Voortzetting behandeling wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek, de Ziektewet en enkele andere wetten in verband met loondoorbetaling door de werkgever bij ziekte van de werknemer (Wet uitbreiding loondoorbetalingsplicht bij ziekte) (24439)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 941-973

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-02-1996

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 20, pagina 941-973

06-02-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24439Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting behandeling wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek, de Ziektewet en enkele andere wetten in verband met loondoorbetaling door de werkgever bij ziekte van de werknemer (Wet uitbreiding loondoorbetalingsplicht bij ziekte) (24439)Pagina 941-973
Behandeling wetsvoorstel Vereenvoudiging van de Handelsregisterwet en wijziging van enige andere wetten (Handelsregisterwet 199.) (23970)Pagina 933-934
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Provinciewet en de Wet op de motorrijtuigenbelasting 1994 in verband met verruiming van het provinciale belastinggebied (24272)Pagina 940-941
Lijst van besluiten (dinsdag 6 februari 1996)Pagina 973-973
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek, de Ziektewet en enkele andere wetten in verband met loondoorbetaling door de werkgever bij ziekte van de werknemer (Wet uitbreiding loondoorbetalingsplicht bij ziekte) (24439)Pagina 909-933
Interpellatie-De Boer, gericht tot de minister-president, over de positie van de Eerste Kamer in het wetgevingsproces.Pagina 893-909
Behandeling van een aantal verzoeken tot kwijtschelding van belastingenPagina 909-909
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 6 februari 1996)Pagina 973-975
Noot bij interpellatievragen van het lid De Boer (GL), gericht tot de Minister-President (ingediend 1 februari 1996)Pagina 976-976
Behandeling van het wetsvoorstel Tijdelijke regeling houdende beperking van de inkomensgevolgen door de toepassing van het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium voor personen in bepaalde leeftijdscategorieën (Tijdelijke wet beperking inkomensgevolgen nieuw arbeidsongeschiktheidscriterium) (24484)Pagina 909-909
20ste vergadering; 6 februari 1996Pagina 893-893
Behandeling wetsvoorstel Herziening van de bepalingen over het toezicht op belastingverordeningen van gemeenten, provincies en waterschappen (24051)Pagina 935-940

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 161 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek, de Ziektewet en enkele
andere wetten in verband met loondoorbetaling door de werkgever bij ziekte
van de werknemer (Wet uitbreiding loondoorbetalingsplicht bij ziekte) (24439).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Ik dank de woordvoerders die hier in eerste termijn gesproken
hebben, niet in de laatste plaats omdat zij nog eens op een zeer indringende
wijze onder woorden hebben gebracht, welke dilemma's er aan de orde zijn als
wij een wetsvoorstel als het onderhavige behandelen. Die dilemma's en moeilijke
keuzen hebben ook een belangrijke rol gespeeld in de boezem van het kabinet
zelf bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel.
 
 Voorzitter! Ik geloof dat de heer Van de Zandschulp in zijn bijdrage heel
terecht heeft gezegd, dat je, als je met dit type fundamentele wijzigingen
komt, op zijn minst van het kabinet mag vragen de pro bleemstelling
op een heel pregnante manier neer te zetten. Waarom doe je het, met daarbij
in het achterhoofd dat maatregelen in het kader van de TZ/Arbowetgeving de
afgelopen jaren al een aantal effecten mee hebben gebracht? Wat mij betreft,
gaat het hier ook om een heel praktische vraag over de doelstellingen die
het kabinet op dit punt nastreeft. Laat ik de heer Van de Zandschulp zeggen,
dat dit wat mij betreft niet zozeer verscholen ligt in het antwoord op de
vraag: wie kan het eigenlijk beter, een private verzekeraar of een collectieve
verzekeraar? Nee, onze probleemstelling had te maken met de vraag, wie het
beste in staat is vermijdbaar ziekteverzuim te voorkomen. Wie kun je het beste
de verantwoordelijkheid maar ook de instrumenten geven om vermijdbaar ziekteverzuim
terug te dringen? Een en ander niet in de laatste plaats omdat de volume-ontwikkeling
de afgelopen jaren aanleiding heeft gegeven tot op zijn minst de veronderstelling
dat die verantwoordelijkheden niet op de juiste plek lagen.
 
 Voor mij is de probleemstelling waarover wij bij dit wetsvoorstel praten:
waar leggen wij de verantwoordelijkheden neer opdat ziekteverzuim langs een
veelheid van wegen kan worden teruggedrongen? Het antwoord op die vraag is:
leg die verantwoordelijkheid neer bij de werkgever. De werkgever is degene
die meer dan wie dan ook in staat is dit risico te voorkomen. Met andere woorden:
leg het risico neer op de plek waar dit het best beïnvloedbaar is. Dat
staat los van de vraag, waar die verantwoordelijke werkgever dat risico herverzekert
c.q. of hij bereid is in meer of mindere mate eigen risico te dragen. Op de
werkplek zal het moeten gebeuren. Dat betekent inderdaad een breuk met de
wijze waarop dat in het verleden tot stand is gekomen. Naast alle voordelen
die zaten aan de bestaande Ziektewet – mevrouw Gelderblom, de heer Van
de Zandschulp en anderen hebben die beeldend beschreven – was er natuurlijk
ook sprake van een belangrijk aantal nadelen. Die nadelen hebben als gevolg
gehad dat de Ziektewet onnodig veel gebruikt is; dat er onvoldoende aandacht
geweest is om vermijdbaar ziekteverzuim tegen te gaan; dat er afwenteling
heeft plaatsgevonden; dat te gemakkelijk verantwoordelijkheden naar de collectiviteit
konden worden doorgeschoven, met alle consequenties voor loonkostenontwikkeling –
dus werkgelegenheid – van dien. Dat was een belangrijk nadeel. Gelet
op de positie van de individuele werkgever was de Ziektewet, in combinatie
met wat wij van hem vroegen, ook niet de meest handige oplossing. Misschien
moeten wij teruggaan naar de periode voorafgaand aan de 2/6-wekeneis? Stelt
u zich het regime voor. Je vraagt een werkgever een goed personeelsbeleid
te voeren. Je vraagt een werkgever om op het punt van het begeleiden van zieke
werkgevers datgene te doen wat bij een goed personeelsbeleid hoort. Je vraagt
werkgevers – je dringt hun dat zelfs in aantal opzichten op –
te investeren in een goed arbeidsomstandighedenbeleid. Alle werkgevers die
dat in het verleden gedaan hebben, hebben dat gezien als een kostenpost. De
opbrengst – namelijk minder ziekteverzuim en minder uitstoot naar arbeidsongeschiktheidsregelingen –
kwam niet terecht bij degene die de investering deed. Nee, die vloeide weg
in het collectief. Met andere woorden, onder die omstandigheden werden wij
geconfronteerd met werkgevers die deden wat wij eigenlijk allemaal maatschappelijk
gewenst vinden. Daar legden wij kosten neer, die moesten opgebracht worden.
Vervolgens was die werkgever nog verplicht om zijn concurrenten die het allemaal
niet deden, te subsidiëren door mee te betalen aan een hoge ziektewetpremie.
 
 Van een dergelijk mechanisme kun je natuurlijk niet al te veel verwachten,
zelfs niet met zeer gedetailleerde arbeidsomstandighedenwetgeving, zelfs niet
met zeer vergaande controles op dat punt. Dat mechanisme werkte in de kern
niet efficiënt. Waar willen wij nu heen? Wij willen het risico neerleggen
op die plek waar dit het beste te beïnvloeden is. Wij willen ervoor zorgen,
dat goede arbeidsomstandigheden en goed ziekteverzuimbegeleidingsbeleid geen
kostenposten zijn doch instrumenten om in de eigen onderneming datgene te
doen wat wij met elkaar maatschappelijk gewenst vinden. Wij willen ervoor
zorgen dat de ondernemingen daarvan zelf de revenuen kunnen behouden. Ik vind,
eerlijk gezegd, dat in de hele discussie rondom dit wetsvoorstel van verschillende
kanten – ook voorafgaand aan dit debat – wat gemakkelijk werd
gesproken alsof de werkgevers de afgelopen jaren helemaal geen kosten hebben
gehad in het kader van de Ziektewet. Nu worden ineens ook kleinere bedrijven
met financiële lasten geconfronteerd. Een van de belangrijkste redenen
voor deze wetgeving – naast hetgeen ik zojuist heb aangegeven –
is, te komen tot een situatie waarin er sprake is van minder lasten; waarin
er inderdaad volume-effecten optreden en waarin bedrijven die maatschappelijk
gewenst gedrag aan de dag leggen, dat terugzien in de resultaten van hun bedrijf.
 
 Voorzitter! Het antwoord op de allerbelangrijkste vraag die ook in dit
debat is gesteld – wat is nu de bedoeling van de regering? – is,
dat wij er op een heel efficiënte manier zorg voor willen dragen, dat
er ook binnen ondernemingen sociale politiek wordt gevoerd. Dat er ook binnen
ondernemingen aandacht is voor, ja, dat men zelfs in financieel opzicht aangezet
wordt te komen tot, sociaal gewenst beleid. Het grote voordeel is de positie
waarin werknemers komen te verkeren, maar het is ook een groot maatschappelijk
voordeel dat er niet onnodig veel kosten gemaakt worden en uitgaven gedaan
worden in de richting van ziekteverzuim en uitstoot naar arbeidsongeschiktheid.
 
 Voorzitter! Naar het idee van het kabinet kan het op dit punt beter en
goedkoper. Dit kan ook zeker gebeuren op een sociaal verantwoorde manier.
Nogmaals – los van de dilemma's die je tegenkomt en die ik zo meteen
graag in mijn antwoord zou willen meenemen –: leg het risico neer op
de plek waar het beïnvloedbaar is en zorg ervoor dat degene die kan beïnvloeden
ook belang daarbij heeft. Dat is het mechanisme waarop heel nadrukkelijk,
ook door het kabinet, gerekend wordt. Wij verwachten daarvan voor de toekomst
goede effecten in termen van volume en zeker ook in termen van sociale politiek.
 
 Dat heeft dan geleid tot dit wetsvoorstel, waarin de eerste 52 weken van
ziekte voor rekening komen van degene die dat risico voor een belangrijk deel
kan beïnvloeden, voor de werkgever, tot een niveau van 60% van het loon
en ten minste het wettelijke minimumloon. Met andere woorden: de werkgever
neemt die publieke rol over en is in dat opzicht in een positie
waarin hij eigen-risicodrager kan worden. Overigens niet alleen eigen-risicodrager,
hij wordt ook in een positie geplaatst – ook naar aanleiding van de
T-wetgeving van de afgelopen jaren – waarin hij niet alleen het risico
draagt, maar ook instrumenten in handen heeft om dat risico op een behoorlijke
manier te beïnvloeden, om aan schadebeperking te doen. De werkgever wordt
bovendien in een aantal opzichten gedwongen om zich in dat hele proces deskundig
te laten ondersteunen. Ik wijs hierbij op de elementen die in de TZ/Arbowetgeving
aan de orde zijn geweest: de verplichte risico-inventarisatie en evaluatie,
de verplichte aansluiting bij een Arbodienst waaraan kwalitatieve eisen gesteld
zijn, waaraan een systeem van certificeren vooraf gaat om op die manier de
kwaliteit te waarborgen. Werkgevers worden eigen-risicodragers en krijgen
ook de instrumenten in handen om het noodzakelijke te doen om het risico te
beïnvloeden en vermijdbaar ziekteverzuim te voorkomen. Dat geldt voor
alle werknemers die een dienstverband voor onbepaalde tijd hebben. Zoals men
weet, hebben wij voor de overige werknemers een vangnetvoorziening gerealiseerd.
Het gaat dan om een zeer diverse groep. Ik denk aan afroepcontracten en uitzendkrachten.
Men heeft alle categorieën vanmiddag één voor één
de revue laten passeren. Die vangnetvoorziening vloeit overigens niet rechtstreeks
voort uit de afspraken die in het regeerakkoord zijn vastgelegd. Wij zijn
binnen de boezem van het kabinet tot de conclusie gekomen dat dit de meest
praktische weg is om een aantal ongewenste effecten van volledige privatisering
van de Ziektewet voor te zijn. Met andere woorden, dit betekent ten opzichte
van de huidige Ziektewet voor de werknemer dat zijn rechtspositie wordt gehandhaafd,
in termen van hoogte en duur van bescherming. Het is mogelijk dat een werknemer
recht heeft op een loondoorbetaling van de werkgever. Als dat niet het geval
is, valt hij in het vangnet en dan heeft hij dezelfde rechtspositie.
 
 Voorzitter! In het verlengde hiervan is natuurlijk ook de 1% vervallen
die de werkgever kon verhalen op het inkomen van de werknemer, met een compensatie
via de overhevelingstoeslag. De keuze om dat eigen risico af te dekken, hebben
wij aan de werkgever gelaten. Ik zal hierover straks meer zeggen, omdat naar
mijn idee een aantal woordvoerders te gemakkelijk zegt dat wij overstappen
van een eigen-risicoperiode van 2 tot 6 weken naar 52 weken. Dat hoeft als
gevolg van dit wetsontwerp natuurlijk helemaal niet het geval te zijn. Ik
kom hierop straks nog terug.
 
 Betekent dit dat er voor de eerste periode – het eerste ziektewetjaar,
de wachtperiode tot aan het toetreden tot de arbeidsongeschiktheidsregelingen –
helemaal geen publieke taak meer is, dat wij zonder meer de verantwoordelijkheid
aan werkgevers overlaten in de verwachting dat zij alles op alles zetten om
uitstel van arbeidsongeschiktheidsregelingen te voorkomen? Nee, dat is niet
het geval. Ook onder het regime van een geprivatiseerde Ziektewet, de loondoorbetalingsverplichting,
blijft er natuurlijk een belangrijke functie voor de publieke uitvoerder over,
namelijk de poortwachtersfunctie. Het kan natuurlijk niet zijn dat men slechte
risico's maar even voor eigen rekening neemt om ze vervolgens in de collectiviteit
te "dumpen". Ik meen dat één van de woordvoerders hedenmiddag
dit woord gebruikte. Maar dat kan dus niet het geval zijn. Om die reden hebben
wij een belangrijk omslagpunt georganiseerd, namelijk na dertien weken ziekte.
Dan moet duidelijk worden gemaakt aan de publieke verzekeraar wat de stand
van zaken is. Wij hebben dus een eigen verantwoordelijkheid gecreëerd,
die overigens ook acuut aan de orde komt op het moment dat de conclusie van
de eerstverantwoordelijke werkgever is dat het om een ziektegeval gaat waarbij
zeker is dat betrokkene zelfs met de beste wil van de wereld nooit meer in
het eigen bedrijf zal kunnen terugkomen. Ook dan moet zo snel mogelijk richting
publieke poortwachter duidelijk worden gemaakt dat er een ander traject in
werking moet worden gesteld om op die manier ervoor te zorgen dat niet een
aantal gevallen tussen wal en schip valt. Wij moeten niet te laat komen met
een publieke reactie als er in een eerdere fase nog voldoende oplossingen
mogelijk waren.
 
 Voorzitter! Dit is in de kern het voorstel dat ik nu hier namens het kabinet
verdedig. De meest pregnante vorm van kritiek die ik de afgelopen weken in
de media heb gehoord en die hier ook vandaag is verwoord, heeft te maken met
het gegeven dat er naast de positieve elementen die van een dergelijk systeem
te verwachten zijn ook negatieve elementen zijn. Ik noem: risicoselectie,
selectie aan de poort, voorkomen dat "vuiltjes" bij het bedrijf worden binnengehaald
etcetera. Ik geef iedereen gelijk die hierover opmerkingen heeft gemaakt.
Sterker nog, dit duivels dilemma – zoals ik het zelf noem – heeft
ook in onze discussie een heel belangrijke rol gespeeld. Het is van tweeën
één en daarin moet een keuze worden gemaakt. Wij zijn tot de
conclusie gekomen dat werkgevers ook in financieel opzicht gestimuleerd moeten
worden om maatschappelijk gewenst gedrag met betrekking tot het personeel
aan de dag te leggen. Dat moet tot uitdrukking komen in financiële prikkels
richting werkgever. Het heeft dus ook negatieve consequenties als hij dat
verkeerd doet. Dit alles prikkelt natuurlijk de werkgever om goed personeelsbeleid
te voeren, om goede arbeidsomstandigheden te realiseren en om goed verzuimbegeleidingsbeleid
te realiseren. Maar hij zal tevens in het achterhoofd hebben: laat ik er maar
voor zorgen dat ik niet teveel mensen binnen krijg die wellicht het risico
zo meteen groter maken. Dat is een enorm dilemma. Als je maatregelen overweegt
die in financieel opzicht die prikkel aanbrengen, moet je je dat ook realiseren.
En dat heeft het kabinet zich ook gerealiseerd. Veel leden hebben de nadruk
op de andere kant van de medaille, de moeilijkste kant van de medaille gelegd.
Overigens, die moeilijke kant van de medaille is niet nieuw. Mensen die chronisch
ziek of gehandicapt zijn, hebben altijd al een moeilijke positie op de arbeidsmarkt
gehad. Ook ten tijde van de TZ/Arbowetgeving is deze zaak aan de orde geweest,
zonder dat er al te veel aanvullende maatregelen zijn gekomen. Maar het is
een probleem. Dat is door het huidige kabinet ook buitengewoon pregnant onderkend.
Want alle kritiek met betrekking tot de risicoselectie en de andere elementen
die aan de orde zijn gesteld, zou terecht zijn als het kabinet met het voorstel
was gekomen om de Ziektewet te privatiseren punt uit. Maar daar is geen sprake
van. Ik houd ook deze Kamer voor dat wij in het hele ZW/WAO-dossier met een
aantal stukken wetgeving bezig zijn geweest waarvan een deel
deze Kamer al is gepasseerd. Bij het antwoord geven op die vraag zijn wij
met elkaar tot de conclusie gekomen dat er als deze wetgeving wordt overwogen
extra maatregelen nodig zijn om mensen met wie iets aan de hand is een zet
in de rug te geven op de arbeidsmarkt. Die maatregelen zijn in het verleden
eigenlijk in onvoldoende mate tot hun recht gekomen. Wij zijn in dat kader
niet voor niets met het wetsvoorstel AMBER gekomen. Dat wetsvoorstel is enige
maanden geleden ook in deze Kamer verdedigd.
 
 Als ik die maatregelen op een rij zet, zie ik dat er, ondanks de moeilijke
kant van de medaille, veel in stelling wordt gebracht om de mensen om wie
het gaat op de arbeidsmarkt een zetje in de rug te geven. Het kabinet kan
dan ook met enig recht zeggen dat op een zeer wezenlijke manier de problematiek
aandacht heeft gekregen en tot conclusies heeft geleid. Ik noem de regeling
voor de loon- en inkomenssuppletie, de loonkostensubsidie, de meerwaarde die
van een combinatie van beide kan uitgaan in de richting van degenen die te
maken hebben met de bemiddelingspopulatie van mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt
zijn. Tevens wijs ik op de regeling stimuleren en opstarten eigen bedrijf,
de stimulansen voor oudere werknemers met een arbeidshandicap, de verruiming
van de scholingsmogelijkheden (die in het verleden in de Werkloosheidswet
niet mogelijk waren en die wij nu wel mogelijk hebben gemaakt), de proefplaatsingen
met behoud van uitkering, de toepassing van de regeling vergoeding persoonlijke
ondersteuning van gehandicapte werknemers en de toekenning van een arbeidsongeschiktheidsuitkering
bij toename van arbeidsongeschiktheid, voortkomend uit de vorige oorzaken.
In dat geval is het risico van loondoorbetaling bij de werkgever helemaal
niet aanwezig als hij zo'n werknemer heeft aangenomen. Immers, binnen een
maand kan de oude WAO-uitkering worden hersteld. Maar ik wijs ook op artikel
29 van de Ziektewet. Gelukkig hebben enkele woordvoerders dit punt aan de
orde gesteld. Maar in een aantal betogen is dit belangrijke element buiten
beschouwing gebleven. Het betekent dat voor mensen die een arbeidsongeschiktheidsverleden
hebben of mensen die een jaar lang de wachttijd hebben doorgemaakt en zich
uiteindelijk niet kwalificeerden voor een WAO- of AAW-uitkering wel degelijk
een voorziening is getroffen. Met andere woorden, ten opzichte van de oude
situatie is de arbeidsmarktpositie van mensen met een "vlekje" in een belangrijk
aantal opzichten verbeterd ten opzichte van de situatie die was ontstaan na
het TZ/Arbowetsontwerp en de twee tot zes weken eigen risico. Wij gaan nu
zeker verder op het pad van meer verantwoordelijkheid voor de eigen ondernemer.
Maar hij krijgt ook de instrumenten in handen om er wat aan te doen. En voor
de risico's voor mensen die het moeilijk hebben op de arbeidsmarkt hebben
wij een zeer evenwichtig pakket maatregelen op tafel gelegd, een pakket dat
naar mijn stellige overtuiging een flankerend beleid betekent dat er mag zijn.
Per saldo zal de arbeidsmarktpositie van betrokkenen door deze Wet uitbreiding
loondoorbetalingsplicht bij ziekte inclusief dat pakket behoorlijk kunnen
verbeteren. Nogmaals, het is heel moeilijk om dat ook in kwantitatieve termen
aan te geven. Maar het kabinet heeft in dat opzicht een maximale poging gedaan,
niet alleen om rekening te houden met het probleem, maar ook om invulling
te geven aan de terechte wensen en de terechte zorgen die aanwezig waren bij
verschillende maatschappelijke organisaties en ook bij ons zelf.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Wij zijn het eens over het feit dat AMBER een belangrijk instrumentarium
bevat. U heeft niet gereageerd op mijn constatering, dat het AMBER-instrumentarium
vooral van belang is voor mensen met een arbeidsverleden, en meestentijds
ook met een ruim ziektewetverleden. 52 weken aaneengesloten ziekte is een
voorwaarde voor toepassing van artikel 29b van de Ziektewet, wat één
van de meer effectieve instrumenten van AMBER is. En ook een instrument als
artikel 43a WAO en de motie-Van Dijke slaan op mensen die dat WAO-label al
hebben. Er zijn niet of nauwelijks instrumenten beschikbaar voor nieuwe toetreders
tot de arbeidsmarkt die wel een extra verhoogd risico hebben en voor baanwisselaars
die nog niet dat WAO-label hebben. Het is, kortom, een nuttig maar zeer beperkt
instrumentarium als je kijkt naar de doelgroepen, die allemaal bediend zouden
moeten worden, en die allemaal nadelen als gevolg van verdergaande financiële
prikkels oplopen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik ben het eens met het tweede deel van wat u zegt. Ik durf de stelling
aan, dat het merendeel van de mensen waarover wij het hebben, gecoverd wordt
door de maatregelen in het kader van AMBER, het herstel van de oude WAO-situatie
en de oplossing die in artikel 29b van de Ziektewet ligt: als je in die omstandigheden
verkeert, kom je automatisch terecht in het vangnet, waarbij de werkgever
geen loondoorbetalingsverplichting heeft. U heeft gelijk dat deze beide instrumenten
voor mensen waarvoor helemaal geen sprake is van een arbeidsverleden –
dat zal voor een deel gelden voor schoolverlaters en herintredende vrouwen –
geen oplossing kunnen bieden. Dat kan noodzakelijkerwijs niet, omdat wordt
aangesloten bij de wachttijdperiode, of bij het feit dat men een gehele of
gedeeltelijke WAO-uitkering heeft gehad. Bij het totale instrumentarium dat
in het kader van AMBER aan de orde was, hebben we wèl de instrumenten
die van toepassing zijn, waarvan ik er zojuist een aantal heb genoemd, van
toepassing verklaard op de totale bemiddelingspopulatie. Het zal ook u niet
zijn ontgaan dat de personen waarover u het nu heeft, die bij de rest van
AMBER op het punt van het herstel van de WAO-situatie en bij artikel 29b buiten
de boot vallen, wèl zijn toegevoegd aan de lijst van categorieën
die tot de bemiddelingspopulatie behoren. Al de andere instrumenten waarover
ik het zojuist had, spelen derhalve wel een rol; daarop kan door betrokkenen
een beroep worden gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Dat is juist het iets minder effectieve deel van het instrumentarium,
wat ook uit onderzoeken blijkt. Ik gooi die loonkostensubsidies overigens
daarmee niet weg. Het meer effectieve deel van het instrumentarium is bijvoorbeeld
artikel 29b Ziektewet, artikel 43a WAO, de proefplaatsing enzovoorts. Deze
slaan alle op mensen met een arbeidsverleden en een langdurig ziekteverzuim.
Voor toetreders is er een weinig effectief instrumentarium,
dat nog niet erg veel voorstelt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Die laatste conclusie deel ik niet. Ik ben het met u eens dat het jammer
is dat we niet kunnen aansluiten bij herstel van de oude uitkeringssituatie.
Maar dat kan per definitie alleen maar bij mensen die in die positie verkeren.
Je kunt niet iemand met behoud van uitkering aan werk helpen als hij of zij
geen uitkering heeft. Je kunt niet iemands oude WAO-situatie herstellen als
hij nooit in de WAO heeft gezeten. Er zijn dus categorieën waar gewoon
in de aard van de omstandigheden gelegen de onmogelijkheid moet worden geaccepteerd
dat dàt instrumentarium niet kan worden ingezet. Maar ik houd u voor
dat bij alle andere instrumenten die bij AMBER een rol hebben gespeeld –
we hebben ze hier allemaal bediscussieerd, ook in deze Kamer – de doelgroep
de bemiddelingspopulatie is. Daaraan is deze categorie toegevoegd. Overigens
is het kabinet in voor alle mogelijke suggesties om ook in dit opzicht de
arbeidsmarktpositie van de betrokkenen te verbeteren. In dat opzicht zal ik
straks nog opmerkingen maken over suggesties, ook door de heer Van de Zandschulp
naar voren gebracht. Nogmaals, het kan linksom of rechtsom, hoe je ook redeneert,
niet de bedoeling van voorstellen zijn, voor wie dan ook de toegang tot de
arbeidsmarkt te bemoeilijken. Zeker waar je negatieve bij-effecten kunt verwachten,
is het kabinet er heel veel aan gelegen, die te compenseren. Maar ik houd
staande dat we met het pakket maatregelen dat we tot nu toe hebben gerealiseerd,
inclusief deze wetgeving, en kijkend naar de arbeidsmarktpositie van de betrokkenen
geen stap terug hebben gedaan, maar juist een stap voorwaarts hebben gezet.
Ook degenen die verantwoordelijk zijn voor het bemiddelen van deze mensen,
hebben een behoorlijk instrumentarium in handen, waarvan ik in termen van
herintreding of intreding op de arbeidsmarkt buitengewoon veel verwacht.
 
 Terecht hebben een aantal woordvoerders opgemerkt dat als gevolg van deze
voorstellen nieuwe partijen zich op de markt zullen begeven, en wel binnen
het werkveld waarover wij het nu hebben. Bijna iedereen heeft het gehad over
de verzekeraars, waarbij op de een of andere manier de vraag is gesteld, op
welke wijze de verzekeraars die rol gaan vervullen. Voorzitter! Tegen degenen
die vraagtekens hebben gezet bij de afspraken die ik met het verbond heb gemaakt –
zij vroegen zich af of het juridisch afdwingbaar is; ook het verbond kan zijn
leden niet dwingen – zeg ik: de overheid heeft inmiddels natuurlijk
enige ervaring opgedaan met afspraken die met het Verbond van verzekeraars
zijn gemaakt. Ik doel ook op afspraken die in een vorige periode, op voorstel
van deze Kamer, met het verbond zijn gemaakt. De ervaring is dat met het Verbond
van verzekeraars afspraken zijn te maken. Zij raadplegen daarover de achterban.
Ik ga ervan uit dat een afspraak met het Verbond van verzekeraars staat, en
dat iedere verzekeraar die tot die achterban van het verbond behoort, zich
daaraan daadwerkelijk zal houden. Ik kan deze Kamer dan ook verzekeren dat,
als zich op welke manier dan ook voorvallen zullen voordoen die in strijd
zijn met de afspraken die ik met het verbond heb gemaakt, ik het verbond daar
acuut op zal aanspreken. Waar het gaat om dit wetsvoorstel, in relatie tot
het voorkomen van risicoselectie, zijn afspraken gemaakt waarbij ik ervan
uitga dat die door het verbond, en door de achterban van datzelfde verbond,
voor de volle 100% zullen worden waargemaakt. Ik denk dat het Verbond van
verzekeraars in dit land goed is voor zijn woord, en dat we daarmee op dit
moment kunnen volstaan, in de veronderstelling en de verwachting dat die afspraken
zullen worden nageleefd.
 
 
 
 
 
 De heer Rongen (CDA):
 
 Ik geef graag toe dat wij geen reden hebben, te twijfelen aan goede afspraken
met verzekeraars. Maar over welke periode laten we dat zich uitstrekken? Geldt
dat ook over vijf jaar, of over tien jaar? Hoelang denkt u dat verzekeraars
zich zouden kunnen onttrekken aan normale marktbewegingen? In dat vak betekent
een marktbeweging nu eenmaal dat je optimaliseert naar kosten en opbrengsten,
zoals elke andere ondernemer dat ook doet. Het vak van de verzekeraar is het
handelen in risico's, en natuurlijk zal hij risico's zodanig verzekeren, dat
hij daaraan maximaal verdient. Op deze wijze zal er natuurlijk toch enig selectierisico
binnensluipen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 De afspraken die met het verbond zijn gemaakt, zijn wat dat betreft kristalhelder.
Om te beginnen is er een periode van een half jaar, waarin men polissen accepteert
zonder enige vorm van risicoselectie. Dat is niet voor tweeërlei uitleg
vatbaar. Dit zal moeten worden waargemaakt door degene die het verbond verzekert.
Voor het met terugwerkende kracht accepteren van polissen van werknemers die
inmiddels ziek zijn, hebben we een periode van twee maanden afgesproken. In
aanvulling op de eerdere afspraak betekent dit dus: voor de komende twee maanden,
nadat het wetsvoorstel van kracht is geworden. De derde afspraak die met het
verbond is gemaakt, is dat men na die periode van een half jaar, waarin helemaal
geen sprake is van enigerlei vorm van risicoselectie, hetzelfde regime zal
accepteren voor iedere nieuwe onderneming. Met andere woorden: alle ondernemers
in dit land hebben een half jaar de tijd, na te denken over de vraag, welke
offerte zij willen kiezen. Zelfs voor de kleinste ondernemers moet dat meer
dan voldoende tijd zijn. Mochten zich na die periode nieuwe ondernemers aanbieden,
dan zal daaraan ook, zonder enige vorm van risicoselectie, een verzekering
worden aangeboden, op voorwaarde dat ook die werkgevers hun personeel als
collectiviteit aanbieden. Dat zijn de afspraken die ik met het verbond heb
gemaakt. Ik ga ervan uit dat het verbond die afspraken volledig zal waarmaken,
net zo goed als het de afspraken in het verleden voor de volle 100% heeft
waargemaakt.
 
 Voorzitter! Waarom vindt het kabinet de nieuwe partij van verzekeraars
zo interessant in dit geheel? Omdat, los van alle vraagtekens die door een
aantal woordvoerders in dit debat zijn geplaatst, de rol van die verzekeraars
wel eens heel interessant zou kunnen zijn. Verzekeraars zijn buitengewoon
geïnteresseerd in het beperken van de risico's. Schadebeperking is een
onderdeel van het vak van verzekeraar. Ik verwacht daarom ook heel veel van
de prikkel van die kant in de richting van de ondernemers, om ervoor te zorgen
dat het gewenste personeelsbeleid wordt gevoerd, veel meer dan dat ik op dat
punt risico's zie. De verzekeraars zullen bij de polis die zij aanbieden nadrukkelijk
 voorwaarden formuleren. Die hebben te maken met het voorkomen
van dat risico. Die voorwaarden liggen naar mijn stellige overtuiging in de
sfeer van risico-inventarisatie en -evaluatie, waar de overheid om vraagt.
Daarnaast zullen er na enige tijd kwaliteitseisen door de verzekeraars aan
worden verbonden. Zij zullen met name antwoord willen hebben op vragen als:
wat heb je als ondernemer gedaan met zo'n risico-inventarisatie? Op welke
manier heb je die gebruikt om de schade te beperken en te voorkomen? Ik geloof
dus dat de rol van de verzekeraars een buitengewoon interessante kan worden,
maar nogmaals, de verantwoordelijkheid voor dit beleid ligt niet bij die verzekeraars.
Die ligt bij de werkgever. Los van de financiële prikkel kan, vanuit
de rol die de verzekeraars gaan spelen, alleen nog maar een extra stimulans
uitgaan naar de werkgevers om, waar zij in staat zijn om de risico's te beperken,
dat op een zo efficiënt en adequaat mogelijke manier te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Rongen (CDA):
 
 Voorzitter! Dat zal ongetwijfeld voorkomen, maar verzekeraars zijn geen
non-profitinstellingen. Zij willen zodanige risicopakketten samenstellen dat
ze er geld aan verdienen. Zij zullen de werkgever er ongetwijfeld over bevragen,
als zijn pakket ongunstige risico's heeft. De marktwerking heeft wat dat betreft
een andere kant, een schaduwkant, inhoudende dat de verzekeraar de werkgever
onder druk kan zetten om de risico's te elimineren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat is precies de reden waarom wij risico's, waar mensen zelf niets aan
kunnen doen, buiten de sfeer van de loondoorbetalingsverplichting hebben gehouden.
Dat is precies de reden waarom de uitbreiding van artikel 29b aan de orde
is geweest. Dat is precies de reden waarom het herstel van de oude WAO-situatie,
als op dat punt sprake is van een extra risico, aan de orde is geweest. In
tegenstelling tot het risico dat de werkgever en in het verlengde daarvan
zijn verzekeraar loopt, namelijk dat deze in het geval van ziekte de rekening
moet betalen, hoeft voor de werknemer die het betreft, in tegenstelling tot
andere werknemers, die rekening niet te worden betaald, omdat die ergens anders
is neergelegd. Wij willen namelijk voorkomen dat dit soort oneigenlijke vormen
van selectie een rol gaat spelen, zodat de mensen die het betreft geen schijn
van kans meer hebben op een baan. Dat bedoelde ik toen ik zei dat naar mijn
stellige overtuiging de arbeidsmarktpositie van deze categorieën nadrukkelijk
is verbeterd. Dat is de bedoeling geweest, juist vanwege die schaduwzijde.
 
 Verzekeraars willen natuurlijk graag verdienen aan dit soort produkten.
Dat kan ik mij heel goed voorstellen. Als ik zie welke mantelovereenkomsten
inmiddels op tafel liggen, als ik kijk naar de brieven die ik van de branche-organisaties
krijg – zij geven nu al aan dat hetzelfde risico tegen een lagere prijs
verzekerbaar is bij een particuliere verzekeraar – dan is sprake van
een heel gunstige ontwikkeling. Van mij mag een verzekeraar er iets bij winnen
als hij dezelfde polisvoorwaarden kan aanbieden aan een werkgever tegen lagere
kosten.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Voorzitter! Ik heb een soort déjà vu wat dit betreft. Altijd
als een collectiviteit wordt afgeschaft – het gaat dan over privatisering –
besteden wij erg veel tijd aan het reageren op verhalen achter de regeringstafel
dat een soort van collectief arrangement mogelijk is. Dat hebben wij bij de
WAO ook gehad. Ziet de staatssecretaris dat ook niet als een paradox?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 In dit geval niet, omdat ik verwacht dat er een enorme diversiteit aan
verzekeringsprodukten gaat ontstaan, met een grote variëteit aan vormen
van het dragen van eigen risico en met stop-losscontracten. Met andere woorden,
er is een enorme bandbreedte, een enorme marge, waarbinnen je met elkaar kunt
afspreken op welke manier het risico dat bij de werkgever ligt, wordt herverzekerd.
Wellicht wordt het zelfs voor een deel niet herverzekerd. Wellicht wordt voor
een deel een eigen risico gelopen, totdat dit een bepaald niveau te boven
gaat. Dat zijn de stop-losscontracten. Met andere woorden, als gevolg daarvan
kan er, zelfs met een heel pregnante rol van de verzekeraars, een compleet
andere situatie ontstaan, met behoud van de financiële prikkels, die
niet te vergelijken is met de collectieve arrangementen waar de heer Veling
in zijn voorbeeld op doelt en die in het verleden nogal eens met enige regelmaat
zijn getroffen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik ben het met de staatssecretaris eens dat meer maatwerk
een potentieel pluspunt is van zijn voorstel, maar ik wil op een paar andere
zaken reageren.
 
 De staatssecretaris vindt de mantelcontracten die zo hier en daar met
de branche-organisaties zijn afgesloten, prachtig. Ik ben echter van mening
dat hij dat die stelling hier niet mag hanteren. Ik heb namelijk gevraagd
of ik daar inzage in kan krijgen, maar dat kan niet, vanwege concurrentie-overwegingen.
Een argument dat ik niet kan controleren, mag hier niet worden gebruikt. Dat
mag hierbij geen rol spelen.
 
 De staatssecretaris zegt voorts niet ten onrechte dat de particuliere
verzekeraars een rol kunnen spelen bij de schadebeperking. Ook daar doet zich
het dilemma voor. Men komt daarmee namelijk al snel op het terrein van de
Arbodiensten. Het is de vraag hoe je de belangenverstrengeling in dat opzicht
moet bekijken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Daar kom ik nog op.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Schadebeperking door de verzekeraars werkt natuurlijk ook naar twee kanten,
namelijk in de richting van het goede en het preventieve beleid en in de richting
van de risicoselectie. De staatssecretaris maakt dus een gevaarlijke opmerking.
Ik hoop dat hij zich dat realiseert. Als de verzekeraars zonder enige risicoselectie
willen verzekeren, dan kunnen zij dat slechts doen op basis van gerealiseerde
ziekteverzuimcijfers. Schadebeperking speelt dan geen rol. Als de schade hoger
is, dan gaat de premie omhoog. Die wordt dus louter gebaseerd op het gerealiseerde
verzuim. Individuele gegevens, gezondheidsverklaringen en dat soort zaken,
spelen geen rol in de premiestelling. Die wordt heel rechtlijnig herleid tot
de gerealiseerde ziekteverzuimcijfers.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik stel daar tegenover dat zo'n verzekeraar ook tegen een werkgever kan
 zeggen: neem maar zoveel mogelijk gedeeltelijk arbeidsongeschikte
werknemers aan, want dan lopen wij niet het risico dat jij zo meteen te maken
krijgt met een loondoorbetalingsverplichting, zodat ik als verzekeraar moet
uitbetalen. Daar waar de financiële prikkel ontstaat, ontstaat natuurlijk
ook een druk om die mensen aan te nemen, waarbij je niet met dat risico wordt
geconfronteerd. Ik geef toe dat sprake is van een mengeling van effecten.
De heer Van de Zandschulp heeft dat terecht geschetst. Het kabinet heeft daar
ook mee gezeten. In dat opzicht zitten wij met een duivels dilemma, waarin
keuzes moeten worden gemaakt. Ik houd de heer Van de Zandschulp echter voor
dat, waar de financiële effecten ook een andere kant hebben, wij op alle
mogelijke manieren, gebruik makend van de adviezen, bijvoorbeeld die van de
Nationale commissie chronisch zieken, hebben geprobeerd om te komen tot compensatie,
juist voor de categorieën die anders het kind van de rekening zouden
worden.
 
 Nogmaals, na dit wetsvoorstel en na AMBER staat het verstand niet op nul.
De blik staat niet op oneindig. Iedere poging om de arbeidsmarktpositie van
degenen die het moeilijk hebben, te verbeteren, al was het alleen maar omdat
dit ook een positieve bijdrage kan leveren aan een geringer volume van mensen
die gebruik moeten maken van de sociale zekerheid, is het kabinet een lief
ding waard. Als wij met elkaar effectieve maatregelen kunnen bedenken, dan
zouden wij heel onverstandig bezig zijn als wij die niet in overweging willen
nemen. Ik verzeker de Kamer dat het denken op ons departement, maar dat geldt
voor het gehele kabinet, niet is gestopt. Wij zullen voortdurend alert blijven
op de arbeidsmarktpositie van deze mensen, al was het alleen maar omdat niemand
erbij gebaat is, ook de premiebetaler niet, als wij uiteindelijk terechtkomen
op een systeem, waarbij een aantal mensen voor de rest van het leven veroordeeld
is tot sociale zekerheid. Dat kan niet de bedoeling zijn. Dat mag niet de
bedoeling zijn. Als dit toch het gevolg is, dan zullen wij met elkaar een
aantal effectieve instrumenten in stelling moeten brengen om daar een eind
aan te maken. Dat houd ik ook de heer Van de Zandschulp voor. In dat opzicht
zit er geen enkel licht tussen de bedoelingen van zijn fractie en die van
het kabinet.
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 Voorzitter! Ik wijs de staatssecretaris op wat ik in eerste instantie
heb gezegd over het Breed platform verzekeringen. Van die kant constateerde
men in 1995 al dat 11% van de werknemers, al of niet chronisch ziek, min of
meer wordt gedwongen om tijdens het bestaan van het dienstverband in te stemmen
met ontslag of ontslag te nemen. Vreest de staatssecretaris niet dat dit soort
tendensen zal versterken als de WULBZ wordt aangenomen? Hij zegt namelijk
dat met name verzekeraars druk zullen gaan uitoefenen op de werkgevers om
wat te doen aan het ziekteverzuim.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Als de heer De Wit zijn vraag op die manier formuleert, alleen maar gebaseerd
op het van kracht worden van de WULBZ, dan heeft hij gelijk. Ik houd hem echter
voor – ik vraag hem om die afweging ook te maken – dat wij niet
alleen maar praten over het invoeren van de WULBZ. Sinds het aantreden van
dit kabinet en sinds het voorbereiden van deze wetgeving hebben wij het ook
over een zeer substantieel pakket flankerende maatregelen. Het totale pakket
van de WULBZ en de instrumenten die in AMBER zitten, het herstel van de uitkering,
artikel 29b van de Ziektewet, leiden tot een andere conclusie. Dat is geen
stap achteruit, maar een stap voorwaarts. Er is geen sprake van een verslechtering
van de arbeidsmarktpositie van mensen die het toch al moeilijk hebben op de
arbeidsmarkt. Wij hebben juist alles op alles gezet om die arbeidsmarktpositie
in een aantal opzichten te verbeteren. Naar mijn stellige overtuiging zijn
wij daarin ook behoorlijk geslaagd. Ik spreek namens het kabinet de bereidheid
uit om na te blijven denken over de vraag hoe wij in dat opzicht nog efficiënter
kunnen opereren en wellicht nog effectievere instrumenten in stelling kunnen
brengen.
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 Het kan toch niet zo zijn dat ontslag van werknemers een bedoeld effect
is van de Wet AMBER of van de WULBZ. Ik meen dat de staatssecretaris wat al
te gemakkelijk over het feit stapt dat mensen ontslagen worden onder druk
van bijvoorbeeld een verzekeraar of een Arbodienst die bepaalde voorwaarden
stelt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat kan gelukkig niet in dit land, want daar hebben wij de ontslagbescherming
voor. Het kan dus niet dat de ontslagbescherming te zwaar is. Ontslagbescherming
betekent zeker voor deze categorieën mensen dat het uitgesloten is dat
een verzekeraar een werknemer een te groot risico vindt en hem daarom ontslaat.
Dat zou de omgekeerde wereld zijn.
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 Het gaat natuurlijk om de premie die betaald wordt en die gerelateerd
is aan het ziekteverzuim. Om het ziekteverzuim terug te dringen, kan een van
de argumenten zijn om mensen die een risico vormen voor een bedrijf er op
een bepaalde manier uit te werken. Het onderzoek van het Breed platform verzekeringen
toont nu juist aan, dat mensen "gedwongen" worden om met ontslag in te stemmen.
Tijdens het gesprek met dat platform hebben wij er nadrukkelijk naar gevraagd
hoe dat mogelijk is. Het blijkt dat er dan naar het middel van ontbinding
van de arbeidsovereenkomst gegrepen wordt, hetgeen door de mensen zelf achteraf
als een gedwongen beëindiging wordt gezien.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat kan op geen enkele manier de bedoeling zijn. Als iemand voelt dat
hij gedwongen wordt ontslag te nemen, dan moet daar gewoon stelling tegen
worden genomen. In het Nederlands arbeidsrecht, zeker waar het gaat om kwetsbare
groepen, hebben wij een grotere bescherming vergelijken met verreweg de meeste
landen om ons heen. Er is de afgelopen jaren zelfs in toenemende mate druk
geweest om in dat opzicht te komen tot enige flexibilisering. Ik zou de Kamer
willen voorhouden dat de bescherming van ook deze categorieën werknemers
in het Nederlandse arbeidsrecht een zeer behoorlijke en fatsoenlijke is. Het
soort uitwassen dat de heer De Wit noemde, kunnen daarbij wat mij betreft
niet aan de orde zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Ik ben het met de staatssecretaris eens. Echter, hij moet dan ook de beperkingen
van de regeling onder ogen zien. Wij hebben een ontslagbescherming gedurende
de eerste twee jaar van ziekte. Wij hebben niet een ontslagbescherming
die geldt voor mensen die toevallig op dat moment niet ziek zijn maar die
wel ontslagen worden vanwege een in het verleden frequent, hoger dan gemiddeld
ziekteverzuim, hetgeen onderdeel is van de afweging door een werkgever bij
een reorganisatie. Wij hebben natuurlijk de proeftijd en het tijdelijk contract
dat ook gebruikt wordt om te toetsen of mensen vaker dan gemiddeld ziek zijn.
Er zijn dus tal van middelen om van frequent verzuimende werknemers af te
komen, zelfs zonder dat je daar intimidatietechnieken voor nodig hebt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat is waar en dat is ook precies de reden waarom bijvoorbeeld voor mensen
die een jaar lang ziek zijn geweest en die niet toetreden tot de arbeidsongeschiktheidsregelingen,
in dat opzicht artikel 29b van de Ziektewet soelaas biedt, juist omdat wij
ons gerealiseerd hebben dat er op dat punt een probleem kan optreden. Let
wel, de instrumenten die in tegenstelling tot het verleden op dit moment voorhanden
zijn om in ieder geval in een belangrijk aantal gevallen soelaas te bieden,
zijn een behoorlijke stap voorwaarts, juist in de richting van deze categorieën
werknemers. Ik houd de Kamer voor dat met die aanpassingen en met het bestaande
arbeidsrecht in Nederland, wij een buitengewoon fatsoenlijk systeem hebben
dat naar mijn stellige overtuiging de toets van iedere kritiek kan doorstaan.
Er kan geen systeem zijn waarbij iedereen bij wijze van spreken tot het einde
toe beschermd wordt op zijn arbeidsplek. Daar moet ook een evenwicht in zitten
en ik meen dat wij dat evenwicht op een zeer behoorlijke manier verankerd
hebben.
 
 Vervolgens kom ik te spreken over de consequenties voor de gezondheidszorg.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Voordat de staatssecretaris overstapt naar een ander punt zou ik hem nog
op het volgende willen wijzen. Wij hebben het nu steeds gehad over mensen
die in het publieke stelsel kunnen blijven omdat ze als ziek gekwalificeerd
zijn. Ik heb het ook steeds gehad over de mensen die op zichzelf niet ziek
zijn, maar wel iets hebben waardoor ze als een risico gekwalificeerd kunnen
worden. Ik denk bijvoorbeeld aan mensen met suikerziekte die helemaal niet
zo vaak ziek zijn. Integendeel, zoals blijkt uit onderzoeken, zijn het vaak
zeer gemotiveerde werkkrachten. Punt is echter dat ze kennelijk wel als een
risicogroep opgevat zouden kunnen worden. Die mensen komen door de AMBER-maatregelen
de poort niet binnen. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris hierop nader
inging.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Om te beginnen is het heel moeilijk om ziekteverzuim in de toekomst te
voorspellen. Verder moeten wij vaststellen dat een deel van het ziekteverzuim
dat in een onderneming voorkomt, een heel gewoon gebeuren is. Een deel van
dat ziekteverzuim is ook niet te voorkomen. Er zijn mensen die suikerziekte
en reuma krijgen; er zijn werknemers die griep krijgen. Voor dat deel van
het ziekteverzuim bestaat ook de verzekering. Dat er natuurlijk in termen
van differentiatie in de premie een aantal consequenties aan de orde zijn,
zie ik ook wel. Ik ga ervan uit dat werkgevers in dit land waar het gaat om
zieke werknemers en de loonbetaling, er op een heel ordentelijke manier mee
om zullen gaan. Juist met betrekking tot het ziektewetrisico is er tussen
werkgevers- en werknemersorganisaties altijd een buitengewoon grote mate van
consensus geweest over het realiseren van een behoorlijke regeling. Ook werkgevers,
die pratende over sociale zekerheid altijd vinden dat het minder kan en dat
de premies naar beneden moeten, vinden dat men niet aan de ziektewetuitkering
moet komen. Ik wijs erop wat er gebeurd is met de carenzdagen en met het verschil
tussen 70% en 100% van het dagloon. Veel van dergelijke voorstellen hadden
het debat in deze Kamer nog niet bereikt, of ze waren in collectieve arbeidsovereenkomsten
alweer afgedicht. Ook bij werkgevers bestaat er ten opzichte van die categorieën,
dus mensen die echt ziek zijn en met wie echt wat aan de hand is, wel degelijk
de bereidheid om rekening met hen te houden. Ik ga ervan uit, dat het een
volstrekt normaal gegeven is binnen iedere onderneming dat er bepaalde vormen
van ziekteverzuim voorkomen, waarop geen beïnvloeding vanuit die onderneming
kan plaatsvinden en waarvoor men bereid is verzekeringspremies te betalen.
 
 Voorzitter! Dan kom ik te spreken over de gezondheidszorg en de tweedeling
daarbinnen, een buitengewoon belangrijk gegeven. Ik ga niet in extenso in
op het verhaal van mevrouw Gelderblom met betrekking tot het volksgezondheidsbeleid,
hoe boeiend ook. Ik geloof dat dit primair de verantwoordelijkheid van collega
Borst is, die hierover in discussie is in deze Kamer. Ik wil helder maken
dat discriminatie in termen tot toegang tot de gezondheidszorg niet aan de
orde kan zijn. Het kan niet zo zijn dat ten laste van anderen die behoefte
hebben aan gezondheidszorg, mensen een beroep kunnen doen op een systeem,
bijvoorbeeld door eerder geholpen te worden, omdat ze te maken hebben met
een werkgever die een loondoorbetalingsverplichting heeft. Wat natuurlijk
wel na verloop van tijd kan ontstaan, is dat degenen die aan schadebeperking
willen doen, naast het normale aanbod aan gezondheidszorg en zonder de budgetten
en de infrastructuur te belasten, zelf iets organiseren om hun schade te beperken.
Ik zie daar niet zo vreselijk veel bezwaren in, omdat bijvoorbeeld ook de
reguliere consumenten van gezondheidszorg daarvan profijt zouden hebben. Ik
ben niet geheel op de hoogte van de wachtlijstenproblematiek waarover mevrouw
Gelderblom heeft gesproken, maar als mensen van een wachtlijst worden afgehaald
omdat ze op een andere wijze kunnen worden geholpen, is dat natuurlijk ook
in het voordeel van anderen die op die wachtlijst staan. Met andere woorden:
het is iets wat zeker in de gaten moet worden gehouden en wij zullen zeker
niet toe moeten naar een tweedeling in de gezondheidszorg. Er kan geen discriminatie
zijn in de gezondheidszorg. Het organiseren van extra faciliteiten mag niet
ten koste gaan van andere consumenten in de gezondheidszorg. De fractie van
mevrouw Gelderblom en het kabinet hebben wat dat betreft dezelfde opvatting.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Voorzitter! Het woord "discriminatie" is in dit verband niet juist. Natuurlijk
mag er geen sprake zijn van discriminatie. Er is een behandelopdracht. Sommigen
worden echter urgenter verklaard dan anderen. Ik waarschuw
ervoor dat werkenden, omdat verzekeraars bedrijvenpoli's buiten het normale
kader kunnen financieren, urgenter verklaard worden. Dat is geen discriminatie,
maar de één heeft wel de mogelijkheid om op zaterdag geopereerd
te worden en de ander niet. Er is dan sprake van een voorkeursbeleid voor
degenen die het betalen kunnen. Degenen die dat niet kunnen, staan op de wachtlijst.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat zal niet gebeuren. Men kan alleen "urgent" verklaard worden op grond
van puur medische overwegingen. Naar aanleiding van uw vraag heb ik een notitie
van mevrouw Borst gekregen, waarin staat dat het staatstoezicht hierop met
nadruk gericht zal zijn. Er moet voorkomen worden dat dit soort elementen
een rol zullen spelen. Mensen die op een wachtlijst staan, kunnen op geen
enkele manier geconfronteerd worden met de gevolgen van dit wetsvoorstel.
Het staatstoezicht op de volksgezondheid zal dan tot gevolg hebben dat er
wordt ingegrepen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Dat is onjuist. Er is op dit moment een gedoogbeleid ten aanzien van de
bedrijvenpoli's. Ik denk dat dit sterk zal toenemen. Ik vraag de staatssecretaris,
dit in het kabinet te bespreken en in de gaten te houden. Ik ben al tevreden
met de toezegging dat dit probleem wordt onderkend. Als de staatssecretaris
echter van mening is dat het wegwerken van wachtlijsten via bedrijvenpoli's
een goede oplossing is, krijgen wij de tweedeling die wij niet willen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):
 
 Voorzitter! Dit gaat mij te ver. Natuurlijk wordt af en toe de een eerder
geholpen dan de ander. Als mevrouw Gelderblom gisteren zware griep had, had
zij er wel voor gezorgd om snel een pil van de dokter te krijgen, om vandaag
deze vergadering te kunnen bijwonen. Voor werkende mensen is er vaak de noodzaak
om eerder aan de beurt te komen. Dat is toch ook helemaal niet zo erg? Ik
vind het overtrokken om dan meteen van een tweedeling in de gezondheidszorg
te spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Een bijstandsmoeder met vijf kinderen kan urgenter zijn dan een werknemer.
Dat kan natuurlijk voorkomen. Een extra faciliteit is prima, maar die zal
toch in de normale voorzieningen geïntegreerd moeten worden. Er mag geen
apart circuit ontstaan, want dat gaat ten koste van de personele capaciteit.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik vraag ook de heer Van de Zandschulp, zijn interrupties kort te houden.
Het lijkt mij het beste om de staatssecretaris zijn betoog thans te laten
vervolgen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Ik zeg mevrouw Gelderblom toe dat ik dit probleem met collega
Borst zal bespreken. Ik zal nagaan of zich daarbij problemen voordoen, mede
naar aanleiding van de voorbeelden die mevrouw Gelderblom heeft genoemd.
 
 Voorzitter! Iemand kan niet urgenter worden verklaard, omdat zijn inactief
zijn meer kost. Dat bedoelde ik toen ik sprak over discriminatie. Dat is niet
alleen ongewenst, maar ook verboden. Het staatstoezicht is hierop gericht
en mocht hiervan sprake zijn, zal er worden ingegrepen. Dat is in de kern
de boodschap die ik van minister Borst heb meegekregen. Dit is een buitengewoon
interessant thema, omdat er veel ontwikkelingen gaande zijn. Ik zeg toe dat
wij op dit punt de vinger aan de pols zullen houden.
 
 Er is gesproken over de onafhankelijkheid van de Arbodiensten en de wenselijkheid
c.q. onwenselijkheid van een belangenverstrengeling tussen verzekeraars en
Arbodiensten. Voorzitter! Ik herhaal hetgeen ik bij de behandeling van dit
wetsvoorstel aan de overzijde van het Binnenhof heb gezegd. De onafhankelijkheid
van de wettelijk gefundeerde kwaliteiten van de Arbodiensten staat voor het
kabinet als een paal boven water. In de Arbeidsomstandighedenwet zijn die
deskundigheden met de daarbij behorende beroepsethiek en beroepsonafhankelijkheid
niet voor niets opgenomen. Arbodiensten kunnen alleen maar een rol spelen
indien ze gecertificeerd zijn. Het is de bedoeling van het kabinet, het beleid
ter zake te gebruiken om de vinger aan de pols te houden. Indien er signalen
komen dat er sprake is van ongewenste belangenverstrengeling, en dat de onafhankelijkheid
van bedrijfsartsen of Arbodienstartsen onder druk komt te staan, zal de desbetreffende
Arbodienst heel snel niet meer in de gelegenheid zijn om zijn activiteiten
uit te voeren, omdat hij niet langer gecertificeerd is. De onafhankelijkheid
van de bedrijfsartsen is gewaarborgd.
 
 Wij dienen echter niet zo ver te gaan dat wij de gezamenlijke afspraken
of activiteiten van verzekeraars en Arbodiensten moeten ontmoedigen. Als echter
een verzekeraar in nauwe samenwerking met een Arbodienst activiteiten onderneemt
die tot de conclusie leiden dat de daar aanwezige deskundigheden, bijvoorbeeld
die van de bedrijfsarts, niet meer als "onafhankelijk" is te kwalificeren,
is het ook afgelopen. Dat verhaal is met nadruk duidelijk gemaakt aan degenen
die verantwoordelijkheid dragen. Ik vertrouw erop dat de mogelijke ongewenste
effecten kunnen worden voorkomen door een goed handhavingsbeleid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Zwerver (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag naar een eventuele
wettelijke verankering van het statuut. De staatssecretaris heeft ook niet
aangegeven op welke wijze er opgetreden zal worden tegen ongewenste belangenverstrengeling
van verzekeringsmaatschappijen en Arbodiensten. Het gevolg van een fusie is
dat de een het produkt van de ander zal aanbieden. Dit zal een goede gang
van zaken niet bevorderen. de Arbodiensten en verzekeringsmaatschappijen hebben
hun eigen verantwoordelijkheid. Ook dat zal wettelijk geregeld moeten worden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 In de Arbowet is geregeld dat er bij een Arbodienst een arts aanwezig
moet zijn. Niet alleen de verzekeraar en de Arbodienst hebben hun eigen verantwoordelijkheid,
maar ook de individuele arts. Die verantwoordelijk is met nadruk aangegeven,
ook in relatie tot de discussie rondom de WULBZ. Binnen de eigen Arbodienst
zal de arts zijn onafhankelijkheid in de gaten moeten houden. Gebeurt dat
niet, dan is de continuïteit van de Arbodienst aan de orde. Er zullen
eventueel consequenties volgen in verband met de certificering. Artsen hebben
hun eigen professionele verantwoordelijkheid. Artsen zijn onafhankelijk van
degenen die wellicht commerciële of andere belangen hebben bij hun beslissin gen. Dit is echter voldoende verankerd in beleid rondom het certificeren
in combinatie met de bepalingen in de Arbowet inzake de kwalitatieve deskundigheden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Zwerver (GroenLinks):
 
 Het klopt dat de bedrijfsartsen een professioneel statuut hebben gekregen,
maar dit is niet wettelijk verankerd. Als de bedrijfsarts zijn of haar taak
binnen de bedrijfsvereniging niet goed kan uitvoeren, is er geen wettelijke
basis op grond waarvan hij of zij op het professioneel statuut kan terugvallen.
Ik zie graag dat dit wettelijk verankerd wordt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Wij hebben een veel effectiever instrument. Als de Arbodienst de betrokken
arts niet in de gelegenheid stelt om op de voor de hand liggende professioneel
onafhankelijke wijze te opereren, zal het certificaat op basis waarvan die
Arbodienst kan functioneren, worden ingetrokken. Dit is veel effectiever dan
alleen maar het opnemen van een regeltje in de wet. Er is een instrument met
een bijbehorende sanctie. Als de Arbodienst werkt op een wijze die wij niet
acceptabel vinden, zullen zijn activiteiten worden stopgezet.
 
 Voorzitter! Een aantal woordvoerders heeft verondersteld dat dit wetsontwerp
ook nog een andere prikkel zou kunnen hebben in de richting van de werkgevers,
namelijk het aannemen van mensen die in het vangnet zullen vallen als zij
ziek worden zonder dat ze behoren tot de categorie waarvan wij graag zien
dat werkgevers ze aannemen. De werkgevers zouden namelijk de vlucht nemen
in de richting van flexibele arbeid. Het kabinet is in dit opzicht niet zo
bevreesd als een aantal woordvoerders hier. De ontwikkeling van flexibele
arbeid in Nederland heeft haar eigen dynamiek en zou, ook los van de WULBZ
heel nadrukkelijk de trend blijven vertonen die zij op dit moment vertoont.
De ondernemer heeft echter bij het kiezen voor flexibele arbeidsrelaties binnen
de onderneming geen oneindige vrijheid. Het deel van het personeelsbestand
dat kan worden ingevuld via flexibele arbeidsrelaties kent een soort natuurlijk
maximum, redenerend enerzijds vanuit de continuïteit, de kwaliteit en
de know-how die een ondernemer binnen zijn personeelsbestand wil hebben, maar
ook redenerend naar de prijs toe. Het in belangrijke mate gebruik maken van
uitzendarbeid zou wel eens een stuk duurder kunnen zijn dan het aanbieden
van arbeidsovereenkomsten voor onbepaalde tijd. Ik denk dat dit wetsontwerp
in dat opzicht geen wezenlijk verstorende factor zal zijn.
 
 Voorzitter! De heer Rongen heeft gevraagd waarom we zoveel haast hebben
met deze wetgeving en waarom we niet een jaar hebben gewacht tot we ook de
PEMBA in deze Kamer kunnen behandelen. Volgens mij wordt de procedure van
de WULBZ niet gekenmerkt door een onverantwoord tempo in de richting van beide
Kamers. Wat de relatie met de PEMBA betreft, zou het het kabinet een lief
ding waard zijn geweest als het de WULBZ gelijktijdig met de PEMBA, de premiedifferentiatie
en de opting-out had kunnen behandelen. Wij hebben echter als kabinet de beslissing
genomen om de beide wetsontwerpen uit elkaar te trekken, omdat wij de invoering
van de PEMBA op een zo korte termijn niet verantwoord achtten vanwege de zorgvuldigheid.
Er is derhalve meer tijd uitgetrokken voor de behandeling van dit wetsontwerp.
 
 Waarom zoveel haast maken met het afschaffen van de Ziektewet? Dit heeft
te maken met de premie-effecten die ervan te verwachten zijn. De heer Rongen
moet zich goed realiseren dat de centrale doelstelling van het kabinetsbeleid
is het creëren van werkgelegenheid. Hij heeft daar in zijn eigen bijdrage
ook over gesproken. Om deze doelstelling de komende jaren op een verantwoorde
wijze niet alleen in woorden uit te dragen maar ook waar te maken, zal er
een majeure lastenverlichting gerealiseerd dienen te worden, gericht op het
creëren van werkgelegenheid. De heer Rongen heeft gezien welke prestaties
het kabinet in dat opzicht in de eerste 1,5 jaar van zijn bestaan heeft gerealiseerd.
Deze lastenverlichting kan alleen maar gestalte krijgen als het kabinet tijdig
de daarvoor noodzakelijke besparingen gerealiseerd heeft. Een deel van die
besparingen komt voort uit wetsvoorstellen als het onderhavige. Deze wetsvoorstellen
beogen een belangrijk volume-effect te realiseren. Ik zeg in de richting van
mevrouw Van den Broek dan ook dat wat dit betreft de uiteenzetting over de
besparingen zoals die in de schriftelijke voorbereiding aan de orde is geweest,
recht overeind staat. De besparing die we hier met elkaar realiseren heeft
niet alleen te maken met een verschuiving van publiek naar privaat. Deze heeft
met name te maken met het volume-effect. Er komen minder mensen die verzuimen
wegens ziekte, zodat minder mensen een uitkering of loondoorbetaling moeten
hebben. De besparing zit in het volume. Verder gaat het natuurlijk om een
besparing in de uitvoeringskosten. De Ziektewet werd uitgevoerd door de bedrijfsverenigingen.
Dit zal, los van het vangnetsysteem, in de toekomst niet meer het geval zijn.
Met het realiseren van deze besparingen dient inderdaad haast gemaakt te worden,
omdat er haast is bij het creëren van werkgelegenheid. We moeten met
elkaar op dit punt de urgentie inzien. Dit geldt ook voor de CDA-fractie.
Dit betreft niet alleen de leuke kant van de medaille, maar ook de andere
kant die de voorwaarden moet scheppen op grond waarvan de werkgelegenheidsgroei –
die gelukkig heel behoorlijk is in Nederland – tot stand komt.
 
 De heer Rongen heeft verder opgemerkt dat hij liever ook inhoudelijk het
debat rond de privatisering van de Ziektewet tegelijk met dat over de nieuwe
voorstellen in het kader van de WAO had willen voeren. Naar mijn stellige
overtuiging kunnen deze voorstellen op een heel behoorlijke manier los van
elkaar behandeld worden. Los van eventuele voornemens die straks in de regelgeving
over de arbeidsongeschiktheid aan de orde zullen komen, zou de privatisering
van de Ziektewet een belangrijke bijdrage kunnen zijn. De aanpassingen in
de WAO hebben niet zozeer te maken met het systeem in de WAO zelf, wellicht
met uitzondering van de opting-out die je als een systeemwijziging zou kunnen
zien. Het grootste deel van het wetsontwerp heeft natuurlijk te maken met
de financiering van de WAO, de manier waarop de premies tot stand komen en
de vorm en mate van premiedifferentiatie. Dat kan natuurlijk heel goed los
worden gezien van een privatisering van de Ziektewet en de structuurwijziging
die in dit opzicht wordt voorgesteld.
 
 Voorzitter! De heer Rongen heeft in het verlengde hiervan nog gevraagd
waarom we het SER-advies niet serieus hebben genomen. Dat hebben we natuurlijk
wel gedaan. Het SER-advies zorgde alleen in een aantal opzichten voor problemen
die niet werden opgelost. Het SER-alternatief was een korte-termijnalternatief,
terwijl wij als kabinet op zoek waren naar lange-termijnoplossingen. In het
SER-alternatief zouden de collectieve lasten ter wille van de werkgelegenheid
toenemen. Het kabinetsbeleid is er juist op gericht om de collectieve lasten
te verlagen. Het achteruitschuiven van de toepassing van het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium
heeft bovendien buitengewoon negatieve volume-effecten. Deze zouden zich ook
vertaald hebben in stijgende premies en de reïntegratie niet bevorderd
hebben. Met andere woorden, wij hebben in een aantal opzichten het SER-advies
wel degelijk serieus genomen, namelijk daar waar het kabinet en het SER-advies
elkaar de ruimte hebben gelaten. Er waren alleen een aantal bezwaren die voor
het kabinet aanleiding zijn geweest om bepaalde voorstellen te doen, zoals
bijvoorbeeld het voorstel dat ik hier vandaag verdedig.
 
 Voorzitter! De heer Rongen zei niet alleen: waarom zo haastig en zo veel?
Hij vroeg ook waarom die enorme stap gezet werd van 2/6 weken naar ineens
52 weken. Daar is natuurlijk geen sprake van. Het is geen stap van 2/6 weken
naar 52 weken. Zo meteen zullen er verzekeringen worden aangeboden. In feite
betekent het wetsvoorstel van de 2/6 weken eigen risico dragen dat iedere
ondernemer dadelijk de keus kan maken hoeveel weken eigen risico hij wil hebben.
Als hij het wil laten bij de huidige 2/6 weken, zal hij bij de verzekeraar
een polis vragen om de rest te verzekeren. Hij kan ook kiezen voor 3 maanden
of een half jaar. Dit wetsvoorstel betekent dat er in tegenstelling tot de
TZ/Arbowetgeving voor iedere onderneming maatoplossingen mogelijk zijn. Iedere
ondernemer kan zelf kijken op welke wijze hij risico's herverzekerd wil hebben
of in zijn onderneming eigen-risicodrager wil zijn. Dit wetsontwerp geeft
niet een stap aan van 2/6 weken naar 52 weken. Het creëert een bandbreedte
waarbij iedere ondernemer voor zijn onderneming en zijn werknemers de beste
maatoplossing kan creëren.
 
 
 
 
 
 De heer Rongen (CDA):
 
 Voorzitter! Dat is natuurlijk een open deur. We wisten al lang dat het
in het wetsvoorstel gaat om maximaal 52 weken en dat het, als wij spreken
over de vrijheid van de werkgever om zich te verzekeren, geheel en gedeeltelijk
kan zijn. Het gaat er juist om dat de verplichting tot loondoorbetaling maximaal
52 weken is.
 
 Voorzitter! Dit doet mij toch een beetje denken aan het gezegde: Als het
regent in september, dan valt Kerstmis in december.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik vind het buitengewoon grappig, maar ik kan er niet veel chocola van
maken. Ik probeer aan te geven dat iedere werkgever als gevolg van dit wetsvoorstel
precies zoveel risico kan accepteren als hij zelf het meest aantrekkelijk
vindt. Wij maken niet op voorhand de keuze dat twee weken voor iedere kleine
ondernemer en zes weken voor iedere grote ondernemer het juiste risico is.
We bieden maatoplossingen. Daaraan is in het bedrijfsleven zelf ook behoefte.
 
 Voorzitter! Bijna alle woordvoerders hebben gesproken over de aanstellingskeuringen.
Ik vraag hen, niet zozeer de aandacht te richten op de wijze waarop wij die
proberen te voorkomen, alswel om ons te vinden in een modus die erop neerkomt
dat aanstellingskeuringen tot het verleden behoren. Uitgangspunt van het kabinet
is dat aanstellingskeuringen niet meer mogen. Er wordt daarmee een enorme
hoeveelheid geld door werkgevers over de balk gesmeten. Ik meen dat er zo'n
50 mln. per jaar aan aanstellingskeuringen wordt uitgegeven, terwijl de voorspellende
waarde in termen van ziekteverzuim zeer gering is. Werkgevers doen er goed
aan, dat geld in eigen zak te houden en daar nuttiger zaken mee te doen. Het
kabinet wil geen aanstellingskeuringen om te voorkomen dat de toegang tot
de arbeidsmarkt voor een aantal mensen op een oneigenlijke wijze wordt voorkomen.
 
 Naar aanleiding van een expliciete vraag van mevrouw Gelderblom, wijs
ik erop dat het kabinet een afspraak heeft gemaakt met betrokken partijen
bij aanstellingskeuringen over de zelfregulering. Wij hebben gevraagd om afspraken
neer te leggen in een convenant, die erop neer zullen komen dat er geen aanstellingskeuringen
plaatsvinden. Het kabinet vond dat te vrijblijvend en heeft ook gevraagd om
een behoorlijke klachtenregeling, zodat degenen die geconfronteerd worden
met werkgevers die zich niet aan de afspraken houden, een klacht kunnen indienen.
Die klachtenregeling is er nog niet, maar die komt er wel. Het departement
levert daar een financiële bijdrage aan.
 
 Het gaat het kabinet er dus om dat aanstellingskeuringen niet plaatsvinden.
Ik heb bij het hoofdlijnendebat over het initiatiefwetsvoorstel-Van Boxtel
in de Tweede Kamer al meegedeeld dat het moeilijk is om, als je zo'n afspraak
maakt met betrokkenen en zij komen deze na, alsnog met wetgeving te komen.
Wetgeving is niet per definitie effectiever. Als op enig moment blijkt dat
partijen zich niet aan de afspraken van het protocol houden en er toch aanstellingskeuringen
plaatsvinden, zal wetgeving tot stand worden gebracht. Het is dan ook interessant
wat er met het initiatiefwetsvoorstel-Van Boxtel gebeurt. Ik heb de Tweede
Kamer gesuggereerd, dat wetsvoorstel in behandeling te nemen. Dat moet dan
ook nog de Eerste Kamer passeren en tegen die tijd kunnen wij bezien of het
protocol op het punt van de aanstellingskeuringen functioneert. Het voordeel
is dat dat wetsvoorstel onmiddellijk van kracht kan worden, als dat noodzakelijk
is.
 
 Ik vraag de D66-fractie om hiermee in te stemmen. Het gaat mij maar om
één ding, namelijk dat er in de toekomst geen aanstellingskeuringen
plaatsvinden. Als je een beroep doet op partijen om tot zelfregulering te
komen en zij doen dat ook, dan mogen partijen om vertrouwen vragen. Tot dat
vertrouwen beschaamd wordt, vind ik dat een goede modus. Het is in ieder geval
afgelopen met de aanstellingskeuringen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Een protocol is mooi, maar het blijft vrijblijvend. Je kunt dan wel een
klacht indienen, maar je weet dan zeker dat je de baan niet krijgt, dus men
zal daar wel voor waken. De staatssecretaris vindt dat er geen aanstellingskeuringen
moeten plaatsvinden. Waarom spreekt hij niet uit dat het kabinet de inspanningsverplichting
op zich neemt dat het initiatiefvoorstel snel wordt aangenomen? De staatssecretaris
zegt dat er een onderlinge afspraak is gemaakt over het protocol,
maar als hij werkelijk vindt dat er geen aanstellingskeuringen moeten plaatsvinden,
dan verwacht ik dat het kabinet zich meer achter een verbod stelt, omdat het
waterdichter, want juridisch sterker is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik heb op dat punt geen reserve. Inhoudelijk hebben wij dezelfde doelstelling.
Het gaat mij nu even om de vorm waarin een en ander wordt gegoten. Er moet
rekening mee worden gehouden dat het kabinet aan partijen heeft gevraagd om
zelfregulering tot stand te brengen. Het is dan merkwaardig om, als men dat
doet, door te gaan met wetgeving. Ik vind dat verantwoord als het protocol
minder effectief zou zijn dan het verbod van aanstellingskeuringen, zoals
is opgenomen in het initiatiefwetsvoorstel-Van Boxtel. Ik vind dat de behandeling
van het initiatiefwetsvoorstel-Van Boxtel gewoon door moet gaan. Het gaat
mij er alleen om, op een effectieve manier te voorkomen dat er aanstellingskeuringen
plaatsvinden.
 
 Mevrouw Gelderblom heeft gezegd dat een protocol met een klachtenregeling
wat te vrijblijvend is. Er wordt echter wel ingegrepen als er in de toekomst
nog aanstellingskeuringen plaatsvinden. Wij zullen dan niet alleen wetgeving
overwegen, maar ook doorzetten, om er op die wijze voor te zorgen dat een
en ander juridisch afdwingbaar is. Dat komt materieel overeen met hetgeen
het kabinet wil.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Voorzitter! Ik heb er begrip voor dat het kabinet op dit moment geen wetgeving
overweegt, dus het initiatiefwetsvoorstel niet overneemt. Ik vraag de staatssecretaris
of hij niet vindt dat het initiatiefwetsvoorstel door het kabinet positiever
bejegend zou moeten worden. Dat wil dus niet zeggen dat hij zelf met wetgeving
komt, maar het kabinet neemt een bepaalde positie in ten opzichte van een
bepaald initiatiefwetsvoorstel. Ik vraag de staatssecretaris naar zijn rol
bij de voortgang van het initiatiefwetsvoorstel. Zal zij positief of afwachtend
zijn, omdat er een mooi protocol is?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Zij is positief in die zin dat ik vind dat de Tweede Kamer en ook deze
Kamer het wetsvoorstel snel moeten behandelen. Ik houd enige slagen om de
arm omdat ik niet het gehele debat over het initiatiefwetsvoorstel-Van Boxtel
wil voeren, want dat behelst meer dan alleen de aanstellingskeuringen. Ook
het element van de pensioenkeuringen is daarin opgenomen, waarbij grotere
problemen een rol spelen. Ik vraag mij daarbij af of het voorgestelde in overeenstemming
is met internationale wetgeving. Met andere woorden: ik wil op de daarvoor
bestemde plaats het debat over het initiatiefwetsvoorstel-Van Boxtel voeren.
Men kan van mij aannemen dat ik vind dat het wetsvoorstel voortvarend behandeld
moet worden. Men kan ook van mij aannemen dat ik, als op korte termijn in
de praktijk blijkt dat er toch nog aanstellingskeuringen plaatsvinden, dus
wanneer partijen zich niet aan het protocol houden, van mening ben dat het
wetsvoorstel zo snel mogelijk het Staatsblad moet bereiken.
 
 
 
 
 
 De heer Rongen (CDA):
 
 Mijn angst is in de loop van de discussie wat weggenomen. Ik meende begrepen
te hebben dat er overeenstemming bestond tussen de staatssecretaris en mevrouw
Gelderblom over het absoluut verbieden van aanstellingskeuringen. Ik neem
aan dat dit niet de bedoeling is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Jazeker.
 
 
 
 
 
 De heer Rongen (CDA):
 
 Absoluut?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 In de zin zoals wij dat zojuist hebben besproken. Aanstellingskeuringen
blijven mogelijk als specifieke fysieke of medische eisen worden gesteld bij
een bepaalde vacature, maar daar hebben wij het nu niet over. Het gaat nu
om het at random keuren van mensen in een sollicitatieprocedure, met het oog
op het voorspellen van toekomstig ziekteverzuim. Als de KLM piloten nodig
heeft en zij wil weten of de kandidaten wel goed uit hun ogen kunnen kijken,
mag dat natuurlijk. Dat betreft dus specifieke eisen.
 
 Voorzitter! De heer Van de Zandschulp heeft de specifieke vraag gesteld
of er ten aanzien van de loondoorbetalingsverplichting, zeker in relatie tot
mensen met flexibele arbeidsrelaties, een bepaalde referteperiode moet worden
afgesproken. Ik ben blij dat hij die vraag heeft gesteld, niet in de laatste
plaats omdat dit element van de loondoorbetalingsverplichting niet in de wet
is geregeld. Daarvoor zijn op zichzelf goede redenen. In de sfeer van de sociale
verzekeringen is de regelgeving afdoende. Zij werkt adequaat en is onomstreden.
Het regelen van dat gehele complex aan regeltjes in het Burgerlijk Wetboek
zal de eerstverantwoordelijke voor het BW in het kabinet, de minister van
Justitie, de grootst mogelijke problemen geven, omdat daaraan nogal wat nadelen
verbonden zijn. Mij gaat het om het volgende. Het kabinet gaat ervan uit dat
voor de civielrechtelijke loondoorbetalingsverplichting exact hetzelfde systeem
met de referteperiode kan functioneren als nu voor de sociale verzekeringen
wordt gehanteerd. Ik ga ervan uit dat de rechter, als er op dit punt ook maar
enig conflict aan hem wordt voorgelegd, bij de eerste gelegenheid zal uitgaan
van de regelgeving die ter zake voor de sociale verzekering bestaat. Dat is
mijn interpretatie van de wijze waarop de loondoorbetalingsverplichting voor
de flexibele arbeidsrelaties ook aan de civiele kant handen en voeten moet
krijgen. Ik hoop dat dit ook voor de heer Van de Zandschulp een voldoende
duiding is: de daar gehanteerde referteperioden zullen navenant moeten worden
toegepast. De enige reden waarom dit niet in de wet staat, is dat dan zulke
ingewikkelde regelgeving in het Burgerlijk Wetboek moet worden neergelegd
dat deze weg meer voor de hand ligt. Doordat het hier aan de orde is gesteld,
is er op dit punt voor de buitenwereld ook de nodige duidelijkheid gerealiseerd.
 
 De heer Van de Zandschulp stelde ook de omkeerbaarheid aan de orde; hij
sprak over de "noodrem". Daarbij was de vraag of de overheid niet met schadeclaims
zou worden geconfronteerd omdat particuliere verzekeraars langlopende contracten
hebben gesloten. Daar is geen sprake van. In de regelgeving zelf is geregeld
dat, als die procedure in werking wordt gesteld, in de contracten die met
verzekeraars zijn afgesloten, behoort te zijn opgenomen dat het een ontbindende
voorwaarde is. Met andere woorden: indien de procedure in werking wordt gesteld
als onderdeel van de contracten die zijn gesloten, komen die
contracten te vervallen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 De staatssecretaris zegt nu "behoort".
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 In de wet staat dat het op die manier moet. De verzekeraar en de werkgever
die het contract hebben gesloten, zullen daarin die ontbindende voorwaarde
moeten hebben opgenomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 En dat staat in de wet?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Dan moet ik toch wat zand uit mijn ogen poetsen. Ik zal er in tweede termijn
op terugkomen, want misschien heb ik iets over het hoofd gezien. Het is mij
in elk geval niet opgevallen, en de verwijzing naar artikel 88 slaat op een
geheel andere situatie, zoals in de memorie van antwoord werd erkend.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik zal het zelf ook nog nagaan. Ik heb het papier ergens in die stapel
zitten en niet één, twee, drie bij de hand. Ik zal nakijken
of het in de wet is opgenomen of dat het in een van de AMvB's is geregeld,
want dat durf ik op dit moment niet zeker te zeggen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De heer Van de Zandschulp heeft al gezegd dat hij er in tweede termijn
op terug zal komen. De staatssecretaris indiceert dat ook, dus ik wilde het
daar maar bij laten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ook een AMvB is wetgeving in materiële zin, dus het is wel degelijk
bij wet geregeld.
 
 Voorzitter! Ik vraag mevrouw Van den Broek om bij de behandeling van dit
wetsvoorstel niet de discussie te voeren over het thema algemeen verbindend
verklaren, ook van bovenwettelijke afspraken in de sociale zekerheid. De afspraken
die wij in de boezem van het kabinet hebben gemaakt, zijn bekend. Met mevrouw
Van den Broek ben ik van mening dat het AVV-beleid ook in de komende jaren
een buitengewoon interessant thema zal zijn in de discussie. Voor zover het
gaat om de sociale zekerheid en de bovenwettelijke sociale zekerheid, zou
het mij een lief ding waard zijn als wij, ook kijkend naar de discussie over
de toekomst van de sociale zekerheid, die relatie eens met elkaar zouden bekijken.
Naar mijn mening is de behandeling van de WULBZ niet het juiste moment om
die discussie te voeren. Bovendien is de eerstverantwoordelijke in het kabinet
op dat punt mijn collega Melkert, en misschien is hij degene aan wie, wellicht
bij de desbetreffende begrotingsbehandeling, hierover wat nadere vragen gesteld
kunnen worden.
 
 De vraag van mevrouw Van den Broek over de totstandkoming van het besparingsbedrag
heb ik reeds beantwoord. Haar opmerking over het "graaien in verkeerde fondsen"
heb ik een beetje opgevat als een karikatuur. Allereerst graait dit kabinet
niet in fondsen. Voorts is de reden waarom wij hier de financiering hebben
geregeld zoals die nu is voorgesteld, niet ingegeven door een principiële
opvatting over de wijze waarop met fondsen moet worden omgegaan. Het is gewoon
de meest praktische oplossing voor het organiseren van het vangnetsysteem.
Toen wij werden geconfronteerd met het feit dat het volledig privatiseren
van de Ziektewet niet verstandig was, en dat voor een aantal specifieke situaties
ook nog een specifieke regeling moest worden getroffen, kwam ook de vraag
aan de orde op welke wijze dit dan gefinancierd moest worden. Daar is deze
financiering bij gekozen vanwege de praktische kanten ervan: op deze manier
is het het meest voor de hand liggend geregeld.
 
 Voorzitter! Een aantal woordvoerders heeft gevraagd waarom men in de vangnetvoorziening
geen eigen-risicodrager zou kunnen worden. Het is een vraag die ook door de
uitzendbranche nogal indringend op mijn bordje is gelegd. Degenen die hiernaar
hebben gevraagd, zeg ik toe dat ik de mogelijkheid van het dragen van een
eigen risico in dit kader positief wil bekijken. Naar aanleiding van de vraag
die mij door Randstad is gesteld, heb ik mijn medewerkers ook gevraagd om
te bekijken hoe dit op een behoorlijke manier zou kunnen worden geregeld.
Er zit een aantal technische haken en ogen aan, maar wat mij betreft, is er
een positieve houding tegenover de mogelijkheid van het dragen van een eigen
risico. Dat zal de Kamer niet verbazen omdat dit fenomeen ook in de vorige
periode bij wetgeving tot stand kwam.
 
 Ik kom op de problematiek van de WAO'ers die een eigen onderneming voeren.
Mevrouw Gelderblom sprak over de zaak-Miltenburg. Ik zeg haar dat deze is
opgelost. Dit is bevestigd naar aanleiding van vragen die zij heeft gesteld.
Met betrekking tot de verzekerbaarheid van dit risico is, naar mij wordt meegedeeld,
op dit moment geen probleem meer. Als mevrouw Gelderblom over nadere informatie
beschikt, zoals feitelijke informatie, op grond waarvan tot de conclusie gekomen
kan worden dat de betrokkene in een andere omstandigheid is komen te verkeren,
dan zie ik dat graag zwart op wit en dan zal ik ook mijn medewerkers daarmee
confronteren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Zij is wel verzekerbaar, maar de bedrijfsvereniging zal niet tot uitbetalen
overgaan omdat daartoe niet de plicht bestaat. Dat is het probleem. Het gaat
dus niet om het probleem van de onverzekerbaarheid, maar om het feit dat zij
geen uitkering krijgt van de bedrijfsvereniging. Het juridische probleem is
namelijk dat zij niet onvoorzienbaar ziek was, omdat zij 80 tot 100% arbeidsongeschikt
was verklaard, waardoor de bedrijfsvereniging niet verplicht is om tot uitbetaling
over te gaan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Als dat het probleem is, ben ik met mevrouw Gelderblom van mening dat
het moet worden opgelost. Daar zijn wij het dan met elkaar over eens. Ik verkeerde
alleen in de veronderstelling dat dit probleem al was opgelost, maar als er
nog nadere activiteiten voor nodig zijn, zal ik mevrouw Gelderblom graag zo
snel mogelijk op de hoogte stellen van de manier waarop wij dat organiseren.
Inhoudelijk zijn wij het immers met elkaar eens.
 
 Op de tweedeling in de gezondheidszorg ben ik reeds ingegaan. Er zijn
nog enkele vragen gesteld over de techniek, onder andere over de rechtsgang.
Naar mijn stellige overtuiging doet daar de tweedeling tussen publiek en privaat
zich niet voor. Er is altijd een beroepsgang naar één rechter
die een beslissing moet nemen. Twee verschillende rechters kunnen dus niet
twee contraire oordelen vellen, waardoor de betrokken werknemer
met een probleem te maken zou krijgen.
 
 Voorzitter! Ik maak nog enkele opmerkingen over het voorstel dat de heer
Van de Zandschulp heeft gedaan teneinde te komen tot een situatie waarin degene
die de nodige problemen hebben op de arbeidsmarkt, nog meer een zetje in de
rug krijgen dan als gevolg van het flankerende beleid van het kabinet al het
geval was. Ik moet zeggen dat ik met buitengewoon veel belangstelling dit
onderdeel van het betoog van de heer Van de Zandschulp heb aangehoord. Dit
bevatte voor mij een aantal elementen die ik in de schriftelijke voorbereiding
nog niet was tegengekomen. Ik zal eerst even kijken naar het doel van de opmerkingen
van de heer Van de Zandschulp.
 
 Ik begreep – zo formuleerde hij het althans zelf in eerste termijn –
dat de inhoud en de kwaliteit van het flankerende beleid ongelooflijk veel
te maken heeft met het antwoord op de vraag of deze voorstellen voor de fractie
van de PvdA wel acceptabel zijn. Ik ben het op voorhand met hem eens. Zonder
AMBER en zonder de rest van het flankerende beleid zou ook het kabinet dit
wetsvoorstel onvoldoende gefundeerd en onvoldoende evenwichtig vinden. Ik
wil het graag op mij nemen om te bekijken op welke manier het instrumentarium
dat wij hebben voor enkele categorieën die een moeilijke positie op de
arbeidsmarkt hebben, nog verder kan worden aangescherpt. Ik kan mij voorstellen
dat een extra impuls wordt ingebouwd, zoals voldoende premiestelling, maar
dat kan ook bij de PEMBA behandeld worden. Die impuls komt erop neer dat het
voor werkgevers nog aantrekkelijker is dan op dit moment om mensen in dienst
te nemen die bijvoorbeeld tot de WAGW-doelgroep behoren. Ik kan ook nader
bestuderen in hoeverre werkgevers die bijvoorbeeld veel omzet genereren in
de sfeer van de WSW, positieve impulsen gegeven kunnen worden, en bijvoorbeeld
ook hoe dat kan worden bevorderd.
 
 Het verbaasde mij, dat hij zei dat wij een extra heffing in zullen moeten
voeren. Alle ondernemers moeten eerst een stukje van hun loonsom betalen,
want iedereen is vervuiler en de vervuiler betaalt. Dat stoppen wij in een
fonds, en dan gaan wij dingen doen die wij goed vinden in termen van flankerend
beleid.
 
 Met de opmerkingen die hij maakte over flankerend beleid, kan ik een heel
eind meegaan, zij het dat de exacte vormgeving nog goed bestudeerd moet worden.
De boel moet ook goed bestudeerd worden op zijn uitvoerbaarheid. Maar wij
hoeven natuurlijk geen extra heffing te organiseren, want die hebben wij al.
Wij hebben premieheffing. Wij hoeven ook geen extra fonds te organiseren,
want dat hebben wij al: het Arbeidsongeschiktheidsfonds.
 
 Als de wetgever tot de conclusie komt dat er extra instrumenten in termen
van flankerend beleid moeten worden ingezet, kan dat op die wijze worden georganiseerd.
Uitgaande van de WAGW-systematiek die wij in Nederland hebben, en ervan uitgaande
dat je werkgevers bij wie meer dan 3% of meer dan 5% van het personeelsbestand
bestaat uit werknemers die behoren tot de WAGW-doelgroep, spreekt de gedachte
mij aan om die werkgevers een extra incentive te geven om nog meer mensen
uit die doelgroep aan te nemen. Ik zou daar graag nader naar willen kijken
met mijn collega's in het kabinet, om te bezien of wij langs die weg het flankerend
beleid nog effectiever kunnen maken dan wij nu al hebben gedaan.
 
 Hetzelfde geldt eigenlijk voor de opmerkingen die de fractie van de Partij
van de Arbeid heeft gemaakt over het organiseren van het cliëntgebonden
budget. Het denken op het departement is natuurlijk al bezig geweest. In het
laatste gesprek dat ik heb gehad met de Nationale commissie chronisch zieken
is dat element ook aan de orde geweest. Deze zaak spreekt mij bijzonder aan,
net zo goed als het een heleboel mensen in de gezondheidszorg aanspreekt.
Ik houd de heer Van de Zandschulp voor dat wij daar wel tegen een zeer groot
aantal uitvoeringstechnische en organisatorische problemen aanlopen, zodat
niet een, twee, drie valt toe te zeggen dat een dergelijk cliëntgebonden
budget op korte termijn is te realiseren.
 
 Ik ben met hem van mening dat wij de activiteiten moeten blijven richten
op het zo effectief mogelijk maken van het flankerend beleid. Ik ben graag
bereid om te bezien hoe wij op korte termijn zijn invulling van dat flankerend
beleid kunnen betrekken bij de wetgeving die hier de komende maanden nog zal
passeren, zodat wij daarover met elkaar aanvullende conclusies kunnen trekken.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 19.35 uur tot 21.15 geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Rongen (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank staatssecretaris Linschoten voor zijn
antwoorden op onze vragen en inbreng. Ik voeg daar direct aan toe, dat ik
wat teleurgesteld ben dat de heer Linschoten niet echt op de essentie van
onze inbreng is ingegaan, met name op de afweging waarom onze fractie dit
wetsvoorstel niet kan steunen.
 
 Ik bedoel dan de problemen die wij hebben geschilderd in de arbeidsverhouding
tussen werkgever en werknemer, bij mensen die nu reeds in dienst zijn. De
discussie is vooral verlegd naar de selectie aan de poort, maar ik denk dat
wij het wetsvoorstel ook moeten beoordelen op de consequenties die het heeft
voor de verhouding tussen werkgever en werknemer in de bedrijven. Dat zijn
er miljoenen. De werknemers worden nu geconfronteerd met een werkgever die
maximaal 52 weken op de een of andere wijze het risico moet dragen.
 
 Wij hebben betoogd dat naar onze verwachting het financiële risico
dat eenzijdig bij de werkgever komt te liggen, consequenties zal hebben voor
de verhouding met de werknemer. Dat zeggen wij niet op grond van een abstract
theoretisch model, maar op grond van ervaringen die reeds zijn opgedaan met
de 2/6-wekenmaatregel uit de Wet TZ, waarover wij ook andere geluiden hebben
gekregen. Ik heb gesproken over de bal terugkaatsen naar de werknemer. Bij
marktwerking hoort ook dat de werkgever van nature de neiging heeft om zijn
risico te ontlopen en te ontwijken.
 
 De staatssecretaris heeft het wetsvoorstel verdedigd met de positieve
kant van marktwerking. Hij zegt dat de werkgever ongetwijfeld een goed verzuimbeleid
zal voeren. Zoals wij hier allen aanwezig zijn, weten wij toch dat ook aan
marktwerking andere kanten zitten, met name de kant dat werkgevers dit risico
zullen ontlopen en op eigenlijke of oneigenlijke wijze zullen verleggen naar
de werknemers? 
 
 Dat zal dus een verstoring van de arbeidsverhouding tot gevolg hebben.
Ik denk dat de arbeidssfeer in veel kleine bedrijven er niet beter op wordt.
Dat is duidelijk te noteren aan de minkant van de balans. De werkgever zal
toch de neiging hebben om het ziekteverzuimrisico te minimaliseren door op
de een of andere wijze een zekere selectie toe te passen, en wellicht ook
arbeidscontracten voor onbepaalde tijd om te zetten in minder bindende contracten,
zodat hij niet meer in die mate wordt geconfronteerd met dat risico.
 
 Daar is de staatssecretaris aan voorbijgegaan. Hij heeft eigenlijk alleen
gesproken over de problemen die hij ziet, maar verantwoord acht, bij de selectie
aan de poort, zoals dat heet.
 
 De staatssecretaris startte met een wat ons betreft discutabele premisse,
namelijk dat het risico voor het verzuim bij de werkgever moet liggen. Wij
hebben erop gewezen, en wij niet alleen, dat werkgevers ook worden geconfronteerd
met verzuim waar zij geen invloed op hebben, zoals de staatssecretaris weet.
Ik heb gewezen op het onderzoek van TNO, dat wellicht niet helemaal wetenschappelijk
verantwoord, maar toch indicatief is. De oorzaken van verzuim lagen volgens
dit onderzoek voor 50% in de bedrijfsgebonden sfeer en voor de andere 50%
in de niet-bedrijfsgebonden sfeer. Toch wordt de werkgever verantwoordelijk
gesteld. Dat betekent ook dat de analogie zal gaan optreden met het gevoelen
dat bij werkgevers ontstond ten aanzien van de malus. Werkgevers zullen hun
ongenoegen over situaties die zij niet kunnen beïnvloeden, op een of
andere wijze willen afreageren. Wij achten het risico te groot dat dit op
de schouders van de werknemer neerkomt, te meer omdat juist de verhouding
tussen de werkgever en de werknemer op het punt van de loondoorbetaling door
de privatisering van de Ziektewet geprivatiseerd is. De werknemer heeft in
dat opzicht dus niet meer de bescherming van een publieke regeling, zoals
de Ziektewet nu is. Met andere woorden: de grensverlegging tussen publiek
en privaat domein gaat dan met een forse schok, ineens. Wij verwachten op
dit punt dus verstoringen.
 
 In dit verband antwoordt de staatssecretaris op vragen dat er helemaal
geen sprake is van twee rechtsgangen. Wij dachten juist dat dat wel zo was,
want ter zake van de loondoorbetaling zal de werknemer een vordering volgens
het burgerlijk recht en het privaatrecht moeten instellen bij de kantonrechter;
ter zake van de Ziektewet – want hij zal in zo'n situatie ook een claim
indienen bij de bedrijfsvereniging voor ziekengelduitkering – zal hij
bij de rechtbank uitkomen. Daardoor krijg je twee wegen, waardoor het zo kan
zijn dat de twee rechters verschillende uitspraken doen.
 
 Dat was de essentie van onze inbreng, namelijk de verstoring van de arbeidsverhoudingen
en uiteraard ook risico's voor de selectie aan de poort. Niet onbelangrijk
is ook het feit dat wij PEMBA niet kunnen behandelen. Dat heeft de staatssecretaris
makkelijk afgedaan door te zeggen: dat is zo; wij hadden het liever wel willen
doen, maar wij hadden toch wat haast met dit wetsvoorstel en PEMBA is wat
ingewikkeld en duurt wat langer; dat komt te zijner tijd wel. Dat doet geen
recht aan de problematiek en de verbondenheid van de problematiek. Als het
kabinet van mening is dat koerswijzigingen nodig zijn – wij hebben duidelijk
gesteld dat wij niet op voorhand zeggen dat die niet nodig zijn – waarom
heeft het kabinet er dan niet voor gekozen om het hele nu door de Ziektewet
en de WAO bestreken terrein van het ziekteverzuim en de arbeidsongeschiktheid
in één keer aan de orde te stellen en in één complex
van wetten voor advies neer te leggen bij de SER en vervolgens voor te leggen
aan het parlement. Dat zou bijvoorbeeld bij sociale partners, de SER-partners,
veel kou uit de lucht genomen hebben. Nu worden wij geconfronteerd met het
beoordelen van een krachtige koerswijziging op het deel dat de Ziektewet bestrijkt
en wij moeten maar afwachten waar PEMBA voor staat. De staatssecretaris zegt:
men weet dat PEMBA opting-out en privatisering is. Zo werkt het natuurlijk
niet. Wij willen concreet weten wat op dat deel van het terrein aan voornemens
liggen ter zake van privatisering en marktwerking. Wij hebben dan ook geadviseerd
om dit wetsvoorstel in te trekken dan wel aan te houden en op te schuiven
tot aan de behandeling van PEMBA in het parlement.
 
 Ik heb een aantal concrete vragen gesteld die de staatssecretaris niet
heeft beantwoord. Ik ben hem overigens dankbaar voor het feit dat hij overweegt
om het dragen van eigen risico voor uitzendbureaus mogelijk te maken, maar
op de andere vragen – ik heb met name indringende vragen gesteld over
de positie van de bedrijfsarts en de artsen in de aangescherpte verhouding
tussen werkgever en werknemer, waardoor de artsen in een meer precaire situatie
komen te verkeren en als het ware tot scherprechter gemaakt worden in het
loonconflict tussen werkgever en werknemer – heeft de staatssecretaris
in mijn ogen niet gereageerd. Andere vragen betroffen de loondoorbetalingsplicht
bij het niet aanvaarden van passend werk. Ik zal de vragen niet allemaal herhalen,
maar de staatssecretaris heeft ze niet behandeld.
 
 Voorzitter! Waarom heeft de staatssecretaris niet meer informatie gegeven
over de nauwlettende afweging tussen de voordelen die met dit wetsvoorstel
beoogd zijn en die wellicht ook grotendeels gehaald zouden worden en de nadelige
bij-effecten – gebeurt dit niet te snel? – te meer omdat alle
belangenorganisaties en beroepsgroeperingen die met dit vraagstuk te maken
hebben, het wetsvoorstel op dit punt krachtig afwijzen?
 
 Ik sluit mijn tweede termijn af met de vraag aan de woordvoerder van de
Partij van de Arbeid, de heer Van de Zandschulp, of hij met mij van mening
is dat de reactie van de staatssecretaris op zijn voorstel erg ver weg ligt
van wat hij in concreto gevraagd heeft. Als ik letterlijk lees wat hij, sprekend
namens zijn fractie, heeft gevraagd, doet hij een uiterste poging om het onoverkomelijke
probleem van de WULBZ tot een oplossing te brengen en daartoe garanties te
vragen voor zijn voorstel. Wij zijn niet in de gelegenheid geweest om het
voorstel van de Partij van de Arbeid in onze fractie te bespreken. Op basis
van een eerste indruk vragen wij ons wel af wat dit nog met de WULBZ van doen
heeft en wat dit voorstel, als het op een of andere wijze tot concrete wetgeving
zou leiden, oplost aan de problemen en de nadelige bij-effecten die de WULBZ
met zich brengt. Dat ter zijde; wij zijn zeer benieuwd hoe de heer Van de
Zandschulp, sprekend namens zijn fractie, oordeelt over de in onze ogen erg
vage toezeggingen van de staatssecretaris inzake het door de PvdA naar voren
gebrachte verlangen om de onoverkomelijke problemen van de
WULBZ te boven te komen. Daar ben ik erg nieuwsgierig naar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Zwerver (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik bedank de staatssecretaris voor de vriendelijke wijze waarop
hij de meeste van mijn vragen niet heeft beantwoord. Ik stel toch weer de
vraag over het regeerakkoord, ook al is dat voor de vierde keer. Waarom is
gekozen voor 52 weken en niet voor een fasegewijze invoering? Het regeerakkoord
biedt dit soort alternatieven wel. Door te kiezen voor 52 weken wordt de afschaffing
van de Ziektewet een feit. De meeste bedrijven zullen zich maar voor een deel
verzekeren, bijvoorbeeld voor 50% van de loonsom. Dat betekent dat er een
forse prikkel overblijft om wat aan het ziekteverzuim te doen. Daar gaat ook
de regering van uit. Dat betekent weer een grotere risicoselectie. Is het
niet verstandiger om een voorzichtiger beleid te nemen dan een ongecontroleerd
experiment voor iedereen? Het is toch veel beter om op basis van een deugdelijke
evaluatie van de Wet TZ/Arbo eventueel een voorzichtige stap vooruit te doen?
 
 Dan kom ik op de second opinion voor stopzetting van de loondoorbetaling.
Ik heb in eerste termijn gevraagd om een wettelijke regeling om stopzetting
van loonbetaling pas te laten gebeuren na de second opinion. De gewenste afstand
tussen de begeleidende taken van de bedrijfsarts en de controle draagt hiertoe
bij. Nu wordt ervoor gekozen dat de werkgever de loondoorbetaling op basis
van het advies van de bedrijfsarts kan stop zetten. Ik vind dat daar een eerst
een second opinion overheen moet gaan, want heeft de staatssecretaris zelf
niet gezegd dat de bedrijfsarts zich niet in een controlesituatie moet begeven?
 
 Het midden- en kleinbedrijf heeft zich duidelijk tegen dit wetsvoorstel
gekeerd en is angstig om werknemers aan te nemen. Het percentage flexibele
arbeidskrachten zal daardoor waarschijnlijk stijgen en de banenmotor zal stokken.
Waar zit de extra werkgelegenheid toch? Er zal meer worden overgewerkt; werk
zal blijven liggen en zal worden uitbesteed naar het buitenland. Dat is toch
ook een verlies voor de werkgelegenheid? Ik zou graag willen dat de staatssecretaris
in tweede termijn de werkgelegenheidsaspecten nog eens naar voren haalt.
 
 Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over een met de verzekeraars
af te sluiten convenant. Dat de staatssecretaris vertrouwen heeft in de verzekeraars
siert hem, maar een vastgelegde tekst is veel beter. De verzekeringsmaatschappijen
zijn straks volledig vrij. Enige controle is gewenst. De heer Van de Zandschulp
heeft in zijn eerste termijn hierover ook gesproken. Het afsluiten van een
convenant met afzonderlijke verzekeringsmaatschappijen moet mogelijk zijn
en dan graag onder de voorwaarden die de fracties van de PvdA en GroenLinks
in eerste termijn hebben geformuleerd. Ook daarop krijg ik graag een reactie.
 
 Voorzitter! Als het gaat om de onafhankelijkheid van de bedrijfsarts verwijst
de staatssecretaris keer op keer naar de professionaliteit van de Arbodeskundigen
en naar de certificatieprocedure als waarborgen in de praktijk. Dat is wel
erg goedkoop, want nationaal en internationaal bestaat grote overeenstemming
over het belang van beroepscodes en bijvoorbeeld een professioneel statuut.
Onafhankelijk professioneel functioneren is nu eenmaal geen vanzelfsprekende
zaak. Dit geldt al helemaal in de commerciële omgeving met tegengestelde
belangen, waarin de Arbodiensten opereren. Wat heeft de staatssecretaris toch
te verliezen bij het in de Arbowet vastleggen dat niet alleen deskundigen
in interne Arbodiensten, maar ook deskundigen in externe Arbodiensten in staat
gesteld moeten worden om professioneel onafhankelijk te opereren? De onafhankelijkheid
van de bedrijfsarts is immers een noodzakelijke voorwaarde voor bijvoorbeeld
de begeleiding van zieke werknemers waarvoor een vertrouwensrelatie vereist
is.
 
 Voorzitter! Ten slotte kom ik tot het konijn uit de hoed dat het al deerlijk
gehavende gezicht van de PvdA zou moeten redden: een heffing voor werkgevers
en een fonds waarop een beroep kan worden gedaan als men mensen met een handicap
in dienst neemt. Ik moet toegeven dat de staatssecretaris sinds het debat
over de nabestaandenwet wel wat heeft bijgeleerd. Eindelijk heeft hij de toon
te pakken waarop deze Kamer graag bejegend wil worden: niet meer dat koel-afstandelijke,
maar meer invoelend en vol begrip. Vriendelijk en beleefd zegt hij dat in
de suggestie van collega Van de Zandschulp heel goede ideeën zitten,
waar hij de komende maanden heel graag naar zal kijken. Natuurlijk moet dan
wel eerst deze wet zijn aangenomen. Eigenlijk is datgene waarom de PvdA nu
vraagt al grotendeels bestaand beleid. Er zijn al een flink aantal flankerende
maatregelen die zo nodig natuurlijk altijd nog kunnen worden uitgebouwd. De
staatssecretaris wil dit heel serieus overwegen. De PvdA-fractie mag dit als
een harde toezegging noteren. Natuurlijk moet dan wel deze wet zijn aangenomen.
 
 En het fonds is er ook al. Welk fonds het precies is, hoe het ingevuld
wordt, onder welke voorwaarden en door wie daarop een beroep kan worden gedaan,
is mij volledig duister. Collega Van de Zandschulp keek alsof hij er alles
van begreep. Straks horen wij wel hoe het in elkaar zit.
 
 Voorzitter! Onze fractie is zeer benieuwd of dit voorstel de uiterste
poging is om het onoverkomelijke probleem van de PvdA-fractie van een oplossing
te voorzien. Ik houd het voor mogelijk dat mij de finesses van deze hogere
goochelkunst ontgaan. Het konijn van de PvdA leek mij al een tamelijk onhandig
beestje, maar het duifje dat de staatssecretaris nu uit zijn hoed getoverd
heeft, zal toch echt niemand van het ademloos toekijkende publiek op de banken
weten te krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris begon zijn uiteenzetting met een scherpe
onderlijning van de kabinetsfilosofie: de kosten worden daar neergelegd waar
ze gemaakt worden, namelijk bij de afzonderlijke arbeidsorganisaties. Op de
werkplek moet het gebeuren, aldus citeer ik hem. Wij zijn op zichzelf bereid
om ver mee te denken in die filosofie. Het voorstel dat wij hebben gedaan,
is juist een consequente doortrekking van die filosofie. Wij hadden verwacht
dat de staatssecretaris daarop aan het einde van zijn betoog, toen hij reageerde
op ons voorstel, terug zou komen. Wat dit betreft, liep zijn
antwoord niet rond. Ik kom daar uiteraard op terug.
 
 Voorzitter! Bij de filosofie van volledige kostentoerekening zijn wat
kanttekeningen te maken. Ziekteverzuim is niet iets wat volledig beïnvloedbaar
is. Dat laat ik even rusten. Het belangrijkste is dat het een tweesnijdend
zwaard is, dat het een januskop is, zoals D66 het uitdrukte, dat het een medaille
is met twee kanten zoals ik het uitdrukte, of dat het een duivels dilemma
introduceert, zoals de staatssecretaris het nu scherp heeft geformuleerd.
Een duivels dilemma, omdat het kan leiden tot verbetering van arbeidsomstandigheden
en personeelsbeleid, maar ook kan leiden tot afwenteling, tot risicomijding
en risicoselectie. Dat is, ben ik met de heer Rongen eens, eveneens inherent
aan marktwerking. Marktwerking kan dus wat dit betreft nooit zonder meer worden
toegejuicht. Daarom zijn wij wat beducht voor de filosofie van een volledige
kostentoerekening. Niettemin zou zo'n filosofie, mits echt consequent uitgewerkt,
wellicht bruikbaar kunnen zijn. Ik kom daarop terug.
 
 Voorzitter! De passage die de staatssecretaris uitsprak over de rol van
de particuliere verzekeraars vind ik wat dubieus daar waar hij zei dat dit
een meerwaarde kan opleveren in de zin van schadelastbeperking, dat wil zeggen
een bemoeienis met de rol van de Arbodienst, het personeelsbeleid en het aanstellingsbeleid.
De staatssecretaris gaf daar een voorbeeld van. Als een werkgever werknemers
ex artikel 29b Ziektewet aanstelt, heeft dit een drukkend effect op de premie.
Zeker. Als de werkgever meer risicoselectie toepast, heeft dit ook een drukkend
effect op de premie. Ik vind dat de verzekeraar op afstand gehouden moet worden
van de rol van de Arbodienst en ook van het personeelsbeleid van de werkgever.
Wat deze private verzekeringsvorm betreft, wil ik nadrukkelijk vastgesteld
hebben dat de premiestelling geschiedt op basis van het gerealiseerde ziekteverzuim,
op experience rating, zonder bemoeienis met het wel en wee van individuele
met name genoemde werknemers. De werkgever is de verzekeringnemer, zegt de
staatssecretaris in de stukken. Welnu, dan is die werkgever aanspreekbaar
en wordt zijn premie gebaseerd op het bij hem gerealiseerde ziekteverzuim.
Als hij een goed beleid voert, komt dat vanzelf in de premie tot uiting en
als hij een slecht beleid voert, komt dat vanzelf ook in de premie tot uiting.
 
 Dit betekent dat vragen naar de gezondheidstoestand van de individuele
werknemer niet aan de orde zijn bij het afsluiten van een verzekering door
de werkgever als verzekeringnemer voor de collectiviteit die hij wil verzekeren
en dat medisch gevoelige gegevens nimmer verstrekt worden. Ik heb als voorbeeld
van een aanbod dat naar mijn mening niet op het randje zweeft maar er overheen
gaat, geciteerd uit teksten van het Zilveren Kruis. Gevraagd werd naar "naam",
leeftijd en geslacht" van de werknemer, maar ook "in de Ziektewet sinds ...",
"in de WAO sinds ..." en "reden". Bij het laatste zal men "oorzaak" bedoeld
hebben. Dat is informatie die de werkgever naar mijn mening nimmer mag verstrekken
zonder schriftelijke toestemming van de werknemer. Dat is de kern van de privacy-wetgeving
en van de Wet op de persoonsregistratie. En wat het Zilveren Kruis met zo'n
specificatieformulier doet, zonder dat er in koeieletters bij staat dat de
gevraagde informatie alleen verstrekt kan worden na schriftelijke toestemming
van de werknemer, is uitlokken van wetsovertreding. Ik wil van de staatssecretaris
een klip en klaar antwoord op dit punt. Zullen verzekeraars op de vingers
getikt worden als zij hierbij over de schreef gaan? En waarom zouden verzekeraars
geïnteresseerd zijn in dit soort individuele medische gegevens? Ik denk
dat dit niet voortvloeit uit het streven naar het presenteren aan de werkgever
van een goed aanbod voor een verzekering tegen ziekteverzuim, want dan zijn
gegevens over het ziekteverzuim voldoende. Nee, ik denk dat het gaat om allerhande
koppelverkoop. Dat is juist waar ik zo bang voor ben. Ik denk dan ook dat
de grenzen helder geformuleerd en bewaakt moeten worden en ik wil op dit punt
wat concretere toezeggingen van de staatssecretaris.
 
 Voorzitter! Als het gaat om bescherming van de privacy, dan moet het duidelijk
zijn dat medische gegevens omtrent oorzaak en aard van de ziekte niet ter
zake doen, noch voor de verzekeraar, noch voor de werkgever. Ik heb de staatssecretaris
ook om commentaar gevraagd op het concept-arbeidsreglement van het NVOB; daarin
wordt de werknemer gevraagd, gegevens te verstrekken over de aard en de vermoedelijke
oorzaak van de ziekte. Dit kan niet. In de stukken heeft de staatssecretaris
het ook aangegeven; ik wil van hem horen dat dit niet kan en dat werkgevers
behoudens de sanctie in de wet zelf niet nog allerlei sancties daarbuiten
kunnen bedenken.
 
 Voorzitter! Ik kom op de onafhankelijke positie van de Arbodiensten. Als
ik de staatssecretaris goed heb begrepen, dan zegt hij dat die een rol speelt
in dit geheel en dat die positie bewaakt wordt door het projectbureau certificatie
Arbodiensten. Graag wat nadere informatie over de werkwijze van dit projectbureau,
maar ik kijk ook wat verder vooruit. Ik meen dat de staatssecretaris gezegd
heeft dat hij dit bureau op een gegeven moment in de markt wil zetten. Dat
kan natuurlijk niet als dat zelfde bureau toezicht moet houden op de onafhankelijkheid
van de Arbodiensten. En als het toch in de markt gezet wordt, dan moet er
een onafhankelijk college van toezicht komen. Het is het een of het ander,
maar ik zou graag nadere informatie hebben over de wijze waarop de onafhankelijkheid
van de Arbodiensten in de praktijk bewaakt en getoetst wordt. Ik zou ook van
de staatssecretaris willen weten of hij het toelaatbaar acht dat een Arbodienst
volledig in handen van één met name genoemde verzekeraar is.
Ik denk dat dit ook niet kan, omdat de onafhankelijke positie van de Arbodienst
dan per definitie niet gewaarborgd is en men daar ook niet op kan vertrouwen.
En waarom is deze vraag van belang? Ik kijk dan weer even naar de gezondheidskant,
naar de medische aspecten. Een van de dingen die in het kader van sociaal-medische
begeleiding wenselijk zijn, is een openhartige communicatie tussen de curatieve
sector, de verzekeringsarts en de Arbo-arts. Welnu, als de curatieve sector,
als de behandelende arts twijfelt aan de onafhankelijkheid van de Arbodienst –
die twijfel bestaat op dit moment al – dan zal hij niet meewerken en
zal hij ook geen informatie verstrekken aan de Arbodienst, aan de Arbo-arts.
In die zin is er een breder belang mee gediend dat de onafhankelijkheid van
de Arbodienst gewaarborgd wordt.
 
 De enige echt royale toezegging die de staatssecretaris aan mij heeft
 gedaan – ik incasseer die in dank – is dat bij
de loondoorbetalingsverplichting de dagloonregels van de Ziektewet navenant
van toepassing zijn. Ik ben hier erkentelijk voor; dankzij deze toezegging
in dit huis maakt dit deel uit van de wetsgeschiedenis. En als deze regels
van toepassing zijn, dan heb ik geen behoefte aan een referteperiode in de
wetstekst zelf.
 
 Ik vraag de staatssecretaris nog een keer of hij nog eens wil kijken naar
de anti-cumulatiebepaling. Ik houd nog steeds staande dat de wetstekst op
twee punten afwijkt van wat er in de toelichtende stukken staat: de "naar
rato"-formulering staat niet in de wetstekst en als het gaat om inkomsten
uit andere arbeid dan de bedongen arbeid, kan dat heel wel ook arbeid bij
de eigen werkgever zijn, dan hoeft het niet per se arbeid bij een andere werkgever
te zijn.
 
 Voorzitter! De reactie van de staatssecretaris op mijn stelling over de
noodremprocedure, artikel 86a van de Ziektewet, sloeg naar mijn mening de
plank mis. Ik heb die ontbindingsclausule niet in de wet gevonden, wel dat
artikel 88 van de Ziektewet van overeenkomstige toepassing is. Maar dat artikel
slaat op een werknemer die voor zichzelf een particuliere verzekering heeft
en die op enig moment binnen het bereik van de Ziektewet komt. In de memorie
van antwoord aan deze Kamer ging het om een denkbeeldige werknemer die voor
zichzelf een particuliere verzekering heeft afgesloten omdat hij de loondoorbetalingsplicht
van de werkgever niet zo vertrouwt. Als zo'n werknemer toch binnen het bereik
van de Ziektewet komt, dan wordt op dat moment zijn individuele particuliere
verzekering ontbonden. Dat is allemaal interessant, maar de ontbindingsclausule
is natuurlijk nodig voor een lopend contract tussen de werkgever en de verzekeringsmaatschappij.
Ik denk dat dit wettelijke regulering behoeft en dat het misschien toch niet
sterk genoeg is om het bij AMvB te regelen, want het is weliswaar een bestaand
middel, maar wel een zwaar middel. Ik vraag de staatssecretaris dan ook, dit
nader te bekijken en zo nodig voor wetgeving ter zake te zorgen, want of de
WULBZ omkeerbaar of onomkeerbaar is, is een belangrijke, relevante factor
in ons afwegingsproces.
 
 Voorzitter! Met de filosofie van kostentoerekening aan de afzonderlijke
arbeidsorganisatie probeer ik mijn verhaal weer rond te krijgen. Wij gaan
ervan uit dat als gevolg van de WULBZ het gevaar van risicoselectie en processen
van uitsluiting van de arbeidsmarkt aanzienlijk vergroot wordt, dat dit inherent
is aan de WULBZ. En als wij de filosofie van kostentoerekening consequent
volgen, dan moeten de kosten van risicoselectie en van maatschappelijke uitsluiting
in rekening gebracht worden waar ze gemaakt worden, namelijk bij het bedrijfsleven.
Daar willen wij dan ook een regeling voor hebben. De eerst verantwoordelijken,
de werkgevers, zullen de maatschappelijke kosten moeten dragen die het gevolg
zijn van deze selectie op de markt. Dit moet naar onze mening in eerste aanleg
via een omslagpremie. Het kan een bestaande of een nieuwe werkgeverspremie
zijn; zo concreet wil ik het op dit moment niet uitwerken. De opbrengst zal
aantoonbaar aangewend moeten worden voor versterking van de positie op de
arbeidsmarkt van mensen met een chronische kwaal en een verhoogd risico, ex-WAO'ers,
kortom, allen die als gevolg van een handicap, een ziekte of een gebrek extra
problemen ondervinden bij de toegang tot de arbeidsmarkt. Dat is het criterium.
Wij hebben gesproken over een apart fonds. De staatssecretaris zei, dat er
al een arbeidsongeschiktheidsfond bestaat. Welnu, daarbij kan het wat ons
betreft aangehaakt worden, als het maar een zichtbare relatie is tussen opbrengst
en besteding.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 De "Van de Zandschulp-heffing" blijft dus volop een voorwaarde voor steun
aan dit wetsvoorstel?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Ja!
 
 Voorzitter! Het is ook duidelijk dat vanuit diezelfde achtergrond die
werkgever die royaal voldoet aan zijn maatschappelijke verplichtingen, die –
ik zeg het maar even in de bestaande termen – een WAGW-quotum in dienst
heeft, die werk uitbesteedt aan de WSW, die op een andere wijze aantoonbaar
aan dit soort maatschappelijke verplichtingen voldoet, een premiereductie
krijgt. Het is dus wat ons betreft een variant op de gedachte van premiedifferentiatie
in de WAO. Wij leggen de bewijslast bij de werkgever zelf, daarom spraken
wij van een omgekeerde WAGW. De werkgever moet aantonen dat hij aan de voorwaarden
voldoet om voor die premiereductie in aanmerking te komen. Het is dus een
niet bureaucratisch, marktconform instrument.
 
 
 
 
 
 De heer Rongen (CDA):
 
 Voorzitter! De heer Van de Zandschulp heeft in dit huis het recht van
initiatief geïntroduceerd. Dat is opmerkelijk. Ik heb er nog niet veel
van begrepen. Maar uit het interruptiedebat in eerste termijn maak ik op,
dat er in ieder geval een heffing komt voor alle werkgevers. De heer Van de
Zandschulp motiveert dat met een stelling die hij ontleent aan het milieugebied,
namelijk dat de vervuiler betaalt. Hij gaat er dus van uit dat elke werkgever
in beginsel op voorhand vervuilt, want hij wordt op de een of andere wijze
aangeslagen op zijn loonsom! Met dat uitgangspunt kan ik volstrekt geen genoegen
nemen, voorzitter. De heer Van de Zandschulp gaat ervan uit dat een werkgever
de arbeidsmarkt vervuilt en daarom op voorhand moet worden aangeslagen. De
opbrengsten van die heffing komen in een fonds en worden op de een of andere
wijze verdeeld over goede doelen. De heer Van de Zandschulp zegt in zijn voorstel,
dat de werkgever kwijtschelding van zijn schuld kan verkrijgen door, zo neem
ik aan, arbeidsongeschikten in dienst te nemen, te houden, WSW-werk te verstrekken
of door middel van andere goede doelen.
 
 Voorzitter! Ik vind dit een zeer merkwaardig voorstel. Verder zou ik de
heer Van de Zandschulp willen vragen, of de opmerkingen van de staatssecretaris
aan zijn voorstel beantwoordden. De heer Van de Zandschulp zegt immers namens
zijn fractie, dat hij onoverkomelijke problemen heeft en dat hij die in een
uiterst poging wil proberen te overbruggen door garanties voor wetgeving.
Dat wordt dus een wet waarin op voorhand een heffing voor werkgevers wordt
geïntroduceerd? Voorzitter! Ik zou hierop graag een antwoord ontvangen
van de heer Van de Zandschulp.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Mijn verhaal is glashelder en voor zover dat niet het geval mocht zijn,
zal ik het nogmaals uitleggen. Of men het een heffing noemt,
of een onderdeel van premiedifferentiatie, het is een nadere toespitsing van
iets dat overigens al bestaat, zij het op volstrekt onvoldoende schaal. Een
deel van de bestaande WAO-premie wordt immers door het huidige arbeidsongeschiktheidsfonds
soms ook aangewend voor versterking van de arbeidsmarktpositie van mensen
met een handicap, zij het dat het marginale subsidies zijn die uit het arbeidsongeschiktheidsfonds
betaald worden. Wij trekken die gedachtengang door. Wij willen inderdaad dat
de opbrengst ten bate komt van het WAGW-bestand, van chronisch zieken met
een verhoogd risico, die daardoor grote problemen hebben met de toegang tot
de arbeidsmarkt. Een werkgever kan de korting op de omslagpremie – of
dat een onderdeel is van de nieuwe werkgeverspremie WAO of een aparte premie,
dat vind ik nu niet zo interessant – ook krijgen bij voldoende besteding
bij de WSW. De werkgever moet echter aantonen dat hij dat inderdaad doet.
Dat betekent dus een omgekeerde bewijslast en is het veel minder bureaucratisch
en regulerend dan het opleggen van een quotum. Dat debat zit immers in een
impasse sinds het bestaan van de WAGW. De vormgeving kan wat ons betreft deels
via een cliëntgebonden budget lopen, hoewel dat ook ingewikkeld is. Wat
dat betreft, is hier niet een in detail uitgewerkte vormgeving relevant, maar
het principe dat de maatschappelijke kosten van risicoselectie en uitsluiting
van mensen met een arbeidshandicap gelegd worden bij de arbeidsorganisatie
en dat de opbrengsten daarvan aangewend worden voor een versterking van de
arbeidsmarktpositie van die groepen. Het is dus absoluut niet vergelijkbaar
met de malus. Daarbij ging het om een individuele werkgever en een individuele
werknemer. Hier wordt het toegespitst op het personeelsbeleid, het wervings-
en selectiebeleid en het aannamebeleid van een onderneming. In die zin is
het een volstrekt ander instrument. Het is niet vergelijkbaar met het bonus/malusstelsel.
Als men per se een vergelijking wil trekken, dan heeft de bonusvariant er
misschien nog iets meer mee te maken dan de malusvariant. Het is een consequente
van de gedachte dat er marktconform kosten van risicoselectie en uitsluiting
in rekening gebracht worden. Dat is het. Ik trek de kabinetsfilosofie door.
In die zin loopt mijn verhaal wel rond.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Behalve dat hier staatsrechtelijk heel bijzondere
dingen gebeuren – het is inderdaad een initiatiefwetsvoorstel, embryonaal
weliswaar, maar niettemin – gebeurt er politiek ook iets heel aparts.
Hier wordt een voorstel gelanceerd, waarvan ook de leden van de fractie van
de PvdA op hun klompen kunnen aanvoelen dat het voor de VVD en voor D66 volstrekt
buiten de orde is. Het is namelijk een verzwaring van lasten voor werkgevers,
etcetera. Wat zijn de politieke oogmerken van dit voorstel? Het is een heel
merkwaardig gebeuren, ook politiek gezien.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Voorzitter! Er worden ons soms politieke of partijpolitieke oogmerken
toegedacht die wij volstrekt niet hebben. Nee! Wij zijn bezig te bekijken,
of wij de problemen die uit WULBZ voortkomen kunnen oplossen. Dat is onze
inzet. Ik denk dat juist die partijen die zich liberaal noemen en die, meer
dan ik, spontaan geporteerd zijn voor de filosofie van kostentoerekening aan
de afzonderlijke arbeidsorganisatie en aan de marktwerking – waarvoor
ik enige beduchtheid heb – zich logischerwijze aangesproken moeten voelen
door het feit dat de gedachte van marktwerking en het leggen van de kosten
daar wij zij gemaakt worden, hier inderdaad consequent wordt doorgetrokken.
Brengt het kosten mee? Ja, maar het levert ook baten op. Die zullen tegen
elkaar wegvallen als het systeem goed functioneert.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik heb te doen met het geprangde gemoed van collega Van de
Zandschulp. De situatie is toch een beetje dat naar mijn mening de meesten
in dit huis, behalve de fractie van de PvdA, het gevoel beginnen te krijgen
dat de fractie van de PvdA op zoek is naar een probleem omdat zij de oplossing
niet durft te kiezen. Wat schiet je nu op met deze regeling, als je van tevoren
weet dat die moet leiden tot een wetsvoorstel waarvan je op je klompen kunt
aanvoelen dat het nooit de Tweede Kamer zal halen? Wat heeft het voor zin
om dat te gebruiken als de oplossing om van je structurele probleem af te
komen? Een en ander afgezien van de vraag, wat de staatssecretaris daarvan
straks namens de regering zal vinden. Ik denk weinig goeds, maar dat regelt
hij zelf maar.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Voorzitter! Aan dit soort beschouwingen, dat ik op mijn klompen kan aanvoelen
dat het in de Tweede Kamer geen meerderheid krijgt, heb ik niks. Daar koop
ik niks voor. Dat is pure speculatie. In de Tweede Kamer zit men nu voor het
dilemma dat men iets wil met die WAGW. Men weet ook dat er tot dusverre met
die WAGW nog niets effectiefs gebeurt. En in de Tweede Kamer is men ook bezig
om te bezien hoe men van de WAGW, een verbeterde WAGW of een variant op de
WAGW een effectief instrument kan maken. Wat dit voorstel doet, is: niet terugkomen
op de steen des aanstoots, de quotumoplegging. Getracht wordt de impasse,
wel of niet een quotumoplegging, te doorbreken en een marktconform instrument
te kiezen dat tot de doelstelling leidt dat meer mensen met een arbeidshandicap
in dienst genomen en gehouden worden, een betere positie op de arbeidsmarkt
zullen krijgen. Dat is de filosofie.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Ik begrijp de filosofie wel. Maar bij vorige debatten hebben wij al uitvoerig
aangegeven dat wij denken dat dit niet werkt. Maar er breekt nu toch weer
een klomp. U stelt wel het komen, het realiseren van dit wetsvoorstel als
voorwaarde voor uw instemming met het wetsvoorstel dat wij nu behandelen,
terwijl u werkelijk geen enkele garantie heeft dat het gerealiseerd gaat worden.
Dan kun je dat toch niet als voorwaarde stellen voor de oplossing van het
probleem dat je hebt? Dat is een heel terechte vraag. Als je die ultieme voorwaarde
stelt om je instemming te betuigen met deze wet, dan moet je ook de garantie
hebben dat die er komt. Die heeft u van geen enkele kant.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Dan heb ik een strak commitment nodig van het kabinet, ja.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Dat is nog geen garantie.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Voorzitter! Opnieuw maakt de heer Van de Zandschulp een
onderscheid tussen een quotumregeling en wat hij voorstelt. Maar is dat wel
zo'n verschil? Stel dat je zegt: ik wil niet een maximumsnelheid van 100 km
per uur instellen, ik ga er dus van uit dat iedereen 120 km per uur rijdt
en dan leg ik voor de zekerheid iedereen een boete op omdat hij 20 km per
uur te hard rijdt. Men kan die boete dan terugverdienen als men aantoont dat
men 100 km per uur rijdt. Is dat dan geen maximumsnelheid?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Voorzitter! Zo kan van alles een karikatuur worden gemaakt. Het gaat erom
dat ik probeer de filosofie van het kabinet rechtlijnig en consequent door
te trekken. Daarvoor bedenk ik een marktconform instrument. Dat is wat ik
hier doe. Dat is natuurlijk iets anders dan een quotumplicht en een quotumoplegging
en de daaraan verbonden bureaucratie dat dit bij elk bedrijf gecontroleerd
zou moeten worden. Dat hoef ik niet te doen. Ik draai het om. De werkgevers
die aantoonbaar inspanningen verrichten, krijgen een premiereductie. Een no-claim-korting
bij wijze van spreken, om in marktconforme verzekeringstermen te spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Rongen (CDA):
 
 Voorzitter! Hoe de heer Van de Zandschulp dit wetsvoorstel ook in embryonale
vorm zou willen inrichten, uiteindelijk staat één ding vast:
hij start met een heffing voor alle werkgevers. Dat houd ik vast. Ik wil de
heer Van de Zandschulp nog de volgende wezenlijke vraag stellen: hoe oordeelt
hij over de reactie van de staatssecretaris op het laatste deel van zijn inbreng?
Dat deel van de inbreng van de heer Van de Zandschulp zal ik letterlijk voorlezen:
"Mijn fractie doet met het voorgaande voorstel een uiterste poging om ons
onoverkomelijke probleem met de WULBZ van een oplossing te voorzien. Het spreekt
van zelf dat, zo het kabinet onze richting volgt, wij garanties willen hebben
met betrekking tot de totstandkoming van dergelijke wetgeving." Mijnheer Van
de Zandschulp, vindt u dat de reactie die de staatssecretaris zojuist heeft
gegeven, beantwoordt aan deze zeer stellige uitspraak van u?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Neen dus. Daarom vraag ik nu een nieuwe reactie van de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Mag ik er in ieder geval op wijzen dat mij hier iets te makkelijk wordt
geroepen dat er een soort van wetgevingsinitiatief in deze Kamer wordt geïntroduceerd?
Dat lijkt een mooi verwijt. Er is ook bij de behandeling van andere wetgeving
in een aantal gevallen door fracties – door onze fractie maar ook door
andere fracties – een aantal ideeën naar voren gebracht waardoor
een fractie eventueel een wet zou kunnen aanvaarden. Dat gebeurt waarlijk
vandaag niet voor het eerst. Het hangt natuurlijk niet van de uitwerking af.
Een wetsvoorstel kan alleen worden ingediend door het kabinet of door een
lid van de Tweede Kamer. Het gaat ons er dus ook niet om dat een wetsvoorstel
er van A tot Z op een bepaalde manier uit moet zien. Dat kunnen wij in een
aantal opzichten ook niet overzien. Dat willen wij niet eens overzien. Het
is ook in zekere zin onze bevoegdheid niet eens. Wij leveren een aantal criteria
en ideeën aan voor een mogelijk wetsvoorstel. Het hangt dus vervolgens
van de regering af of zij op die ideeën wil ingaan. Door daarover voldoende
concreet en stellig te zijn, moet zij ons ervan kunnen overtuigen dat de wet
daarmee aanvaardbaar wordt.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Wij schuiven al bijna geruisloos over in een debat tussen fractievoorzitters.
Dat zal het vanavond waarschijnlijk wel worden, als ik het goed inschat. Maar
wat ik vandaag echt niet begrijp – daar moet u nu klip en klaar antwoord
op geven, mijnheer Van den Berg – is dat u een garantie vraagt. De PvdA-fractie
vraagt een garantie dat dit voorstel gerealiseerd zal worden om het haar mogelijk
te maken om steun aan de WULBZ te geven. Mijn stelling is: die garantie kunt
u nooit krijgen. Maximaal kunt u van het kabinet de reactie krijgen –
ik denk echter dat die ook niet komt, maar dat is dan een probleem apart –
dat het bereid is om een dergelijk wetsvoorstel voor te bereiden. Dat is het
maximale. Maar of dat wetsvoorstel ooit het Staatsblad haalt, gezien de reacties
die u nu hier al hoort, waag ik te betwijfelen. Dat betekent dat u die garantie
niet heeft. U vraagt om een spijkerharde garantie. Die is er niet en die komt
er ook niet. Dan blijft het probleem er gewoon liggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Leeuwen (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Vanochtend heb ik tijdens de interpellatie gezegd:
is er niet af en toe sprake van stoere taal die later moet worden teruggenomen?
Ik heb het gevoel, de stellige overtuiging dat hier weer stoere taal werd
gesproken die nu wordt teruggenomen. Ik betreur dat in hoge mate, als ik denk
aan de kwaliteit van de wetgeving.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op de woorden van collega De Boer.
Ik weet heel precies welke garanties je in deze Kamer wel en niet kunt vragen.
Die garanties kunnen niet verder reiken dan de bereidheid van het kabinet,
desnoods in een bepaalde tijdspanne, in de Tweede Kamer een wetsontwerp in
te dienen dat tegemoet komt aan de ideeën en verlangens die wij hier
hebben geformuleerd. Wij hebben geen garantie dat de Tweede Kamer zulk een
wetsvoorstel kan aanvaarden. Dat soort garanties zou vanuit deze Kamer te
veel gevraagd zijn, want dat bindt bij voorbaat de Tweede Kamer. Maar wij
gaan er wel van uit – wij hebben ook wel een licht vermoeden –
dat zo'n wetsvoorstel volgens die criteria en misschien in een iets andere
vorm op zichzelf redelijke kansen maakt in de Tweede Kamer. Anders zouden
wij het hele idee niet geopperd hebben.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Het lijkt mij vrij voorspelbaar dat met name de VVD- en de CDA-fractie
er niets voor zullen voelen. Het is voor mij een grote vraag of D66 het wel
zal doen. En dan is er al geen meerderheid voor. Dan blijkt het hele verhaal
een lege huls te zijn. Ik begrijp best dat u iets nodig heeft om hier wat
neer te kunnen zetten. Maar zet dan wat substantieels neer. Dit verdampt in
rook. Dat vind ik hoogst betreurenswaardig.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Voorzitter! Wij kunnen hier natuurlijk nimmer verder gaan dan een commitment
van het kabinet vragen om een wetsvoorstel voor te bereiden, voluit te verdedigen
en daarvoor zijn politieke gewicht in de schaal te leggen.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Bedoelt u daarmee dat het kabinet eventueel de kabinetskwestie
moet stellen om het wetsvoorstel van u, dat er nog niet is, straks in de Tweede
Kamer erdoorheen te krijgen? Dat is toch te dol, mijnheer Van de Zandschulp!
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Ik ben überhaupt niet dol op het stellen van kabinetskwesties. Dat
zal u bekend zijn. Ik doe ook hier een poging om dit te vermijden. Daarop
zijn veel inspanningen van mij in dit huis gericht. En zij hebben soms enig
succes. Hiermee ben ik aan het einde van mijn betoog gekomen, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Zoals ook in eerste termijn, spreek ik in tweede
termijn mede namens de fracties van de SGP en RPF. Ik dank de staatssecretaris
voor zijn reactie op onze inbreng.
 
 Wij zijn het eens over de structuur van de verdediging van dit wetsvoorstel
en over de eventueel daarop volgende discussie hierover. Er is een plus: door
de toerekening van kosten wordt de werkgever geactiveerd en worden de risico's
in de woorden van de staatssecretaris daar gelegd waar ze te beïnvloeden
zijn. Er is een min: de druk op de werkgevers kan leiden tot selectie en flexibilisering
die onaangename consequenties kan hebben. Er wordt een poging gedaan, die
min te compenseren door een vangnet, door flankerend beleid en door collectieve
arrangementen. Mijn afweging pakte op een bepaalde wijze negatief uit. De
staatssecretaris reageerde in feite op diezelfde structuur, en legde andere
accenten.
 
 Hij heeft ons niet overtuigd van het feit dat dit wetsvoorstel veel toevoegt
aan wat er tot nu toe is, waarbij ik met name denk aan TZ. Ook op dit punt
is hij niet uitvoerig ingegaan. Wat voegt dit wetsvoorstel nu substantieel
toe? Dat moet het een en ander zijn, omdat de min zwaar weegt. Die selectie
blijft een groot probleem. Regelingen, bijvoorbeeld in verband met aanstellingskeuringen,
kunnen formeel het een en ander weerhouden, maar materieel zullen ze toch
betrekkelijk weinig invloed hebben. Op een arbeidsmarkt waar veel gegadigden
zijn voor elke vacature, kun je met een formele regeling over keuringen dat
probleem absoluut niet ondervangen. De staatssecretaris zei over de flexibilisering
dat er een natuurlijk maximum is, maar dat is erg afhankelijk van de bedrijfstak.
Ik ben ervan overtuigd, dat met name in de wat lagere loonschalen helemaal
niet zo'n vanzelfsprekend natuurlijk maximum is aan oproepkrachten. Ik ben
daar helemaal niet gerust op. Dan zou juist daar het probleem kunnen ontstaan.
 
 Die min weegt naar onze opvatting dus zwaar. De compenserende maatregelen
moeten daarom wel buitengewoon zwaar wegen. Ook daar zijn wij niet gerust
op. Dat vangnet is voor veel mensen nodig. De vraag is, of veel werkgevers
niet zullen pogen, hun lasten op dat vangnet te verhalen en in feite af te
schuiven op het collectief. De staatssecretaris is daar niet uitvoerig op
ingegaan.
 
 De staatssecretaris kan wel zeggen dat de kosten voor werkgevers voor
verzekeringen keurig zijn geregeld met de verzekeraars, maar het is erg duur,
zeker voor instellingen met een hoog ziekteverzuim. Ik noem een voorbeeld:
een instelling voor thuiszorg met zo'n 400 medewerkers, waarvan velen parttime,
met een vanwege het zware werk redelijk hoog ziekteverzuim, een instelling
die terdege actief is op het gebied van verzuimbegeleiding, die instelling
vraagt een offerte, en vergelijkt de te betalen kosten voor een volledig verzekerd
pakket met de kosten, die tot nu toe zijn gemaakt. Dat betekent per saldo
een bedrag van ƒ 150.000 extra. Die instelling voor thuiszorg moet
dat natuurlijk uit het budget opbrengen. Wat gebeurt er dan? Dan wordt er
natuurlijk minder zorg gerealiseerd. Ik neem aan dat dit voorbeeld met veel
gemak kan worden vermenigvuldigd. Ik ben ervan overtuigd dat dit flankerend
beleid, dat in AMBER is neergelegd, een zeer beperkt karakter heeft. Nieuwkomers
op de arbeidsmarkt en anderen die geen aanwijsbaar ziekteverleden of arbeidsongeschiktheidsverleden
hebben, hebben aan AMBER niets. Dat doet niet veel af aan AMBER, maar het
instrument is zeer beperkt. Dus nogmaals: de plus is niet overtuigend, de
min weegt buitengewoon zwaar, en de compenserende maatregelen om die min een
klein beetje in het midden te houden, zijn teleurstellend en zeer beperkt.
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris heeft in zijn beantwoording in wezen erkend,
dat de wet een aantal risico's inhoudt op het punt van de selectie op gezondheid
en het toenemen van flexibele contracten. Op zichzelf is dat juist, want daarover
hebben we het al de hele dag.
 
 De staatssecretaris, en dus ook de regering, maken een keuze in dit wetsvoorstel,
die de mijne niet is. Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven dat het
grootste probleem dat wij met dit wetsvoorstel hebben, is dat de kwesties
van gezond en ziek zijn onderwerp worden van de arbeidsovereenkomst, onderwerp
worden van discussies tussen werkgever en werknemer. Dat zet de arbeidsovereenkomst
onder druk, wat leidt tot problemen, zeker wanneer daaraan een verzuimbeleid
wordt toegevoegd, dat een werkgever moet gaan voeren vanuit de contacten die
hij heeft met Arbodienst en op de achtergrond wellicht ook met de herverzekeraar
van het verzuimrisico. Voor de SP staat vast dat deze wet een aantal onoverkomelijke
risico's heeft. Wij kiezen ervoor, die risico's niet te nemen.
 
 Wat dat betreft had de oude Ziektewet – de staatssecretaris heeft
er in zijn beantwoording allerlei nadelige dingen over verteld – het
voordeel dat mensen die ziek zijn, worden gecontroleerd door de bedrijfsvereniging.
De werkgever kan, zolang de bedrijfsvereniging die ziekte constateert, eigenlijk
weinig ondernemen, zij het – daarmee kom ik terug op het punt dat ik
zojuist bij interruptie aanvoerde – dat ziekte ook in een toenemend
aantal gevallen wordt gebruikt om een einde te maken aan de arbeidsovereenkomst.
Ook dat is een ontwikkeling die ik van de hand wijs.
 
 Er is uitgebreid gesproken over de aanstellingskeuringen en het verbod
dat daarop zou moeten komen. Daar ben ik het van harte mee eens, maar ik blijf
van mening dat daarmee de problemen niet zijn opgelost. Ik heb gezegd dat
er een verschuiving optreedt naar de sollicitatiefase. Dat is een gegeven,
dat ook al van allerlei kanten wordt bevestigd. Ik denk dat probleem niet
op te lossen is, ook niet met een sollicitatiecode, ook niet met een eventuele
klachtenprocedure, want dat leidt in de meeste gevallen nu
juist niet tot werk. Ook dat is dus een argument om ons tegen dit wetsvoorstel
uit te spreken.
 
 Ik wil nog een opmerking maken over de onomkeerbaarheid van de wet. De
staatssecretaris is daar wel op ingegaan, maar ik heb hem nog een keer voorgehouden
of hij mogelijkheden ziet het vangnet uit te breiden, voor het geval er ontwikkelingen
zouden zijn, die hem tot ingrijpen zouden nopen. Ik heb hem in eerste instantie
gevraagd, hoe dat kan; we hebben toch te maken met verzekeringscontracten
die vaak langdurig lopen? Hoe kan hij een bepaald gedeelte van het bedrijfsleven
dan toch onderbrengen in dat vangnet, zoals het in de schriftelijke beantwoording
staat?
 
 Ik kom ten slotte toe aan de voorstellen van de PvdA-fractie. In de interrupties
is zojuist al een heleboel duidelijk geworden. Ik ben het eens met diegenen,
die zeggen dat de staatssecretaris in de beantwoording in eerste termijn in
ieder geval niet voldoende is ingegaan op het voorstel van de Partij van de
Arbeid. Hij is er zelfs langsheen gegaan. De heer Van de Zandschulp erkent
dat ook. Toch is er een probleem bij dat voorstel, zeker waar zo zwaar is
aangezet dat de Partij van de Arbeid dit voorstel ziet als een uiterste poging,
ons onoverkomelijke probleem met de WULBZ op te lossen. De Partij van de Arbeid
vraagt die garantie. Zojuist is al duidelijk geworden, hoe moeilijk die garantie
is, als we alleen al kijken naar de verhoudingen in deze Kamer, laat staan
naar de onzekerheid over de mening van de partijen in de Tweede Kamer. Wat
dat betreft heb ik ook mijn twijfels in dit opzicht, maar wij wachten het
antwoord van de staatssecretaris in tweede instantie af.
 
 Dan het voorstel zelf. Ik vind dat eigenlijk niets. Ik moest even denken
aan de Elfstedentocht. De heer Kroes was afgelopen zondag zo verstandig om
de Elfstedentocht af te lasten, vanwege de te grote risico's. Kijk ik naar
de heer Van de Zandschulp en zijn voorstel, dan denk ik dat hij de tocht had
willen laten doorgaan, misschien met hier en daar een EHBO-post. Waarom vind
ik zijn voorstel niets? Omdat het ten eerste een heffing op de werkgevers
legt. Ik voorzie op dat punt een aantal problemen. In de tweede plaats heeft
het genoemde fonds het karakter van een loonkostensubsidie. Daarover hebben
wij heel uitgebreid in het kader van de Wet AMBER gesproken. Loonkostensubsidies
zijn een weinig geliefd middel om de werkgevers te bewegen personeel aan te
trekken. In de derde plaats raakt het voorstel een onderdeel van de problemen
die de WULBZ gaat oproepen. Natuurlijk is het goed dat daarnaar wordt gekeken,
maar het voorstel maakt het niet mogelijk om de grote risico's van deze wet,
zowel wat betreft de selectie, de gezondheidszorg, de sollicitatieprocedure
en de verhouding werkgever/werknemer, uit te sluiten.
 
 Ik vind dat de PvdA moet kiezen. Er was tot vandaag buiten de Kamer een
grote meerderheid tegen deze wet. In de Kamer was die meerderheid er tot vandaag
ook. De PvdA moet nu ook gewoon zeggen dat zij tegen de WULBZ is en dat zij
kiest voor de mensen die anders de dupe van deze slechte wet worden.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Een diep ingrijpende en onomkeerbare stelselwijziging, die
het wetgevend proces te zeer onder druk zet en waarbij een behoorlijke uitvoering
niet is gewaarborgd. Dat was het commentaar van de Raad van State over de
WULBZ. Aan dat standpunt heb ik mij in eerste termijn geconformeerd. De wijze
waarop de staatssecretaris op het gestelde in eerste termijn is ingegaan,
heeft mijn mening niet veranderd, integendeel. Na het commentaar van mijn
collega's beperk ik mij tot een paar opmerkingen.
 
 De heer Linschoten releveert zijn "spijkerharde afspraken" met de verzekeraars
over de hoogte van de verzekeringstarieven. De verzekeraars hebben ter zake
weliswaar beloften gedaan, maar op de langere termijn is het àl onzekerheid
wat de klok slaat. Ook de verzekeraars zijn ondernemers. Ondernemers kennen
niet zoveel sociale bewogenheid. Het bedrijfsresultaat staat voorop. Het resultaat
zal dus onveranderlijk zijn, dat zal worden getracht om de verzekeringsrisico's
te verkleinen. Zowel bij de verzekeraars als bij de werkgevers zal dit het
uitgangspunt zijn. Wie zullen daarvan het slachtoffer worden? Juist, de werknemers
met het verzuimrisico. Daar veranderen alle argumenten niets aan.
 
 De aanstellingskeuringen moeten worden afgeschaft, stelt de staatssecretaris.
Sterker nog, ze gaan worden afgeschaft, want eventuele risicoselectie moet
worden uitgebannen. Ik wijs de staatssecretaris erop dat risicoselectie slechts
voor een gering deel voortkomt uit de keuringen. Er zijn tal van andere selectie-instrumenten,
zoals sollicitatiegesprekken, waarmee heimelijk toch risicoselectie kan worden
gepleegd. Hoe denkt de staatssecretaris dat te vermijden?
 
 Onze mening blijft recht overeind staan. Dit wetsvoorstel is een overijld
produkt, met weinig maatschappelijk draagvlak. Mag ik de staatssecretaris
suggereren om deze WULBZ-biefstuk nog eens een jaar onder zijn zadel te leggen.
Misschien is die daarna verteerbaar, de biefstuk bedoel ik.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):
 
 Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn duidelijke beantwoording,
met name voor het principiële betoog over waarom deze wet op dit moment,
op deze manier, met deze inhoud aan de Kamer wordt voorgelegd. Ik vond die
heel helder. Ik hoef daar niets meer aan toe te voegen.
 
 Ik wil wel reageren op een aantal opmerkingen van mijn collega's. Eerst
iets tegen de heer Rongen. Hij zegt vol afschuw dat de verzekeraars ook willen
verdienen. Dat is zo, maar ergens aan verdienen, is niet ongezond. Naar mijn
mening kun je alleen maar ergens aan verdienen als je een goed produkt levert.
Dat is juist de kracht van dit voorstel. Werkgevers kunnen keuzen maken. Zij
kunnen een goed pakket accepteren. De verzekeraars zullen hun uiterste best
moeten doen om een goed produkt tegen een concurrerende prijs aan te bieden.
 
 Dan iets aan het adres van de heer De Wit. Hij sprak over gedwongen ontslag,
omdat iemand langdurig ziek is. Ik vond dat een gevaarlijke en volstrekt onterechte
opmerking. Hij had het weliswaar over zogenaamd gedwongen ontslag, maar hij
zei het wel. Ik kan dat niet anders typeren dan stemmingmakerij, waardoor
de heer De Wit de groep die hij kennelijk wil beschermen, onnodig ongerust
maakt. Ik betreur dat.
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 Voorzitter! Dat neem ik hoog op, want ik ben de laatste
die deze groep ongerust wil maken. Uit het gesprek met het Breed platform
bleek – mevrouw Van den Broek was daar ook bij aanwezig – dat
ziekte voor kantonrechters tegenwoordig een reden kan zijn om de arbeidsovereenkomst
te ontbinden. De arbeidsovereenkomst kan niet worden opgezegd, maar deze kan
wel worden ontbonden. Er zijn kantonrechters die langdurige ziekte een reden
vinden om de arbeidsovereenkomst te ontbinden. Dan wordt wellicht wel wat
geld meegegeven, maar het gebeurt dus wel. Die ontwikkeling vindt plaats.
Mensen worden gedurende de ziekteperiode ontslagen. Dat vatten zij dan op
als een gedwongen ontslag. Dat is een ontwikkeling die ik betreur, maar die
alleen maar wordt versterkt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):
 
 De heer De Wit herhaalt zijn stelling, maar ik betreur dit nogmaals. Ik
voeg eraan toe dat ik buitengewoon tevreden ben over de ferme wijze waarop
de staatssecretaris hierop inging. Hij zei dat dit in ons land niet zo gaat.
 
 Ik heb in eerste termijn niet gesproken over de aanstellingskeuringen.
Ik ben van plan om dat ook nu niet te doen, omdat het initiatiefwetsvoorstel-Van
Boxtel momenteel in de Tweede Kamer aan de orde is. Wij moeten die discussie
eerst afwachten, voordat wij er in deze Kamer verder over praten. Ik deel
de mening van de staatssecretaris dat het heel goed is dat de betrokkenen
werken met een convenant op dit moment.
 
 Dan kom ik op het voorstel van de PvdA. Ik kan het niet laten om toch
iets over de procedure te zeggen, alhoewel dat ook via interrupties is gebeurd.
Mijn fractie was verbaasd dat de PvdA met een voorstel in deze Kamer komt.
Wat betekent zo'n voorstel? Is dat een verkapt initiatiefrecht? De fractievoorzitter
van de PvdA ontkende dat. Hij zei dat dit wel meer in deze Kamer gebeurt.
In mijn ogen gaat het dan altijd over wetten die op dit moment in deze Kamer
in behandeling zijn. Dat is toch iets anders dan wat nu wordt gevraagd. Er
wordt nu eigenlijk voorgesteld om een nieuwe wet in te dienen. Dat vinden
wij in ons staatsrecht een merkwaardig fenomeen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Voorzitter! Het is niet zo dat ideeën over wetgeving louter en alleen
gaan over in behandeling zijnde wetgeving. Het kan ook gaan over andere wetten.
Het is wel vaker voorgekomen dat om een aantal flankerende maatregelen is
gevraagd, op ander wettelijk terrein. Als mevrouw Van den Broek in dat opzicht
gerustgesteld wil worden, kunnen wij zeggen dat het ons bij voorbaat gaat
om aanpassingen in bijvoorbeeld de WAGW, dus bestaande wetgeving. Wij zijn
dus niet echt bezig hier heel nieuwe wetten te verzinnen, want dat zou ook
ons boven het hoofd gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):
 
 Ik ben blij dat te horen van de fractievoorzitter van de PvdA.
 
 Wij waren ook wat verrast door het voorstel dat vanochtend gelanceerd
werd en dat nog eens onderstreept werd door een persbericht. Ook in dit huis
is dat een wat ongebruikelijke procedure. Bovendien is het jammer dat er op
dit voorstel niet is gepreludeerd in de schriftelijke voorbereiding, hetgeen
ons bemoeilijkt er op dit moment een gedegen reactie op te geven. Ik kan de
heer Van Leeuwen wat dit betreft ook geruststellen. De coalitiegenoten hebben
geen vooroverleg over dit voorstel gehad, niet in torentjes of waar dan ook.
Wij hebben het vandaag om twaalf uur vanmiddag van onze coalitiegenoten gehoord.
 
 Mijn fractie heeft het voorstel van de PvdA-fractie binnen de korte tijd
die wij daarvoor hadden, bestudeerd. Wij hebben ook heel goed geluisterd naar
de reactie van de staatssecretaris. Ook hebben wij geconstateerd dat de staatssecretaris
de zorg van de PvdA-fractie deelt. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat
wij ook die zorg hebben. Tevens heeft de staatssecretaris toegezegd dat hij
zal kijken wat hij in de flankerende sfeer kan doen. Wij vinden dat belangrijk
en vertrouwen dat gaarne toe aan dit kabinet. Als het noodzakelijk is, zal
het met maatregelen in de flankerende sfeer komen.
 
 In dit verband wil ik de PvdA-fractie er nog eens duidelijk op wijzen
dat de Wet AMBER nog niet eens de kans heeft gekregen...
 
 
 
 
 
 De heer Rongen (CDA):
 
 Als ik even mag onderbreken, want ik merk dat u naar een ander onderwerp
overgaat. Er rest namelijk nog een vraag bij ons. Bent u het eens met het
voorstel van de PvdA-fractie over een heffing voor werkgevers?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):
 
 Als u nog even geduld heeft, dan zal u daarop een antwoord krijgen.
 
 Mijn fractie vindt het jammer dat de PvdA-fractie niet wil afwachten hoe
de Wet AMBER uitwerkt. De staatssecretaris heeft alle reïntegratieregels
die in deze wet zijn opgenomen, nog eens uitvoerig genoemd. Die hebben nog
niet de kans gekregen om in de praktijk te functioneren. Het is in de ogen
van mijn fractie dan ook prematuur om met extra voorstellen te komen, terwijl
de jongste bestaande voorstellen net pas het daglicht hebben mogen aanschouwen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Ik krijg noch van de staatssecretaris noch van de woordvoerster van de
VVD-fractie een reactie op mijn waarneming dat de voorstellen in het kader
van AMBER bijna allemaal slaan op ex-arbeidsgeschikten of gedeeltelijk arbeidsongeschikten,
op mensen met een arbeidsverleden, op mensen met een ziekteverleden en mensen
met een uitkering. Wij hebben ook behoefte aan flankerend beleid voor mensen
die nog moeten toetreden tot de arbeidsmarkt, zoals schoolverlaters en herintreders,
die nu een chronische ziekte onder de leden hebben. Dat betreft dus mensen
die wel allerlei belemmeringen ondervinden om een plaats te vinden op de arbeidsmarkt.
Ze behoren op dit moment wel tot de bemiddelingspopulatie van de bedrijfsvereniging,
maar dat is natuurlijk op zichzelf mager. Er moet een effectief instrument
komen dat ook werkzaam is à la AMBER – ik spreek met u en met
de staatssecretaris met waardering over AMBER – voor grotere groepen
mensen die alleen een kans op de arbeidsmarkt hebben wanneer ze een steun
in de rug hebben. Dat is de essentie van mijn interventie en daar krijg ik
tot dusverre nog geen adequate reactie op.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):
 
 U geeft aan dat het punt van de bemiddeling voor schoolverlaters nadrukkelijk
aanwezig is. Dat heeft de staatssecretaris ook gedaan. Ik meen ook dat die
ruimte er nadrukkelijk in zit. Schoolverlaters en starters, ongeacht de problemen
die ze hebben, worden in Nederland op de meest fantastische
manier opgevangen. Er wordt bemiddeld en getracht om ze aan het werk te helpen.
Of je te maken hebt met een chronisch zieke of iemand met een gebrek, de bemiddelingsbureaus
zullen alles in het werk stellen om ze aan een baan te helpen. Ik zou ze niet
eens die aparte positie willen geven als het schoolverlaters zijn. Ze kunnen
ook heel goed meedoen met de overige schoolverlaters die wellicht ook in een
heel benarde situatie terecht zijn gekomen.
 
 Het voorstel van de PvdA-fractie dat wij eerder gekregen hebben, kent
wat mijn fractie betreft een aantal ernstige probleem. Zo staat er in dat
een nader vast te stellen percentage gehandicapten of chronisch zieken bepalend
zal zijn voor de vraag of er wel of niet premie wordt geheven. Dan ben je
indirect bezig met een quotaregeling, hetgeen iets is waar de VVD-fractie
bepaald niet voor voelt. Wij zijn zeker niet gelukkig met de heffingsregeling.
Wat dat betreft steunen wij de staatssecretaris in zijn oordeel dat een dergelijke
regeling ook niet noodzakelijk zal zijn.
 
 De heer Van de Zandschulp heeft gezegd dat het cliëntgebonden budget
wellicht een oplossing biedt. Mij ontgaat totaal hoe hij dat ziet. Dat lijkt
mij, zoals hij zelf al aangeeft, iets heel gecompliceerds. Kortom, het voorstel
zoals dat in eerste termijn door de PvdA-fractie is ingediend, vinden wij
buitengewoon moeilijk uitvoerbaar en lijkt ons het paard achter de wagen spannen.
 
 Het andere voorstel van de PvdA-fractie ontgaat ons eigenlijk een beetje.
Ik weet niet of er erg veel door zal veranderen. In plaats van een heffing
kun je ook wel spreken van premiedifferentiatie.
 
 De heer Van de Zandschulp heeft ons nog uitgelegd hoe wij als liberalen
zouden moeten denken over zijn voorstel. Hij heeft gezegd dat het toch een
marktconform voorstel is. Welnu, ik vind dat net zo iets als de paus die de
koran probeert uit te leggen. De VVD kan heel goed zelf haar liberale beginselen
uitleggen.
 
 Ik wacht met heel veel belangstelling de beantwoording van de staatssecretaris
af.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Voorzitter! Wij hebben het vandaag over de Ziektewet en vooral over de
effecten van die wet. Ik heb in eerste termijn duidelijk gemaakt dat voor
ons vooral de effecten van deze Ziektewet een aantal problemen opleveren om
reden waarvan wij een aantal voorstellen hebben gedaan. Ik kan vaststellen
dat de staatssecretaris onze zorgen deelt over de effecten. Wij hadden het
over een januskop; hij had het over een duivels dilemma. Het zijn vergelijkingen
maar wij zitten wel op dezelfde golflengte wat dat betreft.
 
 Een aantal van de zaken waarom ik gevraagd heb, vindt hij het overwegen
waard. Dat kun je een toezegging noemen. Ik doe dat dan ook maar.
 
 Ook de staatssecretaris is van oordeel dat er snel een beslissing moet
worden genomen over het initiatiefvoorstel-Van Boxtel, hoewel hij voorlopig
nog wel in protocollen gelooft. Maar goed, de verdere afhandeling ligt vooralsnog
in handen van de Tweede Kamer. Ik hoop dat de VVD-fractie daar dezelfde positieve
houding ten opzichte van dat voorstel zal innemen.
 
 De staatssecretaris heeft toegezegd het wijzigingsvoorstel dat ik ter
zake van Randstad heb ingediend, welwillend te zullen bekijken.
 
 Verder deelt hij mijn zorgen over de tweedeling in de gezondheidszorg.
Ik had ook niet verwacht dat ik vandaag daarover al heel harde toezeggingen
van hem zou krijgen. Dat is zijn functie ook niet. Als hij dit punt in het
kabinet bespreekt, is dat voor mij voldoende.
 
 De staatssecretaris is niet ingegaan op de kwestie van de mogelijke koppelverkoop
bij verzekeraars. Ik heb er een aantal voorbeelden van genoemd. Hoewel officieel
verboden, is het risico vrij groot. Op het moment waarop een WAO-uitkering
aangevraagd wordt, kan de werkgever duidelijke vermoedens krijgen dat er met
een bepaalde persoon iets is, hetgeen betekent dat die persoon de poort uitgestuurd
wordt voordat hij de kans krijgt zich te bewijzen. Mijn voorstel was erop
gericht om mensen in het vangnet, in het publieke stelsel te houden totdat
duidelijk is dat er een WAO afgesloten kan worden. Daardoor wordt de mensen
een kans gegeven zich als potentiële gemotiveerde werknemer te bewijzen
ten opzichte van de werkgever. Ik hoor daar graag nog iets over.
 
 Voorzitter! De staatssecretaris heeft toegezegd dat de zaak-Miltenburg,
voor zover die nog niet is opgelost, opgelost zal worden. Ik houd hem daar
graag aan. Ik ga ervan uit dat ook die toezegging omgezet zal worden in een
bevredigend resultaat.
 
 Voorzitter! Ik heb vanmiddag de tekst van het voorstel van de heer Van
de Zandschulp gekregen. Ik begin met de positieve kant van het voorstel. Flankerend
beleid kan tot gevolg hebben dat werkgevers werknemers in dienst nemen of
houden waarvoor een hogere ziektekostenpremie dan gemiddeld moet worden betaald.
Wij kunnen ermee instemmen als die werkgevers een compensatie voor die verhoogde
premie kunnen krijgen. Dat is de beloningskant van het voorstel van de PvdA-fractie.
Wij willen zeker meedenken om een en ander via een bestaand fonds te realiseren.
 
 Wij hebben echter moeite met de zin dat werkgevers door risicoselectie
maatschappelijke kosten veroorzaken. Voorzitter! Dat is naar de mening van
mijn fractie een verkeerde redenering. Als de WULBZ negatieve effecten heeft
die maatschappelijke kosten veroorzaken, kunnen wij die kosten niet zonder
meer bij de werkgevers leggen. Dat is een lastenverzwaring en daarmee komen
wij in de sfeer van een malusregeling. De lasten van de werkgevers worden
op die manier verhoogd, terwijl wij juist bezig waren met lastenvermindering.
 
 Wij willen meedenken over de positieve kant van het voorstel, maar wij
achten de negatieve kant contraproduktief aan het beleid waar dit kabinet
voor staat.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Voorzitter! Mevrouw Gelderblom wil wel de beloning, maar die zal toch
gefinancierd moeten worden. Die financiering kan naar mijn mening onderdeel
uitmaken van de premiedifferentiatie in de WAO, om maar een voorbeeld te noemen.
Het is niet logisch om de premiedifferentiatie in de WAO – waar wij
in beginsel allemaal voor voelen – uitsluitend te koppelen aan de uitstoot
naar de WAO. Wij kunnen die premiedifferentiatie ook in positieve zin hanteren,
zodat werkgevers die een aantoonbare inspanning plegen ten gunste van mensen met een arbeidshandicap, gecompenseerd kunnen worden. Er dient
ook aandacht te zijn voor de reductiekant. Differentiatie betekent opslag
aan de ene kant en reductie aan de andere kant. De bedoeling is natuurlijk
dat het totaal in evenwicht is. Beide kanten zullen aandacht moeten krijgen.
De beloning zal ergens uit gefinancierd moeten worden.
 
 Wat ons betreft, gaat het om een verder uitgewerkte variant van premiedifferentiatie,
de niet alleen gebaseerd is op uitstoot naar de WAO, maar ook op beloning
voor die werkgever die aantoonbaar bezig is, mensen met een arbeidshandicap
aan het werk te houden of aan te stellen of arbeid in WSW-verband te genereren.
Daar zijn varianten op denkbaar. Die behoren allemaal tot het volumebeleid
waar de premiedifferentiatie ook op gericht is. In die zin vind ik het een
logisch voorstel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Ik begrijp dat de PvdA-fractie het een logisch voorstel vindt, maar wij
helaas niet. Wij willen meedenken over een systeem van beloning als de ziektekostenpremie
hoger is dan het gemiddelde. Het voorstel heeft ons overigens pas laat in
de namiddag bereikt en daarom kunnen wij er niet zonder meer een oordeel over
geven.
 
 Het andere element van het voorstel bevat naar ons oordeel een redeneerfout.
Het zijn niet de werkgevers die maatschappelijke kosten veroorzaken. De WULBZ
levert maatschappelijke kosten op. Wij zijn er niet van gecharmeerd om de
werkgevers vervolgens met een lastenverzwaring op te zadelen. Het kabinetsbeleid
is er juist op gericht om dat niet te doen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 22.52 uur tot 23.25 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! De heer Rongen heeft mij het verwijt gemaakt dat ik in mijn
antwoord in eerste termijn voorbij ben gegaan aan de essentie van het bezwaar
van zijn fractie, namelijk dat het neerleggen van de verantwoordelijkheid
voor de loondoorbetalingsverplichting op het niveau van de onderneming fundamenteel
de arbeidsverhouding tussen werkgevers en werknemers raakt.
 
 Voorzitter! Ik heb in extenso aangegeven waarom het kabinet van mening
is dat het risico neergelegd moet worden op de plek waar het fundamenteel
beïnvloedbaar is. Natuurlijk vloeien hier voor werkgevers en werknemers
bepaalde consequenties uit voort. Ik stel vast dat het kabinet veel meer vertrouwen
heeft in het bedrijfsleven dan de CDA-fractie in deze Kamer. Ik wijs op de
arbeidsverhoudingen, de opvattingen van werkgevers en werknemers op het gebied
van het ziektewetrisico en de consensus die de partijen de afgelopen 15 jaar
met elkaar hebben bereikt. Deze rechtvaardigen absoluut niet de veronderstellingen
dat een herverdeling van de verantwoordelijkheden op de wijze die wij voorstellen
in negatieve zin de arbeidsverhoudingen zal verstoren. Werkgevers en werknemers
op dat microniveau, het niveau van de individuele onderneming, krijgen de
gelegenheid om er met elkaar zorg voor te dragen dat een aantal belangrijke
en dure risico's op de meest zorgvuldige wijze binnen de onderneming via maatoplossingen
kunnen bijdragen tot een beperking van het ziekteverzuim en de uitstoot naar
arbeidsongeschiktheidsregelingen. Het eindresultaat zal zijn dat werkgevers
en werknemers niet alleen te maken krijgen met betere arbeidsomstandigheden,
beter verzuimbeleid en beter personeelsbeleid, maar ook – als zij het
goed doen – met een veel aantrekkelijker prijskaartje, een veel lagere
last als het gaat om de financiële consequenties verbonden aan dit type
risico's.
 
 Ik geef de heer Rongen natuurlijk graag gewonnen dat een bepaald deel
van dat ziekteverzuim niet vermijdbaar is. Ik heb dat ook in mijn antwoord
in eerste termijn aangegeven. Maar laten we wel wezen: dat willen we verzekerd
hebben. Daar sluiten we dus gewoon een verzekering voor af. Daar is niets
mis mee. Dat is een onderdeel van de verzekering die moet worden afgesloten.
De kern van de prikkel zit natuurlijk in dat deel van het ziekteverzuim dat
wel beïnvloedbaar is. Ook de heer Rongen heeft in zijn fifty-fifty-verhaal
in tweede termijn aangegeven dat dat vermijdbare verzuim ook een substantieel
deel is van het ziekteverzuim waar het bedrijfsleven mee te maken heeft en
dat het daarbij waarachtig niet om niets gaat.
 
 Voorzitter! Ik heb er in eerste termijn uitvoerig bij stilgestaan dat
dit wetsvoorstel los van de PEMBA heel behoorlijk te behandelen is. Er is
zeker geen sprake van een zodanige vervlechting en verbondenheid van de problematiek
dat daar een argument aan ontleend kan worden om dit wetsontwerp op dit moment
niet te behandelen. De heer Rongen veronderstelt dat ik de vragen over de
positie van de bedrijfsarts niet heb beantwoord, maar alle opmerkingen die
ik in dit kader heb gemaakt over de positie van medici, bijvoorbeeld de artsen
van de Arbodiensten, gelden per saldo natuurlijk ook voor de bedrijfsarts.
De heer Rongen veronderstelt dat de positie van de bedrijfsarts zeer precair
wordt omdat hij voortdurend als scheidsrechter moet optreden in arbeidsconflicten.
Niets van dat alles is het geval. Artsen en met name bedrijfsartsen zijn mensen
die buitengewoon gekwalificeerd zijn en een hoog opleidingsniveau hebben.
Van deze mensen kan worden verwacht dat zij hun verantwoordelijkheid in hun
positie als arts, ook als ze in dienst zijn van een onderneming, waar maken.
Het zal duidelijk zijn dat het kabinet daarvan uitgaat.
 
 Voorzitter! Mevrouw Zwerver vroeg voor de vierde keer in haar terminologie
waarom we gekozen hebben voor 52 weken en niet voor 26 weken of een andere
invulling. Natuurlijk is hier bij de vormgeving van dit wetsontwerp naar aanleiding
van de afspraken in het regeerakkoord nagedacht. Ik kan haar zeggen dat een
privatisering van de Ziektewet, bijvoorbeeld in een half jaar, naar mijn stellige
overtuiging voor een groot deel een gemiste kans zou zijn. Het zou de zaak
verzekeringstechnisch niet eenvoudiger hebben gemaakt, terwijl het natuurlijk
ook de bedoeling van het kabinet geweest is om de werkgevers, het bedrijfsleven
ook voor het langdurig verzuim verantwoordelijk te maken vanwege de positieve
effecten die het kabinet daarvan verwacht. Tegen die achtergrond is een invulling
op deze wijze, namelijk een loondoorbetalingsverplichting gedurende de volledige
52 weken, de meest voor de hand liggende en de meest effectieve in termen
van de doelstelling die we met elkaar proberen te realiseren. Ik zou dit dan
ook niet willen kwalificeren als een "ongecontroleerd experiment". Het is een bewuste stap, zeer gecontroleerd en zonder dat er ook in termen
van uitvoeringstechniek een stap in het duister wordt gezet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Zwerver (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Mijn vraag was meer: staat het zo in het regeerakkoord? Is
in het regeerakkoord afgesproken dat er een loondoorbetalingsverplichting
van 52 weken zou zijn? Is in het regeerakkoord afgesproken dat de invoering
van de privatisering niet fasegewijs zou plaatsvinden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het antwoord daarop is "ja".
 
 
 
 
 
 Mevrouw Zwerver (GroenLinks):
 
 Dat is niet waar.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat is wel waar. Dat is mijn interpretatie van de afspraken die er op
het punt van de privatisering van de Ziektewet in het regeerakkoord zijn gemaakt.
Overigens heb ik in eerste termijn aangegeven dat we ons bij de uitvoering
van die afspraak niet voor de volle 100% aan die tekst hebben gehouden. In
de tekst wordt bijvoorbeeld ook helemaal niet gesproken over de vangnetconstructie.
We zijn bij de aanloop van dit wetsontwerp een aantal problemen tegengekomen
die ook opgelost zouden moeten worden. Mijn interpretatie van de afspraak
in het regeerakkoord was het op deze wijze privatiseren van de Ziektewet.
Los hiervan gaat het op dit moment natuurlijk om de vraag of het verantwoord
is om het langs deze lijn, in deze mate en in dit tempo te doen. Mijn antwoord
daarop is ondubbelzinnig "ja".
 
 
 
 
 
 Mevrouw Zwerver (GroenLinks):
 
 Dat is dan een andere zaak. Mijn vraag was echter of het zo in het regeerakkoord
is afgesproken. Want daar schermt iedereen hier mee. Dat is niet het geval.
In het regeerakkoord staat privatisering bij Ziektewet. Daar worden geen termijnen
genoemd. Daar wordt ook niet gezegd dat privatisering van de Ziektewet niet
fasegewijs ingevoerd kan worden. Dat was het commentaar van al die maatschappelijke
organisaties die hiertegen te hoop zijn gelopen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):
 
 Voorzitter! Mevrouw Zwerver zegt: daar schermt iedereen hier vanavond
mee. Wij hebben juist niet geschermd met het regeerakkoord. Wij beoordelen
deze wet op haar eigen merites.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Zwerver (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Mijn punt was niet of iedereen daarmee schermt. Mijn vraag
aan de staatssecretaris was voor de vierde keer of het afgesproken was in
het regeerakkoord of niet. Wat mij betreft is het niet zo afgesproken in het
regeerakkoord. De opmerking van mevrouw Van den Broek doet dan niet ter zake.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Mevrouw Zwerver, u bent er ook niet echt bij geweest. Mijn interpretatie
is dat, als je afspreekt dat de Ziektewet wordt geprivatiseerd, daar geen
woord spaans bij is en dat de invulling die wij gekozen hebben, naadloos aansluit
bij de afspraken zoals die in het regeerakkoord zijn gemaakt.
 
 Voorzitter! Mevrouw Zwerver heeft ook nog gevraagd waar die extra werkgelegenheid
zit. Zij heeft een aantal voorbeelden gegeven. Ik heb haar in eerste termijn
duidelijk proberen te maken dat tal van voorstellen waaronder dit, een bijdrage
levert aan het beperken van de lasten op arbeid. Wij willen proberen langs
die lijn reguliere werkgelegenheid in de marktsector te realiseren. In dat
opzicht moet dit wetsontwerp wel degelijk als instrument worden gezien in
het kader van de werkgelegenheidspolitiek van het kabinet.
 
 Voorzitter! Er is gevraagd of er niet beter een convenant met de verzekeraars
kan worden gesloten dan deze afspraken te maken. Ik ga ervan uit dat de afspraken
met de verzekeraars staan als een huis. In de afgelopen jaren is gebleken
dat we daarvan uit kunnen gaan en dat het Verbond van verzekeraars en zijn
achterban zich aan het gegeven woord houden. Er is daarom voor mij geen enkele
reden om enig wantrouwen te hebben tegenover de verzekeraars wat de door hen
gemaakte afspraken betreft. Als ik nu naar ze toe zou gaan met de mededeling
dat ik het ook graag nog even op papier wil hebben, dan zou ik dat als verzekeraar
opvatten als een motie van wantrouwen. Dat wantrouwen heb ik niet, evenmin
als het kabinet. De afspraken zijn gemaakt. Ik ga ervan uit dat de verzekeraars
en hun achterban ondubbelzinnig achter die afspraken staan en blijven staan.
 
 Voorzitter! Ik dank de heer Van de Zandschulp voor zijn bijdrage in tweede
termijn. Ik deel zijn opvatting dat de consequenties van de gehanteerde filosofie
aan beide kanten doorgetrokken moet worden. Voor het kabinet is het van groot
belang om in het ingewikkelde dilemma waar wij allemaal mee worstelen, een
zo evenwichtig mogelijk totaalpakket te realiseren.
 
 Voorzitter! Mag een particuliere verzekeraar zich bemoeien met Arbodiensten
van werkgevers? Ik heb in eerste termijn aangegeven wat naar het oordeel van
het kabinet de rol van de particuliere verzekeraar moet zijn, wat de meerwaarde
daarvan kan zijn en op welke punten hij afstand moet houden. De heer Van de
Zandschulp wilde van mij horen dat er nimmer zonder toestemming van de werknemer
informatie verstrekt wordt over bijvoorbeeld de aard van de ziekte van een
werknemer. Voorzitter! Dat kan ik zonder enige twijfel bevestigen. Dit is
wettelijk geregeld in de Wet op de persoonsregistratie. Natuurlijk is het
daarbij behorende handhavingsregime voldoende om iedere verzekeraar die zich
niet aan de regelgeving houdt, op de vingers te kunnen tikken. Er kan alleen
informatie worden gevraagd over leeftijd, naam en geslacht, dus niet over
de aard en oorzaak van een ziekte.
 
 Voorzitter! De heer Van de Zandschulp heeft ook gesproken over de onafhankelijkheid
van Arbodiensten. Ik ga even voorbij aan de vraag of het Projectbureau certificatie
geprivatiseerd moet worden of niet. Er zal altijd een onafhankelijk oordeel
gegeven moeten worden. De Arbodiensten zullen hun onafhankelijke positie ten
opzichte van de werkgever waar moeten kunnen maken. Dit geldt ook voor specifieke
in de wet genoemde deskundigheden. Het is niet toelaatbaar dat op dat punt
concessies worden gedaan. Ik ben het geheel eens met de opvatting van de heer
Van de Zandschulp daarover.
 
 Wij verschillen enigszins van mening over de toelaatbaarheid van een Arbodienst
die volledig eigendom is van een verzekeraar. Ik zou niet weten waarom dat
niet tot de mogelijkheden zou moeten behoren. Voor die Arbodienst gelden uiteraard exact dezelfde regels. Er worden exact dezelfde eisen met
betrekking tot de onafhankelijkheid gesteld. Ook voor die Arbodienst geldt
dat het snel afgelopen is met de certificering wanneer men de regels aan z'n
laars lapt. Dat is de bikkelharde sanctie die wij achter de deur hebben. Iedere
Arbodienst zal – los van de vraag wie de eigenaar is – op dezelfde
wijze worden behandeld.
 
 Voorzitter! De heer Van de Zandschulp gaf aan dat ik bij mijn antwoord
inzake de noodrem de plank mis sloeg. Daar heeft hij gelijk in. Deze kwestie
is niet bij wet geregeld en zelfs niet bij AMvB. De veronderstelling is dat
wanneer er sprake is van een contract er een bepaald verzekerd risico in dat
contract is opgenomen, de loonbetalingsverplichting. Op het moment dat als
gevolg van de noodvoorziening ziekengeld wordt uitgekeerd, is er geen verzekerd
belang meer. In dat geval heeft de verzekeringsovereenkomst geen inhoud meer.
In die zin is het dus niet geregeld in de wet, maar dat is de logische consequentie
van de systematiek vanwege het type herverzekerde risico. Ik hoop dat ik in
dit opzicht de heer Van de Zandschulp wel tevreden heb kunnen stellen met
het juiste antwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Ik neem aan dat de staatssecretaris dit juist interpreteert. Ik was ervan
uitgegaan dat hiervoor een wettelijke voorziening nodig is. Als die niet nodig
is, vind ik het antwoord natuurlijk toereikend. Mijn zorg op dit punt is dan
weg.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik voeg hier wellicht ten overvloede aan toe dat, mochten wij op dit moment
een interpretatiefout maken en het zou wel noodzakelijk zijn om dit punt via
wetgeving te regelen, ik hem dat toezeg. Wij verschillen absoluut niet van
mening over de inhoud van de zaak. Onze interpretatie is dat het niet nodig
is.
 
 Voorzitter! De risicoselectie is naar het oordeel van de heer Van de Zandschulp
en zijn fractie aanzienlijk vergroot. Naar het oordeel van de PvdA-fractie
moet er nog meer worden gedaan aan flankerend beleid op dit punt. De mensen
die het het moeilijkst hebben op de arbeidsmarkt dienen een extra steun in
de rug te krijgen. Voorzitter! Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat
het kabinet daartoe bereid is. Het kabinet bekijkt, in relatie tot dit dossier
en alle daarbij behorende flankerende dossiers, op welke wijze het flankerend
beleid geperfectioneerd kan worden. Het kan niet zo zijn dat wij een "Van
de Zandschulp-heffing" invoeren. Wij zullen premies niet extra verhogen en
geen extra malusheffing invoeren. Daar kan geen sprake van zijn, maar dat
is ook niet noodzakelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Zandschulp (PvdA):
 
 Dat was een karikatuur.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Gelukkig dat u dat zegt. Het gaat erom, welk instrumentarium wij in stelling
willen brengen om het flankerend beleid nog effectiever te maken. De premiedifferentiatie
die wij op dit moment overwegen, geeft werkgevers financiële prikkels
die gebaseerd zijn op de historie met betrekking tot de uitstoot naar arbeidsongeschiktheidsregelingen.
Het lijkt mij een goed idee om dat te verrijken met bijvoorbeeld een extra
impuls, als werkgevers bereid zijn om "WAGW-werknemers" in dienst te nemen.
Dat kan een belangrijke extra bijdrage zijn aan het systeem van premiedifferentiatie.
Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor werkgevers die bereid zijn om extra omzet
in WSW-bedrijven te genereren. Dat kan een welkome aanvulling zijn op het
flankerend beleid dat tot nu toe is gevoerd.
 
 Dat veronderstelt overigens wel nadere wetgeving. Het kabinet is bereid
om die bijvoorbeeld gelijktijdig met de eerste evaluatie van de WULBZ aan
de Kamer voor te leggen. Wij zouden dan uit kunnen gaan van een systeem dat
aansluit bij hetgeen er zojuist is gepasseerd rondom de bestaande WAGW-problematiek.
Er is terecht vastgesteld dat de quotaverplichting niet functioneert en dat
het het paard achter de wagen spannen is als er allerlei administratieve verplichtingen
ingevoerd zouden worden. Het is heel goed mogelijk om uit te gaan van de systematiek
dat het arbeidsongeschikte deel van het personeelsbestand 3 of 5% beslaat.
Dat is een kwestie van nadere uitwerking. Werkgevers kunnen dan een reductie
op hun premie krijgen als zij aan kunnen tonen dat zij meer dan 3 of 5% werknemers
in die sfeer aantrekken of meer omzet bij WSW-bedrijven genereren. Dat lijkt
mij een goed complement van hetgeen nu is geregeld op het punt van flankerend
beleid. Ik zeg namens het kabinet graag toe dat wij bereid zijn om het flankerend
beleid te perfectioneren. Dat is een oplossing voor de mensen die noch door
AMBER noch door artikel 29b van de Ziektewet binnen de range van het flankerend
beleid komen te liggen. Ik zou bijna zeggen dat daarmee de negatieve effecten
voor de volle 100% zo niet meer gecompenseerd zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb toch behoefte aan wat duidelijkheid. Mijn
vraag in tweede termijn aan de heer Van de Zandschulp was of de "Van de Zandschulp-heffing"
een harde voorwaarde is voor de PvdA-fractie om akkoord te gaan met de WULBZ.
Hij zei toen "ja". Je kunt twisten over de term, want je kunt dat ook anders
duiden, maar er is ook nadien voortdurend door de heer Van de Zandschulp gezegd
dat goede doelen geld kosten en dat extra kosten moeten worden opgebracht.
Dat was een voorwaarde. Ik begrijp van de staatssecretaris dat hij aan die
voorwaarde die in tweede termijn glashard en ondubbelzinnig is uitgesproken,
niet tegemoet komt. Heb ik de staatssecretaris goed begrepen dat hij niet
tegemoet komt aan de wens van een extra heffing voor het bedrijfsleven ten
behoeve van extra goede doelen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Neen, wat ik heb aangegeven, is dat ik niet voornemens ben om in dit kader
voorstellen in overweging te nemen die zouden betekenen dat de collectieve-lastendruk
oploopt en dat er extra heffingen komen. Ik heb begrepen dat ook de fractie
van de PvdA het niet zozeer gaat om het instrument als wel om het doel: flankerend
beleid dat op een zodanige manier is afgerond dat wel de laatste categorie
mensen wordt bereikt die nu nog buiten het bereik blijft van zowel AMBER als
andere instrumenten die wij hebben besproken. Dat kan op een heel behoorlijke
manier in een systeem van premiedifferentiatie of premiereductie georganiseerd
worden.
 
 Ik ben vanmiddag pas geconfronteerd met het voorstel, dus voor de technische
uitwerking moet ik nog ongelooflijk veel slagen om de arm houden, maar met
dat beginsel is ook het kabinet het eens en wij zijn dus bereid
om dat waar te maken. Dat kan ook binnen het kader van de omslagfinanciering,
en daar is geen extra heffing voor nodig of een verhoging van de collectieve-lastendruk.
Het kan gewoon worden meegenomen bij de organisatie van het flankerend beleid
en de premiedifferentiatie zoals wij voornemens zijn dat te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 De staatssecretaris is glashelder. Het zal dadelijk blijken, maar als
de PvdA-fractie hiermee akkoord gaat, is hij door de bocht.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Heeft de heer Veling meer bochten gezien in dit debat dan ik? Ik stel
vast dat wij op een heel serieus punt met elkaar hebben bekeken op welke manier
het flankerend beleid zodanig sluitend kan worden gemaakt dat ook de laatste
categorie mensen die nu niet door het flankerend beleid wordt bereikt, wel
binnen de "range" zit. Ik moet zeggen dat ik dit een verrijking van de uitkomst
van dit debat vind en ik zou dat absoluut niet willen kwalificeren als een
bocht linksom of rechtsom. Het is het resultaat van het uitwisselen van argumenten
en ik hoop dat dit ook in deze Kamer tot de mogelijkheden behoort.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De woorden zijn prachtig, de wolligheid is groot. De staatssecretaris
denkt, gelooft, vindt het een prima idee, moet tal van slagen om de arm houden,
denkt dat alles wat de PvdA nodig vindt aan extra maatregelen die moeten worden
genomen om de zwakke positie die nu door de WULBZ ontstaat tegen te gaan,
allemaal kan zonder dat het extra geld kost, terwijl er geen enkel feit op
tafel ligt dat aantoont hoe het precies geregeld gaat worden, of dat echt
tegemoet gekomen kan worden aan de bezwaren die door de WULBZ worden gecreëerd.
Mijn conclusie is: de toezegging van de staatssecretaris is echt boter- en
boterzacht. Er zit werkelijk geen greintje hardheid in, terwijl dat toch een
beetje het handelsmerk van de staatssecretaris was. Ik begin haast te hopen
dat dit weer een beetje terugkomt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Mijnheer De Boer is weer in staat geweest om een karikatuur te schetsen
die op essentiële punten de plank volledig misslaat. Maar ik snap best
dat hij die rol in dit debat wil spelen. Ik had gehoopt dat wij dit debat
zouden kunnen afronden door argumenten uit te wisselen en door te bekijken
wat wij kunnen doen op het punt van zorg dat alle fracties en het kabinet
hadden. Het kabinet heeft een zeer serieuze poging gedaan met een fors pakket
flankerend beleid dat bij de TZ/Arbowetgeving niet is overwogen, maar dat
bij nu heel nadrukkelijk naast de fundamentele aanpassing van de sociale zekerheid
zelf wel in stelling hebben gebracht, vanwege die gezamenlijke zorg. Daar
is nu een belangrijk hoofdstuk aan toegevoegd. Ik hoop dat ook de fractie
van de heer De Boer dat in belangrijke mate zal hebben overtuigd van de perfectionering
van het flankerend beleid.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Maar dat mooie flankerend beleid kan toch niet zonder geld? De staatssecretaris
legt er geen stuiver voor op tafel. In de politiek wordt altijd over budgetten
gesproken; de oppositie kan geen zin aanheffen, of de regering roept "Mijnheer
De Boer, waar haalt u het geld vandaan?" Mijnheer de staatssecretaris, waar
haalt u het geld vandaan om al dat beleid te perfectioneren? Gaat dat zo maar,
voor niets?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Neen, maar ik hoef de heer De Boer toch niet uit te leggen hoe een systeem
van omslagfinanciering werkt? Op het moment dat flankerend beleid wordt ingezet,
krijgt iemand een premiereductie omdat hij een extra prestatie heeft geleverd
in de vorm van het aannemen van extra WAGW-werknemers of andere categorieën
die tot de bemiddelingspopulatie behoren. Dit loopt rond binnen een systeem
van omslagfinanciering, hetgeen inhoudt dat anderen, die deze prestaties niet
aan de dag leggen, het gezamenlijk moeten opbrengen, net zoals wij de financiering
hebben geregeld voor een aantal instrumenten dat onderdeel is van het AMBER-wetsvoorstel.
Dat is niets nieuws. Het is budgettair neutraal en zonder dat de collectieve-lastendruk
wordt vergroot. Het is echter wel met inzet van middelen gedaan op een zodanige
wijze dat er extra flankerend beleid wordt gerealiseerd. Daartegen kan door
de fractie van de heer De Boer, zeker na de inbreng die vandaag ook namens
haar is gepleegd, geen enkel bezwaar gemaakt worden.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Ik heb helemaal geen bezwaar tegen extra flankerend beleid, maar tegen
de WULBZ. Ik vind dat dit beleid de bezwaren van de WULBZ niet opheft. Ik
stel graag een technische vraag. Wil de staatssecretaris alle feitelijke toezeggingen
die hij nu gedaan schijnt te hebben en die ik niet beluister, op papier zetten,
zodat wij ze kunnen lezen voordat wij beslissen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Ik ben volstrekt helder geweest in de toezegging die ik namens
het kabinet heb gedaan. In deze fase wilde ik het daar ook bij laten.
 
 
 
 
 
 De heer Rongen (CDA):
 
 De staatssecretaris heeft vele woorden gebruikt en liet de woorden "WAGW"
en "WAO-differentiatie" vallen. Via omslagfinanciering zou een soort bonus
ontstaan voor werkgevers die zich wel netjes gedragen. Dit zijn toch nog redelijk
vage aanduidingen, zeker als ik dit leg tegenover hetgeen de fractie van de
PvdA initieel vroeg in haar voorstel. Om wat helderheid in dit huis te krijgen
over de bedoelingen over en weer, vraag ik de PvdA om haar voorstel vast te
leggen in een motie. Ik zal daartoe wat elementen aanreiken.
 
 Als werkgevers door risicoselectie maatschappelijke kosten veroorzaken,
dienen zij daarvoor te betalen. Wij stellen voor, werknemers een andere vast
te stellen heffing op de loonsom te laten betalen, en ik zal maar niet voorlezen
wat er vervolgens staat. De heffingen worden in een speciaal daarvoor op te
richten fonds gestort. Andere elementen bij de overwegingen zouden uiteraard
kunnen zijn dat dit nodig is om onoverkomelijke problemen met de WULBZ te
voorkomen en dat dit moet gebeuren in de vorm van garanties ter zake van wetgeving,
dus niet met wat vage lijnen die de staatssecretaris nu schetst. Ik stel de
PvdA voor om dit in een motie vast te leggen zodat elk der leden zich hierover
kan uitspreken.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Voorzitter! Hier gebeurt nu precies wat ik vanmorgen tijdens
de interpellatie van de heer De Boer heb aangegeven als het probleem van een
aantal fracties in de Eerste Kamer. Zij zien dit als een a-politiek instituut
waar heel onschuldige, louter op de kwaliteit van de wetgeving gerichte discussies
worden gevoerd, terwijl nu duidelijk blijkt uit de opmerkingen van de heer
De Boer en de heer Rongen dat het kennelijk om iets heel anders te doen is.
Er moet duidelijk worden gemaakt waar de oppositie staat en in hoeverre een
regeringsfractie als de PvdA dat klaarblijkelijk, ook als zij voorstellen
doet, alleen maar doet om het hoofd te buigen. Dit soort termen behoort niet
tot een normale, zakelijke parlementaire discussie, maar tot het politieke
oppositie voeren. Dat aanvaard ik als een fenomeen dat klaarblijkelijk meer
bij deze Kamer hoort dan vanmorgen werd toegegeven. Het wil echter niet zeggen
dat wij daarop zullen ingaan omdat wij vasthouden aan de goede stijl van deze
Kamer. Die motie zal dus ook niet worden ingediend. Daar kan de heer Rongen
buitengewoon lang op wachten.
 
 Ons ging het om het vinden van een aantal maatstaven – en daar heb
ik anderen in het geheel niet over gehoord – die het mogelijk maken
om de eventuele effecten – wij zijn daar somberder over dan de staatssecretaris –
in de komende tijd zoveel mogelijk op te heffen. En dat doe je niet door boetes
op te leggen. Wij hebben zelf ook absoluut geen heffingen nodig. Wij hebben
het wel als zodanig geïntroduceerd, maar zijn volstrekt vatbaar voor
een systeem waarbij het gaat om kortingen op premies voor de werkgevers die
daadwerkelijk werk maken door opname van werknemers met een arbeidshandicap,
of voor de werkgevers die in staat en bereid zijn om orders onder te brengen
bij sociale werkplaatsen. Het ging om de lijnen van het verhaal en niet om
de precieze vorm, laat staan om een aantal concrete woorden. Het gaat niet
over woorden, maar in dit geval over feitelijke resultaten en anders niet.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Collega Van den Berg heeft natuurlijk gelijk dat deze discussie ook een
politieke dimensie heeft. Het zou niet best wezen als dat niet zo was. Een
half uur geleden vond de PvdA de WULBZ een slechte wet. De heer Van de Zandschulp
heeft ongeveer negen punten aangedragen waarop hij van de regering concrete
toezeggingen wilde over substantiële verbeteringen van de wet. Als ik
goed geteld heb, zijn er van die negen ongeveer twee en een half gerealiseerd
en de andere niet. Dat is de situatie. De Partij van de Arbeid heeft nu aan
die twee en een half genoeg om langzaam maar zeker door de bocht te schuiven.
Dat mag de fractie van de Partij van de Arbeid doen, maar daar mogen wij wat
van vinden, en dat vinden wij ook.
 
 
 
 
 
 De heer Rongen (CDA):
 
 Wij lopen nu bijna tegen een nieuwe dag aan. Als ik de heer Van den Berg
goed heb beluisterd, zegt hij: een nieuwe dag, een nieuw geluid. De heer Van
den Berg zegt nu: wij hebben helemaal niet om een heffing gevraagd, welnee,
wij bedoelen alleen maar dat het flankerend moet zijn; hoe kan het CDA dat
veronderstellen, het doet aan politiek, dat kan het toch niet vragen? Een
nieuwe dag, een nieuw geluid.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Ik zal niet ontkennen dat de heer Rongen er een steeds betere show van
maakt, maar wij wilden het toch nog maar even bij de zaken houden. Een oplossing
voor het probleem van een vergrote risicoselectie, daar ging het om en om
niets anders. Die vergrote risicoselectie wordt klaarblijkelijk ook gevreesd
door het CDA en door GroenLinks. Dan is niet de vraag of de PvdA akkoord gaat.
Dat zal straks wel blijken en dat maken wij zelf uit. De vraag is of wat er
nu tussen ons en de regering is gewisseld, daaraan een reële bijdrage
levert. Daar heb ik geen antwoord op gehoord.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Ik heb nog een zeer beperkt aantal heel korte opmerkingen.
De heer Veling vroeg wat dit wetsontwerp toevoegt aan wat wij al hadden. Ik
herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd. Dat is de mogelijkheid om werkgevers
verantwoordelijk te maken voor langdurig verzuim. Veel belangrijker nog is
om voor iedere onderneming een oplossing op maat te bedenken voor het opvangen
van eigen risico's. Dat behoorde tot de dag van vandaag niet tot de mogelijkheden.
 
 Tegen de heer De Wit zeg ik dat aanstellingskeuringen natuurlijk niet
de oplossing van alle problemen zijn. Hierdoor kunnen verschuivingen optreden
in de richting van andere elementen die bij de beoordeling aan de orde komen.
Om die reden gebeurt er aanmerkelijk meer aan flankerend beleid dan alleen
maar een regeling voor de aanstellingskeuringen.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Voorzitter! Ik heb behoefte aan een reactie op mijn voorbeeld van die
aanmerkelijke lastenverzwaring voor een instelling in de thuiszorg. Dat is
een rekensommetje dat de staatssecretaris zo niet even kan nagaan, maar is
een dergelijke substantiële verhoging van de kosten een gevolg van dit
wetsvoorstel? Is deze in lijn met de afspraken die met verzekeraars zijn gemaakt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Als een instelling, een bedrijf of wie dan ook te maken heeft
met een zodanig substantieel ziekteverzuim, is er alle aanleiding om daar
alle prikkels de goede kant op te zetten, om te zorgen dat dit ziekteverzuim
naar beneden gaat, zodat er ook in die situatie een heleboel winst valt te
boeken, in termen van financiële ruimte. Ook in een systeem van premiedifferentiatie,
met per saldo een zelfde macro collectieve-lastendruk, zal het duidelijk zijn
dat er tegenover degenen die minder gaan betalen, omdat zij het goed doen,
ook bedrijven of instellingen zijn die meer gaan betalen, omdat zij het slecht
doen. It's all in the game. Het voordeel van degenen die meer moeten betalen,
is dat er voor hen ook meer te verdienen valt, als zij een personeelsbeleid,
en beleid voor arbeidsomstandigheden, ziekteverzuim, begeleiding en dergelijke
op een zodanige wijze weten aan te passen dat ook zij zich kwalificeren voor
de wat lagere premies.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Dat zal mogelijk een kleine reductie betekenen, maar hoe je het ook wendt
of keert, het is een aanslag op de zorg en op de werkgelegenheid in die sector.
Dat kun je niet verhelpen door een ander beleid ter voorkoming van ziekteverzuim
op te zetten. Het lijkt mij onwaarschijnlijk om op die wijze een dergelijk
substantieel bedrag te besparen. Ik denk dat u het probleem toch verregaand
onderschat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Moet u eens kijken welke resultaten er in dat opzicht zijn geboekt door
bedrijven die op een professionele, systematische wijze iets hebben gedaan
aan het terugdringen van ziekteverzuim. Daar is enorme winst geboekt, ook
in financiële termen. Ik denk dat dit type instellingen de uitdaging
aan zou moeten gaan om op die manier extra ruimte vrij te maken, ook in financieel
opzicht, voor de zorg die gerealiseerd moet worden.
 
 Voorzitter! Ik geloof dat ik hiermee de aan mij in tweede termijn gestelde
vragen heb beantwoord.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Er is gevraagd om een schorsing.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 0.00 uur tot 0.57 uur geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Door de PvdA-fractie is een derde termijn gevraagd. Ik stel voor, aan
dit verzoek te voldoen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het zal uit de voorgeschiedenis en de discussie
tot in deze Kamer duidelijk zijn geworden: de PvdA zou deze wet niet hebben
bedacht. Wij houden in ons hart principiële problemen met de weg die
die wet kiest. Niettemin wisten wij ook dat wij lid zijn van déze Kamer,
dat de marge voor een effectieve eigen inbreng – dat is nu eenmaal de
rol van deze Kamer – zeer beperkt zou zijn, maar dat het wel de moeite
waard was om die inzet en inbreng te beproeven. Wat vandaag in de discussie
eigenlijk unaniem in deze Kamer het grote probleem bleek, was de risicoselectie
aan het begin van arbeidscontracten. Ik realiseer mij dat over de effecten
van de risicoselectie door diverse fracties verschillend wordt gedacht. Wij
maakten ons er grote zorgen over, maar ik heb niet begrepen dat enige andere
fractie die kwestie gemakkelijk opvatte. Het is juist onze inzet geweest om
daarop een antwoord te beproeven. Ik erken daarbij dat wij dat antwoord gezocht
hebben met vallen en opstaan en in de hoop dat het open debat in deze Kamer
ons, maar natuurlijk ook het kabinet en vooral degenen om wie het gaat –
mensen met een handicap en mensen die om allerlei andere redenen vanwege hun
gezondheidstoestand van de arbeidsmarkt dreigen te worden uitgesloten –
daarbij ook verder zou helpen. Wij hebben steeds de opvatting gehanteerd dat
de kosten van de maatschappelijke gevolgen van die risicoselectie en die uitsluiting
en uitstoot in beginsel door degenen bekostigd zouden moeten worden die ook
verantwoordelijk zijn voor de uitwerking van de wet die wij vandaag behandelen.
Dat zijn – zo legt de WULBZ dat vast – de werkgevers. Wij vonden
dat de positie van gehandicapten en chronisch zieken moest worden verbeterd
en wij wilden ook de zekerheid hebben dat het kabinet bereid zou zijn om de
principes van die verbeterde selectie in een wet vast te leggen.
 
 Wat hebben wij daarmee voor ogen gehad en wat hebben wij bereikt? De premiedifferentiatie
in de WAO zou tot dusver afhankelijk zijn en afhankelijk zijn gebleven van
de uitstoot naar de WAO. Nu wordt aan die premiedifferentiatie een nieuwe
dimensie toegevoegd, namelijk het wervings- en selectiebeleid van de werkgever.
Gegeven de toezeggingen van het kabinet, leidt dat in onze visie tot een premiereductie
voor werkgevers die personen aannemen met een arbeidshandicap en bij gevolg,
gegeven het omslagstelsel, tot een premie-opslag voor die werkgevers die eenzijdig
gokken op risicoselectie. De groep personen met een arbeidshandicap zal daarbij
worden uitgebreid tot een grotere doelgroep dan in de huidige formulering
van de WAGW wordt verondersteld, namelijk ook tot personen zonder een arbeidsverleden:
voor nieuwe toetreders met aanwijsbare extra belemmeringen als gevolg van
ziekte of gebrek.
 
 Er is in dat verband veel gesproken over heffing. Nu is elke premie, door
wie die ook betaald wordt, naar haar aard een heffing, alleen valt zij voor
degenen die zich niet verantwoordelijk gedragen ten opzichte van gehandicapte
en andere werknemers met een gezondheidsrisico, inderdaad uit als een hogere
heffing dan voor degenen die zich juist wel maatschappelijk verantwoordelijk
willen gedragen en willen blijven gedragen. Zo hoort het ook.
 
 Een vraag waar wij nog geen antwoord op hebben gekregen, is hoe het kabinet
in zo'n wetsvoorstel de positie van gehandicapten zelf denkt te versterken,
opdat zij zelf activiteiten kunnen beginnen. Als voorbeeld – maar ook
niet meer dan dat – hebben wij het persoonsgebonden budget genoemd.
Wij realiseren ons heel goed dat dat op zichzelf een ingewikkelde kwestie
is, maar het is van belang om van het kabinet te horen dat het ook daadwerkelijk
van plan is om een deel van de gelden die in feite in het AO-fonds zijn opgenomen,
te compartimenteren, niet alleen om de reductie mogelijk te maken voor werkgevers
die gehandicapten aannemen en die orders plaatsen bij sociale werkplaatsen,
maar ook ten behoeve van activiteiten die gehandicapten zelf kunnen ondernemen.
 
 Tot slot hebben wij met genoegen vastgesteld dat het niet een vage toezegging
is dat het kabinet eens zal kijken of het in dat opzicht onze problemen zal
oplossen, maar dat het kabinet zich met zoveel woorden bereid heeft verklaard
om op afzienbare termijn – namelijk ter gelegenheid van de evaluatie
van de WULBZ – met wetgeving te komen die deze problemen daadwerkelijk
in de door ons aangegeven vorm aanpakt.
 
 
 
 
 
 De heer Rongen (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik bedank staatssecretaris Linschoten voor zijn
reacties. Op één punt zullen wij het volgens mij niet eens worden.
Dat betreft zijn visie dat de positieve doelstellingen van deze wet krachtiger
geëffectueerd zullen worden dan de onbedoelde negatieve fall-out en bijprodukten.
Daarin verschil ik met hem van mening. Hij roerde het punt aan dat de CDA-fractie
weinig vertrouwen heeft in de goede bedoelingen van werkgevers. Ik zou bijna
zeggen: breek mij de bek niet open. Ik wil de staatssecretaris echter iets
voorhouden, namelijk de bewoordingen die de in de RCO verzamelde werkgeverscentrales
hebben gebezigd: een waarschuwing over tegendraadse effecten. Als werkgevers
dat zeggen, zeggen zij dat heel voorzichtig en zeer netjes, maar de staatssecretaris
moet de lading die daarachter zit, wel begrijpen. Natuurlijk krijgen wij dezelfde
berichten van werknemerszijde, maar als met name deze partijen zich zo ontzettend
ongerust maken over deze wet, moet dit een krachtig signaal zijn voor het
kabinet. 
 
 Na de rustige verklaring van de heer Van den Berg wil ik toch nog vaststellen
dat de PvdA-fractie gisteren, 6 februari, een persbericht heeft uitgegeven.
Ik constateer dat dit kennelijk een dagnotering kende, want de exegese van
de heer Van den Berg inzake het voorstel van de heer Van de Zandschulp wijkt
natuurlijk nogal sterk af van datgene wat in het persbericht staat. Ik neem
aan dat heden een nieuw persbericht uitkomt.
 
 Voorzitter! Alles overziende is ons nog niet erg duidelijk wat de staatssecretaris
precies heeft toegezegd. Wij betreuren het dat wij het stenogram niet bij
de hand hebben. Wij vragen hoe dan ook hoofdelijke stemming en wij verzoeken
u, die stemming volgende week te houden.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het spijt mij bijzonder, maar het is mij niet glashelder geworden
wat de staatssecretaris precies heeft toegezegd te regelen bij de evaluatie
van de WULBZ, de PENBA of wat voor moois dat er niet is, dat er wellicht ook
nooit komt, maar dat er misschien moet komen, omdat als het er niet komt de
toezeggingen die zijn gedaan niet gehonoreerd kunnen worden. Ik vind dit geen
heldere manier van zaken doen. Ik vraag u dan ook, de afhandeling van dit
wetsvoorstel aan te houden, totdat de staatssecretaris volgende week in een
brief heeft laten weten met welke concrete maatregelen hij, anders dan intenties,
de bezwaren van de PvdA-fractie heeft weggenomen. Ik moet vaststellen dat
behalve de PvdA-fractie en de staatssecretaris weinigen in dit huis morgen
zullen kunnen uitleggen welke concrete maatregelen de PvdA-fractie van haar
bezwaren hebben afgeholpen.
 
 Voorzitter! Ik verzoek u deze vraag als een voorstel van orde te beschouwen.
Ik weet niet wanneer dit afgehandeld moet worden. Dat is aan u.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, aan het eind van de derde termijn dit voorstel van orde
en dat van de heer Rongen, dat op hetzelfde neerkomt, te behandelen, want
dan zijn ook de reacties van de andere sprekers bekend.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Met enige verbijstering heb ik vandaag zitten kijken naar
het graf dat de PvdA voor zichzelf heeft gegraven. Ik bewonder – ik
meen dit serieus – de intenties en de inzet. De PvdA heeft terecht grote
bezwaren tegen het voorliggende wetsvoorstel. Wij delen die bezwaren. De deskundige
wijze waarop collega Van de Zandschulp ook dit wetsvoorstel weer heeft behandeld,
heeft eveneens onze bewondering.
 
 Minder fraai en zeker niet effectief vinden wij de strategische aanpak
die de PvdA heeft gekozen. Zoals ik vanmorgen in de interpellatie al heb aangeduid,
ligt de beginfout van het gedoe waar wij vanavond in verzeild zijn geraakt
bij het kabinet. Binnen de marges van het regeerakkoord had het een ander
en beter wetsvoorstel kunnen maken dan is gebeurd. Daar heeft de PvdA in mijn
ogen het eerste punt laten liggen. Verder is het fout gegaan bij de behandeling
in de Tweede Kamer. Daar heeft de PvdA opnieuw een punt laten liggen. Binnen
het regeerakkoord was het mogelijk, dat andere, betere wetsvoorstel WULBZ
bij het parlement neer te leggen. Ik vind het onbegrijpelijk dat de PvdA-fractie
aan de overkant niet veel harder geopereerd heeft. Als ik lid zou zijn van
de PvdA-fractie in deze Kamer dan zou ik knarsetandend een appeltje met mijn
fractiegenoten aan de overkant willen schillen, gezien de onmogelijke situatie
waarin zij de PvdA-fractie in deze Kamer, maar vooral de PvdA als geheel,
hebben gebracht. Die positie is tamelijk onmogelijk. Want iedereen die hier
vandaag heeft zitten luisteren, moet ondubbelzinnig duidelijk zijn geworden
dat de PvdA koortsachtig heeft gezocht naar een oplossing voor haar onoverkomelijke
probleem. Dat blijkt bij nader inzien toch minder onoverkomelijk te zijn dan
wij met z'n allen hebben gedacht.
 
 Het boterzachte bonbonnetje dat de staatssecretaris nu op tafel heeft
gelegd, is natuurlijk niet die gevraagde oplossing. Maar de zaak zit muurvast.
Het kabinet wil niet de wijste zijn en de PvdA moet nu retireren. Van de Zandschulp
heeft 9 concrete toezeggingen gevraagd en hij heeft er welgeteld 2,5 gekregen.
En daar moet men tevreden mee zijn! Ik heb daar heel weinig respect voor.
Opnieuw zet een coalitiefractie zwaar in tegen een in haar ogen slecht wetsvoorstel
en opnieuw blijft daar, zonder dat de regering echt aan de fundamentele bezwaren
tegemoet komt, niets van over. Ruggegraat wordt een zeldzaam goed in dit land.
De geloofwaardigheid van de politiek en de Eerste Kamer heeft opnieuw forse
schade opgelopen. En ik loop morgen weer tegen een nieuwe muur van verbijstering
aan. Ik ben van plan het even niet meer uit te leggen. Dat mag de PvdA de
komende dagen doen. Ik benijd haar niet. Men zal een harde dobber hebben om
het uit te leggen en men zal het moeilijk hebben bij het kranten lezen de
komende dagen.
 
 Voorzitter! De fractie van GroenLinks zal op grond van de aangegeven argumenten
tegen het wetsvoorstel stemmen.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Onze bedenkingen tegen het wetsvoorstel komen
er vooral op neer dat wij van dit wetsvoorstel een versterking verwachten
van een ontwikkeling die leidt tot een verharding, zoals ik het heb genoemd,
van het arbeidsbestel en met name voor de mensen die het toch al niet zo gemakkelijk
hebben. Ik hecht eraan om, los van de wijze waarop het allemaal is gegaan,
uit te spreken dat wij waardering hebben voor de richting waarin de staatssecretaris
toezeggingen heeft gedaan onder druk van de PvdA-fractie. Wij hopen dat het
mogelijk is om het gevaar van die verharding althans voor een deel tegen te
gaan. Dat is voor ons overigens niet voldoende om het wetsvoorstel te steunen,
maar ik hecht eraan te zeggen dat wij de gekozen richting waarderen. Het lijkt
ons beter en effectiever om het wetsvoorstel niet te steunen. Wij zullen het
dan ook in ieder geval niet steunen.
 
 Mijnheer de voorzitter! De verhoudingen zijn langzamerhand helder geworden,
ook in de laatste fase van dit debat. Dit betekent dat wij geen behoefte hebben
aan uitstel van de stemming. Wij zullen dus een voorstel dienaangaande niet
steunen.
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook mij is niet precies duidelijk wat de staatssecretaris
heeft toegezegd. Ik constateer althans een verschil tussen
datgene wat hij heeft gezegd en bijvoorbeeld de woorden die zojuist door de
heer Van den Berg zijn gesproken. De passage over het arbeidsongeschiktheidsfonds
en een compartimentering daarin ben ik in de beantwoording van de staatssecretaris
niet tegengekomen. Vandaar dat ik van harte het verzoek aan de staatssecretaris
ondersteun om duidelijk op een rij te zetten wat hij heeft toegezegd.
 
 Voorzitter! Gisteren spraken wij hier over de rol van de Eerste Kamer.
Ik heb het daarbij gehad over partijpolitiek, ook in deze Kamer. Volgens mij
is zoiets aan de orde. Ik heb al eerder gezegd dat de PvdA tot vandaag zeker
buiten deze Kamer heeft volgehouden een fel tegenstander van de WULBZ te zijn.
Dat is ook in deze Kamer gebleken. Collega Van de Zandschulp heeft zelfs een
voorstel op schrift ingediend, waarover uitvoerig is gediscussieerd.
 
 Na de beantwoording door de staatssecretaris in eerste termijn zei de
heer Van de Zandschulp desgevraagd dat hij geen afdoende antwoord had gekregen
op hetgeen in zijn voorstel lag opgesloten. Nadat de staatssecretaris in tweede
termijn aan het woord was geweest, zei de fractievoorzitter van de PvdA opeens
dat wat de staatssecretaris had gezegd datgene was wat hij allang had gedacht
en gewild. Het was intussen stil geworden rond de heer Van de Zandschulp.
Tot nu toe heb ik niet gehoord wat zijn mening hierover is. Dat zal hoogstens
kunnen blijken bij de stemming. Ik begrijp de draai natuurlijk wel, maar de
burger zal er zijn wenkbrauwen over fronsen. Ik weet niet of er een achterkamer
in dit gebouw is, maar ongetwijfeld zal er in zo'n kamer overleg zijn gevoerd.
Dat noemen wij achterkamertjespolitiek; dat is slecht voor de politiek en
dat sterkt de burger in het idee dat politiek iets vies is. Ik denk ook dat
het niet goed is voor de Partij van de Arbeid, wat hier gebeurd is. De grote
mond waarvan ik sprak, is niet tot het laatst volgehouden. De Partij van de
Arbeid is in haar schulp gekropen, ondanks de heer Van de Zandschulp. De burger
zal dit gedrag ongetwijfeld op de juiste waarde schatten.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De heren Rongen en De Boer hebben gevraagd om in tegenstelling tot waartoe
eerder werd besloten, de afhandeling niet thans maar volgende week te doen
plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Na de ontvangst van een brief.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Maar dus in ieder geval niet vandaag.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Voorzitter! Verleden week, toen de agenda voor deze vergadering in het
seniorenoverleg werd besproken, stelde de fractie van GroenLinks voor om de
stemming later te houden. Daar was ook de CDA-fractie vóór.
Het convent van senioren heeft toen een advies aan de voorzitter gegeven,
die dat heeft opgevolgd. Nu blijkt het begrip "Kamer van herkansing" bij GroenLinks
zo sterk te leven dat het nu plenair over moet worden gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Voordat dit alweer tot de geschiedschrijving behoort, zou ik erop willen
wijzen dat ik dat verleden week niet heb voorgesteld, maar de fractie van
het CDA. Bovendien heb ik aangegeven, welke aanleiding er is om de stemming
nu wel uit te stellen, namelijk een nieuw feit. Ik wil een brief van de staatssecretaris
waarin hij helder op een rijtje zet wat hij heeft toegezegd. Ik vind het volstrekt
normaal in de politiek om niet tot besluitvorming over te gaan voordat helder
op schrift staat waarover het precies gaat en wat de toezeggingen waard zijn.
U moet er niet van maken dat ik nu een traineringsactie zou voeren, want daar
gaat het mij helemaal niet om. Ik wil een brief en daarna kan er gestemd worden.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Om de geschiedenis dan maar precies weer te geven: de voorzitter van het
convent van senioren, de eerste ondervoorzitter van deze Kamer, stelde eerst
vast dat hem geen voorstellen hadden bereikt om de stemming op een ander tijdstip
te houden dan een week na de vergadering. Daarna kwam er een interventie van
mij en vervolgens een interventie van de CDA-fractie. Ten slotte kwam er een
interventie van GroenLinks. En die interventies hadden precies de strekking
die ik zojuist weergaf, dus daar kom ik niet op terug. Het gaat om een maatschappelijk
buitengewoon belangrijke zaak waarvoor zeer veel belangstelling is, ook tijdens
de vergadering op de publieke tribune. De voorzitter heeft al aangevoerd dat
het in zulke omstandigheden niet ongebruikelijk is dat deze Kamer boter bij
de vis geeft, zoals het ook al genoemd is, door direct na de afhandeling te
stemmen. De procedure is nu eenmaal dat er na de schriftelijke voorbereiding
een mondelinge behandeling van het wetsvoorstel volgt. Er zijn geen amendementen
ingediend, want dat gebeurt niet in deze Kamer.
 
 Wij stemmen dus vandaag over de Wet uitbreiding loondoorbetalingsplicht
bij ziekte zoals die door de Tweede Kamer in dit huis is afgeleverd. De glasheldere
toezeggingen van de staatssecretaris hebben betrekking op de inspanning die
hij aan de Partij van de Arbeid en deze Kamer heeft toegezegd te leveren bij
de verdere uitbreiding van de premiedifferentiatie voor de WAO en de voorbereiding
van het PEMBA-complex. Bij die gelegenheid zal hij proberen te verwezenlijken,
wat door de fractie van de Partij van de Arbeid in deze Kamer zo indringend
is gevraagd. Daarover kan geen enkel misverstand bestaan en een brief zou
er niets aan toevoegen. Ik stel vast dat wij in staat zijn, vandaag onze stem
over het wetsvoorstel te bepalen en ik stel daarom voor, het voorstel van
GroenLinks niet te aanvaarden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Leeuwen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb er behoefte aan, erop te wijzen dat ik heel wat keren
in deze Kamer heb meegemaakt dat er naar de mening van sommige fracties zoveel
was gezegd dat zij dolgraag nog eens exact zwart op wit wilden kunnen zien
wat er toegezegd was, dat zij het verslag van de discussie wilden kunnen nalezen.
Ik roep ook in herinnering dat de normale procedure is dat er een week na
de plenaire behandeling gestemd wordt. Wij hebben vandaag zo ongelooflijk
veel woorden over ons heen laten komen dat ik het verzoek van de heer VoorzitterDe
Boer volledig ondersteun. Ook wij willen dus in de stenogrammen nalezen wat
er gezegd is en wat de staatssecretaris voorgesteld heeft. Ik ben het dus
eens met het voorstel van mijn collega Rongen, gesteund door
GroenLinks, om volgende week te stemmen.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Voorzitter! De geschiedenis herhaalt zich. Ik denk niet dat nalezing van
de stenogrammen het CDA tot een ander standpunt zal brengen en ik stel daarom
voor, nu te stemmen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dan stel ik voor, bij zitten en opstaan te stemmen over het voorstel van
de heren Rongen en De Boer om de stemming over het wetsvoorstel een week uit
te stellen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, GroenLinks,
de SP en de leden Bierman en Hendriks voor dit voorstel hebben gestemd en
die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
 
 
 Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Voorzitter! Vooraf zou ik even willen opmerken dat een lid van mijn fractie
wegens een sterfgeval naar huis geroepen is en dat de CDA-fractie zo vriendelijk
is geweest om ervoor te zorgen dat een van haar leden, mevrouw Luimstra, straks,
voor de stemming naar de hal zal verdwijnen, om dat lid van mijn fractie in
de gelegenheid te stellen naar huis te gaan. Zij zal dus niet aan de stemming
deelnemen. Wij zijn de CDA-fractie daar uiterst dankbaar voor.
 
 Ik ben dit debat begonnen met te zeggen dat wij in principe geen problemen
hebben met deze wet, met deze privatisering, maar wel met een aantal effecten
ervan. Ik heb een vijftal punten aangevoerd en ik heb de staatssecretaris
om commentaar daarop gevraagd. Ik constateer dat hij na het voorlopig verslag,
waarin wij een aantal van dezelfde punten aan de orde gesteld hadden, met
een aantal toezeggingen een eind in onze richting gekomen is. Daarom zal mijn
hele fractie vóór dit wetsvoorstel stemmen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 Vóór stemmen de leden: Ginjaar, Glastra van Loon, Van Graafeiland,
Grewel, De Haze Winkelman, Heijmans, Heijne Makkreel, Hessing, Van Heukelum,
Hilarides, Jaarsma, De Jager, Jurgens, Ketting, Korthals Altes, Linthorst,
Lodewijks, Loudon, Luijten, Lycklama à Nijeholt, Pit, Le Poole, Rensema,
Schuyer, Staal, Talsma, Tuinstra, Varekamp, Ter Veld, Verbeek, Wiegel, Wöltgens,
Van de Zandschulp, Zijlstra, De Beer, J.Th.J. van den Berg, Van den Broek-Laman
Trip, Cohen, Van Eekelen, Gelderblom-Lankhout en de voorzitter.
 
 
 
 
 
 Tegen stemmen de leden: Glasz, Grol-Overling, Hendriks, Hirsch Ballin,
Hofstede, Holdijk, J. van Leeuwen, L.M. van Leeuwen, Michiels van Kessenich-Hoogendam,
Pitstra, Postma, Rongen, Schoondergang-Horikx, Schuurman, Steenkamp, Stevens,
Veling, De Wit, Zwerver, Baarda, G. van den Berg, Bierman, De Boer, Braks,
Van Dijk, Eversdijk en Van Gennip.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat 41 leden zich voor het wetsvoorstel hebben uitgesproken
en 27 daartegen zodat het wetsvoorstel is aangenomen.
 
 
 
 
 
 Sluiting 1.30 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19951996-20-941-973.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl