voorstel van het CDA om geweldsverheerlijking strafbaar te maken, ook vraagtekens plaatsen. De heer Heerma zal dat ook herkennen. Ik denk ook niet dat hij wil suggereren dat, als wij dat maar zouden verbieden, de problemen zouden zijn opgelost. Ik zie het veel meer als het zoeken van alle partijen naar effectieve maatregelen om radicalisering tegen te gaan en onze samenleving te beschermen. Alle partijen staan dan ook steeds voor de vraag: waarmee bescherm ik de rechtsstaat en waarmee dreig ik deze uit te hollen? 
 
 
 Bijna parallel aan dit debat vindt het debat over Veiligheid en Justitie plaats. De minister van Justitie heeft aangekondigd bereid te zijn te kijken naar bijvoorbeeld een reisverbod naar het gebied waar IS nu domineert. Die suggestie werd in dat debat gedaan. Wij moeten ervoor oppassen nu niet een kopie van dit debat te maken. Juist als minister voor Integratie zie ik het als mijn taak om heel streng te zijn op de grenzen van de rechtsstaat, om bij te dragen aan het helpen opvoeden van Nederlanders in die rechtsstaat en om steun te bieden aan diegenen die zich uitspreken tegen dit soort gewelddadig ideologieën. Alle onderdelen die daarover in het actieplan staan, beschouw ik als mijn taak en mijn verantwoordelijkheid. Overigens maak ik een en ander niet in mijn eentje waar. Ook gemeenten zijn daarbij belangrijk, want daar heeft men veel eerder zicht op processen van radicalisering en vaak ook beter zicht op wat nu een effectieve manier is om radicalisering tegen te gaan. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik wil benadrukken dat het debat over IS, jihadstrijders, enzovoorts ook gisteren uitvoerig is gevoerd. Wij gaan het debat over de begroting van Veiligheid en Justitie, dat tot twee uur 's nachts heeft geduurd, dus niet nog eens dunnetjes overdoen. Dat is even een opmerking vooraf. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter Heerma
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Wij hebben hier een debat met de minister voor Integratie. Dit was een aanzienlijk deel van mijn inbreng. Ik heb mij zeer terughoudend opgesteld in alle interrupties tot aan dit blok. Het lijkt mij terecht dat wij met de minister voor Integratie wel degelijk deze discussie voeren. 
 
 
 Ik kom tot mijn vervolg op het antwoord van de minister. Als je het hebt over de uitgestoken hand, waarop de minister uitgebreid is ingegaan en op welk punt ik zijn ambities te mager vind — dat moge ook duidelijk zijn — is die harde hand ook mogelijk. Ik vind het toch lastig dat een minister voor Integratie zo gemakkelijk naar de minister van Justitie wijst als het gaat over de harde hand, over voorstellen die juist de rechtsstaat beschermen en die aangeven waar de grens ligt waar je niet overheen moet gaan, als het gaat over het verbieden van partijen die de sharia willen invoeren, maar ook als het gaat over het juist als minister van Integratie harder met je vuist op tafel slaan tegen landen als Marokko en Turkije die proberen hier invloed te houden. Dat hoort toch niet bij een andere minister; dat hoort toch bij de minister voor Integratie? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Op dat laatste punt ben ik net ingegaan, in een interruptiedebat met mevrouw Karabulut. Dit was inderdaad ook een verzoek van de heer Heerma. Dus volgens mij is het hier wel degelijk besproken. 
 
 
 Op het eerste punt, zeker. Ik ben prima in staat en ook bereid om al onze maatregelen te verdedigen, of het nu gaat over de nationaliteitsmaatregel, de paspoortmaatregel, de reisbeperkingen, het ingrijpen van onze diensten. Daar ben ik zeker toe bereid. Sterker nog, ik doe dat ook regelmatig. 
 
 
 De vraag is of het dienstig is voor dit debat als ik daar het werk van Opstelten doe. Dat is niet afschuiven, dat doen we samen, maar het is wel zijn verantwoordelijkheid. Dit vindt plaats onder zijn verantwoordelijkheid door de Nctv, door de diensten, door de Nationale Politie. De vraag is of het dienstig is als ik dat hier doe, maar ik wil dat met liefde doen. Bijvoorbeeld over de nationaliteitsmaatregel zijn veel misverstanden. Is dat nu wel in overeenstemming met onze rechtsstaat? Het antwoord is: ja, het is in overeenstemming met onze rechtsstaat. Het is allang onderdeel van de Rijkswet op het Nederlanderschap dat je het Nederlanderschap kunt verliezen, niet door een besluit van de minister maar van rechtswege. Ik ben er dus een groot voorstander van dat we in die wetgeving mogelijk maken dat ook het deelnemen aan of het je laten trainen door een terroristische organisatie zoals ISIS reden kan zijn om je nationaliteit te verliezen. Dat helpt bij de bescherming van ons land, want je kunt dat koppelen aan het verklaren tot ongewenst vreemdeling. Waarmee je de samenleving beschermt en waarmee je bijvoorbeeld het inreizen in het Schengengebied kunt tegengaan. Nogmaals, daar ben ik graag toe bereid, maar het is een debat dat reeds plaatsvindt of heeft plaatsgevonden. En ja, ik ben daar ten volle medeverantwoordelijk voor. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik wilde een opmerking maken, maar die slik ik in. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Klaveren
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Ik wil toch nog even terugkomen op het punt met betrekking tot de jihad, want ook ik heb daarover natuurlijk in mijn eerste termijn iets gezegd. Ik heb een vraag gesteld over burgemeester Aboutaleb. Hoe duidt de minister de uitlating van de burgemeester van Rotterdam, die stelt dat mensen die op jihad willen vooral moeten gaan en niet meer moeten terugkomen? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik begrijp dat gevoel heel goed. Aboutaleb is ook zeer consistent, hij heeft al eerder, in 2004, gezegd: als het je hier niet bevalt met de rechtsstaat die jou beschermt, pak je biezen maar. In hetzelfde interview geeft Aboutaleb ook aan dat hij iemand heeft tegengehouden om uit te reizen en legt hij ook uit waarom dat belangrijk is. Dus zo zie je maar dat het ongelofelijk ingewikkeld is. Onze taak is hier vanuit het perspectief van onze veiligheid steeds af te wegen wat verstandig is. In dat verband denk ik dat het wel degelijk verstandig is om te voorkomen dat gezinnen uitreizen naar Syrië. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Klaveren
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Hij zei namelijk nog iets anders in dat interview, hij gaf ook aan dat allerlei deradicaliseringstrajecten, het proberen de mindset van die mensen te veranderen, niet gaan werken. Dat is natuurlijk een fundamenteel verschil met datgene wat het kabinet hier doet. Mijn vraag is daarom hoe het kabinet die uitspraak duidt. Dit is nogal een groot verschil met wat wij nu zien. Als dat daadwerkelijk zo is, kunt u dan niet beter gewoon stoppen met al die deradicaliseringsprojecten? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Aboutaleb wijst er terecht op dat er niet een eenvoudige verklaring te geven is voor radicaliseringsprocessen, dat het om laagopgeleiden maar ook om hoogopgeleiden gaat, mensen zonder werk maar ook mensen met werk. Dus een al te eenvoudige sociaaleconomische verklaring gaat het niet doen. Hij geeft ook aan dat als mensen eenmaal heel ver heen zijn, het ongelofelijk moeilijk is om ze dan weer terug te halen. Maar er zijn natuurlijk wel fases daarvoor. We hebben wel degelijk gezien dat mensen spijt krijgen, ervan terugdeinzen, tegengehouden zijn en ervan afzien. Het lijkt mij ook een taak voor ons allemaal om op zoek te gaan naar de meest effectieve manieren om te voorkomen dat mensen sympathie koesteren voor dit soort bewegingen, om te voorkomen dat ze radicaliseren en om als ze in een radicaliseringsproces zitten dat proces te stoppen. Aboutaleb heeft helemaal gelijk, mensen die we daar van die beelden zien, zijn echt ver heen. Ik geloof ook niet dat iemand beweert dat er een makkelijk wasprogramma voor is in de machine en dat het dan weer over is en het weer normale burgers zijn. We moeten dat voor zijn, we moeten voorkomen dat ze die kant op gaan, we moeten voorkomen dat ze zo doorgedraaid raken in deze ideologie. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Klaveren
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Wat dan als het gaat om mensen die in Nederland verkeren en dit soort dingen al doen? Denk bijvoorbeeld aan een Mohammed B. Die is niet afgereisd maar hier geradicaliseerd. Hij heeft hier een walgelijke daad verricht. Wat wilt u daarmee doen? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Die zit in de gevangenis en daar zit hij goed. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Klaveren
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Dat snap ik, maar als het gaat om deradicaliseringstrajecten, zegt u net: als mensen al zo ver zijn. Dit soort mensen zijn dus ook onder ons. Zij zijn in Nederland. Dat heeft niet per definitie te maken met het afreizen naar jihadgebieden. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Mensen die dit soort plannen uitvoeren of beramen, horen in de gevangenis. Dat lijkt mij de passende plek. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Klaveren
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Dat snap ik, maar het ging mij meer om het traject dat daaraan voorafgaat. De minister gaf net aan deze mensen te willen deradicaliseren. Er zijn ook mensen hier die al ver geradicaliseerd zijn, zonder dat ze zijn afgereisd naar die gebieden. Het gaat me om die groep. Wat doet de minister daarmee? Natuurlijk zet je ze vast als ze wat doen. Van ons mag je ze ook denaturaliseren en uitzetten. Dat is een verschil met het kabinet. Wat doet de minister met de groep die op dit moment radicaliseert in Nederland zonder af te reizen naar Syrië of Irak? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Dat hangt ervan af. Als zij het strafrecht overtreden, biedt dat een variëteit aan mogelijkheden om in te grijpen. Dat zie je ook regelmatig gebeuren. Ik denk dat dat ook heel belangrijk is. Als ze de wet en het strafrecht niet overtreden maar er wel reden is tot grote zorg, zijn er allerlei manieren om te proberen te voorkomen dat ze de wet overtreden. Daarnaast hebben we de taak om ze op het rechte pad te houden voordat ze in een zo ver geradicaliseerde fase zijn. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Van Weyenberg heeft een heel korte vraag, heb ik begrepen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ja, voorzitter. We kregen het feitenrelaas over de totstandkoming van het Motivaction-rapport van de minister. Ik dank hem ervoor dat het zo snel kwam. Uit het feitenrelaas blijkt dat het ministerie al drie weken op de hoogte was van dat rapport, eerst in concept en later definitief. Dat was voor mij een verrassing. Eén zin in het rapport vind ik omineus en ik wil graag vragen wat daarmee wordt bedoeld. Dat is: op dinsdag 11 november is het volledige rapport gepubliceerd door FORUM in overleg met SZW. De aanleiding voor mijn vraag is dat ik wil weten of het ministerie heeft meegestuurd op het verschijningsmoment. Ik krijg graag een toelichting op het zinnetje dat er is gepubliceerd door FORUM in overleg met SZW. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik heb FORUM laten weten dat ik het op prijs zou stellen als het voor het algemeen overleg zou komen, zodat de Kamer er kennis van kon nemen. Ik heb ook aangegeven dat ik het liever na die maandag zou hebben. Dat was een van emoties vervulde dag. Te voorzien was dat het veel publiciteit zou trekken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Oké, dus de minister heeft FORUM verzocht om een specifieke publicatiedatum en FORUM heeft daarin bewilligd. Dan begrijp ik het dus goed. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Zeker. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder met het laatste onderwerp, minister. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ja, het blokje "overige onderwerpen". Ik ben bijna aan het eind van het verhaal, maar ik was de heer Heerma nog een antwoord schuldig op zijn vraag over de Fraudewet en het rapport van de Nationale ombudsman. Ik ben in afwachting van dat rapport. De Ombudsman heeft mij gemeld dat het begin december komt. Ik moet daarbij opmerken dat de Centrale Raad van Beroep afgelopen maandag een eerste uitspraak heeft gedaan over het boeteregime onder de huidige Fraudewet. Volgens hem is het overgangsrecht strijdig met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en is het boeteregime disproportioneel. Gezien de inhoud van die vrij vergaande uitspraak wil ik bekijken wat de consequenties ervan zijn voor zowel wet als uitvoeringspraktijk. Het is ook goed mogelijk dat de Ombudsman deze uitspraak van jongstleden maandag alsnog bij zijn rapportage zal betrekken. Zodra ik daarover meer duidelijkheid heb, zal ik de Kamer informeren over de eerste duiding van de uitspraak en de rapportage van de Ombudsman. Indien mogelijk — ik streef daarnaar maar het is niet 100% zeker — doe ik dat voor het algemeen overleg van 17 december. Het zijn verstrekkende gevolgen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Is de minister klaar met het antwoord op dit punt? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ja. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan geef ik het woord aan de heer Heerma. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter Heerma
 (CDA):
 
 
 We hebben volgens mij al heel lang discussie met elkaar over de Fraudewet en over de vraag of de Fraudewet via het bestuursrecht niet tot disproportionele boetes leidt voor gewone mensen die een vergissing begaan. Begrijp ik dat de minister hier aangeeft dat de uitspraak die is gedaan, zou kunnen impliceren dat deze wet inderdaad leidt tot disproportioneel hoge boetes en dat hij op basis van deze uitspraken en het nog te verschijnen rapport van de Ombudsman serieus overweegt om de wet aan te passen? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ja. Ik heb in mijn vorige brief aangegeven een aantal dingen te doen binnen de wet en met eventuele wijzigingen van de wet te wachten op het rapport van de Ombudsman. Als je deze uitspraak kort zou samenvatten, geeft zij de heer Heerma gelijk op dit punt. Ik moet haar nog goed duiden en interpreteren. Dat zou inderdaad kunnen leiden tot de noodzaak om aanpassingen in de wet aan te brengen. Ik ga de uitspraak bestuderen en probeer de Kamer voor het AO van de 17de een duiding toe te sturen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter Heerma
 (CDA):
 
 
 Dat klinkt alsof er beweging gaat komen in een dossier dat al heel lang loopt. Ik heb al eerder aangegeven dat ik over geen enkel onderwerp zo veel klachten en bijna onuitlegbare verhalen krijg als over de manier waarop het boeteregime soms uitpakt. Gaat de uitspraak waar de minister aan refereert, ook in op de term "verwijtbaarheid"? De persoon moet maar bewijzen dat het minder verwijtbaar is. Wordt dat meegenomen in de brief die er voor het algemeen overleg gaat komen? Heeft de uitspraak ook betrekking op boetes die zijn uitgedeeld in het kader van de Wet arbeid vreemdelingen en de ketenaansprakelijkheid die daarin zit? Dat onderdeel komt ook vaak langs. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik moet mij nu baseren op wat ik heb gelezen in een eerste melding van die uitspraak. Een van de elementen die ik durf te noemen, is dat de Centrale Raad van Beroep het als problematisch beschouwt dat je een vrij fikse boete kunt krijgen zonder dat er opzet bewezen wordt. Dat raakt aan de verwijtbaarheidsdiscussie waar de heer Heerma het over heeft. Het lijkt mij voor de kwaliteit van het debat het beste als ik gewoon de specialisten hier rustig naar laat kijken en de Kamer vervolgens informeer. Dit punt komt dus aan de orde. Ik moet een antwoord over de Wav schuldig blijven. Daar wil ik nu niet over improviseren. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Dit is het blokje "overig" en ik heb een vraag in die categorie. Die vraag betreft de regionale werkgelegenheid. Ik heb de minister gevraagd of hij een top wil organiseren. De minister geeft aan dat die top vorig jaar al is gehouden. Hoe kan het dan dat ik alleen maar instemmende reacties uit de grensregio's kreeg? Kennelijk weet men niet dat die top er destijds is geweest. De mensen blijken helemaal niets te merken van de uitkomst van een dergelijke top. Mijn concrete vraag is: hoe gaat deze minister er nou voor zorgen dat die werkgelegenheid over de grens heen nou eindelijk wel eens een keer echt tot stand komt en dat al die belemmeringen nou echt een keer worden weggenomen? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik geef toe dat er sprake is van een schril contrast. Ik hoor buitengewoon enthousiaste verhalen over hoe het is geweest en over de resultaten die geboekt zijn. Dat past niet bij het beeld dat mevrouw Schouten schetst. Het is primair een taak van de minister van Economische Zaken, die zich dit ook heeft aangetrokken. Hij probeert daarin het initiatief te nemen en heeft contact gezocht met verschillende Duitse deelstaten. Er is een speciale top met Duitsland geweest waarin dit element aan de orde is geweest. Ik ben bereid om aan collega Kamp te vragen om nog eens even te reflecteren op het beeld dat mevrouw Schouten hier schetst: nooit van gehoord, er is niks verbeterd. Het lijkt mij goed om die verantwoordelijkheid bij hem te laten, want het gaat al gauw over heel andere aspecten dat de nationale regulering van de arbeidsmarkt. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik heb dit ook al vele malen bij de minister van Economische Zaken aan de orde gesteld. Sterker nog, ik heb vele moties ingediend om te bereiken dat er wat gaat gebeuren. Ik wend mij nu tot deze minister, omdat ik mijn hoop wat meer op hem vestig. Het gaat namelijk om keiharde werkgelegenheid. Dat moet deze minister aanspreken. Bij Enschede is aan de ene kant van de grens de werkloosheid hoog. Aan de andere kant, 10 kilometer verderop, is er werk. Er zijn allerlei belemmeringen, bijvoorbeeld bij diploma's en in het kader van de sociale zekerheid, maar het wordt gewoon niet opgelost. Minister, wij zijn hier al zo lang mee bezig. Ik vraag de minister om juist in het kader van de werkgelegenheid, waar hij de eerstverantwoordelijke voor is, zelf een stuk regie te nemen en bijvoorbeeld een experimenteerruimte toe te staan, waarin die gemeentes over de grens heen met elkaar kunnen bekijken hoe zij die barrières kunnen gaan slechten. Is de minister daartoe bereid? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Mevrouw Schouten heeft helemaal gelijk dat ook socialezekerheidsaspecten hierbij een rol spelen. Ik was twee geleden in Groningen en heb daar bij het UWV gekeken hoe men daar omgaat met regionale werkgelegenheidsproblemen, bijvoorbeeld na de sluiting van Aldel. Ik heb ook gevraagd in hoeverre er over de grens wordt gewerkt. Er is namelijk veel werkgelegenheid net over de grens. Een van de belemmeringen daar is het heel andere pensioenstelsel, waardoor mensen veel zorgen hebben over hun pensioenopbouw als zij over de grens gaan werken. Dat los je niet eenvoudig met een pilot op. Er zijn een aantal dingen die ik niet wil. Ik wil niet de indruk wekken dat ik het beter zou kunnen of weten dan collega Kamp. Die staat echt zijn mannetje en het is geen onwil van hem. Hij werkt er ook hard aan. Die top is er niet voor niets gekomen. Wat ik wel wil doen, is aanbieden om met hem te kijken of er meer mogelijk is en of er meer belemmeringen weggenomen kunnen worden. Dan blijft de regie wel degelijk bij Kamp liggen. Ik ga zelf een actievere rol spelen door aan te bieden daarbij te helpen en de Kamer daar vervolgens over te informeren. Dat zou ik wel willen proberen. 
 
 
 Het klinkt misschien of dit niet van harte gaat, maar dat gaat het wel. Het was gewoon even zoeken naar de goede formulering. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zie mevrouw Schouten heel blij kijken. Ik hoor haar "een beetje blij" roepen. 
 
 
 Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, schors ik de vergadering een paar minuten. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.03 uur geschorst. 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Voorzitter. Ook ik wil de leden van uw Kamer heel hartelijk bedanken voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zal mijn beantwoording op hoofdthema's doen, in drie blokken. Ik heb een aantal vragen natuurlijk al schriftelijk beantwoord. De hoofdthema's zijn de Participatiewet, de oudedagsvoorziening en de armoede en schulden. 
 
 
 Het zal u niet verbazen dat ook ik zeg dat in ons land iedereen meetelt. Laat ik daarover heel duidelijk zijn. Dan bedoel ik ook echt iedereen: jong en oud, arm en rijk, mensen met of zonder een beperking en mensen van ver of hier geboren. Iedereen hoort erbij en verdient een gelijke kans op werk en inkomen. Wij hebben goede sociale voorzieningen die beschikbaar moeten blijven voor mensen die het echt nodig hebben. Ik werk aan een pensioenstelsel dat niet alleen eerlijk is voor de gepensioneerden van vandaag, maar ook voor de ouderen van morgen. 
 
 
 Over de Participatiewet, die hier al menigmaal aan de orde is geweest, zou ik het volgende willen zeggen. Nog steeds staan veel mensen met arbeidsvermogen langs de kant, maar met de Participatiewet en de afspraken uit het sociaal akkoord over de 125.000 extra garantiebanen en de andere afspraken creëren wij nieuwe mogelijkheden voor deze mensen. Daardoor kunnen zij met een arbeidsbeperking bij reguliere werkgevers werken. Dat is goed voor de mensen om wie het gaat en goed voor de samenleving. Jonge mensen met een beperking die nu van school komen, hebben dezelfde dromen en wensen als hun vrienden. Zij willen meedoen, bij voorkeur via een reguliere baan, maar als dat nog een brug te ver is door op een andere manier te participeren. Mensen met een arbeidsbeperking worden daarvan nog te vaak uitgesloten. De Participatiewet en de banenafspraak zorgen voor meer kansen voor deze mensen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zie dat er een vraag is. Bent u klaar met dit stuk? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Nee, het blokje is nog een halve pagina. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik stel voor dat u dat eerst afmaakt. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Wij hebben de garantie van de werkgevers dat er in totaal 125.000 extra banen komen. Voor de mensen die naar die banen gaan, is er hulp beschikbaar in de vorm van aanpassingen op hun werkplek en een jobcoach om hen te helpen. Bovendien maken wij het voor werkgevers makkelijk om ze in dienst te nemen. Ik heb de Kamer al laten weten dat wij daarvoor een aantal instrumenten gaan synchroniseren, zoals bijvoorbeeld de no-riskpolis, de mobiliteitsbonus en de jobcoach. 
 
 
 Voorzitter, ik kijk even naar u voordat ik op de SW-sector inga. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U had nog een halve pagina, zei u net. Was u daar klaar mee? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Ik wil de SW-sector ook nog wel doen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, dat is prima. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Oké. De effectiviteit en de efficiency in de SW-sector vragen verbetering. De noodzaak is de afgelopen jaren door de sector breed onderkend. SW-bedrijven nemen maatregelen om de efficiency te verbeteren. Cedris ondersteunt met een uitgebreid programma de SW-bedrijven bij het nemen of voorbereiden van maatregelen die de effectiviteit en de efficiency van bedrijfsvoering en verdienmodellen optimaliseren. Voor het verslag: Cedris is de paraplu over alle SW-bedrijven. SW-bedrijven, met name die in regio's waar het percentage SW-dienstbetrekkingen hoger ligt dan gemiddeld, voeren daarmee een herstructurering door. Dat kan ook gevolgen hebben voor bijvoorbeeld staf en begeleidend personeel van de SW-bedrijven. De sector staat daarmee ontegenzeglijk voor een flinke opgave. De heer Kerstens vraagt om deze opgave door middel van maximaal 30 miljoen extra te faciliteren. Het kabinet is van oordeel dat de herstructurering in beginsel voldoende mogelijk is met de middelen voor de Participatiewet, de gekozen verdelingsparameters voor het I-deel en de participatiemiddelen en de financiële steun voor het ondersteuningsprogramma van Cedris voor de SW-sector. Ik laat het oordeel aan de Kamer of zij dat via de sectorplannen nog extra wil steunen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Bent u klaar? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Ik wil ook nog wel ingaan op het amendement dat op dit punt is ingediend. Ik was van plan om helemaal aan het einde van mijn betoog op de amendementen in te gaan, maar ik vind het ook prima om het nu te doen. Er is door de SP-fractie een amendement ingediend. Mevrouw Karabulut heeft voorgesteld om een noodfonds WSW te vormen om extra plaatsen in de WSW te realiseren en hiervoor 253 miljoen te reserveren, te dekken uit meevallers uit de najaarsnota. Ik ontraad dit amendement. De gemeenten krijgen in 2015 voldoende middelen om voor het zittend bestand WSW zekerheid te bieden. Een noodfonds is om deze reden niet opportuun. Verder is de dekking van dit amendement ondeugdelijk, want volgens de begrotingsregels mogen meevallers niet worden aangewend voor beleidsintensiveringen. De dekking wordt bovendien gevonden op andere begrotingen dan die van SZW en in een ander jaar en schuiven tussen verschillende ontwerpbegrotingen zou bij de Algemene Financiële Beschouwingen of bij de behandeling van de najaarsnota moeten plaatsvinden, niet bij de behandeling van de begroting van SZW. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Ik adviseer de staatssecretaris allereerst om haar oren en ogen te openen en te kijken naar wat er aan de hand is. De Participatiewet had als bedoeling mensen een mooie, volwaardige plek in de samenleving te geven, maar pakt zo uit dat mensen juist baanloos raken, dat tijdelijke contracten niet worden verlengd, dat gemeenten geen beschut werk organiseren. Heel kort lees ik het volgende voor: "Nu we bijna aan het einde van het contract zijn, ziet het ernaar uit dat ik voorgoed thuis kom te zitten. Fysiek kan ik niet alles meer, maar toch wil ik graag nog deel uitmaken van de samenleving. Ik vind het jammer dat er voor mij in deze samenleving geen plaats meer is." Dit is de praktijk van heel veel mensen: voor mij in deze samenleving geen plaats meer. De staatssecretaris schiet een noodfonds af waarmee aan deze mensen een plek kan worden gegeven. Waar zouden de gemeenten en de sector zelf de cofinanciering uit moeten halen, het amendement van de heer Kerstens van die dertig miljoen? Is dat überhaupt mogelijk, aangezien de staatssecretaris het oordeel aan de Kamer laat? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Ik heb gehoord van de kant van de heer Kerstens dat hij die 30 miljoen wil vinden binnen de sectorplannen. Dan is het goed gebruik om te kijken naar cofinanciering. Daarbij wordt natuurlijk bij uitstek gekeken naar werkgevers. Op het punt van SW-bedrijven zijn de werkgevers de gemeenten. Het is echter ook mogelijk om te kijken naar de provinciale overheid of reguliere werkgevers. Er is dus een aantal kostendragers voor de cofinanciering van een sectorplan voor de SW-bedrijven. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Ik zou niet weten welke werkgever in een gebied als Oost-Groningen, zo noem ik maar even, nu geld over heeft om bij te dragen aan de cofinanciering. In Oost-Groningen gaan gemeenten bijna failliet. In Oost-Groningen heeft de provincie het moeilijk. In Oost-Groningen worden honderden tijdelijke contracten van mensen met een arbeidsbeperking niet verlengd. Dat is waar de staatssecretaris verantwoordelijk voor is. Ik roep de staatssecretaris nogmaals op om dat noodfonds van ons te overwegen. Zij kan wel zeggen dat het technisch niet mogelijk is en daarvoor allerlei ingewikkelde termen gebruiken, maar als zij daadwerkelijk wil dat mensen een plek krijgen, dan zorgt zij ervoor dat die middelen er komen. Anders laat de staatssecretaris mensen met een arbeidsbeperking keihard barsten. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Ik heb alle gemeenten in Nederland, dus ook de gemeenten in Oost-Groningen, heel helder en inzichtelijk gemaakt dat als zij contracten voor bepaalde tijd voor SW-medewerkers niet verlengen, zij niet alleen een dief zijn van hun eigen portemonnee, maar dat het ook voor de mensen die het betreft heel beroerd is omdat zij dan naar huis worden gestuurd. Ik denk dat ik veel voorbeelden kan aandragen van gemeenten die juist door deze informatie ertoe zijn overgegaan om de contracten voor bepaalde tijd om te zetten in contracten voor onbepaalde tijd. Dat ten eerste. 
 
 
 Ten tweede. Wat die cofinanciering betreft, kunnen gemeenten heel goed instappen. Hiermee kunnen zij extra middelen genereren vanuit de sectorplannen om hun SW-bedrijven nieuwe stijl te kunnen borgen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Nu zegt de staatssecretaris het weer. Waar moeten gemeenten in Oost-Groningen die miljarden aan bezuinigingen op het terrein van werk, inkomen en zorg moeten opvangen, geld vandaan halen om die blanco cheque van de heer Kerstens te dekken? Dat is totaal irreëel. Als wij constateren dat er meevallers in de najaarsbegroting zijn, kan de staatssecretaris toch voor een keer een sociale keuze maken om deze gemeenten en vooral deze mensen vooruit te helpen? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Voor de regio's die hier aan snee zijn, zijn zowel binnen het i-deel als binnen het participatiedeel van de Participatiewet de verdeelmaatstaven zo ingericht dat juist deze zwakke regio's veel meer middelen krijgen dan voorheen, ten koste van de wat sterkere arbeidsmarktregio's in ons land. Daar kan geen misverstand over bestaan. Voor de helderheid, niet voor niets is de commissie-Van Zijl aan de slag in Oost-Groningen om heel nauwgezet te bekijken wat daar specifiek aan de orde is. 
 
 
 Gemeenten kunnen de middelen uit het p-deel en het i-deel natuurlijk ook benutten om de zaak stevig te herstructureren. Mocht dit initiatief door de Kamer worden overgenomen, dan lijkt het mij wijs dat gemeenten bekijken hoe die cofinanciering verder aan de vork gestoken kan worden. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik stel dat u verdergaat met de beantwoording van de vragen. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Prima, voorzitter. Dan kom ik bij de oudedagsvoorziening. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik wilde nog even reageren op het voorgaande blokje over de SW. Ik heb gevraagd naar de indicaties en het hele circus dat wij weer aan het optuigen zijn. Ik zeg dat een beetje cynisch, maar ik vind het echt pijnlijk dat wij geld dat voor de doelgroep kan worden gebruikt alleen maar in indicaties gaan steken. Er zijn al zoveel indicaties gesteld op deze doelgroep. Waarom moeten gemeenten €800 tot €1.000 betalen voor een indicatie bij het UWV, terwijl wij dat geld kunnen gebruiken om de doelgroep te plaatsen? Kan de staatssecretaris hier nu echt niets aan doen? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Ik heb mevrouw Schouten in eerste termijn goed verstaan. Dat brengt mij ertoe om de middelen die wij in de algemene uitkering van het Gemeentefonds hebben gestort voor deze indicaties, 18 miljoen op jaarbasis, nog een keer goed te bekijken in nauwe samenspraak met de VNG en het UWV, opdat de synchronisatie van de indicatiestelling zo goed mogelijk gestalte krijgt. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik vraag mij even af wat er nu concreet wordt gezegd. Wat betekent "nog een keer te bezien"? Komt er meer geld, gaan wij de indicaties synchroniseren of hoeven ze die bijdrage straks niet meer te betalen? Kan de staatssecretaris concreter aangeven wat zij daarmee bedoelt? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Ik bedoel daarmee dat wij de middelen die beschikbaar zijn voor het indiceren, 18 miljoen op jaarbasis, en die nu door gemeenten worden ingezet om dat indiceren in te kopen bij het UWV, nog een keer samen met de VNG en het UWV goed bekijken: hoe kun je voor de mensen die het betreft die middelen zo efficiënt en effectief mogelijk aanwenden voor het indiceren? Ik heb mevrouw Schouten natuurlijk ook verstaan in de zin van de drie decentralisaties waaraan zij in haar eerste termijn heeft gerefereerd. Ik vind het heel belangrijk dat wij gemeenten zo goed mogelijk in staat stellen — collega Van Rijn en ik doen dat ook — om aan die beroemde keukentafel dat indiceren zoveel mogelijk te synchroniseren. Gaande de rit moet dat ook betracht worden, maar first things first. Ik wil het indiceren door het UWV nog een keer heel goed bekijken en kom dan daarmee terug naar de Kamer. 
 
 
 Dan kom ik bij de oudedagsvoorziening. We hebben een goed en stevig pensioenstelsel, waar we trots op mogen zijn. Om dat zo te houden, moeten we ons stelsel blijven onderhouden. Natuurlijk begint dat met de AOW. Dat is onze eerste pijler. De tweede pijler is hier al menigmaal aan snee gekomen. Door de crisis kunnen veel fondsen niet indexeren of moesten ze zelfs de pensioenen korten. Per 1 januari 2015 komen er, als ook de Eerste Kamer ermee instemt, nieuwe pensioenregels. Die gaan ervoor zorgen dat gepensioneerden in slechte tijden niet meer onaangenaam verrast worden door plotsklapse forse kortingen op hun pensioen. Tegelijkertijd kunnen ook jongeren rekenen op een goed pensioen, omdat fondsen pas mogen indexeren als er voldoende geld in de pensioenpotten zit. Deze nieuwe regels zijn het noodzakelijk onderhoud voor de borging van het huidige stelsel. 
 
 
 Het huidige stelsel heeft ons ver gebracht, maar de wereld van nu is niet die van 50 jaar geleden. Ik hoef alleen maar te wijzen op de sterk veranderde arbeidspatronen. Mensen wisselen sneller van werkgever of werken als zzp'er. Bovendien stijgt de levensverwachting. Ik heb in dit kader de SER gevraagd om een advies over de toekomst van de pensioenen. Tegen die achtergrond ben ik De Nationale Pensioendialoog gestart. In deze dialoog komen ook nadrukkelijk de elementen terug die door mevrouw Vermeij zijn genoemd: de collectiviteit, de verplichtstelling en het tegen het licht houden van de doorsneepremie. Ik wil hier nog niet op vooruitlopen. Begin volgend jaar, op 19 januari, is er een afsluitende bijeenkomst van de pensioendialoog en voor de zomer van volgend jaar zal de Kamer van het kabinet een hoofdlijnennotitie ontvangen, waarin opties worden geschetst voor een toekomstige ontwikkeling van het stelsel. 
 
 
 Mijn derde en laatste blok gaat over het armoedebeleid en de schulden. Heel belangrijk is dat in Nederland iedereen meetelt, zeker ook kinderen. Dat geldt ook voor kinderen die opgroeien in gezinnen waar weinig geld is. Zij verdienen ook, net zoals alle andere kinderen, een goede start in ons land. Het kabinet heeft extra geld uitgetrokken voor de bestrijding van armoede en schuldenproblematiek, oplopend tot 100 miljoen euro per jaar. Het tegengaan van armoedeproblematiek onder kinderen heeft hierbij prioriteit. Zo heeft het kabinet geld beschikbaar gesteld aan het Jeugdsportfonds, het Jeugdcultuurfonds en de stichting Leergeld. 
 
 
 Het kabinet heeft ook een subsidieregeling van 4 miljoen euro beschikbaar gesteld voor projecten van maatschappelijke organisaties die zich inzetten voor armoede- en schuldenproblematiek. Dit jaar zijn dat onder meer projecten van de Vereniging van Nederlandse Voedselbanken, Resto VanHarte en de Stichting Urgente Noden. Ook stelt het kabinet, zoals in het regeerakkoord is afgesproken, jaarlijks 5 miljoen euro beschikbaar voor Sportimpuls Jeugd in lage inkomensbuurten. Hiermee krijgen meer kinderen uit gezinnen met een laag inkomen de kans om te sporten. Tot slot hebben veel gemeenten aangegeven de extra middelen die zij ontvangen, oplopend tot 90 miljoen per jaar, met name in te gaan zetten voor armoedebestrijding onder kinderen. 
 
 
 Tegen de heer Kerstens kan ik verder zeggen dat inmiddels blijkt dat bijna een op de acht gemeenten een kindpakket heeft geïntroduceerd en dat dit aantal in de komende periode nog verder zal toenemen. Diverse gemeenten hebben aangegeven in de komende periode kindpakketten te introduceren. Naast die pakketten zetten gemeenten ook andere instrumenten in om armoede onder kinderen te bestrijden, want zij werken vaak samen met gemeentelijke fondsen voor kinderen om te stimuleren dat kinderen in armoede kunnen deelnemen aan sport of culturele activiteiten. 
 
 
 De heer Kerstens vroeg ook of het kabinet met de financiële sector in gesprek wil gaan om aandacht te vragen voor mededogen bij echtscheiding of overlijden. Mensen kunnen door allerlei omstandigheden in ernstige financiële problemen komen. Om deze financiële problemen te kunnen oplossen is het belangrijk om met schuldeisers in gesprek te gaan en te proberen om afspraken te maken. Mensen kunnen dat zelf proberen, maar ze kunnen zich ook tot de gemeentelijke schuldhulpverlening wenden. Partijen uit de financiële sector kunnen een grote schuldeiser zijn, bijvoorbeeld als het gaat om persoonlijke leningen of hypotheken. Daarom is het goed dat er nu bereidheid bij de financiële sector is en dat die in de afgelopen jaren ook is toegenomen om actief mee te denken over oplossingen als mensen hun verplichtingen niet meer kunnen nakomen. 
 
 
 De Nederlandse Vereniging voor schuldhulpverlening en sociaal bankieren, de NVVK, is met deze partijen uit de financiële sector in gesprek. Een belangrijk resultaat is het door de NVVK met subsidie van mijn ministerie uitgevoerde project "Schakel!". Dat initiatief maakt het voor gemeentelijke schuldhulpverleners gemakkelijker om in een vroeg stadium contact op te nemen met hypotheekverstrekkers en te bespreken wat in specifieke situaties mogelijk is om mensen zo lang mogelijk in hun huis te laten wonen. Ik zal mij ervoor inzetten dat alle partijen op dit project aangesloten blijven. In het vervolg op Schakel! heeft de NVVK het initiatief genomen om tot een brede aanpak van eigenhuisbezitters met schulden te komen. Zij heeft mij daar recentelijk, twee weken geleden, een rapport over aangeboden. Ik buig mij nu over dit onderzoek en ik zal de Kamer in kennis stellen van hoe ik daarmee verder wil. 
 
 
 De preventie van armoede en problematische schulden is natuurlijk ook essentieel. De Kamer heeft daar ook op gewezen. Gemeenten kunnen door dreigende schuldensituaties vroegtijdig te signaleren, mensen eerder de helpende hand bieden. Dan kunnen ze samen kijken welke oplossingen er mogelijk zijn. Dat is essentieel, zoals ik al zei. Preventief beleid door gemeenten maar ook door andere partijen blijft net zoals in 2014 een speerpunt van het beleid. We moeten ook, echt binnen de context van de drie decentralisaties, dit blijven stimuleren. 
 
 
 Uit de praktijk ontvang ik signalen dat mensen onterecht onder het bestaansminimum terechtkomen. Dat leidt dan tot het ontstaan van nieuwe schulden. Dat moet veranderen. Het kabinet heeft dat ook al aangegeven in zijn reactie op het rapport Paritas Passé. Mevrouw Schouten vroeg hoe het staat met de uitvoering van de aanbevelingen van Paritas Passé. De realisatie van deze maatregelen is in gang gezet en is op onderdelen ook al in een vergevorderd stadium. Het beslagregister is op korte termijn operationeel voor gerechtsdeurwaarders, de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie is in een vergevorderd stadium met de voorbereiding van het wetsvoorstel inzake de modernisering van het beslagverbod, en de rijksincassovisie bevindt zich in een afrondende fase. 
 
 
 De kabinetsbrede aanpak van het schuldenbeleid is noodzakelijk. Dat hebben we ook gedeeld. Ik heb daarom ook met mijn collega-bewindslieden om de tafel gezeten, recentelijk weer in september. Het kabinet maakt daar vaart mee, want er moeten nu gewoon concrete stappen komen. Die komen er ook. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik in december daar een brief over stuur, waarin ik die stappen concreet aangeef. We kunnen namelijk niet voorbijgaan aan de complexiteit van het geheel. Maatregelen van het schuldenbeleid raken vrijwel alle departementen en hangen met elkaar samen. Daarom trekken we als betrokken bewindspersonen ook nauw gezamenlijk op. In december wil ik de Kamer dus graag daarvan op de hoogte stellen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Was u klaar met uw bijdrage? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Het is fijn om deze nog even af te kunnen maken. 
 
 
 Ik wil mede namens de minister van Economische Zaken, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de staatssecretaris van Financiën en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie de brief sturen. We gaan die nu in de ministerraad behandelen. In die brief zal ik ook helder maken wat de stand van zaken rond de inrichting en de verbreding van het landelijk beslagregister nu precies is. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Was u nu echt klaar? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Ja. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Schouten. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 In september ging de staatssecretaris om tafel met de bewindslieden en in december krijgen we pas een brief. Het is een beetje tekenend voor het dossier, dat al zo lang sleept. Ik ben benieuwd naar wat er in de brief zal staan. Ik hoor de staatssecretaris bijvoorbeeld een element, een cruciaal element, niet noemen. Wanneer gaat de overheid nu zelf aanhaken op het beslagregister? Wanneer gaat de overheid er zelf voor zorgen dat zij niet door al die schuldtrajecten heen gaat walsen, dat zij niet zelf degene is die ervoor zorgt dat mensen nog verder in de problemen komen? Wij zijn, helaas, een van de grootste schuldeisers bij veel mensen. Dan moeten we ons dat toch aantrekken, voordat we het andere bedrijven gaan opleggen? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Het is ook niet voor niets dat ik met mijn collega-bewindspersonen aan tafel heb gezeten en blijf zitten. Interdepartementaal wordt er nu ook veel steviger samengewerkt dan ooit, omdat de collega van V en J en de collega van Financiën — de staatssecretaris van Financiën, die de Belastingdienst onder zijn hoede heeft — natuurlijk bij uitstek degenen zijn waar mevrouw Schouten terecht aan refereert. Ook van hen moet dus echt een dikke stap voorwaarts komen als het gaat om de schuldhulpverlening rond de gevallen die hier aan snee zijn. Daarom hecht ik er ook zo aan om dit integraal in de ministerraad te behandelen en om dit ook eerst in de ministerraad goed af te stemmen, voordat ik de Kamer hierover informeer. Ik vind het heel terecht dat de Kamer daar niet alleen maar bij mij, maar bij de voltallige ministerraad, op hamert. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Schouten, tot slot. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Kan de staatssecretaris dan misschien al een tipje van de sluier oplichten van de langverwachte brief? Zegt zij in ieder geval: ik ga het gewoon regelen en ervoor zorgen dat in de ministerraad alle neuzen dezelfde kant op wijzen? Dit is een cruciaal onderdeel. Kunnen we daar nu alvast wel van op aan? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 De vereenvoudiging van de beslagvrije voet is bijvoorbeeld ook een heel wezenlijk punt. Het zijn allemaal zaken die ik echt in de boezem van de ministerraad op tafel heb gelegd. Ik wil echt dat de voltallige ministerraad, alle twintig bewindspersonen, dit belangrijk vinden, en niet alleen ik. Er zijn een aantal vooruitgeschoven posten, die ook in hun eigen wetgeving het een en ander moeten doen. Met die vooruitgeschoven posten heb ik een heel innig contact, mag ik wel zeggen — in overdrachtelijke zin dan, als ik zo vrij mag zijn — omdat ik ook op hun agenda's en in hun agenda's echt tijd en aandacht wil hebben voor dit punt. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Mij is duidelijk geworden hoeveel mensen, hoeveel bedrijven, hoeveel organisaties ongewild het slachtoffer zijn van een overheid die mensen in plaats van uit de schulden verder in de schulden en in de nesten werkt. Kunnen wij vanaf januari echt actie verwachten? Is de staatssecretaris dan bereid, of kan zij hier toezeggen, dat zij vanaf januari mensen echt vooruit gaat helpen op de volgende drie punten: het verrekenen van toeslagen en schulden met andere toeslagen, de boetes rond de Zorgverzekeringswet, die niet ingezet worden voor het afbetalen van de schulden maar daarboven komen, en de toegang tot de schuldverlening? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Ik heb niet voor niets gezegd dat ik in december de Kamer graag op de hoogte wil stellen van wat er uit de ministerraad voortvloeit. Daar horen dit soort zaken uiteraard bij. Ik hecht er echter aan om te beklemtonen dat er ook bedrijven zijn die hun medewerkers enorm goed helpen als die in de financiële sores terechtkomen, en dat er ook werkgevers zijn die voor hun werknemers trajecten helpen uitstippelen om weer uit de financiële problematiek te geraken. Het is dus echt niet zo dat bedrijven erop uit zijn om mensen alleen maar in de schulden te laten belanden. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Ik had het ook helemaal niet over bedrijven. Ik heb het over bedrijven die mij mailen en zeggen: alsjeblieft, zorg dat die overheid goed haar werk doet. Ik begrijp het, hoor. Ik wil best op die brief in december wachten, maar wij discussiëren al zo een beetje twee jaar over dit verhaal. De staatssecretaris kan het mij en de Kamer niet kwalijk nemen — en de bedrijven die inderdaad hun best doen maar tegengewerkt worden door de overheid, en de mensen zelf — dat wij nu echt ongeduldig zijn. Wij willen vanaf januari niet alleen maar brieven of monitors of dat soort zaken zien, maar concrete actie. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Volgens mij heb ik daar voldoende over gezegd, want we zijn enorm hard aan de slag. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 13.32 uur tot 14.02 uur geschorst.