Behandeling van het rapport Onderzoek naar infrastructuurprojecten (29283) van de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten (Commissie-Duivesteijn)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 3498-3534

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

14-03-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 54, pagina 3498-3534

02-03-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29283Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten, in verband met afschaffing van de kortdurende uitkering en aanscherping van de wekeneis (29738)Pagina 3490-3497
Behandeling van het rapport Onderzoek naar infrastructuurprojecten (29283) van de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten (Commissie-Duivesteijn)Pagina 3498-3534
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Toezicht accountantsorganisaties (29658)Pagina 3534-3548
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten, in verband met afschaffing van de kortdurende uitkering en aanscherping van de wekeneis (29738)Pagina 3480-3489
Regeling van werkzaamheden (woensdag 2 maart 2005)Pagina 3489-3490
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 2 februari 2005 over het PBO-stelsel (25695)Pagina 3475-3480
Presentie en opening (woensdag 2 maart 2005)Pagina 3475-3475
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 2 maart 2005)Pagina 3548-3549

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 253 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het rapport Onderzoek
naar infrastructuurprojecten (29283) van de Tijdelijke Commissie
Infrastructuurprojecten (Commissie-Duivesteijn).De beraadslaging wordt geopend.De voorzitter:Ik heet de commissie en haar medewerkers hartelijk welkom in het vak waar
zij nu zitten. Als u mij een persoonlijke opmerking toestaat: het ziet er
erg mooi uit zoals u daar zit, ook en vooral de voorzitter. Maar nu worden
wij meteen weer serieus. Wij beginnen met het debat en ik geef het woord aan
mevrouw Dijksma.Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter. Ik moet zeggen dat ik het met u eens ben dat het een mooi
plaatje is, maar als zij daar zo zitten, valt mij toch wel weer op dat er
geen vrouw aan tafel zit. Gelukkig doen vrouwen in het debat nog wel mee.De directe aanleiding voor dit debat is de verstopte risicoreservering
van 985 mln euro in de begroting van Verkeer en Waterstaat 2003. Een risicoreservering
voor overschrijdingen van de grote spoorprojecten Betuweroute en HSL-Zuid.
Om dit soort grote problemen in de toekomst te voorkomen, is besloten om een
commissie in te stellen. De opdracht aan de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten
luidde om te komen tot een hanteerbaar kader voor de Tweede Kamer om haar
rol bij de besluitvorming en controle op de uitvoering van grote infrastructurele
projecten te verbeteren. Is de commissie in haar opdracht geslaagd? Deze vraag
wil ik in mijn inbreng van vandaag beantwoorden.De PvdA-fractie heeft met waardering kennis genomen van het rapport van
de tijdelijke commissie. Het is naar het oordeel van mijn fractie een waardevol
en gedegen rapport. De commissie-Duivesteijn geeft een goede probleemanalyse
van de oorzaken van de gebrekkige besluitvorming over grote projecten in de
Tweede Kamer. De commissie heeft haar taak breed opgevat en behalve de opdracht,
een toetsingskader voor grote projecten te ontwikkelen, ook aanbevelingen
gedaan betreffende aanpassingen van de Wet op de Ruimtelijke Ordening, het
Fonds Economische Structuurversterking en de handelwijze van de Kamer. De
aanbevelingen van de commissie stijgen daarmee in onze ogen uit boven de beoordeling
van individuele grote projecten. Het is een benadering die uitgaat van de
noodzaak tot wijziging van het huidige politieke systeem en het functioneren
van de Tweede Kamer daarin. Wij zien de aanbevelingen die ervoor pleiten dat
de Tweede Kamer haar positie versterkt ten aanzien van de politieke sturing
en controle als een belangrijke bijdrage en steunen de aanbevelingen op hoofdlijnen.
De commissie maakt duidelijk dat de Tweede Kamer, als zij dat zou willen,
haar positie ingrijpend kan veranderen en verbeteren. Daarbij is evident dat
het niet alleen gaat om het veranderen van wetgeving of structuren. Het gaat
ook om de politieke wil er écht iets van te maken, de bereidheid om
de heersende mores en de politieke cultuur ook in eigen kring ter discussie
te stellen. Die bereidheid hebben wij, in het volle besef dat ook onze ministers
en fractie in het verleden verantwoordelijkheid hebben gedragen voor het verloop
van de besluitvorming. Natuurlijk kan standvastigheid van karakter niet worden
afgedwongen bij motie of per decreet. Ik denk dat de commissie zich dat ook
goed gerealiseerd heeft. Haar bijdrage is er vooral op gericht geweest, de
Kamer een spiegel voor te houden en in die spiegel kijken wij nu.Over enkele weken zullen wij de meeste aanbevelingen van de commissie
ook met de betrokken bewindslieden bespreken. Toch hecht ik eraan om daar
nu alvast iets over te zeggen. De PvdA-fractie is van mening dat de politieke
wil tot verandering en verbetering in het verkeer tussen Kamer en kabinet
ook van het kabinet zelf mag en moet worden gevraagd. De reconstructies van
de HSL-Zuid en de Betuweroute illustreren waarom dat nodig is. Het kabinet
zal zijn huiswerk moeten doen en de organisatie van grote projecten en wijze
van risicobeheersing heroverwegen. Ik moet u zeggen dat ik, gezien de enigszins
lauwe beantwoording door de regering van de gestelde vragen, het vermoeden
heb dat hier nog enig zendingswerk te doen zal zijn.De heer Duyvendak (GroenLinks):Misschien kan mevrouw Dijksma preciezer omschrijven wat zij van het kabinet
verlangt. De conclusies van de commissie over vooral het ministerie van Verkeer
en Waterstaat zijn inderdaad niet mals. Mevrouw Dijksma zegt dat het ministerie
lauw reageert. Is zij het met mij eens dat het ten volle de verantwoordelijkheid
moet nemen voor de conclusies, wil de kans bestaan dat het succesvol conclusies
en lering trekt en er kans is op verbetering?Mevrouw Dijksma (PvdA):Ja, ik ben het eens met de heer Duyvendak. Ik denk dat er verantwoordelijkheid
moet worden genomen. Dat begint natuurlijk met de erkenning dat vooral de
informatie-uitwisseling tussen Kamer en kabinet in het verleden problematisch
is geweest. Dat blijkt ook uit het rapport. Dat heeft ook iets te maken met
de wijze van werken. De commissie doet zeer concrete aanbevelingen voor het
managen van grote projecten. Het is jammer dat de regering er een heleboel
op voorhand van afwijst. Ik vind dat geen goede zaak.De heer Duyvendak (GroenLinks):Als het kabinet niet verder komt dan het tot nu toe is gekomen, wat betekent
dat politiek dan voor mevrouw Dijksma?Mevrouw Dijksma (PvdA):Volgens mij is de Kamer ervoor om het kabinet zo ver te laten komen. Eerlijk
gezegd, heb ik er alle vertrouwen in dat dit de uitkomst wordt van het debat
dat zij over enkele weken voert. Niet alleen de regering bepaalt hoe zij te
werk gaat; de Kamer heeft daar ook iets over te zeggen. Ik neem aan dat de
Kamer bereid is om dat desnoods vast te leggen in een aantal uitspraken. Laat
ik duidelijk zijn: de PvdA-fractie gaat er volop tegenaan, mijnheer Duyvendak,
en graag met zo veel mogelijk mensen.De TCI schrijft een aantal behartigenswaardige dingen over de discussie
over nut en noodzaak die in de Tweede Kamer vaak onvolkomen wordt gevoerd.
De PvdA-fractie is van mening dat de beoordeling door kabinet en Kamer van
het nut, zoals berekend door CPB of andere deskundigen, en de beoordeling
van de noodzaak, expliciet onderdeel moeten uitmaken van de besluitvorming
over grote projecten. Uit de rapporten komt ook naar voren dat grote projecten
eens per regerings termijn tegen elkaar moeten worden afgewogen.
Over dit voorstel heeft de PvdA-fractie enkele vragen. Hoe wordt het risico
voorkomen dat op deze wijze kleinere projecten die heel goed als alternatief
kunnen dienen om bijvoorbeeld de stedelijke bereikbaarheid te vergroten, helemaal
niet meer worden meegewogen? Met andere woorden: leidt een afweging tussen
grote projecten niet tot overmatige aandacht voor deze projecten? De aanpak
van de projecten die het kabinet voorstelt, heeft inderdaad de nodige nadelen.
Daarover zijn wij het eens met elkaar. Als per project het jawoord wordt gegeven,
is op een gegeven moment de pot leeg en trek je aan het kortste eind als je
daarna een voorstel doet. Als grote projecten bovendien eerder op de agenda
worden geplaatst omdat zij groot zijn, komen kleinere projecten die gericht
zijn op de stedelijke bereikbaarheid en mogelijk een veel hoger maatschappelijk
nut hebben, niet altijd vanzelf aan de orde. Ik hoor graag wat de commissie
daarvan vindt.Uiteraard is het voorstel van de commissie voor een nieuw toetsingskader
vooral van belang voor de toekomst. Eerst moeten wij serieus checken of wij
werkelijk bereid zijn om ons handelen te veranderen ten aanzien van nieuwe,
grote projecten. Wat ons betreft, moet het nieuwe toetsingskader dus ook op
bijvoorbeeld de Zuiderzeelijn en het project Tweede Maasvlakte worden toegepast.
Het verzoek van de noordelijke provincies om door te gaan met het starten
van de prijsvraag, kan dus, wat mijn fractie betreft, niet worden gehonoreerd.
Dit is alleen niet het moment om een inhoudelijke discussie over de Zuiderzeelijn
te voeren. Naar de mening van mijn fractie moeten wij daarvoor een aparte
procedure volgen. Allereerst is het kabinet aan zet om met een inhoudelijke
reactie te komen op de vraag of het van plan is om de voorgenomen procedure
aan te passen aan de adviezen van de commissie.De heer Van der Ham (D66):Is, als het aan de fractie van de PvdA ligt, de belofte aan het Noorden
om met een snelle verbinding te komen, van tafel?Mevrouw Dijksma (PvdA):Nee, maar wij hebben wel heel duidelijk gelet op de aanbevelingen van
de commissie. Zij beveelt aan om een paar dingen te doen voordat de Kamer
instemt met een groot project. En wij vinden dat wij bij de Zuiderzeelijn
niet nu al met een prijsvraag aan de slag kunnen gaan, als wij de commissie
serieus nemen.De heer Duyvendak (GroenLinks):U wilt het toetsingskader van de commissie toepassen op de Zuiderzeelijn
en de Tweede Maasvlakte. Waarschijnlijk bedoelt u dan beginnen met een procedure,
vergelijkbaar met het eerste deel van een PKB of een structuurvisie, zoals
de commissie het noemt. Klopt dit, wilt u in beide gevallen een paar stappen
terug doen en opnieuw beginnen?Mevrouw Dijksma (PvdA):De projecten verkeren in verschillende stadia, dus je moet ze apart beoordelen.
Verder stelt de commissie dat je aan de ene kant nut en noodzaak van een groot
project moet kunnen aantonen en dat je het aan de andere kant moet kunnen
inpassen in een structuurvisie. Het lijkt mij bijvoorbeeld bij het aanleggen
van een snelle verbinding van belang om over zo'n structuurvisie te kunnen
beschikken. Overigens weet ik dat men hier in het Noorden heel hard aan werkt,
dus ik heb niet de illusie dat dit nog heel lang zal duren. Het punt is dat
wij nu geen inhoudelijke discussie voeren over alle opties voor de Zuiderzeelijn
die nu op tafel liggen. Er zijn misschien zelfs nog wel meer opties; ik hoor
wel eens wat, u waarschijnlijk ook. Wel moeten wij nu kijken naar de procedure
die de commissie aanbeveelt en ik vind dan ook dat de regering nu eerst moet
beoordelen of zij verder wil gaan volgens het voorgenomen schema. Mijn fractie
vindt dat dit in ieder geval niet kan, omdat wij de commissie-Duivesteijn
dan niet serieus zouden nemen.De heer Van Hijum (CDA):Wat u zegt, is op zichzelf duidelijk. U vindt dat de regering nog niet
mag beginnen met de prijsvraag, maar u wilt de Zuiderzeelijn nog wel een kans
geven. De commissie stelt nadrukkelijk een procedure voor; zonder daar nu
meteen een definitief oordeel over te vellen zou ik wel graag van u willen
weten, hoe ver u terug zou willen in de besluitvorming. De commissie heeft
daar expliciet over gesproken.Mevrouw Dijksma (PvdA):Daar denken wij op dit moment natuurlijk zelf ook over na. En wij voeren
er ook overleg over met onze partijgenoten in het Noorden, want zij hebben
al heleboel huiswerk gedaan. Naar mijn smaak heeft de Kamer dat veel minder
gedaan. Het gaat erom, hoe wij kunnen voorkomen dat men in het Noorden het
huiswerk nog een keer zou moeten doen, maar wij moeten hier wel eerlijk over
zijn en de regering moet nu zelf ook een eerste stap zetten. Als de regering
de trein gewoon verder wil laten denderen, zullen wij daar in ieder geval
een stokje voor steken.Voorzitter. Ik ga over tot het bespreken van de tien aanbevelingen van
de commissie. De eerste aanbeveling is, een koppeling te leggen met bestaande
wet- en regelgeving en de Procedureregeling Grote Projecten een bindend karakter
te geven door Kamer en regering het geheel te laten opwaarderen tot een protocol
en een informatieregeling voor grote projecten. Daar ben ik snel klaar mee,
dit lijkt ons een goed voorstel. De vastgelegde spelregels voor grote projecten
verdienen inderdaad een upgrade en de formule van een protocol lijkt ons daarvoor
de juiste.Om de betrokkenheid van de Tweede Kamer bij de integrale beleidsafweging
van potentiële grote projecten te vergroten, inclusief de financiering,
stelt de commissie in haar tweede aanbeveling voor, de Wet Fonds Economische
Structuurversterking te wijzigen in een Wet Fonds Ruimtelijke Economische
Structuurversterking. Op dit onderdeel verschillen wij enigszins van mening
met de TCI. Ik begin met waarover we het wel eens zijn. De PvdA-fractie heeft
al geruime tijd grote kritiek op de wijze waarop wordt omgesprongen met het
FES. Het grote betongehalte van dit fonds is ons een doorn in het oog. Daarnaast
heeft de toedeling van de middelen uit het FES veel weg van een spelletje
monopoly tussen ambtenaren en bewindslieden. De rol van de Kamer is te marginaal.
Ieder voorstel dat een einde maakt aan deze mandarijnencultuur heeft dus onze
hartelijke instemming. Maar waar de TCI met de toevoeging van het woord "ruimtelijk"
de investeringen uit het FES lijkt te beperken tot ruimtelijke
investeringen, wil de PvdA graag de breedte van het FES benadrukken. Juist
investeringen in bijvoorbeeld kennisinfrastructuur, de zachte infra, die met
het voorstel van de TCI zouden kunnen worden uitgesloten, bieden volgens ons
belangrijke kansen voor de toekomst. Zou de commissie eens op deze veronderstellingen
kunnen reageren? Via de vaste commissie voor Economische Zaken heeft mijn
collega Crone onlangs het kabinet gevraagd, inzicht te geven in de besteding
van de middelen uit het fonds. De Kamer krijgt nu jaarlijks een overzicht
van inkomsten en uitgaven, tot het jaar 2010, terwijl het kabinet bijvoorbeeld
voor investeringen genoemd in de nota Mobiliteit al geld reserveert voor ver
na 2010. Het illustreert nog maar eens waarom een stevige rol van de Kamer
hier op haar plaats is.Ik kom toe aan de derde aanbeveling. Om de verantwoordelijkheid van de
Tweede Kamer bij grote projecten tot zijn recht te laten komen, wordt voorgesteld
de tracébesluiten van grote infrastructurele projecten te integreren
in de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening en daarin tevens een evenwichtiger
rolverdeling tussen de verschillende bewindspersonen te regelen. Het idee
van een structuurvisie wordt door mijn fractie onderschreven. Het voorstel
is om in de WRO op te nemen dat voor projecten van nationaal belang een structuurvisie
met nut en noodzaak vereist is. De vraag voor ons is wel wat het verschil
is met de huidige PKB-procedure, want deze dreigt nu uit de WRO te verdwijnen.
In het voorstel van de commissie komt de structuurvisie daarvoor dan in de
plaats, althans dat blijkt uit de nadere schriftelijke beantwoording. Wij
gaan er wel van uit dat dit met behoud van inspraak is, want dat vinden wij
nog steeds belangrijk. Kan de commissie hier nader op ingaan? En hoe verhoudt
de nota Ruimte zich in de visie van de TCI ten opzichte van de structuurvisies?
De vraag is wel of de minister van VROM alle verantwoordelijkheid zou moeten
krijgen ten aanzien van alle structuurvisies, of dat juist de sectorminister
verantwoordelijkheid moet behouden voor zijn of haar daden, en bijvoorbeeld
ook integraal verantwoordelijk is en blijft voor eventuele aanpassingen of
compensatie die bijvoorbeeld wordt vereist vanuit de habitatrichtlijn. Als
het erom gaat de automatische macht van het departement van V&W te breken,
vindt de commissie de PvdA aan haar zijde. Maar wij zijn niet op voorhand
overtuigd van de meerwaarde van de minister van VROM als coördinerend
minister, een soort superminister dus. Ik heb gezien dat in haar beantwoording
van de vragen ook de regering het idee van één coördinerend
minister afwijst. Graag een reactie van de TCI.De vierde aanbeveling. Om de contacten tussen leden van de Tweede Kamer
en rijksambtenaren te normaliseren en de informatievoorziening aan de Tweede
Kamer over technische aspecten van grote projecten te verbeteren, wordt voorgesteld
de "Aanwijzing externe contacten rijksambtenaren" – in het jargon de
oekaze van Kok genoemd – te versoepelen. De PvdA onderkent dat door
ambtenaren te horen meer (technische) informatie voor Kamerleden beschikbaar
zou komen. Daarnaast erkennen wij ook dat een ontspannen verhouding als het
gaat om informatie-uitwisseling tussen Kamer en kabinet, en tussen ambtenaren
die daarbij een rol spelen, van belang is. Toch wordt mij, ook na beantwoording
van de schriftelijke vragen, niet helemaal helder wat er in de praktijk precies
moet veranderen. Volgens de PvdA-fractie kan met een versoepeling van de regeling
niet de politieke verantwoordelijkheid van de minister onder druk komen staan.
In onze ogen moet de minister altijd meewerken aan een verzoek om informatie
door de Kamer. Weigeren is dus niet aan de orde. Dit kan ook prima middels
het contact met ambtenaren. Het lijkt ons voor de ambtenaar in kwestie van
belang dat deze politieke rugdekking krijgt van zijn of haar minister. Dit
lijkt mij een punt dat wij in het debat met de commissie nader moeten uitdiepen.
Daarvoor moeten wij ons natuurlijk kunnen laten overtuigen. Ik verzoek de
commissie op dit punt nader in te gaan.De heer Van Hijum (CDA):Dit is een interessant en vrij wezenlijk punt uit de aanbevelingen. Acht
mevrouw Dijksma het denkbaar dat de Kamer in discussie zal treden met de projectleider
over de voortgangsrapportage van de minister over een groot project, om technische
informatie uit te wisselen? Dit zou voor de Kamer winst kunnen betekenen.Mevrouw Dijksma (PvdA):Dit is absoluut het geval.Om te onderzoeken op welke wijze de informatievoorziening aan het parlement
zodanig structureel kan worden verbeterd dat een effectieve controle van de
regering door het parlement kan worden zeker gesteld, stelt de commissie voor
om naar analogie van een Staatscommissie een parlementscommissie in te stellen,
die zich zal gaan buigen over de volgende vragen. Is de informatieplicht van
de regering aan het parlement in de Grondwet voldoende verankerd? Is het wenselijk
om naast het recht op inlichtingen in artikel 68 een actieve informatieplicht
op te nemen? Welke algemene eisen spelen bij dit onderwerp een rol?De PvdA-fractie ondersteunt de gedachte om over dit onderwerp eens een
ordentelijke discussie te voeren. Wij wijzen erop dat in januari 2002 de voormalig
minister van Binnenlandse Zaken, Klaas de Vries, op verzoek van de toenmalige
voorzitter van dit huis, mevrouw Van Nieuwenhoven, een uitgebreide notitie
heeft gestuurd aan de Kamer over de reikwijdte van artikel 68 van de Grondwet.
Het betreft stuk nr. 28 362. Het stuk bevat tal van voorstellen die ook ingaan
op de door de commissie naar voren gebrachte vragen.Kern van de zaak is dat de reikwijdte van artikel 68 vooral wordt bepaald
door de Kamer zelf. Er bestaat een actieve informatieplicht en een beroep
op de WOB – die discussie speelde toen – is voor een minister
nooit afdoende om van informatieverzoeken van lastige Kamerleden af te komen.
Uiteraard kunnen er bepaalde redenen zijn waarom bewindslieden niet willen
voldoen aan een verzoek uit de Kamer: eenheid van de Kroon, veiligheid van
de staat, bedrijfsinformatie, persoonlijke levenssfeer et cetera. Uiteindelijk
kan de Kamer altijd politieke consequenties verbinden aan het weigeren van
informatie. Het Presidium heeft later de Raad van State om advies gevraagd
over hoe te handelen als een minister informatie weigert. Het Presidium suggereerde
destijds een externe instantie te laten beslissen. De Raad van State reageerde
heel gedecideerd: niet een externe instantie maar de Kamer zelf moet dit oplossen. Het raakt immers de kern van het democratisch bestel.
De notitie die ik heb aangehaald is nooit in deze Kamer besproken.Wij kunnen nu twee dingen doen: eerst deze notitie in de Kamer agenderen
en bespreken of dit onderwerp als extra opdracht meegeven aan de parlementscommissie-De
Vries – toevallig of niet – die door het Presidium is gevraagd
te adviseren over een eventuele herziening van het enquêterecht. Ik
vraag hierop de reactie van de commissie.Ik kom op aanbeveling nummer zes. Deze aanbeveling kwam ook aan de orde
in het debat met de heer Duyvendak. Zij betreft hetgeen het kabinet moet veranderen.
Voor de onderwerpen projectorganisatie, projectbeheersing en risicomanagement,
publiek-private samenwerking en contractering liggen er fundamentele beleidsopgaven,
waarover wordt voorgesteld het kabinet te verzoeken om op korte termijn met
fundamentele beleidsnota's en beleidswijzigingen te komen. In verband met
de projectorganisatie vraagt de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten
bijzondere aandacht voor de herijking van de gedragsregels die betrekking
hebben op ingehuurd personeel en hun geheimhoudingsplicht. Wij zullen ons
deze aanbeveling ter harte nemen en de regering verzoeken hierop te reageren.De zevende aanbeveling gaat over de Kamer. Om effectiever invulling te
kunnen geven aan de controletaak van het parlement wordt een aantal zaken
voorgesteld, zoals een versteviging van de commissie voor de Rijksuitgaven.
Zij moet toezien op de naleving van het nieuwe protocol. Zij zou Kamerleden
kunnen voordragen die gaan optreden als rapporteur voor grote projecten. Zij
kan de voortgangsrapportages en accountantsrapportages van grote projecten
(laten) controleren op de feitelijke naleving van de informatieplicht door
de betrokken bewindspersonen. Hierover moet zij dan vervolgens rapporteren
aan de vakcommissies. Verder zegt de commissie dat er eigenlijk een nieuw
parlementair kennis- en controlecentrum moet worden opgericht, dat de commissie
voor de Rijksuitgaven zal gaan bijstaan in haar zware taak.Het lijkt de PvdA een goede zaak de commissie voor de Rijksuitgaven te
versterken en een rol toe te kennen bij het beoordelen van grote projecten.
Welke rol ziet de TCI hierbij weggelegd voor het Onderzoeks- en verificatiebureau?
Wij zijn al geruime tijd groot voorstander van het versterken van de onderzoeksfunctie
van ons parlement. Om die reden heeft mijn fractie in het verleden ook bepleit
dat de extra middelen voor financiële ondersteuning van het Kamerwerk
niet naar de individuele fracties zou gaan, maar naar dit doel, naar het verscherpen
en het versterken van onze eigen onderzoeksrol en niet naar bijvoorbeeld onze
persoonlijk medewerkers. Het instellen van een kennis- en controlecentrum
krijgt dus de steun van mijn fractie. De vraag is ook hier op welke wijze
het reeds bestaande Onderzoeks- en verificatiebureau daarin kan worden geïntegreerd.
En waarom is gekozen voor een nieuw instrument in plaats van voor het uitbouwen
van dit bestaande instrument.Het instellen van een parlementair rapporteur lijkt ons een interessante
aanvulling op de huidige werkwijze. In het Europees Parlement heeft men er
goede ervaringen mee. De vraag aan de commissie is wel hoe voorkomen kan worden
dat dit nieuwe instrument depolitiserend werkt. Voor je het weet zadel je
één iemand op met een opdracht en denkt de rest van de Kamer:
dat is mooi geregeld. Dat zouden wij niet willen.De heer Van der Ham (D66):Uit het rapport bleek echter dat een van de problemen was dat er al een
commissie voor de Rijksuitgaven is en dat die ook al adviezen geeft. Die adviezen
krijgen wij dan op een A4'tje, waar wij niet letterlijk uit mogen citeren.
Die adviezen zijn er dus al. Daar hebben wij geen gebruik van gemaakt, omdat
het gepolitiseerd was. Juist als je één iemand aanspreekbaar
maakt en politiek verantwoordelijk maakt om namens de Kamer onderzoek te doen,
maakt dat het toch politiek? Het is voor het gezag van dat Kamerlid in de
Kamer heel belangrijk dat hij zijn werk goed doet. Ik begrijp uw vrees daarvoor
dan ook niet goed. Ik ben het namelijk erg eens met de commissie.Mevrouw Dijksma (PvdA):Dat kan ik mij voorstellen. Ik weet ook dat het in het Europees Parlement
goed functioneert. Wij hebben ook alle geestelijke ruimte om hiermee aan de
slag te gaan, maar dat neemt niet weg dat als je met zoiets begint, je je
er wel van moet vergewissen dat de mogelijke nadelen die aan zo'n systeem
kleven, niet optreden. Het kan zijn dat het juist iets is dat een enorm effect
heeft op het thema, omdat één iemand altijd zorgt dat alle anderen
op tijd weer meedenken en mee gaan doen met het debat. Ik neem aan dat dat
ook is wat de commissie hoopt en verwacht. Het is echter ook denkbaar dat
het omgekeerde gebeurt en dat als je één iemand belast met één
project er geen onderling politieke debat meer wordt gevoerd. Dat zouden wij
jammer vinden. Over projecten, ook grote projecten, zullen wij namelijk altijd
wel verschillend blijven denken. Dat moet in politiek opzicht ook tot uitdrukking
komen. Je moet daarom aan de ene kant de controlefunctie, waar de rapporteur
een belangrijke rol in speelt, en aan de andere kant de politieke rol, die
de Kamer zijn haar geheel moet spelen, goed scheiden. Dat moet goed georganiseerd
worden. Juist omdat ik voorstander ben van een nieuwe werkwijze, vind ik dat
wij er alles aan moeten doen om die succesvol te laten zijn.De heer Hofstra (VVD):Een cultuuromslag is zeker nodig. Dat betekent dat er veel te overwegen
valt. Niet alle dingen zijn per definitie ook beter. Ik kan u melden dat wij
onlangs een experimentje hebben gedaan in de vaste commissie voor Economische
Zaken met een rapporteur. Dat is niet naar tevredenheid verlopen. Daarmee
wil ik de desbetreffende rapporteur overigens niets verwijten. Is het niet
zo dat een rapporteur in ons systeem de gulden regel "de regering regeert
en de Kamer controleert" op een hellend vlak brengt?Mevrouw Dijksma (PvdA):Waarom?De heer Hofstra (VVD):Omdat de rapporteur die ik als voorbeeld stelde binnen de kortste keren
met een aantal bewindslieden gesproken had. Dus voor je het weet, is de redenering:
mijnheer of mevrouw de minister, schuift u een eindje op, dan ga ik er wel
naast zitten. Dat lijkt mij in strijd met onze gulden regel.Mevrouw Dijksma (PvdA):Dat is zo, maar dat is vooral een karakteristiek probleem. Het is maar
net hoe je het invult. De commissie moet ervoor waken dat een
rapporteur een soort schaduwminister wordt. Aan de andere kant wordt er zoveel
gesproken met ministers door verschillende leden van verschillende commissies,
dat ik daar niet wakker van lig. Het is vooral een kwestie van invulling.
Er kleven mogelijk nadelen aan zo'n systeem. Daar duidt u nu ook op. Alles
staat of valt met een goede organisatie. Wij staan er in ieder geval voor
open. Ik denk dat de commissie wel een paar nuttige adviezen op dat terrein
heeft.De heer Van Hijum (CDA):Wat is naar uw mening de toegevoegde waarde van die rapporteur? U maakte
zelf een helder onderscheid tussen aan de ene kant de controlefunctie, die
versterkt wordt door middel van het parlementair onderzoekscentrum, waar ook
die rapporteur een rol in zou moeten vervullen, en aan de andere kant de politieke
oordeelsvorming. Kan niet worden volstaan met een goede analyse van de rapportages
die voorliggen en een politieke oordeelsvorming door de fracties afzonderlijk?
Wat voegt de rapporteur aan dat geheel nog toe?Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik ben het zeer met u eens dat politieke oordeelsvorming de taak is van
de individuele fracties. Daar kun je een rapporteur nooit mee belasten. Naar
mijn mening sluit het voorstel van de commissie wat de controletaak betreft
aan bij de gedachte om de werkwijze te professionaliseren. Als ik 's avonds
een debat met de minister moet voorbereiden over de voortgang van de HSL-Zuid,
doe ik dat meestal in mijn eentje, met een hele stapel papieren onder de arm.
Eigenlijk zouden wij als Kamerleden iets meer gewicht in de schaal moeten
leggen, ook wat de ondersteuning betreft. De rapporteur die wordt aangewezen,
wordt daar voor een belangrijk deel voor vrijgemaakt. Die heeft een soort
antennefunctie voor de Kamer om duidelijk te maken wat er speelt. Op het moment
dat er politieke besluitvorming aan de orde is, zal dat door de fracties worden
gedaan. Dat kan een rapporteur niet doen. Het lijkt mij dan ook ingewikkeld
om te besluiten tot een mandaat vooraf. Je moet wel heel precies zijn in wat
politiek moet blijven en wat de taak van de rapporteur is. Maar wie weet,
mijnheer van Hijum, komt er nog een "mister HSL-Zuid". Met betrekking tot
aanbeveling 8 kan ik concluderen dat de ondersteuning van de Kamer sterk moet
verbeteren, met name om de noodzakelijke professionaliteit in het Kamerwerk
te brengen. Ik hoor graag meer over de wijze waarop de commissie dat wil inbedden
in de bestaande structuur.Dan kom ik bij de negende aanbeveling. Om in aanvulling op de activiteiten
van het kennis- en controlecentrum over meer specialistische kennis te kunnen
beschikken, wordt voorgesteld om de planbureaus een onafhankelijke positie
te geven door wettelijk een gelijkwaardige toegang voor kabinet en Tweede
Kamer tot de onderzoekscapaciteit van de planbureaus vast te leggen. Er wordt
bijvoorbeeld voorgesteld om de adviesdienst Verkeer en Vervoer de status van
planbureau te geven, wellicht door samenvoeging met het Ruimtelijk planbureau.
Toen ik het laatste advies van de adviesdienst Verkeer en Vervoer zag, was
ik weer wat minder enthousiast over het voorstel, want daarin werd gesteld
dat wij maar zoveel mogelijk afmoeten van het streekvervoer. Even over onze
eigen schaduw heen stappend, de PvdA ondersteunt het idee om de Tweede Kamer
het recht te geven, de planbureaus onafhankelijk van de regering opdrachten
te verlenen. Het is aan ons om ervoor te zorgen dat wij van dat recht meer
gebruikmaken. Dat geldt ook voor het voorstel ten aanzien van de adviesdienst
Verkeer en Vervoer.Omdat er grote afstand zit tussen een rondetafelgesprek en een parlementair
onderzoek wordt in de laatste aanbeveling voorgesteld om het instrument van
de parlementaire hoorzitting te herijken. Dit instrument moet worden ingezet
als een onderzoeksmethode waarbij gehoorden moeten kunnen worden ondervraagd
door leden van een Kamercommissie met het oog op onderwerpen die in de Kamer
in behandeling zijn. Het moet mogelijk worden om verantwoordelijke ambtenaren,
bijvoorbeeld projectleiders, te horen.De PvdA steunt de aanbeveling dat mensen ook gehoord moeten kunnen worden
zonder dat je meteen full swing aan een parlementaire enquête begint.
Wij vinden het een goede suggestie om de figuur van een hoorzitting onder
ede nader uit te werken. Wij hebben in het debat over de werkwijze van de
kamer dit voorstel al gedaan. Dat heeft het helaas niet gehaald. Ik hoop dat
met steun van de commissie dit voorstel een meerderheid krijgt.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. U hebt het over hoorzitting onder ede, maar dat staat niet
in de aanbeveling. Dat roept een andere vraagstelling op in de afbakening
ten opzichte van parlementaire enquêtes.Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik heb begrepen dat het instrument onder ede horen, ingezet moet kunnen
worden zonder dat er sprake is van een enquête. Wij organiseren nu ook
al gewone hoorzittingen. Ik heb begrepen dat men het instrument wil herijken,
waardoor de onderzoeksmethode die bij een parlementair onderzoek wordt gebruikt,
ook bij een hoorzitting kan worden ingezet. Misschien heeft u het anders gelezen.De heer Van der Staaij (SGP):Het lijkt mij goed dat de commissie een nadere toelichting geeft op de
aanbeveling.Mevrouw Dijksma (PvdA):Daar ben ik het mee eens.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Het is al mogelijk om vooraf een enquête te houden.
In het verleden is dat wel voorgekomen. U wilt het instrument dat wij al in
handen hebben om vooraf een parlementaire enquête te houden vaker toepassen?
Dat is namelijk een hoorzitting onder ede.Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik weet dat D66 daarover haar eigen opvattingen heeft. U had hierover
al een enquête willen organiseren. Wij willen dat helemaal niet. Het
onderzoeksinstrument om onder ede te kunnen horen en de garantie dat mensen
de waarheid moeten spreken, moet versterkt worden zonder dat er full swing
een enquête wordt gestart. Ik denk aan zittingen analoog aan de Amerikaanse
hearings. Dat instrument wil ik graag in het Nederlandse parlement kunnen
hanteren. Een commissie hoeft dus niet maandenlang onder te duiken en een
rapport uit te brengen zoals bij een enquête. Het betekent dat er vaker
echte hoorzittingen worden gehouden in plaats van die vrijblijvende
rondetafelconferenties die wij nu gewend zijn.De heer Van der Ham (D66):De invulling die wij aan enquêtes geven, met lange onderzoekstrajecten
waarmee de leden van de commissie maandenlang bezig zijn, hoeft niet. Je kunt
een korte enquête houden. Dat is dan precies wat u wilt.Mevrouw Dijksma (PvdA):Hiermee komen wij in een definitiediscussie terecht en dat wil ik niet.
Ik heb begrepen dat de commissie het instrument hoorzitting wil verzwaren
en dat zij de Kamer de mogelijkheid wil bieden om daaraan hetzelfde gewicht
te geven als het onderzoeksinstrument hoorzitting dat wordt gebruikt bij een
enquête. Dat is iets anders dan een ander type enquête starten.
Laten wij de commissie hierover horen. Ik ben het met de aanbeveling, zoals
ik die heb begrepen, zeer eens.Mevrouw Gerkens (SP):Ik heb begrepen dat mevrouw Dijksma haar mening over alle aanbevelingen
nu heeft gegeven.Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik kom nog met een algemene conclusie.Mevrouw Gerkens (SP):Misschien bevat die een antwoord op mijn vraag. Bent u van mening dat
deze aanbeveling er in de toekomst voor zal zorgen dat de Kamer, die horende
doof en ziende blind is bij dit soort projecten, informatie van buitenaf echt
op haar waarde zal beoordelen? Of zal de Kamer gewoon doorgaan op dezelfde
trein?Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik begrijp waar u naartoe wilt. Ik heb al gezegd dat je een verandering
van werkwijze niet alleen kunt afdwingen met wetsvoorstellen of structuurvoorstellen,
maar dat het ook een kwestie is van politieke cultuur. Ik hoop dat u goed
hebt gehoord dat mijn fractie dat nadrukkelijk naar voren bracht. Dat neemt
niet weg dat een Kamerlid uiteindelijk een eigen verantwoordelijkheid heeft.
Als er discussie is over zaken, ook vanuit de samenleving, is het mijn gewoonte
om daarnaar te luisteren, maar ik maak wel mijn eigen afweging. Dat recht
behoud ik mij te allen tijde voor, ook in de toekomst.Mevrouw Gerkens (SP):Dat is geen antwoord op mijn vraag. Wat bij de Betuweroute is gebeurd,
is vreemd. Wij wisten gedurende het proces dat er andere geluiden waren, die
genegeerd werden. Denkt u dat met deze aanbevelingen wordt voorkomen dat dergelijke
geluiden in de toekomst worden genegeerd, ook door de individuele Kamerleden
met hun eigen verantwoordelijkheid? Bent u ervan overtuigd dat de commissie-Duivesteijn
ons zoveel verder heeft gebracht dat wij in de toekomst alle aanbevelingen
en geluiden die er zijn op hun waarde zullen beoordelen?Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik heb gezegd dat standvastigheid van karakter niet per motie of decreet
af te dwingen is. Het ligt niet alleen aan de aanbevelingen van deze commissie
of de fouten uit het verleden in de toekomst worden herhaald. Het hangt ook
er ook vanaf of wij zelf bereid zijn om de lessen van de commissie serieus
te nemen en te laten zien dat wij dat meenemen in de wijze waarop wij besluiten
nemen, ook als nieuwe projecten aan de orde zijn.Mevrouw Gerkens (SP):Wat zijn dan de lessen van de commissie? Hoe denkt u dat dat geborgd is
voor de toekomst?Mevrouw Dijksma (PvdA):Daarop is natuurlijk niet slechts één antwoord te geven.
Het zijn veel lessen, bijvoorbeeld dat de nut- en noodzaakdiscussie beter
moet worden gevoerd dan is gebeurd over de Betuwelijn. Mag ik heel duidelijk
zijn? U bent altijd tegen de Betuwelijn geweest, wij niet. Nu zegt u eigenlijk
dat u toch gelijk had. U wilt dat ik dat ook zeg.Mevrouw Gerkens (SP):Nee. Ik wil dat u mij uitlegt hoe het kan dat uw partij gedurende het
proces waarvan de nut- en noodzaakdiscussie deel uitmaakte steeds heeft gezegd
dat de Betuweroute een goed idee was en dat men niet moest luisteren naar
de andere argumentatie die er lag, op basis waarvan niet alleen mijn partij,
maar ook andere partijen de Betuweroute een minder goed idee vonden. Hoe wilt
u dat in de toekomst voorkomen?Mevrouw Dijksma (PvdA):Als er iets wordt gebouwd, kunnen wij bijvoorbeeld bij het beantwoorden
van de vraag of het nuttig is de aanbevelingen van de commissie nadrukkelijk
naar voren laten komen. Wij moeten ook in het achterhoofd houden wat destijds
is gebeurd en ons afvragen hoe wij dat kunnen voorkomen. Wij spreken nu over
een verandering van politieke cultuur. Dat is een ongrijpbaar iets. Het heeft
te maken met de vraag of je geloofwaardig wilt blijven. Zelfs met de wetenschap
van nu zeg ik dat er altijd nog verschil van mening mogelijk is over de vraag
hoe nuttig de Betuweroute werkelijk is. Dat neemt niet weg dat wij het zeer
eens zijn met wat de commissie aantoont en waarover wij in de Kamer gesproken
hebben, namelijk dat het project gigantische overschrijdingen kent en er heel
veel problemen zijn. Achteraf moet je misschien zeggen dat wij wellicht andere
projecten hadden kunnen steunen om een zelfde effect te bereiken. Ook dan
had je het probleem van de Brabant-route moeten oplossen: het vervoer van
onveilige stoffen door de kernen van steden. Daar waren wij niet vanaf geweest.In dit huis wordt vaak gezegd: politiek is niet voor bange mensen. Als
je in de keuken staat, mevrouw Gerkens, brand je soms je vingers. Als je niet
in de keuken staat, heb je altijd gelijk.Mevrouw Gerkens (SP):Mijn conclusie is dat als mevrouw Dijksma een volgende keer in de keuken
staat, zij geen ovenwanten meeneemt en dat stelt mij niet gerust.Mevrouw Dijksma (PvdA):Het is heel erg jammer dat u dit zegt na mijn inbreng waarin ik heb geprobeerd
duidelijk te maken hoe mijn fractie ervaart wat de commissie beschrijft. Ik
heb gezegd dat wij beseffen ten volle verantwoordelijk te zijn voor het verloop
van de besluitvorming, net als enkele andere fracties. U kunt hier dan toch
niet met droge ogen beweren dat de Partij van de Arbeid zich nergens iets
van aantrekt? Dan bent u horende doof en ziende blind.De heer Duyvendak (GroenLinks):Politieke cultuur is iets ongrijpbaars zegt u, maar ik mis iets in uw
betoog. U zegt: onze ministers hebben fouten gemaakt, maar u heeft het niet
over de rol van de fractie van de Partij van de Arbeid. U spreekt
niet over regeerakkoorden, torentjesoverleg en strategisch monisme versus
een veel dualistischer optreden van uw fractie. U zegt zelfs niet dat dit
een voornemen of wens is.Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik zal die passage weer even voor u opzoeken en nog een keer voorlezen:
wij hebben de bereidheid om de heersende mores en de politieke cultuur ook
in eigen kring – mijn kring is mijn fractie – ter discussie te
stellen, in het volle besef dat ook onze ministers en fractie in het verleden
verantwoordelijkheid hebben gedragen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Zegt u dat er in de toekomst geen torentjesoverleg meer zal plaatshebben
over dit soort dingen? Worden zij niet meer vastgelegd in het regeerakkoord?
Heeft u dergelijke voornemens?Mevrouw Dijksma (PvdA):Daarover ben ik het zeer met u eens. De grote risico's bij dit soort projecten,
zoals blijkt uit het rapport van de commissie, zijn de momenten waarop regeerakkoorden
gesloten worden waarin projecten opgenomen worden. Het zijn de momenten waarop
een fractie zich niet dualistisch kan of wil opstellen. Daarvan zou ik willen
zeggen: ezel, stoot je niet een tweede keer aan dezelfde steen.Voorzitter. Onze conclusie is dat wij tevreden zijn met het resultaat.
Wij danken de commissie daarvoor hartelijk. Sommige criticasters van de commissie
menen dat de Kamer met het aanvaarden van de aanbevelingen voorgoed en vooral
onnodig kopschuw wordt voor grote projecten. De Groningse gedeputeerde Calon
schrijft dat Kamerleden vroeger meer politieke moed toonden dan de huidige
generatie – wij dus – door zich voor grote infrastructurele projecten
uit te spreken. Met bange politici zonder lef en ruggengraat waren de Deltawerken
er nooit gekomen en was de Flevopolder niet ontstaan, zo is zijn betoog.Mijn fractie is van mening dat er ook in de toekomst geen enkel taboe
mag liggen op het starten van een groot infrastructureel project. Dat is ook
niet de bedoeling van de commissie geweest. Zij vraagt aandacht voor de haalbaarheid
van een eerder genomen politiek besluit. Mijns inziens terecht. Wij zullen
altijd blijven bepleiten dat dit land wordt voortgestuwd in de vaart der volkeren.
Wij zullen blijven ijveren voor weidse vergezichten die de benauwdheid van
de polder kunnen ontstijgen. Gedeputeerde Calon heeft ongelijk dat het enkel
van politieke moed getuigt om grootste plannen te durven steunen. Er is namelijk
nog veel meer moed nodig om op het juiste moment kritisch naar de eigen grootsheid
te durven kijken.Mevrouw Gerkens (SP):Voormalig minister Netelenbos heeft een brief gestuurd waarin zij reageert
op het rapport van de commissie. Wat is uw oordeel over die brief?Mevrouw Dijksma (PvdA):Allereerst vind ik het goed dat zij zich als een van de weinige politici
verdedigt. Ik heb ook geen reden om te twijfelen aan haar integriteit, maar
wij steunen wel de commissie als zij zegt dat er onvoldoende informatie is
geleverd.De heer Duyvendak (GroenLinks):Voorzitter. Op 15 december presenteerde de commissie-Duivesteijn –
zo noem ik de commissie voor het gemak, zonder de andere leden van de commissie
tekort te willen doen – haar rapport. Dat was voor mij een dag om trots
te zijn op de Kamer. Ook deze commissie laat zien dat de Kamer voortreffelijk
werk kan leveren. In korte tijd is het mogelijk gebleken veel boven tafel
te krijgen. Wat je ook vindt van de conclusies, het is een kwalitatief hoogwaardig
rapport waarmee ik de commissie uit de grond van mijn hart complimenteer.Het rapport is een vaak boeiende en adequate reconstructie van wat er
is voorgevallen met de Betuwelijn, de HSL en de Zuiderzeelijn. Dan springt
glashelder in het vizier dat het kabinet de Kamer vele malen onjuist en onvolledig
heeft geïnformeerd over deze projecten. Ook brengt de commissie goed
en systematisch de tekortkomingen van de Kamer in beeld bij de besluitvorming
over de grote projecten. Mijn fractie steunt ook verreweg de meeste aanbevelingen.
Tegelijkertijd ziet mijn fractie een aantal tekortkomingen in de analyse.
Ik zal dadelijk nader ingaan op de vraag waarom het is misgegaan rond de grote
projecten. Soms ook constateert mijn fractie onvoldoende lef om heilige huisjes
aan te pakken. Ook daar zal ik nog een aantal suggesties voor doen.Er zit wel iets tragisch in het werk van de onderzoekscommissie en dat
is dat het onderzoek te laat heeft plaatsgevonden. Het heeft veel te laat
plaatsgevonden, want wij kunnen voor Betuwelijn en HSL alleen nog maar terugkijken.
Het is tragisch dat dit onderzoek pas kon plaatsvinden na het einde van paars.
Mijn fractie heeft vele malen eerder voorstellen gedaan voor allerlei vormen
van onderzoek en enquête – Betuwelijn, HSL en Schiphol –
maar die voorstellen zijn altijd gestrand op verzet van een meerderheid uit
de Kamer. Het heeft ertoe geleid dat veel overheidsgeld is verspild. Bij de
Betuwelijn is landschap onnodig vernield. Dierbare plekken zijn mensen ontnomen.
Dat kunnen wij nu allemaal niet meer terugdraaien. Onder het Groene Hart ligt
een volstrekt onzinnige tunnel voor de HSL. Die hogesnelheidsverbinding heeft
helaas niet de potentie gekregen die erin zat, namelijk een snelle verbinding
tussen drie heel grote steden in de Randstad.De heer Van Hijum (CDA):Waar staat in het rapport dat de Betuwelijn er niet had moeten komen,
dan wel dat de HSL-Zuid niet had moeten worden aangelegd?De heer Duyvendak (GroenLinks):Er ontstaat een misverstand. Het is een conclusie van de GroenLinks-fractie
dat die lijn er niet had moeten komen. Ik heb gezegd dat het tragisch is dat
het onderzoek niet eerder heeft plaatsgevonden. Wij hebben daar bijvoorbeeld
in 1999 en in 2000 voor gepleit. Had de Kamer er toen wel in bewilligd, dan
hadden wij met elkaar misschien verder kunnen komen in de conclusies en alsnog
aan de noodrem kunnen trekken, zoals wij nu hopelijk met de Zuiderzeelijn
gaan dan. Omdat dat niet is gebeurd, zitten wij nu in de ogen van mijn fractie
... U kent de rest van de zin.Als wij kijken naar de breedte en de diepte van het onderzoek, dan moeten
wij constateren dat er een onderzoek is gedaan naar de grote projecten HSL
en Betuwelijn en, in toetsende zin, naar de Zuiderzeelijn. Bij lezing van
het rapport blijf ik het gevoel houden dat het goed zou zijn
geweest als, zoals mijn fractie wel eens heeft bepleit, ook een onderzoek
in de breedte was verricht naar het ministerie van Verkeer en Waterstaat.
Ik denk dit vooral gegeven wat er voorvalt met de Maasvlakte en gezien de
geschiedenis van Schiphol en wat de commissie zelf stelt over het ministerie.
De commissie schrijft dat het ministerie niet functioneert als een dienst
van het algemeen bestuur. De commissie noemt het ministerie partijdig en zegt
dat het alleen opkomt voor de eigen projecten. Had de voorzitter van de commissie
niet een opdracht willen hebben die ook het ministerie omvatte? Of zegt hij:
wij hebben aan de hand van deze voorbeelden voldoende grip gekregen op het
ministerie in de breedte om er tot voldoende verandering te kunnen komen?
Kortom, mijn vraag is of het onderzoek breed genoeg is geweest.Een ander punt dat ik ter overweging geef, is dat de commissie erg de
nadruk heeft gelegd op lessen trekken. Vandaar dat zij komt met een uitgebreid
toetsingskader. De commissie heeft minder de nadruk gelegd op waarheidsvinding.
Dat schrijft de commissie ook expliciet: het moet geen afrekening worden met
vorige ministers. De verantwoordelijkheden liggen zo langzamerhand natuurlijk
ook wel een eind in het verleden. Op zich kan ik mij nog enigszins in deze
gedachte vinden, maar mijn vraag is wel of de commissie het met mij eens is
dat het, om daadwerkelijk op het ministerie van Verkeer en Waterstaat te komen
tot de zo gewenste verandering noodzakelijk is dat de waarheidsvinding ten
volle wordt onderschreven. De commissie concludeert immers: de Kamer is onvoldoende
en onjuist geïnformeerd, het ministerie is geen ministerie van algemeen
belang, er is sprake van onheldere agendering van projecten, de Zuiderzeelijn
is een oplossing die z'n probleem kwijt is. Is de commissie het met mij eens
dat wij geen lessen kunnen trekken zonder om te kijken? Wij moeten terugkijken
om stappen voorwaarts te kunnen zetten. Deelt de commissie de analyse dat
het kabinet deze conclusies ten volle moet onderschrijven, zodat wij erop
kunnen vertrouwen dat die lessen echt worden getrokken? Is de commissie het
er omgekeerd mee eens dat wij een groot politiek probleem hebben als het kabinet
blijft weglopen voor het onderschrijven van deze conclusies?Het persbericht op de avond van de verschijning van het rapport was heel
erg afhoudend. Eigenlijk stond er bijna niets in. Het gaf in ieder geval op
geen enkele wijze blijk van de urgentie van het probleem. Wij zagen die avond
minister Peijs in Den Haag Vandaag. Op z'n best kan ik haar reactie warrig
noemen. Uit haar reactie was weinig te distilleren van hoe zij de problemen
aan het aanpakken was. Zij zei dat zij een nieuwe SG en een nieuwe DG had.
Hadden hun voorgangers dan schuld? Ik had toen niet het gevoel dat de minister
in staat was adequaat de vinger op de zere plek te leggen. Ik hoor graag of
de commissie dat onderschrijft en of zij nu wel signalen ziet bij het ministerie.
Dat stelt in de schriftelijke beantwoording dat er een heel traject van cultuurveranderingen
en dergelijke is, dat het lessen heeft getrokken en dat het eigenlijk klaar
is om de nieuwe eeuw in te gaan. Is dat zo, commissie? Of moet er door het
ministerie nog meer rekenschap worden afgelegd en moet het ministerie nog
meer lessen trekken? Ik hoor graag het oordeel van de commissie.Op de dag van de publicatie heeft mijn fractie vrij zwaarwegende kritiek
geleverd op een van de conclusies van de commissie. De commissie legt scherp
de institutionele en procedurele beperkingen bloot die de Kamer heeft in relatie
tot de controle op dit soort projecten van het kabinet. Zij stelt echter ook
dat de Kamer veel heeft laten lopen, dat de Kamer niet altijd een rechte rug
en stevige knieën heeft gehad. Hier ligt voor mijn fractie een groot
probleem. Eigenlijk zou je via een zoek-vervang-actie in het rapport "de Kamer"
moeten vervangen door "de coalitie" of "de regeringspartijen". Veel fracties
die niet tot het regeringskamp behoren en af en toe het CDA hebben diverse
malen geprobeerd vragen te stellen, debatten te houden en rapporten te krijgen.
Dat vind ik echter niet terug in het rapport.De heer Hofstra (VVD):Ik denk dat de heer Duyvendak ontzettend blij is dat hij in een kleine
oppositiepartij zit, want die kan blijkbaar geen fouten maken. Gefeliciteerd
daarmee!De voorzitter:Laten wij dit maar als een vraag opvatten.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik ben er niet op uit om achteraf gelijk te krijgen als het gaat om het
al dan niet doorgaan van het project of de rol van de diverse fracties. Wel
vind ik dat de juiste diagnose moet worden gesteld om het juiste medicijn
te kunnen bepalen. De commissie maakt echter niet de juiste diagnose en daarom
ook ontbreken in het rapport instrumenten en aanbevelingen om de rol van de
oppositie sterker te maken als zij een coalitiemeerderheid tegenover zich
vindt. Je moet allereerst veel dingen doen die de commissie voorstelt, maar
vervolgens moet je het mogelijk maken dat de oppositie zaken kan doorzetten
als de regeringscoalitie dat probeert te blokkeren. Dat element vind ik onvoldoend
terug in de conclusies en aanbevelingen van de commissie.De heer Van Hijum (CDA):Volgens mij wordt u op uw wenken bediend als ik denk aan het aantal spoeddebatten
dat wij hier voeren, veelal op instigatie van de oppositie. Los daarvan wil
ik opmerken dat het misschien ook voor de oppositie wel eens goed is om in
de spiegel te kijken. GroenLinks heeft zich in een verkiezingsprogramma uitgesproken
voor de Zuiderzeelijn. Is het niet al te gemakkelijk om de bal alleen bij
de regeringspartijen te leggen? Ook GroenLinks pleit voor grote projecten
op momenten dat het goed uitkomt.De heer Duyvendak (GroenLinks):De Commissie heeft het voortdurend over "de Kamer" en dat vind ik een
analytisch manco. Ik mis in het rapport aanbevelingen om de positie van degenen
die telkens vergeefs vragen om rapporten en debatten te versterken. De commissie
merkt overigens terecht op dat GroenLinks in haar verkiezingsprogramma van
1998 pleitte voor een snelle trein naar het noorden. Dat wist ik niet en daar
was ik verbaasd over.De heer Van Hijum (CDA):Dan moet het debat dus ook gaan over de vraag hoe de positie van de Kamer
als geheel kan worden versterkt. Het is al te gemakkelijk om met dit soort
verwijten te komen als je als oppositiepartij nooit die verantwoordelijkheid
hebt hoeven dragen.De heer Van der Ham (D66):De heer Duyvendak weet dat mijn fractie heeft voorgesteld om te komen
tot een minderheidsenquêterecht. Ik meen te weten dat ook zijn fractie
daarvan voorstander is. Zelfs regeringspartijen gunnen het dus ook de oppositie.
Het is dus niet zo zwart-wit als u het stelt. Bovendien wijs ik er nog op
dat oud-collega Giskes in 1999/2000 diverse moties heeft ingediend om de aanleg
van de Betuwelijn te heroverwegen.De heer Duyvendak (GroenLinks):De bedoeling van dit debat lijkt mij niet alleen het elkaar toespelen
van de zwartepiet. Naar mijn idee is het goed de vier punten te noemen die
mijn fractie graag wil toevoegen aan de aanbevelingen van de commissie.In het aanbevelingendeel staan in enkele aanloophoofdstukken veel meer
aanbevelingen dan in het eindhoofdstuk. Voordat het slothoofdstuk aan de orde
is, is een groot aantal aanbevelingen vervallen. In totaal blijven er slechts
9 of 10 over, namelijk die waarop mevrouw Dijksma doelde. Veel eerder in het
rapport wordt de volgende aanbeveling genoemd: "Geen afspraken in het regeerakkoord
die vooruitlopen op eventuele latere besluiten ten aanzien van die grote projecten."
Het is dus niet de bedoeling te vermelden dat de Zuiderzeelijn er komt op
het moment dat de discussie over het nut en de noodzaak nog wordt gevoerd.
In het verleden is dat natuurlijk wel vaak gebeurd. Die aanbeveling vinden
wij echter niet terug in de laatste lijst van de commissie. Dat verbaast mij,
want dat lijkt mij een cruciale aanbeveling die van belang is om het dualisme
te laten terugkeren. Ik verneem dus graag waarom die aanbeveling niet is opgenomen
en of het mogelijk is die alsnog toe te voegen.Wij weten dat in procedurevergaderingen politiek wordt gemaakt. Ik heb
nog eens met mijn voorganger, de heer Van der Steenhoven, gebeld en ik ben
tot de conclusie gekomen dat in dergelijke vergaderingen veel voorstellen
van de fractie van GroenLinks zijn gesneuveld. Ik kan er ook een aantal brieven,
voorstellen enzovoorts bij pakken. Naar mijn idee is het van belang in procedurevergaderingen
twee zaken te veranderen met als eerste doel de oppositie meer kracht te geven.
Het doet er dan niet toe wie daarvan op dat moment onderdeel uitmaakt. Het
tweede doel daarvan is de informatie op tafel te leggen en het derde is de
regering te controleren. Procedurevergaderingen dienen naar mijn idee in de
eerste plaats in het openbaar te worden gehouden.In de tweede plaats dient het evenals in het plenaire debat in geval van
spoeddebatten mogelijk te zijn op verzoek van 1/5 deel van de Kamer een debat,
een brief, een onderzoek of een contra-expertise toe te staan waarmee wordt
verzekerd dat de oppositie dat voor elkaar kan krijgen. Zij dient dus voor
een brief, een debat of wat dan ook niet afhankelijk te zijn van de regeringspartijen.
Dat lijkt mij een effectieve methode waarmee het monisme krachtig kan worden
doorbroken.De heer Van der Ham stelde tussen neus en lippen door voor de mogelijkheid
te scheppen om een minderheid van de Kamer een parlementaire enquête
en een parlementair onderzoek te laten afdwingen. Dat is mijn vierde suggestie.
Zodoende zijn de oppositiepartijen ook wat dat betreft niet afhankelijk van
de regeringspartijen.Als wij die voorstellen gezamenlijk steunen en daarmee een omissie in
het werk van de commissie rechtzetten, namelijk dat de Kamer zat te slapen,
kunnen wij ervoor zorgen dat de oppositie niet afhankelijk is van meerderheden
van de coalitie. Dat is namelijk het grote euvel geweest bij de HSL en de
Betuwelijn.De Zuiderzeelijn als toekomstig project is in dit debat natuurlijk het
hete hangijzer. Ik ben geneigd te zeggen dat er een ijzige correspondentie
voorbij komt tussen de commissie en bijvoorbeeld de heer Alders met zijn commissie.
Daarvan worden wij deelgenoot. Het lijkt mij goed te melden wat de mening
is van de fractie van GroenLinks over de stand van zaken ten aanzien van de
Zuiderzeelijn. Het rapport van de commissie geeft naar mijn oordeel een goede
analyse waaruit blijkt hoe de Zuiderzeelijn stap voor stap de besluitvorming
is binnengeloodst. Nu en dan veranderde het probleem en soms wijzigde het
doel enigszins, maar plotseling was die lijn er en eigenlijk weten wij nog
steeds niet of die er echt is. Waar zijn wij nu precies? In welke fase zitten
wij nu? Er staat inmiddels wel 2,73 mld euro voor in het MIT. Ik denk dat
de commissie heel treffend zegt dat dit een oplossing is geworden op zoek
naar een probleem.Wij vinden dat wij met de Zuiderzeelijn een paar stappen moeten terugzetten.
Wij moeten ons opnieuw afvragen wat het primaire doel is dat wij ermee willen
bereiken. Als wij dat weten, moeten wij ons afvragen welke mogelijkheden en
alternatieven er zijn om dit doel te bereiken. Dit betekent dat wij alsnog
een nut- en noodzaakdiscussie moeten voeren.Ik vind het begrip nut- en noodzaakdiscussie wat ongelukkig, want het
gaat toch ook altijd om de gevolgen en de effecten. Die horen ook in het debat
thuis. Nut en noodzaak kunnen heel groot zijn, maar als de gevolgen voor of
de effecten op bijvoorbeeld natuur en milieu desastreus zijn, kun je toch
tot een negatief oordeel komen. Daarom zou ik zeggen: er moet alsnog een nut-,
noodzaak- en gevolgendiscussie worden gevoerd.De commissie zegt dit naar mijn mening ook. Zij stelt voor om opnieuw
een soort PKB 1-procedure te volgen zolang er nog geen structuurvisie is.
Hierin zou dan wel een grotere rol moeten zijn weggelegd voor de Kamer dan
in de huidige PKB-procedures. Dit is ook een van de aanbevelingen van de commissie.
Zo niet, dan zij wij pas over twee of drie jaar aan de beurt bij deel 3 en
het gaat ons er nu juist om dat de rol van de Kamer beter wordt verankerd.Zolang de overheid haar huiswerk nog niet op orde heeft, en wij weten
nog onvoldoende, is het nog veel te vroeg voor een prijsvraag en de betrokkenheid
van externe partijen. Je kunt niet met externen zaken doen als je zelf nog
niet weet wat je wilt.Ik loop tot slot de aanbevelingen van de commissie langs. De commissie
stelt een forse verbetering van de procedureregeling Grote projecten voor.
Op wat punten en komma's na kan mijn fractie daarmee instemmen. Ik zou willen
dat wij daar al mee konden werken.De volgende aanbeveling heeft betrekking op de aanpassing van de regels
van het FES. Hier toont de commissie net te weinig lef. Waarom stelt
zij niet voor om het fonds überhaupt af te schaffen? Mevrouw Dijksma
zei het niet met zoveel woorden, maar zij zinspeelde daar wel op toen zij
vroeg waarom het geld automatisch wordt bestemd voor de ruimtelijk-economische
structuur. Ik las tot mijn vreugde dat minister Brinkhorst de vraag heeft
gesteld of de extra aardgasmeevallers wellicht kunnen worden gebruikt voor
de kinderopvang. Dit kan nu niet, want dit past niet binnen de criteria van
het FES. Als je zegt dat het FES is bedoeld om Nederland een mooier en beter
land te maken dat klaar is voor de toekomst, waarom wordt er dan voorgesorteerd
op asfalt en beton? Het fonds is bedoeld voor ruimtelijk-economische investeringen
met een heel klein randje voor natuur of een topinstituut voor kennis. Waarom
heeft de commissie niet deze stap gezet? Waarom schrijft zij niet dat de aardgasbaten
moeten meelopen in de begrotingscyclus en moeten worden afgewogen binnen de
begroting?De heer Van der Ham (D66):De heer Duyvendak weet toch ook dat er in de beschrijving van het FES
staat dat er ook geld kan worden besteed voor natuur en kennisontwikkeling.
Dit staat wel vast.De heer Duyvendak (GroenLinks):Er staat dat er een klein beetje naar natuur en kennis kan en heel veel
naar asfalt en beton, laat staan dat het geld kan worden besteed voor kinderopvang
of andere zaken die wij belangrijk vinden.Wij zitten nu natuurlijk nog met het FES. Er wordt nu al weer voorgesorteerd
voor de nieuwe ronde. De aardgasbaten lijken 1400 mln euro extra op te leveren.
Achter de schermen vindt nu een enorm gevecht plaats om vast te stellen wie
daarvoor in aanmerking komen. Dit is onzichtbaar voor de Kamer, zij heeft
er geen enkele greep op en heeft geen idee welke alternatieven er zijn. Wij
weten gewoon niet wat er gebeurt tot er straks plotseling voorstellen liggen.
Ik las al iets over extra geld voor de Zuidas. Er wordt dus weer eindeloos
gegoocheld met het geld. Ik hoor graag van de commissie of zij dit proces
bedoelt als zij in haar rapport schrijft dat de Kamer geen grip heeft op belangrijke
besluitvorming en niet betrokken is bij de afweging van alternatieven. Ik
zou het interessant vinden om van de commissie te horen hoe de Kamer misschien
alsnog wat meer greep kan krijgen op de verdeling van die 1400 mln euro. De
heer Duivesteijn heeft hierover in de media al iets gezegd, maar ik hoor toch
graag wat meer over de opvatting van de commissie over de besluitvorming rond
de Zuidas.Als het FES onverhoopt niet wordt afgeschaft, wordt het voorstel om te
komen tot een toelatingsbesluit heel interessant. Die procedure zou het debat
in ieder geval enigszins structureren en de Kamer de mogelijkheid geven om
zaken beter tegen elkaar af te wegen.De nieuwe ruimtelijke procedure in de Wro. De commissie stelt in haar
derde aanbeveling voor om de minister van VROM een sterkere rol te geven,
een structuurvisie te introduceren en de Kamer daarbij een explicietere rol
te geven. Mijn fractie staat overwegend positief tegenover deze aanbevelingen.
Mijn fractie vindt het namelijk geen raar idee om de minister van VROM in
de eerste fase een trekkende rol te geven. Mevrouw Dijksma stelde dit ter
discussie, maar omdat het onder de Wro valt, ligt het nu eenmaal voor de hand
om de minister van VROM in de eerste fase een belangrijke rol te geven.Het kabinet is daarvan geen voorstander en geeft de voorkeur aan het afwisselen
van ministers; de minister die een project trekt, moet het doen. Ik denk dat
de commissie hier een reactie op moet geven, omdat dit raakt aan haar constatering
dat juist de ministeries die zich met een project identificeren, op iets meer
afstand moeten worden geplaatst. Het kabinet is het blijkbaar niet eens met
deze constatering en daarom hoor ik graag een reactie van de commissie.De commissie doet een voorstel voor een structuurvisie. Waarom heeft zij
er echter niet voor gekozen om de PKB-procedure in de nieuwe Wro te handhaven?
Dat is helemaal niet zo'n slechte procedure, zeker niet als in de PKB 1-fase
een expliciete rol aan de Kamer wordt gegeven. Het is wellicht mogelijk om
het met een structuurvisie te repareren, maar dat lijkt mij een onnodige omweg.Ik wil verder met kracht pleiten voor het opnemen van de mogelijkheid
van een burgerinitiatief in dan wel de PKB dan wel de structuurvisie. Er worden
nu vaak meerdere alternatieven onderzocht voordat een definitief besluit wordt
genomen. Dat zijn alternatieven die zijn aangedragen door het kabinet, de
departementen, of de Kamer. Daarbij zou volgens mij standaard een burgerinitiatief
moeten worden betrokken. Dat kan voorkomen dat zich dezelfde situatie voordoet
als bij de Bos-variant bij de HSL. Die variant lag van het begin af aan op
tafel, maar werd niet meegenomen in de voorbereiding. Het resultaat was dat
in de besluitvorming twee ongelijke varianten tegenover elkaar kwamen te staan
die niet goed tegen elkaar afgewogen konden worden.De oekaze van Kok, het verbod op contact tussen ambtenaren en Kamerleden
over feitelijke informatie. Het zou ook mijn fractie een lief ding waard zijn
als er een einde kwam aan deze praktijk. Het is namelijk mijn indruk dat er
nog behoorlijk wat van dat soort contacten zijn, maar dan vooral tussen regeringspartijen
en ambtenaren en veel minder tussen oppositiepartijen en ambtenaren. Als die
indruk juist is, is dat voor mij een extra reden om te pleiten voor het handhaven
van dit verbod. Coalitiepartijen en oppositiepartijen moeten immers als gelijken
tegenover elkaar staan in een Kamerdebat.De commissie stelt voor om een parlementaire commissie in te stellen die
moet adviseren over de informatieplicht en het informatierecht van de Kamer.
Ik neig ertoe om dit voorstel te steunen. Ik hoor echter nog graag de reactie
van het kabinet op het stuk van voormalig minister De Vries. Het is volgens
ons interessant om dit stuk hierbij te betrekken.De aanbeveling van de commissie dat de regering verplicht moet worden
om informatie te verstrekken, is niet slecht. De Kamer heeft wel het recht
om informatie te vragen maar de regering heeft niet de plicht om de Kamer
uit zichzelf te informeren. Die omkering is interessant, want als je niet
weet wat er gebeurt, weet je ook niet waar je naar moet vragen. De projecten
die wij nu bespreken, bevatten veel voorbeelden van momenten waarop de Kamer
helemaal niet wist wat er speelde. Dat is overigens ook het geval met de 1400
mln euro die nu naar het FES gaat. De Kamer weet niet wat daar speelt en weet
dus ook niet waarover vragen zouden moeten worden gesteld.
Een plicht tot het geven van informatie is dus een interessante suggestie,
ook al weet ik niet hoe dik de stapels worden die de regering naar de Kamer
gaat sturen. Het kabinet moet zelf schoon schip maken – dat is eigenlijk
aanbeveling 6 – op de departementen. Daar heb ik al over gesproken en
ook over het politieke belang van een kabinet dat aangeeft dat het dat gaat
doen. Wij zullen daar met het kabinet verder over te spreken komen.Aanbeveling 7 pleit voor de instelling van een parlementair kennis- en
controlecentrum, een rapporteur en dergelijke. Ik kan geen dag wachten. Als
wij als Kamer eindelijk in staat zouden zijn om ons apparaat effectief en
flexibel te vergroten en om onze controlerende taak beter waar te nemen, dan
zou ik bijna een noodactie bij de voorzitter willen beginnen om daar geld
voor vrij te spelen en dat op te tuigen. In de afgelopen twee jaar heb ik
daar verschillende keren vele fracties over horen praten, maar er is nog niets
gebeurd. Ik ben bang dat wij er ook nu weer over praten, maar dat het allemaal
weer veel te lang gaat duren. Het beeld dat commissievoorzitter Duivesteijn
gaf van een Kamerlid dat in zijn eentje of met anderhalve medewerker zit te
zwoegen tegen een departement met honderden zo niet duizenden ambtenaren,
is natuurlijk heel erg terecht. Natuurlijk is de kans groot dat je dan belangrijke
dingen mist, laat staan dat je in staat zou zijn om alles systematisch op
tijd geordend te hebben. Daarbij is steun heel nuttig en dat vergroot de kans
dat wij beter en effectiever controleren en betere debatten houden, dus heel
veel steun daarvoor.Eveneens nuttig lijkt mij aanbeveling 8, dat wij als Kamer planbureaus
direct opdrachten kunnen geven en dat dit niet hoeft te lopen via de route
van de ministeries. Ik weet niet of wij zo gelukkig zijn met de aanbeveling
dat wij het Ruimtelijk Planbureau en het AVV moeten optuigen en wellicht samenvoegen.
Of je nou ieder ministerie een eigen planbureau moet geven zoals dat tussen
de regels door klinkt, weet ik nog net zo niet. Het hoort niet helemaal bij
het debat dat wij hier voeren, maar ik ben niet onder de indruk van de prestaties
van het Ruimtelijk Planbureau. Ik zie veel dubbelingen met wat het RIVM doet.
Als wij het AVV daar ook weer een rol in geven, weet ik niet of wij dan te
veel aan het optuigen zijn en of je niet bijvoorbeeld RIVM en CPB in deze
velden zelf nog een aantal taken kunt geven.Ik rond af met de laatste aanbeveling, de invoering van parlementaire
hearings. Een hoorzitting in de Kamer is vaak een lachertje, als ik eerlijk
moet zijn. Het is een soort beleefd gesprek. Vaak is het nog omgekeerd: de
mensen schuiven aan en houden hun betoog en wij stellen een paar vragen. Dat
mag geen onderzoek heten. Wij zijn dan niet op zoek, wij luisteren naar wat
signalen uit de maatschappij. Het blijven nuttige gesprekken, maar op het
moment dat wij echt uit zijn op informatie en het naadje van de kous, dan
moeten wij andere middelen hebben. Wij hebben al eerder gepleit voor het onder
ede horen van mensen, ambtenaren of niet, in een korte periode, goed voorbereid.
Dat zou een nuttige aanvulling kunnen zijn op onze controletaak. Ik ben het
wel eens met de heer Van der Staaij dat het niet helemaal duidelijk is of
de commissie wil dat mensen onder ede kunnen worden gehoord of niet. Wij willen
daar graag duidelijkheid over. Wij zouden daar wel voorstander van zijn.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik heb inmiddels in de beantwoording van de vragen gelezen
dat de mogelijkheid van het horen onder ede wel expliciet wordt genoemd. Ik
meen dat het in het antwoord op vraag 59 was. Dus in het rapport staat van
niet, maar in de beantwoording van de vragen is dat wel nader toegelicht.De heer Duyvendak (GroenLinks):Volgens mij komt het misverstand er ook vandaag dat het in de beantwoording
wel staat, terwijl het in de aanbevelingen niet expliciet staat. Ik vertrouw
het de heer Duivesteijn toe om dat morgen op te helderen.De voorzitter:Dan is het woord nu aan mevrouw Huizinga-Heringa, die zich met zeer grote
moeite uit Friesland door de sneeuw hiernaartoe heeft gespoed. Ik denk dat
zij zich vanochtend even een zweeftrein vanuit Heerenveen naar Den Haag heeft
gewenst.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Voorzitter. Mijn gedachten over de zweeftrein zijn vandaag inderdaad weer
een beetje veranderd, na mijn ervaring van vanochtend.Het is opmerkelijk dat de media het vrijwel alleen over de Zuiderzeelijn
hebben als zij berichten over de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten.
Daarmee wordt tekort gedaan aan de betekenis van deze commissie onder leiding
van collega Duivesteijn. Dat de fractie van de ChristenUnie het belang van
deze commissie, die zich met veel meer bezighoudt dan alleen de Zuiderzeelijn,
direct heeft onderkend, blijkt uit het feit dat mijn fractiegenoot Slob zitting
heeft genomen in de commissie. Hij wist dat hij daarmee een zware wissel zou
trekken op zijn agenda en die van onze kleine fractie, maar dat was het zeker
waard.Op zichzelf is het niet verbazingwekkend dat de fractie van de ChristenUnie
veel waarde hecht aan gedegen onderzoek naar de besluitvorming over grote
infrastructurele projecten en daarom instemde met de totstandkoming van de
TCI. Bij mijn fractie leefde al geruime tijd de gedachte dat de Tweede Kamer
steevast achter de feiten aan loopt als zij over grote infrastructuurprojecten
spreekt. Een onderzoek dat tot doel heeft om de rol van de Kamer bij de besluitvorming
en de controle te versterken, juicht mijn fractie dan ook van harte toe. Als
de Kamer erin slaagt, die rol te versterken, kan dat ook een heilzame werking
hebben op de bestaande politieke cultuur. Liefhebbers van het dualisme hebben
tot nu toe bij debatten over grote projecten weinig te zoeken gehad. De TCI
spreekt van strategisch monisme. Bij de hoorzitting zijn daarvan onthutsende
voorbeelden gegeven. Coalitiepartijen worden geacht voor een project te zijn;
de oppositie meestal tegen. Dientengevolge worden geluiden vanuit de oppositie
niet of nauwelijks gehoord. Mijn fractie heeft bij de Kamerdebatten over zowel
de Betuweroute als de HSL-Zuid keer op keer ondervonden wat het is om zinvolle
suggesties te doen of complete alternatieven aan te dragen, maar te moeten
constateren dat die niet volwaardig worden beoordeeld. Als ik in dit kader
de naam van mijn partijgenoot Stellingwerf noem, weet u waarover
ik het heb.De commissie-Duivesteijn heeft in ruim één jaar tijd veel
werk verzet. Er is een indrukwekkende hoeveelheid informatie verzameld en
verwerkt, maar qua omvang benadert het bij lange na niet het Betuweroutedossier.
De commissieleden zullen dat vast niet als belediging opvatten. Ik complimenteer
de commissie en haar staf met het eindproduct. Wij hebben niet alleen een
zeer uitvoerig stuk geschiedschrijving over de gang van zaken rond de totstandkoming
van de Betuweroute en HSL-Zuid, maar ook een rapport met aanbevelingen voor
mogelijke verbeteringen. Deze aanbevelingen en concrete voorstellen bieden
een prima handvat voor een inhoudelijk debat.De TCI beschouwde het als haar belangrijkste taak om lessen te trekken
uit de reconstructie van een tweetal grote projecten. De waarheidsvinding
heeft niet centraal gestaan, zoals bij een parlementaire enquête, schrijft
de commissie met zoveel woorden. Nu is het niet mijn bedoeling om een semantische
discussie te voeren, maar de commissie heeft een uitgebreid feitenonderzoek
verricht en talloze mensen verhoord. Er is dus aan waarheidsvinding gedaan.
Een parlementaire enquête is bovendien toch niet alleen gericht op het
vinden van een politieke zondebok, maar ook op het trekken van lessen?Het onderzoeksrapport van de TCI lijkt vooral een intern werkdocument
van de Tweede Kamer te zijn geworden. De aanbevelingen raken primair de werkwijze
van de Tweede Kamer, al is bij een aantal aanbevelingen ook het kabinet rechtstreeks
betrokken. Het is opvallend dat er geen minderheidsstandpunten in het rapport
zijn opgenomen. Dat is ook uitzonderlijk, zeker omdat sommige voorstellen
vrij verregaand zijn. Dat is een compliment aan de commissie waard.Wij zijn met de TCI van mening dat de Tweede Kamer op een goede en geloofwaardige
manier inhoud moet kunnen geven aan de rol die zij speelt op het gebied van
politieke sturing en politieke controle. Bij het onderzoek van de TCI en bij
alle andere onderzoeken en enquêtes, staat telkens de vraag centraal
of de Kamer voldoende invulling heeft gegeven aan haar controlerende taak
en of de regering haar daar voldoende toe in staat heeft gesteld. Daarmee
zitten wij direct in het hart van ons staatsrecht. In de deelrapporten is
uitvoerig onderbouwd dat de Kamer over te weinig informatie over de Betuweroute
en de HSL-Zuid beschikte om de voorstellen over de gehele linie weloverwogen
te beoordelen. Ik vond in dit verband het beeld heel treffend van het Kamerlid
als kleine zelfstandige tegenover het ministerie als multinational. Wij herkennen
ons in de analyse dat bij de planologische kernbeslissing het probleem is
ontstaan dat de Tweede Kamer in een te laat stadium een formele rol te spelen
kreeg. Bij de Betuweroute was het zelfs zo dat de nut- en noodzaakfase zeer
impliciet werd doorlopen en dat hierover geen herkenbaar besluit werd genomen.
Wij kunnen ons ook het nodige voorstellen bij de conclusie dat het ministerie
van Verkeer en Waterstaat zich vereenzelvigde met het project en eenzijdig
gericht was op het gerealiseerd krijgen van het project, zoals dat het ministerie
voor ogen stond. Dit leidde tot een weinig open houding ten opzichte van andere
meningen en oplossingen. Ook de beschrijving van de rol die sommige bewindspersonen
hebben gespeeld in bijvoorbeeld het aansturen van de commissie-Hermans of
van departementale accountants, is voor mijn fractie zeer herkenbaar. Als
die zelfde bewindslieden nu nog in het zadel zaten, zouden zij wel een groot
probleem hebben, denk ik.De commissie streeft niet naar versterking van de rol van de Tweede Kamer
over de hele linie. Zij bepleit bijvoorbeeld meer terughoudendheid van de
Tweede Kamer in de uitvoeringsfase. Mijn fractie is er nog niet van overtuigd
dat dit wenselijk zou zijn. Ik kan me voorstellen dat een brede afweging,
voorafgaand aan het besluit om een project te starten, ertoe leidt dat de
Kamer zich minder met de uitvoering ervan bemoeit, maar wij zijn er nog niet
helemaal aan toe om dit als uitgangspunt te hanteren. Een aantal zaken kan
ongetwijfeld worden verbeterd door aanpassingen in de kennis- en informatiestructuur,
maar daarmee is de cultuur nog niet aangepast. Die illusie heeft de commissie
ook niet, zoals in de schriftelijke ronde duidelijk gebleken is. Strategisch
monisme is niet te voorkomen door de informatievoorziening te verbeteren.
Maar daarmee is ook niet alles gezegd; ik denk dat de commissie gelijk heeft
als zij stelt dat een meer dualistische houding niet alleen een kwestie is
van willen, maar ook van mogelijkheden. Als de Kamer te laat aan bod komt,
is er het risico dat de besluitvorming ontaardt in een prestigestrijd en in
monistisch gedrag.Ik kom bij de aanbevelingen. Het uitgangspunt is dat de positie van de
Tweede Kamer wordt versterkt. Dat onderschrijven wij van harte. De TCI stelt
een fundamentele wijziging voor in de wijze waarop grote projecten tegen elkaar
worden afgewogen en in de wijze waarop hierover besloten wordt. Er moet een
aanwijsbaar moment komen waarop potentiële grote projecten tegen elkaar
worden afgewogen. Een in het oog springend voorstel is dat van een evenwichtiger
rolverdeling tussen de verschillende bewindspersonen. Daarbij moet een zwaarder
accent worden gegeven aan de ruimtelijke afweging. Een direct gevolg hiervan
is een opwaardering van de positie van de minister van VROM. Die heeft, als
het aan de commissie ligt, het voortouw bij het opstellen van de structuurvisie.
Dit betekent nogal wat, gelet op het feit dat de structuurvisie de plaats
van de PKB moet innemen. Mijn fractie kan deze lijn goed volgen. Het betekent
wel dat de minister van Verkeer en Waterstaat een stapje opzij moet doen ten
faveure van de minister van VROM. Deelt de TCI deze analyse?Ik heb er nog geen afgewogen oordeel over of de hiermee samenhangende
voorgestelde wijzigingen van de Wet Fonds Economische Structuurversterking
in alle opzichten de toets der kritiek kunnen doorstaan, maar op het eerste
gezicht lijkt ons dit een heel werkbaar model. De commissie doet op dit punt
tamelijk revolutionaire voorstellen. Het zal in het licht van wat ik zojuist
zei, geen verbazing wekken dat wij de gedachte steunen om Economische Zaken
en VROM de primaire verantwoordelijkheid te geven voor de selectie van grote
ruimtelijke economische projecten en voor de toewijzing van gelden daarvoor.
Wij willen de proeve van een initiatiefwetsvoorstel in bijlage 2 van het hoofdrapport
in elk geval zeer welwillend beoordelen. De regering geeft trouwens in de
beantwoording op de vragen aan dat zij positief staat tegenover
een aantal belangrijke elementen van de TCI-aanbevelingen, maar wie de regievoering
bij de structuurvisie zou moeten hebben, laat zij in het midden. De vraag
wat de regering vindt van een grotere rol voor VROM, blijft dan ook onbeantwoord.
Mijn fractie steunt de aanbeveling op dit punt graag en ik neem aan dat wij
hierop in het debat met de regering nog uitgebreid terug zullen komen.De commissie stelt voor, de bestaande Procedureregeling Grote Projecten
een meer bindend karakter te geven. Het voorgestelde Protocol Procedure- en
Informatieregeling Grote Projecten zou moeten leiden tot een versterking van
de positie van de Tweede Kamer. Hier zet ik enige vraagtekens bij. Zo zie
ik weinig meerwaarde in de gedachte, de Kamer in staat te stellen om in iedere
fase van een project nadere informatie-eisen te formuleren. Dit recht heeft
de Kamer nu toch al? Wij verwachten meer van het voorstel dat een groot project
uitsluitend op basis van een door de Tweede Kamer te nemen besluit kan doorstromen
van de initiatieffase naar de uitwerkingsfase en van de uitwerkingsfase naar
de uitvoeringsfase. Er zal in de praktijk moeten blijken of dit model een
einde maakt aan de nadelen die de bestaande regeling ook al heeft, te weten
een overkill aan informatie en te veel binding aan het kabinetsvoorstel. De
Kamer kan zo veel informatie krijgen dat hoofd- en bijzaken nauwelijks meer
te onderscheiden zijn. En nauwe betrokkenheid kan ertoe leiden dat de Kamer
zich te veel aan diverse stappen in de besluitvorming committeert, zodat controle
van de regering wordt belemmerd. Zullen de nieuwe organen, zoals de rapporteur
grote projecten, het parlementair kennis- en controlecentrum en de Commissie
voor rijksuitgaven en grote projecten, deze nadelen wegnemen? Graag een uitgebreide
reactie van de commissie hierop. Wat vindt de commissie van de gedachte dat
het eigenlijk een ongeschreven wet zou moeten zijn dat een besluit tot realisatie
van een groot project een zeer breed draagvlak in het parlement moet hebben,
en belangrijk meer steun dan alleen die van de coalitie? Deze ongeschreven
regel kennen we bijvoorbeeld ook bij de uitzending van militairen. Er zijn
plannen om deze code verder te ontwikkelen.De voorstellen met betrekking tot het Parlementair kennis- en controlecentrum
spreken mijn fractie aan. De commissie heeft zelf ook oog voor de risico's
in de sfeer van bureaucratisering en inflexibiliteit. Over de omvang van het
centrum laat de commissie zich niet uit. Het moet een hoogwaardige, maar flexibele
eenheid worden. Dat lijkt ons een goed uitgangspunt, al dringt de vraag zich
op of dit niet zal leiden tot een vrij fors beroep op externe onderzoekscapaciteit,
om voldoende countervailing power te ontwikkelen. Is de commissie daar niet
beducht voor? Los hiervan moeten we geen overspannen verwachtingen hebben
van de betekenis van dit centrum. We mogen misschien rekenen op meer vakinhoudelijk
tegenwicht, maar een Tweede Kamer zal nooit kunnen beschikken over een apparaat
met een vergelijkbare omvang als die van een ministerie.Voor wat betreft de taakverdeling tussen de rapporteur grote projecten
en de Commissie voor rijksuitgaven en grote projecten rijst bij ons de vraag
of precies duidelijk is hoe die is geregeld. Ik lees in de stukken dat beide
wat extra's moeten brengen op het terrein van procedurele kennis omtrent grote
projecten. Hoe voorkomen we overlap? Heeft de commissie dat scherp of moet
dat zich in de praktijk uitkristalliseren?Het voorstel om de contacten tussen Kamerleden en rijksambtenaren te normaliseren,
onderschrijven wij uiteraard van harte. Een belangrijk aandachtspunt betreft
de consequenties die dit heeft voor de ministeriële verantwoordelijkheid.
Maar uitgaande van het gegeven dat het om puur feitelijke informatie gaat,
is het goed te regelen. Overigens lukt het ook mijn fractie af en toe best
feitelijke informatie bij individuele ambtenaren los te krijgen, maar het
zou mooi zijn als duidelijk wordt uitgesproken dat het mogelijk moet zijn.Terecht heeft de commissie de vraag opgeworpen of de informatieplicht,
zoals die is vastgelegd in artikel 68 van onze Grondwet, voldoende is. De
commissie legt ons de vraag voor: moeten we niet expliciet een actieve informatieplicht
van de zijde van de regering aan het parlement opnemen in de Grondwet? Het
lijkt ons een uitstekend idee om dat eens nader te onderzoeken. Het is een
te vergaand voorstel om hiertegen direct ja of nee te zeggen, maar de gedachte
is een verder onderzoek waard.De TCI heeft ook het nodige op papier gezet over publiek-private samenwerking
(PPS). Natuurlijk zal per project moeten worden afgewogen welk type private
betrokkenheid wenselijk is op welk moment. Het zal niet meevallen daarvoor
objectieve criteria te ontwikkelen. Acht de commissie het denkbaar dat het
bedrijfsleven in een zeer vroeg stadium wordt ingeschakeld, om zijn mening
te geven over de mogelijke oplossing van een door de overheid geformuleerd
probleem? Wij zouden die mogelijkheid graag wat meer de ruimte willen geven,
omdat het bedrijfsleven soms met een onverwachte, integrale en efficiënte
oplossing kan komen, waaraan de overheid nog niet had gedacht. Uiteraard blijft
hierbij altijd uitgangspunt dat de overheid verantwoordelijk is voor de inrichting
van de publieke ruimte. Ik vat de betreffende aanbeveling van de commissie
op als een uitnodiging aan het adres van de regering om wat meer vaart te
zetten achter de beleidsvorming op dit punt.De commissie spreekt nog de wens uit dat de uitvoering van grote projecten
in tijd meer gespreid zou moeten worden. Natuurlijk heeft dat als voordeel
dat de beschikbare capaciteit en expertise beter kan worden beheerst, maar
ik vraag me af of dat wel reëel is. Is zoiets te sturen? Is het denkbaar
dat we zeggen: leg die ene grote spoorverbinding maar aan, als dat andere
bijzonder waardevolle project dan maar even in de ijskast verdwijnt? Natuurlijk
heeft gelijktijdige realisatie van projecten nadelen, maar deze benadering
lijkt mijn fractie iets te rigide. Graag een reactie daarop.De TCI heeft in mei vorig jaar besloten haar toetsingskader los te laten
op de Zuiderzeelijn. Mijn fractie vindt het goed dat dit kader is beproefd
op een project dat nog in de steigers staat. Als de commissie het zou hebben
nagelaten, zou het haar ongetwijfeld voor de voeten zijn geworpen. Mij is
na lezing van de stukken nog niet helder op grond van welke criteria nu is
gekozen voor dít project. Uit de beantwoording van de Kamervragen leid
ik af dat die keuze eigenlijk min of meer willekeurig is geweest en dat eigenlijk
net zo goed de keus op de IJzeren Rijn of Project Mainport
Rotterdam had kunnen vallen. Voor deze projecten is in elk geval eenzelfde
soort exercitie mogelijk. De leden van de commissie hebben wel zo veel politiek
gevoel dat zij er zeker van konden zijn dat zij met de keuze voor de Zuiderzeelijn
de nodige publiciteit zouden halen. Het was voorspelbaar dat bij dit gevoelige
dossier elke beweging in een andere richting dan vooruit door de pers zou
worden uitgelegd als het om zeep helpen van de Zuiderzeelijn. Op zich zijn
de uitspraken in het deelrapport genuanceerd en zeker goed onderbouwd. De
commissie heeft overtuigend aangetoond dat in de Tweede Kamer een aparte discussie
over nut en noodzaak achterwege is gebleven.De Stuurgroep Zuiderzeelijn doet bij monde van de heer Alders in een brief
van 28 februari 2005 de suggestie om de geplande prijsvraag toch te laten
doorgaan. In de beantwoording van de Kamervragen heeft de commissie gesteld
dat het niet verstandig is in dit stadium te beginnen met de prijsvraag. De
crux zit in de vraag welke consequenties deze prijsvraag zal hebben voor het
project. De vraag is of met het uitschrijven van de prijsvraag een onomkeerbaar
proces in werking wordt gezet. De heer Alders zegt dat dit niet het geval
is en de commissie bestrijdt dit ook niet. "Maar", zegt de commissie, "er
zal na afloop van de prijsvraag nog wel een go-no-go moment zijn." Toch raadt
de commissie de stap af, omdat de start van de aanbesteding met een prijsvraag
niet zonder financiële consequenties is. In de beantwoording wordt verwezen
naar Metro-Rapid in het Rhein-Ruhrgebied, die tot het no-go besluit ruim 54
mln euro heeft gekost. Ik vraag de commissie of de vergelijking met dit project
onontkoombaar is. Welke financiële claims hebben wij te verwachten van
partijen die zouden meedoen aan een prijsvraag als het project niet doorgaat?
Is het niet mogelijk om een prijsvraag zodanig uit te schrijven dat grote
financiële risico's worden afgedekt?Los van dit alles breng ik nog een ander aspect onder de aandacht. Is
in dit kader niet ook de betrouwbaarheid van de rijksoverheid in het geding?
Bij allerlei betrokkenen zijn verwachtingen gewekt. Er liggen geen harde toezeggingen
aan het Noorden, maar toch hebben bijna alle betrokken overheden jarenlang
rekening gehouden met de komst van de Zuiderzeelijn. In de begrotingen is
geld gereserveerd, in bestemmingsplannen is ruimte gereserveerd. Er zijn verwachtingen
gewekt en er is 2,73 mld euro gereserveerd. Hoe zwaar weegt dat aspect? Ik
vraag de commissie een reactie hierop.Wanneer het mogelijk zou zijn een prijsvraag uit te schrijven, komen dan
met de resultaten daarvan niet alle gegevens op tafel? In zo'n situatie kan
een Kamer die de rug recht houdt, rekening houden met alle maatschappelijke
en financiële kosten en baten en een afgewogen beslissing nemen. Met
zo'n gang van zaken zou recht worden gedaan aan gewekte verwachtingen. Ik
vraag hierop een reactie.Mevrouw Gerkens (SP):Een van de spiegels die de commissie ons probeert voor te houden, is dat
wij niet op basis van gewekte verwachtingen moeten doorgaan met de rijdende
trein. Mevrouw Huizinga zegt in haar pleidooi dat wij allerlei verwachtingen
hebben gewekt en dat wij niet zomaar "nee" kunnen zeggen.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Nee, ik zeg niet dat wij allerhande verwachtingen hebben gewekt en dat
wij niet zomaar "nee" kunnen zeggen. Ik leg de commissie voor te reageren
op de gedachtegang, die bij mij ook boven komt, of men niet moet zoeken naar
een manier om recht te doen aan een proces dat loopt. De Zuiderzeelijn is
geen nieuw project. Bij een nieuw project kan men alles precies doen zoals
is voorgesteld en kan men al deze stappen nemen. De Zuiderzeelijn is een project
dat al jaren loopt. Men heeft te maken met de feitelijke werkelijkheid.Ik vraag mij af of het niet meer recht doet aan de ontstane situatie om
wel een duidelijk go-no-go moment in te bouwen. Dat moment moet er zijn, maar
na een prijsvraag waarbij echt alle cijfers op tafel liggen en ook het financiële
beeld duidelijk is. Daarom zeg ik dat de Kamer wel de rug recht moet houden.Mevrouw Gerkens (SP):De andere kant van het verhaal is dat men zegt dit te doen op basis van
gewekte verwachtingen en dat het goed is te proberen aan de verwachtingen
tegemoet te komen. Dit begrijp ik uit het betoog van mevrouw Huizinga. Als
men inziet dat er andere geluiden zijn, is het naar mijn mening goed het politieke
lef te hebben om te zeggen dat sprake is van voortschrijdend inzicht. Zelfs
de prijsvraag is op dit moment nogal opportuun, dus laten wij een pas op de
plaats maken en eerst bezien waar wij staan ondanks de gewekte verwachtingen.
Volgens mij wekt men meer verwachtingen als men ook nog de prijsvraag houdt.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik denk niet dat je het zo moet stellen. Je hebt in dit kader ook te maken
met het aspect van een betrouwbare overheid. Aangezien jarenlang duidelijke
verwachtingen zijn gewekt en gemeenten met een paar duizend inwoners jarenlang
bezig zijn en geld reserveren in de begroting en de bestemmingsplannen en
daar rekening mee houden, moet je overwegen of je daaraan recht kunt doen
door een moment te creëren waarop alles op tafel ligt en waarop de maatschappelijke
en financiële kosten en baten af kunnen worden gewogen. Daarbij moet
dan duidelijk de mogelijkheid worden ingebouwd dat je als Kamer alsnog "nee"
zegt. Dan heb je volgens mij ook recht gedaan aan de verwachtingen die je
bij de lagere overheden hebt gewekt. Er is sprake van een spanningsveld. Wij
beginnen als het om de Zuiderzeelijn gaat niet op nul. Daar moeten wij ons
rekenschap van geven. Het kan niet zo zijn dat wij nu net doen of een jarenlange
geschiedenis niet heeft bestaan. Dan doe je geen recht aan de maatschappij.De heer Van Hijum (CDA):U heeft een aantal scherpe vragen gesteld als het gaat om de mate waarin
de prijsvraag een onomkeerbaar proces is. Ik ben benieuwd naar het antwoord
van de commissie op die vraag. Ik worstel zelf met de vraag hoe die constatering
zich verhoudt tot uw eerdere constatering dat ook de nut en noodzaakdiscussie
over de Zuiderzeelijn nog niet volledig is gevoerd. Hoe kunnen die twee processen
met elkaar in overeenstemming worden gebracht?Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Dat is een lastig probleem. Wij hebben namelijk te maken met een geschiedenis
die gelopen is en met gewekte verwachtingen bij overheden,
waar je, als je een betrouwbare overheid wilt zijn, niet zo maar een streep
door kunt zetten. Tegelijkertijd moet je zeker zijn dat bij de besluiten die
je neemt ook recht wordt gedaan aan de nut en noodzaak van de projecten. Ik
denk dus dat wij in dit geval, omdat het hier gaat om een project dat al loopt,
die nut en noodzaakdiscussie zouden moeten betrekken bij het moment van go
of no go na zo'n prijsvraag, als alles op tafel ligt. Mijn vraag aan de commissie
is of dat mogelijk zou zijn.De heer Duyvendak (GroenLinks):U maakt een afweging tussen gewekte verwachtingen enerzijds en de nog
niet volledig gevoerde nut en noodzaakdiscussie anderzijds. Wij zouden het
ook praktischer kunnen benaderen. Is het nu voor een particuliere firma niet
volstrekt onmogelijk om mee te dingen in zo'n prijsvraag? Wat weten wij eigenlijk
van die lijn? Wij weten niet in welke mate Almere gaat groeien. Wij weten
niet hoe Schiphol ontsloten moet worden. Wij weten absoluut niet hoe de Vogel-
en Habitatrichtlijn uitwerkt en hoeveel tunnels er moeten komen. Er is dan
toch nog helemaal geen reëel ontwerp te maken? Het is dan toch veel te
vroeg?Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik ben dat niet met u eens. Ik denk dat het wel mogelijk zal zijn om nu
de volgende stap te zetten.De heer Van As (LPF):Begrijp ik goed dat uw fractie die kant op wil? U spreekt over gewekte
verwachtingen en dergelijke, maar u realiseert zich toch wel dat hier geldt
beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald? Het zou uitermate dom zijn
om deze misinvestering door te zetten. Het staat in wezen ook op gespannen
voet met de speech die u hiervoor heeft gehouden. Ik kan mij nog wel een aantal
dingen herinneren waarin de ChristenUnie andersom redeneerde als het gaat
om een betrouwbare overheid.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Dat laatste laat ik voor uw rekening. Ik kan mij daar weinig bij voorstellen.
Ik zal wel op uw eerste opmerking ingaan. Ik zoek naar een weg, waarbij je
recht doet aan een proces dat al jaren loopt. Ik worstel ermee dat de Zuiderzeelijn
een project is dat al loopt en waar veel overheden al jaren mee bezig zijn.
Je kunt niet net doen alsof dit een nieuw project is waar wij nu mee beginnen.
Ik zoek naar een weg waarbij sprake is van een betrouwbare overheid en waarbij
een goede afweging wordt gemaakt over grote infrastructurele projecten. Ik
heb de commissie hierover een vraag voorgelegd waar ik graag een antwoord
op krijg. Naar aanleiding daarvan zal ik in tweede termijn vertellen hoe mijn
fractie daar precies in staat.De heer Van As (LPF):Het is toch te gek voor woorden dat u op basis van die argumentatie vindt
dat die trein door moet blijven rijden? Wij kunnen toch met open ogen zien
dat het de verkeerde kant opgaat? Hebt u dan helemaal niets geleerd?Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Die trein rijdt nog niet. Dat is het punt juist. Het gaat erom of die
trein gaat rijden of niet. Mijn punt is dat de nut- en noodzaakdiscussie niet
voldoende is gevoerd. Dat betekent echter niet dat daarmee het antwoord is
gegeven dat nut en noodzaak er niet zijn. Ik wil niet vooruitlopen op discussies
die nog gevoerd moeten worden.De heer Hofstra (VVD):Ik vind de redenering van mevrouw Huizinga ontzettend interessant. Ik
zit ook op die lijn. Als ik haar goed begrijp, zegt zij dat voordat er überhaupt
een besluit genomen kan worden, eerst bekend moet zijn wat de markt aanbiedt.
Er zijn nu alleen maar grenzen getrokken. Ik heb van haar begrepen dat zij
vindt dat wij alle ruimte houden om in een aantal stadia "nee" te zeggen.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Precies. Ik wil graag alle gegevens op tafel en dan een afweging maken,
maar dan wel met een Kamer die bereid is de rug recht te houden wanneer zij
tot de conclusie komt dat het geen haalbare kaart is.De heer Van der Ham (D66):Ik begrijp uw redenering wel. Toch wil ik graag één uitgangspunt
van u horen. Staat u nog steeds achter de belofte die ook door uw fractie
is gedaan dat er een snelle verbinding, in welke vorm dan ook, naar het Noorden
komt? Of neemt u die stelling opnieuw in overweging?Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik heb de indruk dat de nut- en noodzaakdiscussie gaat over het hele terrein
van een snelle verbinding. Mijns inziens zal bij ieder project die nut- en
noodzaakdiscussie voorop moeten staan.De heer Van der Ham (D66):U zet dus de belofte die aan het Noorden gedaan is even op de reservebank
tot nader order?Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Die belofte zet ik niet op de reservebank. Die belofte nemen wij serieus.
Mochten wij onverhoopt tot de conclusie komen dat het geen haalbare kaart
is, nadat wij alles op een rijtje hebben gekregen, dan zullen wij daarop terug
moeten komen. Maar dat is een kwestie van voortschrijdend inzicht.Voorzitter. Ik heb namens mijn fractie gereageerd op de aanbevelingen
van de commissie en mijn grote waardering uitgesproken voor het werk van deze
commissie. Het rapport heeft ons geleerd dat wij, de Kamer, zullen moeten
werken aan een cultuuromslag van strategisch monisme naar democratisch dualisme.
Voor zo'n cultuuromslag zijn geen regels op te stellen, maar de aanbevelingen
van de commissie kunnen ons daar wel behulpzaam bij zijn.Mevrouw Gerkens (SP):Voorzitter. De SP-fractie wil beginnen met de commissie te bedanken voor
het vele werk dat zij verzet heeft. Wij hebben jarenlang gepleit voor meer
onderzoek naar met name de Betuweroute en wij waren dan ook erg verheugd over
de komst van een parlementair onderzoek. Wij hebben gezien dat vooral de openbare
verhoren veel hebben losgemaakt. Heel Nederland besefte weer even dat politici
verantwoord om moeten gaan met ons geld. De conclusie bij een groot deel van
de mensen die deze verhoren volgden was duidelijk: de Kamer zat te slapen.
Toen ik de rapporten uitgelezen had, keek ik om mij heen om te zien of ik
soms een deel was vergeten. Ik mis in de rapporten toch nog het een en ander.
De voornaamste conclusie die ik – en met mij vele anderen –
uit de verhoren had getrokken, ontbrak veelvuldig in de rapporten. In de rapporten
wordt naar mijn gevoel veel schuld gelegd bij de grote informatiestromen en
de ontransparante regels. Natuurlijk klopt dit, maar bleek uit de verhoren
niet dat deze aspecten ook in de tijd van de besluitvorming al naar voren
kwamen? Bleek toen ook niet al duidelijk dat er veel onzekerheden waren. Was
het niet zo dat de Kamer doof was voor deze bedenkingen en moeten wij dan
ook niet daar de schuld neerleggen? Waarom is de commissie daar niet op ingegaan?De rol van de Tweede Kamer is naar mijn mening weggemoffeld. Ik heb mij
afgevraagd waarom. Ik kom tot twee opties. Het kan zijn dat er partijpolitieke
redenen aan ten grondslag lagen, maar het kan ook zijn dat de commissie deze
rol niet zo belangrijk vond. Kan de commissie daarover meer duidelijkheid
verschaffen? Welke keuzes heeft zij gemaakt? Ik verwijs naar de macro-econoom
Muller, die in zijn verhoor al aangaf dat het hem opviel dat in 1994 de meeste
politieke partijen geen kennis wilden nemen van zijn bevindingen. Waarom wilden
deze partijen dat niet? Heeft de commissie dat punt nog onderzocht? Waar vind
ik dat terug in de rapporten? Oud-CDA-Kamerlid de heer Leers gaf hierop antwoord door aan te geven dat
eenmaal ingenomen standpunten van politieke partijen constant worden verdedigd
en dat grote projecten een "ritueel voortgangsproces zijn". Een dergelijke
blindheid is van essentieel belang lijkt mij. Hoe ziet de commissie dit?In antwoord op de feitelijke vragen merkt de commissie op dat "als een
van de problemen wordt gesignaleerd dat de Tweede Kamer bij de uitoefening
van haar controlerende taak afhankelijk is van de informatie die de regering
verstrekt". Hoe ver reikt volgens de commissie deze afhankelijkheid? Mijn
oud-collega Remi Poppe had hier namelijk heel weinig problemen mee. Bij de
besluitvorming in 1995 merkte hij in een Kamerdebat op dat "steeds meer deskundigen
erop wijzen dat de Betuwelijn geen maatschappelijk nut dient, onrendabel zal
zijn, nog duurder zal uitpakken dan nu wordt aangegeven en onnodig is, omdat
de voorspelde groei van het containervervoer makkelijk over het water kan
worden verwerkt". Ik ken Remi Poppe redelijk goed. Ik weet dat hij geen waarzegger
of helderziende is, maar toch heeft hij gelijk gekregen. Hoe kon hij dit in
1995 al weten? Inderdaad, door zich niet afhankelijk op te stellen van de
informatie van het ministerie. Vandaar dat ik mij verwonder over deze zin
van de commissie. Bij grote onderwerpen is er toch helemaal niets mis mee
dat politieke partijen hun eigen feiten verzamelen en hun eigen analyse maken?
Ligt daarin dan niet veel meer de uitdaging voor de toekomst in plaats van
gemakzuchtig te kijken naar de informatie van het ministerie?Voorzitter. In 1995 werd in een motie van mijn oud-collega Remi Poppe
gevraagd om nader onderzoek naar de mogelijkheden van de binnenvaart en de
beperking van het wegvervoer als alternatief voor de Betuwelijn. Alleen de
SGP en de RPF steunden dit verzoek. De Kamerleden Harry van Bommel en Hugo
van der Steenhoven probeerden het in 1999 met een motie waarin werd gevraagd
om het RIVM de opdracht te geven om het onderzoek naar de milieugevolgen van
de Betuweroute te actualiseren. Naast de SP en GroenLinks steunden wederom
alleen de SGP en de RPF deze motie. In 2000, na de constatering van de Algemene
Rekenkamer dat de informatie bij de besluitvorming van de Betuwelijn onvolledig
en gebrekkig was, stelde mijn collega Harry van Bommel voor om even pas op
de plaats te maken met de Betuwelijn en het Centraal planbureau een integrale
afweging van de alternatieven te laten maken. Hierbij kon hij wederom alleen
op steun van GroenLinks, SGP en RPF rekenen. Was er sprake van gebrekkige
informatie aan de Kamer, zo vraag ik de commissie, of wilden de Kamerleden
gewoon geen adequate informatie hebben? Waarom is die laatste vraag niet onderzocht?
Graag wil ik van de destijds betrokken Kamerleden horen waarom zij die moties
niet wilden ondersteunen. Waarom wilden zij deze extra informatie niet hebben
bij de besluitvorming over een dermate belangrijk project? Hoe kan het dat
de Kamer niet alle informatie wil hebben die nodig is voor die besluitvorming?
Hoe ziet de commissie dit?De voorzitter:U stelt een vraag Gerkensaan de destijds betrokken Kamerleden. Het gaat
daarbij ten dele over mensen die geen lid meer van de Kamer zijn. Als u wilt
dat die vraag wordt beantwoord, zult u haar aan de fracties moeten stellen.Mevrouw Gerkens (SP):Ja, voorzitter. Ik heb het bewust zo geformuleerd, omdat
ik het jammer vind dat bij dit debat dat geheugen voor een deel niet meer
aanwezig is. Ik ben daar ook zelf schuldig aan. Ik ben blij dat mijn oud-collega
Remi Poppe mij wil bijstaan bij dit debat. Misschien kunnen jonge fractieleden
aan de oud-Kamerleden van hun fractie vragen waarom dat zo was.Mijn fractie kwam met het rapport "Laat de Betuwelijn varen", waarin werd
aangetoond dat de binnenvaart ruim voldoende capaciteit heeft en dat de hele
Betuweroute overbodig is. Waarom heeft de commissie dit rapport niet betrokken
bij haar onderzoek? Over de rapporten die in de loop van de tijd zijn uitgekomen,
zijn ook bij mij twijfels gerezen. Onderdirecteur Van Hoek van het CPB gaf
toe dat het CPB nauwelijks aan een inhoudelijke beoordeling toekwam vanwege
een gebrek aan mankracht. Minister Maij-Weggen kon een rapport van McKinsey
zo manipuleren dat een zeer rooskleurig beeld ontstond, zo bleek uit het verhoor
van de heer Paauwe. De heer Van Schijndel van het bureau Knight Wendling gaf
toe dat de opdracht te beperkt was en dat de conclusies daardoor min of meer
op drijfzand waren gebaseerd. Zo kwamen tijdens de verhoren meer missers aan
de orde. Hoe beoordeelt de commissie al deze missers? Wat is het nut van onderzoeken,
als de inhoud niet volledig is? Is hier niet sprake van een veel groter probleem,
namelijk dat onderzoeken dermate te manipuleren zijn, dat er altijd wel een
gewenst resultaat uitkomt? Waarom heeft de commissie niet onderzocht hoe de
conclusies van onderzoeksrapporten zich in brede zin verhouden tot de opdrachtgevers
van deze onderzoeken? Is de commissie bereid dit alsnog te onderzoeken?De rol van de Kamer in relatie tot het ministerie moet helder zijn. Ik
zou willen oppassen met de wens van de commissie om de contacten tussen Kamerleden
en rijksambtenaren te normaliseren. Voor simpele, feitelijke vragen lijkt
dit mij een aanzienlijke verbetering. Dat is goed en het moet kunnen. Wij
moeten wel waakzaam zijn dat het politieke debat geenszins vertroebeld wordt
door verschillen in informatieniveau tussen Kamerleden onderling en tussen
de Kamer en de buitenparlementaire deskundigen. Ik hoor graag de mening van
de commissie over deze bedenking bij haar aanbeveling.Naar mijn mening heeft een aantal ministers steken laten vallen. Is een
dergelijk project inderdaad te groot voor één minister? Natuurlijk
hebben ministers die helemaal niets hebben met het onderwerp infrastructuur
het extra moeilijk. Het kabinet-Kok II blonk uit door het grote aantal ministers
zonder inhoudelijke deskundigheid, waaronder minister Netelenbos. Haar rol
in de dossiers HSL en Betuweroute is, op zijn zachtst gezegd, een opmerkelijke.
Cobouw blikte op 7 december jongstleden dan ook vooruit op het rapport
van de commissie met de krantenkop "Oud-minister Netelenbos kop van Jut".
Het verzwijgen van informatie voor de Tweede Kamer is een hoofdzonde en zou
haar sterk moeten worden aangerekend. Minister Netelenbos meldde dreigende
kostenoverschrijdingen niet, omdat zij de cijfers niet hard genoeg vond. Zij
zadelde liever haar opvolger De Boer op met deze problemen. Dat is inderdaad
een politieke hoofdzonde. Toch komt minister Netelenbos er naar mijn mening
nog goed mee weg in dit rapport. Zelf ziet zij dat anders. In de brief aan
de commissie bijt zij fel van zich af. De onjuiste informatie in 1999 was
volgens haar wel juist en de commissie zou uitspraken doen die niet hard te
maken zijn. Kennelijk ziet zij zichzelf als slachtoffer van het debat over
de schuldvraag. Hoe ziet de commissie deze opmerkingen van mevrouw Netelenbos?De heer Duivesteijn:Wij hebben een uitgebreide brief gestuurd als antwoord aan de oud-minister.
Daarin hebben wij aangegeven wat wij hiervan vinden.Mevrouw Gerkens (SP):Dank u voor de toelichting. Ik zal de brief lezen.Enkele bestuurders zijn flink de fout in gegaan. Ik vind dat dergelijk
gedrag moet worden bestraft. Een zwarte lijst met liegende bestuurders kan
veel effect hebben. Waarom is de commissie hier niet op ingegaan? Hoe denkt
de commissie over de strafbaarstelling van het misleiden van het parlement
door een bewindspersoon? Kan een spreekplicht voor ambtenaren helpen? Ik denk
het wel. Dit zijn drie eenvoudig klinkende voorstellen met mogelijk een groot
effect. Graag zag ik deze als aanvullende aanbevelingen van de commissie.
Is dat mogelijk?Ik zal niet alle aanbevelingen nalopen. Ik vind ze overwegend prima. Zoals
uit mijn betoog blijkt, vrees ik echter dat zij de echte, wezenlijke problemen
niet oplossen. Kleine verbeteringen en aanscherpingen zijn altijd wenselijk,
maar het gaat om de algehele bestuurderscultuur in Nederland. Maatschappelijke
verantwoordelijkheid moet hierin meer centraal komen te staan. In plaats van
het land lam te leggen met nog meer bureaucratische regels, zouden bestuurders
hun best moeten doen, het hun geschonken vertrouwen te verdienen. Dit vraagt
een wezenlijke cultuuromslag.Toch begin ik er langzamerhand vertrouwen in te krijgen. Dat is een lichtpuntje.
De duidelijke brief van de commissie over de Zuiderzeelijn in reactie op de
Stuurgroep Zuiderzeelijn geeft blijk van een zakelijke en verstandige redenatie.
Natuurlijk kan deze commissie de Zuiderzeelijn niet afwijzen, maar het is
wel een belangrijk signaal. Ik roep de Kamerleden op, deze verstandige lijn
te volgen en snel duidelijkheid te verschaffen aan Noord-Nederland met een
nee tegen de zweefverbinding en een snelle uitwerking van de alternatieven.
Als wij dit als Kamer doen, heeft de commissie ons voor deze misstap kunnen
behoeden. Daarvoor wil ik haar alvast bedanken.De heer Van der Ham (D66):Ik begrijp dat u wel voor een snelle verbinding naar het noorden bent,
maar niet voor een zweeftrein.U heeft het ook over de cultuuromslag. Alles wat de commissie voorstelt,
vindt u hartstikke goed, u wilt ook dat het wordt gedaan, maar u vindt het
onvoldoende. Een cultuuromslag kun je niet bewerkstelligen door het aan iemand
te vragen. Wat stelt u voor om bestuurders daartoe te dwingen en ze wat meer
de duimschroeven aan te draaien?Mevrouw Gerkens (SP):U zegt dat bestuurders daartoe gedwongen moeten worden?De heer Van der Ham (D66):U had het over het ministerie van Verkeer en Waterstaat en Kamerleden.
U vraagt een cultuuromslag, maar wellicht zegt men nee.Mevrouw Gerkens (SP):Ik heb drie eenvoudig klinkende voorstellen gedaan om die
duimschroeven aan te draaien: 1. een zwarte lijst voor liegende bestuurders;
2. strafbaarstelling van misleiden van het parlement door bewindspersonen
en 3. een spreekplicht voor ambtenaren.Wij zijn altijd voorstander geweest van een snelle verbinding naar het
noorden. Ik heb daar nooit anders over gedacht. Wij willen echter geen HSL
of magneetzweefbaan.De heer Van Hijum (CDA):Voorzitter. Er zijn weinig zaken die het vertrouwen van burgers in de
overheid zo ondermijnen als het gevoel dat belastinggeld verspild wordt, het
gevoel dat miljardenuitgaven door de politiek worden doorgedrukt in weerwil
van argumenten of het gevoel dat prestige het wint van het nut voor de samenleving.
Hoe je het ook wendt of keert, dit gevoel hebben veel burgers bij de Betuwelijn
en de HSL-Zuid. Het rapport van de Tijdelijke commissie infrastructuurprojecten
bevestigt hen in dit beeld. De commissie zegt overigens nergens dat de Betuwelijn
en de HSL-Zuid er niet hadden moeten komen. De rol van de politiek in de besluitvorming
over de projecten wordt stevig gekraakt.Niet argumenten, maar lobby's waren doorslaggevend voor de besluitvorming.
Kosten, baten en risico's werden niet reëel voorgespiegeld. Alternatieven
werden genegeerd of als onrealistisch afgedaan. Onzekere private bijdragen
werden voor zeker aangenomen. De Tweede Kamer werd op sommige momenten ontijdig
en onvolledig geïnformeerd. Tijdens het proces schroefde ook de Kamer
zelf de eisen en de kosten verder op. Als een koekoeksjong in een vreemd nest
verdrongen beide projecten uitgaven op de begroting voor beheer en onderhoud
met als gevolg enorme achterstanden met name bij spoor- en vaarwegen.Kamerbreed is onderkend dat het roer om moet om het vertrouwen van burgers
in de overheid te herstellen. De in de begroting voor 2003 verstopte risicoreservering
van 985 mln waarnaar mevrouw Dijksma ook al verwees, vormde de bekende druppel.
Na de aanvaarding van de motie-Hermans werd de Tijdelijke commissie infrastructuurprojecten
in het leven geroepen met als opdracht voorstellen te ontwikkelen voor een
betere besluitvorming en beheersing van grote projecten.De CDA-fractie is van mening dat de commissie uitstekend werk heeft verricht.
Het project is twee weken te laat opgeleverd, zo heb ik begrepen, maar het
is binnen het budget gebleven. Wij hebben geen andere signalen ontvangen.
Wij hadden erop kunnen rekenen dat met de actieve informatieplicht die ook
de commissie uiteraard in acht neemt, wij dat op tijd hadden vernomen. Wij
vinden dat de besluitvorming bij beide projecten grondig is geanalyseerd en
dat er duidelijke lessen voor de toekomst zijn getrokken. Wij waarderen het
ook zeer dat de commissie met concrete voorstellen tot wijziging van wetten,
procedures en werkwijzen is gekomen. Over die voorstellen gaan wij graag in
debat. Daarbij zullen wij ons vooral richten op de hoofdlijnen van het rapport.Mijn eerste vraag aan de commissie betreft de opzet van het onderzoek.
De analyse en de aanbevelingen van de commissie zijn gebaseerd op de ervaringen
met twee grote projecten die fors uit de hand liepen. Ook na de beantwoording
van de vele vragen blijft bij mijn fractie de vraag hangen waarom de commissie
niet een aantal succesvolle grote projecten heeft onderzocht, zoals de aanleg
van de Westerscheldetunnel. Kunnen wellicht ook lessen getrokken worden uit
besluiten van kabinet en Kamer om af te zien van grote projecten zoals de
HSL-Oost of het rondje Randstad? Kan de commissie een aantal factoren benoemen
die een succesvol verloop van grote projecten in het verleden hebben bevorderd?Een van de hoofdconclusies van de commissie is dat het ministerie van
Verkeer en Waterstaat in elk geval bij de besluitvorming over de HSL en de
Betuweroute heeft gefunctioneerd als een partijdig ambtelijk bolwerk. Dit
lees ik in het rapport. Opeenvolgende ministers en Kamerleden konden of wilden
hiertegen kennelijk geen tegenwicht bieden. Ministers vereenzelvigden zich
al snel met hun departement en de correcties die de Kamer aanbracht, betroffen
vooral inpassingsmaatregelen zoals tunnels. De commissie werpt terecht de
vraag op hoe wij het systeem van "checks and balances" bij grote projecten
kunnen herstellen. Door de lange looptijd van grote projecten en de ongelijke
verdeling van informatie staat de politiek al bij aanvang met 2-0 achter.
Alle voorgestelde wijzigingen van wetten en procedures ten spijt, het winnen
van deze wedstrijd staat en valt uiteindelijk met de inzet van mensen: ambtenaren,
ministers en Kamerleden. Ambtenaren horen hun voorbereidende en uitvoerende
werk integer en professioneel te doen. De minister hoort het departement zo
aan te sturen dat besluiten inhoudelijk goed worden voorbereid, goed worden
gemotiveerd en dat eenmaal genomen besluiten goed worden uitgevoerd. De Kamer
hoort de regering kritisch te beoordelen en te controleren. Wat dat betreft
kan iedereen uit deze gebeurtenissen lessen trekken.Mevrouw Gerkens (SP):Is het wilden of konden?De heer Van Hijum (CDA):Het heeft allebei een rol gespeeld. Er zullen politieke argumenten een
rol hebben gespeeld. Er zijn ook een aantal structurele oorzaken waardoor
de Kamer in de discussie met het kabinet op achterstand stond. Ik heb die
zo-even geprobeerd te benoemen.Mevrouw Gerkens (SP):De heer Van Hijum stelt ook expliciet dat de Kamerleden niet anders wilden.De heer Van Hijum (CDA):De commissie is duidelijk in haar conclusie dat eenmaal genomen besluiten
over grote projecten een vanzelfsprekendheid krijgen. De heer Leers heeft
dat ook geconstateerd. Die les kunnen wij hier, in de politiek, ter harte
nemen.Wij moeten uit het rapport niet de conclusie trekken dat er in Nederland
geen enkel groot project meer wordt aangelegd. In het kleine Nederland, met
zijn hoge bevolkingsdichtheid en ruimtelijke dichtheid, zullen wij steeds
vaker te maken krijgen met grote, complexe projecten. Wij zullen blijven bouwen
aan ons land en aan de samenleving. Ook in de toekomst zal de politiek voor
afwegingen staan rond het aanleggen van nieuwe wegen, vaarwegen en spoorlijnen,
al dan niet verdiept. Van de politiek mag worden verwacht dat wij toekomstgericht
en soms zelfs visionair bezig zijn. Daarbij is het lastig dat wij de effecten
van investeringen op de ontwikkeling van vervoer, economie,
werkgelegenheid, ruimte of milieu nooit met 100% zekerheid kunnen voorspellen.
Uit het onderzoek van de commissie komt naar onze mening ook het beeld naar
voren dat de complexiteit en onzekerheden rond grote projecten voor de politiek
heel moeilijk te hanteren zijn. De commissie zoek het antwoord vooral in het
rationaliseren van de besluitvorming. De commissie wil een aantal duidelijke
stappen onderscheiden: een voorbereidende fase, een uitwerkingsfase, een bestemmingsplanfase
en een uitvoeringsfase. De commissie lijkt daarbij overigens de instandhoudingsfase
vergeten te zijn. Iedere fase wordt afgesloten met een expliciet besluit van
de Tweede Kamer. Dit schema ademt de sfeer van de eenvoud. De vraag is echter
of de complexe en langdurige besluitvorming rond grote projecten zich in dit
schema laat dwingen. Ik wijs hierbij op de woorden van de heer Korf, voormalig
projectleider van de HSL: De logisch lijkende volgorde, eerst nut en noodzaak
aantonen en vervolgens het besluit uitwerken en uitvoeren klopt niet. Nut
en noodzaak van een project blijven voortdurend in discussie, maar eens moet
er een besluit vallen of contracten gesloten worden of dat men ermee stopt.
Is het niet een illusie om te denken dat de politiek een onomstreden "ja"
kan zeggen tegen nut en noodzaak van een groot project? Er zullen immers altijd
vragen en onzekerheden overblijven. Zo blijkt uit een recente CPB-studie dat
het vervoer over de Betuweroute zich veel sneller ontwikkelt dan destijds
werd voorspeld. Maar ontwikkelingen kunnen ook een heel andere kant op gaan,
want wie voorzag dat de moordende concurrentie van prijsvechters in de luchtvaart
zo'n invloed zou hebben op het internationale treinvervoer? Nogmaals, van
de politiek mag enige visie en lef worden verwacht. Die visie moet dan wel
worden onderbouwd en worden uitgewerkt. Risico's en onzekerheden moeten zo
goed mogelijk worden geïnventariseerd. Anders wordt het luchtfietserij
op kosten van de belastingbetaler. Er zal echter altijd onzekerheid blijven
bestaan. De Kamer zal aan het eind van iedere fase voor de afweging staan
of het de moeite waard is om het project verder te doordenken en uit te werken.
Deelt de commissie deze analyse? Is het fasenmodel in dit opzicht niet te
statisch? Valt niet meer te zeggen voor een dynamische benadering waarin het
bestuurlijke proces, het ontwikkelingsproces en de contractering beter worden
gesynchroniseerd door duidelijke go no go-besluiten?De heer Duyvendak (GroenLinks):Is het grote probleem niet dat er bij grote projecten of helemaal niet,
of nauwelijks of in ieder geval niet als zodanig te herkennen sprake was van
een nut en noodzaakdiscussie, laat staan dat die herkenbaar was afgesloten?
Niemand zal beweren dat na een dergelijke discussie iedereen het ermee eens
zal zijn, maar wel dat je die discussie zorgvuldig moet agenderen en voeren
en uiteraard ook conclusies moet trekken. Dan moet het klaar zijn en niet
wat u nu lijkt te suggereren altijd maar door moeten lopen.De heer Van Hijum (CDA):Ik wil dat ook niet suggereren. Als je overigens kijkt naar de stapels
rapporten die over beide projecten zijn geproduceerd dan is die nut en noodzaakdiscussie
wel degelijk gevoerd, maar de commissie uit wel kritiek op het soms wat eenzijdige
karakter van die documenten. Daar kun je dan inderdaad wel wat vraagtekens
bij plaatsen. Ik denk dat er aan het eind van alle discussies ook een politiek
oordeel overblijft op basis waarvan je heel goed van mening kunt verschillen
of een project wel of niet moet doorgaan. Ik denk dat je niet de illusie in
stand moet willen houden dat je, als je maar voldoende objectief onderzoek
doet, wel een onomstreden besluit kunt nemen.Voorzitter. Mijn fractie heeft nog niet helemaal scherp welke ruimte het
door de commissie voorgestelde fasenmodel biedt voor publiek-private samenwerking.
Het vroegtijdig inschakelen van het bedrijfsleven via PPS kan naar onze mening
een belangrijke meerwaarde hebben voor een infraproject. Creatieve ideeën
over het ontwerp kunnen de kwaliteit van een plan verbeteren en de inschattingen
over kosten en exploitatie meer objectiveerbaar maken. De Kamer zal daarbij
scherp moeten letten op de onzekerheden over private bijdragen – dat
is bij de Betuweroute ook flink mis gegaan – maar ook op de verdeling
van financiële risico's, de mate waarin de overheid financiële risico's
voor haar rekening neemt. In het voorstel van de commissie lijken private
partijen pas echt in de uitwerkingsfase aan bod te komen, nadat in de structuurvisie
al keuzes zijn gemaakt over "realistische alternatieven, ruimtelijke condities
en dat soort zaken". Is dat eigenlijk niet te laat? Laat ik de Zuidas maar
even als voorbeeld nemen. Je kunt daarvoor toch geen goede structuurvisie
ontwikkelen zonder een marktverkenning naar creatieve alternatieven en hun
realiteitsgehalte? Dat betekent overigens nog niet dat je via een prijsvraagaanbesteding
direct ook verplichtingen moeten aangaan. Kan de commissie dieper ingaan op
de betrokkenheid van het bedrijfsleven in de eerste fase van het besluitvormingsproces?Mijn fractie deelt de conclusie van de commissie dat de selectie van grote
projecten zich te veel onttrekt aan de invloed van de Kamer. Het advies over
de besteding van de FES-middelen is uitgegroeid tot hét sleutelmoment
in de selectie van grote projecten. De CDA-fractie kan zich in grote lijnen
vinden in de suggestie tot vervanging van het FES en het ambtelijke voorportaal
door een fonds en een commissie ruimtelijke economische structuurversterking
die adviseert over de toelating van projecten, onder meer op basis van adviezen
van het CPB. Wij steunen daarbij ook de gedachte van goedkeuring via een toelatingsbesluit
en dat expliciet moet worden ingestemd met het opnemen van een groot project
in de financiële meerjarenplanning. Belangrijk bij de beoordeling is
dat ook de documenten en adviezen waarop het kabinet het voorstel baseert
toegankelijk zijn voor de Kamer. Deelt de commissie die conclusie?Ook het voorstel voor het opstellen van een structuurvisie waarin de strategische
waarde en het rendement van het project verder worden verkend, steunt mijn
fractie. Belangrijk daarbij is dat er geen reële alternatieven en gedachten
op voorhand worden uitgesloten. Om eenzijdigheid te voorkomen, zou de Kamer
in het proces bijvoorbeeld bewust tegengeluiden kunnen organiseren via een
operatie zijlicht. Deelt de commissie deze suggestie?Mijn fractie heeft enkele vragen bij de voorgestelde uitwerking van de
procedure. In hoeverre treedt volgens de commissie de structuurvisie in de
plaats van de PKB-procedure en de Tracéwet? Waarom kan
bij grote infrastructurele projecten niet gewoon de MER/tracéprocedure
worden gevolgd, waarbij transparant en stapsgewijs wordt toegewerkt naar een
voorkeurstracé? Ik realiseer me dat niet alle Grote Projecten over
infrastructuur gaan, maar als dat wel het geval is, is dit een optie. Hoe
vindt de tracévaststelling plaats in het voorstel van de commissie?
En ligt het voortouw bij de vaststelling van een structuurvisie per definitie
bij de minister van VROM? Komt daardoor de nadruk niet al te zeer te liggen
op de ruimtelijke randvoorwaarden van de besluitvorming, in plaats van op
de inhoudelijke en vervoerskundige afweging? Kan het kabinet niet beter per
project bepalen welke minister leidend is en deze doorzettingsmacht geven?
Graag een reactie op deze suggestie, die overigens ook van het kabinet is
gekomen.Ik ben aangeland bij de informatievoorziening. Mijn fractie deelt de conclusie
dat de Kamer zich bij de besluitvorming over Grote Projecten meer moet richten
op de hoofdzaken en minder op de details. De periodieke rapportages aan de
Kamer moeten daar dan wel toe uitnodigen. De Kamer moet worden geïnformeerd
over ontwikkelingen op het terrein van kwaliteit, tijd, budget en risico's,
en dat alles ook tijdig. Het is duidelijk dat het niet-informeren door het
kabinet van de Kamer over een dreigende miljardenoverschrijding bij de aanbesteding
van de onderbouwcontracten bij de HSL-Zuid volstrekt onacceptabel is, maar
kan de commissie dan duidelijk aangeven wanneer sprake is van juiste en tijdige
informatievoorziening? Moet een dreigende overschrijding direct worden gemeld
aan minister en Kamer, of mag van de projectorganisatie ook worden verwacht
dat deze het probleem eerst zelf probeert op te lossen? Het zou goed zijn
om, zoals de commissie voorstelt, een parlementscommissie te laten onderzoeken
of het opnemen van een actieve informatieplicht in de Grondwet bijdraagt aan
een betere informatievoorziening tussen regering en Kamer. De suggestie hieromtrent
van mevrouw Dijksma kan hierbij prima worden meegenomen.Wij moeten overigens niet de indruk wekken dat een goede rapportage 100%
zekerheid verschaft over kosten en risico's: er zullen zich altijd onvoorziene
zaken voordoen, zoals recent het verzakken van een pijler onder een brug.
Openheid hierover is gewenst, maar geeft vaak ook aanleiding voor politieke
commotie; dat bleek uit het "uitlekken" van een inventarisatie van onveilige
plekken rond de Betuweroute, nota bene door de projectorganisatie zelf opgesteld.
Ook de Kamer zal hiermee moeten leren omgaan. Het melden van risico's moet
worden gestimuleerd, niet afgestraft. Het politiek opblazen van meldingen
werkt het onder de pet houden van informatie, de opstelling van schaduwdossiers
op ministeries en afschuifgedrag in de hand – maar is daarvoor géén
excuus. Kan de commissie iets zeggen over het effect van de politieke cultuur
op de verantwoording over de uitvoering?Voorzitter: Ten HoopenDe heer Van Hijum (CDA):Nu de informatieverwerking. De commissie doet een aantal voorstellen om
de controlerende rol van de Kamer te versterken: zo moet er een parlementair
kennis- en controlecentrum komen en moet de Kamer ook zelf onderzoeken kunnen
uitzetten bij planbureaus. De CDA-fractie deelt deze voorstellen op hoofdlijnen,
maar wil waken voor de oprichting van een nieuwe ambtelijke organisatie onder
de aansturing van het parlement. Primair zouden kennis en adviezen die bij
departementen beschikbaar zijn, eenvoudiger voor Kamerleden toegankelijk moeten
worden; denk aan de CPB-adviezen over Grote Projecten. Dat kan ook door de
besluitvorming transparanter te maken, achterliggende documenten beschikbaar
te maken en parlementaire hoorzittingen te organiseren. Het controlecentrum
zal dus klein moeten zijn en zich moeten richten op het ondersteunen van de
Kamer bij het verzamelen, analyseren en interpreteren van gegevens. Mijn fractie
kan zich vinden in de aanbeveling dat de Commissie voor de Rijksuitgaven de
kwaliteit van de rapportages en informatievoorziening bewaakt en het controlecentrum
aanstuurt. Wij hebben twijfels over het aanstellen van een rapporteur per
project, zoals in het Europees Parlement gebeurt. De beoordeling van de informatie
en de uitoefening van de controle blijven immers een verantwoordelijkheid
van de Kamerleden zelf; we zullen daarom ook een discussie moeten voeren over
de ondersteuning van de fracties. Een rapporteur krijgt al snel een onduidelijke
positie tussen de Kamercommissie en de minister in. Acht de commissie dit
voorstel in overeenstemming met de werkwijze van de Kamer?Wij delen wel de conclusie dat we vooral niet te krampachtig moeten doen
over contacten tussen Kamerleden en ministers. Veel technische informatie
kan prima langs deze weg worden uitgewisseld. Bij het uitbrengen van een rapportage
kan een projectleider bijvoorbeeld een toelichting geven en technische vragen
beantwoorden; dat hoeft zeker niet ten koste van de ministeriële verantwoordelijkheid
te gaan. Het vergt wel professionaliteit van de ambtenaar en zelfbeperking
van de Kamerleden. De oekaze van Kok kan wat ons betreft worden ingetrokken.Ook delen wij de conclusie dat terughoudend moet worden omgegaan met het
vertrouwelijk informeren van de Kamer. Uiteraard kan om goede redenen worden
besloten tot een vertrouwelijk overleg of het vertrouwelijk ter inzage leggen
van stukken. Uit het verslag van de verhoren blijkt echter dat sommige overleggen
zo vertrouwelijk zijn dat men achteraf van mening verschilt over de vraag
of zij al dan niet gehouden zijn. Achteraf moet natuurlijk terug te vinden
zijn in verslagen dat vertrouwelijk overleg heeft plaatsgevonden. Acht de
commissie een wijziging van het Reglement van Orde op dit punt gewenst?De adviezen van de commissie kunnen naar de mening van mijn fractie niet
zonder gevolgen blijven voor toekomstige en lopende grote projecten. Met het
oog op omvang, impact en risicobeheersing dienen in dat verband de Zuidas
en de Hanzelijn alsnog aangewezen te worden als grote projecten. Hetzelfde
kan overwogen worden voor de A6/A9 waarvoor de besluitvorming zich nog in
een vroeg stadium bevindt. Ook de Zuiderzeelijn kan als groot project worden
aangewezen. Mijn fractie heeft dat al eerder voorgesteld, maar de Kamer heeft
dat nog steeds niet zelf besloten. Ik stel voor om de commissie voor de Rijksuitgaven
hierover om advies te vragen. De erkenning van een groot project
moet uiteraard extra ondersteuning met zich brengen voor het volgen ervan.Over de gevolgen voor de Zuiderzeelijn wil mijn fractie in dit debat nog
geen conclusies trekken. Zij kijkt wel kritisch naar de bijdrage die een snelle
verbinding tussen de randstad en het noorden levert aan de gestelde doelen
van het project. Overhaaste conclusies doen echter geen recht aan de conclusies
van de TCI. De CDA-fractie stelt voor om het kabinet te vragen om een standpunt
naar aanleiding van de adviezen van de commissie. Bij de behandeling van de
nota Ruimte heeft het kabinet overigens al aangegeven te werken aan een nieuw
spoorboekje voor het vervolg. Dit spoorboekje moet naar de mening van mijn
fractie Duivesteijn-bestendig zijn. Kan de commissie nog eens helder aangeven
hoe zij de vervolgprocedure voor zich ziet? De commissie vindt het te vroeg
voor de prijsvraag als eerste stap in de aanbesteding. Welke risico's worden
echter gelopen met die eerste stap? Acht de commissie het wel denkbaar dat
bijvoorbeeld een marktverkenning wordt uitgevoerd ten behoeve van de structuurvisie?
Ik verwijs in dit verband naar de eerdere opmerkingen en vragen over publiekprivate
samenwerking.Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik respecteer het feit dat de CDA-fractie op het punt van de Zuiderzeelijn
niet met een al te uitgebreide reactie komt, maar ten aanzien van de prijsvraag
vraag ik mij af wat het verschil is tussen hetgeen u nu zegt en hetgeen u
in uw eerste reactie op het rapport in december hebt gezegd. In uw persbericht
stond dat de prijsvraagprocedure vooral kritisch tegen het licht gehouden
moest worden en dat een maatschappelijke kosten-batenanalyse aan de orde was.De heer Van Hijum (CDA):De discussie over nut en noodzaak moet goed worden gevoerd, hetgeen in
die eerste reactie is aangegeven. Ik onderschrijf de conclusies van de commissie
dat met het uitschrijven van een prijsvraag niet direct allerlei verplichtingen
mogen worden aangegaan. Die prijsvraag omvat eigenlijk de vormgeving van onze
aanbestedingsprocedure. Ik deel de analyse van de commissie dat het wat vroeg
is om met een aanbesteding te beginnen waaraan wellicht allerlei verplichtingen
verbonden zijn. Ik vraag de commissie om duidelijk te maken wat die verplichtingen
inhouden, omdat ik meen dat het serieus tegen het licht houden van dat project
vereist dat de ideeën van het bedrijfsleven goed worden bezien. Voor
een goede uitvoering van een PPS-project is het noodzakelijk dat het bedrijfsleven
vroeg wordt geraadpleegd over alternatieven en realiteitswaarde. Het zou zonde
zijn als wij aan die vragen niet toekomen. Ik volg deze modus maar houd mij
aanbevolen voor goede suggesties.De heer Duyvendak (GroenLinks):U geeft aan dat het debat over nut en noodzaak nog gevoerd moet worden
en dat het bij het debat over de mogelijkheden ook interessant is om de visie
van het bedrijfsleven te horen. Dat verschilt wezenlijk van het starten van
een aanbestedingsprocedure, want dat is die prijsvraag de facto.De heer Van Hijum (CDA):Ik ben dat met u eens. De politiek gaat uiteindelijk over het oordeel,
over het nut en de noodzaak, maar het is goed om wat meer te weten over de
bereidheid van het bedrijfsleven om te investeren en om te horen welke varianten
het op het oog heeft.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter. Laten wij toch terugkeren van het leeghoofdige najagen van
een doel zonder te kijken naar de kosten. Deze prachtige woorden zijn ontleend
aan pagina 432 van het boek van mijn geachte collega Duivesteijn getiteld
"Het Haagse stadhuis", met als ondertitel "Bouwen in een slangenkuil". Ik
kan het alle aanwezigen aanraden. De VVD-fractie heeft bijzonder veel waardering
voor het werk van de commissie en wij vinden dat er sprake is van een doorwrocht
en eerlijk rapport waarin de commissie de Kamer zelf ook niet ontziet. Het
heeft veel interessante tv-uren opgeleverd, ook al was dat misschien niet
het primaire doel. Bovendien is er een unaniem standpunt van de commissie
en is er niet gelekt en geruzied. Dat heb ik ook wel eens anders beleefd.
Na deze introductie zeg ik allereerst iets over de probleemstelling en de
terugblik. Vervolgens kom ik op de aanbevelingen die concreet door de commissie
zijn gedaan. Begrijpelijkerwijs kan ik de Zuiderzeelijn niet onbesproken laten.
Tot slot past nog een eindconclusie.Dat er veel mis ging, was algemeen bekend. Toen mevrouw Netelenbos allerlei
tegenvallers voor zich uitschoof alsof zij er niet waren, ontstond de beruchte
risicoreservering van 986 mln in de begroting van 2003. De toen nieuwe minister,
mijnheer De Boer, kon niet anders dan dit opbiechten, zij het dat dit biechten
wat ons betreft in iets grotere lettertjes had gemogen.Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik vind dat u de geschiedenis geweld aandoet als u zegt dat de heer De
Boer dat heeft opgebiecht. Ik kan mij heel goed herinneren wat het moment
was dat de Kamer kennis nam van die risicoreservering. Dat was toen collega
Duyvendak en anderen bij het begrotingsonderzoek 2003 doorvroegen over dat
bedrag van 985 mln euro. Toen pas kwam het ministerie schoorvoetend over de
brug met de benodigde informatie. Laten wij niet doen alsof de heer De Boer –
hoe graag ik hem overigens ook mag – hier een kroontje op zijn hoofd
heeft, want dat heeft hij niet.De heer Hofstra (VVD):Dat heb ik ook niet willen doen en vandaar die toevoeging dat de lettertjes
van de biecht wel iets groter hadden gemogen. Wij moesten er inderdaad naar
zoeken. U zult zich herinneren dat ook mijn fractie flink heeft meegedaan
aan die zoekpartij. Uiteindelijk was dit de aanleiding om deze commissie in
te stellen.Ondanks onze waardering zijn er toch een paar punten waarover wij ons
enigszins hebben verbaasd. Allereerst was er wel heel veel aandacht voor de
Betuweroute en de HSL-Zuid. Het leek bijkans een enquête, terwijl allerlei
nijvere lieden in het veld bezig waren om de rails al op de bielzen te schroeven
en ook bij het andere project druk aan de gang te gaan. Er was weinig –
te weinig vinden wij eigenlijk – aandacht voor dingen die goed zijn
gegaan bij andere projecten. Daar kun je ook van leren. Waarom gingen die
goed? Er was voorts overmatig veel aandacht voor de Zuiderzeelijn. Dat is
echter ook wel begrijpelijk als je dat project kiest voor het doel waarvoor
de commissie het heeft gekozen. Wij hadden eigenlijk ook verwacht dat er wellicht internationaal wat meer informatie zou zijn verstrekt. Er is op
dat punt wel enige informatie verstrekt, maar niet in de zin van procedures
die men in andere Europese landen volgt. Gelukkig is er door de commissie
toch veel aandacht besteed aan wat wij nu het beste zouden kunnen doen.Ik wil eerst stilstaan bij de vraag waarom het nu mis ging en wie daarvoor
verantwoordelijk is. Dat is toch een vraag die moet worden gesteld. Ik denk
dat deze vraag tweeledig moet worden beantwoord. Allereerst heeft de Kamer,
zeker bij de Betuweroute en de HSL-Zuid, onverstandige besluiten genomen op
verschillende momenten. Als ik over verantwoordelijkheid spreek, dan wil ik
daaraan toevoegen dat ook de regering tekort schoot. Zij is niet meer in staat
om megaprojecten uit te voeren als rijksoverheid. Dat klinkt wat hard als
ik het zo zeg. Ik heb dat ook eerder gezegd en ik blijf bij dat standpunt.
Daar zouden wij iets aan moeten doen. Wat heeft de Kamer verkeerd gedaan?
Wij kennen het welbekende werkbezoek. Voor het busje moest ƒ 1000 worden
betaald en er was discussie over de vraag uit welk budget dat moest. Op diezelfde
dag was er een toezegging gedaan van zo'n 1 mld gulden om allerlei tunnels
te maken. Dat is toen toch iets te snel gegaan.De heer Van Hijum (CDA):Ik ben benieuwd naar een verdere onderbouwing van de stelling van de heer
Hofstra dat de rijksoverheid niet in staat is om dit soort projecten überhaupt
te managen. In dat geval hebben wij een probleem van heel andere orde. Kunt
u daarover iets meer zeggen en welke conclusies verbindt u daaraan?De heer Hofstra (VVD):Ik heb gesproken over megaprojecten. Ik zeg niet: alle projecten. Met
die megaprojecten bedoel ik vooral de Betuweroute en de HSL. Ik zal straks
nog voorbeelden geven. Geconstateerd moet worden dat wij die in de huidige
situatie blijkbaar niet meer aankunnen. Met "wij" bedoel ik: regering, Kamer
en ambtelijk apparaat samen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik kan mij redelijk vinden in de conclusie dat de regering geen megaprojecten
kan runnen. Vindt de heer Hofstra dat uit de reacties van minister Peijs blijkt
dat zij ook maar enigszins doordrongen is van die scherpe conclusie?De heer Hofstra (VVD):Naar mijn smaak onvoldoende, maar het is goed gebruik dat er na een debat
als dit nog een ander debat komt, met de regering. Dan hebben wij alle gelegenheid
om daar met haar over te praten.De heer Duyvendak (GroenLinks):Is de heer Hofstra het met mij eens dat een zware toets die wij met haar
moeten uitvoeren is, of zij voldoende rekenschap aflegt en dus ook voldoende
verbetering kan beloven? Raakt dat ook het vertrouwen van de Kamer in haar?De heer Hofstra (VVD):Ja, maar laten wij daar niet op vooruitlopen. Wij zullen zien hoe die
discussie verloopt.Ik sprak over de verkeerde dingen die de Kamer naar mijn smaak in het
verleden heeft gedaan. Daarbij is sprake geweest van een wederzijdse gijzeling
van Kamer en kabinet. Ik heb enig recht van spreken. Ik ben sinds 1994 lid
van de Kamer. Ik heb nog nooit enige minister van Verkeer en Waterstaat horen
zeggen dat de Kamer moest kiezen tussen hem en zijn project en haar eigen
project. Dat had de regering ook kunnen doen, toen de Kamer de rondgang had
gemaakt van 1 mld gulden en ƒ 1000 voor het busje. Dat is nooit gebeurd.
In mijn analyse is er een gijzeling over en weer van Kamer en kabinet geweest.Voor de regering blijken megaprojecten niet beheersbaar en uitvoerbaar
te zijn. Dat komt naar mijn smaak ook doordat de overheid, bij uitstek de
rijksoverheid, tegelijk heel veel petten op heeft: wetgever, uitvoerder, handhaver,
opdrachtgever en toezichthouder. Je zou er wellicht nog een aantal andere
functies aan kunnen toevoegen.Wij hebben ook grote bouwclubs, die nog steeds geneigd zijn om het laatste
boutje in de middenbermbeveiliging uit te tekenen alvorens de prijs wordt
gevraagd. Dat is niet meer van deze tijd. Er is een onpraktisch aanbestedingsbeleid,
waardoor heel veel met deelbestekken wordt gewerkt. Iedereen kent de voorbeelden.
Bij de HSL-Zuid zei de aannemer: sla de heipaal maar op die plek in de grond.
De goede man wist dat hij die paal een maand later twee meter verderop moest
zetten. Dat hinderde niet, want hij vond het financieel beter om het zo te
doen. Dat kon ook allemaal binnen de bestekken. Ik vind dat niet echt een
voorbeeld van beheerst overheidsbeleid.Heel illustratief in de voortgangsrapporten over de HSL-Zuid is dat wij
vele soorten risico's onderscheiden. Er zijn planningsrisico's, raakvlakrisico's,
tegenvallers in contracten, die terecht ook als risico's worden gezien en
beheerskosten. De laatste categorie is ook een heel aardige. Dat zijn de McKinsey's
en soortgenoten die alles een beetje moeten doorlichten. Die posten zien wij
de laatste tijd zelfs oplopen. Er is dus een viertal soorten risico's.Dan blijkt ook nog dat er af en toe met accountantsrapporten werd gesjoemeld.
De VVD vindt dat toch wel heel bedenkelijk. Wij menen de regering te moeten
zeggen dat dit, voor zover het nog gebeurt, onmiddellijk moet ophouden.De communicatie tussen de Kamer en de regering draagt ook niet altijd
direct bij aan een goede uitvoering van de grote projecten. Ik noem als voorbeeld
de Betuweroute, maar het geldt deels ook voor de HSL-Zuid. Alom werd bekend
dat het veel duurder werd. Er zijn vanuit de Kamer suggesties gedaan om dat
te veranderen. Ik herinner mij nog dat mijn ex-fractievoorzitter Frits Bolkestein
een keer zei dat het toch wel gek was dat wij zo vreselijk veel geld uitgaven
aan de tunnel onder het Groene Hart. De goede man had natuurlijk gelijk, maar
het lukte blijkbaar niet meer om het besluit daarover te veranderen. Zelf
heb ik bij de Betuweroute naar voren gebracht dat het misschien wel verstandiger
zou zijn om eerst de bovenleiding niet te bouwen – waarvoor opeens een
bouwvergunning nodig bleek te zijn, ook zo'n gek verschijnsel – de beveiliging
wat simpeler te doen, waardoor in het eerste stadium veel geld zou kunnen
worden bespaard en die later, als de trein er eenmaal reed, aan te brengen.
En dan de goudgerande tunnels! Wat hebben wij daar niet over geconverseerd
met de minister. Hoe moest dat precies? Achteraf bleek dat de minister het
probleem zelf veroorzaakt had. Wij dachten eerst dat de burgemeesters allemaal
zulke gekke eisen stelden. Het Rijk had die eisen er echter
zelf in gestopt.Ik geef een nog erger voorbeeld: de vogeltjes bij de schermen rond de
HSL-Zuid. Dat was een hype: vogeltjes vlogen tegen de schermen aan en gingen
dood. Je moet in de politiek overal rekening mee houden, dus zoiets moet je
in de afweging betrekken. Hoe groot was het probleem nu eigenlijk? Hebben
wij daar wel ooit goed bij stilgestaan? Er werd een behoorlijke uitgave gedaan,
naar ik meen in de orde van grootte van 15 mln à 20 mln, om het te
herstellen. In korte tijd werd een aantal AO's gehouden. Tijdens een van die
AO's zegde de minister toe het plaatsen van die schermen te zullen stoppen.
Als eenvoudig Kamerlid denk je dan: een van de tien ambtenaren snelt nu de
zaal uit en belt op met de mededeling "stoppen". Mevrouw Gerkens, vaak heel
accuraat op dit soort punten, ontdekte na twee of drie weken dat het gewoon
doorging. De minister bood haar excuses aan, maar het bleek dat er geen opslag
voor de schermen was. Ze werden wél geproduceerd, dus ze werden toch
maar langs de spoorbaan gezet. Wij zijn blijkbaar niet in staat om zoiets
goed te doen. Nogmaals, zowel Kamer als kabinet draagt de verantwoordelijkheid
voor dit soort dingen. Gedane zaken nemen helaas geen keer, dus laten wij
als waren wij een AEX-fonds ons verlies maar nemen en vooruitkijken.Wij moeten drie dingen goed doen. Ten eerste moeten wij de twee megaprojecten
die zoveel aandacht hebben gekregen goed afmaken. De projecten zijn in het
landschap te zien. Ik vind bepaalde onderdelen zelfs mooi. De projecten zijn
echter nog niet af en de exploitatie is nog niet geregeld. Bij de een dachten
wij dat het goed zat, maar dat bleek achteraf tegen te vallen, mede door standpunten
van onze zuiderburen. Een aantal moties is nog niet volledig uitgevoerd. Wij
moeten er nu vooral voor zorgen dat de projecten goed en efficiënt worden
afgemaakt en dat de exploitatie goed in de benen komt. De VVD heeft er geen
behoefte aan dat wij hier over twee of drie jaar met een échte enquêtecommissie
zitten om de afronding ook nog eens onder de loep te nemen. Ten tweede moeten
wij in het infrastructuurbeleid in algemene termen grote verbeteringen zien
te realiseren. Het derde punt betreft de vraag hoe wij de Zuiderzeelijn verder
afhandelen.Wij moeten onderscheid maken tussen datgene wat de regering moet doen,
datgene wat speelt in de omgang tussen Kamer en kabinet en datgene wat de
Kamer zelf moet doen. De VVD-fractie is van mening dat er nog heel veel gebouwd
zal moeten worden, misschien wel meer dan sommige fracties in dit huis lief
is. Bij de commissie heb ik gelukkig geen enkele aversie bespeurd tegen infrastructuur
en af en toe wat grootschalige plannen. Wij zijn een klein land met heel veel
activiteiten.Wij steunen de gedachte van de commissie dat het daarbij van belang is
dat wij sterker dan tot nu toe in het begintraject heel erg kritisch zijn.
Daar moeten goede afwegingen worden gemaakt. In zijn algemeenheid kunnen wij
instemmen met de aanbevelingen 1, 2, 3 en 6, maar wij hebben er wel een aantal
bemerkingen en aanvullingen bij.De eerste daarvan is: FES moet FES blijven. Wij voelen er niet voor om
de zaak open te zetten en te zeggen: komt u maar met kinderopvang of weet
ik wat. Het is FES en dus vooral asfalt, beton en staal.Verkeer en Waterstaat is er niet voor niets, met alle respect voor de
belangrijke departementen VROM en EZ. Wij voelen er niet voor om de primaire
V&W-taken door deze departementen te laten overnemen. Wij kunnen ons best
voorstellen dat er een iets grotere inbreng vanuit EZ en VROM wordt geregeld –
bij VROM denk ik dan eerder aan de RO-poot dan aan de milieupoot – maar
laat Verkeer en Waterstaat wel prevaleren. Hoewel het ergens in de bijlagen
staat, mist mijn fractie bij de regelgeving de lex specialis als mogelijkheid
om het infrastructuurbeleid te verbeteren. Dat is een oud idee dat de VVD-fractie
vanaf een jaar of tien geleden geregeld heeft geopperd. Ik breng in herinnering
dat voor de Betuweroute 4000 aparte besluitjes moesten worden genomen. Bij
elk besluit kon men volgens mij 37 keer in beroep gaan. Dat duurde allemaal
ontzettend lang. De recente uitspraken van de Raad van State over de luchtkwaliteit
maken opnieuw duidelijk dat wij helemaal vastlopen. Graag vernemen wij de
reactie van de commissie op ons voorstel dat een lex specialis kan helpen
om tot een effectievere besluitvorming voor de grote projecten te komen.Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik wil een betere indruk proberen te krijgen van wat precies wordt beoogd
met de lex specialis. De heer Hofstra verwijst naar de uitspraken van de Raad
van State over de luchtkwaliteit, maar die zijn het gevolg van het feit dat
dit kabinet haar milieubeleid niet op orde heeft. Wil de heer Hofstra bezwaarmakers
met een lex specialis buitenspel zetten? Wat is de bedoeling ervan?De heer Hofstra (VVD):Ik ben de afgelopen twee weken in China op werkbezoek geweest. Daar wordt
een heel adequaat infrastructuurbeleid gevoerd. Binnen een jaar stampen ze
er van alles uit de grond, maar als een huisje net naast de weg kan blijven
staan, laten ze dat ook staan. Dat is niet mijn voorstel. Mevrouw Dijksma
hoeft niet bang te zijn dat wij willen dat de lex specialis alleen om beton,
asfalt en staal gaat. Er moet een integrale afweging worden gemaakt. De aspecten
die nu een rol spelen, moeten er in principe ook in worden geregeld. Je kunt
de procedures aanzienlijk stroomlijnen door dingen maar één
keer te laten doen in plaats van 4000 of 37 keer.Mevrouw Dijksma (PvdA):In gewonemensentaal bedoelt de heer Hofstra dus eigenlijk dat alle burgers
die steeds maar kunnen inspreken een beetje op achterstand moeten worden gezet.De heer Hofstra (VVD):Neen. De VVD-fractie vindt de inbreng van burgers bijzonder belangrijk.
De overheid heeft op een gegeven moment het recht om eigendommen van mensen
aan te tasten, maar moet hen daarvoor heel goed schadeloos stellen. Dat je
respect hebt voor de inbreng van burgers, betekent niet dat je daarvoor zo
vaak de gelegenheid moet geven. Als er 4000 besluiten genomen moeten worden
voor een groot project, wat is er dan op tegen om het één keer
te doen als je het duidelijk aankondigt en bijeenkomsten houdt in de regio's?
Ik zie het bezwaar daarvan niet.Mevrouw Dijksma (PvdA):Wat is dan precies het voordeel van een lex specialis, behalve de snelheid
waarmee de infrastructuur kan worden geregeld? Het gaat in dit debat vooral
om de zorgvuldigheid en om de rol van de Kamer in de beginfase.
Wat ik de heer Hofstra hoor bepleiten komt veel meer neer op: een beetje snel
graag, en niet te moeilijk doen.De heer Hofstra (VVD):Neen. Snelheid vind ik trouwens niet onbelangrijk. Wij willen niet alleen
graag een beter infrastructuurbeleid, maar ook een sneller. Je zou ook andere
dingen kunnen regelen. Er kunnen bijvoorbeeld noodremprocedures worden ingebouwd
voor het geval er ten aanzien van het budget dingen mis gaan. In de huidige
situatie lopen wij achter de feiten aan. Achteraf tellen wij de rekeningen
op, maar dan hebben wij geen invloed meer.Wij moeten de beheersbaarheid verbeteren door een ander aanbestedingsbeleid,
het meer toepassen van PPS en het consequent van toepassing verklaren van
de levensloopbenadering. Er moet dus niet alleen worden gebouwd, maar de exploitatie
en het onderhoud moeten er direct bij worden betrokken. Ons voorstel is om
de bouwdiensten om te vormen tot slanke kenniscentra die goede dingen uit
de markt kunnen halen. De rijksoverheid moet ophouden zelf dingen te ontwerpen.
De markt beschikt over mensen die dat heel goed kunnen. Wij kunnen dan veel
slankere overheidsapparaten maken. Wij moeten ervoor zorgen dat wij goede
mensen hebben en houden. Nu lopen die veelal naar marktpartijen. Wij kunnen
ons een soort centraal ingenieursbureau of managementbureau voorstellen, dat
de markt goed kent om de goede dingen uit de markt te kunnen halen. De regering
heeft ten aanzien van de Zuiderzeelijn geprobeerd op deze manier te werk te
gaan. Ik kom daar later op terug.De zes aanbevelingen die resteren gaan specifiek over de Kamer dan wel
de omgang tussen de Kamer en de regering. In dat kader missen wij één
vraag die voor ons centraal zou moeten staan in het debat. Het woord "cultuuromslag"
is genoemd. Aan de ene kant willen wij meer op hoofdlijnen sturen. Iedereen
in dit huis wil dat eigenlijk. Maar aan de andere kant zijn wij bang informatie
te missen, willen wij nog meer regelen, nog meer informatie en nog meer instrumenten
hebben. Volgens mij moet je vanuit deze hoofdgedachte redeneren, hoe je het
verder ook bekijkt en welke beslissing je uiteindelijk ook neemt.Wij gaan akkoord met de aanbevelingen 5 en 10. Deze betreffen een wat
meer structurele wijziging van onze bestaande reglementen. Dat werk zou echter
wel gedaan moeten worden door bestaande clubs. De werkgroep van Klaas de Vries
is al genoemd. Ook kan er aan de commissie voor de Werkwijze gedacht worden.
Wij moeten in ieder geval proberen om dat organisatorisch zo handig mogelijk
te doen.Mij resten dan nog vier aanbevelingen, namelijk die inzake de ambtenaren,
verzwaring van de commissie voor de Rijksuitgaven met een rapporteur, oprichting
van een parlementair kennis- en controlecentrum en de planbureaus. De VVD-fractie
is beducht voor meer democratie in het parlement.Mevrouw Dijksma (PvdA):Volgens mij is dit een freudiaanse verspreking.De heer Hofstra (VVD):De VVD-fractie is natuurlijk voor nog veel meer democratie in dit gebouw,
maar vooral voor veel minder bureaucratie. Men weet wellicht dat ik zelf in
de Kamer ben gekomen om tegen de bureaucratie te vechten. Je kunt zeggen dat
dit niet erg gelukt is, omdat ik tien jaar later nog zeg dat er te veel bureaucratie
is. Ik moet echter ook zeggen dat het een heel moeilijke strijd is.De VVD-fractie is dus beducht voor meer bureaucratie en voor verwatering
van de primaire verantwoordelijkheidsverdeling door het verzwaren van onze
instrumenten en regels. De regering regeert en de Kamer controleert. Bovendien
heeft de Kamer het laatste woord. Als wij een keer vinden dat een minister
echt onhandig bezig is, dan moeten wij ook de durf hebben – er is al
gesproken over een rechte rug – om te zeggen dat het genoeg is geweest
en dat hij of zij beter kan gaan.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik ben een beetje verbaasd dat u het hebt over verwatering van de centrale
taak van de Kamer, de controle. Het onderzoeksbureau is bedoeld om de controlerende
functie beter te kunnen vervullen. Dat behoeft helemaal geen bureaucratie
te betekenen. Ik vind dat de commissie daar heel interessante suggesties voor
doet. Bent u erop tegen dat er een onderzoeksbureau komt dat ons informatie
verschaft waardoor wij onze controlerende taak beter kunnen vervullen?De heer Hofstra (VVD):Nee, daar ben ik niet op tegen. Dat zal ook blijken uit de rest van mijn
betoog. Ik zeg alleen dat wij de bureaucratie tot een minimum moeten beperken.
Het verbaast mij dat niemand daar verder op heeft gehamerd. Ook vind ik dat
wij moeten vasthouden aan de verantwoordelijkheidsverdeling tussen regering
en Kamer. Daar toetsen wij de concrete voorstellen ook aan. De uitwerking
van de voorstellen waarmee wij akkoord gaan, zal dus zo moeten geschieden
dat deze twee voor ons belangrijke punten niet in het gedrang komen.Een van de punten is het horen van ambtenaren. Bij de presentatie van
het rapport hebben wij al gezegd dat wij daar, staatsrechtelijk gezien, niet
echt vóór zijn. Ik stel vast dat het nu al mogelijk is om met
ambtenaren te praten. Ten eerste kun je iemand opbellen. Het zou wel heel
onbeleefd zijn als die dan zou zeggen dat hij niet met jou wil praten. Ten
tweede kun je in de commissie aangegeven dat je daar een ambtenaar wilt spreken.
De gangbare procedure is dat de minister daar toestemming voor geeft. Dat
vind ik niet verkeerd, want de minister geeft leiding aan het departement.
Het zou wel een heel rare situatie worden als wij hier lukraak allerlei ambtenaren,
die soms ook lid zijn van een politieke partij, gaan uitnodigen. Daarom vinden
wij dat dit moet blijven zoals het is.De heer Duyvendak (GroenLinks):U zegt dat je als Kamerlid een ambtenaar kunt bellen om informatie te
vragen. Formeel is dit echter in strijd met de oekaze van Kok. Mijn ervaring
is ook dat het vaak niet lukt om informatie te krijgen. Misschien is dat voor
regeringspartijen anders, maar ik vraag mij af of het niet goed is om te formaliseren
dat een Kamerlid informatie mag vragen aan een ambtenaar.De heer Hofstra (VVD):Ik moet zeggen dat ik er altijd weinig behoefte aan heb om ambtenaren
te spreken, omdat ik vind dat het onze taak is om met de regering van gedachten
te wisselen. In de bestaande situatie kan het echter al wel.
Zeer recent hebben wij bij Verkeer en Waterstaat een technische briefing gehad
over de concessies op het spoor. De minister was daar niet bij aanwezig, maar
die briefing had wel haar instemming. Welnu, u weet wat er vervolgens gebeurd
is. Je kunt wel zeggen dat die ambtenaren verkeerde antwoorden hebben gegeven,
maar dit moest wel weer allemaal recht gebreid worden in het politieke debat.
Dit is een duidelijk voorbeeld waarom het ons niet verstandig lijkt om die
mogelijkheid zo breed open te zetten. Het kan nu en misschien dat het in de
toekomst best nog iets ruimhartiger kan worden geïnterpreteerd, maar
het lijkt mij niet nodig dit formeel te veranderen.De heer Van As (LPF):De heer Hofstra spreekt hier klare taal die mij uit het hart is gegrepen.
Hij zegt dat de minister leiding geeft aan het departement. Maar wat wil hij
dat er gebeurt in het geval ambtenaren leiding moeten geven aan de minister?De heer Hofstra (VVD):Dat is wellicht een bijkomend nadeel van het lukraak met ambtenaren gaan
praten, namelijk dat ze dan helemaal de macht grijpen.De heer Van As (LPF):Als ze node de minister op de been moeten houden, wat moeten wij als Kamer
dan doen?De heer Hofstra (VVD):De ministers zijn zelf primair verantwoordelijk, maar ik meen dat het
in de regelingen over en weer het het meest zuiver zou zijn om het te laten
zoals het nu is, dan wel om een kleine versoepeling in de praktijk te realiseren.De heer Van As (LPF):Dus u komt terug op uw verhaal van "dan maar de minister de laan uit"?
Dat sprak mij namelijk bijzonder aan.De heer Hofstra (VVD):Nee. Ik wil het nog wel duidelijker zeggen. De laatste jaren is het gezag
van de Kamer niet toegenomen. Volgens mij hangt dat samen met het feit dat
er de laatste jaren eigenlijk niemand is weggestuurd.De heer Van As (LPF):Of is dat de kool en de geit sparen, wat men hier regelmatig ziet?De heer Hofstra (VVD):Nee. Ik zou er voorstander van zijn dat de Kamer wat dat betreft wat assertiever
wordt. Als er echt een politiek conflict is over een bepaalde zaak, moet je
je als Kamer realiseren dat je uiteindelijk het laatste woord hebt en je dus
ook kan zeggen: zo doen wij het dus niet langer.De heer Van der Ham (D66):U had het zo-even over een harde lijn met hier en daar een versoepeling.
Dat is volgens mij geen harde lijn. Wat is volgens u die versoepeling?De heer Hofstra (VVD):Wij hadden het eerder over de oekaze van Kok die, naar ik meen, alle ambtenaren
heeft bericht dat ze nooit meer met een Kamerlid mochten spreken. Welnu, ik
bel niet veel met ambtenaren maar ik heb nog nooit iemand aan de lijn gehad
die zei: ik mag van mijnheer Kok of mijnheer Balkenende niet met u praten.De heer Van der Ham (D66):Dan zegt u eigenlijk dat u het ermee eens bent.De heer Hofstra (VVD):Nee, waar ik aan vast wil houden, is dat er niet met ambtenaren wordt
gesproken zonder toestemming van de minister.De heer Van der Ham (D66):Maar niet elk telefoontje dat u pleegt wordt toch gemandateerd door de
minister?De heer Hofstra (VVD):Het hangt er ook van af hoe de minister dat op het departement zelf afspreekt.
De ambtenaar kan bijvoorbeeld ook zeggen: ik bel u morgen wel even terug.
Dan kan hij vervolgens toestemming vragen.Mevrouw Gerkens (SP):De heer Hofstra spreekt stevige woorden over het feit dat ministers de
afgelopen jaren vaak zijn blijven zitten terwijl ze in zijn ogen weg hadden
gemoeten. Wij hebben hier te maken met een minister van wie je op z'n zachtst
zou kunnen zeggen dat er sprake is geweest van misleiding, in ieder geval
van het niet geven van informatie. De desbetreffende minister, mevrouw Netelenbos,
is inmiddels geen minister meer. Vindt de heer Hofstra ook niet dat er een
zwarte lijst moet komen voor liegende bestuurders en dat er strafbaarstelling
moet komen voor misleiding door bewindspersonen richting het parlement?De heer Hofstra (VVD):Ik vind dat eigenlijk allemaal te ver gaan. Bij de bouwfraude hebben wij
het gehad over het op de zwarte lijst plaatsen van bedrijven. Ik vind dat
je wel heel zeker van je zaak moet zijn als je dat gaat doen. Ik zou er dan
veel liever voor kiezen om het politieke instrument dat wij hebben, te hanteren.
Als een minister dan in functie is, zouden wij kunnen zeggen: wij houden ermee
op.Mevrouw Gerkens (SP):Maar is dat nu juist niet precies die cultuur die je in stand houdt op
het moment dat gesteld word dat wanneer een minister eenmaal die functie niet
meer heeft, die persoon niet meer verantwoordelijk is voor wat hij of zij
gedaan heeft? Op die manier wordt het in de hand gewerkt dat wanneer er kostenoverschrijdingen
zijn, het goed is om ze zo ver mogelijk in een la te stoppen om te voorkomen
dat het tijdens je periode als bewindspersoon naar buiten komt. Zouden wij
echter niet juist moeten zeggen: als minister ga je die verantwoordelijkheid
aan en je krijgt het vertrouwen van het volk, daar heb je op een goede manier
mee om te gaan en als je dat niet doet dan kost dat je, of je nu in vak K
zit of inmiddels geen minister meer bent?De heer Hofstra (VVD):Ik begrijp uw redenering, maar ik vind die toch echt te ver gaan. U kunt
zichzelf geruststellen met de gedachte dat mevrouw Netelenbos het niet leuk
zal vinden wat er over haar gezegd en geschreven is en zeker niet wat er vandaag
over haar gezegd is. Dat is op zichzelf ook al een sanctie.Mevrouw Gerkens (SP):Een bedrag van 5,4 mld en het dan niet leuk vinden dat iemand zo over
je praat?De heer Hofstra (VVD):U begrijpt wel wat ik bedoel. Uw voorstellen gaan mij te ver en zij werken
nogal willekeurig uit. Waar leg je de grens? Het nut van dit soort onderzoeken
is ook dat er in dat kader kritiek geleverd kan worden.Aanbeveling acht betreft de oprichting van een kennis- en controlecentrum.
Wij hebben echter al een bureau dat zich met deze zaken bezighoudt.
Ik ben er niet voor om daarnaast een nieuwe organisatie in te richten. Een
en ander moet met het bestaande bureau gecombineerd worden. De Kamer kan niet
op alle vakgebieden deskundigen in huis halen. In de eerste plaats kan zij
dat niet betalen en in de tweede plaats zullen de betrokkenen driekwart van
het jaar met hun duimen zitten te draaien. De Kamer kan wel enkele goede mensen
aantrekken die de markt kennen en die weten hoe een onderzoek aangepakt moet
worden. De benodigde kennis moet zoveel mogelijk uit de markt gehaald worden.
Daar vallen wat mij betreft ook planbureaus en kenniscentra onder. De Kamer
zelf moet terughoudend zijn in het aantrekken van deskundigen.De heer Van Hijum (CDA):Daarmee pleit u in feite ook voor verhoging van het budget om dat soort
mensen in te kunnen huren.De heer Hofstra (VVD):Dat hoort er inderdaad bij.Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik heb nergens gelezen dat het de bedoeling is om een omvangrijk apparaat
in het leven te roepen.De heer Hofstra (VVD):Soms komt in mijn dromen het bureaucratisch spook naar voren. Misschien
zie ik het te negatief, maar dan hoor ik dat wel van de commissie. Het gaat
mij om een beperkte bezetting met mensen die weten hoe een onderzoek opgezet
moet worden en hoe de markt in elkaar zit.Mevrouw Dijksma (PvdA):U was bang voor verwatering van verantwoordelijkheden. Een van de belangrijkste
taken van de Kamer is het controleren van de regering. Daar zal het kennis-
en controlecentrum bij uitstek op gericht zijn. Ik zie geen verantwoordelijkheden
die verwateren.De heer Hofstra (VVD):Als het op die manier kan, ben ik tevreden.Wij hebben ook de Algemene Rekenkamer. Zij controleert op rechtmatigheid,
maar ook op doelmatigheid. Hoe ziet de commissie het nieuwe centrum, gelet
op de bestaande relaties met de Rekenkamer? Wat aanbeveling negen betreft, zijn wij er zonder meer voor dat de Kamer
een goede en gereglementeerde toegang krijgt tot alle planbureaus. Wij denken
dat dit kan worden uitgebreid met de kenniscentra van de overheid. Daar zullen
dan echter budgetten voor beschikbaar worden gesteld, want die centra kunnen
niet tegelijk voor de Kamer en voor de regering werken. Daarnaast moeten er
praktische afspraken worden gemaakt, over werkwijze, tijdschema, contactpersonen
enzovoorts.Wij zijn tegen de figuur van de rapporteur. Ik heb al verwezen naar de
ervaringen bij Economische Zaken. Er moet voorkomen worden dat er verwarring
ontstaat over de woordvoering en over de vraag welke minister verantwoordelijk
is. Als de vaste commissie voor de Rijksuitgaven die functie krijgt, komt
al snel de minister van Financiën in beeld, terwijl er ook een minister
voor Verkeer en Waterstaat is. Ik kan mij wel voorstellen dat de vaste commissie
voor de Rijksuitgaven wordt uitgebouwd met het kennis- en controlecentrum.
Wij zijn echter geen voorstander van een rapporteur.De heer Van der Ham (D66):U denkt wel heel sectoraal, want wij hebben te maken met de regering als
geheel. Wij moeten controle uitoefenen op de wijze waarop de pot met belastinggeld
wordt besteed. Dat het een keer niet goed is gegaan met een rapporteur is
toch geen reden om direct het hele idee af te schieten? Wilt u dit niet alsnog
een kans geven?De heer Hofstra (VVD):Ik wil het antwoord van de commissie op de gestelde vragen afwachten.
Wij hebben er bezwaren tegen om die kant op te gaan. Ik heb daarvoor mijn
argumenten gegeven. Overigens, als deze bewerktuiging enige omvang krijgt,
is het niet onverstandig om goed in de gaten te houden hoe het allemaal wordt
aangestuurd. Misschien moet de Kamer de bestuurlijke kanten in de gaten houden
om te bekijken of het goed gaat en of er iets gewijzigd moet worden.Niet alleen bij het project van de Zuiderzeelijn gaan wij uit van behandeling
zoals die door de commissie heeft plaatsgevonden. Ook bij Ruimte voor de rivier
of andere projecten, in principe bij alle grote projecten, moet duidelijk
zijn wat er precies gebeurt en wat de baten en de kosten zijn. Ik neem aan
dat de commissie dat ook bedoelt. Er is veel aandacht voor de Zuiderzeelijn.
Betreurenswaardig is dat daardoor de afspraak die in de procedurevergadering
over het ontstaan van de commissie is gemaakt, dat tijdens de verbouw de koop
doorgaat, voor dit project geen opgeld doet. De motie van mevrouw Dijksma
is immers door een meerderheid van de Kamer aangenomen. Dat leidt de facto
tot een nu al aanzienlijke vertraging. Wij denken echter dat wij verder moeten
met dit project. Ik ben dan ook blij met de inbreng van mevrouw Huizinga op
dit punt. Wij moeten immers weten wat de markt ons kan bieden voordat er überhaupt
een zinvol besluit genomen kan worden.Mevrouw Dijksma (PvdA):De heer Hofstra neemt de aanbevelingen van de commissie-Duivesteijn blijkbaar
serieus. Dat betekent toch niet dat dit alleen gebeurt op het moment dat dit
hem goed uitkomt en dat bij een project dat hem minder goed uitkomt het toetsingskader
opzij wordt geschoven? Dat vind ik ook in het verhaal van mevrouw Huizinga
niet zo geloofwaardig.De heer Hofstra (VVD):De commissie houdt ons voor dat in de laatste tijd bij projecten dingen
te impliciet en te sluipend zijn gebeurd. Dat herkennen wij allemaal. Het
moet dus allemaal veel explicieter en met een stapsgewijze aanpak. Het is
overigens grappig dat de regering dat juist bij dit project voorstelt. De
Kamer moet veel bewuster een besluit nemen. Ik zie daarbij geen conflict.Mevrouw Dijksma (PvdA):Dit gaat niet over de vraag of de snelle verbinding er moet komen of niet.
Iedereen die kritiek heeft op de procedure wordt immers bij voorbaat in een
bepaalde hoek gezet. De commissie stelt heel duidelijk dat nut en noodzaak
aan de orde moeten zijn, maar wijst daarbij op de financiële risico's.
Als de markt nu al mag inschrijven op plannen terwijl wij niet weten waar
de tunnels straks allemaal komen te liggen, hebben wij na afloop een groot
probleem. Die tunnels komen er overigens misschien niet eens omdat Kamerle den dat willen, maar omdat de Habitatrichtlijn dat van ons vraagt.De heer Hofstra (VVD):De markt is geen zelfstandige grootheid die niet door de Kamer te beïnvloeden
is. De minister is toch niet zo onverstandig om een marktuitvraag te doen
met de opmerking erbij dat men er claims aan zal kunnen ontlenen? Er moet
een heel beperkte vraag worden gesteld. De worst die voorgehouden wordt, is
het grote bedrag dat de regering bereid is om erin te steken. Wij moeten dan
wel weten wat wij daarvoor krijgen. Ik zie geen risico bij dit proces in het
geval van een goede omschrijving en een goede beperking.Mevrouw Dijksma (PvdA):De gemaakte afspraak over de Zuiderzeelijn en de limitering aan de bijdrage
van de rijksoverheid heeft tot gevolg dat degenen die iets extra willen daarvoor
ook moeten betalen. Dat kan snel betekenen dat de lokale overheden opdraaien
voor allerlei noodzakelijk extra's en voor veel meer dan het miljard dat zij
nu bij elkaar brengen, zeker op het moment dat de markt een vraag wordt gesteld
voordat de latere risico's duidelijk zijn.De heer Hofstra (VVD):De andere overheden beschikken ook allemaal over volksvertegenwoordigende
controleorganen. Die zullen toch net zo reageren als wij? Ik hoorde van mevrouw
Huizinga duidelijk dat wij de rug recht moeten durven houden als de cijfers
beschikbaar komen. Als bijvoorbeeld de firma Siemens zegt dat het voor 2,73
mld niet kan, maar wel voor het dubbele, zijn er toch weinig mensen in deze
zaal die zeggen: laten wij dat ook maar weer doen?De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik snap eigenlijk niet waar u naar toe wilt. In het begin van uw betoog
zet u zwaar in en zegt u dat de regering megaprojecten nu niet kan uitvoeren
en dat de Kamer haar taak heeft verzaakt, het niet goed heeft gedaan. Nu zegt
u ineens dat wij gewoon moeten doorgaan met de Zuiderzeelijn. Dan moet je
toch eerst zeker weten dat de regering het wel aan kan? Wij weten dat toch
niet? U zei zelf al dat minister Peijs nog aan het woord komt. Wij moeten
de zaken toch ook zelf op orde hebben?De heer Hofstra (VVD):Het begint een beetje vervelend te worden dat wij zo langs elkaar heen
praten. De grap is dat de Zuiderzeelijn geen rijksproject is, wij laten dat
aan de markt over, iets wat in ieder geval wij ideaal vinden. Wij geven slechts
een donatie, zij het een fors bedrag, maar andere overheden doen dat ook.
Ook de minister heeft al enkele malen duidelijk in dit huis uitgesproken dat
het geen rijksproject is.De heer Duyvendak (GroenLinks):Wij hebben toch een enorme verantwoordelijkheid als wij daar 2,73 mld
in stoppen? Stel nu dat wordt begonnen maar het niet wordt afgemaakt? Wie
moet er dan straks bij lappen? Dat is toch het rijk?De heer Hofstra (VVD):Maar daar moeten natuurlijk duidelijke afspraken over worden gemaakt.
Wij gaan toch geen onbetrouwbaar ogende transactie aan? Het rijk doet wel
vaker grote transacties. Daar speelt de minister van Financiën een belangrijk
rol bij. Wij hebben toch wel deskundigen die daar goede contracten voor kunnen
maken? Bovendien kennen wij nog zoiets als een bankgarantie. Ik maak mij daar
dan ook niet zoveel zorgen over.De heer Duyvendak (GroenLinks):U zegt vaak dat de Kamer haar taken serieuzer moet nemen. Ik zie dan ook
graag dat u ook op het punt van de Zuiderzeelijn net wat meer aan de kant
van veel collega's komt staan die zeggen dat wij hier ook niet te snel mee
akkoord moeten gaan en eerst de rug recht moeten houden. Eerst de zaak op
orde voordat wij ermee doorgaan. Dat kan veel leed in de toekomst voorkomen.De heer Hofstra (VVD):Ik sta al aan de kant van veel collega's, alleen anderen dan de heer Duyvendak
bedoelt!De heer Van Hijum (CDA):Ik vind dat u wel heel gemakkelijk zegt dat het nu die 2,7 mld is en verder
niet zonder nu al een goede inschatting te kunnen maken van de risico's die
aan het project verbonden zijn.Bepleit u nu om toch gewoon te beginnen met de prijsvraag? Hoe taxeert
u dan de opmerking van de commissie dat je in deze fase eigenlijk geen onomkeerbaar
proces in gang moet zetten? Welke risico's zijn er verbonden aan het zetten
van de eerste stap in een aanbestedingsprocedure?De heer Hofstra (VVD):Ik kom daar nog op!De VVD-fractie wijst op het oude principebesluit dat de laatste jaren
ook in de financiële meerjarenramingen steeds is meegelopen om de verbinding
met Noord-Nederland te verbeteren. Onze fractie wil aan die afspraak vasthouden
en heeft daar op zich een substantieel bedrag voor over. Het is een groot
bedrag dat natuurlijk wel moet worden afgewogen tegen de baten. De opmerking
van de commissie dat dit nu typisch een project is waarbij de oplossing geen
relatie meer met het probleem had, vond ik nu niet zo heel sterke typering,
want het gaat wel om de verbetering van de bereikbaarheid van een belangrijk
deel van ons land. Er is een groot aantal varianten. De Kamer heeft die ook
in recente discussies, deels voordat de commissie geïnstalleerd was,
deels daarna, nog enigszins verduidelijkt: de Hanzelijn, de Hanzelijn-plus,
een nieuw spoor door Friesland, een Zuiderzeelijntracé met 200 km per
uur of heuse HSL en wij hebben nog een zweeftrein. De VVD-fractie zou nog
graag als open variant willen inbrengen snel wegvervoer, omdat dit wellicht
ook elders nog belangrijke voordelen zou kunnen hebben. Een- en andermaal
heb ik in dit huis gezegd dat ik niet al deze opties even kansrijk acht. Ik
noemde zo-even al het werkbezoek aan China. Verleden week heb ik geloof ik
viermaal met de magneettrein tussen het nieuwe vliegveld van Sjanghai en de
rand van de binnenstad gereden. Ik kan u zeggen dat het heel aardige ritjes
waren die veel weg hadden van een kermisattractie, maar dat de Chinezen zelf
dat ding niet of nauwelijks gebruiken. Dat is een van de redenen om te zeggen
dat de kans mij dan ook niet zo groot lijkt. Maar, wie ben ik om voor de markt
te oordelen? Daarom ben ik ervoor om die uitvraag toch te doen. Ik verzoek
mevrouw Dijksma om ons van haar motie te ontheffen. Dan kunnen wij gewoon
verder. Wat mij betreft zouden wij dezelfde week als waarin wij dit interessante
rapport met de regering bespreken ook een voortgangsoverleg kunnen hebben
met de minister over de Zuiderzeelijn, uiteraard na ommekomst van een brief
van het kabinet daarover. Bovendien zou ik graag voor 1 november
zicht hebben op zo'n eerste stap, misschien een quickscan. Je moet van groot
naar klein werken. Dan weten wij waarover wij praten en kunnen wij waarschijnlijk
ook spijkers met koppen slaan en zeggen welke varianten beter kunnen worden
geschrapt. In het ergste geval blijft er niets over, als uit de kosten-batenanalyse
geconcludeerd kan worden dat een en ander echt niet verantwoord is.Mevrouw Dijksma (PvdA):De heer Hofstra vraagt mij of ik de Kamer van mijn motie wil ontheffen.
Dat is natuurlijk aan de Kamer zelf, maar ik was het in elk geval niet van
plan. Er moet eerst een reactie van het kabinet komen op de aanbevelingen
van de commissie. Het is verstandig om die reactie af te wachten alvorens
te besluiten op welke wijze verder te gaan.De heer Hofstra (VVD):Ik heb zelf al gezegd dat op de brief van de regering gewacht moet worden.
Misschien moeten wij het overleg daarover niet in dezelfde week maar een week
later plannen. Stel echter dat de regering zich aansluit bij mijn woorden
en bij de woorden van mevrouw Huizinga en de heer Van Hijum.Mevrouw Dijksma (PvdA):De heer Van Hijum heeft zich niet op die manier daarover uitgelaten.De heer Hofstra (VVD):Hij heeft andere bewoordingen gekozen maar hij heeft zich wel degelijk
ervoor uitgesproken. Om een afweging te maken, moeten de kosten bekend zijn.
Zolang die niet bekend zijn, kan geen kosten-batenanalyse gemaakt worden.Mevrouw Dijksma (PvdA):Volgens u waren die kosten al bekend. U zei dat die nooit meer dan 2,73
mld zijn. U hebt de markt niet nodig om achter de kosten te komen, want u
weet al hoeveel u maximaal wilt uitgeven.De heer Hofstra (VVD):Wij moeten weten of de markt het gevraagde voor dat geld kan aanbieden.
Het bedrag van 2,73 mld geldt alleen voor de zweeftrein, niet voor de andere
varianten.Mevrouw Dijksma (PvdA):De markt moet toch weten wat aangeboden kan worden op het moment dat een
prijsvraag wordt georganiseerd. Zolang de markt niet weet welke risico's worden
gelopen op het terrein van milieuwetgeving en Europese richtlijnen en dergelijke,
kan de markt alleen een "wild guess" doen. Men kan zich daar heel gelukkig
mee laten maken, maar daarmee komt men later wel op de koffie. Ik wil dat
liever niet.De heer Hofstra (VVD):Ik ben dat niet met u eens. Ik heb steeds betoogd dat de rijksoverheid
niet de plannen gedetailleerd moet uitstippelen, maar een functioneel en beknopt
programma van eisen moet maken. Dat ligt voor dit project al klaar, maar door
de genoemde motie komen wij er maar niet aan toe. Wij moeten gewoon verder
met het project door de eerste stap te zetten en na te gaan wat de markt kan
doen. Als het antwoord daarop binnen is, bij voorkeur voor 1 november,
kan de Kamer verantwoord doen wat de commissie adviseert.Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik concludeer dat ik het over één punt eens ben met de heer
Hofstra, namelijk dat wij snel duidelijkheid moeten hebben voor het noorden
over de manier waarop wij verder gaan. Ik vrees echter dat dit het enige punt
is waarover wij het eens zijn.De heer Van Hijum (CDA):Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag. Ik kan mij goed voorstellen
dat de heer Hofstra snel duidelijkheid wil over hetgeen de markt te bieden
heeft en over de realiteitswaarde van de verschillende alternatieven. De vraag
is echter of die punten de eerste stap van de aanbesteding vormen en gekoppeld
zijn aan de prijsvraag. Onderschrijft de heer Hofstra de risico's die de commissie
ziet kleven aan het zetten van die eerste stap? Acht hij op dit moment het
proces en de informatie die wij hebben voldoende voldragen om die stap naar
aanbesteding te zetten?De heer Hofstra (VVD):Ik zeg niet dat er nu aanbesteed moet worden want dan creëren wij
rechten aan de andere kant van de tafel. Er moet een slimme constructie bedacht
worden waardoor men op grond van het programma van eisen en de risicoverdeling
serieuze voorstellen kan doen. Als via een moderne aanbestedingstechniek één
keuze moet worden gemaakt, moet er trechtervormig gewerkt worden. Ik doe de
suggestie om de eerste stap te zetten en dus tot de eerste trechtering te
komen. Het mag echter geen aanbesteding zijn want daarmee halen wij ons veel
problemen op de hals.De heer Van der Staaij (SGP):Het punt is natuurlijk wel dat de prijsvraag waarover wij spreken niet
door een winkeltje uitgeschreven is. Die prijsvraag is de eerste stap in een
aanbestedingsproces. Hoe kijkt u daartegenaan? Wilt u dat wel of niet?De heer Hofstra (VVD):Ik wil het niet als aanbesteding zien. Als potentiële aanbesteder
moet je wel duidelijk zeggen wat je wilt, welke kwaliteit je verwacht en wat
je budget is. Dat heeft de regering ook duidelijk gezegd. Partijen moet duidelijk
worden gemaakt dat als hun aanbiedingen passen in het beeld, er een tweede
stap zou kunnen komen maar dat er een belangrijk go/no go-besluit tussen zit
waarbij de Kamer inspraak heeft.De heer Van der Staaij (SGP):Daarmee kom je toch snel terecht in de sfeer van de aanbesteding. Is in
dat licht het toetsingskader van de commissie niet te star? Op basis daarvan
zegt de commissie: je loopt te hard als je nu al aan een prijsvraag toe zou
komen.De heer Hofstra (VVD):In dat kader heb ik gedacht aan het toepassen van een quickscan. Hoe vager
dat element wordt, hoe vager de resultaten. Een aannemer zegt dan natuurlijk
al snel: voor dat bedrag kan ik het wel maken. Dan zwemmen wij toch de fuik
in waarvoor de commissie steeds waarschuwt. Het is niet zo dat ik precies
kan zeggen hoe het allemaal moet, maar onze gedachten gaan meer hiernaar uit.
Wellicht dat de commissie daarop kan en wil reageren. In overleg met de regering
moet vervolgens worden bezien of het kan. Hopelijk stuurt zij daarover dan
een duidelijke brief, en dan zien wij verder. Daar zijn wij zelf bij.De heer Van der Staaij (SGP):Ik luister met een open mind naar wat hier wordt gezegd. De hele teneur
van het commissierapport is: maak alles helderder en markeer
duidelijke momenten. Bij de eerste de beste casus komen wij nu echter al in
een wat schimmige discussie terecht: moeten wij dat stapje al zetten of toch
nog maar niet? Waar zijn wij dan eigenlijk mee bezig? Hoe komt het dat wij
gelijk in zo'n schimmige discussie verzanden, terwijl wij nog met de commissie
over het rapport discussiëren?De heer Hofstra (VVD):Het gaat niet om een groot probleem. Dit project staat al heel lang op
de rol. Er ligt al een programma van eisen, waarover wij als Kamer nog niet
hebben gesproken, maar dat zullen wij zeker nog doen. Met elkaar moeten wij
besluiten of dat kader aanvaardbaar is. Er is wel verwarring, of misschien
een verschil van mening. Als VVD-fractie zeggen wij: je moet als overheid
ophouden met alles precies van tevoren uit te tekenen en meer functioneel
omschrijven wat je wilt. De markt kan dan voorstellen doen; waarschijnlijk
komen er dan combinaties die aanbiedingen doen. De marktpartijen kunnen heel
goed duidelijk maken wat zij voorstellen, wat het gaat kosten en hoe de risico's
worden verdeeld. Dan weten wij al veel meer.Ik sluit af met een soort slotconclusie. Wij waarderen het rapport. Het
is een goede basis voor de discussie die wij met de regering zullen voeren.
Wij kunnen echter niet alle concrete voorstellen steunen; ik heb geprobeerd
om aan te geven welke wij wel, niet of misschien wel steunen. Wij stellen
de primaire verantwoordelijkheidsveroordeling en het meer sturen op hoofdlijnen
centraal. Als Kamer moeten wij daar uiteindelijk naartoe. Juist omdat wij
nog zo veel in dit land moeten bouwen, moet het uitgangspunt zijn dat het
beter moet en kan. Politiek is echter geen wetenschap. Wij kunnen niet alles
uitrekenen; het blijft hier uiteindelijk politiek handwerk.Mevrouw Gerkens (SP):Ergens in het begin van zijn betoog zei de heer Hofstra: laten wij het
verlies nemen. Hij zit al heel lang in de Kamer, en in dat licht wil ik teruggrijpen
op de commissie-Hermans. De VVD-fractie heeft op basis van het rapport van
die commissie haar steun gegeven aan de Betuwelijn: Betuwelijn ja, maar dan
met PPS, het belasten van het vrachtverkeer en een verder onderzoek naar de
binnenvaart. Al die drie dingen zijn er echter niet gekomen. Voelt de heer
Hofstra zich nu een beetje belazerd? Of mag ik uit de interruptie met de heer
Duyvendak – daarin zei de heer Hofstra dat kleine partijen geen fouten
lijken te maken – afleiden dat hij van mening is dat zijn partij een
fout heeft gemaakt door de Betuweroute te steunen?De heer Hofstra (VVD):Het is een beetje wonderlijk hoe de Kamer met het rapport van de commissie-Hermans
is omgegaan. Op grond van het rapport is besloten om de Betuwelijn te bouwen.
Onze fractie speelde daarin inderdaad een specifieke rol. Wij waren namelijk
aanvankelijk tegen de aanleg, en later waren wij ervoor. Een van de voorwaarden
was echter het belasten van het vrachtverkeer, en daar waren wij niet voor.
Overigens heb ik desondanks voorgesteld om tegelijkertijd met Duitsland het
Duitse systeem in te voeren, maar daarvoor was geen meerderheid in de Kamer.
Maar goed, mevrouw Gerkens hoeft zich dat niet persoonlijk aan te trekken
want haar fractie heeft ongetwijfeld voorgestemd. Het is dus allemaal ongelukkig
gelopen. Toch vinden wij de Betuwelijn en de snelle lijn naar Parijs nuttige
en nodige projecten. Er moet dan ook hard aan worden gewerkt zodat de lijnen
snel en goed in exploitatie worden genomen. Het moet toch ook voor mevrouw
Gerkens een hele geruststelling zijn dat straks al die containers met de trein
en voor een deel per schip naar Duitsland gaan en niet meer over onze snelwegen
hoeven te worden vervoerd?Mevrouw Gerkens (SP):In mijn betoog zei ik al dat het allemaal prima over het water had gekund;
die oplossing was er dus al. Maar ik mag dus uit uw woorden opmaken dat het
zonet een kleine "slip of the tongue" was toen u zei dat kleine partijen geen
fouten lijken te kunnen maken. U vindt dat u geen fouten heeft gemaakt.De heer Hofstra (VVD):Tja. Wij maken afwegingen en zijn daar zelf ook verantwoordelijk voor.
Achteraf is het altijd makkelijk praten. Wij zien zelf ook wel in dat wij
soms dingen anders hadden kunnen doen. De Betuwelijn heeft echter bestaansrecht.
Je kunt wel met de binnenvaart alles naar Duisburg, een grote haven, brengen
en dan op het spoor zetten, maar overslag is duur. Voor de haven van Rotterdam
is het dus helemaal niet erg dat de Betuwelijn bestaat, temeer omdat de goederentreinen
daarmee van ons kwetsbare spoorlijnennet af worden gehaald, wat beter is voor
milieu en reizigers.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Hoe moet de Tweede Kamer in besluitvormende en controlerende
zin omgaan met grote infrastructurele projecten? Over deze belangwekkende
vraag heeft de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten een omvangrijk
rapport uitgebracht. Ik wil graag mijn waardering uitspreken voor het vele
werk dat door commissie en stafmedewerkers is geleverd. Het is een prima rapport,
met een heldere analyse van de problemen bij de eerdere grote projecten, voorzien
van belangwekkende aanbevelingen en concreet uitgewerkte voorstellen. Het
leest als een trein. Lof daarvoor!In de media hebben vooral de uitwerkingen ten aanzien van de Zuiderzeelijn
en andere concrete casussen aandacht gekregen, maar de impact van het rapport
is veel groter en breder. De aanbevelingen van de commissie overstijgen zelfs
de materie van de grote infrastructurele projecten en gaan in algemene zin
in op de verhouding tussen parlement en regering. Dat is op zich waardevol,
juist nu is geconstateerd dat de Kamer bij de grote bouwprojecten van het
Rijk vaak achter de feiten heeft aangelopen.Voordat ik toekom aan een concrete beoordeling van de conclusies en aanbevelingen
van het rapport, maak ik een algemene, wellicht wat relativerende opmerking.
Na lezing van het rapport moeten we vaststellen dat een deel van de geconstateerde
hiaten in de besluitvorming rond grote projecten min of meer is vastgebakken
aan de Nederlandse coalitiepolitiek, met voortdurend schuivende verhoudingen
in kabinet en Kamer aan de ene kant en decentrale overheden en lobbyisten
aan de andere kant – en dan heb ik het nog niet eens over de cocktail
van regeerakkoord-coalitiepolitiek-fractiediscipline. Van de suggesties om
de besluitvorming te technocratiseren of om de Kamer meer slagkracht te geven
als tegenkracht van de departementen mag dan ook niet worden
verwacht dat deze bij voorbaat álle toekomstige problemen zullen kunnen
voorkomen. De aanbevelingen van de commissie op het gebied van adequate procedures
en efficiënte informatievoorziening vormen, hoe waardevol ook, dus geen
wondermiddel om politieke debacles en financiële blunders rond Grote
Projecten definitief te voorkomen. Het verleden heeft wel geleerd dat niet
altijd alleen maar onheldere procedures of gebrekkige informatie leidden tot
het onverantwoord doordrukken van omstreden projecten; starre coalitieafspraken
tussen regeringspartijen speelden een belangrijke rol. Dat kun je natuurlijk
niet oplossen met louter een versterking van de formele positie van het parlement.
Dat vraagt eenvoudig – al blijkt dit in de praktijk vaak heel moeilijk –
om Kamerleden met karakter, die een onafhankelijke positie durven innemen,
als het moet los van de dictatuur van het regeerakkoord. Dit is in het bijzonder
de waarheid gebleken bij de besluitvorming inzake de Betuweroute, waarover
kritische rapporten uit maatschappij en wetenschap overvloedig voorhanden
waren. De loopgraven waren ingenomen om dit prestigeproject hoe dan ook tot
uitvoering te brengen. Ik sluit mij graag aan bij wat de woordvoerder van
de SGP, de heer Van den Berg, hierover zei tijdens de verhoren door de commissie.
Hij vond dat de Kamer de moed moest hebben om bij zo'n ingrijpend project,
met zoveel financiële kosten, een open debat te voeren, zuiver op argumentatie.
Hij had dat gemist. Hij vervolgde: nooit mag het zo zijn dat politieke prestige
onafhankelijke besluitvorming in de weg staat. Ik haal nog een laatste opmerking
aan waarbij ik mij volledig aansluit: ik vind het erg goed dat u een toetsingskader
maakt of uitbouwt, maar de toepassing ervan staat of valt met de onafhankelijke,
kritische positie van het Kamerlid. Tegen deze achtergrond wil ik de commissie
uitdagen om terugkijkend te zeggen of het heel anders gelopen zou zijn met
de Betuweroute en de HSL als deze aanbevelingen al eerder werkelijkheid waren
geweest. Zou het resultaat naar de verwachting van deze commissie anders zijn
geworden? Ik vraag dat ook tegen de achtergrond van de ontevredenheid over
het verloop van grote projecten uit het verleden.De commissie heeft het in het rapport heel concreet over twee miljardenprojecten
met een matig maatschappelijk draagvlak en een onzekere economische basis.
Zij stelt pijnlijk, maar terecht vast dat de wijze waarop de Tweede Kamer
tot besluiten is gekomen het gezag van de Staten-Generaal heeft aangetast.
Dat beeld is door deze rapportage van de commissie nog eens helder neergezet
en is ook via uitzendingen het land ingestuurd. Bij veel burgers leefde hierover
onvrede en zij herkenden het beeld van dit soort prestigeprojecten waarvan
de trein maar doordendert. Deze onvrede en kritiek communiceer je gemakkelijker
naar de burgers van het land toe, dan dat je aannemelijk kunt maken dat het
nu echt gaat veranderen en dat het nu ook beter gaat. Daarom zou ik graag
van de commissie horen of zij er echt vertrouwen in heeft dat wij geloofwaardig
kunnen zeggen: beste mensen, het is heel pijnlijk, maar het zal echt anders
gaan in de toekomst. Deze burgers hebben het tenslotte allemaal gezien en
spreken ons daarop aan.De commissie spreekt in stevige bewoordingen over een soms zelfs bewust
tekortschietende informatievoorziening van de zijde van het ministerie van
Verkeer en Waterstaat als het gaat om de projecten Betuweroute en HSL. Daarnaast
legt de commissie de vinger bij de coalitiebelangen en ten slotte wordt gewezen
op de dure wensenlijstjes van de regio's. Dat zijn drie verklaringen voor
de financiële debacles rond deze grote projecten. Kan de commissie binnen
deze verklaringen nog een hiërarchie aanbrengen? Waar ligt nu de grootste
oorzaak voor het falen van het besluitvormingsproces en het uit de hand lopen
van de kosten? Wat was doorslaggevend? Waarop moeten wij in de toekomst het
meest alert zijn?Heel expliciet zegt de commissie dat lopende besluitvormingsprocedures
over grote projecten in het regeerakkoord gerespecteerd moeten worden en dat
men zich niet op voorhand vast moet leggen op een uitkomst. Betekent dit dat
de commissie hiermee klip en klaar zegt dat dit soort grote infrastructurele
projecten naar hun aard ongeschikt zijn voor stevige uitspraken in een regeerakkoord?
Is dat inderdaad wat deze hele commissie vindt? Dat is politiek van grote
importantie. Als de Kamer daarmee ook akkoord gaat, kan dit nogal wat gevolgen
hebben voor de toekomst. Is dat met die stelligheid de bedoeling van deze
commissie? Het is dan best een lastig punt wat er wél in een regeerakkoord
moet staan, want er staan juist vaak dingen in die er bij een normaal democratisch
proces niet uit zouden komen. Ik noem het voorbeeld van de gekozen burgemeester
en het kiesstelsel.De heer Van der Ham (D66):Ik ben blij dat u de gekozen burgemeester een groots project vindt.De heer Van der Staaij (SGP):Het is zeker een groots project. Ik hoop dat u uit deze rapportage de
conclusie hebt getrokken dat het met dit soort grootse prestigeprojecten wel
eens helemaal mis kan gaan.Wat betreft de informatievoorziening aan de Kamer suggereert de commissie
dat de Grondwet op dit punt een onevenwichtigheid bevat. Althans, zo heb ik
deze passage in het rapport gelezen. Artikel 68 van de Grondwet bevat een
inlichtingenrecht van de Kamer, maar er is eigenlijk geen evenknie in hoofdstuk
2 van de Grondwet, dat over de regering handelt. Er wordt ook een soort verbinding
gelegd tussen deze klaarblijkelijke grondwettelijke omissie met de praktijk
van alledag, waar dat inderdaad een probleem vormt. Ik hoor hier graag een
nadere toelichting op van de commissie, want ik zie de problemen in de praktijk
wel, maar niet zozeer de grondwettelijke omissie. Er staat inderdaad in letterlijke
zin geen evenknie in hoofdstuk 2 van de Grondwet. De ministeriële verantwoordelijkheid
is vastgelegd in artikel 42. Die heeft een uitwerking gekregen in artikel
68 over het inlichtingenrecht. Is er niet een nauwer verband dan nu naar voren
komt? Is de wetgever, zoals uit Kamerstukken blijkt, niet uitgegaan van een
actieve informatieverstrekking aan het parlement?Ik vraag mij af of het wenselijk is om een aparte parlementaire commissie
in te stellen over artikel 68 van de Grondwet. Ik kwam in mijn archieven de
uitvoerige en grondige notitie over artikel 68 van de Grondwet tegen die begin
2002 is opgesteld. Is het in dit verband niet juist van belang dat de Kamer
haar rechten goed kent en er vooral ook assertief en actief
zorg voor draagt dat zij zich niet laat afschepen bij ontoereikende informatievoorziening?Ik vind het zorgwekkend dat de commissie in het rapport tussen de regels
door laat doorschemeren dat zij bij de uitvoering van het onderzoek zelf ook
ervaring heeft opgedaan met ontoereikende informatievoorziening door de regering.
Dat is aangegeven op pagina 74 van het rapport. Ik zou het aardig vinden als
dat nader wordt toegelicht. Er staat eigenlijk toch dat de commissie heeft
gemerkt dat er op gestelde vragen halve antwoorden werden gegeven. Het is
toch wel heel treurig als dit gebeurt als de Kamer besluit om nog eens kritisch
terug te kijken. Kunt u die kritiek nader toelichten zodat de regering hier
indringend mee kan worden geconfronteerd?Ik heb de aanbevelingen van de eerdere Kamercommissie over de besluitvorming
bij uitzendingen, de commissie-Bakker, naast dit rapport gelegd. Dat is wel
interessant omdat dit rapport ook ging over een terugblik op grote projecten
in een andere zin. Die commissie heeft onderzocht wat er misging met die uitzendingen
en wat er voor aanbevelingen konden worden gedaan. Deze commissie heeft waar
het ging om informatievoorziening expliciet gewezen op informele contacten
tussen fractiewoordvoerders en bewindspersonen en noemde dat een wijze van
informatievoorziening die een transparante besluitvorming belemmert. Deelt
deze commissie dit oordeel? Wat is precies de invloed en betekenis geweest
van dergelijke informele contacten tussen bewindspersonen en woordvoerders
bij de besluitvorming over de projecten die de commissie heeft onderzocht?Het rapport wijdt heel veel woorden aan de noodzaak om de Kamer in een
zeer vroeg stadium te betrekken bij de agendering, selectie en initiatie van
grote projecten. Ik heb daar vanzelfsprekend veel begrip voor gezien de analyse
van wat er is gegaan. De Kamer kwam er vaak te laat aan te pas. Ik heb een
vraag over de staatsrechtelijke inbedding hiervan. Past dit helemaal bij de
rol van de Kamer in ons staatsbestel, met het accent op de controlerende taak?
Kan die niet juist worden bedreigd als de Kamer vanaf het eerst ogenblik medeplichtig
wordt aan de besluitvorming en dus feitelijk gaat zitten op de stoel van de
regering? Ik wil graag een nadere afweging over de vraag wat de rol van de
Kamer moet en mag zijn in de voorfase van de beleidsontwikkeling.Er zijn ook allerlei praktische problemen. Bij aanvang van de besluitvorming
zal er heel vaak sprake zijn van aannames en globale schattingen, zeker in
financiële zin. Waar zegt de Kamer dan precies "ja" tegen? Zal er in
de uitwerkings- en uitvoeringsfase niet vaak opnieuw aanleiding zijn tot nieuwe
nut- en noodzaakdiscussies? Dit soort dingen kan door een vroegere betrokkenheid
van de Kamer toch niet per definitie worden voorkomen? Ik ben op zich positief
over de richting die de commissie inslaat. Ik heb er echter wel wat kritische
vragen bij, zoals of het echt zo zal gaan werken en of er in de praktijk lastige
problemen kunnen opdoemen.Heel zinvol vond ik de constatering van de commissie dat de Tweede Kamer
ondanks haar budgetrecht zichzelf ten onrechte geen rol heeft toegekend in
de afweging tussen projecten uit het FES. Dit gaat immers wel over belangrijke
stappen op weg naar de besluitvorming over grote projecten. Het recht van
budget en de wetgevende rol van de Kamer worden hierdoor bedreigd. Mijn fractie
vindt de concrete en uitgewerkte voorstellen van de commissie om dit te verbeteren
sympathiek.Wat betreft de contacten tussen rijksambtenaren en Kamerleden bepleit
mijn fractie een nuchtere benadering. Het staat voor ons buiten kijf dat de
ministeriële verantwoordelijkheid en het primaat van de minister onaangetast
moeten blijven. Die moeten nopen tot voorzichtigheid op dit punt. Tegelijkertijd
treden professionele ambtenaren steeds meer naar buiten op en onderhouden
zij openlijke contacten met tal van organisaties en instellingen. Dit wordt
zelfs al langere tijd bevorderd. Het wringt dan dat contact met jan en alleman
mogelijk moet zijn, maar niet met Kamerleden. Mijn fractie vindt de voorstellen
van de commissie om de oekaze van Kok terug te draaien dan ook waardevol.
Je kunt je echter voorstellen dat het onderscheid tussen feitelijke en politieke
vragen in de praktijk nieuwe vragen kan oproepen. Waar ligt de grens? De hoofdlijn
is echter dat wat minder krampachtig, wat flexibeler en wat gemakkelijker
moet worden omgegaan met informele contacten tussen ambtenaren en Kamerleden.
Die steunen wij van harte.Het formeel, ook in commissieverband, horen van ambtenaren zou meer kunnen
worden geprobeerd dan in de praktijk tot nu toe. Ook de commissie Besluitvorming
uitzendingen heeft destijds al gezegd dat de Kamer dit eigenlijk meer zou
moeten doen. Wij kunnen ons voorstellen dat het nuttig kan zijn om ambtenaren
te horen. In defensieverband gebeurt dat vrij stelselmatig, bijvoorbeeld in
de voorbereiding van debatten over uitzendingen. De Kamer spreekt, meestal
met de minister erbij, dan met ambtenaren. Zij kan dan feitelijke vragen voorleggen
en krijgt uitgebreid antwoord.Wij hebben de neiging om het een stap te ver te vinden om te stellen dat
de Kamer zonder tussenkomst van de minister elke ambtenaar moet kunnen horen
die zij wil horen. Gelet op de ministeriële verantwoordelijkheid is het
het meest logisch dat dit via de formele tussenkomst van de minister gebeurt.De commissie doet voorstellen voor een parlementair kennis- en controlecentrum.
Ter versterking van de positie van het parlement kan ik mij daarbij het nodige
voorstellen. De commissie beklemtoont dat het professionele van een eigen
kennisinfrastructuur moet worden verwezenlijkt via een strikt onafhankelijk
instituut, waarop door de Kamer een beroep kan worden gedaan. Wat voegt een
dergelijk centrum nu precies toe aan andere bestaande instituten? Enerzijds
zijn er de externe instituten, zoals het CPB, het SCP, het Ruimtelijk Planbureau
en het RIVM. Anderzijds is er ons eigen Onderzoeks- en Verificatiebureau.
Zou dat niet verder kunnen worden uitgebreid? Is er nu echt een nieuw instituut
nodig? Wij zijn daar niet op voorhand tegen, maar wij zijn ook niet op voorhand
overtuigd. Met een knipoog zeg ik: dat komt ook een beetje doordat elke onderzoekscommissie
waar collega Duivesteijn in zit met een voorstel voor een nieuw bureautje
of een nieuw centrum komt. Dat is reden om even kritisch te kijken of het
wel echt nodig is.De heer Duyvendak (GroenLinks):Gaat het de heer Van der Staaij vooral om de inbedding
en minder om de vraag of er behoefte is aan extra capaciteit?De heer Van der Staaij (SGP):Dat zou mijn volgende zin zijn geweest. Voor de fractie van de SGP staat
buiten kijf dat meer budget en meer capaciteit voor onafhankelijk onderzoek
noodzakelijk en wenselijk is, ter versterking van de positie van de Kamer.Van verschillende kanten wordt erop aangedrongen om bouwbedrijven eerder
te betrekken bij grote projecten. Juist dan zou de prijs beter kunnen worden
beheerst en wordt de innovatie in de bouwsector bevorderd, zo wordt gesuggereerd.
Er zou beter gebruik worden gemaakt van de expertise van bouwbedrijven. Er
kan worden onderhandeld op basis van de prijs-kwaliteitverhouding in plaats
van alleen de prijs, die in de praktijk altijd veel hoger uitvalt dan van
tevoren was vastgesteld. De commissie is wat terughoudend over design and
construct-contracten. Zij wil die beperken tot wat kleinere projecten. Bij
grote projecten moet daarmee worden opgepast, zo begrijp ik uit pagina 72
van het rapport. Er komt echter ook naar voren dat er in andere landen, Groot-Brittannië
en Spanje, goede ervaringen mee zijn opgedaan. Kan de minister toelichten
waarom zij pleit voor een terughoudende benadering?In een interruptiedebatje is al even gezegd dat de Zuiderzeelijn een voorbeeld
is van concrete toepassing van het toetsingskader dat de commissie voorlegt
aan de Kamer in een lopend project. Juist omdat er al een tijd over wordt
gediscussieerd, vinden wij het van belang dat er voortvarend wordt geprobeerd
duidelijkheid te bieden. Wij willen echter op geen enkele manier in mindering
brengen op het resultaat van het werk van de tijdelijke commissie dat wij
over een helder toetsingskader beschikken. Wij moeten nog een debat met de
regering daarover aangaan. Voor ons is van groot belang dat de besluitvorming
bij juist zo'n Zuiderzeelijn volstrekt TCI-proof moet zijn. De brief van 22 februari
die wij van de commissie daarover hebben gehad, vonden wij een stevige en
heldere brief. Daarin stond dat op dit moment een prijsvraag als eerste stap
in een aanbesteding een stap te ver zou zijn; ik vond dit behoorlijk stevig
neergezet. Wij horen de discussie verder aan en staan daarvoor open, maar
ons standpunt is vooralsnog conform datgene dat de commissie daarover in die
recente brief naar voren heeft gebracht.Over de aanbevelingen, in hoofdstuk 8 van het hoofdrapport, merk ik nog
het volgende op. De meeste aanbevelingen kan mijn fractie steunen. Ik heb
vragen gesteld naar aanleiding van aanbeveling 5, over de wenselijkheid en
noodzaak van een aparte parlementscommissie. Hetzelfde geldt voor aanbeveling
8, waar het betreft de vormgeving van de versterking van de onderzoekscapaciteit
van de Kamer. Over aanbeveling 10, die voorziet in een herijking van het instrument
van de parlementaire hoorzitting, heb ik gezegd dat in ieder geval een ruimer
gebruik zou kunnen worden gemaakt van de mogelijkheden die al worden geboden,
ook in het huidige Reglement van orde. De vormgeving ervan, met het horen
onder ede en dergelijke, vinden wij behoorlijk vérgaand en wij vragen
ons af of dat recht doet aan een heldere afgrenzing ten opzichte van het recht
van enquête. Ik wijs in dit kader op de opdracht die is gegeven aan
de Commissie vernieuwing Wet op de parlementaire enquête, de commissie-De
Vries, waarvan ik ook deel mag uitmaken. In deze opdracht is expliciet vermeld
het schenken van aandacht aan de mogelijkheid en de wenselijkheid van het
horen onder ede buiten de context van een parlementaire enquête, met
name ten behoeve van hoorzittingen van commissies. Dat proces loopt en je
zou kunnen zeggen dat er een parlementaire commissie is die gevraagd is om
juist ook op dit punt in te gaan. Het betekent dat de uitwerking van deze
aanbeveling in de vraagbeantwoording niet op voorhand door ons wordt omarmd.De heer Van As (LPF):Voorzitter. De besluitvorming rond grote projecten is voor de fractie
van de LPF sinds haar intrede in de Tweede Kamer een van de speerpunten geweest.
De overheid heeft in het verleden zeer ondoelmatig gesmeten met miljarden,
afkomstig van de belastingbetalers. De reconstructie die door de Tijdelijke
Commissie Infrastructuurprojecten is gemaakt, laat dit ondubbelzinnig zien.
De twee geanalyseerde projecten, de Betuweroute en de HSL, zijn hiervan schrijnende
voorbeelden. De centrale begrippen die deze projecten typeren, zijn de volgende: - het ontbreken van een probleemanalyse;- het verstrekken van
misinformatie, waarbij "liegen" eigenlijk de meest juiste term zou zijn;- enorme kostenoverschrijdingen;- zowel HSL als Betuweroute is
onrendabel;- het politiek doordrukken van projecten waarvan op voorhand
vaststond dat zij onverstandig waren.Inmiddels heeft de overheid ruim 11 mld euro uitgegeven, miljarden die
veel beter besteed hadden kunnen worden. Nederland had er op dit moment economisch
beter voor kunnen staan, als deze 11 mld euro anders waren aangewend, bijvoorbeeld
voor wegen of vaarwegen. Ook moeten wij constateren dat de wissel die de twee
genoemde projecten op de begroting van Verkeer en Waterstaat hebben getrokken,
immens is. In een tijd waarin investeringen in infrastructuur juist hard nodig
zijn, ligt noodgedwongen de prioriteit bij achterstallig onderhoud. Dit betreft
onderhoud dat is achtergebleven door de investeringen in de Betuweroute en
de HSL.Het doet ons dan ook genoegen dat de Kamer heeft besloten tot de instelling
van de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten in de hoop grip te kunnen
krijgen op grote projecten. Voor ons ligt nu het eindrapport van de commissie.
Mijn fractie hecht eraan nadrukkelijk haar waardering uit te spreken voor
de werkzaamheden en de inspanningen die door de commissie zijn geleverd.Ik zal in mijn bijdrage niet de afzonderlijke projecten gaan behandelen.
Wij zijn van mening dat de commissie hier grondig werk heeft geleverd. Wij
achten het voor het debat, waarbij het moet gaan om de begrippen politieke
controle en sturing, nuttiger de aandacht te richten op het hoofdrapport.
De twee grote projecten komen hier immers samen en leiden tot concrete aanbevelingen
voor de rol en het functioneren van de Kamer. Ik zal in mijn betoog de voor
mijn fractie belangrijkste lessen behandelen. Ten aanzien van de sturing en controle trekt de commissie een conclusie
die in al haar eenvoud onthutsend is: zorg dat de discussie over een groot
project altijd start met een probleemanalyse. Dit lijkt bij het aanwenden
van miljarden aan belastinggeld toch een abc'tje. De praktijk leert echter
anders. Zowel bij de Betuweroute als bij de HSL is er op geen enkel moment
sprake geweest van een probleemanalyse. Het is stuitend om te zien dat de
verschillende kabinetten en ook de Kamer zich twee vragen nooit hebben gesteld.
Wat is nu eigenlijk het probleem en wat is hiervoor de beste oplossing? Deze
vragen doemen nu ook weer op inzake de Zuiderzeelijn, waarover ik later zal
spreken.Overigens lijkt het erop dat deze vragen wél keer op keer aan de
orde zijn gekomen in ICES-verband, maar vervolgens zijn genegeerd door de
kabinetten. Deelt de commissie deze analyse? Is het gebrek aan een gedegen
probleemanalyse niet steeds aan de orde geweest in ICES-verband? Hoe verklaart
de commissie dan het negeren van de adviezen van deze zware ambtelijke club?
Zowel bij de HSL als bij de Betuweroute velde de ICES het oordeel "zwak".
Het is goed om op te merken dat er geen lager oordeel bestaat. "Zwak" staat
hier gelijk aan: slecht project, niet uitvoeren, er zijn betere bestedingen
denkbaar.De tweede les die de commissie trekt ligt in het verlengde van de eerste.
De Kamer is nooit voldoende betrokken geweest bij het agenderen van grote
projecten en met name bij de afweging tussen projecten. Het ligt voor de hand
om deze betrokkenheid te vergroten. Twee projecten die ambtelijk eigenlijk
zijn afgeschoten ten gunste van andere aanwendingen, worden toch doorgezet.
Het zou een goede zaak zijn als de Kamer hier verantwoordelijkheid neemt en
krijgt.Een andere les ten aanzien van politieke controle en sturing vinden wij
ook van uitermate groot belang: het ontbrak de Kamer aan een eenduidige toetssteen
om het project Betuweroute tussentijds te beoordelen. De commissie beveelt
aan om te sturen op heldere, kernachtige voortgangsrapporten die primair zijn
gericht op signalering van (dreigende) knelpunten en waarin consequent wordt
gereflecteerd op scope, budget, planning, risico's en kwaliteit van het project.
Dit zijn absoluut zaken die gewaarborgd moeten worden. De vraag aan de commissie
is nu in hoeverre de probleemanalyse levend moet worden gehouden. De grote
projecten kenmerken zich door een langdurig besluitvormingsproces en een dito
uitvoering. Zou de probleemanalyse en met name de actualiteit ervan niet moeten
worden gecontroleerd? Ook hierbij zouden twee simpele vragen centraal kunnen
staan. Is de probleemanalyse juist? Deze kan immers door de tijd worden ingehaald.
Kunnen de geconstateerde problemen niet beter worden aangepakt als gevolg
van voortschrijdend inzicht? Een project zou immers achterhaald kunnen worden.Het moet mogelijk zijn om starheid ten aanzien van grote projecten te
voorkomen. In hoeverre deelt de commissie dit standpunt? Is de commissie hier
bij eis 4 aan het toetsingskader niet aan voorbijgegaan? Zou de mogelijke
dynamiek van een project geen expliciete aandacht moeten krijgen? Het gevaar
dreigt dat de Kamer wel erg star bepaalde contouren in het oog gaat houden.Een ander punt dat expliciete aandacht verdient zijn de regeerakkoorden.
De commissie concludeert terecht dat de bindende werking van regeerakkoorden
een probleemgebied is. Departementen alsmede fracties gebruiken de akkoorden
als een window of opportunity om belangen voor langere tijd te verankeren.
Het kijkje achter de schermen in het boekje "Haags spel" van voormalig secretaris-generaal
Pans laat dit ook zien. De Kamer kan naar aanleiding van regeerakkoorden de
greep op een groot project volledig verliezen. In relatief korte tijd verliest
de Kamer mogelijk haar primaat. In onze ogen is het dan ook terecht dat de
commissie dit als pijnpunt benoemt.Ten aanzien van de informatievoorziening aan de Kamer kraakt de commissie
harde noten. Er is sprake van een enorme informatieasymmetrie tussen regering
en Kamer. Misinformatie, strategisch gebruiken van informatie, niet of te
beperkt inlichten van de Kamer komen voor ten aanzien van zowel de Betuweroute
als de HSL. De commissie heeft ten aanzien hiervan vier eisen aan het toetsingskader
gesteld, eisen die wij kunnen delen, hoewel wij over de precieze invulling
ervan nog komen te spreken.Er is een mogelijke oplossing, die tijdens de verhoren door de commissie
naar voren is gekomen, maar niet door de commissie ter hand is genomen. Het
gaat om het straffen van misinformatie. Professor Flyberg heeft dit als een
van de belangrijkste aanbevelingen in zijn rapport opgenomen. Misinformatie
zou moeten worden bestraft. Een project zou bijvoorbeeld niet door moeten
gaan of verantwoordelijken zouden van hun taak moeten worden ontheven. De
Kamer moet te allen tijde kunnen uitgaan van betrouwbare informatie. Het lijkt
erop dat de commissie nu alleen aanbeveelt om het evenwicht te herstellen.
Mooier zou echter zijn als door middel van het straffen van misinformatie
een cultuur zou ontstaan waarbij een minister het wel uit haar of zijn hoofd
laat om de Kamer niet goed te informeren. Ik krijg graag een reactie, vooral
op het ontbreken van het straffen van misinformatieMijn fractie steunt de voorstellen voor het professionaliseren van de
kennisstructuur. Het Nederlandse parlement is hiertoe, ook in vergelijking
met parlementen in andere landen, onvoldoende toegerust. Wij willen echter
nadrukkelijk waken voor het opbouwen van een groot apparaat. Wij zien een
klein, professioneel bureau voor ons, dat ad hoc kan worden opgeschaald. Bureaucratie
moet niet met nog meer ambtenaren worden bestreden. De meeste winst valt te
behalen met het bewerkstelligen van een cultuuromslag. Het straffen van misinformatie
is daarbij van essentieel belang. Wij missen dit in de voorstellen van de
commissie. In het debat met de regering zullen wij hiertoe voorstellen doen.De grondige analyse door de commissie heeft geresulteerd in een toetsingskader.
De commissie heeft terecht de reikwijdte hiervan aangegeven. De titel van
het hoofdrapport luidt immers "Een infrastructuur voor besluitvorming". Dit
biedt natuurlijk geen kant-en-klare oplossing voor de aanpak van grote infrastructurele
projecten. Wel biedt het toetsingskader de noodzakelijke infrastructuur voor
besluitvorming. Het structureert de momenten waarop de Kamer betrokken moet
zijn en waarborgt de noodzakelijke informatie aan de Kamer. Mijn fractie onderschrijft
de kanttekening die de commissie zelf al heeft gemaakt bij
het toetsingskader, dat het werkelijke succes van het werk van de commissie
afhangt van de cultuuromslag bij de Kamer. Kamerleden en fracties zullen infrastructurele
projecten anders moeten en willen benaderen.Het toetsingskader zorgt er niet alleen voor dat de Kamer op het juiste
moment aan zet is. Het disciplineert de Kamerleden ook tot eigen afwegingen.
De rol van de Kamer, en daarmee van de leden, wordt prominenter. Het is aan
de Kamerleden om dit primaat van de politiek juist te hanteren. Daarbij is
een meer dualistische houding ten opzichte van de regering en de regeerakkoorden
een noodzakelijke voorwaarde.Mijn fractie spreekt haar waardering uit voor de diepte waarvoor de commissie
heeft gekozen ten aanzien van het stroomlijnen van de bestaande procedures.
Hierbij staan een zware bemoeienis van de Kamer ten aanzien van nut en noodzaak
en het wegen van alternatieven voorop. De structuurvisie is hiervoor het meest
geschikte instrument. Er is sprake van een nogal fundamentele herschikking
van verantwoordelijkheden van Verkeer en Waterstaat naar VROM. Een integrale
aanpak is de juiste, gezien de ruimtelijke problemen en de opgave die natuur
en milieu, mobiliteit, Europese richtlijnen zoals die ten aanzien van de luchtkwaliteit
en de Vogel- en Habitatrichtlijn, stellen.In de structuurvisie zijn waarborgen opgenomen ten aanzien van de vereiste
informatie aan de Kamer. De verschillende onderzoeken achten wij noodzakelijk.
Vooral het feit dat informatie vooraf beschikbaar moet zijn, is een fundamentele
wijziging en betreft met name de PPS-onderzoeken. Wij zijn van mening dat
PPS een rol moet spelen bij elk groot project. Wij willen graag objectivering
van de informatie waarborgen. Eerder sprak ik al over het straffen van misinformatie.
Wat gebeurt er wanneer moedwillig een verkeerde voorstelling van zaken wordt
gegeven? Hoe kunnen wij de juiste informatie afdwingen?De verschillende go/no go-momenten, waarop de Kamer expliciet tot een
oordeel moet komen, betekenen een fundamentele verbetering ten opzichte van
de PKB-procedure waarin de Kamer aan het einde van de rit nog een keer haar
zegje mag doen. De structuurvisie geeft een zware bemoeienis aan de Kamer
bij het begin van een project. Net als de commissie zijn wij van mening dat
de bemoeienis van de Kamer vervolgens moet afnemen tot puur controlerend gedurende
de uitvoeringsfase. De Kamer zal een genomen besluit moeten dragen en in latere
fasen niet nog eens met miljarden kostende inpassingsvoorstellen komen. De
Betuweroute en de HSL zijn hiervan schrijnende voorbeelden. In onze visie
kan de structuurvisie herhaling hiervan voorkomen, aangezien voorstellen niet
meer kaal naar de Kamer zullen komen met alle gevolgen van dien. Projecten
zullen naar behoren dienen te zijn ingepast en vergezeld dienen te gaan van
een kosten-batenanalyse. De camel nose zou tot het verleden moeten behoren.Voorzitter. Mijn fractie neemt de aanbevelingen van de commissie graag
over. Wij plaatsen er de kanttekening bij dat wij een concrete aanbeveling
ten aanzien van het straffen van miscommunicatie bij de aanbevelingen van
de commissie missen. Wij zullen dit punt opnieuw aan de orde stellen tijdens
het debat met het kabinet. Wij zullen dan ook kritisch het debat aangaan over
de precieze invulling van de kennisinfrastructuur van de Kamer.Mij rest de rapportage van de commissie over de Zuiderzeelijn. De commissie
heeft aangetoond dat de planbureaus, de ICES en de VROM-raad ernstige kanttekeningen
bij nut en noodzaak van de Zuiderzeelijn plaatsen. De commissie heeft zich
beperkt tot het beantwoorden van twee vragen. Het antwoord daarop leidt tot
de conclusie dat het besluitvormingsproces opnieuw dient te geschieden. De
LPF-fractie is van mening dat de conclusie verder dient te gaan. De feiten
zijn als volgt. Het project heeft van de ICES de laagste waardering gekregen:
zwak. Het project scoort in het CPB-rapport zeer negatief met betrekking tot
de maatschappelijke kosten en baten. Er is geen adequate probleemanalyse opgesteld.
Nut en noodzaak kunnen onvoldoende worden aangetoond. Aan het project liggen
tendentieuze rapporten ten grondslag. Ook is aangegeven dat er enorme financiële
risico's aan kleven voor de provincies. De prijsvraag geeft geen inzicht in
nut en noodzaak. Die geeft wellicht inzicht in de financiële haalbaarheid
en maakt de onrendabele top hoogstens inzichtelijk. De gereserveerde miljarden
zouden beter geïnvesteerd kunnen worden. De belastingbetaler verdient
meer waar voor zijn geld. Een structuurvisie is op zijn plaats, geen prijsvraag.
Eigenlijk wil ik met de commissaris van de Koningin, de heer Alders, een weddenschap
om een flinke kist wijn aangaan dat er alternatieven zijn die voor zijn provincie
meer kunnen betekenen. Mogelijk kan een afschrift van het stenogram zijn kant
opgaan.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie dat zij al de hele middag
zitten te luisteren. Ik hoop dat zij het niet slaapverwekkend vinden om ook
nog naar mij te luisteren.De heer Duivesteijn:Wij zijn juist blijven zitten, omdat u nog niet aan het woord was geweest.De heer Van der Ham (D66):U bent me er eentje.De commissie heeft een fraaie stapel papier met wijze lessen weten te
fabriceren. In het rapport staat een aantal concrete zaken, waardoor de kans
dat het in de onderste la terechtkomt, klein is. Als de Kamer de aanbevelingen
van de commissie niet automatisch overneemt, dan kunnen de leden van de commissie
hier nog moties over indienen. Ik vind dat grote winst. Dit is wellicht ook
een voorbeeld voor toekomstige onderzoekscommissies.Het politieke debat zullen wij met de regering aangaan. Mijn fractie zal
zich nu met name richten op een aantal van de aanbevelingen van de commissie.
Het debat is voor een groot gedeelte navelstaren in de meest constructieve
zin. De burgers vertrouwen erop dat volksvertegenwoordigers goed met hun belastingcenten
omgaan. Wij moeten evenwel constateren dat dit op een aantal punten niet goed
is gegaan. Een ander dilemma – dit komt niet goed terug in het rapport –
is dat de Kamer soms ook visionaire beslissingen moet nemen. Soms moeten wij
besluiten tot dingen, terwijl wij niet helemaal kunnen inschatten of die wel
het gewenste effect zullen hebben. In het bedrijfsleven wordt dit ook gedaan,
maar wij doen het met belastingcenten. Dat is het grote verschil. Dit soort dilemma's heeft zich al eerder voorgedaan. Een historisch voorbeeld
van een beslissing waar de overheid bij te pas moest komen, is het Noordzeekanaal.
Koning Willem I heeft uiteindelijk gezegd dat dit aangelegd moest worden,
omdat hij erin geloofde. Ik wil graag dat de voorzitter van de onderzoekscommissie
nader ingaat op het dilemma dat wij aan de ene kant zorgvuldig moeten zijn,
terwijl ons aan de andere kant door de kiezers wordt opgedragen om dingen
uit te proberen. Wij moeten namelijk wel besluiten kunnen nemen, terwijl wij
niet voor 100% zeker weten hoe die uitpakken. Ik zou zelf graag zien dat er
een groot project rond duurzame energie wordt opgezet. Daar zijn natuurlijk
risico's aan verbonden, maar toch kan het op een gegeven moment politiek wenselijk
zijn.Er is veel tijd en energie in gestoken om te achterhalen hoe de politieke
cultuur op het ministerie van Verkeer en Waterstaat is. Ik heb in de debatten
in de Kamer al diverse malen aangegeven dat de "macha"-cultuur – er
zitten voornamelijk vrouwen aan het hoofd – mij in toenemende mate irriteert.
Ik denk overigens dat de minister en de staatssecretaris het rapport van de
commissie wel kunnen zien als een blessing in disguise. Zij zitten nog relatief
vroeg in hun ambtstermijn en wellicht kan het rapport nog een beetje op henzelf
afstralen. Laten wij hopen dat zij hierdoor niet treden in de voetsporen van
hun voorgangsters die de "macha"-cultuur in sterke mate hebben vormgegeven.Het valt vooral op dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat vaak in
een tunnel zit: het moet op één manier. Het is lastig om met
een minister te discussiëren, als de ambtenaren die de minister adviseren,
maar één denkwijze hanteren en geen alternatieven ontwikkelen
voor een project. De Bos-variant voor de HSL is een voorbeeld van een alternatief
dat nader uitgewerkt had moeten worden. Ik vraag mij ook af waarom de commissie
niet een aantal adviezen heeft gegeven aan de minister om op ministeries wat
meer te laten experimenteren met het concurreren van ideeën. In het bedrijfsleven
komt het ook voor. Het gaat om verschillende teams die naast elkaar worden
gezet, een bepaald idee gaan uitwerken en daar veel energie in steken, waarvan
de uitkomsten als zodanig aan de Kamer worden voorgelegd. Op die manier kan
er wat meer variatie in ideeën worden verkregen. Overigens kunnen wij
als Kamer een dergelijke aanpak ook gaan volgen als wij straks meer onderzoekscapaciteit
hebben.Waar het gaat om het bevechten van het ministerie van Verkeer en Waterstaat
is er moed vanuit de Kamer nodig. Dat is dan ook iets waar wij onszelf toe
moeten oproepen. D66 is de afgelopen jaren zelf ook vaak regeringspartij geweest.
Wij hebben ongetwijfeld ook fouten gemaakt, maar ik wil hier toch ook wel
mijn voorgangster mevrouw Giskes roemen om het feit dat zij vanaf 1999 diverse
keren moties heeft ingediend met als doel het project rond de Betuwelijn te
heroverwegen. Ik zag er helaas niet al te veel van terug in de stukken, maar
ik zeg het nu maar om het toch enigszins onderdeel van de wetsgeschiedenis
te laten zijn.Over de werkwijze van de Kamer is een groot aantal interessante opmerkingen
in het rapport van de commissie gemaakt. Met de meeste ervan zijn wij het
volslagen eens. Zo zijn wij het er van harte mee eens dat de oekaze van Kok
opgeheven moet worden. Verder stelt de commissie terecht dat de Kamer meer
informatie moet krijgen en dat zij wat dat betreft niet te afhankelijk moet
zijn van de regering, dat die informatie helder moet zijn en dat allerlei
beleidsinformatie openbaar moet zijn. Ook steun ik het voorstel van de commissie
om de informatievoorziening in een protocol door de Kamer en het kabinet vast
te laten stellen. Eerder pleitte D66 voor een spreek- en verschijningsrecht
van ambtenaren bij hoorzittingen. Deze oude wens van D66 zien wij in het rapport
terug en daar zijn wij vanzelfsprekend zeer content mee.Ook de aanbeveling van de commissie voor een eigen onderzoeks-, kennis-
en controlecentrum van de Kamer is een oude wens van D66. Die aanbeveling
steunen wij dan ook van harte. De plicht tot informatie vinden wij een discussie
waard die zeker gevoerd moet worden. Wij wachten ook de adviezen en suggesties
van Klaas de Vries op dat punt af. Ik heb nog wel een vraag over dat onderzoeksbureau.
Door sommige fracties is aangegeven dat dit niet op fractieniveau zou moeten
functioneren, maar dat het een algemeen bureau moet zijn. Refererend aan de
competitie van ideeën plaats ik daar wel een kanttekening bij. Juist
fracties moeten vanuit hun ideologische achtergrond zelf informatie en kennis
kunnen vergaren en mensen kunnen inschakelen om onderwerpen verder uit te
zoeken. Mijn vrees is dat bij een steriel onderzoeksbureau waar wellicht met
meerderheid van stemmen moet worden bepaald wat er precies onderzocht wordt,
juist de kleine ideeën die wellicht tot grote wasdom kunnen komen, ondersneeuwen.
Hoe kan ervoor gezorgd worden dat ook dergelijke ideeën – wellicht
zelfs een idee van een kleine fractie dat in eerste aanleg door de rest van
de Kamer belachelijk wordt gevonden – voldoende aan bod komen en nader
kunnen worden onderzocht?Mevrouw Dijksma (PvdA):Het idee dat fracties ook onderzoek willen laten doen, vind ik helemaal
niet belachelijk. Ik zou alleen niet willen bepleiten dat je zo'n kennis-
en controlecentrum weer gaat versplinteren. Dan zouden wij veeleer de discussie
moeten gaan voeren over de vraag of individuele fracties een beroep op dat
centrum zouden moeten kunnen doen. Dat lijkt mij op zichzelf geen gek idee.De heer Van der Ham (D66):Dat is een van de oplossingen. Het probleem is natuurlijk dat je te maken
hebt met de capaciteit. Er is bijvoorbeeld een hoeveelheid onderzoeken gedaan
waardoor het budget bijna is bereikt. Als er dan om een extra onderzoek wordt
gevraagd, moet een weging plaatsvinden. De vraag is dan wie die weging maakt.
Ik vind het heel erg belangrijk dat de zelfstandigheid van fracties vooral
wordt erkend. Ik hoor graag van de commissie hoe wat haar betreft ook de marginale
ideeën die wellicht interessant zijn op termijn, daarbij kunnen worden
meegenomen.Ook de commissie voor de Rijksuitgaven mag worden versterkt, zoals de
commissie-Duivesteijn voorstelt, bijvoorbeeld door haar het terugzendrecht
te geven. D66 deelt de analyse van de commissie dat de rapporten van de commissie
voor de Rijksuitgaven vaak weinig zijn gebruikt, dit omdat ze vaak politiek
te steriel zijn. Niemand kan de problematiek echt naar zich toe trekken.
Daarop gelet, is het idee om een rapporteur in te stellen zeker interessant.
Daarmee wordt iemand politiek verantwoordelijk voor een goede controle door
de Kamer. In het Europees Parlement blijkt dit goed te werken. De rapporteur
krijgt een incentive om goed werk te leveren en hij zal boven de partijen
moeten blijven staan.De heer Van Hijum (CDA):U zegt dat de rapporten van de vaste commissie voor de Rijksuitgaven niet
worden gebruikt omdat ze te steriel zijn. Zegt dat echter niet meer over de
fracties dan over de kwaliteit van de rapporten? In zo'n rapport wordt een
analyse gegeven van de risico's bij bepaalde projecten. De vaste commissie
voor de Rijksuitgaven, daarin gesteund door een parlementair onderzoeksbureau,
kan een inschatting daarvan maken. Daar kunt u uw voordeel mee doen.De heer Van der Ham (D66):U hebt op zichzelf volkomen gelijk, maar met de commissie ben ik van mening
dat er een bepaalde cultuur is ontstaan waarin men minder snel geneigd is
om signalen van andere organen op te pakken. Het instellen van een rapporteur
kan bijdragen aan de gewenste cultuurverandering. Daardoor kan het meer afrekenbaar
en tastbaar worden.De heer Van Hijum (CDA):Vervalt u daarmee niet in dezelfde fout die door de commissie wordt geconstateerd?
U legt dan de verantwoordelijkheid voor het bewaken van een project ergens
anders neer. Het is belangrijk dat fracties, dus de Kamerleden, zich dat zelf
meer aantrekken.De heer Van der Ham (D66):De rapporteur is een lid van de Kamer. Hij of zij kan een debat aangaan
over de geconstateerde feiten. De zaak wordt daardoor politiek interessanter.
Volgens mij kan dit een instrument zijn om de huidige politieke cultuur te
doorbreken. Overigens zijn dergelijke instrumenten nooit dé oplossing,
maar de transparantie van het proces kan erdoor bevorderd worden.De coalitiepolitiek blijft een dilemma. Ik zeg tegen de heer Van der Staaij
dat het invoeren van de gekozen formateur de problemen kan verminderen. Ik
noem de staatsrechtelijke vernieuwing als metafoor. De heer Van der Staaij
zegt dat de gekozen burgemeester zomaar even wordt ingevoerd. Dat klopt feitelijk
niet, want daarvoor is een grondwetswijzing in tweede lezing nodig. Analoog
daaraan kan de wijze van behandeling van grote projecten vorm krijgen. Op
een bepaald moment kan er een cesuur in de besluitvorming worden aangebracht
waarbij de Kamer de mogelijkheid krijgt om een project te heroverwegen. De
suggestie om hoorzittingen te organiseren waarop mensen onder ede kunnen worden
gehoord, is zo gek nog niet. Eerder heb ik zelf de enquête vooraf gesuggereerd.
Die mogelijkheid heeft de Kamer al. In dat kader kan een Kamerbrede commissie
een paar maanden of enkele weken in afzondering alle ins en outs van een groot
project te bestuderen. Daarmee wordt een soort natuurlijke cesuur in de besluitvorming
gecreëerd. Het is niet mijn bedoeling om dit uit te besteden. Collega
Duyvendak heeft in een aardige notitie geschreven over de wijze waarop studieopdrachten
worden uitbesteed aan externe commissies. Ik wil dat een Kamercommissie zich
hiermee bezighoudt. Voor dit soort projecten, die regeerakkoorden overstijgen
en consequenties hebben voor begrotingen van toekomstige coalities, lijkt
mij dit een goede werkwijze. Dat betrokkenen onder ede gehoord kunnen worden,
is essentieel voor de waarheidsvinding.De heer Van der Staaij (SGP):Het ontbreken van een verschijningsplicht voor ambtenaren en van de mogelijkheid
om de eed af te nemen buiten de context van een parlementaire enquête
heeft ook bij deze commissie gevolgen gehad. Heeft de heer Van der Ham het
idee dat het ontbreken van die mogelijkheden de waarheidsvinding en de rapportage
van deze commissie in de weg heeft gestaan?De heer Van der Ham (D66):Dat is een andere discussie. De commissie moet zelf maar aangeven of zij
het gemist hebben. De andere discussie gaat erover of een commissie of de
Kamer zichzelf vooraf de mogelijkheid geeft om mensen en wellicht ambtenaren
onder ede te horen en om de koppen bij elkaar te steken en de discussie minder
partijpolitiek af te ronden alvorens een besluit te nemen. Daarover gaat mijn
voorstel.De heer Van der Staaij (SGP):De heer Van Ham zegt terecht dat het goed zou zijn om de vraag aan de
commissie te stellen. Ik doe dat bij deze.De heer Van der Ham (D66):Ik wil graag een antwoord van de commissie op de vraag hoe zij het onderzoek
van tevoren ziet. Moet dat een korte hoorzitting zijn of moet er ook een pre-enquête
ingesteld kunnen worden om dit soort zaken op scherp te stellen alvorens tot
besluitvorming over te gaan? Nu is het te vaak dat wij een enquête houden
als het kalf verdronken is. Wij moeten proberen het kalf levend te houden.Wij zijn een groot voorstander van de minderheidsenquête. Wij horen
graag de opvatting van de commissie daarover. Dat kan een middel zijn om de
zaak beter op scherp te stellen.De aanbevelingen van de commissie-Duivesteijn over de Zuiderzeelijn zijn
volgens D66 zeer bruikbaar bij de besluitvorming rond de nieuwe infrastructuur.
Laat ik er maar helder en direct over zijn: de nut- en noodzaakdiscussie gaat
wat mij betreft vooraf aan een eventuele doorstart met een prijsvraag. Ik
zeg er overigens bij dat het vlot moet gebeuren. De mensen wachten immers
op duidelijkheid. De Kamer moet snel met een nut- en noodzaakdiscussie komen,
zodat een eventueel pijnlijke beslissing zo snel mogelijk na een stevig debat
genomen kan worden.Ik vraag de commissie om een reactie op de brief met kritiek van de Stuurgroep
Zuiderzeelijn. Een van de raarste dingen in de brief is dat er staat dat door
de opname in de nota Ruimte het project Zuiderzeelijn al voldoet aan het toelatingsbesluit.
Daarmee ben ik het niet eens. Dat is immers een cirkelredenering. Als iets
in de nota Ruimte staat, is het niet zo dat het dan per definitie moet. Dat
is een rare redenering. Ik hoor graag een reactie van de commissie op de brief,
waarin de nodige argumenten staan.Wij hebben met zeer veel belangstelling gekeken hoe de commissie het FES
wil inrichten. Kan de commissie ingaan op de vraag of de beleidsvrijheid van
kabinetten, van welke kleur dan ook, niet beperkt wordt door steeds meer op
te schrijven? Wordt het niet te strikt voorgesteld? Ik heb al gevraagd of het geen overweging waard is om meer ideeënconcurrentie
op de ministeries te organiseren. Waarom heeft de commissie dat niet geopperd?
Een andere vraag is hoe de minister moet omgaan met ambtenaren die al jarenlang
op een ministerie zitten en al die tijd met hun eigen dossiers onder de arm
lopen in de hoop die ooit doorgevoerd te krijgen. De minister moet natuurlijk
stevig zijn. De minister moet boven zijn ambtenaren staan. De ambtenaren moeten
naar de minister luisteren. Moet er niet meer ruimte komen voor een minister
om een eigen staf samen te stellen? Dat kan ervoor zorgen dat bepaalde ingesleten
ideeën verdwijnen met de komst van een nieuwe minister, à la het
"cabinet du ministre" in België en Frankrijk.Voorzitter. Mijn laatste vraag betreft het andere deel van de volksvertegenwoordiging,
de Eerste Kamer, die ook wel wordt genoemd een chambre de reflection. Nergens
in het rapport van de commissie wordt gesproken over de reflectie van die
Eerste Kamer op dit hele gebeuren. Niemand heeft daar tot nu toe nog over
gesproken, maar die Eerste Kamer is er toch vooral voor om ons te controleren?
Heeft zij haar werk gedaan, wat heeft zij in onze richting ondernomen, had
zij niet meer moeten doen? Als zij dat alles niet heeft gedaan, is zij dan
niet overbodig?De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 18.45 uur tot 20.00 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-3498-3534.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl