Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Bepalingen met betrekking tot de educatie en het beroepsonderwijs (Wet educatie en beroepsonderwijs) (23778)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 4462-4509

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

10-05-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 74, pagina 4462-4509

10-05-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23778Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Bepalingen met betrekking tot de educatie en het beroepsonderwijs (Wet educatie en beroepsonderwijs) (23778)Pagina 4462-4509
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en de Gratiewet (herziene gratieregeling en regeling inzake schadevergoeding voor voorlopige hechtenis) (23960)Pagina 4445-4461
Lijst van ingekomen stukken (woensdag 10 mei 1995)Pagina 4509-4509
Regeling van werkzaamheden (woensdag 10 mei 1995)Pagina 4445-4445
74ste vergadering; 10 mei 1995Pagina 4445-4445

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 229 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Bepalingen met betrekking tot de educatie en het beroepsonderwijs
(Wet educatie en beroepsonderwijs) (23778).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 9 mei 1995.)
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik lever deze bijdrage mede namens de fractie
van de RPF.
 
 Een bekende uitdrukking zegt: "Ik voel me als een vis in het water". Iedereen
weet toch wat dat betekent? Maar wat moet je ervan denken als iemand zegt:
"Ik voel me als een spin in een web"? Sommige nauw bij deze WEB betrokkenen
wekken wel een beetje de indruk dat ze zich zo voelen, maar ik vraag me af
hoe dat voelt.
 
 Er is met veel voortvarendheid aan het wetsvoorstel gewerkt, wellicht
met tè veel haast, mede gelet op de omvangrijke nota's van wijziging.
De kans is niet onaanzienlijk dat er zich nog allerlei overgangsproblemen
en onbedoelde effecten voor gaan doen. Hoe zal de minister daar te zijner
tijd op reageren?
 
 Er is geen misverstand over mogelijk: hoogwaardige onderwijsvoorzieningen
zijn een voorwaarde voor een krachtige ontwikkeling van de kwaliteit en de
bedrijvigheid in onze samenleving, mede in het licht van internationale concurrentieverhoudingen.
Vanzelfsprekend gaat het dan om de scholing en de vorming zelf, alsook om
het ten dienste stellen daarvan aan medeburgers, onze samenleving en om de
inzet wereldwijd. Levensbeschouwing (godsdienstig, ethisch) speelt daarbij
vanzelfsprekend een bepalende rol. Daarom kiezen ouders en leerlingen bewust
voor identiteitsgebonden onderwijs. Dat kon, dat kan en dat moet blijven kunnen.
 
 De besluitvorming rond de ROC-vorming dreigt deze vrijheid hier en daar
de facto in te perken. Dat is voor de fracties namens welke ik spreek een
fors probleem. De doelstelling van de wet heeft uiteraard ook veel positieve
kanten. Ik noem slechts de versterking van de relatie tussen onderwijs en
arbeidsmarkt.
 
 De SGP-fractie heeft zich in het verleden steeds verzet tegen het in één
wettelijke regeling integreren van beroepsonderwijs en volwasseneneducatie.
Beroepsonderwijs is voor een groot deel initieel ofte wel jeugdonderwijs.
Dat vraagt om andere waarborgen dan de volwasseneneducatie. Wij vroegen en
vragen ons af of daarmee voldoende rekening is gehouden. De positie van het
MBO is heel anders dan van het VAVO en de basiseducatie. Het MBO is tot nu
toe opgenomen in de Wet op het voortgezet onderwijs, die veel meer dan de
WEB een waarborgkarakter heeft. Wij vinden de WEB zeker op dit punt geen verbetering
en wij zijn er ook nog niet van overtuigd dat de waarborgen die de WEB geeft,
voldoende zijn voor de eigenheid van het MBO, met name wat het bijzonder MBO
betreft.
 
 Aan de WEB ligt ook de keuze ten grondslag voor horizontale integratie
op het niveau van het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie. Dat plaatst
het MBO nog explicieter in één streaming met de volwasseneneducatie.
Een andere en naar ons oordeel niet uit te sluiten en misschien zelfs meer
voor de hand liggende keuze is de verticale integratie. Er kan dan meer accent
worden gelegd op de afstemming en doorstroming tussen het voortgezet onderwijs
en het middelbaar beroepsonderwijs. In principe valt dan te denken aan verticale
scholengemeenschappen – daarvoor neemt in deze Kamer gelukkig de aandacht
toe, zoals wij nog onlangs hebben kunnen vaststellen – maar ook zonder
die constructie zijn er afstemmings- en samenwerkingsconstructies denkbaar
die het maatwerk op kunnen leveren waaraan inderdaad behoefte is. En dat zou
wel eens heel vernieuwend kunnen zijn. Ik ga daar straks nog wat verder op
in, maar ik zou nu al meer in het algemeen, in het kader van de aan de WEB
ten grondslag liggende keuzen, aan de minister willen vragen om die keuzen
nader toe te lichten en uit te leggen waarom zijn visie dwingend leidt tot
samengaan in plaats van deugdelijk samenwerken.
 
 Onze moeite met de WEB heeft ook te maken met het feit dat de daarin neergelegde
keuze onvoldoende recht doet aan de bestaande pluriformiteit aan voorzieningen,
in de zin van zowel levensbeschouwelijke als pedagogische verscheidenheid.
Die pluriformiteit wordt vooral bedreigd door de verplichting tot ROC-vorming.
Ik ga daar nu wat uitgebreider op in.
 
 De ROC-vorming is de kern van het wetsvoorstel. In ieder geval is zij
het grootste struikelblok voor een zeer groot deel van het veld. De minister
probeert nog steeds de indruk te wekken dat het draagvlak voor het ROC-concept
vrijwel "BVE-breed" is, maar onder meer uit de demonstratie van twee weken
geleden door MBO-instellingen – op 26 april om precies te zijn –
blijkt het aantal tegenstanders nog steeds heel groot te zijn. En de vrijwel
unanieme uitspraak van de ledenvergadering van de Vereniging BVE, op 26 mei
1994, dus bijna een jaar geleden gedaan tegen verplichte ROC-vorming, is voor
zover ik weet ook nooit herroepen. In een brief d.d. 18 april jl. haalt ook
het BVE-samenwerkingsverband, dat de hele breedte van het veld vertegenwoordigt,
nog eens flink uit. Het verband spreekt expliciet van een "onvoldoende breed
draagvlak".
 
 De ROC-vorming heeft een hele voorgeschiedenis. Wij spraken in het verleden
met deze minister eerst over de hoofdlijnennotitie en later over de kernpuntennotitie
ROC-vorming als uitkristallisatie van een onderwijskundig concept, dat zoveel
als een vernieuwingsproces in het MBO en de VE betekent. Belangrijk discussiepunt
in aanvang was het aantal ROC's per RBA-gebied. In de oorspronkelijke gedachte
van de minister kon dat er slechts één zijn. Tijdens het eerstgenoemde
debat zei de minister uiteindelijk, na allerlei interrupties: wat mij betreft
twee à drie of zelfs vier, eventueel denominatief onderscheiden. Dat
gaf ruimte om de meeste bijzondere scholen onder te brengen. Enkele scholen
zouden overigens in geen enkel ROC onderdak kunnen vinden. Daar zou welwillend
naar worden gekeken! Later draaide de minister zijn eerdere uitspraken –
in onze oren klinken zij als even zovele toezeggingen, die ons overigens slechts
zeer voorwaardelijk akkoord deden gaan – flink bij. Wij hebben dat als
teleurstellend ervaren. In zijn brief van 10 november 1993 aan de Kamer, naar
aanleiding van de discussie over de kernpuntennotitie, gaf hij ten hoogste
een uiteindelijk aangrijpingspunt voor een ultieme reddingsboei voor
bepaalde scholen. Daar zal ik hem dan toch ten minste aan houden in dit debat.
Ik kom straks uiteraard nog terug op de bijzondere positie van deze scholen.
 
 Wij gaan verder in de geschiedenis en wij komen steeds dichter bij het
heden. Bij het regeerakkoord leek de verplichte ROC-vorming los te zijn gelaten.
Er is al veel over gezegd en geschreven, dus ik zal er kort over zijn. In
de nota naar aanleiding van het verslag is nog eens ingegaan op de interpretatie
van de passage in het regeerakkoord. Het is toch op zijn minst opvallend,
te lezen dat de in de brief van 27 oktober 1994, op bladzijde 9, gekozen interpretatie
van het begrip fusie van de betrokken instellingen "naar het oordeel van de
eerste ondergetekende de enig mogelijke interpretatie was. De fracties van
de partijen die het regeerakkoord hebben opgesteld, hebben geen bezwaar gemaakt
tegen deze interpretatie. Ondergetekenden gaan er derhalve van uit, dat zij
de juiste is".
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Slaat dat niet op het feit dat de minister niet
meer kan spreken voor zijn voormalige collega de heer Bukman die het wetsvoorstel
medeondertekend heeft?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Maar die handtekeningen zijn toch gezet namens de regering?
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Ja, maar de minister geeft een interpretatie en die kan hij niet meer
geven namens de heer Bukman, omdat die niet meer zijn collega is.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De heer Bukman, zo heb ik gisteren begrepen – en dat wist ik overigens
al – zit in de fractie van het CDA en namens hem is gisteren, zoals
werd geëxpliciteerd, gesproken.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voorzitter! Ik wil mijn collega een vraag stellen. Ik mag toch veronderstellen
dat als een kabinet, waar Ritzen II en Van Aartsen in zitten, dit wetsvoorstel
overneemt, de twee verantwoordelijke bewindslieden staan voor dit wetsvoorstel
en dat zij geen boodschap meer hebben aan Ritzen I en Bukman maar dat zij
voor 100% opkomen voor Ritzen II en Van Aartsen? Ik vind de vraag dan ook
een beetje vreemd. De heer Cornielje denkt dus ook dat minister Van Aartsen
geen boodschap aan dit wetsvoorstel heeft?
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Deze vraag begrijp ik niet. De nota naar aanleiding van het verslag is
medeondertekend door de heer Van Aartsen en ik ga ervan uit dat dit kabinet
nu, na de nota's van wijziging en na de verbeteringen, het voorliggende wetsvoorstel
wil verdedigen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Maar dan is het des te pikanter dat de minister in de nota naar aanleiding
van het eindverslag schrijft, dat de eerste ondergetekende er zo over denkt.
Interessant is het ook te weten hoe de tweede ondergetekende erover denkt.
Misschien kan de minister hierover in eerste termijn informatie geven?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De brief van 27 oktober 1994 waarover ik spreek, is door enkelen ondertekend.
De eerste ondertekenaar vindt één interpretatie de enig mogelijke.
Die interpretatie wordt niet weersproken door fracties binnen de coalitie.
Daarom vinden de ondergetekenden dat de staande interpretatie. Dat is een
gedateerde uitspraak, enkelvoud/meervoud, en daar moet de minister zijn licht
maar eens over laten schijnen. Misschien is het allemaal heel simpel en wie
weet, zoek ik er meer achter dan er achter zit. Maar dat is in de politiek
niet echt ongebruikelijk. Om daar een keer op betrapt te worden, zal mij niet
veel schade hoeven te doen. Ik heb evenwel de indruk dat er over de interpretatie
van het regeerakkoord het een en ander te doen is geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Maar collega Van der Vlies heeft gisteren toch ook goed gehoord dat de
fractie van de VVD gisteren in het debat heeft gezegd dat zij niet akkoord
was met die brief? Zij is uiteindelijk pas akkoord gegaan met de minister
na het rapport-Akkermans/Mentink en na de nota van wijziging. Dat was voor
de fractie van de VVD cruciaal. Ik denk dan ook dat de heer Van der Vlies
mag concluderen dat de conclusie die de minister trekt, zeker voor één
van de drie partijen niet kan gelden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ik heb ademloos naar zowel de inbreng van de CDA-fractie geluisterd
als naar de inbreng van de VVD-fractie en eigenlijk naar alle inbrengen. Ik
hoop dat te blijven doen. Ik heb gisteravond heel goed begrepen, dat de VVD-fractie
gegronde bezwaren hield tot op het ogenblik dat deze minister een voornaam
onderdeel uit de advisering van het rapport-Akkermans/Mentink overnam. Ik
heb toen wel de vraag gesteld of die kinderhand niet te snel gevuld was geworden.
Daar kun je over discussiëren, maar wij hebben elkaar te respecteren
wanneer een van de fracties zegt dat het voor haar afgelopen is en dat zij
op het voorstel insteekt.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Van der Vlies sprak erover, dat wij nog
bezwaren hadden. Ik heb gezegd, dat ik nog een nadere verduidelijking behoefde.
Ik heb dat ook in het verslag opgenomen, want we hebben het verslag na die
brief geschreven. Die nadere verduidelijking heb ik gekregen in de nota naar
aanleiding van het verslag, met een nota van wijziging.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 U kent uw eigen tekst het best en ik neem daar nota van.
 
 Bij de ROC-vorming spelen verschillende zwaarwegende belangen een rol.
Ik noem er enkele. Het eerste is het behoud van de verschillende onderwijssoorten.
Het sterkst roeren zich het MBO en het vormingswerk, maar ook de andere velden
laten zich regelmatig horen. Het tweede is de zelfstandigheid van instituten
als zodanig en het derde is het behoud van denominatief onderwijs. Van meet
af aan was duidelijk dat dit mogelijk moest zijn.
 
 De vooronderstelling dat alleen via het ROC-concept – ik gebruik
het nu als een op de institutionele aspecten geconcentreerde gedachte –
maatwerk kan worden geleverd, vindt van vele kanten bestrijding. Het is mijns
inziens ook niet vol te houden. Hooguit kan worden gesteld dat het voor het
ministerie het gemakkelijkst werkt, omdat er dan een gering(er) aantal aanspreekpunten
en brievenbussen is. Het bespaart – om het wat simplificerend en wat
badinerend te zeggen – telefoon- en portokosten. Maar als je let op
de belangen die daar tegenover staan, is het wel een duur offer
dat daarvoor moet worden gebracht. In ieder geval is het een te goedkope oplossing
om het ROC-concept maar even kortweg te definiëren als deugdelijkheidseis.
 
 Het advies van Akkermans en Mentink speelt een belangrijke rol met betrekking
tot het BGI-model en de wettelijke vormgeving daarvan. Vooraf wil ik opmerken,
dat de SGP-fractie bijzonder veel waardering voor het onderzoek van deze geleerden
heeft, evenals voor het rapport daarover inclusief de aanbevelingen. Van de
alternatieven die Akkermans en Mentink aandragen, blijkt het eerste, het volledig
doortrekken van de pacificatie, de meeste waarborgen te bieden voor handhaving
van de grondwettelijke rechten van de bijzondere instellingen, evenals van
de eigenheid van openbare instellingen. De minister legt dit alternatief opzij
met het enkele argument, dat daarvoor een derde variant ROC nodig is –
de samenwerkingsvariant – en dat wil hij niet. Dat is wel erg snel en
weinig gemotiveerd. Uit het onderzoek blijkt nu juist heel duidelijk, dat
deze variant de beste waarborgen biedt. Dat geldt met name voor het federatief
model. Een samenwerkingsvariant past goed in zo'n model. Wij bepleiten dan
ook ruimte voor deze derde variant, naast het IGI- en BGI-model. Samen met
de heer Reitsma hebben wij hierover een amendement op stuk nr. 20 ingediend.
 
 De minister kiest voor het derde alternatief: regionale institutionalisering
als deugdelijkheidseis.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Als je van mening bent dat het maatwerkconcept alleen in een
geïntegreerd verband aan de orde kan komen en dan ook sprake moet zijn
van één bestuur of één instelling, acht de heer
Van der Vlies het dan reëel dat de minister de eerste variant van de
heren Mentink en Akkermans afwijst? De heer Van der Vlies zegt, dat de minister
er geen argumenten voor geeft, maar deze heeft voortdurend benadrukt te geloven
in het feit, dat er één instelling moet komen waarin in een
geïntegreerd verband die opleidingswegen worden aangeboden. Accepteert
de heer Van der Vlies, dat het logisch is om de eerste variant af te wijzen
als dat als eis wordt gesteld?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Als ik iets aanvaard, moet ik innerlijk daarmee ook congeniaal zijn. En
dat is voor mij nog altijd moeilijk. In de politieke discussie aanvaard ik
natuurlijk zo'n stelling, maar dan wil ik wel de onderwijsinhoudelijke argumenten
daarvoor vernemen. Gisteren hebben wij daar bij interruptie naar gespeurd
en het komt mij voor, dat dergelijke argumenten nog nauwelijks boven tafel
zijn gekomen. Ik hoop dat de minister daarover een inhoudelijke prent toont
waardoor ik inderdaad overtuigd kan worden. Ik sluit dat op voorhand nooit
uit, maar mijn stelling was gisteren en is nu, dat de winst van een fusiemodel –
met alle varianten daaromheen – net zo goed is binnen te halen door
een geconditioneerd samenwerkingsmodel. Dat is mijn stelling. En die heb ik
nog niet weerlegd gezien, ook niet door de heer Van Gelder, met alle respect
voor zijn waardevolle inbreng.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik heb geprobeerd aan te tonen dat het de vraag is of het met het oog
op de toekomstige ontwikkelingen verstandig is om uit te blijven gaan van
de huidige modellen. Hoe je het ook wendt of keert, de derde variant zal er
altijd toe leiden dat je uitgaat van de huidige modellen. Het aardige was
dat ook de heer Huibers bij de behandeling van de kernpuntennota stelde dat
het hooguit een opmaat, een opstapje kan zijn naar een nieuwe vorm van onderwijs,
dat dan in geïntegreerd verband wordt aangeboden. Maar goed, misschien
kunnen wij de heer Van der Vlies daarvan in de loop van de komende uren overtuigen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Omdat nu de naam van oud-collega Huibers wordt genoemd, merk ik het volgende
op. De heer Van Gelder sprak via mij het CDA aan. Zolang de voorzitter dat
goed vindt, is dat uiteraard best. Maar de inbreng van de SGP-fractie is al
die tijd redelijk consistent. Men kan mij niet op het tegendeel betrappen.
Ik heb deze stelling hier steeds verkondigd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik wil voor geen millimeter de indruk wekken dat het optreden
van de heer Van der Vlies niet consistent is geweest. Dat geldt voor andere
partijen in mindere mate.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Dit is toch een herhaling van gisteren, voorzitter. Collega Van Gelder
legt het weer in vragende zin hier neer. Mijn fractie heeft in het verleden
het volgende gesteld. Als de minister voldoet aan de randvoorwaarde dat er
per RBA-gebied twee à drie ROC's mogen zijn, als de minister voldoet
aan de randvoorwaarde dat hij soepeler met de breedte-eisen wil omgaan dan
nu in het wetsvoorstel en als de minister kan aantonen dat de identiteit van
de instellingen in met name het MBO rechtovereind kan blijven, kan de CDA-fractie
best leven met twee modellen. In de besprekingen met het veld over een derde
model is steeds het signaal in onze richting afgegeven dat het derde model
uiteindelijk een sterfhuisconstructie zou zijn. Daaraan hebben wij geen behoefte.
De minister heeft steeds gezegd, in het officiële overleg en in de gesprekken
met de CDA-fractie, dat hij in uitzonderlijke gevallen waarin scholen van
kleur moeten verschieten, bereid zou kunnen zijn om afzonderlijke instellingen,
categoriale scholen op de been te houden. De minister wilde dat echter niet
te vroeg zeggen, omdat er dan druk komt te liggen op het ROC-fusievormingsproces.
Zolang er dus geen wettelijk kader ligt, moet dat vrijwillig gebeuren.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u uw interruptie afronden?
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Dit was een antwoord op een vraag van collega Van Gelder, voorzitter.
Binnen die randvoorwaarden heeft collega Huibers hier een bepaalde visie neergelegd.
Daarvan vind ik in het wetsvoorstel niets terug.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het was een interruptie in het betoog van de heer Van der Vlies en had
betrekking op iemand anders. Uw interruptie was dus eigenlijk niet aan de
orde, mijnheer Reitsma.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! De minister kiest voor het derde alternatief: regionale institutionalisering
als deugdelijkheidseis. Dit sluit aan bij het BGI-model. Omdat het onderzoek
van Akkermans en Mentink duidelijk aantoont dat de wet op
enkele onderdelen in strijd is met de nodige grondwettelijke waarborgen, is
een aantal aanpassingen nodig. Er ligt intussen een tweede nota van wijziging.
De aanbevelingen van Akkermans en Mentink zijn hierin echter niet volledig
overgenomen. Dat is voor ons overigens een reden te meer om te blijven pleiten
voor de samenwerkingsvariant. Maar dat heb ik zojuist in reactie op een interruptie
al gezegd.
 
 Ik heb de volgende vragen over de uitwerking van een en ander in de tweede
nota van wijziging. Akkermans en Mentink concluderen dat de definitiebepalingen
in artikel 1.1.1 van "openbare instelling", van "bijzondere instelling" en
van "bevoegd gezag" dienen te worden gewijzigd. Waarom is dat niet gebeurd?
Artikel 1.3.2 is wèl aangepast, met het oog op het eigen personeelsbeleid
van een instelling. De wachtgeldconsequenties worden niet toegerekend aan
de instelling. Daar zit echter nog wel een, zij het marginale, toetsing door
de minister tussen. Hier moeten dan wel voortdurend de grenzen van deze toetsingsbevoegdheid
worden bewaakt. Dat roept ook de vraag op hoe de rechtsbescherming is geregeld.
Waarom wordt hier niet gewoon gekozen voor een formeel-wettelijk automatisme
in plaats van een min of meer discretionaire bevoegdheid van de minister?
 
 Op dit punt komt trouwens ook duidelijk de problematiek van het BGI-model
tot uitdrukking: de betreffende ontheffing is in het belang van een of meer
instellingen binnen een BGI, terwijl de aanvrager, zijnde het bevoegd gezag
van het gehele instituut, een ander belang kan hebben. In zowel het advies
van Akkermans en Mentink als de reactie van de regering daarop wordt ervan
uitgegaan dat het personeelsbeleid c.q. de wachtgelden het enige punt vormen
waardoor onterechte financiële consequenties kunnen ontstaan vanwege
het recht op eigen personeelsbeleid. Mijn fractie vindt dat een te beperkte
invalshoek. Het hele beleid van de instelling heeft immers financiële
consequenties. Omdat denominatief onderwijs een integrale benadering vooronderstelt,
kunnen er op allerlei punten financiële fricties ontstaan. De een besteedt
zijn middelen zus, de ander zo. Hoe ziet de minister dit?
 
 Een bijzondere instelling moet vooral ook onderwijsinhoudelijk haar eigen
beleid kunnen voeren. Naar aanleiding van het onderscheid tussen gelijke en
gelijkwaardige deugdelijkheidseisen komen Akkermans en Mentink tot de aanbeveling
van de substitutiefiguur analoog aan artikel 11a, lid 6, van de Wet op het
voortgezet onderwijs: het recht van het bevoegd gezag om eigen kerndoelen
voor de school vast te stellen. Deze figuur moet dan worden toegepast op het
onderwijs en de examens van de bijzondere instellingen die participeren in
een BGI. In de tweede nota van wijziging op artikel 7.4.10, lid 3, staat echter
slechts: "Het bevoegd gezag van een instelling als bedoeld in artikel 1.3.2,
eerste lid, die uitgaat van verschillende godsdienstige of levensbeschouwelijke
overtuigingen, houdt bij de vaststelling van de onderwijs- en examenregeling
rekening met die verschillen."
 
 In de toelichting wordt daarover gezegd: "Daarbij gaat het vooral om de
onderwijs- en vormingsdoelen en om de inhoud en richting van de opleiding.
De andere onderdelen van de onderwijs- en examenregeling zijn neutraal in
dit opzicht. Een en ander laat onverlet dat de instellingen zich moeten richten
op de vastgestelde eindtermen."
 
 Deze uitwerking is naar ons oordeel onvoldoende in het licht van de aanbevelingen
van Akkermans en Mentink. Wij willen daarom op dit punt graag een heldere
reactie van de minister ter verdediging van de positie die hij koos.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! De heer Van der Vlies erkent toch ook dat er een directe relatie
moet zijn met de arbeidsmarkt en dat het verstandig is dat het voor een gemiddelde
werkgever geen verschil hoeft te maken of jongeren in Roodeschool of in Limburg
worden opgeleid? Ik ga er niet van uit dat hij denkt dat mensen die via de
specifieke vorm van scholen die hij bijvoorbeeld voor ogen heeft altijd en
eeuwig in een bepaald circuit werkzaam zijn. Is hij niet van mening dat door
het zo sterk benadrukken van de eigen invulling van de eindtermen, de mobiliteit
op de arbeidsmarkt wordt verminderd en de ongelijke kansen voor jongeren worden
bevorderd?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Daar ben ik niet bang voor. Wat de heer Van Gelder bedoelt, kan heel uitdrukkelijk
ingebouwd zijn in wat ik wil. Natuurlijk, als de arbeidsmarkt waar ook binnen
ons land – misschien moeten wij het heden ten dage zelfs wijder bekijken –
eisen stelt aan een beroepskwalificatie, dan zullen die een plaats vinden
in de eindtermen van de opleiding die daarop is gericht. Het gaat er evenwel
ook om dat de identiteit van een school op godsdienstige denominatieve gronden
dan wel vanwege een pedagogische stijl of aanpak zijn vertaling kan vinden
in de eindtermen. Daarover moet die school zelf kunnen beslissen. Het niveau
daarvan is ter beoordeling van de onderwijsinspectie, zoals wij dat indertijd
in de SVM hebben geregeld. Dat was een prachtige constructie. Ik refereerde
er zojuist aan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Met het vaststellen van eindtermen heb je wel het niveau van de opleiding
vastgelegd, maar toch niet de manier waarop je die eindtermen bereikt?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik houd het voor mogelijk dat het bevoegd gezag probeert om het profiel,
de missie van de school voluit te honoreren door ook de prestatie, de attitude
die uiteindelijk wordt gemeten bij de student die afscheid wenst te nemen,
als een soort dragende gedachte in de eindtermen in te brengen. Daarbinnen
zijn natuurlijk ook die arbeidsmarktrelevante eisen respectievelijk wensen
ingebouwd; daarover geen enkel misverstand. Ik zie uw probleem helemaal niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik stel een vraag naar aanleiding van uw opmerking dat scholen zelf de
eindtermen moeten vaststellen. Als dat consequent wordt doorgetrokken, krijgen
we, zo is mijn indruk, op een aantal terreinen met problemen te maken. Ik
denk daarbij met name aan de relatie met de arbeidsmarkt en aan de ongelijke
positie die jongeren innemen als ze van de ene of de andere school komen.
Ik vind dat juist het voordeel van gelijke eindtermen, zij het dat er altijd
nog een regionale inkleuring kan plaatsvinden, zodat elke school zelf voor
een deel kan bepalen, hoe het opleidingspakket er uiteindelijk uit gaat zien.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Die discussie hebben we al een paar keer gevoerd. Ik herinner mij in dat
verband de SVM-wet en de basisvorming. In al die gevallen hebben wij uiteindelijk,
op grond van de implicaties van het grondrecht van vrijheid van onderwijs,
gezegd dat het aan het bevoegd gezag is om die eindtermen te bepalen. Ik wijs
erop dat het bij de basisvorming ging om de kerndoelen. Maar die moeten natuurlijk
wel adequaat zijn, terwijl ze tevens moeten zijn voorgelegd aan de onderwijsinspectie,
die dan wel bepaalt of de arbeidsmarktaspecten daarin voldoende worden vertaald.
Wat ik namelijk, met u, niet wil is dat we ergens onderdoor zakken, en ik
denk dat de scholen zelf dat ook niet zullen willen.
 
 Een probleem zie ik met u, namelijk wanneer een student halverwege een
opleiding verandert van instituut waaraan hij zich laat opleiden. Er moet
dan ineens in een wat anders ingekleurd pakket worden gestapt. Dat kan, maar
dat is geen nieuw probleem, maar een probleem dat al jaren bestaat. Als je
van de ene naar de andere school verhuist, weet je dat dat consequenties heeft.
Je weet ook dat er een eindexamen komt dat landelijk op die punten waar dat
relevant is, uniform is. Natuurlijk, maar je zult voor deficiënties kunnen
komen te staan. Dat is overigens nu ook al zo.
 
 Ik ga naar aanleiding hiervan ook meteen in op onze vraagstelling in het
verslag over de bevoegdheid van het bevoegd gezag van een bijzondere instelling
om eigen eindtermen vast te stellen. Die bevoegdheid is er in de huidige wetgeving
ook niet voor niks; trouwens niet alleen in de WVO – artikel 17a: MBO –
maar ook in de WCBO. De minister zegt op bladzijde 70 van de nota naar aanleiding
van het verslag dat dit in de WEB niet nodig is, omdat "de globaal geformuleerde
eindtermen voldoende ruimte bieden voor instellingspecifieke invulling". Dat
is op zich al wat anders dan richtingspecifieke invulling. De minister vervolgt
echter met: "Bovendien is er alle mogelijkheid in de vrije ruimte, dat wil
zeggen dat gedeelte van het programma dat niet bedoeld is voor de landelijke
eindtermen – 10% tot 20% – vorm te geven aan een levensbeschouwelijke
inkleuring." De minister geeft, stel ik met enige treurnis vast, hier helaas
blijk van onvoldoende inzicht in de betekenis van het begrip "richting". Het
moge duidelijk zijn dat een richtingspecifieke invulling integrale ruimte
behoeft. Ook Akkermans en Mentink stellen dat trouwens heel duidelijk, onder
andere in paragraaf 68: "Uitgangspunt is dat signatuur in alle lessen een
rol speelt of kan spelen, en niet alleen bij bezinningsmomenten en vieringen."
Zij stellen in paragraaf 42 trouwens heel expliciet: "In casu zijn met name
de bepalingen inzake de vaststelling van de eindtermen van belang."
 
 Naar aanleiding van het Zwolse model stellen Akkermans en Mentink ook
nog dat een deugdelijke wettelijke regeling zodanig moet zijn vormgegeven
dat, indien de vereiste waarborgen toch niet voldoende blijken of in de toekomst
teveel worden ingeperkt, de instelling zo nodig weer uit de BGI moet kunnen
stappen, zonder consequenties voor zijn voortbestaan. Ook hiervan is in de
nota van wijziging niets terug te vinden. Kortom, de tweede nota van wijziging
voldoet naar het oordeel van de SGP-fractie en de RPF-fractie niet aan de
door Akkermans en Mentink aangegeven vereisten. Twee vragen: is de minister
bereid de noodzakelijke wijzigingen alsnog aan te brengen? Heeft de minister
zijn nota van wijziging ter beoordeling voorgelegd aan Akkermans en Mentink?
Zo ja, wat was hun reactie? Zo nee, is de minister bereid dit alsnog te doen?
Vergelijk de eindrapportage-Sebastiaan-II; de vertaling daarvan in de nota
van wijziging is ter becommentariëring voorgelegd aan het COLO en BVE-samenwerkingsverband.
 
 Dan een nog wat algemenere vraag. Als openbare en bijzondere instellingen
in één BGI samenwerken, dan moet de instelling worden aangemerkt
als een openbare of een bijzondere (zie paragraaf 3.2 van Akkermans en Mentink).
Hoe zit dat precies? Bijzondere instellingen moeten zich aansluiten bij een
commissie van beroep; zie artikel 4.1.5. Kan dat ook nog voor bijzondere instellingen
die deel uitmaken van een BGI?
 
 De derde variant houdt in dat de regionale institutionalisering als deugdelijkheidseis
c.q. bekostigingsvoorwaarde wordt geformuleerd en daarmee als conditio sine
qua non. Dit is in feite een gekunstelde constructie. De wetgever spreekt
dan uit dat alleen in een regionaal opleidingscentrum de beoogde onderwijsdoelen,
met name maatwerk, kunnen worden gerealiseerd. Dit is echter niet hard te
maken. In deze Kamer is die veronderstelling, tot nu toe althans, ook nooit
zonder meer overgenomen. In feite wordt de dwang tot fusie gedefinieerd als
deugdelijkheidseis c.q. bekostigingsvoorwaarde. Ik doe dan ook een beroep
op de minister en de collega-fracties om hier nog eens heel goed over na te
denken. Daarbij sluit ik mij uiteraard aan bij wat de heer Schutte daarover
in het licht van de Grondwet heeft gesteld. Ik ga dat niet herhalen, maar
het zal indruk hebben gemaakt, in ieder geval op de minister. Dat heeft hij
vanmorgen al in het openbaar gezegd. Ik denk dat ik een en ander alleen maar
afzwak als ik het nog een keer samenvat.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Even een vraag over de nota van wijziging die zou moeten voorgelegd aan
de heren Akkermans en Mentink, althans dat was het verzoek van de heer Van
der Vlies. Stelt de heer Van der Vlies zich daarachter, als de heren Akkermans
en Mentink van mening zijn dat dit een goede vertaling is van hun voorstel?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik heb het rapport met veel respect tot mij genomen. Ik heb de aanbevelingen
en de varianten goed bekeken. De minister neemt er één van over,
maar ik vind dat hij het consequent moet doen. Ik heb proberen aan te tonen
dat dit niet in alle opzichten het geval is. Ik heb mede daarom gedacht: hoe
zouden de beide heren er nu over denken? Hoe staan zij tegenover dat wat van
hun werk is geworden? Dat zou een heel relevante indicatie kunnen zijn. De
minister is daartoe overigens niet verplicht. In bepaalde gevallen doet de
minister het overigens wel – ik heb de voorbeelden genoemd – maar
nu doet hij het niet. Ik zou het een goede indicatie vinden als de beide heren
zouden zeggen: alles bijeen vinden wij dit verantwoord in het licht van wat
grondwettelijk vereist is.
 
 Vervolgens doet zich de vraag voor of dat model voor mij aanvaardbaar
zou zijn. Naast de bestuurlijk-institutionele zaken die hierbij spelen, beogen
wij met elkaar ook bepaalde onderwijsinhoudelijke zaken. Daarvoor
zou het samenwerkingsmodel wat mij betreft toereikend zijn. Vanuit de institutionele
benadering kom ik echter nog op het knelpunt van de niet-kunners. Dat is voor
mij voldoende – dat ga ik nog proberen uit te leggen – om vervolgens
te zeggen: ik zou een bezwaar van behoorlijke aard, wellicht zelfs van doorslaggevende
aard, behouden. Ik vind de wet, na de verwerking van Akkermans en Mentink,
verbeterd ten opzichte van wat er eerst lag. Dat heb ik gisteravond al per
interruptie toegegeven. Als er nog een verbetering plaatsvindt, dan zijn wij
weer een stapje in de goede richting. Of dat voldoende is, dat is de vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 De heer Van der Vlies weet, na mijn inbreng van gisteravond, dat mijn
fractie gevoelig is voor dit punt, niet alleen als medewetgever, maar ook
met het oog op de positie van minderheden. Nu een concrete vraag. Mag een
school, een onderwijsorganisatie, weigeren om toe te treden tot een ROC, conform
het voorstel van de minister, als zij zich daarbij beroept op haar confessionele
basis, terwijl de populatie in meerderheid bestaat uit leerlingen zonder enige
confessie?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 In de eerste plaats dit: een leerling, zijn ouders, het volledige personeel
en het bestuur van een identiteitsgebonden school moeten integraal staan voor
de identiteit van die school. Mijn tweede opmerking is eigenlijk een vraag.
Gaat het de wetgever aan op grond van welke overwegingen ouders en leerlingen
voor een school kiezen? Die vraag dringt de heer Rabbae mij eigenlijk op.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat doe ik zeker niet. Ik vind dat de overheid op afstand moet blijven.
Ik vraag mij alleen af waar de identiteit begint en waar zij ophoudt. Wordt
de identiteit alleen gedragen door het bestuur en de statuten of dient zij
ook gedragen te worden door de populatie van de school? Ik weet dat er confessionele
scholen zijn die bevolkt worden door kinderen met een geheel andere levensovertuiging.
Wat moeten wij daarmee?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Die school, waar de heer Rabbae het over heeft, is er ooit gekomen. Zij
voldeed klaarblijkelijk aan de stichtingsnormen en heeft nog steeds zoveel
leerlingen dat de opheffingsnorm niet wordt overschreden. Vervolgens gaat
het om de keus van ouders van minderjarige kinderen en om de eigen keus van
meerderjarige studenten. Daar mag ik niet in treden. Zolang de populatie het
volhoudt met de identiteit van de school – verondersteld dat die identiteit
ook ernstig wordt genomen – heeft de wetgevende macht dat te aanvaarden.
Anders moet er een oordeel gevormd worden over de grondslag en de identiteit
van de school zoals omschreven in de statuten, en de vormgeving daaraan binnen
de muren van het klaslokaal. Ik heb altijd bepleit dat de overheid en de wetgevende
macht daar uiterst terughoudend in moeten zijn. Mijn stelling is wel dat de
identiteit ook waargemaakt moet worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Als de pluriformiteit door geheel Nederland tot uitdrukking gebracht moet
worden, stuit je op een aantal knelpunten. In die gevallen kan er wellicht
bij de ouders geïnformeerd worden of zij wel zoveel waarde hechten aan
de identiteit van de school die er eens gekomen is. Ik denk dat de heer Rabbae
gelijk heeft dat er meerdere scholen zijn waarvan men zich kan afvragen of
de identiteit nog wel iets voorstelt.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Wij hebben vaak gediscussieerd over de directe meting en aanverwante zaken.
De beste meting is nog altijd het inschrijvingsformulier. Het is de keus van
de betrokkenen. Er zijn natuurlijk altijd probleemgebieden. Ik herinner mij
heel goed dat er openbare scholen voor voortgezet onderwijs in Veenendaal
en Ede zijn gekomen. Ik realiseer mij ook zeer wel dat er in Limburg op dit
punt problemen zijn geweest en misschien nog wel zijn. Voorzitter! Er zijn
echter stichtingsnormen en opheffingsnormen. Wij dienen een initiatiefnemer
die een beroep doet op de identiteit serieus te nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Daar is geen misverstand over. Het is echter mogelijk dat er behoefte
is aan een vorm van onderwijs die meer gericht is op de arbeidsmarkt. Ik ga
ervan uit dat dit fusievorming betekent. De heer Van der Vlies zegt nu dat
het gevaar dreigt dat een bepaalde vorm van identiteit daaraan ondergeschikt
gemaakt kan worden. Bij strijdigheid van belangen vind ik het op zijn minst
reëel om de vraag te stellen wat de identiteit nog betekent. Ik zou het
dan ook reëel vinden om een enquête onder de ouders te houden.
Dan wordt duidelijk of de identiteit inderdaad zo zwaar weegt als de heer
Van der Vlies zegt. Ik erken dat er scholen zijn waar de ouders zeer gericht
voor kiezen. Dit blijkt ook uit het feit dat zij hun kinderen daarvoor grotere
afstanden laten afleggen. In veel gevallen is echter de afstand tussen school
en huis bepalend.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ik hoop dat mijn uitgangspositie helder is. Ik ga ervan uit
dat mensen bewust kiezen voor een school met die identiteit. Het tegendeel
moet dan maar blijken. Tot dan hebben wij daar als overheid niet aan te komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Van der Vlies zegt ervan uit te gaan dat
men bewust voor die identiteit kiest en dat die bewuste keuze ons uitgangspunt
dient te zijn. Ik kan mij dat goed voorstellen. Ik respecteer dat. De heer
Van der Vlies zegt echter ook dat het tegendeel bewezen moet worden. Hij stemt
dus in met een enquête zoals is voorgesteld door de heer Van Gelder?
Wij zouden dan op den duur een einde kunnen maken aan deze discussie. Misschien
heeft de heer Van der Vlies het grootste gelijk van de wereld. Misschien is
het gelijk aan de kant van de heer Van Gelder. Ik kan daar niet over oordelen.
Ik wil dat ook niet. Het zou de duidelijkheid ten goede komen als wij dat
eens zouden weten.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 In het verleden hebben wij die discussie gevoerd. Door enkele fracties
is er toen voor gepleit, directe metingen te verrichten naar de keuze van
mensen op termijn, los van het inschrijvingsformulier van de leerling voor
de school. Die onderzoeken zijn gedaan. Die metingen zijn hier en daar in
experimentele vorm verricht. Er blijkt dan een discrepantie te bestaan tussen
de uitkomsten van de directe meting en de werkelijke inschrijving door ouders
van leerlingen. Je kunt natuurlijk een ideaal hebben hoe onderwijsland zou
dienen te zijn ingericht, maar op enig moment spelen factoren
als reisafstanden, bereikbaarheid enzovoorts een rol. Dat is helder. Daarom
zijn de inschrijvingsformulieren van de mensen uiteindelijk doorslaggevend.
Zo zullen de scholen bevolkt zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Ik denk dat dit een verschil van interpretatie van de enquête is.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Wij hebben daarover uitvoerig gediscussieerd. Toen wij de SVM-wet bespraken,
hadden wij confessioneel middelbaar beroepsonderwijs en in mindere mate –
ik erken dat – confessioneel hoger beroepsonderwijs. Dat was ook nog
een beetje het geval met de Wet op het HBO. Wat is er uiteindelijk van het
spreidingsplan volgens de SVM-operatie in denominatief opzicht geworden? Inderdaad:
kleurverschieting op grote schaal! Daarover heeft men mij in deze zaal wel
mijn treurnis horen uitspreken, in de trant van: waarom hebben die mensen
van het bijzonder onderwijs niet langer gestaan voor hun zaak! Uiteindelijk
heb ik echter de uitkomst gerespecteerd. Als bevoegde gezagen bij elkaar gaan
zitten om tot een schaalvergroting te komen in de regio, wat bij de SVM-operatie
aan de orde was, en zij formuleren een nieuwe identiteit van de school waaronder
zij hun handtekening zetten, wie ben ik dan om daarover een oordeel te vormen?
Ik kan het wel betreuren, maar in politieke zin heeft men mij daarover in
dit huis nooit gehoord. Dat is het proces waarnaar mevrouw Van Vliet vraagt
en waarvoor de heer Van Gelder ruimte vraagt. Dat proces voltrekt zich wel.
Wij zullen eens zien hoe het er straks met de ROC-vorming voor staat, als
de minister ten minste zijn zin krijgt en die 24 tot 28 ROC's er zijn. Wellicht
zijn het er nog een paar meer. Wij zullen ze eens tegen het licht houden en
kijken hoe dit denominatief uitpakt. Ik ben daar niet echt gerust op. Dat
is wel helder. Ik blijf dat hier ook zeggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Ik respecteer dat. Zelf ben ik benieuwd naar de mening van de ouders.
Delen zij die treurnis met de heer Van der Vlies? Dat vind ik heel belangrijk.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat is natuurlijk niet onbelangrijk. Het zou zo kunnen zijn dat, als uitkomt
wat ik vrees, er heel veel ouders zijn die straks met pijn in hun hart hun
kinderen als leerling moeten laten inschrijven aan een ROC waarvan zij weten
dat het onderwijs aldaar niet die geest ademt die zij eigenlijk voorstaan
vanuit hun eigen levensovertuiging. Dat is precies het punt. Mevrouw Van Vliet
zou niet moeten willen dat er zoveel mensen zijn die daarover treurnis moeten
hebben. Daarom zou zij meer aandacht moeten hebben voor hetgeen de fracties
van CDA, GPV, RPF en SGP bepleiten en waarop ik de minister nog zal aanspreken,
namelijk voluit ruimte laten voor die instituten die ernst maken met de identiteit.
Laten wij dat perspectief laten doorklinken en neerzetten in dit debat dat
wetsgeschiedenis vormt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Ik zeg wederom: laten wij dat dan onderzoeken.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik heb dan ook gemengde gevoelens over het amendement van mevrouw Van
Vliet om die valbijl nog twee jaar bovenin te laten hangen en niet al op het
blok te laten ploffen. Het zou er wel van kunnen komen per 1 januari 2000.
Daarvan zeg ik: dat moeten wij met elkaar niet willen. Die scholen bevinden
zich dan in een perspectiefarme positie. De leerlingen zullen daar met minder
geluk heengaan, want zij weten dat zij halverwege de rit moeten overstappen
naar een andere school. De goede leerkrachten zullen een onderkomen zoeken.
Kortom, die scholen worden bloedarmoedig. Dat is niet goed, want wij beogen
maatwerk voor alle leerlingen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Het zou zo kunnen zijn, maar vooralsnog heb ik alleen gesproken met de
besturen van de scholen en niet met de leerlingen. Dat heb ik willen aangeven.
Wat zouden de ouders en de leerlingen willen? Laten wij dat eens onderzoeken.
Dan hebben wij een ander uitgangspunt voor de discussie. Als het gaat over
de school aan de ouders en de leerlingen, zou dat een zeer essentieel punt
kunnen zijn. Ik geloof dat wij op dit punt wat van mening verschillen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Daar praten wij nog eens verder over door. Als ik mevrouw Van Vliet van
dienst kan zijn met ontmoetingen, dan kan zij altijd een beroep op mij doen.
Ik heb er genoeg die daarvoor graag hun deuren openen.
 
 Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat de SGP-fractie de derde variant
van het model van Akkermans en Mentink onvoldoende vindt. Niet alleen vanuit
richtingspecifieke argumenten, maar ook vanwege het model als zodanig. Een
instelling binnen een BGI kan zich immers niet ontwikkelen overeenkomstig
haar eigen visie. Het belang van een instelling binnen een BGI is nu eenmaal
niet het belang van het bevoegd gezag van de totale BGI. Dit is ook de belangrijkste
zwakte van het BGI-model als het gaat om het beschermen van richtingen. Die
bescherming is een verantwoordelijkheid van de wetgever en mag niet afhangen
van de bereidheid van de partners binnen een BGI. Het BGI-model is op zichzelf
al niet in overeenstemming te achten met de gewenste vrijheid van richting.
Het begrip richting verdwijnt er in feite door. Het bevoegd gezag van een
instelling, dat bij uitstek de drager is van de onderwijsvrijheid, gaat op
in een "container" van besturen. Dat is het nieuwe bevoegd gezag. Het bestuur
van de afzonderlijke instellingen is niet meer dan een centrale directie.
Zo doet een geheel nieuwe bestuursfilosofie zijn intree en verdwijnt er een
richtingsprincipe. Wordt hier in feite niet kortweg het model van de samenwerkingsschool
verplicht gesteld?
 
 Mede gelet op het onvoldoende tegemoet komen aan de grondwettelijke bezwaren
tegen ook het bijgestelde BGI-model, blijven er toch bepaalde categoriale,
met name MBO-instellingen van een specifieke richting, die niet kunnen aansluiten
bij een BGI. Als er geen derde (samenwerkings)variant komt dan resteert maar
één adequate oplossing: zelfstandig blijven. Het is duidelijk
dat ik vooral doel op een zeer beperkt aantal MBO-instellingen uit de kleine
richtingen. Afgezien van de meer algemene bezwaren tegen verplichte ROC-vorming
hebben zij nog te maken met de volgende specifieke kenmerken.
 
 1. De leerlingeninstroom komt voor een groot deel en soms voor het grootste
deel van buiten de regio. Ook in een aangepaste BGI zal dit
kenmerk onvoldoende worden gehonoreerd.
 
 2. Ook als een instelling een eigen onderwijs- en personeelsbeleid kan
voeren binnen een BGI, blijft het probleem van de doorstroom van leerlingen.
Het ROC-concept gaat immers juist uit van zo ruim mogelijke doorstroommogelijkheden.
Maar ook op het punt van het leerlingen(toelatings)beleid dient een instelling
haar eigen identiteit te kunnen handhaven. Dit is overigens een extra argument
voor de stelling dat een BGI-model geen beter maatwerk garandeert dan een
samenwerkingsmodel.
 
 3. Er dient ruimte te zijn voor de eenheidsopvatting over de relatie ouders-bestuur-personeel-leerlingen,
een van de funderingsblokken onder het grondrecht van de vrijheid van onderwijs.
 
 4. In de "achterbannen" van de hier bedoelde richtingen is er nauwelijks
of geen behoefte of mogelijkheid aan eigen basiseducatie en VAVO. Ook vanuit
dit oogpunt is er geen enkele reden om deze instellingen voor MBO en vormingswerk
te laten fuseren met dergelijke instellingen. Voor zover nodig is een en ander
trouwens te realiseren via samenwerkingsconvenanten.
 
 5. Op het punt van het BBO zijn de desbetreffende instellingen bereid
een samenwerkingsconvenant aan te gaan, dat net zozeer voldoet aan het gewenste
maatwerk.
 
 Voorzitter! Ik trek mijn conclusie wat betreft ROC-vorming, het hart van
het wetsvoorstel. De SGP-fractie pleit voor het loslaten van de verplichte
ROC-vorming en de ontwikkeling van een derde samenwerkingsvariant. Bij de
ROC-vorming dient bovendien uit te worden gegaan van het concept van optimale
clustering binnen de regio. Instellingen die vanwege hun richting echt niet
kunnen aanhaken bij een ROC dienen hun bestaansrecht volwaardig te kunnen
behouden. Ten slotte bepleiten wij een specifieke uitzonderingspositie voor
de enkele categoriale MBO-instellingen die vanwege de zeer geringe omvang
van hun richting een sterk bovenregionale zo niet landelijke functie hebben.
Voor zover er andere componenten waren van dezelfde richting zijn ze daar
al mee gefuseerd (vormingsinstituten). In feite nemen deze instellingen een
positie in die vergelijkbaar is met die van sommige vakscholen.
 
 In dit verband refereer ik ook graag aan de door de BVE-procescoördinatie
opgestelde tweede ROC-rapportage. Daarin worden enkele scholen met name genoemd.
Ik ben altijd terughoudend met het noemen van namen, maar de procescoördinatie
doet het en ik kan haar citeren. In die tweede rapportage wordt ten aanzien
van het Saldenus College in Amersfoort en het Plancius College te Rotterdam
(beide MBO plus vormingswerk en beide reformatorisch) en het Menso Alting
College te Groningen (MBO en vrijgemaakt gereformeerd) gesteld: deze instellingen
"nemen vanwege hun specifieke denominatie een unieke plaats in in Nederland.
Hun positie zal in het kader van de nieuwe wetgeving zorgvuldig bekeken moeten
worden".
 
 Postma heeft in de positie binnen de wet van deze scholen van de kleine
richtingen een beslissende toetssteen gezien voor ons al of niet verantwoord
omgaan met onderwijswetgeving in het licht van de deugdelijkheidseis in de
Grondwet. Duidelijkheid en zekerheid moeten geboden worden op straffe van
ongewild kwaliteitsverlies, ontkrachting en leegloop, bijvoorbeeld in het
laatste jaar. Ik heb zoëven al gezegd dat ik een stuk van mijn tekst
samenvat, omdat dit bij interruptie al over het voetlicht is gekomen en ik
het niet in extenso wil herhalen. Een principiële keus op dit punt lijkt
mij onontkoombaar. Ik sluit mij uiteraard van ganser harte aan bij wat collega
Schutte hierover gisteravond heeft gezegd.
 
 De vorming van verticale scholengemeenschappen komt er in het wetsvoorstel
volgens mijn fractie te bekaaid af. Ik heb er in mijn inleiding al iets over
gezegd. Hier liggen toch belangrijke kansen? Ik zou graag zien dat de minister
hier meer stimulansen inbouwt. Ik noem in dit verband ook de gedachte aan
samenwerkingsconstructies tussen MBO- en VO-scholen. Het is denkbaar dat een
MBO-instelling c.q. ROC vergaande samenwerkingsafspraken maakt met een aantal
scholen voor voortgezet onderwijs over een doorlopend traject met op de leerling
toegesneden maatwerk. Wellicht schept dat zelfs mogelijkheden voor verkorting
van het totale traject. Graag ontvang ik van de minister een reactie op deze
gedachte.
 
 Nog afgezien van het al of niet kunnen voortbestaan van categoriale instellingen
op zich, doet zich, in elk geval in de overgangsperiode tussen 1 januari 1996
en 1 januari 1998, een onrechtvaardigheid voor wat betreft de programmeervrijheid.
ROC's kunnen vanaf 1 januari 1996 met hun programmeervrijheid gaan werken,
terwijl instellingen die iets meer tijd nodig hebben voor de ROC-vorming worden
"bevroren" op het niveau van 1 januari 1996. Deze instellingen kunnen door
deze gedwongen stilstand heel wat schade oplopen, ook al werken ze volop aan
ROC-vorming. Dit lijkt ons een onaanvaardbare ongelijkheid. Daarom heb ik
graag mijn handtekening gezet onder het amendement dat collega Reitsma op
dit punt heeft voorbereid.
 
 Wat betreft het MBO is het uitgangspunt dat de dubbelkwalificatie dient
te worden gehandhaafd. In de voorstellen met betrekking tot de profilering
van de tweede fase wordt dat opnieuw bevestigd. In de WEB komt dat echter
onvoldoende tot uitdrukking, zo vrezen wij. De huidige eindtermen van het
MBO geven onvoldoende ruimte voor de doorstroomfunctie en in de nieuwe opzet
lijkt dit niet te worden verbeterd. Een en ander hangt nauw samen met de keuzen
die worden gemaakt in het kader van de profilering tweede fase. Ik stel het
op prijs als de minister duidelijk uiteenzet hoe hij de positie ziet van MBO'ers
die snel willen doorstromen naar het HBO. Is het niet verstandig ruimte te
blijven bieden voor een aparte eindtermendoorstroming voor studenten voor
wie vrij snel duidelijk is dat zij zich richten op een HBO-vervolgopleiding?
Dat kan de opleiding immers aanzienlijk bekorten.
 
 Voorzitter! De beroepspraktijkvorming wordt steeds belangrijker, niet
alleen in de beroepsbegeleidende leerweg maar ook in de beroepsopleidende
leerweg. Het creëren van voldoende stageplaatsen en BPV-plaatsen moet
een punt van voortdurende aandacht blijven. In de WEB is dit primair tot een
verantwoordelijkheid van de landelijke organen gemaakt, maar het Rijk blijft
toch ook zijn financiële verantwoordelijkheid behouden?
 
 Hoe ziet de minister overigens het naar elkaar toegroeien van BBO en MBO
gezien de toenemende dualisering in het licht van het blijven
onderscheiden van een beroepsbegeleidende en een beroepsopleidende leerweg?
In hoeverre kan het les- en cursusgeldsysteem belemmerend werken voor flexibele
in- en doorstroom en overstap? En in hoeverre zijn de criteria voor toekenning
van tegemoetkoming in de studiekosten of studiefinanciering bepalend voor
de hoeveelheid praktijk in een opleiding, in plaats van dat de eindtermen
daarvoor bepalend zijn?
 
 In de tweede nota van wijziging wordt de mogelijkheid gecreëerd voor
de minister om vanuit beheersoverwegingen te bepalen dat een opleiding bij
een instelling slechts langs één leerweg, BB of BO, wordt toegestaan.
Dat roept een aantal vragen op. Botst dit niet met het belang van flexibiliteit
in de regio met het oog op de arbeidsmarktbehoefte? Welke criteria worden
gehanteerd bij de beslissing van de minister en welke beroepsmogelijkheden
daartegen zijn er voor de instelling?
 
 Een gewichtig punt is ook de functie van het vormingswerk en met name
de zorg voor de zogenaamde bodemgroepen binnen het ROC. De nota naar aanleiding
van het verslag was wat dit betreft zeer verrassend, zij het in negatieve
zin. De minister zegt rechttoe rechtaan dat er geen plaats is voor de bodemgroepen
binnen het ROC. Deze duidelijkheid is in elk geval een voordeel, maar dat
is dan ook het enige. De minister wil de zorg voor de bodemgroepen positioneren
in de arbeidsmarktgerichte leerweg binnen de eerste fase voortgezet onderwijs.
Die moet echter nog volledig worden ontwikkeld. Er is zelfs nog niet over
gesproken in deze Kamer en de vraagtekens hierbij zijn vele. Het is dan ook
onverantwoord om daar nu al op vooruit te lopen.
 
 Maar er zijn meer argumenten. Het voorstel van de minister is ook een
aantasting van de in de Tweede Kamer reeds vastgestelde uitgangspunten inzake
de WEB en de ROC-vorming. Het voorstel tast voorts de open toegankelijkheid
aan van het secundaire beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie in de ROC's.
De minister stelde in januari 1995 nog in de beleidsagenda educatie en beroepsonderwijs
1995-1996: "Iedere jongere of volwassene vanaf 16 jaar kan ongeacht achtergrond
of uitgangspositie in het ROC terecht." Het voorstel komt neer op afschrijving
van een doelgroep van het vormingswerk.
 
 Verder is het voorstel in strijd met de stellingname van de minister in
het overleg met de Tweede Kamer op 13 september 1994. Hij gaf toen onder meer
aan "dat het er uiteindelijk om gaat een ieder op te vangen, bij voorkeur
strevend naar een (assistent-)startkwalificatie, maar anders naar een zo breed
mogelijke vorming en ontwikkeling". Ten overvloede valt ook nog te wijzen
op de uitgangspunten, verwoord in de uitwerkingsnotitie vormingswerk van december
1991, de hoofdlijnennotitie ROC's van januari 1992 en de kernpuntennotitie
over de WEB van maart 1993. Ten slotte maakt het voorstel voor WSW-jongeren
in de leeftijd van 19 tot 23 jaar die òf in de sociale werkvoorziening
werken òf zijn aangemeld en op de wachtlijst staan, educatieve opvang
in het vormingswerk/beroepsonderwijs onmogelijk. Het is trouwens ook zeer
de vraag in hoeverre het voorstel om een arbeidsmarktgerichte leerweg in de
eerste fase voortgezet onderwijs te beschouwen als eindonderwijs, in overeenstemming
is met het karakter van die eerste fase, het leerplichtbeleid en de aanpak
van voortijdig schoolverlaters met het streven naar een startkwalificatie
voor allen.
 
 Voorzitter! Ik zou de maatschappelijke gevolgen van het nog verder uit
de boot vallen van deze groepen jongeren breedvoerig uit kunnen gaan meten,
maar dat zal ik nu kortheidshalve maar achterwege laten. Ik heb met steun
van een aantal collega's alvast een amendement ingediend dat erop is gericht
om het buiten de boot vallen van de bodemgroepen te voorkomen. Dàt
is de doelstelling van het amendement. Misverstanden daarover wil ik voorkomen,
gelet op de interrupties van gisteren. Het gaat om jongeren die gewoon niet
in staat zijn een beroepskwalificatie te halen. Er moeten voor hen programma's
zijn met het oogmerk om ze toch heen of terug te leiden naar een beroepsopleiding.
Het amendement beperkt zich wat dit betreft trouwens tot de assistentopleiding,
maar ook als dat niet lukt moeten hen programma's, gericht op "een zo breed
mogelijke vorming en ontwikkeling", kunnen worden aangeboden. Om dit te realiseren,
is een aanvulling nodig van artikel 7.2.2 (beroepsonderwijs) en dient de functie
educatie ook open te worden gesteld voor jeugdigen vanaf 16 jaar.
 
 Als ik goed ben geïnformeerd, is inmiddels het onderzoek dat op verzoek
van de Kamer is verricht door de inspectie naar het bereik van het vormingswerk
met betrekking tot de bodemgroepen, gereed gekomen. Is het juist dat daarin
wordt geconcludeerd dat de functie van het vormingswerk voor deze groepen
inderdaad dient te worden erkend, zulks in overeenstemming met artikel 4 van
het Besluit vormingswerk, en dat ook een programstructuur binnen de educatie
nodig wordt geoordeeld voor jeugdigen vanaf 16 jaar? Kan de Kamer zo spoedig
mogelijk over de conclusies van dit onderzoek en de reactie van de regering
daarop worden geïnformeerd, in ieder geval vóór de stemmingen
over de WEB?
 
 Voorzitter! Waar het gaat om de ondersteuning van de vormingswerkfunctie
in de nieuwe setting, gaan wij ervan uit dat deze zal worden ontwikkeld in
samenspraak met de landelijke organisaties LOVWJ, LOCV en CINOP. Graag verkrijgen
wij een concrete toezegging op dit punt.
 
 De fractie van de SGP heeft instemmend gereageerd op het loslaten van
de minimumnorm van 5000 studenten voor de ROC's. Vanwege de inhoudelijke en
breedte-eisen is zo'n norm niet nodig. Naar ons oordeel is er onvoldoende
reden om voor AOC's wèl zo'n minimumnorm, in dat geval 1200, te handhaven.
Overigens hebben wij met instemming kennis genomen van de opvatting van de
regering dat een nieuwe schaalvergrotingsoperatie voor het agrarisch onderwijs
niet wenselijk is, mede omdat de AOC's toch al een aantal onderwijskundige
en organisatorische problemen hebben op te lossen.
 
 Ik richt mij vervolgens op de bekostiging. Er worden nogal wat discretionaire
bevoegdheden toegekend aan de minister. Zo worden in de artikelen 2.1.4 en
12.3.3 bepaalde bevoegdheden inzake de bekostiging aan de minister gegeven
die niet objectief zijn begrensd. Het gaat hierbij om kan-bepalingen, de mogelijkheid
tot het stellen van nadere voorwaarden bij omzetting, splitsing enz. Hoe ziet
de minister dit in het licht van artikel 23 van de Grondwet? Het totale zicht
op de bekostigingssystematiek ontbreekt nog, hetgeen bezwaarlijk is omdat
een en ander zeer nauw luistert. 
 
 De regering heeft een interessante beschouwing ten beste gegeven over
versterking van het sanctie-instrumentarium van de WEB. Ik heb die beschouwing
met veel belangstelling gelezen, waarbij ik mij overigens afvroeg waarom deze
pas in de nota naar aanleiding van het verslag, paragraaf 24.3, naar voren
komt in plaats van al in de memorie van toelichting. Het blijft vooralsnog
ook bij een beschouwing, die op termijn tot concrete resultaten aanleiding
zou moeten geven. Inmiddels heeft de minister in de tweede nota van wijziging
aangegeven dat hij daar eerst meer in den brede een onderzoek naar zal laten
uitvoeren, dat ook betrekking zal hebben op andere wetten dan de WEB. Het
lijkt mij inderdaad moeilijk om nog in dit wetsvoorstel dergelijke verstrekkende
wijzigingen op te nemen.
 
 Wij kunnen ons best voorstellen dat de minister nadenkt over een sanctie-instrumentarium,
dat is toegesneden op de specifieke organisatievorm van de ROC's. Inderdaad,
het gaat om grote organisaties met veel vrijheid. En in de rest van het onderwijs
wordt de autonomie ook steeds groter. Wij wachten met veel belangstelling
de voorstellen ter zake af. Wellicht kan de minister zijn gedachtenvorming
en planning nu alvast wat nader toelichten.
 
 Voorzitter! Ik heb heel wat onderwerpen laten liggen. Zo ben ik nauwelijks
ingegaan op de kwalificatiestructuur. Waardering daarvoor overheerst, zodat
ik, van daaruit prioriteiten stellende, niet zozeer de behoefte heb daar nu
uitgebreid op in te gaan. Verder zijn nogal wat onderwerpen door de woordvoerders
voor mij behandeld. Ik ga daarom afronden.
 
 Enerzijds zijn wij erkentelijk voor een aantal versoepelingen die mede
naar aanleiding van de inbreng van onze fracties zijn aangebracht, onder andere
het loslaten van de 5000-norm en de versoepeling van de BBO-eis, al is ook
dat nog niet voor alle scholen toereikend. De minister heeft ook een aantal
niet onbelangrijke aanpassingen aangebracht naar aanleiding van het advies
van Akkermans en Mentink. Deze gaan naar ons oordeel echter nog niet ver genoeg
en bieden in elk geval niet voor alle richtinggebonden instellingen een afdoende
oplossing. Niet te ontkennen valt dat het daarbij gaat om de implicaties van
het grondrecht ter zake van het onderwijs. Daar moeten wij allen zwaar aan
tillen. Ook op andere punten, bijvoorbeeld het vormingswerk, komt de minister
ons onvoldoende tegemoet. Wij behouden ons eindoordeel over de WEB dan ook
nog voor, hetgeen natuurlijk nauw samenhangt met het lot van de cruciale amendementen
die wij (mede) hebben ingediend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Over het wetsvoorstel Educatie en beroepsonderwijs
is gedurende meer dan drie jaar intensief gediscussieerd: tussen minister
en Tweede Kamer, tussen minister en wat altijd genoemd wordt "het veld" en
tussen Tweede-Kamerleden en het veld in vele persoonlijke contacten.
 
 Gedurende deze hele discussie is duidelijk geworden dat het draagvlak
voor het onderhavige wetsvoorstel groot is. Er bestaat een brede consensus
dat met dit wetsvoorstel voorzien wordt in een betere aansluiting tussen onderwijs
en arbeidsmarkt. Voor die verbeterde aansluiting wordt samenwerking tussen
beroepsonderwijs en volwasseneneducatie van essentieel belang geacht. Dit
onderschrijft D66 van harte.
 
 D66 vindt echter tegelijkertijd dat de voorliggende voorstellen ingrijpend
zijn. Wij denken ook dat de tijd die de instellingen gegeven wordt om tot
goede uitvoering van de in het wetsvoorstel vastgelegde punten te komen, beperkt
is. En dat terwijl zich in het recente verleden al grote wijzigingen hebben
voorgedaan. Ik denk daarbij aan de SVM-wet, aan het Besluit vormingswerk jeugdigen
1994 en aan de herstructurering van het cursorisch beroepsonderwijs en het
voortgezet algemeen volwassenenonderwijs. Toch denken wij dat het belang van
dit wetsvoorstel vraagt om alles op alles te zetten om de gestelde termijn
te halen. Instellingen moeten hierbij zo goed mogelijk begeleid worden. Ik
kom daar later op terug.
 
 Met dit wetsvoorstel komt nu wederom een veelomvattend veranderingsproces
op gang met nieuwe bestuurlijke verhoudingen, een kwalificatiestructuur en
een nieuwe bekostigingssystematiek. Bovendien staan scholen voor de opgave
om hun grotere autonomie daadwerkelijk invulling te geven. Dit betekent onder
andere meer eigen verantwoordelijkheid voor de ontwikkeling en uitvoering
van hun onderwijsvernieuwingsbeleid.
 
 Mijnheer de voorzitter! Tot zover mijn inleiding. In het overige gedeelte
van mijn verhaal wil ik achtereenvolgens op de volgende punten ingaan: om
te beginnen op de vorming van regionale opleidingencentra, verder ROC's genoemd.
Daarbij zal ik ook ingaan op de rol van de basis- en volwasseneneducatie,
het vormingswerk en de agrarische opleidingencentra. Daarna kom ik te spreken
over de opzet van een kwalificatiestructuur, over de landelijke organen, over
de Adviescommissie onderwijs-arbeidsmarkt en ten slotte over de uitvoering
van het nu voorliggende wetsvoorstel.
 
 Het antwoord op de vraag "waarom regionale opleidingen centra?" heeft
voor een belangrijk deel te maken met een ander onderdeel van mijn portefeuille,
namelijk de jeugdhulpverlening. Via dit deel van mijn portefeuille kom ik
regelmatig in aanraking met jongeren die voortijdig de school verlaten hebben.
De jeugdhulpverlening doet veel goeds om deze jongeren weer op een spoor met
toekomstperspectief te brengen.
 
 Ik vertel dit, omdat juist de school een essentieel onderdeel uitmaakt
van een leven met toekomst. Steeds als ik met jongeren praat die in het circuit
van jeugdhulpverlening rondlopen, komt het moment aan de orde waarop het mis
ging op school. Het niveau van de opleiding niet aankunnen en dus spijbelen;
slechte cijfers en dus spijbelen. Complexe problemen thuis en dus spijbelen.
De opleiding cognitief wel aankunnen, maar niet genoeg sociale vaardigheden
bezitten en dus spijbelen. De Nederlandse taal niet goed genoeg beheersen,
de les onvoldoende kunnen volgen en dus spijbelen. Spijbelen, omdat dat de
enige uitweg lijkt te zijn, wat het natuurlijk niet is.
 
 Al deze jongeren wijzen het moment waarop ze niet meer of niet meer regelmatig
naar school gingen aan als het moment waarop het echt mis ging. Ik heb niet
de illusie dat ROC's al deze problemen uit de wereld zullen helpen. Zij kunnen
er echter wel aan bijdragen dat wij deze jongeren langer binnenboord houden.
En daar ben ik echt van overtuigd. Daar hechten wij als D66
zeer aan.
 
 Een ROC is een samengaan van een grote verscheidenheid aan onderwijsvoorzieningen,
zoals MBO-scholen, basis- en volwasseneneducatie, BBO-onderwijs en vormingswerk.
Iedere cliënt van zo'n ROC – want dat zijn de leerlingen –
kan dat specifieke traject kiezen dat het best bij hem of haar past. Dit verkleint
de kans op voortijdig uitvallen en vergroot daarmee de kans op het halen van
een eindkwalificatie. De wenselijkheid voor de vorming van ROC's ligt voor
D66 dus om te beginnen in de behoefte om te komen tot maatwerk voor iedere
cursist.
 
 Dit proces van ROC-vorming staat volgens D66 niet op zichzelf. Het past
in een veel breder veranderingsproces dat moet leiden tot herordening en herijking
van het stelsel van beroepsonderwijs en volwasseneneducatie. Als dit proces
afgerond is, zal de nieuwe situatie kunnen bijdragen aan het versterken van
de internationale concurrentiepositie, het bevorderen van werkgelegenheid
en maatschappelijke participatie van zoveel mogelijk burgers. Dit is al eerder
gezegd. Ook op grond van deze gedachte ondersteunt D66 de vorming van ROC's.
 
 Het onderhavige wetsvoorstel is aanzienlijk beter dan ruim een halfjaar
geleden. Het is ook aanzienlijk anders in de ogen van D66, vooral als het
gaat over de invulling van de bestuurlijke samenwerking. Wij zijn er tevreden
over dat de minister met zijn brief van 27 oktober 1994 tegemoet is gekomen
aan onze wens van een ruimere interpretatie van "fusie van betrokken instellingen".
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Kan de vertegenwoordiger van de fractie van D66 helder uiteenzetten wat
voor D66 de betekenis was van de passage in het regeerakkoord over de invulling
van gegronde bezwaren?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Dat komt verder in mijn betoog aan de orde. Maar ik wil dat best nu al
doen. Gisteravond heeft de heer Reitsma in een interruptiedebatje gesproken
over de gegronde bezwaren van de fracties. Het gaat hierbij echter om de gegronde
bezwaren uit het veld. Welnu, die bezwaren moesten dus niet door ons ingevuld
worden, maar door het veld zelf. In de periode tussen het regeerakkoord tot
dit voorstel en de brief van 27 oktober jl. is volgens ons aan al die gegronde
bezwaren tegemoetgekomen. En die wil ik nu noemen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voordat ik mijn kernvraag kan stellen, verneem ik thans toch graag van
D66 wat in haar optiek de gegronde bezwaren van het veld waren. In het wetsvoorstel
was zowel de IGI als de BIGI mogelijk, ook toen het regeerakkoord werd gesloten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Ik geef ze kort aan; straks ga ik er uitgebreider op in. Zo betreft een
gegrond bezwaar de scholen die op een vakschool lijken, maar niet dat predikaat
hebben. De criteria zijn aangepast, zodat iedere school kan toetsen of deze
daartoe behoort. Bovendien zou de interpretatie van de bestuurlijke samenwerking
verruimd moeten worden. Dat is gebeurd in de brief van 27 oktober 1994.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Daarmee komen wij bij mijn punt. Mevrouw Van Vliet zegt dat de minister
via de brief van 27 oktober het tweede gegronde bezwaar dat zij aangegeven
heeft, heeft weggenomen. Dat kan ik niet volgen, omdat de minister in de brief
schrijft: "Concluderend, het wetsvoorstel dwingt een instellingenfusie niet
af. Een schoolbestuur dat al dan niet gegronde bezwaren heeft tegen een instellingenfusie,
behoudt altijd de mogelijkheid van een ROC in samenwerkingsverband." Ik wijs
er nog eens op dat in het wetsvoorstel al stond dat een instellingenfusie
en een besturenfusie mogelijk waren. Voordat het regeerakkoord werd opgesteld
had de minister dus al de ruimte gegeven om een besturenfusie te creëren.
De minister zegt: als de instellingenfusie het gegronde bezwaar is, dan is
dat geen probleem, want ik kan dat wegnemen, omdat ik al een besturenfusie
had aangegeven als mogelijkheid. De minister geeft in de brief verder niet
aan welke ruimte er naast beide modellen was. Ik begrijp dan ook niet dat
het gegronde bezwaar van mevrouw Van Vliet ten aanzien van het tweede punt
weggenomen is door deze brief. Kan zij dat eens uitleggen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Ik doe dat graag, hoewel het vervelend is dat ik dit hele verhaal nog
een keer apart moet afdraaien. Ik moet het dadelijk nog een keer doen.
 
 Ik ben vanuit het regeerakkoord verder gaan denken. In het regeerakkoord
is gesteld dat het uitgangspunt in principe de fusie moest zijn. Bij gegronde
bezwaren zou er mogelijk sprake zijn van een niet gedwongen opleggen. Vanuit
dat uitgangspunt zijn wij gaan kijken wat de gegronde bezwaren zijn. Ik heb
die bezwaren net aangegeven. In de brief van 27 oktober is wel degelijk een
behoorlijke ruimte gecreëerd in het bestuurlijk model. Op dit punt ben
ik het dus gewoon niet eens met de heer Reitsma. Het is nu zo dat op een aantal
punten samengewerkt moet worden. Die punten kennen wij allemaal. Daarnaast
is het mogelijk dat scholen een eigen invulling aan die samenwerking geven.
Het is mogelijk om met gemandateerde bevoegdheden te gaan werken. Dat is een
veel grotere ruimte dan eerder aan de besturenfusie – ik noem haar maar
even zo – gegeven is. Vanuit dit oogpunt hebben wij gezegd dat de ruimte
die in de brief gecreëerd is, zozeer tegemoetkomt aan onze wens om de
autonomie van de scholen op een hoger plan te brengen, dat wij hier heel wel
mee kunnen leven. Dat de heer Reitsma daar een andere visie op heeft, is voor
mij heel moeilijk te weerleggen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Het doet even niet ter zake dat ik een andere visie heb. Het gaat erom,
zicht te krijgen op de beweegredenen van mevrouw Van Vliet om te concluderen
dat de brief van 27 oktober voor haar afdoende is. Dat zicht heb ik nog niet.
Vandaar dat ik mijn vraag gesteld heb. Ik spits het nu toe op het tweede punt
van het gegronde bezwaar. Over de andere punten wil ik ook wel discussiëren,
maar dat zal ik nu even niet doen. Het gaat erom dat ik in de brief niet kan
ontdekken welke punten uit de brief nog niet de ruimte hadden gekregen in
het oorspronkelijke wetsvoorstel. Mevrouw Van Vliet moet daar zicht op hebben
gehad, want anders had zij de desbetreffende passage in het regeerakkoord
niet geschreven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 In het regeerakkoord is niet helder omschreven wat de bestuurlijke fusie
inhoudt. Die vraag kwam ook uit het veld naar voren. In het veld bestond het gevoel dat die fusie niet veel afweek van de instellingenfusie.
De instellingenfusie was in allereerste instantie de enige. Wij hebben daarvan
gezegd: er moet meer ruimte komen. De besturenfusie is erbij gekomen. Er bestond
weinig helderheid over de inhoud van de besturenfusie. Nu is bij de besturenfusie
aangegeven dat op het gebied van – de heer Reitsma kent de punten –
de kwaliteitszorg, het onderwijs, het personeel beheer en het financieel beheer
samengewerkt moet worden. Vanwege denominatieve aspecten is daarbij in latere
instantie ook ruimte gecreëerd ten aanzien van het personeelsbeleid.
Maar dat terzijde, want daarop zal ik dadelijk ingaan. Vervolgens is gezegd:
verder is het aan de scholen om naast deze punten een eigen invulling te geven
aan de besturenfusie. Dat staat ook in de brief. Voor ons dat was dat een
goede verklaring. Het bood voldoende verruiming om te zeggen dat wij daarmee
heel wel konden leven. Wij denken dat hiermee de autonomie van de scholen
en de eigen invulling zijn gewaardeerd. Naast het feit dat hiermee de gegronde
bezwaren zijn weggenomen, werd ook tegemoetgekomen aan het regeerakkoord.
Wij zijn daar heel tevreden mee.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voorzitter! De minister is een kunstenaar in het schrijven van brieven.
Mijn compliment daarvoor! Maar de fractie van mevrouw Van Vliet had òf
het wetsvoorstel niet goed gelezen en dus een loze zin in het regeerakkoord
geschreven waarmee verwachtingen zijn gewekt waardoor er nu veel frustraties
zijn òf zij heeft zich bij de neus laten nemen en deze brief als een
zoethoudertje beschouwd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Dat zou ik zo niet willen stellen. Die passage is in het regeerakkoord
gekomen, omdat het voorheen niet goed duidelijk was hoe die invulling eruit
zou zien en wat de ruimte van de scholen is. Met die brief is dat wel helder
geworden en er is ruimte gecreëerd. De minister heeft exact aangegeven
dat er op die vier punten samengewerkt moet worden en hoe er samengewerkt
moet worden. Verder wordt er alle ruimte geboden. Daar was het ons om te doen,
omdat wij graag die autonomie aan de scholen wilden geven. Dat laat onverlet
dat die samenwerking, dat ROC-aspect, ons zeer aanspreekt. Vanuit dat punt
gezien, zijn wij tevreden met de besturenfusie en de mogelijkheden die deze
fusie biedt. Die helderheid is voor ons inderdaad gecreëerd in de brief
van 27 oktober en die was er voorheen nog niet, niet in de kernpuntennotitie
en ook niet in een later stadium. Daarna is het regeerakkoord gecreëerd
en vanuit dat punt is er, tot tevredenheid van mijn fractie, gewerkt. Ik kan
het niet helpen dat de heer Reitsma het gevoel heeft dat het niet klopt. Wij
zijn er zeer tevreden mee en wij denken dat wij er goed mee aan de slag kunnen
gaan. Het onderwijskundig aspect en het maatwerk van de ROC-vorming kan voor
ons hiermee tot uitdrukking komen zonder een al te grote aantasting van de
autonomie van de scholen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voorzitter! Allereerst moet ik uit de brief constateren dat de minister
geen enkel artikel gewijzigd heeft. In de tweede plaats moet ik constateren
dat òf de inbreng van D66 in het regeerakkoord niet serieus is geweest
òf dat D66 bij de neus wordt genomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Dat is uw visie maar ik deel die niet.
 
 Mijnheer de voorzitter! het wetsvoorstel dat nu voorligt, is aanzienlijk
anders dan ruim een halfjaar geleden. Het is aanzienlijk beter ook, want er
is met de brief van 27 oktober 1994 een veel ruimere interpretatie gegeven
van wat wordt genoemd "fusie van betrokken instellingen". Wij hebben daar
zoëven al over gesproken. In het huidige wetsvoorstel wordt door een
bevoegd gezag één aanspreekpunt gecreëerd voor de overheid
en de samenleving. Verder is het bestuur vrij in het kiezen van de interne
organisatie. Zo zouden deelbesturen of gemandateerde bevoegdheden kunnen worden
aangesteld. Door de ruimere invulling van de bestuurlijk gefuseerde instellingen,
de BGI's, is een zogenaamde derde variant van niet vrijblijvende samenwerking
in onze visie niet langer noodzakelijk.
 
 Om scholen nog verder tegemoet te komen, is destijds ook de periode waarbinnen
ROC-vorming plaats dient te vinden, verlengd tot 1 januari 1998. Dit had en
heeft de instemming van D66. Wij vinden dit echter nog niet voldoende. D66
wil hier bovenop de mogelijkheid scheppen om instellingen die buiten hun schuld
niet in staat zijn geweest om voor 1 januari 1998 onderdeel van een ROC uit
te maken, nog eens twee jaar extra bekostiging te geven. Gedurende deze adempauze
kunnen instellingen alsnog bepalen bij welke ROC zij zich willen en kunnen
aansluiten. Wij hebben hierover een amendement op stuk nr. 28 ingediend en
wij hopen dat de minister dit wil overnemen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik wil een vraag over dat amendement stellen die ik ook aan de medeondertekenaars
heb gesteld. Maar ik vind het voor de wetsgeschiedenis goed dat u ook uw visie
geeft. U herinnert zich waarschijnlijk wel dat ik aan de beide andere ondertekenaars
heb gevraagd, wat er na het uitstel van die twee jaar gaat gebeuren als het
dan nog niet geregeld is omdat het gewoon niet mogelijk is?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Gisteren heb ik daar ook al bij interruptie iets over gezegd. Dit amendement
gaat niet over de tweede stap waarover u spreekt. Dit amendement gaat over
de stap van 1 januari 1998. Als dan blijkt dat een aantal scholen hard hun
best hebben gedaan om binnen ROC-verband te gaan samenwerken, maar die samenwerking
om de een of andere reden niet of nog niet tot stand is gekomen, dan moeten
zij, wat ons betreft, nog twee jaar bekostiging krijgen. Na die tijd zou dat
in principe, zoals ook in de wet staat, voorbij zijn. Maar daar gaat mijn
amendement niet over. Dit amendement creëert ruimte voor die groep. De
tweede stap is hier niet aan de orde.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Maar u ziet daar eventueel een probleem ontstaan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Ik vraag mij dat af. We moeten het proces tot 1 januari 1998 nog doorlopen.
Daarna hebben wij nog twee jaar de tijd tot 2000. Ik ga er vooralsnog van
uit, dat het met alle ruimte die nu in de wet is gecreëerd, prima tot
stand komt. Ik kan nu niet op voorhand zeggen dat er problemen gaan ontstaan.
U ziet die, maar ik zie ze nog niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De procescoördinatie ziet ze ook. Ik heb u zojuist de betreffende
passage voorgelezen. Met andere woorden, dit probleem wordt ook door anderen,
vanuit andere verantwoordelijkheden en invalshoeken, onderkend. Als er scholen
over blijven en een verhaal weten te houden waaruit blijkt dat het niet om
recalcitrantie, onverschilligheid of iets dergelijk gaat, maar om heel serieuze
zaken, helpt u daarvoor een oplossing te vinden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 U geeft nu aan dat u in de procescoördinatie een probleem ziet, maar
de procescoördinatie geeft ook aan dat er voorlopig nog een aantal jaren
te gaan is om te zien of die problemen opgelost kunnen worden. Ik heb daar
vertrouwen in. Op het moment dat wij het jaar 2000 naderen en er nog problemen
mochten zijn, wordt het tijd om de zaak opnieuw te bekijken. Op dit moment
is dat echter mijns inziens nog niet aan de orde; ik vind het veel te prematuur.
Wij zijn in 1995 en we hebben nog vijf jaar te gaan. De meeste scholen hebben
aangegeven – zoals ook in de cijfers van de procescoördinatie te
zien was – dat zij zeer bereid zijn om mee te doen in het proces van
ROC-vorming. Ik wil niet op voorhand nu al maatregelen nemen of kaders maken
voor problemen die u ziet en die dan misschien allang opgelost zijn. De wet
biedt ruimte genoeg en wij bieden nog wat meer ruimte. Daar moeten wij voorlopig
even genoegen mee nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik zou hier genoegen mee nemen, ware het niet dat mevrouw Van Vliet nu
tot twee keer toe zegt, dat het om problemen gaat die ik zie en die zij niet
ziet. Alsof niet vrij lang enkele woordvoerders hun principiële en praktische
beschouwingen hebben gegeven. Allerlei nuances zijn daarbij gepasseerd. Dat
moet mevrouw Van Vliet toch hebben aangehoord. Ik weet dat zij dat serieus
op haar heeft laten inwerken. Maar nu ziet zij het nog niet. Dat is natuurlijk
een beetje teleurstellend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Ik zie wel dat een aantal scholen van denominatieve aard problemen hebben
om deel te nemen aan een ROC, maar mijns inziens is er door middel van het
rapport-Mentink/Akkermans zodanig ruimte geschapen, dat deze scholen nu wel
kunnen meegaan in de ROC-vorming. Ik wil dat proces niet vertragen of benadelen
door op voorhand al te zeggen, dat de huidige problemen na vele gesprekken
en mogelijkheden binnen de wet in 2000 niet zullen zijn opgelost. De heer
Van der Vlies probeert een kader te scheppen dat ik nog niet zou willen scheppen.
Ik ga ervan uit dat de ROC-vorming volledig zal lukken.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 U denkt dat in het kader van het rapport-Akkermans/Mentink een oplossing
is geboden. Ik neem aan, dat u ook geïnteresseerd bent in het oordeel
van de betreffende instellingen daarover. Daarover hebben wij informatie gekregen.
Nogmaals, ik wil ook niet op voorhand een proces van de komende jaren frustreren,
laat staan blokkeren, maar we moeten de realiteit onder ogen blijven zien.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 U geeft inderdaad het oordeel van de onderwijsinstellingen aan, welk oordeel
ik erg belangrijk vindt. Het rapport is opgesteld. Wij hebben allen aangegeven,
dat dit probleem om principiële of praktische redenen opgelost moet worden.
Het is in de wetswijziging opgenomen en ik heb er vertrouwen in, dat dit een
juiste manier is. De instellingen hebben dat niet, zegt u. Ik kan daar niet
over oordelen, want ik ben geen jurist. Ik heb dat gisteravond ook al aangegeven.
Het wordt bijna voer voor juristen. U hebt daarover een vraag bij de minister
neergelegd: laten wij het antwoord afwachten. Gezien het feit, dat ook de
minister dit probleem wil oplossen, lijkt mij een wetswijziging de juiste
manier.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! ROC-vorming veronderstelt overleg over vergaande vormen van
samenwerking. Wil je daarbij een goede basis voor het bereiken van overeenstemming
hebben, dan zijn een zekere gemeenschappelijkheid van belangen en een zeker
evenwicht in de belangen natuurlijk van belang. Het probleem doet zich voor,
dat juist in een aantal situaties waarin de denominatie een belangrijke rol
gaat spelen, er sprake is van een grote onevenwichtigheid van belangen en
aantallen: een school met 1000 leerlingen van een bepaalde denominatie bij
een ROC van 20.000 of 25.000. Als je daarbij als kleine groep vraagt om een
specifieke positie vanwege het handhaven van je identiteit, zit je natuurlijk
in een veel zwakkere onderhandelingspositie dan wanneer je twee scholen van
10.000 of 12.000 leerlingen hebt. Dan heb je wat in te brengen en dan zul
je ook bereid zijn om met geven en nemen tot overeenstemming te komen. Maar
dat is natuurlijk veel moeilijker in de verhouding die ik zojuist noemde.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Ik zie die moeilijkheid dus niet als men de Grondwet respecteert. Dan
respecteert men namelijk de identiteit van deze scholen en respecteert men
ze als volwaardige onderhandelingspartners. Het is voor mij niet eens als
vraag aan de orde. Op deze wijze is een praktisch probleem opgelost. De regionale
samenwerking moet mogelijk worden, ook al zijn het scholen met een verschillende
identiteit. Dat is mijn hoofdpunt geweest. Dit moet regionaal opgezet worden,
wil de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt worden bereikt. Ik
ga ervan uit dat scholen die samenwerken, tot een zo goed mogelijke aansluiting
van het onderwijs op de arbeidsmarkt willen komen. Zij zullen dus volwaardig
met elkaar onderhandelen. De heer Schutte wijst op de kleine school van denominatieve
aard ten opzichte van het ROC. Voor mij is dat niet zo. De kleine school van
denominatieve aard zal een onderdeel van het ROC zijn, naast een aantal andere
kleinere en grotere scholen die bestuurlijk samenwerken en verder hun eigen
inbreng, hun eigen inhoud en hun eigen identiteit behouden. Zij zullen niet
in één gebouw zitten. De scholen blijven bestaan, maar blijven
bestuurlijk samen. Met alle respect, of de scholen nu groot of klein zijn,
er moet in het bestuur evenwicht zijn. Ik ga ervan uit dat de scholen binnen
het ROC dat ook vinden.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Het gaat nu om het stadium waarin er nog geen ROC gevormd is en waarin
overleg gaande is om daartoe te komen. Er zijn enkele partners die het overleg
voeren. Die partners zitten in een ongelijkwaardige positie. Mag ik uit het
antwoord van mevrouw Van Vliet het volgende afleiden? Stel dat een instelling
in dat overleg aangeeft dat zij wil meewerken maar dat zij bepaalde minimumvoorwaarden
stelt om nu en straks nog inhoud te kunnen geven aan het eigen
karakter van het onderwijs van de instelling, minimumvoorwaarden die verder
kunnen gaan dan die de minister heeft genoemd. Zegt mevrouw Van Vliet dan:
dan zullen de andere samenwerkingspartners bereid moeten zijn om de minimumvoorwaarden
te accepteren, gelet op artikel 23 van de Grondwet? Is dat haar stelling?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Neen, dat zeg ik niet. In de wet staan de minimumvoorwaarden gesteld.
Wat de denominatie betreft is er voldoende ruimte gecreëerd voor het
behouden van de eigen identiteit. Binnen zo'n ROC en in het overleg om te
komen tot de vorming van zo'n ROC zijn partners gelijkwaardig. Dat heeft voor
mij niets meer te maken met identiteit. Dat heeft voor mij te maken met een
aantal scholen die op grond van de onderwijskundige aspecten – de aansluiting
van het onderwijs op de arbeidsmarkt – gaan samenwerken. De heer Schutte
stelt dat het feit dat scholen met een eigen identiteit klein zijn, de onderhandelingspositie
zal verzwakken. Dat zie ik niet. Ik wijs op de processen die gaande zijn,
dus op de onderhandelingen in het veld. Dat gebeurt op basis van gelijkwaardigheid
van de scholen. Het is aan het bestuur om daaraan invulling te geven, met
respect voor de wet zoals deze nu wordt vastgesteld.
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Nieuwenhoven
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Het uitgangspunt van gelijkwaardigheid is natuurlijk prima.
Er kan echter een situatie zijn waarin een kleine school stelt dat zij het
overleg wel wil aangaan, maar dat zij waarde hecht aan de eigen identiteit
die nu eenmaal de rechtvaardigheid vormt voor het bestaan van de school en
dat zij daarom zwaardere voorwaarden moet stellen dan een willekeurige andere
partner in het overleg. Als een kleine instelling dat doet in een groot geheel,
waarin dus overleg moet worden gevoerd met grote instellingen, vraagt zo'n
kleine instelling wel erg veel van de toekomstige partners terwijl zij weinig
te bieden heeft, namelijk maar 1000 leerlingen op 25.000 leerlingen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Wij hebben het rapport-Akkermans/Mentink niet voor niets laten uitbrengen.
Daarin staat waar de problematiek zou kunnen liggen, al dan niet met behoud
van de identiteit. Daarvoor is een oplossing gevonden. Met dat uitgangspunt
vastgelegd in de wet kunnen scholen prima onderhandelen. Op die basis kan
ook tot ROC-vorming worden gekomen. Ik begrijp dat de heer Schutte de mogelijkheid
wil behouden om nog meer stappen te kunnen zetten. Ik denk echter dat de wet
in dezen genoeg ruimte en zekerheid biedt.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Het verschil is, dat u schat dat met deze opzet wordt voldaan aan artikel
23 van de Grondwet. Ik ben die mening niet toegedaan. Dan komen wij toch weer
bij de juridische discussie terecht, die u niet wilt voeren. Ik zeg echter
dat je als kamerlid bereid moet zijn om ook die discussie te voeren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Ik heb niet gezegd dat ik die discussie niet wil voeren. Ik heb gezegd
dat de heer Van der Vlies een vraag heeft gesteld aan de minister en dat wij
moeten afwachten wat het antwoord van de minister op die vraag is. Gelet op
het rapport-Akkermans/Mentink en gelet op de interpretatie van de onderwijsjuristen
een en ander hebben geïnterpreteerd, is een en ander op een juiste wijze
opgenomen in de wet. Ik vind de vraag van de heer Van der Vlies volkomen gerechtvaardigd.
Ik wacht graag het antwoord af. Maar op voorhand denk ik niet dat er een probleem
is.
 
 Voorzitter! Er is nog een verandering ten opzichte van het oorspronkelijke
wetsvoorstel, een verandering waarover de fractie van D66 zeer te spreken
is. Ik heb het dan over de formulering van criteria op basis waarvan scholen
buiten een ROC kunnen blijven als zij dat willen. Door het expliciet omschrijven
van deze criteria krijgt het bevoegd gezag van iedere school de kans om te
toetsen of men voor een uitzonderingspositie in aanmerking komt.
 
 Mevrouw de voorzitter! Nu voor een aantal scholen het proces van ROC-vorming
al flink op gang is, lopen wij tegen het probleem aan dat ROC's die relatief
dicht bij elkaar liggen elkaar kunnen beconcurreren door het opzetten van
nieuwe opleidingen. Wij hebben het amendement op stuk nr. 24 van collega Van
Gelder ondersteund. D66 staat nog steeds sympathiek tegenover dit amendement.
Gisteren heeft de heer Van Gelder er ook al over gezegd dat het bepaalde positieve
ontwikkelingen ook zou kunnen belemmeren. Wij vragen de minister vooralsnog
of hij nog andere mogelijkheden ziet om deze concurrentie enigszins te beteugelen
anders dan door het probleem twee jaar uit te stellen, zoals het amendement
beoogt.
 
 Binnen een ROC gaan scholen samenwerken op het gebied van personeelsbeleid,
financieel beheer, kwaliteitszorg en onderwijs en examens. Hierbij wil ik
enige opmerkingen plaatsen en ook nog enkele vragen aan de minister stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Ik begrijp dat u overgaat naar een verdere invulling van de ROC-vorming.
Ik heb nog een vraag over de echte ROC-vorming. In de UCV over de kernpuntennotitie
hebt u heel duidelijk gezegd – ik heb dat gisteren ook nadrukkelijk
gezegd – dat u koos voor drie modellen: institutioneel, bestuurlijk
en categoriale scholen in een samenwerkingsverband. U hebt mij gisteren beloofd
dat u inhoudelijk zou beargumenteren waarom u een draai hebt gemaakt. Zou
u dat nu exact op een rijtje willen zetten?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Ik vind dat ik geen draai heb gemaakt. Overigens bedoelt u mijn collega
mevrouw Versnel. Ook zij is van de fractie van D66, dus ik neem dat geheel
voor mijn verantwoording. Ik heb al in een eerdere fase gezegd dat wij, gezien
de ruimte die gecreëerd is in de besturenfusie – ik verval wel
erg vaak in herhalingen; ik heb het net geciteerd – van mening zijn
dat de derde variant niet meer nodig is. Ik heb daar ook meermalen met mevrouw
Versnel over gesproken. Het ging haar er indertijd om dat er mogelijkheden
waren voor scholen om hun eigen autonomie te behouden. Zij was toen nog bang
dat het zou betekenen dat alle scholen in een gebouw zouden worden gehuisvest.
Dat blijkt niet het geval te zijn. Daardoor kan bijvoorbeeld ook een kleine
school op het platteland, samenwerkend in een bestuurlijke fusie, blijven
bestaan. Het kan de school zelfs versterken. Met alle ruimte die de bestuurlijke
 fusie biedt, is dat de reden geweest om te zeggen dat de derde
variant niet meer nodig is.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Daar draait het niet om. U zegt dat het ROC een middel is om tot het ROC-concept
te komen – daar gaat het om – en dat er dus ook mogelijkheden
zijn voor categoriale instellingen met een regionaal samenwerkingscontract.
U staart zich niet blind op de ROC-vorming, want het ROC-concept is in uw
visie ook mogelijk voor categoriale instellingen met een regionaal samenwerkingscontract.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Waarom zegt u nu: ik wil dat niet meer; ik vind dat het ROC-concept daar
niet meer tot zijn recht kan komen? Dat is de cruciale vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Het ROC is inderdaad een middel en niet een doel op zichzelf. Het doel
was, te komen tot de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt, maatwerk,
enzovoort. Indertijd, toen nog niet zo duidelijk was hoe de instellingen-
en de besturenfusie werd ingevuld, is aangegeven dat er een mogelijkheid moest
zijn voor die onderwijscontracten. Overigens staat er een zin achter dat dan
geëist werd dat zo'n onderwijscontract werd gesloten. Die vorm van samenwerking
moest er hoe dan ook komen. Dat zou nu als dwingend worden beschouwd, maar
dat zat erbij.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Dat zit ook in mijn amendement, dus daarover is geen verschil van mening.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Toch wil ik uw amendement op dit punt niet ondersteunen, maar dat komt
later. Zoals ik net al heb gezegd, is naar onze mening met de besturenfusie
genoeg ruimte gecreëerd voor het behoud van de autonomie van de scholen.
Gezien de verder glijdende discussie, zijn deze twee modellen het meest geschikt
om ook met het oog op de toekomst tot het onderwijskundige aspect van de ROC-vorming
te komen, meer dan het andere model. Ik kijk hierbij met name naar de ruimere
invulling van de bestuurlijke fusie, waar wij het eerst wat moeilijk mee hadden.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Ik wil best discussiëren naar aanleiding van uw opmerking over wat
het meest geschikt is, maar daar gaat het niet om. U hebt steeds, in alle
discussies, naar voren gebracht dat het ROC-concept gerealiseerd moet worden.
U hebt steeds gezegd dat voor de fractie van D66 hiervoor het middel van ROC-vorming
niet nodig en niet bepalend is. U hebt gezegd dat in een samenwerkingscontract
ook categoriale scholen het ROC-concept kunnen uitvoeren. Ik wijs er overigens
op dat mijn amendement veel verder gaat, omdat het zich niet beperkt tot categoriale
scholen. Maar u wijst vandaag datgene wat u steeds hebt gezegd af, en dat
begrijp ik niet. U weerlegt dat ook niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Dat weerleg ik wel, en wel voor de tweede maal. In de eerste plaats is
de bestuurlijke fusie verruimd. In de tweede plaats heeft voortschrijdend
inzicht ons ertoe gebracht, te zeggen dat de twee modellen die er nu liggen,
gezien de toekomst het beste voldoen om te komen tot dat onderwijskundig concept.
De heer Van Gelder is daar ook al op ingegaan. We moeten niet altijd vasthouden
aan de modellen die er nu liggen, maar we moeten met visie de toekomst ingaan.
Wij denken dat dat binnen deze twee modellen het beste kan. In de derde plaats
is indertijd de vraag gesteld of een en ander geen aantasting van de kleinere
plattelandsscholen zal inhouden, en of het niet beter is om categoriaal in
onderwijskundige contracten samen te werken. Naarmate de discussie vordert,
blijkt dit niet het geval te zijn. Integendeel, bestuurlijke samenwerking
versterkt het onderwijskundige aspect, maar laat het respect voor de identiteit
en het eigen bestaan van de school overeind. Gezien deze voortschrijdende
inzichten zijn wij tot de conclusie gekomen dat deze twee modellen in ruime
mate voor ons voldoen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 In dit debat heeft u gezegd dat u voor de verkiezingen en bij de opstelling
van het regeerakkoord gevoelig was voor gegronde bezwaren in het veld. Ik
constateer uit de vele brieven die ik gisteren heb genoemd, dat heel veel
instellingen – het overkoepelend orgaan van de BVE-sector en de sociale
partners – gegronde bezwaren hebben tegen ROC-vorming via besturenfusie
of institutionele fusie. Waarom komt u daar nu niet aan tegemoet, terwijl
u principieel niet tegen de mogelijkheid van categoriale instellingen met
een samenwerkingscontract bent?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Ik heb net aangegeven dat wij het, gezien de discussie, nu beter vinden
voor deze twee modellen te kiezen. Net als u, die van een federatief model
bent overgestapt naar niet vrijblijvende samenwerking, ook zijnde een federatief
model, ben ik tot de conclusie gekomen, en met mij de fractie, dat wij toch
het onderwijskundige punt van de ROC-vorming het beste kunnen bereiken in
deze twee vormen. Het doet ons alleen maar goed dat die besturenfusie zo ruim
is opgezet, want dat komt dan ook tegemoet aan onze wens om de autonomie van
scholen te respecteren.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag is, waarom u, nu er in het veld heel
breed gegronde bezwaren overblijven, ook al kiest u zelf voor de andere twee
varianten – dat respecteer ik, omdat daarvoor wel een paar argumenten
zijn te vinden – vorig jaar wel koos voor het creëren van ruimte
voor gegronde bezwaren. U zei toen dat binnen die ruimte het ROC-concept wel
op maat kan worden ingevuld. Nu zegt u echter: nee, daar heb ik geen boodschap
aan, ondanks gegronde bezwaren die er leven; ze zullen en moeten, omdat wij
het in de prioriteitenstelling beter vinden, het eerste en tweede model moeten
volgen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mijnheer Reitsma, ik constateer dat zelfs in de korte tijd dat ik hier
nu zit, u deze vraag al minstens twee keer, misschien met een iets andere
tekst, hebt gesteld, daarmee aangevend hoe snel je deskundig kunt worden.
Ik vraag mevrouw Van Vliet nu nog één keer een antwoord te geven
op uw vraag, en dan constateer ik dat dit punt voor dit moment voldoende bediscussieerd
is, waarna we door kunnen gaan met de vergadering.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Akkoord, maar dit punt vormt wel de kern van het wetsvoorstel! Alle collega's
zijn daarop bevraagd, ook ondergetekende.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat klopt, maar het is niet zo dat elke vraag drie keer kan worden gesteld,
laat staan drie keer beantwoord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Ik heb al twee keer antwoord gegeven. Ik zal het nog een derde keer doen,
maar ik neem een ander punt mee. De heer Reitsma zegt iedere keer dat het
gehele veld bezwaren heeft. Hij heeft laten merken dat hij het rapport goed
heeft gelezen. Daarin worden ook cijfers genoemd. Zo staat er onder andere
in dat 85% van de instellingen al gaande is op het pad van de ROC-vorming
voor een instellingen- en of besturenfusie, of zelfs al een eind op weg is.
Ook blijkt daaruit dat dit proces is versneld, omdat nu duidelijkheid bestaat
over de inhoud van de besturenfusie en de ruimte op dat punt. Dit toont naar
mijn mening wel degelijk aan dat wij aan die gegronde bezwaren tegemoet zijn
gekomen. Met alle respect voor die groepen scholen die bijvoorbeeld om denominatieve
redenen nog twijfels hebben, ik ben van mening dat ik tegemoetkom aan die
85% die hier heel goed mee kan leven en die ROC-vorming, gelet op de onderwijskundige
aspecten, van zeer groot belang vindt.
 
 De heer Reitsma gaf zelf al antwoord op het tweede deel van zijn vraag.
Wij denken een en ander het beste te vinden binnen een besturen- en een instellingenfusie.
Dat is voortschrijdend inzicht. De heer Reitsma respecteert dat, maar vervolgens
vraagt hij weer waarom ik niet voor het derde model kies. Daar had ik net
antwoord op gegeven.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U kunt nu uw betoog vervolgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Ik was bezig om aan te geven op welke gebieden gaat worden samengewerkt
binnen een ROC. Ik kom eerst op het personeelsbeleid. In het kader van de
wachtgeldregeling is gekozen voor een systeem, waarbij een ROC zelf financieel
verantwoordelijk is voor het zonder gegronde reden ontslaan van personeel.
Een gegronde reden is bijvoorbeeld de daling van het leerlingenaantal. Overheid
en instellingen zijn gezamenlijk verantwoordelijk voor het zoveel mogelijk
beperken van het aantal mensen dat aanspraak maakt op de wachtgeldregeling.
 
 Het zou in een ROC, bestaande uit instellingen van verschillende denominaties,
kunnen voorkomen dat scholen elkaars personeel niet willen of kunnen overnemen,
omdat de desbetreffende docent niet in hun levensbeschouwelijke achtergrond
past. Om een oplossing voor deze problematiek te vinden, is het rapport-Mentink/Akkermans
opgesteld. De onderzoeksvraag was: "Wordt de vrijheid van onderwijs extra
beperkt door in een BGI te participeren?". Uit het rapport komt naar voren
dat dit wat betreft het personeelsbeleid het geval zou kunnen zijn. D66 respecteert
de vrijheid van onderwijs, zoals die in de Grondwet is beschreven. Wij ondersteunen
daarom de veranderingen die naar aanleiding van dit rapport in het wetsvoorstel
zijn aangebracht. Ik ben er ook van overtuigd dat deze veranderingen voldoen
aan het verzoek om de identiteit binnen een ROC te kunnen respecteren en behouden.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Mevrouw Van Vliet is van mening dat het rapport-Mentink nu
is verwerkt, maar ik dacht dat ik had aangetoond dat de minister op de verschillende
onderdelen van dit rapport een eigen wijze van verwerking heeft toegepast.
De voorstellen, zoals de heer Mentink die heeft gedaan, zijn dus niet gehonoreerd.
De minister heeft er een eigen vorm aan gegeven. Is dat mevrouw Van Vliet
opgevallen? Zo ja, is zij van mening dat de wijze van verwerking van de minister
voldoet aan de uitgangspunten van de heer Mentink?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Ik heb het rapport uiteraard gelezen. In dit geval was het Zwolse model
de facto de aanleiding – er zullen misschien meer scholen zijn die met
het probleem kampen – maar uit het rapport blijkt dat het probleem op
praktische wijze moet worden opgelost. Daaraan is tegemoetgekomen. De heer
Schutte zegt dat het niet exact is gebeurd, zoals het in het rapport-Mentink/Akkermans
staat, maar het is wel gebeurd! Daar gaat het om. Ik ben ervan overtuigd dat
het juist is dat het op deze manier is gebeurd. Wij wilden met zijn allen
het probleem oplossen. Waarom zou dat niet op de juiste wijze zijn gebeurd?
Ik ben ervan overtuigd dat het zo goed is. Mocht dat niet zo zijn, dan hoor
ik dat graag van de minister.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik heb gisteren bij elk van de onderdelen aangegeven wat het advies van
Mentink was en wat de minister daarmee heeft gedaan. Ik heb vervolgens geconstateerd
dat daartussen op zijn minst spanning bestaat. In het rapport-Mentink werd
bijvoorbeeld het substitutiemodel aanbevolen, maar de minister zegt in plaats
daarvan dat het bevoegd gezag van het ROC moet zorgen dat daar voldoende rekening
mee wordt gehouden. Dat is iets anders. Als mevrouw Van Vliet dus zegt dat
het rapport-Mentink voldoende is, dan is mijn vraag of de wijze waarop de
minister inhoud heeft gegeven aan de suggesties daarin – voor een deel
is de minister van het rapport afgeweken – voldoende is om de doelstellingen
te bereiken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Ik weet dat de minister dit probleem praktisch wilde oplossen, want anders
zou hij nooit tot dit onderzoek zijn overgegaan. Ik ben ervan uitgegaan dat
de minister en zijn ambtenaren dit rapport op juiste wijze hebben geïnterpreteerd.
Voor mij is essentieel – ik ben een pragmatisch mens en dat past ook
bij D66 – dat deze problematiek wordt opgelost. Ik ben ervan overtuigd
dat de minister dit samen met de juristen op de juiste wijze heeft gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Wij houden u aan uw inzet, dat dit moet worden opgelost.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Graag!
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik vond het aardig dat in het rapport van Mentink en Akkermans stond:
wat er ook gebeurt, het is de politiek die bepaalt wat er uiteindelijk gebeurt.
Er is geen objectieve maatstaf om te bepalen of iets wel of niet voldoet aan
artikel 23 van de Grondwet. Het is het recht van de minister en vervolgens
van de coalitiepartijen en de oppositie om te bepalen of de minister op een
politiek verantwoorde manier een keuze heeft gedaan. Dat is de discussie.
Wij moeten deze kwestie niet in onderwijsjuridische termen of in absolute
termen gieten.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Het is geen recht van regeringsfracties en oppositie maar een plicht.
Wij dienen te toetsen of de voorgestelde oplossingen ook voldoen aan letter
en strekking van de Grondwet. Wij kennen namelijk geen stelsel van constitutionele
toetsing door de rechter, zoals in het rapport ook wordt aangegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Mede aan de hand van het genoemde rapport heb ik juist geprobeerd om duidelijk
te maken dat daar geen objectieve maatstaven voor zijn. Op grond van eigen
overwegingen kun je tot de conclusie komen dat er recht wordt gedaan aan de
uitgangspunten van de Grondwet.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik ben het met u eens dat er geen objectieve maatstaven zijn die altijd
en voor iedereen vaststaan. De intentie van de minister – maar ook die
van u en die van mij – moet zijn dat naar beste kunnen maximaal inhoud
wordt gegeven aan letter, strekking en betekenis van de Grondwet. Wij dienen
niet na te gaan wat ons het beste uitkomt om vervolgens uit te zoeken of dat
wellicht mogelijk is. Wij dienen ons eerst af te vragen wat de Grondwet in
deze concrete situatie vergt. Daarover kun je van mening verschillen, maar
dit moet wel de inzet van de discussie zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Is de fractie van D66 het eens met de analyse uit het rapport van Mentink
en Akkermans die uitmondt in drie varianten?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Ja! Wij zijn het ook eens met de keuze voor de derde optie.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 In het rapport komt men tot de conclusie dat het Zwolse model niet mogelijk
is op basis van het oude voorstel van de minister. Bent u het daarmee eens?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Ja, er is toch ook een verandering aangebracht!
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Dan is het voor mij volstrekt onbegrijpelijk dat u gezegd heeft dat voor
de fractie van D66 met de brief van 27 oktober, waarin deze ruimte niet geboden
was, de totale problematiek ten aanzien van artikel 23 van de Grondwet was
opgelost.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Ik heb het over het totaaloverzicht dat wij nu hebben. De brief van 27
oktober kwam tegemoet aan onze wens om een ruimere interpretatie mogelijk
te maken voor de fusie van instellingen. Er is toen niet over dit probleem
gesproken. Doordat er een ruimere interpretatie kwam voor de bestuurlijke
fusie ontstonden er mogelijkheden voor denominatieve instellingen om samen
te werken met niet denominatieve instellingen. U moet erkennen dat dit rechtstreeks
uit deze brief is voortgevloeid. Vervolgens zijn wij op de onderhavige problematiek
gestuit, waarvoor wij een praktische oplossing wilden vinden. In de schriftelijke
vragen is hier aandacht aan besteed. Een en ander heeft geleid tot het rapport
van Mentink en Akkermans. Er is nu staande de vergadering tegemoetgekomen
aan een aantal gegronde bezwaren die in eerste instantie niet aan de orde
kwamen omdat de bestuurlijke fusies minder ruim geïnterpreteerd werden.
Ik had verwacht dat een partij als het CDA deze kwestie bij de eerste gelegenheid,
namelijk de discussie over de kernpuntennotitie, aan de orde had gesteld.
Dat is echter niet gebeurd. Deze problematiek kwam pas aan de orde nadat er
een ruimere interpretatie aan de fusiemogelijkheden werd gegeven. Wij hebben
voor een praktische oplossing gekozen, waarmee iedereen tevreden kan zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 De fractie van het CDA heeft steeds gesproken over optimale concentratie
binnen de denominatie. Dat kunt u nalezen. Dit heeft niets te maken met samenwerking
tussen bijvoorbeeld een openbare en een katholieke school. In het rapport
van Mentink en Akkermans staat dat het Zwolse model niet mogelijk is binnen
het wetsvoorstel. Daarom is de minister ook met een wetswijziging gekomen.
Dit betekent een forse verandering ten opzichte van uw verhaal dat gebaseerd
was op het regeerakkoord. Ik constateer dat u van twee walletjes wilt eten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 U wilt dat het daarop lijkt. De zaak ligt echter anders. Ik moet herhalen
dat in de brief van 27 oktober een ruimere interpretatie van de besturenfusie
centraal stond. Daaruit is voortgekomen dat denominatieve en niet denominatieve
instellingen op basis van die ruimere besturenfusie zouden kunnen gaan samenwerken.
Dat is toen voor het eerst aan de orde gekomen. Op grond daarvan is het rapport
van Akkermans en Mentink tot stand gekomen. Ik herinner eraan, dat tijdens
de behandeling van de kernpuntennotitie door de CDA-fractie is gezegd, dat
het federatief model een tussenstap moet zijn en dat uiteindelijk de modellen
zouden moeten zijn instellingen- en besturenfusie. Met die ruimere interpretatie
vinden wij dat ook. Toen is nooit aan de orde gekomen dat er wel eens problemen
zouden kunnen zijn. Eigenlijk is het alleen maar te waarderen dat dit door
middel van die ruimere interpretatie, waar wij zeer exact om gevraagd hebben
op tafel is gekomen en het in een paarse coalitie wordt opgelost.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Ik vind de wetswijziging een verbetering ten opzichte van de oude situatie.
De minister schrijft in de brief, dat er één personeelsbeleid
en één onderwijsbeleid moeten blijven. Waarom heeft de minister
nu op advies van Akkermans en Mentink de wet gewijzigd? Om aan die twee elementen
enige ruimte te geven. Dat is wel het principiële verschil.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Dat ben ik helemaal met de heer Reitsma eens. Gaande het proces is dat
tot stand gekomen. Wat zou de heer Reitsma daarover meer willen weten? Ik
meen dat wij er gelukkig mee moeten zijn dat wij daar niet achteraf mee geconfronteerd
zijn geworden. Dan had de heer Reitsma een probleem gehad.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Ik denk u ook.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Als de heer Reitsma vragen heeft aan mevrouw Van Vliet, dan kan hij die
nu stellen. Constateringen kan hij in tweede termijn doen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Ik zal dat in tweede termijn doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Scholen zijn niet verantwoordelijk voor wachtgelders die op grond van
denominatieve problemen niet op een andere school in het ROC
konden worden aangesteld. Wij zijn van mening dat hierdoor een groot knelpunt
in het wetsvoorstel is opgelost.
 
 Ten tweede enige opmerkingen over het financieel beheer. D66 heeft de
minister meerdere malen gevraagd of onder financieel beheer slechts wordt
verstaan één gironummer voor het ROC waarop de gelden voor de
scholen binnen dat ROC gestort worden. D66 wil weten of het bevoegd gezag
zelf kan beslissen of de gelden in hun geheel direct worden doorgesluisd naar
de deelnemende scholen of dat zij met een deel van de gelden in gezamenlijkheid
iets doen. Het gaat mij om de keuze. Ik zou ten overstaan van de gehele Kamer
voor alle duidelijkheid nogmaals van de minister willen horen of dit een juiste
interpretatie is. Tevens zou ik hem willen vragen of tot de inwerkingtreding
van de nieuwe bekostigingssystematiek in het jaar 2000 de gelden op het gironummer
van het ROC worden gestort volgens de lump-sum-systematiek maar ook –
en dat is belangrijk – gespecificeerd per school. Dit zou een aantal
instellingen zeer geruststellen. Zij behouden de eerste jaren inzicht in de
vraag hoeveel hun daadwerkelijk toekomt en kunnen daarmee hun onderhandelingspositie
in het bestuur van het ROC versterken.
 
 Ten slotte zou ik de minister willen vragen of scholen die een financiële
bijdrage van het bedrijfsleven ontvangen – specifiek voor hun branche
bedoeld – ervan verzekerd kunnen zijn dat deze gelden niet in de gezamenlijke
pot verdwijnen maar aan hen alleen toekomt.
 
 Voor de kwaliteitszorg heeft het BVE-veld twee instrumenten meegekregen:
de eindtermen en het jaarverslag. Daarnaast zal de externe legitimering van
examens ook als kwaliteitscontrolemiddel gaan dienen. De D66-fractie denkt
dat hiermee een sluitend systeem van kwaliteitszorg wordt opgezet. Wel hebben
wij twijfels bij de haalbaarheid van de termijn tot 1 januari 1996 die ROC's
is gegeven om het systeem van kwaliteitszorg op te zetten. Graag een reactie
van de minister hierop.
 
 Mevrouw de voorzitter! Ik kom te spreken over de basis- en volwasseneneducatie.
Het betrekken van basis- en volwasseneneducatie bij de ROC's is een noodzakelijke
voorwaarde voor de realisatie van een breed scala aan opleidingstrajecten
voor uiteenlopende doelgroepen. Wij hebben al tijdens de behandeling van de
wijziging Kaderwet volwasseneneducatie reeds laten weten dat voor ons een
uitgangspunt is dat de gemeenten in ieder geval budgethouder moeten blijven
van de gelden die vrijkomen voor basiseducatie. Sociale vernieuwing en doelgroepenbeleid
vragen hierom. Wij zijn dan ook tevreden dat ook de minister ervan overtuigd
is geraakt dat de gelden voor basis- en volwasseneneducatie volledig naar
de gemeenten behoren te gaan. De 100% bestedingsverplichting vinden wij een
logische zaak, gezien het feit dat ook ROC's enigszins moeten weten waar zij
aan toe zijn. Wij denken dat gemeenten en ROC's hier goed mee uit de voeten
kunnen. Gemeenten kunnen hun budgetten eventueel bij andere ROC's besteden.
Dit lijkt ons een gezonde concurrentieprikkel. Wij vragen ons echter af voor
wiens rekening de wachtgelden zijn als een gemeente en een ROC niet tot overeenstemming
kunnen komen over het cursusaanbod. Diezelfde gemeente kan dan immers naar
een ander ROC gaan. Indien op termijn een deel van de gelden eventueel ook
besteed zou mogen worden bij niet bekostigde instellingen, geldt hier dezelfde
vraag. Wie betaalt het wachtgeld?
 
 Dan twee andere aandachtspunten. In de volwasseneneducatie wordt geen
verplichte diplomagerichtheid voorgeschreven. Dit zou kunnen betekenen dat
het VAVO in een ROC op termijn verdwijnt. Dit moet hoe dan ook voorkomen worden.
De basiseducatie kent geen kwalificatiestructuur. Dit kan inhouden dat de
eindkwalificaties per regio zullen gaan verschillen. Leerlingen basiseducatie
zullen op de regionale markt hun weg wel kunnen vinden. Buiten hun regio wordt
het voor het bedrijfsleven echter moeilijk om te bepalen wat de waarde van
de kwalificatie is. Hierdoor worden naar onze mening kansen op de arbeidsmarkt
verkleind. Deelt de minister onze zorg over deze twee situaties en, zo ja,
hoe denkt hij deze problemen te voorkomen?
 
 De D66-fractie is steeds van mening geweest dat er inhoudelijk een logische
relatie is tussen RBA-opleidingscentra en vrouwenvakscholen enerzijds en de
instellingen die deelnemen in een ROC anderzijds. Het aanbod van cursussen
en deelnemers aan de genoemde onderwijsinstellingen komt voor een groot deel
overeen met het cursusaanbod en de cursisten aan de ROC's. Wij houden dan
ook vast aan de gedachte om deze instellingen de gelegenheid te geven deel
uit te maken van een ROC en de gelden van de arbeidsvoorziening daar te besteden.
In de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt ook over
dit idee gesproken en de desbetreffende minister is al eens op deze gedachtengang
ingegaan. Wil de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen dat ook
doen?
 
 Mevrouw de voorzitter! Voordat ik overstap naar het vormingswerk, verzoek
ik de minister om een reactie op het bericht dat per 1 augustus 1995 bij de
volwasseneneducatie 600 arbeidsplaatsen en 7000 cursusplaatsen verdwijnen.
Dit treft voornamelijk het onderwijs in het Nederlands als tweede taal en
daardoor de allochtone cursisten. Het RBA-budget ten behoeve van de volwasseneneducatie
wordt voor 1995 met meer dan de helft teruggebracht. Tevens wordt gekort op
de externe middelen voor Weg met de wachtlijsten en op de gemeentelijke middelen
voor het onderwijs in het Nederlands als tweede taal. Dit past volgens de
D66-fractie niet bij de lijn die het kabinet heeft ingezet om te zorgen voor
goede inburgeringstrajecten, waarvan kennis van de Nederlandse taal naar mijn
mening en naar ieders mening een essentieel onderdeel uitmaakt.
 
 Nu de slotrapportage van de stimuleringsregeling voor allochtonen in het
leerlingwezen 1991-1994 is verschenen, vraag ik de minister wat de volgende
stappen zullen zijn om de achterstand van allochtonen in het beroepsonderwijs
verder te verkleinen. Er zijn goede resultaten bereikt met de instroom van
allochtone leerlingen, maar het uitstromen met een eindkwalificatie blijkt
nog steeds een probleem te zijn, evenals het vinden van een baan.
 
 Mevrouw de voorzitter! Over het vormingswerk is de laatste weken nogal
wat opschudding ontstaan. Uit de toelichting op de nota van wijziging zou
opgemaakt kunnen worden dat de zogenaamde bodemgroep geen toegang meer heeft
tot een ROC. Dit zou ook volgens de fractie van D66 in strijd
zijn met het principe van brede toegankelijkheid van een ROC. Mijn fractie
leest het wetsvoorstel met betrekking tot de rol van het vormingswerk echter
als volgt, en vraagt aan de minister of deze interpretatie juist is.
 
 Het uitgangspunt voor het beleid van het beroepsonderwijs en de educatie,
zowel het voorbereidend als het middelbaar beroepsonderwijs, is de maximale
zorg om jongeren en volwassenen een beroepskwalificatie te laten halen op
het niveau basis-beroepsopleiding of assistentopleiding. Indien een jongere
hiervoor al in het voortraject niet geschikt blijkt te zijn, ondanks extra
inspanningen, zal getracht worden hem of haar via de arbeidsmarktgerichte
leerweg in het MAVO/VBO een plaats op de arbeidsmarkt te laten krijgen.
 
 De jongere die ervoor kiest om op termijn een basis-beroepsopleiding of
een assistentopleiding te volgen, kan na het MAVO/VBO hierin zoveel mogelijk
worden begeleid door middel van extra cursussen, waarin nu juist het vormingswerk
gespecialiseerd is. Het amendement op stuk nr. 29 van de heer Van Gelder en
mijzelf dient om dit extra duidelijk in de wet vast te leggen.
 
 De jongere die nog partieel leerplichtig is en de arbeidsmarkt opgaat,
moet de arbeidsmarktgerichte kwalificatie kunnen uitbreiden en afronden door
speciale cursussen in het ROC.
 
 Ten slotte is er een groep jongeren die ondanks extra inspanningen nooit
een basis-beroepsopleiding of een assistentopleiding zal afronden, maar ook
geen werk vindt na de arbeidsmarktgerichte leerweg, de zogenaamde bodemgroep.
In allereerste instantie hebben ook deze jongeren nog een plaats in het ROC,
als wij ervan uitgaan dat zij op termijn toch tot beroeps- en assistentopleidingen
komen. Daarover moeten wij positief denken en zo moet het traject zijn. Maar
zulke jongeren kun je eindeloos cursussen aanbieden ter voorbereiding op,
ja, op wat eigenlijk? Dat werkt naar de mening van de D66-fractie zeer demotiverend.
Zeker als deze jongere zo'n cursus al heeft gevolgd, toen hij of zij nog dacht
wel op termijn een basis-beroepsopleiding of assistentopleiding te voltooien.
Voor zulke jongeren – die dus wel toegang tot het ROC behoren te hebben –
moet gezocht worden naar andere mogelijkheden, zoals bijvoorbeeld via de jeugdhulpverlening
of via de Wet sociale werkvoorziening. Wij vinden dat deze groep niet moet
blijven hangen ergens tussen het onderwijs, waar hij of zij niet meer thuishoort,
en de jeugdhulpverlening in, waarnaar niemand hem of haar daadwerkelijk heeft
verwezen. Dit vraagt om een integrale jeugdzorg tussen onderwijs, jeugdhulpverlening
en WSW. Dit vraagt bovendien van de betrokken departementen om over hun grenzen
heen te kijken. Dit vraagt dus om een gezamenlijke aanpak. Wij overwegen om
in tweede termijn, samen met de PvdA, hierover een motie in te dienen. Voorlopig
wachten wij het antwoord van de Minister af. Wij vernemen graag of de door
ons verwoorde interpretatie juist is.
 
 Ik zei het al, voorzitter, departementen moeten over hun grenzen heenkijken.
Dat gebeurt soms gelukkig ook wel. Wij zijn erover verheugd dat de verplegende
en verzorgende beroepen definitief van het ministerie van VWS naar het minister
van OCW worden overgeheveld. Wij vinden het vanzelfsprekend dat deze opleidingen
ook deel van de opleidingen binnen een ROC kunnen gaan uitmaken. De verdere
discussie over dit onderwerp willen wij niet vandaag voeren, maar in het komende
algemeen overleg.
 
 Mevrouw de voorzitter! Het laatste onderdeel van mijn verhaal over de
vorming van ROC's betreft de relatie tussen ROC's en AOC's. De minister zegt
hierover: "De wet- en regelgeving zal op geen enkele wijze een belemmering
vormen voor samenwerking tussen dan wel integratie van ROC's en AOC's". De
fractie van D66 zou toch graag een stapje verder gaan en van de ministers
van Landbouw en van Onderwijs vernemen dat zij een dergelijke samenwerking
noodzakelijk vinden. Onlangs is in opdracht van alle agrarische onderwijsinstellingen
in Zuid-Nederland een onderzoek gedaan naar wat de meest gewenste ontwikkeling
is voor het agrarisch onderwijs in de periode tot het jaar 2010. De resultaten
daarvan zijn gepubliceerd in een van de bekende agrarische bladen. Over de
relatie tussen AOC's en ROC's wordt aangegeven dat het binnen de agrarische
sector noodzakelijk is om nog verder bestuurlijk te clusteren om zich als
AOC's staande te kunnen houden tegenover de ROC's. Voorzitter! Ik vraag de
minister uitdrukkelijk of hij het met mijn fractie eens is dat dergelijke
uitspraken het noodzakelijk maken om de discussie over verdere samenwerking
wederom te voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Mevrouw de voorzitter! Wat vindt mevrouw Van Vliet van de suggestie van
de heer Van Gelder, gedaan in het verslag, dat wanneer AOC's onder de norm
van 1200 uitkomen, aansluiting bij een ROC in de rede ligt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Dat vind ik, gelet op het genoemde rapport, nog niet zo'n gekke gedachte.
Ik zeg niet dat een kleinere school beslist niet zou mogen bestaan, maar wijs
erop dat aangetoond wordt dat de AOC's het nu al zeer moeilijk hebben om zich
staande te houden tegenover de ROC's. Als de AOC's kleiner gaan worden omdat
scholen kleiner worden, moet daar toch naar gekeken worden. Het antwoord op
de vraag of AOC's met minder dan 1200 leerlingen in een ROC moeten opgaan
of dat er meer moet worden samengewerkt door AOC's en ROC's kan ik nu niet
beantwoorden. Daarom vraag ik om verdergaande discussie.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Is de conclusie juist dat de AOC's, als ze dat zelf willen, kunnen gaan
clusteren of ervoor kunnen kiezen om zich aan te sluiten bij een ROC?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Ik denk het wel, maar gelet op het feit dat in dit rapport wordt gesteld
dat ze nog verdergaand bestuurlijk moeten gaan clusteren om zich staande te
houden, vraag ik mij af of het niet verstandig is om na te gaan of men niet
tot een verdergaande samenwerking moet komen. Je kunt doorgaan met bestuurlijke
clusteren maar dat moet dan wèl efficiëntie in de hand werken.
Het doel mag niet zijn, hoe dan ook stand te houden terwijl het op een andere
manier misschien beter kan.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Maar de keuze is aan de AOC's?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Vooralsnog wel, maar wij vragen de minister om hierover nog eens met hen
en met de Kamer te spreken. 
 
 Mevrouw de voorzitter! Ik richt mij nu op de kwalificatiestructuur. Door
het opzetten van deze structuur ontstaat een samenhangend geheel van opleidingen
waarvoor eindtermen zijn geformuleerd. De opleidingen die binnen de kwalificatiestructuur
vallen zijn breed georiënteerd en voorzien in de behoefte van de arbeidsmarkt.
Dit is uiterst noodzakelijk voor een goede aansluiting tussen onderwijs en
arbeidsmarkt. Mijn fractie kan de opzet van de kwalificatiestructuur dan ook
van harte ondersteunen. Wij vinden dit, naast de ROC-vorming, een van de pijlers
van dit wetsvoorstel. Wij zijn van mening dat de eindtermen in eerste instantie
beroepskwalificerend moeten zijn. Er zal echter voor de goede leerling een
mogelijkheid moeten zijn om door te stromen naar het HBO. Doorstroming is
dus geen doel op zichzelf, maar wij vinden dat in dit wetsvoorstel hiervoor
wel heel weinig ruimte wordt geboden. Deelt de minister deze visie? Kan hij
zijn visie uiteenzetten, om duidelijkheid te scheppen hoe hij dit op termijn
denkt op te zetten?
 
 Mevrouw de voorzitter! In de Wet cursorisch beroepsonderwijs is de verantwoordelijkheid
van de landelijke organen voor de kwalificatiestructuur van het leerlingwezen
verbreed tot een verantwoordelijkheid voor het gehele secundair beroepsonderwijs.
De samenhang in het stelsel is daar naar onze mening belangrijk mee verbeterd.
 
 Wij waren in allereerste instantie tevreden te horen dat een akkoord was
gesloten tussen de minister en de landelijke organen, met betrekking tot onder
andere de eindtermen en de kwaliteit van de beroepspraktijkplaatsen. Er bereiken
ons nu echter steeds wat verwarrende berichten uit het veld, dat door de minister
van de in Sebastiaan-II gemaakte afspraken zou zijn afgeweken. Ik kan niet
beoordelen of dat zo is, maar wij zouden de minister willen vragen enige helderheid
te scheppen in de situatie door aan te geven wat de laatst gemaakte afspraken
zijn en welke afspraken nu stáán. Wij denken dan vooral aan
ondersteuning van de praktijkbegeleider door de landelijke organen, aan de
rol van de consulent en aan de examinering.
 
 De landelijke organen moeten "zoveel mogelijk" voldoen aan het aanbieden
van genoeg beroepspraktijkvormingsplaatsen. D66 heeft begrip voor de zinsnede
"zoveel mogelijk", aangezien dit mede afhankelijk is van externe ontwikkelingen,
zoals de conjunctuur en de bereidheid van individuele werkgevers om beroepspraktijkvormingsplaatsen
te leveren. Wat betreft de conjunctuur lijkt het lot ons gunstig gezind. Deze
is weer aan het aantrekken, zo zei zij optimistisch! Blijft over de uitdaging
om de bereidheid bij werkgevers te vergroten. Mevrouw de voorzitter! De minister
heeft ongetwijfeld een visie hoe wij de werkgevers hiervoor enthousiast kunnen
krijgen. Misschien wil hij deze visie met ons delen.
 
 Macro-doelmatigheid wordt van essentieel belang geacht als het gaat om
het al dan niet toestaan van nieuwe opleidingen. Ook de fractie van D66 vindt
de behoefte van de arbeidsmarkt uiterst relevant. Wij zouden echter niet de
maatschappelijke behoefte aan bepaalde opleidingen die niet direct aan de
vraag van de arbeidsmarkt gerelateerd zijn, geheel uit het oog willen verliezen.
 
 Kan de minister nog eens nader ingaan op de taken van de Adviescommissie
onderwijs-arbeidsmarkt? Dat is in dit debat al meermalen gevraagd. Er bestaat
bij mijn fractie onduidelijkheid over hoe de volledige programmeervrijheid
van de instellingen te rijmen valt met de macro-doelmatigheid die de Adviescommissie
onderwijs-arbeidsmarkt nastreeft.
 
 Mevrouw de voorzitter! Tot slot zou ik nog het een en ander willen zeggen
over de implementatie van het voorliggende wetsvoorstel. Wij hebben enige
opmerkingen over de nog niet vastgestelde bekostigingssystematiek. Uit een
enquête gehouden onder scholen die deelnemen of gáán deelnemen
in een ROC, komt als het grootste knelpunt naar voren: de onduidelijkheid
over de bekostiging. Dit wordt door maar liefst 48% van de scholen aangegeven.
Er worden vooral opmerkingen gemaakt over de uitwerking van het bekostigingsstelsel
en over het niveau van bekostiging. Dit percentage verontrust de D66-fractie,
en het moet onzes inziens dan ook aanleiding zijn voor het op zeer korte termijn
starten van een intensief overleg met het veld. Daarbij kan de basisfinanciering
met opslagstelsel als uitgangspunt genomen kunnen worden, maar moet alle ruimte
aan het veld geboden worden om zijn ideeën naar voren te brengen. Voor
die discussie willen wij dan vast meegeven, dat wij vrezen dat de voorgestelde
bekostigingssystematiek leidt tot een aanzienlijke administratieve beheerslast
voor de instellingen. Dit moet voorkomen worden. Uiteraard zien wij graag
dat de Tweede Kamer hierover uitgebreid op de hoogte wordt gehouden.
 
 De minister heeft een beleidsagenda beroepsonderwijs 1995-1998 opgesteld
om de invoering van de WEB op een aantal punten te ondersteunen. Een onderdeel
daarvan zijn de managementcursussen. Ik noem dit onderdeel speciaal omdat
de fractie van D66 hier zeer veel waarde aan hecht. De ingewikkelde bestuurlijke
veranderingen vragen om goed management. Begeleiding en training van de mensen
die de kar gaan trekken, om het maar eens populair te zeggen, is van groot
belang.
 
 Ik wil dit moment ook aangrijpen om aandacht te vragen voor vrouwen in
managementfuncties in de BVE-sector, of beter gezegd voor het ontbreken daarvan.
Momenteel is het met het aantal vrouwen in managementfuncties in het onderwijs
nog altijd zeer droevig gesteld. Door ROC-vorming en daarmee gepaard gaande
veranderingen in managementstructuren is de dreiging groot dat met het verdwijnen
van managementfuncties in de BVE-sector ook het aantal vrouwen in déze
functies weer afneemt. Het is ons bekend dat in het kader van de beleidsagenda
geld beschikbaar komt voor ROC's die een goedgekeurd plan voor positieve actie
indienen en een vrouw in de centrale directie hebben. Dat is een goede zaak.
Maar wij willen nog een stap verder gaan. Wij als fractie van D66 verzoeken
de minister om de instellingen emancipatiedoelen te laten stellen in hun jaarverslag,
die op deze wijze ter controle komen bij de onderwijsinspectie en de Tweede
Kamer. Wij overwegen hierover in tweede termijn een motie in te dienen. Eerst
vernemen wij hierop graag de reactie van de minister.
 
 Er is nog een kwestie die wij graag in het kader van de beleidsagenda
geregeld willen zien. Het kan bij ROC-vorming namelijk voorkomen dat financieel
sterke scholen gaan samenwerken met financieel zwakke scholen.
Wij zijn met de minister eens als hij zegt dat deze scholen hier zoveel mogelijk
samen uit moeten komen. Het kan echter voorkomen dat een moeilijke financiële
situatie buiten de schuld van de school om ontstaan is. Het maakt deze school
minder aantrekkelijk als partner in een ROC. Wij krijgen dan ook graag van
de minister de toezegging dat het oplossen van dergelijke knelpunten een prioriteit
krijgt op de beleidsagenda 1995-1998. Wij vragen de minister om bij hoge uitzondering,
als andere oplossingen niet mogelijk zijn, een financiële ondersteuning
te geven aan scholen die dat het meest nodig hebben. Wij denken dat met een
bedrag van 10 mln. al heel veel ongemak weggenomen kan worden, verdeeld over
het aantal scholen waar sprake is van problemen in dit opzicht. Natuurlijk
moeten wij dat nader bekijken.
 
 Hoewel wij de beleidsagenda een goed middel vinden om instellingen te
helpen bij de concrete uitvoering van de wet, lijkt het ons nog niet voldoende.
Vanaf 1 januari 1996 moeten er, als ik het goed geteld heb, maar liefst twaalf
veranderingstrajecten ingevoerd worden. Dit vergt veel van de instellingen.
Kennelijk vindt de minister dat ook, want in de stukken staat dat nog nader
bekeken zal worden op welke manier deze ingrijpende veranderingen zo goed
mogelijk begeleid kunnen worden. Is daar naast de beleidsagenda inmiddels
wat meer zicht op?
 
 Ten slotte merkt de D66-fractie op, ervan uit te gaan dat in de ROC's
de medezeggenschap op bevredigende wijze wordt geregeld. Er wordt in dit stadium
nog weinig over gepraat, maar dat betekent voor ons niet dat dit geen zeer
belangrijk onderwerp is.
 
 Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden van de minister.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Mevrouw de voorzitter! Elk wetsvoorstel krijgt kennelijk het debat dat
het verdient. Wij moeten nu een groter beroep doen op ons zitvlees. Het zij
zo, maar het gaat om een belangrijke zaak. In dat licht heeft de Kamer de
plicht om zorgvuldig om te gaan met het onderhavige wetsvoorstel.
 
 Mijn fractie beaamt en ondersteunt de doelstellingen van dit wetsvoorstel:
afstemming tussen onderwijs en arbeidsmarkt, afstemming tussen beroepsonderwijs
en volwasseneneducatie en maatwerk voor de leerlingen in dit geheel. Het komt
mij voor dat de minister deze constructie uit Amerika geïmporteerd heeft.
Enkele jaren geleden mocht ik namelijk ook de presentatie meemaken van een
dergelijk college uit de Verenigde Staten.
 
 Ik moet zeggen dat ik jaloers was vanwege het feit dat verschillende leeftijdsgroepen
en verschillende categorieën mensen in die constructie in Amerika volledig
tot hun recht konden komen, zonder te zwerven van de ene scholing naar de
andere. Sommige mensen in dit land moeten dat als scholingsnomaden toch meemaken.
Als dat onder andere de winst is van dit wetsvoorstel, met name van de ROC's,
zijn wij op de goede weg naar een sluitende aanpak van de verschillende groepen,
met name van de jongeren.
 
 In Amerika geldt artikel 23 natuurlijk niet. Wij hebben dat artikel wel.
Dat is waarschijnlijk het verschil. Vandaar dat wij als Kamer geconfronteerd
zijn met een gevoelige kwestie in verband met de vraag hoe alle ballen verzameld
kunnen worden, zonder gevoelige punten te raken in het kader van artikel 23,
een belangrijk artikel in dit land. Met name als het gaat om een evenwicht
tussen enerzijds de vrijheid van onderwijs en anderzijds de voorwaarden die
de overheid kan stellen aan de instellingen, is het heel moeilijk, maar ook
subtiel om te weten waar het evenwicht gevonden zou moeten worden. In die
zin heeft collega Van Gelder gelijk met zijn opmerking dat er geen objectieve
maatstaf of meetlat is om het aan af te meten. Toch is het ook onze plicht,
zoals de heer Schutte heeft gezegd, met elkaar te worstelen over deze materie
om uiteindelijk te komen tot een balans op dit terrein. Juist in een democratie
moeten wij oog hebben voor minderheden. Het is bekend dat een democratie wordt
afgemeten aan de manier waarop het land omgaat met zijn minderheden van verschillende
kenmerken. In dit verband is het goed, te bekijken in hoeverre wij een balans
kunnen vinden.
 
 Ik heb de minister nu een paar keer meegemaakt. Hij vindt het prettig
als hij zich gedekt weet door een coalitie van drie partijen die zijn voorstel
steunen. Dat lijkt mij een prettig gevoel. Toch heb ik de minister ook leren
kennen als een debater, als een minister die houdt van het debat en van argumenten.
Hij houdt niet van het tellen van het aantal zetels. Hij denkt niet: het is
binnen en voor de rest hoef ik mij niet uit te sloven. Ik hoop dan ook dat
de minister conform onze gezamenlijke plicht een exercitie zal plegen om aan
te geven hoe hij denkt dat hij in het hele traject van "alles moet kunnen
binnen de institutionele conglomeraties" naar de derde variant van Mentink
een balans heeft gevonden tussen de vrijheid van onderwijs en datgene wat
hij graag wil bereiken, namelijk een bundeling van krachten met het oog op
het belang van de leerling. De leerling staat immers centraal in dit geheel.
Ik ben dus zeer geïnteresseerd in het antwoord dat de minister straks
op dit punt geeft.
 
 Als het gaat om het verzamelen van alle ballen, is het ook interessant
om te zien dat met name de voorzieningen van de arbeidsvoorziening toch een
beetje op afstand zijn gelaten. Is er een conflict tussen de minister van
Onderwijs en de minister van Sociale Zaken? Wij kennen de situatie dat elke
minister vecht voor zijn eigen pot. Of zijn beide ministers toch zo wijs om
te kijken naar een integratie van alle voorzieningen in het kader van een
sluitende aanpak? Voor zover ik weet, gelden er voor twee ministers van een
en dezelfde partij geen denominatieve problemen. Je zou dus kunnen zeggen
dat het hen inderdaad moet lukken om te komen tot een bundeling van krachten.
Het zou niet goed zijn als de arbeidsvoorziening op dit terrein op afstand
gelaten werd ten aanzien van de ROC's. Je zou een soort concurrentie kunnen
krijgen tussen de CVV's, de CPB's en de ROC's. Bovendien is de afstand tot
de arbeidsmarkt daarmee zeker niet overbrugd. Er is op dit terrein nog een
handicap te overwinnen. Vandaar dat ik straks namens mijn fractie met een
kameruitspraak wil komen, afhankelijk van het antwoord van de minister. Ik
vind dat nu de tijd gekomen is, zeker binnen deze coalitie, om een einde te
maken aan het versnipperen van krachten op dit terrein.
 
 Ik kom tot het punt van de gemeenten, waar in tegenstelling tot het bijzonder
onderwijs sprake kan zijn van verticale delegatie. Het is goed,
in dit verband te constateren dat wij te maken hebben met één
bestuur, maar dat daarbinnen verschillende belangen bestaan. In mijn vorige
leven heb ik hiermee te maken gehad. Ik heb het meegemaakt dat een wethouder
van minderhedenbeleid graag wilde dat de zaken van bovenaf geoormerkt werden,
omdat hij dan niet hoefde te vechten tegen zijn wethouder van financiën.
Zo gaat het dus zowel op landelijk als op lokaal niveau. In die zin is het
niet irreëel om vanuit het landelijke niveau te voorkomen dat de prioriteiten
die met elkaar kunnen concurreren, zoals NT 2, Nederlandse taal voor allochtonen
maar ook de activiteiten voor autochtonen die even belangrijk zijn, in een
lastig pakket komen afhankelijk van het grote accent dat zij in de publiciteit
of in de meningsvorming krijgen, wat een druk op de gemeente legt. Mijn fractie
pleit dan ook voor een evenwichtige benadering van de activiteiten die vallen
onder de paraplu van de gemeenten. Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen verdeelsleutel
zou willen meegeven want dat lijkt mij moeilijk. Maar wij hebben tot nu toe
ook te maken met de oormerking om een aantal voorzieningen in te bedden in
het gemeentelijke beleid, met het oog op het bevorderen van de vrijheid van
het gemeentebestuur op den duur. Dat is bij het decentraliseren tot nu toe
geen onbekende techniek geweest.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Ik sluit mij daarbij aan. Maar ik wil de heer Rabbae vragen of hij nu
wel of niet voor de decentralisatie van dit onderdeel van opleidingen is.
Hij geeft aan dat dit naar de gemeenten moet worden gedecentraliseerd maar
dat wij hier moeten regelen hoe het verdeeld moet worden. Maar als je kiest
voor decentralisatie, kies je toch ook voor de zelfstandigheid van de gemeenten
en geef je hun ook het recht om op eigen wijze het geld te verdelen? Ik onderken
dat daarbij misschien het risico bestaat, dat die verdeling niet altijd zo
gebeurt als wij in gedachten hadden. Maar deze materie staat zo dicht bij
de burgers waar het om gaat – en daar richten de gemeenten zich op –
dat de keuze van de gemeenten misschien wel verstandiger is dan die welke
in de Tweede Kamer gemaakt zou worden.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik herken het argument dat gemeenten dicht bij de burgers staan. Maar
u zult niet ontkennen dat binnen de gemeenten, zeker binnen de grote gemeenten,
de schotten even hoog zijn als binnen de departementen in Den Haag. Ik wil
geen mooi weer spelen door te zeggen dat als de verdeling naar de gemeenten
gaat, dit per definitie beter is dan op rijksniveau of andersom. Zeker wanneer
het risico bestaat dat men gaat balloteren over de belangen, zie ik graag
dat het Rijk een kader meegeeft aan die activiteiten zodat de belangen op
gemeentelijk niveau goed bewaakt worden. Ik geef toe dat wij niet tot de eeuwigheid
kunnen blijven oormerken en afscheiden, maar in het begin zou het voor mij
niet misstaan wanneer vanuit het ministerie deze activiteiten in een bepaald
kader aan de gemeenten meegegeven worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Ik vraag mij af waarom u de gemeenten niet het voordeel van de twijfel
geeft, gezien het feit dat wij voor die decentralisatie kiezen. U zegt nu
dat er in het begin geoormerkt moet worden maar niet altijd. Waar ligt dan
de grens; wanneer stoppen we? Krijgt een gemeente op een gegeven moment een
stempel van goedkeuring waarna zij het zelf mag gaan besteden? Wilt u niet
overwegen om de gemeenten dat vertrouwen te geven en niet op voorhand aan
te geven dat wij betwijfelen dat zij het op een juiste wijze zullen doen?
Ik vraag dit zeker gezien het feit dat u terecht aangeeft dat een gemeente
het niet beter of slechter zal doen dan het Rijk of andersom.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik maak mij zorgen over de belangen van kansarme groepen,
ook op gemeentelijk niveau. In tegenstelling tot mevrouw Van Vliet wil ik
de gemeenten geen vrijbrief geven. Ik kan niet zeggen dat als de verdeling
door de gemeenten gebeurt, de belangen van de verschillende groepen het juiste
gewicht krijgen. Ik mag mevrouw Van Vliet misschien wijzen op het feit dat
de gemeente Amsterdam niet eens de gelden voor een aantal voorzieningen heeft
uitgegeven, met als gevolg dat die gemeente het risico liep dat die gelden
geschrapt werden. Ik wijs ook op de voorbeelden van wethouders die met elkaar
vechten om de centen naar zich toe te trekken, ten koste van de belangen van
de groepen aldaar. In die zin heb ik er dan ook geen behoefte aan om er blindelings
van uit te gaan dat de gemeenten het fantastisch zullen regelen voor de verschillende
groepen. Ik wil juist de verschillende groepen op gemeentelijk niveau tot
hun recht laten komen. Als dat inderdaad niet meteen en vanaf het begin gegarandeerd
kan worden, schaam ik mij er niet voor om te zeggen dat deze middelen dan
maar in een bepaald kader en met een bepaalde oormerking naar de gemeenten
moeten worden overgeheveld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Ik denk niet, dat u zich ervoor hoeft te schamen. Ik denk hooguit dat
wij een verschil van inzicht hebben, maar dat wij het er beiden over eens
zijn dat het ten goede moet komen aan kansarme en speciale doelgroepen. U
denkt dat dit beter kan als het geoormerkt wordt en ik denk dat het beter
kan als het zo dicht mogelijk bij de burger gebeurt. Echter, als je kiest
voor decentralisatie moet je die stap ook durven nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat respecteer ik, maar ik heb een andere ervaring. Vandaar.
 
 Voorzitter! Ook in dit verband heeft het VAVO tot nu toe een complementaire
functie gehad. Als dat op een gegeven moment niet meer tot diplomering leidt
en als ook het argument van vormend onderwijs onder de paraplu van de gemeenten
geen kans meer heeft, ben ik er bang voor dat deze voorzieningen zodanig verschieten –
om de woorden van de heer Van der Vlies maar over te nemen – dat zij
niet meer als voorzieningen overeind blijven. Dat was ook mijn zorg van zojuist.
 
 Voorzitter! De minister is natuurlijk van mening, dat hij de zaken zo
goed mogelijk kan regelen – met andere woorden: verkopen – als
hij zo min mogelijk eigen hobbels in het traject maakt. Hij heeft namelijk
genoeg hobbels van de andere kant te overwinnen. Misschien denkt hij daarom
precies hetzelfde over de rol van de gemeenten als mevrouw Van Vliet. Wat
betreft de doelgroepen mag het hem echter wel bekend zijn, dat vele groepen
autochtonen en allochtonen aan hun eigen lot worden overgelaten, als het al
niet de schuld is van instellingen dan is het wel door de
omstandigheden waarin zij verkeren. Wij hebben weinig greep op de privé-omstandigheden
van de mensen en de politiek kan zich daarmee ook niet bemoeien.
 
 Iets anders is het wanneer instellingen niet in staat zijn om alle groepen
adequaat op te vangen. De minister schakelt de oriëntatiecursussen uit,
evenals het vormingswerk – het is in ieder geval niet meer als zodanig
herkenbaar – en is ook niet bereid om het besluit BVE op te nemen in
de ROC's. Hij wil natuurlijk pas later de evaluatie van dit besluit laten
plaatsvinden, terwijl wij er juist baat bij zouden hebben als het nu bekend
was. Dan konden wij nu een goed oordeel geven over deze voorziening in het
kader van de toekomstige ontwikkelingen inzake de ROC's. Maar goed, feit is
dat hierdoor een aantal groepen tussen wal en schip dreigt te geraken. De
minister verwijst deze groep, de zogenaamde bodemgroep, naar de VBO-leerweg.
Blijft zij daarin niet plakken, dan moet zij naar de WSW dan wel naar het
welzijnswerk. Ik ben hiervoor op bezoek geweest in Rotterdam en ik moet helaas
constateren, dat je door de druk op de WSW bijna een diploma moet halen om
binnen de WSW te komen. Het mag niet zo zijn, dat de minister zich zo gemakkelijk
van deze groep afmaakt door haar te verwijzen naar de WSW, terwijl wij allen
weten dat zij geen capaciteit meer hebben om nieuwe groepen op te vangen.
 
 Ik zou overigens niet weten hoe het welzijnswerk zich zodanig kan bemoeien
met deze groep, dat zij inderdaad enige kwalificatie voor de arbeidsmarkt
of in de maatschappij als zodanig krijgen. Volgens mij komt het erop neer
dat deze jongeren het bos in worden gestuurd. Het welzijnswerk is niet geëquipeerd,
is niet bij machte om deze groep te ondervangen. Het zou deze minister van
PvdA-huize sieren als hij zich krachtig wilde opstellen voor een duidelijke
kans voor deze groep jongeren, zodat zij tot hun recht kunnen komen binnen
de muren van de ROC's dan wel binnen andere muren op weg naar een kwalificatie
op de arbeidsmarkt. Ik wacht graag het antwoord van de minister op dit punt
af. Uiteraard ben ik zeer benieuwd naar de motie van de coalitiepartners op
dit punt. Afhankelijk van het gewicht en de kracht van de motie zal ik bezien
of ik mij erbij kan aansluiten dan wel dat ik een andere motie zal indienen.
Het mag toch bekend verondersteld worden dat de minister een hart heeft voor
deze groepen. Ik hoop dan ook dat hij straks zelf komt met een sluitende aanpak,
een sluitend traject voor deze jongeren. Ik constateer dat bepaalde allochtone
jongeren onaanspreekbaar zijn. Zij komen in het kader van de gezinshereniging
naar Nederland. Deze jongeren van tussen de 16 en 18 jaar gaan zwerven, met
alle problemen vandien. Het is onze taak om deze groep een kader te verschaffen.
Er wordt gesproken van een groep van plusminus 25.000 jongeren van tussen
de 16 en 18 jaar. Deze groep dreigt aan haar lot overgelaten te worden met
deze constructie. Bevestigt of ontkent de minister deze stelling? Ik hoop
dat hij daarbij argumenten en eventueel alternatieven kan noemen. Op de minister
rust de plicht om een oplossing te vinden. Het is niet de bedoeling dat deze
groep tussen wal en schip valt.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Mevrouw de voorzitter! Ik heb namens de VVD-fractie in mijn eerste termijn
een voorstel gedaan om de arbeidsmarktgerichte leerweg niet te laten stoppen
op de 16-jarige leeftijd, maar om de leerweg te verlengen om de zwakste groep
leerlingen nog een kans te geven op een functiegerichte training. Daarvoor
heeft de VVD-fractie aandacht gevraagd. Mag ik het oordeel van de heer Rabbae
op ons voorstel vernemen?
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Dat voorstel spreekt mij aan. Ik wacht de reactie van de minister
daarop af. Nogmaals, afhankelijk van de reactie van de minister zal ik er
zelf nog op reageren. Het siert in elk geval de VVD dat zij voor deze groep
opkomt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik vind de inbreng van de heer Rabbae op dit punt een beetje
tegenvallen. Ik had verwacht dat niet alleen de PvdA zich zorgen zou maken
over deze groep. Die zorgen heb ik althans gisteren trachten te uiten. Ik
had verwacht dat ook GroenLinks zich zorgen zou maken. Ik dacht dat de heer
Rabbae wel wat concreter zou aangeven wat hij nu eigenlijk verwacht. Is het
een probleem van de minister in relatie met de ROC's? Is er wellicht ook sprake
van een arbeidsmarktprobleem? Hoe krijgen de jongeren ècht een perspectief?
Je kunt ze wel een aantal jaren op school houden, maar wat moeten zij daarna?
Ik had het op prijs gesteld om ook van de heer Rabbae te vernemen hoe dit
probleem, dat ons allen bezighoudt, kan worden getackeld.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Er zijn verschillende alternatieven, voorzitter. Eén alternatief
is dat de leeftijd voor deze categorie wordt verhoogd, zoals de heer Cornielje
al heeft verwoord. Deze jongeren worden dan in ieder geval niet aan hun lot
overgelaten. Zij worden dan binnengehouden. Het is wel de vraag welk perspectief
zij dan krijgen. Het perspectief moet uiteindelijk uitmonden in kansen op
de arbeidsmarkt. Ik word nu, terecht, aangesproken als lid van een oppositiepartij.
Ik wil ook niet de bal terugspelen. Toch vind ik het triest om het volgende
te constateren. De onderkant van de samenleving komt niet aan bod bij werkgelegenheid,
bij scholing. Dat geldt ook voor deze jongeren. Ik vind het triest om te constateren
dat juist binnen de paarse coalitie wordt gesproken over het doorvoeren van
de lastenverlichting in de richting van de bedrijven. Wij weten echter dat
de bedrijven bijna stikken in hun eigen winsten. De werkloosheid wordt steeds
groter. En toch gaat paars door met de lastenverlichting in de richting van
de werkgevers. Ik weet wel dat er een discussie is tussen de verschillende
kleuren binnen paars, maar het zou mij niet verbazen als men op een gegeven
moment toch met een compromis komt om iedereen tevreden te houden. Het zou
geen schande zijn, als juist dit kabinet nu maar erkent dat het goed gaat
met de economie en dat de bedrijven geen geld nodig hebben. Wat wij nodig
hebben, is dat die 4 à 5 mld. die nu in het kader van de lastenverlichting
geïnvesteerd moet worden juist in de scholing van deze groepen wordt
geïnvesteerd. Het motto van dit kabinet is "werk, werk en nogmaals werk".
Ik weet niet hoe wij dat eigenlijk moeten regelen met de huidige beleidsinstrumenten
van het kabinet. Ik ben er persoonlijk voor, net als mijn fractie, dat de
middelen die in het kader van de lastenverlichting geïnvesteerd dreigen
te worden in de richting van de werkgevers, zonder enige garantie dat
zij er werk van maken, worden geïnvesteerd in de richting van de bodemgroepen
op de arbeidsmarkt. Mijn fractie gaat ervan uit dat wij daaruit gelden moeten
halen om voorzieningen te treffen voor deze groepen, als het geld het probleem
is. Het is gemakkelijk om mensen te verwijzen naar de WSW, maar het is natuurlijk
afgelopen als er geen geld is voor die WSW'ers.
 
 Wat is mijn gedachte hierover? Mijn gedachte is dat de werkgevers niet
gespekt moeten worden als dat niet nodig. Dat is water naar de zee brengen.
Het is juist nodig dat de scholingscapaciteiten van de zwakke groepen in de
samenleving worden versterkt door de middelen daarin te investeren. Ik denk
inderdaad aan het aanwenden van een deel van de lastenverlichting in de richting
van het versterken van voorzieningen voor deze groepen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Wie kaatst, kan de bal verwachten. Ik had dit schot voor open doel kunnen
verwachten. Interessanter voor deze discussie is wat het betekent voor de
wet. Wij krijgen straks een discussie over de bekostiging. Ik heb gisteren,
in antwoord op een vraag van u, gezegd dat het interessant wordt om na te
gaan of de minister echt recht doet aan de bedoeling van de wet. Dan is de
bekostiging van belang. Ook is van belang of het amendement dat ik samen met
D66 heb ingediend wordt aangenomen. Dat neemt echter niet weg dat nu de vraag
aan de orde is hoe wij dit probleem aanpakken door naar de wet te kijken.
Op dat vlak had ik graag wat suggesties van u gehad of in ieder geval straks
steun voor amendementen die bijvoorbeeld vanuit de coalitie naar voren zijn
gebracht.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Het spreekt vanzelf dat ik oog heb voor deze groepen; daar mag u van uitgaan.
Als u vraagt naar de techniek, zeg ik dit. Als de minister antwoordt dat hij
het regelt binnen de ROC's in die zin dat deze groepen niet aan hun lot worden
overgelaten, dan is dat prima. Voor het geval dat hij het niet kan regelen
omdat hij geld te kort komt, heb ik in grote lijnen mijn dekking aangegeven.
Als hij zegt dat hij het niet kan regelen, met of zonder geld, dan kom ik
zelf met een motie, wanneer uw motie mij niet helemaal tegemoetkomt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voor dit dreigement ga ik natuurlijk direct plat. Ik zal de motie indienen.
Graag verneem ik van u of u erachter kunt staan.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Oké, tot straks.
 
 Voorzitter! De landelijke ondersteuningsinstellingen hebben een belangrijke
rol te spelen, ook in de richting van de ROC's. Ik heb begrepen dat de minister
dat niet heeft ontkend. Alleen dreigt een aantal instituten helemaal te verdwijnen
uit ons zicht, omdat ze niet worden meegenomen in het kader van dit wetsvoorstel,
zoals het SVE en de LOVWJ. Waarschijnlijk volgen de minister en de staatssecretaris
een ander traject in deze richting, maar het lijkt mij niet consistent en
ook niet consequent om instellingen als het ware in de lucht te laten hangen
tussen twee verschillende trajecten zonder daarover duidelijke afspraken te
maken en duidelijke uitspraken te doen, met name in de Tweede Kamer. In die
zin vind ik het eigenlijk consistenter wanneer de minister deze organisaties
opneemt in de wet, desnoods met de amendering dat ze, wanneer de WOV-evaluatie
of -wijziging een ander parcours kan krijgen, daar naartoe worden overgebracht.
Maar zomaar deze instellingen laten hangen zonder bestemming, is politiek
en beleidsmatig niet verantwoord. Ik hoop dat de minister daarop terugkomt
met een positief antwoord. Zo niet, dan overweeg ik hierover een motie in
te dienen.
 
 Zoals altijd is de minister creatief bij het aangeven van de wijze waarop
hij de financiering zal regelen. Het gaat om een basisfinanciering plus een
prestatiefinanciering. We zullen het debat over de prestatiefinanciering niet
herhalen, maar deze constructie herken ik. Ik begrijp van de minister dat
hij de basisfinanciering voor zwakke groepen ruimer zal hanteren, juist om
de zwakke jongeren, leerlingen of anderen tot hun recht te laten komen. Wat
hij niet zegt, maar wat ik impliciet van hem begrijp, is dat de instellingen,
als dat niet gebeurt, genegen zullen zijn om juist alleen de kansrijke mensen
te nemen en de zwakken af te stoten. Ik vind dat een zeer respectabele redenering,
die ik waardeer. Mijn vraag aan de minister is, of hij denkt hiermee de vlucht
van kansrijke leerlingen naar de instellingen denkt te kunnen afsnijden, zodat
we in elk geval met een gerust hart kunnen concluderen dat het de goede kant
opgaat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Ik heb aan de minister gevraagd, welke stappen hij zou kunnen nemen om
naast dit bekostigingsstelsel te proberen die uitstroom van bijvoorbeeld allochtone
leerlingen, dus van de wat zwakkere groepen – niet per definitie, maar
vaak is dat zo, wat ook bleek uit het genoemde rapport – te verbeteren.
U stelt de vraag nu ook weer aan de minister, maar ik zou graag uw visie daarop
willen horen. Dat sluit meer aan bij wat de heer Van Gelder net vroeg, namelijk
wat u specifiek voor die zwakkere groepen zou willen doen om ervoor te zorgen
dat ze in allereerste instantie met de eindkwalificatie uit de opleiding komen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Daar kwam ik net op.
 
 Ik constateer dat de minister, kennelijk een beetje in de geest van deze
tijd, het niet meer zo nadrukkelijk heeft over doelgroepenbeleid. Hij durft
nog te praten over de gehandicapten, en natuurlijk ook over het dovenonderwijs,
maar meisjes, vrouwen en allochtonen zijn kennelijk niet meer aan de orde,
terwijl wij juist weten dat juist deze groepen de belangrijkste aandacht van
de ROC-voorzieningen verdienen. Mijn vraag aan de minister is, waarom hij
deze benadering eigenlijk heeft verlaten. Als het gaat om allochtone jongeren
zegt hij dat zijn criterium niet etniciteit, maar de achterstand is, waarbij
kan worden verwezen naar de uitspraken van de commissie-Van Kemenade. Ik begrijp
dat, en het spreekt mij aan. Maar daarmee ben je er nog niet, als je niet
daarnaast nog een aantal maatregelen neemt om deze groepen tot hun recht te
laten komen. Ik ben daarom voorstander van een doelgroepenbeleid, waarbij
in de wet wordt aangegeven, welke groepen tot hun recht moeten kunnen komen
in het kader van deze voorzieningen. De financiering van deze groepen moet
worden gekoppeld aan de brede basisfinanciering plus een ruimhartige prestatiefinanciering
van de kant van de minister. Wij hebben dan enigszins de garantie dat deze
 groepen zichtbaar blijven binnen de ROC-voorzieningen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 U geeft inderdaad antwoord op mijn vraag, maar u zoekt het wel erg in
de financiering. Geld is natuurlijk een wezenlijk, maar niet het enige onderdeel.
U noemde net vrouwen en meisjes; ik heb daarvan aangegeven dat ik graag zou
zien dat in een jaarverslag de emancipatiedoelen gesteld zouden worden. Dat
moet u ongetwijfeld ook aanspreken. Ik vraag u of u punten aan kunt geven,
om op die wijze te komen tot verbetering van de positie van de kansarmen.
Ik ben het namelijk helemaal met u eens dat dat verschrikkelijk belangrijk
is. We kunnen goede ideeën gebruiken, maar nogmaals, financiering alleen
vind ik, eerlijk gezegd, een beetje te makkelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik was ook nog niet klaar, hoewel dit eigenlijk een hoofdlijnendebat is,
waarbij wij niet alle zijstraten bewandelen. Ik heb echter wel een visie op
deze kwestie. In de Nederlandse samenleving hebben wij te maken met een multiculturele
ordening van mensen, instituties enzovoorts. Dat geldt ook voor de ROC's.
In die zin pleit mijn fractie voor een "interculturalisatie" van de voorzieningen,
inhoudende dat vrouwen, allochtonen, autochtonen en gehandicapten zichtbaar
moeten zijn op bestuurlijk, directie- en personeelsniveau binnen een en dezelfde
organisatie, zodat iedereen zich daarin kan herkennen. Dit vergt natuurlijk
wel wat van de gebruikte methodieken. Het vergt ook iets van de deskundigheid
van de docenten binnen deze instelling om met de diverse groepen en de verschillende
doelstellingen te kunnen werken. In concreto pleit ik dus voor een interculturalisatiemethode
in de richting van deze voorzieningen, hoewel dit – laten wij eerlijk
zijn – eigenlijk voor de hele samenleving geldt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Dit spreekt mij zeer aan. Ik trek daaruit de voorzichtige conclusie dat
mijn eventueel in te dienen motie de steun van de fractie van de heer Rabbae
kan krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik wacht die motie af. Als die in mijn richting komt, dan heeft mevrouw
Van Vliet mijn steun.
 
 Dan nog een opmerking over de financiering. Mijn fractie hecht eraan dat
de bekostigingssystematiek in deze Kamer wordt behandeld en ook vastgesteld.
Het gaat om een belangrijk wetsvoorstel. Straks is het een belangrijke wet.
Rechten, zekerheden en bepalingen daaromtrent moeten eigenlijk worden vastgesteld.
Het komt mij voor dat het belangrijk is dat die kwestie door de wetgever wordt
vastgelegd, niet slechts in de vorm van een AMvB, maar ook bij wet. Ik hecht
dus zeer aan dit onderdeel van het wetsvoorstel. Alle fracties, in ieder geval
de paarse coalitiepartners, hebben te kennen geven dat zij de kwestie van
de financiering en de bekostigingssystematieken er graag bij hadden gehad
ter beoordeling. De heer Cornielje heeft, ondersteund door de coalitiepartners,
op dat punt een voorstel gedaan, maar dat spreekt mij niet aan. Ik waardeer
de pogingen van de heer Cornielje om de Kamer bij een en ander te betrekken,
maar ik vind dat de Kamer deze kwestie gewoon moet bepalen. Zo ligt het voor
mijn fractie; punt uit. Ik verwacht dus van de minister actie in die richting.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Wij spreken de minister aan op de bekostiging. Er moet sprake zijn van
een adequate bekostiging. Wij vragen de minister om in een nota uit te leggen
hoe hij die kwestie precies gestalte gaat geven. Die nota bespreken wij hier.
Vervolgens komt op basis daarvan een AMvB. Die wordt ook weer aan de Kamer
voorgelegd. De heer Rabbae sprak zojuist zelf over zijpaden. Moeten wij ons
bemoeien met alle ins en outs van de bekostiging, of gaat het erom dat die
bekostiging in algemene zin voldoende ruimte laat om de bedoelingen van de
wet in te vullen? Ik zie niet in waarom dat per definitie bij wet moet worden
geregeld.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 De heer Van Gelder weet ook dat de Kamer nu eenmaal minder greep heeft
op AMvB's dan op wetten. Dat is logisch en bekend. De wetgever is nu bezig
met het behandelen en vaststellen van een wet. De Eerste Kamer komt later
nog aan bod. De financiering is een wezenlijk onderdeel van deze wetgeving.
Mijn fractie vindt het van groot belang dat die kwestie ook een onderdeel
van de wet gaat vormen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Dit betekent dat u nu geen oordeel over de wet kunt geven.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat zal ik geven na het antwoord van de minister in tweede termijn. Ik
blijf van mening dat de wijze van financiering de Tweede Kamer moet passeren.
Dat is de barrière die ik opwerp.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Het lijkt mij goed dat de heer Rabbae het amendement nog eens goed bestudeert.
Er staat namelijk in dat er een voorhangprocedure wordt gevolgd en dat een
en ander, zo nodig, bij wet wordt geregeld. Ik zag de minister gisteren knikken
in reactie op mijn vraag of hij bereid was, de hoofdlijnen bekend te maken
en met de Kamer te bespreken. Tijdens een interruptiedebatje met collega Reitsma
is nog eens uitvoerig uit de doeken gedaan dat de Kamer voluit betrokken wordt
bij het opstellen van het bekostigingsstelsel. De heer Rabbae kan daar te
zijner tijd desgewenst in detail op ingaan. Dan volgt er daarna nog een formele
voorhangprocedure. Als de Kamer vindt dat zij onvoldoende aan haar trekken
is gekomen, is er uiteindelijk nog een regeling bij wet mogelijk. Ik denk
dat dit alles de heer Rabbae toch gerust moet stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik wil op dit punt een piket slaan. Het is mogelijk dat uw voorstel uiteindelijk
in de richting komt van mijn piket. Wij kunnen dat straks nagaan.
 
 Voorzitter! Uit de wijze waarop sommige woordvoerders hun betoog hebben
gehouden, kan afgeleid worden wat zij eigenlijk graag wensen. De heer Van
Gelder heeft gisteren continu over de wet gesproken, terwijl het nog steeds
een wetsvoorstel is. Ik begrijp dat hij graag wil dat dit voorstel zo snel
mogelijk wet wordt. Hij en ook de andere coalitiepartners kunnen niet ontkennen
een aantal substantiële zaken nog geregeld moet worden. Wij kunnen dan
ook beter spreken van een ontwikkelingswet. De heer Cornielje heeft gisteren
gezegd dat deze wet ruimte moet bieden aan ontwikkelingen, maar dat het geen
ontwikkelingswet is. Dat is merkwaardig. Het lijkt mij juist wijs om deze wet als een ontwikkelingswet te behandelen. Veel substantiële
onderdelen moeten in de praktijk hun uitwerking krijgen. Via een reeks bijstellingen
en aanpassing kan deze wet dan rijpen tot een eindfase. Ik heb de volgende
vraag aan de coalitiepartners. Waarom kunnen wij deze wet niet het karakter
van een ontwikkelingswet geven? Wat verzet zich daartegen? Nu dreigt het kader
te worden vastgelegd, waardoor de praktijkontwikkelingen niet meer flexibel
verwerkt kunnen worden.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Het antwoord is heel simpel. Het veld heeft er recht op dat de kaders
nu duidelijk worden aangegeven. Het wetsvoorstel strekt ertoe, de taken en
bevoegdheden duidelijk te omschrijven. De taakverdeling tussen bijvoorbeeld
instellingen en gemeenten moet helder zijn. Binnen die kaders moeten de instellingen
ruimte krijgen om een en ander nader te ontwikkelen en in te vullen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik sprak gisteren niet over de wet – ongetwijfeld zal ik mij enkele
malen versproken hebben – maar over de WEB. Ik wil graag dat dit wetsvoorstel
aangenomen wordt. Ik vind dat het wetsvoorstel een ontwikkelingskarakter in
zich draagt, omdat vele zaken niet exact zijn geregeld. Ik vind het juist
de kracht van een nieuw soort onderwijswetgeving dat kaders worden vastgelegd
en in belangrijke mate wordt aangegeven hoe de relatie tussen de overheid
en de instellingen is. Ik vind dit in dit wetsvoorstel veel beter geregeld
dan in het vorige. De instellingen krijgen een grote mate van ruimte. De overheid
mag wel aangeven waaraan de ontwikkeling van het onderwijs moet voldoen. Ik
ga ervan uit dat dit voor de mensen in de praktijk een aansporing en een uitdaging
is om die beoogde ontwikkeling tot stand te brengen. Ik vind het belangrijker
dat die ontwikkeling in de praktijk plaatsvindt dan in de wet.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Of vreest de heer Van Gelder dat als het een ontwikkelingswet is, sprake
is van open einden, met als risico dat de wet nooit tot een afsluiting kan
komen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Nee. Er zitten een aantal open einden in de WEB. In de ene regio komt
een andere invulling tot stand dan in de andere. In de ene regio zal de samenwerking
met het bedrijfsleven intensiever zijn dan in de andere. In de ene regio ligt
wellicht meer nadruk op de dagvariant in het onderwijs en in de andere op
het leren werken. Juist tot dat soort variatie dagen wij het veld uit. Dit
wetsvoorstel biedt daarvoor ontzettend veel ruimte. Dat vind ik juist heel
positief.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik begrijp het. Ik heb het gewaardeerd dat de minister in de zoveelste
versie van het wetsvoorstel sprak over een ontwikkelingswet. Ik vind het jammer
dat hij daarvan is afgestapt. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister.
Aan de hand daarvan zal ik bepalen of ik in tweede termijn een uitspraak van
de Kamer zal vragen.
 
 Voorzitter! Een ontwikkelingswet of niet, iedereen zal beamen dat nog
vele zaken gestalte moeten krijgen. Het is van belang, dat de kamer een periodieke
rapportage van de minister krijgt over de ontwikkelingen binnen het kader
van dit wetsvoorstel. Mijn fractie ziet graag een rapportage om de twee jaar.
Vier jaar is te lang en één jaar te kort. Twee jaar lijkt mij
redelijk om de stappen van de minister te volgen.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Mevrouw de voorzitter! Ik dank de heer minister voor alle documenten die
zijn aangereikt. Het zijn er veel, gespreid over enkele jaren. Ik moet helaas
zeggen dat er een heel storende fout in zit. Het zal niet aan de minister
liggen; dat weet ik zeker. Sta mij toe dat ik het even zeg met het verzoek
dat het wordt doorgegeven. In het verslag van de vergadering van de vaste
commissie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, waarvan ik deel uitmaak,
staat op pagina 1 de samenstelling van de commissie vermeld. Achter mijn naam
staat tussen haakjes: AOV. Wilt u zo vriendelijk zijn om dit definitief te
laten schrappen en ervoor te zorgen dat het in de toekomst niet meer voorkomt?
Nu is dit voor mij hoogst hinderlijk en ik ondervind er alleen maar nadelige
gevolgen van.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mijnheer Hendriks! Ik weet zeker dat dit niets heeft te maken met wat
de minister heeft aangeleverd. Indien dit een tekortkoming van de griffie
van de Kamer betreft, zullen wij er zeker voor zorgen dat het wordt hersteld.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Dank u, voorzitter. Ik heb ook aan het begin gezegd dat ik ervan overtuigd
ben dat het niet door de minister is veroorzaakt. Ik meen dat hij het verslag
wel heeft aangereikt.
 
 Ik kom te spreken over de wet zelf, de WEB. Het is gelukkig geen spinneweb.
Ik zal de heer minister niet vermoeien met een uitgebreid betoog, maar als
hij bereid is om te ervaren hoe ik het onderwijs in haar totaliteit zie, wil
ik heel gaarne heel kort, met uw toestemming, voorzitter, zeggen hoe mijn
uitgangspunten zijn. Daardoor kan hij misschien meteen mijn inschatting en
aftasting van dit ontwerp bevroeden.
 
 Het was 1960 toen ik met een groep personen ergens in Nederland in studie
ben gegaan. Ik was toen 32. Wij hebben duidelijk en heel consequent nagedacht
over de toekomst en twee sociologische denkmodellen naar voren gehaald. Ik
ben hier niet volledig debet aan geweest; ik was daarvoor te jong. Het waren
oudere, wijze mannen en vrouwen. Er werd toen gezegd dat er sociologisch gezien
twee denkmodellen zijn: het coöperatief-traditionalistisch denken en
het competitief-modernistisch denken. In de loop van de jaren heeft het competitief-modernistisch
denken steeds meer ingang gevonden in onze samenleving. In 1966 kwam D66 te
voorschijn en ik neem aan dat ook die partij aansluiting heeft gevonden bij
die stroming.
 
 Ik kan dan ook zeggen dat dit wetsvoorstel mij niet onvriendelijk voorkomt.
Aan de orde is een poging, een uiteindelijke poging, een slotdocument waarop
lang is gestudeerd en waarvan een vernieuwende geest uitgaat. Gelet op mijn
uitgangspunt is mij dat bijzonder welkom. Daarom vraag ik de minister om toch
vooral bekwaam, en daar heb ik echt vertrouwen in, deze zaken voort te zetten.
Die regionale opleidingscentra zijn in ontwikkeling en moeten de kans krijgen
datgene uit te broeden, te organiseren – managementpleging voor het
middelbaar beroepsonderwijs – waar de minister de volwasseneneducatie
in heeft geschoven en ook het leerlingstelsel, zoiets staat mij bij. Of nee,
het leerlingwezen, maar het leerlingstelsel zegt mij meer.
Ik vind dat een moedige daad, ook al realiseer ik mij dat zoiets zeer progressief
is. Pedagogisch gezien weet immers elke deskundige van welke stroming dan
ook dat het competitieve, dus de groepsvorming sneller effecten kan bewerkstelligen
dan wanneer alles bij elkaar wordt geveegd. Ik neem aan dat dit niet uw intentie
is. Vandaar mijn verzoek om hieraan bijzondere aandacht te geven. Ik heb de
indruk dat, nu die drie belangrijke poten van het MBO ineen zijn geschoven,
er weer meer maatschappelijke consistentie wordt verkregen en dat hiermee
de mensen weer meer naar elkaar toe komen. Ik voeg hieraan toe dat de samenleving
grote behoefte heeft aan een groot middenkader. In Tilburg is er zelfs een
zeer groot bedrijf waar uitsluitend middenkader in functie is; het lagere
kader kan daar helaas niet binnenkomen. Hiervoor is dus een markt en het onderwijs
moet hierop goed aansluiten.
 
 Ik ga vervolgens in vogelvlucht even door het wetsvoorstel heen. Ik zie
begrippen als rapportage, prestatie en regionale opleidingscentra die gestimuleerd
moeten worden. De minister heeft daarvoor een prachtig tijdschrift, dat ik
heb besnuffeld. Het is gewoon nodig en er staan leuke dingen in, zoals woordspelingen.
De rok met een k is in het roc met een c. Dat is heel aardig, en zo kan ik
meer dingen aanhalen. Te doen of niet te doen; nou, u moet het doen, heer
minister, met uw intentie. Verder noem ik de kwaliteitsbewaking en de herijkingsoperatie
waarover wij het hier hebben gehad. Dat de minister dit op termijn voorstaat,
is zeer goed.
 
 Echter, voor de wachtgeldregeling is het management in het veld bang.
Ik verwijs in dit verband naar het geschrift dat ik nu in mijn hand heb en
waarop een mammoet te zien is die op een kubus staat terwijl de minister de
zweep hanteert. De minister zal het wel kennen; hij staat er aardig op. Men
zegt dat hij die zweep goed vasthoudt. Wat ik niet leuk vind, is dat er op
deze prent iets vertrapt dreigt te worden. Mijns inziens zal die mammoet dat
niet gaan doen; het zal althans het voornemen van de minister niet zijn. Hij
dient ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt. In dat kubusje zitten 47 instellingen
die daar bang voor zijn.
 
 Mevrouw de voorzitter! Ik denk dat ook andere leden zorgen hebben in verband
met een brief die wij hebben gekregen van het Landelijke centrum verpleging
en verzorging. Die brief handelt over het beroepsopleidingsgerichte werk van
de ziekenhuizen. Daar knelt iets naar mijn mening. Al sinds heel veel jaren
is de verpleegkundige, eenmaal gediplomeerd, wettelijk bevoegd en wettelijk
beschermd. Hij of zij krijgt daarvoor zelfs een gedeponeerd registratienummer
en een mooi speldje. Ik neem althans aan dat het nog steeds zo is. Na de dood
van zo'n deskundige moet dat speldje worden teruggegeven. Welnu, bij dat centrum
LCVV leven zorgen en die zorgen zijn niet alleen gericht op het verpleegkundige
terrein maar ook op de zorgsector.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Vanochtend is er een algemeen overleg geweest dat handelde over het onderwerp
waarover u nu spreekt. Daarbij waren de twee ministers aanwezig die dit aangaat.
Zou u mij het genoegen willen doen om het verslag van die vergadering af te
wachten en eventueel in tweede termijn op deze kwestie terug te komen? Ik
denk dat vanochtend al heel wat antwoorden zijn gegeven op vragen die u hierover
naar voren wil brengen. U krijgt dat verslag zo snel mogelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Dat waardeer ik, mevrouw de voorzitter. Er is echter een duidelijke relatie
met de WEB.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Daar hebt u volstrekt gelijk in, maar dit onderwerp is vanochtend behandeld.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Ik volg u! Ik hoop dat het de aandacht krijgt die het verdient. Ik ben
ervan overtuigd dat de minister ernaar zal kijken.
 
 De amendementen zal ik in hoofdlijnen volgen. Ik wens de minister succes!
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.36 uur tot 20.10 uur geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: De Graaf
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik zeg de geachte afgevaardigden dank voor hun
buitengewoon grondige inbreng. Voor zover ik het kan overzien aan de hand
van de verschillende hoofdstukken, mag die gekarakteriseerd worden als zeer
compleet.
 
 Wat mij heeft aangesproken, is dat met de inbreng recht is gedaan aan
het eerste punt van de beleidsagenda. Ik meen dat de heer Reitsma hiermee
direct "bediend" is. Dat eerste punt is namelijk vergroting van de maatschappelijke
waardering voor beroepsonderwijs en volwasseneneducatie. In elke inbreng proefde
ik ook grote waardering voor al hetgeen bereikt is. De beleidsagenda is echter
niet de doelstelling van het wetsvoorstel; die gaat eerder over de uitwerking
van de wet.
 
 Ik spreek ook eerst nadrukkelijk mijn waardering uit voor hetgeen bereikt
is. Vervolgens wil ik het wetsvoorstel graag vooral presenteren als ondersteuning
van de verdere stappen die de scholen willen zetten.
 
 Ik sluit mij aan bij degenen die naar voren hebben gebracht dat er veel
bereikt is. Ik loop even de verschillende sectoren na. Middelbaar beroepsonderwijs
en beroepsbegeleidend onderwijs zijn voor iedereen die zich er een beetje
in verdiept, herkenbaar als krachtige pijlers voor de economische ontwikkeling.
Voor een aantal gebieden in Nederland zijn die zeker herkenbaar. Ik noem de
Botlek en de Maasvlakte waar heel veel van de bedrijvigheid daarmee staat
of valt. Bijvoorbeeld ook in de horeca in de binnenstad van Den Haag blijkt
dat de kwaliteit van middelbaar beroepsonderwijs en beroepsbegeleidend onderwijs
van grote en overtuigende invloed is op de ontwikkeling van de bedrijvigheid.
 
 Dit geldt in combinatie met wat de overheid als eerste voor ogen staat
bij onderwijs: de ontwikkeling van talenten. Middelbaar beroepsonderwijs en
beroepsbegeleidend onderwijs spelen traditioneel een heel grote rol bij het
volledig tot ontwikkeling brengen van talenten in ons land.
 
 Het vormingswerk heeft een grote rol gespeeld bij het (weer) binden van
leerlingen aan het ontwikkelen van hun talenten. Dit moet ook in de toekomst
gebeuren. Het voortgezet algemeen volwassenenonderwijs (VAVO) was sterk in
het tweede-kansonderwijs. De deelname van tweedekansers halveerde ongeveer
in een periode van vijf jaar. Dat kan als een gunstige maatschappelijke ontwikkeling
aangemerkt worden. Die werksoort heeft de vrijkomende ruimte heel efficiënt
en effectief benut in een maatschappelijk perspectief. Die
ruimte is namelijk voor een belangrijk deel gevuld met andere activiteiten,
met name gericht op het Nederlands als tweede taal. Daarin heeft het VAVO
in de afgelopen jaren een grote rol gespeeld. Dit geldt dus ook voor de toekomst.
 
 In verband met de basiseducatie, zal het voor iedereen duidelijk zijn,
zeker voor degenen die de open-schoolprojecten hebben meegemaakt, dat er in
die tijd heel veel twijfel bestond over het welslagen ervan. Nu gaat het om
krachtige instellingen die een grote rol spelen in hun omgeving. Dit geldt
overigens in het bijzonder voor Nederlands als tweede taal. Bovendien geldt
dit voor de sociale redzaamheid.
 
 Al deze opmerkingen zijn dan ook complimenten aan de betrokkenen. Belangrijk
is dat ik vervolgens aangeef wat het wetsvoorstel inhoudt. Welnu, het betekent
een steun voor de verdere ontwikkeling van hetgeen bereikt is. Dat geldt in
het bijzonder voor wat in de "focus" staat, en wel het ROC-concept. Het ROC-concept
is in mijn ogen een instrument dat gekozen is als iets wat de ontwikkelingen
steunt die gaande zijn. Uitsluitend zo wil ik het ook verdedigen. Het is dus
niet een nieuw instrument dat gekozen is vanuit een rijksoverheid die tot
bepaalde gedachten kwam. Het ROC-concept steunt dus de ontwikkelingen. Ook
de scholen weten zich daarmee gesteund. Ik weet dat dit soms paradoxaal klinkt,
zeker als een aantal scholen zegt dat zij er liever niet aan gebonden is.
 
 Vervolgens is wel de vraag wat het probleem is en waar het ROC een oplossing
voor is, zoals de scholen het zelf vaak herkennen. Op dat punt zie ik een
gigantisch probleem. Bij alles wat er bereikt is, moeten wij tegelijkertijd
zeggen dat wij voor een enorme uitdaging en opgave staan. Ik concentreer mij
nu een beetje op de uitdaging en opgave. Ik zal er vervolgens heel veel aan
ophangen. Het is een uitdaging en opgave dat 30% van de leeftijdsgroep geen
startkwalificatie haalt. Dat cijfer is betrekkelijk stabiel. Als je het ziet
in termen van ontwikkeling, zie je een stijging van het behalen van een startkwalificatie
door traditionele groepen en een stijging van het niet behalen van startkwalificaties
bij nieuwe groepen. 30% van de leeftijdsgroep haalt, zoals gezegd, geen startkwalificatie.
Ik geef ook hier meteen al aan dat ik in de begroting voor 1996 zal opnemen
dat het percentage over een periode van vijf jaar omlaag moet naar 15, dus
dat het met de helft moet worden gereduceerd, wat mij betreft met steun van
deze wet. Het moet natuurlijk ook gebeuren met behulp van de assistentopleiding.
Dat betrek ik ook bij de startkwalificatie. Wij hebben er dus wel de wet voor
nodig.
 
 Waarom hebben wij er de wet voor nodig? Dat is omdat voor iedereen herkenbaar
is – de scholen weten dat beter dan wie dan ook – dat er nu nog
een probleem ligt in het kwalificeren van de scholen. De rendementen bij het
beroepsbegeleidend onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs zijn relatief
laag. Wij vinden dat de rendementen bij het hoger onderwijs te laag zijn,
maar bij het beroepsbegeleidend onderwijs en bij het middelbaar beroepsonderwijs
kennen wij rendementen die lager zijn. Volgens alle normen zijn die rendementen
te laag. Dat heeft een complex van oorzaken. Als ik probeer om die te definiëren
in de sfeer waarin een ROC zou kunnen helpen, dan gaat het over onvoldoende
verbindingen, onvoldoende structuren die beschikbaar zijn – ik zeg dit,
na alle complimenten, in termen van structuren – onvoldoende intake,
onvoldoende verwijzing, maar vaak ook onvoldoende ondersteuning vanuit de
basiseducatie en het VAVO. Als het gaat over vaktaal bij het beroepsbegeleidend
onderwijs, moet ik zeggen dat dit mondjesmaat van de grond begint te komen
bij de ROC's die in ontwikkeling zijn of die al gerealiseerd zijn. Het is
zeker niet overal te doen gebruikelijk. Het gaat ook over onvoldoende aansluiting
bij het regionaal bedrijfsleven. De heer Reitsma maakte gewag van mijn maandelijkse
bezoeken, zoals hij zei. Het waren in de afgelopen weken in feite bijna wekelijkse
bezoeken. Ik heb een 21-tal bezoeken afgelegd. Je komt aan de ene kant onder
de indruk van de prestaties die geleverd worden, en aan de andere kant kun
je zien waar nog gaten zitten. Er zijn heel veel regio's waar de aansluiting
tussen het bedrijfsleven en de scholen absoluut niet vanzelfsprekend is. Daar
zijn gesprekken over arbeidsplaatsen of stages incidenteel. Die gesprekken
verlopen daar niet georganiseerd. Als het gaat over de rendementen, noem ik
ook het onvoldoende aantrekkelijk zijn. Dat is niet zozeer het geval omdat
wij te weinig aan apparatuur uitgeven, maar omdat hetgeen wij uitgeven zo
breed verspreid is. Je ziet overigens ook voorbeelden van regio's die hutje
bij mutje leggen, die apparatuur als iets gezamenlijks beschouwen. Op die
manier hebben zij op een afstand van een kilometer niet op vijf verschillende
plaatsen een CNC-draaibank staan. Als er zoveel draaibanken zijn, is het wel
de vraag of die efficiënt benut worden. Ik weet dat bedrijven zeggen
dat zij voor een CNC-draaibank een drie-ploegendienst nodig hebben. Zo'n draaibank
zal men daar echt efficiënter benutten. Er zijn gebieden waar men zegt:
wij leggen het bij elkaar. Op die manier kan men ook robots aanbieden, waardoor
er in feite een veel breder spectrum is.
 
 Men merkt steeds weer dat ik de rendementen beargumenteer vanuit de mogelijkheden
die de ROC's zouden kunnen bieden. Wat mij betreft is de wet ook zo ontstaan,
vanuit scholen die zelf aan het zoeken waren, in eerste instantie tussen beroepsbegeleidend
onderwijs en middelbaar beroepsonderwijs. Dat was een grote logica. In zekere
zin is die logica in de afgelopen jaren ook vanzelfsprekend geworden, ofschoon
die nog niet overal is gerealiseerd. MBO en BBO zijn als twee loten van een
stam; met modules moet je daarin een grote mate van aansluiting kunnen bereiken.
Dat geldt ook voor MBO, BBO en volwasseneneducatie. Ook het vormingswerk als
een enorm krachtig instrument voor een groep waarbij de "push" uit de school
vaak groot is, heeft traditioneel een belangrijke rol ontwikkeld om ervoor
te zorgen dat die leerlingen in de school blijven en daarbij hun talenten
maximaal realiseren.
 
 Voorzitter! Dat was mijn algemene inleiding en vervolgens wil ik op een
tiental verschillende punten ingaan. Ik geloof dat ik een soortelijke nummering
heb als mevrouw van Vliet. Om te beginnen wil ik over de ROC-vorming spreken.
Dat is eigenlijk een van de belangrijkste punten om hier te behandelen. Vervolgens
wil ik ingaan op de bodemgroepen. Ook daarop is door de geachte afgevaardigden
heel kritisch gereageerd. Toch meen ik dat dit wetsvoorstel daarvoor meer
mogelijkheden biedt, maar ik geef graag mijn reactie op de
inbreng van de Kamer. Daarna wil ik kijken naar alles wat te maken heeft met
Sebastiaan, ofte wel met de relatie tussen landelijke organen, werkgevers,
werknemers en het minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen in de voorbereiding
van dit wetsvoorstel. Dan kom ik bij de educatie met alle vragen die daaraan
verbonden zijn, ook die van de heer Rabbae. Voorts de relatie tussen leerwegen;
het punt van macro-doelmatigheid; de bekostiging; de relatie tussen MBO en
HBO. Daarna komen er nog enkele restonderwerpen. U ziet, voorzitter, ik ben
nog wel even bezig.
 
 Voorzitter! Ik dacht even een antwoord te hebben op de vraag van de heer
Van der Vlies over ROC's. Hij vroeg zich af hoe het nu voelt als een spin
in een web. Ik denk dat zo'n spin het gevoel heeft overzicht te hebben en
een aantal zaken te kunnen verbinden, althans als hij in dat web zit en niet
erbuiten. Dan voelt hij zich, denk ik, heel alleen. Zo zie ik ook dat ROC:
in het regionale web met al die verbindingen en al die actoren, bedrijfsleven,
gemeenten en andere verantwoordelijken in die omgeving, aan de ene kant functionerend
voor leerlingen en aan de andere kant als tussenschakel naar het bedrijfsleven
of de afzetmarkt.
 
 Ik wil ook nog even herhalen wat de heer Van Gelder, mevrouw Van Vliet,
de heer Cornielje en de heer Rabbae naar voren hebben gebracht over de ROC's.
Waarom ROC's? Er is behoefte aan maatwerk, een breed onderwijsaanbod, variëteit
van leerwegen, individualisering, krachtige instellingen, onderwijskundige
technologische vernieuwing, voorkomen van voortijdig schoolverlaten, aanspreekpunt
voor het bedrijfsleven, wat meer concentratie van menselijke human resources
in de regio en van apparatuur, flexibel personeelsbeleid, betere aansluiting
van volwasseneneducatie en beroepsonderwijs, flexibele inzet van middelen
en de regionale functie. Daarover hebben wij regelmatig gesproken en er bestaat
eensgezindheid over. In hoeverre kan die eensgezindheid zich nu vertalen in
een concept van ROC's waarin zich een grotere meerderheid dan die bestaande
uit de regeringspartijen, kan vinden? De heer Rabbae heeft dat ook uitdrukkelijk
als een uitdaging voor het kabinet neergelegd. Ik zal mijn uiterste best doen
om aan te geven dat wat het kabinet naar voren heeft gebracht, daaraan voldoet.
 
 Het zal velen zijn opgevallen dat ook de heer Schutte in zijn betoog eigenlijk
al onderkende dat de grondwettelijke aspecten heel goed hadden kunnen worden
afgedicht door een redenering in de zin van: de noodzakelijkheid van een ROC
wordt beargumenteerd, daarmee is het vervolgens een deugdelijkheidselement
geworden en dat kan worden gerealiseerd met de bestaande wet. Dit is meteen
een antwoord aan de heer Reitsma die zich afvroeg waarom eerst dat argument
zo is gehanteerd, waarna toch is gekeken naar het tegemoet komen aan bezwaren
via de procedure die gevolgd is met het advies van Akkermans en Mentink. Ik
wil eerst ingaan op de vraag waarom het nodig is, want er wordt veel energie
aan besteed. Maar daarnaast moet ook de noodzakelijkheid beargumenteerd worden
teneinde de grondwettelijkheid, die de Kamer voor haar rekening moet nemen,
te kunnen bewerken. Vervolgens zal ik ingaan op de mogelijkheden, die de tweede
nota van wijziging biedt.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voorzitter! Ik zal met interesse naar de argumenten van de minister luisteren,
want die wil ik graag toetsen aan de vragen en de stelling die ik zelf heb
betrokken. Ik wil echter daaraan voorafgaand de minister nog één
vraag stellen. Akkermans en Mentink komen als juristen tot de conclusie, dat
de invulling van artikel 23 van de Grondwet niet kan op basis van het oude
wetsvoorstel. Zegt de minister nu, dat hij een verhaal kan houden waarin dat
wel kan?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ja, zegt de minister. Dat hebt u goed gehoord. Ik moet daarin de grootste
zorgvuldigheid in acht nemen. De heer Schutte heeft precies het betoog gehouden
dat in eerste instantie ook mijn betoog was, onder andere over De Factoor.
Ik sprak over de wijze waarop het voorliggende wetsvoorstel tegemoet kon komen
aan de eisen van grondwettelijkheid en aan eisen ten aanzien van de invulling
van de eigen identiteit. In andere sectoren bestaan nogal wat constructies
van bedrijven en instellingen, waarin er sprake is van één bevoegd
gezag dat echter ten aanzien van de werkmaatschappijen verschillende bevoegdheden
en beperkingen heeft. Dat is inderdaad de filosofie die de heer Schutte ontdekt
in het advies van Akkermans en Mentink: de Grondwet biedt als zodanig geen
ankerpunten voor een bepaalde uitwerking anders dan daar waar er deugdelijkheidseisen
en een bepaalde structuur door de overheid worden opgelegd, die beargumenteerd
moeten worden op noodzakelijkheid. De noodzakelijkheid staat dus voorop. Mijn
argumentatie – die ik in het advies van Akkermans en Mentink terugvind –
is, dat in dat opzicht de wet niet hoeft te worden veranderd. In dat opzicht
ben ik ook wel verrast door het advies, omdat het die tegenstrijdigheid kent:
aan de ene kant de redenering-Schutte – die ook mijn redenering was –
en aan de andere kant toch de no-regret-benadering om maar zeker te zijn,
dat je toch een aantal dingen moet aanvullen. Het kabinet heeft natuurlijk
vervolgens gekozen voor de no-regret-benadering, omdat het absoluut aan de
safe kant wilde zitten. Wij wilden geen enkel risico lopen, dat er instellingen
zijn die ondanks al hetgeen wij tevoren erover hadden gezegd daarmee niet
uit de voeten kunnen omdat hun positie en integriteit daarmee worden aangetast.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Stelt de minister het nu niet iets te mooi voor? In de inleiding
op de aanbevelingen van het rapport-Akkermans/Mentink staat: in het voorgaande
is geconcludeerd, dat de WEB geen genoegzame waarborg biedt voor de uitoefening
van de bestaande rechten van een in een BGI participerende bijzondere confessionele
instelling. Dan wordt het door de minister toch een beetje te mooi voorgesteld
als hij zegt, dat het er wel in paste maar dat er voor de zekerheid iets meer
werd gedaan.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat was ook mijn eigen lijn daarin. Ik heb eerst aangegeven, dat ik het
rapport op dezelfde wijze heb gelezen en wel dat de uiteindelijke toets over
de grondwettelijkheid is gebaseerd op de vraag of het noodzakelijk is. Moet
je het vormgeven? Ik heb – nogmaals – enige tegenstrijdigheid
in het rapport gelezen. Dat was ook precies het betoog van de heer Schutte.
Ik was overigens zeer gecharmeerd van dit betoog, ook door
de openheid, de rechtstreeksheid en omdat daardoor de grondwettelijkheid nog
nadrukkelijk een vertaling kreeg. Dat betoog staat ook in het rapport van
Akkermans en Mentink en vervolgens zeggen zij toch, dat er wat moet veranderen.
Dat is in zekere zin een tegenstrijdigheid. Ik zou juist voor de risicomijdende
redenering willen kiezen. Om safe te zijn, hebben wij gekozen voor één
van de drie opties van Akkermans en Mentink. Het waren overigens drie gelijkwaardige
opties. Wij hebben natuurlijk gekozen voor de optie die het meest aansloot
bij hetgeen oorspronkelijk voor ogen stond, namelijk de bestuurlijk gefuseerde
instelling.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! De minister zegt nu: wij hebben natuurlijk gekozen voor de
optie die het meest aansloot bij het wetsvoorstel. Dat kan ik mij voorstellen.
Maar in de aanbiedingsbrief zegt de minister: na ampele overweging heb ik
gekozen. "Natuurlijk" of "na ampele overweging"?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Na ampele overweging natuurlijk. Ik wil heel ruiterlijk bekennen dat de
term "ampel" soms wat ruim wordt gebruikt. Er was een eerste reactie, waarbij
wij keken naar de mogelijkheden om een aantal van de doelstellingen te kunnen
blijven realiseren. Wij hadden de indruk dat die bij optie 1 en optie 2 moeilijker
realiseerbaar waren. Wij waren in zekere zin gelukkig met het feit dat er
een derde optie was, die niet inhield dat het hele wetsvoorstel herschreven
zou moeten worden. Een aantal doelstellingen die ten grondslag lagen aan het
ondersteunen van scholen zouden wij anders moeten opgeven. Daarom konden wij
de derde optie gebruiken. En daar komt dan wel een misverstand. In de tweede
nota van wijziging is volledig het voorstel van Akkermans en Mentink overgenomen.
Er zit een risico aan vast om het zo uit te drukken, omdat het voorstel niet
precies is verwerkt. Dat heeft niet te maken met inhoudelijke aspecten, maar
uitsluitend met procedurele aspecten. De voorgestelde substitutiemogelijkheid
is volledig verwerkt, zij het aangepast voor de WEB-systematiek en ook nadrukkelijk
voor de juridische wijze waarop de WEB is geschreven. Anders dan in de Wet
op het voortgezet onderwijs, waaraan Akkermans en Mentink refereren, kent
de WEB namelijk geen centrale voorschriften voor de vakken en voor de examens.
Daar werd in feite naar verwezen. En dat konden wij gewoon niet op die manier
doen. Het bevoegd gezag van de ROC's stelt in vrijheid de onderwijs- en examenregeling
vast. Aldus biedt ook de WEB méér ruimte voor een richtingspecifieke
invulling van onderwijs en examens dan waarvan Akkermans en Mentink uitgingen.
Het is dus wel exact in de geest van het voorstel van Akkermans en Mentink.
Een en ander is in feite ruimer geformuleerd.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Het is natuurlijk prima dat de minister het zo langs loopt, voorzitter.
Maar opnieuw, ik vind dit een heel makkelijke interpretatie. Kenmerkend van
de substitutiefiguur is toch – los van de wettekst – dat er iets
in de plaats komt van de hoofdregeling van de wet. Daarbij is het in de plaats
stellen een zaak van het bevoegd gezag van die instelling. Dat is nu juist
in de WEB-systematiek niet het geval. Daar is het een opdracht aan het bevoegd
gezag van het ROC om rekening te houden met de onderscheiden denominatieve
instellingen binnen het ROC. Dus uiteindelijk ligt de beslissing niet bij
de afzonderlijke instelling die een recht van substitutie heeft. De beslissing
ligt uiteindelijk bij het centrale bevoegde gezag.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat is precies de complicatie waar wij tegenaan liepen. De WEB kent een
ROC met een centraal bevoegd gezag. Wil je verankeren dat wel de vrijheid
bestaat van een onderdeel van een ROC ten aanzien van zijn onderwijskundige
en personele aspecten, dan moet je dat neerleggen in de verplichtingen ten
aanzien van het bevoegd gezag. Je beperkt het bevoegd gezag in zijn functioneren.
Daar komt het op neer. Je zegt: een bevoegd gezag van een bestuurlijk gefuseerde
instelling kan doen en laten. Ik kom hierop overigens nog terug naar aanleiding
van vragen van mevrouw Van Vliet. Maar hier wordt nadrukkelijk in de wet vastgelegd
dat het bevoegd gezag beperkt is in zijn handelen, als er sprake is van een
denominatief georiënteerde instelling binnen een ROC.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Maar niet op basis van een wettelijk recht van afzonderlijke instellingen
om de eigen onderwijsdoelen en examenregelingen te formuleren. Als je echt
voor substitutie kiest, voor zover mogelijk binnen het systeem van de WEB,
kan ik mij voorstellen dat naast de plicht voor het bevoegd gezag om er rekening
mee te houden een recht wordt opgenomen voor een dergelijke instelling om
binnen bepaalde randvoorwaarden zelf inhoud te kunnen geven. Dat tweede element
mis ik echter.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dit is interessant, want daar ontstaat precies de strijdigheid met het
concept van een ROC. Op dat moment heb je een complete eigenstandige instelling.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dat hangt af van de randvoorwaarden die u in de wet opneemt.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 In die randvoorwaarden van de wet ligt vast dat er één instelling
is, zodat er een verantwoordelijkheid kan worden gedragen voor de doelstelling
van het realiseren van 15% extra kwalificatie; laten wij het even zo breed
definiëren. Dat betekent dat er een uitwerking plaatsvindt van een verbetering
van de intake, een verbetering van verwijzing, onderling betere aansluiting,
enzovoorts. Die verantwoordelijkheid is gedefinieerd. Die wordt gedragen door
het bevoegd gezag. Dat is het ene aansluitpunt. Vervolgens moeten daar ook
de beperkingen worden aangebracht betreffende de instelling die onderdeel
uitmaakt van zo'n ROC, maar waarbij de denominatie een grote rol speelt.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Het moeilijke van de discussie op dit moment is dat de minister wat mij
betreft de volgorde omkeert. Hij zegt: ik ga ervan uit dat de ROC met een
bevoegd gezag een noodzakelijk uitgangspunt is, dus een verplichting die je
in de wet moet opnemen voor alle instellingen; daarbinnen moet ik zoveel mogelijk
recht doen aan het advies van Mentink. Mijn redenering, en ook die van Mentink,
is: je moet niet alleen aantonen dat een ROC-concept noodzakelijk is, maar
ook dat het concept dat de minister uitwerkt met de twee varianten als verplichtende
keuzemogelijkheid valt onder die noodzaak. Vervolgens komt
u aan de vragen toe die nu aan de orde zijn bij deze uitwerking.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Daarover verschil ik van mening met de heer Schutte. Juist de derde figuur
begint bij een bestuurlijk gefuseerde instelling; daar gaat die figuur van
uit. Dan kun je niet zeggen: daar zit als het ware al een fragmentatiebom
onder in die zin dat de voorwaarden die gekozen worden om binnen zo'n BGI
inhoud te geven aan de levensbeschouwelijke differentiatie zo sterk zijn dat
die BGI niet meer tot stand kan komen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Daar hebt u formeel gelijk in. Alleen heb ik in mijn bijdrage geprobeerd
erop te wijzen dat de noodzaak moet worden bewezen door de wetgever, wanneer
die een regeling verplichtend wil voorschrijven. Dat zegt Mentink ook in een
eerder rapport. Bovendien wordt verwezen naar de aanwijzing voor de regelgeving,
wat een aardig voorbeeld is. Daarin staat: voordat je een verplichting in
de wet opneemt, zul je altijd moeten aangeven dat het niet op enigerlei wijze
kan via zelfregulering. Dat element zit juist in de derde variant, waarop
het amendement van de heren Reitsma en Van der Vlies betrekking heeft. Voordat
u deze discussie kunt voeren, moet u eerst aantonen dat het noodzakelijk is
om zover te gaan met uw eis van deugdelijkheid, dat de keuze uit die twee
varianten noodzakelijk is en dat een derde mogelijkheid er niet bij hoort.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Daar wil ik graag op terugkomen, want dat is het algemenere punt. Ik heb
dat net in een breder kader geplaatst: de noodzaak moet worden beargumenteerd
en vanuit die argumentatie zou je Akkermans en Mentink niet meer nodig hebben.
Dat was mijn betoog hiervoor.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voorzitter! Die algemene discussie wacht ik graag af. Dat vind ik een
heel belangrijk punt. Wel wil ik ingaan op twee andere punten die hiermee
samenhangen. In het rapport van Akkermans en Mentink staat op de bladzijden
43 en 44 dat een deugdelijke wettelijke regeling nodig is. Als dat de lijn
is, past daar dan een discretionaire bevoegdheid van de minister in? Of mag
je daaruit afleiden dat de wet voldoende ruimte biedt zonder dat men afhankelijk
is van nadere besluitvorming van de minister?
 
 Op dezelfde pagina zeggen Akkermans en Mentink: mocht de wetgever onverhoopt
in de toekomst een zodanige wetswijziging aanbrengen – daar hebt u een
poging toe gedaan – dat voornoemde identiteitsgevoelige eisen te veel
bekneld raken – dat is een afweging die een bevoegd gezag moet maken
en die het misschien pas in de loop der tijd kan maken – dan moet de
PC-instelling uit de BGI kunnen stappen zonder dat het voortbestaan ervan
onmiddellijk in gevaar komt. Mijn tweede vraag houdt er verband mee dat de
minister die ruimte niet geeft, te meer omdat de valbijl in de wet staat.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik begin met het tweede punt. Het lijkt mij verstandig als u bladzijde
42 leest, waar Akkermans en Mentink een overzicht geven van wat de factor
voorstelt. Dat is dus niet hun eigen opvatting, maar een reactie op andermans
opvatting.
 
 Wat de eerste vraag betreft: natuurlijk gaat het erom, in de wet vast
te leggen hoe de ontwikkeling plaatsvindt. Daarin passen geen discretionaire
bevoegdheden van de rijksoverheid, het kabinet of de minister.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Maar in de wettelijke regeling heeft u wèl een discretionaire bevoegdheid.
Ik zal dat toelichten. Om een zelfstandig personeelsbeleid te mogen voeren,
waaruit wachtgeldverplichtingen voortvloeien, moet men eerst uw toestemming
krijgen. Dat versta ik onder een discretionaire bevoegdheid.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat vind ik een zeer ruime interpretatie van het begrip "discretie", want
ik voel mij daarbij, als ik heel eerlijk mag zijn, niet zo heel erg vrij.
De criteria staan namelijk in de wet, wat een vorm van wetgeving is die zeer
te doen gebruikelijk is. Het is dus geen vrijheid om te doen of te laten,
maar het is het geven van een invulling aan mogelijkheden die de wet biedt.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Het blijft staan, zij het dat u nu een marginale invulling geeft. Nogmaals,
het blijft een discretionaire bevoegdheid, waarvan je je kunt afvragen of
die strookt met het recht van vrijheid en inrichting, en past bij een deugdelijke
wettelijke regeling.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Er bestaat altijd gelegenheid om daarop te reageren, omdat de mogelijkheid
van beroep openstaat. Daarmee wordt aangegeven dat het absoluut niet discretionair
is. Die term wil ik dus in dit verband niet gebruiken. De criteria staan in
de wet, de beroepsmogelijkheden staan open, de Algemene wet bestuursrecht
is van toepassing, dus er is een heel goede safeguard om te bevorderen dat
dat op de juiste wijze gebeurt.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Dat is uw benadering. Ik blijf bij mijn constatering – voor mijn
tweede termijn zal ik de bedoelde passages opnieuw lezen – dat ik de
nota van wijziging niet anders kan interpreteren dan dat u deze ruimte biedt,
met inachtneming van het instrument van de discretionaire bevoegdheid. Dat
kunt u toch niet ontkennen? U heeft geen overtuigend argument genoemd, waaruit
zou blijken dat dat niet strookt met het recht van vrijheid en inrichting.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het lijkt mij dat we nu een beetje in herhaling vervallen. U kunt dit
in tweede termijn nog uitvoerig uiteenzetten.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 De minister is niet ingegaan op mijn tweede punt.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Wat ik al gezegd heb: dit was niet de opvatting van Akkermans en Mentink –
graag even het rapport doorlezen – maar die van De Factoor. Akkermans
en Mentink reageren daarop, in die zin dat daarvoor geen voorziening hoeft
te worden gecreëerd.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Met andere woorden: Akkermans en Mentink verbinden er niet de conclusie
aan dat men, als de minister met een dergelijke wetswijziging komt, voldoende
ruimte moet hebben om eruit te stappen, zonder dat het voortbestaan ervan
onmiddellijk in gevaar komt.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat is juist.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De minister zegt, Akkermans en Mentink te hebben overgenomen, zij het
hier en daar wat in- en aangepast in en aan de wetssystematiek.
Toch heb ik hem, evenals enkele collega's, op een aantal hiaten gewezen, bijvoorbeeld
in artikel 1, de begripsbepalingen, waar het gaat om een openbare instelling,
een bijzondere instelling en het bevoegd gezag. Dat heeft in die zin consequenties,
dat je natuurlijk eens de vraag zult hebben te beantwoorden, wat een ROC,
zijnde een bestuurlijk gefuseerde instelling, eigenlijk is. Is dat nu een
openbare instelling of een bijzondere? Wij kennen immers de consequenties
daarvan, bijvoorbeeld voor de beroepsgang in de sfeer van de rechtspositie.
Daarop wordt in het advies uitdrukkelijk gewezen. Dat is ten minste een hiaat
in de wet. Ik heb het rapport bij herhaling gelezen, maar ik heb het niet
gevonden.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Daar zou ik nog op komen. Het gaat om twee punten. In de eerste
plaats wijs ik op het optische verschil met Akkermans en Mentink waar het
gaat om de verwerking van de derde optie. Ik heb zojuist gesproken over de
substitutiemogelijkheid. Het tweede punt heeft betrekking op artikel 1.1.1,
maar dat is niet aan de orde, omdat de systematiek van de wet uitgaat van
openbare en bijzondere instellingen. Die systematiek wordt door de figuur
van een BGI niet beïnvloed.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik ben niet zo goed in exegese, maar heb ik de aansluiting gemist als
ik de conclusie trek dat de basisvraag in deze discussie is, of de overheid,
al dan niet gesteund door de meerderheid van het parlement, mag eisen dat
er instellingen komen, waarbij in bestuurlijk of institutioneel verband samenwerking
plaatsvindt tussen volwasseneneducatie en beroepsonderwijs? Als die vraag
positief wordt beantwoord, dan is de beoordeling van de problematiek die door
Akkermans en Mentink aan de orde wordt gesteld, een afgeleide daarvan. Ik
heb af en toe de indruk dat de heer Reitsma precies de tegenovergestelde weg
bewandelt. Hij ontkent dat de overheid het recht heeft om een deugdelijkheidseis
te stellen in de richting van de ROC's, maar hij start vervolgens wel een
uitgebreide discussie over de rol van de denominatieve aspecten. Is mijn conclusie
juist dat het uiteindelijk om de basisvraag gaat of de overheid het recht
heeft om te eisen dat, met het oog op de toekomst van het beroepsonderwijs
en de volwasseneneducatie, samenwerking in de vorm van besturen of instituten
aan de orde moet zijn in dit veld?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat is een juiste analyse, met daarbij de kanttekening van de heer Schutte
dat de overheid wel goed moet beargumenteren dat dit noodzakelijk is. Het
moet niet zo zijn dat de overheid dit in haar bolle kop heeft gekregen, zonder
dat overtuigend is aangetoond dat daarmee iets gebeurt wat anders niet zou
gebeuren. Ik zeg het even in de scherpte van de heer Schutte.
 
 Wel is altijd sprake van een bepaalde afweging, in die zin dat nooit met
100% zekerheid kan worden beargumenteerd dat zonder zo'n ROC-vorming niet
hetzelfde resultaat zou kunnen worden bereikt. Ook de Kamer moet dat afwegen,
want ik spreek in termen van waarschijnlijkheden, kijkend naar de ontwikkelingen
en naar de grote problemen. Ik heb het daarbij ook over de aansluiting tussen
beroepsbegeleidend onderwijs en middelbaar beroepsonderwijs. Dat is overigens
geen nieuw punt. Ongeveer vijftien jaar geleden heb ik er zelf ook al over
mogen schrijven. Toen is het naar voren gebracht als in zekere zin een leemte.
Beleidsmatig is geprobeerd om die leemte te vullen door ondersteuning en stimulering.
Vervolgens constateer je dat scholen zelf om steun vragen waar het gaat om
de noodzaak van fusie. Hetzelfde geldt voor de volwasseneneducatie. Daar raak
ik de kern van mijn betoog, want wij moeten, om die "pool of talent" maximaal
te kunnen gebruiken, af van die 30%. Ik beschouw dat overigens niet als een
irreëel getal, kijkende naar de landen om ons heen. Dat zijn de uitzonderingen.
Wij zitten bij het gemiddelde met die 30% zonder startkwalificatie. Een land
als Noorwegen heeft echter slechts een percentage van 12. Ik begrijp niet
waarom wij niet meer in die richting kunnen komen. Zonder dat concept komen
wij er echter niet. Die overtuiging ligt er in dit betoog, maar die overtuiging
zijn wij de afgelopen jaren geleidelijkaan samen zijn gaan delen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Even in de richting van de heer Van Gelder. Ik respecteer zijn vraagstelling,
maar mag de CDA-fractie op haar beurt de vraag stellen of een en ander niet
op gespannen voet staat met artikel 23 van de Grondwet, namelijk de vrijheid
van richting en inrichting? Die vraag vinden wij wezenlijk. De heer Van Gelder
mag die niet bagatelliseren. De tweede vraag die wij mogen stellen, is of
een dusdanig zwaar instrument mag worden ingezet, verplichtend tot fusievorming
richting BGI/IGI, om het ROC-concept te kunnen realiseren. Wij zijn van mening
dat het ROC-concept ook met andere modellen te realiseren is. Wij mogen deze
vragen toch eerst stellen alvorens te bepalen of wij de minister kunnen volgen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 De CDA-fractie mag zich zeker nu elke vraag stellen die zij wil. Ik zal
niet meer terugkomen op de consistentie. Ik vind het echter wel prettig om
de discussie zuiver te houden. De basisvraag is of wij – en dat is een
politieke keuze – accepteren dat met het oog op de toekomst van het
beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie de dwingende eis wordt gesteld
dat er bestuurlijke of institutionele samenhang komt. Als de heer Reitsma
die vraag met "neen" beantwoordt, kan hij vervolgens op zeer veel terreinen
wijzen naar het rapport-Mentink/Akkermans. Als hij die vraag echter met "ja"
beantwoordt, worden de conclusies van Akkermans en Mentink op een geheel andere
wijze ingekleurd. Als er willekeurig uit het rapport-Mentink/Akkermans wordt
geciteerd zonder de basisvraag aan de orde te stellen, wordt de discussie
wel zeer schimmig.
 
 
 
 
 Voorzitter: Deetman
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Op deze wijze bagatelliseert u onze serieuze vraagstelling opnieuw. De
basisvraag die u opwerpt, mag mijn fractie voorshands met "neen" beantwoorden
en dat doet zij ook. Wij zullen goed luisteren of de minister in eerste en
tweede termijn voldoende argumenten noemt om ons van het tegendeel te overtuigen.
Deze vraag is van wezenlijk belang voor onze uiteindelijk afweging ten aanzien
van het wetsvoorstel. Ik had even de indruk dat u onze vraagstelling wilde
bagatelliseren, maar u bedoelde het gelukkig anders.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Dat zou ik niet durven.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij dreigen nu terecht te komen in een discussie tussen kamerleden terwijl
de eerste termijn al gevoerd is. Ik heb de eerste termijn voor een deel gevolgd
en ook het stenogram gelezen, dus ik weet dat de argumenten die nu worden
gewisseld niet helemaal nieuw zijn. Mij lijkt het van belang dat de minister
zijn visie geeft. Ik kan de leden geruststellen door op te merken dat er voldoende
tijd is voor de tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik zie een ROC als een deksel op een pan. In deze pan zit veel van de
Wet op het voortgezet onderwijs en het deksel moet daarmee in overeenstemming
zijn of in ieder geval niet strijdig daarmee. Met het oog daarop hebben Mentink
en Akkermans de derde variant ontwikkeld. Zij geven daarbij aan dat bijvoorbeeld
substitutie een brug kan vormen tussen de voor- en tegenstanders van een ROC.
Ziet de minister een mogelijkheid om op enkele terreinen, zoals deskundigheidsbevordering
of intake een gemeenschappelijk bevoegd gezag in te stellen? Ten aanzien van
een aantal gevoelige kwesties zou dan geclausuleerd gewerkt kunnen worden.
De instellingen "in de pan" kunnen op die manier het gevoel krijgen dat bij
de keuze van het deksel rekening wordt gehouden met hun kleur.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Wat mij betreft, is het antwoord "ja". Het kabinet heeft deze kwestie
de afgelopen jaren voortdurend op deze wijze benaderd. Het had vaak een instelling
voor ogen die zelf behoefte heeft om in eerste instantie in regionaal verband
samenwerking te zoeken en die institutioneel verder vorm te geven. Deze instelling
zal zeker, gelet op de eigen historie en missie, bepaalde wensen hebben. Onderwijskundig
moet er dus ruimte gehouden worden. Het bevoegd gezag moet op dit punt ingeperkt
worden. Het heeft ten aanzien van onderwijskundige kwesties niet dezelfde
ruimte als bij een ander ROC. Ook het personeelsbeleid komt voor collectieve
rekening en niet voor rekening van de instelling. De heer Cornielje heeft
dat naar voren gebracht, zoals eerder de heer Franssen dat deed. In de afgelopen
maanden heeft D66 een waardevolle bijdrage geleverd aan het debat door erop
te wijzen dat het allemaal in één gebouw moet en per se op één
hoop geveegd moet worden. Dat is nooit de achtergrond en de bedoeling geweest.
Elke instelling kan zich niet alleen goed vinden in een ROC, maar kan er ook
meerwaarde in aantreffen, doordat een aantal zaken niet afhankelijk is van
de denominatie. Ik noem de intake en mensen die de Nederlandse taal niet op
dezelfde wijze hebben verworven als degenen die in Nederland geboren zijn.
Dit is toch heel weinig gekleurd door de denominatie. Specifieke trajecten
hoeven niet per se allemaal gekleurd te zijn. Vele zaken kunnen binnen een
ROC gemeenschappelijk. De pedagogische opdracht, ingevuld door de leerkrachten
kan wel gekleurd zijn. Dat zie je terug in de onderwijskundige randvoorwaarden
en in het personeelsbeleid. Ik dank de heer Rabbae voor deze aangever. Ik
kan mij niet voorstellen dat een instelling nu nog zegt: wij willen graag
in een ROC, maar er zijn te weinig randvoorwaarden om ons tegemoet te komen
aan onze missie of zending.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ondersteld is een instelling die voort is gekomen uit een bestuurlijke
fusie van eerdere instellingen van openbare en bijzondere signatuur. Wat is
nu de signatuur van de nieuwe instelling die onder één bevoegd
gezag staat?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik wil proberen die vraag te ontwijken, omdat die niet relevant is. Ik
wil mij er overigens best in verdiepen. Er is geen enkele openbare instelling
op dit terrein. Het gaat over bijzondere instellingen, soms algemeen bijzonder,
soms bijzonder van een bepaalde denominatie. De vraag is wel interessant en
lijkt mij een mooie voor een breinbreker, en meer dat dan. Ze is op dit moment
niet relevant.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Toch stel ik die vraag, omdat Akkermans en Mentink daarover spreken en
aanbevelingen aan de minister doen. De minister heeft die tot nu toe niet
verwerkt, met eventuele consequenties in de sfeer van de commissies van beroep,
enz. Dat moet toch geregeld zijn? Het is ook mogelijk, dat de bestuurlijk
gefuseerde instelling met dat ene bevoegd gezag haar eigen regime op dat punt
volstrekt behoudt, maar dat blijkt niet uit artikel 1.3.2, althans niet uit
de bepaling in lid 3, waarin diverse verwijzingen naar artikelen staan. Ik
zie niet in dat de vraag niet relevant is.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik wil die vraag heel specifiek beantwoorden. Zij is gebaseerd op een
theoretische veronderstelling, dat er ook openbare instellingen zouden zijn.
Die theoretische veronderstelling is niet aan de orde. Als je dit verwerkt
in de wet, krijg je een hele rare situatie. Het is ook heel lastig om dat
te verwerken. Wij komen dat tegen bij de samenwerkingsschool. Hier is dat
overigens helemaal niet relevant. Dat is ook de reden om het niet op te nemen.
Je bent dan iets aan het regelen wat zich al lang zelf geregeld heeft. Wij
proberen met dit wetsvoorstel problemen op te lossen en niet nieuwe problemen
in het leven te roepen.
 
 Voorzitter! De heer Reitsma heeft een vraag gesteld over De Factoor –
zo noemt hij dit; het heeft hier al grote aandacht gekregen – bij de
BBO-opleidingen. Mag een apart personeelsbeleid worden gevoerd conform het
personeelsbeleid dat elders wordt gevoerd? Het antwoord is nadrukkelijk: ja.
Dat valt onder de werkeenheid; De Factoor, binnen een regionaal opleidingscentrum
Zwolle, zeg ik maar even theoretisch, want het is er natuurlijk nog niet.
Dit geldt evenzeer wanneer er iets wordt afgestoten van de ene denominatief
gekleurde werkeenheid binnen een ROC naar de andere. Dat valt dan onder het
personeelsbeleid van de ander. Dit laat zich dus vrij eenvoudig regelen.
 
 De heer Reitsma heeft gevraagd of het zelfstandige personeelsbeleid wordt
gegeven voor de huidige opleidingen die een instelling als De Factoor zou
verzorgen en of dat ook wordt toegestaan bij het verwerven van nieuwe opleidingen.
Daarvoor geldt hetzelfde antwoord als voor iets wat wordt verworven. Daar
blijf die benadering van toepassing.
 
 Ik ben verrast door de opvatting dat dit een sterfhuisconstructie zou
zijn en ik werp die ver van mij. Ik kan op geen enkele wijze doorgronden welke
redenering daarachter schuilt. Ik wijs die benadering ook een beetje emotioneel
af, want er gaat geen enkele gedachte in die richting. De constructie
biedt geen mogelijkheden voor de eeuwigheid want die is wel heel lang, maar
wel voor de zeer lange termijn. Zij is dus niet van vandaag op morgen gekozen.
In een sterfhuisconstructie zit een autonome dynamiek waardoor zoiets niet
goed tot zijn recht kan komen. Ook dat kan ik op geen enkele wijze begrijpen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 In één zin zou dat wel kunnen. Als een instelling van een
bepaalde identiteit door het functioneren binnen een ROC structureel niet
in staat zou zijn om aan die identiteit inhoud te geven, ontvalt daarmee de
bestaansgrond aan die instelling en is er dus feitelijk sprake van een sterfhuisconstructie
als identiteitsgebonden instelling. In die zin heb ik de term horen gebruiken
en, naar ik meen, terecht horen gebruiken.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 U vindt dat terecht, omdat u er geen vertrouwen in hebt dat die instellingen
staan voor datgene wat zij in de afgelopen jaren hebben...
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Nee, in de zin dat zij binnen een ROC ook feitelijk die mogelijkheid niet
krijgen. Aan de punten van Akkermans heb ik zelf enkele punten toegevoegd,
die daarvoor naar mijn gevoel ook essentieel kunnen zijn. Dat hoeft niet altijd,
maar naar het oordeel van de instellingen kunnen zij dat wel zijn. Als zij
geen prioriteiten in de middelen kunnen stellen of personeel kunnen verschuiven
naar onderwijsinhoudelijke taken, kan dat bepalend zijn voor de identiteit
van de instellingen. Als dat van jaar op jaar niet mogelijk is, kan daardoor
de bestaansgrond als identiteitsgebonden instelling wegvallen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik denk dat er twee verschillende elementen in het geding zijn. Het ene
is een autonome dynamiek en de vraag is of die wordt voorzien. De bedoelingen
zijn het andere element. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat het niet
de bedoeling is om het in een bepaalde richting te dwingen.
 
 Dat er autonome dynamiek zal optreden, lijkt mij niet voor de hand liggend.
Als een ROC eenmaal op deze leest is geschoeid, wil het zich waarschijnlijk
juist graag als zodanig profileren en de verworvenheden maximaal tot hun recht
laten komen. Ik zie er dus weinig reden toe. Soms zie ik wel een gebrek aan
zelfvertrouwen, in die zin dat gedacht wordt: als zo'n ontwikkeling zich eenmaal
heeft voltrokken, zullen de middelen wel geleidelijkaan verschuiven. Het nu
niet realiseren van veranderingen in de bekostiging leidt ertoe dat de bekostigingsstromen
in de komende jaren goed herkenbaar zijn. Ik ga er niet van uit dat de bekostigingsstromen
ertoe leiden dat alle stromen precies zo blijven lopen als nu het geval is.
Ik ga ervan uit dat een bevoegd gezag op z'n minst enige ruimte heeft om te
realloceren en ik kan mij voorstellen dat daarbinnen de middelen worden verschoven
naar de ene denominatieve werkeenheid binnen een ROC dan wel naar een andere.
Ik zie geen enkele reden waarom een en ander één kant zou opgaan,
weg zou gaan van de denominatief gekleurde werkeenheid.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voorzitter! Dit was één aspect dat de heer Schutte naar
voren bracht naar aanleiding van mijn opmerking. Een ander aspect is het volgende.
Heeft een instelling met een bepaalde identiteit die in een BIGI stapt de
mogelijkheid om eruit te stappen, wanneer zij concludeert dat de identiteit
niet tot haar recht komt, zonder dat haar voortbestaan onmiddellijk in gevaar
komt?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik heb over die vraag nagedacht in een veel bredere context. Waarom zou
men dit nu beperken tot díe werkeenheid en waarom zou men dit niet
stellen voor elke àndere eenheid? Je merkt toch dat de beslissingen
voor een ROC-vorming bijna onomkeerbaar zijn. Daar moeten wij ook weinig misverstanden
over laten bestaan. Ik denk dat wat dat betreft het proces van de ROC-vorming
een grondig en goed doordacht proces moet zijn, dat ook moet leiden tot een
notariële akte waarin een aantal randvoorwaarden goed is vastgelegd.
Wellicht kan men in die randvoorwaarden iets aantreffen van mogelijkheden
om, als werkelijk alles fout gaat, uit te stappen. Echter, daar zou ik niet
van willen uitgaan, zoals ik daarvan evenmin uitga met betrekking tot andere
gevallen. Laat ik het even omdraaien en meedenken met degenen die hun kruit
maximaal droog willen houden. Welnu, in dat geval moet er worden gesproken
over vermogen en de afscheiding daarvan en dat lijkt mij bijzonder lastig.
Dat lijkt mij ook geen goede start te zijn. Als er aan een huwelijk wordt
begonnen, is het natuurlijk mogelijk om dat op huwelijkse voorwaarden te doen
maar als dat al te sterk wordt benadrukt, start je toch niet op het juiste
been.
 
 Voorzitter! Ik heb mij afgevraagd hoe ik de fracties van SGP, RPF en GPV
die met een wat andere groep van instellingen te maken hebben, gerust kan
stellen waar het gaat om deze nieuwe ontwikkeling. Om te beginnen moet ik
onderstrepen dat het onmogelijk is om vooraf garanties te geven. Belangrijk
is echter dat met nadruk wordt gesteld dat wij buitengewoon grote zorgvuldigheid
zullen betrachten bij het proces van de ROC-ontwikkeling. Als ik dat heb gezegd,
durf ik ook de volgende stap te zetten, al weet ik dat die niet direct worden
toegejuicht door een aantal van de instellingen die de heer Van der Vlies
heeft genoemd.
 
 Ik denk toch dat wij ook met het oog op de leerlingen van die instellingen
op z'n minst zouden moeten nagaan in hoeverre een ROC-vorming niet een goede
bijdrage zou kunnen leveren. Immers, de bestaande instellingen hebben een
klein bereik. Daar kun je niet onderuit en het zou ook ondoenbaar en ondenkbaar
zijn, dat bereik sterk te vergroten. Het zou niet mogelijk zijn om in die
instellingen àlles aan te bieden, inclusief bijvoorbeeld fotonica en
vliegtuigbouw. Per definitie geldt er, als gevolg van de beperkte aantallen
leerlingen, een beperking in het aanbod. Er geldt ook een beperking waar het
gaat om de vormen van aanbod. Ik zou ervoor willen pleiten om de periode tot
1998 te benutten om zeer zorgvuldig na te gaan in hoeverre de figuur Akkermans/Mentink,
vertaald in het raam van de derde optie, voor deze instellingen mogelijkheden
biedt. Ik doel hierbij niet op mogelijkheden in de sfeer nolens volens maar
in de zin van het realiseren van extra mogelijkheden voor de desbetreffende
leerlingen. Daarvoor kan immers gelden dat het bestaande aanbod aldaar niet
altijd tegemoetkomt aan hun wensen en mogelijkheden. Verbindingen zouden aan
die leerlingen wellicht extra mogelijkheden bieden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De minister kan geen garanties geven maar later zullen
wij wel over deze wet moeten stemmen. Daarin is de bepaling opgenomen dat
per 1 X van het jaar 1998 – of, als het amendement van enkele collega's
wordt aangenomen, per 1 X van het jaar 2000 – de bekostiging wordt beëindigd.
Dat is dan een zekerheid. Men kan overleg voeren met die scholen en men kan
zoeken naar mogelijkheden. De scholen zullen zich ook beschikbaar houden voor
dat beraad. Echter, die scholen moet het perspectief van voortbestaan worden
geboden. Die instituten staan daar, modern en goed geoutilleerd. Het zijn
jonge instituten. Wat gaat er nu gebeuren als wij niets anders zeggen dan
wat nu wordt gezegd? Wij zouden maatwerk leveren voor leerlingen en studenten.
Dit betekent toch dat het onderwijs bloedarmoedig wordt? Dat kan niet anders
want het perspectief is nu dat over een paar jaar geldt: einde verhaal. Dat
heeft gevolgen voor het personeelsbestand, voor de inschrijvingen, voor van
alles en nog wat. Dat levert een schaduwwerking op. Daar moeten wij vanaf.
Ik denk dat dit cruciaal is. Vandaar, dat ik de minister nogmaals uitdaag
om er iets meer over te zeggen. Ik begrijp zijn dilemma. Dat heb ik hem in
andere openbare debatten ook al gezegd. Maar hij moet het pleidooi vanuit
de Kamer begrijpen en de "niet-kunners" in de ultieme fase perspectief bieden.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dan hoor ik in tweede termijn graag het antwoord van de heer Van der Vlies
op mijn vraag, die ik hem zojuist in feite heb gesteld. Ik weet dat het in
eerste instantie nogal een "ver-van-mijn-bed-show" is, omdat dit historisch
gezien niet zo dicht ligt bij de instellingen die de heer Van der Vlies heeft
genoemd. Ik leg er nog eens de nadruk op, dat de leerlingen die aan deze scholen
deelnemen niet per se daar altijd op hun plek zijn. Het valt niet uit te sluiten
dat er andere behoeften zijn en bepaalde achtergronden zijn waardoor zij elders,
op een manier waarin de desbetreffende school niet kan voorzien, op hun plek
zouden zijn. Ik verzoek hem in tweede termijn in te gaan op mijn vraag, waarop
ik dan misschien weer kan reageren, na te gaan in hoeverre de huidige structuur,
waarin er een grote mate van eigenstandigheid blijft op het punt van de onderwijskunde
en van het personeelsbeleid, de ruimte biedt voor voldoende aanknopingspunten
om stappen te zetten. Er moet kwaliteitszorg zijn, maar daaraan moet altijd
worden voldaan. Op het punt van de financiën zal de heer Van der Vlies
een probleem hebben, maar daarover kunnen afspraken worden gemaakt. Het moet
in redelijkheid gebeuren. Wanneer het allemaal echt niet kan, moet er natuurlijk
opnieuw een politieke afweging plaatsvinden, echter zonder de garantie vooraf
dat het per definitie om niet-kunners gaat. Die balans zou ik in het debat
graag tot stand brengen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voorzitter! Ik wil het verder toespitsen op wat wij gemakshalve nu maar
de niet-kunners noemen. Ik versta daaronder bepaalde scholen die er echt van
overtuigd zijn, dat zij hun identiteit niet kunnen beleven in de twee modellen
die de minister voorschrijft. Zij hebben in hun regio ook geen ruimte om daar
überhaupt mogelijkheden te creëren.
 
 Welke ruimte in het wetsvoorstel, welk artikel, geeft aan dat de echte
valbijl er dan uiteindelijk niet is, na alle criteria en verscherpingen? De
minister geeft alleen aan dat hij er best wel eens over wil praten, maar wij
stellen nu een wet vast. Waar in die wet zal ik kunnen vinden, dat er in de
situaties waarop ik doel bepaalde rechten zijn?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat kan ik niet aangeven. Ik zou bijna zeggen: dat is artikel 0. In dat
artikel staat: het denken mag niet stilstaan. Dat artikel 0 gaat uit van een
gegeven dat in feite in de rest van het wetsvoorstel staat. De wet biedt alle
mogelijkheden om "niet kunnen" te voorkomen. De behandeling van het wetsvoorstel
is daarvoor heel bepalend. Gezegd wordt dat die ruimte nu bestaat. De scholen
kunnen voluit de eigen identiteit beleven, maar dat gebeurt tegelijkertijd
in een setting waarin voor de leerlingen ook andere mogelijkheden breed worden
aangeboden.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Artikel 0 is helder. Dat is dan ook een echte valbijl. Wij kunnen later
nog wel eens praten, maar het is wel een valbijl.
 
 De minister vindt dat de instellingen op basis van de wetsartikelen voldoende
ruimte krijgen voor het beleven van de eigen identiteit. Als de instellingen
zelf, niet uit onwilligheid, maar uit een heel serieuze houding, met een reeks
van argumenten zeggen de lijn van de minister niet te kunnen volgen en te
menen dat daarmee afbreuk wordt gedaan aan de vrijheid van richting en inrichting,
zegt de minister dan dat het voor hen jammer is, maar dat hij het er niet
mee eens is en dat zij maar met de valbijl zullen moeten leven?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Het is een "als, dan"-redenering. Ik heb geprobeerd de "als'en" na te
gaan. Wij hebben daar jaren over gedaan en wij hebben dat heel zorgvuldig
afgepeld. Daarbij gaat het erom, de oplossing niet alleen in de constructie
te zoeken. Een bestuurlijk gefuseerde instelling heeft een statuut. Dat statuut
is van belang. Daarin leggen de partijen een en ander vast. Er wordt alleen
op gedrukt dat er een statuut moet komen voor een aantal instellingen in een
regio die een ROC gaan vormen. Dat moet dus een compleet ROC zijn. In het
statuut moeten de onderlinge verbindingen en de garanties ten opzichte van
de bepalende werkeenheden vastgelegd zijn.
 
 Daaraan wordt het volgende toegevoegd om risico's te vermijden. Ik herhaal
dat dit niet per se hoeft. Wanneer er bijvoorbeeld problemen zijn over de
inrichting van het onderwijs ter zake van exameneisen, kan de werkeenheid
met een bepaalde denominatie haar standpunt naar voren brengen. Dat is dan
bepalend in die zin dat het bevoegd gezag daaraan gehouden is. Dit is de formule.
Dit geldt ook voor het personeelsbeleid. Het bevoegd gezag is daaraan gehouden.
 
 Het is misschien goed om ook in het debat te proberen wat concreter te
zijn naar aanleiding van de vraag waar je dat wilt zoeken. Het gaat niet om
een soort algemene onverbindendverklaring. Zoiets zet de deur wagenwijd open.
Dat is de reden van de onderhavige inrichting.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 De minister zegt: het zal en moet met de twee modellen die nu wat aangepast
zijn. Daar blijft de minister voor staan. De minister vindt een andere weg
niet begaanbaar, omdat die de eisen van deugdelijkheid aantast.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Dan blijft er toch een probleem, als de instellingen daar
niet mee uit de voeten kunnen? De minister erkent dan toch dat probleem van
de instellingen niet? Ik realiseer mij dat ik in herhalingen verval, maar
ik probeer het toch nog een keer. Als de minister er uiteindelijk nog wel
een keer over wil praten, dan moet er gekozen worden voor een ontwikkelingswet.
Maar dat wil de minister niet; daar is hij helder over geweest. Ik denk dat
daarvoor ook wel een aantal argumenten zijn. Maar dit is toch de sterfhuisconstructie.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Op dit laatste heb ik al gereageerd. Maar ik kom nog even terug op de
uitdrukking "er niet mee uit de voeten kunnen". Daar praten wij veel te abstract
over. De instellingen moeten aangeven waarom zij er niet mee uit de voeten
kunnen. De abstracte uitdrukking "er niet mee uit de voeten kunnen" gebruik
je als je met het onderwijs iets anders wilt dan het bevoegd gezag oplegt.
Dus "nee". Immers, dat is afgegrensd met Akkermans en Mentink. Het kan ook
zijn dat men met het personeelsbeleid iets anders wil. Dat is nu ook afgegrensd.
Wat kan er meer zijn dan "er niet mee uit de voeten kunnen"? Financieel? Nee,
dat moet het bevoegd gezag goed regelen met de verschillende werkeenheden.
Daar hebben zij ook een stem in. Dat zal in de statuten zijn neergelegd. Ik
ga ervan uit dat dit evenwichtig gebeurt.
 
 Voorts noem ik de kwaliteitsbewaking. Welnu, wij kunnen proberen om elke
"als, dan"-situatie te bedenken, maar daar moeten wij heel concreet over zijn.
Misschien komen wij tot de conclusie dat er ook op andere punten meer ruimte
moet komen. Nogmaals, ik kan het echter niet bedenken.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 De minister zegt dat een dergelijk vraagstuk binnen de besturenfusie opgelost
moet worden. Daarmee bouwt hij toch op voorhand een onmogelijke spanning in?
Als een van de instellingen een bepaald doel heeft waarover het totale bevoegde
gezag, die het totaal van een bredere optiek moet beoordelen, tot de conclusie
komt dat het uiteindelijk niet in het belang van het totaal is, dan staat
die minderheidscomponent toch op non-actief wat die invulling betreft? Ik
noem financieel, personeel en zelfs onderwijskundig.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 De heer Reitsma heeft helemaal gelijk dat het ook nog altijd een ROC is,
dus dat er gemeenschappelijke doelen zijn voor het grootste gedeelte van de
activiteiten. Er zijn ook subdoelen die tot hun recht kunnen komen, op het
terrein van het onderwijskundige en het personeelsbeleid. Als het gaat over
de pedagogische opdracht en de wijze waarop men die ervaart, kan het goed
vorm krijgen. Ik denk dat wij het voor een groot deel met elkaar eens zijn
dat er een meerwaarde is. Als de instelling, de werkeenheid uitsluitend het
pedagogische beleid en het personeelsbeleid goed uitvoert, maar niks ziet
in het ROC, heb je niet zoveel meerwaarde bereikt.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Het lijkt mij goed, in tweede termijn terug te komen op het punt van de
concretisering. Dan kun je er zo concreet mogelijk over spreken.
 
 Ik stel nog een algemeen vraagje. De minister is dit onderdeel begonnen
door met enige instemming aan te sluiten bij mijn benadering van het begrip
noodzaak. Ik heb daar wel twee randvoorwaarden bij genoemd. Die randvoorwaarden
heb ik aan Mentink, maar ook aan Postma ontleend. De eerste was: niet verder
gaan in de eisen dan nodig is. De tweede was: de vrijheid van onderwijs mag
niet illusoir worden, in het bijzonder voor kleine richtingen. Onderschrijft
de minister deze randvoorwaarden?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Die onderschrijf ik. In mijn ogen zijn zij heel goed bij het geheel betrokken.
Ik spreek niet over een ontwikkelingswet, maar ik ga er toch van uit dat zij
kunnen worden gerealiseerd. Het denken moet hierin zijn ontwikkeling kunnen
krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Is de minister daarop dus aanspreekbaar, in het geval men toch meent dat
men niet uit de voeten kan met de handhaving van de vrijheid van onderwijs?
Is de minister dan aanspreekbaar op dat uitgangspunt?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ja, dat kan ik heel nadrukkelijk aangeven.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik doe ook even een poging om nader inzicht te krijgen in
de materie, omdat het terecht een heel principiële discussie is. De heer
Van der Vlies vroeg wat het straks eigenlijk voor instellingen zijn. Waarschijnlijk
bedoelde hij impliciet dat er meer openbare instellingen zullen komen dan
andere. De minister heeft daarop gezegd dat hij deze vraag eigenlijk liever
ontwijkt. Dat begrijp ik. Is het toch niet zo, dat het bevoegd gezag van de
instellingen straks bevolkt zal worden door mensen van verschillende signatuur
of verschillende denominatie? Het is niet zo, dat de overheid gaat bepalen
welke personen in het bevoegd gezag zitting nemen. Dat bepalen de verschillende
instellingen zelf. Ik weet dat structuren belangrijk zijn, maar dat de mensen
er uiteindelijk niet voor niets zitten. Zij hebben ook hun eigen gevoel, hun
emoties, hun denominatie, hun geschiedenis, etcetera. Ik weet wel dat de minister
geen volledig antwoord kan geven op de zorg van de heer Van der Vlies en andere
collega's, maar kan hij toch wat nader ingaan op het aspect dat ik noem? Kan
hij enigszins een garantie geven – ik zet het woord "garantie" tussen
heel grote aanhalingstekens – dat de zaak niet helemaal door de overheid
bepaald wordt?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Op dat punt geeft de heer Rabbae een belangrijke extra argumentatie. Bij
de meeste instellingen voor middelbaar beroepsonderwijs, beroepsbegeleidend
onderwijs, volwasseneneducatie of basiseducatie zie je een brede representatie
uit de samenleving. Dat zijn mensen die ook met twee benen elders in de samenleving
staan. Zij kijken naar zo'n instelling vanuit haar betekenis voor de omgeving
en niet vanuit een kokertje of een deelbelang. Ik denk dat daaraan procedureel
bijna een garantie – het woord "garantie" is wat te zwaar – maar
in ieder geval enige zekerheid kan worden ontleend dat de ontwikkeling die
wij voor ogen hebben, niet een ontwikkeling is die krachtige bestaande instellingen,
van welke aard dan ook – denominatief of andere aard – als het
ware ergens onder het tapijt schuift.
 
 Ik kom tot het specifieke punt van de heer Reitsma, over het niet vrijblijvende.
Het gaat bijna op een woordenspel lijken. Ik heb mij vaker in het debat daarover
gemengd. Je kunt het altijd omdraaien. De een zegt: wij willen
samenwerken, niet vrijblijvend, maar wij willen geen BGI. Ik zeg dan: wat
willen jullie dan eigenlijk, wat is dan die niet vrijblijvende samenwerking?
Ik heb een aantal brieven gekregen, ook van de ondertekenaars van een pamflet,
waarin men bezwaar maakt. Ik dacht daarbij: die willen een BGI. Ik kan het
bij wijze van spreken direct naar de notaris brengen en hij zet er dan het
stempel "BGI" onder. Op het moment dat het niet vrijblijvend is, is het precies
een BGI. Uit het gebruik van de term niet vrijblijvende samenwerking proef
ik toch altijd het vluchtgedrag. Dat is heel menselijk en heel voor de hand
liggend, ook vanuit datgene wat de instellingen zelf hebben bereikt. Er is
een aantal instellingen dat eruit springt. Het laatste wat ik wil, is dat
die instellingen over een aantal jaren niet meer herkenbaar zijn. Daarom wil
men eigenlijk het liefst de handen vrij houden en inderdaad heel goed samenwerken.
Mijn opvatting was echter steeds, dat we samen naar de notaris zouden moeten
gaan om vast te leggen dat de naam van die ene plek weer terugkomt in het
totaal van een nieuwe ROC. Zo komen die verworvenheden maximaal tot hun recht.
Wat mij betreft, is dit het antwoord op de niet vrijblijvendheid.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voorzitter! Ik wil daar toch een vraag over stellen. Er is een breed draagvlak
dat hierom vraagt. De minister heeft dat uit alle commentaren kunnen lezen.
Zou de minister vanuit de visie van "ROC-concept op maat" die hij wil realiseren –
ik ben daar ook een voorstander van – kunnen aangeven waarom dit model
daar niet in past? Ik kan begrijpen dat de minister voorkeuren heeft, maar
het gaat om de wezenlijke vraag die erachter zit. Zou de minister de argumenten
op een rijtje willen geven?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik begin bij dat draagvlak. Het is lastig om op die vraag een goed en
precies antwoord te geven. Er zijn verschillende metingen mogelijk. Ik meet
dat niet aan de hand van wat ik in het land hoor. Je zou gewoon eens aan een
aantal objectieve toeschouwers kunnen vragen hoe het zit met het draagvlak
voor de ROC-vorming bij personen die betrokken zijn bij de besturen of bij
de directies. Ik zou er veel onder willen verwedden dat de score van 80% voorstander
van een ROC op zijn minst wordt gehaald. Die indruk wordt steeds weer bevestigd.
Ik wil nog even op die weg doorgaan. Hoe ligt het draagvlak bij de docenten?
Ik denk dat daar sprake is van een lager percentage omdat men opziet tegen
de ontwikkelingen die niet te maken hebben met de fusie maar met de inhoudelijke
verbindingen. Ik besef ten volle dat de docenten hiermee een lastige en moeilijke
taak hebben en dat is ook een onderwerp van de beleidsagenda. Ik voeg er onmiddellijk
aan toe dat wij met de docenten dat traject moeten ingaan. Het MBO en BBO
kan toch echt niet zo apart blijven bestaan met dezelfde opleidingen, waarvoor
beide grote uitvalpercentages hebben en relatief weinig onderlinge verwijzingen.
Dat heeft ook te maken met de docenten die daarin een rol moeten spelen.
 
 Vervolgens kijk ik naar de wijze waarop de instellingen zich profileren.
Van de instellingen die geprofileerd zijn, neemt maar een zeer beperkt percentage
van nog geen 10, nadrukkelijk afstand van de ROC-vorming. Ik moet daar duidelijk
aan toevoegen dat de druk op de andere instellingen groot is geweest om zich
daarbij aan te sluiten. Dat geeft ook iets aan van het draagvlak dat er bestaat.
Dat mag dan ook niet het uitgangspunt zijn.
 
 Ik kijk ook naar het draagvlak bij werkgevers en werknemers. Het zal iedereen
gefrappeerd hebben dat, alhoewel het gaat in de richting van een fusie geen
geliefd onderwerp is, werkgevers en werknemers dit toch volledig en van harte
ondersteunen, na aanvankelijke en in het begin zelfs zeer grote aarzelingen.
Ik meen dan ook dat het draagvlak in het totaal niet ontbreekt. Maar wanneer
men maatschappelijk iets wil dan zal dat niet zonder strijd worden gerealiseerd.
En ik spreek dan als PvdA-minister. Je moet je daarvoor inzetten en je moet
vervolgens de mensen zien mee te krijgen. Misschien dat andere partijen er
ook wel zo over denken.
 
 Vervolgens kom ik bij de niet vrijblijvendheid. Dat betekent dat men inderdaad
iets moet inleveren. Dat inleveren gebeurt in termen van autonomie. Voor mij
is een BGI een heel lichte vorm van niet vrijblijvendheid.
 
 Voorzitter! Ik ga nu over naar het punt van mevrouw Van Vliet. Zij vroeg
hoe de middelen worden doorgesluisd. Het mooie van het niet veranderen van
de bekostigingssystematiek is, dat de middelen bekend zijn. Per ROC komt er
als het ware een matrix, waarin staat welke instelling hoeveel krijgt voor
eventueel de vijf instellingen van MBO, BBO, het vormingswerk, VAVO en BE
en welke werkeenheid welk bedrag krijgt. Het totaalbedrag is opgeteld per
instelling. Erg veel hangt af van de afspraken over de ruimte van verschuivingen.
Het is dan ook van belang om niet al teveel te verschuiven. Elke verschuiving
moet gemotiveerd worden. Er moet namelijk dubbel zoveel aan baten voor staan
als op de plek waar het oorspronkelijk werd benut. Bij universiteiten werkt
dat al zo. Bij een universiteit weet je hoeveel de faculteit krijgt. Faculteiten
strijden met hun colleges van bestuur steeds over die verschuivingen. Nogmaals,
elke verschuiving moet goed beargumenteerd worden, evenals de overhead. Het
creëert ook een gezonde spanning in het geheel en daarom is het goed
om het nog eens te vermelden. Het beeld is namelijk heel anders. Het beeld
hierna is, dat al het geld niet meer herkenbaar is. Als wij onze eigen positie
willen bevechten, is er geen enkel aanknopingspunt meer.
 
 Voorzitter! De CDA-fractie heeft gevraagd om een verdere verruiming van
de breedte-eis van het ROC. Ik vond dat moeilijk te volgen, omdat die verruiming
al heeft plaatsgevonden. Oorspronkelijk gingen wij uit van een totale BBO
en nu gaat het slechts om enkele opleidingen. Er is dus al wat ruimte geschapen.
Als het zou gaan over de afwezigheid van het BBO – als men dat als deficiëntiemogelijk
wil zien terwijl er toch een ROC tot stand komt – kom ik echt in de
problemen, omdat er dan naast elkaar BBO wordt opgetuigd. Wij moeten wel kijken
naar de spreiding op lange termijn van BBO. Het valt overigens bij werkbezoeken
erg op, dat überhaupt de spreiding van voorzieningen in ons land nooit
zo zou zijn gepland. Deze spreiding is tot stand gekomen, soms volstrekt irrationeel
en ook niet in overeenstemming met de regionale behoefte. In dat kader wil
ik nog opmerken, dat er daar bij wijze van uitzondering sprake kan zijn van
ROC's zonder BBO. Dat is in lijn met het amendement-Van Gelder. Het gaat dan
echter om een erkende ontheffing en niet om een algemene mogelijkheid van
deficiëntie. 
 
 De heer Van Gelder, mevrouw Van Vliet en de heer Cornielje hebben gevraagd
of ik bereid was om instellingen die – buiten hun schuld – niet
in staat zijn geweest om voor 1 januari 1998 onderdeel van een ROC te worden,
nog eens twee jaar extra bekostiging te geven. Zij hebben daarover een amendement
ingediend op stuk nr. 28. Dat amendement beschouw ik als een verrijking van
het wetsvoorstel. Het geeft ook iets meer aan van de ruimte die zou kunnen
bestaan. Ik ga daarbij echter uitdrukkelijk uit van het gegeven, dat de instellingen
niet nog eens twee jaar hebben. Het gaat erom dat er ruimte moet bestaan als
het buiten alles wat instellingen doen, niet gelukt is om op 1 januari 1998
klaar te zijn.
 
 Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft opgemerkt, dat de fracties die
het regeerakkoord hebben opgesteld geen bezwaar hebben gemaakt tegen de interpretatie
van "ondergetekende" en "ondergetekenden". Het bleek een buitengewoon punt
te zijn, maar het is heel simpel. De "ondergetekende" heeft de eerste verantwoordelijkheid
namens het kabinet. "Ondergetekende" betekent dus het gehele kabinet. "Ondergetekenden"
betekent ook het gehele kabinet, maar "ondergetekende" betekent een specifieke
verantwoordelijkheid van de minister van OCW voor de ROC-vorming. De minister
van Landbouw is er ook bij betrokken, evenals de minister van Financiën
en andere ministers. "Ondergetekenden" gaat over zowel de ROC's als de AOC's.
Dat is een heel simpel, maar wel interessant punt.
 
 Voorzitter! De heer Van Gelder en mevrouw Van Vliet hebben een vraag gesteld
over de knelpuntenpot. Ik heb daar een probleem mee. Het herkenbaar tot stand
brengen van een knelpuntenpot, genereert knelpunten. Dat is de aard van de
dynamiek van ons land: hoe meer potten, hoe meer knelpunten. Tegelijkertijd
heb ik er begrip voor en wil ik de toezegging doen dat geld beschikbaar moet
worden gesteld als zich knelpunten voordoen. Er worden nu geen middelen beschikbaar
voor gesteld. Ik ben ervan overtuigd dat dit de volgende dag al tot grote
hoeveelheden aanvragen zou leiden. Er zijn inderdaad enkele instellingen die
buiten hun schuld – het moet geen eigen beleid zijn geweest –
in de problemen zijn gekomen. Soms kan dat een rol spelen bij de ROC-vorming.
Het is nu al zo dat de BVE-procescoördinatie daarvoor mogelijkheden heeft.
Die mogelijkheden zullen wij ongetwijfeld iets moeten vergroten. Of dit moet
worden gedaan door de procescoördinatie of via het ministerie, dat moeten
wij nog bezien. Ik zeg graag toe dat hiervoor ruimte beschikbaar zal zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik denk dat dit een
heel duidelijk antwoord is op de vraag die ik heb gesteld. Ik heb de vraag
ook heel voorzichtig gesteld. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat het natuurlijk
in principe aan de scholen zelf is. Ik heb het gezet in het kader van: het
mag het proces van ROC-vorming niet vertragen. Het zou jammer zijn dat, wanneer
scholen in principe met elkaar willen samenwerken, die samenwerking om deze
reden niet tot stand kan komen. Alleen dan zou ik zeggen: misschien kan de
financieel zwakkere school ondersteuning krijgen. Dat wilde ik in ieder geval
heel voorzichtig stellen. Ik begrijp dat de minister daarvoor begrip heeft
en daaraan tegemoet wil komen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Mijn antwoord is heel duidelijk: ja. De middelen zijn daarvoor in feite
ook beschikbaar. Dat hebben wij niet aangegeven. Het beeld rondom het MBO
is niet altijd positief geweest, als het ging om overheidsmiddelen. Maar wij
hebben nu een vrij ruim budget voor het middelbaar beroepsonderwijs, juist
voor het additionele gedeelte. Daar doet zich dit keer niet echt een hevig
probleem voor.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! In de derde variant van Akkermans en Mentink, de variant die
de minister overneemt, staat dat een gedifferentieerde aanpak op met name
het punt van afwijkingen inzake het personeelsbeleid extra kosten met zich
kan brengen. Akkermans en Mentink stellen voor om die voor rekening van de
overheid te laten komen. Mag ik het antwoord van de minister op de vraag van
mevrouw Van Vliet als volgt zien: een pot voor juist dit soort kosten in het
kader van de derde variant?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Die zitten in zekere zin in een ander traject, namelijk in het participatiefonds.
Wij zullen ongetwijfeld nog een interessant debat voeren met het participatiefonds
over de voeding. Dat hebben wij eigenlijk al gehad, nog voordat het participatiefonds
startte. Wij hebben ook toen een extra bedrag toegevoegd aan de voeding. Wij
zullen van jaar op jaar moeten evalueren in hoeverre de middelen die het Rijk
beschikbaar stelt voldoende zijn. De spanning is er dat wij zullen zeggen:
dan moet je zelf de premie verhogen. Het participatiefonds zal zeggen: in
de wetgeving hebben jullie extra ruimte gecreëerd voor wachtgelden. Daarvoor
moet dan ook extra worden gestort. Die rekening zullen wij ook zeker betalen.
Vervolgens zullen wij proberen, de rekening zo klein mogelijk te houden, zo
zeg ik in alle eerlijkheid. Maar daarvoor zal men begrip hebben.
 
 Voorzitter! Mevrouw Van Vliet, de heer Cornielje en de heer Van Gelder
hebben gevraagd wat de reactie van de minister is op het amendement op stuk
nr. 24. In dit amendement staat eigenlijk: waar een ROC tot stand komt, moet
dat ROC niet zodanig de vleugels uitslaan dat een ander ROC niet meer tot
stand kan komen. Het is immers mogelijk dat een ROC op een andere vestigingsplaats
andere richtingen gaat aanbieden, waardoor daar bestaande richtingen worden
weggedrukt. Ik heb in dit opzicht veel waardering voor het amendement. Maar
als zo'n amendement wordt aangenomen, worden andere ROC's enorm belemmerd.
Daar zijn goede concrete voorbeelden van te geven. Ik sprak zojuist over de
zeer onevenwichtige spreiding van opleidingen. Je merkt dat het vaak een doorn
in het oog is van de betrokkenen. Er zijn vaak vooral jongere leerlingen.
Het speelt ook vaak een rol voor leerlingen van allochtone afkomst. Die zeggen:
ik ga niet naar die richting, want die ligt voor mij veel te ver weg. Met
een ROC zou zo'n richting heel dichtbij kunnen komen. Het amendement zou dat
juist blokkeren. Misschien kan ik een suggestie doen. Het komt bijna in de
richting van een nota van wijziging. Ik zou het amendement meer kunnen ondersteunen,
als er sprake zou zijn van enige discretionaire mogelijkheid voor de minister
om toe te staan dat een ROC onmiddellijk de vleugels uitslaat, mits dat niet
strijdig is met de vorming van andere ROC's.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Is de minister in staat om dat morgen aan ons te doen toekomen?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ja, als ik dat mag doen als nota van wijziging. Dat lijkt mij het meest
voor de hand te liggen. Ik hoop dat het breed in de Kamer gesteund kan worden.
 
 Ik heb al gereageerd op het amendement op stuk nr. 23 om ROC-deficiënties
in evidente gevallen eerder dan eind 1997 te kunnen toewijzen. Ik denk aan
gebieden waar absoluut geen BBO is. Dan kun je moeilijk BBO veronderstellen
als onderdeel van een ROC.
 
 Ik kom bij de vakscholen en de concrete vraag van de heer Cornielje over
de instandhouding. Ik vond altijd dat de vakscholen zoals ze zich profileerden
juist een heel belangrijke rol in een ROC konden spelen. Als je de vakscholen
bezoekt, zie je bijvoorbeeld dat een grafische school onderdeel vormt van
een ROC. Anderen zeggen juist: dat is heel specifiek; het is heel belangrijk
dat wij apart blijven. Ik vind trouwens dat, wanneer dat wordt onderbouwd
aan de hand van de specifieke rol die men vervult voor het bedrijfsleven,
er sprake is van het mijden van risico. Ik zou niet het verwijt op ons willen
laden dat wij een keuze hebben gemaakt waardoor het bedrijfsleven uiteindelijk
heeft gezegd: wij voelen niets voor zo'n groter geheel; daar doen wij niet
meer aan mee. Het criterium is dan dat het bedrijfsleven afhaakt. Ik verwijs
naar de vijf randvoorwaarden, waarvan juist de vijfde, de rol van het bedrijfsleven
daarin, knellend blijkt te zijn. Toch vind ik dat dit juist het criterium
zou moeten zijn. Gelet op andere elementen, is het toch heel jammer dat die
vakscholen zo apart staan, bijvoorbeeld voor de doorstroming van leerlingen.
Er zijn vakscholen die een MBO-opleiding bieden, terwijl er op 3 kilometer
afstand een BBO-opleiding is. Dat zijn toch twee gescheiden circuits. Gelukkig
kent men elkaar wel en spreekt men met elkaar, maar het onderwijs op maat
kan daar toch niet helemaal op dezelfde wijze plaatsvinden.
 
 De heer Cornielje heeft erop gewezen dat instandhouding een veel betere
term is dan een gedeelte van de exploitatiekosten, omdat het ook kan gaan
over een bijdrage ineens. Dat zit toch iets meer in instandhouding.
 
 De heer Reitsma heeft het steeds gehad over de 24 tot 28 ROC's. Dat was
niet mijn bedoeling, maar ik wil er wel eens over nadenken als hij er nadrukkelijk
om vraagt. Ik zou er toch niet meteen positief op willen insteken.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voorzitter! Ik kom nog even terug op de vakscholen. Ik heb daarover een
paar vragen gesteld, vooral over het vijfde punt. Heeft de minister hiermee
een spanning weggenomen tussen de nota naar aanleiding van het verslag en
de tweede nota van wijziging? Hoe moet ik nu het vijfde lid nu precies materieel
vertalen? Dat is mij niet duidelijk.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Het was een spanning met de memorie van toelichting. Hoewel, spanning?
Elke bedrijfseconoom kan incidentele uitgaven of bijdragen omrekenen in een
lopende stroom. Dat was even ter bepaling van de verwachte exploitatie-uitgaven.
 
 Waar ga je van uit? Ik zou de ruimte niet al teveel willen beperken. Er
treedt heel snel een verdeling in twee groepen op: een groep die al heel snel
in de richting komt van een bijdrage van meer dan 25%, als ik het omreken
in termen van exploitatiekosten, en een andere groep van minder dan 5%. Dan
zie je dat 10% – nogmaals, omgerekend in termen van exploitatiekosten –
al een aardig criterium zou kunnen zijn. Ik wil die lat niet hoog leggen.
Laat de instellingen die heel duidelijk en stevig door het bedrijfsleven worden
ondersteund, ook de rol van vakschool behouden.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Maar dat betekent dat u qua invulling van dat lid wel gaat toetsen aan
de bijdrage die wordt geleverd in de exploitatiekosten.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Zoals ik al zei, zijn de instandhoudingskosten breder. Ik wil niet toetsen
aan de hand van één bepaald moment of van een stroom momenten.
Het kan ook heel goed een eenmalige bijdrage zijn: een bedrag ineens, dat
zich vertaalt over een bepaalde periode. Ik zou de zaak open willen houden.
Mijn reactie was gebaseerd op het criterium van de exploitatiekosten, ervan
uitgaande dat je de omrekening kunt doen plaatsvinden.
 
 Ik kom toe aan het aantal ROC's, waarbij ik ook het punt van de heer Hendriks
over samenwerking en concurrentie oppak. De heer Reitsma heeft al vaker gezegd
dat meer ROC's meer concurrentiemogelijkheden betekenen. Dat betekent ook
meer keuzevrijheid op een aantal punten. Maar de nadelen zijn dat er juist
minder keuzevrijheid optreedt. Immers, als er meer ROC's zijn, heb je vaak
meer doublures en minder profilering. Er zal dan meer van hetzelfde zijn.
Bovendien ontstaat er een soort ongezonde concurrentie. Soms gaat het om het
soort concurrentie, waarbij het moeilijk te verdedigen valt dat de rijksoverheid
zich daarachter stelt. Er zijn gevallen bekend, waarin nu al meerdere ROC's
zich aan het ontwikkelen zijn; op dezelfde plek staan soms drie MTS'en, in
concurrentie met elkaar. Je moet dan vervolgens weer zo'n 20 kilometer fietsen,
voordat je de volgende MTS vindt. Als burger zou ik het moeilijk kunnen begrijpen
dat de rijksoverheid dat toestaat, omdat ik dat niet meer zie als concurrentie.
 
 Een ander nadeel is ondoorzichtigheid voor het bedrijfsleven. Dat is overigens
niet altijd zo, want sommige ROC's die in één gebied bij elkaar
staan, hebben toch een aardig profiel naar het bedrijfsleven weten te ontwikkelen.
Maar meer dan twee in een bepaald RBA-gebied is voor het bedrijfsleven toch
wel lastig te doorzien. Wij gaan inmiddels uit van 45 ROC's. Die ontwikkeling
lijkt zich nu te gaan voordoen.
 
 Een moeilijk punt is de koppeling aan RBA's en Arbvo. Er is naar voren
gebracht dat het hier gaat om verschillende ministeries. Dat is zo, en het
is niet het sterkste punt van het kabinet dat het die verkokering niet helemaal
kan doorbreken. Uiteindelijk lukt dat natuurlijk wel! Maar het zit natuurlijk
ook bij werkgevers en werknemers. Morgen is er een CBA-vergadering, waarop
dat punt aan de orde zal komen. Door het rapport van de commissie-Van Dijk
en het kabinetsstandpunt naar aanleiding van het CBA-akkoord zal natuurlijk
sprake zijn van een verdere interne verzelfstandiging, met op den duur een
externe verzelfstandiging. Dat is een onontkoombaar traject, dat zich geleidelijkaan
heeft ontwikkeld. De vraag gaat vooral over dimensione ring,
wat heel veel te maken heeft met de mate waarin dat in het overleg met werkgevers
en werknemers kan worden betrokken. Ik wijs op al diegenen die naar voren
hebben gebracht dat, als het gaat om gezamenlijke apparatuur, gezamenlijke
gebouwen en gezamenlijke curricula – ook dat nog! – gezamenlijk
moet worden opgetreden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik hecht eraan dat de minister zo snel mogelijk na de besluitvorming rond
de verzelfstandiging van de arbeidsvoorzieningsorganisaties op het gebied
van scholing, probeert contacten te leggen. Je ziet nu overal allerlei instellingen
inspanningen doen om via contractactiviteiten overeind te blijven, waarbij
ze elkaar op een onnatuurlijke manier concurreren, en ik zou het onverstandig
vinden als zich op die manier allerlei vreemde vormen van concurrentie in
de regio's gingen voordoen. Ik hoop dat OCW, in samenwerking met Sociale Zaken
en Werkgelegenheid, waakt tegen dit soort ontwikkelingen en hierbij een zeer
actieve rol gaat spelen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik reken dat graag tot mijn taak.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Ik wil de vraag iets anders stellen. Wij hebben enige tijd geleden een
hoorzitting gehad. Deze kwestie kwam daarbij ook aan de orde in een discussie
met de vrouwenvakscholen. Toen is hen de vraag voorgelegd of zij er eventueel
op termijn voor zouden voelen om onderdeel van het ROC te gaan uitmaken, ingedeeld
naar regio. Onder een aantal randvoorwaarden, onder andere dat ze wel hun
eigen doelgroep kunnen bestrijken, zou hen dat niet onwelgevallig zijn. Ik
vraag de minister of hij zo'n proces zou verwelkomen. Ik draai het dus even
om.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik beantwoord die vraag positief, want ik heb dat proces zelf heel direct
gestuurd, in de zin van het sluiten van convenanten met de vrouwenvakscholen.
Een gedeelte van het onderwijsbudget heb ik er ook voor vrijgemaakt, overigens
tegen heug en meug, want eigenlijk hoort dat geld te komen vanuit de lopende
stroom scholingsgelden. Om dit proces op gang te helpen, heb ik die stap toch
gezet. Dat geldt ook voor de CVV's. Ik heb heel veel ruimte gemaakt voor het
aanbouwen, bijvoorbeeld in Doetinchem, Groningen en Zuid-Limburg, van nieuwe
centra voor vakopleidingen bij bestaande ROC's of ROC's in oprichting. Die
investeringen komen dus niet op een andere plek terecht. Het gaat mij daarbij
om twee dingen. In de eerste plaats wijs ik op het gebouw, maar daarnaast
ook op de apparatuur. Die kan op die manier efficiënter worden benut,
want het is schandalig zoals onze apparatuur vaak wordt benut, vooral kijkende
naar de bedrijven die voor een CNC-draaibank echt drie-ploegendiensten moeten
uitvoeren. Bij scholen weet je vaak niet altijd of de apparatuur inderdaad
8 uur per dag wordt gebruikt. Dat kan niet op de lange termijn worden geschoven,
vooral niet gelet op die grote investeringen. Maar het kan ook niet, kijkend
naar de curricula. Wij hebben drie curricula voor verspanende techniek, één
van de SON, één van het CBA en de derde van de scholen voor
middelbaar beroepsonderwijs. Ik ben geen echte deskundige op dat gebied, maar
als je ze ziet, dan constateer je wel veel gelijkenis. In ieder geval zegt
niemand dat het echt zo bedoeld is, vanwege verschillende doelgroepen. Het
spreekt mij dus inhoudelijk zeer aan om die verdere stappen te maken. Wij
zoeken daarbij naar de kleine gaatjes, omdat wij hierbij wel te maken hebben
met andere partijen. Die hebben op dat punt wettelijke bevoegdheden gekregen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het kabinet kan het niet maken om aan de ene kant een dringend
beroep te doen op de particuliere instellingen om binnen de ROC's te gaan
werken – daarover gaat het de hele avond – terwijl het aan de
andere kant zelf een slecht voorbeeld geeft. De manier waarop de minister
de zaak presenteert, is wel collegiaal in de richting van zijn collega, maar
dat geeft mij geen garantie dat er iets goeds uit de bus zal rollen. De minister
moet als belanghebbende natuurlijk correct handelen in de richting van zijn
collega...
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat op zijn minst!
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Zeker, maar daarom heb ik er niet zoveel fiducie in dat het kabinet in
totaliteit komt met een substantiële correctie. Vandaar dat ik een nadrukkelijk
beroep op de Kamer doe, met name op de coalitiepartners, om de druk op de
ketel gigantisch groot te maken, opdat wij ons niet alleen tevreden moeten
stellen met een vriendelijke minister in de richting van zijn collega, maar
opdat wij proberen om zaken ook door te drukken.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik geloof dat die oproep niet aan mij alleen was gericht. Het is niet
uitsluitend een zaak van het kabinet, want dan had de besluitvorming eerder
plaatsgevonden. Het is nu gebeurd in het kader van de nieuwe CBA-wetgeving.
Wij hebben daarbij in zekere zin ruimte moeten geven aan de andere partijen,
de werkgevers en de werknemers. Die hebben uitdrukkelijk aangegeven, ook publiek,
dat zij daar drie jaar geleden volstrekt andere opvattingen over hadden. Gelukkig
is die zienswijze nu veranderd. Drie jaar geleden was de expliciete opvatting
dat de scholingsvoorzieningen een onderdeel waren van het RBA. Geleidelijk
heeft die zienswijze een iets andere structuur gekregen.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Ik doe de geschiedenis geen geweld aan als ik zeg dat de VVD-fractie een
aantal jaren geleden bij de behandeling van de Arbeidsvoorzieningswet een
amendement heeft ingediend om dit doel te bereiken. Toen was de tijd nog niet
rijp. Ik merk nu her en der in dit huis dat de tijd wellicht wel rijp is voor
het geven van die duidelijkheid.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 De ontwikkelingen zijn op een ander punt iets gecompliceerder, in die
zin dat er nu grote onduidelijkheid bestaat over de budgetten. Een jaar geleden
zou zo'n snelle stap van volledige externe verzelfstandiging – deze
is toen besproken in het CBA-bestuur, maar een en ander kreeg geen meerderheid –
een heel gunstige ontwikkeling tot stand kunnen hebben gebracht in het kader
van de ROC's. Nu moet ervoor gezorgd worden dat zo'n stap niet wordt gezien
als een mogelijkheid om bezuinigingen op de scholingsvoorzieningen af te wentelen.
De praktijk lijkt niet in overeenstemming met het CBA-akkoord te zijn, want
die afspraken behelzen geen bezuinigingen op scholing. Een aantal afgevaardigden
heeft twijfel hierover uitgesproken. In de pers wordt voortdurend
gemeld dat er wel sprake is van dit soort bezuinigingen, terwijl dit niet
volgens de afspraak is.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Er is wel sprake van dergelijke bezuinigingen. Sterker nog, er worden
nieuwe instellingen opgericht. Ik denk dat het goed is dat dit wordt voorkomen
via het traject dat nu wordt uitgezet. Een en ander dient ondergebracht te
worden in een ROC.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik zoek naar een antwoord in de vorm van een procedure waar de Kamer mee
akkoord kan gaan. Het lijkt mij het verstandigst om met mijn collega's van
SZW en EZ over ongeveer drie maanden een notitie ter zake uit te brengen.
Dan kan de Kamer zich ervan vergewissen dat het kabinet ook daadwerkelijk
een aantal stappen zet. De collega van EZ dient erbij betrokken te worden
omdat de techniekcentra ook beschikken over de desbetreffende apparatuur.
Het ligt voor de hand dat ook de investeringen daarin in beeld worden gebracht.
Geleidelijkaan dienen ook die centra onder het totaal van een ROC te worden
geschaard.
 
 Voorzitter! Het doelgroepenbeleid is het volgende hoofdonderwerp. De heer
Van Gelder heeft hierover een aantal kritische vragen gesteld, wellicht op
grond van enkele misverstanden die kunnen zijn ontstaan naar aanleiding van
de nota naar aanleiding van het verslag. Er mag geen enkel misverstand bestaan
over de inzet van het kabinet om ieders talenten maximaal tot ontplooiing
te laten brengen. Dat geldt ook voor de zogenaamde bodemgroepen.
 
 Voorzitter! Ik heb al iets gezegd over de omschrijving van de doelstellingen.
Ik kom hier graag op terug bij de behandeling van de begroting voor 1996.
Het is de bedoeling om over een periode van vijf jaar het aantal leerlingen
dat geen startkwalificatie haalt op een ROC met de helft te verminderen. Dit
is inclusief de assistentopleiding. Mensen dienen te worden uitgerust met
iets waaraan zij in zekere zin zelfvertrouwen kunnen ontlenen.
 
 Bij de bodemgroepen gaat het om leerlingen die naar alle waarschijnlijkheid
de eindtermen van de assistent- of van de basisopleiding niet zullen halen,
ook niet met aanvullende ondersteuning. De heer Cornielje heeft deze groepen
omschreven als "niet-kunners". Dit is overigens een betrekkelijk kleine groep.
In een rapport van Smets en Hoover wordt geschat dat het om 5000 of 6000 personen
per cohort gaat.
 
 Ik maak de heren Reitsma en Van der Vlies erop attent dat het niet om
de leeftijdsgroep van 16- en 17-jarigen gaat. Zij hebben namelijk een amendement
ter zake ingediend. Leerlingen van die leeftijd bevinden zich naar alle waarschijnlijk
dan nog in het voortgezet onderwijs en dan meer specifiek in het voortgezet
speciaal onderwijs of in het individueel beroepsonderwijs. Dit is heel goed
merkbaar. Er zijn overigens ook nog 19- en 20-jarigen in het voortgezet onderwijs
te vinden. Wij willen dit verblijf maximaliseren tot vijf jaar met uitzonderingen
tot zes jaar.
 
 Ik ben het er volstrekt mee eens dat er ook daarna nog mogelijkheden blijven
om binnen een ROC verdere educatie te kunnen genieten. Maar dan is die leeftijdsgrens
van 18 jaar absoluut niet beperkend. Wie zegt dat die beperking er is, heeft
een zeer moeilijke bewijslast. Ik kan het op geen enkele wijze terugvinden.
Voor die groep is er al ruimte. Het is een groep, waarvan ik aanvankelijk
zei: niet-kunners in de zin van objectief vastgesteld niet kunnen. In mijn
eigen beschrijving heb ik het omgezet in: naar alle waarschijnlijkheid. Als
men die mogelijkheid ziet, dan moet men in het ROC bij een beroepsopleiding
worden toegelaten. Ik heb daarvoor twee achtergronden. Er moet daar ook een
no-regret-benadering worden gevolgd. Je moet niet alleen spreken in termen
van recht op toelating, maar ook van een plicht tot toelating. In zekere zin
wordt een open einde gecreëerd. Een andere achtergrond is, dat vaak andere
opvangmogelijkheden in de richting komen, waarbij beroepscomponenten zijn
ingebouwd. Het ROC kan dan met die mogelijkheid worden uitgerust. Ik laat
het oordeel over het op dit punt ingediende amendement over aan de Kamer.
Ik denk dat het hieraan goed tegemoetkomt.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 De minister zegt dat er een groep niet-kunners is. Betrokkenen zitten
in het voortgezet onderwijs, VBO of MAVO. In de nieuwe terminologie heet dat
de arbeidsmarktgerichte leerweg, nu speciaal onderwijs en IBO. Volgens de
huidige plannen is het niet de bedoeling dat men daar kan blijven tot 18 of
19 jaar. Of zegt de minister: nee, de arbeidsmarktgerichte leerweg loopt van
het 14de jaar tot het 19de jaar?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik ben iets voorzichtig geweest met het spreken over de arbeidsmarktgerichte
leerweg. De Kamer moet daarover nog een beslissing nemen. Ik ben begonnen
met de huidige situatie, waarin de duur van verblijf langer is dan wat ons
bij de arbeidsmarktgerichte leerweg voor ogen staat. Ook bij de arbeidsmarktgerichte
leerweg is sprake van vijf jaar, met uitzondering van zes jaar. Het gaat dan
over leerlingen die vaak pas op hun 12de of 13de jaar binnenkomen. Ook dat
is niet altijd ideaal. Wij moeten ervan uitgaan, dat zij in het 12de levensjaar
binnenkomen bij het VBO. Ze zullen er zeker zijn tot het einde van het 17de
jaar, begin 18de jaar. Vandaar dat ik die leeftijdsgrenzen zo zie.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Dat betekent voor leerlingen van deze leeftijdscategorie dat zij binnen
het VBO/MAVO een paar jaar ouder zijn dan de rest van de leerlingen?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 In vergelijking met de huidige situatie zijn zij niet eens ouder. In de
huidige situatie zijn nogal wat leerlingen wat ouder, ook in het IVBO. Het
gaat over die 2% à 3%.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik ben blij dat de minister erkent, dat het heel moeilijk objectief vast
te stellen is, welke jongeren wel of niet bijvoorbeeld een assistentopleiding
kunnen volgen. Daarom is het van belang, dat het ROC voor iedereen open staat.
Dit was niet voldoende duidelijk in de wet vastgelegd. Ik ben blij, dat de
minister ons amendement als een ondersteuning van het wetsvoorstel ziet.
 
 Blijft de vraag of de instellingen ook in staat worden gesteld om dat
werkelijk waar te maken. Als de minister afspraken wil maken met de instellingen
dat het aantal jongeren in de startsituatie met X% naar beneden gaat of met
X% omhoog, dan hoop ik wel dat daaraan een financiële vertaling vastzit.
Anders zijn wij met een fake discussie bezig.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat is vanzelfsprekend. Het zou misschien wel eens een extra inspanning
kunnen zijn. Soms denkt men dat wat in de wet staat een stap terug is ten
opzichte van wat er bestond. Die indruk wordt in al die faxen wel eens verspreid.
Ik heb daar altijd met enige verbazing naar gekeken. Als de ROC's iets bieden,
is het meer ruimte, nu al. In dat opzicht zal het niet altijd even gemakkelijk
zijn.
 
 Ik vind wel dat er nog iets bijhoort en daar hebben de heer Van Gelder
en mevrouw Van Vliet naar gevraagd. Ik stel mij, samen met een aantal collega's,
verantwoordelijk voor het tot stand brengen van de nota over de combinatie
van jeugdhulpverlening, WSW, JWG en de assistentopleiding voor deze groep
jongeren. Het is belangrijk dat er een totaalbeeld wordt gevormd.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De minister zegt over een amendement dat het een ondersteuning is van
zijn beleid en laat het oordeel aan de Kamer over. Er is ook nog een amendement
van enkele collega's en mij over de bodemgroep. Volgens dat amendement moet
in artikel 7.2.2 worden vastgelegd dat voor de totale groep onderscheiden
programma's kunnen worden aangeboden. Dat gaat dus wat verder in de zin dat
uitdrukkelijk wordt bepaald dat de totale groep, die nu eenmaal zeer divers
is, wordt bediend. Dan bevat de wet meteen een titel op grond waarvan wordt
bekostigd. Kortom, die zaak loopt volgens mij helemaal rond. Zie ik dat verkeerd?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Nee, dat ziet de heer Van der Vlies heel goed. Maar de zaak loopt niet
alleen rond; zij gaat met een spiraal omhoog. In dat amendement gaat het om
een verlaging van de leeftijdsgrens. Er staat dat ook jongeren van jonger
dan 19 jaar educatie ontvangen. Daar heb ik een groot probleem mee, want zo
wordt een open einde gecreëerd. Zoiets kan heel snel ook worden opengesteld
bijvoorbeeld voor mavisten van 16 of 17 jaar, die daarvoor VAVO gebruiken.
Basiseducatie kan een rol spelen.
 
 In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik al gereageerd op het
voorstel om de leeftijdsgrens van 18 jaar te verlagen tot 16 jaar. Daarmee
moeten wij heel voorzichtig zijn, omdat elke verlaging van de leeftijdsgrens,
hoe goed ook bedoeld, waarschijnlijk nieuwe problemen opwerpt doordat er oneigenlijk
gebruik van wordt gemaakt. Voor die groep jongeren bestaan andere voorzieningen.
 
 Ik ga ervan uit dat het ons te doen is om de bodemgroep, en wel vooral
om de niet-kunners. Ik stel mij er garant voor dat die groep goed wordt opgevangen
via een combinatie van de arbeidsmarktgerichte leerweg en de bestaande voorzieningen.
Dat laatste is een tegemoetkoming aan de heer Schutte, die heeft gewezen op
de verantwoordelijkheden van de Tweede Kamer. De bestaande situatie plus de
arbeidsmarktgerichte leerweg vangen het dus voor een belangrijk deel op. Daarbij
komen de mogelijkheden die een ROC biedt, maar dan in combinatie met de assistentopleiding.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Als u mij toestaat maak ik nog twee opmerkingen om het standpunt
van de minister over de amendementen goed te kunnen doorgronden. In het amendement
dat ik heb ingediend, is geen sprake van een open-einderegeling zonder meer,
want dat risico zie ik, maar velt het bevoegd gezag een oordeel. Dat zet nadrukkelijk
een rem op het geheel.
 
 Nog principiëler vind ik het volgende. De minister zegt dat een ROC
voor die categorie een voorziening biedt waardoor zij de kwalificatie kunnen
behalen. Gelet op de kenmerken van de bodemgroep – en die is divers –
is het echter maar de vraag of de jongelui zich het ROC laten binnenslepen
om van die voorzieningen gebruik te maken. Ik bedoel het niet denigrerend,
maar je zult hen er met de haren moeten bijslepen. De praktijk wijst nu juist
uit dat daar de crux zit. Zij zijn immers vastgelopen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat is een andere groep. Daarover moeten wij heel duidelijk zijn. Er bestaat
maar een heel kleine overlapping tussen de groep van niet-kunners en die van
niet-willers. Het is trouwens ontzettend lastig om die termen te hanteren.
 
 De groep van 30% die de startkwalificatie niet haalt, bestaat voor een
heel groot deel uit wat ik voor het gemak de niet-willers noem. Die mensen
hebben door push- en pull-effecten het onderwijs verlaten. De niet-kunners
maken maar een klein gedeelte van die 30% uit. De invloeden die hen de school
doen verlaten, hebben vaak te maken met gebrek aan zelfvertrouwen. Ook komt
het voor dat er buiten de school mogelijkheden zijn om meer zelfvertrouwen
op te doen, doordat zij daar wel prestaties kunnen leveren, al worden die
niet altijd als maatschappelijk waardevol ervaren.
 
 Er is natuurlijk wel enige overlapping, maar een heel grote groep moet
er inderdaad met de haren bij worden gesleept. En volgens mij is dat de rol
van het vormingswerk. Daarmee heeft het vormingswerk in het verleden heel
goede resultaten bereikt en ik meen dat dit ook in de toekomst een belangrijke
taak van het vormingswerk zal zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Niet-willers worden op enig moment natuurlijk niet-kunners omdat ze het
überhaupt niet doen. De activiteiten van het vormingswerk zijn er juist
op gericht geweest om van die niet-kunners weer willers te maken. Dàt
moeten wij hebben en daarom moeten wij voor die groep een voorziening hebben.
Als u naar aanleiding daarvan zegt dat u het risico te groot vindt, lees ik
gewoon even voor wat in het amendement is vermeld: "en die naar het oordeel
van het bevoegd gezag niet binnen redelijke tijd de eindtermen"... enz. Dat
zijn toch de niet-kunners? Waar ziet u nu dat open eind? Het gaat om leerlingen
die vroegtijdig de school hebben verlaten en "op straat slenteren" en die
wij zo graag weer terug willen bij de opleiding.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik lees mee met de heer Van der Vlies en constateer dat hij
het in zijn amendement heel sterk heeft over het vormingswerk. Dat vind ik
echt bijna dodelijk, ook al is dat een wat overdreven term. Wij moeten kijken
naar doelstellingen en niet naar het garbage-can-model, in de zin van: wij
hebben een probleem en daar leggen wij een oplossing op. Het vormingswerk
biedt oplossingen, maar niet per se voor een specifiek probleem maar voor
het algemene probleem van jongeren die in hun zelfvertrouwen zijn geschaad
of die op andere wijzen stuk zijn gelopen. Zij moeten weer binnen het onderwijs
worden gebracht of moeten binnen het onderwijs geïntegreerd
worden gehouden. Ik geloof niet dat zo gemakkelijk kan worden gesteld dat
dit specifiek iets is dat zich op de niet-kunners richt. De groep waarover
ik eerder sprak, de 3% van Smets en Hoover, is niet de groep waarop men specifiek
het vormingswerk moet aankijken.
 
 Mijn zorg is drieërlei en richt zich op de leeftijdsgrens, de toelating
door het bevoegd gezag – daarin schuilt het risico dat ze niet worden
toegelaten terwijl ik wel zou vinden dat ze toegelaten zouden moeten worden –
en het risico dat er een nieuw soort opleiding tot stand komt in de vorm van
vormingswerkopleidingen. Wij hebben de kwalificatiestructuur en daaraan zou
ik willen vasthouden. Het gaat om de assistentopleiding, de vakopleiding,
de middenkaderopleiding en de specialistenopleiding.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! De minister valt over het noemen van het vormingswerk, maar
dat zie ik alleen in de toelichting staan, verder nergens. Bovendien gaat
het daar om de functie en niet om de instituten van het vormingswerk. Met
de functie van het vormingswerk doel ik op de attitude die de mogelijkheden
heeft geschapen om randgroep- en andere jongeren toch weer bij enig vormings-
of leerproces te betrekken. Als dit de klip is waarop het amendement dreigt
te stranden, haal ik het uit de toelichting. Dat is voor mij het punt niet.
Mij gaat het om de zorg voor de, wat wij zijn gaan noemen de bodemgroep en
niet om institutionalisering, nieuwe opleidingen enz.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Als er dan ook iets zou kunnen worden gedaan aan de leeftijdsgrens van
"jonger dan 19 jaar" en aan de "toelating door het bevoegd gezag" zou ik een
heel eind kunnen meegaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Daar zal ik over nadenken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Voorzitter! Wij spreken steeds over niet-willers en niet-kunners. Ik kom
terug op de jongere die, zoals de heer Van der Vlies het stelde, op straat
slentert en die op een bepaald moment weer bij het onderwijsproces moet worden
betrokken. Eigenlijk moet hij in een vormingswerktraject terechtkomen om op
den duur een assistentopleiding te volgen maar hij geeft op voorhand al aan
dat hij dat niet wil. Waar zou deze jongere dan wèl opgevangen kunnen
worden? Ik proef uit de woorden van de minister dat vormingswerk en toeleidingstrajecten
hoe dan ook moeten leiden tot een assistent- of een basis-beroepsopleiding.
Je zou kunnen zeggen dat in het kader van de brede toegankelijkheid die jongere
toch wel in het vormingswerk terechtkomt, waarna men wel ziet waar het schip
strandt, maar dat zou toch niet het uitgangspunt moeten zijn. Nogmaals, wat
gebeurt er met de jongere die al op voorhand aangeeft dat de assistentopleiding
niet het doel is waarnaar hij streeft? Waar ziet de minister hem een opleiding
volgen, mede gelet op het feit dat hij nog leerplichtig is?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Het lijkt mij goed, voorzitter, hierover geen onduidelijkheid te laten
bestaan. Aan de ene kant kan er sprake zijn van educatie, in combinatie met
naar ik vermoed werk. Educatie gericht op zelfredzaamheid, elementair rekenen
of taal is niet de hele dag vol te houden. Dat zijn cursussen die nu de basiseducatie
nog aanbiedt. Aan de andere kant zie ik dat het vormingswerk daarmee schakelt.
Bij werkbezoeken heb ik gezien, dat wat het vormingswerk doet soms op andere
plaatsen door anderen gebeurt. Soms is het de intensiteit van het vormingswerk
die een extra bijdrage levert, maar dat kan heel goed worden gekoppeld aan
wat al bestaat. De combinatie van vormingswerk en basiseducatie of vormingswerk
en VAVO is niet uitgesloten. Ook kan vormingswerk worden gecombineerd met
een assistentenopleiding. Maar wij hebben niet zoveel anders in de aanbieding
dan kwalificerende trajecten.
 
 Bij het onderwijs is naar mijn mening in zekere zin altijd het probleem
en de uitdaging, een stap te zetten waardoor je jezelf beter leert kennen,
je talent leert ontplooien. Dat gebeurt via een bepaalde kwalificatiestructuur.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Het uitgangspunt spreekt mij zeer aan, maar wij leven helaas niet in de
ideale wereld waarin het altijd met de eindkwalificatie of startkwalificatie
zo zal lopen als wij graag wensen. Ik wil voorkomen dat deze jongere, bij
uitstek een jongere die tot de bodemgroep hoort, ergens in het circuit blijft
zweven. Daarom is het tweede deel, het contact met jeugdhulpverlening, WSW,
enz., van belang. De opvang in de basiseducatie in allereerste instantie spreekt
mij zeer aan.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik zou liever een veel concreter antwoord geven, maar het zit er zo'n
beetje tussenin. Wij zien nu vaak dat er sprake is van "eindeloos" schakelen.
Het eindresultaat is dat bij de jongere niet het gevoel bestaat er veel aan
te hebben gehad.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Volgens mij zijn zij tussentijds vaak al weg.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Inderdaad! Daar help je ook niemand mee. Ik denk dat wij een open opdracht
voor een belangrijk deel aan de ROC's kunnen overlaten. De jongeren zijn wel
toelaatbaar. Sterker, het is een plicht om ze toe te laten.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Begrijp ik goed, dat als extra armslag nodig is om deze categorie in het
ROC te kunnen opvangen, de minister zelf vanuit zijn verantwoordelijkheid
met een uitbreiding van middelen voor het ROC komt? Gaat het om de betrokkenheid
van WSW of welzijn, dan moeten zijn collega's natuurlijk een bijdrage leveren.
Komt de minister in het kader van de begroting met een beeld hiervan?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Kon ik dat maar toezeggen! Dan zou ik dat met genoegen doen! Het zal gaan
over aantallen personen die in ROC's een opleiding krijgen. Wij zullen het
moeten doen met de huidige bekostigingsnormen.
 
 Kijken wij naar de aantallen in VAVO en vormingswerk, dan zijn die bij
de bestaande budgetten laag. In de afgelopen jaren is er als het ware een
behoorlijke stijging van de bekostiging per deelnemer geweest. Daar zit al
wat ruimte in. Is er vervolgens sprake van meer leerlingen, dan hebben wij
een titel om bij de afwegingen die worden gemaakt binnen de onderwijsbegroting
en de andere begrotingen eventueel extra stappen te zetten. Voorlopig zal
het een kwestie zijn van besluitvorming binnen ROC's.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Gaat het straks om extra middelen, dan is er ook de mogelijkheid van de
middelen uit de lastenverlichting. Dat heb ik naar voren gebracht. Gaat u
zich in die richting inzetten of zegt u, loyaal tegenover het kabinet, dat
u de besluitvorming in het overleg daar afwacht? Ik zou dat laatste eerlijk
gezegd niet willen, omdat ik meen dat deze hoek van de samenleving extra middelen
nodig heeft, meer dan de werkgevers op dit moment.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 De loyaliteit kan zich uitstrekken in een richting waarbij de ROC's enigszins
verder worden versterkt. Dat kan vooral doordat het kabinet zeer zorgvuldig
de mogelijkheden nagaat om een substantiële fiscale faciliteit voor het
leerlingwezen tot stand brengt. Dat zou een geweldige ondersteuning zijn voor
het leerlingwezen. Het zou in zekere zin ook nogal wat maatschappelijke middelen
vrijspelen om binnen ROC's of op een andere wijze te benutten. Ik ga er in
eerste instantie van uit dat de ROC's daarvan zeker mede de vruchten zullen
plukken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik hoop dat de minister erin slaagt om een Schwung tot stand te brengen
door bijvoorbeeld samen met het bedrijfsleven, wellicht gebruik makend van
O en O-fondsen, onder andere assistentopleidingen uit te bouwen. Het gaat
er echt om, meer opgeleide jongeren te krijgen.
 
 Voorts vraag ik de minister om nog een misverstand weg te nemen. Er is
namelijk nogal wat onzekerheid ontstaan over de vraag wat er met de WSW-jongeren
gebeurt. In het amendement-Van der Vlies c.s. staat ook dat bepaalde opleidingen,
zoals die nu gestalte krijgen, niet meer mogelijk zijn. Kan de minister daar
nog even duidelijkheid over verschaffen?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik wil er ook geen enkel misverstand over laten bestaan dat de huidige
ruimte blijft. Dat is goed in de huidige wet in te passen in die zin dat het
binnen de educatie valt. Wel is er nog het punt van de afstemming met de algemene
educatie, dus de wijze waarop gemeenten met educatie omgaan. Daar kom ik straks
op terug. De kwestie van de WSW-jongeren gaat voor een belangrijk deel ook
over sociale redzaamheid. Dat in het verleden ook een ontzettend belangrijk
onderdeel van de educatie-activiteiten geweest. Dit geldt ook voor de ROC's.
 
 Voorzitter! Op het volgende specifieke punt wil ik elk misverstand wegnemen.
Ik doel op de rol van de kwalificatiefactor in de WCBO. Het is goed dat de
heer Van Gelder er volledig van doordrongen is. Er wordt dus een kwalificatiefactor
ingevoerd, maar die gaat eigenlijk over niets. Dan is de vraag: waarom doen
wij het nog steeds? Welnu, het is een afweging. Ik wil het effect van de kwalificatiefactor
graag naar nul terugbrengen. Het gaat namelijk over zo weinig dat het niet
echt gezien kan worden als incentive voor een school om een hoog kwalificatieniveau
tot stand te brengen. Ik wil nu veel liever even de ruimte creëren om
de gedachte over "value added"-benaderingen, die van toegevoegde waarde, goed
uit te werken. Het gaat om stappen die je met leerlingen maakt; dat laat je
in de bekostiging neerslaan. Dat doe ik dus liever dan nu als het ware een
kleine factor tot stand te brengen die vlees noch vis is.
 
 In dat kader wil ik eraan vasthouden om veel meer aandacht te besteden
aan ook informatievergaring bij instellingen over prestaties die zij leveren.
Ik ben er toch wel steeds van geschrokken dat de instellingen vaak niet weten
dat zij soms heel goede prestaties leveren en soms volstrekt onder de maat
zijn. Het is ontzettend belangrijk dat zij goede cijfers hebben over de verhouding
tussen input en output. Via de benadering van de kwalificatiefactor wilden
wij dat tot stand brengen. Dat kan echter ook op een andere wijze.
 
 Ik heb afgesproken dat ik het desbetreffende rapport van de inspectie
binnen dertig dagen, voorzien van een kabinetsstandpunt, beschikbaar zal stellen.
Ik heb het nog niet voldoende kunnen bekijken om er een kabinetsstandpunt
aan toe te voegen. Nogmaals, ik wil het goed tot mij nemen. Dat is de vaste
procedure met de Kamer, zeker als het over belangrijke rapporten gaat. Daaraan
wil ik dus graag vasthouden.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Naar mijn mening is er nu een probleem. Naar verluidt, bevat dat rapport
sterke adviezen over de positie van de bodemgroep. Mijn fractie stelt het
geweldig op prijs om van dat rapport kennis te nemen. Zij kan het oordeel
van de minister ter zake dan in dat licht plaatsen. Het is jammer als wij
pas na de stemmingen over het wetsvoorstel van het rapport plus het regeringsstandpunt
daarover kennis kunnen nemen. Vandaar toch mijn dringend beroep op de minister
om ervoor te zorgen dat de Tweede Kamer thans dat rapport kan krijgen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik betreur het met de heer Reitsma dat wij het rapport laat hebben gekregen.
Het is heel slecht om iets wat onrijp, half, is, omdat er geen kabinetsstandpunt
bij is, aan de Kamer voor te leggen. Hiervan is ook sprake geweest bij het
wetsvoorstel over de prestatiebeurs. Ik voeg eraan toe dat wat mij betreft
het debat over de bodemgroep nog lang niet afgelopen is. Dit is wel het geval
in de wet. Natuurlijk beschouw ik deze behandeling van het wetsvoorstel van
het allergrootste belang. Maar, zoals gezegd, het gesprek over de bodemgroep
is nog zeker gaande, onder andere ook in het kader van wat ik al heb aangegeven.
Er moet echt een nota tot stand gebracht worden rondom de jeugdhulpverlening.
Ik denk dat daarbij echt extra stappen gezet zullen worden in het komende
jaar, in combinatie met de WSW, het JWG en ook het leerlingwezen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Toch blijft er een probleem. In een algemeen overleg hebben wij een debat
gehad met de minister. Op grond van dat inhoudelijke debat heeft de minister
gezegd: ik laat een onderzoek instellen door de inspectie en op basis van
dat rapport kom ik tot nadere conclusies over de bodemgroepen. Naar mijn oordeel
is een wettelijk kader niet eerder vast te stellen dan nadat wij de conclusies
van de minister en het kabinetsstandpunt kennen. Dat betekent dat wij het
stemmen over het wetsvoorstel moeten ophouden tot het moment waarop wij beschikken
over de rapportage die de minister aan de Kamer heeft toegezegd. Als de rapportage
er is, kunnen wij een definitief oordeel geven over de positie van de bodemgroepen.
Daarop moeten wij dus wachten.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Precies deze vragen heb ik zojuist beantwoord. Ik kan het antwoord nog
eens herhalen. Wij mij betreft spelen er twee dingen. Het
eerste is dat het jammer is dat het er niet eerder was. Als het er eerder
was geweest, had ik het in de procedure kunnen betrekken. Ik wil niet een
halve procedure volgen, omdat dat allerhande misverstanden zou veroorzaken.
Ik zou dat onacceptabel vinden in een gereguleerde vorm. Als je halve informatie
verschaft, is het iets waardoor je als kabinet in grote problemen komt. Ik
merk dat ook in de publiciteit rondom de toetsen. Het is wat mij betreft niet
precies hetzelfde, maar het is toch iets waardoor je als kabinet in grote
problemen komt in je functioneren.
 
 Het tweede is dat het gesprek over de bodemgroepen niet is beëindigd.
Ik gaf al eerder aan dat wij voortdurend de vinger aan de pols moeten houden.
Wij moeten er vooral voor zorgen dat wij een no-regret-policy volgen. Ik heb
dat al aangegeven bij het steunen van het amendement van de heer Van Gelder
en mevrouw Van Vliet over het steviger verankeren van de bodemgroepen in de
wet.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Toch is het in hoge mate te betreuren dat dit stuk thans niet naar de
Kamer kan worden gestuurd en dat wij nog minstens een maand moeten wachten
voordat wij een definitief oordeel kunnen geven. Dat is in hoge mate te betreuren.
Is het juist dat in het rapport, dat thans op het departement aanwezig is,
staat dat in deze wet een voorziening opgenomen moet worden om het probleem
aan te kunnen pakken? Zo'n voorziening zit nu niet in de wet. Heeft het dus
wèl met de wetsartikelen te maken?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Als ik een kabinetsstandpunt had, zou ik dat graag geven. Het rapport
is net op het bureau terechtgekomen. Ik zeg nogmaals dat het er in de procedure
niet toe mag leiden dat je het standpunt onder grote druk tot stand moet brengen.
Ik kan dus geen antwoord geven op deze vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 De minister ontwijkt nu mijn vraag. Hij heeft toegegeven dat het rapport
aanwezig is op zijn departement. De minister kan er snel kennis van nemen,
als hij dat wil. Dat mag wat mij betreft tussen de eerste en de tweede termijn.
Dan blijft mijn vraag of het juist is dat die passage in het rapport staat.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik weet dat gewoon niet.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Wil de minister dat signaal aan de Kamer afgeven vóór de
tweede termijn?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik zal er eens goed naar kijken welk signaal gewenst is en wat ik in een
zorgvuldige procedure voor mijn rekening kan nemen. Ik hecht aan een zorgvuldige
procedure. Ik zou het niet op deze manier naar voren brengen als het niet
altijd zo gebeurde. Behalve als tevoren is aangegeven dat een rapport direct
naar de Kamer gaat, of als het überhaupt niet wordt gepubliceerd, is
er geen enkel inspectierapport waarbij ik niet datgene doe wat ik in dit geval
wil doen. Ik zal het rapport zorgvuldig bekijken. Ik hecht er altijd aan,
met de inspectie over het rapport te praten. Ik vind dat het niet af is als
ik niet weet hoe het met het rapport staat. Ik heb dat in het verleden gedaan
en ik wil daarmee in de komende tijd doorgaan. Halfprodukten geven een rotbeeld
van de politiek. Het zou betekenen dat het produkt nog niet klaar is, maar
dat het al wel in het geding wordt gebracht. Dan lijkt het erop dat het kabinet
halfprodukten maakt. Dat is niet het geval. Wij maken mooie complete bakstenen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Ik rond af, voorzitter. De minister zegt toe dat hij met betrekking tot
de vraag die ik over dit onderdeel heb gesteld, voor de tweede termijn de
Kamer zal informeren of het juist is dat die passage in het rapport staat.
Ik kijk niet letterlijk naar wat ik heb uitgesproken maar naar de globale
inhoud die ik heb aangegeven.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik heb het antwoord al gegeven en dat is een ander antwoord dan de heer
Reitsma geeft. Ik zeg graag toe dat ik kennis zal proberen te nemen van datgene
wat ik over het rapport kan zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Nee, voorzitter. Als er een passage in staat die relevant is voor de wetgeving
van de WEB dan mag het parlement toch van de minister vragen om die relevante
passage aan de Kamer te geven opdat de Kamer het nadere kabinetsstandpunt,
dat nog komt – ik heb er ook begrip voor dat wij moeten wachten op dat
nadere kabinetsstandpunt – kan beoordelen alvorens zij definitief het
artikel in deze wet kan afwerken?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Als mijn conclusie vannacht of morgenochtend mocht zijn dat de behandeling
van de wet moet worden opgehouden totdat het kabinetsstandpunt er is, dan
zal ik dat zeker doorgeven.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Maar de kern is toch dat er conclusies zijn getrokken in een rapport dat
is aangeboden aan de minister, die zich zouden richten op, respectievelijk
uitspreken in termen van wenselijkheid over de wet die wij nu behandelen?
Dat zou feitelijke informatie zijn die op het bureau van de minister ligt.
Daar moet hij nog een regeringsreactie op voorbereiden. Ik heb daar alle begrip
voor. Maar voor de medewetgever is het toch relevant te weten of dat zo is
of niet? Dat bepaalt immers een grondhouding voor artikel 7.2.2 en de amendementen
die er liggen?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik vind het heel juist dat ik word aangesproken op de verantwoordelijkheid
ten aanzien van het maximaal verschaffen van de relevante informatie. Mijn
grote probleem is vooral: wat is relevante informatie? Niet alles is relevante
informatie, althans in die zin dat het kabinetsstandpunt er nog een apart
licht op kan werpen. Dat heb ik in de zeer korte tijd dat het rapport er ligt,
niet goed kunnen bezien. Ik zal proberen om daar morgen een beeld van de geven.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Wat relevant is voor het kabinet bepaalt de minister maar wat relevant
is voor de Kamer bepaalt de Kamer. Ik zit niet zo lang in de Kamer, maar ik
heb het al een paar keer meegemaakt dat de minister een inspectierapport dan
wel een ander rapport aan de Kamer zond met de mededeling dat hij er nader
op zal terugkomen met een kabinetsstandpunt. Kennelijk is dat een gebruikelijke
methode. Wat is nu redelijker dan dat de minister, nu er zo'n rapport met
betrekking tot de WEB op zijn bureau ligt, die informatie gewoon aan de Kamer
toezendt? Ik vind het niet nodig dat de minister een kunstmatige blokkade
opwerpt. Het nadeel van het niet toezenden van die informatie
aan de Kamer in deze fase, kan veel groter zijn dan het gekissebis of het
verschil van mening dat wij erover kunnen krijgen. Het zou jammer zijn wanneer
de Kamer zich beriep op de Wet openbaarheid van bestuur om een stuk te krijgen
dat vanzelfsprekend in de directe communicatielijn bij ons zou moeten zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Daar ben ik het onmiddellijk mee eens. Zodra er in deze termen wordt gesproken,
zal ik mij tot het maximum inspannen om morgen de maximaal beschikbare informatie
te verschaffen. Misschien mag ik het als volgt inkleden. Ik moet nog even
terug om te lezen wat er nog allemaal ligt. Blijkbaar staan er een aantal
dingen in of is er een aantal dingen in de pijplijn waar ik zelf graag kennis
van wil nemen. Ik hoop dat mij de gelegenheid wordt vergund om dat in de komende
uren te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Er ligt wel een duidelijke intentie in de amendementen van
mij en van de heer Van der Vlies om iets beter tot uitdrukking te brengen
wat de bedoeling van de WEB is voor doelgroepenbeleid en bodemgroepen. Mocht
uit het inspectierapport naar voren komen dat die amendementen die nu voor
ons liggen, niet voldoende adequaat het probleem dat wij met elkaar gesignaleerd
hebben, tackelen dan zou ik daar op zijn minst voor de stemmingen inzicht
in willen krijgen. Het doel moet inderdaad "no regrets" zijn. Wij moeten een
technische oplossing in de wet vinden voor het probleem dat wij met elkaar
onderkennen. Als er dus handreikingen zijn, dan zou ik die graag voor de stemmingen
kennen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik begrijp heel goed dat dit mijn huiswerk is. Ik zal dat
huiswerk inderdaad zo snel mogelijk doen.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Dit stuk ontvangen wij morgen?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ja. Dat is inmiddels geleidelijkaan de conclusie geworden. Ik zal ervoor
zorgen, dat het stuk er morgen is met zo mogelijk een commentaar van mijn
kant.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 In verband met dit laatste wil ik de minister in overweging geven, de
rest van het antwoord zodanig in te richten dat wij in ieder geval rond elven
kunnen stoppen. Zo nodig kunnen wij morgenmiddag uiteraard weer verder gaan,
dat spreekt voor zichzelf. Ik zeg dit ook al, omdat de fundamentele punten
die aan de orde zijn niet afgeraffeld kunnen worden. Maar dat is ter beoordeling
aan de minister. Als hij nog geruime tijd nodig heeft, vraag ik hem het zodanig
in te richten dat er een zekere natuurlijke tussenstand is, zo mogelijk afronding,
rond elf uur. Dan kan morgenmiddag de zaak verder worden voortgezet.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dank u, voorzitter. Ik zal proberen nog een drietal onderwerpen te behandelen.
Om recht te doen aan hetgeen naar voren is gebracht, zou ik echter nog iets
meer tijd willen benutten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat is absoluut geen probleem!
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! De heer Rabbae heeft gesproken over de zij-instromers, mensen
die uit het buitenland komen. Daar hebben wij geen probleem, want ik geloof
niet dat iemand zich zou kunnen melden als zij-instromer terwijl er geen voorziening
is. In zekere zin is het niet altijd even sluitend georganiseerd. Er is een
overlap, maar er vallen in elk geval geen gaten. Het Edith Stein College in
Zuid-Holland biedt het VBO ook de mogelijkheden voor Nederlands als tweede
taal als opvang voor zij-instromers, maar de basiseducatie doet ook vaak iets
in deze richting. Dat gebeurt niet altijd precies volgens de letter, maar
wel in de geest van de letter. Zo zijn er vele verschillende voorzieningen,
waarbij ik eerder zorgen heb over de toch nog wat te grote overlap dan over
het feit dat er iets zou ontbreken. Ik zou het in elk geval zo willen houden,
opdat niemand als het ware tussen de wielen komt.
 
 Het viel de heer Rabbae op, dat ik inderdaad liever niet als vanzelfsprekend
over doelgroepen praat of allochtonen voorop zet als doelgroep. Dat heeft
er ook mee te maken, dat het bijvoorbeeld in Rotterdam lastig is om over allochtonen
als doelgroep te praten, want je spreekt dan over 50% van de leerlingen van
de ROC's in oprichting. Ik vind het juist heel prettig om dat niet te hoeven
doen. Ik kan voortdurend spreken over de toegankelijkheid en over het ontwikkelen
van alle talenten, waardoor je het niet specifiek steeds hoeft af te pellen.
Daardoor kan er soms een onnodige etikettering ontstaan, waarmee je wellicht
eerder afbreuk doet aan je doel. Tegelijkertijd wil ik nadrukkelijk aangeven,
dat het over alle talenten gaat en dat een overheid juist altijd een bijzondere
rol heeft te vervullen voor degenen die het zonder de overheid niet zouden
kunnen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De achtergrond van de redenering spreekt mij wel aan, maar
juist om te vermijden dat instellingen vanwege het prestatie-element geneigd
zouden zijn om een selectie te voeren, is het juist goed om de koppeling tussen
financiering en een aantal groepen wel te maken opdat de diensten in elk geval
weten hoe zij moeten handelen ten aanzien van deze groepen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Daar komen wij heel goed aan tegemoet wanneer het gaat om
de verdere ontwikkeling van de bekostiging. Doelgroepen hebben overigens nog
steeds een bepaalde bekostiging, omdat zij bekostigd worden via de verschillende
werksoorten. Dat zal in de toekomst zo blijven, maar wel met de mogelijkheid
van verschuivingen binnen het ROC, om tegemoet te komen aan een aantal doelstellingen
van zo'n ROC. Die doelstellingen liggen dan ook juist bij het maximeren van
talenten. Wat in de wet als criterium voor de bekostiging vastligt, komt er
helemaal aan tegemoet, want het gaat voortdurend om de toegevoegde waarde:
je betaalt meer naarmate er meer wordt toegevoegd.
 
 Voorzitter! Ik zou hier graag de overstap willen maken naar de educatie
en de decentrale aansturing van de educatie. Ik onderschrijf de opmerkingen
hierover van de heren Rabbae en Van Gelder, dat de breedte van de basiseducatie
in stand moet blijven. Basiseducatie moet de mogelijkheden blijven bieden
zowel voor sociale redzaamheid als voor Nederlands als tweede taal. Dat kan
lokaal verschillend worden vertaald. In de grote steden gaat wellicht 60%
naar Nederlands als tweede taal. En in andere steden, zoals Nijkerk, gaat
wellicht 80% naar sociale redzaamheid. Maar de breedte moet
wel in stand blijven. Ook het VAVO moet de breedte in stand houden. Wij moeten
onderkennen dat wij de financiële mogelijkheden die zich voordeden toen
de leerlingenaantallen VAVO zo sterk daalden, goed hebben benut. Dat moet
ook in de contacten met VAVO steeds worden benadrukt. Soms hoor ik: vervelend
dat wij zoveel moeten doen aan Nederlands als tweede taal. Dan zeg ik: wat
had je liever gedaan, had je liever je baan verloren? Dat is heel concreet,
heel erg op de eigen man en erg op het eigen belang. Maar ook breder, maatschappelijk,
is er iets gebeurd rondom het VAVO. Er heeft een sterke verandering in het
VAVO plaatsgevonden. Ik wil de twee functies zeker in stand houden, zo zeg
ik met name in de richting van de heer Schutte. Aan de ene kant is er de tweede-kansfunctie
en aan de andere kant is er de nieuwe functie Nederlands als tweede taal.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Mocht blijken dat dit niet bewaarheid wordt, zal de minister
dan actie ondernemen?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat is precies mijn punt naar aanleiding van hetgeen de heren Van Gelder
en Rabbae naar voren hebben gebracht. Garanties? Het zal weer een kwestie
zijn van het in intensieve dialoog tot stand brengen van ontwikkelingen en
goed volgen van ontwikkelingen. Wat mij betreft komt er geen landelijk beleidskader.
Dat hebben wij ook uit de wet geschrapt. Er moeten wel een nota komen. Misschien
moeten de ontwikkelingen jaarlijks worden weergegeven, bijvoorbeeld bij de
begrotingsbehandeling. Goed weergeven lokt natuurlijk de mogelijkheden van
een debat uit, zowel bij de begroting als anderszins. Ik weet hoe zwaar hieraan
wordt gehecht door degenen die moeten onderhandelen met wethouders. Zij willen
daarbij ook graag een ankerpunt: hoe gaat het elders, welke argumenten kunnen
worden gebruikt? Ik vind tegelijkertijd dat de wethouders in de positie moeten
kunnen zijn om te zeggen: elders doen ze meer met hun geld, daar hebben ze
hun doelstellingen beter gerealiseerd. In dat opzicht kan een nota of het
volgen van de ontwikkelingen een tweeledige functie hebben: voor de gemeenten
en voor de verschillende eenheden bij ROC's die zich bezighouden met basiseducatie
en VAVO.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat geloof ik, voorzitter. Ik ben ervan overtuigd dat dit de belangstelling
heeft van de minister. Ik begrijp één ding niet. De minister
wil de ontwikkelingen volgen, wil nagaan of de zaken verkeerd zijn gegaan.
Hij weet echter niet hoe zij eigenlijk hadden moeten gaan. Hij heeft geen
recht om de mensen aan te spreken. De minister zegt dat de breedte van de
basiseducatie overeind moet blijven en dat de sociale redzaamheid overeind
moet blijven. Dat onderschrijven wij allemaal. Maar waar ligt de grens bij
de minister? Kan het ook 100% Nederlands als tweede taal en nul sociale redzaamheid
zijn? Of moet het 50%/50% zijn?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dit is een punt dat wij steeds zelf naar voren moeten brengen. Wij moeten
aangeven waar onze ijkpunten liggen. Wij moeten aangeven waar wij over de
grens heen gaan. Laten wij eens kijken hoe het nu ligt. Er is nu een grote
variëteit. Daarover gaf ik al iets aan. Ik denk dat het heel redelijk
is om te zeggen dat in de grote steden waar nieuwe prioriteiten zijn opgekomen,
een verschuiving naar Nederlands als tweede taal bestaat. Dat vind ik ook
heel goed verdedigbaar, naar basiseducatie toe en naar VAVO toe. Overigens
is het bij VAVO nog steeds niet gebaseerd op minder voor de ene groep. Er
is gewoon meer ruimte voor de andere groep. Daar is het in feite extra. Bij
basiseducatie is dat niet het geval. Dat moeten wij ons goed realiseren. Het
is vaak ook een punt waarmee een gemeente als Eindhoven of een gemeente als
Tilburg veel problemen heeft. Daarover wordt in de gemeenteraad ook gedebatteerd:
gaat het niet te ver, dus te veel Nederlands als tweede taal? Daardoor is
er te weinig ruimte voor sociale redzaamheid. Ik leg daar nu al mijn maat
bij. Een verhouding van 60% Nederlands als tweede taal en 40% sociale redzaamheid
vind ik niet vreemd. Wanneer het 90% Nederlands als tweede taal en 10% sociale
redzaamheid wordt, vind ik dat er een probleem is. Dat probleem is dan overigens
meteen ons probleem. De gemeenten zullen zeggen: als je het anders wilt doen
en je stelt als samenleving die hoge eisen aan integratie, dan moet je ook
de middelen voor Nederlands als tweede taal erbij leggen. Worden die niet
gegeven, dan moeten wij ze wel uit die ruimte halen of wij moeten er minder
in doen. Wij hebben daarover voortdurend een intensief debat.
 
 Dat intensieve debat hangt overigens samen met de mate waarin extra middelen
beschikbaar worden gesteld. Ik deel de mening van de geachte afgevaardigden
dat wij zo snel mogelijk inzicht moeten hebben in de beschikbare middelen.
Instellingen moeten vooruit kunnen programmeren, ook voor het komend jaar
al. Wij hebben dat helaas nog niet kunnen besluiten in het kabinet. Wij proberen
die besluitvorming inderdaad wat naar voren te trekken. De begroting voor
1996 zal extra middelen moeten bevatten voor Nederlands als tweede taal en
in het kader van inburgering, maar wij hebben ons besluit in dat opzicht nog
niet zo kunnen nemen dat het ook voor gemeenten zichtbaar is en vertaald kan
worden in het huidige landelijk beleidskader.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voorzitter! Ik maak gemakshalve even het onderscheid tussen VAVO en basiseducatie.
Wij hebben de activiteitenplanning voor 100% bij de gemeenten neergelegd.
De minister heeft alleen nog de invalshoek dat er een doeluitkering wordt
gegeven. Hij heeft toch geen instrumenten om via de doeluitkering bij te sturen,
ook als wij objectief zouden waarnemen dat de verhouding niet meer goed is?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik heb een niet onbelangrijk instrument, te weten het totale budget. Het
is niet de bedoeling om dat gekoppeld aan een dreiging beschikbaar te stellen.
Het werkt andersom, omdat de gemeenten in dit opzicht voortdurend nieuwe vragen
stellen over een verruiming van het budget. Dan gaat de discussie ook over
de besteding van het bestaande budget. Verder is er natuurlijk altijd de mogelijkheid
van een dialoog met de gemeenten. Die mogelijkheid kan altijd worden benut.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Dan blijft het punt dat de gemeenten kunnen zeggen: u heeft ons de activiteitenplanning
gegeven; wij maken een brede afweging. Gesteld dat zij niet meer geld vragen,
maar dat doen binnen de doeluitkering die u thans aangeeft. Uiteraard is er
altijd een dialoog, maar dan is er geen instrument voor u
of de Kamer om toch te corrigeren.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat is helemaal juist.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Als het kabinet wel bereid is geld uit te trekken voor NT
2, lijkt het mij van belang dat de minister zich op de hoogte stelt van de
problemen die zich op dit moment in de basiseducatie voordoen. Als er erg
veel wachtgeldproblemen komen, leidt dat tot een extra inperking. Als men
weet dat er in september geld komt, is het handig om dat zo snel mogelijk
duidelijk te maken.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik reageerde vooral op die opmerking. Die hebben wij ons ook aangetrokken.
Wij proberen de besluitvorming in dat opzicht wat naar voren te trekken. In
feite zeggen wij al per 1 mei hoe het budget er voor 1996 uitziet. Dat budget
gaat bij ongewijzigde omstandigheden omlaag. Dat betekent dat van het kabinet
een behoorlijke inspanning wordt gevraagd. In het kader van het regeerakkoord
is een cluster 4 afgesproken, waarin in principe mede een voorziening is getroffen.
Dat is echter een voorziening voor cultuur, volksgezondheid, jeugdhulpverlening,
onderwijs en allemaal heel goede doelen. Het is dan ook niet vanzelfsprekend
dat daaruit middelen kunnen worden vrijgemaakt. Dat vraagt toch nog om aparte
besluitvorming. Nogmaals, die proberen wij naar voren te trekken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Voorzitter! Is dat meteen het antwoord op mijn vraag om nader in te gaan
op het bericht in de kranten dat, als het zo doorgaat, 7000 cursusplaatsen
en 600 cursisten zullen verdwijnen, vooral in Nederlands als tweede taal?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ja, dat is een gedeeltelijk antwoord voor zover ik het kan overzien. Er
is ook sprake van het verdwijnen van plaatsen in Nederlands als tweede taal
als gevolg van de RBA-bezuinigingen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Dat is zelfs het overgrote deel.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Over het tweede stuk is een afspraak gemaakt in het kabinet. Er is ook
nadrukkelijk naar voren gebracht dat het niet zal leiden tot consequenties
in de scholing. Met Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Financiën gaan
we na, in hoeverre dit feitelijk het gevolg is van de bezuinigingen die zich
hebben voorgedaan. Hierbij is sprake van ongewenst eigen beleid bij de RBA;
we zullen bij het CBA moeten vragen om dat terug te draaien. Wij houden dus
de vinger aan de pols. We hebben voortdurend de persberichten gevolgd, en
ons is gebleken dat het meer gaat over dreigingen dan over realisaties. Maar
nogmaals, wij proberen dat goed in kaart te brengen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Dit bericht zou dus als prematuur beschouwd kunnen worden. De RBA's zullen,
zo begrijp ik, hierop aangesproken worden.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Maar dat betekent natuurlijk nog niet dat dat probleem gelijk is opgelost.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Inderdaad. Ik kan dat niet anders omschrijven.
 
 De heer Van Gelder en mevrouw Van Vliet hebben gevraagd of bij de bezuinigingen
op het CBA afstemming tussen departementen mogelijk is. In het kabinet is
afgesproken dat we zullen proberen, die bezuinigingen anders, dat wil zeggen
in de richting van het beheer, te richten.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Morgenmiddag na de lunchpauze zal het antwoord van de minister worden
voortgezet.
 
 
 
 
 
 Sluiting 22.55 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-74-4462-4509.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl