Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring en uitvoering van het op 25 mei 2000 te New York tot stand gekomen Facultatief Protocol bij het Verdrag inzake de rechten van het kind inzake de betrokkenheid van kinderen bij gewapende conflicten (29976, R1780)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 4763-4770

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-04-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 68, pagina 4763-4770

26-03-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29976Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring en uitvoering van het op 25 mei 2000 te New York tot stand gekomen Facultatief Protocol bij het Verdrag inzake de rechten van het kind inzake de betrokkenheid van kinderen bij gewapende conflicten (29976, R1780)Pagina 4763-4770
Spoeddebat over banenverlies bij SchipholPagina 4782-4804
Presentie en opening (woensdag 26 maart 2008)Pagina 4741-4741
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 26 maart 2008)Pagina 4804-4804
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de titels 6, 7 en 8 van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek (aanpassing wettelijke gemeenschap van goederen) (28867)Pagina 4741-4763
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake colleges van bestuur en raden van toezicht (30599)Pagina 4770-4782
Regeling van werkzaamheden (woensdag 26 maart 2008)Pagina 4763-4763

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 127 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Goedkeuring en uitvoering van het op 25 mei 2000 te
New York tot stand gekomen Facultatief Protocol bij het Verdrag inzake de
rechten van het kind inzake de betrokkenheid van kinderen bij gewapende conflicten
(29976, R1780).(Zie vergadering van 12 maart 2008.)De voorzitter:Ik heet de staatssecretaris van Defensie van harte welkom.Per abuis staan op de sprekerslijst nog de spreektijden van de vorige
keer, maar u weet allemaal dat het een derde ervan is.De algemene beraadslaging wordt hervat.De heer Knops (CDA):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige,
volledige en tevredenstellende beantwoording naar aanleiding van de paar vragen
die wij nog bij het wetsvoorstel hadden. Wij hebben in eerste termijn al aangegeven
dat het wetsvoorstel volledig beantwoordt aan de lijn die de CDA-fractie de
afgelopen vijf jaar bij de verschillende behandelingen en stadia van het wetsvoorstel
heeft aangegeven en ingezet. Van de kant van onze fractie is er alle instemming
en tevredenheid met het wetsvoorstel. Wij zijn ervan overtuigd dat het meer
dan voldoende waarborgen biedt, in overeenstemming ook met het Protocol, om
te voorkomen dat mensen onder de 18 in situaties komen die voor hen niet bestemd
zijn.Tot slot kan ik heel kort zijn over de ingediende amendementen. Al deze
amendementen vormen in de ogen van de CDA-fractie geen verbetering van het
wetsvoorstel zoals het er nu ligt. Nogmaals, het wetsvoorstel voldoet geheel
aan de eisen die wij in eerste instantie geformuleerd hebben. Ik heb er geen
behoefte aan om die amendementen verder te steunen. Ik heb onze positie daaromtrent
ook duidelijk gemaakt tijdens de korte interruptiedebatten.Mevrouw Eijsink (PvdA):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de duidelijke antwoorden
die overigens niet allemaal naar tevredenheid van de PvdA-fractie waren. Ik
heb in tweede termijn nog wel enkele vragen.Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat 17-jarigen alleen zullen oefenen
op de schietbaan, in een geconditioneerde situatie. Ik heb het woord "opleidingsklassen"
ook horen noemen, waar 17-, 18- en 19-jarigen in zitten. Ik hoor echter van
onze jonge mannen en vrouwen uit het veld dat het toch wel eens anders is.
Kan de staatssecretaris mij een duidelijke herbevestiging geven dat er alleen
op de schietbaan geoefend wordt? Ook met dat laatste blijft de PvdA-fractie
moeite houden, maar wij willen toch graag een herbevestiging.Ik hoor graag van de staatssecretaris wat meer woorden over het mentorschap,
omdat het mij niet duidelijk wordt, ook niet uit het begeleiden van jonge
mensen zelf, wat dat mentorschap inhoudt.Mijn volgende punt betreft de motie van 20 juni 2005 waarin de Kamer
vraagt om een onderzoek. Ten behoeve van het overleg van 12 maart 2008
heeft de staatssecretaris de Kamer op 11 maart 2008 een brief van mevrouw
Engelhard toegezonden. Laat ik er duidelijk over zijn: ik kan mij heel goed
voorstellen dat zo'n onderzoek, zoals door de Kamer gevraagd is, heel lastig
is. Maar het was een verzoek van meer dan twee jaar geleden. De Kamer kreeg
op 11 maart een bericht. De staatssecretaris haalt uit de brief van mevrouw
Engelhard naar voren – ik citeer hem uit het vorige overleg – "dat
er geen significante causale relatie is tussen leeftijd en PTSS". Kortom,
de staatssecretaris zegt dat op basis van deze conclusies de Kamer dit moet
aannemen. Reflecterend aan mijn eerdere opmerking dat een onderzoek moeilijk
zal zijn, citeer ik uit de brief van mevrouw Engelhard: "Er zijn weinig
grootschalige onderzoeken gepubliceerd waarbij de relatie tussen leeftijd
ten tijde van het trauma en PTSS systematisch werd onderzocht (met voldoende
deelnemers aan verschillende leeftijden die aan vergelijkbare traumatische
ervaringen werden blootgesteld)." De staatssecretaris zegt vervolgens
tegen de Kamer dat er geen relatie is vast te stellen; dat vind ik wat kort
door de bocht. Mevrouw Engelhard heeft immers geen onderzoek gedaan, maar
een beschouwing gegeven op basis van 22 artikelen in de periode van 1980 tot
2007. Had de Kamer hierover niet eerder geïnformeerd kunnen worden? Het
is het geen onderzoek, maar een beschouwing. Dat kan; ik zeg niet gelijk dat
ik daarop tegen ben, maar ik wijs op de tijdspanne tussen het verzoek van
20 juni 2005 en de ontvangst van de reactie op 11 maart jongstleden.
De staatssecretaris weet dat dit voor de PvdA-fractie een heel belangrijk
debat is dat een belangrijke ondersteuning vraagt. Kan hij hierover duidelijkheid
verschaffen?Aan de Kamer is een onderzoek gezonden over de relatie met Irak. Dit is
gepubliceerd in augustus vorig jaar. Het zou prettig zijn geweest als dat
toch wat eerder aan de Kamer was gezonden, in plaats van op 18 maart
jongstleden. Kan de staatssecretaris mij wellicht nog wat meer wegwijs maken
over de variabele leeftijden? Ik heb het onderzoek doorgelezen en er goed
naar gekeken. Ik heb ook goed geluisterd naar andere mensen hierover. Ik zie
in het onderzoek deze variabele leeftijden niet opgenomen; ik hoef niet te
verwijzen naar de grafieken, want die kent de staatssecretaris zelf ook. Dit
is voor mij volstrekt onduidelijk. Kan de staatssecretaris hier nog eens wat
dieper op ingaan? Had de Kamer niet eerder geïnformeerd moeten worden?
Hadden wij na tweeënhalf jaar wachten niet wat meer mogen en kunnen horen
hierover? Ik herhaal dat het lastig is; Kierkegaard zei al eens dat je het
leven pas achterwaarts kunt begrijpen, maar dat je het voorwaarts moet leven.
Dat gaat in dit geval ook op. Kan de staatssecretaris ons toezeggen dat hij
de resultaten van dit onderzoek serieus meeneemt voor de 17-jarigen? Ik hoef
hem niet te vertellen wat er in de ontwikkelingspsychologie over kinderen
van 12 tot 18 jaar verteld wordt; daar weet hij waarschijnlijk alles van af.De heer Voordewind (ChristenUnie):Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn kordate beantwoording
van de vragen van mijn fractie. Het is verfrissend om te zien dat het ook
heel kort en bondig kan, mijn complimenten daarvoor. In mijn fractie heerst
in grote lijnen tevredenheid over de beantwoording van de vragen.Dank ook aan de staatssecretaris voor zijn niet-afwijzende houding tegenover
de schriftelijke instemming voor de overgang van aspirant-militair naar militair
ambtenaar. Ik heb hier nog een vraag over. Kan dit niet gewoon geregeld worden
bij een handtekening op de akte van wijziging? Als dat het geval zou zijn,
is de hele bureaucratie waar de staatssecretaris bang voor is, niet meer aan
de orde.Wij danken de staatssecretaris ook voor zijn uitleg dat de hoofdregel
dé regel is dat aspirant-militairen niet ingezet worden in missies.
Dit is een duidelijke uitleg.Mijn een na laatste onderwerp betreft het gebruik van munitie door 17-jarigen.
Om dit punt duidelijker in het debat te markeren, heb ik de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat militairen in opleiding in het veld zullen oefenen met
losse flodders en met scherp onder gecontroleerde omstandigheden op de schietbaan;van mening dat het alleen verantwoord is dat "aspirant-militairen"
oefenen met scherp op de schietbaan mits dit onder gecontroleerde omstandigheden
en alleen met persoonlijke wapens gebeurt;verzoekt de regering, schietoefeningen met scherp door "aspirant-militairen"
uitsluitend te beperken tot de schietbaan met persoonlijke wapens en onder
gecontroleerde omstandigheden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16(29976, R1780).De heer Voordewind (ChristenUnie):Voorzitter. Ten slotte wil ik nog een punt aan de orde stellen uit mijn
eerste termijn, waarop ik nog geen heldere reactie heb ontvangen van de staatssecretaris.
Het betreft de uitzendingen van 18-jarigen. Ik begrijp dat zo'n uitzending
mogelijk is als de betreffende persoon 18 jaar twee of drie maanden oud is.
Mijn fractie pleit ervoor om hier 18 jaar en zes maanden van te maken. Op
die manier is er genoeg ruimte in de opleiding van deze militairen, ook al
zijn zij heel jong, om in ieder geval goed voorbereid te zijn op een heel
gevaarlijke missie zoals die in Afghanistan en wellicht binnenkort die in
Tsjaad.De heer Poppe (SP):Voorzitter. Ik ben niet blij met de antwoorden van de staatssecretaris
in eerste termijn. Dat zal hem niet verbazen. De staatssecretaris deed het
voorkomen alsof het werven onder jongeren hartstikke goed is om drop-outs
te voorkomen. Dat is naar de mening van mijn fractie een volstrekt foute redenering.
Als er sprake is van ongediplomeerde schooluitval onder jongeren, is dat een
ernstig onderwijsprobleem, en niet een kans voor Defensie om onder de gelederen
van die jongeren te gaan werven en om met name jongeren vanaf 18 jaar warm
en geschikt te gaan maken, zoals de generaal zei, voor de krijgsmacht. Nu
lopen jongeren al in uniform op de roc's rond om door te stromen naar aspirant-militair
ambtenaar van 17 jaar als het wetsvoorstel doorgaat. Dan mogen zij schieten
en moeten zij meedoen aan allerhande militaire opleidingen om zo klaargestoomd
te worden om onmiddellijk uitgezonden te kunnen worden naar oorlogsgebieden
en crisisgebieden als zij 18 jaar zijn.Ik heb een handleiding, een leidraad voor sollicitatiegesprekken van de
staatssecretaris ontvangen. Ik dank hem daar hartelijk voor. Ik schiet er
niet veel mee op, maar kom er straks nog op terug.Mijn volgende punt betreft het optreden van Defensie in de zaak van Jethro
Wegenaar. Hij tekende op zijn 17de voor de landmacht en was net 19 jaar toen
hij op missie ging naar Afghanistan, waar hij een stevige PTSS opliep. Desondanks
moest hij naar Uruzgan. Na allerlei toestanden weigerde hij dat. Hij kwam
voor de militaire rechter en werd veroordeeld voor dienstweigering. Jethro
ging door een hel voordat deze veroordeling voor dienstweigering werd teruggedraaid.
Het is niet voor niets dat de Arbowet speciale aandacht heeft voor jeugdige
werknemers. Volgens deze regels ben je onder de 16 jaar kind en tussen 16
en 18 jaar jeugdig. Bedrijven moeten in een verplichte risico-inventarisatie
en evaluatie de risico's voor jeugdige werknemers opnemen en rekening houden
met jongeren bij een periodiek arbeidsgezondheidsonderzoek. Wil de staatssecretaris
ook een dergelijke risico-inventarisatie en evaluatie voor jonge aspirant-militairen –
als dat doorgaat; waar ik tegen ben – invoeren? De regels van de Arbowet
zijn dat jeugdige werknemers niet mogen werken met gevaarlijke stoffen. Dat
lijkt mij lastig in het leger. Verder mogen zij niet in aanraking komen met
elektromagnetische en ioniserende straling. Ik denk dan aan radar. Onder de
18 jaar mogen jeugdige werknemers weinig tot niet overwerken, 's nachts werken
en werken met gevaarlijke machines. Zijn er bij de krijgsmacht ook ongevaarlijke
machines? Jeugdige werknemers mogen geen arbeid verrichten op een arbeidsplaats
waar de dagelijkse blootstelling aan lawaai 85 dB(A) of de piekgeluidsdruk
150 Pa of hoger is. Ik denk hierbij aan schieten. Jeugdige werknemers mogen
niet blootgesteld worden aan trillingen. Dan denk ik aan hevige explosies.Ik weet wel dat Defensie van deze arboregels is uitgesloten. Dat vind
ik eigenlijk al schandelijk, zeker als het om jongeren gaat. Het is echter
niet zo dat jeugdigen daarmee in het belang van de werkgever – in dit
geval de krijgsmacht ofte wel defensie – onbeschermd zijn verklaard.
Hebben jongeren die tekenen voor de krijgsmacht een vergelijkbare bescherming
als jongeren die bij een burgerbaas gaan werken? Zo ja, waarom zijn deze arboregels
dan niet van toepassing op jeugdige militaire ambtenaren? Of zijn de jeugdigen
die met deze nieuwe wet soldaat mogen worden, minder kwetsbaar dan andere
jongeren?Van ons amendement dat gaat over het niet rekruteren van jongeren onder
de 18 jaar, heeft de staatssecretaris goed geconcludeerd dat dat tegen het
wetsvoorstel ingaat. Dat was ook de bedoeling van het amendement. Het tweede
amendement is blijkbaar minder duidelijk. In het wetsvoorstel wordt gesteld
dat jeugdigen niet aan gewapende diensten en vredes- of humanitaire operaties
zou mogen deelnemen. Het amendement is een uitbreiding van dit lid door de
toevoeging van "buitenlandse operaties". Dat kunnen bijvoorbeeld
ook eskaderreizen zijn. Als er opeens iets aan de knikker is, zal de militair
niet in alle gevallen snel terug naar huis gevlogen kunnen worden. Het is
dus wel degelijk een uitbreiding die van belang is.Ik kom nog even terug op de leidraad sollicitatiegesprekken en op de intake
van sollicitanten en hun inzetbaarheid. Vraag 2 luidt: ben je bereid door
te werken in het weekend, op feestdagen en 's avonds en 's nachts en gedurende
meerdaagse oefeningen (het kan ook hier gaan om oefeningen in het buitenland
die soms meerdere weken duren). Daarom vind ik het van belang erop te wijzen
dat dit amendement een toevoeging is, zodat wat hier gevraagd wordt van jongeren
van 17 jaar, niet kan.De SP is en blijft een tegenstander van werving op scholen onder zeer
jeugdigen, van 15 tot 18 jaar en soms nog jonger. Niet omdat wij neerkijken
op het militaire beroep – ik zie ook wat een geweldige inzet dat vraagt
en daar heb ik in eerste termijn ook uitgebreid bij stilgestaan – maar
militairen voeren politiek gevoelige taken uit voor de overheid. Dat is niet
een baan als in de verpleging of bij de banketbakker. Het is de gewapende
hand van de buitenlandse politiek van de regering en de Kamer. Daar moeten
wij kinderen en jeugdigen niet voor zien te strikken door ze vanaf 15 jaar
warm en geschikt te maken voor de krijgsmacht. Jeugdigen van 17 jaar horen
niet in de kazerne thuis. Dat is een kwestie van beschaving. De staatssecretaris
en deze regering zoeken de randen van de beschaving op en dat vind ik zeer
verwerpelijk. Ik hoop dat ik op dit punt duidelijk ben geweest.In de motie van de heer Voordewind wordt gesproken over het mogen schieten
met een persoonlijk wapen. Dat hangt er wel vanaf wat dat persoonlijke wapen
is. Dat kan een klein dingetje zijn, maar je hebt ook heel grote met heel
zware dingen. Daar kunnen wij later nog wel over spreken.In de motie van mevrouw Eijsink wordt gevraagd om naar aanleiding van
het onderzoek dat wij te laat hebben gekregen, ook een onderzoek te doen naar
specifiek de 17-jarigen. Die motie steun ik uiteraard van harte.De heer Boekestijn (VVD):Mevrouw de voorzitter. De VVD-fractie dankt de staatssecretaris voor zijn
antwoorden. Wij blijven de mening toegedaan dat het wetsvoorstel een prachtig
evenwicht biedt tussen de wervingsbelangen van de krijgsmacht en de rechten
van minderjarigen. Ook zijn wij de mening toegedaan dat de amendementen en
de motie die voorliggen de zaken niet verbeteren. Het lijkt mij van groot
belang dat aspirant-soldaten wel mogen deelnemen aan schietoefeningen. Het
is ook belangrijk dat die schriftelijke verklaring voor 18-jarigen volstrekt
overbodig is. Als oppositie moet je dat niet te vaak zeggen, maar wij steunen
de staatssecretaris volledig op dit punt.Staatssecretaris De Vries:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Veel van
de vragen hebben betrekking op de ingediende amendementen. Verder is gevraagd
naar de volgtijdelijkheid met betrekking tot het rapport-Engelhard. Wij hebben
eerst geconstateerd dat er een onderzoek lag dat zich concentreerde op Engelse
en Amerikaanse militairen. Toen is geconstateerd dat dit onvoldoende toeziet
op leeftijd. Vervolgens hebben wij mevrouw Engelhard gevraagd om aanvullend
op dat punt met een beschouwing te komen. Kortom, deze stap hebben wij met
elkaar gedeeld. Ik ben het ermee eens dat het een beperkt onderzoek is omdat
het gaat over de situatie in Irak en niet over Uruzgan. Wij hebben echter
wel degelijk met elkaar gedeeld wat de volgtijdelijkheid was. Ik heb er de
vorige keer op gewezen dat wij die afspraken zo met elkaar hebben gemaakt.
Ik betreur de te late toezending van het rapport, maar ik zou niet willen
dat wij nu terugkomen op de eerdere analyse van wat het onderzoek inhoudt.Mevrouw Eijsink stelde terecht dat deze kwestie niet stopt met een eenmalig
onderzoek. Het is een punt van continue zorg en aandacht. PTSS staat niet
voor niets op de prioriteitenlijst van Defensie. Wel vind ik het van belang
om erop te wijzen dat mevrouw Engelhard, hoe beperkt het onderzoek ook is,
heel helder aangeeft dat er verklarende factoren zijn, namelijk een lagere
opleiding en zaken die iemand al eerder in het leven heeft meegemaakt. Daarom
vond ik het van belang om het onderzoek over de Engelse en Amerikaanse militairen
toe te sturen. Hoewel het om andere landen en andere situaties gaat, blijkt
ook uit dat onderzoek – dat wel veel uitgebreider is en meer mensen
betreft – geen causale relatie. Wel blijkt er een relatie te zijn met
wat mensen eerder in hun leven hebben meegemaakt. Dit onderzoek geeft dus
extra informatie. Er blijkt uit dat de percentages in de verschillende landen
redelijk vergelijkbaar zijn als het gaat om het PTSS-risico: 3% à
4%. Wij zullen het blijven volgen en monitoren. Ik meen dat wij hiermee
een antwoord hebben gegeven op het verzoek van de Kamer.De heer Poppe (SP):Nu de staatssecretaris deze gegevens over de Engelsen en Amerikanen aan
de Kamer heeft gestuurd, vraag ik hem om ook gegevens te sturen over de ellende
van de Amerikaanse Irak-veteranen. Dan doel ik op de zelfmoord die epidemische
vormen dreigt aan te nemen in Amerika.Staatssecretaris De Vries:De heer Poppe heeft onlangs schriftelijke vragen gesteld over de verschillende
categorieën klachten die voorkomen ten aanzien van Nederlandse militairen.
Ik stel voor dat wij ons daarop concentreren. Ik begrijp zijn opmerking over
Irak en de Amerikaanse participatie daar, maar ik heb specifiek willen wijzen
op dit onderzoek van prof. Engelhard naar de relatie tussen PTSS en leeftijd.
Wij hebben gehoor gegeven aan een verzoek van de Kamer en er kon een verwachting
bestaan over hoe diepgaand dit onderzoek zou zijn.De heer Poppe (SP):Ik doe een aanvullend verzoek. Ik vraag de staatssecretaris om ons ook
de gegevens toe te sturen over Irak-veteranen met PTSD, zoals het in Amerika
heet, gekoppeld aan zelfmoord, een verschijnsel dat op dit moment in Amerika
epidemische vormen aanneemt. Ik vraag dit omdat onze militairen nu op missies
in vergelijkbaar zware oorlogsomstandigheden verkeren, wat wij nog niet zo
vaak hebben meegemaakt. Het risico op die aandoening bij over het algemeen
jonge soldaten die zich in Amerika openbaart, is ons voorland als wij niet
uitkijken. Vandaar mijn vraag om volledige informatie.Staatssecretaris De Vries:Ik begrijp dit verzoek, maar het lijkt mij niet goed om dit debat te benutten
om een aanvullend onderzoek te doen naar de ervaringen van Amerika in Irak.
De Nederlandse militairen zijn onze prioriteit. Dit onderzoek was gericht
op de zorg die wij daarover hadden. Het heeft onze blijvende aandacht. In
dit onderzoek over de participatie van Nederlandse militairen in Irak ging
het ook om de rotatie die het hele gebeuren rond het overlijden van de heer
Steensma heeft veroorzaakt. Het...De heer Poppe (SP):Voorzitter. Dit gaat mij te ver.Staatssecretaris De Vries:...heeft wel degelijk ook inhoud.De voorzitter:U moet even naar elkaar luisteren, mijnheer Poppe. U mag nu voor de laatste
keer op dit punt interrumperen.De heer Poppe (SP):Ik krijg de indruk dat de staatssecretaris als hij er ook Amerikaanse
en Engelse gegevens bijdoet, selectief gegevens sprokkelt die hem ten dienste
kunnen staan. Ik vraag hem om volledig te zijn. Ik vraag hem er niet voor
weg te duiken. Het zijn keiharde gegevens die duidelijk maken welke risico's
onze jeugdigen lopen wanneer zij tekenen voor het leger. Die gegevens moeten
ook op tafel komen. Staatssecretaris, wees eerlijk en zeg gewoon dat u daarvoor
zorgt.Staatssecretaris De Vries:Het is niet selectief sprokkelen, maar het is putten uit informatie die
wij aan de Kamer hebben toegezegd. Het lijkt mij conform wat wij met de Kamer
hebben afgesproken.Mevrouw Eijsink (PvdA):Ik heb goed naar de staatssecretaris geluisterd en ik heb hem horen zeggen:
hoe beperkt het onderzoek ook is. Goed dat hij dat hier heeft gesteld, want
wij hebben het over twee verschillende dingen. Wij hebben het over de beschouwing
van mevrouw Engelhard op 22 artikelen en wij hebben het over het onderzoek
van mevrouw Engelhard over Irak in 2005 waar de variabele leeftijd naderhand
is ingeschoven, zoals ik het maar even noem.Het zal aan mij liggen, maar ik kan mij niet herinneren dat er eerder
met de Kamer iets is gedeeld over het onderzoek, zoals de staatssecretaris
zei. Ik verzoek hem mijn geheugen op te frissen.Is de staatssecretaris het wat het Irak-onderzoek betreft met mij eens
dat op deze korte termijn geen recht wordt gedaan aan de motie-Van Velzen,
die door de hele Kamer werd gesteund? Het gaat om een terugblik. Het gaat
over 2005. De motie gaat over leeftijd en de gevolgen daarvan in dit kader.
Die gevolgen kunnen natuurlijk niet in onderzoek meegenomen worden vanwege
die korte termijn. Volgens mij biedt de benadering van de staatssecretaris
op dit punt een opening. Kan hij een nadere toelichting geven en melden wat
er vastgelegd zal worden in onderzoeken en hoe de variabele leeftijd wordt
meegenomen? Bij het overleg over de Veteranennota zal dit ook met hem worden
gewisseld. Ik neem aan dat hij het met mij eens is dat het onderzoek over
2005 op dit punt minimaal is. Ik verwijs alleen al naar de grafieken die wij
hebben ontvangen. De beschouwing en het onderzoek zijn twee verschillende
dingen.Staatssecretaris De Vries:Er is specifiek gevraagd naar het rapport-Engelhard. Ik heb in de vorige
termijn al gezegd dat wij als kabinet en u als Kamer geen invloed hebben op
hoe prof. Engelhard haar onderzoek doet. Wij hebben toegezegd de Kamer de
resultaten ervan te zullen geven. Dat prof. Engelhard ervoor heeft gekozen
een brede literatuurstudie uit te voeren, is haar keuze. Wij melden hier de
resultaten. Zij meent dat er op basis van de literatuurstudie geen wetenschappelijk
gefundeerde significante causale relatie vast te stellen is. Wij hebben gewoon
voldaan aan het verzoek van mevrouw Van Velzen. Dit was het onderzoek dat
aan ons is gevraagd en wij gaan niet over de inhoud ervan.Wat de toekomst betreft, constateer ik dat wij bij Defensie via het integrale
zorgsysteem in samenwerking met het Veteraneninstituut veel meer dan in het
verleden klachten die er zijn registreren. Dat houden wij ook bij met de formulieren
waarover gesproken is en met de gesprekken die wij voeren. Het is in ons aller
belang, voor u als Kamer en zeker ook voor ons als het kabinet, dat wij goed
in kaart houden wat de klachten zijn, waar ze toe te herleiden zijn en of
dat eventueel met leeftijd te maken heeft. Op basis van wat we nu hebben toegezegd
aan de Kamer en van wat we hebben overhandigd, valt die conclusie nu niet
te trekken. In de toekomst komen wij er ongetwijfeld weer met elkaar over
te spreken.Mevrouw Eijsink (PvdA):Voorzitter. Ik begrijp dat de staatssecretaris de nadruk legt op geen
significant bewijs voor leeftijd en posttraumatisch stresssyndroom, maar dan
wil ik toch herhaald hebben waarmee mevrouw Engelhard begint, namelijk: Er
zijn weinig grootschalige onderzoeken gepubliceerd ... met voldoende deelnemers.
Het is wellicht goed dat de staatssecretaris dat nog even meeneemt, want ik
vind het te kort door de bocht om dan de conclusie zoals die op pagina 3 staat
voor vol te nemen, terwijl er ook nog eens staat dat niet bekend is of leeftijd
is geassocieerd met de chronisiteit van posttraumatisch stresssyndroom. Ik
probeer de staatssecretaris halverwege te vinden, ik begrijp goed waar Defensie
mee bezig is, maar laten wij dan wel concluderen dat geen grootschalig onderzoek
is gedaan, niet met voldoende deelnemers en dat dit ook niet voor het Irak-onderzoek
opgaat. Zo probeer ik de staatssecretaris hierin te vinden.Staatssecretaris De Vries:Mevrouw Engelhard zegt feitelijk dat zij het niet volledig kan falsifiëren,
maar ook niet volledig kan verifiëren. Wat dat betreft hebt u dus gelijk
door die zin aan te halen. Het gaat erom of je op dit moment kan zeggen dat
er een significante causale relatie is. Nee, dat kunnen we niet. Gegeven de
status van dit onderzoek is dit voor ons allen een aansporing om
dat in de toekomst goed in de gaten te houden. Zo hebben wij elkaar denk ik
heel goed begrepen.De voorzitter:Misschien mag ik u heel even onderbreken om enkele gasten welkom te heten
die op dit moment in mijn loge zitten.Mesdames, Messieurs, je veux souhaiter la bienvenue aux membres du Senat
français, qui sont assis dans la loge. Je vous souhaite un très
bon séjour au Pays-Bas.(applaus)Staatssecretaris De Vries:Voorzitter. Een tweede onderwerp dat niet in de amendementen aan de orde
komt, is het punt van de arbowetgeving. In feite gaf de heer Poppe zelf al
het antwoord: er is een uitzondering voor Defensie op het punt van arboregelgeving.
Dat wil niet zeggen dat wij met de voorschriften die er zijn niet zorgvuldig
willen omgaan. Dat ziet wat mij betreft niet alleen op de 17-jarigen, hoezeer
de heer Poppe ook wijst op het specifieke geval van die leeftijdscategorie
16 tot en met 18, maar dat geldt voor al onze medewerkers. Hij heeft gelijk
als hij zegt dat materieel van Defensie vaak gevaarlijk is, maar dan voor
de tegenstander en niet zozeer voor de gebruiker. Er zijn heel wat landbouwwerktuigen
vele malen gevaarlijker dan het materieel waar onze mensen mee werken.Het is nog wel goed om te zeggen dat als wij het hebben over de aspirant-militair
en zijn status, het een toekomstige situatie is. De vorige keer heb ik ook
gezegd dat het aannemen van dit wetsvoorstel een aantal dingen realiseert
die feitelijk nu nog niet verplicht zijn. Dat heeft alles te maken met zijn
positie als aspirant-militair, het niet kunnen hebben van een actuele functie,
het niet kunnen worden ingezet in bredere schietoefeningen dan de schietbaan.
Het is goed om dat nog voor ogen te houden.De heer Poppe (SP):Voorzitter. Ik vrees een beetje dat wij dit onzalige wetsvoorstel met
onze grote fractie toch niet tegen kunnen houden. Daarom is mijn vraag of
de staatssecretaris bereid is om de risico-inventarisatie en evaluatie van
risico's speciaal te richten op jeugdigen – onder de 18 jaar en dus
ook 15- en 16-jarigen die met instroomoefeningen meedoen – zoals ook
in de Arbowet staat. Ik heb er enkele genoemd, zoals geluidsoverlast en dergelijke.
Als de staatssecretaris neen zegt, dat wil ik ook graag een heel goede motivering
horen waarom dan voor deze jongeren die beschermende factoren niet zouden
moeten gelden.Staatssecretaris De Vries:Ik heb u aangegeven dat de rechtspositie van de aspirant-militair/ambtenaar
eenzelfde is als die van iedere andere militaire ambtenaar. Dus op het moment
dat voor alle militaire ambtenaren een uitzonderingspositie geldt voor de
arbowetgeving, geldt diezelfde uitzondering ook voor de aspirant. Ik ben niet
van zins om op dit punt een onderscheid te maken buiten de voorstellen die
in dit wetsvoorstel zijn neergelegd.De heer Poppe (SP):Voor andere jeugdige ambtenaren die ook in overheidsdienst zijn, gelden
de arbowetgeving en de regels die ik zojuist heb voorgelezen wel. Het gaat
hier om twee soorten ambtenaren: de militaire ambtenaar en de niet-militaire
ambtenaar. Mijn vraag is waarom dit voor de overheidsdienaar bij bijvoorbeeld
de politie of voor een ambtenaar op kantoor wel geldt en voor een militaire
ambtenaar van dezelfde leeftijd niet. De staatssecretaris moet dit toch beter
onderbouwen. Dat er een verschil is, snap ik ook wel.Staatssecretaris De Vries:Er is een verschil en dit is beargumenteerd tot stand gekomen. De arbowetgeving
die geldt voor een normaal arbeidsproces kan niet op dezelfde manier worden
gehandhaafd binnen Defensie. Ik verwijs naar de actuele discussie over het
Jaeger-arrest. Een militaire situatie is nu eenmaal niet te vergelijken met
een normaal arbeidsproces, bijvoorbeeld als het gaat om rusttijden. Dit is
een van de redenen...De heer Poppe (SP):Wij spreken nu over 17-jarige aspirant militairen die ik niet wil, maar
die er toch dreigen te komen. Die doen niet mee aan de handelingen die de
staatssecretaris nu als voorbeeld geeft.Staatssecretaris De Vries:De werk- en rusttijden hebben alles te maken met de oefeningen en de momenten
dat een militair op zee is. Dat heeft niets met uitzending te maken. Nogmaals,
de rechtspositie is dezelfde en ik ben niet van zins om in de vrijstelling
die Defensie hiervoor heeft een onderscheid te maken voor de arbo. Ik wil
die vrijstelling graag in stand houden, ook voor deze groep nieuwe aspirant
ambtenaren.Ik ga nu over naar de amendementen. Mevrouw Eijsink heeft haar eerste
amendement met betrekking tot een schriftelijke bevestiging aangepast. De
heer Voordewind heeft gevraagd of op die manier de bureaucratie kan worden
verminderd. Ik heb al gezegd dat ik begrip heb voor de wens om dat moment
schriftelijk vast te leggen. Ik stel het ook zeer op prijs dat de toelichting
is aangepast; in de eerste toelichting stond immers dat ons voorstel juridisch
onjuist is. Het is nog steeds niet nodig conform het protocol, maar hiermee
wordt een bepaald gevoelen dat in de Kamer leeft, zichtbaar gemaakt. Het kan
op de manier die de heer Voordewind voorstelt, maar het argument van de bureaucratie
wordt daarmee niet helemaal weggenomen. De wijzigingsbeschikking moet door
ons als werkgever worden getekend en het vraagt een extra actieve handeling
om die voor te leggen aan de betrokken militair. Het argument van de bureaucratie
gaat dus niet op, maar ik heb begrip voor het gevoelen en daarom laat ik het
oordeel aan de Kamer over.Over het amendement op stuk nr. 11 over het al dan niet kunnen gebruiken
van scherpe munitie is al eerder gesproken. Er is mij nog eens om een bevestiging
gevraagd. Die herbevestiging zit feitelijk in de motie van de heer Voordewind.
Ik wil die herbevestiging graag geven, want op het moment dat wij deze nieuwe
status creëren, aspirant militair voor 17-jarigen, is dit een expliciete
voorwaarde voor de regeling. Die toezegging: alleen op de schietbaan, gecontroleerde
situatie, wil ik graag nog eens bevestigen.Mevrouw Eijsink (PvdA):Ik dank de staatssecretaris voor deze snelle herbevestiging. Hij heeft
in de eerste termijn gesproken over de klasjes van 17-, 18- en 19-jarigen
en zijn argumenten zoals het moet in groepsverband, etc. Ik zie het zo. Als
deze 17-, 18- en 19-jarigen samen op oefening zijn, zullen de 17-jarigen niet
met scherp schieten, want dat gebeurt alleen onder controle
op de schietbanen.Staatssecretaris De Vries:Ja. Vorige keer is er gesproken over de vraag of er tijdens oefeningen
met scherp wordt geschoten. Dat is dus niet aan de orde. Die toezegging kan
ik zeker doen. Dit leidt ertoe dat ik de aanneming van het amendement op stuk
nr. 11 ontraad.Ik kom te spreken over het amendement van de heer Poppe op stuk nr. 12.
De consistentie van de SP-fractie is herkenbaar en de heer Poppe heeft al
meermalen aangegeven dat hij eigenlijk dit hele voorstel niet wil. Ik herhaal
dat in dat geval de huidige situatie in stand blijft, waarin de leeftijdsgrens
van 17 jaar ook in Nederland niet formeel is vastgelegd. Ik ontraad dus ten
sterkste het aanvaarden van het amendement.Ik antwoord in relatie tot dit amendement graag nog even op de vraag die
de heer Voordewind stelde in zijn tweede termijn. Hij vraagt om de invoering
van een nieuwe grens van 18 jaar en 6 maanden voor uitzending. Dit zou toch
weer een nieuwe grens introduceren, terwijl de grens nu helder bij 18 jaar
ligt. Vaak zijn militairen bij uitzending al ouder. Als iemand op 17-jarige
leeftijd aan de opleiding begint, is hij vaak al 17,5 jaar, en voor hij zijn
opleiding heeft afgerond al 18,5. Het komt in de praktijk dus weinig voor
en ik wil voor de helderheid vasthouden aan de grens van 18 jaar.De heer Voordewind (ChristenUnie):Het gaat mij om een inspanningsverplichting van Defensie om deze jongens
bij voorkeur niet uit te zenden als zij jonger zijn dan 18 jaar en 6 maanden.
Ik begrijp van de staatssecretaris dat wij daar heel dicht tegenaan zitten.
Als hij zegt dat dat zijn inzet is en dat hij daar het liefste naartoe werkt,
dan ben ik een tevreden mens.Staatssecretaris De Vries:Het is over het algemeen de werkelijkheid, vanwege het afronden van de
opleiding. Het komt nooit voor dat iemand precies op 18-jarige leeftijd de
opleiding al heeft afgerond. Iemand zal altijd ouder zijn dan 18. Zeker omdat
de voorbereidingsoefening voor de uitzending er nog eens achteraan komt, zijn
mensen alweer een stuk ouder dan 18 voor zij aan de uitzending beginnen. Wij
moeten vasthouden aan de heldere grens van 18 jaar.De heer Voordewind (ChristenUnie):De staatssecretaris zegt dat dit de praktijk is. Waarom zegt hij dan niet
dat dit ook zijn streven is?Staatssecretaris De Vries:Omdat in de praktijk de een zijn opleiding afrondt met 18 jaar en 3 maanden
en de ander met 18 jaar en 4 maanden. Zo introduceren wij toch weer een nieuwe
grens. In het debat dat wij nu in twee termijnen voeren, gaat het juist om
de heldere grens van 18. Waar hebben wij het in de praktijk over? Als wij
spreken over de totale uitzending nu naar Uruzgan, dan zijn daar twintig 18-jarigen
bij. Dat zijn de aantallen waarover wij spreken. Het gaat om een kleine groep
en voor het gros van hen geldt dat zij alweer een stuk ouder zijn dan 18 vanwege
het afronden van de opleiding. 18 moet de heldere grens blijven, anders maken
wij de zaken nodeloos ongewikkeld.Ik kom te spreken over het tweede amendement van de heer Poppe, op stuk
nr. 14. Ik dank hem voor de toevoeging in tweede termijn, want dat maakt het
voor mij helderder wat mijn advies over dit amendement moet zijn. Door toevoeging
van het woord "buitenlands" wilt u ook buitenlandse oefeningen uitsluiten.
De 17-jarigen kunnen dan niet mee als er een oefening plaatsvindt in Duitsland,
Noorwegen enzovoort. Dat wil ik deze groep zeker niet ontnemen en daarom ontraad
ik het aanvaarden van het amendement.De heer Poppe (SP):De staatssecretaris zegt dat hij de jeugdigen van 17 jaar zo'n oefening
in Noorwegen niet wil onthouden. Bij zo'n oefening moeten zij haast 24 uur
per dag paraat zijn, afgezien van wat uren slapen in een tentje. Dat is een
zware fysieke belasting van 17-jarigen. De Arbowet beschermt jeugdigen daartegen.
De staatssecretaris weigert niet alleen te kijken naar de richtlijnen van
de Arbowet, maar laat deze zelfs helemaal los. Ik vind dat echt niet goed.Staatssecretaris De Vries:Juist de opleiding binnen Defensie ziet erop toe dat sprake is van teambuilding,
voor elkaar opkomen en samen ontberingen meemaken. Een wintertraining in Noorwegen
is in dat verband relevant. Er wordt zeker een fysieke inspanning geleverd,
maar er zijn voldoende 17-jarigen in het land die dergelijke fysieke inspanningen
aan kunnen.De heer Poppe (SP):Ja, en er zijn er ook die die niet aankunnen. Dat is het probleem. De
staatssecretaris legt duidelijk uit dat 17-jarigen zo getraind worden dat
zij met 18 jaar en één week al naar een crisisgebied gestuurd
kunnen worden. Die teambuilding kan ook vanaf De Vries18 jaar plaatsvinden.
Ik vraag de staatssecretaris om nog eens heel goed te kijken naar de redenen
die in de Arbowet zijn neergelegd voor de bescherming van jeugdigen en vervolgens
na te gaan hoe dat in zijn bedrijf, Defensie, gaat. Ik denk namelijk dat de
regels van de Arbowet niet voor niets gemaakt zijn. Zij moeten voor de hele
overheid gelden, niet alleen voor burgerambtenaren, maar ook voor militaire
ambtenaren.Staatssecretaris De Vries:Nu slaat u, mijnheer Poppe, toch een belangrijke stap over, namelijk dat
wij een uitgebreide psychische en fysieke keuring hebben. Het is dus
niet zo dat iedere willekeurige 17-jarige dit kan gaan doen. Ik vertelde u
al dat er een groot uitvalspercentage is in die keuringen. Bovendien vallen
de groepen die in aanmerking komen voor Noorwegen onder de hoogste keuringscategorie.
Dat zijn dus niet zomaar mensen, maar mensen die dat echt aankunnen. Het is
ook in ons belang om daar heel streng in te zijn. Het is dus niet zo dat iedere
17-jarige daar maar een, twee, drie aan wordt blootgesteld.De heer Poppe (SP):Voorzitter. Het gaat hier om jeugdigen van 17 jaar, nog in de puberteit,
geestelijk en lichamelijk nog in ontwikkeling. Daar hebben wij het over. Die
jeugdigen moeten bescherming hebben. De Arbowet heeft dat ingezien, dus de
wetgever heeft dat ingezien, alleen is nagelaten om Defensie daar ook ondergeschikt
aan te maken. Mijn verzoek aan de staatssecretaris is om daar nog eens goed
naar te kijken. Al die keuringen zijn prachtig, maar ook oersterke jongens
en meisjes kunnen een klein hartje hebben en zwak zijn. Dat is wat ik bedoel.
Dat kan grenzen overschrijden die gesteld zijn in de Arbowet en daarom moet
de staatssecretaris ernaar kijken.Staatssecretaris De Vries:Resteert de motie van het lid Voordewind over de herbevestiging van de
situatie op de schietbaan. Wat er in die motie is neergelegd, is feitelijk
de tekst die ik in eerste termijn heb uitgesproken. Ik zie die motie dus volstrekt
als ondersteuning van mijn beleid. Wat mij betreft, is de motie overbodig.
Ik heb het de Kamer hier helder toegezegd en dat is helder opgetekend. Ik
begrijp de motie en zie haar als ondersteuning van staand beleid, maar zij
is feitelijk overbodig.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, over het verdrag en de ingediende motie volgende week dinsdag
te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 14.50 uur tot 16.00 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-4763-4770.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl