Behandeling van de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken, van Defensie en voor Ontwikkelingssamenwerking over de op 7 oktober ontstane internationale situatie door militaire acties van de VS en het VK (27925, nr. 11)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 430-461

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

16-10-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 10, pagina 430-461

09-10-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27925Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen over moties ingediend tijdens het debat over de cafébrand Volendam, te weten: - de motie-Wagenaar c.s. over tegemoetkomingen voor letselschade (27575, nr. 7); - de motie-Van den Doel c.s. over de geneeskundige hulpverlening bij rampen (27575, nr. 8); - de motie-Th.A.M. Meijer c.s. over bestuurlijke inbedding van veiligheidsregio's (27575, nr. 9); - en vier andere moties (27575, nrs. 10 t/m 13)Pagina 429-430
Behandeling van de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken, van Defensie en voor Ontwikkelingssamenwerking over de op 7 oktober ontstane internationale situatie door militaire acties van de VS en het VK (27925, nr. 11)Pagina 430-461
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 9 oktober 2001)Pagina 427-427
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 9 oktober 2001)Pagina 482-483
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Comptabiliteitswet houdende uitbreiding van de onderzoeksbevoegdheden van de Algemene Rekenkamer ten aanzien van de besteding van gelden die ten laste komen van de begroting van de Europese Unie (achtste wijziging van de Comptabiliteitswet) (27571)Pagina 429-429
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wet toezicht Europese subsidies (27572)Pagina 429-429
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 2002 (28000-III)Pagina 461-481
Presentie en opening (dinsdag 9 oktober 2001)Pagina 427-427
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Machtigingswet Koninklijke PTT Nederland N.V. in verband met het opheffen van de uitzonderingen die voor Koninklijke KPN Nederland N.V. gelden ten aanzien van de in Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek opgenomen regeling voor grote vennootschappen (27604)Pagina 429-429
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wet houdende regels inzake handelingen met geslachtscellen en embryo's (Embryowet) (27423), en over de motie-Rouvoet/Van der Vlies over het additionele Protocol bij het EVRM (27423, nr. 23)Pagina 428-429

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 189 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: de brief van de ministers
van Buitenlandse Zaken, van Defensie en voor Ontwikkelingssamenwerking over
de op 7 oktober ontstane internationale situatie door militaire acties van
de VS en het VK (27925, nr. 11).De beraadslaging wordt geopend.De heer Melkert (PvdA):Mevrouw de voorzitter. De zondagavond begonnen militaire acties zijn onvermijdelijk
en gerechtvaardigd als reactie op de afschuwelijke aanslagen van 11 september.
Ze zijn niet op het Afghaanse volk gericht maar beogen bij te dragen aan het
droogleggen van de bron van het terrorisme vanuit Afghanistan. Deze stap kon
en mocht niet lang uitblijven. Inzet van militaire middelen is nooit normaal.
Mits gelegitimeerd is militaire actie een laatste stap op een ladder van elkaar
overtreffende maatregelen of een eerste stap vanuit het recht op zelfverdediging
gericht op deëscalatie en het terugbrengen van gerechtigheid. De NAVO-lidstaten
waaronder Nederland hebben na de afschuwelijke aanslagen van 11 september
geen misverstand laten bestaan over de toepasselijkheid van het recht op zelfverdediging
tegenover de daders van de aanslagen door de Verenigde Staten en de alliantie
als geheel. Dit recht is ook door de secretaris-generaal van de VN onderstreept
en ontmoet in de Veiligheidsraad geen obstakels. Dat is van groot belang voor
het handhaven van een brede coalitie achter de acties, zeker nu geen onderscheid
kan worden gemaakt tussen de terroristen behorend tot Al-Qaeda en het Taliban-regime
om aan de door de Verenigde Staten gestelde drie eisen te voldoen. De PvdA
wil benadrukken dat alles in het werk moet worden gesteld om dit draagvlak
in stand te houden voor essentiële vervolgfasen. Een essentiële
vervolgfase is het organiseren van voldoende betrokkenheid van landen in de
regio, in het bijzonder Pakistan en Rusland en wellicht andere, bij de vormgeving
van de politieke fase die zal intreden wanneer het Taliban-regime moet wijken.In veel Amerikaanse uitingen wordt nogal wat aandacht gegeven aan de rol
van de zogeheten Noordelijk alliantie. Het zou een onderschatting van de complexiteit
van de situatie in en rond Afghanistan zijn indien alle kaarten uitsluitend
hierop worden gezet. Wil de regering zich inzetten voor een zo actief mogelijke
rol van de VN in een hopelijk spoedig te bereiken vervolgfase? In dat verband
is het goed dat de EU-trojka ook stappen heeft ondernomen, waaraan in de brief
wordt gerefereerd. Ook in de richting van de VN wordt vanuit EU-lidstaten
gehandeld. Bondskanselier Schröder zal binnenkort de heer Annan ontmoeten.
De vraag doet zich voor, ook kijkend naar de wenselijkheid en noodzaak van
coördinatie in EU-verband of de Bondskanselier of eventueel anderen daar
zullen spreken, op z'n minst na consultatie van overige EU-partners om te
voorkomen dat ieder zijns weegs gaat.Een tweede vervolg dat moet worden voorbereid betreft het internationaal
strafrecht. Bij de uitdrukkelijke doelstelling dat de leiders van Al-Qaeda
zullen worden overgedragen past het anticiperen op hun berechting daarna.
Ook hier zou het het meest voor de hand liggen van de kant van de VN tot initiatieven
te komen. Wat is hierover de opvatting van de regering? In dit verband wil
ik nog eens onderstrepen hoezeer een snelle totstandkoming van het Internationaal
Strafhof zou kunnen bijdragen aan versterking van het vertrouwen bij veel
mensen dat de internationale gemeenschap niet machteloos staat ten opzichte
van geweld en schending van mensenrechten. Wij weten natuurlijk dat de bevoegdheid
van het Hof zich niet zal kunnen uitstrekken tot misdaden, begaan voorafgaand
aan de start van zijn werkzaamheden, maar zou het niet op de weg liggen van
ons land, nu wel internationaal een verkenning te openen van uitbreiding van
de bevoegdheid van het Strafhof tot daden van internationaal terrorisme?Ik sprak over draagvlak. Ik ben ervan overtuigd dat verreweg de meeste
Nederlanders, autochtoon en allochtoon, achter de huidige aanpak
staan. Maar het is een kritisch draagvlak, zoals altijd geldt voor een volk
dat zich historisch verbonden voelt met de internationale rechtsorde. Dat
draagvlak rust op het vertrouwen dat voldoende aandacht wordt gegeven aan
de omstandigheden waaronder onvermijdelijke militaire acties worden uitgevoerd.
Daarbij noem ik in de allereerste plaats de compassie met de miljoenen vluchtelingen
die Afghanistan al hadden of nog zullen verlaten en met slachtoffers die onverhoopt
zullen vallen. Ik denk hierbij ook aan de VN-medewerkers die al gevallen zijn,
zoals wij weten.Wij zijn het eens met de regering dat al veel is gedaan, maar de verantwoordelijkheid
weegt nu nog veel zwaarder om alles in het werk te stellen om voor de vluchtelingen
tot een humane opvang te komen. Verondersteld mag worden dat de nu afgeworpen
pakketten qua bereik lang niet opwegen tegen het verlies aan directe hulpverleningsmogelijkheden
in het land zelf.Daarnaast gaat het niet alleen om geld. De PvdA is uitermate verontrust
over het uitblijven van een duidelijke verantwoordelijkheidsverdeling inzake
de opvang in de regio, in het bijzonder met betrekking tot de rol van UNHCR.
Wij verwachten van de regering initiatieven in Europees verband. Neem het
voorbeeld van Pakistan en Iran. Er wordt wel verwezen naar hun bereidheid
om mee te delen in de opvang van vluchtelingen, maar intussen lijkt het erop
dat de grenzen van deze landen gesloten zijn. De vraag dringt zich dus op
hoe in het bijzonder de Europese Unie, misschien nog wel meer dan de Verenigde
Staten, hierin een beslissende rol zou kunnen spelen om tot een redelijke
opvang, gegeven de omstandigheden, te komen.In Europees verband zal het ook nodig zijn, overeenstemming te vinden
over de wijze waarop gevolg zal worden gegeven aan de richtlijn inzake de
opvang van ontheemden die nu voorligt bij de lidstaten. Als er ooit een moment
is geweest om tot een Europese afstemming te komen dan is het nu. Wil de regering
dit aan de orde stellen?Draagvlak is ook nauw verbonden met helderheid over de gestelde doelen
en de reikwijdte van de operatie. Daarover wordt dubbelzinnig gesproken door
de Amerikaanse en Britse regeringen in verschillende bewoordingen. Dat heeft
misschien te maken met de opvallend volgende rol van de NAVO-raad. Wat is
de opvatting van de regering over die rol? Is er sprake of zou er sprake moeten
zijn van een reële coördinatie op het niveau van de NAVO? In de
toespraak van president Bush van afgelopen zondag werd een speciale categorie
van landen genoemd: Duitsland, Frankrijk en Canada naast Australië. Inmiddels
zou er ook sprake zijn van een Canadees militair aanbod, in mijn woorden.
Secretaris-generaal Robertson heeft gezegd: The alliance itself will continue
to provide militairy and other supports to consult on the implications for
its security and to take whatever defensive measures are necessary. Hoe moeten
wij deze rol verstaan? Hoe moeten in dit verband de uitspraak van de minister-president
en de iets andere formulering in de brief die wij hebben ontvangen, worden
gezien over mogelijke Nederlandse bereidheid om bij te dragen aan wat ik versta
onder de militaire kant van de operatie, uiteraard naast datgene wat in de
brief is aangekondigd over verschuivingen in NAVO-verband in het kader van
de zogenaamde backfilling?Draagvlak voor het voortduren van militaire acties vereist in een democratie
de bereidheid tot aan de rand te gaan van de beperkingen die altijd aan de
informatievoorziening zullen zijn gesteld, zeker als bij herhaling wordt uitgesproken
dat het zal gaan om een langdurige inspanning. De Nederlandse regering zegt
dat ook, en terecht. Zo bezien heeft de Britse regering dit goed begrepen.
Ook hier is de vraag waarom niet de NAVO hierin het voortouw zou kunnen hebben
of behoren te hebben. Onnodig naar binnen gekeerde communicatie kan onnodig
tegendraadse reacties tot gevolg hebben.Draagvlak is ten slotte een vereiste om in ons eigen land voortdurend
met en naar elkaar duidelijk te maken dat de motieven zuiver zijn, niet gericht
tegen het Afghaanse volk of de islam. Daarbij mag niet vergeten worden dat
ook de zwijgende meerderheid in moslimlanden voortdurend op de hoogte moet
worden gebracht van de doelstellingen van de acties. Dat zou ook kunnen door
daadwerkelijk gevolg te geven aan de oproep van Blair om tot een internationale
humanitaire coalitie te komen.Mevrouw de voorzitter. In eigen land volgen veel mensen bezorgd de gebeurtenissen.
Zij vragen zich ook af hoe het hier zit en begrijpen om die reden de Nederlandse
steun aan de internationale acties. Het kabinet heeft voortvarend een eerste
inventarisatie gemaakt van maatregelen om mogelijkheden van terreur in Nederland
beter te bestrijden. Het is van groot belang, deze aanpak zeer spoedig grondig
in de Kamer verder te bespreken. Op korte termijn zijn er drie punten die
nog meer aandacht vragen dan ze nu krijgen. Ten eerste de noodzaak om betere
informatie te verzamelen over het risico van het gebruik van biologische of
chemische wapens – ik verwijs ook naar de vragen die daarover door mijn
collega's Koenders en Oudkerk zijn gesteld –, ten tweede de verkenning
van de wijze waarop de aanwezigheid en het lidmaatschap van terroristische
organisaties kunnen worden verboden en ten derde de organisatie van en het
toezicht op de veiligheid op de luchthaven Schiphol.Ik rond af. De confrontatie met terrorisme is permanent zolang belangrijke
krachten in de wereld zich niet gebonden achten aan de verdediging van een
duurzame rechtsorde. Op alle niveaus zullen wij de dreiging het hoofd moeten
bieden, moeten verminderen en ten slotte moeten uitbannen. De militaire acties
van nu zijn daarvan onderdeel, maar niet de enige drager en zeker niet het
laatste woord. Het laatste woord ligt in de kracht van de internationale rechtsorde,
waar wij voor staan. De weg is lang, de opgave zwaar, maar de kans van slagen
geen utopie.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. Vandaag is bekend geworden dat de Verenigde Staten althans
tegenover de Verenigde Naties niet expliciet de vraag willen beantwoorden
of er nog meer landen bij deze oorlog betrokken zullen worden. Met andere
woorden: of de VS nog meer landen zullen aanvallen. Volgt de heer Melkert
de VS hierin? Hoe schat hij het vervolg van deze aanval op Afghanistan in?De heer Melkert (PvdA):De heer Marijnissen heeft in mijn bijdrage kunnen beluisteren dat ik over
de opstelling van de VS een vraag heb gesteld aan de regering
en dat ik die opstelling heb geplaatst naast de uitlatingen van de Britse
regering en de noodzaak, naar mijn mening, dat in NAVO-verband een eenduidig
begrip bestaat van de doelstelling van de actie die op dit moment plaatsheeft.
Het lijkt mij het verstandigst dat wij eerst het antwoord van de regering
hierover afwachten.De heer Marijnissen (SP):Mag ik uit uw antwoord concluderen dat u een verdere uitbreiding van het
conflict in die regio en misschien nog wel elders op de wereld niet uitsluit?De heer Melkert (PvdA):U mag uit mijn antwoord concluderen dat ik graag het antwoord van de regering
afwacht.De heer Marijnissen (SP):In aansluiting op het eerste antwoord van heer Melkert vraag ik hem of
hij kan bevestigen dat actieve Nederlandse militaire betrokkenheid naar zijn
mening geclausuleerd is in die zin dat er dan ook op een effectieve en fatsoenlijke
wijze consultatie van Nederland dient plaats te hebben. Hij sprak over een
opmerkelijk volgzame Noord-Atlantische Raad.De heer Melkert (PvdA):Ik begrijp de vraag niet goed.De heer Marijnissen (SP):Ik zal mijn vraag even toelichten. Nu maken de Verenigde Staten en Engeland
uit wat er gebeurt. U sprak althans over een opmerkelijk volgzame Noord-Atlantische
Raad. Moet dat volgens u eerst veranderen, voordat Nederland actief betrokken
kan raken in dit conflict?De heer Melkert (PvdA):U geeft geen goede interpretatie van mijn woorden. Ik heb alleen een feitelijke
constatering gemaakt, die ook heel goed kan stoelen op een inhoudelijk verantwoorde
afweging. Ik heb wel vragen over de rol van de NAVO-raad, zoals die door de
Nederlandse regering wordt gezien. Vanzelfsprekend kan het overwegen van een
eventueel Nederlandse bijdrage niet los daarvan worden gezien. Ook daarover
heb ik echter een vraag gesteld aan de minister-president en de minister van
Buitenlandse Zaken. Het lijkt mij echt het verstandigst als wij het antwoord
daarop afwachten. Daarna ben ik graag bereid om daarover verder met u van
gedachten te wisselen.De heer Marijnissen (SP):Dat zullen wij dan doen.De heer Dijkstal (VVD):Voorzitter. Bij de algemene politieke beschouwingen heb ik namens de VVD-fractie,
kort geformuleerd, het volgende standpunt kunnen en mogen innemen. Wij waren
van mening dat de Verenigde Staten na de tragische gebeurtenissen het recht
en de plicht hadden om zelf het gepaste antwoord daarop te bepalen. Wij hebben
toen uitgesproken dat wij hoopten dat het mogelijk zou zijn om dat in een
zo groot en sterk mogelijk internationaal verband te doen.In dat debat heb ik nadrukkelijk stil gestaan bij de bijzondere verhouding
tussen regering en parlement, als het gaat om informatieverstrekking, vertrouwen
schenken en medeverantwoordelijkheid dragen, zelfs voor daden die wij op dat
moment van de Nederlandse regering niet kenden. Ik ga dat nu niet allemaal
herhalen. Ik verwijs daartoe naar een debat dat wij gehad hebben naar aanleiding
van de activiteiten in Kosovo over onder andere de relatie tussen regering
en parlement.In dit weekeinde heb ik kennis genomen van de gebeurtenissen. Het is dan
ook niet zo moeilijk om vast te stellen dat wij daar ook rekening mee hebben
gehouden. Wij hebben bij de algemene politieke beschouwingen namelijk rekening
gehouden met dat type militaire acties. In die zin waren wij ook niet verbaasd
dat ze plaatsvonden. Je kunt verbaasd zijn over het tijdstip (waarom niet
eerder of waarom niet later), maar niet over dat als een gepast antwoord,
althans het begin van een gepast antwoord.Met het volgende spreek ik met name de regering van de Verenigde Staten
aan en eigenlijk veel andere. Wij hebben bijzonder veel waardering voor de
zeer uitputtende energie die men heeft gestoken in het verkrijgen van een
zo sterk mogelijk internationale "coalitie". Het lag voor de hand dat die
gezocht werd in het kader van de Verenigde Naties, de Europese Unie en de
NAVO. Het valt echter op dat daarbuiten een aantal zeer belangrijke landen
daarin ook zijn betrokken. Ik denk met name aan Rusland, alsmede aan een aantal
islamitische staten.Het is niet onbegrijpelijk dat de Verenigde Staten de beslissing hebben
genomen c.q. de keuze hebben gemaakt om hun militaire activiteiten niet onder
een NAVO-vlag te houden, maar in een "coalition of the willing", in eerste
instantie specifiek met Groot-Brittannië. Waarschijnlijk voegen zich
daar Canada, Australië, Frankrijk en Duitsland bij. Deze keuze van de
Verenigde Staten dient ten minste gerespecteerd te worden, zo niet meer dan
dat.Het probleem waar niet alleen wij als VVD-fractie mee zitten, maar waarschijnlijk
ook vele anderen, is dat wij bij zo'n belangrijk onderwerp met zulke verstrekkende
gevolgen heel veel vragen hebben die horen bij ons werk in dit huis. Wij moeten
namelijk kunnen bepalen of er steun wordt verleend. Ook moeten wij achteraf
kunnen controleren wat er gebeurd is. De vragen zijn er ook op gericht om
te bepalen wie onze tegenstanders zijn. Daar bestaat wat informatie over;
zo blijkt uit de stukken dat dit Bin Laden, Al-Qaeda en de Taliban zijn. Dat
heeft de regering ons althans meegedeeld. De regering heeft aangegeven dat
de beoordeling van de Verenigde Staten voor bijvoorbeeld de Nederlandse regering
overtuigend was. Wij hebben geen reden om daaraan te twijfelen. Overigens
hebben wij niet de informatie om dat zelfstandig te kunnen beoordelen. Bovendien
is het de vraag of het daarbij blijft. Zijn er nog andere relevante organisaties
in de vorm van een netwerk die in de beschouwingen moeten worden meegenomen?
Dat zou je graag willen en misschien ook moeten weten.Wij zouden ook graag willen weten wat nu precies de aard van deze militaire
acties is. Wat was precies het doel? Welk resultaat hebben ze tot nu toe gehad?
Hoeveel slachtoffers zijn er gevallen onder de bevolking? Het gaat om vragen
van dien aard. Er staat enige informatie in de brief die wij vandaag hebben
gekregen, maar die is natuurlijk zeer betrekkelijk. Bovendien zou je willen
weten in welk kader je deze militaire acties moet verstaan. Wat zijn de verdere
militaire plannen? Is het de bedoeling deze coalition of the willing voort
te zetten of wordt ook gezocht naar andere verbanden? Intrigerend is het bericht
dat wij vandaag hebben gekregen, weer via de media, dat de VS
ook aan andere landen zouden denken en dat Groot-Brittannië heeft besloten
om daar vooralsnog niet aan mee te doen of iets dergelijks.Op al deze vragen moet een antwoord komen. Maar helaas, ik vrees dat een
heleboel van die antwoorden nu niet kunnen worden gegeven om allerlei voor
de hand liggende redenen, soms omdat de regering het zelf niet weet en soms
omdat dat niet verstandig is tijdens de gebeurtenissen. De VVD accepteert
dat. Overigens kunnen wij dat alleen maar accepteren, omdat wij nog steeds
blijven uitgaan – ik verwijs naar hetgeen de minister-president bij
de algemene beschouwingen heeft gezegd – van de permanente bereidheid
van de regering om zodra dat mogelijk is de Kamer te informeren, wanneer het
kan in het openbaar en wanneer het niet kan vertrouwelijk. Als het helemaal
niet kan, zullen wij geduld moeten hebben. Ik wijs er met grote nadruk op
dat die informatie niet alleen van belang is voor het werk dat wij hier moeten
doen, maar ook voor het draagvlak dat in de Nederlandse samenleving telkens
weer moet worden bevochten en georganiseerd. Bij de verkrijging van dat draagvlak
behoren ook de politieke partijen in dit huis hun rol te spelen.Als Nederland zal worden gevraagd om fysiek en concreet deel te nemen
aan de uitvoering van plannen, ligt het voor de hand dat er dan meer informatie
voor ons nodig en ook beschikbaar zal zijn. Ik verwijs naar de zin in de brief
over de verkennende besprekingen met vertegenwoordigers van de VS op militair
niveau. Wij zullen afwachten wat dat oplevert. Met de heer Melkert vraag ik
hoe wij dat moeten verstaan in relatie tot het NAVO-kader. Spelen die verkennende
besprekingen zich af buiten of in dat kader?Van groter belang is de internationale politieke situatie. Hoe moet die
worden beoordeeld, wat mag daarvan worden verwacht en waarvoor behoren wij
bevreesd te zijn? In ieder geval is, zoals de regering ook schrijft, de rechtsgrondslag
voor het handelen hier naar onze mening overtuigend aanwezig. Het ligt voor
de hand dat de coalitie met de Westerse landen voortdurend wordt gezocht en
telkens weer wordt bevestigd. In dit kader wil Nederland als trouw bondgenoot
daaraan meedoen. Ik heb al gewezen op het belangrijke punt dat Rusland zich
hierbij heeft gevoegd. Natuurlijk zouden er problemen kunnen liggen bij de
islamitische landen. Pakistan, Saoedi-Arabië, Oman, Koeweit, Bahrein,
Oezbekistan en Tadzjikistan hebben zich gevoegd bij wat je de coalitie zou
kunnen noemen: politieke afspraken en steun in welke vorm dan ook. Eigenlijk
zou ik ook Turkije hierbij moeten noemen, maar dat speelt al een rol in het
NAVO-kader. Ik zeg dit zo uitdrukkelijk, omdat de grote vrees bestaat dat
er een vermenging plaatsvindt van godsdienst en misdaad. Ik wens ook vandaag
nadrukkelijk gezegd te hebben dat de islam, zoals elke andere wereldgodsdienst,
een zeer te respecteren godsdienst is. Er kan dan ook geen sprake zijn van
een strijd tegen de islam. Ik spreek nu overigens woorden uit die ook de minister-president
heeft uitgesproken. Het is wel een strijd tegen terroristen en tegen criminelen
en misschien nog erger, tegen terroristen en criminelen die de godsdienst
misbruiken voor hun doel. De geschiedenis heeft ons geleerd hoe gevaarlijk
dat is en hoeveel bloed daardoor is gevloeid. Het is niet alleen aan ons om
dat te vermijden, maar zeker ook aan de moslimgemeenschap zelf. Die moet zich
te weer stellen tegen de misbruik van een zo kostbaar goed als de eigen godsdienst.
Ik acht het wat dat betreft van grote betekenis dat Kofi Annan de verklaring
heeft afgegeven die hij heeft afgegeven, want die speelt juist in dat mogelijke
conflict een grote rol. Ik heb daarom met vreugde kennisgenomen van het gestelde
in de brief over de besluiten van de Algemene Raad van de Europese Unie om
de dialoog met de landen in de regio waarover het nu specifiek gaat, voort
te zetten. De vraag is wel hoe de Raad zich dit voorstelt en wanneer dat gaat
gebeuren. Daarover willen wij meer weten, maar dat hoeft niet per se in het
kader van het debat van vandaag. Wij achten dat wel van grote betekenis.De inzet die wij kiezen om ervoor te zorgen dat de landen die misschien
met een geweldig dilemma zitten wat betreft hun eigen moslimgemeenschap, niet
aan de verkeerde kant van de streep komen te staan, is het allerbelangrijkste.
Het kan gaan om Pakistan, ondanks de huidige opstelling, Saoedi-Arabië,
Egypte, de Palestijnse gebieden, Indonesië, Jordanië en Jemen. Iran
en Irak heb ik in dit rijtje niet opgenomen, omdat die landen de acties van
de Amerikanen nadrukkelijk hebben veroordeeld. Naar mijn hart sprekend, zou
ik ze er eigenlijk ook bij willen betrekken. Vooral daar moet het draagvlak
blijven bestaan om dit godsdienstig terrorisme gemeenschappelijk te bestrijden.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter. Ik vraag me af of het verstandig is Iran en Irak in één
adem te noemen. Mij dunkt eigenlijk van niet.De heer Dijkstal (VVD):Ik moet dat inderdaad niet doen, want er zit een gevaarlijke generalisatie
in. Deze landen horen echter ook niet zo gemakkelijk in het andere rijtje
te worden geplaatst.De heer Melkert (PvdA):Neen, maar de heer Dijkstal weet ook dat de Europese Unie via de Britse
regering richting Iran voor openingen heeft gezorgd. De vraag is relevant
in hoeverre Iran betrokken kan worden bij het uiteindelijk stabiliseren van
de verhoudingen in de regio. Misschien kan de regering daar nog op ingaan.De heer Dijkstal (VVD):Ja, hier botsen het realisme en het idealisme een beetje met elkaar. De
VVD-fractie heeft de afgelopen periode regelmatig grote zorgen geuit over
de ontwikkelingen in Iran. Dat is realisme. Bekijk je het idealistisch, optimistisch,
dan kun je proberen om dat land erbij te betrekken. Ik sluit wat dat betreft
graag aan bij de vraag van de heer Melkert aan de regering.De heer Melkert (PvdA):Wij hebben het niet over de interne verhoudingen in welk land dan ook,
maar het lijkt mij realistisch te stellen dat Iran een andere positie heeft
ingenomen dan Irak. Het lijkt mij goed dit te blijven onderscheiden.De heer Dijkstal (VVD):Prima.De aandacht voor de humanitaire kant is van grote betekenis. Hierover
wordt in de brief ook uitvoerig geschreven. Het is de vraag of de hulp aan
de inwoners van Afghanistan in de vorm van voedseldroppings en droppings van
medicijnen toereikend is. Ik geloof dat niet, gegeven het grote
aantal inwoners. Ook speelt het punt dat in New York heeft gespeeld, namelijk
dat onschuldige burgers worden getroffen. Dat is ook in Afghanistan het geval.
Ik hoop dat de internationale gemeenschap, de VS voorop, wegen vindt om de
voedselhulp uit te breiden en dat de groepen om wie het gaat, daadwerkelijk
worden bereikt.Dan het vluchtelingenvraagstuk. Dat is naar zijn aard, omvang en dramatiek
zeer ernstig. Ik ga daar vandaag niet diep op in. Mijn fractie is voornemens
daarover in een apart overleg te spreken. Ik ga ervan uit dat dit gaat gebeuren.
Ik benadruk wel hoe belangrijk wij die kwestie vinden.Op financieel terrein worden mooie vorderingen gemaakt, zowel via de internationale
gemeenschap als Nederland. Voorzover wij dat kunnen beoordelen, is Nederland
op dit punt heel goed in staat hulp te bieden. Dat doet het kabinet en dat
doet De Nederlandsche Bank. Hiervan mag op termijn veel worden verwacht als
dat internationaal een vervolg blijft krijgen.Ten slotte maak ik een paar opmerkingen over de situatie in het binnenland.
Je hoort hier en daar van toch heel veel mensen op zijn minst ongerustheid,
zo niet meer dan dat. Wij kennen in ons werk natuurlijk de begrippen "objectieve
veiligheid" en "subjectieve veiligheid". Het gaat om de objectieve veiligheid,
maar de mensen hebben hun eigen subjectieve beleving daarvan. Die wordt vaak
gevoed door onzekerheid. Een overvloed aan informatie via de media –
dit is geen verwijt, zo gaat het in onze open democratie – gaat gepaard
met heel veel onzekerheid. Dit is een van de redenen voor de door mij eerder
aangegeven noodzaak tot het zo goed mogelijk informeren van de Kamer en de
samenleving. Ik vraag het kabinet daaraan nadrukkelijk aandacht te blijven
besteden.Hoe onveilig is Nederland inmiddels geworden? Mij dunkt dat uit de stukken
van de regering blijkt dat er geen bijzondere zorg is voor buitengewone risico's.
Het is er natuurlijk niet veiliger op geworden, maar ik heb in ieder geval
geen enkele informatie gekregen dat het gaat om een beduidend verhoogd risico
voor de inwoners van ons land. Dat is natuurlijk op zichzelf geruststellend,
net als het instellen door de regering van een task force – tegenwoordig
heet dat geloof ik doe-groep – om na te gaan welke nadere maatregelen
kunnen worden genomen, welke extra middelen kunnen worden ingezet, enz. Het
komt daarbij aan op het tempo van uitvoering van die maatregelen, maar dat
lijkt mij een punt om later in een iets breder verband op in te gaan. Dat
geldt ook voor de specifieke maatregelen gericht op het bestrijden van het
terrorisme als zodanig. De inhoud van de brief spreekt ons.De discussie of de wet moet worden gewijzigd is belangrijk. Wij staan
daar in beginsel positief tegenover, maar ik wil ook onszelf waarschuwend
toespreken. De vraag of dat leidt tot een nieuwe delictomschrijving, misschien
zelfs tot extra bevoegdheden om dat soort misdaden te bestrijden, zal namelijk
nog heel veel discussie vergen, inclusief de vraag of de straffen hierbij
anders moeten zijn dan zoals geregeld in de strafwet. Een gesprek daarover
is echter zeker zinvol en wij gaan ervan uit dat het kabinet snel met zijn
ideeën op dit terrein komt.Mijn laatste punt betreft "de positie van de moslims in Nederland", hoewel
ik dat eigenlijk niet zo moet zeggen. Het gaat om de positie van alle burgers
in Nederland. De partijvoorzitters hebben gezamenlijk met een brief een positie
ingenomen over hoe wij in Nederland met elkaar wensen om te gaan. De VVD-fractie
sluit zich vanzelfsprekend bij de inhoud daarvan aan. Ook voor ons is leidend
het respect dat wij voor de islam wensen te hebben. De VVD-fractie kan het
niet aanvaarden als groepen tegen elkaar worden opgehitst. Het is nu vooral
zaak om in Nederland de handen ineen te slaan en dat kan alleen als wij dat
doen op basis van wederzijds respect, respect voor en respect door de moslims.
Het allerbelangrijkste respect van alle burgers is dat voor de wet en het
recht.De heer Balkenende (CDA):Mevrouw de voorzitter. De dag van 11 september, toen de Verenigde Staten
slachtoffer werden van terroristische aanslagen, zal bij zeer velen lang,
zeer lang in het geheugen gegrift blijven. Iedereen herinnert zich wat hij
of zij deed op het moment dat het vreselijke nieuws bekend werd. Dat gold
ook voor onze Kamer. Het vragenuur was bezig toen de berichten ons bereikten.
Wij waren onthutst, ook omdat wij zagen dat wij plotseling te maken kregen
met een nieuw soort oorlog, een meedogenloze oorlog van terroristen tegenover
de beschaafde wereld. Geen islam tegenover het Westen, dat nadrukke lijk
niet, maar terrorisme tegenover beschaving.Het is van groot belang, ook nu, om dat conflict als zodanig te benoemen.
Het gaat om een flagrante schending van universele humanitaire waarden. Dat
geldt internationaal en dat geldt ook in eigen land. Nederland is een open
en tolerant land en openheid en tolerantie kunnen bestaan als er sprake is
van wederzijds respect en erkenning van gemeenschappelijke spelregels. Mijn
voorganger de heer De Hoop Scheffer heeft bij de algemene politieke beschouwingen
de kwestie van het terrorisme in verband gebracht met waarden. Daar liggen
de gemeenschappelijke belangen op dit moment, ongeacht het geloof of de wereldbeschouwing
die men aanhangt. Er was kort na 11 september de angst dat de vreselijke ontwikkelingen
in de Verenigde Staten zouden kunnen leiden tot harde en wellicht ongecontroleerde
acties van de zijde van Amerika, als reactie op het geweld. Voorzover onze
kennis nu strekt, zijn de Verenigde Staten en president Bush weloverwogen
te werk gegaan, bedachtzaam en niet wild om zich heen slaand.Gelukkig is er een brede coalitie van meer dan 40 landen. Dat is, juist
nu het gaat om de strijd tegen het terrorisme, van grote betekenis. Terecht
stelden premier Blair en onze premier dat de aanval op Afghanistan gerechtvaardigd
is als een verdediging van westerse belangen. Ik voeg eraan toe: uiteraard
ook een strijd voor waarden die universeel zijn. De nu begonnen militaire
actie is in de eerste plaats een daad van zelfverdediging. Ook wij hebben
de aanval op de Verenigde Staten gezien als een aanval op onze samenleving
en onze waarden en normen. Ook wij hebben het besluit om artikel 5 van het
NAVO-verdrag in werking te stellen, gesteund. Dit artikel behelst dat een
aanval op één een aanval op allen is.De aanslagen van 11 september op het World Trade Center in New York en
het Pentagon in Washington zijn op 12 september scherp veroordeeld door de
Veiligheidsraad. Ze werden gezien als een bedreiging van de internationale
vrede en veiligheid. In diezelfde Veiligheidsresolutie werd gesteld dat op
basis van artikel 51 van het Handvest van de Verenigde Naties de Verenigde
Staten het recht op zelfverdediging hadden, individueel of met collectieve
middelen. Ook secretaris Kofi Annan van de VN heeft de rechtmatigheid van
de aanvallen op Afghanistan bevestigd. Volgens Annan proberen de Verenigde
Naties de vorming van een representatieve, multi-etnische en op brede basis
gevestigde regering in Afghanistan te bevorderen. Er dient nauw gelet te worden
op de wijze waarop de Noordelijke alliantie bij een en ander wordt betrokken.
Ik sluit mij graag aan bij de opmerkingen van de heer Melkert op dit punt.De militaire actie is conform artikel 51 van het Handvest van de Verenigde
Naties en conform artikel 5 van het NAVO-verdrag. De actie is gemeld aan de
Veiligheidsraad. De militaire acties ter zelfverdediging behoeven niet gestopt
te worden totdat de Veiligheidsraad maatregelen heeft genomen om de internationale
vrede en veiligheid te herstellen en te handhaven. Dat zit er voorlopig niet
in.Het gaat op dit moment niet alleen om Afghanistan. Laten wij daar helder
over zijn. Niet alleen de daders van de aanslagen, maar ook degenen die verantwoordelijk
zijn voor het bieden van hulp of steun of die een schuilplaats bieden aan
hen die terroristische aanslagen plegen, dienen volgens de Veiligheidsraad
te worden aangepakt. Indien er bewijzen zijn voor betrokkenheid van andere
landen, gelden dezelfde criteria als nu voor het Afghanistan van de Taliban.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. In de coalitie van 40 landen zitten onder andere ook Saoedi-Arabië,
Oezbekistan, Pakistan, landen met dubieuze regimes. Onder de mensen die geïdentificeerd
zijn als de mogelijke daders van de aanslagen in New York, zitten nogal wat
Saoedi's. Er wordt in bepaalde kringen van veiligheidsdiensten gesproken over
de Saoedische connectie. Het is bekend dat ook Osama Bin Laden medegefinancierd
is door mensen uit Saoedi-Arabië. Zou Saoedi-Arabië ook zo'n land
zijn dat nu in de coalitie zit, maar later in aanmerking komt om aangepakt
te worden?De heer Balkenende (CDA):Het is, denk ik, speculatief om nu in te gaan op de mogelijke contacten
en wie verantwoordelijk zijn. Feit is dat op dit moment landen gezamenlijk
moeten optreden tegen het terrorisme. Er kunnen situaties zijn dat binnen
landen bepaalde groepen foute of onmenselijke handelingen hebben verricht.
Dergelijke situaties zullen op dat moment als zodanig moeten worden beoordeeld.
Het gaat nu om de vraag of wij als internationale gemeenschap signalen kunnen
geven om de zaak aan te pakken. In die zin is de steun gerechtvaardigd. Dat
doet niet af aan het feit dat kwalijke elementen aangepakt zullen moeten worden.
Dat is het lastige.De heer Marijnissen (SP):U bent het dus met mij eens dat, op het moment dat onomstotelijk wordt
vastgesteld dat Saoedi-Arabië onderdak verschaft aan mensen die in wat
voor vorm dan ook steun hebben verleend aan de groep van Osama Bin Laden,
deze mensen moeten worden aangepakt. Kan Saoedi-Arabië, als dat het geval
is, in uw optiek dan nog lid blijven van de coalitie?De heer Balkenende (CDA):U gaat te ver. Ik heb gezegd dat het er op dit moment om gaat dat landen
gezamenlijk optrekken tegen het terrorisme. Mocht blijken dat er sprake is
van foute handelingen, dan zal daarover als zodanig gesproken moeten worden.
De heer Marijnissen heeft het nu echter over een "stel-situatie". Ik ben op
dit ogenblik blij met de internationale steun en als er fouten worden gemaakt,
dan moeten deze worden aangepakt. Ik vind het te grofmazig om nu wel deel
te nemen en er bij fouten uit te stappen.De heer Marijnissen (SP):Volgens mij kan de heer Balkenende niet zijn ogen sluiten voor de berichten
die ik aanhaalde. Er is natuurlijk wat aan de hand met Saoedi-Arabië
en de heer Balkenende weet ook wel wat voor land dat is. Bovendien blijkt
uit berichten dat er sprake is van een Saoedische connectie die mede verantwoordelijk
wordt gehouden voor terroristische aanslagen. Tegelijkertijd kunnen wij vaststellen
dat deze in de coalitie van veertig zit. De heer Balkenende ontkomt dus niet
aan dit vraagstuk.De heer Balkenende (CDA):Het is inderdaad een lastig vraagstuk. Ik heb gezegd dat het goed is dat
er een coalitie is die de strijd aanbindt tegen het terrorisme, maar dat wil nog niet zeggen dat wij zullen weglopen voor dubieuze zaken die zich
in dit soort landen afspelen. Wij zullen naar bevind van zaken moeten handelen.
Ik ben het eens met de heer Marijnissen dat dit een gevoelige internationale
kwestie is.Voorzitter. De Veiligheidsraad van de Verenigde Naties heeft aangegeven
dat hij zich het recht voorbehoudt om, naast de aanvallen op Afghanistan,
ook actie te ondernemen tegen andere organisaties en landen. De Britse minister
van Buitenlandse Zaken, Strong, zei echter meteen dat op dit moment de aanvallen
beperkt blijven tot Afghanistan. De bewijzen dat Bin Laden achter de aanslagen
zat, werden versterkt door de video-opnamen waarin hij stelt dat Amerika vernietigd
moet worden en dat hij de aanslagen van 11 september zelfs verwelkomt. Talrijke
diplomatieke initiatieven van Pakistaanse zijde, maar ook van de zijde van
de Veiligheidsraad, tot uitlevering van Osama Bin Laden, hebben helaas tot
niets geleid. Het doel van de militaire actie is nu om het Bin Laden-netwerk
uit te schakelen en het gebruik dat Afghanistan biedt als uitvalsbasis voor
terrorisme, nu te beëindigen. Dat is wat op het ogenblik aan de orde
is.Artikel 5 en ons standpunt van afgelopen donderdag, zoals dat is verwoord
door mijn collega Verhagen, houden wel in dat Nederland bereid moet zijn om,
indien het daartoe in staat is, militaire assistentie te verlenen. Wij moeten
ons niet terugtrekken als een beroep wordt gedaan op de internationale solidariteit.
Daarom steunt het CDA het besluit van de NAVO van 8 oktober om vijf AWACS
verkenningsvliegtuigen en fregatten in de Balkan ter beschikking te stellen
van de Verenigde Staten, om hen te ontlasten, opdat zij al hun materieel kunnen
inzetten voor de strijd tegen het terrorisme. Wij wensen de Nederlandse bemanning
die ter plekke actief zal zijn ook in deze tijd alle goeds.De bombardementen op terroristische bases en militaire doelen in Afghanistan
roepen wellicht nieuwe terreurdaden op. Maar zoals premier Blair terecht stelde,
zijn de gevaren van passiviteit veel groter. Als wij niets doen ter bestrijding
van het terrorisme en terreuraanslagen, dan kunnen de gevolgen groter zijn.
Het CDA juicht het actieplan Veiligheid en terrorisme toe, maar vindt dat
het nog tekortschiet. Hiervoor verwijs ik naar het pleidooi van mijn voorganger
De Hoop Scheffer om te komen tot een nationale veiligheidsraad. Dat is natuurlijk
niet het enige. Wij zullen bij deze vraagstukken ook stil moeten staan bij
de functie van recherche- en inlichtingendiensten in onze eigen samenleving.Ik hecht er ook aan, aan te geven dat het CDA het heel belangrijk vindt
dat Afghaanse vluchtelingen worden opgevangen in de eigen regio. Wij mogen
hen niet in de kou laten staan. Er moet begrip zijn voor de situatie daar.
Daarom zijn de inspanningen van de UNHCR ook van groot belang en verdienen
deze onze steun. Er dient dus sprake te zijn van opvang in de eigen regio,
ook met het oog op de wederopbouw als de tijden beter worden. Ook daaraan
mag worden gerefereerd. Het is goed dat er nu humanitaire hulp geboden wordt,
want deze is dringend noodzakelijk.Het CDA ondersteunt in dit verband de beslissingen die de Algemene Raad
van de Europese Unie nam. Gisteren lanceerde de Algemene Raad de volgende
plannen. Er wordt 316 mln euro vrijgemaakt voor humanitaire hulp aan Afghanistan
en de landen eromheen. De EU verbreedt de maatregelen tegen financiering van
terroristische activiteiten en organisaties, door de uitgebreide lijst over
te nemen die de Verenigde Naties het afgelopen weekend vaststelden. Banktegoeden
van ongeveer 200 personen en instanties moeten nu worden bevroren. Dit zijn
noodzakelijke besluiten. De Europese Unie wil ook dat de Verenigde Naties
het voortouw nemen bij de opbouw van een nieuwe staat in Afghanistan, als
het Taliban-regime is verdwenen. Verder werd besloten om de betrekkingen met
India, Pakistan en Iran aan te halen, ook in de strijd tegen het terrorisme.Het gaat nu om de bestrijding van terrorisme, om de aanval op de foute
handelingen en daar moeten wij mee doorgaan. Maar dit is niet het hele verhaal.
Er zal ook nadrukkelijk aandacht moeten worden gegeven aan de voedingsbodem
van het terrorisme, want het probleem zit veel dieper. De aanslagen zijn er,
maar er is zoveel meer aan de hand en ook daar zullen wij later met elkaar
over moeten spreken. Wij hechten er ten slotte aan, het vertrouwen in de regering
uit te spreken in al haar activiteiten in de strijd tegen het terrorisme.
Dat geldt ook voor onze premier, die afgelopen zondag direct duidelijk maakte
waar het om ging. Het is geen aanval tegen islam, het is een aanval tegen
terrorisme. Juist in deze tijd is het van belang dat de verhoudingen ook in
Nederland niet escaleren. Het gaat om universele menselijke waarden die gerespecteerd
moeten worden. Dat staat op het spel. Er ligt een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid
van christenen, joden, humanisten, islamieten en allen met een andere wereld-
of levensbeschouwing. Dat respect voor de universele waarden is iets wat allen
bindt. Daarom vergt de strijd tegen het terrorisme een gemeenschappelijke
inzet, een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid en een gemeenschappelijke
strategie.De heer De Graaf (D66):Voorzitter. Dit debat wordt gevoerd op het moment dat volstrekt onzeker
en onduidelijk is wat de gevolgen zijn van de militaire acties van Amerika
en Groot-Brittannië in Afghanistan. Wij weten in de eerste plaats niet
hoe doeltreffend de gerichte bombardementen van de afgelopen nachten zijn
geweest en hoe lang die zullen voortduren om daadwerkelijk effect te sorteren.
Ik bedoel het niet cynisch als ik zeg dat de ervaring van Kosovo leert dat
woordvoering over de effecten en het daadwerkelijke resultaat twee verschillende
dingen kunnen zijn. Pas achteraf kan de effectiviteit echt worden vastgesteld.
Onzeker is dus op dit moment hoe lang de acties in Afghanistan moeten duren
om het terrorisme en zijn bescherming te raken. Voor mijn fractie is het immers
niet de vergelding die voorop staat – ondanks alle retoriek die dezer
dagen klinkt – maar het stoppen en vernietigen van structuren en middelen
van een terroristisch netwerk dat in staat is gebleken het onmogelijke en
het ondenkbare te realiseren.De rechtvaardiging van de militaire acties die nu plaatsvinden, ligt in
de noodzaak om misdaden tegen de mensheid en tegen de menselijkheid, van een
omvang zoals die vier weken geleden plaatsvonden, in de toekomst te voorkomen. Het is niet alleen een kwestie van zelfverdediging van Amerika. Het
is ook en vooral een humanitaire opdracht voor alle beschaafde landen en volkeren.
De fractie van D66 geeft voluit steun aan de acties vanwege de onvermijdelijke
noodzaak, juist vanwege die opdracht. Hierbij past geen vrijblijvendheid,
geen handen vrijhouden en later zien wat wij ervan zouden kunnen vinden. Hier
past een duidelijke keuze: ofwel tegen zijn, ofwel commitment en verantwoordelijkheid,
ook als het om risicovol optreden gaat. Een tussenweg is er niet. Dat verandert
niet wezenlijk als Nederland zelf niet rechtstreeks betrokken is in de militaire
acties. Solidariteit en verantwoordelijkheid laten zich niet opdelen in verschillende
gradaties, afhankelijk van de vraag of wij wel of niet een schip of vliegtuig
leveren.Nederland heeft terecht voluit steun gegeven aan de internationale coalitie
en maakt daar ook deel van uit, ook nu wij zelf niet rechtstreeks in de regio
aanwezig zijn. Voluit steun verlenen betekent niet slaafse steun of kritiekloos
zijn. Integendeel, de goede partner in een coalitie tegen terrorisme, hoort
voortdurend het doel in het oog te houden en de middelen daartegen af te wegen.
Een goede bondgenoot hoort zichzelf ook vooraf af te vragen wat de condities
zijn waaronder die steun voluit kan worden gegeven. Dat is ook van belang
voor het draagvlak. Regering en parlement hebben dat de afgelopen weken zorgvuldig
en gewetensvol gedaan en die condities staan nog steeds. Acties, van welke
aard dan ook, moeten gericht zijn, proportioneel zijn, precies en in overeenstemming
met het doel. Zij moeten de burgerbevolking ontzien en bijdragen aan een perspectief
op een betere toekomst, zowel voor de Afghaanse bevolking als voor de wereld,
die lijdt onder de angst voor terreur en instabiliteit. Voorzover wij kunnen
overzien, beantwoordt het optreden van de Verenigde Staten en het Verenigd
Koninkrijk aan deze criteria en is onze steun dus gerechtvaardigd.Het is nu van het grootste belang dat het optreden van de internationale
coalitie zich niet alleen richt op het verzwakken en afbreken van het Al-Qaeda-netwerk
en het Taliban-regime dat de terreur beschermt en faciliteert, maar ook op
een perspectief voor de miljoenen onschuldige Afghaanse burgers die al jaren
lijden onder absolute wreedheden en onrecht en nu massaal van huis en haard
zijn verdreven. Voedseldroppings zijn goed en symbolisch van grote waarde,
maar vormen natuurlijk geen antwoord op de vraag naar een betere toekomst.
De Westerse wereld zal moeten bijdragen aan fatsoenlijke opvang in de regio
en aan de wederopbouw van een land dat al decennia lijdt onder de verschrikkingen
van machtspolitiek en ideologisch geweld. Afghanistan aan zijn lot overlaten
als de terroristen zijn verdreven of Bin Laden is gepakt, zou simpelweg een
schande zijn. Het past Nederland en de Europese Unie om zeer ruimhartig te
zijn, ook naar de UNHCR. Het internationaal optreden zal bovendien moeten
bijdragen aan een nieuw evenwicht in de wereld, in plaats van voeding geven
aan instabiliteit, onrust en frustratie. Ook dat is allemaal nog zeer onzeker.Collega Van Middelkoop sprak in de pers over een "bang avontuur". Ik kan
dat gevoel goed begrijpen. Amerika is in de wereld, als enige supermacht en
als drager van de Westerse economie, weliswaar overal gerespecteerd, maar
daarmee nog niet overal geliefd. In een aantal landen is zelfs dat een understatement.
Internationaal optreden onder aanvoering van de Verenigde Staten kan gemakkelijk
worden uitgelegd als nieuwe vormen van suprematie en machtsvertoon en kan
dan ook onbedoeld krachten oproepen die onrust, geweld en escalatie veroorzaken.
Het gevaar is niet denkbeeldig dat Bin Laden door grote massa's niet wordt
gezien als de terreurmisdadiger die hij is, maar als een martelaar van het
ware geloof die strijdt tegen onrecht en onderdrukking. Het is de opdracht
van de hele wereld, en in de eerste plaats natuurlijk van de Amerikanen, om
daar ook een antwoord op te vinden. Bommen en brood zijn daarvoor niet voldoende.
Zowel het verdere verloop van de acties als de Amerikaanse en Westerse buitenlandse
politiek zullen in het teken moeten staan van internationale rust en het bieden
van perspectief op een betere toekomst op korte, middellange en lange termijn.Amerika vraagt terecht om grote solidariteit van de wereldgemeenschap
na de verschrikkelijke aanslagen van 11 september. De wereld geeft terecht
die solidariteit; het is ook ons belang. De keerzijde is echter dat ook van
Amerika, méér dan in het verleden, grote solidariteit mag worden
gevraagd met de wereldgemeenschap in vraagstukken die bepalend zijn voor de
gemeenschappelijke toekomst van het Westen en het Oosten, van het Noorden
en het Zuiden. Armoedebestrijding, verbetering van de gezondheidszorg en welvaart,
evenwichtige benadering van het Midden-Oostenconflict, wapenbeheersing, deelname
aan het Internationale Strafhof en een volwaardige bijdrage aan milieu en
klimaat: allemaal voorbeelden van de grote verantwoordelijkheid die op de
schouders van de Verenigde Staten rust. In de toekomst zal en kan er geen
plaats zijn voor het eenzijdig veilig stellen van slechts eigenbelang.De fractie van D66 steunt de regering in het ingenomen standpunt en de
steun die zij heeft uitgesproken aan het internationale optreden, zowel in
als buiten NAVO-verband. Drie weken geleden hebben wij al het vertrouwen gegeven
aan de regering voor die situaties waarin de Kamer niet in staat is om te
worden geïnformeerd en geconsulteerd. Die situaties kunnen zich voordoen
en dan moet de regering naar goed inzicht en met wijsheid kunnen handelen.
Dat wil echter niet zeggen dat het parlement daarmee zijn rechten verliest,
integendeel. Vooral in onzekere tijden zijn de waarborgen van democratie belangrijk
en wat mij betreft ook onontbeerlijk. Vooral in onzekere tijden zijn mensen
bang en vragen zij zich af wat er gebeurt en waarom dat moet gebeuren. Openheid,
maximaal informeren en draagvlak behouden zijn dan essentieel. De Kamer speelt
daar een belangrijke rol in en hoort dat ook te doen. Om die reden heb ik
de afgelopen weken een- en andermaal aangedrongen op goede, adequate en waar
mogelijk ruimhartige informatieverstrekking aan de Kamer, waar nodig vertrouwelijk
en via de meest geëigende kanalen. Een al te formalistische opstelling
van het kabinet draagt daar niet altijd aan bij.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Bedoelt de heer De Graaf te zeggen dat het kabinet op dit punt het een
en ander valt te verwijten?De heer De Graaf (D66):De heer Van Middelkoop beseft dat ik zorgvuldig mijn eigen
woorden kies. Vorige week heb ik gezegd dat ik graag had gezien dat de regering
de Kamer op een vertrouwelijke manier – dat kan niet anders, maar daarvoor
hebben wij dan ook bepaalde mogelijkheden – meer inzicht had geboden
in hetgeen internationaal aan bewijsvoering is verzameld. Een poging van de
regering in die richting had ik op prijs gesteld. Zij had ons dan maximaal
kunnen informeren. Als dat niet mogelijk was, had zij ons de redenen daarvan
kunnen geven. Ik houd dat staande en het geldt ook voor de komende weken.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Het valt mij op dat u hierop terugkomt. Daaruit mag ik toch opmaken dat
u niet tevreden bent over het antwoord van de regering op vragen vanuit de
Kamer? De regering heeft een paar keer uitgelegd dat het echt niet kon omdat
het om geclassificeerde gegevens gaat die bij de NAVO liggen. Ik begrijp van
u dat u dat geen afdoende antwoord vindt.De heer De Graaf (D66):Het zal de heer Van Middelkoop duidelijk zijn geworden dat er in mijn
mening geen verandering is gekomen.Voorzitter. De brief die wij enkele uren geleden van de regering kregen
over de actuele situatie onderstreept de positie die Nederland tot dusverre
heeft ingenomen. Uit die brief wordt duidelijk dat er nog geen concrete verzoeken
zijn voor een militaire bijdrage aan operaties in de Afghaanse regio of elders.
Niettemin schrijft de regering dat inmiddels wel op militair niveau besprekingen
worden gevoerd met Amerika. Ik leid hieruit af dat de kans reëel is dat
Nederland een concrete bijdrage wordt gevraagd en dat Nederland die bijdrage
zal leveren. Kunnen de bewindslieden dat bevestigen en zo mogelijk toelichten?De heer Marijnissen (SP):Ik heb de heer De Graaf gisteren en eergisteren nog horen zeggen dat hij
het raar vond dat de minister-president niet vooraf was geïnformeerd.
Ik neem aan dat hij is uitgesproken over de relatie tussen Nederland en de
nieuwe alliantie en vraag hem of hij nog steeds die mening is toegedaan.De heer De Graaf (D66):Ik vind het merkwaardig dat mij wordt gevraagd of ik nog steeds vind wat
ik in het recente verleden heb gezegd. Natuurlijk vind ik dat, anders had
ik het niet gezegd. Ik heb overigens niet gezegd dat ik het raar vond, maar
dat ik het verrassend vond. Ik vind het nog steeds verrassend – ook
al is het geen hoofdzaak – dat NAVO-bondgenoten van het kaliber van
Nederland niet tevoren worden geïnformeerd maar pas als CNN de beelden
uitzendt.De heer Marijnissen (SP):Ik vraag het omdat u zo-even een pleidooi hield voor het informeren van
de Kamer door de regering. Als er sprake is van een alliantie, zou je toch
mogen verwachten dat de leading nations een land als Nederland informeren.
Hebt u nog voorwaarden met betrekking tot het informeren van Nederland vooraleer
wordt besloten tot deelname aan een militaire actie?De heer De Graaf (D66):Het zou uiterst merkwaardig zijn als Nederlandse troepen een bijdrage
leveren aan de internationale coalitie in de regio, terwijl de regering niet
zou weten waarvoor en waar die troepen worden ingezet. Dat lijkt mij zelfs
onmogelijk en ik vraag niet eens een bevestiging aan de regering of zij die
mening ook is toegedaan.De heer Marijnissen (SP):Het lijkt mij nogal duidelijk dat de regering geen troepen levert als
zij niet weet wat ze waar moeten doen.De heer De Graaf (D66):U vroeg ernaar.De heer Marijnissen (SP):Het gaat iets verder. Bij de evaluatie van de gebeurtenissen in Kosovo
hebben wij gezien dat Nederland als een belangrijk deelnemend land op cruciale
momenten niet werd geconsulteerd over het gebruik van bepaalde wapens of het
veranderen van de doelen. Daar hebben wij uitgebreid over gesproken en de
vraag is of u de les van Kosovo in uw hoofd wilt houden op het moment dat
er een besluit moet worden genomen over Nederlandse deelname aan militaire
acties elders.De heer De Graaf (D66):U kent mijn standpunt uit het Kosovo-debat. Als Nederland een bijdrage
levert, dient Nederland vooraf te worden geïnformeerd en geconsulteerd.
Mijn standpunt dienaangaande is niet veranderd. Ik heb de indruk dat uw opmerkingen
over mijn hoofd heen bedoeld zijn voor de regering, maar misschien kunt u
dat straks rechtstreeks doen.De heer Marijnissen (SP):Dat is niet waar; ik zal het straks in mijn eigen termijn wel doen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. De discussies die wij de laatste dagen hebben gehad over de
informatie vanuit het kabinet aan de Kamer, maken het noodzakelijk dat wij
hier heel zuiver onze woorden kiezen. Nu hanteerde de heer De Graaf het woord
"verrassend". De gevoelswaarde die ik daarbij heb, is van iets dat je blij
maakt. Dat zal hier niet het geval zijn. Wat bedoelt hij dan? Verbazingwekkend
of bedenkelijk? In beide gevallen zou ik het graag toegelicht willen zien.De heer De Graaf (D66):Een verrassing kan zowel een positieve zijn als een negatieve. Ik wil
natuurlijk niet in de gevoelswaarde van de heer Van der Vlies treden, maar
ik kan mij minder prettige verrassingen voorstellen. Die komen wel meer voor
in het leven. Om onszelf maar niet op woorden vast te pinnen, zou ik het ook
kunnen vertalen als "verbazing". Ik was daarover verbaasd!Voorzitter. Ik vraag de regering ook in te gaan op berichten dat de Verenigde
Staten zich in de wellicht zeer nabije toekomst ook militair willen richten
op terroristische bases in andere landen dan Afghanistan. Zijn dergelijke
voornemens inderdaad geuit in het verband van de VN, in het bijzonder de Veiligheidsraad?
Ik ga ervan uit dat indien dat zo is, dergelijke besluiten niet lichtvaardig
zullen worden genomen en, wat mij betreft, ook niet dan na consultatie. Ook
hier past een eigen oordeel en een eigen afweging van de regering. Ik vraag
haar dat vanzelfsprekend op het geëigende moment te doen en daarop in
te gaan, ook in de richting van de Kamer.Voorzitter. Nog enkele opmerkingen over de gevolgen van de internationale
situatie voor ons eigen land. Ook daar passen beheersing, verstandig handelen
en het voorkomen van spanningen. Het komt mijzelf risicovol
voor om plotseling te gaan pleiten voor een ander, een strenger integratiebeleid
als gevolg van de aanslagen en de reactie daarop. Dat kan wel eens een te
gemakkelijk antwoord zijn dat bovendien de vraag oproept of in voorgaande
jaren het inzicht in de voorwaarden voor een goede integratie soms ontbrak.
Ook hier is eerder bezinning nodig dan snelle statements.Het actieplan terrorismebestrijding en veiligheid dat de regering ons
presenteerde, heeft de instemming van mijn fractie. Het bedrag dat daarvoor
moet worden vrijgemaakt, is nog onduidelijk en behoeft vanzelfsprekend nadere
toelichting. Het is logisch dat voor de noodzakelijke extra middelen de uitgavenreserve
wordt aangewend. Het actieplan leidt nog wel tot een reeks van vragen, maar
ik neem aan dat daarover nog apart overleg tussen Kamer en kabinet zal plaatsvinden.
Op sommige punten lijkt Nederland niet bijzonder snel te lopen. Pas over drie
maanden, zo begrijp ik, zal uitvoerings- en goedkeuringswetgeving voor gezamenlijke
onderzoeksteams in EU-verband voor advies naar de Raad van State gaan. Ik
noem maar een voorbeeld! Kan dat nu niet veel sneller? Het actieplan vermeldt
ook dat de samenwerking tussen BVD en Europese zusterdiensten nu zal worden
geïntensiveerd. Zo'n simpele passage – dat de samenwerking tussen
veiligheidsdiensten nu wordt geïntensiveerd – roept natuurlijk
direct de vraag op of dat tot op heden dan niet goed is gegaan, of het tot
op heden aan die samenwerking in Europees verband heeft geschort! Dat verplicht
de regering wel tot een nadere toelichting.De uitbreiding van veiligheidsdiensten, marechaussee en politieonderdelen,
is noodzakelijk, maar voordat die uitbreiding is gerealiseerd, zal moeten
worden gewerkt met de bestaande bezetting. Welke risico's zijn daaraan verbonden?
In het bijzonder vraag ik naar de effecten van verhoogde politie-inzet rond
de terreurdreigingen, de effecten daarvan voor het andere politiewerk en voor
de veiligheid. Hoe kan worden voorkomen dat die "gewone" veiligheid en dat
"gewone" maar zo belangrijke politiewerk daaronder lijden?Ten slotte, voorzitter, enkele opmerkingen over de beveiliging van Schiphol.
Die blijft in onze ogen nog steeds zorgelijk. Wij wachten nog op het oordeel
van het kabinet over de wenselijkheid van het doorzetten van het wetsontwerp
inzake de privatisering van de beveiligingstaken. Ik zou de regering nogmaals
graag in overweging willen geven om voorlopig van behandeling in de Eerste
Kamer af te zien. Mijn concrete vraag is voorts waarom wij in Nederland zouden
moeten afwachten wat internationaal overleg oplevert over 100% controle van
ruimbagage. Waarom kan Nederland niet zelfstandig besluiten om de ruimbagage
op Schiphol voortaan niet met steekproeven te controleren, maar gewoon volledig?
Veiligheid vraagt immers offers, ook van reizigers, ook van de mainport!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter. Het is vier weken geleden dat wij hier allemaal aangeslagen
naar de televisie zaten te kijken. Nog maar vier weken geleden. De terroristische
aanslag op Amerika hebben wij toen getypeerd als een misdaad tegen alles wat
menselijk is. Dat vraagt ook om het verenigen van alles wat menselijk is.
Wij hebben ons met de Kamer uitgesproken voor een benadering waarbij daders,
hun handlangers, de verantwoordelijkheden voor die aanslagen zouden moeten
worden opgepakt en berecht. Velen vreesden een directe militaire klap. Die
kwam gelukkig niet. Er is veel verstandiger gewerkt. Er is van meet af aan
gewerkt via de diplomatieke en politieke kanalen aan het ontwikkelen van een
brede internationale coalitie van veel meer dan alleen westerse landen. Ook
grote delen van de Arabische wereld hebben zich daarbij aangesloten. Dat zegt
al iets over de mogelijkheid om alles te verenigen wat menselijk is. Er is
ook via de financiële weg geprobeerd de zuurstofkraan van het terrorisme
te sluiten. Ook dat zijn goede stappen. Kortom, de eerste weken is er vertrouwenwekkend
geopereerd. Na vier weken moet worden geconcludeerd dat de maatregelen onvoldoende
resultaat hebben. Er leek voldoende bewijs te zijn voor het feit, dat de verantwoordelijken
gezocht moesten worden in Afghanistan bij het terroristische netwerk van Bin
Laden. Het is triest om te constateren, maar wel een deel van de werkelijkheid
dat na vier weken uitlevering niet heeft plaatsgevonden Zondagavond is overgegaan
tot militaire actie. Geen Amerikaanse Alleingang, niet via de NAVO, maar de
door de minister-president genoemde optie van Amerika, nu met één
bondgenoot en vier bondgenoten op de achterhand.Er moeten in dit debat twee vragen worden beantwoord, voordat vragen kunnen
worden gesteld. Was hier sprake van onvermijdelijkheid? Hoe moeten wij dit
politiek beoordelen? De eerste vraag willen wij bevestigend beantwoorden.
Het was inderdaad onvermijdelijk, als zelfs een land als Pakistan –
een van de drie landen die het Taliban-regime hebben gesteund – na alle
inspanningen geen mogelijkheden meer ziet om via de diplomatieke weg Bin Laden
en zijn handlangers uitgeleverd te krijgen.Hoe moeten wij het politiek beoordelen? Het is lastig dat wij op dat punt
onvoldoende informatie hebben. Daar waar sprake is van een militaire confrontatie,
wordt informatie al snel gekleurde informatie. Ik zeg het collega's na die
verwezen naar de Kosovo-periode. Wij hebben ons in de afgelopen periode opgesteld
in termen van: als doel en middel met elkaar in overeenstemming zijn. Als
sprake is van een gerichte en effectieve actie waarbij het uiterste wordt
gedaan om burgerslachtoffers te voorkomen, kun je de militaire component van
die actie niet uitsluiten. Daar lijkt sprake van te zijn. Op basis van wat
wij nu weten keuren wij de militaire actie niet af. Nee, wij hebben begrip
voor het feit dat er militaire actie nodig is voor het uitschakelen van de
militaire installaties van het Taliban-regime, gericht op grofweg twee doelen.
Het eerste is de ontmanteling van het netwerk van Bin Laden in Afghanistan.
Het tweede is de humanitaire hulp die al jaren nodig is.De heer De Graaf (D66):Ik ken de heer Rosenmöller goed genoeg om te weten dat hij zijn woorden
zeer zorgvuldig kiest. Als hij zegt "wij keuren de acties niet af" neem ik
aan dat hij dat zeer bewust zegt. Is dat hetzelfde als goedkeuren?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik kies mijn eigen woorden. U respecteert dat, geloof ik, blijkens uw
interruptie. Ik zeg: wij keuren het niet af en wij hebben begrip voor de militaire acties, gericht op het ontmantelen van militaire installaties
van de Taliban met het doel zoals ik dat geformuleerd heb. Dat is de positie
van de fractie van GroenLinks.De heer De Graaf (D66):En dat is niet hetzelfde als goedkeuren?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat moet u zelf maar weten. Ik kies mijn eigen woorden.De heer De Graaf (D66):Dus u wil niet bevestigen dat u de acties goedkeurt. Het is een heel simpele
vraag voor mijn begrip, maar ik denk dat er meer mensen in geïnteresseerd
zijn. Wat u zegt, is niet negatief, maar het kan betekenen dat het neutraal
is of positief. Ik wil weten of u het positief waardeert.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik zeg dat ik het niet afkeur en dat ik er begrip voor heb. Dat is een
positieve formulering. Ik maak een combinatie tussen een niet negatieve en
een positieve formulering. Het is dus eigenlijk allemaal wat u wil. Als ik
zeg dat ik begrip heb voor een militaire actie en dat ik dat invul qua doel
is het volstrekt helder. Dat is dus uiteindelijk kritisch maar positief getoonzet.
Ik zie uw wenkbrauwen omhoog gaan alsof u het nog niet begrijpt.De heer De Graaf (D66):Dat is voor de Handelingen bedoeld, begrijp ik.De voorzitter:Het is een poging tot uitlokking.De heer De Graaf (D66):Niet van mijn kant in elk geval. Maar het is goed dit te wisselen. De
heer Rosenmöller zegt dat het heel helder is. In elk geval is helder
dat hij die acties niet afkeurt. Nog steeds blijf ik een beetje zitten met
de vraag – maar dat zal wel aan mij liggen – wat hij precies zal
goedkeuren of heeft goedgekeurd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Of u heeft er behoeft aan, dat nog eens voor uzelf te zeggen of u wil
het niet begrijpen.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. Bij de algemene beschouwingen twee weken geleden stonden de
heer Rosenmöller en ik zij aan zij om onze teleurstelling uit te spreken
over het optreden van de minister-president, die vlak daarvoor het woord "oorlog"
in de mond nam. Inmiddels zijn het geen woorden meer, maar zijn het daden
geworden ten aanzien van Afghanistan. Ik wil graag van de heer Rosenmöller
weten wat er veranderd is sinds dat debat van twee weken geleden toen wij
beiden vonden dat het begrip "oorlog" uit de discussie geweerd moest worden,
want nu geeft de fractie van GroenLinks steun aan de militaire acties tegen
Afghanistan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik geloof dat u zich vergist als u zegt dat wij zij aan zij stonden. Ik
kan mij niet herinneren dat uw fractie heeft ingestemd met het inroepen, conditioneel,
van artikel 5 van het NAVO-verdrag. Dat was voor de algemene beschouwingen
het geval. Uw fractie heeft dat niet gedaan en onze fractie wel. Ik heb bij
de algemene beschouwingen overduidelijk gemaakt dat via een veelheid van wegen,
waarvan de militaire component heel nadrukkelijk een onderdeel kan zijn, de
strijd tegen het terrorisme serieus genomen moet worden. Ik heb u die militaire
component als onderdeel van een veelheid van wegen waarlangs uw fractie ongetwijfeld
ook de strijd tegen het internationale terrorisme wil voeren niet horen noemen.
In die zin is het denk ik niet helemaal gepast, hier te zeggen dat wij bij
de algemene beschouwingen nog zij aan zij stonden. Waar wij misschien zij
aan zij stonden, betrof mijn opmerking – maar ik spreek nu voor mijzelf –
dat het niet verstandig was van de minister-president de eerste dag te spreken
over een waardige reactie in overeenstemming met onze eigen waarden en vervolgens
te spreken over voluit steun, oorlog, etc.Minister Kok:Ik heb nooit gezegd: wij zijn in oorlog. Ik heb gesproken over een oorlogsverklaring
op dat moment door het terrorisme in de richting van onze waarden. Ik heb
in de Kamer precies uitgelegd wat daarmee wel en niet was bedoeld. Ik zou
niet graag wensen dat dit enkele weken later op deze wijze wordt teruggeïnterpreteerd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voor mij was er al lang een punt achter gezet. Dat heb ik bij de algemene
beschouwingen ook gezegd.Minister Kok:Laten wij het dan daarop houden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik word erop bevraagd. Ik heb de suggestie van de heer Marijnissen dat
wij zij aan zij stonden zwaar genuanceerd. De minister-president heeft gezegd:
laten wij voortaan "war on drugs" vertalen als "strijd tegen het internationale
terrorisme". Voor mij kunnen wij daar een punt acht er zetten. Klaar.De voorzitter:De heer Marijnissen voor de laatste keer.De heer Marijnissen (SP):Dat was een erg lang antwoord. Laat ik dit ervan maken. U brengt artikel
5 ter sprake. Ik dacht dat dit bij de algemene beschouwingen ook ter sprake
geweest was. U hebt toen gezegd dat uw fractie geconditioneerd met artikel
5 instemde, namelijk onder de conditie dat de Kamer vooraf zou worden geïnformeerd.
De Kamer is bij mijn weten niet vooraf geïnformeerd. Zelfs de regering
is vooraf niet geïnformeerd over een tijdstip. U haalde dat erbij en
daarom reageer ik erop. Ik dacht dat wij bij het gebruik van de woorden "oorlog"
en "oorlogsverklaring" in ieder geval zij aan zij stonden. Onze fracties hebben
inderdaad verschillende posities, maar er zit wel een groot gat tussen het
gebruik van het woord oorlog, dat toen vragen bij u opriep, en het feit dat
er nu daadwerkelijk oorlog gevoerd wordt. Daarom was mijn vraag wat er in
de tussentijd gebeurd is, waardoor de GroenLinks-fractie toen het gebruik
van het woord oorlog afwees en nu steun verleent aan een oorlog.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter. De heer Marijnissen maakt hier wederom een vergissing. Ik
heb gezegd dat onze fractie heeft ingestemd met het geconditioneerd inroepen
van artikel 5. Zijn fractie heeft dat niet gedaan. De conditie ging over het
bewijsmateriaal met betrekking tot een buitenlandse aanval. Daarover hebben
wij vorige week donderdag gesproken. Uw fractie was er helaas niet bij –
dat kan zo zijn – maar wij hebben in ieder geval onze positie duidelijk
gemaakt en gezegd dat die conditie is komen te vervallen en
dat mijn fractie daarmee artikel 5 als een onherroepelijk gegeven beschouwt.
Vervolgens heeft er zondagavond een militaire actie plaatsgevonden en hebben
wij ons afgevraagd of die in de lijn ligt die wij de afgelopen weken hebben
ingezet, namelijk dat je zo'n actie niet kunt uitsluiten als zij proportioneel,
effectief en gericht is. Gezien de informatie die wij hebben, lijkt dat het
geval te zijn. Dan heb ik verder een debat over de woorden van de minister-president,
dat ik toen heb voorgesteld, niet meer nodig. Daar zet ik dus een punt achter.
Ik zeg dat nu nog een keer, ook tegen u. Wat mij betreft is onze positie volstrekt
helder: wij hebben een lijn bepaald, er is iets gebeurd dat in die lijn past
en daarmee verdient het geen afkeuring. Ik spreek daarom begrip uit voor de
actie, met de doelen die daarbij geformuleerd zijn.De heer Marijnissen (SP):De opmerking van de heer Rosenmöller over het niet aanwezig zijn
van mijn fractie is wat flauw. Hij weet namelijk dat het algemeen overleg
om zes uur 's avonds bijeen werd geroepen, dat het om acht uur 's avonds plaatsvond
en dat onze woordvoerder een motorongeluk had gehad. Het is een beetje flauw
om dat hier te berde te brengen en verder laat ik het erbij.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat wist ik niet, maar nu weet iedereen het en dat is alleen maar winst.
Als u de rest ook weet, dan is dat punt achter de rug.Voorzitter. Het was bepaald niet zonder belang dat de VN de rechtmatigheid
hebben uitgesproken van wat zondagavond is begonnen. Het is dan treurig en
triest te moeten constateren, dat vier medewerkers van de Verenigde Naties
in Afghanistan zijn omgekomen.Ik kom tot enkele punten van zorg over de humanitaire situatie. Wij vinden
de voedseldroppings sympathiek, maar het is de vraag of zij echt effectief
zijn. Bereik je er echt iets mee. In onze optiek moet er in ieder geval zonder
concessies, ruimhartig, sprake zijn van structurele hulp bij opvang van vluchtelingen.
Ik maak de regering een compliment voor de aandacht die zij daaraan in de
brief besteedt. Wat de Verenigde Naties daarover gisteren hebben gezegd sterkt
ons in onze opvatting, dat de volkerenorganisatie dit punt de afgelopen jaren
te veel heeft laten liggen. Ik meent dit met enig recht van spreken namens
mijn fractie te durven zeggen. Wij hebben daarover veel vragen gesteld. Wij
hebben er veel aandacht aan gegeven bij de begrotingsbehandeling. Mevrouw
Karimi is het vorig jaar in Afghanistan geweest. Het is van het grootste belang,
dat de hoge commissaris voor de vluchtelingen steun krijgt voor zijn onderhandelingen
met Pakistan en Iran om de grenzen geopend te krijgen. Vervolgens moet de
volkerenorganisatie in haar geheel de effecten daarvan dragen. De Europese
Unie kan daarin een heel specifieke rol spelen.Wij hebben ook zorg over sommige militaire doelen waarover wij informatie
hebben verkregen, zoals de elektriciteitscentrale. Fundamenteler is de vraag
over berichten over bombardementen op het hoofdkwartier van de geestelijk
leider. Die doen vermoeden dat omverwerping van het Taliban-regime als zodanig
doel zou zijn, zonder dat het gezegd is. Beschikt de regering over informatie
om dat op te helderen? Natuurlijk is er bij bombardementen op ook de militaire
infrastructuur, sprake van een wijziging van de machtsbalans. Evenals de heer
Melkert meen ik dat het te gemakkelijk zou zijn om alle kaarten op de Noordelijke
alliantie te zetten.Iets anders is natuurlijk dat het niet uitgesloten is dat het Taliban-regime
valt. Wat is de positie van bijvoorbeeld de Verenigde Naties volgens de Nederlandse
regering of volgens de EU, die dat essentieel noemt, in het post-Taliban-tijdperk?
Zou de brief op dit punt nader toegelicht kunnen worden?Het in stand houden van de brede coalitie tegen het terrorisme is van
groot belang. Dat stelt noodzakelijkerwijs een aantal beperkingen aan niet
alleen de retoriek, maar ook de inzet van het militaire instrument. Je zou
kunnen zeggen dat dit het lopen over een dun lijntje is. Tegen deze achtergrond
is het ook verontrustend dat de Verenigde Staten lijken te zinspelen op militaire
actie tegen meer landen. Over dat bericht laten de Engelsen echter een ander
signaal horen. Dat zou naar onze stellige overtuiging ondermijnend werken
voor die brede coalitie. Het is een slecht signaal; wij moeten dat niet doen.
Het zal eerder leiden tot het in gang zetten van een geweldescalatie. Dit
wil niet zeggen dat het bestrijden van terrorisme beperkt kan en moet blijven
tot Afghanistan. RosenmöllerNee, er zijn meer landen. Het gaat evenwel
meer om de politieke, diplomatieke, humanitaire, financiële en economische
weg, waarbij de zuurstofkraan wordt dichtgedraaid. Daarin is ook voor de Europese
Unie een belangrijke rol weggelegd. Ik voelde mij aangesproken door de interruptie van de heer Melkert in
het betoog van de heer Dijkstal over het onderscheid tussen Irak en Iran.
Iran heeft wel veroordelingen uitgesproken, maar niet zozeer in de terminologie
als het gewend is over optreden van de Amerikanen. Er is in Iran een bepaalde
mate van oplopende spanning in ook het woordgebruik te vernemen. Ik zeg dit
met het oog op de specifieke positie van Iran. Zou het in dit verband niet
goed zijn als Solana op korte termijn een bezoek aan Iran bracht om daar niet
alleen met de politieke leiders, maar ook met de geestelijk leiders te spreken?
Op die manier kan de EU een bijdrage aan de-escalatie leveren. Dit zouden
wij een belang- rijke stap vinden.Bin Laden heeft met zijn onsmakelijke, geraffineerde optreden op een onbehoorlijke
wijze via de band van het geloof afgelopen zondagavond politiek gemaakt, althans
wat wij er toen in de huiskamer van meegekregen hebben. Dat was verderfelijke
politiek. Tegelijkertijd is er wel een gevoelige snaar geraakt in delen van
de Arabische wereld. Ook dat kunnen wij niet ontkennen. En dat raakt aan de
discussie over wat de voedingsbodem is gaan heten. Dat raakt ook aan het belang
van het oplossen van het Palestijns/Israëlisch conflict. Bij de algemene
beschouwingen heb ik over meer gesproken dan alleen dat element als onderdeel
van de voedingsbodem. Het vraagt in ieder geval van de internationale gemeenschap
om een analyse van en een oplossingsrichting voor dit vraagstuk. Dat kan niet
wachten tot na de militaire actie; dat hoort parallel daaraan ontwikkeld te
worden.Er is zorg over de gevolgen van de acties aangaande de verdraagzaamheid
in de multiculturele samenleving in brede omvang, dus ook in ons land. Bij
veel organisaties leven tal van voorstellen om de bestaande dialoog te continueren
en te versterken. De regering heeft zich de afgelopen weken hier actief op
getoond. De minister-president zelf, alsook andere bewindslieden hebben blijk
gegeven van hun alertheid en hun aandacht terzake. Ik ga ervan uit dat die
inspanning een duurzaam karakter heeft.De strijd tegen internationaal terrorisme lijkt een jarenlange strijd
te zijn. Die strijd kan en moet via een veelheid van wegen worden gevoerd.
Ik herhaal dat de militairen er in specifieke omstandigheden onderdeel van
kunnen uitmaken. Daar hebben wij het vandaag de dag ook over. Natuurlijk heiligt
het doel niet alle middelen. Wij zullen de ontwikkelingen dan ook op de voet
blijven volgen. Dit zal ongetwijfeld ook voor anderen gelden. Wij hopen op
maximale informatie van de regering, want dat is toch elke keer weer een lastig
vraagstuk. Juist op het moment dat wij in staat zouden zijn om die brede coalitie
te handhaven, misschien zelfs uit te breiden en in ieder geval te versterken,
ontstaat, hoe merkwaardig misschien ook gezegd, uiteindelijk het perspectief
op een wereld met minder conflicten, met meer stabiliteit en met meer democratie.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. De echo van de misdadige aanslagen van 11 september klinkt
nog steeds na. Amerikanen betreuren hun doden, families zijn zonder vader,
moeder of kind en collega's worden geconfronteerd met lege plekken aan de
kantinetafels. Deze aanslag heeft vanzelfsprekend wraakgevoelens losgemaakt
bij de betrokkenen. Daar bestaat alle begrip voor. Maar of wraak ook het juiste
politieke antwoord is, betwijfelt mijn fractie. Wraak en vergelding gaan immers
over het verleden. Politici moeten zich vooral richten op de toekomst. Daarbij
horen nu twee vragen centraal te staan. Hoe kan er op korte termijn worden
gereageerd op een wijze die niet een "oog om oog, tand om tand"-cyclus van
wraak en vergelding inzet, maar juist probeert de wereld veiliger te maken?
Verder is er de vraag die ik al stelde bij de algemene beschouwingen. Waar
komt dit fanatisme, waar komt deze haat, waar komen die perverse duivelse
ideeën en daden vandaan?Willen wij het terrorisme met succes bestrijden, dan zullen wij moeten
beginnen met te erkennen dat de wereld echt een dorp is geworden. Wij kunnen
het ons niet meer permitteren om ons veilig en bevoorrecht te wanen in ons
fort Europa. Wij zijn immers elkaars buren, of wij nu in Azië, in Amerika
of in Afrika wonen. Wat de een treft, heeft onmiddellijk gevolgen voor de
ander. Paul Scheffer schreef in dit verband terecht: de wereld heeft geen
nooduitgang. De alom toegejuichte globaliseringsgedachte beperkt zich nu te
veel tot de economische kant van de zaak en is nooit uitgebreid tot de menselijke
kant. Anders valt niet te verklaren waarom nog zovelen kansloos in het leven
staan en geen uitzicht hebben op verbetering; nee, juist geconfronteerd worden
met verslechteringen terwijl de moderne media hen wel in staat stellen om
te zien hoe het Westen zich verder verrijkt. Velen zijn verstoken van rechten
en kennen alleen plichten. Ik heb al eerder de hoop uitgesproken dat de elfde
september een momentum zou creëren, zodat de verantwoordelijke politici
van de wereld zouden inzien dat het onmogelijk is dat wij in vrede leven zolang
nog zovelen dagelijks met groot onrecht worden geconfronteerd. Nelson Mandela
zei drie jaar geleden hierover: zolang de wereld, rijk genoeg om overal een
einde te maken aan de armoede, is verdeeld in zij die bezig zijn met de problemen
van overvloed en zij die geconfronteerd worden met de problemen van schaarste,
zullen vrede en vrijheid breekbaar blijven. De internationale gemeenschap
zal zich moeten afvragen: wat ging er fout dat de status quo van de wereld
anno 2001 dit soort mensen zoals Bin Laden heeft kunnen voortbrengen? Op welke
voedingsbodems komen dit soort kwaadaardige ideeën tot groei? De Portugese
schrijver en Nobelprijswinnaar Saramago zegt het zo: als de omstandigheden
de mens maken, maak de omstandigheden dan menselijk. Graag verneem ik van
de minister-president of hij deze visie deelt en zo ja, wat het kabinet in
dezen van zins is te ondernemen.De SP-fractie is van mening dat de verantwoordelijken voor de aanslagen
van 11 september moeten worden opgespoord, gepakt, berecht en gestraft. Maar
de strijd tegen het terrorisme in het algemeen zal vooral gericht moeten zijn
op het isoleren van de terroristen door het wegnemen van de voedingsbodems
voor fanatisme en haat. Marcel van Dam maakte in de Volkskrant een interessante
vergelijking met het terrorisme van sommige Zuid-Molukkers hier in de jaren
zeventig. Natuurlijk zijn de daders gepakt en gestraft. Een deel van hen kwam
om bij de overval op de trein en de school. Maar tegelijk is ervoor gekozen
de Molukse gemeenschap uit haar isolement te halen en uit te nodigen
voor regelmatig overleg en kwam er serieus aandacht voor hun problemen. Van
de aanpak van toen valt veel te leren voor de vernietiging van de voedingsbodems
voor terrorisme nu.Er schijnen bewijzen te zijn waaruit blijkt dat Osama Bin Laden en zijn
trawanten achter de aanslagen zitten, maar de bewijzen zijn nooit openbaar
gemaakt. Ik vraag de minister-president waarom dat is. Is het juist dat de
bewijzen bij gebrek aan kwaliteit, zoals de Europese diplomaten en ministers
is gezegd, in een rechtszaal niet zouden standhouden en wij te maken hebben
met slechts vergaande aanwijzingen? Als dat het geval is, vindt de minister-president
dat dan voldoende?Terwijl iedereen nog letterlijk in het duister tast waar het gaat om de
gevolgen van de bombardementen van zondagnacht vlogen vannacht voor de tweede
achtereenvolgende keer kruisraketten en bommenwerpers richting het ontredderde
land Afghanistan, ontredderd als gevolg van tientallen jaren oorlog, onderontwikkeling,
hongersnood en het hartvochtige regime van de Taliban. De SP-fractie ziet
niets in de aanpak die de VS en de alliantie van de 40 medestanders, waaronder
de NAVO en dus ook Nederland, hebben gekozen in de strijd tegen het terrorisme,
in het bijzonder de Al-Qaeda-groepering en de Taliban. De bombardementen van
de VS en het Verenigd Koninkrijk op Afghanistan zijn in onze visie inhumaan.
Alle ervaringen uit het verleden tonen immers aan dat bij dit soort massieve
aanvallen met bommen en kruisraketten altijd onschuldige mensen het leven
laten, nieuwe vluchtelingenstromen op gang komen – er wordt nu al gesproken
over 4,5 miljoen, waarvan meer dan de helft al eerder op de vlucht was –
en armoede en ziekte onder de bevolking toenemen. Dat is nu niet anders dan
ten tijde van de aanvallen op Soedan, Bagdad en Belgrado. Ik neem aan dat
alles wordt gedaan om mensenlevens te sparen, maar het blijft een feit dat
kruisraketten en bommen vaak hun doel missen en dan zogenaamde, zoals het
eufemistisch heet, bijkomende schade kunnen veroorzaken. Wij hebben daar de
eerste berichten al over ontvangen.De nu gekozen aanpak is naar de visie van mijn fractie ook niet effectief,
want het gehele terroristische netwerk, waarvan Bin Laden deel uitmaakt, is
wereldwijd vertakt. De minister van Defensie van de VS, Rumsfeld, spreekt
over 60 landen. Dat netwerk wordt niet uitgeschakeld door het bombarderen
van één van de armste landen van de wereld. Ik vraag de minister-president
in dit verband hoe het scenario van deze wereldoorlog van de 21ste eeuw –
zo omschreef de minister van Defensie de schermutselingen, de oorlog, de bombardementen
gisteravond in het programma B&W – er uitziet. Welke landen staan
er nog meer op de nominatie om te worden aangevallen? Wij hebben de berichten
uit de VS daarover ook genoteerd. In welke andere landen zullen nog meer militaire
acties worden ondernomen? De oud secretaris-generaal van de NAVO, Willy Claes,
zei desgevraagd dat hij het uitgesloten acht dat de internationale gemeenschap
onder leiding van de VS zou besluiten tot een verdere uitbreiding van, althans,
het militaire front.De aanvallen zullen naar het inzicht van mijn fractie ook contraproductief
blijken te zijn. Een van de gevolgen zal zijn dat nog meer mensen zich aangetrokken
zullen voelen tot het gedachtegoed van Osama Bin Laden en zich zullen aansluiten
bij zijn terroristische organisatie of bij andere organisaties. Ook het feit
dat landen met uiterst dubieuze regimes, zoals Saoedi-Arabië, Pakistan –
Benazir Bhutto riep de internationale gemeenschap op vooral geen monster van
Frankenstein in Pakistan te creëren – maar ook Oezbekistan, deel
uitmaken van deze coalitie leidt tot vraagtekens bij de islamitische bevolking,
bij de Arabieren. De verontwaardiging over de bombardementen en de gevolgen
ervan zullen veel mensen doen geloven dat er van het westen niets goeds valt
te verwachten. De mededeling van Bush, Blair en ook onze minister-president
dat deze oorlog niet is gericht tegen de Afghaanse bevolking en niet tegen
de islam zal voor velen niet overtuigend klinken. Het droppen van voedsel
en medicijnen brengt daar geen verandering in. Wil de minister-president reageren
op de reactie vandaag van Artsen zonder grenzen op het droppen van voedsel
en medicijnen?De heer Balkenende (CDA):Voorzitter. De manier waarop de heer Marijnissen dit allemaal stelt, roept
de vraag op wat zijn taxatie is van de militaire acties. Ik denk dat velen
de opvatting zijn toegedaan dat er een gerichte actie plaatsvindt tegen doelen
die zijn verbonden met Bin Laden. Dat is aan de orde. Is de heer Marijnissen
het daar wel of niet mee eens?De heer Marijnissen (SP):Het mag duidelijk zijn dat wij het daar niet mee eens zijn. Wij vinden
die actie inhumaan, ineffectief en contraproductief. Dat heb ik zojuist uitgelegd.De heer Balkenende (CDA):Dat had ik begrepen, maar het lijkt mij goed dat te markeren. Op dat punt
verschillen wij van mening, maar er speelt nog iets anders. De heer Marijnissen
had het zojuist over de voedingsbodem voor het terrorisme. Ik heb er zelf
ook een opmerking over gemaakt. Het gaat er in deze omstandigheden om dat
een regime wordt uitgenodigd mee te werken aan de uitlevering van iemand die
wordt verondersteld een crimineel te zijn. Dat is niet gebeurd. In het internationale
verkeer leidt dat tot bepaalde gevolgen. Daarom kan ik de conclusie van de
heer Marijnissen niet plaatsen. Als een regime in de gelegenheid is gesteld
mee te werken aan de oplossing van een groot internationaal probleem, komt
er uiteindelijk een moment waarop een mogendheid zegt dat er bepaalde middelen
moeten worden gebruikt in de strijd tegen het terrorisme. Desondanks zegt
de heer Marijnissen dat u het niet eens bent met deze actie en dat het niet
zo moet.De heer Marijnissen (SP):Uw vraag is volledig terecht. Ik wijs u er echter op dat er in de internationale
politiek heel veel voorbeelden zijn waarbij de internationale gemeenschap,
in de vorm van de Veiligheidsraad of de Algemene Vergadering van de VN, een
bepaalde uitspraak doet en het desbetreffende land zich daar toch niet aan
houdt. Als in al die gevallen de internationale gemeenschap, laten we hier
echter zeggen "Engeland en de Verenigde Staten", zo'n land vervolgens de oorlog
verklaarde en ging bombarderen, zou de wereldvrede echt in gevaar worden gebracht.
Het is natuurlijk altijd een kwestie van proportionaliteit. De minister van
Defensie sprak gisteren in het programma B&W over een weegschaal.
Ook hij zei oog te hebben voor het feit dat er daar onschuldige mensen zullen
worden getroffen en dat het blijft gaan om het maken van afwegingen. Wij hebben
diezelfde weegschaal gehanteerd, maar kregen een andere uitkomst. Ik wil er
geen misverstand over laten bestaan: de Taliban deugt niet in onze ogen. De
Taliban-steun aan Osama Bin Laden wordt door ons afgewezen. Hetzelfde geldt
voor Bin Laden zelf, zijn daden en zijn groeperingen. De vraag is alleen of
het antwoord van de internationale gemeenschap op dit moment zou moeten bestaan
uit het bombarderen van een land dat eigenlijk al in de middeleeuwen leeft,
en dat zo verder wegzakt in een stenen tijdperk.De heer Balkenende (CDA):Dat kunt u niet serieus menen. Het gaat niet om het bombarderen van een
land, maar om het gericht aanpakken van zaken die verbonden zijn met terrorisme.
Ik ben bang dat met uw benadering het van kwaad tot erger gaat.De heer Marijnissen (SP):Wat bedoelt u met die laatste opmerking?De heer Balkenende (CDA):U schetst het beeld van het bombarderen van een land, terwijl zeer velen,
in ieder geval in deze Kamer, ervan zijn overtuigd dat het gaat om een noodzakelijke,
gerichte actie. Als dit niet zou worden gedaan, ben ik bang dat het terrorisme
een vrijbrief krijgt.De heer Marijnissen (SP):Ik kan mij bij die stelling wel iets voorstellen. De vraag is echter niet
of wij iets of niks moeten doen. Ik denk dat de hele Kamer, inclusief de SP-fractie,
het erover eens is dat wij iets moeten doen tegen de aanslagen van 11 september;
dat vindt iedereen. De vraag echter wat wij moeten doen, wanneer wij het moeten
en wie het moet doen. Waarom zijn de Verenigde Naties in dezen bijvoorbeeld
niet in beeld? Het gaat toch om een wereldgemeenschap? Van de nu ondernomen
acties verwachten wij contraproductiviteit. Het terroristische netwerk van
Bin Laden verkeert in zestig landen, aldus de Amerikaanse minister van defensie.
Dit netwerk zal door de huidige acties niet worden opgerold. Bovendien zal
de islamitische wereld door middel van deze bombardementen niet gewonnen worden
voor de waarden van het Westen. De voedselpakketten maken dat niet goed. Wij
wijzen deze strategie af.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De heer Marijnissen vroeg waarom de Verenigde Naties niet in beeld zijn.
Op een bepaalde manier zijn de Verenigde Naties natuurlijk wél in beeld.
Gisteren hebben zij de acties "rechtmatig" genoemd. Deelt de heer Marijnissen
dat?De heer Marijnissen (SP):Ik heb daarover in mijn speech bewust niets opgenomen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat vermoedde ik al. Daarom stelde ik de vraag.De heer Marijnissen (SP):Volkenrechtelijk is er veel over te zeggen. Er staan vandaag interviews
in de kranten met volkenrechtdeskundigen, zoals prof. De Waart en prof. Tromp,
die allemaal hun twijfels hebben bij de vraag of wel sprake is van een oorlog.
Heeft de Veiligheidsraad hiermee ingestemd? Je kunt de twee aangenomen resoluties
op een zodanige manier uitleggen, dat sprake zou zijn van rechtmatigheid.
Buiten de vraag naar de juridische rechtmatigheid om gaat het mij echter veel
meer om de politieke vraag of het gaat om een effectieve en niet contraproductieve
campagne tegen het internationaal terrorisme. Daarop is mijn antwoord dus:
nee.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik stel vast dat u het onderwerp hebt weggelaten, omdat het op zichzelf
lastig voor u was.De heer Marijnissen (SP):Nee, in het geheel niet. Ik vind het aspect echter ondergeschikt in de
discussie. Het gaat om wat in de krijgskunde wel een asymmetrische ontwikkeling
wordt genoemd. Er is geen sprake van staande legers tegenover elkaar. Er is
geen slagveld. Er zijn mensen over de wereld die een aanslag hebben gepleegd
op de Verenigde Staten. In het volkenrecht is weinig geschreven over dit soort
campagnes. Ik kan hier wel een juridische verhandeling gaan houden, maar het
lijkt mij relevanter om mijn beperkte spreektijd te benutten voor een politieke
beoordeling van de situatie.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U heeft vele voorspellingen gedaan over hoe contraproductief het allemaal
zal zijn en hoe slecht het allemaal gaat uitpakken. Er zijn zorgen te delen,
maar ik durf één voorspelling te doen. Als de Verenigde Naties
hadden uitgesproken dat de actie onrechtmatig was, dan zou u er wel aandacht
aan besteed hebben.De heer Marijnissen (SP):U waarschijnlijk ook. Als de Verenigde Naties de actie onrechtmatig hadden
verklaard, had u er naar ik aanneem geen steun aan verleend.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb in ieder geval aan de positie van de VN, in dit geval de rechtmatigheid,
aandacht besteed. In geval van onrechtmatigheid had ik dat ook gedaan. Het
is een beetje eten van twee walletjes.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. Ik heb uitgelegd waarom ik in dezen daaraan geen aandacht
heb besteed. De Veiligheidsraad heeft zich in zijn geheel in twee resoluties
over deze zaak uitgesproken. Ik stel tegelijkertijd vast dat er in de wereldgemeenschap
en met name onder deskundigen twijfel bestaat over de vraag of deze resoluties
als zodanig een voldoende rechtvaardiging vormen voor de campagne van de Verenigde
Staten nu.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter. De heer Marijnissen eet niet van twee walletjes, het is meer
een hongerstaking.De heer Marijnissen (SP):Ik vind dat niet zo'n leuke opmerking in het licht van wat er in Afghanistan
aan de hand is.De heer Melkert (PvdA):De heer Marijnissen heeft nog gesproken over Hielke Tromp. De toekomst
van de Partij van de Arbeid zou er nog rooskleuriger uitzien als hij lid van
onze partij zou zijn. Ik denk dat de heer Marijnissen hem verwarde met Barth.De heer Marijnissen (SP):Uw ideoloog.Voorzitter. Ik denk dat over de rechtmatigheid van deze acties de laatste
woorden nog niet gesproken zijn. We hebben wat dat betreft nog nieuwe geschiedenis
te schrijven. Wat hier aan de orde is wordt in de vakterminologie
een "asymmetrische ontwikkeling" genoemd. Daarbij staat een staand leger tegenover
een niet nader omschreven groep terroristen.Voorzitter. Het verbaast mijn fractie dat de minister-president niet vooraf
is geïnformeerd over het tijdstip van het begin van deze nieuwe oorlog.
Nederland heeft zich op 11 september meteen achter de Verenigde Staten opgesteld.
Het heeft ingestemd met activering van artikel 5 van het NAVO-verdrag en heeft
vorige week een achttal maatregelen genomen met mogelijk vergaande gevolgen.
Desondanks vindt Washington het, evenals ten tijde van de Kosovo-oorlog, niet
nodig om deze NAVO-bondgenoot te informeren, laat staan te consulteren. Dat
de Nederlandse regering hier vrede mee heeft, verbaast mij, met name in het
licht van de door de regering zelf geschreven evaluatie van de gebeurtenissen
in Kosovo destijds. Zoals het mij ook verbaasd heeft dat de rest van de Kamer
ingestemd heeft met de activering van artikel 5 van het NAVO-verdrag zonder
dat duidelijk was wat daarvan concreet de gevolgen kunnen zijn. Dat gevoegd
bij het gegeven dat ons land niet vooraf is geïnformeerd over de start
van de campagne, maakt dat hier naar mijn indruk niet gesproken kan worden
van een strategie van "samen uit, samen thuis". De vraag dringt zich op waar
de statuten van deze nieuwe alliantie zijn.Deze vraag is actueler dan misschien op het eerste gezicht gedacht. In
de brief van het kabinet staat te lezen dat er Nederlandse schepen, onder
andere twee fregatten, richting het Oosten varen om – wie weet –
deel uit te gaan maken van militaire acties. Ik vraag de minister-president
of dit inderdaad het geval is. Ook staat in de brief te lezen dat de Nederlandse
regering overleg heeft met de Verenigde Staten over de wijze waarop de verder
militair gesproken steun van Nederland aan deze oorlog kan worden verleend.Mevrouw de voorzitter. Een heldere kijk op de wereld is nu een eerste
vereiste, maar "oog om oog" is naar de mening van mijn fractie geen oplossing.
Dat maakt ons uiteindelijk immers allemaal blind.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. Jongstleden zondagavond is er weliswaar geen wereldoorlog
uitgebroken, maar wel een verdedigingsoorlog waarbij grote delen van de wereld
direct of indirect partij zijn. In een eerste reactie daarop sprak ik over
een noodzakelijk maar bang avontuur. Het is aardig dat de heer De Graaf mij
citeerde, maar ik hecht aan het toevoegen van het woord noodzakelijk. Het
was niet alleen een bang avontuur.De Amerikaanse president heeft vanaf 11 september een bewonderenswaardige
zelfbeheersing getoond. Het Taliban-regime is de tijd gegeven om tot een juist
inzicht te komen. Er is een coalitie gesmeed die even breed als vermoedelijk
kwetsbaar is en nu is president Bush tot de daad overgegaan.Over de rechtmatigheid van zijn zaak lijkt geen twijfel mogelijk. Echter
ook de uitvoering daarvan dient te blijven binnen de perken van de moraliteit
van het oorlogsrecht. Ik merkte al eerder op dat de weg naar Bin Laden niet
bezaaid mag zijn met lichamen van onschuldige Afghanen. Daarom is het niet
alleen praktisch verstandig om de bombardementen gepaard te laten gaan met
humanitaire hulpverlening, maar ook een blijk van beschaving.Na de val van de Muur in 1989 is ons nauwelijks rust en zeker geen wereldvrede
gegund. Wij zijn inmiddels onze gang gegaan van Koeweit, via Bosnië en
Kosovo, naar Afghanistan. Het is daarbij een versimpeling van de feiten om
te wijzen op een botsing van godsdienstige en culturele beschavingen. Dat
kan de blik vertroebelen. Men kan verontwaardigd zijn over al die extremisten
die onder het aanroepen van Allah haat zaaien, maar laat er ook ruimte zijn
voor compassie met de volksmassa's die worden opgeruid en misleid in landen
met nauwelijks vrije meningsuiting. Onze terughoudendheid gaat weer te ver
als wij in een soort kramp de factor van de conflicterende godsdiensten en
levensbeschouwingen geheel buiten de analyse houden. Zij vormen het nieuwe
decor, maar onze eerste loyaliteit is die aan het recht.Om redenen van politieke en rechtsstatelijke integriteit vraag ik de regering
daarom wat naar haar oordeel de gronden zijn die niet alleen de jacht op Bin
Laden rechtvaardigen, maar ook de kennelijke opzet om het Taliban-regime ten
val te brengen. Is het ook de mening van de Nederlandse regering dat de Afghaanse
oppositie gesteund mag worden in haar streven om de macht in Kabul over te
nemen? Heeft zij een oordeel over die oppositie? Ik voeg daaraan toe dat een
verbreding van de operatie tot andere landen, zoals Irak, onzes inziens buiten
de legitimatie valt die tot op heden is gegeven door en aan de Verenigde Staten.
Is de regering iets bekend over een Amerikaanse optie van een veel breder
front? Ik zal deze vraag specificeren. Het netwerk van Bin Laden, waaronder
trainingskampen, bevindt zich voorzover ik weet niet alleen in Afghanistan.
Moet en mag daarom rekening worden gehouden met gerichte militaire acties,
ook buiten het grondgebied van Afghanistan?Voorzitter. Gehoopt en gebeden mag worden dat deze operatie een kortstondige
zal zijn. Zo niet, dan zal de schade wel eens groter kunnen zijn dan die van
11 september. Het is onze diepste overtuiging dat niets van dit alles buiten
God om gaat, maar die naam wordt dezer dagen zo vaak misbruikt dat het pijn
doet en ons daarom stil doet zijn. De versnelling van de geschiedenis der
dingen lijkt de laatste tien jaar te worden opgevoerd en doet verlangen naar
de nieuwe wereld die wordt beschreven in het laatste Bijbelboek. In die wereld
zijn alle tranen van de ogen van mensen gewist. Dat verlangen neemt onze verantwoordelijkheid
in het heden niet weg. Integendeel, wij moeten nu onder ogen zien dat wij
terecht kunnen komen in een wereld waarin de angst regeert. Angst voor destabilisering
van het Midden-Oosten, angst voor oplaaiend extremisme in vele delen van de
wereld, angst voor terrorisme ver en dichtbij en angst voor de vreemdheid
van de ander.De Amerikaanse president sprak over een langetermijncampagne. Is de regering
het met mij eens dat deze campagne in aard en omvang gerelateerd moet blijven
aan de vergelding van de daden van 11 september? Daarna is het de algemene
opdracht aan de wereldgemeenschap om al dan niet in VN-verband het terrorisme
als zodanig te bestrijden. Mijn fractie spreekt graag haar waardering uit voor de vastberadenheid waarmee de Nederlandse regering tot op heden
haar bereidheid heeft verwoord om steun te geven aan deze strijd tegen het
terrorisme. Ik laat het graag aan anderen over om de vraag of de Nederlandse
regering zondag een uur te vroeg of te laat is ingelicht, een belangrijke
te achten. De positie van Nederland is duidelijk. Zo nodig kan legitiem een
beroep op ons worden gedaan. Op ons rust het bondgenootschappelijke recht
om een dergelijk beroep zo goed als mogelijk te honoreren. De Kamer dient
daarbij rekening te houden met de mogelijkheid dat zij pas achteraf wordt
ingelicht. Wij moeten ons ook realiseren dat wij dan weinig ruimte hebben
om andere inzichten tot gelding te brengen. Dat is de stand van zaken.Vooralsnog staat Nederland niet veel meer te doen dan actief wachten.
Het is goed dat de regering alert wil zijn op mogelijk terrorisme binnen onze
grenzen. De eerlijkheid gebiedt te erkennen dat onze samenleving zeer kwetsbaar
is en dat derhalve volledige veiligheid een illusie is. Wij hebben waardering
voor de manier waarop de minister-president zondagavond namens de regering
uitdrukking gaf aan de ernst van de situatie en de Nederlandse betrokkenheid.
Op zo'n moment moet je er staan en dat deed hij. Wij hebben ook waardering
voor de inspanningen om een verwijdering in Nederland tussen moslims en andere
bevolkingsgroepen te voorkomen. Die aandacht blijft nodig, want ons bereiken
reeds berichten dat er gebouwen van Amerikaanse christenen in Nederland beklad
en beschadigd zijn.Voorzitter. Laten wij ook niet de vele duizenden Afghanen vergeten die
in ons land onder ons verblijven en ook dit nog eens moeten meemaken en verwerken.
Extern kunnen er wellicht activiteiten worden ontplooid. Zo is het goed dat
de Europese Unie ook humanitair bijspringt in Afghanistan. Ik neem aan dat
eventuele andere verzoeken van UNHCR op een welwillende ontvangst mogen rekenen.De minister van Buitenlandse Zaken wees vorige week op de aanvullende
politieke rol die Europa kan en moet spelen in het conflict tussen Israël
en de Palestijnen. Dat vergt creativiteit; dat realiseren wij ons. Ziet hij
mogelijkheden voor initiatieven? Het land buiten Afghanistan waar op dit moment grote zorg over bestaat,
is Pakistan. Vanmorgen las ik in een krant dat moslimleiders in dat land een
fatwa, een religieuze wet, hebben uitgevaardigd met als strekking dat er voor
elke moslim die omkomt twee christenen moeten worden vermoord. Het is schokkend,
dat te vernemen. Wil de minister van Buitenlandse Zaken de Pakistaanse ambassadeur
ontbieden om hierover zijn ernstige verontrusting kenbaar te maken?Ook wil ik onze zorg verwoorden over het lot van Duitse en andere hulpverleners
en hun Afghaanse collega's die al geruime tijd in Afghanistan worden vastgehouden.
Laten wij hen niet vergeten. Zij mogen geen slachtoffer worden van een conflict
waar zij buiten staan.Dit is wat ons betreft niet het moment om uitvoerig te spreken over een
aanscherping van ons Wetboek van Strafrecht met bepalingen tegen terroristische
organisaties. Dat kan later wel. Wel vraag ik de regering, te bezien of er
extra inspanningen, bijvoorbeeld een later te houden internationale conferentie,
mogelijk zijn om het delict terrorisme toe te voegen aan een statuut van het
Internationaal Strafhof. Dan komt er later wellicht ook een moment dat wij
de Amerikanen kunnen vragen, mee te tekenen.Ten slotte vraag ik, voorzover dat nog nodig is, de aandacht van de regering
voor de mogelijke risico's voor Nederlandse burgers in bepaalde landen. Ik
denk aan Indonesië, maar ook landen van de Arabische wereld behoeven
onze aandacht. Is er in beginsel een organisatie en materieel beschikbaar
voor evacuaties?De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter. De aanvallen die door de Verenigde Staten zondagavond
en gisteravond op Afghanistan uitgevoerd zijn, vormen de duidelijke aanleiding
voor het debat van hedenmiddag. Het is uiteraard noodzakelijk om te spreken
over de gevolgen die deze aanvallen hebben voor de internationale en nationale
veiligheid. Wat de SGP-fractie betreft was er geen dringende behoefte om reeds
vandaag dit debat te voeren, aangezien wij militair gesproken niet of nog
niet rechtstreeks, alleen indirect, betrokken zijn bij de acties via de bereidverklaring
tot assistentie op grond van artikel 5 van het NAVO-verdrag.De brief van de regering van heden gewaagt van verkennende besprekingen
op militair niveau met vertegenwoordigers van de Verenigde Staten. Concrete
verzoeken voor militaire bijdragen zijn niet of nog niet aan de orde, zo begrijpen
wij daaruit. Strategisch beraad vindt sowieso niet in de openbaarheid van
volksvertegenwoordigingen plaats. Gezien het belang van de zaak is het goed
dat wij nu met de regering van gedachten wisselen over de ontstane situatie.
Wij gaan er zonder meer van uit dat alle relevante informatie op een daarvoor
geëigend moment aan de Kamer verstrekt zal worden.De SGP-fractie wil andermaal haar solidariteit met het optreden van de
Verenigde Staten onderstrepen. Na de afschuwelijke gebeurtenissen op 11 september
jl. hebben wij van de aanvang af beklemtoond dat de strijd tegen het terrorisme
met rechte rug, zonder wankelmoedigheid, aangebonden moet worden. De Verenigde
Staten gaan daarin voorop. De SGP-fractie heeft ook onmiddellijk gesteld dat
wij hopen op een vergeldingsactie die proportioneel en precies is, zodat onnodig
vergieten van bloed voorkomen wordt. Geen geweld in de platte zin van het
woord, zei ik in een eerste algemeen overleg dat wij na 11 september voerden.
Aan die eisen lijkt het militaire optreden van de Verenigde Staten van zondag-
en maandagavond vooralsnog te voldoen en dat boezemt vertrouwen in. De aanvallen
zijn grondig voorbereid en met precisie uitgevoerd. Ze waren ook rechtmatig.
Daarover is bij ons geen twijfel. Terecht is daarom door vele landen steun
betuigd. Schokkend was overigens het bericht dat ons hedenochtend bereikte
dat enkele VN-medewerkers die in de nabijheid van Kabul betrokken waren bij
ontmijningswerkzaamheden om het leven kwamen. Hadden zij niet geëvacueerd
kunnen worden?, zo denk je dan.De humanitaire hulp aan de Afghanen moet royaal en goed zijn, zonder reserves.
Een bedrag van 70 mln gulden als Nederlands aandeel is daarvoor zeker op zijn
plaats. Vluchtelingenopvang in de regio moet zo nodig evenzo
worden gefaciliteerd.Wij weten niet hoe de acties verder zullen lopen. Wel heeft de Amerikaanse
minister van Defensie herhaaldelijk gezegd dat ons een lange en harde strijd
te wachten kan staan. In die strijd worden landen tot een keuze gedwongen,
zo heeft president Bush gezegd, en – zo voegde de VS-ambassadeur bij
de Verenigde Naties eraan toe – aanvallen op andere terroristische organisaties
en andere landen moeten daarbij met het oog op zelfverdediging niet worden
uitgesloten. Verschillende landen, waaronder Pakistan, Oezbekistan en Saoedi-Arabië,
hebben hun steun aan de Verenigde Staten verbonden aan de voorwaarde dat Osama
Bin Laden moet verdwijnen. Het mag niet zo aflopen als in de Golfoorlog, toen
een "coalition of the willing" na militair ingrijpen Saddam Hoessein alsnog
liet zitten. Tegelijk hebben enkele van die landen gepleit voor een korte
strijd. Gaat die te lang duren, dan staat steun aan Amerika daar toch ter
discussie.Kortom: weinig duidelijkheid, veel onzekerheid en de mogelijkheid dat
militair treffen zich uitbreidt tot andere landen. De SGP-fractie doet niet
aan speculatie. Wij zijn solidair met de Verenigde Staten, wij blijven voor
een krachtige terrorismebestrijding, maar ook voor precisie en proportionaliteit
in elk militair optreden. Tegelijk is onze bede of de Heere God wil behoeden
voor escalatie, en regeringsleiders de wijsheid wil geven om met beleid op
te treden.Bin Laden heeft zich wél over de toekomst uitgelaten, in niet mis
te verstane termen. Hij heeft de aanvallen geduid als oorlog tegen de islam,
en roept nu zelf op tot een heilige oorlog, daarbij gesteund door de mullah's
die per decreet opriepen tot jihad. Opvallend was dat Bin Laden in zijn rede
aanzette tot een geloofsstrijd die zeker tegen Amerika is gericht, maar in
ultieme zin tegen Israël. Palestina, aldus zijn denklijn, is het land
van Mohammed en dat betekent vernietiging van de staat Israël en verdrijving
van alle niet-moslims. Opnieuw blijkt Jeruzalem het centrum van de wereldgeschiedenis
te zijn, een steen des aanstoots voor de volkeren.Was aanvankelijk de gedachte dat de aanslagen, hoe wrang ook, pacificerend
zouden kunnen werken voor het Midden-Oostenconflict, die gedachte is al snel
onterecht gebleken. Er wordt op dit moment in het Midden-Oosten veel bloed
vergoten. De Verenigde Staten hebben in hun ijver om ook de Arabische landen
binnen de antiterrorismecoalitie te houden, hun steun betuigd aan een Palestijnse
staat waarmee zij o.i. geen goed deden aan de Israëlische belangen. Onze
vrees is dat, na de uitspraken van Bin Laden die de haat in de moslimlanden
en ook in de Palestijnse gebieden aangewakkerd hebben, maar ook als gevolg
van de inspanningen van de Verenigde Staten om Arabische landen binnen de
coalitie te houden, de positie van Israël in groot gevaar kan komen.
Daar vragen wij nadrukkelijk aandacht voor van onze regering. Wij verwachten
ook dat Nederland zich zal inzetten voor de Israëlische belangen, ook
in EU-verband. Het is onze behoefte om op dit moment onze grote solidariteit
met Israël uit te spreken.De bewaking van de binnenlandse veiligheid is op dit moment natuurlijk
ook van groot belang. Het kabinet moet alle passende maatregelen nemen die
nodig zijn. De SGP-fractie heeft kennis genomen van de 43 actiepunten die
vrijdag in het kabinet zijn opgesteld en ons zaterdag per koerierdienst bereikten.
Wij hechten aan een voortvarende behandeling daarvan, opdat in nationaal zo
goed als in internationaal verband terrorismebestrijding prioriteit zal blijven
houden. Dat zal en mag ook budgettaire consequenties hebben. Het is nu niet
het moment om in te gaan op concrete maatregelen, op vragen die wij daarbij
best nog hebben, en op eventuele verdere suggesties. Wel is een spoedig debat
over het samenhangende maatregelenpakket o.i. zeer gewenst. Ik neem aan dat
dit ook zeer binnenkort wordt geagendeerd.In de Nederlandse samenleving zijn op dit moment discussies gaande over
de samenhang tussen islam en terrorisme. Die discussies en de gevoelens die
eraan ten grondslag liggen, hebben repercussies voor allochtonengroeperingen
in Nederland en laten uiteindelijk niemand onberoerd. Wij althans nemen dat
ernstig. Wij zien op dit moment twee uitersten. Het ene uiterste is wat hier
en daar wel een "knuffeloffensief" is genoemd, waarbij een soort oppervlakkige
vriendelijkheid de al of niet latente spanningen moet verhullen. Het andere
uiterste is allochtonen achterna roepen, brand stichten of vernielingen aanrichten
in scholen en moskeeën. Beide uitersten maken de spanningen alleen maar
groter. De SGP-fractie is voor een andere lijn waarin voor geweld geen plaats
is, maar waarin ook geen plaats is voor verstoppertje spelen. De tijd is gekomen
om elkaar eerlijk in de ogen te kijken en elkaar te bevragen op de diepste
motieven. Door welke waarden en normen worden wij eigenlijk gedreven? Zijn
er in een godsdienst bepaalde opvattingen te vinden die in ultieme situaties
het gebruik van geweld tegen bepaalde groepen of stromingen rechtvaardigen?
Alleen openheid en gesprek over dergelijke motieven kunnen dienstbaar zijn
om te voorkomen dat spanningen escaleren. Laten wij hopen dat wij voor dat
laatste worden bewaard. Dat vraagt een duidelijke inzet ten behoeve van een
vreedzaam samenleven.De vergadering wordt van 16.20 uur tot 16.25 uur geschorst.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de geleverde inbreng in eerste
termijn. U zult willen aanvaarden dat wij in onze beantwoording de taken wat
verdelen tussen de drie ondertekenaars van de brief van vanmorgen. Als minister-president
zal ik enkele opmerkingen daaraan voorafgaand maken.Afgelopen zondagavond is inderdaad een nieuwe, helaas onvermijdelijke
fase aangebroken in de zo noodzakelijke internationale strijd tegen het terrorisme.
De Nederlandse regering heeft zondagavond – dat zal niet verrassend
zijn geweest – steun uitgesproken voor de acties van de Verenigde Staten
en het Verenigd Koninkrijk. De afgelopen weken is er veel gewisseld met elkaar,
in de algemene en politieke beschouwingen, enkele dagen lang en in de weken
daarna, over de betekenis en de interpretatie van VN-resolutie 1368, ook inzake
de rechtmatigheid, over artikel 5 in de verschillende fasen, het in beginsel
mogelijk maken van het openstellen van dat artikel 5 en daarna de besluiten
om dat ook werkelijk te doen, over het onderliggende materiaal,
ook over de NAVO-besluiten met betrekking tot de acht punten waarover laatstelijk
nog uitgebreid door de verantwoordelijke ministers met de Kamer is gesproken
en wel op donderdagavond verleden week. De acties zijn het onvermijdelijke
gevolg van de afschuwelijke aanslagen in de VS vandaag precies vier weken
geleden. Ze zijn en ik zeg dit met nadruk en ook in navolging van velen vanmiddag,
niet gericht tegen het Afghaanse volk noch tegen de islam. In het telefonisch
contact dat de minister van buitenlandse zaken Powell namens president Bush
zondagavond met mij zocht, onderstreepte hij dat de Verenigde Staten er alles
aan doen om zoveel mogelijk te vermijden dat er onschuldige slachtoffers zullen
vallen. Hij benadrukte dat het bij de acties richting Afghanistan om zorgvuldig
gerichte acties gaat, gefocust op militaire doelen en de trainingskampen van
de terroristen. Daarnaast noemde hij de verstrekking van humanitaire hulp,
terecht, van het grootst mogelijke belang. Namens de regering heb ik woorden
van waardering geuit voor de evenwichtige en zorgvuldige wijze waarop de Verenigde
Staten zich sinds de dramatische gebeurtenissen op 11 september jl. hebben
opgesteld en heb ik ook nadrukkelijk aangegeven dat ons land voluit bereid
is bij te dragen aan de strijd tegen het terrorisme, zowel politiek-diplomatiek,
humanitair, economisch-financieel als ook militair. Voordat ik over die vier
terreinen iets zeg, vooruitlopend op uitgebreidere beantwoording door de afzonderlijke
ministers, zeg ik hier dat ik in het telefonisch contact dat minister Powell
met mij zocht geen woord heb willen besteden aan het moment van informatieverschaffing
door de VS, omdat ik het volledig begreep en begrijp, ook nu, dat binnen die
heel brede alliantie en coalitie waarmee wordt samengewerkt, binnen het gegeven
dat het hier ook niet om een uitvoering van een NAVO-operatie ging of om een
directe betrokkenheid van Nederland, dat er een zekere eerste selectie is
gemaakt van contacten. Ik had niet raar opgekeken en zou niet verrast zijn
geweest als wij van te voren wel waren gebeld, maar zou ook het tegendeel
van verrast zijn geweest of raar hebben opgekeken nu dat niet het geval was,
temeer ook omdat men in de Europese verhoudingen ook nog enkele lijntjes naar
de heer Solana en het Belgische Voorzitterschap heeft gezocht. Dit is het
enige wat ik daarover op dit moment zou willen zeggen. Het is, om in de woorden
van sommige geachte afgevaardigden te spreken, zonder meer een bijzaak en
zeker geen hoofdzaak.Wat het militaire onderdeel betreft wijs ik erop dat, net als dat met
andere hoofdsteden het geval is, ook bilaterale verkennende besprekingen plaatsvinden
tussen Amerika en Nederland over eventuele Nederlandse militaire bijdrage
in het kader van, respectievelijk bovenop de acht maatregelen die vorige week
in het kader van de Noord-Atlantische Raad zijn overeengekomen als onderdeel
van de operationalisering van artikel 5 van het Verdrag van Washington. In
de brief die de Kamer vanmorgen heeft ontvangen, is melding gemaakt van een
tweetal concrete invullingen van die acht maatregelen waarnaar ik eerder verwees,
te weten het ter beschikking stellen van een vijftal radarvliegtuigen van
de NAVO in de vorm van backfill en de verplaatsing van NAVO-marine-eenheden
naar het oostelijk deel van de Middellandse Zee. Het gaat om het opvullen
van ruimte die ontstaat omdat Amerikaanse vliegtuigen elders werkzaam zijn.
Via de vliegtuigen nemen wij op Amerikaans grondgebied die taak over. Het
spreekt vanzelf dat daarbij Nederlandse mensen betrokken zijn. Wat de NAVO-marine-eenheden
betreft, zouden als ooit sprake zou zijn van een andere taakuitoefening, voorafgaandelijk
besluiten moeten worden voorgelegd en ook moeten plaatsvinden. Als onderdeel
van het achter en naast de Amerikanen staan wat wij een- en andermaal hebben
uitgesproken, is het voeren van bilaterale verkennende gesprekken aan de orde.
Wat ons betreft is uitgangspunt gebleven dat indien in de vorm van concrete
afspraken ons iets concreets wordt gevraagd wat wij naar vermogen kunnen invullen
en waaraan naar vermogen kan worden voldaan, de Nederlandse regering een afzonderlijk
besluit zal nemen. In die "als, dan-situatie" zal de informatie aan de Kamer
kunnen plaatsvinden op een wijze waarop zij dat wenst. Er kunnen bijzondere
omstandigheden zijn die het nodig maken dat de regering een eigen verantwoordelijkheid
neemt en daarvoor verantwoording aflegt. In andere gevallen, als het door
de aard van de bijdrage mogelijk zou zijn, zal informatie vooraf worden gegeven,
met daarbij het standpunt dat de regering voornemens is te bepalen. Er liggen
thans geen concrete verzoeken. Er vinden wel technische verkenningen plaats,
zoals dat ook met andere hoofdsteden gebeurt. Het is heel goed mogelijk dat
dit op enig moment – ik wil er geen voorspelling aan verbinden –
kan leiden tot een zodanig verzoek dat wij daarin kunnen bewilligen. Verder
informatieverschaffing, achteraf indien onvermijdelijk of vooraf aan de Kamer,
ter bespreking met de Kamer.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is helder. Ik neem aan dat die verkennende besprekingen op initiatief
van de Verenigde Staten zijn aangevangen. U zei dat ze voor een deel gaan
over de concretisering van de acht punten waarover vorige week in het algemeen
overleg is gesproken. Het zou ook gaan over mogelijke activiteiten in aanvulling
daarop. Heb ik dat goed begrepen?Minister Kok:Nee. Van de acht punten zijn twee punten relevant voor de NAVO. Dat is
de verplaatsing van schepen. Dat is een logistieke verplaatsing. Er zit geen
wijziging in de opdracht aan de bemanning van de schepen. Mocht dat moment
komen, dan vraagt dat een afzonderlijke besluitvorming op basis van de NAVO-procedures.
De radarvliegtuigen hebben het karakter van het opvullen van ruimte, omdat
Amerikaanse vliegtuigen elders hun taken gaan vervullen. Daarover zijn geen
verdere besprekingen tussen de Amerikanen en Nederland nodig. Als wij nu spreken
met de Amerikanen in verkennende zin over additionele mogelijkheden dan overlapt
dat de wijze waarop dat met andere hoofdsteden gebeurt. Dat is erop gericht
om te bezien welke wensen er van die kant zijn en welke mogelijkheden Nederland
heeft. Wij hebben altijd gezegd: solidariteit niet alleen in woorden, maar
ook in daden, ook als het om een eventuele bilaterale bijdrage zou moeten
gaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan begrijp ik het iets beter. Het gaat om dingen die anders zijn dan
in de brief staat die vorige week is besproken. U zegt dat u er nu nog geen
nadere mededelingen over kan doen.Minister Kok:Ja.De heer Rosenmöller (GroenLinks):En als het wel het geval is, geldt de geschetste procedure waarover wij
eerder hebben gesproken.Minister Kok:Zo is het.De heer Balkenende (CDA):De premier zegt dus: nog geen concrete verzoeken maar wel technische verkenningen.Minister Kok:Ja.De heer Balkenende (CDA):Ik neem aan dat daaraan de conclusie mag worden verbonden dat er een positieve
grondhouding bestaat bij de regering om, wanneer daartoe aanleiding bestaat,
onze solidariteit tot uitdrukking te laten komen.Minister Kok:Zeker. Ik heb dat zelfs letterlijk zo gezegd. Dat is niet verrassend,
want ik heb het eerder gezegd. Wij zijn niet in een fase gekomen waarin wij
met welke gevoelens daarbij dan ook zeggen: de Amerikanen zijn daar aan de
gang; zij doen dat samen met de Britten en mogelijk ook met anderen, maar
het gaat, afgezien van het opvullen van elementen uit het pakket van acht
punten van vorige week, onze deur een beetje voorbij, om het wat huiselijk
te zeggen. Het kan zijn dat geen bijdragen van Nederland worden gevraagd,
om welke redenen dan ook. Maar naar de mate waarin ons wel bijdragen worden
gevraagd en wij de mogelijkheden hebben om daaraan te voldoen, is onze houding
daartegenover een positieve.Voorzitter. Het is duidelijk dat het militaire antwoord dat thans wordt
gegeven en dat om begrijpelijke redenen zoveel aandacht krijgt en zoveel emoties
losmaakt – bij wie niet? – niet dé oplossing, met hoofdletters
geschreven, is. Iedereen ziet dat deze acties onvermijdelijk en ook onmisbaar
zijn. Zij vormen een integraal onderdeel van een alomvattende strategie om
het terrorisme met kracht en effectief te bestrijden. Dit zal naar mijn stellige
overtuiging een campagne van lange adem zijn als wij al die facetten daarin
betrekken. Het is een strijd die wordt gevoerd op alle niveaus. De Europese
Unie heeft daarin een belangrijke rol, maar ook de NAVO, de Verenigde Naties
en individuele landen. Die zetten zich ieder voor zich en met elkaar in om
tot het uiterste bij te dragen aan een veiliger wereld. Daar zijn helaas ook
deze militaire methoden bij nodig.Minister Van Aartsen van Buitenlandse Zaken zal hierop straks stellig
uitvoeriger ingaan. Ik heb er behoefte aan, reeds nu een opmerking te maken,
omdat verschillende geachte afgevaardigden daarover vragen hebben gesteld.
Gevraagd is: wij spreken nu over acties richting Afghanistan, maar vindt er
op enig moment ook nog een bepaalde verbreding plaats? De Nederlandse regering
is over het denken over of het voorbereiden op handelen richting een geografische
verbreding niets bekend. Het is dus niet aan de orde wat ons betreft. Wel
kan worden gesteld – ik meen dat de heer Balkenende daar een terecht
punt heeft gemaakt – dat in het derde lid van resolutie 1368 van de
Veiligheidsraad duidelijk wordt gesproken over niet alleen de daders van de
terroristische aanslagen, maar ook degenen die hen bescherming en ondersteuning
bieden. In die algemene clausule van deze resolutie van de Veiligheidsraad
komt men die component dus wel tegen, maar ons is als Nederlandse regering
over voornemens van de zijde van de Amerikanen om tot een geografische verbreding
te komen niets bekend.De heer De Graaf (D66):Ons als Kamer ook niet, maar in de krant wordt gerefereerd aan een brief
van de Amerikaanse vertegenwoordiger bij de Verenigde Naties waarin dat voornemen
wordt omschreven. Is na te gaan voor de regering of een dergelijke brief daadwerkelijk
is geschreven?Minister Kok:Natuurlijk is dat na te gaan. Sterker nog, er is sprake van communicatie,
maar het gaat niet om een voornemen van een militaire actie. Gesteld wordt:
We may find that our selfdefence requiers further actions with respect of
other organizations and other states. Zoals ik het lees, is dit een algemene
formulering die in hoge mate aansluit bij de formulering van lid 3 van resolutie
1368 waarnaar eerder is verwezen. Men mag in de analyse die men maakt daaraan
de waarde verbinden die men wil en hierover zal natuurlijk het nodige diplomatieke
en politieke verkeer plaatsvinden in de komende uren of dagen, maar ons is
van enig voornemen in concrete zin om tot een geografische verbreding van
acties te komen niets bekend. Mocht de regering op enig moment wel op de hoogte
zijn van dergelijke voornemens, dan zal zij niet nalaten ook de Kamer daar
de nodige informatie over te verschaffen. Thans geef ik u naar eer en geweten
antwoord op wat de regering nú bekend is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Betekent dat ook dat de passage die u net voorlas, niet op die wijze geïnterpreteerd
zou kunnen of mogen worden in de optiek van de Nederlandse regering?Minister Kok:Hoewel ik in herhaling treed, zeg ik dat het natuurlijk überhaupt
de vraag is welke interpretatie betrokkenen op enig moment aan punt 3 van
resolutie nr. 1368 zouden willen geven. Het gaat mij wat ver om min of meer
bij exegese of bij implicatie uit de door mij voorgelezen Engelstalige passage
uit de brief de conclusie te trekken, dat er al een wissel zou zijn overgehaald
in die richting. Dat zou merkwaardig zijn, want dan zouden wij het met elkaar
ook weten. Het zou ook heel snel gevolgen kunnen hebben voor het karakter
van de coalitie die immers mede als veel breder internationaal draagvlak dient
voor een grote mate van begrip voor en morele en politieke ondersteuning van
het handelen van de Verenigde Staten.Als u het goedvindt, stop ik met het proberen te interpreteren. Ik stel
de feiten vast: ik lees resolutie nr. 1398, inclusief punt 3 en hoor wat er
in de VS letterlijk is gezegd. Vanuit de VS is ons geen enkel voornemen bekend
om acties al dan niet geografisch te verbreden en ik zal natuurlijk de komende
uren en dagen onze diplomatieke en politieke kanalen blijven benutten om ons
hierop verder te oriënteren. Het is duidelijk dat de belangstelling hiervoor
is gewekt. Dat is gebleken uit de media en uit de bijdragen vanuit de Kamer.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De achtergrond van mijn fractie om de vraag te stellen, en dat zal voor
de andere fracties niet anders zijn geweest, is de zorg die de berichtgeving
daaromtrent oproept. Dat zal duidelijk zijn. Dat de VN spreken van rechtmatigheid
van de actie die zondagavond begonnen is, is ingegeven door het feit dat er
overtuigend bewijsmateriaal is om te spreken van een buitenlandse aanval op
de VS, waarvoor Bin Laden en zijn organisatie verantwoordelijk zijn. Zij vinden
op dit moment onderdak in Afghanistan. De Nederlandse regering heeft daarover
gesproken. Derhalve is het gerechtvaardigd om via een veelheid van wegen,
dus ook via de militaire component, iets in Afghanistan te doen om daders
en handlangers op te pakken. Dat gegeven, waar wij elkaar in kunnen vinden,
is natuurlijk niet ook een juridische legitimatie voor het op dit moment aanpakken
van het terrorisme in andere landen met hetzelfde militaire instrument. Dat
is in ieder geval onze stelling.Minister Kok:Ik heb toch ook niet over juridische legitimaties gesproken? Ik heb alleen
gezegd, dat resolutie 1368 expliciet verwijst naar degenen die de daders van
de aanslagen steun geven. Dat moeten wij goed in het hoofd houden en onszelf
niet voorbij hollen. Ik zeg dat niet in het bijzonder tegen de heer Rosenmöller,
maar voordat je het weet worden de dingen verder opgeblazen dan nodig is.
In resolutie 1368 wordt expliciet naar dit soort aspecten verwezen. Het is
belangrijk, in alle contacten die wij de komende uren en dagen hebben, heel
goed voor ogen te houden welke lijnen er zijn. Ons is niets bekend over een
geografische verbinding buiten hetgeen wij zondagavond hebben vernomen en
waarover wij ons oordeel hebben gegeven.De heer Balkenende (CDA):Wat de premier zegt, is volstrekt helder. De criteria en de resolutie
van de Verenigde Naties sluiten niet uit, indien daartoe aanleiding bestaat
de actie te verbreden. Ik proef dat de heer Rosenmöller zich beperkt
tot Afghanistan, maar daarvoor kan geen sprake zijn. Ik neem verder kennis
van de opmerking van de premier, dat op het ogenblik geen gegevens met betrekking
tot andere landen bekend zijn. De criteria van de Verenigde Naties zijn helder.
Het is goed dat te markeren, zoals de minister-president heeft gedaan.Minister Kok:Voorzitter. De humanitaire componenten zullen uitgebreid worden toegelicht
door collega Herfkens. Ik heb nu een wat eenvoudige taak, want op vrijwel
alle terreinen kunnen collega's nog aanvullende opmerkingen maken. De internationale
gemeenschap zal zich tot het uiterste moeten inspannen voor het lenigen van
de ernstige noden van de Afghaanse bevolking, die overigens door de jaren
heen al zozeer de dupe is van onderdrukking door het verfoeilijke Taliban-regime.
Dat komt natuurlijk door wat er thans geschiedt en wat er mogelijk gaat geschieden.
Ik denk aan een extra beweging van vluchtelingenstromen. Het laat zich voorspellen
dat dit verder gaat. Mensen raken op drift door ontwikkelingen en gebeurtenissen.
In de kern hebben wij het hierbij over een totaal onacceptabele binnenlandse
situatie in het land waar miljoenen onschuldige mensen zijn en worden onderdrukt
en letterlijk geen kant op kunnen. Die mensen krijgen er nu nog een emotionele
klap bij, zelfs meer dan dat. Bij de algemene beschouwingen heb ik al namens
de Nederlandse regering in het eerste statement na de eerste ronde van 10-minutenbijdragen
actief naar voren gebracht, dat wij alles moeten doen om de humanitaire bijdrage
te leveren. De Europese Unie is daar ook actief in.In de brief met bijlagen aan de Kamer van hedenmorgen staat daar een groot
aantal opmerkingen over, natuurlijk allemaal gerelateerd aan de problematiek
van de opvang in de regio. De heer Melkert heeft nog gesproken over de kwestie
van de Europese ontheemdenregeling. Al die zaken hangen daarmee samen.Welnu, deze humanitaire component heeft een eigenstandig hoog intrinsiek
gewicht, naast alle andere componenten van de gebundelde internationale aanpak
die thans nodig is. Daar levert Nederland zijn bijdrage aan. Wij zullen proberen
om dat met kracht voort te zetten en anderen daarvoor te enthousiasmeren.
Het is namelijk echt dringend noodzakelijk en hoog urgent.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik ben het volkomen eens met de minister-president, als hij het heeft
over de miljoenen Afghanen die de dupe zijn van een afschuwelijk regime en
als hij zegt dat er sprake is van verwevenheid tussen de hoofdverdachte van
de aanslag in september en het regime. Die verwevenheid blijkt vast te staan.
Toch vraag ik naar een onderdeel van de doelen. Zo heb ik de regering gevraagd
in hoeverre uit de militaire activiteiten van de afgelopen 48 uur zou moeten
worden afgeleid dat er toch sprake is van een niet expliciet gecommuniceerd
doel, namelijk het omver werpen van het Taliban-regime.Minister Kok:Daar gaat de minister zeker op in.De heer Marijnissen (SP):Ik heb met betrekking tot het buitenland nog de vraag gesteld in hoeverre
de Nederlandse regering mogelijkheden ziet om, hoe paradoxaal het ook klinkt,
de rampzalige gebeurtenissen van 11 september jl. tot een momentum te creëren
als gevolg waarvan de voedingsbodem waarop dit soort terrorisme kan gedijen,
op de politieke agenda komt en tot iets leidt.Minister Kok:Aan het slot van mijn betoog kom ik daar even op terug, als het gaat om
het motto dat wij er samen voor staan. Dat heeft niet alleen een binnenlandse,
maar ook een internationale component. Wij staan dus samen voor onder andere
armoedebestrijding en handhaving van de rechtsorde. Ik neem aan dat niemand
aan onrechtvaardigheid op wereldschaal de rechtvaardiging wil ontlenen om
deze terreurdaden goed te praten. Dat heb ik u overigens ook niet horen zeggen.De heer Marijnissen (SP):Dit is een terechte opmerking van de minister-president. Ik heb mijn woorden
ook erg zorgvuldig gekozen: tegenstellingen in de wereld en grote frustratie
kunnen een klimaat creëren waarin frustratie en haat kunnen gedijen,
waar terroristen op hun beurt misbruik van maken.Minister Kok:Het kan nimmer een rechtvaardiging voor geweld zijn.De heer Marijnissen (SP):U komt er dus nog op terug?Minister Kok:Ja, ik kom er in algemene zin kort op terug. Nu wijd ik er geen grote
beschouwing aan. Als ik er onvoldoende op terugkom, zal de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
mij aanvullen in haar antwoord. Voorzitter. Ik kom te spreken over veiligheid en terrorismebestrijding
binnenslands. Vele geachte afgevaardigden hebben opmerkingen gemaakt over
het actieplan inzake terrorisme en veiligheid, dat door een ministeriële
stuurgroep is voorbereid. Dit plan is afgelopen vrijdag door het kabinet geaccordeerd.
Ik begrijp heel goed dat de Kamer thans nog niet de gelegenheid heeft om dat
actieplan te behandelen, maar ik hoop wel dat de Kamer daarvoor snel een procedure
ontwikkelt. Het kabinet moet zelf nog een invuloefening doen. Bij de eerste
schatting dachten wij dat er een bedrag van 150 tot 200 mln gulden voor nodig
was. Zoals door het kabinet is aangegeven in de brief aan de Kamer, zullen
wij in de komende twee weken de verschillende posten en onderdelen precies
invullen, zodat de Kamer weet welk gewicht wordt gegeven aan de accenten van
veiligheid en terrorismebestrijding. Misschien kan de voorbereiding van de
beoordeling door de Kamer een beetje parallel lopen met de oefening die het
kabinet nog moet volbrengen, maar dat laten wij uiteraard aan de Kamer over.
Er is het kabinet veel aan gelegen om hierin het nodige tempo te maken. Alles
wat binnen het actieplan snel kan, zal ook snel in beweging komen. Het geld
ervoor wordt immers gefourneerd. Sommige zaken hebben meer tijd van voorbereiding
nodig.Ik heb alvast heel goede nota genomen van een tiental punten die door
de Kamer naar voren zijn gebracht in deze eerste behandeling. Ik noem de aandacht
voor biologische en chemische wapens, het lidmaatschap van terroristische
organisaties, wat in belangrijke mate tegen dit actieplan aanleunt, vragen
die verband houden met de beveiliging van de luchthaven Schiphol en opmerkingen
van de CDA-fractie in verband met de veiligheidsvraagstukken over de structuur
in de wijze waarop het kabinet werkt. Ik heb tijdens de algemene beschouwingen
tot de voorganger van de heer Balkenende gezegd dat de wijze waarop het kabinet
thans werkt al in hoge mate daarop lijkt. Wij zullen daarbij zeker ook de
nodige ervaring opdoen. Er is gesproken over de recherche. Er is ook gevraagd
naar de intensivering van de werkzaamheden van veiligheidsdiensten en de samenwerking
in Europees verband. Er is gezegd dat er hier en daar misschien risico's zijn
dat de "gewone" veiligheid zou moeten lijden onder nieuwe prioriteiten of
nieuwe accenten. Al die punten kunnen wij bij de behandeling van dit actieplan
met de Kamer wisselen. Ik wil in algemene zin nog drie opmerkingen maken.Als wij er nu inderdaad een aanpak bovenop zetten vanwege de nieuw ontstane
omstandigheden na 11 september, dan moet en zal er een zwaarder accent worden
gegeven aan een aantal belangrijke beleidsterreinen. Ik zou het zeer betreuren
als daardoor de indruk ontstaat en ook wordt verwoord: dit is eigenlijk het
beste bewijs dat zij dat tot nu toe niet zo serieus namen. Dat geldt voor
de inlichtingendiensten en al die andere zaken. Heel veel gebeurde bestens
qua beschikbare financiële middelen, beschikbare menskracht, inzet en
aanpak. De omstandigheden na 11 september geven ons aanleiding, vanwege de
schok waarmee wij met die nieuwe werkelijkheid zijn geconfronteerd –
wij kunnen niet ontkennen dat het bij menigeen zo heeft gewerkt – om
nu op de kortst mogelijke termijn een aantal accenten daar bovenop te plaatsen.
Dat komt niet in mindering op de aandacht die al aan veiligheid werd besteed.
Ik zal u niet vermoeien met cijfermateriaal. Ik wijs op de groei van reële
uitgaven op het punt van de veiligheid, uitbreiding van de menskracht bij
de politie in het kader van "blauw op straat" en dergelijke. Daar werd en
wordt het nodige gedaan, maar een extra inspanning is gerechtvaardigd als
gevolg van nieuwe feiten en omstandigheden.Er is slechts zijdelings door enkelen gesproken over de luchthaven Schiphol.
Het zou dan ook niet correct zijn dat ik er een heel betoog over houd. Wij
laten natuurlijk geen gras groeien, ook niet na het afgelopen weekend, over
nieuwe publiciteit over oneffenheden of onregelmatigheden die daar wellicht
vanuit de lijn zijn geconstateerd. Wij hebben heel veel activiteiten ingezet
onmiddellijk over het weekend heen met de betrokken ministers van Justitie,
Defensie en Verkeer en Waterstaat en met Schiphol om alle kritiekpunten die
uit het veld en soms ook uit het eigen apparaat van de marechaussee komen
tegen het licht te houden en van de goede antwoorden te voorzien. Wat mij
betreft gaat het niet om bezweringsformules; daar doen wij niet aan mee. Wij
houden alles tegen het licht. Waar mogelijk zullen wij u aanvullende informatie
geven, ook ten behoeve van het plan Veiligheid en terrorisme, over dit onderwerp.
Ik heb er geleidelijk aan genoeg van dat wij op alle mogelijke momenten, ook
via anonieme bronnen, met commentaren en kritiekpunten worden geconfronteerd.
Ik zeg daarmee niet dat kritiek niet is toegestaan, maar je bent weerloos
als dat anoniem gebeurt. Het lek moet dus boven water komen. Wij zullen wat
dit betreft geen vermijdbare risico's mogen lopen. Ik houd staande dat de
kwaliteit van de veiligheid op Schiphol, ook volgens objectieve internationale
waarnemingen, de toets der internationale kritiek door de bank genomen zeer
goed kan doorstaan. Wij hebben ook materiaal dat dit laat zien.Dan kom ik op Europa. Molens malen soms langzaam, maar wij zullen de komende
maanden voluit moeten benutten om in Europees verband afspraken te maken,
tussen de ministers van Binnenlandse Zaken, maar ook tussen de ministers van
Justitie, over een betere afstemming van gezamenlijke definities en werkwijzen.
Het betreft niet alleen het praktische werk van diensten. Het gaat ook om
de vraag hoe terrorisme wordt gedefinieerd in het nationaal strafrecht. Soms
is er helemaal nog geen sprake van definities. In andere gevallen is dat wel
het geval, maar sluiten ze onvoldoende op elkaar aan. Als wij in Europa een
vuist willen maken tegen de dreiging van terrorisme, als wij de bestrijding
daarvan beter willen aanpakken, dan zullen wij tot uniformering moeten komen.
Iedereen begrijpt dat die uniformering niet altijd helemaal langs de snit
van het Nederlandse model kan plaatsvinden. Dat geldt ook voor het aanhoudingsbevel,
gerelateerd aan terrorisme. Ik zeg dat nu, want het gaat om een belangrijke
materie, waarbij snel spanning ontstaat tussen het koesteren van het eigene,
ook de eigen definities en regelingen, en de wens en noodzaak in Europees
verband tot een vormgeving te komen die hout snijdt en waar wij met kracht
invulling aan kunnen geven.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter. Ik onderschrijf het gestelde door de minister-president, maar
mogen wij op dit punt een nadere uitwerking van de regering
verwachten? Het ligt dicht aan tegen het pakket dat wij hebben gekregen, maar
het zit er nog niet in. Dat moet dus een vervolg krijgen.Minister Kok:Ja, voor een deel is het aanpalend aan het pakket. Dat gebeurt bij de
voorbereiding van de Europese raden – sorry, niet de Europese raden,
maar de Europese vakraden – zoals de JBZ-raad. In de loop van de komende
maanden zullen diverse JBZ-raden worden gehouden. De Europese Raad –
sorry, de Algemene Raad; een freudiaanse verspreking – coördineert
dat geheel, ook als het gaat om het Europese vlak. De EcoFin-ministers zijn
actief bij de financieringsstromen die terrorisme mogelijk maken. De Kamer
wordt daar in de loop van de komende weken over geïnformeerd, ook bij
de behandeling van de agenda's voor de Europese vakraden. In de informatie
wordt ook ingegaan op de voortgang van het denken en handelen. Op dit punt
geeft het actieplan de contouren. De invulling op de onderdelen die ik zojuist
noemde, zal plaatsvinden via de besluiten van de ministerraad, ter voorbereiding
van de vakraden. Wat de JBZ-raad betreft wordt een en ander begin december
afgerond.De heer Melkert (PvdA):Ik heb altijd al gedacht dat er een aparte coördinerende instantie
in Europees verband nodig zou zijn. De woorden van de minister-president bevestigen
die indruk.Ik weet nog niet zeker of de Nederlandse kant van het verbieden van de
aanwezigheid van en het lidmaatschap van terroristische organisaties daarmee
is gedekt. Ik denk van niet. Dat vereist dus een aparte bijdrage van de regering
in de richting van de Kamer.Minister Kok:Ja, wij zullen aan de hand van de hier gemaakte opmerkingen in de stuurgroep
en daarna in de ministerraad over een aantal van dit soort punten spreken.
Voor het overige wordt het Europese paneel verder opgevuld aan de hand van
de voortgangsbesprekingen in de vakraden en bij de voorbereiding daarvan.
Beide zaken zullen dus gebeuren. Over eventuele aanvullende punten op het
actieplan krijgt de Kamer aanvullende informatie. Dan iets over de binnenlandse verhoudingen. Wij moeten zuinig zijn op
onze multiculturele samenleving De gebeurtenissen van 11 september jl. hebben
heel veel emoties losgemaakt bij Nederlanders en medelanders. Daar moeten
wij zorgvuldig mee omgaan. Het is heel belangrijk, zeker in moeilijker tijden,
het behoud en de versterking van de sociale samenhang voorop te zetten. De
regering zet zich daar met kracht voor in. Ik heb voor het belang daarvan
met een aantal gerichte bezoeken aandacht gevraagd. Ik probeer daarbij zoveel
mogelijk een vorm te kiezen – dat geldt uiteraard ook voor minister
Van Boxtel en de andere leden van het kabinet – waarbij niet naar bepaalde
groepen minderheden wordt gekeken. Wij proberen ons zoveel mogelijk in gesprek
te brengen met geledingen van onze samenleving die gespreid zijn samengesteld.
Dat is belangrijk. Daarnaast zijn er natuurlijk ook regelmatige contacten
met vertegenwoordigers van de moslimgemeenschap en organisaties van minderheden.
Zo vindt er morgen een rondetafelgesprek plaats tussen minister Van Boxtel
en Vluchtelingen-Organisaties Nederland over met name gevoelens die leven
onder etnische medeburgers van onder meer Afghaanse herkomst.De aanslagen in de VS waren een aanval op ook onze waarden – ik
zeg dat met de heer Balkenende en anderen – en onze democratische beginselen
die ons allen in democratische landen verbinden. De gevolgen zijn ook hier
voelbaar. Wij zullen er alles aan moeten doen om te voorkomen dat er spanningen
ontstaan tussen groepen in de samenleving. Iedereen heeft recht op een eigen
mening. Iedereen moet ook weten dat hier de wetten moeten worden gerespecteerd.
Daarnaast is respect voor elkaar, voor elkaars waardigheid en leven van het
grootst mogelijke belang; dit staat boven iedere discussie. In de internationale
verhoudingen van nu maar ook in onze Nederlandse samenleving staat geloof
niet tegenover geloof en staat cultuur niet tegenover cultuur. Menselijke
waardigheid zal het blijven winnen van onmenselijk gedrag. Nederland is gelukkig
een land dat zich kenmerkt door tolerantie en gemeenschapszin. Daarin moeten
wij juist nu blijven investeren door bruggen te bouwen, met elkaar te praten
en elkaar te begrijpen. Het is allemaal meer nodig dan ooit.In zekere zin geldt dat ook voor de globale schaal. We spreken nu over
de situatie dicht bij huis, in de kleine woongemeenschappen die zeer geschakeerd
van samenstelling zijn. Internationaal hebben we elkaar echter ook meer nodig
dan ooit. Dit was een thema tijdens de algemene politieke beschouwingen en
wij zullen het blijven activeren. Er is namelijk thans een krachtige aansporing
om met elkaar de schouders te zetten onder het versterken van de internationale
rechtsorde en het verbeteren van de omstandigheden ten aanzien van stabiliteit
en vrede. Daarbij is Midden-Oostenproblematiek genoemd. Het evenwicht in de
Balkan blijft buitengewoon broos. Verder zijn er ook de problemen die verband
houden met ontwikkeling en armoede. Over enkele weken is er weer een wereldhandelsronde.
Daarbij lijkt het om economische belangen te gaan, maar in de kern gaat het
om de vraag of arme landen met geringe afzetmogelijkheden een faire kans krijgen
bij de toegang tot onze markten, ook tot de markten in Europa. De VS weten
en voelen zich ook aangesproken op de noodzaak van een multilaterale opstelling
en op het gezamenlijk verantwoordelijkheid nemen voor het bredere pakket en
voor de bredere agenda. Dit geldt nu wellicht meer – ik weet dat dit
buitengewoon cynisch klinkt – dan voor 11 september het geval was. In
deze opstelling past het wegnemen van haarden van armoede en van achterstelling
volledig, zonder dat wij ook maar een grammetje zouden willen bijdragen aan
de idee dat al die verschijnselen van achterstelling en armoede een rechtvaardiging
zouden mogen zijn voor het hanteren van geweldsmiddelen en voor terreurdaden.
Deze middelen mogen door niemand worden gehanteerd. Dit staat dus los van
elkaar, maar het is wel een opgave om samen te werken aan een rechtsorde,
aan stabiele wereldverhoudingen, aan welvaartsontwikkeling, aan perspectieven
en aan democratie. Dit is meer dan ooit een opgave voor ons allen vanuit de
waarden die wij gezamenlijk vertegenwoordigen.Voorzitter. Ik sluit hiermee af in de wetenschap dat de collega's mijn
woorden in eerste termijn nog van de nodige aanvullingen zullen
voorzien.Minister Van Aartsen:Mevrouw de voorzitter. Het werd helaas de afgelopen dagen overduidelijk
dat er niets restte dan de inzet van het militaire wapen tegen Al-Qaeda en
de Taliban. Een dialoog bleek niet mogelijk. De acties tegen de militaire
installaties van de Taliban en de trainingskampen van Al-Qaeda zijn afgelopen
zondag met steun van het Verenigd Koninkrijk begonnen. Van New York tot Brussel
is geconstateerd dat die acties volledig gerechtvaardigd zijn. Wij hebben –
de heren Balkenende en Van der Vlies hebben hieraan herinnerd – allen
de video van de heer Bin Laden gezien. Het minste wat daaruit kan worden afgeleid,
is dat hij geen afstand neemt van de terroristische acties die hebben plaatsgevonden
op 11 september in New York en Washington. Door die video krijgen we iets
meer inzage in wat hem drijft en de strijd die hem voor ogen staat. De regering
heeft sinds 11 september al diverse malen met de Kamer besproken dat de strijd
tegen het terrorisme op vele fronten gestreden moet worden – de heer
Rosenmöller heeft daar ook aan herinnerd – niet alleen het militaire,
ook het politieke, het diplomatieke en het humanitaire front.De aandacht die nu lijkt te liggen op de militaire actie mag zeker niet
onze aandacht doen verslappen voor het belang van de coalitieopbouw in de
strijd tegen het terrorisme, een coalitie die haar weerga niet kent. Ik geloof
niet dat er eerder een dergelijke wereldomspannende inzet en vastberadenheid
is geweest. Gelukkig wint die coalitie nog steeds aan kracht. Ik denk dat
de landen van de Europese Unie, waaronder Nederland uiteraard, maar ook vele
andere landen in de wereld bewondering hebben voor de manier waarop de Verenigde
Staten dit proces in werking hebben gezet. Het was goed dat de ministers van
Buitenlandse Zaken van de Europese Unie gisteren in Luxemburg nog eens hebben
kunnen onderstrepen dat de Europese Unie daaraan een belangrijke maar ook
zeer zichtbare bijdrage kan geven. Op het politieke vlak heeft de Europese
Unie duidelijk een niche bij de opbouw en de instandhouding van die brede
coalitie. Wij zullen de komende maanden nog meer missies zien van de kant
van de Europese Unie naar de regio. Daar is gisteren van de kant van de Nederlandse
regering aandacht voor gevraagd in het overleg in Luxemburg. Ik heb de overtuiging
dat het Voorzitterschap, daarin uiteraard gesteund door de 15 landen van de
Europese Unie, in die richting zal gaan werken.De heer De Graaf (D66):Voorzitter. Op het gevaar af dat de minister daar nog op komt, vraag ik
hem of hij kan bevestigen dat gisteren tijdens de Algemene Raad de ministers
van buitenlandse zaken ook hebben gesproken over verschillende plannen –
een Frans en een Duits plan – over de wederopbouw en de politieke wederopbouw
van Afghanistan. Dit komt rechtstreeks uit de krant van vandaag. Ik neem aan
dat dit hem niet onbekend voorkomt.Minister Van Aartsen:Ik ben er inderdaad aan toe, mevrouw de voorzitter, om iets te zeggen
over de vergadering van de ministers van buitenlandse zaken van de Europese
Unie gisteren. Wij hebben geconstateerd en het is ook onze opvatting dat de
actie die nu plaatsvindt, niet gericht is op de omverwerping van het Taliban-regime.
De heer Rosenmöller heeft hiernaar gevraagd. Het is echter duidelijk
dat deze actie kan leiden en misschien als uitkomst kan hebben het verdwijnen
van het Taliban-regime. Dat is niet alleen de visie, zoals deze in Brussel
wordt gehuldigd, maar ook de lijn die in Washington ten aanzien van dit punt
wordt gehanteerd. Het is een van de onderwerpen die aan de orde zijn geweest
tijdens het gesprek wat ik twee weken geleden in Washington heb gehad. Om
die reden is het belangrijk, omdat wij als Europese Unie ook een politieke
rol hebben, om ons het volgende af te vragen. Indien het komt tot de val van
het Taliban-regime, welke richting willen wij dan uit? De heer Melkert heeft
gevraagd of dat betekent dat in de boezem van de Europese Unie of in Washington
wordt gedacht aan een bijzondere positie van de Noordelijke alliantie. Dat
kan niet de weg zijn. Op die manier is er gisteren in Brussel ook niet over
gesproken. Volgens mij is het veel te vroeg om op dit moment al met blauwdrukken
te werken voor de toekomst van Afghanistan. Het is wel belangrijk om daarbij
duidelijk te maken dat de toekomstige regering, indien het zover komt, representatief
zal moeten zijn. Zij kan niet alleen een bepaald segment van Afghanistan vertegenwoordigen.
Daarnaast dient er, indien het komt tot verder nadenken over een toekomst
voor Afghanistan, een belangrijke rol weggelegd te zijn voor de Verenigde
Naties. Dat is een belangrijk thema uit het overleg dat wij gisteren hebben
gehad. Dit is een van de vele punten waarop de Verenigde Naties wordt aangeroepen
en aangehaald in de conclusies en de verklaring van de ministers van Buitenlandse
Zaken van de Europese Unie. Wij zien dus duidelijk een rol weggelegd voor
de Europese Unie bij het nadenken over een eventueel alternatief voor de huidige
regering in Afghanistan.Mijn collega zal uitvoeriger ingaan op de rol van de Verenigde Naties.
Uiteraard hebben op dit moment instellingen van de Verenigde Naties al een
directe rol. Overigens is er ook een duidelijke rol weggelegd voor de "bread
and boots"-instellingen, maar ik neem aan dat mijn collega ook daar nader
op zal ingaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De minister van Buitenlandse Zaken was er duidelijk over dat de omverwerping
van het Taliban-regime geen doel is. Ik had gevraagd in hoeverre sommige militaire
activiteiten aanleiding geven om dat juist te veronderstellen en daar heb
ik ook een enkel voorbeeld van gegeven. Als het nodig zou blijken te zijn
om het Taliban-regime omver te werpen om te bereiken dat het Bin Laden-netwerk
en terroristische cellen in Afghanistan worden opgerold, moet dit dan expliciet
gecommuniceerd worden als een nieuw doel?Minister Van Aartsen:Ik denk dat dit niet nodig zal zijn. Het is duidelijk dat het Taliban-regime
steun heeft verleend en steun verleent aan het Al-Qaeda-netwerk en daaraan
in elk geval huisvesting biedt op Afghaans grondgebied. De regering van de
Verenigde Staten heeft diverse malen verzocht om Bin Laden uit te leveren
en dat heeft de regering van Afghanistan niet gedaan. Er zijn dus verbindingen
tussen Bin Laden, Al-Qaeda en de Taliban-regering in Kabul, maar in Washington
is de omverwerping van het Taliban-regime niet als expliciet
doel vastgesteld. Voor de media in Brussel heb ik gisteren echter al gezegd
dat niemand in de internationale gemeenschap er een traan om zal laten als
het komt tot de val van dat regime.De heer Rosenmöller heeft inderdaad een vraag gesteld over de doelen.
Zoals bekend is gemaakt, zijn tot op heden 30 doelen, waaronder militaire,
geïndiceerd. Ik zal nu niet uitvoerig ingaan op de desbetreffende lijsten.
Er zijn ook installaties bij die een belangrijke militaire waarde hebben en
die waard wordt ook vertegenwoordigd door elektriciteitscentrales. Wij moeten
natuurlijk niet de fout maken dat wij bij militaire doelen alleen denken aan
doelen die "in legergroen zijn geverfd". De elektriciteitscentrales zijn daar
een voorbeeld van. Deze discussie hebben wij ook gevoerd in het kader van
de campagne die indertijd nodig was voor Kosovo. Per slot van rekening leveren
dergelijke doelen een bijdrage aan de instandhouding van de militaire infrastructuur.
De elektriciteitscentrales hebben natuurlijk ook een civiele functie, ofschoon
dat in een land als Afghanistan heel anders ligt dan op de Balkan en in Joegoslavië.
Ook het oorlogsrecht erkent dit gegeven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik kan mij nog heel goed de discussie van twee jaar geleden herinneren
over militaire doelen of daaraan gerelateerde doelen. De minister van Buitenlandse
Zaken heeft gezegd dat het niet nodig is om het doel van de omverwerping van
het Taliban-regime expliciet te noemen, want iedereen erkent de verwevenheid
tussen Taliban en Bin Laden. Dat lijkt mij toch vreemd, want dan omvat de
militaire strategie toch ook een aantal andere doelen en operaties. Mij dunkt
dat een militaire operatie gericht op de omverwerping van het regime als zodanig
er anders uitziet. Als dat het indirecte gevolg is, zal niemand in deze zaal
daar rouwig over zijn, maar dat element moet duidelijk worden onderscheiden
van de doelen die nu geformuleerd zijn.Minister Van Aartsen:De militaire infrastructuur van de Taliban valt ook onder de doelen die
zijn vastgesteld. Wij moeten dan denken aan de luchthavens en andere militaire
infrastructuur voor de Taliban. De acties zijn dus al gericht op de militaire
infrastructuur van de Taliban, maar ze zijn niet direct gericht op de val
van het Taliban-regime. Niemand zou het overigens erg vinden als ze leiden
tot de val van het Taliban-regime.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De Amerikaanse minister van Defensie heeft erop gewezen dat er als gevolg
van de actie een verschuiving in de machtsbalans in Afghanistan plaatsvindt.
Dat kan ik mij heel goed voorstellen. Als je de militaire capaciteit van de
machthebbers bombardeert, krijgen zij minder macht en dan ontstaat er dus
een andere machtsbalans. Op het moment dat het Taliban-regime als zodanig
een obstakel is om Bin Laden en zijn terroristische netwerken op te pakken
en de strategie zich daarop gaat richten, dan vinden wij het noodzakelijk
dat het op z'n minst expliciet als doel wordt geformuleerd. Dan kun je er
vervolgens ook over discussiëren.Minister Van Aartsen:In wezen is dit een hypothetische discussie. De NAVO-raad in Brussel is
hier vorige week over ingelicht, maar noch in Washington, noch in Brussel
is de val van het Taliban-regime genoemd als doel van deze operatie. Gegeven
de manier waarop er in Washington wordt omgegaan met dit vraagstuk denk ik
dat men die richting ook niet uit wil. Het gaat op dit moment om de aanpak
van die netwerken en om het verzwakken van de militaire infrastructuur van
de Taliban. Het is natuurlijk zonneklaar dat deze militaire acties er uiteindelijk
toe kunnen leiden dat het Taliban-regime valt.De heer Marijnissen (SP):Mij dunkt dat de minister van Buitenlandse Zaken gelijk heeft dat de val
van het Taliban-regime een van de doelstellingen is. Terloops meldde de minister
van Buitenlandse Zaken nog dat er in de strijd tegen Osama Bin Laden en het
Taliban-regime ook elektriciteitscentrales worden gebombardeerd. De minister
voegde eraan toe dat dit wordt gedaan omdat het leger ook elektriciteit afneemt.
Dat leger zal waarschijnlijk ook wel voedsel en water afnemen. Als de minister
dan nu al zegt dat elektriciteitscentrales tot de legitieme doelen van de
alliantie behoren, welke civiele doelen staan er mogelijk dan nog méér
op de bommenlijst?Minister Van Aartsen:Nu de heer Marijnissen zo nieuwsgierig naar de bommenlijst is, wil ik
wel aangeven wat die lijst precies inhoudt en wat de geïndiceerde doelen
zijn. Daaronder vallen niet allerlei andere civiele installaties die hij nu
in het geding brengt. Het gaat om de luchtverdedigingsinstallaties, om de
kazernes van de Taliban, om bevelvoerings- en verbindingsfaciliteiten van
de Taliban, uiteraard om vliegvelden en de vliegtuigen waar de regering in
Kabul over beschikt, om de terroristische trainingskampen en om de installaties
met een belangrijke militaire waarde, waarbij zijn vastgesteld de elektriciteitsinstallaties.De heer Marijnissen (SP):Vallen daar ook de communicatiemiddelen onder die de Taliban-regering
richting de bevolking gebruikt?Minister Van Aartsen:Ik heb aangegeven wat de lijst van doelen is. Daar horen die communicatiemiddelen
niet bij.De heer Marijnissen (SP):Heeft de Nederlandse regering zich er rekenschap van gegeven wat het kan
betekenen voor de bevolking van Afghanistan als de elektriciteit permanent
uitvalt? Wat kan dat bijvoorbeeld voor ziekenhuizen betekenen?Minister Van Aartsen:Ik heb de indruk dat de bevolking in Afghanistan heel weinig kan profiteren
van de aanwezigheid van de schaarse elektriciteitscentrales in dat land. Die
centrales worden vooral ingezet om de militaire infrastructuur van het regime
overeind te houden. Bij de hele operatie blijft gelden – ik denk dat
het goed is om dat te blijven benadrukken – dat de proportionaliteit
voorop staat. Dat is zowel door de Amerikanen als door de Britten in alle
helderheid aangegeven.De heer Marijnissen (SP):Elektriciteit is ook noodzakelijk voor de watervoorziening en de voedselvoorziening.
Realiseren de alliantie en de Nederlandse regering dat?Minister Van Aartsen:Ja, dat realiseert de coalitie zich zeer duidelijk, maar
zoals ik al zei, heeft de bevolking van Afghanistan in de afgelopen jaren
heel weinig kunnen profiteren van een overheidsstructuur, voorzover die daar
al aanwezig is, omdat die structuur meer in het bijzonder is gericht op het
in stand houden van dit regime dat heel veel ellende voor het land en het
volk van Afghanistan heeft betekend en een ongelooflijke hoeveelheid vluchtelingen
heeft gecreëerd.De rol van de Europese Unie is, zoals aangegeven, gedeeltelijk een politieke
en gedeeltelijk een humanitaire. Wij hebben daar gisteren ook een aantal besluiten
over genomen. Ik blijf overigens benadrukken dat de Europese Unie en ook Nederland
al vóór 11 september op humanitair vlak in Afghanistan aanwezig
waren.Ik denk dat nog een ander element uit de discussie van gisteren onder
de aandacht moet worden gebracht. Zoals men in de conclusies van de Algemene
Raad heeft kunnen lezen, zijn de acties niet gericht tegen de islam of de
bevolking van Afghanistan. Ze zijn gericht tegen de terroristen en tegen een
regime dat hen bescherming verleent. In alle activiteiten en initiatieven
van de Europese Unie voor de komende periode zal de dialoog met de Arabische
landen een belangrijke plaats innemen. Het gaat hier – de minister-president
heeft dat duidelijk aangegeven – niet om een strijd tegen de moslimlanden,
de islamitische wereld of de islam; dat is absoluut niet aan de orde.De reacties van de landen in de regio op de militaire actie laten een
vrij gemengd beeld zien. De heer Dijkstal wees daar al op. Aan de ene kant
zijn er landen als Pakistan – en in iets mindere mate Egypte en Jordanië –
die hun steun hebben uitgesproken voor de militaire acties, ook al denkt een
deel van de bevolking er anders over. Dat is een gegeven waarmee wij ook moeten
leven. Deze landen vragen terecht aandacht voor de humanitaire kant van de
zaak. Dat is een belangrijk onderdeel van hun steun voor de coalitie. Aan
de andere kant is er een grote groep Arabische landen die in het algemeen
aarzelend waren in hun reactie op de Amerikaanse en Engelse aanvallen. Iran
was daarbij het meest kritisch. De EU-trojka heeft een bezoek gebracht aan
dat land, maar het is belangrijk dat de EU ook in de komende periode haar
aandacht richt op Iran. De EU heeft al de nodige contacten met dit land. Het
was ook een van de onderdelen van de conclusies van de Algemene Raad van gisteren.
Daarbij hebben de ministers van buitenlandse zaken overigens vastgesteld dat
er natuurlijk een brede agenda met Iran af te handelen is. Het gaat niet alleen
om de niet geheel ondubbelzinnige steun die Iran heeft gegeven aan de coalitie,
maar ook de mensenrechten dienen volop te worden gehandhaafd op de agenda
van de dialoog tussen de EU en Iran.De heer Dijkstal heeft terecht aandacht gevraagd voor de positie van de
Indonesische regering en haar houding ten aanzien van de acties die thans
worden ondernomen. De Indonesische regering heeft een verklaring uitgegeven
waarin staat dat zij de acties met bezorgdheid volgt en dat zij er nota van
neemt dat de acties specifiek zijn gericht op terroristische trainingskampen.
Zij dringt er vervolgens op aan de duur van de operatie te beperken. De reactie
van de Indonesische regering is overigens dat zij de bevolking oproept om
niet over te reageren en zich aan de wet te houden. Reacties van andere groeperingen
in Indonesië, bijvoorbeeld oppositiepartijen en leiders van moslimorganisaties,
waren minder gematigd. Zij riepen op tot een kritischer houding van de Indonesische
regering. Het is een moeilijke taak voor deze regering om zowel behoedzaam
als effectief te manoeuvreren. De Nederlandse regering heeft uiteraard aandacht
voor de positie van Nederlandse onderdanen in Indonesië en andere landen
waar zich problemen kunnen voordoen. Dat geldt zeker voor een land als Indonesië
en de Nederlandse ambassade is wat dit betreft actief.De heer Melkert heeft geïnformeerd naar de rol en taak van het Strafhof
in het kader van het vraagstuk waarmee wij nu worden geconfronteerd. Hij kent
uiteraard de delictsomschrijving waarmee wordt gewerkt. Het delict "terrorisme"
is niet opgenomen in die omschrijving. De regering heeft dat indertijd betreurd.
Afgesproken is dat over een aantal jaren – ik meen een zevental –
een reviewconferentie plaatsvindt en dan zal zij opnieuw aandacht vragen voor
een aanpassing van het statuut op dit punt. Dat heeft zij ook gedaan in de
onderhandelingen die leidden tot de uitkomst in Rome.De heer Balkenende (CDA):Voorzitter. Hetgeen de minister zegt, is volgens mij volstrekt helder:
terrorisme wordt inderdaad niet gedekt door juridische criteria. Sinds 11
september echter is er sprake van een nieuwe situatie, ook op het internationale
vlak; oorlog voeren is een heel andere situatie en geweld begint een ander
karakter te krijgen. Het is dan de vraag of wij wel kunnen wachten tot een
volgende review over een aantal jaren en of er niet voldoende reden is om
eerder actie te ondernemen. Je kunt toch vrezen dat hetgeen is gebeurd geen
soloactie is en dat er meer kan gebeuren! Uit een oogpunt van internationale
rechtvaardigheid en gerechtigheid en als je tegelijkertijd moet constateren
dat er sprake is van een juridisch tekort, denk ik dat gevraagd mag worden
om actie en in ieder geval om de zaken niet te lang te laten wachten. Als
wij een juridisch tekort hebben, hebben wij tegelijk een internationaal probleem.Minister Van Aartsen:Ik ben het geheel eens met de notie van de heer Balkenende. Het zou van
heel groot belang zijn als wij er wel in zouden slagen om te komen tot een
delictsomschrijving van terrorisme in het kader van het Strafhof. Het is indertijd
welhaast een onmogelijkheid geweest om juist dit onderdeel toe te voegen aan
de delictsomschrijvingen waar het Strafhof competent in zou zijn. Ik denk
eerder dat het succesvol is om ons in de komende periode in te zetten voor
een goed opgezet verdrag of conventie tegen terrorisme in het kader van de
VN, waarvoor inmiddels de eerste stappen zijn gezet. Wij hebben een week gehad
waarin de Algemene Vergadering van de VN is gewijd aan het vraagstuk van terrorisme
en terrorismebestrijding. De Zesde Commissie is op dit moment bezig met een
discussie die ertoe zou moeten leiden dat deze Algemene Vergadering ook nog
tot een zodanige conventie komt. Ik denk dat het belangrijk is om ons daar
nu op te richten, omdat een goede uitkomst van de Algemene Vergadering op
dit punt op korte termijn mij nastrevenswaardiger lijkt en dat zal al moeilijk genoeg zijn. Ik vraag mij af, of het op dit moment tot enig succes
zou leiden als wij ver voor de reviewconferentie uit, waarover toch ook afspraken
zijn gemaakt, zouden proberen om het bereid van het Internationaal Strafhof
te vergroten.Voorzitter: WeisglasDe heer Balkenende (CDA):Het een hoeft het ander niet uit te sluiten, maar ik ben het wel eens
met de opmerkingen van de minister over hetgeen er mogelijk is op korte termijn.
Als wij echter merken dat er sprake zou kunnen zijn of is van een juridische
lacune, dan lijkt het mij dat ook daarop gestudeerd moet worden. Wij mogen
toch geen juridisch gat krijgen, want daarvoor is de situatie te ernstig,
maar ik denk dat de minister deze zorg ook wel deelt.Minister Van Aartsen:Dat ben ik geheel met de heer Balkenende eens.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter. De volgorde zou toch ook kunnen zijn dat nu eerst alles wordt
gedaan om ook in VN-verband de mogelijkheid te bespreken om de daders van
deze aanslagen te berechten in een speciale setting die daarvoor zal moeten
worden gecreëerd en in het verlengde daarvan te proberen het momentum
te benutten om voorbereidingen te treffen, zodat over een aantal jaren bij
de bevoegdhedentoedeling voor het Internationaal Strafhof misschien die stap
zou kunnen worden gezet. Ik ben het ermee eens dat het een zaak van lange
adem is, maar het benutten van het momentum zou natuurlijk wel zijn waarde
kunnen hebben.Minister Van Aartsen:Ik ben dat zeker met u eens, maar ik herhaal dat het mij verstandig lijkt
om ons eerst duidelijk te richten op hetgeen wij kunnen bereiken in de Algemene
Vergadering ten aanzien van het vraagstuk van het terrorisme in algemene zin,
maar als het mogelijk zou zijn om Bin Laden c.s. in de kraag te vatten, komt
natuurlijk dit vraagstuk aan de orde. Overigens is het in het regime van het
Strafhof dan nog in eerste instantie een zaak van Amerikaanse jurisdictie,
omdat het hof ook in tweede linie opereert en acteert. De eerste juridische
activiteit zou er een moeten zijn van de Amerikaanse regering.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Voorzitter. Toch nog even doorvragen, want de heer Melkert heeft in zijn
termijn gesuggereerd dat de VN een taak zouden moeten hebben bij het berechten
van Bin Laden als de Amerikanen hem te pakken zouden krijgen. Wil de minister
daar eens op reageren? Op dit moment is er geen voorziening voor en is het
rechtens volledig aan de Amerikanen om die taak op zich te nemen.Minister Van Aartsen:Dat wilde ik in het antwoord aan de heer Melkert aangeven. Indien het
mogelijk is Bin Laden c.s. in de kraag te vatten, is het in eerste instantie
de Amerikaanse regering die voor een Amerikaanse rechtbank het proces tegen
Bin Laden gevoerd wil zien. De mogelijkheid zou denkbaar zijn – ik denk
dat de heer Melkert daarop doelde – dat de Amerikaanse regering daarvan
zou afzien en zou zeggen: wij vinden dit zo'n belangrijke zaak, dat wij naar
een vorm van een apart tribunaal willen streven. Ik vermoed dat de Amerikaanse
regering daarvoor zeer weinig zal voelen. Bovendien is het zo dat in het regime
van het Strafhof ook geldt dat in eerste instantie de jurisdictie van het
eigen land geldt en moet tellen en pas in tweede instantie het Internationale
Strafhof.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Op dit moment geldt het regime van het Internationale Strafhof niet. Ik
wil wel weten hoe wij dit debat uitgaan. Ik neem aan dat de Nederlandse regering
het op dit moment niet tot haar taak rekent om er bij de Amerikanen op aan
te dringen toch vooral bij berechting de voorkeur te geven aan VN-verband.Minister Van Aartsen:Nee, dat heeft u niet uit mijn woorden kunnen horen.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Het waren de woorden van de heer Melkert.Minister Van Aartsen:De heer Melkert heeft die gedachte geopperd. Het is niet een gedachte
die geheel wezensvreemd is. Die gedachte kan zeker opkomen. Het is onwaarschijnlijk
dat de Amerikaanse regering die richting uit wil. Het Strafhof is er nog niet
eens. De Blix-omschrijving van terrorisme vinden wij niet in het Strafhof.
Zelfs al zou dat Strafhof er zijn, dan nog zou het in eerste instantie de
Amerikaanse regering zijn om Bin Laden c.s. te berechten en hem voor een Amerikaanse
rechter te brengen.De heer Melkert (PvdA):Ik dank de minister voor de bijzondere waardering voor mijn gedachtegang.
Het gaat er niet om dit allemaal uit te discussiëren. Wij zijn daarin
niet leading. Wel is interessant de gedachte dat de betrokkenheid van de VN,
op tal van punten zichtbaar, zich ook kan uitstrekken tot de rechtspraak die
idealiter zou moeten voorvloeien uit de acties die worden ondernomen. Dat
is ook van belang als je kijkt naar de ontwikkeling rond het Strafhof. Het
beschikt nu nog niet over die competentie. Trouwens, wij zouden graag zien
dat de Amerikanen ook gaan meedoen aan het Strafhof. Overigens is er sprake
van een kan-bepaling. Voor de toekomst blijven opties open die misschien nu
benut zouden kunnen worden langs de weg van een speciale uitspraak van de
VN om internationaal recht te doen. Vanuit Nederlands oogpunt zou dat een
goede zaak zijn. Dat laat onverlet dat de Amerikanen zich daarover in eerste
instantie zelf moeten uitspreken.Minister Van Aartsen:De heer Melkert heeft zich precies uitgedrukt. Hij zei: het zou denkbaar
zijn. In deze geest heb ik er ook op gereageerd. Het is hoogst onwaarschijnlijk
dat het die richting uitgaat. Ik geloof ook niet dat de Amerikanen –
het overgrote deel van de slachtoffers is te vinden onder de Amerikanen –
die weg op wil gaan. Het is niet verstandig van de Nederlandse regering om
die suggestie in Washington te doen.De heer Marijnissen (SP):Sprekend over het internationaal recht, de internationale rechtsorde,
het Strafhof en de VS, kan de vraag niet ongesteld blijven wat de Nederlandse
regering denkt te gaan doen aan het feit, dat de Amerikanen hebben besloten
immuniteit voor politici, diplomaten en militairen uit te spreken als het
gaat over het Strafhof.Minister Van Aartsen:Hier hebben wij indertijd vrij uitvoerig over gesproken
bij de behandeling van het Strafhof. In de dialoog met de VS moet nu worden
duidelijk gemaakt welke waarde dat Strafhof heeft. Wij moeten Washington in
de komende periode overtuigen van de waarde van het Strafhof en laten wij
hopen dat het komt tot een ratificatie van het verdrag in het Congres.De voorzitter:De heer Marijnissen mag nog slechts kort interrumperen, want dit punt
is inderdaad in een eerder debat al uitgebreid aan de orde geweest.De heer Marijnissen (SP):Dat is mij bekend. Maar het is natuurlijk wel paradoxaal dat de internationale
gemeenschap optreedt onder verwijzing naar de universele waarden en de internationale
rechtsorde en dergelijke, terwijl de "leading nation" in deze campagne zelf
het Strafhof niet wenst te erkennen. Sterker nog, er ligt een wetsvoorstel
bij het Congres, dat de Amerikaanse regering het recht zou geven om met geweld
mensen, die eventueel voor het Strafhof voorgeleid zouden worden, met geweld
te bevrijden.Minister Van Aartsen:Die dialoog is met de regering van de Verenigde Staten gevoerd voor 11
september. Die dialoog zullen wij ook na 11 september met de regering van
de Verenigde Staten voeren. Ik kan op dit moment alleen maar de hoop uitspreken
dat de gebeurtenissen van 11 september ook aan de Verenigde Staten hebben
duidelijk gemaakt dat een Strafhof voor de internationale rechtsorde een belangrijke
waarde kan hebben. Die waarde is ook al aangegeven bij de behandeling van
het verdrag.De heer Melkert heeft geïnformeerd naar de rol van de NAVO-raad in
de operaties, die thans uitgevoerd worden. Het is duidelijk dat de NAVO-raad
een rol heeft. De raad moet regelmatig bijeenkomen om informatie uit te wisselen
en daarnaast moet hij een forum van consultatie zijn. Bovendien vervult de
NAVO een rol op basis van artikel 8 bij de ondersteuning van de Verenigde
Staten. Concreet kan hier gedacht worden aan de besluitvorming van vorige
week in de NAVO-raad, waarbij acht maatregelen ter mogelijke ondersteuning
van de Verenigde Staten zijn vermeld. Het gaat hier meer in het bijzonder
om de inzet van collectieve middelen, zoals AWACS en marine-eenheden. Ten
derde heeft de NAVO-raad een politieke functie, namelijk het bevestigen en
het herbevestigen van de solidariteit met de Verenigde Staten. De inzet van
militaire eenheden door individuele bondgenoten, passend in de besluitvorming
van de NAVO-raad, valt niet onder de collectieve besluitvorming van de NAVO-raad.
In dergelijke gevallen gaat het om bijdragen van individuele lidstaten van
het NAVO-bondgenootschap. Er is geen sprake van een collectieve besluitvorming
in de Noord-Atlantische Raad in het geval van dergelijke bijdragen van individuele
landen. Anders ligt het bij de collectieve besluitvorming over "het vullen
van de gaten". Staat de NAVO-raad daarmee aan de zijlijn? Dat is niet het
geval. De NAVO-raad speelt een belangrijke rol bij de informatie-uitwisseling,
bij de consultatie en bij de collectieve besluitvorming, voorzover die past
binnen de acht maatregelen, die vorige week zijn afgekondigd door de NAVO-raad.De heer Marijnissen (SP):Aan de ene kant wordt artikel 5 in werking gesteld – dat is altijd
in werking volgens mij, maar laten wij zeggen dat er de nadruk op wordt gelegd;
het gaat om één voor allen en allen voor één –
hetgeen inhoudt dat de lidstaten van de NAVO zeggen bereid te zijn om deze
actie te leiden. Aan de andere kant zegt één van die lidstaten:
nee, dat gaan wij zelf doen en wij kiezen onze eigen bondgenoten. De minister
zegt: die bondgenoten doen dat op individuele basis. Het lijkt mij dat het
een strijdig is met het ander.Minister Van Aartsen:De Verenigde Staten handelen, zoals zij duidelijk hebben gemaakt in de
discussie die in de NAVO-raad heeft plaatsgehad, hierbij op basis van artikel
61 van het Handvest: zelfverdediging. Dat is ook de weg die de Verenigde Naties
hebben geopend voor de Verenigde Staten door de aanneming van Veiligheidsraadresolutie
1368. Wat de NAVO als collectief heeft gedaan, is uitspreken dat de NAVO bereid
is om de Verenigde Staten te ondersteunen. Die ondersteuning heeft de NAVO-raad
vervolgens ingevuld in de geest van het leveren van een bijdrage aan het vullen
van de gaten die er kunnen vallen. Vandaar de inzet van de AWACS waartoe de
NAVO-raad in het weekend heeft besloten. Deze vliegtuigen vullen de gaten
op die vallen omdat dergelijke vliegtuigen elders worden ingezet. De NAVO
als zodanig voert hier geen militaire actie. Het is geen NAVO-actie zoals
door de secretaris-generaal van de NAVO helder is uiteengezet. Er is sprake
van twee leden van de NAVO die deze militaire activiteit voor hun rekening
nemen.De heer Marijnissen (SP):Dit betekent dus dat, wat betreft de strategische doelen, de middelen
die ingezet worden, het tempo enz., de NAVO geen rol speelt. Heb ik dat juist?Minister Van Aartsen:Dat is een zaak van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk, maar
zij hebben aangegeven dat zij bereid zijn, zoals ook is geschied ten aanzien
van het laten vervallen van de conditie van artikel 5, om informatie met de
bondgenoten te delen. Er is geen sprake van collectieve besluitvorming in
NAVO-verband, omdat de NAVO als bondgenootschap hierbij niet direct is betrokken.
Dat is uitstekend aangegeven door de secretaris-generaal van de NAVO.De heer Van Middelkoop en de heer Van der Vlies hebben geïnformeerd
naar de rol van de EU ten aanzien van het conflict in het Midden-Oosten. Gisteren
heeft de Algemene Raad vastgesteld dat er sprake is van een belangrijke ontwikkeling.
Geduid wordt op de verklaring die president Bush kort geleden heeft afgelegd,
waarin hij het recht van de Palestijnen op een levensvatbare staat erkend
heeft, mits – dat heeft hij er terstond aan gekoppeld – het bestaansrecht
van Israël wordt gegarandeerd. Ik denk dat het voor het eerst was dat
een Amerikaanse president in wezen de EU-terminologie heeft overgenomen ten
aanzien van het basisprincipe van het vinden van een oplossing voor het conflict
in het Midden-Oosten. De 15 lidstaten van de EU hebben gisteren gezegd dat,
mede in het licht van deze verklaring van de Amerikaanse president, het van
groot belang is dat er een nog intensievere dialoog plaatsvindt tussen de
EU en de VS over dit zich voortslepende conflict in het Midden-Oosten.De heer Van der Vlies (SGP):De zorg van mijn fractie gaat uit naar de drijfveren voor een dergelijke
verklaring van president Bush. Als het diens innerlijke overtuiging is dat
het wijsheid is voor de inrichting van het Midden-Oosten en de onderlinge
verdeling van staten, dan kan je zeggen: dat was ook het inzicht van de EU.
Je kan je echter niet aan de indruk onttrekken dat de druk van de omstandigheden
en het bijeen brengen respectievelijk houden van de coalitie, ook van landen
daarbij betrokken, tot dit inzicht hebben geleid. Dan zou het, om het zo te
zeggen, conjunctuurgevoelig kunnen blijken te zijn. Daar ging de zorg van
mijn fractie naar uit. Kunt u die zorg wegnemen?Minister Van Aartsen:Die zorg kan ik in zoverre wegnemen, dat de Verenigde Staten de afgelopen
maanden eigenlijk al heel intensief betrokken zijn geweest bij het vinden
van een oplossing voor het conflict in het Midden-Oosten. Het heeft de pers
gehaald dat het de bedoeling is geweest, ongeveer in deze tijd verder initiatieven
in dit conflict te nemen. Door de ontwikkelingen sinds 11 september is dat
niet mogelijk. De Amerikaanse president heeft wel zijn stellingname in het
conflict, eigenlijk een basispositie, aangegeven. Die positie is ook de positie
van de Europese Unie. Die sluit in wezen aan op hetgeen de regering van de
Verenigde Staten al deed in de periode voor 11 september. Ik wil de gedachte
van de geachte afgevaardigde dat dit standpunt louter en alleen vanwege de
situatie sinds 11 september is ingenomen wegnemen.De heer Van der Vlies (SGP):Het is op zichzelf een opmerkelijke coïncidentie dat die uitspraak,
de eerste van de president van de Verenigde Staten, nu, in deze context, tegen
het licht van dit wereldbeeld, klinkt. Maar goed, als er geen ongerustheid
is, heb ik geen enkele behoefte om die in het leven te roepen. Ik vraag wel
van de regering de positie van het land Israël in de beschouwingen te
blijven betrekken vanuit de solidariteit die vanuit onze natie terecht altijd
voor Israël is verklaard.Minister Van Aartsen:Ik heb niet voor niets de kernelementen van de verklaring van de Amerikaanse
president aangegeven. De Europese Unie heeft die kernelementen gisteren nog
opgenomen in haar verklaring. Enerzijds wordt het belang van een levensvatbare
Palestijnse staat genoemd en anderzijds de volledige erkenning van het bestaansrecht
van Israël, met veilige grenzen.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik heb gewezen op berichten in de kranten van vanmorgen dat in Pakistan,
op dit moment een van onze bondgenoten in de coalitie, sprake is van een fatwa,
een religieuze wet, die voorschrijft dat voor elke gedode moslim twee christenen
moeten worden vermoord. Wil de minister nagaan of dat zo is en zo nodig bij
de Pakistaanse ambassadeur om opheldering vragen?Minister Van Aartsen:Ik ken dat bericht niet. Ik heb het nu van de heer Van Middelkoop gehoord.
Ik kan de achtergronden ervan op dit moment niet overzien. Ik had begrepen
dat er sprake was van een uitspraak van een geestelijke. Dat is iets heel
anders dan uitspraken van de overheid.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik begrijp niet helemaal waarom er zo afhoudend wordt gereageerd. Als
het een uitspraak is van een wat merkwaardige geestelijke, dan laten wij dat
gewoon lopen. Wil de minister er nader informatie over inwinnen? Als deze
zaak structureel is en serieus moet worden genomen, geldt mijn verzoek.Minister Van Aartsen:De eerste stap is dat wij nader informatie inwinnen.Minister De Grave:Voorzitter. Zowel de minister-president als de minister van Buitenlandse
Zaken hebben gezegd dat ik nog op veel punten zal ingaan, maar ik constateer
dat de grondigheid van de dossiers die Defensie hun beiden heeft gegeven en
de grondige wijze waarop zij zich op het debat hebben voorbereid ertoe hebben
geleid, dat ongeveer alles wel is behandeld.Er is gevraagd om iets meer informatie over het aantal Nederlandse militairen
dat is betrokken bij wat ik maar even de AWACS-operatie noem.Voorzitter: Van NieuwenhovenMinister De Grave:Hierover is nog geen definitief besluit genomen. Volgens mijn informatie
zal bij de eerste rotatie sprake zijn van de betrokkenheid van ongeveer zeven
Nederlandse militairen, zowel vliegend personeel als grondpersoneel, en twaalf
burgers. Hierin kunnen veranderingen optreden wanneer er meer rotaties plaatsvinden.
Ik zal de Kamer hierover vanzelfsprekend op de hoogte houden.De heer Marijnissen vroeg of Nederlandse fregatten zullen deelnemen aan
acties tegen Afghanistan. Hierover mag geen misverstand bestaan. Het besluit
dat in de NAVO met Nederlandse instemming is genomen betreft de verplaatsing
van NAVO-eenheden, waaronder in eerste instantie één Nederlands
fregat. Het andere wordt in zekere zin in reserve gehouden voor het aflossen
daarvan in de oostelijke Middellandse Zee. De taak van die schepen is daar
aanwezig zijn. Zij nemen niet actief deel aan operaties tegen Afghanistan.
Mocht dit aan de orde zijn dan is daarvoor eerst een nieuw besluit nodig dat
de Nederlandse instemming moet hebben.Minister Herfkens:Voorzitter. Inderdaad dienen wij op het humanitaire vlak compassie te
tonen, maar ik vind het van belang te onderstrepen dat zich in Afghanistan
al voor 11 september een ramp aan het voltrekken was. Ook zonder 11 september
zagen velen in Afghanistan de hongerdood in de ogen. Dit had te maken met
de ramkoers die de Taliban jegens buitenlandse hulpverleners had ingezet.
Nogmaals: geheel los van 11 september, laat staan van 6 oktober, was zich
daar een humanitaire ramp aan het voltrekken.Ik benadruk dat voor Ontwikkelingssamenwerking Afghanistan nimmer een
vergeten gebied is geweest. Met de Amerikanen zijn wij sinds december 1979
op dat punt zeer actief. Wij zijn medeoprichter van de Afghanistan Support
Group. Over de afgelopen jaren hebben wij ongeveer 20 mln gulden per jaar zoveel mogelijk in Afghanistan geïnvesteerd. Een deel van dat
bedrag was bestemd voor de opvang van vluchtelingen. Er is verder veel in
het opruimen van mijnen geïnvesteerd. Des te erger vind ik het bericht
van vandaag dat een aantal medewerkers van een der VN-diensten op dat terrein
door de bombardementen zijn getroffen.De heer Marijnissen (SP):Het spijt mij, maar hierbij hoort toch de opmerking dat er duidelijk berichten
zijn over het feit dat na 11 september heel veel mensen gevlucht zijn omdat
men verwachtte dat er zoiets zou gebeuren als op 6 oktober plaatsvond. Verder
hoort hierbij de opmerking dat internationale hulporganisaties zich uit Afghanistan
hebben teruggetrokken.Minister Herfkens:Ik begrijp de opmerking van de heer Marijnissen vanuit zijn perspectief
om de Amerikanen bij voorkeur van alles de schuld te geven. Zijn opmerking
is echter onjuist. Buitenlandse hulpverleners zijn door de Taliban gewoon
in toenemende mate eruit gestuurd. Dit proces is al anderhalf jaar gaande.
De NGO's mochten bijvoorbeeld niet meer proberen vrouwen enig inkomen te verschaffen
door ze te helpen met het bakken en verkopen van brood. De Taliban lagen al
maanden op deze ramkoers voordat er überhaupt iets gebeurde op 11 september
in New York. Deze zomer heb ik met mijn medewerkers vergaderd over de vraag
wat wij moesten doen in deze situatie waarin buitenlandse hulpverleners geen
ruimte krijgen. Ik vind het schandelijk dat gesuggereerd wordt dat alles wat
er nu gebeurt de schuld is van de Amerikanen en dat dit met 11 september in
verband wordt gebracht. Ik wil dat hier duidelijk neerzetten.De heer Marijnissen (SP):En daarom geef ik graag weerwoord, want daarvoor ben ik hier. De minister
gaat helemaal niet in op het gegeven dat er na 11 september veel mensen gevlucht
zijn. Of erkent zij dat niet?Minister Herfkens:Er zijn inderdaad een hoop mensen na 11 september op de vlucht geslagen.De heer Marijnissen (SP):Waarom zijn die dan gevlucht?Minister Herfkens:Al veel meer mensen zaten al in vluchtelingenkampen dan er sindsdien op
de vlucht zijn geslagen.De heer Marijnissen (SP):Zeker, maar waarom zijn die mensen dan gevlucht na 11 september?Minister Herfkens:Inderdaad, omdat men bang was voor bombardementen. Maar ook als zij niet
op de vlucht waren geslagen, was de kans dat zij dezer dagen niks te eten
hadden gehad minstens even groot geweest.De heer Marijnissen (SP):Ja, als gevolg van onder andere de droogte, de Taliban, de burgeroorlog,
enz. Dat ben ik absoluut met u eens. Ik heb alleen de correctie willen aanbrengen
dat er na 11 september honderdduizenden op de vlucht zijn gegaan uit angst
voor de bombardementen. Dat gegeven kunt u niet ontkennen; dat ontkent niemand.Minister Herfkens:Zeker.De heer Marijnissen (SP):Ik kom op het punt van de droppings. Ik heb geen reactie gehad van de
minister-president op het commentaar van Artsen zonder Grenzen. Die zegt dat
de hulpverlening door onafhankelijke instanties dient te gebeuren, maar heeft
zich helaas genoodzaakt gezien zich daar terug te trekken. Het droppen van
voedsel is daar geen alternatief voor.Minister Herfkens:Zeker, maar nogmaals, waarom hebben de hulporganisaties zich moeten terugtrekken?
Weet u wat er is gebeurd? Weet u dat de Taliban lokale medewerkers van het
WFP met de doodstraf hebben bedreigd, als zij zouden durven te telefoneren
met het WFP buiten door de Taliban beheerst gebied?De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. Ik weet niet waar de minister op uit is.De voorzitter:Laat u nu de minister even uitspreken. Wij laten u ook uitspreken.Minister Herfkens:Bent u bekend met het gegeven dat de Taliban bezig waren om alle goederen
van het WFP gewoon in te pikken?De heer Marijnissen (SP):De minister veronderstelt hier een tegenstelling die er absoluut niet
is. In de veroordeling van de Taliban ben ik bereid nog verder te gaan dan
u. HerfkensDat is de kwestie helemaal niet. U noemde net zelf de vier mensen
van de VN die zijn overleden. Er zijn ook mensen teruggetrokken als gevolg van de dreiging van de bombardementen. Dat is toch ook een feit?
Dat is de enige correctie die ik heb willen aanbrengen.Minister Herfkens:Voorzitter. Mag ik dan in ieder geval noteren dat tot op heden de heer
Marijnissen in dit debat en in ieder ander debat waaraan ik de SP publiekelijk
heb zien deelnemen geen moment heeft erkend dat er enig probleem bestond in
Afghanistan voor 11 september? Ik ben blij dat hij dat nu tenminste ook onderschrijft.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. Ik snap werkelijk niet waar de minister nu op uit is. Ik snap
wel dat zij vanuit haar positie allerlei punten wil maken, maar dit slaat
werkelijk alles. Hoe weet de minister waar ik heb gesproken over Afghanistan?
Zij is slecht geïnformeerd. Zij zou wat dat betreft de media beter in
de gaten moeten houden.Minister Herfkens:Dan kijk ik kennelijk naar de verkeerde televisiekanalen.Voorzitter. Ik kom bij de droppings. Natuurlijk geef ik grif toe –
de heer Dijkstal vroeg ernaar – dat het ontoereikend is. Natuurlijk
geef ik grif toe – de heer Melkert vroeg ernaar – dat het niet
effectief is. Het probleem is dat er op dit moment geen alternatief is. De
sleutel van het alternatief ligt weer in de handen van de Taliban. Pas als
zij wensen mee te werken met buitenlandse hulpverleners is het mogelijk op
andere manieren mensen te bereiken. Het is ontoereikend en het is ineffectief,
maar het is het enige wat er nu gebeurt en het enige waardoor tenminste sommige
mensen nog iets te eten zullen hebben. Dat vind ik toch van groot belang.Ik vind ook de symbolische boodschap van groot belang. Hiermee wordt aan
de bevolking van Afghanistan aangegeven dat deze oorlog niet tegen hen is,
maar tegen terrorisme en tegen degenen die terrorisme gastvrijheid geven.
Met de voedseldroppings wordt een signaal gegeven, hoe ineffectief en ontoereikend
ook om magen te vullen, dat de internationale gemeenschap klaar staat om de
mensen in Afghanistan te helpen en niets liever wil dan burgers bij te staan
die er niets aan kunnen doen. Dat vind ik een belangrijk signaal.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. Ik begrijp dat de minister de kritiek van Artsen zonder Grenzen
afwijst, die onder andere zegt dat dit de symboliek niet te boven gaat en
dat het een propagandistische actie is. Dat zijn de woorden die zij gebruiken.Minister Herfkens:Met dank aan de heer Bin Laden krijgt iedereen hier de schuld behalve
de Taliban wat u betreft.De heer Marijnissen (SP):Ik maak hier echt bezwaar tegen. Hoe haalt u het in uw hoofd om dat steeds
te zeggen? Ik citeer hier Artsen zonder Grenzen en vraag u daarop in te gaan.
Normaal gesproken heeft die organisatie toch uw sympathie?Minister Herfkens:Zeker.De heer Marijnissen (SP):Dan is het toch niet zo raar dat ik u erover bevraag, als alle kranten
hierover schrijven?Minister Herfkens:Zeker. Ik heb toegegeven dat het ineffectief en ontoereikend is. Maar
de sleutel voor effectieve en toereikende hulp ligt exclusief in de handen
van de Taliban om ons toe te laten: onze humanitaire werkers, de VN, het Wereldvoedselprogramma
en het Internationale Rode Kruis. Wij willen niets liever en staan klaar om
er onmiddellijk aan de slag te gaan. Dat is het mandaat van deze organisaties.
Het geld ligt ervoor op tafel. De sleutel ligt exclusief in de handen van
de Taliban en nergens anders.De heer Melkert maakte zich zorgen – er is een voorgeschiedenis;
ik noem Kosovo – dat institutionele ego's van organisaties in de weg
zouden staan van effectieve humanitaire hulpverlening. Een medewerker van
mij is mee geweest op de missie van de VN. De humanitaire VN-coördinator,
de heer Oshima, is vorige week in de regio geweest. Hij kwam blij verrast
terug, want de relaties tussen Ocha, het coördinerende bureau van de
VN, en de UNHCR zijn heel goed. Ook op andere manieren krijgen wij steeds
bevestigd dat er lessen uit de ervaringen met Kosovo zijn getrokken. De samenwerking
is goed. De Kosovo-lessen hebben ook op de agenda gestaan. Zowel in Berlijn,
twee weken geleden, als vorige week in Genève heeft de internationale
gemeenschap uitgebreid gesproken over de humanitaire hulpverlening aan Afghanistan.
De lessen van Kosovo kwamen vele malen aan de orde. De institutionele ego's
mogen niet in de weg staan van de effectiviteit.De heer Melkert (PvdA):Dat is een goede ontwikkeling, maar geldt dit ook voor de lidstaten van
de Europese Unie? Als zij de komende weken hun inspanningen bij elkaar brengen,
dan moeten zij die kanalen gebruiken. Ze moeten niet allemaal hun eigen weg
proberen te vinden.Minister Herfkens:Ik kan niet spreken namens de 15 lidstaten. Ik heb wel het gevoel dat
het Brusselse bureau voor noodhulp onder de nieuwe Commissaris aanzienlijk
betere relaties heeft opgebouwd met het VN-systeem dan in het verleden ooit
het geval is geweest. Wij zijn van plan ons ervoor in te zetten, in de richting
van Brussel en, op verzoek van de heer Melkert, ook in de richting van de
andere lidstaten, dat iedereen zich schikt in de coördinerende rol. Men
mag van mij aannemen dat wij geen hulp zullen geven aan welke NGO dan ook
als men zich niet schikt in die coördinerende rol. Ik voel er niets voor
dat iedereen over elkaar heen rolt en zijn eigen vlaggetjes plant.Dan iets over het al of niet openen van de grenzen. Ik moet eerlijk bekennen
dat die kwestie heel lastig is. De missie van de heer Oshima is in Iran en
Pakistan geweest. Met name Iran maakte zich zorgen over wie dat gaat betalen.
Het Nederlandse hulpaanbod, dat juist toen afkwam, was erg faciliterend, want
wij wilden deze landen over de streep trekken. Pakistan heeft echter een aantal
legitieme veiligheidsproblemen, want het is onzeker wat daar allemaal binnenkomt.
Mijn ervaring in de afgelopen 25 jaar is dat, als puntje bij paaltje komt,
die medewerking er komt, maar wel op het allerlaatste moment. De huidige opvangcapaciteit
beslaat enige tienduizenden vluchtelingen, maar het gaat om veel meer vluchtelingen.
Dat is een zorgpunt. Zowel Iran als Pakistan werkt momenteel niet echt enthousiast
mee aan het aanwijzen van gebieden waar grootschalig kampen kunnen worden
neergezet. Onze ervaring is toch dat er uiteindelijk wordt meegewerkt, al
is dat niet enthousiast. Er ligt voorts voldoende hulp op tafel
om de financiële lasten van deze landen te verlichten. Dat helpt ook
heel veel. Zoals bekend, is er meer geld voor hulp ter beschikking gesteld
dan waar op basis van het zwartste scenario om was gevraagd. Dat is goed nieuws.Dan iets over de wederopbouw van Afghanistan na dit conflict. Zowel de
heer Rosenmöller als de heer Melkert had daar vragen over. De collega
van Buitenlandse Zaken kondigde al aan dat de Wereldbank er op een zeker moment
bij moet worden betrokken. Een van mijn zorgen in dit soort situaties is dat
men te vaak en te lang in de noodhulpfase blijft hangen. Daarmee wordt de
economische weerbaarheid van landen onnodig verzwakt en de hulpverslaving
versterkt. Hoe eerder de VN en de Wereldbank samen kunnen optrekken op dit
punt, hoe beter het is. Wij zullen lessen moeten trekken van de Balkan- en
de Oost-Timor-ervaringen. Ownership is daar cruciaal. Wij moeten niet wederom
een land onder curatele stellen, waarbij de internationale gemeenschap enthousiast
hulpvaardig is op een wijze die het lokale initiatief in feite verdringt.
Op die manier wordt lokaal leiderschap gedisculpeerd en ontmoedigd. Het is
daarom van groot belang de Afghanen in een zo vroeg mogelijk stadium te betrekken
bij het invullen van de visie op hun toekomst. Met name vrouwenorganisaties
moeten daar wat mij betreft ook bij worden betrokken. Die zijn er in Afghanistan
volop.De heer Van der Vlies zei dat wij royaal en zonder reserve moeten bijdragen
als het gaat om de vluchtelingen. Dat doen wij. Dat is ook de inzet bij de
wederopbouwfase. Afghanistan mag niet weer worden vergeten door de internationale
gemeenschap.De heer Marijnissen heeft over armoede als voedingsbodem gesproken. Ik
heb grote aarzelingen om in dit verband te spreken van één-op-eén-relatie.
Ik weet ook dat de heer Marijnissen zich genuanceerder heeft uitgelaten. Ik
wijs op de honderden miljoenen echt arme mensen in Sub-Sahara-Afrika, India
en de hooglanden van de Andes. Zij zouden het nooit in hun hoofd halen om
maar even 5000 mensen te vermoorden. Het is nogal beledigend om die relatie
te simpel te leggen. Evenmin is het een probleem van te veel globalisering.
De betrokken landen zijn geen lid van de WTO. Zij zijn bepaald geen enthousiaste
leners, debiteuren van IMF of Wereldbank. Er is eerder sprake van te weinig
globalisering. Nodig is juist meer inclusieve globalisering.Uitzichtloosheid speelt wel een rol. Generaties groeien op in vluchtelingenkampen
waar ook hun grootvader al in zat. Het gaat ook om uitzichtloosheid in landen
waar men zich niet op een democratische manier kan uiten; landen met regeringen
die geen armoede bestrijden. Het probleem is slecht bestuur. Buitenlandse
hulpverleners kunnen daar weinig aan doen, maar dat is een thema waarover
wij al vaker hebben gesproken.De heer Marijnissen (SP):Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat ik mij hierover zeer
genuanceerd heb uitgelaten. Er is geen sprake van een één-op-één-relatie.
Het is ook absoluut geen rechtvaardiging van de misdaad van 11 september.
Daarover is geen enkel verschil van mening. De wereldgemeenschap moet zich
echter wel afvragen hoe het kan dat de status quo van de afgelopen decennia
dit soort zieke mensen heeft voortgebracht; mensen met dit soort gedachten
die ook nog op sympathie kunnen rekenen. Dit heeft te maken met een bepaalde
mate van frustratie. Ik val de minister bij dat het niet alleen een kwestie
van armoede is, maar ook van rechten. In Arabische landen hebben mensen vaak
heel weinig rechten. Het is een optelsom. In de video van Bin Laden is goed
te zien hoe hij appelleert aan al die frustraties, bijvoorbeeld van de Irakezen,
maar ook van de Palestijnen. Om die reden heb ik erop gewezen dat in het globaliseringsproces
de nadruk met name gelegen heeft op het economische aspect en minder op het
menselijke. Wereldwijd moeten wij hierin verandering aanbrengen, willen wij
dit soort problemen echt kunnen aanpakken.Minister Herfkens:Ik wilde duidelijk maken dat deze frustratie en uitzichtloosheid niet
het Westen in schoenen kan worden geschoven. Ministers voor ontwikkelingssamenwerking
hebben hier ook geen kant en klare recepten voor. Dit neemt niet weg dat morgen
op de extra informele OS-raad in Brussel de toestand in de wereld na 11 september
besproken zal worden. Eén ding is duidelijk en dat is dat dit niet
het moment voor ministers voor ontwikkelingssamenwerking is om achterover
te leunen. Dat zal ik dan ook zeker niet doen.De voorzitter:Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn.De beraadslaging wordt gesloten.De vergadering wordt van 18.17 uur tot 19.50 uur geschorst.Voorzitter: Cornielje 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-430-461.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl