Behandeling van: - het rapport van de tijdelijke commissie evaluatie opsporingsmethoden (hoofdstuk 5) (26269) (debat met de regering)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 5404-5457

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-07-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 94, pagina 5404-5457

29-06-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26269Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Vragen van het lid Smits aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de WAO-WW en het benutten van de REA.Pagina 5393-5394
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 29 juni 1999)Pagina 5398-5401
Stemmingen over zeven moties, ingediend bij de behandeling van de Voorjaarsnota (26500), te weten: - de motie-Balkenende over afspraken die afbreuk doen aan het stabiliteitspact (26500, nr. 4); - de motie-Balkenende over verlaging van het huurwaardeforfait wegens hogere taxatiewaarden (26500, nr. 5); - en vijf andere motiesPagina 5402-5403
Vragen van het lid Kant aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over diens dreigen met aftreden in verband met de benoeming van de burgemeester van UtrechtPagina 5389-5392
Behandeling van: - het rapport van de tijdelijke commissie evaluatie opsporingsmethoden (hoofdstuk 5) (26269) (debat met de regering)Pagina 5404-5457
Vragen van het lid Van Gent aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, over problemen met de huursubsidie als gevolg van gewijzigde vaststelling van het bruto-inkomen van WIW'ersPagina 5394-5396
Stemmingen over twee moties, ingediend in het debat naar aanleiding van een algemeen overleg over de hoofdlijnennotitie Defensienota 2000 (26382), te weten: - de motie-Van der Knaap over het financiële kader voor de huidige en toekomstige defensietaken (26382, nr. 3); - de motie-Van der Knaap over een evaluatie van de personele aspecten van vredesoperaties (26382, nr. 4)Pagina 5401-5402
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 29 juni 1999)Pagina 5457-5459
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1999 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (26548)Pagina 5404-5404
Stemmingen over twee moties, ingediend tijdens het notaoverleg over de SUWI-nota (26448), te weten: - de motie-Verburg over de uitvoering van het uitkeringsproces (26448, nr. 2); - de motie-De Wit over een dreigende tweedeling tussen de uitkeringsgerechtigden (26448, nr. 4)Pagina 5404-5404
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1999 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (26533)Pagina 5403-5403
Presentie en opening (dinsdag 29 juni 1999)Pagina 5389-5389
Het opmaken van voordrachten van drie kandidaten ter vervulling van een vacature in de Hoge Raad (26622, nrs. 2 en 3).Pagina 5404-5404
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1999 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (26507)Pagina 5404-5404
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1999 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (26551), en over: - de motie-M.B. Vos over het Score-programma (26551, nr. 5); de motie-Dijksma over het incidentele-activiteitenprogramma en het ambassadeprojectenprogramma (26551, nr. 6); de motie-Karimi over de eerstejaarsopvang van A-statushouders (26551, nr. 7)Pagina 5403-5403
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het rapport van de tijdelijke commissie evaluatie opsporingsmethoden (26269), te weten: - de motie-Schutte c.s. houdende de uitspraak dat de Kamer voldoende is voorbereid voor het debat met de regering (26269, nr. 9)Pagina 5402-5402
Vragen van het lid Van Bommel aan de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, over haar uitspraken in het Algemeen Dagblad van 21 juni jl. onder de kop "Ministerie wil overleg over GSM-masten".Pagina 5396-5398
Stemmingen over vijf moties, ingediend tijdens de behandeling van de Vierde nota waterhuishouding (26401), te weten: - de motie-Herrebrugh c.s. over de sanering van waterbodems (26401, nr. 5); - de motie-Klein Molekamp c.s. over het beleid inzake riolering buitengebied (26401, nr. 6); - de motie-Augusteijn-Esser c.s. over tussendoelen m.b.t. de normstelling van waterkwaliteitswaarden (26401, nr. 7) en twee andere motiesPagina 5401-5401

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 256 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het rapport van de
tijdelijke commissie evaluatie opsporingsmethoden (hoofdstuk 5) (26269) (debat met de regering).De beraadslaging wordt geopend.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! De opdracht die wij vandaag hebben te vervullen, luistert
precies, heel precies. Hoofdstuk 5 uit het rapport van de commissie-Kalsbeek
heeft veel aandacht gekregen, naar onze mening terecht. De in dat hoofdstuk
genoemde feiten zijn zonder meer onthullend. Om die redenen behandelen wij
vandaag dan ook reeds hoofdstuk 5. Zonder dat wij de commissie-Kalsbeek hebben
kunnen bedanken respectievelijk hebben kunnen dechargeren, gaan wij al in
debat met de regering. Enerzijds spreken wij vandaag over de feiten uit hoofdstuk
5, maar naar de mening van de CDA-fractie zijn de vele vragen achter die feiten
van meer belang. Ik som ze op.1. Wanneer waren deze feiten bekend en bij wie?2. Welke onderzoeken zijn de afgelopen jaren naar deze feiten verricht
en door wie?3. Wat hebben die onderzoeken aan resultaten opgeleverd?4. Op welke wijze is over deze resultaten gerapporteerd en wat is er vervolgens
met deze rapportages gedaan?5. Wat wist de leiding van het openbaar ministerie, in casu het college
van procureurs-generaal, van deze resultaten?6. En wat wist de ambtelijke leiding van het departement over deze resultaten?7. Tot slot, wat wist de politieke leiding van het departement over deze
resultaten? Wat heeft zij gedaan om de voortgang van de onderzoeken te bevorderen? Over al deze zeven vragen zullen wij vanmiddag en vanavond duidelijkheid
moeten krijgen van de minister van Justitie, zoals hij in vak K zit.Voorzitter! Ik heb een paar vragen over de feiten, te beginnen met de
parallelimporten van de fameuze hoeveelheid cocaïne. De Kamer heeft de
conclusies van de commissie-Kalsbeek overgenomen. De Kamer heeft de feiten
als voldoende vaststaand aangenomen. Het is begrijpelijk dat het OM uitgaat
van juridisch en strafrechtelijk bewijsbare feiten. Maar wat is het oordeel
van de minister over de vaststelling van de commissie-Kalsbeek? Onderschrijft
hij in politieke zin de conclusies van de commissie betreffende de 15.000
kilo als voldoende feitelijk vaststaand?In dat licht heb ik nog een vraag buiten hoofdstuk 5 om. Is in het algemeen
een inschatting te maken van de jaarlijkse invoer c.q. doorvoer van harddrugs,
met name cocaïne, in Nederland? Naar aanleiding van de vingeroefening
van het Nederlands economisch instituut in 1996 is de inschatting gemaakt
dat ongeveer 75.000 kilo cocaïne per jaar Nederland binnenkomt. Volgens
die inschatting zou daarvan 65.000 kilo verdwijnen naar andere landen in Europa
en zou 10.000 kilo op de Nederlandse markt blijven. Zijn dat niet –
excusez le mot, voorzitter – idioot omvangrijke cijfers? Dat kan de
Nederlandse markt toch niet aan? Dat verklaart de vraag om in meer algemene
zin over dit punt te worden geïnformeerd.Voorzitter! Het is en blijft merkwaardig dat de commissie-Van Traa deze
feiten over de 15.000 kilo niet boven tafel heeft gekregen. Meent de minister
dat personen van justitie en/of politie die door de commissie-Van Traa zijn
gehoord, toen al op de hoogte moeten zijn geweest van deze feiten? Zo nee,
wanneer kwam het openbaar ministerie deze feiten dan op het spoor?Uit bestudering van de diverse stukken blijkt de datum van 6 oktober 1998
cruciaal te zijn. Op die dag werd deze minister van Justitie ingelicht over
de hoofdlijnen van het dossier. Kan de minister inzicht geven in de gebeurtenissen
tot aan 6 oktober 1998? Op 7 november 1996 zegde minister Sorgdrager toe de
Tweede Kamer te zullen informeren over de antwoorden op "de 26 vragen uit
de epiloog van het Fort-rapport, mits die antwoorden geen doorkruising zijn
van een strafrechtelijk onderzoek". Deze toezegging is nog niet gestand gedaan.
Dat geeft de CDA-fractie aanleiding tot de volgende vragen.Op welke wijze is destijds het vervolgonderzoek c.q. zijn de vervolgonderzoeken
opgezet? De archieven van het Fort-team zijn tot staatsgeheim verklaard om
te voorkomen dat ze op grond van de Wet openbaarheid van bestuur openbaar
gemaakt zouden moeten worden. Ik betwijfel, en de commissie-Kalsbeek deelt
die twijfel inmiddels, of dat tot staatsgeheim verklaren nodig is geweest.
Openbaarmaking kan immers achterwege blijven op grond van de uitzondering
van artikel 10, sub c, over de opsporing en vervolging van strafbare feiten,
en eventueel artikel 10, sub g, over het voorkomen van onevenredige bevoordeling
of benadeling van bij de aangelegenheid betrokken natuurlijke personen of
rechtspersonen, dan wel van derden. Vorige week heb ik al gezegd dat ik dit
soort zinnen niet zelf bedenk. Wat is het oordeel van de minister over onze
analyse?Waarom is de voortgang van het onderzoek, met name in 1997 en een groot
deel van 1998, gering geweest, zoals de minister schrijft in zijn brief van
17 juni jl.?Er is een gedeelte van de IRT-dossiers besmet verklaard. Deze mogen niet
meer gebruikt worden vanwege gehanteerde oneigenlijke opsporingsmethoden.
Waarom en door wie is dat gebeurd? Wat hield de handeling eigenlijk in? Kan
de zogenaamde besmetverklaring niet eenvoudigweg worden opgeheven? Zou dat
het onderzoek niet ten goede komen? Op welke wijze werd de toenmalige minister
geïnformeerd en welke activiteiten ontplooide de toenmalige voorzitter
van het college van procureurs-generaal daarin? Iemand die de kranten leest,
weet dat hij buitengewoon actief is.Kan de minister aangeven wat de oorzaken zijn geweest van het vastlopen
van het onderzoek? Zijn deze naar zijn mening enkel gelegen in de moeilijkheid
van de onderzoeken of hebben daar andere oorzaken, zoals interne miscommunicatie,
aan ten grondslag gelegen?Wat de parallelimporten betreft kent hoofdstuk 5 drie hoofdlijnen. Ten
eerste de vaststelling dat in de periode 1991-1994 ten minste 15.000 kilo
cocaïne dankzij medewerking van ambtenaren en dubbelinformanten op de
markt is gekomen. Ten tweede de aanwijzing dat deze importen met medewerking
van ambtenaren mogelijk ook nu nog plaatsvinden. Ten derde de constatering
dat het onderzoek naar de cocaïnetransporten hapert. De commissie-Kalsbeek
heeft aanwijzingen dat de cocaïnetransporten met behulp van al of niet
corrupte ambtenaren nog steeds plaatsvinden. Heeft de minister deze aanwijzingen
ook en, zo ja, wordt daar onderzoek naar gedaan?De berichten over de import van de 15.000 kilo en de berichten dat deze
transporten nog steeds kunnen plaatsvinden, zijn alarmerend. Wat is het verband
met de recente vangst van 4000 kilo cocaïne in Rotterdam? Nogmaals, verontrustend
is evenzeer dat het onderzoek zo moeilijk van de grond is gekomen, en zelfs
zo goed als stil heeft gelegen.Het is de combinatie van deze drie factoren, meer dan de enkele schok
van de 15.000 kilo die wij met zijn allen enkele weken geleden voelden, die
maakt dat deze zaak in dit huis moet worden besproken. Daarin ligt naar onze
overtuiging ook de legitimatie voor de commissie om hoofdstuk 5 door publicatie
onderwerp te maken van openbaar politiek debat. Dit debat moet helpen om te
achterhalen wat er is misgegaan en ertoe bijdragen dat het onderzoek alsnog
de volle kans krijgt.Wanneer is met het strafrechtelijk onderzoek gestart? Wanneer bleek voor
het eerst dat dit onderzoek door interne moeilijkheden onvoldoende opleverde?
Wij weten inmiddels dat het college van PG's voor de eerste maal in februari
1997 en in november 1997 voor de tweede maal werd geïnformeerd over het
onderzoek. Was bij die eerste mededeling aan het hoogste niveau ook het feit
dat het onderzoek zo moeilijk liep, onderwerp van bespreking? Onderschrijft
de minister wat de voorzitter van de commissie-Kalsbeek heeft gezegd over
de inhoud van de briefing in november 1997? Als daar is gezegd wat mevrouw
Kalsbeek heeft weergegeven, dan moeten toch alle bellen zijn gaan rinkelen?
Toen had een duidelijke coördinatie door het hoogste niveau toch voor
de hand gelegen? Toen deze minister aantrad, sleepte het moeizame onderzoek zich al langere
tijd voort. Hoe beoordeelt de minister het feit dat hij hierover niets in
zijn overdrachtsdossier vond? In de brief van 17 juni schrijft de minister
dat hij het college kort na zijn aantreden vroeg hem te informeren over de
hoofdlijnen van het strafrechtelijk onderzoek. Het initiatief tot dit onderhoud
ging derhalve uit van de minister. Waarom vroeg hij om de informatie? Wist
de minister dat het onderzoek liep, of wist hij dat er problemen waren met
het onderzoek? Zoals reeds door mij is gememoreerd, informeerde het college
van PG's de huidige minister op hoofdlijnen op 6 oktober 1998. Werd daar ook
gesproken over de stagnatie in het onderzoek? Zo ja, wat is er afgesproken
over de bewaking van de voortgang? Is de minister, met de wetenschap van nu,
nog steeds van mening dat hij toen voldoende over de hoofdlijnen is geïnformeerd?
Is hem de ernst van de situatie toen voldoende duidelijk geworden? Als het
college van PG's en de minister dat toen wisten, waarom is daar niet gecoördineerd?
Het kan toch niet zo zijn dat de minister de melding over een stagnerend onderzoek
naar parallelimporten voor kennisgeving aannam en vervolgens overging tot
de orde van de dag?Op 26 maart jl. informeerde de commissie de minister. Er zit licht tussen
de weergave van het gesprek door de commissievoorzitter, mevrouw Kalsbeek,
in de Kamer en hetgeen de minister hierover in zijn brief van 17 juni schrijft.
Blijft de minister bij zijn lezing, zoals die is neergelegd in de brief van
17 juni? Kan de minister aangeven wat voor hem nieuw was in de weergave van
de commissie?Na al deze informatie heeft de CDA fractie sterk behoefte aan een overzicht
van de diverse initiatieven en activiteiten die door deze minister dan wel
onder zijn leiding de afgelopen maanden zijn ontplooid om de diverse onderzoeken
vlot te trekken c.q. te versnellen dan wel af te ronden. Dat overzicht heb
ik nodig om de voortgang sinds het aantreden van de minister daadwerkelijk
te kunnen beoordelen. Kan de minister aangeven wat de situatie op dit moment
is? Wie zijn op dit moment actief, met welke onderdelen en wie draagt de eindverantwoordelijkheid
van het onderzoek?Een ander element aan deze zaak is het naar buiten brengen van losse informatie
vanuit justitie en/of politie. Mevrouw Kalsbeek sprak haar zorg uit over bronnen
uit het ministerie van Justitie en/of het OM. Als ik de kranten van de afgelopen
dagen lees, voel ik sterk mee met haar zorg. De media lijken ook door individuele
medewerkers van het ministerie en het OM te worden gebruikt, zozeer dat deze
een zelfstandige factor van betekenis zijn in de huidige situatie. Heeft de
minister aanwijzingen dat informatie die gevaar voor onderzoek of voor personen
kan opleveren, door individuele medewerkers kan zijn gelekt?Ik zal nu ingaan op de afspraken met een crimineel, onderdeel E van hoofdstuk
5.5. Wel of niet een deal, dat is de vraag. Formeel niet, maar materieel wel;
dat is min of meer de conclusie. De commissie schrijft in het rapport dat
de te verstrekken informatie in geen verhouding staat tot de tegenprestatie.
Maar dan begrijp ik werkelijk niet waarom deze afspraken gemaakt werden. Wat
is dan de achterliggende reden? Gaat het hier om een individueel initiatief
van het desbetreffende lid van het openbaar ministerie? Daarbij betrek ik
tevens dat ook de top van het OM en het ministerie van Justitie toestemming
gaven. Was bij iedereen het gevoel voor verhoudingen zoek? Waarom is de minister
niet op de hoogte gesteld?Meer in detail wil ik de minister nog de vraag stellen waarom de desbetreffende
crimineel op vrije voeten is. Het antwoord van de minister in zijn brief van
17 juni is buitengewoon onbevredigend: "De opschorting waarvan in dit geval
sprake is, is binnen het ressort Amsterdam tot dusverre gebruikelijk beleid".
Hoezo "binnen het ressort Amsterdam"? Gelden daar andere regels dan voor de
rest van Nederland? Wat is de juridische gelding van de gemaakte afspraken?
Kunnen zij nog, zonder schadeclaims, worden teruggedraaid?Ik rond af met de twee aanbevelingen van de commissie-Kalsbeek inzake
hoofdstuk 5. Allereerst de fameuze aanbeveling 65. Ik mag aannemen dat de
minister de portee van deze aanbeveling goed op zich heeft laten inwerken.
Op welke wijze denkt hij het integraal onderzoek op te zetten en te organiseren?
Naar de opvatting van de CDA-fractie zou er sprake moeten zijn van een tweeledig
onderzoek: enerzijds de te verbeteren aansturing van de diverse strafrechtelijke
onderzoeken – het OM dient immers met vertrouwen voort te gaan met de
werkzaamheden – en anderzijds een onderzoek naar het hoe en waarom van
de gebrekkige coördinatie. Hoe kon het feit van de 15.000 kilo cocaïne
zo lang boven de markt blijven hangen, binnen het OM? Terugkijken is van belang
om herhaling te voorkomen.Dan aanbeveling 66. Over de wijze waarop de Tweede Kamer het vervolgonderzoek
gaat volgen, komen wij ongetwijfeld in september, na een advies van de commissie
voor de Werkwijze, nog afzonderlijk te spreken. De CDA-fractie hecht aan een
zo "normaal" mogelijke procedure. Het onderzoek wordt primair gevolgd door
de vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en voor
Justitie. Lopende het onderzoek kan het noodzakelijk zijn de Kamer vertrouwelijk
te informeren over de voortgang van de werkzaamheden. Die vertrouwelijkheid
vergt van de zijde van de Kamer een zekere continuïteit en deskundigheid.
Conform de aanbeveling uit het voorstel van de werkgroep vervolgonderzoek
enquêtecommissie opsporingsmethoden, zal dit enkele leden van de commissies
betreffen. Wij denken aan de voorzitters van de fractiecommissies, voorzover
aanwezig, de huidige leden van de commissie-Kalsbeek of welke modaliteit dan
ook. Het dient hier in onze ogen te gaan om een incidentele ad-hoccommissie
die niet als het ware zelf het opsporingsonderzoek gaat verrichten.De heer Van Oven (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Wij spreken vandaag met de minister van Justitie
over de bijzondere bevindingen van het rapport van de commissie-Kalsbeek,
waar wij vorige week met de commissie over hebben gesproken. Ik hoef nu niet
te herhalen wat erin staat, want dat is bekend. Maar het is wel van belang
om nog te memoreren dat de commissie een integraal onderzoek nodig acht onder
directe verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en dat de Tweede
Kamer daarop direct controle moet houden door middel van een bijzondere groep
of commissie overeenkomstig de door de parlementaire enquête commissie
opsporingsmethoden geadviseerde constructie.De minister heeft de Tweede Kamer over die bevindingen bericht. In die
brief bevestigt hij het beeld van de commissie, zij het met een aantal kanttekeningen.
De minister geeft aan dat het onderzoek naar een en ander in de periode 1997-1998
weinig voortgang heeft gevonden, maar dat die zaak nu ook op zijn instigatie
en onder leiding van een nieuwe voorzitter van het college van PG's is opgepakt.
Er is sprake van een nieuwe structuur van het onderzoek en van een nieuwe
samenstelling van het onderzoeksteam.Vorige week is ook het kennistraject besproken, de wijze van informatievoorziening
tussen de opsporingsambtenaren, het college van PG's en de minister van Justitie.
Verder hebben er in de loop van dit Kamertraject nog twee briefings plaatsgevonden
en besloten zittingen, enerzijds met de tijdelijke commissie opsporingsmethoden
en anderzijds met de minister zelf. De PvdA-fractie wil in de eerste plaats
aandacht besteden aan de bevindingen, in de tweede plaats aan het kennistraject
en in de derde plaats aan hetgeen ons nu te doen staat. Daarbij zal het uiteraard
ook gaan om de beoordeling van datgene wat de minister van Justitie heeft
gedaan of niet heeft gedaan en wel aan de hand van drie ijkpunten. Ten eerste:
deelt de minister van Justitie de verontrusting van de Tweede Kamer over de
door de commissie-Kalsbeek geconstateerde bevindingen? Ten tweede: wekt de
minister van Justitie het vertrouwen dat naar het totaal van die bevindingen
een deugdelijk onderzoek wordt ingesteld? Ten derde: wanneer was de minister
op de hoogte van de stand van zaken en wat deed hij met die kennis?Voorzitter! Het is geen nieuws dat de PvdA-fractie de bevindingen bijzonder
ernstig acht: illegale import van harddrugs op grote schaal, medewerking van
de overheid, onvoldoende aandacht voor de afbouw van informanten, een dubieuze
deal met een topcrimineel en dan, als dat naar boven komt, onvoldoende actie,
coördinatie en samenwerking van opspoorders, onvoldoende leiding en onvoldoende
informatie naar de top van het ministerie. En dat alles in een periode na
Van Traa. Toen hadden wij toch met z'n allen gewaarschuwd moeten zijn.Hiermee wil de PvdA-fractie bepaald niet het beeld onderschrijven dat
Nederland een narcostaat zou zijn. Een narcostaat is een staat waarin de drugsmaffia
als het ware de bovenwereld beheerst. Daar is in Nederland gelukkig geen sprake
van. Maar het is wel zo dat de onderwereld, zoals geschetst in het rapport,
een voet tussen de bovendeur heeft gekregen. Daarnaast moeten wij ons ook
nog enige zorgen maken over de reacties in het buitenland. Is de minister
van Justitie daar iets van geworden? Op welke wijze is door andere regeringen
gereageerd? Ik wijs erop dat bijvoorbeeld in het kader van ons eigen Koninkrijk,
in de Staten van de Nederlandse Antillen, vragen zijn gesteld over de betrouwbaarheid
van het Nederlandse politieapparaat. Nu zal er wel iets van leedvermaak achter
klinken, maar niettemin is toch de vraag die daar gesteld wordt wel gewettigd.
Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de minister van Justitie van de
Nederlandse Antillen, ongetwijfeld na samenspraak met zijn collega hier in
Nederland.Voorzitter! De PvdA-fractie gaat ervan uit dat tussen de commissie en
de regering geen of nauwelijks nog verschil van mening bestaat over de hardheid
van de feiten. Door de commissie is dat aangegeven als voor ieder redelijk
denkend mens aannemelijk en logisch, en dat is wat anders dan strafrechtelijk
bewijsbaar. Voor dit laatste moeten de feiten immers tot individuele personen
worden herleid en door de strafrechter zijn beoordeeld. Het is niet eenvoudig
te voorspellen of daaraan zal kunnen worden voldaan. De vraag aan de minister
is dus wel of het klopt dat hij overigens, dus in de zin van "in redelijkheid
aannemelijk", de conclusie van de commissie onderschrijft.Ik maak vervolgens enkele opmerkingen over de parallelimporten. De minister
zegt dat er over de periode tot 1994 inderdaad aanwijzingen zijn voor parallelimporten.
Gezien het materiaal dat de commissie heeft verzameld, zou dit een understatement
genoemd kunnen worden. Mag het ervoor gehouden worden dat de minister het
door de commissie op dit gebied gesignaleerde nu toch deelt? Geldt dit ook
voor de logische berekening die de commissie van de hoeveelheid heeft gemaakt?
Hoe waardeert de minister dit verschijnsel?Het is uiterst verontrustend dat de gemeente stelt dat de parallelimporten
nog zijn doorgegaan en wellicht zelfs nog steeds doorgaan, ook al zijn die
aanwijzingen niet individualiseerbaar. Van OvenDe minister schrijft hierover
dat er geen duidelijke aanwijzingen zijn dat met behulp van de deltamethode
nog parallelimporten plaatsvinden. Dit laat de mogelijkheid
open dat nog steeds belangrijke drugsimporten plaatsvinden met medeweten van
overheidsfunctionarissen. Kennelijk is er ook sprake van strafrechtelijk onderzoek.
Dit leid ik af uit bladzijde 5 van de brief van de minister van 17 juni. Kan
de minister hierover uitleg verschaffen? Er wordt immers gesteld dat er geen
duidelijke aanwijzingen zijn voor corruptie na 1994, maar vervolgens dat er
toch strafrechtelijk onderzoek plaatsvindt.Voorzitter! De commissie acht de medewerking van douane en politie noodzakelijk,
maar heeft geen harde kwalificatie gegeven van het soort medewerking. Chantage
of corruptie is waarschijnlijk en de minister stelt dat in oktober 1996 een
strafrechtelijk traject is ingezet dat kennelijk nog niet is afgerond. Wat
is de stand van dat onderzoek? Gaat het om individuen of om medewerking op
grotere schaal? De commissie-Kalsbeek zelf had kennelijk de indruk dat er
geen sprake was van een "platte dienst" bij douane of politie. De fractie
van de PvdA benadrukt dat juist op dit gebied, nu overheidsdiensten ter discussie
staan, snelle resultaten van het allergrootste belang zijn. Kan de minister
hierop enig uitzicht bieden?Over de dubbelinformanten merk ik op dat in de brief van de minister sprake
is van het strafrechtelijk aanpakken van "een" criminele informant die kennelijk
dubbelspel heeft gespeeld. De commissie doelt kennelijk op een groter aantal
informanten. De vraag is dus gewettigd of de minister kan meedelen of op enigerlei
niveau ander informantenonderzoek wordt gedaan. Zo neen, waarom niet?Ik kom nu op de export van XTC-pillen naar Engeland. De commissie-Van
Traa had al gerapporteerd dat miljoenen XTC-pillen zijn doorgelaten naar Engeland
en op de markt zijn terechtgekomen, waarbij de territorialiteit van het Verenigd
Koninkrijk zou zijn geschonden. De rijksrecherche heeft eind maart 1996 geconcludeerd
dat daarbij een Nederlandse chauffeur willens en wetens aan de drugssmokkel
is blijven meewerken. In het rapport van de commissie-Kalsbeek wordt gesteld
dat de chauffeur ten minste eenmaal onder bedreiging met een vuurwapen door
een informant is gedwongen met een vrachtwagen XTC naar Engeland te brengen.
Hij is daar veroordeeld tot twintig jaar gevangenisstraf onder het zwaarste
regime. Uit de tekst van de commissie zou gelezen kunnen worden dat hij terzake
van het transport waartoe hij werd gedwongen, is veroordeeld tot die twintig
jaar gevangenisstraf. Het is de vraag of dat zo is. En zo ja, klopt het dat
vervolgens door de Nederlandse overheid in de richting van de Engelse autoriteiten
nooit stappen ter opheldering zijn genomen? Dat kan om de methode als zodanig
gaan. Ik kan mij voorstellen dat je een nabuurstaat daarvan, in ieder geval
achteraf, op de hoogte stelt, zeker als daar de Engelse samenleving min of
meer het slachtoffer van geworden is. Ik kan mij dat ook voorstellen in verband
met de positie van de chauffeur. Er valt hem persoonlijk wellicht veel te
verwijten, maar het maakt toch uit of hij, toen hij werd opgepakt, handelde
op instigatie van de Nederlandse overheid of van een informant die met de
Nederlandse overheid samenwerkte, dan wel of hij dat op eigen houtje deed.
Dat kan iets uitmaken voor de strafoplegging die de betrokkene heeft getroffen.
Is daarover enig contact geweest en, zo nee, is de minister dan bereid om
alsnog met de Engelse autoriteiten daarover in contact te treden?Dan kom ik op de deal met de topcrimineel die in het rapport wordt beschreven.
Daarover bestaat nog het grootste verschil van mening tussen de coalitie en
de minister. In zijn brief beschrijft de minister deze deal als een predeal
die niet past binnen het kader van de vigerende richtlijn, noch binnen de
toekomstige wetgeving. Volgens de fractie van de PvdA is dat nu juist het
probleem. Een predeal is normaal gesproken een afspraak om tot een afspraak
te komen, maar in dit geval vloeiden uit de voorafspraak al bepaalde verplichtingen
voor de overheid voort. Deze verplichtingen gingen ook naar het oordeel van
de PvdA-fractie veel te ver. Deze predeal is, zo constateert mijn fractie,
niet van echt te onderscheiden, zonder zo genoemd te mogen worden. Op die
manier worden wel de gewenste regels uitgehold of opgerekt.Ook al is men iets voorzichtiger dan de commissie over de door de crimineel
te verwachten tegenprestatie, dan nog gaat een dergelijke overeenkomst met
een dergelijke crimineel de PvdA-fractie te ver. Wij vragen hierover en over
de toekomst van dergelijke deals het oordeel van de minister. De omstandigheid
dat de betrokkene op vrije voeten verkeerde na een gevangenisstraf van zes
jaar, kan daarbij strikt genomen nog buiten beschouwing blijven. De heer Van
de Camp heeft daar ook opmerkingen over gemaakt. Wel is het door het ressortsparket
Amsterdam gevoerde beleid op dat punt opmerkelijk coulant. Het strafrechtelijk
oordeel in Nederland in een dergelijke zaak is definitief. De straf kan en
behoort dus ook zo snel mogelijk te worden geëxecuteerd. Het beroep op
het Hof in Straatsburg is geen zuivere vorm van hoger beroep. Dat is juist
het gesignaleerde probleem dat ook in deze Kamer al eerder aan de orde is
geweest: de doorwerking van de Straatsburgse jurisprudentie op de Nederlandse
rechtsorde. Zelfs als zo'n beroep slaagt, leidt dit niet automatisch tot het
buiten vervolging stellen van de betrokkene. Daar kunnen heel andere consequenties
aan verbonden zijn. Bovendien duurt het jaren voor dat Straatsburgse oordeel
er is. Dat alles pleit bepaald niet voor de praktijk die in Amsterdam wordt
gevolgd. Ik vraag ook op dit punt het oordeel van de minister.De commissie duidt het onderzoek dat is gevoerd aan als stagnerend onderzoek.
Op bladzijde 197 wordt dit beschreven. De letterlijke bewoordingen van de
commissie laten aan duidelijkheid te wensen over. Gelet op hetgeen daarbij
op de achtergrond een rol speelt, is dat ook wel enigszins begrijpelijk. Dat
er onvoldoende voortgang is geboekt, is wel duidelijk en dat valt ook te lezen
in de brief van de minister. Het gaat daarbij om de periode 1997 en een gedeelte
van 1998. Er wordt gezegd dat de voortgang gering is geweest. Vanaf het najaar
1998 vindt er een soort intensivering plaats op instigatie van het college
van PG's. Na het aantreden van de nieuwe voorzitter van het college van PG
had deze de coördinatie en de sturing daadwerkelijk ter hand genomen.
Kan de minister aangegeven wat in feitelijke zin de verschillen tussen die
drie fasen zijn en wat de oorzaak van die verschillen is? Ik merk daarbij
op dat het verschijnsel van de parallelimport al eerder was gesignaleerd,
namelijk in het rapport van de parlementaire commissie opsporingsmethoden
en in het rapport van de rijksrecherche. Naar aanleiding van dat laatste rapport heeft de Kamer 26 vraagpunten geformuleerd. Een van de vraagpunten
luidde: waarom bestaat in Colombiaanse kringen het beeld dat de hoeveelheid
in beslag genomen cocaïne in IJmuiden aanzienlijk minder is dan de hoeveelheid
die werd verzonden uit Zuid-Amerika. Dat vraagpunt is op zichzelf belangrijk
genoeg om tot snel en krachtdadig onderzoek en opsporing over te gaan.De commissie wijt het gebrek aan resultaat ook een versnipperde informatie,
gebrek aan samenwerking en het gedaan zijn van toezeggingen aan personen die
verklaringen hebben afgelegd. Hoe beoordeelt de minister dat? Wie de laatste
dagen de pers volgt, krijgt de indruk dat met name het gebrek aan samenwerking
binnen het openbaar ministerie het onderzoek parten heeft gespeeld. Wij kennen
allemaal inmiddels de namen: Van Noordhoek, Teeven en Snijders als officieren
van justitie bepaald niet de eersten de besten. Het beeld dat oprijst is echter
dan van raspaarden, snuivend en zo trappelend dat de kluiten de anderen om
de oren vliegen. Hoe is dat, gezien hetgeen op het spel staat, mogelijk? Hoe
kon het zo lang worden getolereerd?Hoe beoordeelt de minister het tot staatsgeheim verklaren van de archieven
van het Fort-team en het besmet verklaren van andere informatie? Is dat geen
misbruik van het staatsgeheimmechanisme? Kan dat alsnog worden opgeheven opdat
die informatie beschikbaar komt voor het onderzoek?Voorzitter! Mijn tweede onderwerp betreft het kennistraject. Het is daarbij
van belang dat de minister sedert vorig jaar zomer zelf in functie is getreden,
hoewel hij natuurlijk ook verantwoordelijk is voor hetgeen door zijn voorgangers
is verricht en waarvoor zij verantwoordelijk waren. Mijn eerste vraag gaat
over de overdrachtsdossiers. Werd er, als wij mogen aannemen dat in het overdrachtsdossier
zelf niets stond over deze affaire, niet iets mondeling overgebracht, hetzij
door de voorganger van de minister, hetzij door de secretaris-generaal? Zo
niet, hoe beoordeelt de minister die situatie? Is het misschien noodzakelijk
om tot een regeling te komen voor het overdrachtsdossier, namelijk dat het
ten minste bepaalde elementen moet bevatten, zoals de strafrechtelijke onderzoeken
die zo belangrijk zijn dat zij direct door het college van PG's worden gevolgd?
Zou het geen staande praktijk moeten zijn, deze onderzoeken tot het overdrachtsdossier
te laten behoren?Mijn tweede vraag is wat de minister op 6 oktober 1998 werd meegedeeld.
Ik vraag dat in verband met de verschillen met de commissie-Kalsbeek die naar
boven zijn gekomen. Is de minister op 6 oktober 1998 ingelicht over de hoeveelheid
kilogrammen? Heeft hij daarover enigerlei aanduiding gekregen en zo ja, welke?
Wat heeft hij precies naar aanleiding van die mededelingen gedaan?In de derde plaats sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Van de Camp
over 26 maart 1999 en de verrassing die toen bij de minister te bespeuren
viel. Was hij totaal verrast of had die verrassing betrekking op gedeelten
van hetgeen hem toen werd meegedeeld?Over de periode voorafgaand aan de ambtstermijn van deze minister zou
ik hem willen vragen wanneer minister Sorgdrager voor het eerst werd geïnformeerd.
Ik vraag dat in het licht van de uitlatingen die de heer Docters van Leeuwen
inmiddels heeft gedaan in het Algemeen Dagblad, waarin hij zegt dat zij van
alles op de hoogte was, eigenlijk al vanaf medio 1995, terwijl de commissie
ons heeft meegedeeld dat mevrouw Sorgdrager alleen van de portee op de hoogte
is gebracht.Ik wil de minister vragen om een reactie op de uitlatingen van de heer
Docters van Leeuwen dat ook andere ministers en Kamerleden, waaronder de heer
Korthals als Kamerlid, al vroegtijdig waren geïnformeerd. Wat was zijn
reactie – ik beperk mij tot hetgeen aan ministers zou zijn meegedeeld –
en wat is met die wetenschap gedaan? In deze affaire is het van belang te
weten wat het allereerste moment was waarop enigerlei overheidsinstantie,
politie, OM, college van PG's of het ministerie over die parallelimporten
is geïnformeerd. Dat had normaal gesproken het beginpunt van actie moeten
zijn.Voorzitter! Ik kom te spreken over het vervolg van het traject. De minister
heeft gesuggereerd dat het onderzoek recentelijk is geïntensiveerd. Dat
is natuurlijk ook verstandig. Maar niettemin moet de vraag duidelijk beantwoord
worden, waaraan het heeft geschort en hoe de minister dat beoordeelt. Hoe
kon het dus voorkomen dat dat strafrechtelijk onderzoek naar de groei-informant,
de betrokken ambtenaren en de criminele geldstromen stagneerde en waarom is
het onderzoek naar de verwevenheid tussen boven- en onderwereld in juni 1998
gestopt? De fractie van de Partij van de Arbeid heeft de indruk dat onderdelen
van het OM en de politie onderling onvoldoende hebben samengewerkt. De parketten
van Amsterdam en Haarlem en het landelijk parket spelen daar een hoofdrol
in. Het college heeft naar onze indruk onvoldoende leiding gegeven. En of
de zaak nu in 1995 of pas in 1997 aan het college bekend werd, er had gewoon
meer moeten gebeuren dan er is gebeurd. Is de minister het daarmee eens?Heeft de minister desondanks voldoende vertrouwen in het openbaar ministerie
en zijn eigen departementale organisatie? Dat is dan toch een crucialer vraag
in deze discussie. Gedurende de laatste week hebben verschillende leden van
het OM – althans dat laat zich raden – zich kennelijk geroepen
gevoeld om de pers te bespelen en additionele gegevens te verstrekken.Minister Korthals:Voorzitter! Ik vind dit een belangrijk punt, omdat er zowel vanuit het
ministerie als vanuit het college oekazes uitgegaan zijn dat men zijn mond
zou houden totdat de behandeling in de Tweede Kamer hierover zou plaatsvinden.
Als de heer Van Oven concrete aanwijzingen daarvoor heeft, verneem ik die
gaarne. Dan zal zeker met betrokkenen daarover gesproken worden.De heer Van Oven (PvdA):Die heb ik niet. Ik heb het ook voorzichtig gesteld, maar misschien moet
ik het nog voorzichtiger stellen. Maar op z'n minst krijgt men de indruk dat
van dergelijke informatieverstrekking sprake is geweest. In ieder geval valt
het op dat in de kranten ook gegevens zijn verstrekt die men gemakkelijk als
operationeel zou kunnen beschouwen. Dat acht mijn fractie een bijzonder ernstige
zaak.Minister Korthals:Voorzitter! Ik wil graag nog een opmerking maken. Het is bekend dat er
ook bij verschillende journalisten al jarenlang operationele gegevens aanwezig
waren.De heer Van Oven (PvdA):Het is juist dat de minister dat zegt. Ik denk dat wij dat ook verder
moeten uitdiscussiëren. Maar ik zou toch graag zijn standpunt daarover
vernemen en ook een antwoord op de vraag of daar iets aan gedaan wordt.De hamvraag blijft of er voldoende duidelijkheid bestaat dat het gewenste
onderzoek nu wel voldoende aandacht krijgt.De heer De Wit (SP):Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op de vraag of de minister het
ermee eens is dat er meer had moeten gebeuren. Ik heb de volgende vraag aan
de heer Van Oven. Als de minister die vraag bevestigend beantwoordt, is voor
de heer Van Oven dan al duidelijk welke consequentie hij daaraan verbindt?
Met andere woorden, is dat voor hem een heel belangrijke vraag in dit debat?De heer Van Oven (PvdA):Het is een belangrijke vraag. Ik probeer eigenlijk uitsluitend belangrijke
vragen te stellen. Ik heb op dit moment absoluut geen behoefte aan het vooruitlopen
op finale oordelen van de fractie van de Partij van de Arbeid. Die zullen
in tweede termijn bekend worden gemaakt.De heer De Wit (SP):Zo'n antwoord opent dus niet de weg voor de heer Van Oven om, waar het
gaat om de verantwoordelijkheid van de minister, daar het debat mee af te
doen? Dat staat voor de heer Van Oven nog niet vast?De heer Van Oven (PvdA):Als de heer De Wit probeert om op voorhand de weg te plaveien naar de
medewerking van de PvdA-fractie aan een eventuele motie van wantrouwen, dan
zeg ik hem dat dit volstrekt voorbarig is. Wij voeren nu een inhoudelijke
discussie met de minister en ik wacht zijn antwoord met belangstelling af,
om daarna met oordelen te komen.Wat de PvdA-fractie betreft, zal dat onderzoek een integraal onderzoek
moeten zijn. Het moet dus niet alleen in strafrechtelijke zin worden uitgevoerd,
maar ook moet in beeld worden gebracht wat nu het patroon is geweest. Wellicht
verschil ik daarin enigszins met datgene wat de heer Van de Camp naar voren
heeft gebracht. Zonder dat bepaalde feiten direct tot individuen kunnen worden
teruggebracht, kan het toch van het grootste belang zijn dat wij de regeling,
het model en de structuur goed in kaart brengen, ook om daaruit lessen voor
de toekomst te trekken.Voorzitter! De zinnen in de brief van de minister zijn op dit punt nog
steeds niet volstrekt duidelijk. Hij heeft het over een nieuwe structuur en
een nieuwe samenstelling van het onderzoeksteam. De vraag is of daarmee de
problemen tussen Teeven, Noordhoek en Snijders voorbij zijn. Wordt wel voldoende
gebruik gemaakt van de wetenschap van de diverse betrokkenen en onder wiens
dagelijkse leiding zal het onderzoek staan? Hoe stelt de minister zich voor
zelf direct controle op het onderzoek uit te voeren? Daarbij speelt ook de
Tweede Kamer natuurlijk nog een rol. Gezien de ernst en de omvang van de bevindingen
en gezien hetgeen wel en niet gebeurde, vindt de PvdA-fractie intensieve controle
van de Kamer op het onderzoek noodzakelijk, niet dat de Kamer het onderzoek
moet overnemen – ik wil dit nadrukkelijk stellen – maar wel dat
tussentijds de Kamer wordt of leden ervan worden geïnformeerd. Dat zal
met zich brengen dat de Kamer of leden ervan ook vertrouwelijk moeten worden
geïnformeerd.Voorzitter! U hebt aangegeven nader overleg te zullen plegen over aanbeveling
66 in de commissie voor de Werkwijze. Ik weet niet of wij het resultaat daarvan
nog deze week kunnen verwachten of dat wij daar pas in september over zullen
kunnen beslissen. Om tot die tijd toch een behoorlijke controle te kunnen
uitoefenen, zou de nog niet gedechargeerde commissie-Kalsbeek die controletaak
voorlopig op zich kunnen nemen. Zij moet zich daartoe dan natuurlijk wel bereid
verklaren. Daar gaat de Kamer en haar commissie echter zelf over, maar de
minister vraag ik dan wel of hij bereid zou zijn om aan die vorm van voorlopige
parlementaire controle mee te werken.De heer Schutte (GPV):Mevrouw de voorzitter! Ook tijdens deze ronde van de behandeling van het
rapport van de commissie-Kalsbeek spreek ik mede namens de fractie van de
RPF.Voorzitter! Drie jaar geleden werd de behandeling van het rapport van
de commissie-Van Traa afgesloten. Er waren toen nog wel wat open einden, ook
op belangrijke punten, maar dat kon toen moeilijk anders. Er kwam een plan
van aanpak. In dat kader zouden dan de uit het Fort-onderzoek resterende 26
vragen aan de orde komen. De Kamer zou er meer over horen.Dat laatste is nu gebeurd, maar het was opnieuw een Kamercommissie die
erover moest rapporteren. Waarom hebben achtereenvolgende ministers van Justitie
er zo lang het zwijgen toe gedaan? De minister heeft het over een trage start
met een versnelling na zijn aantreden, maar ook van die versnelling hoorden
we pas nadat de commissie met schokkende feiten naar buiten gekomen was. Is
dit nu een illustratie van de prioriteit die regering en Kamer bij de behandeling
van het rapport van de commissie-Van Traa gaven aan de beëindiging van
de crisis in de opsporing?De commissie-Van Traa en het Fort-onderzoek maakten al melding van enige
aanwijzingen voor paralleltrajecten. Harde gegevens ontbraken toen echter.
Drie jaar later rapporteert de commissie-Kalsbeek echter over parallelimporten
op grote schaal. En wat is de reactie van de minister? Er waren en zijn wel
aanwijzingen, maar gegevens zijn pas hard als het bewijs in juridische zin
geleverd is. Is dat nu het resultaat van drie jaar onderzoek?De commissie-Kalsbeek noemt verschillende oorzaken van het gebrek aan
resultaat bij de onderzoeken tot nu toe. De minister vat ze samen in twee
categorieën: juridische aspecten en de beladen erfenis van het IRT-dossier.
Wat bedoelt hij met dat laatste? Dat het gaat om een buitengewoon ingewikkelde
zaak geloof ik direct, maar dit kan toch moeilijk rechtvaardigen dat na drie
jaar op de hoofdpunten nog geen vorderingen gemeld kunnen worden. Als hoofdpunt
beschouw ik in ieder geval mogelijke verwevenheid van overheidsdiensten of
functionarissen met criminaliteit. Nu blijft hierover onduidelijkheid bestaan,
niet zozeer over de situatie tot 1994, als wel over de situatie sedert het
rapport-Van Traa.De commissie-Kalsbeek spreekt in dit verband in voorzichtige bewoordingen
over "aanwijzingen, die door haar niet hard gemaakt kunnen worden". De minister
is veel stelliger: er zijn geen duidelijke aanwijzingen voor
mogelijke betrokkenheid van individuele overheidsfunctionarissen. De commissie
heeft vorige week een korte aanduiding gegeven van de gegevens waarop zij
zich baseert om te spreken over aanwijzingen voor medewerking van overheidsfunctionarissen,
ook na 1994. Ik nodig de minister uit zijn uitspraak dat er geen duidelijke
aanwijzingen zijn tegen deze achtergrond zoveel mogelijk te onderbouwen.Onbegrijpelijk vind ik de reactie van de minister op de bevindingen van
de commissie over de zogenaamde predeal. Niet in discussie is dat het in formele
zin niet gaat om een deal met een crimineel. Wel staat vast dat met toestemming
van het hoogste justitieniveau een schriftelijke overeenkomst is gesloten
met een topcrimineel. Dat lijkt mij op zichzelf al heel bijzonder. Kennelijk
was er de principebereidheid, met deze crimineel tot een deal te komen. Meent
de minister werkelijk dat de huidige richtlijn en het wetsvoorstel Toezeggingen
aan getuigen in strafzaken ook bedoeld zijn om het mogelijk te maken met topcriminelen
deals te sluiten om... Ja, om wat eigenlijk?Ik kan mij niet voorstellen dat zelfs al zou hij iets nieuws kunnen vertellen
over corruptie van ambtenaren dit zo'n groot belang zou vertegenwoordigen
dat het zou opwegen tegen de mijns inziens absurditeit van een overeenkomst
tot strafvermindering met een topcrimineel, die maar op een plaats thuishoort,
te weten tussen vier muren. Waarom overigens liet justitie de gesprekken over
een mogelijke deal door één persoon voeren? Was dat niet vragen
om moeilijkheden?Bagatelliseert de minister de gevolgen van de overeenkomst ook niet als
hij suggereert, dat justitie er zonder enig risico weer van af kan als zij
er niets meer in ziet? De overeenkomst is toch perfect? Daarop kan toch op
een ongelegen moment een beroep worden gedaan?Mijnheer de voorzitter! Er is vorige week veel gesproken over de vraag:
wie wist wat wanneer? Ook hier weer kiest de minister de weg van de bagatellisering.
De commissie zou haar bezorgdheid over een aantal aspecten hebben geuit, zonder
al een totaalbeeld op tafel te leggen. De commissie zegt zich in deze karakterisering
van het gesprek op 26 maart niet te herkennen. Alle feiten die in hoofdstuk
5 van het rapport zijn vermeld, zijn toen ook genoemd, ja meer dan dat. Ook
niet harde aanwijzingen en geruchten kwamen aan de orde. Kan de minister dit
alsnog bevestigen? Ontkent hij de conclusie van de commissie dat de beide
ministers slechts gedeeltelijk op de hoogte waren van het feitencomplex?Mijnheer de voorzitter! Discussiëren over het verleden heeft vooral
zin als de bereidheid bestaat lering te trekken voor de toekomst. Die lering
zit onder meer in het voorstel van de commissie voor een integraal onderzoek
onder directe verantwoordelijkheid van de minister. Het lijkt erop dat de
minister in zijn brief wat om dit voorstel heen draait. De commissie heeft
vorige week duidelijke indicaties gegeven van wat zij onder zo'n integraal
onderzoek verstaat. Ik citeer er enkele elementen uit: tactisch, CID-matig,
in samenhang, de oorzaken van de stagnatie en herstel van verstoorde verhoudingen.
Ik nodig de minister uit hierop concreet te reageren. De Kamer heeft er recht
op precies te weten wat de minister nu zal doen, in welke breedte en diepte
en met welk tempo.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Mevrouw de voorzitter! Het is goed dat wij nu, snel na het debat met de
commissie, met de minister spreken over één onderdeel van het
rapport van de commissie, de bijzondere bevindingen. Daarmee is niet gezegd
dat ze belangrijker zijn dan de rest. Dit onderdeel heeft echter bijzonder
veel stof doen opwaaien en daarover mag niet langer onduidelijkheid blijven
bestaan dan nodig is.De commissie en de minister hebben, op hun verzoek, hun standpunten vertrouwelijk
nader toegelicht. Hoewel wij daar in beginsel niet zo erg voor zijn, hebben
wij dit geaccepteerd vanwege het mogelijke risico van doorkruising van opsporingstrajecten
bij openbare toelichting.Over de schokkende bevindingen van de commissie is in de afgelopen weken
al veel gezegd. Er zijn reële aanwijzingen dat in de periode 1991-1994
parallelimporten met medewerking van functionarissen van FIOD, douane en politie
hebben plaatsgevonden, waarbij grote hoeveelheden cocaïne – er
wordt over 15.000 kilo gesproken – werden in- of doorgevoerd. Onder
de deltamethode van de IRT lijkt een "Englandspiel" te zijn schuil gegaan.
Er zijn aanwijzingen dat dit soort importen sindsdien nog wel eens heeft plaatsgevonden.
Ook de onlangs in Rotterdam geconfisqueerde 4000 kilo cocaïne lijkt een
te grote hoeveelheid te zijn om een toevalstreffer te kunnen zijn.Over dit feitencomplex lijkt geen verschil van mening meer te bestaan
tussen commissie en minister. Hooguit zijn er verschillen van inzicht over
de betrouwbaarheid van sommige bronnen en juridische mogelijkheden tot het
verkrijgen van verklaringen. Als de minister het anders ziet, hoor ik het
graag van hem, maar dit is mijn inschatting. Het feitencomplex is naar het
oordeel van mijn fractie echter dusdanig hard dat het in elk geval een alerte
aanpak en een verdergaand onderzoek vereist. De in gang gezette strafrechtelijke
onderzoeken richten zich vooral op het verkrijgen van bewezen verklaringen.
Wij voelen veel voor de suggestie van de commissie om een ruimer onderzoek
in gang te zetten waarin ook andere elementen een rol kunnen spelen. Wij denken
hierbij aan CID-informatie, open bronnen enz. Daarmee kan ook inzicht worden
verkregen in de criminele wijze van opereren. Dit inzicht kan op langere termijn
ook voor de opsporing bijzonder nuttig zijn.Voorzitter! Uit de feiten blijkt eens temeer dat onze rechtsstaat zich
steeds opnieuw moet wapenen tegen het raffinement van criminelen. Dat is geen
sinecure maar wel een belangrijke en continue opdracht voor de minister van
Justitie en het justitiële apparaat. Dit vergt een doelgericht en efficiënt
werkend apparaat en open communicatielijnen met de minister. Daarover gaat
het dan ook in dit debat en daarover hebben wij onze zorgen.Het college van procureurs-generaal weet van de zorgwekkende feiten vanaf
februari 1997, in ieder geval sinds juni 1997. Hoe komt het nu toch dat in
de brief van de minister over 1998 wordt gesproken? Is dit gewoon een verschrijving?
Sinds november 1997 is het college ook van het bestaan van een regeling tussen
criminele dubbel informanten en overheidsfunctionarissen, zulks
onder regie van Colombianen, op de hoogte. Wanneer werd het departement nu
van wat precies op de hoogte gesteld? Hoe was de relatie tussen het college
van PG's en het departement op dit punt? De reorganisatie van het OM was toch
ook doorgevoerd om de informatielijnen te stroomlijnen en om het OM geen eilandenrijk
meer te doen zijn? Hoe intensief werd de toenmalige minister van Justitie,
mevrouw Sorgdrager, geïnformeerd? De heer Doctors van Leeuwen geeft in
de pers aan dat dit regelmatig zou zijn gebeurd en dat zij zich regelmatig
liet bijpraten, maar hoe zit het wat dit betreft met de huidige minister?
Werd hij wel voldoende geïnformeerd door zijn apparaat en de PG's?Volgens de commissie waren college van PG's en departementsleiding in
oktober 1998 volledig op de hoogte van de importen, de hoeveelheden kilo's
en de mogelijke corruptie van overheidsfunctionarissen. De minister wordt
op 6 oktober 1998 weliswaar op hoofdlijnen geïnformeerd door de procureurs-generaal
maar blijkt toch verbaasd te zijn – misschien was hij verrast; ik weet
niet hoe ik het noemen moet – wanneer hij op 26 maart 1999 hoort van
de bevindingen van de commissie met betrekking tot de omvang. Hoe kan dat
nu, want wat werd de minister dan in oktober precies verteld en wat waren
nu die hoofdlijnen? Als er echt slechts weinig werd gemeld, heeft de minister
toen doorgevraagd over omvang, hoeveelheden en over de voortgang van de onderzoeken?
Het lijkt mij zo voor de hand te liggen, zeker wanneer de minister als Kamerlid
toch wist hoe beladen dit onderwerp is? Parallelimporten, cocaïne, corruptie...
het is hot stuff. Je zou verwachten dat hij bij het minste of geringste bovenop
het dossier zou zitten. Misschien deed hij het wel, maar dan zo stilletjes
dat ik het niet heb gemerkt.Of werd hij wel voldoende door de ambtelijke top geïnformeerd? Wat
ik evenmin begrijp, is waarom deze kwestie niet in het overdrachtsdossier
van Sorgdrager naar Korthals werd opgenomen. De secretaris-generaal, als blijvende
factor, had hier toch op moeten toezien. In het vervolg moet de Tweede Kamer
er in ieder geval op kunnen rekenen dat dit soort serieuze kwesties niet buiten
een overdrachtsdossier blijven. Of daar nu een regeling voor nodig is zoals
de heer Van Oven voorstelt of niet, ik wil in ieder geval de minister vragen
om het zo te bepalen dat dit in de toekomst dus niet meer gebeurt.Het zogenaamde post-Fort-onderzoek bleek in de jaren 1997-1998 te stagneren,
onder meer vanwege het besmet verklaren van informatie en vanwege het slecht
onderling communiceren van enkele voor de onderzoeken belangrijke officieren.
Waren het nu onverenigbare humeuren of lag er een verschil van inzicht over
de meest wenselijke aanpak van de onderzoeken aan ten grondslag? Graag krijg
ik op dit punt meer duidelijkheid, ook vanwege een besmetverklaring. Wat dat
betreft sluit ik mij graag aan bij de opmerkingen van de heren Van de Camp
en Van Oven daarover. Dat moet natuurlijk ook opgeheven worden, als dat enigszins
kan. Heeft iemand het college, de departementsleiding dan wel de minister
betrokkenen rond de tafel gebracht om zo de stagnatie te doorbreken? Zo niet,
waarom niet? Of had men gewoon niet snel door dat de zaak stagneerde? Natuurlijk
is het goed dat op dit moment de nieuwe voorzitter van het college van procureurs-generaal
de zaak aanpakt – dat is prima – maar ik ben er toch wel benieuwd
naar hoe het toch zo kon komen dat de jaren 1997 en 1998 vrijwel ongebruikt
voorbijgingen?Voorzitter! In de ogen van de commissie en ook van D66 was er sprake van
een buitenproportionele deal met een topcrimineel, iemand die veroordeeld
is tot meer dan zes jaar gevangenisstraf. In zijn brief van 17 juni stelt
de minister dat er geen sprake is van een deal maar van een predeal, een formalisering
van afspraken die aan een deal voorafgaan. Maar wij kennen toch geen predeals?
Het is óf een deal óf het is niets. Zeker als zo'n afspraak
schriftelijk wordt vastgelegd, lijkt er toch sprake te moeten zijn van een
deal in de zin van de vigerende richtlijn uit 1997 en dan moet dus ook aan
de eisen worden voldaan die daaraan gesteld worden. Zeer verontrustend vind
ik het dat de officier van justitie rugdekking had van het college van procureurs-generaal
en de departementsleiding. Hoe kan dat en waarom wist de minister van niets?
Is er van zo'n schriftelijke afspraak eigenlijk af te komen?Voorzitter! Het blijft voor mij onbegrijpelijk dat een zo zware crimineel
op vrije voeten rondloopt omdat zijn zaak voor het Europese Hof in Scheltema-de
NieStraatsburg dient en het Amsterdamse ressort dat zo regelt. Gebeurt dat
in andere ressorten op deze wijze en wat is het oordeel van de
minister daarover? Vindt hij dat gewenst?Voorzitter! De vele vragen die ik heb gesteld, zijn alle verbijzonderingen
van de centrale vraag hoe het justitiële apparaat omgaat met aanwijzingen
van zware criminaliteit. Hoe is de communicatie geweest tussen het departement,
de procureurs-generaal en de minister? Hoe is het onderzoek verlopen? Hoe
kan het anders en beter? Waarom heeft de minister toch nog zo lang gewacht
met actie? Zoals in het begin al gezegd, is de fractie van D66 met de commissie
van mening dat een nader onderzoek van het feitencomplex gewenst is. De invulling
van het onderzoek is natuurlijk een zaak van de minister en zijn stoel moeten
wij zeker niet begeren. Maar wij zouden het wel verstandig vinden als bij
het onderzoek gebruik zou worden gemaakt van reeds opgedane expertise. Die
mag natuurlijk niet verloren gaan. Waarom wordt nu, als de berichten tenminste
juist zijn, een van de deskundigen van de zaak afgehaald? Hier wordt toch
geen boodschapper van slecht nieuws geofferd?Gezien de grote betrokkenheid van het parlement is het begrijpelijk dat
het een forse vinger aan de pols zal willen houden als het onderzoek, wat
ons betreft een ruimer onderzoek, in gang wordt gezet. Over de precieze vormgeving
hebben wij vorige week al gediscussieerd. De voorzitter van de Kamer studeert
nu, waarschijnlijk met het Presidium, op de mogelijke vormgeving. Ik houd
staande dat ik het meeste voel voor een manier van controle die het dichtst
ligt bij de wijze van controleren die normaal is in dit huis door de vaste
commissies voor Justitie en voor Binnenlandse Zaken. Gezien het onderwerp
zal het natuurlijk wel eens mogelijk en nuttig zijn dat er ook vertrouwelijk
wordt geïnformeerd. Ik vraag mij af of je er nu een aparte ad-hocclub
tussen moet zetten, zoals de heer Van de Camp voorstelt. Ik wil de voorstellen
van de voorzitter van de Kamer afwachten, maar ik kan mij ook voorstellen
dat de minister op dit punt strong feelings heeft, dat hij zegt: "Ik begrijp
uw zorgen en kan die delen; ik ben bereid om pakweg eens in de twee maanden
voortgangsrapportages te geven en u zo nodig vertrouwelijk te informeren en
anderszins met voorstellen te komen." Graag wacht ik zijn antwoord af.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! De bijzondere bevindingen van de commissie-Kalsbeek hebben
Nederland opgeschrikt, terecht. Een parlementaire commissie concludeerde dat
er meer dan 15.000 kilo cocaïne tussen 1991 en 1994 is doorgeleverd met
behulp van ambtenaren en concludeerde bovendien dat er aanwijzingen zijn dat
er nog steeds sprake is van dergelijke parallelimporten. Misschien zijn wij,
op dit moment terugkijkend, iets meer opgeschrikt dan nodig was. Althans,
in de beeldvorming leek er sprake te zijn van een nog steeds doorgaande situatie
en van een bijna stelselmatige corruptie. De commissie-Kalsbeek heeft zelf
aangegeven dat er wat dit betreft geen sprake is van harde aanwijzingen.Aan het einde van het debat met de commissie-Kalsbeek heb ik een voorlopige
inschatting gegeven van de aannemelijkheid van de bevindingen oftewel van
hoofdstuk 5, deels op basis van vertrouwelijke informatie die wij van de commissie
hebben gekregen. Ik hecht eraan om dat nogmaals te formuleren in de woorden
die ik toen heb gebruikt, temeer daar ik hoor dat hier wordt gesproken over
"de Kamer die de conclusies van het rapport onderschrijft". Ik heb heel bewust
mijn eigen woorden gekozen. De grootschalige doorlevering van cocaïne,
wat nog iets anders is dan die 15.000 kilo, met medewerking van ambtenaren
tussen 1991 en 1994 is wat ons betreft aannemelijk gemaakt. Daarmee is de
ernst van de situatie onmiskenbaar. Nog ernstiger zou het zijn als dit nog
steeds zou plaatsvinden. Ik heb gezegd dat de aanwijzingen dat die situatie
daarna zou doorgaan door ons op dit moment licht worden geacht. Ik heb geconstateerd
dat de commissie die kwalificatie op zichzelf niet heeft weersproken. Zij
heeft gezegd: wij zien ook geen harde aanwijzingen; u kiest uw kwalificatie
maar. Ik heb de vraag opgeworpen of de commissie er verstandig aan heeft gedaan
om haar bevindingen met deze stelligheid naar buiten te brengen. Wij vinden
evenwel nog steeds dat de commissie in redelijkheid tot alle conclusies en
bevindingen heeft kunnen komen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Ik kan mij het debat van vorige week over al dan niet lichte
aanwijzingen ook nog goed herinneren. De commissie heeft net als de minister
in zijn brief gesteld dat de aanwijzingen minder sterk zijn. Deelt de heer
Nicolaï nu wel of niet die conclusie van de commissie en de minister?De heer Nicolaï (VVD):U bedoelt misschien de conclusie van de minister?Mevrouw Halsema (GroenLinks):De commissie heeft gezegd dat de aanwijzingen voor de periode na 1994
minder sterk zijn, maar dat ze er wel degelijk zijn. Dat is ook wat de minister
in zijn brief stelt. Deelt de heer Nicolaï beide vaststellingen of juist
niet?De heer Nicolaï (VVD):Er worden twee verschillende typeringen gegeven. De minister spreekt van
"geen concrete aanwijzingen", terwijl de commissie van "aanwijzingen" rept.
In de mondelinge toelichting en misschien ook in het rapport is sprake van
"serieuze aanwijzingen". Ik heb mijn eigen formulering gebruikt, die er misschien
tussenin zit. Het is een kwalificatie van een inschatting die ik mede baseer
op vertrouwelijke informatie waarmee wij in deze discussie niets kunnen. De
aanwijzingen zijn er. Dat is ernstig genoeg. Ik mag ze op dit moment als "licht"
kwalificeren en ben vooral benieuwd naar de reactie van de minister.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De heer Nicolaï heeft gelijk: ik moet niet de omschrijving van de
minister en die van de commissie samen nemen. Hij zegt dat de commissie zijn
omschrijving van de aanwijzingen niet heeft weersproken. Ik kan het ook omdraaien.
Steunt de heer Nicolaï de commissie in haar beschrijving?De heer Nicolaï (VVD):Ik voel mij niet genoodzaakt ofwel de ene, ofwel de andere formulering
over te nemen. De Kamer heeft de mogelijkheid om een eigen formulering te
kiezen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het dreigt een semantische discussie te worden, maar de
heer Nicolaï is het toch wel met mij eens dat er maar heel weinig ruimte
zit tussen de omschrijving van de minister en die van de commissie? Ik kan
het mij voorstellen dat hij om politieke redenen een middenpositie wil innemen,
maar ik vraag mij af of hij die ruimte nog wel kan vinden.De heer Nicolaï (VVD):Ik deel de opvatting van mevrouw Halsema dat het dringen wordt. Waarschijnlijk
zijn wij het allemaal niet zo erg met elkaar oneens. Er worden wel verschillende
woorden gebruikt, maar deze zijn misschien niet zo anders bedoeld.De heer Van de Camp (CDA):Dit vind ik een vreemde ontwikkeling. De heer Nicolaï brengt dit
eerst als een mogelijk thema op en na enige interrupties zegt hij: wellicht
zijn wij het helemaal niet zo oneens. Wat wil hij nu precies zeggen over de
aanwijzingen over de periode na 1994?De heer Nicolaï (VVD):De VVD-fractie heeft een kwalificatie willen geven als voorlopige inschatting
van de aannemelijkheid. De waarschijnlijkheid van een en ander is natuurlijk
van belang voordat wij verder praten over de ernst van de aanpak. Het lijkt
mij goed dat iedereen daar zijn eigen woorden voor kiest.De heer Van de Camp (CDA):U sloot af met de zin dat u van mening bent dat de commissie-Kalsbeek
in redelijkheid tot haar bevindingen had kunnen komen, inclusief de periode
na 1994.De heer Nicolaï (VVD):Ja, en u kent de uitdrukking "in redelijkheid kunnen komen tot". Degene
die haar gebruikt, drukt daarmee uit dat hij zelf wellicht tot een andere
taxatie zou zijn gekomen, maar dat hij de redelijkheid van de oordeelsvorming
van de ander niet in twijfel trekt. Dat is de formulering.Voorzitter! Ik ga over tot het gesprek met de minister; daar zitten wij
hier vandaag voor. Ik voer dat gesprek aan de hand van de brief van 17 juni,
mij mede baserend op de vertrouwelijke briefing van 28 juni. Ik wil de minister
drie vragen stellen. Hoe aannemelijk acht hij de bevindingen van de commissie-Kalsbeek?
Wat is er aan gedaan? Wat gaat hij nu doen?Ik zou hiermee kunnen volstaan, maar ik wil de drie hoofdvragen met een
aantal deelvragen toelichten. Om te beginnen richt ik mij op de aannemelijkheid
van de doorlevering 1991-1994 met ambtelijke medewerking. Hoe aannemelijk
acht de minister deze? In de brief van 17 juni wordt gesproken van aanwijzingen
voor de periode 1991-1994. Het is volgens de brief voor discussie vatbaar
of sprake is van harde feiten, althans in juridische zin. Is de minister het
ermee eens dat dit niet in strijd is met wat de commissie-Kalsbeek beweert
als zij spreekt van "feitelijk vaststaand"? Dat is niet hetzelfde als "juridisch
vaststaand". Met andere woorden, is de minister het ermee eens dat wij op
dit punt geen noemenswaardig verschil van inzicht hebben?Ik kom op de corruptie die daarbij en daarna aan de orde zou zijn. Was
daar sprake van? Wat is het zicht van de minister op mogelijk andere vormen
van medewerking? Gaat het daarbij om concrete aanwijzingen of meer om een
logische redenering?Ik kom op de 15.000 kilo, waarover ik graag een inschatting van de minister
hoor inzake hoeveelheid en hardheid. Ik zeg erbij dat als het om enkele duizenden
zou gaan, de ernst van de kwestie niet veel kleiner is. Voor de hardheid en
de preciesheid van het rapport en voor de waardering van de situatie vind
ik het wel belang om daar meer over te vernemen van de minister.Dan in zekere misschien wel het belangrijkste punt, namelijk de aanwijzingen
voor na 1994. Volgens de brief van 17 juni – die bespraken wij zojuist –
zijn er geen concrete aanwijzingen, geen duidelijke aanwijzingen, dat er nog
doorlevering met ambtelijke medewerking plaatsvindt. In dezelfde alinea wordt
echter wel gesproken over strafrechtelijke onderzoeken die in dat kader lopen.
Daar krijg ik graag een reactie op van de minister.Dan de deal of de predeal met de topcrimineel. De heer Van de Camp plaatste
enige opmerkingen bij de vraag of het wel of geen deal is, maar dat vindt
mijn fractie niet zo interessant. Ik ga ervan uit dat het geen deal is in
de strafrechtelijke zin van het woord. Dat maakt niet zo verschrikkelijk veel
uit, want wij schatten wel in dat het een afspraak was. Wij hebben die overigens
eerder getypeerd als uiterst curieus. De grote vraag is wat het doel van die
afspraak was. Je wilt toch geen grote vis aan de haak slaan – wij gaan
er allemaal van uit dat het daarom ging – om kleine vissen te vangen?
Dat is in het algemeen niet de manier waarop je vissen vangt. De vraag is
wel wat het oogmerk daarvan was en of de minister van die afspraak af kan.Dan de aanpak tot nu toe van deze materie. Daarover maken wij ons zorgen.
Daarop sloeg ook het door ons gestelde dat de minister iets heeft uit te leggen.
Ik begin met de coördinatie. Er lopen veel verschillende onderzoeken.
In principe vindt het strafrechtelijk onderzoek plaats, onder gezag van de
hoofdofficier van het landelijk parket, door het landelijk rechercheteam,
maar ook bij andere parketten vindt onderzoek plaats. Hoe wordt dit gecoördineerd?Dan de voortgang van de aanpak en de onderzoeken. De minister spreekt
zelf van moeilijkheden. Hij zegt erbij dat dit deels komt door de beladen
erfenis van het IRT-dossier. Ook in de brief van 22 april wordt het historisch
beladen onderzoek met alle daarbij behorende spanningen opgevoerd. Wat wordt
daarmee bedoeld en wat wordt eraan gedaan?In de brief wordt gesproken over een geringe voortgang – dat woord
gebruikt de minister – met name in 1997 en een groot deel van 1998.
Waarom was die voortgang gering? Was het college van PG's inderdaad al in
februari, althans in november 1997, op de hoogte van de constructie van de
parallelimporten? Wat heeft het college vervolgens gedaan?Dan iets over de resultaten. De resultaten van de onderzoeken zijn ook
zonder meer gering te noemen. Dat zijn mijn eigen woorden. Is het enige tastbare
resultaat de veroordeling van de taartman? Kan de minister die beperkte resultaten
nader verklaren?De derde hoofdvraag betreft de aanpak vanaf nu. Wat gaat de minister nu
doen? In de brief wordt gesproken over onderzoek, gericht op een haalbare
zaak voor de rechter. Er staat letterlijk: "De inzet is dus het voor de rechter
brengen van een sterke zaak c.q. van meerdere zaken." Ook bij de intensivering
van het onderzoek wordt als einddoel genoemd zaken die voor de rechter stand
houden. Dat is logisch, zeker wat betreft de taak van het OM. Wij denken dat
de minister, juist naar aanleiding van deze discussie en de
discussies die hebben plaatsgevonden, ook over het rapport-Kalsbeek, de politieke
verantwoordelijkheid heeft om duidelijkheid te verschaffen. Daarbij sluit
ik aan bij de woorden van de heer Van Oven. Het gaat ook om de patronen en
de inschatting van de situatie. Het gaat niet alleen om de strafrechtelijke
hardheid.Wij ondersteunen het voorstel van de commissie-Kalsbeek tot een integraal
onderzoek, zowel ter bevordering van een goede coördinatie van de strafrechtelijke
onderzoeken als ten behoeve van het totale politieke beeld, want het wordt
hoogtijd dat er wat dat betreft duidelijkheid komt. Volgt de minister deze
aanbeveling – zoals de VVD eerder heeft betoogd – uit het rapport
over een integraal onderzoek met directe betrokkenheid van de minister? De
brief is daarover vrij bescheiden, vooral als het gaat om de vraag hoe hij
dat gaat doen. Het gaat dan om de aanpak, termijnen enzovoort.Wat betreft het vervolg en de controle vanuit de Tweede Kamer, heb ik
namens de VVD al verklaard dat de VVD-fractie geen voorstander is van een
aparte commissie die de boel vertrouwelijk zou moeten blijven volgen. Volgens
ons is er namelijk al een commissie die zich daar goed voor leent, namelijk
de vaste commissie voor Justitie. Die zou wat ons betreft naar bevind van
zaken vertrouwelijk geïnformeerd moeten worden.Deze affaire, en de discussie die daarop volgde, heeft de aandacht gevestigd
op het algemene, grote probleem van de grote hoeveelheid harddrugs die in
Nederland wordt geïmporteerd en die grotendeels niet wordt onderschept.
Dat is een gigantisch probleem. Naar schatting gaat het om ongeveer 75.000
kilo per jaar, waarvan ongeveer 65.000 kilo wordt doorgeleverd aan het buitenland.
Daarvan wordt slechts zo'n 10% onderschept. Daarin kunnen wij niet berusten.
De VVD wil het kabinet oproepen om voor het eind van het jaar een plan van
aanpak op te stellen inzake de intensivering van de bestrijding van deze criminele
import. Daarvan moet een regelmatige rapportage over de voortgang deel uit
maken.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter! Het is een goede zaak dat wij nog voor het zomerreces
kunnen spreken over de bijzondere bevindingen van de commissie-Kalsbeek. Die
bevindingen zijn immers bijzonder verontrustend. De feiten zijn inmiddels
genoegzaam bekend: parallelimporten van aanzienlijke hoeveelheden cocaïne
met medewerking van douane en politie, het optreden van dubbelinformanten,
stagnerend onderzoek en dubieuze afspraken met een crimineel. Gelukkig geven
de bijzondere bevindingen geen representatief beeld van de algemene staat
van de opsporing. De algemene bevindingen van de commissie vallen immers positief
uit. Populair gezegd luidt de algemene conclusie dat de crisis in de opsporing
nagenoeg bezworen is. Dat doet aan de ernst van de bijzondere bevindingen
echter niets af.De omvang van de cocaïnetransporten is verbijsterend. Aannemelijk
is dat het aantal kilo's harddrugs dat in het begin van de jaren negentig,
en misschien ook wel de jaren daarna, het land is binnengekomen, een veelvoud
is van hetgeen de parlementaire enquêtecommissie over de opsporingsmethoden
te weten was gekomen. De beerput blijkt dieper dan gedacht. De minister concludeert
in zijn brief van 17 juni dat de juistheid van de constateringen van de commissie
niet uitgesloten is. Is dit niet wat al te zuinigjes geformuleerd? Is het
niet al te relativerend om louter de maatstaf van het strafrechtelijk bewijsrecht
aan te leggen? Ik vond het dan ook niet zo verhelderend dat collega Nicolaï
in dit verband sprak over "in redelijkheid tot het oordeel komen". Ik denk
dat het bij de feitenvaststelling met name moet gaan om wat gebleken en wat
niet gebleken is, wat aannemelijk gemaakt en wat niet aannemelijk is gemaakt
en dat de term "in redelijkheid kunnen komen tot een oordeel" met name moet
worden gehanteerd voor een kwalificatie van de feiten, ofwel een waardering
voor een bepaalde afweging van belangen. Daar is in dit kader echter geen
sprake van.Zorgwekkend is verder de vaststelling dat bij de parallelimporten mogelijk
corrupte overheidsfunctionarissen waren betrokken. Het zal duidelijk zijn
dat de SGP-fractie dit gegeven hoog opneemt. Hier is de integriteit van de
overheid immers in het geding. Voor overheidsfunctionarissen, die de hoge
roeping hebben tot handhaving van de rechtsorde, moet de betrouwbaarheid en
onkreukbaarheid onomstreden zijn. Het viel mij overigens op dat in het verleden
jaar verschenen boek "Gelet op de Grondwet" door de heer Docters van Leeuwen
wordt onderstreept dat de georganiseerde misdaad naar de aard van hun activiteit
wel naar zeggenschap over overheidsfunctionarissen streeft. Dat is een illustratie
van het belang van voorkoming en bestrijding van corruptie. Krijgt het wel
de ernst die het verdient?Voorzitter! Het zogenoemde post-Fort-onderzoek moest helder maken in hoeverre
de deltamethode misbruikt is voor criminele doeleinden. De minister erkent
in zijn brief dat de voortgang van dit onderzoek, met name in 1997 en een
groot deel van 1998, gering is geweest. Het is al een aantal keren genoemd.
Dat is toch wel zeer te betreuren. Kan de minister uiteenzetten hoe die stagnatie
is ontstaan en wat is gedaan om de voortgang te bevorderen? Was het college
van PG's op de hoogte van dat ontbrekende resultaat, van de gebrekkige voortgang
en wat is ondernomen?Dan kom ik op de gesprekken met de topcrimineel, waarover de commissie
heeft gerapporteerd. Die gesprekken hebben bij de SGP-fractie veel vragen
opgeroepen. Allereerst wekt het bevreemding dat deze crimineel op vrije voeten
is, hoewel hem een onherroepelijke vrijheidsstraf is opgelegd. Volgens de
minister hoeft die straf conform het beleid in het ressort Amsterdam nog niet
te worden uitgezeten, omdat bij het Straatsburgse Hof in beroep is gegaan.
Vindt de minister genoemd beleid niet merkwaardig en onwenselijk? De minister
zegt verder dat er geen sprake is van een deal, maar van een zogenoemde predeal,
waarbij inzicht wordt geboden in de af te leggen verklaring. Acht de minister
het dan evenwel logisch c.q. wenselijk dat een en ander in een overeenkomst
wordt vastgelegd? De terminologie predeal suggereert een zekere vrijblijvendheid.
Is dat wel terecht? Hoe voorlopig is voorlopig? Voor mij kwam in dit verband
het beeld naar voren van voorlopige koopcontracten, die in
juridisch opzicht volstrekt bindend zijn. Dat merk je pas als je probeert
ervan af te komen. Kortom, is de minister hier niet al te luchtig over? Dealen
met criminelen lijkt het risico met zich te brengen dat uiteindelijk de overheid
in de luren wordt gelegd.Mevrouw de voorzitter! De ernst van de bijzondere bevindingen brengt onvermijdelijk
ook de vraag naar de politieke verantwoordelijkheid in beeld. Daarom nog een
enkel woord in het "Wie wist wat wanneer?"-debat. De commissie heeft opgemerkt
dat de huidige ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken, voordat zij
op 26 maart door een delegatie van de commissie werden ingelicht, slechts
gedeeltelijk op de hoogte waren van de gesignaleerde bijzondere bevindingen.
Is dit juist? In hoeverre is de minister bij zijn aantreden geïnformeerd?
De SGP-fractie zou het een ernstige tekortkoming vinden als de minister op
dit dossier, met zo'n gevoelige voorgeschiedenis, ook niet grondig zou zijn
voorgelicht. En de vervolgvraag is: wat is de minister op 6 oktober 1998 gemeld
en welke actie is daarna ondernomen? Toen in november vorig jaar bleek dat
onder zijn verantwoordelijkheid een criminele burgerinfiltrant was ingezet,
zei de minister in de Kamer: de reden dat ik daarvan niet wist, is dat mij
dat niet is meegedeeld; ik heb daar inmiddels een stevig gesprek over gehad
met de betrokken ambtenaar. De vraag rijst nu of de bevindingen van de commissie
voor de minister nog aanleiding hebben gevormd voor stevige gesprekken. In
ieder geval rijst hier het beeld van een cultuur van tekortschietende mededeelzaamheid.Dan is tot slot de vraag aan de orde hoe nu verder moet worden gegaan.
De commissie beveelt een integraal onderzoek aan. De minister meldt in zijn
brief dat mede op basis van het rapport een besluit is gevallen over de nieuwe
structuur van het onderzoek en de samenstelling van het onderzoeksteam. In
hoeverre sluiten die wijzigingen aan op de aanbevelingen van de commissie?
De SGP-fractie is van oordeel dat de bijzondere bevindingen van de commissie
voldoende basis bieden voor een samenhangend, diepgravend en voortvarend onderzoek.
Van de minister van Justitie mag daarbij worden verwacht dat hij zich persoonlijk
vergewist van de voortgang van het onderzoek. De complicaties van het onderzoek
willen wij niet onderschatten, maar de inzet moet helder en onomstreden zijn.
In het belang van de rechtsstaat, in het belang van de integriteit van de
overheid, in het belang van een doeltreffende bestrijding van de georganiseerde
criminaliteit moet naar ons oordeel het devies zijn: de onderste steen boven,
liever vandaag dan morgen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Vorige week heb ik al opgemerkt dat een besloten
briefing van de commissie of van de minister zich niet goed verhoudt tot de
opdracht die gesteld is aan het parlement: publieke politieke beoordeling
van maatschappelijke en beleidsmatige ontwikkelingen. Juist waar het gaat
om maatschappelijk en misschien ook ambtelijk gedrag dat het daglicht niet
kan verdragen, rust de taak op de Kamer om zoveel mogelijk in de openbaarheid
te brengen, om de informatie waarover wij vandaag spreken zelf te kunnen controleren,
maar ook om zelf gecontroleerd te kunnen worden.Minister Korthals:Voorzover ik weet, is het ambtelijk gedrag niet onderdeel van de vertrouwelijke
briefing geweest. Dus dat kan hier aan de orde komen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is heel prettig, want dat maakt deel uit van de vraag.Minister Korthals:Maar mevrouw Halsema suggereerde dat dit daar aan de orde was gekomen,
opdat het hier niet aan de orde zou komen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat heb ik niet willen suggereren. Ik heb alleen in algemene zin iets
willen zeggen over de briefings.Voorzitter! Ik loop de bijzondere bevindingen door en zal daarbij vragen
stellen over de maatregelen die zijn genomen en over de mate waarin de minister
en anderen op de hoogte waren van de feiten, alsook van het lopende onderzoek.
De Kamer heeft vorige week in grote meerderheid vastgesteld dat de bijzondere
bevindingen van de commissie voldoende feitelijke grondslag kennen. In een
eerste reactie op het verschijnen van het rapport heeft de minister indertijd
gezegd dat de gegevens problematisch waren en dat het om vermoedens ging waarover
intern – ik neem aan op het ministerie – anders werd geoordeeld.
Mijn eerste vraag aan de minister is of hij de gegevens nog steeds problematisch
acht en of hij het met de commissie en de Kamer eens is dat hier sprake is
van een voldoende feitelijke grondslag.De Kamer heeft de conclusie overgenomen dat in de periode 1991-1994 parallelle
importen van cocaïne hebben plaatsgevonden, waarbij het aantal van 15.000
kilo zeer aannemelijk is gemaakt. Is de minister dit inmiddels ook met de
Kamer eens? Is hij het ook eens met de in ieder geval door GroenLinks gedeelde
vaststelling van de commissie dat hier met een grote mate van waarschijnlijkheid
sprake moet zijn geweest van chantage van of corruptie door ambtenaren?Over de periode na 1994 bestaat wat minder duidelijkheid. Volgens de commissie
zijn er aanwijzingen voor de parallelle importen en de betrokkenheid van ambtenaren
hierbij, mogelijk in de vorm van corruptie. Deze aanwijzingen zijn volgens
de minister in zijn brief minder sterk. De vraag die zich dan aandient, is
hoe sterk die aanwijzingen zijn. Kan ik bijvoorbeeld uit de zinsnede op pagina
4 van de brief van de minister terecht afleiden dat de aanwijzingen al met
al behoorlijk sterk zijn, aangezien hiernaar volgens de minister strafrechtelijk
onderzoek loopt.Over de dubbelrol van een aantal informanten hierbij is ook geleidelijk
iedereen het in meer of mindere mate eens geworden. Een vraag die ik hierbij
nog wel heb, en die vorige week ook al door de heer Van Oven is gesteld, gaat
over de betaling door de overheid van deze zogenaamde dubbelinformanten. Achteraf
kan worden vastgesteld dat dit zeer ongelukkig is geweest en ik denk dat ik
daarmee een understatement gebruik. Belangrijker is echter de vraag waartoe
de dubbelinformanten dit geld hebben aangewend. Bestaat hierop inmiddels enig
zicht?Naar aanleiding van de vermoedens over de parallelle import, de dubbelinformanten
en de mogelijke corruptie van een aantal ambtenaren is een aantal jaren geleden
het zogenaamde post-Fort-onderzoek van start gegaan. Wij mogen
inmiddels vaststellen dat dit onderzoek traag verloopt en in de afgelopen
jaren zelfs zo goed als gestagneerd lijkt te zijn. Gezien de ernst van de
bevindingen van de commissie vind ik dit zorgelijk. Graag zou ik nog eens
wat uitgebreider van de minister willen weten waaraan hij dit wijt. Aan interne
conflicten bij het openbaar ministerie? Daar begint het naar mijn idee namelijk
wel de schijn van te hebben. Misschien een te lage prioriteit bij het college
en bestuurlijke strubbelingen binnen het college? Ook daar begint het de schijn
van te hebben. De minister lijkt het zelfs enigszins toe te geven in zijn
brief als hij stelt dat het college sinds kort ook sturing geeft aan het onderzoek.
Hij schrijft dat de werkwijze van het college niet alleen juist is, maar ook
noodzakelijk. Kan ik hieruit de conclusie trekken dat de minister ook vindt
dat er de afgelopen jaren niet juist of niet juist genoeg en met onvoldoende
gevoel voor noodzakelijkheid sturing is gegeven aan het onderzoek?Dit brengt mij op de vraag hoe de minister zelf is omgegaan met de informatie
uit het post-Fort-onderzoek en hoe hij sturing heeft gegeven. Allereerst wil
ik natuurlijk, net als alle andere sprekers, graag weten wat de minister wanneer
heeft geweten. De minister is in oktober van het vorige jaar op hoofdlijnen
geïnformeerd, maar wat hielden die hoofdlijnen precies in? Bevatten die
wel of niet het aantal van 15.000 kilo? Wat is er gezegd over dubbelinformanten
en wat over corruptie? Wat heeft de minister met welke informatie gedaan?
De commissie stelt dat de minister schrok tijdens het gesprek dat met hem
werd gevoerd op 26 maart jl. Mijn vraag aan de minister is: schrok hij? En
zo ja, waarover is hij geschrokken? De commissie stelde vorige week in het
debat ook dat de minister in het gesprek dat hij in mei met de commissie heeft
gehad, nog eens bevestigde niet op de hoogte te zijn van de feiten. Op welke
feiten doelde de minister daar? Naar het schijnt was het college van PG's
langer en nauwkeuriger op de hoogte. Hoe beoordeelt de minister dit? En hoe
beoordeelt hij de informatievoorziening door het college aan hem?Dezelfde vraag heb ik over de ambtelijke top. Wisten zij meer dan de minister
en hoe beoordeelt de minister de wijze waarop hij door zijn ambtenaren is
geïnformeerd?Een vraag die zich ook aandient, is wat de minister, eenmaal op de hoogte
van alle gegevens, met deze informatie heeft gedaan. In zijn brief schrijft
hij dat hij de nieuwe voorzitter van het college heeft geattendeerd op het
belang van het post-Fort-onderzoek. Deze geeft, aldus de minister, nu daadwerkelijk
sturing. Nu moet ik bekennen dat het voor mij vaag blijft wat dat nu eigenlijk
betekent, temeer nu wij schijnbaar te maken hebben met onwerkbare verhoudingen
binnen het openbaar ministerie. Het gerucht gaat – daar is ook al door
anderen kort iets over gezegd – dat een deel van de onderzoekers van
het onderzoek is afgehaald. Is dit laatste waar? Welke maatregelen heeft de
minister de afgelopen maanden genomen om de verhoudingen binnen het openbaar
ministerie in overleg met het college te verbeteren?Zeer zorgwekkend vind ik de deal met de crimineel. De minister spreekt
hier eufemistisch over een predeal. De commissie spreekt van een geschreven
overeenkomst die met instemming van het ministerie en het college van PG's
tot stand is gekomen. In de overeenkomst zijn waarborgen opgenomen voor de
crimineel inzake strafvervolging en veiligheid, zonder dat duidelijk is wat
de crimineel daar nu precies tegenover moet stellen. Als wij de interpretatie
van de commissie volgen, staat de overeenkomst, zacht gezegd, op gespannen
voet met de aanstaande wet over deals met criminelen en de nu geldende richtlijn.
Kan de minister mij uitleggen wat hij bedoelt met een predeal? Kan hij mij
ook uitleggen waarom hier naar zijn idee geen sprake is van een deal? Is de
minister ervan op de hoogte dat de Nederlandse vertaling van "deal" volgens
het woordenboek "overeenkomst" is?Minister Korthals:Ja.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daarnaast wil ik graag weten wanneer de minister op de hoogte is gesteld
van deze overeenkomst of deal. Was dat voordat of nadat deze was afgesloten?
Hoe beoordeelt hij de overeenkomst? Vindt hij dit wenselijk beleid?Voorzitter! Vorige week heb ik al gesteld dat de ministeriële verantwoordelijkheid
hier naar mijn mening maximaal geldt. De minister moet op de hoogte zijn.
Is hij dat niet, dan is hij ook daarvoor verantwoordelijk, zoals hij ook verantwoordelijk
is voor het handelen van al degenen die onder hem ressorteren, of hij nu van
hun gedrag op de hoogte is of niet. De minister heeft er al een keer blijk
van gegeven dat hij niet geheel op de hoogte was. Het ging daarbij om de criminele
burgerinfiltrant. Hij zei het toen – het was een reactie in de pers –
als volgt: ik heb er zeer veel vertrouwen in dat het mij in de toekomst niet
meer zal overkomen. Ik kan nu nog niet geheel overzien of het de minister
niet weer is overkomen, maar ik heb wel een angstig vermoeden. Het gewicht
dat mijn fractie geeft aan het wel of niet op de hoogte zijn en het wel of
niet daadkrachtig reageren op informatie door de minister, is in de eerste
plaats afhankelijk van de uitgebreide en verantwoorde uitleg die de minister
zo dadelijk zal geven van de gebeurtenissen in de afgelopen tijd en zijn aandeel
daarin. In de tweede plaats is het afhankelijk van de maatregelen die de minister
de afgelopen tijd heeft genomen en nog van plan is te nemen. Met dit laatste
doel ik met name op het verbeteren van de verhoudingen binnen het openbaar
ministerie als wel op de afstemming en communicatie tussen het openbaar ministerie,
het college en het ministerie. Is de minister het niet met mij eens dat de
voortgang van welk onderzoek dan ook, integraal, zoals de commissie voorstelt –
en dat steunen wij – of anderszins afhankelijk is van de wijze waarop
hieraan leiding is en wordt gegeven?Ik eindig met een citaat van Maarten van Traa. Deze woorden heeft hij
eind 1996 uitgesproken in een interview. Daarin zegt hij: er is niet goed
bestuurd, klaar uit; met ons materiaal op tafel verwachtte je dat de mensen
in Den Haag werkelijk anders zouden gaan werken en dat is niet gebeurd.De heer De Wit (SP):Mevrouw de voorzitter! Ik wil beginnen met de vertrouwelijke informatie
die de minister gisteren aan de Kamer heeft verstrekt. Ik ben daar niet bij aanwezig geweest. Ik heb daar drie redenen voor. Ik wil dit graag
vooraf gezegd hebben. In de eerste plaats vind ik dat het debat met de Kamer
zoveel mogelijk in de openbaarheid moet plaatsvinden. Het verstrekken van
vertrouwelijke informatie draagt het risico in zich dat gegevens en informatie
te veel en onnodig als vertrouwelijk worden bestempeld, hetgeen het debat
in de Kamer lam legt, het parlement beperkt en vervolgens het risico inhoudt
dat tegenover de buitenwereld de indruk wordt gewekt dat de Kamer en de minister
afspraken maken over het debat dat vervolgens in de openbaarheid plaatsvindt.
Met andere woorden en in de sfeer waarover wij het hebben: de schijn wordt
gewekt dat er tussen Kamer en minister een deal gesloten wordt. Die schijn
moet in ieder geval naar de mening van de SP-fractie vermeden worden.Voorzitter! Gelet op de hoeveelheid spreektijd die ik heb, zal ik mij
beperken tot het stellen van een aantal vragen. Ik begin met de parallelimporten
in de periode 1991-1994.Na het verschijnen van het rapport van de commissie was er discussie over
de vraag of er sprake was van harde feiten of van aanwijzingen. Erkent de
minister inmiddels dat er sprake is van harde feiten en dat 15.000 kilo cocaïne
is doorgevoerd met medewerking van politie, douane of de FIOD? Als dat zo
is, waarom heeft de minister dan in eerste instantie na het bekend worden
van hoofdstuk 5 met deze bevindingen zo sceptisch gereageerd tegenover de
buitenwereld? Kan de minister een verklaring geven voor de reactie van het
openbaar ministerie na het verschijnen van het rapport dat in wezen de belangrijkste
bevindingen van de commissie bagatelliseerde? Wat vindt de minister van deze
reactie? Geeft deze niet aan dat er binnen het OM nog steeds sprake is van
een bepaalde cultuur, tekenend voor de opvatting over de verhouding met de
minister, maar zeker met de Kamer?Over de parallelimporten na 1994 stelt de minister dat er geen duidelijke
aanwijzingen zijn dat met behulp van de deltamethode nog parallelimporten
plaatsvinden, noch dat er sprake is van betrokkenheid van individuele overheidsfunctionarissen.
De commissie-Kalsbeek spreekt over aanwijzingen. Kan de minister op dit verschil
in beoordeling ingaan? Waarom vindt hij het noodzakelijk dat er strafrechtelijk
onderzoek plaatsvindt als er geen sprake is van duidelijke aanwijzingen?Ook voor mij geldt de vraag wie wat op welk moment wist, althans kon en
behoorde te weten. Dat betreft in de eerste plaats het college van procureurs-generaal.
De commissie-Kalsbeek geeft in volgorde aan dat in februari 1997 en november
1997 het college is geïnformeerd en vervolgens op 6 oktober 1998 ook
over de 15.000 kilo. Wat heeft het college gedaan met deze kennis? Wat vindt
de minister van het optreden van het college? Was dat adequaat en kordaat?
Heeft het college de nodige inspanningen geleverd om deze zaak tot op de bodem
uit te zoeken?Is het de minister nu bekend in hoeverre de ambtelijke top op de hoogte
was en, zo ja, op welk moment? De commissie-Kalsbeek heeft aangegeven dat
zij in augustus 1998 heeft geconstateerd dat in het overdrachtsdossier geen
informatie aanwezig was. De commissie heeft vervolgens aan ons gemeld dat
op 6 oktober 1998 de minister op hoofdlijnen is geïnformeerd door het
college, waarbij niet duidelijk is wat die hoofdlijnen waren. Op 26 maart
1999 heeft de commissie de minister zelf geïnformeerd over alle feiten,
zelfs meer dan in het rapport is vastgelegd. De commissie heeft in mei 1999
opnieuw informatie verstrekt aan de minister.Wat heeft de minister precies in oktober 1998 te horen gekregen? Wat heeft
hij vervolgens gedaan met die informatie? Heeft hij opgetreden en, zo ja,
wat heeft hij gedaan en, zo nee, waarom vond hij die informatie, ook al was
zij op hoofdlijnen, niet alarmerend genoeg om onmiddellijk op te treden? Heeft
hij van het college van procureurs-generaal verlangd dat hij periodiek op
de hoogte gehouden zou worden? Wat vindt hij van het feit dat hij door het
college slechts op hoofdlijnen werd geïnformeerd en na oktober 1998 in
feite niet meer? Is dat volgens de minister de normale gang van zaken? Is
dat laksheid, onwil, onvermogen of vond het college dat oprecht niet nodig?
Wat vindt de minister van deze cultuur? Heeft de minister voldoende vertrouwen
in het college voor de komende periode, met name gezien de onderzoeken die
nog moeten plaatsvinden? Welke afspraken heeft de minister gemaakt over informatie-uitwisseling
tussen hem en het college? Waarom heeft de minister de Kamer niet vanaf oktober
1998 geïnformeerd over hetgeen hij heeft gehoord? Uit de media is gebleken
dat de minister officier van justitie Snijders, die het voortouw heeft genomen
in het onderzoek, op een zijspoor heeft gezet. Klopt dat? En, zo ja, wat zijn
de motieven daarvoor geweest?Ik wil ten slotte met betrekking tot dit onderwerp nog iets zeggen over
het overdrachtsdossier. Is het juist, zoals door de ex-procureur-generaal
Docters van Leeuwen is vermeld, dat het college en ook minister Sorgdrager
vanaf begin 1997 op de hoogte waren? Wat heeft de voormalige minister en wat
heeft ook de secretaris-generaal bij de overdracht gemeld aan deze minister?
Wat vindt hij van het feit dat zich in het overdrachtsdossier geen informatie
over deze zaak bevond?Mevrouw de voorzitter! Ik wil voorts iets zeggen over de deal met de topcrimineel.
De commissie-Kalsbeek concludeert aan de hand van wat zij gezien heeft, dat
er sprake is van een overeenkomst die niet voor tweeërlei uitleg vatbaar
is. De facto kan in dit geval niet meer tot strafvervolging van deze topcrimineel
worden overgegaan en tegelijkertijd is onduidelijk wat de tegenprestatie van
de topcrimineel is. De officier van justitie kon daar tegenover de commissie
geen duidelijk antwoord op geven. Opvallend is dat de minister de afspraak –
zo die er al is, maar in ieder geval wat er is – niet ziet als een deal.
Het zou slechts een verklaring zijn van de desbetreffende crimineel, waarna
nog moet worden beoordeeld of hij in aanmerking komt voor een deal. Kan de
minister het verschil in beoordeling tussen de commissie en hemzelf verklaren?
Vervolgens hebben het college en het ministerie toestemming gegeven voor deze
deal. Wist de minister zelf van deze deal of predeal af en wat vindt hij daarvan?
Kan hij uitleggen waarom de crimineel op vrije voeten is? Is dat door het
hof bepaald? Waarom heeft de minister het wetsvoorstel bij de Kamer ingediend
terwijl de praktijk lijkt af te wijken van dit wetsvoorstel?In eerdere debatten heeft de SP-fractie haar grote bezwaren geuit tegen
deals. En nu wordt weer bevestigd dat wij in dat opzicht de
verkeerde kant uit dreigen te gaan. Nog zorgwekkender is dat de praktijk afwijkt
van de richtlijnen die er op dit moment zijn. De vraag is daarom: hoeveel
van dit soort deals zijn inmiddels gesloten? Is het de minister bekend en
hoe kan het dat dit is geschied met toestemming van het college en van het
ministerie van Justitie? Wijst dit ook niet op een cultuur bij de top van
het openbaar ministerie, die primair is gericht op het vangen van boeven en
daarvoor wel wat wil schuiven met de regels?Ik kom ten slotte te spreken over het integraal onderzoek, zoals voorgesteld
door de commissie. Ik heb vorige week al duidelijk gemaakt dat de SP-fractie
dat punt van harte onderschrijft. Wij vinden ook dat een dergelijk onderzoek
met voortvarendheid ter hand moet worden genomen. Mijn opvatting over de rol
van de Kamer is echter dat wij niet in eerste instantie ook hier weer aanstonds
zouden moeten besluiten tot een ad-hoccommissie die vertrouwelijk op de hoogte
wordt gesteld. Wij moeten er in eerste instantie van uitgaan dat de minister
omtrent de voortgang van het onderzoek rapporteert aan de vaste commissie
voor Justitie en eventuele andere commissies en dat afhankelijk van de situatie
besloten kan worden tot het instellen van een ad-hoccommissie. Desnoods kan
die commissie vertrouwelijk worden geïnformeerd als dat noodzakelijk
is en daartoe aanleiding bestaat.De vergadering wordt van 18.35 uur tot 19.10 uur geschorst.Minister Korthals:Mevrouw de voorzitter! De minister van Justitie heeft wat uit te leggen,
zo vat ik de jongste reacties op het rapport van de tijdelijke commissie evaluatie
opsporingsmethoden samen, reacties in de pers, reacties ook van alle fracties
in de Kamer, dat was de conclusie van het debat met de commissie verleden
week. Dat was ook de achtergrond van de bijdragen in eerste termijn. Er is
maar één plek waar de minister die uitleg kan geven en dat is
hier in deze zaal. Het verheugt mij dan ook dat ik vandaag met uw Kamer daarover
kan spreken. Ik heb ook alle aanleiding om te willen spreken. Er is, zo mag
ik wel zeggen, wederom een beeld naar voren gekomen van Justitie als een organisatie
waar van alles niet deugt: ambtenaren houden informatie voor de minister achter,
het college van procureurs-generaal beslist naar eigen goeddunken wat het
wel of niet aan de minister meldt, openbaar ministerie en departement communiceren
slecht, het algemeen belang wordt geofferd aan persoonlijke belangen. Er is
mij veel aan gelegen om dit beeld weg te nemen om de eenvoudige reden dat
het niet overeenkomstig de werkelijkheid is. Wij weten – dat is ook
verleden week in het debat tussen de Kamer en de tijdelijke commissie aan
de orde geweest – dat wij vandaag enigszins gehandicapt zijn, omdat
in het openbaar verantwoording wordt afgelegd over een feitencomplex dat zelf
maar zeer gedeeltelijk openbaar kan worden gemaakt. Sommigen spreken in dat
verband van een spookdebat. Mijn eigen betoog zal uiteraard ook gekleurd zijn
door de omstandigheid dat feiten en vermoedens die deel uitmaken van zaken
die nog in onderzoek zijn, slechts op hoofdlijnen kunnen worden behandeld.Voorzitter! Mijn betoog is als volgt opgebouwd. In de inleiding zal ik
kort stilstaan bij het onderzoek van de tijdelijke commissie als zodanig en
op de door haar gevolgde werkwijze. Vervolgens zal ik twee centrale lijnen
schetsen. De eerste heeft betrekking op de onderscheiden verantwoordelijkheden
van minister en openbaar ministerie en op de consequenties daarvan voor tot
op heden verricht onderzoek. De tweede is die van de chronologie. Ik zal schetsen
welke stappen zijn gezet sinds het verschijnen van het rapport van de enquêtecommissie
op 1 februari 1996, het rapport van het Fort-team op 29 maart 1996 en de Kamerdebatten
over het rapport van de enquêtecommissie van mei en november 1996. Ik
sluit dit deel van mijn betoog af met een waardering van de activiteiten die
de afgelopen jaren zijn ondernomen met betrekking tot het onderzoek naar parallelimporten
en eventuele betrokkenheid van ambtenaren daarbij. Daarbij komen twee vragen
aan de orde die centraal stonden in de bijdragen in eerste termijn. Hoe moet
de informatieverstrekking gedurende de afgelopen jaren en hoe moet de wijze
waarop het onderzoek is aangepakt worden beoordeeld? Vervolgens zal ik mijn
betoog voortzetten met beschouwingen over deelonderwerpen die vanmiddag aan
de orde zijn gesteld, de overeenkomst met een crimineel, de XTC-zaak, de taartmanzaak
het verband daarvan met het Fort-onderzoek en het onderzoek naar liquidaties.
Ik sluit af met de vraag hoe het onderzoek naar de IRT-erfenis de komende
tijd vorm moet worden gegeven.Mevrouw de voorzitter! Kort nadat uw Kamer had besloten tot instelling
van de tijdelijke commissie heeft deze overleg gevoerd met mij en collega
Peper. Zeker omdat de commissie niet beschikte over bijzondere bevoegdheden
was het duidelijk dat zij voor haar werkzaamheden afhankelijk zou zijn van
de vrijwillige medewerking van politie, overige opsporingsdiensten en justitie.
De commissie vroeg ons deze medewerking te faciliëren en wij hebben dat
met overtuiging gedaan. Wij beseften dat het onderzoek veel zou vragen van
politie en justitie, in het bijzonder van die regio's en parketten die onderwerp
zouden zijn van een breedte- en diepteonderzoek. Wij vonden dat evenwel de
moeite waard. Het beeld van de opsporing in Nederland was drie jaar geleden
er een van de crisis. De enquêtecommissie onder leiding van Maarten
van Traa gaf de aanzet tot bestrijding van deze crisis. Ook wij waren en zijn
overtuigd van het nut wanneer de Kamer zelf zou nagaan wat er sindsdien is
gedaan en of de genomen maatregelen de beoogde effecten hebben gehad. Ik sluit
mij wat dit aangaat aan bij de woorden van de heer Schutte van vorige week.
Daarmee zouden wij de cirkel kunnen sluiten die begon met de IRT-affaire en
die zijn vervolg kreeg in het rapport van de commissie-Wierenga, het rapport
van de enquêtecommissie en het rapport van de rijksrecherche inzake
de RCID Kennemerland.Van groot belang voor onze afweging was het karakter van het onderzoek.
Het zou immers om een evaluatief onderzoek gaan. Een balans zou worden opgemaakt.
Onderzoeksvragen waren om een medische beeldspraak te gebruiken: is de bedlegerige
patiënt inmiddels buiten levensgevaar, zijn de medicijnen aangeslagen,
hebben deze nog neveneffecten opgeleverd en verdient de patiënt nog verdere
begeleiding? Het onderzoek van de commissie was kort maar grondig. Er werd in hoog
tempo gewerkt. Dat vroeg als gezegd veel van politie en justitie en nog veel
meer van de commissie en haar kwalitatief hoogwaardige maar kwantitatief bescheiden
staf. De commissie onder voorzitterschap van mevrouw Kalsbeek heeft een goed,
nuttig en belangwekkend rapport geschreven. Het is verheugend dat de commissie
op basis van haar eigen ervaringen op de werkvloer op basis van de professionaliteit
en betrokkenheid van de mensen die daar werkzaam zijn van oordeel is dat de
crisis is bezworen en het gezag is hersteld. Ik acht dit een belangrijke,
of beter gezegd essentiële constatering die recht doet aan de inspanningen
die de afgelopen jaren door velen zijn verricht.Teruggrijpend op de beeldspraak: de patiënt is geen patiënt
meer. Dit betekent niet dat de patiënt meteen een topatleet is. Daarvoor
zijn de afgelopen drie jaar te kort geweest en daarvoor is de afgelopen drie
jaar ook te veel gebeurd. Ik herinner alleen maar aan de OM-crisis van begin
1998 en aan de reorganisatie die heeft plaatsgevonden op het ministerie van
Justitie. Ik wil de indiener van de motie – ik heb het over de heer
Schutte – die heeft geleid tot het onderzoek van de tijdelijke commissie
nog een keer aanhalen. Hij heeft gezegd: "De commissie heeft haar conclusie
dat de crisis in de opsporing is omgezet in een veelheid aan veranderingsprocessen
voldoende aannemelijk gemaakt. Eigen aan een veranderingsproces is dat men
er nog niet is. Echter, het gezag is hersteld en de weerbaarheid van justitie
en politie is goed. Daaraan is en wordt op alle niveaus meegewerkt en daaraan
doen de ernstige bevindingen die in het vijfde hoofdstuk zijn verwoord niet
wezenlijk af. Na alles wat er in de afgelopen jaren rond de opsporing te doen
is geweest, is het goed om dit als Kamer met instemming te noteren."Ik ben het met deze woorden eens. Wij moeten nu de volgende fase van de
herinrichting van het opsporingsbedrijf in. De commissie doet hiertoe aanbevelingen
waarover wij na het zomerreces met elkaar zullen spreken. De implementatie
van de wetsvoorstellen bijzondere opsporingsbevoegdheden, herziening gerechtelijk
vooronderzoek en politieregisters op 1 februari a.s. is van cruciaal belang.
De voorbereiding van die implementatie vergt nog veel regelgevende en organisatorische
maatregelen. Daaraan wordt door ons de komende maanden hard gewerkt. Wij hopen
dat het overleg met de Kamer over de andere 225 bladzijden van het rapport
na het zomerreces zal plaatsvinden. Het kabinet zal voorafgaand aan dat overleg
met een kabinetsreactie komen. Ik hoop dat deze zal bijdragen aan een vruchtbare
gedachtewisseling. Veel waardering dus voor het onderzoek en het rapport.Ik wil niet verhelen dat het belang van de in het geding zijnde zaken
naar mijn oordeel tot een andere behandeling van de bijzondere bevindingen
had moeten leiden. Ik heb dit aangegeven in mijn brief aan de voorzitter van
de commissie op 31 mei 1999, waarin ik commentaar gaf op het rapport op basis
van bovengenoemde afspraak. Deze brief is blijkens antwoord 7 van de commissie
op de schriftelijke vragen van de Kamer door de commissie vertrouwelijk ter
inzage gelegd. Mijn opvatting over de presentatie van de commissie waar het
de bijzondere bevindingen betreft, betekent niet dat de zaken die zij in dit
hoofdstuk aan de orde stelt, niet ernstig zijn. Integendeel, het werk van
de commissie heeft bijgedragen aan de stroomlijning en aanscherping van het
onderzoek. De kwalificatie van de hardheid van het gepresenteerde doet daarbij
in eerste instantie niet terzake. Of het nu om harde bewijsbare feiten gaat
of om zachte CID-informatie, er is – mede gelet op de voorgeschiedenis –
reden voor zorg en dus onderzoek. Daarover verschil ik niet van mening met
de commissie.Wél moet het beeld van tafel dat de bevindingen van de commissie
zijn gebaseerd op zaken die plotseling uit de lucht komen vallen. De werkelijkheid
is, zoals ook de vorige week door mevrouw Kalsbeek is geschetst, een andere.
Die werkelijkheid is dat zowel in het rapport van de enquêtecommissie
als in het rapport van de rijksrecherche over de RCID Kennemerland al melding
werd gemaakt van de mogelijkheid van parallelimport. Stukje bij beetje is
de afgelopen jaren getracht dit beeld te completeren. Daarmee zijn wij een
eind gekomen, maar wij zijn er nog niet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U wilt niet verhelen dat de bijzondere bevindingen wat u betreft een andere
behandeling hadden moeten ondergaan. Mij is niet duidelijk wat u hiermee bedoelt.Minister Korthals:Ik had zelf liever gehad dat dit volledig vertrouwelijk zou zijn behandeld.
Dat is een voorkeur die ik heb gehad, maar ik heb gerespecteerd dat de commissie
daarover een andere mening had.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Had het ook uw voorkeur gehad dat een en ander niet aan de Kamer was voorgelegd
of alleen in vertrouwelijk overleg?Minister Korthals:In vertrouwelijk overleg, omdat er zo ongelooflijk veel vertrouwelijke
informatie bij aan de orde kan komen. Overigens, hierover kan men discussiëren
en ik respecteer dat het anders is gegaan.De heer Van de Camp (CDA):Had u voor uzelf al een moment bepaald waarop u de Kamer zou informeren?Minister Korthals:Ik kom hierop in het chronologisch overzicht nog terug, maar op 22 april
heb ik de commissie aangeboden om haar en desgewenst ook de Kamer vertrouwelijk
te informeren.De heer Van de Camp (CDA):Dat begrijp ik; dat is de brief aan de commissie. Het is wat vroeg in
dit debat, maar ik vraag mij af wat er zou zijn gebeurd als er géén
commissie-Kalsbeek zou zijn geweest.Minister Korthals:Dat is een als-vraag, die ik niet goed kan beantwoorden. Ik begin met
te stellen dat datgene wat de commissie heeft gedaan, ongelofelijk nuttig
is. Daar kunnen wij ons voordeel mee doen. Ik neem aan dat er in het andere
geval vertrouwelijk overleg zou zijn geweest met de Tweede Kamer. Dan zou
er van gedachten zijn gewisseld over allerlei aspecten die ook nu aan de orde
zijn gekomen, maar misschien niet zo diepgaand en verstrekkend als op het
ogenblik naar voren wordt gebracht.De heer Van de Camp (CDA):Ik kan mij niet herinneren dat u een voornemen hebt geëtaleerd om
ons te informeren over de voortgang van het post-Fort-onderzoek.Minister Korthals:Voorzitter! Ik moet herhalen wat ik al heb gezegd. Ik geef toe dat het
een brief aan de commissie was, maar wij hebben op 22 april geschreven bereid
te zijn om de Kamer vertrouwelijk in te lichten.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Nu breekt mijn klomp. De minister zegt dat hij de Kamer waarschijnlijk
vertrouwelijk zou hebben ingelicht, maar dat dat minder verstrekkend zou zijn
geweest dan wat er nu is gebeurd.Minister Korthals:Neen, dat heb ik niet gezegd.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Zo heb ik het begrepen. Het is goed dat u nog even aangeeft wat u precies
bedoelt.Minister Korthals:Wij hebben het nu in twee fasen gedaan. Er is een vertrouwelijke fase
geweest en wij hebben nu de openbare fase. Misschien zou na dat vertrouwelijke
overleg zijn besloten om ook nog een openbaar debat te voeren.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik zou graag wat meer duidelijkheid verkrijgen. Wat is er
op dit moment nu ruimer dan wanneer het zou zijn verlopen volgens de procedure
waaraan de minister de voorkeur heeft gegeven?Minister Korthals:Dat kan ik niet precies zeggen. Wij zouden de Kamer een presentatie hebben
geven over de voortgang van het post-Fort-onderzoek. Daaruit zouden vervolgens
allerlei vragen naar voren zijn gekomen.De heer Schutte (GPV):Bij de behandeling van het plan van aanpak in deze Kamer met uw ambtsvoorganger,
is aan de orde geweest de informatie aan de Kamer over de 26 punten. Er is
ook in algemene zin een toezegging gedaan. Op dat moment werd het opengelaten.
Had u bij uw aantreden of daarna in uw agenda al iets genoteerd staan, voordat
u werd geconfronteerd met de voorlopige resultaten van de commissie-Kalsbeek,
dat u uitvoering moest geven aan een toezegging die was gedaan bij de behandeling
van het plan van aanpak?Minister Korthals:Die had ik tot dan toe niet, maar op de chronologie kom ik nog terug.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Vindt u dat de Kamer in staat moet zijn om een politiek oordeel te vellen
over de bijzondere bevindingen?Minister Korthals:Dat vind ik. Ik vind dat de Kamer altijd in staat moet zijn om een politiek
oordeel te vellen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Bent u het met mij eens dat dit niet mogelijk is op basis van geheime
informatie, die wij niet publiek kunnen maken?Minister Korthals:Maar soms zijn er strafrechtelijke onderzoeken die beschermd moeten worden,
waarbij de informatie niet naar buiten gebracht mag en moet worden. Dat is
een beetje het probleem waar wij hier mee zitten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar het debat van vorige week en ook dit debat bewijst toch dat het wel
degelijk mogelijk is om in elk geval een groot deel ervan openbaar te maken?Minister Korthals:Zeker, maar er zijn natuurlijk elementen waarbij wij een verwijzing krijgen
dat het vertrouwelijke informatie is, waarover weinig kan worden gezegd. Mevrouw
Kalsbeek heeft dat verleden week in het debat gedaan. Helaas zal ik dat een
enkele keer ook moeten doen.Ik zei dat stukje bij beetje het afgelopen jaar is geprobeerd om dit beeld
te completeren. Daarmee zijn wij een eind gekomen, maar wij zijn er nog niet.
Niet alleen omdat wij nog geen veroordeelden achter de tralies hebben, maar
ook omdat het feitencomplex gaten vertoont. In die zin vond ik de vergelijking
die mevrouw Kalsbeek de vorige week maakte met een lijk dat met een ingeslagen
schedel in het bos wordt gevonden, niet helemaal overtuigend. De commissie
zegt: wij hebben het lijk gevonden en laat het openbaar ministerie dat nu
maar strafrechtelijk relevant maken. Ik gebruik liever het beeld van een puzzel.
De IRT-puzzel heeft vele stukken. De commissie-Van Traa heeft daarvan een
aantal gevonden en op hun plaats gelegd. De rijksrecherche heeft daar nog
eens stukken bij weten te plaatsen. Het post-Fort-onderzoek heeft inmiddels
weer nieuwe stukken opgeleverd, waarvan een aantal nog op hun plaats moeten
worden gelegd. In het verlengde daarvan legt de commissie-Kalsbeek opnieuw
nieuwe stukken neer. De contouren van de afbeelding zijn zichtbaar, maar compleet
is het beeld ook daarmee niet. De vraag is of het beeld ooit helemaal compleet
zal worden en of wij ooit exact zullen weten of en, zo ja, hoe onder regie
en medeweten van wie er en marge van de deltamethode grote hoeveelheden cocaïne
zijn binnengebracht.Het onderzoek daarnaar moet echter doorgaan en zal de komende periode
alleen maar bemoeilijkt kunnen worden door de complexiteit van de materie
als zodanig, niet door beletselen die wij zelf in de hand hebben. Dat vergt
duidelijkheid over de rolverdeling. Welke rol moet ik spelen en welke rol
de Kamer? Hoe verhoudt de rol van het openbaar ministerie zich tot die van
mijn departement? Over de manier waarop op basis van die rolverdeling het
onderzoek de komende tijd zal worden ingericht, kom ik aan het eind van mijn
betoog nog te spreken.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Ik meende toch echt dat deze minister een dienstauto heeft,
maar hij spreekt alsof hij de trein van zes over acht moet halen. Uit allerlei
bronnen blijkt dat wij in februari 1997 wisten wat er aan de hand was. Nu
zegt hij dat het "step by step" gaat en dat wij uiteindelijk misschien nooit
precies zullen weten wat er gebeurd is. Hoe plaatst hij in deze schets het
moment van februari 1997, ook door de vorige voorzitter van het college in
het Algemeen Dagblad omschreven als "wij wisten het toen"?Minister Korthals:Ik ben begonnen met een inzicht te geven in de opbouw van mijn betoog.
Ik heb daarbij aangegeven dat ik nog chronologisch zal terugkomen op al dit
soort aspecten. Ik moet u in die zin teleurstellen. Ik hoef niet de trein
van zes over acht te halen. Als ik alleen al mijn tekst zie, kan ik u verzekeren
dat ik nog enige tijd – helaas voor u misschien en voor de luisteraar –
aan het woord ben.Voorzitter! Ik wil even stilstaan bij de rolverdeling in meer algemene termen. In de opstelling van uw Kamer lijkt een belangrijke rol
te zijn weggelegd voor het vertrouwen in de ambtelijke top van het departement
en het college. Ik begon mijn bijdrage hier al mee. Het beeld is ontstaan
dat justitie als organisatie niet deugt. Dat is een zorgelijk beeld. Ik hoef
niet uitvoerig te schetsen in welke mate justitie en dan in dit verband vooral
het openbaar ministerie en het departement is beïnvloed door de maatschappelijke
belangstelling voor de rechtshandhaving. Vanuit een eerbiedwaardige maar wat
geïsoleerde positie kwam justitie in het centrum van de belangstelling
te staan. Aan haar wordt daarbij de zorg van op het eerste gezicht tegenstrijdige
belangen opgedragen. Dat is in het asielbeleid het geval, in het gevangeniswezen
en ook bij de opsporing en vervolging van strafbare feiten. Het is niet overdreven
om te stellen dat justitie de afgelopen jaren onder haar last dreigde te kapseizen.Bij mijn aantreden in augustus vorig jaar trof ik een organisatie aan
die inmiddels de crisisverschijnselen achter zich had gelaten. Reorganisaties
van zowel het departement als het openbaar ministerie beoogden justitie weerbaarder
te maken en waren in een vergevorderd stadium van uitvoering. De betrokkenheid
van de medewerkers was groot. Een beeld dat overigens bevestigd wordt door
het rapport van de commissie-Kalsbeek. Het zou schadelijk voor justitie en
de door haar te behartigen belangen zijn als deze keer ten goede nu weer wordt
overschaduwd door verkeerde beelden over het functioneren van de organisatie.
Laat ik daarover helder zijn: ik heb veel vertrouwen in zowel mijn ambtelijke
top als in het college. Dat vertrouwen is enerzijds institutioneel: onze staatsinrichting
gaat over de kop als een politiek verantwoordelijke het ambtelijk apparaat
niet als het zijne zou moeten beschouwen, als hij uit zou moeten gaan van
een apparaat dat niet volledig loyaal is aan het politieke gezag. Dat is de
achterkant van de vertrouwensregel, die geldt tussen politieke bestuurders
en vertegenwoordigers. Het vertrouwen is ook gestoeld op mijn ervaringen sinds
mijn aantreden als minister in augustus vorig jaar. Natuurlijk ontslaat dit
een politiek verantwoordelijke niet om zijn apparaat kritisch te bejegenen.
Natuurlijk moet er doorgevraagd worden als er twijfels zijn over adviezen
of verslagen van gebeurtenissen, maar het uitgangspunt moet en kan een loyaal
optreden zijn.Een ander uitgangspunt, zeker in de sfeer van de strafrechtelijke handhaving,
is een juiste verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheidsorganen. Daarom
sta ik nu wat uitvoeriger stil bij de verantwoordelijkheidsverdeling tussen
minister en openbaar ministerie.Meer in het bijzonder wil ik ingaan op de rol die de minister van Justitie
al dan niet behoort te hebben bij concrete strafrechtelijke onderzoeken. Het
openbaar ministerie, en daarmee ieder individueel lid van het openbaar ministerie,
fungeert onder de politieke verantwoordelijkheid van de minister van Justitie.
Daar bestaat geen enkel misverstand over. Desondanks dient de minister van
Justitie zich in het algemeen zeer terughoudend op te stellen waar het gaat
om bemoeienis met concrete strafzaken. Veelvuldige bemoeienis met individuele
strafzaken staat op gespannen voet met het geldende strafrechtelijke systeem,
waarin beslissingen dienaangaande op grond van rechtsstatelijke overwegingen
aan de officier van justitie zijn toegekend. Zelfs de schijn van politieke
inmenging of beïnvloeding in individuele gevallen moet worden vermeden.
Deze notitie, dat wil zeggen, deze gewenste terughoudendheid wordt algemeen
aanvaard en is ook neergelegd in de nieuwe op 1 juni jl. in werking getreden
Wet op de rechterlijke organisatie. Ik herinner mij nog goed dat ook mevrouw
Kalsbeek op 24 maart vorig jaar tijdens de plenaire behandeling van deze wet
de wettelijke regeling van de aanwijzingsbevoegdheid met de heldere procedures
als een belangrijke verbetering beschouwde die "met name degenen die bang
zijn voor een te grote invloed van de politiek zouden moeten toejuichen".
In de verhouding tussen minister en OM dient er een zorgvuldig evenwicht te
zijn tussen enerzijds de ministeriële verantwoordelijkheid en anderzijds
een feitelijk, zelfstandig functioneren van het openbaar ministerie. Een zekere
spanning tussen die ministeriële verantwoordelijkheid en de rol van het
openbaar ministerie in het concrete strafproces zal in de praktijk niet altijd
te vermijden zijn.Voorzitter! Om mijn taken en bevoegdheden ten aanzien van het openbaar
ministerie naar behoren te kunnen uitoefenen, dient het college van procureurs-generaal
mij desgevraagd of eigener beweging van inlichtingen te voorzien. In artikel
129 van de Wet RO is deze verplichting kernachtig geformuleerd: het college
verstrekt onze minister – dat ben ik – de inlichtingen die deze
nodig heeft. Door een adequate informatievoorziening vanuit het openbaar ministerie,
dat wil zeggen in de juiste gevallen, op de juiste ogenblikken en op de juiste
wijze, word ik in staat gesteld mijn politieke verantwoordelijkheid voor het
openbaar ministerie waar te maken. Die verantwoordelijkheid kan met zich brengen
dat ik mij in bijzondere gevallen en onder bepaalde procedurele waarborgen
kan bemoeien met de gang van zaken in concrete lopende onderzoeken. In de
terminologie van de nieuwe Wet RO kan ik in een concreet geval een aanwijzing
geven inzake de opsporing of vervolging van strafbare feiten, artikel 128
Wet RO. De heer Van Oven dacht nog dat het artikel 5 Wet RO was, maar de nieuwe
wet is op 1 juni jl. ingegaan.Het geven van een aanwijzing is als het ware de uiterste consequentie
van mijn volledige zeggenschap over het openbaar ministerie. Ik voeg hieraan
toe dat wel onderscheid moet worden gemaakt tussen de uitoefening van de formele
aanwijzingsbevoegdheid en de ministeriële betrokkenheid bij een bepaald
geval. Deze betrokkenheid kan inhouden dat tussen de minister en het college
goed overleg plaatsvindt over de weg die in een bepaald geval moet worden
gevolgd. Ik meen echter dat ook dergelijke overlegsituaties niet al te vaak
mogen voorkomen.Een andere vorm van betrokkenheid is dat de minister zich geregeld laat
informeren over de hoofdlijnen van de stand van zaken. Dit laatste is gebeurd
bij het post-Fort-onderzoek, dat bepaald geen doorsnee onderzoek is. Dat neemt
niet weg dat na afronding van het feitenonderzoek door de rijksrecherche op
goede gronden is besloten het vervolgonderzoek een strafrechtelijk onderzoek
te laten zijn, gericht op de opsporing en vervolging van verdachten. De verantwoordelijkheid
voor een dergelijk onderzoek ligt en behoort ook te liggen bij het openbaar
ministerie. Hoe is nu de gang van dit onderzoek in de afgelopen jaren geweest?De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter! Wij hebben een voortreffelijke les staatsrecht gekregen van
de minister waar ik het grotendeels mee eens ben. Als hij evenwel zo'n zwart-wit
onderscheid maakt tussen de behandeling van de individuele strafzaak en het
beleid als zodanig, is dat in het kader waarover wij vandaag spreken misschien
toch een zeer abstracte benadering. Daar tussenin kan zich toch een gebied
bevinden dat weliswaar sterke verwantschap vertoont met de individuele strafzaak,
maar ook zoveel verwantschap met rechtspolitieke overwegingen in den brede
dat het geboden is dat de minister van Justitie zich er indringender mee bezighoudt
dan met de individuele strafzaak. Is dat in dit kader niet het geval geweest?Minister Korthals:Als het belang van een individuele strafzaak – in het kader van
het post-Fort-onderzoek gaat het zelfs om meerdere zaken – de zaak zelve
overstijgt, is er een beleidsmatig belang. Ik ben het met de heer Van Oven
eens dat je je als minister dan ook daarmee behoort te bemoeien. Daarom vind
ik dat de betrokkenheid, in dit geval bij het post-Fort-onderzoek, een zaak
van de minister van Justitie behoort te zijn. Daarover verschillen wij niet
van mening.De kern van de zaak is dat een minister van Justitie in strafrechtelijke
zaken altijd op zijn tellen moet passen in hoeverre hij zich daadwerkelijk
daarmee bemoeit en in hoeverre hij het initiatief overlaat aan het college.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Ik ben het met die analyse volstrekt eens – ik zeg het
nog iets scherper dan collega Van Oven – maar de minister zal het toch
met mij eens zijn dat het post-Fort-onderzoek breder was dan alleen individuele
strafzaken. Hoe zit het met die andere elementen van samenwerking? Hoe had
het kunnen gebeuren, wie was erbij en wie was er niet bij?Minister Korthals:Nu gaat de heer Van de Camp verder dan de heer Van Oven. Ik ben het ermee
eens dat het verder gaat dan alleen een individuele zaak of een aantal individuele
zaken. Op een gegeven moment moet je toch de vraag stellen wie leidend is
in een dergelijk onderzoek. Moet dat de minister van Justitie zijn of het
college? Ik wijs er overigens op dat het college formeel pas leidend kon zijn,
nadat de Wet reorganisatie openbaar ministerie in werking is getreden. Voordien
had het college formeel geen bevoegdheden en liep het allemaal via de hoofdofficieren.
Dat gebeurde weliswaar allemaal onder de verantwoordelijkheid van de minister
van Justitie. Nogmaals, in dit geval ben ik het er volledig mee eens dat er
sprake hoort te zijn van een zekere betrokkenheid, zelfs meer dan dat, van
de minister van Justitie. Daar kom ik nu ook op terug.De heer Van de Camp (CDA):Dus de minister gaat nog schetsen wat de betrokkenheid van hem en zijn
voorgangster was bij het post-Fort-onderzoek, los van de individuele strafzaken?Minister Korthals:Ik ga nu een chronologisch overzicht geven van wat er is gebeurd met het
post-Fort-onderzoek.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! De minister geeft een schets van hoe hij de verhouding tot
het college van PG's ziet. Zijn er, toen de minister aantrad, met het college
concrete afspraken gemaakt over de vraag op welke punten hij wilde worden
geïnformeerd. Is ook afgesproken dat hij op die punten meer betrokken
moest zijn dan op andere punten?Minister Korthals:Ik kom daar nog op terug in het chronologisch overzicht, maar op het gebied
van het post-Fort-onderzoek is wel degelijk door het ministerie gezegd –
dat heeft ook met het overdrachtsdossier te maken; dat heb ik ook gevonden –
dat ik daarvan op de hoogte moest worden gesteld. De bijeenkomst op die 6de
oktober is ook op mijn verzoek gehouden. Ik kom daar nog op terug.Op 29 maart 1996 biedt het college van PG's het later openbaar geworden
rijksrechercherapport over de RCID Kennemerland, het zogenaamde Fort-rapport,
aan mijn voorgangster aan. Hoofdstuk 6 daaruit is gewijd aan cocaïnetransporten.
Ook wordt er door informanten gesproken over parallelimporten. In het rapport
wordt erop gewezen dat er een aantal trajecten zichtbaar is geworden, waarbij
sprake zou kunnen zijn geweest van een container met softdrugs, die werd weggetipt
aan politie en douane, terwijl een andere container met cocaïne ongehinderd
door kon. De rijksrecherche stelt dat dit een zuiver theoretische benadering
is en dat er geen aanwijzingen zijn dat hier inderdaad sprake is van parallelimporten.
In de epiloog werd ook gesproken over mogelijk dubbelspel, waardoor de overheid
zou zijn gedupeerd. Dat er mogelijk dubbelspel werd gespeeld bij de invoer
van verdovende middelen, is al enige jaren bekend bij mij, bij de Kamer en
door de openbaarmaking van het Fort-rapport bij heel Nederland. Hetzelfde
geldt voor het rapport van de commissie-Van Traa. Dat daarbij naar alle waarschijnlijkheid
overheidsfunctionarissen betrokken waren, staat ook al in beide rapporten
te lezen. Op 8 en 9 mei 1996 vindt het Kamerdebat plaats over de aanbevelingen
van de commissie-Van Traa. Ook in dit rapport wordt gewag gemaakt van het
Fort-rapport en de parallelimporten. Mijn ambtsvoorgangster was van mening
dat de openstaande vragen uit het Fort-rapport nader onderzocht moesten worden.
Op 10 juli 1996 besluit zij tot een strafrechtelijk onderzoek. In oktober
1996 gaat het strafrechtelijk onderzoek van het LRT van start. De onderzoeksdoelen
heb ik gemeld in mijn brieven van 22 april en 17 juli. Kort samengevat, gaat
het erom te onderzoeken of de deltamethode is misbruikt voor criminele doeleinden.Het onderzoek richt zich op de volgende doelen: - vaststellen
of en, zo ja, in hoeverre overheidsambtenaren strafbare feiten hebben gepleegd;- de strafrechtelijke aanpak van een criminele informant en diens
eventuele organisatie, die kennelijk dubbelspel heeft gepleegd ten nadele
van de overheid;- het achterhalen van verdwenen geld;- een
combinatie van het bovenstaande.Het onderzoek start met een scan van 80.000 pagina's, die geanalyseerd
moeten worden en moeten worden getoetst op strafrechtelijke bruikbaarheid.
Dit onderzoek is ook bekend als post-Fort-team 1. Daarnaast
wordt het onderzoek gestart dat bekend staat als post-Fort-team 2. Zoals ook
de commissie-Kalsbeek schrijft, is er een informatief onderzoek naar de verwevenheid
tussen onder- en bovenwereld. Dit onderzoek wordt verricht door een speciaal
team, onder leiding van een advocaat-generaal. Het instellen van een onderzoek
wordt op 7 november 1996 met de Kamer besproken. Minister Sorgdrager merkte
daarbij op dat het team juist de onbeantwoorde vragen die in het rijksrechercherapport
zijn opgenomen, onderzoekt.De minister zegde de Kamer desgevraagd toe haar te rapporteren als er
op openstaande vragen uit het Fort-rapport antwoorden zijn die geen doorkruising
zijn van een strafrechtelijk onderzoek. In mijn brief van 22 april 1999 heb
ik gesteld dat dit op het moment niet het geval is, omdat alle vragen in enigerlei
vorm tijdens de lopende strafrechtelijke onderzoeken aan de orde zijn.In april 1997 vindt een eerste rapportage plaats ten behoeve van het college.
Het gaat dan met name om de onderzoeksobjecten. Hier kan ik uiteraard in het
openbaar niet op ingaan. In de daaropvolgende maanden worden de beperkingen
in kaart gebracht.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als ik het goed heb, is eind 1996 door de minister toegezegd de Kamer
zo nodig te zullen rapporten over het post-Fort-onderzoek. Op 22 april van
dit jaar heeft vervolgens de eerste rapportage plaatsgevonden.Minister Korthals:Er heeft geen rapportage plaatsgevonden. Er is geschreven – aan
de commissie, niet aan de Kamer – dat er uiteraard de bereidheid bestond
om de Kamer vertrouwelijk te informeren.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Er is in de tussenliggende periode dus nooit aan de Kamer gerapporteerd.Minister Korthals:Dat klopt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Vindt u dat verantwoord?Minister Korthals:Dat is een moeilijk te beantwoorden vraag. Gezien de verwevenheid van
de informatie die zou moeten worden verstrekt met de strafrechtelijke onderzoeken,
kan dat op een gegeven moment inderdaad zo zijn. Dat neemt echter niet weg
dat ik vind dat het allemaal wat lang heeft geduurd. Daar kom ik aan het eind
van mijn verhaal nog op terug. Ik heb zojuist echter al aangegeven dat het
al begonnen is met een scan van 80.000 pagina's. Het is dus niet niets waar
wij mee bezig zijn.De heer Van de Camp (CDA):Ik wil even teruggaan naar 10 juli 1996. Het verbaast mij enigszins dat
u zegt dat uw voorganger het besluit nam om strafrechtelijk onderzoek in te
stellen, aangezien u juist omstandig heeft beweerd dat de minister van Justitie
zich terughoudend moet opstellen als het gaat om individuele strafzaken. Hoe
verhouden die twee aspecten zich tot elkaar?Minister Korthals:Er zijn situaties waarin de minister een duidelijke verantwoordelijkheid
heeft. Het instellen van strafzaken is overigens wat anders dan je bezighouden
met individuele strafzaken. Dat is waar wij zo voorzichtig mee moeten zijn.De heer Van Oven (PvdA):Als minister Sorgdrager dat onderzoek gelast, is het dus juli 1996. Ik
vind het vervelend om u te onderbreken, maar het lijkt mij praktisch om, als
u toch die chronologische volgorde aanhoudt, nu te vragen wat er is gebeurd
met de informatie die in 1995 tot het college van PG's is gekomen, aldus ex-super-PG
Docters van Leeuwen, als het gaat om een eigen bende van Nijvel in de Nederlandse
samenleving, dan wel parallelimport van duizenden kilo's cocaïne. Hoe
heeft dat dan tot juli 1996 kunnen duren, voordat een dergelijk onderzoek
werd gelast?Minister Korthals:Dat is een moeilijke vraag. Ik sluit niet uit dat er in die periode ook
over parallelimport is gesproken, maar dan op de wijze zoals ook in het Fort-rapport
en in het rapport-Van Traa staat beschreven. Eerst in juni 1997 is er, voorzover
valt na te gaan, pas in het college in kwantitatieve zin over gesproken en
dan ook nog in de sfeer van hypothesen. De toenmalige minister kan zich ook
niet herinneren dat er over een kwantificering is gesproken.De heer Van Oven (PvdA):Maar hoe is dan de uitlating van de heer Docters van Leeuwen te verklaren
waar hij zegt: er werd alarm geslagen. Alarm slaan doe je niet naar aanleiding
van een enkel simpel berichtje. Dan moet er meer aan de hand zijn.Minister Korthals:Ik kan dat niet anders verklaren dan ik zojuist heb gedaan.De heer Van Oven (PvdA):Betekent dit dat u afstand neemt van die uitlatingen van de heer Docters
van Leeuwen?Minister Korthals:Nou ja, ik ben er niet bij geweest, maar voorzover ik het kan verklaren,
moet ik daar in die zin afstand van nemen.De heer Nicolaï (VVD):Het zijn natuurlijk allemaal feiten en het is vrij ingewikkeld, maar het
is wel van belang. De minister probeert het nu in chronologische volgorde
op een rijtje te zetten. Heb ik goed begrepen dat in april 1997 de eerste
rapportage aan het college is gedaan wat de voortgang en de Fort-onderzoeken
betreft? Als dat zo is, hoe verhoudt dat zich dan tot wat wij begrepen hebben
van de commissie-Kalsbeek, namelijk dat in februari 1997 en vervolgens in
november 1997 dergelijke rapportages zijn gedaan?Minister Korthals:Het instellen van het onderzoek wordt op 7 november 1996 met uw Kamer
besproken. De toenmalige minister Sorgdrager merkte daarbij op dat het team
juist de onbeantwoorde vragen die in het rijksrechercherapport zijn opgenomen,
onderzoekt. Dus daar is, voorzover ik heb kunnen nagaan, de minister van Justitie
aan bod geweest. Pas in april 1997 vindt een eerste rapportage plaats ten
behoeve van het college. Het gaat dan met name om de onderzoekssubjecten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb ook een vraag over de uitlatingen van de heer Docters van Leeuwen.
In 1995 was ik mijlenver verwijderd van deze Kamer, anderen niet. Eén
van de opmerkingen die hij maakt, is dat eind 1995 de top van het openbaar
ministerie al wist dat er sprake was van parallelimport van duizenden kilo's
cocaïne. Dat gold ook voor ministers en Kamerleden, onder wie de huidige
minister van Justitie Korthals. Komt dat de minister bekend
voor of is dit een uitspraak waarvan u afstand neemt?Minister Korthals:Ik wist op dat moment, zoals iedereen, dat er in de periode-Van Traa al
sprake was van parallelimporten. Dus daar hoef ik niet moeilijk over te doen.
Wij wisten dat het zo was en dat er mogelijk mee gewerkt zou zijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wist u ook dat het ging om duizenden kilo's cocaïne?Minister Korthals:Dat wisten wij niet. Ik dacht dat Van Traa het over honderden kilo's had.
Misschien is ergens wel gesproken over duizenden kilo's, maar dat staat mij
niet zo voor de geest.Voorzitter! In de daaropvolgende maanden worden de beperkingen in kaart
gebracht. Deze hebben voor een belangrijk deel betrekking op het feit dat
tijdens het Fort-onderzoek toezeggingen zijn gedaan. Ik kom daar later nog
op terug. In de loop van 1997 blijkt het informatief onderzoek niet levensvatbaar.
Ik kan mij voorstellen dat een dergelijke vaststelling op vragen stuit. Heeft
dit te maken met de door de commissie-Kalsbeek zelf genoemde oorzaken voor
het gebrek aan resultaat van het onderzoek? Daar gaat het in dit geval niet
zozeer om. Het blijkt echter dat de modus van een informatief onderzoek, dus
een onderzoek waarbij geen sprake is van een opsporingsonderzoek, op basis
van een redelijke verdenking van schuld en in het kader waarvan geen dwangmiddelen
worden gebruikt, niet levensvatbaar is. Daar komt nog bij dat de onderzoeksopzet
dermate breed is, dat een tijdrovend traject in het verschiet ligt. Daarmee
bestaat tevens het risico dat bij voortzetting van het onderzoek post-Fort-team
2 de onderzoeken gaan interfereren. Wel levert dit onderzoek de belangrijke
en waardevolle informatie op voor lopende opsporingsonderzoeken. Daarom besluit
het college in juni 1997 het onderzoek post-Fort-team 2 te staken en het onderzoeksmateriaal
over te hevelen, zodat dit gebruikt kan worden door de rijksrecherche, de
kernteams en het LRT. Het college bespreekt op 25 juni 1997 een notitie van
advocaat-generaal Zwerwer waarin op grond van de bevindingen van het Fort-
onderzoek een hypothese wordt uitgewerkt waarin er via paralleltransporten
cocaïne zou zijn binnen- gekomen. De basis hiervoor is dan een verklaring
van een informant die heeft aangegeven dat er in de deltaperiode aanzienlijke
hoeveelheden cocaïne Nederland moeten zijn binnengekomen. Vanaf dat moment
is de besluitvorming van het college er steeds mede op gericht geweest om
hierop in het tactisch onderzoek meer zicht te krijgen. Uit de notulen van
de overlegvergadering tussen minister en college blijkt niet dat deze aspecten
ook daar zijn besproken.Voorzitter! Op 23 september 1997 wordt namens de minister het staatsgeheim
van het archief van het Fort-team verwijderd, zodat de dossiers konden worden
gebruikt voor het opsporingsonderzoek naar strafbare feiten. Ik zal hier wat
nader op ingaan, juist omdat de commissie-Kalsbeek het staatsgeheim als een
van de zes oorzaken noemt waarom het strafrechtelijk onderzoek in haar visie
geen resultaat heeft gehad. Op de andere vijf oorzaken ga ik daarna kort in.Aan de beslissing om het staatsgeheim op te heffen, heeft mede ten grondslag
gelegen een advies van de landsadvocaat waaruit kon worden afgeleid dat ook
op deze documenten het gesloten verstrekkingenregime van de Wet politieregisters
van toepassing was. Over deze kwestie zijn indertijd door leden van de Kamer
eveneens schriftelijke vragen gesteld. Ik verwijs naar vragen van de leden
Koekkoek en Hillen, ingezonden op 11 september 1996, en het lid Koekkoek,
ingezonden op 2 mei en 30 juni 1997. In antwoord op deze laatste reeks vragen
werd al gesteld dat overwogen werd het staatsgeheim op te heffen. De reden
om er staatsgeheim aan toe te kennen, was gelegen in de bescherming van de
belangen van opsporing en vervolging; de bescherming van de belangen van het
individu. Omdat het onderzoek van het Fort-team een zogenaamd feitenonderzoek
betrof, bestond er destijds twijfel over de vraag in hoeverre het gesloten
verstrekkingenregime van de Wet politieregisters dan wel de Wet openbaarheid
van bestuur van toepassing zou zijn.De heer Schutte (GPV):Wie heeft het staatsgeheim opgelegd en wie heeft het opgeheven?Minister Korthals:Ik denk dat het is opgeheven door de minister.De heer Schutte (GPV):En wie heeft het opgelegd?Minister Korthals:Ik denk eveneens de minister van Justitie. Ik kom daar in tweede termijn
op terug als dit antwoord niet juist is.De heer Van Oven (PvdA):U zegt dat het staatsgeheim is opgeworpen in verband met het opsporingsbelang.
Acht u dat een eigenlijk gebruik van de staatsgeheimprocedure nu deze grond
als zodanig ook is opgenomen in de Wet openbaarheid van bestuur?Minister Korthals:Nee, en nu zeker niet meer. Er was indertijd enige twijfel daarover. Ik
kan mij voorstellen dat men in het belang van de opsporing heeft gezocht naar
een methode, maar je kunt betwijfelen of dit de juiste is. Vandaar dat het
goed is dat deze is opgeheven en dat er een voorziening is getroffen in de
Wet openbaarheid van bestuur en in de Wet politieregisters.De heer Van Oven (PvdA):Komt het, voorzover u weet, sinds uw aantreden nog voor dat het staatsgeheim
wordt gehanteerd als weigeringsgrond in verband met het belang van een opsporingsmethode?Minister Korthals:Voorzover ik weet niet.De heer Van Oven (PvdA):U beslist daarover.Minister Korthals:Ik heb in ieder geval niet beslist dat het gebeurt. Het zou kunnen dat
een en ander nog voortduurt uit het verleden en dat de ambtenaren mij niet
hebben ingelicht, maar ik ga ervan uit dat dit goed is gegaan.De heer Van Oven (PvdA):Is het nuttig om een overzicht daarvan te krijgen?Minister Korthals:Ik wil dat best geven, maar ik ga ervan uit dat dit in orde is.De heer Van de Camp (CDA):Hoe verklaart de minister dat, op z'n zachtst gezegd, bij de commissie-Kalsbeek
onduidelijkheid bestaat over het al of niet gelden van dat
staatsgeheim?Minister Korthals:Dat weet ik niet. Dat zou aan de commissie-Kalsbeek gevraagd moeten worden.
Dat moeten wij gewoon uitzoeken.Voorzitter! Het advies van de landsadvocaat maakte een einde aan de twijfel
over het antwoord op de vraag of het zou kunnen volgens de Wet openbaarheid
van bestuur en de Wet politieregisters en maakte de weg vrij voor het ter
beschikking stellen van de archieven voor het strafrechtelijk onderzoek. Openbaarmaking
kan voorzover nodig worden tegengehouden met een beroep op de Wet politieregisters
en de Wet openbaarheid van bestuur.Een andere oorzaak die de commissie noemt als mogelijke reden voor het
stagnerende onderzoek, is het besmet verklaren van de informatie van het IRT
Noord-Holland/Utrecht. Bijna alle leden hebben hierover gesproken. Indertijd
heeft het driehoeksoverleg in het ressort Amsterdam besloten dit dossier besmet
te verklaren omdat in strafzaken was gebleken dat de verdediging de rechtmatigheid
van de bewijsverkrijging ter discussie stelde zodra er aanwijzingen waren
dat onderzoeksmateriaal afkomstig was van dat IRT-dossier. Om hieraan een
eind te maken, is door het college besloten dit materiaal in beginsel niet
meer te gebruiken ten behoeve van opsporing en vervolging. In individuele
gevallen wordt nu in een toetsing voorzien door een advocaat-generaal. Het
dossier is tevens beschikbaar ten behoeve van het strafrechtelijk onderzoek
van het post-Fort-team.De heer Van Oven (PvdA):Op dit punt heb ik twee vragen. Hoe beoordeelt de minister die besmetverklaring
door de driehoek in Amsterdam? Werd over die besmetverklaring gecommuniceerd
met de PG, een hogere in rang, en via hem met de minister van Justitie?Minister Korthals:Op de laatste vraag kan ik het antwoord niet geven omdat ik het niet weet.
Ik denk dat dit een eigen beslissing is geweest van de hoofdofficier in Amsterdam.
Dat is ongetwijfeld gebeurd in samenspraak met het college van PG's. Er was
op zichzelf het een en ander voor te zeggen omdat men daar in strafzaken voortdurend
mee geconfronteerd werd. Het uiteindelijk niet gebruiken is heel ongunstig
en onvoordelig geweest. Ik kan daarom ook helemaal instemmen met het feit
dat het college heeft besloten dit materiaal uiteindelijk weer te gaan gebruiken
voor strafrechtelijke onderzoeken.De heer Van Oven (PvdA):Achteraf zegt de minister dus dat een dergelijke categorische beslissing
niet gewenst was.Minister Korthals:Ja, maar dat is wijsheid achteraf. Op dat moment leek het een heel goede
aangelegenheid. Daar was toen kennelijk niet mee te werken. Daarvan is men
teruggekomen.De heer Van de Camp (CDA):Wat was in dit verband de betrokkenheid van de hoofdofficier van Haarlem?
Ik ga ervan uit dat een dossier waarbij twee regio's betrokken zijn, niet
alleen in handen van Amsterdam is.Minister Korthals:Het ging om het driehoeksoverleg van het ressort Amsterdam. Ik geef toe
dat dit ruimer is dan het arrondissement Amsterdam. In ieder geval heeft het
college daarna besloten om het weer op te heffen. Als de heer Van de Camp
de rol van de hoofdofficier precies wil weten, kan ik daar in tweede termijn
op terugkomen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Vindt u, gelet op de gevoeligheid van het IRT-dossier, dat de minister
indertijd geïnformeerd had moeten worden over de besmetverklaring van
het dossier?Minister Korthals:Ik ben daar zojuist al op ingegaan. Ik weet niet of dat is gebeurd. Ik
moet daar in tweede termijn op terugkomen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vraag niet of het is gebeurd, ik vraag naar uw oordeel. Vindt u dat
de minister geïnformeerd zou moeten worden gezien de gevoeligheid van
het IRT-dossier?Minister Korthals:Achteraf gezien, zou dat verstandig zijn geweest.Voorzitter! Het feit dat toezeggingen zijn gedaan aan personen die gehoord
zijn tijdens het Fort-onderzoek van de rijksrecherche is, zoals de commissie
zelf al aangeeft, inderdaad een belemmering voor het strafrechtelijk onderzoek.
Dat is echter een onvermijdelijk gevolg van het feit dat het rijksrechercheonderzoek
een feitenonderzoek was en de gesprekspartners niet als verdachte, maar op
vrijwillige basis deelnamen. Aan een aantal personen zijn desgevraagd dan
ook toezeggingen gedaan. Over de kennisgeving van niet verdere vervolging
kan ik kort zijn. Ik heb op dit moment geen exact inzicht in de vraag hoeveel
van dergelijke kennisgevingen van die aard zijn gedaan, maar in die gevallen
waarin dit is gebeurd, is dat juridisch gezien niet herstelbaar.Aan de verdere door de commissie-Kalsbeek genoemde oorzaken, te weten
gebrek aan samenwerking en het op diverse plaatsen aanwezig zijn van informatie,
wil ik niet afdoen. Ook ik constateer, terugkijkend, dat de samenwerking tussen
de parketten beter had gekund en dat het een nadeel is dat niet alle informatie
goed toegankelijk bleek te zijn. In het vervolg van mijn betoog zal ik aangeven
dat het college juist op deze punten zijn verantwoordelijkheid is gaan nemen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De minister maakt mij nieuwsgierig. Hij zegt: is gaan nemen. Ik veronderstel
dat dit nu is gebeurd. Maar is het in die periode dan niet gebeurd? Heeft
het college toen toegekeken hoe de stagnatie voortduurde? Wist men ervan?
Wist men er niet van? Heeft niemand gepoogd de stagnatie rond de voortgang
van het onderzoek te doorbreken, omdat de betrokken officieren niet samenwerkten
en niet communiceerden?Minister Korthals:Natuurlijk is er regelmatig over gesproken en heeft men getracht die stagnatie
te doorbreken en niet te laten voortduren. Maar het college kon pas later
met een beslissing komen om het anders te gaan aanpakken, omdat strafrechtelijke
onderzoeken in wezen vallen onder de hoofdofficier van een bepaald parket.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De minister blijft wat vaag. Hij spreekt over "men", maar wie zijn "men"?Minister Korthals:Dat zijn degenen die erbij betrokken zijn: de hoofdofficier, mensen die
een positie hebben binnen het college van procureurs-generaal
en de officieren. Men voelt zelf ook wel aan dat er wrijfpunten zijn. Als
men daarover gaat praten, zal men ongetwijfeld zeggen: dat moeten wij oplossen
en in de toekomst moet het beter. Maar in de praktijk bleek het niet zo goed
te gaan.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Als redelijke mensen zeg je natuurlijk dat het moet lukken en dat je met
elkaar om de tafel moet gaan zitten en dat die stagnatie doorbroken moet worden
en dat het onderzoek moet doorgaan. Het bleek echter niet te gebeuren. Hoe
kwam dat nou toch? Waar zat het hiaat? Hoe kwam het dat het niet lukte? Is
men om de tafel gaan zitten en spatte het toen? Heeft het college gezegd:
wij proberen ze bij elkaar te krijgen, maar zij zijn niet tot elkaar gekomen.
Of is het misschien op een andere manier misgegaan?Minister Korthals:Laat ik duidelijk zijn. Ook ik ben van oordeel dat het onderzoek een meer
voortvarende aanpak had verdiend. Ik schrijf in mijn brief van 17 juni dat
de voortgang van het onderzoek met name in 1997 en in een groot deel van 1998
gering is geweest. Wij kenden in die tijd bij het openbaar ministerie ook
wel wat problemen. Wij waren bezig met de reorganisatie van het openbaar ministerie.
In het begin van 1998 hield de voorzitter van het college van procureurs-generaal
op in die hoedanigheid te functioneren. Dat heeft al met al nogal wat problemen
gegeven.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik begrijp dat. Dat is allemaal bekend. Wil de minister hiermee zeggen
dat het college toen zo met zichzelf bezig was, dat het toen dit onderzoek
gewoon even heeft laten liggen, omdat er voor het college andere punten aan
de orde waren?Minister Korthals:Ook naar mijn oordeel had dit onderzoek voortvarender kunnen worden aangepakt.De heer Van Oven (PvdA):Mijn vraag betreft de kennisgeving van niet verdere vervolging. De minister
zegt dat niet meer is na te gaan hoeveel van deze kennisgevingen zijn uitgegaan.
Het zijn toch formele stukken?Minister Korthals:Ik zei ook niet dat het niet na te gaan was, maar ik zei dat ik op het
ogenblik geen exact inzicht daarin had. Ik zou dat wel kunnen krijgen. Als
de heer Van Oven dat wil hebben, kan ik dat de Kamer doen toekomen.De heer Van Oven (PvdA):Dat vraag ik zeker. Dit gaat toch om formele stukken in het kader van
het post-Fort-onderzoek. Wij zouden toch zo langzamerhand mogen verwachten
dat dit soort informatie beschikbaar is. Ik zeg dat ook, omdat zo'n kennisgeving
van niet verdere vervolging een bepaald feit aangeeft terzake waarvan niet
meer verder kan worden vervolgd, maar eventueel openlaat dat voor andere feiten
wel verder kan worden vervolgd. Het is dus van het grootste belang, ook in
verband met de voortgang van het onderzoek, om te weten waarom dat precies
is gedaan.Minister Korthals:Ik zeg toe dat wij het zullen opzoeken. Ik weet niet of het allemaal ook
aan de Kamer kan worden overgelegd, maar in ieder geval kan dat wel vertrouwelijk
gebeuren.De heer Van Oven (PvdA):Over dat traject komen wij nog wel te spreken.De heer Schutte (GPV):Ik wil aansluiten bij de opmerking van de heer Van Oven. Wil men daar
iets mee kunnen doen, dan moet ook duidelijk zijn om wat voor feiten die kennisgeving
is afgegeven. Ik denk dat de heer Van Oven volstrekt gelijk heeft en vraag
de minister om te bevestigen dat als het om andere nieuwe feiten gaat, er
dan natuurlijk wel degelijk vervolging kan plaatsvinden.Minister Korthals:Ik kan ook nog wel wat meer zeggen over de kennisgeving van niet verdere
vervolging. Doordat het IRT Amsterdam-Utrecht is opgeheven vanwege het gebruik
van niet toegestane opsporingsbevoegdheden, dienden ook de door het IRT in
gang gezette GVO's formeel beëindigd te worden. Dat kan niet anders dan
door kennisgevingen van niet verdere vervolging. Een nieuwe vervolging terzake
van dezelfde feiten is op grond van artikel 255, Wetboek van Strafvordering,
alleen dan mogelijk als er sprake is van nieuwe bezwaren. Dit is uiteraard
een complicerende factor. Dit juridische probleem doet zich overigens zeker
niet over de hele linie van het post-Fort-onderzoek voor. In het hoofdonderzoek
bijvoorbeeld is dit niet aan de orde. Bij het XTC-traject is het OM er wel
op gestuit. En verder kan ik hier niet op ingaan, maar dit laat onverlet dat
natuurlijk voor andere delicten wel een vervolging zou kunnen plaatsvinden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil nog een vraag stellen over de voortvarendheid waarmee het college
heeft geopereerd. De minister zegt: het had hierin wel wat voortvarender mogen
opereren. Als ik het goed heb, hebben wij het over het hele jaar 1997, het
hele jaar 1998 tot april 1999. Moeten wij dan niet gewoon vaststellen dat
in tweeënhalf jaar het college heeft gefaald?Minister Korthals:Tot april 1999?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Op dat moment is er een nieuwe voorzitter aangetreden. Die is juist en
noodzakelijk gaan sturen.Minister Korthals:Ik kom in de chronologische volgorde van mijn betoog bijvoorbeeld ook
nog over 1 september te spreken. Dat is de datum waarop de heer Van Daalen
is aangetreden. Hij heeft deze zaak ook met kracht ter hand genomen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar dan houd ik nog steeds anderhalf jaar over. Dat lijkt mij niet een
kort moment of een klein incident.Minister Korthals:Maar dat wil niet zeggen dat er niets gebeurd is. Alleen het is niet zo
effectief gebeurd, omdat men, zoals de commissie terecht heeft geconstateerd,
tegen elkaar en langs elkaar heen werkte.De heer De Wit (SP):Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen op het punt van dat voortvarender
optreden. Aan wie maakt de minister nu exact het verwijt op dat punt? Zegt
hij dat het college voortvarender had moeten optreden in de hele zaak, gelet
op de stagnatie die zich heeft voorgedaan? Hoe kijkt hij dan aan tegen de
vijf oorzaken die in het rapport van de commissie-Kalsbeek worden genoemd?
Of zegt hij tegelijkertijd dat de vorige minister hier in gebreke
is gebleven, omdat zij uiteindelijk toch ook moet toezien op het proces dat
plaatsvindt?Minister Korthals:Voorzitter! Wij hebben sinds 1 juni een nieuwe wet. Vanaf dat moment is
het college van procureurs-generaal officieel hiërarchisch boven de andere
partijen gesteld. Daarvoor was het voor een belangrijk deel ook noodzakelijk
dat door samenwerking tussen de parketten voortgang werd geboekt. Dat neemt
niet weg dat het college ook zijn best zou moeten doen om dat te bewerkstelligen.
Maar dat was niet altijd even eenvoudig. En je moet het eerst nog constateren.
Er waren toentertijd ongelooflijk veel zaken aan de orde waren. Daar was men
allemaal mee bezig. Dat ging dus gewoon door. Maar achteraf gezien, heeft
de commissie terecht opgemerkt dat daar enige stagnatie in zat. Is dat nu
de schuld van de minister? Ik vind dat niet. Ik vind dat primair een verantwoordelijkheid
van de organisatie waaraan de taken toegerekend moeten worden. Ik wil dat
dus niet aan mijn voorgangster toeschrijven.De heer De Wit (SP):Misschien niet alleen, maar toch wel mede, omdat u zei dat de minister
helemaal op de hoogte was van de stand van het onderzoek, van de vragen die
geformuleerd waren en onbeantwoord bleven. In ieder geval had de minister
toch met het college kunnen overleggen over de vraag hoe met deze ingewikkelde
zaak verder zou moeten worden gegaan?Minister Korthals:Voorzitter! Wij hebben de afgelopen periode een geweldige toename van
de criminaliteit gehad, enorm veel megaonderzoeken, geweldig zware Fort-onderzoeken,
de reorganisatie van het OM, de troubles die wij daarmee gehad hebben. Dan
kun je je toch wel voorstellen dat er sprake is geweest van enige verzwakking?
Wij kunnen dat wel betreuren, maar het is op een gegeven moment wel een feit.De heer De Wit (SP):Ik begrijp dat u inderdaad erkent dat ook van uw voorganger op dit punt
enige sturing en betere leiding verwacht had mogen worden?Minister Korthals:Ik vind dat wat gemakkelijk. U probeert mij woorden in de mond te leggen
die ik bepaald niet heb uitgesproken. Het tegendeel is waar, ik heb gezegd
dat ik het primair een zaak vind van degenen die moeten samenwerken om ook
behoorlijk samen te werken!De heer Van Oven (PvdA):Ik hoorde de minister spreken over 1 juni van dit jaar waarop de nieuwe
wet in werking is getreden en dat het college sedertdien boven het OM staat.Minister Korthals:Neen, dat moet eerder zijn geweest.De heer Van Oven (PvdA):Het gaat mij op zich niet om de datum, maar als wij de hele periode beschouwen,
dan hebben wij als ik het mij goed herinner in december 1994 een debat in
de Kamer gevoerd over de reorganisatie van het college van PG's, vooruitlopend
op de nieuwe wetgeving. Toen is door uw voorgangster gezegd dat op die nieuwe
wet vooruit zou worden gelopen en dat dit betekent dat het college in de praktijk
die taak al zou kunnen uitoefenen. Hadden wij dan niet mogen verwachten dat
dit de afgelopen jaren ook zou zijn gebeurd, niet formeel, maar wel in de
praktijk?Minister Korthals:En dat is in de meeste gevallen ook wel gebeurd, maar dit soort zaken
loopt natuurlijk gemakkelijker als ze formeel zijn vastgelegd.De heer Van Oven (PvdA):Moet ik daaruit afleiden dat de lagere regionen van het OM die praktische
anticipatie op die wetswijziging niet hebben willen aanvaarden?Minister Korthals:Dat kunt u zeker over de gehele linie niet zo zeggen, want de laatste
jaren is die hiërarchie voor het grootste deel wel zo geweest. Ik heb
alleen gezegd dat dit wel eens mede een rol zou hebben kunnen gespeeld.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik ben toch wel een beetje geschrokken. Ik hoorde de minister
zeggen: "Het OM werkte niet effectief, tegen elkaar in en langs elkaar heen".
Hoe verklaar ik dat tegen de achtergrond van voortgangsrapportages die ons
bereikt hebben waarin toch buitengemeen positief over de samenwerking in het
OM werd gesproken? Was dat een totaal andere tijd?Minister Korthals:Het speelt zich natuurlijk op heel veel gebieden af. U constateert terecht
dat er een sterke ontwikkeling heeft plaatsgevonden in de samenwerking binnen
het OM, ook dat er meer eenheid is gekomen binnen het OM, maar dat is ook
een kwestie van tijd en van gewenning. Ik geef alleen maar aan dat dit soort
zaken een rol kan hebben gespeeld, maar ik heb ook andere factoren aangegeven,
zoals de reorganisatie van het OM, problemen die er best wel geweest zijn
en die u ook bekend zijn, waardoor het inderdaad wel wat gestagneerd is. Ik
erken dus de bevindingen van de commissie-Kalsbeek op dit punt.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Maar ik zit met verschillende informatiebronnen; enerzijds de voortgangsrapportages
en anderzijds de informatie van de commissie-Kalsbeek en dan nog wat u hier
zegt. Ik zie daar toch een zekere discrepantie in. U spreekt over niet effectief,
tegen elkaar in en langs elkaar heen, terwijl de voortgangsrapportages laaiend
enthousiast zijn: het gaat nu allemaal zoveel beter. Dat staat ook in uw voortgangsrapportages.
Het kan zijn dat dit grosso modo wel het geval is, maar op een aantal terreinen
dus kennelijk niet. Waarom is dat dan niet gemeld?Minister Korthals:Ik heb alleen gezegd dat dit mede een rol kan hebben gespeeld. Ook andere
factoren hebben een rol gespeeld. Wij kunnen er lang en breed over door praten,
maar wij kunnen ook constateren dat het onderzoek in die periode niet erg
voortvarend is geweest. Daarvoor worden redenen aangegeven, maar het is ongelooflijk
vervelend.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Waren die voortgangsrapportages juist of niet? Is het nu totaal over of
niet?Minister Korthals:De voortgangsrapportages zijn juist. Zij geven een geweldig goed beeld
van de manier waarop de reorganisatie van het openbaar ministerie zich ontwikkelt.
Wij kunnen vaststellen dat die reorganisatie behoorlijk op
schema ligt. Wij hebben ook kunnen vaststellen dat wij er nog niet helemaal
zijn, maar dat het bepaald de goede kant opgaat. Een van de problemen is nog
steeds de mentaliteit binnen het OM. Aan de verandering daarvan wordt nu hard
gewerkt. Er wordt ook op gewezen dat het OM eensgezind moet optreden. Ik heb
de indruk dat de wet die van kracht is sinds 1 juni dit jaar, aan de hand
waarvan het college van procureurs-generaal formeel duidelijk de leiding heeft
van het OM, ervoor zorgt dat het allemaal veel beter gaat. Er moet echter
nog wel enige gewenning plaatsvinden. Het is niet alleen maar een kwestie
van het in een regel vastleggen hoe het moet gebeuren. Als je de organisatie
daadwerkelijk wil veranderen, moet de mentaliteit mede veranderen. En zoiets
kost nog wel eens tijd.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Halsema ook wil interrumperen. Het is merkwaardig dat
men allemaal in dezelfde ronde meermalen wil interrumperen. Dit is de laatste
keer op dit punt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is voor de minister en voor ons nodig om op een gegeven moment een
waterscheiding te maken, om te zeggen: wij hebben het in het verleden niet
zo goed gedaan en wij gaan het nu anders doen. Dit betekent dat wij vertrouwen
kunnen hebben in het vervolg. Is het dan niet noodzakelijk om achteraf vast
te stellen dat het college te weinig inhoudsbevorderend heeft gewerkt en eigenlijk
heeft gefaald bij de aansturing van het onderzoek?Minister Korthals:Dat zijn wat krachtdadige woorden, mevrouw de voorzitter. Ik blijf bij
mijn bewoordingen dat het met een voortvarender aanpak beter zou zijn gegaan.
Als je spreekt over falen, stuur je zwarte pieten naar de een of de ander
en daar heb ik niet zoveel behoefte aan.Voorzitter! Ik ga verder met mijn historisch overzicht. Het LRT-onderzoek
naar de taartman start op 5 november 1997. De rechtszaak eindigt op 17 mei
1999 met een veroordeling in eerste aanleg tot zes jaar cel. Verderop in mijn
betoog kom ik specifieker op de taartman terug en zal ik onder meer aangeven
waarom ik het oneens ben met de stelling van de commissie-Kalsbeek dat dit
geen post-Fort-zaak betreft.Op 26 november 1997 vindt een presentatie plaats door het OM in Haarlem
en het landelijk bureau OM voor het college van PG's. Er is dan sprake van
een uitgewerkte analyse van de mogelijke regeling van de parallelimporten.
In de presentatie gaat het om 10.000 tot 15.000 kilo cocaïne parallelinvoer.
Ook wordt gemeld dat grootschalige invoer van Colombiaanse marihuana plaatsvond
via de zogenaamde regeling, anders gezegd het zogenaamde arrangement. Na 26
november 1997 wordt vervolgens in de collegevergaderingen geregeld stilgestaan
bij de inhoudelijke voortgang van het post-Fort-onderzoek. Op 10 juli 1998
wordt een in opdracht van het parket Haarlem en het landelijk parket verricht
onderzoek afgerond naar de parallelimporten. Het onderzoek werd uitgevoerd
door de rijksrecherche en de CRI. Doel was te onderzoeken of en, zo ja, hoe
in Nederland gelijktijdig importen van grote partijen verdovende middelen
hebben plaatsgevonden via op schepen aangevoerde containers. Gisteren in het
vertrouwelijk overleg is en passant gezegd hoe ongelooflijk arbeidsintensief,
waanzinnig moeilijk en ingewikkeld dergelijke zaken zijn. Dit zogenaamde "parallel-PV"
bevat een analyse van negen paralleltransporten in de periode 1991-1994, waarbij
in totaal 22 containers betrokken waren.De heer Van der Staaij (SGP):In de brief staat: al geruime tijd is bekend dat er aanwijzingen voor
parallelimporten zijn. In dat verband wordt "nazomer 1998" genoemd. Echter,
zojuist is gesproken over november 1997. Klopt het, zoals de commissie heeft
gesuggereerd, dat op dit punt een fout in uw brief stond en dat "nazomer 1998"
moet worden vervangen door "november 1997"?Minister Korthals:Dat zou ik moeten nagaan. In elk geval geef ik nu de juiste chronologische
volgorde. Het zou kunnen dat het inderdaad om 26 november 1997 gaat. Ik zal
het nagaan.Voorzitter! Aan de hand van het parallel-PV wordt duidelijk dat er in
elk geval tijdens acht van de negen transporten cocaïne in beslag is
genomen, en wel 3000 kilo, waarvan 2000 in Nederland. Niet staat vast of hierbij
sprake is van corruptie. Daar zijn wel aanwijzingen voor in de periode 1991-1994.Begin augustus 1998 treed ik aan als minister van Justitie. In het overdrachtsdossier
staat geen tekst over het post-Fort-onderzoek omdat het om een lopend onderzoek
gaat en er nog geen harde conclusies voor handen zijn. Ook andere strafzaken
zitten om dezelfde reden niet in het dossier. Ik word hierover kort na mijn
aantreden door het departement geïnformeerd.De heer Van Oven (PvdA):De vraag rijst of u dit verschil kunt verklaren. Als het overdrachtsdossier
geen gegevens bevat omdat strafzaken nog lopen, waarom zou u er dan kort daarna
wél over worden geïnformeerd?Minister Korthals:Om de doodeenvoudige reden dat het post-Fort-onderzoek een politiek zeer
belang- rijke zaak was. Dat men mij daarvan op de hoogte wilde brengen, lijkt
mij evident.De heer Van Oven (PvdA):Mij ook, maar dan zou ik het toch in het overdrachtsdossier verwachten.Minister Korthals:Neen, want zoals u weet, is aan overdrachtsdossiers het grote probleem
verbonden dat ze WOB-abel zijn. Daarom is het problematisch om dit soort zaken
in deze dossiers op te nemen. Dat zou je vertrouwelijk in een apart dossier
kunnen doen, maar het is ook mogelijk om het onmiddellijk aan de nieuwe minister
te melden. Dat is dan ook vrij snel daarna gebeurd. Op grond daarvan heb ik
verzocht om mij nader te laten voorlichten. Die presentatie heeft dus op verzoek
van de minister van Justitie plaatsgevonden. Daar kom ik nog op.De heer Van Oven (PvdA):Maar als een dossier WOB-abel is, gelden ook de weigeringsgronden van
de WOB. Die hadden gewoon gehanteerd kunnen worden ten aanzien van de lopende
strafzaken. Overigens heb ik u gevraagd of niet bij de mondelinge overdracht
die belangrijke strafzaken ter sprake kwamen.Minister Korthals:Dat is toen niet onmiddellijk maar wel vrij snel daarna, een of twee weken
daarna, gebeurd.De heer Van Oven (PvdA):Dat wil zeggen: niet door uw voorgangster, maar door een
ambtenaar.Minister Korthals:Door een ambte- naar. Mij staat niet bij dat het is gedaan door mijn voorgangster.
Daar heb ik toen vrij kort mee gesproken. Overigens, mijn verhoudingen met
haar zijn uitstekend.De heer Van de Camp (CDA):Is het overdrachtsdossier openbaar of is het onderhevig aan de Wet openbaarheid
bestuur?Minister Korthals:Het laatste is het geval.De heer Van de Camp (CDA):Dan begrijp ik niet waarom er helemaal niets wordt gezegd over de rechtspolitieke
vragen van het Fort-dossier.Minister Korthals:Omdat het daarbij in wezen gaat over strafrechtelijke onderzoeken en daarbijbehorende
verbindingen. In elk geval is dat de reden geweest om het niet in het overdrachtsdossier
op te nemen. Men heeft mij mondeling op de hoogte gebracht. Het gevolg daarvan
is geweest dat ik heb gezegd: als het zó belangrijk is, moet ik daar
het een en ander van weten. Daarmee komen wij uit bij de presentatie van 6
oktober.Echter, eerst wil ik melden dat op 1 september 1998 de heer Van Daalen
als procureur-generaal aantreedt. Hij krijgt het post-Fort-dossier toebedeeld.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U zegt dat het overdrachtsdossier openbaar is.Minister Korthals:Dat zei ik dus niet. Ik zei dat het WOB-abel was.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Goed, WOB-abel. Ik neem aan dat u ook erkent dat dit dossier zo beladen
was, dat het wel zo belangrijk was dat u daarover geïnformeerd zou moeten
worden. Waarom duurde dat tot 6 oktober? Is niet direct na de overdracht door
de hoogste ambtelijke leiding op uw departement gezegd dat er nog een erg
belangrijke zaak lag, waar u aandacht aan moest besteden? Heeft u tot 6 oktober
niets daarvan geweten?Minister Korthals:Dit dossier liep natuurlijk al heel lang. Ik ben vrijwel onmiddellijk
op de hoogte gesteld van dit post-Fort-dossier. Als u weet hoe het de eerste
weken gaat als een nieuw kabinet aantreedt, wanneer de regeringsverklaring
opgesteld moet worden, je van het ene dossier naar het andere gaat, vervolgens
Prinsjes- dag komt en er op 1 september een nieuwe procureur-generaal aantreedt
die zich met name bezighoudt met dit onderzoek, is het op zichzelf niet onbegrijpelijk
dat de presentatie op 6 oktober plaatsvindt, althans in mijn opvatting.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat begrijp ik van het college van procureurs-generaal; dat begrijp ik
niet van de ambtelijke leiding.Minister Korthals:Wat begrijpt u nu niet van de ambtelijke leiding?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat overdrachtsdossier wordt ook door het departement opgesteld om de
nieuwe minister "regeringsfähig" te maken. Als er zo'n zwaar dossier
in een van de kastjes ligt, is toch ook van een departement te verwachten...Minister Korthals:Maar dat dossier ligt niet in een van de kastjes van het departement.
Het is primair een zaak van het college van procureurs-generaal.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik zeg dat overdrachtelijk. Het departement weet van een zwaar dossier,
dat nogal wat voetangels en klemmen heeft en waar toch iedere minister die
aantreedt, wetenschap van moet hebben.Minister Korthals:Men meldt dat aan mij, kort na mijn aantreden. Ik heb dan de ene bespreking
na de andere. Ik weet dat op 1 september de nieuwe procureur-generaal aantreedt,
die zich daarmee zal belasten en die zich ook nog moet inwerken. Het is dus
nuttig om hem dat ook te laten bezien. Op 6 oktober volgt dan die presentatie.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Mag ik het zo afronden dat u het wist, maar dat u heeft gezegd dat er
een nieuwe procureur-generaal kwam, dat u dit hem opdroeg en dat u dan wel
verder zag?Minister Korthals:Nee, want ik draag niets op. Dat is een verdeling die men binnen het college
van procureurs-generaal vaststelt. Ik wist dat hij belast zou worden. Dat
was voor mij ook een reden, bij al die dingen die er zijn de eerste week,
om te zeggen dat wij het goed moesten doen en dat 6 oktober een goede gelegenheid
was voor die presentatie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nu moet ik allereerst bekennen dat ik geen idee heb hoe het in de eerste
weken toegaat als een kabinet aantreedt.Minister Korthals:Mevrouw Halsema, u weet niet wat u nog te wachten kan staan!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wie weet. U bent jaren Kamerlid geweest. Ik kan mij toch voorstellen dat
op dit dossier, dat zo gevoelig is en waar u ook nauw bij betrokken bent geweest,
uw nieuwsgierigheid groot was toen u aantrad en dat u als eerste zei dat u
er alles over wilde weten. Ik neem ook aan dat toen uiteindelijk op 6 oktober,
anderhalve maand na uw aantreden, het overleg plaatsvond, dit op uw initiatief
was?Minister Korthals:Precies. Dat was ook mijn eerst volgende zin. Het eerste waar ik echter
mee te maken had – dat is dan een goede les – was ervoor te zorgen
dat het geld dat je hebt, zoveel mogelijk bij Justitie blijft. Ik kan u verzekeren
dat op zo'n moment iedereen bezig is ervoor te zorgen dat men er zo gunstig
mogelijk uitkomt. Daar heb ik dus in het begin mijn aandacht aan gegeven.
Prinsjesdag kwam eraan, met alle voorbereidingen van dien. De nieuwe procureur-generaal
kwam. Je kunt natuurlijk over alles moeilijk doen, maar ik vind een presentatie
op 6 oktober dan nog niet zo'n gekke datum. Ik kan dat niet anders zien.De heer De Wit (SP):Voorzitter! Nog even voor alle duidelijkheid: wat wist de minister over
de stand van het onderzoek, toen hij aantrad en nadat het dossier was overgedragen?
Hij zegt dat hij pas op 6 oktober is geïnformeerd. Was dat zijn kennis
als Kamerlid of was dat informatie die hijzelf op dat moment had ingewonnen?Minister Korthals:Dat is voornamelijk de informatie die ik als oud- Kamerlid
had. Die kennis was overigens weer niet zo geweldig groot. Ik wist ook wat
belangrijk was. Ik werd er vervolgens door mijn ambtenaren op gewezen dat
het een heel belangrijk dossier was. Ik wilde daar direct wat aan doen en
daar afspraken over maken. De presentatie werd gegeven door diegenen die er
alles vanaf weten. Dat vind ik ook een logische gang van zaken.De heer De Wit (SP):Dan wil ik toch nog even ter verduidelijking weten...De voorzitter:Maar dat is wel de laatste vraag, want u herhaalt elkaar wel behoorlijk.De heer De Wit (SP):Nu ben ik het bijna vergeten! Ik ga even uit van boze opzet: is het dan
mogelijk dat de minister met opzet buiten dat dossier is gehouden of heeft
de ambtelijke top hem toch geïnformeerd, dat wil zeggen dat er nog een
zaak bestaat waarover gesproken moet worden?Minister Korthals:Waarom moet er toch altijd gedacht worden dat er bij die ambtenaren sprake
is van boze opzet? Ik vind dat ik vele slechte dingen heb, maar één
ding ben ik niet en dat is naïef. Ik heb nog niet één keer
het idee gehad dat er bij mij op het departement sprake was van boze opzet
bij ambtenaren. Welk belang hebben die ambtenaren? Dat is er gewoon niet.Voorzitter! Dan vindt er op mijn initiatief op 6 oktober 1998 een informatieoverdracht
plaats ten departemente. De waarnemend voorzitter van het college en de hoofd-
en zaaksofficier van het landelijk parket geven mij een presentatie op hoofdlijnen
over het strafrechtelijk onderzoek. In deze presentatie wordt stilgestaan
bij het hoofdonderzoek en de deelonderzoeken. Aan de orde komt eveneens de
parallelimport van cocaïne en de waarschijnlijk gevolgde procedure, de
zogenaamde regeling. Hypotheses over de daarmee gemoeide hoeveelheden cocaïne
noch over de hoeveelheid parallelimporten zijn tijdens de presentatie aan
de orde geweest. Evenmin is gesignaleerd, dat er problemen met de onderzoeken
zouden zijn. Wel heeft het college van mij steun gekregen met betrekking tot
een aantal voorgenomen beslissingen ter versnelling van het strafrechtelijk
onderzoek. Dat er parallelimporten waren geweest, was mij overigens naar aanleiding
van het Fort-rapport al langer bekend, net als dat de Kamer bekend zou zijn.Ook op 6 oktober, maar na de presentatie bij mij, houden het landelijk
parket en het parket Haarlem een uitgebreide presentatie voor het college
van procureurs-generaal. Daarin wordt uitgelegd hoe de systematiek van de
parallelimporten in elkaar steekt. Het vermoeden bestaat dan dat in ieder
geval één persoon dubbelspel heeft gespeeld. Voorts komt aan
de hand van het parallel-PV van juli 1998 ter tafel, dat er sprake is geweest
van acht parallelimporten in de periode 1991 tot 1994, met in totaal 22 containers.
Gewag wordt gemaakt van verklaringen van een anonieme getuige, die spreekt
over 12.000 tot 20.000 kilo cocaïne. Bij de presentatie werd geconstateerd
dat het onderzoek gestaag vordert maar dat de voortgang wordt belemmerd door
met name de besmetheid van de oude IRT-dozen en niet-beschikbaarheid van CID-gegevens
Kennemerland. Het college nam mede naar aanleiding van de presentatie op 6
oktober een aantal besluiten. Deze besluiten gingen onder meer over het strafrechtelijk
aanpakken van een dubbelinformant, over de aanpak van de liquidatie van H.,
over de aanpak van informatie over corruptie, over het intensiveren van het
hoofdonderzoek tegen een mogelijke groei-informant en over de aanpak van de
besmette IRT-dozen. In november 1998 is een groot aantal gerechtelijke vooronderzoeken
in het hoofdonderzoek geopend. Ook in maart 1999 zijn er nog GVO's opgestart
in het XTC-traject. In de collegevergadering van 3 november wordt een gewenste
versnelling van het hoofdonderzoek in gang gezet. In zijn vergadering van
17 november besluit het college naar aanleiding van gesprekken met de drie
betrokken hoofdofficieren dat het landelijk parket de operationele leiding
over het geheel heeft en dat mr. Snijders als adviseur van mr. Noordhoek zal
fungeren. In goed overleg zou Snijders zijn CID-taak afbouwen. Sinds enige
tijd is er een nieuwe CID-officier in functie. Hij is dus niet onlangs ervan
afgehaald omdat hij niet prettig in het systeem zou passen, wat ik wel eens
meen te proeven, maar om de doodeenvoudige reden dat wij van mening zijn dat
een CID-officier niet te lang CID-officier moet zijn.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter! De minister schetst nu een omslag in die zin dat na de presentatie
op 6 oktober 1998 aan het college veel meer in gang werd gezet dan daarvoor
gebeurde dan wel in een andere richting. Waaraan is die omslag te wijten?
Heeft die toch te maken met de genoemde hoeveelheid van 12.000 tot 20.000
kilo?Minister Korthals:Neen.De heer Van Oven (PvdA):Wat is dan het verschil met de presentatie die eerder is gegeven, waarin
hetzelfde traject werd beschreven?Minister Korthals:Botweg gezegd meen ik dat het vooral te maken heeft gehad met de nieuwe
procureur-generaal die daarmee is belast per 1 september. Er zullen ongetwijfeld
ook andere factoren zijn geweest, maar die procureur-generaal vond dat hij
het eruit moest trekken en is er enorm tegenaan gegaan. Wij hebben op 6 oktober
ook gezegd dat er vaart achter moest worden gezet. Hij heeft dat gedaan. Er
was duidelijk iemand die zich er volledig mee bezighield. Ik denk dat je het
daarin moet zoeken.De heer Van Oven (PvdA):U zoekt de verklaring in de persoon van de nieuw benoemde procureur-generaal?Minister Korthals:Voor een belangrijk deel. En een strenge minister!De heer Van Oven (PvdA):De volgende vraag is waarom u die dag niet van die 12.000 tot 20.000 kilo
op de hoogte bent gebracht. Je zou toch kunnen veronderstellen dat het een
relevant gegeven is bij een dergelijke presentatie.Minister Korthals:Ik heb al gezegd dat er eerder sprake is geweest van aantallen kilo's.
Dat was in juni 1997 of zo. Toen is erover nagedacht hoe men daarop is gekomen.
Dat bleek voor een belangrijk deel speculatief van aard te zijn, gebaseerd
op hypotheses. Ik ga er niet te ver op in, maar dat is gisteren in vertrouwelijkheid
besproken.De heer Van Oven (PvdA):Vond men het dan niet te speculatief voor het college van PG's in oktober
1998, maar wel voor de minister van Justitie?Minister Korthals:Neen, er is toen gewag gemaakt van wat er zou zijn gezegd.De heer Van Oven (PvdA):Dat is gezegd tegen de PG's, maar is het ook tegen u gezegd?Minister Korthals:Neen, tegen de PG's, maar dat verhaal kende men dus al.De heer Van Oven (PvdA):Dat begrijp ik wel, maar ik vraag naar het verschil. Op een dag worden
twee presentaties gehouden: de ene voor het college van PG's en de andere
voor de minister van Justitie. Waarom wordt zo'n opvallend gegeven, ook al
is het eerder gemeld aan het college van PG's, niet ook aan de minister van
Justitie gepresenteerd?Minister Korthals:Ik neem aan dat het college van PG's vond dat het een hoog hypothetisch
gehalte had. Achteraf gezien kan ik dat billijken. Dat hebben wij gisteren
besproken.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Een ander punt betreft met name de CID-officier. Ik heb wel
begrip voor de redenering van de minister dat je CID'ers niet te lang op dezelfde
post moet houden. Daarom is de heer Snijders toen op een andere plek geplaatst.
Maar eerder deze avond zei de minister dat er 80.000 pagina's aan onderzoeksmateriaal
lag. Is dat bij dergelijke bijzondere onderzoeken niet een extra reden om
de expertise te bewaren van iemand die een fiks deel van die 80.000 pagina's
in het hoofd heeft?Minister Korthals:Voorzitter! Wij bewaren die expertise, want de heer Snijders is ook adviseur
van de heer Noordhoek, die daar primair mee doorgaat. In lijn met de redenering
die mevrouw Scheltema nu volgt, moet je een informant altijd een informant
laten zijn. Een infiltrant moet een infiltrant zijn. Een CID-officier moet
je een CID-officier laten zijn. In het verleden heeft de Kamer echter gezegd
dat als het over infiltranten en informanten gaat, dit niet verstandig is.
Ik begrijp dus zeer goed dat men die beslissing toen heeft genomen. Voorzover
ik weet, had dat niets te maken met het feit dat de heer Snijders iets anders
ging doen. Het was gewoon verstandig dat hij iets anders ging doen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De minister zegt dus dat dit gebruikelijk is, maar is de omvang van dit
veld niet uitzonderlijk groot?Minister Korthals:Ja, maar de heer Snijders is niet de enige die de 80.000 pagina's heeft
gelezen. Verschillende mensen zijn daarmee bezig. Ik heb in de brief al aangegeven
dat ongeveer 20 rechercheurs daar dagelijks mee bezig zijn. Op sommige momenten
wordt dat aantal nog uitgebreid. Datgene waarmee wij nu bezig zijn, is echt
heel groot. Dat maakt het ook zo ingewikkeld.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! De ware aard van de briefing op 6 oktober wordt pas duidelijk
als wij bij 26 maart komen. Dat komt zo meteen wel.De minister zegt dat die dag twee bijeenkomsten hebben plaatsgevonden,
één met de minister en één met het college. De
minister geeft aan dat er tijdens de bijeenkomst met hem niet over kwantificering
is gesproken. Dat is zojuist gewisseld met de heer Van Oven, maar er werd
ook niet gesproken over de moeilijkheden bij het onderzoek. Is dat niet vreemd?
De minister hield zojuist een omstandig betoog over de periode tot aan 6 oktober
1998. De minister gaf aan dat de samenwerking tussen de parketten niet optimaal
is. Ik druk mij dan nog voorzichtig uit. Ik vind dit belangrijke informatie.
Waarom heeft men die de minister onthouden, terwijl die later op de dag wel
aan de orde kwam in verband met de besmetting?Minister Korthals:Ik kan moeilijk zeggen wat er toen precies aan de orde is geweest. De
heer Van de Camp heeft gisteren twee sheets gezien met informatie over wat
toen als hoofdlijn naar voren is gebracht. De kern van de zaak was dat men
met veel voortvarendheid bezig was om de zaken aan te pakken.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Voor de duidelijkheid: het interesseert mij niet – ik
zeg het wat gechargeerd – hoe het staat met de voortgang van die individuele
zaken. Dat is niet aan ons. Aan ons zijn de rechtspolitieke vragen, voortvloeiend
uit het post-Fort-onderzoek. Daar worden wij voortdurend niet over geïnformeerd,
maar de minister blijkbaar ook niet op 6 oktober.Minister Korthals:Ik ben op hoofdlijnen over het post-Fort-onderzoek geïnformeerd.
Het ging daarbij over de parallelimporten, de gerechtelijke vooronderzoeken
die liepen, de strafrechtelijke onderzoeken waarmee men bezig was en de voortgang
terzake.De heer Van de Camp (CDA):Maar niet over de moeilijkheden die zich daarbij voordeden. Dat gaf de
minister zojuist zelf aan, maar de commissie-Kalsbeek constateert op pagina
197 van haar rapport dat het wellicht nog steeds stagneert.Minister Korthals:Het was mij op dat moment bekend dat er sprake was van stagnatie. De indruk
die ik er toen van overhield, was dat er met nieuw elan aan werd gewerkt.De heer Van de Camp (CDA):Dat is mij inmiddels duidelijk, maar dat zegt mij nog onvoldoende over
de periode vóór 1 september 1998.Minister Korthals:Er werd langs verschillende lijnen aan al die onderzoeken gewerkt. Er
werd van alles gedaan. Daarvan heb ik gezegd dat dit op een gegeven ogenblik
best voortvarender had gekund. Dat heb ik zojuist ook al aangegeven. Bovendien
legt de commissie-Kalsbeek uit waar dit door is gekomen. De commissie heeft
zes punten aangegeven. De meeste daarvan kan ik onderschrijven.Op 26 maart heeft de commissie-Kalsbeek mij en collega Peper om een gesprek
gevraagd. In dit korte gesprek lag de nadruk op een aantal veiligheidsaspecten
die naar het oordeel van de commissie met haar onderzoek samenhingen. Op dit
punt heb ik snel daarna, tezamen met collega Peper, actie ondernomen. Ook
dit deel van het gesprek leidde bij mij tot verbazing. Voorts is door de commissie
aangegeven dat er volgens haar vele en voor mij onverwachte dwarsverbanden
waren. De omvang en de samenhang daarvan, zoals die door de commissie in het
gesprek werden gepresen teerd, verbaasden mij. Ik had en heb
daar geen duidelijke aanwijzingen voor, noch vanuit de politiek, noch van
het openbaar ministerie. Het spijt mij dat ik hierover in het openbaar niet
duidelijk kan zijn. Informatie over de 15.000 kilo cocaïne waar de commissie
over rept, is voorzover ik mij herinner in het gesprek niet aan de orde geweest.
Ik wijs op hetgeen mevrouw Kalsbeek daar zelf over heeft gezegd in het debat
met de Kamer: "Wij hebben gesproken over cocaïne ter waarde van miljarden
guldens. Tegen de ministers hebben wij gezegd: wij weten nog niet hoe hard
het is; wij hebben nu een beeld en wij gaan dat nader onderzoeken. Het kan
gebaseerd zijn op desinformatie of geruchten. Wij nemen het serieus, anders
zaten wij hier niet, maar wij moeten het wel verder onderzoeken." Tot zover
mevrouw Kalsbeek. Enige tijd na dit gesprek heb ik contact gehad met de nieuwe
voorzitter van het college over het post-Fort-traject en over de bevindingen
tot dan toe van de commissie.De heer Schutte (GPV):De voorzitter van de commissie-Kalsbeek heeft verleden week ook expliciet
verklaard, geconfronteerd met uw zin uit de brief die wij van u hebben gekregen,
dat zij zich daar niet in herkende. In plaats daarvan heeft zij toen aangegeven
wat naar haar mening de inhoud van het gesprek is geweest. Alle zaken die
in hoofdstuk 5 aan de orde kwamen, zijn volgens haar in dat gesprek aan de
orde gekomen, inderdaad met de kanttekening dat onduidelijk was of alles even
hard was. Dat is toch een andere weergave van het gesprek dan wat u in uw
brief schrijft, namelijk dat er alleen op hoofdlijnen is gesproken.Minister Korthals:Zij heeft het aangestipt. Er zijn overigens geen notulen gemaakt van dit
gesprek. Het was inderdaad een veelheid van zaken. Ik zal niet alles noemen.
Naar mijn stellige overtuiging lag nog steeds het accent op het veiligheidsaspect.
Ik heb dit overigens als een zeer merkwaardig en wezenloos gesprek ervaren.
Wij hebben toen inderdaad onze maatregelen genomen als het gaat om de veiligheid.
Vervolgens heb ik gedacht: wat moet ik hiermee? Er was namelijk inderdaad
verzocht om niet te spreken met de naaste medewerkers op het departement of
bij het college. Toen heb ik inderdaad gedacht: hoe kan een minister van Justitie
werken als hij niet met zijn naaste medewerkers overleg kan voeren? Dat had
ook weer te maken met die veiligheid. Zo heb ik het althans ervaren. Niettemin
heb ik ondanks dat gedacht dat het enige wat ik kon doen, was degene die hier
echt nog niet bij betrokken was, de nieuwe PG die op 1 april 1999 is aangetreden,
daarvan op de hoogte te stellen. Ik heb hem persoonlijk verzocht om daar achterheen
te zitten.De heer Schutte (GPV):Als de minister het zo'n wezenloos gesprek heeft gevonden, neem ik aan
dat hij ook kenbaar heeft gemaakt aan die twee leden van de commissie en andere
aanwezigen. Daar heb ik in de rapportage van de commissie echter niets van
teruggevonden.Minister Korthals:Ik heb mijn eigen verantwoordelijkheid genomen. De informatie die ik heb
gekregen, vond ik dermate ernstig, dat ik meende dat de enige manier waarop
ik daar verantwoord gebruik van kon maken, was door de nieuwe voorzitter van
het college ervan op de hoogte te stellen en hem er persoonlijk achteraan
te sturen.De heer Schutte (GPV):Maar toen u later het rapport zag, kwam u toen in hoofdstuk 5 dingen tegen
die niet aan de orde waren geweest in het gesprek van 26 maart?Minister Korthals:Nee, het is eerder andersom. Er waren dingen aan de orde gekomen die er
niet in staan en dat geeft het gesprek ook een zekere inkleuring.De heer Van Oven (PvdA):Hoe kwam dat gesprek nu precies tot stand? Op wiens initiatief is dat
gebeurd en wie waren erbij? Wat was het gespreksonderwerp? Dat is belangrijk
om te weten, want dat heeft te maken met de wezenloosheid waar de minister
het over had. De minister stelt in zijn brief dat de commissie haar bezorgdheid
uitte over een aantal aspecten. Wij hebben de commissievoorzitter vorige week
die aspecten horen noemen en dat besloeg naar mijn idee het totaal van hetgeen
er aan de orde was. Bedoelt de minister in zijn brief dan met de vermelding
van een aantal aspecten dat hem eigenlijk alleen de dwarsverbanden duidelijk
geworden zijn? Was dat de meerwaarde van het gesprek vergeleken met de informatie
die hij op 6 oktober kreeg en in de periode daarna?Minister Korthals:Er zijn in dat gesprek veel dingen aan de orde geweest en die werden inderdaad
alle met elkaar in verband gebracht. De commissie zei daarover dat nog nader
onderzoek moest worden gedaan. Daar wilde de commissie mee voortgaan. Die
dwarsverbanden hebben mij wel erg verrast, ja.De heer Van Oven (PvdA):Ik vraag dit specifiek naar aanleiding van de zinsnede in uw brief over
"een aantal aspecten". Als je dat zo leest, zou je verwachten dat toen niet
alles op tafel is gekomen. Van de commissievoorzitter heb ik echter begrepen
en zojuist ook van u dat er juist meer informatie op tafel is gekomen dan
uiteindelijk in het rapport is terechtgekomen.Minister Korthals:Zij hebben een paar hoofdpunten benoemd, zonder dat echt nader uit te
werken. Ik vind het erg moeilijk om hierover met de Kamer te praten.De heer Van Oven (PvdA):U wilt wel ingaan op mijn eerste vraag hoe dat gesprek tot stand is gekomen?Minister Korthals:Ja, donderdagavond om een uur of tien belde mevrouw Kalsbeek mij op. Zij
vond dat zij een aantal dingen niet door de telefoon kon melden. Toen heeft
er de volgende dag een halfuur voor de ministerraad met de heer Peper en mij
een gesprek plaatsgevonden. Van de kant van de commissie was de heer Rouvoet
daarbij aanwezig, de heer Muller en mevrouw Coenen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik moet zeggen dat de kwalificatie "een wezenloos gesprek" mij enigszins
verbaast en ik vind het ook niet zo prettig klinken, als ik heel eerlijk ben.Minister Korthals:Het is misschien ook niet de juiste kwalificatie. Het was een zeer merkwaardig
gesprek. Ik denk dat ik in mijn leven zelden gesprekken gevoerd heb die ik
zo merkwaardig vond.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil graag van u weten of dat aan de aard van de feiten lag of aan de
aard van het gesprek. U erkent met de commissie, zoals mevrouw Kalsbeek het
vorige week omschreef, dat weliswaar niet de kilo's zijn genoemd, maar dat
wel gezegd is dat het in de miljarden liep. Mevrouw Kalsbeek voegde daar vorige
week aan toe: daaruit kon de minister zelf de conclusie trekken dat het om
duizenden kilo's moest gaan. Ik kan mij voorstellen dat u daar een beetje
wezenloos van werd, omdat u nog steeds uitging van een paar honderd kilo.Minister Korthals:De commissie wilde dat nog verder onderzoeken. Zij was net op die informatie
gestuit. Er werd toen aan ons gevraagd of wij dat gesprek volledig vertrouwelijk
wilden houden, op het veiligheidsaspect na.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U zegt verder dat u schrok, verbaasd was over de vele en onverwachte dwarsverbanden.
Daar was u tot dan toe niet van op de hoogte. Bestrijdt u die dwarsverbanden
nog?Minister Korthals:Een enkele wel, ja. Maar om te kunnen beoordelen om welke dwarsverbanden
het gaat, moet u eerst weten over welke aspecten ik het heb. Het gaat om verschillende
dwarsverbanden en dat zijn er meer dan die ene die ik genoemd heb naar aanleiding
van dat vertrouwelijke gesprek.De voorzitter:Misschien is het verstandig als de minister dit onderwerp afmaakt. Dan
kan mevrouw Halsema op basis daarvan beoordelen of zij nog meer vragen wil
stellen.Minister Korthals:Ik ben klaar met dit stukje en ik heb daar ook niet veel meer over te
zeggen.De voorzitter:Dan mag mevrouw Halsema nog even doorgaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het blijft mij verbazen dat u enkele van de vele en onverwachte dwarsverbanden
bestrijdt. Daarmee geeft u dus aan dat u de meerderheid ervan onderschrijft.
De dwarsverbanden waren voor het college van PG's niet nieuw. Had dit niet
tot de hoofdlijnen moeten behoren waarover u geïnformeerd had moeten
worden?Minister Korthals:Het ging over corruptie, redelijk ver en dichtbij. Het lijkt mij beter
dat wij hierover vertrouwelijk verder spreken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik houd het liever bij één besloten briefing. Het college
heeft op 6 oktober besluiten genomen over liquidatie, dubbelinformanten en
corruptie. Dat betreft dwarsverbanden die ook door de commissie zijn gelegd.
Ik neem aan dat het college van PG's deze ook in hun onderlinge verband heeft
besproken. Ik herhaal dan ook mijn vraag, want het betrof de presentatie van
één overkoepelend onderwerp: had dit niet tot de hoofdlijnen
moeten behoren waarover u geïnformeerd had moeten worden?Minister Korthals:Ik ben over liquidatie ook in hoofdlijnen geïnformeerd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als ik het goed heb begrepen, bent u niet op de hoogte gesteld van de
besluiten die het college van PG's toen heeft genomen.Minister Korthals:Maar ik ben toen wel geïnformeerd over liquidaties.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar niet over de samenhang met andere onderwerpen en de parallelimporten.Minister Korthals:Dat element was redelijk nieuw.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dus u hebt geen zicht gehad op het volledige feitencomplex rondom de parallelimporten.
Hoort dat niet bij de hoofdlijnen waarvan u op de hoogte had moeten worden
gesteld?Minister Korthals:Het is de vraag of dat tot het gehele feitencomplex behoort, dus of alles
wat toen is gezegd er allemaal bij hoort. Niet voor niets heeft ook de commissie
gezegd, dit nog nader te moeten onderzoeken. Dat is het probleem.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het blijft een schimmig verhaal. Toen u dat hoorde van de commissie, dacht
u toen dat dit tot de categorie spookverhalen behoorde, of dacht u: wat zeggen
jullie mij nu, is het nog zoveel erger dan ik dacht?Minister Korthals:Mijn gedachte was: dit is erger dan ik dacht, maar ik vroeg mij ook af
of alles wel waar was. Ik vind dan ook dat alles onderzocht moet worden. De
enige met wie ik daarover kon overleggen, was de nieuwe voorzitter van het
college.De heer Van de Camp (CDA):Het gesprek wordt met de minuut wezenlozer. In de brief van 17 juni schrijft
u dat de commissie reeds haar bezorgdheid uitte over een aantal aspecten zonder
al een totaalbeeld op tafel te kunnen leggen. Naar aanleiding van de discussies
in de commissie, met name over de positie van de heer Niederer, heeft zij
op 15 juni een verklaring uitgegeven waarin staat: "Verder staat vast dat
de voorzitter en de vice-voorzitter op 26 maart jl. de betrokken ministers
volledig hebben geïnformeerd over dit feitencomplex. Daarbij is ook aan
de orde geweest dat er sprake zou zijn van een grootschalige in- en doorvoer
van cocaïne ter waarde van circa 1 mld."Hoe verhoudt de verklaring van 15 juni, die na de nodige discussie tot
stand is gekomen en die eenduidig door de commissie wordt onderschreven, zich
tot de zin in de brief van 17 juni?Minister Korthals:Het lijkt mij nogal duidelijk dat er toen geen totaalbeeld werd gegeven.
Ik heb om die reden mevrouw Kalsbeek geciteerd, die zelf heeft gezegd dat
er nog andere dingen onderzocht moesten worden. Van de punten die zij toen
naar voren heeft gebracht, zijn er enkele überhaupt niet meer opgenomen.
Waar wilt u heen?De heer Van de Camp (CDA):De commissie-Kalsbeek heeft op 26 maart meer informatie gegeven dan de
minister hier thans bevestigt of in zijn brief van 17 juni weergeeft. Het
is met name de vraag wat er na 26 maart is gebeurd. Dat heeft de minister
al voor een deel gezegd. Hij heeft gesproken met de voorzitter van het college.
Ik neem aan dat de minister ook nog op 18 mei uitkomt.Minister Korthals:Ik zal iets preciezer zijn. Er was grote verontrusting bij de commissie.
Dat was de invalshoek van dat gesprek, althans naar mijn beleving.
Er was grote verontrusting omdat de commissie zojuist gehoord had over bepaalde
feiten die onderling wellicht zouden samenhangen. Dat wilde zij ons melden.
Bovendien wilde zij zeer nadrukkelijke aandacht vragen voor haar eigen veiligheidspositie.
Daarop hebben wij ons toen primair geconcentreerd. Daar hebben wij ook direct
aan gewerkt. De rest is inderdaad in een hoog tempo naar voren gebracht. Daar
is van alles bijgekomen en er werden dwarsverbanden gelegd die ik nogal sterk
en gevaarlijk vond. Niettemin vond ik het belangrijk dat alles werd onderzocht.
Daarom heb ik daarna de nieuwe voorzitter van het college van procureurs-generaal
gevraagd om dat zelf te gaan bekijken.De heer Van de Camp (CDA):Met alle respect: de commissie zegt dat zij wel degelijk een totaalbeeld
op tafel heeft gelegd. Dat daarin een aantal dwarsverbanden zat of zit dat
de minister niet direct voor zijn rekening kon nemen, doet niets af aan het
feit dat hij in de brief schrijft "zonder al een totaalbeeld op tafel te kunnen
leggen".Minister Korthals:Dat is toch ook niet mogelijk in een gesprek van een halfuur, waarbij
het accent ook nog eens op iets anders ligt? Hoe is het mogelijk dat zij mij
op dat moment een totaalbeeld kan geven? Dat zou ik bijzonder knap vinden.De heer Van de Camp (CDA):De commissie kan het in zeven bladzijden en vier hoofdpunten opschrijven.
Het lijkt mij toch dat dit aan de minister, een deskundig luisteraar, en aan
de heer Peper, een nog deskundiger luisteraar, over te brengen is.Minister Korthals:De voorzitter van de commissie zegt zelf: wij nemen het serieus, anders
zaten wij hier niet, maar wij moeten het wel verder onderzoeken. Zij had dus
een begin van een aanwijzing, of misschien iets meer dan dat, maar in ieder
geval was zij er nog niet uit hoe het allemaal precies in elkaar zat.De heer De Wit (SP):De minister zei dat het college van procureurs-generaal na het gesprek
in oktober 1998 een aantal maatregelen heeft genomen. Hoe beoordeelde de minister
in het gesprek van 26 maart de maatregelen die inmiddels genomen waren? Vond
de minister die toen toereikend of vond hij de zaak op dat moment zo alarmerend
dat hij het idee had dat nieuwe maatregelen genomen moesten worden en dat
dit besproken moest worden met de aanstaande procureur-generaal?Minister Korthals:Op 26 maart hebben wij geen volledig gesprek over van alles gehad. Dat
kon niet door de tijd die daaraan verbonden was. Het kon ook niet omdat de
commissie de zaken die zij naar voren bracht, zelf verder wilde onderzoeken.
Dat was haar uitdrukkelijke wens. Door de verbanden die gelegd werden, vond
ik alles wel dermate ernstig dat naar mijn mening: 1. heel duidelijk gekeken
moest worden naar de veiligheid van de betrokken commissie en 2. de nieuwe
voorzitter van het college van procureurs-generaal gevraagd moest worden om
hier persoonlijk op toe te zien. Overigens werd mij heel nadrukkelijk verzocht
om er met niemand over te praten. Eigener beweging en tegen dat advies in
heb ik dat toch gedaan. Deze gegevens kon ik niet voor mezelf houden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Net als de minister ken ik het tempo waarin mevrouw Kalsbeek spreekt.
Het verbaast mij dan dat zij in een halfuur geen totaalbeeld kon geven, want
zij heeft ons een totaalbeeld van het hele gesprek gegeven in tweeënhalve
minuut. Ik heb het gevoel dat de minister zichzelf tegenspreekt. Hij zegt
dat tijdens het gesprek geen totaalbeeld is gegeven, maar dat men hem wel
op vele en onverwachte dwarsverbanden heeft gewezen. Dwarsverbanden waartussen?
Er was toch geen totaalbeeld gegeven?Minister Korthals:Er waren dwarsverbanden met het XTC-traject, corrupte ambtenaren, liquidaties
etc.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is toch bijna een totaalbeeld?Minister Korthals:Dat totaalbeeld verbaasde mij. Maar er waren ook punten bij waarvan je
kunt zeggen dat zij gewoon niet waar zijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar een totaalbeeld heeft de minister op 26 maart voor het eerst en deugdelijk
gekregen.Minister Korthals:Wat noemt mevrouw Halsema een totaalbeeld? Als de commissie een totaalbeeld
kon geven, betekent dit dat zij alles precies wist. Maar de commissie moest
het zelf nog nader onderzoeken. Zij heeft elementen aangegeven die zijzelf
nog nader moest onderzoeken en die zij met elkaar in verband bracht.De heer Van Oven (PvdA):Begrijp ik nou goed dat de minister met een totaalbeeld datgene bedoelt
wat uiteindelijk in hoofdstuk 5 terecht is gekomen?Minister Korthals:Nee, met een totaalbeeld bedoel ik het onderzoek, dat nog verricht moest
worden, naar alle genoemde elementen met de daarbijbehorende verbanden alsmede
de vraag in hoeverre een en ander al dan niet waar zou blijken te zijn.De heer Van Oven (PvdA):Wat lag er nu wel of niet ter tafel op 26 maart?Minister Korthals:Dat waren liquidaties, corruptie, XTC-trajecten, onbetrouwbaarheid van
mensen etc. etc.De heer Van Oven (PvdA):Het wordt semantiek. Ik kom er in tweede termijn wel op terug.Minister Korthals:Voorzitter! Dit is inderdaad een moeilijk punt.Op 1 april 1999 treedt de heer Wijkerslooth aan als nieuwe voorzitter
van het college van PG's. Op 2 april wordt het college geïnformeerd door
de rijksrecherche dat deze nog te weinig tactische informatie heeft ontvangen
om te kunnen aantonen wie bij de parallelimporten betrokken waren. De rijksrecherche
is op dat moment al enige tijd in opdracht van het landelijk parket bezig
met onderzoek naar de rol van ambtenaren bij de parallelimporten. Dit onderzoek
is een sequeel van het onderzoek dat in juli 1998 heeft geleid tot het zogeheten
parallel-PV waar ik eerder over sprak. De rijksrecherche blijkt nog geen toegang
te krijgen tot alle relevante CID-registers. Dit komt deels door een verschil
van inzicht tussen het landelijk parket en het parket Haarlem,
deels omdat er sprake kan zijn van besmet materiaal.Het college besluit in het belang van het onderzoek dat het noodzakelijk
is een link te kunnen leggen tussen enerzijds het Fort-archief en het oude
IRT-materiaal en anderzijds de gegevens van de CID Kennemerland. Om dit proces
te versnellen geeft het college op 12 april 1999 aanwijzingen aan betrokken
hoofdofficieren. De rijksrecherche geeft in haar rapportage aan het college
aan dat pas als alle informatie beschikbaar is gekomen, kan worden gekomen
tot een totaalbeeld, waarna kan worden onderzocht hoe de paralleltrajecten
hebben plaatsgevonden, of er overheidsambtenaren bij betrokken waren, wie
er overigens vanuit de criminele wereld bij betrokken waren, hoe de geldstromen
gelopen hebben en waar de opbrengsten zijn gebleven.Het bovenstaande geeft mijns inziens goed weer hoe complex deze materie
is en hoe moeilijk het is een totaalbeeld te kunnen krijgen. Optimale samenwerking
tussen betrokken parketten is in mijn ogen een absolute voorwaarde voor het
slagen van deze exercitie. Veel meer dan dit kan ik de Kamer daarover in het
openbaar niet melden.Op 22 april 1999 heb ik de commissie-Kalsbeek een brief gezonden waarin
ik inging op de stand van zaken van het strafrechtelijk onderzoek.De heer Van Oven (PvdA):In oktober 1998 is sprake van een belangrijke intensivering door het college.
In november worden er allerlei beslissingen genomen. Blijkt dan desalniettemin
in april nog dat die parketten niet dan met een aanwijzing tot samenwerking
kunnen worden gedwongen?Minister Korthals:Ja, dat is juist.De heer Van Oven (PvdA):Hoe verklaart de minister dat? Er is dan dus een impuls geweest van het
college om die zaak te versnellen.Minister Korthals:Op verschillende terreinen, die ik zojuist heb aangegeven bij het verslag
over 6 oktober. Maar men heeft ongetwijfeld geprobeerd om tot samenwerking
tussen die verschillende parketten te komen. Men heeft ook het landelijk parket
op een gegeven moment meer zeggenschap en daar de leiding bij gegeven. Maar
dat blijkt dus onvoldoende te zijn en nu willen wij dat helemaal gaan centraliseren.De heer Van Oven (PvdA):Is er inmiddels aan die bevelen voldaan?Minister Korthals:Ik dacht dat daar inmiddels aan voldaan is.De heer Van Oven (PvdA):Ja?Minister Korthals:Ja.Voorzitter! Ik heb de commissie-Kalsbeek op 22 april een brief gezonden,
waarin ik inging op de stand van zaken in het strafrechtelijk onderzoek. De
hoofdpunten uit deze brief waren: de feitelijke vragen uit het Fort-rapport
komen alle in een of andere vorm aan de orde in het strafrechtelijk onderzoek.
Dat is de reden waarom ik de toezegging van mijn voorgangster om de Kamer
te informeren, nog niet gestand kan doen. Ik deed een aanbod aan de commissie-Kalsbeek
om haar vertrouwelijk over de hoofdlijnen te informeren. Er is een aantal
kritische succesfactoren bij het onderzoek, toezeggingen uit het Fort-onderzoek,
historisch verklaarbare spanningen uit de IRT-erfenis en omschakelingen van
feiten naar strafrechtelijk relevante feiten. Ik meldde aan het eind van deze
brief dat er in spanningen in casu tussen parketten onderling niet mag worden
berust en dat de betrokkenen zo nodig in overleg treden om de voortgang van
dat onderzoek te bevorderen.In mei 1999 heb ik een gesprek met de commissie gehad. De commissie heeft
toen de grote lijnen van haar rapport geschetst en ik heb gemeld dat ik de
voorzitter van het college inmiddels had geïnformeerd over het gesprek
met de commissie van 26 maart en over het daar door de commissie geschetste.
In de collegevergadering van 15 juni 1999 worden besluiten genomen over een
nieuwe structuur van het onderzoek. Ik kom daar aan het eind van mijn betoog
op terug.Resumerend concludeer ik het volgende ten aanzien van de parallelimporten
en de eventuele medewerking van ambtenaren. Zoals ik in mijn brief van 17
juni al heb aangegeven en zoals ik in de beschrijving van de tijdlijn heb
uiteengezet, is het fenomeen van parallelimport van cocaïne al langer
onderkend. Sterker, het is sedert 1996 en 1997 het hoofddoel van het onderzoek
van het LBOM. Daarbij gaat het er allereerst om, te onderzoeken of parallelimporten
van cocaïne na 1994 hebben plaatsgevonden en nog plaatsvinden. Er zijn
thans geen aanwijzingen dat dergelijke parallelimporten na 1994 hebben plaatsgevonden
met de betrokkenheid of met medeweten van ambtenaren, noch bij de politie
noch bij de douane. Ook voor inbeslagnames van hoeveelheden cocaïne na
1994, onder andere 4000 kilo in Rotterdam in mei van dit jaar, geldt dat er
geen aanwijzingen zijn dat deze zijn te beschouwen als parallelimporten met
medewerking van ambtenaren van douane of politie. In de periode 1991 t/m 1994
hebben deze parallelimporten dus wel plaatsgevonden. Er zijn acht van die
parallelimporten – ruim 2000 kilo cocaïne – in beslag genomen.
Het is mogelijk dat er nog meer van deze parallelimporten hebben plaatsgevonden,
want dat wij alles in beslag hebben genomen, is ook wat optimistisch. Maar
zeker zijn wij daar niet van. Ik herhaal: het kan zo zijn, maar het bewijs
daarvoor ontbreekt. Dat geldt temeer voor de hoeveelheden die in deze periode
parallel zouden zijn geïmporteerd.In de presentatie van het college aan mij van 6 oktober 1998 is geen kwantificatie
van de mogelijk parallel geïmporteerde hoeveelheden cocaïne op tafel
gekomen. In de ogen van het college was destijds de basis voor een kwantificatie
te summier en het college achtte het niet relevant om mij met speculatieve
getallen te confronteren. Gesteld voor de vraag of ik de beslissing van het
college van destijds een juiste vond, kan ik zeggen dat ik ook thans de onderbouwing
van de getallen speculatief vind en dus de beslissing van het college kan
billijken.Voorzitter! Ik kom te spreken over mogelijke corruptie door ambtenaren.
Er zijn aanwijzingen van corruptie door ambtenaren uit het traject van de
deltamethode ten aanzien van een beperkt aantal personen. In het belang van
het onderzoek doe ik hier geen verdere mededeling over. Maar de suggestie
als zouden wij dit laten lopen, kan ik met klem tegenspreken. Ik hecht eraan
te zeggen dat er voor het overige geen aanwijzingen van corruptie bij politie,
douane of FIOD zijn in verband met paralleltransporten of drugscriminaliteit.
Wel zijn er van tijd tot tijd verdenkingen geuit in het CID-matige
circuit, maar deze hebben nooit het stadium van serieuze aanwijzingen bereikt.
Als ik in mijn brief van 17 juni daaraan refereer, moet u het zo verstaan
dat elke keer als weer geruchten over of verdenkingen van medebetrokkenheid
van ambtenaren naar voren worden gebracht, die worden onderzocht. Het resultaat
is zoals ik heb gesteld in mijn brief van 17 juni, namelijk geen aanwijzingen
dat met behulp van de deltamethode na 1994 nog parallelimporten hebben plaatsgevonden.
In dat verband is de toevoeging "duidelijke aanwijzingen" in mijn brief van
17 juni eigenlijk niet zo relevant.Voorzitter! Ik kom tot het opmaken van de tussenbalans. Een belangrijke
factor bij de beoordeling van de afgelopen periode speelt de vraag of het
onderzoek voldoende krachtig is aangepakt en of de informatievoorziening daarover
voldoende is geweest. De commissie geeft in haar rapport zes oorzaken voor
het relatief gebrek aan resultaat. Ik ben daar reeds op ingegaan en stel vast
dat de door de commissie beschreven factoren van belang zijn of zijn geweest.
Reeds geruime tijd is het staatsgeheim van het Fort-dossier gehaald, maar
de overige genoemde factoren spelen een rol. Met de commissie ben ik van mening
dat die oorzaken de voortgang van het onderzoek kunnen compliceren, maar niet
in de weg hoeven te staan. Dat geldt in de allereerste plaats voor de noodzaak
om het onderzoek gecoör- dineerd aan te pakken, waarvoor samenwerking
van mensen en bundeling van krachten een eerste voorwaarde is. Daar kom ik
in mijn slotbetoog op terug.Voorzitter! Ik heb u de verantwoordelijkheidsverdeling tussen OM en minister
geschetst, ik heb u ingelicht over de ontwikkelingen van het onderzoek vanaf
het uitkomen van het rapport van de enquêtecommissie, ik heb u geïnformeerd
over de factoren die een voorspoedig onder- zoek in de weg hebben gestaan.
Op basis daarvan kan in ieder geval geconcludeerd worden dat er overeenstemming
bestaat over enkele belangrijke aspecten die in hoofdstuk 5 van het rapport
worden aangeroerd. In de eerste plaats dat het vermoeden dat er sprake is
geweest van parallelimporten in de periode 1991-1994, de afgelopen jaren steeds
sterker is geworden. Er is dan ook alle aanleiding het onderzoek hiernaar
krachtig voort te zetten. In de tweede plaats dat het post-Fort-traject, waarvan
ik u de contouren heb geschetst in mijn brief van 17 juni, als zodanig de
goede onderzoeksdoelen heeft. In de derde plaats dat wij uiterst alert moeten
zijn op signalen over eventuele parallelimporten na 1994 en de betrokkenheid
van overheidsfunctionarissen daarbij.De heer De Wit (SP):Voorzitter! De aanwijzingen na 1994 voor mogelijke parallelimporten heeft
de minister in zijn betoog eigenlijk weerlegd met te zeggen dat die aanwijzingen
er volgens hem niet zijn. Is hij niet van mening dat op basis van het materiaal
dat door de commissie-Kalsbeek is aangedragen over de periode na 1994 toch
nader onderzoek moet plaatsvinden of wil hij dat afdoen met te zeggen: voor
mij zijn er geen aanwijzingen, dus doe ik er verder niets mee?Minister Korthals:Neen, dan heeft u mijn betoog niet goed begrepen. Daar waar ook maar enige
aanwijzing is van corruptie van een overheidsdienaar, zal onderzoek dienen
plaats te vinden en dat gebeurt dan ook. Zelfs als het geen harde aanwijzingen
zijn, wordt er een vervolg aan gegeven!De heer De Wit (SP):Is dat in het algemeen uw opvatting of is dat naar aanleiding van het
rapport van de commissie-Kalsbeek over de periode na 1994? Ziet u daarin aanleiding
om toch onderzoek te doen naar mogelijke corruptie?Minister Korthals:Ik vind dat dermate belangrijk dat er inderdaad onderzoek moet worden
gedaan waar er aanwijzingen zijn.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter! De minister zegt dat wij alert moeten zijn en dat daar waar
nodig onderzoek moet worden gedaan, maar in de bovenste alinea van bladzijde
5 van zijn brief staat: "Zoals ik reeds eerder stelde, wordt ook deze strafrechtelijk
onderzocht." Als ik die alinea goed lees, dan slaat die op parallelimporten
na 1994 en de mogelijke betrokkenheid van individuele overheidsfunctionarissen
daarbij. Of wij zijn alert en er moeten onderzoeken plaatsvinden wanneer dat
aan de orde is, maar kennelijk niet nu, of er loopt nu strafrechtelijk onderzoek
en dan is er dus wel degelijk een aanwijzing voor dergelijke parallelimporten
met betrokkenheid van ambtenaren!Minister Korthals:Voorzitter! Ik ben daar al op ingegaan. Ik heb gezegd: het resultaat is
wat ik heb gesteld in mijn brief van 17 juni jl., namelijk geen aanwijzingen
dat met behulp van de deltamethode na 1994 nog parallelimporten hebben plaatsgevonden.
In dat verband is de toevoeging "duidelijke aanwijzingen" in mijn brief van
17 juni jl. eigenlijk niet zo relevant.De heer Van Oven (PvdA):Waarom loopt er dan toch nog strafrechtelijk onderzoek? Dat staat namelijk
in de laatste zin van de bovenste alinea van bladzijde 5 van uw brief. Tenzij
ik het niet goed begrijp.Minister Korthals:Er staat dat na zorgvuldige inventarisatie duidelijk is dat er op dit
moment geen duidelijke aanwijzingen zijn dat er met behulp van de deltamethode
na 1994 nog parallelimporten plaatsvinden.De heer Van Oven (PvdA):Verder staat er: Hetzelfde geldt mutatis mutandis voor de mogelijke betrokkenheid
van individuele overheidsfunctionarissen. Zoals ik reeds eerder stelde, wordt
ook deze strafrechtelijk onderzocht.Minister Korthals:Als er wel aanwijzingen zijn, zullen wij er strafrechtelijk onderzoek
naar doen.De heer Van Oven (PvdA):Met de zinsnede "wordt ook deze strafrechtelijk onderzocht" wordt dus
bedoeld: in in aanmerking komende gevallen zal dat worden onderzocht.Minister Korthals:Precies.De heer Van Oven (PvdA):Maar daar is dus nu geen sprake van.Minister Korthals:Daar is nu geen sprake van.Voorzitter! Verschillen van inzicht bestaan er over de hardheid van de
informatie waarover in het onderzoek wordt beschikt. De vraag is of die verschillen
van inzicht zo relevant zijn waar het gaat om het aantal parallel ingevoerde
kilo's. Bedreigender dan de parallelimporten als zodanig vind ik de vraag
in hoeverre daar corruptie van overheidsfunctionarissen in
het geding is en of de parallelimporten tot op de huidige dag voortduren.
Het ene zou de integriteit van de overheid rechtstreeks aantasten, het andere
een teken zijn van de kwetsbaarheid van de Nederlandse samenleving in het
postdeltatijdperk. Het geheel overziend, kom ik tot de volgende afweging.Er zijn aanwijzingen dat er in de periode tot 1994 parallelimporten zijn
geweest. Er zijn geen aanwijzingen dat na 1994 nog parallelimporten plaatsvinden.
Incidentele signalen voor dergelijke importen zijn overigens wel onderzocht.
Er zijn geen aanwijzingen waaruit blijkt dat overheidsfunctionarissen na 1994
betrokken zijn geweest bij een en ander. Het onderzoek heeft in 1997 en 1998
geringe voortgang geboekt, deels door de complexiteit van de materie en deels,
geef ik toe, door een niet optimale sturing.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U bent over de periode na 1994 nu duidelijker dan u in uw brief bent,
want daarin spreekt u over geen duidelijke aanwijzingen en nu spreekt u over
geen aanwijzingen. Waarop moeten wij eigenlijk alert zijn?Minister Korthals:Voor het geval dat het wel zo is. Het is van het allergrootste belang
om corruptie bij de overheid te bestrijden. Wij moeten dat dus enorm in de
gaten houden. Als er maar enige aanwijzing voor is, zeker omdat zich hierbij
allerlei problemen hebben voorgedaan, moeten wij die serieus nemen en natrekken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar u doet dus wat af aan wat in uw brief staat. Daarin staat: geen duidelijke
aanwijzingen. Inmiddels kunt u wat er aan onduidelijke aanwijzingen was uitsluiten.Minister Korthals:Er zijn wel eens CID-achtige aanwijzingen geweest en die worden vervolgens
nagetrokken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dus er zijn wel aanwijzingen.Minister Korthals:Ja.Mevrouw Halsema (GroenLinks):En net zei u: er zijn geen aanwijzingen.Minister Korthals:Geen aanwijzingen die strafrechtelijk gezien relevant zijn. Als er CID-achtige
aanwijzingen zijn, dat wil zeggen zeer vage aanwijzingen, moeten die worden
nagetrokken en gebeurt dat ook.Mevrouw Halsema (GroenLinks):En strafrechtelijk onderzocht, lees ik in uw brief.Minister Korthals:Als dat nodig is, ja.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U brengt mij steeds in verwarring. Eerst spreekt u over geen duidelijke
aanwijzingen, dan spreekt u over enige CID-achtige aanwijzingen en nu spreekt
over geen aanwijzingen. Ik concludeer: er zijn wel aanwijzingen, die worden
op dit moment niet strafrechtelijk onderzocht, maar dat zou best nog kunnen
gebeuren.Minister Korthals:Er zijn bij tijd en wijle CID-achtige aanwijzingen dat het in sommige
zaken niet goed zit, dus dat er van corruptie sprake zou kunnen zijn. Dat
wordt dan nagetrokken. Dit blijkt in de praktijk tot dusverre tot niets te
leiden. Dan is dus ook geen strafrechtelijk onderzoek nodig.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat kan wel waar zijn, maar ik herinner me zoiets als een regeling waarbij
sprake zou van contacten met een Colombiaan en waarbij overheidsfunctionarissen
betrokken zouden zijn.Minister Korthals:Dat is "de regeling" en daarbij hebben wij het over de periode 1991-1994.
Ik dacht dat wij nu spraken over de periode na 1994.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Neen, het speelt na 1994. In 1997 is er sprake van een "regeling" waarbij
onder meer overheidsfunctionarissen betrokken zouden zijn. Daar weet het college
van PG's ook van af. Dat lijkt mij toch een tamelijk harde aanwij- zing dat
er iets gebeurt dat te verge- lijken valt met parallelimport. De parallelimporten
zijn aan de delta- methode gekoppeld en die zijn er dus niet meer, maar een
andere manier waarbij ook van medewerking sprake zou zijn, kan op grond van
die regeling heel wel worden aangenomen. Wordt dat nader onderzocht?Minister Korthals:De "regeling" heeft betrekking op de periode 1991-1994.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik heb van verschillende kanten gehoord, zowel van de commissie als van
u, dat men in 1997 bekend is met een regeling. Misschien moet dit nader worden
uitgezocht.Minister Korthals:Ik zal dit verder uitzoeken.Voorzitter! Hoe oordeel ik over de informatievoorziening die heeft plaatsgevonden?
Ook hier ben ik niet alleen maar positief. Met name het gegeven dat het onderzoek
in 1997 en 1998 stagneerde, had krachtiger moeten worden gesignaleerd.Over de informatievoorziening sinds mijn aantreden kan ik overwegend positief
zijn. Reeds kort na mijn aantreden ben ik op hoofdlijnen geïnformeerd
over de stand van zaken. Er was toen geen aanleiding om de noodklok te luiden
in verband met voortgaande import van cocaïne of corrupte ambtenaren.
Het adagium "geen bericht is goed bericht" gaat hier niet op, maar het is
ook niet nodig om de minister van Justitie over alle aspecten van een opsporingsonderzoek
te informeren.De aanpak van het onderzoek werd op het moment dat ik op hoofdlijnen werd
geïnformeerd, krachtiger. Het aantreden van PG Van Daalen heeft daarbij
een positief effect gehad. Het college heeft mij niet geïnformeerd over
de hoeveelheid cocaïne die in onderzoek was. Had ik het moeten weten?
Met andere woorden: is de uitoefening van mijn politieke verantwoordelijkheid
bemoeilijkt doordat ik het niet wist? Neen, dat vind ik niet. Van het onderzoek
naar parallelimport als zodanig moest ik op de hoogte zijn en was ik ook op
de hoogte.Voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan de beantwoording van vragen die
zijn gesteld over deelaspecten. Allereerst richt ik mij op het onderwerp:
afspraak met een crimineel. In mijn brief aan de Kamer van 17 juni 1999 ben
ik hierop al uitvoerig ingegaan. Bij deze kwestie is het van belang twee zaken
goed uit elkaar te houden. Er is het begrip "afspraak met een crimineel",
zoals bedoeld in de richtlijn inzake afspraken met criminelen van het OM en
het wetsvoorstel inzake toezeggingen aan getuigen in strafzaken. Hierbij gaat
het om een afspraak tussen een crimineel en het OM om een toetsbare
getuigenverklaring te verkrijgen in ruil voor een tegenprestatie van het OM.Daarnaast is er een categorie afspraken met criminelen die niet begrepen
kan worden onder de bepalingen van de genoemde richtlijn en het genoemde wetsvoorstel.
Het betreft afspraken die aan iedere échte deal in de zin van het wetsvoorstel
voorafgaan. Het doel van die afspraken is het geven van inzicht door de potentiële
getuige in de verklaring die hij wenst af te leggen. Dat inzicht is voor het
OM noodzakelijk om de informatie op bruikbaarheid te kunnen toetsen. Op die
wijze kan het OM zich een oordeel vormen over het waarheidsgehalte van de
informatie en bepalen wat de toegevoegde waarde voor de bewijsvoering kan
zijn. Valt dit oordeel positief uit, dan kan het OM besluiten om een afspraak
met de crimineel te maken in de zin van de richtlijn en het wetsvoorstel.
Komt het zover, dan zal de voorgenomen deal vanzelfsprekend de reguliere weg
van CTC, college van PG's en minister moeten volgen. In dit specifieke geval
is dat overigens niet waarschijnlijk, omdat het college inmiddels na overleg
met de hoofdofficier te Amsterdam heeft besloten dat de gesprekken afgebouwd
moeten worden. De reden hiervoor is het gebrek aan bruikbare informatie.Ik kom nu aan de inhoud van de overeenkomst. In het debat tussen uw Kamer
en de commissie is een aantal keren gevraagd of betrokkene de facto niet meer
vervolgbaar zou zijn.De heer Schutte (GPV):Daar gaat nog een vraag aan vooraf. Het feit dat het gesprek met deze
persoon gevoerd is, was natuurlijk met het oog op een eventuele deal, overeenkomst,
nadien. Vindt de minister dat een persoon als deze, over wie het nu gaat,
sowieso in aanmerking komt voor het sluiten van enigerlei deal?Minister Korthals:Misschien vindt u het goed dat ik in de loop van mijn betoog daarop terugkom,
want ik kom nog op de beoordeling daarvan.Ik hecht eraan om duidelijk te stellen dat betrokkene vervolgbaar is.
Wat wel aan de orde is, is dat de informatie die door betrokkene in zijn gesprekken
met het openbaar ministerie eventueel zou zijn gewisseld, niet tegen hemzelf
gebruikt kan worden. Dat betekent geenszins dat als het OM via andere wegen
informatie over betrokkene krijgt, deze niet gebruikt zou kunnen worden. Als
er informatie binnenkomt dat betrokkene een rol zou hebben gespeeld bij welk
delict dan ook, dan staat niets het OM in de weg om betrokkene als verdachte
aan te merken en te vervolgen. Als betrokkene echter zelf aangeeft betrokken
te zijn of te zijn geweest bij een delict, kan het OM niet op grond van die
verklaring alleen tot vervolging overgaan.Voorzitter: WeisglasDe heer Van Oven (PvdA):Ik had dit ook begrepen van de commissie, maar de vraag is of de overheid
zich dan toch niet in een uiterst kwetsbare positie manoeuvreert. Het is namelijk
mogelijk dat bepaald bewijs het gevolg is, direct of indirect, van de verklaring
die betrokkene zelf aflegt. Dan is het dus de vraag of dat weer kan worden
gebruikt. In de tweede plaats komt het juist in dit soort zaken wel voor dat
er CID-infor- matie of anonieme verklaringen los- komen. Dan zal in het kader
van een dergelijke overeenkomst de overheid hebben te bewijzen dat die informatie
niet geput kan worden uit de verklaring die de crimineel zelf heeft afgelegd.
Met andere woorden: is het niet zo dat het praktisch heel moeilijk of misschien
zelfs bijna onmogelijk wordt om tegen betrokkene dan nog voor die feiten bewijs
te leveren?Minister Korthals:Uiteraard is de vraag begrijpelijk of de overheid überhaupt wel met
een dergelijke persoon in zee moet gaan. Uiteraard heb ik mijzelf ook afgevraagd
wat mijn beslissing zou zijn als er in deze zaak een echte deal in de zin
van de richtlijn en het wetsvoorstel aan mij zou worden voorgelegd. Ik gaf
al aan dat de kans vrij gering is, maar ik wil u niet verhullen dat ook ik
grote moeite zou hebben met deze afweging. Ik vind dat bij het maken van afspraken
die zwaarte van opsporingsbelang en de afwegingen van proportionaliteit en
subsidiariteit bepalend moeten zijn voor een verantwoorde maatgeving. Ik ben
met de commissie van oordeel dat het niet wenselijk is in alle gevallen deals
te kunnen maken met topcriminelen die zelf verdacht worden van zeer ernstige
feiten en lid zijn van een omvangrijke criminele organisatie.De heer Van Oven (PvdA):Betekent dit dat wij een deal met een dergelijke topcrimineel, van een
dergelijke allure en inhoud, niet meer onder deze minister hoeven te verwachten?Minister Korthals:In beginsel niet, maar ik denk dat het verstandig is dat wij hierover
nog uitgebreid overleg voeren bij de behandeling van het wetsvoorstel toezeggingen
aan getuigen in strafzaken. Om nu in één klap te zeggen dat
het nooit meer kan, waarbij ik ook moet aangeven waar de grens ligt, gaat
mij te ver. Als u mij dit specifieke geval ter beoordeling voorlegt, denk
ik dat ik er niet in mee zou gaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Allereerst is mij niet duidelijk waarom deze deal is gemaakt. Ik hoop
dat de minister mij daarop antwoord kan geven. In beginsel dit soort afspraken
niet meer maken, is mij eigenlijk niet genoeg als de minister tegelijkertijd
aangeeft dat deze deal niet naar behoren is. Let wel, we hebben het hier over
een geschreven overeenkomst, waarbij ik in mijn eerste termijn heb gememoreerd
dat een overeenkomst wel degelijk de letterlijke vertaling van "deal" is.
Mijn belangrijkste vraag aan de minister is wanneer hij op de hoogte is gebracht:
voordat of nadat de deal werd afgesloten?Minister Korthals:Nu dreigt er verwarring. Als we het hebben over een "deal", bedoelen we
een deal in de zin van de richtlijnen die door het openbaar ministerie zijn
opgesteld of de nieuwe wet. Natuurlijk is een overeenkomst ook een deal, maar
dat is niet de deal die wij nu bedoelen. Om die reden wordt ook gesproken
over een "predeal". Bij een "deal" is het belangrijk dat iemand bijvoorbeeld
niet vervolgd zal worden of dat hij kwijtschelding van straf krijgt. Dat is
in dit geval dus niet aan de orde en om die reden kunnen wij hier niet over
een deal in die zin spreken...Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar als ik u even mag interrumperen? U zegt dat er niet over een "deal"
kan worden gesproken in de zin van de richtlijnen of de aan staande
wet. Dat ben ik volledig met u eens...Minister Korthals:Maar daar gaat het over!Mevrouw Halsema (GroenLinks):...maar volgens de commissie zijn er wel degelijk afspraken gemaakt over
het niet vervolgen voor feiten, die door hem in het verleden zijn gepleegd
en het voorlopig niet executeren van door hem uit te zitten onherroepelijke
gevangenisstraf. Er is dus een deal gemaakt in strijd met de richtlijnen en
in strijd met de aanstaande wet.Minister Korthals:Ik heb nu zojuist uiteengezet hoe dat "niet vervolgen" precies moet worden
gezien en ik zal dadelijk ingaan op het "niet executeren". U hebt gezegd dat
u er weinig aan heeft als ik hier zeg dat ik het hiermee in beginsel niet
eens ben. Dat is waar, maar ik kan hier nu niet stante pede precies aangeven
onder welke voorwaarden dit bij welke criminelen wel zou moeten kunnen. Het
gaat mij bovendien te ver. Dat heeft ook te maken met uw vraag welk doel dit
nu dient. De heer Nicolaï heeft deze vraag overigens ook gesteld. Ik
kan daar helaas niet veel over zeggen, maar hier is natuurlijk geen sprake
van de kleine vis waarmee een grote vis wordt gevangen. Het oogmerk lag in
een andere sfeer, namelijk om informatie te verkrijgen over corruptie bij
ambtenaren en de wapenhandel. Dat is ook een belangrijk doel en als dat op
deze wijze kan worden gerealiseerd, is dat een goede manier, zo dacht men
in het parket Amsterdam. Maar daarover kan men van mening verschillen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dus er werd...De voorzitter:De heer Schutte!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mijn laatste vraag is niet beantwoord!De voorzitter:Er komt nog een tweede termijn en niet alle vragen...Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil dat deze vraag wordt beantwoord, zeker om mijn tweede termijn te
kunnen voorbereiden. Was de minister op de hoogte van de deal voordat of nadat
deze is gesloten?De voorzitter:Uw laatste vraag!Minister Korthals:Ik hoef daar niet van op de hoogte te zijn, omdat het geen deal is in
de zin van de richtlijn of van de nieuwe wet. Dat is het antwoord en daarom
leg ik ook uit dat het geen deal in die zin is. Maar ik zou op de hoogte zijn
gebracht wanneer ze uiteindelijk op basis van die informatie van de overeenkomst
tot een deal wilde komen. Dan had het de normale procedure van de CTC, college
en dan wellicht ook de minister moeten bewandelen.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Is het normaal dat gesprekken met het oog op een mogelijke
deal van de zijde van het OM door één persoon worden gevoerd,
zeker met tegenpartijen van dit kaliber?Minister Korthals:Het is goed dat u die vraag stelt, want ook dat vind ik niet verstandig.
Daar moet een nadere uitwerking over komen.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter! Is het normaal dat het inzicht bieden in datgene wat verklaard
kan worden in de vorm van een overeenkomst wordt gegoten, die niet van een
normale overeenkomst te onderscheiden valt?Minister Korthals:Dat blijkt normaal te zijn.De heer Van der Staaij (SGP):Bestaat bij het kiezen voor dergelijke, formele vormen dan niet het risico
dat aan die zogenaamde predeal nog rechtsgevolgen verbonden zijn als later
de echte deal niet doorgaat?Minister Korthals:Nee, daar zijn geen rechtsgevolgen aan verbonden, omdat het duidelijk
is dat het openbaar ministerie de vrijheid heeft om te beoordelen of de informatie
die gebruikt kan worden, relevant is voor andere strafzaken.De heer Van der Staaij (SGP):Blijven de gemaakte afspraken dan niet meer overeind?Minister Korthals:Neen.De heer Van der Staaij (SGP):Als er geen echte deal komt, kan er aan iets wat als een echte overeenkomst
oogt, niettemin geen betekenis meer worden gehecht?Minister Korthals:Dan kunnen er geen rechten aan worden ontleend.De heer De Wit (SP):Voorzitter! Ik heb de minister gevraagd of dergelijke afspraken bij zijn
weten vaker voorkomen. Zo ja, dan betekent dat natuurlijk dat een heleboel
zich ook aan zijn waarneming onttrekt. Hij zegt dat hij er in eerste instantie
niet over gaat, maar dat hij pas in beeld komt als er sprake is van een echte
deal. Er kan dus een heleboel gebeuren in de zin van afspraken met topcriminelen.
Kan de minister zeggen of dat gebeurt?Minister Korthals:Dat zal meer gebeuren, maar ik kan er geen totaaloverzicht van geven,
omdat dat zich buiten mijn waarneming afspeelt. Op zichzelf is het natuurlijk
niet logisch dat je een overeenkomst sluit om precies te weten wat een bepaalde
crimineel je kan vertellen.De heer Van de Camp (CDA):Is het gebruikelijk om in de oriënterende fase zo gedetailleerd afspraken
te maken?Minister Korthals:Ik kan dat niet helemaal beoordelen. Daarvoor heb ik er te weinig van
gezien. Ik zal er natuurlijk nog op terugkomen bij de wet inzake toezeggingen
aan getuigen in strafzaken.Voorzitter: Van NieuwenhovenMevrouw Scheltema-de Nie (D66):Hoe is het toch mogelijk dat een deal of predeal bekend is bij de procureurs-generaal,
die daarvoor toe- stemming hebben gegeven en dat de ambtelijke leiding daarvan
weet, maar dat niemand de moeite neemt om de minister daarvan op de hoogte
te stellen? Dat is toch raar? De minister heeft aan het begin zelf al gezegd:
het is bekend dat het een zware zaak is, het is een topcrimineel, enzovoort.
Iedereen weet het, behalve hij.Minister Korthals:Op zichzelf hoeft het college er ook niet van op de hoogte te zijn. Ik
vind het echter niet helemaal onlogisch dat men in zo'n fase contact opneemt
met de procureur-generaal die uiteindelijk over de deal gaat.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Zelfs de ambtelijke leiding wist het, maar u wist het echt
niet. Bent u er zelf niet boos over?Minister Korthals:Neen, ik kom pas in beeld op het moment dat er sprake is van een echte
deal. Dan kan het zelfs alleen maar aan de minister worden voorgelegd. Dat
hoefde in dit geval niet.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het hoeft misschien niet, althans in uw opvatting, maar iedere informatie
kan natuurlijk aan u worden voorgelegd. Ik zou mij kunnen voorstellen dat
een afspraak met een topcrimineel toch van zodanige zwaarte is, dat u er iets
over wordt verteld.Minister Korthals:Maar aan die afspraak kon die topcrimineel op dat moment niets ontlenen,
dus zij hoefden mij dat ook niet te zeggen.Ik kom bij de kwestie van de opschorting van de executie van de opgelegde
vrijheidsstraf. Er is inderdaad sprake van opschorting en niet van onvoorwaardelijke
niet-tenuitvoerlegging van de straf. Valt de uitspraak van het Europese Hof
negatief uit voor betrokkene, dan staan de met hem gemaakte afspraken het
executeren van de hem opgelegde straf op geen enkele wijze in de weg. Het
openbaar ministerie heeft bevestigd dat in dat geval de executie als gebruikelijk
zal aanvangen. Mocht betrokkene zich niet aan de overeenkomst houden, dan
geldt hetzelfde. Ik heb in dit kader kennisgenomen van de kennelijk bestendige
praktijk bij het ressortsparket Amsterdam om veroordeelden die niet preventief
zijn gehecht hangende een uitspraak van het Europese Hof op vrije voeten te
laten. Ik kan mij niet vinden in die praktijk. Ik heb daarom het college laten
weten dat in ieder geval voor dergelijke zware zaken met dit beleid dient
te worden gebroken.De heer Van Oven (PvdA):Dat is een interessante en verheugende mededeling. Heeft de minister er
nog een bepaalde grens aan gesteld wat de delicten betreft waarvoor dat zou
moeten gelden?Minister Korthals:Dat heb ik niet gedaan, maar in dit soort gevallen kan het niet gebeuren.
Wij zullen nader moeten invullen wanneer het wel kan. Op zichzelf is het niet
zo gek, als iemand een veroordeling heeft van twee maanden, als er sprake
is van een lopend vonnis en als de persoon in hoger beroep gaat of naar het
Hof in Europa, dat het vonnis niet wordt geëxecuteerd. Er zijn natuurlijk
grenzen. Wanneer het een zo zware crimineel betreft als waarover wij het nu
hebben, vind ik dat je dit soort afspraken niet moet maken, alhoewel het in
Amsterdam kennelijk een bestendig gebruikelijk beding is.De heer Van Oven (PvdA):Ik denk dat de orde van grootte van de grenzen dan wel is bepaald.Minister Korthals:Het gaat om een lage straf.De commissie heeft in haar rapport gewag gemaakt van een chauffeur die
in Engeland tot 20 jaar gevangenisstraf is veroordeeld voor de invoer van
XTC en aldaar onder een zwaar regime in de gevangenis verblijft. Deze zaak
had en heeft mijn aandacht. Mijn ambtsvoorgangster heeft bij de Engelse autoriteiten
enkele verzoeken gedaan om betrokkene in het kader van de Wet overdracht tenuitvoerlegging
strafvonnissen naar Nederland te krijgen. De Engelsen bleken echter niet bereid
op deze verzoeken in te gaan. Het college heeft onlangs besloten wederom actie
te ondernemen om deze man het resterende gedeelte van zijn straf in Nederland
te laten uitzitten. Lukt dit weer niet, dan zal worden getracht te bewerkstelligen
dat betrokkene de rest van zijn straf daar onder een aangenamer regime zal
kunnen ondergaan. Op de door de commissie gememoreerde bedreiging van de chauffeur
en de XTC-transporten naar Engeland kan ik in het openbaar niet in detail
ingaan, omdat aspecten hiervan nog onderdeel uitmaken van een strafrechtelijk
onderzoek van het landelijk parket en het LRT. Wel kan ik meedelen dat in
dit onderzoek meerdere gerechtelijke vooronderzoeken lopen.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Nog één vraag over het strafrechtelijk onderzoek
met betrekking tot de XTC, zonder in detail te treden. Kan de minister garanderen
dat dit onderzoek voortgaat?Minister Korthals:Ja, dat gaat voort.De heer Van de Camp (CDA):Dat stagneert op dit moment niet.Minister Korthals:Voorzover ik weet niet.De heer Van de Camp (CDA):Kan de minister dat nakijken en er in tweede termijn op terugkomen?Minister Korthals:Dat doe ik.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter! Er zijn verschillende verzoeken in de richting van de Britse
autoriteiten gegaan, op grond van de WOTS. Ik heb gevraagd of ook contact
is opgenomen met de Engelse autoriteiten ter opheldering van de achtergrond
van de zaak. Dat had voor de beoordeling in de strafzaak van de betrokken
chauffeur misschien kunnen schelen. Misschien kan dat nog steeds in het kader
van een derogatieprocedure.Minister Korthals:Ik heb begrepen dat er contacten zijn geweest, maar dat die niet tot resultaten
hebben geleid. Ik kan daar verder niets over zeggen.De heer Van Oven (PvdA):In dat verband heeft die zaak de aandacht van de minister.Minister Korthals:Dat heb ik zojuist aangegeven.De heer Van Oven (PvdA):Ook in dit verband.Minister Korthals:Ja.Dan de taartman. Uit het stenogram van het debat dat de Kamer vorige week
voerde met de commissie begreep ik dat de commissie van mening is dat de zaak
van de taartman geen relatie heeft met het post-Fort-onderzoek en ook niet
aan het LRT is toe te rekenen. Ik kan mij daar niet in vinden. Betrok- kene
is als mogelijke verdachte naar voren gekomen in het onderzoek van Zaanstreek-Waterland.
Het college heeft besloten dat het taartmanonderzoek uit dat onderzoek moet
worden gehaald en als onderdeel van het post-Fort-onderzoek moet worden overgedragen
aan het landelijk parket. Anders dan de commissie meent, is het taartmanonderzoek
wel degelijk binnen het kader van het post-Fort-onderzoek verricht. De taartmanzaak
is gaan lopen op grond van een Nederlands rechtshulpverzoek
aan België. Nadat informatie uit België was verkregen, is het LRT
het onderzoek gestart met het veredelen van alle beschikbare informatie rond
de persoon van de taartman. Inmiddels was bekend geworden dat er een rechtshulpverzoek
uit Sri Lanka lag met betrekking tot hem. Het LRT heeft aan dat rechtshulpverzoek
uitvoering gegeven. Ook in België was een onderzoek op de taartman gestart.
In dat onderzoek hebben de Belgen de taartman aangehouden als verdachte inzake
de invoer van cocaïne. De rechtshulpverzoeken van de Belgen zijn alle
door het LRT afgehandeld. Het LRT is doorgegaan met het onderzoek naar de
taartman, voorzover het hasjhandel betrof. Toen in België de voorlopige
hechtenis van de taartman werd geschorst, is in overleg met de Belgische autoriteiten
besloten dat het LRT de cocaïnezaak tegen de taartman zou overnemen.
De taartman is onlangs in eerste aanleg veroordeeld tot zes jaar gevangenisstraf
in verband met zijn deelname aan twee criminele organisaties die zich schuldig
hebben gemaakt aan invoer van zeer grote hoeveelheden cocaïne en poging
tot invoer van 10.000 kilo hasj.Over de liquidaties het volgende. Ik heb niet de vrijheid om in het openbaar
in te gaan op individuele zaken. Wel kan ik berichten dat het college onlangs
heeft besloten tot het oppakken van een concrete zaak.Ik kom nu tot een afronding van mijn verhaal. In de afgelopen uren en
gisteren in een vertrouwelijk overleg heb ik de Kamer uitvoerig geïnformeerd
over de onderwerpen die in hoofdstuk 5 van het rapport van de commissie-Kalsbeek
als bijzondere bevinding zijn omschreven. De Kamer is van mening dat een diepgaand
onderzoek geboden is, dat definitief klaarheid moet brengen in het complex
van feiten, gebeurtenissen en geruchten met betrekking tot de IRT-affaire
en de deltamethode, inclusief de nieuwe bevindingen van de commissie terzake.
Ik deel die constatering, met dien verstande dat daarmee een diepgaand strafrechtelijk
onderzoek bedoeld wordt. Ik kom daar nog op terug.Zoals ik in mijn brief van 17 juni al schreef, ben ook ik van mening dat
waar dat maar enigszins mogelijk is, op afzienbare termijn verdere klaarheid
moet worden geschapen en dat met name duidelijk moet worden wat de mogelijkheden,
maar ook wat de onmogelijkheden zijn van de diverse strafrechtelijke onderzoeken.Zoals ik in mijn brief heb aangegeven, heeft het college recentelijk een
beslissing genomen over de nieuwe structuur van het post-IRT-onderzoek. Om
het onderzoek beter te coördineren en te versnellen, heeft het college
besloten het onderzoek onder te brengen bij een nieuwe coördinerend officier
van justitie, die zijn werkzaamheden rechtstreeks onder het gezag van het
college zal uitvoeren. Aan hem wordt toegevoegd een nieuwe coördinerend
CID-officier van justitie die eveneens rechtstreeks onder het gezag van het
college zal opereren. De CID-officier zal de beschikking krijgen over al het
CID-materiaal dat in verband met het post-IRT-onderzoek beschikbaar is. Ook
wordt hier het zogenaamde oude IRT-materiaal aan toegevoegd. Het LRT, waar
nodig aangevuld met de rijksrecherche, zal met de concrete uitvoering van
het onderzoek belast blijven. Nog onderzocht wordt de mogelijkheid om het
LRT uit te breiden voor dit onderzoek. Met toestemming van het college kunnen
de coördinerende officieren beslissen dat delen van het lopend onderzoek,
die zich daarvoor lenen, worden voortgezet door de huidige zaaksofficieren.Voor de volledigheid voeg ik daar nog aan toe dat indien duidelijke aanwijzingen
over corruptie bestaan die niet rechtstreeks samenhangen met het post-IRT-onderzoek,
de dossiers daarvan zullen worden overgedragen aan de rijksrecherche voor
verder onderzoek. Er is voorzien in een begeleidingsgroep, bestaande uit de
hoofdofficieren van Amsterdam, Haarlem, Den Haag en het landelijk parket en
twee procureurs-generaal. Beide coördinerende officieren zullen tweewekelijks
aan het college rapporteren. Het college zal mij maandelijks verslag doen
van de voortgang van het integrale onderzoek. Indien daartoe aanleiding bestaat,
mag dat uiteraard ook vaker gebeuren. Zoals ik in mijn brief van 17 juni heb
aangegeven, ben ik bereid de Kamer periodiek te informeren over de voortgang
van het integrale onderzoek, mits dat, zo nodig, in vertrouwelijk overleg
kan.Ik heb de volle overtuiging dat met deze nieuwe opzet een voortvarende
en adequate aanpak van het post-IRT-onderzoek is gewaarborgd. Daarmee is uiteraard
niet de garantie gegeven dat op korte termijn alles opgehelderd zal worden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U gaf aan hoe u dat integrale onderzoek vorm wilde gaan geven. Daarna
zei u: ik ben bereid periodiek de Kamer te informeren, maar als het kan vertrouwelijk.Minister Korthals:Zo nodig.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Betekent dat dat u afstand neemt van aanbeveling 66, waarin de commissie-Kalsbeek
voorstelt om een ad-hoccommissie in te stellen?Minister Korthals:Als ik heel eerlijk ben, vind ik dat eerder de werkwijze van de Kamer
raken dan dat ik daar een oordeel over moet geven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat ben ik op zichzelf met u eens, alleen de wijze waarop u het nu omschrijft,
wijkt af van de wijze waarop de commissie het omschrijft. Uw beschrijving
sluit niet uit dat er tegelijkertijd een ad hoc-commissie gevormd kan worden.Minister Korthals:Precies. Dan zeg ik toch niets anders dan de commissie? Maar misschien
heb ik het iets anders geformuleerd dan de commissie.De heer Van Oven (PvdA):Ik heb twee vragen. De minister zegt dat integraal onderzoek diepgaand
strafrechtelijk onderzoek is. Als ik dat zuiver interpreteer, dan is het alleen
onderzoek dat puur gericht is op het voor de rechter brengen van individuen.
Maar zowel de heer Van de Camp als ikzelf hebben nog suggesties daarnaast
gedaan, namelijk om het onderzoek breder op te zetten om ook, onafhankelijk
van de vraag of je per se mensen voor de rechter kunt brengen, via een modelstructuur
na te gaan of het de bevindingen betreft die in hoofdstuk 5 zijn opgenomen.
Kan dat ook worden verstaan onder het integrale onderzoek dat de minister
nu noemt?Minister Korthals:Dit is een belangrijke vraag en ik zeg toe dat ik er nog op terugkom.De heer Van Oven (PvdA):Dan heb ik nog een tweede vraag. De minister had het over
een nieuwe coördinerend officier. Is dat dan de officier die hij later
aanduidde als de zaaksofficier, de man of de vrouw die de zaak gaat trekken?Minister Korthals:Het antwoord op die vraag is "ja".De heer Van Oven (PvdA):In hoeverre zijn dan nog de officieren van justitie die voorheen bij het
onderzoek of bij deelonderzoeken betrokken waren, bij dit onderzoek betrokken,
in die zin dat de minister de garantie heeft dat de hun ter beschikking staande
informatie ook ter beschikking komt van die nieuwe zaaksofficier?Minister Korthals:Het is in beginsel de bedoeling dat die mensen adviserend zullen optreden
en zo nodig erbij betrokken zullen worden wanneer hun specifieke knowhow daar
aanleiding voor geeft.De heer Van Oven (PvdA):Is deze constructie al ingegaan of moet dat gaan gebeuren?Minister Korthals:Ik dacht dat die bezig was in te gaan.De heer Van de Camp (CDA):Deze mensen hebben een adviserende functie. Betekent dit dat zij daarnaast
een andere taak hebben of zijn zij aan het landelijk pakket toegevoegd?Minister Korthals:Nee, zij hebben in beginsel een andere taak. Maar omdat zij een heleboel
knowhow hebben is het van belang om daar zoveel mogelijk gebruik van te maken.De heer Van de Camp (CDA):Maar wie bepaalt of de adviseur geraadpleegd wordt?Minister Korthals:Dat bepaalt de zaaksofficier of de mensen die de zaak begeleiden. De voorzitter
van het college kan dat ook bepalen, of de leden van het college wanneer men
daar behoefte aan heeft.Voorzitter! Ik heb de volle overtuiging dat met deze nieuwe opzet een
voortvarende en adequate aanpak van het post-IRT-onderzoek is gewaarborgd.
Daarmee is uiteraard niet de garantie gegeven dat op korte termijn alles opgehelderd
zal kunnen worden. Wel meen ik dat door de verbeterde randvoorwaarden een
grotere kans van slagen zal ontstaan. Maar duidelijk moet zijn dat op enig
moment het openbaar ministerie van oordeel kan zijn dat het doorzetten van
een bepaald deelonderzoek geen redelijk strafvorderlijk doel meer dient. In
dat geval dan wel na berechting van een dader zal een analyse en een evaluatie
worden gemaakt van het onderzoek en de daarbij gebleken feiten. Dit zeg ik
ook met name tegen de heer Van Oven. Wij beginnen dus met een strafrechtelijk
onderzoek. Wij willen juist niet een feitenonderzoek daarnaast laten lopen
vanwege de mogelijkheid dat die twee elkaar interfereren. Als het strafrechtelijk
onderzoek om welke reden dan ook niet tot een oplossing komt, dan zal er een
analyse en een evaluatie gemaakt worden van het onderzoek en de daarbij gebleken
feiten. Dus eerst het strafrechtelijk onderzoek en dan het verkennend onderzoek.
Dat kan in samenwerking met bijvoorbeeld het WODC. Zo komt er uiteindelijk
een integraal beeld op tafel. Als gezegd, geeft het college van procureurs-generaal
als meest aangewezen orgaan krachtige en directe sturing aan het onderzoek
en de daarop volgende integrale analyse. En natuurlijk blijft de minister
van Justitie eindverantwoordelijk voor dat onderzoek.Bijna aan het eind gekomen van mijn betoog zou ik toch nog graag enkele
zegeningen willen tellen.De heer Schutte (GPV):De commissie-Kalsbeek heeft vorige week bij monde van de voorzitter een
indicatie gegeven van wat er in ieder geval in het integraal onderzoek aan
de orde moet komen. Zij noemde bijvoorbeeld met nadruk de oorzaken van de
stagnatie in het verleden en herstel van verstoorde verhoudingen. Vallen deze
onderwerpen onder het integrale onderzoek?Minister Korthals:Ik heb de oorzaken van de stagnatie voor een belangrijk deel beschreven.
Op een enkel punt na heb ik ingestemd met de opmerkingen daarover van de commissie-Kalsbeek.
Ik weet niet of wij het moeilijker moeten maken dan het allemaal al is. Als
er behoefte aan is om dat nog eens precies na te gaan, ben ik daartoe bereid,
maar het lijkt mij niet verstandig om het onderzoek daar op voorhand mee te
belasten.De heer Schutte (GPV):U signaleerde in uw beantwoording nog op onderdelen verstoorde verhoudingen.
Ik neem aan dat u daar ook iets aan doet. Ik kan mij niet voorstellen dat
u zich slechts beperkt tot de opmerking dat het recent hier en daar weliswaar
nog niet in orde was, maar dat het wel goed zal komen.Minister Korthals:Natuurlijk moet ik, samen met het college, verder werken aan de verbetering
van de mentaliteit en de eenheid bij het openbaar ministerie. Er wordt gestreefd
naar het landelijk sturing geven aan de verschillende parketten, zodat de
botsingen ook al om die reden niet meer aan de orde zullen zijn.Voorzitter! Ik kom op de zegeningen. Na intensief onderzoek heeft de commissie-Kalsbeek
kunnen vaststellen dat de crisis in de opsporing is omgezet in een veelheid
van veranderingsprocessen. Niet alle veranderingen gaan weliswaar even snel.
Op onderdelen kan het beter. De motivatie voor verandering is in elk geval
groot. In de praktijk is de hoofdboodschap van de parlementaire enquêtecommissie
goed doorgedrongen: geen opsporing zonder wettelijke grondslag en meer transparantie.Bij verschillende gelegenheden heeft mevrouw Kalsbeek verklaard dat als
gevolg van het slechte nieuws in de zeven pagina's bijzondere bevindingen,
de andere 225 pagina's met – ik citeer mevrouw Kalsbeek – "betrekkelijk
goed nieuws" onderbelicht blijven. De commissie betreurt dit vooral voor politie
en justitie, zo blijkt uit het antwoord in eerste termijn in het debat tussen
commissie en Kamer. Ook ik betreur dat. Ik hecht er met nadruk aan, vast te
stellen dat de vandaag besproken kwestie niet representatief is voor opsporing
in Nederland. Ik hoop met mijn antwoorden ook aangetoond te hebben dat de
werkelijkheid op het onderwerp van de bijzondere bevindingen een stuk genuanceerder
ligt dan in de media in de afgelopen periode is gesuggereerd.Zoals ik aan het begin van mijn betoog heb opgemerkt, zijn wij een heel
eind op streek. Wij mogen onszelf een voldoende geven, maar ik streef naar
hogere cijfers. Onder mijn verantwoordelijkheid en leiding en die van mijn
collega Peper van Binnenlandse Zaken en Koninkrijks relaties
wordt voortvarend gewerkt aan de in het rapport-Kalsbeek beschreven veranderingsprocessen.Teruglezend in het enquêterapport uit 1996, las ik in het ten geleide
een zin van de hand van Maarten van Traa, die ik graag op deze plaats wil
memoreren: "Nieuwe regels blijven papier zonder het bewustzijn dat rechtmatige,
effectieve en verantwoorde opsporing in de democratische rechtsstaat voorwaarde
is voor een verantwoorde bestrijding van de georganiseerde criminaliteit".Ook ik ben die opvatting toegedaan.De voorzitter:Ik heb begrepen dat er behoefte is aan een schorsing ter voorbereiding
van de tweede termijn.Ik hoop dat de leden zich ervan bewust zijn dat de spreektijd in tweede
termijn eenderde is van die in eerste termijn. De spreektijden zijn respectievelijk
dan ook drie, vier en zes minuten.De vergadering wordt van 22.12 uur tot 22.30 uur geschorst.De heer Van de Camp (CDA):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden.
Ik wil die beantwoording als degelijk en snel omschrijven. Op sommige momenten
in het debat had ik het idee, om met Cato te spreken, dat Carthago in het
geheim verwoest moet worden. Wij zijn inderdaad op een aantal punten geblokkeerd
door de vertrouwelijke informatie en de vertrouwelijke briefings die wij de
afgelopen weken hebben gekregen. Toch blijft voor de CDA-fractie de vraag
centraal staan wat er gebeurd zou zijn zonder de resultaten van de commissie-Kalsbeek.
Deze centrale vraag blijft ook na de eerste termijn van de regering bij de
CDA-fractie hangen. Ik zal proberen om dat in de loop van mijn betoog nader
uit te werken.Inmiddels hebben wij kunnen vaststellen dat er eensgezindheid bestaat
tussen de Kamer en het kabinet over de parallelimporten en de feiten in de
periode 1991-1994. Er is minder duidelijkheid over aanwijzingen van parallelimporten
na 1994 alsmede over mogelijke corruptie van ambtenaren bij de parallelimporten
tot 1994, respectievelijk na 1994. Wij hebben daar bij het overnemen van de
uitspraken van de commissie-Kalsbeek hardere uitspraken over gedaan dan de
minister thans voor zijn rekening wil nemen. Over de deal kom ik nog apart
te spreken.In de eerste termijn heb ik gevraagd of het de minister bekend is waarom
de commissie-Van Traa met de parallelimporten niet verder is gekomen dan in
het eindrapport van de PEC, de parlementaire enquêtecommissie opsporingsmethoden,
is aangegeven. Kan de minister ons op dat onderdeel nog van nadere informatie
voorzien?De CDA-fractie is voorts wat teleurgesteld over de informatievoorziening
in de afgelopen jaren over de rechtspolitieke vragen die voortvloeien uit
het post-Fort-dossier. De minister beperkt het in zijn bijdrage erg tot de
strafrechtelijke kant van de zaak, terwijl collega Van Oven en ik het in onze
termijn breder hebben besproken dan alleen de voortgang van de strafrechtelijke
onderzoeken. Het is wat verbazingwekkend dat wij zeven voortgangsrapportages
hebben gehad over de reorganisatie van het openbaar ministerie en ieder halfjaar
een rapportage krijgen over de voortgang van het asielzoekersdossier, maar
geen enkele, althans geen als zodanig herkenbare voortgangsrapportage hebben
gekregen over het post-Fort-dossier.Heb ik het goed begrepen dat de besmetverklaring van de IRT-dozen nu geheel
is opgeheven en alle gegevens daaruit thans beschikbaar zijn gesteld voor
verder onderzoek respectievelijk strafrechtelijk onderzoek? Ik kom daar zo
meteen nog wel even op terug.Ik blijf het verbazingwekkend vinden dat er zoveel onduidelijkheid is
over de opheffing van het staatsgeheim rond het Fort-dossier. Ik heb van de
minister begrepen dat dit is opgeheven. Hierover bestond bij de Kamer onduidelijkheid.
Als dit is opgeheven, is dat winst.Voorzitter! De samenwerking tussen de verschillende parketten was de afgelopen
jaren niet goed. Kan de minister nog zeggen tot wanneer dat heeft geduurd?
Ik heb nu kennisgenomen van het feit dat de minister heeft bewerkstelligd
dat die samenwerking wordt verbeterd en dat hij derhalve een gedeelte van
het onderzoek gecentraliseerd heeft. De eigenwijsheid van een van die parketten
kennende, zou ik geïnformeerd willen worden over de manier waarop hij
die samenwerking tussen de parketten heeft verbeterd.Voorzitter! Ik ben zo fair om te zeggen dat ik een duidelijke breuklijn
zie tussen de periode voor 6 oktober 1998 en de periode na 6 oktober 1998.
Je behoeft in de tweede termijn niet alleen kritiek te uiten. Ik heb de indruk
dat de minister op dat punt voortvarend te werk gaat.Onduidelijk blijft de positie van de heer Snijders. Ik heb in de eerste
termijn zorgvuldig vermeden die naam te noemen, maar in het debat met de minister
is er meer duidelijkheid ontstaan. Ik zou van de minister exact willen weten
wat de betrokkenheid is van de heer Snijders bij het verdere integrale onderzoek,
de diverse gerechtelijke vooronderzoeken en dergelijke.De kwestie van de deal blijft onbevredigend: je sluit een overeenkomst
dat je een overeenkomst gaat sluiten. Bij mij kwam de vergelijking op met
het voorlopig koopcontract. Ik heb geleerd dat je wel degelijk aan een voorlopig
koopcontract vastzit en dat het heel moeilijk is dat terug te draaien.De minister legt aanbeveling 65 zo uit dat er een diepgaand, integraal,
strafrechtelijk onderzoek moet komen. De CDA-fractie vindt die uitleg te smal.
Ook de andere elementen, te weten coördinatie, samenwerking en de kwestie
van de parketten, dienen duidelijker in het integrale onderzoek naar voren
te komen. Dat onderzoek moet dus meer zijn dan alleen een strafrechtelijk
onderzoek.Om een en ander kracht bij te zetten, heb ik de volgende motie ontworpen.De Kamer,gehoord de Van de Campberaadslaging,constaterende, dat de tijdelijke commissie opsporingsmethoden heeft vastgesteld
dat verschillende onderzoeken naar het in hoofdstuk 5 van het rapport beschreven
feitencomplex zijn gestagneerd;constaterende, dat de Kamer van oordeel is dat er voldoende feitelijke
grondslag is voor de bevindingen van de tijdelijke commissie; overwegende, dat de oorzaak voor de stagnatie mede gelegen is in een gebrek
aan samenwerking binnen de opsporingsinstanties;overwegende, dat tevens de andere redenen die de commissie noemt op de
pagina's 195 en 196 hebben bijgedragen aan de stagnatie van het onderzoek;verzoekt de minister hiernaar een integraal feitenonderzoek te doen instellen
door de daarbij tot op heden betrokken functionarissen, waarbij alle beschikbare
informatie in onderlinge samenhang wordt betrokken;verzoekt de minister tevens al het mogelijke te ondernemen om het noodzakelijke
strafrechtelijke onderzoek dat voortvloeit uit het feitenonderzoek uit te
kunnen voeren;verzoekt voorts de Kamer hierover op adequate wijze te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van de Camp en Halsema. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10 (26269).De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! Ik probeer goed te luisteren en ondertussen ook te lezen.
Kan de heer Van de Camp uitleggen wat zijn motie toevoegt aan de discussie
die wij gevoerd hebben en vooral aan hetgeen de minister al heeft toegezegd?De heer Van de Camp (CDA):Deze motie voegt een paar elementen toe. Ik noem als eerste de kwestie
van mogelijke parallelle importen na 1994. In de tweede plaats noem ik het
nader onderzoek naar medewerking van al dan niet corrupte ambtenaren. In de
derde plaats wijs ik op het betrokken houden van de functionarissen die tot
op heden bezig zijn geweest met het onderzoek. Deze drie elementen zijn naar
mijn mening in de beantwoording van de minister onvoldoende duidelijk naar
voren gekomen.De heer Nicolaï (VVD):De heer Van de Camp stelt dat deze elementen in het antwoord van de minister
naar zijn smaak onvoldoende aan de orde zijn gekomen. Dat bepaal ik niet.
Dat moet hij zelf maar uitmaken. Voorzover ik heb gehoord, zijn alle punten
die de heer Van de Camp net heeft genoemd, niet alleen door de minister genoemd,
maar heeft deze ook toegezegd dat zij betrokken zullen worden bij het onderzoek.
Wij kunnen de minister daar nog over spreken, maar ik wilde dit alvast opmerken.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Ik denk dat het het goed recht is van de heer Nicolaï
om die opmerking te maken. Wij voeren hier, zoals dat zo prachtig heet, gemeen
overleg. Er is ook nog een tweede termijn van de minister. Ik heb het onder
andere gedaan met het oog op het voorkomen van een derde termijn.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter! Ook ik heb alle waardering voor de beantwoording van de minister
van Justitie. Wij realiseren ons uiteraard allemaal dat het verre van gemakkelijk
is om dit onderwerp in de openbaarheid te behandelen.De vraag is hoever wij zijn gekomen. De PvdA-fractie had in eerste instantie
drie ijkpunten geformuleerd en ik zal proberen om het betoog van de minister
daaraan te toetsen.De eerste vraag was: deelt de minister de verontrusting van de Tweede
Kamer over de door de commissie geconstateerde bevindingen? Ik constateer
dat dat in grote trekken zo is, met uitzondering van a. de hoeveelheid kilo's
cocaïne die in het kader van de parallelimporten zijn aangetroffen, b.
de medewerking van de ambtenaren voorzover het de periode na 1994 betreft
en c. de deal met de crimineel.Ik moet zeggen dat mijn fractie nog steeds achter de opmerking van de
commissie over de hoeveelheid cocaïne staat. Het lijkt ons een logische
berekening. Operationele gegevens maken het onmogelijk om daar hier verder
over uit te wijden. De minister deelt die berekening niet, maar komt wel tot
de schatting van een aanzienlijk aantal kilo's, ook op grond van datgene wat
in beslag is genomen. Hij doet in ieder geval absoluut niet af aan de ernst
en de verontrusting over die geconstateerde parallelimporten.Wat het post-1994-traject betreft vraag ik mij af of niet sprake is van
een misverstand, in die zin dat in de brief van de minister wordt gezegd dat
na 1994 geen parallelimporten zijn geconstateerd die samenhangen met de deltamethode.
Dat hoeft nog niet te betekenen dat er geen aanwijzingen zouden zijn voor
importen van harddrugs met medewerking van ambtenaren. Daarbij zou dus de
strikte parallel van het doorlaten met de deltamethode zijn vervallen. Ik
hoor graag op dat punt nog opheldering.Wat de deal met de crimineel betreft ben ik bang dat wij uiteindelijk
in een semantische discussie terecht zijn gekomen. Er is gezegd: het was geen
deal met een crimineel, want hij viel niet onder de definitie zoals wij die
wettelijk hebben vastgelegd. Mijn fractie zou toch willen blijven volhouden
dat het feitelijk om een afspraak met een crimineel ging waaruit ook al verplichtingen
voor de overheid voortvloeiden. Ik heb de overeenkomst niet gezien, maar naar
aanleiding van hetgeen ik erover heb gehoord, moet ik ervan uitgaan dat er
wel degelijk verplichtingen uit voortkomen. Dat zeg ik dus op grond van de
tekst van die overeenkomst. Ik wil nog eens nadrukkelijk vragen of het nu
de gewoonte is dat dit soort overeenkomsten wordt vastgelegd, wordt geformaliseerd.
Ik ben in zoverre gerustgesteld dat de minister heeft gezegd dat hij ook niet
veel voelt voor overeenkomsten van een dergelijke strekking met topcriminelen
van een dergelijke allure. Ik neem dus ook aan dat wij daar nader op terug
kunnen komen, dat er een afscheiding zal plaatsvinden.Ik wijs er overigens tot slot van dit onderdeel nog op dat ik uit antwoorden
op schriftelijke vragen heb opgemaakt dat dit besluit in de notulen van de
PG-vergadering van september 1998 is vastgelegd. Als dat zo is en de deal
zou later gesloten zijn, dan zou dat de minister normaal gesproken toch bekend
moeten zijn, want die notulen van de PG-vergaderingen gaan uiteraard naar
het ministerie. Graag ook op dat punt nog opheldering.Het tweede ijkpunt, voorzitter, was dat kennistraject waarin ik drie fasen
heb geschetst; de fase tot najaar 1998, van oktober 1998 tot maart 1999 en
de fase daarna. Inderdaad heeft de minister kunnen aangeven dat
er sprake is van een stelselmatige versnelling. Wat de eerste fase betreft,
die grotendeels valt in de periode dat hij nog niet in het ambt was getreden,
constateert de PvdA-fractie dat er kennelijk sprake is geweest van een behoorlijke
stagnatie door de factoren die de commissie-Kalsbeek heeft genoemd en zij
vindt dat nogal zorgelijk. Wij willen graag aannemen dat er na oktober 1998
onder invloed van de nieuwe procureur-generaal Van Daalen een belangrijke
versnelling is gekomen, maar blijkbaar heeft dat zelfs tot op dit moment nog
niet tot een ideaal werkbaar resultaat geleid. Ook dat stemt dus weer tot
nadenken en ook tot de grootste voorzichtigheid en attentie wat de toekomst
betreft.Wat de rol van deze minister betreft, heeft hij aangegeven dat de informatie
niet in het overdrachtsdossier stond. Het argument dat daarbij een beroep
op de WOB zou kunnen worden gedaan, vind ik niet zo overtuigend, want dat
had ook kunnen worden afgewezen. Ik nodig hem uit daarop nader in te gaan,
omdat ik niet graag zie dat in de toekomst op grond van dat argument dergelijke
informatie uit zo'n overdrachtsdossier zou blijven. Ik heb wel begrepen dat
die informatie hem betrekkelijk kort daarna toch heeft bereikt. Of dat nu
één, twee, drie of vier weken is geweest, daarover val ik niet,
ik ga ervan uit dat er toen wel degelijk actie is ondernomen, zowel op instigatie
van de departementsambtenaren als ook later nog meer na het gesprek op 26
maart waaraan door de verschillende gesprekspartners een verschillende uitleg
en waardering wordt gegeven. De zinsnede in de brief van de minister dat de
commissie toen een aantal aspecten van haar bevindingen op tafel heeft gelegd
en geen totaalbeeld, kan ik nog steeds niet rijmen met hetgeen vandaag over
tafel is gegaan, maar ik realiseer mij dat ook daar uiteraard een subjectieve
waarneming een rol speelt.Voorzitter! De minister heeft gezegd dat de besmetverklaring van de gegevens
zou zijn opgeheven. Wanneer is dat precies door het college van PG's gedaan?Over het onderzoek is de minister zeer specifiek geweest, een onderzoek
voor de toekomst. De aard van het onderzoek is diepgaand strafrechtelijk,
voorzover daartoe aanleiding is, en voorts verkennend. Dat nu vind ik niet
optimaal gezien hetgeen zich heeft voorgedaan. Ik zou mij kunnen voorstellen
dat nu al wordt afgesproken dat het onderzoek meer zal zijn dan alleen puur
strafrechtelijk en dat wij de besluitvorming daarover niet voor ons uitschuiven,
want het is nu toch wel indringend genoeg tot ons gekomen. In die zin nodig
ik de minister dan ook uit om dat te doen en daarbij kan ik mij in ieder geval
in de strekking van de motie van de heer Van de Camp vinden. Overigens zal
ik mij daar later nog over uitlaten.Er is een versnelling gekomen, er is een nieuwe officier van justitie
die zaaksofficier is. Mij is nog niet volstrekt duidelijk de rol van de voorheen
actief zijnde officieren van justitie, want men kan adviseur zijn of adviseur;
de ene adviseur kan actief betrokken zijn en worden uitgenodigd om zijn bijdrage
te leveren, de andere adviseur moet het alleen met die titel doen. Is hier
sprake van daadwerkelijke en concrete betrokkenheid van die officieren van
justitie? Het gaat mij te ver om ons als Kamer te bemoeien met de samenstelling
van zo'n onderzoeksteam, maar het zou, zeg ik nogmaals, zonde zijn als de
kennis die gedurende jaren vergaard is verloren ging.Verder heeft de minister uiteengezet dat periodiek gerapporteerd wordt.
Dat gebeurt tweewekelijks aan het college; daar zit iemand die daarnaar kijkt.
Bovendien gebeurt het een keer per maand aan hemzelf; daar kijkt hij zelf
naar, mogen wij aannemen. Wat dan overblijft, is de controle door de Tweede
Kamer. Daar hebben wij nog geen oplossing voor gevonden. Mijn fractie vindt
het, gezien hetgeen gebeurd is, ondenkbaar dat wij nu zeggen: minister, gaat
uw gang maar en wij horen het verder wel. Als wij constateren dat het gaat
om een reeks samenhangende, ernstige strafbare feiten die al jaren loopt,
ook nog na Van Traa – wij waren gewaarschuwd sedert november 1996 toen
26 expliciete vragen zijn gesteld door de Tweede Kamer om ingelicht te worden –
en dat er sprake is van recentelijk nieuw opgepakt onderzoek moeten wij als
Kamer zeggen: daar moeten wij op zitten en directe controle uitoefenen. Helaas
is daar ongetwijfeld de andere kant van dat vertrouwelijke informatie zal
moeten worden verstrekt. Ik heb begrepen dat de minister daartoe bereid is.Moet de controle door de Tweede Kamer gaan in de zin van aanbeveling 66
van de commissie, dat wil zeggen een bijzondere groep bestaande uit leden
van de commissie-Kalsbeek, of moeten wij iets anders verzinnen? De voorzitter
is daarmee bezig. Ik begrijp dat het resultaat van de beraadslaging in de
commissie werkwijze hier op tafel komt. Dat lijkt mij prima, maar ik ben bang
dat dit pas na het reces zijn beslag kan krijgen. Voor de tussenperiode wil
ik een voorstel doen dat ik in een motie heb neergelegd.De Kamer,gehoord de beraadslaging,gezien hoofdstuk 5 van het rapport "Opsporing in uitvoering" van de tijdelijke
commissie evaluatie opsporingsmethoden;overwegende, dat door de minister van Justitie is aangegeven dat een integraal
onderzoek wordt ingesteld;overwegende, dat intensieve parle- mentaire controle daarop gewenst is;overwegende, dat de Tweede Kamer inziet dat de voortgang van straf- rechtelijk
onderzoek tot aan de afslui- ting daarvan afscherming van tac- tische en operationele
informatie noodzakelijk maakt;overwegende, dat op dit ogenblik nog geen voorziening is getroffen als
bedoeld in aanbeveling 66 van het rapport;verzoekt de tijdelijke commissie evaluatie opsporingsmethoden voor de
periode dat Van Ovennog geen voorziening is getroffen te voorzien in (actieve)
parlementaire controle op het integraal onderzoek,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Oven. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11 (26269).De heer Schutte (GPV):Ik verzoek de heer Van Oven op twee punten een toelichting.
In het eerste dictum is sprake van actieve parlementaire controle op het integraal
onderzoek voor de overgangsperiode van hopelijk een paar maanden. Wat moet
ik verstaan onder "actieve parlementaire controle"? Krijgt de commissie een
verlengde opdracht van de Kamer om bijvoorbeeld te gaan spreken met het college
of andere instanties die betrokken zijn bij het integraal onderzoek?Mijn tweede vraag is wat het tweede dictum toevoegt aan artikel 68 van
de Grondwet. Volgens mij vloeit rechtstreeks uit de Grondwet voort dat elk
Kamerlid en dus zeker een commissie van Kamerleden die bevoegdheden heeft
binnen de grenzen die de Grondwet noemt.De heer Van Oven (PvdA):U citeerde uit het concept van de motie. Het tweede dictum heb ik laten
vallen in verband met uw opmerking.De heer Schutte (GPV):Dank u wel.De heer Van Oven (PvdA):Wat het andere betreft, merk ik op dat de modaliteit van de informatie
een belangrijk punt is. Daar zou met de commissie nog even over gesproken
moeten worden. Zij zou zich natuurlijk bereid moeten verklaren om deze taak
op zich te nemen. Ik versta onder actieve informatieverwerving dat de commissie
zich tot de minister kan wenden om over de voortgang van het onderzoek informatie
te verkrijgen. Ik kan mij niet voorstellen dat de commissie dan weer rechtstreeks
het college of een officier van justitie gaat controleren. Het lijkt mij juist
dat de commissie dit doet door de minister van Justitie aan te spreken.De heer Nicolaï (VVD):Ik heb de tekst van de motie niet voor mij, maar ik heb wel geprobeerd
goed te luisteren. Geeft de heer Van Oven hiermee aan dat hij de Kamer de
normale taakuitoefening niet toevertrouwt? De Kamer is natuurlijk altijd bij
machte om zo nodig vertrouwelijke informatie tot zich te nemen en, indien
zij het nodig vindt, daar actief om te vragen. Het is toch een vreemde opvatting
van onze rol te stellen dat dit dringend noodzakelijk is?De heer Van Oven (PvdA):Misschien is het vreemd dat wij, de werkzaamheden van de commissie uitgezonderd,
die taak sinds november 1996 hebben laten liggen. Kennelijk volstaat hier
niet de dag-tot-dagcontrole van de Kamer; kennelijk komt een en ander pas
aan de orde, tot onze ontzetting en verontrusting, wanneer een commissie van
kamerleden in beslotenheid zes maanden aan het werk gaat. Wij constateren
met z'n allen dat er ernstige zaken aan de orde zijn die om strafrechtelijk-operationele
redenen nu even niet naar buiten kunnen komen. Echter, de controle daarop
is wel degelijk belangrijk. Daarvoor moet dan ook een voorziening worden getroffen.
De voorzitter is daar samen met de commissie voor de Werkwijze mee bezig,
ook in relatie met aanbeveling 66. De minister gaat intussen aan de slag en
dat is natuurlijk ook wat wij willen. Mij gaat het om de controle in de tussenliggende
periode, in het komende reces. Het lijkt mij verstandig dat wij niet opnieuw
een gat in de controle laten vallen maar de mensen die hierover toch al geïnformeerd
zijn, in de gelegenheid stellen om die twee of drie maanden door te gaan in
die zin dat zij naar de voortgang van het onderzoek kijken. Vervolgens kunnen
zij ons daarover, desgewenst, rapporteren in september wanneer wij toe zijn
aan een meer definitieve besluitvorming over de parlementaire controle.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! Volgens mij haalt de heer Van Oven twee belangrijke zaken
door elkaar. De belangrijkste overweging die hij vermeldt voor zijn voorstel
inzake deze tijdelijke taak voor de commissie, is dat het niet voor niets
is geweest dat er een commissie-Kalsbeek was die zoveel belangrijk materiaal
naar boven heeft gehaald. De hele Kamer is het met hem eens dat die commissie
belangrijk materiaal op tafel heeft gekregen, maar dat is iets anders dan
je wekelijks of maandelijks laten informeren over de voortgang in onderzoeken
van de minister. Dat is een heel andere taak dan de commissie-Kalsbeek heeft
verricht.De heer Van Oven (PvdA):Dat ben ik op zich volstrekt met u eens, maar wij staan nu aan de vooravond
van een reces van enkele maanden. Als wij het gewenst vinden dat ook in die
periode actieve controle vanuit de Kamer plaatsvindt, is het geen gekke gedachte
om daarvoor de groep uit te nodigen die al in vergaande mate op de hoogte
is van de operationele gegevens. Dat geeft de opbouw van het rapport van de
commissie aan.De heer Nicolaï (VVD):Ik heb gehoord dat u vertrouwen heeft in de aanpak die de minister nu
voorstaat. Denkt u dat wanneer zo'n klein vertrouwelijk clubje de onderzoeken
wekelijks of maandelijks volgt, die onderzoeken sneller en beter zullen worden
uitgevoerd?De heer Van Oven (PvdA):Ik denk dat meer in het algemeen de conclusie moet worden getrokken dat
de Kamer in de afgelopen jaren te weinig actief bezig is geweest met deze
controle. Ik heb, als lid van de PvdA-fractie, geen zin om mij dat nog eens
te laten overkomen. Vandaar dit voorstel.De heer De Wit (SP):De minister heeft aangegeven dat hij regelmatig over de voortgang rapporteert.
Loopt u met uw motie niet vooruit op aanbeveling 66? Vindt u niet in feite
dat er een ad-hoccommissie moet zijn, maar dat als tijdelijke maatregel de
commissie-Kalsbeek in stand moet blijven totdat die ad-hoccommissie aantreedt?De heer Van Oven (PvdA):Ik heb juist geprobeerd de besluitvorming hierover op dit moment te voorkomen.
Immers, de voorzitter is hiermee bezig, samen met de commissie voor de Werkwijze.
Wij moeten daarop nu niet vooruit gaan lopen. Wat ik wil is een tijdelijke
maatregel en ik vind de door mij aangegeven opzet de meest praktische. Ik
zie eerlijk gezegd geen andere tijdelijke maatregel buiten deze.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De minister is van plan om de zaak nu echt adequaat aan te pakken. Daarvoor
heeft hij natuurlijk enige tijd nodig. Er komt een moment waarop een commissie
informatie wil gaan inwinnen. Loopt u nu niet – door de commissie-Kalsbeek
tussentijds even deze functie te geven terwijl er later sprake is van een
andere voorziening – het risico dat u het veld in moeilijkheden brengt?
Immers, dat moet dan eerst even met de commissie-Kalsbeek alles
doornemen om vervolgens met die nieuwe voorziening aan de slag te gaan.De voorzitter:Mevrouw Scheltema, constateringen mag u in uw eigen tweede termijn doen.
U stelt een vraag en vervolgens geeft u het antwoord. Dat wilde ik nu maar
door de heer Van Oven laten doen.De heer Van Oven (PvdA):Er is geen sprake van een nieuwe nulstand. Er is sprake van een voortgezet
onderzoek, gedeeltelijk door andere mensen, die gebruik kunnen maken van de
informatie die al verzameld is. Wij hebben dat heel nadrukkelijk kunnen horen.
Er is dus sprake van een voortzetting van het onderzoek, waarvan de leden
van de commissie goed op de hoogte zijn.Natuurlijk is het niet de bedoeling dat het veld voor alles wat het doet,
eerst naar die commissie zou moeten. Er is dus niet sprake van een nieuwe
super-super-super-PG. Nee, het gaat om een controlecommissie uit de Kamer,
die zich desgewenst kan laten informeren over de voortgang die het onderzoek
boekt.De heer Schutte (GPV):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording,
die inderdaad op een aantal punten verheldering heeft gebracht en ook nieuwe
politieke feiten aan het licht heeft gebracht.Aan het begin van zijn antwoord zei de minister tussen de regels door
dat hij eigenlijk liever had gezien dat hoofdstuk 5 vertrouwelijk zou zijn
behandeld. Dat sprak mij op zichzelf aan, omdat ik in mijn bijdrage van verleden
week ook een opmerking in die richting heb gemaakt. Ik heb toen alleen in
de tweede termijn wel een onderscheid aangebracht in de periode voor en na
1994. Ik moet zeggen dat het antwoord dat de minister mij nu gegeven heeft,
mij bevestigt in de conclusie die ik toen trok, dat het goed is dat de commissie
hoofdstuk 5 wel heeft opgenomen, met name als het gaat over de situatie tot
1994, al was het maar omdat ook dit debat nu een aantal belangrijke punten
zichtbaar heeft gemaakt en een relatie heeft met het verschijnen van het rapport.
Er is inzicht geboden in de feitelijke gang van zaken. Er is inzicht geboden
in de belemmeringen, inclusief de conclusies die op bepaalde punten getrokken
zijn. Ik denk aan het staatsgeheim, de besmetverklaring en de deal. Dat is
nu in elk geval publiek besproken hier. Ik denk niet dat dit zonder hoofdstuk
5 het geval zou zijn geweest. Ik maak wel degelijk, ook nu nog weer, het onderscheid
over mogelijke voortgang na 1994. De vorige week was het al mijn indruk dat
het wellicht niet verstandig was om dit in het rapport op te nemen. De minister
is het daar natuurlijk mee eens.Een belangrijke conclusie die de minister ook trok, was dat het sneller
had gemoeten en met name in de eerste jaren. Dat is heel duidelijk. Ik wil
hier nog wel eens herhaald hebben dat het na die uitvoerige en grondige discussies
over het rapport-Van Traa, heel merkwaardig en niet acceptabel is dat het
in die eerste jaren zo traag is verlopen, althans voorzover wij het hebben
kunnen constateren. Dat had met die voorgeschiedenis niet moeten kunnen.Over de parallelimport heeft de minister nog geen goed antwoord gegeven
over het moment waarop de meest betrokkenen en het college ervan op de hoogte
waren. In zijn brief spreekt hij over geruime tijd na de zomer 1998. Door
hem zelf is al vermeld dat het in 1997 al bekend was. Maar het gaat zelfs
verder terug. Eigenlijk in 1996 zijn al duidelijke aanwijzingen gegeven, ook
in de richting van het college, dat er sprake was of in elk geval zou kunnen
zijn van parallelimporten. Dat onderstreept nog eens dat toch al een heel
lange periode voldoende aanwijzingen in deze richting tot op het hoogste niveau
aanwezig waren. Dat geeft ook aan dat de onduidelijkheid daarover een heel
moeizame zaak is.Bij het antwoord van de minister over de deal kreeg ik een beetje hetzelfde
gevoel dat hij kennelijk op 26 maart had: een wezenloze zaak. Laat ik die
term hier maar eens mogen gebruiken. Natuurlijk, het was een gesprek voorafgaand
aan een mogelijke deal. Het was geen deal. Maar dat kon toch maar zo gebeuren.
Er kon dus onderhandeld worden door een ambtenaar, met toestemming van zijn
meerderen, om eventueel te komen tot een deal met deze crimineel en onder
deze voorwaarden, terwijl de minister nu zelf zegt dat hij denkt dat als het
hem was voorgesteld, hij die toestemming niet zou hebben gegeven. Maar het
kon toch allemaal wel gebeuren. Over dit punt is natuurlijk heel veel gesproken
in het kader van het rapport van de commissie-Van Traa, over niet accepteren
dat dit zo kon gaan. Het is goed, dat de minister nu zegt dat hij er niet
aan meegewerkt zou hebben, maar het kan zo niet.De commissie heeft ervoor gepleit om het wetsvoorstel dat nu bij de Tweede
Kamer ligt nog maar eens heel goed te bekijken. Ik weet niet of de minister
zelf aanleiding ziet om het wetsvoorstel nog eens te bekijken en wellicht
een nota van wijziging in te dienen. Als hij er geen aanleiding toe ziet,
weten wij ook waar wij aan toe zijn en kan de Kamer haar werk doen. Kan de
minister een indicatie geven?Voorzitter! Ik wil een dikke streep zetten onder het woord "integraal"
bij integraal onderzoek. Er is voldoende over gezegd. In het licht van de
motie-Van Oven blijf ik toch twijfels houden over de vraag of een speciale
voorziening moet worden getroffen voor de overgangsperiode van – naar
ik hoop – niet langer dan twee à drie maanden. Als de tijdelijke
commissie expliciet deze taak wordt gegeven, kan dat gaan werken als een excuus
voor de minister – hij zal het niet zo bedoelen maar het kan natuurlijk
wel zo werken – om de informatie die verstrekt moet worden via deze
commissie te geven, terwijl de hoofdregel toch naar ons aller overtuiging
moet blijven dat alle verantwoording via de normale kanalen wordt afgelegd;
in het openbaar waar dat kan en besloten als dat moet. Mijns inziens zouden
wij daarmee ietwat vooruitlopen op de discussie. Bovendien betekent aanvaarding
van deze motie een nieuwe opdracht aan de commissie-Kalsbeek, die ook weer
moet resulteren in een nieuw rapport na afloop van die periode. Dan kunnen
wij hier een nieuwe discussieronde houden. Dat lijkt mij een noodzakelijk
gevolg daarvan.Voorzitter! Ik wil mij graag aansluiten bij de opmerkingen van mijn collega's
over het onderzoek en ambtenaren van het onderzoek, dat het lopende onderzoek
door de personen die erbij betrokken waren moet worden voortgezet. De minister
spreekt over "in beginsel". Ik interpreteer het als mogelijk, tenzij redenen van strafvordering aanleiding geven om dat niet te doen.
Het mag niet zo zijn, dat oneigenlijke redenen een argument kunnen vormen
om bepaalde mensen die veel kennis van zaken hebben hierbij niet meer te betrekken.De heer Van Oven (PvdA):Is de heer Schutte het met mij eens, dat de commissie zelf ook de informatie
op een bevredigende wijze aan de Kamer heeft verschaft? Dat zou toch ook bij
deze wat mij betreft heel summiere rapportage kunnen.De heer Schutte (GPV):Dat denk ik ook wel. Ik denk niet dat de commissie in twee maanden erg
veel kan doen, maar na de opdracht hoort de commissie te rapporteren aan de
Kamer, hoe weinig er misschien ook in zal staan. Het is meer een opmer- king
voor de vorm om die duidelijkheid te hebben. Het hoofdargument is toch de
vraag of het goed is om deze specifieke voorziening te creëren voor een
korte tijd, terwijl de hoofdweg moet blijven informatie aan de Kamer, door
de Kamerleden en eventueel afzonderlijk gevraagd op grond van de rechten die
wij allemaal hebben en houden.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Allereerst dank ik de minister voor zijn beantwoording. Ik
blijf echter met een onbestemd gevoel zitten. Het is positief dat de minister
nu actie onderneemt en daarbij gesteund wordt door een wat ververst college
van PG's. Dat moet op zichzelf goed kunnen lopen. Hij heeft een integraal
onderzoek toegezegd maar naar mijn gevoel doet hij dat nog net iets te mondjesmaat.
Ik wil toch benadrukken dat het meer dan een strafrechtelijk onderzoek alleen
moet zijn en dat het van het begin af aan wat "voller" aangepakt moet worden.
De Kamer moet daar natuurlijk controle op uitoefenen. Ik heb er het volste
vertrouwen in dat de voorzitter van de Kamer met iets moois komt en de periodieke
voortgangsrapportage door de minister moet daar een goede basis voor bieden.Maar is de minister nu echt van mening dat hij zelf hard genoeg gelopen
heeft in de periode tussen oktober 1998 en maart 1999? Was zijn start wel
goed? Op zijn verzoek werd hij geïnformeerd over die parallelimporten
en kreeg hij ook over liquidaties te horen, maar dan stopt het. De minister
vraagt dan echter niet door. Wij weten toch allemaal uit het IRT-dossier dat
nu juist dat doorvragen centraal stond. Waarom is dat hier niet gebeurd? Ik
begrijp dat echt niet. Ik zou het prettig vinden als de minister er iets meer
over kon zeggen.Het OM werkte niet effectief, men werkte langs elkaar heen, enzovoort.
Ik vond het toch een lastige consta- tering dat er zelfs nu nog aanwijzingen
van de PG's nodig waren voor een behoorlijke informatieverstrekking. Het blijft
een probleem. De minister zegt terecht dat het een cultuuromslag vergt. Dat
zal onge- twijfeld waar zijn. Als er iets moeilijk is, dan zijn het wel cultuuromslagen.
Ik vraag de minister om er ontzettend hard aan te werken met de PG's en ons
in de voortgangsrapportages ook daarvan te laten horen. Toch voel ik mij een
beetje op het verkeerde been gezet: eerst prachtige voortgangsrapportages
gekregen, waarna wij hier nu moeten horen dat het met die samenwerking zo
slecht ging als ik zelfs niet had vermoed naar aanleiding van het rapport
van de commissie-Kalsbeek.Vanuit het college van procureurs-generaal is door de heer Ficq contact
gezocht met de minister over de deal of predeal. Toen de minister er niet
was, is hij naar de hoogste ambtenaar gegaan. Daaruit blijkt toch hoe belangrijk
het college zelf die afspraak vond. Ik begrijp dat ook wel. Het is een bindende
afspraak waarop de precontractuele fase van de goede trouw van toepassing
is. Dat betekent dat je er heel lastig van afkomt. Bij zo'n afspraak met een
topcrimineel is dat nog lastiger. Ik vind het toch raar dat de minister zich
er geen zorgen over maakt dat hij niet is geïnformeerd. Ik kan nu niet
meer doen, het is niet gebeurd en het is nakaarten, maar laat zulke dingen
toch niet meer gebeuren. Er zijn schoonheidsfouten gemaakt in de afgelopen
tijd. Ik hoop dat het niet meer gebeurt en dat de minister met de aanzet die
hij nu kiest een voortvarende nieuwe start maakt.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! Ik wil de minister graag hartelijk bedanken voor zijn beantwoording.
Net als in eerste termijn wil ik ingaan op de aannemelijkheid van de bevindingen,
de vraag wat eraan is gedaan en de vraag wat er vanaf nu aan zal gebeuren.Wij zijn het ongeveer allemaal eens over de aannemelijkheid van de grootschalige
doorlevering via parallelimporten met medewerking van ambtenaren in de periode
1991-1994. Zo heb ik de woorden van de minister begrepen. Ik heb in eerste
termijn die voorlopige stellingname ook betrokken. De formulering luistert
vrij nauw. Ik heb het over grootschalige import. Die woorden heb ik van het
begin af aan gebruikt, ook in de discussie met de commissie-Kalsbeek. Dat
is iets anders dan 15.000 kilo. Ik constateer dat er op dat punt een redelijk
groot verschil lijkt te zijn. De minister spreekt over 2000 kilo; vervolgens
gebruikt hij de woorden "zeer hypothetisch". Er is ook enig verschil over
de situatie na 1994. De minister zegt dat er geen duidelijke of concrete aanwijzingen
zijn. Op zichzelf is het verheugend om deze twee opvattingen van de minister
te horen. Laten wij niet vergeten dat het prettig zou zijn als de problemen
kleiner zouden zijn dan wij aanvankelijk dachten. Ik zeg wel "kleiner zouden
zijn". Ik neem aan dat niemand hier gerust op is en dat dit ook geldt voor
de minister. Ik krijg toch graag een nadere reactie hierop. De minister heeft
helemaal aan het begin van zijn eerste termijn wel opgemerkt dat hij de ernst
van de situatie onderschrijft, zoals de commissie-Kalsbeek en vervolgens de
hele Kamer dat hebben getypeerd. Ik hoop dat het niet alleen de ernst van
de situatie tot en met 1994 betreft, maar wel degelijk ook de ernst van wat
er daarna aan de hand zou kunnen zijn, al gaat het om lichte aanwijzingen
of welke kwalificatie er door wie dan ook aan wordt gegeven. Daar wil ik de
reactie van de minister op horen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Hoor ik de heer Nicolaï zeggen dat hij inmiddels niet
meer gelooft dat er sprake is van 15.000 kilo?De heer Nicolaï (VVD):Ik heb gezegd dat de minister zegt dat dit zeer hypothetisch is. Ik vind
dat verheugend, maar dat neemt onze zorg over die situatie tussen 1991 en
1994 absoluut niet weg. Al zou het maar om 2000 kilo gaan, dan nog zou
het onaanvaardbaar zijn. Dan zou de onderste steen net zo goed boven moeten
komen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Dan begrijp ik dat de heer Nicolaï de bevindingen van
de commissie-Kalsbeek nog steeds onderschrijft, net zoals hij dat vorige week
deed met de opmerking dat de commissie niet over één nacht ijs
is gegaan.De heer Nicolaï (VVD):Dat klopt. Dat blijft zo. Dat was de formulering: niet over één
nacht ijs. Ik heb toen ook gesproken over: in redelijkheid hebben kunnen komen
tot. Wat die 15.000 kilo betreft heb ik vanaf het begin gesproken over grootschalige
import die aannemelijk is gemaakt door de commissie. Ik heb het getal van
15.000 uitdrukkelijk niet genoemd. De minister geeft daarvan nu een heel andere
inschatting.Dan de feitelijke situatie met betrekking tot de deal. De belangrijkste
vraag is of wij daar vanaf kunnen. De minister zegt dat dit het geval is.
Ik vertrouw daarop, al blijft het een uiterst curieuze afspraak. Het is misschien
niet eens een deal, maar dat maakt wat ons betreft niet zoveel uit. Wij hebben
ons wel verbaasd over de deal. Wij typeerden die daarom met: je gaat toch
geen grote vis aan de haak slaan om kleine visjes te vangen? De minister heeft
gezegd dat dit ook niet de bedoeling was, maar op die manier kon wellicht
informatie over mogelijke corruptie van ambtenaren op tafel komen. Dat maakt
de zaak anders, want dat is een bijzonder belang, zij het dat ik begrijp dat
dit waarschijnlijk niets oplevert.Wat is er tot nu toe gedaan? Ik begin even met een niet belangrijk moment,
namelijk de datum van 26 maart. De commissie heeft dit in het geheel ook getypeerd
als een niet wezenlijk moment in de kwestie: wie wist wat wanneer en wie had
wat moeten doen. Ik heb het in eerste termijn niet gedaan, maar ik sta er
nu toch bij stil, omdat zo ongeveer 28 keer is doorgevraagd over de bedoeling
daarvan en de woordkeus terzake. Ik sluit aan bij de woorden die ik schriftelijk
en mondeling van de commissie heb gehoord. Is dat ook volgens de minister
een adequate weergave van de inhoud, het doel en het karakter van dat gesprek?
De commissie heeft zelf gezegd dat het ging om het feitencomplex, dat dit
aan de orde is geweest en dat er op dat moment nog geen oordeel over de feitelijke
grondslag kon worden gegeven. Dat staat letterlijk in het antwoord op vraag
213. Mondeling is eraan toegevoegd dat die 15.000 kilo waarschijnlijk ook
niet als getal is genoemd. Het belangrijkste is dat het doel van het gesprek
niet was om de minister te waarschuwen, in die zin dat hij iets moest doen.
Eigenlijk was eerder het tegendeel het geval. De commissie was zeer verontrust
en wilde dit de minister melden, maar de minister moest even niets doen. Hij
moest geen andere partijen aanspreken om stappen te ondernemen. Hij moest
even afwachten totdat de commissie met haar rapport kwam.Dan kom ik op datgene wat er is bereikt in de onderzoeken die gaande zijn.
Wat ons betreft is dat onbevredigend. De tastbare resultaten zijn onbevredigend.
Onbevredigend is ook de voortgang in de onderzoeken en de coördinatie
terzake. Dan hebben wij vooral het oog op de periode 1997 en een groot deel
van 1998. Dat heeft de minister erkend. Hij sprak zelfs over "stagneren".
Dat is sterker dan het in de brief is verwoord. Op dat punt is eigenlijk geen
verschil van inzicht, maar het lijkt mij belangrijk dat de Kamer uitspreekt
dat het een ernstige situatie is als bij zo'n aangelegenheid zo weinig voortgang
is geboekt in meer dan anderhalf jaar. Dan praten wij vooral over het college
van PG's. Wij weten allemaal dat er sprake was van bijzondere omstandigheden,
wat echter nooit te rechtvaardigen is, maar misschien is het wel een verklaring.
Het kan ook iets zeggen over hoe het vervolgens zou kunnen gaan lopen, omdat
die bijzondere omstandigheden nu voor een deel niet aan de orde zijn. Ik sluit
mij verder graag aan bij de woorden van de heer Van de Camp, die zei dat wat
hem betreft na oktober 1998 de minister voortvarend te werk is gegaan.De hoofdvraag is wat er na nu gebeurt. De minister heeft aangegeven dat
hij de boel aan gaat pakken en hoe hij dat ongeveer gaat organiseren met die
nieuwe coördinerend officier van justitie, die rechtstreeks onder het
college zal gaan functioneren. Al het benodigde materiaal, inclusief het CID-materiaal,
zal daarbij op tafel komen. Als er aanwijzingen voor corruptie zijn, ook van
na 1994, neem ik aan dat die dossiers onmiddellijk aan de rijksrecherche zullen
worden overgedragen. Verder zal er maandelijks gerapporteerd worden aan de
minister over de voortgang. Wij vinden dit een overtuigende voorstelling en
wij willen daar niet en detail in treden. Er is wel een ander probleem. Ik
heb er in eerste termijn de aandacht op gevestigd dat in de brief van 17 juni,
als het gaat om dat integrale onderzoek, alleen maar wordt gesproken over
het strafrechtelijk aspect, het zorgen dat zaken stand zullen houden voor
de rechter. Ik heb ook gezegd dat dat niet is wat wij bedoelen, aangezien
dat maar de helft van het verhaal is. De typering die de minister heeft gegeven
van het integrale karakter, vinden wij dan ook niet afdoende, omdat wij juist
de gehele context op tafel willen hebben. Ik hoop dat de minister juist op
dat punt iets van termijnen zou kunnen aangeven. Ik kan mij voorstellen dat
dat niet echt mogelijk is als het gaat om strafrechtelijke onderzoeken, maar
ik vind dat wij nu wel mogen vragen op welk moment die minister daar iets
over kan zeggen. Nu blijft alles in de lucht hangen en zolang de minister
ons vertrouwelijk informeert schieten wij niet veel op met deze discussie.Tot slot wil ik nog reageren op de twee moties die wij ondertussen hebben
ontvangen.De voorzitter:Dat moet u dan wel kort doen, want u bent al ver over uw spreektijd heen.De heer Nicolaï (VVD):Ik heb bij interruptie al aangegeven dat wij op dit moment niet voelen
voor de motie van de heer Van Oven. Het zou ook een verkeerde rolopvatting
van de Kamer zijn. Wij denken niet dat onderzoeken beter gaan als de Kamer
daar wekelijks of maandelijks over wordt gerapporteerd. Wij wachten graag
de voorstellen van het Presidium af als het gaat om de vertrouwelijke informatie
in verband met hoofdstuk 5.Als het gaat om de motie van de heer Van de Camp ben ik benieuwd naar
de reactie van de minister. In de constateringen staan formuleringen waarover
ik nog met mijn fractie moet praten. Ik voel er echter niet veel voor. Er
wordt gesproken over voldoende feitelijke grondslag voor de bevindingen. Daar
heb ik mijn eigen bewoordingen voor gebruikt. Verder wordt
gesproken over de stagnatie in het onderzoek. Dat zet mensen ook op het verkeerde
been. De heer Van de Camp heeft namelijk zelf gezegd dat na oktober 1998 voortvarend
te werk is gegaan. Die onduidelijkheid vind ik ook storend. Op dit moment
neig ik er dan ook naar om tegen deze motie te zijn. Ik zal dat echter nog
in de fractie bespreken.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording
van de gestelde vragen en de uiteenzetting die hij heeft gegeven. Het is gelukkig
geen spookdebat geworden, zoals hij aan het begin van zijn verhaal aangaf.
Het is niet erg schimmig geworden, ondanks dat ook vertrouwelijke informatie
een rol speelt bij hetgeen waar wij over spraken vanavond. Verder is het gelukkig
ook in die zin geen spookdebat dat de minister zou suggereren dat de commissie
hersenschimmen heeft nagejaagd en spoken heeft gezien. Integendeel, ik denk
dat alle belangrijke bevindingen goed overeind zijn gebleven.Ik kom nu op het punt van de parallelimporten. Over de periode 1991-1994
heeft de minister gezegd dat al een geruime tijd bekend is dat die parallelimporten
plaats hebben gevonden. Er is echter wat onduidelijkheid blijven bestaan over
het moment waarop het bekend is geworden bij het college en de betrokken parketten.
Ik sluit mij aan bij de vraag die collega Schutte daarover heeft gesteld naar
aanleiding van de passage op bladzijde 4 van de brief van 17 juni.Over de periode na 1994 lijkt er wat licht te zijn tussen de visie van
de minister en die van de commissie. Toch vraag ik mij af of wij dichter bij
elkaar kunnen komen. De minister heeft het namelijk over incidentele signalen
die hij wel degelijk serieus heeft genomen. Door de voorzitter van de commissie-Kalsbeek
is gezegd dat er wat de periode na 1994 betreft geen sprake is van harde feiten,
maar wel van aanwijzingen die voldoende reden bieden voor een nader onderzoek.
Ligt dit niet heel dicht bij de signalen die de minister in dit verband noemde?Het feit dat al langer bekend is dat er parallelle importen hebben plaatsgevonden,
maakt het alleen maar ernstiger dat het post-Fort-onderzoek in 1997 en een
groot deel van 1998 is gestagneerd. De minister heeft aangegeven dat die stagnatie
niet alleen is toe te schrijven aan de gecompliceerdheid van het geheel, maar
ook aan de gebrekkige samenwerking tussen de parketten, het ontbreken van
optimale sturing. Ik sluit mij graag aan bij degenen die nog eens onder woorden
hebben gebracht dat het zeer betreurenswaardig is dat sprake is geweest van
zo'n gebrekkige voortgang. Wat dat betreft had het beter gekund en beter gemoeten.
Positief is dat in de periode na oktober 1998 een duidelijk begin is gemaakt
met een betere aanpak van de zaak. Men wilde de voortvarendheid er weer in
brengen. Ik hoop dat de minister een scherp oog zal blijven houden voor de
belemmeringen in de voortgang.Voorzitter! Nog een laatste opmerking over de predeal. Ik vind het positief
dat de minister afstand neemt van het beleid van het ressort Amsterdam om
de straf niet uit te laten zitten zolang het beroep loopt bij het Hof in Straatsburg.
Dergelijk beleid moet niet gecontinueerd worden.De formalisering van afspraken, waarvan bij een predeal sprake is blijft
onze bevreemding wekken. Graag krijg ik hierop nog een reactie van de minister.Hoe nu verder? Ik heb in eerste termijn gezegd dat er sprake moet zijn
van een diepgaand onderzoek, van een voortvarend en integraal onderzoek. Er
blijven nog onduidelijkheden bestaan over de manier waarop de minister het
integrale onderzoek wil invullen. Graag daarover meer duidelijkheid.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! De minister stelde aan het begin van zijn eerste
termijn dat hij niet wilde verhelen dat hij gekozen zou hebben voor een andere
behandeling van de bijzondere gegevens, namelijk een vertrouwelijk overleg
met de commissie en de Kamer. Namens de fractie van GroenLinks kan ik zeggen
dat ik blij ben dat de Kamer in de gelegenheid is gesteld om een politiek
oordeel te vellen over hoofdstuk 5 en ook dat wij hierover publiekelijk met
de minister van gedachten hebben kunnen wisselen. Hiervoor mijn dank aan de
minister.Ik wil op mijn beurt echter niet verhelen dat ik niet geheel tevreden
ben over de inhoudelijke beantwoording. Ik heb in mijn eerste termijn zeer
nadrukkelijk gevraagd om een uitgebreide en verantwoorde uitleg van de bijzondere
bevindingen. Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat de beantwoording
door de minister niet geheel in proportie staat tot de ernst van de bevindingen.
Ik kan mij vergissen, maar mijn gevoelen op dit moment is ook dat er een verschil
bestaat in de beoordeling van de ernst van de gegevens tussen gisteren en
nu. Dan heb ik het vooral over de grootschaligheid van de import in de periode
1991-1994. Ik heb respect voor de distantie die de minister wil betrachten
ten opzichte van het college en het openbaar ministerie. Ik vind ook dat hij
gelijk heeft als hij zegt dat er geen veelvuldige bemoeienis moet zijn met
individuele strafzaken. Daar staat echter tegenover dat de minister goed geïnformeerd
moet worden. Ik vraag mij nog steeds af of de minister volledig genoeg geïnformeerd
is en ook of hij voldoende zijn best heeft gedaan om geïnformeerd te
raken. de minister wist namelijk als Kamerlid allang dat er sprake was van
parallelle importen. Gezien zijn politieke intuïtie en zijn politieke
kennis en betrokkenheid bij het dossier, mag je verwachten dat deze minister
zeer alert was.De minister stelt dat hij kort na zijn aantreden is geïnformeerd.
Dat wil zeggen op 6 oktober. Zoals ik het tot nu toe begrijp, is dat niet
op zijn initiatief gebeurd, maar op initiatief van het college. Mocht ik mij
daarin vergissen, dan hoor ik het wel.Minister Korthals:De presentatie heeft op mijn verzoek op 6 oktober plaatsgevonden, op het
idee gebracht door ambtenaren die erop opmerkzaam waren dat dit in het overdrachtsdossier
een belangrijke zaak was.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ben blij dat u dit misverstand meteen wegwerkt. Op 6 oktober is de
minister op hoofdlijnen geïnformeerd. Tegelijkertijd wordt daarbij gesteld
dat de belangrijke besluiten die het college van procureurs-generaal heeft
genomen, niet aan de minister zijn meegedeeld. Zo kon het gebeuren –
ik interpreteer de uitleg van de minister op die wijze – dat de minister zich op 26 maart 1999 wezenloos schrok, want hij werd namelijk
geconfronteerd met vele onverwachte dwarsverbanden. Ik ben nog steeds erg
nieuwsgierig naar het dwarsverband dat uiteindelijk zo schokkend was.De minister zei uiteindelijk dat hem een totaalbeeld is gepresenteerd
dat tot nu toe ontbrak. Tegelij- kertijd stelt hij dat hij voldoende heeft
geweten en voldoende is geïnformeerd en zegt hij: ik ben niet naïef,
ik wist niet te weinig, ambte- naren hebben geen boze opzet, maar zij zijn
wel belanghebbend. Ik ben nieuwsgierig naar wat "belanghebbend" dan precies
betekent. De minister stelt dat het post-Fort-onderzoek wordt opgepakt. Tegelijkertijd
zegt hij dat dit meer voortvarend moet gebeuren dan in het verleden, maar
hij relativeert de mate waarin het onderzoek gestagneerd zou zijn. Ik moet
bekennen dat ik het dan wonderlijk vind dat de minister van mening is dat
het nu met grotere voortvarendheid moet worden opgepakt.Het antwoord van de minister over de deal met de crimineel roept bij mijn
fractie de meeste vragen op. Hij was niet op de hoogte op het moment dat de
deal werd gesloten, maar zegt: dat hoefde ook niet, want de deal was volgens
de aanstaande wet en de richtlijnen geen deal. Tegelijkertijd zegt hij dat
het niet meer mag voorkomen. Op de vraag van de Kamer of deze deal nog voor
zal komen, antwoordt hij vervolgens dat hij dat hier en nu niet kan of wil
uitsluiten. Hij kan dat ook niet doen, omdat hij tegelijkertijd zegt het niet
nodig te vinden om in de toekomst op de hoogte te worden gesteld. Het gaat
echter wel om een deal die niet meer voor mag komen. Ik moet bekennen dat
ik dat onduidelijk blijf vinden. Het krijgt er alle schijn van dat de minister
hier te krampachtig iets verdedigt wat eigenlijk niet te verdedigen is. Mijn
fractie zou ingenomen zijn met een wat opener beantwoording, waarbij een duidelijke
waterscheiding wordt aangebracht tussen wat wel en wat niet goed is gegaan
en tussen wat wel en wat niet mag.Heb ik het goed dat officier Snijders van het onderzoek is afgehaald?
Ik heb begrepen dat er een nieuwe coördinerend officier is, dat daar
een officier onder is geplaatst en dat er een zaaksofficier bij wordt betrokken.
Ik kan dan niet anders dan de conclusie trekken dat officier Snijders niet
meer bij het onderzoek betrokken is. Kan de minister dat bevestigen? Mocht
dat het geval zijn, dan vind ik dat uitermate onverstandig, omdat hij de afgelopen
jaren erg veel waardevolle informatie heeft aangedragen. Mevrouw Scheltema
zei in haar eerste termijn al dat het onverstandig is om de boodschapper van
slecht nieuws te offeren.Het viel mij op dat de minister de uitleg van het integraal onderzoek,
naar voren gebracht door de commissie, lijkt te beperken tot een enkel strafrechtelijk
onderzoek, terwijl het voor mijn fractie van groot belang is dat tegelijkertijd
een feitenonderzoek plaatsvindt waarin ook samenhangen, dwarsverbanden en
totaalbeelden aan de orde kunnen komen.Zoals men zal begrijpen, heb ik op een aantal punten moeite met de beantwoording.
Mijn fractie heeft nooit de intentie gehad om een motie van afkeuring in te
dienen. De meeste feiten zijn voor het aantreden van deze minister aan de
orde geweest. Wij realiseren ons dat op dit dossier, deze beladen erfenis,
elke nieuwe omgang moeilijk is. Wij zullen nog steeds geen motie indienen,
maar de minister heeft het mij vanavond niet gemakkelijk gemaakt. Het blijft
de vraag of de minister voldoende vertrouwen heeft ingeboezemd voor de toekomst.
Ik hoop dat de minister in zijn tweede termijn op de onderdelen die voor mij
nog steeds problematisch zijn, mij alsnog tegemoet wil komen. Ik wil er ook
meteen bij zeggen dat ik geneigd ben om de motie van de heer Van Oven te steunen
omdat het voor mij nog steeds erg duidelijk is dat er behoefte is aan een
actieve parlementaire controle, ook in de komende maanden. Net als anderen
hier, erken ik dat er problemen zijn met de geheimhouding. Daarom kan het
alleen gaan om een ad-hocconstructie.De heer De Wit (SP):Mevrouw de voorzitter! Ik zal mij beperken tot het beoordelen van de positie
van de minister, want daar gaat het nu om.Ik ga eerst in op de voortgang van het post-Fort-onderzoek. De minister
heeft gesproken over stagnatie en gezegd dat het voortvarender had gekund.
Daarover ben ik het met hem eens. Omdat dit voor een groot gedeelte buiten
zijn periode ligt, meen ik dat wij kunnen vaststellen dat het hier gaat om
de verantwoordelijkheid van het college van procureurs-generaal in die periode –
dat heeft de minister ook zelf gezegd – maar ook om de positie van de
voormalige minister van Justitie, die naar mijn idee daarin duidelijk een
rol heeft te spelen.Mijn tweede punt betreft de parallelimporten, met name in de periode 1991-1994.
De minister heeft een moeizame uiteenzetting gegeven over de verschillende
momenten. Daarmee heeft hij bij mij niet de indruk kunnen wegnemen dat hij
voortvarender had moeten en had kunnen optreden, met name in de periode na
zijn aantreden in augustus 1998. Vooral in oktober 1998 wordt de minister
geconfronteerd met de hoofdlijnen van het verhaal. De minister gaat duidelijk
pas over tot een actievere houding op het moment dat de commissie-Kalsbeek
hem met de ernst van de feiten confronteert. Dat is immers het moment waarop
de minister vindt dat hij naar de nieuwe procureur-generaal moet gaan en met
hem tot zaken moet komen. In de periode tussen het moment van zijn aantreden
en 26 maart 1998 heeft de minister naar mijn mening de zaak te veel laten
lopen gelet op zijn kennis uit het verleden en op de aanwijzingen die hij
had gekregen over de hoofdlijnen en de ernst van het probleem. Heeft de minister
op dit moment alles in de hand? Op twee punten heb ik mijn twijfels hierover.Het eerste punt betreft zijn beoordeling van de periode na 1994 en de
discussie over de vraag of er nu wel of geen sprake is van duidelijke aanwijzingen,
van aanwijzingen of van incidentele gevallen. De commissie zegt heel uitdrukkelijk
over aanwijzingen te beschikken. Het lijkt mij goed indien de gegevens waar
de commissie over beschikt, worden betrokken bij het onderzoek dat de minister
zal laten plaatsvinden.Het tweede punt betreft de uitleg van de minister over de predeal. Het
risico bestaat dat je daarbij op een hellend vlak terechtkomt, vooral omdat
de minister zegt dat dit iets is wat zich aan zijn bemoeienis onttrekt. Dan
kunnen er dus veel van dit soort zaken voorkomen en dan kan er dus ook van
alles worden afgesproken dat zich in eerste instantie onttrekt
aan de waarneming van de minister. Dat betekent dat wij in de toekomst toch
weer voor verrassingen kunnen komen te staan.Wat moet er nu gebeuren? Ik ben een voorstander van het onderzoek dat
de commissie suggereert. Ik vind dat dit breder moet worden dan de minister
voorstelt. Hij koppelt het toch te zeer aan het strafrechtelijk onderzoek.
Dan de rol van de Kamer. Ik wil mij op dit moment beperken tot de rapportages
waar de minister over sprak. In afwachting van de bemoeienissen van de voorzitter
van deze Kamer wil ik daar nog geen beslissing over nemen.De SP-fractie kent de minister als een liberaal uit de traditionele school,
wars van machtsmisbruik door de overheid en in ieder geval voorstander een
transparante overheid, opkomend voor de rechtszekerheid van de burger. Ik
spreek de hoop uit dat de minister in de nabije toekomst in die geest de problemen
aanpakt waarover wij het vandaag hebben. Op dit moment zijn het nog te veel
voornemens en te vage plannen, met name voor het college van procureurs-generaal,
om nu al uit te spreken dat wij er het volste vertrouwen in hebben dat het
de goede kant uitgaat. Ik volsta ermee de minister het voordeel van de twijfel
te gunnen. In de komende periode zal moeten blijken dat het hem menens is
en dat hij deze zaak voortvarend wil afmaken.Minister Korthals:Voorzitter! Ik wil net als in eerste termijn beginnen met de positie van
de minister van Justitie ten aanzien van strafrechtelijke onderzoeken aan
te geven. Ik heb geprobeerd aan te tonen dat deze zeer terughoudend moet zijn.
Ik zeg dat met name tegen de heer De Wit. Ik heb dat in algemene zin naar
voren gebracht. Ik heb erbij gezegd dat de strafrechtelijke onderzoeken die
aan de orde zijn, verder strekken dan een normaal strafrechtelijk onderzoek
en dat daarom bemoeienis van de minister te verwachten is. Dat wil niet zeggen
dat bij ieder strafrechtelijk onderzoek de minister er bovenop zal zitten.De heer De Wit heeft opgemerkt dat ik te weinig heb gezegd over het feit
dat er na 1994 geen aanwijzingen zijn over parallelle importen. Laat ik daar
duidelijk over zijn. Een van de moeilijke dingen in het recht is – laat
ik het toch maar met de Latijnse term zeggen – negatieve non quanda
sunt, dat wil zeggen dat negatieve zaken bijna niet te bewijzen zijn. Vandaar
dat in het recht degene die stelt daadwerkelijk moet bewijzen. Dat is het
uitgangspunt dat ik hanteer. Als ik zeg dat er geen of nauwelijks aanwijzingen
zijn, dan wil dat niet zeggen dat het nooit zal voorkomen. Ook ik ben ervan
overtuigd dat er veel zaken in deze samenleving voorkomen die niet door de
beugel kunnen. Het gevaar aan de andere kant is dat als "we" te gemakkelijk
aannemen dat er aanwijzingen zijn bijvoorbeeld van corruptie door ambtenaren,
daarmee ook al die ambtenaren ineens tot de verdachten kunnen gaan behoren.
Dat heb ik de laatste tijd ook gemerkt. Als wij dat stellen, zullen wij het
heel nadrukkelijk moeten kunnen waarmaken.De heer Van de Camp en de heer Schutte hebben terecht de vraag gesteld
of, als de commissie-Kalsbeek niet met het rapport was gekomen, er ook zo
uitgebreid over de bevindingen gesproken zou zijn en of alles aan de orde
zou zijn geweest. Het is een vraag in de als-sfeer, want het rapport ligt
er. Maar ik ben het met alles en iedereen eens dat er dan waarschijnlijk niet
zo indringend over gesproken zou zijn en er niet zoveel aan het licht zou
zijn gekomen als thans gebeurt. Ik heb dan ook in eerste termijn duidelijk
gezegd dat de commissie heel goed heeft bijgedragen aan de stroomlijning en
aan- scherping van het onderzoek. Ik zie dit ook bepaald als een belangrijke
steun in de rug, hoewel er in het rapport natuurlijk aspecten zitten, die
ik heel duidelijk in mijn eerste termijn heb genoemd, die niet zo bijzonder
gunstig zijn voor politie en justitie op dit moment.De heer Van de Camp vraagt voorts waarom de commissie-Van Traa niet verder
is gekomen met haar onderzoek. Het antwoord moet gewoon luiden: ik weet het
niet. Wij zouden dat sommige leden van de commissie-Van Traa moeten vragen.
Op een gegeven moment wordt ook aan een parlementaire enquête een tijdslimiet
gesteld en moet zij op een gegeven moment klaar zijn. Dat zou een reden kunnen
zijn, maar ik zeg dit zuiver speculatief. Als je weet hoeveel werk een parlementaire
enquête meebrengt en hoe hard er gewerkt moet worden om alles op een
rijtje te zetten, dan betekent dat soms wel eens dat niet alles weer onderzocht
kan worden.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Ik doelde met mijn vraag bepaald niet op het tijdsaspect,
maar veel meer op het feit of er door bepaalde functionarissen geen dingen
verzwegen zijn die in het post-Fort-traject wel boven water zijn gekomen en
die als zodanig bekend waren ten tijde van de verhoren.Minister Korthals:Maar het antwoord blijft dus gewoon dat ik dat niet kan beoordelen. Ik
kan er dus geen antwoord op geven.Voorzitter! Er is gevraagd of de besmetverklaring van het IRT-dossier
opgeheven is en, zo ja, sinds wanneer. Ook de heer Van Oven heeft daarover
vragen gesteld. In aanvulling op hetgeen ik hierover reeds heb opgemerkt,
kan ik melden dat de besmetverklaring de facto is opgeheven sedert de overlegvergadering
van 10 september 1997. In die vergadering heeft het college op basis van een
inventarisatie van dit dossier voorgesteld nader onderzoek te verrichten op
bruikbaarheid in concrete opsporingsonderzoeken. Ter uitvoering van een aanbeveling
van de PEC was voorafgaand reeds nader onderzoek verricht, maar dit onderzoek
was globaal van opzet en had mede dientengevolge onvoldoende resultaten opgeleverd.
De minister van Justitie heeft in de OV van 10 september 1997 met het voorstel
van het college ingestemd. Sedertdien wordt materiaal uit het IRT-dossier
verstrekt ten behoeve van het opsporingsonderzoek. De informatie werd niet
rechtstreeks verstrekt aan de zaaksofficier. Voorafgaand vindt een nadere
toets plaats door een daartoe aangewezen officier van justitie.De heer Van de Camp vroeg mij ook nog of het onderzoek inzake de XTC stagneert.
Ik kan hem geruststellen en zeggen dat dit onderzoek gewoon doorgaat.Ik heb in eerste termijn gesproken over het staatsgeheim en de bevoegdheid
van het erop zetten en er weer af halen. Op grond van de aanwijzingen voor
de beveiliging van staatsgeheimen en vitale onderdelen van de rijksdienst
kunnen documenten worden gerubriceerd als "staatsgeheim/geheim". Deze rubricering
is van toepassing indien kennisneming door niet-gerechtigden
ernstige schade aan de veiligheid of andere gewichtige belangen van de staat
of van zijn bondgenoten kan veroorzaken. De heer Schutte heeft gevraagd wie
deze kwalificatie "staatsgeheim" heeft opgelegd en wie deze heeft opgeheven.
In antwoord op die vraag kan ik melden dat bij aanwijzingen voor de beveiliging
van staatsgeheimen de secretaris-generaal of andere door hem aangewezen ambtenaren
bevoegd zijn tot de vaststelling van rubriceringen. In dit geval is de rubricering
vastgesteld door de secretaris-generaal van mijn departement. Later heeft
derubricering plaatsgevonden door de procureur-generaal bij het gerechtshof
te 's-Hertogenbosch. Men zou dat kunnen nalezen in de beantwoording van de
Kamervragen van de heer Koekkoek van 2 mei 1997.Er is geen voortgangsrapportage gemaakt van het post-Fort-onderzoek, omdat
het niet gebruikelijk was om over de voortgang van lopend onderzoek te rapporteren.
Ik heb dit overigens aangeboden in een brief van 22 april. Door alles wat
er nu naar boven is gekomen, denk ik dat het politiek niet anders dan onver-
standig is om regelmatig de Kamer te informeren. Maar het is natuurlijk geen
gebruikelijke gang van zaken.De heer Snijders was al geen CID-officier meer, maar adviseur. Hij zal
in voorkomend geval door de nieuwe coördinerend officier worden geraadpleegd.
En dat is geen kwade wil om daar nu de heer Snijders van af te halen. Ik heb
in eerste termijn al aangegeven dat het verstandig is om officieren niet te
lang CID-officier te laten zijn.De heer Van Oven (PvdA):Het ging mij in het bijzonder om zijn kennis van de zaak. Is de heer Snijders
ook gerechtigd om op eigen initiatief die persoon van advies te dienen?Minister Korthals:Natuurlijk is hij dat. Waar nodig en wenselijk, wordt de bestaande kennis
ook ingebracht. De heer Van Oven kijkt nu alsof hij hierover twijfels heeft.
Ik zal dit voor de zekerheid nog een keer nagaan. Ik kan mij eigenlijk niet
voorstellen dat iemand niet uit eigener beweging, wanneer hij kennis terzake
heeft, die kan doorgeven aan de betrokken officier.De heer Van Oven (PvdA):Ik kijk naar u. En als u zegt dat hij dat kan, dan kan hij dat.Minister Korthals:Dan begin ik wellicht scheel te kijken vanwege het late uur!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! De minister zei dat het hem in algemene zin niet zo goed lijkt
als een CID-officier te lang op een onderzoek zit, maar zijn daar regels voor?Minister Korthals:Ik heb gezegd dat ook CID-officieren voortdurend met vertrouwelijke informatie
omgaan en dat het naar het oordeel van het OM niet verstandig is om mensen
daar voortdurend mee te laten omgaan. Dat geldt dus niet alleen voor de heer
Snijders, maar voor alle CID-officieren. Het omgaan met dit soort gegevens
zou op termijn corrumperend kunnen werken. Hetzelfde geldt voor een infiltrant
en een informant. Het is dus gewoon een voorzorg om mensen te beschermen en
het systeem zo zuiver mogelijk te houden en dus niet gericht op de persoon.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vroeg u of er regels waren, want in algemene zin kan ik het direct
met u eens zijn dat zoiets onverstandig is, maar u moet het toch wel met mij
eens zijn dat het moment nogal ongelukkig is en dat je je niet aan de indruk
kunt onttrekken dat er toch wel enige relatie zal zijn met deze debatten.
Alleen al omdat die suggestie wordt gewekt, zou dat moment wel eens ongelukkig
kunnen zijn. Zijn er dan aanwijzingen? Waarom is hij er nu net op dit moment
afgehaald?Minister Korthals:Ik weet toevallig dat voor infiltratie een maximale termijn van drie jaar
geldt, maar dat het in de praktijk ook wel eens langer wordt. Voor CID-officieren
is er geen vaststaande regeling. U legt nu een verband met het debat hier,
maar voorzover ik weet, is de heer Snijders al geruime tijd geen CID-officier
meer, dus nog voordat dit alles speelde.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Los van de heer Snijders, de minister zei tegen de heer Van
Oven dat als iemand eigener beweging advies wil geven aan de nieuwe zaaksofficier,
dat zonder meer kan, maar ik heb ook serieuze geluiden gehoord dat het in
het OM voor 1 juni van dit jaar het nogal gebruikelijk was om te zeggen: hoor
eens, dat is mijn onderzoek, waar bemoei je je mee!Minister Korthals:Dat is waar, er was nogal sprake van een hokjesgeest, van eigen koninkrijkjes.
Dat is een van de problemen waar wij bij het OM mee zitten. Dat is door de
datum van 1 juni en de inwerkingtreding van de Wet reorganisatie OM niet ineens
niet meer het geval, maar vroeger moest het naar andere parketten van gelijke
rang, terwijl het nu onmiddellijk naar het college van PG's kan. Ik neem aan
dat daar zulke verstandige mensen zitten dat ze gebruik zullen maken van de
kennis die onder anderen de heer Snijders heeft.Voorzitter! De heer Van de Camp vroeg naar een integraal onderzoek, breder,
een volledig feitenonderzoek. Die gedachte leeft eigenlijk in de hele Kamer.
Ik heb geprobeerd aan te geven dat een feitenonderzoek kan interfereren met
een strafrechtelijk onderzoek. Als je een feitenonderzoek doet, kan dat tot
gevolg hebben dat feiten uit dat onderzoek niet meer gebruikt kunnen worden
in het strafrechtelijk onderzoek. Dat is ook de reden dat ik de voorkeur geef
aan primair een strafrechtelijk onderzoek en daarna, als blijkt dat dit niet
tot resultaten leidt, analyse en evaluatie van hetgeen er gebeurd is. Dat
neemt niet weg dat sommige zaken wel zouden kunnen worden geregeld, zoals
coördinatie waarover de heer Van de Camp sprak. Natuurlijk wil ik dat
meenemen. Ik wil het onderzoek ook zo breed mogelijk opzetten – ik kan
nu niet precies zeggen hoe dat zal moeten – maar in ieder geval mag
het strafrechtelijk onderzoek niet worden gehinderd. Dat moet uitgangspunt
zijn.De heer Van Oven (PvdA):Met het laatste ben ik het eens. Het is mij bekend dat die strafrechtelijke
onderzoeken vaak heel praktisch gaan, in de sfeer van: dit is bruikbaar en
dat is niet bruikbaar en dus gooien wij dat eruit. Het zou jammer zijn als
dit onze blik op het totaal zou versluieren. Bent u bereid om in ieder geval
te waarborgen dat die informatie wordt opgeslagen en op een geëigend
moment, natuurlijk zonder strafrechtelijke onderzoeken te schaden,
naar buiten wordt gebracht, zodat wij het totaaloverzicht uiteindelijk toch
ter tafel krijgen?Minister Korthals:Voorzitter! Ik vind dit een uitermate redelijke en relevante vraag. Ik
ben daartoe bereid. Als men mij echter vraagt hoe ik het precies moet doen,
moet ik zeggen: dat weet ik niet. Ik denk dat het het beste is dat ik in een
brief aan de Kamer meedeel hoe wij dit zouden moeten en kunnen doen. Op dit
moment kan ik dat niet overzien.De heer Van Oven (PvdA):Zouden wij die brief vlak na het reces tegemoet kunnen zien?Minister Korthals:Al eerder. U krijgt die brief al in het reces, zodat een en ander direct
na het reces kan worden besproken. Ik begrijp echt wel dat het haast heeft.
Ik vind ook dat dit terecht bij de Kamer leeft.De heer Van Oven heeft gesproken over de nazomer van 1998. Hij heeft gelijk.
Het moet de nazomer van 1997 zijn. Dit slaat op pagina 4 van de brief van
17 juni jl.De heer Van Oven vroeg of de aanwijzing van 12 april jl. geëffectueerd
is. Dat is ten dele het geval. Er zijn nog wat problemen met de CID-info van
de politie Kennemerland. Daar komt overigens een aardig aspect bij. De CID
valt onder de korpsbeheerder. Zoals bekend, wordt van de kant van justitie
wel eens de gedachte geopperd dat het misschien beter is om de CID te laten
vallen onder de officier van justitie. Wellicht kunnen de leden dit betrekken
bij hun gedachtegang in de nabije toekomst. In dit verband moet ook gelet
worden op de hoofdlijnennotitie die binnenkort verschijnt.Gesproken is over de predeal. Gevraagd is of zoiets altijd schriftelijk
gaat. Dat gebeurt soms, andere keren gebeurt het mondeling. Het doel van zo'n
deal is om duidelijkheid te verkrijgen over wat veroordeelde criminelen willen
verklaren. Daarom maakt men daarover afspraken. Een en ander wordt getoetst.
Als het naar het oordeel van het OM gaat om iets waardevols in strafzaken
wordt het voorgelegd aan de Centrale toetsingscommissie en vervolgens aan
het college van procureurs-generaal om na te gaan of men tot een deal kan
komen.De heer Van Oven (PvdA):Ik kan mij dat allemaal voorstellen. Het betekent dat men een afspraak
heeft om tot een afspraak te komen en dat het idee van die afspraak waartoe
je zal moeten komen, wordt voorgelegd aan die commissie. Is het niet zo dat
in deze overeenkomsten al direct verplichtingen ontstonden en dat geldelijke
prestaties werden verlangd?Minister Korthals:Ja, maar men moet dit niet vergelijken met een voorlopige koopakte, zoals
mevrouw Scheltema deed. Een voorlopige koopakte is geen voorlopige koop- akte
maar gewoon een koopakte. Zij zag het zelfs in verhouding tot de precontractuele
fase. Dat is de precontractuele fase die betrokken moet worden bij de totstandkoming
en de uitleg van een bepaalde overeenkomst. Dat is hier niet het geval. Dit
staat volledig apart. Op basis van de gegevens die men krijgt, wordt opnieuw
een beslissing genomen. Dat kan ook niet anders, omdat die deal aan voorwaarden
is gebonden, zoals de voorwaarde dat de CTC en het college akkoord moeten
gaan.De heer Van Oven (PvdA):Is mijn conclusie juist dat inmiddels wel al gesprekken zijn gevoerd en
dat informatie is geleverd?Minister Korthals:Precies. Ik heb gezegd dat dit onvoldoende informatie heeft opgeleverd,
zodat er zeer waarschijnlijk vanaf wordt gezien om te komen tot een deal in
de zin van de wet die eraan komt of in de zin van de richtlijn voor deals
met criminelen.De heer Van Oven (PvdA):Dat heb ik goed begrepen. Omgekeerd betekent dit dat de informatie die
door de crimineel is geleverd, niet kan worden gebruikt in zaken die tegen
hem aanhangig kunnen worden gemaakt.Minister Korthals:Dat is juist en heeft te maken met de afweging die altijd moet worden
gemaakt wanneer deals met criminelen worden overwogen. Dat is een probleem.De heer Van Oven (PvdA):Maar dat probleem speelt een rol in de voorfase en niet in de fase van
de deal zelf.Minister Korthals:In dit geval is er weinig nieuws uitgekomen. Ik heb begrepen dat het niet
echt strafrechtelijk relevant is. Echter, op zichzelf heeft u gelijk.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Als zo'n predeal is gesloten en er afspraken zijn gemaakt,
is de goede trouw van de precontractuele voorfase van toepassing. Wat kan
een advocaat doen wanneer de overheid besluit de deal niet door te zetten?
Kan hij dan nakoming of schadevergoeding eisen?Minister Korthals:Dat kan natuurlijk nooit omdat ook die advocaat weet dat er aan bepaalde
voorwaarden moet worden voldaan om tot een echte deal te komen. De stellige
overtuiging is dan ook dat hier geen enkel recht voor de crimineel uit voortvloeit.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Als u deze deals gaat regelen in het nieuwe wetsvoorstel, bent u dan van
plan om ook de predealfase aan enige regels te onderwerpen zodat wij in de
toekomst beter weten waar wij aan toe zijn?Minister Korthals:Ik denk dat het nuttig is dat wij hierover uitvoerig spreken bij de behandeling
van de nieuwe wetgeving. Ik kan nu niet overzien of wat wij nu weten aanleiding
geeft om met een nota van wijziging te komen. Dat zal ik natuurlijk nog nagaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U gaf zojuist aan dat deze deal "zeer waarschijnlijk niet doorgaat". Er
is dus een kans dat die deal wél doorgaat?Minister Korthals:Dat dacht ik niet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil daarover graag duidelijkheid. Ook anderen vinden het kwestieus
dat er met zo'n crimineel afspraken worden gemaakt.Minister Korthals:Daarover zijn wij het eens. Dat moet inderdaad worden besproken. Daarom
zeg ik ook dat een deal in de zin van de genoemde richtlijn, wanneer die bij
mij gekomen zou zijn, waarschijnlijk niet zou zijn goedgekeurd. Ook ik vind
dat je niet met dit soort mensen deals zou moeten sluiten. Overigens maak ik uit het knikken van een van mijn medewerkers op dat de bedoel-
de deal inderdaad niet doorgaat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is fijn om dat vastgesteld te hebben.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! De minister kan nu niet overzien of er nog een nota van wijziging
moet volgen. Kan hij wel aangeven of hij wat dit betreft binnen enige tijd
tot een conclusie zal komen? Voor de Kamer is het van belang te weten of iets
van de regering kan worden verwacht voordat zij spreekt. De andere mogelijkheid
is dat de Kamer eerst zelf aan bod komt.Minister Korthals:Ik weet nu niet of datgene wat ik vind in de wet moet worden vastgelegd.
Misschien kan ik dat gewoon vinden zonder dat het in de wet wordt vastgelegd.
Wat wél belangrijk is – dat kan in het kader van de wet worden
besproken zonder dat het tot wetswijziging leidt – is dat wij normen
formuleren voor de overeenkomst die aan de echte deal voorafgaat. Ik vind
het belang- rijk om dit nog eens te bezien; dat zal ik zo snel mogelijk doen.Voorzitter! De heer Van de Camp heeft gesproken over de gebrekkige samenwerking.
De samenwerking tussen in concreto de parketten Haarlem, Amsterdam en het
landelijk parket is met name in de periode 1997-1998 op onderdelen niet optimaal
geweest. Deels ging het om juridische verschillen van inzicht alsmede geschillen
over de te volgen strategie. Dergelijke geschillen zijn op zichzelf niet onbegrijpelijk.
Af en toe is er echter ook sprake geweest van verdergaande fricties. Dat is
niet effectief, reden waarom het college zeker vanaf oktober 1998 duidelijker
is geworden in het sturen en het geven van aanwijzingen.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter! Professionele verschillen van mening zijn goed te begrijpen,
maar wat houden die verdergaande fricties in?Minister Korthals:Ik kan mij voorstellen, dat men op een gegeven moment bepaalde informatie
met zeer veel moeite aan de ander uitlevert. Dat soort dingen moet uiteindelijk
wel gebeuren, maar dat kan ook moeizaam tot stand komen.De heer Van Oven (PvdA):Dus "verdergaande fricties" slaat met name op de onderlinge informatie-uitwisseling
of het gebrek daaraan?Minister Korthals:Onder andere. Ik wil nog verder voor u nagaan waar die fricties precies
in zitten.Voorzitter! Ik wil nog een enkele opmerking maken over het gesprek van
26 maart. In het gesprek op verzoek van de commissie stonden de genoemde elementen
primair in het teken – zo heb ik het beleefd – van de veiligheid
van de commissie. Het was niet bedoeld om mij een totaalbeeld te schetsen.
De commissie vroeg mij zelfs er met niemand over te praten, omdat zij het
nog verder wilde uitdiepen. Het was dus bedoeld om geen operationeel gevolg
te hebben, anders dan ten aanzien van de veiligheid van de leden van de commissie.
Toen ik in het verslag van de commissie las dat men zelf dit gesprek vermeldde,
was ik daarover terecht enigszins verbaasd, temeer daar het nu gepresenteerd
wordt als een moment van informatie aan de ministers over de bevindingen van
de commissie. Zo heb ik het in ieder geval toen niet ervaren. Ik had er tot
dan toe het zwijgen toe gedaan, behalve dan dat ik zonder referte aan dit
gesprek de nieuwe voorzitter van het college om de volle aandacht heb gevraagd
over die naar mijn gevoel ook belangrijke en ernstige punten, die onder mijn
aandacht zijn gebracht. Ik heb mijn collega Peper ook gevraagd of het ook
in zijn ogen primair een veiligheidsgesprek was. Hij heeft mij dit desgevraagd
ook bevestigd.Voorzitter! De heer Van Oven vroeg ook nog waarom de informatie niet in
het overdrachtsdossier zat. Het overdrachtsdossier kan worden opgevraagd in
het kader van de WOB. Of een beroep op de uitzon- deringsgronden overeind
blijft, is niet zeker. Dat risico wilden wij niet lopen. Bij de laatste kabinetsformatie
zijn overdrachtsdossiers ook opgevraagd. Belangrijk is dat de minister er
zo snel mogelijk na de overdracht kennis van krijgt, en dat is gebeurd. Wat
ten enenmale moet worden vermeden, is dat op die manier gewoon zaken niet
in het overdrachtsdossier komen met als motief dat het anders WOB-abel is.
Ik ben het overigens met de heer Van Oven eens dat je anders misschien moet
vaststellen dat bepaalde passages uit een overdrachtsdossier niet behoeven
te worden afgerekend. Dat was de gedachte erachter.De heer Van Oven (PvdA):Is de minister het eens met de stelling, dat op die manier een tweesporenstelsel
ontstaat, namelijk van te openbare informatie in het overdrachtsdossier en
andere informatie, die langs andere weg tot de minister behoort te komen zonder
dat daar controle op mogelijk is?Minister Korthals:Ik ben dat op zichzelf met u eens en ik zal dan ook bekijken of dit soort
zaken niet toch in het overdrachtsdossier kunnen worden opgenomen. Dat geldt
dan voor bijzondere strafzaken als deze, maar dan moeten we er wel van verzekerd
zijn dat die informatie vervolgens niet aan de openbaarheid behoeft te worden
prijsgegeven. Dat verhoudt zich namelijk niet met de strafrechtelijke gegevens.De voorzitter:Mijnheer Van Oven, ik vind dat het niet helemaal te maken heeft met hoofdstuk
5.De heer Van Oven (PvdA):Ik wil alleen vragen of wij dat nog mogen vernemen.Minister Korthals:Ja, dat is goed.De heer Schutte en de heer Van Oven vroegen naar een andere officier van
justitie die wij op het onderzoek zetten. Het college vormt nu een team, gehoord
de hoofdofficieren. Dat college zal heel wel rekening houden met de deskundigheden
en kennis. Het lijkt mij dat de Tweede Kamer en ik daarvan mogen uitgaan.Mevrouw Scheltema stelde een gewetensvraag aan mij of ik genoeg had doorgevraagd
op 6 oktober 1998. Naar mijn gevoel heb ik dat gedaan. Daarbij heb ik natuurlijk
wel rekening gehouden met mijn specifieke rol ten opzichte van het college.
Ik ga niet op de stoel van een procureur-generaal zitten. Het is toch al een
probleem – ik kom er later in een ander verband op terug – dat
de minister van Justitie met name door toepassing van de bijzondere opsporingsmethoden
en de wijze waarop daarvan gebruik mag worden gemaakt te veel daarbij is betrokken.
Ik zal dat nader bestuderen en ik kom er ooit op terug om te bekijken of er
toch niet meer afstand voor de minister van Justitie mogelijk is. De heer Nicolaï sprak over de ernst van de situatie voor 1994, maar
ook na 1994. Er is zeker sprake van het wakend oog en oor. Elke keer als er
geruchten of vermoedens van corruptie zijn, wordt dat strafrechtelijk onderzocht.
Een duidelijke uitkomst geldt als afdoende. Dat is ook voor de periode voor
1994 gebeurd zonder dat dit resulteerde in gevallen van corruptie. Laten wij
daar blij over zijn.Mevrouw Halsema sprak over het niet informeren door het college op 6 oktober
1998. Zoals ik in eerste termijn al aangaf, heeft het college tijdens de presentatie
ook een aantal voorgenomen bevindingen met mij besproken. Deze voorgenomen
beslissingen hadden betrekking op de hoofdzaak, de groei-informant en het
XTC-traject. Ik kan daar verder niet op ingaan.Tot slot kom ik bij de moties.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de deal.
Het gaat om het gesprek dat nu alleen vanwege de veiligheid zou hebben plaatsgevonden.
Zoals de minister in eerste termijn zei, heeft dat een aantal onverwachte
en schokkende dwarsverbanden laten zien. Wat waren die dwarsverbanden? Ik
snap dat de minister is gebonden aan enige geheimhouding, maar ik kan mij
voorstellen dat hij dat kan zeggen binnen het kader van datgene wat de commissie
al heeft geschreven.Minister Korthals:Voorzitter! Ik vind het echt moeilijk om hierover te spreken. Dat is een
probleem. Ik dacht overigens dat wij gisteren over een niet onbelangrijk dwarsverband
hadden gesproken.Ik denk dat het verstandig is over de motie van de heer Van Oven het zwijgen
te doen, want ik vind dat primair een zaak die de Kamer aangaat. Ik herhaal
dat ik bereid ben de Kamer regelmatig te informeren. Hoe dat moet gebeuren,
dat moet de Kamer zelf uitzoeken naar mijn gevoel. Dat is geen zaak die de
regering direct aangaat.Dan kom ik op de motie van de heer Van de Camp. Daarin wordt gesproken
over een integraal feitenonderzoek door de daarbij betrokken functionarissen.
Dat zijn de mensen die primair ook het strafrechtelijk onderzoek moeten uitvoeren.
Het strafrechtelijk onderzoek gaat naar mijn idee voor. Wij willen primair
de daders te pakken krijgen. Dat geldt voor post-Fort-zaken, maar ook voor
zaken, betrekking hebbend op bijvoorbeeld oorlogsmisdadigers. De volgorde
is dus omgekeerd aan het dictum van de motie, waarin eerst wordt gesproken
over de feiten en dan het strafrechtelijke. Het feitenonderzoek kan namelijk
zaken aan het licht brengen die daarna strafrechtelijk onbruikbaar zijn, omdat
ze dan onvoldoende bewijskracht met zich brengen. In het verleden is al een
feitenonderzoek uitgevoerd. Dat leidde tot onbeantwoorde vragen. Dat moeten
wij niet nog eens herhalen. Met het oog daarop verzoek ik de heer Van de Camp –
over de constateringen in de motie valt ook nog wel iets te zeggen –
om zijn motie aan te houden, totdat er is gesproken over het integrale onderzoek,
zoals wij dat voor ogen hebben.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Dat betekent dus dat, ondanks dat in het dictum wordt gesteld
dat het feitenonderzoek voorafgaat aan het strafrechtelijk onderzoek, de minister
de aanneming van de motie niet ontraadt.Minister Korthals:Ik ontraad de aanneming van de motie wel, want deze belemmert het strafrechtelijk
onderzoek, al zouden wij daar een mouw aan kunnen passen door een en ander
om te wisselen of gelijk te schakelen. Een heleboel feitelijke dingen die
tot het integraal onderzoek behoren, behoeven naar mijn gevoel niet belemmerend
te werken ten aanzien van het strafrechtelijk onderzoek. Ik kan echter niet
helemaal overzien hoe dat precies zit. Daarom lijkt het mij nuttig daarover
de Kamer te berichten en daar dan over te spreken. Dat moet zo snel mogelijk
gebeuren, maar ondertussen zullen wij proberen om zoveel mogelijk zaken integraal
te beschouwen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik verzoek de minister wel om in de brief die hij de Kamer doet toekomen,
uit te leggen waarom naar zijn idee een feitenonderzoek, voorafgaand aan een
strafrechtelijk onderzoek, eigenlijk niet goed is. Dat is mij tot nu toe onduidelijk,
maar het gaat wel om een van de aanbe- velingen van de commissie. Ik voel
daar wel veel voor. De commissie vindt dat op basis van haar eigen onderzoek
zeer noodzakelijk.Minister Korthals:Ik zal daar op terugkomen in de brief.De heer Van de Camp (CDA):Ik neem de overweging van de minister buitengewoon serieus, ware het niet
dat ik fysiek gehandicapt ben door het feit dat wij hopelijk donderdag op
reces gaan. U zei in een tussenzin dat u halverwege de zomer – ik zou
bijna zeggen: een bekend fenomeen bij dit kabinet – ons een brief zult
sturen. Is er met u een predeal te sluiten dat wij die brief op donderdagmiddag
12.00 uur hebben?Minister Korthals:Het antwoord daarop is "nee". Het is daarvoor te ingewikkeld. Bovendien
probeert u mij juist van predeals af te brengen. Ik moet daar dus voorzichtig
mee zijn. Los daarvan, denk ik dat het onverstandig is om dat te doen. Het
is daarvoor een te belangrijke en ingewikkelde zaak. Ik ben wel bereid om
tot een integraal onderzoek te komen. Het gaat alleen even om de vormgeving.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de moties te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 0.29 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-5404-5457.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl