Voortzetting van de behandeling van:  - het wetsvoorstel Wijziging van de Coördinatiewet Sociale Verzekering en andere wetten in verband met een administratieve lastenverlichting inzake de vaststelling van het premieloon en het uitkeringsloon (Wet administratieve lastenverlichting en vereenvoudiging in socialeverzekeringswetten) (28219);  - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 in het kader van administratieve lastenverlichting en vereenvoudiging in socialeverzekeringswetten (Aansluitingswet Walvis) (28371) (1)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 4694-4703

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-05-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 72, pagina 4694-4703

28-04-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28219Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 28371Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Coördinatiewet Sociale Verzekering en andere wetten in verband met een administratieve lastenverlichting inzake de vaststelling van het premieloon en het uitkeringsloon (Wet administratieve lastenverlichting en vereenvoudiging in socialeverzekeringswetten) (28219); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 in het kader van administratieve lastenverlichting en vereenvoudiging in socialeverzekeringswetten (Aansluitingswet Walvis) (28371) (1)Pagina 4694-4703
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Coördinatiewet Sociale Verzekering en andere wetten in verband met een administratieve lastenverlichting inzake de vaststelling van het premieloon en het uitkeringsloon (Wet administratieve lastenverlichting en vereenvoudiging in socialeverzekeringswetten) (28219); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 in het kader van administratieve lastenverlichting en vereenvoudiging in socialeverzekeringswetten (Aansluitingswet Walvis) (28371) (2)Pagina 4704-4714
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 28 april 2004)Pagina 4742-4742
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Regeling met betrekking tot tegemoetkomingen in de kosten van kinderopvang en waarborging van de kwaliteit van kinderopvang (Wet basisvoorziening kinderopvang) (28447), en van: - de motie-Hamer c.s. over ongekwalificeerd personeel (28447, nr. 67); - de motie-Hamer c.s. over de leidster/kind-ratio (28447, nr. 68); - de motie-Hamer c.s. over zelfregulering van de sector (28447, nr. 69); - de motie-Stuurman c.s. over mantelzorgers en vrijwilligers (28447, nr. 70); - de motie-Stuurman c.s. over een tweepartijenfinanciering (28447, nr. 71); - de motie-Tonkens c.s. over onderzoek naar kwaliteit en effecten van kinderopvang (28447, nr. 72); - de motie-Tonkens c.s. over een meerjarenbeleidsplan (28447, nr. 73); - de motie-Tonkens over kwaliteitsbepalingen (28447, nr. 74); - de motie-Tonkens/Stuurman over een tegemoetkoming aan oudkomers (28447, nr. 75); - de motie-Tonkens c.s. over een structurele compensatieregeling (28447, nr. 76); - en nog 5 andere moties (nrs. 78, 81 t/m 84)Pagina 4683-4694
Regeling van werkzaamheden (woensdag 28 april 2004)Pagina 4703-4704
Presentie en opening (woensdag 28 april 2004)Pagina 4683-4683
Debat over de Al Tawheed-moskee te AmsterdamPagina 4714-4742

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 125 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Coördinatiewet Sociale Verzekering
en andere wetten in verband met een administratieve lastenverlichting inzake
de vaststelling van het premieloon en het uitkeringsloon (Wet administratieve
lastenverlichting en vereenvoudiging in socialeverzekeringswetten) (28219);het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting
1964 in het kader van administratieve lastenverlichting en vereenvoudiging
in socialeverzekeringswetten (Aansluitingswet Walvis) (28371).(Zie vergadering van 27 april 2004.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister De Geus:Voorzitter. Met het thans voorliggende wetsvoorstel Walvis en de aansluitingswet
Walvis kan een heel grote administratievelastenverlichting voor de werkgevers
worden bereikt. Daarnaast wordt ook nog eens een keer een aanzienlijke vereenvoudiging
bereikt. De administratievelastenverlichting voor het bedrijfsleven bedraagt
maar liefst een kleine 200 mln. Als ook de vorige week ingediende wetsvoorstellen
WFSV en de invoeringswet WFSV worden meegenomen, komt het totaalbedrag, op
5 mln na, zelfs uit op 300 mln. Dit zijn geactualiseerde bedragen. Deze actualisatie
heb ik de Kamer naar aanleiding van een vraag van mevrouw Noorman-den Uyl
schriftelijk doen toekomen.Het wetsvoorstel Walvis en de aansluitingswet Walvis kennen, na de tweede
nota van wijziging, vier pijlers.De eerste pijler is de harmonisatie van het SV-loon en het fiscale loon.
Deze harmonisatie van de loonbegrippen is een belangrijke stimulans voor de
samenwerking tussen UWV en belastingdienst, welke samenwerking is vormgegeven
in de wetsvoorstellen WFSV en de invoeringswet WFSV.De tweede pijler is dat de huidige vier SV-loonbegrippen worden geüniformeerd
tot één SV-loon. Hierdoor kunnen de gegevens die de werkgevers
opgeven bij de premieheffing eveneens worden gebruikt voor de uitkeringsverstrekking
en wordt de equivalentiegedachte van de sociale verzekeringen versterkt.De derde pijler is de vereenvoudiging van de dagloonsystematiek. Er komt
één referteperiode voor WW, ZW en WAO en er wordt een flinke
dereguleringsslag bereikt, doordat enkele tientallen bijzondere dagloonbesluiten
worden afgeschaft.De vierde pijler is de invoering van de mogelijkheid van een uitbreiding
van een collectieve eindheffing in het fiscale loon, opdat de werkgevers de
loonbestanddelen, die tot veel administratieve rompslomp leiden, op collectief
niveau kunnen afrekenen.Het zijn vier kolossale pijlers voor een kolossaal bouwwerk. Op deze wijze
wordt naast de genoemde lastenverlichting en de vereenvoudiging van regelgeving
een verlaging van de uitvoeringskosten bereikt en zal een verhoging van de
rechtmatigheid van de uitkeringsvaststelling worden bewerkstelligd. Daarnaast
wordt het stelsel inzichtelijker voor burgers en werkgevers.De woordvoerders hebben aangegeven dat zij kunnen instemmen met de voorstellen,
zoals die in het wetsvoorstel Walvis en De Geusde aansluitingswet Walvis zijn
opgenomen. Zij juichen de doelstellingen toe. Wel zijn er amendementen ingediend. Het amendement van de leden Omtzigt en Noorman-den Uyl heeft betrekking
op het verlofsparen. De keuze voor de systematiek dat bijdragen voor de verlofspaarregeling
aftrekbaar zijn van het SV-loon, is ingegeven door het streven van het kabinet
om tot een zo groot mogelijke coördinatie tussen het fiscale loon en
het SV-loon te komen. De heer Weekers heeft hierop in zijn termijn gewezen.
Ik heb echter ook sympathie voor de achtergrond van het amendement. Dat betekent
dat ik de Kamer voorhoud dat er een politieke afweging zal moeten worden gemaakt
tussen het belang om te komen tot een zo groot mogelijke coördinatie
tussen SV-loon en fiscaal loon en de belangen van de spaarders in het kader
van de levensloop.Daarnaast hebben de Kamerleden Noorman en Weekers een amendement ingediend,
dat ertoe strekt de eindheffing met een grens van 200 euro per maand te verruimen
tot een eindheffing van 2400 euro per kalenderjaar. In het wetsvoorstel is
een uitbreiding van de eindheffing opgenomen voor de belaste kostenvergoeding
en loon in natura tot een bedrag van 200 euro per maand. De bedoeling van
deze maatregel is het verminderen van de administratieve lasten die voortvloeien
uit het maandelijks bij het loon tellen van die relatief geringe loonbestanddelen.Verruiming tot 2400 euro brengt het risico met zich dat ook grote eenmalige
kostenvergoedingen en verstrekkingen onder de eindheffing zouden kunnen worden
gebracht. Hiervoor is het voorstel nu juist niet bedoeld. Het zou zelfs kunnen
betekenen dat door die grotere bedragen op jaarbasis de ruimte voor kleine
loonbestanddelen wordt opgesoupeerd. Dan krijgen wij dus via een omweg het
maandelijkse kleine grut weer terug. De maatregel zal dan dus niet werken.
Dat is eigenlijk mijn reden om aanneming van het amendement te ontraden.Ik vrees dat het niet tot vereenvoudiging zal leiden en dat met het amendement
terug wordt gegaan naar de gedachte dat het niet zozeer administratieve lasten
zijn die moeten worden verlicht als wel dat er een fiscale faciliteit wordt
ingevoerd. Dat laatste is niet de bedoeling. Het is niet de bedoeling van
de regering om een fiscale faciliteit in te voeren voor 200 euro of een fiscale
faciliteit die opgeteld kan worden tot 2400 euro per jaar. Als het een fiscale
faciliteit zou zijn, een recht jegens de werknemer of de werkgever, is de
vraag natuurlijk gerechtvaardigd waarom wij die ruimte niet op jaarbasis bieden.
De regering wil nu juist het kleine grut dat iedere maand aan de orde komt,
afdekken in een eindheffing van 200 euro per maand.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik begrijp de minister heel goed. Het is echter de kritiek van onder meer
VNO-NCW dat dit kleine grut niet iedere maand even groot is. Daardoor leidt
die vrijstelling met een vast bedrag per maand ertoe dat de werkgever een
boekhouding zal moeten voeren om te controleren of hij binnen die vastgestelde
grens blijft. Dat is een behoorlijke administratieve belasting.Als je kiest voor een bedrag per jaar, vereenvoudigt dat niet alleen de
systematiek, maar ook de taak van de werkgever, want hij hoeft dan geen administratie
bij te houden. In eerste termijn heb ik overigens al aangegeven dat ik ontvankelijk
ben voor het idee om te gaan werken met een kwartaal bedrag. Op die manier
kan, de heer Omtzigt wees hierop, een ongewenste samenloop van bedragen gedurende
het jaar worden voorkomen. Dat kwartaalbedrag zal dan 600 euro bedragen. Ik
ben ook ontvankelijk voor het belang van een besparing op de administratieve
kosten. De werkgevers hebben dit probleem naar voren gebracht en ik zou graag
zien dat u hierop alsnog ingaat.Minister De Geus:Het antwoord dat ik zojuist heb gegeven, is een vrucht van mijn voorbereiding.
Als wij het genoegen hadden gehad van de aanwezigheid van de staatssecretaris
van Financiën, was het wellicht mogelijk geweest dat hij in eerste termijn
op uw interruptie was ingegaan. Mij ontbreekt echter de kennis om onmiddellijk
op uw interruptie te reageren en daarom zeg ik u toe dat ik hierop in tweede
termijn zal terugkomen. Ik moet voor mijn reactie namelijk ook inzicht hebben
in de vraag in welke mate die 200 euro het kleine grut afdekt en in hoeverre
de inschatting van VNO-NCW juist is. De belastingdienst kan mij echter ongetwijfeld
dit inzicht verschaffen. Ik sluit niet uit dat wij tot het inzicht komen dat
een kwartaalbedrag van 600 euro een reële mogelijkheid is.Ik neem aan dat u overweegt om uw amendement zodanig te wijzigen dat er
een kwartaalbedrag van 600 euro in wordt opgenomen. Als u dat doet, zal ik
in tweede termijn mijn reactie geven.De voorzitter:Mevrouw Noorman, ik zie dat u wilt interrumperen, maar volgens mij is
dit een goede afspraak.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Voorzitter. Door deze reactie van de minister wordt mijn verbazing almaar
groter over het feit dat de staatssecretaris van Financiën niet bij dit
debat aanwezig is. Ik wijs er ook nog maar eens op dat zijn handtekening onder
de invoeringswet Walvis staat. Natuurlijk bedank ik de minister voor zijn
toezegging, maar dat doet niets af aan mijn verbazing over de afwezigheid
van de staatssecretaris. Is het wellicht mogelijk dat de staatssecretaris
bij de tweede termijn aanwezig is?De voorzitter:Ik kan u niet zeggen waarom de staatssecretaris niet aanwezig is bij dit
debat. Er is echter wel een lid van het kabinet dat de verdediging van deze
wetsvoorstellen voor zijn rekening neemt. Hij doet dat ruimhartig, gezien
zijn toezegging om hier later op terug te komen. U zult daar genoegen mee
moeten nemen, maar ik begrijp uw opmerking.Minister De Geus:Over de ambulante artiesten zijn vragen gesteld door mevrouw Noorman-den
Uyl en de heer Weekers. In mijn brief van 16 februari heb ik de relatie
aangegeven met de WW-systematiek. Ik heb daarbij ook aangegeven dat bij verdere
bezinning wellicht aan de hand van de WW-systematiek een oplossing wordt geboden
voor de ambulante artiesten. Indien dit niet het geval is, zal ik de Kamer
van mijn conclusie op de hoogte stellen. Ik zeg in elk geval toe dat ik de
Kamer op de hoogte houd van de ontwikkelingen op dit punt omdat de bezinning
op de WW-systematiek als zodanig nog niet is afgerond.Naast deze opmerkingen hebben de leden een groot aantal vragen gesteld
dat niet ziet op de thans aan de orde zijnde wetsvoorstellen maar op de samenwerking
tussen UWV en belastingdienst. Op donderdag 22 april zijn
de wetsvoorstellen die deze samenwerking mogelijk maken bij de Kamer aanhangig
gemaakt. Ik ga op de vragen dan ook graag thans in. Naar aanleiding van de
vragen over administratievelastenverlichting merk ik het volgende op. De heer
Weekers heeft gevraagd naar separate effecten voor werkgevers die per kwartaal
aangifte doen. Het is niet mogelijk om specifiek voor kwartaalaangevers de
effecten aan te geven. De berekeningen voor de administratieve lasten in het
wetsvoorstel WFSV zijn gemaakt voor het bedrijfsleven als geheel, zoals gebruikelijk
is. Het bedrag van 35 mln euro waarnaar de heer Weekers verwijst, is het voordeel
van werkgevers dat voortvloeit uit het niet langer uitvragen van gegevens
door UWV voor de uitkeringsverzorging.De heer Weekers heeft ook gevraagd naar een nadere indicatie van de invoeringskosten
voor werkgevers. Helaas is er geen goede, kwantitatieve indicatie te maken
omdat de invoeringskosten per werkgever sterk verschillen. Werkgevers hebben
niet allemaal dezelfde administratieve infrastructuur en dezelfde contracten
met dienstverleners. Door te overleggen met de doelgroepen – softwareleveranciers,
accountants en dergelijke – wordt geprobeerd de invoeringskosten voor
de werkgevers echt zo laag mogelijk te houden.Mevrouw Noorman-den Uyl heeft gevraagd of de regering in de toekomst mogelijkheden
ziet om de grondslagen verder naar elkaar toe te brengen. Thans zie ik geen
mogelijkheid om de grondslagen voor het socialeverzekeringsloon en het fiscale
loon verder naar elkaar toe te brengen. De strekking van de vraag is mij evenwel
duidelijk. Ook de heer Weekers heeft gevraagd om binnen afzienbare tijd met
verdere concrete voorstellen op het gebied van deregulering en administratieve
lasten te komen. Naar aanleiding van de door deze twee sprekers gestelde vragen
merk ik op dat deze maand een wetsvoorstel aan de Tweede Kamer is aangeboden
ter vereenvoudiging van de socialezekerheidswetten. Verder is op 8 april
het kabinetsplan aanpak administratieve lasten aan de Tweede Kamer aangeboden.
Ook zal ik dit jaar een pakket deregulering WW opstellen. Het kabinet is daarnaast
voortdurend bezig om verdere mogelijkheden voor deregulering en verlichting
van administratieve lasten te verkennen. Zowel bij de behandeling van de begroting
van SZW als bij de behandeling van de begroting van Financiën zal hier
jaarlijks aandacht aan worden besteed. Het debat is zogezegd "to be continued".In antwoord op de vraag van de Weekers over het nieuwe zorgstelsel kan
ik namens het kabinet meedelen dat bij de vormgeving van het nieuwe stelsel
aansluiting gezocht zal worden bij de gegevensuitvraag en de begrippenkaders
die worden ingevoerd in het kader van Walvis en WFSV.Mevrouw Noorman en de heer Weekers hebben gevraagd naar de uitkomsten
van de gesprekken tussen UWV, belastingdienst en ABU inzake de weekaanlevering.
Ik kan u melden dat er slechts enkele technische punten resteren die opgelost
moeten worden, samenhangend met het inpasbaar maken van de weekaanlevering
in een nieuwe wijze van inwinnen van loon- en aangiftegegevens door de belastingdienst.
De partijen verwachten dat zij er voor 1 mei uit zijn. Ik zeg dus op
28 april 2004 dat de partijen verwachten dat zij er voor 1 mei 2004
uit zijn. Ik zal de Kamer aansluitend aan ontvangst van bericht informeren.De heer Weekers heeft aangedrongen op duidelijkheid en verzocht om eenduidig
aan te geven welke systematiek en welk begrippenkader wordt gebruikt met betrekking
tot de loontijdvakkensystematiek. Deze duidelijkheid en eenduidigheid wordt
in de invoeringswet WFSV geregeld. Er zal een rechtstreekse koppeling worden
aangebracht in de Coördinatiewet sociale verzekering naar de definitie
van loontijdvakken, zoals opgenomen in de fiscale wetgeving.In antwoord op de vraag van mevrouw Noorman over het toezicht op de belastingdienst
en waarborgen voor de polisadministratie geef ik aan dat ik er alle vertrouwen
in heb dat de belastingdienst de nieuwe taken adequaat zal uitvoeren. De belastingdienst
heeft ruime ervaring met heffing en inning van premies, onder andere van de
premies volksverzekeringen. Sinds jaar en dag legt de belastingdienst daarover
publiekelijk verantwoording af, onder meer via reguliere publicaties zoals
het jaarlijkse beheerverslag en de accountantsverklaring. De verantwoordelijke
bewindslieden zijn daarop door het parlement voluit aanspreekbaar. Deze lijn,
die thans al geldt voor de volksverzekeringen, wordt nu doorgetrokken naar
de werknemersverzekeringen. Er is geen reden om die lijn te wijzigen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):De premie wordt geïnd door de belastingdienst terwijl het beleid
van premie-inning is ondergebracht bij de minister van SZW. Wie legt verantwoordelijkheid
af over de premie-inning? Ik hoop dat dat de minister van SZW is.Minister De Geus:Ik schakel nu even over naar een ander tekstdeel dat gaat over de verantwoordelijkheidsverdeling
met betrekking tot de sociale zekerheid. De beleidsverantwoordelijkheid voor
de socialezekerheidswet- en regelgeving blijft bij mij liggen. Ik blijf dus
verantwoordelijk voor de vaststelling van de premiepercentages, de wijze van
berekening daarvan, het beheer van de fondsen van de werknemersverzekeringen
en de volksverzekeringen, de kring van verzekerden voor de werknemersverzekeringen
en de volksverzekeringen en de regelgeving met betrekking tot de sectorindeling.
De verantwoording voor de uitvoering van het collecterende deel van de sociale
zekerheid en de daarbij behorende gegevensinwinning bij werkgevers komt te
liggen bij de staatssecretaris van Financiën omdat de belastingdienst
deze taken gaat uitvoeren. Een inspecteur van de belastingdienst zal dus beoordelen
bij welke sector een individuele werkgever aangesloten behoort te zijn. Het
beleid óf er sectoren zijn en welke sectoren er zijn, ligt bij de minister
van SZW.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Daarover stel ik graag een paar vragen. Ik kom straks nog terug op het
toezicht. De tekst op pagina 7 van het stuk dat u ons gestuurd hebt op 30 maart,
over de rol van het collecterende loket en die van het distribuerende loket,
is dus niet juist. Ik hoor u dat graag bevestigen. Er staat namelijk dat de
belastingdienst beslist over de sectorindeling. Dat is niet juist want dat
doet u. Verder staat er dat de belastingdienst beslist over het dragen van
het eigen risico in de ZW-WAO. Ook dat is niet juist, want
dat doet u. Deze bevoegdheden zijn dus niet overgeheveld naar de belastingdienst.Minister De Geus:Dit luistert toch wel heel nauw en het is daarom goed dat u hiernaar vraagt.
Ik stelde reeds dat de inspecteur van de belastingdienst zal beoordelen bij
welke sector een individuele werkgever aangesloten behoort te zijn. Het beleid
óf er sectoren zijn en welke sectoren dat zijn, ligt bij de minister
van SZW. Er is dus sprake van een geschakelde verantwoordelijkheid waarbij
de beleidsverantwoordelijkheid bij de minister van SZW ligt. De verantwoordelijkheid
voor de individuele toepassing op de werkgever ligt bij de inspecteur van
de belastingdienst omdat hij gegevens inwint bij de werkgevers en de collecte
verricht van de premies.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):In dat geval hebben wij een probleem. De sectortoedeling van bedrijven
en groepen van bedrijven lag oorspronkelijk bij het LISV en een commissie
die bestond uit werkgevers en werknemers. Waarschijnlijk weet u dat met het
toekennen naar de ene of de andere sector grote financiële belangen gemoeid
zijn. Wellicht herinnert u zich nog de vrij langdurige discussie over de toedeling
van de telefonie?De voorzitter:Ik onderbreek u even. Interrupties dienen voor het stellen van een korte
vraag of het maken van een korte opmerking. U maakt echter reeds een begin
met een tweede termijn, hetgeen u beter vanaf het spreekgestoelte kunt doen.
U krijgt dan ook een beter antwoord. Ik stel daarom voor dat u een korte opmerking
maakt of vraag stelt en dit soort inbrengen bewaart voor tweede termijn.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Hoe moet een belastinginspecteur een sectorindeling uitvoeren als hij
geen kennis heeft van de werkloosheid binnen de sector en het bijbehorende
vakbedrijf, van de WAO-risico's en al dergelijke zaken die de arbeidsmarkt
en de sociale verzekeringen betreffen?Minister De Geus:De verantwoordelijkheid voor het beleid ligt bij mij; dat heb ik zojuist
al aangegeven. De kennis die nodig is voor de beslissingen in individuele
gevallen, zal moeten worden aangereikt en de belastingdienst zal in die zin
moeten worden toegerust. Niet voor niets neemt de belastingdienst een aantal
mensen van het UWV over. Daar zit nu de kennis voor een heel groot deel. Ik
heb daarover op voorhand geen twijfels, maar ik realiseer mij heel goed dat
voor het voeden van die kennis interactie nodig blijft tussen degene die beleid
maakt en degene die beleid uitvoert.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Kunt u zich voorstellen dat wij weer een stap terug doen naar de oorspronkelijke
beroeps- en bezwarencommissie, bestaande uit werkgevers en werknemers, die
van oudsher, tot twee jaar geleden, de sectortoedeling bestudeerde? Ik kan
mij voorstellen dat de Raad voor werk en inkomen dit doet, maar ik kan mij
ook een adviescommissie voorstellen. Zeker is dat de belastingdienst geen
kennis draagt en die kennis ook niet op eigen kracht kan verwerven.Minister De Geus:Het venijn zit in de staart van uw interruptie. U zei: zeker is dat de
belastingdienst geen kennis draagt en deze kennis niet kan verwerven op eigen
kracht. Ik loop die stelling spiegelbeeldig af. Juist omdat het op eigen kracht
niet kan, hebben wij voorzien in een goede samenwerking en in overdracht van
een groot deel van het personeel. Dit betekent dat het verwerven van de kennis
goed mogelijk is en dat het niet bezitten van die kennis geen probleem hoeft
te zijn.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Dan heb ik nog een vraag over het toezicht. U moet aan de Kamer verantwoording
afleggen over de inning. Ik herinner mij heel goed van de discussie over SUWI
dat de Kamer het van vitaal belang vond dat er een IWI zou zijn, onafhankelijk
van de eigen departementale accountantsdienst. Ik begrijp dus niet dat u een
interne belastingcontrole voldoende vindt, nu het over de belastingdienst
gaat. Dan meet u toch met twee maten?Minister De Geus:De Kamer is op dit moment tevreden over de wijze waarop toezicht wordt
gehouden op de belastingdienst wat betreft de inning van de premies volksverzekeringen.
Nu de premies werknemersverzekeringen erbij komen, ziet het kabinet daarin
geen reden om het toezicht anders in te richten. Mocht het zo zijn dat daarover
een fundamenteler debat gevoerd moet worden, dan stel ik vast dat dit moet
worden gevoerd als de wetsvoorstellen waarover ik het had, voorliggen. Wetgevingstechnisch
praten wij nu over Walvis en over de aansluiting daarop. Voor een fundamenteler
debat over het toezicht op de belastingdienst verwijs ik naar de behandeling
van de WFSV.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Mijn fundamentele vraag was, hoe u als verantwoordelijke bewindspersoon
verantwoording kunt afleggen aan de Kamer over het resultaat van uw handelen
en van uw sturing, zonder dat daarop onafhankelijk en objectief toezicht plaatsvindt.Minister De Geus:Naar mijn oordeel is de onafhankelijkheid gewaarborgd doordat er in de
verantwoording van de belastingdienst sprake is van een accountantsverklaring.
De accountantsverklaring dient naar zijn aard onafhankelijk te zijn. Wij hebben
het over de vraag hoe het toezicht op de belastingdienst is geregeld. Ik stel
vast dat het toezicht op de belastingdienst op dit moment geen onderwerp is
van discussie tussen regering en parlement. Dat kan natuurlijk anders worden
als er bij de belastingdienst nieuwe taken terechtkomen. Ik heb u de argumentatie
aangereikt waarom die nieuwe taken geen aanleiding zijn om er anders tegenaan
te kijken. Het is nu reeds zo dat de premies voor de volksverzekeringen door
de belastingdienst worden geïnd. Er is dus op zichzelf genomen geen reden
om het toezicht anders in te richten. Ik heb u de denklijn van de regering
aangegeven en ik heb u de argumentatie gegeven. Een fundamenteel debat over
het toezicht op de belastingdienst, al dan niet naar aanleiding van deze overgang,
moet worden gevoerd bij de behandeling van het wetsvoorstel WFSV. Dit geldt
ook voor voorstellen die van uw kant worden overwogen.Mevrouw Noorman en de heer Omtzigt hebben gevraagd hoe flexibel de te
ontwikkelen polisadministratie is en of er rekening is gehouden met stelselwijzigingen
als de nieuwe WAO en het ziektekostenstelsel. Het ontwerp van de polisadministratie
heeft plaatsgevon den op grond van de laatstbekende, huidige
stand van de wetgeving. In de afgelopen periode van ontwerp is er dus ook
rekening gehouden met wat er aan nieuwe wetgeving komt. De architectuur is
afgestemd op standaarden van andere beoogde authentieke registraties, zoals
de GBA. Verder is voorzien in de mogelijkheid van uitwisseling van gegevens
en koppeling met andere registraties. De polisadministratie wordt zodanig
gebouwd, dat toekomstige stelselwijzigingen inpasbaar zijn. Wel kunnen aan
toekomstige wijzigingen op enig moment ook extra kosten verbonden zijn.De heer Omtzigt (CDA):Is er ook voorzien in een goede koppeling met de administratie van de
gemeentelijke sociale diensten?Minister De Geus:Ik neig ertoe deze vraag met "ja" te beantwoorden, maar ik vraag mijn
ambtenaren om een feitelijk antwoord, dat ik in tweede termijn zal geven.
De beoogde registratie, zoals de GBA, heeft natuurlijk betrekking op het gemeentelijk
niveau. Ik meen te weten dat de sociale diensten ook deze administratie hanteren.
In tweede termijn kom ik nog precies op dit punt terug.Mevrouw Noorman vroeg of de gedeeltelijk private uitvoering van de WGA
leidt tot gaten in de polisadministratie. Als een deel van de WGA wordt geprivatiseerd,
zullen er geen gaten in de polisadministratie ontstaan, omdat ook aangifte
moet worden gedaan van private WGA-uitkeringen. Hierover zijn immers ook publieke
premies en loonbelasting verschuldigd.De heer Omtzigt heeft gevraagd of de belastingdienst gebruik kan maken
van de polisadministratie bij de vaststelling van inkomensafhankelijke regelingen.
Het antwoord is: ja. Het merendeel van de gegevens die thans in de fiscale
database voor de loongegevens, de FI-base, staan, worden opgenomen in de polisadministratie.
De belastingdienst gebruikt gegevens uit de polisadministratie voor de uitvoering
van haar taken en dus ook voor de uitvoering van inkomensafhankelijke regelingen.Mevrouw Noorman heeft gevraagd welke externe, onafhankelijke toetsing
plaatsvindt van de benodigde ICT-operatie en of er bij deze operatie sprake
is geweest van een second opinion. Een gespecialiseerd extern bureau heeft
een functieanalyse van het ontwerp van de polisadministratie gemaakt. De uitkomsten
daarvan zijn voorgelegd aan prof. Verhoef van de Universiteit van Amsterdam.
Dit heeft vervolgens tot bijstellingen en verbeteringen van het ontwerp geleid.
Daarnaast is het ontwerp van de polisadministratie door de IWI getoetst. Het
positieve oordeel van de IWI is op 23 januari jl. aan de Tweede Kamer
toegezonden. Ook is dit jaar voorzien in een review door de IWI van de door
het UWV gevolgde Europese aanbestedingsprocedure met betrekking tot de polisadministratie.De heer Omtzigt heeft gevraagd hoe de aanbesteding heeft plaatsgevonden.
Er is sprake van Europese aanbesteding en de gunning heeft reeds plaatsgevonden.
Verder vraagt de heer Omtzigt hoe het precies zit met de planning van de implementatie
en of er een ketentest plaatsvindt. Op die laatste vraag is het antwoord "ja".
De planningen van de belastingdienst en UWV zijn ingesteld op een verantwoorde
invoering van het heffingen- en inningssysteem per 2006. Daartoe wordt de
systematiek van plateauplanning gebruikt. Uiteraard maakt het testen van de
gegevensaanlevering, de gegevensset, de vulling van de polisadministratie
en de gegevensverstrekking uit de polisadministratie aan derden onderdeel
uit van de implementatie van de nieuwe systematiek. Er is daartoe voorzien
in een integrale ketentest op basis van een gezamenlijke testplanning van
UWV en belastingdienst. Die ketentest zal plaatsvinden vanaf het najaar 2004.
Tevens zal certificering plaatsvinden van de administratiesystemen van softwareleveranciers
en zelfbouwers. Dit alles gebeurt ter borging van een verantwoorde invoering.
De heren Omtzigt en Weekers zetten vraagtekens bij het aantal van 118 gegevens
in de loonaangifte en stellen ook vragen over de noodzaak van enkele specifieke
gegevens.Uitgangspunt is dat de aangifteset zoveel mogelijk aansluit bij gegevens
die in de salarisadministraties zijn opgenomen of die anders los worden uitgevraagd,
bijvoorbeeld door middel van CBS-enquêtes. Deze gegevens kunnen dan
met één druk op de knop in de aangifte worden gezet. Het betreft
overigens een conceptgegevensset met het maximale aantal gegevens. Het worden
er dus niet méér maar mogelijk minder. De set wordt jaarlijks
onderhouden bij de vaststelling van de loonaangifte, bijvoorbeeld in verband
met een wetswijziging. Dat jaarlijkse onderhoud van de gegevensset vindt steeds
voor 1 november van een volgend jaar plaats.De heer Omtzigt (CDA):Er kan dus tot 1 november een wijziging plaatsvinden die per 1 januari
van het jaar daarop aangeleverd moet worden in de systemen?Minister De Geus:Ja, dat is inderdaad het geval.Niet elk veld behoeft te worden ingevuld. Het bestaan van 118 velden betekent
niet dat op de werkgever de administratieve last rust om in alle gevallen
die 118 velden in te vullen.Bijna alle gegevens zitten reeds standaard in de vele geautomatiseerde
loonadministraties. Bij de beoogde ketentest zal speciale aandacht worden
gegeven aan een eventuele mismatch met gegevens uit de salarisadministratie.De specifieke gegevens met betrekking tot de spaarpremie, het aantal gewerkte
uren en het aantal SV-dagen zijn noodzakelijk voor een tweetal zaken. Dat
betreft allereerst de verantwoording over de afdracht met betrekking tot de
eindheffing over de spaarpremie. De spaarpremie is afgeschaft maar de spaargelden
kunnen tot en met 31 december 2007 worden opgenomen en daarom is dat
gegeven nog enige jaren relevant.De gegevens over het aantal gewerkte uren en SV-dagen zijn nodig omdat
voor de statistieken van het CBS, voor het vaststellen van de uitkering en
voor het bepalen van de opbouw van het arbeidsverleden het aantal gewerkte
uren en het aantal SV-dagen relevant zijn.De heer Omtzigt vraagt of het verzekeringsbericht een beschikking zal
zijn. Dat zal niet het geval zijn. Het verzekeringsbericht is een vorm van
informatieverstrekking aan de werknemer en is niet op rechtsgevolg gericht.
Wel heeft de werknemer het recht een correctie te vragen van de gegevens die
blijkens het verzekeringsbericht zijn opgenomen in de polisadministratie.
De reactie van het UWV op het correctieverzoek is dan wél een beschikking
waarte gen bezwaar en beroep openstaat. In de memories van
toelichting op de wetsvoorstellen WFSV en invoeringswet WFSV wordt hierop
nader ingegaan.Daarnaast vraagt de heer Omtzigt of de informatie in het kader van het
inzagerecht online of per telefoon aangevraagd kan worden. Dat is op dit moment
nog niet duidelijk maar bij de verdere uitwerking zal met deze wens rekening
gehouden worden.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik heb gevraagd om over te gaan tot het maken van een verzekeringsbeschikking.
Daarop heeft de minister niet gereageerd. Komt dat nog of krijg ik geen antwoord
op die vraag?Minister De Geus:Hoe zou ik een vraag van u kunnen negeren? Ik meen in de beantwoording
al te hebben aangegeven dat het verzekeringsbericht een vorm van informatieverstrekking
is. Het beschikkingskarakter komt aan de orde op het moment dat een verzekerde
een correctieverzoek doet naar aanleiding van een bericht van UWV waartegen
bezwaar en beroep openstaat. Ik vergelijk dat met de situatie zoals die vroeger
bij de sociale verzekering bestond. Er wordt eerst een bepaalde inlichting
verstrekt of een beslissing genomen en vervolgens komt er een voor beroep
vatbare beslissing. Daartegen staat bezwaar en beroep open.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):De minister gaat voorbij aan mijn redenering waarom ik het belangrijk
vind dat iedere verzekerde een verzekeringsbeschikking heeft. Dat valideert
en verifieert namelijk de authentieke polisadministratie. Dat is nodig om
de polisadministratie de rol te geven die de minister op een aantal punten
geschetst heeft, namelijk voor de belastingdienst om daarop weer andere beschikkingen
te doen. Wil de minister de authenticiteit en de actualiteit van die polisadministratie
waarborgen plus de verificatie en de validering, dan is dat meteen nodig en
niet pas als iemand gaat piepen. Dat is de reden waarom ik de minister vraag
dat te doen. Dat gebeurt ook bij de bijstand. Ik zou het op prijs stellen
als de minister daarop wil ingaan.Minister De Geus:In een poging om aan te tonen dat wij niet van mening verschillen, mevrouw
Noorman, geef ik aan dat het gevolg dat u bedoelt twee aspecten heeft. Enerzijds
de vraag of de gegevens juist zijn, vandaar het bericht. Anderzijds de vraag
of er, als er twist is over de gegevens of als die in het nadeel van belanghebbende
zouden kunnen zijn, een mogelijkheid bestaat voor belanghebbende om daartegen
adequaat actie te ondernemen. Die actie is opgenomen. In de memories van toelichting
op de wetsvoorstellen WFSV en de invoeringswet wordt daarop nader ingegaan.
Ik denk dat het om uw doel te dienen niet noodzakelijk is dat het allereerste
bericht dat een informatieverstrekking betreft, direct de administratieve
status heeft van een beschikking. Dat zou ook leiden tot een verzwaring van
de werklast.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik begrijp dat dit punt verder wordt uitgewerkt in de WFSV. Ik wil de
discussie daar wel naar overhevelen, met dien verstande dat ik graag een nadere
schriftelijke uitwerking ontvang van de minister over de verschillen en de
bezwaren die hij ziet versus de voordelen die het ontegenzeglijk heeft als
de door mij voorgestelde lijn gevolgd wordt.Minister De Geus:De toezegging om in de memories van toelichting op die wetsvoorstellen
daarop nader in te gaan, had ik reeds gedaan. Ik bevestig dat nogmaals.De heer Weekers merkte op dat het niet efficiënt is als UWV de gegevens
nodig voor een correcte uitvoering van de werknemersverzekering moet opvragen
bij de belastingdienst. Ik kan melden dat UWV straks geen gegevens bij de
belastingdienst gaat opvragen. De belastingdienst geeft namelijk de nominatieve
gegevens die worden verkregen via de loonaangifte direct door aan UWV. Dat
is een standaardprocedure. Er vindt dus ook geen dubbele controle plaats.Mevrouw Noorman-den Uyl heeft een aantal vragen gesteld over de overgang
van personeel van UWV naar de belastingdienst. Het algemene beeld is dat er
in totaal 3400 fte's bij UWV vervallen. Dat is gefaseerd in een tijdsperiode
van vier jaar. Ongeveer 800 fte's gaan over naar de belastingdienst. Het huisvestingsbeleid
van UWV is gericht op het realiseren van een transformatie naar één
UWV. Dat proces is nu volop gaande. De gevolgen van overheveling van taken
naar de belastingdienst maken daarvan uiteraard onderdeel uit. U zult hoop
ik begrijpen dat ik niet van alle ins en outs van de toepassing van de UWV-cao
op de hoogte ben. Het UWV is een ZBO die een eigen cao sluit. Ik vind belangrijker
dat momenteel overleg gevoerd wordt met de vakorganisaties om tot overeenstemming
te komen over de overgang van het personeel naar de belastingdienst. Bij het
realiseren van die overeenstemming tussen werkgever en werknemersorganisaties
zullen partijen uiteraard wetten en cao's hanteren en, voorzover van toepassing,
ook respecteren.Voorts merkte mevrouw Noorman op dat alleen uitvoerend personeel overgaat
naar de belastingdienst en geen management. Zij vreest dat dit tot kennisverlies
leidt. Die vrees deel ik niet. Er gaan 800 arbeidsplaatsen over. Daarbij ligt
inderdaad het accent op het uitvoerend personeel. De belastingdienst heeft
aangegeven dat op het niveau van management en staf de eigen capaciteit kan
voorzien in de desbetreffende werkzaamheden. Er is dus sprake van een overlap.
Anders gezegd: er is sprake van een synergiewinst. Mevrouw Noorman vreest
echter dat dat tot kennisverlies zal leiden. Ik wil daar nog een gegeven aan
toevoegen. Naast die 800 arbeidsplaatsen die overgaan, worden 700 sollicitatierechten
toegekend. Dat betekent dat bij 700 functies van de belastingdienst er een
sollicitatierecht is voor mensen van de kant van het UWV. Ik zal nog precies
aangeven hoe dat in elkaar zit. Ik zal u ook informeren over de overeenstemming
die de vakorganisaties en de werkgever bereiken. Dat feit van dat sollicitatierecht
betekent dus ook dat er wel degelijk oog is voor de overdracht van menselijk
kapitaal. Dat wordt in alle zorgvuldigheid, zowel in het belang van een goede
bedrijfsvoering, als in het belang van de betrokken werknemers vorm gegeven.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):U heeft mij niet gerustgesteld. U heeft tien minuten geleden gezegd dat
juist door de overdracht van personeel naar de belastingdienst de kennis en
informatie, bijvoorbeeld over sectorindeling, overgaat. Nu blijken
echter alleen uitvoerende medewerkers over te gaan en zowel de beleidsstaf
als het management niet. U kunt niet staande houden dat als alleen uitvoerende
medewerkers overgaan, de expertise overgaat. Het is niet consistent.Minister De Geus:Ik wil nu direct het misverstand wegnemen dat het uitvoerend personeel
geen kennisdrager is. Dat is het natuurlijk in hoge mate wel. Het gaat mij
en u niet om de pure techniek van de uitvoering, zoals het maken van rekensommen
en het invullen van bepaalde dingen. U weet ook dat dit deel van het werk
al in hoge mate geautomatiseerd is. Dus ook de mensen die uitvoerend bezig
zijn, beschikken vanzelfsprekend over heel veel vakkennis. Uw zorg is denk
ik tweeërlei. Ten eerste is dat de vraag of de belastingdienst straks
in voldoende mate geëquipeerd is om de taken uit te voeren. Daar hebben
wij het al even over gehad. Ik kan niet meer aangeven dan wat daar feitelijk
over is afgesproken. De verantwoordelijkheid daarvoor rust voor een deel bij
mij. Dat stukje debat hebben wij ook gevoerd. Ik zal de Kamer zoveel mogelijk
informeren over de overeenstemming die wordt gezocht tussen vakorganisaties
en werkgever, omdat daar ook de aspecten van kennisoverdracht en menselijk
kapitaal heel feitelijk aan de orde komen.De voorzitter:Ik kijk nu even naar de klok. Ik zou het plezierig vinden om de termijn
van de regering voor de lunchpauze af te ronden, zodat de Kamer zich tijdens
de lunchpauze kan beraden op de tweede termijn. Ik weet niet of dat nog voor
één uur kan lukken.Minister De Geus:Ik ben op tweederde van mijn betoog.De voorzitter:Dan moet het lukken, als wij tenminste zo terughoudend blijven met interrumperen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik dank de minister voor zijn toezegging dat hij wat meer informatie over
de partners die betrokken zijn bij het sociaal plan en de onderhandelingen
zal verstrekken. Ik wijs erop dat mijn vraag niet uit de lucht komt vallen,
maar geworteld is in het feit dat bij de overdracht van de intake van de bijstand
naar het CWI, het CWI dacht dat voor een functie waarvoor bij de bijstand
iemand een jaar is opgeleid, een opleiding van twee weken voldoende was. De
wrange vruchten van het feit dat dat niet waar is, werkt tot op de dag van
vandaag door in de organisaties. Ik vind dat je van je fouten moet leren.
Ik vind echt dat bij iets dat zo ingrijpend en verstrekkend is, dat soort
fouten niet meer gemaakt mogen worden. U heeft mij nog niet gegarandeerd dat
die niet gemaakt worden. U heeft mij ook niet overtuigd.Minister De Geus:Ik denk dat wij geen verschil van opinie of opvatting hebben, maar dat
hier aan de orde is een diepgewortelde zorg van mevrouw Noorman, die met name
met feiten moet worden weggenomen. Ik heb mij in deze fase van het debat niet
geprepareerd op het uitvoerig schetsen van de feitelijkheid daaromtrent. Ik
ben het met mevrouw Noorman eens dat een operatie als deze naast vele voordelen
ook een aantal risico's kent, zoals het risico van onvoldoende kennisoverdracht,
dat overruled kan worden door allerlei management- en andere belangen. Dat
risico kennen wij uit eerdere, soortgelijke operaties. Ik weet dat zowel bij
het UWV als bij mijn departement, de lessen uit eerdere ervaringen bekend
zijn. Ik zeg toe dat ik nog een uiteenzetting zal geven van hoe het met de
kennisoverdracht gaat en hoe dat geborgd is. De schijn zou namelijk kunnen
zijn dat met het overgaan van alleen uitvoerend personeel, veel kennis verloren
gaat. Op het moment dat naar mijn politieke oordeel te weinig lessen uit het
verleden worden getrokken, zal ik de Kamer een oordeel geven hoe ik het resterende
risico denk af te dekken. Verder dan dit kan ik niet gaan. Wij delen de zorg,
maar er is geen verschil van opinie. Dit zal tot een nadere feitelijke toelichting
moeten leiden bij de behandeling van het wetsvoorstel WFSV.De heer Weekers heeft gevraagd hoe de personele gevolgen van de verschuiving
van taken van het UWV naar de belastingdienst is geregeld in een sociaal plan.
Het sociaal plan van het UWV ziet op de transformatie naar één
UWV. Voor de overgang van taken naar de belastingdienst zullen specifieke
afspraken worden gemaakt. Mevrouw Noorman heeft gevraagd hoe de nieuwe verantwoordelijkheidsverdeling
met betrekking tot de sociale zekerheid eruit komt te zien. Daar heb ik bij
interruptie al een antwoord op gegeven.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):U heeft echter geen antwoord gegeven op de vraag of het eigen risico dragen
voor ZW en WAO ook beslist wordt door de belastingdienst of dat u dat aan
uzelf houdt.Minister De Geus:Ik kom nog terug op uw vragen over de WGA. Ik ben bang dat ik in deze
termijn uw tweede vraag niet kan beantwoorden.De voorzitter:Als u dat in tweede termijn wilt doen, kunt u nu uw betoog vervolgen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Kan de minister de premiedifferentiatie dan ook meenemen?Minister De Geus:Mevrouw Noorman vroeg verder of het break-even point verschuift als de
WGA deels privaat wordt uitgevoerd en of de investering dan nog lonend is.
De nieuwe WAO kan invloed hebben op het break-even point, waarbinnen de investeringen
zullen worden terugverdiend, indien er systeemwijzigingen van de polisadministratie
nodig zouden zijn. De investering in Walvis en in de samenwerking tussen UWV
en belastingdienst blijft lonend, omdat het overgrote deel van de premies
publiek geheven wordt bij alle werkgevers. Wij hebben het dan over de WW-premie
en binnen de WAO over de premie voor de inkomensregeling voor de volledig
duurzaam arbeidsongeschikten. Wij hebben het ook over de toekomstige premies
in het kader van de zorgverzekeringen. De zorgbasisverzekering zal een bredere
premieheffing hebben in het publieke deel dan in de huidige systematiek het
geval is. Ik zeg "in het publieke deel", maar bij de basisverzekering zullen
het wel private verzekeraars zijn die ook kunnen profiteren van deze systeemwijziging.
Ik meen dan ook dat de nieuwe WAO geen belangrijke invloed heeft op het break-even
point. Ik stel dat de investering zelf altijd lonend blijft, omdat het overgrote
deel van de premies publiek geheven wordt. Voorzover er private
premies zijn, kunnen zij heel goed profiteren van de uniformering die deze
hele operatie oplevert.Mevrouw Noorman vraagt of UWV en belastingdienst wel op zo korte termijn
kunnen implementeren. Voor de implementatie van Walvis en SUB is van belang
dat tijdig duidelijkheid ontstaat over de wetsvoorstellen. Het UWV en de belastingdienst
hebben mij meegedeeld dat Walvis tijdig geïmplementeerd kan worden als
het wetsvoorstel voor het zomerreces wordt gepubliceerd in het Staatsblad.
Voor een tijdige implementatie van de WFSV en de invoeringswet WFSV is het
noodzakelijk dat deze wetsvoorstellen uiterlijk 1 januari 2005 in het
Staatsblad worden gepubliceerd.Mevrouw Noorman vraagt vervolgens hoeveel groter nu een uitkeringsgrondslag
is als gevolg van de grondslagverbreding bij de tweede nota van wijziging.
Zoals ik gemeld heb tijdens het wetgevingsoverleg van 2 februari jl.,
leidt de verbreding van de uitkeringsgrondslag in combinatie met de keuze
voor het historisch dagloon per saldo tot een verbreding van de grondslag
met 30 mln. De versmalling als gevolg van de introductie van het historisch
dagloon levert 250 mln op. De verbreding als gevolg van de keuze voor het
bredere SV-loon in de tweede nota van wijziging kost 280 mln. Het saldo bedraagt
dus 30 mln euro.Mevrouw Noorman vraagt wat de omvang van het liquiditeitstekort betekent
voor de omvang van de staatsschuld en of alleen werkgevers hiervan profiteren.
Zoals eerder aan deze Kamer is gemeld, ontstaat een liquiditeitsnadeel in
de fondsen ter grootte van 1,4 mld euro. Dat betekent in beginsel ook dat
de staatsschuld met 1,4 mld euro toeneemt. Dat is 0,3%. In de laatste Miljoenennota
is de EMU-schuld geraamd op 54,5% ultimo 2004.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Een verhoging van de staatsschuld met 0,3% is een forse ingreep in het
jaar 2006. Als ik zie hoe het kabinet nu reageert op een fluctuatie in de
staatsschuld met draconische bezuinigingen, wat mag ik dan in 2006 verwachten?Minister De Geus:Op de vraag of het liquiditeitsnadeel in de fondsen wel of niet zal worden
gecompenseerd en hoe dat zal gaan, kom ik terug bij de begroting voor 2006.
De technische exercitie die wij hebben gedaan, houdt in dat als wij niets
zouden doen – het gaat dus om het nadeel voor de fondsen en het voordeel
voor de werkgevers – het voordeel niet terechtkomt bij alle werkgevers.
Alleen die werkgevers profiteren van het voordeel die voorheen georganiseerd
waren bij GAK en Cadans. Werkgevers die voorheen georganiseerd waren bij het
Sociaal fonds bouwnijverheid, GUO of USZO profiteren er dus niet van. Het
voordeel komt terecht bij die werkgevers die georganiseerd waren bij een uitvoeringsinstelling
die administreerde op basis van een heffing vooraf.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):De minister gaat in op iets anders wat ik gezegd heb. Mij gaat het om
de toename van de staatsschuld. Tot nu toe zegt de minister dat daar niks
aan gedaan wordt, omdat het maar voor één jaar is en dat is
incidenteel. Dat kan in Europa. Uit de handelingen van de huidige minister
van Financiën blijkt dat die redenering dit jaar niet opgaat. Mijn grote
vrees is dat het in 2006 ook niet opgaat. De minister van SZW heeft dus wel
degelijk te maken met een feit. Hij laat doorschemeren dat hij in beginsel
van plan is dat tekort te compenseren. Hij moet daar nu duidelijk over zijn.Minister De Geus:Ik heb toegezegd die duidelijkheid te scheppen bij de begroting voor 2006.
Het gaat hierbij om twee zaken. De eerste is de vraag wat het technische gevolg
is van het overschakelen naar een heffing per maand achteraf. U vraagt mij
wat dat betekent voor de omvang van de staatsschuld. Op die feitelijke vraag
heb ik een feitelijk antwoord gegeven. U vraagt ook of alleen werkgevers hiervan
profiteren. Ik heb geantwoord dat het een voordeel is voor een aantal werkgevers,
niet voor alle. Ik heb gezegd welke werkgevers daarvan profiteren. De vraag
of de werkgevers daarvan zullen profiteren, hangt samen met de vraag of de
regering dit voordeel zal laten bestaan dan wel maatregelen zal treffen die
ofwel een compensatie bewerkstelligen bij de werkgevers, de fondsen of het
EMU-saldo. Deze afwegingen zal de regering in het kader van de begroting voor
2006 maken.De heer Omtzigt (CDA):Naar mijn mening leidt deze maatregel volgens de EMU-regels niet tot vergroting
van het EMU-tekort in 2006. Er ontstaat wel een claim, maar betaling vindt
achteraf plaats.Minister De Geus:Ik heb ook niet over het EMU-tekort gesproken, maar over de staatsschuld
in EMU-normen.De heer Omtzigt (CDA):Ik vroeg dit, gezien uw antwoord op de vraag van mevrouw Noorman over
problemen met het tekort. Daarop heeft het geen invloed.Minister De Geus:Dat is niet helemaal waar. Als ik zo vrij mag zijn dit als een vraag aan
mij te beschouwen, wil ik daar een informatief antwoord op geven.Bij de EMU-normen geldt een tekortnorm en een staatsschuldnorm. Hoewel
het niet mijn portefeuille is, meen ik te weten dat die staatsschuldnorm ligt
bij 60%. Die norm komt niet in gevaar. Op de tekortnorm heeft het geen betrekking.
Mevrouw Noorman veronderstelt dat de hoogte van de staatsschuld mij niet onverschillig
zal laten aangezien de regering zich daar nogal druk over maakt. Mijn antwoord
daarop is dat wij ons inderdaad nogal druk maken over de staatsschuld en dat
wij dit tekort niet ongemerkt zullen laten passeren. Op de vraag van mevrouw
Noorman wat ik daaraan denk te doen, heb ik geantwoord dat wij daarop terugkomen
bij de begroting voor 2006.Voorzitter. De heer Weekers heeft gevraagd waarom een eerstedagsmelding
niet eerder kan worden ingevoerd. De eerstedagsmelding zal een digitale melding
zijn die de werkgever aan de belastingdienst zal zenden. Die melding moet
in een database worden opgeslagen. Een dergelijke database moet nog worden
gebouwd. Die zal helaas niet per 1 januari 2005 gereed zijn, mede gezien
in het licht van de voorbereidende inspanningen die erop gericht zijn om de
elektronische loonaangifte mogelijk te maken. De invoering van een eerstedagsmelding
zal dan ook in 2006 plaatsvinden, nadat duidelijk is dat de elektronische
loonaangifte mogelijk is. Die twee houden verband met elkaar. Om de eerstedagsmelding
te realiseren, zal de invoeringswet WFSV via een nota van wijziging worden
gewijzigd. Deze nota van wijziging zal voor 15 juni a.s.
bij de Kamer worden ingediend.De heer Weekers vroeg hoe het staat met het wetsvoorstel voor zelfstandigen
zonder personeel. Zoals het er nu naar uitziet, zal het wetsvoorstel verklaring
arbeidsrelatie de volgende maand worden voorgelegd aan de Raad van State met
het verzoek om een spoedadvies teneinde de toezegging om dit wetsvoorstel
voor 1 juli bij de Tweede Kamer in te dienen, te realiseren.De heer Omtzigt en de heer Weekers verzoeken mij in te gaan op het optreden
van tijdelijke overgangseffecten. In het wetsvoorstel WFSV zijn twee mogelijke
risico's benoemd waarvoor eventueel gedurende maximaal twee jaar tijdelijke
voorzieningen kunnen worden getroffen.Het eerste risico is dat werkgevers nog onvoldoende in staat zijn de aangifteset
goed in te vullen waardoor de beoogde gegevensverstrekking in het gedrang
zou kunnen komen. Daartoe wordt de mogelijkheid gecreëerd om alsnog tijdelijk
langs een andere weg gegevens te ontvangen, bijvoorbeeld door middel van LB-kaarten
of de MSV.Het tweede risico is dat de polisadministratie nog niet volledig functioneert.
Uiteraard zijn de invoeringsfase en de ketentest erop gericht om deze tijdelijke
terugvalvoorzieningen niet te gebruiken.De heer Omtzigt (CDA):Is dit een mogelijkheid of een verplichting voor de werkgevers? Het lijkt
op een verplichting. Ik ben tevreden over uw antwoord dat de ketentest dit
najaar plaatsvindt, dat is dus ongeveer vijftien maanden voordat het systeem
wordt ingevoerd. Meent u echt dat er nog twee jaar een dubbele gegevensuitvraag
nodig is?Minister De Geus:Dat risico willen wij zoveel mogelijk verkleinen, maar die terugvaloptie
moet er wel in zitten. In het wetsvoorstel worden twee risico's genoemd waarvoor
eventueel gedurende maximaal twee jaar tijdelijke voorzieningen kunnen worden
getroffen. De ketentest vindt vanaf het najaar 2004 plaats en kan gevolgd
worden door een volgende test met een verbeterde versie. De testfase wordt
afgerond als de zaak invoeringsproof is. Ik weet uiteraard nu nog niet of
die testfase al in 2004 wordt afgerond.De heer Weekers (VVD):Zal getracht worden de dubbele gegevensuitvraag helemaal achterwege te
laten? Wordt de terugvaloptie opengehouden voor het geval de ketentest uitwijst
dat zich problemen kunnen voordoen, onder andere met de polisadministratie?Minister De Geus:Dat is wel onze ambitie, maar of wij zover zullen komen, kan ik niet toezeggen.
Als de werkgevers onvoldoende in staat zijn om met de aangifteset om te gaan,
hebben zij de mogelijkheid om alsnog langs andere weg de gegevens aan te leveren.
Dit is dus als het ware een risico voor de werkgevers. Dat de polisadministratie
niet volledig kan functioneren, is een risico voor ons. Er is ons veel aan
gelegen om beide risico's te minimaliseren en ook om de terugvaloptie niet
te gebruiken.De heer Weekers (VVD):Ik waardeer dat zeer en ik ga ervan uit dat het gaat lukken, zeker nu
de minister in staat is om bepaalde processen te beïnvloeden. Hij zegt
dat de kans bestaat dat een aantal werkgevers nog niet in staat is om volgens
het nieuwe systeem te werken en dus de loonbelastingkaarten moeten blijven
invullen, maar als dit wetsvoorstel wet is geworden, kan hij toch de nodige
actie ondernemen om ervoor te zorgen dat zij daar voor de jaarwisseling wel
toe in staat zijn?Minister De Geus:Dat zullen wij zeker stimuleren, vooral ook omdat het in het belang is
van de werkgevers zelf. Ik verwacht dan ook weinig tegenstand tegen deze verandering.
Je kunt een paard naar het water leiden, maar je kunt het niet dwingen om
te drinken. De werkgevers hebben er belang bij en daar zullen zij op worden
gewezen. Zij zullen echter op hun beurt met hun accountant of de leverancier
van software afspraken moeten maken met het oog op de noodzakelijke verandering
in de eigen administratie. Dat risico ligt bij de werkgever. Het voordeel
is echter evident en de werkgever die voortijdig de omschakeling realiseert,
heeft het meeste rendement. Als het elektronisch kan, is een dubbele gegevensuitvraag
niet meer nodig. Wij zullen de werkgevers daartoe stimuleren door middel van
een informatiecampagne. De terugvaloptie blijft echter nodig, bijvoorbeeld
als een softwareleverancier niet op het gevraagde moment kan leveren of als
er fouten in het nieuwe systeem zitten.De heer Omtzigt vroeg of bij naheffing het loon moet worden toegerekend
aan de individuele werknemer. In de fiscale regelgeving is het mogelijk om
naheffingen collectief af te rekenen. Loonbestanddelen waarover collectieve
belastingheffing plaatsvindt, zijn in het algemeen vrijgesteld van de premieheffing
voor werknemersverzekeringen. Dit kan echter niet bij naheffingen van SV-loon,
want dan zou een grote ontwijkingsmogelijkheid ontstaan voor de premieheffing.
Ook zou dit een verlagend effect hebben op de uitkeringen. De periode op basis
waarvan uitkeringen worden berekend, kan door de verlenging van de periode
van loondoorbetaling bij ziekte na twee jaar maximaal drie jaar in het verleden
liggen. Daardoor zou het wel mogelijk zijn om over naheffingen die betrekking
hebben op het loon dat vier of vijf jaar geleden is genoten, collectief af
te rekenen voor de premieheffing. De belastingdienst zal voor 1 januari
2006 een beleidsbesluit terzake nemen.De heer Omtzigt (CDA):Kan de belastingdienst daarin rekening houden met de positie van kleine
werkgevers? Als een werkgever niemand heeft die langer dan een paar weken
ziek is, zou het derde jaar en eventueel ook het tweede jaar kunnen worden
meegenomen in deze ontwijkingsmogelijkheid. Wij weten immers dat de naheffing
dan niet meer individueel hoeft te worden toegerekend.Minister De Geus:Ik heb daar goede nota van genomen en neem aan dat dat mogelijk is. Ik
heb overigens niet een uitputtend effectenlijstje opgesomd. Het door mij geschetste
effect hoeft zich in het geval dat de heer Omtzigt heeft genoemd, niet voor
te doen. Als er geen loondoorbetaling bij ziekte aan de orde is, is sprake
van een andere tijdsperiode. De belastingdienst zal dus tijdig met een beleidsbesluit
komen en ik zeg de Kamer toe dat daarin het belang van de kleinere werkgevers
zeker wordt betrokken. De zaak zal zo eenvoudig mogelijk geregeld
worden.Gevraagd is nog naar de extra kosten die gepaard gaan met toerekening
van het loon bij naheffing. Omdat ook nu premieheffing plaatsvindt over het
loon van individuele werknemers en naheffingen voor de premieheffing aan individuele
werknemers worden toegerekend, levert dit geen extra kosten op.De heer Omtzigt vroeg of naheffingen effecten hebben op de uitkering.
Een naheffing kan tot een hogere uitkering leiden omdat de uitkeringen worden
vastgesteld op basis van een dagloonreferteperiode in het verleden. Dit geldt
echter niet als de uitkering reeds is vastgesteld.De heer Omtzigt (CDA):Begrijp ik het goed dat een werkgever wel wordt verplicht SV-premies individueel
na te betalen, maar dat de werknemer daar individueel geen rechten aan kan
ontlenen? Dus een fictieve werkgever die over het afgelopen jaar een nabetaling
doet terwijl een van zijn werknemers in de WW of de WAO zit, betaalt over
het loon waarover hij een nabetaling moet doen wel premies, maar de werknemer
heeft daar geen profijt van. Ik vraag mij af waarom de werknemer wordt benadeeld.
Als de minister dit toch al van plan is, waarom kiest hij dan niet voor een
uniform SV-tarief?Minister De Geus:Dit is in de huidige situatie ook het geval. Dit wetsvoorstel doet hier
niets aan af. Als wij zouden afzien van de naheffing van premieheffing, zouden
wij een instrument missen om ontwijkend gedrag te sanctioneren. Op de vraag
of een naheffing tot een hogere uitkering kan leiden, is het antwoord ja,
omdat de uitkeringen worden vastgesteld op basis van een dagloonreferteperiode
in het verleden. Als de uitkering echter al is vastgesteld, heeft de naheffing
geen effect op de reeds vastgestelde uitkering. Zo is het nu in de wet geregeld
en er is in deze wetsvoorstellen niet voorzien in veranderingen in die systematiek.De heer Omtzigt heeft ook nog gevraagd of er straks bij boekenonderzoeken
looncontroles met twee methoden wordt gewerkt, namelijk een voor de oude en
een voor de nieuwe wet. Die looncontroles vanaf 2006 zullen door de belastingdienst
worden uitgevoerd. Zij hebben altijd betrekking op de voorgaande vijf jaren.
Vanaf 2007 kan het dus voorkomen dat bij een looncontrole de oude én
de nieuwe premieheffingsmethodiek moet worden gecontroleerd. Dit moet als
een gegeven voor het controlebeleid worden beschouwd en betekent dus een effect
tot aan 2011.Tot slot merk ik op dat de controle op illegale arbeid niet geheel bij
de belastingdienst komt te liggen, maar bijvoorbeeld ook bij de Arbeidsinspectie.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 12.50 tot 13.35 uur geschorst.Voorzitter: WeisglasDe voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-4694-4703.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl