Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 21 december 2005 te Middelburg tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams Gewest betreffende de uitvoering van de ontwikkelingsschets 2010 Schelde-estuarium (Trb. 2005, 310) (30862), het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 21 december 2005 te Middelburg tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams Gewest inzake het gemeenschappelijk nautisch beheer in het Scheldegebied (Trb. 2005, 312) (30863), het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 21 december 2005 te Middelburg tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, enerzijds en de Vlaamse Gemeenschap en het Vlaams Gewest, anderzijds inzake de samenwerking op het gebied van het beleid en het beheer in het Schelde-estuarium (Trb. 2005, 316) (30864) en 2 andere wetsvoorstellen
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 1501-1527

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

15-07-2008

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 36, pagina 1501-1527

01-07-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30862Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 30863Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 30864Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 30866Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 30867Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het voortgezet onderwijs ter modernisering, vereenvoudiging en beperking van de wettelijke regels over de voorzieningenplanning bij scholen (31310)Pagina 1494-1501
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 21 december 2005 te Middelburg tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams Gewest betreffende de uitvoering van de ontwikkelingsschets 2010 Schelde-estuarium (Trb. 2005, 310) (30862), het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 21 december 2005 te Middelburg tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams Gewest inzake het gemeenschappelijk nautisch beheer in het Scheldegebied (Trb. 2005, 312) (30863), het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 21 december 2005 te Middelburg tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, enerzijds en de Vlaamse Gemeenschap en het Vlaams Gewest, anderzijds inzake de samenwerking op het gebied van het beleid en het beheer in het Schelde-estuarium (Trb. 2005, 316) (30864) en 2 andere wetsvoorstellenPagina 1501-1527
Beëdiging van de heer Dieterman tot eerste plaatsvervangend griffier der KamerPagina 1474-1474
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 21 december 2005 te Middelburg tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams Gewest betreffende de uitvoering van de ontwikkelingsschets 2010 Schelde-estuarium (Trb. 2005, 310) (30862), het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 21 december 2005 te Middelburg tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams Gewest inzake het gemeenschappelijk nautisch beheer in het Scheldegebied (Trb. 2005, 312) (30863), het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 21 december 2005 te Middelburg tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, enerzijds en de Vlaamse Gemeenschap en het Vlaams Gewest, anderzijds inzake de samenwerking op het gebied van het beleid en het beheer in het Schelde-estuarium (Trb. 2005, 316) (30864) en 2 andere wetsvoorstellenPagina 1479-1494
Presentie en opening (dinsdag 1 juli 2008)Pagina 1473-1473
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bevordering eigenwoningbezit (vervallen van de bepaling betreffende de verkoop onder voorwaarden) (31114), het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met de uitvoering van Richtlijn nr. 2005/68/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 16 november 2005 betreffende herverzekering en houdende wijziging van Richtlijnen 73/239/EEG en 92/49/EEG van de Raad en van Richtlijnen 98/78/EG en 2002/83/EG (PbEU L 323) (31131) en enkele andere wetsvoorstellenPagina 1473-1474
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 1 juli 2008)Pagina 1528-1529
Lijst van besluiten (dinsdag 1 juli 2008)Pagina 1527-1528
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over het verslag van het schriftelijk overleg van de commissie voor Financiën met de staatssecretaris van Financiën (31205, M) over de uitvoering van de motie-Biermans c.s. inzake de verhoging van de kansspelbelasting (31205, F), te weten de motie-Biermans c.s. over uitstel van de invoering van het nieuwe belastingvoorstel voor de kansspelen (31205, N)Pagina 1474-1474
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het voortgezet onderwijs ter modernisering, vereenvoudiging en beperking van de wettelijke regels over de voorzieningenplanning bij scholen (31310)Pagina 1474-1479

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 132 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 21 december 2005 te Middelburg
tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams
Gewest betreffende de uitvoering van de ontwikkelingsschets 2010 Schelde-estuarium
(Trb. 2005, 310) (30862);het wetsvoorstel Goedkeuring
van het op 21 december 2005 te Middelburg tot stand gekomen Verdrag tussen
het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams Gewest inzake het gemeenschappelijk
nautisch beheer in het Scheldegebied (Trb. 2005, 312) (30863);het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 21 december 2005
te Middelburg tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden,
enerzijds en de Vlaamse Gemeenschap en het Vlaams Gewest, anderzijds inzake
de samenwerking op het gebied van het beleid en het beheer in het Schelde-estuarium
(Trb. 2005, 316) (30864);het wetsvoorstel Goedkeuring
van het op 21 december 2005 te Middelburg tot stand gekomen Verdrag tussen
het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams Gewest inzake de beëindiging
van de onderlinge koppeling van de loodsgeldtarieven (Trb. 2005, 328) (30866);het wetsvoorstel Wijziging van de Scheepvaartverkeerswet
en enige andere wetten in verband met het op 21 december 2005 te Middelburg
totstandgekomen verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams
Gewest inzake het gemeenschappelijk nautisch beheer in het Scheldegebied (Trb.
2005, 312) (30867).De beraadslaging wordt hervat.Staatssecretaris Huizinga-Heringa:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de uitnodiging aan mij en de minister
van LNV voor een debat over de vier Scheldeverdragen. Zoals bekend, moeten
de Scheldeverdragen ook hier worden goedgekeurd voordat ze geratificeerd kunnen
worden.Het Schelde-estuarium en specifiek de Westerschelde leeft onder de Zeeuwen
en ook bij deze Kamer. Zelf heb ik tijdens een helikoptervlucht kunnen zien
hoe mooi en waardevol dit gebied is. Het is een van de weinige natuurlijke
estuaria in noordwest Europa. Daar moeten wij zuinig op zijn. Ook voor de
scheepvaart is het Scheldegebied van groot belang. Het kabinet investeert
al veel in het gebied. Ik wil mij ervoor inzetten om het in goede samenwerking
met Vlaanderen tot een gebied te maken met meer natuur, dat veiliger en toegankelijker
is. De natuur van de Westerschelde, waarvoor minister Verburg in eerste instantie
verantwoordelijk is, heeft ook mijn aandacht. Het gaat hierbij om het herstel
van de natuur van dit bijzondere estuarium. Dat herstel is onder andere
belangrijk om ecologische veerkracht te bereiken en daarmee een robuust watersysteem
te creëren dat tegen een stootje kan.Ik wil graag benadrukken dat het om vier verdragen gaat. 1. Het Verdrag
over de uitvoering van de ontwikkelingsschets 2010 Schelde-estuarium, met
als doel samen met Vlaanderen projecten uit te voeren die zorgen voor een
veilig, toegankelijk en natuurlijk Schelde-estuarium. 2. Het Verdrag met de
Vlaamse Gemeenschap en het Vlaams Gewest inzake de samenwerking op het gebied
van het beleid en het beheer in het Schelde-estuarium, met afspraken om de
samenwerking tussen Nederland en Vlaanderen in het Schelde-estuarium te bestendigen
en te verbeteren. 3. Het Verdrag met het Vlaams Gewest inzake gemeenschappelijk
nautisch beheer in het Scheldegebied. Dit is een juridische basis voor de
nautische samenwerking tussen Nederland en Vlaanderen voor veilig en vlot
scheepvaartverkeer op de Schelde. Dit is ook een basis voor afspraken om rampen
en ongevallen op het water te voorkomen en te bestrijden. Hiervoor moet ook
de Scheepvaartverkeerswet worden gewijzigd. Deze wijziging is een onderdeel
van het verdragenpakket. 4. Het Verdrag beëindiging onderlinge koppeling
loodsgeldtarieven, waarbij Vlaanderen afziet van het sinds 1839 bestaande
koppeling van de loodsgeldentarieven op de Schelde aan de loodsgeldentarieven
voor de Rotterdamse haven.In Vlaanderen is het parlement in februari 2007 akkoord gegaan met de
verdragen. De Tweede Kamer is in december 2007 akkoord gegaan en nadat de
Eerste Kamer akkoord is gegaan kunnen de verdragen worden geratificeerd. De
vier verdragen zijn niet los van elkaar te zien. Zij vormen één
package deal tussen Nederland en Vlaanderen. Als één van de
vier niet in werking treedt, treedt geen van de vier in werking, zo is de
afspraak. Ratificatie van de verdragen is van uitermate groot belang voor
een goede relatie met Vlaanderen. De verdragen vormen een mijlpaal in deze
relatie omdat hiermee oude geschilpunten, zelfs over afspraken uit 1839, zijn
bijgelegd en omdat zij een juridische basis vormen voor een grensoverschrijdende,
integrale aanpak van het Schelde-estuarium op het gebied van veiligheid, toegankelijkheid
en natuur.Goedkeuring van de verdragen levert ook Nederland winst op. Dat uit zich
vooral in de ontkoppeling van de loodsgeldtarieven, wat in het bijzonder goed
zal zijn voor de haven van Rotterdam. Daar kunnen de loodsgeldtarieven met
zo'n 10% dalen. En naast andere voordelen, heeft het ook voor Zeeland
economische voordelen.De heer Slager (SP):Ik wil er heel even op wijzen dat het voor Zeeland helemaal geen voordelen
heeft. Daar worden de loodsgeldtarieven met 23% verhoogd. Het is wel
een voordeel voor Rotterdam.Staatssecretaris Huizinga-Heringa:Zeeland heeft hiervan andere economische voordelen. De haven in Vlissingen
kan door de verwachte groei van het containervervoer meer verdienen. De provincie
Zeeland krijgt een bijdrage voor de Zeeuwse infrastructuur en er worden structuurversterkende
maatregelen voor de landbouw genomen. Dat zijn de economische voordelen voor
Zeeland waarop ik doelde.Door Vlaanderen wordt aangedrongen op snelheid in het ratificatieproces.
In 2005 zijn de verdragen door de Vlaamse en Nederlandse bewindslieden getekend.
Het Vlaamse parlement is begin 2007 akkoord gegaan. Zoals bekend is de Tweede
Kamer in december 2007 akkoord gegaan. Ik neem echter pas het tracébesluit
tot de verruiming van de vaargeul nadat de Eerste Kamer de verdragen heeft
goedgekeurd. Dat is conform de oproep om geen onomkeerbare besluiten te nemen
voor de ratificatie van de verdragen. De oorspronkelijke planning was om in
2007 met de uitvoering in Vlaanderen en Nederland te starten. Dat is nu één
jaar vertraagd.Naar ik meen zei de heer Schouw dat de Eerste Kamer niet in zijn hemd
moet komen te staan. Anderen vroegen of de Eerste Kamer nog wel serieus wordt
genomen. Ja, de regering neemt de Eerste Kamer uiterst serieus. Dat moet ook
zo zijn in een parlementaire democratie. Wij nemen geen onomkeerbare besluiten.
Het tracébesluit wordt niet getekend als niet ook de Eerste Kamer akkoord
is. Het zou heel raar zijn als deze Kamer daarover te klagen zou hebben.De heer Schouw (D66):Ik dank de staatssecretaris voor deze warme woorden. Een aantal leden
en ik hebben gevraagd welke stappen de staatssecretaris nou heeft ondernomen
toen zij wist dat werd gebaggerd. Wij hebben de heer Peeters gezien bij Buitenhof.
Hij zag iets wat in Nederland gebeurde wat hem niet beviel en hup, pats: hij
was op televisie. Was deze staatssecretaris bij de BRT om uit te leggen dat
het toch niet de bedoeling was dat het baggeren al zou beginnen?Staatssecretaris Huizinga-Heringa:Nee, ik ben niet bij de BRT geweest. Ik neem aan dat hierover in bilaterale
contacten is gesproken. De Nederlandse regering neemt de Eerste en de Tweede
Kamer uiterst serieus. Ik teken geen tracébesluit als er geen akkoord
is. Dat staat vast. Als Vlaanderen vast begint, dan is dat aan Vlaanderen.
Zij kunnen echt niet verder dan de grens. In Nederland wordt niet gebaggerd
als er geen goedkeuring is.De heer Schouw (D66):Dan moet ik toch vaststellen dat de staatssecretaris welwillend heeft
toegestaan dat Vlaanderen is begonnen terwijl de uitbaggering in Vlaanderen
ook een onderdeel is van de package deal. Het zij zo, maar het is wel belangrijk
om dat vast te stellen. De staatssecretaris heeft dat waargenomen en daar
geen actie op ondernomen.Staatssecretaris Huizinga-Heringa:Ik heb waargenomen dat Vlaanderen gemeend heeft alvast op het Vlaamse
grondgebied te moeten gaan baggeren. Ik heb geen titel of macht op basis waarvan
ik tegen Vlaanderen kan zeggen dat zij daarmee moeten stoppen. Vlaanderen
neemt daarmee natuurlijk wel een risico, want zij weten dat in Nederland pas
gebaggerd wordt als beide Kamers instemmen met de verdragen. Dat Vlaanderen
daarop niet wil wachten, brengt ons er op geen enkele manier toe om te gaan
baggeren. Dat gebeurt alleen als beide Kamers daaraan goedkeuring hebben verleend.De heer Hofstra (VVD):Baggeren is één ding, maar zij zijn ook met onteigeningen
begonnen op de Nederlandse grens. Een van de trefwoorden in het dossier is "samen
dingen doen". Wist de staatssecretaris daarvan? Zo ja, wat heeft zij
daar dan van gezegd? Dat vind ik toch wel heel erg vreemd. Dat tast ook de
rol aan van ons Nederlandse parlement, in dit geval de Eerste Kamer.Staatssecretaris Huizinga-Heringa:Ik laat de beantwoording van die vraag over aan de minister, omdat die
helemaal samenhangt met haar deel van deze bespreking.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Ik geloof niet alles wat er in kranten staat, maar in een bericht van
22 februari jongstleden wordt verslag gedaan van een gesprek tussen de
minister-president van Vlaanderen en de minister-president van Nederland.
Daarin komt tot uitdrukking dat de heer Balkenende aan de heer Peeters meldt
dat hij denkt en verwacht dat er geen enkel probleem zal ontstaan met de ratificering
van de verdragen in de Eerste Kamer. Nee, in september zal alles goed komen,
werd gezegd. Ik weet niet of de staatssecretaris daarover iets kan zeggen,
maar ik hoop dat onze minister-president, dan wel andere bewindslieden, ook
de zorgen kenbaar hebben gemaakt die het Nederlandse parlement op grond van
wat zich afspeelt in Zeeland, heeft geuit over de ontpoldering van de Hertogin
Hedwigepolder. Zo ga je als verdragspartners natuurlijk wel met elkaar om.Staatssecretaris Huizinga-Heringa:Ik weet dat er over deze verdragen ook op het hoogste niveau overleg plaatsvindt
tussen Vlaanderen en Nederland. Vanzelfsprekend is Vlaanderen goed op de hoogte
van de problemen en de zorgen van het Nederlandse parlement op dit gebied.
Ik kan mevrouw Meindertsma geen outline geven van alles wat er in bilaterale
gesprekken tussen de heer Peeters en de minister-president is gezegd. Maar
nogmaals, dat de regering de Eerste en Tweede Kamer uiterst serieus neemt
en echt niet zal ratificeren zonder de goedkeuring, staat als een paal boven
water. Daarom voeren wij hier dit debat. Daarmee krijgt de Eerste Kamer de
plek die zij behoort te hebben en wordt zij zo serieus genomen als zij behoort
te worden genomen.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Dat de staatssecretaris dit zegt, stelt mij bijna gerust, maar in mijn
betoog heb ik niet gesproken over de heer Peeters in Buitenhof. Het was toch
wel merkwaardig dat hij daar heeft vermeld dat hij helemaal verrast was over
alles wat zich in Nederland afspeelde. Het kan toch niet waar zijn dat hij
zo verrast is als de Nederlandse regering echt contacten met Vlaanderen heeft
gehad over de problematiek van de ratificering? Ik heb het opnieuw beluisterd
via Uitzending Gemist, maar ik kon er niets anders van maken.De heer Schouw (D66):Ik heb een vraag in aanvulling hierop. De staatssecretaris kan natuurlijk
niets vertellen over de minister-president en zijn contacten. Dat is misschien
maar goed ook, maar hoe staat het met de eigen contacten van de staatssecretaris
met vertegenwoordigers van de Vlaamse regering? Kan zij zeggen of er bijvoorbeeld
het afgelopen halfjaar contacten zijn geweest over dit dossier en waarover
die dan gingen?Staatssecretaris Huizinga-Heringa:Het beste is dat de minister daarop zal antwoorden, want juist op haar
terrein, op de ontpoldering, richtte alle aandacht van de Tweede Kamer zich.
Ik weet dat zij daarover contact heeft gehad, wat onder andere heeft geleid
tot de interpretatieve verklaring. Minister Verburg is de eerst aangewezen
persoon om de Kamer over die contacten in te lichten.De heer Schouw (D66):Dan kan ik ook vaststellen dat de staatssecretaris het afgelopen halfjaar
geen contacten heeft gehad?Staatssecretaris Huizinga-Heringa:Over het onderwerp van de ontpoldering niet, omdat dit echt ligt op het
terrein van minister Verburg.De voorzitter:Ik neem aan dat mevrouw Meindertsma nog een reactie verwacht.Staatssecretaris Huizinga-Heringa:Dat was de vraag over de heer Peeters die in Buitenhof zo verrast was.
Mevrouw Meindertsma heeft de uitzending op Uitzending Gemist gezien. Ik heb
in de termijn van deze Kamer al gedacht: had ik ook maar even voor dit debat
via Uitzending Gemist naar Buitenhof gekeken. Ik heb het nog niet gezien,
maar mevrouw Meindertsma heeft gezegd dat de heer Peeters verrast was. Ik
kan niet in het hoofd van de heer Peeters kijken, maar over deze terreinen
is er echt contact tussen Vlaanderen en Nederland. Van wat in Nederland speelt,
is Vlaanderen echt goed op de hoogte. Laat de heer Peeters maar uitleggen
waarom hij welke opmerkingen maakt in Buitenhof. Ik kan zeggen dat er een
goed contact is.De heer Slager (SP):Mevrouw Meindertsma heeft er al op gewezen dat in Belgische kranten staat
dat minister-president Balkenende heeft gezegd dat het wel goed komt met de
verdieping en dat Vlaanderen in september best mag baggeren. Volgens een Nederlandse
krant van enkele jaren eerder, namelijk vlak voor de verkiezingen in 2006,
heeft de heer Balkenende in Zeeland gezegd dat het wel goed komt met de ontpoldering.
Die zou niet doorgaan. Wat moeten wij eigenlijk nog geloven?Staatssecretaris Huizinga-Heringa:De heer Slager moet geloven dat het deze verdragen zijn die hier aan de
orde zijn. Hij weet hoe die eruitzien. De ontpoldering roept nog de nodige
vragen op, waarop de minister zal ingaan. Als de verdragen worden goedgekeurd,
verbindt de heer Slager zich aan wat hier op papier staat. Dat zou ik maar
gaan geloven als ik hem was.Ik was nog bezig met mijn inleidende betoog, waarin ik zei dat Vlaanderen
graag wil dat er snelheid wordt gemaakt, maar dat wij vanwege het serieus
nemen van het parlement in elk geval een jaar vertraging in het baggeren zullen
hebben. Ook voor Nederland is wel snelheid geboden. Geratificeerde verdragen
ondersteunen een vlotte uitvoering van projecten en afgesproken acties, ook
op het gebied van nautische veiligheid en rampenbestrijding. Zoals ik heb
gezegd, is de ontkoppeling van de loodsgeldtarieven, met het economisch voordeel
voor Rotterdam, pas na ratificatie mogelijk.De vragen van de Kamer focussen zich vooral op het verdrag over de uitvoering
van de ontwikkelingsschets. Ook ik onderstreep het belang van dat verdrag.
Het verdrag legt de afspraken uit de ontwikkelingsschets vast in bindende
afspraken om samen met Vlaanderen te werken aan een integrale aanpak van het
Schelde-estuarium. Daarbij zullen concrete projecten worden uitgevoerd in
hun onderlinge samenhang. Op deze manier kan het Schelde-estuarium zich ontwikkelen
tot een estuariumwatersysteem dat op een duurzame wijze kan worden gebruikt,
nu en in de toekomst.Ik ga over tot de beantwoording van de vragen. De heer Hofstra, de heer
Schouw en de heer Van den Berg hebben gezegd dat België al is begonnen
met de uitvoering en hebben gevraagd hoe ver België al is. Zojuist hebben
wij daarover bij interruptie al gesproken. De heer Van den Berg heeft gevraagd
hoe ver België is met de uitvoering. In België is 70% van
de drempels inmiddels verwijderd. Zoals ik heb gezegd, begint Nederland pas
als daarvoor toestemming is van de Eerste Kamer.De heer Hofstra en de heer Janse de Jonge hebben gevraagd naar de stand
van zaken op dit moment in het dossier vaarweg Gent-Terneuzen, of Terneuzen-Gent,
zoals de heer Hofstra heeft gezegd. Ik heb mij voorgenomen om ook die volgorde
aan te houden. Momenteel wordt gewerkt aan de afronding van de MIT-verkenning
naar de maritieme toegankelijkheid van de kanaalzone Terneuzen-Gent. De kosten-batenanalyse
zal in september 2008 klaar zijn. In november volgt dan een second opinion
door het CPB. Die zal plaatsvinden in opdracht van het ministerie. Dit is
nodig bij grote infrastructuurprojecten en heeft te maken met de aanwending
van FES-gelden. Naar verwachting kan eind dit jaar politieke besluitvorming
plaatsvinden over het al dan niet overgaan naar de planstudiefase.De heer Laurier, de heer Hofstra en de heer Van den Berg hebben vragen
gesteld over de verdieping. Zij hebben gevraagd of ik kan aangeven dat Nederland
niet meewerkt aan verdere verdiepingen en hoe ik de veiligheidsaspecten beoordeel
die verbonden zijn met deze verdieping. Een aantal Kamerleden heeft zich daarbij
in meer of mindere mate aangesloten. Het gaat hier over de derde verruiming,
waaraan Nederland medewerking verleent. Die kan worden uitgevoerd zonder negatieve
effecten op de natuur in de Westerschelde. Dat heeft te maken met een andere
manier van baggeren en het weer terugstorten van de bagger naast de plaat.
Dat heet flexibele suppletie of flexibele storting. Die zorgt ervoor dat dit
zonder schade aan de natuur kan plaatsvinden.In de MER voor de verruiming van de vaarweg zijn ook de veiligheidsaspecten
uitgebreid onderzocht. Hieruit is gebleken dat de verruiming geen nadelige
effecten heeft op de veiligheid in verband met overstroming en ook geen nadelige
effecten heeft op de nautische veiligheid. Enkele Kamerleden hebben gevraagd
of de vierde verdieping nog aan de orde komt. Wij hebben het nu druk genoeg
om te zorgen dat de derde verdieping wel of niet zal doorgaan. Daarover gaat
het nu. Een vierde verdieping is wat mij betreft niet aan de orde.De heer Slager (SP):U stelt dat de derde verdieping kan plaatsvinden zonder dat er gevolgen
zijn voor het milieu. Uit de MOVE blijkt dat er onvoorziene gevolgen zijn.
De Westerschelde is van een zand importerend in een zand exporterend systeem
veranderd. De onderzoekers vragen zelf om nader onderzoek. Dan kun je toch
niet zeggen dat nu al zeker is dat het geen gevolgen zal hebben?Staatssecretaris Huizinga-Heringa:Uit de MER is gebleken dat de negatieve gevolgen van de eerdere verruimingen
bij de derde verdieping niet aan de orde zijn door de andere wijze waarop
met het baggerslib wordt omgegaan. Een mogelijk volgend onderzoek is niet
bedoeld om deze derde verdieping ter discussie te stellen. De context voor
de vraag naar een nader onderzoek was een andere. Die zaken moeten niet aan
elkaar worden verbonden.De heer Slager (SP):In dit rapport – ik heb er een uitdraaitje van – staat beschreven
dat vervuild slib is weggebaggerd in het oosten en is gestort in het westen.
Daarmee is het westelijke deel besmet. Dan kun je toch niet zeggen dat die
storting ecologisch niets heeft veranderd? Dit gebagger heeft toch het westen
vervuild?Staatssecretaris Huizinga-Heringa:De derde verdieping moet nog plaatsvinden. U spreekt nu over negatieve
effecten in het verleden. Het is niet gezegd dat diezelfde effecten ook bij
deze derde verdieping zullen optreden; die aanname maakt u nu wel.De heer Slager (SP):Dat is inderdaad niet bewezen. In de tweede verdieping is het in ieder
geval niet goed gegaan. Dan kunt u toch niet nu zeggen dat het goed gaat komen?
Op basis waarvan stelt u dat? Dat is nattevingerwerk.Staatssecretaris Huizinga-Heringa:Op basis van onderzoek naar de tweede verdieping is besloten tot een andere
manier van zandstorting bij de derde verdieping. Die andere manier geeft mij
het vertrouwen dat er geen schade aan de natuur zal ontstaan.De heer Hofstra (VVD):Mijn vraag was niet zozeer of de staatssecretaris kan garanderen dat er
geen vierde verdieping komt. Wat is, in het licht van de dynamiek en de zeevaart,
redelijkerwijs mogelijk? Het standpunt van de regering dat Vlaanderen niet
verder zou willen verdiepen, is naïef. Hoe moeten wij dat zien?Staatssecretaris Huizinga-Heringa:Op dit moment gaat het over die derde verdieping. Een vierde verdieping
is domweg niet aan de orde. Mevrouw Karla Peijs heeft daarover grote uitspraken
gedaan, die ik niet graag herhaal; ik weet niet hoelang ik nog zal leven.
Je kunt je als kabinet niet voor de eeuwigheid vastleggen. Een vierde verdieping
is nu echt niet aan de orde, al helemaal niet tijdens deze kabinetsperiode.De heer Hofstra (VVD):Ik wil een verschil maken tussen wat rationeel technisch mogelijk is en
wat je politiek gezien wilt. Als de staatssecretaris zegt dat de regering
geen verdere verdieping wil – kennelijk heeft mevrouw Peijs dat ook
gezegd – dan heb ik daarvoor uiteraard respect; ieder heeft zijn eigen
mening. Het is toch interessant om te bezien welke diepgang haalbaar is. Ik
ben ervan overtuigd dat men in Antwerpen net zoveel zakelijk instinct heeft –
misschien soms wel meer – als in Rotterdam.Staatssecretaris Huizinga-Heringa:Mijn antwoord is dat op dit moment een vierde verdieping niet aan de orde
is. Daarom zou het ook geen zin hebben om te onderzoeken hoe diep je eventueel
kunt gaan. Dat wordt pas van belang als die vraag zou worden gesteld, maar
het is nu niet aan de orde. Wat mij betreft, komt het in deze kabinetsperiode
ook absoluut niet aan de orde.De heer Schouw (D66):Dit is een mooi, duidelijk en politiek handig antwoord. Het bindt u alleen
tot aan het eind van deze kabinetsperiode. Ik sluit mij toch aan bij Hofstra: een kind kan de was doen. Er komt natuurlijk een volgend
verzoek voor een verdieping; dat weet u net zo goed als ik. Dat kunt u niet
ontkennen. Ik vraag daarom iets meer toelichting, om te reflecteren over de
condities waaronder je eventueel zo'n vierde verdieping zou moeten toestaan.
In mijn bijdrage heb ik gevraagd of je niet moet zoeken naar meer synergie
en samenhang tussen die verschillende havens. Daarin heeft uw departement
een taak en een verantwoordelijkheid. Ik wil zo graag van u weten hoe u die
invult.Staatssecretaris Huizinga-Heringa:Ik ben het met u eens dat het goed zou zijn om er verder over na te denken,
maar op dit moment spreken wij over een derde verdieping. Dat is opgave genoeg.
In dit debat moet de Kamer bepalen of de package deal aan verdragen kan worden
goedgekeurd. De vraag of er ooit nog een verzoek om een vierde verdieping
komt en hoe daarop dan moet worden gereageerd, is prematuur. In deze kabinetsperiode
is geen vierde verdieping aan de orde. Schoten voor boeg over verzoeken die
misschien zullen komen, zijn ongewenst. Wij moeten niet nu in de Kamer gaan
spreken over zo'n eventueel verzoek dat over enkele jaren misschien bij het
kabinet binnenkomt. Laat dat over aan degenen die dan regeren en dan in de
Eerste Kamer zitten. De komende jaren is het in ieder geval niet aan de orde.
Bij zo'n verzoek om een vierde verdieping, moet wat mij betreft eerst de vraag
worden beantwoord of wij überhaupt die kant op willen. Die moeten wij
nu echter nog niet beantwoorden.De heer Hofstra en de heer Schouw hebben gepleit voor een integrale visie.
Volgens hen is er nu gebrek aan integrale visie. Is er geen extra verdrag
nodig voor de projecten HSL en IJzeren Rijn? Met onze buren, België en
Vlaanderen, bestaan intensievere relaties dan met andere landen. Daarom komt
het vrij vaak voor dat Nederland en Vlaanderen aan de onderhandelingstafel
zitten. Elk dossier kent zijn eigen dynamiek. Het debat van vandaag wil ik
echter beperken tot wat vandaag aan de orde is: de vier Scheldeverdragen.
Uiteindelijk hangt alles met alles samen en kun je alles aan elkaar vastknopen.
Deze vier aan elkaar vastgeknoopte pakketten leveren echter al veel problemen
op, dus ik ben blij dat er niet nog meer aan vast is geknoopt.De heer Hofstra (VVD):Als wij de Tweede Maasvlakte analyseren, moet er een slaapkamer vol aan
MER's worden gemaakt over van alles en nog wat. Hier praten wij alleen over
de Westerschelde. Weet u wat er gebeurt? Over een jaar zeggen de Belgen: die
trein naar Parijs en de IJzeren Rijn regelen wij, maar dan wel een metertje
dieper. U kijkt te beperkt.Staatssecretaris Huizinga-Heringa:Met deze vier verdragen ligt er al genoeg op ons bordje om tot een goed
einde te brengen. Laten wij zaken niet gecompliceerde maken dan ze zijn. U
hebt ook gevraagd hoe het ermee staat. Als u daarop prijs stelt, kan ik de
minister van Verkeer en Waterstaat vragen om een update te geven van de stand
van zaken.De heer Janse de Jonge heeft gezegd: het is een soort bestuurlijke spaghetti,
het is een complexe materie. Het zijn vier verdragen. De heer Janse de Jonge
heeft gesproken over diverse memoranda. Die zijn beleidsvoorbereidend bedoeld.
Veel van de hierin gemaakte afspraken zijn uiteindelijk vastgelegd in de vier
verdragen. Er is een convenant tussen het Rijk en de provincie Zeeland, dat
afspraken bevat over de regierol van de provincie bij het uitvoeren van het
natuurpakket Westerschelde. Dit sluit aan bij de algemene sturingsfilosofie "centraal
wat moet en decentraal wat kan".De heer Janse de Jonge heeft ook gesproken over de Vlaams-Nederlandse
Scheldecommissie. Die staat vermeld in het verdrag over de samenwerking op
het gebied van beleid en beheer. Wanneer dit verdrag in werking treedt, komt
deze commissie in de plek van de Technische Scheldecommissie. Het is een naamsverandering
maar geen inhoudelijke verandering.De heer Janse de Jonge en mevrouw Meindertsma hebben gesproken over de
rol van de commissie-Veerman. Wordt met Vlaanderen overleg gepleegd over de
commissie-Veerman? Hoe kijkt de regering aan tegen eventuele maatregelen?
Wordt het advies van de commissie betrokken bij de plannen voor de Westerschelde
zoals die er nu liggen? De commissie-Veerman komt in september met een advies
voor de lange termijn. Hoe houden wij Nederland veilig, ook over 100 jaar?
Welke maatregelen moeten wij nu nemen en in welke richting moeten wij denken?
Ik verwacht daarom niet dat het rapport van de commissie-Veerman directe invloed
zal hebben of directe veranderingen met zich zal brengen in de thans voorliggende
plannen bij deze vier verdragen. Op de vraag of ook contact is geweest tussen
de commissie-Veerman en Vlaanderen kan ik bevestigen dat dit het geval is
geweest, net als met Duitsland, zulks in de aanloop op het advies dat in september
verschijnt.De leden Ten Hoeve, Laurier en Schouw hebben gezegd dat verdere havenontwikkelingen
gevolgen zullen hebben voor een adequate vervoersontwikkelingen. Zij hebben
gevraagd of daar aandacht aan gegeven wordt. Voor Vlaanderen en zijn beperkte
achterlandverbindingen geldt dat Vlaanderen dat echt zelf moet oplossen; in
Nederland zijn er open achterlandverbindingen via het spoor en de binnenvaart.
De Kamer weet dat het kabinet inzet op groei van de binnenvaart en op ontmoediging
van het vervoer via de weg; door middel van de "model shift" willen
wij het vervoer zo veel mogelijk via de andere modaliteiten laten verlopen.De heer Schouw vroeg zich af of vier havens op 200 km niet een beetje
veel is en of nu nooit eens over nagedacht wordt over een betere samenwerking.
Daar wordt inderdaad over nagedacht. In de visie voor 2040 wordt gestreefd
naar meer samenwerking tussen, vanuit een publiek standpunt gezien, de havenbedrijven –
daar is een goede samenwerking die steeds beter verloopt – maar ook
tussen, vanuit een commercieel standpunt gezien, de verschillende bedrijven
in de havens. Bij die commerciële bedrijven zie je echter vaak rivaliserende
partijen in de verschillende havens. Het is dus nog een hele stap om deze
zo ver te krijgen dat zij het nut inzien van meer samenwerking. Daar wordt
wel zo veel mogelijk op gestuurd, maar uiteindelijk is dat natuurlijk afhankelijk
van de goede wil van partijen om het zelf te doen. Inzet is efficiënt
gebruik van publieke middelen en van de ruimte.De heer Slager vroeg of Vlaanderen zich niet beter zou kunnen richten
op de haven van Zeebrugge in plaats van op die van Antwerpen. Dit is een goede
vraag, maar de heer Slager zou deze in feite in Vlaanderen moeten stellen.
Het is jammer dat de interviewer in Buitenhof dat niet gezegd heeft, want
dan had de heer Peeters misschien daar eens een antwoord op kunnen geven. Vanuit Nederland zeggen wij echter dat wij de toekomstige ontwikkelingen
samen met Vlaanderen zullen bekijken. Uitgangspunt daarbij is dat nieuwe plannen
geen nadelige effecten mogen hebben op de bijzondere natuurwaarden en op de
veiligheid in het Schelde-estuarium.De heer Slager (SP):Dat is nu net wat ik heb geprobeerd te bestrijden, waarbij ik de woorden
van de bij uitstek deskundige Saeijs aanhaal: de Westerschelde wordt nu juist
bedreigd door de verdieping ervan. Ik vind dus dat u best aan België
mag voorleggen dat verdieping ten koste gaat van het milieu in ons estuarium.
Ik ben ervan overtuigd dat dat het geval is en ik zie ook niet dat het niet
zo is.Ik heb geprobeerd aan te tonen dat het zo is, maar u doet geen enkele
poging om de Belgen ervan te overtuigen dat zij ook eens een goede nabuur
moeten zijn door Zeebrugge meer op de kaart te zetten in plaats van Antwerpen.Staatssecretaris Huizinga-Heringa:Ik herhaal dat ons uitgangspunt is dat het geen nadelige effecten op de
bijzondere natuurwaarden mag hebben. U zegt dat het volgens u nu al aan de
orde is met die derde verdieping. Ik heb u geantwoord dat ik daar anders tegen
aankijk.Op het moment dat de Nederlandse regering ervan overtuigd is dat de medewerking
aan de uitbreiding van de Antwerpse haven nadelige gevolgen heeft voor het
Schelde-estuarium, dan is het afgelopen met de Nederlandse medewerking. Deze
harde eis staat voor Nederland voorop. U en ik verschillen echter van mening
over het moment waarop dat aan de orde is.De voorzitter:Mijnheer Slager, tot slot.De heer Slager (SP):Inderdaad tot slot. Ik wil namelijk nog een keer zeggen dat het toch al
een feit is dat de Schelde intussen een zandexporterend systeem is geworden.
Simpel gezegd betekent dat dit dat de Schelde zijn eigen platen naar de zee
afvoert. Dat gaat toch ten koste van het milieu?Staatssecretaris Huizinga-Heringa:Daarmee komen wij weer terug op de inhoudelijke discussie van zojuist.
Dat lijkt mij weinig vruchtbaar.U hebt ook gesproken over goed nabuurschap. In uw overigens prachtige
bijdrage hebt u toch iets minder prachtige dingen gezegd. U zei dat er bijvoorbeeld
nog steeds ongezuiverd wordt geloosd op de Schelde. U vroeg waarom ik dat
niet als tegenprestatie neem voor de verdieping van de Westerschelde. Er is
echter een package deal gesloten, waarin de Belgische tegenprestatie bijvoorbeeld
de ontkoppeling van de loodstarieven inhoudt. Er is wel degelijk sprake van
geven en nemen, maar daarbij is niet het lozen ingezet. Wel zijn er afspraken
gemaakt over verbetering van de waterkwaliteit, ook in het kader van het moeten
voldoen aan de richtlijnen uit de Kaderrichtlijn Water.De heer Slager (SP):Over welke afspraken gaat het dan? Deze zijn niet afgedwongen in de verdragen.Staatssecretaris Huizinga-Heringa:Die afspraken zijn niet in deze verdragen vastgelegd. Bij de totstandkoming
van de onderhavige verdragen is een andere keuze gemaakt. Dat neemt echter
niet weg dat voor het ongezuiverd lozen door de Belgen ook vanuit Nederland
aandacht bestaat. In de Internationale Scheldecommissie – in die commissie
zitten naast Nederland en Vlaanderen ook Frankrijk, België, het Waals
Gewest en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest – worden op dat punt afspraken
gemaakt. In 2007 is in Brussel een nieuwe zuiveringsinstallatie in werking
gesteld, waardoor vanaf 2008 een duidelijke verbetering van de waterkwaliteit
optreedt. Vlaanderen heeft de afgelopen jaren al een inhaalslag gemaakt op
het gebied van verbetering van de waterkwaliteit. Via de Internationale Scheldecommissie
wordt België hier dus in het kader van de Kaderrichtlijn Water op aangesproken
en wordt er druk uitgeoefend. Er is niet voor gekozen om dat via deze package
deal van vier verdragen te doen.Nu moet ik toch even mijn leesbril opzetten, want anders kan ik het niet
meer lezen. Ik heb dat zo lang mogelijk uitgesteld, maar in deze chambre de
réflexion misstaat een leesbril eigenlijk helemaal niet.De heer Slager heeft ook gezegd dat het nu een vaargeulverruiming heet,
terwijl beter gesproken kan worden over het "Breed van Bath". Er
wordt echter gesproken over een vaargeulverruiming omdat op Vlaams grondgebied
de vaargeul verbreed moet worden. Op Nederlands grondgebied wordt alleen verdiept;
daarover hebben wij zojuist al gesproken.Op Belgisch grondgebied wordt de Schelde al verdiept. Mevrouw Meindertsma
heeft gezegd dat ook in Nederland al continu wordt gebaggerd in het kader
van het onderhoud. Zij vroeg wie in de gaten houdt of die uitdieping niet
te diep wordt. Daarop kan ik zeggen dat als Nederland gaat verdiepen, er drempels
worden weggehaald. Dat betekent dat schepen met een diepgang van 13,1 meter
kunnen doorvaren. In antwoord op de vraag of er niet te diep gebaggerd wordt,
wil ik eigenlijk zeggen dat dit natuurlijk gecontroleerd wordt door degene
waarmee de contracten zijn gesloten. Zij zullen echter eerder controleren
of niet te ondiep gebaggerd wordt dan dat te diep gebaggerd wordt. Degenen
die dat controleren, zijn eerder bang dat te ondiep gebaggerd wordt, dus ik
denk niet dat de Kamer zo bang hoeft te zijn dat stiekem dieper wordt gebaggerd
dan afgesproken.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Ik geloof dat ik uw antwoord niet begrijp. U zegt dat men eerder bezorgd
is dat te ondiep gebaggerd wordt dan dat te diep gebaggerd wordt.Staatssecretaris Huizinga-Heringa:Ja.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Zojuist is gezegd dat er nogal wat belangen schijnen te zijn voor een
verdergaande verdieping. Misschien zou het wel de zorg van de Kamer kunnen
zijn dat dit automatisch gebeurt, zonder dat wij daar goed over nagedacht
hebben.Staatssecretaris Huizinga-Heringa:In het kader van het onderhoud wordt nu al gebaggerd om de vaargeul op
diepte te houden. Een verdieping vraagt om een extra inspanning – daarvoor
moet een tracébesluit getekend worden – en dat is niet aan de
orde. Ik heb u zo begrepen – dat doe ik in tweede instantie nog steeds –
dat u zich afvraagt of dat tracébesluit niet ontdoken wordt
doordat in feite degenen die onderhoudswerkzaamheden verrichten, alvast maar
wat dieper baggeren.Dieper baggeren betekent meer werk en dat zou dus meer geld kosten. Daar
krijgt men echter niet voor betaald, dus ik acht de kans helemaal niet groot
dat dit zou gebeuren. Ik zei zojuist al dat ik de kans veel groter acht dat
niet diep genoeg gebaggerd wordt omdat dat voordeliger zou zijn. Daar wordt
goed op gecontroleerd. Dieper baggeren is alleen aan de orde als dat tracébesluit
getekend is; dat gebeurt echter niet als de verdragen niet worden goedgekeurd.
Dan heeft mevrouw Meindertsma ook nog gesproken over een grensoverschrijdend
rampenplan. Dat is er nog niet maar er wordt wel aan gewerkt. De rampenbestrijding
valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van BZK. Bij het opstellen
van het rampenplan wordt samengewerkt met Rijk, provincie en gemeente. Rijkswaterstaat
draagt daaraan bij als beheerder van de Westerschelde.Daarnaast wordt er met Vlaanderen, onder verantwoordelijkheid van de Permanente
Commissie van Toezicht, gewerkt aan een gezamenlijk veiligheidsprogramma waarin
vijf onderdelen zitten: de ontwikkeling van preventieve maatregelen, de aanpak
van externe veilige nautische maatregelen, monitoring van de scheepvaart,
handhaving en versterking van de calamiteitenorganisatie. Dit gezamenlijke
veiligheidsplan zou een jaar na ratificatie van het Verdrag gemeenschappelijk
nautisch beheer – een van de vier verdragen waarover wij spreken –
operationeel moeten zijn.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Hoe lang denkt de regering dat nodig is voor het weghalen van de drempels?
Hoe lang duurt het voor de grotere schepen erdoor gaan?Staatssecretaris Huizinga-Heringa:Ik moet u eerlijk zeggen, daar heb ik op dit moment geen ...Mevrouw Meindertsma (PvdA):De relatie tussen het een en het ander is aanwezig. Het rampenplan voor
het gebied moet klaar zijn voor de grotere schepen erdoor gaan. Snapt u?Staatssecretaris Huizinga-Heringa:Het rampenplan valt onder verantwoordelijkheid van BZK. In het rampenplan
wordt samengewerkt door...Mevrouw Meindertsma (PvdA):Dat snap ik.Staatssecretaris Huizinga-Heringa:Het rampenplan is naar verwachting binnen een jaar klaar. Vervolgens is
er een veiligheidsprogramma met de genoemde vijf onderdelen. Dat kan een jaar
na het ratificeren van de verdragen klaar zijn.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Ik wil graag in tweede termijn van u horen hoe lang het uitbaggeren van
het Nederlandse deel – dus het weghalen van de drempels – gaat
duren. Die twee termijnen wil ik graag aan elkaar gekoppeld zien.Staatssecretaris Huizinga-Heringa:Dan zal ik daar in tweede termijn op ingaan. Ik zal dan helder maken hoe
zich dat tot elkaar verhoudt, en of er een verband is wat betreft de veiligheid.
Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn beantwoording.Minister Verburg:Voorzitter. Ik wil graag de afgevaardigden in de Eerste Kamer bedanken
voor hun inbreng in eerste termijn. Uit die inbreng is mij gebleken –
eigenlijk wist ik dat al – dat u deze verdragen net zo belangrijk vindt
als het kabinet. Het gaat inderdaad om belangrijke verdragen; het gaat om
een viertal verdragen rond de Schelde die de veiligheid, de toegankelijkheid
en de natuurlijkheid in dat gebied beogen te bevorderen en te borgen. Mijn
bijdrage in dit debat richt zich op het verdrag over de uitvoering van de
ontwikkelingsschets 2010 Schelde-estuarium.Nederland en Vlaanderen slaan de handen ineen en werken aan het natuurherstel,
de toegankelijkheid en de veiligheid van het Schelde-estuarium, gericht op
het behoud van een gezond en dynamisch Schelde-estuarium. Dat moet voldoende
draagvlak en draagkracht hebben voor de effecten van een ongestoorde doorgang
van de verschillende gebruiksfuncties zoals scheepvaart, visserij, recreatie
en andere bedrijvigheid. De verdragen zijn gunstig voor Zeeland en in de ogen
van de regering ook evenwichtig. Ik wijs op de bijdrage van het Rijk en van
Vlaanderen aan de infrastructuur en het flankerend beleid voor de landbouw
waarvoor 13 mln. extra beschikbaar is gesteld. Naar die balans werd onder
andere gevraagd door de heer Janse de Jonge. En dat allemaal naast de impuls
voor de natuur die Zeeland ook zo aantrekkelijk maakt.Het gaat dus om een bijzonder natuurgebied. Dat gebied is in Noordwest-Europa
het enige complete estuarium met – ik noem het hier nog maar even vanmiddag –
een getijdewerking tot 160 km stroomopwaarts, een volledige zoet-zoutgradiënt,
een meervoudig stelsel van vloed- en ebgeulen, de hierbij behorende zandplaten,
de slikken en de schorren, stroomopwaarts overgaand in brakke en zoete schorren,
vloedbossen en zogeheten estuariene natuur. De heren Laurier, Slager en Schouw
hebben ook gewezen op het unieke van dit gebied.Het gebied kent een zeldzaam habitattype en is voor vogels, vissen en
planten eveneens van grote betekenis. Geconstateerd moet worden dat dit natuurlijke
systeem de afgelopen decennia langzaam maar gestaag achteruitgaat. Ik vind
dat de heer Slager het buitengewoon verhalend heeft gebracht in zijn betoog.
Je kunt het zo uitzenden en dan zou ik er ook nog naar willen luisteren. Dank
daarvoor. Ik zeg het even in mijn woorden en sla wellicht iets van die verbinding
over, maar dat is ook omwille van de tijdplanning.Als gevolg van inpolderingen, vaarwegverruimingen en het rechttrekken
van dijken is veel natuurgebied sinds 1950 verloren gegaan, in de vorm van
meer dan 1500 ha slikken, schorren en ondiepe wateren. Mede daarom heeft het
Schelde-estuarium aan spankracht verloren om autonoom zijn natuurlijke dynamiek
te herstellen. Natuurherstel van het Schelde-estuarium is daarom noodzakelijk.
Er is systeemherstel nodig door middel van het realiseren van een intertijdengebied
op ecologisch geschikte plekken. Met Vlaanderen zijn daarover afspraken gemaakt
voor een gezamenlijke maar ook integrale aanpak. De Europese regelgeving,
meer in het bijzonder de Vogel- en Habitatrichtlijn, verplicht tot natuurherstel
van het Westerschelde-estuarium. De Europese Commissie heeft per brief van
29 november 2007 nog eens extra aangedrongen op het herstel
van de natuurwaarde in dit gebied.In het verdrag, betreffende de uitvoering van de ontwikkelingsschets 2010
Schelde-esturarium, is de ontwikkeling van een intertijdengebied met de omvang
van minimaal 440 ha in de Hertogin Hedwigepolder en het noordelijke deel van
de Prosperpolder als herstelmaatregel opgenomen. Ik ben mij zeer bewust –
verschillende van u hebben daarnaar gevraagd – van de gevoeligheid en
de emoties die gepaard gaan met het thema ontpoldering. En als je er dan ook
nog de term "gedwongen ontpoldering" opplakt, denk je: wat gebeurt
hier? Het is een emotie die in heel Nederland en met name Zeeland zeer te
begrijpen is. Ik heb dus veel gevoel en begrip voor de emotie waarmee de discussie
omtrent de toekomst van de Hedwigepolder en de Prosperpolder gepaard gaat.
Die betrokkenheid van Zeeuwen en andere Nederlanders is dan ook merkbaar in
dit hele debat.Ik moet daarbij echter ook opmerken dat er tot nu toe zeer zorgvuldig
te werk gegaan is. Bij uitvoering van een door de Tweede Kamer aanvaarde motie
hebben wij bovendien een onafhankelijke commissie ingesteld onder leiding
van de heer Nijpels. De commissie-Nijpels is hier vanmiddag al regelmatig
over tafel gegaan. Deze commissie heeft tot taak te onderzoeken of, en zo
ja welke mogelijkheden er zijn als alternatief voor de ontpoldering van het
Nederlandse deel van de Hertogin Hedwigepolder. Zoals ik u bij brief van 19 juni
heb gemeld, heb ik de taakopdracht van de commissie-Nijpels zodanig verruimd
dat het zoekgebied om alternatieven te vinden voor de ontpoldering van het
Nederlandse deel van de Hedwigepolder wordt vergroot. Deze is ruimhartiger.Verschillenden van u hebben gevraagd hoe ruim de opdracht is. Ik heb er
bewust voor gekozen daar geen nieuwe grenzen voor te trekken. Ik heb de heer
Nijpels alleen nog maar gebeld, zonder hem een nieuwe opdracht te geven. Ik
heb hem gevraagd of hij met zijn commissie kans zag een ruimer zoekgebied
te aanvaarden en te kijken welke alternatieven er zouden kunnen zijn. Ik kan
vanavond niet vooruitlopen op de uitkomsten daarvan en dat wil ik ook niet.
Ik ga na de afronding van dit debat in de Kamer natuurlijk bellen met de heer
Nijpels. Ik zal hem ook schriftelijk op de hoogte brengen. Op voorhand heeft
de heer Nijpels echter gezegd dat hij graag wil kijken waar nog extra ruimte
is, waarbij hij alle middelen wilde benutten. Ik geloof dat het nog op de
dag was dat ik hem belde, dat er op elke Zeeuwse deurmat een brief viel van
de commissie-Nijpels met de vraag: hebt u alternatieven, ideeën of suggesties?
Kom er dan mee!De heer Slager (SP):Mag ik hieruit concluderen dat u hem carte blanche geeft en dat hij zoveel
als hij wil mag zoeken? Of krijgt hij nog een beperking?Minister Verburg:Ik zal maar zeggen dat hij carte blanche heeft.De heer Slager (SP):Mag bijvoorbeeld het Haringvliet er dus ook bij betrokken worden?Minister Verburg:Zijn ruimte wordt wel bepaald door datgene wat wij hebben afgesproken
aan herstel en wat wij ook verplicht zijn in het kader van de Vogel- en Habitatrichtlijn
in de richting van Brussel. Wij hebben afspraken gemaakt. Als er alternatieven
zijn die hetzelfde resultaat opleveren, zijn die zeer welkom.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Laat er geen misverstand over bestaan: ook wij zijn voor de doelstelling
van die 600 ha. Wij zijn van mening dat het zoekgebied uitgebreid moet worden
c.q. dat de Hedwigepolder er helemaal niet meer in moet voorkomen.Ik geloof de minister oprecht als zij zegt dat voor het zoekgebied de
heer Nijpels wat haar betreft carte blanche heeft. In artikel 3, tweede lid,
van het ondertekende verdrag is echter sprake van het ontwikkelen van een
intergetijdegebied met een omvang van minimaal 440 ha in de Hertogin Hedwigepolder
en het noordelijke gedeelte van de Prosperpolder. Ook in de interpretatieve
verklaring die naar aanleiding van de motie-Koppejan is opgesteld, kan ik
niets anders lezen dan dat dit artikel onverlet blijft bij de opdracht aan
Nijpels. Dat betekent dat vroeg of laat dit verdrag herzien moet worden, wil
er daadwerkelijk een alternatief zijn.Minister Verburg:Misschien mag ik drie zinnen zeggen voordat ik inga op de vraag van mevrouw
Meindertsma. Zij heeft terecht gerefereerd aan de interpretatieve verklaring
die wij aan het verdrag hebben gehecht. Die interpretatieve verklaring houdt
in dat op verzoek van Nederland de minister-president van Vlaanderen verklaart
dat niet in 2007, zoals in artikel 3, tweede lid, staat, begonnen moet zijn
met het herstel van het Schelde-estuarium, maar dat uitstel is verleend tot
2010. Ik moet op nog iets wijzen, want wij moeten het gehele stuk lezen. In
de eerste alinea staat een prachtige volzin. Die komt erop neer dat Vlaanderen
bereid is om vanuit goed nabuurschap elementen aan te reiken die het Nederland
toelaten, tegemoet te komen aan de bekommernissen van de Tweede Kamer en die
Nederland in staat stellen de middelen en ruimte in het verdrag te benutten
om op de meest geschikte wijze tot invulling van de verdragsverplichtingen
over te gaan.Laat mij dan even uitleggen wat het verschil is tussen wat er nu in de
interpretatieve verklaring staat en wat er in de verdragstekst staat. Als
men op dit moment de verdragstekst zou willen wijzigen, zullen alle vier de
onderdelen van het verdrag opnieuw uitonderhandeld moeten worden. Die vier
horen bij elkaar. Verandering van één lid betekent heronderhandeling
over alle vier de delen van het verdrag. Op het moment dat het verdrag is
vastgesteld en de interpretatieve verklaring er is, treedt er iets anders
in werking. Als één van de partners moeite heeft of graag over één
van de onderdelen wil heronderhandelen of er een andere invulling aan wil
geven, is de andere partner min of meer moreel verplicht om opnieuw te gaan
onderhandelen. Dat is zo op grond van het Weense verdragenverdrag enzovoort.
Dat is het verschil. Wil men eerst een definitieve uitkomst, dan zullen wij
over alle vier de onderdelen van het verdrag opnieuw moeten onderhandelen.
Als wij zeggen dat wij deze ruimte hebben geclaimd, gevraagd en verkregen,
betekent het dat wij na ommekomst van de uitkomst van de commissie-Nijpels,
de positiebepaling door de Nederlandse regering en het debat met de Tweede
Kamer opnieuw gaan onderhandelen, maar dan over dit ene onderdeel. En misschien
wil de Eerste Kamer ook graag de voorstellen van de commissie-Nijpels en de
reactie van het kabinet ontvangen en wil zij ook een afweging
kunnen maken of zij er met de regering van gedachten over wil wisselen.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Als ik de minister goed begrijp, zegt zij dat de zin over de bekommernissen
van de Tweede Kamer en elementen die Nederland in staat stellen de middelen
en ruimte in het verdrag te benutten om op de meest geschikte wijze tot invulling
van de verdragsverplichtingen over te gaan, zo gelezen moet worden dat de
verdragsverplichtingen hier beschouwd worden als de doelstellingen die in
het verdrag staan, maar niet de uitvoeringscomponent ervan zijn. Dat staat
natuurlijk wel in artikel 3, tweede lid. De projecten zijn heel concreet aangegeven.
Als de minister zegt dat die projecten het niet zijn en dat zij er opnieuw
over kan onderhandelen, wil ik haar ogenblikkelijk geloven. Ik herhaal het
echter om er zekerheid over te hebben.Ik wil daaraan nog een vraag koppelen. De afgelopen zes maanden heeft
de minister vast met de heer Peeters of met anderen die er direct over gaan,
hierover van gedachten gewisseld om te weten of Vlaanderen als andere verdragspartner
niet alleen een juridische verplichting, maar ook de morele verplichting voelt
dat hier daadwerkelijk iets anders moet gebeuren.Minister Verburg:Het eerste punt is een heel cruciaal punt. Wij kunnen niet zorgvuldig
genoeg zijn omtrent het verdrag en omtrent de interpretatieve verklaring.
Als je het heel feitelijk bekijkt, hebben wij door de interpretatieve verklaring
ruimte gezocht en gevonden. In het oorspronkelijke verdrag staat 2007. Wij
waren dus nu al in gebreke geweest, bij wijze van spreken, want het is nu
2008. Wij hebben dus ruimte gezocht en gekregen tot 2010.Die interpretatieve verklaring is niet op zichzelf een grond om over een
onderdeel uit een verdrag te gaan heronderhandelen. Dat kan alleen maar op
basis van nieuwe feiten en dergelijke. Die waren er toen nog niet. Er waren
alleen de geconstateerde bekommernissen, zoals het er zo mooi staat. Laten
wij maar gewoon zeggen: de emoties en de bezwaren tegen de uitvoering die
strak is geformuleerd in artikel 3, tweede lid. Wij hebben nu tijd gekocht,
zodat wij toch de verdragen kunnen ratificeren. Dat maakt het mogelijk om
op grond van vastgestelde verdragen en op grond van de regel dat na ratificering
van de verdragen vertraging op één onderdeel niet hoeft te leiden
tot vertraging op andere onderdelen, over één van de onderdelen
apart te overleggen en te onderhandelen. Wij hebben het dan ook weer over
dat Weense verdrag. Ook al is een verdrag vastgesteld, dan nog zijn partners
gehouden aan de bereidheid om te onderhandelen. Als één partner
er moeite mee heeft, wordt de andere partner geacht erover te willen spreken
en te onderhandelen.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Ik krijg ook nog graag een antwoord op de tweede vraag, of de minister
het afgelopen halfjaar inmiddels tot een bepaalde overeenstemming is gekomen.Minister Verburg:Dat zijn wij nog niet. Dat zou ook heel erg moeilijk zijn. Zowel de Vlaamse
regering als het Vlaamse parlement, zowel Eerste als Tweede Kamer, weet dat
men in Nederland moeite heeft met het handen en voeten geven aan artikel 3,
tweede lid. Zolang de commissie-Nijpels aan het werk is, hebben wij echter
nog geen alternatief. Op grond van de interpretatieve verklaring zegt de Vlaamse
regering, bij monde van de minister-president, dat zij het begrijpt en dat
zij de verdragspartner in staat stelt om meer tijd te nemen en op enig moment
te komen met voorstellen, hetzij wat hier staat hetzij andere voorstellen.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Kan de minister enig begrip opbrengen voor het feit dat wij Vlaanderen
niet helemaal vertrouwen, omdat men intussen al begonnen is met de onteigening
van het Belgische deel van de Hedwigepolder? Juist in dit verband, om te laten
zien dat men de bekommernissen in Nederland uiterst serieus neemt, zou men
toch moeten zeggen: Nederland, doe vooral je best. Wij willen het graag zo,
maar wij wachten tot jullie zover zijn?Minister Verburg:Ik ben het niet eens met de formulering die mevrouw Meindertsma kiest.
Ik heb regelmatig overleg met de heer Peeters enzovoort. Hij heeft begrip
voor de zorgen die hier leven. Dat is maar goed ook. Ik heb begrip voor de
zorgen die daar leven. Vlaanderen zegt dat het toch een beetje het gevoel
van urgentie heeft en dat het graag wil beginnen. Het wijst erop dat wij al
acht jaar over dit verdrag praten en had gehoopt dat vorig jaar de ratificering
rond zou zijn. Tegelijk zeg ik ook tegen de heren Schouw en Hofstra, mede
in antwoord op de vraag aan staatssecretaris Huizinga: de Vlamingen overtreden
de regels van het verdrag niet, omdat de activiteiten die zij voorbereiden
of doen, uitsluitend activiteiten zijn op het eigen grondgebied. Hun actie
zou pas bezwaarlijk zijn als zij grensoverschrijdende activiteiten ondernamen.
Ongeacht wat het verdrag bepaalt, kunnen de Vlamingen dus dit soort activiteiten
doen als zij zich houden aan hun eigen wetgeving. De kern van dit verdrag
betreft de combinatie van maatregelen voor het gehele Scheldegebied.De heer Schouw (D66):Ik wijs erop dat hier twee partijen een package deal maken. Die partijen
moeten zich aan die deal houden. Als dan Vlaanderen alvast iets doet, leg
ik dat uit als een provocatie. Dat is punt één. Dan punt twee.Ik ben blij dat u de commissie-Nijpels carte blanche geeft en ik ben ook
blij dat u zegt dat wordt getracht om er in goed overleg uit te komen. Alleen
wijs ik er wel op dat met het debatje van de afgelopen tien minuten de angel
niet uit het probleem is gehaald en de pijn niet is weggenomen. Waarom willen
wij namelijk de opdracht aan de commissie-Nijpels vergroten? Omdat wij tegen
de ontpoldering van de Hedwigepolder zijn. Dat hebben met uitzondering van
de woordvoerder van één partij alle woordvoerders gezegd. Deze
Kamer heeft alleen vandaag iets in handen om u te dwingen tot het doen van
een uitspraak. Het enige wat u moet zeggen, is: het kabinet is het met deze
Kamer eens, wij zijn ook tegen die ontpoldering en de heer Nijpels kan zijn
gang gaan. U moet echter begrijpen dat als wij dit touwtje loslaten, wij maar
moeten geloven dat alles goed afloopt. Het loslaten van dat touwtje zou ik
dan ook onverstandig bestuur vinden. Dus als u nu even zegt dat u tegen de
ontpoldering van in elk geval het Nederlandse deel van de Hedwigepolder bent,
zijn wij klaar.Minister Verburg:Mijnheer Schouw, u bent een goed debater, maar u zult het mij niet kwalijk
nemen als ik dit niet even zeg. Ik heb ook de verstandige reactie
van de heer Janse de Jonge en mevrouw Meindertsma gehoord. Ik wijs er verder
op dat ik in de Tweede Kamer heb gezegd wat er in de opdracht voor de commissie-Nijpels
staat. Daarin staat: commissie, onderzoek of er alternatieven zijn en, als
die er zijn, welke die zijn. In deze Kamer is al aandacht gevraagd voor de
voorstellen van de commissie-Maljers, maar tegelijk zeggen wij tegen elkaar:
wij geven de commissie-Nijpels carte blanche. Ik bevestig dus dat die carte
blanche heeft, maar wij hebben het hier wel over het voldoen aan de voorwaarden
van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Het gaat dan om de specifieke kenmerken
van het Schelde-estuarium. Dat brengt de inkadering met zich mee van de mogelijke
oplossingen van de commissie-Nijpels.De heer Van den Berg (SGP):Ik herinner mij de discussie in de commissie hierover. De grote meerderheid
van de commissie was van mening dat wij eerst de resultaten van de commissie-Nijpels
zouden moeten afwachten. Als wij weten wat die zijn, heb je een sterkere onderhandelingspositie.
De collega's zeiden echter zojuist dat als wij dit touwtje loslaten wij geen
sterke onderhandelingspositie meer hebben. Wij willen de minister graag helpen.
Laten wij dus voor duidelijkheid zorgen. Dan heeft de minister een veel sterkere
onderhandelingspositie. Nu gelden alleen mitsen en maren.Minister Verburg:Ik begrijp natuurlijk de heer Van den Berg, maar hij moet ook mij begrijpen.
Ik zeg: het belang van de vier Scheldeverdragen voor Nederland en Vlaanderen
en vooral voor Zeeland geldt op een aantal gebieden. Daarbij denk ik aan de
veiligheid, de toegankelijkheid en de natuurlijkheid. Die zijn van cruciaal
belang. Het ratificeren van het verdrag en het daarmee in uitvoering nemen
van de onderdelen van het verdrag zijn belangrijk. Vlaanderen heeft gezegd
begrip te hebben voor het feit dat Nederland en Zeeland moeite hebben met
de gedwongen ontpoldering. Daarover heeft ook de Tweede Kamer uitgebreid gesproken.
Ik heb daar begrip voor. Vlaanderen heeft gezegd: Nederlandse regering, u
krijgt de ruimte, wij brengen voor u begrip op in het kader van goed nabuurschap.
Dat betekent dat wij afwachten waarmee de commissie-Nijpels komt. Vlaanderen
wacht echter niet alleen op het rapport van de commissie-Nijpels. Vlaanderen
wacht ook op een reactie van de Nederlandse regering, die, na de toezegging
van de Tweede Kamer en, als u dat wilt, van de Eerste Kamer eventueel met
nieuwe voorstellen komt. Echter. De verdragsovereenkomst en verplichtingen
gelden.De heer Ten Hoeve (OSF):De minister zegt dat Vlaanderen welwillend staat tegenover een eventuele
herziening van het verdrag. Echter, thans wordt ingegrepen in de Prosperpolder.
De Vlamingen hebben het recht om dat te doen, maar dit maakt het voor hen
er niet gemakkelijker op om later tot verdragswijziging te komen. Vlaanderen
bereidt zich namelijk zelf al op uitvoering van het verdrag voor, maar die
uitvoering blijft afhankelijk van de mogelijkheden die de commissie-Nijpels
zal bieden. Dat moeten wel bruikbare mogelijkheden zijn. De minister zegt
duidelijk dat de commissie-Nijpels carte blanche krijgt, maar die commissie
moet blijven binnen het kader van de mogelijkheden die de Europese Unie biedt.
Was dat niet juist de beperking die telkens gold bij het zoeken naar alternatieven?
Wat stelt dan die verruiming van de opdracht aan de commissie-Nijpels in feite
voor? Wat kunnen wij nog van die commissie verwachten als in wezen dezelfde
beperkingen gelden die steeds hebben gegolden?Minister Verburg:Dan moet ik er toch op wijzen dat dit gebied op grond van de Vogel- en
Habitatrichtlijn als een uniek gebied is aangewezen. Dat brengt verplichtingen
met zich mee voor zowel het Vlaamse als het Nederlandse deel. De Europese
Commissie houdt ons aan deze verplichtingen. De Tweede Kamer heeft inmiddels
een uitspraak gedaan en ik zie de zorgen. Die ziet het gehele kabinet. De
Tweede Kamer heeft gezegd dat nog eens heel goed zou moeten worden nagegaan
of er alternatieven zijn. De Tweede Kamer vindt alle vier de onderdelen belangrijk,
maar op dat ene punt wil zij dat wordt nagegaan of er iets extra kan worden
gedaan. Mede op grond van de adviezen van de commissie-Maljers en mede op
grond van andere betrokkenen – ik denk aan allerlei voorstellen –
zal de commissie-Nijpels tot een afweging komen. Vervolgens zijn het kabinet
en de Tweede Kamer aan zet. Ook deze Kamer kan dan haar rol vervullen. Ik
wijs er ook nog op dat het op grond van het Weense verdragenverdrag mogelijk
is om opnieuw met Vlaanderen te onderhandelen.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Ik geloof de minister als zij zegt dat de commissie-Nijpels carte blanche
krijgt. Die commissie zal ongetwijfeld zoeken naar goede alternatieven voor
de ontpoldering van de Hedwigepolder. Ik ga nu even niet in op de vraag of
dat een gedwongen ontpoldering is. Ik ga er ook van uit dat de minister haar
uiterste best zal doen. Wij kennen het parlement natuurlijk goed genoeg om
te weten dat als de minister straks tegen zowel de Tweede als de Eerste Kamer
moet zeggen dat zij niet geslaagd is, er dan geen vrolijke debatten volgen.
Daarom ben ik ervan overtuigd dat de minister absoluut naar een oplossing
zoekt. Echter, stel dat wij een alternatief vinden en dat België het
daarmee niet eens is. Wat gebeurt er dan?Minister Verburg:Dan zijn "als, dan"-vragen. Overigens, ik dank mevrouw Meindertsma
voor het feit dat zij vertrouwen heeft in mijn inzet. Zij is ervan overtuigd
dat ik mij tot het uiterste zal inzetten. Zij kan erop vertrouwen dat ik dat
zal doen. Zij heeft ook vertrouwen in de commissie-Nijpels, maar nogmaals,
mevrouw Meindertsma stelt nu een "als, dan"-vraag. Op het moment
dat er alternatieven zijn, is er een serieuze mogelijkheid om opnieuw te onderhandelen
met Vlaanderen over dit ene onderdeel. Vlaanderen is dan op grond van het
Weense verdragenverdrag gehouden om opnieuw te onderhandelen.Mevrouw Meindertsma (PvdA):En dat zou betekenen dat u aan Vlaanderen gaat vragen om de ontpoldering
van het Belgische deel van de Hedwigepolder even op te schorten.Minister Verburg:En dat is iets wat ik niet volg. Ongeacht welk verdrag geldt, Vlaanderen
mag zelf bepalen wat het op grond van de eigen wetgeving kan doen. Wat het
nu doet, kan en mag. Daarvoor is geen verdrag nodig. U zegt dat het ook om
de Hedwigepolder gaat. Stel dat wij alternatieven vinden en
dat het Belgische deel van de Hedwigepolder ontpolderd wordt, dan moet Vlaanderen
een dijk om het Vlaamse deel bouwen. Punt!De heer Slager (SP):Weet de minister hoe groot het Belgische deel van de Hedwigepolder is?
Als wij die dijk leggen, is het Belgische deel weg. Het gaat om 20 ha, dus
het is echt helemaal niets. Het is een heel smal streepje.Minister Verburg:Die rekensom zal de Vlaamse regering ook maken.De heer Slager (SP):De minister is blij met de reactie van mevrouw Meindertsma, maar ik heb
langzamerhand steeds minder vertrouwen. Ik heb een beetje het gevoel dat de
minister wel weet dat zowel heel Zeeland als de Eerste en de Tweede Kamer
vinden dat de Hedwigepolder niet ontpolderd mag worden. Gaat de minister nu
naar de Vlaamse regering om te zeggen dat het Nederlandse kabinet de Hedwigepolder
niet onder water wil zetten en dat het naar alternatieven daarvoor wil zoeken?Minister Verburg:Nee, maar ...De heer Slager (SP):"Nee, maar"? Of "Ja, maar".Minister Verburg:Voorzitter, ik ben als was in uw handen, maar als ik na twee woorden onmiddellijk
weer wordt geïnterrumpeerd, dan wordt het toch wat lastig.Wij zijn naar het Vlaamse kabinet gegaan en hebben tegen het Vlaamse kabinet
gezegd dat ons parlement iets tegen gedwongen ontpoldering heeft, zodat wij
in het overleg met de Tweede Kamer hebben toegezegd dat wij nog eens het uiterste
willen doen om te bekijken of er ook alternatieven zijn. Dit betekent iets.
Dat is een signaal richting Vlaanderen dat heel goed wordt begrepen. Het is
niet voor niets dat Vlaanderen mede op grond van dat signaal de interpretatieve
verklaring heeft getekend en dat Vlaanderen ons die ruimte heeft geboden,
ook wetende wat de vervolgstappen zouden kunnen zijn. Maar ik kan het de regering
van Vlaanderen niet kwalijk nemen dat ze zegt dat het haar niet kan schelen
waar wij mee komen, als wij denken met een alternatief te moeten komen. Ik
kan mij wel voorstellen dat het kabinet van Vlaanderen zegt: wij geven u de
ruimte, maar vindt u het dan goed dat wij wel eerst de alternatieven kunnen
wegen en dat wij eerst wachten op uw voorstellen? Dat vind ik dan in het onderlinge
verkeer zelfs hoffelijk.De heer Slager (SP):Dit is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is of de minister
welwillend is om de in Zeeland en in de Eerste en Tweede Kamer levende bezwaren
zo goed mogelijk over te brengen. Ik heb echter almaar het gevoel dat de minister
zelf die bezwaren niet deelt en dat zij vindt dat desnoods de Hedwigepolder
maar onder water moet.Minister Verburg:Om de drommel niet. Ik zie de emotie. Als ik de heer Slager niet tevreden
kan stellen, leg ik mij daar heel snel bij neer, maar ik zie, herken en voel
de emotie, net zoals ik de emotie zie, voel en herken als het gaat om de besteding
van elke vierkante meter grond in ons land. Wij wonen op een kleine oppervlakte.
Er is hier weinig grond, terwijl wij in Nederland met 16 miljoen mensen heel
veel ambities hebben. Wij willen heel veel. Wij willen landbouw, natuur, water,
mooi wonen en recreëren. Hoe wij dit doen, moeten wij uiterst zorgvuldig
bepalen. Ik heb echter ook te maken met een verdragstekst, waar heel goed
over is nagedacht.Op het moment waarop ik zeg dat ik ruimte wil hebben om naar alternatieven
te zoeken, moet ik dat bestuurlijk voor de poorten van de hel wegslepen. Dat
heb ik gedaan bij het kabinet van Vlaanderen. Dan neem ik mijzelf serieus,
dan neem ik de Tweede Kamer serieus en dan neem ik ook de Eerste Kamer serieus.
Wij doen deksels ons best om ook alternatieven te vinden.De vraag is gesteld waarom de zeventig voorstellen van de commissie-Maljers
het niet gehaald hebben. Dat heeft te maken met het feit dat het hartstikke
moeilijk is om te voldoen aan de voorwaarden die de Vogel- en Habitatrichtlijn
aan ons stelt en waarover de Europese Commissie ons al in gebreke heeft gesteld.
Toen de Europese Commissie echter de verdragsteksten las, heeft zij gezegd:
wij zien dat Nederland en Vlaanderen serieus bezig zijn, dus wij halen ons
bezwaar even terug. Wij denken dat het, op het moment dat het verdrag wordt
uitgevoerd, goedkomt met het herstel van het estuarium. Nu gaan wij daarover
opnieuw onderhandelen, dus de Europese Commissie kijkt echt wel mee om te
zien of dat herstel er nu ook daadwerkelijk komt. In die ruimte moeten wij
manoeuvreren. Dat is mijn verantwoordelijkheid en die heb ik ook graag op
mij genomen. Maar het betekent niet dat ik kan zeggen: dit doen wij maar eventjes
niet en wij gaan wel zien wat wij dan wel gaan doen. Bij de commissie-Nijpels,
bij ons, bij de Tweede Kamer en bij de Eerste Kamer – als ze dat wil –
ligt de opdracht om te bekijken welke alternatieven er zijn en hoe wij die
alternatieven wegen, waarna wij vervolgens kunnen bekijken of wij gaan heronderhandelen
over dat ene onderdeel van dat verdrag en de rest van het pakket gewoon ratificeren.De heer Hofstra (VVD):Ik moet zeggen dat de minister bijzonder halsstarrig is. Wij zitten hier
niet voor niets, maar als zij bij dit soort standpunten blijft, dan kunnen
wij beter naar huis gaan. Wij hebben allemaal nadrukkelijk onze zorgen geuit
over de ontpoldering. Ik denk dat de minister nu heel simpel moet kiezen.
Ofwel zij zegt zelf dat wij niet gaan ontpolderen, ofwel de Kamer zegt dat
wij niet gaan ontpolderen. Anders is er nog maar een mogelijkheid, namelijk
dat wij gaan stemmen als de commissie-Nijpels klaar is. Laat de minister er
maar een spoedopdracht van maken. Wij zijn er in september weer, dan is de
commissie-Nijpels klaar en dan kunnen wij over de zaak stemmen.Minister Verburg:Ik denk dat er nog een mogelijkheid is en die bepleit ik hier in de Kamer.
Die mogelijkheid is om nu als Eerste Kamer de verdragen te ratificeren en
daarbij te zeggen: op grond van de uitkomsten van de commissie-Nijpels, gebaseerd
op de interpretatieve verklaring en de verdragen van Wenen, houden wij de
minister en het hele kabinet eraan om het uiterste te doen om met alternatieven
te komen die voldoen aan de eisen die gesteld mogen worden aan estuarium natuurherstel.
Dan geeft de Eerste Kamer mij de opdracht mee om tot het uiterste te gaan.
Dat zou ik zien als een aanmoediging.De heer Janse de Jonge (CDA):Toch is er hier iemand die nog enig begrip heeft voor de positie van de
minister. Het lastige is natuurlijk dat de Hedwigepolder is opgenomen in artikel
3, lid 2 van het betrokken verdrag. Dat is een gegeven. Dus ik begrijp de
bestuurlijke positie van de minister. Als ik de minister goed begrijp –
ik wil het even heel precies weten – zegt zij dat zij in het afgelopen
jaar in de loop van het proces met de Vlamingen een interpretatieve verklaring
tot stand heeft gebracht. De minister heeft nu vijf keer uitgelegd dat het
begrip er aan die kant is en dat er aan die kant bestuurlijk ruimte wordt
gecreëerd. Ik kan begrip hebben voor het feit dat de minister zegt dat
zij niet op dit moment het artikel over de Hedwigepolder uit het verdrag kan
schrappen. Dat is heel lastig. Maar zij zegt wel het volgende. Als wij hier
het verdrag goedkeuren, inclusief de interpretatieve verklaring, dan zal zij
zich maximaal inzetten, gegeven de opvattingen in Zeeland over de Hedwigepolder
en de weerstand tegen ontpoldering, vanaf de bewoners en de staten van Zeeland
tot en met de Tweede en Eerste Kamer, die er allemaal heel helder over zijn
geweest, om, gelet ook op de opdracht van de commissie-Nijpels, die van de
minister carte blanche krijgt, tot andere oplossingen te komen dan die welke
nu in het verdrag staan.Minister Verburg:Niet voor 100%, maar voor 200%. Wil de heer Janse de Jonge
het nog duidelijker horen?Mevrouw Meindertsma heeft zich afgevraagd hoe het kan zijn dat de commissie-Maljers
maar liefst zeventig alternatieven heeft bekeken, die allemaal zijn afgewezen?
Is de commissie-Maljers ingesteld met een te beperkte opdracht? Die opdracht
kwam eind 2006 van de gedeputeerde van Zeeland en bevatte de ruimte voor een
kansrijk alternatief voor de Hedwigepolder. Dat stond in de taakomschrijving
van de commissie. De commissie-Maljers heeft iedereen gelegenheid gegeven
om alternatieven aan te dragen als vervanging van de bestaande plannen om
600 ha te ontpolderen. De commissie gaf daarbij wel aan dat het niet eenvoudig
leek om het ontpolderen van de locaties Hedwigepolder, Prosperpolder en Zwin
te veranderen, gezien de plannen in die ontwikkelingsschets 2010. De commissie-Maljers
had daar al mee te maken. Die commissie heeft een aantal alternatieven als
kansrijk aangemerkt. De resultaten van "Maljers" zijn door de provincie
meegenomen bij de verdere uitwerking van het Natuurprogramma Westerschelde,
met name in een plan van aanpak voor kwalitatieve en kwantitatieve maatregelen
ter versterking van de estuariene kwaliteiten van het middengebied, het gebied
tussen Vlissingen en Hansweert.In dezelfde trits is gevraagd of de minister denkt dat de commissie-Nijpels
wel met een alternatieve oplossing komt. Eerlijk gezegd heb ik daarop al gewezen. "Maljers"
was gebonden aan de door derden aangedragen initiatieven, "Nijpels"
kan ook zelf met initiatieven komen. Bij elke Zeeuw is op de deurmat een brief
gevallen met de uitnodiging met alternatieven te komen.De heer Janse de Jonge heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen functieverandering
van de landbouw. Ik heb dat net aangegeven: ik vind dat wij in Nederland met
elke vierkante meter zorgvuldig moeten omgaan. Ik houd een pleidooi voor het
intelligent koppelen: niet zomaar een functieverandering, maar kijken hoe
een aantal ambities kan worden gekoppeld. Ik ben graag bereid daar eens apart
over te debatteren. Dit is namelijk een uitermate belangrijk punt.De heren Janse de Jonge en Hofstra hebben nog gewezen op de onteigeningsprocedure
die de Vlaamse regering al heeft gestart tegen de eigenaar van de Hedwigepolder.
Vlaanderen is met die voorbereiding bezig om zo weinig mogelijk tijd te verliezen.
Ook in Vlaanderen bevat de onteigeningsprocedure, net als in Nederland, het
traject waarin wordt geprobeerd om op basis van vrijwilligheid de grond te
verwerven. Voor het Vlaamse projectgebied van de Hedwigepolder zijn in de
zomer van 2000 al twee onteigeningsbesluiten gepubliceerd. De heer Hofstra
vroeg mij waarom hij niet op de hoogte is gesteld van het feit dat de Belgische
vrederechter een zitting heeft gehouden over de wettigheid van het onteigeningsbesluit.
Het vonnis daarover wordt dezer dagen, wellicht nog deze week verwacht. Ook
is bij de Belgische Raad van State een verzoek aanhangig tot vernietiging
van het onteigeningsbesluit. In die rechtszaak wordt eerst het vonnis van
de Belgische vredesrechter afgewacht. Ook in Vlaanderen is nog het nodige
in beweging, wat ik mij goed kan voorstellen.De heer Janse de Jonge heeft gezegd dat de naleving afhankelijk is van
het nationale en Europese recht. Het internationale gewoonterecht vergt naleving
van de verdragen. Ik heb daar al op geantwoord.Mevrouw Meindertsma heeft gevraagd wat ik heb gedaan in de richting van
de heer Peeters. Hij kent de gemoedstoestand in Nederland, in de Eerste Kamer,
in Zeeland en in de regering heel goed. Hij heeft gezegd: kom maar met voorstellen,
dan gaan wij dat bezien na ratificatie van het verdrag. De heer Hofstra vroeg
waar de noodzaak tot herstelmaatregelen wordt genoemd. Ook daarover heb ik
al het een en ander gezegd in de Vogel- en Habitatrichtlijn.De heer Janse de Jonge heeft gevraagd wat het verschil is tussen herstel
en compensatie. Het antwoord daarop is dat in artikel 6, eerste lid van genoemde
richtlijn staat, welke instandhoudingsmaatregelen door de lidstaten moeten
worden getroffen. De lidstaten moeten op grond van het tweede lid van dat
artikel passende maatregelen treffen om de verslechtering van de kwaliteit
van de habitats en die van soorten in die gebieden te voorkomen, dus onderhoud
en waar nodig herstel. Compensatie speelt alleen een rol als sprake is van
ingrepen met een significant negatief effect op dat gebied.De heer Slager heeft de vergelijking gemaakt met de mosselzaadvisserij.
Het gaat echt om een andere situatie dan in die sector. Daar is wel sprake
van potentieel significante effecten, maar dan hebben wij het weer over de
Waddenzee. Dat zat mooi verpakt in zijn verhaal. Maar als luisteraar zou ik
daarbij mijn wenkbrauwen optrekken!De heer Slager (SP):U zegt dat het een ander systeem is, maar de mosselaars moeten tevoren
aantonen dat hun gedrag geen gevolgen zal hebben. Dat is hier toch niet aan
de orde? Die derde verdieping komt er, zonder dat van tevoren 100%
is bewezen dat het geen gevolgen zal hebben, want de tweede verdieping heeft
al niet-voorziene gevolgen gehad.Minister Verburg:Wij hebben het hier over de Vogel- en Habitatrichtlijn, waarvan de Commissie
Nederland al eerder in gebreke heeft gesteld. Toen zag de Commissie wat
wij hebben afgesproken in het kader van het verdrag. De Commissie had er vertrouwen
in dat wij daarmee voldoende doen aan herstel van de estuariene natuur.De heer Slager (SP):Volgens de regels klopt het ongetwijfeld, maar in de praktijk blijken
er allerlei tekenen te zijn dat de rivier achteruitgaat door de verdieping.
Dan vind ik de vergelijking met de mosselaars wel terecht.Minister Verburg:Daarover verschil ik van mening met u.De heer Hofstra heeft een motie ingediend. Daarin wordt verondersteld
dat de verdragen van elkaar losgekoppeld kunnen worden, maar dat is niet het
geval. Ik ontraad deze motie derhalve.De heer Slager vindt dat de regering alleen de negatieve ontwikkelingen
heeft geschetst, maar ik bestrijd dat. In het Natuurontwikkelingsplan Schelde-estuarium,
het NOPSE, hebben deskundigen geconstateerd dat het Schelde-estuarium achteruitgaat.
In het MOVE-rapport uit december 2006 wordt dat ook bevestigd: circa 260 ha
minder getijdengebied tussen 1996 en 2004. Wel is juist dat op enkele andere
plekken positieve ontwikkelingen zijn aangetroffen, maar in de reactie van
het kabinet is geen sprake geweest van een met opzet negatieve weergave van
de ontwikkelingen. Wat hij daar heeft gesuggereerd, weerspreek ik.De heer Slager (SP):Inderdaad, een afname met 260 ha getijdengebied, maar tegelijkertijd is
het sub-literaal en het supra-literaal met evenveel hectaren toegenomen. Dat
staat niet in het antwoord, en dat lijkt mij selectief winkelen.Minister Verburg:Dat bespreken wij verder tussen eerste en tweede termijn. Als u gelijk
hebt, moet dat in de nota van antwoord staan. Het intertijdengebied is onderdeel
van het verdrag, en dat is in die periode achteruitgegaan.Mevrouw Meindertsma heeft gevraagd of het voorbereidingsproces wel goed
is verlopen. Hebben belanghebbenden daadwerkelijk kunnen meepraten? Het antwoord
daarop is ja, dat is voluit gebeurd. Communicatie is een belangrijk onderdeel
geweest in het hele voorbereidingsproces, en dat blijft een belangrijk onderwerp
bij de uitvoering van de verdragen. Bij de voorbereiding van de ontwikkelingsschets
is een proces van maatschappelijke draagvlakvorming opgezet met een grensoverschrijdend
karakter. In 2002 is het Overleg Adviserende Partijen (OAP) ingesteld, en
hierin waren Vlaamse en Nederlandse belangenorganisaties in de regio vertegenwoordigd.
Ook gemeenten, waterschappen en de Vlaamse en de Nederlandse provincies hadden
zitting in dat OAP. Met het oog op de planopstelling en de besluitvorming
werden in 2004 en 2005 veel gesprekken gevoerd en presentaties gehouden. De
provincie Zeeland heeft bovendien de gelegenheid gegeven om alternatieve natuurmaatregelen
voor de realisatie van het Natuurprogramma Westerschelde aan te dragen die
meer draagvlak hebben. Vanaf het begin is daarvoor veel aandacht geweest.
Die zijn in opdracht van de provincie door de commissie-Maljers op hun merites
beoordeeld. Ook kunnen nog de volgende initiatieven worden genoemd: er zijn
diverse bijeenkomsten en individuele gesprekken geweest met grondeigenaren,
bijeenkomsten met inwoners rond planproducten, onderhandelingen met maatschappelijke
partijen en lokale overheden, brede informatievoorziening via nieuwsbrieven
en inhoudelijke brochures, persvoorlichting en continue actuele informatie
op de betrokken websites. De feitelijke betrokkenheid van burgers is dus geenszins
beperkt tot belanghebbenden in de zin van de AWB. Naast deze feitelijke betrokkenheid
is ook de formele betrokkenheid bij de uitvoeringsbesluiten op ruimhartige
wijze verzekerd. De uniforme openbare voorbereidingsprocedure van de AWB is
van toepassing op de rijksprojectenbesluiten ter uitvoering van het natuurprogramma,
waarbij inspraak nadrukkelijk niet is beperkt tot belanghebbenden.Wij nodigen mensen uit om in te spreken op allerlei gebieden, maar wij
dwingen hen niet tot inspraak. Er is voluit de mogelijkheid geweest, en die
is er nog steeds. Aan de wens van de PvdA om goed invulling te geven en te
blijven geven aan inspraakmogelijkheden is en wordt gehoor gegeven. Daarbij
wordt volgens de beginselen van inspraak nieuwe stijl maatwerk geboden.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Wij voeren dit debat ongetwijfeld niet alleen met de minister, maar in
de komende periode ook nog met de verdere regering, zeker op het punt van
de uitwerking van de voorstellen van de commissie-Elverding. Volgens artikel
1, lid 2 van de Algemene wet bestuursrecht moeten in ieder geval de rechtstreeks
belanghebbenden in het voorbereidingsproces een rol kunnen spelen. Dit moet
niet alleen via inspraak gebeuren, maar zij moeten er ook bij betrokken worden.
Het kan toch absoluut niet ontkend worden dat de grondeigenaar van de Hedwigepolder
tot de rechtstreeks belanghebbenden behoort.Minister Verburg:Sinds midden 2005 heeft de Vlaamse overheid diverse malen overleg gepleegd
met de eigenaar van de gronden om op minnelijke basis tot verwerving te kunnen
overgaan van zowel het Vlaamse als het Nederlandse deel van de Hedwigepolder.
Toen dat niet lukte, heeft Vlaanderen in april 2007 aan Nederland verzocht
de grondverwerving voor het Nederlandse gedeelte over te nemen. Na april 2007
is door de rijksoverheid schriftelijk en mondeling overlegd met vertegenwoordigers
van de eigenaar. Dat viel soms niet mee; het was soms heel lastig communiceren.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Hier gaat het nu precies om! Hoort de minister wel wat zij zegt? Zij zegt
dat er vanaf midden 2005 met de grondeigenaar overleg is geweest over verwerving
van de gronden. Dit had niet pas moeten gebeuren in 2005, toen de minister
al zo ongeveer de handtekening had gezet! Mijn punt, dat ik een- en andermaal
maak, niet alleen bij dit wetsvoorstel maar ook bij andere die aan de orde
zijn, is nu juist dat de grondeigenaar erbij betrokken had moeten worden op
het moment dat de minister begon met het maken van deze plannen, wanneer dat
dan ook maar was.Minister Verburg:Ik durf de stelling aan dat deze grondeigenaar vanaf het begin op de hoogte
was en mee had kunnen doen met alle overlegpartijen. Alle organisaties die
een belang hadden, maatschappelijk of anderszins, konden deelnemen aan dit
overleg. Ook deze grondeigenaar heeft die kans gehad. Die stelling durf ik hier wel te poneren. Hij had zich kunnen laten vertegenwoordigen,
hij laat zich nu ook vertegenwoordigen in het overleg met de Nederlandse en
Vlaamse regering. De grondeigenaar had vanaf het begin betrokken kunnen zijn.
Ik ben voor actieve inspraak, vooral volgens de methode die Elverding toepast,
maar niemand kan tot inspraak gedwongen worden.Mevrouw Meindertsma merkt op dat uit het oogpunt van ruimtelijke kwaliteit
en beleving uitgerekend in dit gebied het herstel van het estuarium nooit
zal kunnen opboksen tegen de verdergaande ontwikkeling van de haven van Antwerpen.
Ik ben het niet eens met deze opmerking. De vier verdragen zijn juist afgesloten
om te streven naar een zorgvuldige balans van de drie doelen die ik eerder
noemde, niet alleen nu maar ook in de verre toekomst.De heren Hofstra en Van den Berg vragen waarom het Land van Saeftinghe
niet als mogelijkheid is gezien. Het Land van Saeftinghe is als een van de
70 alternatieven bekeken, en beoordeeld als een mogelijk alternatief. Het
is nu aan de commissie-Nijpels om te kijken of en, zo ja, welke alternatieven
er zijn. Het Land van Saeftinghe is namelijk beoordeeld als een niet bruikbaar
alternatief. De commissie-Nijpels bekijkt het nogmaals. De commissie heeft
alle adviezen ontvangen, ook dat van de commissie-Maljers. Ik wacht dan ook
graag het advies van de commissie-Nijpels af.De heer Janse de Jonge vraagt of het schrappen van de Hedwigepolder in
Nederland gevolgen zal hebben voor het aansluitende Vlaamse gedeelte. Als
dat zo is, dan komt daar een Vlaamse dijk.Hiermee heb ik alle vragen beantwoord die in eerste termijn zijn gesteld.De heer Hofstra (VVD):Ik heb een vraag gesteld over de onevenwichtigheid in de ontpoldering
rondom de grens. Het valt mij op dat de minister steeds zegt dat België
het allemaal maar zelf moet weten. Zij schrijft echter dat België 1100
ha ontpoldert ten noorden van Antwerpen en de rijksgrens. Mijn stelling is
dat dit helemaal niet kan. Dan ontstaat er namelijk één grote
watermassa, met in het midden een kerncentrale op een eiland. Dat is natuurlijk
best mooi, maar volgens mij kan het niet. Ik hoor hier graag een reactie op.Minister Verburg:Ik denk dat het wel kan. Er is zorgvuldig naar gekeken.De heer Hofstra (VVD):Ik heb ondertussen de gevraagde tekening ontvangen. Kleiner kan bijna
niet: ik kan bijna niet lezen wat erop staat, maar ik ben dan ook een oude
man. Van de Topografische Dienst in Emmen en van de Belgische topografische
dienst heb ik dit kaartje ontvangen. Het heeft keurig een schaal van 1:50.000.
Kijkt u maar, zo ziet het eruit als er 1100 ha ontpolderd wordt. Ziet u de
kerncentrale liggen? Denkt u dat de Vlamingen bestaande kadeterreinen en loodsen
zullen slopen om er water van te maken? Ik geloof er niets van. Ik zal u de
tekening doen toekomen, dan kunt u deze bestuderen.Minister Verburg:Ik wil die tekening graag zien en eens rustig bestuderen. Net zo goed
als dat de Vlaamse regering graag heeft dat de Nederlandse regering en de
Nederlandse verdragspartner zich houden aan de Nederlandse part of the deal,
zullen wij er graag op toezien dat ook Vlaanderen zich houdt aan haar part
of the deal.Ik denk dat ik hiermee nu wel alle vragen heb beantwoord.De heer Ten Hoeve (OSF):Ik heb nog twee kleine vragen waar ik graag antwoord op ontvang. De eerste
vraag betreft de Perkpolder. Het was de bedoeling om in de westelijke Perkpolder
zoute natuur te scheppen. Dit blijkt toch niet goed te lukken en het wordt
nu zoete natuur. Ziet de minister dit als een teken dat het toch wel vreselijk
moeilijk is om in het hele gebied alternatieven te vinden om überhaupt
estuariene natuur te scheppen, zodat het probleem toch wel heel erg groot
lijkt te zijn?Mijn tweede vraag betreft de sluitingsdatum voor alternatieven. De commissie-Nijpels
heeft voor zover ik weet in het algemeen aan het publiek gemeld dat tot 1 juli
alternatieven aangedragen kunnen worden. Zou het niet verstandig zijn om die
termijn op te rekken en het publiek langer die gelegenheid te geven nu het
zoekgebied is vergroot? Misschien interpreteer ik de minister echter wel juist,
als ik nu zeg dat het helemaal niet gaat om uitbreiding van het zoekgebied
en er dus ook geen reden zal zijn om die termijn op te rekken. Zie ik dat
goed?Minister Verburg:Daar interpreteert de heer Ten Hoeve mij absoluut niet goed. Ik heb de
commissie-Nijpels gevraagd om mij voor 1 november te adviseren, omdat
er natuurlijk de nodige spanning staat op dit proces. Nu is de zoekopdracht
uitgebreid. Ik wil wel aan de heer Nijpels vragen of hij bereid is er nog
een maandje aan toe te voegen. De heer Ten Hoeve moet er echter ook begrip
voor hebben dat als er alternatieven of voorstellen komen, deze ook nog gewogen
moeten worden en dat er in november een zorgvuldig voorstel moet liggen. Ik
ben bereid te vragen of de heer Nijpels de mogelijkheid om met voorstellen
te komen wil verlengen tot 1 augustus, op voorwaarde dat dit hem niet
belemmert om per 1 november zijn advies uit te brengen. Op dat advies
zijn namelijk aller ogen gericht. Het moet dus wel mogelijk zijn. Het gaat
mij om de mogelijkheden en de kansen. Zo kent de heer Ten Hoeve mij ook, als
hij mij enigszins gadeslaat in dit geheel.Het klopt dat dit geen gemakkelijke opdracht is voor de heer Nijpels,
net zoals het geen gemakkelijke opdracht was voor de heer Maljers. Mevrouw
Meindertsma en de heer Van der Berg hebben al gezegd dat Maljers 70 alternatieven
heeft gewogen. Ik heb niet voor niets in de opdracht aan de heer Nijpels opgenomen
dat er bezien moet worden of en, zo ja, welke mogelijkheden er zijn. Gemakkelijke
oplossingen zijn er niet, anders hadden wij die met elkaar sinds 2002 allang
gevonden.De vergadering wordt van 19.40 uur tot 20.30 uur geschorst.De heer Hofstra (VVD):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden, ook
al waren ze niet allemaal even helder en overtuigend voor de VVD-fractie.Aan de verdieping tot 13,10 meter willen wij op zichzelf graag meewerken
in het kader van goed nabuurschap, maar ik blijf er wel bij dat het standpunt van de regering over de toekomstige diepgang wat naïef is al
zij denkt dat er geen druk zal komen van het bedrijfsleven en de overheid
in Vlaanderen om er in de toekomst 14 meter van te maken of wellicht zelfs
nog wat meer.Verder heb ik geen reactie gehad op mijn opmerking over de route naar
Parijs. Ik meende dat dit een Europees project was om de vaarroute naar Parijs
te gaan stimuleren. Naar mijn smaak heeft het ook enige samenhang met dit
project. Als dat zo is, dan hoor ik daar graag nog iets naders over van de
staatssecretaris.Wij missen overigens het totaalbeeld van projecten over de grens. Ik noem
de wegen met het vele goederenvervoer, het water en de rail. Wij blijven erbij
dat het toch verstandig zou zijn om met onze zuiderburen en wat betreft de
IJzeren Rijn ook met de Walen en wellicht zelfs het gewest Brussel, duidelijke
afspraken te maken. Zolang dat niet gebeurt – ik begrijp dat de staatssecretaris
daar niet zo veel voor voelt – voorspel ik dat het vrij worstelen blijft
per dossier. De laatste tien jaar hebben de Belgen op punten gewonnen. Dat
zouden wij toch een keer moeten veranderen.Een ernstiger knelpunt betreft de ontpoldering. Alles afwegende, vind
ik dat de minister toch wel erg majoreert, dat zij een beetje overdrijft.
De voordelen voor Zeeland worden volgens mij overdreven. Als ik het goed heb
begrepen, is er voor de landbouw een voordeel van 13 mln. Is dat bedrag structureel
of eenmalig? De minister bracht ook nog de veiligheid in het geding. Volgens
mij is uit alle reacties, waaronder de schriftelijke reacties, heel duidelijk
gebleken dat veiligheid nooit een punt kan en mag zijn. Vandaar dat ik er
in mijn inbreng in eerste termijn geen echt punt van heb gemaakt. Ik vind
het dan ook wat oneigenlijk om de veiligheid nu zo sterk als een winstpunt
van de verdragen te noemen.Dan de noodzaak van natuurherstel. Het is duidelijk dat het niet veroorzaakt
wordt door de verdieping van de Schelde. Dat staat ook in alle stukken en
de minister heeft dat ook hier gezegd. Maar waar wordt het dan wel door veroorzaakt?
De minister heeft het wel steeds over allerlei artikelen van min of meer duistere
Europese regels, maar als ik een lid van het Europees Parlement van een coalitiepartij
hoor zeggen dat je dat er allemaal niet achter moet zoeken en dat het veel
minder ingewikkeld is, dan meen ik toch dat de minister zich een beetje verstopt
achter Europa door hier te zeggen: het mot allemaal van Europa. Wij zijn daar
dus niet van overtuigd.Een andere vraag die ik zou willen opwerpen, is hoe het kan zijn dat zo'n
verdrag zo onhandig in elkaar is gezet. Dit traject loopt al jaren en dan
staat er concreet dat er wordt ontpolderd in de Hedwigepolder. Dat gebeurt
echter zonder enige terugkoppeling naar de Eerste of de Tweede Kamer van de
Staten-Generaal. Achteraf bezien is het niet handig. Wellicht dat men er binnen
het kabinet ook wel van geleerd zal hebben, maar wij zitten er nu wel vreselijk
mee in onze maag.Verder heeft de minister te kennen gegeven veel waarde te hechten aan
de interpretatieve verklaring. Ik heb echter toch het gevoel dat het een beetje
een lege huls is, want 2007 wordt 2010. Als wij maar lang genoeg wachten en
praten met elkaar wordt het vanzelf 2010. Bovendien is er een heel ingewikkelde
clausule die het mogelijk maakt eventueel iets te veranderen. Dan wordt er
nog een contract uit Wenen aangehaald. De arbitrage rond de IJzeren Rijn is
ons nu niet bepaald echt goed bevallen. Dus volgens mij zouden wij het niet
op die manier moeten doen.Ik heb in eerste termijn nog een vraag gesteld over de onevenwichtige
ontpoldering, waarop ik nog graag antwoord krijg. De minister zal inmiddels
met mij hebben kunnen constateren dat die 1100 ha niet haalbaar is. Wij krijgen
dan namelijk een heel groot havenbekken. Vlaanderen zal daar naar mijn inschatting
niet mee akkoord gaan omdat men daar de kades en loodsen hard nodig heeft.
De enige ruimte die overblijft is die voor een kleine vijver voor koikarpers.Wij hechten erg aan goed nabuurschap. Wij zijn echt bereid om onze buren
te helpen op een aantal punten, maar dat moet dan wel in een kader waarbij
zij ons ook ter wille willen zijn. Beide partijen moeten er positief tegenover
staan. Ik vond het heel mooi dat de minister zei dat de premier van Vlaanderen,
de heer Peeters, het allemaal begrijpt. Echter, toen ik op 22 juni naar
Buitenhof keek heb ik niet zo begrepen dat hij dat begreep. Dan mag het wat
mij betreft ook zo zijn dat men ook van die kant iets van begrip laat zien.
Daarnaast valt mij op dat de minister heel erg afstandelijk is over wat er
in België gebeurt, ook al is het 10 centimeter over de grens. De minister
zegt dat het hun eigen beleid is en dat het pas een probleem wordt als ze
op ons gebied dingen gaan doen. Zo gek zou het toch helemaal niet mogen worden.
Wij zitten samen in het project. Het woord gemeenschappelijk kom je daarbij
steeds tegen. Dan vind ik het raar dat de grens zo'n belangrijke rol speelt.
Dat geldt ook voor de in gang gezette onteigening en de vrederechter.Ook bij interruptie is gebleken dat de minister niet beweegt. Het enige
wat gebeurt, is dat de onderzoeksopdracht van de commissie-Nijpels wordt uitgebreid.
Hoe dat precies zit, is mij overigens ook nog niet helemaal duidelijk. Het
alternatief van het Verdronken Land van Saeftinghe dat niet meer verdronken
is, ligt natuurlijk erg voor de hand. Gewoon een beetje zand eronder weghalen
en het zakt vanzelf en dan heb je dus precies wat je daar zou willen hebben.De vraag is vervolgens wat nu te doen. Een grote meerderheid vindt dat
er niet ontpolderd moet worden. De minister wil gewoon dat het wetsvoorstel
wordt aangenomen en dat wij dan maar zien hoe het verder allemaal loopt. Ik
denk evenwel dat dit niet verstandig zou zijn. Daarom roep ik de collega's
op om met elkaar een weg te vinden waarbij wij een stap verder kunnen komen
dan de Tweede Kamer. Daarvoor is het niet nodig om de plannen te blokkeren.
Wel moeten wij hier dan uitspreken dat de ontpoldering niet mag gebeuren.
Er zijn maar een paar trajecten. Of de minister zegt dat het kabinet garandeert
dat er niet ontpolderd zal worden door Nederland. Ik denk dat wij daarmee
dan zouden kunnen leven en dan kunnen wij het verdrag aannemen. Of de Kamer
spreekt uit dat er niet ontpolderd wordt. Of wij stemmen na ommekomst van
het rapport van Nijpels. Die gaan dan maar ietsje sneller aan de gang zodat
wij in september of in oktober erover kunnen stemmen. Ik houd mijn motie vooralsnog
dus in het circuit. Volgende week hebben wij twee dagen om hier met elkaar
te overleggen. Wellicht komen er nog andere moties. Ik roep de collega's graag
op om met elkaar te kijken of wij de volgende week tot een constructie kunnen
komen waarbij wij een stapje verder komen dan de Tweede Kamer en wij deze
onzalige ontpolderingsplannen kunnen voorkomen.De heer Janse de Jonge (CDA):Mevrouw de voorzitter. Ik bedank de bewindspersonen voor de uitvoerige
beantwoording. Ik vat voor onze fractie de zaak als volgt samen.Ten eerste heeft de minister van LNV bevestigd dat voor haar een debat
over de omzetting van landbouwgrond in allerlei andere vormen, uiteenlopend
van water, natuur tot infrastructuur, in de senaat heel welkom is. Wij zullen
dat dan ook op de agenda plaatsen. Het is een wat breder onderwerp, waarbij
overigens ontpoldering in brede zin maar eens aan de orde moet komen om te
bezien of wij op dat gebied op de goede weg zitten, of juist niet. Wij vinden
het laatste.Ten tweede hebben wij uit de beantwoording begrepen dat de commissie-Nijpels
de opdracht krijgt om de volle bestuurlijke en fysieke ruimte te nemen om
met alternatieve oplossingen te komen voor de Scheldemonding. In dit verband
is het woord "carte blanche" even gevallen. Dat is wel heel belangrijk.
Het is ook heel belangrijk om te beseffen dat dit echt de laatste ronde is,
de laatste kans om hiervoor goede oplossingen te vinden, want wij kunnen niet
weer een commissie instellen.Ik heb gezien dat er een interpretatieve verklaring is. Ik heb dat uit
het interruptiedebatje begrepen. Nederland heeft laten blijken grote problemen
te hebben met ontpoldering, in het bijzonder met de ontpoldering van de Hedwigepolder.
Daar is mijn fractie tegen. Laat glashelder zijn dat die interpretatieve verklaring
de opening moet zijn voor een vervolgtraject om tot een goede, alternatieve
oplossing te komen. Een interpretatieve verklaring kan immers geen verdragsartikel
wijzigen. Na de goedkeuring door de Staten-Generaal komt het kabinet weer
aan zet, zo zei de minister. In feite zal op basis van goed onderbouwde alternatieven
van de commissie-Nijpels gekeken moeten worden naar een "heronderhandeling"
op dit onderdeel. Dat betreft artikel 3, lid 2 onder b, van dit verdrag, maar
dat zeg ik even uit mijn hoofd. Ook uit het betoog van mijn collega's blijkt
dat wij vandaag in feite een voorbehoud formuleren op dit onderdeel van het
verdrag.Ik stel vast dat de minister zich voor 200% zal inzetten om die
alternatieven daadwerkelijk te vinden. Dat zou ook heel goed zijn, zeker als
dit de laatste ronde en de laatste kans is om dat voor Zeeland goed te organiseren.
Verder heeft de Eerste Kamer vandaag heel helder gezegd wat zij van deze kwestie
vindt; de leden zijn volgens mij vrijwel unaniem. Er kan natuurlijk nog meer
gediscussieerd worden over de vraag hoe dit allemaal in het verdrag terecht
is gekomen – ook daar stel ik hele grote vraagtekens bij; maar het is
ook een leerpunt – maar wij verwachten dat het kabinet zich er ten volle
voor inzet om met goede resultaten terug te komen en wel op basis van een
goed onderbouwd alternatief of alternatieven voor Zeeland voor de opdrachten
die in de vier verdragen staan.De heer Schouw (D66):Mevrouw de voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris en de minister oprecht
voor hun korte, krachtige en duidelijke beantwoording die ook getuigde van
doorzettingsvermogen. Ik wil nog drie kwesties aan de orde stellen. Ik wil net als het kabinet benadrukken dat het belangrijk is bij deze
problematiek om samen op te trekken. Vlaanderen, België en Nederland
dienen gezamenlijk een aantal belangrijke dossiers te behandelen. Als deze
dossiers aan elkaar gekoppeld zijn, is het vaak een kwestie van geven en nemen.
Dan moet je voor elkaar de ruimte creëren en zo veel mogelijk barrières
wegnemen. Als het kabinet voor die inzet kiest, vindt het de fractie van D66
aan zijn zijde.Het is jammer dat de staatssecretaris de uitzending van Buitenhof nog
niet helemaal heeft gezien. Ik raad het haar beslist aan. De heer Peeters
hield een heel stevig pleidooi voor het ontwikkelen van een langetermijnvisie.
Hij zei dat de Antwerpse haven in feite niet kan concurreren met grote andere
internationale havens en naar samenwerking moet zoeken met de Nederlandse
havens. Dat heb ik ook in eerste termijn proberen aan te geven. De reactie
van de staatssecretaris was wat afhoudend. Ik kan mij dat voorstellen. Zij
kan niet over haar graf heen regeren, maar ik probeer dit toch even te koppelen
aan de functie van deze Kamer. Juist de Eerste Kamer vindt het ontzettend
belangrijk dat langetermijnvisies worden ontwikkeld en dat geldt zeker voor
dit dossier. Om de staatssecretaris op dat punt een steuntje in de rug te
geven, heb ik met een aantal collega's van met name de SP een motie geformuleerd
over het ontwikkelen van een integrale langetermijnvisie. Dat is een beetje
in de lijn van de heer Peeters.De voorzitter:Door de leden Schouw, Vliegenthart, Slager, Ten Hoeve, Quik-Schuijt en
Laurier wordt de volgende motie voorgesteld:De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat een samenhangende ruimtelijk-economische visie op de Noordzeehavens
gewenst is;overwegende dat een gezamenlijke visie op grensoverschrijdende verkeersproblematiek
eveneens gewenst is;overwegende dat een stijging van de zeespiegel grootschalige gevolgen
kan hebben voor de kustbescherming en de inrichting van kustgebieden en de
Delta's;verzoekt de regering, in samenspraak met Vlaanderen met een integrale
visie op bovenstaande thema's te komen,en gaat over tot de orde van de dag.Zij krijgt letter H (30862,30863,30864,30866,30867).De heer Schouw (D66):Mijn derde en laatste punt is een beetje de angel in dit debat geweest:
de ontpoldering van de Hertogin Hedwigepolder. Ik moet het kabinet bedanken
voor de glasheldere beantwoording op dit punt. Het kabinet zegt zijn stinkende
best te zullen doen om een alternatief te realiseren. De opdracht
aan de commissie-Nijpels is verruimd. Zij heeft carte blanche. Dat is nogal
riant. Acht het kabinet zich in staat om deze carte blanche-opdracht op schrift
te zetten en aan deze Kamer te overleggen voordat deze Kamer volgende week
dinsdag een besluit neemt? Nu wij zover genaderd zijn, zou het ontzettend
jammer zijn als over een paar maanden interpretatieverschillen ontstaan over
deze carte blanche. Dat kan voorkomen worden door een brief van het kabinet
over de formulering van de opdracht. Dit is des te dwingender omdat het kabinet
tot twee keer toe in brieven heeft gezegd dat helemaal geen opdrachtverruiming
plaatsvindt. Het kabinet heeft daarin een draai gemaakt. Hartstikke fijn dat
het kabinet de Kamer tegemoet is gekomen, maar het is goed om de relatie op
dat punt helder te krijgen.Het lijkt mij verder een steun in de rug van de commissie-Nijpels, die
op zoek gaat naar alternatieven, en het lijkt mij goed voor de inspanningsverplichting
die het kabinet is aangegaan, als deze Kamer een duidelijke uitspraak doet
over de wenselijkheid van de ontpoldering van het Nederlandse deel van de
Hertogin Hedwigepolder. Ik heb hierover de volgende motie geformuleerd.De voorzitter:Door de leden Schouw, Vliegenthart, Slager, Ten Hoeve en Quik-Schuijt
wordt de volgende motie voorgesteld:De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat nut en noodzaak van ontpoldering van het Nederlandse deel
van de Hertogin Hedwigepolder onvoldoende zijn aangetoond;van oordeel dat het Nederlandse deel van de Hertogin Hedwigepolder niet
moet worden ontpolderd;verzoekt de regering, in overleg te treden met de Vlaamse regering en
de verdragstekst dienovereenkomstig aan te passen,en gaat over tot de orde van de dag.Zij krijgt letter I (30862,30863,30864,30866,30867).De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden hartelijk voor de beantwoording.
Die heeft op goede wijze plaatsgevonden en wij zijn daar content mee. Over
de veiligheidsaspecten is de staatssecretaris heel helder geweest. Het ministerie
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is daarvoor het verantwoordelijke
ministerie. Er wordt hard aan gewerkt om daarvoor een goede regeling tot stand
te brengen. Er zal straks een motie worden ingediend over dit deel van het
debat. Die hebben wij meeondertekend en die zal straks bekend worden gemaakt
door de PvdA-fractie.Er is ook heel goed gedebatteerd over de Scheldeverdragen. Met gevoel
en begrip, om de minister te citeren. Ik heb nog enkele vragen. Wij hebben
aandacht gevraagd voor de Vogel- en Habitatrichtlijn. Wij hebben gezegd dat
het goed is dat Nederland zich inzet voor het herstel van het Schelde-estuarium,
maar dat dit nooit door Europa is opgelegd. De minister heeft dat in haar
beantwoording ontkend. Zij heeft gezegd dat dit dwingend is. Naar mijn idee
is dat niet zo, maar ik hoor haar reactie graag in de termijn die nog volgt.
Daarin zal wellicht nog wat ruimte zitten.Wij hebben vragen gesteld over de commissie-Nijpels. Een van de vragen
luidde over welke zoekgebied wij precies spreken. Ook is gevraagd hoe de verruimde
opdracht aan de commissie zal luiden. De minister heeft geantwoord dat die
heel ruim is, dat de commissie carte blanche heeft. De heer Schouw heeft gevraagd
om enige uitleg. Wij zouden het op prijs stellen als de minister ons daarin
voor de volgende week wat inzicht geeft.Wij willen ons heel consequent houden aan de verdragen. Dat is altijd
de inzet. Voor ons gevoel doet België dat op dit moment niet. Wat zijn
dan de gevolgen? Wie trekt dan aan de bel? Hoe gaat dat verder? Nogmaals,
de minister vindt dat België zich wel aan de verdragen houdt, want zij
heeft gezegd dat het geen centimeter op Nederlands grondgebied komt en dat
het zijn activiteiten op het eigen gebied uitvoert. Maar is het correct en
houd je je aan de verdragen als je zo bezig bent? Ik denk van niet, maar hoe
dan verder? Wat gebeurt er dan?Het debat ging op een heel indringende wijze over de ontpoldering. Het
is heel duidelijk: in de Kamer bestaat er grote eenstemmigheid over dat de
polder niet onder water moet worden gezet. Daarover bestaat geen verschil
van mening. Het probleem is alleen de weg waarlangs. Wij zeggen allemaal dat
wij dit moeten voorkomen, maar over de weg waarlangs scheiden de twee wegen
zich. De minister zegt dat zij zich tot het uiterste zal inzetten. Daarover
koesteren wij geen enkele twijfel. Wij weten echter ook dat je met een verdragspartner
te maken hebt die tot nu toe wat langs het randje heeft gelopen, als ik het
zo mag zeggen. Dan druk ik mij heel netjes uit.Dan is er natuurlijk die interpretatieve verklaring. De minister zegt
dat die er duidelijk is, dat die is opgenomen bij het verdrag. Wij waarderen
dat dit is gebeurd, maar de vraag is of dat uitstel van executie is of dat
wij daarmee straks echt iets kunnen doen. Dat is de vraag waarmee onze fracties
worstelen en waarop de minister misschien nog in kan gaan.De heer Laurier (GroenLinks):Voorzitter. Ook mijn fractie dankt de bewindspersonen voor de beantwoording
van de vragen en opmerkingen en voor de toezeggingen. Belangrijk is de opmerking
van de staatssecretaris dat de verdragen inderdaad niet los van elkaar zijn
te zien en als één pakket moeten worden behandeld. Dat spoort
ook met de uitspraak van de Vlaamse premier Peeters begin december jongstleden
in het Vlaams Parlement. Hij zei: "Het is niet mogelijk om een van de
artikelen uit een van de vier verdragen te lichten, het opnieuw te bekijken
en er eventueel een andere draai aan te geven." Dat was heldere taal
van de Vlaamse premier.Wij hebben gesproken over een eventuele vierde verdieping in het geheel.
Het antwoord van de staatssecretaris daarop vond ik niet geheel bevredigend.
Deze vraag is begin december jongstleden ook aan de orde geweest
in het Vlaamse parlement. Ik citeer nogmaals de heer Peeters. Hij zei: "Ik
doe geen uitspraken over de toekomst, noch in de ene, noch in de andere richting."
Ik sla een stukje over. Hij vervolgde: "Als ik nu uitspraken doe, wordt
er een bijkomend debat geopend dat ons niet vooruithelpt." Ik vind dat
niet echt een geruststellende verklaring in verband met het vraagstuk van
de vierde verdieping. De staatssecretaris heeft slechts gezegd dat het wat
haar betreft niet aan de orde is of in deze kabinetsperiode wat haar betreft
niet aan de orde is. Ik zou het prettig vinden als daarover een helderder
uitspraak komt.De minister heeft in een brief van 6 december jongstleden aan de
Tweede Kamer uitgelegd dat de interpretatieve verklaring uit twee delen bestaat.
Het eerste deel is de brief van de Nederlandse minister-president aan de Vlaamse
premier. Die is als bijlage bij de brief aan de Kamer gevoegd. Het tweede
deel bestaat uit de bevestigingsbrief die de Vlaamse premier terug zou moeten
sturen. Ik heb gezocht in de openbare stukken in Parlando. Ik heb het ook
aan een aantal collega's gevraagd, maar ik heb die bevestigende brief nog
niet gevonden, noch de bewoordingen waarin een eventuele bevestiging is neergelegd.
Het lijkt mij uitermate belangrijk dat wij ook over dat stuk beschikken, om
te kunnen zien wat die interpretatieve verklaring precies inhoudt.Als wij ervan uitgaan dat die bevestigende brief er is en aan de orde
is, dan is de vraag welke figuur er nu ontstaat. De minister legt ons voor
om op dit ogenblik in te stemmen met de voorliggende verdragen. Er ligt een
interpretatieve verklaring die ons wat meer tijd geeft, namelijk tot 2010,
om een aantal zaken te doen. Dan kunnen wij op grond van een beroep op een
Weens verdrag nog verder praten over onderdelen. Bij mijn fractie rees de
vraag wat dit betekent. Je bent gebonden aan verdragen en dit betekent dat
je alleen met instemming van de verdragspartner tot een andere invulling van
het verdrag kunt komen. Goed luisterend naar de beide bewindspersonen heb
ik telkens gehoord dat het in feite gaat om een proces van onderhandelingen
die ingaan. Als je dit zo in elkaar steekt, als het kabinet zegt dit onderdeel
echt te willen veranderen omdat het voor het parlement zo'n groot vraagstuk
is dat het kabinet echt in problemen komt als het daaraan niet voldoet, betekent
dit dan dat er niet alleen een blanco cheque ligt bij de commissie-Nijpels,
maar ook een blanco cheque bij de verdragspartner om die verandering te realiseren?
Ik vraag de bewindspersonen om een bespiegeling over de positie die ontstaat
op basis van het interpretatieve verdrag.Mijn fractie heeft ook nog een tweetal moties ondertekend. Ik heb verder
een aantal keer geciteerd uit een vergadering van het Vlaams Parlement over
de Scheldeverdragen. In de discussie daar heeft in ieder geval één
lid een relatie gelegd tussen ontpoldering en de veiligheid met betrekking
tot overstromingen. Ik heb daarover in eerste termijn een vraag gesteld, waarop
ik nog geen antwoord heb gehoord.Mijn fractie wacht de beantwoording met belangstelling af.De heer Slager (SP):Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris en de minister voor wat zij
aan antwoorden hebben gegeven. Wij zijn bijna aan het einde gekomen van wat
in ieder geval voor mij een belangrijk en zinnig debat was. Het is met heel
veel inzet gevoerd en het ging ergens over. Het ging over de manier waarop
wij omgaan met natuur- en cultuurgrond, en over hoe wij omgaan met de buren
en zij met ons.Ik kwam hiernaartoe met een behoorlijke dosis scepsis. Hoe serieus wordt
de zoektocht van de commissie-Nijpels? Zal op 1 november niet blijken
dat wij blij zijn gemaakt met een dooie mus? Wil de regering wel serieus het
debat aangaan over de vraag of wij in zijn algemeenheid in Nederland wel moeten
doorgaan met het onnadenkend onder water zetten van nog meer boerengrond?
Ik was van plan om daarover een motie in te dienen – dat heb ik ook
aangekondigd – waarin werd gevraagd om een moratorium, een bezinningstijd
waarin serieus zou worden gediscussieerd over het verder definitief onder
water zetten van goede boerengrond. Die motie komt er niet, want volgens mij
heb ik de minister horen toezeggen dat er een serieus debat komt over dat
onderwerp. Ik hoop en verwacht dat dat nog dit jaar zal gebeuren.Mijn scepsis over de ontpolderingsvraag is ook verminderd door het interruptiedebatje
waarin de minister tegen mij zei dat de commissie-Nijpels carte blanche krijgt.
Zij mag in het gehele gebied gaan zoeken naar alternatieven. Ik hoop dat het
gebied dusdanig groot is dat bijvoorbeeld ook het Haringvliet eronder valt.
Men wil de Haringvlietdam op een kier gaan zetten, zodat daar een min of meer
estuarien natuurgebied zal ontstaan als het Maaswater via de Haringvlietsluizen
wegstroomt. Rond Tiengemeten kan dan wellicht een aardig alternatief worden
gevonden. Dat is winst en ik hoop dat de commissie op een creatieve manier
gebruik zal maken van haar carte blanche.Ik ben blij met het besef dat opklonk dat wij niet kunnen doorgaan met
het alsmaar verder verdiepen van de Westerschelde. Ik heb een hele rij argumenten
daartegen op papier staan, maar die zal ik nu niet allemaal geven. Het grootste
gevaar voor de natuurlijkheid van de rivier ligt in de verdieping; laten wij
elkaar niets wijsmaken. Ik hoop dat er dus snel wordt nagedacht over waar
wij met die steeds dieper stekende schepen naartoe moeten. Vandaar dat wij
de motie van de heer Schouw heel graag mee hebben ondertekend.Ik heb de minister ook horen zeggen dat zij maximaal haar best gaat doen
om goede alternatieven te honoreren; dat is winst. De motie waarin ook deze
Kamer vastlegt dat de Hedwigepolder niet moet worden ontpolderd, heb ik meeondertekend.
De motie is een soort ondersteuning voor de minister in haar gesprek met de
Vlamingen.Ik was sceptisch en dat had zijn reden. Die reden wordt mooi weergegeven
door de foto die hier voor mij staat. De foto is twee jaar geleden gemaakt
op een dijk in Zeeuws-Vlaanderen. Op die foto staat een prominent gezelschap
CDA'ers. Zij zijn op verkiezingstournee door Zeeland en hebben allemaal een
T-shirt aan waarop staat dat zij "vrienden van de mossel" zijn.
Verder hebben zij een spandoek vast. Op het spandoek dat de tegenwoordige
minister van Buitenlandse Zaken vasthoudt op die dijk in Zeeuws-Vlaanderen,
staat: "Ontpolderen is een ramp". Daarom was ik sceptisch na alle
debatten van afgelopen tijd. Ik was bang dat de verkiezingsbelofte van het
CDA niet gestand zouden worden gedaan. Maar goed, na de antwoorden
van minister Verburg begin ik toch te hopen dat zij die ontpoldering inderdaad
gaat tegenhouden. Daarom wil ik haar de foto geven. Die kan zij misschien
op haar bureau zetten, zodat zij elke keer weer ziet wat er ooit is beloofd
aan de Zeeuwen en zij zich tot en met 1 november realiseert dat die belofte
moet worden waargemaakt. Ik begrijp best dat haar positie heel erg moeilijk
is. Ik acht haar echter in staat om te voorkomen dat zij in de situatie komt
dat zij naast de Zeeuwse mosselvissers ook de Zeeuwse boeren enorm teleurstelt.
Ik laat dus mijn scepsis varen en hoop dat de minister mij niet teleurstelt,
zodat zij na 1 november geen briesende Zeeuw tegenover zich ziet staan.De voorzitter:Ik geef het woord aan mevrouw Meindertsma, maar niet dan nadat ik de heer
Slager vriendelijk heb gevraagd om in het vervolg conform het Reglement van
Orde toestemming aan de voorzitter van deze Kamer te vragen om zaken te tonen
dan wel te overhandigen aan het kabinet.De heer Slager (SP):Voorzitter. Het is mijn onbekendheid met de regels. U weet, het is pas
de tweede keer dat ik het debat voer.De voorzitter:Ik vergeef het u onmiddellijk en u krijgt twee maanden reces om het hele
Reglement van Orde van buiten te leren.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Voorzitter. Ook ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording. Ik
sluit mij bij het betoog van collega Schouw aan waar het gaat om de antwoorden
van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat inzake de toekomstvisie
op de Westerschelde. Zij heeft gezegd "laten wij blij zijn dat wij nu
deze verdragen hebben en niet nadenken over wat er morgen en overmorgen moet
gebeuren", maar juist als je met plannen voor de fysieke leefomgeving
bezig bent, gaat het om voortdurende ontwikkeling, dus niet om statische maar
om dynamische plannen. Iedere keer zullen daarin bijstellingen moeten plaatsvinden,
bijvoorbeeld door de uitkomsten van de commissie-Veerman.In de ontwikkelingsschets die ten grondslag ligt aan de verdragen, heeft
de staatssecretaris gesteld dat het perspectief 2030 is. Dit betekent dat
zij ruimhartiger en al op korte termijn moet gaan nadenken over de toekomst
van het gehele gebied, in het licht van het totaal van de plannen. Het heeft
te maken met de ontwikkeling van de Antwerpse haven, de resultaten van de
commissie-Veerman en de natuurontwikkeling, maar ook met de veiligheid in
de regio. Wij maken ons zorgen over het feit dat er geen grensoverschrijdend
rampenplan is. De staatssecretaris zegt dat het nog een jaar kan duren, maar
dat vinden wij ongelooflijk lang. Vandaar dat wij een motie hebben voorbereid.De voorzitter:Door de leden Meindertsma, Schouw, Slager, Hofstra, Van den Berg, De Boer,
Janse de Jonge, Ten Hoeve en Laurier wordt de volgende motie voorgesteld:De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de Westerschelde, op Rotterdam na, de hoogste veiligheidsrisico's
in ons land kent;overwegende dat het havengebied van Antwerpen eveneens in Europa aangemerkt
is als een gebied met de allerhoogste veiligheidsrisico's;overwegende dat in de Wet op de veiligheidsregio's, die nu in behandeling
is in de Tweede Kamer, geen specifieke aandacht geschonken wordt aan grensoverschrijdende
rampenplannen;verzoekt de regering, op korte termijn, in ieder geval voordat de verdieping
van het Nederlandse deel van de Westerschelde voltooid is, te komen tot een
grensoverschrijdend rampenplan voor het hele Westerscheldegebied,en gaat over tot de orde van de dag.Zij krijgt letter J (30862,30863,30864,30866,30867).Mevrouw Meindertsma (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Afsluitend op dit onderwerp wil ik ook aan de regering
vragen of in navolging van allerlei projecten op Nederlands grondgebied er
ook niet voor dit Westerscheldegebied een coördinerend bewindspersoon
zou moeten worden aangesteld.De minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft aangegeven
dat natuurherstel noodzakelijk is in dit gebied. Dat is juist; dat hebben
wij ook onderstreept. Zij heeft ook aangegeven – collega Slager heeft
dat zojuist beklemtoond – dat de commissie-Nijpels carte blanche krijgt.
Dat verplicht en dat wekt verwachtingen. Het gaat vervolgens wel om de randvoorwaarden,
waarover wij wel enige discussie hebben gevoerd. Ik dacht even dat wij in
het interruptiedebat een heel eind gekomen waren, maar aan het eind van haar
eerste termijn sprak de minister een aantal zinnen die sloegen op de randvoorwaarden
die te maken hadden met de interpretatie van de Vogel- en Habitatrichtlijn,
die ook als randvoorwaarde gediend hadden bij de commissie-Maljers. Mijn fractie
maakt zich daar enige zorgen over en daarom kom ik daar nog even op terug.MeindertsmaDe minister zei de emoties te voelen en te merken als het gaat om de ontpoldering.
Het gaat echter niet alleen om emoties, maar ook om rationele afwegingen,
om ruimtelijke kwaliteit en om de visuele belevingswaarde – dat is meer
dan alleen emotie – rond het vormgeven van natuurontwikkeling. De Vogel-
en Habitatrichtlijn zijn zelf opgedane verplichtingen. Wij zijn zelf Europa
en wij hebben zelf de Vogel- en Habitatrichtlijn geïnterpreteerd. Zo
niet vandaag dan toch morgen zullen wij opnieuw over die Vogel- en Habitatrichtlijn
moeten nadenken; ik roep de minister op het rapport-Elverding, dat de regering
heeft aanvaard, nog eens te lezen. Wij kunnen niet zo meteen de Vogel- en
Habitatrichtlijn als een dogma voor dit gebied hanteren en straks in het debat
verderop constateren dat wij in Nederland er opnieuw over moeten
nadenken en dan alsnog tot een flexibeler invulling van die richtlijnen op
dit domein zouden kunnen komen. Ik hoor graag in tweede instantie van de minister
dat zij die interpretatie ook deelt.De minister heeft in het interruptiedebat ook aangegeven dat juist ratificering
kan leiden tot heropening van het debat met de Vlaamse verdragspartner om
na te denken over een nieuwe inhoud. Dit wekt verwachtingen. Mijn fractie
gaat er dan ook van uit dat er een alternatief voor de Hedwigepolder komt,
waarbij, nogmaals, de Vogel- en Habitatrichtlijn geen dogma zijn maar iets
relationeler bekeken worden.De heer Ten Hoeve (OSF):Voorzitter. Ik dank de minister en staatssecretaris voor hun beantwoording,
maar ook voor mij blijven er wel wat onduidelijkheden bestaan.De minister zei zo mooi dat Nederland en Vlaanderen de handen ineenslaan
voor een natuurlijk Scheldemilieu. Dat klinkt enigszins pathetisch, maar ik
ben het graag met haar eens dat dat belangrijk is. Zij zei ook dat veel natuurgebied
verloren is gegaan – na 1950 nog 1500 ha – en dat dus herstel
nodig is. Dat is dus het probleem waarop wij stuiten. Noch de Zeeuwen noch
deze Kamer zijn van mening dat dat herstel gezocht mag worden in ontpoldering
van de Hedwigepolder en de Prosperpolder. Dat kost te veel aan goede boerengrond,
aan cultuurlandschap, aan Zeeuws landschap; het stuit op grote emotionele
bezwaren. Het staat echter wel in het verdrag waarover wij thans spreken.
Hoe krijg je het daar weer uit?Als ik de woorden van de minister goed begrijp, zal Vlaanderen ons welwillend
bejegenen, maar moet er eerst nog wel een alternatief komen. De minister zegt
dat de commissie-Nijpels daarvoor carte blanche heeft gekregen. Ik hoor hier
heel veel mensen om mij heen zeggen dat zij erop vertrouwen dat dat ook goed
gebruikt kan worden. Ik help hun dat hopen en ik ben overtuigd van de goede
bedoelingen van de minister, maar ik houd wel enige twijfels. Wij spraken
immers eerst telkens over verruiming van het zoekgebied, maar daar hoor ik
de minister eigenlijk niet over. Zij zegt echter wel dat de commissie moet
werken binnen dezelfde beperkingen die de Europese Unie stelt en die tot nu
toe ook golden. Dat betekent toch eigenlijk dat de commissie moet werken binnen
dezelfde beperkingen als de commissie-Maljers? Dat is toch in wezen hetzelfde
zoekgebied? De commissie-Nijpels moet extra goed kijken naar wat al bekeken
is. Is het echt meer dan dat?Als de commissie een alternatief vindt, is het nog maar de vraag of Vlaanderen
echt aanpassing van het verdrag wil accepteren. Het moet dan namelijk wel
formeel aangepast worden. Door de ontwikkelingen zal dat er in de loop der
tijd niet gemakkelijker op worden, ook al verzekert de minister ons dat zij
zich daarvoor met 200% wil inspannen.Het blijft vaag wat wij hiervan kunnen verwachten. Kun je daarop vertrouwen?
Volgens mij niet echt. Collega Hofstra zei dat er drie manieren zijn om daaraan
te ontkomen: misschien kan de minister zeggen dat er niet ontpolderd wordt,
misschien kan de Kamer dat zeggen of misschien kunnen wij de beslissing daarover
aanhouden totdat duidelijk is wat de opbrengst van het onderzoek van de commissie-Nijpels
is. Als de eerste twee alternatieven inhouden dat nu toch ingestemd wordt
met de verdragen, dan biedt volgens mij het derde alternatief uiteindelijk
de meeste zekerheid, als je daar nu over wilt spreken. Aanhouden tot duidelijk
is welke alternatieven er zijn en kunnen sonderen of Vlaanderen daar inderdaad
mee akkoord gaat; dan weet je wat er gebeurt. De heer Janse de Jonge eindigde
zijn bijdrage in eerste termijn met "pacta sunt servanda", maar
dan constateer ik dat dit pact pas gesloten is op het moment dat ook de Eerste
Kamer ermee ingestemd heeft.Ik blijf op dit punt twijfels houden. Dat is op dit moment mijn conclusie,
waarbij ik ook vaststel dat er natuurlijk een enorm groot probleem blijft
liggen. De staatssecretaris zei zojuist dat als er nog verdere maatregelen
genomen moeten worden, dat geen effect mag hebben op de natuurwaarden, want
dan gaat het te ver. Dat ben ik heel erg graag met haar eens, maar –
meerdere Kamerleden hebben dat al gezegd – wij zitten hier wel in een
situatie waar meerdere doelen nagestreefd worden en waar een keuze voor een
grootschalige haven samengaat met een keuze voor natuur en natuurontwikkeling.
Een haven vraagt steeds meer plaats. Die 1500 ha die de laatste 50 jaar is
opgeofferd, was niet langer boerengrond maar haventerrein en daarmee gepaard
gaande ontwikkelingen. Die ontwikkeling blijft heel moeilijk combineerbaar
met de natuur. Zijn wij hier niet met iets onmogelijks bezig? Dat kunnen wij
alleen maar vaststellen – zoals ook in een van de moties is neergelegd –
wanneer wij met elkaar praten en vanuit Nederland en Vlaanderen een totaalplan
gepresenteerd kan worden over de vraag hoe wij verder willen. Daarbij gaat
het niet alleen om dit gebied, maar om de hele delta. Welke keuzes maken wij
daarin? Ik denk dat er wel keuzes gemaakt moeten worden, want dit wedden op
twee paarden kan op termijn niet verder gaan.De voorzitter:Daarmee komen wij aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Ik
heb zojuist een verzoek ontvangen van de staatssecretaris voor een schorsing
van vijftien minuten, ter voorbereiding van de antwoorden.De vergadering wordt van 21.25 uur tot 21.40 uur geschorst.Staatssecretaris Huizinga-Heringa:Voorzitter. Er is in tweede termijn door verschillende leden opnieuw gesproken
over een vierde verdieping of niet.De voorzitter:Zou ik stilte mogen vragen, vooral ook op de tribunes alstublieft. Ja,
gaat u door.Staatssecretaris Huizinga-Heringa:De heer Hofstra van de VVD zei dat het naïef zou zijn om te denken
dat die vraag niet zou komen. Anderen vroegen mij of ik nu niet wilde zeggen
dat ik daar niet in meega. Mijn antwoord is en blijft: wij zijn nu bezig met
de derde verdieping en een vierde verdieping is op dit moment niet aan de
orde. Ik wil die ook niet aan de orde stellen door nu het debat te entameren
over de vraag tot hoever wij eigenlijk zouden willen gaan. Dan staat volgende
maand Vlaanderen op de stoep, om tot hoever wij eventueel zouden willen gaan
ook te effectueren. Het lijkt mij van belang over de vierde verdieping te
spreken als die vraag komt. Dat is deze kabinetsperiode niet aan de orde en wat mij betreft zal, als die vraag komt, de afweging gemaakt moeten
worden of er wel een vierde verdieping moet komen, welke gevolgen dat zal
hebben en of wij ervan zeker zijn dat het voor de natuur in het Schelde-estuarium
niet schadelijk zal zijn. Dat zal de maatstaf zijn die wij, te zijner tijd
als die vraag bij ons komt, zullen moeten beantwoorden.De heer Hofstra zei ook dat er zoveel aan de hand was bij onze zuiderburen,
die handig zouden zijn in het onderhandelen en ons de vliegen afvangen door
op de goede momenten dingen aan elkaar te binden. Zo vat ik de woorden van
de heer Hofstra maar even samen. Er is natuurlijk een bepaalde onderhandelingstechniek
en in onderhandelingen worden soms dingen tegen elkaar weggestreept. Dat is
absoluut waar; de Nederlandse regering zal daar ook alert op moeten zijn.
Toch is het antwoord niet om alles aan elkaar te koppelen en er een enorm
groot pakket van te maken. Eerlijk gezegd betaalt het kabinet nu ook leergeld
met de vier verdragen die op dit moment aan elkaar gekoppeld worden. Je ziet
dat ze vertraging oplopen doordat er een element is waarover veel zorgen bestaan,
waardoor alles vastloopt. Het lijkt mij geen goed streven om nog meer aan
elkaar te koppelen en alles in een pakket af te spreken. Ik schat in dat dat
zou leiden tot vertraging. Ik ken de VVD ook als een partij die graag snelheid
heeft in de besluitvorming en daarna ook in de uitvoering.Dan heeft de heer Schouw opmerkingen gemaakt en een motie ingediend. Hij
zei dat er een visie zou moeten komen die ten grondslag zou moeten liggen
aan de samenwerking met Vlaanderen. Daarover heeft hij een motie ingediend.
Aan de verdragen zoals die hier voorliggen, ligt een visie ten grondslag.
Dat is uit 2001 de opgestelde gezamenlijke visie 2030. In die visie wordt
ingegaan op natuurwaarde, de veiligheid, economische ontwikkeling en ook op
de Nederlands-Vlaamse samenwerking. Daarbij kom ik na de zomer met mijn beleidsbrief
duurzame zeehavens, waarin ik aandacht zal besteden aan de zaak waarvoor de
heer Schouw aandacht vraagt. Tenslotte besteedt het kabinet in Randstad 2040,
dat begin september uitkomt, ook aandacht aan de samenhang tussen de ontwikkeling
van zeehavens en de verkeersproblematiek. In feite wordt dus aandacht besteed
aan alle elementen die de heer Schouw in zijn motie noemt. Het is misschien
goed om te zeggen dat de visie Randstad 2040 een gevolg is van een motie in
de Eerste Kamer. Van mij wordt natuurlijk een oordeel gevraagd over de motie
van de heer Schouw. Ik kan haar om de genoemde redenen kenschetsen als een
ondersteuning van beleid.De heer Laurier merkte op dat een vraag van hem nog niet beantwoord was:
wat helpt ontpolderen voor de waterveiligheid in Vlaanderen? Ontpolderen op
de grens van Nederland en België helpt enigszins voor de veiligheid tegen
overstroming in het stroomopwaartse deel, omdat het de waterstand een paar
centimeters naar beneden brengt.Mevrouw Meindertsma dacht dat ik zei dat wij vooral niet verder moesten
denken dan deze vier verdragen. Dat zegt zij tegen iemand op wier initiatief
nota bene door het kabinet de commissie-Veerman is ingesteld. Dat is een commissie
die tot opdracht heeft om tot 100 jaar verder te kijken, om te kijken of wij
over 100 jaar ook nog veilig wonen. Niet verder kijken, is absoluut mijn stijl
niet en het is ook niet wat ik bedoeld heb te zeggen in de Eerste Kamer. Ik
heb wel voorgesteld – met name aan de heer Hofstra van de VVD –
om deze vier verdragen gezamenlijk te bekijken en niet nog meer dingen aan
elkaar te koppelen en in een pakket te willen regelen. Dat is echter heel
iets anders dan dat ik zou zeggen dat ik niet verder zou willen denken en
kijken.De minister van BZK denkt dat het rampenplan in een termijn van een jaar
klaar zal zijn. Daardoor geschrokken, heeft mevrouw Meindertsma een motie
ingediend. Ik moet eerlijk zeggen dat ik bij die motie nog wel wat vragen
heb. Mevrouw Meindertsma heeft het in de motie over het veiligheidsplan dat
opgesteld zou worden na ratificering van de verdragen, als het daartoe komt.
Dat veiligheidsprogramma heeft vijf onderdelen. Het ontwikkelen van preventieve
maatregelen, de aanpak van externe veiligheid, de monitoring van de scheepvaart
en de handhaving en versterking van de calamiteitenorganisatie. Dat is een
veiligheidsprogramma dat tussen Nederland en Vlaanderen wordt afgesproken.
Als mevrouw Meindertsma daarop doelt kan ik haar zeggen dat het na een jaar
klaar zal zijn en dat wij voor de verdieping van de Westerschelde twee jaar
rekenen. Op het moment dat de Westerschelde verdiept is, zal dat veiligheidsprogramma
er zijn. Daarmee is de motie van mevrouw Meindertsma ondersteuning van mijn
beleid.Mevrouw Meindertsma heeft het over rampen. Als het gaat over het rampenplan
dat ook binnen een jaar klaar zal zijn, dus op het moment dat de verdieping
voltooid is, moet verwezen worden naar de minister van BZK. Ik zou mevrouw
Meindertsma dan moeten vragen de motie aan te houden, of aan mij toe te vertrouwen
haar zorg aan de minister van BZK over te brengen. Volgens de informatie die
wij van BZK krijgen zal het rampenplan echter klaar zijn wanneer de verdieping
voltooid is.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Ik dank de staatssecretaris voor haar duidelijke woorden. Ik ga ervan
uit dat regeringsbeleid één beleid is en dat het in samenhang
ontwikkeld wordt. Daarom denk ik dat deze motie nog steeds ondersteuning van
het hele regeringsbeleid is en kan dienen bij de discussie in de Tweede Kamer
over de veiligheidsregio's.Staatssecretaris Huizinga-Heringa:Dan begrijp ik van u dat de motie gaat over het rampenplan en niet over
het veiligheidsprogramma. Dat zijn twee verschillende zaken. Over het ene
wordt afgesproken door VNW, terwijl het andere een verantwoordelijkheid is
van de minister van BZK. Ik begrijp dat u zegt dat het gaat over de rampenplannen
zoals zij door de minister van BZK worden ontworpen en vastgesteld. Ik weet
niet precies hoe ik hier procedureel mee moet omgaan. Kan dit doorgeleid worden
naar de minister van BZK of moet de motie aangehouden worden tot het debat
met de minister over de veiligheidsregio's?Mevrouw Meindertsma (PvdA):Deze motie wordt door alle fracties ondersteund. Wij geven ermee aan dat
wij het van de hoogste urgentie vinden dat voor het Westerscheldegebied een
goed, integraal en gebiedsoverschrijdend rampenplan ontstaat. Hoe u dat in
de regering regelt is een andere zaak. Wij gaan niet over het doorgeleiden.Staatssecretaris Huizinga-Heringa:Goed. De minister van BZK zal ongetwijfeld op de hoogte gesteld worden
van deze motie, die als ondersteuning van beleid gekenschetst
kan worden. Daarmee denk ik dat ik de beantwoording van de aan mij gerichte
vragen gehad heb.De heer Janse de Jonge (CDA):Misschien nog één vraag aan de staatssecretaris. Volgende
week dinsdag zullen wij over de motie stemmen, dus de staatssecretaris heeft
enige tijd om terug te koppelen. Het is de vraag of dat niet weer nieuwe plannen
zal opleveren. De staatssecretaris ging in op de vraag naar het veiligheidsprogramma.
Vervolgens is er een risicoprogramma/risicoaanpak. Wat is daar nieuw in en
wat sluit aan bij bestaand beleid? Als zij daarover iets meer helderheid kan
geven, zou ik dat heel prettig vinden.Staatssecretaris Huizinga-Heringa:Er komt een veiligheidsprogramma dat wordt uitgewerkt met de Permanente
Commissie van Toezicht op de Scheldevaart. Daarin worden de vijf onderdelen
die ik zojuist heb genoemd, uitgewerkt. Dat zal een jaar na de ratificatie
klaar zijn. Wij zullen ook moeten afwachten wat het veiligheidsprogramma uiteindelijk
behelst. Dan kan het worden vergeleken met de bestaande situatie. Het is moeilijk
om op dit moment een helder overzicht te geven. Wij zouden een overzicht kunnen
geven wat op dit moment al geregeld is in het veiligheidsprogramma. Dat moet
ik dan wel schriftelijk doen, want ik heb het op dit moment niet paraat. Daarvoor
geldt dat de verdieping van de Westerschelde twee jaar duurt. Dit plan zal
na een jaar klaar zijn. Dus op het moment dat het veiligheidsprogramma klaar
is, is de Westerschelde nog niet voldoende uitgediept voor de diepere schepen.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Ik stel voor dat de regering ons voor de behandeling van volgende week
dinsdag schriftelijk daarover bericht.Staatssecretaris Huizinga-Heringa:Wat u gevraagd hebt, zal ik de Kamer toesturen.De heer Schouw (D66):Ik kom nog even terug op de motie die wij hebben ingediend, waarin wordt
gevraagd om een samenhangende ruimtelijk-economische visie op de Noordzeehavens.
Dank dat de staatssecretaris zegt dat dit een ondersteuning van haar beleid
is. Dat betekent echter niet dat de motie dan ook overbodig zou zijn. Ik weet
vrij nauwkeurig wat zich allemaal afspeelt in Randstad 2040. Juist dit onderdeel
maakt absoluut geen onderdeel uit van Randstad 2040. Die indruk wil ik voor
de zuiverheid van dit debat wegnemen.Staatssecretaris Huizinga-Heringa:Als een motie gekenschetst wordt als ondersteuning van beleid, kies ik
er niet voor om haar te kenschetsen als overbodig. Als ik dat vond, had ik
dat absoluut gezegd, mijnheer Schouw!Minister Verburg:Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden van de Eerste Kamer voor hun inbreng
in de tweede termijn. Ik loop in volgorde van sprekers de punten af. Ik combineer
hier en daar omdat verschillende woordvoerders over een dezelfde onderwerp
hebben gesproken.Ik begin bij de vraag van de heer Hofstra waarom het thema veiligheid
nu van belang is. In de vier verdragen staan drie thema's centraal. Dat zijn
de veiligheid, de toegankelijkheid en de natuurlijkheid van het gehele Scheldegebied.
Op die punten hebben Nederland en Vlaanderen een aantal afspraken gemaakt.
Die vormen eigenlijk het hart en de drie doelen van het verdrag.De heer Hofstra heeft ook gevraagd of het bedrag van 13 mln. voor de landbouw
structureel is. Die 13 mln. is eenmalig in het kader van het verdrag en ziet
erop dat de landbouw in en rond het gebied versterkt kan worden. Je moet dan
denken aan eventueel verplaatsing van landbouwbedrijven, aankoop van grond
voor landbouw enzovoort. Die 13 mln. moet dus nog een nadere duiding krijgen.
Het is echter een eenmalig bedrag dat aan dit verdrag is gekoppeld in de voorwaardelijke
zin.Een volgend punt betreft de Vogel- en Habitatrichtlijn. De heer Hofstra
vroeg wat wij er eigenlijk mee te maken hebben. De heer Van den Berg vroeg
of wij eraan gebonden zijn. Mevrouw Meindertsma maakte een opmerking over
de vraag of wij het niet een beetje kunnen relativeren. Ik maak de leden erop
attent dat wij op Europees niveau met alle lidstaten afspraken hebben gemaakt
in de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat betekent dat de Europese Commissie ook
toeziet op naleving van die Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat doet zij in Spanje,
dat doet zij in Italië, dat doet zij in België, maar dat doet zij
ook in Nederland. Die afspraken moeten wij dus wel met elkaar nakomen. Ik
heb in eerste termijn al gezegd dat de Europese Commissie in 1995 een inbreukprocedure
is gestart betreffende de natuurcompensatie in de Westerschelde. Die inbreukprocedure
is geseponeerd in 2005, omdat de Europese Commissie toen zag wat er in het
Westerscheldeverdrag stond. Dat betreft artikel 3, tweede lid, waarover wij
zowel in de Tweede Kamer als hier vanmiddag en vanavond veel hebben gesproken.
De Europese Commissie mag dus de lidstaten houden aan de afspraken die op
Europees niveau zijn gemaakt. Tegen de heren Hofstra en Van den Berg zeg ik
dat wij dit verplicht zijn, om precies te zijn, op basis van artikel 6, eerste
en tweede lid, van de Habitatrichtlijn.Ik heb daarmee ook antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Meindertsma
hoe wij ermee omgaan in relatie met de carte blanche voor de commissie-Nijpels.
Ik heb dit vanmiddag ook heel helder gemaakt. Qua zoekgebied krijgt de commissie-Nijpels
alle ruimte die de commissie-Nijpels nodig heeft. Het moet echter wel passen
in de Vogel- en Habitatrichtlijn. Het moet wel passen in de afspraken die
wij daarover hebben gemaakt in Brussel. Daarmee is de opdracht van de commissie-Nijpels
niet eenvoudig, maar dat heeft ook niemand van tevoren gedacht. Ik heb daar
ook in de debatten met de Tweede Kamer geen misverstand over laten bestaan.
De commissie-Nijpels had al wel een ruimere zoekopdracht. Die zoekopdracht
kan zij nu nog verder verbreden. Die carte blanche bij het zoeken is er. De
commissie-Maljers kon alleen rekening houden met de voorstellen die gedaan
worden. De commissie-Nijpels kan zelf ook voorstellen formuleren.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Die carte blanche is helder. Als de minister zegt dat de criteria voor
de commissie-Nijpels vastgelegd zijn in de Vogel- en Habitatrichtlijn en dat
de vertaling van de Vogel- en Habitatrichtlijn artikel 3, tweede lid, van
het verdrag is, krijgt de commissie-Nijpels een onmogelijke opdracht. Dan
is er geen alternatief.Minister Verburg:Dat zeg ik dan ook niet. Ik haal de interpretatieve verklaring er dan
ook nog maar even bij. Aan artikel 3, tweede lid, hebben wij nu vanuit de
verklaring een andere interpretatie gegeven. Wij hebben daar tijd gekocht.
Wij hebben gezegd dat wij in dat Scheldegebied moeten voldoen aan de opdracht
vanuit de Europese Commissie en op basis van de Vogel- en Habitatrichtlijn
om de estuariene natuur te herstellen. De commissie-Nijpels gaat nu zoeken
naar andere mogelijkheden dan de Hedwigepolder. Ik heb al gezegd dat ik er
voor 200% voor ga om te kijken of er een alternatief is. Ik kan de
verwachtingen niet hoger maken. Dat mag u ook van mij verwachten. Ik kan niet
zeggen dat wij alles maar opzij leggen. Daarvoor is het verdrag te serieus
en daarvoor zijn wij zelf ook te serieus als speler in de Europese Commissie.
De zoektocht is er, de ruimte is er, maar er is ook de Europese Vogel- en
Habitatrichtlijn. Daar hebben wij allen ja tegen gezegd.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Ik neem aan dat de minister met mij van mening is of zelf ook onderkent,
dat de precieze invulling van de Vogel- en Habitatrichtlijn een Nederlandse
invulling is. Natuurlijk valt het binnen de Europese richtlijn en wordt het
vervolgens een zelf opgelegde verplichting naar Europa toe. Als in Europa
wordt onderhandeld over de invulling van de Vogel- en Habitatrichtlijn en
als niet aan de totaaldoelstellingen wordt gesleuteld, maar alleen aan de
doelstellingen op de verschillende gebieden, moet het toch denkbaar zijn dat
daarin wat relativering wordt aangebracht?Minister Verburg:Hier heb ik maar één antwoord op. Ik heb de hele Kamer vanavond
toegezegd dat ik er 200% voor ga. U mag van mij aannemen dat ik zowel
in de zoekopdracht van de commissie-Nijpels als in het vervolg erop, wat ik
ook heb geschetst, voor de volle 200% ga.De heer Slager (SP):Betekent het feit dat de commissie-Nijpels carte blanche krijgt ook dat
zij kan zoeken naar alternatieven in het Haringvlietgebied, zodat zij niet
alleen hoeft te zoeken naar alternatieven in het Scheldegebied? Het Haringvliet
is het toekomstige estuarium.Minister Verburg:Ik zal dat met de commissie-Nijpels bespreken. Dergelijke alternatieven
moeten natuurlijk wel voldoen aan de alternatieven die kunnen gelden voor
het Schelde-estuarium. Wij zullen nagaan of die mogelijkheid er is. Zij behoort
tot een van de afwegingen. U moet mij vergeven dat ik hierop niet direct bevestigend
kan antwoorden, maar morgen zal ik bellen met de heer Nijpels. Ik zal met
hem bespreken hoe de carte blanche-opdracht het beste kan worden geformuleerd.
Vervolgens zal ik deze Kamer en de Tweede Kamer van de opdrachtverbreding
op de hoogte stellen en zeggen hoe de formulering luidt. Dit lijkt mij het
beste.De heer Slager (SP):Mijn suggestie geeft u ook aan hem door?Minister Verburg:Uiteraard, maar dat had ik al gezegd.De heer Schouw (D66):Hartelijk dank. Ik meen dat het goed is dat wij weten op welke manier
de carte blanche ingekaderd wordt. Dat kunnen wij dan volgende week betrekken
bij de definitieve afweging. Kan de minister toezeggen dat zij voor volgende
week dinsdag die brief met de carte blanche-opdracht voor de commissie-Nijpels
deze Kamer doet toekomen?Minister Verburg:Als ik morgen de heer Nijpels aan de telefoon kan krijgen, haal ik dat
ruimschoots.De heer Schouw (D66):Dat gaat u voor 200% lukken.Minister Verburg:Dank u wel voor het vertrouwen.Voorzitter. Dan kom ik toe aan het laatste punt van de heer Hofstra, maar
daarvan moet ik zeggen: mijnheer Hofstra, u stond wel eens sterker. U hebt
aangegeven hoe u de kaart van het Schelde-estuarium inkleurt. Ik heb u gezegd
dat dat estuarium 160 km lang is. Daarvan bevindt zich 60 km in Nederland
en 100 km aan Antwerpse kant. U hebt op het kaartje uw bevindingen ingetekend.
Helaas heb ik geen grote kaart, maar ik zal trachten uit te beelden hoe de
verhoudingen zijn. De heer Hofstra heeft op de kaart een puntje ingetekend
dat ongeveer even groot is als de punt van mijn wijsvinger. Dat puntje heeft
hij ingetekend in een gebied dat vele malen groter is, vergeleken met het
puntje van mijn wijsvinger is dat ongeveer 30 cm lang, wat goed is voor 100
km. Voor die 100 km gelden de voornemens van de Vlamingen. Vanmiddag heb ik
al gezegd dat mijnheer Hofstra echt te beperkt denkt en dat ben ik niet van
hem gewend.De heer Hofstra (VVD):Ik dank de minister voor dit compliment, maar ik wijs haar erop dat als
klopt wat zij nu zegt, zij voor een betere tekst had moeten zorgen. In de
stukken wordt namelijk gesproken over 1100 ha tussen de stad Antwerpen en
de Zeeschelde. Ik neem aan dat die aan de zeekant van Antwerpen ligt. Ik kan
er dus niets anders van maken. Hopelijk bent u het met mij eens dat wat er
staat niet overeenkomt met de tekening.Minister Verburg:Ik weet niet wie dit zo getekend heeft. Ik geef slechts aan wat de verhoudingen
zijn.De heer Hofstra (VVD):Maar dat wijkt dus af van ...Minister Verburg:En wij vertrouwen elkaar zo goed dat u en ik ervoor zorgen dat de Vlamingen
in het belang van de uitvoering van de Vogel- en Habitatrichtlijn hun part
of the deal voor hun rekening nemen.De heer Hofstra (VVD):Maar, voorzitter, wat is de crux? Het gaat mij niet zozeer om dit punt,
maar om de onevenwichtigheid bij het verloop van de grens. Wij hebben deze
zeer moeilijke discussie in Nederland vanwege het feit dat die Hedwigepolder
er in zijn huidige staat heel anders uitziet dan het stukje van de polder
aan de Belgische kant. Mevrouw Meindertsma sprak hier ook over. Hier gaat
de discussie over. Daarom wilde ik nadruk leggen op hetgeen met de tekening
is weergegeven en mijn poging heeft dus prima gewerkt.Minister Verburg:Ik vind het goed, mijnheer Hofstra. Uitstekend. Dan hoef ik niet met de
vredesrechter te komen en niet meer aan te geven wat ik vanmiddag ook al heb
gezegd. De onteigeningsdiscussie speelt ook in België. Maar als hetgeen
waarover wij het hadden in orde is, is dat opgelost. Dat lijkt mij uitstekend.Voorzitter. Dan kom ik toe aan een reactie op de inbreng van de heer Janse
de Jonge. Hij zei dat hij het debat over de zorgvuldige benutting
van elke vierkante meter grond graag in deze Kamer wil voeren. Ik voer het
debat daarover ook graag, omdat dat een essentieel debat is. Op een oppervlakte
van 42.000 vierkante kilometer hebben wij met 16 miljoen mensen 16 miljoen
wensen. Dan zul je daar zorgvuldig mee om moeten gaan. Ik meen dat ik hiermee
tegemoetkom aan de vraag die de heer Slager in tweede termijn heeft gesteld.
Ik ben graag beschikbaar om het debat te voeren op het moment waarop dat volgens
zijn agenda en misschien ook een klein beetje volgens de mijne kan.De heer Janse de Jonge heeft ook gesproken over de opdracht aan de commissie-Nijpels,
maar daarover heb ik het reeds gehad. Hij heeft verder een opmerking gemaakt
over de interpretatieve verklaring en zei die te beschouwen als een voorbehoud.
Dat mag hij echter in juridische zin zo niet formuleren. Ook in de richting
van de heren Schouw en Hofstra zeg ik dat als deze Kamer tot besluitvorming
komt en zij de verdragen ratificeert, er sprake is van een interpretatie op
basis van de brief. Tegen de heer Laurier zeg ik nog dat de minister-president
van Vlaanderen heeft gezegd: ik heb uw brief ontvangen en ik ben het eens
met wat daarin staat. Hij heeft niet een nieuwe verklaring gestuurd. Het gaat
hier dus niet om een voorbehoud in verdragrechtelijke zin als wel om een interpretatieve
verklaring op grond waarvan je later, na ratificatie, de mogelijkheid hebt
om over het bewuste deel opnieuw te onderhandelen. Dan heb je het over het
Weense verdragenverdrag. Dat zegt dat verdragspartners goed gedrag moeten
vertonen en de bereidheid moeten hebben om over onderdelen van het verdrag
te heronderhandelen.De heer Janse de Jonge (CDA):De minister heeft gelijk. Ik doelde niet op een voorbehoud in formele
zin, maar op een voorbehoud in materiële zin. In feite wordt daarmee
gezegd: wij hebben problemen op dit onderdeel en geven daarom een signaal
af. Dat is dan de opmaat om na ratificatie door de regering op basis van alternatieven
veranderingen aan te brengen. De Tweede Kamer heeft dat voorbehoud gemaakt
en de Eerste Kamer zal volgende week naar aanleiding van dit debat dat ook
maken.Minister Verburg:De minister-president heeft een signaal afgegeven. Het is ontvangen door
de minister-president van Vlaanderen. Hij heeft ook gezegd: ik heb uw signaal
ontvangen en ik bevestig dat ik heb vernomen dat er in de Tweede Kamer op
dit punt beslommeringen zijn.Ik dank de heer Schouw voor het feit dat hij voor de volle 200%
vertrouwen heeft in mijn inzet. Hij heeft verder een motie ingediend waarmee
hij de regering verzoekt om in overleg te treden met de Vlaamse regering om
de verdragstekst dienovereenkomstig aan te passen. Aanneming van deze motie
zou met zich meebrengen dat wij naar de nulsituatie gaan. Zij zou namelijk
met zich meebrengen dat alle vier de verdragen niet meer aan de orde zijn.
Dat wil ik niet. Ik weet niet of de geachte afgevaardigde dat wil, maar ik
wijs hem erop dat er nieuwe mogelijkheden zullen zijn voor het ene onderdeel
op basis van de interpretatieve verklaring. Als er weer echt opnieuw onderhandeld
moet worden, moeten wij helemaal opnieuw beginnen. Daarom ontraad ik aanneming
van deze motie.De heer Schouw (D66):Dat is goed nieuws, want dit betekent dat u het andere onderdeel van de
motie wel overneemt. In dat andere onderdeel staat dat wij van oordeel zijn
dat het Nederlandse deel van de Hertogin Hedwigepolder niet moet worden ontpolderd.
Dat is de kern van de zaak. Dat deel hebt u nu overgenomen. Ik zal de komende
dagen in overleg treden met de collega's met de bedoeling om het verzoek aan
de regering aan te passen, zodat de tekst helemaal overeenkomt met wat u wilt.Minister Verburg:Dat is uw oordeel. U verzoekt de regering om iets te doen. Ik laat dit
oordeel aan u. Ik deel dat niet en ik ontraad de gehele motie. Als u vraagt
of ik het met uw oordeel eens ben, zeg ik: nee, met dat oordeel ben ik het
niet eens. Daarover heb ik gezegd wat ik gezegd heb.Voorzitter. De heer Laurier heeft gesproken over de interpretatieve verklaring.
Op zijn opmerkingen daarover heb ik inmiddels gereageerd. Met de korte bevestigingsbrief
heeft de minister-president van Vlaanderen gezegd dat hij begrip heeft voor
de bekommernissen aan onze kant. Hij heeft dus kennisname van de brief van
de Nederlandse minister-president bevestigd.De heer Slager (SP):Ik wil nog terugkomen op het voorgaande punt. U zei tegen mijnheer Schouw
dat u aanneming van zijn motie ernstig ontraadt. In de motie staat dat de
Kamer van oordeel is dat het Nederlandse deel van de Hertogin Hedwigepolder
niet moet worden ontpolderd en dat zij de regering verzoekt om daarover in
overleg te treden met de Vlaamse regering. Als wij het laatste bijzinnetje
weglaten, heeft u dan nog evenveel moeite moet de motie?Minister Verburg:Ja. Ik denk dat deze motie, gehoord dit debat, geen recht doet aan de
kern van het debat, waarin uw Kamer voluit duidelijk heeft gemaakt dat er
bezwaren en grote emotionele aarzelingen zijn tegen het ontpolderen van de
Hedwigepolder. Ik heb gezegd dat ik dat aanvoelde en dat ik die emotie herken,
dat ik daar gevoel voor heb en dat ik mij voluit zal inzetten om mede op basis
van de uitkomsten van de commissie-Nijpels te bezien of er veranderingen mogelijk
zijn. De motie ontraad ik in haar geheel. Laat ik daar maar gewoon helder
over zijn.De heer Schouw (D66):Het is toch goed dat je af en toe een motie indient, want op deze manier
wordt duidelijk dat het kabinet niet alleen de Zeeuwen, maar ook deze Eerste
Kamer in de kou laat staan. De minister moet de handelingen er nog maar eens
op nalezen, maar ik heb ook de heer Janse de Jonge in tweede termijn horen
zeggen dat in elk geval wat hem betreft – ik neem aan dat hij ook namens
zijn fractie spreekt – de Hedwigepolder niet moet worden ontpolderd.
Daarmee is er volgens mij sprake van een politiek feit. Ik vraag van de minister
toch wat meer creativiteit en wat meer medewerking om daar op in te gaan.
Het kan toch niet zo zijn dat wij vanavond allemaal weer naar huis gaan en
niet precies weten hoe wij met die polder omgaan.Minister Verburg:Laat ik het dan nog één keer samenvatten. De heer Schouw
doet nu alsof wij dit punt vandaag voor het eerst wisselen, maar dat hebben
wij al drie of vier keer eerder gedaan. Hij probeert dit punt numee
te smokkelen in een motie. Helder is voor mij dat ik aan uw Kamer heb toegezegd
dat ik een beroep doe op de Eerste Kamer om de verdragen te ratificeren, waarbij
ik heb gezegd dat op basis van de interpretatieve verklaring de ontpoldering
op grond van artikel, lid 2 heel lastig ligt, dat die ontpoldering in Zeeland
en in heel Nederland emoties oproept en dat er bezwaren tegen zijn, die ik
herken, en dat wij op grond van de interpretatieve verklaring zullen kijken
naar alternatieven, waarvoor de commissie-Nijpels belangrijke input levert.
De uiteindelijke definitieve afweging voor de regering komt na ommekomst van
het advies van de commissie-Nijpels. Op basis van de standpuntbepaling van
de regering vindt er dan een debat plaats met de Tweede en de Eerste Kamer.
Zo zijn wij dat gewend in dit land.De heer Slager (SP):De minister en ik hebben toch hetzelfde debat bijgewoond? De minister
heeft toch ook gehoord dat de hele Kamer, met uitzondering van de GroenLinks-fractie,
vindt dat de Hedwigepolder niet moet worden ontpolderd? Als de minister dan
gevraagd wordt daarover in overleg te treden met de Vlaamse regering, zegt
zij dat dit onmogelijk is.Minister Verburg:Dit is daar niet het geschikte moment voor. Ook dat heb ik vanmiddag al
een keer gezegd. De Vlaamse regering heeft gezegd begrip te hebben voor de
bekommernissen van het Nederlandse parlement, maar Vlaanderen heeft ook gezegd:
ratificeer dan, kom dan met andere voorstellen. Op dit moment is de commissie-Nijpels
nog voluit bezig. Op verzoek van de heer Ten Hoeve heb ik zelfs aangegeven
bereid te zijn de commissie-Nijpels te verzoeken om tot 1 augustus nog
de mogelijkheid open te laten om met voorstellen te komen. Ik denk dat wij
de zaak zorgvuldig, maar ook in de juiste volgorde moeten doen. De commissie-Nijpels
is nu aan de gang, op verzoek van de regering en op verzoek van de Tweede
Kamer. Mevrouw Meindertsma heeft gezegd dat de commissie-Nijpels ook de laatste
commissie zou moeten zijn die naar alternatieven zoekt. Laat de commissie-Nijpels
dan ook haar werk doen en laat deze commissie in alle zorgvuldigheid ook het
beste ei leggen dat gelegd kan worden.De heer Schouw (D66):Misschien nog even voor de helderheid: een belangrijk deel van deze Kamer
wil ontpoldering gewoon uitsluiten. Dan is dit het juiste moment om dat te
doen. Om de posities te markeren: het kabinet sluit ontpoldering niet uit.
Ik denk dat het eerlijk is om dat ook te zeggen, niet alleen in onze richting,
maar ook in de richting van de mensen in Zeeland.Deze Kamer heeft in feite maar één instrument en ook maar één
moment om nog iets aan deze zaak te doen, namelijk vandaag en volgende week.
Op het moment dat de commissie-Nijpels met haar rapport komt, kunnen wij niets
meer doen. Ik vraag op dit punt een beetje begrip van het kabinet voor de
positie van een belangrijk deel van de Kamer.Minister Verburg:Op de eerste conclusie van de heer Schouw is mijn reactie als volgt. Ik
deel de interpretatie van de heer Schouw niet.Als reactie op het tweede punt dat de heer Schouw aandraagt kan ik zeggen
dat ik heb aangegeven wat wij zullen doen, in het kader van de interpretatieve
verklaring en in het kader van de resultaten van de commissie-Nijpels.De heer Schouw (D66):Even voor de helderheid: de minister zegt dat zij mijn interpretatie niet
deelt dat het kabinet niet uitsluit dat er alsnog ontpolderd wordt. Tegelijkertijd
zegt de minister dat zij het wel uitsluit. Het is "ja" of "nee".
De minister kan niet elke keer een andere redenering ophangen, want dat schept
ruimte en verwachtingen die de minister niet kan waarmaken.Minister Verburg:Ik heb hier vanavond en in december in de Tweede Kamer een perspectief
geschetst. Het is mij op dit moment te vroeg om daar definitieve conclusies
of oordelen aan te verbinden. Ik heb helder geschetst wat de mogelijkheden
zijn en welke perspectieven er zijn voor de commissie-Nijpels. Ik heb gezegd
dat dit niet eenvoudig zal zijn. Wat dat betreft wek ik hier absoluut geen
overdreven verwachtingen. Wel vind ik dat wij moeten bekijken – ik heb
een belangrijk deel van uw Kamer daar ook over gehoord – waar de commissie-Nijpels
mee kan komen. Daarvoor en voor de verwerking daarvan geldt mijn 200%
inzet.De heer Hofstra (VVD):Ik heb aan het eind van mijn inbreng in tweede termijn drie mogelijkheden
genoemd. Ofwel het kabinet zegt dat er niet ontpolderd wordt, ofwel de Kamer
zegt dat er niet ontpolderd wordt, ofwel wij wachten de resultaten van de
commissie-Nijpels af. De opstelling van de minister vind ik nu echt onredelijk.
Wij zitten hier de hele middag te praten. Wij kunnen wel het vertrouwen hebben –
dat wil ik ook nog wel uitspreken – dat de minister haar best zal dan.
Maar als wij het nu laten verlopen, dan verloopt het en dan kunnen wij straks
op basis van die interpretatieve verklaring allen onderhandelen met geboeide
handen. Wat moeten wij dan inleveren, op het moment dat wij nog iets willen
veranderen?De minister zegt dat zij niet zelf wil zeggen dat er niet ontpolderd zal
worden. Moeten wij dat als Kamer uitspreken, of wachten wij met stemmen tot
de commissie-Nijpels klaar is? Ik zou tegen de minister willen zeggen: kiest
u maar.Minister Verburg:Mijn voorkeur heeft het om nu de verdragen te behandelen en daarover te
stemmen, zodanig dat je de gebundelde verdragen ratificeert als Kamer. Wij
hebben daar via de interpretatieve verklaring een soort status aparte van
gemaakt, wat is gecommuniceerd met Vlaanderen. Laten wij het voorstel van
de commissie-Nijpels afwachten.De heer Janse de Jonge (CDA):Wij vallen nu in herhaling, want de minister geeft nu voor de vierde keer
antwoord. Wij zijn – ik zeg het voor de vierde keer – tegen ontpoldering
van de Hedwigepolder, dus dat is helder. De Eerste Kamer heeft een positie
ingenomen. Vervolgens zegt de minister vanuit haar positie dat zij in een
ander parket zit. Dan komt de procedure die de minister nu drie keer heeft
uitgelegd, namelijk één tot het vinden van een goed alternatief
voor de ontpoldering van de Hedwigepolder.De heer Schouw (D66):Nu wordt het leuk. U zegt klip en klaar dat u tegen ontpoldering bent.
Dank daarvoor, dat is prachtig. Het kabinet zegt dat het zijn best zal doen maar dat het niet kan beloven dat dat de uitkomst is. Zo'n situatie
kan dus ontstaan. Wat doet de CDA-fractie dan? Haalt zij dan de schouders
op?De heer Janse de Jonge (CDA):Wij halen al helemaal geen schouders op over dit soort onderwerpen. Verder
hebben wij nu een duidelijke procedure afgesproken, die ook nog eens in verdragsrechtelijke
zin correct wordt gelopen. "Nijpels" moet aan het werk, waarbij
wij hebben gezegd dat de taakopdracht van die commissie aanzienlijk wordt
verruimd. Dan moet je ruimte geven aan de commissie om het werk te doen. Die
commissie adviseert vervolgens aan het kabinet, dat een standpunt zal moeten
innemen, dat het zal moeten sonderen met beide Kamers der Staten-Generaal,
waarna wij het eindoordeel vellen.De heer Schouw (D66):De procedure is mij duidelijk. Maar wij zitten hier in de politiek, en
dan gaat het ook om de zaak. Een uitkomst waarbij die ontpoldering niet aan
de orde is, is voor de CDA-fractie onacceptabel.De heer Janse de Jonge (CDA):Dat is een glasheldere boodschap aan het kabinet.De heer Slager (SP):U gaat in op de procedure en zegt dan: in november vellen wij het eindoordeel.
Hebben wij dan nog iets te vellen?De heer Janse de Jonge (CDA):Het standpunt van de Eerste Kamer is helder; daarin zijn wij vrijwel unaniem.
De Tweede Kamer heeft ook een duidelijk standpunt. De minister weet volgens
mij waarmee zij aan de gang moet, de commissie-Nijpels weet waarmee zij aan
de gang moet, laat die commissie haar gang gaan en laten wij wachten op goed
afgewogen alternatieven, beter dan ontpoldering van de Hedwigepolder. That's
it.De heer Slager (SP):Dat is geen antwoord op mijn vraag. Hebben wij dan nog iets te vellen?
Dan moeten wij de stemming uitstellen tot dan. Dat is de enige manier om nog
iets te vellen te hebben.De heer Ten Hoeve (OSF):Ik begrijp de minister heel goed. Daarin schuilt een verschil met de opstelling
van een deel van deze Kamer. De minister redeneert – dat kan ik van
haar billijken – dat als "Nijpels" niet in staat is met een
alternatief te komen, wij verplicht zijn terug te vallen op ontpoldering van
de Hedwigepolder, anders kunnen wij niet voldoen aan het Europees verdrag.
Wanneer een deel van deze Kamer geen ontpoldering wil, neemt dat deel van
deze Kamer daarmee het risico dadelijk niet onmiddellijk te kunnen voldoen
aan het Europees verdrag. Dan ontstaat een nieuwe situatie, maar dat deel
van de Kamer is door voor deze motie te stemmen bereid om dat te nemen en
om op dat moment eventueel verder te kijken of het toch nog mogelijk is op
enigerlei wijze dan aan het verdrag te voldoen. Hier ligt een fundamenteel
verschil.Minister Verburg:Dat ontken ik ook niet.De heer Van den Berg (SGP):Als de onderhandelingen mislopen, heeft de minister ook een geweldig groot
probleem. De meerderheid van de Kamer vindt dat die polder moet worden behouden
voor de landbouw. De stemming volgende week zal duidelijk maken wat dat oplevert.
Maar als de minister de meerderheid van de Kamer achter zich heeft gekregen,
zij de onderhandelingen ingaat en er komt geen goed alternatief, dan heeft
het kabinet een groot probleem.Minister Verburg:U bent vandaag de tweede die mij daarop opmerkzaam maakt. Ik zeg u heel
eerlijk dat ik mij daarvan bewust ben, en dat ik ook nu niet licht over deze
opdracht denk, wat ik overigens geen moment heb gedaan. Ik neem deze zaak
uiterst serieus, wat ik al bijna een jaar doe. Dat zal ik blijven doen.De heer Hofstra (VVD):Wij komen langzamerhand op een punt van orde: kan hierover überhaupt
wel volgende week worden gestemd, als de minister op dit standpunt blijft
staan? Zodra wij het verdrag goedkeuren, hebben wij het nakijken. Met die
interpretatieve verklaring ga je met gebonden handen naar de onderhandelingen.
Wij moeten zeker weten dat er een alternatief is. Daarvoor is een heel elegante
oplossing: wij wachten gewoon "Nijpels" af, en wellicht kan hij
ook wat worden versneld.Minister Verburg:Ik ben het niet eens met de duiding van de heer Hofstra. Een- en andermaal
heb ik hier duidelijk gemaakt dat het Wener verdrag der verdragen aangeeft
dat op het moment dat een verdrag is geratificeerd, het mogelijk moet zijn
om op onderdelen van dat verdrag opnieuw te onderhandelen. Van dat Wener verdrag
hebben wij gebruikgemaakt om via de interpretatieve verklaring die ruimte
te houden, en toch de bundeling van verdragen te kunnen ratificeren. Volgens
de heer Hofstra zijn er geen mogelijkheden meer, maar ik moet dat tegenspreken.
Die mogelijkheden zijn er namelijk wel, na ommekomst van "Nijpels"
en na ratificatie. Maar dan gaat het over dat ene deel. Het Wener verdrag
zegt tevens dat verdragspartners gehouden zijn, zich als zorgvuldige partners
te gedragen en de heronderhandelingen aan te gaan.De heer Kox (SP):Om te voorkomen dat dit debat – een van de betere debatten in de
afgelopen tijd – in totale mineur eindigt, modificeer ik het voorstel
van collega Hofstra iets. De regering krijgt nog de tijd om te doen wat zij
ons heeft beloofd – brieven schrijven, toelichten enzovoorts –
maar deze Kamer houdt zich het recht voor om komende dinsdag te oordelen dat
zij dat onvoldoende vindt en eventueel te komen met een voorstel om de stemming
aan te houden totdat "Nijpels" heeft gerapporteerd. Dan heeft de
regering nog alle kansen om alles te doen wat zij wil doen, en dan heeft deze
Kamer nog steeds het volledige recht om te zeggen: wij hebben niet gekregen
wat wij willen. Dan stellen wij de stemmingen uit totdat "Nijpels"
heeft gerapporteerd. Als dat wordt gedeeld, kunnen wij daarover spreken voordat
wij stemmen.De voorzitter:Is dit een voorstel van orde om nu de beraadslaging niet te sluiten en
te wachten tot volgende week?De heer Kox (SP):Ja.De voorzitter:Ik kijk rond en zie dat dat voorstel wordt gedeeld. Was
u al aan het eind van de beantwoording gekomen, mevrouw de minister?Minister Verburg:Voorzitter. Ik wil nog een enkel slotwoord spreken. Ik bedank de heer
Slager voor het vertrouwen dat hij in tweede termijn in mij heeft uitgesproken.
Ik ben hem nog een antwoord schuldig op zijn vraag over het MOVE-rapport.
Op pagina 16 van de memorie van antwoord aan de Tweede Kamer staat dat het
intergetijdengebied is verminderd en dat andere gebieden beter zijn geworden.
Het gaat om de totale balans daarin. De heer Slager heeft daar veel en goed
zicht op. Ik kom in zijn richting als hij zegt dat alle verhalen verteld moeten
worden. In de kabinetsreactie hebben wij dat ook gedaan, maar in dit antwoord
aan de Eerste Kamer zijn wij alleen ingegaan op de intergetijden. Daarin heeft
hij gelijk.Zojuist heeft de fractievoorzitter van de SP gezegd dat wij hier vandaag,
in zijn woorden, een van de betere debatten hebben gevoerd. Ik kan dat niet
overzien, maar ik vind wel dat wij vandaag een goed en stevig debat hebben
gevoerd met een heel heldere positionering en met een zorgvuldige afweging
van argumenten. De uitkomst van dit debat is geweldig belangrijk, zowel voor
Nederland, en voor Zeeland in het bijzonder, als voor Vlaanderen. Het is vooral
ook belangrijk voor de relatie tussen die drie. Ik denk dat het ook in hun
belang is dat de Eerste Kamer volgende week tot een beoordeling en tot besluitvorming
komt. Ik hoop dat die besluitvorming positief is ten aanzien van de ratificatie.
Ik zeg de Kamer toe dat wij als kabinet onze 200% energie zullen gebruiken
om op grond van de bevindingen van de commissie-Nijpels te bezien of en hoe
wij op een andere wijze vorm en invulling kunnen geven aan artikel 3, lid
2 van het verdrag.De beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun reactie in tweede
termijn. Gehoord het voorstel van orde, wordt de beraadslaging over de wetsvoorstellen
niet gesloten, maar geschorst tot volgende week. Dan zal worden bezien wat
er verder gebeurt, ook ten aanzien van eventuele stemmingen over de wetsvoorstellen
en de vier ingediende moties. Ik dank eenieder hartelijk.Het woord is aan de heer Werner.De heer Werner (CDA):Is er gestemd over het ordevoorstel?De voorzitter:Nee, over het ordevoorstel is niet gestemd, mijnheer Werner. In de eerste
plaats omdat er niet om stemming is gevraagd en in de tweede plaats omdat
ik naar alle woordvoerders heb gekeken en slechts instemmend geknik heb gezien.De heer Werner (CDA):Dat is mij toch even ontgaan, voorzitter. Ik heb u niet horen vragen of
alle fracties het ermee eens zijn.De voorzitter:Jawel. Dat heb ik wel gedaan.De heer Werner (CDA):Er is nu dus gestemd en aangenomen dat wij volgende week...De voorzitter:Nee, er is niet gestemd.De heer Werner (CDA):Mag ik even helderheid vragen, mevrouw de voorzitter?De voorzitter:Ja, ik geef direct helderheid.De heer Werner (CDA):Ik vraag dus helderheid. Hoe is de orde nu? Ik had u niet helemaal goed
begrepen en wil het even scherp op mijn netvlies hebben. Er is dus vanavond
door de Kamer besloten dat wij volgende week besluiten of er over het wetsvoorstel
gestemd wordt.De voorzitter:Ja.De heer Werner (CDA):Oké.Sluiting 22.31 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20072008-1501-1527.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl