Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2000 (26800 V)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 2524-2541

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-12-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 33, pagina 2524-2541

09-12-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26800-VToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2000 (26800 V)Pagina 2524-2541
Behandeling van:de brief over de gasboringen in de Waddenzee (26431, nr. 11)Pagina 2564-2586
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 9 december 1999)Pagina 2586-2586
Presentie en opening (donderdag 9 december 1999)Pagina 2507-2507
Behandeling van: de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (26851, nrs. 13 t/m 18)Pagina 2507-2507
Regeling van werkzaamheden (donderdag 9 december 1999)Pagina 2523-2524
Voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2000 (26800 X)Pagina 2542-2564
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2000 (26800 V)Pagina 2507-2523

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 89 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2000 (26800 V).De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Van Aartsen:Mijnheer de voorzitter! Ik was gebleven bij een korte beoordeling van
de moties, ten eerste de motie van mevrouw Van Ardenne op stuk nr. 35 over
de kindsoldaten. Er moet in de gaten worden gehouden dat op dit moment niet
zozeer de ondertekening van het protocol aan de orde is als wel de onderhandelingen
daarover. Bij dat laatste speelt het standpunt van de Nederlandse regering
een rol. Ik vraag mevrouw Van Ardenne of het mogelijk is om deze motie nog
even aan te houden totdat de notitie haar heeft bereikt. Waarschijnlijk zal
er bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Defensie, later
vandaag, ook over worden gesproken door de minister of staatssecretaris van
Defensie. Defensie en Buitenlandse Zaken zoeken op dit moment naar een oplossing
die zowel recht doet aan het rekruteringsprobleem van Defensie als aan de
vereisten die internationaal aan ons zijn gesteld. Ik heb goede hoop dat wij
met een oplossing kunnen komen, maar zover is het nog niet. Daarom vraag ik
mevrouw Van Ardenne of zij deze motie kan aanhouden totdat die notitie bij
de Kamer ligt.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Dan vraag ik u wanneer die notitie naar de Kamer komt. Zij zou immers
voor de behandeling van de begroting van het ministerie van Defensie komen.
Als die behandeling steeds wordt uitgesteld, loopt dat leuk samen op, maar
kunnen wij die notitie voor het weekend krijgen? Dan kunnen we volgende week
immers ordelijk hierover beslissen.Minister Van Aartsen:Dat zie ik haast als een onmogelijkheid, omdat er overleg nodig is tussen
de minister en staatssecretaris van Defensie en mij. Dat overleg zie ik de
komende uren echter niet meer plaatsvinden, omdat wij naar Helsinki afreizen.
Ik weet echter dat de notitie in een eindstadium verkeert en op een oor na
gevild is. Wellicht kan de staatssecretaris van Defensie bij de behandeling
van de begroting nog iets meer inzicht geven in de richting en
de ideeën; de notitie zal de Kamer volgens mij in ieder geval voor de
kerst bereiken. Ik vraag dus om het aanhouden van de motie omdat wij een poging
aan het doen zijn om onze internationale verplichtingen te kunnen honoreren;
dat is uiteraard van belang.De motie op stuk nr. 37 verklaar ik overbodig. Ik heb toegelicht wat wij
in dit kader doen. Naar mijn oordeel vraagt de heer Eurlings datgene wat het
kabinet doet en zal doen.Over de motie van de heer Koenders op stuk nr. 38 over non-ODA en de HGIS
heb ik al een paar opmerkingen gemaakt. Ik heb geen bezwaar tegen de aanneming
van deze motie, die zal worden meegenomen bij de beraadslagingen van het kabinet
over de rijksbegroting voor 2001; ik heb toegelicht waarom.De motie op stuk nr. 39 van de heren Koenders en Hoekema over de progressieve
uitfasering van tactische nucleaire wapens acht ik overbodig, omdat ook die
motie iets vraagt wat de Nederlandse regering al doet. Ik heb aangegeven hoe
wij paragraaf 32 uitvoeren en hoe wij in "het proces van het proces" zitten;
wij zullen blijven handelen in lijn met de vorig jaar aangenomen motie.De moties op de stukken nrs. 54 en 40, respectievelijk van de heer Van
Middelkoop en de heer Koenders c.s., hebben betrekking op de Europese defensieontwikkeling.
Beide moties acht ik overbodig, omdat zij datgene aangeven wat in het document
van het Finse voorzitterschap is aangegeven. In die lijn zal de Nederlandse
regering tijdens de Top in Helsinki handelen. Ik heb eerst één
opmerking naar aanleiding van de motie van de heer Koenders c.s. en dan één
opmerking naar aanleiding van de motie van de heer Van Middelkoop. In de eerste
overweging is sprake van "een Europees leger", maar dat staat niet in het
Finse document. Ik verwijs vooral naar paragraaf 6 van het document van het
Finse voorzitterschap, waarin de term "assembled" wordt gehanteerd. Ik maak
nog één opmerking over de motie-Van Middelkoop betreffende het
tweede verzoek aan de regering om geen steun te geven aan mogelijke initiatieven
in EU-kader voor een zelfstandige militaire capaciteit van de Europese Unie.
Dit element is begrepen in het document van het Finse voorzitterschap, omdat
er geen capaciteit in het leven wordt geroepen die voor niets anders dan de
EU kan worden ingezet. Beide moties geven weer wat in het Finse document staat,
behoudens mijn kanttekening bij de terminologie van een "Europees leger".
De Nederlandse regering zal, zoals aangegeven, handelen volgens de notitie
die op basis van het Finse document is opgesteld.De heer Koenders (PvdA):Ik maak de aantekening dat het Europese leger in de motie wordt geformuleerd
volgens de specificatie in het Finse document. Als u de motie overbodig acht,
vindt u het dan van belang dat de Kamer zich, ter uwer steun, duidelijk uitspreekt
over de rest van de onderhandelingen? Wanneer verschaft u, als u de motie
inderdaad overbodig acht, precieze informatie over de Nederlandse bijdrage?
Is dat op korte termijn?Minister Van Aartsen:Dat laatste spreekt voor zich. Dat is een ander element uit de motie,
want er staat "en daarover de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren". Ik
kan mij niet anders voorstellen dan dat wij dat doen. Er zal uiteraard, naar
aanleiding van de top in Helsinki, aanstaande maandag of dinsdag een brief
bij de Kamer aankomen. Er is volgende week een debat gepland over de uitkomsten
van de top in Helsinki. U zult dus inderdaad zo spoedig mogelijk horen op
welke wijze de regering handelt, en zal blijven handelen, op basis van de
besluiten van Helsinki.De heer Koenders (PvdA):Wil de minister ook ingaan op het andere onderdeel van mijn vraag?Minister Van Aartsen:Ik heb in zowel eerste als tweede termijn reeds antwoord gegeven op die
vraag. Ik heb er met name in mijn eerste termijn iets over gezegd. In mijn
tweede termijn heb ik het punt slechts geschampt, vanwege de tijdsdruk waaronder
wij ook vanochtend verkeerden. Ik vind dat ik in eerste termijn vrij helder
heb aangegeven waar de Nederlandse regering staat en wat ons oordeel is over
het Finse voorzitterschapspapier. Ik heb gisteren tevens aangegeven waar wij
nog een probleem zien met het Finse voorzitterschapspapier. Dat is met name
waar het de follow-up betreft tijdens de IGC. Ik doel dan op de regeling van
de institutionele kant der dingen, tijdens het Portugese en het Franse voorzitterschap
van volgend jaar. Kortom, hetgeen aan de regering wordt gevraagd: een proportionele
bijdrage aan deze ontwikkeling, is reeds aan de Kamer toegezegd door de minister
van Defensie. Ik zal ook in die richting werken. Ik heb al aangegeven wat
wij reeds gedaan hebben in dit kader en wat daaraan toegevoegd kan worden
naar aanleiding van de mededelingen die de minister van Defensie vorige week
in de NAVO-raad heeft gedaan. Wij zullen de Kamer zo spoedig mogelijk informeren.
Ik zie al met al, noch bij de motie op stuk nr. 40 noch bij de motie op stuk
nr. 54, elementen die niet reeds begrepen zijn in de in het debat aangegeven
lijn en handelwijze van de Nederlandse regering.De heer Van Middelkoop (GPV):Het is hoogst verontrustend dat de heer Koenders en ik erin zijn geslaagd
om vergelijkbare moties in te dienen en dat die beide overbodig zouden zijn.
De context is echter belangrijk bij de beoordeling van een motie. De kwalificatie
overbodig is immers voorbarig in dit geval. Het Finse voorzitterschapsvoorstel
is nog geen geaccordeerd beleid. Er zijn nog veranderingen mogelijk. Zowel
voor de motie van de heer Koenders als de motie van mijn hand geldt dat zij
ook iets zegt over de inzet van de regering en dat zij om die reden dus niet
overbodig kan worden genoemd. Verder moet de minister de context van onze
verhalen erbij betrekken. De richting van de motie is immers redelijk verschillend
van aard.Minister Van Aartsen:Voorzitter! In de moties worden zaken aan de Nederlandse regering gevraagd
die al door de Nederlandse regering zijn toegezegd, zowel in de brief die
uw Kamer deze week heeft bereikt, als in hetgeen ik dezer dagen namens de
regering aan uw Kamer heb mogen zeggen, wat ik zojuist nog een keer aan uw
Kamer heb toegelicht. Daarom blijf ik bij mijn stellingname dat het overbodige
moties zijn. De Nederlandse regering zal in de geest van deze moties en van
het debat handelen in Helsinki. Dat is de inzet van de Nederlandse regering
en volgende week zal uw Kamer kunnen beoordelen in hoeverre de verklaring van Helsinki of de documenten die in Helsinki zullen worden vastgesteld,
overeenkomen met hetgeen zowel in de eerste notitie van het Finse voorzitterschap
als in de notitie van de regering stond, en met het antwoord dat ik in eerste
en tweede termijn aan uw Kamer heb gegeven.De heer Eurlings (CDA):Ik wil graag twee korte vragen stellen, voorzitter.De voorzitter:Akkoord, maar dan twee korte vragen inéén.De heer Eurlings (CDA):In de eerste plaats zegt de minister dat de motie overbodig is. In de
motie wordt echter heel duidelijk steun voor de inhoud van het rapport uitgesproken,
terwijl de minister zojuist zelf zei dat hij bepaalde kanttekeningen heeft.Minister Van Aartsen:Die heeft de Kamer ook.De heer Eurlings (CDA):In de motie spreken wij steun uit voor de inhoud van het rapport. Dat
lijkt mij niet helemaal overbodig, want het is fermer en gaat wat verder dan
de stellingname die de minister heeft ingenomen, terwijl dat zeker geldt voor
de stellingname van de VVD-fractie in deze Kamer.Minister Van Aartsen:De elementen die in beide moties zijn vermeld, maken integraal onderdeel
van de stellingname van de Nederlandse regering uit. Ik heb dat een- en andermaal,
zowel in deze termijn als in de eerste termijn van mijn antwoord, aan uw Kamer
aangegeven. Er wordt dus iets aan de regering gevraagd dat al de inzet van
de regering in Helsinki zal zijn. Derhalve zijn de moties overbodig. Ik kan
geen andere conclusie trekken.De heer Hoekema (D66):Heeft de minister, gezien de loop van het debat deze week, dan geen behoefte
aan een welkome steunbetuiging vanuit de Kamer voor de besluitvorming die
in Helsinki voorligt, gegeven de verschillende posities die door verschillende
fracties zijn ingenomen? Of valt hij nu over de ene term "Europees leger"?
De minister moet nu wel kleur bekennen.Minister Van Aartsen:Voorzitter! De regering heeft op dit punt geen enkele behoefte aan enige
steun vanuit uw Kamer. Wij hebben de discussie in uw Kamer als een warm bad
ervaren; laat ik het zo formuleren. Volgens mij is er in de Kamer een communis
opinio over hetgeen de regering in Helsinki wil zien te bereiken.Ik kom tot de motie van het lid Koenders over de doodstraf. Dit is een
zo belangrijk thema dat er uiteraard geen bezwaar tegen deze motie is.Wat de motie van mevrouw Vos inzake economische sancties tegen Servië
betreft, heb ik gisteren in mijn beantwoording al aangegeven dat het een verkeerde
weg zou zijn om nu te gaan van pleiten voor opheffing van economische sancties
tegen de FRJ. Ik zou deze motie dan ook willen ontraden.De voorzitter:Ik wil u even onderbreken. Vasthoudendheid wordt soms beloond in het leven.
Ik had de heer Eurlings gezegd dat hij twee vragen mocht stellen, maar hij
heeft er nog slechts één gesteld. Ik geef hem nu, als enige,
de gelegenheid om nog een vraag te stellen.De heer Eurlings (CDA):De minister zegt nu dat hij de steun vanuit de Kamer niet nodig heeft.
Volgens mij komt het echter juist door de steun vanuit de Kamer, dat hij uiteindelijk
uit de gijzeling van de VVD is geraakt en toch is meegegaan. Verder heeft
de minister zeer kritisch naar de CDA-fractie gereageerd, naar aanleiding
van onze inbreng in eerste en tweede termijn.De voorzitter:Nee, dat moet u niet doen. U moet nu alleen een korte vraag stellen.De heer Eurlings (CDA):Ja, van mijn kant nu alleen een Romeinse dichtregel waar ik graag een
reactie op krijg. Deze luidt "nid quamquam sunt subaqua maledicere temptant",
ofwel: alhoewel zij zich reeds onder de waterspiegel bevinden, roepen zij
nog steeds.Minister Van Aartsen:De heer Eurlings heeft er natuurlijk volledig recht op dat ik deze dichtregel
terstond incasseer, nadat hij in tweede termijn steun heeft gegeven aan het
beleid van de Nederlandse regering. Laat de Kamer mij ook niet misverstaan.
De motie vind ik overbodig in die zin dat deze moties gewoon weergeven wat
de regering zal doen. Wij zullen dus handelen op de wijze die ik heb aangegeven.
De regering luistert altijd aandachtig naar wat de Kamer zegt en naar mijn
oordeel is de stellingname van de Kamer volstrekt helder.De motie op stuk nr. 43 gaat over de civil society. Zowel in een eerder
debat als in de schriftelijke beantwoording heb ik aangegeven, of wellicht
zelfs toegezegd, dat ik een dergelijke notitie zal presenteren, met name over
sancties en smart sancties. Daarin zal ook aandacht worden besteed aan de
effecten van economische sancties op de civil society. Ook deze motie verklaar
ik dus overbodig.De motie op stuk nr. 44 betreft Volkel. Deze wil ik ontraden, omdat wij
daarmee de verstandige weg van de motie-Koenders van vorig jaar zullen verlaten.
Wij voelen net zoals de heer Koenders voor een "wederzijds eenzijdige aanpak",
maar met de nadruk op "wederzijds".In de motie op stuk nr. 47 vraagt de heer Van den Doel om de stopzetting
van de vrijwillige bijdrage. Als hetgeen daarin staat letterlijk zijn bedoeling
is, dan moet ik deze motie ontraden. Wij kunnen gedane toezeggingen immers
niet ongedaan maken, dat is ook een kwestie van fatsoen. Iets geheel anders
is dat er uiteraard geen nieuwe bijdragen zullen worden gegeven aan organisaties
die niet aan de door hem genoemde criteria voldoen. Ik wil er net zoals de
minister voor Ontwikkelingssamenwerking op wijzen dat het rapport van de Rekenkamer
gaat over een organisatie als de OVSE; het neemt absoluut geen VN-organisaties
bij de kop. Dat dit misverstand is ontstaan, betreur ik.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Ook wij zijn voor een betrouwbare overheid die haar verplichtingen
nakomt, maar ik neem aan dat de minister een andere mening is toegedaan over
de niet strikte verplichtingen.Minister Van Aartsen:Als overheid heb je geen halve verplichtingen; je hebt verplichtingen
en daaraan dien je te voldoen. Wij zullen uiteraard geen nieuwe vrijwillige
bijdragen doen aan organisaties waar de zaak niet pluis is. Maar deze motie,
in haar huidige vorm, moet ik ontraden. De moties op de stukken nrs. 48 en 50 van de heer Wilders c.s. wil ik
gecombineerd behandelen. Omdat ik het niet goed vind om een kunstmatig onderscheid
te maken tussen hetgeen in beide moties wordt gevraagd, heb ik in eerste termijn
een dergelijke analyse inderdaad niet toegezegd, Welnu, een dergelijke analyse
zal geschieden.Met de motie op stuk nr. 49 heb ik problemen. Ik ben op zich wel bereid
om die gedachte mee te nemen in de dialoog tussen de Europese Unie en de Verenigde
Staten en ook in het Barcelonaproces. Ik begrijp de achtergrond van de stellingname
van de heer Wilders: Iran is immers niet bij het Barcelonaproces betrokken.
Gezien de voorgeschiedenis kan ik echter geen enkele resultaatsverplichting
garanderen. Ik ben dus bereid om die gedachte mee te nemen, maar ik denk niet
dat het verstandig is om nu al toe te zeggen het initiatief voor de Midden-Oostentop
te nemen. Als deze motie wordt aanvaard, dan ben ik bang dat ik iets moet
toezeggen dat zou kunnen stranden en daarom heb ik problemen met deze motie.De heer Wilders (VVD):Misschien help ik de minister door te zeggen dat de motie vooral moet
worden gelezen als een inspanningsverplichting en niet zozeer als een resultaatsverplichting.Minister Van Aartsen:Dat helpt inderdaad een beetje.Ik ben de heer Hoekema nog een antwoord schuldig op zijn vraag of de documenten
kunnen worden overlegd die verband houden met de incidenten in Lagos en op
Sri Lanka. Ik heb al aangegeven dat wij maatregelen nemen als daartoe de noodzaak
bestaat. In Karachi is sprake van een niet geheel vergelijkbare situatie,
maar ook daar zal ik een maatregel nemen. Ik zal de desbetreffende documenten
aan de Kamer overleggen. Ik hoop dat de Kamer er begrip voor heeft dat wij
de vorm waarin wij dat zullen doen, zorgvuldig zullen kiezen.Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 51 over de visumaanvragen. Deze motie
is overbodig, aangezien er al een project is gestart en er een externe consultant
is ingehuurd. Wij spannen ons ten volle in om deze zaken adequaat, tijdig
en correct af te handelen. Ik heb al aangeven dat een en ander een prioriteit
was bij de financiële inkadering van de begroting 2000. Er is een bedrag
gereserveerd dat in de begroting voor 2001 nog wordt verhoogd. Ik bestempel
deze motie daarom als overbodig.De heer Hoekema (D66):Ik heb moeite met dit oordeel van de minister. Het is een feit dat het
visumbeleid tot nu toe niet adequaat is uitgevoerd. Zo worden termijnen regelmatig
overschreden. De Kamerleden zijn bekend met de voorbeelden. In de motie wordt
gevraagd om een project dat de klantvriendelijkheid kan bevorderen. Er is
tot nu toe alleen maar de toezegging gedaan dat meer personeel zal worden
ingezet en dat een analyse zal worden uitgevoerd door een extern bureau. Dat
is iets anders dan een project dat gericht is op klantgerichtheid. Mijn motie
sluit goed aan op hetgeen is toegezegd. Ik begrijp daarom werkelijk niet hoe
de minister tot het oordeel kan komen dat de motie overbodig is. De motie
is in lijn met het beleid dat hij wil uitzetten en kan zonder enig probleem
worden beschouwd als een ondersteuning van dat beleid.Minister Van Aartsen:Het is verstandig om ten aanzien van zo'n hele serie moties een logische
en consequente lijn te volgen. Ik herhaal dat het project inmiddels loopt.
Een onderdeel van dat project is de klantvriendelijkheid. Te veel klantvriendelijkheid
kan overigens ook de nodige problemen opleveren. Er moeten af en toe immers
harde besluiten worden genomen. Dat is geen eenvoudige opgave voor de medewerkers
van de ambassades. Al met al kan ik niet anders dan de aanneming van de motie
ontraden.In de motie op stuk nr. 52 wordt gevraagd, een stellingname voor te bereiden
ten aanzien van het mensenrechteninstituut. Ik ben bereid om dat te doen.Ik zal nu niet meer ingaan op de motie van de heer Middelkoop, aangezien
ik al eerder mijn oordeel over die motie heb gegeven.De voorzitter:Ik sta de minister van Buitenlandse Zaken toe, indien hij dat wenst, de
vergadering te verlaten. De reden waarom hij ons moet verlaten, is inmiddels
genoegzaam bekend.Staatssecretaris Benschop:Voorzitter! Ik kan mij beperken tot een enkele opmerking.De heer Eurlings heeft een motie ingediend over de flexibiliteitsbepalingen
en meer in het bijzonder het deellidmaatschap. Hij verzoekt de regering op
dat vlak geen onduidelijkheid te laten bestaan en zich hiertegen uit te spreken.
Ik heb gisteren al aangeven dat deze gedachte op tafel is gelegd door de SER.
De regering heeft aangegeven bereid te zijn, op dit SER-advies te reageren.
Ik vind het een interessante gedachte, maar ik zal op dit punt geen politieke
initiatieven ondernemen, totdat de Kamer op het advies heeft gereageerd en
hierover met de regering van gedachten heeft gewisseld. Ik zou de Kamer ruimte
voor die gedachtewisseling op basis van het SER-advies willen vragen. In die
zin ontraad ik de aanneming van de motie.Mevrouw Vos heeft met betrekking tot de IGC twee moties ingediend. De
eerste gaat over de splitsing van het verdrag en het verzoek aan de regering
om zich daarvoor in te zetten. Zoals uit het debat is gebleken staat de regering
positief tegenover die suggestie van de splitsing van het verdrag als maatregel
van flexibiliteit. Ik heb de inschatting gegeven dat het idee hoogst waarschijnlijk
gezien de politieke constellatie geen hoge ogen zal gooien. Onze inzet is
primair gericht op de flexibiliteitbepaling die in het Verdrag van Amsterdam
is opgenomen. Het is verder aan de Kamer om de mate van nadruk aan te geven
die zij via de motie al die niet aan dit onderwerp wil geven.Dan de motie van mevrouw Vos op nr. 46 over de IGC en het vraagstuk van
de meerderheidsbesluitvorming en de co-decisie over het landbouwbeleid. Wij
kunnen dit punt afzonderlijk behandelen. Ik heb al aangegeven dat de regering
voornemens is om over het vraagstuk van de meerderheidsbesluitvorming in de
volgende IGC-notitie die begin maart verwacht mag worden, te behandelen. Er
zal een volledig overzicht worden geboden van alle terreinen waarop naar de
mening van de regering meerderheidsbesluitvorming mogelijk is. Ik zou de indienster
willen verzoeken de motie tot dat tijdstip aan te houden. Ze
kan er dan bij worden betrokken.Mevrouw Vos vroeg ook naar de mislukking van de WTO en wat daarmee in
Helsinki gebeurt. Ik denk dat er in de conclusie van Helsinki over gerept
zal worden. Het lijkt mij ook verstandig gezien de situatie waarin wij zijn
komen te verkeren. Het is van belang dat de Unie zich uitspreekt in positieve
zin over verdere stappen die genomen moeten worden om de ronde alsnog tot
stand te brengen. Ze zal de bereidheid moeten tonen om door middel van eigen
initiatieven er verder aan bij te dragen. Het lijkt mij dat de Unie moet afzien
van het vinger wijzen in deze of gene richting, bijvoorbeeld in die van de
Verenigde Staten. Dat lijkt mij geen positieve bijdrage aan het vervolg. Het
lijkt mij dat de Commissie moet worden gevraagd om terzake van de werkwijze,
organisatie en procedures van de WTO voorstellen te ontwikkelen en die aan
de lidstaten voor te leggen, zodat wij na een verdere gedachtewisseling binnen
de Unie tot voorstellen in de richting van WTO kunnen komen. Die elementen
zouden een rol kunnen spelen bij de conclusies van Helsinki.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft gisteren gezegd dat het
bij het onderdeel landbouw goed zou zijn als er verder gesproken gaat worden.
Ik denk aan het terrein van de exportsubsidies. Is dat een inzet die de staatssecretaris
deelt?Staatssecretaris Benschop:Ja. Er zijn twee aanleidingen voor. De eerste is dat op grond van de Uruguayronde
per 1 januari de onderhandelingen over landbouw van start dienen te gaan.
Dat kan een formaliteit zijn. Ik hoop niet dat het dat is. Door de onderhandelingsinzet
en de bereidheid van de Unie in Seattle was er bijna een akkoord op het gebied
van de landbouw als onderdeel van de nieuwe ronde. Het lijkt mij dat dit het
uitgangspunt moet zijn voor de verdere acties van de Unie terzake van het
van de grond trekken van contacten met de VS en de ontwikkelingslanden. Die
driehoek is cruciaal.Mevrouw Vos (GroenLinks):In Helsinki zijn de belastinghervormingen aan de orde. Wij hadden gehoopt
daarover vanochtend te kunnen spreken. Het dossier is niet gemakkelijk Wat
is de inzet van de Nederlandse regering? Ik heb begrepen dat voor Engeland
de bronheffing op rente een moeilijk punt is. Voor Nederland is het Primarolarapport
een lastig punt. Wil Nederland verdere besluitvorming om die reden blokkeren?Staatssecretaris Benschop:Nederland is gecommitteerd om een oplossing van het belastingpakket in
het algemeen tot stand te brengen. Er liggen problemen. Het Verenigd Koninkrijk
heeft grote problemen met de euro bonds en de spaartegoedenregeling. Luxemburg
heeft problemen, Nederland heeft met name problemen met het Primarolorapport
over de gedragscode. De inhoud ervan maakt het de regering onmogelijk, er
in deze vorm mee in te stemmen, maar dit betekent niet dat zij niet bereid
zou zijn, zo snel mogelijk voor het hele belastingpakket, inclusief de gedragscode-elementen,
een oplossing te vinden. Ik moet afwachten wat de ministers en staatssecretarissen
van Financiën vanavond in Helsinki in de Ecofin-raad tot stand kunnen
brengen. Ik verwacht eigenlijk niet dat er een groot inhoudelijk debat over
het belastingpakket tijdens de top zelf zal plaatsvinden. Het lijkt mij ook
goed als de Ecofin-raad de behandeling van deze vraagstukken later voortzet,
als ze in Helsinki niet alle opgelost kunnen worden. Maar het is in ieder
geval niet de bedoeling dat een dergelijk uitstel tot afstel zal leiden; wij
hebben ons nog steeds gecommitteerd aan het afronden van het gehele belastingpakket.Mevrouw Vos (GroenLinks):Stel nu dat men vanavond toch een heel eind komt en dat men zeker de problemen
van Engeland weet op te lossen, dan blijft alleen nog het Primarolorapport
over. Telt dit voor Nederland zo zwaar dat wij niet tot verdere besluitvorming
willen overgaan omdat het rapport voor ons niet acceptabel is?Staatssecretaris Benschop:Ik denk dat Engeland met de kwestie van de euro bonds, Luxemburg met zijn
probleem en Nederland met het gedragscoderapport zodanige vraagstukken op
tafel hebben gelegd dat die eerst allemaal opgelost moeten worden. De schijnwerper
was nu op Londen gericht, maar dit betekent niet dat de rest z'n problemen
maar zou moeten inslikken en dat daar zomaar even overheen gewalst zou kunnen
worden. Zo gaat het niet.Mevrouw Vos (GroenLinks):Maar de andere kant van het verhaal is dat voortzetting van de belastinghervorming
cruciaal is. Het is dus de vraag, wat de inzet van Nederland is om daar echt
verder mee te gaan. Wij moeten nu natuurlijk geen kansen missen.Staatssecretaris Benschop:Nee, uitstel moet niet tot afstel leiden en het moet zo snel mogelijk.
De bewindslieden van Financiën hebben ook nooit een algeheel verbod afgekondigd
op het denken over de Nederlandse belastingpraktijk. Er is altijd bereidheid
geweest om daarover te spreken, ook in Europees verband, maar dan wel op een
redelijke basis. Het Primarolorapport schiet daar in z'n huidige vorm net
overheen.Ten slotte heeft de heer Hoekema mij nog opgeroepen, met een bord met
een bepaalde tekst naar Helsinki te vertrekken. Wel, ik denk dat wij de argumenten
maar gewoon met kracht op tafel zullen leggen. Met een bord is er toch een
zeker risico; voor je het weet, loop je ermee voor je kop...De voorzitter:Ik wens de minister en de staatssecretaris namens de Kamer een goede reis
naar Helsinki.Wij zetten nu de wat verbrokkelde, maar procedureel toch wel duidelijke
behandeling van de begroting voort met de woordvoerders voor ontwikkelingssamenwerking.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik dank de minister voor haar wel zeer uitgebreide antwoord.
Ik heb geconstateerd dat nogal wat onderwerpen die wij belangrijk vinden,
nog uitgediept moeten worden. Daar is het niet van gekomen, maar ik stel voor
om dit in de komende tijd alsnog te doen. Wij menen bijvoorbeeld in documenten
die de minister zelf heeft ondertekend, een "verstatelijking" te bespeuren,
en dit geldt ook voor haar uitspraken. Onze fractie vindt dat wij die kant
niet op moeten gaan. Gelukkig hebben wij van de minister begrepen
dat dit niet echt een keurslijf zal worden en dat er ook nog wel andere opvattingen
op dit punt zijn. Gelukkig maar. Wij zullen de minister hierbij wel heel nauwgezet
blijven volgen, want wij vinden dat de overheid net als maatschappelijke organisaties
een eigen rol heeft. Deze verscheidenheid moet in stand blijven; zo worden
democratieën opgebouwd en zo kennen wij ook onze eigen democratie. Het
lijkt mij goed, deze lijn te blijven volgen door de organisaties een zelfstandige
positie te geven en hun beslissingen te respecteren.De CDA-fractie is zeer ingenomen met de nieuwe zakelijkheid van deze minister,
maar absoluut niet met de nieuwe maakbaarheidsgedachte. Alsof wij nu plotseling
weten dat ontwikkelingssamenwerking op een andere manier moet worden aangepakt
met een nieuwe formule! Volgens mij komen mensen pas tot ontwikkeling in relatie
met anderen. Ontwikkelingssamenwerking is geen product dat je zomaar kunt
verkopen. Het is een proces van vallen en opstaan, een proces van mensen die
elkaar vinden en proberen er gezamenlijk iets van te maken. Mensen zoeken
elkaar in kleine en grote verbanden en streven naar stabiliteit en welvaart.
Je hebt er niets aan als een anonieme overheid of organisatie een dergelijk
proces wil begeleiden. Identieke organisaties van overzee of zelfs in eigen
land heb je daarbij hard nodig. Het opbouwen van de civiele samenleving en
het versterken daarvan is essentieel, het is de hoofddrager van het ontwikkelingsbeleid.
Daarom hecht mijn fractie er zeer aan dat de rol van de organisaties kerkelijk
en maatschappelijk centraal wordt gesteld in het ontwikkelingsbeleid.De minister zei dat 80% van de hulp aan Mozambique buiten de Mozambiquaanse
regering omgaat, hetgeen een groot probleem is. Ik vind niet dat je dan kunt
stellen dat de organisaties niets meer mogen doen. Neen, de Mozambiquaanse
regering moet decentraliseren. Het wordt de hoogste tijd dat de ontwikkelingslanden
die altijd centraal geleid worden, gaan decentraliseren zodat het proces van
de versterking van de civiele samenleving een kans krijgt. Het doorbreken
van die centralisatie is van groot belang voor de countervailing power.Mevrouw Dijksma (PvdA):Met alle respect voor de rol van de maatschappelijke organisaties, moet
ook u erkennen dat als in Mozambique decentralisatie plaatsvindt, men daar
met lokale overheden te maken heeft. Die moeten toch ook weten wat er in hun
gemeenten gebeurt?Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Het aardige is dat lokale overheden veel eerder zicht hebben op wat er
gebeurt dan de Mozambiquaanse regering op nationaal gebied. Wij hebben uitsluitend
contacten met nationale overheden, maar het is de kunst om dergelijke regeringen
zo ver te krijgen dat ze decentraliseren. Het proces van het opbouwen van
een civil society heeft dan meer kansen.Mevrouw Dijksma (PvdA):Volgens mij is het nieuwe landenbeleid en de focus op overheden niet alleen
bedoeld om de centrale overheden een kans te geven. Decentralisatie speelt
daar een heel belangrijke rol in. Als de minister een lokale overheid die
goed op orde is, wil steunen dan is dat toch niet fout? Dan moeten wij toch
niet onnodig tegenstellingen creëren? Ik heb het gevoel dat u dit doet.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik probeer aan te duiden wat voor de CDA-fractie van essentiële betekenis
is voor het nieuwe landenbeleid of het ontwikkelingsbeleid. De minister creëerde
zelf een tegenstelling door uit te roepen dat 80% buiten de Mozambiquaanse
overheid omgaat. Er is eigenlijk geen tegenstelling tussen mevrouw Dijksma
en mij. Ik heb echter dit punt aan de minister willen meegeven. Decentralisatie
is een essentieel onderdeel van ons idee om de civiele samenleving sterk te
houden en sterk te maken.De CDA-fractie mist nog steeds de broodnodige aandacht voor de rol van
het bedrijfsleven in het ontwikkelingsbeleid. Wij blijven erop aandringen,
dat de minister in het belang van de economische zelfstandigheid en de economische
weerbaarheid, het bedrijfsleven, inclusief banken etc., een belangrijke rol
toe kent. Op dit punt wil ik de Kamer twee moties voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat het Centrum voor importbevordering (CBI) nuttig werk verricht
in de ondersteuning van export van de ontwikkelingslanden naar West-Europese
markten;constaterende, dat kleine exporteurs van de CBI-hulp profiteren, juist
op de lokale markten en in de buurlanden, hetgeen echter neveneffecten zijn
en niet binnen het CBI-mandaat vallen;van oordeel, dat derhalve het CBI-mandaat moet worden uitgebreid met exportondersteuning
in de regio zelf;verzoekt de minister voor Ontwikkelingssamenwerking het CBI-mandaat in
die zin bij te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ardenne-van der Hoeven en
Ter Veer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 59 (26800 V).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de evaluatie van het ORET-Miliev-programma zonder meer
positief is en dat de ontwikkelingsrelevantie van het programma is aangetoond;van oordeel, dat de uitvoering van dit programma al geruime tijd gebrekkig
verloopt door trage afhandeling door de Nederlandse overheid, waardoor de
beschikbare middelen niet besteed kunnen worden;Van Ardenne-van der Hoevenroept de regering op een front office in te stellen om aanvragen binnen
korte termijn af te handelen en specifieke ondersteuning te verlenen aan kleine
en middelgrote ondernemingen, en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ardenne-van der Hoeven. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 60 (26800 V).Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik wil nog een paar opmerkingen over milieu en ODA maken.
Wij begrijpen niet goed wat de minister in Parijs gaat doen. Het lijkt erop,
dat zij naar Parijs gaat om toestemming te vragen om de CDM-formule als het
ware onder ODA te brengen. Het resultaat daarvan zou kunnen zijn, dat alle
donorlanden dat mogen doen. Dan zouden de werkelijke ODA-uitgaven minder worden.
Dat lijkt ons zeer onwenselijk. De andere mogelijkheid is, dat de minister
vraagt CDM wel onder ODA te brengen, maar aangeeft dat CDM eigenlijk geen
ODA is. Volgens mij hoef je daarvoor niet naar Parijs. De minister zou zoiets
zelfstandig kunnen doen, bijvoorbeeld bij de begroting voor 2001. Ons advies
is dan ook: ga niet naar Parijs, althans niet voor deze boodschap. Nogmaals,
voor de CDA-fractie is het een overbodige move. Deze zou tot misverstanden
kunnen leiden. Volgend jaar moeten wij dus op de begroting kunnen zien wat
uitgetrokken wordt voor ODA en wat voor milieu. Op die manier zouden wij toch
uitkomen op de VVD-norm van 0,7% ODA uitkomen. Dan weten wij precies waaraan
wij toe zijn.Voorzitter! Ten slotte: de fractie is blij met de toezegging, dat de verplichting
om de OS-gelden op de Balkan door de MFO's te laten besteden, slechts een
eenmalige aangelegenheid is. Over de MFO's zelf komen wij nog te spreken naar
aanleiding van het IBO-rapport. Ik hoop dat de suggestie die mijnerzijds is
gedaan, nadenken over een zelfstandige positie, dan aan de orde zal komen.Twee amendementen die betrekking hebben op kleinschalige initiatieven
in Nederland zijn door de minister niet positief gehonoreerd. De aanvraag
voor EAD, de Euro-Arabische dialoog, is eergisteren ingediend op het ministerie.
Natuurlijk heeft de minister die niet kunnen zien. Toch vraag ik haar hierbij
een positieve grondhouding aan te nemen. Het amendement komt namelijk geheel
overheen met de subsidieaanvraag.Verder wijs ik erop, dat onderwijzers net zo belangrijk zijn als managers.
Ook de minister vindt het belangrijk dat er in 2015 basisonderwijs voor alle
kinderen is, zeker in de partnerlanden. Dan zal toch ook het onderwijs as
such versterkt moeten worden met een beter management. Daarom verzoeken wij
de minister op de verzoeken in dezen positief te oordelen.Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter! De woordvoerder van het CDA sprak over de lengte van de beantwoording.
Ik wil daarop wat minder zuur reageren. Naar mijn mening heeft de minister
gisteravond met veel energie een debat gevoerd. Daarbij heeft zij nogmaals
duidelijk gemaakt, wat haar missie is. Zij heeft gezegd, dat zij met name
de armste landen graag wil helpen bij hun pogingen zich te ontwikkelen. In
het debat zijn verschillende onderwerpen de revue gepasseerd. Dan blijkt dat
er duidelijk affiniteit is met de internationale handel. Ik kan mij dat, gezien
de achtergrond van de minister, natuurlijk ook wel voorstellen.De door haar toegezegde evaluatie over het mislukken van de recente WTO-conferentie
in Seattle acht mijn fractie van groot belang. Het is nodig dat wij die dan
op korte termijn in de Kamer bespreken. Ik ben ook benieuwd naar de resultaten
van het gesprek dat gaat volgen met staatssecretaris Ybema. Ik vind het prettig
om te horen dat wij er in ieder geval niet van uit moeten gaan dat het mislukken
van de top alleen maar in de schoenen moet worden geschoven van een van de
aanwezige partners, hoewel ik volledig wil erkennen dat hun rol niet bepaald
een plezierige was. Met andere collega's ben ook nieuwsgierig naar de discussie
die het kabinet nog zal gaan voeren over de landbouwsubsidies in de EU en
de Uruguayronde die binnenkort zal plaatsvinden.Daarnaast hebben wij langer gesproken over de rol en de betekenis van
ontwikkelingssamenwerking. Ik meen dat daarbij helder is gebleken dat structurele
armoedebestrijding voorop moet staan als het gaat om ontwikkelingssamenwerking.
En dat moet ook zo blijven. Om die reden neemt niet alleen mijn fractie maar
volgens mij de gehele Kamer de zeven eisen die in het kader van de Verenigde
Naties worden gesteld aan een betere ontwikkeling in de wereld op bijvoorbeeld
het terrein van basisonderwijs en basisgezondheidszorg, zeer serieus. De minister
heeft gezegd dat ownership in de relatie die wij hebben, heel erg belangrijk
is en dat dit een verandering vereist in het nadenken over ontwikkelingssamenwerking,
aangezien niet Nederland maar de ontvangende landen dienen te bepalen welke
prioriteiten voor hun landen worden gefinancierd. Ik ben dat natuurlijk met
de minister eens, maar ik vind wel dat in de kritische dialoog die zij met
die landen heeft en die zij ook heeft aangegeven te willen voeren, Nederland
een rol heeft en moet houden om ook die landen te wijzen op bijvoorbeeld de
afspraken die wij in internationaal verband hebben gemaakt. Ik heb het dan
over bijvoorbeeld basisonderwijs. Om die reden zal mijn fractie de Kamerbrede
motie op het terrein van basisonderwijs, die mevrouw Remak aanstonds zal indienen,
van harte steunen. Wij vinden daarbij overigens niet alleen het basisonderwijs
belangrijk; in eerste termijn hebben wij er ook nog een aantal thema's aan
toegevoegd die de sociale agenda van het bilaterale landenbeleid kunnen versterken.
Om die reden wil ik op het terrein van de stedelijke armoede graag een eigen
motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat het groeiende stedelijke armoedevraagstuk in ontwikkelingslanden
meer aandacht verdient binnen het Nederlandse ontwikkelingssamenwerkingsbeleid
en specifiek binnen het huidige landenbeleid;van oordeel, dat themadeskundigen op de ambassades een bijdrage kunnen
leveren aan stedelijke armoedebestrijding;verzoekt de regering stedelijke armoedebestrijding een plaats teDijksma
geven binnen het landenbeleid, in de begroting van Buitenlandse
Zaken voor 2001 10 mln. extra te reserveren voor het partnershipprogramma
van de Wereldbank ten bate van stedelijke armoedebestrijding en meer themadeskundigen
op de ambassades in te zetten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma, Remak, Ter Veer en Karimi.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 61 (26800 V).Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter! De 17+4 is inmiddels een bekend begrip geworden. Na een jaar
debat hebben wij voor de zomer ertoe besloten om over te gaan tot concentratie
van het overheid-tot-overheidbeleid, tot het landenbeleid van de Nederlandse
regering. Voorkomen moet wel worden dat wij in dezen vervallen tot een soort
rigiditeit. Dat betekent dat het op een aantal terreinen, zoals het internationaal
onderwijs, niet aan de orde is dat wij alleen maar in 17+4-landen aanwezig
zouden moeten zijn. Het is belangrijk dat hier uit te spreken en ik ben benieuwd
naar de reactie van de minister hierop. Ik zie volstrekt in waarom is gekozen
voor de concentratie van het landenbeleid en ik wil er ook niets aan afdoen,
maar het is tegelijkertijd wel nodig om ook die andere rol van ontwikkelingssamenwerking
en de door haar gesteunde organisaties te blijven bezien. Dat betekent bijvoorbeeld
dat bij internationale onderwijsinstellingen moet worden bekeken of capaciteitsopbouw
kan plaatsvinden door het verstrekken van beurzen aan studenten in andere
landen dan die, waarvan wij vinden dat de regering al deugt. Dat debat moeten
wij nog blijven voeren.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter! Wij hebben een algemeen overleg gehad over internationaal
onderwijs en daar heeft de minister al gezegd dat die beurzenprogramma's toegankelijk
zullen zijn, ook voor landen buiten de zeventien plus vier, maar dat dit niet
onder de capaciteitsopbouw valt. Vindt mevrouw Dijksma dat ook het laatste
van toepassing moet zijn op landen buiten de zeventien plus vier?Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter! Ik denk dat mijn opmerkingen tonen dat ik daar iets ruimhartiger
over denk dan de minister. Ik vind dat dit tot uitdrukking moet komen in de
wijze waarop de discussie verder gevoerd zal worden. Bovendien weet ik dat
80% van dat programma allang plaatsvindt in de landen waar wij nu over spreken,
de landen van de zeventien plus vier. In dat opzicht begrijp ik het probleem
ook niet helemaal.Het is goed dat wij hebben gesproken over de rol van de medefinancieringsorganisaties.
Ik vind het belangrijk dat er meer aandacht komt voor het betrekken van jongeren
bij het beleid op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Dat is niet alleen
hun verantwoordelijkheid, maar ook die van het departement. Ik wacht de plannen
met spanning af.De schuldverlichting is een belangrijk thema, waar wij allemaal enthousiast
over zijn, de minister niet het minst. Zij heeft gezegd dat het op haar begroting
drukt. Mijn fractie vindt dan ook dat wij nog wat creativiteit aan de dag
moeten leggen in de komende maanden. Ik weet niet precies wanneer wij dit
kunnen doen, maar wij moeten maar eens kijken of wij een handje kunnen helpen.De voorzitter:Ik heb begrepen dat de heer Ter Veer na onderling overleg overeen is gekomen
eerder aan het woord te komen dan de sprekerslijst aangeeft. Ik geef dus het
woord aan de heer Ter Veer.De heer Ter Veer (D66):Voorzitter! Ik dank de collega's voor de bereidwilligheid om mij voor
te laten gaan. Ik begin met de minister uitvoerig te danken voor haar antwoord.
Zij was zeer compleet in haar beantwoording en ook bijzonder enthousiast.
Door op die manier te antwoorden heeft zij een bijdrage geleverd aan het verbreden
van het draagvlak voor dit voor ons allen zo dierbare onderwerp.Mijnheer de voorzitter! Ik wil de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het aantal mensen met HIV-aids in de afgelopen jaren
sterk is toegenomen;tevens overwegende, dat deze stijging zich grotendeels manifesteert in
de armste landen en regio's in de wereld;voorts overwegende, dat onder meer in Nederland de noodzakelijke maar
zeer kostbare combinatietherapie dankzij het geneesmiddelenbeleid voor patiënten
beschikbaar is;constaterende, dat dit in de meeste ontwikkelingslanden in de nabije toekomst
geen begaanbare weg zal zijn;verzoekt de regering stimulerend op te treden bij de activiteiten van
het International AIDS Vaccin Initiative (IAVI) betreffende vaccinontwikkeling,
de ontwikkeling van de daartoe noodzakelijke infrastructuur in OS-landen en
de adequate mechanismen te creëren teneinde de beschikbaarstelling van
HIV-aids-vaccins op termijn mogelijk te maken, en daartoe samen met anderen
structurele financiële ondersteuning beschikbaar te stellen voor een
periode van enige jaren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ter Veer, Dijksma, Remak, Van
Ardenne-van der Hoeven, Van Middelkoop, Karimi en Marijnissen.Zij krijgt nr. 62 (26800 V):De heer Ter Veer (D66):Voorzitter! Ik kan met de zienswijze van de minister op grote lijnen instemmen.
Op één punt oordelen wij verschillend over wat zich in Seattle
in het kader van de WTO vorige week is gebeurd. Ik kan mij voorstellen dat
de visie van de minister op wat er is gebeurd en vooral op wat er niet is
gebeurd in Seattle gekleurd is door haar regarderende belangen die ook haar
sector aangaan. Hoe dan ook, ik ben van mening dat de gevolgen van wat in
Seattle is gebeurd nog niet te bevroeden zijn. Om het in ieder geval vast
te leggen, citeer ik de laatste alinea uit het dagboek dat ik in die week
heb bijgehouden. Die luidt: "Er was eens een boek onder de titel The day the
pigs refused toTer Veer be driven to the market. Het lijkt een voorspelling
voor de week Seattle 1999. Het millennium eindigt met een buiklanding
voor het kapitalisme en de dominante rol van de grote multinationals. Op de
drempel van de nieuwe eeuw geven de burgers en geeft de wereldgemeenschap
te kennen dat zij het zo niet willen."In ieder geval staat dit nu ook in de Handelingen, mijnheer de voorzitter!Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter! Ik bedank de minister voor haar uitvoerige beantwoording van
de vragen. In de schriftelijke antwoorden die zij naar de Kamer heeft gestuurd,
staat dat zij bereid is om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn met betrekking
tot mijn voorstel voor minderjarigen in Rwandese gevangenissen. Ik ben daar
erg dankbaar voor. Is zij bereid de resultaten van haar onderzoek zo snel
mogelijk naar de Kamer te sturen?De minister heeft toegezegd informatie over de uitstaande schulden naar
de Kamer te zullen sturen en een notitie met betrekking tot de nieuwe leningen.
Zij heeft gezegd dat zij het verzoek om een overzicht van exportkredieten
zou inbrengen bij haar collega. Volgens mij is het ook een verantwoordelijkheid
van deze minister, omdat het om een ODA-budget gaat. Dat zou iets meer moeten
zijn dan alleen neerleggen bij EZ. Bij wapenexportbeleid gaat het om een samenwerkingsproject
van Buitenlandse Zaken en Economische Zaken.Wij hebben uitvoerig over een aantal zeer belangrijke onderwerpen gesproken.
Een aantal onderwerpen moet nog terugkomen. Dat geldt met name voor de discussie
over sterke overheden, sterke samenlevingen, waarover wij in een interruptiedebat
even van gedachten hebben gewisseld. De minister was gisteren op dit punt
niet helemaal duidelijk. Kan de minister hier helder antwoord geven op de
vraag of bij bilaterale relaties de civiele samenleving in die landen gebruik
kan maken van de gedelegeerde budgetten. Ik hoop dat medefinancieringsorganisaties
en ambassades hierbij een rol zullen blijven spelen.De regering straalt in de discussie over het budget een zekere zelfgenoegzaamheid
uit. Zij vindt dat zij met 0,7% BNP haar internationale verplichtingen nakomt
en dat dit haar het recht geeft om het voortouw te nemen bij het oprekken
van definities of om uitgaven voor klimaatbeleid vanuit haar eigen doelstellingen
vanuit ontwikkelingssamenwerking te financieren. Wij zijn niet zo blij met
die houding. Ik vind het ook een zeer armoedige argumentatie om vanuit de
gedachte dat vijftien jaar geleden de nieuwe berekening van het BNP niet meteen
werd doorberekend voor ontwikkelingssamenwerking, dat nu ook niet te doen.
Ik ben teleurgesteld over de houding van de PvdA en D66 waar het de vraag
van de minister betreft om de correctie op het CDM vanuit de Kamer te regelen.
Ik wil daarom een motie indienen op dit punt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het regeerakkoord door de financiering van het clean
development mechanism te halen uit ODA-middelen vooruitloopt op internationale
onderhandelingen;overwegende, dat het onwenselijk is dat geïndustrialiseerde landen
hun eigen milieudoelstellingen betalen met ontwikkelingsgelden;verzoekt de regering het CDM te financieren uit additionele middelen en
dit tot haar inzet te maken bij komende internationale onderhandelingen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi en Van Middelkoop. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 63 (26800 V).Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter! Gisteren is de minister bij de behandeling van de onderwerpen
conflictmanagement en conflictbeheersing – ik zeg het even onparlementair –
behoorlijk op de kast gesprongen. Zij vroeg ons wat de Kamer wilde; niemand
zei precies wat zij wel of niet moest doen. Bilaterale, constante en actieve
betrokkenheid van Nederland is gewenst bij conflictgebieden. Belangrijk is
dat de minister daarop persoonlijk toeziet en niet alleen refereert aan hetgeen
daaraan binnen de Veiligheidsraad wordt gedaan. Want wat gaat zij dan volgend
jaar doen, als Nederland geen deel meer uitmaakt van de Veiligheidsraad?In eerste termijn heb ik twee onderwerpen naar voren gebracht die naar
onze mening problemen opleveren: onderwijs en milieu. Op het gebied van onderwijs
zal een Kamerbrede motie worden ingediend. In de beantwoording van de minister
hebben wij ook de groene bevlogenheid gemist. Daarover wil ik twee moties
indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de regering de doelstelling van 0,1% van het BNP voor
milieu voor het jaar 2000 niet zal halen;overwegende, dat het van belang is dit sturingsinstrument vast te houden
om een voldoende inspanning op het terrein van milieu in stand te houden;constaterende, dat slechts drie van de zeventien landen waarmee Nederland
een structurele relatie onderhoudt, gekozen hebben voor de sector milieu;overwegende, dat de ambassades in landen waar Nederland een structurele
bilaterale relatie mee onderhoudt, extra capaciteit nodig hebben binnen de
sector milieu, om zodoende lokaal ownership te kunnen ondersteunen in het
formuleren van milieudoelstellingen;verzoekt de regering: - er zorg voor te dragen dat de doelstelling
van 0,1% van het BNP voor milieu voor het jaar 2000 en volgende jaren gehaald
wordt;- extra capaciteit ter beschikking te stellen van genoemde
ambassades binnen de sector milieu,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi,Karimi Van Ardenne-van
der Hoeven en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 64 (26800 V).De heer Hoekema (D66):Doelt mevrouw Karimi op het BNP voor de herberekening of het BNP na de
herberekening?Mevrouw Karimi (GroenLinks):BNP is BNP. Als het herberekend is, is het ook BNP. Daarin kennen wij
geen oud of nieuw.Voorzitter! Wij hebben verzocht Honduras aan de milieulijst toe te voegen.
Hierop heeft de minister schriftelijk geantwoord dat de selectieprocedure
al heeft plaatsgevonden en dat zij geen reden zag om daartoe over te gaan.
Ik refereer alleen maar aan twee landen die sindsdien toegevoegd zijn: namelijk
Zimbabwe en Indonesië.De voorzitter:Denkt u aan de heer Harrewijn?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ja hoor!Ik wil hierover graag een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat Honduras ernstig is getroffen door de orkaan Mitch;overwegende, dat het land kampt met ernstige milieuproblematiek, die mogelijke
toekomstige natuurrampen kan verergeren;verzoekt de regering Honduras te plaatsen op de themalijst voor milieu,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 65 (26800 V).Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb ook een vraag gesteld over het Jan Vrijmanfonds. Ook
daarover wil ik een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat onafhankelijke filmmakers uit ontwikkelingslanden een
positieve rol vervullen voor emancipatie in de brede zin in de landen zelf
en voor draagvlak hier in Nederland;constaterende, dat de subsidie voor het Jan Vrijmanfonds, dat deze onafhankelijke
filmmakers ondersteunt, dit begrotingsjaar wordt gestopt;verzoekt de regering nogmaals een subsidie van 1 mln. voor twee jaar te
verstrekken, gelijktijdig te evalueren, en aan de hand van de evaluatie te
bepalen of het fonds voor een structurele subsidie in aanmerking komt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 66 (26800 V).Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb nog twee korte punten. Met veel spanning wachten wij
de verdere gesprekken die de minister met de MFO's voert af. Het lijkt mij
belangrijk dat de Kamer hierover uitvoerig wordt gerapporteerd en hierover
debatteert. Ik heb antwoord van de minister gekregen op mijn vraag over de
betrokkenheid van de nieuwe groepen jongeren en allochtonen. Vorig jaar heeft
zij daarover gesproken, maar dit jaar heeft zij er niets over gezegd. Wat
gaat zij met de multiculturalisatie van de ontwikkelingssamenwerking doen?
Dat is in Nederland immers een van de laatste witte bastions.De minister heeft gezegd dat ownership niet "u vraagt, wij draaien" is
en dat zij op dit punt een beetje heeft overdreven om te schokken. Als ik
naar de resultaten kijk en zie dat er nauwelijks rekening is gehouden met
de internationale afspraken van Nederland, is er echter misschien niet helemaal
sprake van overdrijving geweest. Wij zullen ons oordeel natuurlijk altijd
geven op basis van uitspraken van de minister in deze Kamer. Volgende keer
zou zij dus niet de bedoeling moeten hebben om te schokken, maar zou zij precies
moeten zeggen wat zij bedoelt.De heer Hessing (VVD):Voorzitter! Allereerst dank ik de bewindslieden voor de beantwoording
van de vragen en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking in het bijzonder,
voor haar stimulerende bijdrage aan het debat. Wij hebben gisteren onder andere
gesproken over het grote belang van het creëren van mogelijkheden voor
mensen in ontwikkelingslanden om zelfstandig inkomen te verwerven. Dat is
een essentieel onderdeel van het armoedebestrijdingsbeleid. Het is mij opgevallen
dat daar een breed draagvlak voor is in ontwikkelingslanden en bij internationale
organisaties, zoals de Wereldbank, maar ook in de Tweede Kamer en bij de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking. Hoewel wij op dit punt allemaal dezelfde intenties
hebben, hanteren wij veelal verschillende woorden. De een spreekt over "lokale
economie", "ondernemerschap" en "midden- en kleinbedrijf", de ander spreekt
over "duurzame werkgelegenheid" of "lokale capaciteitsontwikkeling" en de
minister voor Ontwikkelingssamenwerking spreekt, zoals het hoort, over "enabling
environment". Hoewel het geen Nederlands is, is dat een uitstekend containerbegrip
voor dit verschijnsel. Ik heb ontdekt dat wij allemaal hetzelfde bedoelen:
mensen kansen bieden om zelfstandig inkomen te verwerven. Behalve dat wij
hetzelfde bedoelen, moeten wij het natuurlijk ook doen. Daarbij is een duwtje
in de goede richting op zijn plaats; vandaar dat ik de Kamer de volgende motie
voorleg.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende het grote belang van het bevorderen van de lokale economie,
ondernemerschap, duurzame werkgelegenheid enHessing capaciteitsopbouw in ontwikkelingslanden,
in het kader van armoedebestrijding, economische verzelfstan diging
en duurzame ontwikkeling;van mening, dat er binnen ontwikkelingssamenwerking meer aandacht besteed
moet worden aan deze onderwerpen;verzoekt de regering in de loop van het jaar 2000: a. nadere
aandacht te geven aan deze onderwerpen, zowel in de diverse landenprogramma's
als in de centraal aangestuurde instrumenten;b. de Kamer over de
voortgang hiervan te informeren voor eind april 2000;c. eventuele
budgettaire consequenties mee te nemen in de Voorjaarsnota binnen het kader
van de voor ontwikkelingssamenwerking beschikbare middelen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hessing, Dijksma, Ter Veer, Van
Ardenne-van der Hoeven, Karimi, Van Middelkoop en Van den Berg.Zij krijgt nr. 67 (26800 V).De heer Hessing (VVD):Ik hecht eraan om aan deze motie toe te voegen dat het in het kader van
de economische verzelfstandiging en armoedebestrijding zeer wenselijk wordt
geacht dat in het bijzonder aandacht wordt besteed aan de mogelijkheden voor
vrouwen in ontwikkelingslanden om zelfstandig inkomen te verwerven. Ik neem
echter aan dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking dat punt gaarne
meeneemt.In het verlengde hiervan zou ik het op prijs stellen als in de notitie
Ontwikkelingssamenwerking en economie, die binnenkort aan de Kamer zal worden
gezonden, met name aandacht wordt besteed aan deze onderwerpen, hun implementatie
in het beleid en de wijze waarop de Nederlandse samenleving, inclusief het
bedrijfsleven, daaraan – dus ook aan de ontwikkeling van de "enabling
environment" of de lokale capaciteitsontwikkeling – kan bijdragen. Dat
kan het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking in Nederland substantieel
versterken.Ten behoeve van het draagvlak in Nederland moeten wij ook de jeugd hierbij
betrekken. Ik doe de minister in dit verband de suggestie om gebruik te maken
van Kennisnet, zoals dat thans door de minister van OCW wordt ontwikkeld.
Ook in de programma's voor middelbare scholen zou ruimte voor dit onderwerp
ingeruimd kunnen worden.Voorzitter! Ik steun collega Dijksma in haar oproep met betrekking tot
het internationaal onderwijs. Het is van essentieel belang dat Nederland ruimhartig
mogelijkheden biedt aan jonge mensen uit de ontwikkelingslanden om bij de
internationale onderwijsinstellingen kennis op te doen. Een belangrijke bijkomstigheid
is, dat zij kennis maken met andere samenlevingen, met name die van Nederland.
Het is een uitgelezen win-winsituatie, zowel voor de studenten als voor Nederland,
en zeer effectief in het kader van de ontwikkelingssamenwerking.Voorzitter! Ik heb met genoegen geluisterd naar de gedachtewisseling met
betrekking tot water. Mijn collega Van den Berg heeft een motie ingediend
om waterbeheer integraal onderdeel te maken van de bilaterale hulp. Ik steun
die gedachte graag, maar was enigszins verbaasd, omdat ik meende dat dit al
het geval was. Het lijkt mij hoognodig, want goed waterbeheer is van evident
belang, zowel vanuit het oogpunt van vrede en veiligheid, een eerlijke verdeling
en het voorkomen van schaarste, als vanuit het oogpunt van volksgezondheid.
Op grote schaal praten wij dan over rivieren, reservoirs, kanalisering en
irrigatie. Op kleine schaal spreken wij over zaken als drinkwater en sanitaire
voorzieningen.Er is een unieke Nederlandse internationale expertise op deze gebieden
en die kunnen wij beter inzetten. In maart wordt het tweede Wereldwaterforum
in Nederland georganiseerd. Misschien kunnen wij dat daarvoor benutten. Is
de private sector bij de voorbereiding van het forum betrokken? Waarom zit
het secretariaat in Frankrijk? Is er een mogelijkheid om dat in Nederland
te vestigen?Voorzitter! Ik zie de komende maanden met belangstelling de debatten over
dit onderwerp tegemoet. Er moet nog veel worden geconcretiseerd en er moet
nog veel nadere invulling worden gegeven aan hetgeen in de begroting staat.
De minister heeft een aantal notities toegezegd en het is belangrijk dat wij
in het jaar 2000 hard aan de slag gaan. Dat geldt vooral voor de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking, maar daar heb ik, gelet op de voorliggende
begroting en de inzet van deze minister, wel vertrouwen in.Mevrouw Remak (VVD):Voorzitter! Ook ik dank de minister voor Ontwikkelingssamenwerking voor
haar nog steeds niets aan overtuigingskracht inboetende beantwoording. Ik
dank haar hartelijk voor haar zeer bevlogen woorden.De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft datgene onderstreept
wat de VVD-fractie sinds jaar en dag naar voren brengt, namelijk dat basisonderwijs
essentieel is voor armoedebestrijding en duurzame ontwikkeling. Het is dan
ook naar de mening van de VVD-fractie niet uit te leggen dat voor het jaar
2000 171 mln., op een totaal budget van 7,3 mld., ter beschikking staat voor
het basisonderwijs. Die 171 mln. is ook nog mede het gevolg van het amendement-Van
der Stoel.Voorzitter! Deze scheefgroei moet een halt worden toegeroepen. Wij leggen
hiertoe de volgende motie aan de Kamer voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, het grote belang van basisonderwijs voor armoedebestrijding
en duurzame ontwikkeling;constaterende, dat: - het recht op onderwijs vastgelegd is
in de Universele verklaring van de rechten van de mens;- tijdens
de Wereldonderwijsconferentie, "Education for all", in 1990 te Jomtien een
actieprogramma is aangenomen teneinde in het jaar 2000 Education for all gerealiseerd
te krijgen;- het in 1989 aangenomen VN-verdrag voor de rechten van
het kind, inhoudende het recht op en de toegang tot basisonderwijs de status
van internationale wet heeft;Remak- Nederland heeft bijgedragen aan
het DAC-OESO-rapport "Shaping the 21st Century", inhoudende toegang tot basisonderwijs
voor alle kinderen voor het jaar 2015;- het thema
basisonderwijs onvoldoende aandacht krijgt binnen de bilaterale landenprogramma's
en het multilateraal beleid;verzoekt de regering het thema basisonderwijs een grotere prioriteit te
geven binnen het ontwikkelingsbeleid en in de beleidsdialoog met partnerlanden
ernaar te streven dat in 2015 alle kinderen in deze landen deelnemen aan basisonderwijs;verzoekt de regering daartoe de verplichtingen ten behoeve van het basisonderwijs
te verhogen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Remak, Dijksma, Ter Veer, Van
Ardenne-van der Hoeven, Karimi, Van Middelkoop, Van den Berg en Marijnissen.Zij krijgt nr. 68 (26800 V).Mevrouw Remak (VVD):De minister voor Ontwikkelingssamenwerking is niet ingegaan op de vraag
hoe het IBO-onderzoek inzake de MFO's zich verhoudt tot de brief van 16 november
jl. Tevens zijn wij toch benieuwd naar wat de minister concreet gaat doen
inzake het Foster parents plan.Mijn fractie dankt de minister voor haar antwoord inzake gender. Zij heeft
aangegeven dat emancipatie van de man een integraal onderdeel zal worden van
het genderbeleid. Tevens heeft zij toegezegd dit met lokale sectorspecialisten
vorm te willen geven. Wij danken de minister voor deze toezegging, maar vragen
ons in dit verband af of het mogelijk is dat wij een plan van aanpak ontvangen,
waarin wordt aangegeven hoe deze lokale sectorspecialisten worden ingebed
in het personeelsbeleid en in de verschillende ambassades.In eerste termijn heeft de VVD-fractie het homecareproject in Bosnië
aan de orde gesteld. Dit project ondersteunt hulpbehoevende bejaarden die
in een uitzichtloze situatie verkeren. De minister heeft schriftelijk gereageerd
en dit strikt formele antwoord heeft ons enigszins verbaasd. Natuurlijk heeft
de Bosnische overheid de zorgplicht voor haar onderdanen, maar wij worden
hier geconfronteerd met de situatie dat de Bosnische overheid nog niet in
staat is haar zorgplicht naar behoren te vervullen. De hulpbehoevende bejaarden
in Bosnië zouden hier het slachtoffer van kunnen worden. De VVD-fractie
vraagt de minister of zij kan toezeggen, een uiterste inspanning te leveren
om deze ongewenste situatie niet te laten ontstaan.Wij danken de minister voor het antwoord inzake de vragen over sport en
ontwikkelingssamenwerking. De minister onderschrijft het belang van sport
in het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid. Zij geeft in haar schriftelijke beantwoording
aan dat vraaggestuurdheid hierbij uitgangspunt is. Dat onderschrijven wij
van harte. Echter, dit betekent niet dat de minister achterover kan gaan leunen,
wachtend tot er een aanvraag binnenkomt. Het ministerie van VWS heeft voldoende
expertise in huis om de mogelijkheden die sport biedt, kenbaar te maken aan
de ontvangende landen. Sport kan namelijk ook een rol spelen op het gebied
van de gezondheidszorg. Kan de minister toezeggen dat zij dit element meeneemt
bij de voortgangsrapportage die wij, naar ik aanneem, voor het zomerreces
zullen ontvangen?Mijn fractie heeft in eerste termijn kenbaar gemaakt, regelmatig met de
minister voor Ontwikkelingssamenwerking in korte AO's van gedachten te willen
wisselen over een aantal thema's in een beperkt aantal landen in een bepaalde
regio. Wij kunnen ons voorstellen dat in korte voortgangsrapportages een actueel
beeld wordt gegeven van de situatie ter plaatse. Kan de minister dit toezeggen?
In eerste termijn heeft zij daar geen antwoord op gegeven.De voorzitter:De voorzitter van de vaste commissie luistert ongetwijfeld mee en ik heb
ook geluisterd. Dit procedurele punt is meer aan onszelf gericht.Mevrouw Remak (VVD):Voorzitter! De door mijn fractie opgevangen signalen inzake het afnemend
draagvlak onder de jeugd zijn helaas bevestigd door de minister. Gegeven de
problematiek in ontwikkelingslanden is het de verantwoordelijkheid van alle
actoren en dus ook van de Kamer om ervoor te zorgen dat dit tij gekeerd wordt.De voorzitter:Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde
van de Kamer. Ik zal nu de vergadering enkele minuten schorsen, maar ik deel
eerst nog mee dat het de bedoeling is om de beantwoording in tweede termijn
door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking rond 15.15 uur te beëindigen.Daarna vindt de eerste termijn van de zijde van de Kamer over de defensiebegroting
plaats; die termijn kan vanmiddag nog worden afgerond.Het debat over de brief gasboringen Waddenzee zal dan na de dinerpauze
worden gehouden.De vergadering wordt van 14.32 uur tot 14.38 uur geschorst.Minister Herfkens:Voorzitter! Excuses voor het feit dat ik de telling van de moties kwijt
was, al was dit niet uitsluitend mijn schuld. De hoeveelheid moties is inderdaad
de afgelopen tien jaar nogal toegenomen, dus de organisatie ervan is ook wat
moeilijker geworden.Ik ben een antwoord schuldig op een aantal zaken die de minister van Buitenlandse
Zaken heeft laten liggen, zoals Ecomog en Nigeria, maar omdat de heer Koenders
nog niet aanwezig is, laat ik dat maar zitten.Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter! De PvdA-fractie is wel degelijk aanwezig, dus ik hoor graag
een antwoord.Minister Herfkens:Welnu, de financiering van Ecomog kan in beginsel niet uit de ODA. Nederland
heeft wat dit betreft een aantal jaren wat langs de regels gezeild, dus ik
moet niet zo hard praten anders horen ze dit bij het DAC in Parijs. Inderdaad
gaven wij Mali begrotingssteun, ongeveer ter hoogte van het bedrag dat het
Mali kostte om aan Ecomog mee te doen, bovenop het bedrag waar het land al
aan betalingsbalansondersteuning recht op had. Op die manier hebben wij het
probleem opgelost. Bij uitbreiding hiervan naar andere landen stuit je op
het strikte beleid ten aanzien van macro-economische steunverlening. De Algemene
Rekenkamer heeft er al op gewezen dat wij ons aan de regelgeving moeten houden,
en Nigeria voldoet op dit moment op geen enkele wijze aan de criteria voor
macro-economische steun. Daarom heb ik met collega Zalm gekeken
naar de mogelijkheden. Het IMF en de Club van Parijs zeggen dat schuldverlichting
mogelijk moet zijn en ver moet kunnen gaan voor de bescherming van overheidsuitgaven
voor onderwijs en gezondheidszorg; naar analogie daarvan zou de internationale
gemeenschap kunnen zeggen dat de defensie-uitgaven van Afrikaanse landen voor
vredesmissies ook moeten worden beschermd. Minister Zalm vond dit een creatief
idee en was van mening dat zoiets wel aan de orde kon worden gesteld, mits
minstens één ander land dat ook zou doen, en wel het liefst
het land dat hierover het meeste lawaai maakt: de Verenigde Staten. Ik sprak
hier ook kort over met mevrouw Albright in Mali. Inmiddels bleek echter dat
dit niet zal lukken: het State Department is er wel voorstander van, maar
de Treasury wil er niets van weten. Als geen enkel ander land dit steunt en
het dus zal rollen als een lekke bal in een zandbak, dan heeft het voor Nederland
geen zin om zoiets in de Club van Parijs of bij het IMF te bepleiten. Wij
houden het vuurtje echter brandend en zullen onze collega's van Buitenlandse
Zaken voortdurend met deze mogelijke oplossing bestoken; wij zullen hen aansporen
tot ontkokering en zeggen dat ze dit met hun ambtsgenoten van Financiën
moeten bespreken. Nederland is dus bereid tot een dergelijke creatieve oplossing,
maar krijgt daar internationaal nog geen handen voor op elkaar.Mevrouw Van Ardenne vroeg naar de verhouding tussen de regering en de
niet-gouvernementele organisaties. Ik heb de indruk dat wij hierin niet zo
ver van elkaar afstaan als in het begin van het debat wellicht werd gesuggereerd:
wij zijn allen voor sterke overheden in sterke samenlevingen. Met de Kamer
ben ik van mening dat ontwikkelingssamenwerking geen product is; de "wasmiddelenaanpak"
vond ik wel geestig en creatief, maar dat is niet de manier waarop ik mijzelf
wens te verkopen. Natuurlijk doen wij ontwikkelingssamenwerking samen met
anderen. Wij hebben altijd overdreven aandacht geschonken aan wat wij zelf
doen en hebben altijd zeer onderschat wat wij samen met ontvangers en andere
donoren kunnen bereiken. Ik constateerde al aan het begin van mijn ministerschap
dat dit een van de problemen in het traditionele wereldje van de Nederlandse
ontwikkelingssamenwerking is. Ik denk dat wij het in die zin dus met elkaar
eens zijn. Maar ook hierbij zeg ik dat het niet alleen over Nederlandse organisaties
gaat. De MFO's zeggen mij ook keer op keer dat het niet om hen gaat, met hun
kantoren in Den Haag, in Zoetermeer of waar dan ook, maar dat het erom gaat
de partners aldaar erbij te betrekken. Ik ben het er volledig mee eens dat
onze partners in de landen zelf erbij moeten worden betrokken. Ik ben het
er verder met mevrouw Van Ardenne over eens dat decentralisatie een prealabele
voorwaarde voor een goed functionerende sectorale benadering is. Ik heb dit
thema, naar aanleiding van mijn bezoek aan Mozambique van een jaar geleden,
overigens zelf op de agenda gezet. Het is inderdaad onmogelijk om vanuit de
hoofdstad het basisonderwijs in alle uithoeken van een land te organiseren.
In een interruptiedebat met mevrouw Dijksma bleek al de spraakverwarring rondom
het begrip "lokale overheden". Lokale overheden zijn ook overheden. Sinds
kort worden die in Nederland medeoverheden genoemd. Alles overziend denk ik
dat wij hetzelfde bedoelen. Ik ga er echter zelf nog steeds vanuit dat een
medeoverheid ook een overheid is. Ik ben het er volstrekt met eens dat het
thema van decentralisatie en versterking van de lokale overheden de nodige
aandacht zou moeten krijgen. Hier ligt een taak voor bijvoorbeeld de SNV,
de VNG en de UNCDF.In Parijs zal ik doen wat ik overal doe. Ik zal het regeerakkoord uitdragen.
Daar heb ik immers voor getekend. De boodschap die ik daar zal uitdragen is
dat het CDM niet onder de 0,7% met ODA-gelden mag worden gefinancierd. Hierover
is in het kabinet een nadere discussie gevoerd en mijn collega's waren het
mij eens dat dit een goedkope uitvlucht is. Het is afkeurenswaardig dat landen
die niets of bijna niets aan ODA doen op deze manier proberen hun inspanning
op te pompen. Vandaar dat wij voor een formule hebben gekozen die aansluit
bij de Riogedachte en wel de percentages 0,1 en 0,7. CDM binnen het percentage
van 0,1 moet mogen. Wij zien wel hoever wij daarmee komen.Ik ben een voorstander van kleinschalige initiatieven. Hierbij moet wel
rekening worden gehouden met de wet inzake de subsidies. Ik wijs erop dat
wij heel kleine organisaties, die daarom niet kunnen voldoen aan de kwaliteitseisen,
kunnen ondersteunen door de verdubbelingsregeling. Ik sta ervan versteld hoe
vaak hiervan gebruik wordt gemaakt.Ik kom terug op het PUM en het PUON als wij het bedrijfslevenprogramma
bespreken. De VNG en de Rekenkamers leveren al een nuttige bijdrage aan de
hulp voor de ontwikkelingslanden. Voor wat betreft de sectoren onderwijs en
gezondheidszorg moet ik er nog van worden overtuigd dat de wijze waarop wij
dergelijke zaken in Nederland runnen, relevant is voor ontwikkelingslanden.Staatssecretaris Benschop heeft uitgebreid over de WTO gesproken. Ik zal
niet herhalen wat hij zei. Ik ben het uiteraard met hem eens. Dat is niet
zo vreemd, want hij zei ongeveer hetzelfde als ik gisteren naar voren heb
gebracht.Ik heb nooit gezegd dat alle instrumenten – MFO's, FMO's en het
IO – exclusief op de 17+3-landen moeten worden gefocust. Het is echter
onmogelijk om in 150 ontwikkelingslanden actief te zijn. Bij elk instrument
moet worden afgewogen welke landen, buiten de 17+3-landen, daarvoor in aanmerking
komen en waarom men daar actief zou willen zijn. Ik ben bereid om daarover
te discussiëren. De bewijslast in de discussie ligt echter bij de organisaties
die een specifiek instrument inzetten. Zo heb ik het IO gevraagd, onderbouwd
aan te geven welke landen voor deze organisaties interessant zijn. De Kamer
was het eens met mijn streven de helft van de Nederlandse hulp in Sub-Sahara-Afrika
te besteden. Ik vraag de Kamer mij duidelijk te maken waarom wij het andere
instrumentarium zouden ontslaan van deze inspanningsverplichting. De Kamer
heeft mij van harte gesteund, zo niet aangeraden om de MFO's over te halen
zich te conformeren aan een inspanningsverplichting. Ik vind dat dit van dergelijke
organisaties moet kunnen worden gevraagd. Om dezelfde reden vraag ik mij af
hoe lang wij Chili nog moeten steunen.Mevrouw Dijksma (PvdA):Natuurlijk moet het debat daarover worden aangegaan. Waarom is de minister
de mening toegedaan dat de bewijslast in die andere sectoren
bij degene ligt die iets willen doen voor landen die niet onder de 17+4-landen
vallen? Zij geeft nu immers aan dat zij zich niet zo sterk wil blijven focussen
op deze landen als zij tot nu toe heeft gedaan.Minister Herfkens:Ik begrijp nu hoe dit misverstand in de wereld is gekomen. Met bewijslast
wordt bedoeld dat men een criterium moet ontwikkelen aan de hand waarvan kan
worden beoordeeld welke landen aan de groep van 17+3-landen zouden moeten
worden toegevoegd. Het is niet óf. Natuurlijk moeten die instrumenten
breder zijn dan 17+3. Ik heb bij geen enkel instrument gezegd, dat het bij
uitsluiting kan. Het gaat om het waar en waarom. Zijn wij het eens?Mevrouw Dijksma (PvdA):Nee, nog niet helemaal. Het is belangrijk dat u prioriteiten aangeeft,
zoals Sub-Sahara-Afrika. Als je de 17+3 overal als een soort van basis neemt
en daar een constructie van bewijslast bovenop zet, dan ga je heel erg focussen.
Ik vraag mij af of dat bij alle instrumenten altijd moet.Minister Herfkens:Nu begrijp ik ook de achtergrond van deze spraakverwarring. Ik zeg niet:
17+3+, komt u maar. Ik vind dat die 17+3 van geen enkel instrument van ontwikkelingssamenwerking
moeten worden uitgesloten. Wij moeten wel over elk instrument gaan praten.
Het zijn totaal verschillende instrumenten. Vanwege de doelmatigheid –
ik verwijs naar IBO; geschreven voordat ik hier binnenkwam – is bij
alle instrumenten een sterkere concentratie nodig, bij sommige meer dan bij
andere. Laten wij het debat aangaan vanuit deze uitgangspunten. Dan zijn wij
het toch in hoge mate eens.Wat de schulden betreft, wacht ik in hoge spanning de handen af die naar
mij worden uitgestoken in de komende maanden. Wat Seattle betreft kijk ik
uitsluitend vanuit het belang van ontwikkelingssamenwerking naar de uitkomsten.
Ik schaam mij daar niet voor. Daar ben ik voor ingehuurd. Ik deed het daarvoor
en ik zal het na deze functie ook doen.Het dagboek van de heer Ter Veer vond ik literair mooi, maar inhoudelijk
niet deugen. Ik blijf van mening dat de associatie van WTO met het grootkapitaal
niet klopt. Arme mensen en arme landen zijn gebaat bij meer internationale
regelgeving en niet met minder. De biggen kunnen wat mij betreft worden geslacht.Ik zal mevrouw Karimi zeggen waar wij wat betreft Rwanda uitkomen. Ik
zal over het project informatie geven. Er komt een overzicht van de bedragen
van ODA-schulden die wij hebben uitstaan. Ik zal bij collega's bewerkstelligen
dat ook een overzicht wordt gegeven van uitstaande exportkredieten.Ik kom te spreken over gedelegeerde budgetten en ruimte voor de civiele
samenleving. Daarvoor hebben wij in beginsel andere budgetten. Ik sluit niet
uit dat vanuit gedelegeerde budgetten ook iets naar de civiele samenleving
gaat. Ik heb het dan niet over de MFO's hier, maar de NGO's daar. Het moet
passen in de paraplu van de gekozen sectoren. Ik sluit niet uit dat het daarbinnen
mogelijk is.Er is een motie over de financiering ingediend. Het is een herhaling van
zetten. De fractie van GroenLinks is op dit terrein een geloofwaardige gesprekspartner.
In de tegenbegroting heeft zij middelen vrij gemaakt, die het kabinet niet
heeft. Ik wil respect uitspreken voor de geloofwaardigheid. Ze maakt het mij
heel erg lastig.Ik kom over de allochtonen te spreken, waarover mevrouw Karimi sprak.
Ik ben het met haar eens dat ontwikkelingssamenwerking nog steeds een wit
bolwerk, zo niet een wit mannenbolwerk is. Dat zit mij ook hoog. Daar kunnen
wij overigens niet zo gek veel aan doen. Ik ga niet over het personeelsbeleid
van diverse instellingen die zich met ontwikkelingssamenwerking bezighouden.
Het is goed dat wij met z'n allen nog eens roepen dat er verbetering moet
komen. Als minister zonder portefeuille ga ik ook niet over het personeel
van mijn eigen ministerie. Het is ook een kwestie van vrouwen. Ik zie dat
er nu een vrouw bij de staf zit.De voorzitter:Wilt u niet met uw ambtenaren in direct contact treden over de hoofden
van de leden heen?Minister Herfkens:Goed, voorzitter.Kortom, er kan in het personeelsbeleid van Buitenlandse Zaken nog wel
het een en ander veranderen, zowel als het gaat om vrouwen als op het punt
van allochtonen. Overigens kan ik bij een project als "engendering the peace-process"
met name allochtone vrouwen inzetten, want daar ga ik wel over. Ook bij "move
your world" is het een specifiek thema; "no kidding" wordt als een bijlage
toegevoegd aan "pauze", een blad waarmee wij jongeren op scholen kunnen bereiken,
dus ook allochtonen. Ik hoor bijvoorbeeld ook dat er veel naar MTV gekeken
wordt, met name door jongeren en allochtonen. Ik kan het niet controleren,
want ik weet niet eens wat zich daarbij afspeelt, maar in ieder geval zijn
dit instrumenten die wij inzetten.Mevrouw Karimi is nog ingegaan op mijn persoonlijke inzet voor Afrika.
Zij wil blijkbaar dat ik mij weer ga opwinden, maar dat zal ik niet doen.
Gisterenavond kreeg ik na afloop van het debat het commentaar dat ik te vaak
"ik" zei. Dat was precies in het deel van het debat dat daarover ging, want
zij vroeg naar mijn persoonlijke inzet. Ik heb toen acht gevallen genoemd
waarin ik mij persoonlijk heb ingezet, waarin ik persoonlijk gesprekken heb
gevoerd over conflictbeheersing in Afrika. Ik vind dat ik er erg veel tijd
aan besteed, gelet op de taakverdeling op het ministerie.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Gisteren heeft u inderdaad heel veel voorbeelden gegeven, maar ik mis
de continuïteit bij de initiatieven die u neemt. Ik ga ervan uit dat
u, als u in Ethiopië bent, natuurlijk met de president over de conflicten
in dat land spreekt, maar wat doet u daarna? Hoe zit het met de continuïteit?
Blijft het bij zo'n gesprek?Minister Herfkens:Voorzitter! Bemiddelingspogingen om vrede te bevorderen hebben uitsluitend
zin als degenen die ruzie maken, bereid zijn om naar de bemiddelaar te luisteren.
Ik heb twee uur lang gesproken met de president van Ethiopië en ik heb
vele keren gevraagd of het zin zou hebben, bepaalde dingen te doen. Het antwoord
was klip en klaar: Ethiopië heeft geen behoefte aan bemiddeling buiten
de OAE om en hetzelfde geldt voor Eritrea. Dat moet je serieus nemen. En vervolgens
is er binnen de Europese Unie nog discussie over ontstaan of zij niet een
speciale vertegenwoordiger naar de OAE zou moeten sturen. Wij vinden van niet,
want als de partijen die oorlog voeren zeggen dat dit niet
aan een oplossing zou bijdragen, dan moet je het niet doen. Bovendien is het
risico groot dat de betrokken partijen, als je een speciale vertegenwoordiger
van de VN of de EU inschakelt, de verschillende bemiddelaars tegen elkaar
gaan uitspelen. Ik heb er in verband met Soedan iets over gezegd, ik maak
mij er zorgen over. Ik denk dat het al veel te vaak voorkomt dat er zowel
een VN-bemiddelaar als een vertegenwoordiger van de EU optreedt. Voorzover
ik in de persoonlijke sfeer kan bijdragen aan bemiddelingspogingen, ben ik
daartoe bereid, maar niet in de context van "wij halen Nederland er wel even
bij, want dan kunnen wij de een tegen de ander uitspelen". Dat helpt niet
bij deze al uitermate ingewikkelde conflicten. Ik ben dus bereid om er een
rol in te spelen, daar is niets mis mee. Maar ik heb de ervaring opgedaan
dat je geweldig goed moet uitkijken dat je niet tegen elkaar uitgespeeld wordt.
Zou ik bijvoorbeeld mijn Noorse collega, die met haar capaciteiten en met
haar veel grotere ervaring met bemiddelingsprocessen dan die van ons in Nederland
de IGAD-kar aan het trekken is, voor de voeten moeten gaan lopen? Nee. Ik
wantrouw ook landen die op deze manier een spelletje willen spelen.Over de groene bevlogenheid wil ik een opmerking maken. Ik ambieer niet
zo'n bevlogenheid als er een spanning bestaat tussen wat goed is voor armen
in ontwikkelingslanden en het milieu. Uiteraard zullen wij het percentage
van 0,1 inzetten, maar vooral de laatste jaren staat, en dit doet onder andere
de Amerikaanse milieubeweging, het milieu een verbetering van de positie van
de armen in de Derde Wereld in de weg. Wij moeten ook niet de illusie hebben
dat het altijd om win-winsituaties gaat.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik heb er groot bezwaar tegen als u een spanning creëert tussen milieuproblemen
en het armoedevraagstuk. Het is bewezen dat het armoedevraagstuk, juist milieuproblemen
versterkt.De voorzitter:U hebt in uw tweede termijn, zoals u weet, veel te veel tijd gebruikt.
Het is niet onrechtvaardig als ik u vraag, kort te interrumperen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Bent u van plan het percentage van 0,1 als sturingsmechanisme te handhaven?Minister Herfkens:Zeker, ik kom hierop terug bij de bespreking van de motie.De heer Hoekema (D66):U zit nu op 0,096. Haalt u volgend jaar 0,1?Minister Herfkens:Dat is mijn inzet. Volgens de besluitvorming van het kabinet moeten honderden
miljoenen in de Balkan worden ingezet. In september is het besluit genomen,
daarvoor geld uit te geven, maar dit leidt helaas niet tot kasuitgaven binnen
een halfjaar. Ik sta achter deze inspanningsverplichting, maar wij moeten
hierop in het voorjaar terugkomen.Tot de heer Hessing merk ik op dat ik het aardig vind te horen dat mannelijke
Kamerleden zich inzetten voor de positie van de vrouw. Ik kom nog te spreken
over zijn motie. De suggesties over het draagvlak neem ik graag mee.Nederland treedt op als gastheer en niet als eigenaar van het tweede Wereldwaterforum.
Het ownership berust bij de watercouncil die heeft dan weer een world water
commission in het leven geroepen. Deze commissie wordt geassisteerd door een
vision management unit. Het secretariaat daarvan zit in Parijs. Het is een
internationale conferentie die in Nederland wordt gehouden. Het opstellen
van een dergelijk vision is een wereldwijd proces. Wij proberen namelijk internationale
overeenstemming te verkrijgen op punten die uit de conferentie naar voren
komen. De organisatie van de conferentie en het forum berust bij Nederland.
Daartoe zit een stevig secretariaat in Nederland waar alle ministeries bij
betrokken zijn.Er is gesproken over de verhouding tussen IBO-MFO versus de brief van
16 november. Een IBO betekent niet dat wij ophouden met beleid maken. Een
dergelijk onderzoek duurt 10 maanden. Er is dus geen sprake van een relatie
omdat wij gewoon doorgaan met het maken van beleid, ook als het IBO-rapport
nog niet is geschreven.Ik zal de Kamer nog informeren over het genderspecialisme. Het laatste
nieuws over Bosnië luidt dat de ambassade inmiddels met Benevolentia
een gesprek heeft gevoerd. Het project wordt voorlopig uit ambassadefondsen
gefinancierd. Daarnaast is een lokaal instituut benaderd om Benevolentia en
het kanton Serajevo te helpen bij het structureel maken van thuiszorgprogramma's.
Dit soort initiatieven uit de Nederlandse samenleving is namelijk niet structureel.
Dankzij de vragen van mevrouw Remak is men in Sarajevo aan het werk gegaan
en gaat structurele opvolging tot de mogelijkheden behoren. Het kanton Sarajevo
moet evenwel bereid zijn mee te werken.Voorzitter! Wat de sport betreft wijs ik erop, dat aanbodsturing echt
niet kan. Ik heb al een uur lang gesproken over ownership en ik weet natuurlijk
dat er in Nederland deskundigheid is. Als daarnaar vraag is, zal iets gedaan
kunnen worden, maar ik wijs er wel op, dat wij hebben afgesproken dat wij
niet meer het oude beleid volgen op het punt van de aanbodsturing. Zoals daarin
aangegeven, gaan wij niet meer te werk.Mevrouw Remak (VVD):Voorzitter! Wij willen de aanbodsturing niet promoten. Het gaat erom,
dat wat de vraagsturing betreft, de ontvangende landen een steuntje in de
rug moeten hebben om die vraagsturing vorm te geven. Wij willen niet terug
naar aanbodsturing.Minister Herfkens:Er kunnen sectoren gekozen zijn waarbij dit mogelijk is. In Zuid-Afrika
is bijvoorbeeld de sector jeugd gekozen. Als in het beleidsoverleg sport een
rol zou kunnen spelen, zullen wij dat zeker aan de orde stellen.Voorzitter! De Kamer gaat inderdaad over haar eigen agenda. Ik kan evenwel
niet nalaten te schieten nu de bal voor het doel ligt. Er is gesproken over
korte AO's, waarmee de behandeling van de verschillende onderwerpen vaak versnipperd
raakt. Het gevaar zou zijn dat van alles door elkaar gaat lopen. Mij moet
in dit verband iets van het hart. Toen ik het dikke boek "Vijftig jaar ontwikkelingssamenwerking"
las, trof ik daarin een zeer interessant feit aan. Er stond namelijk dat in
de jaren zestig ontwikkelingssamenwerking pas echt de wind in de zeilen kreeg
toen een bijzondere Kamercommissie werd ingesteld. Op dit gegeven wil ik in
dit verband wijzen. Vervolgens kom ik te spreken over de moties.De voorzitter:Gaat uw gang. Wat die agenda van de Kamer betreft: daar gaat u inderdaad
niet over.Minister Herfkens:Niet ieder lid van de Kamer heeft de tijd om zo'n dik boek te lezen. Daarom
meende ik er goed aan te doen dit historische gegeven in de groep te gooien.Voorzitter! Collega Van Aartsen heeft mij gevraagd iets te zeggen over
de motie op stuk nr. 34. Het is lastig een motie te beoordelen als die twee
totaal verschillende onderdelen heeft. Het nettoresultaat is dat je "nee"
tegen de motie moet zeggen, terwijl je tegen een onderdeel ervan "ja" kunt
zeggen. Daarom is het jammer dat de motie de vorm heeft die ze nu heeft. De
motie gaat voor een deel over Zuid-Afrika. Als er had gestaan Zuidelijk Afrika
was ik het met het gestelde in de motie eens geweest. Ik zou het erg op prijs
stellen als de genoemde stichting in Zuidelíjk Afrika actiever zou
kunnen worden, want zoals men weet heeft Zuid-Afrika daar weinig behoefte
aan. Ook voor bijvoorbeeld Mozambique is het hard nodig, dat er het een en
ander gebeurt.Overigens wordt in de motie gesproken over politieke partijen. Ik veronderstel
dat men bedoelt: politieke organisaties. Ik meen dat wij allen geenszins het
Nederlandse politieke spectrum ergens anders willen projecteren. Dat soort
imperialisme willen wij niet.Voorzitter! De motie gaat ook over Indonesië. Als de motie alleen
dat land zou betreffen, zou zij overbodig zijn, want wat wordt gevraagd doe
ik al. Al maanden geleden heb ik gesproken met een internationale secretaris
van een Nederlandse partij. In dat gesprek werd ondersteuning warm toegejuicht.
Er zijn evenwel lessen geleerd bij eerdere situaties. Dat betekent dat er
geen projectie zou moeten zijn van het Nederlandse politieke spectrum. Verder
lijkt het mij beter met de internationals te werken en ik denk in dit verband
ook aan samenwerking met de internationale organisatie IDEA. Die heeft met
dit soort zaken erg veel ervaring. Een voorstel daartoe zal ik zeer zeker
in aanmerking nemen. Een halfjaar geleden heb ik al gezegd zeer sympathiek
tegenover zoiets te staan. Ik wacht het voorstel af.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter Het gaat mij erom dat niet één partij figureert,
maar dat het hele spectrum in aanmerking wordt genomen.Minister Herfkens:Absoluut, mevrouw Van Ardenne.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):U heeft gelijk, er moet gesproken worden van Zuidelíjk Afrika.
Ik heb de vergelijking met Zuidelijk Afrika getrokken omdat daar het project
doorgang zal moeten vinden.Minister Herfkens:Jazeker, het hoeft niet dezelfde club te zijn. Dan zijn wij het eens.
Dit is echter wat anders dan er in de motie staat.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik wijs er wel op, dat wij in Nederland maar één politiek
spectrum hebben. Voor Indonesië kan er daarom niet sprake zijn van een
ander spectrum.Minister Herfkens:Dat ben ik met u eens. Ik ben er ook van uitgegaan, dat er gesprekken
over waren tussen politieke partijen. Als dat niet zo is, dan is er inderdaad
iets niet goed aan.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Begrijp ik de minister zo dat als er een aanvraag komt, zij die positief
zal beoordelen?Minister Herfkens:Zeker, waarbij ik refereer aan de twee suggesties die ik zo-even heb gedaan.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Dan trek ik hierbij mijn motie in.De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven stel ik voor, haar motie
(26800-V, nr. 34) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.Minister Herfkens:Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over de motie op stuk nr. 53
van de heer Van den Berg. Zoals de motie nu geformuleerd is, vrees ik dat
ik aanvaarding ervan moet ontraden, al is het maar vanwege de derde en vierde
overweging, waarin gerefereerd wordt aan de Nederlandse expertise en de inzet
van het Nederlandse ministerie van Verkeer en Waterstaat. Wij hebber hier
met elkaar uren van gedachten gewisseld over wat het begrip "ownership" inhoudt.
Genoemde twee overwegingen bevatten een dosis aanbodsturing waar ik grote
moeite mee heb, zelfs wanneer ik erbij zeg dat over de wijze waarop het dictum
is geformuleerd, nog wel zaken te doen is. Waterbeheer is inderdaad onderdeel
van onze bilaterale hulp aan veel landen. Bovendien doen wij onder de bekende
0,1 al veel aan water. Kortom ik heb geen enkele moeite met het verzoek aan
de regering, zoals ik zo-even heb geduid. Echter, genoemde overwegingen geven
een geur aan het geheel, waardoor ik aanvaarding van de motie alleen maar
kan ontraden.De heer Van den Berg (SGP):Daar begrijp ik niets van. Ik heb hier bij mij het prachtige boekwerkje
"Waterkader, programma buitenlandse waterinzet", dat mede namens de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking aan de Kamer is aangeboden. Daarin staat nu
precies waarover wij het hier hebben. Hoe kunt u daarnaar verwijzend, aanvaarding
van de motie dan ontraden?Minister Herfkens:Er staat absoluut niet in die nota dat waterbeheer geïntegreerd onderdeel
van de bilaterale hulp moet zijn als onderdeel van het programma buitenlandse
waterinzet van dat ministerie. Ik weet precies wat er in die nota staat en
natuurlijk heb ik er ook mijn handtekening onder gezet, maar u gaat hier een
stap verder. U gaat het uitbreiden tot een onderdeel van het Nederlandse bilaterale
hulpbeleid. En dat is natuurlijk niet afgesproken met staatssecretaris De
Vries van Verkeer en Waterstaat.De heer Van den Berg (SGP):Dat is ook niet bedoeld en zo staat het volgens mij niet in de motie.
Bedoeld is natuurlijk dat wij op dat punt al heel actief zijn en dus heel
goed een internationale voortrekkersfunctie zouden kunnen vervullen. Dat is
de bedoeling van die verwijzing, maar als u zegt dat die verwijzing u niet
schikt, ben ik best bereid die eruit te halen als u het met het dictum eens
bent.Minister Herfkens:Ik heb problemen met het verband dat gelegd wordt, dat
aanbodsturing suggereert die ik afwijs. Als het dictum zo moet worden gelezen
dat Nederland al heel wat doet aan geïntegreerd waterbeheer binnen het
bilaterale beleid, mits landen gevraagd hebben om de sectoren waar dat kan,
dan kan ik zeggen dat wij dat al doen. Binnen 0,1 doen wij al een heleboel.
Met andere woorden: dan is deze motie overbodig.De heer Van den Berg (SGP):Zo-even zegt u dat u er heel goed mee kan leven en dat dit schepje er
best bovenop kan.Minister Herfkens:Op de wijze waarop ik het nu uitleg en indien de derde en vierde overweging
vervallen.De heer Van den Berg (SGP):Ik zal mij beraden op een wijziging van de motie.Minister Herfkens:Ik wijs erop dat in maart hier een groot forum dienaangaande plaatsvindt.
U kunt ook het verslag daarvan afwachten. Ik sluit namelijk niet uit dat daar
een aantal ideeën naar voren komen die ik bereid ben te financieren.Dan kom ik te spreken over de motie op stuk nr. 59 over het CBI. Ik ben
niet voor deze motie en wel om de volgende reden. Het CBI doet op dit moment
een onderzoek naar het ondersteunen van lokale exportbevorderingclubs. Als
wij onszelf serieus nemen, gaan wij niet tijdens dat onderzoek vooruitlopen
op de resultaten daarvan. Afhankelijk van de uitkomst van dat onderzoek besluiten
wij of het CBI-mandaat uitbreiding behoeft. De motie is dus prematuur.Aanvaarding van de motie op stuk nr. 60 ontraad ik ten sterkste, en wel
vanwege iedere letter die er in staat. Zo staat in de constatering dat het
ORET-Miliev-programma zonder meer positief is. Minister Jorritsma en ik hebben
daarover een uitgebreide, zeer genuanceerde brief naar de Kamer gestuurd.
Wij gaan op dit punt dan ook niet kort door de bocht als een "spin doctor"
te werk. Ik wijs dat af.Daarnaast werp ik het oordeel, dat er een trage afhandeling is door de
Nederlandse overheid, verre van mij. De directie die hierover gaat, werkt
keihard. Vertraging wordt minstens zo vaak, zo niet vaker, veroorzaakt doordat
exporteurs zelf hun huiswerk niet op tijd doen. Dit komt vaak voor in het
ontwikkelingswerk. Ik wijs de stelling af dat de trage afhandeling aan mijn
ambtenaren te wijten is. Die mensen werken keurig op tijd.In het dictum van de motie wordt gesproken over het instellen van een
front-office. Mevrouw Van Ardenne weet dat staatssecretaris Ybema, minister
Jorritsma en ik bezig zijn met de discussie over het tweede loket. Dat is
hetzelfde als een front-office. Wacht nu even tot wij daarover besluiten hebben
genomen! Dat tweede loket komt eraan.Ten slotte staat in het dictum het verzoek om "specifieke ondersteuning
te verlenen aan kleine en middelgrote ondernemingen" die aanvragen indienen.
Als minister voor Ontwikkelingssamenwerking is het niet mijn taak om, uit
middelen die bestemd zijn voor armoedebestrijding, technische assistentie
aan het Nederlandse midden- en kleinbedrijf te verlenen. Ik wijs de motie
af.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Uit de beantwoording van de minister blijkt inderdaad dat
er meerdere opvattingen bestaan over de evaluatie, dus ik houd mijn mening
daarover staande. Wat betreft de langdurige procedures verwijs ik naar het
dictum, waarin niet zozeer staat dat dit aan het ministerie ligt, maar meer
aan de interactie tussen het ministerie en de aanvragers. Die aanvragers zijn
niet allemaal even handig in het opstellen van goede aanvragen. Daarom verzoek
ik het ministerie daarin bemiddelend op te treden. Dat is echt niet verkeerd
bedoeld. Het is positief voor het programma en daarmee uiteindelijk positief
voor de armoedebestrijding. Het moet dus gewoon gedaan worden.Minister Herfkens:Voorzitter! Ik kan woord voor woord herhalen wat ik net gezegd heb. Om
tal van redenen ontraad ik aanvaarding van deze motie, maar mevrouw Van Ardenne
loopt op de zaken vooruit als het gaat om de discussie over het front-office
en de effecten daarvan. Mijn collega Ybema is hierover ook met de Kamer in
debat geweest. De komende maanden komt daar een besluit over. Wacht dat besluit
af!Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik ben gaarne bereid om dingen af te wachten, maar ik wijs de minister
erop dat wij hier al jaren op wachten. Door elke minister van Ontwikkelingssamenwerking
of van Economische Zaken wordt steeds gezegd: wij zijn ermee bezig. Dit mag
niet te lang duren. Om die reden heb ik deze motie ingediend.Minister Herfkens:Nu breekt mijn klomp. Het is deze Kamer die gevraagd heeft om een evaluatie
van ORET-Miliev. Nogmaals: het is deze Kamer die dat gedaan heeft. Het rapport
is slechts een maand geleden verschenen. Er worden geen politieke conclusies
getrokken over de manier waarop wij omgaan met bepaalde instrumenten zonder
dat de evaluaties daarvan zijn afgerond.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Maar is de minister op de hoogte van het feit dat wij al twee tot vier
jaar discussiëren over een apart loket voor ORET-Miliev? Is het dan zo
moeilijk om dat in te stellen? Dat moet toch niet te veel moeite kosten?Minister Herfkens:Uiteraard, want het hangt af van de manier waarop aan dat ORET-instrument
wordt vormgegeven. Als de Kamer mij vraagt om dat eerst te evalueren, dan
houdt voor mij vervolgens alles op. Wij nemen namelijk geen besluiten over
zaken voordat de bevindingen van de evaluatie geïmplementeerd zijn. Daar
houden collega Jorritsma en ik ons mee bezig.De heer Hessing (VVD):Voorzitter!...De voorzitter:Hier heb ik moeite mee. Wij hebben het over een motie van mevrouw Van
Ardenne en dat punt is nu uitgediscussieerd. Ik sta u op dit punt nu geen
interruptie toe.De heer Hessing (VVD):Wat is dat nu jammer.Minister Herfkens:Voorzitter! Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 61 van mevrouw Dijksma
over de stedelijke armoede Ik zal graag 10 mln. extra reserveren voor het
partnershipprogramma van de Wereldbank. Zij vroeg in de motie om het inzetten
van meer themadeskundigen op de ambassades. Wij zetten themadeskundigheid
op posten in voor thema's die gekozen zijn in de desbetreffende landen. Als
de motie in die zin kan worden uitgelegd, gebeurt dat al en
zal ik deze motie op die manier uitvoeren.Voorzitter! Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 62 van de heer Ter Veer.
Daar wil ik één nuancerende opmerking bij maken. In eerste termijn
heb ik gesproken over structurele ondersteuning. De heer Ter Veer en anderen
waren het met mij eens dat, aangezien de particuliere sector hiervoor geld
op tafel moet leggen, de hefboomfunctie naar particulier geld niet moet worden
opgeheven. Langjarige structurele committeringen dienen te worden gebruikt
om de hefboom maximaal te laten werken. Dit gezegd hebbend, ben ik het met
alles eens wat in deze motie staat. Ik weet niet of ik als minister nu moet
zeggen dat het een ondersteuning is van mijn beleid of dat de motie overbodig
is, omdat ik dit al doe. De ministers gaan hier verschillend mee om. Ik laat
het oordeel over de motie aan de Kamer over. De motie is in ieder geval een
ondersteuning van mijn beleid.Ik kom bij de motie op stuk nr. 63 van mevrouw Karimi en de heer Van Middelkoop.
Ik verwijs nogmaals naar het regeerakkoord en ontraad aanneming van de motie.Dan de motie op stuk nr. 64 van mevrouw Karimi over de milieudoelstelling.
Wij zetten themadeskundigheid in daar waar thema's als zodanig zijn gekozen.
Volgens mij is er geen reden om te zeggen dat er te weinig deskundigheid op
de posten is op het thema milieu. Ik wil hier echter graag nog eens naar kijken.
Ik sta achter een inspanningsverplichting van 0,1% van het BNP voor het jaar
2000, maar het is niet automatisch eenvoudig om een achtste gedeelte van die
additionele honderden miljoenen in te zetten voor het milieu. Ik heb verder
niet de indruk dat er op dit moment gebrek is aan extra capaciteit, maar ik
wil ook hier graag naar kijken. Ik heb in de schriftelijke beantwoording al
gezegd dat we in het voorjaar in de Kamer op het vraagstuk van de meerjarige
uitgaven voor het milieu zullen terugkomen. Ik wil aanneming van deze motie
op dit moment daarom ontraden. We moeten beter kijken naar het totaalpakket
op het gebied van het milieu. Zoals gezegd, bleek dit in bilaterale programma's
niet het meest "sexy" onderwerp aan de vraagkant. We moeten dus andere manieren
zoeken om op non-bilaterale wijze alsnog die doelstelling te halen. We komen
daar de komende maanden op terug. Milieu is een van de gebieden waarvoor geen
functionerende internationale organisatie bestaat, in tegenstelling tot reproductieve
gezondheidszorg. Dit punt staat echter in het regeerakkoord, dus de Kamer
hoeft mij niet te herinneren aan mijn inspanningsverplichting op dit gebied.Ik kom dan bij de motie op stuk nr. 65 van mevrouw Karimi over Honduras.
Ik zou haast zeggen: leuk geprobeerd. Mevrouw Karimi heeft dit bepleit op
28 juni in het overleg dat wij toen gevoerd hebben. Ik kan de Kamer mededelen
dat er wat Honduras betreft sindsdien niets is veranderd. Ik zie dus geen
reden waarom de Kamer zou terugkomen op besluitvorming van 28 juni. Integendeel,
er is sprake van een gigantisch royale exitstrategie op het thema milieu,
waardoor deze vraag in geen jaren relevant is. Ik ontraad daarom aanneming
van deze motie.Dan de motie op stuk nr. 66 van mevrouw Karimi over het Jan Vrijmanfonds.
Wij hebben een afspraak met het fonds om eerst te evalueren. Ik zou onze eigen
procedures graag serieus willen nemen. Ik ontraad dus aanneming van deze motie.Ik kom vervolgens bij de motie op stuk nr. 67 van de heer Hessing. Ik
zie de dicta en de toelichting van de heer Hessing hierop als de inhoudsopgave
van de notitie Economie en ontwikkelingssamenwerking. Ik ben het eens met
het belang van het onderwerp. Dat de notitie zo lang op zich heeft laten wachten
is niet alleen omdat de besluitvorming over het instrumentarium van het Nederlandse
bedrijfsleven zo lang geduurd heeft, want dat is slechts een onderdeel van
het debat. Ik hecht daarnaast zeer veel belang aan een debat over het engelse
woord dat ik niet meer mag gebruiken. Het gaat erom hoe de private sector
in de ontwikkelingslanden versterkt kan worden. Hoe moet het regeringsbeleid
zijn om dat te bewerkstelligen? Hoe kunnen wij met microkrediet en allerlei
andere instrumenten de particuliere sector daar steunen? Dat is zo'n belangrijke
zaak dat de discussie hierdoor enigszins vertraagd is. Dit betekent dat het
nu een stevige nota zal worden, wellicht de eerste die ik geen notitie ga
noemen.Dan kom ik op de motie op stuk nr. 68 van mevrouw Remak over het onderwijs.
Het hoofdonderwerp van dit debat, zou ik haast zeggen. Misschien mag ik nog
een keer uitleggen waarom de overheidsuitgaven op dit terrein zijn teruggelopen.
Het afgelopen jaar heeft op alle sectoren onderuitputting plaatsgevonden door
de omslag in het beleid. Daardoor zijn er minder mensen bezig geweest met
het uitgeven van geld. Een aantal van de afgevallen landen – de Kamer
steunde van harte dat deze afvielen – zoals Kenia en Zimbabwe, waren
juist landen waarin wij nogal wat deden aan onderwijs. Ik vind het nog steeds
juist dat de Kamer en ik – daarin hebben wij elkaar gesteund –
ervoor hebben gekozen Kenia en Zimbabwe af te laten vallen. Dat effect moeten
wij niet vergeten. Het uitgavenniveau wordt 155 à 160 mln. Daarbij
hebben wij nog niet eens naar de toerekeningen gekeken, maar dan kijken we
uitsluitend naar het budget onder het landenprogramma. In mijn eerste termijn
heb ik al gezegd dat uit de schuldverlichting veel rechtstreeks ten goede
komt aan het basisonderwijs, maar er zijn ook andere budgetten waar we naar
moeten kijken: bijvoorbeeld voor integrale rurale ontwikkeling. Voor een land
als Tanzania zit in die sector heel veel basisonderwijs. Kortom, de uitvoering
van de motie is voor mij geen groot probleem. Ik wil wel zeggen dat de verhoging
van de verplichtingen niet uitsluitend moet worden gezocht in het budget van
het landenprogramma. Ik wil mij in veel bredere zin inzetten voor onderwijsuitgaven,
namelijk over de volle linie van onze begroting en door overheidsuitgaven
in ontwikkelingslanden zelf. Daar komen wij echter bij de dummy 21ste eeuw
nog op terug. Dan zullen wij bekijken hoe wij dat het effectiefst zichtbaar
kunnen maken voor de Kamer.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19992000-2524-2541.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl