Spoeddebat over de geplande kosten van de kilometerheffing
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 65
 
 
 
 Kosten kilometerheffing
 Aan de orde is het spoeddebatover de geplande
kosten van de kilometerheffing.
 
 Ik heet de minister van Verkeer en Waterstaat en de aanwezige ambtenaren
van harte welkom. De spreektijd is drie minuten per fractie.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Voorzitter. Deze Kamer heeft besloten om het wetsvoorstel Anders Betalen
voor Mobiliteit controversieel te verklaren. Op verzoek van de Kamer heeft
de minister een brief gestuurd waarin staat wat dat controversieel verklaren
voor hem betekent en welke acties hij op dat punt wil inzetten of, misschien
beter gezegd, wil stoppen. De minister heeft gezegd dat hij geen nieuwe verplichtingen
meer aangaat, de projectorganisatie afbouwt, het proces van aanbesteding en
certificering opschort en de voorbereiding van de beoogde uitrol van het systeem
stopt. De CDA-fractie is het eens met deze keuzes van de minister en vindt
dat de minister ruimhartig is ingegaan op het gegeven dat de Kamer het wetsvoorstel
controversieel heeft verklaard.
 De minister wil wel doorgaan met het project rond spitsmijden rondom Amsterdam.
De CDA-fractie steunt dat. Het denken over het bestrijden van files moet niet
stilstaan. De auto's staan wel stil; vanmorgen was het weer zover op tal van
wegen. Dit project mag van de CDA-fractie dus doorgaan.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Ik begrijp hier eigenlijk niets van. De heer Koopmans wil dat het heel
dure project in Amsterdam, waar de VVD overigens tegen heeft gestemd, doorgaat.
Dat project is om uit te zoeken of je de kilometerheffing of de tolpoortjes
van mevrouw Netelenbos kunt invoeren. De heer Koopmans vindt beide de opties
dus nog steeds interessant.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik vind tolpoortjes geen interessante optie. Wij vinden nog steeds dat
je de drie randvoorwaarden die in ons verkiezingsprogramma staan voor deze
periode, elke keer moet naleven. Een vorm van beprijzen mag nooit leiden tot
extra heffingen voor de automobilist. Het project rond spitsmijden dat bedacht
is, houdt dat nog steeds in zich.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Het bericht in De Telegraaf over het geroep van de heer Koopmans klopt
dus. Hij wil die kilometerheffing tot de verkiezingen even niet, maar hij
bereidt zich er met het CDA op voor om na de verkiezingen de kilometerheffing
of de tolpoortjes in te voeren.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Nee. Laten we duidelijk zijn. In het huidige verkiezingsprogramma van
het CDA en in het regeerakkoord stond opgenomen: er dient een kilometerheffing
te komen met een aantal randvoorwaarden. Het mocht niet te veel kosten, namelijk
5%, er moest sprake zijn van alle geld in infraprojecten en automobilisten
mochten niet meer gaan betalen. Dat zijn voor de CDA-fractie drie nog steeds
buitengewoon belangrijke ijkpunten bij een vorm van beprijzen en bij de kilometerheffing.
Maar in het komende verkiezingsprogramma, wat ik niet ken – het is in
ontwikkeling en daaraan mogen 70.000 partijleden meedoen waaronder ikzelf –
zou ik, als ik een advies zou mogen geven, het volgende opnemen: het is uiterst
noodzakelijk om, zoals we met dit kabinet hebben gedaan, in dit land te investeren
in nieuwe wegen, in extra wegen en in verbredingen. Het is uiterst noodzakelijk
om te investeren in meer openbaar vervoer en in beter openbaar vervoer. Dat
in de komende tien tot twintig jaar files in Nederland effectief zullen worden
bestreden zonder een vorm van beprijzen, lijkt mij erg ingewikkeld. Dat kan
bijna niet zonder een vorm van beprijzen. Zeg ik daarmee dat deze kilometerheffing
moet doorgaan? Nee, deze kilometerheffing, nee.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Ik begrijp er niets van. Tot vorige week heeft de heer Koopmans gezegd –
wij hebben samen in Buitenhof gezeten – dat deze kilometerheffing, dit
voorstel van, toen nog, kroonprins Eurlings van het CDA, er moet komen en
dat het geweldig is. Nu zegt hij: deze kilometerheffing komt er misschien
toch niet. Hij sluit de tolpoortjes van mevrouw Netelenbos niet uit.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Jawel! Die tolpoortjes sluiten wij wel uit.
 
 
 De heer Aptroot heeft het woord.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Als het aan het CDA ligt, komt er in ieder geval een soort kilometerheffing,
waarschijnlijk met kastjes. Ik zou graag willen weten, en wij hebben allemaal
recht op een antwoord, wat voor kilometerheffing het CDA gaat invoeren als
het de kans krijgt.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 In ons verkiezingsprogramma zullen daar opmerkingen over komen. Ik heb
net gezegd wat daarbij belangrijke randvoorwaarden moeten zijn. Het oplossen
van files in dit land zonder te bouwen en zonder te investeren in openbaar
vervoer is volstrekt onmogelijk. Op de lange termijn is een vorm van beprijzen
een mogelijkheid die ik nooit of te nimmer uitsluit.
 Wat is er veranderd sinds wij de laatste keer in deze Kamer hebben gesproken
over de kilometerheffing naar aanleiding van de voortgangsrapportage? Er zijn
drie dingen veranderd. Allereerst is het wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd.
Wij hebben daarnaast een briefing gehad met medewerkers van het departement.
Als derde hebben wij een gesprek gehad met vertegenwoordigers van de Europese
Commissie. Ik moet zeggen dat na de briefing waarin in detail het door de
minister gestuurde wetsvoorstel aan ons is uitgelegd en nader is geduid, ik
in onze fractie heb gezegd dat ik grote twijfels heb gekregen over ... Niet
over de principes, want daarover waren wij het allang met de minister eens.
 
 
 Mijnheer Koopmans, kunt u bondiger antwoorden? Dit zijn interrupties.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Het is toch van belang om dit even uit te leggen, want de heer Aptroot
vraagt ernaar.
 
 
 Uitleggen kan ook bondig. Anders moet ik u het woord ontnemen en dat doe
ik niet graag. Wilt u deze interruptie afronden? Dan kan ik daarna het woord
geven aan de heer Jansen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik wil nog even één zin richting de heer
Aptroot uitspreken. Wat is er veranderd? Die uitleg leidde ertoe dat wij zeiden:
dit wordt heel erg ingewikkeld. De leden van de Europese Commissie, althans
de vertegenwoordigers daarvan, brachten weer een heel ander aspect in. Zij
zeiden namelijk: beste mensen, denk eraan, over een aantal jaren hebben alle
auto's die in Europa worden geproduceerd, op de een of andere manier standaard
een kastje aan boord, of u dat nu wilt of niet. Ook dat aspect neem ik mee.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Voorzitter. Het is inderdaad opvallend dat de heer Koopmans die anders
altijd zo puntig formuleert, nu een echte woordenvloed nodig heeft. Daar zou
je bijna iets achter gaan zoeken. Los van de discussie of en hoe het CDA op
dit punt aan het draaien is – de heer Aptroot heeft daarover een paar
vragen gesteld – heb ik nog een vraag over het feit dat het hier om
een controversieel verklaard dossier gaat. De heer Koopmans ken ik als iemand
die dan zegt dat het kabinet niet moet gaan foezelen. Is hij het met de SP-fractie
eens dat er bij een controversieel verklaard dossier geen nieuwe verplichtingen
kunnen worden aangegaan voor experimenten?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Nieuwe verplichtingen waarvoor het budget niet in de begroting zit? Nee,
dat kan niet.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Als het exacte bedrag dat naar Amsterdam gaat nog niet vastligt, is dat
toch een stapje verder ten opzichte van wat wij in het verleden hebben afgesproken?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Als dat meer zou zijn dan in de begroting zit, kan dat niet.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 In de begroting staat volgens mij een verzamelpost die voor van alles
gebruikt kan worden. Het gaat erom dat er over Amsterdam en deze proef nog
geen gespecificeerde afspraken waren gemaakt. Als dat nu wel gaat gebeuren,
is dat een extra verplichting ten opzichte van de bestaande situatie. Dan
zou het CDA toch moeten zeggen dat dit niet kan gezien de huidige toestand
van het kabinet?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dat vind ik niet. In de begroting is geld gereserveerd voor de proef met
het spitsmijden rond Amsterdam. Wij hebben er geen moeite mee dat die doorgaat.
Nogmaals: die proeven zijn volstrekt iets anders dan hetgeen in het wetsvoorstel
staat. Wij vinden oprecht dat het denken over een vorm van beprijzen en het
bestrijden van files in dit land niet stil moet komen te staan.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik wil de heer Koopmans een aantal rare opmerkingen en tegenstrijdigheden
in zijn betoog voorhouden. Hij zegt dat de spitsheffing nu even van de baan
is. Hij constateert terecht dat mensen nog steeds in de file staan, maar heeft
hij daar geen antwoord op want voorlopig komt de kilometerbeprijzing er niet.
Toch wil hij spitsmijden als proef wel laten doorgaan. Waarvoor dient die
proef echter nog, als de CDA-fractie vandaag kleur bekent en zegt dat wij
het allemaal maar niet moeten doen?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Wij moeten niet alles op één hoop gooien. Spitsheffen en
spitsmijden zijn volstrekt verschillende systemen. De CDA-fractie heeft nooit
problemen gehad met het project spitsmijden rond Amsterdam. Ik heb wel altijd
gezegd dat spitsheffen waarbij op tal van plekken in Nederland bovenop de
platte heffing extra spitsheffingen worden ingevoerd, zoals de fractie van
de ChristenUnie voorstelde, zelfs niet lastenneutraal, voor de CDA-fractie
onbespreekbaar is en blijft. Ik blijf dat vinden.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Het is jammer dat wij aan de besprekingen en de intenties daarbij niet
eens toekomen. Er worden al conclusies getrokken, zonder uitgesproken voorwaarden.
Laat ik het daarop maar even houden.
 Spitsmijden is een methode om te bekijken wat het gedrag van mensen is,
maar zou uiteindelijk moeten leiden tot spitsheffing. Bij spitsmijden krijgen
mensen geld toe. Die proef kun je een poosje doen, maar je moet de mensen
daarin niet al te veel verwennen. Er moet perspectief zijn op iets anders.
Dat is er nu niet. Ik vraag in alle oprechtheid waarom die proef nog zin heeft.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 De heer Cramer heeft het niet beter kunnen uitleggen dan ondergetekende.
Spitsmijden is een volstrekt andere systematiek dan de kilometerheffing en
de spitsheffing. De proef met spitsmijden mag wat ons betreft doorgaan. Er
zijn al proeven en projecten met spitsmijden geweest rondom Eindhoven. Die
waren buitengewoon succesvol. Ze zijn er op andere plekken ook geweest. Die
waren ook heel erg succesvol. De CDA-fractie heeft er geen enkele moeite mee
om met succesvolle projecten door te gaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Zo langzamerhand vraag ik mij af waar het CDA mee bezig is. Het is zo
aan het draaien dat de heer Koopmans er zo langzamerhand wel duizelig van
moet worden. Dat is hij ook een beetje, als ik hoor wat hij zegt. Je kunt
niet iedereen te vriend houden. Ik wil van hem weten of de CDA-fractie nog
steeds voor een kilometerheffing is. Of zegt de CDA-fractie: laten wij de
kilometerheffing op sterk water zetten en intussen het halve land asfalteren?
Ook ik heb vanmorgen de heer Koopmans gehoord op Radio 1, toen hij zei dat
de plannen rondom Utrecht gewoon moeten doorgaan zonder dat wij rekening houden
met welke vorm van kilometerheffing dan ook. Ik vind dat draaien en ik wil
daarover opheldering.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 De CDA-fractie draait niet. Zij houdt vast aan de randvoorwaarden die
zij continu gesteld heeft. Sinds wij het wetsvoorstel hebben gekregen en daarover
uitleg hebben gekregen, hebben wij in de fractie gezegd dat wij dit op deze
wijze meenemen in onze afweging. Dat is inclusief bijvoorbeeld het unaniem
in deze Kamer gesteunde onderdeel van het verhogen van de motorrijtuigenbelasting
in relatie tot het verlagen van de bpm, wat tot grote onvrede in het land
leidt. Dit punt is unaniem gesteund. In de samenleving wordt het echter niet
begrepen. Mevrouw Van Gent mag de afweging van mijn fractie om op dit punt
ho te zeggen, draaien noemen, maar dat draag ik dan met ere. Ik ben er namelijk
volstrekt van overtuigd dat dit punt, waarop de gehele Kamer dezelfde lijn
koos, in de samenleving niet wordt begrepen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik, en ik niet alleen, krijg een soort tsunami van krokodillentranen van
het CDA over me heen. De heer Koopmans moet dat dan maar doen, hij draagt
dan met trots het draaien. Wij kennen echter ook nog een andere uitspraak,
namelijk: u draait en u bent niet eerlijk. Het gaat mij vooral ook om het
laatste. Hoe eerlijk is het CDA? Het volgende wil ik echt van de heer Koopmans
weten. Als hij nog steeds voor een vorm van kilometerheffing is – laat
ik het dan zo formuleren – dan is het natuurlijk te gek voor woorden
dat je, als je het nu controversieel verklaart, vervolgens wel door blijft
asfalteren, want er is minder asfalt nodig als wij de kilometerheffing invoeren.
Je kunt niet eerst gaan asfalteren en dan zeggen: laten wij dan ook nog maar
een heffinkje gaan invoeren! Het CDA zal dus een keuze moeten maken. Als het
dat niet doet, probeert het iedereen te vriend te houden. Ik kan mij niet
aan de indruk onttrekken dat dat ook met de aanstaande verkiezingen te maken
heeft. Maar kiezers hebben ook recht op een helder antwoord in dezen en op
een heldere lijn van het CDA. Die heb ik tot nu toe niet gehoord. Ik wil dat
bij dezen alsnog aan de heer Koopmans vragen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Onze lijn is helder; wij houden vast aan de randvoorwaarden die in ons
verkiezingsprogramma en in het regeerakkoord staan. Maar het kabinet is gevallen
en deze Kamer heeft het wetsvoorstel controversieel verklaard. De minister
heeft daaruit een conclusie getrokken; hij gaat niet meer verder met het project.
Daarover heeft hij de brief geschreven. Dat betekent dus – dat is mijn
vraag en het centrale doel van mij in dit debat – dat wij aan de minister
vragen om bij de op grond van de begroting en het MIRT Projectenboek nog te
nemen besluiten, niet de kilometerheffing zoals die er nu ligt in de uiteindelijke
besluitvorming mee te nemen. Is de minister er met mij van overtuigd dat hij,
bij de uiteindelijke besluiten die hij moet nemen, de kilometerheffing die
door de Kamer controversieel is verklaard niet meer mee moet en zelfs kán
nemen? Dat is wat wij aan de minister willen vragen. Dat is niet het gevolg
van het feit dat de CDA-fractie een andere koers is ingeslagen, maar het heeft
te maken met het feit dat het wetsvoorstel controversieel is verklaard. De
minister moet op grond van de begroting en het MIRT Projectenboek besluiten
blijven nemen. Het zou te gek voor woorden zijn als wij twee dagen nadat,
gelukkig, de Crisis- en herstelwet door de Eerste Kamer is aangenomen, eigenlijk
weer een nieuw soort stop op het nemen van besluiten zouden introduceren.
Dat is de reden waarom wij dit debat hebben gewild. Dat is ook de reden waarom
ik in De Telegraaf en andere media heb gezegd dat wij in die besluiten het
woord "kilometerheffing" niet meer willen horen, want de Kamer heeft het anders
betalen voor mobiliteit controversieel verklaard.
 
 
 Mijnheer Koopmans, het is niet te gek voor woorden; het zijn vooral veel
woorden. Mevrouw Van Gent heel kort, voor de laatste keer. Ook de andere interrupties
graag kort, en korte antwoorden van de heer Koopmans.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Het zijn veel woorden, maar het is ook te gek voor woorden. Ik wil het
heel helder van het CDA weten. Je kunt niet de kilometerheffing op sterk water
zetten en vervolgens de asfaltwagens laten uitrijden, want deze zaken hebben
wel degelijk met elkaar te maken. Dat vergt een heldere keuze. Als je zegt
dat de kilometerheffing controversieel is ...
 
 
 Dat is allemaal veel te lang. Wat is uw vraag?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik wil dat het CDA zich eens uitspreekt over de controversiële asfaltering
en uitbreiding van wegen waar in de toekomst wel degelijk sprake kan zijn
van kilometerheffing. Daarover moet de heer Koopmans eerlijk zijn.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dan moet ik mijn vraag aan de minister herhalen. Gegeven het feit dat
het wetsvoorstel door deze Kamer, met onze steun, controversieel is verklaard,
moet de minister de kilometerheffing niet meer meenemen in de besluiten die
hij nog moet nemen op grond van de begroting. Die laatste is niet controversieel
verklaard; de minister is juist gehouden om de begroting en het MIRT Projectenboek
uit te voeren. Dat hij de kilometerheffing niet meeneemt in zijn uiteindelijke
besluiten, is volstrekt logisch. Mevrouw Van Gent doet precies het tegenovergestelde.
Zij zegt dat zij met de rest van de Kamer de kilometerheffing controversieel
verklaart, maar dat de minister haar nog wel moet meenemen. Dat kan natuurlijk
niet beide waar zijn!
 
 
 Het woord is aan de heer Van der Staaij.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Mijnheer Koopmans kan mij toch niet beschuldigen van iets wat niet juist
is?
 
 
 Mevrouw Van Gent, u wordt het hier vandaag niet met elkaar eens.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Nee, want Utrecht is controversieel verklaard. Daar was GroenLinks voor.
De heer Koopmans zegt hier dus iets wat niet juist is. Ik heb er behoefte
aan om dat te corrigeren.
 
 
 Het woord is nu aan de heer Van der Staaij.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik heb het woord "Utrecht" niet gebruikt!
 
 
 Het woord is ook niet aan de heer Koopmans, maar aan de heer Van der Staaij.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 De heer Koopmans legde zojuist een opvallende bescheidenheid aan de dag
door te zeggen dat hij maar een van de vele CDA-leden is die uiteindelijk
moeten gaan over dit onderwerp. Maar hij staat hier wel als vertegenwoordiger
van de CDA-fractie. In die hoedanigheid vraag ik hem: vindt de CDA-fractie
nog steeds dat een vorm van kilometerheffing moet worden ingevoerd?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 De CDA-fractie houdt zich aan het huidige verkiezingsprogramma. Dat is
het standpunt van de CDA-fractie. In de komende periode, in de komende tientallen
jaren, zal naast investeren in wegen en openbaar vervoer een vorm van beprijzen,
niet zijnde deze kilometerheffing, een rol kunnen en ik denk zelfs moeten
spelen, willen wij de files aanpakken.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Dit is opmerkelijk. De heer Koopmans zegt dat deze kilometerheffing voor
hem, voor de CDA-fractie, geen optie is.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dat heb ik net al gezegd. Toen wij de briefing van ambtenaren over het
wetsvoorstel kregen, hebben wij in onze fractie tegen elkaar gezegd dat deze
vorm niet begrepen zal worden in de samenleving. Ik wijs op de grote zorgen
over de uitwerking van de vluchtheuvel, die door de hele Kamer, de hele branche
en de ANWB gesteund is. Het verhogen van de motorrijtuigenbelasting onder
gelijktijdige verlaging van de bpm wordt in de samenleving niet begrepen.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Het is duidelijk wat de heer Koopmans, wat de CDA-fractie niet wil, maar
het is niet duidelijk wat de CDA-fractie wel wil. Is een vorm van beprijzing
iets anders dan een kilometerheffing? Hoe urgent is het in de visie van de
heer Koopmans om tot invoering van een vorm van kilometerheffing over te gaan?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Met het huidige voorstel zouden wij uiteindelijk ook zo ongeveer in 2020
klaar zijn, dus de urgentie laat ik echt aan de opstellers van het verkiezingsprogramma
over. Het is de komende jaren echt niet nodig om versneld iets in te voeren,
en zeker niet deze kilometerheffing. Een vorm van beprijzen, zeker als er
2 miljoen auto's in Nederland bij komen, zal een keer een rol gaan spelen.
Daar ben ik van overtuigd. Deze kilometerheffing is daarin niet de juiste
weg, zo is de overtuiging van de CDA-fractie.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Ik keer terug naar de ontwerptracébesluiten, waarvan de heer Koopmans
heeft gezegd dat wij de kilometerheffing "daar uit moeten slopen". Hoe gaat
hij in Venlo vertellen dat de A74 niet klaar kan zijn voor de Floriade omdat
eerst de kilometerheffing eruit gesloopt moet worden, omdat eerst nieuwe berekeningen
moeten worden gemaakt, omdat alles opnieuw moet gebeuren? Dat is vertraging
en geen nieuw asfalt.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Iedereen mag alles onderzoeken. Rondom ontwerptracébesluiten is
het in dit land sowieso verplicht dat je alles op een rij zet, tot en met
het onmogelijke aan toe. De Kamer heeft het wetsvoorstel controversieel verklaard.
Mevrouw Roefs heeft laten weten dat zij vindt dat de minister moet doorgaan
met besluiten nemen; dat bevestigt zij met deze vraag. In de uiteindelijke
besluitvorming kan de minister niet de kilometerheffing, die de Kamer controversieel
heeft verklaard, meewegen. Dat kan niet meer. Dat ligt niet aan mij, dat ligt
aan de Kamer.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Dus wij stoppen met de A74?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Nee, natuurlijk niet. U begrijpt niet wat ik wil. De minister moet doorgaan
met besluiten nemen. Hij moet niet opnieuw beginnen, hij moet doorgaan. In
de uiteindelijke besluitvorming moet hij de controversieel verklaarde kilometerheffing
echter niet meer meenemen.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 De heer Koopmans doet net of wij daar wat mee opschieten, maar hij heeft
vanochtend zelf het voorbeeld van Utrecht genoemd. Wij hebben het controversieel
verklaard, omdat wij niet weten wat er met de kilometerheffing gaat gebeuren.
Je kunt dus geen voorkeursbesluit nemen. De heer Koopmans wil de kilometerheffing
uit het voorstel halen. Dat betekent dat alles opnieuw moet. En dan zijn wij
dus vier jaar verder.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Nee, dat zeg ik niet. De Kamer heeft gezegd dat de kilometerheffing controversieel
is. De minister heeft daar in zijn verdere besluitvorming volstrekt rekening
mee te houden. Het omgekeerde zou echt bizar zijn. Gegeven het feit dat de
kilometerheffing controversieel is, kan de minister niet in zijn besluiten
doen alsof dat niet aan de orde is.
 Voorzitter. Ik maak excuses voor mijn af en toe wat lange antwoorden,
maar daardoor heb ik de rest van mijn spreektijd niet nodig. In de antwoorden
op de interrupties heb ik alles gemeld.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Voorzitter. "Als de minister de goede antwoorden geeft en het project
op de goede manier loopt, gaan wij natuurlijk door met de kilometerheffing.
Het is goed voor het milieu, het levert een welvaartswinst op van 1 mld.,
het geeft een eerlijke verdeling van de kosten, en daarbovenop levert het
ook nog minder files op. Wat willen we nog meer, beste mensen? We zijn een
oprecht voorstander van de kilometerheffing. Het stoplicht gaat voor ons op
groen." Voorzitter, u raadt het natuurlijk al. Dit is geen PvdA-tekst. Ik
houd niet zo van stoplichten, ik rijd liever door, ook op de kilometerheffingsweg.
Nee, dit citaat is opgetekend uit de mond van de heer Koopmans van het CDA,
tijdens het AO van 4 november.
 Het is nu 18 maart, en nu zegt de heer Koopmans ineens: het CDA wil
het woord "kilometerheffing" voorlopig niet meer horen. Een heel andere tekst,
dus. Wat vindt de minister, ook van CDA-huize, hiervan? Hij laat in zijn brief
alle opties open voor het volgende kabinet. Terecht, vinden wij. Wij begrijpen
de brief van de minister, net zoals we altijd grote steun hebben uitgesproken
voor minister Eurlings, die van de kilometerheffing de parel op de kroon van
zijn ministerschap wilde maken. Maar vandaag creëert de heer Koopmans,
partijgenoot van de minister, onduidelijkheid, wat we niet van hem zijn gewend.
Wat wil de heer Koopmans nu? Wil hij eerlijker betalen voor mobiliteit, wil
hij de files aanpakken en knelpunten oplossen, wil hij de luchtkwaliteit verbeteren,
of neemt hij nu afstand van de kilometerheffing, wil hij niets meer aan de
files doen, laat hij een welvaartswinst van 1 mld. lopen, en geeft hij niet
thuis als het gaat om de broodnodige verbetering van de luchtkwaliteit in
ons land? Het CDA is vandaag onduidelijk. Ik denk dat de mensen die nu dagelijks
in de file staan er recht op hebben om te weten, wat ze aan de heer Koopmans
hebben. Hij heeft in eerdere debatten de heer Aptroot steeds verweten dat
de VVD als een blad aan de boom is gedraaid op dit punt. Is de heer Koopmans
nu wel een man van zijn woord, die staat voor zijn eerdere uitspraken?
 De heer Koopmans wil dat alle voorliggende ontwerptracébesluiten
worden ontdaan van de kilometerheffing. Alles moet dus opnieuw worden berekend,
nieuwe milieueffectrapportages, nu geen meter asfalt aanleggen
en files dus niet oplossen, als het aan het CDA ligt.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Over het vorige puntje: vindt de PvdA-fractie dat alleen deze kilometerheffing
de oplossing is voor de komende jaren?
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Er ligt een wetsvoorstel dat we gaan bespreken. Dat wetsvoorstel kan ook
geamendeerd worden. Ik ben ook niet doof voor de geluiden uit de samenleving,
dus ik ben volledig bereid om te kijken of er pijnpunten weggehaald kunnen
worden, of dingen anders gedaan kunnen worden. Maar ik zeg niet zoals u: de
kilometerheffing zoals die er nu ligt, kan niet. Dat is heel wat anders.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Als u zegt dat dit wetsvoorstel anders moet, moet u inzicht geven in de
vraag waar het dan anders moet.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Mensen maken zich heel druk over een aantal zaken: het inbouwen van een
kastje in de auto, "vluchtheuvelen" enzovoorts. Dat zijn zaken waar ik heel
goed naar wil kijken.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 De door u genoemde twee cruciale onderdelen zijn dus ook voor de PvdA-fractie
in de lucht komen te hangen.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Nee, dat is niet waar. Het vluchtheuvelen kan veel beperkter dan nu wordt
voorgesteld, en dan denk ik dat we daar veel minder problemen mee zullen hebben.
 De heer Koopmans van het CDA creëert vandaag niet alleen mist over
zijn standpunt, hij zorgt bovendien voor enorme vertraging bij het aanpakken
van de meest urgente knelpunten.
 
 
 Afronden, mevrouw Roefs! Een slotzin!
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 De heer Koopmans legt niet alleen geen weg aan, hij is hem ook kwijt.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Voorzitter. De SP-fractie is blij dat de minister van Verkeer en Waterstaat
de stekker uit het project kilometerheffing trekt. Anders Betalen voor Mobiliteit
betekent in deze vorm namelijk vooral meer betalen voor bureaucratie. De automatiseringsbedrijven
verkeerden al in grote staat van opwinding door de kip met de gouden eieren
die eraan kwam. Op de autoweg wordt Jan Modaal weggedrukt door het welvarende
smaldeel van de weggebruikers, inclusief de leaserijder. Wij zitten er dus
niet mee dat deze deur in het slot gegooid is, maar zit die deur wel op slot
of staat zij eigenlijk op een kiertje? Zeker na de bijdrage van de heer Koopmans
van het CDA lijkt dat kiertje mij nog een heel voorzichtige inschatting, want
het tocht inmiddels enorm in deze zaal.
 De regio Amsterdam, met de gemeente Amsterdam als grote aanjager, wil
wel full speed door met de proef met een spitsheffing. Die proef is onderdeel
van het project Anders Betalen voor Mobiliteit. De kosten van de proef bedragen
38 mln. Op 15 december 2009 zei de Amsterdamse wethouder Gerson in de
Amsterdamse regioraad: Het grootste deel van die kosten wordt gedragen door
de rijksoverheid, maar de precieze verdeling zal nog aan de regioraad toegestuurd
worden.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Voor zover ik weet, wordt een vierde betaald door de stadsregio en drie
vierde door het bedrijfsleven. Niet door het Rijk dus. Als wij de kilometerheffing
controversieel verklaren, heeft dat dus niets te maken met de proef in Amsterdam.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Daar hoop ik antwoord op te krijgen van de minister, maar volgens mij
gaat er ook geld vanuit het Rijk naar de proef. Uit de interruptie van mevrouw
Roefs begrijp ik dat zij ook vindt dat in een situatie dat het kabinet demissionair
is en het onderwerp controversieel is verklaard, de proef in Amsterdam, in
tegenstelling tot wat de heer Koopmans zei, wel degelijk onderdeel is van
het pakket met controversiële onderwerpen.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Het is een zaak van de gemeente Amsterdam, de stadsregio en het bedrijfsleven.
De bedoeling van de proef is de bereikbaarheid van Amsterdam te verbeteren.
Dat heeft dus niets te maken met Anders Betalen voor Mobiliteit.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Ik kan de redenering van mevrouw Roefs niet helemaal volgen. Volgens mij
bestaat de ring om Amsterdam uit rijkswegen. Daar heeft het Rijk dus alles
mee te maken. Verder gaat er volgens mijn informatie ook geld van het Rijk
naar die proef en daar heeft het Rijk dan dus ook wat mee te maken. De stelling
van de SP-fractie is dat ook dit onderdeel van het pakket behoort tot de controversiële
portefeuille.
 Wat ons betreft, is het duidelijk dat het demissionaire kabinet met een
dossier dat controversieel verklaard is, niet de ruimte heeft om nog geld
voor dit experiment in de richting van de regio Amsterdam te schuiven, dan
wel op een andere manier mee te werken aan dat experiment. Ik hoor dat graag
bevestigd door de minister van Verkeer en Waterstaat. Ik overweeg om hierover
in tweede termijn een motie in te dienen.
 Ik wil nog een laatste opmerking maken in de richting van de heer Koopmans.
Hij probeerde vol te houden dat het geld voor de spitsheffing niet komt uit
de begrotingspost Anders Betalen voor Mobiliteit en dat die twee projecten
dus in wezen los van elkaar staan. Ik daag hem uit om dat te onderbouwen.
Naar mijn mening komt al het geld uit een en dezelfde pot. De portefeuillehouders
in Amsterdam hebben ook gezegd dat als Anders Betalen voor Mobiliteit niet
doorgaat, zij hun project moeten aanpassen. Dat geeft al aan dat er een relatie
is. Mijn stelling is dat die projecten twee delen van één geheel
zijn. Ik denk dat de heer Koopmans op dat punt ook moet erkennen dat demissionair
en controversieel betekent: niet mee doorgaan.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Spitsmijden is geld geven aan de automobilist, spitsheffen is de automobilist
laten betalen. Dat is een geweldig groot onderscheid.
 Ik heb nog een vraag aan de heer Jansen. Vindt de SP, als verklaard tegenstander
van de kilometerheffing, dat de minister in de besluiten die hij nog moet
nemen voor wegdelen, de kilometerheffing moet meenemen of niet?
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Als de heer Koopmans bijvoorbeeld op de ring van Utrecht
doelt: evenals de fracties van GroenLinks en de PvdA heeft de SP-fractie ervoor
gepleit om dat project controversieel te verklaren. Het is namelijk evident
dat er geen draagvlak voor is in de regio en dat het nieuw beleid is. Het
maakt dus niet uit of een kilometerheffing daarbij zit of niet, want het hele
project is controversieel. Daar is in ieder geval bij ons geen discussie over;
we moeten daar niet mee doorgaan.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Laat Utrecht er maar buiten, want de minister moet nog veel meer besluiten
nemen op grond van het MIRT Projectenboek en de begroting. Moet de minister
volgens de SP-fractie – een verklaard tegenstander van de kilometerheffing –
bij het nemen van tracébesluiten de kilometerheffing wel of niet meenemen
in zijn uiteindelijke besluitvorming?
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Ik begrijp nog steeds niet wat precies de insteek is van de heer Koopmans.
Er komen namelijk geen nieuwe tracébesluiten tot er een nieuw kabinet
zit.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Natuurlijk wel!
 
 
 Mijnheer Koopmans, wilt u niet steeds door de andere spreker heen praten?
U krijgt keurig het woord als u het kort houdt. Het woord is nu even aan de
heer Jansen.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 De SP-fractie is van mening dat een demissionair kabinet op de winkel
past en niet meer doet dan dat. Wat de heer Koopmans betreft moeten de asfaltmachines
misschien volop doorrijden; wat ons betreft dus niet. Er komen verkiezingen
en gelukkig mag de kiezer zich daarover uitspreken. Daarna zien wij verder
wat er met nieuwe projecten gaat gebeuren.
 
 
 De heer Koopmans voor de laatste keer.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Tot slot: de begroting en het MIRT Projectenboek zijn door de Kamer niet
controversieel verklaard. De minister is gehouden om dat uit te voeren en
moet dus besluiten nemen. Gaat de SP-fractie draaien op dit punt of vindt
zij dat de kilometerheffing – waar zij altijd tegen is geweest –
meegenomen moet worden in het uiteindelijk nemen van tracébesluiten
door de minister?
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Nu is het wel duidelijk. In het MIRT zitten heel veel projecten in de
uitvoeringsfase en in de voorbereidingsfase. De projecten die in de uitvoeringsfase
zijn, gaan uiteraard gewoon door. Als echter moet worden besloten of een project
van de verkenningsfase naar de voorbereidingsfase gaat, is dat een beleidsbeslissing
waarvoor er een politiek mandaat moet zijn. Dat mandaat is er nu niet. Dus
ook de heer Koopmans zal moeten erkennen dat zo'n besluit in deze situatie
niet genomen moet worden.
 
 
 De heer Cramer. Nee? Dan kan de heer Jansen afronden. O, ik was al helemaal
gelukkig, maar de heer Cramer wil blijkbaar toch het woord.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Volgens mij hebt u over de lengte van mijn interrupties niet zoveel te
klagen. Mijn vraag aan de heer Jansen stel ik mede voor de zuiverheid van
het debat. De Kamer heeft een begroting vastgesteld en heeft de minister daarmee
mandaat gegeven voor een aantal proeven en werkzaamheden. Die begroting is
niet controversieel verklaard. Vindt de heer Jansen ook dat dit daarom gewoon
doorgang moet vinden?
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Nee, dat gaat mij veel te ver. Er zit namelijk nog steeds speelruimte
in de begroting. In een normale situatie hebben we daarover overleg met de
minister tijdens de rit en geven we aan in welke richting hij zich moet begeven.
Nederlandse begrotingen zijn slechts op hoofdlijnen vastgesteld. Het zijn
dus grote potten met geld waar je nog van alles mee kan doen. Wat de SP-fractie
betreft heeft de minister nu niet meer de ruimte om naar eigen goeddunken
met geld te gaan strooien. Dat gaat ons veel te ver.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Maar het is toch een feit dat de minister binnen zijn begroting en op
mandaat van de Kamer altijd kan functioneren?
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 De regel is dat een demissionair kabinet op de winkel past en dus geen
nieuw beleid inzet. Naar onze mening is hier wel degelijk sprake van nieuw
beleid.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Voorzitter. Met een beetje geluk wordt dit een historische dag, namelijk
de dag waarop wij in dit huis voor de laatste keer spreken over de kilometerheffing.
Eerst stapte de VVD van "yes we can" over naar "kilometerheffing no way" en
nu lijkt ook het CDA de kilometerheffing definitief te "prullenmanderen".
Noem het "verkiezingsretoriek" of "voortschrijdend inzicht", maar het is een
feit dat gisteren zowel CDA-minister Eurlings als CDA-Kamerlid Koopmans de
kilometerheffing eigenhandig de nek heeft omgedraaid. Vertrekkend minister
Eurlings heeft altijd gezegd dat hij het draagvlak onder de bevolking essentieel
vond bij de invoering van de kilometerheffing. Dat draagvlak was bij hem en
bij de rest van het CDA van meet af aan ver te zoeken; laten wij daar vandaag
maar eerlijk over zijn. Het zowel door de minister als door het CDA keer op
keer vertragen van de invoering van de kilometerheffing is daarvan het levende
bewijs. Toen de minister schoorvoetend het rekeningrijden toch wilde uitvoeren,
ontstond een ware volksopstand. Het aantal burgerinitiatieven was ongekend
groot. Denk alleen al aan www.kilometerheffingnee.nl, waarop tienduizenden
mensen een petitie hebben ondertekend tegen dit onzalige plan. Het PVV-meldpunt
tegen de kilometerheffing kreeg in een paar dagen tijd duizenden mails van
verontruste burgers te verwerken. Een enquête van De Telegraaf waar
zo'n 200.000 mensen aan deelnamen, liet aan duidelijkheid niets te wensen
over. 89% van de deelnemers liet een verpletterend "nee" horen. Bij
wie kun je draagvlak vinden als door de invoering van de kilometerheffing
geen millimeter file wordt opgelost, de staatscontrole weer terug is van weggeweest
en door fraudegevoeligheid automobilisten geld afhandig wordt gemaakt? Niemand
staat voor de lol in de file en toch heeft de kilometerheffing een spitstarief
in petto waar hardwerkende burgers voor mogen aftikken. Voor deze burgers
moeten wij vandaag besluiten dat het ministerie van Verkeer
en Waterstaat de samenwerking beëindigt met gemeentes zoals Amsterdam
die proeven met de kilometerheffing willen. Er mag geen eurocent meer naar
projecten gaan die ook maar enigszins rieken naar rekeningrijden. Ik heb lang
gezocht, maar ik heb geen enkel pluspunt van de kilometerheffing kunnen vinden.
Naast dat gekke spitstarief hijgen een CO2- en een inwonersbelasting
in onze nek. Gelukkig ben ik geen roepende in de woestijn. Topambtenaren op
het ministerie van Verkeer en Waterstaat stelden niet te geloven in het megaproject
van hun minister en spraken van een afschuwelijke dwaling. Rijschoolhouders
houden, als de kilometerheffing er komt, rekening met tariefstijgingen van
10%, waardoor het rijbewijs tientallen tot honderden euro's duurder
wordt. Een meerderheid van het midden- en kleinbedrijf ziet helemaal niets
in rekeningrijden. Een op de vijf mkb'ers denkt zelfs dat het aantal files
na invoering alleen maar zal toenemen. Twee jaar geleden stelde het Ruimtelijk
Planbureau al vast dat het geld voor de kilometerheffing naar extra wegen
moet.
 Met de kilometerheffing ben je verzekerd van ellende. Deze mooie lentedag
biedt echter de uitgelezen mogelijkheid om dit hoofdpijndossier definitief
te sluiten!
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Voorzitter. Ik proef een grote consensus in de Kamer om het onderwerp
kilometerheffing als een controversieel onderwerp te beoordelen. Volgens mij
blijkt duidelijk dat iedereen het controversieel vindt. Dat betekent vervolgens
wel dat er geen definitief ja of nee van deze Kamer en van dit demissionaire
kabinet komt. Dat is nu juist kenmerkend voor het feit dat je het controversieel
verklaart. In die zin ben ik het niet eens met de heer De Mos die zegt: wij
gaan nu definitief de stekker eruit trekken. Dat is niet wat er gebeurt. Zo
lees ik ook de brief van de minister niet. Het ligt net iets genuanceerder,
namelijk dat je aan een nieuw kabinet en een nieuwe Kamer de mogelijkheid
biedt om een definitieve keuze te maken. Er mogen geen nieuwe verplichtingen
worden aangegaan, de projectorganisatie moet worden afgebouwd, de aanbesteding
worden opgeschort en de beoogde uitrol van het systeem worden stilgelegd.
Die wijze terughoudendheid juichen wij toe. Ik heb wel twee vragen. In hoeverre
bestaat het risico op schadeclaims vanuit aangegane verplichtingen? Of is
dat niet aan de orde? Naar aanleiding van het betoog van de heer Koopmans
vraag ik hoe de onduidelijkheid over de toekomst van de kilometerheffing doorwerkt
op concrete wegprojecten. Lopen die niet het risico, vertraagd te worden doordat
de kilometerheffing een soort onbekende variabele wordt? Wat betekent het
voor de voortgang van de noodzakelijke wegaanleg? Ik sluit mij graag aan bij
deze vragen.
 Hoe ziet de SGP-fractie de zaak inhoudelijk? Die vraag sijpelt immers
door dit debat. Ik beklemtoon dat wij positief zijn en blijven over het principe
van de kilometerheffing. Het is een rechtvaardig systeem dat kan helpen tegen
files en gunstig kan zijn voor milieu. Met alleen extra asfalt redden wij
het nu eenmaal niet, hoewel wij zeker geen tegenstander zijn van de asfaltmachine.
Er is bijna geen partij in de Kamer die bij het nadenken hierover niet een
keer voor een vorm van kilometerheffing is geweest. Invoering van de kilometerheffing
moet echter wel technisch haalbaar en betaalbaar zijn. Daarover zijn in onze
fractie in de loop der jaren de zorgen niet afgenomen, maar eerder gegroeid.
Het betreft hier een enorm ICT-project. In bepaalde zin is het uniek in de
wereld. Als de techniek niet volmaakt is, wordt het echter een drama, niet
in de laatste plaats in financieel opzicht. Het is goed om te beseffen dat
de techniek zeer snel voortschrijdt. Daar komt bij dat ook in de huidige crisistijd
goed bezien moet worden waarin wij ons geld stoppen. In onze ogen is er dan
ook geen reden om vliegende haast te maken met invoering van de kilometerheffing.
In die zin vinden wij het geen ramp dat dit onderwerp controversieel is verklaard
en dat de tijd wordt genomen om hierover in de volgende periode definitief
knopen door te hakken.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik spreek vandaag mede namens mijn collega Boris van der Ham
van D66 over de kilometerheffing. Hij kan immers vandaag niet aanwezig zijn
vanwege de begrafenis van Hans van Mierlo.
 Er is niet één Kamercommissie die zo zichtbaar en opportunistisch
met twee maten heeft gemeten bij het vaststellen van de controversiële
kwesties als de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat. Wij waren er bijna
allemaal bij. Wij hebben nog een spoeddebat in het vooruitzicht, aangevraagd
door mijn collega Vendrik, over de voortvarendheid die demissionair minister
Eurlings aan de dag legt met het nemen van tracébesluiten. Hij lijkt
te denken: voordat ik mijn gezinnetje sticht, trek ik nog even een eindspurtje;
ik rol nog flink wat asfaltstroken uit, zodat ik daar straks in mijn stationwagon
vol kroost overheen kan zoeven.
 Die kindertjes zijn de minister natuurlijk van harte gegund, maar zij
willen straks vast graag op een wereld met grondstoffen en een levenswaardig
klimaat wonen. Hopelijk is vader Camiel een betere rentmeester dan minister
Camiel. Los van de aanpak, moet de Kamer niet accepteren dat een demissionair
minister vrolijk doorgaat met het nemen van zwaar omstreden tracébesluiten,
bijvoorbeeld voor de A4-zuid, de A15 en voor wat de minister nog meer in petto
heeft. Met de Crisis- en herstelwet ging het bij onze collega's aan de overkant
idem dito. De houding was: omstreden of niet, doordenderen met die hap, want
de asfaltmachines moeten uitrijden.
 Gek genoeg gelden er voor de kilometerheffing heel andere wetten, want
ineens worden substantiële meerderheden wel gerespecteerd. De kilometerheffing
is dan plotseling niet van nationaal belang of cruciaal voor het economisch
herstel van ons land. Wij hebben de kilometerheffing echter keihard nodig
om de boel in beweging te houden, zonder miljarden aan extra asfalt te spenderen,
omdat wij die gewoon niet hebben in de komende jaren.
 Het CDA is de partij die het wel het allerbontst maakt met dit selectief
winkelen. Drie jaar lang bewees collega Koopmans lippendienst aan de kilometerheffing.
Het kabinet was echter nog niet gevallen, of hij wist niet hoe snel hij afstand
moest nemen van de plannen van zijn eigen minister. Hoe doorzichtig en schijnheilig
is dit? Mevrouw Roefs sprak net over het stoplicht op groen. Ik moest meteen
denken aan: het stoplicht staat op rood, het stoplicht staat op groen en bij
het CDA weet je maar nooit wat ze gaan doen.
 Wij zijn tevreden dat alle geplande experimenten met beprijzen in verschillende
regio's gewoon doorgaan, want die zijn leerzaam en kunnen rekenen op draagvlak.
Bovendien zijn er relaties aangegaan met bedrijven en deelnemende automobilisten.
Veel kosten zijn sowieso al gemaakt, dus stoppen is kapitaalvernietiging.
 GroenLinks is echter wel bezorgd over het afbouwen van de projectorganisatie.
Tot op welk niveau gaat dat? Blijft er op het ministerie nog iemand over met
verstand van beprijzing? Wat kost het extra als een nieuw kabinet straks de
boel weer moet optuigen?
 Mijn laatste vraag is wat de minister precies doet rond de certificering
en aanbesteding van de kastjes? Zijn brief is namelijk niet helemaal eenduidig.
Kan de minister speciaal voor de partijen, die dit proces willen stopzetten,
aangeven welke financiële claims hij verwacht van bedrijven, als wij
nu abrupt een streep door dit proces zetten? Krijgen wij straks weer een schandaal
over geld dat over de balk is gegooid?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Maken GroenLinks en D66, de zogenaamde "partijen van de grachtengordel",
alleen deze kilometerheffing tot beleid? Ik ben erg benieuwd daarnaar.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Op deze kilometerheffing is best nog wat aan te merken, maar wij willen
dit proces nu niet stopzetten, omdat het controversieel is. De heer Koopmans
wil zelfs bij de tracébesluiten geen rekening meer houden met de effecten
van de kilometerheffing en gewoon doordenderen met asfaltmachines. Dan wordt
de kilometerheffing dus op sterk water gezet. Beide zijn duidelijk verbonden,
dus moeten er nu niet onnodig miljarden over de balk gesmeten worden. U weet
dat GroenLinks ook wel voor een spitsheffing is. Wij denken namelijk wel langer
vooruit dan morgen; wij kijken ook naar overmorgen.
 Ik wil nog een opmerking maken. De heer Koopmans is wel een beetje dom,
wanneer hij in mijn richting een beschuldiging uit over de grachtengordel.
Hij weet immers net zo goed als ik dat ik uit de stad Groningen kom.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dat weet ik heel goed. Mevrouw Van Gent geeft echter geen enkel antwoord
op de vraag of beide partijen slechts voor deze kilometerheffing zijn en welke
aspecten uit deze kilometerheffing eventueel voor GroenLinks en D66 anders
zouden moeten.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 De heer Koopmans probeert nu een doorzichtig politiek trucje te hanteren.
Ik moet zeggen, dat dit wel heel doorzichtig is, mijnheer Koopmans. Wij hebben
alle discussies over de kilometerheffing met open vizier gevoerd. Wij hebben
gezegd: perfect is het nog niet in de ogen van de fractie van GroenLinks,
maar wij moeten er wel mee doorgaan, omdat dit absoluut noodzakelijk is voor
een duurzame toekomst van Nederland en voor het echt bestrijden van files.
Ik tuin er dus ook niet in, mijnheer Koopmans. Bij u stond het licht op groen
en bij GroenLinks stond het verkeerslicht op groen. Wij willen gewoon doorrijden
in meer opzichten en de zaak nu niet gaan saboteren.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dit is nu voor de tweede keer een heel verhaal.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Dat heb ik van u geleerd, mijnheer Koopmans.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Daarom stel ik nog een keer de volgende vraag aan mevrouw Van Gent. Welke
onderdelen van deze kilometerheffing moeten volgens u anders? Of zegt u "deze
kilometerheffing is voor GroenLinks de enige optie in de komende periode"?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Er is nu een aantal experimenten gaande. Daar hebben wij het eerder over
gehad. Je gaat natuurlijk geen experimenten starten, wanneer je de uitkomsten
bij voorbaat kent. Wij zien de resultaten dan ook met belangstelling tegemoet.
Werkenderweg kunnen natuurlijk altijd verbeteringen worden aangebracht. Wij
vinden ook dat je nu moet doorgaan. Je moet nu dus niet gaan asfalteren zonder
rekening te houden met de invoering van een kilometerheffing of spitsheffing.
Dat weet de heer Koopmans ook heel goed. Dit lijkt mij dan ook absoluut een
consistente lijn, mijnheer Koopmans. Het zou u sieren wanneer het CDA, toch
een beetje de nieuwe asfaltpartij van Nederland, ook een dergelijk consistente
lijn zou hanteren bij de kilometerheffing.
 Voorzitter. Hartelijk dank.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Het systeem van kilometerbeprijzing is controversieel verklaard.
Dat is onbegrijpelijk in mijn ogen, omdat de criticasters tot nu toe goedkope
kritiek hebben geleverd en er vanaf de heup op geschoten hebben als een heuse
Billy the Kid. Zij hebben echter geen enkele oplossing aangedragen. Welnu,
kilometerbeprijzing is een echte oplossing voor het probleem van de files
en een echte oplossing van het probleem van de economische schade als gevolg
van de files.
 De Nota Mobiliteit was helder over het fileprobleem: ja, op een groot
aantal plaatsen zal de weginfrastructuur drastisch verbeterd moeten worden,
maar dat kan niet zonder beprijzen opgelost worden. Alles oplossen met asfalt
had twee problemen: het kost 7 mld. meer en het is maar de vraag of zo de
files echt opgelost worden. Ik kan zo nog wel even doorgaan, maar ik ben realist
genoeg om dat niet te doen.
 Ik was toch wel wat verbijsterd door de bijdrage van collega Koopmans.
Met name het gemak waarmee hij na eerder goede woorden voor dit project, het
nu ten grave draagt. Zo interpreteer ik toch zijn woorden. Wat mij nog meer
spijt, is dat hij dit doet zonder oplossingen te noemen. Bij doorvragen, komt
hij namelijk niet met oplossingen.
 Verder heb ik toch ook wel wat problemen met de onderhavige brief van
de minister. In die brief lijkt de handdoek welhaast met enige gretigheid
gelijk in de ring te worden gegooid. De minister neemt niet eens meer de moeite
om dit debat af te wachten en geeft alles op. Dat had ik niet verwacht na
de zeer serieuze aanpak van minister Eurlings en het enthousiasme waarmee
hij het project naar de Kamer had gebracht.
 Op dit moment heb ik twee vragen. Waarom laat de minister de gemaakte
afspraken binnen de begroting, waarvoor de Kamer hem opdracht heeft gegeven
met het vaststellen van de begroting, zo makkelijk vallen? Schendt hij daarmee
niet de verhouding tussen Kamer en kabinet? De tweede vraag
luidt als volgt. Is de minister het met mij eens dat door nu al de handdoek
in de ring te gooien en het project zo te laten vallen, een gat ontstaat in
de komende begroting voor verkeer van 7 mld.? Dat impliceert dus nieuw beleid.
Is de minister het met mij eens dat dat pas echt controversieel is?
 De brief van de minister is kort en zakelijk en laat niets aan duidelijkheid
te wensen over, tot mijn spijt voor dit project. Ik zou, analoog aan de in
deze brief gehanteerde redenering – kilometerbeprijzing is controversieel,
dus laat ik alles maar vallen, ook wat in de begroting is afgesproken –
de volgende vraag willen stellen. Nu de Luchtvaartnota controversieel is verklaard,
kunnen wij zeker op korte termijn een brief verwachten dat de Alderstafel
wordt opgedoekt, dat er geen baanverlenging voor Eelde en Lelystad wordt doorgezet
en dat er geen euro naar Twente gaat?
 Linksom of rechtsom zal kilometerbeprijzing deel moeten uitmaken van oplossingen
voor onze mobiliteit. Misschien staat het dan nu even op een lager pitje,
maar ik ben ervan overtuigd dat dit systeem, waarbij je niet betaalt voor
bezit maar voor gebruik, er uiteindelijk zal komen. Er is geen andere oplossing.
Al die discussies over ingewikkelde techniek zijn volgens mij niet nodig.
Het is als een goede en uitgebreide TomTom: bestemming bereikt voor maar € 5,10.
Maar dat blijft nu nog even toekomstmuziek.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Voorzitter. Het kabinet is gestruikeld en daardoor kan minister Eurlings
zijn majeure project, waar hij zo trots op was omdat het uniek zou zijn in
de hele wereld, niet realiseren. Na het mislukken van Tinekes tolpoort nu
het mislukken van Camiels kastje. Gelukkig, Nederland kruipt door het oog
van de naald, want als het kabinet was blijven zitten, hadden CDA, PvdA, ChristenUnie,
GroenLinks, D66 en de Partij voor de Dieren dit jaar het wetsvoorstel kunnen
aannemen. En dat was dan de grootste belastingverspilling en het grootste
mislukte project in onze vaderlandse geschiedenis geworden: 6 mln. tot 8 mln.
weg, files gebleven, niet-werkende systemen, automobilisten duurder uit en
de privacy van de automobilist permanent in gevaar.
 De val van het kabinet is goed. De stekker uit Balkenende IV betekent
de stekker uit de kilometerheffing. De minister reageert, zeker in het eerste
deel van zijn brief van gisteren, goed op het controversieel verklaren. Er
worden geen nieuwe verplichtingen aangegaan, de projectorganisatie wordt afgebouwd,
aanbesteding en certificering worden opgeschort en de voorbereiding van de
uitrol wordt stilgelegd. Maar het gevaar blijft. Opschorten en stilleggen
betekent niet dat het gevaar is geweken. De minister schrijft dat opgebouwde
kennis en expertise worden geborgd en producten afgerond tot een niveau dat
ze voor de toekomst waarde hebben als tussenresultaat. De stekker is eruit
getrokken, maar het stopcontact is nog niet gesloopt. De stekker kan er zo
weer in, en dat wil de VVD niet.
 Het gevaar dreigt dat na de verkiezingen alsnog de kilometerheffing wordt
ingevoerd, in wat voor variant dan ook, en dat de ramp zich voltrekt. Het
CDA is volstrekt duidelijk: vanochtend in De Telegraaf geen kilometerheffing,
maar nu zegt de heer Koopmans: beprijzen, dat gaan wij doen, het kan een soort
tolpoort worden, het kan toch deze kilometerheffing met een variantje worden.
Wij willen dat in ieder geval stopt wat kan worden gestopt. De proef in Amsterdam,
miljoenen kostend, moet worden afgeblazen. Het is zonde van de tijd en de
kosten. Alle projecten stoppen, want iedere euro en elk uur, besteed aan de
kilometerheffing, is er een te veel.
 De laatste zin van de ministers brief bevalt ons niet: "Activiteiten vinden
doorgang die een nieuw kabinet de keuzevrijheid laten om het project definitief
te stoppen, dan wel zonder onnodige vertraging te laten doorstarten." Wij
willen echt dat het project volledig wordt gestopt. Kan de minister dat toezeggen?
 Wat vindt de minister van het draagvlak, nu enquêtes van De Telegraaf
onder de lezers, van Peil.nl onder de kiezers, BusinessCompleet onder mkb-ondernemers
en Autoweek onder automobilisten allemaal hoge percentages weergeven tegen
de kilometerheffing? Onder het mkb en automobilisten is liefst meer dan 70%
tegen. Overtuigender bewijs dat er geen draagvlak is – dat was toch
ook een voorwaarde van de minister – is niet denkbaar.
 En dan de CDA-fractie, drie jaar lang fanatiek verdediger van de kilometerheffing.
Het klopte allemaal. Toen ik na een besloten briefing zei dat alle ambtelijke
antwoorden openbaar moesten worden omdat die een heel andere indruk gaven
dan de officiële stukken en de mooie berichten van het ministerie zei
de heer Koopmans: dat is onzin. Wat zegt hij vandaag? Wij zijn toen als CDA
geschrokken van de informatie uit de besloten ambtelijke briefing. Hij moet
eigenlijk de beschuldiging aan mijn adres dat het onzin was intrekken en gewoon
zeggen: u had gelijk, het was choquerend dat de privacy en de kosten allemaal
niet geregeld waren en dat de effecten op de files nul zijn.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Is voor de VVD-fractie de komende jaren elke vorm van beprijzen onbespreekbaar?
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Kilometerheffingen zijn onbespreekbaar, want wij rijden al rekening. Het
overgrote deel van de lasten wordt betaald via de accijnzen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dan nog een vraag die de heer Aptroot gewoon met ja of nee kan beantwoorden.
Is voor de VVD elke vorm van beprijzen met betrekking tot autorijden onbespreekbaar?
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Nieuwe heffingssystemen zijn wat mij betreft ... Maar ik wacht natuurlijk
ook het verkiezingsprogramma af, want bij ons praat ook iedereen mee. Ik neem
echter aan dat wij net zo consistent zijn als de laatste drie jaar. Ik ga
ervan uit dat wij geen nieuwe heffingsvormen willen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik herkende even een antwoord.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik ben nog niet zover. Collega Aptroot heeft het over de afgelopen drie
jaar, maar ik hoop dat het geheugen van de kiezers iets beter is, want de
VVD was daarvoor namelijk voor een vorm van beprijzen. De VVD was daar altijd
kritisch op, maar men was wel voor. Stel dat de kilometerbeprijzing niet doorgaat, hoe lost de heer Aptroot dan het probleem van de automobiliteit
op?
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Dat probleem is heel eenvoudig op te lossen: Doorgaan met het verbeteren
van het spoor en conform de VVD-tegenbegroting op heel veel posten bezuinigen,
maar elk jaar 500 mln. extra in de infrastructuur stoppen, vooral in de wegen.
Kijk naar de rondweg bij Eindhoven, kijk naar Den Bosch. Daar waar wij de
wegen hebben verbreed, rijdt het verkeer weer. Dat is de oplossing, niet allerlei
systemen die miljarden kosten en die veel ambtenaren veel werk bezorgen.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik vind het buitengewoon hoofs van collega Aptroot dat hij begint met
het spoor, maar hij jokt. Hij bedoelt gewoon de weg, want voor 500 mln. per
jaar hoef je niet te denken aan een paar kilometer spoor. Er worden wel eindeloos
veel inhaalstroken aangelegd. Kortom, de VVD asfalteert Nederland.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Ik had het over doorgaan met het verbeteren van het spoor. Dit kabinet
heeft 4 mld. tot 5 mld. extra – en dat hebben wij gesteund – uitgetrokken
voor het spoor, het spoorboekloosrijden en dergelijke. Daar was de ChristenUnie
ook voor, maar ook wij vinden dat goed. Had men maar zoveel geld extra uitgetrokken
voor de wegen! Ik constateer verder dat ook de ChristenUnie haast blind voor
de kilometerheffing blijft. In het rapport van het CPB staat echter dat het
woon-werkverkeer eigenlijk niet wordt beïnvloed door de kilometerheffing
met een spitstarief, slechts voor 1% tot 2%. Het is dus een
duur systeem en het is automobilist pesten. Dat maakt het allemaal duurder,
maar het lost de files niet op. Word wakker!
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Ik begrijp iets nog niet van het betoog van de heer Aptroot. Hij is ertegen
om het nieuwe kabinet te keuzevrijheid rond de kilometerheffing te laten.
Anderzijds was hij voor het controversieel verklaren. De essentie van controversieelverklaring
is toch juist dat je de beslissing nu niet neemt, maar die aan de volgende
Kamer en het volgende kabinet laat?
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Ik begrijp die vraag heel goed. Waarom wilden wij deze kwestie controversieel
verklaren? Omdat wij donders goed weten dat er in de Kamer sprake is van een
duidelijke meerderheid, aangevoerd door het CDA en de CDA-minister, om de
kilometerheffing in te voeren. Nu die controversieel wordt verklaard, kan
men dat besluit niet meer nemen en kan het wetsvoorstel niet voor 9 juni
door de Kamer worden gejaagd. Dat zouden wij overigens een ramp voor dit land
vinden. Wij vinden het ook zonde als de minister toch nog allerlei investeringen
laat doorgaan, nu dit onderwerp controversieel is verklaard, om ervoor te
zorgen dat een en ander kant-en-klaar ligt voor het volgende kabinet. Wij
willen het de nieuwe Kamer en het volgende kabinet niet gemakkelijk maken
om de kilometerheffing in te voeren.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Voorzitter. Ik dank u zeer vriendelijk, ook voor het toestaan van een
korte schorsing. Dit verlicht de druk, zal ik maar zeggen.
 Ik heb de leden van het parlement met interesse aangehoord. Laat ik beginnen
met een aantal opmerkingen over de huidige situatie. Ik ben in het voorjaar
van 2007 gevraagd om Nederlands minister van Verkeer en Waterstaat te worden.
Dit was voor mij de grootst mogelijke eer. Toen ik vanuit Brussel in Den Haag
aankwam, heb ik een uitgewerkt coalitieakkoord aangetroffen, waarvan kilometerbeprijzing
deel uitmaakte. Ik heb de Kamer vanaf dag een altijd gezegd dat ik het coalitieakkoord
naar eer en geweten zou uitvoeren, maar dat ik daarbij wel zeer hecht aan
de principes van draagvlak en eerlijkheid. In de drie jaar dat ik missionair
minister heb mogen zijn, is dit altijd leidend geweest.
 Wat maakt een systeem eerlijk? Anders dan bij de beprijzing van nu moeten
in een eerlijk systeem weggebruikers die veel rijden, iets meer gaan betalen.
Maar de meerderheid van mensen die wat minder rijden, moet wat minder gaan
betalen. Ik zal niet verhelen dat dit niet altijd gemakkelijk is geweest.
Dit heeft ook tot veel discussie geleid tussen ministeries en bewindspersonen.
Ik heb het van groot belang gevonden dat in het voorgestelde systeem de motorrijtuigenbelasting
en de aanschafbelasting uiteindelijk tot 0 zouden worden afgebouwd; deze belastingen
zouden gewoon helemaal verdwijnen. Ook dat was belangrijk.
 In de uitwerking van het systeem was voor mij ook cruciaal dat vastgepind
werd dat iedere euro die met dit systeem zou worden opgehaald, in het infrastructuurfonds
zou komen. Als er meer zou worden opgehaald dan het infrastructuurfonds nu
groot is, mocht dit niet betekenen dat er geld richting de staatskas ging.
Dan zou de kilometerprijs lager worden of zouden wij meer kunnen investeren.
Ik zeg dit met nadruk. Ik kom er zo op terug.
 Voor mij was het natuurlijk ook van belang dat van het voorgestelde systeem
de onderzoeken lieten zien dat er nadrukkelijk positieve effecten waren voor
de bereikbaarheid. Er zou 58% minder filedruk zijn. Ook waren er goede
resultaten op het vlak van milieu en veiligheid.
 Mijnheer de voorzitter, hiermee heb ik naar eer en geweten de opdracht
die het coalitieakkoord mij gaf uitgevoerd. Ik durf tegenover iedereen staande
te houden dat dit een eerlijke uitwerking is van een beprijzingssysteem.
 Wij zitten nu in een andere fase. Het kabinet is gevallen. De Kamer heeft
in haar wijsheid besloten dit onderwerp controversieel te verklaren. Zij heeft
niet besloten om dit onderwerp af te voeren of in de prullenbak te gooien.
Dat had zij ook kunnen doen. Dan had zij het wetsvoorstel moeten behandelen.
Formeel betekent het controversieel verklaren dat ik als demissionair minister
op dit onderwerp, dat nog niet aangenomen beleid is, ben uitgeregeerd. Zo
simpel is de situatie gewoon.
 Ik ga dadelijk in op alle gestelde vragen. Laat ik nu formeel vanuit deze
feitelijkheid één vurige wens uitspreken, na drie jaar ervaring
als minister. Ik ga met grote interesse kijken naar de verkiezingsprogramma's
van alle hier aanwezige partijen. Er is veel gesproken over draaien en veranderen.
Ik heb daarover bijna Kamerbreed de nodige opmerkingen gehoord. Dat is prima.
Ik hoor de Partij van de Arbeid zeggen dat het toch wat anders moet gaan.
De VVD was al aan het begin van haar geloof gevallen. Ik zeg het in vriendelijkheid, maar in zes verkiezingsprogramma's op rij was de VVD voor,
tot aan het laatste verkiezingsprogramma. Nu is de VVD tegen. Het CDA heeft
ook een aantal opmerkingen gemaakt en heeft gesuggereerd dat het misschien
anders moet. Dat is prima. Deze discussie kun je en moet je met elkaar voeren.
 Ik zeg echter wel één ding: let u collectief op uw zaak.
Ik denk dat de heer Koopmans een punt heeft: in ieder regeringsplan is er
tot nu toe wel ergens een vorm van beprijzing geweest. Ik heb zelf heel wat
tolringen afgestopt in mijn periode. Tal van steden wilden aan de gang met
tolringen. Wat ik de Kamer wil meegeven is het volgende. Wat er straks ook
komt en waar u straks ook voor gaat in uw verkiezingsprogramma's, houd alstublieft
vast aan de principes van eerlijkheid. Als er ooit een beprijzing komt, zorg
dan dat de bestaande belastingen navenant verdwijnen en dat die niet overeind
blijven. Dat was zwaarbevochten; laat dat niet los. Als er iets komt, dan
moet wel het andere weg. Zorg er ook voor dat u, als er een systeem komt,
eraan vasthoudt dat de meerderheid van de weggebruikers erop vooruit gaat
en de meerderheid van de mensen dus minder gaat betalen en niet meer. Laat
dat alstublieft niet los. Zorg er ook voor dat gelden die binnenkomen niet
in de staatskas verdwijnen, maar echt aan infrastructuur worden besteed. Ook
dat heeft namelijk met eerlijkheid en draagvlak te maken. Zorg er echt voor –
dit vind ik misschien nog wel het meest cruciaal – dat de overheid,
als er systemen komen, met die systemen nul euro extra ophaalt. Dat vond ik
het krachtigste van dit systeem: de overheid verdiende er niets aan. Het leverde
de overheid geen cent extra op.
 Dat wil ik de Kamer meegegeven, omdat ik weet hoe gemakkelijk het is om,
zeker in tijden van heroverweging en bezuiniging, dadelijk met een royaal
gebaar dit systeem in de prullenbak te gooien. Als je niet oppast, krijg je
er echter iets anders voor terug, als een duveltje uit een doosje, wat de
automobilist wel veel extra geld kost, waarbij wel wordt afgeroomd en waarbij
wel geld in de staatskas verdwijnt, waardoor de automobilist een Melkkoe wordt
met een hoofdletter M. Dat geef ik de Kamer mee. Ik ga de verkiezingsprogramma's
met veel interesse afwachten. Ik zal tot de laatste dag en tot ver na mijn
ministerschap – de Kamer weet dat ik een tijd niet door zal gaan als
minister – met veel interesse dit dossier blijven volgen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Dat is een hartstochtelijke oproep van de demissionaire minister met een
missie. Ik heb daar een vraag over. Volgens mij vergeet de minister twee zaken,
namelijk de houdbaarheid van de overheidsfinanciën en de duurzaamheid,
in de afwegingen die je moet maken rond mobiliteit in Nederland. Daarop zou
ik graag een reactie willen.
 Wellicht kan de minister daarbij dan meteen een interessante CPB-notitie
meenemen over het spitstarief meenemen. In deze notitie stelt het CPB dat
niet alleen weguitbreiding, maar ook spitsheffing altijd moet worden betrokken
in een kosten-batenanalyse om bereikbaarheidsproblemen op te lossen. Dat is
natuurlijk ook toekomstperspectief. We zijn hier dus een beetje over ons graf
heen aan het regeren, maar we moeten dat dan wel volledig doen.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Dat laatste was een saillant signaal van het CPB, net op de dag dat het
kabinet wellicht zou besluiten over de brief kilometerprijs en planstudies.
Dit is nu echter door het besluit van de Kamer om het onderwerp controversieel
te verklaren, even niet meer relevant. Hoe hiermee wordt verdergegaan, zal
afhangen van verkiezingsprogramma's en van een nieuw coalitieakkoord. Op dit
moment is deze vraagstelling dus niet relevant. Wellicht komt zij later terug;
dat ligt onder andere aan de Kamer zelf.
 Dan de eerste opmerking van mevrouw Van Gent. Ja, er is natuurlijk een
houdbaarheidsopgave voor de overheid. Daar loop ik allerminst voor weg. Er
is een duurzaamheidsopgave. Samen met oud-collega Cramer en nu met collega
Huizinga sta ik ervoor dat ook verkeer en vervoer voor de duurzaamheid aan
de lat staan. Ik bepleit hier alleen met kracht: als er ooit een beprijzingssysteem
komt, laat dat dan nooit verworden tot meer betalen. Het parool van dit kabinet
is altijd geweest: niet meer betalen dan nu. Sterker nog, een meerderheid
zou minder betalen. Als een beprijzingssysteem verwordt tot een geldmachine
voor de overheid, maak ik mij geen enkele illusie. Dan is dat systeem een
doodgeboren kind, want er zal in dit land terecht nooit draagvlak voor zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Laat ik de vraag dan anders stellen. Met gevoel voor dramatiek –
dat vind ik helemaal niet erg – geeft de minister aan dat de kilometerheffing
controversieel is verklaard. Dat is helaas zo, maar bij tracébesluiten
heeft de minister er geen enkele moeite mee om over zijn graf heen te regeren.
Mijn punt is dat vormen van kilometerheffing of vormen van heffing wel degelijk
ook te maken hebben met het wel of niet verbreden en uitbreiden van wegen.
Ik wil graag antwoord van de minister op die koppeling. Je kunt het namelijk
niet op sterk water zetten en op het andere moment de asfaltmachines laten
rijden.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 De kilometerprijs is nog niet aangenomen beleid. De heer Van der Staaij
heeft zeer wijze woorden gesproken met zijn inschatting van de ontstane situatie.
Als de Kamer het voorstel definitief in de prullenbak had willen gooien, had
zij het niet-controversieel moeten verklaren en het voorstel moeten afstemmen.
Dat had ook gekund. Ik ben zelf oud-Kamerlid en ik hecht zeer aan de verhouding
met het parlement. Iets controversieel verklaren betekent dat het de mottenballen
ingaat. Ik heb in mijn brief aangegeven dat ik dat serieus neem, net als andere
controversieelverklaringen van niet-aangenomen beleid. Tegelijkertijd heb
ik aangegeven dat een aantal zaken gewoon doorgaat omdat die mobiliteitsprojecten
afgesproken zijn. Ik kom vaak in de regio en ik weet hoe positief gedeputeerden
en regio's zijn over wat er in Nijmegen, Eindhoven, Rotterdam, straks in Maastricht
en overal in het land op dit vlak met groot enthousiasme en resultaat gebeurt.
 Het al aangenomen beleid is een ander verhaal. De Kamer heeft budgetrecht
en heeft mij het fiat gegeven om met een begroting en een projectenboek aan
de slag te zijn. Dat is gewoon aangenomen beleid en dat is puur uitvoering.
Ik ben even formeel en ik moet daar precies in zijn. Ik zou de verhouding
tussen het demissionaire kabinet en de Kamer heel gek, nog nooit vertoond
en de jure niet juist vinden als ik geen aangenomen beleid meer zou mogen
uitvoeren. Ik zou dat bovendien inhoudelijk ook heel jammer vinden. Ik wil
in volle vaart door met vier corridors viersporigheid, mevrouw Van Gent. Ik
ben daar in volle vaart mee bezig. Ik probeer gedurende de
maanden die mij resten daarin nog slagen te maken. Dat geldt ook voor de voorgenomen
en door de Kamer geaccordeerde wegen. Ik wil daar gewoon mee verder gaan.
Dat lijkt me evident. De Luchtvaartnota is genoemd. Die is helaas controversieel
verklaard. Dat betekent natuurlijk dat ik daar conclusies uit moet trekken.
Tegelijkertijd zeg ik in antwoord op de heer Cramer dat sommige processen
verder zullen gaan, maar die zullen niet meer leiden tot een Luchtvaartnota.
Dat moet ik met spijt accepteren.
 
 
 Het is een genoegen om een debat tussen deze minister en deze woordvoerders
te mogen voorzitten, maar beiden zijn nogal breedsprakig. Vanaf nu gaan interrupties
daarom in twee gangen. Het woord is aan de heer Aptroot.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 De minister heeft het steeds over het financieel eerlijke systeem. Zou
het dan ook niet eerlijk zijn om erbij te vertellen dat de motorrijtuigenbelasting
weliswaar wordt verwerkt in een kilometertarief, maar dat er nog een provinciale
ingezetenenbelasting van € 90 per persoon komt? Zou het niet eerlijk
zijn om ook te vertellen dat de kosten van het kastje voor rekening van de
automobilist zijn, dat het spitstarief bijna alle werkenden zal treffen, dat
mensen jarenlang dubbel betalen via de motorrijtuigenbelasting die omhoog
schiet, dat de privacy niet geregeld is – dat hebben de ambtenaren bevestigd –
en dat de files niet verminderen omdat het woon-werkverkeer niet of maximaal
met 1% à 2% afneemt, zoals het CPB heeft berekend? Zou
het niet eerlijk zijn om dat erbij te vertellen?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Weet u wat ik zo jammer vind aan dit soort interrupties? Het klinkt lekker
voor de goegemeente, maar op basis van dit soort beelden kan het dadelijk
de prullenbak ingaan. Dat kan. Mensen kunnen gemakkelijk bang worden. Je moet
echter oppassen dat je geen duveltje uit een doosje terugkrijgt dat veel erger
is. Het is wel degelijk zo dat de overheid geen cent extra ophaalt met dit
systeem. Ik daag de heer Aptroot uit om mij één ander beprijzingssysteem
in de wereld te noemen waarbij dit het geval is. Ieder beprijzingssysteem
in de wereld leverde extra inkomsten op voor de overheid, ook de eerdere systemen
in Nederland. Bij de tolpoortjes van mijn voorgangster Netelenbos bleven alle
belastingen bestaan en als je door de tolpoort reed, moest je 7 gulden neerleggen
en als je een kastje had 5 gulden. Dat kwam er allemaal extra bovenop. Het
mooie van het voorgestelde systeem is dat het de overheid geen euro extra
oplevert.
 Ik kan ook op al die andere punten ingaan. Ik heb vaak met kracht geprobeerd
die van een inhoudelijk antwoord te voorzien. Dat lijkt me nu niet zinnig.
Ik wil de heer Aptroot iets meegeven. Die discussie over beprijzing komt gewoon
weer terug. Ik heb daar geen belang meer bij. Ik heb aangegeven dat mijn nabije
toekomst elders ligt dan ik vak K. Ik praat dus niet voor mijn eigen parochie
of mijn eigen eer. Als de VVD haar verkiezingsprogramma gaat schrijven –
en ook zij zal een gigantische draai moeten maken, want de VVD was altijd
voor een kilometerprijs – probeer dan vast te houden aan deze principes.
Dat er vragen zijn over het systeem snap ik. Dat het systeem duur is, snap
ik ook. Dat wij ons in een tijd van heroverweging allemaal de vraag zullen
moeten stellen waar onze spaarzame euro's als eerste naartoe moeten, snap
ik. Ik snap het echter niet, indien er straks een alternatief komt, als die
principes van eerlijkheid in de prullenbak terechtkomen. Dat zou ik doodzonde
vinden. Dat is mijn boodschap aan allen hier vandaag.
 
 
 Mijnheer Aptroot, de laatste keer.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Er wordt steeds gezegd dat de automobilist niets extra betaalt, maar het
tarief voor de kilometerheffing of het spitsrijden kan elk jaar worden verhoogd
of verlaagd, als men dat wil. Dus elk kabinet en elke Kamer kan het verhogen.
Er is geen enkele zekerheid. Waar worden dan die 6 mld. tot 8 mld. investeringskosten
en die jaarlijkse kosten van bijna 1 mld. van betaald? Ik vind dat de minister
het makkelijk neemt, alle kritiek wegwuift en op de argumenten niet ingaat.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik zal de feiten nog een keer noemen. Ten eerste zal met het systeem de
filedruk 58% minder zijn dan zonder systeem. Dat moet natuurlijk in
de praktijk bewezen worden, maar dat is de eerlijke inschatting. Ten tweede
zal bijna 60% van de mensen minder betalen dan nu. Een kleine minderheid
zal meer gaan betalen. Ik daag de heer Aptroot uit om een alternatief te bedenken.
Dat is interessant. Wat is zijn alternatief, waarmee heeft hij zo'n performance?
Ten derde is er de zekerheid. Daarmee heeft de heer Aptroot een punt. Inderdaad –
dat wantrouwen heeft de burger, en de automobilist in het algemeen, tegen
de overheid – kan gezegd worden: minister, u hebt mooi praten, maar
als het systeem er eenmaal is dan is het van "ting, ding, ding, centje erbij".
Dat gebeurt nu echter ook.
 De heer Aptroot noemde de opcenten van de provincies. Hij weet dat heel
veel provinciebesturen, ook VVD-provinciebesturen, het laatste jaar sluipenderwijs
de opcenten voor de automobilist giga verhoogd hebben. Het was soms 15%
in een jaar tijd. Het gebeurt sluipenderwijs, wij zien het nauwelijks. Wij
merken het nauwelijks, maar de euro's vliegen ons uit de beurs. Het voordeel
van het systeem van kilometerheffing is dat het gehele land in rep en roer
zou zijn als iemand zou voorstellen om 0,1 cent per kilometer te verhogen,
omdat het dan helemaal helder is. Het is ineens helemaal transparant. Daarmee
is het gevaar misschien niet helemaal verdwenen, maar de huidige belastingen
kunnen ook steeds verhoogd worden. Dat weet men.
 Dan het laatste punt van de provinciale opcenten. Er zou inderdaad een
nieuwe provinciale belasting zijn gekomen. Die zou maximaal gelijk zijn aan
wat nu al aan opcenten bij de automobilist uit de ruif wordt getrokken. Die
belasting zou alleen niet meer alleen voor de automobilist gelden. Dat vond
ik een winstpunt. Als het gaat over de automobilist als melkkoe, vind ik het
echt onterecht dat de provincie een groot gedeelte van haar inkomsten puur
over de rug van de automobilist behaalt en vervolgens het geld dat wordt binnengehaald
met de opcenten, breed aan allerlei zaken kan besteden. Dan vraag ik mij af
of de blije fietser of de tevreden treinreiziger niets aan het provinciale
cultuurbeleid heeft. Ik dacht het wel. Ik vond het dus een voordeel dat niet
meer alleen de automobilist moest bloeden voor deze provinciale inkomsten.
 Wij gaan de discussie over de kilometerbeprijzing niet overdoen, maar
ik geef dit aan om allen op te roepen. Ik snap de neiging om in verkiezingstijd
heel stevig te roepen, maar laat men vooral ook een beetje
nadenken over de vraag wat wij na de verkiezingstijd wel gaan doen. Ik zeg
met drie jaar ervaring op dit dossier: laten wij alstublieft die zwaarbevochten
principes niet loslaten. Het was namelijk echt zwaarbevochten. Ik wil dat
niet euvel duiden, het viel niet mee. Anders komen wij als automobilisten
uiteindelijk van een koude kermis thuis.
 
 
 Minister, ik ga u ook iets vragen. Dit leidt natuurlijk toch snel tot
een debat over de kilometerheffing. Het ging ook in die richting. Dit is een
spoeddebat over de geplande kosten. Daarover zijn ook vragen gesteld. Ik vraag
u om die vragen te beantwoorden.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Voorzitter, heel goed. Ik zal nu vaart maken en snel door mijn tekst gaan.
 Ik heb dus gezegd dat de Kamer het volste recht heeft om nog niet aangenomen
beleid controversieel te verklaren, om dat niet meer te bespreken en daarmee
te wachten. Dat is prima, dat is het recht van de Kamer. Ik heb zelf als Kamerlid,
toen Paars II viel, daaraan driftig meegedaan. Het aangenomen beleid is gewoon
in uitvoering. Daarom zeg ik dat ik aan de viersporigheid en de planstudies
met mijn team hard doorwerk en dat ik hard doorwerk aan het tracébesluit
en het ontwerptracébesluit. De crisis is niet demissionair. Los van
het formele aspect vind ik het ook inhoudelijk goed dat wij doorwerken aan
de infrastructuur.
 Hoe zit het dan met het prijsbeleid? In een interruptiedebatje met mevrouw
Roefs merkte ik zojuist op dat de vraag hoe het juridisch moet worden meegenomen,
mocht er ooit een spitstarief komen, op dit moment niet meer relevant is.
Er is nu geen beleid, het is controversieel. Omdat er prijsbeleid staat in
bijvoorbeeld het NSL, Schoon en Zuinig en tal van beleidsstukken, heeft de
Commissie voor de MER over de A6 en A9 wel gezegd dat in de onderzoeken gekeken
moet worden naar wat het prijseffect kan zijn. Dat doen wij bij alle onderzoeken,
onder andere bij de A74. Het is een stukje gevoeligheidsanalyse op basis van
vuistregels van wat de effecten zouden kunnen zijn.
 De heer Koopmans roept mij op tot iets anders. Ik versta het zo: als je
vervolgens besluit over een weg, ga dan niet in plaats van vier, maar drie
stroken aanleggen omdat je op dat moment denkt dat er heel misschien straks
toch een beprijzingssysteem komt. Je zou dan minder aanleggen dat eigenlijk
op dat moment nodig is. Ik kan de heer Koopmans van ganser harte toezeggen
dat ik dat niet zal doen. Ik zeg dit ook omdat al die ontwerptracébesluiten
en tracébesluiten in wording over wegprojecten gaan die sowieso hard
nodig zijn. Natuurlijk heb ik wel te maken met het feit dat Gerrit Zalm indertijd
aan Verkeer en Waterstaat ongeveer 7 mld. minder heeft gegeven, in een tijd
dat er is besloten dat er een kilometerbeprijzing zou komen. Dat is een stevige
korting die destijds is ingeboekt. Daarmee heb ik nu wel te leven, want anders
kon ik veel meer bouwen. Dat vind ik ook nog een uitdaging voor een nieuw
kabinet. Als men niet kiest voor dit systeem, dan zou de beslissing van Gerrit
Zalm moeten worden teruggedraaid. Dan moeten er heel wat extra miljarden naar
Verkeer en Waterstaat vloeien om de filedruk voldoende te kunnen bestrijden.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dat betekent dus dat de minister in deze Kamer op het voor mij belangrijkste
punt in dit debat zegt dat hij bij de besluiten die hij in de komende periode
nog moet nemen op het gebied van ontwerptracébesluiten en tracébesluiten
ingevolge het MIRT Projectenboek en de begroting, uiteindelijk niet wordt
beïnvloed door het mogelijk nog aanwezig zijn van een beprijzing. Hij
onderzoekt het wel, maar neemt het in de uiteindelijke afweging niet mee omdat
de beprijzing controversieel is geworden.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik zeg toe dat ik de beprijzing zal meenemen in de onderzoeken. Mevrouw
Roefs zei: anders ga je ver terug in de tijd en wordt het kwetsbaar. Ik neem
het dus in de onderzoeken dus gewoon mee, maar dan op basis van gevoeligheidsanalyses,
vuistregels et cetera. Ik zal bij ieder besluit beschrijven hoe ik dat bij
dat project heb gedaan. Het is nog wel een verschil of je een project hebt
waarmee je heel veel jaren eerder bent begonnen, of dat je er nu mee bezig
bent. Op de projecten die nog komen, ga ik nu dus niet ineens beknibbelen
vanuit de gedachte dat er misschien ooit dit of dat komt. Ik ga dus geen stroken
minder aanleggen. Dat is ook niet van mij gevraagd of in het projectenboek
besloten. De Kamer heeft de projecten belangrijk gevonden. Daarbij zeg ik
ook nog een keer, en ik vraag daarvan akte te nemen, dat de nu voorziene projecten
sowieso noodzakelijk zijn. Zij zijn hard nodig. In die zin zeg ik toe dat
er geen strook minder komt. In mijn besluit over de wijze waarop ik de weg
ga aanleggen, ga ik dus niet beknibbelen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dank, dit is voor mij heel belangrijk. Ik wil daaraan de volgende vraag
toevoegen. Betekent dat ook dat de zorg van mevrouw Roefs dat projecten daardoor
vertraagd zouden worden, niet terecht is?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Nee, dat zal ik niet toelaten. Ik neem in de onderzoeken het prijsbeleid
mee, maar dan in de vorm van gevoeligheidsanalyses en vuistregels. Eerder,
toen ik demissionair werd en een voor mij moeilijk, persoonlijk belangrijk
besluit over mijn nabije toekomst moest nemen, heb ik gezegd dat ik tot mijn
laatste snik, zo lang ik hier minister mag zijn, volop doorga met dit land
uit de files werken. Dat betekent spoor aanleggen; ik ga door met de viersporigheid.
Maar met nadruk zeg ik dat het ook het opknappen van ons wegennet betekent.
Wij hebben dat keihard nodig om uit de huidige crisis te komen. Het antwoord
is dus dat er geen vertraging komt. Sterker nog, ik zal het tot mijn laatste
dag proberen te versnellen.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Ik snap er helemaal niets meer van. In de eerste plaats zou ik heel graag
willen weten welke OTB's er nog in de komende maanden genomen zouden moeten
worden. Ik begrijp niet dat wij er, als wij rekenen met de kilometerheffing,
bij de uiteindelijke uitvoering tóch een extra rijstrook naast leggen.
Ik begrijp er echt helemaal niets van.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Het beeld is andersom; het gaat niet om een strook extra. Het gaat om
de vraag die de heer Koopmans hier aan de orde heeft gesteld, namelijk of
wij, nu wij niet weten wat er gaat gebeuren, iets geks zouden gaan doen en
minder stroken gaan aanleggen. Daarvan heb ik gezegd: dat is voor mij niet
aan de orde. Wij voeren de besluiten gewoon uit. Ik doe niets meer en niets minder dan gewoon het projectenboek uitvoeren. Dat geldt bijvoorbeeld
voor de viersporigheid. Ik ga in volle vaart door, omdat dit van belang is
voor het openbaar vervoer van de toekomst. Het geldt ook voor de wegprojecten.
Wij hebben gevoeligheidsanalyses gedaan rond beprijzing. Bij alle projecten
maken wij dergelijke analyses. Het blijkt dat de projecten gewoon noodzakelijk
zijn. Daar word ik alleen maar door gesterkt. Als er een tracébesluit
komt, ligt dat gewoon op straat. Iedereen kan zich ervan vergewissen of dat
fatsoenlijk is gedaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Het is mij nog niet duidelijk. Volgens mij is de heer Koopmans blij met
een of andere toezegging. Hij zegt: wij slopen de kilometerheffing uit een
ontwerptracébesluit en dus kunnen we meer stroken aanleggen. Vanochtend
op de radio hoorde ik hem over Utrecht en had hij het over vier in plaats
van drie stroken of acht in plaats van zeven. Wat komt er nog aan ontwerptracébesluiten
aan? Kunnen wij het niet concreter maken? Op deze manier begrijp ik er echt
helemaal niks van.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik moet formeel gewoon heel precies zijn. Formeel gaat het bij de viersporigheid
van wegprojecten om uitvoering van staand beleid. Als demissionair minister
ben ik gehouden om dat beleid uit te voeren. Ik kan mij niet voorstellen dat
mevrouw Roefs die spoor- en wegprojecten nu ineens in de prullenbak zou willen
gooien. Rond de A74 hoor ik haar onderstrepen dat het van belang is, waarvoor
dank.
 Wat komt er de komende tijd nog? Wij krijgen nog een hele rits spoedaanpakprojecten.
Er komt een aantal reguliere MIRT-projecten. Het ontwerptracébesluit
A4 Midden-Delfland heb ik getekend. Binnenkort komt dat naar buiten voor de
inspraak. Ik vind dat een majeur moment. Wij hebben er 50 jaar met elkaar
over gepraat. De kogel gaat nu door de kerk. Het ontwerptracébesluit
is getekend. Er komt nu zes weken inspraak voor burgers en acht weken voor
decentrale overheden. Die inspraak vindt gewoon plaats. Het is de uitwerking
van datgene waar wij jarenlang mee bezig zijn geweest. Net zozeer zal ik met
planstudies komen voor de viersporigheid. Ook die zal ik gewoon ter inspraak
voorleggen.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik ben op zoek in dit debat, met name dat tussen de minister en collega
Koopmans. Zijn wij niet bezig met holle retoriek? Waar hebben wij het over?
Het kilometer beprijzen valt van de haak, maar de minister zegt dat hij de
vuistregels wel meeneemt. Welke vuistregels worden meegenomen? De wet was
belangrijk om dat scherp te krijgen. Als het niet volledig in de berekeningen
wordt meegenomen, dan is er dus extra geld nodig. En dát lijkt mij
niet terecht.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Dit is wat moelijk. Als er een clear cut decision, een eindbesluit was
geweest over de kilometerbeprijzing, dan hadden wij de scherpe kaders. Dan
hadden wij de beleidsbrief Prijsbeleid in planstudies hier moeten onderlijnen.
Het CPB heeft daarover zijn mening gegeven. Nu is dit echter niet aan de orde.
Het is de vraag wat voor prijsbeleid er gaat komen. Dat is aan de verkiezingen.
Omdat in het NSL en in Schoon en Zuinig – om maar eens een paar dwarsstraten
te noemen – sprake is van een prijsbeleid, heeft de Commissie voor de
MER ons gevraagd om bij de A6 en de A9 met gevoeligheidsanalyses te proberen
om te bekijken welk effect beprijzing zou kunnen hebben. Dat doen wij gewoon.
Tegen de heer Koopmans heb ik gezegd dat ik geen enkele reden heb om bij projecten
die nog in de pijplijn zitten in de paar maanden die ons nog resten minder
aan te leggen dan gepland omdat er straks een soort beprijzing komt. Dat zou
niet goed en niet consequent zijn. Het is aan de verkiezingsprogramma's, aan
de verkiezingen en vervolgens aan de nieuwe coalitie om te beslissen hoe wij
verder gaan. Dat vind ik de netste en zorgvuldigste manier om om te gaan met
een mogelijke toekomstige beprijzing.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik houd het op een conclusie. Als projecten langer onderweg zijn, zal
de ChristenUnie zich daar niet tegen verzetten, zoals we ook nooit hebben
gedaan. We zijn daarin consistent. Maar als het gaat om nieuwe projecten,
waarbij beprijzing wel degelijk onderdeel was van de omvang van aanleg, met
als gevolg dat er meer asfalt wordt aangelegd, zal dat voor de ChristenUnie
controversieel zijn.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Die discussie zult u zeker met elkaar voeren. Ik heb het nu niet over
nieuw beleid, ik heb het hier puur over het uitrollen van datgene wat wij
allang besloten hebben. Daarom maakte ik formeel de knip tussen nieuw, nog
voorgenomen beleid – helaas de Luchtvaartnota, en helaas de kilometerprijs –
en het al aangenomen beleid, zoals de viersporigheid en een aantal wegprojecten.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 U zegt in feite: door het controversieel verklaren van de kilometerheffing
worden niet minder wegen aangelegd, maar ook niet meer.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Exact.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Dan hebben we het hier in feite over een non-probleem.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Dit is een wat moeilijke situatie, waarmee je juridisch geen risico moet
lopen. Ik wil, gelet op de doorstart van welke coalitie straks dan ook, voorkomen
dat ik straks het land achterlaat zoals ik het aantrof: juridische problemen
all over, projecten die stagneren enzovoorts. Door de ongewisse
situatie die rond het prijsbeleid is ontstaan, maak ik nu gevoeligheidsanalyses
van vormen van prijsbeleid. Ik ga in ieder besluit nadrukkelijk aangeven hoe
ik dat heb gedaan. Zie ik aanleiding om bij die paar projecten die nog in
de pijplijn zitten minder te gaan bouwen, omdat er mogelijk in de toekomst
prijsbeleid komt? De gevoeligheidsanalyses geven aan dat die noodzaak er niet
is, zodat ik geen strookjes minder hoef te doen dan was gepland.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Geen strookjes meer, dus ook geen strookjes minder. Dat beeld vind ik
belangrijk. Maar er mag ook geen vertraging ontstaan door het gesteggel over
het onderdeel kilometerheffing.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Precies, dat wil ik absoluut niet. Ik wil de komende maanden zelfs nog
versnellen en hoop de Kamer daarover nog veel moois te mogen berichten. Daarmee
gaan we volop door, ook met de viersporigheid, zeg ik tegen mevrouw Van Gent.
Ik wil haar ter wille zijn: love is all around, de lente zit in de lucht!
Juist om vertraging te voorkomen, neem ik in de gevoeligheidsanalyses vormen
van beprijzing mee. Later kan ik dan aantonen dat wij, ondanks het feit dat
er nog geen vastgesteld prijsbeleid is, daarmee toch rekening hebben gehouden.
Maar leidt dat bij de resterende projecten tot minder bouwen dan ik mij had
voorgenomen? De gevoeligheidsanalyses wijzen uit van niet.
 
 
 Er is een hele rij interrupties geweest van iedereen, uitgezonderd van
de heer De Mos. Dan kunnen we natuurlijk weer een rij interrupties beginnen,
maar ik zou zo graag willen dat de minister eerst een aantal vragen beantwoordt,
en dat we dan kijken welke vragen nog over zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 De minister komt in zijn beantwoording op een nieuw punt. Het lijkt me
toch wel dat je daarover een vraag mag stellen.
 
 
 Nadat de minister nog een aantal antwoorden heeft gegeven, want er staan
vandaag nog meer debatten gepland. Hij heeft het woord.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Omdat de brief over kilometerprijs en planstudies controversieel is verklaard,
zal deze niet meer worden verzonden aan de Kamer. Omdat het hele prijsbeleid
controversieel is, is deze brief niet meer relevant. De brief kan weer relevant
worden, mocht een volgende regering besluiten met iets van prijsbeleid verder
te gaan.
 Hoe zat het met het project? Het lag op koers. Het wetsvoorstel kilometerprijs
is op 13 november vorig jaar ingediend, in consultatie met de markt.
Het hoofdspoor om tot ratificering te komen verliep volgens schema. De op
concurrentie gerichte dialoog in het kader van de aanbesteding is volgens
planning verlopen. Er zijn inmiddels praktische ervaringen met prijzen opgedaan
via succesvolle mobiliteitsprojecten. Die mobiliteitsprojecten betreffen aangenomen
beleid en daar zijn juridische verplichtingen voor aangegaan. Ik vind die
mobiliteitsprojecten ook van belang. Ik was in Nijmegen bij de Waalbrug en
men was daar erg enthousiast over de opgedane ervaringen. In Maastricht popelt
men om rond de prachtige dubbeldeks A2-tunnel met mobiliteitsprojecten te
gaan starten. In Eindhoven is men enthousiast, evenals in Haaglanden en straks
ook in Amsterdam. Het zijn juist de ondernemers van Amsterdam die dolenthousiast
zijn over deze proef. Zij trekken het project voor een groot gedeelte. Ik
ben benieuwd hoe dit geapprecieerd gaat worden. Een volgend kabinet en volgende
partijen kunnen daar weer hun ervaring mee opdoen. Het is een vrijwillige
proef, waarin mensen een bedrag krijgen uitbetaald en dat vervolgens weer
moeten terugbetalen als zij in de spits rijden.
 Wat ik zo mooi vind aan de proef – het is een beetje disrespectvol
na de controversieelverklaring, maar ik wil het toch even zeggen – is
dat daar waar er vroeger beelden waren van vette spitstarieven, die van bovenaf
worden opgelegd, er nu sprake is van een heel andere benadering. Men gaat
werken met acht, zes, vier cent per kilometer. Er is zelfs een optie van twee
cent per kilometer in de spits. Dat is dus heel weinig. Men gaat kijken met
welk tarief in de praktijk het effect wordt bereikt dat als men iets meer
betaalt in de spits, men ook goed kan doorrijden. Welk tarief, zo laag mogelijk,
werkt goed genoeg? Dat vind ik een heel mooie benadering. Kijk gewoon eens
in de praktijk wat werkt en hoe het wordt geapprecieerd. Ik denk dat die praktijktest,
waarbij automobilisten zelf evalueren wat zij ervan vinden, heel wat meerwaarde
heeft dan tal van debatten, waarin wij elkaar vooral met mooie vuurpijlen
bestoken. Ik vond het dus een mooie opzet. De overheid draagt 28 mln. bij
aan deze proef. Ook dat is aangenomen beleid en ook dat is inmiddels juridisch
verplicht.
 Hoe gaan wij nu verder, gelet op de controversieelverklaring door de Kamer,
met projecten als NSL en Schoon en Zuinig? Wij gaan gewoon verder zoals wij
al bezig waren. Rond oktober 2010 komen wij met de monitoringsrapportage NSL.
Ik heb daar een zeer goed gesprek over gehad met mijn inmiddels helaas ex-collega
Jacqueline Cramer. Het was een van de laatste momenten dat zij minister was.
Wij hebben hier in haar kamer over gesproken en wij hebben goede afspraken
gemaakt. Daaruit bleek overigens ook – ik mag wel een beetje trots zijn
op "onszelf", op mijn ambtenaren – dat verkeer en vervoer het helemaal
zo gek niet doet en dat wij behoorlijk aan het verduurzamen zijn. Dat vond
ik wel een mooi signaal vanuit het huis van VROM. Wij zullen dus in oktober
2010 moeten bezien wat de gevolgen van de controversieelverklaring zijn.
 Wat blijven wij nog doen? Ik kom even terug op de formele wisseling tussen
demissionair kabinet en Kamer. De Kamer heeft gezegd: wij verklaren het controversieel.
Daarmee heeft men echter niet gezegd: wij schieten het af. De Kamer had dat
wel kunnen doen, maar zij heeft gezegd: wij verklaren het controversieel en
leggen het in de mottenballen, verstoppen het in de vrieskist. Wij gaan nu
geen nieuwe verplichtingen meer aan. Verder gaan er heel veel mensen uit,
ruim honderd fte's. Dat is stevig. Ik zal die mensen binnenkort zelf toespreken.
Dit hoort erbij, want zo functioneren dat soort zaken. Ik ga zelf het gesprek
met die mensen aan. De meerderheid van het aantal fte's wordt echter afgebouwd.
 Wat blijven wij wel doen? Wij blijven de mobiliteitsprojecten uitvoeren.
Daar zijn mensen voor nodig. Wij blijven ook voortgangsrapportages opstellen.
Om en nabij 1 april zal ik de Kamer, zoals dat hoort, een voortgangsrapportage
geven over de tweede helft van vorig jaar. Het blijft namelijk, zolang de
Kamer daar niet anders over beslist, een groot project. Die voortgangsrapportage
is in staat van afronding. Wij blijven ook actief participeren
in internationaal beleid. Ik mocht een gesprek hebben met de nieuwe eurocommissaris
voor ICT, dus voor de digitale agenda, mevrouw Kroes. Zij gaf aan zeer geïnteresseerd
te zijn in de vraag hoe wij met dit soort dingen omgaan en hoe dat zich verhoudt
met de Europese standaard in wording. Het lijkt me in het belang van ons land
en van volgende kabinetten dat we daarin volop blijven participeren, zodat
wij mee kunnen sturen. Er is ook een aantal fte's nodig voor het actief blijven
beantwoorden van burgerbrieven, het contact met maatschappelijke organisaties
en dat soort activiteiten. Het is vervolgens aan een volgende regering om
te bepalen of en zo ja, hoe wij met prijsbeleid verdergaan; zo zijn formeel
gezien de verhoudingen.
 Ik heb gezegd dat ik wel degelijk uitvoering behoor te geven aan aangenomen
begrotingen. De Kamer heeft de begroting en het MIRT Projectenboek aangenomen.
Ik heb zojuist nadrukkelijk betoogd dat het verbreden van spoortrajecten naar
vier sporen en het blijven uitrollen van de wegprojecten gewoon mijn taak
is. Met enige trots heb ik het nieuwtje in dit debat al gemeld: ik heb zojuist
het ontwerptracébesluit "A4 Midden-Delfland" getekend. Dat vind ik
na 50 jaar discussie een prachtig moment. Ik heb het hier bij me en ben er
best wel trots op dat dit ons gelukt is.
 Misschien heb ik vragen vergeten te beantwoorden; dan mag dat vast alsnog
in tweede termijn, maar volgens mij ben ik aan het einde gekomen van mijn
beantwoording. Ik zeg nogmaals dat het vast een erg interessante periode wordt.
Er worden verkiezingsprogramma's geschreven, er komen verkiezingen en er komt
een nieuwe regering. Vanuit mijn driejarige ervaring zeg ik één
ding nogmaals tegen de Kamer: mochten er in de toekomst beprijzingen komen,
laat de principes alstublieft niet los en voorkom alstublieft dat een toekomstig
systeem de automobilist extra geld gaat kosten. Dat zou ik echt heel erg jammer
vinden.
 
 
 Als er behoefte aan is, is voor de tweede termijn één minuut
spreektijd per fractie beschikbaar.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Voorzitter. Ik bedank de minister voor de gegeven antwoorden en wil hem
bovenal feliciteren met het feit dat er na 50 jaar eindelijk een besluit ligt
over de A4 Midden-Delfland. Wij delen de opvatting van de minister over de
principes. Ik heb dat in mijn betoog ook aangegeven. Mijn grote zorg was dat
de besluiten die de minister nog zou moeten nemen op grond van de begroting
en het MIRT Projectenboek, beïnvloed zouden worden door de kilometerheffing.
De minister heeft die zorg weggenomen. Ik hoop wel en ik wens ons allen toe
dat dit alles houdbaar blijft na juridische toetsen achteraf. Zulke toetsen
zullen namelijk altijd plaatsvinden, want er zullen altijd mensen zijn die
moeite hebben met een voorgenomen besluit. Dat blijft altijd een algemeen
zorgpunt bij de besluitvorming over wegen in dit land.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Voorzitter. De PvdA constateert helaas dat de kilometerheffing op een
laag pitje wordt gezet. Wat ons betreft is dat tijdelijk. Ons standpunt over
kilometerheffing is altijd eerlijk en helder geweest, want zoals CDA-minister
Eurlings ook steeds heeft gezegd, is het de enige oplossing die de luchtkwaliteit
verbetert, zorgt voor minder ruimtebeslag, files oplost, een enorme welvaartswinst
oplevert en eerlijker laat betalen voor mobiliteit: er wordt betaald voor
gebruik van de auto, niet voor bezit. De automobilist heeft recht op een eerlijk
en consistent verhaal. Vrijwel alle woordvoerders en partijen in de Kamer
vertellen dat vandaag ook, op een persoon na: de heer Koopmans van het CDA.
Ik las op teletekst dat het CDA in het verkiezingsprogramma met nieuwe plannen
voor deze plannen komt. Ik vraag mij af waarom dat niet zou kunnen via amendementen
op het huidige wetsvoorstel, dat wij nog moeten gaan behandelen. Voor ons
is snelheid heel belangrijk.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording, maar volgens mij
heeft hij zich op één punt vergist. Hij beweerde dat de tegenstanders
van de kilometerheffing nooit met een deugdelijk alternatief zijn gekomen.
Ik raad hem aan om de eerste zeven pagina's van het verslag van de begrotingsbehandeling
nog eens te lezen. Op die pagina's gaat het namelijk over de alternatieven
hiervoor van de SP. Wat ons betreft is eerlijkheid heel belangrijk in plaats
van het beschrijven van de bureaucratie. Wij hebben steeds gezegd: geen geld
investeren in technologie maar in simpele rekeningen, in dit geval een verschuiving
van de motorrijtuigenbelasting naar accijns op brandstof.
 Ik had één hoofdpunt in mijn eerste termijn: als de minister
zegt dat controversiële onderwerpen op een laag pitje worden gezet, krijgt
dat mijn steun, maar dan moet ook de proef in Amsterdam op een laag pitje.
Hij zegt nu dat de overheid 28 mln. bijdraagt en dat dit inmiddels juridisch
verplicht is. Ik constateer overigens dat mevrouw Roefs de plank daarover
volledig mis sloeg. Zij zei namelijk dat driekwart van het geld van het bedrijfsleven
komt. Ik heb twee vragen over die bijdrage. Mijn eerste vraag: hoeveel van
die 28 mln. komt van het Rijk. Mijn tweede vraag: wanneer is de minister die
verplichting aangegaan. Ik zou daarvan graag een afschrift krijgen.
 Zekerheidshalve dien ik de volgende motie in, om te voorkomen dat er extra
geld wordt uitgegeven aan verplichtingen die niet waterdicht aangegaan zijn.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de kilometerheffing controversieel is verklaard, maar
dat de demissionaire regering toch nog nieuwe financiële verplichtingen
dreigt aan te gaan voor de proef met de spitsheffing in de regio Amsterdam;
 verzoekt de regering om geen nadere financiële verplichtingen aan
te gaan rond de proef met de spitsheffing,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 171(31305).
 
 
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn beantwoording. De minister
had nog wel een nieuwtje. Hij heeft aangekondigd dat hij terugkomt als minister.
Hij koos namelijk de formulering: u weet dat ik een tijd niet doorga als minister.
Maar dat terzijde.
 Wat de kilometerheffing betreft steunen wij de lijn die het kabinet hierin
verder uitzet. Er wordt op een zorgvuldige manier invulling gegeven aan het
demissionaire karakter van de besluitvorming hierover. Ik vond het verder
verhelderend wat daarover is toegelicht.
 Tot slot heb ik nog één punt. Het viel mij op dat bij het
vooruitkijken en de adviezen die de minister meegaf voor de volgende periode
de randvoorwaarden werden beklemtoond, die ik helemaal deel. Die adviezen
kregen echter wel een beetje het karakter van "hoe te handelen" bij een dreigende
natuurramp. Hoe zit het nu met de randvoorwaarden waarop die betrekking hebben,
namelijk een vorm van beprijzing die in het CDA-verkiezingsprogramma stond
en waaraan de minister uitvoering heeft gegeven? Heeft de minister nog een
advies over beprijzing als zodanig?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Het was weer een interessant spoeddebat! De kilometerheffing
wordt door het CDA met een slap verhaal op sterk water gezet, is mijn samenvatting.
De tsunami van krokodillentranen van de heer Koopmans en anderen heeft bij
de GroenLinksfractie niet veel indruk gemaakt. Laat ik de minister en de partijen
die de kilometerheffing op sterk water willen zetten nog een vraag stellen.
Hoe wordt de 7 mld. tot 9 mld. opgebracht die straks nodig zijn voor de aanleg
van nieuwe wegen? Dat wordt nu gemakkelijk beloofd, maar het wel of niet aanleggen
en een eventuele heffing hebben wel degelijk met elkaar te maken. Het worden
moeilijke tijden. Er moet veel bezuinigd worden, zodat echte keuzes noodzakelijk
zijn. Of gaan de partijen die pleiten voor asfalteren straks bezuinigen op
zorg, onderwijs, ov en sociale zekerheid? Ook de automobilisten maken daarvan
gebruik. Gaan wij door met asfalteren of investeren wij in een duurzaam en
sociaal Nederland? Daarvoor zijn echte keuzes noodzakelijk. GroenLinks is
bereid om die keuzes te maken en om met opgeheven hoofd en een eerlijk verhaal
de verkiezingen in te gaan. Ik wil hierop graag een reactie van de minister,
ook als het gaat om de betaalbaarheid en de claims. Ik wil voorkomen dat wij
straks, als de minister weg is, met onbetaalde rekeningen worden geconfronteerd.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Het trieste van dit
debat is dat de Kamer beleid heeft geformuleerd voor de oplossing van de files,
maar dat zij nu het erop aan komt, het project van de haak laat vallen. Nu
wordt er geen invulling gegeven aan de oplossing van het probleem.
 De verwijten van draaien vlogen ook vanmorgen weer over de tafel. Dit
is, zoals zo vaak, niet het meest verheffende deel van het debat. De VVD komt
met wanhopig holle retoriek. De PVV toont nog geen glimp van nuchter verstand
voor de oplossing van de files. Het CDA wil wel wat, maar wat? Het komt in
ieder geval ook niet met de oplossing voor die 7 mld.
 De kilometerheffing is vandaag dan misschien wel even wat verder uit het
oog geraakt, maar niet uit het hart van in ieder geval mijn fractie.
 Ook mij was opgevallen dat de minister sprak over een tijdelijk vertrek
als minister. Ik wens hem toe dat hij, als hij terugkomt, in ieder geval de
volledige steun van zijn gezin heeft.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Voorzitter. Ik begin met een kort antwoord op een vraag van mevrouw Van
Gent. De snelst realiseerbare bezuiniging is de kilometerheffing niet door
laten gaan. Dit scheelt eenmalig 6 mld. tot 8 mld. en daarna jaarlijks bijna
1 mld.
 Verder richt ik mij tot de heer Koopmans. Ik dacht even dat hij 180 graden
was gedraaid, maar ik constateer nu dat hij zwalkend als een soort dronken
dropje over straat gaat. Hij vliegt ieder moment een andere kant uit, maar
uiteindelijk zal een vorm van kilometerheffing er gewoon komen, zo heb ik
hem goed begrepen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 De heer Aptroot moet zich wel aan de feiten houden. De invoering van de
kilometerheffing zal zo'n 3,5 mld. kosten, maar de nieuwe wegen wel 7 mld.
tot 9 mld. Hij heeft nu wel een grote mond, maar waar wil hij al die miljarden
vandaan halen? Dezelfde automobilisten die willen doorrijden – dat kan
trouwens ook met een kilometerheffing en echte keuzes – hebben immers
ook belang bij goede zorg, goed onderwijs, sociale zekerheid en een duurzame
ontwikkeling van Nederland. Wil de heer Aptroot daar eens op ingaan? Hij kan
nu wel geld over de balk gooien, maar alles moet wel betaald worden.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Ik ben blij met deze interruptie, want ik had nog maar weinig spreektijd
en ik kan nu toelichten hoe de VVD het wil.
 
 
 Ja, maar kort graag!
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Ik verwijs mevrouw Van Gent naar onze tegenbegroting. Die is het zuinigst
van alle tegenbegrotingen. Wij geven 20 mld. minder uit, maar wel ieder jaar
0,5 mld., dus 500 mln. extra voor infrastructuur en dan met name voor de wegen.
Wij weten hoe wij het moeten doen.
 Ik dien nog een motie in. De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de kilometerheffing controversieel is verklaard,
maar de demissionaire regering toch nog nieuwe financiële verplichtingen
dreigt aan te gaan voor de proef ...
 Voorzitter. Neem mij niet kwalijk, maar ik lees de verkeerde motie voor.
Sta mij toe dat ik even naar mijn plaats loop om mijn motie op te halen.
 
 
 Alleen als er een verschil is met deze motie.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Voorzitter. Dit is mij nog niet eerder overkomen. Ik had de motie van
de heer Jansen gepakt die net was uitgereikt. Ik realiseerde mij opeens: dit
kan ik toch zo niet op papier hebben gezet.
 Mijn motie luidt als volgt.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 verzoekt de regering, geen enkele uitgave ten behoeve van de kilometerheffing
te doen die nog niet verplicht is en zo veel mogelijk lopende verplichtingen
te beëindigen;
 verzoekt de regering om ook alle ambtelijke inzet voor de kilometerheffing
per direct te stoppen;
 verzoekt de regering voorts, de Kamer hierover voor 15 mei 2010 te
informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Aptroot en De Mos. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 172(31305).
 
 
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik ben benieuwd wat het verschil is tussen deze motie en het beleid van
de minister.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 De minister heeft gezegd dat hij een aantal zaken nog wil laten doorgaan
en dat hij ze zo ver wil brengen voor een nieuwe regering, dat die kan besluiten
of zij er mee wil doorgaan of niet. Dit blijkt uit de laatste alinea van de
brief van de minister. Hij schrijft dat hij toch nog even verdergaat met een
aantal projecten opdat de nieuwe regering zo zou kunnen doorgaan met de kilometerheffing.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Als ik die motie even snel tot mij neem, is het enige verschil naar mijn
mening het onderdeel spitsmijden. De heer Jansen heeft daarover een motie
ingediend. Ik zie echter geen ander verschil tussen de motie en hetgeen de
minister naar voren heeft gebracht.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 De minister schrijft in de laatste alinea van zijn brief dat een aantal
projecten nog zal worden vervolgd en afgerond opdat een nieuwe regering vrij
is om, als zij dat wil, door te gaan met de kilometerheffing. Ik adviseer
de heer Koopmans om de motie nog eens rustig door te lezen. Hij kan zijn standpunt
nog een paar keer veranderen.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Gisteren was de heer Aptroot heel tevreden met de brief van de minister,
juist met de conclusie dat de minister alle opties openhoudt voor een nieuw
kabinet. Is die tevredenheid nu ineens voorbij?
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Ik heb de brief gisteren snel gelezen. Vandaag heb ik gezegd dat de minister,
behalve in de laatste alinea, royaal accepteert dat de Kamer de kilometerheffing
controversieel heeft verklaard. De CDA-woordvoerder wilde echter dit debat
en nu blijkt dat het CDA via de trukendoos doet alsof het tegen is, maar zich
toch voorbereidt om in de volgende periode een vorm van kilometerheffing,
spitstarieven, tolpoortjes of iets dergelijks in te voeren. Ik ben heel kritisch,
want ik denk dat het CDA niet om is, maar dat dit een trucje voor de verkiezingen
is.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Ik concludeer dat de heer Aptroot niet alle opties openhoudt. Eigenlijk
wijst hij dus de hele strekking van de brief van de minister af.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Nee, mevrouw Roefs kan constateren dat de VVD vindt dat elke euro en elk
uur besteed aan de kilometerheffing een te veel is, omdat wij er definitief
vanaf willen, in welke vorm dan ook.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Is de motie dan niet innerlijk tegenstrijdig? De heer Aptroot wil het
beleid namelijk controversieel verklaren en tegelijkertijd afschieten.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Men moet soms strategisch zijn. Als dit niet controversieel was verklaard,
zou een meerderheid in de Kamer de kilometerheffing waarschijnlijk aannemen.
Dan waren wij te laat geweest, want dan lag het voorstel binnenkort al bij
de Eerste Kamer. Wij willen dus alles uit de kast halen om ervoor te zorgen
dat de kilometerheffing niet doorgaat.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Ik snap wat de VVD-fractie wil, maar ik constateer dat de vorm waarin
het vervolgens gegoten wordt, innerlijk tegenstrijdig is. Men moet kiezen
tussen het controversieel verklaren, wat keuzevrijheid betekent, en het inhoudelijk
behandelen. Daarna kan men het dan aannemen of afschieten. Men kan niet allebei
doen en zodoende van twee walletjes eten.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Dat is niet juist. Controversieel verklaren betekent dat het project in
ieder geval niet doorgaat. De laatste alinea in de brief van de minister geeft
aan dat er nog steeds tijd en euro's worden besteed aan het voorbereiden van
de kilometerheffing en dat wil de VVD juist niet.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden zeer voor hun bijdrage in
tweede termijn. De heer Koopmans zei dat de zorg over de uitvoering van het
MIRT Projectenboek is weggenomen. Ik vind dat inderdaad een meerwaarde van
dit debat. Er was immers ineens een aantal gekke geluiden te horen in ons
land, namelijk dat een demissionair minister niet meer besluiten zou mogen
uitvoeren. Vandaag zal aan het eind van dit debat volstrekte helderheid erover
bestaan dat de uitvoering van het beleid gewoon doorgaat. Hieronder valt zowel
het nemen van wegbesluiten – ik heb zojuist de A4 Midden-Delfland aangekondigd –
als het nemen van besluiten over de viersporigheid en metroachtige openbaarvervoersverbindingen.
 De heer Koopmans heeft ook de juridische houdbaarheid aangestipt. Die
is ook van belang en daarom zullen wij bij onze besluiten weldegelijk een
stuk gevoeligheidsanalyse blijven doen op basis van vuistregels. Op die manier
krijgt men toch enig gevoel over de effecten van zoiets als beprijzing, voor
het geval een nieuwe regering later toch daartoe zou overgaan.
 Mevrouw Roefs haalt de grote importantie van de eerlijkheid van het systeem
nogmaals aan. Ik ben blij dat zij dit doet, want wat er ook komt, het mag
nooit een "gelduitklopmachine" worden. Vooruitkijkend naar de tijd wanneer
ik geen minister meer ben, bepleit ik dit nu met kracht.
 De heer Jansen van de SP zei dat er wel degelijk alternatieven zijn. Ik
weet dat de SP flink en serieus heeft gewerkt aan het bedenken van alternatieven.
Ik heb echter altijd betoogd dat sommige alternatieven weliswaar eenvoudig
klinken, maar in de praktijk heel grote nadelen hebben. Was het maar zo dat
wij gemakkelijk via accijnzen een verdere variabilisatie konden doorvoeren!
Ik, als Limburger, zou wel blij daarmee zijn, want als wij dat doen komt er
misschien wel € 0,70 tot € 0,80 extra op de prijs van
een liter benzine. Wenn wir das machen, dann weiß ich, wo ich tanken
werde. De Kamer begrijpt wel wat ik bedoel.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 De SP-fractie is net als deze voormalige Europarlementariër een groot
voorstander van samenwerking met onze Duitse vrienden, evenals met onze Belgische
vrienden. Het zou inderdaad hartstikke mooi zijn, als wij dit gezamenlijk
konden doen. Ik constateer nu toch dat de minister van Verkeer en Waterstaat
ook moet toegeven dat er ook door ons wel degelijk alternatieven zijn aangeleverd.
Je kan daarover van mening verschillen, maar nu is niet het juiste moment
om te bepalen wat daarvan de waarde is. Ik zou het al winst vinden, wanneer
deze alternatieven net zo serieus behandeld werden als de kastjes die de minister
uit zijn hoge hoed getoverd heeft.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Wij hebben die alternatieven serieus behandeld. Ik herhaal wel, dat als
je het beeld hebt dat er € 0,70 of, bij een andere brandstof, misschien
wel € 1 per liter bovenop de prijs komt, de prachtige provincie
Limburg heel populair wordt. Alle Limburgers betalen dan namelijk geen wegenbelasting
meer en tanken over de grens. Dat is voor het hele land niet zo'n aanlokkelijk
vergezicht. Daarom gaat het helaas niet.
 Eerder heeft ook uw partij, zo kan ik mij herinneren, een alternatief
bedacht waarbij de kilometerstanden zouden worden opgenomen. Ook dat klinkt
in principe sympathiek, maar de fraudegevoeligheid is daarbij natuurlijk gigantisch.
Zo kan er met de meters gefraudeerd worden. Ook als ik nu 's avonds vanuit
Valkenburg even over de grens naar Aubel rijd om daar een pizza te eten, tikt
de kilometerteller in mijn auto wel verder. Vervolgens betaal ik in Nederland
belasting over mijn "Belgische kilometers".
 Ik geef dit niet aan om het debat overnieuw te doen, maar om te beklemtonen
dat wij uw alternatieven wel serieus hebben bekeken. Daarbij zijn evenwel
dit soort grote nadelen gebleken.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Je lokt natuurlijk altijd weer een reactie uit, maar ik zal het kort houden.
Nogmaals, ik vind dit ook niet de juiste plek om dit punt uit te discussiëren.
Wat ons betreft, zou het wel goed zijn, als er extern net zo serieus gekeken
werd naar onze voorstellen als naar de uwe. De minister heeft het nu over € 1
bovenop de geldende brandstofprijs, maar dat is volslagen onzin, als hij goed
naar ons voorstel heeft gekeken. Op grond van de uitwerking van de alternatieven
zou wel een goede discussie gevoerd kunnen worden; dat lukt op deze manier
niet.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Hierover maak ik een inhoudelijke en een meer formele opmerking. Inhoudelijk
is het zo dat je een behoorlijk deel van de huidige belastingen zou kunnen
laten bestaan; dan bouw je minder om naar de accijnzen. Het nadeel daarvan
is echter weer dat de filereductie dan veel minder wordt dan je met het huidige
door het demissionaire kabinet voorgestelde beleid zou bereiken. Dit is dus
altijd het nadeel als je een beetje accijns erop doet en een beetje belasting
ervan afhaalt.
 Het meer formele punt is heel feitelijk dat ik op basis van de controversieelverklaring
inzake de beprijzing uitgeregeerd ben. Het is nu dus aan de verkiezingsprogramma's.
Welnu, het staat u geheel vrij om daarbij uw alternatieven in te brengen.
Beschouwt u mijn dupliek in dit debat maar als een soort warming up voor de
verkiezingsdebatten die zeker zullen volgen. Voor de keerzijde van uw alternatieven
heb ik nog geen goede oplossing gevonden. Dit zal u ook zeker voor de voeten
worden geworpen. Misschien vindt u wel een oplossing en dan is het interessant.
 Voorzitter. Ik kom te spreken over Amsterdam. Ik herhaal dat daarbij sprake
is van aangenomen beleid. Wij hebben als Tweede Kamer en als kabinet behoorlijk
wat geld gevoteerd voor de mobiliteitsprojecten. Een van die projecten is
hier vaak uit-en-te-na besproken; dat is een soort spitsbeprijzing in Amsterdam.
Ik heb gezegd dat Amsterdam de regio is die hierin voorop wil lopen. Wij hebben
hierover ook in veel Kamerdebatten met elkaar van gedachten gewisseld. Gebleken
is dat een grote meerderheid in de Kamer graag die rol aan Amsterdam wilde
toekennen.
 Wat is nu de stand van zaken? Eind verleden jaar is 28 mln. juridisch
verplicht. Dat is ook het geld dat voor deze proef nodig is. De verdeling
is als volgt. Het bedrag van 28 mln. betreft de kosten van het Rijk. Wij betalen
dus 28 mln. De regio en het bedrijfsleven doen ook een duit in het zakje.
Het bedrag van 28 mln. is driekwart van het totale verhaal. Een derde van
die 28 mln., dus ongeveer 9,3 mln., komt uit de regio en het bedrijfsleven.
Dit is de stand der dingen op dit moment. Het is uitvoering van bestaand beleid
en de verplichtingen zijn reeds juridisch bindend aangegaan.
 De heer Van der Staaij is scherp als altijd. Tegen hem zeg ik: zoekt u
niet te veel achter mijn woorden. Wie kan de toekomst voorspellen? Ik heb
die ambitie in elk geval niet en zeker niet die wijsheid. Ik kan u alleen
zeggen – en dat meen ik uit de grond van mijn hart – wat een eer
ik het vind om minister te mogen zijn en hoeveel zin ik heb om er tot de laatste
dag vol mee verder te gaan, ook weer tot groot genoegen hier vandaag, en ook
in het onderling en persoonlijk verkeer.
 Ik zei dat het als de randvoorwaarden niet zouden kloppen in de toekomst
van beprijzing, gelijkt op een natuurramp. Zo ver zou ik misschien niet willen
gaan, maar wat ik u vaak in veel debatten heb aangegeven, is dat
ik in het begin van mijn ministersperiode een bijeenkomst had met 50 collega's
wereldwijd in Sofia, Bulgarije. Daar is een lange discussie over beprijzing
gevoerd. De eindconclusie was: of beprijzing er komt of niet, zit uiteindelijk
niet zozeer in de techniek als wel, met name, in het draagvlak. Draagvlak
vervliegt als het uiteindelijk meer betalen betekent, want dan zeggen mensen:
die overheid heeft mooie praatjes, maar als puntje bij paaltje komt, wordt
mij als automobilist extra geld uit de tas geklopt. Vandaar dat ik hier dit
pleidooi heb willen houden: wat u ook in uw verkiezingsprogramma's gaat schrijven,
gooit u alstublieft niet het mooie principe weg dat ik heb proberen te bevechten.
Dat was echt af en toe een gevecht de laatste jaren, namelijk dat de overheid
met beprijzing geen euro extra ophaalt. Ik hoop vurig dat dat ook de lijn
van de toekomst zal zijn.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Ik kom nog even terug op die 28 mln. aan aangegane verplichtingen. Kan
de minister toezeggen dat hij een afschrift van de brief waarin die verplichtingen
zijn aangegaan aan de Kamer stuurt? Hij snapt dat dan de grond onder mijn
motie wegvalt.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ja, ik zeg dat graag toe. Ik zal u graag aangeven waar het beleidsvoornemen
is geweest om die mobiliteitsprojecten te gaan doen, wat het totaalbedrag
is dat gevoteerd is en op welk moment met de regio die verplichting is aangegaan.
Daarmee zeg ik dat ik uw motie op zich begrijp. U bent niet voor die proef;
dat komt u toe, dat is een helder standpunt, maar u zegt in uw motietekst
dat de demissionaire regering toch nog nieuwe financiële verplichtingen
dreigt aan te gaan voor de proef. Dat is mijns inziens niet het geval. Dat
zal ik ook met die brief aantonen. Wij zijn verplichtingen aangegaan op basis
van Kamerbesluiten. Die zijn gewoon juridisch bindend. Wij gaan geen nieuwe
verplichtingen aan. Dus daarmee dien ik uw motie te ontraden, omdat die vanuit
mijn optiek inhoudelijk niet correct is. Ik wil dat graag aantonen met een
brief, die bij deze zo snel als dat kan naar u toe zal komen.
 Mevrouw Van Gent had het over de 7 mld. die al is weggenomen. Inderdaad,
het is zoals ik zojuist al zei. Minister Gerrit Zalm heeft 7 mld. minder aan
het ministerie van Verkeer en Waterstaat doen toekomen omdat er kilometerbeprijzing
zou komen. Anders had ik dus 7 mld. meer te besteden gehad. Die heb ik nu
niet. Dat is ook wat ik zei. Als mensen daarin een andere lijn trekken, moeten
zij zich er wel rekenschap van geven dat ik nog niet die 7 mld. heb, dat mijn
opvolger niet die 7 mld. terug heeft. Dat zijn de feiten uit de vrij recente
geschiedenis uit de tijd van minister Gerrit Zalm en minister Karla Peijs.
 Mevrouw Van Gent zei het wel heel vriendelijk, maar ik bespeurde toch
nog even een beetje koudwatervrees richting die mooie macadam. Ik zeg altijd:
mooi asfalt is niet vies. Prachtig asfalt is ook een geplaveide weg voor elektrische
auto's, die nauwelijks CO2 produceren en die 90% rendement
hebben, waar prins Maurits met zijn E-team nu zo hard aan sjort. Kijkt u naar
de A4 Midden-Delfland, dan ziet u wat een groene snelweg daar ontstaat, met
een ecoduct waar zelfs een sloot overheen loopt. Zo groen en zo blauw heeft
u een weg nog nooit gezien. Dat is fantastisch. Dat ecoduct gaat van links
naar rechts dwars over de A4 Midden-Delfland heen. Het wordt een groene snelweg
pur sang. Wat dat betreft hoop ik dat de liefde van mevrouw Van Gent voor
de prachtige snelwegen de komende tijd nog iets verder mag opbloeien, maar
wij zijn al een stukje onderweg. Dat is ook weer winst van dit soort debatten.
 
 
 Mevrouw Van Gent gaat nu haar liefde verklaren.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 De minister heeft al wekenlang vlinders in zijn buik. Dat heeft vast ook
te maken met zijn nabije toekomst. Ik hoop dat dat ook de komende jaren aanhoudt,
want dat gun ik hem natuurlijk van harte. Ik had ook een vraag gesteld over
eventuele claims die ons nog te wachten zouden staan. Daar wil ik toch graag
nog antwoord op krijgen, niet om de sfeer te verpesten, maar voor de helderheid.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Terecht. Dat is een serieuze vraag. Wat doen wij nu met de certificering?
Hoe zit het met de financiële afbouw en met opstartkosten? U hebt groot
gelijk dat u die vraag stelt. Wat is nu de situatie? De certificering is opgeschort
op dit moment. Ik zeg nogmaals formeel – want ik moet daar nu in demissionaire
status toch formeel in zijn – dat uw Kamer niet heeft gezegd: wij kappen
ermee. Dat had de Kamer ook kunnen beslissen. Dat kan zij nog altijd beslissen,
maar dat doet zij niet. De Kamer heeft aangegeven de kwestie niet meer te
behandelen en in de mottenballen te gooien. De certificering is opgeschort.
Als de aanbesteding definitief zou worden gestopt, wat natuurlijk kan, dan
bedraagt de rekenvergoeding aan de deelnemers om en nabij de 1,8 mln. Dat
zou op basis van de fasering van het project op dit moment ongeveer de rekenvergoeding
zijn. Hoe staat het met de opstartkosten? Die zijn moeilijker in te schatten,
want het hangt ervan af of er wordt doorgestart en zo ja, op welk moment.
Stel dat we de boel met een jaar vertraging weer opstarten. Dan levert dat
vertragingskosten op. Die bedragen om en nabij de 25 mln., maar dat is een
heel vage inschatting. Een en ander brengt overigens ook financieel voordeel
op, want de investeringen die je anders eerder had gedaan, kun je later in
de tijd doen. Die om en nabij de 1,8 mln. is in ieder geval zeker. Dat zijn
rekenkosten die wij moeten vergoeden aan de deelnemers als de kwestie definitief
niet zou doorgaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik begrijp dat die 25 mln. dus ook als een deken boven ons hangt, want
veel minder zal het niet worden. Het kan ook nog meer worden.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Het kan heel veel minder worden, bijvoorbeeld als de Kamer besluit om
er helemaal niet meer mee door te gaan. Dan spelen de opstartkosten niet meer.
Als de Kamer besluit om er eerder dan pas over een jaar mee door te gaan,
zijn de opstartkosten een stuk lager. Het hangt dus af van de besluitvorming
van het volgende kabinet. Als er over een jaar wordt doorgestart, dan heb
je te maken met een verhoging van de opstartkosten van 25 mln. Stel echter
dat er direct na de verkiezingen wordt doorgestart, dan liggen die kosten
een stuk lager. Als je ermee kapt, heb je helemaal geen opstartkosten meer.
Alles is dus relatief wat dat betreft, maar ik wilde de Kamer een gevoeligheidsanalyse
meegeven. Die 1,8 mln. grosso modo is vrij zeker. Als wij definitief stoppen,
dan is dat de afgesproken rekenvergoeding. Het gaat niet aan het bedrijfsleven
heel veel kosten hiervoor te laten maken en vervolgens met
een kluitje in het riet te sturen.
 Ik kom bij de heer Aptroot. Hij was in eerste instantie tevreden over
de brief. Dat was mooi, maar nu zegt hij, na de brief nog een keer te hebben
gelezen, dat er geen sprake is van een definitief nekschot. Een en ander kan
nog tot leven worden gebracht. Ik moet nu even heel formeel worden, want ik
ben demissionair minister. De Kamer heeft formeel besloten om de kwestie niet
te stoppen, maar te bevriezen. Ik heb daar formeel correct op proberen te
reageren. Ik ga geen enkele nieuwe verplichting meer aan. Het merendeel van
de fte's gaat eruit. Ik spreek het team dezer dagen toe, maar het gaat om
meer dan 100 fte's. Heel wat meer dan 100 mensen gaan de straat op. Er blijft
wel een aantal ambtenaren nodig voor de aanpalende projecten, de mobiliteitsprojecten
waar de gedeputeerden in de regio's zo blij mee zijn. Die projecten zijn overigens
al financieel gegund. Wij zouden ons daaruit dus niet eens kunnen terugtrekken.
Als ik de mensen die in Maastricht, Nijmegen, Amsterdam en Haaglanden bezig
zijn, nu zou laten vallen als een baksteen, zou dit bestuurlijk onbetrouwbaar
zijn. Het zou ook zonde zijn voor de bereikbaarheid in de regio. Ik vraag
mij af of ik dit juridisch überhaupt zou kunnen doen. Wat doen wij nog
meer? Wij blijven de voortgangsrapportages schrijven. Deze zijn bijna klaar.
We moeten ook de burgerbrieven beantwoorden. Wij stoppen nu. We hebben aan
de noodrem getrokken. Vervolgens liggen er allemaal dossiers op tafel. We
schrijven deze in die zin af dat ze leesbaar zijn en dat wij goed gedocumenteerd
hebben waar wij vandaag staan. Dan liggen de dossiers klaar en kan een volgende
regering, in welke samenstelling ook, in elk geval lezen wat er tot vandaag
gedaan was. We moeten de dossiers nu wel afschrijven, zodat het werk dat gedaan
is, op de plank ligt. Zo gaan wij om met de controversieelverklaring. Ik heb
de Kamer goed gehoord. Zij zal niet verdergaan met dit onderwerp. De heer
Koopmans heeft gezegd dat hij op deze manier niet wil doorgaan. Ik heb ook
mevrouw Roefs gehoord. Ook zij heeft wel wat voorstellen voor verandering.
Maar goed, dit is aan de toekomstige regering. Wij gaan geen beleid meer maken.
Ik heb dit net heel stevig uitgedrukt. Wat dat betreft vond ik de waarderende
woorden van gisteren ook best op zijn plaats.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 De minister zegt dat je lopende verplichtingen niet zomaar kunt beëindigen.
In de motie staat echter het verzoek om "zo veel mogelijk" lopende verplichtingen
te beëindigen. Ik weet dat externe adviesorganisaties bezig zijn met
dit dossier. Stel dat zij voor nog 3 mln. aan advieswerk moeten doen. Als
de minister aan hen voorstelt om dit werk niet meer te doen en het af te kopen
voor 0,5 mln., dan zijn zij misschien spekkoper en hebben wij 2,5 mln. bespaard.
Zo is de motie bedoeld. Ik roep niet op om lopende verplichtingen zomaar te
doorbreken. Dat red je sowieso niet.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik ben toch zo klaar als een klontje? Ik zeg dat wij geen enkele nieuwe
verplichting meer aangaan. Ik kan niet helderder zijn. Ik geef geen euro uit
waartoe ik mij niet verplicht heb. Ik denk niet dat er een manier is waarop
ik een helderder antwoord kan geven op de controversieelverklaring door de
Kamer. Vanaf het moment dat de Kamer dit onderwerp controversieel heeft verklaard,
is er geen euro extra meer uitgegaan. Alleen de verplichtingen lopen door.
Het probleem van de motie van de heer Aptroot is dat hij oproept om alle ambtelijke
inzet per direct te stoppen. Dat geldt dus ook voor de inzet voor de mobiliteitsprojecten.
Dit geldt ook voor de inzet voor de voortgangsrapportage die ik aan de Kamer
zal sturen en die ik aan het afronden ben.
 Ik kan ineens alle stukken op mijn bureau laten vallen en ze in de shredder
gooien. Maar wij maken er een klapper van met een inhoudsopgave, zodat het
leesbaar is. Dan moet iedereen maar bekijken of zij er nog wat mee gaan doen
en wat zij ermee gaan doen. Over dat soort beelden gaat het. Ik vond de reactie
van de heer Aptroot gisteren wat sterker dan die van vandaag, maar goed, misschien
krijgen wij tussen nu en de stemming weer een remonte van de geachte afgevaardigde
Aptroot en ziet hij dan weer het positieve van de brief in. Dan kan hij deze
motie als overbodig kwalificeren. Als de motie op deze wijze wordt ingediend,
moet ik haar in elk geval ontraden. Ik vind het niet kunnen om alle regio's
te laten vallen die van de mobiliteitsprojecten uitgaan. Ik denk zelfs dat
ik dit juridisch ook niet zou mogen doen.
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Ik dank de minister, de aanwezige ambtenaren en de belangstellenden op
de publieke tribune.
 
 
 De vergadering wordt van 12.47 uur tot 14.15 uur geschorst.
 
 Voorzitter: 
 Ten Hoopen
 
 Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die
lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het
einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat
daarmee wordt ingestemd.