Voortzetting van - de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII, onderdeel WHO); - het debat wetenschapsbeleid, kenniseconomie en ICT
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 678-704

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-02-2004

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 15, pagina 678-704

27-01-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29200-VIIIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van - de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII, onderdeel WHO); - het debat wetenschapsbeleid, kenniseconomie en ICTPagina 678-704
Stemming over de motie-Pastoor c.s. inzake de verbetering van de dienstverlening aan huurders in gemeenten (28777, F)Pagina 649-649
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2003 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (29319); - Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2003 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (29320); - Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2003 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (29321); en 11 andere wetsvoorstellenPagina 649-650
Behandeling van het wetsvoorstel Nieuwe regelen inzake tuchtrechtspraak in de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie (Wet tuchtrechtspraak bedrijfsorganisatie 2002) (27025)Pagina 671-678
Lijst van besluiten (dinsdag 27 januari 2004)Pagina 704-705
Ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 27 januari 2004)Pagina 705-707
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII, onderdeel WHO); en het debat wetenschapsbeleid, kenniseconomie en ICTPagina 650-671
Beëdiging van een plaatsvervangend griffier der KamerPagina 649-649
Presentie en opening (dinsdag 27 januari)Pagina 649-649

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 141 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde zijn:de voortzetting van de behandeling van
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII, onderdeel WHO);de voortzetting van het debat wetenschapsbeleid,
kenniseconomie en ICT.De beraadslaging wordt hervat.Minister Van der Hoeven:Ik stel het bijzonder op prijs dat wij vanavond hier dit debat met u mogen
hebben. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat uw vaste commissie ongeveer
anderhalf jaar geleden in september op werkbezoek was bij het ministerie van
OCW en dat toen al gezegd werd: eigenlijk zouden wij toch eens wat diepgaander
moeten praten over dit soort zaken. Ik zie de heer Woldring kijken, hij was
er toen bij en mevrouw Dupuis volgens mij ook. Het is goed dat u dit georganiseerd
hebt en dat u ons daarvoor hebt uitgenodigd, want zo zitten de verhoudingen
in elkaar.Voorzitter. Europa heeft de ambitie om de meest competitieve en dynamische
kenniseconomie ter wereld te worden. Dat willen wij graag en dat hebben wij
met elkaar afgesproken in Barcelona. Nederland wil uiteindelijk binnen Europa
een koppositie innemen. Dat kan alleen als wij investeren in onze eigen kennisinfrastructuur
om ervoor te zorgen dat deze in ieder geval tot de besten van Europa behoort.
Dan moet je boven het maaiveld uitsteken en dat is een forse ambitie. Daar
willen wij voor gaan en daar investeren wij ook in. Ik noem twee zaken: de
800 mln van Basic en de kennisenveloppe, geld dus. Mevrouw De Rijk vraagt
wat het kabinet nu eigenlijk wil en zij verwijst naar de bezuinigingen op
de universiteiten. Als je alles bij elkaar optelt en kijkt naar de schattingen
van de totale onderzoeksuitgaven voor R&D, dan blijkt dat er na een daling
onder de vorige kabinetten nu sprake is van een stabilisatie of van een lichte
stijging. Dat is met name te danken aan de extra investeringen zoals Basic
en de kennisenveloppe. Als je alles bij elkaar optelt, zie je dat het ook
bij de universiteiten zo is. De kennisinfrastructuur die wij hebben, is een
goede uitgangspositie om onze ambitie waar te maken. Dan kom ik bij de heer
Woldring terecht: het onderwijs is gewoon goed. Bij internationale benchmarks
blijkt telkens dat de kennis van Nederlandse leerlingen internationaal gezien
goed tot uitstekend is, terwijl de kosten van onderwijs internationaal gezien
laag zijn. Je kunt het ook zo uitleggen dat er gewoon meer geld bij moet,
maar je moet ook even naar de verhoudingen kijken. Het onderwijs
is effectief en levert goede prestaties. Dat geldt ook voor onderzoek. Zeven
van onze universiteiten horen bij de top 20 in de EU als het gaat om impact
in wetenschap en technologie. Op een aantal gebieden behoren wij tot de wereldtop.
Ik noem natuurkunde, maar ook astronomie, algemene taalwetenschap, psycholinguïstiek.
Het rapport van het Nederlandse observatorium voor wetenschap en techniek
dat ik het parlement onlangs heb toegezonden, geeft een goed beeld van de
sterktes van ons onderzoek en van onze positie.Ook ten aan zien van de wisselwerking tussen kennisinfrastructuur en het
bedrijfsleven is er positiefs te melden. Er werd en er wordt door het ministerie
van EZ aan gewerkt. In een aantal gevallen, mevrouw Maas, gebeurde dat samen
met OCW. Ik noem bijvoorbeeld de innovatieve onderzoeksprogramma's, technologische
topinstituten, ook de stichting technische wetenschappen en de ICES-KIS II
projecten. Wij hebben de samenwerking aanzienlijk versterkt en dankzij de
inspanning naar elkaar toe, zitten wij ook steeds minder in de ivoren toren.
Zo hoort het ook. Het rugbyteam, mevrouw Maas, is dus een team. Welke sport
het beoefent, maakt niets uit, maar het is wel een team. Het aandeel van het
budget van onze publieke onderzoeksinstellingen dat afkomstig is uit opdrachten
van het bedrijfsleven, is bijvoorbeeld internationaal gezien erg hoog. Er
is ook niets mis met dat soort contractonderzoek en met opdrachten vanuit
het bedrijfsleven. Er komen goede samenwerkingsverbanden tussen bedrijven
en universiteiten tot stand. Tegen de heer Schouw zou ik willen zeggen dat
dit een goed signaal is, maar wij moeten er wel mee doorgaan. Dat moeten wij
verstandig doen en wij moeten niet, omdat wij kennis en innovatie zo belangrijk
vinden, het hele bestel maar even op de schop nemen. Ik denk dat wij dan meer
zouden beschadigen dan verbeteren. Het komt er vooral op neer, te kijken waar
de knelpunten zitten, daaraan te werken en voort te borduren op de sterke
punten. Dat lukt je niet als je blauwdrukken maakt of als je vanuit Den Haag
maatregelen verzint en die uitvoert. Dat lijkt daadkrachtig, maar ik denk
dat het alleen maar leidt tot bureaucratie en niet tot meer kennis en innovatie.
Wij willen de samenwerking en de synergie versterken. Dat kan alleen samen
met anderen.Ik begin met de knelpunten en de punten die wij verder willen versterken.
Het onderwijs is goed. De aansluiting tussen de verschillende onderwijssoorten
en de doorstroming kunnen echter beter. Het tegengaan van uitval met name
in het vmbo en op de ROC's kan ook worden verbeterd. Ook het levenslang bijleren
kan beter. De staatssecretaris zal daar straks verder op ingaan. Een ander
knelpunt is het aantal bèta's en technici. Het is belangrijk dat wij
daar een deltaplan voor hebben gemaakt.Het verder ontwikkelen van kennis blijft nodig. Men kan niet zeggen dat
de beschikbare kennis maar moet worden benut en dat het daarbij moet blijven.
Men moet kennis blijven ontwikkelen om ook aan de top die trekkende schoorsteen
zijn werk te kunnen laten doen. Als kennis niet verder wordt ontwikkeld, staat
men op een gegeven moment met lege handen.Wij kunnen uiteraard meer doen. Wij kunnen de dynamiek in het publieke
onderzoek vergroten en wij kunnen ervoor zorgen dat sneller ruimte wordt geboden
voor nieuwe ontwikkelingen, bijvoorbeeld voor onderzoek dat nieuwe kennisvragen
beantwoordt. Wij moeten ervoor zorgen dat het beste onderzoek sneller wordt
versterkt en meer armslag krijgt. Op een aantal punten is meer concentratie
en focus nodig. Wij moeten kunnen aansluiten op de snelle internationalisering.
Soms is inderdaad een kritische massa nodig. Die is essentieel om baanbrekende
resultaten te verkrijgen.Het gaat beter met de benutting van kennis, maar er is toch nog steeds
sprake van die Europese paradox. Wij hebben fundamenteel onderzoek dat niet
onderdoet voor dat wat in de VS wordt gedaan, maar dat een veel minder effectieve
vertaling heeft in de bedrijvigheid en de innovatie van producten, processen
en markten. De heer Kleisterlee heeft wel eens gezegd dat het traject van
kennis naar kunde naar kassa loopt. Staatssecretaris van Gennip en ik hebben
een brief aan het parlement gezonden over technostarters waarin een aantal
aspecten op dit punt bij de kop wordt gepakt. Het betreft onder andere het
octrooibeleid en het beter mogelijk maken van het starten van een onderneming.
Men ziet soms dat een aantal stappen in de keten van kennis naar kunde naar
kassa moet worden gezet door de kennisinstellingen. Meer stappen moeten worden
gezet door bedrijven en kennisinstellingen samen. Bovendien moet er een aantal
stappen worden gezet door de bedrijven zelf, al was het alleen maar omdat
het totale bedrag dat bedrijven aan research and development besteden omhoog
moet om de concurrentie aan te gaan. Minister Brinkhorst zal straks op dit
onderwerp ingaan.Het gaat echter niet alleen om kassa. Er is onderzoek nodig dat gewoon
belangrijk is als cultuurgoed. Wij hebben kennis nodig die ons kan helpen
bij het oplossen van maatschappelijke problemen. Ik benadruk dan ook dat wij
niet alleen hoogwaardig bètaonderzoek en technologisch onderzoek nodig
hebben, maar ook alfa- en gammaonderzoek. Daarvoor is massa vaak minder belangrijk,
maar zijn taakverdeling en samenwerking veel belangrijker. Ik ben het zeer
eens met de opmerking van mevrouw Dupuis over het disciplineoverstijgend thematisch
onderzoek.Wij gaan de samenwerking op een aantal punten versterken. Ik noem er een
paar. Het gaat om samenwerking tussen onderwijstypen om de overgang tussen
verschillende onderwijssoorten, primair, voortgezet en hoger onderwijs, vloeiend
te maken. Er moeten dwarsverbanden worden gelegd tussen bijvoorbeeld het algemeen
vormend en het beroepsonderwijs. De samenwerking tussen universiteiten en
andere publieke onderzoeksinstellingen moet worden versterkt om meer massa
te kunnen maken in het onderzoek en om disciplineoverstijgende thema's aan
te kunnen. Universiteiten en bedrijfsleven moeten samenwerken. Er moet worden
gestreefd naar een betere aansluiting bij de beroepspraktijk. Er moet ook
sprake zijn van samenwerking tussen onderzoeksinstellingen en bedrijven. Mevrouw
Maas en de heer Schouw spraken over poolen. Het gaat gewoon over clusters,
hotspots en het ketendenken. Minister Brinkhorst zal nader op dit onderwerp
ingaan.Bij de samenwerking waar ik op doel, gaat het om het overstijgen van belangentegenstellingen,
om het vinden van synergie en om het doen van nieuwe dingen om ook samen focus aan te brengen in de besteding van die schaarse middelen. Het
gaat om vele miljoenen, maar het hadden er meer kunnen zijn dus zij moeten
goed worden besteed. Dat proces moet je van bovenaf stimuleren door voorbeelden
te geven en door belemmeringen weg te nemen. Dat klopt, dat moet in Den Haag
worden gedaan. Uiteindelijk wordt het werk aan de basis verzet, dus in de
individuele onderwijs- en onderzoeksinstellingen, in de bedrijven, in de gemeenten
en in de regio's zelf. Als je samenwerking van bovenaf wilt stimuleren, moet
je een samenwerkingsverband tussen de verantwoordelijke departementen starten.
In de eerste plaats zijn de departementen van Economische Zaken en van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap verantwoordelijk. Essentieel is dat er één
visie is op onderwerpen zoals de verdeling van de onderzoeksmiddelen, de afstand
tussen onderzoek en toepassing en de behoefte van en beschikbaarheid aan kenniswerkers.
Gedurende de afgelopen maanden hebben collega Brinkhorst en ik in rap tempo
ons beleid neergelegd in een aantal nota's. Hij begon met het schrijven van
de innovatiebrief. Daarna kwam het wetenschapsbudget uit en weer later ons
gezamenlijke Deltaplan. Deze maand verschijnt onze gezamenlijke brief over
starters. Daarop volgen het HOOP van staatssecretaris Nijs en een document
over de koers van het BVE. Over en weer hebben collega Brinkhorst en ik alsmede
beide staatssecretarissen elkaar zowel ambtelijk als politiek betrokken bij
de voorbereiding van elk van die stukken. De uitvoering gebeurt op een aantal
punten gezamenlijk. Als u de nota's leest, constateert u dat daar de zelfde
diagnose en de zelfde visie in staan. Dat hebt u al gezegd.Ook in het werk aan het onderzoeksbeleid van de Europese Unie trekken
wij samen op. Daar kom ik op terug bij de beantwoording van een aantal vragen.
Deze samenwerking heeft bijvoorbeeld de Bsik-regeling opgeleverd. Vroeger
werd die aangeduid als ICES-KIS III. Die heeft geleid tot een investering
van 800 mln in onderzoeksprojecten waarin nationale en internationale samenwerking,
focus en wisselwerking centraal staan. Mevrouw Maas-de Brouwer, dit is een
voorbeeld van hoe je die knarsende schakels kunt oliën. In alle fasen
van het proces dat al een paar jaar loopt en nog een aantal jaar zal lopen,
hebben ambtenaren en bewindslieden samengewerkt. Belangrijker is dat dit heeft
geleid tot een goede samenwerking met de andere betrokken departementen.De heer Schouw (D66):Voorzitter. Ik wil hierover een verhelderende vraag stellen. Ik vind het
prachtig om te zien en te horen hoe goed de samenwerking verloopt. Dit is
mijns inziens een voorbeeld voor de rest van de mensen van het kabinet. Zijn
er ook punten waartegen vanuit de onderwijshoek anders wordt aangekeken dan
vanuit de economische hoek?Minister Van der Hoeven:Mijnheer Schouw, u moet niet de kat op het spek binden. Daarmee bedoel
ik te zeggen dat het ministerie van Economische Zaken natuurlijk ook invalshoeken
heeft die verschillen van die van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap. Wij zijn nu juist vanuit die verschillende invalshoeken tot een
gezamenlijke visie gekomen. Natuurlijk is dat niet altijd zonder slag of stoot
gegaan, maar het is wel gelukt. Dat is volgens mij het belangrijkste. Er zullen
nog wel onderwerpen komen waarover wij gezamenlijk moeten praten. Iedereen
heeft vanuit zijn of haar eigen discipline een bepaalde invalshoek. In mijn
geval gaat "kennis" bijvoorbeeld over het genereren van kennis, terwijl het
bij het ministerie van Economische Zaken gaat om het gebruiken van kennis,
het laten rollen van kennis, het bedrijfsmatig toepassen van kennis. Daar
is niets mis mee. Het is van belang om te weten op welke punten je elkaar
tegenkomt. Die hebben wij opgezocht, verkend en neergelegd in de notities.
Wij hebben daarbij geen blauwe plekken opgelopen.Belangrijker is dat dit ook heeft geleid tot een samenwerking met andere
betrokken departementen, zoals die van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieu, van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en van Landbouw, Natuurbeheer
en Voedselkwaliteit. U weet dat de as tussen Duitsland en Frankrijk de motor
van de Europese Unie is. Zo is de as tussen de ministeries van Economische
Zaken en van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap de motor van de overheid inzake
haar inspanning voor de versterking van de kennissamenleving. Wij gaan overigens
binnenkort met een aantal collega's in het kabinet over de vergroting van
hun betrokkenheid bij het werk aan innovatie en bij het Innovatieplatform
praten, mijnheer Woldring. Op die manier komt de door u gevraagde verbreding
tot stand.U kunt natuurlijk ook vragen om één dikke nota, omdat u
dat liever hebt. Wij hebben besloten om daar niet aan te beginnen. De nota's
zijn namelijk voor een deel toegesneden op andere doelgroepen of op andere
deelterreinen. Ik weet niet of de heer Woldring wel eens rondloopt in onderwijsland,
de grootste klacht die daar door de instellingen wordt geuit met betrekking
tot de circulaires is dat zij het hele pak ontvangen en eigenlijk alleen maar
willen ontvangen wat echt voor hen bedoeld is. Dat hebben wij nu gedaan. Onze
werkwijze is erop gericht om de boodschap daar te laten aankomen waar deze
aan móet komen. Dat vergt inderdaad enige coördinatie. Als wij
echter zien waartoe het leidt, denk ik dat het alleen maar goed is. De innovatiebrief
past dat gemeenschappelijk gedachtegoed toe op innovatie in het bedrijfsleven
en binnen het wetenschapsbudget zien wij dat het wordt toegepast op de onderzoeksinfrastructuur.Dat brengt mij bij het Innovatieplatform. Dat is geen geldverdeelmachine.
Ook vanmiddag kwamen er vragen in die richting. Het gaat ons erom, de samenwerking
tussen overheid, kennisinfrastructuur en bedrijfsleven een stevige impuls
te geven. De heer Woldring wees op de platforms die op provinciaal en interprovinciaal
bestaan. Het Innovatieplatform zal een aantal kaders aangeven, maar het werk
gebeurt uiteraard in de regio. De samenwerking begint moeizaam op gang te
komen. Het is van belang dat innovatieplatforms in de regio's zelf ook initiatieven
nemen om ervoor te zorgen dat zij van een aantal zaken op de hoogte zijn.
Wij zullen in ieder geval een aantal vergaderingen in de regio houden. Bij
die vergaderingen is ruimte voor gesprekken met de regionale platforms.De heer Woldring (CDA):De minister zegt dus toe dat vanuit het landelijk Innovatieplatform initiatieven
genomen zullen worden in de richting van de regionale en provinciale
platforms?Minister Van der Hoeven:Nee, dat zeg ik niet toe. Ik verwacht dat vanuit de lokale, regionale
en provinciale platforms het initiatief wordt genomen in de richting van het
landelijk Innovatieplatform. Anderzijds zal het landelijk Innovatieplatform
kaders aangeven waarbinnen de regionale platforms hun werk kunnen doen. Een
van de dingen die het in ieder geval zal doen, is op lokatie gaan vergaderen.De heer Woldring (CDA):De minister laat het initiatief dus over aan de regio's?Minister Van der Hoeven:Het is van twee kanten.De heer Woldring (CDA):Dat is ten dele toch wat ik bedoel. In het Innovatieplatform zelf zal
het initiatief genomen worden om die interactie te bevorderen.Minister Van der Hoeven:Dat klopt, de interactie zal worden bevorderd. Er moet echter geen gevoel
van top down ontstaan. Dat wil de heer Woldring ook niet, zie ik.De heer Van Raak heeft gevraagd hoe het zit met die 185 mln. Er is een
bedrag van 50 mln gereserveerd voor excellent onderzoek samen met de universiteiten
en 60 mln voor het deltaplan bèta en techniek. Die gelden lopen via
de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Op dit moment is dat nog
niet het geval want dat moet nog geregeld worden. Dat gaat binnenkort gebeuren.
Het bedrag van 25 mln voor technostarters en het bedrag van 50 mln voor de
excellente samenwerking met bedrijven lopen via de begroting van Economische
Zaken. Het is de bedoeling dat het geld zodanig wordt ingezet dat het tot
goede resultaten leidt.In het Innovatieplatform zitten topmensen uit grote bedrijven en uit het
MKB. Verder zitten er deskundigen in uit de top van de kennisinfrastructuur,
de minister-president en de minister van EZ en ikzelf. De minister-president
zit voor. Hij heeft wel eens gezet dat het platform een soort ijsbreker is.
Het doel is om gezamenlijk strategische plannen uit te werken voor de versterking
van de kenniseconomie en eventuele obstakels weg te werken. Wij hebben tot nu toe twee vergaderingen gehad. Tijdens de eerste vergadering
in september is een werkgroep ingesteld onder voorzitterschap van professor
Breimer. Die werkgroep heeft een rapport geschreven over de problematiek van
de kennismigranten. Dat rapport is in november in het platform besproken en
vastgesteld. Het kabinetsstandpunt in dezen vindt u in de nota Deltaplan die
ik in december aan de Kamer heb toegezonden. De bedoeling is, te komen tot
één loket en snellere procedures waardoor de kosten van de toelatingsprocedures
lager worden en ook de leges omlaag kunnen. Wij praten dan over onderzoekers
en studenten. Het is de bedoeling dat de voorstellen er in april 2004 liggen.Vervolgens is er een werkgroep ingesteld voor de dynamisering van de kennisketen.
Die werkgroep staat onder voorzitterschap van de heer Wijffels. Wat heeft
die werkgroep opgeleverd? Onder andere de smart mix in het wetenschapbudget.
De derde werkgroep wordt voorgezeten door Frans Leijnse. Die werkgroep gaat
de innovatie van de beroepskolom te lijf. De vierde werkgroep wordt voorgezeten
door de voorzitter van AWT, de heer Sistermans. Deze werkgroep zal de strategische
agenda van het platform gestalte geven. Deze werkgroepen hebben twee keer
vergaderd. Ik noem ze om aan te geven dat de scepsis die ik vanmiddag af ten
toe in de opmerkingen van uw Kamer proefde, eigenlijk niet terecht is.De heer Schouw (D66):Mevrouw de voorzitter. Ik heb ten aanzien van het innovatieplatform geen
fundamentele punten van kritiek geuit, maar wel op iets gewezen. Mijn idee
was: als ik in het platform zou zitten, zou ik mij de gang van zaken echt
aantrekken. Daarbij denk ik allereerst aan de communicatie. De minister vertelt
nu het een en ander, maar zij doet dat als het ware vanuit een innerlook.
Ik denk echter aan de samenleving. Die heeft met veel aplomb kennisgenomen
van het innovatieplatform. Dat was belangrijk omdat het hier zo slecht zou
gaan met de economie. De samenleving weet echter niets van wat de minister
nu zegt. Daarom vind ik het punt van de communicatie belangrijk. Verder herinner ik eraan dat ik de suggestie heb gedaan te onderzoeken
of een maatschappelijk debat over innovatie zou zijn te entameren. Het innovatieplatform
kent thans dus twee tekortkomingen. Graag zou ik zien dat de minister het
op dit punt met mij eens was. Het is eigenlijk mijn wens dat zij dit probleem
oplost.Minister Van der Hoeven:De opmerking over de communicatie trek ik mij aan. Ik meen dat het van
belang is dat wij ervoor zorgen dat de communicatie goed is. Hier heeft u
dus een punt. Geen misverstand daarover.U sprak echter ook over het organiseren van een maatschappelijk debat.
Eigenlijk heb ik liever dat het innovatieplatform gewoon werkt en niet een
debat organiseert. Ik weet niet hoe collega Brinkhorst hierover denkt, maar
ik zie aan zijn gezicht dat hij mijn opmerking deelt. Ik vind dat deze en
de Kamer aan de overzijde moeten debatteren over innovatie. Echter, het innovatieplatform
moet een strategisch plan maken. Het moet ook werken aan een strategische
analyse. Natuurlijk, dat moet het in ieder geval doen. Er moet evenwel daar
vooral gewerkt worden. Daar moet men de plannen uitvoeren en daarbij samenwerken
met alle andere betrokken actoren. Dit is belangrijker dan dat het innovatieplatform
een debat organiseert, maar misschien begrijp ik de heer Schouw niet goed.De heer Schouw (D66):Wij beschouwen het innovatieplatform als een belangrijke motor voor innovatie
en verandering. Ik heb echter het idee dat de motor in de bijkeuken staat.
Ik heb die graag in de etalage. Het onderwerp is namelijk belangrijk. Verder
geldt dat naast de twintig leden van het innovatieplatform er misschien wel
2000 mensen in dit land willen meedenken. Door hen erbij te betrekken krijgt
men interactieve besluitvorming en een interactieve samenleving. Daar zijn
wij allen voor. Ik wil dus graag dat de mensen hun ideeën ergens kwijt
kunnen en dat er met die ideeën iets wordt gedaan, zodat er iets nieuws
ontstaat.Minister Van der Hoeven:Maar dan zitten wij wel op dezelfde lijn. Het gaat dus niet om praten
over, maar om praten en doen. Ik meen dat wij het met elkaar
eens zijn als ik zeg dat dit aan de verschillende deelnemers aan het platform
gevraagd mag worden.Wat uw vraag over de website betreft: 1 maart is zij in de lucht. Ik verwacht
dat u op 1 maart meteen nagaat of zij inderdaad in de lucht is. Zo bent u
wel.De heer Woldring (CDA):Mevrouw de voorzitter. Het antwoord van de minister van zo-even ging mij
net iets te vlug. De minister gaf eigenlijk een korte samenvatting, maar ik
heb toch wat meer informatie nodig. De minister zei: in april 2004 liggen
de plannen op tafel. Dat hebben wij in de afgelopen tien jaar echter al vele
malen gehoord. Daarbij werd weliswaar geen datum genoemd, maar steeds werd
gezegd: dan zijn er de plannen. De vraag is: wanneer zijn de problemen adequaat
opgelost? Verschillende universiteiten spreken hier al tien jaar over. Te
vaak is op de gesignaleerde problemen gereageerd als nu gebeurt. Daardoor
kan het antwoord niet meer serieus worden genoemd. Dat is ernstig. Ik bedoel
dit uiteraard niet persoonlijk. Dat weet de minister. Ik moet dit echter wel
zeggen.Minister Van der Hoeven:Ik vind deze opmerking terecht. Op dit punt hebben wij te maken met een
verleden en ik meen dat het van belang is dat in april 2004 een concrete aanpak
is opgesteld. Deze formulering is in ieder geval beter dan spreken over een
plan. Dat kan vaag geïnterpreteerd worden en dat is absoluut niet ons
beider bedoeling. Ik kan evenwel niet zeggen hoe die concrete actie eruit
zal zien. Daar houden wij ons nog mee bezig. Het kabinet en dus ook deze beide
ministers hebben hiervoor hun nek uitgestoken.De heer Woldring (CDA):Welke toezegging zou u vanuit uw eigen optiek aan de Kamer willen doen
ten aanzien van wat uw streven is?Minister Van der Hoeven:Ons streven moet zijn om in april 2004 een zodanig concrete aanpak te
hebben liggen dat dit probleem opgelost is.De heer Van Raak (SP):Ik heb mijn opmerking gemaakt over de webpagina omdat er nog iets achter
zit. U heeft het over communiceren. U bent het met de heer Schouw eens dat
er beter gecommuniceerd moet worden. Daar kan geen mens tegen zijn. Ik vraag
mij echter af of er al iets te communiceren valt. U zegt: in 2004 komen we
met een voorstel. Hoe ziet dat er dan uit? Gaan jullie met z'n twintigen iets
op papier zetten en kunnen anderen nog deelnemen aan dat debat? Ik ben het
van harte met de heer Schouw eens dat het raam moet worden opengezet om ook
anderen in de gelegenheid te stellen om mee te debatteren. Kortom, wat krijgen
wij in de loop van 2004 nu te zien?Minister Van der Hoeven:Ik geloof niet dat ik u helemaal begrijp.De heer Van Raak (SP):Komt er een rapport?Minister Van der Hoeven:Er komt geen rapport. Er lopen twee dingen door elkaar. Allereerst de
vraag wanneer de website in de lucht is. Het antwoord daarop is 1 maart 2004.
Daarnaast is gevraagd wanneer er iets concreets komt over de aanpak van de
leges en de studentenproblematiek. Het antwoord daarop is april 2004. Het
is de bedoeling dat er op de website ook informatie komt te staan over de
activiteiten van het Innovatieplatform in 2004.De heer Van Raak (SP):Kunt u ons daar al iets meer over vertellen of moeten wij, zoals alle
andere Nederlanders, wachten tot 1 maart 2004?Minister Van der Hoeven:Ja.Vervolgens kom ik te spreken over het wetenschapsbudget. Dat sluit ook
aan bij de knelpunten en mogelijkheden tot versterking die ik al noemde. Dan
gaat het om focus op en concentratie van het onderzoek en het behoud van autonomie
van de kennisinstellingen om de kwaliteit en de onafhankelijkheid van het
onderzoek te waarborgen. Dat bereiken wij vooral door heldere prioriteiten
te stellen. Het gaat daarbij om twee soorten prioriteiten. Dat zijn aanbodgedreven
prioriteiten, zoals ICT, nanotechnologie en genomics, zijnde terreinen waarop
razendsnelle ontwikkelingen gaande zijn en waarop Nederland mee wil blijven
doen omdat wij op dat punt al een naam gevestigd hebben. Daarnaast gaat het
om vraagprioriteiten. Die betreffen terreinen waarop wij in Nederland meer
kennis nodig hebben. Dat geven wij gestalte door de strategische plannen van
de instellingen daarop te toetsen, door ons in de regelingen, zoals Basic,
op die thema's te richten, via de bestedingen van de middelen voor de smart
mix en aan de hand van de instrumenten van EZ. In ieder geval willen wij naar
een versterking van de regie. Er is een regieorgaan voor genomics. Het is
de bedoeling dat wij dat ook binnenkort voor ICT hebben. Dit voorjaar vindt
de besluitvorming daarover plaats en het moet in de zomer operationeel zijn.Bij het gebruik van de onderzoeksresultaten praten wij over valorisatie.
In de financiering voor de universiteiten is er een compartiment voor onderwijs,
een compartiment voor onderzoek en wij willen ook naar een compartiment voor
valorisatie. Daarmee geven wij een duidelijk signaal aan de universiteiten
dat dit tot hun wettelijke taak behoort en dat ze er een deel van de eerste
geldstroom aan mogen besteden. Ik ben het zeer eens met al degenen die zeggen
dat kennis wel gebruikt moet worden. Als je kennis niet gebruikt en je die
op de plank legt, dan heb je er niets aan. Juist kennis is iets wat meer waardevol
wordt op het moment dat je die gebruikt. Wij zijn er zeer voor in om op dat
punt een aantal zaken verder uit te werken.Een ander aspect van het wetenschapsbudget is het opleiden en het behouden
van onderzoekers. Op dat punt moet nog een inhaalslag worden gemaakt, zeker
als het gaat om het oplossen van het tekort aan bètatechnisch opgeleiden.
In het bachelor-masterstelsel zijn ook adequate voorzieningen nodig. Verder
noem ik goed personeelsbeleid, het verder groeien van het formatiebeginsel
naar het loopbaanbeginsel en aandacht voor vrouwelijk talent en voor kennismigranten.
Dat soort zaken is in het onderzoeksbestel essentieel. Het wetenschapsbudget
gaat daarop ook verder in. Het Aspasiaprogramma heeft geleid tot meer vrouwen
in hogere wetenschappelijke functies. Overigens zijn wij er nog niet. Dat
is ook de reden waarom wij deze aanpak continueren. Je ziet bijvoorbeeld in
de afgelopen vijf jaar dat het landelijk percentage vrouwelijke
universitaire hoofddocenten is gestegen van 8,6 naar 13,7 en dat het percentage
vrouwelijke hoogleraren eindelijk ook is gestegen van 5,9 naar 8,1. Is dat
voldoende? Nee, absoluut niet. We gaan niet voor niets verder op de lijn van
Aspasia.In de lijn kwaliteit belonen en dynamiek versterken zit, zoals ik al heb
gezegd, de smart mix. We gaan voor de langere termijn toewerken naar dynamische
elementen in de bekostigingssystematiek. Je kijkt dan naar geleverde prestaties
en de vitaliteit van onderzoeksgroepen. De heer Woldring heeft gelijk met
zijn opmerking dat we moeten werken aan een reductie van de bureaucratie en
het mogelijk maken van een slagvaardige besluitvorming. We moeten de aanvraagprocedures
stroomlijnen. Als we dat niet doen, ontstaat daar een probleem.De heer Woldring (CDA):Mevrouw de voorzitter. De minister heeft volgens de stukken van het departement
aan NWO en de KNAW gevraagd om in samenwerking met de VNSU te kijken naar
vereenvoudiging van de procedures. Wanneer verwacht zij dit rapport en de
implementatie hiervan?Minister Van der Hoeven:Ik zal u daar in tweede termijn antwoord op geven. U wilt een datum van
mij hebben. Ik heb deze niet paraat.De heer Schouw maakte een aantal opmerkingen over de technologische instituten
en de evaluatie daarvan. De evaluatie loopt op dit moment. Deze zal gereed
zijn in mei 2004. De punten die daar aan de orde komen zijn toegepast onderzoek,
implementatie van wetenschappelijke kennis en de brugfunctie. Ik zal in mei
2004 op dat punt terugkomen.Mevrouw de voorzitter. Er zijn een aantal specifieke vragen gesteld, waarvan
ik er een aantal los beantwoord, omdat ik een aantal vragen in mijn grote
introductie al heb meegenomen.Ik begin bij de heer Van Raak, die heeft gesproken over wetenschappelijke
kwaliteit en alles wat hiermee samenhing. Zijn vraag was of in het medisch
wetenschappelijk onderzoek peer review onmogelijk wordt, bijvoorbeeld doordat
alle onderzoekers verbonden zijn aan enkele grote bedrijven. Het lijkt me
een beetje overdreven dat alle onderzoekers verbonden zijn aan enkele grote
bedrijven, maar ik ben het wel met hem eens dat er aandacht nodig is op dit
punt. Ik zal in ieder geval de KNAW vragen om een advies over de mate waarin
de integriteit van het onderzoek specifiek in de medische wetenschap onder
druk staat. Ik heb dit punt eruit gehaald omdat ik het evenals hij zeer belangrijk
vind. De heer Van Raak vroeg ook of aanvullende maatregelen nodig zijn om
de integriteit van het wetenschappelijk onderzoek onder meer bij opdrachtonderzoek
te waarborgen. Wij hebben zojuist gesproken over het orgaan dat bij de KNAW
bestaat, waarop onderzoekers en instellingen een beroep kunnen doen in geval
van geschillen over integriteitkwesties. Ik ben het echter met hem eens dat
dit orgaan zich niet specifiek richt op mogelijke beïnvloedende opdrachtgevers,
onder wie de overheid. Er zijn de afgelopen tijd een aantal publicaties geweest
die aan lijken te geven dat dit punt extra aandacht vereist. Ik ben dat met
hem eens. Ik heb de KNAW laten weten dat ik over dit punt apart wil overleggen.
Ik wil eerst meer inzicht krijgen in de mate waarin er sprake is van meer
dan incidenten. Vervolgens zal ik, indien nodig, op de mogelijkheden ingaan
om maatregelen te treffen. Ik kan hier nu nog niet vooruitlopen. Ik zal de
Kamer zeker informeren op het moment dat mijn overleg met de KNAW is afgerond.De heer Van Raak (SP):Ik wil iets doen wat niet de gewoonte is. Ik wil de minister hartelijk
bedanken.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Ik heb in mijn beantwoording tegelijkertijd een aantal vragen
van mevrouw Dupuis meegenomen die heel indringend heeft gevraagd hoe het precies
zat met de wetenschappelijke kwaliteit.Dan nog de shirtsponsoring, mijnheer Van Raak. U zei zo mooi dat U wordt
gesponsord door de SP. Nee, u sponsort de SP en u bent volksvertegenwoordiger.
Houdt u het nu maar bij de tomaat op uw rever. Ik denk dat het van belang
is dat iedereen datgene op zijn shirt zet, waarvoor hij wil uitkomen. Dat
doet u ook.De heren Schouw en Woldring hebben gesproken over de European research
council en het kaderprogramma. Mevrouw Dupuis heeft gevraagd naar het zesde
en zevende kaderprogramma. Wij willen een goede positionering van het fundamenteel
onderzoek met de goede instrumenten. Je hebt natuurlijk altijd te maken met
commissievoorstellen. Of een dergelijk orgaan European research council zal
heten, is de vraag. Wel moet je ervoor zorgen dat de balans tussen autonomie
van de wetenschap en de financiële verantwoording goed is. Ik ben ervan
overtuigd dat een orgaan zoals bedoeld, daaraan een wezenlijke bijdrage kan
leveren. Wij zullen ons daarvoor in het kader van het Europees voorzitterschap
inzetten. Wij zijn daar al enige tijd geleden mee begonnen.Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):Wij realiseren ons allemaal dat die Europese dimensie belangrijk is en
alleen maar belangrijker zal worden. Ik kan mij ook voorstellen dat zo'n beweging
tot een andere taakverdeling zal leiden. Wij hebben nu al moeite om de verhoudingen
tussen de universiteiten van Delft, Groningen en Eindhoven wat te rationaliseren.
Hoe ziet de minister dat in het Europese kader? Wat is de Nederlandse inzet
daarbij?Minister Van der Hoeven:Het antwoord op die vraag is drieërlei. Het eerste antwoord heb ik
eigenlijk al gegeven over de European research council. Het tweede antwoord
heeft te maken met de aandacht die binnen de Raad voor het concurrentievermogen
gegeven wordt aan afzonderlijk onderzoek. Collega Brinkhorst en ik maken ons
er zorgen over dat dit aspect te weinig specifiek naar voren komt. Het derde
antwoord is dat in Europees verband, juist om de gelden uit de kaderprogramma's
zo goed mogelijk te verdelen, deze in grotere brokken verdeeld moeten worden.
Dingen die je samen kunt doen, bijvoorbeeld het bouwen van grote onderzoeksfaciliteiten,
moet je in Europees verband doen. Nationaal kun je dat nauwelijks meer doen,
omdat daarvoor veel te veel middelen nodig zijn.Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):Dan raken wij wel iets kwijt. Hoe valt dat te rijmen met die autonomie
waar vanmiddag zo veel over gezegd is?Minister Van der Hoeven:Wij raken niets kwijt, maar krijgen er iets bij. U hebt
mij niet horen zeggen dat er geld overgeheveld zal worden. Dat zal ook niet
gebeuren. Voor het zesde en zevende kaderprogramma zullen nieuwe stappen gezet
moeten worden om ervoor te zorgen dat ook aanvragers uit een klein land mee
kunnen blijven dingen. Daarover maakte u zich ook zorgen.Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):Ik ben waarschijnlijk niet duidelijk genoeg geweest in mijn vraagstelling.
Op een aantal terreinen is het Nederlandse onderzoeksveld heel goed. Binnen
Europa kunnen wij daarin zeker een positie claimen. Het is goed dat de minister
daar hard aan werkt. Op een aantal andere terreinen is Nederland niet zo goed.
Voordat de Europese dimensie gaat meespelen, zullen wij daar ook niet erg
goed in worden. Er zullen op bepaalde punten keuzes gemaakt moeten worden.
Welke keuzes denkt de minister te maken? Ik wil dan niet horen wat de procedure
zal zijn, maar welke terreinen zij kiest.Minister Van der Hoeven:Dat laatste zult u van mij niet horen. U hebt eerder gesproken over de
autonomie van de universiteit. Ik zou dan iets doen wat niet bij die autonomie
past. Enerzijds wordt gestreefd naar samenwerking en anderzijds naar concurrentie.
Je ziet die beweging ook in de Nederlandse universitaire en onderzoekswereld.
Hoewel het misschien toch een wat procedureel antwoord is, wijs ik erop dat
staatssecretaris Nijs en ik op dit moment gezamenlijk een rondje maken langs
de universiteiten. De staatssecretaris gaat daarbij voornamelijk in op het
onderwijs en ik op het onderzoek. Ons beider vraag aan de universiteiten is
om hun ambities te formuleren. Wij vragen hen te formuleren wat zij willen
bereiken en dat openbaar te maken. Als zij dingen samen kunnen doen, bijvoorbeeld
op het gebied van kleine letteren, moeten zij dat ook doen. Dat gesprek is
nu op gang gekomen.Mevrouw De Rijk (GroenLinks):De minister heeft het over Europese samenwerking en concurrentie. Ik heb
het idee dat er op twee paarden wordt gewed: enerzijds samenwerking, anderzijds
concurrentie. Wat wil de Nederlandse regering nu precies? Mijn simpele stelling
is dat als je werkelijk als Europa vooruit wilt, je binnen Europa moet samenwerken
en niet als landen onderling moet concurreren. Als iemand met mij wil concurreren
dan is dat wat anders dan wanneer men met mij wil samenwerken. Naar mijn mening
wedt de minister op twee paarden.Minister Van der Hoeven:Nee, het gaat niet om het wedden op twee paarden; beide mechanismen zijn
nodig. Ik zal hiervan twee voorbeelden geven. In het Zuiden is er de samenwerking
binnen de transnationale Universiteit Limburg tussen enerzijds de Universiteit
Maastricht en anderzijds en universiteiten in Diepenbeek en Leuven. Op een
aantal disciplines wordt samengewerkt en bij andere niet. Gisteren kregen
wij in Groningen een soortgelijk verhaal te horen over de samenwerking met
de universiteit in Hamburg. Op bepaalde terreinen kan men elkaar vinden en
wordt er samengewerkt, omdat men samen meer is. Op andere punten is men elkaars
concurrent omdat er met andere universiteiten of onderzoeksinstellingen wordt
samengewerkt. Dat soort netwerken ontstaat in geheel Europa, waarmee wordt
tegemoetgekomen aan enerzijds de pluriformiteit binnen Europa en anderzijds
focus en massa.Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):De minister constateert dat instellingen zelf niet blijven stilzitten.
Hoe ziet zij de taakverdeling tussen de instellingen en de overheid? Hoelang
wacht zij als er niets gebeurt?Minister Van der Hoeven:Volgende week ga ik het wetenschapsbudget bespreken met de collega's aan
de overkant; hierin worden een aantal zaken genoemd. Daarop kom ik hier dus
nog terug, maar op dit moment ben ik daarop al voldoende vooruitgelopen.De heer Schouw (D66):De minister spreekt warme woorden over de European Research Council. De
departementen maken altijd wensenlijstjes met "wat gaan wij doen tijden het
Nederlands voorzitterschap". Staat die European Research Council bij de beide
departementen op nummer 1?Minister Van der Hoeven:Deze staat op het lijstje. Daarop staan echter verschillende zaken naast
elkaar. Verder moeten ook de lopende zaken worden afgehandeld. In dat licht
valt er geen rangorde of prioriteit aan te geven. Het is wel een van de dingen
waarvan het mooi zou zijn als wij die tijdens het Nederlands voorzitterschap
zouden kunnen realiseren.De heer Schouw (D66):Een van de dingen... Er is toch wel een rangorde in de dingen die de regering
wil realiseren?Minister Van der Hoeven:Op een aantal punten is er geen rangorde omdat een aantal zaken ook verder
moet worden gebracht. Een land neemt gedurende een halfjaar het voorzitterschap
op zich, maar er zijn voorzitterschappen daarvoor en daarna. Een aantal dingen
moet in dat verband gewoon worden gedaan. Op het lijstje van het kabinet staat
in ieder geval ook de European Research Council.De heer Schouw heeft mij gevraagd om te wachten met nieuwe sectorraden
en eerst de bestaande grondig te evalueren. Ik ben het met hem eens dat de
producten van de sectorraden meer impact zouden moeten hebben. De samenwerking
met de KNAW en de NWO is van recente datum; hierover zijn convenanten gesloten.
De bedoeling is dat er invloed komt op de programmering van NWO. Hiervan zijn
goede voorbeelden te geven, bijvoorbeeld de personele unies tussen de sectorraad
en de programmeringscommissies van de NWO. Ook de Raad voor het Gezondheidsonderzoek
en de Raad voor Ruimtelijke Ordening en Milieu zijn voorbeelden van een goede
ontwikkeling. Wij kunnen echter niet zeggen dat het bij andere sectorraden
op dezelfde manier werkt; er is nog wel wat te doen voor het allemaal goed
op orde is.De heer Schouw (D66):Wie coördineert in het kabinet het functioneren van die sectorraden?
Wie ziet toe op de impact van de adviezen van de sectorraden? Met andere woorden:
wie ziet er toe op de sturende werking van die adviezen? Het is prachtig dat
er allerlei adviezen zijn, maar het gaat om adviezen voor organen die autonomie
hebben; het advies heeft dus functie nul. Kan de minister hierop ingaan?Minister Van der Hoeven:Binnen het kabinet is de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
coördinerend minister en binnen de sectorraden coördineert de COS.
Er vindt dus coördinatie plaats op twee punten. Ik geef u echter gewoon
gelijk als u zegt: dat kan wel een tandje beter. Dat moet er echter niet toe
leiden dat wij de sectorraad op de terreinen van Justitie en Binnenlandse
Zaken met betrekking tot veiligheidsonderzoek niet laten doorgaan, want het
is helder dat juist daaraan enorme behoefte bestaat. Ik ga in ieder geval
verder op dat punt.De voorzitter:De heer Schouw mag op dit punt nog één maal interrumperen.De heer Schouw (D66):Dat zou kunnen, maar dan moet u mij toch iets kunnen vertellen over de
manier waarop u de sturende werking en de impact van de adviezen wil gaan
verbeteren. Anders stellen wij dadelijk weer een krachteloos orgaan in, want
zo gaat dat met rijdende treinen. Als het een slechte trein is, moeten wij
de zaak misschien toch maar even stop zetten.Minister Van der Hoeven:Ik heb net de convenanten genoemd die zijn gesloten tussen KNAW, sectorraden
en NWO op dat punt. Die moeten er juist toe leiden dat wat de sectorraden
doen, ook terugkomt in de programmering van NWO. Ik kan u daarover volgend
jaar meer vertellen, want aangezien wij er net mee van start zijn gegaan,
hebben wij nog niets om te evalueren.De heer Van Raak (SP):Wat is de toegevoegde waarde van die sectorraden?Minister Van der Hoeven:De bedoeling van sectorraden is dat er per ministerie wordt aangegeven
welke punten van onderzoek van belang zijn. Dat moet terugkomen in de programmering
van NWO, maar zoals ik net al zei, hebben wij daarin nog een slag te slaan.
Ik heb voorts gezegd dat op dat punt convenanten gesloten zijn met NWO en
KNAW. Ik heb toegezegd dat ik de Kamer vóór het einde van het
jaar zal informeren over de resultaten, maar ik kan de Kamer niets vertellen
over iets waarmee ik pas zeer recent van start ben gegaan. De heer Schouw, mevrouw Maas, de heer Woldring en mevrouw Dupuis hebben
benadrukt dat ik ervoor moet zorgen dat er ook samengewerkt wordt op alfagebied
en op terreinen als sterrenkunde. Er is zelfs geopperd om het toponderzoek
op die gebieden te concentreren op één universiteit. Ik denk
dat je dat niet moet doen, want juist die terreinen lenen zich voor kleinschalige
groepen. Ik ben het wel met de woordvoerders eens dat de onderlinge samenwerking
en afstemming in landelijke onderzoeksscholen een meerwaarde kan bieden, want
zo breng je toch focus en massa aan. Samen met de universiteiten ga ik in
ieder geval hun positie bekijken. De onderzoeksschool NOVA is een succesvol
voorbeeld van een onderzoeksschool op het gebied van sterrenkunde.Mevrouw Dupuis heeft een aantal vragen gesteld over toezicht en evaluatie.
Hoe weet je of het bestel goed werkt? Ik constateer dat vooral de eigen kwaliteitszorgsystemen
van de universiteiten daarin een wezenlijke factor spelen, want zij werken.
Op dit moment zie je dat er in het wetenschapsbudget meer aandacht is voor
toezicht. Voorbeelden zijn de indicatieve convenanten, waarbij het draait
om de vraag "bereiken de instellingen de met hen afgesproken doelen?". Ook
is er meer aandacht voor de evaluatie van aspecten. Wij hebben het zojuist
gehad over de GTI's en hun brugfunctie. NWO als geheel wordt op dit moment
niet geëvalueerd, want er is op dit moment te veel in beweging. In 1997
heeft er echter wel een evaluatie plaatsgevonden.Bij de universiteiten zullen nieuwe elementen van prestatiebekostiging
worden ingevoerd. Rathenau gaat een nieuw systeemassessment doen en voert
ook de doorlopende evaluatie van het bestel als geheel uit. De gegevens van
het systeemassessment zal ik naar de Kamer sturen om te kunnen bezien of dat
is wat wij met elkaar willen en of het bestel inderdaad goed werkt. Natuurlijk
is het dan de vraag of je een eigen visie hebt op hoe dat bestel zou moeten
werken. Wij hebben gesproken over aanbodprioriteiten en ik heb een aantal
vraagprioriteiten genoemd. Soms moet je inderdaad bepaald onderzoek beschermen,
bijvoorbeeld de kleine letteren. Verder is het van belang dat juist universiteiten
zaken vanuit hun autonomie en lumpsumbekostiging zelf doen. Ik denk dat je
niet over moet gaan op een centrale planning van het universitaire onderzoek,
want dan ga je een maakbaarheidselement inbrengen en wij hebben geleerd dat
dit gewoon niet werkt.Voorzitter. De heer Schouw vroeg naar het fonds voor investeringen en
faciliteiten. Dat zit natuurlijk in de lumpsum voor de instellingen. Dat moeten
zij zelf doen en dat kunnen zij ook zelf doen, al hebben zij soms hulp nodig.
Ik wil een voorbeeld noemen, namelijk lofar, een groot netwerk van radiotelescopen.
Daar moet je in Europees verband naar kijken, want het zijn faciliteiten die
gewoon te duur zijn voor een land. Ik heb dat aangekaart bij commissaris Busquin
en ik heb goede hoop dat het zevende kaderprogramma op dit punt ruimte zal
bieden.Dan wil ik graag nog iets zeggen over communicatie over wetenschap en
techniek. Dat is essentieel. Wij hebben een aantal uitgangspunten neergezet
in het wetenschapsbudget. Verder is de Stichting Weten nog niet zo lang geleden
geëvalueerd, ik heb u het evaluatierapport toegezonden. De commissie-Esmeijer
die de evaluatie heeft gedaan, heeft ook een toekomstvisie gegeven. Over dat
rapport ben ik nu in gesprek met de organisaties en ik zal daarna, mede namens
de collega's van EZ en LNV, mijn standpunt aan het parlement doen toekomen.Voorzitter. Ik sprak al over het Deltaplan bèta/techniek en het
doel daarvan. Wij willen dat doel in ieder geval bereiken door in elke fase
van het onderwijs en op de arbeidsmarkt het enthousiasme voor deze disciplines
te stimuleren. Dat begint bij het primair onderwijs en gaat door tot men de
arbeidsmarkt op gaat. Er is een aantal actoren, of het nu gaat over de grote
bedrijven die in het kader van het programma JetNet naar de scholen voor voortgezet
onderwijs toe gaan, of dat het gaat om andere activiteiten die voor het basisonderwijs
worden georganiseerd. Nu is de bedoeling dat je daar een doorlopende lijn
in hebt en het belangrijkste is dat men door deze doorlopende lijn uiteindelijk
de bèta's weet vast te houden, want dat is natuurlijk waar het eigenlijk
om gaat. Dan kom ik graag terug bij wat mevrouw Maas zei over het verwerven
van kennis om inzicht te krijgen in wat ons overkomt. Dat vind ik erg belangrijk
en dat is ook de reden waarom ik zo hecht aan de wetenschaps-
en techniekcommunicatie als middel om inzicht te geven.Ik ondersteun ook de Boulevard van het actuele verleden. Dat is weliswaar
iets heel anders en het heeft niets met bèta en techniek te maken,
maar het moet gaan fungeren als een soort sciencecentrum op het gebied van
onze geschiedenis. Vanuit mijn eigen achtergrond voeg ik hier aan toe dat
mij zeer aansprak wat er is gezegd over een argumenterende samenleving. Deze
is niet waardevrij. Uiteindelijk gaat het om de waarden en normen die wij
aanhangen en toepassen, maar die zijn er niet zomaar en komen toch voort uit
levensbeschouwelijke overtuigingen, zelfs bij mensen die zeggen dat zij geen
levensbeschouwing hebben. Ik ben ervan overtuigd dat een vreedzame samenleving
alleen mogelijk is als je de levensbeschouwing van de ander respecteert en
er ruimte aan geeft. Dat gaat niet zomaar, dat vraagt dialoog. Dat is precies
de reden waarom ik aan het Rathenau Instituut heb gevraagd om in zijn werkprogramma
aandacht te geven aan de relatie tussen levensbeschouwing en wetenschap. Dat
is nodig omdat je op een gegeven ogenblik gefundeerd en met onderling respect
ethische keuzes moet kunnen maken die wetenschap en techniek nu eenmaal oproepen.
Het Rathenau Instituut heeft deze uitdaging inmiddels opgepakt.Voorzitter. Ik zei al dat wij geen blauwdrukken gaan uitstorten over kennisinstellingen
en bedrijfsleven, dat staat ook niet in onze nota's en brieven. Wij agenderen,
wij bieden mogelijkheden, wij nodigen uit tot verder denken en samen uitwerken.
Dat leidt tot commitment en uiteindelijk tot betere concrete acties, waardoor
niet door onvoorziene bijverschijnselen de sterke punten van onze kennissamenleving
worden verzwakt. Wij laten niet vaag wat wij willen, wij laten ook niet vaag
waar wij naartoe moeten en wie er allemaal aan mee moet doen. De richtingen
die wij aangeven, zijn duidelijk en wij roepen iedereen op om vanuit zijn
eigen verantwoordelijkheid, instelling dan wel individuele onderzoeker, mee
te doen op dit pad.Mevrouw De Rijk (GroenLinks):Ik en mevrouw Dupuis hebben gevraagd wat de relatie is tussen dit hele
programma en hetgeen door Paars I op de rails is gezet met betrekking tot
een leven lang leren. U sprak net over het historisch besef. Werkt het in
het kabinet ook op die manier? In hoeverre bent u doordrongen van dan dat
historische besef? Welke delen van de voorstellen van Paars I wilde u behouden
en welke wilde u heel anders gaan doen?Minister Van der Hoeven:Ik zeg niets over het leven lang leren, want dan maai ik het gras voor
de voeten van de staatssecretaris weg. Wij hebben een onderlinge taakverdeling
afgesproken. Uit de woorden die ik heb gesproken en uit de keuzes die ik samen
met het kabinet heb gemaakt – die zijn neergelegd in nota's die aan
de Kamer zijn gezonden – komt heel duidelijk naar voren dat wij echt
op een aantal punten andere keuzes maken dan Paars II. Dat moet ook.Minister Brinkhorst:Voorzitter. Uit het debat dat tot nu toe is gevoerd, blijkt dat wij ook
op het terrein van communicatie met de samenleving via u het thema van de
kenniseconomie als belangrijk en urgent zien. Ik ben ook zeer verheugd dat
wij daar vandaag uitvoerig met u over kunnen spreken. Op 10 februari spreken
wij over de begroting Economische Zaken en ik zie dit debat als een onderdeel
van de komende begrotingsbehandeling in de Eerste Kamer waar het gaat om innovatie.
Ik zal niet veel zeggen over samenwerking. Dat heeft de minister van OCW uitvoerig
en zorgvuldig aan de orde gesteld. In breder verband zijn onze beide departementen
bezig om de thema's cultuur en economie met elkaar te verknopen. Kenniseconomie
is dus een onderdeel van een breder geheel.Er is gevraagd wat kenniseconomie is. Ik ben door sommigen in de verleiding
gebracht om daar uitvoerige en ook filosofische beschouwingen aan te wijden.
Mevrouw Dupuis ging zelfs tienduizenden jaren terug. Ik zal dat niet doen.
Ik ben op dit ogenblik maar een simpele vakman. Het begrip is voor mij relatief
eenvoudig en ook heel erg urgent. Het betreft de vraag hoe wij kennis en economie
samen kunnen brengen om ervoor de zorgen dat onze samenleving er in de komende
generaties beter en sterker voor komt te staan. Zonder gebruik van nieuwe
kennis kunnen wij geen waarde toevoegen aan onze producten en diensten en
verslechtert onze concurrentiekracht. Dat is de kern.Soms bevangt mij wel eens een moment dat wij heel geleidelijk terugzakken.
Niemand merkt het erg omdat het ons allemaal erg goed gaat. Relatief gesproken
is Nederland een geweldig welvarend en ook welzijnd land. De wereld om ons
heen verandert echter sneller dan wij. Dat is de kern van de zaak. Onze concurrentiekracht
verslechtert. Dat is niet goed.De heer Van Raak (SP):Ik ben het niet met u eens dat het ons allemaal zo goed gaat. Chronisch
zieken en gehandicapten gaan er zoals u weet erg op achteruit. Maar daar gaat
mijn vraag niet over. U geeft uw definitie van kenniseconomie. Daar ben ik
heel blij mee. Dit kan het debat veel strakker maken. Er wordt gesteld dat
er meer middelen moeten komen voor profijtelijke studies. Wat verstaat u in
dit verband onder profijtelijk?Minister Brinkhorst:Ik zal geen uitgebreide discussie over het woord profijtelijk aangaan.
Het is een kwalitatief begrip, geen kwantitatief. Het is een kwalitatief begrip
dat ervan uitgaat dat de samenleving er als geheel sterker van wordt. Het
vereist natuurlijk vanuit de invalshoek van de minister van EZ ook een versterking
van de economie. Tweederde van de MKB-bedrijven hield zich bijvoorbeeld in
de periode 1998-2000 niet met innovatie bezig. Dat is zorgelijk, want innovatie
is een belangrijke drijfveer voor groei van de arbeidsproductiviteit en daar
zijn wij voor onze toekomstige economische groei meer dan ooit van afhankelijk.De heer Van Raak (SP):U zegt dat profijtelijk geen kwantitatief maar een kwalitatief begrip
is. Ik stel deze vraag omdat u hebt gezegd dat er voor profijtelijke studies
meer middelen moeten komen. Er zijn dus blijkbaar bepaalde criteria waaraan
kan worden afgemeten of een studie profijtelijk is en op basis waarvan een
studie meer middelen kan krijgen. Zeker omdat u zegt dat profijtelijk kwalitatief
moet worden opgevat, ben heel benieuwd wat die criteria zijn.Minister Brinkhorst:Het wordt afgemeten aan de groei van de arbeidsproductiviteit in Nederland.
Die is relatief laag en is helaas de afgelopen jaren teruggevallen. Daar zijn
hele verhandelingen over te houden, maar die zal ik u nu besparen, want daarop
komen wij terug tijdens de behandeling van de begroting van het ministerie
van Economische Zaken. Vanuit die invalshoek gezien, is het wenselijk om bepaalde
ontwikkelingen te bevorderen. Ik zal het zo meteen nog over technologie hebben,
hoewel innovatie natuurlijk een breder begrip is, zoals mevrouw De Rijk, de
heer Van Raak en mevrouw Dupuis opmerkten. Daarom gaat het eigenlijk.Mevrouw Dupuis (VVD):Voorzitter. De minister zegt dat het doel van kennis en economie is dat
wij verder komen. Slaat dit op alle kennis? Tijdens mijn betoog heb ik gevraagd
over welke soort kennis wij het steeds hebben als wij over kennisvermeerdering
in verband met de economie spreken. Welke soort kennis valt meer uit te buiten
dan wij tot nu toe dachten? Wij denken steeds dat het om natuur en techniek
gaat, terwijl er nog andere kennisgebieden zijn. Welke kennis bedoelt u?Minister Brinkhorst:Het gaat natuurlijk om bredere kennis dan om economische kennis in de
enge zin. Het gaat natuurlijk ook om meer dan alleen technologie. Daarover
zal ik straks spreken. Voor mij zijn duurzaamheid en innovatie sleutelwoorden.
Daarbij hoort de sociale innovatie waarover mevrouw Dupuis en mevrouw De Rijk
spraken. Natuurlijk ben ik vanwege mijn verantwoordelijkheid voor de kenniseconomie
een voorstander van het bevorderen van de innovatie in het bedrijfsleven.
De Kamer kan mij aanspreken op concrete acties. Gepraat hebben wij lang genoeg;
de vrijblijvendheid hebben velen inderdaad al aan de orde gesteld. Zoals ik
heb gezegd, kijk ik niet alleen vanuit een economisch perspectief naar de
kenniseconomie, maar ook vanuit het perspectief van duurzaamheid en ethiek.
Mevrouw Dupuis maakte de belangwekkende opmerking dat de economische ontwikkeling
ook kan worden gehanteerd voor slechte doelstellingen, zoals oorlogsvoering
en dergelijke. Daarover hebben wij het nu even niet. Wij praten op dit ogenblik
over het feit dat wij een motor moeten hebben die ons in staat stelt om ook
sociaal gerechtvaardigde en sociaal gewenste ontwikkelingen te bevorderen.
Duurzaamheid is daarvan een zeer belangrijk element.De heer Van Raak (SP):De minister noemt de volgende twee concrete criteria: de ontwikkeling
van de technologie en de ontwikkeling van de arbeidsproductiviteit. Wordt
een studie die voldoet aan die criteria meer profijtelijk en moeten er daarom
meer middelen voor komen?De bevordering van het innovatief vermogen van het bedrijfsleven en van
duurzaamheid zijn ook genoemd door de minister. Die twee punten zijn niet
zo concreet; het meest concreet is de bevordering van de ontwikkeling van
technologie en arbeidsproductiviteit. Op dat vlak gaat het volgens mij slechts
om bepaalde studies. De minister heeft dus zeer duidelijk een voorkeur voor
bètastudies.Minister Brinkhorst:De heer Van Raak is selectief in zijn waarneming. Uit de rest van mijn
betoog zal blijken dat het om meer dan alleen technologie gaat. Ik heb dit
al drie keer gezegd, dus ik hoef het niet te herhalen.Enkele belangrijke uitgangspunten van het beleid ten aanzien van de kenniseconomie
zijn in de eerste plaats de Europese dimensie en in de tweede plaats de noodzakelijke
cultuuromslag en institutionele veranderingen in het Nederlandse bestel. Het
beeld van de Europese dimensie is zeer helder. De groei in de Europese Unie
is in de afgelopen drie jaar zeer laag geweest. Ons bruto product per hoofd
van de bevolking bleef onveranderd steken op 72% van dat van de Verenigde
Staten. Het kabinet heeft afgesproken, een voortrekkersrol te willen vervullen
in de Europese Unie. Mevrouw Van der Hoeven heeft er al op gewezen dat wij
in de Europese Unie de Lissabondoelstellingen niet halen zoals het er nu naar
uitziet. Dat is een zeer harde conclusie, maar die moet in het openbaar worden
getrokken, want daarop worden wij mijns inziens afgerekend. Het kabinet wil
zich daar niet bij neerleggen. De Europese, maar ook de Nederlandse paradox
is dat Nederland ten opzichte van veel andere Europese landen is achtergebleven.
Die achterstand moeten wij eerst inhalen. Wij werken in de Unie aan een geïntegreerde
strategie ter bevordering van het groeivermogen. Eurocommissaris Likaanen
die verantwoordelijk is voor het industriebeleid, heeft die strategie onlangs
uitgewerkt en voorgelegd aan de Raad voor het concurrentievermogen. Als minister
van Economische Zaken discussieer ik in de Raad over groei. Het gaat om de
groei van de Nederlandse en de Europese economie. Gaat het om de financiële
stabiliteit, dan is de Ecofin-raad en in Nederland de minister van Financiën
het aanspreekpunt. Daarnaast spreken wij niet voor niets over een Stabiliteits-
en Groeipact. Voor de groei – en wat mij betreft voor de duurzame groei –
is de minister van Economische Zaken verantwoordelijk. Vanuit dat perspectief
is kennis een productiefactor, net als arbeid en kapitaal. Deze productiefactor
wordt steeds belangrijker, zo zeg ik ook tegen mevrouw Dupuis, voor de productiviteitsontwikkeling,
de concurrentiekracht en het groeivermogen van de Nederlandse economie. Kennisontwikkeling
én kennisoverdracht in het teken van de economische groei; die benadering
brengen wij gezamenlijk naar voren. Onderwijs, Cultuur en Wetenschap is er
voor de aanbodkant en Economische Zaken voor de vraagkant van de kennismarkt.
Wij gaan de interactie tussen aanbod en vraag op gang brengen. Het gaat niet
alleen om reproductie maar vooral om creativiteit en samenwerking los te maken.
Die visie leggen wij hier op tafel.De heer Woldring (CDA):Ik ben veel te laat. De woorden van de minister dat wij de voor 2010 gestelde
ambitie niet halen, maakten dermate indruk op mij dat ik even niet wist hoe
te reageren.Minister Brinkhorst:Als wij in Europa en in Nederland geen krachtige maatregelen nemen, zullen
wij de doelstelling van Lissabon inderdaad niet halen.De heer Woldring (CDA):Wij zijn nog wel bezig om die te halen?Minister Brinkhorst:Wij hebben die Lissabondoelstelling niet opgegeven, maar
wanneer er geen veranderingen optreden, zullen wij die niet halen. Daarover
gaat dit hele debat. Het is niet zo dat wij drie jaar na het lanceren van
die doelstelling op weg zijn om de meest competitieve economie in de wereld
te worden. Dat is de huidige situatie.Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):Ik had nog een andere vraag aan de minister naar aanleiding van de opmerking
die hij na de "Lissabonbom" maakte over human capital. Het is de minister
ongetwijfeld bekend dat Nederland in 1999/2000 innovatief was op het gebied
van human capital accounting. Er is toen een behoorlijke impuls gegeven door
Economische Zaken ook met de bedoeling om bedrijven ervan bewust te maken
dat zij in hun verslaglegging human capital zichtbaar zouden kunnen maken.
Er is een aantal proefprojecten geweest. Die projecten hebben internationaal
uitstekend gescoord. Die beweging gaat nog steeds door. Op de laatste drie
of vier congressen die daarover gehouden zijn, is echter nooit meer een Nederlander
verschenen. Kortom, Nederland had even het voortouw maar dat is inmiddels
allang door andere landen overgenomen. Dat is heel jammer want naar mijn mening
hebben wij juist in ons type economie hierbij heel veel belang. Ik weet niet
of de minister zich hiervan bewust is. Als de minister die ontwikkelingen
een zet kan geven, misschien samen met Financiën, zou mij dat zeer wel
zijn.Minister Brinkhorst:Mevrouw Maas, u bent kroongetuige van dat proces. U onderstreept wat ik
zeg, namelijk dat het de afgelopen jaren niet goed gegaan is. Maar wat misschien
nog erger is, is dat het in veel kringen nog niet doorgedrongen is. Wij hebben
de onuitroeibare neiging om te denken dat wij iets beter zijn dan onze buurman.
De Belgen doen het beter, zei de heer Schouw. Dat is in onze gedachtewereld
echter vaak een ver-van-mijn-bedshow.Ik wil het wat nader specificeren. Het is belangrijk om de randvoorwaarden
aan te geven en hoe ver het ermee is. Het ligt absoluut niet in mijn aard
om te doemdenken. Mevrouw Dupuis suggereerde iets in die richting en mevrouw
De Rijk vroeg, of de regering de economie niet in het slop praat. Alle parameters
wijzen erop dat de regering een reële lijn uitzet en absoluut geen overschatting
of onderschatting aangeeft van de performance van de Nederlandse economie.Als wij kijken naar de globale richtsnoeren van de Europese Commissie
voor de periode 2003-2005 en de recente notitie, is de vraag wat die zeggen
over kenniseconomie, innovatie en ICT. Ik kan in dit debat misschien met een
paar hoofdlijnen op dat punt volstaan. Allereerst wordt gesteld dat de randvoorwaarden
voor innovatie en research en development beter op orde moeten komen. Het
gaat daarbij om structurele hervormingen zoals het aanpakken van de bureaucratie,
de administratieve lasten, de arbeidsmarktproblematiek, de flexibiliteit,
de productiviteit van de markten en van de kapitaalmarkten. Verder geldt de
noodzaak van het ontstaan van sterkere netwerken tussen wetenschap en samenleving.
De wetenschap zou zich niet in een ivoren toren moeten bevinden, maar een
fundamenteel onderdeel moeten zijn van een samenleving waarin zij een buitengewoon
belangrijke plaats inneemt. Daarnaast zou er een betaalbaar en zekerheid biedend
systeem van intellectuele eigendom moeten zijn. Ten slotte denk ik aan de
ontwikkeling van ICT en aan live long learning. Over ICT kom ik verder in
mijn betoog nog te spreken.Hierover gaan de globale richtsnoeren van de Europese Unie. De globale
richtsnoeren bevatten voor Nederland specifieke aanbevelingen. Ik denk hierbij
aan het vorige week verschenen Spring report van de Europese Commissie dat
de aanzet moet zijn voor de Voorjaarstop van de Europese Raad. In dit rapport
wordt geconstateerd dat de R&D-uitgaven in Nederland afnemen. Dat is een
knelpunt. Volgens het rapport moet Nederland innovatie beter gaan benutten
voor onze productiviteitsontwikkeling. Er dreigt namelijk een innovatiekloof
te ontstaan. Ik geef een paar voorbeelden.De lage bedrijfsinvesteringen in R&D in Nederland zetten een rem op
de productiviteitsgroei. Tegen de heer Woldring zeg ik dat de 3%-doelstelling,
die in Lissabon is geformuleerd, vooral betrekking heeft op de achterblijvende
inspanningen van de bedrijven. Er werd bij deze doelstelling gesproken over
1% door de overheid. Aan die eis voldoet de overheid globaal. De inspanning
voor de andere 2% zou door de bedrijven moeten worden geleverd. In de tweede
helft van de jaren negentig lagen de bedrijfsinvesteringen in R&D 10%
onder het Europees gemiddelde en nog meer onder de bedrijfsinvesteringen in
buurlanden als België en Duitsland.Ik geef een ander voorbeeld. Wij lopen steeds verder achter bij de prestaties
die in Azië wordt geleverd. Japan scoort bijvoorbeeld 2,26% en Zuid-Korea
2,23%. Deze percentages worden gehaald met de private R&D en bedragen
het dubbele van het percentage dat in Nederland wordt gehaald.Ik zie de heer Van Raak nu naar de interruptiemicrofoon lopen, maar ik
wil nog een voorbeeld geven. Dan kan hij ook daar op reageren. Het aandeel
gepromoveerden per 1000 werkenden is in Nederland bijna de helft lager dan
in andere Europese landen. Hierbij gaat het niet alleen om de technologie,
hoewel het aantal afgestudeerden in de techniek internationaal bedroevend
laag is. Het gaat hier echter om het brede terrein. Het is evenwel duidelijk
dat Nederland zich in de achterhoede bevindt. Mevrouw Dupuis vroeg of dit
een ramp is. Ik zeg volmondig: ja, mevrouw de voorzitter, dit is een ramp.
In een kenniseconomie moet je zelf meerwaarde kunnen inbrengen, zeker bij
internationale samenwerking. Alleen het inkopen van kennis werkt niet. We
moeten kennis ook zelf kunnen ontwikkelen en toepassen. Dan ben je interessant,
want dan beschik je over een ruilelement in de Europese dimensie.De heer Van Raak (SP):Voorzitter. Ik ben heel blij dat de minister dit zegt. In mijn termijn
heb ik al gezegd dat de bedrijven voor een dubbeltje op de eerste rang willen
zitten. De minister biedt de bedrijven de helpende hand. Er gaat redelijk
veel geld heen. Ze kunnen daarmee onderzoekers in dienst nemen of samenwerkingsverbanden
aangaan. Een belangrijke taak van universiteiten is om meer kennis aan het
bedrijfsleven te leveren. Op welke manier wil de minister de ondernemers echter
prikkelen om echt ondernemer te zijn? Daarmee valt of staat Nederland toch
als kennisland?Minister Brinkhorst:Ik was bijna toe aan mijn opmerkingen over de cultuuromslag.
Daarmee meen ik u interventie te kunnen beantwoorden.Samenvattend merk ik nog op dat de cijfers die ik heb genoemd genoeg zeggen.
Er dreigt niet alleen een innovatiekloof met de Verenigde Staten, maar in
toenemende mate ook een met een aantal Aziatische en Europese landen. Dat
zijn de feiten. Tegen mevrouw De Rijk aan de linkerzijde en tegen mevrouw
Dupuis aan de rechterzijde zeg ik: wij verliezen in Nederland het momentum,
hoewel wij voldoende potentieel hebben. Wat het laatste betreft ben ik het
volmondig met de minister van O, C en W eens. Ik heb dit ook in de innovatiebrief
aan de orde gesteld.Ik kom hiermee toe aan mijn opmerkingen over de cultuuromslag en de aanpak
van de concrete knelpunten. Mevrouw Dupuis vroeg wat de diepere oorzaken van
deze problematiek zijn. Misschien ga ik wat kort door de bocht als ik zeg:
het prestatiedenken ontbreekt. Er is het voorbeeld van de universiteitsbibliotheken
gegeven. Ook mij is dat een doorn in het oog. Er zijn in dit verband zeer
veel voorbeelden te geven, maar de vraag is: wat doen we daaraan? Dat is wat
mij betreft ook de centrale vraag voor het kabinet: welke lessen kunnen wij
uit het verleden trekken? Naast de Europese dimensie is het andere belangrijke
punt: de cultuuromslag en de oplossing van de knelpunten.Wat mij betreft is het belangrijkste probleem de gelijkheidsdeken die
Nederland nog altijd bedekt. Die deken moet worden weggetrokken.Mevrouw De Rijk (GroenLinks):U noemde zo-even een aantal statistische gegevens en feiten. Hoe interpreteert
u bijvoorbeeld het feit dat de VS als het gaat om het aantal bèta's
veel en veel lager scoren dan Nederland, terwijl ze als het gaat om innovatie
tot de top van de wereld behoren, zo niet de top zijn? Ofwel: niet ieder feitje
zegt zoveel over het innovatieve vermogen van een land.Minister Brinkhorst:Dat is volstrekt juist. Op het punt van de ontwikkeling van veel bètagebieden
mankeert er niet veel waar het gaat om de kenniskant. Het gaat veeleer om
de vertaalslag naar praktisch economisch beleid, praktisch innovatieve producten
en praktisch toepasbare technologieën. Daar wringt de schoen en daaraan
zullen wij dan ook moeten werken. Dat is een van de centrale betekenissen
van het Innovatieplatform. Mevrouw Van der Hoeven sprak zo-even over een ijsbreker.
Ik had ongeveer eenzelfde beeld voor ogen. Ik noem het een breekijzer. Het
gaat om het omzetten en het kwalitatief veranderen van de sfeer.Sprekend over de gelijkheidsdeken zou ik een aantal voorbeelden willen
noemen. Juist in een Kamer als deze waar gereflecteerd moet worden, is het
van belang dat wij hier allen over deze problematiek nadenken. De risicomijdende
cultuur in Nederland vertaalt zich bijvoorbeeld in een groot gebrek aan ondernemingszin.
Slechts 9% van de Nederlandse studenten is van plan om na het afstuderen een
bedrijf te beginnen. Als je ze vraagt naar de reden dan zeggen ze dat het
probleem met ondernemen is dat je geen vast inkomen hebt. Welnu, dat is precies
de kern van het probleem. Dat vereist een mentaliteitsomslag. De bewindslieden
van OCW en de minister van Economische Zaken kunnen er zo lang over praten
als ze willen, maar zolang dat tussen de oren zit, kun je het vergeten dat
je een ondernemingsgezinde oriëntatie krijgt. Wij zien het ook terug
in de slechte score op het gebied van de spin-off van de resultaten van het
studeren. We blijven daarbij maar liefst 30% tot 40% achter ten opzichte van
het buitenland.Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):Gaat de minister in dit kader wat explicieter het project miniondernemingen
omhelzen? Dat biedt namelijk de mogelijkheid om jonge mensen in de praktijk
aan de slag te doen gaan.Minister Brinkhorst:Qua geest zijn wij het hierover wel eens, maar ik heb altijd geleerd dat
je als oudere vooral de jongeren aan het woord moet laten. Dus ik ga ervan
uit dat de staatssecretaris op het punt van de miniondernemingen nog uitvoerig
zal ingaan. Ik hoop ook van haar wijsheid te mogen genieten. Als wij het dan
met elkaar eens blijken te zijn, dan pak ik het verder op.Voorzitter. Verder noem ik de reactie van de VSNU op het nieuwe wetenschapsbeleid.
Ik vond die veelzeggend voor het gelijkheidsdenken in Nederland. De VSNU heeft
aangegeven dat zij niets ziet in concurrentie maar alleen in samenwerking.
Zoals elke econoom weet, is het niet het een of het ander. Het is het een
én het ander. Juist door meer concurrentie onder de beschikbare onderzoeksmiddelen
worden vernieuwing en samenwerking gestimuleerd. Het gaat er dus niet om dat
wij niet willen bevorderen dat samenwerking tot stand komt, maar het is ook
van belang om ervoor te zorgen dat degenen die iets minder risicomijdend gedrag
hebben en het wat beter doen, wat meer mogelijkheden krijgen. Middelmaat kunnen
wij ons ook niet langer veroorloven. Daar hebben wij al genoeg van. Het gaat
erom excellentie en topontwikkelingen te bevorderen. Dat alles beseffen wij,
alleen, wij handelen er niet naar. Nederland stikt van de goede bedoelingen,
het zit vaak echter in de resultaten. En daar moeten wij elkaar op afrekenen.
Wij moeten de zaken ook duidelijk benoemen. Het heeft geen zin om om de hete
brij heen te draaien. Degenen die zich tegen die ontwikkelingen keren, zijn
wat mij betreft conservatief bezig en staan in de weg aan de noodzakelijke
vernieuwing. De middelmaat kan en mag niet langer meeliften op het succes
van de top.De heer Schouw (D66):Wat de minister zegt over de concurrentie spreekt mij zeer aan. In mijn
eerste termijn heb ik gezegd dat de universiteiten in dit land pondspondsgewijs
1,5 mld euro te verdelen krijgen zonder dat er echt een kwaliteitsbeoordeling
aan ten grondslag ligt en er echt voorwaarden aan worden gesteld door de rijksoverheid.
Dat is een vorm van non-concurrentie van de eerste geldstroom. Zou de minister
daar eens op kunnen reflecteren in verband met de wens van het kabinet om
ook de concurrentie op alle niveaus te versterken? Ik stel deze vraag overigens
aan de heer Brinkhorst, omdat mevrouw Van der Hoeven vergeten is deze vraag
te beantwoorden en omdat hij het punt van concurrentie weer opbrengt. De regering
spreekt zo fijn met een mond, dit gaat hem vast fantastisch af.Minister Brinkhorst:Ik waardeer uw poging om in een goed huwelijk te stoken zeer, maar mevrouw
Van der Hoeven en ik gaan hierna rustig samen verder. Wij hebben op het punt
van de filosofie geen werkelijk verschil van mening. Als zij
vanuit deze Kamer krachtig steun krijgt voor het soort denken dat wij vertegenwoordigen,
zijn wij al een beetje opgeschoten. Men zal ook aan de overkant van het Binnenhof
dit soort geluiden horen.De heer Schouw (D66):Ik zal deze vraag in tweede termijn nog even bij de minister van Onderwijs
neerleggen.Minister Brinkhorst:Mevrouw de voorzitter. Pas als er een cultuuromslag komt en meer mensen
hun hoofd boven het maaiveld uitsteken – om mevrouw Dupuis te citeren –
worden we echt innovatief. De cultuurverandering is geen abstractie. Deze
moet gedragen worden door institutionele doorbraken. Dat betekent niet dat
alles met geld kan worden opgelost. Daarin onderscheidt dit kabinet zich duidelijk
van eerdere kabinetten, mevrouw De Rijk. U hebt deze vraag gesteld aan mevrouw
Van der Hoeven. Mijn antwoord is dat ook institutionele veranderingen noodzakelijk
zijn.De heer Van Raak (SP):Mevrouw de voorzitter. Ik wil daar graag een opmerking over maken. Ik
denk dat het juist met minder geld kan. De minister van Economische Zaken
moet daar zeker in geïnteresseerd zijn. Het prestatiedenken ontbreekt
bij het bedrijfsleven. De minister wil een cultuuromslag. Misschien worden
bedrijven te veel in de watten gelegd en te weinig geprikkeld. De regering
wil de WAO'ers toch ook prikkelen?! Zij worden extra gekeurd, hun inkomens
worden zelfs verlaagd. Maar de minister is voor het bedrijfsleven erg lief.
Als het bedrijfsleven wil gaan innoveren, krijgt het geld; als het gaat samenwerken,
krijgt het geld. Legt de minister het bedrijfsleven niet te veel in de watten
en wordt de prestatiedrang daardoor niet minder?Minister Brinkhorst:De heer Van Raak doet een mislukte poging om ideologie in een debat over
de realiteit te laten prevaleren. Ik neem die opmerking graag voor kennisgeving
aan.De heer Van Raak (SP):In ideologie zit heel veel realiteit. De ideologie geeft namelijk de uitgangspunten
van de minister aan, geeft aan hoe hij tegen de werkelijkheid aankijkt. Ik
wil dit debat daarom op een ideologisch niveau met hem voeren.Minister Brinkhorst:Mijnheer Van Raak, bent u het oneens met wat ik tot nu toe gezegd heb?
Dat zou ik verwachten van een interrumpant.De heer Van Raak (SP):Mevrouw de voorzitter. De minister heeft het over een cultuuromslag. Ik
ben het geheel met hem eens dat er een cultuuromslag in het bedrijfsleven
moet plaatsvinden. Het debat gaat om de vraag hoe wij dat gaan doen. Ik ben
het op dat punt niet met hem eens. Hij wil dat doen door wel heel veel extra
in het bedrijfsleven te investeren maar niet in de universiteiten.Minister Brinkhorst:Hebt u daarom zojuist het speldje van de SP afgedaan?De heer Van Raak (SP):Ik wist niet of mijn voorstel over het T-shirt zou worden aangenomen.
Ik had mij voorgenomen om het speldje meteen weer op te doen, als het voorstel
door de bewindspersonen werd aangenomen. Het is nu niet nodig.Mevrouw De Rijk (GroenLinks):Ik wil graag een vraag stellen over de excellente kennis. De minister
zegt te gemakkelijk dat excellente kennis het enige is waarom het nog moet
gaan. Ik heb in de voorbereiding voor dit debat nogal wat hoogleraren tot
mij genomen, althans via het papier.Minister Brinkhorst:Dat is u niet aan te zien.Mevrouw De Rijk (GroenLinks):Al deze hoogleraren in de innovatie zeggen dat het niet om de excellente
kennis gaat, maar dat het veel meer moet zitten in de verspreiding van bestaande
kennis en het aankopen van. Debatteert u ook met die hoogleraren?Minister Brinkhorst:Het hangt er vanaf welke hoogleraren u verorberd hebt. Mag ik u eens iets
vertellen uit mijn verleden, waardoor mijn denken zeer gevormd is? In 1968
verscheen het rapport van Van Heek "Het verborgen talent". Het ging over talenten
die niet ontdekt waren. In mijn wijze van zien, heeft juist het onderwijs
er daarna alles aan gedaan via de doorwerking van de verschillende onderwijshervormingen
om talenten kansen te geven. Dat is een doorslaand succes geweest. Onderzoek
in de jaren tachtig en negentig heeft aangetoond dat er nog nauwelijks verborgen
talenten zijn. Bij allochtonen ligt het misschien wat anders. Dat laat ik
even buiten beschouwing.De vraag is nu op welke wijze wij die talenten in de economie tot praktische
resultaten kunnen laten komen. Over dat element dienen ook politieke groeperingen
aan de linkerzijde stelling te nemen. Het is van groot belang dat op dat punt
geen kunstmatige tegenstellingen over het verleden blijven bestaan. Ik maakte
deel uit van die ontwikkeling destijds. Ik zat toen in het kabinet-Den Uyl.
Het ging om de verbreding van de democratie en de toegang tot het onderwijs
voor lagen voor wie dat eerder niet mogelijk was. Ik stond daar volledig achter.Wij zijn daarin zover gegaan dat wij nu ook eens die andere kant moeten
bevorderen. Om die reden ben ik er volledig van overtuigd dat de ontwikkeling
in de richting van excellentie moet worden bevorderd.Mevrouw De Rijk (GroenLinks):Daarover zijn wij het niet met elkaar oneens. Mij gaat het niet om de
toegang tot het onderwijs, maar om de vraag waaruit de innovatiekracht bestaat.
Anderen die zich daarin gespecialiseerd hebben, zijn van mening dat je niet
op die 1% moet mikken, maar op het slim inkopen en gebruiken van kennis, het
definiëren van het probleem dat je wilt oplossen.Minister Brinkhorst:U hebt het nu over de uitwerking. Het gaat inderdaad niet om die 1%, maar
om de vraag op welke manier structurele hervormingen kunnen bijdragen tot
het meer naar voren komen van die top en die excellentie. Wij moeten toewerken
naar een klimaat waarin durf, ondernemerszin en werklust worden gewaardeerd.
Alleen door te blijven werken aan modernisering van onze verzorgingsstaat
kunnen wij dat bereiken. Dat is noodzakelijk, ook met het oog op de vergrijzing
waarvan deze bewindsman misschien een voorbeeld is. Ik moet ervoor zorgen
dat degenen die na mij komen ook nog in staat zijn een behoorlijke oude dag
te krijgen. Het gaat niet alleen om het egoïsme van de boven-65-jarigen
die daarvan mogen genieten. Wij zijn de meest profitable generatie
geweest.De heer Woldring (CDA):Mevrouw de voorzitter.Minister Brinkhorst:Mijnheer Woldring is nog niet zo ver, maar hij wil daar ook graag van
genieten.De heer Woldring (CDA):Nee, die goede oude dag gun ik u graag.Minister Brinkhorst:Het gaat niet over mij, het gaat om de situatie als u straks zo ver bent.
Dat geldt zeker voor mevrouw De Rijk.De heer Woldring (CDA):Ik ben het niet met u eens. U hebt het over een cultuuromslag. Dat kan
maskerend zijn voor een gebrek aan overheidsfinanciering. U noemde het gebrek
aan research en development in het bedrijfsleven een ramp. De OESO zou u wel
eens een berekening kunnen voorhouden waarin staat dat als de Nederlandse
overheid niet meer investeert, de uitkomst nog negatiever zal zijn. Dat geldt
ook voor het bedrijfsleven. De OESO zal u zeggen dat u meer dient te investeren,
omdat de opbrengsten groter zullen zijn dan de kosten die u nu moet maken.Minister Brinkhorst:Mevrouw Van der Hoeven heeft zo-even al gezegd dat het werkelijk een indianenverhaal
is dat wij een bezuinigingskabinet zijn dat niet investeert. Zij noemde een
bedrag van 800 mln. Ongeveer 1,6 mld euro wordt ingezet voor productiviteit
en innovatie. U zou toch werkelijk de cijfers eens moeten bekijken die dit
kabinet investeert, juist om de innovatie te bevorderen. De herziening van
het huidige model van de verzorgingsstaat heeft alles te maken met de overgang
naar een kenniseconomie.Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):Het is de tweede keer dat wij vandaag spreken over waarneming en perceptie.
De eerste keer ging het over een website die al dan niet beschikbaar zou zijn.De minister legt de vinger op een probleem van dit kabinet, namelijk de
vraag hoe wordt waargenomen. U kunt alleen de taak die u op u heeft genomen
om de Lissabonambitie waar te maken, tot een goed einde brengen als de regering
een zekere inspiratie uitstraalt. Wij hebben op een aantal punten geconstateerd
dat er iets schort aan die communicatie. In deze Kamer lezen wij alle stapels
door, maar er zijn nog steeds vragen. Hoe zit het dan met andere burgers?
Als de minister wil dat die cultuuromslag er komt, zal hij op dat punt innovatief
moeten communiceren.Minister Brinkhorst:Ik ben daarmee hard bezig. De oppositiepartijen zijn mij op dit punt even
dierbaar als de regeringspartijen. Mevrouw Maas heeft mij kunnen horen, en
als ook zij de goede boodschap wil uitdragen, ben ik daarover buitengewoon
verheugd.De heer Van Raak (SP):Voorzitter. Het is fijn dat de minister...De voorzitter:Mijnheer Van Raak, dit is al de derde keer dat u een minister niet laat
uitspreken. Ik wil u vriendelijk doch dringend verzoeken om dat wel te doen
bij uw interrupties.Minister Brinkhorst:Ik wil nog meer materiaal aandragen zodat ook de heer Van Raak niet kan
zeggen: ich habe es nicht gewusst.Mensen zijn geëmancipeerder en hoger opgeleid dan ooit. Het CPB heeft
geconstateerd dat het overgrote deel van de Nederlanders goed in staat is
om voor zichzelf op te komen en te zorgen. In dat licht is er een enorme emancipatieslag
gemaakt. De individualisering en de grote kennisverbreding liggen daaraan
ten grondslag. Let wel, de participatie in het hoger onderwijs heeft pas sinds
het begin van de jaren zeventig een grote vlucht genomen. In een interruptiedebat
met mevrouw De Rijk heb ik al gezegd dat mij dat zeer heeft verheugd. De verworvenheden
van de jaren zeventig zijn positief, maar de institutionele context die in
die jaren tot stand is gebracht, is nu te beperkend. Deze is gebaseerd op
een nationale realiteit die niet meer bestaat. Daarnaast is er een Europese
realiteit die nog niet bestond en die nu naar voren komt.De beleidsuitdaging is om de niet functionerende structuren aan te passen.
Emancipatie van burgers betekent ook dat zij vaker zelf verantwoordelijkheid
moeten kunnen nemen; het kabinet werkt hieraan. Wij moeten meer mensen prikkelen
tot werk, tot durf om innovatief te ondernemen en tot durf om te excelleren.
Veel van de huidige arrangementen in onze verzorgingsstaat doen dit nog altijd
onvoldoende. In zekere zin heeft ons sociale model – ik heb lang nagedacht
of ik deze zin zou uitspreken – een pervers effect gehad op innovatie.
Iemand die wordt verzorgd van wieg tot graf heeft weinig reden meer om risico's
te nemen, om zijn nek uit te steken, kortweg om te ondernemen en te excelleren.
Alles gaat wel zijn gangetje, althans totdat wij worden ingehaald door landen
waar excellentie noodzakelijk is om de concurrentiestrijd te overleven. Dat
is het uitgangspunt op basis waarvan ik over een aantal concrete doorbraken
spreek. Het gaat om een verandering van institutionele structuren, die juist
nodig is voor degenen die niet in staat zijn om van de verworvenheden gebruik
te maken. Als de innovatie niet wordt versterkt, zullen de echt zwakkeren
in de samenleving daarvan de negatieve effecten ondervinden. In dat licht
vraag ik ook de partijen in deze Kamer, de bereidheid te tonen om de eigen
uitgangspunten te herijken.Er zal meer worden gekeken naar het economisch rendement van onderwijs
en onderzoek. Wij steken extra geld in de kenniseconomie. Met ICES-KIS III
en de kennisenvelop is er sprake van een impuls van 1,6 mld euro. In dit verband
zijn al een aantal voorbeelden genoemd. Minister Van der Hoeven heeft uitgebreid
gesproken over de prestatiebekostiging.In het kader van de economische dimensie vraag ik aandacht voor de chemie.
Er zijn een aantal faculteiten, maar daar starten heel weinig eerstejaars.
Dit is op de lange termijn ongunstig voor de chemische industrie in Nederland,
die zowel in economisch als innovatief opzicht belangrijk is. Als wij hieraan
niets doen, zal het steeds slechter gaan met de chemische industrie; voor
een deel ontstaat dit probleem nu al. Door aanpassing van de bekostiging kan
meer samenwerking tussen faculteiten worden uitgelokt en gefaciliteerd. De
kennisinstellingen moeten echter zelf de moed opbrengen om iets te doen. Welke
universiteit concentreert zich nu eens op zijn kerncompetenties en stoot een
faculteit af? In dit verband juich ik overigens het initiatief van de drie
technische universiteiten van harte toe. Overigens was een van die drie afwezig in Silicon Valley, waar mijn staatssecretaris twee weken
geleden was. Dit leidt er dan weer toe dat Eindhoven zegt: wij waren er wel
en Delft niet. Dat soort dingen wil ik liever niet. Minister Van der Hoeven
en ik zijn het op dit punt volstrekt met elkaar eens. Er moet worden samengewerkt,
maar concurrentie moet onderdeel zijn van het proces.Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):Hoe gaat u die samenwerking zodanig stimuleren dat die niet kan verzanden?
Ik heb gehoord dat men links en rechts veel tijd heeft voor weerstand door
gebrek aan voortgang. Af en toe hoor ik sommige instellingen fluisteren dat
zij eigenlijk dé technische instelling zijn. Ik ben het met u eens
dat het lof verdient dat instellingen bij elkaar zijn gaan zitten. Alleen
zou ik graag van u willen horen hoe u ze wilt helpen hun klompen nu ook echt
over de sloot te gooien.Minister Brinkhorst:Ik kom op Wageningen, want over klompen gesproken, is dat toch waar mijn
hart naar uitgaat. Ik heb zorgvuldig met collega Veerman afgestemd dat ik
geen moment over de grenzen des ministers van Economische Zaken heenga. Ik
zeg het misschien wat hard, maar het gaat om het ontbreken van een "sense
of urgency". Als men hiertoe niet overgaat, dan zal de wal het schip keren.
Zo simpel ligt het. Wij kunnen die samenwerking inderdaad bereiken door meer
te clusteren, zoals Wageningen. U hebt niet voor niets de regionale "hotspot"
Wageningen genoemd. Ik heb met collega Veerman besproken dat wij de Wageningen
"foodvalley" gaan inbrengen in een innovatieplatform. Het is interessant dat
in de agro-industrie, waarvan het MKB een belangrijk onderdeel uitmaakt, het
MKB wél innovatief bezig is geweest en tot nu toe behoort tot de sterke
poten van de Nederlandse industrie. Dit is echter niet te danken aan de subsidiepolitiek
van het gemeenschappelijke landbouwbeleid, want het gaat om een sector waarin
ongeveer 65% niet afhankelijk is van welke subsidie dan ook. Ik denk dat daardoor juist
de correlatie wordt aangegeven tussen kennis en economie in een concrete sector.De heer Schouw (D66):Ik ben geweldig blij met de opmerking van de minister dat het goed zou
zijn als de universiteiten zich meer zouden richten op hun kerncompetenties.
Dat is nogal wat als de minister dat namens het kabinet zegt. Ik ben ook ontzettend
blij met het voorbeeld dat de minister gaf met betrekking tot Wageningen.
Hoe kun je bevorderen dat de andere universiteiten zich ook meer gaan richten
op hun kerncompetenties? Kun je daar als overheid op sturen en, zo ja, hoe
stuurt de minister daarop?Minister Brinkhorst:Aan het einde van de jaren negentig van de negentiende eeuw was er een
befaamde student, genaamd Himpe, die heel lang gestudeerd heeft en uiteindelijke
arts werd. Toen hij als arts met een moeilijke vraag werd geconfronteerd,
was zijn antwoord: moeilijke gevallen, hiernaast. Staatssecretaris Nijs zal
die ingewikkelde problematiek zometeen uit de doeken doen.Ik heb een paar opmerkingen gemaakt over de prestatiebekostiging. Ik zeg
snel iets over de Technopartner, want minister Van der Hoeven heeft daarover
al het een en ander gezegd. Vooral de kenniswerkers zijn belangrijk, maar
ik moet ook iets over de corporate governance zeggen. Ook de corporate governance
is een onderdeel van de cultuurverandering. Ik ben persoonlijk niet bang dat
de verandering van corporate governance leidt tot risicomijdend gedrag. In
tegendeel: ik geloof dat goede corporate governance bezig is het befaamde
"old boys netwerk" te doorbreken. Juist de doorbraak van de corporate governance
van een onderneming, moedigt bestuurders aan te innoveren. Dat zou de winstgevendheid
van ondernemingen wel eens veilig kunnen stellen. Te lang zijn aandeelhouders
onmondig geweest en hebben zij de democratie in bedrijven te weinig kunnen
bevorderen.Met het oog op de klok zal ik maar drie dingen zeggen over het innovatieplatform,
want minister Van der Hoeven is daar uitvoerig op ingegaan. Voor mij is het
een breekijzer en bovendien heeft het een kraamkamerfunctie. Daarom wil ik
Wageningen "foodvalley" inbrengen. Voorts gaat het om het aanjagen van excellentie.
Alle commentaren over hoe wij dat communicatief gaan doen, zijn over en weer
gegaan. Dit project zal vier jaar lopen, dus zo lang als het kabinet zit.
Iedereen die het kabinet voor die tijd wil wegsturen, moet dus zijn best doen
om het innovatieve gehalte van het kabinet te evenaren. Tot dat moment zal
het innovatieplatform die rol spelen.De innovatiebrief heb ik destijds al uitvoerig aan de orde gesteld. Wij
zijn bezig met het Actieplan life sciences, dat volgende maand naar de Kamer
wordt gestuurd. Dit is een belangrijk terrein, omdat deze sector de potentie
heeft om uit te groeien tot excellentie. Het is echter ook een terrein waarop
te lang tegelijkertijd gas is gegeven en is geremd. Dat is niet bevorderlijk
voor het vertrouwen van bedrijven om te investeren en het is ook een tegenstrijdig
signaal in de richting van de consument. Als de Kamer het goed vindt, neem
ik de gelegenheid te baat om hier te spreken over de implementatie van de
EG-richtlijn betreffende de rechtsbescherming van biotechnologische uitvindingen.
Die verdient naar mijn gevoel geen schoonheidsprijs. Het is typisch een geval
waarin wij het qua wet- en regelgeving slecht doen. De richtlijn had in 2000
geïmplementeerd moeten worden. Door deze à-la-cartebenadering
van Europa door Nederland worden bedrijven schuw vanwege de ontstane rechtsonzekerheid.
Ik weet dat verschillende bedrijven die actief zijn op het terrein van R&D
en biotechnologie elders gaan investeren. Binnenkort komt deze zaak bij u
terug in de Kamer. Ik doe al een schot voor de boeg: als wij doorgaan met
dit beleid, dan blijft de bedrijvigheid op dit terrein wegtrekken uit Nederland.
Dat zou voor de agro-, food- en chemische industrie een enorm verlies in concurrentiekracht
zijn. Het nieuwe actieplan dat ik voorbereid, omvat dan ook een groot aantal
maatregelen, variërend van het terugdringen van belemmerende wet- en
regelgeving tot impulsen voor de kennisbasis en een veel betere overheidscommunicatie,
want dat punt trek ik mij ook zeer aan. Dat is noodzakelijk. Tegen mevrouw
Dupuis zeg ik: natuurlijk zullen wij de ethische aspecten en de milieuaspecten
niet uit het oog verliezen. Mevrouw Maas vraagt in hoeverre de Wet op het
wetenschappelijk onderzoek biotechstarters om zeep helpt. Die wet is net aangepast
door de Tweede Kamer. Ik neem aan dat ook de staatssecretaris daar nog nader
op zal ingaan. Ik wil graag kijken naar de uitvoerbaarheid van
de regels om te bezien hoe deze concreet kunnen uitwerken.Voorzitter. Ik heb een prachtige tekst over de octrooien, maar ik zal
er alleen de essentie van weergeven. Wij hebben vaak het beeld dat wij heel
goed met de octrooien omgaan. De realiteit is dat wij klagen over de dure
octrooisystemen in de EU, die drie tot vijf keer zo duur zijn als de systemen
in de VS en Japan. Wij klagen over de trage voortgang van het gemeenschapsoctrooi.
Toen ik dat zag, dacht ik dat ik het nou eens zelf wilde onderzoeken en wie
schetst mijn verbazing: in Nederland blijken de jaartaksen bijna drie keer
zo duur te zijn als in Frankrijk, in het Verenigd Koninkrijk of in Spanje.
Wij zijn zelfs bijna het duurste octrooiland geworden in Europa, maar in onze
hoofden zit nog steeds het beeld dat wij het beter doen dan onze buurman.
Wij hebben wel klachten over het feit dat er geen gemeenschapsoctrooi is,
maar wij kijken niet naar de balk in onze eigen ogen. Ik kijk nu naar de mogelijkheden
om tot een forse reductie te komen, maar dan moeten wij dus Europees beter
in de pas gaan lopen. Er liggen nog veel kansen om het innovatievermogen van
het MKB te vergroten. Het MKB zou veel meer kunnen profiteren van het octrooisysteem.
Een goed gebruik kan innovatie in het MKB een sterk impuls geven en bespaart
veel kosten voor dure R&D. Dat wordt voor mij zeker een belangrijk aandachtspunt
in de komende tijd.Verder heb ik nog een opmerking over de MKB in reactie op vragen van de
heer Woldring. De realiteit is – en ik begrijp de klachten van het MKB –
dat tweederde van de innovatiemiddelen van het ministerie van EZ neerslaat
bij het MKB. Ik vind dat in die situatie ook bij het MKB de hand in eigen
boezem moet worden gestoken. De administratieve lasten moeten worden gestroomlijnd,
dat ben ik helemaal met de heer Schouw eens. Daar gaan wij ook goed naar kijken,
maar de potentie van het MKB kan verder worden benut. Ik wil ook in het kader
van het innovatieplatform met het MKB de specifieke problematiek aan de orde
stellen. Wij gaan binnenkort vergaderingen houden met VNO-NCW, MKB Nederland
en de R&D-directeuren uit die MKB-bedrijven om daar verder invulling aan
te geven. Dat is weer typisch een voorbeeld waarin wij het platform kunnen
gebruiken om nieuwe ontwikkelingen tot stand te brengen.Voorzitter. Ik herhaal wat mevrouw Van der Hoeven al heeft gezegd over
de regionale innovatieplatforms en het nationale platvorm. Ik zal binnenkort
met de heer Kleisterlee een gezamenlijk bezoek brengen om te visualiseren
waar wij het over hebben. De as Eindhoven-Leuven is een mooi idee. In Leuven
kun je slechts met paard en wagen komen, want als je er met de auto heen wilt,
is het een absolute chaos. Toch investeert Philips in Leuven op het terrein
van de elektronica, omdat er in Nederland te weinig belangstelling voor is
en omdat Nederland te weinig mogelijkheden biedt. Omdat ik dat een vervelende
situatie vind, heb ik de heer Oostvogels, rector in Leuven, de minister van
Economische Zaken in Vlaanderen en de federale minister bij elkaar gehaald
en wij gaan binnenkort eens zien hoe wij daar gezamenlijk een pool kunnen
krijgen van micro-elektronica. Dan visualiseren wij hoe wij het regionale
en het nationale kunnen combineren.Ik heb niets of nauwelijks iets gezegd over ICT. Het ministerie werkt
op dit punt buitengewoon goed samen met de minister van BVK. De heer De Graaf
heeft geen heel andere visie op dit onderwerp. Wij werken samen met BZK en
OCW aan een kabinetsbrede ICT-agenda. Voor BZK staat de overheid centraal,
voor OCW staat ICT in het onderwijs, media en onderzoek centraal en de globale
kabinetsbrede ICT-agenda wordt door de minister van EZ gecoördineerd
zonder dat op enigerlei wijze tekort wordt gedaan aan de eigen verantwoordelijkheden
van de verschillende ministeries. Iedere ministerie speelt immers zijn eigen
rol binnen het geheel van de overheid.Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):De overheid heeft op het terrein van de ICT in elk geval in het verleden
een aantal kansen laten liggen om zelf als zogenaamde "launching customer"
op te treden. Hoe staat u daar tegenover? Kunt u voorbeelden geven waaruit
blijkt dat u die fouten uit het verleden niet opnieuw maakt?Minister Brinkhorst:Ik ben dat met u eens. De launching-customergedachte is erg belangrijk.
Er komt op korte termijn een regieorgaan ICT-onderzoek om het onderzoek op
dit terrein te versterken. Het zal sterk aansturen op het traject van fundamenteel
onderzoek tot toepassing. Bij dit alles is het inderdaad essentieel dat er
tot een betere benutting wordt gekomen. De heer Schouw citeerde de heer De
Graaf. Ik denk dat het kabinet op het gebied van ICT doet wat noodzakelijk
is. De minister van EZ heeft de coördinerende verantwoordelijkheid voor
het kabinetsbrede ICT-beleid en het beleid ten aanzien van netwerken. De minister
van BVK heeft de coördinerende verantwoordelijkheid voor ICT bij de overheid.
Ik ondersteun hem daarbij van harte. OCW en VWS hebben evenzeer een eigen
rol op dit terrein. Er is een duidelijke kabinetsbrede visie. U krijgt binnenkort
de ICT-brede agenda. Het regieorgaan probeert om de zaken bij elkaar te harken.
Ik denk dat wij via die weg een impuls kunnen geven om de innovatie waar mevrouw
Maas op doelde van de grond te krijgen.De heer Schouw (D66):Ik dank u voor het uitgebreide en enthousiasmerende antwoord. De minister
van EZ coördineert het ICT-beleid. Ik zou graag willen dat u regisseert.
Dat is toch net iets anders. Ik zie dat u ja knikt, dus u hebt blijkbaar een
regisserende rol. Ik wacht die notitie wel even af. Iets in uw redenering
is namelijk een beetje eng. U zegt dat u de regie hebt, maar dat de departementen
hun eigen verantwoordelijkheid houden. Ik ben benieuwd naar de notitie. Als
dit namelijk negatief wordt uitgelegd, zou er sprake kunnen zijn van een minimale
regierol. Ik hoop dat dit niet het geval is.Minister Brinkhorst:Wacht u nou rustig, de regering waakt over u.De heer Schouw (D66):Dat zegt een beetje weinig over uw inzet.Minister Brinkhorst:Ik kijk ook een beetje naar de klok. Over twee weken wordt de EZ-begroting
behandeld. Ik zal het samenvatten in vijf punten. De Europese kaders vormen
het uitgangspunt. Er is heel veel werk aan de winkel, zowel met betrekking
tot concrete knelpunten als tot culturele dimensies. Wij moeten verder werken
aan institutionele doorbraken. Concrete acties zijn noodzakelijk, want er
is te lang gepraat. Er moet nu worden gehandeld want wij zakken
verder terug.Ik heb gesproken over concurrentiekracht en innovatie. Het gaat niet alleen
om de kenniseconomie als eenzijdig element. Duurzaamheid is voor mij een centraal
begrip in het innovatiebeleid. U kunt niet verwachten dat ik mijn verleden
zal verloochenen. Wij zullen ook aan de slag gaan met sociale innovatie. Staatssecretaris
Rutte is daarmee bezig en ook de vakbeweging heeft er belang bij. Het signaal
dat wij willen geven is dat er geen beleid tegen groeperingen wordt gemaakt,
maar een beleid voor. Vernieuwing van Nederland is het centrale kader waarbinnen
wij dit beleid voeren.Mevrouw De Rijk (GroenLinks):Ik ben blij dat ik tot het laatst heb gewacht. U hebt nu twee keer het
woord "duurzaamheid" gebruikt. Ik ben benieuwd naar de concrete uitwerking
daarvan. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of u concrete milieudoelstellingen
hebt met betrekking tot innovatie. Wat wilt u ermee bereiken? Gaan wij bijvoorbeeld
het energiegebruik met een bepaald percentage terugbrengen dankzij innovatie?
Dat was ook het idee achter de kenniseconomie natuurlijk. Ik ben benieuwd
naar uw concrete doelstellingen.Minister Brinkhorst:In de eerste plaats heb ik bij de noodzakelijke bezuinigingen de duurzame
energie totaal buiten beschouwing gelaten. Er is niet bezuinigd op de bevordering
van duurzame energieontwikkelingen.In de tweede plaats kunnen wij dankzij de ontkoppeling van economische
groei en energiegroei de ontwikkeling van de liberalisering van de energiemarkt
bevorderen. Daarbij worden oligopolies uiteraard tegengegaan. Dat is een zeer
essentieel punt. Wij hebben dat in de jaren zeventig bereikt dankzij relatief
hoge energieprijzen. Geleidelijk aan is dat proces in het water gevallen.In de derde plaats moeten wij alle energiebronnen opnieuw bestuderen op
hun bijdrage tot een duurzame energietransitie. Dat betekent dat wij niet
alleen de biomassa en de windenergie opnieuw moeten bestuderen, maar ook andere
vormen. Ik spreek nu over het Europese kader waaraan in de afgelopen periode
weinig aandacht is besteed. Aan deze doelstellingen werken wij. Wij kunnen
hier nog uitvoerig over spreken tijdens de begrotingsbehandeling.Staatssecretaris Nijs:Voorzitter. Heel wat onderwerpen met betrekking tot de kennissamenleving
waarover wij vanmiddag spreken, zijn de revue al gepasseerd. Sommige mensen
noemen die zo glad als een aal, maar ik ben blij dat in deze Kamer zo veel
betrokkenheid te bespeuren valt.Ik bespreek de kennissamenleving langs twee lijnen. Ik bespreek met name
de impact ervan op het hoger onderwijs en op het middelbaar beroepsonderwijs
en omgekeerd bespreek ik in hoeverre het middelbaar beroepsonderwijs en het
hoger onderwijs de kennissamenleving verder kunnen vormgeven. Wij nemen twee
trends in onze samenleving waar. De ene is de transitie naar een kenniseconomie
en de andere is natuurlijk de complexiteit die individuen in onze samenleving
ervaren. Het gaat sommigen zeer gemakkelijk af, terwijl aan anderen echt een
helpende hand moet worden geboden. Ik ben het met mevrouw Maas-de Brouwer
eens dat het niet alleen om een producerende samenleving gaat en dat onze
kenniseconomie geen afdoende voorwaarde voor de welzijnsbevordering in ons
land is. Tegen mevrouw De Rijk zeg ik dat wij juist ten aanzien van de tweede
trend moeten proberen om zowel de mensen die het op eigen kracht kunnen als
de mensen die het niet op eigen kracht kunnen, een eigen plek in de samenleving
te bieden. Ik houd net zo min als u van tweedeling.Het eerste blokje bespreek ik graag als wij het hebben over de transitie
naar een kenniseconomie, over de door minister Brinkhorst besproken noodzaak
van ondernemersschap, over de noodzaak dat het hoger onderwijs en het middelbaar
beroepsonderwijs zich profileren en de speerpunten die daarbij van belang
zijn en ten slotte over de manier waarop wij de relatie tussen overheid, hoger
onderwijs en middelbaar beroepsonderwijs vormgeven om dit allemaal te bereiken.
Het tweede blokje gaat over de trend van de complexe samenleving, over de
manier waarop individuen daarin een plek vinden en waarop wij daar een samenhangende
samenleving van kunnen maken. Ik zal het hebben over gelijke kansen voor elk
individu, over een-leven-langleren en wie dat moet betalen.Ik vind het belangrijk om de transitie naar een kenniseconomie breed te
zien. Er is veel gezegd over het fundamentele onderzoek van universiteiten,
maar minstens is natuurlijk ook het toegepaste onderzoek van hogescholen van
belang. Ook zijn innovatiekracht en de toepassing van het fundamentele en
toegepaste onderzoek vanuit het MKB belangrijk. Het MKB heeft alles te maken
met het middelbaar beroepsonderwijs. Ik kom hierop terug. Wij hebben in het
Innovatieplatform geconstateerd dat er uiteindelijk voldoende aandacht voor
is en dat het niet alleen gaat om universiteiten en hogescholen, maar ook
om ROC's. Het middelbaar beroepsonderwijs levert zeer veel mensen aan het
MKB en dat is in Nederland van belang voor de innovatie.Minister Brinkhorst heeft al veel gezegd over ondernemerschap. Het gaat
over een houding die essentieel is voor onze kennissamenleving. Wij spreken
dan niet alleen over ondernemers in de enge zin van het woord, mensen die
hun eigen werkgever zijn, maar ook over ondernemerschap voor werknemers en
ondernemerschap van instellingen en docenten. Instellingen moeten zowel een
extern ondernemerschap als een intern ondernemerschap tonen. Er wordt heel
veel samengewerkt tussen OCW en EZ om een en ander vorm te geven.In de nota over het hoger onderwijs en onderzoeksplan staan concrete acties
genoemd die deze samenwerking heeft opgeleverd. Ik zal er eentje noemen. Dat
betreft een experimentele lijn om kenniscirculatie vanuit kennisinstellingen
naar het MKB te realiseren. Hierbij wordt samengewerkt met EZ. Wij hebben
ook samen een pot gecreëerd om ervoor te zorgen dat het MKB wat hechter
wordt met zowel het ho als het mbo. Het gaat erom dat bestaande kennis die
op de plank ligt of in de hoofden van mensen zit, bedrijfseconomisch wordt
toegepast in het MKB. Er zijn nog veel meer samenwerkingsactiviteiten tussen bedrijfsleven en
hoger onderwijs om het ondernemerschap van de kennisinstellingen te bevorderen.
Het gaat mij echter te ver om die nu allemaal te noemen.Het interne ondernemerschap in de instellingen is net zo belangrijk. Wij
zien dat met name in het mbo de gedachte dat docenten méér van
ondernemerschap moeten weten, enorm postvat. Er zijn veel docentenuitwisselingen
in het mbo analoog aan de uitwisselingen van lectoren in het mbo. Dat zijn
goede ontwikkelingen. Wij stimuleren die. Wij hebben een innovatiearrangement
opgezet waarbij juist nieuwe manieren om het ondernemerschap binnen het mbo
en het mbo te krijgen, worden beloond.Ik wijs in dit verband op de miniondernemingen waarover ook mevrouw Maas
sprak. Dat zijn enorm goede projecten. Scholieren krijgen gedurende een beperkte
tijd de kans om onder leiding van de school een eigen onderneming te drijven.
Dergelijke projecten worden heel sterk gestimuleerd, niet alleen in het mbo
maar ook in het mbo. Vanaf het begin van de studie worden studenten gekoppeld
aan een bedrijf en leren met een steeds grotere moeilijkheidsgraad het ondernemerschap
op te pikken. Zij beginnen met een onderzoekje naar de werking van een bedrijf.
In een volgend studiejaar doen zij mee aan een project waarin een concrete
opdracht voor het bedrijf wordt uitgevoerd. Soms wordt er zelfs een nieuw
product of een dienst voor dat bedrijf ontwikkeld.Mevrouw Dupuis (VVD):Mevrouw de voorzitter.Staatssecretaris Nijs:Mag ik dit blokje even afmaken?De voorzitter:U mag dit even afmaken. Als er echter iemand al langer bij de interruptiemicrofoon
staat, lijkt mij het goed om die even aan het woord te laten. U mag uw zin
uiteraard afmaken.Staatssecretaris Nijs:Vanaf het eerste studiejaar leren studenten op verschillende manieren
hoe zij een onderneming kunnen starten. Het kan daarbij gaan van een simpele
opdracht tot aan het binnenhalen van een octrooi. Op die manier wordt kennisoverdracht
tussen bedrijfsleven en studenten zeer gestimuleerd.Mevrouw Dupuis (VVD):Voorzitter. Zegt de staatssecretaris tegen degenen die net het woord hebben
gevoerd: jullie hebben wel heel veel vragen over het wo gesteld, maar het
eigenlijke onderwerp moet vanavond het mbo zijn? Mevrouw Maas en ik hebben
vragen gesteld over het wo en ik hoop dat de staatssecretaris de tijd wil
nemen om die te beantwoorden. Als wij over een onderwerp geen vragen hoeven
te stellen, kan het idee zijn dat daarmee alles in orde is. Het kan evenwel
anders zijn. Nu gaat het er mij dus om dat de staatssecretaris echt op onze
vragen ingaat, ook al zijn die niet goed gefocust. Als die inderdaad niet
goed gefocust zijn, horen wij dat graag.Staatssecretaris Nijs:Uiteraard zal ik op uw vragen ingaan. Het is absoluut belangrijk dat universiteiten
in de kenniseconomie hun rol spelen. Ik kom hierover nog uitgebreid te spreken.
Het is evenwel ook belangrijk dat ik aangeef dat de kennissamenleving niet
beperkt blijft tot de universiteiten. Dat misverstand was er soms. Ik hecht
eraan dat wij in Nederland gewend raken aan de trits: wetenschappelijk onderwijs
en fundamenteel onderzoek, hogescholen en toegepast onderzoek en middelbaar
onderwijs met toepassing. Met een ruimere blik wordt het iets gemakkelijker
de innovatie in Nederland een impuls te geven. Dan kun je dat namelijk vanuit
vele invalshoeken doen. Ik kom evenwel nog uitgebreid te spreken over de rol
van de universiteiten.Ik heb aangegeven dat door ons aandacht voor het ondernemerschap bij instellingen
en bij het MKB sterk wordt gestimuleerd.De heer Van Raak (SP):Voorzitter. De minister zei iets heel interessants. Zij wil dat een trits
geldt waarbij de universiteiten met name fundamenteel onderzoek doen, het
mbo toegepast onderzoek doet en het mbo uitvoerend werkt. Betekent dat dat
zij voor de medewerkers van universiteiten niet een toekomst als ondernemende
professionals ziet, zoals die er wel zou zijn voor de medewerkers van mbo
en mbo?Staatssecretaris Nijs:Mijnheer Van Raak, ik ben staatssecretaris. Naast mij zitten de ministers.De heer Van Raak (SP):Excuses. De verspreking lijkt mij evenwel een promotie.De voorzitter:Wat niet is, kan komen.Staatssecretaris Nijs:Mijnheer Van Raak, u hebt volstrekt gelijk. Waarom gaf ik deze trits?
Omdat die relatief simpel is en gemakkelijk te onthouden. Dat neemt niet weg
dat bij de docenten op de universiteiten het ondernemerschap een rol moet
spelen. Die moet bij de studie aan de orde komen. Hierover is al veel gezegd.
Er is bijvoorbeeld gesproken over de technostarters. Het is natuurlijk belangrijk
dat docenten en hoogleraren het ondernemerschap intern serieus beoordelen.De heer Van Raak (SP):Ik stelde deze vraag, omdat u wilt dat het gelijkheidsdenken op de universiteiten
verdwijnt. Als je meer kwaliteit levert, zou je namelijk meer geld krijgen.
Ik heb al gezegd dat ik dit een goed idee vind. Ik heb echter gevraagd op
welke manier die wetenschappelijke kwaliteit wordt gemeten. Het gaat hierbij
niet om een commercieel aspect. Dat gold wel voor de minister van Economische
Zaken. U zei namelijk dat voor universiteiten het fundamenteel onderzoek zeer
belangrijk is.Staatssecretaris Nijs:Laat ik dan nu mijn opmerkingen maken over de profilering of de noodzaak
daartoe. Daarmee zal ik ingaan op uw vraag over de wetenschappelijke invalshoek.Zoals de heer Brinkhorst reeds zei: het is absoluut noodzakelijk dat wij
in Nederland afrekenen met het idee dat je je kop niet boven het maaiveld
uit mag steken. We moeten daarentegen proberen ons te onderscheiden en op
een aantal terreinen naar de top streven. Je moet onderscheid kunnen maken.
Dit geldt niet alleen voor de economie, maar ook voor het hoger en middelbaar
beroepsonderwijs. Dat betekent dat zowel instellingen als studenten keuzes
moeten maken. Instellingen maar evenzeer studenten moeten ambities durven
hebben. De heer Van Raak meende al dat studenten tegenwoordig met een zesje
genoegen nemen. Wij vinden ook echt dat je daarmee niet tevreden
moet zijn. Studenten zijn tegenwoordig gericht op het behalen van studiepunten
en niet alleen op het goed doen van tentamens. Ook studenten moeten ambitie
durven tonen.Met mijn beleid worden heel veel nieuwe instrumenten gegeven die meer
ruimte bieden voor profilering. Dat laat onverlet dat je een brede basis moet
hebben, maar de top moet niet, zoals mevrouw Maas aangaf, toevallig ontstaan.
Je moet daar bewust naar streven. Het moet ook niet zo zijn dat wij elitair
worden. Het gaat natuurlijk nog steeds niet aan om studenten op basis van
hun centen te weigeren. Het gaat wel aan om rekening te houden met talenten
van studenten. De juiste student op de juiste plek, is natuurlijk een fenomeen
dat niet alleen belangrijk is voor de student zodat hij niet te veel tijd
verliest, maar is ook belangrijk voor de instellingen om de kwaliteit van
het onderwijs op peil te houden.De ruimte die wij geven voor profilering zit met name in het toelatingsbeleid,
waarbij wij op experimentele basis zowel selectie als collegegelddifferentiatie
naar boven en naar beneden gaan toestaan. Dat betekent ook dat er voor topmasters
een impuls komt om eventueel collegegeld daarvoor te verhogen op het moment
dat die echt een meerwaarde blijken te hebben. Verder zijn wij heel nadrukkelijk
bezig om zowel aan het wetenschappelijk onderwijs als aan de hogescholen hun
eigen profilering te geven. Op die manier zal het voor een student wel degelijk
verschil uitmaken of hij een wetenschappelijke opleiding volgt of een opleiding
in het kader van het hoger onderwijs.De heer Van Raak heeft gevraagd hoe een en ander wordt gemeten. De Nederlandse
Accreditatieorganisatie heeft heel nadrukkelijk uitgeplozen waar het wetenschappelijke
en het beroepsgerichte in zit van het wo en het hbo. Het wo kenmerkt zich
doordat het onderwijs dat daar gegeven wordt, met name wordt afgestemd op
de nieuwe theorieën die uit onderzoeken komen en tevens op de nieuwe
onderzoeksmethoden. Bij het personeel dat daar doceert, zie je dat veel meer
onderzoekers het onderwijs verzorgen dan in het beroepsgerichte hbo. Wat dat
betreft worden mensen daar veel meer opgeleid om de onderzoekskant uit te
gaan dan de praktisch gerichte kant. Dat meet je niet, maar dat zie je door
na te gaan hoe het wetenschappelijk onderwijs wordt ingericht ten opzichte
van hogescholen. De Nederlandse Accreditatieorganisatie heeft ten aanzien
van een aantal opleidingen aangegeven dat die de wo-context of de hbo-context
halen. Die profilering naar deze twee typen onderwijs is een belangrijk aandachtspunt.De heer Van Raak (SP):De staatssecretaris stelt mij voor een deel gerust. Waar de minister van
EZ vooral over economisch profijt sprak, heeft zij het over de toepassing
van nieuwe theorieën en nieuwe onderzoeksmethoden. Als dat de criteria
worden aan de hand waarvan een vakgroep of een onderzoek extra beloond wordt,
vanwege het gebruiken van vernieuwende theorieën of onderzoeksmethoden,
en het dus niet alleen gaat om economisch profijt, dan ben ik zeer gerustgesteld.
Ik zal die ontwikkeling dan ook in de gaten houden in de toekomst.Staatssecretaris Nijs:Dan moet ik u toch een klein beetje teleurstellen. Ik had het over de
basiskwaliteitseisen voor het wo en het hbo Vervolgens moet je natuurlijk
wel degelijk een keuze maken voor welke opleidingen je het geld gaat besteden.
Daarvoor zijn criteria ontwikkeld. Een ervan betreft het belang dat een opleiding
heeft voor de kennissamenleving, niet alleen op economisch gebied maar ook
als het gaat om stimulering van sociale innovatie. Nieuwe opleidingen moeten
passen in de kennissamenleving in brede zin. De profilering ten aanzien van
wo en hbo zal verder vorm krijgen door de onderzoeksmasters. Ik kan mevrouw
Dupuis geruststellen dat er heel veel alfa- en gammamasters zullen zijn, meer
nog dan in de techniek. Wij hebben er ook een vrij fors bedrag voor uitgetrokken.
Het levert ons niet alleen onderzoekers op voor het wo, het is ook van belang
voor het research and development dat plaatsvindt in het bedrijfsleven. Tegen
de heer Woldring zeg ik dat het inderdaad tweejarige onderzoeksmasters worden.De heer Van Raak (SP):Mevrouw de voorzitter. De staatssecretaris had mij zo mooi gerustgesteld
over de nieuwe theorieën en onderzoeksmethoden. Zij zegt nu dat zij daar
niet aan kan voldoen, omdat er extra criteria zijn. Ik zou het belang voor
de kennissamenleving iets meer toegespitst willen zien. Hoe toets je of een
bepaalde studie of een bepaald wetenschapsgebied van belang is voor een kennissamenleving?
Ik wil dit zo concreet hebben, omdat het erom gaat wie wel en wie geen extra
financiering krijgt. De criteria moeten dus heel helder zijn.Staatssecretaris Nijs:Zoals de heer Brinkhorst al aangeeft, wordt het ministerie van Onderwijs
vaak gezien als de aanbieder van hoger onderwijs en het ministerie van Economische
Zaken als de vrager van hoger onderwijs. De vraag vanuit de samenleving is
van belang. Er is nog een andere vrager, namelijk de student. Wij willen het
aanbod van opleidingen verleggen naar de zaken waar vraag naar is. Als niemand
in de regio of in de sector waarvoor een opleiding bedoeld is, behoefte heeft
aan een bepaalde opleiding die wordt aangeboden, dan levert deze geen bijdrage
aan de kennissamenleving. U kunt van mij aannemen dat dit regelmatig gebeurt.
Er worden veel kopieën van opleidingen neergezet. Dat is een vrij simpele
manier om dit te operationaliseren.Mevrouw Dupuis (VVD):Mevrouw de voorzitter. Er is vanavond twee keer gezegd dat Nederland de
helft van het aantal gepromoveerden heeft vergeleken met onze buurlanden.
Kan er iets meer gezegd worden over de eisen die in Nederland en in andere
landen worden gesteld aan een proefschrift? Is er een gemeenschappelijk beoordelingskader?
Ik heb zelf heel veel Amerikaanse theses gezien. Dat zijn voor ons doctoraalscripties.
Dat levert dan wel de titel PhD op. Kun je zoiets zeggen zonder aan te geven
wat nu precies de beoordelingscriteria zijn?Staatssecretaris Nijs:Ik maakte daarom niet de vergelijking met de Verenigde Staten, omdat hier
inderdaad een groot verschil is. Kijk je echter naar Duitsland, dan is het
niveau van de promoties niet veel anders dan bij ons en wij lopen ook daar
toch een beetje achter.Het is binnen de ruimte die wij aan het creëren zijn voor instellingen
om zich te profileren en ook voor studenten om keuzes te maken,
van belang dat wij speerpunten zoeken. Wij zijn daar niet zo goed in. Er is
al een aantal keren gezegd dat wij vinden dat wij alles goed doen. Wij vragen
de instellingen nu om op hun sterke punten te letten maar tegelijkertijd hun
zwakke punten te bekijken en niet te proberen alle zwakke punten koste wat
kost in leven te houden. Dat zal de heer Schouw aanspreken. Hij had het over
keuzes maken.We hebben in Nederland binnen het hoger onderwijs het probleem dat de
keuzes pas gemaakt worden als de urgentie zeer hoog is en het water ons aan
de lippen staat. We zouden keuzes moeten maken vanuit de overtuiging dat we
een bepaalde strategie willen voeren en bepaalde sterke punten willen gaan
ontwikkelen. Om die omslag te krijgen hebben wij aan de universiteiten en
hogescholen gevraagd naar hun strategie en om voort te bouwen op sterke punten.
Ik kom daar nog op terug.Dat betekent dat ze de zwakke punten moeten afbouwen, waar ze helemaal
niet goed in zijn, of dat ze samenwerking moeten zoeken met andere instellingen.
Tegelijkertijd mogen ze op punten waar ze sterk in zijn, best de uitdaging
zoeken en de concurrentie met anderen. Dat houdt iedereen scherp.Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Misschien mag ik even terugkomen op een vraag die
ik net heb gesteld in het Europese kader. Ik vind het terecht dat over strategieën
en ambities wordt gesproken. Bij strategie horen niet alleen je dromen, maar
ook je realiteitszin en de constatering waar je mee moet ophouden. Het gaat
niet alleen om dingen die je wel moet doen, maar ook om dingen die je niet
meer moet doen. Wat doet u om te bereiken dat het bij de instellingen niet
bij polderen en ambitieuze stukken blijft? Nergens lees ik wat wij niet meer
doen. Dat geldt niet alleen voor de taakverdelingen tussen de instellingen
onderling, maar ook voor de taakverdeling binnen Europa.Staatssecretaris Nijs:Dat is helemaal waar. Ik zei al dat wij niet zo goed zijn in het afbouwen
van zwakke plekken. Wij hebben gesproken over de sectorplannen van de technische
universiteiten, maar hetzelfde geldt voor letteren en voor bètastudies.
Men is wel bereid om samen te werken om nieuwe opleidingen op te zetten, maar
tegelijkertijd vindt men het heel erg moeilijk het aantal opleidingen terug
te brengen. Wij hebben al deze groepen bezocht. Ik heb hen gezegd dat het
heel goed is dat zij samenwerking zoeken, maar ook dat het noodzakelijk is
dat als zij op de zwakke plekken niet samenwerken, zij deze moeten afbouwen.
Ik heb hun dus gevraagd, hun huiswerk te vervolmaken.De heer Schouw (D66):Ik heb op dit punt de suggestie gedaan om te bezien of aan de geldstroom
extra voorwaarden kunnen worden gesteld door de overheid om de dingen die
zo wenselijk en noodzakelijk zijn, te realiseren. Denkt de staatssecretaris
daar ook zo over? Denkt zij via de geldkraan te kunnen bereiken wat zij wil
bereiken?Staatssecretaris Nijs:Nee. Ik kom daar straks op terug. Ik wil dat niet via de geldstroom bereiken,
maar op een andere manier. Dat heeft alles te maken met de manier waarop de
overheid de relatie met de universiteiten en hogescholen wil bevorderen. Ik
kom er uitgebreid op terug. Het is een heel belangrijke verandering in de
manier waarop wij het hoger onderwijs willen aansturen.Ik sprak over de speerpunten en de sectorplannen horen daar uitdrukkelijk
bij. Mevrouw Maas heeft gevraagd wat ik doe om ervoor te zorgen dat die sectorplannen
realiteit worden. Het is waar dat een aantal mensen zijn nek uitsteekt om
samen te werken, terwijl anderen veel weerstand bieden. Als je dat te lang
laat gebeuren, verlies je misschien het momentum. Ik spreek nog deze week
met de drie technische universiteiten. Ik kan twee dingen doen. Als zij belemmeringen
ondervinden voor samenwerking, omdat die wettelijk niet mogelijk is, dan kan
ik daar iets aan doen. Wij bekijken ook of wij de sectorplannen financieel
kunnen ondersteunen. Men moet dan verder gaan dan samenwerking op sterke punten.
Een aantal andere terreinen moet dan afgebouwd worden.Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):Het hoger onderwijs is met een zeer omvangrijke operatie bezig. De middelen
die daarvoor beschikbaar waren, zijn op. Er is strak, professioneel projectmanagement
nodig. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris onder strenge condities
daarvoor middelen beschikbaar stelt. Dat biedt haar de mogelijkheid af te
dwingen dat men verder gaat met deze operatie.Staatssecretaris Nijs:Dat is precies de lijn die wij volgen. U hebt helemaal gelijk dat deze
sectorplannen voor de technische universiteiten, maar ook voor letteren en
bètastudies een doorbraak betekenen voor de manier waarop in het hoger
onderwijs op sterke punten wordt samengewerkt en wellicht wordt afgebouwd.
Wij willen bekijken of er een revolving fund kan komen. Wij zullen daarbij
duidelijke afspraken moeten maken: hoeveel is er nodig om te investeren en
een bepaalde doelmatigheid en kracht te bereiken, wat komt eruit, zodat wat
eruit komt, opnieuw gebruikt kan worden voor een volgend sectorplan.De universiteiten moeten zelf het initiatief nemen. Zij zijn nu op een
punt gekomen waarop dat goed doorwerkt of stokt. Als de uitvoering stokt,
wil ik daar echt wat aan doen. Ik heb echter goede hoop dat wij dit op deze
manier kunnen laten voortrollen. Het zullen echter inderdaad enorme projecten
zijn die een aantal jaren vergen. Daarnaast is van belang dat het niet alleen
bij de universiteiten blijft maar dat de hogescholen op de dezelfde manier
gaan rationaliseren en hun sterke punten verstevigen.Mevrouw Dupuis vroeg naar het verband tussen het hoger onderwijs en het
Innovatieplatform. Ten eerste haakt het hoger onderwijs aan op de speerpunten
die het Innovatieplatform zal kiezen. Als wij in Nederland bepalen dat specifieke
sectoren belangrijk zijn, bijvoorbeeld "food" in Wageningen of elektronica,
kunnen universiteiten of hogescholen niet zeggen: daag, ik heb geen zin in
dat soort opleidingen. Dan gaan de studenten gewoon naar Leuven. Het kan niet
zo zijn dat geen rekening wordt gehouden met de speerpunten voor onze kenniseconomie.Het bedrijfsleven heeft behoefte aan bepaalde typen werknemers. Zij moeten
ook andere vaardigheden hebben dan alleen kennis. De verschuiving van IQ naar
EQ moet gestalte krijgen in het onderwijs. Het opbouwen en het gebruiken van
competenties is een manier voor het onderwijs om in te spelen
op de behoeften van het bedrijfsleven. Er zijn nog vele andere speerpunten,
maar vanwege de tijd zal ik daarop niet uitgebreid inhoudelijk ingaan. Mevrouw
Maas vroeg specifiek naar de zorg; dit is een van de speerpunten waarbij meer
en anders wordt opgeleid.De universiteiten en hogescholen zijn autonoom, en dat is ook belangrijk.
Als regering willen wij die autonomie verstevigen, maar daaraan is wel een
grens. Mevrouw Dupuis wees hier al op toen zij aangaf dat het niet duidelijk
is of al het onderwijsgeld wel aan onderwijs wordt besteed. Verder gaf zij
aan dat het lesgeven door jonge docenten de kwaliteit niet ten goede komt.
In Nederland zijn er twee manieren om instellingen ter verantwoording te roepen.
Ten eerste gebeurt dat op basis van ons kwaliteitssysteem, dat wordt bewaakt
door het NAO. De consequentie is dat sommige opleidingen geen keurmerk krijgen.
Ten tweede moeten instellingen verantwoording afleggen aan de overheid. In
dit kader wordt er een draai gemaakt. Het is belangrijk dat instellingen zelf
van onderop hun eigen profiel en maatschappelijke context aangeven, op een
manier die aansluit bij de ambities van de overheid. Samen met het hoger onderwijs
is reeds een gezamenlijke visie ontwikkeld; met het middelbaar beroepsonderwijs
zijn wij nog in gesprek. In gezamenlijk overleg tussen onderwijs en politiek
moet de richting worden bepaald waarmee wij in 2010 bij die topeconomieën
kunnen horen. Vervolgens kunnen de autonome instellingen zelf aangeven hoe
zij dit tot 2010 strategisch invullen, binnen de afgesproken visie. Er wordt
dus slechts een richting aangegeven, en niet van bovenaf opgelegd wat er moet
gebeuren. Binnen de professionaliteit van de instelling wordt de vormgeving
bepaald.Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):Ik heb respect voor het respect van de staatssecretaris voor de professionals.
Als wij echter in de Champions League willen spelen maar nu alleen amateurclubs
hebben, heeft de regering toch de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen
dat men eerst maar eens professioneel gaat spelen.Staatssecretaris Nijs:Ja, maar daarbij wordt niet gezegd: jij zult professioneel zijn. De regering
en het hoger onderwijs moeten gezamenlijk aangeven wat belangrijk is om te
komen tot die kenniseconomie. Daarom sprak ik over ondernemerschap, profilering
en speerpunten. Als die visie gedeeld is en een instelling vervolgens aangeeft
wat binnen die visie haar strategie is, dan moet het wel raar lopen willen
ondernemerschap, profilering en speerpunten daarin niet te voorschijn komen.
Mochten die zaken ontbreken, dan spreek ik de instelling daar natuurlijk op
aan, want dan hebben zij iets gemaakt dat absoluut niet in de visie past.
Het is wel belangrijk dat je de instelling zelf die keuze laat maken. Wij
zijn daar heel druk mee bezig en zijn van plan elke instelling te vragen doelgericht
aan te geven wat de resultaten dit jaar en de komende jaren zullen zijn. Dat
is tot op heden niet echt gebeurd. Wij geven geld en de autonomie blijft bij
de instellingen. In de nieuwe opzet geven wij nu wel het geld, maar wij vragen
binnen de visie die wij gezamenlijk hebben opgesteld "wat zijn jullie concrete
doeleinden?"De heer Van Raak (SP):Het fantastisch dat u de instellingen concreet wilt gaan afrekenen. Gebeurt
dat op basis van het aantal publicaties, het aantal studenten dat de opleiding
afrondt of wordt er gekeken hoe commercieel interessant of maatschappelijk
relevant het onderzoek is? En wat is dan maatschappelijk relevant?Staatssecretaris Nijs:Dat zal op veel verschillende manieren gebeuren. Als wij zeggen dat wij
internationalisering belangrijk vinden, dan kan hieraan op verschillende manieren
vorm worden gegeven. Wij laten het aan de instellingen over om die vorm te
kiezen. De ene instelling zal zeggen: ik wil de helft van mijn studenten internationaal
laten zijn. De ander zal zeggen: voor deze specifieke studies wil ik mij speciaal
richten op Chinese studenten. Zo lang die doelstellingen overeenstemmen met
de visie die wij hebben, en ons ervan overtuigen dat die strategische keuze
leidt naar de doelstelling van 2010, laten wij de wijze waarop en de keuze
van de instrumenten zoveel mogelijk over aan de instellingen. Zo lang het
maar concreet en doelgericht op papier staat, dan houden wij de instellingen
aan die afspraak. Zij kunnen op hun beurt ook zeggen: als je dat echt wilt,
dan hebben wij dit van jou nodig. Daarbij probeer je de werelden aan elkaar
te verbinden, waarbij je als politiek ondersteunend bent in het vervullen
van die strategie. Instellingen geven daarbij op hun beurt aan wat wij voor
dat belastinggeld krijgen.Het is de bedoeling dat alle plannen van universiteiten en hogescholen
worden gebundeld, waardoor er een grote transparantie ontstaat inzake het
gebied waarop elke universiteit en hogeschool op onderwijsgebied goed zal
zijn. Dat is ook de reden waarom ik niet in geld wil afrekenen, want ik wil
afrekenen op het neerzetten en transparant maken van prestaties. Niemand wil
natuurlijk onderaan de lijst staan en dat zal mensen stimuleren om goed te
presteren. Dat is een belangrijke manier om, zonder de autonomie aan te tasten,
de vaart naar 2010 te kunnen maken.Het is terecht dat er niet alleen aandacht wordt gevraagd voor het economische
deel van onze kennissamenleving, maar ook voor het samenhangende deel, zoals
mevrouw Maas dat noemde. Naast de economie speelt ons welzijn natuurlijk een
belangrijke rol. Dat betekent dat wij hard bezig zijn om ervoor te zorgen
dat iedereen – dat geldt zowel voor toptalent als voor gewoon talent –
gelijke kansen krijgt in het onderwijs. Het maakt daarbij niet uit of het
gaat om schoolverlaters, allochtonen, doorstromers van mbo naar hbo, mensen
die uitgevallen zijn in het arbeidsproces of toptalenten. Er wordt hard gewerkt
om alle typen mensen de hand te reiken. Natuurlijk zullen er mensen zijn die
een voorsprong hebben in kennis. Mevrouw Dupuis verwees al naar de kennisaristocratie,
die onherroepelijk overal bestaat. Waar het om gaat, is dat je de mensen die
geen kennisvoorsprong hebben, er wel bij houdt. Als je daarop insteekt, dan
komt het met de democratie vast goed. Dat zijn eigenlijk twee lijnen die in
het onderwijs terugkomen.Een andere lijn is om niet alleen jonge mensen van twintig, maar ook de
veertigjarigen erbij te houden, om te zorgen dat iedereen zijn leven lang
kan leren. De coördinatie daarvan ligt bij het ministerie van OCW en
bij mij. Wij zijn aan het kijken wat nog interessant is van de plannen die
er al liggen. Er liggen heel veel woorden, maar weinig daden.
Verder hebben wij Nederland Kennisland de opdracht gegeven om op een nieuwe,
meer actiegerichte manier vorm te geven aan het leven lang leren. Een belangrijke
vraag daarbij is natuurlijk wie daar verantwoordelijk voor is. Moet het reguliere
onderwijs en de bekostiging van de overheid komen als iemand zijn bachelor
wil halen en dan na een aantal jaren werken nog zijn master wil halen? Hoe
zit het met iemand die al vele jaren werkt na behalen van zijn master? Wij
hebben de SER gevraagd, advies uit te brengen over de vraag waar je als overheid
ophoudt met betalen. Hou je op, zoals in een eerder SER-advies is aangegeven,
wanneer iemand de arbeidsmarkt betreedt, of hou je op wanneer iemand het hoogste
niveau van hoger onderwijs heeft bereikt? Ik ben erg benieuwd naar de keuze
die de PvdA hierin zal maken, maar dat er ergens grenzen zijn, lijkt mij duidelijk.
De overheid kan niet onderwijs garanderen en betalen tot en met de leeftijd
van 80 of nog ouder. Werkgevers hebben daar immers ook een rol in en het individu
zelf eveneens. Op de vraag hoe de financiële verdeling precies zal uitpakken,
komen wij zeker nog te spreken.Het laatste wat ik wil zeggen, betreft de studiefinanciering.Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):Ik heb aangegeven dat er wellicht een link zit naar het levensloopdenken.
Ik zou mij daar best iets bij voor kunnen stellen. Is dat zo en zo ja, hoe
ziet die link eruit?Staatssecretaris Nijs:Ik denk dat wij daar een andere keer over moeten spreken. Wij presenteren
in het huis hier tegenover in juni de nieuwe agenda voor het leven lang leren.
Wij willen toe naar flexibiliteit binnen de instellingen, zodat inderdaad
mensen van iedere leeftijd kunnen instromen voor een stukje studie. Er zijn
ideeën om studierechten of onderwijsrechten te ontwikkelen, maar ik denk
dat het te ver gaat om daar nu in detail op in te gaan.Er is een aantal vragen gesteld over studenten die zouden moeten lenen,
hetzij voor een eventuele master – als daar op een gegeven moment grenzen
aan worden gesteld – hetzij voor een reguliere studie. Ook daar wil
ik niet op vooruitlopen, maar wij zien dat studenten steeds meer lenen. Wij
zien ook dat studenten wel angst hebben voor het lenen. Wij hebben de afspraak
dat ik de komende maanden in een aantal collegezalen het gesprek met studenten
aanga over hun leenangst. Ik denk dat het heel belangrijk is om te zien waar
studenten zelf hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen en dus meer moeten
lenen, bijvoorbeeld omdat zij meer willen doen dan het studieprogramma of
een jaar naar het buitenland. Dan ben je als overheid bereid om een deel van
de studie te betalen, maar een deel zal de student zelf moeten betalen. Het
idee waar de heer Van Raak het over had, om het collegegeld met de studiebeurs
te verrekenen, is een van de onderwerpen die wij in een aantal scenario's
aan het zetten zijn. Ook op dat vraagstuk komen wij in juni terug.Daarmee hoop ik aangegeven te hebben wet hoger onderwijs en het middelbaar
beroepsonderwijs kunnen betekenen op het terrein van de transitie naar de
kenniseconomie en voor de samenhang in de samenleving.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):Voorzitter. Het debat moest even op gang komen, maar de commissie zal
geen spijt hebben dat zij hiertoe het initiatief heeft genomen. Ik dank degenen
achter de regeringstafel voor de wijze waarop zij aan dit debat deelgenomen
hebben. Zij hebben ons geïnspireerd.Er zijn natuurlijk punten blijven liggen, maar wij spreken elkaar nog
wel vaker. Als lid van een oppositiepartij denk ik maar even mee. De innovatiecrisis
is niet alleen een kwestie die de regeringspartijen aangaat. Wanneer de boodschap
hier al niet is overgekomen, zal dit zeker niet in het land zijn gebeurd.
Ik raad de regering aan om goed na te denken over de beantwoording van de
vraag hoe dit beter kan.Ik kom ook nog even terug op de educational security. Ik ben het met minister
Brinkhorst eens dat er in de tijd van Van Heek veel is gedaan. Ik weet niet
of de minister gelijk heeft dat voor een aantal mensen nu helaas het Peter
Principle geldt. Ik kan hem wel vragen om Van Heek weer in te schakelen, want
een grote groep allochtonen kan door sociaal-economische omstandigheden niet
vroeg haar talenten tot ontwikkeling brengen. Welke extra programma's worden
hierop gezet? Voor het gemak kan het beste vanuit het oogpunt van de economie
geredeneerd worden. De kwaliteit van de arbeidsmarkt moet de minister een
grote zorg zijn.Ik krijg graag een lijstje van het beleidsinstrumentarium. Dat kan vanavond,
maar dat mag ook later. Ik vraag mij af welke instrumenten volgens de minister
goed werken bij het ondersteunen van een beleid bottom-up. Dat vergt echter
een andere manier van denken van de beleidsmakers. Zij moeten dat type beleid
ondersteunen. Ik kan mij haast niet voortellen dat dit met het oude instrumentarium
gedaan kan worden. Wellicht zijn meer fiscale maatregelen nodig. Er zijn ook
nieuwe instrumenten nodig om kleine en wellicht kwetsbare bedrijven te stimuleren
om gebruik te maken van nieuwe kennis. Een bedrijf met een omvang van twaalf
tot vijftien werknemers denkt er wel even over na voordat het contact opneemt
met Senter. Dat is ingewikkeld voor betrokkenen. Waarom is overigens de rol
van TNO buiten beschouwing gebleven?Ik heb slechts ten dele antwoord gekregen op mijn vraag over het toezicht.
Heeft een aantal toezichthouders zitten slapen? Als dit het geval is, wat
doet de minister om dat te voorkomen?De heer Woldring (CDA):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording.
De minister van OCW heeft mij reeds toegezegd dat zij in tweede termijn de
vraag naar de termijn van de aanbevelingen van de KNAW en Nwo betreffende
de vereenvoudiging van onderzoeksvragen zal beantwoorden. Dat is belang omdat
flexibilisering van de financiering mogelijk wordt omdat er minder individuele
projecten komen en er vaker sprake is van projectgefinancierde onderzoeken.Mijn volgende punt betreft het terrein van de staatssecretaris van OCW.
Het gaat niet alleen om de tweejarige onderzoeksmaster, maar ook de studiefinanciering
is in het geding. Er zijn met name consequenties voor degenen met een ongunstig carrièreperspectief. Mijn fractie hecht eraan dat daarvoor
faciliteiten worden geboden.Mijn laatste punt sluit aan bij de inbreng van mevrouw Maas. Ik ben zeker
voor een cultuuromslag bij het MKB. Daar hoeft wat mij betreft geen woord
meer aan vuil gemaakt te worden. Het gaat nu om een meer gerichte aanpak van
het ministerie en het Landelijk innovatieplatform van een op maat toegesneden
regionaal beleid. Op die manier moet de innovatie zich settelen in de regionale,
kleine bedrijven.Mevrouw Dupuis (VVD):Voorzitter. Ik richt mij eerst tot de minister van OCW. Aan het begin
van haar beantwoording zei zij: het onderwijs is goed. Ik weet niet precies
op welk onderwijs dat sloeg, maar het is bepaald niet de ervaring aan universiteiten
dat de studenten goed gevormd, goed onderwezen en met voldoende vaardigheden
binnenkomen. Ik wijs erop dat dit uiterst belangrijk is. Ik weet niet precies
op wiens terrein dit ligt, ik denk van de minister zelf. Misschien zijn er
landen waar het onderwijs minder is, maar het is niet goed. Uit de lijst van
topuniversiteiten blijkt wel hoe belangrijk het is dat de universiteiten goed
onderwijs kunnen geven op basis van een goede voorbereiding in het vwo.Ik meen mij te herinneren dat de minister heeft gezegd dat de Nederlandse
universiteiten goed scoren, maar dat is niet het geval. Ik heb de top-honderd
voor mij van de Europese universiteiten. De eerste Nederlandse universiteit
staat op 7, Utrecht. Zij staat op plaats 40 van de wereld. Ver op afstand
volgt Leiden, die in Europa op 23 staat en op 78 van de wereld. Ik vind dat
niet goed en zeker niet goed genoeg in het licht van de opmerkingen van de
minister van Economische Zaken.Bij zijn beantwoording plaats ik de kanttekening dat wat hij zei precies
is wat wij in onze fractie ook denken – ik citeer, en het is dramatisch
dat wij dit moeten zeggen – dat ons sociale model pervers is voor innovatie
en niet alleen daarvoor, maar überhaupt voor het op gang krijgen van
een echte, hoogontwikkelde kennissamenleving. Ik hoop bijna dat dit morgen
een kop is in de Telegraaf, zodat er in de samenleving meer debat over ontstaat.
Ik vond de minister van Economische Zaken daar erg somber over. Hij had het
over institutionele verandering. Ik ben het met hem eens dat wij af moeten
van het gelijkheidsdenken en dat er geen prestatiedenken is, maar hij schetst
wel een somber scenario.Het antwoord van de staatssecretaris inzake de wijze waarop de overheid
met de universiteiten omgaat, vind ik positief. Het is nieuw dat naar strategieën
wordt gevraagd. Ik heb begrepen dat de overheid niet veel mogelijkheden heeft
om de universiteiten bij wet te wijzen op hun plicht tot het geven van goed
onderwijs. Ik eindig met te benadrukken dat, als de universiteiten geen toponderwijs
geven, wij niet verder komen. Het is een cruciaal punt. Ik heb al gewezen
op de positie van Oxford en Cambridge, die op de eerste en tweede plaats in
Europa staan en hoog op de lijst van de eerste tien universiteiten van de
wereld. De voorzitter van het college van bestuur van de Universiteit van
Leiden heeft gezegd: wij doen niet aan toponderwijs. Wat heeft de staatssecretaris
met die opmerking gedaan? Zij bevalt mij niet.De heer Van Raak (SP):Voorzitter. Ik heb de minister van Onderwijs al bedankt voor haar toezeggingen,
maar ik wil nog even nagaan of wij precies hetzelfde bedoelen als het gaat
om de onafhankelijkheid van onderzoekers en de integriteit van het onderzoek.
Ik heb begrepen dat zij de KNAW gaat vragen, aan te geven hoe groot de problemen
met de integriteit zijn. Hoe gaat zij dit doen? En verder meen ik dat zij
heeft toegezegd, de KNAW te zullen vragen om het mandaat van het Landelijk
orgaan wetenschappelijke integriteit uit te breiden. Nu kan wangedrag in de
wetenschap bij het orgaan gemeld worden. Hierbij gaat het om plagiaat, vervalsing,
onvolledige weergave van onderzoeksresultaten en dergelijke. Dit is een interne
zaak; ik heb begrepen dat de minister het mandaat van het orgaan wil uitbreiden
tot externe zaken, opdat wetenschappers die in gewetensproblemen komen omdat
zij door hun gebondenheid aan de financier niet kunnen onderzoeken zoals zij
zouden willen, dit aan het orgaan kunnen melden. Als de minister deze twee
dingen heeft toegezegd, ben ik zeer tevreden over dit debat met haar.De minister van Economische Zaken heeft toch een ideologische uitspraak
gedaan, al wilde hij dat niet. Hij sprak van de verborgen talenten die in
de jaren zeventig in het hoger onderwijs en op de universiteiten terechtkwamen.
Daarbij ging het om spreiding van kennis en ik ben erg blij dat hij daar zo
over te spreken is. Dit heeft echter ook te maken met de verzorgingsstaat,
met de lange studieduur en met de hoge studiebeurs in die tijd. Er zijn toen
allerlei middelen gebruikt om de toegankelijkheid van het hoger onderwijs
te vergroten. Nu wil de minister investeren in toegepast onderzoek, om de
kennis vanuit de hoofden in de economie te krijgen. Maar net als de heer Woldring
merk ik op dat de minister dan wel moet blijven investeren in de toegankelijkheid
van het onderwijs, want die wordt nu wel slechter. De studiebeurs is nagenoeg
verdwenen, zeker als je er het collegegeld van aftrekt. De studieduur is ook
veel korter, dus er wordt aan de toegankelijkheid van het hogere onderwijs
geknabbeld. Daarmee komt de spreiding van kennis waarvan de minister zo hoog
opgeeft, in gevaar.Ik ben het inhoudelijk zelden met staatssecretaris Nijs eens, maar ik
heb er wel veel waardering voor dat zij zeer helder en to the point heeft
geformuleerd. Ik ben erg benieuwd naar het resultaat als zij met studenten
gaat praten over de angst voor het lenen. Ik moet zeggen dat heel veel jongeren
met deze angst niet in de collegezaal zullen zitten. Dat zijn namelijk de
mensen die besloten hebben om niet meer te lenen. Voor jongeren met ouders
met een laag inkomen is lenen een heel moeilijke kwestie, omdat voor hen in
veel gevallen helemaal niet duidelijk is wat een goede investering een studie
is. De staatssecretaris moet er dus rekening mee houden dat de groep die zij
voor ogen heeft, voor een groot deel niet in de collegezaal zit.Ten slotte de zesjes. Ik ben blij dat ook de staatssecretaris het een
slechte ontwikkeling vindt dat studenten snel met zesjes tevreden zijn, maar
je moet je wel afvragen hoe dit komt. Heeft dit niet te maken met de grote
druk op studenten, die weinig tijd hebben om te studeren? Ik heb ook de vraag
opgeworpen hoe ik goed college kan geven als mijn studenten
20 uur per week moeten werken, als ik moet concurreren met kledingwinkels
en dergelijke. Komt die zesjesmentaliteit dus voor een deel niet voort uit
het slechte systeem van studiefinanciering? En vormt dit systeem ook geen
belemmering om te zorgen voor gelijke kansen op een onderzoeksmasteropleiding
of een topmasteropleiding?De heer Schouw (D66):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik zou hen ook
willen danken voor hun komst naar deze zaal, maar ik doe het niet, want dat
mag niet. Zij hebben maar gewoon te komen, zoals u zei, voorzitter... Ik ben
blij met de toch inspirerende beantwoording van de drie bewindspersonen en
ik ben blij dat er door hen allen belang wordt gehecht aan het verspreiden
van kennis en het genereren van praktisch toepasbare kennis. Dat waren de
belangrijkste punten uit mijn betoog.Ik wil aansluiten bij de buitengewoon indringende woorden van de minister
van Economische Zaken die het belang van de innovaties onderstreepte. Hij
zei dat er sprake is van een ramp en dat wij het momentum verliezen. Mevrouw
Maas sprak zelfs van een innovatiecrisis. Wie naar mijn betoog heeft geluisterd,
weet ik dat ik er hetzelfde over denk. Mevrouw Maas zei over communicatie
en inspiratie dat men dat in de Kamers en bij de departementen wel allerlei
dingen kan vinden, maar dat het de vraag is wat de rest van dit land vindt.
Dat is een vrij groot probleem. Als wij vinden dat wij op het punt van kenniseconomie
en innovatie beter uit de verf moeten komen en als wij vinden dat het urgent
is, moet dat ook zo worden gevoeld. Dat betekent dat er veel meer aandacht
moet zijn voor communicatie en inspiratie. Ik vind dat ik na het debat van
vandaag van de regering mag vragen om met een toezegging te komen over de
wijze waarop zij die communicatie en die inspiratie stapsgewijs verder en
beter wil aanpakken. Ik vind het onderwerp te belangrijk om het bij een constatering
te laten.Ik ben blij met opmerkingen over institutionele vernieuwing. De minister
van EZ sprak over structurele hervorming. Ik heb zelf een aantal suggesties
gedaan, namelijk om naar de sectorraden te kijken, om te proberen om de concurrentie
tussen universiteiten te versterken en om te bekijken of universiteiten kunnen
worden gestimuleerd om zich met hun kerncompetenties te gaan bezighouden.
Het is een procesachtige benadering die niet helemaal aansluit op de woorden
van de minister over institutionele vernieuwing. Ik heb helemaal geen zicht
op de wijze waarop hij die institutionele vernieuwing wil doorvoeren. Wellicht
kan de minister dat toelichten.Er is voldoende gesproken over het Innovatieplatform. Ik dank de minister
ervoor dat er een evaluatie van de technologie-instituten plaatsvindt en dat
wij er in mei een rapport over krijgen. Ik ben niet helemaal tevreden over
het antwoord op mijn vraag over de inzet voor het Nederlands voorzitterschap,
met name die over de inzet met betrekking tot het European Research Council.
Ik vind antwoord een beetje fluïde. Dat is jammer, want het zou zeer
sturend kunnen zijn als de minister van EZ zegt dat het nummer één
is en dat hij er keihard aan gaat werken.Er wordt erkend dat er wat moet worden gedaan aan de administratieve lastendruk.
Ik mis een doelstelling van dit kabinet. Het kabinet kan toch gewoon aangeven
wat het wil veranderen? Wellicht kunnen de leden van het kabinet deze Kamer
schriftelijk informeren over de stappen die zij denken te gaan zetten om die
administratieve lastendruk te verlagen.Er is gesproken over de universiteiten. Mevrouw Nijs heeft aangegeven
dat zij op zeer zorgvuldige wijze de autonomie van universiteiten wil behouden
en dat zij er tegelijkertijd voor wil zorgen dat hun activiteiten zich bevinden
in de nationale prioriteiten. In die lijn kan ik mij vinden.Ik heb nog een financiële vraag. Er wordt 1,6 mld euro geïnvesteerd
in de kenniseconomie. Er gaat 800 mln naar Bsik en er zit 800 mln in de Kennisenvelop.
Vanuit die Kennisenvelop gaat volgens mij 185 mln naar technostarters en dergelijke
zaken in het kader van het Innovatieplatform. Wat gebeurt er met de rest van
die miljoenen, want daar heb ik even geen zicht op. Dat kan uiteraard mijn
onwetendheid of onnozelheid zijn. Kan dat worden toegelicht?Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Mevrouw Maas-de Brouwer heeft gelijk: innovatie is ons aller
probleem. De kern van de vanmiddag door ons bepleite aanpak is dat niet alleen
de drie bewindslieden die hier achter de tafel zitten, maar ook andere bewindslieden
elk op hun departement en op hun werkterrein met innovatie bezig horen te
zijn. Ik benadruk het belang daarvan. Mevrouw Maas-de Brouwer sprak ook over
communicatie. De heer Schouw voegde er het begrip inspiratie aan toe. Dat
is goed, maar een plan van aanpak voor inspiratie werkt niet. Dat weet u net
zo goed als ik.Met name de leden van het Innovatieplatform zijn al begonnen te wijzen
op het belang van innovatie in hun eigen disciplines. Dat geschiedt zeer vaak
in de vorm van management by speech. U kunt er gerust op zijn dat wij elke
gelegenheid te baat zullen nemen om inspiratie over te brengen. Ik heb al
opgemerkt dat communicatie wel degelijk structureel kan worden aangepakt,
te beginnen met de website die op 1 maart de lucht in gaat.De heer Schouw (D66):Voorzitter. Wij hebben hier de hele middag en een deel van de avond over
gesproken. Het wordt in de Kamer als groot probleem beleefd. Eigenlijk wil
ik dat u daardoor gealarmeerd raakt en besluit om meer te doen dan u van plan
was toen u hier vanmorgen naartoe kwam. Kennelijk vindt de Kamer het zeer
belangrijk en moeten wij Kamerleden onze boodschap op het punt van de innovatie
beter overbrengen.Minister Van der Hoeven:Ik kan tot drie keer toe herhalen wat ik erover heb gezegd. Wij praten
over innovatie. Wij onderkennen gezamenlijk dat er op een aantal vlakken problemen
zijn. Daar zijn wij het over eens. Ik heb ook duidelijk gemaakt wat er structureel
aan de verbetering van communicatie moet worden gedaan nadat de website op
1 maart de lucht in zal zijn gegaan. Voorts vallen opmerkingen over inspiratie
uiteraard in vruchtbare aarde. Dat kunt u zich wel voorstellen, anders hoefden
wij er niet over van gedachten te wisselen. Ik zei alleen dat er geen plan
kon worden opgesteld om inspiratie over te brengen. Ik zie aan
uw gebaar dat dit niet de bedoeling was en dat u ook wel inziet dat dit niet
gaat. Het gaat erom dat er gestructureerd wordt gewerkt aan communicatieverbetering
en dat ervoor wordt gezorgd dat diegenen worden bereikt die bereikt moeten
worden; wij vinden elkaar dus wederom op dit vlak. Niet de innoverende ondernemers
moeten worden bereikt, want die zijn allang bezig. Nee, het zijn de anderen
die het begrip innovatie nog lang niet in hun woordenboek hebben staan. Dat
zijn niet de ondernemende universiteiten en hbo-instellingen, maar de anderen
die dat nog niet voor ogen hebben.Mevrouw Maas verzocht ons om de allochtonen niet te vergeten. Zij heeft
gelijk. Ik vind het dan ook meer dan plezierig dat het mbo een programma heeft
gestart, genaamd Mozaïek. Dat is met name gericht op het behulpzaam zijn
van allochtone onderzoekers zodat zij niet buiten de boot vallen als zij onderzoeksopdrachten
proberen binnen te halen. Op de een of andere manier is er iets aan de hand
waardoor veel allochtone onderzoekers te weinig kansen krijgen en te weinig
mee-eten uit de ruif, terwijl ze behoorlijk groot in aantal zijn. Wij hebben
dat dus opgepakt.Mij is gevraagd om een lijstje beleidsinstrumenten op te stellen waaruit
de steun van het bottom-upbeleid blijkt. Met alle respect: waarom hebben wij
volgens u de Nota Wetenschapsbeleid en de Nota Bèta/techniek opgesteld
en waarom zijn het HOOP en de innovatiebrief aan de Kamer gezonden? Ik weet
wel dat wij daar nu niet specifiek over spreken, maar daarin staat het wel.
Wij moeten een andere keer maar eens van gedachten wisselen over die nota's.
U vraagt van ons vast niet of wij dubbel werk willen doen.De evaluatie van de rol van TNO in het innovatieproces loopt. Die zit
in de zelfde tranche als de evaluatie van de rol van andere GTI's waarover
ik het had in antwoord op een vraag van mijnheer Schouw. De evaluatie valt
onder de verantwoordelijkheid van de commissie-Wijffels. Zij komt in mei uit.
Dit is niet expliciet genoemd, maar ik zou ook kunnen zeggen dat er niet naar
gevraagd is. In ieder geval hoort het natuurlijk wel thuis in al die intermediairs.
Dat zal in mei blijken.De heer Woldring had het over de aanvraagdruk. Het mbo heeft veel gedaan.
Zo heeft er een uniformering plaatsgevonden van de aanvraag- en selectieprocedure.
Aanvragen kunnen nu elektronisch worden ingediend. Ook wordt er breder gebruik
gemaakt van de vooraanmeldingsprocedure. De bestedingsvrijheid van onderzoekers
vergroot en het gemiddelde subsidiebedrag is hoger. Aanstaande maandag bespreek
ik het wetenschapsbudget met de Tweede Kamer. Daarin heb ik aan mbo, KNAW
en VSNU gevraagd om de totale aanvraagdruk goed in kaart te brengen. Het gaat
namelijk om meer dingen. Het moet ook goed gebeuren. Ik kan op dit moment
echt niet zeggen wanneer het klaar is, met name ook omdat het debat met de
Kamer aan de overzijde van dit plein nog moet plaatsvinden. Ik zeg wel graag
toe dat ik na de behandeling van het wetenschapsbudget in de Tweede Kamer
met NWO, KNAW en VSNU om de tafel ga zitten om afspraken over de uitvoering
te maken. Als die afspraken gemaakt zijn, informeer ik u.Mevrouw Dupuis, ik weet niet welk lijstje u hanteert. Ik heb gesproken
over de zeven die bij de top-twintig in Europa horen als het gaat over de
impact van wetenschap en technologie. Ik heb niet over onderwijs gesproken.
Mijn lijst is een EU-lijst. U heeft een andere lijst. Die wil ik graag hebben
zodat er op dat punt geen misverstand ontstaat. Ik denk dat niemand daarbij
gebaat is.Ik wil niet flauw zijn, maar universiteiten klagen eigenlijk altijd al
over de kwaliteit van de instroom. Het is een beetje een ritueel, maar er
is natuurlijk wel iets aan de hand. Wij zijn niet voor niets bezig met de
verbetering van het studiehuis en de doorstroomprofielen. Ik zie ook dat de
universiteiten zelf ook aandacht voor dat probleem hebben. Zij stellen dat
zij duidelijker moeten aangeven wat zij van studenten en van toekomstige onderzoekers
verwachten. Initiatieven zoals in Leiden met het pre-university college vind
ik heel goed om juist op dat punt een betere informatie naar elkaar te realiseren.
Op die manier weten studenten beter wat er van elkaar verwacht mag worden
als men naar de universiteit gaat.De heer Van Raak vraagt in feite of wij elkaar goed begrepen hebben. Ik
denk dat dit inderdaad het geval is. Ik vraag de KNAW, te inventariseren of
er sprake is van een integriteitsprobleem. Dat is vraag één
en het antwoord is "ja". Ik vraag de KNAW ook om breder te gaan werken aan
integriteit en niet alleen klachten over wangedrag te onderzoeken. Het antwoord
daarop is ook "ja".Hoe wil ik dat gaan doen? Ik wil eerst overleg hebben, zicht krijgen op
de mate waarin sprake is van incidenten en op de mogelijkheden om maatregelen
te treffen. Daarover informeer ik u. Ik denk dat wij elkaar dus goed begrepen
hebben.Het punt van de European research council zit de heer Schouw op de een
of andere manier dwars. Er moet een soort European research council komen,
daarover wil ik geen misverstand laten bestaan. Over de naam en de vorm komen
wij te spreken. Wij zijn daarover in overleg met de andere ministers in de
EU en met commissaris Busquin. Ik weet dat met name vanuit NWO heel hard gewerkt
wordt om samen met de collega's in Europa te komen tot een goede werkbare
opties. Er wordt dus van alle kanten gewerkt om ervoor te zorgen dat dit slaagt.
Een succes heeft vele vaders; er hebben hier heel veel vaders meegeholpen
om ervoor te zorgen dat het er komt. Aan onze inzet hoeft u niet te twijfelen!
Die is er.Wij hebben het WeBu, het HOOP, de Innovatiebrief. Ik denk dat wij elkaar
niet moeten vangen op woorden. Dat heeft geen zin. Een gedeelte is in dit
debat aan de orde gekomen, ook de kennisenvelop. Wat gebeurt er met de rest?
U vindt dit onder andere terug in de begroting voor onderwijs. U vindt het
qua uitwerking terug in het WeBu, het HOOP en voor een deel in de Innovatiebrief.
Wij praten ook over de masters of science of andere masters, over het vmbo
en het mbo. Dat vindt u allemaal terug in de kennisenvelop.Ook bij het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben wij
te maken met administratieve lastendruk. Ook wij willen ons houden aan de
afspraak die kabinetsbreed is gemaakt, namelijk tot een reductie van 25% te
komen. Die afspraak hebben wij gemaakt voor de komende vier jaar en daaraan
mag u ons houden. De manier waarop dat gebeurt, zal overigens per departement
verschillend zijn omdat men per departement met een andere situatie te maken
heeft.Mevrouw de voorzitter. Met excuses voor de kortheid denk ik dat ik
alle aan mij gestelde vragen beantwoord heb.Minister Brinkhorst:Mevrouw de voorzitter. Allereerst wil ik iets zeggen over het punt van
de communicatie, waarover ook mevrouw Van der Hoeven iets heeft gezegd. Mijn
kernpunt is dat wij de ontkenningsfase voorbij zijn. Dat proef ik ook uit
de opmerkingen van alle woordvoerders in deze Kamer. Nu wij de ontkenningsfase
voorbij zijn, is het moment aangebroken waarop de mensen openstaan voor verandering.
Thans hebben wij te maken met het voorbereiden van acties. De laatste tijd
is hierover veel publiciteit geweest. Naar mijn gevoel is kennis en kenniseconomie
een thema aan het worden. Ik denk in dit verband aan het artikeltje van de
alom en altijd aanwezige heer Kalshoven: de meester met azijn besprenkeld.
Daarmee wordt nog enigszins een achterhoede gevecht geleverd. Ik verwacht
dat de actie vanzelf zal komen. De beste veranderingen met betrekking tot
communicatie ontstaan met het tot stand komen van acties. Als wij de vierjarentermijn
in aanmerking nemen, meen ik dat wij nu aan het begin staan. Wel is het goed
dat wij dit onderwerp een keer een agendapunt van het innovatieplatform laten
zijn, zodat het daar wordt besproken. De beste pr wordt echter verkregen met
de actie zelf. Met websites kun je een heel eind komen. De mensen die wat
willen horen, bereik je daarmee, maar het onderwerp komt pas echt tussen de
oren door een zekere Verelendung. Daarmee hebben wij nu te maken. De Verelendung
zal leiden tot een schokreactie bij mensen. Tegelijkertijd zullen gerichte
vernieuwingen ontstaan. Daarmee gaat de sneeuwbal rollen. Daarom was ik met
dit debat zeer verheugd. Wat mij betreft had het nog wel een paar uur mogen
duren.Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):Daar stuur ik niet op aan, voorzitter. Over het onderwerp van de communicatie
wil ik nog wel iets zeggen. Niet alleen vanuit het Haagse moeten maatregelen
worden genomen en zichtbaar worden gemaakt. Die zijn inderdaad voor het beleid
de pr. Er kunnen echter ook inspirerende boodschappen worden gegeven. Als
die goed worden ontvangen, zullen op heel veel plekken maatregelen worden
genomen. Daarop wilden wij wijzen.Minister Brinkhorst:Daarin heeft u helemaal gelijk. Laat duizend bloemen bloeien. Ook de regionale
innovatie is een belangrijk thema. Wat de instrumenten betreft verwijs ik
naar de innovatiebrief. Het instrumentarium varieert van eerste hulp, de Senterbenadering,
tot WBSO. Dat laatste is voor EZ verreweg het belangrijkste instrumentarium:
450 mln euro ieder jaar voor 14.000 bedrijven. Hiermee is gekozen voor een
zeer toegankelijke en bottom-upbenadering.Ik wil zonder dit onderwerp, zeker zo laat op de avond, uit te diepen
nog op het volgende wijzen. Wij moeten het woord industriebeleid als het ware
heroverdenken. In de jaren zeventig en tachtig hadden wij een massieve aanwending.
We gaven een heleboel geld uit en daarmee steunden wij sectoren die de ontwikkelingen
eigenlijk niet aankonden. Daarmee hebben we vaak enorm veel geld verloren.
Lang heeft bij EZ het beeld bestaan van de terugtredende overheid, een overheid
die alleen maar generiek beleid voerde. Ik meen dat wij thans een fase krijgen
waarin we verschillende technologieën, maar ook verschillende sectoren
moeten herbezien. In de zomer zullen de staatssecretaris en ik een industriebrief
uitbrengen. Die zal een brede opzet hebben. In de begroting zal ik hierop
terugkomen. Nu wil ik het signaal geven dat ook op Economische Zaken het begrip
sterke markt wel degelijk gepaard moet gaan met een sterke overheid. Niet
in de zin dat wij denken aan een maakbare samenleving, maar wel dat sprake
moet zijn van leiderschap, zodat bepaalde processen anders verlopen dan in
het verleden.Hierbij hoort natuurlijk volop een cultuuromslag bij MKB. Hierin heeft
de heer Woldring gelijk. De benadering moet zich ook op de regio richten.
Voor een belangrijk deel gebeurt dat via Senter. In mijn eerste termijn heb
ik al gezegd dat wij binnenkort een bijeenkomst beleggen met MKB Nederland
en VNO. Daarmee wil ik twee doelen bereiken. In de eerste plaats wil ik vernemen
wat namens hen kan worden ingebracht in het innovatieplatform. Dat is de bottom-upbenadering.
In de tweede plaats wil ik weten wat de Nederlandse input moet zijn bij het
Europese actieplan van het MKB. Daar moeten wij ons ook heel duidelijk op
richten. Wij mogen dat niet los zien van de Europese ontwikkelingen. Europa
wordt in Nederland helaas steeds meer als een bedreiging gezien in plaats
van een kans. Die bedreiging ligt daarin, dat wij naar binnen gericht beginnen
te worden. Ik meen dat dit in de komende tijd een belangrijk punt zal zijn
op weg naar het Nederlands voorzitterschap.Ik provoceerde bewust – zo zeg ik tegen mevrouw Dupuis – door
het woord pervers te gebruiken. Naast de vele goede zaken heeft de sociale
cohesie waarop wij zoveel nadruk hebben gelegd de afgelopen generatie, een
pervers element gehad. In een nationale gesloten cultuur past het misschien
erg goed. Dan hebben we een gezellige huiskamerbijeenkomst. Het woord gezellig
is natuurlijk ook in deze Kamer een populair woord. Omdat de luiken geleidelijk
aan opengaan, komt er nu echter een wat harde wind van buiten, waarvan wij
niet goed weten hoe wij ermee om moeten gaan.Gekoppeld daaraan is er natuurlijk het aspect van de institutionele verandering.
Ik ben relatief somber op dat punt. Sinds ik lid ben van een politieke partij
die het element institutionele vernieuwing hoog in het vaandel heeft staan,
ben ik al zo somber daarover. Heinrich Heine heeft ooit gezegd: In Nederland
gebeurt alles op institutioneel gebied zoals in de rest van de wereld, alleen
50 jaar later. Ik denk dat dit mijn bekommernis is, namelijk dat wij ons te
weinig realiseren dat de institutionele vernieuwing geen speeltje of kroonjuweel
is van een betrekkelijk kleine politieke groepering maar een wezenlijk element
van vernieuwing. Wij moeten ons namelijk langzamerhand gereed gaan maken voor
een veel breder kader, namelijk het Europese en het globaliserende kader.De heer Van Raak heeft, naar ik heb begrepen, met waardering kennis genomen
van ook mijn inzet in de jaren zestig en zeventig om de spreiding van kennis
en inzicht tot een belangrijke factor te maken. Als een kind van die periode
en verantwoordelijkheid gedragen hebbend in die periode, heb ik daar geen
spijt van. Echter, ik meen dat het een andere periode was waarin
sprake was van een gesloten structuur die noodzakelijk was omdat Nederland
toen een achterstand had met betrekking tot de breedte van het onderwijs.
Wij hebben er echter de verkeerde conclusies aan verbonden. Mijn toenmalige
collega Van Kemenade heeft toen het loterijsysteem ingevoerd. Als er een ding
is waar ik wel spijt van heb, dan is dat systeem dat toen is ontstaan. Het
gaf namelijk de suggestie dat de toegang tot het wetenschappelijk onderwijs
een kwestie van een loting was. De conclusies daarvan zijn wel dat wij een
soort van gelijkheidsstructuur hebben gekregen die ons wat betreft de vernieuwing
nu in de weg staat. Tegen die achtergrond ben ik met veel overtuiging lid
van dit kabinet, dat geen conserverend kabinet is maar een vernieuwend kabinet.De heer Van Raak (SP):Een grote verworvenheid van die jaren is de toegankelijkheid van het hoger
onderwijs. Als de verandering, de vernieuwing die u voorstaat betekent dat
de toegankelijkheid van het hoger onderwijs beperkt wordt, bijvoorbeeld door
beperking van de studieduur en beperking van de studiefinanciering, dan vind
ik die vernieuwing van u geen verbetering.Minister Brinkhorst:U heeft daar alles over gehoord van de staatssecretaris en de minister
van OCW. Ik denk dat wij gezamenlijk niet als oordeel hebben dat hetgeen wij
nu aan het doen zijn, een verarming is. Ik voeg er alleen een kwalitatieve
dimensie aan toe. En daar hoort dan ook de administratieve lastendruk bij,
waar EZ en Financiën gezamenlijk druk op zetten. Ik ben er zeer verheugd
over dat het mijn collega van Financiën is die hiervoor de eerste verantwoordelijkheid
heeft. Hij is de enige die via de begroting een middel heeft om vastgeroeste
bureaucratieën – die vinden we overal in Den Haag – te dwingen
tot iets nieuws. Het is aan de politieke standvastigheid van een kabinet om
de minister van Financiën daarbij te steunen.Staatssecretaris Nijs:Mevrouw de voorzitter. De heer Woldring vroeg hoe het stond met de studenten
die de tweejarige onderzoeksmaster doen. Hij merkte op dat zij misschien geen
gunstige carrièreperspectieven hadden, waardoor zij in financiële
nood zouden kunnen komen. Het voorstel om deze studenten voor twee jaar studiefinanciering
te geven, ligt momenteel in de Tweede Kamer. Studenten die bij moeten lenen
zullen, als zij niet terug kunnen betalen, dat niet hoeven te doen. Ik wijs
erop dat niet alle studenten een slecht carrièreperspectief hoeven
te hebben. De minister gaf al aan dat de universiteiten van formatiebeleid
naar loopbaanbeleid willen gaan. Hier zit enige ruimte in. Een aantal studenten
zal niet terechtkomen in het wetenschappelijk onderzoek, maar in R&D-functies
bij het bedrijfsleven.De heer Van Raak vroeg of wij de toegankelijkheid op het spel wilden zetten.
Ik kan hem geruststellen. Het is niet de bedoeling van de regering om tegen
studenten die niet voldoende geld hebben, te zeggen dat zij dan maar niet
naar het hoger onderwijs moeten gaan. Er is een angst voor lenen. Angst is
geen goede raadgever. Wij zullen studenten moeten laten zien welke voordelen
het heeft om te lenen. Zoals gezegd, wanneer een student echt niet kan terugbetalen,
hoeft het niet.De heer Van Raak vroeg verder hoe het staat met de studenten met de zesjes
en de studenten die twintig uur per week moeten werken. Ik ben ervan overtuigd
dat ook studenten ambities moeten hebben en dat er een cultuurverandering
moet plaatsvinden, zodat daar geen genoegen mee wordt genomen. Het is verder
ook een keuze om twintig uur te werken. Een student kan ervoor kiezen om te
gaan studeren en daar alle tijd aan te besteden of hij kan liezen om studeren
met iets te combineren. Hij moet daar dan zijn eigen weg in zoeken.De heer Van Raak (SP):Mevrouw de voorzitter. De minister van Economische Zaken wil bedrijven
die willen investeren in innovatie belonen met geld. De staatssecretaris wil
studenten die in zichzelf willen investeren – in Nederland kennisland –
niet belonen. Zij gaat waarschijnlijk een leningstelsel invoeren. Kan zij
de studenten niet belonen op dezelfde wijze waarop de bedrijven worden beloond,
bijvoorbeeld met een beurzenstelsel?Staatssecretaris Nijs:U loopt erg vooruit. Ik zei al dat we in juni 2004 de voorstellen voor
het nieuwe stelsel van studiefinanciering zullen presenteren. De overheid
zal de student niet vragen om alles te betalen. Er is uiteindelijk profijt
voor ons allemaal. Daarom betaalt de overheid een gedeelte. Er is ook profijt
voor de student. Daarom betaalt de student ook mee.Mevrouw Dupuis merkte op dat wij moeten streven naar "top" en ons moeten
profileren. Ik ben het geheel met haar eens. Het wordt tijd dat wij in Nederland
ook een Cambridge of Oxford in de onderwijswereld hebben. Wij streven daar
ook naar. Daar is veel van de extra ruimte die aan instellingen wordt gegeven,
op gericht. Als de voorzitter van het College van Bestuur van de universiteit
te Leiden zegt dat hij niet aan "top" doet, verbaast mij dat. Ik zal hem er
zeker naar vragen. Leiden is wel degelijk ambitieus op het terrein van onderwijs.
Leiden heeft zelfs met een aantal universiteiten in Europa het initiatief
genomen om een groep van excellente universiteiten te vormen.De voorzitter:Ik dank mevrouw de staatssecretaris, maar ook de beide ministers voor
hun reactie in tweede termijn. Ik kan hier geen wetsvoorstel afhameren, omdat
een ander deel van de onderwijsbegroting in de naaste toekomst in dit huis
nog aan de orde komt. Ik dank u allen van harte voor uw bijdrage aan dit deel
van het onderwijsdebat.De beraadslaging wordt gesloten.Sluiting 21.07 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20032004-678-704.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl