Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969, de Wet arbeid en zorg en van enige andere wetten (Wet aanpassing fiscale behandeling VUT/prepensioen en introductie levensloopregeling) (29760)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 688-742

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

08-03-2005

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 15, pagina 688-742

15-02-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29760Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969, de Wet arbeid en zorg en van enige andere wetten (Wet aanpassing fiscale behandeling VUT/prepensioen en introductie levensloopregeling) (29760)Pagina 688-742
Behandeling van de wetsvoorstellen Wijziging van titel 5.9 (Appartementsrechten) van het Burgerlijk Wetboek (28614), Nieuwe regels voor het toelaten van rassen, het in handel brengen van teeltmaterialen en het verlenen van kwekersrecht (Zaaizaad- en plantgoedwet 20..) (29650), Aanpassing van de Wet op de rechtsbijstand aan richtlijn 2003/8/EG van de Raad van 27 januari 2003 tot verbetering van de toegang tot de rechter bij grensoverschrijdende geschillen, door middel van gemeenschappelijke minimumvoorschriften betreffende rechtsbijstand bij die geschillen (Implementatie richtlijn rechtsbijstand) (29712), Wijziging van onder meer de Wet studiefinanciering 2000 in verband met invoering prestatiebeurs in een deel van de beroepsopleidende leerweg en meeneembaarheid studiefinanciering voor deze leerweg in het buitenland (29719) en een ander wetsvoorstel (29901)Pagina 688-688
Presentie en opening (dinsdag 15 februari 2005)Pagina 687-688
Lijst van besluiten (dinsdag 15 februari 2005)Pagina 742-743
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 15 februari 2005)Pagina 743-744

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 280 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet
op de vennootschapsbelasting 1969, de Wet arbeid en zorg en van enige andere
wetten (Wet aanpassing fiscale behandeling VUT/prepensioen en introductie
levensloopregeling) (29760).De beraadslaging wordt geopend.De heer Leijnse (PvdA):Mevrouw de voorzitter. De Verenigde Staten van Amerika kennen een wetgevingsprocedure
waarbij regering en parlement aan belangrijke wetsvoorstellen bijlagen kunnen
toevoegen, die overigens niets met het wetsvoorstel te maken hoeven hebben.
Men huldigt daar niet, zoals hier, de opvatting dat hetgeen in stemming komt
een min of meer samenhangend geheel van maatregelen moet zijn. Gelukkig geldt
in ons land dit uitgangspunt wel, hetgeen vooral voor een Kamer die geen recht
van amendement heeft, bepaald een zegen is.Met dit wetsvoorstel is de regering in meer dan één opzicht
op de Amerikaanse toer gegaan. De koppeling tussen afschaffing van de fiscale
ondersteuning van VUT en prepensioen enerzijds en introductie van een levensloopregeling
anderzijds, is immers in zekere mate willekeurig. Jawel, in beide gevallen
gaat het om fiscale ondersteuning door toepassing of afschaffing van de omkeerregel.
Het zijn dus beide aanpassingen in het regiem van de loonbelasting, maar daarmee
houdt het verband ook zo ongeveer op. Tot voor kort werden beide onderwerpen
dan ook in afzonderlijke wetsvoorstellen aan de orde gesteld en dat kwam de
zuiverheid van de discussie wel ten goede. Materieel is het bovendien nogal
schadelijk voor een goede ontvangst van de levensloopregeling dat zij nu van
meet af aan gekoppeld is aan de afschaffing van VUT en prepensioen en dus
primair als een reparatieregeling voor vervroegd uittreden wordt gezien. Dit
komt een vruchtbaar gebruik van de levensloopfaciliteit niet ten goede.Maar wij begrijpen natuurlijk dat de politieke voordelen van deze koppelverkoop-op-hoog-niveau
de doorslag hebben gegeven. De levensloopregeling mag zich in de warme belangstelling
van ruime meerderheden aan weerszijden van het Binnenhof verheugen. De wijze
waarop VUT en prepensioen fiscaal worden afgestraft is daarentegen zeer omstreden:
er zijn bij alle fracties ernstige vragen over redelijkheid, billijkheid en
effectiviteit van wat hier wordt voorgesteld. En die vragen leven ook bij
de belangrijkste adviesorganen en wetenschappelijke adviseurs van de regering.
Maar hoe principieel die vragen ook zijn, uiteindelijk zal deze Kamer, zoals
de Tweede Kamer, stemmen over het "wetsvoorstel zoals het er ligt". Dat oordeel
zal in iedere fractie een saldo zijn van twee oordelen. Het ware zuiverder
geweest als de regering ons dit ook als twee oordelen zou hebben voorgelegd.
Politieke handigheid is in dit opzicht geen deugd.De voorgestelde levensloopregeling mag zeker robuust en adequaat worden
genoemd. Tot 12% van het brutoloon per jaar sparen tot een maximum van 210%
is werkelijk een zeer aanzienlijke ruimte. Bij een maximale inleg kan een
werknemer gedurende een beroepsloopbaan van 40 jaar theoretisch 4,8 jaar inkomen
bijeensparen, en wanneer hij genoegen neemt met een inkomen van 70% gedurende
het verlof zelfs ruim 6,5 jaar. Dit verlof zou de werknemer in drieën
of vieren kunnen opnemen; bijvoorbeeld twee jaren in het "spitsuur van het
leven", dat zoals bekend valt tussen het dertigste en veertigste
levensjaar en twee jaren in de periode waarin investeringen in kennis en kunde
hard nodig zijn, hetgeen vooral tussen het veertigste en vijfenvijftigste
jaar het geval is. En dan houdt deze theoretische werknemer ook nog genoeg
over om voorafgaand aan zijn geflexibiliseerde ouderdomspensioen, dat ingaat
op 63 jaar, één of twee jaar vervroegd uit te treden. Men kan
dus op papier en mits men bereid is een zeer aanzienlijk deel van het loon
weg te zetten voor levensloopverlof en flexibel ouderdomspensioen een zeer
evenwichtig arbeidspatroon opbouwen. De voorgestelde regeling biedt hiertoe
de fiscale ruimte, ook al zullen weinig werknemers in staat zijn de theoretische
maximale ruimte ook werkelijk te benutten. Belemmeringen zitten dus niet in
de kern van de levensloopregeling zelf en deze verdient dan ook de volle steun
van mijn fractie.Een omvangrijk gebruik van de levensloopfaciliteit is in het belang van
werknemers, werkgevers en de Nederlandse economie. Levensloopverlof maakt
het mogelijk betaalde arbeid evenwichtiger te combineren met zorgtaken wanneer
deze op hun hoogtepunt zijn. In het spitsuur van het leven, als kinderen en
gezinnen veel aandacht vragen, of later wanneer mantelzorg gevraagd wordt
voor ouders, verwanten en vrienden is een flinke spaarpot waarmee verlof gekocht
kan worden een uitkomst. Dit vermindert de druk op de werknemer, maar biedt
ook de werkgever kansen om overbelasting te voorkomen; al zal het helaas nog
wel enige tijd kosten voordat ook mannen in ruime mate van het zorgverlof
gebruik zullen maken.In andere levensfasen zullen werknemers behoefte hebben aan flinke investeringen
in hun kennis en kunde, aan ruimte voor opfrissing of blikverruiming, of wellicht
zelfs aan een inkomensbuffer om te starten als zelfstandig ondernemer. Een
levenslooptegoed kan dan bijzonder welkom zijn; het is dus te hopen dat vrouwen
dan nog niet alles aan zorgverlof hebben opgesoupeerd. Ook hier profiteert
niet alleen de werknemer, maar zeker ook zijn werkgever en de Nederlandse
economie als geheel. Levensloopfaciliteiten horen bij de flexibele en transitionele
arbeidsmarkt die wij zo nodig hebben voor onze moderne kenniseconomie.In dit licht is het goed te begrijpen dat de voorgestelde levensloopregeling
individueel maatwerk biedt bij de opname van het tegoed. De starheid van de
oude VUT-regelingen – je moet op een bepaalde leeftijd gebruikmaken,
rechten kunnen niet worden meegenomen – heeft ons in dat opzicht een
les geleerd: starre regelingen werken averechts. Minder goed te begrijpen
is waarom de deelname aan de regeling en de opbouw van het tegoed eveneens
strikt geïndividualiseerd zouden moeten zijn. Collectieve regelingen
bieden meer draagvlak en daardoor hogere rendementen op het spaartegoed. Zij
maken het ook mogelijk risico's bij de opbouw af te dekken en een zekere solidariteit
in te bouwen met degenen die minder ruimte hebben om te sparen of meer door
pech gedwongen worden verlof op te nemen. Draagvlak en solidariteit zouden
heel nuttig kunnen zijn om de levensloopfaciliteit ook voor laagbetaalden,
voor vrouwen die weinig pensioenrechten hebben opgebouwd, voor deeltijdwerkers
en voor jonge starters op de arbeidsmarkt betaalbaar te maken.De regering kiest hier echter een weg van rigoureuze individualisering
die mijn fractie voorkomt als een wel erg diepe kniebuiging voor het heersende
neoconservatisme. Men kan nog in redelijkheid verdedigen dat hier, anders
dan bij het ouderdomspensioen, een verplichtstelling te ver gaat. Werknemers
zijn dus niet verplicht deel te nemen in de door de werkgever aangeboden levensloopfaciliteit,
zoals zij wel verplicht deelnemen in het pensioenfonds. Een vrije keuze om
niet mee te doen. Akkoord, zo ver kunnen wij de regering volgen. Maar vervolgens
ontgaat het mijn fractie waarom de regering tevens meent bij wet iedere mogelijkheid
te moeten blokkeren die sociale partners of werkgevers zouden kunnen inroepen
om deelname aan een levensloopregeling voor de werknemer aantrekkelijk te
maken.De spaarloonregeling blijft bestaan, hoewel deze het Rijk netto bijna
300 mln aan gederfde belasting kost en de werkgevers nog eens 483 mln aan
eindheffing. En dan gaat het om een reële belastingderving en een reële
kostenpost voor de werkgevers, terwijl het bij levensloop slechts om uitstel
van de belastingopbrengst gaat. Als nu toch de bezuinigingsopbrengst op korte
termijn prevaleert, had de regering misschien beter het spaarloon kunnen afschaffen.
Daarmee zou tevens de levensloopregeling als alternatief aantrekkelijker zijn
geworden, hetgeen zoals gezegd meer in het belang is van de werknemer, de
werkgever en de Nederlandse economie. Meer in het algemeen lijkt het erop
dat de regering de werknemer wil aanmoedigen te kiezen voor meer inkomen op
de korte termijn in plaats van te sparen voor verlof als het nodig is. Zo
ontgaat het mijn fractie waarom een bijdrage van de werkgever in de opbouw
van een levenslooptegoed ook, en nog wel in geld, beschikbaar moet worden
gesteld aan werknemers die niet deelnemen aan de regeling. Dit is in feite
een uitnodiging aan werknemers en werkgevers om de kortetermijnloonsverhoging
te verkiezen boven de langetermijninvestering in levensloop en beroepsloopbaan.De regering schiet hier volkomen door. De op zich valide argumenten van
vrije keuze voor de werknemer en eigen verantwoordelijkheid staan in het geheel
niet in de weg dat een werkgever selectief een bijdrage verstrekt aan het
verlofsparen. Bij andere regelingen die voor de werknemer facultatief zijn
kennen we zulke selectieve werkgeversbijdragen ook: de oude premiespaarregelingen
kenden vrije deelname én een forse werkgeversbijdrage voor wie deelnam,
alsmede overigens een flinke fiscale ondersteuning. De spaarloonregeling –
om die niet te vergeten – kent vrije deelname door de werknemer, maar
een zeer aanzienlijke werkgeversbijdrage via de eindheffing én een
forse fiscale faciliteit. In beide gevallen heeft de wetgever het niet nodig
geoordeeld de werkgever te verplichten niet-deelnemende werknemers ook een
loonsverhoging te geven. Dit zou ook absurd zijn: men stelt zo'n regeling
in omdat men gebruik op grote schaal wenselijk vindt. Dan moet de regering
dat gebruik ook stimuleren en niet tegelijk averse prikkels inbouwen.Het is in dit licht onbegrijpelijk dat de regering bij de levensloopregeling
wel voor een soort overdreven neutraliteit heeft gekozen. In feite wordt het
sociale partners zeer moeilijk gemaakt arbeidsvoorwaardelijke afspraken te
maken die het gebruik van levensloopregelingen kunnen stimuleren.
Er liggen grote mogelijkheden als sociale partners bestaande wensen om tot
langere werk- en bedrijfstijden te komen, om een meer flexibele inzet te krijgen
van werknemers en om de werktijden meer te variëren, zouden kunnen realiseren
in ruil voor werkgeversbijdragen in de opbouw van een levenslooptegoed. De
werknemer neemt dan genoegen met langer werken nu om er straks, als het hard
nodig is, even uit te kunnen. Dat verlicht de planningsproblematiek, vooral
in het midden- en kleinbedrijf aanzienlijk. Maar dan moet je natuurlijk niet
gedwongen zijn alle andere werknemers, die geen levenslooptegoed opbouwen,
een loonsverhoging te geven. Dat is niet nodig en niet is ook niet wenselijk.De levensloopregeling zoals die voorligt is robuust en biedt veel mogelijkheden.
In de coalitie heeft het CDA hier zijn zin gekregen en de PvdA heeft dat met
welgevallen gezien. De VVD voelde echter niets voor de levensloopregeling:
men denkt daar liever op de korte termijn. Kennelijk voor de lieve vrede heeft
de regering aan dit standpunt een aantal concessies gedaan die het gebruik
van de levensloopregeling door laagbetaalden, in deeltijd werkende vrouwen
en jonge starters op de arbeidsmarkt er niet waarschijnlijker op maken. Dat
is jammer en eigenlijk zonde van zo'n mooie regeling. Het gevaar dreigt dat
door deze individualistische "toeters en bellen" de levensloopregeling een
luxevoorziening wordt voor mannen boven modaal, die nog wat prepensioen willen
bijsparen. De fractie van de PvdA meent dat de regering hieraan in de aangekondigde
evaluatie na drie jaar uitdrukkelijk aandacht moet besteden en met name het
gebruik door verschillende categorieën onder de loep moet nemen en dan
eventueel het strikte regiem ten aanzien van de werkgeversbijdrage in heroverweging
zou moeten nemen.Dit overwegend positieve oordeel over de levensloopregeling – in
de kern goed, in de randvoorwaarden minder – geldt helaas niet voor
hetgeen de regering voorstelt om tot versnelde afschaffing van VUT en prepensioen
te komen. Deze voorstellen zijn op belangrijke punten zeer problematisch.
Om te beginnen zijn er gerede vragen bij de effectiviteit van het voorgestelde
in relatie tot de doelstellingen die de regering zelf heeft geformuleerd.
Ja, de feitelijke uittredingsleeftijd moet nog verder omhoog, en ja, de arbeidsdeelname
van werknemers boven de 55 jaar moet verder stijgen.Deze doelstellingen zijn al sinds het midden van de jaren negentig onomstreden
en zij hebben ook hun plaats gevonden in de Europese "canon" van Lissabon.
Sociale partners hebben met het Pensioenconvenant van 1997 en het SER-advies
Arbeidsdeelname Ouderen van 1999 belangrijke stappen gezet om te komen tot
flexibeler pensionering, langer doorwerken en een hogere arbeidsdeelname.
Dit is een proces van lange adem, dat echter bij het werkelijk toeslaan van
de vergrijzing na 2015 ook definitief zijn beslag zou krijgen. De regering
heeft in de toelichting op dit wetsvoorstel en ook in de memorie van antwoord
op het verslag van de Kamer nog eens geprobeerd aan te geven waarom zij vond
dat dit allemaal veel te langzaam ging en er nu plotseling grote behoefte
was aan een rigoureuze ingreep. Maar alle onderdelen op een rijtje zettend,
blijven wij toch het gevoel houden dat de meeropbrengst van deze grote daadkracht
ten opzichte van de lopende ontwikkeling uiterst marginaal is geweest; en
dat die meerwaarde gemakkelijk ook op een minder confronterende en schadelijke
manier te realiseren zou zijn geweest.Al sinds 1996 is zowel de arbeidsdeelname van ouderen als de feitelijke
prepensioneringsleeftijd aan het stijgen. Deels is dit het gevolg van generatie-effecten
bij werkende vrouwen: de jaargangen vrouwen die als eersten op grote schaal
zijn blijven werken, moeten in dit land nog de leeftijd van 55 jaar bereiken.
Deels is dit ook het resultaat van inspanningen van vorige kabinetten, werkgevers
en werknemers om doorwerken aantrekkelijker en vroeg uittreden minder aantrekkelijk
te maken. Op deze wijze is de feitelijke prepensioenleeftijd al op bijna 62
jaar beland en de arbeidsdeelname van 55+'ers al dichtbij het Europees gemiddelde.
Het kabinet heeft getracht met cijfers aan te tonen dat deze gestage ontwikkeling
in 2003 ineens een onverwachte keer ten kwade maakt: de arbeidsdeelname loopt
ineens fors terug en de uittreedleeftijd daalt weer. In feite is dit echter
een optisch effect: doordat ook uittreden via WAO en WW meegerekend wordt,
krijgen wij vooral het effect van een sterk stijgende conjuncturele werkloosheid
te zien. Dit effect is tijdelijk, het gaat erom dat de feitelijke uittredingsleeftijd
door prepensioen nog steeds stijgt.Men kan van opvatting zijn dat deze trend in het kader van de Lissabon-doelstellingen
versneld zou moeten worden. Dan ligt het voor de hand om de oude, starre VUT-regelingen
versneld om te zetten in flexibeler spaar-VUT-regelingen, waarbij men rechten
mee kan nemen tot een latere uittreeddatum. Als daarbij ook de mogelijkheid
van deeltijdpensioen wordt geopend, zullen veel oudere werknemers kiezen voor
een meer geleidelijk en later afscheid van het arbeidsproces. Snelle invoering
van deze aanpassingen zou dus veel winst kunnen opleveren voor de arbeidsdeelname
van ouderen. En er is geen enkele reden om hierbij de 55-plussers buiten schot
te laten alsof deze categorie al geheel afgeschreven zou zijn.Met het amendement-Vendrik c.s., dat door de Tweede Kamer is aangenomen,
werd deze weg gewezen, nadat het Centraal Planbureau al in een korte en tamelijk
scherpe notitie had aangegeven dat deze punten de grootste mogelijkheden bieden.
Het kabinet moet toegeven dat spaar-VUT in 2010 ten minste tien- tot dertigduizend
meer oudere werknemers zal opleveren, uit de categorie ouderen die nu helemaal
niet meedoen. En daar komt het effect van deeltijdpensioen nog bij.De tegenwerpingen van het kabinet bij deze benadering zijn ronduit zwak.
Op basis van boterzachte en door het Centraal Planbureau hard aangevallen
veronderstellingen komt men tot een marginaal groter positief effect op arbeidsdeelname
en uittreedleeftijd. De realiteitswaarde van deze becijferingen wordt inmiddels
alom betwijfeld, te meer omdat eenvoudige rekensommen laten zien dat een "versleping"
van prepensioen naar flexibel ouderdomspensioen in combinatie met tien tot
vijftien jaar sparen in de levensloopregeling in veel gevallen uittreedleeftijden
oplevert die op of onder de 62 jaar liggen, dus vrijwel het huidige gemiddelde. Het kabinet heeft dus de verkeerde analyse gemaakt door zich geheel te
concentreren op het afstraffen van omslagfinanciering en de versnelde afschaffing
van prepensioen. Iets meer aandacht voor de werkelijke oorzaken van te vroeg
uittreden zou gemakkelijk tot een effectievere remedie hebben kunnen leiden,
een remedie bovendien waarover met de sociale partners vruchtbaarder te praten
zou zijn geweest dan over datgene wat men nu heeft voorgesteld. Het lijkt
er op dat het kabinet zich in deze kwestie niet heeft laten leiden door de
expliciete doelstellingen van het wetsvoorstel; die zouden anders beter gediend
zijn geweest. Van begin af aan is de interesse primair uitgegaan naar de korte-termijnopbrengsten
van de fiscale maatregelen. De ingeboekte bezuinigingen moesten worden gerealiseerd,
althans op papier, en wel zo snel mogelijk. Dan ligt het à bout portant
afschaffen van fiscale faciliteiten voor de hand; dat levert immers direct
iets op. Dit is kortzichtig, maar zo kennen wij onze bewindslieden. En het
is in dit geval dubbel kortzichtig, want in feite int men nu belasting die
onder de omkeerregel welkome extra inkomsten zouden zijn geweest als in de
toekomst de kosten van de vergrijzing werkelijk toeslaan. Zo kortzichtig kenden
wij de bewindslieden nog niet.De onderdelen van dit wetsvoorstel zijn door de Tweede kamer grondig en
uitgebreid behandeld. Ook in de schriftelijke voorbereiding door deze Kamer
en door de Regering is er uitgebreid van gedachten gewisseld over verschillende
aspecten. Ik zou die gedachtewisseling niet willen herhalen, want het is niet
de primaire taak van deze Kamer om onderdelen van een wetsvoorstel apart te
bespreken en het lijkt weinig meer te kunnen opleveren. Ik wil nog wel een
enkele opmerking maken. De voorgenomen dubbele heffing van loonbelasting over
de premies en uitkeringen van VUT-regelingen is van alle kanten gekraakt.
Zie ik het goed, dan is dit punt voor de Raad van State een belangrijke aanleiding
voor zijn krachtige negatieve advies. De regering geeft nu in de memorie van
antwoord toe dat er weliswaar niet dubbel wordt geheven bij hetzelfde subject,
maar wel over hetzelfde object, namelijk een bestanddeel van het loon. Dit
is precies waar de Raad van State bezwaar tegen maakt, en velen met hem. Heeft
er eenmaal heffing van loonbelasting plaatsgevonden, dan "verlaat" het object
waarover geheven is, de loonbelasting en het keert daarin niet terug. De regering
zit hierbij dus ten principale fout en zij zou een betere manier moeten bedenken
om het aanhouden van via omslag gefinancierde VUT-regelingen te ontmoedigen.Terecht heeft de regering als beter alternatief voor prépensioen
in dit wetsvoorstel ook een ruimere mogelijkheid gegeven om het ouderdomspensioen
te flexibiliseren. De formule van verruimde opbouwmogelijkheden naar het 65ste
levensjaar, in combinatie met een actuariële herrekening naar een vroeger
tijdstip, leidt in de praktijk tot een ouderdomspensioen dat tussen 63 en
67 jaar kan aanvangen. Dat is op zichzelf een heel goede weg. De vakorganisaties
hebben aangegeven de vrijvallende VUT- en prepensioenpremies allereerst te
willen aanwenden voor het optimaliseren van de opbouw van het ouderdomspensioen
om zo tot flexibilisering te komen. Dat is wijs beleid. De regering laat zelf
in de memorie van antwoord zien dat de vrijvallende premies op den duur ruim
voldoende zullen zijn voor deze optimalisering. Dat sterkt ons in de verwachting
dat het ook zo zal gebeuren. Deze gedachte leeft overigens ook bij het Centraal
Planbureau. Men moet ook toegeven dat dit wel een belastingderving van 1 mld
tot 1,4 mld gaat betekenen, waardoor de opbrengsten van dit wetsvoorstel vrijwel
in zijn geheel zullen verdampen.Op een aantal punten, zoals de definitie van het begrip "deelnemingsjaren",
de affinanciering van over het verleden ingekochte pensioenruimte, de bepaling
van de afkoopwaarde van prepensioenrechten en de wijziging van de voorwaarden
waaronder opgebouwde pensioenrechten mogen worden afgekocht, dient de regering
nog met nadere regelgeving te komen. Toegezegd is dat deze voor 1 april
zal worden gepubliceerd. Kan de minister aangeven hoe het er nu mee staat?
Cao-partijen hebben inmiddels een begin gemaakt met de herziening van afspraken
rond VUT, prepensioen en ouderdomspensioen. Geen eenvoudige materie, want
hier moet een rekening worden verdeeld terwijl de loonruimte uiterst beperkt
is. Vervolgens zullen de pensioenfondsen en verzekeraars de pensioenreglementen
moeten aanpassen om voor 1 januari 2006 een nieuwe regeling te hebben
die conform de voorschriften van de PVK én fiscaal zuiver is. Als men
faalt, zijn werkgever en werknemer de dupe. Zij betalen de fiscale boete die
de regering bedacht heeft. Van vele kanten wordt ons voorgehouden dat dit
traject te krap is om tot een zorgvuldige herziening te komen. De materie
is te ingewikkeld en de gevraagde aanpassingen zijn kostbaar. Er is nog veel
onduidelijk. Fouten kunnen bovendien grote financiële gevolgen hebben
en de pensioenrechten van mensen in de kern aantasten. Haast strijdt hier
met zorgvuldigheid. Waarom is er eigenlijk zo'n haast bij? Als deze ingrijpende
verandering van het pensioenstelsel – dat is het namelijk – eenmaal
is vastgesteld, wat maakt het dan nog uit of dit begin 2006 of begin 2007
zijn beslag krijgt in nieuwe pensioenregelingen? Het nieuwe stelsel zal zeker
weer tientallen jaren meegaan; dus vanwaar deze haast? Graag krijgt mijn fractie
van de bewindslieden een reactie op de vele en door serieuze zorgen ingegeven
verzoeken om een langere voorbereidingstijd.De opstelling van de regering in dit wetgevingstraject is tot nu toe vooral
gekenmerkt door een grote hardnekkigheid. Zowel in het Najaarsoverleg 2003
als in het Voorjaarsoverleg 2004 werden de sociale partners gebruuskeerd door
een gebrek aan flexibiliteit van de regering. Meer dan 300.000 vakbondsleden
hebben zich naar het Museumplein moeten begeven om uiteindelijk een doorbraak
te forceren. En vervolgens constateerden alle deskundigen dat de centrale
afspraak van 5 november 2004 zeer dicht ligt bij het laatste bod van
de sociale partners in het Voorjaarsoverleg van zeven maanden daarvoor. De
regering heeft in dit onderhandelingsproces ongelooflijk veel tijd, onderling
vertrouwen en geloofwaardigheid verspeeld.De start is al verkeerd geweest. Een kabinet dat bijna 5000 rijksambtenaren
op 57-jarige leeftijd met pensioen laat gaan, kan niet tegelijk de sociale
partners terechtwijzen omdat zij de uittredingsleeftijd in de bouw, de industrie
en de zorg nog niet boven de 62 hebben gekregen. Wie er dan
vervolgens door de Raad van State, het Centraal Planbureau en de verzamelde
pensioenwereld op gewezen wordt dat zijn doelstellingen sneller en beter met
andere middelen te bereiken zijn, moet wel buitengewoon weinig inlevingsvermogen
hebben om onverdroten op de ingeslagen dwaalweg voort te gaan. Niettemin is
dát wat het kabinet heeft gedaan en wat het ten aanzien van zoiets
onbelangrijks als de invoeringsdatum nu opnieuw dreigt te doen.Ik heb mijn leerschool aan de overzijde gehad in de tijd dat Jan de Koning
minister van Sociale Zaken was. Hij onderhandelde vaak hard met de sociale
partners en schuwde daarbij het dreigement van overheidsingrijpen niet. Hij
toonde zich vaak bijzonder hardnekkig, maar Jan de Koning wist ook wanneer
hij door de wind moest gaan om tot een werkbaar compromis te komen. Zo zijn
in ernstige crisissituaties de sociale akkoorden van 1982 en 1986 tot stand
gekomen. Opmerkelijk was dat vakbeweging, werkgevers én de overheid
daarbij gezamenlijk als winnaars uit de bus kwamen. Zij legden met elkaar
de basis voor ingrijpende hervormingen van de economie en het sociale bestel.Het heeft deze keer precies aan dit fijne gevoel voor de grijpbare consensus
ontbroken. Het respect voor de overlegpartners is te gering geweest. Het kabinet
heeft grond gegeven aan de verdenking dat men bezig was het overlegmodel op
te blazen. En zelfs dat de regering er op uit was de vakbeweging definitief
een toontje lager te laten zingen. Men is partij geworden in een conflict
in plaats van met het gezag van de overheid te handelen. De minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid heeft formeel én informeel geen leiding gegeven
aan het onderhandelingsproces. Dat de uitweg uit het conflict uiteindelijk
moest worden gevonden door loslopende verkenners en dat de oplossing moest
worden bedacht door de minister van Financiën en de voorzitters van de
twee grootste vakcentrales, moet hem te denken geven. Deze treurige geschiedenis
heeft veel maatschappelijke en sociaal-economische schade aangericht. Dat
er op termijn mogelijk nog een welkome flexibilisering van het ouderdomspensioen
uit zal resulteren, is helaas vooral de verdienste van anderen. De regering heeft naar het oordeel van mijn fractie in verschillende stadia
van de voorbereiding teveel halsstarrigheid getoond en te weinig doelgerichtheid.
De resultaten voor arbeidsdeelname en uittredingsleeftijd hadden beter kunnen
zijn als er minder prestige en meer wijsheid en onderhandelingskunst in de
zaak was geïnvesteerd. Het is te hopen dat de regering in dit opzicht
ook aan enig zelfonderzoek heeft gedaan. Dat zou er wellicht toe kunnen leiden
dat men ten aanzien van de invoeringsdatum uiteindelijk een wat minder rechtlijnige
opstelling kiest en luistert naar de vele valide pleidooien die zijn gevoerd
voor zorgvuldigheid en een ruimere voorbereidingstijd voor de sociale partners,
de pensioenfondsen en de verzekeraars.Voorzitter. Ik zie de reactie van de regering met belangstelling tegemoet.Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):Mevrouw de voorzitter! We behandelen vandaag wetsvoorstel 29760, de Wet
aanpassing fiscale behandeling VUT/prepensioen en de introductie van de levensloopregeling.
Dit wetsvoorstel heeft al veel commotie teweeg gebracht en zal ook zeker de
komende tijd bij het vaststellen van de CAO's de gemoederen nog bezighouden.
Het is bij de behandeling in deze Kamer onder meer van belang om te bepalen
of deze wet uitvoerbaar is en of de doelstelling helder en volledig geformuleerd
is. Wij zijn uiteraard als CDA-fractie verheugd dat een begin wordt gemaakt
met de levensloopregeling. Ik zeg nadrukkelijk begin, omdat hiermee een begin
wordt gemaakt met een regeling die door het CDA zeer bepleit wordt. Ik kom
hier later nog op terug.We hebben op onze schriftelijke vragen een uitgebreide beantwoording gekregen.
Toch zijn er nog verschillende vragen en opmerkingen die een nadere beantwoording
respectievelijk toelichting vragen.Mevrouw de voorzitter. Laten we de koe maar onmiddellijk bij de horens
vatten. Ik begin bij de dubbele belastingheffing. De CDA-fractie heeft al
een aantal malen, onder andere bij monde van de voorzitter de heer Werner
en bij monde van onze fiscaal specialist de heer Essers, laten weten vraagtekens
te zetten bij de fiscaaljuridische houdbaarheid van de dubbele heffing. Ook
de Raad van State en diverse andere partijen hebben forse kritiek geuit op
de dubbele heffing. Wij vinden de reactie van de staatssecretaris op alle
kritiek niet overtuigend. Hij stelt dat het in economische zin wel een dubbele
heffing is maar in juridische zin niet, omdat bij het subject niet tweemaal
over hetzelfde inkomensbestanddeel wordt geheven. Economische dubbele heffing
dient evenzeer te worden vermeden als juridische dubbele heffing. Daarbij
zij wel opgemerkt dat het huidige voorstel een ruime overgangsregeling kent
en dat de regering gelukkig is afgestapt van haar oorspronkelijke voorstel
om de contante waarde van de uitkeringen in één keer te belasten.Zoals de staatssecretaris ook weet, is het in Nederland goed gebruik om
te heffen over inkomen als de beschikkingsmacht over dat inkomen ook daadwerkelijk
bij de belastingplichtige terecht is gekomen. Dat is de achtergrond van het
toepassen van de omkeerregel. De omkeerregel sluit nauw aan bij het daadwerkelijk
genoten inkomen, wat in het kader van draagkrachtheffingen als de loon- en
inkomstenbelasting in Nederland een groot goed is. De CDA-fractie wil in dit
verband niet nalaten ook te verwijzen naar het standpunt van de Europese Commissie
inzake pensioenen, vastgelegd in de Mededeling van 19 april 2001. In
deze Mededeling, die er uitdrukkelijk op is gericht dat pensioenopbouw in
grensoverschrijdende situaties niet belemmerd wordt ten gevolge van andere
nationale fiscale regelingen, wordt het standpunt ingenomen dat het noodzakelijk
is dat de pensioensystemen een eenduidige fiscale behandeling kennen op het
niveau van de lidstaten. Daarbij wordt onder pensioenen niet alleen verstaan
pensioen als oudedagsvoorziening, maar het pensioenbegrip wordt breed geformuleerd.In deze mededeling wordt geconstateerd dat er drie systemen voor fiscale
faciliteiten bestaan, waaronder het VVB-systeem, dat wil zeggen vrijgesteld,
vrijgesteld, belast. Dit houdt in dat de aanspraken vrijgesteld zijn, de waardeaangroei
vrijgesteld is en de uitkeringen belast zijn. Ruimschoots het grootste deel
van de toen nog 15 lidstaten hanteerde dit systeem, dat tot op heden ook voor
Nederland geldt. Belangrijk is dat de Europese Commissie het standpunt heeft ingenomen
dat het VVB-systeem voor alle lidstaten de gangbare methode moet zijn, omdat
met deze systematiek de minste grensoverschrijdende complicaties kunnen ontstaan
bij pensioenregelingen. Het is dus op z'n minst vreemd te noemen dat Nederland
nu juist van dit systeem gaat afwijken.Het argument dat de mededeling uitsluitend van toepassing zou zijn op
pensioenregelingen en niet op VUT-regelingen, snijdt geen hout, omdat de mededeling
een breed pensioenbegrip hanteert, zoals al eerder opgemerkt. Ook het argument
dat het gaat om op omslagbasis gefinancierde regelingen, speelt geen rol,
nu het primair gaat om de fiscale behandeling.De status van deze mededeling is in strikt juridische termen weliswaar
niet groot, omdat deze in feite niet meer is dan een standpuntbepaling van
de Europese Commissie, maar bij een procedure bij het Europese Hof tegen een
lidstaat blijkt de betekenis van een dergelijke mededeling in voorkomende
gevallen wel groot te zijn. Wat is de mening van de staatssecretaris in dezen?
Ziet hij een procedure waarin deze problematiek centraal staat, met vertrouwen
tegemoet?De CDA-fractie is nog niet overtuigd van het standpunt van de staatssecretaris
over de dubbele heffing. Zij kan zich overigens wel verplaatsen in het doel
dat de regering hiermee wenst te bereiken. In het hoofdlijnenakkoord heeft
de regering afgesproken om de fiscale faciliteiten voor regelingen die het
mogelijk maken om voor het bereiken van de leeftijd van 65 jaar te stoppen
met werken, te beëindigen.Ook in het verkiezingsprogramma van het CDA wordt het beëindigen
van VUT-regelingen bepleit. "Het in dienst nemen of houden van oudere werknemers
wordt ook financieel aangemoedigd. De VUT-regelingen moeten zo snel mogelijk
worden omgezet in flexibele pensioenregelingen."De CDA-fractie verzoekt de staatssecretaris nadrukkelijk om uit te leggen
waarom niet kan worden volstaan met het niet langer aftrekbaar maken van de
werknemerspremies en het belasten van de werkgeversbijdragen met een eindheffing,
terwijl de uitkeringen onbelast blijven. Zou van een dergelijke maatregel
niet reeds voldoende afschrikkende werking uitgaan?Graag verneemt mijn fractie bovendien in hoeverre de staatssecretaris
bereid is, een beleid te ontwikkelen voor gevallen waarin de voorgestelde
systematiek tot een onaanvaardbaar hoge heffing leidt, als hij bij zijn standpunt
blijft. Bovendien ontvangt de CDA-fractie graag een helder overzicht van de
belastingdruk bij een aantal modale VUT-uitkeringen. Het is denkbaar dat de
som van de door een inhoudingsplichtige verschuldigde eindheffing van 52%
en de verschuldigde belasting van de VUT-gerechtigde die niet onder het overgangsrecht
valt, na 2011 leiden tot een heffing van meer dan 100% over de uitkering.
Vindt de staatssecretaris het redelijk dat in een aantal gevallen de belastingdruk
kan oplopen van 70 tot 100%?Het is evident dat het beëindigen van de fiscale faciliteiten betekent
dat wordt teruggekeerd naar de fiscale hoofdregel: aanspraken belast, uitkeringen
onbelast. Bij omslaggefinancierde regelingen ligt dit gecompliceerder, zoals
uitgebreid is toegelicht in de memorie van antwoord. Er is wel een fiscaal
overgangsregime voor werknemers die op 31 december 2004 55 jaar of ouder
zijn.Ook de bijdragen van jongere werknemers aan VUT-uitkeringen voor werknemers
die onder het overgangsrecht vallen, blijven aftrekbaar. Hierbij is de leeftijd
van de werknemer die de VUT-premie betaalt, niet van belang. De uitkeringen
zijn belast bij degene die de uitkering ontvangt. Deze overgangsmaatregel
geldt als de regeling voldoet aan de motie-Vendrik. Graag ontvangt de CDA-fractie
de bevestiging dat dit ook geldt voor bijdragen aan het omslaggefinancierde
deel van prepensioenregelingen.Door de motie-Vendrik, die al terloops is genoemd, is de overgangsregeling
alleen van toepassing op regelingen die voldoen aan de voorwaarden van deze
motie. Op onze vraag of bij aanpassing op onderdelen van de op 31 december
2004 bestaande regeling een nieuwe regeling ontstaat, luidt het antwoord ontkennend.
Als de regeling op 31 december 2004 bestaat, blijft het een bestaande
regeling, ook als de regeling op onderdelen wordt aangepast. Blijft de vraag
hoe ruim het begrip "op onderdelen" kan worden uitgelegd. Mag de regeling
volledig worden gewijzigd? Als een VUT-regeling zodanig wordt omgezet dat
een prepensioenregeling ontstaat waarbij een uitkering op een latere ingangsdatum
wordt herrekend en de mogelijkheid van deeltijdpensioen is opgenomen, voldoet
deze regeling dan nog steeds aan de bepaling van "een bestaande regeling"?
Kan in deze regeling de vijftienjarenregeling worden opgenomen, waarbij de
financiering zodanig is, dat de voorwaardelijke toezegging pas volledig afgefinancierd
wordt als de deelnemer daadwerkelijk met pensioen gaat?Onder het hoofdstuk overgangsregelingen van de memorie van antwoord worden
de twee vormen van overgangsrecht voor VUT-regelingen vermeld. Ik citeer de
tweede. "Ten tweede zullen VUT-regelingen waarin alle deelnemers vóór
1 januari 2005 55 jaar en ouder zijn of op die datum reeds een uitkering
ingevolge deze regeling genoten nog fiscaal gefacilieerd blijven worden volgens
het nu nog geldende fiscale regime." Einde citaat. De CDA-fractie leidt hieruit
af dat het voor deze regelingen niet noodzakelijk is, de motie-Vendrik toe
te passen, ook al zijn ze ontstaan uit een na 31 december 2004 gewijzigde
of misschien gesplitste VUT-regeling. Kunnen de bewindslieden dit bevestigen?Wij hebben nog geen antwoord ontvangen op onze schriftelijke vraag wat
onder actuarieel aanvaarde grondslagen voor herrekening moet worden verstaan.
Het antwoord dat de uitkeringen actuarieel neutraal moeten worden herrekend,
blijft te vaag. Wij proberen het nog een keer.Als een deelnemer de VUT-gerechtigde leeftijd bereikt, zou hij recht hebben
op 100% van zijn VUT-uitkering, mits hij ook gebruik maakt van de mogelijkheid
om met VUT te gaan. In de zogenaamde VUT-resolutie wordt de deelnamekans voor
de bepaling van de voorziening op 80 gesteld. Dat betekent dat het uitgangspunt
van de belastingdienst is dat 80% van de deelnemers gebruik zullen maken van
de mogelijkheid om met VUT te gaan. Als de deelnemer nu besluit zijn VUT-datum
uit te stellen, dan moet de uitkering op actuarieel aanvaarde
grondslagen herrekend worden volgens de motie-Vendrik. Betekent dit dat de
volledige uitkering actuarieel moet worden opgerent, of mag, misschien zelfs
moet, rekening gehouden worden met de deelnamekans van 80%?In dezelfde alinea wordt vermeld: "Het is inderdaad mogelijk dat de VUT-uitkering
als gevolg van deze actuariële herrekening hoger wordt dan 100% van het
laatstverdiende loon. De indieners van het amendement hebben er bewust voor
gekozen, geen maximum te stellen, zoals bij de bepaling inzake de toegestane
actuariële herrekening van het ouderdomspensioen wel is gedaan." Einde
citaat. Kan hieruit de conclusie worden getrokken dat ook het ouderdomspensioen
door uitstel van de VUT-uitkering het maximum van 100% van het laatstverdiende
loon te boven kan gaan?De vraag inzake de gelijke behandeling is uitgebreid beantwoord, onze
dank daarvoor. Graag gaan wij op de verschillende situaties in. Voor de duidelijkheid
zal ik eerst een kort gedeelte uit de memorie van antwoord citeren. "Dat betekent
dat die premies mogen verschillen naar leeftijd, indien en voor zover die
verschillen zijn gebaseerd op actuariële factoren. In de WGBL (Wet gelijke
behandeling bij leeftijd) zijn geen bepalingen opgenomen over de premieverdeling
tussen werkgevers en werknemers. In het voorliggende wetsvoorstel is beoogd
overgangsrecht mogelijk te maken door het fiscale regime voor mensen die op
1 januari 2005 55 jaar of ouder zijn in stand te laten. Hoewel mede vanwege
het half open karakter van de WGBL voorzichtig moet worden omgegaan met beoordeling
van mogelijke situaties, meent het kabinet dat het niet aannemelijk is dat
een variant met een hogere werkgeversbijdrage in het kader van het overgangsrecht
per definitie niet zou zijn toegestaan. Dit laat onverlet dat er mogelijk
situaties denkbaar zijn waarin de concrete invulling de toets van de rechter
niet kan doorstaan, maar in zijn algemeenheid lijkt een hogere werkgeversbijdrage
in het kader van overgangsrecht mogelijk." Einde citaat.De vraag van de CDA-fractie luidt als volgt. Als het in het fiscale regime
is toegestaan, kunnen de bewindslieden dan met zekerheid zeggen dat vertaling
van het fiscale regime in arbeidsvoorwaarden geen problemen opleveren in het
kader van de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij arbeid? Het
feit dat premies mogen verschillen naar leeftijd, indien en voor zover deze
verschillen gebaseerd zijn op actuariële factoren, is geen aanvaardbaar
antwoord. Een eventuele hogere werkgeversbijdrage komt niet voort uit actuariële
factoren, maar uit het beoogde fiscale overgangsrecht.Wat betreft de levensloopregeling is in het voorliggende wetsvoorstel
besloten dat de maximering van de jaarlijkse inleg op 12% niet geldt voor
mensen die op 1 januari 2005 50 jaar of ouder zijn maar nog geen 55 jaar
zijn. Waarom geldt voor mensen van 55 jaar en ouder wel de jaarlijkse maximering
van 12%? Gaan de bewindslieden ervan uit dat iedereen van 55 jaar of ouder
gebruik maakt van een VUT- of prepensioenregeling? Wij verzoeken de bewindslieden
ook voor werknemers van 55 jaar en ouder een hogere jaarlijkse inleg toe te
staan, als de werknemer niet deel kan nemen aan een VUT- of prepensioenregeling.
En ook hier de vraag of dit onderscheid de toets van gelijke behandeling kan
doorstaan. Wat is de objectieve rechtvaardiging?Een aantal regelingen voor ouderdomspensioen zijn reeds aangepast aan
de Witteveen-wetgeving en hebben het prepensioen geïntegreerd met het
ouderdomspensioen, zodat een ouderdomspensioenregeling is ontstaan met een
spilleeftijd lager dan 65 jaar. Deze regelingen zullen per 1 januari
2006 als spilleeftijd 65 jaar moeten hebben. Zie de memorie van antwoord,
blz. 23. Kunnen deze regelingen wel blijven bestaan voor 55-plussers?Over het invoeringstraject kan ik kort zijn. Dat is echt kort! De regering
vertrouwt erop dat een voortvarende en professionele aanpak van de zijde van
de sociale partners tot het gewenste resultaat, te weten een verantwoorde
invoering per 1 januari 2006, zal kunnen leiden. De CDA-fractie vertrouwt
er met de regering op dat de sociale partners het traject voortvarend en professioneel
zullen aanpakken. Er zijn echter zeker twee punten waarom de CDA-fractie twijfelt
aan 1 januari 2006 als een verantwoorde invoeringsdatum.Ten eerste er moeten nog een drietal algemene maatregelen van bestuur
komen. Daarnaast moet de bestaande ministeriële regeling, waarin is uitgewerkt
onder welke voorwaarden opgebouwde pensioenrechten mogen worden afgekocht,
worden aangepast om afkoop van prepensioenrechten mogelijk te maken. Hiermee
wordt gedoeld op alle rechten die zijn bedoeld voor een periode voorafgaand
aan het 65-ste jaar. Alhoewel volgens de memorie van antwoord het eerste overleg
heeft plaatsgevonden – volgens de brief van VNO/NCW zijn de werkgevers
nog niet geraadpleegd – heeft een en ander nog niet tot besluitvorming
geleid. Als wij ons niet vergissen, is in de Tweede Kamer toegezegd dat de
AMvB's voor 1 april 2005 gereed zouden zijn. Bovendien is toegezegd dat
het kabinet ervoor zal zorgen dat het fiscale uitvoeringsbesluit voor de VUT
voor 1 januari 2005 openbaar is. Graag vernemen wij van de bewindslieden
of deze termijnen gehaald worden respectievelijk of deze termijn gehaald is.De heer Leijnse (PvdA):Mevrouw Vedder vraagt de regering of de termijn van 1 april voor
de nadere uitvoeringsregelingen gehaald kan worden. Ik vraag haar wat haar
reactie op het antwoord is als de regering stelt in een enkel geval de datum
van 1 april niet te zullen halen.Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):Wat bedoelt de heer Leijnse daarmee? Ik wacht het antwoord van de regering
af. Op basis van dat antwoord nemen wij een besluit.De heer Leijnse (PvdA):Dat begrijp ik. Wat is de consequentie als de regering bij de uitwerking
van een aantal regelingen over de datum van 1 april gaat? Wordt de termijn
dan te kort of is er nog sprake van enige rek?Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):Dat hangt ervan af om welke van de drie AMvB's het gaat. Het gaat er vooral
om of men die in de uitvoeringspraktijk nodig heeft en of het problemen oplevert
in die praktijk.De heer Leijnse (PvdA):Het lijkt mij dat alledrie de AMvB's en de ministeriële regeling
voor de uitvoeringspraktijk van buitengewoon belang zijn. Zij geven immers nadere specificaties die nodig zijn om te weten waaraan men toe is
met de regelingen.Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):Een aantal zou later opgenomen kunnen worden. Je hoeft niet onmiddellijk
alle toezeggingen in een pensioenregeling op te nemen. Ik geef als voorbeeld
de 40-deelnemingsjarenregeling. Ik kan mij voorstellen dat mensen zeggen dat
zij er nog even over willen nadenken. Die hoeven wij niet onmiddellijk per
1 januari 2006 in te voeren. Dat zou ook iets later met terugwerkende
kracht tot 1 januari 2006 kunnen gebeuren.Voorzitter. Ten tweede: het feit dat de koepels van pensioenuitvoerders
en de toezichthouder betrokken blijven bij de verdere uitwerking van de regelgeving,
terwijl de ingangsdatum, ondanks het feit dat alle direct betrokkenen deze
datum onverantwoord vinden, ongewijzigd blijft, geeft de CDA-fractie niet
het vertrouwen dat aan de motie Van Thijn c.s. tegemoet wordt of is gekomen.
In deze motie is vastgesteld dat de Algemene Rekenkamer in haar rapport "Tussen
Beleid en Uitvoering" heeft aangetoond dat over een lange reeks van jaren
op tal van beleidsterreinen de uitvoerbaarheid en de uitvoeringspraktijk ernstig
tekort schoten. Voorts wordt de regering verzocht te bevorderen dat al in
de eerste fase van het wetgevingsproces direct betrokkenen bij de uitvoering
worden gehoord en dat hun bevindingen en de reactie van de regering hierop
in een aparte bijlage aan elke memorie van toelichting worden toegevoegd,
opdat de Eerste Kamer deze bevindingen in haar afwegingen kan betrekken. Misschien
hebben wij iets over het hoofd gezien, maar de aparte bijlage is door ons
niet gevonden. Wij vragen de bewindslieden nadrukkelijk ons uit te leggen
waarom zij een invoeringsdatum van 1 januari 2006 verantwoord vinden.In wetsvoorstel 28467 Wijziging van de Wet arbeid en zorg en enige andere
wetten in verband met het tot stand brengen van een recht op langdurig zorgverlof
en het aanbrengen van enkele verbeteringen zijn tevens enige verbeteringen
voor het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen aangebracht. Hoe kunnen wij
vandaag voor een wetsvoorstel stemmen als we weten dat er onvolkomenheden
in zitten die nog gerepareerd moeten worden bij een ander wetsvoorstel, waarvan
we nog niet zeker weten of het goedgekeurd wordt? Moet de stemming over dit
wetsvoorstel niet aangehouden worden totdat het wetsvoorstel 28467 behandeld
is?In de nota naar aanleiding van het tweede nader verslag wordt opgemerkt
dat het 40-jarendeelnemingspensioen onder de definitie van ouderdomspensioen
valt voor de Pensioen- en spaarfondsenwet. En dat onder deelnemingsjaren in
beginsel verstaan wordt de daadwerkelijk gewerkte jaren waarover het pensioen
is opgebouwd. Nadrukkelijk wordt gesteld dat dit een ander begrip is dan het
begrip dienstjaren in fiscale zin. Omdat de AMvB nog niet bekend is en deze
via lagere regelgeving wordt vastgesteld, wil de CDA-fractie terugkomen op
de vraag gesteld in het voorlopig verslag, waarop nog geen antwoord gekomen
is, inzake gelijke behandeling van het 40-deelnemingsjarenpensioen. Graag
ziet de CDA-fractie een bevestiging van de bewindslieden dat voor de bepaling
van het aantal deelnemingsjaren als daadwerkelijk gewerkt jaar ook jaren waarin
parttime gewerkt is volledig meetellen als deelnemingsjaar.Ter bepaling van het 40-deelnemingsjarenpensioen kan uiteraard rekening
gehouden worden met de gemiddelde parttimefactor. Hiervoor verwijzen wij ook
naar artikel 2a PSW, waarin is opgenomen dat bij de vaststelling van aanspraken
op onder andere ouderdomspensioen ten minste pensioenaanspraken worden verleend
naar evenredigheid van de aanspraken die ingeval van een volledige arbeidstijd
zouden zijn verkregen. Graag vernemen we van de minister een reactie op de
gevolgen voor gelijke behandeling. Is het niet zo dat vrouwen eerder dan mannen
vrij nemen of minder gaan werken in verband met de zorg voor kinderen of ouders?
Als voor de vaststelling van het recht op een 40-deelnemingsjarenpensioen
de jaren waarin niet in dienstbetrekking is gewerkt in ieder geval buiten
aanmerking dienen te blijven, hoe zien de bewindslieden dan de mogelijkheid
voor het 40-deelnemingsjarenpensioen voor vrouwen? Als binnen de pensioenregeling
de mogelijkheid is opgenomen om tijdens verlofperioden pensioen op te bouwen,
waarom zouden deze perioden dan niet mee kunnen tellen voor de bepaling van
de 40-deelnemingsjaren? Verwachten de bewindslieden dat bij regelingen die
ondergebracht zijn bij verzekeringsmaatschappijen veel gebruik zal worden
gemaakt van de mogelijkheid van het 40-deelnemingsjarenpensioen?Voor de bepaling rond de affinanciering van over het verleden ingekochte
pensioenruimte citeer ik eerst uit de memorie van antwoord. "Op grond van
het sociaal akkoord is het toegestaan om de affinanciering van in te kopen
pensioen (het gaat dan over in het verleden niet benutte fiscale ruimte) over
maximaal 15 jaar te spreiden in plaats van direct in het jaar waarin het voornemen
daartoe aan de deelnemer is gecommuniceerd. Aan die communicatie zullen in
lagere regelgeving nadere voorwaarden worden verbonden, zodat het de deelnemer
volstrekt duidelijk is dat het gaat om een voorwaardelijke toezegging. Daarnaast
behoeft geen sprake te zijn van een in de tijd ten minste evenredige affinanciering.
Ook een in de tijd minder dan evenredige affinanciering is toegestaan." Deze
afspraak in het sociaal akkoord is in lijn met artikel 7a van de PSW, omdat
alleen aanspraken die ook daadwerkelijk zijn afgefinancierd het karakter van
een onvoorwaardelijke pensioentoezegging krijgen." De CDA-fractie wijst de
bewindslieden op het feit dat artikel 7a PSW is ingevoerd op 1 januari
2000 om te voorkomen dat de financiering van met name backservice aanspraken
te veel naar de toekomst werd geschoven. Dit om te voorkomen dat ingeval van
een faillissement of betalingsonmacht van de werkgever de pensioenaanspraken
in gevaar komen. Met andere woorden: als een pensioen is toegezegd, moet het
ook afgefinancierd worden. De redenering "als er geen sprake is van afgefinancierde
aanspraken, kunnen deze aanspraken ook niet als een onvoorwaardelijke pensioentoezegging
in de zin van de PSW aangemerkt worden." is precies omgekeerd. De bedoeling
van de PSW is: als je iets toezegt, moet je het ook financieren! En niet:
als je iets gefinancierd hebt, is het toegezegd!De CDA-fractie pleit er bij de bewindslieden voor om in het geval van een voorwaardelijke toezegging van in het verleden niet benutte
fiscale ruimte in ieder geval ten minste evenredige affinanciering in de periode
van 15 jaar – of korter, als de pensioendatum eerder valt– verplicht
te stellen. Dit om te voorkomen dat gedurende de eerste 14 jaar jaarlijks € 1
wordt afgefinancierd en in het 15de jaar de rest, met het risico dat de werkgever
ondertussen misschien failliet is of anderszins niet meer aan zijn betalingsverplichtingen
kan voldoen. Ook in het kader van de arbeidsmobiliteit bepleit de CDA-fractie
een evenwichtiger verdeling van de financiële last.Op de vraag van de CDA-fractie inzake premievrije voortzetting bij arbeidsongeschiktheid
luidt het antwoord: "De leden van de CDA-fractie vragen in hoeverre pensioenen
die geheel of gedeeltelijk premievrij worden opgebouwd in verband met arbeidsongeschiktheid
ongewijzigd kunnen worden voortgezet op basis van het huidige pensioenreglement.
Voor de fiscale behandeling van pensioenen is niet van belang of deze –
al dan niet in verband met arbeidsongeschiktheid - premievrij zijn gemaakt.
Ook bij deze pensioenen zal de opbouw met ingang van 1 januari 2006 moeten
voldoen aan het voorgestelde fiscale kader (inclusief de overgangsregeling
voor oudere werknemers) om de fiscale faciliëring te behouden." In de
meeste pensioenregelingen wordt een risicopremie geheven ter dekking van het
risico op arbeidsongeschiktheid. Zodra een deelnemer geheel of gedeeltelijk
arbeidsongeschikt wordt, wordt uit de risicoverzekering de pensioenopbouw
voortgezet. Als de staatssecretaris stelt dat deze pensioenopbouw met ingang
van 1 januari 2006 zal moeten voldoen aan het voorgestelde fiscaal kader,
zou dit betekenen dat een verzekering die reeds uitkeringen doet moet worden
aangepast. Dat lijkt de CDA-fractie zeer onwenselijk. Hoe ziet de staatssecretaris
deze aanpassing indien het bijvoorbeeld een verzekerde regeling betreft, waarbij
geen werkgever meer betrokken is en dus ook geen actieve deelnemers?Op blz. 25 van de memorie van antwoord wordt ingegaan op de mogelijkheid
van het afkoopverbod. Daarbij wordt gesteld dat het aan de sociale partners
wordt overgelaten. Alleen zij kunnen beoordelen of afkoop van prepensioengelden
verantwoord is. De CDA-fractie vraagt zich af wat dat betekent voor de eventuele
afkoopmogelijkheid van prepensioenen bij verzekeringsmaatschappijen. Is het
niet zo dat hier de uitvoerder bepaalt of hij afkoop wil toestaan? Graag een
reactie van de bewindslieden.Omdat de leden van de CDA-fractie nog geen concrete uitwerking van het
fiscale uitvoeringsbesluit voor de VUT gezien hebben, willen zij van de bewindslieden
graag de bevestiging hebben dat in dit uitvoeringsbesluit nadrukkelijk wordt
vastgelegd dat een stamrecht als bedoeld in artikel 11, eerste lid, onderdeel
g Wet Lb 1964 niet tevens een VUT-regeling is als bedoeld in artikel 32aa.
Bovendien vernemen wij graag of reeds afgesproken ontslagrechten onder het
oude fiscale regime blijven vallen.Ook verneemt de CDA-fractie graag nog een reactie op de vraag of een gerichte
lijfrente, die in beginsel voorziet in een gerichte oudedagslijfrente, op
de ingangsdatum (waarschijnlijk ver na 01-01-2006), nog kan worden omgezet
in een overbruggingslijfrente voor het gedeelte dat is opgebouwd tot 31-12-2005
of dat ook dat voor 1 januari 2006 moet worden geregeld.Mevrouw de voorzitter. Graag wil de CDA-fractie ook nog enige woorden
wijden aan het artikel van prof. Lutjens. Het is niet zo, zoals gesuggereerd
wordt in het antwoord, dat iedere werknemer op een bepaalde leeftijd arbeidsongeschikt
is, maar dat voor sommige functies objectief kan worden vastgesteld dat vanaf
een bepaalde leeftijd beroepsarbeidongeschiktheid ontstaat, vooral bij slijtende
beroepen.Daar zijn medische en arbeidsdeskundige rapporten over. Als partijen overeenkomen
dat voor deze groep een beroepsarbeidsongeschiktheidspensioen geldt, waarom
zou deze regeling dan niet kunnen worden aangemerkt als een regeling bij arbeidsongeschiktheid?Zoals opgemerkt is de CDA-fractie verheugd dat een begin gemaakt wordt
met de door het CDA bepleite levensloopregeling. Reeds in 2001 heeft het wetenschappelijk
instituut van het CDA het rapport "De druk van de ketel" met als ondertitel
"Het wachten moe" uitgebracht. De metafoor "Het wachten moe" bracht de paradoxale
situatie tot uitdrukking dat een periode van ongekend aanhoudende groei gepaard
is gegaan met verschraling van maatschappelijke en publieke voorzieningen.
Wachten diende als metafoor voor wachtlijsten in de zorg, files op de wegen
en in het openbaar vervoer, in het onderwijs, bij de jeugdhulpverlening, enz.
Om die reden heeft het wetenschappelijk instituut voor een macro-economisch
beleid gepleit dat zich meer rekenschap geeft van zijn maatschappelijke gevolgen.
In het rapport "De druk van de ketel" staat gerichte lastenverlichting centraal
voor ouders met jonge kinderen en voor delen van het arbeidsmarktbeleid die
gericht zijn op het vereenvoudigen van combinaties van werken, de combinatie
van zorgen en opvoeden en de combinatie van werken en leren.De eerder voorgestelde levensloopregeling heeft door het "kazerneakkoord"
een meer robuuste levensloopregeling opgeleverd. Gunstiger fiscale faciliteiten
en meer ruimte voor werkgeversbijdragen maken de levensloopregeling aantrekkelijker.
Verder krijgen door sociale partners bestuurde uitvoeringsinstellingen de
kans te bewijzen dat ze de levensloopregeling goedkoper kunnen uitvoeren dan
commerciële verzekeraars.Door prepensioenregelingen te vervangen door levensloopregelingen kan
de vakbeweging haar draagvlak onder jongeren versterken. De deelname aan levensloopregelingen
is, in tegenstelling tot collectieve prepensioenregelingen, vrijwillig. Mensen
worden niet gedwongen te sparen voor verlof. Deze grotere keuzevrijheid dient
de arbeidsparticipatie en daarmee het draagvak voor solidariteit met de werkelijk
kwetsbaren. Verder kunnen de gespaarde middelen worden gebruikt voor andere
doelen dan (pre)pensioen, bijvoorbeeld voor scholing en ouderschapsverlof.
Het zou goed zijn als ook inkomensaanvullingen bij demotie, werkloosheid en
(tijdelijke) arbeidsongeschiktheid uit het levensloopsaldo gehaald zouden
kunnen worden. Dan kan beter maatwerk worden geleverd. Kan de minister nu
reeds aangeven of er over gedacht wordt om deze mogelijkheden binnen de levensloop
te brengen, en zo ja, aan welke termijn moeten wij dan denken?Het wordt mogelijk om meer middelen te investeren in het menselijk
kapitaal van kinderen en jonge ouders. Een grotere arbeidsparticipatie van
vrouwen is alleen reëel als het aandeel van mannen in huishoudelijke
en (kind)zorgtaken groter wordt, naast uiteraard voldoende betaalbare mogelijkheden
om huishoudelijke taken en zorg voor kinderen gedeeltelijk uit te besteden.
Met de levensloopregeling kan gespaard worden voor onder meer ouderschapverlof
en dit kan leiden tot een meer gelijke verdeling van arbeid en zorg tussen
mannen en vrouwen.Tegelijkertijd worden ook bedrijven aangespoord meer te investeren in
hun mensen, mede door de nieuwe WAO en de verlenging van de loondoorbetaling
bij ziekte. Vergeleken met collectieve prepensioenregelingen is de levensloopregeling
geschikter om de arbeidsmarkt voor met name ouderen te flexibiliseren, om
bijvoorbeeld via scholing aan een tweede carrière te beginnen of via
deeltijdpensioen langer aan het arbeidsproces deel te nemen. Dit alles bevordert
de maatschappelijke participatie van ouderen.Ook de solidariteit tussen generaties is gediend bij de levensloopregeling.
Door de omslagfinanciering van VUT-regelingen betalen jongeren mee aan een
regeling waar zij gezien de verwachte vergrijzing, waarschijnlijk geen gebruik
van kunnen maken. Deze belasting van jonge gezinnen in het spitsuur van het
leven staat haaks op de moderne levensloop waarin de gezinsfase een zwaar
belast levensseizoen is. Dit laatste mede als gevolg van de feminisering van
de arbeid, de hoge huizenprijzen en de schaarse tijd die mensen met kinderen
ter beschikking staat. De levensloopregeling pakt deze onbalans aan.Ook na het sluiten van het sociaal akkoord wordt het potentieel van de
levensloopregeling bedreigd. Bij jongeren dreigt het spaarloon de levensloopregeling
te verdringen. Mensen mogen namelijk maar aan een van beide regelingen meedoen.
Daarnaast kan de collectieve regeling voor het ouderdomspensioen verbeterd
worden, waardoor de kosten stijgen. Kosten die ook door jongeren moeten worden
opgebracht. De hiervoor benoemde maatschappelijke voordelen van de levensloopregeling
staan dus zowel van onderen via de spaarloonregeling als van boven via het
opgepluste ouderdomspensioen op het spel.De koninklijke weg is het integreren van het spaarloon in de levensloop.
Als het spaarloon wordt geïntegreerd in de levensloopregeling, kan de
vrijvallende fiscale ruimte worden benut. Alhoewel de VVD tot nu toe sterk
hecht aan het spaarloon, moet het integreren van spaarloon en levensloop ook
deze partij aanspreken. Dit bespaart immers aanzienlijke administratieve lasten.
Bovendien hebben zeker de liberalen er belang bij dat sociale partners het
collectieve prepensioen niet massaal repareren door het collectieve ouderdomspensioen
te verhogen ten laste van de levensloop. Levensloop biedt meer individuele
keuzevrijheid en maakt de geëmancipeerde burger weerbaarder. De hervorming
van de verzorgingsstaat komt zo dichterbij. Hoe kijken de bewindslieden aan
tegen deze ideeën? Is integratie van het spaarloon een extra punt van
aandacht bij de evaluatie van de levensloopregeling?Alhoewel de bewindslieden er nu nog niet voor kiezen, meent de CDA-fractie
dat de levensloopregeling nog aantrekkelijker kan worden door een beperkte
vaste werkgeversbijdrage toe te staan die alleen ten goede komt aan degenen
die kiezen voor de levensloopregeling. Ik krijg hierop graag een korte reactie
van de bewindslieden.De burger vindt in de bestaande sociale zekerheid niet wat hij in toenemende
mate zoekt, houvast voor de momenten waarop zich transities voordoen: als
er kinderen komen, als het diploma niet meer toereikend is, als er werkloosheid
dreigt, of als op latere leeftijd het werk dat men jarenlang gedaan heeft
te zwaar wordt maar men niet geheel wil stoppen. Deze transitionele onzekerheid
is de keerzijde van de dynamische kenniseconomie en vraagt om een herdefiniëring
van de sociale zekerheid. Wij moeten zoeken naar een nieuwe sociale definitie,
die niet gebaseerd is op verzorging door de overheid achteraf maar op toerusting
van burgers vóóraf om mensen in staat te stellen zich te ontwikkelen
en hun talenten te ontplooien. Daarbij ligt de nadruk op het in staat stellen
van burgers om te participeren in de samenleving. Sociaal in de 21ste eeuw
is niet meer alleen primair het afstaan van een deeltje van onze welvaart
aan minderbedeelden, maar tevens hun een waardige plek geven in onze samenleving.
Voor de burger kan deze omslag worden samengevat als de overgang van gelijkheidsideaal
naar ontwikkelingsideaal, zodat uiteindelijk voorzorg de plaats inneemt van
nazorg.De levensloopregeling kan helpen bij het bevorderen van deze omslag van
nazorg naar voorzorg door meer te investeren in vrouwen, kinderen en ouderen,
maar ook door werknemers te ondersteunen bij het starten en in stand houden
van een zelfstandige onderneming. De CDA-fractie pleit er daarom voor om ook
zzp'ers gebruik te laten maken van de levensloopregeling. Waarom mogen DGA's
wel deelnemen aan de levensloopregeling en zzp'ers niet? Graag vernemen wij
de mening van de minister hierover.De sociale partners staan nu voor de uitdaging om levensloopbewust beleid
vorm te geven door meer te investeren in de inzetbaarheid van mensen en door
arbeidsorganisaties aan te passen aan de wensen van ouderen en jonge ouders.
De CDA-fractie wenst hen hierbij veel geluk. Wij zien de antwoorden van de
bewindslieden met vertrouwen tegemoet.De heer Thissen (GroenLinks):Voorzitter. Ik feliciteer het kabinet, dat met zijn opstelling van confrontatie
heeft bijgedragen aan een sterke revitalisering van de vakbeweging. De ruim
200.000 demonstranten op 3 oktober hebben het maatschappelijk draagvlak
van het al lang bestaande en goed functionerende overlegmodel nog eens demonstratief
onderschreven. Het kabinet had van tevoren met veel kabaal ingezet. Naar de
smaak van de GroenLinks-fractie toonde het daarbij te veel minachting voor
overleg met de sociale partners. Uiteindelijk heeft het bakzeil moeten halen.
Er zijn te grote blunders gemaakt in de communicatie met de sociale partners,
maar vooral ook met de samenleving. Voortdurende hameren op dat het nog eens
moest worden uitgelegd, was niet de juiste strategie. Meer dan 200.000 mensen
snapten de uitleg immers niet en die 200.000 mensen stonden voor heel wat
grotere percentages van de bevolking. Ik feliciteer het kabinet ook met het feit dat er een einde gaat komen
aan het vroegpensioen op basis van een omslagstelsel. Als je er nog eens kritisch
naar kijkt, dan was al waarneembaar dat de fondsen er ook al achter waren
dat die regelingen op termijn niet houdbaar waren. In feite waren ze al op
weg om ontmanteld te worden ten gunste van prepensioenregelingen, die uitgaan
van kapitaaldekking. Het kabinet had ook kunnen aandringen op tempo bij deze
omzetting, in plaats van te kiezen voor een nodeloos ingewikkelde regeling
die nu veel te snel moet worden ingevoerd. Vanwege de invoeringstermijn dreigt
deze regeling bovendien veel te onzorgvuldig te worden ingevoerd. De datum
01-01-2006 staat voor de invoering van een heel ingewikkeld systeem. Mijn
collega Kees Vendrik van de Tweede Kamer heeft daarover gezegd dat invoering
per die datum echt een puinhoop wordt. Ook als ik terugkijk op de behandeling
in de Tweede Kamer, dan heb ik de indruk dat het wetsvoorstel daar onder veel
te grote druk en in veel te korte tijd is behandeld, zeker gezien het feit
dat het nu pas aan de orde is in de Eerste Kamer.Wat vandaag voorligt, is bedoeld om ons voor te bereiden op de vergrijzing.
Laat ik in eerste instantie zeggen dat de GroenLinks-fractie af wil van de
vaak veel te gemakkelijk gebezigde associatie van vergrijzing met problemen
en te hoge kosten. Als mensen die genieten van hun pensioen of van een combinatie
van AOW en pensioen, dat elke dag in de krant moeten lezen, dan vind ik het
langzamerhand stuitend dat deze signalen vanuit de rijksoverheid worden gegeven
aan een bevolkingsgroep die door een enorme inzet heeft bijgedragen aan het
feit dat dit land nu zo'n grote welvaart kent. Het omzetten van VUT en prepensioen
had ook gekund door aan te dringen op het maken van tempo met het convenant
uit 1997. Dat convenant is nu des te zeer van belang, omdat jongeren als gevolg
van de overgangsregeling die nu voor de 55-plussers is bedacht, nog tien jaar
betalen voor iets waarvan zij absoluut niet meer profiteren. In het hele wetsvoorstel
en de beweging die wordt gemaakt, wordt naar ons idee veel te sterk gefocust
op de groep ouderen. Ik zei al dat vergrijzing te veel en te vaak als synoniem
wordt gezien van problemen en hoge kosten.Feitelijk gaat het om een andere en slimmere arbeidsmarktpolitiek. Hoe
bevorderen wij in dit land dat meer mensen gedurende langere tijd actief zijn
op de arbeidsmarkt? Dat geldt niet alleen voor de groep ouderen, die langer
zou moeten kunnen doorwerken, maar dat geldt ook voor het gemakkelijker maken
van de toegang tot de arbeidsmarkt voor veel meer jongeren. De arbeidsmarkt
is nog te veel en te vaak te hard in zijn uitsluiting van mensen met makkes,
kwetsbaarheden en handicaps. Hierdoor kunnen veel talentvolle mensen niet
deelnemen aan de arbeidsmarkt en hierdoor missen zij veel te vaak de boot
in de samenleving. De arbeidsmarkt is vaak veel te uitsluitend voor vrouwen
die te weinig beroep kunnen doen op kinderopvang omdat deze er in te beperkte
mate is, terwijl deze vrouwen wel zouden willen deelnemen aan de arbeidsmarkt
en zich wel zouden willen ontplooien. Voorts is deze arbeidsmarkt te uitsluitend
voor allochtonen en ouderen. Als meer mensen aan het werk het motto is en
blijft van dit kabinet, dan zou je van dit kabinet mogen verwachten dat het
met slimmere ideeën komt om de arbeidsmarkt veel toegankelijker te maken
voor deze groepen, die telkenmale aan het kortste eind trekken.De bestrijding van de oplopende kosten van de vergrijzing, bewijst het
kabinet vooral lippendienst. In feite zal het op grond van het wetsvoorstel
nog steeds mogelijk zijn om fiscaal gefaciliteerd op 62-jarige leeftijd met
prepensioen te gaan. De fiscale regeling die nu wordt voorgesteld, is een
openeinderegeling. De kritiek die hierop is gekomen, is dat het kabinet het
gebruik van de regeling onderschat.Het kabinet loopt intussen met een grote boog om de AOW heen terwijl de
SER nu het voorstel van GroenLinks heeft omarmd om ook ouderen te laten meebetalen
aan de AOW-premie. De aftrekbaarheid van pensioenpremies boven een bepaald
maximum dagloon zou verder moeten worden aangepakt. Daar is vast een groot
maatschappelijk draagvlak voor, maar het gebeurt niet. Dit kabinet houdt namelijk
niet van nivellerende maatregelen. Ik vind dat de fractie van GroenLinks het
probleem van de vergrijzing niet moet bagatelliseren. Het kabinet moet echter
met duurzamere maatregelen durven komen op dit front. Het gaat nu geld ophalen.
Dit voorstel lijkt te zeer op een boekhoudkundige operatie. Mijn fractie mist
echt een uitgewerkte visie op een andere arbeidsmarktpolitiek.De heer Vendrik heeft in de Tweede Kamer een amendement ingediend inzake
spaar-VUT. VUT en prepensioen zijn eigenlijk als gevolg van het sociaal akkoord
dat na 3 oktober tot stand is gekomen buitengewoon complex geworden.
De bedoeling was om te bevorderen dat mensen van 55 jaar en ouder langer doorwerken.
Vendrik zegt dat het opgebouwde recht als spaar-VUT moet kunnen worden meegenomen.
Het Centraal Planbureau heeft gezegd dat dit een goede en effectieve maatregel
is die een grootse mogelijkheid zou kunnen betekenen om ouderen langer aan
het werk te houden. Wat is daarop de reactie van het kabinet?In de levensloopregeling die ook door de CDA-fractie aanvankelijk is bedoeld,
staat investeren in het eigen maatschappelijke participeren bovenaan. Het
gaat om investeren om in de verschillende leeftijdsfasen die mensen doormaken
leren, werken, zorgen en ontspannen op een bepaalde manier evenwichtig te
kunnen nastreven. De fractie van GroenLinks is heel erg voor zo'n levensloopregeling
die alle burgers de mogelijkheid biedt om het maximale uit hun eigen competenties
en talenten te halen op een manier die leidt tot een evenwichtige participatie
in de samenleving. De regeling biedt een mogelijkheid om te investeren in
de eigen zelfredzaamheid, de arbeidscarrière, de carrière thuis
als verzorger of opvoeder en de mogelijkheid om te ontwikkelen door te leren.
Dat moet men kunnen doen op een manier die en in een tempo dat niet leidt
tot vroegtijdige definitieve uitval uit de arbeidsmarkt en uit andere vitale
processen in de samenleving.De levensloopregeling die nu voorligt, lijkt op hetgeen ik net heb geschetst.
Door de koppeling aan het prepensioen heeft de regering echter een kans gemist
om te beginnen met een levensloopregeling die werkelijk tegemoet komt aan
de noden van mensen die last hebben van het spitsuur van het leven. Ik kan
de heer Leijnse overigens zeggen dat die een wat langere periode
beslaat dan die tussen de dertig en de veertig. Tenzij ik natuurlijk iets
verkeerd doe, dat kan ook.Iedereen die ervoor heeft doorgeleerd, zoals het Centraal Planbureau en
het Sociaal en Cultureel Planbureau, gaat er vanuit dat deze levensloopregeling
niet werkt en dat de fiscale begunstiging van sparen vooral gaat worden gebruikt
om het prepensioen van voltijds werkenden, volgens mij vooral witte mannen,
te redden. Het kabinet zou moeten toegeven dat de spitsuurproblemen vooral
samenhangen met inkomensverdeling, tekorten in de zorg en het groeiend aantal
ouderen. Ik kan mij niet voorstellen dat de fractie van het CDA op deze wijze
haar enthousiasme voor de levensloopregeling overeind kan houden. De koppeling
van beide thema's, namelijk levensloop en prepensioen, is immers funest. Als
het kabinet werkelijk iets wil doen aan het spitsuur van het leven, waarom
komt er dan geen doorbetaald ouderschapsverlof, inkomensafhankelijke kinderbijslag
onder gelijktijdige verhoging van de kinderkorting en verbetering van de thuiszorg
voor ouderen zodat mensen in het spitsuur niet ook nog de zware last op zich
moeten nemen van mantelzorg?Afrondend merk ik op dat wij tegen de voorstellen zijn, omdat de invoeringstermijn
veel te kort is. Een vertraging van de invoeringstermijn leidt wellicht tot
verbetering van de voorstellen en van de communicatie met de samenleving en
de sociale partners. Zodoende kan een veel betere regeling worden ontworpen
die meer recht doet aan de huidige maatschappelijke complexiteit. Nu wekt
de minister de indruk dat het puur en alleen een penningmeesteractie is. Wij
vinden dat deze regeling niet tot een dynamische arbeidsmarkt leidt, als wij
het voorstel bekijken vanuit de noodzakelijke politieke doelstellingen ten
aanzien van de arbeidsmarkt. Deze regeling leidt niet tot langer doorwerken
van ouderen, tot een toegankelijker arbeidsmarkt voor meer kwetsbare groepen
en ook niet tot het signaal dat er vanzelf meer vacatures komen als ouderen
langer moeten doorwerken. Zij leidt er ook niet toe dat werkgevers bereid
zijn om een 57-jarige in dienst te nemen die moet concurreren met een 32-jarige
sollicitant. In 99 van de 100 gevallen zal er worden gekozen voor de 32-jarige.Deze regeling lijkt een oplossing te bieden voor het langer laten werken
van mensen, maar geeft geen antwoord op de vraag waarom op onze arbeidsmarkt
zelfs tijdens de hoogconjunctuur van halverwege de jaren negentig nog steeds
anderhalf miljoen leden van de beroepsbevolking werkloos waren. Laten wij
eens de tijd nemen om uitvoerig van gedachten te wisselen over de zorg die
de minister in, naar ik meen, Trouw heeft geuit over de 2 miljoen van De Geus.
Dat probleem komt nog op ons af en lijkt niets te maken te hebben met vergrijzing.
Wij moeten dat voorkomen zonder dat wij de komende decennia met oplopende
werkloosheid onder de door de minister getypeerde groep te maken hebben.Wij zijn voorts tegen deze voorstellen zijn omdat het solidariteitsbeginsel
is verlaten. Dit heeft te maken met het feit dat wij niet investeren in de
samenleving, althans, de rijksoverheid doet dat niet. Vergrijzing moet niet
voortdurend worden beschouwd als synoniem aan problemen. De levensloopregeling
is een té individueel gerichte spaarrekening aan het worden. Eigen
verantwoordelijkheid wordt vertaald in eigen rekening. Alleen de mensen die
daarvoor een beurs hebben, kunnen die nemen. Voor zeer veel groepen blijft
de eigen verantwoordelijkheid voor het investeren in een levensloopregeling
ter investering in zichzelf een fata morgana. Daarom zijn wij tegen.De heer Biermans (VVD):Mevrouw de voorzitter. De leden van de VVD-fractie onderschrijven de noodzaak
van het nemen van ingrijpende maatregelen om de gevolgen van de vergrijzing
van de Nederlandse bevolking op te vangen. De vergrijzing betekent immers
minder arbeidsparticipatie en dat leidt tot een kleiner economisch draagvlak
en dus een uitholling van de collectieve voorzieningen. De vergrijzing brengt
ook meer uitgaven voor de aow en zorg mee. Het afschaffen van de fiscale facilitering
van VUT en prepensioenregelingen om de arbeidsparticipatie te bevorderen,
wordt om die reden dan ook onderschreven. De leden van de VVD-fractie onderkennen eveneens dat de levensloop van
mensen is veranderd. Het lijkt mij goed als vooral de woordvoerder van de
fractie van de PvdA nu luistert. Opleiding, gezinsvorming en zorg variëren
meer en zijn minder voorspelbaar geworden dan in het verleden. Er bestaat
een toenemende behoefte aan het combineren van werk met andere doelen. De
levensloopregeling heeft als doel, de toegankelijkheid van langer durend verlof
te verbeteren. Daarbij staan de individuele behoefte aan verantwoordelijkheden
centraal. Het individu kan de levensloopregeling ook gebruiken als middel
om de gevolgen van het wegvallen van VUT en prepensioen deels op te vangen.
Dit is de eerste keer dat ik namens de leden van de VVD-fractie uitspreek
dat zij vóór een levensloopregeling zijn. Zo meteen doe ik dat
nog een keer. Dit alles laat overigens onverlet dat wij ook na de schriftelijke
behandeling nog een reactie van de regering zouden willen hebben op een aantal
vragen en kritische kanttekeningen. Overigens danken wij de regering voor
de uitgebreide schriftelijke reactie op het voorlopig verslag.Zoals wij in dat verslag al hebben aangegeven, maken wij ons veel zorgen
over de kwaliteit van deze wetgeving. Deze worden allereerst veroorzaakt door
de heftige reactie en de kritiek van een aantal maatschappelijke groeperingen
op dit wetsvoorstel. Verder constateren wij dat de regering erg veel druk
op de Tweede Kamer heeft gelegd om het snel te behandelen. Dit bevreemdt ons,
daar de regering zelf behoorlijk wat tijd genomen heeft voor het ontwerpen
van dit wetsvoorstel. Tevens blijven wij van mening dat instanties als De
Nederlandsche Bank en de Pensioen- en Verzekeringskamer zeker gelet op de
motie-Van Thijn, die een halfjaar geleden door deze Kamer met algemene stemmen
aangenomen is, ten onrechte niet door de regering in de gelegenheid zijn gesteld,
hun visie op de voorgestelde maatregelen te geven. En ten slotte wordt in
dit kader het ontbreken van delegatiebepalingen genoemd; de CDA-woordvoerder
is hierop ook al ingegaan. In die bepalingen moeten nog enkele zaken geregeld
worden die voor de praktische uitvoering zeer belangrijk zijn. De regering
geeft in de memorie van antwoord aan dat alle koepels van pensioenuitvoerders
in december 2004 een startnotitie hebben ontvangen en dat er al een overleg
heeft plaatsgevonden. Wat is de stand van zaken? Zou het mede gelet op de
door de regering beoogde korte termijn van invoering niet voor de hand hebben
gelegen, de startnotitie direct openbaar te maken, opdat de wetenschap, de
adviseurs en alle overige betrokkenen zich er een beeld van zouden hebben
kunnen vormen? Hetzelfde geldt voor de concepten van de delegatiebepalingen;
in wezen zou er dan sprake zijn van een soort consultatieprocedure, zoals
al een keer door collega Peter Essers is bepleit.De Eerste Kamer rekent het tot haar primaire taak, de uitvoerbaarheid
van een wetsvoorstel te toetsen. De uitvoerbaarheid begint bij de haalbaarheid
van de invoeringstermijnen. Er is van vele kanten kritiek op de termijn van
invoering van de maatregelen inzake VUT en prepensioen gekomen, onder andere
van de vakcentrales, het Verbond van Verzekeraars, de Vereniging van Bedrijfstakpensioenfondsen
en de Stichting voor Ondernemingspensioenfondsen. Men pleit inmiddels voor
een termijn die loopt tot I januari 2007. Gelet op het belang van een ordentelijke
implementatie hebben de leden van de VVD-fractie de regering in het voorlopig
verslag verzocht, op de aangevoerde kritiek dat de invoeringstermijn te kort
is, gefundeerd in te gaan. De reactie van de regering komt er feitelijk op
neer dat "de druk nog steeds op de ketel moet blijven". Nogmaals vragen wij
indringend aan de regering om een inhoudelijke reactie op de kritiek dat de
implementatietijd te kort is. Wij maken bovendien een vergelijking met de
jarenlange implementatietijd van de Witteveen-operatie. In welk opzicht kloppen
de veronderstellingen van de marktpartijen niet? Wij vernemen ook graag wat
uitstel met een jaar kost. Of is er alleen maar sprake van een verschuiving
van kosten en opbrengsten? En als er sprake is van een kostenpost, weegt dat
bedrag in de ogen van de regering dan op tegen de gevolgen van een te snelle
en daardoor wellicht onnauwkeurige implementatie? Onzuiverheid van pensioenregelingen
leidt tot verval van de omkeerregeling. Zijn de fiscale gevolgen van het vervallen
van de omkeerregeling voor pensioenregelingen als de regelingen niet zuiver
zijn – er wordt gesproken over een miljardenclaim – in de visie
van de regering acceptabel? Als deze claim realiteit wordt, komt hij ongetwijfeld
terecht bij de werkgevers en de werknemers. De woordvoerder van de PvdA-fractie
noemde dit ook al. De regering mag ervan uitgaan dat wij haar betoog buitengewoon
kritisch zullen volgen. De regering zal ons er dus van moeten overtuigen dat
uitstel van een jaar, ondanks de breed klinkende andere geluiden, niet nodig
zou zijn.Gelet op de omvangrijke wijzigingen die het wetsvoorstel met zich meebrengt,
zetten de leden van de VVD-fractie vraagtekens bij de door de regering verwachte
omvang van de administratieve lasten van 7 mln voor het bedrijfsleven. Door
het bedrijfsleven worden veelvouden van die geschatte lasten genoemd. Op de
vraag waar het bedrijfsleven volgens de regering inschattingsfouten maakt,
heeft zij in de memorie van antwoord geen antwoord gegeven. Ik wil graag alsnog
een reactie van de regering daarop.Het wetsvoorstel kent een aantal leeftijdsgebonden regelingen. De regering
voorziet volgens de memorie van antwoord geen problemen met de wetgeving ter
voorkoming van leeftijdsgebonden discriminatie. De Stichting OPF vraagt bij
brief van 10 februari jongstleden opnieuw aandacht voor dit punt. De
leden van de VVD-fractie ontvangen graag een reactie van de regering hierop.Ik kom toe aan een aantal concrete thema's inzake de VUT- en de prepensioenmaatregelen.
De leden van de VVD-fractie hebben in het voorlopig verslag aandacht gevraagd
voor de fiscale behandeling van sociale plannen en stamrechten terzake van
bedrijfsreorganisaties. In de memorie van antwoord geeft de regering een "zalvende
reactie. Het woord zalvende heb ik gelezen in een reactie van iemand. Volgens
de regering wordt hieraan te zijner tijd, na gebleken behoefte, wel aandacht
besteed. De praktijk heeft echter nu al behoefte aan duidelijkheid. Ik wil
graag een reactie van de regering op de visie van Albert-Jan van Soelen in
zijn artikel "Ontslagvergoedingen fiscaal met rust laten" dat vorige week
in het Financieele Dagblad is verschenen. Ik wil ook graag een reactie op
de visie van de Vereniging van Bedrijfstakpensioenfondsen die hier in haar
position paper van 11 februari jongstleden ook op ingaat. Deze regelingen
dienen naar de mening van de leden van de VVD-fractie buiten de onderhavige
wetswijzigingen te blijven. Ik wil graag een bevestiging van de regering van
deze mening.Bij de VUT en omslaggedekte prepensioenregelingen vindt economisch dubbele
heffing plaats. Deze dubbele heffing en instrumentalisering van het belastingrecht
is in de visie van de leden van de VVD-fractie terecht zeer bekritiseerd.
Deze past niet in het Nederlandse belastingheffingsysteem. Voor de Raad van
State was de dubbele heffing, die kan oplopen tot 104% en in extreme gevallen
vanaf 2011 zelfs tot 150% of meer, reden om te adviseren het wetsvoorstel
niet naar de Tweede Kamer te zenden. De regering noemt als dé rechtvaardiging
van deze dubbele heffing het feit dat die regelingen zodanig fiscaal ontmoedigd
moeten worden dat niemand ze nog wenst. De leden van de VVD-fractie vragen
zich nog steeds af of het niet meer langer van toepassing zijn van de omkeerregeling
al niet voldoende straf is. De door de werkgever betaalde premie wordt getroffen
door een eindheffing en de door de werknemer betaalde premie die hij bovendien
vaak betaalt voor een andere, oudere werknemer, is niet langer aftrekbaar.
Graag een reactie van de regering hierop.Het voorgestelde artikel 10, lid 4, van de Wet op de loonbelasting 1964
regelt een naheffingbevoegdheid ten aanzien van onzuivere pensioenaanspraken.
Daar doelde ik overigens zo-even ook op toen ik het had over de miljardenclaim.
In het voorlopig verslag hebben de leden van de VVD-fractie de vraag laten
optekenen of deze naheffingmogelijkheid ook geldt als in het verleden al over
de wettelijke termijn is nageheven en het pensioentegoed sindsdien fiscaal
als box 3-vermogen is behandeld. Een reactie van de regering op deze vraag
is uitgebleven. Op deze vraag ontvangen wij daarom alsnog graag een antwoord.
Wellicht kan de regering dan tevens aangeven waar de grenzen van de naheffingbevoegdheid
liggen. Worden de wettelijke termijnen door deze bepaling onder alle omstandigheden
terzijde geschoven? Ofwel, wordt door deze bepaling het ambtelijk verzuim
bij de beoordeling van de pensioenregelingen fiscaal irrelevant?De uitwerking van de nieuwe regelgeving gaat plaatsvinden bij de cao-onderhandelingen.
Er wordt door de vakorganisaties gestreefd naar het verslepen van VUT- en
prepensioenrechten naar het ouderdomspensioen. Verwacht wordt dat hiermee
80% van de rechten van de VUT- en prepensioenrelingen veilig wordt gesteld.
De regering geeft in de memorie van antwoord als reactie op dit verslepen
aan, dat zij de ontwikkelingen met veel interesse volgt. Dit klinkt als "de
regering stond erbij en keek ernaar". De leden van de VVD hoopten en hopen
nog steeds op een meer inhoudelijke reactie. Het "verslepen" staat immers
haaks op het regeringsbeleid. De leden van de VVD-fractie spreken doelstellingen
als kostenbeheersing, het verhogen van de eigen verantwoordelijkheid van de
werknemers en het verhogen van de arbeidsparticipatie meer aan.Mevrouw de voorzitter. Ik kom toe aan een aantal concrete thema's betreffende
de levensloopregeling. Ik ga voor de tweede keer op een positieve manier praten
over de levensloopregeling. De levensloopregeling biedt naast de mogelijkheid
van het opnemen van verlof in combinatie met een dienstbetrekking tevens de
mogelijkheid om te voorzien in een vorm van vervroegde pensionering. De leden
van de VVD-fractie achten dit een goede zaak. Gesteld zou kunnen worden dat
de levensloopregeling in dat kader gezien kan worden als de natuurlijke opvolger
van de VUT/prepensioen- of TOP-regeling. Een belangrijk voordeel van de levensloopregeling
boven die regelingen is dat de levensloopregeling een individuele regeling
is. Het tegoed van de levensloopregeling mag gebruikt worden om het ouderdomspensioen
binnen de wettelijke grenzen te optimaliseren. Dit mag zelfs meerdere malen
gebeuren. De werknemer mag dit niet meer op de dag vóór zijn
pensionering. Kan de regering de ratio van deze benadering uitleggen, te meer
daar de gevolgen van die benadering eenvoudig zijn te voorkomen door op een
eerder moment het ouderdomspensioen te optimaliseren? Tot op welk moment voor
de pensionering is optimalisatie in de gedachte van de regering mogelijk? De leden van de VVD-fractie hebben schriftelijk aan de regering de vraag
gesteld om aan te geven hoe de kaders van de levensloopregeling voor zelfstandigen
eruit gaan zien. Hierop hebben zij in de memorie van antwoord geen reactie
ontvangen. Ik herhaal daarom deze vraag op deze plaats.Het starten door werknemers van een eigen onderneming kan, zoals de leden
van de VVD-fractie in het voorlopig verslag hebben laten optekenen, de economie
bevorderen. Op de vraag of de regering het gewenst acht om opname van het
tegoed voor het starten van een onderneming vanuit economisch perspectief
ook buiten een verlofsituatie of buiten een ontslagsituatie mogelijk te maken,
gaat de regering niet in. Ik had de indruk dat ook de woordvoerder van de
PvdA daarop doelde. Het komt de leden van de VVD-fractie goed voor dat startende
ondernemers waar mogelijk gestimuleerd en gefacilieerd worden, zeker omdat
het ondernemerschap in Nederland te weinigen trekt. Ik hoor graag alsnog een
reactie van de regering. In het verlengde van het voorgaande ligt de volgende
vraag. De directeur/grootaandeelhouder kan gebruikmaken van de levensloopregeling.
Is er een mogelijkheid om het tegoed binnen de eigen onderneming te sparen?
Zo ja, dan kan het tegoed tevens gebruikt worden voor de financiering van
de onderneming. Ook dat is goed voor het economische klimaat. Deze situatie
is overigens te vergelijken met de opbouw van pensioenaanspraken door een
directeur/grootaandeelhouder in eigen beheer.Mevrouw de voorzitter. Ik sluit af. Als leden van deze Kamer hebben we
naar aanleiding van ons voorlopig verslag en de memorie van antwoord een aantal
brieven ontvangen. Ik verzoek de regering namens de leden van de VVD-fractie
nader in te gaan op de nog niet eerder door mij besproken punten uit de brieven
van VNO/NCW van 1 februari, van de Stichting voor Ondernemingspensioenfondsen
van 10 februari, van de Vereniging voor Bedrijfstakpensioenfondsen van
11 februari, van de Nederlandse Vereniging van Banken van 10 februari
en het Verbond van Verzekeraars van 11 februari 2005.De leden van mijn fractie zien uit naar een reactie van de regering.De heer Schouw (D66):Mevrouw de voorzitter. Er zijn debatten waarop je je heel erg verheugt
en er zijn debatten waar je je heel, heel, heel erg op verheugt. Tot deze
laatste categorie behoort het debat waar de heer Schuyer bij thuishoorde.
De heer Schuyer had zich heel, heel, heel erg verheugd op dit debat. Hij heeft
met iedereen gesproken. Hij heeft alle brieven en alle commentaren gelezen.
Hij heeft zich het hele weekend teruggetrokken om een fantastische bijdrage
te schrijven. En wat gebeurde er hedenochtend? De heer Schuyer meldde zich
ziek. Ik neem het dus over. Voor mij is dit een debat waarop ik mij verheug.Pensioen was vroeger, in de eeuw van mijn vader, een heldere aangelegenheid.
In de loop van ongeveer twintig jaar werd het steeds complexer, omdat de overheid
het pensioenbeleid ging gebruiken voor allerlei kwesties die met het pensioen
als zodanig weinig te maken hadden.Vandaag ligt er een wetsvoorstel voor dat de moeilijkheidsgraad tot in
het extreme opvoert met diverse opbouwpercentages, franchises, belastingfaciliteiten,
etc., etc.. Daarenboven wordt er een levensloopregeling geïntroduceerd
die vanwege politieke omstandigheden rechtstreeks wordt verbonden met de pensioenwetgeving.
Het is dan ook geen wonder dat de centrale vraag in dit debat is of dit uitvoerbaar
is. Zo ja, op welke manier is dit op een verantwoorde manier te realiseren?
Deze vraag ligt bij uitstek bij de Eerste Kamer.Voordat ik hieraan toe kom, maak ik eerst enkele algemene opmerkingen.
Bij de algemene en financiële beschouwingen is hierover al het een en
ander gezegd door mijn fractievoorzitter. De belastingvoorstellen zijn dit
jaar van aanmerkelijk meer importantie dan andere jaren. Dit wetsvoorstel
is bovendien ingegeven door een beleidsvisie die tot de haarvaten van dit
kabinet behoort, te weten om ingrepen te doen die ervoor zorgen dat rekeningen
niet op een volgende generatie worden afgewenteld, en die de hoognodige arbeidsparticipatie
van ondermeer ouderen stevig stimuleren.D66 heeft daarvoor getekend. Dat betekent dat de politieke afweging die
wij bij het voorliggende wetsvoorstel maken, een positieve is. Politiek
in die zin dat niet de wenselijkheid als eerste ter beoordeling voorligt,
want dat is het primaat van de overzijde. Hier is meer de vraag aan de orde
naar de rechtvaardigheid ervan. Mijn fractie beoordeelt ook die vraag positief.Wij kunnen dat doen, omdat het voor ons niet moeilijk is om aan te tonen
dat wij de VUT-regelingen in het verleden uiterst kritisch hebben beoordeeld.
In een recent verleden was het in het geheel niet moeilijk om aan de hand
van demografische gegevens aan te tonen dat stimulering van vervroegd uittreden
binnen een generatie al stuk zou lopen. De argumentatie die werd gebruikt,
namelijk dat jongeren daardoor op de arbeidsmarkt een kans kregen, was veel
beter te realiseren door de arbeidsweek van 40 uur voor ouderen geleidelijk
te verminderen en dat gedurende een bepaalde periode fiscaal te stimuleren,
zo betoogde mijn fractievoorzitter al eerder. Een dergelijke regeling kon
vermoedelijk veel gemakkelijker worden aangepast aan de eisen van de tijd.VUT-regelingen werden aanvankelijk ook als tijdelijk gezien, maar binnen
enkele jaren werden zij een verworven recht. Sommige bedrijven, zoals Akzo,
zagen enige jaren geleden de bui al hangen en kwamen in de CAO een afschaffing
van de VUT overeen. Ongetwijfeld ging dat ermee gepaard dat er een prijs betaald
moest worden in de vorm van looneisen. Het is de speling van het lot dat nu,
in een klimaat van loonmatiging, de afschaffing van de VUT bij anderen niet
gepaard gaat met looneisen, terwijl de bedrijven die de VUT al hadden afgeschaft,
nu ook worden geconfronteerd met de vraag naar een werkgeversbijdrage voor
iets als een levensloopregeling.Wij vragen ons dan ook af of de levensloopregeling niet het gevaar in
zich heeft om net als de VUT-regeling op termijn een blok aan het been te
worden. De kans dat de levensloopregeling massaal wordt gebruikt om vroegtijdig
het arbeidsproces te verlaten, achten wij vooralsnog niet erg groot. Er is
immers een mogelijkheid geschapen om dat geld, inclusief de werkgeversbijdrage,
weliswaar belast, gewoon bij het reguliere salaris te krijgen? Dat zal voor
lage en middeninkomens heel verleidelijk blijken. De kans dat deze regeling
wordt gebruikt voor tussentijds verlof, is wellicht groter, omdat uitbreiding
van bijvoorbeeld ouderschapsverlof veel meer binnen de scope van jonge mensen
is dan iets wat zo ver weg is als het pensioen. Op zichzelf is een dergelijk
gebruik toe te juichen, want deelneming aan de arbeidsmarkt wordt daardoor
gestimuleerd en niet in de laatste plaats voor vrouwen.De kans bestaat natuurlijk dat het succes zodanig is dat de regering genoodzaakt
is, de regeling te temperen. Als zij te veel kost, gaat dit ten koste van
de schatkist. Vanuit dat perspectief is het logisch dat de regering aanvankelijk
geprobeerd heeft, een van de laatste "geneugten" uit de vorige periode, de
spaarloonregeling, af te schaffen, maar dat is niet gelukt. Is de staatssecretaris
van Financiën bereid, toe te zeggen dat alvorens de levensloopregeling
bij te stellen vanwege eventuele budgettaire problemen, de spaarloonregeling
als eerste aan de beurt is om kritisch bekeken te worden?Dat die budgettaire problemen niet denkbeeldig zijn, wordt niet door de
eerste de beste als een gevaar gezien. In de Staatscourant van 15 december
2004 sprak prof. Kavelaars al over dit gevaar. In het voorbijgaan besprak
hij ook het gedrocht van de levensloopheffingskorting van € 183.
Het is een gedrocht vanwege de administratieve last die er het gevolg van
is. Waarom kiest de staatssecretaris niet gewoon voor een gemiddeld bedrag
als franchise, eenmalig gegeven voor eenieder die van de levensloopregeling
gebruik maakt?Zolang de spaarloonregeling nog blijft bestaan, is mijn fractie van oordeel
dat artikel 19g, vijfde lid iets onrechtvaardigs bevat. Het kan immers heel
goed voorkomen dat iemands financiële situatie, bijvoorbeeld door ziekte
van kinderen, het noodzakelijk maakt, het gespaarde voor de levensloopregeling
op te nemen. In dat geval geniet betrokkene geen aanmerkelijk fiscaal voordeel,
terwijl de spaarloonspaarder dat de betrokkene wel geeft. Is het niet mogelijk
in dergelijke situaties, bijvoorbeeld bij ministeriële regeling, vast
te leggen dat de hoogte van het bedrag dat zou zijn gespaard via de spaarloonregeling
ook binnen het opgebouwde bedrag van de levensloopregeling alsnog fiscaal
gefaciliteerd wordt? Natuurlijk kan dat het einde van de spaarloonregeling
betekenen, maar dat is in zo'n situatie noch in het nadeel van de overheid,
noch in dat van de deelnemer. Anders gezegd: dit is een pleidooi om de spaarloonregeling
in zekere zin te integreren in de levensloopregeling. Collega Klink heeft
deze suggestie al eens eerder gedaan in Het Financieele Dagblad. De woordvoerster
van de fractie van het CDA heeft haar vandaag herhaald.In de memorie van antwoord die zeer zorgvuldig en compleet is, waarvoor
dank, wordt de nadruk gelegd op het feit dat de levensloopregeling een recht
op verlof regelt tijdens de werkzame periode en niet meer dan dat. Dat betekent
dat mensen die sparen binnen de levensloopregeling altijd verlof dienen op
te nemen in de werkzame periode van hun leven. Een uitkering na de 65-jarige
leeftijd wordt belast als uitgesteld loon uit een vroegere periode. Zien wij
dit goed? Zo ja, is een dergelijke consequentie niet strijdig met de intentie
van de wetgever om mensen langer in het arbeidsproces te laten blijven? Wat
zou erop tegen zijn, ook in een dergelijke situatie het fiscale voordeel toe
te kennen, wanneer met het gespaarde bedrag de pensioenuitkering wordt verhoogd?De woordvoerster van de CDA-fractie heeft al opmerkingen gemaakt over
enkele emancipatoire onvriendelijkheden die vooral vrouwen betreffen. Het
betreft onder meer de situatie dat vrouwen gedurende enige tijd het arbeidsproces
verlaten en voor die periode geen beroep op de levensloopregeling kunnen doen.
Ook de definitie van het begrip "deelnemingsjaren" is nadelig uitgelegd voor
deeltijdwerkers. Wij sluiten ons aan bij de vragen van de CDA-fractie. Wij
verlangen uiteraard een adequate en emancipatoir-vriendelijke aanpassing.
Wij vermoeden dat dit de coördinerend minister van emancipatiebeleid
niet zwaar zal vallen.Mevrouw de voorzitter. Ik kom te spreken over een vraag die voor de Eerste
Kamer van groot belang behoort te zijn: is de wet uitvoerbaar in de tijd die
gegeven is, te weten krap één jaar? De al eerder door mij geciteerde
prof. Kavelaars geeft in een artikel in de Staatscourant van 2 december
onverbloemd de garantie dat "in de loop van volgend jaar de overgangsperiode
alsnog wordt verlengd". Einde citaat. Mijn fractie is geneigd, hem daarin
te volgen. Een enorme stroom van brieven van vrijwel alle betrokken spelers
geeft aanleiding dat te verwachten. Op grond daarvan is mijn fractie geneigd,
meteen voor te stellen de datum van invoering op 1 januari 2007 te bepalen.
De regering zal dan ook zeer overtuigend moeten aantonen dat dit niet nodig
is. De bewindslieden behoren in dat geval ook hun politieke leven aan een
correcte uitvoering te verbinden. Immers, geen enkele bewindspersoon kan zeggen
dat er niet gewaarschuwd is voor invoeringsproblemen.Een overweging die wellicht een rol speelt, is de budgettaire consequentie.
Er wordt ook gesteld dat deze in het eerste jaar nauwelijks kan spelen. Graag
opheldering over dit punt. Hoe moeilijk de materie is, moge ook blijken uit
de consequenties van het amendement-Vendrik. Ondanks de steun van het departement
van Financiën ten aanzien van de formulering is er toch een fout in het
amendement geslopen. De minister moest die met een nota van wijziging repareren.
Door zo'n voorval is een betoog dat het allemaal wel zou moeten kunnen er
niet heel geloofwaardig op geworden.Daar komt ook nog wat anders bij. Het kabinet is erin geslaagd om in de
Tweede Kamer een breed draagvlak te verwerven voor deze wetgeving, onder andere
met steun van de Partij van de Arbeid. Dat is bepaald niet vanzelfsprekend.
Daarbij is gesteld dat voor de invoeringsdatum geen verantwoordelijkheid wordt
genomen. Juist om het brede draagvlak voor het geheel te behouden, zou het
van politieke wijsheid en realiteitszin getuigen als de regering de invoeringsdatum
met een jaar uitstelt. Overigens wil mijn fractie helder uitgelegd zien waarom
de invoering afwijkend van een heel kalenderjaar nou zo heel lastig is. Wij
menen te weten dat dit komt door de problemen die bij de Belastingdienst zouden
ontstaan. Als dat zo is, mag wat meer begrip worden opgebracht voor de vrijwel
volledige steun van de betrokken partijen voor uitstel. Immers, de overweging
is ten principale geen andere dan welke de Belastingdienst hanteert: onoverkomelijke
uitvoeringsproblemen. Ik kom toe aan enkele slotopmerkingen. Geheel afgezien van het vraagstuk
rondom de invoeringsdatum bestaat er gerede twijfel of het wetsvoorstel de
doelen zal halen waarvoor het is bedoeld. Die bedoeling is tijdens de rit
bijgesteld. Ik heb dat al eerder aangegeven. Waar het eerst de bedoeling was
om in het spitsuur van het leven – zoals dat zo mooi is gaan heten –
ruimte te creëren, is het hoofdaccent komen te liggen op het voortijdig
kunnen stoppen met werken voor het deel dat de levensloopregeling betreft.
Het gevaar is niet denkbeeldig dat vooral de hogere inkomens die mogelijkheid
kunnen benutten. Dat was in aanvang niet helemaal de bedoeling. Het Centraal
Planbureau heeft dat risico uitvoerig benoemd. Zij waren echter niet de enige,
terwijl het Sociaal- en Cultureel Planbureau de emancipatoire effecten bepaald
niet optimistisch inschatte. Mijn fractie bekruipt dan ook het gevoel dat
wij veel geld rondpompen met veel administratieve rompslomp en met onzekere
resultaten. Niet te ontkennen valt dat er weinig is overgebleven van het oorspronkelijke
wetsvoorstel. De reden daarvoor is een zuiver politieke. Daar is op zichzelf
niets mis mee. Ik heb al gesteld dat mijn fractie dat zal respecteren. Het
had echter allemaal wel wat eenvoudiger gekund. Wij verwachten dat de regering
in het antwoord in deze Kamer op deze constateringen zal ingaan. Dat antwoord
wacht ik dan ook met belangstelling af.Mevrouw Meulenbelt (SP):Voorzitter. Mijn collega's van de SP aan de overkant hebben tegen dit
wetsvoorstel gestemd omdat het solidariteitsprincipe dat wij hoog in het vaandel
hebben onvoldoende als basis voor dit voorstel is gebruikt. Realistisch als
wij zijn, denken wij niet dat de minister zich vandaag alsnog realiseert dat
het goddelijk gebod om je naaste als jezelf lief te hebben niet facultatief
bedoeld is en zich derhalve niet goed met dit wetsvoorstel verdraagt. Om er
in deze omstandigheden toch het beste van te maken, heb ik een aantal opmerkingen,
vragen en suggesties voor de minister.Bij de te verwachten kritische opmerkingen over de onhaalbaarheid van
de invoeringsdatum kan mijn fractie zich zonder meer aansluiten. Het wordt
natuurlijk wel spannend. Mevrouw Vedder heeft vele kritische vragen gesteld
en wij zijn benieuwd wat er gebeurt als de antwoorden niet geheel bevredigend
zullen uitvallen. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat er vandaag overtuigende
antwoorden komen, waardoor wij allemaal zullen denken dat het binnen een jaar
best te regelen is.Waar mijn fractie, zoals van de SP-fractie verwacht mag worden, het vooral
over zal hebben, is de wet bekeken vanuit het oogpunt van sociale rechtvaardigheid.
Wie zullen ervan kunnen profiteren en wie zullen er weinig aan hebben? Ik
zal het hebben over jongeren, laagbetaalden, allochtonen, vrouwen –
soms in één persoon te verenigen: een jonge, laagbetaalde, allochtone
vrouw – en mensen in zware beroepen die vroeg in hun leven de arbeidsmarkt
op zijn gegaan. Onze conclusie is helaas dat deze wet vooral van voordeel
is voor rijke – witte – mannen. Een yuppenwet, kortom.Om te beginnen spijt het mijn fractie zeer dat het bij de behandeling
van de wet aan de overzijde niet gelukt is om de motie-Herben aanvaard te
krijgen waarmee geregeld zou worden dat mensen in zogenaamde "slijtende beroepen"
na 40 jaar kunnen ophouden met werken. De argumentatie daarvoor was, als ik
het goed begrijp, dat het te moeilijk is om een lijst op te stellen met zware
beroepen. Volgens mijn fractie en de deskundigen die ik daarover heb gehoord
is dat niet waar. In iedere bedrijfstak is precies bekend welke beroepen zwaar
zijn. Werkgevers en werknemers kunnen dat heel goed bepalen. In het geval
van een slijtend beroep zou meer belastinggeld voor de pensioenopbouw gegeven
moeten worden, zodat naarmate langer in een zwaar beroep is gewerkt er naar
rato eerder gestopt kan worden.Nu is er geen aparte regeling voor stoppen na 40 jaar zware dienst en
dus kunnen we voorspellen dat mensen gedwongen zullen doorgaan en een verhoogd
risico lopen om geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikt te worden. Alsof
dat niets gaat kosten! Ik zou wel eens uitgerekend willen zien of de extra
belastingbijdrage om mensen op tijd te kunnen laten stoppen niet economisch
voordeliger uitvalt dan te wachten tot mensen echt versleten zijn,
nog afgezien van het feit dat het ook gaat om de humane kosten, de kosten
in levensgeluk, dat we mensen die zware arbeid hebben vervuld toch zouden
moeten gunnen. Dit is een serieuze vraag aan de minister.Levensloopregeling en prepensioen. Het zou zo mooi kunnen zijn: een geïntegreerde
regeling waarbij rekening wordt gehouden met het feit dat burgers een verschillende
levensloop hebben en dus op verschillende momenten in hun leven behoefte hebben
aan verlof zonder inkomstenverlies of verlies van baan om kinderen te verzorgen,
partners en familieleden, om toe te komen aan een noodzakelijke time-out van
het werk, of om eerder op te houden met werken wanneer het echt welletjes
is geweest. Maatregelen die niet alleen tot doel zouden hebben om recht te
doen aan individuele keuzes om het leven in te richten, maar die er ook aan
zouden moeten bijdragen om mensen langer aan het werk te houden, en het mogelijk
te maken om arbeid en zorg beter te verdelen tussen de seksen. Met als bijkomend
voordeel dat vrouwen langer of uitgebreider op de arbeidsmarkt gehouden kunnen
worden, wat weer een belangrijke bijdrage zou kunnen leveren aan de tegemoetkoming
in de hogere kosten van de vergrijzing. Ik kom daar nog op. Maar helaas, het
ziet er niet naar uit dat de wet die we nu behandelen daar veel vooruitgang
in zal brengen. Ik sluit mij aan bij de woorden over het onderzoek van het
SCP.Mijn fractie had graag een collectieve basisvoorziening gezien die ook
aantrekkelijk is voor de laagste inkomens. Het is voor ons volstrekt duidelijk
dat sparen voor een later op te nemen verlof of vroeger ophouden met werken
niet is weggelegd voor dat deel van de bevolking dat absoluut geen geld overhoudt
om te sparen. En wij weten dat die nieuwe, decente armoede niet alleen een
kwestie is van mensen die van uitkeringen rond moeten komen, maar ook in toenemende
mate van mensen die wel degelijk werk hebben, maar daarvoor een loon ontvangen
dat niet opgewassen is tegen de gedaalde koopkracht en hogere kosten van het
leven. En we hoeven er niet nog eens op te wijzen dat die mede veroorzaakt
worden door tal van regeringsmaatregelen zoals vooral de gestegen huren, hogere
eigen bijdragen aan medische hulp en dergelijke. Het is dus de vraag of de
mensen in de laagste inkomensgroep, mochten ze al wat opzij kunnen leggen,
het gespaarde geld niet zullen moeten besteden aan dringender zaken. Gezien
de huidige inkomstenverdeling, de verschillen in financiële en tijdsbudgetten
zullen bijvoorbeeld paren zonder thuiswonende kinderen makkelijker kunnen
sparen dan paren met kinderen die op hun beurt weer makkelijker kunnen sparen
dan alleenopvoedende ouders, terwijl uitgerekend bij de laatste groepen de
behoefte aan doorbetaald ouderschapsverlof het grootst is. De eenoudergezinnen
hebben een laag besteedbaar inkomen, met € 12.600 per jaar behoren
zij tot de minst verdienende inkomensgroep. Meer dan de helft kan niet of
nauwelijks rondkomen. Het is een illusie om te denken dat zij voor een verlofregeling
kunnen gaan sparen, terwijl uitgerekend zij dat het meest nodig zullen hebben.
Dat vrouwen minder te besteden hebben, komt ook tot uiting in het feit dat
momenteel maar de helft van de werkende vrouwen gebruik maakt van de spaarloonregeling,
tegen tweederde van de mannen. Ook jongeren, met relatief kleine of laagbetaalde
banen, doen dat weinig. Dat is een serieuze indicatie voor de mate waarin
zij gebruik zullen gaan maken van de nieuwe levensloopregeling. Ook allochtone
Nederlanders, met name de eerste generatie, staan in meerderheid economisch
te zwak om te sparen.Juist degenen die in staat zijn om een vermogen te vergaren – het
vermogen van sparen zonder kinderen is twee keer zo groot als dat van gezinnen
met kinderen en het vermogen van alleenstaande ouders is daar weer slechts
een derde van – hebben meer mogelijkheden om van de nieuwe wet te profiteren,
maar hebben daar het minste behoefte aan. Ook blijkt dat in gezinnen waarbij
de partners twee keer modaal verdienen het totale voordeel van het opnemen
van verlof relatief groter is dan bij mensen met een lager inkomen, omdat
daarmee meer geld wordt verplaatst van een hogere belastingtariefschijf naar
een lagere.Het financiële voordeel van het gebruik van de levensloopregeling
is gering, met name bij het sparen voor korte perioden van verlof, zoals drie
maanden ouderschapsverlof. Daar blijft de spaarloonregeling dus een belangrijke
concurrent bij, temeer omdat jaarlijks maar voor één regeling
gekozen mag worden. Kan de minister nog eens proberen ons te overtuigen waarom
mensen op deze manier voor deze keuze gesteld moeten worden?We mogen niet vergeten dat de levensloopregeling oorspronkelijk bedoeld
was om mensen te helpen in wat we de "spitsuren van het bestaan" zijn gaan
noemen. Maar de regeling zal alleen mensen helpen die heel vroeg beginnen
met sparen en dat dus ook kunnen, minstens tien jaar werken en sparen voordat
ze kinderen krijgen, heel realistisch vooruit kijken en niet hun eerstverdiende
geld uitgeven aan huisinrichting of iets anders. Voor groepen onder de allochtone
bevolking die in doorsnee vroeger kinderen krijgen, is de periode om voldoende
te kunnen sparen dus te kort.Wat denkt de minister eraan te doen dat de regeling ook voor jonge mensen –
en dan het liefst nog lang voordat ze aan kinderen toe zijn –aantrekkelijk
genoeg wordt en minder lijkt op de welbekende dode mus? Uit onderzoeken weten
we dat het voorgenomen gebruik van verlofregelingen het grootst is wanneer
mensen die in de nabije toekomst nodig denken te hebben. Misschien kunnen
we van heel verstandige en goedverdienende jongeren verwachten dat ze gaan
sparen voor ouderschapsverlof nog voor ze zelfs een partner hebben om de kinderen
mee te krijgen, maar moeilijker wordt het nog als het gaat om de mantelzorg
die immers niet te plannen valt. Het is ook mogelijk om met een vooruitziende
blik te gaan sparen voor vervroegd ophouden met werken. Maar niemand weet
hoeveel tijd er nodig is om voor naasten te zorgen en ook niet wanneer en
hoe lang dat nodig zal zijn. Dit is een reden te meer om in het geval van
de mantelzorg die voor de verschillende burgers ook zo verschillend uit kan
vallen, remedies te zoeken in de sfeer van collectieve regelingen waarbij
het risico verdeeld wordt, in plaats van een individuele rekening waarin eenieder
individueel moet sparen zonder te weten waarvoor exact. Om een spaartegoed
op te bouwen dat aan het eind van de loopbaan een substantiële bijdrage
kan zijn om van prepensioen gebruik te maken, moet minstens
12 jaar gespaard worden. Dus vanaf 51,5 jaar moet iemand maximaal sparen om
anderhalf jaar vroeger met pensioen te kunnen. Maar dat kan met name voor
vrouwen doorkruist worden door mantelzorg waar vaak na hun vijftigste een
beroep op wordt gedaan. Voldoende tijd om nog maximaal te sparen is er dan
niet meer. Het lijkt me wat zuur dat uitgerekend de mensen die hun tijd geven
aan de zorg voor ouderen en zieken en daarmee ook helpen om voor de samenleving
als geheel de kosten van de zorg laag te houden om financiële redenen
gedwongen zouden worden om langer door te werken. Kan de minister ons uitleggen
waarom er niets meer te doen valt aan de tegemoetkoming voor mensen die langdurig
thuis zorg moeten verlenen aan naasten?Een volgend probleem is dat werknemers met een laag inkomen, waaronder
allochtone Nederlanders en vrouwen, wanneer ze hun levensloopspaarpot hebben
gebruikt voor ouderschapsverlof en misschien daarna nog eens voor mantelzorg,
op achterstand terecht komen vergeleken bij autochtone Nederlanders en mannen
als het gaat om het sparen voor prepensioen. Wij weten dat de behoefte om
met werken op te kunnen houden voor het 65ste levensjaar sterk leeft onder
de bevolking. Sparen voor het prepensioen is financieel voordeliger dan sparen
voor kort verlof. Ook hier zullen dus de hogere inkomens, de echtparen zonder
kinderen meer van kunnen profiteren dan de lagere inkomens, de paren met kinderen
en met name de alleenopvoedende ouders. Is de minister het met mijn fractie
eens dat de wet meer voordelen biedt voor de mensen met hogere inkomens en
vindt hij dat rechtvaardig, laat staan christelijk?Ik ben blij dat de Tweede Kamer een amendement van onze collega Jan de
Wit aangenomen heeft waardoor werkloze mensen die in de bijstand terecht komen
niet, zoals de wet aanvankelijk voorstelde, gedwongen worden hun eventuele
levenslooptegoed op te eten. Dat zou wel al te wrang zijn geweest, ook in
het licht van de opvatting van een groot deel van deze Kamer dat mensen in
de bijstand onderhand wel hard genoeg zijn aangepakt.Dan de emancipatie. Ik heb er al het nodige over gezegd. Ik ben blij dat
onder andere mevrouw Vedder hier een aantal opmerkingen over maakte al zijn
onze conclusies iets minder optimistisch. Ik wil de minister niet blijven
plagen met zijn eerder in deze kamer behandelde uitspraak dat het met de emancipatie
van vrouwen wel ongeveer rond was. Ik dacht dat we het er toen over eens werden
dat we niet alleen moeten kijken naar de mooie bedoelingen van wetten waarin
immers geen sprake is van opzettelijke discriminatie, het staat er allemaal
mooi sekseneutraal in, maar vooral naar de uitwerking van de wet die verschillend
uit kan vallen voor vrouwen en mannen. Ik wil de minister er met name nog
eens aan herinneren dat de verdeling van arbeid en zorg, een emancipatiedoel
dus, een belangrijke motivatie is geweest om de levensloopregeling te ontwerpen.Ik zal de cijfers niet herhalen van de doelen van het Meerjarenbeleidsplan
emancipatie. Ik vind die niet hemelbestormend, zij zijn tamelijk bescheiden,
en als zij worden behaald is er van werkelijke gelijkheid ook nog steeds geen
sprake. Ik wil het ook niet hebben over de feiten van dit moment. Het is duidelijk
dat vrouwen meer zijn gaan werken dan vroeger, maar het aantal uren dat zij
gezamenlijk werken, is niet gestegen omdat zij vaak nog steeds in deeltijd
werken. Dit wordt veroorzaakt door het feit dat als er kinderen komen, mannen
harder gaan werken in plaats van minder. Bovendien dragen mannen heel veel
minder bij aan het huishoudelijke werk en de zorg voor de kinderen. Ik zal
een cijfer noemen: bij mannen is de zorg voor de kinderen in de laatste 25
jaar gestegen van 1,9 naar 2,1 uur per week. Daar val ik niet echt van om.Het drukst hebben het dus de mannen en vrouwen met thuiswonende kinderen
waarbij de mannen het vooral druk hebben met meer buitenshuis werken en de
vrouwen, al of niet naast baan, het vooral druk hebben met het combineren
van zorg thuis en werk buitenshuis. Mantelzorg is nog steeds vooral een taak
van vrouwen. Vermoeidheid en het gevoel onder tijdsdruk te leven is subjectief.
Toch is het niet verbazingwekkend dat vrouwen dit vaker melden dan mannen,
deels omdat een man met een volle baan minder de stress kent van een op schooltijden
en behoeften van kinderen af te stemmen dagindeling dan zijn in deeltijd werkende
vrouw. Mannen willen nog wel eens verlofdagen over hebben. Vrouwen met kinderen
zelden.Kortom: het is volstrekt voorspelbaar dat het vaker vrouwen zullen zijn
die gebruik zullen maken van ouderschapsverlof dan mannen, als zij er al genoeg
voor gespaard hebben, en dus minder over zullen hebben om vroeger op te houden
met werken. En dat terwijl de behoefte om vroeger op te houden met werken
bij vrouwen gemiddeld twee jaar vroeger komt dan bij mannen. Deels is dit
omdat het bij de heteroseksuele paarvorming in Nederland nog steeds gebruikelijk
is dat de man een paar jaar ouder is dan de vrouw, en de vrouw vaak niet door
wil werken als haar man daarmee is opgehouden om tenminste nog lekker samen
op de bank te kunnen zitten of nog eens op reis te gaan. Of omdat haar man
er niet tegen kan dat ze elke dag de deur uitgaat terwijl hij net achter de
geraniums zit. Moet hij dan op zijn oude dag nog gaan leren om koffie te zetten?
En deels omdat alleenstaande vrouwen hun carrière hebben moeten volbrengen
zonder de emotionele en praktische ondersteuning die voor carrièremakende
mannen nog steeds heel vanzelfsprekend is.Vrouwen werken vaker dan mannen in deeltijd. In 2003 was dat 66% van de
werkzame vrouwelijke beroepsbevolking, bij de mannen was dit 14%. Kinderen
krijgen heeft geen invloed op de arbeidsduur van mannen – die gaan er
eerder nog harder van werken – maar wel op die van vrouwen. Er zijn
wel meer vrouwen die werken en er zijn ook meer vrouwen die doorwerken als
ze kinderen krijgen dan vroeger, maar het gemiddeld aantal arbeidsuren is
daarmee in de afgelopen tien jaar nauwelijks gestegen.Het Sociaal en Cultureel Planbureau denkt niet dat de levensloopregeling
zoals die er nu ligt, veel meer vrouwen ertoe zal brengen om meer uren te
gaan werken. Wellicht zal een heel bescheiden groep vrouwen dankzij de mogelijkheid
om ouderschapsverlof te financieren niet stoppen met werken. Ook zal de economische
zelfstandigheid van vrouwen nauwelijks toenemen. Ik herinner eraan dat in
Nederland nog steeds slechts 41% van de vrouwen zelfstandig is. Ook het aantal
mannen dat door de regeling meer zal participeren in de zorg,
wordt door het Planbureau heel gering ingeschat. En daarmee wordt de oorspronkelijke
doelstelling, een betere verdeling van zorg en arbeid en daarmee een hogere
arbeidsmarktparticipatie van vrouwen, niet gehaald. De mannen zullen de regeling
vaker willen gebruiken om eerder op te houden met werken, waarbij de hoogste
inkomens meer van de maatregel kunnen profiteren dan de lagere, de mannen
meer dan de vrouwen, en de paren zonder kinderen meer dan de paren met kinderen
of de alleenstaande ouders. Deelt de minister deze conclusie van het Planbureau,
en zo ja, wat doet hij ermee?Wij maken ons zorgen over de toenemende kosten van de vergrijzing van
de bevolking, hoewel wij onszelf gelukkig moeten prijzen met de verzilvering
ervan. Wij zien het feit dat wij tegenwoordig langer leven, liever als lust
dan als last. De samenleving dient daar dan wel op in te spelen. Zowel werkgeversorganisaties
als de overheid willen dat mensen langer door blijven werken om het draagvlak
van de verzorgingsstaat op peil te houden. Door de fiscaal aantrekkelijke
prepensioenregelingen te vervangen door de minder aantrekkelijke levensloopregeling
hoopt de overheid oudere werknemers te bewegen om langer door te werken. De
Nederlanders hechten echter erg aan de mogelijkheid om vervroegd de arbeidsmarkt
te verlaten. Onder druk van de sociale partners is de levensloopregeling daarom
enigszins aangepast. Van de werknemers boven de 50 jaar wil 82% niet doorwerken
tot 65 jaar, 12% weet het nog niet, en 6% wil wel doorwerken. Dat is dus een
heel gering percentage, dat al vele jaren stabiel is; het ziet er niet naar
uit dat de huidige jongeren daar anders over zullen gaan denken. Er is ook
weinig aanleiding voor om te verwachten dat werkgevers hun werknemers straks
massaal zullen aanmoedigen om het moment van hun pensionering wat uit te stellen.
Sommige ministeries laten al zien dat zij dat als werkgever niet van plan
zijn.Er is een alternatief, en dat is om vrouwen de extra arbeidskracht te
laten leveren. Onder vrouwen is nog een groot onontgonnen arbeidspotentieel.
In principe zou de arbeidsparticipatie van vrouwen in de komende jaren kunnen
stijgen. Het "cohort" vrouwen voor wie het nog vanzelfsprekend was dat zij
bij trouwen of kinderen krijgen thuis zouden blijven, is tegen die tijd boven
de 65. Ook komt de tweede generatie allochtone vrouwen eraan.Van de vrouwen tussen de 20 en de 64 werkt nog steeds 45% niet buitenshuis,
en van de 55% die wel een baan hebben, is dat merendeels in deeltijd. Vrouwen
blijken, als de voorwaarden tenminste gunstig zijn, best bereid om meer te
gaan werken. De belangrijkste voorwaarde daarbij is dat de werktijden beter
afgestemd kunnen worden op het gezinsleven en de zorg voor kinderen en naasten.
Merens en Portegies van het Sociaal en Cultureel Planbureau hebben berekend
dat gemiddeld vier uur per week meer werken door vrouwen al een enorme uitbreiding
van het arbeidspotentieel zou betekenen. De winst is zelfs bijna drie keer
zo groot als de toename die gerealiseerd zou worden als alle werknemers een
jaar langer door zouden werken. Omdat een geringe toename van het aantal werkuren
van vrouwen – het gaat om 4.000.000 mensen – veel meer oplevert
in uren dan een jaar doorwerken door maar een geringe groep, namelijk bijna
700.000 ouderen, zou dat veel meer aantikken. Dan lijkt ons de conclusie toch
duidelijk. De ouderen willen niet langer doorwerken, de vrouwen willen wel
meer werken als de voorwaarden daarvoor gunstig zijn. Dit betekent concreet
dat de kinderopvang ruimhartiger geregeld zou moeten worden en dat de verlofregeling
wat guller moet worden vormgegeven.Stel dat wij het zo zouden doen. De ervaringen in andere Europese landen
laten zien dat er in dit opzicht nog een wereld te winnen valt. Een bijkomend
voordeel is dan dat de streefdoelen van het emancipatiebeleid die nu nog niet
veel kans maken, de arbeidsparticipatie van vrouwen, de economische zelfstandigheid
en de vertegenwoordiging van vrouwen op hogere posities, veel dichterbij komen.
Daarmee slaan wij dus twee vliegen in een klap.Ik wil graag van de minister horen of hij dit, met ons, geen lumineus
idee vindt, een oplossing van een simpele schoonheid. En zo ja, dan hoor ik
graag of hij het met mijn fractie eens is dat de onderhavige wet veel beter
kan. Wij stellen de invoering dus een jaar uit en ondertussen denken wij er
nog eens over na om er iets veel mooiers van te maken. Ik zie het antwoord
van de regering graag tegemoet.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Voorzitter. Al ligt het niet in mijn aard, maar een gevoel van onbehagen
liet zich bij het bestuderen van dit ingrijpende wetsvoorstel slecht onderdrukken.
De introductie van de levensloopregeling en de daarvoor noodzakelijke aanpassing
van de fiscale behandeling van VUT en prepensioen is – ik zal het niet
ontkennen – modern, conceptueel aantrekkelijk en komt tegemoet aan de
eisen van een toekomstige arbeidsmarkt die de lasten van de vergrijzing moet
dragen. Het onbehagen vloeit voort uit het vermoeden dat een en ander nog
onvoldoende is doordacht en gerijpt, dat de keuzevrijheid voor de werknemer
hem vermoedelijk meer een last dan een vreugde zal zijn en vooral dat de wetstechniek
en uitvoering overheid en andere betrokkenen danig parten zullen spelen.Laat ik maar onmiddellijk met dat laatste beginnen, want dan heb ik dat
tenminste gehad. Onze fracties, want ik spreek namens de fracties van de ChristenUnie
en de SGP, zijn bereid dit belangrijke wetsvoorstel te steunen. In de tijd
van het kabinet-Den Uyl zouden wij spreken over structuurhervormende wetsvoorstellen.
Dit zeg ik kijkend naar collega Leijnse. Dit debat zal ons echter de zekerheid
moeten geven dat een invoering per 1 januari 2006 echt verantwoord is.
Als ik het goed zie, dan zijn op dit moment slechts twee personen daarvan
echt overtuigd, althans dat stralen zij naar buiten uit, te weten minister
De Geus en staatssecretaris Wijn. Misschien wordt hun vertrouwen mede gevoed
door de wens dit voorstel ruim voor de eerstvolgende Kamerverkiezingen operationeel
te hebben. Dat is te billijken, maar dan moeten zij ook het electorale risico
onder ogen zien dat de uitvoering vastloopt en dat hun voordeel een nadeel
blijkt te zijn. Dit om de bekende filosoof nog maar eens te citeren. Wij zijn
tenslotte in de Eerste Kamer en daar mag dat.Alle binnenkomende commentaren zijn een baken in zee. Zij zeggen unisono,
kort samengevat, dat dit gekkenwerk is. Nu moet je je daar niet
altijd veel van aantrekken en soms gewoon een risico nemen. Maar daar is deze
materie net te belangrijk voor. Gaat het namelijk fout dat is het leed niet
te overzien, niet zozeer voor de bewindspersonen maar eerst voor de uitvoeringsinstellingen
en werknemers. En waar het hier om euro's gaat, zal het geklaag luid en krachtig
zijn. Ik voel geen behoefte alle mogelijke struikelblokken op te sommen. De
bewindspersonen weten dat beter dan ik. Er zijn in de Tweede Kamer toezeggingen
gedaan en geruststellende uitvoeringsschema's voorgetoverd. Het is inmiddels
medio februari. Leeft de overtuiging dat het goed komt bij het kabinet nog
net zo als in november bij de behandeling in de Tweede Kamer? Als dat zo is,
dan is het kabinet nog altijd de enige. Graag een beargumenteerde reactie.Het heeft ook onze voorkeur – als laatste spreker kan ik dat zeggen –
om de implementatiedatum op 1 januari 2007 te zetten of een bij AMvB
te kiezen later tijdstip. Ik zie ook niet goed wat daarop tegen zou zijn.
Budgettair maakt het weinig uit en in dat ene jaar doemen er, lettend op de
doelstellingen van het wetsvoorstel, natuurlijk evenmin problemen op met arbeidsparticipatie
of de combinatie arbeid en zorg. Terwijl de voordelen van een jaar uitstel
in termen van uitvoeringszekerheid, zorgvuldigheid en rechtszekerheid evident
zijn. Als het kabinet toch halsstarrig blijft, vraag ik in alle ernst het
volgende. Zijn de minister en de staatssecretaris, want ik kan ze helaas niet
van elkaar scheiden, bereid hun politieke lot te verbinden aan een geslaagde
invoering per 1 januari aanstaande? Als zij daartoe bereid zijn, dan
ben ik voor dit moment gerustgesteld en ga ik over tot de bespreking van de
inhoud van het wetsvoorstel. Ik ben benieuwd.Over de wens de arbeidsparticipatie van ouderen te bevorderen kan ik kort
zijn: die delen wij. Historisch gezien waren de VUT-regelingen en de prepensioenregelingen
sociaal aanvaardbaar waar zij de generatie van de naoorlogse wederopbouw in
staat stelde om te kiezen voor het stoppen met werken ruim voor de officiële
pensioengerechtigde leeftijd. De VUT, die in de jaren zeventig ontstond, was
bedoeld voor mensen die "versleten" waren. De overheid steunde de wens om
dit mogelijk te maken door deze sociale regelingen fiscaal te faciliteren.
Dat was gerechtvaardigd sociaal beleid. Thans is de noodzaak daartoe grotendeels
verdwenen en kan de faciliterende overheid zich dus terugtrekken. Ik formuleer
het met opzet zo en niet in de termen die ik in de stukken voortdurend tegenkwam
als zou het nu gaan om een fiscaal ontmoedigingsbeleid of een ongunstigere
fiscale behandeling. Dat is de taal van mensen die aan de knoppen van onze
verzorgingsstaat draaien.Beter is het om politiek nog eens de eigen verantwoordelijkheid van de
overheid voor delen van onze sociaal-economische orde, in dit geval dus de
arbeidsmarkt, te formuleren. Die verantwoordelijkheid kan nu worden aangepast
en dat rechtvaardigt een ander fiscaal beleid. Het is tevens het moment om
de rolverdeling met de sociale partners weer eens te bezien. Ik ben het overigens
wel met de regering eens dat er geen overtuigende noodzaak was om te wachten
op een sociaal convenant met sociale partners, want ook een convenant had
moeten leiden tot wetgeving van dit type en had dus nooit een compleet alternatief
opgeleverd.Hoe noodzakelijk is dit voorstel eigenlijk? Uit de memorie van antwoord
blijkt dat in Nederland de uittredingsleeftijd van werknemers langzaam maar
zeker hoger aan het worden is. Dat gebeurt dus al zonder de nu voorgestelde
wettelijke regeling. Ook lezen wij dat ons land zo ongeveer op het Europese
gemiddelde zit. Deze gegevens relativeren dus in elk geval de enorme haast
die het kabinet nu maakt. Daar bovenop komt echter nog de zweep van de Lissabondoelstelling.
Die noodzaakt inderdaad tot dit wetsvoorstel.De arbeidsdeelname van ouderen van 60 tot en met 64 jaar zal moeten toenemen
met 100.000 personen, zo schrijft de regering. Dan moet er natuurlijk wel
vraag naar hun arbeid zijn. Wij zien dat die specifieke arbeidsvraag in 2003
door het ongunstige economische tij afnam. Dat roept de vraag op of de kans
niet reëel is dat een grote groep ouderen die tot op heden kon kiezen
voor de VUT en dat dus later niet meer kan in de nabije toekomst niet op de
arbeidsmarkt, maar in de WW en de bijstand terug te vinden zal zijn. Dat zou
ik sociaal bepaald onwenselijk vinden. Hoe taxeert de regering casu quo de
minister van SZW dit?Een zwak punt van de levensloopregeling zoals die thans is vormgegeven,
is dat het nog volstrekt onduidelijk is of deze gebruikt zal worden om het
spitsuur van het arbeidzame leven te ontlasten, zoals de regering verwacht,
of als alternatief voor de huidige VUT- en prepensioenregelingen. Is de regering
het met mij eens dat de regeling in feite als mislukt moet worden beschouwd
wanneer dit laatste vrijwel exclusief het geval zal blijken te zijn? Ik heb
daar vrees over en niet als enige, zo is nu wel gebleken in dit debat. Was
het niet in het belang van de overheidsdoelstellingen terzake van het langer
werken geweest wanneer de regeling een premie of bonus zou hebben bevat die
de aanwending vooral zou richten op het onbetaald verlof in het midden en
niet aan het eind van de carrière?Als het voorstel uitloopt op een verkapte vervanging van de prepensioenregelingen
van dit moment, zijn wij nog verder van huis dan destijds in het debat met
staatssecretaris Verstand. Toen stond de wenselijkheid van vormen van langdurig
zorgverlof vast, maar kon er geen consensus tot stand komen over wie dat moest
betalen. Nu weten wij dat de werknemer het zelf zal betalen, weliswaar fiscaal
gestimuleerd, maar hoor ik nauwelijks nog spreken over zoiets als zorgverlof.
Als de praktijk ontstaat dat de loopbaanregeling de vorm wordt waarin hele
of halve yuppen af en toe eens een sabbatical opnemen om eens goed op reis
te gaan, bevorderen wij in feite een asociale regeling. Houd die mensen maar
eens tegen wanneer de een de ander aansteekt. Mag ik op deze zorg een reactie
horen?Ik ben wel blij dat na een motie in de Tweede Kamer de afkoop van prepensioenaanspraken
voor consumptieve doeleinden niet zal worden toegestaan. Vergt de uitvoering
van die motie wetswijziging? Ik heb op dit punt nog een aanvullende vraag.
Ik heb alles goed doorgelezen, maar ik ben nergens het begrip flexibele pensionering
tegengekomen. Dat is toch merkwaardig? Klopt mijn waarneming dat met de loopbaanregeling
de pensioengerechtigde leeftijd nog meer dan al het geval was en is nu bijna
definitief zit vastgeklonken op die 65-jarige leeftijd? Eerder
stoppen met werk is niet meer de bedoeling en kan nog slechts als ervoor is
gespaard en dan is de periode nog vrij kort. Langer doorgaan met werken en
later het tegoed opvragen, kan leiden tot het betalen van extra belasting.
Kortom, mag ik horen wat er in feite nog over is of kan zijn van de notie
van flexibele pensionering?In het verslag heb ik vooral vragen gesteld over de daadwerkelijke vrijheid
die een werknemer krijgt met zijn recht op deelname aan een levensloopregeling.
Dat recht wordt wettelijk verankerd in artikel 7:2 van de Wet arbeid en zorg.
Met dit recht correleert de plicht van de werkgever om, desgevraagd, ingehouden
loon te storten in de regeling, hetzij in de vorm van een levensloopregeling,
hetzij in de vorm van een levensloopverzekering. Ik blijf er overigens bij
dat het meer recht had gedaan aan de grondwettelijke aansporing tot codificatie
van verwante regelgeving indien voor dit soort wezenlijke rechten een plaats
in het Burgerlijk Wetboek was gezocht. Ik heb dat al vaker betoogd, zij het
op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zoals men weet. Voor
het moment laat ik het hier maar bij; er komt vast nog wel eens een minister
met meer gevoel voor grondwettelijke verplichtingen terzake.Over het wettelijke recht van de individuele werknemer heb ik nog altijd
vragen. Allereerst heb ik een vraag over het overgangsrecht voor de korte
termijn. In tijd opgebouwde voorzieningen van de verlofspaarregelingen kunnen
niet in een nieuwe levensloopregeling worden ondergebracht. De in tijd opgebouwde
aanspraken kunnen wel worden omgezet in geld en vervolgens in de nieuwe levensloopregeling
worden gestort. Daar heeft de werknemer alleen wel de medewerking van de werkgever
voor nodig, zo lees ik op blz. 28 van de memorie van antwoord. Hoe verhoudt
dit zich nu tot de eerder genoemde wettelijke bepalingen uit artikel 7 van
de Wet arbeid en zorg? Stel dat de werkgever niet wil meewerken, dan kan de
werknemer nog een poging wagen om de gespaarde tijd in te zetten voor verlof.
Ook daarvoor heeft hij alleen de goedkeuring of, in elk geval, de medewerking
nodig van de werkgever, afgezien van de vraag of de werknemer behoefte heeft
aan verlof dat ook nog eens dit jaar moet worden opgenomen aangezien na 1 januari
2006 de spaarregeling ophoudt. Kortom: een weigerachtige werkgever kan, voorzover
ik zie, met de wet aan zijn zijde opgebouwde aanspraken van de werknemer de
facto laten verdampen. Had het overgangsrecht niet bestaande aanspraken linksom
of rechtsom moeten veiligstellen, bijvoorbeeld door de werknemer het recht
te geven om de in tijd opgebouwde aanspraken in geld om te zetten om dat vervolgens
te storten in de nieuwe levensloopregeling? Het is nu toch de wetgever, wij
dus, die de opgebouwde aanspraken van de werknemer dreigt te frustreren? Ik
hoor hierop graag een reactie.In het verslag heb ik gevraagd wat er gebeurt indien een werknemer met
een tegoed in de levensloopregeling solliciteert bij een nieuwe werkgever.
In die situatie, zo antwoordt de regering, zal tussen werkgever en werknemer
in de precontractuele fase worden onderhandeld over diverse arbeidsvoorwaarden.
Met de Wet arbeid en zorg in de hand begrijp ik dat antwoord slecht. Immers,
er valt niet te onderhandelen over de wettelijke rechten van de werknemer
als neergelegd in de bepalingen van artikel 7, en evenmin over het daadwerkelijk
opnemen van verlof, want ook dat is een werknemersrecht met dien verstande
dat de werkgever het opnemen van onbetaald verlof kan tegenhouden als het
werk dat zijns inziens niet toelaat. Dat geldt overigens ook voor betaald
verlof. Er valt dus weinig te onderhandelen, zeker niet over de levensloopregeling,
want er is geen sprake van bepalingen van driekwart dwingend recht.Er zit trouwens meer spanning tussen het individuele werknemersrecht op
deelname aan de levensloopregeling en de mogelijkheden van collectieve afspraken
waarop in de stukken voortdurend wordt gewezen. Hoe wordt de werknemer met
zijn individuele recht op deelname aan een levensloopregeling gevrijwaard
van collectieve afspraken die hem dwingen om de regeling aan te spreken op
een wijze die hem in het geheel niet bevalt? Ik heb hier lang mijn hoofd over
gebroken, ook in de schriftelijke voorfase, maar kreeg het niet helemaal rond.
Daarom kom ik in dit debat toch maar weer terug op die kwestie. Ik heb het
idee dat er een systeemfoutje in de wetgeving is geslopen. Misschien kan de
minister mij geruststellen. Voorkomen dat individuele rechten worden gefrustreerd,
kan volgens mij alleen maar dankzij het maken van collectieve afspraken waardoor
het opnemen van verlof steeds meer een individueel afdwingbaar recht worden.
Een ontwikkeling een andere kant op, hoe goed bedoeld misschien ook door sociale
partners, frustreert immers het individuele karakter van de levensloopregeling.
Onderschrijft de regering deze analyse?Mag ik mijn onderzoek naar de werking van de wetgeving nog toespitsen
op een vitaal punt? Is het denkbaar of beter gezegd: rechtens mogelijk dat
er collectieve afspraken worden gemaakt binnen een bedrijfssector met als
nadrukkelijk oogmerk om de levensloopregeling vrijwel uitsluitend te laten
functioneren als alternatief voor de huidige VUT en prepensioen? Volgens mij
staat sociale partners niets in de weg, als zij dat willen. Het betekent wel
dat de werknemer die zijn wettelijk recht op deelname eerst en vooral wenst
te benutten voor zorgverlof in het spitsuur van het leven, in dat voornemen
de facto wordt gefrustreerd. Ik vind dat zeer onwenselijk en contrair aan
de tweede doelstelling van de wet, namelijk het bevorderen van betere combinaties
van werk en zorg. Ik ga er natuurlijk van uit dat sociale partners niet bij
voorbaat deze weg zullen bewandelen; het gaat mij nu slechts om de vraag of
dit wettelijk mogelijk is, en dus om de reële reikwijdte van de rechten
van de individuele werknemer. Wij moeten niet naar een situatie waarin werknemers
individueel sparen met het oog op een collectief voorgeschreven wijze van
gebruik van spaargelden. Daarom graag een duidelijke uiteenzetting ten principale
over de verhouding van wet en collectieve afspraken.Ik wil in dit debat nog een politieke zorg verwoorden. De wetgever heeft
in de afgelopen jaren niet geheel zonder resultaat een wettelijke basis gelegd
onder tal van verlofregelingen. Loondoorbetaling, geheel of gedeeltelijk,
is bij een aantal bekende verlofvormen geregeld, en wel in die zin dat ook
de werkgever daaraan een verplichte bijdrage levert. Het debat over uitbreiding
van verlofvormen met langdurig zorgverlof stagneerde op het punt van de financiering;
ik wees er al op, dit was in de tijd van staatssecretaris Verstand. Deze kwestie
is nu beslecht in het bredere kader van de levensloopregeling, waarin de werknemer
zijn verlof zelf gaat financieren. Mijn zorg is nu dat er een moment komt
waarop deze zelffinanciering voor alle verlofvormen wordt voorgesteld, zelfs
voor oude, zoals het zwangerschapsverlof. Dit zou een ongehoorde afwenteling
van financiële lasten op uitsluitend de schouders van de werknemer en
dus een vorm van sociale regressie betekenen. Ik heb deze zorg in het verslag
verwoord, maar ik kreeg geen inhoudelijke reactie, laat staan een geruststellend
antwoord. Wel lees ik dat het kabinet eind februari het resultaat van een
evaluatie van de Wet arbeid en zorg en eventuele voornemens tot wijziging
bekend zal maken. Welnu, het is nu medio februari, dus de minister zou in
staat moeten zijn om uitsluitsel te geven in de zaak waarover ik zojuist mijn
zorgen verwoordde. Ik nodig hem hiertoe uit; hij zal als minister van Sociale
Zaken de relevantie van mijn vragen inzien. Hij heeft immers de erfenis van
zijn voorgangers overgenomen; ik noemde al mevrouw Verstand. Dat ik geen spoken
zie, moge blijken uit een brief die wij ontvingen van VNO-NCW, een brief waarin
wordt gepleit voor een heroverweging van de wettelijke verlofrechten. Nu,
met zo'n formulering weet je het wel...Van minister De Geus zou ik nog wel iets willen horen over de emancipatoire
effecten van de levensloopregeling. In het verslag veronderstelden de leden
van de PvdA-fractie dat vrouwen wel eens meer verlof zouden moeten opnemen,
zodat zij minder zouden overhouden voor prepensioen. Terecht zegt de regering
dat hierbij van ongelijke behandeling geen sprake is, omdat een eventuele
ongelijkheid een gevolg van vrijwillige keuzes is. Het is een wat formeel
antwoord, maar het is wel waar. Ik denk dat er nog een ander effect kan optreden.
Omdat mannen om tal van inmiddels door mevrouw Meulenbelt al gewraakte redenen
vermoedelijk gemiddeld een hoger tegoed zullen opbouwen, zal de druk om in
het spitsuur van het leven dit verlof ook daadwerkelijk te gebruiken voor
zorgtaken alleen maar toenemen. Dit zal druk op de mannen zijn, want die hebben
er nu eenmaal meer geld voor gespaard. Ik zeg dit ook ter geruststelling en
bemoediging van mevrouw Meulenbelt. Of men dit nu emancipatoir noemt of niet,
het zal wel een stimulans kunnen zijn voor het op zich nemen van meer zorgtaken
door mannen. Er zijn mensen die dit als een maatschappelijke vooruitgang willen
aanmerken...Waar ik minder gelukkig mee ben, is dat uitvoerders de mogelijkheid krijgen
om in de levensloopregelingen een kredietfaciliteit op te nemen. Ik ben onvoldoende
thuis in deze materie om te weten in hoeverre dit had kunnen worden voorkomen,
maar het gaat mij nu even om het sociale effect ervan. Is zo'n faciliteit
bieden nu wel verstandig? Iedereen weet hoezeer de schuldenproblematiek voor
veel mensen in het algemeen al een grote last in het leven is; minister De
Geus zou hier toch alles van moeten weten. Deze faciliteiten kunnen daarom
beter niet verder uitgebreid worden, maar dat gebeurt nu wel. Straks ontstaat
er een groep mensen met een te grote hypotheek- of huurschuld en een teveel
aan opgenomen consumptief krediet, die ook nog eens een spaarschuld hebben
bij de uitvoerder. Heeft de minister dit voldoende meegewogen? En zo niet,
wil hij toch nog eens bezien of deze faciliteit niet beter achterwege kan
blijven?Over de sociale-zekerheidsrechten gedurende de periode van onbetaald verlof
wil ik ook op een ander punt nog meer zekerheid. Stel dat iemand het maximum
van 18 maanden onbetaald verlof opneemt, natuurlijk in goed overleg met zijn
werkgever. Na een week wordt hij ernstig ziek en de prognose is dat dit wel
een maand of 18 zal gaan duren. Ik ga ervan uit dat hij dan een ziektewetuitkering
krijgt en dat er eventueel reïntegratietrajecten kunnen gestart worden,
als ware het dat hij nog gewoon arbeid verrichtte. Ik vraag zekerheidshalve
of ik dit juist is. Omdat er een uitkering wordt verstrekt, behoeft de werknemer
zijn tegoed van de levensloopregeling niet of aanzienlijk minder aan te spreken.
Dat betekent dan toch dat hij na die 18 maanden, als hij weer hersteld is,
met ongeveer hetzelfde tegoed op een later tijdstip gewoon weer bij de werkgever
kan aankloppen met een verzoek voor onbetaald verlof van maximaal 18 maanden.
Ik analyseer nu de wet en vraag op dit punt een reactie van de minister of
de staatssecretaris.Ik heb mij in mijn bijdrage geconcentreerd op politieke en beleidsmatige
aspecten – ik heb helaas niet van alles verstand – maar sluit
wel af met enkele technische vragen. Ik ben daarvan in ieder geval de relevantie
gaan inzien, al was het alleen maar omdat enkele daarvan ook door collega
Biermans zijn gesteld. In het Financieele Dagblad van vorige week donderdag
kwam ik enkele reële vragen tegen over het effect van de zogenaamde dubbele
heffing op ontslagvergoedingen. Die materie zal de staatssecretaris bekend
zijn. Ook na zijn antwoorden op vragen hierover blijft er kennelijk onduidelijkheid
bestaan of beter gezegd rechtsonzekerheid voor betrokkenen. Die zekerheid
zal de wet toch moeten bieden? In elk geval zal een gezaghebbende uitspraak
van de bewindspersoon dat moeten doen. Kan de staatssecretaris daarom de zekerheid
geven dat ontslagvergoedingen, collectief of individueel, van de heffing blijven
vrijgesteld? Kan hij in elk geval de uitspraak doen dat alle aanspraken op
ontslagvergoedingen die zijn toegekend voor de inwerkingtreding van deze wet
per 1 januari 2006, niet onder de heffing vallen? Op dit punt –
dan heb ik het natuurlijk over het fameuze artikel 32 AA – heb ik gemerkt
dat bij deze en gene thans nog een vervelende rechtsonzekerheid bestaat. Het
kan daarbij natuurlijk om heel grote bedragen gaan. Ik wil graag een helder
en vooral bevredigend antwoord daarop.Mijn laatste vraag betreft de angst voor leeftijdsdiscriminatie, omdat
dit onderwerp natuurlijk in veel commentaren is opgedoken. Ik geloof wel dat
een beargumenteerde leeftijdsgrens in nieuwe wetgeving, zoals in deze wet,
weinig problemen zal opleveren. Dat zal tenminste het geval zijn, zolang de
rechter – dat zeg ik met het oog op de toekomst – wetgeving nog
niet kan toetsen aan grondrechten. Ik waarschuw maar. Een minder duidelijke
situatie doet zich voor wanneer sociale partners op basis van deze wetgeving
in arbeidsvoorwaarden onderscheid op leeftijd maken. Lopen zij dan geen risico
dat dit onderscheid in strijd zal blijken te zijn met de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij de arbeid?Ten slotte wil ik zekerheid krijgen over de vraag of in een pensioenregeling
een pensioenrichtleeftijd van beneden de 65 jaar is toegestaan. Ik neem aan
dat dit het geval is, zij het onder condities, maar ik krijg hierover graag
uitsluitsel van het kabinet. Mag ik ook een reactie op deze laatste vragen?De voorzitter:Ik schors de vergadering voor de afgesproken tijd van anderhalf uur die
de regering nodig heeft om zich voor te bereiden op de beantwoording.De vergadering wordt van 16.20 uur tot 17.55 uur geschorst.Minister De Geus:Mevrouw de voorzitter. Om met de heer Schouw te spreken: ik heb mij zeer
verheugd op dit debat. Het doet mij genoegen om vandaag met uw Kamer te spreken
over een van de belangrijke wetsvoorstellen van dit kabinet. Dit wetsvoorstel
bevat een van de bouwstenen voor de hervormingsagenda van dit kabinet. Met
dit wetsvoorstel wordt het systeem van collectief vervroegde verplichte uittredingsregelingen,
die mensen veelal een dief van de eigen portemonnee maakten als ze er niet
aan deelnamen, vervangen door een levensloopregeling. Bij de levensloopregeling
berust de deelname op eigen keuze. De regeling kan op basis van de eigen keuze
gebruikt worden voor bijvoorbeeld zorgverlof, mantelzorg, zorg voor kleine
kinderen of een zieke partner maar ook voor verlof om een studie te volgen
of een sabbatical te nemen. Deze regeling kan ook gebruikt worden om eerder
uit het arbeidsproces te stappen in het geval dat doorwerken tot 65 jaar niet
mogelijk of niet wenselijk wordt geacht. Ik hoop dan ook dat de conclusie
vandaag zal zijn dat er ook in dit huis een ruime meerderheid om achter het
wetsvoorstel te staan, zoals dat ook in de Tweede Kamer het geval was.Deze Kamer mag daar niet de conclusie aan verbinden dat ik niet geluisterd
zou hebben naar de soms zeer kritische geluiden die hier zojuist naar voren
zijn gebracht. Ik heb daar heel goed naar geluisterd en ik ben me daarvan
zeer bewust. Wij zullen onze uiterste best doen om alle vragen goed te beantwoorden.
Deze Kamer zal het ons niet kwalijk nemen dat het onze inzet is om haar te
overtuigen en haar steun te verwerven voor het wetsvoorstel.De heer Leijnse heeft in het begin van zijn betoog aangegeven dat het
naar zijn mening eleganter zou zijn geweest als er twee wetsvoorstellen waren
geweest, een voor de introductie van de levensloopregeling en een voor de
afschaffing van de fiscale faciliering van VUT/prepensioen. Daarmee zou de
inhoudelijke en financiële samenhang miskend worden die er tussen de
beide onderdelen bestaat. Waarom willen wij de collectief verplichte uittredingsregelingen
vervangen door een levensloopregeling die misschien in sommige gevallen tot
dezelfde uittredingsleeftijd kan leiden? Omdat het bij een levensloopregeling
niet alleen om individuele keuzes gaat maar omdat men daarbij ook de lasten
voor eigen rekening neemt. Men wentelt de kosten van de eigen voorkeur dus
niet af op anderen. Dat wil niet zeggen dat er geen collectieve elementen
in kunnen zitten. Ik kom hierover later te spreken.Mevrouw de voorzitter. Ik wil na deze inleidende opmerkingen ingaan op
het punt van arbeidsparticipatie en wat daarmee samenhangt. Ik kom vervolgens
bij gelijke behandeling, voortzetting van premievrij pensioen voor arbeidsongeschikte
werknemers, aanpassingen in de verschillende lagere regelgeving, affinanciering
van ingekocht pensioen, veertig deelnemingsjaren en ten slotte de invoeringstermijn.Een belangrijke doelstelling van het wetsvoorstel is de bevordering van
de arbeidsparticipatie, aan de ene kant door beter in te spelen op de groeiende
behoefte om werk en tijd voor andere doelen te combineren en beter over de
levensloop te spreiden en aan de andere kant door langer doorwerken voor ouderen
aantrekkelijker te maken. Het wetsvoorstel dient dus een breder doel dan alleen
het opvangen van de kosten van de vergrijzing. Zo is het niet beargumenteerd
en zo is het ook niet bedoeld. Het past dus in een breder pakket van maatregelen
om de arbeidsparticipatie te bevorderen. De heren Leijnse en Thissen hebben
daar terecht op ingezoomd. Er is een bredere participatieagenda waar dit verhaal
deel van uitmaakt. Dat deze participatie als zodanig weer van belang is voor
de vergrijzing, wil niet zeggen dat dit wetsvoorstel rechtstreeks de vergrijzing
oplost. Daarvoor dient dan te worden gesproken over de bredere participatieagenda.
Ik ga niet over de agenda van de Eerste Kamer, maar ik zie uit naar een mogelijkheid
om hier in bredere zin over te spreken. De nota "Nieuwe accenten werk en inkomen"
die ik heb geschreven, is daarvoor wel een goede aanleiding, omdat daarin
wordt gekeken naar de arrangementen in de toekomst. Ik denk dat sommigen,
zoals de heer Leijnse, die nota al hebben bestudeerd en zich met mij verheugen
op een debat daarover.De arbeidsparticipatie van ouderen is de laatste jaren al belangrijk toegenomen.
Dat hangt mede samen met het feit dat de omvangrijke naoorlogse geboortegolf
recent de leeftijd van 55 jaar is gepasseerd. Daardoor wordt de omvang van
de totale groep werkende ouderen, van 55 tot 64 jaar, nu vergroot. Wij hebben
doorgerekend dat deze omvang bij ongewijzigd uittredingsgedrag fors zal slinken,
wanneer deze golf de leeftijd van 60 jaar passeert en vervroegd met pensioen
gaat. Bovendien is de participatie van 60- tot 65-jarigen nog steeds minder
dan 20%.Het is daarom een illusie om te veronderstellen dat het aantal werkende
ouderen zonder nadere maatregelen onverminderd als een niet te keren trend
zou toenemen. Daarom is er nu ook actie nodig. Wij zien dat dit ook internationaal
geldt. In het rapport van Wim Kok "Facing the challenge" gaat het over "providing
the right legal and financial incentives for workers to work longer". Met
dit wetsvoorstel wordt beoogd om aan deze woorden tegemoet te komen. Kok spreekt
zelf over "a radical policy and culture shift away from early retirement".De heer Leijnse (PvdA):De minister maakt wederom een vergelijking die niet helemaal opgaat. Helder
is dat de participatie van ouderen, hetzij van 55 tot 65, hetzij van 60 tot
65, net welke categorie je neemt, in 2003 een breuk vertoont, wanneer je kijkt
naar de feitelijke participatie op basis van uittreding, WAO, WW, prepensioen
of VUT. Daarin zit een heel sterk WW-effect door de oplopende werkloosheid.
Mijn stelling is dat de uittredingsleeftijd bij VUT en prepensioen
in 2003 nog steeds oploopt en de participatie dus verder toeneemt. Ik dring
erop aan dat de minister niet steeds cijfers geeft waarin dat WW-effect wordt
meegenomen, want dat is een tijdelijk effect.Minister De Geus:Wij hebben ook maatregelen genomen om te voorkomen dat de WW een glijbaan
wordt naar het pensioen. Daar hebben wij over gesproken en dat is ook onderwerp
van discussie in de SER. Ik beroep mij ook niet op het effect dat wij in 2003
zien. Wij zien dat het aantal werkenden tussen 55 en 64 in omvang toeneemt.
Dat is logisch, omdat er meer mensen in dat cohort komen. Als je naar de onderliggende
trend kijkt en erbij betrekt dat de participatie in de groep van 55 tot 60
weliswaar toeneemt, maar dat deze bij 60-plussers nog steeds minder dan 20%
is, hebben wij nog een heel lange weg te gaan. Die trend beweegt zich op zichzelf
stapsgewijs de goede kant op, dat heb ik niet ontkend, maar wij hebben nog
een heel lange weg te gaan om te komen tot een optimale participatie van de
groep van 55 tot 64. Ik haalde net Wim Kok aan, maar ook het Centraal planbureau,
de OESO en alle deskundigen zijn het erover eens dat fiscale incentives om
in die jaren niet deel te nemen aan het arbeidsproces eigenlijk contraproductief
zijn voor het beleid.De heer Leijnse (PvdA):Dat laatste betwist ik niet, maar het gaat nu even om de cijfers. Bij
de cijfers die de minister noemt, geldt heel duidelijk dat de participatie
van de generatie vrouwen die nu ouder dan 55 wordt en zeker boven 60 jaar,
die traditioneel niet heeft gewerkt, een sterk effect heeft. In de cijfers
is te zien dat er grote sprongen zijn in de participatie van vrouwen door
dat generatie-effect. De OECD zegt ook dat je op die grond mag verwachten
dat de participatie van mensen boven 55 en 60 jaar de komende jaren aanzienlijk
zal toenemen, puur vanwege dat generatie-effect. Ik bestrijd dan ook dat er
een zelfstandige reden is in de ontwikkeling van de participatie van ouderen
om fors aan het fiscale instrument te sleutelen, naast hetgeen al is ontwikkeld
op het gebied van uitfasering van de VUT-regelingen.Minister De Geus:Ik zou niet willen afzien van het generatie-effect voor vrouwen. Evenmin
wil ik mij beroepen op de trends in de WW. Mocht ik die indruk hebben gewekt,
dan moet ik die wegnemen. Er valt een lijn te ontdekken. Afsluitend heb ik
in mijn vorige bijdrage gezegd dat er nog een lange weg te gaan is om de participatie
van die groepen te bewerkstelligen en het om die reden geïndiceerd is,
een einde te maken aan de fiscale ondersteuning als in die jaren geen gebruik
wordt gemaakt van de regeling. U hebt gezegd dat niet te bestrijden. Ik beschouw
dat als een belangrijk moment in dit debat.Het CPB heeft in An Age analysis in the Netherlands aangegeven dat verhoging
van de leeftijd met één jaar al een participatie van 225.000
personen zou betekenen. Dat zijn majeure effecten. Behalve dat de deelname
aan het arbeidsproces wordt bevorderd, leidt het wetsvoorstel ook tot verruiming
van individuele keuzemogelijkheden. De huidige fixatie op vervroegd uittreden,
een fixatie vanuit sociale controle en regelingen die mensen een dief van
de eigen portemonnee maken als zij daar niet aan deelnemen, kan plaatsmaken
voor een meer afgewogen eigen keuze van deelnemers omdat het hun eigen geld
betreft.De heer Van Middelkoop vraagt hoe de regering de kans taxeert dat grote
groepen ouderen niet meer op de arbeidsmarkt te vinden zijn, maar in de WW
of in de bijstand. Het onderhavige wetsvoorstel staat niet op zichzelf. Het
interruptiedebat gaf daarvan zo-even al blijk. Op verschillende terreinen
worden initiatieven ontplooid om ouderen gemotiveerd aan de slag te houden.
Een voorbeeld daarvan is de fiscale ondersteuning. Omdat het echt nog steeds
te weinig bekend is, wijs ik erop dat voor ouderen vanaf 55 jaar geen WAO-premie
meer verschuldigd is. Dat scheelt nogal in de loonkosten! Ook zijn de vervolguitkeringen
in de WW geschrapt. Zo is er een pakket aan maatregelen. Ik zeg graag toe,
na te gaan of de brief die daarover naar de Tweede Kamer is gestuurd, ook
naar de Eerste Kamer is gegaan. Er is dus een totaal pakket voor de participatie
van ouderen, waarin al deze zaken goed beschreven staan. Ik weet de datum
niet uit mijn hoofd, omdat de brief is ondertekend door de staatssecretaris.
Ik zal u de brief toesturen, zodat u de samenhang kunt zien.Ik wil nu meer specifiek ingaan op de levensloopregeling. Het kabinet
wil een positieve prikkel geven door het introduceren van een levensloopregeling,
die beoogt de combinatie van arbeid en andere activiteiten tijdens het arbeidzame
leven te vergemakkelijken. Vanzelfsprekend wordt het combineren van arbeid
en zorg niet alleen ondersteund door de levensloopregeling. In dat verband
is de Wet op de kinderopvang heel belangrijk, net als de Wet op arbeid en
zorg waarvan de evaluatie inmiddels aan deze Kamer is toegezonden en de Wet
aanpassing arbeidsduur. Om arbeid en zorg goed te combineren, is meer nodig
dan alleen de levensloopregeling. Ik hoop de heer Thissen en mevrouw Meulenbelt
daarmee gerust te stellen. In dit wetsvoorstel gaat het over de levensloopregeling.
Dus moeten wij het hebben over de merites daarvan.De levensloopregeling is conceptueel nieuw in het geheel. Mevrouw Vedder
en de heer Leijnse zijn daarop ingegaan. Doel is om een omslag in het denken
te bewerkstelligen. Het is niet alleen nodig voor de financiering van het
prepensioen. Ook de financiering van langdurig zorgverlof tijdens het werkzame
leven vraagt om een verandering in denken. Met de levensloopregeling kunnen
de werknemers langere periodes van onbetaald verlof financieel overbruggen.
Tot nu toe was de discussie steeds in hoeverre er verlofrechten moesten komen.
In de praktijk bleek echter dat werkgevers zeiden dat een eventueel verlof
nauwelijks toegekend zou kunnen worden gezien de kosten daarvan voor de werkgevers.
Het introduceren van een spaarmogelijkheid voor werknemers, zodat de financiële
verantwoordelijkheid ook bij de werknemer komt te liggen, maakt het ontzettend
veel gemakkelijker om bepaalde periodes van onbetaald verlof te overbruggen.
In die zin biedt de levensloopregeling ruimte voor een royale mogelijkheid
aan individuele keuzes.Duidelijk is dat de levensloopregeling de werknemers op de eigen verantwoordelijkheid
aanspreekt. De werknemers worden geacht om te anticiperen op de mogelijke
behoefte aan langdurige verlof in de toekomst. Om die omslag in denken te
faciliteren en te steunen, bevat de levensloopregeling een aantal
positieve prikkels voor deelname. Allereerst is daar de omkeerregeling, zodat
belasting pas verschuldigd is bij opname. Ten tweede geldt een heffingskorting
bij de opname van het tegoed van maximaal € 183 per gespaard jaar.
Wie na tien jaar sparen zijn levenslooptegoed of een deel daarvan opneemt,
kan een heffingskorting toucheren van tien keer € 183 is € 1830.
Zeker voor de lagere inkomensgroepen betekent dat een flinke stimulans. Door
de heffingskorting kan immers een aanmerkelijk langere periode van verlof
worden gefinancierd. Wie een loon ontvangt van € 600 kan er zomaar
drie maanden bij financieren door deze heffingskorting. De levensloopregeling
maakt het ook gemakkelijk om vroeg in de loopbaan een periode van verlof te
financieren.De regering heeft bewust gekozen voor de vorm van een heffingskorting
per gespaard jaar om het duurzaam sparen in de levensloopregeling te belonen.
Dit in antwoord op een vraag van de heer Schouw.De heffingskorting is bedoeld om de opname van onbetaald verlof financieel
te steunen.De heer Thissen (GroenLinks):Wie na tien jaar sparen verlof opneemt, toucheert dus maximaal een heffingskorting
van € 1830. Prachtig! De minister spreekt echter van een loon van € 600.
Dat is nog lager dan de bijstandsnorm! Dan is er sprake van drie maanden extra
verlof. Dat komt toch neer op een halve dop?Minister De Geus:De heer Thissen weet ook dat heel veel mensen in deeltijd werken. De mensen
die minder verdienen dan het minimumloon zijn bijna altijd deeltijdwerkers.
Ik heb het bedrag genoemd, uitgaande van de in de praktijk veel voorkomende
situatie dat iemand vanuit een deeltijdbaan algeheel verlof neemt of dat iemand
vanuit een voltijdbaan gedeeltelijk verlof neemt. Een bedrag van € 600
is voor een minimumloner een groot deel van zijn loon. De heffingskorting
van € 1830 kan in dat geval een verlofperiode van zes maanden met
50% verhogen tot negen maanden.De heer Thissen (GroenLinks):Welk bedrag kan een caissière in deeltijd bij bijvoorbeeld V&D
opzij leggen van een loon van rond de € 600 per maand? Zij moet
immers zelfstandig en individueel geld inleggen voor een levensloopregeling.Minister De Geus:Voor mensen met een lager inkomen is het inleggen van geld gemakkelijker
of beter te doen in de periode dat zij nog geen kinderen hebben. De praktijk
laat zien dat na een periode van laag loon het inkomen een enorme dip vertoont
als er kinderen komen. Dat maakt het moeilijker om verlof op te nemen. Daarna
neemt het inkomen weer wat toe. De casus is eigenlijk alleen maar een onderstreping
van het feit dat het interessant kan zijn om het geld dat je in de ene periode
verdient naar een andere periode te schuiven. Bovendien wijs ik nog op het
debat daarover in de Tweede Kamer. U zinspeelt terecht op de sociale partners.
De vraag is wie er verantwoordelijk voor is om het ook voor mensen met lage
lonen aantrekkelijk te maken. Voor een deel is dat de overheid en voor een
deel is dat het krachtenveld tussen werkgevers en werknemers.De heer Thissen (GroenLinks):Daarmee geeft u aan dat een puur individueel georiënteerde en geregelde
levensloopregeling voor mensen met een laag inkomen, voor mijn part uit deeltijd,
eigenlijk niet realistisch is. Je kunt niet van hen verwachten dat zij zelfstandig
en eigenhandig inleggen zonder dat er iets van collectiviteit is. Er zal iets
van collectiviteit moeten zijn, al dan niet vrijwillig of in branches georganiseerd.
Voor mensen met een smalle beurs is zo'n levensloopregeling anders helemaal
niet aantrekkelijk.Minister De Geus:Dat verwijt – hebben de mensen er wel wat aan – wordt gemaakt
bij veel soorten faciliteiten. Wij hebben de heffingskorting nominaal, dus
niet inkomensafhankelijk, gemaakt. Dit voorbeeld laat zien dat het voor een
minimumloner van veel grotere betekenis is dan voor iemand die € 6000
in de maand verdient: 600 is 10%. Dat is een heel andere verhouding. Wij zijn
hieraan dus tegemoetgekomen. Voor een alleenstaande die het minimumloon verdient,
zal het heel lastig zijn maar daar wil ik de ogen niet voor sluiten. Ik vind
het dan ook belangrijk dat de mogelijkheid er is, en die hebben wij nadrukkelijk
geopend, om met werkgevers af te spreken dat zij bijbetalen.De heer Thissen (GroenLinks):Een alleenstaande ouder, meestal een moeder, met een beperkt inkomen heeft
het wellicht des te harder nodig om eens een periode alleen bezig te zijn
met zorg zonder actief te zijn op de arbeidsmarkt. Die periode wordt dan echter
beperkt tot een week of twee.Minister De Geus:Laten wij daar nou eens een heel andere oplossing voor verzonnen hebben,
namelijk de ouderschapsverlofkorting. De touchering daarvan is niet afhankelijk
van de mate waarin je zaken opzij legt, maar alleen afhankelijk van de deelname.
Het feit dat die korting structureel is gemaakt, betekent een enorme verbetering.Voorzitter. De heffingskorting in ouderschapsverlofperiodes is 50% van
het wettelijk minimumloon, dus op dit moment tussen € 29 en € 30
per verlofdag. Ook voor mensen die weinig opzij gelegd hebben, is dit van
enorme betekenis.Bovendien wordt het opgebouwde tegoed niet belast in de vermogensrendementsheffing.
Dat is ook een faciliteit. Om ervoor te zorgen dat met name de lagere inkomensgroepen
die kortingen kunnen verzilveren, mag tevens rekening worden gehouden met
de door de partner betaalde belasting. Als het inkomen te laag is om van de
verzilvering te profiteren, dan mag het met de betaalde belasting van de partner
verrekend worden. Bovendien kan de verzilvering ook nog verspreid worden over
meer jaren. Wij hebben ex ante gekeken naar de verzilveringsproblematiek die
bij sommige wetten pas jaren later aan de orde kwam.Behalve door deze fiscale faciliteit is de levensloopregeling ook toegankelijk
gemaakt door het recht op deelname. Werknemers zijn niet, zoals in de huidige
wetgeving, langer afhankelijk van de medewerking van hun werkgever voor deelname
aan de levensloopregeling. Dat was bij verlofsparen wel het geval. De regering
heeft ervoor gekozen om dit wettelijk recht onder te brengen in de Wet arbeid
en zorg en niet in het Burgerlijk Wetboek. Het Burgerlijk Wetboek is namelijk
niet van toepassing voor ambtenaren. Door het in de Wet arbeid en zorg onder
te brengen, geldt het voor alle werknemers. Deelname kan alleen
geschieden door het sparen van geld. De mogelijkheid om ook in tijd te sparen
is vanwege risico's voor de werknemer en de werkgever komen te vervallen.
Het sparen in tijd kan echter aan het einde van het jaar worden omgezet in
sparen in geld. Op die manier kan men dus alsnog deelnemen.Het is naar zijn aard een individuele regeling, maar dat neemt niet weg
dat sociale partners afspraken kunnen maken over bijvoorbeeld een werkgeversbijdrage
of een collectief contract. Als een werkgeversbijdrage in het geding is, gelden
twee belangrijke fiscale voorwaarden. De werkgevers mogen geen eisen stellen
aan het moment van opname van verlof. De werkgever mag dus niet zeggen dat
hij alleen maar meedoet als het verlof aan het einde van de loopbaan wordt
opgenomen. Bovendien moet de werkgeversbijdrage ook aan niet-deelnemers ter
beschikking worden gesteld. In tegenstelling tot wat de heer Leijnse stelt,
zijn dus collectieve afspraken wel mogelijk. Ze moeten echter voldoen aan
de door mij genoemde voorwaarden.Een werknemer kan deelnemen aan een regeling, een uitvoering en voor een
bedrag van zijn keuze. Collectieve afspraken kunnen de vorm krijgen van aantrekkelijke
collectieve contracten. Ze kunnen voor de werkgever aantrekkelijk zijn met
het oog op het verminderen van administratieve lasten; ook voor werknemers
kunnen dergelijke contracten aantrekkingskracht hebben nu er geconcurreerd
gaat worden op de vrije markt van levensloopproducten. Dit ook in antwoord
op een vraag van de heer Van Middelkoop naar de verhouding tussen wet en collectieve
afspraken. Er kunnen dus collectieve afspraken worden gemaakt, zij het dat
ze faciliterend zijn en nooit dwingend of sturend op het moment van opname
van het verlof.Er is verder gevraagd naar de mogelijkheid van een selectieve werkgeversbijdrage.
In de aanloop naar het akkoord van 5 november 2004 is afgesproken dat
een werkgeversbijdrage aan alle werknemers moet worden verstrekt om te voorkomen
dat zij min of meer worden verplicht om deel te nemen. Dat zou haaks staan
op het individuele karakter en de keuzevrijheid. Bovendien zou dan het risico
ontstaan dat VUT- en prepensioenregelingen 1:1 worden omgeruild voor levensloopregelingen
met de collectieve verplichting het verlof aan het einde van een loopbaan
op te nemen.Werkgevers kunnen zich verder onderscheiden in de mate waarin zij erin
slagen aantrekkelijke collectieve contracten af te sluiten, in de omvang van
de werkgeversbijdrage en in hun verlofbeleid.De heer Leijnse (PvdA):Wat de minister zegt over de werkgeversbijdrage was ons al bekend. Essentieel
is de vraag wat precies in een voorkomend geval een werkgeversbijdrage is.
Werkgevers dragen op dit moment via de eindheffing in zeer belangrijke mate
bij aan het voordeel van werknemers bij een spaarloonregeling. Stel nu eens
dat een werkgever besluit om een soortgelijk voordeel te geven aan een werknemer
die niet aan de spaarloonregeling maar wel aan de levensloopregeling deelneemt.
Is de letter van de wet dan dat die bijdrage wordt geteld als een werknemersbijdrage
aan de levensloopregeling die ook aan alle andere werknemers moet worden uitgekeerd?
Of is het een soort vervanging van het voordeel van een spaarloonregeling?
Zo kan ik nog veel meer voorbeelden noemen. Hoe groot schat de minister de
selectiviteit van de werkgevers in?Minister De Geus:De selectiviteit wordt toegesneden op de levensloopregeling zelf. Het
geven van een bijdrage in spaarloon betekent niet dat het mogelijk is, een
selectieve bijdrage aan de levensloopregeling te geven. Als het anders is,
zal de staatssecretaris dat wel duidelijk maken. Het is in ieder geval niet
de bedoeling dat er enige vorm van selectiviteit ontstaat.De heer Leijnse (PvdA):De vraag blijft natuurlijk waarom niet, want ik heb in mijn bijdrage een
paar regelingen genoemd waarvoor wel een selectieve bijdrage mag worden gegeven
om de regeling aantrekkelijk te maken. Waarom mag dit bij deze regeling opeens
niet?Minister De Geus:Een van de motieven voor deze regeling die ik zojuist uitgebreid heb toegelicht,
is dat wij van de volautomatische of halfautomatische collectieve verplichting
af moeten en moeten overgaan tot een meer individueel karakter. Wij hebben
nu bovendien te maken met een omzetting van VUT- en prepensioenregelingen
waarvoor geldt dat je een dief van je eigen portemonnee bent als je er niet
aan deelneemt. Dit heeft ons tot de afweging gebracht om de selectieve werkgeversbijdrage
scherp af te grenzen.Met het individuele karakter van de levensloopregeling en de voorwaarden
die zijn verbonden aan de werkgeversbijdrage zijn er voldoende waarborgen
om deze regeling niet te laten verworden tot een alternatieve pensioenroute,
zoals sommige partijen hebben geopperd.Ook verwachten wij dat de sociale partners zelf een afweging maken en
hun verantwoordelijkheid zullen nemen. Zij staan immers voor de afweging of
zij de ruimte die ontstaat door de afschaffing van VUT- en prepensioenregelingen
zullen gebruiken voor reparatie of voor regelingen waarvan jongeren kunnen
profiteren. Wij verwachten dat die ruimte zeer gemengd zal worden ingevuld
en dat de belangen van jongeren en ouderen tot hun recht zullen komen. De
gebeurtenissen van de laatste maanden en zelfs van de laatste dagen wijzen
uit dat de jongere generatie ook steeds sterker haar stem laat horen.De levensloopregeling mag worden uitgevoerd door banken, verzekeraars
en dochters van pensioenfondsen. De regering verwacht dat er door het creëren
van een gelijk speelveld voor alle aanbieders, een diversiteit aan producten
zal ontstaan, maatwerkproducten toegesneden op persoonlijke situaties. Zo'n
diversiteit komt de individuele keuzevrijheid van het product ten goede. Het
is echter ook heel goed mogelijk om die producten in te kaderen in een collectief
waarmee een collectief aanbod gedaan kan worden. De regeling is dus halfopen.De uitvoerders van de levensloopregeling hebben aangegeven binnen zes
tot negen maanden na het bekend worden van de regelgeving, producten te kunnen
aanbieden. Conform de toezegging in de Tweede Kamer zal de in dat kader noodzakelijke
wijziging van de Uitvoeringsregeling Loonbelasting uiterlijk op 1 april
gereed zijn. De potentiële uitvoerders zijn uitgenodigd om hun gedachten
over deze lagere regelgeving naar voren te brengen. Dit overleg
vindt volgende week plaats.De levensloopregeling is een financieringsregeling voor een periode van
onbetaald verlof en regelt niet het recht op verlof. De regering heeft bewust
gekozen voor het niet opnemen van een wettelijk recht op verlof. Als een werknemer
onbetaald verlof wil nemen, heeft hij daarvoor, behalve in de situaties waarin
er al een wettelijk recht geldt, toestemming van de werkgever nodig. Bij zijn
besluit moet de werkgever in het licht van redelijkheid en billijkheid natuurlijk
ook de belangen van de werknemer laten meewegen. Werkgevers kunnen anticiperen
door zelf een beleid voor langer durend verlof te ontwikkelen. Daarover kunnen
afspraken worden gemaakt in de CAO.Mevrouw Meulenbelt heeft gevraagd naar de positie van mantelzorgers. Ik
volsta hier met de verwijzing naar het wetsvoorstel Langdurend zorgverlof
dat voorziet in een recht op verlof voor de zorg aan levensbedreigend zieke
naasten. Dit wetsvoorstel ligt nu ter behandeling in deze Kamer. Of iemand
de levensloopregeling wel of niet gebruikt voor het financieren van inkomensverlies
bij deze vorm van zorgverlof, is natuurlijk een zaak waarop de regering zelf
niet wil sturen. De mogelijkheid op verlof, het recht om dat op te nemen,
willen wij echter vastleggen voor die situaties waarvan wij met zijn allen
in Nederland vinden dat dit recht er moet zijn. Vandaar dat wij dit wetsvoorstel
indienen.Mevrouw Meulenbelt (SP):Mijn vraag ging niet zozeer over het recht om dat verlof op te nemen.
Het gaat erom dat de financiering van mantelzorg fundamenteel anders is dan
bij andere vormen van verlof. Ouderschapsverlof of het vroeger ophouden met
werken vallen in meer of mindere mate te plannen. Niemand van ons kan echter
voorspellen op welk moment in ons leven en in welke mate van ons wordt verwacht
dat wij voor iemand gaan zorgen. Dat is een reden om mensen daarvoor niet
individueel te laten sparen; je weet namelijk niet waarvoor en voor hoelang
je spaart. In dat licht kan er beter worden gekozen voor een collectieve voorziening
of verzekering. De een zal helemaal niet worden gevraagd voor mantelzorg,
de ander zal er jaren aan besteden. Aangezien dit niet valt te plannen, is
het niet rechtvaardig om tegen mensen te zeggen: spaar daar zelf maar voor.Minister De Geus:Ik begrijp de redenering van mevrouw Meulenbelt, maar ik ga er niet in
mee. In haar redenering zou het noodzakelijk zijn om niet alleen een recht
op verlof voor mantelzorg te creëren maar ook de collectieve financiering
ervan. Dat zou gepaard gaan met afbakeningsproblemen en hoge kosten. De grote
diversiteit en persoonlijke verantwoordelijkheid die bij mantelzorg aan de
orde zijn, weerhouden de regering ervan om deze te gieten in een collectieve
regeling. Daarover verschilt de regering dus helaas van mening met mevrouw
Meulenbelt. De behoefte om individuele keuzes te maken wordt met de regeling
zoals die nu wordt voorgesteld – zeker in combinatie met het andere
wetsvoorstel dat bij deze Kamer ligt – wel stapsgewijs gefaciliteerd.
Net zoals de zorgen en de gezondheid van mensen zal ook de mate waarin mensen
mantelzorg verlenen, uiteindelijk ongelijk zijn verdeeld. Dat deze zorg niet
valt te plannen, is een reden te meer om een financieringsregeling te maken
waarbij mensen worden gefaciliteerd in het stukje bij beetje geld opzijzetten.
Iemand kan dan voor een afweging komen te staan: ik had dit willen opnemen
wanneer ik 63 ben, maar op mijn 53ste wil ik er nu toch een halfjaar van opnemen,
en dan ga ik op mijn 54ste nog iets meer geld opzijzetten voor aan het eind
van mijn loopbaan; of ik ga er nu een halfjaar uit en stop pas als ik 63,5
ben. Dat soort individuele afwegingen is belangrijk. Via dit wetsvoorstel
bieden wij daarvoor bepaalde mogelijkheden. Dat het niet zo ver gaat als mevrouw
Meulenbelt bepleit, dat spijt mij.De heer Van Middelkoop heeft het voorbeeld gegeven van een werknemer die
achttien maanden onbetaald verlof opneemt en na een week ernstig ziek wordt.
Krijgt hij dan een ziektewetuitkering? Als hij na achttien maanden nog steeds
ziek is, krijgt hij een ziektewetuitkering. Tijdens een periode van onbetaald
verlof is er echter geen dekking op grond van de Ziektewet. De werkgever kan
wel besluiten om de periode van onbetaald verlof voortijdig te beëindigen.
De werknemer kan zeggen: ik had achttien maanden verlof staan maar ik ben
ziek geworden, dus dat verlof wordt helemaal niets en ik kom terug. Indien
de werkgever hem weer op de "payroll" zet, dan herleeft het recht op loondoorbetaling
bij ziekte en alle faciliteiten die daarbij horen.Ik kom nu te spreken over de anticumulatiebepaling. Naast de levensloopregeling
blijft de spaarloonregeling in de huidige vorm bestaan. De werknemer moet
kiezen tussen deelname aan de spaarloonregeling of de levensloopregeling,
maar hij kan deze keuze jaarlijks maken. De anticumulatieregeling houdt in
dat er niet in hetzelfde jaar gespaard kan worden voor zowel de ene als de
andere regeling, maar het is wel mogelijk om in één kalenderjaar
uit beide regelingen geld op te nemen. De heer Schouw kan ik op dat punt dus
geruststellen. Het is niet zo dat het deelnemen aan een van beide regelingen
betekent dat je op een onverwacht moment niet kan opnemen uit die regelingen.
De anticumulatieregeling geldt alleen voor het gefaciliteerde sparen voor
een van beide regelingen en niet voor het opnemen.De heer Van Middelkoop heeft gevraagd wat er moet gebeuren met in tijd
opgebouwde voorzieningen in de verlofspaarregeling. In de memorie van antwoord
is aangegeven dat dit kan worden omgerekend in geld en kan worden doorgestort
naar de levensloopregeling. Het tegoed kan natuurlijk ook worden gehandhaafd.
Na introductie van de levensloopregeling kan er niet meer worden gespaard
in de verlofspaarregeling. Dat eindigt dus. De daarin opgebouwde tegoeden
worden echter wel gerespecteerd.Mevrouw Vedder heeft gevraagd of het tegoed in de levensloopregeling ook
kan worden gebruikt bij demotie, werkloosheid en tijdelijke arbeidsongeschiktheid.
Over de mogelijkheid van het toevoegen van extra sporen, zoals deze, aan de
levensloopregeling is in de Tweede Kamer een motie aangenomen, namelijk de
motie-Verburg c.s. De Tweede Kamer wordt voor 1 mei 2005 ingelicht over
de wijze waarop deze motie wordt uitgevoerd. De heer Schouw vroeg ook of er
al een termijn is gesteld aan het denken. Die termijn is dus op deze wijze
gesteld. Mevrouw Vedder heeft hiermee ook antwoord gehad, want in
dat antwoord zal de regering aangeven welke mogelijkheden zij al of niet ziet
bij deze sporen.Van verschillende kanten is gevraagd naar de mogelijkheden voor zelfstandigen
om deel te nemen aan een vorm van levensloopregeling. De staatssecretaris
van Financiën zal ingaan op deze vraag. Datzelfde geldt voor de vragen
van de heer Biermans over de directeur/grootaandeelhouder (DGA) in relatie
tot de levensloopregeling.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik kom nog even terug op een antwoord dat ik kreeg op een van mijn vragen.
In tijd opgebouwde voorzieningen van verlofspaarregelingen kunnen niet in
de nieuwe levensloopregeling worden ondergebracht, maar ze kunnen wel in geld
worden omgezet en vervolgens worden ingebracht in de levensloopregeling. De
minister verwees naar de memorie van antwoord. Je hebt daarvoor echter toestemming
van de werkgever nodig. Dat slaat de minister nu over. Als de werkgever om
welke reden dan ook "nee" zegt, wat heb je dan aan die opgebouwde rechten?Minister De Geus:Daarmee legt u precies de vinger op de zere plek van het vroegere recht
en het nieuwe recht. Bij de oude regeling was je in zijn geheel afhankelijk
van de medewerking van de werkgever. Het mooie van de nieuwe regeling is juist
dat het je eigen geld wordt. Het blijft zo dat je afhankelijk bent van het
goed werkgeverschap van de werkgever als je dat oude recht wilt verzilveren.
Ik weet niet in welke mate er op dit moment wordt gespaard. Als de werkgever
dwars gaat liggen, dan zul je moeten proberen de werkgever met een beroep
op goed werkgeverschap om te krijgen.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Je zou dit jaar nog verlof kunnen nemen, maar ook dan heb je de toestemming
van de werkgever nodig. Het is toch vreemd dat rechten die je hebt opgebouwd,
dit jaar in het kader van de overgang naar een nieuwe regeling helemaal kunnen
verdampen?Minister De Geus:Als er een tegoed is opgebouwd dat nog niet is opgenomen en je ziet geen
kans om samen tot afspraken te komen over het opnemen ervan, dan is het doorstorten
daarvan in de levensloopregeling de aangewezen weg. U hebt gelijk dat de werkgever
in dat geval moet meewerken aan de omzetting daarvan in geld. Dat klopt.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Zou het niet veel chiquer zijn om, eventueel als hoofdregel, in de wet
op te nemen dat dit ook gebeurt, behalve als de werkgever kan aantonen dat
dit een onredelijke eis zou zijn?Minister De Geus:Daarmee kom ik weer terug op het begin van mijn betoog. De makke van de
bestaande regeling was dat die in het geheel veel te veel een werkgeversregeling
was. De werknemer was voor het kunnen profiteren van de regeling in alle opzichten
afhankelijk van de werkgever. Nu gaat het echt om eigen geld.De vraag is gesteld of er bij de levensloopregeling sprake is van ongelijke
behandeling van mannen en vrouwen.Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):Ik had nog een vraag over de levensloopregeling. Ik had niet in de gaten
dat u daar al mee klaar was. Onze vraag was of spaarloon te zijner tijd kan
worden geïntegreerd in de levensloopregeling. U hebt in de Tweede Kamer
toegezegd dat u de levensloopregeling gaat evalueren. Wordt bij die evaluatie
aandacht geschonken aan de status van het spaarloon?Minister De Geus:Ik kijk door mijn teksten, maar ik geloof niet dat ik daarover een aparte
tekst heb. Als ik er een aparte tekst over heb, kom ik er nog op terug. Ik
heb wel wat in mijn hoofd over dit onderwerp, dus ik zal die tekst zo nodig
ook aanvullen.Het punt van de gelijke behandeling zit nog steeds wel in de levensloopregeling.
Dat betreft niet de pensioenregeling, maar de deelname aan de levensloopregeling.
Die regeling staat uiteraard open voor mannen en vrouwen. Sommigen zullen
kiezen voor het gebruik van het tegoed voor tussentijds verlof en anderen
zullen kiezen voor het gebruik ervan voor het stoppen met werken voor het
65ste. Die keuze ligt bij de werknemers zelf. Er is dus geen sprake van ongelijke
behandeling. Of de deelname ook feitelijk zal verschillen, kunnen wij zien
bij de evaluatie. Die wordt uitgevoerd binnen drie jaar na de inwerkingtreding
van de regeling. De deelname van mannen en vrouwen zal een aandachtspunt zijn
in de evaluatie.Mevrouw Meulenbelt vroeg naar de visie op de conclusies van het SCP. Het
SCP heeft in juli 2004 een Emancipatie Effect Rapportage gemaakt over de levensloopregeling.
Wij laten dat niet vaak doen, maar in dit geval hebben wij dat wel gedaan.
Het SCP kwam tot de conclusie dat de regeling een bescheiden positief effect
had omdat deze het gebruik van ouderschapsverlof en langdurend zorgverlof
kan vergemakkelijken.Sinds het opstellen van de rapportage zijn er verbeteringen aangebracht
in het wetsvoorstel. Ook in het sociaal akkoord zijn er stapjes gezet. Deze
veranderingen betreffen de levensloopverlofkorting van € 183 per
gespaard jaar, de structurele ouderschapschapsverlofkorting en de overdraagbaarheid
van de heffingskorting naar de partner om het verzilveringsprobleem waar ik
net over sprak op te lossen. Er zijn drie vorderingen gemaakt – die
zijn misschien niet hemelbestormend, maar toch wel in het aardse leven een
paar mijl grensverleggend – om het emancipatoire effect in ieder geval
wat te verbeteren. In de discussie in de Tweede Kamer is de vraag gesteld
of er een nieuwe Emancipatie Effect Rapportage moest worden gemaakt. Wij hebben
toen gezegd dat wij dat niet zouden doen. Het leek ons niet verstandig om
daarop te wachten.In de evaluatie nemen wij natuurlijk wel de effecten mee die er zijn op
de emancipatie. In deze evaluatie zal ook de anticumulatieregeling met het
spaarloon aan de orde komen, mevrouw Vedder. Wij gaan dan ook aandacht schenken
aan de deelname van de verschillende groepen werknemers. Dat betreft niet
alleen mannen vrouwen. Er zal ook gekeken worden naar de hogere en de lagere
inkomens, starters op de arbeidsmarkt en oud en jong. Dat zijn verschillende
aspecten. De bedoeling is dat de levensloopregeling als het ware toch een
instrument wordt dat in de volle breedte van werkend Nederland kan worden
toegepast. Op die manier willen wij daaraan aandacht gaan besteden. De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of de levensloopregeling niet als
mislukt moet worden beschouwd zodra blijkt dat die vooral voor de vervroegde
uittreding wordt gebruikt. Wij denken dat de regeling voldoende prikkels bevat
om die zeker niet alleen te laten gebruiken voor vervroegd uittreden, maar
ook voor verlof tijdens de loopbaan. Daarnaast zijn wij van mening dat werknemers
voldoende in staat zijn om overwogen keuzes te maken. Bij de evaluatie zullen
wij dus nagaan of de werknemers er in de volle breedte voldoende gebruik van
maken. Wij zullen wat minder de nadruk leggen op de vraag waar een werknemer
de regeling voor heeft gebruikt. Dat mag na drie jaar een eigen afweging zijn.
Wij zullen wel bestuderen of de aantrekkelijkheid om het in verschillende
levensfases te gebruiken voldoende tot haar recht is gekomen.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik vind dit een beetje vreemd en terughoudend. Een van de officiële
doelstellingen van dit wetsvoorstel is een betere combinatie van arbeid en
zorg in het spitsuur van het leven enz. Daar beginnen alle verhalen mee. Nu
hoor ik de minister zeggen dat hij wel zal nagaan hoe de regeling wordt gebruikt,
maar dat de werknemer vrij is i zijn of haar keuze. Misschien kan ik het anders
zeggen. Er is niets mis mee als de meeste werknemers, eventueel op basis van
hun keuzevrijheid, de regeling gaan gebruiken als prepensioenregeling. Als
nu echter blijkt dat dit structureel gebeurt, heeft de minister met de officiële
doelstelling van dit wetsvoorstel een probleem. Is dat voor hem dan een reden
om elementen van de wet te heroverwegen? Hij is toch gebonden aan de doelstelling
ervan?Minister De Geus:Laat ik daar royaal over zijn. Er zal vooral worden geëvalueerd of
de doelstellingen zijn bereikt. De doelstelling om de regeling te kunnen gebruiken
in het spitsuur van het leven is heel belangrijk. Als de helft van werkend
Nederland de regeling daarvoor wil gebruiken en de andere helft voor andere
doeleinden, wie zijn wij dan? Het gaat erom dat de druk van de ketel gaat.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik ben tevreden als het fiftyfifty is, maar daar heb ik het niet over.
Ik heb het over een structureel gebruik van de regeling als vervanging van
de prepensioenregeling. Dan blijven wij zitten met het spitsuur van het leven
en is het instrument kennelijk onvoldoende toegesneden op de dubbele doelstelling.Minister De Geus:Dan begrijpen wij elkaar. Als dit instrument er niet toe leidt dat de
mensen, die in het spitsuur van het leven arbeid en zorg willen combineren,
dat meer doen dan zij nu zouden willen, dan is er een probleem. Dat moet dan
worden bijgestuurd.De heer Leijnse (PvdA):Als de minister toch in een royale bui is, zoals hij zelf zegt, is het
tijd om naar de interruptiemicrofoon te snellen. De minister zegt dat hij
vooral zal evalueren hoe de regeling wordt gebruikt. Wil hij in dat kader
ook het differentiële gebruik tussen mannen en vrouwen bestuderen en
de vraag stellen of vrouwen dit verlof vooral opnemen voor zorgtaken en mannen
vooral voor bijvoorbeeld educatie en studie? Van verschillende kanten in deze
Kamer zijn zorgen geuit over dit punt. Kan de minister toezeggen dat hij in
de evaluatie ook aandacht besteedt aan een verschil in gebruik tussen mannen
en vrouwen?Minister De Geus:Op het gevaar af dat mijn royale bui ineens over is, merk ik op dat ik,
voordat ik antwoord gaf op de vragen van de heer Van Middelkoop, mede in antwoord
op uw vraag heb gezegd dat wij aandacht zullen schenken aan de verschillende
groepen werknemers, onder wie starters op de arbeidsmarkt, jongeren en ouderen.
Ik heb ook mannen en vrouwen genoemd. In die zin bent u tevreden gesteld.
Ik ga niet zover dat wij dan ook een gigantische matrix maken van wie het
voor wat gebruikt.Ik sta er even nadrukkelijk bij stil dat het een van de doelstellingen
van de wet is, faciliteiten te bieden voor de combinatie van arbeid en zorg
in het spitsuur van het leven. Dit is een zo belangrijke doelstelling dat
de vraag of deze regeling ertoe bijdraagt om in dat spitsuur de druk van de
ketel te halen, natuurlijk beantwoord moet worden. En in reactie op de vraag
van de heer Leijnse kan ik zeggen dat wij ook zullen nagaan of de deelname
breed genoeg is, niet alleen bij mannen, maar ook bij vrouwen.Mevrouw Vedder heeft gevraagd wanneer de Wet arbeid en zorg gewijzigd
wordt, opdat de reparatie van de VUT-regeling via het amendement-Vendrik van
kracht wordt. De nota van wijziging waarin dit wordt geregeld, vormt een onderdeel
van het wetsvoorstel langdurend zorgverlof, dat bij de Kamer in behandeling
is. Deze wet zal in werking treden op een bij Koninklijk Besluit te bepalen
tijdstip, maar in ieder geval ruimschoots voor de datum van inwerkingtreding
van de wet die wij nu behandelen. Het standpunt van het kabinet inzake de
evaluatie van de Wet arbeid en zorg is op 10 februari aan de Kamer toegezonden.Dan de juridische aspecten van het overgangsrecht voor VUT/prepensioen
en levensloop en de aspecten hiervan op het gebied van gelijke behandeling.
Wij hadden in eerste instantie gekozen voor een overgangsrecht voor degenen
die op 1 januari 2005 57 jaar of ouder zouden zijn, op basis van de gedachte
dat deze groep op dat moment al een reëel perspectief op vervroegd uittreden
had. De meerderheid van de Tweede Kamer was van oordeel dat de gekozen leeftijdsgrens
te hoog was; zij heeft via een motie-Verhagen c.s. gevraagd, deze te verlagen
tot 55 jaar. Maar daarmee was over het overgangsrecht het laatste woord nog
niet gezegd, er zijn ook nu nog de nodige vragen over gesteld. Er is gevraagd
of het sociaal gezien rechtvaardig is tegenover jongeren en of het juridisch
houdbaar is met het oog op leeftijdsdiscriminatie. Wij moeten dus onder ogen
zien, waar wij de grens precies zouden kunnen trekken. Wij hebben gekozen
voor een overgangsrecht dat beide uitgangspunten, rechtszekerheid en rechtsgelijkheid,
in zich verenigt, in de overtuiging dat er intussen ook voor het overgangsrecht
een breed draagvlak bestaat. En dit geldt niet alleen voor de Tweede Kamer,
het is er ook bij burgers en bij maatschappelijke organisaties. Het blijkt
ook uit het sociaal akkoord. Het overgangsrecht als zodanig maakt geen deel
uit van dit akkoord, maar het heeft wel de weg naar dat akkoord geplaveid.Overigens zullen de fiscale kaders die het kabinet voor het overgangsrecht
tot stand heeft gebracht, niet per definitie door iedere onderne ming
in iedere sector ten volle worden gebruikt. Het zijn kaders waarbinnen de
sociale partners rekening houdend met specifieke omstandigheden moeten nagaan,
hoe zij er gebruik van willen maken en of het betaalbaar, wenselijk en gerechtvaardigd
is. De regering geeft met het overgangsrecht dus geen garantie, het is een
faciliteit die degenen die voor de regeling verantwoordelijk zijn, kunnen
gebruiken. En ik ben ervan overtuigd dat jongeren bereid zullen zijn om mee
te betalen aan het overgangsrecht voor ouderen als daar tegenover staat dat
er ook rekening wordt gehouden met hun toekomst, hun belangen en hun mogelijkheden.
Het is dus zoeken naar een evenwicht, maar ik heb er vertrouwen in dat de
fiscale overgangsmaatregel op het punt van leeftijdsdiscriminatie de toets
der kritiek kan doorstaan. Dit betekent echter geen garantie dat de Commissie
Gelijke Behandeling of de rechter per definitie overgangsrecht zal toestaan
waartoe sociale partners besluiten als het binnen het kader van dit wetsvoorstel
blijft. De Wet gelijke behandeling bij leeftijdsdiscriminatie wordt gekenmerkt
door een halfopen systeem. Dit betekent dat op sommige onderdelen ondubbelzinnig
in de wet is vastgelegd wat wel en wat niet mag. Andere onderdelen zijn in
principe niet toegestaan, tenzij er een objectieve rechtvaardiging voor kan
worden gegeven. Zo'n systeem biedt dus de mogelijkheid voor individuele afwegingen,
maar het heeft het nadelige effect dat op die onderdelen niet op voorhand
kan worden aangegeven of een bepaalde keuze gerechtvaardigd is. Dit was noodzakelijk
voor de flexibiliteit, voor het bieden van maatwerk. Het is niet alleen van
belang of voor die keuze een legitiem doel aanwezig is, maar ook of er een
goede verhouding is tussen doel en middel. Bij de onderhandelingen zullen
de sociale partners dus steeds ook die aspecten goed voor ogen moeten houden.Mevrouw Vedder vroeg of de groep mensen die op 1 januari 2005 wel
50 jaar of ouder zijn maar jonger dan 55 jaar, voor wie niet de maximering
van 12% geldt, de toets van de gelijke behandeling kan doorstaan. Het kabinet
heeft binnen het fiscale kader ruimte willen bieden voor de verschillende
leeftijdsgroepen. Voor de mensen van 55 jaar of ouder is de fiscale faciliteit
dat het huidige regime voor VUT en prepensioen blijft bestaan. Het is aan
de sociale partners of men daarvan al of niet gebruik wenst te maken. Voor
mensen die jonger zijn dan 55 jaar maar ouder dan 50 jaar, geldt dat zij geen
gebruik meer kunnen maken van het bestaande fiscale regime. Daarnaast geldt
dat zij niet meer in staat zouden zijn om het volledige tegoed in levensloopregeling
op te bouwen. Zelfs als voor hen de jaarlijkse inleg zou worden benut, zouden
zij daartoe niet in staat zijn. Om die categorie mensen in staat te stellen
wel haar eventuele gewenste verwachtingen waar te maken, is besloten om het
jaarmaximum van 12% voor deze groep te schrappen. In de visie van het kabinet
is dit een legitiem doel. Het middel daarvoor is echt noodzakelijk en ook
geschikt om dat doel te bereiken. De keuze om het overgangsrecht op deze manier
vorm te geven is onder andere ingegeven door het verwachtingspatroon bij de
diverse leeftijdsgroepen. Het is logisch om te stellen dat mensen vanaf 55
jaar de verwachting wel hadden dat zij binnen afzienbare tijd zouden kunnen
uittreden. Mensen tussen de 50 en 55 jaar hadden zo'n verwachting in mindere
mate, maar voor hen geldt meer de optie tot een ruimere stortingsmogelijkheid.Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):De minister gaat ervan uit dat elke 55-plusser een VUT- en/of prepensioenregeling
heeft. Dat is volgens mij niet het geval. Als zij die wel zouden hebben, zou
dat een voor 31 december 2004 bestaande regeling zijn. Als je ervan uitgaat
en misschien verwacht dat ook voor deze mensen een levensloopregeling wordt
opgezet, in verband met eventueel vroegpensoen, dan is dat al niet mogelijk.
Ik vind het toch een vorm van ongelijke behandeling die de minister eigenlijk
niet moet toestaan.Minister De Geus:Het is nooit de bedoeling geweest om in het overgangsrecht ook voor mensen
die nu niet de verwachting van uittreden zouden hebben, alsnog een royale
regeling mogelijk te maken. Voor de mensen vanaf 55 jaar heb ik dat dus één
op één gekoppeld aan de regeling waarin men deelneemt. Als men
voor het middel levensloop kiest, kan niet gezegd worden dat dat middel exclusief
is voor de mensen die tussen de 50 en 55 jaar zijn en ook deelnemen aan een
bepaalde pensioenregeling. Zo is er de kans dat men nog een keer van werkgever
verandert. Dat heeft dan meer met de persoonlijke financiële planning
te maken. Ik geef wel toe dat ten aanzien van het doel, te weten het sauveren
van bepaalde verwachtingen, er ten aanzien van de groep van 50- tot 55-jarigen
iets meer ontstaat. Ook de mensen die deze verwachting niet hadden, zouden
er namelijk van kunnen profiteren.Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):Ik kan het tot mijn spijt niet met u eens zijn op dit punt. Iemand tussen
de 50 en 55 jaar mag onbeperkt sparen tot een maximum van 210. Hij kan dus
een jaar 100% sparen, een jaar verlof nemen en vervolgens weer 100% sparen.
Iemand van 49 jaar mag maar 12% sparen. Ik zie wat dat betreft een gigantisch
probleem in het kader van de Wet gelijke behandeling.Verder neem ik aan dat de wet nog steeds gaat boven wat de commissie gelijke
behandeling uitspreekt. Als in de wet op basis van objectief gerechtvaardigde
gronden er in relatie tot het sparen of anderszins een bepaalde staffel voor
werknemers wordt opgenomen, kan ik mij voorstellen dat dit niet meer getoetst
wordt door de commissie. Als aan mensen die op 31 december 2004 geen
VUT- c.q. prepensioenregeling hebben, toegestaan wordt om te gaan sparen door
middel van levensloop, dan maakt u mijns inziens geen onderscheid.Minister De Geus:Ik ben blij dat het debat niet gaat over de doelstelling van het overgangsrecht
en de in dat kader gemaakte keuzes noch over een geschil over het gewenste
beleid. Het spijt mij wel dat wij van mening verschillen over de juridische
kwetsbaarheid van een en ander. Kijkend naar de verschillende juridische aspecten
zijn wij tot een afweging gekomen. Gehoord de adviezen denken wij dat die
houdbaar is. Het kan zijn dat mevrouw Vedder gelijk krijgt, maar ik hoop het
niet. Wij hebben het zeer solide kunnen inrichten door te kijken naar de doelstelling
en de verhouding tussen doel en middel. Ik stel vast dat we daarin van taxatie
verschillen. Dit betreft gelukkig niet de doelstelling van het beleid als
zodanig. Mevrouw Vedder heeft ook gesproken over de premievrije voortzetting van
pensioen bij arbeidsongeschikte werknemers. Wij hebben in de memorie van antwoord
aangegeven dat het voor de fiscale faciliëring van pensioenen niet van
belang is of deze in verband met arbeidsongeschiktheid al dan niet premievrij
zijn gemaakt. Ook bij deze pensioenen zal de opbouw met ingang van het wetsvoorstel
voor bestaande regelingen moeten voldoen aan het voorgestelde kader om de
fiscale faciliëring te behouden.Mevrouw Vedder vraagt zich af of het juridisch gezien mogelijk is om voor
deze arbeidsongeschikte werknemers een nieuwe pensioenregeling af te spreken,
nu ze formeel uit dienst zijn en er geen sprake meer is van een arbeidsverhouding.
Het antwoord is dat er geen beletsels zijn om de regeling voor arbeidsongeschikte
werknemers aan te passen. Zoals mevrouw Vedder zelf aangeeft, zou een ongewijzigde
voortzetting in het algemeen betekenen dat er een niet-fiscaal gefacilieerde
aanspraak ontstaat. Gelet op het feit dat dit niet alleen gevolgen heeft voor
de vanaf 1 januari 2006 op te bouwen aanspraak maar ook voor de in het
verleden opgebouwde aanspraak, is dat voor de betreffende werknemer zeer onaantrekkelijk.
Ook voor de werkgever c.q. het pensioenfonds is een versobering van een premievrije
regeling uiteraard aantrekkelijk, aangezien de kosten in dat geval afnemen.
Voor de werkgever c.q. het pensioenfonds is er daarom geen enkele reden om
niet mee te werken aan de aanpassing van de regeling.We kunnen de stelling van mevrouw Vedder dat omzetting van de pensioenopbouw
naar een bij het bereiken van de 65-jarige leeftijd ingaand pensioen een forse
kostenverhoging voor pensioenfondsen zou betekenen, omdat de fondsen door
de reglementaire anticumulatiebepaling prepensioen vanaf een bepaalde hoogte
mogen korten zolang er geen WAO-uitkering wordt ontvangen, overigens niet
plaatsen. Bij een korting op het prepensioen blijft nog steeds een deel van
de kosten voor rekening van het pensioenfonds komen, terwijl bij het vervallen
van prepensioen de kosten volledig komen te vervallen. Wat ik zojuist heb
gezegd geldt niet alleen bij arbeidsongeschiktheid, maar ook voor degenen
die op basis van een afvloeiingsregeling ontslagen worden maar recht blijven
houden op een premievrije voortzetting van pensioenopbouw bij werkloosheid.
Het geldt voor alle vormen van pensioenopbouw die doorlopen na ommekomst van
het dienstverband.Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):De minister zegt dus dat er een verzekering is afgesloten in het verleden.
Deze verzekering keert nu uit en die uitkering moet op een andere manier gaan
plaatsvinden. Het is vreemd dat je iets vanuit het verleden nu moet wijzigen.
Die verzekering loopt.Trouwens, het antwoord van de minister op de vraag over de WAO-korting
op prepensioen is niet het antwoord op de vraag die ik gesteld heb. Het is
het antwoord op een vraag die in een van de brieven stond, die wij ontvangen
hebben. Ik heb de minister die vraag zeker niet gesteld, want ik heb de discussie
met de OPF gehad.Minister De Geus:Ik kan dan alleen maar de conclusie trekken dat de royale bui nog heeft
voortgeduurd en dat ik u meer heb geantwoord dan u heeft gevraagd.Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):Dat neemt niet weg dat ik toch graag even wil horen hoe het zit met de
verzekering die in het verleden is afgesloten ter dekking van de arbeidsongeschiktheid,
die dus nu loopt en aangepast moet worden. Dat geldt niet alleen voor pensioenfondsen
maar ook voor verzekeringsmaatschappijen, want dat wordt vaak vergeten. Wat
doen we daarmee? Ik vind dat je een regeling die loopt zou moeten handhaven.
Het is een beetje vreemd om die tussentijds te wijzigen.Minister De Geus:De afweging om al dan niet tussentijds te wijzigen geldt voor elke aanspraak
die vanaf 1 januari 2006 wordt opgebouwd. Daarmee zitten mensen in een
dienstverband niet in een andere situatie dan mensen buiten een dienstverband.Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):Op zich wel, want arbeidsongeschikten kunnen er persoonlijk niets meer
aan doen maar mensen die actief werkzaam zijn wel. Er is dus een verschil.Minister De Geus:Dat verschil bestaat inderdaad.De heer Biermans (VVD):Ik neem aan dat er sprake is van een afgefinancierd pensioen, waarbij
de uitkeringen lopen.Minister De Geus:Nee, dan hebben wij het over iets anders. Als er sprake is van een afgefinancierd
pensioen, hebben wij het niet meer over nieuwe aanspraken die ontstaan. Mevrouw
Vedder doelt juist op de situatie dat er een regeling is, waarin er van jaar
op jaar aanspraken worden opgebouwd, terwijl iemand arbeidsongeschikt of werkloos
is, dus een premievrije voortzetting van pensioenopbouw.De heer Biermans (VVD):Dan nog vraag ik mij af wat er dan anders belast kan worden dan de uitkering,
en hoe moet dat dan anders belast worden. Dat is naar mijn idee ook de strekking
van de vraag van de OPF.Minister De Geus:Wij hebben gezegd dat die regelingen kunnen worden aangepast om te voorkomen
dat de premieheffing wordt belast, omdat de omkeerregeling ook voor die gevallen,
net als bij gewone werkenden, vervalt.De heer Biermans (VVD):Als het een premievrije aanspraak is en het pensioen gaat in op 62 jaar
of voor mijn part op 60 jaar, wat kun je dan anders belasten dan de aanspraak?
Verder wordt er toch niets betaald?Minister De Geus:Op het moment dat er geen stortingen meer plaatsvinden, heb je het over
een afgefinancierde situatie. Er zijn regelingen waarin er niet afgefinancierd
is en waarin het van jaar op jaar oplopen van de aanspraak voor rekening van
het fonds komt. Dat is premievrij voor de werknemer. Daar gaat deze vraag
over. In dat geval is er wel degelijk sprake van een op te bouwen aanspraak,
weliswaar niet ten laste van het inkomen van de werknemer, maar ten laste
van het fonds. Als die aanspraak vanaf 1 januari 2006 wordt toegekend
en als het prepensioen betreft, is deze net zo belast als wanneer iemand zou
werken. Wat dat betreft ligt er bij de sociale partners een uitdaging hoe
zij dat willen aanpassen. Mevrouw Vedder zegt dat mensen daar soms individueel
niets meer aan kunnen doen, maar er zijn ook heel vaak regelingen
collectief afgesproken, bijvoorbeeld voor werkloosheid, dat er een bepaalde
aanspraak wordt opgebouwd zonder dat de werknemer premie hoeft te betalen,
omdat het inkomen van betrokkenen toch al daalt. Ik praat daar vrij over,
want ik heb in het verleden ook meegedaan aan het maken van die regelingen.
Het gaat erom dat die pensioenregelingen worden gesplitst in een deel voor
65-plus en een deel voor 65-min. Bij het deel onder 65 moet een keuze worden
gemaakt tussen voortzetting met verlies van de omkeerregeling of niet.De heer Biermans (VVD):Ik denk dat ik al een punt heb waarmee de dinerpauze gevuld kan worden.Minister De Geus:Ik zeg toe dat wij er nog even naar zullen kijken. Wij zullen ons dan
prepareren op een gezonde maaltijd.Mevrouw Vedder heeft nog gevraagd naar inzicht in het tableau van onderliggende
regelingen en belendende percelen. Het wetsvoorstel langdurend zorgverlof
is inmiddels ook in behandeling in dit huis. Daar zit ook de reparatie in
van het amendement-Vendrik via de vijfde nota van wijziging.Mevrouw Vedder heeft gevraagd of de stemming niet moet worden uitgesteld,
totdat het wetsvoorstel met de reparatie van het amendement-Vendrik is aangenomen.
Omwille van de zorgvuldigheid en duidelijkheid hebben wij ervoor gekozen om
de Kamer bij brief van 21 december te informeren over het feit dat wij
dit aspect zo snel mogelijk zullen repareren. Er is inderdaad een staatsrechtelijk
en politiek probleem, als het wetsvoorstel langdurig zorgverlof door deze
Kamer wordt afgestemd, maar dit was wel de snelste manier om die onvolkomenheid
op te lossen. Dit kon goed meelopen in dat wetsvoorstel, omdat de materie
daar dichtbij ligt. Daarom denk ik dat wij praten over een theoretische optie.
Uitstel van de stemming over dit wetsvoorstel met het oog hierop lijkt mij
niet echt nodig.De Kamer heeft nog drie algemene maatregelen van bestuur op pensioengebied
tegoed. Op de definitie van het begrip deelnemingsjaren kom ik straks apart
terug. Verder noem ik de voorwaarden waaronder affinanciering van ingekochte
jaren die in maximaal 15 jaar mag plaatsvinden. Het betreft met name de communicatie
aan de deelnemers. Voor de deelnemer zal de voorwaardelijkheid van de toezegging
volstrekt duidelijk moeten zijn. De laatste is de bepaling van de waarde van
pensioenrechten bij afkoop. Het gaat daarbij zowel om de manier waarop de
waarde wordt berekend als de informatievoorziening daarover aan de deelnemers.
Het streven is erop gericht dat wij de concepten in april bekend hebben, zodat
ook de uitvoerende instanties daarmee aan de slag kunnen gaan. Als de formele
termijnen zijn doorlopen, kunnen zij tijdig voor de zomer in het Staatsblad
staan.Daarnaast moet er nog een ministeriële regeling komen voor afkoop
die sociale partners in staat stelt, te besluiten afkoop van prepensioenrechten
ten behoeve van storting in de levensloopregeling toe te staan. Op 17 januari
heeft een eerste ambtelijk overleg plaatsgehad. Voor dit overleg zijn alle
pensioenkoepels en de toezichthouder uitgenodigd. Er zijn vervolgafspraken
gemaakt. Op zichzelf is het juist dat zoals VNO/NCW zegt, zij niet betrokken
zijn bij dat overleg. Dat overleg vindt niet plaats met de sociale partners,
maar met de pensioenuitvoerders. Dat mag bij VNO/NCW bekend worden verondersteld.
Het gaat ons erom dat de uitvoerders weten wat zij ermee kunnen doen. Uiteindelijk
moeten de sociale partners de besluiten daarover nemen.Er is gevraagd waarom de bijlage als bedoeld in de motie-Van Thijn niet
bij de stukken is gevoegd. Er is inderdaad geen bijlage toegevoegd met daarin
de bevindingen en de reactie van de betrokkenen in het uitvoeringsveld. De
bevindingen en de reacties van het uitvoeringsveld zijn overigens bij deze
Kamer genoegzaam bekend, gezien de vele position papers waarvan wij u afschriften
hebben gezonden. Bij het opstellen van het wetsvoorstel was de motie-Van Thijn
nog niet bekend. Het kabinet heeft daarmee bij het wetsvoorstel derhalve geen
rekening kunnen houden. De sociale partners zijn natuurlijk wel nauw betrokken
geweest bij de hoofdlijnen van het wetsvoorstel. Met name de onderhandelingen
die in het najaar met de sociale partners zijn gevoerd en die uiteindelijk
tot het sociaal akkoord hebben geleid, geven blijk van die betrokkenheid van
de sociale partners. Ik benadruk graag dat wij bij de AMvB's en de ministeriële
regeling absoluut zullen handelen in de geest van de motie-Van Thijn door
het uitvoeringsveld nauw te betrekken bij het opstellen van deze regelingen.Er is gevraagd om een toelichting op pagina 14 en 15 van de memorie van
antwoord. Er zijn misschien misverstanden gerezen, omdat in de derde alinea
van pagina 15 van de memorie van antwoord onder het hoofdstuk overgangsregeling
wordt opgemerkt "dat VUT-regelingen waarin alle deelnemers voor 1 januari
2005 55 jaar en ouder zijn of op die datum reeds een uitkering ingevolge van
deze regeling genoten, nog fiscaal gefaciliteerd blijven volgens het huidige,
geldende fiscale regime." Einde citaat.Omdat in die zin niet gesproken wordt over de aanvullende voorwaarden
die als gevolg van het amendement-Vendrik juist gesteld worden aan het fiscale
overgangsregime voor werknemers die voor 1 januari 2005 55 jaar en ouder
zijn, kan de indruk ontstaan dat de eis van actuariële herrekening bij
latere uittreding die in het wetsvoorstel is opgenomen naar aanleiding van
het amendement-Vendrik niet voor VUT-regelingen zou gelden die onder het fiscale
overgangsregime vallen. Dat misverstand wil ik graag wegnemen.Zoals eerder is aangegeven in de memorie van antwoord onder het hoofdstuk
overgangsregelingen blijven VUT- en prepensioenregelingen voor werknemers
die voor 1 januari 2005 55 jaar of ouder waren, fiscaal gefaciliteerd,
mits zij aan de aanvullende voorwaarden van het amendement-Vendrik voldoen.
De aanvullende voorwaarden die als gevolg van het amendement-Vendrik aan overgangsregelingen
voor werknemers van 55 jaar en ouder worden gesteld, zijn zowel van toepassing
op VUT-regelingen alsook op prepensioenregelingen. Een onderscheid tussen
VUT-regelingen en prepensioenregelingen binnen het overgangsrecht is in zoverre
wel relevant dat aan prepensioenregelingen meer voorwaarden worden verbonden.
Op grond van het amendement-Vendrik wordt aan prepensioenregelingen naast
de eis van actuariële herreke ning bij latere uittreding
ook de voorwaarde gesteld dat sprake moet zijn van een regeling waarin de
mogelijkheid tot deeltijdpensionering is opgenomen. Indien de VUT- en prepensioenregelingen
voor werknemers die voor 1 januari 2005 55 jaar of ouder zijn geworden
niet voor 1 januari 2006 aan deze nadere voorwaarden voldoen, is het
fiscale overgangsregime niet van toepassing en vervalt voor deze regelingen
de fiscale facilitering per 1 januari 2006. Op zichzelf is door de plaatsing
in het document, namelijk eerst de voorwaarde van Vendrik en daarna het onderscheid,
de toelichting te halen die ik zo-even heb gegeven. Ik geef echter toe dat
het beter ware geweest als op blz. 15 gelijk de helderheid gegeven was die
ik nu heb gegeven. De voorwaarde van het amendement-Vendrik domineert dus
ook ten opzichte van hetgeen op blz. 15 staat vermeld.Mevrouw Vedder heeft gevraagd naar de affinanciering van ingekocht pensioen
over het verleden. De mogelijkheid is geboden om pensioen over de achterliggende
jaren al dan niet tijdsevenredig te spreiden over een periode van maximaal
15 jaar. Deze ruimere affinancieringsmogelijkheden zullen tegelijk ingaan
met de invoering van het gewijzigd fiscaal regime voor de bestaande regelingen.
Dat is een bewuste keuze. Het staat uiteraard haaks op de doelstelling van
het wetsvoorstel dat de gespreide affinancieringsregeling ook gebruikt kan
worden als een verkapte overgangsregeling, op basis waarvan VUT-aanspraken
gedurende 15 jaar omgezet kunnen worden in kapitaalgedekte prepensioenregelingen.Van verschillende kanten is opgemerkt dat de mogelijkheid tot gespreide
affinanciering van in te kopen ouderdomspensioenrechten in strijd is met de
eis van de directe affinanciering in de PSW. In die wet staat dat de opbouw
en de financiering ten minste evenredig in de tijd dienen plaats te vinden.
Op zich is het juist dat een onvoorwaardelijke pensioentoezegging direct afgefinancierd
moet worden. Daar verandert de afspraak over de 15-jarige regelingen in het
sociaal akkoord niets aan. Alles wat onvoorwaardelijk wordt toegezegd, moet
ook direct afgefinancierd worden. Bij vertrek uit de pensioenregelingen moeten
de deelnemers de afgefinancierde pensioenrechten dan ook gewoon meekrijgen.Mevrouw Vedder geeft aan dat in deze situatie sprake moet zijn van tijdsevenredige
affinanciering. Ik begrijp die voorkeur op zichzelf goed. In het kader van
het sociaal akkoord is bewust afgesproken dat deze tijdsevenredigheid niet
hoeft. De achterliggende gedachte daarbij is dat de kostenruimte voor affinanciering
de eerste jaren nog beperkt zal zijn, ook vanwege de kosten van het overgangsrecht.
Gaandeweg zal er meer ruimte voor de affinciering komen. Ik ga ervan uit dat
de vakbeweging in principe ook zal inzetten op die tijdsevenredige affinanciering.
Alleen waar het niet mogelijk is, zal men genoegen nemen met het naar achteren
schuiven van de affinanciering. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat de vakbeweging
instemt met een regeling waarbij er de eerste veertien jaar feitelijk niks
wordt gefinancierd. Dan is de positie van de werknemers immers heel erg kwetsbaar.
Het gaat hier om een mogelijkheid die in het kader van het akkoord wordt geboden.Op grond van het sociaal akkoord wordt voor de specifieke situatie waarin
ouderdomspensioen over de achterliggende dienstjaren wordt ingekocht meer
ruimte geboden. Ook een voorwaardelijke toezegging door de werkgever tot inkoop
kan worden gedaan. Zolang er sprake is van een voorwaardelijke toezegging,
die als zodanig ook duidelijk aan de deelnemers wordt gecommuniceerd, hoeft
die nog niet afgefinancierd te zijn. Het spoort volledig met de gedachte van
het Verbond van Verzekeraars dat de toezegging leidend moet zijn voor de financiering
daarvan en niet andersom. Dit is overigens niets nieuws. Bij indexatie hebben
wij diezelfde discussie gevoerd.Bij een rechtstreeks verzekerde regeling zal in overleg tussen verzekeraar
en werkgever bepaald moeten worden of afkoop wenselijk en mogelijk is. De
werkgever moet aangeven of hij bereid is om afkoop toe te staan. De verzekeraar
moet aangeven in hoeverre afkoop mogelijk is en welke prijs daar tegenover
staat. Beide contractspartijen zullen in goed overleg tot een nieuwe bepaling
over dit onderwerp in hun contract moeten komen.Naar aanleiding van de vraag over deelnemingsjaren kan ik meedelen dat
ook jaren waarin in deeltijd is gewerkt meetellen als volle deelnemingsjaren.Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):Ik heb naar aanleiding van de motie-Vendrik gevraagd of u kunt aangeven
wanneer een bestaande regeling blijft voldoen aan de definitie "bestaande
regeling".Minister De Geus:Die vraag beantwoordt de staatssecretaris.De jaren waarin in deeltijd is gewerkt tellen dus als volle deelnemingsjaren,
althans voor zover aan de eis van de veertig deelnemingsjaren wordt voldaan.
Voor de berekening van de hoogte van het veertigdeelnemingsjarenpensioen is
een eventuele deeltijdfactor natuurlijk wel van belang. Het maximum van 70%
van het laatst verdiende loon wordt gecorrigeerd met de deeltijdfactor, maar
dat is nu ook al zo, voor alle jaren waarin in deeltijd is gewerkt. Net als
bij het ouderdomspensioen zal een uitzondering gemaakt worden voor de situatie
waarin de laatste jaren voor de ingangsdatum van het pensioen de omvang van
de dienstbetrekking is teruggebracht. De situatie van demotie wordt dus gesauveerd.
De doelstelling van het veertigdeelnemingsjarenpensioen is om werknemers met
veertig deelnemingsjaren in staat te stellen om desgewenst op 63-jarige leeftijd
met 70% van het laatst verdiende loon met pensioen te gaan met behoud van
het huidige fiscale voordeel in de vorm van een omkeerregel. Het veertigdeelnemingsjarenpensioen
vormt een aanvullende voorziening bovenop het ouderdomspensioen. Als het ouderdomspensioen
dat in beginsel ingaat op 65 jaar bij het vervroegen van de ingangsdatum naar
63 jaar als gevolg van de voorgeschreven actuariële herrekening lager
zou uitkomen dan 70% van het laatst verdiende loon, dan kan dit door het veertigdeelnemingsjarenpensioen
alsnog tot 70% worden aangevuld. Voordat de leeftijd van 65 jaar is bereikt,
mag daarbij rekening worden gehouden met het ontbreken van de AOW.Mevrouw Meulenbelt vroeg waarom het niet gelukt is om de motie-Herben
in de Tweede Kamer aanvaard te krijgen, waarbij geregeld zou moeten worden
dat mensen in slijtende beroepen na veertig jaar kunnen ophouden
met werken.Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):Betekent het dat het parttimejaar als één deelnemingsjaar
telt? Mogen ook verlofjaren tellen als deelnemingsjaren?Minister De Geus:Over verlofjaren heb ik het niet gehad. Ik heb het over deeltijdwerk of
deeltijdverlof gehad. Het gaat om sectoren waarin op grote schaal in deeltijd
wordt gewerkt. Het werken, of het nu voltijd of deeltijd is, mag niet discriminerend
werken. Iedereen moet van deze veertigdeelnemingsjarenregeling gebruik kunnen
maken. Om te meten of mensen veertig deelnemingsjaren hebben vol gemaakt,
wordt dus niet herrekend naar voltijdjaren.Voorzitter. Wij hebben wel geprobeerd om gevolg te geven aan de motie-Herben.
Het is alleen niet gelukt om een objectieve, sluitende en werkbare afbakening
van het begrip "slijtend beroep" te definiëren. Dat is in generale zin
eigenlijk niet mogelijk. Ik kan hierover nog een anekdote vertellen, maar
die bewaar ik tot buiten de vergadering.Er is een regeling getroffen waarbij iedere werknemer na veertig dienstjaren
een fiscaal gefacilieerd ouderdomspensioen kan krijgen. Er is dus een iets
ruimere regeling tot stand gebracht dan alleen voor slijtende beroepen. Mensen
die vroeg beginnen met werken, hebben vaak slijtende beroepen. Uit het feit
dat voor veertig deelnemingsjaren is gekozen, vloeit voort dat naarmate mensen
jonger beginnen met werken de kans dat zij daarvan gebruik kunnen maken navenant
toeneemt. De regeling heeft dus vooral effecten voor vroegbeginners. Dat zijn
vaak ook de mensen die werken in slijtende beroepen. Ook de werknemersorganisaties
hebben hiermee uiteindelijk ingestemd en daaruit kan worden afgeleid dat zij
dit eveneens als een aanvaardbare oplossing zien. Deze organisaties gaven
desgevraagd aan dat een objectivering in generale zin niet goed mogelijk is.
Het kan wel in individuele gevallen. Ook is het mogelijk om daaraan een bepaalde
invulling te geven in cao's. Men kan dus zelf invulling geven aan deze fiscaliteit.
Het kabinet heeft partijen zoveel mogelijk ruimte willen geven om het zelf
in te vullen. De heer Van Middelkoop heeft het gevoel dat de notie van flexibele pensionering
geheel uit beeld is verdwenen. Misschien heeft hij gelijk als het gaat om
het gebruik van de term, maar dit betekent niet dat de flexibele pensionering
als zodanig is verdwenen. Het kabinet heeft immers de mogelijkheid gehandhaafd
om een ouderdomspensioen van 100% op te bouwen. Door middel van een actuariële
herrekening kan dit pensioen eerder worden opgenomen. Dat kan toch echt als
een flexibele pensionering worden beschouwd. Als de actuariële herrekening
niet voldoende is om op 63-jarige leeftijd tot een resultaat van 70% te komen,
is er voor mensen die minstens 40 jaar hebben deelgenomen een aanvullende
mogelijkheid, het pensioen op te plussen tot dat percentage. Er is dus sprake
van een flexibele pensionering – met als spilleeftijd van 65 jaar –
door middel van een actuariële herrekening. De mogelijkheden op dit punt
zijn zelfs iets verruimd doordat de franchise iets is afgenomen. Daarnaast
is er voor mensen met 40 deelnemersjaren nog de mogelijkheid van een plusje
voor de periode van 63 tot 65 jaar. De mogelijkheid om de levensloopregeling
te gebruiken voor het niet werken op hogere leeftijd is als het ware de andere
kant van de medaille. Ook hier wordt op die flexibiliteit ingespeeld. De term
"flexibele pensionering" – de vlag – is misschien uit beeld verdwenen,
maar de lading niet.Voorzitter. Door alle sprekers is aandacht gevraagd voor de beoogde inwerkingtreding
per 1 januari 2006. Gevraagd is of het praktisch haalbaar en ook verantwoord
is om van die datum uit te gaan.De heer Biermans (VVD):Voordat de minister daarop ingaat, wil ik nog de aandacht vragen voor
enkele misschien onwelgevallige vragen die ik heb gesteld. Of gaat de staatssecretaris
die beantwoorden? Ik heb in eerste termijn gevraagd naar de administratieve
lasten, maar ik begrijp dat de staatssecretaris die vraag zal beantwoorden.
Geldt dat ook voor mijn vraag over het verslepen van de VUT- en prepensioenrechten
naar het ouderdomspensioen?Minister De Geus:Ik zou zeggen: herhaalt u die vraag maar en dan horen wij straks of de
staatssecretaris hetzelfde antwoord geeft.De heer Biermans (VVD):Ik stel de vraag nu voor de derde keer en misschien is zij daarom wel
onwelgevallig. Ik verwachtte op mijn vraag over het verslepen van de VUT-
en prepensioenrechten bij de CAO-onderhandelingen naar het ouderdomspensioen
een meer inhoudelijke reactie van de minister dan alleen de opmerking dat
hij erg geïnteresseerd is hoe dit zal gebeuren. Ik heb gezegd dat dit
verslepen haaks staat op het regeringsbeleid en dat ik de indruk heb dat voor
de regering geldt: zij stond erbij en keek ernaar.Minister De Geus:Ik ben van mening dat er geen slechte vragen bestaan, alleen slechte antwoorden.
In dit kader geldt ook dat er geen onwelgevallige vragen bestaan, hooguit
onwelgevallige antwoorden, maar daar beslist de heer Biermans over.Ik ben hier even op ingegaan, maar zonder dat ik daarbij aan Berend Botje
heb gerefereerd, toen ik sprak over het evenwicht tussen de belangen van de
oudere en de jongere generatie die naar mijn verwachting in de praktijk zal
ontstaan. De heer Biermans zegt nu: stel dat dit niet zo is en dat sociale
partners ervoor kiezen om het huidige fiscale kader eenzijdig voor pensioenregelingen
te gebruiken. Zelfs als dit maximaal zal gebeuren, ontstaat er nog een enorme
verbetering ten opzichte van de huidige fiscale regiems. Er zal ook een flinke
verbetering optreden ten opzichte van het aanbod van het kabinet aan sociale
partners vorig jaar om regelingen te faciliteren vanaf 62,5 jaar. Dit aanbod
is niet aangenomen. Wij hebben nu gekozen voor een regeling met een richtleeftijd
van 65 jaar. Dit is winst, ook inhoudelijk en ook ten opzichte van het standpunt
van de sociale partners.Daarbinnen bestaat de mogelijkheid van actuariële herrekening, maar
die heeft er altijd in gezeten. Ik denk ook niet dat daar verschil van mening
over bestaat. Het excessief bestemmen van loonruimte voor het verslepen en
reparaties zal zich dan toch toespitsen op het opplussen van situaties waarin
een actuariële herrekening bij 63 jaar geen 70% oplevert. De regering gaat ervan uit dat de belevingswaarde van deze mogelijkheid
ver uitstijgt boven het zakelijk belang dat aan de orde is. Wij hebben nadrukkelijk
voor deze mogelijkheid gekozen. Dat dit in voorkomende gevallen niet eens
zoveel geld hoeft te kosten doordat iedereen die 40 jaar deelneemt natuurlijk
al heel veel heeft opgebouwd, doet hier verder niets aan af. In onze afwegingen
om tot overeenstemming te komen, hebben wij de belevingswaarde van dit aspect
zwaar laten wegen.De heer Biermans (VVD):De conclusie is dus dat hoop doet leven. Daar houdt de regering het bij
en zij doet verder niets.Minister De Geus:Als de heer Biermans hiermee bedoelt dat de mate waarin hiervan gebruik
zal worden gemaakt de regering onverschillig is, moet ik daar ontkennend op
reageren. Onze opstelling berust mede op onze verwachting. Het is niet onze
bedoeling, en dat zou ook onwaarachtig zijn ten opzichte van het wetsvoorstel,
om nog een keer de mogelijkheid van interventies te openen als de mate van
gebruik een regering onwelgevallig zou zijn. Dit zou geen betrouwbare houding
zijn van de wetgever.De heer Biermans (VVD):Dan is de uitlating in de memorie van antwoord inderdaad helemaal conform
wat de minister nu zegt: hij volgt het met grote interesse. Dank u wel.Minister De Geus:Ik er wel iets meer over gezegd.De heer Leijnse (PvdA):De minister heeft nu weer gezegd dat die verslepingsmogelijkheid –
het volstoppen van het ruimere kader voor het ouderdomspensioen om via de
actuariële herrekening op 63-jarige leeftijd op basis van 70% met pensioen
te gaan – zo'n vaart niet zal lopen. De belevingswaarde is volgens hem
groter dan de feitelijke waarde. Die taxatie wordt echter niet gedeeld door
het CPB. Wellicht is die taxatie ingegeven door het budgettaire kader van
de minister. Als men echt fors gaat verslepen, ontstaat er een aanzienlijke
derving van belastinginkomsten.Minister De Geus:De mogelijkheid voor het "verslepen" – een vervelend woord waaraan
ik mij congrueer om misverstanden te voorkomen – hangt vooral samen
met het volstorten van het Witteveenkader en veel minder met de 63-jaarregeling.
In het licht van de mogelijkheden die het Witteveenkader al biedt, heeft die
63 jaar vooral te maken met de beleving. Er is uiteraard ook een zakelijk
belang, maar het gaat er vooral om dat het mogelijk wordt voor mensen die
40 jaar hebben gewerkt en premie hebben betaald, op 63-jarige leeftijd 70%
aan pensioen te krijgen. De mogelijkheden van het Witteveenkader veranderen
niet met de invoering van dit wetsvoorstel. Hooguit verandert er iets in de
preferenties van de sociale partners, gegeven het verdwijnen van de fiscale
facilitering van prepensioen.De heer Leijnse (PvdA):Die mogelijkheid is er inderdaad al. De crux is natuurlijk dat indien
je bij 63 jaar 70% aan pensioen wilt krijgen, je moet opbouwen op basis van
bijna 100% bij 65 jaar. Die twee jaren extra, die actuarieel worden herrekend,
zijn namelijk buitengewoon duur omdat er geen AOW in zit. Met dat stukje versleping
is aan aanzienlijke premielast gemoeid. De minister geeft in de memorie van
antwoord aan dat het gaat om een bedrag tussen de 1,5 en 2,0 mld. In dat licht
kan de versleping een aanzienlijk uitverdieneffect opleveren. Mijn stelling
is dat de minister dit nu een beetje bagatelliseert door te zeggen: formeel
was dat eigenlijk al mogelijk, het gaat vooral om de beleving, het zal zo'n
vaart niet lopen. Ik begrijp wel dat hij dat zegt, want anders zou het budgettaire
kader van zijn wetsvoorstel op losse schroeven komen te staan. Het CPB houdt
in zijn calculaties wel rekening met een aanzienlijke versleping.Minister De Geus:Ik zeg absoluut niet dat het allemaal niks kost. Wij hebben afspraken
gemaakt die ervan uitgaan dat het bestaande kader van Witteveen kan worden
gebruikt en dat er nog iets bij komt. De heer Leijnse zegt: het pensioen moet
bijna 100% zijn om daarmee twee jaar te kunnen overbruggen. Dit hangt heel
erg af van de loonhoogte. Voor mensen met lagere lonen zal het relatief duurder
zijn dan voor mensen met hogere lonen. Dat komt natuurlijk door het missen
van de AOW in die twee jaar. De impact van de fiscale faciliteit van Witteveen
is minstens zo groot als van die 63 jaar; iets ander heb ik niet willen betogen.
Die 63 jaar heeft voor burgers echter een heel belangrijke gevoelswaarde,
omdat zo binnen het fiscale regime de mogelijkheid wordt gecreëerd om
met 63 jaar te stoppen met werken, ook als het Witteveenkader onvoldoende
zou zijn. Door de koppeling aan de 40 deelnemingsjaren is het bovendien toegespitst;
niet iedereen kan er zomaar gebruik van maken. Hiermee wordt expliciet tegemoetgekomen
aan alle vroegbeginners in Nederland, die vaak in slijtende beroepen werken.De heer Biermans (VVD):Dat ik niet over de invoering wil praten, betekent niet dat ik zo probeer
om die te traineren. Ik wil in ieder geval vaststellen dat de staatssecretaris –
hij is nu verdwenen – alle overige punten uit de in mijn eerste termijn
genoemde brieven die nog aan de orde zijn geweest, zodadelijk gaat behandelen.Minister De Geus:De staatssecretaris kon knikken bij de punten die u zojuist hebt genoemd.
Ik herinner mij dat u aan het einde van uw eerste termijn, nog voordat wij
begonnen met antwoorden, vroeg naar een reactie op een aantal documenten.
Gezien de loop van het debat en de vraagstelling is het relevant dat dit terug
zal komen in het antwoord van de heer Wijn. Het is aan u om te beoordelen
of u nog nadere punten nodig hebt voor uw oordeelsvorming.Er is aandacht gevraagd voor de datum van inwerkingtreding. Is het wel
praktisch, haalbaar en verantwoord om van die datum uit te gaan? Een simpelweg
"ja" of "nee" lijkt mij hier misplaatst. Het gaat echt om een essentieel punt,
ook in mijn ogen. De regering is zich er goed van bewust dat het tijdschema
ambitieus is, maar ik geloof in alle oprechtheid dat het wel haalbaar is.
Ik zal schetsen wat mij voor ogen staat. De partijen gaan of zijn al voluit
aan de slag, al blijkt dat misschien niet altijd duidelijk in de kranten.
Dat betekent dat er sociale partners zijn die al om tafel zitten of gaan zitten
om te onderhandelen over de meest noodzakelijke aanpassingen. Daarbij zal
men in eerste instantie natuurlijk kijken wat voor 2006 de meest noodzakelijke
aanpassingen zijn om te voorkomen dat een VUT- of prepensioenregeling als
fiscaal onzuiver wordt bestempeld. Om die fiscale zuiverheid vast te houden,
moeten de bestaande omslaggefinancierde regelingen worden gesplitst. Daardoor
blijven de premies voor de lopende uitkeringen fiscaal aftrekbaar. Dat is
eigenlijk de meest sobere aanpassing.Een andere oplossing is een combinatie van splitsing en een inhoudelijke
wijziging. Het gaat dan om het aanpassen van VUT en prepensioenen aan de criteria
van het overgangsrecht. Als je dat wilt benutten, dan betekent dit dat VUT-
en pensioenregelingen moeten worden beperkt tot werknemers die op 1 januari
2005 55 jaar en ouder zijn. Voorts betekent het doorvoering van de voorwaarden
uit het amendement-Vendrik. Dit is ook een mogelijkheid, maar het is niet
de einduitkomst die mij voor ogen staat. Ondanks dat deze aanpassingen op
zichzelf kostenbesparend zijn en aantrekkelijk kunnen zijn voor werkgevers,
denk ik dat ze onrecht doen aan het pakket dat sociale partners naar verwachting
zullen afsluiten. De vakbeweging zal hierbij vooral willen ingaan op het gebruiken
van de extra mogelijkheden die nu tot stand komen. Ik denk dat de positie
en de kracht van de vakbeweging onderschat worden, als wij vrezen dat die
niet gebruikt zouden worden. Gegeven ook het feit dat werknemers het onderwerp
van vervroegde uittreding buitengewoon belangrijk vinden. Dat hebben zij op
meerdere manieren laten blijken. De werkgevers zullen in het spel der krachten
wel degelijk aandacht schenken aan dat onderwerp.Naast het nu al overgaan tot noodzakelijke aanpassingen, kan men bijvoorbeeld
een akkoord sluiten over de financiële ruimte die er is voor andere dingen,
zoals een werkgeversbijdrage voor levensloop, veertig deelnemingsjaren, pensioen
of de inkoop van pensioenrechten. Door snel tot een akkoord te komen waarin
ook ruimte wordt gecreëerd voor andere zaken, is er voldoende tijd om
de onderhandelingen in alle zorgvuldigheid te voeren, zonder dat het risico
bestaat dat de bestaande regeling als fiscaal onzuiver wordt bestempeld. Het
maakt daarbij niet uit of het gaat om een VUT/prepensioenregeling of om een
geïntegreerde ouderdomspensioenregeling. Ik pleit er dus voor om nu alle
energie te richten op die onderhandelingen. Daarin voel ik mij ook gesteund
door de sociale partners. De vakcentrales spreken in hun brief van 12 januari
ook de wens uit dat de onderhandelingen voortvarend ter hand worden genomen.
VNO-NCO bepleit met name het betrekken van het veld zelf bij de uitvoeringsbesluiten.
Inmiddels is dat gebeurd en dat zal ook in het verdere traject blijven gebeuren.In mijn schets voor 2006 spelen budgettaire overwegingen geen doorslaggevende
rol. Het gaat mij om de inschatting of het kan en of het meest essentiële
snel te besluiten is zodat ernaar toe kan worden gewerkt. Als dat in het principeakkoord
vastligt, is er wel degelijk ruimte om zaken in de loop van het jaar verder
uit te werken. Niet alles hoeft direct per 1 januari veranderd te zijn
om van een zuivere regeling te spreken.Een andere redenering, die onder andere door de Kamer naar voren is gebracht,
is om het geheel uit te stellen met een jaar tot 2007. Die mogelijkheid is
er. Mijn vrees is echter dat dit ertoe zal leiden dat partijen nu niet tot
besluiten komen, dat de onderhandelingen niet of niet voortvarend genoeg zullen
worden ingezet, dat er studiecommissies zullen worden ingesteld en dat echt
vuurwerk zal ontstaan in de onderhandelingen in het jaar voordat de regeling
wordt ingevoerd. Ik denk dat er dan op dit moment te weinig druk op de ketel
zit om de onderhandelingen tot een goed einde te brengen. Die mening is gebaseerd
op ervaring en signalen die wij van de sociale partners hebben gekregen. De
feitelijke beslissingen en de grootste keuzes zullen naar mijn verwachting
worden genomen in het jaar voor invoering, of dat nu 2006 is, 2007 of 2008.
Het jaar t-1 zal het jaar zijn waarin die keuzes worden gemaakt en waarin
die druk op het proces ligt.De vraag is of, als er door de sociale partners keuzes zijn gemaakt, de
uitvoering voor onoverkomelijke problemen wordt gesteld. Het moet mogelijk
zijn om te doen wat nodig is in de sfeer van administratie en het aanpassen
van regelingen zodat er niet op 1 januari onzuivere regelingen zijn die
belast worden met fiscale heffing. Met het oog daarop zal ik de onderhandelingsprocessen
en de uitvoeringsprocessen nauwlettend volgen. Als aan het eind van de zomer
een beeld ontstaat dat die onderhandelingen voortvarend zijn aangepakt en
in veel gevallen zijn afgerond maar dat de resterende tijd absoluut niet toereikend
is om de implementatie tijdig voor elkaar te krijgen, is dat het moment waarop
wij ons moeten beraden op de vraag of het wenselijk en verantwoord is om aan
die datum vast te houden. Het moet dan wel duidelijk zichtbaar zijn dat er
maximale inspanningen zijn gepleegd.Dit betekent uitdrukkelijk niet dat er toch wel uitstel komt. Wij kunnen
de zaken niet nu op zijn beloop laten. Als dat zou gebeuren, is er wat mij
betreft geen enkele reden tot uitstel of andere vormen van coulance. In dat
geval zal men de consequentie van het eigen handelen, of eigenlijk van het
niet handelen, moeten accepteren. Het is nu te vroeg om er een oordeel over
te vellen. Ik zal een toezegging doen om duidelijk te maken dat uw zorg ook
de mijne is. Laten wij daar geen misverstand over hebben. Niemand zit hier
in dit land te wachten op chaos in de uitvoering. Ik draag en aanvaard de
volledige politieke verantwoordelijkheid voor het implementeren van deze wet.
Ik zeg u toe dat ik het parlement in september zal informeren over de feitelijke
stand van zaken die op dat moment kan worden waargenomen en ook over de conclusies
die het kabinet daaraan verbindt. Dat betreft dus de feitelijke stand van
zaken van het CAO-overleg maar ook van de uitvoering. Dat onderscheid maak
ik nadrukkelijk.De heer Schouw (D66):Het is goed dat de minister zijn politieke verantwoordelijkheid op dit
punt noemt. Ik heb toch twee vragen. Zegt hij nu eigenlijk ook dat alle reacties
uit het veld moeten worden bezien vanuit het licht van tactisch opereren?
Is mijn conclusie juist dat de impliciete veronderstelling van de minister
op dit moment is dat er met de technische implementatie geen problemen zijn
te verwachten?Minister De Geus:De technische implementatie moet mogelijk zijn. Ik heb dat ook gezegd.
Wij hebben geanalyseerd welke dingen moeten worden aangepast om op 1 januari
te spreken van fiscaal zuivere regelingen. Dat is van belang omdat daar zo snel mogelijk toe moet worden besloten, zodat de uitvoeringswereld
niet tot in het najaar hoeft te wachten. Men kan ook kiezen voor een fiscaal
onzuivere regeling met alle gevolgen van dien, maar het is natuurlijk pure
eigen verantwoordelijkheid als de wet wordt aangenomen. Dat gaan wij niet
belonen. Zodra wij kunnen voorzien wat in de meest pure vorm technisch noodzakelijk
is, kan dat snel worden besloten en ingevoerd. De bijkomstigheden hebben te
maken met het samenspel met en het krachtenspel tussen de sociale partners.
Die moeten in de komende maanden gestalte krijgen. Wij stellen de regelingen
niet op, maar hebben alleen de faciliteiten genoemd. Vervolgens is de verantwoordelijkheid
kaderstellend of wat is afgesproken en administratief moet worden omgezet,
op een verantwoorde wijze kan. Wij bieden monitoring aan, dus informeren de
Kamer daarover en verbinden er in het kabinet een conclusie aan. Die wordt
meegedeeld aan uw Kamer.De heer Biermans (VVD):Ik heb in de eerste termijn zeer concrete vragen gesteld. Ik begrijp uiteraard
de gedachtegang van de minister. Hij wil gewoon dat er druk op de CAO-onderhandelingen
blijft staan. Dat lijkt mij op zichzelf erg goed. Toch heb ik gevraagd of
het tijdschema dat diverse partijen op tafel hebben gelegd, past bij wat de
minister op dit moment zegt of omgekeerd: past wat de minister zegt bij dat
tijdschema? Hebben de uitvoerende instanties voldoende tijd om de regelingen
te implementeren als aan het einde van de zomer duidelijk is wat de onderhandelingen
hebben opgeleverd, zodat zij niet per 1 januari tegen de omkeerregeling
aanlopen?Hoe moet ik mij voorstellen dat wij in september gaan evalueren? De ingangsdatum
is gewoon 1 januari 2006. Wat wordt dan besloten. Komt er een novelle
op die datum die wij dan rap moeten aannemen om dat uitstel te realiseren?
Hoe moet ik mij dat voorstellen?Minister De Geus:Als wij ons dat gaan voorstellen, halen wij dat beeld dichterbij. Dat
beeld zou ik alleen niet te dichtbij willen halen. Iedereen die staatsrecht
kent, kan alle theoretische opties uittekenen. Ik doe dat niet, want ik haal
dat beeld niet dichterbij.U vraagt of het echt mogelijk is. De heer Schouw vroeg dat ook. Ik ben
er bij mijn antwoord van uitgegaan dat de sociale partners die niet snel onder
ogen zien wat er moet gebeuren om de regelingen fiscaal zuiver te houden,
over zichzelf kunnen afroepen dat hun implementatietermijn te kort wordt,
als zij daartoe pas besluiten na ommekomst van alle onderhandelingen. Ik heb
duidelijk gemaakt wat er met voorrang moet worden geregeld om van een fiscaal
zuivere regeling te spreken. Die dingen zijn helder. Het valt mij op aan reacties
van de partijen uit het veld dat zij geen onderscheid maken tussen wat nodig
is om de regeling zuiver te houden en de andere dingen, dus de processen.
Dat onderscheid is alleen wel zeer relevant om een bepaalde invoeringstermijn
te halen. De Kamer zal informatie krijgen over waar de onderhandelingsprocessen
toe hebben geleid – dan heb ik het over degenen die de regeling bepalen –
en over wat ons qua implementatie te wachten staat. Daarbij krijgt de Kamer
een conclusie van het kabinet.De heer Biermans (VVD):Ik ben nog niet tevreden, maar laat eerst mijn collega's aan het woord.
Er is kamerbreed kritiek.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik wil dit punt doorexerceren. De minister bracht dit enkele minuten geleden
als een soort concessie aan de Kamer. Hij had goed naar de Kamer geluisterd
en begrepen dat zij een punt dreigde te maken van de invoering. Vervolgens
kwam hij met het verhaal dat hij in september opnieuw een afweging zou maken.
Maar nu wil ik ook precies weten wat dit voorstelt. Er is in de Kamer bijvoorbeeld
voorgesteld om de invoeringsdatum te verschuiven naar 1 januari 2007,
een ander, misschien wat flexibeler voorstel is het creëren van mogelijkheden
via een novelle en een AMvB, opdat daarmee bepaald kan worden wanneer de wet
wordt ingevoerd. Zegt de minister nu dat wijziging van de wet met een andere
invoeringsdatum "tot de conclusies van het kabinet kan behoren", als in september
blijkt dat het proces om de wet per 1 januari 2006 in te voeren dreigt
vast te lopen? Als hij dit formele antwoord geeft, is het een concessie. Dan
heeft hij naar ons geluisterd en biedt hij ons de hand.Minister De Geus:Maar wat in formele zin een concessie is, levert geen beeld op dat ik
dichterbij haal. Ik zeg ook niet dat het alleen om een afweging van feiten
zal gaan. Als ik in september aan de Kamer rapporteer dat men de cao-onderhandelingen
geweldig moeilijk vond en dat er nauwelijks voortgang geboekt is, kan men
niet van mij verwachten dat ik op dat moment met de Kamer in discussie wil
gaan over de invoeringstermijn. Ik kan naar aanleiding van de interruptie
van de heer Biermans wel aangeven dat alle maatregelen die er staatsrechtelijk
zijn, de regering ter beschikking staan bij het trekken van conclusies, waarover
de Kamer met haar van gedachten kan wisselen.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Voorzitter, ik dacht dat mijn vraag helder was, maar misschien heeft de
minister het toch niet helemaal begrepen. Dit kan dus ook een ander voorstel
voor de invoeringsdatum betekenen. Ik kan uit het antwoord van de minister
toch niets anders opmaken?Minister De Geus:Dat hoeft ook niet.De heer Leijnse (PvdA):Voorzitter, volgens mij heeft de minister nog niets anders toegezegd dan
dat hij de Kamer in september zal informeren. Dit lijkt mij eerlijk gezegd
niet revolutionair...Minister De Geus:Ik was ook niet uit op revolutie...De heer Leijnse (PvdA):Dat begreep ik al. Maar nu is het de vraag waarover die informatie zal
gaan. Welke conclusie kunnen wij trekken als de regering in september aangeeft
hoe de situatie is? Als de cao-onderhandelingen voor 90% zijn afgerond en
als men daarbij nieuwe regelingen heeft afgesproken, is dan de periode van
september tot 31 december voor de uitvoeringsorganisaties lang genoeg
om nieuwe reglementen te maken, die te laten toetsen en aan de werknemers
te vragen wat zij bijvoorbeeld met hun prepensioenrechten gaan doen? Of is
die periode veel te kort? U draait een beetje om de vraag heen hoe wij die rapportage op zijn realiteitsgehalte moeten toetsen.Minister De Geus:Ik draai absoluut niet om de vraag heen, ik haal alleen het beeld van
uitstel dat door uw vragen werd opgeroepen, niet naar mij toe. Ik heb een
inschatting van de mogelijkheden gegeven. Die is dat het met de juiste voortvarendheid
en met het tijdig nemen van de meest noodzakelijke beslissingen mogelijk is
om de wet per 1 januari aanstaande verantwoord in te voeren. Of dit beeld
over een halfjaar nog steeds bestaat, weet ik niet, maar daarop kan ik dan
antwoord geven. En de zorg van de Kamer is de mijne, het gaat er dan om of
de wet op een voor burgers en andere betrokkenen verantwoorde wijze kan worden
ingevoerd. Daarvoor zijn staatssecretaris Wijn en ik in de regering verantwoordelijk.
Ik hoop en verwacht dat mijn inschatting in september nog steeds juist zal
zijn. Als dat niet zo is, zullen wij daar conclusies uit trekken.De heer Leijnse (PvdA):Ik begrijp dat u geen concrete uitspraken wilt doen. Maar volgens de motie-van
Thijn moet u in overleg met de uitvoeringsorganisaties een realistische opzet
voor de uitvoering maken. Al die uitvoeringsorganisaties, geen enkele uitgezonderd,
schrijven ons brieven en zeggen dat het in de komende tien maanden niet lukt,
dat zij het gewoon niet meer redden. Bij dat massieve geluid kan de minister
toch niet tot september wachten om nog eens te beoordelen of wij nu wel of
niet op schema zitten?Minister De Geus:In de reacties van verschillende partijen op de uitvoering heb ik een
aantal dingen gehoord. Zo beschikken ze nog niet over een aantal AMvB's en
ministeriële regelingen. Ik heb aangegeven dat wij daarbij de motie-Van
Thijn zullen uitvoeren en dat wij hun bij de uitvoering van de wet zullen
blijven betrekken. Het tijdpad daarvoor heb ik de Kamer zo-even gegeven. De
uitvoeringsorganisaties wisten dat nog niet toen zij die brieven schreven,
dus daarover hebben zij nu helderheid. Als tweede punt heb ik aangegeven dat
uitvoeringsorganisaties natuurlijk niet het gedrag van de partijen, van de
sociale partners kunnen sturen of erover kunnen oordelen. Dat kan ook ik niet.
Ik kan wel aangeven dat de verantwoordelijkheid voor het tempo en de mogelijkheden
voor een groot deel bij de sociale partners zelf ligt. Dat is voor mij de
reden dat ik het oordeel over de verantwoorde invoering nu alleen maar kan
geven vanuit de situatie voorafgaand aan de onderhandelingsprocessen. Na de
zomer kan ik de Kamer zeggen of dat na afronding van die processen nog steeds
hetzelfde oordeel is.De heer Thissen (GroenLinks):Volgens mij begeeft de minister zich nu op een heel gevaarlijk speelveld.
Hij denkt aan de bal te zijn, maar hij wordt de speelbal door nu met zijn
toezegging aan deze Kamer tegemoet te komen aan haar zorg over een zorgvuldige
invoeringsdatum en in september te evalueren. Wat evalueert de minister dan?
Evalueert hij dan de stand van zaken in de cao-onderhandeling of het feit
dat de sociale partners hun best hebben gedaan? Als zij niet hun best hebben
gedaan, is de invoeringsdatum 1 januari 2006 niet houdbaar. De sociale
partners nemen nu in feite het spel over terwijl de minister denkt aan de
bal te zijn. Volgens mij is dat levensgevaarlijk. Hij begon namelijk zijn
verhaal over de invoeringsdatum met aan te geven dat hij er alle vertrouwen
in had dat juist door die druk die datum gehaald kan worden. Ons tegemoetkomend
in onze zorg haalt de minister de druk ervan af, dus zullen de sociale partners
met hem als speelbal aan het spel beginnen.Minister De Geus:Nee, mijnheer Thissen. Ik heb daarover gezegd dat als er bij de sociale
partners geen animo is om regelingen te wijzigen, het resultaat niet zou kunnen
zijn dat er gewacht wordt met invoering van de wet, omdat er geen regelingen
gewijzigd zijn. Zo werkt het niet.De heer Thissen (GroenLinks):Wat heeft de minister dan in handen?Minister De Geus:Op het moment dat een regeling niet gewijzigd is, zal de wet ingaan en
zal er belastingheffing plaatsvinden. Ik ben niet een speelbal in het onderhandelingsproces.
Als de sociale partners hun regelingen niet wijzigen, kan daaruit niet de
enkele conclusie getrokken worden dat 1 januari niet haalbaar is. Die
datum kan dan best haalbaar zijn. Alleen, kennelijk kiest men ervoor om regelingen
in stand te houden die niet meer fiscaal gefaciliteerd worden. Dat mag, dat
is niet verboden, maar dat is wel de consequentie als de sociale partners
hun regelingen niet wijzigen. Het gaat om de stand van het onderhandelingsproces
en in het verlengde daarvan om de mogelijkheden van de uitvoering om daarop
in te spelen. Zoals wij het nu inschatten, is het tijdschema krap maar haalbaar.
Na ommekomst van eerdergenoemd halfjaar kunnen wij tot een concreter oordeel
komen, maar daarmee zijn wij nog niet de speelbal van de sociale partners
noch van de uitvoeringsorganen.De heer Schouw (D66):In mijn berekeningen ben ik een paar maanden kwijt. De minister heeft
gezegd dat hij de volgende week overleg voert met de potentiële uitvoerders,
die naar zijn zeggen zes tot negen maanden nodig hebben om te komen tot een
verantwoorde uitvoering.Minister De Geus:Dat ging over de levensloopregeling.De heer Schouw (D66):Ja, maar hoe verhoudt dit zich dan tot het moment van september waarop
definitief de balans kan worden opgemaakt? Hoeveel maanden hebben de uitvoerders
dan nog nodig? Is dat een punt dat de minister de volgende week in genoemd
overleg gaat inbrengen?Naar aanleiding van de bespreking van volgende week zal de minister enigszins
een indicatie hebben van hoe de uitvoering zal verlopen. Is het in dat licht
niet mogelijk om de uitvoering wat beter met elkaar te monitoren in de komende
maanden in plaats van dat alleen maar te doen in september?Minister De Geus:Voorzitter. Om met het laatste te beginnen: als er tussentijds reden is
om naar deze Kamer te komen, dan kan dat altijd. De inschatting is dat we
dan in ieder geval heel goed kunnen zien wat er gebeurt bij de afronding van
de CAO-processen. Het overleg van volgende week vindt plaats met het oog op
de levensloopregeling. Daarbij is in de technische voorbereidende zin vooral
van belang dat de uitvoerders voldoende weten om hun product te kunnen aanmaken,
waarop desgewenst de werknemers individueel en ook samen met
de werkgevers kunnen intekenen. De taxatie is dat de uitvoeringsproblemen
zich niet zullen toespitsen op de levensloopregeling. Bovendien is het eventueel
later in het fiscale jaar storten van levenslooppremie altijd nog mogelijk.
Het is bij de levensloopregeling van belang om een periode van zes tot negen
maanden te hebben. Als we ervan uitgaan dat de AMvB er voor 1 april is,
dan zitten we aan de veilige kant van de marge. Conform de motie-van Thijn
zijn we over de inhoud ervan volgende week in overleg met deze betreffende
partijen. Dat is dus de levensloopregeling.Het gaat verder om de noodzakelijke aanpassingen om per 1 januari
2006 van fiscaal zuivere regelingen te spreken. Het gaat er vervolgens om
wat partijen afspreken in het kader van de CAO's. We weten nu nog niet wat
dat zal zijn, maar dat kan in het evenwicht daarvan wel deel uitmaken. Dat
zijn niet de aanpassingen die absoluut voor 1 januari moeten zijn geschied,
maar het kunnen afspraken zijn die deel uitmaken van een compleet geheel.
We kunnen dat nu nog niet voorzien. We zullen dat later moeten voorzien.De heer Biermans (VVD):Mevrouw de voorzitter. Ik probeer toch nog even helder te krijgen wat
we nu precies van de minister horen. Stel dat er vijftig partijen zijn die
de CAO-onderhandelingen moeten voeren. Dertig partijen doen heel goed hun
best en boeken werkelijk resultaat. De andere twintig doen niets. Zij gaan
achterover zitten in de wetenschap dat zij bij uitstel nog 1,5 jaar de tijd
hebben. Ik probeer me voor te stellen wat er dan in september gaat gebeuren.
Een flink aantal partijen heeft dan zijn best gedaan. De uitvoerders hebben
ook hun best gedaan tussen vandaag en september. In september blijkt dan dat
het niet haalbaar is. Dat komt niet omdat de CAO-partijen te langzaam zijn
geweest, maar omdat nu misschien al vaststaat dat het niet haalbaar is. Wat
gaat er dan gebeuren? Heeft de minister dan niet alleen een inspanningsverplichting
maar ook een resultaatsverplichting om de datum van 1 januari 2006 te
gaan verschuiven?Minister De Geus:Daarover is zojuist het nodige gewisseld op het vlak van de staatsrechtelijke
mogelijkheden. Wat de vraag betreft of het een inspanningsverplichting is
of ook een resultaatsverplichting, heb ik aangegeven dat ik er geen enkel
belang bij heb dat de implementatie van dit wetsvoorstel tot een chaos zal
leiden. We zullen daarin zeer verantwoord en zeer zorgvuldig opereren. Daarbij
zal ook richtinggevend zijn voor onze beoordeling wat er gebeurd is in die
situaties waarin men met alle voortvarendheid te werk is gegaan en gaat. Dat
zal het kader zijn.De heer Biermans (VVD):Mevrouw de voorzitter. Ik ben kennelijk niet helder genoeg. Ik praat niet
over de invoering of de implementatie van de nieuwe regeling. Ik praat over
de CAO-onderhandelingen die door een flink gedeelte van de partijen voortvarend
gevoerd worden, terwijl een aantal partijen helemaal geen onderhandelingen
voert, de zaken traineert of met de centen andere dingen doet. Ik vraag me
af wat dit voor gevolgen heeft. Wat is dan in september de conclusie van de
minister in deze concrete situatie?Minister De Geus:Ik heb net geprobeerd te zeggen, maar misschien niet helder genoeg, dat
degenen die niets doen en afwachten, nooit leidend zullen zijn voor de conclusie
van de regering. Op het moment dat er wel voortvarend wordt gewerkt en het
met de beste wil en de meeste inspanning van de wereld onmogelijk is om de
invoeringstermijn te halen, zal de conclusie van de regering daar een passend
antwoord op moeten geven. Ik zei al dat ik het beeld van wat dat is, niet
dichterbij wil halen. De mogelijkheden daarvoor zijn door iedereen te bedenken.De heer Thissen (GroenLinks):Volgens mij moet u gewoon terug naar kwart voor acht, toen u nog niet
had gezegd dat u in september een evaluatiemoment wilde inbouwen. Volgens
mij leidt dat tot chaos waar de burger helemaal niet mee gediend is. Of u
blijft recht op koers en u houdt de regie stevig in handen, want u wilt dit,
u vraagt ten leste het oordeel van deze Kamer en u voert in op 1 januari
2006, of u bent overtuigd door de argumenten van zorgvuldigheid die deze Kamer
vanmiddag heeft gebezigd, en u zegt toe dat u naar 2007 als invoeringsdatum
gaat. Wat u nu doet met september, leidt ertoe dat u niet meer aan de bal
bent in dat speelveld.Minister De Geus:Ik kan mij best voorstellen dat u er een belang bij hebt...De heer Thissen (GroenLinks):U gaat zeggen dat ik belang heb bij uitstel, maar ik heb er alleen maar
belang bij dat de regering een rechte weg loopt.Minister De Geus:Nee, ik ga niet zeggen dat u belang hebt bij uitstel, want dat hebt u
helemaal niet. U bent net als ik belanghebbende bij een zorgvuldige en adequate
invoering op een zo spoedig mogelijk moment, als u voor deze wet gaat stemmen,
wat ik hoop, maar ik vrees dat ik u nog niet helemaal overtuigd heb. Maar
goed, dan zijn wij gezamenlijk belanghebbende bij een fatsoenlijke invoering.
Daarover heb ik gezegd dat deze op 1 januari 2006 naar mijn oordeel mogelijk
is, mits er voortvarend wordt gewerkt. Ik verschil dus van mening over de
taxatie die door sommigen wordt gemaakt en ik heb ook uitgelegd om welke reden.
Ik maak een ander onderscheid en ik heb gezegd dat er wordt gewerkt aan het
hele proces van onderliggende regelingen en AMvB's. Op dit moment weet ik
niet of er afspraken worden gemaakt, wat de aard van die afspraken is en wat
de moeilijkheden bij de implementatie zijn. Ik vind het van belang om in alle
zorgvuldigheid in september nog eens het oordeel te delen of verantwoorde
invoering op 1 januari 2006 mogelijk is. Dat getuigt van zorgvuldig bestuur,
maar daarbij ga ik wel uit van 1 januari 2006 als invoeringsdatum.Staatssecretaris Wijn:Mevrouw de voorzitter. Minister De Geus heeft in zijn beantwoording al
een groot deel van de vragen van de Kamer voor zijn rekening genomen. Ik zal
mij beperken tot de vragen met een hoofdzakelijk fiscaal-technisch karakter.
Mevrouw Vedder vroeg naar het overgangsrecht wat betreft VUT-regelingen. Als
ik spreek over VUT-regelingen, doel ik op regelingen die op omslagbasis worden
gefinancierd, dus ook op het omslaggefinancierde deel van prepensioenregelingen.
Als ik over prepensioenregelingen spreek, gaat het over regelingen waarmee
je voor het bereiken van de leeftijd van 65 jaar kunt uittreden en die met
kapitaaldekking zijn gefinancierd. Dan is dat maar even netjes in de boeken
terechtgekomen.Het grootste fiscale vraagstuk, dat door alle woordvoerders naar voren
is gebracht, is wat in het spraakgebruik de dubbele heffing wordt genoemd.
Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer zegt dat dit een ultimum remedium
is, dat zij dit niet fraai vindt en dat zij er vragen bij stelt. Diverse woordvoerders
hebben gevraagd hoe wij tot deze systematiek zijn gekomen en waarom wij het
niet op een andere manier hebben geprobeerd. U weet dan hoe de oordeelsvorming
is verlopen. Ik vraag niemand hier te zeggen dat dit fraai is. Ik zeg dat
ook niet. Ik zal alleen maar betogen waarom wij het zo hebben moeten doen.VUT-regelingen worden op dit moment via de omkeerregeling gefaciliëerd.
Dat houdt dat de aanspraken onbelast zijn, maar de VUT-uitkeringen zelf zijn
belast. Het bijzondere van die VUT-regelingen is dat zij per definitie omslaggefinancierd
zijn en dat de huidige werknemers en de huidige werkgevers betalen voor uitkeringen
aan oud-collega's die al met de VUT zijn. Dat is een belangrijk verschil met
kapitaalgedekte prepensioenen waarbij je min of meer voor jezelf spaart.Die verschillen in wijze van financiering houden tevens verschillen in
voor de mogelijkheden voor het afschaffen van de fiscale faciliëring.
Je komt er dan achter dat omslaggefinancierde regelingen belangrijke nadelen
hebben ten opzichte van kapitaalgedekte prepensioenregelingen.De vraag is hoe wij hiertoe zijn gekomen. Je zou kunnen voorstellen, die
omkeerregeling af te schaffen. Je belast dan de aanspraken, zorgt ervoor dat
de premies niet meer aftrekbaar zijn en over de uitkering hoef je vervolgens
ook geen belasting meer te betalen. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan voor
VUT-regelingen. Kern van het probleem is dat de bijdrage die de huidige werknemer
levert aan VUT-regelingen gebruikt wordt voor de uitkering van een ander.
De vraag is of je ooit zelf een VUT-uitkering krijgt, ook als je daar nu voor
betaalt.De werknemer die nu premie betaalt, weet niet of hij zelf een VUT-uitkering
krijgt. Dat is afhankelijk van een aantal factoren. Werkt deze persoon nog
wel bij zijn huidige werkgever op het moment dat hij de VUT-leeftijd bereikt?
Bestaat de regeling nog wel als hij in de VUT komt? Het is dus heel moeilijk
om te waarderen wat jouw VUT-aanspraak is als je nog niet VUT-gerechtigd bent,
want je betaalt niet voor je eigen VUT. Als je die aanspraak al zou kunnen
waarderen, is die waardering vervolgens ontzettend laag. Het is namelijk zo
onzeker of je daadwerkelijk zelf een VUT-uitkering krijgt dat je niet kunt
zeggen dat die VUT-rechten veel waard zijn. Daarvoor hebben zij een te hoog
virtueel karakter. Als je de omkeerregeling afschaft, dan heeft dat het merkwaardige
gevolg dat je per saldo een soepeler VUT-regeling creëert dan wij op
dit moment hebben. Dat is een paradox.Wij wilden de VUT onaantrekkelijk maken. Je zou zelfs kunnen zeggen dat
wij de VUT eigenlijk wilden verbieden, maar verbieden van de VUT zou buitengewoon
ingewikkeld zijn, omdat je dan heel diep ingrijpt in de contractvrijheid van
mensen. Wij vermoedden zelfs dat je dit voor een rechter niet staande zou
kunnen houden, omdat je mogelijk in strijd bent met internationale verdragen.
Verbieden van de VUT was dus geen echte optie.De volgende vraag is dan hoe je de VUT onaantrekkelijk kunt maken en wel
zo onaantrekkelijk dat dit het einde van de VUT betekent. Dat moet ik maar
ronduit zeggen. Dat is het politieke doel. Toen kwamen wij op het idee van
de heffing ineens. U kunt zich misschien die beruchte discussie wel herinneren:
je belast de aanspraak op het moment dat die zich manifesteert, namelijk als
iemand de VUT-leeftijd bereikt. Laat ik het zo zeggen: daar waren nogal wat
maatschappelijke bezwaren tegen ...Het is niet aan de orde om de discussie die aan de overzijde is gevoerd
over te doen. Iedereen heeft die kunnen lezen. Ik heb in de Tweede Kamer betoogd
dat de dubbele heffing wel meer voorkomt, bijvoorbeeld bij de AOW. De AOW-premie
kan iemand immers niet aftrekken, terwijl een AOW-uitkering wel belast is.
In zekere zin is er dus sprake van een dubbele heffing. Dat geldt overigens
ook voor de Algemene Nabestaandenwet. Het bestaat dus wel. Ik heb in de Tweede
Kamer bovendien betoogd dat er in juridische zin geen sprake is van een dubbele
belasting. Weliswaar wordt hetzelfde object tweemaal belast, maar het gaat
niet om twee keer hetzelfde inkomensbestanddeel bij dezelfde persoon. Ik heb
natuurlijk goed geluisterd naar een aantal leden van de Kamer. Die vragen
zich af of de weg van de subjectredenering gevolgd moet worden. Degene die
nu geen aftrek voor zijn VUT-premie krijgt, is immers een ander dan degene
die op dit moment belast wordt voor de VUT-uitkering. Er zijn twee subjecten.
Dat ligt een slag anders als je het object bekijkt. Ik begrijp goed dat dergelijke
opmerkingen zijn gemaakt. Het is een kwestie van een keuze van een juridische
redenering. Voor de wetsgeschiedenis zeg ik erbij dat het de politieke wil
van de wetgever is om het op deze manier te doen. De Kamer hoeft daar niet
om te juichen. Sommigen bekijken het wellicht een slag anders. Ik wil de discussie
in de Tweede Kamer niet overdoen. Ik wijs echter op het politieke doel van
dit alles. Ik wijs vervolgens op de mogelijkheden die zijn afgewogen om de
VUT te beëindigen. Verbieden is juridisch buitengewoon lastig. Een heffing
ineens willen de sociale partners niet. Vandaar de dubbele heffing die, zij
het knarsetandend, door de sociale partners van een handtekening is voorzien.Dit is wat ik erover wil zeggen. Ik kan het mij goed voorstellen dat iemand
het kwalificeert als niet fraai of als ultimum remedium. Dit is echter de
verdediging die ik open en eerlijk bij de Kamer neerleg.De heer Biermans (VVD):Ik stel deze openheid en eerlijkheid van de staatssecretaris bijzonder
op prijs. Het is inderdaad absoluut niet fraai. Dat heeft iedereen onderschreven.
Ik vraag mij echter af waarom de omkeerregeling nodig is. Is het niet voldoende
straf als de werkgeversbijdrage tegen een eindheffing wordt belast, bijvoorbeeld
52%, en als de betaling van de werknemer niet aftrekbaar is? Dat is toch ook
een vreselijke straf, zodat VUT- en prepensioenregelingen niet meer toegepast
zullen worden?Staatssecretaris Wijn:Ik hoop de vraag goed te hebben begrepen. Die lijkt overeen
te komen met die van mevrouw Vedder. Er wordt voorgesteld de VUT-premie niet
langer af te trekken en de werkgeversbijdrage te belasten met een eindheffing.
Het verschil met de voorliggende regeling is dat de uitkeringen onbelast blijven.De heer Biermans (VVD):Het verschil is dat er geen economische of juridische dubbele heffing
plaatsvindt. Dat is een heel belangrijk verschil.Staatssecretaris Wijn:Dat biedt voor jongeren geen enkele versoepeling ten opzichte van het
wetsvoorstel. Oudere werknemers wordt door vrijstelling van de uitkering wel
een voordeel gegeven. Het overgangsrecht hebben wij ingesteld om oudere werknemers
mee te nemen. Wat u zegt, is in feite een dubbele vrijstelling voor oudere
werknemers door de jaren heen.De heer Biermans (VVD):Ik heb het niet over de overgangsregeling, maar over de situatie in 2015.
Ik meen dat alle overgangsregelingen dan zo ongeveer van de baan zijn. Als
iemand dan VUT-rechten wil opbouwen, is zijn straf dat de werkgeversbijdrage
met een eindheffing wordt belast en dat zijn eigen bijdrage niet aftrekbaar
is. Dan is het toch onzinnig om te gaan sparen voor een VUT-regeling? Dat
doe je dan toch niet meer?Staatssecretaris Wijn:U betoogt nu eigenlijk dat het voorstel van de regering buitengewoon effectief
zal zijn. In feite zegt u dat wij het zo goed doen dat die dubbele heffing
straks in de praktijk niet zal voorkomen. Wij hebben de wetenschappelijke,
theoretische, juridische en economische benadering besproken. De feitelijke
relevantie hiervan is door ons voorstel ook niet zo gek groot.De heer Biermans (VVD):Ik ben blij met de kwalificatie "niet fraai". Daarmee bedoelt de staatssecretaris
hopelijk dat het totaal niet past binnen ons rechtssysteem. Hij maakt een
vergelijking met de AOW en de AnW. Andere voorbeelden zijn er naar mijn idee
niet. Als wij het erover eens zijn dat dit geen fraaie voorbeelden zijn, dan
is dat misschien de beste garantie dat het hier ook bij blijft. Dan hoeven
wij hier nooit meer over te discussiëren. Effectief is het ongetwijfeld
wat hij voorstelt.Staatssecretaris Wijn:Wij voeren hier natuurlijk een heel formeel debat. U zult het kunnen billijken
dat ik rekening houd met het feit dat iemand naar de rechter stapt en dat
de juridische kwalificaties van een wetsvoorstel worden besproken. Ik kan
dus niet meegaan met de juridische kwalificatie. De feitelijke kwalificatie –
dit is niet fraai en dit moet geen gewoonte worden – zal ik niet bestrijden.
De rechters die dit lezen, zullen het wel begrijpen.Mevrouw Vedder en de heer Biermans hebben gevraagd of het mogelijk is
dat de druk de facto meer dan 100% is. Wij gaan ervan uit dat de VUT verdwijnt
door de levensloopregeling. Het is overigens geen omzetting. Men kan het geld
voor prepensioen gebruiken, maar ook voor verlof. Wij gaan er dus van uit
dat de VUT verdwijnt. Dan gaan wij er ook van uit dat het in de praktijk niet
tot een feitelijke dubbele heffing zal komen. Stel nu dat het toch gebeurt.
Die situatie zou zich overigens pas voordoen na 2010, maar wij hebben het
uitgerekend. In dat geval moet de werkgever 52% betalen en dan moet de VUT-gerechtigde
48% gemiddeld belastingtarief betalen. Als je dat corrigeert voor de algemene
heffingskorting en nog niet eens voor bijvoorbeeld de hypotheekrenteaftrek,
dan zou je praten over een VUT-inkomen van € 210.000. Wij komen
nu vrij ver in de theoretische gevallen. Ik vind het terecht dat daar aandacht
voor wordt gevraagd. Wij hebben dit ook berekend.De heer Biermans (VVD):Ik dank de staatssecretaris voor de rekenvoorbeelden die hij geeft, maar
daar gaat het debat nu niet over. Er zijn natuurlijk bedragen waar die dubbele
heffing extra hard toeslaat – in een enkel geval 156%! – maar
dat is nu niet aan de orde. Nu gaat het om de principiële vraag of een
dubbele heffing op zich aanvaardbaar is. Het betoog van de staatssecretaris
spreekt mij dus niet zo aan.Staatssecretaris Wijn:U moet het beschouwen als een relativering en niet meer dan dat.Mevrouw Vedder verwees naar de mededeling van de Europese Commissie dat
de omkeerregeling de gangbare methode zou moeten zijn. Zij zei terecht al
dat een dergelijke mededeling een zeer laag juridisch gehalte heeft. Luxemburg
en een aantal Duitse Länder hanteren ook niet een omkeerregeling. Ik
wijs er verder op dat Nederland bij zuivere pensioenen – pensioenen
die onder het Witteveen-kader vallen – de omkeerregeling blijft toepassen
en bij onzuivere pensioenen niet. Het betreft hier een verschuiving van de
grens tussen zuivere en onzuivere pensioenen en niet zozeer om een fundamentele
verandering nu het Witteveen-kader blijft gelden. Het gaat hier om het vastleggen
van een expliciete wil van de wetgever waarmee in juridische procedures rekening
kan worden gehouden.Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):.Dit antwoord begrijp ik niet. Wat is nu het verschil tussen een zuiver
en onzuiver pensioen als het gaat om een kapitaalgedekte prepensioenregeling?Staatssecretaris Wijn:Bij zuivere pensioenen blijven wij de omkeerregeling toepassen.Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):Wat verstaat u dan onder een zuiver pensioen?Staatssecretaris Wijn:Een pensioen dat voldoet aan de fiscale voorwaarden, dat dus past in het
Witteveen-kader. Mijn stelling is nu dat, als bij eventuele juridische procedures
de mededeling van de Europese Commissie wordt ingeroepen, er nauwelijks sprake
is van enige juridische houdbaarheid. Het is immers slechts een mededeling
en niet een richtlijn of een verordening. Je zou zelfs kunnen zeggen dat die
mededeling geen enkele status heeft nu wij hierover een discussie hebben gevoerd.
Nu is immers duidelijk wat de expliciete wil van de wetgever is.Mevrouw Vedder vroeg naar een toelichting op de voorwaarden van de actuarieel
neutrale herrekening. Het gaat bij deze actuariële herrekening om het
rentevoordeel en de kans dat de werknemer een deel van de uitkeringen niet
zal ontvangen in verband met voortijdig overlijden. Hierbij kunnen de gebruikelijke
tabellen uit de verzekeringswereld worden toegepast. Indien in de periode
van uitstel nog premies worden betaald, dient hier uiteraard eveneens
rekening mee te worden gehouden. Gelet op het feit dat de actuariële
herrekening pas een rol speelt vanaf het moment dat de werknemer werkelijk
gebruik kan maken van de VUT, spelen factoren als de kans dat hij naar een
andere werkgever vertrekt of dat de VUT-regeling wordt afgeschaft, geen rol.
Dan geldt ook bijvoorbeeld de door mevrouw Vedder genoemde blijfkans van 80%.Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):Betekent dit dat u zegt: in plaats van 100% actuarieel oprenten gaan wij
80% actuarieel oprenten tenzij partijen besluiten om daar en hoger percentage
van te maken? Zo versta ik het en ik wil hier graag helderheid over.Staatssecretaris Wijn:Bij de actuariële herrekening gaat het om het rentevoordeel en om
de kans dat de werknemer een deel van de uitkeringen niet zal ontvangen, bijvoorbeeld
door voortijdig overlijden. Die aspecten worden allemaal meegewogen. Hierbij
zij wel gezegd dat die actuariële herrekening zal plaatsvinden op het
moment dat de werknemer met de VUT gaat. Dan speelt bijvoorbeeld een werkgeverswisseling
geen rol.Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):Dat klopt, dus de blijfkans speelt geen rol, maar de deelnamekans wel
en die deelnamekans wordt in de VUT-resolutie op 80% gesteld. Vandaar mijn
vraag: kan bij de actuariële herrekening, of misschien, moet bij de actuariële
herrekening rekening worden gehouden met die 80%. De staatssecretaris zei
in zijn antwoord dat die 80% blijft.Staatssecretaris Wijn:Haalt u die 80% uit de tabellen die hierbij gebruikelijk worden toegepast?Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):In die tabellen heb je een blijfkans, een deelnamekans en een actuariële
NEX.Staatssecretaris Wijn:Die gebruikelijke tabellen kunnen gewoon worden toegepast.Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):Dus de 80% blijft gehandhaafd.Staatssecretaris Wijn:U zit meer in deze wereld dan ik. Als u zegt dat u die 80% uit de gebruikelijke
tabellen haalt en dat die onder meer betrekking hebben op relevante factoren
als: verandert men van werkgever, wat is de kans op voortijdig overlijden,
wat is de kans dat men straks geen VUT krijgt, is het antwoord ja. De vraag
is in hoeverre dit een rol speelt op het moment dat de werknemer met de VUT
gaat. Dit kan mevrouw Vedder mij misschien in tweede termijn nog een keer
uitleggen.Zij heeft een artikel van prof. Lutjens aangehaald en gevraagd waarom
een regeling niet kan worden aangemerkt als een regeling bij arbeidsongeschiktheid
als partijen overeen komen dat voor een bepaalde beroepsgroep een arbeidsongeschiktheidspensioen
geldt. Het antwoord op die vraag is dat er dan sprake moet zijn van individuele
arbeidsongeschiktheid en dus niet de generieke veronderstelling dat iedereen
wordt geacht op leeftijd y arbeidsongeschikt te worden. Als je dat doet, is
er de facto toch weer sprake van een soort VUT. De vraag is dus of je aan
de hand van de feitelijke situatie van de betreffende medewerker kunt vaststellen
dat hij arbeidsongeschikt is geworden. Dan kan het wel en anders kan het niet.Ik kom bij de heer Biermans, die ik bij de CDA-fractie zie zitten; dat
moet warme gevoelens oproepen. Hij vroeg mij naar de inschatting van de administratieve
lasten. De regeling veroorzaakt uiteraard administratieve lasten; de heer
Biermans noemde zelf een bedrag van 7 mln. Wij schatten deze lasten voor de
levensloopregeling in op circa 10 mln. Daarbij hebben wij gebruikgemaakt van
de binnen de overheid voorgeschreven systematiek. In dat kader gaat het om
standaardgetallen, zoals 30 seconden voor het dichtlikken van een envelop
en 20 seconden voor het drukken op enter; EIM berekent dit heel gedetailleerd.
De administratieve lasten voor het spaarloon zijn op dit moment 30 mln. De
10 mln aan kosten komt ons in dat licht niet buitensporig voor. De cijfers
van het bedrijfsleven hebben wij niet op juistheid kunnen toetsen omdat wij
de achterliggende berekeningen en de gehanteerde uitgangspunten niet kennen.
Wij hebben gewoon de standaard voor dit soort berekeningen toegepast.Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer is na een prettige discussie
met de heer Vendrik een amendement aangenomen inzake de overgangsregelingen.
In het oorspronkelijke wetsvoorstel was voorzien in fiscaal overgangsrecht
ten behoeve van werknemers die voor 1 januari 2005 55 waren geworden.
Het amendement-Vendrik voegt aan deze regelingen extra voorwaarden toe. Minister
De Geus heeft daarover al iets gezegd. Een voorwaarde is dat er een actuariële
herrekening plaatsvindt als de uitkeringen op een later moment ingaan. In
dat geval praten wij over de "spaar-VUT". Dit GroenLinks-amendement werd door
het CPB positief beoordeeld. Dat zal de heer Leijnse deugd doen, want met
hem ben ik een fan van het CPB. De hoofdzaak was dat het amendement een positief
effect heeft op de arbeidsparticipatie van ouderen. Bij de actuariële
herrekening wordt het loon gewoon doorbetaald, terwijl de (pre)pensioenuitkering
volledig behouden blijft door deze toe te voegen aan de in de latere jaren
te ontvangen uitkeringen. Zowel bij de VUT als bij prepensioen leidt een jaar
doorwerken tot een beloning van 100% aan loon en bijvoorbeeld 80% aan VUT
of prepensioen, zodat je een beloning van 180% krijgt. De impliciete belasting
op doorwerken is tegenovergesteld daaraan. In dat verband blijkt het effect
van het voorliggende wetsvoorstel. De VUT- of prepensioenuitkering gaat niet
meer verloren bij doorwerken. Is er een maximum gesteld aan de hoogte van
de uiteindelijke uitkering? Daarvoor hebben de indieners van het amendement
bewust niet gekozen. De spaar-VUT kan er in principe toe leiden dat de uitkering
op enig moment boven de 100% komt. Overigens zal dat in de praktijk niet zo
snel gebeuren omdat het bedrag over een groot aantal uitkeringsjaren wordt
verspreid.Mevrouw Vedder vroeg of ook het ouderdomspensioen als gevolg van het uitstel
van de ingangsdatum van de VUT-uitkering het maximum van 100% van het laatst
verdiende loon te boven kan gaan. Dat is volgens ons niet het geval, omdat
er alleen geen plafond geldt voor de na-actuariële herrekening resulterende
in de VUT-uitkering. Voor ouderdomspensioen blijft ook in dit geval het maximum
van 100% van het laatst verdiende loon van toepassing. In het kader van het overgangsrecht heeft mevrouw Vedder een aantal vragen
gesteld over het begrip "bestaande regeling". Zij vroeg het eigenlijk aan
minister De Geus, maar toen zei ik: daar kom ík nog wel op terug. Dat
begrip gaan wij ruim uitleggen. Ook als de regeling ingrijpend wordt gewijzigd,
blijft er sprake van een bestaande regeling. Mevrouw Vedder gaf als voorbeeld
een voor 1 januari 2005 bestaande VUT-regeling die na 1 januari
2005 wordt omgezet in een prepensioenregeling. Blijft er dan sprake van een
bestaande regeling? Dat antwoord is "ja". Dat geldt ook bij het opnemen van
de zogenoemde vijftienjarenregeling.De heer Van Middelkoop stelde een vraag die her en der vaker wordt gesteld,
ook bij de buitenwacht. Is flexibele pensionering nog mogelijk of zit je vast
aan die 65 jaar? Kortom: kun je een pensioenrechtleeftijd hebben beneden de
65? Dat antwoord is "ja". Flexibele pensionering blijft mogelijk, maar de
richtlijn bij het ouderdomspensioen wordt verhoogd van 60 naar 65 jaar. Op
het moment dat je een eerdere ingangsdatum kiest, dan moet er actuarieel neutraal
worden herrekend ten opzichte van 65. De richtlijn wordt dus 65, maar je kunt
onder die 65 gaan zitten als je het actuarieel neutraal herrekent. In feite
is het niet eens zozeer van belang welke richtleeftijd is opgenomen in de
pensioenregeling. Het gaat om de hoogte van de uitkering. De hoogte van de
uitkering die je mag hebben, wordt bepaald op 65 en in het Witteveen-kader.
Daar moet je actuarieel naar terugrekenen.Mevrouw Vedder heeft een aantal vragen gesteld over het veertig deelnemingsjaren
pensioen, maar ik heb het idee dat deze zijn beantwoord door minister De Geus.
Voor zover dit niet impliciet het geval is, zijn ze waarschijnlijk beantwoord
door de opmerkingen die ik heb gemaakt over actuariële herrekening. Ik
zie dat zij knikt.Ik kom nu te spreken over ontslagvergoedingen en stamrechten en het artikel
van 10 februari 2005 in het Financieele Dagblad. Wij willen het volgende
voorkomen. Een bedrijf geeft op dit moment een bepaalde pot geld uit aan bijdragen
voor VUT-uitkeringen. Het geld uit die pot wordt apart gezet en vervolgens
omgezet in stamrechtvrijstellingen waardoor de facto een soort VUT over blijft.
Het werkt alleen niet via een omslagsysteem, maar via een spaarpot die je
in een keer aan werknemers geeft via een stamrecht. Wij moeten goed kijken
dat een stamrecht als bedoeld in artikel 11, eerste lid, onderdeel g van de
Wet op de loonbelasting 1964 niet tevens een VUT-regeling is als bedoeld in
artikel 32aa. Op het moment dat een dergelijk stamrecht voldoet aan de definitie
voor een regeling van vervroegde uittreding in het vierde lid van artikel
32aa, dan is artikel 32aa ook van toepassing. Het wordt dan gezien als een
quasi-VUT en niet als een stamrecht. Voor zover het gaat om een op 31 december
2004 bestaand stamrecht, geldt dit pas met ingang van 1 januari 2006.
Er zit een kleine ruimte in.Een vrijstelling van aanspraken blijft op zich gehandhaafd. De uit deze
aanspraken volgende uitkeringen zijn belast bij degene die ze ontvangt. Wanneer
de feitelijke doelstelling van die uitkeringen toch valt onder artikel 32aa –
dat wil zeggen dat je voorziet in een uitkering voordat AOW of pensioen ingaan –
dan zal er ook een eindheffing bij de werkgever plaatsvinden. Men zegt dan:
men heeft hier de intentie om VUT overeind te houden. Als het stamrecht niet
voor dat doel is bestemd, dan is artikel 32aa niet van toepassing. Ik geef
een voorbeeld van een ontslagvergoeding bij een reorganisatie. Als je bij
die reorganisatie zegt dat iedereen vanaf 59 jaar wordt ontslagen, dan vinden
wij dat de facto een VUT. Als de ontslagen die vallen bij de reorganisatie,
gelijkelijk verdeeld zijn over alle leeftijden in het bedrijf, dan zit je
dichterbij een ontslagvergoeding en krijgt het nog steeds de kwalificatie
"stamrecht". Als het wordt gedaan volgens het "last in first out"-principe
en eerst de jongere medewerkers worden ontslagen, valt het ook onder het stamrechtvrijstellingsregime
omdat dan niet kan worden gezegd dat men probeert om de facto een VUT overeind
te houden. Volgens ons is de wet daarin op dit moment duidelijk genoeg. Het
gaat om de feitelijke intentie op het moment dat het stamrecht wordt gevestigd.
Als straks in de praktijk blijkt dat het toch gedoe geeft, zullen wij daar
nadere regels over stellen conform de lijn die ik net heb geschetst.De heer Biermans (VVD):Waarschijnlijk levert de praktijk het gedoe op dat de staatssecretaris
bedoelt. Waarom kunnen er op dit moment niet gewoon afspraken over worden
gemaakt? Waarom is er een dubbele heffing voor een uitkering als gevolg van
reorganisatie die bedoeld is voor mensen vanaf 59 jaar, waarom geldt er een
heel ander regime als er een stamrecht of uitkering is die is bedoeld is voor
alle leeftijden en waarom geldt het gunstige regime als alleen de jongsten
worden getroffen?Staatssecretaris Wijn:Het gaat om de vraag of zo'n ontslagvergoeding overeenkomt met de definitie
van VUT uit artikel 32aa. Dat is het echte antwoord. Ik gaf net een praktische
grove benadering daarvan. In juridische zin is het de toepassing van artikel
32aa. Als u hier echt zaken wilt doen dan zou ik bijna een voorstel doen waarvoor
ik niet zo 1-2-3 een Kamermeerderheid zie, namelijk het afschaffen van de
stamrechtvrijstelling. Ik vermoedde al dat de Kamer dat niet zou willen, dus
wij moeten een weg zien te vinden waarbij wij de stamrechtvrijstelling overeind
houden omdat die in bepaalde gevallen een terechte fiscale faciliteit is.
De stamrechtvrijstelling mag tegelijkertijd geen overduidelijke escape vormen
om de VUT alsnog overeind te houden.De heer Biermans (VVD):De vraag is dan toch waarom er niet wordt gekeken naar de doelstelling
van de uitkering. Als er sprake is van reorganisatie of een sociaal plan,
wat maakt het dan uit wie de uitkering uiteindelijk krijgt? Er kan toch beter
naar de achterliggende reden worden gekeken van zo'n stamrecht?Staatssecretaris Wijn:Er wordt gekeken naar de definitie van artikel 32aa. Vervolgens is het
aan de inspecteur om de bijbehorende feiten te duiden en om te kijken hoe
deze kunnen worden gekwalificeerd. Ik heb net gezegd hoe ik dat ongeveer zou
doen als ik inspecteur zou zijn.De heer Biermans (VVD):Mag ik het als volgt samenvatten: als het een kwalificerend stamrecht
is en de achtergrond is een reorganisatie of een sociaal plan, is de inspecteur
klaar en besluit hij om geen dubbele heffing toe te passen?Staatssecretaris Wijn:Nee. Als de inspecteur vaststelt dat het een eenmalige geste is om het
personeelsbestand te verjongen en daarbij de facto iedereen met de VUT te
laten gaan, is er sprake van omzeiling. Als u echter zegt dat dit niet de
intentie was die erachter zat, is het een ander verhaal. Ik wil het aan de
inspecteur overlaten om dat feitencomplex te beoordelen. Bestuurlijk zitten
wij daar met het dilemma dat wij van die VUT afwillen en niet van de stamrechtvrijstelling.
Wij moeten de praktijk een handvat geven om naar de kwalificatie van de feiten
op grond van artikel 32aa te kijken. Wij willen niet dat er langs een creatieve
weg een VUT wordt gecreëerd en tegelijkertijd willen wij de stamrechtvrijstelling
overeind houden bijvoorbeeld in gevallen van reorganisaties.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik wil een specifieke vraag over dit onderwerp stellen die is ontleend
aan het artikel uit het Financieele Dagblad. Wanneer worden de bestaande ontslagvergoedingen –
ik weet niet zeker of dat die van 2004 zijn of de vergoedingen die in de loop
van 2005 ontstaan – getroffen door de dubbele heffing? Of, positiever
geformuleerd, tot wanneer zijn de bestaande ontslagvergoedingen gevrijwaard
van de dubbele heffing?Staatssecretaris Wijn:Dat loopt gewoon één op één mee met dit wetsvoorstel,
dus dat is 1 januari 2005, dacht ik, of 2006.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik heb liever geen antwoord en later een goed schriftelijk antwoord.Staatssecretaris Wijn:Sorry, ik was iets te nonchalant. U krijgt van mij in de tweede termijn
antwoord op uw vraag.De heer Leijnse (PvdA):Dit brengt mij tot de zeer specifieke vraag wat er volgens het verhaal
dat u net hebt afgestoken, gebeurt in het geval de minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties aan enkele duizenden ambtenaren een aanvulling
op hun flexibel prepensioen geeft gedurende een periode van acht jaar. Valt
die aanvulling onder het nieuwe regime en moet de inspecteur dat dus niet
accepteren of is dit volgens u een heel andere kwestie en mag het wel? Als
het de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is toegestaan,
is het andere werkgevers dan ook toegestaan om dit te doen?Staatssecretaris Wijn:Wij maken geen onderscheid tussen de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties en andere werkgevers. Het gaat in dezen alleen om stamrecht,
dus om het ineens geven van een smak geld. Dat is iets anders dan overige
aanvullingen.De heer Leijnse (PvdA):Moet ik daaruit afleiden dat overige aanvullingen wel zijn toegestaan?Staatssecretaris Wijn:Ik denk dat ik uw vraag niet snap.De heer Leijnse (PvdA):Gaat het om een aanvulling bij ontslag of een aanvulling op de prepensioenregeling?
Vult men aan tot een hoger percentage om gebruikmaking van de vervroegde uittreding
aantrekkelijk te maken? U zegt dat de inspecteur moet zeggen dat stamrecht
of een ontslagvergoeding in één keer niet kan op grond van artikel
32aa waaraan hij toetst, omdat het riekt naar een aanvulling op de VUT-regeling
of eigenlijk in plaats treedt van de VUT-regeling. Ik zeg daarop dat je je
moet afvragen of de zelfde redenering zo maar kan worden toegepast op huidige
door de regering gegeven aanvullingen op de pensioenregelingen van ambtenaren.
Ik bedoel dit " by proxy"; het is niet hetzelfde.Staatssecretaris Wijn:Er is gevraagd naar het overgangsrecht voor overbruggingslijfrente en
naar de reden waarom er geen overgangsrecht voor 55-plussers is opgenomen.
Als gevolg van het berekeningssysteem dat wij op dit moment hebben, biedt
de lijfrenteregeling alleen ruimte voor de opbouw van overbruggingslijfrente
als er onvoldoende ouderdomspensioen is opgebouwd. Dat kan worden geplaatst
in het totale kader van een adequaat ouderdomspensioen. Ook voor die mensen
heeft het afschaffen van de overbruggingslijfrente dan materieel geen gevolgen.
Zij kunnen de volledige aftrekruimte die, gelet op de systematiek, niet wordt
beperkt ten opzichte van het huidige systeem, volledig benutten voor hun al
dan niet levenslange oudedagslijfrente als zij die nodig hebben vanwege het
ontbreken van ouderdomspensioen.Mevrouw Vedder heeft gevraagd of een gerichte oudedagslijfrente op de
ingangsdatum, dus ver na januari 2006, mag worden omgezet in een overbruggingslijfrente
voor het gedeelte dat is opgebouwd tot 31 december 2005. Op grond van
het in het wetsvoorstel opgenomen overgangsrecht kan lijfrentekapitaal na
31 december 2005 alleen worden aangewend voor een overbruggingslijfrente
indien in de overeenkomst staat dat de daarin opgenomen aanspraak uitsluitend
of mede betrekking heeft op een overbruggingslijfrente. Als na 31 december
2005 geen premies meer worden betaald, kan bij een aanspraak die uitsluitend
of mede betrekking heeft op een overbruggingslijfrente het tot 31 december
2005 opgebouwde kapitaal plus het daarover na die datum behaalde rendement
worden aangewend voor een overbruggingslijfrente. En als er na 31 december
2005 nog wél premies worden betaald, kan bij een aanspraak die uitsluitend
of mede betrekking heeft op een overbruggingslijfrente, ten hoogste het tot
31 december 2005 opgebouwde kapitaal worden aangewend voor een overbruggingslijfrente,
maar niet het na die datum behaalde rendement. Indien er niet uiterlijk op
31 december 2005 in de overeenkomst is aangegeven dat de daarin opgenomen
aanspraak uitsluitend of mede betrekking heeft op een overbruggingslijfrente,
kan deze polis na 31 december 2005 niet meer zonder fiscale consequenties
worden aangewend voor een overbruggingslijfrente.Minister De Geus heeft al uitgebreid met de Kamer van gedachten gewisseld
over de invoeringsdatum, ik zal nog even ingaan op de rol van de Belastingdienst
daarbij. Ik heb in de stukken toegezegd dat de lagere regelgeving vóór
1 april 2005 geheel gereed zal zijn. Deze toezegging handhaaf ik. Wij
hebben de Kamer er alleen nog geen stukken over toegestuurd omdat wij toen
nog niet met de Kamer over de wet zelf van gedachten hadden gewisseld. Het
leek ons niet helemaal gepast om op dat moment al een AMvB bekend te maken.
Zodra deze behandeling geheel is afgerond, is er een wettelijke
basis voor de lagere regelgeving. Die zal dus vóór 1 april
2005 gereed zijn en wij zullen zelfs een uiterste poging wagen om het uitvoeringsbesluit
tegelijk met het wetsvoorstel in het Staatsblad te zetten en de uitvoeringsregeling
op dat moment in de Staatscourant te laten verschijnen, maar in ieder geval
vóór 1 april.Overigens is de Belastingdienst te allen tijde bereid om in gesprek te
gaan met partijen die zich met pensioenen bezighouden. Er zullen vele regelingen
aan de dienst worden voorgelegd en het is in ieders belang om die in goed
overleg te behandelen, opdat het allemaal soepel en transparant verloopt.
Het is mogelijk dat er een regeling vóór 31 december aan
de Belastingdienst wordt voorgelegd en dat die op de ingangsdatum 1 januari
2006 nog niet van een reactie is voorzien. Daarmee zullen wij dan bij het
toezicht rekening houden, maar dit laat het algemene uitgangspunt onverlet
dat iedereen gehouden is om vanaf de invoeringsdatum de dan geldende fiscale
regelgeving correct toe te passen. Als men zekerheid wil over bepaalde keuzes,
kan men die aangepaste regeling aan de Belastingdienst voorleggen. Die past
dan EHBV toe, eerste hulp bij voorbereiding. Ik kan natuurlijk geen toezeggingen
doen die zouden leiden tot een situatie die contra legem is, maar dat laat
onverlet wat ik over de uitvoering gezegd heb.De heer Biermans zegt dat een regeling daardoor de facto onzuiver wordt.
Tja, dat betekent dat de opgebouwde aanspraken ineens belast worden, dat is
de regel. Maar als er sprake is van een serieuze regeling die op tijd is ingeleverd,
zullen wij daar bij het toezicht rekening mee houden. Als iemand normaal met
ons komt praten, komen wij er samen wel uit.De heer Biermans (VVD):Ik neem aan dat de omkeerregeling in ieder geval niet geldt als de Belastingdienst
zelf bij de uitvoering in problemen komt.Staatssecretaris Wijn:Wanneer een regeling aan de Belastingdienst voorgelegd wordt en wij niet
in staat zijn om aan die regeling met zekerheid vooraf uitvoering te geven,
is vervolgens nog de vraag of die regeling daadwerkelijk onzuiver is. Over
het algemeen krijgt die regeling in een AMvB wel een kader waaraan zij moet
voldoen. Als het een serieuze partij is die die regeling voorlegt, zullen
wij daarmee in het toezicht rekening houden. Ik kan wat de vraag van de heer
Biermans betreft echter weer niet zo ver gaan dat wij de facto een contra-legemsituatie
zouden creëren.De heer Biermans (VVD):Daarmee ben ik het uiteraard helemaal eens. De vraag is dan of de omkeerregeling
nog wel van toepassing is als de Belastingdienst te weinig capaciteit heeft,
of en wat dan ook de reden is, om op tijd een antwoord te geven.Staatssecretaris Wijn:Nee, zo kan ik dat niet stellen. Wij bieden die zekerheid vooraf als een
service. De belastingbetaler zelf moet de fiscale regelgeving correct toepassen.
De verantwoordelijkheid voor een fiscaal correct gedrag verschuift niet naar
de Belastingdienst. Wij praten met iedereen die dat wil. Op het moment dat
men ons een regeling voorlegt en deze op de ingangsdatum nog niet door ons
van een reactie is voorzien, zullen wij daarbij in het toezicht rekening houden.De heer Biermans (VVD):Mijn uitgangspunt was ook dat het inderdaad een serieuze regeling was,
waarmee men serieus aan de slag is gegaan om die zuiver te maken. Echter,
als pas na 1 januari 2006 blijkt dat die onzuiver is, omdat de Belastingdienst
te weinig tijd of mogelijkheden heeft gehad, is de omkeerregeling dan nog
van toepassing?Staatssecretaris Wijn:Dat hangt dus van het geval af. Het kan niet zo zijn dat wanneer men ons
als Belastingdienst iets voorlegt wat niet klopt, waardoor de omkeerregeling
niet meer wordt toegepast, wij dan van betrokkene als verklaring hiervoor
te horen krijgen dat dit komt omdat wij te langzaam zouden zijn geweest. Wij
geven aan waaraan regelingen moeten voldoen, dat maken wij heel helder. Als
men daarover twijfels heeft, kan men bij ons terecht. Men kan bij ons vooraf
de regelingen indienen om daarop comfort te krijgen. Wanneer er iets niet
blijkt te kloppen en wij voor de ingangsdatum geen reactie hebben kunnen geven,
zullen wij daarmee rekening houden. De heer Biermans begrijpt wel dat ik daarin
niet verder kan gaan dan dat.De heer Leijnse (PvdA):Het gaat om enkele duizenden regelingen. Hoe realistisch is nu, gegeven
de krappe termijnen, de veronderstelling dat de uitvoerders in staat zullen
zijn om de fiscale zuiverheidstoets aan de Belastingdienst tijdig voor te
leggen en dat de Belastingdienst zelf voor 31 december in staat zal zijn
om voldoende commentaar te geven om de uitvoerders, de werkgevers en de werknemers
zekerheid te verschaffen dat het gaat om een fiscaal zuivere regeling?Staatssecretaris Wijn:We behoeven die regelingen natuurlijk ook niet allemaal te zien. Zo ingewikkeld
is het ook niet. Het gaat om een aanpassing van de spilleeftijd en over het
feitelijk afschaffen van het VUT- en het prepensioendeel. Het is niet zo dat
wij ten aanzien van elke regeling gaan zeggen: dat moet u bij ons van tevoren
komen afstempelen. Dus niet alle regelingen behoeven aan ons te worden voorgelegd.
Bovendien is het aantal uitvoerders beperkter dan het aantal regelingen.De heer Leijnse (PvdA):Het gaat niet om het aantal uitvoerders maar om het aantal regelingen.
Die regelingen verschillen. De staatssecretaris roept nu het beeld op dat
het allemaal redelijk helder en betrekkelijk simpel is. De vraag is of dat
beeld juist is.Staatssecretaris Wijn:Als je komt tot de beoordeling of pensioenregelingen zuiver of onzuiver
zijn, dan kom je tot de conclusie dat het aantal niet zo gek hoog zal zijn.
Als wij daarvoor modellen met bepaalde regels aanreiken, is het niet nodig
dat men voor elke individuele regeling langskomt. Men kan stukken uit die
modellen overnemen en daarbij een voldoende comfortabel gevoel hebben over
zuiver of onzuiver. Ik verwacht niet dat er duizenden ondernemers bij ons
langskomen. Wij geven de zekerheid dat men, als men aan de standaard voldoet,
automatisch weet of het een zuivere regeling is.De voorzitter:Mag ik de staatssecretaris vragen hoeveel tijd hij nog ongeveer denkt
nodig te hebben voor zijn reactie?Staatssecretaris Wijn:Dat zal niet veel zijn. Het hangt er een beetje vanaf hoe gedetailleerd
de Kamer mij toestaat te antwoorden. Er zijn vragen gesteld over de levensloopregeling.
Daarover heeft minister De Geus al veel gezegd. Er is van diverse zijden gevraagd
of de levensloopregeling mogelijk is voor zelfstandigen en voor startende
ondernemers. Er is verder gevraagd of levensloopregeling en spaarloonregeling
niet samen zouden moeten gaan. Ik denk dat we in de gedachtewisseling in deze
Kamer niet verder komen dan de argumenten die in de Tweede Kamer zijn gewisseld.
Sommige woordvoerders hebben gevraagd of het niet vreemd is dat spaarloonregeling
en levensloopregeling naast elkaar lopen. Ik verwijs daarvoor gemakshalve
naar het regeerakkoord. Daarin staat dat de levensloopregeling en de spaarloonregeling
een gelijkwaardige keuzemogelijkheid moeten zijn. Wij zijn van mening dat
de gelijkwaardigheid van beide regelingen hier is gegeven.De redenering die de heer Van Middelkoop had over de kredietfaciliteit
was een iets andere dan de discussie in de Tweede Kamer. De heer Van Middelkoop
vond dat mensen zich niet moesten "volstoppen" met krediet. De tendens in
de Tweede Kamer was juist: geef mensen krediet; dan kunnen ze iets eerder
van hun levensloopregeling gebruikmaken. Ik moest daarom even een omschakelingetje
maken. Rente die wordt betaald in het kader van de kredietfaciliteit mag niet
in de aftrek worden genomen. We gaan het nemen van krediet niet ontmoedigen
maar ook niet stimuleren. De Tweede Kamer vond het antwoord iets te neutraal.
Misschien vindt de heer Van Middelkoop dat ook. We faciliteren dus niet en
we ontmoedigen dus niet, maar de rente mag niet worden afgetrokken. Het is
verder aan banken en verzekeraars om te bekijken of men een kredietfaciliteit
geeft.De heer Biermans vroeg of het levenslooptegoed mag worden aangewend om
het ouderdomspensioen te optimaliseren. Dat mag tot de dag voor het bereiken
van het 65ste levensjaar. Ik heb hiermee de meeste vragen beantwoord.De voorzitter:Mijnheer Biermans, u krijgt nog heel kort een kans.De heer Biermans (VVD):Mevrouw de voorzitter. Ik moet nu in een vraag alle vragen noemen die
nog niet beantwoord zijn. Dat is niet moeilijk. Ik heb ze allemaal afgestreept.
Ik heb een aantal vragen gesteld over de naheffingsmogelijkheid in combinatie
met het ambtelijk verzuim. Ik heb het gehad over de levensloopregeling voor
zelfstandigen. Deze vraag was overigens ook al schriftelijk gesteld.Staatssecretaris Wijn:Ik heb geprobeerd die vraag te beantwoorden, maar het ging inderdaad nogal
snel.De heer Biermans (VVD):De laatste twee vragen gingen over het starten c.q. het hebben van een
eigen onderneming en het gebruiken van het tegoed van de levensloopregeling
voor de eigen onderneming. Ik heb het dan niet over de fiscaliteit maar over
het economische belang van deze mogelijkheid.Staatssecretaris Wijn:Op de vraag of het voor een DGA ook mogelijk is om het levenslooptegoed
binnen de eigen onderneming te sparen en op die manier ter financiering van
zijn eigen onderneming te gebruiken, is het antwoord dat dit niet mogelijk
is. Alleen banken, verzekeraars en dochters van pensioenfondsen zijn mogelijke
uitvoerders van de levensloopregeling. Dat komt doordat de levensloopregeling
is bedoeld als loonvervanging tijdens een periode van onbetaald verlof en
uitdrukkelijk niet als financieringsbron voor andere doelen, hoe nobel wellicht
ook.Een andere vraag is of je het kunt gebruiken bij het starten van een onderneming,
als je ontslag neemt bij je huidige werkgever. Op dat moment kun je het levenslooptegoed
opnemen. Dan moet je natuurlijk wel afrekenen. Daarna is het bedrag vrij besteedbaar.
Of je het aantrekkelijk vindt als starter moet je zelf maar bepalen. Je kunt
zeggen dat je de arbeidsovereenkomst met de werkgever nog even in stand houdt.
Deze zegt dan: weet je wat, wij houden het arbeidscontract even in stand,
jij neemt onbetaald verlof, je start een eigen onderneming en na een tijdje
stoppen wij met de arbeidsovereenkomst, als het goed blijkt te gaan. Onder
de titel loonvervanging kun je dan de facto het levenslooptegoed daarvoor
gebruiken.Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):Ik wilde nog een paar vragen meegeven voor de tweede termijn. Ik heb er
volkomen begrip voor, als de staatssecretaris deze nu niet meer beantwoordt,
maar zij zijn volgens mij vergeten. Een van onze vragen was dat de CDA graag
een helder overzicht ontvangt van de belastingdruk bij een aantal modale VUT-uitkeringen.
De tweede vraag, die daar een beetje bij hoort, is of de staatssecretaris
het redelijk vindt dat de belastingdruk in een aantal gevallen kan oplopen
van 70 tot 100%. De laatste vraag is waarom DGA's wel mogen deelnemen aan
een levensloopregeling en zzp'ers niet.Staatssecretaris Wijn:Die laatste vraag hebben wij in de Tweede Kamer besproken. Ik heb het
hier over zelfstandigen gehad, maar u hebt het over zzp'ers. Ik heb geprobeerd
om dat in een klap te beantwoorden.Over de vragen over de belastingdruk zal ik in tweede termijn nog iets
zeggen. Dan heb ik een overzicht van hoe dat precies zit. De achtergrond van
deze vraag heb ik niet helemaal scherp, omdat het plaatje van de standaardschijven
zou moeten gelden. Ik zal mij daarover nader laten informeren.De vergadering wordt van 21.22 uur tot 22.25 uur geschorst.De heer Leijnse (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording
van de vragen die gesteld zijn in eerste termijn. Ik wens collega Vedder van
harte beterschap met een griep die steeds erger lijkt te worden. Het valt
mij overigens wel op dat in de CDA-fractie de zorgtaken niet alleen slecht
verdeeld zijn, omdat de vrouwen alle zorgtaken voor hun rekening nemen, maar
zij ook nog ziek en wel het vuile werk moeten opknappen, terwijl de witte
mannen in de achterbanken hun pensioen zitten te tellen! De bijdrage aan het
debat zou emancipatoir misschien wat beter verdeeld kunnen worden.Als je de bijdrage van de verschillende fracties over de levensloopregeling
hoort, valt op dat daarvoor grote steun in deze Kamer bestaat. Zelfs de VVD-fractie
steunt deze regeling van harte. Tegelijkertijd blijkt er een
grote meerderheid te bestaan, in wisselende samenstelling, voor verschillende
mogelijkheden om de regeling aantrekkelijker en toegankelijker te maken voor
grotere categorieën werknemers. Er is van verschillende kanten op aangedrongen,
het spaarloon te integreren en in ieder geval niet als alternatief voor de
levensloopregeling te presenteren. Er is gesproken over de mogelijkheid om
in bescheiden mate selectieve werkgeversbijdragen aan de levensloopregeling
mogelijk te maken. De bewindslieden hebben op dat punt niet bijzonder overtuigend
geantwoord, toen zij duidelijk probeerden te maken dat het voor de vrije keuze
werkelijk nodig was, die selectieve werkgeversbijdrage niet te hebben.Er is door een aantal fracties, ook door de mijne, op gewezen dat zelfstandigen,
zzp'ers, mogelijk behoeften zouden kunnen hebben aan iets als een levensloopfaciliteit
en dat als je dit niet in de loonbelasting kunt regelen, in de inkomstenbelasting
misschien toch soortgelijke faciliteiten ontwikkeld kunnen worden. Voorts
is er van verschillende kanten, niet in het minst door mevrouw Meulenbelt,
nadrukkelijk op gewezen dat wij bij gebruik van de regeling door bepaalde
groepen goed moeten nagaan of zich werkelijk een patroon ontwikkelt zoals
wij bedoeld hebben of dat bepaalde groepen heel veel moeite zullen hebben
om van de geneugten van de levensloopregeling daadwerkelijk gebruik te maken.
Genoemd zijn laagbetaalden, vrouwen die in deeltijd werken, vrouwen die over
het algemeen meer zorgverlof zullen opnemen en daardoor minder toegang zullen
hebben tot faciliteiten voor bijvoorbeeld educatief verlof en prepensionering,
terwijl mannen mogelijkerwijze in het geheel geen zorgverlof zullen opnemen
etc.Het zou goed zijn als de regering in tweede termijn nog eens duidelijk
maakte dat zij de punten die genoemd zijn en die kennelijk voor verschillende
fracties in dit huis zwaar wegen, in de evaluatie over drie jaar een zeer
prominente plaats zal geven en bezien zal worden hoe adequaat de regeling
werkelijk functioneert en waar eventueel veranderingen noodzakelijk zijn om
de uitvoering van de regeling te verbeteren. Over VUT en prepensioen bestaat meer verschil van opvatting. De minister
constateerde overigens met enig recht aan het begin van de eerste termijn
dat er overeenstemming bestond over de afschaffing van de fiscale faciliteit.
Hij deed daar nogal opgewonden over, maar dat leek mij wat overdreven, want
die overeenstemming bestond in feite al heel lang. Al sinds het midden van
de jaren negentig is er in Nederland een vrij brede consensus dat wij van
de VUT-regelingen in eerste instantie, maar vervolgens ook van de prepensioenregeling
in de vorm die wij kennen, af zouden moeten en dat dit betekent dat de fiscale
faciliëring op dat punt tot een einde moet worden gebracht. Dat is een
gefaseerd proces dat niet op een moment plaatsvindt, maar dat zijn beslag
moet krijgen in een bepaald tijdsbestek. Dat tijdsbestek is al voor een deel
verstreken. Er zijn reeds vorderingen gemaakt.Deel van de consensus was ook dat VUT- en prepensioen vervangen worden
door geflexibiliseerde ouderdomspensioenen. Wij zouden in feite mikken op
een ouderdomspensioen met 65 jaar met flexibiliseringsmogelijkheden in de
opnamedatum, zowel naar voren als naar achteren. Op zich kan het dus niet
verbazen dat zich over het doel van de ingreep in dit huis en aan de overkant
een brede consensus aftekent. Men kan spreken over de fasering van het proces
en de versnelling daarvan. Ook daarover bestaat een redelijke mate van consensus.
De bezwaren richten zich op de wijze waarop de regering dit betrekkelijk geleidelijke
proces vrij stevig forceert met de versnelde afschaffing van VUT en prepensioen.
Bij met name de VUT is daarbij sprake van een boete, een dubbele heffing en
een belasting. De staatssecretaris geeft op dat punt ruiterlijk toe dat het
in zekere zin arbitrair is. Het is een politieke keuze om via een soort beboeting
het gebruik van die regelingen zeer onaantrekkelijk te maken zoniet volstrekt
en volledig te ontmoedigen.De belangrijkste bezwaren van de Kamer richten zich op het punt van de
forcering. Ik hoor opmerkingen zoals die over de juridische houdbaarheid,
met name bij de Europese rechter en gericht op de gekozen vorm. De regering
geeft toe dat de dubbele heffing hetzelfde object betreft. Er wordt dus twee
keer loonbelasting geheven over hetzelfde object. Is dat werkelijk een houdbare
positie? De VVD heeft laten horen dat er grote principiële bezwaren bestaan
tegen het idee van de dubbele heffing. Meer in het algemeen komt de vraag
naar voren of de afschaffing van de omkeerregel niet reeds een voldoende ontmoedigend
effect heeft op de voorliggende VUT- en prepensioenregelingen.De regering beargumenteert dat het weliswaar draconische maatregelen zijn,
maar dat de effecten daarvan gemakkelijk ontlopen kunnen worden als de sociale
partners zo verstandig zijn om de VUT- en prepensioenregelingen zeer snel
af te schaffen. De dubbele heffing en de boete treden immers niet op als mensen
zorgen niet in de buurt te zijn. Men kan de dubbele ontheffing ontlopen. Dat
is ook precies de bedoeling. Als dat de insteek is, moet de sociale partners
ook gevraagd worden om dat snel, goed en zorgvuldig te doen. Dan is het ook
niet meer dan redelijk dat de regering enige ruimte creëert, zodat sociale
partners de vrij plotselinge afschaffing van de VUT- en prepensioenregelingen
op een zorgvuldige manier ter hand kunnen nemen.Ik zeg dat ook omdat het hier niet alleen gaat om regelingen die in de
toekomst rechten geven, maar ook om regelingen waarbij de omslagsystematiek
ervoor zorgt dat premie wordt betaald niet voor het eigen pensioen maar voor
het pensioen van anderen. Grote categorieën werknemers zijn echter nog
enige tijd aangewezen op de premiebetaling door andere werknemers. Als je
daarin gaat rommelen, ontstaat er al snel een scheefgroei tussen een redelijke
tegemoetkoming in bestaande rechten en het nodeloos belasten van nieuwe categorieën
werknemers. Dat vergt een tamelijk zorgvuldige afweging. Die snelle afschaffing
klinkt veel gemakkelijker dan het geval is. Dat aan de andere zijde van het
Binnenhof ervoor gekozen is om een vrij substantiële categorie helemaal
buiten haakjes te plaatsen, en een langere overgangstermijn te creëren,
geeft aan dat men aanvoelt dat de zorgvuldigheid hier iets meer vraagt dan
een snelle aanpassing van de regelingen. Deze redenering brengt ons vanzelf
op de invoeringsdatum.Ik ben blij dat de minister heeft gezegd dat er geen budgettaire overwegingen
zijn om aan de invoeringsdatum van 1 januari 2006 vast
te houden. Dat is dus kennelijk niet het argument. Het argument is meer om
druk op de ketel te houden en ervoor te zorgen dat sociale partners op niet
al te lange termijn met aanpassingen van de CAO-regelingen komen en afspraken
over pensioenen en dat vervolgens de uitvoerders, de pensioenfondsen en de
verzekeraars, aan de gang kunnen gaan met het maken van nieuwe pensioenreglementen.
Daarmee benadrukt hij de verantwoordelijkheid van sociale partners en uitvoerders
voor een zorgvuldig en snel traject. Ik kan die redenering in zoverre wel
volgen dat de verantwoordelijkheid ook primair daar ligt wat de inhoud van
de regeling betreft. De zorgvuldigheidseis moet ook vooral op dat punt gesteld
worden.Dat laat onverlet – en daar gaat de minister een beetje aan voorbij –
dat de verantwoordelijkheid voor het creëren van de ruimte waarbinnen
die zorgvuldigheid ook betracht kan worden primair bij de regering ligt en
dus ook bij dit huis. Wij als Kamer zullen moeten bezien of de ruimte die
de regering aan sociale partners en uitvoerders geeft toereikend is om tot
een zorgvuldige implementatie te komen. Er leven zeer belangrijke twijfels.
Ik zal niet herhalen wat in de brieven staat die wij krijgen, maar ik wil
er wel dit van zeggen: wij nemen die brieven zeer serieus. Ik geloof niet
dat die brieven uit luiheid geboren zijn, dat sociale partners en uitvoerders
op uitstel aandringen omdat zij dan nog een jaartje achterover kunnen leunen.
Dat ligt niet in de aard van deze organisaties. Het is niet in het belang
van hun leden en ook niet in het belang van de zaak. Deze maatregelen komen
toch op de organisaties af en zij zullen hoe dan ook nieuwe en betere regelingen
moeten maken voor de nieuwe situatie. Ik geloof dus niet dat het argument
opgaat dat wij druk op de ketel moeten houden. Ik denk dat sociale partners
en uitvoerders serieus zijn als zij zeggen dat zij het niet redden per 1 januari.
Wij lopen dus grote risico's. Uit een oogpunt van zorgvuldigheid wil ik met
de regering dus krachtiger afspraken maken. Wij willen meer dan alleen de
toezegging dat de minister ons in september op de hoogte zal brengen van zijn
bevindingen. Dat is te weinig, in twee opzichten: het is te laat en te vrijblijvend.
Om die reden heb ik de eer de Kamer een motie voor te leggen, die mede is
ondertekend door de heren Van Middelkoop en Thissen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de afschaffing van de fiscale ondersteuning van de opbouw
van VUT en prepensioen zal leiden tot ingrijpende wijzigingen in regelingen
voor ouderdomspensioen en levensloopverlof;vaststellende dat indien deze ingrijpende wijzigingen niet op 31 december
2005 volledig hun beslag hebben gekregen deelnemende werknemers en werkgevers
grote financiële risico's lopen;verzoekt de regering, deze Kamer uiterlijk 15 juni 2005 te informeren
of de periode tot 31 december 2005 toereikend is voor een zorgvuldige
voorbereiding en besluitvorming en indien dit niet het geval is de noodzakelijke
stappen te nemen om de ingangsdatum van de maatregelen terzake van VUT en
prepensioen met een jaar uit te doen stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Leijnse, Van Middelkoop en Thissen.Zij krijgt F (29760).Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):Voorzitter. Uiteraard moet ik beginnen met de heer Leijnse te bedanken
voor zijn bezorgdheid, maar ik had dit debat voor geen goud willen missen.
Misschien juist omdat ik geëmancipeerd ben, sta ik hier nog.Ik dank de bewindslieden hartelijk voor de uitgebreide beantwoording.
Er zijn nog een paar punten die ik aan de orde wil stellen. Waarom denkt de
staatssecretaris dat het niet langer aftrekbaar maken van de werknemerspremies
en het belasten van de werkgeversbijdrage met een eindheffing terwijl de uitkeringen
onbelast blijven, niet voldoende het doel – zijnde afschaffing van de
VUT – realiseren? Uit het antwoord van de staatssecretaris krijg ik
de indruk dat hij de toepassing van de hardheidsclausule bij VUT en omslaggefinancierde
prepensioenregelingen te allen tijde uitsluit. Gelet op de complexiteit van
deze regeling en het feit dat niet alle gevallen die zich kunnen voordoen
op dit moment zijn te voorzien, verzoeken wij hem zijn standpunt te heroverwegen.
Naar onze mening dient ook bij deze regelgeving ruimte te zijn voor toepassing
van de hardheidsclausule als bedoeld in artikel 63 AWR.Ik neem vervolgens de vrijheid om nog even terug te komen op de actuariële
herrekening van de VUT-uitkering. Kan of mag rekening worden gehouden met
de 80% als je actuarieel gaat herrekenen? In eerste instantie leek het erop
dat de staatssecretaris dat bevestigde. Later zei hij echter dat je, als je
met de VUT gaat, 100% loon plus de VUT-uitkering krijgt. Dat is gebruikelijk
80% van je salaris, dus dan heb je 180%. De Belastingdienst gaat ervan uit
dat slechts 80% van de deelnemers gebruik maakt van de VUT-regeling, dus dat
de waarde van die voorziening slechts 80% is van het bedrag dat zou moet worden
uitgekeerd als iedereen er gebruik van zou maken. Kan de staatssecretaris
dit nog even toelichten?Ik blijf ook moeite houden met hetgeen door de minister is gezegd over
de positie van de 55-jarigen in het kader van de Wet op de gelijke behandeling.
Is het niet zo dat in de wet vastgelegd kan worden of een regeling objectief
rechtvaardig is? Als dat zo is, waarom wil de minister de fiscale overgangsmaatregel
niet zodanig aanpassen dat zij ook in arbeidsvoorwaarden geen probleem oplevert?
Bijvoorbeeld een stijgende premiestaffel voor werknemers van 50 jaar en ouder,
zodat ook zij op 63-jarige leeftijd de 210% kunnen halen om eerder met pensioen
te gaan. Als werknemers die op 31 december 2004 55 jaar of ouder zijn
en gebruik kunnen maken van de VUT respectievelijk prepensioenregeling, geldt
het standaardpercentage van 12.Voorzitter. Ik neem aan dat de twee vragen die ik aan het einde van mijn
eerste termijn heb gesteld, niet hoef te herhalen en dat ze bij de staatssecretaris
op het netvlies staan.Als er op 31 december 2004 of misschien wel tot heden reeds afgesproken
ontslagvergoedingen zijn, waarom kunnen die dan niet onder het
oude fiscale regime blijven?Wat vindt de Nederlandsche Bank van het standpunt van de minister dat
een pensioen voorwaardelijk kan zijn, afhankelijk van de financiering? Is
die vraag bij de Nederlandsche Bank neergelegd?Dan hadden wij ook nog een discussie over de premievrije aanspraken bij
arbeidsongeschiktheid. In dit kader wil ik verwijzen naar een besluit van
9 januari 2004, nr. CPP2003/1821M. ik zal het besluit straks laten overhandigen.
In dat besluit dat de directeur-generaal namens de staatssecretaris van Financiën
heeft vastgesteld, staat namelijk: "In veel gevallen is echter het recht op
premievrijstelling wegens arbeidsongeschiktheid ingevolge de verzekeringsovereenkomst
civielrechtelijk definitief geworden op het moment dat die premievrijstelling
is ingegaan. De voortgezette pensioenopbouw kan in die gevallen niet worden
aangepast. Waarom kan dit standpunt ook niet worden gehuldigd bij deze wetswijziging?
De CDA-fractie hoort graag de reactie van de staatssecretaris.Er is al het nodige gewisseld over de invoeringstermijn. Het lijkt weliswaar
of de minister de Kamer een toezegging heeft gedaan, maar die toezegging is
niet erg duidelijk zoals ook uit de discussie bleek. Wij vragen daarom nog
eens om een duidelijke toezegging van de minister over de invoeringstermijn.Mevrouw de voorzitter, hier wil ik het gezien de tijd bij laten. Wij wachten
de reacties, inclusief de schriftelijke, af.De heer Thissen (GroenLinks):Voorzitter. Het debat van vandaag en de argumenten die zijn gewisseld,
leren mij dat er in deze Kamer een grote behoefte bestaat aan een beleidsdebat
met de minister over de arbeidsmarktpolitiek. Een arbeidsmarktpolitiek die
leidt tot meer participatie en tot langduriger activiteit van de burgers op
de arbeidsmarkt. Maar ook een arbeidspolitiek die vernuftig genoeg is om te
leiden tot meer, betere, en zo mogelijk, langere toegankelijkheid voor al
die burgers met andere competenties en met andere talenten waar de vraagzijde
van de arbeidsmarkt nu om vele redenen niet op zit te wachten. Om de doelstelling
van dit kabinet – meer mensen aan het werk – te kunnen waarmaken,
moet er veel meer gebeuren om aan de vraag- en aanbodzijde de nodige kwalitatieve
slagen te kunnen maken. Ik zou hierover graag in deze Kamer een beleidsdebat
met de minister voeren.GroenLinks is het van harte eens met de afschaffing van de VUT-regeling
en andere vroegpensioenregelingen, omdat die worden gefinancierd op basis
van een voor de huidige betalers onredelijk omslagsysteem. Mensen die nu inleggen,
profiteren er naar alle waarschijnlijkheid niet van, alleen de mensen die
er nu gebruik van maken. Het afschaffen van VUT en prepensioen als collectieve
verplichting roept bij ons echter grote zorgen op over de groepen mensen die
zware beroepen uitoefenen en over de mensen die het simpelweg niet kunnen
betalen om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen, omdat zij een te smalle
of een smallere beurs hebben. Het lijkt er toch op dat dit werkt in het voordeel
van al diegenen die door hun financiële of sociaal-economische positie
toch al geprivilegieerd zijn.Mijn fractie is van mening dat de levensloopregeling zou moeten gelden
als een voortdurende investeringsmogelijkheid in de ontwikkeling van burgers
tot zelfredzaamheid. Dit kan door te leren op momenten dat de conditie van
die burger verbeterd moet worden om langduriger op de arbeidsmarkt te kunnen
participeren, door hem zo te equiperen dat hij de zorg op zich kan nemen op
het moment dat de zorgbehoefte zich voordoet, door de employability te verbeteren
of door hem ontspanning te bieden die nodig is om er weer volop tegenaan te
kunnen gaan op de arbeidsmarkt.De levensloopregeling is door de koppeling met de mogelijkheid van prepensioen
waarschijnlijk een regeling die vooral gebruikt zal worden om prepensioen
te financieren. Daarmee gaat de levensloopregeling die ook hartstochtelijk
door het CDA wordt gepromoot, voorbij aan de kern om leren, werken, zorgen
en ontspannen in de verschillende leeftijdsfasen van mensen in meer evenwicht
mogelijk te maken.Er had wat meer tijd kunnen worden genomen voor de levensloopregeling.
De minister heeft positieve reflecties gegeven over het Balie-manifest. Van
wetenschappelijke zijde zijn hieraan allerlei bijdragen geleverd. Als het
waar is dat dit een model is voor de toekomst, is het jammer dat daarvoor
met deze levensloopregeling niet echt de deur wordt opengezet.Solidariteit en collectiviteit kunnen ook ontdaan van verplichting overeind
worden gehouden. Nu is levensloop te individueel en uiteindelijk te zeer in
het voordeel van de goed verdienende langdurig op de arbeidsmarkt vertoevende
man en, vanwege de gelijke behandeling, vrouw.Ondanks de heffingskorting bij opname zal de wat minder verdienende niet
al te zeer de mogelijkheid hebben om het optimale uit de levensloop te bereiken.
Wij hadden daar per interruptie al een debatje over. Deze regeling leidt tot
versterkte denivellering, terwijl door afschaffing van VUT/prepensioen en
de introductie van levensloop een noodzakelijke nivelleringsslag gemaakt had
kunnen worden.Tot slot de invoeringstermijn. Bij interruptie heb ik de minister al uitgenodigd
zijn eerder geuite woorden te herpakken om in september een evaluatie naar
deze Kamer te laten komen, om eventueel daarna nog tot uitstel te besluiten.
Het is van tweeën één. Of de minister gelooft erin dat
hij namens het kabinet deze regeling kan invoeren per 1 januari 2006,
en dat deze valt in te voeren door degenen die het moeten uitvoeren. Als die
druk er eenmaal is, gaan mensen echt aan het werk om er het beste van te maken.
Of de minister zegt op voorhand dat het erg lastig kan worden. Partijen zouden
er belang bij kunnen hebben om allerlei voetangels en klemmen te zien die
wij nu nog niet zien, wat tot vertraging leidt. In dat geval kan hij beter
nu zeggen dat de regeling per 1 januari 2007 wordt ingevoerd. Volgens
mij zijn er niet meer smaken als hij zelf de regie wil houden. Indien hij
aan de bal wil blijven, moet hij een keuze maken. Desondanks zal ik de motie-Leijnse
c.s. steunen omdat deze het moment van evaluatie wat dichterbij haalt.Alle overwegingen zijn voor ons uiteindelijk aanleiding om tegen de voorstellen
te stemmen.De heer Biermans (VVD):Voorzitter. Ik zal het kort houden, ik heb een punt of tien. Ik begin
met mijn dank uit te spreken aan de regering voor de vele antwoorden die zij
op de vragen gegeven heeft.Indertijd hebben wij overwogen om een tweede schriftelijke ronde te houden.
Daarvan hebben wij als commissie bewust afgezien omdat dit meer tijd zou kosten
dan deze plenaire behandeling. Ik geef toe dat het af en toe erg technisch
is.Om daaraan inhoud te geven, eerst maar een aantal technische punten. Mijn
eerste punt is dat ik nog geen antwoord heb gekregen op de vragen over de
naheffing(smogelijkheden), in combinatie met het ambtelijk verzuim, de grenzen
van de naheffing en het feit dat er al een keer is nageheven. Maakt deze wetwijziging
mogelijk dat er alsnog een keer wordt nageheven?Ik ben alweer aan mijn vierde punt, dat schiet lekker op. Op mijn vragen
over de kaders van de levensloopregeling voor zelfstandigen krijg ik toch
graag nog een duidelijk antwoord; deze vraag is ook al enkele keren gesteldHet vijfde punt betreft het creëren van de mogelijkheid om het tegoed
van de levensloopregeling te gebruiken voor het starten van een onderneming.
Hetzelfde heb ik gesuggereerd ten aanzien van het tegoed van de directeuren-grootaandeelhouders
voor het financieren van de eigen bv. De staatssecretaris heeft op dit punt
een heel technisch verhaal gehouden: het past niet binnen deze wettelijke
regeling. Mijn vraag was echter of het economisch gezien niet gewenst zou
zijn om dat tegoed daarvoor wel te laten gebruiken.Mijn zesde punt betreft de dubbele heffing. Naar mijn idee heb ik daarover
al meer dan voldoende gezegd. Daarom laat ik maar bij de twee woorden "niet
fraai". Dan het zevende punt, betreffende de ontslaguitkering. De staatssecretaris
heeft hierover een heleboel gezegd, maar één punt begreep ik
toch nog niet. Ik dacht dat de staatssecretaris het in het kader van een ontslaguitkering
van een bedrag ineens – vaak is dat zo – had over dubbele heffing.
Ik ben heel benieuwd hoe ik mij dat moet voorstellen.Ik ben de tel kwijt, maar ik geloof dat ik toe ben aan punt acht. Dat
punt betreft de vraag of het tegoed van de levensloopregeling inkomsten uit
tegenwoordige arbeid of uit vroegere arbeid zijn. Dit is vooral van belang
voor de arbeidskorting.Het negende punt betreft het punt dat wordt behandeld in de brief van
de Vereniging van Bedrijfstakpensioenfondsen, namelijk dat genoemd wordt onder
het punt overgangsregeling. De staatssecretaris heeft hierop nog geen reactie
gegeven.Het tiende en laatste punt betreft de discussie over de invoeringsdatum.
De VVD-fractie heeft behoefte aan een heel eenvoudige reactie van de regering.
Wij spreken hier over de vraag of de invoering op 1 januari 2006 haalbaar
is of niet. Meer hebben wij niet op de agenda staan, althans wat dit punt
betreft. Als op enig moment blijkt dat de invoering niet haalbaar is, dan
zou ik graag zien dat heel spontaan, helder en direct wordt gecommuniceerd
met deze Kamer over het verschuiven van die datum. Hoe dat moet, zien wij
dan te zijner tijd wel. Dat zal waarschijnlijk door middel van een wetswijziging
gebeuren. Op dit punt wil ik gewoon een toezegging, ontdaan van alle randvoorwaarden
en klip en klaar duidelijk. Dit waren mijn tien punten in tweede termijn.De heer Schouw (D66):Voorzitter. Toen ik aan de eerste termijn begon, zei ik dat ik heel verheugd
was om deel te nemen aan dit debat. Tijdens de dinerpauze – en wat een
geweldig diner was dat – heb ik even teruggekeken op dat debat. Het
is me wat, moet ik zeggen. Je steekt er ontzettend veel van op. Je bent ook
een behoorlijke tijd onder de pannen en bij tijd en wijle is het nog spannend
ook. Daarom ben ik dankbaar dat ik hierbij mocht zijn. Ik dank ook de minister
en de staatssecretaris voor hun beantwoording. Ik denk dat ik met mijn belastingbiljet
een keer langs de staatssecretaris ga, want hij heeft er toch veel meer kaas
van gegeten dan ik.Er is veel gezegd, maar ik zal mij beperken tot een aantal conclusies
die voor onze fracties belangrijk zijn. Wij hebben het uitvoerig over de levensloopregelingen
gehad. Er zitten veel plussen en minnen in. Per saldo zijn wij er buitengewoon
positief over, maar er zijn wel twee heel grote bedenkingen. Die hebben vooral
te maken met het effect van de regelingen. Deze bedenkingen zijn eigenlijk
door iedereen al genoemd. Gaat het niet uitwerken als een soort yuppenregeling?
Of met andere woorden: maakt dadelijk niet een te smalle groep gebruik van
die regeling? Mevrouw Meulenbelt heeft hierover ook verstandige dingen gezegd.
Gaat de regeling voorts niet werken als een compensatie voor de wegvallende
VUT? Volgens mij zijn dit reële punten die kamerbreed zijn ingebracht.
De evaluatie is over drie jaar, maar ik heb zorg dat de regeling niet helemaal
gaat uitwerken zoals die is bedoeld, ook na de beantwoording van de minister
op deze twee hoofdzorgpunten. Daarom vraag ik de regering om eerder te monitoren
of te evalueren als dat zinnig lijkt te zijn. Ik maak mij toch enige zorgen
over de effecten.In navolging van een aantal anderen heb ik de regering gevraagd om te
kijken of de spaarloonregeling niet is te integreren met de levensloopregeling.
Ik heb daar niet echt een blijmoedige reactie op gehad in de zin dat het een
goede suggestie is en dat de richting goed is. De reactie was wat afhoudend,
maar wellicht heb ik die verkeerd geïnterpreteerd omdat ik uw taal en
uw vak niet helemaal versta. Wellicht dat daar in de tweede termijn nog eens
een duidelijk antwoord op kan worden geven, zo klip en klaar als wij dat van
de staatssecretaris gewend zijn.Er is uitvoerig gesproken over de uitvoering. Dat is de kern geworden
van het debat. Onze fracties hebben zorg over de uitvoering. Het gaat om de
haalbaarheid. De vraag is of de regeling op een zorgvuldige manier tijdig
kan worden uitgevoerd. Deze Kamer heeft echt met droge ogen enige tijd geleden
de motie-Van Thijn aangenomen. Als wij onze besluitvorming serieus nemen,
moeten wij daarnaar leven. Het was vermakelijk om te zien hoe de minister
daarop reageerde. Ik moest een beetje denken aan het jongleren van een bestuurder.
Het was alsof de minister bij het antwoord een aantal hoepels draaiende probeerde
te houden. Het waren geen schotels, maar hoepels want zij brandden een beetje.
Het is een leuk en vermakelijk gezicht om iemand met die brandende hoepels
aan de gang te zien. Dat kan je een tijdje volhouden, maar niet heel erg lang. Uiteindelijk zit je toch echt met de blaren op de handen.Mijn fractie vindt het om die reden noodzakelijk om toch een aantal noodremafspraken
te maken over dit punt. Die afspraken zouden kunnen bestaan uit vijf onderdelen: 1. een heldere beoordeling over de uitvoerbaarheid;2. een helder
objectief kader op basis waarvan de uitvoerbaarheid kan worden beoordeeld;3. een duidelijk moment, in september of eerder, waarop de beoordeling
plaatsvindt;4. de minister moet bereid zijn om die beoordeling met
de Kamers te bespreken;5. de minister moet bereid zijn om bij een
negatieve beoordeling over de uitvoerbaarheid de invoeringsdatum alsnog op
1 januari 2007 vast te stellen.Mevrouw Meulenbelt (SP):Voorzitter. Mijn fractie is niet echt vreselijk veel gelukkiger geworden
van het debat van vandaag. Wij worden zelden echt gelukkig, maar het is vandaag
wel erg droevig. Het eerste punt is de invoeringsdatum. Wij hebben begrepen
dat er niet eens echt een economische noodzaak is om er zo veel vaart achter
te zetten. Hoewel de sociale partners het niet zien, de uitvoeringsorganisaties
het niet zien en er in deze Kamer tamelijk breed behoorlijk wat is gezegd
over echte twijfels over de vraag of het te doen is, krijgen wij toch het
gevoel dat de wet er doorheen moet worden gejaagd met een soort mededeling
dat wij in september wel zien waar het schip strandt. Dat geeft mij niet het
gevoel dat wij hier de kans krijgen om te doen waar wij in de Eerste Kamer
voor zijn, namelijk het bekijken of de wetten uitvoerbaar zijn en of de gang
van zaken zorgvuldig is. In dat opzicht is de motie-Leijnse, die wij mee hebben
ondertekend, nog net geen dooie mus, maar een half kwarteltje waarvan wij
ook nog moeten zien dat wij het mee naar huis kunnen nemen. Het is dus niet
echt vrolijk.Ik ben ook niet zo vreselijk vrolijk over de inhoud. Op een aantal tamelijk
essentiële punten, zoals de vraag voor wie de wet was bedoeld, is niet
echt behoorlijk ingegaan. Ik heb gesproken over mensen in zware beroepen.
Het antwoord was dat dit voorstel niet doorgaat omdat de minister daar geen
definitie voor kan verzinnen. Ik vind het jammer dat hij het ons niet heeft
gevraagd, want wij wisten er wel een paar en wij weten mensen die kunnen helpen
om zo'n definitie te verzinnen.Ik heb gesproken over de mantelzorg. Ik heb geprobeerd om een gesprek
aan te gaan over het punt dat het plannen van kinderen of van het vroeger
ophouden met werken echt iets anders is dan mantelzorg. Die kan immers niet
worden gepland. Ik vind de vraag of mantelzorg iets is waar meer een gedeeld
risico van zou moeten gemaakt echt een debat waard. Daar heb ik in feite nauwelijks
antwoord op gekregen, behalve dat de minister een andere mening heeft. Dat
vermoedden wij al. Een van de doelen van deze wet zou zijn dat mensen langer
aan het werk werden gehouden. Er is werkelijk weinig reden om te geloven dat
dit werkelijk gaat gebeuren dankzij deze wet. Wij zien vooral dat de Nederlandse
bevolking vasthoudt aan de wens om niet tot 65-jarige leeftijd door te gaan.
Wie dat enigszins kan, zal de wet dus gebruiken als prepensioenregeling. Dat
betekent dat de levensloopregeling er evenmin ontzettend florissant voor zal
staan.Ik ben niet de enige die er vandaag op heeft gewezen dat het voor vrouwen
en mannen waarschijnlijk verschillend gaat uitpakken. U zegt dat u dat probleem
wel erkent, maar dat u wel zult zien zodra dat probleem zich daadwerkelijk
voordoet. Ik heb een serieuze suggestie gedaan om het arbeidspotentieel van
vrouwen meer aan te spreken als de vrouwen in principe wel willen, terwijl
de ouderen hebben gezegd dat zij niet willen. Op die suggestie bent u niet
echt ingegaan; er is niet echt een debat over ontstaan en dat terwijl ik van
mening ben dat die suggestie de essentiële mogelijkheid biedt om na te
gaan hoe je met een dergelijke wet meer kunt doen. Het kan ook meer licht
werpen op de verhouding tussen het prepensioen en de levensloopregeling die
nu met plakband en punaises aan elkaar zijn geplakt en al uit elkaar dreigen
te vallen. Ik denk niet dat dit systeem organisch in elkaar zit.Wij begonnen al met de opmerking dat dit een weinig solidaire wet is.
Het antwoord daarop was dat u nog wel zou zien voor wie het goed zou uitpakken.
Ik denk dat wij tamelijk veel reden hebben om te voorspellen dat het ongelijk
uitpakt. Ik denk dat je niet eens economie hoeft te hebben gestudeerd om te
beseffen dat er voor een groot deel van de bevolking weinig gelegenheid is
om genoeg opzij te leggen om fundamenteel gebruik te kunnen maken van deze
regeling. Wij hoeven niet echt te wachten tot dat blijkt, vind ik. Ik vind
dat wij dat nu al kunnen voorzien.Ik ben niet het type om moties van treurnis in te dienen. Ik wist tot
een week geleden niet eens dat die dingen bestonden. Enigszins bedroefd zijn
wij wel. Wij zullen dus niet voor deze wet stemmen.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. Ik bedank de minister en de staatssecretaris voor
de uitvoerige antwoorden die wij hebben gekregen. Laat ik positief beginnen.
Ik heb er in mijn eerste termijn geen misverstand over laten bestaan dat onze
fracties graag voor dit wetsvoorstel stemmen. Die mening ben ik nog steeds
toegedaan. Onze grondhouding is dus positief. Ik vond het ook plezierig dat
de minister er op een gegeven moment op wees dat dit wetsvoorstel meer was
dan alleen maar de bezorgdheid over de vergrijzing. Ik ben het volledig met
hem eens. Al hadden wij die problemen niet in financiële termen vertaald,
dan nog denk ik dat er goede argumenten zijn om mensen die gezonder zijn geworden,
ouder kunnen worden en dergelijke, normaal hun maatschappelijke taken te laten
verrichten. Dit zeg ik om het woord "arbeidsmarkt" te vermijden. Dat neemt
niet weg dat er ook een financieel probleem bestaat dat wij vergrijzing zijn
gaan noemen.Ik wil nog enkele zaken kort onder de aandacht brengen. Ik heb zowel in
de schriftelijke voorbereiding als in mijn eerste termijn geprobeerd om meer
grip te krijgen op aan de ene kant het individuele karakter van het recht
op deelname dat een werknemer op grond van de wet krijgt, en aan de andere
kant de mogelijkheid dat er collectieve regelingen zijn. Ik vroeg mij bezorgd
af of het een het ander niet kon frustreren of beter gezegd: het laatste het
eerste. De minister heeft daar de duidelijkheid over gegeven die ik nodig
had. Hij zei op enig moment ook dat een collectieve regeling
nooit sturend kon zijn voor het moment van opname van een tegoed uit een levensloopregeling.Ook heb ik gezegd dat het niet de bedoeling is, kan zijn of kan worden
dat dit instrument tot een soort alternatief voor het prepensioen verwordt.
Ik heb begrepen dat beide zaken onderwerp van de evaluatie zullen zijn; graag
nog een herbevestiging hiervan. Het lijkt mij ook evident dat je voortdurend
nagaat of doelstellingen van een wet kunnen worden verwezenlijkt, als je die
wet serieus neemt.De heer Biermans deed nog het verzoek om de regeling ook voor startende
ondernemers beschikbaar te stellen, maar dit lijkt mij alleen mogelijk na
wijziging van de considerans van het wetsvoorstel. Daarin staat immers duidelijk
dat het gaat om het bevorderen van het combineren van zorg en arbeid en de
arbeidsparticipatie van ouderen. Hoe legitiem het doel ook moge zijn, ik denk
dat het de verkeerde weg is. Maar goed, beide bewindslieden zullen ongetwijfeld
een antwoord op de vraag van de heer Biermans kunnen formuleren.Ik vind het belangrijk dat de minister met zoveel woorden heeft gezegd
dat er redenen zouden zijn om de wet te herijken als er echt sprake van was
dat de wet niet in aanmerkelijke mate voorziet in het oplossen van problemen
in het spitsuur van het leven. Ik heb er mijn zorg over uitgesproken dat het
vooral een alternatief voor een prepensioenregeling zal worden. De minister
zei dat dit zeker niet de bedoeling is en dat er anders een aanleiding tot
heroverweging zou zijn. Ik markeer dit nog maar een keer en ik neem aan dat
wij er bij de evaluatie meer over zullen horen.Ik herinner net als mevrouw Vedder de staatssecretaris aan zijn toezegging,
nog nader te zullen ingaan op de bestaande ontslagvergoedingen. Ik heb een
reactie van hem nodig om er wat meer zekerheid over te verkrijgen, tot wanneer
bestaande ontslagvergoedingen gevrijwaard zullen zijn van de nieuwe regeling.
Ik nodig de staatssecretaris ook nog uit, zich hierbij enigszins royaal op
te stellen, want ik ben geconfronteerd met mensen voor wie dit financieel
een levenskwestie is, terwijl het voor ons als wetgever peanuts zijn. Ik neem
aan dat zoveel mogelijk bestaande rechten die in goed vertrouwen onderling
overeengekomen zijn en die niets te maken hebben met pseudo-VUT, zullen worden
gehonoreerd.Helaas is het moment van invoering het pièce de résistance
geworden. Dit heeft veel aandacht gekregen, maar ik heb ook nog steeds twijfels
over de kwaliteit van deze wetgeving. Ik loop al een tijdje mee in de politiek
en ik kan me niet herinneren dat er een zo ingrijpend wetsvoorstel waarmee
zoveel verschillende belangen zijn gemoeid, in zo'n hoog tempo door beide
Kamers zijn gegaan. Laat ik het maar netjes formuleren, want wij hebben er
zelf aan meegewerkt. Nu dit debat voor een deel eigenlijk een tweede schriftelijke
ronde heeft moeten zijn, moeten wij ons natuurlijk afvragen of het niet anders
had gemoeten. Het zij zo, maar ik heb er dus sowieso twijfels over of de kwaliteit
van deze wetgeving voldoende is. Enfin, wij kennen dit soort wetgeving; er
komen altijd veegwetten waarmee de rafels eraf worden gehaald, maar het gebruik
van een veegwet moet zoveel mogelijk beperkt worden.Dit neemt niet weg dat het alleszins redelijk is als de bewindslieden
op het punt waarom het nu dan echt gaat, de invoeringsdatum, de Kamer een
substantiële handreiking doen. De minister heeft een poging gedaan, maar
ik ben geneigd om dit politiek nog een beetje naar mij toe te halen. Als de
minister van een duidelijk moment in september spreekt, dan is dat nieuw,
dan markeert hij dit voor het eerst. Hij heeft hiermee in ieder geval de verwachting
gewekt dat er ook voor hem nog een moment komt waarop hij serieus de vraag
onder ogen wil zien of het zo wel kan. En zo niet, dan is er toch wetswijziging
nodig, want ik zie niet in hoe het anders zou kunnen. En het kan natuurlijk
ook in juni; ik denk dat de heer Leijnse daarin gelijk heeft. Als je de optie
van een latere invoering wilt behouden, moet je de conclusie zo vroeg mogelijk
trekken. En juni, vlak voor het zomerreces, lijkt mij een heel goed moment.
Ik heb de motie op dit punt dan ook met volle overtuiging ondertekend. Ik
ben blij dat ook de heer Biermans dit materieel heeft gedaan, want zijn opmerkingen
op dit punt kwamen precies overeen met wat er in de motie staat. Ik verzoek
hem dan ook, de motie positief te bejegenen.Minister De Geus:Voorzitter. Ik zal proberen zo kort en bondig mogelijk te zijn. Daarmee
hoop ik aan een bevredigende afronding te kunnen bijdragen.Door de PvdA is er in de tweede termijn op een tweetal punten een indringend
betoog gehouden. Het eerste punt strekte ertoe, gegeven de steun die er in
brede kring is, de levensloop van een duurzaam perspectief te voorzien en
daarbij in de evaluatie te zijner tijd een aantal zaken nadrukkelijk in de
gaten te houden. Dat punt van de evaluatie kwam eigenlijk ook bij de inbreng
van de andere fracties nadrukkelijk aan de orde. De heren Schouw en Van Middelkoop
vroegen ernaar, ieder op een andere manier. Bij een evaluatie is het vooral
goed om het accent te leggen op wat de doelstelling is. Daarbij is het ook
goed om in de gaten te houden dat er risico's zijn bij zo'n regeling. Zij
kan namelijk ook een andere kant op werken en dan is het van belang om bij
de evaluatie goed daarnaar te kijken. Wij praten natuurlijk over regelingen
die op een gegeven moment beginnen, waarbij het product wordt aangeboden.
De vraag is dan in welke mate er gebruik van wordt gemaakt en wie er het eerste
gebruik van maakt. Het antwoord daarop hoeft nog niet representatief te zijn
voor het uiteindelijke gebruik. Het kan best dat bepaalde zaken nog wat meer
tijd nodig hebben. Dus ik wil niet direct de invoering van de levensloopregeling
belasten met een hijgerig tempo van evaluatie. Ik kan hier wel toezeggen dat
wij bij de evaluatie heel nadrukkelijk zullen kijken naar de uitwerking van
de doelstelling. Daarbij zal ik ook acht slaan op datgene wat in deze Kamer
gewisseld is.De heer Leijnse heeft verder aangegeven dat er ten aanzien van VUT en
prepensioen consensus is over het doel en de richting, maar dat er nog een
belangrijke forcering is ten aanzien van het punt van de dubbele belasting.
Hij heeft te kennen geven over dat punt nog wel heen te kunnen kijken onder
de voorwaarde dat er ruimte is voor een snelle maar zorgvuldige invoering.
Hij heeft er terecht op gewezen dat het niet alleen gaat om het belang van degenen die betrokken zijn bij de invoering, maar ook om de belangen
van anderen.Mevrouw Vedder heeft gevraagd of discriminatie op basis van leeftijd ook
via wetgeving in arbeidsvoorwaardelijke zin is uit te sluiten. Voor de wetgever
is dat niet mogelijk. Er is een wettelijk verbod op leeftijdsdiscriminatie,
maar wij kunnen het overgangsrecht niet zodanig vorm geven dat ook in arbeidsvoorwaardelijke
zin een dergelijk verbod mogelijk is. Dat zou namelijk betekenen dat wij op
de stoel gaan zitten van degenen die de arbeidsvoorwaarden maken. Wel kunnen
wij een faciliteit aanbieden. Wij zijn ervan overtuigd dat die op zichzelf
niet uitnodigt tot leeftijdsdiscriminatie. Echter, wij kunnen niet garanderen
dat sociale partners nooit een regeling maken die discriminatoir is. Elke
regeling als zodanig is wel toetsbaar op het voorschrift dat terzake in andere
wetten is vastgelegd.De heer Thissen heeft nadrukkelijk gewezen op de breedte van het debat
waar het gaat om het arbeidsmarktbeleid. Hij noemde daarbij het Baliemanifest
separaat maar ik zou het er wel degelijk bij willen betrekken. De breedte
van het arbeidsmarktdebat heeft alles te maken met de mogelijkheid die de
arbeidsmarkt biedt voor werk en inkomen. Daarover gaat ook het Baliemanifest.
Daarover gaat ook mijn nota Nieuwe accenten werk en inkomen. Ik verheug mij
op dat debat.De heer Biermans heeft tien punten genoemd, waarvan de eerste vier punten
in sneltreinvaart passeerden. Ik zal op de invoeringsdatum dadelijk nog terugkomen.
De heer Schouw die ook de fractie van de OSF vertegenwoordigde, heeft gesproken
over de evaluatie. Ik ben daar zojuist op ingegaan. Hij heeft ook nadrukkelijk
een aantal punten over de haalbaarheid van de invoering aan de orde gesteld,
waarop ik nog terugkom. Mevrouw Meulenbelt heeft aangegeven dat we elkaar
niet vinden in het debat. Ik zeg haar toch toe dat ik, op het moment dat we
over de levensloopregeling en de evaluatie zullen spreken, acht zal slaan
op wat zij daarover heeft gezegd. Uit haar inbreng in eerste termijn is gebleken
dat de doelstellingen van de wet in bredere zin door haar wel worden gedragen,
zij het dat deze doelstellingen niet zo breed zijn als zij zou willen. We
kunnen daar bij de evaluatie op terugkomen.De heer Van Middelkoop heeft ook het zijne gezegd over de evaluatie. Ik
denk dat ik hieraan met mijn toezegging op dat punt tegemoet gekomen ben.
Hij heeft ook gezegd dat het tempo waarmee de zaak wordt ingevoerd, onheus
is voor een dergelijke majeure operatie. Ik kan mij voorstellen dat hij dit
zo voelt. Dat komt neer op de punten "snel, goed en zorgvuldig", zoals ook
door de heer Leijnse genoemd. Ik wil toch graag toelichten dat het debat hierover
in maatschappelijk verband al ongeveer anderhalf jaar gevoerd wordt. Ik zeg
daarmee niet dat deze Kamer daarmee al zo lang bezig is. Er is een overleg
geweest in het najaar van 2003. Daarbij gaven de sociale partners aan de regering
aan dat het om een zeer ingrijpende materie ging. Het zou daarom goed zijn
als zij een aantal maanden zouden kunnen overleggen en nadenken over de uitwerking
van een dergelijke hoofdlijn. Het is in het voorjaar niet gelukt om het daarover
eens te worden. Het bod van het kabinet was toen om de spilleeftijd op 62,5
jaar te zetten onder nadere condities. Dat heeft niet tot overeenstemming
geleid. Er is doorgesproken. Sociale partners en ook wij hebben in die tijd
met de uitvoeringsorganisatie van gedachten gewisseld. Er wordt dus al een
hele tijd gesproken. Hierover zijn in de Tweede Kamer en bij de algemene beschouwingen
al een aantal debatten geweest. Ik kom hiermee op de kern van de zaak en de
beantwoording van de andere woordvoerders. Er wordt van de kant van de sociale
partners niet klip en klaar gezegd: zet de invoeringsdatum op een ander jaar.
Dat staat niet in de brief en dat heb ik ook niet uit de informele contacten
gehoord. Er wordt van de kant van de sociale partners gezegd: houd rekening
met een snelle, goede en zorgvuldige invoering. Alle woordvoerders hebben
op dat punt gewezen. Ik wil hier geen misverstand over laten bestaan.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Mijn opmerkingen betroffen vooral het tempo van wetgeving. Dat er anderhalf
jaar wordt maatschappelijk wordt gediscussieerd, wat niets is bij zo'n onderwerp,
heeft niets met wetgeving te maken. Ik heb het over het moment waarop het
wetsvoorstel bij de Tweede Kamer komt, en dit moment. Dat was ongelofelijk
kort. Daar heb ik gewoon geen goed parlementaire gevoel bij. Wilt u dat meewegen?De minister zei in eerste termijn ook al iets over de sociale partners.
Mag ik mij even beperken tot de vakcentrales? Wij hebben hier een brief van
12 januari, die de minister ook al citeerde. Daarin staat dat de vakcentrales
een dringend beroep doen op de Eerste Kamer om de invoeringsdatum te bezien.
De vakcentrales betwijfelen zeer ernstig of invoering per 1 januari 2006
wel op een verantwoorde manier mogelijk is.Ik geef toe dat er niet in staat dat het 2007 moet zijn. Als zo'n brief
aan de Eerste Kamer wordt gestuurd, is het signaal wel duidelijk. Komt u eens
hier zitten, zou ik zeggen.Minister De Geus:Ik heb de signalen volstrekt niet willen veronachtzamen. Ik heb alleen
gezegd dat met dit signaal vooral de nadruk wordt gelegd op de zorgvuldigheid.
Met het oog op die zorgvuldigheid heb ik in eerste instantie een handreiking
gedaan, omdat er werd gezegd dat de Kamer scherper, helderder en duidelijker
wilde weten waar zij aan toe was. Dat is ook door de heer Biermans, mevrouw
Vedder en de heer Schouw gevraagd. Ik denk dat het verstandig is om daarvan
het mijne te zeggen, als het gaat om klaarheid en helderheid.Mijn toezegging betreft het toezenden van informatie in september over
de stand van de implementatie. Dat is een. Die informatie gaat naar beide
Kamers. Als blijkt dat verantwoorde invoering op 1 januari niet mogelijk
en uitstel de aangewezen oplossing is, dat is twee, ben ik bereid om wetswijziging
voor te stellen. Dat is drie. Laten wij dat heel klaar en helder gezegd hebben.De heer Leijnse (PvdA):De minister is duidelijker dan in eerste termijn, maar houdt nog steeds
aan de datum van september vast. In september zal de minister de Kamer informeren.
Dan zal hij kijken of 1 januari nog haalbaar is. Als dat niet het geval
is, zal hij tot wetswijziging komen. In dat laatste opzicht loopt hij parallel
met het dictum van de motie die door de heer Van Middelkoop,
de heer Thissen en mij is ondertekend, maar wij hebben een andere datum, namelijk
15 juni. Die datum is gekozen, omdat september rijkelijk laat in het
jaar is om dan nog een stuk implementatie te doen. Mijn vraag aan de minister
is waarom het onmogelijk is om kort voor het zomerreces de Kamers te informeren
over het punt dat hij net heeft aangeduid.Minister De Geus:Ik geef toe dat het ook iets arbitrairs heeft om een moment te kiezen.
Waarom niet oktober of augustus? Niet om flauw te doen, maar ik bedoel met
september zo kort mogelijk na de zomer. Waarom niet een termijn voor de zomer?
Omdat ik er toch rekening mee houd dat de meest trefzekere beoordeling te
maken is op het moment dat het proces van onderhandelingen met de sociale
partners is afgerond en er voldoende zicht is in de uitvoeringswereld en bij
ons op datgene wat er wordt ontwikkeld bij de implementatie. Mijn taxatie
van de implementatie is dat september het meest trefzekere moment is.De heer Leijnse (PvdA):Dit punt wil ik nog even doornemen met de minister. Het gaat erom een
moment te kiezen om maximale druk te zetten op het CAO-proces om zo groot
mogelijke haast te betrachten. Dat moment kan beter voor de zomer liggen dan
daarna. Wanneer het CAO-proces werkelijk tot september zou nemen om tot nieuwe
regelingen en afspraken te komen, zijn wij te laat. De uitvoeringsinstanties
hebben dan echt te weinig tijd om een en ander te verwerken. Uit uw redenering
vloeit voort dat u beter voor de zomer de stand der dingen kunt opmaken en
nagaan of het CAO-proces ver genoeg gevorderd is. Voor de sociale partners
is dat het signaal dat zij dan eigenlijk al klaar moeten zijn. Mij lijkt dat
beter dan voor dat moment september te kiezen en daarmee te veel ruimte te
creëren voor de eerste fase van het proces.Minister De Geus:Ik begrijp uw redenering. Ik heb heel goed geluisterd naar wat de heer
Biermans en anderen hebben gezegd. Zij hebben niet gevraagd om een inschatting
mijnerzijds van de uitkomsten van het CAO-proces, maar om informatie over
de stand van de implementatie. Het is goed van u te horen dat de CAO-partijen
er voor de zomer uit moeten zijn. Om een inschatting te kunnen maken van de
stand van de implementatie en de vraag of in dat verband 1 januari 2006
een haalbare invoeringsdatum is, lijkt het mij verstandig u toe te zeggen,
uiterlijk in september daarmee te komen.De heer Biermans (VVD):De minister zegt nu wat de VVD-fractie graag hoort, namelijk dat wij een
evaluatie krijgen van de stand van de implementatie, los van alle verdere
toestanden daar omheen. Wij hebben vandaag heel lang gepraat over de invoeringsdatum.
Wij zullen dan toetsen of die datum haalbaar is. Als dat in september gebeurt,
is de VVD-fractie daar heel tevreden mee.De heer Schouw (D66):Ik dank de minister voor zijn duidelijke antwoord. Hij komt daarin ruim
tegemoet aan de vijf punten die ik heb genoemd.De minister heeft gezegd, de resultaten de Kamer te zullen toesturen.
Ik neem aan dat hij daaronder verstaat dat hij met beide Kamers zal overleggen
over dat document.Minister De Geus:Ik hoor dan graag van de heer Schouw of hij volledig content is met wat
ik zal zeggen. Ik ga echter niet over de agenda van de Kamer. De Kamer bepaalt
dat zelf. Ik ben echter graag bereid met u daarover van gedachten te wisselen.
Mij lijkt het ook wenselijk, gezien het verloop van het debat.De heer Schouw (D66):U bent een royaal man.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Over het moment in september bestaat nog verschil van mening tussen de
indieners van de motie en de minister. Het belangrijkste van dit deel van
het debat is dat de minister klip en klaar heeft gezegd, een wetswijziging
met een andere datum voor mogelijk te houden. Niemand hoopt dat het zover
zal komen, maar die optie ligt nu op tafel en dat is echt nieuws.Als de minister in september de conclusie moet trekken dat de invoering
problemen zal opleveren en hij dat aan de Kamer meedeelt, is hij het dan met
mij eens dat de datum van 1 januari dan zo dicht genaderd is dat hij
maar één optie heeft, namelijk uitstel van invoering?Minister De Geus:Als tijd onze vijand is, dan is uitstel de oplossing. Dat lijkt mij duidelijk.De heer Leijnse (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Na dit antwoord van de minister dat nog meer duidelijkheid
creëert, heb ik er behoefte aan te zeggen dat de indieners zich over
de motie zullen beraden. Ik zal u later in de week laten weten wat de uitkomst
is.Staatssecretaris Wijn:Mevrouw de voorzitter. Wij hebben niet bepaald eenvoudige wetgeving met
elkaar besproken. Ik dank deze Kamer voor de inbreng in eerste en tweede termijn.
Ik complimenteer mevrouw Vedder met haar inbreng. Ik weet dat zij hartstikke
ziek is en hoofdpijn heeft, maar haar scherpe vraagstelling heeft mij hoofdpijn
bezorgd. Gedeelde smart is halve smart is misschien wat al te cru gezegd,
maar ik weet dat als zij beter is, ik mij des te meer op debatten moet prepareren.
Mocht ik een enkele vraag niet beantwoorden, dan zullen wij het stenogram
goed nalezen en alsnog de vragen schriftelijk beantwoorden.De heer Leijnse en na hem alle andere woordvoerders hebben gesproken over
de evaluatie van de levensloop en de vraag in hoeverre die verder uitgebreid
kan worden. Men kan zeggen dat nu een basismodel wordt neergezet. In de toekomst
moet nog bezien worden welke andere "features" of accessoires wij nog op de
levensloop zetten. Sommige in de Kamer zeggen dat ZZP'ers en zelfstandigen
onder de levensloop gebracht moeten worden. Dat betekent dat de levensloopregeling
opengezet wordt richting de inkomstenbelasting. Anderen in de Kamer zeggen
dat meer faciliteiten gecreëerd moeten worden voor directeur-grootaandeelhouders
of voor startende ondernemers. Senator Leijnse zei terecht dat wij hierover
ook verder kunnen praten naar aanleiding van de evaluatie. Als wij spreken
over het uitbreiden van de levensloopregeling naar de inkomstenbelasting,
gaat het om een heel grote stap met heel veel vergaande consequenties. Ik
weet dat er diverse partijen in de Kamer zijn die deze kant opwillen. Het
kan best zijn dat wij over een paar jaar zeggen die kant op
te moeten. De heer Biermans sprak over startende ondernemingen. De heer Van
Middelkoop haalde de considerans van het wetsvoorstel erbij. Als wij over
een aantal jaren de zaak evalueren en de conclusie is dat wij nog ruimer en
creatiever met een en ander moeten omgaan, dan kunnen wij al die kanten op
termijn nog op.Mevrouw Vedder sprak over de hardheidclausule. Ik ben daar klip en klaar
over. Zij vraagt mij of ik bereid ben om artikel 63 AWR onder de hardheidclausule
toe te passen. Mijn antwoord luidt volop "ja". Wij hebben hier te maken met
complexe wetgeving. Misschien zijn er zaken die wij niet kunnen overzien.
Die zijn hier dus niet aan de orde geweest. Misschien dat straks blijkt dat
die in de praktijk tot onbillijkheden van overwegende aard leiden of dat er
sprake is van schrijnende zaken. In die gevallen komt voluit de hardheidsclausule
aan de orde. Die zullen wij dan echt toepassen.Mevrouw Vedder stelde een vraag over de blijfkans van 80%. Daarbij spraken
wij langs elkaar. Dat lag aan mij. Ik heb namelijk een stukje tekst niet helemaal
goed voorgelezen. Ik kreeg van mijn ambtenaren op mijn donder. Ik heb geïmproviseerd
op hun tekst. Ik zal die alsnog voorlezen. Gelet op het feit dat de actuariële
herrekening pas een rol speelt vanaf het moment dat de werknemer daadwerkelijk
gebruik kan maken van de VUT spelen factoren als de kans dat de werknemer
naar een andere werkgever vertrekt of dat de VUT-regeling wordt afgeschaft
geen rol. Dat geldt derhalve ook voor de door mevrouw Vedder genoemde blijfkans
van 80%. Die is dus niet relevant voor de actuariële herrekening. Die
is de facto 100%.Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):De staatssecretaris spreekt van blijfkans, maar ik doel op deelnamekans.
Ik doel er niet op dat een werknemer blijft of gaat. Ik doel op de kans dat
een werknemer al dan niet deelneemt aan de mogelijkheid om met de VUT te gaan.Staatssecretaris Wijn:Die is ook 100%. Het moment dat de VUT ingaat, is ook de facto het moment
van de herrekening.Mevrouw Vedder heeft een vraag gesteld over premievrij pensioen en het
beleidsbesluit. Er wordt namens mij zo ontzettend veel besloten dat ik het
niet allemaal weet. In het beleidsbesluit wordt goedgekeurd dat pensioenregelingen
die in verband met arbeidsongeschiktheid premievrij zijn geworden niet hoeven
te worden aangepast aan het Witteveen-kader, dat afgezien van de overgangsregeling
geldt met ingang van 1 juni 1999. Bij de wijzigingen die thans worden
voorgesteld hebben wij ervoor gekozen om niet wederom een dergelijke goedkeuring
te doen. Naast het feit dat de in dat beleidsbesluit genoemde overwegingen
bij nader inzien als minder relevant moeten worden aangemerkt, zou het verschil
tussen werknemers en oud-werknemers met dergelijke polissen en andere werknemers
en oud-werknemers onredelijk groot worden. Voor de laatstgenoemde groep is
immers sprake van een belangrijke inperking van de opbouwmogelijkheden, terwijl
de eerste groep dan volledig buiten schot zou blijven.De heer Biermans vroeg naar de naheffing, in het spraakgebruik ook wel
de zogenaamde vangnetbepaling genoemd. Zijn punt van zorg is hoeveel er kan
worden belast. In ieder geval wordt er nooit meer belast dan normaal is of
dan verwacht is. De bepaling regelt alleen dat de uitkeringen ook belast kunnen
worden als de aanspraken jarenlang onterecht zijn vrijgesteld. Je kunt dus
niet zeggen dat je de vraag of dit zuiver was bij nader inzien anders moet
beantwoorden. Daardoor eet je feitelijk van twee walletjes. Als je de facto
jarenlang vrijgesteld bent van je aanspraak, dan kun je niet nu zeggen dat
de uitkering ook onbelast is omdat er een andere inschatting is van die zuiverheid.
Dan is het twee keer prijs en dat kan niet. Dat is het enige waar dit op ziet.
In die zin moet je het niet als een sanctie beschouwen. Je moet ervoor zorgen
dat er in ieder geval één keer is belast.De heer Biermans (VVD):Ik verzoek de staatssecretaris om nog eens na te lezen wat ik in eerste
termijn heb gevraagd en die vraag schriftelijk te beantwoorden.Staatssecretaris Wijn:Akkoord.Diverse woordvoerders hebben gevraagd naar de ontslaguitkeringen. De interruptie
van de heer Leijnse viel in de categorie "verrassend slim". Ik heb niet voor
niets gezegd dat wat voor minister Remkes als werkgever geldt ook voor alle
andere werkgevers moet gelden. Wij hebben even een beslisboom gemaakt in de
schorsing die ons gegeven was. De eerste vraag is de volgende. Is een uitkering
ingegaan na 31 december 2005? Als dat het geval is, dan geldt sowieso
32aa, de dubbele heffing. Is echter die aanspraak toegezegd voor 1 januari
2005 en zijn de uitkeringen ingegaan na 2005, dan geldt pas met ingang van
2006 de dubbele heffing.De heer Leijnse (PvdA):Dit is een uitermate helder verhaal, maar dat betekent dat de Remkes-regeling
in feite een anticipatie is geweest op de maatregelen. Men heeft nog net 5000
ambtenaren binnen weten te sluizen voordat de dubbele heffing toesloeg.Staatssecretaris Wijn:Het woord "anticipatie" suggereert net iets te veel dat ergens bewust
naar toe is gewerkt. Het was meer iets in de sfeer van "saved by the bell".De heer Biermans zeg ik nogmaals toe dat wij desgewenst overleg zullen
voeren met de koepels over de nadere uitvoeringsregelingen, ook op het gebied
van de spaar-VUT. Daar staan wij altijd voor open. Wij willen altijd overwegen
of er generieke vraagstellingen moeten worden neergelegd in beleidsbesluiten.
Dat kan bijvoorbeeld gaan om een model aan de hand waarvan men een en ander
kan vastleggen in regelingen of contracten. Wij zullen daarbij altijd proberen
te helpen.Wij zullen het stenogram napluizen om te bezien of er nog vragen zijn
vergeten. Ik meen echter dat ik de meeste vragen heb beantwoord.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Naar mij blijkt, zijn er leden die stemming wensen. Die zal plaatsvinden
op 22 februari a.s. bij de aanvang van de vergadering.Sluiting 23.52 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20042005-688-742.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl