Voorzetting van de behandeling van het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden (24072) (debat met de commissie)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 5025-5048

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

18-04-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 74, pagina 5025-5048

18-04-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24072Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voorzetting van de behandeling van het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden (24072) (debat met de commissie)Pagina 5025-5048
Regeling van werkzaamheden (donderdag 18 april 1996)Pagina 5048-5050
Voortzetting van de behandeling van het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden (24072) (debat met de commissie), en van de motie-Kalsbeek-Jasperse c.s. over het volgen van de maatschappelijke effecten van beleid en wetgeving (24072, nr. 34); de motie-Sipkes inzake informatie over te nemen maatregelen in de personele sfeer (24072, nr. 35)Pagina 5053-5073
74ste vergadering; 18 april 1996Pagina 5025-5025
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs, alsmede de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de decentralisatie van de huisvestingsvoorzieningen (24455), en over: de motie-Poppe c.s. over gelden voor onderwijshuisvesting als specifieke uitkering uit het Gemeentefonds (24455, nr. 37);de motie-Poppe/Rabbae over efficiencykorting (24455, nr. 38);de motie-Van de Camp over passende oplossingen voor de groeigemeenten (24445, nr. 40)Pagina 5050-5053
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 18 april 1996)Pagina 5073-5073

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 302 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden (24072) (debat met de commissie).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 17 april 1996.)
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Voorzitter! Ik dank uiteraard eerst de voorzitter van de enquêtecommissie
voor de heldere en uitvoerige beantwoording van de door de Kamer gestelde
vragen. Ik heb de indruk dat er nog een enkele vraag is blijven liggen, maar
die zal ongetwijfeld in tweede termijn door de voorzitter worden meegenomen.
Uiteraard geldt mijn dank ook voor de heer Koekkoek die nog een nadere toelichting
heeft gegeven op zijn minderheidsstandpunt over het doorlaten.
 
 Wij kunnen constateren, en daar gaat het in dit debat ook om, dat wij
een stevige grondslag hebben voor de discussie met de regering. De VVD-fractie
neemt het rapport van de enquêtecommissie serieus. Ik heb al gezegd
dat wij de aanbevelingen voor een belangrijk deel zullen overnemen en wij
zullen niet vrijblijvend zijn. Wanneer de aanbevelingen successievelijk in
stemming worden gebracht, kunnen er onzerzijds wel enige amendementen of moties
naar voren worden gebracht om meer duidelijkheid te scheppen. Er is natuurlijk
toch een verschil tussen het beslispunt van de gekozen burgemeester dan wel
de definitie van de opsporing met duidelijke juridische implicaties, om deze
definitie maar eventjes in één klap mee te nemen. De stelling
dat wij er positief tegenover staan, moet in ieder geval duidelijk zijn. Hetzelfde
geldt voor de algemene uitgangspunten. Er is terecht geconstateerd dat de
fractie van de VVD daar positief tegenover staat. Dat betekent ook
dat wij er bij de stemmingen mee akkoord zullen gaan.
 
 In mijn eerste bijdrage ben ik niet ingegaan op de inzet van de opsporingsmethoden.
Bij ons bestond de indruk dat het nogal gedetailleerd was en dat het eigenlijk
te ver ging. Ik vind dat de voorzitter van de enquêtecommissie heel
helder en duidelijk heeft uiteengezet dat het wel nauwkeurig is, maar niet
zozeer gedetailleerd. Er worden verschillende fasen aangegeven, drie fasen
om duidelijk te zijn, waarbij de VVD-fractie nog steeds het gevoel heeft dat
vooral fase 3a en 3b wel eens in elkaar zouden kunnen vloeien. Ik heb van
de voorzitter begrepen dat hij daar op zichzelf geen bezwaar tegen heeft.
Het past niet in de logica van de benadering, maar als de Kamer uiteindelijk
zegt dat het dan in ieder geval iets praktischer is in de uitwerking, zal
de voorzitter zich daar niet tegen verzetten. Het gaat er dus om dat wij in
beginsel de structuur overnemen. De invulling daarvan laat dan nog voldoende
ruimte open.
 
 Ik kom toch nog even terug op een punt waar ik gisteren bij interruptie
op ben ingegaan. Er is een beeld ontstaan dat de VVD-fractie zou vinden dat
er twee opleidingen voor verschillende officieren van justitie moeten komen:
één voor zaaksofficieren en één voor recherche-officieren.
Ik heb mijn inbreng nog eens nagelezen en ik meen dat ik mijn bedoeling duidelijk
heb verwoord. Wanneer een officier van justitie ten opzichte van het verleden
een zo duidelijk andere functie en taak in de toekomst gaat krijgen –
dat sluit ook aan op het rapport van Donner die spreekt over de reorganisatie –
terwijl de rechterlijke macht natuurlijk dezelfde positie blijft innemen,
ligt het dan niet voor de hand om die opleidingen meer uit elkaar te halen?
De voorzitter van de enquêtecommissie vond dit, naar ik meen, ook een
juiste benadering. In hoeverre er een volledige splitsing moet komen, wilde
hij nog niet uitspreken. Ik denk dat dit in een later stadium aan de orde
kan komen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Denkt u niet dat het op zichzelf ook belangrijk is dat officieren binnen
dat OM eens rouleren, zodat ze gedurende een aantal jaren meer op zaken zitten
en dus meer met politie te maken hebben en vervolgens in een andere periode
meer de magistratelijke kant vervullen? Ze worden dan wat meer allround en
kunnen voor de politie wellicht beter zaken aansturen.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ik ben dat met u eens. Ik denk dat dit nuttig is. Over het algemeen is
het nuttig om te rouleren. Wat dat betreft neem je het systeem over dat binnen
rechtbanken wordt gebruikt. Daar rouleert men binnen de verschillende kamers
ook vaak. Voor de opleiding en voor het totale inzicht van de rechter is dat
beter. Ik stel mij voor dat ditzelfde zal moeten gebeuren bij de officieren
van justitie. Dat neemt niet weg dat de recherche-officier een totaal andere
functie gaat krijgen dan hij tot dusverre heeft gehad. Dat vereist op een
aantal punten weer een andere opleiding en daar moet bij die opleiding rekening
mee worden gehouden.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Maar de opleiding voor rechters is voor iedereen gelijk. Vervolgens gaat
men zich specialiseren in bepaalde kamers en dan rouleert men. U stelt nu
voor om die opleiding te splitsen voor officieren, zodat de zaaksofficier
een bepaalde opleiding krijgt en de magistratelijke officier een bepaalde
opleiding krijgt.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Nee, nu krijgen wij dit misverstand bijna weer. Zowel de zaaksofficieren
als de recherche-officieren moeten de gezamenlijke opleiding volgen. Ik wil
dat er een splitsing komt tussen de mensen die de rechterlijke macht ingaan
en de mensen die verder de weg van het OM op willen gaan. In de praktijk gebeurt
dat nu natuurlijk ook al, maar het zou misschien in een veel vroeger stadium
moeten gebeuren. Voor die benadering kies ik.
 
 Voorzitter! Ik kom nu bij de coördinerend rechter, de rechter-commissaris.
Hij moet de kernteamzaken coördineren; hij staat de andere rechter-commissarissen
bij; hij begeleidt in de opleiding; hij is een aanspreekpunt voor de kernteamofficieren.
Ik meen dat die coördinerend rechter-commissaris ook nog een wettelijke
basis zou moeten krijgen. Is het niet het verstandigst om ervoor te zorgen
dat dit intern binnen de rechterlijke macht wordt geregeld? De voorzitter
van de enquêtecommissie zegt dat de rechter-commissaris een aanspreekpunt
moet worden voor de officieren van justitie. Ik ben bang dat wij dan een beetje
op de verkeerde weg gaan zitten, omdat de rechter-commissaris daarmee het
gevaar loopt een verlengstuk te worden van het OM. Dat willen wij nu juist
verhinderen, want wij menen dat die rechter-commissaris zo onafhankelijk mogelijk
blijft, hetgeen hij behoort te zijn, conform de onafhankelijke rechterlijke
macht.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Voorzitter! In ons antwoord in tweede termijn komen wij nog terug op de
positie van de rechter-commissaris. Ik wil erop wijzen dat wij geen aanbevelingen
hebben gedaan om wettelijk een specifieke positie voor de coördinerend
rechter-commissaris vast te leggen.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Als u daarmee aangeeft, dat u nu al meent dat dit eigenlijk een zaak is
van de organisatie van de rechterlijke macht zelf, dan ben ik het daarmee
eens.
 
 Ik kom nu bij de korpsbeheerders. De voorzitter van de enquêtecommissie
heeft heel duidelijk gezegd, dat voor de inzet van opsporingsmethoden in feite
het gezag primair bij de officier van justitie ligt. Hij vind evenwel dat
de korpsbeheerder ook een duidelijke positie moet hebben bij die inzet van
de opsporingsmethoden vanwege wettelijke taken en bevoegdheden die hij heeft.
Is de enquêtecommissie het niet met mij eens dat het op zichzelf nogal
wat spanningen en moeilijkheden met zich kan brengen? Dat geldt te meer –
en dat vind ik eigenlijk het vervelende in deze zaak – daar de commissie
in haar rapport heeft gezegd, dat zij vindt dat met name ten aanzien van de
zware criminaliteit meer verantwoording richting gemeenteraad zou moeten worden
afgelegd. Daar is de voorzitter te weinig op ingegaan. Nogmaals, ik denk dat
het een verkeerde weg is. Ik verneem graag van de enquêtecommissie dat
ook zij die mening is toegedaan en wel om de doodeenvoudige reden dat een
belangrijk deel van dit soort werk zich in vertrouwelijkheid zal moeten afspelen.
 
 Dan is er het punt van de personen, een punt waarover verschillende collega's
vragen hebben gesteld aan de commissie. Ik heb dat in eerste termijn bewust
niet gedaan. Ik vind het namelijk primair een zaak van de
regering om daarop te reageren. De heer Van Traa heeft geantwoord dat hij
dat ook vindt. De benadering die de enquêtecommissie heeft gekozen,
namelijk "wij geven feiten en omstandigheden weer, waaraan de Kamer vervolgens
politieke waardeoordelen kan verbinden", steun ik volledig. Ik vind ook dat
de Kamer dat in haar geheel moet doen. Het is niet aan de enquêtecommissie
om dat te doen. Sterker nog, als de enquêtecommissie het zou doen, zou
het een geweldige hypotheek leggen op de besluitvorming in de Kamer. Wat dat
betreft vind ik de benadering van de enquêtecommissie een juiste. De
voorzitter heeft op dit punt een redelijk scherpe toelichting gegeven. Wij
komen op dit punt nog terug in het debat met de regering. Daarbij ga ik ervan
uit dat de regering zelf nog met voorstellen richting Kamer komt over de manier
waarop zij het wil aanpakken.
 
 Voorzitter! Ik wil nog op twee punten ingaan. Ik begin met het feit dat
de Kamer heeft gezegd dat zij op sommige punten meer grip op organisaties
wil hebben, dat zij meer controle wil kunnen uitoefenen. Dat zou niet alleen
via een parlementaire enquête of zelfs alleen via een rapporteur moeten
gaan. Het lijkt mij een nuttige zaak als op enigerlei wijze een onderzoek
wordt gedaan naar een verbetering op dat punt, te meer daar er over het algemeen
in de hele Kamer belangstelling voor is. Voor zover ik mij kan herinneren,
is de enquêtecommissie er niet op ingegaan dat het noodzakelijk zou
zijn om getuigen onder ede in beslotenheid te horen. En wij moeten dat nu
bespreken, omdat het met de regering niet meer kan. Maar kan de enquêtecommissie
voorbeelden geven waarom dat zo noodzakelijk is? In wezen verzet alles in
mij zich daartegen. Ik kan mij best voorstellen dat er een noodzakelijkheid
is. Daarom herhaal ik mijn vraag aan de enquêtecommissie: heeft zij
daartoe een noodzaak gevoeld en kan zij daarvan voorbeelden geven?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de commissie en in het bijzonder haar
voorzitter, die ons immers gisteren zoveel uren moest toespreken, voor de
beantwoording. Mijn dank kan echter nog niet volledig zijn en wel om de doodeenvoudige
reden dat nog niet al mijn vragen beantwoord zijn. Er zijn enkele punten blijven
liggen, die ik nog kort zal bespreken. Zo nodig maak ik een uitstapje naar
reeds gegeven antwoorden.
 
 Allereerst is blijven liggen de kwestie van de effectiviteit van de methoden.
Ik heb daarnaar gevraagd, omdat het commissierapport en de bijlagen aantonen
dat over eigenlijk elke methode ongewisheid bestaat met betrekking tot de
effectiviteit. Wij hebben het met de CD-ROM – heel aardig! – kunnen
nagaan. De vraag die rijst, is: hoe kan dit? Ligt het aan de onderzoeksmethoden
of is de effectiviteit van de methoden per definitie niet vast te leggen?
 
 De volgende vraag die is blijven liggen, is: bestaat er eigenlijk een
pro-actieve fase bij het delict voorbereidingshandelingen? Dat is een niet
onbelangrijk punt, omdat de voorbereidingshandelingen destijds een principieel
debat met zich hebben gebracht. Het was in feite, zo heb ik het althans opgevat,
een poging om wat er nu in de pro-actieve fase gebeurt te normeren. En nu
komt er weer een soort gebouwtje voor.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 U doelt dan speciaal op artikel 10a Opiumwet en op artikel 46 Wetboek
van Strafrecht?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Precies. Ik kom op het beroep op de noodtoestand. Ik heb gisteren een
aantal voorbeelden gegeven van zeer ernstige situaties, zoals de ontvoeringen
en gijzelingen die de commissie zelf heeft genoemd, aangevuld met andere waarbij
het leven of de kwaliteit van het leven van mensen in het geding is. Ik denk
bijvoorbeeld aan kinderporno. Daar zou wellicht een beroep op noodtoestand
noodzakelijk zijn. Op voorhand is de PvdA-fractie daar bepaald niet tegen.
De volgende vraag vind ik heel principieel als wij streven naar een zo precies
mogelijke normering: in welke gevallen is sprake van noodtoestand? Waar leg
je de grens? Het antwoord, dat een noodtoestand moet blijken, vind ik eerlijk
gezegd niet geheel en al bevredigend. Huiselijk gesproken hebben wij het bij
zware, georganiseerde criminaliteit namelijk altijd over noodtoestanden. In
juridische zin is dat niet waar, maar feitelijk is het natuurlijk wel zo.
Ik denk dus dat wij hier preciezer over moeten zijn. Als je aan de ene kant
normeert en aan de andere kant een soort achterdeur "noodtoestand" creëert,
dan moet je weten wat je precies doet.
 
 Ik kom op de strafvorderlijke bevoegdheid van de procureurs-generaal en
eventueel anderen. Op een moment in het debat begreep ik dat dat voor de minister
nooit aan de orde kan zijn, maar voor de procureurs-generaal wel. Het gaat
om inzet van bepaalde opsporingsmethoden.
 
 De discussie over direct afluisteren vond ik gisteren niet helemaal helder.
Direct afluisteren blijkt in feite indirect afluisteren te zijn. Immers, direct
afluisteren doe je zonder een middel, dat doe je direct met je oren. Als je
het indirect doet, doe je het met een hulpmiddel. Ik moet het de commissie
nageven dat dit met het wetsvoorstel inzake richtmicrofoons ook de bedoeling
was, maar het rapport is er erg weinig precies over.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Is het onderscheid niet heel gemakkelijk? Afluisteren moet je regelen,
maar meeluisteren is iets anders. Je kunt meeluisteren; een ander staat je
dat toe. Afluisteren doe je zonder dat een ander het weet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Misschien hebt u gelijk, maar ik hoor dat graag precies van de commissie.
Tot nu toe was zij hierover onhelder. Op bladzijde 53 van bijlage V staat:
"In de praktijk blijken verschillende varianten van direct afluisteren (en
daarmee meestal ook opnemen) voor te komen: het afluisteren van gesprekken
met medeweten van één van de gespreksdeelnemers; het afluisteren
van gesprekken zonder medeweten van de gespreksdeelnemers; afluisteren teneinde
aanwezigheid van activiteiten of personen vast te stellen en afluisteren bij
gelegenheid van een verhoor van een verdachte of een getuige." Ik zeg erbij
dat in de aanbeveling staat dat dit hele handeltje betrekking heeft op mensen
die verblijven in een huis van bewaring of een gevangenis. Dat kan ook een
complicatie zijn. Ik maak hier een punt van, omdat de commissie een heel zware
procedure voorstelt, namelijk toestemming van het college van procureurs-generaal.
Los van het feit dat ik er sowieso niet voor ben om het college van procureurs-generaal een strafvorderlijke positie te geven –
ik laat dat liever bij de officier van justitie, eventueel met een richtlijn
op grond waarvan hij de PG moet informeren – blijft dit een zware procedure.
 
 Op mijn vraag of opsporingsmethoden ook elders dan alleen in de Politiewet
geregeld zouden moeten worden, is een antwoord toegezegd. Ik wacht dat af.
Hetzelfde geldt voor de positie van de rechter-commissaris. Ik herinner aan
het Deense model, dat ik heel interessant vind, mede gehoord de discussie
van gisteren. Raadkamers en dergelijke helpen volgens mij niet zo heel veel.
Het Deense model komt naar mijn idee beter tegemoet aan de kritiek.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Zit er in het Deense model één vertrouwensadvocaat, die
dat werk altijd doet?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 U moet het mij vergeven dat ik de Deense wet niet tot achter de komma
ken. Ik heb het als volgt begrepen. Als er een dwangmiddel aan een bepaalde
verdachte moet worden toegevoegd, wordt een advocaat ingeschakeld die, zonder
dat hij weet wie de verdachte is, in diens belangen treedt. Er vindt dan een
afweging van de rechten plaats tussen het openbaar ministerie en de advocatuur.
 
 Ik kom op de CID-bestanden. De commissie bepleit om die bestanden te beperken
tot verdachten van bepaalde zware delicten die in georganiseerd verband zijn
begaan. Gisteren is de serieverkrachter even aan de orde geweest, maar volgens
mij niet in het verband waarin ik daarover heb gesproken. Ik bedoelde dit
verband: een serieverkrachter zou dus buiten die definitie vallen. Iemand
die zich schuldig maakt aan mensensmokkel of milieudelicten, valt daar ook
buiten. De vraag is echter of dat wel wenselijk is. Ik meen dat de voorzitter
van de commissie gisteren zei dat het weliswaar niet in het CID-bestand mag,
maar dat het wel elders kan. Dan komt mijn notitieboekje echter weer om de
hoek kijken. Ik wil hier graag meer duidelijkheid over.
 
 Waar de commissie inmiddels wel op is ingegaan, is de vraag of de opsporingsmethoden
limitatief in de wet zouden moeten komen. De commissie zegt dat zij limitatief
in de wet moeten staan, als zij een inbreuk zijn op grondrechten. Zij zegt
daarbij dat zij dat niet zelf heeft verzonnen. Daar heeft zij gelijk in. Het
is namelijk altijd zo dat je, als je een inbreuk maakt op grondrechten, dit
wettelijk moet regelen. Vervolgens zei de voorzitter van de commissie dat
wij een soort restartikel nodig hebben, omdat wij bijvoorbeeld ook technologische
ontwikkelingen willen kunnen bijbenen. Dat restartikel staat nu niet in de
aanbevelingen. Dat moet volgens mij dan wel gebeuren. Verder moet dan opgenomen
worden wat er ongeveer in zo'n artikel moet staan. Vervolgens rest de vraag
wat er dan niet in de wet komt te staan. Moet ik daarbij denken aan die hasjhond
of dat sporenonderzoek? Die dingen vormen geen inbreuk op grondrechten. Om
die reden zouden zij dus ook niet in dat restartikel horen. Ik meen evenwel
dat de voorzitter van de commissie gisteren zei dat de hasjhond en dergelijke
wel in dat restartikel zouden moeten worden opgenomen. Ik hoop dat ik duidelijk
ben, want dit is heel ingewikkeld.
 
 Ik kom op de gedetailleerdheid van de normering. De voorzitter van de
commissie heeft daar gisteren twee relativeringen op aangebracht. Hij heeft
gezegd: fase 3a kan er wel uit; het is niet zo dat wij daar als commissie
voor pleiten; als de Kamer daar evenwel aan hecht, dan vallen wij daar niet
van achterover. Een observatie van minder dan zes uur mag natuurlijk ook wel
een observatie van minder dan pakweg 24 uur zijn. Mijn conclusie is de volgende.
Wij zijn het eens met het stramien van denken dat blijkt uit het schema van
de commissie. Daarin worden de fasen en de zwaarte van de delicten onderscheiden.
Naarmate de ingreep zwaarder wordt, is er een hogere instantie nodig. Dit
schema heeft echter te veel vakjes. Hoe meer grenzen er zijn, hoe meer er
sprake zal zijn van grensgevallen en twistappels in de rechtszaal. Dat blijft
dus. Op twee punten heeft de commissie gezegd dat het wel wat minder kan.
Dat scheelt een paar vakjes, om het maar huiselijk uit te drukken. Het is
evenwel de vraag of dit recht doet aan het bezwaar dat ik hier gisteren over
het voetlicht heb proberen te brengen, namelijk dat je, naarmate je dingen
gedetailleerder en preciezer probeert te regelen, meer twistappels in de rechtszaal
krijgt, met alle vertragende effecten, risico's op vormfouten enzovoort vandien.
 
 Hier komt nog het volgende bij. Ik heb gezegd: meer kaderstellende normering –
dus iets minder vakjes – maar wel een goed uitgeoefend gezag en een
goede organisatie zouden wel eens beter kunnen werken dan die gedetailleerde
regelgeving. Het gaat er uiteindelijk om hoe wij de legitimiteit van het overheidshandelen
het beste kunnen garanderen. Als ik mij niet vergis, leeft dit gevoel vrij
breed, al moet een ieder daar maar voor zichzelf over spreken. Ik hoor hier
nog graag iets over van de commissie. Ik heb de neiging bespeurd om ons op
dit punt iets tegemoet te komen. Dan ontstaat echter een spanning met de aanbevelingen
die hier niet van uitgaan. Daarin wordt nog wel die gedetailleerde, wijze
invulling gegeven aan de normering.
 
 Ik heb een aantal vragen gesteld over het doorlaten. Ik heb bijvoorbeeld
gevraagd wat wij doen met het doorlaten van vervalste cheques, sigaretten
zonder banderol en goederen waarvoor geen BTW is betaald. Het begrip "illegale
goederen" staat overigens niet in de aanbevelingen. Daarin staat gewoon: doorlatingen
zijn niet toegestaan. Het begrip "illegale goederen" is op zichzelf natuurlijk
niet goed. Iedereen is het er bijvoorbeeld over eens dat kinderen niet mogen
worden doorgelaten. Met de beste wil van de wereld kan ik kinderen echter
geen illegaal goed noemen. Het gaat er dus om waar je het nu precies over
hebt, als je zegt dat doorlatingen niet mogen. Een vervalste cheque vind ik
echt een ander chapiter dan harddrugs of semtex.
 
 Ik noem nog een ander voorbeeld in dit verband. Ik heb tijdens een werkbezoek
aan de politie eens een videofilm gezien over het verhandelen van drugs. Het
was een instructiefilm over de manier waarop mensen te werk gaan bij het verhandelen
van drugs, en waar je bij de opsporing dus op moet letten. Het ging weliswaar
om de detailhandel, maar het was wel doorlaten. Het was daar namelijk vastgelegd.
Dat lijkt mij een proportioneel middel om de opsporing te bevorderen.
 
 Dan kom ik op het punt van de animositeit met betrekking tot het IRT.
Die kwestie is van belang in verband met de mogelijkheden om het vertrouwen
te herstellen. Gisteren heeft de commissie gezegd dat zij
klaarheid heeft gebracht in de kwestie van de strijdbijl over de methode.
Die is begraven. Ik ben het daar van harte mee eens. Voordat het enquêterapport
uitkwam, zou de deltamethode volgens de één wel mogen, volgens
de ander niet, maar inmiddels moet het voor iedereen duidelijk zijn dat de
deltamethode niet mag. Ik heb niemand voor het tegendeel horen pleiten. Wel
zijn in het proces relaties geschonden. De vraag is dus of de mensen die er
nog zitten het vertrouwen van de burgers en misschien dan van hun eigen medewerkers
terug kunnen winnen, zodat het werk voortgang kan vinden. In eerste termijn
heb ik gezegd dat de regering een heel sterk verhaal moet houden als zij vindt
dat iedereen kan blijven zitten. Ik ben nu van mening dat het goed zou zijn
als het kabinet, zo mogelijk nog vóór het debat, zijn visie
geeft op het personele aspect van deze kwestie. Dan kunnen wij die voluit
beoordelen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! De eerste reactie is al binnen. De korpschef van Haarlem kan
namelijk blijven zitten. De minister van Binnenlandse Zaken schijnt dat prima
te vinden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik heb daar geen brief over gehad. Het kan zijn dat daarover berichten
in de pers zijn verschenen, maar er komt ontzettend veel in de pers. Soms
blijkt dat waar te zijn, maar soms ook niet. Ik hecht eraan om wat dit soort
kwesties betreft de nette procedure te volgen. Als het kabinet voorstellen
heeft aangaande het personeelsbeleid, dan hoor ik die nog wel.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik wacht de reactie van mevrouw Kalsbeek verder af, maar ik vind haar
signaleringsvermogen op dit punt nogal selectief.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Waarom?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Mevrouw Kalsbeek zegt dat dit alleen maar in krant staat, maar ik heb
tal van gelegenheden meegemaakt waarbij de fractie van mevrouw Kalsbeek, als
ergens iets over in de krant stond, zo snel mogelijk de microfoon bestormde.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat is niet waar. Als er iets in de krant staat, dan kan dat heel goed
aanleiding zijn om daar opheldering over te vragen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Dat is precies wat ik doe!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Neen. De heer Hillen zegt dat er iets in de krant staat. Vervolgens vraagt
hij mij om mijn oordeel daarover te geven. Dat doe ik niet als ik daar niet
formeel over ben ingelicht. Daar pieker ik niet over, zeker niet als het gaat
over zulke delicate kwesties. In dit geval gaat het namelijk over personen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik vraag niet naar de persoon van de korpschef. Ik vraag mevrouw Kalsbeek
wat haar oordeel is over het feit dat de minister van Binnenlandse Zaken het
prima vindt dat de korpschef blijft zitten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat staat kennelijk in de krant. Ik heb die nog niet gelezen, maar ik
neem dat direct aan van de heer Hillen. Voor mij is dat echter geen aanleiding
om aan te geven of ik het daar wel of niet mee eens ben, want daarvoor moet
ik meer informatie hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik deel de mening van mevrouw Kalsbeek, dat wij vóór
het debat met de regering moeten weten wat er precies gaat veranderen. De
heer Van Traa gaf aan dat dit vrij moeilijk is. Hij noemde een paar maanden.
Ik kreeg van mevrouw Sorgdrager ook de indruk dat zij op die lijn zat. Stelt
mevrouw Kalsbeek dit als voorwaarde om het debat op een juiste manier te kunnen
voeren c.q. af te ronden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Neen. Ik stel niet zozeer een voorwaarde, maar het lijkt mij wel buitengewoon
dienstig, want deze kwestie vormt natuurlijk een belangrijk gespreksonderwerp.
Ik kan mij voorstellen dat de uitkomsten van een en ander nog niet duidelijk
zijn. Daar heeft de voorzitter van de commissie gisteren ook op gewezen. Als
ik mij in de positie van het kabinet verplaats, dan lijkt het mij echter dat
de inzet op dit punt wel duidelijk moet zijn. Dat is ook goed voor onze eigen
positie, want dan kunnen wij een en ander beter beoordelen.
 
 Dan kom ik op de positie van de Kamer. De voorzitter van de commissie
heeft de woordvoerders erop gewezen dat zij niet zijn ingegaan op de wijze
waarop de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten is gebruikt.
Dat is waar. De aanbeveling op dit punt houdt in dat de commissie voor de
Inlichtingen- en veiligheidsdiensten niet mag worden misbruikt voor vertrouwelijke
informatie over opsporingsmethoden. Wij zijn het van harte eens met die aanbeveling.
Het gekke is dat je juist aanbevelingen die heel vanzelfsprekend zijn, laat
liggen. Daar is dit een voorbeeld van.
 
 De voorzitter van de commissie heeft in de Groene voorgesteld om de uitvoering
van de beslissingen die in het kader van de enquête worden genomen,
in de gaten te houden door middel van een controleur. Gisteren had de voorzitter
het over een rapporteur. Ik vind dat een goed idee, maar in tegenstelling
tot wat NRC Handelsblad gisteren schreef, heb ik dat voorstel niet gedaan.
Ik heb voorgesteld om iets te doen aan het instrumentarium waarmee de Kamer
de effecten van beleid en wetgeving op meer structurele wijze kan volgen.
Wij zijn heel goed in het ontwikkelen van nieuw beleid en van nieuwe wetgeving
en wij zijn heel goed in incidenten. Wat het vervolg betreft zijn wij iets
minder sterk. Gisteren heb ik tot mijn vreugde kunnen vaststellen dat voor
die analyse draagvlak bleek te zijn. Veel woordvoerders waren het daarmee
eens. Voor de suggestie die ik deed om het hoofd te bieden aan dit mankement
in onze werkwijze, was het enthousiasme iets minder groot. Ik vond niet alle
bezwaren overtuigend. Tegelijkertijd moet ik echter vaststellen dat ik kennelijk
niet alle bezwaren overtuigend heb kunnen weerleggen. Dat is ook niet erg.
Het was mijn bedoeling om dit punt op de politieke agenda te krijgen. Verdere
uitwerking hiervan staat nu open. Om die intentie vast te houden, leg ik mede
namens mevrouw Sipkes en de heren Korthals en Hillen een uitspraak aan de
Kamer voor. 
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat de Kamer meer is gericht op het ontwikkelen van nieuw
beleid en wetgeving dan op het volgen van de effecten daarvan;
 
 overwegende, dat de Kamer een divers instrumentarium heeft om te kunnen
reageren op actualiteiten en incidenten;
 
 overwegende, dat de Kamer een veel minder sterk ontwikkeld instrumentarium
heeft om de maatschappelijke effecten van beleid en wetgeving te kunnen volgen;
 
 oordelende, dat deze situatie dient te worden verbeterd en dat nagegaan
zal moeten worden of daarvoor aanvullend instrumentarium noodzakelijk is;
 
 verzoekt het Presidium een en ander te doen bestuderen en voorstellen
uit te (doen) werken,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Kalsbeek-Jasperse, Sipkes, Korthals
en Hillen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 34 (24072).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik kom tot mijn eindconclusie. De hoofdlijnen van het rapport
van de enquêtecommissie staan overeind. Is er sprake van een crisis
in de opsporing? Ja, er is sprake van een crisis in de opsporing en op basis
daarvan moeten wij nu heel hard aan het werk. Normering moet en het moet ook
gebeuren volgens het stramien dat de commissie-Van Traa heeft aangegeven.
Over de precieze invulling daarvan komen wij nog nader te bespreken, ook bij
de beoordeling van de aanbevelingen. Je zou kunnen zeggen dat de bouwtekening
er ligt en dat de eerste paal is geslagen. Kabinet en Kamer moeten nu voortvarend
verder bouwen. Dat de onderaannemers, de uitvoerders op vertrouwen moeten
kunnen rekenen en moeten kunnen samenwerken, zal overtuigend moeten worden
aangetoond.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de commissie voor de beantwoording in
eerste termijn. Ik kan in ieder geval zeggen dat de wijze waarop de beantwoording
plaatsvond, de reeds aanwezige waardering voluit overeind heeft laten staan.
Nu zou het natuurlijk mooi zijn als je zoveel waardering hebt voor het werk
van een commissie die meer dan een jaar is bezig geweest, dat je die waardering
meteen zou kunnen verzilveren. Misschien had de commissie daar ook een beetje
op gehoopt. Ik denk dat het verloop van het debat tot nu toe in ieder geval
heeft aangegeven dat verzilvering wellicht zal plaatsvinden, maar dat het
nog even uitgesteld moet worden. Wij krijgen nog een debat met de regering.
Het is belangrijk dat wij dat debat voluit kunnen voeren alvorens wij conclusies
trekken over het oordeel van de Kamer over het inhoudelijke werk van de commissie.
Ik denk dat de commissie daar wel begrip voor zal hebben. Zij heeft in feite
geprobeerd om de rechtsstaat een dienst te bewijzen door duidelijke aanbevelingen
te doen voor normering en aanpassing van de organisatie, opdat de rechtsstaat
weer goed kan functioneren op dit belangrijke beleidsterrein. Maar het zijn
natuurlijk wel dezelfde regels van de rechtsstaat die nu vergen dat de Kamer
niet alleen gehoord de commissie al tot vergaande conclusies komt als het
gaat om de invulling van de normering. Daar moet eerst ook met de regering
overleg over worden gevoerd. Ik denk dat de commissie en het daarmee eens
zal zijn.
 
 Mevrouw Kalsbeek sloot haar bijdrage af met het voorbeeld van een bouwtekening.
Dat lijkt mij een mooi voorbeeld. Ik wilde het voorbeeld van bouwstenen gebruiken,
maar haar voorbeeld is misschien beter gekozen. In ieder geval gaat het om
een bouwtekening die in het debat met de regering van beide zijden niet genegeerd
zal kunnen worden. Het is een uitgangspunt waar de Kamer zich in dit debat
ook in die zin aan conformeert. Maar goed, het laatste woord ligt niet bij
de Kamer alleen; het laatste woord ligt uiteindelijk bij regering en Kamer
samen.
 
 Dat maakt het ook mogelijk om nu vrij kort te zijn over de woorden van
de commissievoorzitter over de relatie tussen nauwkeurigheid en gedetailleerdheid.
De voorzitter van de commissie is erin geslaagd om duidelijk te maken dat
de voorstellen die de commissie op dat punt heeft gedaan, op een doordacht
systeem berusten. Er is dus geen sprake van een zekere willekeur. Dat laat
onverlet dat bepaalde elementen voor discussie vatbaar zijn. Dat is gebleken
uit de reactie van verschillende fracties, maar ook uit de voorlopige reactie
van de regering. Het debat daarover moet, voordat inhoudelijke conclusies
getrokken kunnen worden, met de regering worden gevoerd.
 
 De voorzitter heeft sterke argumenten aangevoerd voor het standpunt van
de commissie over het doorlaten. De regering zal van goeden huize moeten komen
om die argumenten te relativeren. Ook dat zal dus in het debat met de regering
moeten blijken. Ik vond de woorden van de voorzitter over het begrip "noodtoestand"
opmerkelijk, alhoewel hetgeen hij heeft gezegd eigenlijk normaal zou moeten
zijn. Hij vond dat er eigenlijk alleen van een noodtoestand sprake is als
het gaat om iets wat niet te voorzien of bij voorbaat te regelen is, zoals
levensgevaar bij een gijzeling. Dat is de klassieke betekenis van het beroep
op "noodtoestand". Dat dit kennelijk niet door iedereen als vanzelfsprekend
wordt ervaren, heeft er misschien ook mee te maken dat wij hier weleens discussies
hebben gevoerd over een beroep op noodtoestand in geheel andere gevallen,
zoals in de discussie over euthanasie. Er werd een grotere rekbaarheid in
dat begrip gebracht dan nu het geval is; toen ten onrechte en nu terecht.
Ik vind het goed om dit te memoreren, omdat over dat andere onderwerp ook
nog wel discussie gevoerd zal worden.
 
 De vraag naar de gevolgen van de enquête is vanaf het begin met
een zekere gretigheid door een aantal geledingen in de samenleving gesteld.
Ik vind hetgeen de voorzitter van de commissie daarover heeft gezegd van wijze
zorgvuldigheid getuigen. Het stellen van de vraag getuigt naar mijn gevoel
meer van ongeduldigheid bij de vragenstellers dan van wijsheid in het omgaan
met deze materie. Natuurlijk gaat het bij een enquête
als deze niet in de eerste plaats om de vraag welke mensen wel of niet goed
hebben gehandeld en al dan niet kunnen worden gehandhaafd. De eerste opzet
is dat er, gegeven de resultaten van de enquête, maximale voorwaarden
worden of zijn geschapen voor de noodzakelijke beleidswijzigingen, inclusief
de benodigde cultuurveranderingen. Daarbij is een element van vertrouwen aan
de orde, dat echter waargemaakt moet worden in het debat met degenen die politiek
verantwoordelijk zijn, te weten de ministers.
 
 Ik onderken dat, als je het rapport tot zijn recht laat komen, vele participanten
een verleden tegen zich hebben. Dat is echter onvoldoende om al conclusies
te trekken voordat het debat met de verantwoordelijke instanties is gevoerd.
Het is nu aan de regering om daadkracht en geloofwaardigheid te combineren.
Op basis daarvan kunnen wij oordelen.
 
 Bij interruptie is gediscussieerd over de aanbeveling inzake het beroep
op het belang van de Staat. Ik heb al gezegd dat een beroep van de regering
daarop altijd ter beoordeling van de Kamer staat. In het concrete geval zou
een beroep op afspraken over geheimhouding voldoende zijn. De Kamer heeft
naar mijn mening echter alle vrijheid om dat een onvoldoende argument te vinden
om een beroep op de Staat te kunnen doen. Daaraan moeten dan politieke consequenties
worden verbonden. Ik heb er in eerste termijn op willen wijzen dat ongeacht
de uitspraken of werkafspraken die daarover in concrete situaties worden gedaan
of gemaakt, altijd overeind blijft staan dat de regering in eerste instantie
de vraag beoordeelt of er rechtstreeks een beroep op artikel 68 van de Grondwet
wordt gedaan. Die aanbeveling is dus altijd van zeer beperkte betekenis.
 
 Voorzitter! Ten slotte nog een opmerking over het vervolg op deze enquête
en op dit debat. Er is een motie ingediend waarin om nadere actie van het
Presidium wordt gevraagd. Gezien de algemene formulering wordt er ongeveer
verwoord wat er leeft in de Kamer. Ik heb de mogelijkheid genoemd van een
mini-enquête. Het betreft elementen die moeten worden betrokken bij
het volgend debat. Bezien moet worden welke afspraken wij nu concreet in dit
stadium al kunnen maken, opdat voorkomen wordt dat er over een aantal jaren
weer signalen van buiten komen over zaken die ons zijn ontgaan en ons dan
nopen tot maatregelen waarbij het wellicht weer te laat is. De Kamer is nu
gewaarschuwd. Wij moeten zeer attent zijn om dit soort onverkwikkelijke situaties
in de toekomst te voorkomen of tijdig in de hand te krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met de voorzitter van de commissie,
de heer Van Traa, te complimenteren met zijn gedegen betoog. Zijn optreden
gisteravond straalde gezag uit. Ik moet zeggen dat dat optreden in elk geval
ten goede komt aan de zeggingskracht van het rapport. Mijn complimenten daarvoor!
Dit laat onverlet dat, wanneer ik terugblik op datgene wat wij in eerste termijn
hebben gewisseld en even naga wat met betrekking tot de vragen die wij hebben
gesteld er aan antwoorden is geboden, mij een gevoel van teleurstelling toch
niet helemaal vreemd kan blijven.
 
 Ik begrijp dat er heel veel vragen waren. Ik snap ook wel dat u voor het
uitgaan van de lantaarns thuis moest zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dat is niet het grootste probleem, maar het is toch beter dat wij om twaalf
uur klaar zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Vandaar dat ik begrip heb voor het feit dat u een aantal vragen heeft
laten liggen. U moest voor het uitgaan van de lichten in elk geval hier wegwezen.
Dat neemt niet weg dat toch niet de minst belangrijke vragen gewoon zijn blijven
liggen. Nogmaals, een gevoel van teleurstelling kan ik bij dezen dan niet
onderdrukken.
 
 Ik zal alle punten die ik nog beantwoord zou willen zien, niet herhalen.
Ik zal ze wel even aanstippen. Ik heb het gehad over de kroongetuige. De commissie
komt op dat punt tot het oordeel: gelet op de ernst van de situatie nu nog
niet. Maar maakt zij zich dan zo niet heel sterk afhankelijk van de situatie
en heeft zij zo heel weinig innerlijk verweer tegen het verschijnsel als zodanig?
Kan de heer Van Traa daar nog op ingaan?
 
 Voorzitter! Ik heb voorts gesproken over infiltratie en ik heb de commissie
gevraagd of daar grenzen aan moeten worden gesteld. Ik denk daarbij aan geloofsgemeenschappen
en aan infiltratie bij notariskantoren en advocatenkantoren. Ik heb daar toch
wat aarzelingen bij. Als wij er dan "ja" tegen zeggen, moet het dan volgens
dezelfde spelregels als wanneer wij het hebben over infiltratie in een misdaadorganisatie?
Dat is natuurlijk best een lastige vraag. Ik zou daar toch graag het licht
van de commissie over willen laten schijnen. Misschien kan de heer Van Traa
daar nog op ingaan.
 
 Ik heb gewezen op niet-criminele burgerinfiltranten. Wij hadden en hebben
daar de nodige aarzelingen bij. Nu had ik gehoopt dat daar gisteravond in
het debat wat over gezegd zou worden, zodat onze aarzelingen op z'n minst
zouden kunnen verminderen. Ik heb gewezen op de problemen bij de strafuitsluitingsgrond.
Nu heb ik niet de indruk dat wij moeten leren van het wilde westen, want daar
knoopten ze de mensen vroeger zomaar op, maar ik heb wel gewezen op de tijdelijke
opsporingsbevoegdheid en op die sheriff-ster die zo'n deputy zomaar opgespeld
kon krijgen. Wil de heer Van Traa daar nog op ingaan, zodat ook daar wat meer
helderheid over komt?
 
 Ik heb gevraagd naar meer concrete aanbevelingen bij het financieel rechercheren.
Ik vind dat toch een belangrijk punt. Als dat een begaanbare route is, dan
kunnen wij andere, misschien wel veel gevaarlijker methoden vermijden. De
commissie zegt daar in haar rapport het nodige van, maar bij de aanbevelingen
komt daar heel weinig van terug. Het zou toch goed zijn wanneer de commissie
daar concreter in werd.
 
 Voorzitter! Ik wil nog even stilstaan bij doorlating. Ik heb in eerste
termijn steun uitgesproken voor het "nee" van de commissie. Ik heb vragen
gesteld met betrekking tot de onderbouwing van die uitzondering. De commissie
zet de deur op een kier, maar daarmee ontneemt zij zichzelf toch het verzet
tegen het verder open laten gaan van die deur? Daarover moet de commissie
een inhoudelijk debat niet uit de weg gaan. Ik heb met de heer Koekkoek een
debat gevoerd over doorlaten. Ik moet zeggen dat hij mij overtuigd heeft.
Datgene wat Van Traa niet kon, heeft Koekkoek wel gedaan.
Hij heeft mij overtuigd. Mijn complimenten daarvoor! Koekkoek heeft de afgelopen
periode bij velen positieve gevoelens weten te wekken voor zijn standpunt.
Van Traa cum suis kregen het steeds moeilijker met betrekking tot dit punt.
De lijn-Koekkoek van het in beperkte mate doorlaten van harddrugs leek succesvol.
Gisteravond waren wij echter binnen vijf minuten van de harddrugs bij semtex
en Uzi's gekomen. Dus heeft Koekkoek mij overtuigd dat het zo beslist niet
moet. De aarzelingen die bij mij leefden, heeft hij weggenomen. Dank daarvoor.
 
 Ik wil ook de heer Koekkoek confronteren met het volgende. Het doorlaten
van harddrugs, onder talloze randvoorwaarden? Maar dan toch! Het doorlaten
van semtex moeten wij niet uitsluiten. De heer Koekkoek verweet mij in de
casuïstiek te vallen. Toch ontkwam hij daar zelf ook niet aan. Wat doet
hij met vrouwen en kinderen? Dat is toch een legitieme vraag? De heer Koekkoek
kan zeggen dat het casuïstiek is. Bewijs via die casuïstiek echter
maar eens dat er grond is om de streep verder weg te leggen. De deur gaat
in ieder geval veel verder "op een kier". Dat is naar mijn idee beslist een
route die wij niet op moeten. Ik herinner daarbij aan het verhoor van hoofdofficier
van justitie Blok. Ik verwijs ernaar om een indruk te geven van het feit dat
wij gisteren ervan overtuigd zijn dat het zo niet moet. Wij durven dit niet
voor onze rekening te nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek:
 
 Om een misverstand weg te nemen: vrouwen en kinderen zijn geen illegale
goederen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 De heer Koekkoek zet daartoe de deur open, omdat hij de vraag afhankelijk
maakt van de ernst van de situatie en het geval dat er geen middelen meer
zijn. Hij spreekt van 1 kilo semtex. Daarmee kun je een huis opblazen. Ik
heb niet zoveel verstand van de hoeveelheden die daarvoor nodig zijn. Volgens
mij is het veel minder. Laten wij spreken van een aantal grammen semtex. Het
gaat dan om het geval dat wij willen voorkomen dat iemand een stad op kan
blazen. Als er volgende week iemand komt die zegt dat hij 20 kilo semtex heeft
en dat hij daarmee half Nederland kan opblazen en wij laten dat door omdat
wij daarmee het opblazen van héél Nederland kunnen voorkomen,
heeft de heer Koekkoek geen verweer meer. Daarbij heb ik nog steeds in mijn
achterhoofd dat het doorlaten niet heeft geholpen. Het doorlaten van drugs
heeft niet geholpen. De commissie schat in dat het wellicht zo kan zijn dat
bij de COPA, enzovoorts. Dat is niet meer dan een flinterdunne inschatting
van de kant van de commissie. Als die flinterdunne inschatting nodig is om
het principiële verweer onderuit te halen, zeg ik "nee". De heer Koekkoek
heeft mij overtuigd. Daarvoor zeg ik hem dank.
 
 Ik kom tot een afronding. Ik stel vast dat de conclusies van het rapport
zich uitstekend lenen als basis voor een debat met de regering. Wij zullen
het dan ook als zodanig gebruiken.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag de voorzitter van de enquêtecommissie,
die namens de commissie sprak, hartelijk dankzeggen voor de beantwoording
van de inbreng in eerste termijn. Wij hebben zijn beantwoording als deskundig
en "to the point" ervaren. Hij is op veel vragen en opmerkingen ingegaan.
Hij heeft de werkwijze van de commissie verantwoord. Hij heeft uiteraard de
conclusies verduidelijkt en de aanbevelingen verdedigd, waar dat nodig is.
Het is door ons als heel adequaat ervaren.
 
 Een kanttekening wil ik plaatsen. Op enig moment zei de voorzitter, de
heer Van Traa, dat mijnheer X, het ging over Van Kastel, verhoord had moeten
zijn. Toen dacht ik dat het toch niet zo kan zijn, omdat hij sprak van had
verhoord "moeten" zijn, dat de suggestie blijft hangen dat door Van Kastel
niet in het verhoor te betrekken mogelijkerwijs aanvullende informatie zou
ontbreken? Ik veronderstel dat niet, maar door de formulering, gekozen door
de heer Van Traa, zou het op die manier door iemand kunnen worden opgepikt.
Ik vraag hem dit nader uit te leggen, opdat er geen twijfel bestaat waar dat
niet het geval behoeft te zijn over de kwaliteit van zijn werk.
 
 Uiteraard kijken wij uit naar het debat met de regering over de totale
problematiek en de verschillende aanbevelingen. Dat debat hoort er gewoon
bij om een totaal oordeel te kunnen vellen.
 
 In eerste termijn interrumpeerde de heer Van Traa mij waarbij hij mij
vroeg naar een voorbeeld. Nog dezelfde avond heb ik hem dat voorbeeld, dat
mij op dat moment niet te binnen schoot, gegeven. Hij vroeg mij om een voorbeeld
van een rechterlijke uitspraak waaruit zou kunnen blijken dat het instellen
van de enquête invloed kan hebben gehad op de voortgang van rechterlijke
procedure. Welnu, ik had hierbij de zaak Z. te R. in gedachten. Die zaak is
gisteravond nog genoemd, zij het in ander verband. De uitspraken in die zaak
zijn nog niet gepubliceerd maar de pers heeft er al gewag van gemaakt en daaruit
zou blijken dat men bronnen niet wenste te noemen, mede omdat er een vacuüm
is ontstaan over wat wel en niet kan, waardoor de bewijslast werd gediskwalificeerd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Wij kennen de zaak Z. te Amsterdam goed, maar de zaak Z. te Rotterdam...
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat is dan een verspreking. Het gaat om de zaak Zwolsman; laat ik die
naam maar noemen. Het betreft de zaak Zwolsman te R. Zo is het mij gerapporteerd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Tijdens de schorsing zullen wij trachten hierover helderheid te verkrijgen
opdat ik goed antwoord geef.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Prima.
 
 Voorzitter! Over de privacywetgeving het volgende. Hierbij hebben wij
te maken met het afluisteren en het inkijken als methodieken versus de aard
van de aanleiding, een vermoeden respectievelijk een verdenking. Inderdaad
is er wat dit betreft door de commissie heel veel geschematiseerd. Wellicht
is dat een route om tot goede definiëring en normering te komen. Echter,
de vraag rijst of de opsporing zich niet verplaatst van het straatwerk naar
de boekhoudkundige metiers, het speurwerk in de sfeer van bedrijfseconomische
organisaties. Zouden in dit verband niet accenten moeten worden verlegd? De
medewerking van banken is gedeeltelijk opeisbaar; met betrekking tot andere
sectoren is die medewerking niet opeisbaar zoals men wellicht zou willen.
Daarnaast zijn er de strategische reacties. Hoe zit het nu
met de bureaus financiële ondersteuning die hier tegenaan zijn gezet?
Voor zover ik weet behoeven zij de boeken nog altijd niet te openen. Is dit
geen vluchtweg? Ik zie overigens heel goed dat er aan dit complex van zaken
privacy-aspecten verbonden zijn.
 
 Wat de opsporingsmethoden zelf betreft – voor ons is dat de kern
van dit debat – is er inderdaad te veel ongeregeld, met alle risico's
vandien. Dat er genormeerd moet worden, staat ook voor mijn fractie buiten
elke discussie. De vraag is vervolgens: hoe en tot hoever? Voorzitter! Als
een inbreuk wordt gedaan op grondrechten moet dat bij wet zijn geregeld. Afgewogen
dient te zijn wat men op dit terrein wel en niet aanvaardbaar acht, en wel
in limitatieve zin.
 
 Ook anderen hebben al de aandacht gevraagd voor nieuwe methoden, zowel
bij de overheid als bij de georganiseerde criminaliteit. De laatste groep
zit niet stil en is geavanceerd bezig. Mijn vraag is dan ook of je als wetgever,
als je exact de benadering van de commissie kiest, niet gedoemd bent altijd
achter de feiten en de ontwikkelingen aan te blijven lopen. Kan dat niet tot
een dilemma leiden? Dat is de restartikelproblematiek. Er zou ergens iets
bepaald moeten worden om in het uiterste geval een middel te kunnen hanteren,
wat uiteraard toetsbaar, controleerbaar en achteraf verantwoord moet worden.
Op dat punt heeft de SGP-fractie nog steeds aarzelingen. Daarmee zijn wij
natuurlijk ook terechtgekomen bij de breuklijn van de aanbevelingen van de
commissie en het minderheidsstandpunt inzake twee issues daaruit, ingenomen
door de heer Koekkoek.
 
 Voorzitter! De overheid draagt het zwaard niet tevergeefs. Dat zwaard
is mij niet gegeven, als burger, als individu; nee, dat heeft de overheid.
Zo is dat al van oudsher. Mijn oriëntatie op dit vlak ontleen ik aan
de Heilige Schrift, maar ook in andere culturen en ideologische systemen is
er doorgaans een gezagsorgaan dat meer mag dan de individuele burger om de
ongerechtigheid en de ongebondenheid terug te dringen. Wel, als je de zaak
op die manier benadert, zou er een situatie kunnen ontstaan waarin je iets
nodig hebt dat je nog niet had. Dan moet het niet nodig zijn eerst een hele
procedure te doorlopen om het bij wet geregeld te krijgen, want dat zijn vaak
lange procedures en dan is er ongetwijfeld een lachende derde. Er moet in
zo'n situatie gewoon slag worden geleverd; vandaar dat de SGP-fractie nog
steeds hinkt op twee gedachten. Enerzijds spreekt ons de duidelijkheid van
de aanbevelingen van de commissie ter zake wel aan, anderzijds houden wij
het voor mogelijk dat je in een bepaalde situatie te kort zou schieten. Daarover
gaan wij ook nog in debat met de regering en wij zullen de overwegingen van
de enquêtecommissie, inclusief het minderheidsstandpunt, daarbij serieus
meewegen.
 
 De voorbeelden die de heer Koekkoek gisterenavond gebruikte, waren nogal
indringend en ik permitteer mij de opmerking dat ze misschien toch de aandacht
afleidden van wat hij zelf in zijn noot als voorbeeld gaf en waarop het uiteindelijk
uitloopt, namelijk de harddrugs. De vervaging met andere eventualiteiten van
illegale goederen heeft de zaak ook voor mij wat verduisterd, dus misschien
zou de heer Koekkoek nog een poging willen doen om de zaak wat te verduidelijken
of zijn uitspraken op onderdelen gewoon terug te nemen. Hij zal immers ook
in discussie willen gaan met het parlement over zijn standpunt en dan moet
je natuurlijk ter wille van consensus ook weleens bereid zijn om iets terug
te nemen.
 
 De posities van de onderscheiden ministeries zijn onbesproken gelaten,
inderdaad ook door onze fractie. Ik had dit onderwerp gereserveerd voor het
debat met de regering, dat is simpelweg de achtergrond hiervan. Ik heb wel
gezegd dat de commissie ervan mag uitgaan dat wij voor aanbevelingen waarop
wij geen kritiek leveren, wel begrip hebben en dat wij daarover ook wel willen
blijven nadenken met degenen die wij daarbij op onze weg vinden. Ik had begrepen
dat dit onderwerp daaronder zou kunnen vallen.
 
 Hoe moet de Kamer nu verder? Uiteraard moet zij de hand in eigen boezem
steken, zoals ik in eerste termijn al gezegd heb. Dat moeten wij serieus nemen.
Het vervolg, de suggestie van collega Schutte, de motie van mevrouw Kalsbeek,
wij zijn uiteraard volgaarne bereid om daarover met anderen te discussiëren.
Er zit overigens wel een zeer principiële kant aan. Wij hebben een dualistisch
stelsel en de taken en bevoegdheden van de Staten-Generaal in dat geheel zijn
helder. Als je naar uitbreiding van het takenpakket of het instrumentarium
zoekt, dan kom je natuurlijk nogal gauw terecht in het spanningsveld van wat
nu precies onze positie is, wat die idealiter zou zijn, ook in de context
van de grondwettelijke regeling van een en ander.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Controle hoeft toch niet per se hapsnap te zijn? Die kun je toch organiseren?
Je kunt er toch voor zorgen dat het op een goede manier wordt aangepakt, waardoor
er een goed beeld ontstaat van wat er zich op dit beleidsterrein in de samenleving
afspeelt?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Nee, daarom houd ik mij ook beschikbaar voor die discussie. Laat daarover
geen enkel misverstand bestaan. Gisteren werd er echter nog het andere element
ingevoerd van controle op beleidsontwikkeling en dergelijke en van het aandragen
van voorstellen. Dan kom je al snel op de stoel van de regering te zitten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat is een ander aspect.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Daar moet je wel over nagedacht hebben. Dat is dus wat ik bedoel.
 
 Voorzitter! Als dat instrument ontwikkeld wordt, heeft dat consequenties
voor de instrumentering van de Kamer. Wellicht moet je dan ook naar een diepte-investeringsniveau.
Immers, dan is er ook een apparaat nodig. Ik neem niet aan dat alle kamerleden
al het speurwerk zelf moeten verrichten.
 
 Ik dank de commissie nogmaals. Misschien mag ik mij aansluiten bij de
woorden van de heer Schutte in met name de richting van de heer Rouvoet. Ik
ben dat in eerste termijn vergeten. De SGP-fractie hoopt vurig dat het werk
van de enquêtecommissie kan hebben bijgedragen aan een herstel van het
gezag van onze rechtsstaat en het vertrouwen dat de burgers daarin kunnen
hebben, waarin de handhaving van recht en gerechtigheid een zeer voornaam
thema vormt. Ik hoop ook dat de beeldvorming is of snel kan worden bijgesteld
van wat politie en justitie in onze samenleving kwalitatief en kwantitatief
waard zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Ook namens de CDA-fractie wil ik de voorzitter van de commissie
complimenteren met de beantwoording gisteravond. Het was een indrukwekkend
betoog, niet alleen omdat er op veel punten is ingegaan en daarover met gezag
is gesproken, maar ook omdat hij op tal van punten dermate goed op de hoogte
blijkt te zijn, dat hij voortdurend tal van argumenten en onderbouwingen kan
gebruiken die de moeite waard zijn. Ik zou het op een lichtvoetige manier
als volgt willen verwoorden. Hij is een dermate lopende databank geworden
dat hij, als hij rechercheur bij de CID zou zijn, problemen zou hebben met
het overhouden van informatie op onder andere de afdeling grijze velden. In
ieder geval nogmaals mijn complimenten daarvoor.
 
 Voor de CDA-fractie blijft het de vraag of er sprake is van een crisis.
Het gaat er zelfs om of het de belangrijkste conclusie van dit debat moet
zijn, dat vastgesteld wordt dat er al dan niet een crisis is. In ieder geval
meent de CDA-fractie dat er weliswaar crisisachtige elementen zitten bij de
opsporing bij justitie en politie, maar ik kan nog steeds niet zover gaan
om te zeggen dat er sprake is van een crisis in de opsporing. De voorzitter
van de commissie heeft mij ook nog niet overtuigd.
 
 Ik zeg nog eens nadrukkelijk dat er uiteraard verschijnselen zijn waargenomen
en zijn waar te nemen van een gezagscrisis tussen politie en justitie en tussen
de werkers in het veld onderling. De voorzitter van de commissie is er niet
op ingegaan, maar ik heb gezegd dat ook tot min of meer vandaag de dag vertrouwelijke
stukken naar buiten komen of lekken als men binnen de betrokken organisatie
er kennelijk behoefte aan heeft om de eigen punten veilig te stellen. Dat
vind ik toch wel verontrustende verschijnselen, maar in principe kan er niet
gesproken worden van een structurele crisis binnen justitie en politie. Nogmaals,
er zijn wel crisisachtige verschijnselen.
 
 De normeringscrisis bij Kennemerland is voor zover ik het kan overzien,
redelijk beperkt gebleven tot Kennemerland. Er zijn weliswaar infecties geweest,
maar dan ging het in het algemeen toch om dezelfde spelers in het veld. Volgens
mij kan er niet gesproken worden van denormering door heel Nederland, van
oost tot west en van noord tot zuid. Men kan wel zeggen dat er formeel onvoldoende
normen waren, maar niet dat het normloos gedragen gewoonte of regel is geweest
bij justitie en politie. Ik wil het sterker formuleren dan de voorzitter heeft
gedaan: bij justitie en politie is er door talloze mensen eerlijk, oprecht
en hard gewerkt met fatsoenlijke methoden; men heeft goed geprobeerd om datgene
te doen waarvoor men is ingehuurd. En dus is het voor het CDA nog steeds te
zwaar om te spreken van een crisis.
 
 Ik kom nog even terug op het punt van de doorvoer en de aflevering en
het probleem met het minderheidsstandpunt van de heer Koekkoek. Het zou mij
een lief ding waard zijn als wij op dat punt tot een zekere consensus konden
komen. Het is de moeite waard op zo'n belangrijk onderwerp te bekijken of
wij het met elkaar eens kunnen worden. Ik vraag de voorzitter van de commissie,
in tweede termijn nog eens uitdrukkelijk in te gaan op dit punt. De commissie
is op dit punt namelijk niet consistent, in die zin dat het bij de harddrugs
niet kan omdat het buiten de mogelijkheden valt. De commissie maakt dat niet
mee. Zij wenst dat er op dat punt geen mogelijkheden zijn voor doorvoer en
aflevering. Maar ten opzichte van softdrugs maakt de commissie die uitzondering
wèl. Er is dan nog verschil van mening over de vraag om welke hoeveelheden
het zou moeten gaan. De commissie maakt dan echter wèl een uitzondering.
Met andere woorden, het is ook voor de commissie kennelijk niet zozeer een
kwestie van principe alswel van opportuniteit in het licht van de zwaarte
van het goed waar het om gaat. Je krijgt dan vervolgens een discussie die
de verschillende gradaties doorloopt, van het koffertje met vals geld tot
en met allerlei verschrikkelijke stoffen. Die discussie heeft de commissie
zelf uitgelokt, door over de ene stof een ander oordeel te geven dan over
de andere stof, dus door absoluut niet principieel te zijn. Bij harddrugs
en softdrugs gaat het natuurlijk om verschillende stoffen, met verschillende
risico's. Daar kun je dus gradaties in aanbrengen. Ik vraag de voorzitter
van de commissie of je met elkaar kunt komen tot een "ja, mits" of "nee, tenzij".
Wat zijn de voor- en nadelen van beide? Als wij via een meerderheid zouden
besluiten dat wat voor het ene geldt, niet voor het andere geldt, dus dat
er voor softdrugs en voor harddrugs een verschillend regime geldt, ben ik
van mening dat wij weinig principieel bezig zijn.
 
 Ik neem aan, dat de voorzitter van de commissie is vergeten in te gaan
op de vragen die ik heb gesteld over het probleem van zijn recherchewerkzaamheden
ten aanzien van de vraag of de heer Blok of mevrouw Sorgdrager gelijk had.
In het verhoor van mevrouw Sorgdrager is er sprake van een notitie van de
heer Van den Broek. Die notitie is niet in de stukken opgenomen. Kan de voorzitter
nog iets zeggen over de inhoud ervan? Wil hij een extra poging doen om ons
ervan te overtuigen dat het absoluut niet mogelijk was om op dit punt meer
vingers achter de deur te krijgen? Ik denk dat de voorzitter ook zelf zal
toegeven dat het hoogst onbevredigend is dat twee getuigen, van dat niveau,
namelijk de minister van Justitie en toenmalige procureur-generaal en de heer
Blok, elkaar op zo'n belangrijk punt onder ede tegenspreken. Het is hoogst
onbevredigend als wij dan met elkaar moeten zeggen: dat was het, daar kunnen
wij niet zoveel meer aan doen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Welke vingers achter welke deur?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Wie de waarheid gesproken heeft en wat er precies gebeurd is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dan begrijp ik uw beeldspraak. Wij moeten de vinger achter iets krijgen.
Wij hebben de vingers tussen de deur. Ik kom er nog op terug, maar het probleem
was dat wij wèl wisten dat de heer Blok met zijn vingers aan de deurknop
stond!
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Onder anderen de heer Korthals en mevrouw Kalsbeek hebben
al gesproken over de gedetailleerdheid, met name in de procedures. Ik sluit
mij aan bij die opmerkingen. Ik ben het met de heer Korthals eens dat er veel
voor te zeggen is om de fasen 3a en 3b in elkaar te schuiven. Wij zullen vandaag
überhaupt niet tot definitieve conclusies komen, want er komt nog een
debat met het kabinet om te bekijken wat precies de conclusies
van de Kamer moeten zijn. Als het over observatie in de pro-actieve fase gaat
en over de vraag hoeveel uren die mag duren, wil ik toch uitgesproken hebben
dat voor mij uit dit debat naar voren is gekomen dat er meer over te zeggen
valt dan de commissie heeft voorgesteld en dat er op dit punt nog tal van
variaties denkbaar zijn. Wij moeten met elkaar komen tot iets wat een doelmatige
en tot resultaat leidende opsporing niet in de weg staat. Dat is voor de CDA-fractie
het meest relevant. De voorzitter van de commissie heeft zelf gezegd dat er
wordt opgespoord om tot strafbaarstelling en een veroordeling te komen. Dat
moet zo doelmatig mogelijk gebeuren. Daar moet de procedure duidelijk dienstig
aan zijn.
 
 De voorzitter van de commissie heeft gisteren gezegd dat hij nog zou ingaan
op de positie van de rechter-commissaris in relatie tot het openbaar ministerie.
Ik had daar enkele vragen over gesteld. Ik heb gevraagd in hoeverre de rechter-commissaris
niet onderdeel wordt van het opsporingsonderzoek, als hij daar intenser bij
betrokken wordt. Ik wacht de antwoorden op die vragen af.
 
 Vervolgens kom ik bij het meer betrekken van de korpsbeheerder bij het
onderzoek zelf en bij de verantwoording die de korpsbeheerder tegenover de
raad moet afleggen. Ook daar heeft mijn fractie enige problemen mee. Voor
ons is de huidige gezagsopbouw en het afleggen van verantwoording via het
OM als inhoudelijk verantwoordelijke voor het opsporingsonderzoek dermate
belangrijk dat wij het ook daar willen houden. Zodra men via de korpsbeheerder
in de kolom zou kunnen inbreken en op verschillende niveaus discussie zou
kunnen voeren over opsporing, gaan wij de verkeerde kant op. De verantwoordelijkheid
voor opsporing en voor alles wat met de normstelling en de toepassing ervan
te maken heeft moet volgens ons in een hand blijven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Wilt u wetswijziging op dit punt of niet? U neemt nu een standpunt in
en ik wil dat graag gerelateerd zien aan de bestaande situatie. Wij hebben
nu de duale verantwoordelijkheid voor de opsporing: aan de ene kant het OM
en aan de andere kant het korpsbeheer. Dat is weliswaar een fragiel, maar
toch een evenwicht. Wilt u dat anders of wilt u het zo houden?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Nee, ik wil het zo houden, maar zodanig dat het OM verantwoordelijk is
voor de inhoudelijke opsporing en de korpsbeheerder voor het beheer. De betrokkenheid
van de korpsbeheerder bij de opsporing moet zodanig zijn dat het duidelijk
gaat om de beheersaspecten: veiligheid van de mensen en doelmatigheid, enzovoorts.
De gemeenteraad moet bij een behandeling van kwesties die op de opsporing
betrekking hebben, geen discussie kunnen voeren die eigenlijk het OM raakt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik stel vast dat dit exact hetzelfde is wat de commissievoorzitter gisteren
zei. Het OM gaat over de vraag wat opgespoord wordt en de beheerder gaat over
het inzetten van mensen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Er is ook gesproken over een democratisch gat dat er bij het beheer is
tussen de laag van de gemeenteraad en het ministerieel niveau. Maar ik wil
nog eens benadrukken dat ik niet wil dat er buiten de lijn van het OM, in
een gemeenteraad gesproken kan worden over aspecten die de opsporing zelf
betreffen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat is een ander punt. Ik hecht eraan om dit helder te krijgen, want er
bestaat rondom het korpsbeheer nogal wat mystificatie. De voorzitter zette
het gisteren helder uiteen. Datgene wat de heer d'Hondt als voorzitter van
het korpsbeheerdersberaad tijdens het verhoor heeft gezegd en datgene wat
in de wet staat, spoort volgens mij met elkaar, zij het dat er misschien wat
meer inhoud aan gegeven moet worden. Het gaat dan niet om allerlei ingrijpende
structuurwijzigingen. Uw punt is er ook, maar dat gaat niet over het evenwicht.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Wat de voorzitter gisteren over de korpsbeheerder zei, sprak mij aan.
Ik was het daarmee eens. Maar ter onderstreping van onze positie, geef ik
nu aan wat ik in ieder geval niet wil en dat is wat ik zojuist zei. Ik denk
dat wij het wel eens zijn, mevrouw Kalsbeek.
 
 Voorzitter! De voorzitter van de enquêtecommissie is gisteren vrij
snel heen gegaan langs Aruba en de Antillen en de bezigheden die het Nederlandse
gezag heeft bij de bestrijding van drugs. De voorzitter deed dit omdat het
veel meer tijd kost om te onderzoeken, vanwege een heel andere setting en
omgeving. Dat viel buiten het onderzoek. Toch gaat het in de eerste plaats
ook om het Koninkrijk en ik meen dat binnen het Koninkrijk dezelfde Grondwet
geldt en dat ook dezelfde normen zouden moeten gelden. In de tweede plaats
gaat het juist daar om drugs en met name om harddrugs. Zou de voorzitter zijn
oordeel kunnen geven over de vraag of de normen die wij in Nederland willen
toepassen, als de commissie haar zin krijgt, consequenties hebben voor de
bestrijding en de doorvoer van drugs op Aruba en de Nederlandse Antillen?
Ik blijf nog even bij het internationale verband voor mijn volgende vraag.
Zou de voorzitter voorts misschien nog iets indringender kunnen ingaan op
de positie van Europol en op de positie van Nederland ten opzichte van Schengen-landen
zodra andere landen of andere politiële instanties andere normen zouden
hanteren op het moment dat Nederland striktere normen opgelegd zou krijgen.
 
 Voorzitter! Voor mijn fractie is het onduidelijk welk verschil er is tussen
de getuigenbescherming van de infiltrant en de getuigenbescherming van de
informant. Ik denk dat dit punt bij de beantwoording is blijven liggen. In
wezen staat er in het eindrapport iets tegenstrijdigs over. Maar het kan zijn
dat ik het niet goed lees. Op pagina 462 staat: "De commissie is van oordeel
dat het begrip getuigenbeschermingsprogramma niet van toepassing is op informanten
en infiltranten aangezien zij geen getuigenis afleggen." Op pagina 460 staat:
"Deze waarborgen liggen altijd onder het beslag van de mogelijkheid dat de
informant als (bedreigde) getuige wordt opgeroepen." Met andere woorden, een
infiltrant of een informant is natuurlijk altijd betrokken bij de zaak en
kan altijd opgeroepen worden. Dat wil zeggen dat hij ook een zekere bescherming
zou moeten hebben. Misschien kan hierop van de zijde van de commissie een
reactie worden gegeven?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Voorzitter! Waarom wordt iemand informant? Waarom is hij niet gewoon tipgever?
Waarom legt hij niet gewoon bij proces-verbaal een verklaring af? Omdat hij
anoniem wil blijven! Ik kom hierop nog terug.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Dan kom ik te spreken over de kroongetuigen en de deals met
de criminelen. Benadert datgene wat de commissie schrijft over deals met criminelen
niet zo dicht het begrip kroongetuige, dat wij feitelijk kunnen spreken van
een kroongetuige? Wat is nu eigenlijk het principiële en essentiële
verschil tussen kroongetuige en niet-kroongetuige? Het verschil kan zijn een
algehele kwijtschelding van straf. Maar in de landen waar sprake is van kroongetuigen
is dat meestal niet het principiële punt. Daar is altijd een deel van
de straf van toepassing. Dus wat is voor de commissie het kenmerkende verschil
tussen datgene wat zij wel wil toestaan en datgene wat zij niet wil toestaan?
 
 Voorzitter! Dan kom ik bij de conclusies van de heer Fijnaut en zijn collega's.
De heer Fijnaut signaleerde dat de criminaliteit en de internationalisering
daarvan gevaarlijk toenemen. Ik vind van die indringendheid te weinig terug
in de conclusies van de commissie. Wij denken dat de commissie, met name onder
druk van alle gebeurtenissen in Kennemerland, heel sterk op de normering is
ingegaan. Het andere punt, de effectiviteit van de opsporing, is echter minstens
zo relevant. De voorzitter van de commissie heeft aan het begin van zijn beantwoording
gezegd dat een goede normering de effectiviteit zal helpen. Maar de verbinding
tussen de toenemende zwaarte van de criminaliteit en de internationalisering
van de criminaliteit miste ik echter in zijn betoog. Dat zou een belangrijk
argument kunnen zijn. Er is in dit verband nog een punt waar de voorzitter
vrij gemakkelijk langs heen is gegaan, niet diepgaand op is ingegaan. Dat
is het punt van de groeiende criminaliteit in de allochtone omgevingen. De
heer Fijnaut heeft gezegd dat juist subculturen een ideaal klimaat hebben
om criminaliteit onzichtbaar te laten groeien. Juist daarvoor zouden wij met
elkaar democratisch verantwoorde technieken of nieuwe mogelijkheden moeten
ontwikkelen. Wij moeten er van stond af aan bij zijn. Wij moeten proberen
op dit punt onze activiteiten te intensiveren. Maar de commissie doet eigenlijk
precies het omgekeerde. Zij blijft bij de standaardtechnieken en voegt er
geen nieuwe aan toe. Over de criminele informant – een van de weinige
technieken die daar wordt gebruikt – is de commissie eerder terughoudender
geworden. Kan zij hierop alsnog ingaan? Ik sluit mij overigens aan bij de
vragen die mevrouw Kalsbeek hierover heeft gesteld. De effectiviteit van de
verschillende methoden zijn in de beantwoording nog amper aan de orde geweest.
 
 Mijnheer de voorzitter! Voor het CDA stond en staat het herstel van vertrouwen
in de rechtsstaat centraal. In dat verband vind ik de termijn die de commissie
heeft genoemd – enkele maanden – voor het kabinet om de organisatorische
en de personele consequenties af te ronden, wel wat lang. Het rapport is op
1 februari uitgekomen. Er zijn enkele maanden verstreken. Natuurlijk was het
rapport lang. Wij hebben erover van gedachten gewisseld. Maar ik neem aan
dat iedereen het rapport nu wel uit heeft. Het kan niet zijn dat wij over
drie weken wel met het kabinet spreken over de normkant en de procedures die
in het rapport naar voren worden gebracht, maar dat wij over de gezagskant
en de conclusiekant ergens in het najaar een debat moeten voeren omdat het
kabinet nog niet zover is. Ik sluit mij graag aan bij de opmerking van mevrouw
Kalsbeek op dit punt. Ook het CDA verwacht dat het kabinet over drie weken
hierover verantwoording kan afleggen, zodat wij daarover met elkaar een oordeel
kunnen geven. Ik vind, eerlijk gezegd, de opmerkingen van de heer Dijkstal
naar aanleiding van het besluit over de korpschef in Haarlem een veeg teken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Volgens de ongeschreven regels van dit huis behoor je je tweede
termijn te beginnen met dank voor de beantwoording, maar in dit geval is het
geen beleefdheid, maar echt gemeend. De wijze waarop met name de voorzitter
van de commissie de Kamer gisteren geantwoord heeft, de inhoudelijk sterke
manier waarop dat gebeurde, verdient alle lof. Er is nogal wat kritiek losgekomen.
Ik dacht: wat zal Van Traa gaan doen, blijft hij vierkant achter het rapport
staan of gaat hij toegeven? Het is mijn indruk dat hij er vierkant achter
blijft staan, niet vanuit een bepaalde starheid, maar goed beargumenteerd.
 
 Wat de normeringsvoorstellen betreft, zegt de commissie dat zij niet gedetailleerd
is, maar nauwkeurig. In de praktijk werkt het. Zie Noordrijn-Westfalen. Het
veld heeft in eerste instantie misschien wat koudwatervrees. De toekomst zal
leren dat het werkt. Alle grondrechten worden beschermd en niet een paar,
waar ik aanvankelijk bang voor was.
 
 Ook mevrouw Kalsbeek heeft gevraagd naar het restartikel. Volgens mij
zullen daar geen grondrechten in terechtkomen. Over de pro-actieve fase moesten
wij de gedachte loslaten die wij bij ons eerste college strafrecht hebben
gehad – ik heb dat eerste college nooit gehad – dat opsporing
begint bij een strafbaar feit. Betekent dit dat artikel 27 van het Wetboek
van Strafvordering naar voren schuift? Zal daarin de pro-actieve fase worden
ondergebracht?
 
 Gisteravond laat heeft de heer Koekkoek de heer Van Dijke overtuigd op
het punt van de doorlating. Het gaat om harddrugs, maar ook om semtex. Ik
hoefde niet overtuigd te worden. Ik ben erg benieuwd of de beantwoording ook
de heer Dittrich geholpen heeft in zijn worsteling. In eerste termijn zei
hij dat wat hem betreft de deur op een goede gecontroleerde kier moest blijven
staan.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 U moet mijn woorden nauwkeurig citeren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 "De deur moet misschien op een goed gecontroleerde kier open blijven staan".
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik ben blij dat u het woord "misschien" hebt toegevoegd. Ik heb erbij
gezegd dat wij er met de regering verder over zullen spreken. Wellicht komt
de regering met een overtuigend verhaal.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Betekent dat dat u ons vanmiddag ook nog in spanning laat?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Wacht u maar op mijn tweede termijn!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dat duurt gelukkig niet zo lang. Ik verwacht dat u in ieder geval uw opvatting
gaat geven. Per slot van rekening vroeg u dinsdagavond aan de heer Korthals
of het een beetje duidelijker kon.
 
 Niet overtuigd ben ik door het antwoord inzake softdrugs. Ik heb gevraagd
hoe principieel dit is. Aan de ene kant mag de overheid niet aanzetten tot
het plegen van strafbare feiten. Aan de andere kant mag het wel voor dat beetje,
voor die paar kilo's. Het lijkt mij weinig principieel. Kan geen sprake zijn
van een glijdende schaal? Ik heb de voorzitter gevraagd naar het geval waarin
een lijn wordt getest en waarin de organisatie zelf de infiltrant wil testen.
Ga je dan verder? Als de organisatie de infiltrant test op 150 kilo, valt
hij door de mand. De voorzitter zegt heel principieel: dat gebeurt niet. Als
voorbeeld werd gezegd dat je een infiltrant ook zijn broer niet laat doodschieten.
Dan is de effectiviteit van het middel natuurlijk uitermate beperkt. Ik vind
het dus effectief noch principieel. Een overheid moet zich houden aan de regels
en normen die zij heeft opgesteld. Wat het doorlaten van softdrugs betreft,
denk ik dus dat wij niet de kant moeten opgaan van de glijdende schaal die
hier is ingebouwd.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Betekent dit dat de fractie van GroenLinks zegt dat softdrugs nooit moeten
worden doorgelaten, zelfs geen gram?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Daar hebt u gelijk in. Alleen als gezegd wordt dat het geen strafbaar
feit is, dan mogen die paar gram die wettelijk zijn toegestaan. Dat heb ik
in eerste termijn al gezegd. Daar komt het in de praktijk echter niet op neer.
 
 Voorzitter! De heer Van Traa is gisteravond vrij snel langs het verhaal
over de frontstores gelopen. Ik heb gezegd dat je uiteindelijk toch een strafbaar
feit pleegt, wanneer je dat doet. Ik heb dan ook gevraagd hoe het met de bescherming
van de burger zit. Ik hoop dat de commissie in tweede termijn iets uitvoeriger
op mijn vragen, ook die van gisteren, wil ingaan.
 
 Ik kom op de organisatie. De vraag was wat nu precies de rol wordt van
de recherchechef en de recherche-officier. In het veld bestond de angst voor
twee kapiteins op een schip. Het is vrij helder geworden: het wordt een kapitein
en een stuurman. Dat is, wat mij betreft, voldoende.
 
 Mijn volgende punt betreft de rol van de korpsbeheerder. De commissie
stelde dat de korpsbeheerder verantwoordelijk is voor de inzet en de werkwijze
van al het personeel, dus politie, recherche en dergelijke. De democratische
controle in dit verband is mij echter nog enigszins onduidelijk. Als ik het
goed begrepen heb, wordt er voor het gemeentelijke werk – dat is datgene
wat binnen de gemeentegrenzen wordt gedaan – verantwoording afgelegd
aan de gemeenteraad. Daar waar het verder gaat – dan hebben wij het
over het regionale werk en dergelijke – wordt er verantwoording afgelegd
aan het college van burgemeesters. Dit moet dan overigens op een andere manier
gaan werken; het moet er sterker aan gaan trekken en zich actief opstellen.
Heb ik dit goed begrepen? Wordt hiermee de democratische controle trouwens
voldoende gewaarborgd?
 
 Wat betreft de vraag hoe wij in de toekomst verder moeten gaan, ook als
Kamer, heeft de commissie ons wakker geschud. Daarom heb ik de motie van mevrouw
Kalsbeek dan ook medeondertekend. Daarin wordt gevraagd om een instrument
voor de Kamer om beleid, zoals zij dat afgesproken heeft, daadwerkelijk te
kunnen controleren.
 
 Voorzitter! Ik kom op de personele consequenties. Er is gezegd dat ook
in de personele bezetting verandering moet komen. De heer Van Traa zei gisteravond:
dat moet; wij wachten dat af; de regering zal daar binnen een termijn van
enkele maanden duidelijkheid over moeten bieden. Het gaat in eerste instantie
niet om koppensnellen. De crisis gaat namelijk veel dieper. Ik heb dan ook
gezegd dat ik het goed vind dat de commissie daar aandacht voor gevraagd heeft.
Dat is terecht. Niet alleen gegeven de heersende cultuur, maar ook vanwege
het rechtsgevoel van mensen – daar moet je ook aan tegemoetkomen –
kun je die crisis echter niet oplossen zonder veranderingen aan te brengen
in de personele bezetting. Als wij straks het debat met de regering gaan voeren,
moeten wij echt weten wat zij gaat doen. Dat vormt volgens mij namelijk een
wezenlijk onderdeel van de oplossing van de crisis. Een aantal maanden lijkt
mij te lang. Ik begrijp dat er gesprekken gevoerd moeten worden en dat hier
echt zorgvuldig mee omgegaan moet worden. Voor 1 februari was er echter ook
al het een en ander duidelijk. Daarom wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.
Daarin roep ik de regering op om de Kamer in ieder geval te informeren, opdat
zij kan beoordelen welke stappen de regering gaat zetten.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 verzoekt de regering de Kamer, desgewenst vertrouwelijk, nog vóór
het debat tussen regering en Kamer over de Enquête Opsporingsmethoden,
te informeren welke maatregelen in de personele sfeer zij denkt te treffen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 35 (24072).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Waarom staan de woorden "desgewenst vertrouwelijk" in de motie?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dat is in het kader van het zorgvuldig personeelsbeleid. Er moeten natuurlijk
gesprekken gevoerd worden; er is een bepaalde procedure. Ik kan mij voorstellen
dat die lange tijd vergt. Ik heb het over "vóór het kamerdebat".
Dat vindt over drie weken plaats. Het is dus prettig om die informatie over
twee weken te hebben. Ik kan mij voorstellen dat de ministers vinden dat dit
te snel gaat en dat dit hun traject doorkruist. Ik vind dat ook niet goed,
met het oog op een zorgvuldig personeelsbeleid. Een aantal gevallen kan duidelijk
zijn, maar dat laat ik aan de bewindslieden over. Daarnaast kan sprake zijn
van grensgevallen – dat weten wij ook niet – maar daar denken
wij aan. In dat kader is de vertrouwelijkheid aan de orde. Ik hoop dat wij
dan in staat zijn, gelet op de zorgvuldigheid, om deze kwestie
ook vertrouwelijk te houden, net zoals de commissie daar tot nu toe in is
geslaagd wat haar werk betreft.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik vind dit opmerkelijk. Mevrouw Sipkes zei deze week al dat
GroenLinks is opgeschoven op het punt van de methoden die men wil inzetten
voor de criminaliteitsbestrijding. Nu schuift GroenLinks weer op, want dit
is de eerste keer dat GroenLinks om vertrouwelijke informatie vraagt. Met
vertrouwelijke informatie kunnen wij in het publieke debat echter niets doen.
Stel dat wij voorafgaand aan het debat vertrouwelijke informatie hebben gehad.
Wij moeten dan met de mond dicht praten om te zien of wij de conclusies van
het kabinet al of niet kunnen zegenen. Dat lijkt mij nauwelijks een begaanbare
weg.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik heb een ongelooflijke hekel aan vertrouwelijkheid, maar toch kan ik
een aantal voorbeelden noemen van kwesties waarbij ik heb gepleit voor vertrouwelijkheid,
namelijk als het over personen ging. In de motie wordt overigens gesproken
over "desnoods op vertrouwelijke wijze". Er is sprake van een keuze. Ik heb
het liefst dat de informatie er helemaal ligt. Ik kan mij echter ook voorstellen,
als je op een goede manier wilt omgaan met je personeelsbeleid, dat wij helemaal
niets horen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 GroenLinks wordt zo langzamerhand wel erg genuanceerd. Ik kan mij voorstellen
dat het ideaal is om het hele plaatje te krijgen, maar mevrouw Sipkes kan
daar toch om vragen! Als de regering dan aangeeft dat dit voor een deel kan
en dat het voor een ander deel vertrouwelijk is, dan kan op dat punt alsnog
een afweging plaatsvinden. Als mevrouw Sipkes van tevoren instemt met die
vertrouwelijkheid, dan geeft zij dat gedeelte al weg.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik kan mij voorstellen dat de heer Hillen dit zegt. Ik kan mij dat verweer
voorstellen, ook al omdat ik die periode van een aantal maanden weg wil halen.
Desondanks kan ik in een aantal gevallen begrip opbrengen voor die vertrouwelijkheid.
Vandaar dat in mijn motie wordt gesproken over "desnoods vertrouwelijk". Als
het CDA deze motie echter alleen steunt als het woord "vertrouwelijk" eruit
gaat, als de heer Hillen zegt dat de kwestie naar zijn beste weten binnen
twee weken bekend kan zijn, dan ben ik de eerste om de motie te wijzigen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik wil in ieder geval gezegd hebben dat het CDA overweegt om de motie
van mevrouw Sipkes te steunen als daar niet op voorhand uitzonderingen in
staan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik heb twee problemen met de motie. De vertrouwelijkheid is
het eerste probleem. Als je op zo'n aangelegen punt vertrouwelijk wordt geïnformeerd,
dan kan de Kamer daar niet meer over spreken. Dat gaat dus niet. Voorts is
het mij niet duidelijk wat mevrouw Sipkes zich precies voorstelt van de motie.
In de Kamer worden geen ambtenaren ontslagen. Dat doen de bewindslieden. Daarom
ben ik benieuwd naar de inzet van de bewindslieden in dit hele traject. Daarvoor
hoeft toch geen apart vertrouwelijk overleg te komen? Daarmee wekt mevrouw
Sipkes de indruk dat zij man en paard wil hebben genoemd. Dat is echter niet
aan de orde. De regering moet gewoon overtuigend aantonen dat zij met die
en die maatregelen het vertrouwen in justitie en politie kan herstellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Het kabinet moet dat overtuigend aantonen. De Kamer gaat niet over het
personeel, maar zij moet over drie weken wel een oordeel uitspreken als het
gaat om het beleid van de regering op dat punt. Tot nu toe hebben wij van
mevrouw Sorgdrager slechts gehoord dat een traject en bepaalde procedures
zijn opgesteld en dat zij een en ander verder afwacht, want zij gaat natuurlijk
ook niet over alles. Wat doet mevrouw Kalsbeek dan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Wij voeren nu toch geen debat met het kabinet! Ik vraag om een verheldering
van de motie van mevrouw Sipkes. Ik vraag naar de bedoeling van de motie.
Mevrouw Sipkes wekt de indruk, omdat die vertrouwelijke clausule erin staat –
als deze eruit gaat, dan is die indruk toch gewekt – dat zij het over
personen wil hebben. Daar gaat de Kamer echter niet over. De Kamer gaat over
het totaalbeeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Wij gaan niet over personen. Kijkend naar het rapport van de commissie-Van
Traa en kijkend naar het rapport van de rijksrecherche constateer ik echter
dat het deels wel over personen gaat. Op een aantal cruciale posten bij politie
en justitie is het fout gegaan. Daar gaan wij echter niet over. Daar gaat
de minister over. Maar wij moeten wel beoordelen of de minister dat op een
goede manier doet. In dit geval moet het personeelsbeleid van de minister
iets diepgaander onderzocht worden, anders kan de Kamer geen oordeel geven
over de wijze waarop ministers op een bepaald moment met een crisis om zullen
gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Wat voegt de motie nu toe? Die beoordeling maakt de Kamer straks in het
debat met het kabinet. De motie wekt echt de indruk – zelfs al haalt
u het woord "vertrouwelijk" eruit – dat het wel over personen gaat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik zie niet hoe ik daaraan kan ontkomen in dit geval. Vindt u het voldoende
als u gewoon te horen krijgt: ook wij zijn geschrokken; er worden een aantal
zorgvuldige procedures gevolgd en er komen een aantal functioneringsgesprekken
en dan zullen wij een aantal wijzigingen doorvoeren?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Maar dat wordt toch door zo'n motie niet voorkomen? Mochten wij dat te
horen krijgen, dan kunnen wij daar op dat moment een oordeel over uitspreken.
Uw motie voorkomt dat echter niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Voorzitter! Met uw goedvinden onderbreek ik dit interruptiedebatje om
mede te delen dat de commissie zojuist een brief van de minister van Justitie
aan het college van procureurs-generaal onder ogen heeft gekregen over het
onderzoek naar aanleiding van het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden
en het rapport betreffende het rijksrecherche-onderzoek Kennemerland. Deze
brief is via het college van procureurs-generaal gericht aan alle leden van
 het openbaar ministerie. Het lijkt mij goed als die brief
wordt rondgedeeld.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat zal heden gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Ik heb nog een opmerking op het punt van de vertrouwelijkheid
aan het adres van mevrouw Sipkes. De kern van het rapport van de enquêtecommissie
was het openbreken van de gesloten CID-trajecten. Met het indienen van deze
motie introduceert GroenLinks mijns inziens een gesloten traject. Dat lijkt
mij een slechte zaak. Wij moeten daar gewoon in de openbaarheid met elkaar
over kunnen praten. Ik begrijp dan ook werkelijk niet waarom GroenLinks met
deze vertrouwelijkheidsclausule in de motie komt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Mijnheer Dittrich, het spijt me, maar dat is niet met elkaar te vergelijken.
Zoals ik al eerder heb gezegd zijn wij op het punt van de vertrouwelijkheid,
ook als het ging om personen, met een aantal zaken akkoord gegaan. Een vergelijking
met het CID-traject vind ik nu absoluut misplaatst. Hier laat ik het wat dit
betreft bij en ik stel mij voor dat ik de brief die wordt rondgedeeld straks
ga lezen.
 
 Voorzitter! Ik moet nog iets rechtzetten wat ik aan het slot van mijn
eerste termijn heb gezegd toen ik de commissie bedankte. Toen stelde ik dat
de leden van de commissie heel hard gewerkt hebben, met een geweldige inzet
en soms zelfs zeven dagen in de week. Op de trap – dat is zo'n trapgedachte
waar wij het wel eens over hebben – bedacht ik mij dat niet de gehele
commissie zeven dagen heeft gewerkt. Er zullen leden geweest zijn die het
gestelde in de Bijbel "en hij rustte op de zevende dag" in acht namen, wat
natuurlijk niets afdoet aan hun inzet.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Ook ik heb er behoefte aan de commissie te bedanken voor het
zeer degelijke antwoord in eerste termijn. De voorzitter heeft kans gezien
ons gedurende meer dan vier uur boeiend bezig te houden. Dat is fysiek een
topprestatie.
 
 Vervolgens kom ik bij de ingediende moties. De motie van mevrouw Kalsbeek-Jasperse
c.s. zal ik steunen en de motie van mevrouw Sipkes houd ik in beraad.
 
 Voorzitter! Gisteren heb ik een korte studie in handen gekregen van medeleden,
waar ik nu graag op in wil gaan. Het is een studie van de RPF-collega's over
het gedoogbeleid. Hierin staat dat het gedoogbeleid geen perspectief biedt.
Ik ben dankbaar voor die uitspraak en ik moet zeggen dat het mij steunt in
het werk dat ik in deze Kamer als volksvertegenwoordiger verricht. Zij gaven
op basis van het christelijk denken, vanuit de Bijbel een standpunt dat ik
deel. Ik heb geconstateerd dat zij daarbij de mensvisie als uitgangspunt nemen
en vervolgens weer teruggaan naar de bijbel. Ik vind dat heel goed. Aan de
commissie wil ik vragen waarom ik in het betoog van gisteravond en ook in
haar rapport niets van dit alles heb bemerkt. Ik heb de indruk dat juist de
Bijbel, ook voor alle leden van de commissie, een heel belangrijke inspiratiebron
kan zijn. Dat is niet alleen christelijk, want het oude testament is ook een
inspiratiebron voor onze islamitische en joodse broeders en zusters. Ik wil
daarbij niemand uitsluiten. Ik raad de commissie aan daarover in beraad te
gaan en een voorstel in te dienen, met een aanwijzing van hetgeen mogelijk
een oplossing kan bieden voor de grote problemen waarnaar zij een jaar lang
onderzoek heeft gedaan.
 
 Voorzitter! In eerste termijn heb ik gesproken over de internationale
opsporing. Ik ben van mening dat de commissie daaraan niet voldoende aandacht
heeft besteed. Zij heeft dat onderdeel bij de totale opsporing betrokken.
Van de bijna 5000 bladzijden zijn er 33 besteed aan de internationale opsporing,
dus nog minder dan 1%. Een getal zegt niet veel, maar als de commissie meer
speurwerk had gedaan, was ook meer duidelijkheid ontstaan over de wijze waarop
de handel en het transport van onder andere drugs ingeperkt kan worden. Ik
heb gevraagd of de commissie het rapport-Masson heeft bestudeerd. Ik heb op
die vraag geen antwoord gehad.
 
 Ik heb ook enige opmerkingen gemaakt over de inzichten van de commissie
ten aanzien van de coffeeshops als onderdeel van de georganiseerde criminaliteit.
Ik vind het antwoord van de commissie niet bevredigend, omdat er kunstmatig
een soort onderscheid wordt gemaakt tussen georganiseerde en ongeorganiseerde
criminaliteit. Ik kan alleen maar spreken over criminaliteit. Er mag daarin
geen kunstmatig onderscheid worden aangebracht. Ik ben van mening dat meer
aandacht aan de lokale opsporingsmethoden besteed had moeten worden. De commissie
had dan ontdekt dat politiemensen vaak wanhopig bezig zijn. Zij willen bij
opsporing conform de wet verbaliseren, maar kunnen dat niet vanwege het gedogen.
 
 De commissie is op de geldstromen binnen de criminaliteit ingegaan. Ik
kan haar mening niet geheel delen. Het geld, het slijk der aarde, regeert
de wereld in hoge mate; het maakt niet uit of het zwart of wit geld is. De
financiële instellingen die dit geld aanzuigen, versterken daardoor hun
greep op alle nationale staten en samenlevingen. Zij doen daarmee geweld aan
onze vrijheid.
 
 Voorzitter! Het professorale betoog van het lid Koekkoek over het bij
wijze van hoge uitzondering gedogen van import, export en transito van harddrugs
was zeer verhelderend. Ik heb daarop als volksvertegenwoordiger slechts één
reactie. Wat hij voorstelt, kan en mag niet, zowel nationaal, alsook internationaal
niet. Ik herinner de Kamer aan een toch wel tragisch debat in de commissie
voor Buitenlandse Zaken eind 1994 over de terechtstelling van de Nederlander
Van Damme. Wij weten allemaal wat de gevolgen zijn geweest. Hij is doodgemaakt.
Zijn Nigeriaanse vrouw is met haar kinderen eenzaam achtergebleven en zij
ondergaan grote bedreigingen. Laten wij eraan denken dat zij letterlijk het
slachtoffer zijn van transport en handel in verboden goederen. Daarom steun
ik het standpunt van de commissie zelf, inhoudend dat gedogen van drugstransport
en -handel wettelijk niet kan worden toegestaan.
 
 Voorzitter! Ik heb in de beantwoording van de commissie in eerste termijn
niets gehoord over de denkwijze en de vakmatige beroepsuitoefening van de
officieren van justitie. Ik meen dit toch nu nog een keer naar voren te moeten
brengen, want ik heb mijzelf daarover laten informeren en ben tot de conclusie
gekomen dat die officieren van justitie bij het uitoefenen
van hun taak volgens twee beginselen handelen. De heer Van Traa noemt de officieren
van justitie zelfs de kapiteins. Ik weet enigszins wat dat is!
 
 Zij handelen volgens twee beginselen: het legaliteitsbeginsel, waarbij
zij uitgaan van de vigerende wetten, en het opportuniteitsbeginsel, waarbij
zij kunnen handelen naar eigen inzicht. Die twee beginselen moeten naast elkaar
gelegd worden. Als wij daar parlementair niet over meedenken met de magistratuur,
dan zullen wij nooit uit dit probleem komen. Handelen naar eigen inzicht.
Binnen het opportuniteitsbeginsel vraagt dit beginsel om bezinning! Ik heb
de indruk dat hier nog veel werk voor deze commissie is weggelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Ik wil graag de voorzitter van de enquêtecommissie hartelijk
danken voor de beantwoording van gisteravond. Hij heeft lang gesproken. Ik
wil eigenlijk niet alleen hem bedanken maar ook even speciaal de vice-voorzitter,
de heer Thom de Graaf, noemen. Dat doe ik, omdat ik weet hoe hard en hoe lang
hij gewerkt heeft in deze commissie. Ik denk ook dat zijn politie-achtergrond
als ambtenaar de commissie en het werk van de commissie zeer te stade is gekomen.
Dat wil ik maar even vastgelegd hebben.
 
 Ik kom te spreken over een ander belangrijk punt: de normering. Gisteren
heeft de voorzitter van de enquêtecommissie over het onderscheid in
fasen gezegd: u moet er eigenlijk maar verder met de regering over praten;
wij hoeven u niet verder meer te overtuigen van de reden waarom wij met dit
voorstel komen; wij denken dat het goed is zoals het is. Ik denk dat hij daar
gelijk in heeft. Wij moeten daar inderdaad met de regering verder over van
gedachten wisselen. Ik constateer wel dat er toch een zekere relativering
is aangebracht. Ik denk dat dat op zichzelf terecht is. Datzelfde geldt voor
de termijnstelling in bijvoorbeeld de opsporingsmethode van de observatie,
waar wij het gisteren al over gehad hebben. De fractie van D66 zal er dus
inderdaad nog met de regering nader over van gedachten wisselen. Overigens
blijft, wat ons betreft, natuurlijk wel het uitgangspunt van de commissie
recht overeind staan.
 
 Ik heb gisteren in mijn betoog een vrij lange passage gewijd aan de toetsende
rol van de rechter-commissaris. Gezien het late uur, kon de voorzitter van
de commissie daar niet echt meer op ingaan. Ik hoop dat in tweede termijn
toch nog wordt ingegaan op welke bedenkingen er zoal leven tegen de voorstellen.
Ook die uitleg hebben wij nodig om er in het debat met de regering verder
over van gedachten te wisselen.
 
 Ik kom te spreken over de bijzondere opsporingsmethoden. Ik heb gisteren
een vraag gesteld over de kroongetuige. Die was heel erg op de actualiteit
gericht. Wij hebben gesproken over het instituut "kroongetuige" en over het
verschil met deals met criminelen, dat zeer flinterdun is in sommige situaties.
Ik had echter ook een vraag gesteld over de kroongetuige, zoals die nu de
laatste dagen in de media wordt opgevoerd. Wat de media "kroongetuige" noemen,
is dat ook daadwerkelijk de kroongetuige zoals die in het rapport beschreven
wordt met als hoofdkenmerk: afzien van elke strafvervolging? Ik zou daar toch
graag een reactie op willen hebben van de voorzitter van de commissie. Ik
weet overigens niet of deze zaak verder is meegenomen en of die zaak bekend
is. Misschien dat de voorzitter van de commissie daar iets over kan zeggen.
 
 Het begrip "noodtoestand" hebben wij gisteren uitgebreid besproken. Ik
denk dat dit begrip verdere discussie met de regering vergt. Op dit moment
wil ik daar niet nader op ingaan.
 
 Ik kom nu te spreken over de twee opsporingsmethoden die zoveel aandacht
hebben gekregen: het doorlaten van illegale goederen en harddrugs en de criminele
burgerinfiltrant. Ik vond het een verademing om nu eindelijk met de enquêtecommissie
hierover in de Kamer te kunnen spreken en niet slechts via de krant en de
televisie allerlei nadere toevoegingen en verduidelijkingen te horen. Door
de aandacht in de media van tevoren en ook door de heer Van Traa er veel over
te horen spreken, word je als het ware geleid naar een soort hoogtepunt, namelijk
het debat hier in de Kamer. Ik moet zeggen dat de argumentatie die ik gehoord
heb, op zichzelf niets nieuws naar voren heeft gebracht. Dat komt natuurlijk
door de uitputtende voorfase in de publiciteit. Ik wil echter niet zeggen
dat er sprake is van een licht gevoel van teleurstelling.
 
 Het betekent uiteindelijk wel dat de afweging, die alle fracties zullen
moeten maken, voor wat betreft de fractie van D66 niet heel veel is veranderd.
Wij zullen die afweging nog steeds moeten maken. Wij zullen ook een indringend
gesprek met de regering daarover moeten hebben. Ik wil er wel bij zeggen dat
met name de argumentatie van de heer Koekkoek, gisteravond laat, er niet toe
geleid heeft dat bijvoorbeeld de fractie van D66 nog eens gaat nadenken over
het doorlaten van wapens, semtex of wat dan ook. Wat dat betreft is er wel
enige duidelijkheid gekomen. Voor ons is dat absoluut geen begaanbare weg.
Wij houden dan nog steeds de harddrugs over, ook omdat dit gekoppeld is aan
de analyse van de enquêtecommissie, dat met name in Nederland de georganiseerde
criminaliteit zich met drugshandel bezighoudt. Nogmaals, geen eindoordeel
dus. Wij zullen er verder met de regering over moeten praten. Wat dat betreft
is er dus niet veel veranderd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 De heer Dittrich heeft nu nog geen eindoordeel. Hij heeft gisteren echter
veel vragen gesteld. Ook de heer Koekkoek is vrij uitvoerig geweest. Wat voor
nieuwe argumenten heeft de heer Dittrich nu, los van dat hij eerst even wil
weten wat zijn partijgenote, minister Sorgdrager, ervan vindt?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Mevrouw Sipkes spreekt van "partijgenote, minister Sorgdrager". Ik heb
het over een debat met de regering, waarin wij zullen spreken met de minister,
die namens de regering spreekt. Wij hebben het dus niet over partijstandpunten.
Dat zou ook een vervuiling van de discussie zijn. Het gaat niet om partijpolitiek.
Het gaat erom hoe wij in de toekomst in Nederland de rechtsstaat op een goede
manier kunnen vormgeven. Ik verwacht dan ook helemaal niet dat er flink veel
nieuwe argumenten naar voren zullen komen. Ik wil wel eerst indringend met
de regering over de kwestie spreken, om tot een finale afweging te komen.
Ik kan mij dan voorstellen dat uiteindelijk de basisvraag
zal blijken te zijn of wij wel of niet de knoop doorhakken. Doen wij het wel
of doen wij het niet? Sluiten wij het voor altijd uit of houden wij die ene
kleine uitzonderingspositie? Dat ligt nog wat open. Ik moet daar nog met de
regering over spreken. De finale afweging bij het doorhakken van die knoop
is aan welke kant van het risico men gaat staan. Nogmaals, die vraag zullen
wij moeten beantwoorden nadat wij daar met de regering over gesproken hebben.
Ik ben ook heel geïnteresseerd in onder andere de reactie van de regering
op wat wij gisteravond met de enquêtecommissie besproken hebben. De
regering kan daar in het debat nader op ingaan. Misschien zegt de regering
wel dat zij, gehoord het debat van de Kamer met de enquêtecommissie,
tot een bepaalde opstelling komt. Dat is een interessant gegeven. Ik wil dat
eerst in het debat horen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Het doorhakken van de knoop is moeilijk voor de heer Dittrich. Dat verbaast
mij niets. Het doorhakken doet hij in het debat met het kabinet, met de minister.
Uiteindelijk is het zo dat de fractie hier zelfstandig geen oordeel over kan
vellen. Uiteindelijk is het zo dat hij, richting regering, niet kan zeggen
dat dit en dat het standpunt van de D66-fractie is. Het is een andere vorm
van dualisme. De heer Dittrich stelt mij wat teleur.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik zei niet "niet kan vellen", maar ik zei "niet wil vellen". Dat willen
wij niet, omdat wij eerst het debat met de regering moeten hebben gevoerd.
Stel je voor dat je van tevoren een lijstje hebt opgesteld met wat je wilt,
dan hoef je niet eens meer een debat te voeren. Dan kun je volstaan met het
heen weer sturen van wat brieven en dan hoef je niet in de Kamer te staan.
Een debat is toch bedoeld om elkaar te overtuigen en om te kijken hoe wij
er gezamenlijk uit kunnen komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Natuurlijk is een debat daarvoor bedoeld. Daarom hebben wij hier gesproken
en gisteravond ook nog vrij lang. Wat de brieven betreft, de brief die straks
van de regering komt, is juist gebaseerd op datgene wat er uit het debat komt.
Het definitieve standpunt dat de regering zou innemen, was namelijk mede afhankelijk
van de uitkomsten van vandaag. Het stelt mij teleur dat de heer Dittrich nog
steeds niet in staat is om onafhankelijk te zeggen wat hij vindt. Hij kan
zich straks in het debat nog steeds laten overtuigen van – waarschijnlijk –
het ongelijk van het volgen van de lijn van de enquêtecommissie in plaats
van het volgen van de lijn van de heer Koekkoek, wat dus inhoudt dat er geen
deur op een kier komt te staan. Dan was het helder geweest. Nu doet de heer
Dittrich alsof hij het niet weet.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat is absoluut niet het geval. Dan miskent mevrouw Sipkes mijn bijdrage
van gisteren. Ik heb uitvoerig betoogd dat wij het niet willen. De vraag of
je het nooit moet willen en of dat moet worden vastgelegd in een regel, is
afhankelijk van een aantal aspecten en over die aspecten moeten wij toch echt
eerst met de regering spreken. Dat is een grote mate van duidelijkheid. Het
gaat alleen nog over het laatste kiertje. Mevrouw Sipkes moet nu niet net
doen alsof hier volstrekte onduidelijkheid heerst. Kom nou toch.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Het gaat juist om dat laatste kiertje. Is dat laatste kiertje een kier
of komt de deur helemaal open te staan? Daar ging het om. Het is heel vreemd
dat de heer Dittrich het als een van de weinigen nog steeds niet helder heeft
gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Het verbaast mij enorm dat mevrouw Sipkes dat zegt. Wil zij mij dan nu
even vertellen welke fracties hier een definitief standpunt over dat kiertje
hebben ingenomen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik heb net in mijn bijdrage al gezegd dat met name de heer
Van Dijke aarzelde, maar dat is gisteren duidelijk geworden. Ik had juist
van de heer Dittrich wat meer duidelijkheid verwacht, omdat hij er zo verschrikkelijk
mee heeft geworsteld en het allemaal niet wist. Dat had ik ook verwacht omdat
hij in eerste termijn andere fracties aanviel over onduidelijkheid.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Mevrouw Sipkes, wilt u mij antwoorden op mijn vraag? Ik wil graag van
u horen welke grote fracties hierover een definitief standpunt hebben ingenomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Van de CDA-fractie is het meer dan duidelijk. Van de VVD-fractie kreeg
ik toch de indruk dat zij de deur op een kier wilde houden, maar als ik mij
daarin heb vergis, neem ik dat terug.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Voorzitter! Het is een interessant debat. De heer Dittrich verweet ons
inderdaad dat wij niet duidelijk waren, terwijl hij het hier zelf ook onduidelijk
laat. Wij hebben van het begin af gezegd dat wij pas in het debat met de regering
een definitief standpunt zullen innemen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Gaat u verder, mevrouw Sipkes.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De heer Dittrich heeft gelijk. Van de grotere fracties is
alleen het standpunt van het CDA keihard. Ik had van de heer Dittrich verwacht
dat hij nu zijn definitieve standpunt zou laten weten.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat blijkt. Ik kan mevrouw Sipkes nogmaals zeggen dat wij daar het debat
met de regering voor zullen benutten. Dat heb ik ook in mijn eerste termijn
al gezegd. Zij zal toch nog even in spanning moeten blijven.
 
 Voorzitter! Dan kom ik bij het punt van de onderwereld en de bovenwereld.
Een conclusie van de enquêtecommissie was dat er geen innesteling heeft
plaatsgevonden en dat de onderwereld niet echt op structurele wijze is binnengedrongen
in de bovenwereld. In dat verband heb ik de integriteitscampagne aan de orde
gesteld die minister Dales indertijd heeft ingezet. Ik heb gezegd dat wij
daar verder weinig meer over hebben gehoord. Ik zou daar toch graag nog een
reactie van de enquêtecommissie op willen hebben. Vindt zij het een
goed idee dat die campagne nieuw leven wordt ingeblazen?
 
 Dan ga ik nog kort in op het departement van Justitie. Terecht heeft de
voorzitter van de commissie gezegd dat de kamerfracties daar eigenlijk niet
over hebben gesproken. Ik had dat eigenlijk gereserveerd voor het debat met
de regering. De voorzitter van de commissie heeft gelijk dat in de analyse
hoe het zover heeft kunnen komen dat er weinig regels waren,
veel onduidelijkheid was en er ontsporingen plaatsvonden, echt moet worden
gezegd dat er wel degelijk ambtenaren waren die wilden normeren, maar dat
het te weinig aandacht kreeg van bovenaf. Dat bleek ook uit een van de openbare
verhoren met, ik meen, de heer Patijn. Dat heeft inderdaad mede gezorgd voor
de crisissituatie die in het enquêterapport beschreven is, dus daar
is aan het eind van de jaren tachtig en in het begin van de jaren negentig
niet alleen vanuit de uitvoerende diensten, maar ook vanuit het departement
van Justitie toe bijgedragen. Inmiddels vinden er wel allerlei veranderingen
plaats in de organisatie van het departement van Justitie en ik zou de enquêtecommissie
dan ook willen vragen hoe zij dat beoordeelt in het licht van haar eigen analyse.
 
 Dan nog een opmerking over de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
De enquêtecommissie heeft inderdaad gezegd dat de kamerfracties daar
ook maar eens over hadden moeten spreken. Ik ben het eens met de aanbeveling
en de analyse dat er in die commissie zaken zijn besproken – ik denk
natuurlijk met name aan de IRT-affaire – die daar helemaal niet in thuishoorden.
De regering heeft dat dossier indertijd ten onrechte met die vier commissieleden
besproken. De vier fractievoorzitters hadden eigenlijk moeten zeggen dat het
niet met hen besproken zou moeten worden. Zij hadden als het ware zichzelf
niet-ontvankelijk moeten verklaren, denk ik achteraf. Het is dan ook goed
dat de enquêtecommissie hierop is ingegaan en ik denk dat er voortaan
op een andere manier over dit soort zaken gesproken zal moeten worden.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 U zegt dat die fractievoorzitters zich niet-ontvankelijk hadden moeten
verklaren, maar gaat u ook zover dat u zegt dat deze leden, toen zij eenmaal
kennis hadden genomen van het geheime deel van het rapport-Wierenga, een toch
wel erg grote inschattingsfout hebben gemaakt door er niet op enigerlei wijze
op aan te dringen dat de Kamer op enigerlei wijze kennis zou nemen van de
inhoud daarvan?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Het probleem is dat je met het vragen om vertrouwelijk informatie te verstrekken
die clausule aanvaardt. Als je die informatie gekregen hebt, kun je die vertrouwelijkheid
niet eenzijdig opzeggen. Het zit 'm dus in de voorfase, de kwestie had niet
bij die commissie terecht moeten komen. Dat is eigenlijk mijn punt en daarom
vind ik het ook zeer zinvol dat de enquêtecommissie in aanbeveling 112
aangeeft dat de vaste commissie voor Justitie daarin een rol zou moeten krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik denk dat wij het op dat punt wel eens zijn, maar ik stel u deze vraag
omdat een en ander natuurlijk toch wel wat repercussies heeft gehad. De Kamer
is toch algemeen van mening dat zij op dat moment onvoldoende geïnformeerd
was. En het heeft nogal wat consequenties gehad. Je kunt je ook een vorm voorstellen
waarbij de vier fractievoorzitters in hun hoedanigheid van lid van die commissie
opnieuw het overleg hadden gezocht omdat er iets aan de hand was waarover
zij verder wilden praten, en dat zij hadden gezegd dat het kabinet –
er waren op dat moment natuurlijk ook leden van het kabinet op de hoogte –
op de een of andere manier die lacune in de informatievoorziening van de Kamer
zou moeten dichten.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik ben het met u eens dat je er bij het bespreken van een rapport met
geheime delen eigenlijk al van tevoren van uit kunt gaan dat er gedonder van
komt. Daar moeten wij lessen uit trekken. Ik heb dan ook in verband met het
onderzoek van de rijksrecherche in de voorfase heel duidelijk naar voren gebracht
dat het resultaat daarvan openbaar zou moeten zijn. Welnu, dat is ook openbaar
geworden en ik denk dat dit een goede zaak is. Ik zeg er wel meteen bij dat
dit een grote verantwoordelijkheid legt op degenen die dat rapport bespreken,
in die zin dat zij er met name als het om personen gaat, zeer zorgvuldig mee
moeten zijn. Maar openbaarheid vind ik een groot goed.
 
 Voorzitter! Er is een motie ingediend over de rol van de Kamer. Die heb
ik niet medeondertekend, terwijl ik de grondgedachte op dit vlak volledig
onderschrijf. De Kamer moet inderdaad – dit komt natuurlijk ook voort
uit de kritiek van de enquêtecommissie op de Kamer – de hand in
eigen boezem steken. Zij moet nagaan hoe de beleidsregels die in Den Haag
gemaakt worden, in de praktijk uitpakken. Het verleden en ook het heden bewijst
wel eens dat daar vanuit Den Haag weinig zicht op is. Ik zou zeggen: prima,
dat de politiek, de Tweede Kamer, zich daar meer mee bezighoudt; die zou zich
veel minder moeten bezighouden met incidenten achteraf. Immers, als het kalf
verdronken is, dempt men de put. Je zou eigenlijk meer in het proces moeten
zitten om tijdig te kunnen bijsturen.
 
 In de derde overweging van de motie staat evenwel dat er een veel minder
sterk ontwikkeld instrumentarium voor de Kamer beschikbaar is om de maatschappelijke
effecten van beleid en wetgeving te kunnen volgen. Gelet op het debat gisteren
wekt dat een beetje de suggestie dat zo'n instrumentarium er niet is. Dat
staat er niet; er staat dat het wat minder sterk ontwikkeld is. Heel precies
gelezen, is dat ook zo. Toch hebben wij bijvoorbeeld een rapport van de Algemene
Rekenkamer en rapporten van onder ander de Nationale ombudsman. Al dat soort
zaken kunnen wij hier bespreken.
 
 Als wij als kamerleden signaleren dat er in de praktijk een probleem is
met de uitvoering van het beleid, kunnen wij daarover schriftelijke vragen
stellen en zelfs mondelinge vragen of opheldering bij de regeling van werkzaamheden.
Dat is een onderdeel van ons instrumentarium. Er is dus wel een en ander.
Zij het dat we dat beter moeten benutten.
 
 Volgens mij is de kernvraag: hoe zorgen wij ervoor dat kamerleden hun
werk beter doen in de zin van het signaleren van knelpunten in de praktijk?
Ik vraag mij dan af of het wel zo zinvol is om een nieuw instrument te bedenken
dat wellicht iets bureaucratisch heeft. Dit heeft ook te maken met het debat
van gisteren, hoewel het niet in de motie staat, over een rapportagecommissie
of een rapporteur. Ik heb dan toch een beetje het gevoel dat dit punt als
het ware wordt weggeschoven bij het individuele kamerlid. Ik meen dat elk
kamerlid zoveel mogelijk moet weten wat er in de praktijk gebeurt.
 
 Ik heb dus wat aarzelingen; daarom heb ik de motie niet medeondertekend.
Dat neemt niet weg dat ik de motie dinsdag in de fractie wil bespreken. Het
is best mogelijk dat wij voor de motie zullen stemmen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik zie u worstelen met deze motie: voor of tegen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Waarom denkt toch iedereen dat ik steeds worstel?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Hoe zou dat komen?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Het is brainstormen, hardop denken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Om uw worsteling, die ik toch waarneem, een beetje te verminderen, het
volgende. Er staat zelfs in de motie dat nagegaan moet worden of daarvoor
een aanvullend instrumentarium noodzakelijk is. Dus bureaucratie, iets wat
u vreest, is wel het laatste wat wij beogen.
 
 Het gaat om het volgende. Wij hebben hier een soort momentum – ik
gebruik dit lelijke begrip toch maar even – vastgesteld in die zin dat
het eigenlijk te vaak gebeurt en dat wij als Kamer niet moeten accepteren
dat er dingen in de samenleving mislopen die, als het echt uit de klauwen
is gelopen, hier terugkomen. Wij zouden bij onszelf te rade moeten gaan of
wij naast onze individuele verantwoordelijkheid een meer collectieve verantwoordelijkheid
hebben die niet zozeer primair partijpolitiek alswel vooral democratisch gekleurd
is om de parlementaire democratie inhoud te geven. Het gaat om de vraag of
daarin een verbetering mogelijk is. Dat is de strekking van de motie. Eerlijk
gezegd, komt het mij voor dat een partij zoals D66 daarmee niet al te veel
moeite zal hebben. Maar goed, u worstelt er blijkbaar mee.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 U hebt vier keer het woord "worstelen" gebruikt. Ik begin mij nu echt
af te vragen of ik dat nu misschien wel moet gaan doen. Ik heb enkele spontane
bedenkingen geuit. Toch zie ik ook best wel wat voordelen. Ik wil dit dus
gewoon in de fractie bespreken. Ik heb alleen aangegeven dat ik de motie om
die reden niet heb medeondertekend. Ik sluit helemaal niet uit dat wij voor
de motie zullen stemmen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik ben Zeeuwse; vandaar dat ik herhaal: ik worstel en kom boven. Dat geldt
vast ook voor u.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Mag ik mevrouw Kalsbeek een vraag stellen over
de motie?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, want mevrouw Kalsbeek heeft het woord niet. U komt straks aan de
beurt. Dan kunt u uw vraag stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Dat is jammer, maar ik zal het doen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Op de valreep is er nog een motie gekomen. Dat is de motie
van GroenLinks waarin vertrouwelijkheid wordt bepleit. Dat gaat over het personeelsbeleid
van de regering. De fractie van GroenLinks vraagt in de motie om, het liefst
vóór het kamerdebat, geïnformeerd te worden over de maatregelen
in personele sfeer die de regering denkt te nemen. Dat zou desgewenst vertrouwelijk
kunnen. Ik heb al gezegd dat het mij hooglijk verbaast dat de fractie van
GroenLinks met deze motie komt. Een van de essentiële onderdelen van
het rapport van de enquêtecommissie is dat de gesloten trajecten bij
de CID opengebroken moeten worden. Vervolgens wordt hier nota bene door GroenLinks
een soort gesloten traject geïntroduceerd, waarin kamerleden de informatie
vertrouwelijk zouden moeten krijgen. Daarna zouden die kamerleden het debat
in kunnen gaan. Dat lijkt mij een constructie waarin je met handen gebonden
bent. Het doet mij heel erg denken aan de situatie waarover ik het net met
de heer Marijnissen had, namelijk aan het IRT-debat van begin 1994. Toen waren
er kamerleden die informatie hadden die niet naar buiten gebracht kon worden.
Dat lijkt mij een slechte zaak. Ik denk dan ook dat dit onderdeel van de motie
van GroenLinks geen enthousiast onthaal zal vinden bij onze fractie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Op de interruptie van de heer Dittrich heb ik zojuist al geantwoord dat
ik het absoluut van geen niveau vind als hij een vergelijking trekt tussen
mijn motie en zaken die eerder ten aanzien van het IRT en de CID zijn gebeurd.
Ik betreur het ten zeerste dat hij die vergelijking herhaalt, zeker gezien
onze opstelling hierover, ook in het verleden en ook ten aanzien van het IRT
en overigens überhaupt gezien onze opstelling over geheime informatie.
Ik heb de uitzondering uitgelegd. Ik vind dit echt van geen niveau.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat heb ik u opnieuw horen zeggen. Wij hebben er een verschillende perceptie
van. Ik vind het bijzonder onjuist om op zo'n manier als woordvoerder vertrouwelijke
informatie te krijgen en om vervolgens een debat in te moeten gaan. Ik zou
dat absoluut niet willen.
 
 Hier komt nog een punt bij waarom ik niet enthousiast ben over de motie.
Ik heb gisteravond aan de voorzitter van de commissie gevraagd hoe lang het
naar zijn mening nodig is voor de regering. Mevrouw Sipkes sprak zelf over
"op korte termijn". De voorzitter van de enquêtecommissie heeft gisteravond
gezegd: binnen enkele maanden. Dat lijkt mij redelijk, want ik vind dat de
regering het heel zorgvuldig moet gaan bekijken. Wij hebben hier allemaal
prachtige woorden gesproken over de regels van de rechtsstaat. Wij vinden
allemaal dat die rechtsstaat heel belangrijk is. Regels van de rechtsstaat
gelden uiteraard ook voor de regering, waar het het wikken en wegen van personele
consequenties betreft. Ik vind dat dit uitermate zorgvuldig moet gebeuren.
Ik denk dan ook niet dat het juist zou zijn om een motie aan te nemen die
de regering dwingt, al vóór het kamerdebat zoveel duidelijkheid
te geven over personele consequenties.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Dit is toch echt heel gek. De commissie is op 1 februari met haar verslag
gekomen. Wij weten al heel erg lang dat er problemen waren. De commissie zat
wat dat betreft echter potdicht. Ik heb mijn complimenten daar nog niet voor
geuit, dus dat doe ik bij dezen. Dan nog wisten wij uit verhoren en uit prachtige
boeken – de pers stond er vol van – precies wat er aan de hand
was. Op 1 februari kwam er het rapport. Vandaag, 18 april, zegt de heer Dittrich
dat de regering er straks natuurlijk zorgvuldig mee moet omgaan, dus dat het
logisch is dat er een langere termijn voor nodig is. En dat terwijl men allang
had moeten beginnen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Misschien is de regering al wel begonnen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Nee, daar hebben wij vandaag een brief over gehad. De
voorzitter van de commissie heeft die brief vandaag verspreid. Ik weet niet
of hij de brief vandaag of al eerder gehad heeft. Misschien kan hij er nog
een oordeel over geven. Hoe het ook zij, wij hebben vandaag een brief gekregen
waarin staat dat de minister van justitie een procedure in werking gaat zetten,
zelfs zonder enige termijn. In die brief lees ik niet het woord "sint-juttemis",
maar dat woord had er toch in kunnen staan. Wij gaan de breedte in, wij gaan
uiterst zorgvuldig te werk en wij gaan waarschijnlijk de rechtspositie ook
optimaal opbouwen, waardoor wij straks met afkoopsommen zitten van heb ik
jou daar. Alles heeft de neiging om tevoren vestingwerken op te werpen, waardoor
er straks onvoldoende kan gebeuren. Wij moeten daarover over drie weken in
debat met de regering. Ik zeg nogmaals dat ook ik niet over individuele ambtenaren
zal praten. Het kan echter niet zo zijn dat organisatorische en personele
consequenties heel lang achter de einder blijven, terwijl wij tegelijkertijd
wel een oordeel moeten geven over het beleid dat het kabinet moet gaan voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 U fixeert het heel erg op de datum 1 februari, toen het rapport van de
enquêtecommissie uitkwam. Dat is op zichzelf juist, maar het onderzoek
van de rijksrecherche is van vrij kort geleden. Ik kan mij heel goed voorstellen
dat de regering zegt – ik weet niet of zij dat zal doen – dat
zij dat rapport ook eens goed wil bespreken en dat zij allerlei adviezen wil
inwinnen. Daar is gewoon een zorgvuldige procedure voor. Zo'n zorgvuldige
procedure past ook in de rechtsstaat.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik sluit zeker niet uit dat er over drie weken nog een aanvullend rapport
komt of een nieuw stuk dat weer een ander licht op de zaak werpt. Sterker
nog, ik denk dat er vóór de eeuwwisseling nog tal van rapporten
zullen verschijnen. Dat ontslaat het kabinet toch niet van de plicht om spoorslags
aan het werk te gaan? Het probleem was al eerder bekend. Het werd afgezegeld
toen de commissie met haar rapport kwam. Het kabinet moet ons laten weten
dat het daarmee bezig is, in plaats van procedures in den brede te zoeken
die nergens eindigen en die alleen maar betekenen dat er van uitstel afstel
komt.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 U wekt nu de suggestie alsof de regering nog steeds achterover leunt.
Die suggestie wil ik absoluut niet tot de mijne maken.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! De brief van de minister van Justitie die wij vandaag hebben
gekregen, is – als ik het uit mijn hoofd goed zeg – gedateerd
11 april. Dat is tweeënhalve maand à drie maanden nadat het eindrapport
van de commissie is verschenen. Dat wil zeggen dat over die brief alleen al,
het in gang zetten van de procedure, uw minister drie maanden heeft moeten
nadenken. Dat vind ik rijkelijk lang.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Nu begint u weer over de datum van 1 februari. Ik heb zojuist gezegd dat
enkele weken geleden het rijksrecherche-onderzoek bekend werd. Ik kan mij
heel goed voorstellen dat de regering eerst kennis wil nemen van de inhoud
van dat onderzoek. Het is toch heel erg logisch dat er dan een procedure wordt
voorgesteld die afgelopen moet worden?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 De brief van de minister van Justitie bevat geen enkele fatale datum.
Dat wil zeggen, die brief had als procedurebrief al een jaar geleden verzonden
kunnen zijn!
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Ik kom tot het slot van mijn betoog en dat is heel erg kort.
Na lezing van het rapport en nadenkend over het debat van gisteren kom ik
uiteindelijk tot de conclusie dat het rapport van de enquêtecommissie
gewoon goed en heel erg degelijk is. Er zijn slechts enkele kleine onderdelen
waarover wij verder met de regering willen praten.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Als ik mijn tweede termijn begin, heb ik niet de gewoonte
om de bewindspersonen te bedanken. Ik vind dat zij gewoon hun werk doen. Maar
nu gaat het niet om bewindspersonen maar om collega's en vandaar een welgemeend
dank u wel voor een uitvoerige eerste termijn. Ik had in dit geval de speciale
aandacht willen vragen voor het SP-lid van de enquêtecommissie maar
bij gebrek daaraan wil ik de commissie als geheel – want zeer velen
moeten toch enigszins in de schaduw van de brede schouders van de voorzitter
opereren – hartelijk danken voor de inzet.
 
 Mijnheer de voorzitter! Bij de beantwoording in eerste termijn was de
voorzitter van de commissie echt een coureur. Een coureur die naarmate de
afstand vordert en de tijd vordert, ook zijn snelheid verhoogt. Op een bepaald
moment kon ik het niet meer bijpennen en toen ging het juist om de meest interessante
antwoorden. Naast mijn complimenten, geef ik dan ook even deze kritische toon.
Ik zeg dat ook omdat ik op een aantal, naar mijn idee niet zo onbelangrijke
vragen geen antwoord heb gekregen.
 
 Ik begin met het dilemma, waar de voorzitter vrij uitvoerig bij heeft
stilgestaan, tussen de grondrechten van de individuele burger en de opsporing
ten behoeve van het algemeen belang. De voorzitter wekte een beetje de indruk
dat dit een theoretische tegenstelling is, althans hij vond dat het ene in
het verlengde lag van het andere. Gevoelsmatig ben ik geneigd om onmiddellijk
met hem in te stemmen, maar volgens mij ligt de zaak toch iets gecompliceerder
dan hij gisteren deed voorkomen. Ik meen dat de kern van alle problemen waarover
wij nu spreken, is dat het ene niet in het verlengde van het andere ligt,
omdat het respecteren van de grondrechten van de individuele burger juist
altijd op gespannen voet staat met de opsporingsbelangen.
 
 Ik wil ook graag terugkomen op een andere uitspraak die, naar ik meen,
ook in de Groene Amsterdammer is gedaan. De voorzitter zegt daarin dat hij
nog drie jaar verder zou kunnen onderzoeken. Nu zegt hij: ik bedoelde het
horen van nog meer mensen en het alles werkelijk uitzoeken. Maar de cruciale
vraag voor onze Kamer blijft natuurlijk: weten wij nu alles? De voorzitter
sprak over een spanningsboog; het mocht allemaal niet te lang duren en wij
moesten ons in de tijd limiteren. Ik heb daar alle begrip voor, maar hopelijk
heeft de voorzitter ook begrip voor mijn vraag aan zijn adres. Het is natuurlijk
duidelijk dat je nooit uitspraken kunt doen over dingen die je niet weet,
maar mag deze Kamer ervan uitgaan dat we nu echt wel alles
weten over de opsporing? Worden wij niet binnen afzienbare tijd voor verrassingen
geplaatst?
 
 Ik was aangenaam verrast over de soepelheid – ik hoop dat ik het
goede woord gebruik – die de voorzitter betrachtte in de fasering bij
de opsporingen. Daar waar een vastberaden aanpak nodig is, heeft hij die geëtaleerd,
maar daar waar enige soepelheid vereist is, gezien de weerbarstigheid van
de praktijk, toonde de voorzitter van de commissie die ook. Ik ben daar buitengewoon
verheugd over.
 
 Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over opsporingsmethoden die
eerder reeds door de Hoge Raad zijn aanvaard. Zijn die er? En vormen die soms
tegenstrijdigheden met de adviezen van de commissie? Zo ja, waar zal dat op
termijn toe leiden?
 
 Ik sluit mij graag aan bij een opmerking van de heer Hillen. Ook ik heb
geen antwoord gehad op een vraag die ik in eerste termijn heb gesteld. Waar
zit nu het fundamentele, principiële verschil tussen aan de ene kant
het verwerpen van de mogelijkheid van de kroongetuige en aan de andere kant
het willen toestaan van het sluiten van deals met criminelen.
 
 Dan kom ik bij de kwestie van het doorleveren. Ik wil nu niet de principiële
rakker uithangen. Daar is het probleem veel te ingewikkeld voor. Wij komen
daar niet altijd mee. Maar ik blijf zitten met die paar tientallen kilo's
softdrugs. De voorzitter van de enquêtecommissie zei gisteren: de volksgezondheid
is voor ons een heel belangrijk punt geweest. Dat punt was bij harddrugs meer
in het geding dan bij softdrugs. Immers, de overheid gedoogt het gebruik daarvan,
zo zei de voorzitter. Ik sta toch op het standpunt dat wij het doorleveren
van die paar tientallen kilo's niet moeten gedogen, ook niet als het gaat
om het testen van een traject. Ik kan mij ook niet aan de indruk onttrekken
dat hierover binnen de commissie is gesproken en dat er nu een soort compromis
ligt. Het is volgens mij moeilijk uit te leggen, welke redenatie je ook volgt.
Ik vind het evident dat hier het verkeerde signaal wordt gegeven aan de betrokkenen
voor wie – daarover zijn wij het allemaal eens – harde discipline
meer dan nodig is.
 
 
 
 
 Voorzitter: Scheltema-de Nie
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik kom bij de burgerinfiltrant. Het probleem bij de infiltratie
is – de heer Van Traa legde daar gisteren terecht de klemtoon op –
dat degene die infiltreert op een bepaald moment persoonlijk belang krijgt
bij de manier van de opsporing. Het kan zijn dat de commissie zegt: een criminele
burgerinfiltrant zien wij niet zitten. Maar dat probleem doet zich volgens
mij ook bij de normale burgerinfiltrant voor. Het doet zich zelfs voor bij
de politie-infiltrant. Je mag alleen hopen dat die door zijn opleiding en
door het gezag waaronder hij valt, in staat is om enige weerstand daartegen
te bieden. Met andere woorden, de SP-fractie blijft van mening dat infiltratie
niet aan burgers kan worden overgelaten, al was het maar om burgers tegen
zichzelf te beschermen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Maar wel aan politiemensen?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Wel aan politiemensen, omdat ik vind dat die daartoe moeten worden opgeleid.
Indien wij aan die mensen een tekort hebben, moeten wij daarover discussiëren.
 
 Voorzitter! Dan is er de gezagscrisis. De normeringscrisis is één
zaak. Maar indien er geen gezagscrisis was geweest, was de normeringscrisis
misschien niet zo pregnant in dit stadium al aan de oppervlakte gekomen. Met
andere woorden, het is goed dat wij gaan normeren. Maar het is nog veel belangrijker
dat er iets wordt gedaan aan de gezagscrisis en de daarmee samenhangende organisatiecrisis.
Ik denk dat wij het er in de Kamer over eens zijn dat een cultuuraanpassing
binnen het openbaar ministerie en de politie niet alleen via regels kan. Ik
ben blij met de duidelijke uitspraken die de voorzitter van de commissie gisteren
heeft gedaan. Hij heeft duidelijk afstand genomen van de neiging die dreigde
te ontstaan, met name door het verlies aan tempo na de publikatie op 1 februari
en het late tijdstip van het debat. Je zag de meningen enigszins kantelen
in de richting van de idee dat wij wel min of meer op de oude voet verder
kunnen. Dat gold niet alleen de normering, maar ook de personele bezetting.
Ik heb het idee dat duidelijk is dat de Kamer, zowel wat de normering als
wat de personele bezetting betreft, zeer alert zal blijven. Dat is in ieder
geval de winst van vandaag en gisteren.
 
 Dan kom ik te spreken over de crisis in de organisatie, de korpsbeheerder.
Ik heb in eerste termijn duidelijk willen maken dat er een verschil kan bestaan
tussen formele verantwoordelijkheid en materiële verantwoordelijkheid.
Ik heb alleen willen zeggen dat het voor een burgemeester van een grote stad
die korpsbeheerder is, materieel buitengewoon moeilijk is om zich ook met
de opsporingsmethoden bezig te houden. Hij kan zich natuurlijk verlaten op
de korpschef. Maar de finale verantwoordelijkheid houdt in dat hij natuurlijk
ook op de hoogte moet zijn van alle details. En ik vraag mij af of het in
de praktijk zo werkt.
 
 Voorzitter! Ik wil niet te zeer ingaan op de gevolgen voor de Politiewet,
het democratisch gat, enz. Ik heb het gevoel dat er hier en daar rare ideeën
leven over de positie van de burgemeester in het regionaal college. Sommigen
hier maken zich volgens mij echt illusies over de democratische controle op
het regionaal overleg via de burgemeester. In de praktijk komt daar bar weinig
van terecht. Inhoudelijk gaat het de gemeenteraad vaak niet eens aan, omdat
het buiten de regio is en omdat de materie zich er vaak niet voor leent. Bovendien
hebben wij in ons land nog steeds geen gekozen burgemeester.
 
 Ik heb een aantal vragen gesteld over de CID en ik zou het op prijs stellen
als de voorzitter van de commissie daarop zou ingaan. Ik heb onder meer gevraagd
of die 61.000 gevallen inclusief de AID, ECD, enz. is. Heb ik de voorzitter
van de commissie goed begrepen, dat 95% van de subjecten daadwerkelijke verdachten
zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dat is een schatting op basis van een steekproef van de CID-registers.
Als je ziet welke mensen CID-subject zijn, wat in hun dossiers beschreven
wordt en wat de onderliggende informatie is, dan is mijn steekproefsgewijze
ervaring voldoende om te zeggen dat het in 95% van de gevallen gaat om verdachten
in de zin van artikel 27 Wetboek van Strafvordering.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat is nogal wat. Ik heb namelijk ook de vraag gesteld hoeveel dossiers
wij overhouden op het moment dat wij de registratie van de dossiers in de
voorgestelde zin aanpassen. Ik begrijp dat wij dan nog steeds op 1 op de 250
burgers zitten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Het hangt ervan af waarvan de mensen verdacht worden. Het is ook mogelijk
dat de 95% die ik gezien heb, zwaardere gevallen betreft. Je moet dit dus
met de nodige voorzichtigheid bekijken.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Misschien wilt u er straks nog nader op ingaan.
 
 Van iets wezenlijker aard vind ik het volgende. Als iemand in een CID-traject
zit, wordt er proces-verbaal van bijgehouden. Komt het ter zitting, dan wordt
de rechtmatigheid beoordeeld, althans dan eindigt het geheime CID-traject.
Hoe zit het met mensen die als verdachte geregistreerd staan, maar van wie
de zaak nooit ter zitting komt? Komen die mensen er ooit achter dat er onderzoekingen
naar hen hebben gelopen? Zo ja, krijgen zij dan de dossiers te zien? Hoe werken
dit soort zaken?
 
 Ik kom op de rol van de Kamer. Volgens mij moeten wij onderscheid maken
tussen twee zaken. De voorzitter van de enquêtecommissie heeft een hartekreet
geslaakt. De kennis die door deze commissie is opgebouwd, mag voor de Kamer
niet verloren gaan. Je kunt heel cynisch zeggen: de dossiers blijven toch
keurig in de kast staan? Maar dat is niet wat de voorzitter van de commissie
bedoelde, noch wat ik zou willen aanbevelen. Er moet daadwerkelijk iets mee
gebeuren. Wellicht is zo'n rapporteur nog niet zo'n gek idee. De heer Schutte
heeft het plan van een mini-enquête gelanceerd. Misschien is het een
experiment waard om in dit geval een vertegenwoordiger van de Kamer de opdracht
te verstrekken, het vervolgtraject in de gaten te houden. Die suggestie werd
betrokken bij een heel andere discussie, geëntameerd door mevrouw Kalsbeek.
Zij vroeg of de Kamer, lerend uit deze enquête, niet in een veel vroeger
stadium dan te doen gebruikelijk onderzoek doen. Ik ben daar een warm voorstander
van. Ik vind echter niet dat daar de rapporteur voor moet gelden. Beide zaken
moeten goed uit elkaar worden gehouden.
 
 Ik kom op de motie van mevrouw Kalsbeek, die in de afgelopen nacht of
vanochtend is aangepast. In haar oorspronkelijke motie, die zij ook aan mij
heeft voorgelegd, sprak zij over dat rapporteurschap. Ik ben er buitengewoon
blij om dat zij dat eruit heeft gehaald. De motie biedt nu namelijk veel meer
mogelijkheden voor een zinnig debat in de Kamer. Ik ondersteun de motie dan
ook van harte. Ik hoop dat wij na voorstellen van het Presidium spoedig in
de Kamer kunnen discussiëren over dit toch heel wezenlijke probleem.
Ik blijf het wel jammer vinden dat in de tweede overweging gesproken wordt
over maatschappelijke effecten van beleid en wetgeving. Ik pleit ervoor om
het niet te beperken tot maatschappelijke effecten van beleid en wetgeving –
dat vind ik te beperkt – maar om te spreken over de maatschappelijke
ontwikkelingen. Immers, ook buiten het beleid en de wetgeving valt er in dit
land heel wat aan ontwikkelingen te beleven. En die geven niet altijd veel
reden tot vreugde.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Mevrouw de voorzitter! Degenen die meenden te kunnen gaan genieten van
dit debat en vooral de eerste termijn van de enquêtecommissie, zijn
bedrogen uitgekomen. Naar de mening van de CD gaat het om het grootste overheidsschandaal
van de 20ste eeuw. De enquêtecommissie heeft zich echter gedegradeerd
tot een groep die wel wil komen met een aantal initiatiefvoorstellen, maar
daar zelf nog wat over twijfelt en het dus eigenlijk liever overdraagt aan
de regering. Ik heb dit gisteren ook al gezegd. Die mening is nu bevestigd.
De politieke gevolgen en consequenties die uit het onderzoek tevoorschijn
hadden moeten komen, zijn er niet. Er is alleen een voorstel tot wijziging
van de wet en nauwelijks wat anders.
 
 De CD heeft zich gisteren uitgelaten over de bemanning van de commissie.
Wij meenden de heer Koekkoek te moeten prijzen vanwege zijn toch hoge intellectuele
kwaliteiten, in de hoop dat hij zijn minderheidsstandpunt zou laten varen.
Die hoop is inmiddels ijdel gebleken. De professor is in zijn ivoren toren
blijven zitten. Als hij in de tweede termijn nog wil antwoorden, dan wil de
CD-fractie graag van hem horen dat het in ieder geval niet zijn bedoeling
is om middels zijn doorlatingstechnieken de mogelijkheid van het ontstaan
van een bende van Nijvel te bevorderen, en dat dit dan een argument voor de
overheid te laten zijn om het politie-apparaat uit te breiden. Dat is namelijk
volstrekt de omgekeerde weg van een staat die nog steeds het predikaat
rechtsstaat wil dragen. Wij horen graag een reactie.
 
 Voorzitter! De commissie heeft natuurlijk keihard gewerkt. Dat zal niemand
ontkennen, ook de CD-fractie niet. De voorzitter van de commissie heeft gisteren
ook de CD-fractie aangesproken. Ook wij zijn getroffen door zijn opmerking:
het zal je kind maar zijn. Daarin herkennen wij eindelijk respect voor het
mensenleven, terwijl wij dat af en toe toch meenden te moeten ontberen. Daarmee
is echter niet alles gezegd. Tijdens de beëdigde verhoren zijn tegenstrijdige
verklaringen afgelegd. Daarom bestaat de verdenking van meineed. De vraag
is of de commissie dit wil laten uitzoeken in een strafproces. Doet de commissie
dit niet en gebruikt zij de argumentatie, zoals zij die bijvoorbeeld heeft
gebruikt ten aanzien van de minister van Justitie, dan krijgen wij toch weer
datgene wat in de volksmond klassejustitie wordt genoemd. Weliswaar is de
commissie geen rechtscollege, maar zij zet geen vervolging in als het gaat
om hooggeplaatste personen. Naar de mening van de CD is dat het enige wat
moet gebeuren, met het oog op het wijzigen van de politieke situatie. De commissie
spreekt van drieërlei crises in het justitiële en in het politie-apparaat.
Dat kun je kort samenvatten met de term "Augias-stal". Die Augias-stal kan
alleen maar met radicale middelen worden schoongemaakt. Daar hoort bij het
uitwisselen van de mensen die daarvoor verantwoordelijk zijn.
 
 Uiteraard bepaalt de Tweede Kamer de wetgeving, maar ik heb met stomme
verbazing geluisterd naar mevrouw Kalsbeek. Zij is namelijk van mening dat
het niet over personen gaat! Wetgeving en algemene systemen worden uitgedacht
door personen. Wij praten hier alleen over de wet, over het systeem. Er zijn
wellicht politieke groeperingen die trachten de hele samenleving binnen hun
systeem te krijgen, maar uiteindelijk gaat het systeem werken. Dan praten
wij over personen, zowel over de instellers als over de uitvoerders. Natuurlijk
heeft de Tweede Kamer niet de bevoegdheid om ambtenaren, werkzaam bij het
ministerie van Justitie, het openbaar ministerie of de politie, te ontslaan,
maar de verantwoordelijke personen komen hier wel. Als de Kamer dat wil, dan
moeten zij garant staan voor die ambtenaren. Wij kunnen de politiek verantwoordelijken
wegsturen. De Kamer kan dus wel degelijk over personen praten. De CD vindt
dat mevrouw Sipkes in dat opzicht gelijk heeft. De kwestie van de personen
hoort hier wel degelijk thuis.
 
 De CD heeft gisteren aandacht besteed aan een aantal bekende, maar ook
onbekende financiële stromen. In een persbericht stond te lezen dat een
infiltrant 20 mln. zou hebben ontvangen. Wij vroegen ons af of het daadwerkelijk
om 20 mln. gaat, waar dat bedrag voor is gebruikt, of het gedeeltelijk is
teruggegaan en of mogelijkerwijs zakken zijn gevuld van personen die niet
direct bij het criminele circuit horen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Voorzitter! De heer Janmaat heeft gisteren toegezegd dat hij nadere informatie
zou geven over waar dat bedrag vandaan kwam. Dat heeft hij tot nu toe niet
gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Dat zal ik nog doen, maar het gaat in de eerste plaats om het principe.
De CD is van mening dat dit te gek is, al zou het maar om een bedrag van ƒ
10.000 gaan. Dat kan niet in een rechtsstaat.
 
 Wij zijn gisteren gaan zoeken, voorzitter, maar het bedrag van 20 mln.
konden wij niet zo gauw terugvinden. Misschien kan ik de voorzitter van de
commissie wel een plezier doen met een kranteartikel, waarin wordt gesproken
over 40 mln.; het dubbele dus. Ik zal hem dat krantebericht dadelijk overhandigen.
De commissie moet die bedragen ook zijn tegengekomen, want ze staan in de
vele dossiers met kranteknipsels die naar aanleiding van de enquête
bijeen zijn vergaard.
 
 De commissie heeft geen uitspraak gedaan over die andere circuits. Dat
was ook niet haar opdracht, maar ik heb daar toch zorg over, juist omdat het
geld deels in overheidshanden terug is gekomen. De politie in Haarlem schijnt
een deel van het geld te hebben gebruikt voor apparatuur, maar het is de vraag
waar dat geld allemaal is gebleven. Ik denk niet dat wij daar ooit achter
komen. Wat dat betreft steunen wij de uiteenzetting die de voorzitter van
de commissie gisteravond heeft gegeven. Hij weet niet alles, maar wij weten
nog minder, dus wij weten het helemaal niet. Dat er veel aan de hand is, mag
blijken uit het feit dat de rijksrecherche die het onderzoek uitvoert onder
druk is gezet door de FIOD, omdat de persoonlijke uitgaven zullen worden bekeken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dat laatste is feitelijk onjuist.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Dat zijn ook kranteberichten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ja, maar ik zeg nu dat dit laatste feitelijk onjuist is. Dat wens ik hier
niet te laten hangen.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Waarvan akte of nota. Ja, de Nederlandse pers bericht meer verkeerd, maar
als zij het op deze manier blijven doen, lijkt het toch zeer verstandig als
er wat duidelijker met de heren journalisten wordt omgegaan.
 
 Mevrouw de voorzitter! Zoals gezegd, het debat komt op de CD zeer teleurstellend
over. Er is alleen maar in hoge mate gepraat, voor zo'n 95%, over het wijzigen
van het systeem, de opsporing, het functioneren van politie en korpsbeheerders,
waardoor dit niet meer zou kunnen. Ik heb gisteren uiteengezet dat dit naar
ons idee niet de juiste aanpak is. Het moet gewoon blijven bij raamwetgeving
in grote lijnen en de ambtenaren die daarin niet kunnen functioneren, moeten
gewoon verdwijnen.
 
 De CD heeft zich expres niet uitgelaten over de hoge criminaliteit bij
allochtonen. Dat is niet omdat wij een keer veroordeeld zijn omdat wij een
percentage van 52 hebben genoemd dat wij niet meer mochten noemen, terwijl
later de politie van Amsterdam in rapporten een percentage van in de 70 noemde.
Maar dat is wel bekend. De CD wijt hier in eerste instantie ook niet de schuld
aan de allochtonen. De schuld ligt in dit geval ook bij de regering die schijnbaar,
als ik de motie-Kalsbeek-Jasperse moet geloven – die zal ik dadelijk
behandelen – niet goed weet wat er in de samenleving gebeurt en beleid
blijft voeren waardoor allochtonen menen in een paradijs te komen, waar zij
als eersten de dupe zijn van falend regeringsbeleid en gebrek aan geld. Dus
het is niet zo vreemd dat die allochtonen dan in criminaliteit vervallen.
Ik denk dat Nederlanders in dezelfde situatie, als de overheid niet meer kan
voorzien in primaire levensbehoeften, hetzelfde pad op gaan.
 
 Mevrouw de voorzitter! De conclusie is dus dat de CD het teleurstellend
vindt. Wij blijven het een gemis vinden dat de commissie die uiteindelijk
een politiek orgaan is ten behoeve van de Kamer, niet anders is gekomen dan
met wetgevingsvoorstellen en eigenlijk grote politieke consequenties achterwege
heeft gelaten. Dat had naar mijn idee moeten gebeuren. Dat had aan de Kamer
moeten worden voorgelegd en dan hadden wij hier een voorschot kunnen nemen
op het debat dat met de regering gaat volgen. Maar vanwege politieke belangen,
mogelijk vanwege partijbelangen, is dat allemaal achterwege gebleven. Ja,
dat is een groot hiaat in dit debat.
 
 De CD heeft de motie-Kalsbeek-Jasperse met stijgende verbazing gelezen.
Nu zal je toch maar politiek gestudeerd hebben – de mensen bij de CD
volgen gewoon een kadercursus in de hoofdlijnen van de democratie –
en uitgelegd hebben gekregen dat het parlement er is voor wetgevende arbeid
en het controleren van de regering en als het beleid niet zint, dan moet je
de regering naar huis sturen. Wat hier nu staat, is dat de PvdA er ineens
achter komt dat het allemaal niet zo goed gaat. Ja, mevrouw Kalsbeek, u loopt
vijftien jaar achter. Dan zeg ik het kort. Dus de PvdA komt er na vijftien
jaar achter dat het niet goed gaat. Dat had de PvdA toch ook bij de vorige
verkiezingen al kunnen begrijpen, ondanks het feit dat deze partij de minister-president
levert? In de motie wordt gevraagd dat de Tweede Kamer wordt uitgerust voor
haar essentiële taak, namelijk de gevolgen van het beleid en daarvoor
het ter verantwoording roepen van de regering, die nota bene in de Grondwet,
in het staatsrecht en in de organieke wetten is vastgelegd.
 
 Mevrouw de voorzitter! Mag ik mij nog stommer verbazen over het feit dat
de heren Korthals en Hillen dat blijkbaar ook al niet meer weten of opeens
ook van mening zijn dat het beleid mis is en zich de taak van het parlement
niet meer kunnen herinneren? Als ik de ondertekenaars moet geloven, zal de
motie wel worden aangenomen, maar de CD-fractie ziet geen enkel voordeel in
het herbevestigen van de democratische uitgangspunten van het parlement.
 
 Mevrouw de voorzitter! Waar wij iets van willen merken, is dat voor alle
parlementaire partijen de democratische grondrechten in de praktijk gelden.
Zodra men met zo'n motie komt, heeft het zin. Deze motie geeft alleen de onmacht
van het parlement weer. Als men de krant leest, kan men zonder apparaat weten
hoe het in de samenleving gaat, ondanks het feit dat bijvoorbeeld de Volkskrant
negatieve effecten wel wil wegschrijven.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik schors de vergadering tot 14.15 uur. Er zal dan eerst een regeling
van werkzaamheden plaatsvinden en vervolgens zijn er stemmingen. De beantwoording
door de enquêtecommissie zal om 15.00 uur aanvangen.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 13.03 uur tot 14.15 uur geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Deetman
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-74-5025-5048.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl