Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet toezicht accountantsorganisaties en Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, ter implementatie van richtlijn nr. 2006/43/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 17 mei 2006 betreffende de wettelijke controles van jaarrekeningen en geconsolideerde jaarrekeningen, tot wijziging van de Richtlijnen 78/660/EEG en 83/349/EEG van de Raad, en houdende intrekking van Richtlijn 84/253/EEG van de Raad (PbEU L 157) (31270)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 5575-5587

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

14-05-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 79, pagina 5575-5587

22-04-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31270Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Vragen van het lid De Roon (PVV) aan de staatssecretaris van Justitie over het bericht 'tbs'er plotseling op straat' (mondelinge vragenuur)Pagina 5554-5557
Stemming over een motie, ingediend bij het spoeddebat over de visumverlening door Sudan, te weten de motie-Brinkman over het eisen van excuses van de regering van Sudan (29521, nr. 67)Pagina 5569-5569
Stemmingen over moties, ingediend bij het spoeddebat over de personele problemen bij de Marechaussee, te weten: de motie-Haverkamp over aanpassing van de algemene maatregel van bestuur die ten grondslag ligt aan de tariefstelling op de luchthaven Schiphol (30176, nr. 13); de motie-Brinkman over de bezettingsgraad van de Koninklijke Marechaussee op Schiphol (30176, nr. 14)Pagina 5569-5569
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet toezicht accountantsorganisaties en Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, ter implementatie van richtlijn nr. 2006/43/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 17 mei 2006 betreffende de wettelijke controles van jaarrekeningen en geconsolideerde jaarrekeningen, tot wijziging van de Richtlijnen 78/660/EEG en 83/349/EEG van de Raad, en houdende intrekking van Richtlijn 84/253/EEG van de Raad (PbEU L 157) (31270)Pagina 5575-5587
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over genitale verminking, te weten: de motie-Arib over acties naar aanleiding van meldingen van genitale verminking (28345, nr. 66); de motie-Agema over de rol van het AMK bij opsporing en vervolging van genitale verminking (28345, nr. 67); de motie-Agema over het uitloven van tipgeld om genitale verminking op te sporen (28345, nr. 68)Pagina 5567-5567
Vragen van het lid Schippers (VVD) aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de omvang van fraude in de zorg, het gebrek aan actie van zorgverzekeraars als patiënten aangeven dat de declaratie onjuist is en het feit dat patiënten geen afschrift ontvangen van de rekening/declaratie (mondelinge vragenuur)Pagina 5551-5554
Stemmingen over moties, ingediend bij debat over de betalingen aan Nederlanders in VN-dienst: motie-Boekestijn c.s. over terugbetaling huursuppletie (31200 V, nr. 102); motie-Boekestijn c.s. over toezending rapport van de VN (31200 V, nr. 103); motie-Boekestijn over advies over juridische houdbaarheid van suppletieregelingen (31200 V, nr. 104); motie-De Roon over het terugvorderen van ten onrechte ontvangen vergoedingen (31200 V, nr. 106); motie-Gill'ard c.s. over naleving VN-reglementen (31200 V, nr. 107)Pagina 5568-5569
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet op het onderwijstoezicht in verband met de overgang van het toezicht op de kwaliteit van de examinering van de beroepsopleidingen naar de Inspectie van het onderwijs (31321)Pagina 5566-5566
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 22 april 2008)Pagina 5557-5563
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over mensenrechten, te weten: de motie-De Roon over het recht van vrije meningsuiting (31263, nr. 11); de motie-Voordewind c.s. over het stopzetten van overheidssteun aan bedrijven die gebruikmaken van kinderarbeid (31263, nr. 12); de motie-Çörüz c.s. over de vestiging in Nederland van een antiterrorisme-instituut (31263, nr. 14); de gewijzigde motie-Çörüz c.s. over spoedige ratificatie van het Facultatief Protocol bij het VN-verdrag (31263, nr. 15)Pagina 5567-5568
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over beeldende kunst, te weten: de motie-Peters over het hanteren van inhoudelijke argumenten bij het decentraliseren van het rijksbudget (28989, nr. 71); de motie-Peters over versterking van de kwaliteit van het beeldendekunstonderwijs (28989, nr. 72); de motie-Van Leeuwen over de inzet van de Geldstroom beeldende kunst en vormgeving via de provincies (28989, nr. 73)Pagina 5565-5565
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 22 april 2008)Pagina 5603-5605
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeid en zorg in verband met een uitkering aan zelfstandigen bij zwangerschap en bevalling en een verruiming van de periode voor deelname aan een vrijwillige verzekering in enkele socialezekerheidswetten (Wet zwangerschaps- en bevallingsuitkering zelfstandigen) (31366), en over de motie-Ulenbelt over de financiering van zwangerschaps- en bevallingsverloven (31366, nr. 14)Pagina 5566-5567
Presentie en opening (dinsdag 22 april 2008)Pagina 5547-5547
Stemmingen over moties, ingediend bij debat over evaluatie van de jeugdgezondheidszorg, te weten: motie-Langkamp/Agema over verlaging van de werkdruk in de jeugdgezondheidszorg (31200 XVI, nr. 133); motie-Langkamp over inzicht in het uniforme deel van het basistakenpakket in de jeugdgezondheidszorg (31200 XVI, nr. 134); motie-Langkamp over het aantal locaties van consultatiebureaus (31200 XVI, nr. 135); motie-Uitslag over zorg op maat van de professionals voor risicokinderen (31200 XVI, nr. 136)Pagina 5565-5566
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 15 april 2008 over verschillende onderwerpen rondom de politiePagina 5569-5572
Spoeddebat over de onderhandelingen tussen TNT Post en de vakbondenPagina 5598-5603
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het eindrapport 'Tijd voor Onderwijs' van de commissie Parlementair Onderzoek Onderwijsvernieuwingen (31007, nr. 6), te weten: de motie-Jan Jacob van Dijk c.s. over de constructieve bijdrage van het rapport aan het herstel van vertrouwen in het onderwijs (31007, nr. 15); de motie-Halsema/Jasper van Dijk over een vervolgopdracht aan de commissie (31007, nr. 16)Pagina 5567-5567
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 april 2008 over het stopzetten van de ontwikkeling van een bedrijventerrein in Venray na acties van radicale dierenactivistenPagina 5572-5573
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met de toevoeging van een tweede teldatum voor de bepaling van de instroom van de deelnemers ten behoeve van de berekening van de rijksbijdrage voor het beroepsonderwijs (31315)Pagina 5587-5598
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 april 2008 over defensiepersoneelPagina 5573-5575
Vragen van het lid Arib aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het uitbreken van de bof (mondelinge vragenuur)Pagina 5549-5551
Vragen van het lid Haersma Buma (CDA) aan de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht 'Chinese maffia beheerst Chinatown' (mondelinge vragenuur)Pagina 5547-5549
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met de verstrekking van bijdragen aan zorgaanbieders die inkomsten derven ten gevolge van het verlenen van medisch noodzakelijke zorg aan bepaalde groepen vreemdelingen en van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten met het oog op verzekering van bepaalde groepen minderjarige vreemdelingen (31249), en over: de motie-Smilde c.s over een analyse van de contracten (31249, nr. 16); en 13 andere moties (31249, nrs. 17 t/m 29)Pagina 5563-5565
Noot 1: rapport Commissie voor het onderzoek van de geloofsbrieven inzake benoeming mevr. M. Smits tot lid van de Tweede KamerPagina 5606-5606

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 120 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet toezicht accountantsorganisaties en
Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, ter implementatie van richtlijn nr. 2006/43/EG
van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 17 mei
2006 betreffende de wettelijke controles van jaarrekeningen en geconsolideerde
jaarrekeningen, tot wijziging van de Richtlijnen 78/660/EEG en 83/349/EEG
van de Raad, en houdende intrekking van Richtlijn 84/253/EEG
van de Raad (PbEU L 157) (31270).(Zie vergadering van 8 april 2008.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De heer Irrgang (SP):Voorzitter. Dit is de tweede termijn van het debat over de accountants.
Dat is niet een onderwerp waarover je de spannendste debatten verwacht. De
eerste termijn was toch in zoverre opzienbarend dat het deel van de Kamer
dat zich normaal gesproken graag laat voorstaan als crimefighters met pleidooien
voor fraudebestrijding en harde aanpak, nu komt met een amendement-Weekers/Blanksma,
VVD en CDA, waardoor de aanpak van fraude door de AFM aanzienlijk moeilijker
zal worden. Ik kan niet anders dan concluderen dat sprake is van klassenjustitie.
De Koppelingswet moet wel kunnen. Uitkeringsgerechtigden moeten keihard worden
aangepakt. Maar als het gaat om de witteboordencriminaliteit moeten wij ineens
goed op de privacy gaan letten. Ik sluit mij volledig aan bij de woorden die
de minister hierover heeft gesproken. De SP-fractie zal het amendement van
CDA en VVD zeker niet steunen. Ik ben benieuwd of de partijen aan de rechterzijde
van de Kamer dit amendement handhaven. Ik ben natuurlijk ook benieuwd wat
de PVV zal doen. Ik kan mij niet voorstellen dat de uitkomst van dit debat
is dat de aanpak van fraude moeilijker zal worden gemaakt.Ik heb zelf een amendement ingediend over de vertaling van hetgeen in
de richtlijn staat over de noodzaak van een objectieve, redelijk geïnformeerde
derde partij ter beoordeling van de onafhankelijkheid van de accountant. Deze
bepaling moet, naar de mening van de SP-fractie, ondubbelzinnig in de wet
worden vastgelegd. Dat is op dit moment onvoldoende het geval, ook in de nadere
regelgeving in het Besluit toezicht accounts. Vandaar dat wij hierover een
amendement hebben ingediend. Wij willen deze bepaling uit de richtlijn zonder
voorbehoud in de wet vastleggen. Ik zal artikel 25a in het amendement nog
licht wijzigen omdat daarover tekstuele suggesties zijn binnengekomen.Één vraag uit mijn eerste termijn over de nota van wijziging
is onbeantwoord gebleven. Het is mij niet helemaal duidelijk wat de situatie
is wanneer een accountantsorganisatie de controle verricht bij een bedrijf
uit een derde land, maar dat bijvoorbeeld aan de AEX is genoteerd. Ik begrijp
uit de nota van wijziging dat in dat geval geen inschrijving in het register
meer nodig is. Het is mij niet helemaal duidelijk of die conclusie juist is.
Als dat wel het geval is, lijkt mij dat dit niet de bedoeling kan zijn. Dan
zou een lichter regime bestaan voor partijen uit derde landen. Ik meen dat
dit niet de bedoeling van de richtlijn kan zijn. Graag verneem ik de reactie
van de minister daarop.Ik zal de SP-fractie adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen.De voorzitter:Het woord is aan de heer Vendrik.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik verkeer in de veronderstelling later aan bod te zijn. Ik kom net binnen
hollen.De voorzitter:U staat als tweede genoteerd. Ik veronderstel dat uw medewerker dat zelf
zo moet hebben ingeschreven.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Sorry dat ik enige verwarring creëerde. Bij de eerste
termijn is het mijnerzijds fout gegaan. Het is niet echt interessant om hierbij
langdurig stil te staan.De fractie van GroenLinks is in hoofdlijnen tevreden met de beantwoording
door de minister. Hetgeen hij naar voren heeft gebracht over het amendement
van de heer Weekers c.s. kan op mijn instemming rekenen. Ik hoop dat dit antwoord
de VVD op andere gedachten zal hebben gebracht. Dat zullen wij dadelijk van
de heer Weekers vernemen. Er is nog één punt dat ik de minister
wil voorhouden. Ik zal daarover een motie indienen. Destijds hebben wij de
vorige minister van Financiën gesteund bij zijn wetsvoorstel om het toezicht
op de accountantsorganisaties te versterken en te verbeteren. Dit was nodig
en mijn fractie heeft voluit steun willen geven aan deze ontwikkeling. Het
geheel aan regels en de regulering van het accountancyvak mogen er echter
niet toe leiden dat er feitelijk een lijn ontstaat die in het voordeel van
de grote kantoren uitwerkt. Hierover maak ik mij zorgen. Ik begrijp uit de
bijdrage van de minister van Financiën in de eerste termijn dat hij de
Kamer hierover in de loop van dit jaar in een brief nader wil informeren en
dat hij zich op dit punt gaat beraden. Ik maak daar maar uit op dat zijn zorg
ook mijn zorg is, of andersom dat mijn zorg ook zijn zorg is. Om dit nog iets
preciezer te onderlijnen, dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de positie van de "mkb-accountant" onder druk
staat, dit mede als gevolg van ontwikkelingen binnen het accountancyvak, het
toezicht daarop en de regulering daarvan;van mening dat hierdoor een belangrijke maatschappelijke functie verloren
kan gaan;verzoekt de regering, volgend op het NIVRA/NOvAA-onderzoek, hierover een
standpunt in te nemen, daarbij nut en noodzaak van de mkb-accountant af te
wegen, daarvoor desgewenst voorstellen te doen en hierover de Kamer uiterlijk
ultimo december 2008 te berichten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Irrgang. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 12(31270).Mevrouw Vos (PvdA):Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere argumentatie tegen het
amendement over de Chinese walls. Hierover is genoeg gezegd
en mijns inziens is het duidelijk dat het koppelen van dit soort bestanden
bijzonder wenselijk is voor de aanpak van allerlei fraude. Er zijn zes argumenten
genoemd. Die zijn mijns inziens bijzonder overtuigend.Ik dank de minister ook voor de toezegging om bij de beroepsorganisatie
te vragen welke fraudemeldingen er zijn geweest. Ik kreeg het rapport van
2003 onder ogen. De NIVRA en de NOvAA houden dit bij. Ik zou graag binnen
afzienbare tijd van deze organisaties willen horen wat men daar heeft gedaan
en hoeveel fraudemeldingen er zijn geweest. Ik krijg ook graag zo'n prachtig
overzicht van de soorten fraude en de oplossingen.Uiteraard steunen wij de geest die uit het amendement van de heer Irrgang
spreekt. De onafhankelijkheid van accountants is erg belangrijk. In de brief
van de NIVRA en de NOvAA staat echter over de scheiding tussen controle en
advies – ik meen op pagina 3 – het volgende: "De markt heeft
hier op passende wijze op gereageerd. De adviespraktijk binnen accountantsorganisaties
wordt alleen daar ingezet, waar sprake is van niet-controlecliënten."
Het lijkt er dus op dat de praktijk nog strenger is dan de regels die in het
amendement van de heer Irrgang worden voorgesteld. Als dat zo is, zou dan
niet de praktijk tot de wettelijke norm moeten worden verheven? Ik ben daarom
benieuwd naar de reactie van de minister op het amendement van de heer Irrgang.
Is de praktijk van de markt inderdaad strenger dan wat in het amendement wordt
voorgesteld?De heer Irrgang (SP):Als de praktijk al strenger zou zijn, is er toch geen enkel bezwaar om
op dit punt ook de wet wat aan te scherpen? Dit nog even los van de constatering
dat er nog veel mis is met de onafhankelijkheid van de accountant.Mevrouw Vos (PvdA):Dat is zo. In het amendement staat dat accountants niet mogen adviseren
bij controlecliënten, maar men zegt dat de praktijk nog strenger is.
Je zou dan de praktijk tot wettelijke norm kunnen verheffen. Die zou dan nog
wat strenger uitvallen dan de voorstellen die in het amendement worden gedaan.
Ik weet dat niet, dus ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. Volgens
mij willen de heer Irrgang en ik echter beide hetzelfde. Of het amendement
van hem is beter, of wij moeten de regels die volgens zeggen in de praktijk
worden gehanteerd, tot wet verheffen.Mijn laatste punt gaat over de Stichting Wakkere Accountant. Men is daar
bezig met het oprichten van een derde beroepsorganisatie. De boel wordt dus
niet bij elkaar gehouden. Mijn fractie is niet tegen gezonde concurrentie.
Toch vraag ik mij af of het wenselijk is dat er zo'n derde beroepsorganisatie
komt. De conclusies van de commissie-Schilder zullen pas aan het einde van
dit jaar beschikbaar zijn. Deze commissie is door het bestuur van het NIVRA
zelf ingesteld. Ik heb wat ervaring met het oprichten van alternatieve clubs
en weet dat het heel prettig is als je in zo'n situatie ook door de polder
en de politiek wordt gehoord. Ziet de minister een bemiddelende rol voor zichzelf
bij de scheuring die nu lijkt te ontstaan? Hoe wordt er rekening gehouden
met de steun van de accountants? Worden zij gehoord? Hierover hoor ik namelijk
nogal verschillende verhalen. Hoe groot is hun aandeel? Mijns inziens is hierbij
meer aan de hand. Ik ben benieuwd wat de minister van deze nieuwe ontwikkeling
vindt. Gaat hij er iets aan doen en, zo ja, wat dan? Ook mijn fractie zal
van harte het wetsvoorstel zonder het amendement steunen.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Normaal gesproken zou ik in tweede termijn beginnen met het
bedanken van de minister voor zijn antwoord in eerste termijn. Mij moet echter
van het hart dat ik weinig gelukkig ben met zijn antwoord. Dat geldt zowel
voor de inhoud als voor de toon. Met name het laatste draagt niet bij aan
een constructieve dialoog tussen de regering en de Kamer als medewetgever.
Dat doet volgens mij ook afbreuk aan een zorgvuldig, inhoudelijk debat. De
suggestie van de minister dat de fracties van de VVD en het CDA – de
fractie van het CDA moet overigens maar voor zichzelf spreken – witteboordencriminaliteit
in tegenstelling tot socialezekerheidsfraude niet krachtig willen bestrijden,
werp ik verre van mij. Het is slechts een illustratie van de toon van de minister,
die de heer Irrgang van de fractie van de SP zojuist onderstreepte, waaruit
blijkt dat dit debat op een onjuiste toon wordt gevoerd. Hij betichtte mijn
fractie ook van klassenjustitie. Ik werp dat soort aantijgingen verre van
mij. De VVD-fractie legt altijd sterk de nadruk op bestrijding van alle fraude,
ook als het gaat om boekhoudschandalen of als uitkeringstrekkers, accountants
of beursgenoteerde bedrijven de kluit belazeren. Zij zullen wat de VVD-fractie
betreft allemaal krachtig door justitie moeten worden aangepakt, zonder aanziens
des persoons. Volgens mij bestaat er over dat uitgangspunt geen verschil van
mening in dit huis, ook niet met de regering.Het is de minister van Financiën niet waardig om een verkeerd beeld
te schetsen. Ik laat mij dat in ieder geval niet aanleunen.De heer Irrgang (SP):Het zou goed zijn als de heer Weekers ook inging op het punt dat onder
andere door de minister is ingebracht, namelijk dat de VVD-fractie wel akkoord
gaat als allerlei bestanden aan elkaar worden gekoppeld, dus als het gaat
om de Koppelingswet: de uitkeringsfraude. Maar als het binnen de AFM is, is
de VVD-fractie tegenstander en dient zij amendementen in. Dat is toch klassenjustitie?De heer Weekers (VVD):Dat is absoluut geen klassenjustitie. De heer Irrgang vergelijkt nu appels
met peren. Mijn amendement op stuk nr. 9 dat ik met mevrouw Blanksma-van den
Heuvel heb ingediend, strekt er niet toe om fraude in het bedrijfsleven ongemoeid
te laten. Het strekt ertoe de Chinese muren die er bestaan tussen de afdeling
toezicht van de AFM die toeziet op accountants en de afdeling die toeziet
op de financiële sector in stand te laten. Het doel daarvan is het systeem
van wettelijk accountantstoezicht, de zuiverende werking, de fraudebestrijding
en de preventieve werking die daarvan uitgaat fatsoenlijk te laten werken.
Daarvoor is geheimhouding van belang. Dat is noodzakelijk voor een kwalitatieve,
adequate accountantscontrole. Voorop staat dat de geheimhoudingsplicht van
de accountant een positieve bijdrage levert aan de kwaliteit van de controle.
De achtergrond van die geheimhoudingsplicht en het maatschappelijk belang
is dat de opdrachtgever bereid moet zijn om alle informatie aan de accountant
beschikbaar te stellen. Al die informatie moet worden verstrekt,
opdat de externe en de wettelijke controle adequaat kunnen worden uitgeoefend.
Jaarlijks komen daardoor juist fraudegevallen en onregelmatigheden aan het
licht die anders niet naar boven zouden komen. Als vervolgens de procedures
correct worden gevolgd, wordt de fraude of de onregelmatigheid door het management
van de organisatie tijdig geredresseerd en dan wordt een en ander op adequate
wijze afgehandeld.Worden de fouten of onregelmatigheden niet tijdig hersteld, dan moet de
accountant daarvan melding maken bij het KLPD, opdat politie en justitie actie
kunnen ondernemen. Zo hoort het ook. Als de accountant in zijn werk fraude
en/of onregelmatigheden tegenkomt, geldt daarvoor een meldingsplicht. Dat
geldt op grond van de Wet MOT ook voor ongebruikelijke transacties. Een en
ander moet worden gemeld. Dan kan het justitieel apparaat in gang worden gezet.
Dan zal er worden opgespoord.De heer Irrgang (SP):Ik stel mijn vraag nogmaals. Wat als de AFM-medewerkers op de derde verdieping
die toezicht houden op de accountants fraude constateren? Kunnen de AFM-medewerkers
van financieel toezicht op de vierde verdieping daarvan dan op de hoogte worden
gesteld, opdat de fraudebestrijding wordt verbeterd?De heer Weekers (VVD):Ik heb aangegeven dat er een meldingsplicht bestaat voor fraude, onregelmatigheden
en ongebruikelijke transacties. Dat is allemaal wettelijk geregeld. Dat zal
de accountant moeten doen bij politie en justitie. Stel dat op dat punt sprake
is van een hiaat. Er valt dan met mij over te praten om in dit soort gevallen
niet alleen het KLPD in te schakelen, maar ook de AFM in het kader van haar
andere toezichtstaak, want op die manier kan die toezichthoudende rol goed
worden ingevuld. Dat geldt niet als sprake is van een ongebreidelde en ongeclausuleerde
doorbreking van de Chinese walls, zoals de minister dat thans voorstelt. Dat
is volgens mij het paard achter de wagen spannen. Ik leg dat graag uit.Als het de opdrachtgever bekend is dat de informatie die hij aan zijn
accountant verstrekt niet geheim blijft, omdat de accountantsdossiers bij
de AFM bij de koffieautomaat worden uitgewisseld, dan kan hij geneigd zijn
geen volledige openheid van zaken aan zijn accountant te geven en dus informatie
achter te houden of onvolledig te verstrekken. Dat komt de kwaliteit van de
accountantscontrole niet ten goede. Sterker, die kan daar ernstig onder lijden,
hetgeen tot een behoorlijke maatschappelijke schade kan leiden. Ik meen, maar
zo werkt het systeem volgens mij ook, dat de geheimhoudingsplicht in de relatie
tussen accountant en opdrachtgever alleen maar ter zijde kan worden geschoven
voor het dienen van een hoger doel, te weten waarheidsvinding. Die waarheidsvinding
loopt dan via justitie en het KLPD. Er is dan evident sprake van fraude die
moet worden vervolgd. Daarom heeft de Hoge Raad bepaald dat de accountant
geen absoluut verschoningsrecht heeft, want dat hogere doel is onder meer
aan de orde in het geval van materiële, niet geregistreerde fraude en
ongebruikelijke transacties. Dan heeft de accountant een wettelijke meldingsplicht.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Het laatste gehoord hebbend, begrijp ik dat die praktijk steun
heeft van de VVD. Dan is het verschil toch niet zo groot? Dan zijn de woorden
van de heer Weekers over het wetsvoorstel en de verdediging van de minister
ter zake misschien net een tandje te sterk.De heer Weekers (VVD):Als wij eruit kunnen komen, heel graag.De heer Vendrik (GroenLinks):Als de AFM belastende informatie die bij een accountant aanwezig is, ter
ore komt, zou dat reden kunnen zijn een fraudeonderzoek te starten. Is de
heer Weekers het daarmee eens? Ik doel niet op de situatie die hij beschrijft,
namelijk dat er al fraude is geconstateerd door andere opsporingsdiensten.
Dan spreekt het namelijk vanzelf dat, wanneer de desbetreffende accountant
belastend materiaal zou hebben, hij geen absoluut verschoningsrecht heeft.
Het gaat nu over de situatie dat de AFM in het kader van het Wta-onderzoek
belastende informatie ter ore komt. Zou dat geen reden zijn een fraudeonderzoek
te starten? Als elders een onderzoek wordt gestart, moet de accountant wel
meewerken van de VVD, maar in deze situatie wordt de accountant niet gevraagd
om mee te werken. Ik begrijp het onderscheid niet.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Ik heb er ernstig bezwaar tegen dat bij de koffieautomaat
van de AFM allerlei dossiers tussen de ene en de afdeling worden uitgewisseld.
Daar is namelijk geen enkele controle op. Daarom wil ik die Chinese muren.WeekersVolgens mij werkt het systeem als volgt. De AFM houdt toezicht op accountants.
De AFM krijgt daarvoor inzage in tal van dossiers bij de accountants. Wanneer
men een aantal onregelmatigheden komt, wanneer men dingen tegenkomt die volstrekt
niet deugen, zal de AFM de desbetreffende accountant op de vingers moeten
tikken. Dan kan ertoe leiden dat de accountant een last onder dwangsom krijgt,
bijvoorbeeld om de zaak te melden bij het KLPD. Als het noodzakelijk is in
het kader van de fraudebestrijding om dat niet alleen aan het KLPD te melden,
maar ook aan de AFM, met haar Wft-toezichtspet op, valt daar met mij over
te praten.Ik wil het debat over fraudebestrijding heel graag aangaan, maar dat moet
wel zuiver gebeuren. Als hier minder grote woorden zouden worden gebruikt,
als wij zouden bezien waar de gaten in de opsporing en vervolging
zitten, als wij zouden proberen de bezwaren van CDA en VVD in harmonie met
elkaar te brengen, dan komen wij een heel stuk verder. Als de minister die
bereidheid toont, ben ik gaarne bereid het amendement aan te passen. Tot nu
toe heeft de minister die bereidheid nog niet getoond. Hij heeft dat met grote
woorden van tafel geveegd. Hij heeft appels met peren vergeleken en heeft
in wezen het hele systeem met één pennenstreek onderuit willen
halen. Daar waarschuw ik voor.De heer Vendrik (GroenLinks):Mij overvalt een licht déjà-vugevoel. Ik heb de afgelopen
jaren vaker deze debatten over accountancy gevoerd. Ik moet zeggen dat de
fracties van het CDA en de VVD voortdurend optreden als "remmer-in-vaste-dienst".
Dat maakt uw naam er niet beter op, mijnheer Weekers, maar dat terzijde. U
gebruikt ook grote woorden ten aanzien van hetgeen de minister voorstelt.
U hebt het over zomaar even wat informatie uitwisselen bij de koffieautomaat.
Ik geloof dat dit een weergave van het wetsvoorstel is die ik gezien, noch
gelezen heb. Ik geloof dat een en ander heel zorgvuldig gaat. Pas in een uitzonderlijke
situatie – ik vraag u hierop te reageren – mag informatie die
in de Wta-functie als het ware vergaard wordt door de AFM, gebruikt worden
voor de Wft-functie. Dit is geclausuleerd en niet onbeperkt. Evenmin vindt
dit plaats bij de koffieautomaat. Een en ander is met waarborgen omgeven.
Ik daag u uit, mij mee te nemen in het verhaal dat u houdt, namelijk het tegenoverstelde
van wat ik zojuist heb weergegeven.De heer Weekers (VVD):In het wetsvoorstel tref ik onvoldoende criteria aan voor deze informatieoverdracht.
Als de minister alleen maar doelde op die zaken waarin de accountant fraude
of onregelmatigheden heeft ontdekt die hij zou hebben moeten melden, heb ik
er geen moeite mee dat deze linksom of rechtsom bij de opsporingsinstanties
terechtkomen, maar wel via een ordentelijke procedure.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter.De voorzitter:Mijnheer Vendrik, laat mijnheer Weekers even zijn verhaal afmaken.De heer Weekers (VVD):Het punt dat ik wil maken, is dat deze criteria niet in het wetsvoorstel
zelf zijn opgenomen. Ook bestaat er licht tussen datgene wat in de nota naar
aanleiding van het verlag staat en datgene wat de minister in de Kamer heeft
gezegd. Op basis van de toelichting van de minister in de Kamer, lijkt een
ongebreidelde informatieoverdracht mogelijk. Ik zeg echter dat je dit niet
zou moeten willen. Immers, als je deze geheimhoudingsplicht van de accountant
zomaar opheft en de bestaande Chinese muren die bij de AFM op goede gronden
zijn aangebracht, gaat slechten, span je het paard achter de wagen, in plaats
van ervoor.De voorzitter:Ik geef gelegenheid tot afsluitende interrupties. Mijnheer Irrgang, geen
opmerkingen meer over hetzelfde punt. Mijnheer Van Dijck, u mag interrumperen,
maar wel met een nieuw punt. Mijnheer Vendrik, graag uw afsluitende opmerking
op dit punt.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik begrijp het nog steeds niet. Ik begrijp niet waarom de heer Weekers
met zijn amendement de route die de minister opent, definitief afsluit, terwijl
hij zojuist leek te suggereren dat hij de route van de minister, zij het misschien
iets meer geclausuleerd, wel degelijk als een optie ziet, namelijk dat binnen
de AFM vertrouwelijke informatie ook gebruikt kan worden voor de Wft-functie.
Daarnaast vermag ik nog steeds niet in te zien waarom de VVD-fractie hier
zo aan hecht. Het gaat hierbij om accountantsorganisaties die niet doen wat
de wet hen opdraagt, namelijk melden dat er sprake is van fraude. Het gaat
over situaties waarin de Autoriteit Financiële Markten erachter komt
dat deze accountantsorganisatie belastende informatie heeft en deze kennelijk
bij zich heeft gehouden. Er is niet als vanzelf een opsporingsonderzoek gestart.
Over deze situatie hebben wij het volgens mij.De heer Weekers (VVD):Dan moet deze accountant toch worden aangepakt en oefent hij zijn beroep
toch niet goed uit?De heer Vendrik (GroenLinks):Wij hebben het over een accountantsorganisatie die de wet al heeft overtreden.De heer Weekers (VVD):Ja, dan moet deze toch keihard moeten aangepakt? U en ik zijn dit toch
met elkaar eens?De voorzitter:Ik sluit dit punt af.De heer Vendrik (GroenLinks):Hierin voorziet de wet al; dat hoeft de heer Bos niet te wijzigen. Het
gaat nu over de vraag wat de AFM op dat moment met die belastende informatie
kan doen.De voorzitter:Mijnheer Vendrik, ik probeer enige voortgang in dit debat te krijgen.
Ik wijs erop dat het nu 17.15 uur is en dat wij in de tweede termijn zitten.
Mijnheer Weekers staat al een hele tijd achter het spreekgestoelte.De heer Weekers (VVD):Als de accountant niet heeft gedaan wat hij volgens de wet moest doen,
krijgt hij een stevige tik op de vinger. Dat is niet het enige; de AFM kan
hem of haar ook een last onder dwangsom opleggen om datgene te doen wat hij
of zij wettelijk gezien moet doen. Als dat bijvoorbeeld melden is, dan moet
hij melden. Als de heer Vendrik zegt dat er niets aan de hand is, zeg ik:
dan werkt het systeem zoals wij dat met elkaar hebben gecreëerd, toch
ook? Wij hoeven toch niet de opening te creëren die de minister op het
laatste moment in het wetsvoorstel heeft gefietst?De voorzitter:Mijnheer Weekers, ik vraag uw begrip dat het voor mij, gezien mijn rol,
lastig is dat u in vragende vorm spreekt. Dat moedigt de leden onterecht aan,
door te vragen. Mevrouw Vos, brengt u alleen een nieuw punt in.Mevrouw Vos (PvdA):Ik zie dat de heer Weekers de reden voor het wetsvoorstel ontzettend ondersteunt.
Is hij aan het nadenken over een amendement met een iets gewijzigde vorm?
Ik zie dat hij heel erg beweegt in de richting van minister Bos.De heer Weekers (VVD):Wij hebben fraudebestrijding allemaal zeer hoog in het vaandel staan.De voorzitter:Mijnheer Weekers, uw redenering hebben wij uitvoerig gehoord. Mevrouw
Vos heeft een simpele vraag gesteld. Daarop kan volgens mij een kort en simpel
antwoord gegeven worden, als u dat wenst.De heer Weekers (VVD):Als het amendement wordt aangenomen, kan de fraude volgens mij zeer effectief
worden bestreden. Voor zover er nog gaten zijn, horen wij graag van de minister
waar de belemmeringen precies zitten, en op welke wijze deze vervolgens geredresseerd
kunnen worden. De minister doet het nu op een bepaalde manier; wij hebben
daar een aantal punten tegenover gesteld. Ik sta open voor suggesties. Het
kan dus heel goed zo zijn dat wij ons na afronding van de tweede termijn van
de regering nog eens even over deze zaak moeten buigen. Wij zijn immers wetgever,
en wij moeten uiteindelijk met elkaar het beste product hieruit zien te krijgen.De heer Tony van Dijck (PVV):Is de heer Weekers het dan ook met mij eens dat de instandhouding van
de Chinese walls aan de kwaliteit van het toezicht en de controle van accountants
ten goede komt, en dat daardoor juist meer fraude bestreden wordt dan als
de Chinese walls er niet zouden zijn?De heer Weekers (VVD):Precies. Daarmee vat de heer Van Dijck heel kernachtig mijn betoog samen.Zoals ik in mijn eerste termijn heb gezegd, heeft de vorige minister van
Financiën een aantal toezeggingen gedaan ten aanzien van de Chinese walls.
De minister heeft in reactie daarop gezegd dat deze betrekking hebben op de
Chinese walls tussen het Wta- en het Wtfv-toezicht. Eng geredeneerd klopt
dit ook. In mijn beleving is dit echter meer een voorbeeld van mogelijke Chinese
muren, en niet limitatief.Wij moeten ons realiseren dat de AFM een zelfstandig bestuursorgaan is.
Bij deze vorm van bestuur op afstand ligt een groot deel van de verantwoordelijkheid
over het gebruik van de bevoegdheden van de organisatie bij de organisatie
zelf en niet bij de minister. De wijze waarop de AFM is ingericht moet derhalve
de nodige garantie geven. Het kader moet compenseren voor het gebrek aan sturingsmogelijkheden
door de minister. De minister heeft uiteindelijk een beperkte verantwoordingsplicht
aan de Tweede Kamer. Door het in het wetsvoorstel opgenomen artikel wordt
de bevoegdheid van de AFM groter en wordt de invloed van de minister en het
parlement op het gebruikmaken van deze vrij ruim geformuleerde bevoegdheid
kleiner. Om deze reden vinden wij dat de Chinese wall in stand moet blijven.
Als ergens specifieke hiaten zijn, en als de meldingsplicht in het kader van
de wet MOT of aan de KLPD en de mogelijkheden die de AFM heeft om een last
onder dwangsom op te leggen, onvoldoende zijn om een adequate opsporing te
kunnen doen, wil ik graag heel precies weten waar de zaak stukloopt. Dan kunnen
wij met elkaar aan goede oplossingen werken zonder dat het hele systeem zoals
wij dat hebben gebouwd, onderuit wordt gehaald. Ik zou hierover nog heel wat
meer kunnen zeggen, maar wegens de tijd zal ik dat nu niet doen. Ik wil eerst
bij de minister proeven of hij bereid is om het verzet dat hij nu heeft getoond,
op te geven, en samen met ons tot een oplossing wil komen.In mijn eerste termijn heb ik nog twee andere punten van zorg aan de orde
gesteld. Andere sprekers hebben ook al iets gezegd over de onrust binnen de
publiekrechtelijke beroepsorganisaties. Door de Raad van State zijn uitspraken
gedaan over het thema "vrijheid van vereniging" alsmede de vrijheid
om zich niet te hoeven verenigen. Zoals ik de vorige keer bij interruptie
heb gezegd, weet ik niet of dat arrest van januari een-op-een op deze organisaties
van toepassing is, omdat het hierbij om een PBO gaat, terwijl het volgens
mij in het andere geval niet om dezelfde constructie ging. Er is desalniettemin
onrust. Er is nadere rechtsontwikkeling. Daarop zou ik graag een reactie krijgen.
De minister heeft overigens al toegezegd dat hij in het najaar met een wat
bredere visie op de toekomst van de accountantsorganisaties en -verenigingen
komt. Het laatste punt van zorg betrof de forse toename van de administratieve
lasten van verordeningen van PBO's in zijn algemeenheid. Wil de minister daarop
in ieder geval kritisch zijn en zo nodig de hulp van Actal inschakelen? Ik
herhaal deze vraag nog maar een keer, omdat ik het antwoord daarop gemist
heb.Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):Voorzitter. Het gewijzigd wetsvoorstel dat wij in behandeling hebben,
kende een aantal "hiccups". Hopelijk is hierop de uitdrukking van
toepassing dat alle goede dingen in drieën komen. Ik hoop dat wij er
vandaag met elkaar proberen uit te komen. Er zijn drie zaken die ik in mijn
tweede termijn aan de orde wil stellen: de vraag of de onafhankelijkheid van
de accountant voldoende geborgd is, de Chinese walls en de onrust bij de beroepsorganisatie.Het is heel bijzonder dat de minister reageerde op een amendement van
de SP dat nog niet was ingediend. Wij zijn het met de heer Irrgang en de minister
eens dat de inderdaad principiële discussie over de vraag of accountants
zowel adviserend als controlerend bij hetzelfde bedrijf betrokken mogen worden,
van zeer groot belang is. De onafhankelijkheid moet ook naar de mening van
onze fractie voldoende geborgd zijn. Deze discussie is inderdaad al een aantal
keren in de Kamer gevoerd. Wij zullen daar nu niet verder op ingaan. In de
wet is hiertoe een open norm voor onafhankelijkheid opgenomen. In het voorliggend
wetsvoorstel is een aantal nieuwe onafhankelijkheidsvoorschriften op een aantal
punten geïntroduceerd, zo meldde ook de minister. De praktijk zal op
dit punt alleen maar robuuster moeten worden, aldus de minister. Op welke
punten doelt hij exact? Hoe werken de onafhankelijkheidsvoorschriften waarop
de minister doelt uit in de praktijk? Wij hebben de indruk, en dat is ook
wat de woordvoerder van de PvdA zei, dat de borging van de onafhankelijkheid
in het voorliggende wetsvoorstel voldoende is. Niettemin staan wij open voor
eventuele verbeteringen van het wetsvoorstel. Wij wachten af of de minister
het voorliggende amendement een daadwerkelijke verbetering van het voorliggende
wetsvoorstel vindt.De heer Vendrik (GroenLinks):Mevrouw Blanksma maakt terecht het punt dat de onafhankelijkheid van de
wettelijke controle buiten kijf moet staan. De opdrachtverlening
tot de wettelijke controle gebeurt nu in de markt, waarbij accountancyorganisaties
concurreren op prijs. Wat zou het CDA vinden van de optie dat deze opdrachtverlening
wordt neergelegd bij bijvoorbeeld de Autoriteit Financiële Markten?Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):Ik denk dat de accountantsdiensten de onafhankelijkheid zelf voldoende
kunnen borgen. Hun eigen gedragscode biedt voldoende borging om deze onafhankelijkheid
na te leven.De heer Vendrik (GroenLinks):Stel dat ik in de markt zou zijn om het CDA te controleren. Ik zou het
CDA er dan van moeten overtuigen dat ik leuk genoeg ben om het CDA te controleren.
Dit doet toch geen goed aan mijn onafhankelijkheid?Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):Dit noemen wij marktwerking. Ik houd mij vast aan die marktwerking.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat was precies waarnaar ik vroeg. Mevrouw Blanksma benadrukt namens het
CDA de onafhankelijkheid zeer sterk. Hulde daarvoor. Ik ben het er helemaal
mee eens. Is het dan niet logisch dat de wettelijke controletaak en de opdrachtverlening
daartoe niet onderworpen zijn aan marktwerking, maar dat dit een nieuw systeem
zou moeten worden? Wellink, partijgenoot van mevrouw Blanksma, heeft ook wel
eens voorgesteld dat de autoriteit zelf de opdrachtverlening zou moeten reguleren,
in plaats van dit over te laten aan de markt, wat niet goed is voor de onafhankelijkheid.
Mijn voorbeeld heeft dit volgens mij wel aangetoond.Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):Dat is uw eigen voorbeeld. Ik denk dat de marktwerking zijn werk doet.
Het voorliggende gewijzigde wetsvoorstel heeft in ieder geval zo veel robuustheid
in zich. Ik hoor ook graag van de minister of dit voldoende geborgd is.Ik ga verder over de Chinese walls tussen de Wta en de Wft. In de eerste
termijn heeft de minister nogal belerend een koppeling gelegd tussen de socialezekerheidsfraude,
de illegalen en de koppelingswet en het doorbreken van de Chinese walls binnen
de AFM. Deze vergelijking gaat niet op. De suggestie dat het CDA fraudebestrijding
niet hoog op de agenda heeft staan, is ronduit onjuist. Is het niet het CDA
dat de fraudebestrijding op de agenda heeft gezet? Is het niet het CDA dat
de fraude en het voorkomen van fraude hard, maar dan ook heel hard, wil aanpakken?
Is het niet het CDA dat de witteboordencriminaliteit wil oplossen? Wij voeren
graag een debat met de minister over de inhoudelijke kant van het doorbreken
van de Chinese walls, maar willen geen debat met niet-inhoudelijke, oneigenlijke
vergelijkingen en motieven.De vijf redenen waarom de AFM carte blanche zou moeten krijgen om informatie
van het ene loket naar het andere over te brengen, zijn voor ons onvoldoende.
Volgens de minister is artikel 63a in het wetsvoorstel opgenomen in reactie
op opmerkingen van de AFM in het consultatieproces. Deze vormen voor ons geen
reden voor nieuwe regelgeving. Het is ons nog steeds niet duidelijk, welke
informatie, gericht op het bestrijden en voorkomen van fraude, nu niet, maar
met een vrijbrief voor informatie-uitwisseling wél boven water komt.
Waarom heeft de AFM om deze bevoegdheid gevraagd? Waarvoor denkt men de informatie
uit de Wta voor de Wft nodig te hebben? Is de Wta in 2006 niet juist op deze
punten zeer, zeer zwaar aangescherpt? Speelt de accountant niet al een belangrijke
rol bij het bestrijden van fraude?Zoals mijn collega Weekers al heeft gezegd, kun je denken aan de wettelijke
plicht om ongebruikelijke transacties te melden en aan de melding van fraude
aan het KLPD ingevolge de Wta. De accountant dient op grond van zijn beroepsregels
signalen of aanwijzingen van fraude die hij tijdens zijn controle heeft gekregen,
intensief te onderzoeken. Daaruit blijkt dan of er sprake is van fraude van
materieel belang. Dit dient gemeld te worden bij het KLPD. Stuit de AFM op
het niet melden van fraude door een accountant, dan heeft zij de mogelijkheid
om een last onder dwangsom op te leggen. De AFM kan dit openbaar maken; is
dit gebeurd, dan kunnen andere loketten van de AFM van deze informatie voorzien
worden, die in dezen specifiek met de Wft te maken heeft. Wat wil de AFM dan
nog meer? Wat rechtvaardigt de brede, ongedefinieerde uitbreiding van het
uitwisselen van informatie binnen de AFM? Ook is het de vraag wat het voor
de kwaliteit van de controle van de informatie betekent als de geheimhoudingsplicht
van de accountant door de ongebreidelde uitwisseling van informatie onder
druk komt te staan. Wij moeten ons realiseren dat de geheimhoudingsplicht
een bijdrage levert aan de kwaliteit van de controle.De heer Vendrik (GroenLinks):Waar is de CDA-fractie nu eigenlijk bang voor? Ik begrijp dat het CDA
de strijd tegen fraude heeft uitgevonden; ik keek even naar de heer Weekers,
maar ik geloof graag dat het CDA aan de wieg daarvan heeft gestaan. Maar als
dit zo is, zou u toch voorop moeten lopen bij het toedelen van bevoegdheden
die zinvol zijn bij het bestrijden van fraude? Waar komt die angst vandaan?
Zijn er misschien bedrijven die ten onrechte door de overheid ergens op worden
aangesproken?Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):Nee, er is absoluut geen sprake van angst, wij willen alleen een motivatie
van de noodzaak van ongebreidelde uitbreiding van de informatievoorziening
binnen de AFM. Als de minister mij nu duidelijk kan maken wat er nog ontbreekt
om de fraudebestrijding aan te pakken waarop u doelt en die wij hoog op de
agenda hebben staan, dan zullen wij de eersten zijn om de wet aan te passen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik had uw verzet iets anders begrepen: de minister kan u allang niet meer
overtuigen, want uw naam staat onder een amendement van de heer Weekers. U
heeft dus al een opinie, namelijk dat dit allemaal niet deugt. Nu is het de
vraag wie het spel hard speelt. Ik nodig u uit, mij duidelijk te maken waarom
u nu zo bang bent.Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):Wij zijn niet bang, wij willen weten welke wet- en regelgeving de AFM
tekortkomt om fraudebestrijding te kunnen aanpakken. Als het nodig blijkt
te zijn om ons amendement aan te passen, dan zijn wij de eersten om ervoor
te zorgen dat de fraude die nu niet kan worden aangepakt, bestreden kan worden.
Als de minister ons kan overtuigen, gaan wij in ieder geval met de heer Weekers
in beraad om te bekijken of wij ons amendement kunnen aanpassen.De heer Irrgang (SP):Maar, voorzitter, als mevrouw Blanksma zegt dat zij deze fraudebestrijding
wel belangrijk vindt, dan moet er in elk geval op dit punt wel uitwisseling
van informatie mogelijk zijn. Dan ligt het ook voor de hand dat zij samen
met de heer Weekers een gewijzigd amendement indient, maar dat heb ik tot
nu toe niet gezien.Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):Wij zijn ook nog niet overtuigd, wij hebben van de minister nog geen enkele
aanduiding gehad van wat de AFM tekortkomt om deze fraude aan te pakken. Wij
denken nog steeds dat de wet voldoende mogelijkheden biedt, maar als dit niet
zo is, horen wij dit graag vandaag nog.De voorzitter:Mevrouw Blanksma maakt nu haar hele betoog af.Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):Voorzitter. Het CDA zal de laatste zijn om te voorkomen dat de nodige
extra bevoegdheden worden geschapen om fraude tegen te gaan, maar als die
er moeten komen, moet de minister hier en nu helder kunnen aangeven in welke
gevallen er onvoldoende mogelijkheden zijn om fraude te bestrijden. Die extra
mogelijkheden zouden er bijvoorbeeld moeten komen als informatie omtrent fraude
bij de accountant of bij de AFM beschikbaar is en daaraan via de reguliere
kanalen niets kan worden gedaan. Dan moet wel helder en precies worden aangegeven
waarover wij het hebben en vervolgens moet een duidelijke regeling in de wet
worden opgenomen. Vooralsnog zullen wij ons amendement handhaven, maar wij
zijn graag bereid tot discussie met de minister.Mijn laatste punt betreft de onrust bij de beroepsorganisatie. De minister
wel eerst weten waar de beroepsorganisaties zelf mee komen. Hij wil ze de
ruimte geven om conclusies te trekken. Wij mogen ervan uitgaan dat het zelfonderzoek
een weerspiegeling is van de mening van alle in de sector actieve accountants.
Ik hoop dat de minister niet alleen maar vanaf de zijlijn zal toekijken, maar
dat hij desgewenst een bemiddelende rol bij de accountants zal spelen. Het
onderzoek zal aan het eind van dit jaar gereed zijn. Dan willen wij mede aan
de hand van een reactie van het kabinet daarop daarover een debat voeren.De heer Tony van Dijck (PVV):Voorzitter. De minister is van mening dat bepaalde vertrouwelijke gegevens
die in het kader van de WTa zijn verkregen ook bij het toezicht op basis van
de Wft kunnen worden ingezet. Door gebruik te maken van vertrouwelijke gegevens
uit het accountantsdossier wordt echter de integriteit, de geheimhouding en
de effectiviteit van de accountant aangetast, en daarmee de kwaliteit van
de controle. Dit kan leiden tot grote maatschappelijke schade. Het goed functioneren
van de accountant houdt namelijk verband met geheimhouding van de informatie
die hij in goed vertrouwen van de cliënt heeft gekregen.De Partij voor de Vrijheid vindt het onwenselijk om de Chinese walls af
te breken. Indien het de opdrachtgever bekend is dat de informatie die hij
aan zijn accountant verstrekt niet geheim blijft, kan hij geneigd zijn om
informatie achter te houden of om onvolledige informatie te verstrekken. Daaronder
kan de kwaliteit van de accountantscontrole ernstig leiden, met maatschappelijke
schade tot gevolg.Indien tijdens een WTa-controle fraude wordt opgespoord, dient de gecontroleerde
en verantwoordelijke accountantsorganisatie te worden aangepakt met inachtneming
van de context van de WTa. De WTa regelt namelijk het toezicht op accountantsorganisaties
en niet het toezicht op ondernemingen.Met zijn antwoorden in eerste termijn weerlegt de minister de toezegging
van de heer Zalm door te stellen dat die alleen betrekking had op de informatie-uitwisseling
tussen de instanties van WTa en Wtfv. Wij weten echter allemaal dat de Wft
het toelaat om informatie ook voor andere toezichtstaken te gebruiken, waardoor
informatie gemakkelijk kan weglekken richting het toezicht op grond van de
Wtfv. Hierop krijg ik graag een reactie van de minister.De buitenlandse accountants die in Nederland werkzaam zijn hoeven niet
lid te worden van NIVRA en NOvAA, maar de gedragscode geldt wel voor hen.
Hoe verhoudt zich dit tot de regeling in andere lidstaten?Kan de minister een nadere studie toezeggen naar de gedragscode bij NOvAA
en NIVRA teneinde te bezien of deze gedragscode belemmerend werkt voor het
functioneren van kleine accountantskantoren in den lande en voor het functioneren
van buitenlandse accountants en accountantskantoren? Voorkomen moet namelijk
worden dat zelfregulering van de BPO's als extra sausje op bestaande wet-
en regelgeving restrictief werkt voor de vrij beroepsuitoefening.De vergadering wordt van 17.34 uur tot 17.45 uur geschorst.Minister Bos:Voorzitter. Via u dank ik de leden voor hun bijdragen. Ik stel voor dat
ik kort de punten naloop die niet betrekking hebben op de Chinese muren en
dat onderwerp bewaar als pièce de résistance voor het slot van
dit debat of in ieder geval deze termijn.Allereerst ga ik in op de diverse opmerkingen die zijn gemaakt over het
amendement van de heer Irrgang. Ervan uitgaande dat ik haar vraag goed heb
verstaan, wil ik in ieder geval mevrouw Blanksma bevestigen dat wat ons betreft
alles wat de onafhankelijkheid van de accountant zou moeten schragen, voldoende
is vastgelegd in de manier waarop dit wetsontwerp in elkaar zit. Naar aanleiding
van de richtlijn is er zelfs een aantal aanvullende eisen bijgekomen. Tegelijkertijd
ziet, naar ik meen, het punt dat de heer Irrgang maakt in essentie niet op
het vastleggen van nog meer zaken dienaangaande. Want onafhankelijkheid is
en blijft een open norm, ook in het amendement van de heer Irrgang, maar hij
kiest ervoor om het niet op het niveau van een AMvB vast te leggen, maar op
het niveau van de wet, en dan onder toevoeging van dat ene specifieke punt
van de onafhankelijke derde partij. Wij menen dat dit amendement niet nodig
en complicerend is, maar wij laten het oordeel erover verder aan de Kamer.De heer Irrgang heeft gevraagd of hij het goed had begrepen dat accountancyorganisaties
uit derde landen niet hoeven te worden geregistreerd. Ik meen dat de heer Van Dijck in andere woorden eigenlijk op hetzelfde verschijnsel
zag. Dat klopt niet. Alle accountantsorganisaties uit derde landen die verklaringen
afgeven over in Nederland genoteerde ondernemingen worden hier geregistreerd.Ik bevestig mevrouw Vos, dat ik uiteraard de toezegging gestand zal doen
die ik in het vorige debat over fraudemeldingen heb gedaan.Enkele leden hebben opmerkingen gemaakt over de onrust in de accountancyorganisaties
NIVRA en NOvAA. Ik weet niet meer precies wie het was, maar ik heb iemand
horen zeggen dat het rapport van de commissie-Schilder pas aan het eind van
het jaar zal verschijnen. Dat is in ieder geval niet het voornemen van de
heer Schilder zelf. Die hoopt er een stuk vroeger mee te komen. Dat hoop ik
ook, omdat ik dan kan doen wat ik, naar ik meen, de vorige keer heb toegezegd,
namelijk om in het najaar mijn verhaal ernaast te leggen met de conclusies
die ik er eventueel uit wil trekken. Daarbij kan alles aan de orde komen waarover
wij het de vorige keer hebben gehad, inclusief vragen als: Is er behoefte
aan een organisatie naast NIVRA en NOvAA? Komen kleinere accountants wel aan
de bak binnen die grotere verenigingen? Moeten wij niet van twee organisaties
naar één organisatie of juist van twee organisaties naar drie?
Het hele spectrum kan dan aan de orde komen. Ik bevestig wat dat betreft nogmaals
dat ik bereid ben, te doen wat de Kamer op dat punt van mij heeft gevraagd.Mevrouw Vos (PvdA):Ik heb gevraagd of datgene wat NIVRA en NOvAA zelf schrijven niet nog
strenger is dan het gestelde in het amendement van de heer Irrgang. Heeft
de minister gezegd dat het verheffen van die praktijk tot bijvoorbeeld de
wet niet nodig is?Minister Bos:Nee, wij denken dat er juridisch gezien niet een verdere invulling van
de norm zou kunnen plaatsvinden die niet al zou kunnen worden afgedwongen
op het niveau waarop een en ander thans is vastgelegd. Het expliciteert, dat
wel. Die keuze kan dus worden gemaakt, maar als mevrouw Vos mij vraagt of
ik vind dat het wat toevoegt, zeg ik: nee. Zij hoort mij ook niet zeggen dat
het schade doet, anders dan dat het compliceert. Daarom laat ik het oordeel
over het amendement aan de Kamer.Dan het debat over de Chinese muren.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. De minister is nog niet ingegaan op de motie van de heer Vendrik
en de heer Irrgang over de mkb-accountant. Als ik de minister goed begreep,
past het binnen de toezegging die de minister heeft gedaan, want ook ik heb
het gehad over de mkb-accountant. Dat zou betekenen dat de motie overbodig
wordt, maar eerst wil ik graag weten wat de minister ervan vindt.De voorzitter:De rollen worden nu al ingewikkeld.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Om het antwoord van de minister nog iets spannender te maken,
meld ik even via u dat de motie medeondertekend is door mevrouw Vos. Dat maakt
het natuurlijk toch nog wat heftiger.Minister Bos:Voorzitter. De interpretatie van de heer Weekers klopt. De vraag of er
nog een noodzaak zou zijn voor een mkb-accountant, voor nog meer accoutancyorganisaties
met PBO-achtige taken, dan wel dat wij juist een beweging in gang zouden moeten
zetten naar minder organisaties, dat hele spectrum komt wat ons betreft aan
de orde in de brief die ik u al heb toegezegd. De motie van de heer Vendrik,
mede ondertekend door de heer Irrgang en mevrouw Vos naar ik net begreep,
beschouw ik als een ondersteuning van mijn voornemens in dezen.De voorzitter:Vindt u deze reactie tegenvallen, mijnheer Vendrik, u kijkt zo sip?De heer Vendrik (GroenLinks):Ik beschouw dit als een ruiterlijke toezegging dat de motie in haar volle
omvang meegenomen wordt door de minister in zijn beleidsbrief dit najaar.
Als dat het geval is en dat lijkt erop, dan wil ik motie wel tot dat moment
aanhouden.De heer Tony van Dijck (PVV):De minister dacht net dat het ook een vraag van mij was, maar mijn vraag
ging over buitenlandse accountants die in Nederland werkzaamheden verrichten.
Die hoeven zich niet aan te sluiten bij NIVRA en NOvAA, maar moeten zich wel
aan een gedragscode houden. Ik heb u gevraagd om een onderzoek te doen naar
die gedragscode om te bezien in hoeverre die belemmerend is voor kleine accountantskantoren
in Nederland, maar eventueel ook voor buitenlandse accountants in het doen
van hun werkzaamheden. Uit de markt krijg ik geluiden dat die gedragscode
nog eens een extra sausje over de bestaande wet- en regelgeving is.Minister Bos:Omdat accountants als zij die titel willen voeren aangesloten moeten zijn
bij deze organisaties en zich dan dus ook moeten houden aan de gedragscode,
hoef ik heel veel zaken niet in wet- en regelgeving te regelen. Dat is juist
het mooie van deze vormen van zelfregulering. Als je je aan de gedragscode
moet houden, dan is dat inderdaad een extra sausje bovenop wat er in de wet
staat, maar dat was ook precies de bedoeling. Ik zal uw punt overigens meenemen
als wij toch kijken naar NIVRA en NOvAA en alles wat daar uitkomt. In den
brede werd toch de vraag gesteld in hoeverre die organisaties en alles wat
zij doen meer ten bate is van grotere accountantskantoren dan van kleinere.
Ik zal het daarin meenemen, want ik denk niet dat een specifiek onderzoek
naar die gedragscode nodig is. De algemene vraag of die clubs wel voldoende
zijn toegesneden op ook een zinnige rol voor de kleinere accountantskantoren
ten opzichte van de grotere vind ik wel degelijk een legitieme.Voorzitter. Nu ga ik echt in op de Chinese muren. Ik geloof dat ik vanmiddag
wel van alles heb gehoord over de demagogie, oneigenlijk en niet ter zake
doende. Ik zal maar niet zeggen wat ik ervan vind dat het wetsvoorstel in
dezen samengevat wordt als dat ambtenaren bij de koffieautomaat elkaar gegevens
kunnen uitwisselen ten einde ergens fraude te kunnen bestrijden. Daar heeft
niemand het over, net zo min als dat er sprake is van een blanco cheque of
een ongebreidelde uitbreiding van informatieverschaffing. Dat alles is in
het geheel niet aan de orde. Als het gaat om het uitwisselen van informatie
binnen de Autoriteit Financiële Markten dan zijn de bestuursrechtelijke
algemene beginselen van behoorlijk bestuur van toepassing; proportionaliteit,
geen détournement de pouvoir. Al dat soort zaken zijn
van toepassing en alleen daar zit al een enorme waarborg in.Meer specifiek was de vraag wat dit nu toevoegt aan de bestaande situatie.
Het kleine argument is dat de route richting KLPD en Openbaar Ministerie geen
afhandeling garandeert omdat zij op basis van het opportuniteitsbeginsel zelf
een weging moeten maken van wat ze wel afhandelen en wat ze niet afhandelen
en de AFM daarmee ook uit het zicht zien verdwijnen. Die geven dus wel informatie
weg, maar weten niet wat ze daar op enig moment voor terugkrijgen en of het überhaupt
wel terugkomt. Het doet daarmee afbreuk aan de toezichthoudende capaciteit
en het toezichthoudende gezag van de AFM. Maar het grote argument is het volgende.
Als wij vergelijken wat accountants nu al geacht worden te moeten melden,
dan moeten wij ons goed realiseren dat dit alleen fraude van materieel belang
betreft, fraude van materieel belang. Het feit dat het zowel moet gaan om
fraude als om materieel belang, betekent dat er zaken kunnen zijn die niet
gemeld hoeven te worden, maar die wel strafbaar zijn onder de Wft. Als op
de jaarrekening van een heel groot bedrijf iets mis is ter waarde van 1 mln.,
dan kan dat gekwalificeerd worden als "niet van materieel belang",
terwijl er volgens de Wft wel sprake is van een strafbaar feit. Dat heeft
te maken met de proportionaliteit die zit in het begrip "materieel belang".
Omgekeerd kan een greep uit de kas van € 100 wel degelijk een materiële
zaak zijn als het iemand betreft op wie je voor honderd procent moet kunnen
vertrouwen. Er bestaan dus wegingen waardoor die twee begrippen, "fraude
van materieel belang" en "strafbaar volgens de Wft", niet een-op-een
met elkaar samenvallen.Ik noem drie concrete voorbeelden. Het eerste voorbeeld: stel dat uit
Wta-toezicht blijkt dat een externe accountant bij onzekerheid over de continuïteit
van de controlecliënt – er bestaat bijvoorbeeld een aanzienlijk
risico op faillissement – onvoldoende werkzaamheden heeft verricht om
deze onzekerheid te beoordelen. Er is in dat geval geen sprake van fraude
van materieel belang. Het kan er echter wel toe leiden dat in de accountantsverklaring
ten onrechte geen toelichtende paragraaf over deze onzekerheid is opgenomen.
Dat kan misleidend zijn voor het maatschappelijk verkeer en de beleggers.
De afgegeven accountantsverklaring geeft in dat geval namelijk een onvolledige
weergave van de situatie bij deze controlecliënt, terwijl het koersgevoelige
informatie betreft die onverwijld openbaar gemaakt moet worden. De AFM acht
het zelf noodzakelijk dat zij dit soort informatie vanuit de Wta-afdeling
kan delen met de desbetreffende Wft-afdeling. De informatie komt niet boven
water als alleen wordt vastgehouden aan de code en het daarin vervatte begrip "fraude
van materieel belang".Het tweede voorbeeld: tijdens het Wta-toezicht blijkt uit een controledossier
dat een beursgenoteerde controlecliënt niet heeft voldaan aan zijn plicht
tot melding van zijn zeggenschap op grond van de Wft. Uit het dossier blijkt
dat de accountant maatregelen aan de controlecliënt heeft voorgesteld
om de geconstateerde overtredingen zo veel mogelijk ongedaan te maken en herhaling
ervan te voorkomen. Uit het dossier blijkt echter ook dat de controlecliënt
daaraan geen gevolg heeft gegeven. Dat valt onder "fraude van materieel
belang", maar levert volgens de Wft wel een strafbaar feit op. Het lijkt
mij ook in dit geval verstandig om gegevensuitwisseling mogelijk te maken.Een derde voorbeeld: als men stuit op een situatie waarin er gehandeld
wordt zonder vergunning, dan is dat geen fraude van materieel belang, maar
is er wel sprake van een strafbaar feit onder de Wft. Ook dan lijkt het mij
voor het maatschappelijk verkeer van belang dat die informatie gewoon beschikbaar
komt of dat de AFM handelend kan optreden.Wat betekent dat nu voor de wijze waarop wij verder kunnen en moeten gaan
met deze zaak? Ondanks alle heftige woorden die door de fracties van de VVD
en het CDA zijn gebruikt, meen ik te hebben geconstateerd dat door hen in
ieder geval is herbevestigd dat zij fraudebestrijding serieus nemen. Ook als
die fraude plaatsvindt in de sfeer van witte boorden of in het bedrijfsleven
of als accountants er zicht op hebben, dan staat dat principe niet ter discussie.
Wel is er enige zorg over hoever die fraudebestrijding gaat en of zij met
voldoende waarborgen is omgeven. Ik kan mij voorstellen dat ik in twee richtingen
een oplossing zoek zonder dat principe aan te tasten. Ik zeg dit heel nadrukkelijk;
het gaat mij erom dat het vermogen van de AFM in stand blijft om informatie
te verkrijgen in gevallen van ernstige overtredingen en om kennis te hebben
van ernstige overtredingen conform de Wft. Het zoeken is dus gericht op waarborgen
teneinde een blancochequekarakter of willekeur te vermijden. Als de Kamer
onvoldoende vertrouwen heeft in de beginselen van behoorlijk bestuur, dan
kan ik mij voorstellen dat ik twee punten nader bezie. Het eerste punt betreft
het specificeren van het type overtredingen; ik noem dit punt omdat de AFM
heeft aangegeven dat het daar in essentie om gaat. Daarbij gaat het om overtredingen
als bedoeld in artikel 1:97, eerste lid, van de Wet op het financieel toezicht.
Dat zijn overtredingen waarbij de AFM opgelegde boetes openbaar maakt, gezien
het belang voor het publiek. Het is dus geen klein grut; het zijn zaken waarvan
de AFM vindt dat zij zo belangrijk zijn voor het maatschappelijk verkeer,
dat deze niet worden stil gehouden, maar openbaar gemaakt. Wij moeten dan
denken aan overtredingen met betrekking tot de betrouwbaarheid van bestuurders
en overtredingen met betrekking tot marktmisbruik.De tweede waarborg waarvan ik bereid ben die te onderzoeken, is dat wij
het koffie-automaatsyndroom naar de rommelzolder zouden kunnen verwijzen door
expliciet op te nemen dat een zelfstandige toetsingsfunctionaris binnen de
AFM als schakelstation fungeert voor de afdeling van de AFM die de informatie
aandraagt. Er vindt dan zelfstandige toetsing plaats of men inderdaad iets
te pakken heeft. Als dat zo is, wordt het doorgegeven. De AFM is daartoe bereid.
Ik ben bereid, oplossingen in die richting te onderzoeken. Wij hebben het
nu over transparantie en openheid en daarom zeg ik erbij dat ik dat alleen
doe als het amendement van tafel gaat, want dan heeft het zin, er op die manier
uit te komen.De heer Irrgang (SP):Brengt zo'n toetsingsfunctionaris geen extra bureaucratie met zich? Is
dat niet een voorbeeld van het zelfrijzende bakmeel waar het CDA altijd bang
voor is, en de VVD ook?Kunnen de drie voorbeelden die u noemde met wat u voorstelt even goed
worden aangepakt?Minister Bos:Het antwoord op de laatste vraag is ondubbelzinnig: ja. Het antwoord op
de eerste vraag is: het betekent een extra schijf in het proces. Daar staat
een bepaalde zekerheid tegenover met betrekking tot de zorgvuldigheid waarmee
een en ander gebeurt. Ik heb al gezegd dat het nooit zo kan zijn dat de Wta-afdeling
gaat zoeken in dossiers ten behoeve van wat de Wft-afdeling wil vinden. Het
gaat om zaken waarop men uit hoofde van de Wta-taak stuit en waarvan men zich
dan afvraagt of het niet moet worden doorgegeven. Om te kunnen checken of
de informatie op integere wijze is verkregen en onder de categorie valt waarom
het hier gaat, plaatsen wij er een onafhankelijke toetsingsfunctionaris tussen.
De zaken waar het de AFM om gaat, kunnen op deze manier nog steeds aan de
orde komen, terwijl de zorgen over de zorgvuldigheid waarmee een en ander
gebeurt zouden kunnen afnemen.De heer Vendrik (GroenLinks):De eerste aanpassing die de minister in de aanbieding deed, kan ik mij
voorstellen. Ik wacht graag op een nader voorstel, indien het amendement inderdaad
wordt ingetrokken.Het tweede punt begrijp ik niet. De koffieautomaat, of de koffiejuffrouw,
zoals hier achter mij wordt geroepen, verdwijnt. Bij een dergelijke rol, die
binnen de AFM gestalte zou moeten krijgen, kan ik mij niet veel voorstellen.
Een toezichtfunctionaris moet op basis van een paar criteria aan de gang.
Hij heeft een leeg bureau, waar af en toe een dossier op geschoven wordt.
Dat lijkt mij allemaal wel iets te veel van het goede. Kan de minister mij
nader uitleggen wat hiervan de winst is?Minister Bos:Als er sprake zou zijn van menselijke zwakheid, en informatie van hand
zou wisselen op een manier die niet conform de bedoeling van het wetsvoorstel
is, zit er iemand tussen die er nog eens nuchter naar kijkt. Dat is de winst.
Een dergelijke figuur is op zichzelf genomen niet nieuw. In andere organisaties
zijn er vertrouwenspersonen met een onafhankelijke rol ten opzichte van de
leiding van de organisatie, bij wie het ene deel van de organisatie terecht
kan, bijvoorbeeld om te klagen over het andere deel van de organisatie. Wij
weten hoe dat werkt en hoe het moet worden ingebed. Ik ben geneigd om te zeggen:
zo het niet baat, schaden doet het zeker niet.De heer Vendrik (GroenLinks):Hiermee leggen wij in de wet vast hoe een deel van de AFM moet worden
georganiseerd. Ik zou denken: daar gaat de AFM zelf over. Er zijn bestuurlijke
waarborgen vastgelegd in de wet over rol, taak en positie. Hoe de AFM dat
precies organiseert, moet zij zelf weten. Als wij in de wet vastleggen dat
er waarborgen horen te zijn met betrekking tot de informatie die gedeeld wordt
door het ene loket met het andere loket, moet dat toch in principe voldoende
zijn? Wij gaan toch niet bepalen dat daar nog een koffieautomaat in levende
lijve tussen hoort te zitten? Die kant gaan wij toch niet op?Minister Bos:Ik probeer mij constructief op te stellen en een maximaal draagvlak voor
dit wetsvoorstel te krijgen. Ik zag dat een aantal leden wat zorgen heeft
en dacht dat wij daar op deze wijze misschien wat aan kunnen doen. Wij zetten
die levende koffieautomaat ook niet in de wetstekst. Die komt op zijn best
in geslachtsneutrale vorm in de memorie van toelichting terecht. De specificatie
met betrekking tot het type overtreding komt wel in de wetstekst terecht en
in de memorie van toelichting kunnen wij wat voorbeelden geven.De voorzitter:De Handelingen maken deel uit van de wetsbehandeling.Minister Bos:Daarom. Ik meen ook alles wat ik heb gezegd over het geslacht van de koffieautomaat.Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):Ik dank de minister ervoor dat hij in elk geval een poging doet om tegemoet
te komen aan de bezwaren van de CDA-fractie met betrekking het voorliggende
wetsvoorstel. Wij zijn bereid om daar met hem over van gedachten te wisselen.
Zodra er een goed voorstel ligt, zullen wij de afweging maken of wij het amendement
intrekken of niet. Het is wel belangrijk dat het wettelijk is ingekaderd.
Het is voor mij niet helemaal helder of wij het uitsluitend over strafbare
feiten hebben. Wij spreken hier over de koffiejuffrouw. Op dit moment is er
ook een toets als er informatie van het ene naar het andere loket gaat. Er
zijn op dit moment al mogelijkheden. Hoe is nu binnen de AFM geregeld op welke
wijze met informatie wordt omgegaan? Gebeurt dat door een externe persoon?
Dit wetsvoorstel wordt geëvalueerd in 2011. Misschien is het te overwegen
om dit punt, eventueel vervroegd, te evalueren.De voorzitter:Kan de minister ook zeggen wanneer de Kamer de nota van wijziging kan
verwachten?Minister Bos:Mijn flexibiliteit kent ook grenzen. Ik heb net gezegd waar ik toe bereid
ben en dat ik bereid ben om dat serieus te onderzoeken. Als het amendement
op tafel blijft liggen, ga ik helemaal niets wijzigen. Dan blijft de wet gewoon
zoals deze nu is voorgesteld en dan zien wij wel hoe het afloopt. Als de bereidheid
om serieus na te denken op een manier waarop wij elkaar kunnen vinden wederzijds
aanwezig is, heb ik er vertrouwen in dat wij eruit komen. Wij zullen dan proberen
om de nota van wijziging de komende dagen aan de Kamer te zenden.De heer Tony van Dijck (PVV):Ik begrijp er helemaal niets van. De Wta is bedoeld om te controleren
of accountantsorganisaties hun werk goed hebben gedaan. De minister zegt nu
dat ook als de accountant kennelijk zijn werk goed heeft gedaan, er bij wijze
van toeval in die toezichtsfunctie dingen kunnen worden geconstateerd die
de ondernemer te verwijten zijn in het kader van de Wft en niet de accountant.
Op die toevalstreffers die er bij de controle van de accountants worden geconstateerd,
wordt dan actie ondernomen richting de ondernemer. Daar is deze wet toch niet
voor bedoeld? Deze wet is bedoeld om te controleren of de accountant zijn
werk goed heeft gedaan. Dan kunnen toch niet op grond van toevalstreffers
de ondernemers worden gecontroleerd via een omweg?Minister Bos:De heer Van Dijck begon zijn vraag met de opmerking dat hij het niet begreep.
Ik constateer dat hij het uitstekend heeft begrepen.De heer Tony van Dijck (PVV):Dan begrijp ik het doel van deze wet niet.Minister Bos:Deze specifieke wijziging van de wet dient er inderdaad toe om als er
bij toezichthoudende instanties kennis aanwezig is over overtredingen van
de Wft, te kunnen optreden. Ik heb net aangeboden om ervoor te zorgen dat
dit met voldoende waarborgen is omkleed.De heer Tony van Dijck (PVV):Het doel van deze wet is toezicht op accountantsorganisaties. Ik kan mij
voorstellen dat er wordt geconstateerd dat een accountantsorganisatie haar
werk niet goed heeft gedaan en er vervolgens een onderzoek wordt gedaan naar
die accountantsorganisatie. Tijdens dat onderzoek kan naar boven komen dat
een onderneming iets heeft gedaan. Dat is toch de weg? De weg is toch niet
dat een accountant niets te verwijten is, maar dat de onderneming toch via
omweg wordt aangepakt?Minister Bos:Volgens mij doen wij het debat over. Ik herinner mij dat wij in de eerste
termijn hebben gesproken over het voorbeeld dat een politieagent een auto
aanhoudt, de bestuurder naar zijn rijbewijs vraagt en ziet dat er een pistool
op de achterbank ligt. In dat geval houdt hij niet zijn handen voor zijn ogen.
Hij heeft dan iets gezien en doet iets met die informatie. Sommige opsporingsambtenaren –
ik heb het voorbeeld van een douanier genoemd – zijn zelfs bevoegd om
verder te zoeken. Hierover hebben wij uitgebreid gesproken.De heer Tony van Dijck (PVV):Ja, maar u gaat nu voorbij aan iets heel belangrijks, namelijk de integriteit
van accountantsorganisaties. Wanneer een accountantsorganisatie bij een ondernemer
een controle doet – ook een soort toezicht – en wanneer die ondernemer
er niet van op aan kan dat de informatie die hij aan die accountant geeft
niet weglekt naar de AFM, zal die ondernemer heel terughoudend zijn met zijn
informatieverstrekking. Dan loopt men de kans dat de controle van de accountant
op het spel komt te staan en daarmee een veel groter maatschappelijk belang.Minister Bos:Door deze hele wet heen speelt steeds een weging van verschillende belangen.
Een van die belangen is het belang van fraudebestrijding, een ander belang
dat van de vertrouwensrelatie tussen accountant en controlecliënt. In
heel andere sferen, wanneer het gaat om misbruik in de sociale zekerheid,
moet men het belang afwegen tussen fraudebestrijding en privacy. Dit zijn
heel legitieme belangenafwegingen. Wij hebben al eerder gezegd dat wij denken
dat het in deze context volstrekt legitiem is om in dit specifieke geval –
dat wij nader willen toespitsen en met nadere waarborgen omkleden –
het belang van de fraudebestrijding te laten prevaleren. Ik breng in herinnering
dat ik de vorige keer de reden heb genoemd dat accountants, in tegenstelling
tot bijvoorbeeld advocaten, zich nu ook niet kunnen beroepen op een verschoningsrecht.
De status van het beroep en van de relatie tot de cliënt is dus anders
dan in de advocatuur, waar ook vaak dit soort argumenten wordt gebruikt.Ik ontken dus helemaal niet dat er andere belangen spelen, maar ik hoop
u te hebben aangegeven hoe wat ons betreft de weging zou moeten uitvallen.De voorzitter:Ik wijs de leden erop dat wij nu fors achterlopen en dat wij nog twee
debatten vanavond hebben.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Het valt te betreuren dat wij achterlopen op het tijdsschema,
maar goede wetgeving heeft ook tijd nodig.Ik kom terug op het amendement en op het aanbod van de minister. Zo kunnen
wij goed met elkaar praten als wij proberen het probleem te analyseren. Ik
kan mij goed voorstellen dat er frustratie bestaat wanneer de ene afdeling
van de AFM kennis draagt van strafbare feiten waarop de collega's moeten handhaven.
Het wringt wanneer daar niets mee gebeurt. Ik ben het dus met de minister
eens dat wij hiervoor een oplossing moeten bedenken. Ik ben ook blij dat de
minister bereid is om tot elkaar te komen. Wij moeten de messen niet zodanig
slijpen dat eerst het amendement van tafel moet. Laten wij dit nu eens constructief
met elkaar uitwerken. Ik heb er vertrouwen in dat wij daar wel uitkomen al
de minister die bereidheid heeft. Hij kan ook vertrouwen op de bereidheid
onzerzijds. Het is het een of het ander. Laten wij dat met elkaar afspreken.Minister Bos:Ik heb het zelf ook bewust geherformuleerd. Ik heb niet gezegd dat uw
amendement eerst van tafel moet. Ik heb gezegd dat ik niet een nota van wijziging
zal indienen als het amendement nog steeds op tafel ligt. Ik ga ervan uit
dat er een mogelijkheid is om hier met elkaar uit te komen. Zo niet, dan niet.
Het is inderdaad het een of het ander, daar heeft u gelijk in.De heer Weekers (VVD):Laten wij die mogelijkheid dan de komende dagen met elkaar onderzoeken.
Dan wil ik toch graag meer uitgewerkt zien hoe u dit ziet, bijvoorbeeld in
een conceptnota van wijziging. Dat klinkt misschien heel officieel, maar ik
wil wel weten waar ik aan toe ben als ik het amendement intrek.Bij overtredingen in het kader van artikel 1.97, lid 1 Wft gaat het om
ernstige strafbare feiten die ook openbaar zouden kunnen worden gemaakt. Kan
de minister aangeven hoe de AFM in het kader van het accountantstoezicht erachter
kan komen dat bedrijven dit soort strafbare feiten hebben gepleegd? De informatievergadering
in het kader van de Wta is een andere dan in het kader van de Wft. Als ik
het mis heb, hoor ik dat graag van de minister.Minister Bos:Natuurlijk is die informatievergadering een andere. Dat is een grens die
wij niet overgaan. Wij gaan niet de grens over dat de Wta-afdeling in opdracht
van de Wft-afdeling als een soort semi-Wft-afdeling gaat zoeken. Als men op
bepaalde zaken stuit waarvan men de indruk heeft dat het onder dit artikel
zou kunnen vallen, kan dit via de route die ik zojuist heb geschetst worden
gemeld bij een onafhankelijke toetsingsfunctionaris. Die kan vervolgens oordelen
dat het inderdaad zeer waarschijnlijk is dat het eronder valt. Daarna gaat
het verder die kant op en zal moeten blijken of de case sterk genoeg is.De heer Weekers (VVD):Dat begrijp ik. Wat is daarbij nog de rol van de accountant? Stel dat
men in het kader van het WTa-toezicht stuit op zaken die strafbaar zijn. Hoe
wordt de accountant daarop door de AFM aangesproken?Minister Bos:Ik ben bereid daarnaar nog even goed te kijken. In essentie betreft het
hier laakbaar gedrag van de controlecliënt, niet van de accountant. Een
van de voorbeelden die ik net heb gegeven, betrof de situatie waarin de accountant
iets had geconstateerd, aan de controlecliënt te kennen had gegeven dat
deze zijn gedrag dient te veranderen, terwijl de controlecliënt dat vervolgens
niet doet. Handelen zonder vergunning is een strafbaar feit op basis van de
Wft en valt niet onder de term "fraude van materieel belang". Ik
heb het in die gevallen steeds over de controlecliënt, niet over de accountant.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb behoefte om de bereidheid van de minister om te bewegen, te begrenzen.
De vrienden hier hebben samen 70 zetels. Dat zullen er nooit meer dan 70 worden. Wij staan nu al op een meerderheid. Bovendien
komt de parlementaire meerderheid er aan. Zij moeten dus ook wel een beetje
mee bewegen. De heer Weekers doet een suggestie. Maar volgens mij is het:
een beetje piano. Een tikkeltje te wild, amigo. Anders laten wij het gewoon
in stemming komen. Dan gaat de nota van wijziging van tafel. En dan is jullie
punt verdwenen. Zo spelen wij het ook met elkaar. Ik roep de minister op tot
een zekere zuinigheid.Minister Bos:Dat is een beroep op de minister van Financiën dat altijd met honderd
procent kans op succes kan worden gedaan.De voorzitter:Dat acht ik een prachtig einde aan de dupliek van de minister.Minister Bos:Ik ook.De voorzitter:De motie-Vendrik/Irrgang is in die zin gewijzigd dat zij thans ook is
ondertekend door het lid Vos.Zij krijgt nr. 13 (31270).Op verzoek van de heer Vendrik stel ik voor, zijn gewijzigde motie (31270,
nr. 13) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank de leden voor hun medewerking om dit debat zodanig te laten verlopen
dat wij de vergadering om 19.15 uur kunnen vervolgen met het volgende onderwerp.
Dat is het debat over de wijziging van de WEB, toevoeging van een tweede peildatum.Ik stel voor dat de stemmingen in principe aanstaande donderdag plaatsvinden,
tenzij ik van de Kamer een ander signaal krijg. In dat geval vinden de stemmingen
na het reces plaats.Ik schors de vergadering tot 19.15 uur.(beroering in de zaal)De voorzitter:Wij schrappen uit de Handelingen dat de vergadering wordt geschorst.Minister Bos:Ik zal graag een poging ondernemen om donderdag te halen.De voorzitter:Daarom zeg ik het ook op deze manier. Als de nota van wijziging er op
tijd is, kan donderdag worden gestemd.Minister Bos:Dat ben ik met u eens.Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):Daarover zullen wij in ieder geval morgen nog overleg voeren waarbij wij
proberen er samen uit te komen. Dat is de intentie. Als dat het geval is,
zullen wij dat bijtijds laten weten.De voorzitter:Dat betekent dat de woordvoerders allemaal hierop attent moeten zijn.
Ik neem het op de stemmingslijst op. Bij de regeling van werkzaamheden kunnen
de leden verzoeken om deze stemmingen af te voeren. Ik heb zo-even uitgelegd
hoe dat werkt.De heer Weekers (VVD):Ik acht dit een rare gang van zaken.De voorzitter:Eventjes helder: dit is de meest normale en gebruikelijke gang van zaken.
Een wetsvoorstel is in eerste en tweede termijn behandeld. Er is nog iets
aangekondigd, maar dat is schering en inslag. De stemming over het wetsvoorstel
wordt dan gewoon bij de eerstvolgende stemmingen geagendeerd. U moet dus niet
zeggen dat het niet normaal is. U wilt iets anders. Dat kan besproken worden.
Maar dit is normaal.De heer Weekers (VVD):Ik acht het niet normaal omdat ik eerst nog een mogelijke nota van wijziging
wil zien. Het zou vervolgens best het geval kunnen zijn dat wij nog een derde
termijn willen houden.De voorzitter:Wij hebben afgesproken dat u zich dan bij de regeling van werkzaamheden
meldt. Dan vraagt u een derde termijn aan. Om die te houden, dient u een meerderheid
van de Kamer achter u te hebben. Zo zijn de zaken hier geregeld. Dat heb ik
u net al uitgelegd. Zo gaat het dus ook in dit geval.Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):Het amendement wordt dan ook in stemming gebracht.De voorzitter:Alles staat op de stemmingslijst. Niets is nog ingetrokken. Er komt een
nota van wijziging. De Kamer gaat die bekijken. Vertrouw elkaar een beetje.
En vooral mij. Ik schors de vergadering.De vergadering wordt van 18.23 uur tot 19.15 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-5575-5587.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl