Behandeling van het wetsvoorstel Bepalingen met betrekking tot het toezicht op collectieve beheersorganisaties voor auteurs- en naburige rechten (Wet toezicht collectieve beheersorganisaties auteurs- en naburige rechten) (27775)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 405-412

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

07-10-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 7, pagina 405-412

01-10-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27775Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van de brief van de minister van Justitie inzake heenzendingen (24587, nr. 82)Pagina 376-405
Vragen van het lid Dittrich aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de quota aan te behandelen zaken die sommige politiekorpsen opgelegd hebben gekregen (mondelinge vragenuur)Pagina 363-365
Presentie en opening (dinsdag 1 oktober 2002)Pagina 359-359
Behandeling van het wetsvoorstel Bepalingen met betrekking tot het toezicht op collectieve beheersorganisaties voor auteurs- en naburige rechten (Wet toezicht collectieve beheersorganisaties auteurs- en naburige rechten) (27775)Pagina 405-412
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 1 oktober 2002)Pagina 412-413
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de regeling van het DNA-onderzoek in strafzaken in verband met het vaststellen van uiterlijk waarneembare persoonskenmerken uit celmateriaal (28072), over: de motie-Halsema/Albayrak over DNA-onderzoek naar het ras (28072, nr. 10)Pagina 375-375
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 22 juni 2000 te Cotonou totstandgekomen Partnerschapsovereenkomst tussen de Staten van Afrika, het Caribisch Gebied en de Stille Oceaan en de Europese Gemeenschap en haar lidstaten (27672)Pagina 375-375
Vragen van het lid De Ruiter aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over zijn uitspraken inzake de WAO in het programma Buitenhof (mondelinge vragenuur)Pagina 365-368
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over geneesmiddelenreclame, te weten: de motie-Kant c.s. over de kerntaken van de inspectie (28617, nr. 1)Pagina 376-376
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 1 oktober 2002)Pagina 372-375
Vragen van het lid Van der Ham aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de uitspraak van de burgemeester van Amsterdam dat experimenten met heroïneverstrekking aan zwaar verslaafden moeten worden voortgezet en uitgebreid (mondelinge vragenuur)Pagina 368-369
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Israël en Irak, te weten: - de motie-Rosenmöller over naleving van Veiligheidsraadresoluties door Israël (28618, nr. 1); - de motie-Rosenmöller over doorvoer van strategische goederen (28618, nr. 2); - de motie-Koenders/Th.C. de Graaf over het uitoefenen van druk op Israël en de Palestijnse Autoriteit (28618, nr. 4)Pagina 376-376
Stemming over een motie, ingediend tijdens het debat over het hoger onderwijs, te weten: de motie-Lambrechts/Tichelaar over uitstel van tussentijdse aanpassingen in de voorschriften voor bekostiging (28248, nr. 21)Pagina 375-375
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Aanpassing van de Tabakswet aan richtlijn nr. 2001/37/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 5 juni 2001 betreffende de onderlinge aanpassing van de wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen van de lidstaten inzake de productie, de presentatie en de verkoop van tabaksproducten (PbEG L 194) (28401)Pagina 376-376
Vragen van het lid Vendrik aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de vermogenspositie van de Nederlandse pensioenfondsen (mondelinge vragenuur)Pagina 359-363
Vragen van het lid Tonkens aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister van Justitie over de tewerkstelling van artsen uit Zuid-Afrika in Nederland (mondelinge vragenuur)Pagina 369-372

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 45 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Bepalingen
met betrekking tot het toezicht op collectieve beheersorganisaties voor auteurs-
en naburige rechten (Wet toezicht collectieve beheersorganisaties auteurs-
en naburige rechten) (27775).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Luchtenveld (VVD):Mijnheer de voorzitter. Dit wetsvoorstel beoogt een uniforme regeling
te geven voor het toezicht op de van overheidswege aangewezen rechtspersonen
alsmede de vereniging Buma, die met uitsluiting van anderen belast zijn met
de inning en de verdeling van de vergoedingen voor schuld op grond van de
Auteurswet 1912 en de Wet op de naburige rechten.In de schriftelijke behandeling heeft de VVD-fractie al laten weten dat
zij begrip heeft voor het voornemen om tot een uniforme toezichtregeling te
komen. Niettemin heeft de VVD-fractie kritische kanttekeningen geplaatst bij
het voornemen om onder het nieuwe collectieve toezicht ook de vereniging Buma
te brengen tezamen met vier andere stichtingen. Er is natuurlijk een juridisch
onderscheid tussen het zijn van een vereniging of het zijn van een stichting.
Ook van de zijde van de Buma is erop aangedrongen om dit onderscheid in het
toezicht tot uitdrukking te laten blijven komen. Daarnaast heeft de VVD-fractie
zich kritisch opgesteld tegenover het voornemen om de nieuwe toezichtorganisatie –
beoogd is een ZBO te maken – een bindende aanwijzingsbevoegdheid toe
te kennen.De vorige woordvoerder de heer Vos, die thans geen deel meer uitmaakt
van deze Kamer, heeft amendementen op het onderhavige wetsvoorstel ingediend.
Om de discussie mogelijk te bekorten, geef ik meteen aan dat wij nog eens
hebben stilgestaan bij de vraag of een andere rechtsvorm voor de vereniging
Buma dan voor de andere stichtingen, ertoe zou moeten leiden dat wij bij de
uniformering van het toezicht de Buma buiten beschouwing laten. Het amendement
op stuk nr. 8 beoogde om de Buma erbuiten te laten. Ons is echter gebleken
dat voor die opvatting weinig steun in deze Kamer bestaat. Wij hebben bovendien
bij nadere overweging de conclusie getrokken dat dit niet het meest principiële
onderscheid is. Gegeven hetgeen omgaat bij de vereniging Buma, lijkt het ons
beter om te streven naar een uniform toezicht. Dat is de reden dat wij het
amendement op stuk nr. 8 intrekken.De voorzitter:Het amendement-O.P.G. Vos (stuk nr. 8) is ingetrokken.De heer Luchtenveld (VVD):Voorzitter. Dat geeft ons de gelegenheid om de discussie toe te spitsen
op een ander onderdeel dat wij veel principiëler vinden. Dat is namelijk
de vraag hoe het toezicht op dit soort organisaties georganiseerd behoort
te worden. Daarbij kunnen twee wegen die wij aanvaardbaar vinden, worden bewandeld.
De ene weg is die van een zelfstandig bestuursorgaan op forse afstand van
de minister, met weinig zeggenschap van de minister en hooguit een algemene
verantwoordelijkheid en algemene aanwijzingsbevoegdheid voor de minister.
Als zich dan geschillen voordoen, is dat iets tussen de beheersorganisaties
en de toezichthouder. Eventuele geschillen moeten dan maar voor de rechter
worden uitgevochten. Dus ver op afstand, weinig verantwoordelijkheid en de
minister kan alleen door het voorstellen van wetgeving of door het geven van
algemene aanwijzingen toezicht houden, maar niet in individuele gevallen in
de casuïstiek duiden. Dat zou geregeld kunnen worden overeenkomstig de
wijze waarop het toezicht is beoogd bij de Nederlandse Mededingingsautoriteit.
Je zou ook een parallel kunnen trekken met de wijze waarop het toezicht op
de banken is georganiseerd.De vraag is of dit de meest geëigende vorm is. Willen wij wel een
toezicht dat zo ver van de politiek verantwoordelijke minister staat? Wil
de Kamer wel die afstand betrachten? Wij kunnen ons daarbij een paar dingen
voorstellen als wij kijken naar wat er de afgelopen jaren aan de orde is geweest.
Als er bijvoorbeeld discussie is over de reikwijdte van het auteursrecht als
het gaat om het via internet downloaden van boeken of om het via internet
buiten Europa boeken kopen, of als het gaat om de discussie over illegale
kopieën van CD's en dergelijke, of om zaken zoals dubbele afdracht etc.
Zijn dat zaken die zo ver van de politieke besluitvorming afstaan dat zij
rustig aan de beheersorganisaties en de toezichthouder overgelaten kunnen
worden? Naar onze mening is dat maar zeer de vraag, te meer omdat wij hier
te maken met een uniform nieuw toezicht. Moeten wij dat dan meteen op afstand
zetten?In het meer principiële debat over ZBO's heeft de heer Te Veldhuis
namens onze fractie betoogd dat wij eigenlijk zo min mogelijk voorstander
zijn van een ZBO. Een ZBO staat op afstand en de minister is slecht aanspreekbaar
op de verantwoordelijkheid. Wij moeten dus heel goed nadenken, of wij dat
hier willen. Een ander voorbeeld is de studiefinanciering. De praktijk leert
dat als er daar grote problemen zijn, de Kamer zich daarmee intensief wil
bemoeien en dan is het niet handig als dat op afstand staat.Wat is hier nu de meest geëigende vorm? Vanuit de gedachte dat het
misschien verstandiger is om de minister meer aanspreekbaar te houden en het
toezicht niet helemaal op afstand te zetten in een te vormen ZBO, is het amendement
op stuk nr. 7 ingediend. Daarin wordt ervan uitgegaan dat niet zozeer de toezichthouder
aanwijzingen moet geven maar de minister. De toezichthouder kan natuurlijk
wel de vinger aan de pols houden en attenderen op situaties waarin naar zijn
oordeel sprake is van misstanden, maar de minister moet uiteindelijk het besluit
nemen om al of niet in te grijpen en daarop in de Kamer aanspreekbaar zijn.
Dat beeld heeft ons bij dat amendement voor ogen gestaan. Wij willen in dit
debat ingaan op de vraag, hoe een en ander precies moet worden vormgegeven,
maar horen allereerst graag van de minister hoe hij het toezicht van deze
beheersorganisatie ziet in relatie tot een aantal andere toezichthouders.
Is het meer een agentschap dichtbij de minister of juist op afstand zoals
de NMa? Wat zijn de argumenten voor het zo ver op afstand zetten?Een andere vraag is of ook de niet wettelijke organisaties onder het toezicht
zouden moeten vallen. Er zijn immers allerlei organisaties die meer privaatrechtelijk
georganiseerd zijn en geen wettelijk recht hebben, maar die de facto niet
zo heel veel verschillen met de toezichthouders die wel een wettelijke taak
hebben gekregen, bijvoorbeeld de Stichting tot exploitatie van kabeltelevisierechten
op audiovisueel materiaal, de Sekam, de Vereniging ter exploitatie van vertoningsrechten
op audiovisueel materiaal, de Vevam, en de Stichting tot bescherming en handhaving
van fotoauteursrechten, de Burafo. Al dit soort organisaties heeft de facto
vaak eenzelfde soort positie. Is overwogen om die ook onder reikwijdte van
de wet te brengen en zo nee, zou het dan misschien goed zijn om door middel
van een convenant afspraken te maken om het toezicht daarin op vrijwillige
basis een rol te geven? Dat zou namelijk bij vergelijkbare situaties leiden
tot vergelijkbare vormen van toezicht. Wil de minister daarop ingaan?De implementatie van de Europese richtlijn met betrekking tot de auteurswet
zal hier nog worden behandeld. In dat kader zullen wij nog veel bredere debatten
voeren. In november zal de Kamer de inbreng voor het verslag leveren. Bij
die discussie speelt heel nadrukkelijk de vraag in hoeverre het internet volledig
onder de rechten van Buma zal vallen. Dat maakt nogal wat uit voor de omvang
van het aantal zaken. Juist omdat er zoveel nieuwe ontwikkelingen zijn, ook
door het tot stand komen van de elektronische snelweg, vragen wij ons af of
het niet verstandiger is voorlopig het toezicht wat dichter bij de politiek
te houden en niet helemaal op afstand te zetten. Dat zou het geval zijn door
het toezicht geheel aan de samenleving over te laten. Wij vragen ons dus af
of dat goed zou zijn, ook al omdat het parlement verantwoordelijk is voor
de wettelijke taak van deze organisaties.De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. De CDA-fractie steunt het voorstel om te komen tot een uniforme
regeling en één toezichtsorgaan op de collectieve beheersorganisaties.
Daar geen misverstand over. Discussiepunt bij de schriftelijke behandeling
betrof de positie van de Buma, de Buma als vereniging. De vraag was of die
zou moeten verschillen van de positie van de andere collectieve beheersorganisaties,
de vier stichtingen. De regering heeft voorgesteld de Buma uit te zonderen
van het preventieve toezicht. Zoals wij dat lezen, is daarvoor alleen het
verenigingskarakter de basis geweest. Daarnaast stelt de regering ook wel
dat het huidige toezichtsregime, waarmee voor de Buma ook geen preventief
toezicht bestaat, in de praktijk weinig problemen heeft opgeleverd. Er hebben
in ieder geval weinig berichten over problemen het bureau van de minister
bereikt. De ledenvergadering van de Buma zou naar de mening van de regering
verantwoordelijk moeten zijn voor de controle op de onder het preventieve
toezicht gebrachte besluiten, zoals die over de statutenwijziging, de accountantsbenoeming,
maar ook die over het vaststellen van een modelovereenkomst.Voorzitter. Bij deze plenaire behandeling van het voorstel willen wij
het kabinet enkele overwegingen voorleggen. Allereerst wijzen wij erop dat
voor ons uniformiteit een belangrijk uitgangspunt is. Het belang van repressief
toezicht staat niet ter discussie, ook niet voor de Buma. Wij menen dat het
verenigingsrecht op zichzelf voor de Buma geen aparte positie rechtvaardigt.
Het verenigingsrecht maakt naar onze mening preventief toezicht mogelijk.
Ik verwijs naar het commentaar van de Raad van State, maar ook naar wat de
heer Cohen Jehoram op dat punt heeft geschreven.Inmiddels is gebleken dat het draagvlak voor de afgezonderde positie van
de Buma afneemt. De andere beheersorganisaties hebben ons laten weten dat
zij daar niet gelukkig mee zouden zijn, maar ik verwijs ook naar het standpunt
van de omroepen. Vanwege het enorme belang van de Buma met betrekking tot
de auteursrechten vragen zij eigenlijk om een uniforme behandeling.De positie van de ledenvergadering van de Buma kun je relativeren, gelet
op het aantal feitelijke leden dat op zo'n vergadering aanwezig zal zijn en
de invloed die zij zal uitoefenen op de besluitvorming van de Buma. Voor ons
is van belang het omvangrijke aantal betalingsplichtigen dat een directe relatie
met de Buma heeft. De Buma heeft een monopoliepositie. Dat alles overwegende,
verzoeken wij de regering nog eens te zeggen waarom zij ervoor heeft gekozen
de Buma niet onder het preventieve toezicht te brengen. Gelet op het maatschappelijke
maar ook het economische belang dat aan de activiteiten van de Buma is verbonden,
vragen wij ons af of een volwaardig toezicht niet wenselijk zou zijn.Een tweede discussiepunt betreft de bevoegdheid van het college van toezicht,
ook in relatie tot de bevoegdheid van de minister. Het college van toezicht
geeft goedkeuring aan besluiten en kan aanwijzingen aan collectieve beheersorganisaties
geven. Het voorstel van de CDA-fractie in het verslag was reeds om het gebruik
van deze vergaande ingrijpende bevoegdheden vooraf te laten gaan door een
advies en alleen wanneer het advies niet opgevolgd zou worden, eventueel in
te grijpen. Volgens het voorstel van de minister zou ingrijpen door het college
van toezicht mogelijk zijn, maar de vraag is of dat niet de minister moet
doen.Daarmee komen wij bij een meer principiële discussie, een discussie
die ook door de heer Luchtenveld is aangekaart: de ministeriële verantwoordelijkheid
voor het toezicht. Volgens het voorstel van de regering is het college van
toezicht een zelfstandig bestuursorgaan. Hiervoor gelden, voor zover wij weten,
de aanwijzingen inzake de zelfstandige bestuursorganen. De kaderwet is nog
geen officiële wet. Dat betekent dat wij nog te maken hebben met de aanwijzingen.
Per geval zal moeten worden aangetoond dat de voordelen van een externe positionering
opwegen tegen de nadelen van de beperking van de ministeriële verantwoordelijkheid.
Jammer genoeg is het kabinet tijdens de schriftelijke behandeling niet ingegaan
op de overwegingen die ten grondslag hebben gelegen aan de keuze voor het
zelfstandig bestuursorgaan. Graag horen wij van de regering hoe zij dat ziet.
Bij de discussie over de kaderstellende visie op toezicht heeft de CDA-fractie
steeds gepleit voor het waarborgen van de ministeriële verantwoordelijkheid.
Wij hebben ook aangegeven dat wij zeer terughoudend willen omgaan
met het verschijnsel "zelfstandige bestuursorganen". Daarom vragen het kabinet
in dit debat of een externe verzelfstandiging van het college van toezicht
in de vorm van een ZBO noodzakelijk is en, zo ja, waarom. Wij overwegen om
op dit punt in samenwerking met andere partijen een amendement in te dienen,
maar wij wachten eerst het antwoord van de minister in eerste termijn af.De heer Teeven (Leefbaar Nederland):Voorzitter. De aanleiding voor de indiening van dit wetsvoorstel is dat
door de overheid vijf rechtspersonen zijn aangewezen die met uitsluiting van
anderen zijn belast met de inning en verdeling van vergoedingen op grond van
de Auteurswet en de Wet op de naburige rechten. In dit wetsvoorstel wordt
het toezicht opgedragen aan een centraal college van toezicht dat zijn taken
als ZBO moet uitoefenen. In het wetsvoorstel wordt de aanbeveling van de werkgroep
Marktwerking deregulering en wetgevingskwaliteit opgevolgd. Er komt toezicht
op de Stichting reprorecht, de Stichting Thuiskopie, SENA, de Stichting Leenrecht
en de vereniging Buma.In artikel 1 van het wetsvoorstel wordt een collectieve beheersorganisatie
in de zin van deze wet gedefinieerd. De Buma valt hier wel onder, maar alleen
voor de werkzaamheden die worden uitgeoefend op grond van artikel 30a van
de Auteurswet. Voor alle andere werkzaamheden is de Buma gelijkgeschakeld
aan bijvoorbeeld de Stemra. Die taken zouden geen overheidstoezicht behoeven.
Is die tweedeling van activiteiten wel goed? Die splitsing loopt namelijk
dwars door de organisatie.Artikel 6 behelst een belangrijke aanscherping van het overheidstoezicht
gegeven. Het college kan een organisatie van advies dienen en aanwijzingen
geven waarnaar de desbetreffende organisatie te handelen heeft. Mijn fractie
ziet niet graag dat dit college bindende aanwijzingen geeft aan de organisaties.
Wij vinden dat de taak van het college zich moet beperken tot het toezien
op het functioneren van de collectieve beheersorganisaties. Het is beter dat
de minister de bevoegdheid tot het uitoefenen van dwang houdt. Een cumulatie
van dwangmiddelen bij het college en bij de minister achten wij niet zo gewenst.
In de memorie van toelichting staat ook dat de wetswijziging niet bedoeld
is om het overheidstoezicht aan te scherpen. Wil de minister nog een beschouwing
aan die uitleg van artikel 6 wijden? Naar onze mening is er geen reden om
het uitoefenen van dwang dubbel te regelen.Wij zullen het wetsvoorstel steunen. Wij zien daar veel voordelen in.
Wellicht kan de minister zich uitlaten over de gevolgen van de Europese richtlijn
op dit wetsvoorstel.De heer Wolfsen (PvdA):Voorzitter. Ik sta hier een beetje met dubbele gevoelens. Wij vinden het
wetsvoorstel op zichzelf heel goed, dus waarom zou je er wat over zeggen.
Er circuleren echter wat amendementen die wij minder verstandig vinden, met
name dat waarin wordt voorgesteld, de Buma buiten het toezicht te houden.
Ik heb inmiddels begrepen dat dit van tafel is, dus daar kan ik het zwijgen
toe doen.Ik vraag mij ook af waarom de Buma buiten het preventieve toezicht is
geplaatst. Ik heb nog een aanvullende vraag over de ZBO-status van het college.
Het is een beetje onduidelijk wat ik daar precies onder moet verstaan. In
het verlengde daarvan de volgende vraag. In artikel 10 staat dat de minister
eventueel kan ingrijpen als het college zijn taken ernstig verwaarloost. Dat
wordt verder op geen enkele manier uitgelegd. Als je die bevoegdheid hebt,
zul je daar ook een toetsingskader bij hebben. Wat versta je daaronder? Wanneer
doe je dat? Kan de minister daar een toelichting op geven?Verder ben ik benieuwd wat de gevolgen zijn van het geheel buiten de ministeriële
verantwoordelijkheid plaatsen van het college. Dat betekent dat wij er als
Kamer geen grip meer op hebben. Als u er als minister geen grip meer op hebt,
hebben wij het als Kamer ook niet. Welke gevolgen zou dat kunnen hebben?De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Donner:Mijnheer de voorzitter. We gaan het vandaag hebben over het toezicht op
de collectieve beheersorganisaties voor auteurs- en naburige rechten. Het
toezicht op de collectieve beheersorganisaties is niet nieuw. Toen ik het
dossier kreeg, heb ik tot mijn vreugde kunnen vaststellen dat mijn grootvader
het eerste toezicht op de Buma heeft geregeld. Dat was de regeling van 1932.
Ik ben blij dat ik deze regeling voort kan zetten. U zult begrijpen dat ik,
als mijn grootvader toezicht nodig achtte, dat ook nodig acht.Voorzitter. Ik kom bij de vragen die gesteld zijn, allereerst het vraagstuk
of de Buma buiten het toezicht valt vanwege de verenigingsstructuur of niet.
Het amendement om de Buma buiten het toezicht te laten, is ingetrokken. Dat
was voor de heer De Vries aanleiding om te vragen of de Buma niet onder het
preventief toezicht gesteld zou moeten worden. Nogmaals, het moet duidelijk
zijn dat wij het eens zijn over de vraag: toezicht of niet. Dat toezicht is
primair gericht op het beheer van de gelden, de inning en verdeling van de
gelden uit hoofde van de publieke taak. Het is redelijk om bij stichtingen,
waar de rechthebbenden op de gelden geen invloed hebben op de statuten en
eventuele wijziging daarvan, preventief toezicht te hebben op de wijzigingen
van de statuten, die van invloed kunnen zijn op de taakuitoefening. De Buma
is een vereniging van rechthebbenden. Zij hebben belang bij de wijze waarop
met gelden wordt omgegaan. Als belanghebbenden het op die wijze willen organiseren,
is het redelijk dat zij die vrijheid hebben. De betrokkenheid van de rechthebbenden
bij de wijziging rechtvaardigt de stelling dat een en ander zich niet uitstrekt
tot het preventief toezicht. Bij repressief toezicht geldt eenvoudig het belang
van het toezicht, omdat de inning van middelen geschiedt op basis van een
collectieve taak.De heer Jan de Vries (CDA):Nu wij te maken hebben met een vereniging met vele duizenden leden, rechthebbenden
die daarbij betrokken zijn, is de minister het dan met mij eens dat daardoor
materieel de invloed van de individuele leden, van de rechthebbenden op de
besluitvorming maar heel beperkt kan zijn?Minister Donner:Dat kan zo zijn. Tegelijkertijd waarborgt de structuur dat
de leden, als er iets gebeurt wat hen niet bevalt, dat eventueel bij de volgende
vergadering kunnen terugdraaien. Ik zal niet zeggen dat op iedere vergadering
alle rechthebbenden aanwezig zijn, maar er is gelegenheid tot discussie onder
rechthebbenden en men heeft die mogelijkheid. Als men dat wil, zal men dat
ook doen. Ik zie dan niet in dat een toezichthouder dat beter kan. Ik heb
het dan over de algemene regelingen en de positie van de toezichthouder in
dezen. Ik loop daarmee in wezen vooruit op de discussie over de vraag of het
dan een onafhankelijke toezichthouder of een minister moet zijn die aanwijzingen
geeft. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat de minister het op dat punt
niet anders zal kunnen doen. Een minister heeft voor toetsing alleen het wettelijk
kader. Zodra de wijzigingen zodanig zijn dat de Buma buiten het wettelijk
kader treedt, is dat aanleiding om de vergunning in te trekken.De heer Jan de Vries (CDA):Ziet de minister een verschil tussen preventief toezicht en het belang
van de rechthebbenden op het punt van de statuten en eventueel het aanwijzen
van de accountant enerzijds en het vaststellen van een modelovereenkomst anderzijds?
Ik vraag dit omdat het toezicht niet alleen gericht hoeft te zijn op de belangen
van de rechthebbenden, maar zich ook uitstrekt tot de belangen van de betalingsplichtigen.Minister Donner:Dat klopt, maar dat betreft een geheel ander mechanisme. De controle daarop
ligt in wezen bij de rechter. Het gaat dan om de eventuele overeenkomsten
om te kunnen innen. Bij stichtingen is de bescherming van degenen op wie de
vordering gedaan wordt precies hetzelfde. De modelovereenkomsten die niet
overeenkomen met de wet zullen ook getoetst kunnen worden, ondanks het toezicht
door de rechter, op de vraag of rechten te buiten worden getreden. De modelovereenkomsten
met degenen aan wie uitgekeerd moet worden, zijn dan ook van veel groter belang.
Zij worden in beginsel veel minder beschermd. Ook de hoeveelheden zijn onbepaalder.
Een zeker onafhankelijk toezicht daarop is dan ook gerechtvaardigd. Er zijn
dus argumenten om ook op basis van een modelovereenkomst meer vertrouwen te
hebben in een vereniging dan in een stichting, die uiteindelijk alleen maar
een bestuur is. Tot zo ver de argumenten voor het uitzonderen van de Buma.Als wij het erover eens zijn dat er toezicht moet zijn, zijn wij het er
ook over eens dat uniformering zinnig is. De vraag is dan of de verantwoordelijkheid
voor aanwijzingen bij de minister of bij een instantie gelegd moet worden.
Dan moet de keuze eerlijk onder ogen gezien worden of het toezicht bij de
minister ligt of bij een onafhankelijke toezichthouder. Het zou nog onwerkbaarder
zijn om een college in te stellen met een adviesbevoegdheid zoals nu bestaat,
de minister aanwijzingsbevoegdheden te geven die hij nu niet heeft, en het
college als adviseur van de minister te laten functioneren bij het geven van
de aanwijzing.Het effect van het amendement van de heer Vos is dat je zegt dat je geen
aanwijzingen nodig hebt. Hij legt geen aanwijzingsbevoegdheid bij de minister,
maar hij zegt dat het college alleen adviserende bevoegdheid heeft. Vervolgens
blijven wij zitten in de situatie waar wij nu in zitten, en die nu juist reden
was om een aanwijzingsbevoegdheid te geven. De minister heeft dan maar één
mogelijkheid, namelijk om de vergunning in te trekken of de aanwijzing in
te trekken van de stichting als zodanig. Hij kan geen bindende aanwijzing
doen onder de wet.De essentie is dat wij het zoveel mogelijk proberen te regelen in de privaatrechtelijke
sfeer en niet in de publiekrechtelijke sfeer. Er is reden om bij het toezicht
zoals het nu is geregeld, te zeggen dat het wenselijk is om niet te volstaan
met een adviesbevoegdheid van de toezichthouder, maar onder omstandigheden
ook een aanwijzingsbevoegdheid te geven.In de eerste plaats was een adviesbevoegdheid ten tijde van mijn grootvader
ongeveer zoveel als een aanwijzingsbevoegdheid voor dit soort toezichthouders.
Wat dat betreft is er een zekere ontwikkeling geweest. In de tweede plaats
zijn er langzamerhand zodanige belangen in het geding dat je niet kunt volstaan
met een advies, waarbij er alleen de alles-of-niets-mogelijkheid is om de
vergunning in te trekken en de hele organisatie of de wet te wijzigen, als
dat advies niet wordt opgevolgd. Dat is de consequentie van het geheel. Om
een tussenweg te vinden tussen wetswijziging dan wel intrekking van de vergunning,
is het wenselijk om in dat soort situaties een aanwijzingsmogelijkheid te
hebben. Deze kan worden aangevochten onder de Algemene wet bestuursrecht.
In die zin is het een bestuursbeslissing die kan worden getoetst aan de wet
en aan de taak die bij deze wet wordt verleend.Door die aanwijzingsbevoegdheid heb ik een goede kans om conflicten te
voorkomen, op een terrein en bij een materie waarbij de conflicten vanwege
de grote verschillen in belangen anders allemaal naar de rechter moeten. Om
die reden wordt de aanwijzingsbevoegdheid niet bij de minister gelegd, omdat
de minister als bestuursinstantie dan functioneert als rechter bij alle conflicten
die er spelen, en men niet zal inbinden totdat het bij de rechter is.Bovendien is van belang dat het toezicht dat wij nu regelen, een technisch,
financieel en economisch toezicht is. Dat is gerechtvaardigd en het sluit
aan bij het privaatrechtelijk karakter van de gekozen regeling. Het is onjuist
om te denken dat de minister aanwijzingsbevoegdheden zou moeten hebben vanwege
discussies die in de Kamer plaatsvinden over de reikwijdte van het auteursrecht
of de naburige rechten. De bepaling van die reikwijdte is ten principale een
zaak voor de rechter, namelijk of er vorderingen zijn of niet.Het zou ook niet juist zijn om via een aanwijzingsbevoegdheid van de minister
van Justitie of van welke minister dan ook de uitleg van de rechten voorwerp
te maken van de politieke discussie in de Kamer. Als je dat toezicht wil doen
en als je dat toezicht wil laten aansluiten, moet je dat op afstand van de
minister stellen, juist vanwege het technische karakter van dat toezicht.
Dat wij sinds kort dan zeggen "o, dan hebben wij een ZBO", dat is een consequentie,
dat is een nominalisme. Maar het is een figuur waarbij wij in wezen vijf ZBO's
hadden, terwijl wij er nu één voor in de plaats stellen. Ik
deel op zichzelf de huiver en de neiging van partijen om te zeggen dat wij
veel te enthousiast bezig zijn geweest met die ZBO's, om de controle maar
buiten het bereik en de verantwoordelijkheid van de minister te plaatsen.
Maar juist bij deze materie, vanwege het fundamentele privaatrechtelijke
karakter van het geheel dat wij hebben gekozen, strookt het om als je toezicht
creëert, dat dan op enige afstand van de minister te plaatsen. Derhalve
is het voorstel gedaan. Anders maakt men er veel meer een politiek toezicht
van dan een technisch-economisch en technisch-financieel toezicht op het geheel.
Dat is dus mijn argumentatie op grond waarvan ik zou ontraden om de aanwijzingsbevoegdheid
bij de minister te leggen. Ik denk althans dat dit niet verstandig en niet
juist is. Naar mijn mening is het juister om die aanwijzingsbevoegdheid bij
de toezichthouder te laten. Je hebt die toezichthouder tegenwoordig nodig
om te voorkomen dat er te veel naar de rechter wordt gegaan of dat je als
minister alleen maar kunt grijpen naar het middel van intrekking.Er is gevraagd of het begrip "taakverwaarlozing" niet verder moet worden
ingevuld. Ik denk dat dit begrip wordt ingevuld door de wet zoals die er nu
ligt. Je moet nu juist voorkomen dat je dat ook weer nader gaat invullen.
Het is een term die wij op tal van terreinen gebruiken, die je nu juist niet
te veel moet willen invullen, teneinde te voorkomen dat de aanwijzing en de
ingreep van de minister vervolgens ook weer voorwerp gaan worden van rechtsbescherming
en van procedures. Wat dat betreft, moet dat ten principale een kwestie blijven
van de term "taakverwaarlozing". Dan kan er op een gegeven moment hier in
de Kamer worden besproken of het gerechtvaardigd is om in te grijpen. Eventueel
kan er ook op dat punt gecontroleerd worden.Er is voorts gesproken over de niet-wettelijke taak van de Buma met betrekking
tot het toezicht. Artikel 1 definieert de collectieve beheersorganisatie.
Daar valt de Buma onder, als Buma. De artikelen 2 en 3 regelen vervolgens
het toezicht ten aanzien van het financieel beheer. Artikel 3 regelt overigens
met name het repressief toezicht. Daar vallen ook de vrijwillige gelden onder.
Dat kan ook niet anders. Ik kan immers niet het risico lopen dat een organisatie
met haar vrijwillige activiteiten schulden gaat oplopen, risico's gaat lopen,
die omdat het één rechtspersoon is, vervolgens zouden drukken
op de wettelijke vergoeding. Het toezicht moet derhalve het geheel van de
activiteiten omvatten. Alleen de aanwijzingsbevoegdheid van artikel 6, tweede
lid, is beperkt tot artikel 30a met betrekking tot de wettelijke taken. Het
toezicht, de controle op het financieel beheer, omvat dus alle activiteiten
omdat die niet afgescheiden zijn en alleen de aanwijzingen kunnen betrekking
hebben op de wettelijke taken van artikel 30a.De heer Teeven (Leefbaar Nederland):Ik begrijp dat. Is het niet verstandig, kijkend ook naar de vragen van
collega Luchtenveld, om dan veel meer privaatrechtelijke organisaties die
ook geen wettelijke taken vervullen maar wel heel erg in de lijn liggen, ook
onder dat toezicht te laten vallen?Minister Donner:Ik denk dat dit niet juist is. Het fundamentele verschil tussen de Buma
en andere organisaties is dat bij die andere organisaties de leden kunnen
stemmen met de voeten. Zij kunnen weg. Men is niet aangewezen op deze eenling.
Zij kunnen zonodig, als het beheer hen niet zint of als men vindt dat het
niet goed is, een andere organisatie oprichten. Het gaat om niet-wettelijke
monopoliehouders. Het toezicht dat wij hier regelen is nodig omdat, vanwege
de monopoliepositie, de overheid mede verantwoordelijk is voor de wijze waarop
het beheer van de gelden plaatsvindt. Het is een onjuiste uitbreiding van
de overheidsbemoeienis als die zich uitstrekt tot alle andere particuliere
organisaties die op basis van vrijwilligheid gelden innen. Dat sluit op zichzelf
niet uit dat zich de ontwikkeling kan voordoen dat de toezichthouder op basis
van vrijwilligheid bepaalde functies in het toezicht uitoefent bij die organisaties.
Dat moet men zelf overeenkomen. Dat moet niet de wetgever willen regelen.
In wezen is de wetgever dan toezicht aan het organiseren over particuliere
activiteiten die geen enkel publieke taakbetrokkenheid hebben.De heer Teeven (Leefbaar Nederland):Ik begrijp de argumentatie van de minister. Ik maak een vergelijking tussen
Buma en Stemra. Dat zijn vergelijkbare organisaties, zij het niet helemaal.
Het toezicht op de Buma, als het gaat om de niet-wettelijke taak zoals omschreven
in artikel 30a, betekent dat de toezichthouder in de boeken kijkt. Bij de
Stemra gebeurt dat niet. Dat is de consequentie van dit wetsvoorstel.Minister Donner:Daar ben ik het mee eens. De gelden die de Buma int betreffen een wettelijke
regeling. De andere regelingen berusten in wezen op algemeen civielrechtelijke
activiteiten. Die kunnen door iedereen georganiseerd worden. Er kan zondermeer
een concurrerende organisatie naast de Stemra worden opgericht. Bij de Buma
kan dat niet.De laatste vraag is hoe dit zich verhoudt tot eventuele nieuwe technologische
ontwikkelingen en de EG-richtlijn. Nogmaals, de EG-richtlijn kan van invloed
zijn op de reikwijdte die de wetgever bepaalt voor het innen van de rechten
van de Buma. Dat moeten wij ten principale een kwestie van de wetgever laten
en van de burgerlijke rechter om het te controleren. Het is niet zo dat de
Buma-aanspraken automatisch meegroeien met de technologische ontwikkelingen.
De aanspraken groeien mee met het begrip "openbaar maken" zoals het is gedefinieerd
in de wet met betrekking tot de Buma. Derhalve kan het heel wel zijn dat er
technologische ontwikkelingen zijn die erbuiten vallen. Als je die eronder
wil brengen, vergt dat in de eerste plaats een beslissing van de wetgever.
Dan wordt de Buma eventueel verantwoordelijk. Dan valt men pas onder het toezicht.
Dat is ook waarom ik zeg: pas op om via de aanwijzingsbevoegdheid van de minister
dit soort aspecten te regelen. In wezen is dat oneigenlijk gebruik.Ik denk hiermee alle vragen te hebben beantwoord.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer Luchtenveld (VVD):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording.Er zijn inderdaad een aantal principiële punten aan de orde gekomen.
Het amendement om de Buma onder het toezicht te brengen, hebben wij ingetrokken.
Wij zijn het eens met de argumentatie van de minister om niet zo ver te gaan
om de Buma ook onder het preventieve toezicht te brengen. Wat ons betreft,
is het voldoende als de Buma onder het repressief toezicht is gebracht. Blijft de vraag of het toezicht ver van de minister af moet staan, of
dichter bij de minister. De minister heeft gezegd dat hij alleen het heel
zware middel van intrekking van de vergunning heeft en dat andere zaken beter
op afstand bij een toezichthouder kunnen liggen. In onze fractie speelt sterk
de vraag, of dit wel de meest wijze vorm is. Op z'n minst denken wij dat de
minister een algemene aanwijzingsbevoegdheid zou moeten hebben, op basis waarvan
hij eventueel over het toezicht van de toezichthouder heen kan gaan. De minister
heeft gezegd dat dit een ongelukkige constructie zou zijn, omdat daarmee het
toezicht misschien gepolitiseerd zou worden, maar anderzijds kan ook een toezichthouder
falen. De vraag is of dat alleen bij de bestuursrechter thuis zou horen, want
er kan ook afgezien worden van het instellen van beroep en dan blijft de ongelukkige
beslissing in stand. Zou het daarom niet toch goed zijn dat de minister andere
middelen ten dienste staan dan alleen wetgeving – wat lang duurt –
of het intrekken van de vergunning, wat een paardenmiddel is? Daarom denken
wij toch op z'n minst aan een of andere algemene aanwijzingsbevoegdheid. Daar
laat zich ook een parallel trekken met de Nederlandse Mededingingsautoriteit.Een andere vraag is of niet nog een stapje verder gegaan zou kunnen worden.
Zou er niet meer in de richting van de inspectie gedacht moeten worden, toch
de ogen en de oren van de minister? Dan zou het toezicht wat dichter bij de
minister komen te staan. Ik roep in dat verband de debatten over de Bijlmerenquête
in herinnering. Iedereen denkt dat de inspectie volksgezondheid ver van de
minister af staat, maar ministers worden er wel degelijk op aangesproken als
er echt iets aan de hand. Ik denk ook aan de Ceteco-affaire in de provincie
Zuid-Holland. Wij spreken nu over onafhankelijke rekenkamers die toezicht
moeten houden, maar als er echt iets aan de knikker is, is er behoefte om
corrigerend te kunnen optreden en het is de vraag of dat uitsluitend bij de
rechter neergelegd zou moeten worden. Zou het niet toch goed zijn, zeker nu
wij naar nieuwe vormen van toezicht en nieuwe instellingen aan het groeien
zijn, om nu al te denken aan de inspectie? Aan de hand van een evaluatie na
een paar jaar, waarin wordt bekeken hoe het in de praktijk functioneert, zou
eventueel besloten kunnen worden om het verder los te laten, maar of het nu
al losgelaten zou moeten worden, is iets waar wij nog over aarzelen.Ik heb wel oog voor de kritiek die ik enigszins proefde op het door de
heer Vos van onze fractie ingediende amendement, namelijk dat er dan alleen
een adviesbevoegdheid is en geen enkele aanwijzingsbevoegdheid. Ik heb echter
zojuist al verwoord dat er in ieder geval een of andere aanwijzingsbevoegdheid
moet zijn, omdat anders alleen het paardenmiddel van intrekking van de vergunning
resteert. Wij zijn er nog niet helemaal uit waar die bevoegdheid dan zou moeten
liggen, maar wij vinden het wel logisch dat het geven van een advies vooraf
gaat aan het geven van een aanwijzing. Als de betrokken organisatie dan niet
naar dat advies wil luisteren, zijn er naar onze mening twee mogelijkheden:
het wordt aan de minister gerapporteerd die vervolgens kan ingrijpen, of de
toezichthouder kan zelf ingrijpen, met eventueel een beroep op de rechter.
Wij willen nog even nadenken over de vraag wat de beste weg zou zijn, en zullen
het amendement daar eventueel nog op aanpassen.De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording in
eerste termijn. Wat de positie van de Buma betreft, vinden wij de minister
optimistisch over het intern functioneren van de organen, waaronder de ledenvergadering.
De minister ging ook niet echt in op ons argument omtrent de feitelijke monopoliepositie
van de Buma, die een zorgvuldig en integraal toezicht kan vereisen. Graag
horen wij nog een reactie hierop.Wat de bevoegdheden van het college van toezicht betreft het volgende.
De minister is niet ingegaan op onze suggestie, die wij ook in de schriftelijke
voorbereiding al naar voren hebben gebracht, van de mogelijkheid van het tussenvoegen
van een advies: voordat sprake van een aanwijzing kan zijn, zou er eerst een
advies van het college van toezicht moeten komen, dat al dan niet wordt opgevolgd.
Op die manier kan een te grote juridisering bij het college van toezicht worden
voorkomen. Graag een reactie van de minister hierop.Hiermee kom ik bij de ministeriële verantwoordelijkheid. Wij zijn
het met elkaar eens dat de auteursrechten en naburige rechten van maatschappelijk
en economisch belang zijn en dat het toezicht daarop daarom zorgvuldig moet
zijn geregeld. Hierbij past de verantwoordelijkheid van de minister. De minister
loopt ook niet weg voor die verantwoordelijkheid – althans dat hopen
wij. Het voorstel biedt de minister de mogelijkheid om een vergunning in te
trekken. Graag zien wij dat de minister dit voorstel omtrent toezicht legt
naast de andere bekende toezichtsorganen. Wij hebben overigens niet de indruk
dat dit kabinet anders tegen het toezicht aankijkt dan het vorige. De ministeriële
verantwoordelijkheid voor het toezicht zal altijd in stand moeten blijven.Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Luchtenveld over de positie
van toezicht in relatie met de mogelijke inspectiefunctie. Na het antwoord
van de minister in tweede termijn zullen wij ons definitieve oordeel bepalen.Minister Donner:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de commentaren. Een aantal punten resteren.
Allereerst de feitelijke monopoliepositie voor Buma. Die is inderdaad van
invloed op het toezicht, maar juist, zoals ik uitlegde, op het repressieve
toezicht. Dat is namelijk net het punt waarop de leden van de Buma geen greep
hebben, anders dan op de statuten en de eventuele beslissingen die worden
genomen. Bij een stichting is dat niet zo. De monopoliepositie rechtvaardigt
dus wel een repressief toezicht, of liever: die geeft grond voor de conclusie
dat dit niet bij het preventief toezicht hoort.De heer Jan de Vries (CDA):Kunt u zich voorstellen dat een statutenwijziging ook van invloed is op
de positie van betalingsplichtigen, dus niet alleen voor de rechthebbenden
die tevens lid zijn van de vereniging?Minister Donner:Ik vrees van niet, want de betalingsplichtigen hebben alleen maar te maken
met hun wettelijke verplichting om te betalen. Anders zou ik de figuur krijgen
dat de Buma eenzijdig de wettelijke verplichtingen kan wijzigen.
Dat kunnen zij niet met een statutenwijziging. Dat punt kan dan ook niet van
invloed zijn op de verplichtingen van de betalingsplichtigen en is geen argument
om het toezicht preventief te organiseren.Ik hoop dat ik duidelijk gemaakt heb dat met het amendement van het lid
Vos de aanwijzingsbevoegdheid juist wordt weggenomen in plaats van neergelegd.
Bij het neerleggen van de aanwijzingsbevoegdheid bij de minister wordt een
wezenlijk punt ingebracht. Het is geen kwestie van inspectie omdat de sfeer
wezenlijk anders is. Er zijn principiële bezwaren tegen het neerleggen
van de bevoegdheid bij de minister. Als daartoe wordt overgegaan, ontstaat
een barokke structuur. In dat geval is de vraag waarom een toezichthouder
wordt gehandhaafd die over de informatie beschikt, die een motivering geeft
voor een optreden en die op die basis advies uitbrengt. De minister wordt
op die manier een beroepsinstantie die opereert tussen de toezichthouder en
de organisaties waarop toezicht gehouden wordt of andere organisaties. De
aanwijzingsbevoegdheid wordt dan niet meer uitgeoefend in het kader van toezicht;
de minister wordt dan in wezen gebruikt als beroepsinstantie.Momenteel is bij wet, in artikel 6, lid 1, geregeld dat adviezen gegeven
kunnen worden. In de regel zullen deze in de praktijk voorafgaan aan een aanwijzing.
Eerst wordt een advies gegeven en als dat niet wordt opgevolgd, wordt een
aanwijzing gegeven. Dat is de systematiek van de wet. Ik verwacht dan ook
dat advies en aanwijzing bij de toezichthouder geregeld zijn. Ten aanzien
van advies bij de toezichthouder en aanwijzing bij de minister vraag ik mij
af waarom in dat geval niet het hele toezicht naar de minister wordt geschoven.
Overigens zou dat naar mijn mening te ver gaan. Daarmee kom ik op de principiële
bezwaren. Een organisatie die door mij georganiseerd wordt om instanties te
inspecteren die mede belast zijn met publieke taken is in mijn visie een inspectie.
Wij hebben onder meer de Inspectie voor het onderwijs en de Inspectie voor
de volksgezondheid. Die instanties functioneren met publieke middelen en zijn
mede belast met de uitoefening van publieke taken. De kwestie waarover ik
spreek, wil ik ten principale in de privaatrechtelijke sfeer houden. Het gaat
om auteursrechten, naburige rechten en civiele rechten en de wijze waarop
die uitgeoefend moeten worden. De overheid treedt daar tot op zekere hoogte
in met het scheppen van een monopolie voor de inning van bepaalde rechten,
hetgeen reden is om zich ook in te laten met de wijze waarop het toezicht
daarop georganiseerd wordt. De minister moet niet belast worden met het technisch
financieel toezicht op concrete zaken. Hij heeft bij wijze van spreken zitting
in de tweede linie. De minister heeft de bevoegdheid om bij verwaarlozing
in te grijpen bij de toezichthouder. Ik zet dus een stap verder in de organisatie
door het toezicht te regelen. Ik heb aangegeven welke motieven er zijn om
over te stappen van de huidige adviesfunctie van de toezichthouder naar een
aanwijzingsbevoegdheid, bijvoorbeeld om geschillen vroegtijdig te voorkomen.
Verder strookt het niet met het privaatrechtelijk karakter en de opzet om
de aanwijzingsbevoegdheid bij een minister te leggen. De minister is in die
zin verantwoordelijk dat als het toezicht niet naar behoren wordt vervuld
door de toezichthouder, hij de extra mogelijkheid heeft om in te grijpen op
basis van taakverwaarlozing. Dat is nu net het subtiele verschil. Als je in
de privaatrechtelijke sfeer ingrijpt, moet je niet een minister aanwijzingsbevoegdheden
geven tegen wat in wezen privaatrechtelijke activiteiten zijn. Dan gaan wij
een fundamentele brug over. Juist in de huidige tijd zeggen wij dat wij de
overheid niet bij alles moeten betrekken en haar niet steeds verder moeten
uitbreiden. Ik vrees dat dit een van die stappen is die daartoe leidt. Ik
erken ten volle dat er heel snel naar de overheid zal worden gekeken. Daarom
zeg ik dan ook dat de overheid kan worden aangesproken op het behoorlijk regelen
van het toezicht. Ik moet evenwel een andere instantie hebben die bepaalt
of het toezicht behoorlijk wordt uitgeoefend.De heer Jan de Vries (CDA):Ik kom nog even terug op de adviesplicht voorafgaand aan het geven van
een aanwijzing. De minister wijst naar de kan-bepaling in artikel 6 en verwacht
dat het college van toezicht in de meeste gevallen eerst tot advies zal overgaan
voordat tot aanwijzing wordt overgaan. Vindt de minister het wenselijk dat
het college van toezicht eerst overgaat tot het geven van advies en er pas
sprake kan zijn van een aanwijzing als het advies niet wordt opgevolgd? Overigens
geldt dit, wat mijn fractie betreft, net zo goed voor artikel 3.Minister Donner:Het is niet een kwestie van wenselijk achten. Het is een kwestie van wat
de normale praktijk is. Ik kan nu al een aantal situaties bedenken waarin
je spoedshalve eventueel gelijk met een aanwijzing komt. Men komt niet pas
in actie als er reden is voor een advies. In de meeste gevallen zal het gaan
om adviezen die worden gegeven. Als er evenwel een conflict dreigt, moet je
niet zeggen dat je eerst een advies geeft en wacht tot het wordt opgevolgd.
De eerste vraag van de rechter zou dan zijn of er een advies is gegeven en
of dat is opgevolgd. In wezen begin je dan een eindeloze procedure over een
vraag die niet echt relevant is. Op dat moment moet er een aanwijzing worden
gegeven: er moet zo en zo worden gehandeld. Ik denk dus dat het goede praktijk
is dat in de regel eerst een advies wordt gegeven en dat dan pas wordt aangewezen.
De situatie dat je rauwelijks tot een aanwijzing zou overgaan, moet hoge uitzondering
zijn. Tegelijkertijd waarschuw ik ervoor – dat is de reden dat het ook
niet is voorgesteld – dat als ik dat als wetgever zou regelen, ik de
discussie heel ergens anders leg als het gaat om het moment dat er een aanwijzing
wordt gegeven.De heer Jan de Vries (CDA):Kan de minister een voorbeeld geven van de mogelijkheid dat er rauwelijks
een aanwijzing zou moeten worden gegeven?Minister Donner:Bijvoorbeeld als er berichten komen dat de betalingsplichtige of betalingsgerechtigde
misstanden constateert. Dat is een situatie waarin zo snel mogelijk duidelijkheid
moet worden geschapen over hoe het moet. Een ander voorbeeld is dat je ontdekt
dat bepaalde uitkeringsgerechtigden pas na heel lange tijd hun uitkeringen
krijgen. Er is een aantal situaties denkbaar waarin behoorlijk toezicht rechtvaardigt
dat vrij snel wordt ingegrepen. Nogmaals, ik denk dat de normale praktijk
zal zijn dat er eerst een advies komt, dan pas een aanwijzing.De heer Luchtenveld (VVD):Ik heb nog een antwoord gemist over de evaluatiebepaling, over de gedachte
om na een aantal jaren te bekijken hoe het gaat met het toezicht en om dan
eventueel de structuur te veranderen.Minister Donner:In wezen zijn wij nu ook al met een evaluatie bezig. Ik ben er huiverig
voor om nu een brug te ver te gaan en de minister een bevoegdheid te geven
en een evaluatiebepaling op te nemen. Laten wij wel wezen: wij hebben sinds
1932 deze toezichtstructuur. Het onderzoek heeft plaatsgevonden in het kader
van MDW, maar daarnaast is er het evalueren van het functioneren. De conclusie
is dat het tijd wordt een stap verder te gaan en van het advies tot een aanwijzing
te komen. Ik zou zeggen dat er in het verleden argumenten hadden moeten liggen
om die stap nu te nemen. Nogmaals, dan zouden die argumenten ervoor pleiten
om het toezicht bij de minister te leggen. Die argumenten zijn er echter niet.
Derhalve ben ik ten volle bereid – en dat is bij de meeste wetgeving
zo – om het zo te regelen en over een aantal jaren te bezien of het
rechtvaardig is. Als bijvoorbeeld een aantal aanwijzingen zijn gegeven, zouden
wij kunnen bekijken of het is wat wij voor ogen hadden of dat wij een andere
regeling moeten treffen. In die zin kan een evaluatie zinvol zijn. Daarom
is het niet verstandig om vast te leggen dat het na een bepaald aantal jaren
wordt geëvalueerd, want in de eerste jaren wordt misschien geen enkele
aanwijzing gegeven. Ik ben er niet voor om te beginnen met de verdergaande
stap en daarna te evalueren of het nodig is. Laten wij als wetgever nu juist
proberen terughoudend te zijn, zeker waar wij de privaatrechtelijke sfeer
betreden.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 22.10 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-405-412.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl