Vragenuur: Vragen van het lid Kuzu aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het bericht "Meer dan 2.000 vluchtelingen zouden zijn overleden door pushbacks EU-landen".
Staten-Generaal — Handelingen Vragenuur
Datum: 2021-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


3
 Vragenuur: Vragen Kuzu
 
 
 
 Vragen van het lid Kuzu aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het bericht "Meer dan 2.000 vluchtelingen zouden zijn overleden door pushbacks EU-landen".
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom. De heer Kuzu gaat een mondelinge vraag stellen over het bericht "Meer dan 2.000 vluchtelingen zouden zijn overleden door pushbacks EU-landen". Ik geef het woord aan de heer Kuzu.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuzu
 (DENK):
 
 
 Voorzitter. Dat was verschrikkelijk, maar er komen steeds meer meldingen van hardnekkige pushbacks van duizenden vluchtelingen. Vluchtelingen worden geslagen, beroofd, geestelijk en fysiek mishandeld, uitgekleed en achtergelaten, zonder water, zonder eten, zonder hulp, overgelaten aan hun lot op open zee. Als gevolg hiervan worden er dagelijks lichamen gevonden aan de kustlijnen van Europa.
 
 
 Voorzitter. Dit fenomeen is helaas niet nieuw. De Kamer heeft in het verleden talloze schriftelijke vragen gesteld aan deze staatssecretaris en heeft talloze moties ingediend om de staatssecretaris te bewegen en richting te geven. Haar antwoord was dikwijls afwachtend en verwijzend naar de verantwoordelijkheid van de Europese Unie. Ik vraag de staatssecretaris in de eerste plaats om te breken met afwachten en wijzen naar anderen. Neem verantwoordelijkheid, want er zijn in een jaar tijd meer dan 2.000 vluchtelingen om het leven gekomen als gevolg van de illegale terugstuuracties van Europese lidstaten, de bekende pushbacks. Dit meldt The Guardian naar aanleiding van onderzoeken naar gegevens van de Verenigde Naties en andere ngo's. De Europese autoriteiten, waaronder Frontex, zouden daarbij gewelddadig te werk gaan. Er zijn talloze meldingen van berovingen, misbruik en ander excessief geweld.
 
 
 Voorzitter. Dit is onacceptabel. Mijn vragen aan de staatssecretaris zijn: is zij op de hoogte van deze verschrikkelijke toestanden, waarbij vluchtelingen aan hun lot worden overgelaten door Europese lidstaten? Veroordeelt de staatssecretaris deze pushbacks en het meedogenloze geweld dat hierbij komt kijken? Welke rol en verantwoordelijkheid ziet zij voor zichzelf bij het verkrijgen van duidelijkheid over wat er gebeurd is en wie daarvoor tot verantwoording moet worden geroepen? Welke rol ziet ze voor de Europese ambtsgenoten? Welke sancties zijn er eigenlijk voorhanden? Hoe staat dat in verhouding tot de mensenlevens die door Europees ingrijpen verloren zijn gegaan?
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Broekers-Knol
 :
 
 
 Voorzitter, dank. Ook ik heb kennisgenomen van de recente, verontrustende berichtgeving. Ik heb al eerder in antwoord op vragen van uw Kamer aangegeven dat de lidstaten primair verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van het grenstoezicht. Nederland beschikt niet over eigenstandige informatie om vast te stellen wat er daadwerkelijk aan de buitengrenzen van de Europese Unie gebeurt. Het is heel duidelijk dat lidstaten als Griekenland, Italië, Spanje, Cyprus, Kroatië en Malta al lange tijd voor grote uitdagingen staan als gevolg van de aanhoudende migratiedruk. Zij moeten de buitengrenzen van de Europese Unie en Schengen onder complexe omstandigheden beheren. Maar het mag nooit gebeuren dat mensen het leven laten op zee, op weg naar een veiliger toekomst. Ik ben inderdaad ook zeer verontrust door de meest recente gegevens. Het mag niet gebeuren. De heer Kuzu heeft net heel duidelijk uitgesproken dat hij daar ook zeer verontwaardigd over is.
 
 
 Is de staatssecretaris op de hoogte, is de eerste vraag van de heer Kuzu. Ja, maar op dezelfde manier, vanuit de pers, en niet met eigenstandige informatie. Wij krijgen de informatie via de bekende kanalen en ook via de Europese Commissie, maar wij krijgen dus niet eigenstandige informatie. Veroordeelt de staatssecretaris wat daar gebeurt? Het antwoord is ja, want mensenlevens op zee redden is een internationale verplichting. Het moet zo zijn dat mensen op zee te allen tijde gered worden. Dat is een internationaalrechtelijke verplichting. Daarom is de berichtgeving buitengewoon zorgwekkend, zoals ik heb gezegd. Het moet duidelijk zijn dat grensbewaking op zee nooit mag leiden tot overlijden op zee. Het optreden van lidstaten aan de grens dient altijd in lijn te zijn met de geldende internationale en Europese wet- en regelgeving.
 
 
 Welke verantwoordelijkheid en rol ziet de staatssecretaris, vroeg de heer Kuzu. Wij werken er op twee fronten heel hard aan om daar aandacht voor te vragen. Dat is via Europa, via de Europese Commissie. Ik kan u zeggen dat de Europees Commissaris, mevrouw Johansson, er werkelijk bovenop zit. Bij iedere gelegenheid die zich voordoet, komt dit aan de orde; de laatste maal was bij de JBZ-Raad in januari, maar we hebben meer gelegenheden waar we elkaar spreken. Welke gelegenheid zich ook voordoet, Europa, de Europese Commissie, zit erbovenop. In april heeft mevrouw Johansson Griekenland er sterk op aangesproken om het goed uit te zoeken, het goed te onderzoeken, en ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt. Dat is een verantwoordelijkheid die wij als lidstaten van de Europese Unie allemaal hebben: ervoor zorgen dat het Europese acquis wordt nageleefd. Maar de hoeder van de verdragen is de Europese Commissie. Die wordt door de lidstaten, zeker ook door Nederland, grondig daartoe aangespoord. Individuele lidstaten worden ook aangespoord. Dat doen we op meerdere niveaus en bilateraal, met Griekenland, met Kroatië en met welke landen dan ook waarop het van toepassing is. Dat doen wij echt op alle niveaus: ambtelijk, hoogambtelijk en ministerieel. Dat doen wij ook op kabinetsniveau. Het gaat dus langs die lijnen.
 
 
 Daarnaast hebben we ook nog — ik heb de heer Kuzu dat niet met zoveel woorden horen zeggen — Frontex, die natuurlijk een rol speelt in de bescherming van de buitengrenzen van de Europese Unie in de Middellandse Zee. Frontex wordt gewezen op die verantwoordelijkheid door het Europees Parlement en door de Europese Ombudsman. Ook is er een speciale werkgroep van het Frontex Management Board ingesteld. Daarin zit ook Nederland, juist om al deze zaken te bespreken, aan de orde te stellen en om ervoor te zorgen dat ze niet gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuzu
 (DENK):
 
 
 De staatssecretaris geeft aan dat Eurocommissaris Johansson erbovenop zit. Maar het liefst zie je natuurlijk dat deze staatssecretaris daar weer bovenop zou zitten en wat proactiever aandacht vraagt voor het feit dat er gewoon mensen sterven op zee. De staatssecretaris kan wel aangeven dat het nooit mag gebeuren, maar dat gebeurt wel. Volgens de onderzoekers houden de sterfgevallen op zee sinds het begin van de pandemie direct of indirect verband met de aanpak van de Europese Unie, die erop is gericht de deuren naar Europa te sluiten en migratiecontrole aan landen als Libië uit te besteden. Dat mag wat DENK betreft nooit gebeuren. Je zult zien dat het nog erger gaat worden — dat zou niemand moeten verbazen — zolang er geluiden als "we moeten de grenzen sluiten" opgaan in Europese parlementen. Denk ook aan wat de heer Markuszower doet, namelijk asielzoekers "buitenlandse indringers" noemen en hen wegzetten als parasieten en paria's.
 
 
 Voorzitter. Momenteel lopen er meerdere onderzoeken naar verschillende Europese lidstaten, waaronder Kroatië en Griekenland. OLAF, de antifraudeorganisatie, heeft aangegeven onderzoek te doen naar de beschuldigingen van intimidatie, wangedrag en onwettelijke operaties. Ook wordt Griekenland voor het Europees Hof gedaagd door een ngo.
 
 
 Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen voor de staatssecretaris. Eén. Hoeveel onderzoeken zijn er eigenlijk nog nodig om erachter te komen dat de EU, en Nederland dus ook, in het kader van het beschermen van de buitengrenzen van fort Europa verantwoordelijkheid draagt voor de mensen die we lieten verzuipen in zee?
 
 
 Twee. Hoe kunnen we volhouden dat de Europese Unie een waardegemeenschap is als we aan onze buitengrenzen zo inhumaan handelen door het misplaatste argument van "de aanzuigende werking"?
 
 
 Drie. Geldt het interstatelijke vertrouwensbeginsel nog ten aanzien van Europese lidstaten die zich keer op keer schuldig maken aan deze pushbacks? Hoeveel berichtgeving hebben we nog nodig over het handelen van Griekenland en Kroatië?
 
 
 Voorzitter, als laatste: wordt het niet tijd om het interstatelijke vertrouwensbeginsel eens onder de loep te nemen, te herzien, naar aanleiding van de verschrikkelijke aantijgingen over mensen die sterven in zee door Europees handelen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Broekers-Knol
 :
 
 
 Ik wil hier toch heel duidelijk stellen dat Nederland zich enorm inzet, zowel in Europees als in bilateraal verband, om wat niet kan en niet mag, namelijk dat mensen sterven op zee of op land en op een verschrikkelijke manier weggeduwd worden, te voorkomen. Maar de lidstaten in de Europese Unie — dat geldt ook voor Nederland — zijn soevereine staten. In eerste instantie is het dus de lidstaat zelf die dat aan moet pakken. Dat doen de lidstaten ook, door onafhankelijke onderzoeken door de eigen ombudsman. Maar dat is niet voldoende. Daarnaast is het aan Europa. Europa dringt er stevig op aan en wordt in dat opzicht ook heel stevig gesteund door Nederland. Ik moet echt van mij werpen dat Nederland maar een beetje zit te kijken en denkt: ach, ja, het is ook wel lastig. Nee, dat is niet zo. Nederland bemoeit zich ermee, maakt zich er druk over, vindt dat dit niet kan en niet mag en gebruikt alle mogelijke mogelijkheden in het verband van de Europese Unie, maar ook bilateraal om de lidstaten die het betreft erop aan te spreken dat dit niet mag en niet kan en ervoor te zorgen dat dit weggaat. Nogmaals, we hebben dit ook met Frontex besproken. Op de website van Frontex kunt u zien wat voor maatregelen zijn getroffen. Daar wordt hard aan gewerkt. Ik wil het dus verre van mij werpen dat Nederland wat dat betreft passief is. En hoeveel onderzoeken zijn er dan nodig? Er zijn zoveel onderzoeken en zoveel acties nodig dat ervoor wordt gezorgd dat dit niet meer gebeurt, maar het is iets waar wij met z'n allen hard voor moeten werken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuzu
 (DENK):
 
 
 Ja, afsluitend. Dat is nou precies mijn hele punt. Als je aangeeft dat er onderzoek gedaan moet worden en nog eens onderzoek gedaan moet worden en nogmaals onderzoek gedaan moet worden, vraag ik me af hoeveel onderzoeken er nodig zijn totdat het niet meer gaat gebeuren. Wat nodig is, is dat gehandeld wordt en dat we stoppen dat mensen op zee verzuipen. Daar heeft deze staatssecretaris een belangrijke rol in. Ze kan in ieder geval een belangrijke rol vervullen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Kuzu. Dan zijn er een aantal vervolgvragen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Broekers-Knol
 :
 
 
 Mag ik nog reageren op het laatste punt van de heer Kuzu?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, prima.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Broekers-Knol
 :
 
 
 Wat natuurlijk belangrijk is om te voorkomen dat die verdrinkingen en die rampzalige toestanden op zee gebeuren, is de aantrekkelijkheid om deze stap te nemen. We moeten zorgen dat de mensen die toch niet ondernemen. We moeten in samenwerking, ook met de landen waar de mensen vandaan komen, tot een oplossing komen om ervoor te zorgen dat mensen die enorm gevaarlijke tocht niet meer gaan ondernemen. Ik denk dat dat een verantwoordelijkheid is van ons allemaal, ook van de Europese Unie en van de lidstaten afzonderlijk.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Meneer Kuzu, u heeft ook nog de kans om eventueel een vervolgvraag te stellen. U kunt dat bij de interruptiemicrofoon doen. Dat lijkt me het handigst.
 
 
 Er zijn veel vervolgvragen. Ik wil aan de leden vragen om geen uitgebreide inleidingen te houden, maar alleen een vraag te stellen. Allereerst het woord aan de heer Van Dijk van de SP, dan aan de heer Markuszower van de PVV, de heer Ceder van de ChristenUnie, de heer Bisschop van de SGP, mevrouw Piri van de PvdA, mevrouw Koekkoek van Volt en mevrouw Bromet van GroenLinks. Allereerst geef ik het woord aan de heer Van Dijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Voorzitter. De staatssecretaris wil ons graag anders doen geloven, maar de aaneengesloten reeks van onthullingen over Frontex maakt toch dat wij de indruk krijgen dat het een soort zelfstandige onderneming is die geheel eigenstandig opereert en allerlei mensenrechten schendt. Neem nou het voorbeeld van Libië, een ongelofelijk onveilig en gevaarlijk land. Uit berichtgeving blijkt dat Frontex samenwerkt met de Libische kustwacht en vluchtelingen en migranten terugstuurt naar Libië. Dat is toch evident in strijd met het Vluchtelingenverdrag? Je mag geen mensen terugsturen naar een onveilig land. Gaat u daar een eind aan maken, staatssecretaris?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Broekers-Knol
 :
 
 
 Voorzitter. Ik heb ook kennisgenomen van de berichtgeving daarover. Frontex heeft hier afgelopen vrijdag in het Management Board een toelichting op gegeven. Frontex geeft aan alleen samen te werken met de Libische kustwacht in het kader van EU-missies en Frontex ondersteunt daarnaast EU-lidstaten als Italië en Malta bij het beheren van de Europese buitengrenzen. Frontex geeft aan te handelen conform de Frontex-verordening voor operaties op zee. Als Frontex tijdens de uitvoering van die taken constateert dat er sprake is van een noodsituatie op zee, waarschuwt Frontex de verantwoordelijke autoriteit van de lidstaat of het derde land om actie te ondernemen. Dat gaat dan om territoriale wateren, maar ook om het SAR-gebied. Het SAR-gebied is groter dan de territoriale wateren. De situatie kan zich voordoen dat Frontex een dergelijke noodsituatie constateert in de SAR-zone van Libië en dan waarschuwt Frontex de Libische kustwacht. Dat is in lijn met Europese wet- en regelgeving.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Maar dit is toch een afschuwelijk antwoord? Hiermee zegt de staatssecretaris: als die vluchtelingen maar dicht genoeg bij de Libische kust varen, mogen ze weer teruggestuurd worden naar die verschrikkelijke gevangenissen, die detentiecentra. Sluit de staatssecretaris uit dat Frontex, dat Europa, hieraan meewerkt of niet? Want dit is gewoon evident fout beleid.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Broekers-Knol
 :
 
 
 Ik heb net antwoord gegeven over de handelswijze van Frontex. Die is in lijn met de Europese wet- en regelgeving als er sprake is van een noodsituatie in de SAR-zone van Libië. Ik heb al eerder op Kamervragen geantwoord dat de Internationale Maritieme Organisatie en de UNHCR gezamenlijk richtlijnen hebben opgesteld over de omgang met drenkelingen die hebben aangegeven internationale bescherming te willen. In dat geval dient een kapitein de betreffende drenkelingen aan wal te brengen in een veilige haven waar men toegang heeft tot een procedure die kan leiden tot een opvang zoals de betrokkene persoon zich zou wensen. De heer Van Dijk kijkt heel bedenkelijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Een veilige haven in Libië …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Van Dijk, als u nog één heel korte vraag heeft, mag dat, maar dan wel in de microfoon.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 U gelooft toch zelf niet dat Libië veilige havens biedt, mevrouw de staatssecretaris? Het is daar levensgevaarlijk! Uw collega Kaag is bij die detentiecentra geweest en heeft gezegd: sluiten die handel. Ze zijn nog steeds open!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Broekers-Knol
 :
 
 
 In antwoord daarop: de zorgwekkende situatie van de Libische kampen is Nederland bekend en daar wordt hard aan gewerkt, onder andere door de UNHCR. Maar wat ik zei, was: wanneer een kapitein een drenkeling heeft die aangeeft dat die naar een veilige haven wil waar men toegang heeft tot een procedure die kan leiden tot een beschermde status, dan gebeurt dat. Die situatie doet zich niet voor in Libië. Dat is dus het antwoord op de vraag. Als iemand dat dus vraagt, gaat die niet naar Libië.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Markuszower
 (PVV):
 
 
 Iedereen vindt slachtoffers op zee natuurlijk verschrikkelijk en betreurt die. Maar juist van het opengrenzenbeleid van deze staatssecretaris weet iedereen, ook alle mensensmokkelaars, dit. Het is een perverse handel. De hele asielindustrie is eigenlijk gebouwd rondom perverse mensensmokkelaars. Iedereen weet dat het beleid van mevrouw Knol, de VVD, het CDA, van Nederland is: "Kom maar naar Nederland. De kans dat u kunt blijven is gigantisch. U wordt toch nooit weggestuurd. Zelfs als u illegaal bent, krijgt u van alles en nog wat van de Nederlandse overheid tot huizen aan toe." Zolang we dat in stand houden, zullen die bootjes blijven komen en zullen mensen op zee blijven verdrinken. Als de staatssecretaris er dus echt werk van wil maken dat mensen niet meer op zee verdrinken, dan moet ze de grenzen sluiten. Ik hoop dat zij dat in dit debatje toe kan zeggen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Broekers-Knol
 :
 
 
 Nederland maakt deel uit van de Europese Unie. De Europese Unie is een waardegemeenschap. Nederland is lid van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat geeft aan dat wij vluchtelingen een veilige haven kunnen bieden wanneer ze daarom vragen en wanneer zij inderdaad bescherming nodig hebben. Daar doet Nederland niets aan af.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Ceder van de ChristenUnie en dan de heer Bisschop van de SGP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ceder
 (ChristenUnie):
 
 
 Het nieuws dat 2.000 mensen het afgelopen jaar het leven gelaten hebben, is verschrikkelijk. Dat is een aanklacht tegen de EU en daarmee ook tegen Nederland. Ik heb u net horen zeggen dat u niet achteroverzit. Tegelijkertijd blijkt uit de brief van vorige maand aan voormalig collega Voordewind en andere collega's dat u een aantal onderzoeken wil afwachten. Ik vraag mij toch af: hoeveel onderzoeken wilt u nog afwachten, voordat u stappen onderneemt? Stelt u zich eens voor dat uit de onderzoeken blijkt dat er inderdaad sprake is van mensenrechtenschendingen door onder andere Frontex. Wat gaat u doen als dat de conclusie is van de onderzoeken die eraan zitten te komen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Broekers-Knol
 :
 
 
 Heel specifiek in antwoord op de laatste vraag van de heer Ceder: Nederland zit in de managementboard van Frontex. Als er heel negatieve berichten komen vanwege onderzoeken die zijn gedaan, dan zal de managementboard van Frontex de nodige stappen ondernemen. Frontex is een agentschap van de Europese Unie, dus ook de Europese Unie en de Europese Commissie zullen zich daar zeker goed mee bemoeien, omdat het een belangrijke zaak is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 De berichten die ons op dit punt bereiken, zijn natuurlijk gruwelijk. Alleen, ik wil bij de bron toch een kanttekening plaatsen. Wie het artikel, op basis waarvan deze mondelinge vragen zijn aangevraagd, goed leest constateert dat het bol staat van de veronderstellingen: "Het zou zo zijn als". Het is gebaseerd op een artikel in een buitenlandse krant. Het staat bol van onzekerheden. Ik mis daarin inderdaad bijvoorbeeld ook de rol van de mensensmokkelaars, waar collega Markuszower terecht de vinger bij legt. Ik zou eigenlijk aan de staatssecretaris willen vragen of zij bereid is om dat artikel nou gewoon eens goed te analyseren en schriftelijk daarop te reageren, zodat we misschien ook eens af komen van allerlei ongefundeerde verhalen, of achterhalen welke verhalen wel gefundeerd zijn? Is zij dus bereid om zo'n artikel eens kritisch tegen het licht te houden? Dat kan ons in de toekomst mogelijk allerlei ongefundeerde mondelinge vragen —- als ze misschien wel gefundeerd zijn, dan hoor ik dat graag — besparen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Broekers-Knol
 :
 
 
 Ik heb vandaag aan het begin van mijn betoog gezegd: het is verschrikkelijk wat er gebeurt en het is verschrikkelijk als iemand verdrinkt op zee. Dat staat buiten kijf. Of de aantallen kloppen die in The Guardian staan, of dat het er iets minder zijn, is niet het punt. Het punt is dat het verschrikkelijk is dat mensen verdrinken op zee. Mensen wagen die oversteek vaak doordat hun door toch min of meer criminele smokkelaars daartoe de gelegenheid geboden wordt. Dan gaan ze in overvolle bootjes, die niet zeewaardig zijn. Ze zetten hun leven in de waagschaal. De heer Bisschop vraagt me met zo veel woorden om eens goed na te gaan hoe dat nou zit met dat artikel in The Guardian, als ik het zo vrij mag interpreteren. Wij hebben de gegevens van de Verenigde Naties ook, maar The Guardian heeft het gecombineerd met data en gegevens van andere instellingen, ook van ngo's. Waar ze die gegevens precies vandaan gehaald hebben, is vaak gebaseerd op journalistiek vertrouwen. Wij beschikken over de gegevens zoals de UNHCR die heeft, maar op de vraag om eens helemaal grondig en diepgravend een analyse te maken van hoe The Guardian nou tot dat artikel, tot die cijfers enzovoorts komt, is mijn antwoord het volgende. Ik denk dat ik die op dit moment niet zomaar kan maken, want dat vereist een enorm diepgravend onderzoek waar ik de mogelijkheden ook niet voldoende voor krijg, want ik kan waarschijnlijk niet achterhalen waar zij hun gegevens vandaan hebben en hoe het zit. Wat ik wel weet, zijn de gegevens waar wij over kunnen beschikken via onder andere de Verenigde Naties. Dat kan ik zien. Maar in de combinatie, zoals zij die gemaakt hebben, kan ik verder geen inzicht geven.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik kijk even of de heer Bisschop daar nog een vervolgvraag over heeft.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Ja, dat is dat subvraagje van zonet ook, niet de tweede vraag.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Bisschop, dit is dan wel echt de tweede vraag. Ik wil niet flauw zijn, maar iedereen heeft gewoon twee vragen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 U hebt een precedent geschapen door zojuist aan de heer Van Dijk een derde vraag toe te staan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat was omdat ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Dat waren subvragen en daarom zeg ik nu: dit is mijn subvraag.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik snap uw opmerking, maar dat was omdat de staatssecretaris lonkte naar de heer Van Dijk en dat lokte iets uit.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 En zojuist lonkte u naar mij, nota bene. Dus ik bedoel ...
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Broekers-Knol
 :
 
 
 U kent toch dat lied? Zij kon het lonken niet laten, lalalala.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Totale chaos. Ja, dat kennen wij.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Volslagen vreemd voor mij. Ik weet ook niet uit welke tijd het stamt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Broekers-Knol
 :
 
 
 Uit mijn jeugd. Die is lang geleden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 O, dan is het nog heel recent en zou ik het moeten weten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De bedoeling was juist om tijd te besparen, maar dat gaat zo niet lukken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Ik zou daar graag een schriftelijke reactie op willen hebben in de trant van de reactie die u hebt gegeven. Ik denk dat het van belang is om die bronnen zo veel mogelijk bloot te leggen. En zijn die er niet, dan horen we het ook graag.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Broekers-Knol
 :
 
 
 Ik kan gegevens voor zover die beschikbaar zijn aan de heer Bisschop geven, maar voor het overige kan ik daar niet verder in treden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Piri
 (PvdA):
 
 
 In The Guardian lazen wij dat er 40.000 mensen zijn teruggeduwd door EU-lidstaten. 2.000 mensen vonden daarbij de dood. Ik heb tot nu toe nog niks gehoord over de manier waarop we gaan voorkomen dat we volgend jaar weer met dezelfde aantallen te maken hebben. Mijn vraag aan de staatssecretaris is concreet: wat heeft u gedaan sinds het moment dat u dat artikel in The Guardian las? Dat is inmiddels twee weken geleden. Heeft u contact opgenomen met de Kroatische collega? 40% van alle pushbacks bleek immers door Kroatië te worden gedaan. Of heeft u contact opgenomen met de Griekse collega's, die verantwoordelijk zijn voor 6.500 pushbacks? Mensen wordt daarbij dus door een Europese lidstaat het recht ontnomen om asiel aan te vragen in de EU. Wat heeft de staatssecretaris sinds dat bericht zelf gedaan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Broekers-Knol
 :
 
 
 Wat heeft de staatssecretaris gedaan sinds dat bericht? Nee, de vraag is ook: wat heeft de staatssecretaris gedaan vlak voor dat bericht? Ik heb toen uitvoerig gesproken met mijn Kroatische ambtsgenoot. Ook op diplomatiek niveau is er contact met de Kroaten om juist dit punt heel duidelijk aan de orde te stellen. Ik heb dat heel duidelijk aan de orde gesteld. Wat de Grieken betreft: op álle niveaus wordt dat voortdurend aan de orde gesteld, niet per se naar aanleiding van het bericht in The Guardian. Dat is inderdaad een verschrikkelijk bericht, maar wat daaronder ligt is de verschrikkelijke praktijk waarvan we al een tijd weten dat die zich voordoet. Daar wordt allang over gesproken en daar wordt voortdurend aandacht aan besteed. Dus ik heb The Guardian niet nodig om Kroaten en Grieken daarop te wijzen. Nee, dat doen we zelf al.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt, daarna aan mevrouw Bromet van GroenLinks en tot slot aan de heer Kuzu van DENK.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koekkoek
 (Volt):
 
 
 Ik heb eigenlijk twee vragen in het kader van de macht die individuele lidstaten hebben om Frontex wel ter verantwoording te roepen en om daarbij ook de fundamentele rechtsbescherming centraal te stellen. Ten eerste: wat doet Nederland op dit moment om de schendingen transparant te maken? Er werd al een aantal keer aangegeven dat wij geen onafhankelijke bron van informatie hebben. Waarom vragen we die niet op bij Frontex? Waarom zorgen we er niet voor dat individuele lidstaten, zoals Nederland, die informatie hebben? De tweede vraag is hoe de staatssecretaris reflecteert op de inzet van Nederlandse grenswachten en middelen. Wanneer zou eventueel overwogen worden om die niet meer in te zetten?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik hoor daar twee vragen. De staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Broekers-Knol
 :
 
 
 In de tweede vraag wordt gerefereerd aan het feit dat Nederland ambtenaren aanlevert voor Frontex, als ik het goed begrijp. Is dat specifiek de vraag?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koekkoek
 (Volt):
 
 
 Het gaat om ambtenaren, grenswachten en middelen. Frontex is natuurlijk geen onafhankelijke organisatie. Individuele lidstaten leveren daar middelen en mensen aan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Broekers-Knol
 :
 
 
 Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat juist Nederlandse mensen in Frontex opereren, want Nederlanders houden de waarden van onze Nederlandse maatschappij hoog. Daar wordt hard aan gewerkt. Ik denk dat juist die invloed van de Nederlandse ambtenaren gunstig is bij Frontex. Dat geldt overigens ook voor de andere lidstaten. Ik denk dat de grensbewaking door Frontex is samengesteld uit een gemengd gezelschap van allerlei lidstaten en dat het heel belangrijk is dat op die manier wordt samengewerkt en dat men elkaar scherp houdt op wat kan en wat niet kan. Wat vooral niet kan, is mensen terugduwen. Er moet voor worden gezorgd dat drenkelingen gered worden.
 
 
 Wat betreft de eerste vraag: hoe kan het transparant worden? We proberen zo veel mogelijk informatie te krijgen. De Europese Commissie is daar heel druk mee bezig. Mevrouw Johansson, zo heb ik ook gezegd in april, is ook weer heel druk bezig geweest. Zij zit erbovenop. Wat betreft de transparantie: vandaag is het dit en misschien is het morgen een ander verhaal. Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is dat de verantwoordelijkheid voor het Europese acquis en voor wat er gebeurt, ligt bij de Commissie. De lidstaten zitten daarbovenop en oefenen zo veel mogelijk druk uit om ervoor te zorgen dat er zo veel mogelijk boven water komt en om te zorgen dat dergelijke zaken niet meer gebeuren. Alle gegevens over wat er nu gebeurt met de werkgroep van Frontex, de managementboard, worden boven water gehaald en worden gepubliceerd op de website. Ik denk dat er hard gewerkt wordt aan de transparantie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bromet
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb zitten luisteren naar de woorden van de staatssecretaris, die het heeft over de verschrikkingen van het verdrinken van drenkelingen in de Middellandse Zee. Dat vind ik ook. Alleen, ik moest even terugdenken aan de Sea-Watch, een schip dat door Nederland aan de ketting gelegd werd toen het drenkelingen wilde redden van de verdrinkingsdood omdat het overheden niet lukte om dat te voorkomen. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de rol van Nederland in verband met de Sea-Watch?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Broekers-Knol
 :
 
 
 Inmiddels vaart de Sea-Watch onder Duitse vlag, zoals mevrouw Bromet waarschijnlijk ook weet. De Sea-Watch voldeed niet aan de vereisten van de vergunning. De vergunning was verleend voor een pleziervaartuig, om het precies te zeggen. De Sea-Watch, die verbouwd was om mensen op te nemen, voldeed helemaal niet meer aan de vergunning die verleend was door Nederland. Dat is de reden waarom het schip aan de ketting is gelegd: de omstandigheden waaronder ze mensen aan boord namen, pasten niet bij het type schip en bij wat er gebeurde. Maar eerlijk gezegd, voor de precieze redenen en voor hoe het in elkaar zit met de vereisten van vergunningen voor vaartuigen moet ik u naar mijn collega Van Nieuwenhuizen verwijzen, want zij gaat over dat soort vergunningen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Kuzu van DENK.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuzu
 (DENK):
 
 
 Ik heb nog twee vervolgvragen, maar ik ga proberen ze in één te doen. In de eerste plaats wil ik toch benadrukken dat mijn fractie hecht aan onafhankelijke onderzoeksjournalistiek, van The Guardian in dit geval. Of het nu gaat om 2.000 mensen, 5.000 mensen of 1 mens: als door Europees ingrijpen mensen het leven laten, is elk mens er een te veel. Dat wil ik even gemarkeerd hebben. De staatssecretaris geeft in haar beantwoording vaak aan dat in de managementboard van Frontex gesproken wordt over de onderzoeken. Nu moeten we wachten op die onderzoeken, maar ik heb ook gevraagd wat nou een mogelijke uitkomst kan zijn van zo'n vergadering waarbij Europese bureaucraten met elkaar zitten te snoezelen over een rapport waarin staat dat wij als Europese Unie verantwoordelijk zijn voor het laten van mensenlevens. Wat is de consequentie? Wat is het gevolg? Wat gaat Europa doen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Broekers-Knol
 :
 
 
 Allereerst de eerste opmerking van de heer Kuzu: elk iemand die verdrinkt is er één te veel, of het nu om 2.000 of 5.000 gaat. Wat de heer Kuzu zei, is ook het eerste wat ik gezegd heb. Dat is voor mij ook ongelooflijk belangrijk. Het kan niet en het is verschrikkelijk dat mensen verdrinken op zee. Daarover ben ik het volstrekt eens met de heer Kuzu. Ik hoop dat dat duidelijk is. Ik geloof dat ik het nu voor de vierde keer zeg, maar dat staat voor mij.
 
 
 Wat betreft Frontex en de managementboard het volgende. Een werkgroep van de managementboard onderzoekt dit en is ermee bezig. Er zijn verschillende incidenten onderzocht. Eén incident is nog in onderzoek, dat moet nog gepubliceerd worden. De uitkomsten van de onderzoeken naar de andere incidenten zijn allemaal gepubliceerd op de website van Frontex. Er kan dus nagelezen worden wat er precies gebeurd is, hoe het gebeurd is en wat de uitkomsten en eventuele gevolgen zijn geweest. Daarnaast wordt ook nog eens het opereren van Frontex onderzocht door het Europees parlement, de Europese Ombudsman en door OLAF. Kortom, er wordt goed naar gekeken en er wordt goed onderzocht of klopt wat er gebeurt, of het inderdaad aan Frontex ligt, en wat Frontex gedaan of nagelaten heeft in deze operatie. Ik denk dat daar met zorgvuldigheid naar wordt gekeken. Ik wil de heer Kuzu verwijzen naar de website van Frontex, waar de uitkomsten van diverse onderzoeken gepubliceerd zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een korte tweede vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuzu
 (DENK):
 
 
 Dat zal ik dan doen. Ik zal daar dan ook een uitgebreid setje schriftelijke vragen over stellen. Die kan de staatssecretaris dus verwachten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En uw vraag?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuzu
 (DENK):
 
 
 Mijn vraag is: is de staatssecretaris zelf eigenlijk tevreden met de resultaten van Frontex?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Broekers-Knol
 :
 
 
 Of ik tevreden ben? Ik ben tevreden als er geen mensen meer verdrinken in de Middellandse Zee. Dan ben ik tevreden. Dat betekent ook dat we hard moeten inzetten op het bestrijden van mensensmokkel, zodat dat niet gebeurt. Het is een hele criminele activiteit van mensensmokkelaars om mensen met slechte bootjes die zinken de zee op te sturen en aan hun lot over te laten. Dat is iets wat we erg moeten bestrijden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Ik wil de staatssecretaris bedanken. We gaan even schoonmaken.