Voortzetting van het Verantwoordingsdebat over de jaarverslagen over het jaar 2004 en de rapporten van de Algemene Rekenkamer bij de jaarverslagen (30100)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 4922-4958

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

27-05-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 82, pagina 4922-4958

19-05-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30100Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Verantwoordingsdebat over de jaarverslagen over het jaar 2004 en de rapporten van de Algemene Rekenkamer bij de jaarverslagen (30100)Pagina 4900-4920
Voortzetting van het Verantwoordingsdebat over de jaarverslagen over het jaar 2004 en de rapporten van de Algemene Rekenkamer bij de jaarverslagen (30100)Pagina 4922-4958
Presentie en opening (donderdag 19 mei 2005)Pagina 4899-4899
Behandeling van de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (29816, nrs. 27 t/m 34)Pagina 4922-4922
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer betreffende de milieuverslaglegging (afschaffing verplichting publieksverslag) (29972)Pagina 4921-4922
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 19 mei 2005)Pagina 4958-4959
Regeling van werkzaamheden (donderdag 19 mei 2005)Pagina 4920-4921

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 1007 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van het Verantwoordingsdebat
over de jaarverslagen over het jaar 2004 en de rapporten van de Algemene Rekenkamer
bij de jaarverslagen (30100).De beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Als ik om mij heen kijk, zie ik links van mij een volle bak – als
ik het zo oneerbiedig mag zeggen – met uitgenodigde ministers en staatssecretarissen.
Wij waarderen het dat zij aanwezig zijn. Er zijn echter veel lege blauwe stoelen.
Ik wil de zaak niet ophouden door pas te beginnen als er honderd Kamerleden
aanwezig zijn. Ik verzoek vooral de grote fracties ervoor te zorgen dat de
zaal snel voller wordt. Ik vind dit niet zo hoffelijk.Minister Balkenende:Voorzitter. Ik dank u voor uw waardering voor de aanwezigheid van een
brede delegatie van het kabinet, dat probeert zo voltallig mogelijk aanwezig
te zijn. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdrage in eerste termijn.
Het was te verwachten dat een veelheid aan onderwerpen is aangesneden en wel
vanuit verschillende optieken. Ik probeer zo geordend mogelijk te antwoorden.Ik maak een korte opmerking over de aard en de plaats van het Verantwoordingsdebat.
Vervolgens kom ik bij de vraag wat de algemene balans tot nu toe is. Bij dat
onderdeel geef ik een korte reactie op onder andere de opmerkingen van de
heer Bos over de economie. Daarna ga ik in op het onderzoek van 21minuten.nl,
conform het verzoek van mevrouw Halsema. Vervolgens ga ik specifieker in op
de concreet gerealiseerde resultaten van het beleidsprogramma en de begroting
2004. Ik markeer aan het eind van dat blok overigens ook een aantal door mevrouw
Bibi de Vries genoemde thema's. Tot slot trek ik een aantal conclusies. Wat
is niet of nog niet goed genoeg bereikt en wat zijn de lessen voor het vervolg?
Ik beantwoord dan onder meer de vragen van mevrouw Verburg over minder regels.
Na mijn bijdrage zal de minister van Financiën een aantal meer specifieke
vragen beantwoorden, onder andere over VBTB en de overheidsfinanciën,
administratieve lasten, staatsschuld, financieel beheer en de topsalarissen
in de overheidssector.Ik ben nog eens nagegaan wat de heren Bos en Rouvoet precies hebben gezegd.
Zij hebben duidelijk gezegd hoe wij VBTB en de verantwoording moeten zien.
Ik ben het geheel eens met wat zij naar voren hebben gebracht. Het moet inderdaad
gaan over de hoofdlijnen van het beleid die relevant zijn voor de burgers.
Het gaat niet om de details van de boekhouding, die alleen begrijpelijk zijn
voor het departement. Dit zo zijnde, hebben diverse afgevaardigden opmerkingen
gemaakt bij bevindingen uit de jaarverslagen. De desbetreffende bewindslieden
worden specifiek aangesproken op een aantal beleidsterreinen door onder anderen
de heer Van As, mevrouw Bibi de Vries, mevrouw Verburg en de heer Bakker.
Dat is terecht. Wij moeten goed de afzonderlijke ministeriële verantwoordelijkheid
in het oog houden. Vanuit mijn algemene verantwoordelijkheid als minister-president,
en dat geldt ook voor de minister van Financiën en wel in het bijzonder
voor de coördinatie van het begrotingsbeleid en het begrotingsbeheer,
moeten wij niet vooruitlopen en in de plaats treden van de komende afzonderlijke algemeen
overleggen met de overige bewindslieden. Over elk onderdeel zal een algemeen
overleg plaatsvinden. De vakbewindslieden leggen primair verantwoording af
over de uitvoering van en het beheer over hun begroting. Om die reden moeten
wij thans niet te zeer in details afdwalen, hoe terecht ook hiervoor aandacht
wordt gevraagd.Vandaag gaat het om de grote lijnen. De collega's die vandaag aanwezig
zijn, nemen goede nota van de woorden van de Kamerleden. Voor de afzonderlijke
AO's zullen zij de Tweede Kamer de komende weken van schriftelijke antwoorden
voorzien op de vandaag specifiek gestelde vragen. Dat zijn er ongeveer zeventig.De voorzitter:Het lijkt mij dat wij vooralsnog wel akkoord kunnen gaan met deze werkwijze,
maar als de minister-president en de minister van Financiën in hun eerste
termijn niet zijn ingegaan op bepaalde zaken waarop woordvoerders toch graag
een reactie hadden gekregen, dan ga ik ervan uit dat daar in tweede termijn
zo mogelijk alsnog op zal worden ingegaan.Minister Balkenende:Mijnheer de voorzitter. Regeren is vooruitzien, maar goed besturen is
ook terugkijken, want verantwoorden. Daadwerkelijke verantwoording is een
onmisbaar onderdeel van goed bestuur en hoeft dus ook in het politieke debat
zijn eigen plaats. Vandaar dit debat van vandaag. Uiteraard wordt er in elk
debat in uw Kamer verantwoording afgelegd, zoals de heer Rouvoet terecht opmerkte.
Het kenmerkende van dit debat is dat geen verantwoording wordt afgelegd over
voorgenomen nieuw beleid, maar over de realisatie van afgesproken beleid.
Daarin onderscheidt het zich van de algemene politieke beschouwingen. Ik stel
dit met zoveel nadruk, omdat de inbreng van enkele geachte afgevaardigden
er in feite op neerkwam dat men andere politieke keuzes had gewild voor 2004.
Die discussie is echter destijds gevoerd bij die algemene politieke beschouwingen
maar kan natuurlijk terugkomen bij de volgende algemene politieke beschouwingen.
Ik denk dan vooral aan zaken die terecht naar voren zijn gebracht, zoals de
kinderopvang en de mobiliteit.In dit debat legt het kabinet verantwoording af over de uitvoering van
de begroting en het beleidsprogramma 2004. Het debat van vandaag past in de
ontwikkeling van de afgelopen twintig jaar. De achtereenvolgende ministers
van Financiën – Ruding, Kok en Zalm – komt de waardering
toe stapsgewijs de financiële verantwoording en het beheer van het rijk
in samenspraak met uw Kamer te hebben verbeterd. Na de rechtmatigheid –
de operatie Comptabel bestel – in de jaren tachtig is
de bedrijfsvoering van de ministeries in de jaren negentig verbeterd. Thans
zijn Kamer en kabinet bezig om ook het beleid beter meetbaar en verantwoordbaar
te maken, het zogenoemde VBTB-proces.Voorzitter. Ik kom nu toe aan de algemene balans. 2004 is strikt genomen
pas het eerste volledige jaar van dit kabinet. Bij het noemen van de concrete
resultaten van 2004 zal ik daarop terugkomen. Echter, voor het politieke gevoel
vandaag, mei 2005, lijkt het alsof dit kabinet al midterm is en dat klinkt
door in veel bijdragen. Mevrouw Halsema heeft er ook specifiek naar gevraagd.
Ik begrijp dat, omdat wij in politieke zin impliciet ook terugblikken vanaf
2002. Daarom zal ik eerst vanuit dat wat bredere perspectief enkele opmerkingen
maken, inclusief de thematiek van onder andere 21minuten.nl.Achteraf kan worden geanalyseerd dat de verkiezingen van 2002 stonden
in het teken van onbehagen, onbehagen dat Nederland te veel was ingesnoerd
in regels en bureaucratie, dat de overheid te veel met zichzelf bezig was,
dat er te weinig aandacht was voor het fatsoenlijk met elkaar omgaan. Onbehagen
dat veranderingen in Nederland en problemen zoals onveiligheid en integratie,
te veel ontkend en genegeerd werden. Onbehagen dat veel extra geld en veel
extra beleid in zorg, onderwijs en andere collectieve voorzieningen niet hadden
geleid tot meer zorg, beter onderwijs en betere dienstverlening. Wellicht
was er zelfs al het voorgevoel dat de financiële overvloed van eind jaren
negentig geen garantie bood voor de toekomst. In de loop van 2002 en 2003
kwam er inderdaad een economische terugslag overheen met alle onzekerheid
van dien.Vanaf 2002 heeft het kabinet getracht daarop een antwoord te geven. De
kern van het antwoord is in de eerste plaats dat het kabinet bij zijn aantreden
een situatie aantrof die het noodzakelijk maakte om maatregelen te nemen.
Het kabinet zoekt het vertrouwen door eerlijk te zijn, door eerlijk te benoemen
wat de problemen zijn, eerlijk te zijn over onontkoombare lastige maatregelen
en deze niet voor zich uit te schuiven, door niet alles dicht te regelen,
door burgers en bedrijven ruimte en verantwoordelijkheid te geven en door
ook antwoord te geven op immateriële vragen en de discussie over waarden
en normen te voeren. In de tweede plaats doen wij dit door antwoord te geven
op een veranderend Nederland: door kansen te bieden aan de grote groep allochtonen
die de kansen willen grijpen, maar een consequente lijn te volgen voor hen
die dat afwijzen, door de aanpak van illegaliteit, door een terugkeerbeleid
en door verplichte integratie, door de zorgen om veiligheid serieus te nemen,
door politie en justitie meer bevoegdheden te geven en door de ogen niet te
sluiten voor de bedreigingen van terrorisme. In de derde plaats moet Nederland
economisch sterker worden. De in de jaren negentig opgelopen achterstand noodzaakte
tot loonmatiging op de korte termijn en tot hervormingen op de langere termijn.
Dat hebben wij gedaan door knopen door te hakken waar in Den Haag te lang
om de hete brij heen is gedraaid, bijvoorbeeld in de sociale zekerheid, en
door de financiële rekeningen van de economische tegenslag niet naar
de toekomst af te schuiven.Ik wil graag reageren op de opmerkingen van de heer Bos over de economie.
Ook de heer Rouvoet en mevrouw Kant hebben daarover opmerkingen gemaakt. Ja,
de economie heeft zich in 2002, 2003 en 2004 helaas slechter ontwikkeld dan
die in andere landen. Zij heeft zich slechter ontwikkeld dan was gedacht en
gehoopt. Maar met alle respect, zeg ik met name tegen de PvdA-fractie, wij
hebben talloze malen hierover gedebatteerd bij de algemene politieke beschouwingen.
De economische neergang na 2001 is begonnen met de verslechtering van de concurrentiepositie
in de tweede helft van de jaren negentig en is verergerd doordat in de economisch
goede jaren negentig onvoldoende is gespaard en het tekort onvoldoende is
teruggedrongen. Ten aanzien van de koopkracht en het tekort in 2004 wijs ik
op de feiten.De heer Bos (PvdA):Ik vraag even voor de zekerheid of de minister-president ook namens de
minister van Financiën spreekt, die wij nog kennen als minister van Financiën
van het kabinet dat nu zo uitgebreid door de premier wordt bekritiseerd.Minister Balkenende:Ik spreek uiteraard namens het gehele kabinet.Voorzitter. Dan wil ik het nu over de feiten hebben. Volgens de Miljoenennota
2004 zou het EMU-tekort 2,3% bedragen. Uit het financieel jaarverslag blijkt
dat het tekort precies is uitgekomen op 2,3%. Dat is een saldo van meevallers
en tegenvallers. Er waren in 2004 enkele meevallers omdat de economie niet
met 1% is gegroeid, maar met 1,4%. Uit die meevallers is € 1,4 mld.
aangewend om de hogere uitgaven in de zorg te kunnen betalen. Er is ook iets
meer uitgegeven aan de begrotingen van Justitie en Onderwijs, deels als prijsbijstelling,
maar deels als intensivering. Daarmee weerspreken de cijfers het verwijt dat
het kabinet in 2004 alleen maar zou hebben gekeken naar het overheidstekort.
Wij hebben het tekort niet verder laten oplopen; wij hebben de rekeningen
voor de toekomst niet verder laten oplopen dan de genoemde -2,3%, wat nog
altijd € 11 mld. is. Tegelijkertijd hebben wij oog gehad voor prioriteiten,
met name voor de zorgsector.Ook leg ik de Kamer graag de feiten over de koopkracht voor. Alle groepen –
actieven en inactieven, minima, modaal en hoger – hebben over 2004 feitelijk
een hogere koopkracht gerealiseerd dan in de begroting 2004 was gedacht. AOW'ers
zijn er gemiddeld 0,5 procentpunt meer op vooruitgegaan. De sociale minima
zijn er tussen 0,5 en 0,75 procentpunt op vooruitgegaan, mensen met een modaal
inkomen 0,5 procentpunt en degenen die meer verdienen dan modaal gemiddeld
0,25 procentpunt. De realisatie is dus niet alleen hoger, maar ook wat nivellerender
geweest. Ik poets daarmee niet weg dat de koopkrachtontwikkeling in 2004 over
de gehele linie sober is geweest en dat deze gemiddelden geen inzicht geven
in individuele uitslagen in de plus, maar ook in de min.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister-president noemt in zijn opsomming de chronisch zieken en gehandicapten
niet. Zou hij die willen betrekken bij de koopkrachtontwikkeling?Minister Balkenende:Ik heb het gehad over het algemene koopkrachtbeeld. Ik heb gerefereerd
aan datgene wat is voorgenomen voor 2004. Dan constateer ik
achteraf dat het beeld gunstiger is geweest dan wij het destijds naar voren
hebben gebracht. Wij hebben oog voor hen die in een situatie verkeren waarin
vaak meerdere problemen zijn. De afgelopen tijd hebben wij regelmatig met
elkaar gesproken over het inkomensbeeld. Er zijn correctiemaatregelen toegepast.
Als mevrouw Halsema vraagt naar het inkomensbeeld van de afgelopen tijd, zeg
ik dat het door de bank genomen een sober jaar was, maar beter dan gedacht
toen wij spraken over de plannen voor 2004. Zo liggen de feiten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister-president weet net zo goed als ik dat de politieke conflicten
van het afgelopen jaar zich concentreerden op de positie van chronisch zieken
en gehandicapten. Hij weet ook dat hun koopkrachtbeeld niet bepaald florissant
is. Dan is het toch wel opvallend dat zij niet worden genoemd in zijn opsomming.
Heeft het ermee te maken dat hun koopkracht is verslechterd?Minister Balkenende:Ik vind dit niet helemaal fair. Wij weten allemaal dat wij precies weten
welke categorieën wij noemen als wij het over het algemene koopkrachtbeeld
hebben. Zo voeren wij vaak het debat met elkaar. Om deze reden heb ik het
algemene beeld nog eens geschetst. Geen misverstand over het feit dat u het
kabinet, mij of de minister van SZW altijd mag aanspreken op de positie van
de meest kwetsbaren. Precies om die reden hebben wij in 2003 gesproken over
alles wat ons in 2004 staat te wachten. Wij hebben regelmatig debatten gehad
over solidariteit en de koopkrachtplaatjes. Daar lopen wij niet voor weg.
Als u aandacht vraagt voor de positie van de meest kwetsbaren, dan hebt u
daar gelijk in, want het is onze plicht om dat steeds te doen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De Kamer heeft bij herhaling gevraagd om de koopkrachtcijfers voor chronisch
zieken en gehandicapten expliciet te vermelden. Ik vraag dat nu niet voor
het eerst en het heeft niets met fairheid te maken. Volgens mij moet u dat
verwijt ook niet te snel maken. Ik sta er eigenlijk een beetje op dat u ook
tijdens dit debat die volledigheid betracht, omdat u weet dat de Kamer daar
bij herhaling om vraagt.Minister Balkenende:Het probleem met chronisch zieken en gehandicapten is dat wij ook daar
onderscheid moeten maken. De situatie is niet bij iedereen hetzelfde. Dat
weet u ook. De getallen die ik heb genoemd, betreffen de algemene categorieën,
want ik heb iets willen zeggen over de algemene inkomensontwikkeling. Natuurlijk
kunnen wij het debat hierover tijdens een AO nog eens verder belichten. Hoe
kijken wij precies aan tegen de verdere differentiatie? Ik zeg dat de Kamer
graag toe. Ik heb in het begin gezegd dat wij informatie zullen geven over
de verschillende categorieën naar aanleiding van de verschillende vragen
die zijn gesteld. Ik zeg er alleen bij dat er verschil is tussen zeer uiteenlopende
microsituaties en het algemene beeld. Ik geloof dat het eerlijk is om hier
het algemene verhaal met elkaar te bespreken. De meer gedetailleerde discussie
over de verdere situatie zal in het AO aan de orde kunnen worden gesteld.Mevrouw Kant (SP):Ik wil het toch graag hier vandaag aan de orde stellen. In 2004 is de
enorme aanslag in koopkracht voor chronisch zieken en gehandicapten dé
cruciale zaak geweest. Ik geloof dat wij hierover acht keer hebben gedebatteerd,
als het niet meer is. Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat er wat pleisters
zijn geplakt. Wij kijken nu terug en weten nóg niet hoe het ervoor
staat met de mensen die u zo gedupeerd hebt. Dat kan toch niet?Minister Balkenende:Ik heb hier het algemene beeld willen geven. Ik hoef mijzelf niet te herhalen,
maar ik heb net gezegd dat je ook bij chronisch zieken en gehandicapten onderscheid
moet maken omdat hun situatie afhankelijk is van zeer veel omstandigheden
en dus verschilt. Die differentiatie zul je dus ook moeten aanbrengen. Ik
heb ook gezegd dat een debat hierover in een AO beter op zijn plaats is. Je
kunt niet zo gemakkelijk een algemene uitspraak doen, omdat de situatie daarvoor
te verschillend is. Voor het overige herhaal ik dat wij regelmatig over dit
onderwerp hebben gesproken, want het onderwerp heeft terecht veel aandacht
gekregen.Mevrouw Kant (SP):Wij hebben het nu over de verantwoording van 2004 en dan vind ik het heel
normaal dat ik vragen stel over de plaatsen waar de pijn het meeste is gaan
liggen door uw beleid als minister-president. Dat is bij de chronisch zieken
en gehandicapten. Uitgerekend daar kunt u niets zinnigs over zeggen, geen
cijfers over geven en ons niet zeggen hoe het nu uitpakt voor deze mensen.
Onlangs werd zelfs duidelijk dat de teruggave via de belasting mogelijk voor
een deel van de groep weer verkeerd uitpakt. Het kan toch niet zo zijn dat
u daar nu voor wegloopt? Wat is uw reactie op het feit dat deze mensen mogelijk
onvoldoende gecompenseerd zijn en wat gaat het kabinet daar dan alsnog aan
doen?Minister Balkenende:Ik heb net gezegd dat er sprake is van verschillende situaties met betrekking
tot deze groep. Er zijn schrijnende en minder schrijnende situaties. Wij hebben
regelmatig over dit onderwerp gesproken. Ik heb gezegd dat het AO zich daarvoor
leent als u daarover een meer gedetailleerde discussie wil.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Kant wil reageren, maar daarvoor geef ik geen gelegenheid.
Zij heeft antwoord gekregen.Mevrouw Kant (SP):Nee, ik heb geen antwoord gekregen.De voorzitter:U bent duidelijk niet tevreden met het antwoord, maar u hebt een antwoord
gekregen.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb zojuist in mijn termijn gezegd dat het bestuurlijk gesproken begrijpelijk
is dat wij nog zoeken naar wat er echt is gebeurd. Toch is het onbevredigend.
Wij hebben er allemaal een zekere verlegenheid over. Mij dunkt is de beleidsvraag
wel aan de orde, namelijk of dit onontkoombaar is geweest of dat wij dit hadden
kunnen voorkomen met het pakket maatregelen vanaf 2002, 2003, 2004 enzovoort.
U komt nog toe aan het trekken van uw lessen, want naar de toekomst toe zou
dat toch wel meegenomen moeten worden. Anders blijven wij in die verlegenheid
zitten en dat zou ik graag willen vermijden.Minister Balkenende:Het is terecht dat aandacht wordt gevraagd voor de effecten
van het beleid. Wij kunnen daar gedetailleerder op terugkomen. Ik zal in overleg
met de betrokken bewindslieden bezien of ik in de tweede termijn nadere informatie
kan geven, maar gezien de complexiteit van de materie kan ik dat niet garanderen.
In het algemeen overleg kan er in elk geval meer aandacht worden besteed.De heer Bos (PvdA):Dat is goed. Als het niet lukt, kunnen wij in de tweede termijn bezien
wat wij verder doen.De minister-president doet in dit debat een beetje hetzelfde als de woordvoerder
van de CDA-fractie: daar waar het wat moeizaam gaat met de economie ligt het
aan vorige kabinetten en vorige ministers van Financiën en daar waar
het goed gaat, is er vooral sprake van een verdienste van dit kabinet. Ik
vind het een beetje flauw. Als de plannen van de financiële woordvoerder
van de CDA-fractie in de periode 1998-2002 zouden zijn uitgevoerd, zou de
toestand van de rijksfinanciën nog vele malen slechter zijn geweest dan
nu het geval is. Ik stel voor om het debat niet op dat niveau te voeren, maar
om vooral stil te staan bij de eigen prestaties van het kabinet en geen zwartepieten
naar het verleden te schuiven.Er is iets heel merkwaardigs aan de hand in de Nederlandse samenleving.
De minister-president en het kabinet zijn ervan overtuigd dat zij goed bezig
zijn. Dat heeft de minister-president hier ook net uitgelegd. Toch heeft 80%
van de bevolking niet het vertrouwen dat het kabinet goed bezig is. Wat is
er aan de hand met 80% van de Nederlandse bevolking? Hoe komt het dat mensen
het kabinet niet begrijpen?Minister Balkenende:Daar kom ik straks op terug in antwoord op de vragen van mevrouw Halsema
over 21minuten.nl.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb nog een algemene vraag over de positie van chronisch zieken en
gehandicapten. Dit is een verantwoordingsdebat waarin wordt gekeken naar beleid
en effecten van beleid in het achterliggende jaar. Wij zouden één
les geleerd moeten hebben rondom het complex van maatregelen die voor chronisch
zieken en gehandicapten zijn getroffen. Het is gebleken dat het buitengewoon
lastig is bij maatregelen die in de pakketsfeer door VWS zijn genomen om gezamenlijke
doelstellingen alsnog te halen door er fiscaal aan te gaan sleutelen. Is de
minister-president dat met mij eens?Minister Balkenende:Er wordt beleid voorgenomen, er wordt gekeken hoe er kan worden gecompenseerd
en er moet worden bezien hoe het uitwerkt. Daar moet ook verantwoording over
worden afgelegd. Er zit ook aan aantal technische aspecten aan. De vraag is
met welke instrumenten bepaalde problemen te lijf moeten worden gegaan. Het
past binnen het kader van de verantwoording om te bezien of die instrumenten
adequaat zijn geweest. Dat debat gaan wij graag aan met de Kamer. De technische
aspecten kunnen tijdens het algemeen overleg aan de orde komen. De vraag is
hoe de compensatie heeft gewerkt. Wij komen graag terug op dit punt. Ik zal
het doorgeven aan de mensen die het debat voorbereiden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De minister-president is het dus met mij eens dat het fiscaal repareren
van effecten van generieke VWS-maatregelen in algemene zin ontoereikend zal
zijn? Dat vind ik een belangrijk punt. Wij moeten het nog over de precieze
invulling daarvan hebben. De les die wij met elkaar zouden moeten hebben geleerd,
is dat niet dezelfde mensen worden bereikt door het eindeloos blijven aanpassen
van het fiscale stelsel.Minister Balkenende:Ik heb niet gezegd dat ik uw conclusie overneem. Ik heb gezegd dat wij
oog hebben voor de manier waarop wordt gecompenseerd en voor wat de voor-
en nadelen daarvan zijn. Als er problemen zijn, moeten wij die onder ogen
willen zien. Meer dan dat wil ik op dit moment niet zeggen. Ik wil ook niet
vooruitlopen op het debat dat nog moet worden gevoerd.Ik wil nog even terugkomen op wat de heer Bos zei, namelijk dat wij niet
te veel moeten praten over het verleden en zeker niet over mijn eigen rol
als financieel woordvoerder van de CDA-fractie. Ik wil echter het beeld corrigeren.
Destijds ging de helft van de meevallers naar schuldreductie en van de andere
helft konden andere dingen worden gedaan. Ik heb toen gezegd dat ik vond dat
driekwart van de meevallers aan schuldreductie moest worden besteed omdat
het goed ging en dat een kwart aan andere dingen kon worden uitgegeven. Ik
heb eraan toegevoegd dat die middelen niet structureel moesten worden uitgegeven,
maar dat de bestedingen incidenteel moesten zijn vanwege de onzekerheden.
Ik weerspreek de stelling van de heer Bos dat wij met die benadering slechter
af zouden zijn geweest. Dat voor de geschiedschrijving.De heer Bos (PvdA):Wij maken hier een staatsrechtelijk novum mee volgens mij doordat de minister-president
nu de inbreng van de woordvoerder van de CDA-fractie in een vorige kabinetsperiode
staat te verdedigen. Ik weet even niet helemaal wat ik daarmee aan moet, maar
ik geloof dat dit niet de rol is die wij in dit debat verwachten van een minister-president.
Het is overigens ook feitelijk niet juist wat hij zegt. Alle berekeningen
toonden destijds aan dat de voorstellen voor lastenverlichting die de CDA-fractie
toen deed, zoals het afschaffen van het kwartje van Kok en lastenverlichting
op het gebied van het huurwaardeforfait, ten koste zouden zijn gegaan van
de schatkist. Het ging om vele miljarden. Daar maakt hij zich nu als minister-president
terecht zorgen over. Ik stel voor om dit debat niet over dat verleden te voeren,
maar om het op de toekomst te richten. Ik wil ook graag dat u zich hierbij
als minister-president opstelt en niet als voormalig financieel woordvoerder
van het CDA.Minister Balkenende:Wanneer er een beeld wordt geschetst dat in mijn ogen wat de geschiedschrijving
betreft volstrekt onjuist is, kan dat worden beschouwd als een vorm van uitlokking.
Natuurlijk hoef ik hier niet te spreken als voormalig financieel woordvoerder.
Ik moet zeggen dat u dit een beetje aan uzelf te danken c.q. te wijten hebt.
Maar goed, laten wij hier verder over zwijgen. Als u echter begint over hoe
het destijds was en ik vind dat fout, wil ik dat niet onbesproken laten. Het
gaat om de eerlijkheid.De heer Bos (PvdA):Ik beloof u dat ik na deze opmerking mijn mond erover houd. Ik vestig
er slechts de aandacht op dat u in dit debat bent begonnen
met verwijzen naar vorige kabinetten en vorige ministers.Minister Balkenende:Ik heb het in algemene zin gehad over wat je doet wanneer het goed gaat
met de economie. Ik heb een opmerking gemaakt naar aanleiding van de vraag
of de zaak volledig solide was en voldoende op de toekomst gericht.Het kabinet heeft niet minder waar gemaakt dan beloofd, maar het heeft
zelfs een tikkeltje meer gedaan. Het is niet eenzijdig, maar zorgvuldig geweest
in zijn afweging. Het kabinet heeft ook meer gedaan om de economie te stimuleren.
Zo zijn er afspraken gemaakt met de sociale partners en hebben wij prioriteit
gegeven aan innovatie en onderwijs door daarvoor een miljard extra uit te
trekken. Er is sprake van verlaging van de VPB voor bedrijven om het vestigingsklimaat
te verbeteren, et cetera. Op de ranglijst van de aantrekkelijke landen voor
bedrijven om zich daar te vestigen, is Nederland weer een paar plaatsen omhoog
geklommen. Dat zijn positieve dingen, die genoemd mogen worden.Ik zal straks aangeven dat in het jaar 2004 al de nodige concrete resultaten
zijn geboekt. Overigens doe ik dat zonder te beweren, dat het karwei al af
is; er moet nog zoveel gedaan worden. Onderzoeken, zoals 21minuten.nl van
McKinsey en het SCP-rapport 2004, alsook de belevingsmonitor van het kabinet
houden ons echter een spiegel voor die om reflectie en reactie vraagt. Deze
onderzoeken tonen een grote kloof aan tussen overheid en bevolking. De cijfers
zijn hard en ik loop daar niet voor weg.Als ik mij in deze cijfers en de beelden verdiep, zie ik een aantal paradoxen.
Ik wil daar, mede gelet op het verzoek van mevrouw Halsema, nadrukkelijk bij
stilstaan. Dus geen positivoretoriek,maar een analyse! Zo hoort het ook.Welnu, Nederlanders willen een solidaire en ondernemende samenleving waarin
de kwaliteit van bestaan zwaarder weegt dan materialisme. En die visie op
de samenleving deel ik. Een dergelijke samenleving veronderstelt zelf verantwoordelijkheid
nemen en niet alles van de overheid verwachten, zeker niet in financiële
termen. Dat is de eerste paradox: men verwacht dat de overheid alle problemen
oplost en men rekent de overheid vooral op economische en financiële
aspecten af. Anders geformuleerd: men vertrouwt de overheid niet, maar verwacht
er wel veel van. Dat past bij het beeld dat vrijheid is geïndividualiseerd
en verantwoordelijkheid gecollectiviseerd.Een tweede paradox is de gewaarwording uit het SCP-rapport 2004: met mij
gaat het goed, met ons gaat het slecht. Enerzijds laat het SCP-rapport zien
dat Nederland in de kopgroep van de wereld zit wat het inkomen betreft per
hoofd van de bevolking, sociale gelijkheid en publieke diensten, zoals onderwijs
en zorg. Anderzijds maken mensen zich zorgen over de toekomst, met name over
de veiligheid, de integratie en de zorg.Ik kom te spreken over een derde paradox. Er is de nodige steun voor veel
afzonderlijke kabinetsmaatregelen, maar het geheel van het beleid wordt als
onvoldoende ervaren. De som is dus kleiner dan de delen. Vooral 21minuten.nl
heeft hiervoor scherp materiaal aangeleverd. Ik geef een aantal voorbeelden.
Bij bijna alle groepen heeft veiligheid en criminaliteit de hoogste prioriteit.
Men is positief over maatregelen die de kwaliteit van het onderwijs vergroten.
72% geeft prioriteit aan sterke internationale handel en samenwerking. Een
meerderheid, 55%, stelt werk boven inkomen. Verbetering van productiviteit
door verbetering van ondernemingsklimaat en stimulering van innovatie wordt
gesteund. 57% van de bevolking wil niet de uitkeringsniveaus verlagen, maar
wel de arbeidsmarkt flexibiliseren. 60% van de bevolking vindt verandering
van de WW nodig en 71% vindt de aangescherpte WAO-keuringen precies goed of
nog te soepel.Als je deze feiten op je laat inwerken, blijkt dat er iets merkwaardigs
tegenover staat. Dat is dat de bevolking kritisch is op de regering en op
de politici. Dat vertaalt zich in het feit dat de overheid en de politieke
partijen lagere scores krijgen in antwoord op de vraag of er veel vertrouwen
is in de mogelijke bijdrage aan verbeteringen in Nederland. Ook over de effectiviteit
van de overheid is men kritisch. Ik noem dit omdat opvalt dat de scores ten
aanzien van het vertrouwen zo laag zijn. Als je een analyse maakt van het
type maatregelen, veranderingen en hervormingen waar men op zit te wachten,
blijkt dat er een duidelijk verband bestaat tussen datgene waar het kabinet
mee bezig is en datgene wat noodzakelijk wordt geacht. Dat weerspiegelt de
score op het vlak van het vertrouwen waar u het over hebt gehad, niet.Mevrouw Kant (SP):Ik zie naast de paradoxen die de minister-president ziet, een heel andere
paradox, een heel grote paradox. Slechts 13% van de mensen die aan het onderzoek
hebben meegewerkt, steunt het kabinetsbeleid. Natuurlijk is dat een samenspel
van alles. De minister-president kan het wel ontrafelen, maar natuurlijk gaat
het over het totaalbeeld van wat dit kabinet doet. De mensen zijn het voor
een deel niet met de doelstellingen eens. Voor een deel vinden zij de doelstellingen
van het kabinet wel goed, maar de aanpak ervan niet. Dat heeft allerlei redenen.
De eindconclusie dat 13% het beleid steunt, kan de minister-president niet
wegpoetsen. Dat vind ik pas een paradox!Minister Balkenende:Zoals ik net heb gezegd, is de paradox dat het kabinet voor moeilijke
maatregelen kiest, omdat die nodig zijn. Het kabinet doet zeer overtuigd wat
nodig is om Nederland economisch sterker te maken. Ik heb al gezegd hoe het
kabinet Nederland aantrof in 2002. Dit kabinet is ervan overtuigd dat het
beleid dat het op verschillende onderdelen voert, noodzakelijk is om Nederland
sterker en meer op de toekomst gericht te maken en om ervoor te zorgen dat
zaken als onderwijs, zorg en collectieve voorzieningen in de toekomst overeind
kunnen blijven. Het gaat om de versterking van de weerbaarheid van Nederland.
Daarom voert het kabinet dit beleid. Het is opvallend dat in een dergelijk
onderzoek de noodzaak van tal van afzonderlijke maatregelen wordt onderschreven –
ik heb daarvan voorbeelden genoemd – en dat dan het algemeen oordeel
over het kabinet resteert. Ik laat mij niet leiden door dit soort peilingen,
getallen enzovoort. Een kabinet behoort zich te laten leiden door wat is afgesproken
en wat nodig is voor de toekomst. De afrekening gebeurt niet op basis van
opiniecijfers. De afrekening vindt plaats in 2007, dus als de kabinetsperiode
om is en het kabinet verantwoording aflegt voor wat het had
voorgenomen. Daarna raadpleegt het de kiezers.Ik vind het veel beter als mensen zich niet van de wijs laten brengen
door sommige uitkomsten. Mensen moeten doen wat nodig is. Vandaag moet het
kabinet verantwoording afleggen voor wat het kabinet zich voor 2004 heeft
voorgenomen en hoe het daarmee is omgegaan. Ik loop niet weg voor kritiek.
Ik loop ook niet weg voor het feit dat sommige maatregelen pijn doen. Ik loop
niet weg voor de vraag van mensen of die maatregelen wel nodig zijn. Mevrouw
Kant weet dat het kabinet in de afgelopen jaren ook heeft geïnvesteerd
in versterking van het draagvlak. Er is een sociaal akkoord met de sociale
partners gesloten, er is een Code interbestuurlijke verhoudingen met de Vereniging
Nederlandse Gemeenten en er is een akkoord over de Algemene wet bijzondere
ziektekosten en de Wet op de maatschappelijke ondersteuning. Het kabinet sluit
zijn ogen niet voor kritiek, maar heeft een open oog voor kritische signalen.
Het probeert ook het draagvlak te versterken, maar moet doorgaan met het voeren
van het uitgestippelde beleid. Dat betekent dat het noemen van een percentage
van 13 of wat dan ook niet maatgevend kan zijn voor het beleid dat nodig is.Mevrouw Kant (SP):De minister-president zegt dat hij doorgaat met dit beleid omdat hij erin
gelooft. Natuurlijk gelooft hij dat hij op de goede weg is. Ik wil alleen
duidelijk maken dat alle peilingen nadrukkelijk uitwijzen dat het kabinet
te maken heeft met een vertrouwenscrisis onder de bevolking van dit land.
Geen enkele peiling wijst op het tegendeel. Daar loopt de premier vrij gemakkelijk
voor weg. Ik vind dat nogal wat. Hij kan wel denken dat hij op de goede weg
is, maar de mensen in dit land steunen zijn keuzes niet. De mensen in dit
land vertrouwen dit kabinet niet. Wat is het antwoord van de premier hierop?Minister Balkenende:Ik neem toch nog eens afstand van de opmerking dat de mensen in dit land
het kabinet niet vertrouwen. Mevrouw Kant zegt dat er kritiek is op afzonderlijke
maatregelen. Dat begrijp ik. Dat is in de geschiedenis altijd zo geweest.
Toen premier Lubbers in het kader van zijn beleid veranderingen moest doorvoeren,
werd hem dat niet in dank afgenomen. Hij heeft een hoop kritiek over zich
heen gekregen. Toen minister van Financiën Kok met moeilijkheden ten
aanzien van de WAO zat, werd hem dat niet in dank afgenomen. Maar achteraf
zeggen dat zij niet hadden moeten doen wat zij hebben gedaan?Leiderschap betekent dat je de dingen doet die nodig zijn en daar niet
voor wegloopt. Dat is precies wat het kabinet wil. Moet ik besluiten om dit
beleid maar niet meer te voeren en mij laten leiden door percentages van 13
of 19 met betrekking tot het vertrouwen? Dat is geen beleid voeren, geen toekomstoriëntatie,
geen verantwoordelijkheid nemen. Ik begin daar niet aan.Mevrouw Kant (SP):Ik vind het nogal wat dat u over het gegeven heenstapt dat er geen peiling
is waaruit ook maar enige vorm van vertrouwen in het kabinet blijkt! Ik vind
het nogal wat dat u blijft volhouden dat u op de goede weg zit en dat u moeilijke
beslissingen moet nemen. De mensen zijn het niet met u eens, minister-president.
U bent toch de minister-president van dit land? U moet zich dit toch aantrekken?
U kunt toch niet zeggen dat de mensen slechts enkele maatregelen niet steunen?
Het gaat om het complete beeld en het vertrouwen in het feit dat wat u doet,
maatschappelijke noden zal oplossen. Dat vertrouwen is er niet!Minister Balkenende:Wij sluiten onze ogen niet voor kritiek. We gaan daar niet aan voorbij.
Ik heb aangegeven dat we hebben geïnvesteerd in een sociaal akkoord,
in een code voor de relaties met de gemeenten, we hebben een akkoord over
AWBZ en WMO. Waarom doen we dat? Omdat wij de noodzaak zien van versterking
van draagvlak, en daar gaan we niet aan voorbij. Wat nodig is, daarvoor moet
je elke dag vechten. Dat is iets anders dan op een gegeven moment te zeggen:
er is kritiek, en dan valt de zaak stil. Voor wat er gedaan moet worden, moet
je staan en daarover moet je verantwoording afleggen. Niet voor niets heb
ik de voorbeelden genoemd van premier Lubbers en minister van Financiën
Kok, die ook in moeilijke tijden datgene deden wat nodig was. Achteraf werd
gezegd dat het goed was. Een ding weet ik zeker: als wij met de situatie die
wij aantroffen in 2002 een beleid van vooruitschuiven van problemen hadden
gevoerd, dan zou je problemen hebben gehad. Hoelang is er niet gepraat over
de veranderingen in de WAO, hoelang is er niet gepraat over verandering van
de zorg, hoe vaak hebben we het niet gehad over aanpak van de bureaucratie?
Ondanks de moeilijke tijden zijn wij gemotiveerd om dit beleid te voeren.
Dat hebben we vorig jaar gedaan, daarover leggen wij verantwoording af. Dan
zijn percentages in peilingen niet maatgevend, dan is bepalend wat je moet
doen in het belang van je land. Daarmee zijn we hartstochtelijk bezig, want
dat is nodig.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dank dat u nu wel serieus ingaat op het onderzoek van 21minuten.nl. Wel
jammer dat er geen kabinetsstandpunt is. Eerlijk gezegd demonstreert uw vurige
verhaal van zonet dat u zich wel degelijk het gebrek aan vertrouwen aantrekt.
Mijn vraag is veel meer gericht op het herstel van vertrouwen, wat de belofte
is waarmee u aantrad in 2002 en 2003. We zijn nu twee jaar verder, eerst het
zuur, dan het zoet, en laten we wel wezen: het vertrouwen daalt en begint
een historisch dieptepunt te naderen, de economie trekt niet aan, de sociale
verhoudingen verbeteren niet, en volgens mij bent u door uw opties heen. Wat
gaat u doen om het vertrouwen te herstellen?Minister Balkenende:Laat nu de feiten eens spreken! Vorig jaar hadden we een klimaat dat u
en mij pijn heeft gedaan. Toen ik in het ziekenhuis lag, heb ik niet voor
niets gezegd dat de aanblik van het verdeelde Nederland mij totaal niet beviel.
Wij hebben ons daarop ingezet om te komen tot een sociaal akkoord, net als
in 2002. We hebben nu een akkoord over de WW. Waarom doen wij dat? Omdat wij
ervan overtuigd zijn dat, als je praat over noodzakelijke veranderingen, er
altijd moet worden gestreefd naar een zo breed mogelijk draagvlak. Op dit
moment worden cao's afgesloten waarin die elementen terugkomen. Dat zijn voorbeelden
die aangeven dat wij onze ogen niet sluiten. Wij hebben natuurlijk moeilijkheden
gehad met gemeenten, maar ik constateer wel dat die code er is, en dat over
de WMO afspraken zijn gemaakt met gemeenten. Dat doen we om
te werken aan die versterking van het draagvlak. Wij sluiten onze ogen niet,
maar wat nodig is, daar moet je voor staan, daar debatteer je voor, en dan
probeer je mensen te overtuigen.Toen ik in het ziekenhuis lag, kreeg ik veel post. Natuurlijk zaten daar
brieven bij van mensen die het niet met mij eens zijn, maar er waren ook mensen
die volledig achter mij staan. Verder is er een grote groep die zegt, problemen
te hebben met afzonderlijke maatregelen, maar wel in te zien dat ze nodig
zijn. Ik denk dat op dit moment genoeg Nederlanders weten dat, als je de zaken
laat zoals ze zijn, we vroeg of laat gaan vastlopen. Dat is precies wat we
met het kabinet hebben beoogd. Wij hebben de moed gehad om een paar jaar geleden
het debat over waarden en normen te starten. Als wij een probleem hebben met
onze concurrentiepositie, hebben we de nullijn in de loonontwikkeling nodig.
Als we het hebben over de zorg en de WAO, moet daarvoor worden opgekomen.
Wij hebben een hervormingsbeleid ingezet, opdat Nederland sterker wordt. Laten
we gewoon afwachten wat de kiezer in 2007 zegt. Dát is het moment waarop
onze beleidsperiode eindigt. Alles is nu speculatie. Kamer en kabinet kunnen
zich niet laten leiden door voortdurende peilingen, scores enzovoort. Soms
verschillen wij fundamenteel van mening, soms niet, en zo hoort het. Laten
wij dan spreken over de inhoud en de zaken die nodig zijn in plaats van de
zaken continue te vermengen met peilingen, scores enzovoort. Ik laat mij daardoor
niet gek maken en ik hoop dat ook mevrouw Halsema dat evenmin doet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voor een kabinet dat bijna dagelijks peilt hoe het met de voor- en tegenstanders
van de Europese Grondwet staat, is het een beetje arbitrair om te zeggen dat
peilingen er niet toe doen. Ik heb niet de tijd om te wachten tot 2007 en
om na te gaan hoe het dan met het vertrouwen is gesteld. De minister-president
heeft volstrekt gelijk dat het vertrouwen met de vakbonden na de grote demonstratie
op het Museumplein enigszins is hersteld. Dat was dan ook broodnodig. Ook
heeft hij gelijk dat hij de verhouding met de gemeenten verbetert nadat zij
een aantal malen het mes op de keel hebben gekregen en de verhouding dramatisch
was verslechterd. De minister-president heeft gelijk dat hij repareert, maar
de vraag is op welke wijze hij het vertrouwen van de bevolking wil herstellen.
Dat is niet mogelijk met de instituties op het maatschappelijk middenveld,
al moet hij dat ook doen. De minister-president moet daarvoor bij de bevolking
zelf zijn, die geen begrip heeft. Waarom moeten de allerkwetsbaarste personen
het meest lijden onder de maatregelen van dit kabinet? Waarom is er geen enkele
aandacht voor milieu en natuur, terwijl veel mensen beide zaken wel heel belangrijk
vinden? Op welke manier gaat de minister-president dat vertrouwen herstellen?Minister Balkenende:Ik hoop dat mevrouw Halsema goed heeft geluisterd naar de woorden die
ik heb gesproken. Ik heb aangegeven hoe wij Nederland in 2002 hebben aangetroffen.
Wij hebben ons de vraag gesteld wat nodig is met het oog op de toekomst van
ons land en hoe wij met elkaar omgaan. Dag in, dag uit heb ik gesproken over
de vraag wat respect voor elkaar inhoudt. Nederlanders zijn niet gek.Elke Nederlander weet dat men posities zal verliezen als men te lang tegen
te hoge prijzen levert ten opzichte van de concurrenten. Wij hebben daarom
gekozen voor loonmatiging. Dat zal voorlopig zuur zijn, maar dat is wel nodig.
Voor de andere door mevrouw Halsema genoemde onderwerpen geldt dat het belangrijk
is om eerlijk aan te geven wat er moet worden gedaan, toekomstgericht te werk
te gaan en dus ook rekening te houden met de belangen van je kinderen en je
kleinkinderen. Het is eveneens van belang nu en dan het lef te tonen om tegen
de stroom in te gaan, ook wanneer er op een bepaald moment sprake is van kritiek.
Ik ben ervan overtuigd dat het beleid dat nu nodig is voor de toekomst van
ons land uiteindelijk zal worden begrepen. Wij zitten nu in een proces waarin
wij maatregelen moeten nemen. Natuurlijk wordt er pijn geleden en komt er
kritiek, maar het kabinet doet dat met het oog op het verbeteren van de situatie.
Het kabinet vertelt de mensen eerlijk wat het doet en wat daarvan de reden
is en daarmee zal het doorgaan. De motivatie is er en ik heb een aantal zaken
genoemd dat door het kabinet is gerealiseerd. De minister van Financiën
heeft dat gisteren ook gedaan en die zaken zijn tevens in de stukken vermeld.
Uit die opsomming blijkt dat er vooruitgang wordt geboekt. Ik laat mij niet
leiden door peilingen enzovoort, maar door datgene wat nodig is en ik ben
bereid daarover op een eerlijke manier met de bevolking te communiceren.De heer Bos (PvdA):De ultieme consequentie van de redenering van de minister-president is
dat wij dit soort debatten beter niet kunnen voeren. Het gaat in dit soort
debatten namelijk uiteindelijk slechts om de vraag of dit kabinet tijdens
de volgende verkiezingen weer steun krijgt. Elke verantwoording tussendoor
heeft totaal geen zin, want het gaat slechts om de eindstand. Waarom zou het
kabinet dan zijn plannen veranderen op basis van tussenstanden? Dit lijkt
mij juist niet de bedoeling van dit type debat. Het is de bedoeling in dit
debat ook inhoudelijk in te gaan op de vraag hoe het met een aantal zaken
staat en op basis van de huidige ontwikkelingen serieus met elkaar van gedachten
te wisselen over de vraag of het misschien beter kan. Wat de minister-president
ook zegt, ik blijf bij mijn standpunt dat geen enkel Kamerlid heeft beweerd
dat zaken in Nederland onveranderd moeten blijven. Er is wel opgemerkt dat
een dergelijk verantwoordingsdebat een uitgelezen mogelijkheid is om bijvoorbeeld
met elkaar vast te stellen dat het goed gaat en dat het misschien beter is
niet al te veel te veranderen. Als het slecht gaat, biedt een dergelijk debat
een uitgelezen mogelijkheid om aan te geven dat het misschien beter is op
een andere manier te werk te gaan. De minister-president zei zojuist tussen
neus en lippen door dat er jarenlang over de WAO is gesproken zonder dat daaraan
iets is gedaan. Zojuist heb ik echter gebroederlijk met mevrouw Verburg vastgesteld
dat daaraan wel degelijk iets is gedaan. Een van de goede punten die de minister-president
de afgelopen dagen heeft gerapporteerd, is dat juist op het terrein van de
WAO prachtige resultaten worden geboekt. Ik doel dan op de teruggang van de
instroom. Toch besluit hij om bij een teruggang van de instroom in de WAO
de premies te verhogen en het systeem volledig overhoop te halen. Dit
is het uitgelezen moment om uit te leggen waarom dat nodig is.Minister Balkenende:Ik had mij voorgenomen later in mijn betoog op de verschillende onderwerpen
terug te komen. Toch zal ik voor dit onderwerp een uitzondering maken. Wij
weten dat wij op het terrein van de WAO met een zekere ontwikkeling te maken
hebben. Het is inderdaad juist dat maatregelen in het verleden ertoe hebben
bijgedragen dat er nu sprake is van een lagere instroom. Daarover moet geen
misverstand bestaan. Dat is ook tijdens het debat met mevrouw Verburg aan
de orde gekomen. Wij weten echter ook dat wij op een gegeven moment onze blik
verder moeten richten. Laten wij even teruggaan naar het verleden. Toen wij
begin jaren negentig spraken over veranderingen in de WAO werd voorspeld dat
er eerst een effect van een lagere instroom zou zijn, maar dat vervolgens
het aantal WAO'ers weer zou gaan oplopen. Precies wat toen is voorspeld, hebben
wij toen onder ogen gezien. Hetgeen wij in de WAO doen, gebeurt in overeenstemming
met werkgevers en werknemers. Er is een breed draagvlak om in de sfeer van
de WAO de zaken anders aan te pakken. Een onderscheid maken tussen degenen
die niet meer kunnen werken en degenen die wel kunnen werken. Een anders denken
dus over de WAO. Dat betekent dat je je niet alleen laat leiden door de instroom
nu, maar ook door de vraag wat een wenselijk concept voor de WAO in de toekomst
is. Dat doe je als kabinet in samenspraak met werkgevers en werknemers. Zo
liggen de feiten.De heer Bos (PvdA):De feiten, maar u springt wel heel erg van argument naar argument. Als
u inhoudelijk niet meer kunt verdedigen dat de dingen die u doet de goede
dingen zijn, zegt u dat er draagvlak is. Als er geen draagvlak is, zegt u
dat u inhoudelijk goede redenen hebt om het te doen. Het is dus wel een kwestie
van kiezen in plaats van al naar gelang de opportuniteit van het moment van
het ene dan wel het andere argument gebruikmaken. Ik zou de geloofwaardigheid
van uw argumentatie enorm groot vinden als u de moed zou hebben om dan daadwerkelijk
terug te gaan naar de vakbeweging met de opmerking: als de manier waarop het
systeem nu werkt, met de PEMBA en de Wet poortwachter en zonder die ingewikkelde
herkeuringen en zonder dat wij het gehele systeem weer overhoop gaan gooien,
goed bevalt, dan gaan wij de verdere uitvoering daarvan perfectioneren en
dan laten wij het daarbij. Leg dat dan maar gewoon voor. Maar dat doet u ook
niet. U had u van tevoren namelijk voorgenomen dat het systeem sowieso moest
veranderen.Minister Balkenende:Ik wil u bedanken voor uw compliment dat ik lenig ben in het gebruiken
van argumenten. Het is aardig dat u dat zegt. Feitelijk zegt u dat wanneer
er sprake is van een verminderde instroom, wij eigenlijk met elkaar moeten
besluiten om het verdere traject niet meer te volgen. Sterker nog, u zegt
tegen mij: u heeft een akkoord met de werkgevers en de werknemers, gaat u
maar naar hen terug om te zeggen dat wij ermee stoppen. Nou, op dat punt verschillen
wij echt van mening. Het nieuwe denken over arbeidsgeschiktheid en arbeidsongeschiktheid
houdt in dat maximaal wordt ingespeeld op de talenten van mensen. Werken dus
aan een verandering van het systeem. Dat is uiteindelijk ook in goed overleg
met werkgevers en werknemers afgesproken. Ik meen dat wij die kant ook op
moeten blijven gaan. Als u zegt dat wij terug moeten gaan naar de werkgevers
en de werknemers om tegen ze te zeggen dat het einde oefening is, moet ik
constateren dat wij op dat punt echt van mening verschillen.De heer Bos (PvdA):Ik begrijp er werkelijk helemaal niets meer van. Op het moment dat de
feiten laten zien dat er iets goed gaat, beroept u zich op draagvlak om het
anders te doen. Op het moment dat het helemaal niet goed gaat en het draagvlak
zegt dat er veranderd moet worden, zegt u: laten wij gewoon maar lekker doorgaan.
Als dat de logica van uw redenering is, dan moeten wij inderdaad niet verbaasd
zijn over de peilingen.Minister Balkenende:Ik vind dat u dit niet kan maken in de richting van werkgevers en werknemers
en hun organisaties. Dit is geen methode van discussiëren. Wij hebben
lange tijd gesproken over de visie die je zou moeten hebben op de inrichting
van de arbeidsongeschiktheidsregelingen. Natuurlijk is dat gepaard gegaan
met de nodige debatten en conflicten, maar uiteindelijk is afgesproken dat
wij deze kant opgaan. Dat is in goed overleg gebeurd. U zegt nu in feite:
ga maar terug en stop ermee. Dat is de consequentie van uw redenering. Op
dat punt verschillen wij dan van mening.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):De VVD-fractie is er niet altijd van overtuigd dat als er in de SER iets
besloten wordt, het parlement dat direct moet overnemen. Nu wij toch de discussie
over de WAO aangaan, zou ik van de minister-president een toetsingskader willen
hebben. Hij zegt terecht dat er nog het nodige aan de WAO moet gebeuren. Daar
is de VVD-fractie het mee eens. Als wij verder gaan met de WAO – het
debat daarover gaan wij nog voeren met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid –
in de zin dat een verdere aanscherping plaatsvindt zodat mensen die kunnen
werken ook gaan werken, zou het wel zo moeten zijn dat de wet die wij dan
maken eenvoudig uitvoerbaar is en ook nog wat oplevert. Als dat niet het geval
is – wij gaan de discussie daarover nog aan – moeten wij die wet
dan wel gaan invoeren? Dat zal de politieke vraag worden die met de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal worden besproken. Dus zeg ik tegen
de minister-president: wij delen uw mening, maar wij zijn er nog niet.Minister Balkenende:In een vitale democratie zal altijd gelden dat wij er nooit zijn, omdat
de tijden veranderen. Je moet altijd nadenken over datgene waar je mee bezig
bent.Ik vraag mij af of ik een punt van orde aan de orde mag stellen. Wij praten
vandaag over verantwoording. Dit was nog een opmerking van de heer Bos over
hoe wij omgaan met de afspraken die in de afgelopen jaren zijn gemaakt. Dat
is een stukje verantwoording, maar mevrouw De Vries heeft het in feite over
een heel beleidsdebat; over hoe wij verder gaan met het WAO-traject. Ik wil
dat debat graag voeren, maar het past volgens mij niet in het kader van een
verantwoordingsdebat. Als wij dat wel doen, gaat het misschien af van de spreektijden
bij de APB.De voorzitter:Dit laatste gaat wel heel ver. Mevrouw De Vries zei zelf
dat er nog op terug wordt gekomen. Op die manier leidde zij het in.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wij verwelkomen de opmerkingen van de VVD. De steun voor de nieuwe WAO
wordt langzamerhand wel een beetje dun. Ik wil nog een element toevoegen aan
de toetsing die mevrouw De Vries terecht voorstelt. Dat is de vraag of het
niet kostbaarder wordt.Minister Balkenende:Ik heb net tegen mevrouw De Vries gezegd dat ik haar opmerking wel begrijp
op basis van het debat hier, maar dat deze eigenlijk niet past bij verantwoording.
Mevrouw Halsema gaat door op hetzelfde spoor en vraagt of het meer gaat kosten.
Dat past niet bij een verantwoordingsdebat, het spijt mij.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik verwijs naar de motie-Vendrik, die unaniem is aangenomen, waarin uitdrukkelijk
is gesteld dat het verantwoordingsdebat een verantwoordingsdebat is, vanzelfsprekend,
maar dat het er ook om gaat dat er gevolgen worden verbonden aan de beleidsconclusies.
Dat moeten wij vandaag ook doen. Daarbij past uitstekend een discussie over
de WAO en de kosten die daaraan zijn verbonden. Ik ben heel benieuwd naar
de reactie van de minister van Financiën daarop.Minister Balkenende:Dan zullen wij kijken wat de minister van Financiën daar straks over
zegt. Wij zitten nog middenin de discussie over de verdere implementatie van
de WAO. Wij hebben het gehad over wat vorig jaar aan de orde is geweest. Hoe
is het toen gelopen? Daarover leggen wij verantwoording af. Mevrouw Halsema
praat over verdere trajecten. Er zijn andere momenten waarop wij hierover
nog vaak kunnen spreken.De heer Bos noemt het belang van investeren in hoop en toekomstperspectief
van de samenleving. Dat is een belangrijk punt. Ik geloof dat hij gelijk heeft
dat je altijd oog moet hebben voor zaken zoals hoop en toekomst, wanneer je
het over beleid hebt. Ik heb uiteraard zijn Futurlezing gelezen. Ik vond dat
hij een interessante opvatting had over bureaucratie, hoe je zaken anders
kunt doen, de waardering voor werkers in het veld. Dat zijn een paar voorbeelden
die te maken hebben met hoop en de toekomst van de samenleving.Wij hebben het net gehad over de paradox. Hoe kan de paradox worden verklaard
dat er steun is voor afzonderlijke maatregelen, maar een algemeen negatief
oordeel? Een eerste verklaring kan zijn dat er in 2003 en 2004 veel maatregelen
in gang zijn gezet, terwijl wij pas in de tweede helft van de periode de resultaten
van de uitvoering kunnen zien. Het zure begin betreft dan de besluitvorming.
Ik heb het zo-even al gehad over de contacten met de sociale partners, daar
hoef ik niet verder op in te gaan.Een derde verklaring is mogelijk het gezag van politiek Den Haag. Een
essentieel onderdeel van democratie is dat er debat is en dat er wat te kiezen
is. De toonzetting, bejegening en respect voor elkaar zijn hierbij van groot
belang. Het onderscheid dat wij maken tussen kabinet en Kamer, coalitie en
oppositie, politici en ambtenaren, is voor de burger lang niet altijd relevant.
Onderling getwist wordt soms niet begrepen, indien de echte problemen die
mensen ervaren, niet worden opgelost.Het laatste wordt gestaafd door onderzoek van het Sociaal en Cultureel
Planbureau van begin dit jaar over de steun voor de verzorgingsstaat in de
publieke opinie tussen 1970 en 2002. De beoordeling van de overheid en de
politiek is in die periode langzaam negatief geworden, met een scherpe daling
na 2000. Tussen 2000 en 2002 daalde het percentage dat vond dat de Nederlandse
overheid goed functioneerde, van 65 naar 35. Er is meer aan de hand dan de
actualiteit. Ook bij de politieke partijen zal het beeld van steun veel wisselender
zijn naarmate er minder vaste aanhang bestaat. Uiteindelijk is dit voor een
kabinet niet met woorden alleen op te lossen. Concrete resultaten zullen overtuigender
zijn. Dat is ook de reden waarom ik zo-even heb gesproken over het afrekenen
van een kabinet aan het eind van een periode.Nadat ik zojuist met een wat bredere politiek perspectief op de inbreng
van de Kamer heb geantwoord, zoom ik nu in op het beleidsprogramma in de begroting
voor 2004, zoals gezegd het eigenlijke onderwerp van dit verantwoordingsdebat.
Als minister-president heb ik het initiatief genomen om regeerakkoorden uit
te werken in een beleidsprogramma. Aan de ene kant draagt dat bij aan meer
dualistische verhoudingen, aan de andere kant aan het meer in concrete doelen
benoemen van beleid: meer beleidsmatig en minder boekhoudkundig, zoals de
heer Bos bepleit. Volgens het beleidsprogramma voor deze kabinetsperiode zou
2004 het jaar moeten zijn waarin het voorgenomen beleid in de vorm van nota's
en wetsvoorstellen moest worden uitgewerkt en bij de Kamer ingediend. Dat
is, om bekende redenen, met uitzondering van een deel van de bestuurlijke
hervormingen gelukt op het terrein van zorg, onderwijs, sociale zekerheid
en ruimtelijke ordening. In dat opzicht heeft het kabinet waargemaakt wat
het in het beleidsprogramma voor het jaar 2004 heeft beloofd. Daarmee zeg
ik tegelijkertijd dat er in termen van concrete resultaten en outcome slechts
een eerste stap is genomen, maar die eerste stap is er wel degelijk.Laat ik overigens vooropstellen dat ik mij realiseer dat de nadelige gevolgen
op de korte termijn die voor duurzaam herstel onvermijdelijk zijn ingrijpend
zijn. Hoewel de economische groei in 2004 hoger is uitgevallen dan aanvankelijk
verwacht en de werkloosheid lager dan geraamd, is de economische terugslag
in 2004 na de jubeljaren rond de millenniumwisseling indringend gevoeld. Ook
verschrikkelijkheden als de moord op Theo van Gogh en de tsunami in Zuidoost-Azië
aan het eind van het jaar hebben het beeld van het jaar 2004 gekleurd. De
positieve resultaten die er over 2004 zijn geweest, zijn uiteraard niet alleen
door het kabinet bereikt maar evenzeer door de grote inspanningen van mensen
in het onderwijs, in de zorg, bij de politie, het Openbaar Ministerie en de
rechterlijke macht en door samenwerking met gemeenten en provincies, met maatschappelijke
organisaties en burgers. Hen komt ook onze waardering toe.Ik geef enkele concrete voorbeelden van de door de geachte afgevaardigden
genoemde beleidsterreinen in antwoord op hun vragen. Laten wij beginnen met
de financiën en het beheer van de rijksoverheid. Natuurlijk zijn er altijd punten die verbeterd moeten worden. De Algemene Rekenkamer heeft
daar opmerkingen over gemaakt en daar neemt het kabinet goede notie van. Toch
constateer ik hier dat de rechtmatigheid van de financiën en de ordelijkheid
van het beheer van de rijksoverheid voor 99% op orde is. Mevrouw De Vries
heeft daarop gewezen, waarvoor dank.In reactie op de opmerkingen van mevrouw Verburg en mevrouw Kant ga ik
in op de zorg. De wachtlijst voor mensen met verstandelijke en lichamelijke
beperkingen is gedaald met 3500 mensen. In de sector verpleging en verzorging
is de wachtlijst gedaald met 4700 mensen, zo'n 9%. In de sector geestelijke
gezondheidszorg doet zich een tegenstrijdige ontwikkeling voor. De wachttijd
is gedaald met 7 weken tot 37 weken, maar het aantal mensen dat wacht op zorg
is inderdaad gestegen. De task force voor wachtlijsten in de jeugdzorg heeft
in oktober 2004 zijn eindrapport opgeleverd. Hieruit blijkt dat de jeugdzorg
inderdaad nog steeds aanzienlijke wachttijden en doorlooptijden kent.Het kabinet heeft met de provincies afgesproken dat met het extra geld
dat bij het Hoofdlijnenakkoord beschikbaar is gesteld extra jongeren zullen
worden geholpen. Overigens blijkt uit voorlopige cijfers over 2004 dat de
wachttijden bij het Bureau Jeugdzorg met 37% ten opzichte van 2003 zijn gedaald.
Ook op andere wijze werkt het kabinet eraan de jeugdzorg te verbeteren. De
bureaucratie wordt aangepakt door de Jeugdzorgbrigade en de organisatie en
de financiering worden onder de loep genomen in het kader van de Operatie
Jong.In reactie op de terechte aandacht die de heer Van der Vlies vraagt voor
medisch-ethische vragen het volgende. In 2004 is naar aanleiding van het evaluatieonderzoek
euthanasiepraktijk een standpunt over de medische besluitvorming aan het eind
van het leven naar de Tweede Kamer gestuurd. Een standpunt over het onderzoek
naar de positie van de verpleegkundigen bij beslissingen rond het levenseinde
wordt voorbereid. In reactie op het advies van de Gezondheidsraad is een standpunt
uitgebracht over anticonceptie voor mensen met een verstandelijke handicap
en de evaluatie van afbreking zwangerschap is gestart.Het kabinet heeft ook nadrukkelijk aandacht voor het gezin. Denk daarbij
aan de nieuwe levensloopregeling waarvoor in 2004 de nodige voorbereidingen
zijn getroffen. VWS investeert in opvoedingsondersteuning en in het nieuwe
zorgstelsel hoeft vanaf 2006 voor kinderen onder de achttien geen premie te
worden betaald.Mevrouw Kant (SP):U herhaalt eigenlijk wat ik zojuist heb gezegd, namelijk dat er voor de
ouderenzorg nog steeds wachtlijsten zijn en dat de wachttijden op sommige
terreinen, zoals bij de geestelijke gezondheidszorg en de jeugdzorg, nog steeds
oplopen. Wat gaat het kabinet daaraan doen?Minister Balkenende:Eerlijk zijn. Als er sprake is van problemen, dan onderlijnen wij die.
Ik heb aangegeven wat er is gebeurd. Ik heb gezegd dat er een aantal verbeteringen
is opgetreden maar dat er ook een paar zorgpunten zijn. Ik heb de feiten dus
laten spreken. Daar leg ik verantwoording over af. Wij sluiten onze ogen daar
niet voor. Ik herinner de Kamer aan de debatten met de staatssecretaris van
VWS. Toen is ook gezocht naar verbeteringsmogelijkheden. Wij zijn nu bezig
met een aantal verbeteringen, zoals wij ons vorig jaar hebben voorgenomen.
Wij poetsen niet weg wat niet goed is, maar daar zullen wij het komende jaar
verantwoording over afleggen. Ik geef nu aan wat er vorig jaar is gedaan en
op welke punten wij bezig zijn om de zaken te veranderen. Ik heb gesproken
over de Jeugdzorgbrigade. Ik heb het gehad over de Operatie Jong. Die zijn
in het leven geroepen om de zaken te verbeteren.Mevrouw Kant (SP):Dat is leuk en aardig, maar wij zijn er nog lang niet. Langzaam maar zeker
zie je het deksel op het zorgbudget dichtgaan, omdat de kosten om allerlei
redenen stijgen. Er verschijnen opnieuw wachtlijsten. Ik dacht dat wij daar
voorbij waren. Vindt de minister-president dat een tekort op het budget een
reden mag zijn voor het groeien van de wachtlijsten? Of gaat het kabinet alles
op alles zetten om de benodigde financiële middelen in te zetten?Minister Balkenende:Ik vind dit een beetje flauw. Ik moet steeds zeggen dat dit een verantwoordingsdebat
is. Ik heb gezegd dat wij onze ogen niet sluiten voor problemen. Ik verwijs
naar wat er gebeurt in de verpleeghuiszorg. Er wordt onderzocht wat daar aan
de hand is. Wij gaan daarmee verder aan de slag. Ik wil niet vooruitlopen
op de uitkomst. Dat kan ik niet; het is ook niet mijn taak op dit moment.
Ik loop ook niet vooruit op de financiële aspecten. Daarop komen wij
nog terug. Ik leg nu verantwoording af. Als er sprake is van problemen, zal
ik ze eerlijk benoemen. Wij moeten werken aan verbeteringen. Je kunt problemen
niet van de ene op de andere dag oplossen. Het is een kwestie van open zijn
en daarom heb ik zowel de positieve als de negatieve zaken genoemd. Voor het
overige zullen wij op het te nemen beleid terugkomen bij andere debatten.
Wij spreken nu over de verantwoording over het afgelopen jaar.Mevrouw Kant (SP):De minister-president heeft tijdens zijn verkiezingscampagne beloften
gedaan over de wachtlijsten en wachttijden voor levensbedreigende ziekten.
Het gaat dan om de wachtlijsten voor hartpatiënten en plaatsen op de
intensive care. Hij heeft in 2003 de belofte gedaan dat dit kabinet deze problemen
binnen twee jaar heeft opgelost. Dat is niet gebeurd. Wat nu?Minister Balkenende:Ik heb zojuist op mijn kop gekregen van de heer Bos. Ik heb verwezen naar
iets wat ik heb gezegd in mijn toenmalige hoedanigheid als financieel woordvoerder
en dat mag niet. Als mevrouw Kant mij aanspreekt op mijn beloften tijdens
de verkiezingscampagne, dan moet zij mij niet aanspreken als lijsttrekker
van een partij bij een vorige verkiezing. Zij kan mij aanspreken op wat is
neergelegd in het Hoofdlijnenakkoord en in het beleidsprogramma. Zo ligt het.Mevrouw Kant (SP):Daar staat ook in dat het wegwerken van de wachtlijsten voor levensbedreigende
ziekten de allerhoogste prioriteit heeft. De minister-president kan niet zeggen
dat ik hem niet mag aanspreken op zijn verkiezingscampagne. Hij heeft persoonlijk
die belofte gedaan. "Ik ga ervoor zorgen dat binnen een paar jaar de wachtlijsten voor levensbedreigende ziekten weg zijn." Dat is niet
gebeurd.Minister Balkenende:Er is het nodige geïnvesteerd. Mevrouw Kant vraagt om precieze getallen.
Zij vraagt wat er is gebeurd met de wachtlijsten. Dit kabinet sluit de ogen
niet voor mensen met een levensbedreigende ziekte. Er is extra geld vrijgemaakt
en er zijn verbeteringen geboekt. Ik kan hierop in tweede termijn terugkomen,
of wij gaan er langer over spreken tijdens het AO. Natuurlijk moet dit debat
worden gevoerd. Er moet niet worden gedaan alsof er niets is gebeurd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mede namens mevrouw Kant dring ik erop aan dat de minister-president hierop
uitgebreid ingaat in tweede termijn.Minister Balkenende:Voorzitter. In 2004 is het lerarentekort in het onderwijs praktisch verdwenen.
Het aantal vroegtijdige schoolverlaters is met 10% gedaald. Vanaf 2004 zijn
vijfhonderd kennisvouchers door het innovatieplatform geïnitieerd. De
nieuwe regeling voor kennismigranten heeft ertoe geleid dat vorig jaar vierhonderd
mensen aan de slag zijn gegaan. Van de 1111 ministeriële regelingen voor
het onderwijs, zijn er 612 ingetrokken.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Ik heb een vraag gesteld over de vroegtijdige schoolverlaters. Ik heb
in eerste termijn gezegd dat die 10% een goede zaak is. Het cumulatieve effect
van de afgelopen jaren is echter zo groot, dat ik nu wil weten wat er gaat
gebeuren. In de verantwoording staat nu al dat in 2010 de vermindering van
50% niet wordt gehaald. Dit is typisch een onderwerp voor het verantwoordingsdebat.
Het is heel belangrijk, zeker in het totale verhaal dat ik heb gehouden, dat
de minister-president daarop concreet ingaat.Minister Balkenende:Voorzitter. Ik heb zojuist gezegd dat sommige beleidszaken later aan de
orde kunnen komen. Wij kunnen twee dingen doen: ofwel wij komen in tweede
termijn terug op een specifiek punt, ofwel wij bespreken een schriftelijk
rapport van de minister van OCW in een AO. U hebt dan alle feitelijke informatie
en daarmee wordt volgens mij ook meer recht gedaan aan uw belangrijke opmerking
dan wanneer ik er nu wat algemene opmerkingen over moet maken. Laten wij daarom
afspreken dat u de gevraagde informatie schriftelijk van de minister van OCW
krijgt voorafgaand aan het AO waarin over dat onderwerp zal worden gesproken.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Ik heb er wat moeite mee om enkele specifieke punten die in de verantwoording
staan door te schuiven naar algemene overleggen. Ik neem aan dat u het goed
bedoelt, maar dit is wel een verantwoordingsdebat. Omdat een lid van het kabinet
zegt dat iets niet zal worden gehaald zou toch in tweede termijn moeten worden
aangegeven hoe dat concreet zal worden opgelost.Minister Balkenende:Ik zal bezien wat wij in tweede termijn nog kunnen doen!Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter. De minister-president ging wel heel snel door het hoofdstukje
onderwijs, want volgens mij zijn er nog wel enkele belangrijke punten blijven
liggen. Hij zei dat er 612 regelingen zijn geschrapt – in het verslag
wordt overigens over 600 gesproken – maar dat moet niet alleen om dor
hout gaan, regels die niet meer gelden en sowieso geschrapt zouden moeten
worden. Er is nadrukkelijk toegezegd dat die niet zouden meetellen bij de
25% vermindering van de regeldruk. Vervolgens staat erbij dat het nog maar
de vraag is of die 25% in 2007 echt wordt gehaald. De CDA-fractie vindt het
van cruciaal belang dat die doelen wel gehaald worden en ik hoor de minister-president
daar graag nader over.In 2004 was er inderdaad geen sprake meer van een lerarentekort, maar
dat had natuurlijk ook te maken met de conjunctuur. Eerder hebben wij bij
een hoogconjunctuur gezien dat veel mensen uit het onderwijs zijn weggezogen
naar de ICT-branche. Dat risico zien wij weer. De vraag is of het onderwijs
en de aanwas van docenten wel op orde als er weer een hoogconjunctuur komt.
Wij zien niet graag dat zich dat herhaalt!Minister Balkenende:Mevrouw Verburg bedoelt eigenlijk dat wij de werkelijkheid van het onderwijs
niet zouden moeten bekijken vanuit de bureaucraten, maar veel meer vanuit
de gebruiker zelf: wat merken die er zelf van. Inderdaad zijn er voornemens
en mevrouw Verburg zei dat het toch mogelijk zou moeten zijn om de afgesproken
percentages te halen. Het lijkt mij eerlijk gezegd dat dit debat beter met
de minister van OCW kan worden gevoerd. In algemene zin kan ik wel zeggen
dat dit kabinet het als een belangrijk doel ziet om de administratieve lasten
te verminderen, zowel voor het bedrijfsleven, maar net zo goed voor de regelzucht
die neerslaat in de zorg, onderwijs enzovoort. U mag ons afrekenen op wat
wij hebben voorgenomen. Verleden jaar hebben wij al heel wat gedaan. Op sommige
terreinen zien wij dat er ook daadwerkelijk meer ruimte voor het veld ontstaat.
Het lijkt mij het beste om de discussie over de meer precieze inschatting
van de minister van OCW over de vraag hoe zij het verdere traject ziet of
binnen enkele weken te voeren in een AO of bij de begrotingsbehandeling later
dit jaar.Mevrouw Verburg heeft gelijk dat er altijd onderscheid moet worden gemaakt
tussen structurele en conjuncturele componenten. Als de economie slechter
draait, is het gemakkelijker om mensen naar het onderwijs te krijgen omdat
de aantrekkingskracht van het bedrijfsleven dan immers wat minder wordt. Ik
vind echter wel dat wij er blij mee mogen zijn dat een groot aantal vacatures
is opgevuld, want wij kennen allemaal de voorbeelden van uitval van lessen
vanwege een gebrek aan leerkrachten. Ook wat dit onderwerp betreft lijkt het
mij beter om het debat daarover met de minister van OCW te voeren om er zicht
op te krijgen of er nu sprake is van een structurele dan wel van een conjuncturele
verbetering. Dat leent zich eerlijk gezegd meer voor een debat op een andere
plaats.Voorzitter. Ik kom op de veiligheid. In 2004 zijn er 26.000 criminelen
meer opgepakt, hebben rechters 20.000 zaken meer behandeld en zijn er 2500
cellen bijgekomen. De identificatieplicht is ingevoerd om bijvoorbeeld winkeldieven,
zwartrijders en illegalen te kunnen vervolgen. Het kabinet heeft het mogelijk
gemaakt dat burgemeesters camera's kunnen ophangen om straten, wijken en buurten
veiliger te maken. In 2004 is het aantal mensen dat zich wel eens
onveilig voelt gedaald van 31% in 2002 naar 27% in 2004. De immigratie is
in 2004 gedaald tot onder de 90.000, terwijl dat niveau in 2003 lag boven
de 100.000 en in 2002 boven de 130.000.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Ik heb een aantal specifieke vragen gesteld over veiligheid. Die zou ik
niet graag doorschuiven naar de AO's. De criminaliteit daalt; dat is een goede
zaak. In de stukken kan echter niet worden teruggevonden of de daling van
het aantal aangiften te maken heeft met een daling van de criminaliteit of
dat er op de politiebureaus geen tijd is voor een aangifte zodat mensen een
aantal dagen later moeten terugkomen. Ook dat hoort bij het afleggen van verantwoording:
argumenten geven waarom iets succesvol is geweest. Ik ben het eens met het
succesvolle beeld, maar in dit debat moet ook de argumentatie daarvoor worden
gegeven.Minister Balkenende:Ik zal kijken wat ik kan aanleveren. Dat doe ik zo mogelijk in tweede
termijn, anders moet het in een AO. Ik ben blij dat ook mevrouw De Vries de
veranderingen ten goede ziet. Zij wil graag weten waardoor deze veranderingen
zijn bewerkstelligd en wat de achtergronden ervan zijn. Ik zal kijken wat
ik de Kamer in tweede termijn kan presenteren; als dat niet lukt, komt het
tijdens het AO aan bod.Voorzitter. Ik kom te spreken over het sociaal-economisch beleidsterrein.
Ondanks dat 2004 economisch gezien opnieuw een moeilijk jaar was, zijn de
kansen op werk, ook van ouderen, opnieuw toegenomen. Ondernemen is fiscaal
aantrekkelijker geworden met een verlaging van de VPB. Met de sociale partners
is een terughoudende loonontwikkeling overeengekomen; concurrentieherstel
ligt binnen handbereik. Vorig jaar heeft het kabinet een breed gedragen akkoord
bereikt over de fiscale behandeling van VUT, prepensioen en levensloop. Dit
akkoord bevordert de participatie van ouderen, zeker wanneer bij een weer
aantrekkende conjunctuur op ouderen een groter beroep wordt gedaan, en biedt
tegelijkertijd ruimte voor persoonlijke afwegingen om eerder met pensioen
of deeltijdpensioen te gaan. Voor zware beroepen is er de mogelijkheid om
na 40 dienstjaren met pensioen te gaan. Het totale WW-volume is lager dan
verwacht. Het aantal mensen dat een beroep op de bijstand doet is min of meer
gelijk gebleven, waar eerder een toename te verwachten viel. Aan de oploop
van de jeugdwerkloosheid is een halt toegeroepen. De daling van de WAO-instroom
heeft zich vorig jaar voortgezet met 21.000 ten opzichte van 2003. Op de opmerkingen
van de heer Bos over de WAO heb ik al gereageerd.De Milieubalans 2005 laat een gemengd beeld zien. Enerzijds gaat het langzaamaan
steeds beter met het milieu. De meeste milieuproblemen zijn in de periode
tussen 1985 en 2004 beduidend kleiner geworden. De emissies dalen grotendeels
en op bijna alle terreinen is sprake van ontkoppeling; het beleid heeft effect.
Het belastingstelsel is verder vergroend. Er is 3900 hectare aangekocht voor
de ecologische hoofdstructuur. Tegelijkertijd staat Nederland nog voor een
enorme opgave bij de realisering van de beoogde internationaal afgesproken
milieudoelstellingen. Ons dichtbevolkte land met zijn bijzondere geografische
positie heeft meer maatregelen nodig dan andere landen om dezelfde milieukwaliteit
te halen. Ergo, er is al veel bereikt maar er is ook nog heel veel te doen.
Ik zeg mevrouw Halsema toe dat de brief van het kabinet over duurzaamheid
de Kamer begin juni zal bereiken.Ik realiseer mij dat ik op uiteenlopende terreinen zoals defensie, rijksdiensten,
mobiliteit en cultuur ook voorbeelden kan noemen. Ter wille van de tijd laat
ik het bij dit aselecte overzicht.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wacht de brief, die naar ik hoop een visie bevat, met spanning af.
De minister-president spreekt van een gemengd beeld. Het is wel opvallend
dat hij dat zegt, terwijl volgens diezelfde Milieubalans de natuur wordt aangetast,
de gezondheid van mensen achteruitgaat en het milieu verder verslechtert.
Dat kan de minister-president toch niet goed voor zijn rekening nemen? Hij
kan dan toch niet alleen het positieve deel eruit halen en het slechte deel
weer naar voorgaande kabinetten schuiven?Minister Balkenende:Ik heb toegezegd dat er een notitie komt. De milieubalans is een balans
van plussen en minnen. De zaak wordt niet op alle fronten slechter. Natuurlijk
zie ik dat de blootstelling aan fijn stof is opgelopen tussen 2000 en 2003.
Datzelfde geldt licht voor de NO2-blootstelling. Op tal van andere terreinen,
zoals de verzuring en de uitstoot van SO2 en NOx, zie ik een verbetering.
Laten wij op een later tijdstip de zaken in samenhang bekijken. Ik sluit mijn
ogen niet voor het feit dat er nog veel te doen is, met name wat internationaal
vastgestelde doelen betreft, maar ik wil ook gezegd hebben dat de nodige verbeteringen
zijn gerealiseerd.Mevrouw De Vries heeft verschillende thema's genoemd zoals de overheidsfinanciën,
de vergrijzing en de veranderende samenstelling van de beroepsbevolking, lastenverlichting,
politieagenten, mbo en arbeidsmarkt en de infrastructuur. Ik heb begrepen
dat zij de resultaten van 2004 niet bestrijdt of miskent, maar aanspoort tot
een beleidsmatig vervolg in de komende jaren. Zij heeft daar namens de VVD-fractie
accenten bij geplaatst. De verschillende ministers hebben haar opmerkingen
goed genoteerd. De minister van Financiën komt in zijn bijdrage nog terug
op het punt van de overheidsfinanciën en de staatsschuld. De andere onderwerpen
zullen bij de begroting 2006 worden vervolgd.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Ik vind het jammer dat de minister-president hier zo mee omgaat. Ik heb
een betoog neergezet. Uitgaande van 2004 zijn er een aantal dingen bereikt
en daarvoor heeft hij de steun van de VVD-fractie. Ik heb ook in mijn eerste
termijn gezegd dat wij het met betrekking tot de begroting 2004 gezien de
internationale situatie niet slecht hebben gedaan, want wij zijn binnen de
schuldreductie van 3% gebleven. Ik vraag de premier om wat verder te kijken
en ook politiek verantwoording af te leggen hoe dat past in het plaatje van
de toekomst. Dat is niet alleen politiekebeschouwingenwerk, want dat bestrijd
ik ten zeerste. Het heeft te maken met de totale integrale visie hoe dit kabinet,
want daarvoor is een aantal ministers verantwoordelijk, verder de handen ineen
gaat slaat. Ik laat mij niet wegsturen met de mededeling dat het begrotingenwerk
is. Ik verwacht eerlijk gezegd een heel duidelijke visie van
de minister-president op dat hele terrein.Minister Balkenende:Kamerleden laten zich nooit wegsturen, en terecht. Wij hebben afgesproken
dat minister Zalm op basis van het werk dat bij Financiën is gedaan,
spreekt over zaken als de staatsschuld, de agenda van de vergrijzing en de
houdbaarheid van pensioenen en voorzieningen in de toekomst. Hoe passen de
ontwikkeling van de overheidsfinanciën, de tekorten die nu bestaan en
de structurele ontwikkelingen in dat meerjarig perspectief? Ik heb opgemerkt
dat enkele andere punten die mevrouw De Vries naar voren heeft gebracht, zoals
de samenstelling van de beroepsbevolking en de sterke kanten van de economie,
meer passen bij de algemene politieke beschouwingen. Zij heeft een punt ten
aanzien van de financiële vraag hoe datgene wat zich in 2004 heeft afgespeeld
zich verhoudt tot het langjarige perspectief van de reductie van de staatsschuld
in relatie tot de financiering van de oudedagsvoorziening. Daarop zal de minister
van Financiën ingaan.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Dat lijkt mij een uitstekend idee. Ik verheug mij zeer op wat de minister
van Financiën gaat zeggen. Uit 2004 heb ik wel degelijk een beleidsnota
gehaald, namelijk de Groeibrief van de ministers van SZW en EZ, waarin een
scherpe analyse wordt gegeven en vervolgens beleidsvoornemens worden geformuleerd.
In 2004 zie ik alleen niets terug over het ontslagrecht. Ik zou bijna zeggen
dat dit typisch een zaak voor de minister van Economische Zaken is. Er worden
weinig stappen genomen. Ik heb gevraagd wat er gaat komen en waarom de premier
daarover geen verantwoording aflegt. Zo zijn er meer punten, zoals de aansluiting
van het onderwijs met betrekking tot de beroepsbevolking. Ik mag aannemen
dat de premier daar een integraal verhaal over heeft en niet zegt dat het
alleen de algemene politieke beschouwingen betreft. Wij steunen de beleidsnotitie
van 2004, maar wat doet de premier daar dan mee?Minister Balkenende:Laat ik even het concrete punt van het ontslagrecht noemen. U hebt gelijk
dat dit punt vorig jaar is gemarkeerd. Ik zeg erbij dat de precieze uitkomsten
afhankelijk zijn van het verdere contact met de sociale partners en de verdere
ontwikkeling en het denken erover in het kabinet. In het recent gesloten akkoord
over de WW was een trefwoord "flexibilisering van de arbeidsmarkt". Deze flexibilisering
bestond uit verandering van de WW in het spoor van adviezen uit de hoek van
werkgevers en werknemers. Tegelijkertijd heeft de minister van SZW gezegd
dat wij dit in verband moeten zien met veranderingen in de zin van het ontslagrecht.
Wij zitten nog middenin die discussie. Met andere woorden: wij geven een follow-up
aan datgene wat vorig jaar naar voren is gekomen. Wij krijgen daar nog zat
discussies over in het kader van het langetermijnadvies en de verdere uitwerking
van de gemaakte afspraken. Verder dan dat kan ik op dit moment niet gaan,
want dat betekent dat wij een beleidsdebat hebben over de inrichting van het
ontslagrecht. Wij hebben vorig jaar gezegd dat het een belangrijk onderwerp
is. Het staat in het stuk van de minister van EZ en wij zijn nu bezig met
de verdere follow-up daarvan. Mevrouw De Vries vraagt mij feitelijk om een
inhoudelijke visie op de parameters van de verandering en daarvan zeg ik dat
dit niet past bij dit debat.De voorzitter:Mevrouw De Vries mag nog één keer reageren, maar ik ben
toch geneigd om te zeggen dat ik het op dit moment procedureel eens ben met
de minister-president.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Dit is een beleidsmatige verantwoording. Ik heb het dus niet over de financiële
verantwoording. Als in een goed beleidsmatig stuk van deze regering uit 2004
een aantal dingen staan die vervolgens niet worden uitgevoerd en waarover
ook geen verantwoording wordt afgelegd, dan stel ik daar een vraag over. Het
is prima als u dat als een aansporing opvat, maar ik wil wel dat u uw integrale
visie daarover geeft. Wij verschillen daar blijkbaar van mening over.Minister Balkenende:Er is vorig jaar aangegeven dat zaken met betrekking tot het ontslagrecht
opnieuw zullen worden bezien. Er zijn ook al afspraken gemaakt. Wij gaan daar
verder mee aan de slag. U mag van mij echter op dit moment niet vragen om,
gezien de gevoeligheden en de juridische aspecten die hierbij aan de orde
zijn, nu verder in te gaan op wat die maatregelen zouden kunnen omvatten.
U kunt ons aanspreken op flexibilisering van de arbeidsmarkt. Het thema ontslagrecht
is op de agenda gezet en wij gaan ermee aan de slag. Daar moeten wij het op
dit moment bij laten. Wij laten zaken niet zitten. Wat wij nu doen, ligt precies
in het verlengde van wat wij vorig jaar hebben aangekondigd.Ik kom nu bij de conclusies. U hoort mij niet stellen dat het karwei af
is. Er is veel in gang gezet dat nog niet af is en waarvan de resultaten volgend
jaar zichtbaar zullen worden. Hervormingen gericht op duurzaam herstel vergen
sowieso enkele jaren en soms langer dan één kabinetsperiode.
Het kabinet beseft dat dit beleid in eerste instantie voor veel mensen ingrijpende
gevolgen heeft. Het resultaat voor de langere termijn maakt scherpe keuzes
nu echter noodzakelijk. Dat neemt niet weg dat er lessen zijn te trekken uit
het afgelopen jaar. Ik heb daar bij het bespreken van het algemene beeld al
iets over gezegd. Het kabinet is van mening dat de hoofdlijnen van het beleidsprogramma,
dus meedoen, meer werk, minder regels, onverminderd noodzakelijk zijn om Nederland
uit te rusten voor de toekomst.De najaarsafspraken met de sociale partners en de recente gemaakte afspraken
over de WW en de cao's die over een langere tijd gematigde loonontwikkeling
tonen, bieden een basis voor het economische herstel. De komende jaren komt
het aan op zorgvuldige uitvoering in de sociale zekerheid, niet om extra beleid,
met name op het gebied van WW, WAO en pensioenen en ook in de zorg. De doelstellingen,
de feitelijke resultaten voor de burgers, moeten daarbij voorop staan. Dat
kan tot gevolg hebben dat het soms een slagje anders moet of in een iets ander
tempo dan oorspronkelijk was voorgenomen. Het gaat om het doel en niet om
het middel.Voor samenhang in de samenleving is het essentieel dat iedereen die kan
ook meedoet. Mede naar aanleiding van het debat over waarden en normen wil
het kabinet zich extra inzetten voor de kwetsbare groep van jongeren die tussen
de wal van de school en het schip van werk vallen. Wij zetten in op een leerwerkplicht voor elke jongere die niet op school zit en niet
werkt.Het streven om de administratieve lasten voor het bedrijfsleven in 2007
met 25% te verminderen, is concreet ingevuld. In 2004 is € 930 mln.
gerealiseerd. Dat is meer dan oorspronkelijk voor 2004 was geraamd. Toch blijken
bedrijven en burgers nog niet te ervaren dat de regeldruk vermindert. Dat
komt in de eerste plaats doordat er nog steeds sprake is van een behoorlijke
administratieve lastendruk als er € 1 mld. van de € 16
mld. wordt afgehaald. Er is dus nog het nodige te doen. De komende jaren zullen
bedrijven steeds meer merken van de realisatie van de voorstellen.Het gegeven dat burgers en bedrijven nog niet ervaren dat de regeldruk
vermindert, heeft waarschijnlijk ook maken met wat de Raad van State in zijn
jaarverslagen over 2002 en 2003 en de WRR in zijn advies "Bewijzen van goede
dienstverlening" hebben geanalyseerd. Hun analyse is dat het publieke domein
te veel is verambtelijkt en dat de scheiding tussen beleid en uitvoering te
kunstmatig is. De Raad van State adviseert om de oplossing niet te zoeken
in een betere organisatie van het ambtelijke domein – dat is meer van
hetzelfde – maar aan de oorzaak daarvan, namelijk het gebrek aan politieke
sturing en het gebrek aan ruimte voor professionals in bijvoorbeeld de zorg
en het onderwijs.De WRR raadt dit eveneens aan en wil de verantwoording meer door de professionals
zelf laten organiseren. Ik ben het daar van harte mee eens. Professionals
moet een grotere eigen verantwoordelijkheid worden gegund. Voorwaarde daarvoor
is dat overheid en de politiek niet proberen om vanuit Den Haag alles te beheersen,
te controleren, te egaliseren en te voorkomen met een woud aan regels en een
overmaat aan controle-instrumenten. Vaker dan tot nu toe is gebeurd, zal moeten
vastgesteld dat geen extra beleid of nieuwe regels invoeren het beste beleid
is. In een eerste kabinetsreactie op het rapport van de WRR heb ik daarom
benadrukt dat professionals zich vooral aan hun primaire taken moeten kunnen
wijden, namelijk het leveren van maatwerk aan klanten, dat bestuurlijke druk
moet worden vermeden en dat organisaties als lerende organisaties moeten worden
benaderd.Het creëren van ruimte voor bedrijven, burgers en professionals zal
voor de komende kabinetsperiode een prioriteit blijven. Dit zal gebeuren vanuit
het gezichtspunt van vermindering van administratieve lasten, primair aangevoerd
door de ministers van Financiën en EZ, en vanuit het gezichtspunt van
een "Andere Overheid", aangevoerd door de minister van BVK. De ervaringen
van 2004 accentueren de ingeslagen weg van meer werk, meedoen en minder regels.Mevrouw Kant (SP):Ik wil een vraag stellen over zelfverrijking aan de top. Daar zijn grote
woorden over gesproken. Zo hebt u gezegd: alles wat wij kunnen bedenken, zullen
wij inzetten om die zelfverrijking aan de top aan te pakken. Ook hebt u nadrukkelijk
gezegd: wij laten het dit keer niet bij woorden, maar er komen ook daden.
Ik wacht echter nog steeds.Minister Balkenende:Ik heb dat gezegd in een debat met de Kamer. Ook heb ik daarover publieke
opmerkingen gemaakt. Wij hebben in de brief aan de Kamer de instrumenten duidelijk
aangegeven. Daarin wordt ook ingegaan op de ontwikkelingen in de marktsector
en in de publieke en semi-publieke sector. Er worden daarin opmerkingen gemaakt
over de rol van aandeelhouders, de plaats waar het probleem aangepakt moet
worden, dus degenen die over de besluitvorming gaan. Er is tevens gesproken
over de normering in de publieke sector, het inkomen van de bewindslieden
in de nieuwe vorm – plus 30% en daarboven moet het gemotiveerd worden –
en het aanspreken van de overheid in de rol van aandeelhouder. Wij gaan ook
praten met de Stichting van de Arbeid over sommige fiscale aspecten.Er is volgens mij nog nooit zoveel gebeurd als in deze periode om de zaak
transparant en beheersbaar te maken. Dat wat ik toen heb toegezegd, staat
ook in de desbetreffende brief aan de Kamer.Mevrouw Kant (SP):Ja, wel transparant, maar in die brief worden geen daden genoemd. Dat
is mijn probleem. U doet helemaal niets aan de zelfverrijking aan de top.
U zegt het zelf: wij gaan práten met de Stichting van de Arbeid! Dat
lost niets op.Minister Balkenende:Ik heb Balkenendezojuist gezegd dat wij een norm hebben aangegeven voor
de publieke sector. Ik wijs op de rol van de overheid als aandeelhouder. Zo
pakken wij zaken aan. Wanneer hebben wij het meegemaakt dat er zo'n publiek
debat is over het aanspreken op hun verantwoordelijkheid van
degenen die over de beslissingen gaan? Het gaat om de volgende vragen. Wat
is de rol van de vergadering van aandeelhouders? Wat is op een gegeven moment
een normaal niveau? Wat doen wij in de semi-publieke sector? Wij hebben hierover
namelijk nog nooit zo'n intensief debat gehad als nu. Het werkt alleen maar
als degenen die over de besluiten gaan, zich verantwoord opstellen. Daar hebben
wij een impuls toe gegeven. Ik ben blij dat wij dat gedaan hebben.De voorzitter:Ik verzoek met name de grotere fracties om hun aanwezigheid in de plenaire
zaal weer op sterkte te brengen. Ik herhaal dat het gewoon te leeg is in deze
zaal. Er zijn geen AO's of andere commissievergaderingen. Het is bovendien
te koud om de hele dag te folderen. De leden horen dus in deze zaal te zijn.De vergadering wordt van 15.50 uur tot 15.55 uur geschorst.Minister Zalm:Voorzitter. De minister-president heeft al heel veel beantwoord. Ik zal
ingaan op de budgettaire uitkomsten 2004 en de manier waarop die in het langetermijnkader
passen. Naar ik begrijp, hebben wij nog een bespreking van een algemeen overleg
van 9 april 1998 en het verslag daarvan. Daar zal ik op ingaan. Verder
zal ik iets zeggen over de VBTB, over de opmerkingen over de mogelijke aanwending
van de Europese-Uniemeevaller van mevrouw Halsema, subsidies, financieel beheer
en tot slot het beleid inzake de beloningspositie die de Staat als aandeelhouder
in zijn aandeelhoudersrelatie inneemt.Het tekort is in 2004 op 2,3% uitgekomen. Dat was een behoorlijke verbetering
ten opzichte van 2003. Toen bedroeg het tekort nog 3,2%. Er is dus bijna een
procent af. Als je het structurele tekort in aanmerking neemt, gecorrigeerd
voor de conjunctuurbeweging, is er sprake van een reductie van 2,1% naar 1,2%
in 2004. Is dat voldoende? Ik vermoed van niet. Er zijn drie mogelijkheden
om de vergrijzing te financieren, die natuurlijk gevolgen voor zowel de AOW
als de gezondheidszorg heeft. De lasten daarvan nemen een behoorlijke omvang
aan. Die hebben wij wel eens becijferd op zo'n 8% van het bbp, dus dat is
aardig wat. De eerste financieringsbron ontstaat min of meer automatisch vanwege
de uitstelregel die voor de pensioenen geldt. Tijdens de actieve periode worden
pensioenpremies niet belast; de pensioenen later wél. Dat is dus een
eerste financieringsbron. De tweede financieringsbron wordt gevormd dankzij
de bevordering van de arbeidsparticipatie van mensen beneden de 65 jaar en
dankzij de besparing op uitkeringen aan mensen beneden de 65 jaar. De derde
financieringsbron wordt gevormd door de afnemende rentelasten dankzij schuldvermindering.Mevrouw De Vries heeft gelijk met haar opmerking dat dit een echt probleem
is en wij er nog niet zijn. De eerste babyboomers gaan dit jaar al met prepensioen.
De omkeerregel is nog steeds in tact, dus daar heb ik nog niets over te melden.
Wij zullen geld ontvangen over de aanvullende pensioenen tegen de tijd dat
zij worden uitbetaald. Die financieringsbron is dus net zo als wij eerder
hebben becijferd.Als gezegd, wordt de tweede bron gevormd door de participatiebevordering.
Het kabinet heeft daar inmiddels heel wat beleid voor opgesteld, respectievelijk
aan uw Kamer voorgelegd. Ik wijs hierbij op de Wet werk en bijstand, de fiscale
behandeling van VUT en prepensioen en de WAO-maatregelen die deels zijn gerealiseerd
en deels nog moeten worden gerealiseerd. Ook zullen wij hervormingen van de
WW aan de Kamer voorstellen. Die moeten leiden tot een grotere participatie.
Toch is mijn vermoeden dat wij het nog niet kunnen stellen zonder de derde
mogelijkheid om de rente minder te laten drukken op de begroting. Wij zijn
namelijk in een slechtere uitgangspositie beland omdat de staatsschuld inmiddels
is opgelopen. Wij hebben een aantal jaren hiervoor een overschot gehad en
één keer een evenwichtige begroting. Wij hebben gedurende enkele
jaren ook begrotingstekorten van betekenis gekend. Je zou dus kunnen zeggen
dat dit een contra-indicatie is.Wij maken periodiek de balans op ten aanzien van de vraag hoe het met
de haalbaarheid van de financiering van de oudedagsvoorzieningen zit. Dat
doen wij niet elk jaar, want dat zorgt alleen maar voor grote verwarring.
Het Centraal Planbureau is op dit moment bezig met een update van de studie
"Aging in the Netherlands" die in 2000 is uitgebracht. De studiegroep Begrotingszaken
heeft de aanbevelingen ervan benut. Die update kost wel enige tijd, want het
zijn technisch vrij ingewikkelde berekeningen, waarin de nieuwste inzichten
moeten worden verwerkt. Naar verwachting is tegen het eind van dit jaar het
pakket gereed, waarmee we een beeld hebben hoe de zaken er volgens de CPB-systematiek
voor staat. Dan kan het effect van hervormingsmaatregelen worden meegenomen.
Wij zijn van plan, in september een nieuwe adviesaanvraag uit te doen gaan
naar de Studiegroep Begrotingsruimte, die ook de vorige keer de analyses heeft
begeleid, en die het kabinet respectievelijk de komende kabinetsformateurs
zal adviseren wat, rekeninghoudend met de langetermijnhoudbaarheid van de
overheidsfinanciën, een goede politiek is ten aanzien van het EMU-saldo.
Ondertussen hebben wij natuurlijk gewoon het hoofdlijnenakkoord, en de doelstelling
om het structurele tekort in 2007 maximaal 0,5% te doen zijn. Dat is onze
leidraad for the time being.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Ik krijg die cijfers graag eerder. We hebben het regeerakkoord, we hebben
de cijfers over 2004 waarover verantwoording wordt afgelegd. Maar we zullen
sneller moeten praten, namelijk tijdens de politieke beschouwingen, over de
prestaties tot op heden, met alle moeilijke dingen die daarbij horen. Zo langzaam
aan gaat de tijd namelijk wel dringen. Als wij moeten wachten tot het volgende
verantwoordingsdebat, zijn we weer een jaar verder. Het verzoek is om integrale
analyse tijdens de politieke beschouwingen te bespreken.Minister Zalm:Wat niet goed mogelijk is, tenzij het CPB alsnog de cijfers sneller kan
opleveren, is een kwantitatieve analyse van het overschot dat moet worden
nagestreefd voor de middellange termijn. De cijfers die er liggen, zijn verouderd.
In de eerste plaats hebben we inmiddels meer schulden gemaakt. Maar de uitgangspositie
is in een ander opzicht verbeterd, omdat een aantal maatregelen
is genomen die in de vorige berekeningen nog niet waren verdisconteerd, en
die moeten gaan leiden tot een minder beroep op uitkeringen voor degenen die
geen 65 jaar zijn. Ik doel op de WWB, de WAO, de WW en de maatregelen op het
gebied van VUT en prepensioen. Dat zal allemaal moeten worden verdisconteerd,
om weer zo'n nieuwe som te kunnen maken. De oude sommen zijn verouderd –
daarom heten ze ook "oud" – we willen graag een nieuwe analyse van het
CPB hierover hebben, ik kan vragen of ze in staat zijn om dat in de MEV als
een annex mee te nemen, maar ik weet niet of dat lukt, gelet op de complexiteit
van de becijferingen.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Maar we weten één ding zeker: we moeten structureel toe
naar begrotingsoverschotten van ten minste 1% à 2%, want dat waren
de oude cijfers. De nieuwe cijfers zullen, gezien hoe het er nu voorstaat,
waarschijnlijk niet beter zijn. Immers, we hebben in de tussentijd, met alle
problemen van dien, niet beter kunnen doen dan we hebben gedaan. We weten
dus in ieder geval dat we op termijn een paar stappen verder moeten gaan lopen.
De vraag van mijn fractie is of u in staat bent, bij de Miljoenennota een
stevige aanzet te geven, zodat we er wel op door kunnen gaan, en we het niet
naar de toekomst blijven schuiven.Minister Zalm:Ik kan geen cijfers voor het gewenste overschot geven, zonder dat ik beschik
over de CPB-berekeningen. Mijn vermoeden is dat de bijdrage ter financiering
van het vergrijzingsvraagstuk vanuit dalende rentelasten en afnemende staatsschuld
noodzakelijk zal blijven. Ik kan daar geen cijfer aan vastknopen voor het
na te streven overschot. Daarvoor moeten we echt de CPB-berekeningen hebben,
want anders is het toch een slag in de lucht. Het CPB is voornemens om dit
eind dit jaar af te ronden. Ik zal via de minister van Economische Zaken vragen
of het CPB dat wellicht al kan doen ten behoeve van Prinsjesdag, en dan kunnen
wij daarop voortborduren. Ik zal zien wat we in de Miljoenennota al aan analyses
kunnen geven. Maar ik heb daarvoor het CPB nodig. De vorige becijfering was
daar ook op gebaseerd. Er zijn heel veel dingen veranderd sinds het jaar 2000.
Toen hadden we nog gewoon continuering van VUT en prepensioen, toen hadden
we nog geen ingrepen in de WAO, toen hadden we geen WW-verandering, en ook
geen WWB, om er maar eens een paar te noemen die de som waarschijnlijk gunstig
beïnvloeden. Wij hadden toen ook niet de gedachte dat er weer tekorten
zouden zijn en dat de staatsschuld in de eerste jaren zou oplopen. Dat zijn
dus twee factoren die tegen elkaar inwerken en ik kan nu niet precies aangeven
welk saldo daar uit zal komen.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Is de minister van Financiën in staat om aan te geven wat de verhouding
is ten opzichte van meer werken en die sociale hervorming, als wij die staatsschuld
moeten aflossen? Wij moeten over concrete cijfers beschikken.Minister Zalm:Daarvoor heb ik het CPB nodig. Dat moet becijferen wat de effecten zijn
van de maatregelen op langere termijn. Ik doel daarmee op de effecten van
de WAO-ingrepen, die van de WWB en die van de afschaffing van de fiscale fasering
VUT en prépensioen. Wij kunnen wat het saldo betreft niet buiten het
CPB om. Als ik de Kamer een cijfer zou geven, kwam het CPB later vast en zeker
met een ander. Voor het overige zullen wij ons best doen om in de Miljoenennota
ook beschouwingen op te nemen over infrastructuur, onderwijs en economische
groei. Ik heb de beschouwing van mevrouw Bibi de Vries in ieder geval met
interesse beluisterd en wij zullen nagaan of wij daaraan in de Miljoenennota
de nodige aandacht kunnen besteden.De heer Van As (LPF):Ik heb alle begrip voor de argumentatie van de minister van Financiën.
Het lijkt mij evident dat er altijd exogene factoren zijn die kunnen leiden
tot tegenvallers waardoor financiële problemen ontstaan. In dat geval
is het noodzakelijk de nodige maatregelen te nemen. Acht de minister van Financiën
het daarom ook niet zinvol om parallel aan het huidige traject dat hij normaliter
doorloopt die herijking van die rijkstaken en van die subsidies als een continue
proces in gang te zetten? Dan is er misschien nog iets in te verdienen. Ik
raad hem aan daarop zwaar in te zetten.Minister Zalm:Ik zal later in mijn betoog op dit punt terugkomen. Dan zal ik de heer
Van As ook wat illustraties geven van de subsidielijst en de top 10 daarvan.Het algemeen overleg van 9 april 1998 is vandaag voor het eerst voor
de plenaire vergadering geagendeerd. Tijdens dat algemeen overleg heb ik aangekondigd
dat op 3 mei van dat jaar de bilaterale conversiekoersen zouden worden
vastgesteld. Daarover is door één Kamerlid een vraag gesteld
die betrekking had op de waardering. Plotseling is er sprake van een geheel
andere discussie die is begonnen met het interview van de heer Brouwer, de
directeur van De Nederlandsche Bank, met Het Parool. Hij heeft in dat interview
gesproken over de koppeling van de gulden aan de Duitse Mark en die verhouding
in 1998/1999, het moment waarop dit speelde. Het ging dus uitdrukkelijk niet
om de instapkoers van de gulden. Daarover heeft de heer Van Wijnbergen zich
vervolgens in Het Parool uitgelaten. Zoals bekend, laat hij zich nogal eens
over de een of andere kwestie uit. De heer Brouwer heeft toen gezegd dat uit
de becijferingen blijkt dat de verhouding tussen de gulden en de Duitse Mark
onevenwichtig was. De Duitse Mark zou zijn overgewaardeerd ten opzichte van
de gulden. Dat is natuurlijk iets anders dan de waardering van de gulden ten
opzichte van de eurokoers. Inmiddels heeft het CPB daaraan nogmaals aandacht
besteed. De samenvatting daarvan is dat er geen aanwijzingen zijn dat de instapkoers
van de gulden sterk afweek van de prijsverhoudingen tussen Nederland en het
eurogebied. Voor Duitsland zijn de verschillen groter. En zelfs als het waar
zou zijn dat de gulden tegen een wat lagere waarde de euro is ingegaan, zullen
de gevolgen bescheiden en gemiddeld genomen zelfs positief zijn geweest. De
instapkoers van de euro was dus goed. Er was althans geen aanleiding om te
zeggen dat de fundamentals erop duidden dat er een andere instapkoers ten
opzichte van de euro was gebruikt. Ik zal nog een behoorlijke tijd over dit
onderwerp spreken.Voorzitter. Het CPB constateert dat de Duitse mark wel uit de pas liep maar dat dit niet voor de gulden gold. In 1998 is in het desbetreffende
algemeen overleg gesproken over de conversiekoers. Bij mijn weten was de SP
daarbij ook aanwezig. De heer Ybema heeft toen die vraag gesteld en ik heb
toen geantwoord dat het spoort met de huidige inzichten van het CPB.Vervolgens is gevraagd wat een omwisselkoers nu precies inhoudt. Als je
alles deelt door eenzelfde getal, veranderen de onderlinge verhoudingen niet.
Of je het nu deelt door 1, 2,20371, 10.000 of 100.000, dat maakt op zichzelf
niets uit, want kredieten, bezittingen, huizen, prijzen en schulden worden
allemaal door hetzelfde getal gedeeld. In dit geval was dat 2,20371. Er zijn
ook geen directe koopkrachteffecten die voortvloeien uit zo'n omwisseling
naar een andere valuta. Er kunnen wel economische effecten zijn, omdat de
instapkoers van invloed is op de verhoudingen met het buitenland. Als je relatief
duurder instapt, heeft dat ook gevolgen voor importen en exporten. Bij een
revaluatie is het niet zo dat het enige voordeel is dat de Nederlandse consument
buitenlandse producten goedkoper kan kopen. Revaluatie betekent ook dat alle
exportprijzen van Nederland duurder worden, waardoor buitenlanders minder
Nederlandse exportproducten zullen afnemen terwijl Nederlanders meer importproducten
uit het buitenland zullen afnemen. Het effect daarvan is dat de import stijgt
en de export afneemt, hetgeen nadelig is voor de groei en de werkgelegenheid.
Er zitten dus niet alleen voordelen aan een revaluatie. Ik heb ook nog nooit
meegemaakt dat er vanuit linkse partijen enthousiaste verhalen komen over
revaluatie, aangezien zij altijd heel bezorgd zijn over de gevolgen die dat
kan hebben voor de werkgelegenheid en de economische groei.De koppeling aan de Duitse mark sinds 1979 is een goed beleid geweest.
Met uitzondering van 1983 toen de gulden is gedevalueerd, hebben wij vastgehouden
aan die koppeling. Voor een internationaal georiënteerd land als Nederland
is dat ook een goede zaak, aangezien het ook zekerheid geeft voor degenen
die op internationale markten opereren, in de zin dat er geen afwijking is
ten opzichte van ons belangrijkste exportland, de Duitse markt. Wij zijn er
ook altijd trots op geweest dat wij een harde gulden hadden met lage inflatie,
omdat er ook in Duitsland een dergelijk beleid werd gevoerd. Ook de financiële
markten vonden de omruilverhoudingen geloofwaardig. In 1998 is er niet vanuit
het idee dat de gulden ondergewaardeerd zou zijn, een run op de gulden ontstaan.
De financiële markten waren buitengewoon rustig en hebben de omwisselverhoudingen
impliciet als redelijk gekwalificeerd. Destijds was er geen aanleiding om
de wisselkoers aan te passen en om te revalueren. De financiële markten
zagen die aanleiding niet, evenals de regering en de Tweede Kamer. De mensen
hebben de juiste waarde voor hun gulden gehad die in verhouding stond tot
de munten van de landen die samen de euro zijn gaan vormen.Voorzitter. Tot zover de euro en de terugblik op ons algemeen overleg
van 9 april 1998 toen ik mandaat heb gekregen van de Kamer om de conversiekoersen
te kiezen zoals wij die gekozen hebben.Mevrouw Kant (SP):Nadat u letterlijk had gezegd: verder is er zeker geen sprake van onderwaardering
van de gulden.Minister Zalm:Ja, dat heb ik net uitgelegd. Dat wordt nog steeds bevestigd.Mevrouw Kant (SP):Het kan niet allemaal waar zijn. Het kan niet zo zijn dat De Nederlandsche
Bank zegt dat ten opzichte van de Duitse mark de gulden 5% tot 10% is ondergewaardeerd
toen wij overgingen naar de euro, dat u vervolgens bij Barend en Van Dorp
zegt dat er in de Kamer niet over is gesproken, terwijl er wel over is gesproken,
dat vervolgens een woordvoerder van uw ministerie zegt dat de minister wel
moest liegen en dat u hier nu weer zegt dat u niet gelogen heeft. Hoe u het
ook wendt of keert, er zijn steeds verschillende dingen gezegd. Ik wil nu
van u weten welke waar is en waarom die andere niet kloppen.Minister Zalm:Eerder in de Kamer en trouwens ook wel eens in een televisieprogramma –
dat was wel enige tijd geleden – is mij gevraagd of een minister mag
liegen over wisselkoersen; over wisselkoersen mag je altijd liegen. Dat was
in dit geval dus niet nodig.Mevrouw Kant (SP):Waarom zegt een woordvoerder van het ministerie dan dat u daar wel over
moest liegen?Minister Zalm:Ik weet niet of hij correct is weergegeven. In ieder geval heb ik niet
gezegd dat ik daar gelogen heb. Ik heb daar de waarheid gesproken. Dat wordt
ook bevestigd door het CPB. Er is een hype ontstaan naar aanleiding van een
opmerking over de uitzonderlijke positie van de Duitse mark. De analyse van
het CPB is dat de Duitse mark eigenlijk veel te hoog in de boom zat. Zij hadden
inmiddels veel meer inflatie gehad dan andere landen in Europa. Dat kwam ook
door de Duitse hereniging. Vooral in Duitsland kon je spreken van een onevenwichtige
instapkoers, maar dat gold niet voor Nederland.Mevrouw Kant (SP):Ik vind het toch raar. De Nederlandsche Bank komt ermee dat de Nederlandse
gulden bij de instap 5% tot 10% ondergewaardeerd was ten opzichte van de D-Mark.Minister Zalm:Ten opzichte van de D-Mark, maar wij stapten niet in de D-Mark, maar in
de euro, waar alle valuta, zoals de Franse franc, de Belgische franc, het
Ierse pond, meetelden. Dan moet je kijken of je een redelijke positie hebt
ten opzichte van het gemiddelde. De conclusie van het CPB is dat wij betrekkelijk
feilloos, precies op de goede koers zijn ingestapt.Mevrouw Kant (SP):Dan zijn er twee vragen. Waarom hebt u dat toen niet aan de Kamer verteld?
Als u dat niet kon vertellen, omdat dat tot onrust zou leiden, waarom hebt
u de Kamer er dan niet later mededeling over gedaan? Dat hebt u nagelaten,
zoals u altijd rare kronkels maakt, als het over de euro gaat, en niet vertelt
hoe het precies zit.Minister Zalm:Dan had de SP dat ook kunnen vragen, als zij zich daar zulke zorgen over
maakte.Mevrouw Kant (SP):Wij hebben heel veel vragen gesteld over de euroflatie, maar u bleef maar
ontkennen.Mijn tweede vraag is de volgende. U doet alsof de koppeling ten opzichte
van de D-Mark niet interessant is, maar het is onze belangrijkste
handelspartner. Dat is wel interessant. Het heeft wel effect, ook op de inflatie.
Poetst u dat dan niet zomaar weg.Minister Zalm:Dat is wel interessant. Als je overstapt op een nieuwe valuta, gaat het
om het gewogen gemiddelde van het hele gebied. De conclusie van het Centraal
Planbureau is dat de koers, gemeten ten opzichte van alle eurolanden, evenwichtig
was. De koers die vooral onevenwichtig was, was de Duitse koers. De Duitsers
hebben daar veel last van gehad. Zij waren veel te duur geworden. Zij hebben
dat bekocht met een verslechtering van de concurrentiepositie, zwakke groei
en een veel slechtere werkloosheidsontwikkeling dan in Nederland. Zij hebben
er echt last van gehad dat zij de euro te duur zijn ingegaan, in verhouding
tot de reële waarde van de mark. Dat gold niet voor Nederland. Wij hebben
daar sinds 1998-1999 geen last van gehad. Wij hebben de werkloosheid verder
weten te reduceren. Onze economische groei in de jaren negentig was heel gunstig,
mede dankzij ons concurrentievoordeel ten opzichte van Duitsland.Nogmaals, revaluatie levert niet alleen maar voordelen op voor de burger.
Op zichzelf zijn lagere invoerprijzen voordelig, maar het betekent dat de
baanzekerheid, de economische groei en daarmee ook de welvaart minder worden.
Ik kan de CPB-analyse echt ter lezing aanbevelen. Deze geeft een heel evenwichtig
beeld.De heer Van As (LPF):Het vervelende is dat gedane zaken geen keer nemen, dat ben ik met de
minister eens. Het is gebeurd. Het toenmalige kabinet voelde er niets voor,
de Kamer zat erbij, enzovoort, dus dat valt niet meer open te breken. Ik wil
toch een paar conclusies proberen te trekken. De minister zegt dat de gulden
was gekoppeld aan de Duitse mark. De mark was ongeveer 1,10 of 1,12 waard
tegenover de gulden. Toen wij vorig jaar met de vaste commissie van Financiën
bij de president van De Nederlandsche Bank, de heer Wellink, waren, heb ik
deze vraag gesteld en hij heeft dat bevestigd, maar hij was het niet eens
met 10%. Ik zei dat er gewoon 10% was gepakt. Hij zei letterlijk dat het 8%
à 9% was.Minister Zalm:Dat is puur de Duitse mark.De heer Van As (LPF):Een euro was twee Duitse mark waard. Een heel oprechte vraag is dan of
wij er niet bij in zijn geschoten. De minister zegt dat alle bezittingen en
schulden zijn meegewogen. Voordat dit spook boven de markt blijft hangen,
is het misschien goed om de vraag te beantwoorden of alle activa van de BV
Staat der Nederlanden hierin mee zijn genomen, zoals de pensioenen. Wij hadden
het woningbezit, dat de staatsschuld ook aardig in balans had gehouden, al
weggeven. Misschien is het goed om deze vraag nu eens te beantwoorden.Minister Zalm:De kwestie die de heer Van As noemt, had kunnen spelen, als wij alleen
met Duitsland, als twee landen, de euro hadden gevormd. Dat was niet het geval,
want er waren meer landen die meededen. Sommige landen, zoals Duitsland, zijn
met een niet geheel evenwichtige koers ingestapt. De Duitsers hebben daarvan
veel leed ondervonden, want hun concurrentiepositie werd daardoor zeer bemoeilijkt.
Dat is wat je doet wanneer je te hoog instapt.De SP bepleit dat Nederland nog voordat wij in de euro stapten, had moeten
revalueren. Daar was geen aanleiding voor, als je het hele eurogebied bekijkt,
zoals ook blijkt uit de analyse van het CPB. Verder levert dat niet alleen
voordeel op, maar ook nadeel. Op zichzelf maakt het voor het omwisselen niet
uit of je 2 of 2,20 of welk getal dan ook neemt. Het enige dat verandert,
is de verhouding met het buitenland. Deze koers hadden wij overigens al sinds
1983. Dat gold overigens ook voor de meeste andere landen in het EMU-systeem.
Die koers hebben wij gecontinueerd. Dat was een vaste lijn die vanaf 1979
door alle Nederlandse kabinetten is geproclameerd. Er was ook geen aanleiding
om daarop terug te komen. Als wij hadden gerevalueerd, ervan uitgaande dat
andere landen ons dat hadden toegestaan, dan had dat niet alleen fijne gevolgen
gehad. Een revaluatie zou een geweldige janboel hebben opgeleverd in het monetaire
Europa. Het had een enorme verslechtering van onze concurrentiepositie opgeleverd,
niet alleen ten opzichte van andere eurolanden maar ook ten opzichte van de
Verenigde Staten en Groot-Brittannië. De gevolgen daarvan zijn niet alleen
positief. Je importeert weliswaar wat minder inflatie, maar het levert ook
een grote klap op voor de export van het Nederlandse bedrijfsleven. Wij waren
er zeker niet rijker van geworden als wij hadden gerevalueerd. Daar waren
wij alleen maar armer van geworden.De heer Van As (LPF):Is de minister van Financiën dan niet met mij van mening dat het
kabinet veel meer had moeten doen om de enorme prijsstijgingen in de hand
te houden? Dat leeft ook het meest bij de burgers. Daar zit de pijn. Daar
zijn ze boos over.Minister Zalm:Dat staat los van de omwisselverhouding. Ook als wij omgewisseld hadden
tegen 2,10, waren de prijzen in de cafés gestegen. Vooral in de horeca
zijn de prijzen op 1 januari 2002 gestegen, forser dan in de jaren daarvoor.
Nu was daar wel enige aanleiding toe vanwege de loonkostenontwikkeling. Een
krappe arbeidsmarkt leidt altijd tot opwaartse druk. Daarna heeft men het
kunstje overigens niet kunnen herhalen. Op 1 januari 2003, 2004 en 2005
heeft men nauwelijks meer een prijsverhoging kunnen realiseren. Men heeft
namelijk enorme omzetverliezen geleden door dit onzorgvuldige beleid. De consument
straft ondernemers die hun prijzen te snel en te veel verhogen onmiddellijk.
Sinds de introductie van de euro is de inflatie gestaag afgenomen. Dan heb
ik het even over de fysieke euro. Het laatste jaar van de fysieke gulden was
2001 en toen was er een inflatie van 4,5%. De inflatie is daarna elk jaar
gedaald. Wij zitten nu op een inflatie tussen 1% en 1,5%, wat, historisch
gezien, een extreem mooi resultaat is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mijn fractie beschouwt de discussie over de instapkoers als niet zo relevant.
Wij zijn ook geneigd de minister daarin gelijk te geven. Dat neemt de onvrede
bij de bevolking over de euro niet weg. Ik had het wel goed gevonden als de
minister dit debat was gestart met de erkenning daarvan. De minister had moeten
erkennen dat wat ons indertijd is voorgespiegeld – de economie zou aantrekken,
Europa zou sterk worden, de positie van de Nederlandse consument zou verbeteren – niet is uitgekomen. Er is dus geen objectieve consumentenvoorlichting
gegeven. De euro is verkocht door de regering.Minister Zalm:Het verhaal dat de euro alleen maar nadelen heeft gebracht, is echt onzin.
De individuele vakantieganger en het Nederlandse bedrijfsleven merken dat
de euro voordelen heeft. Tegenwoordig kun je als Nederlandse exporteur in
je eigen valuta rekeningen sturen. Dat was vroeger onmogelijk. Als je naar
het Midden-Oosten exporteerde, kon je geen rekening in guldens sturen. Dan
moest je een rekening in dollars sturen, met alle onzekerheid van dien. Er
zitten grote voordelen aan. Daarnaast is er een heel ander verschijnsel, namelijk
dat de wereldeconomie en de olieprijzen ook de economie beïnvloeden.
Met alleen de introductie van de euro kun je niet verklaren dat het de komende
jaren geweldig zal gaan. Ik weet wel zeker dat er zonder de introductie van
de euro aanzienlijk meer problemen zouden zijn geweest. Na 1998 is er nogal
wat gebeurd. Wij hebben tal van internationale toestanden gehad. Dan hadden
wij een enorme instabiliteit in de wisselkoersen in Europa gezien. Daar zijn
wij vanaf en dat geeft veel stabielere verhoudingen. De euro is natuurlijk
geen panacee voor alle problemen. Ik heb begrip voor de bevolking: men heeft
het moeilijk gehad met de omschakeling, ook in het hoofd, naar de euro. Daarmee
is men echter wel het gevoel voor reële prijzen kwijtgeraakt en heeft
men elke prijsstijging na 1 januari 2002 aan de euro geweten, ook al
had die een heel andere achtergrond, zoals een slechte oogst. De bevolking
heeft het daar inderdaad moeilijk mee gehad. Thuis heb ik er ook die me dat
kunnen verklaren. Ik heb daar dus wel degelijk begrip voor.Iets anders is de instapkoers, die speelde in 1998. Ik vind het niet verantwoord
dat politici in het kader van de campagne onlustgevoelens aanblazen, door
te verkondigen dat mensen zijn beroofd of belazerd met de instapkoers. Dat
is namelijk écht niet waar.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik begrijp dat de minister nog wat boosheid kwijt moet, maar
dat is aan anderen dan mijzelf geadresseerd. Ik wil met mijn interruptie even
een stapje terug. Ik heb namelijk niet gezegd dat de euro alleen maar nadelen
heeft; dat zal niemand van mij horen. Mij gaat het erom dat destijds een te
eenzijdig beeld is gegeven van de voordelen van de euro. Ik vind dat het hoog
tijd wordt dat de regering erkent dat ze een te florissant beeld heeft gegeven.
De weerstand van de Nederlandse bevolking tegen de euro is vele malen groter
dan in andere Europese landen. Dat heeft te maken met het gevoel niet goed
voorgelicht te zijn. Dat heeft ook te maken met het feit dat men geen invloed
op de besluitvorming heeft kunnen hebben. Het zou goed zijn als de minister
erkende dat er een te florissant beeld is gecreëerd.Minister Zalm:Dat ben ik niet met u eens. Ik heb van meet af aan erkend dat er met name
in de horeca prijsstijgingen waren die zonder de komst van de euro onwaarschijnlijk
zouden zijn geweest. Ik erken dat dus graag, al wijst analyse uit dat hooguit
0,2% van de prijsstijging, eenmalig, daaruit kan worden verklaard. Het heeft
echter ook betekend dat men in de jaren daarna weinig meer in de prijzensfeer
heeft kunnen doen. Men heeft dat voordeel dus weer moeten inleveren; ondanks
loonkostenstijgingen zijn de prijzen immers, juist in de horeca, betrekkelijk
vlak gebleven om de grote prijsstijging te corrigeren. Voor het overige hebben
wij, vind ik, een betrekkelijk intensieve voorlichtingscampagne gevoerd om
mensen voor te bereiden, met bijvoorbeeld geruime tijd een dubbele prijsaanduiding.
Niettemin blijkt het erg moeilijk voor mensen om bij het overstappen naar
een andere munt waarbij met 2,2 moet worden vermenigvuldigd en door 2,2 moet
worden gedeeld, het waardebegrip vast te houden. Dat psychologische effect
van het verlies aan waardebesef hebben we wellicht onderschat. Datzelfde probleem
speelt overigens in veel meer eurolanden: in Frankrijk en nota bene ook in
Duitsland, waar men het beleid heeft gevoerd dat sommigen voorstonden, namelijk
veel te duur de euro ingaan, en waar men desalniettemin nog steeds spreekt
van "euro-teuro". Die landen hebben dus dezelfde problemen ervaren. Ik wil
toegeven dat we het gewenningsproces aan de nieuwe munt hebben onderschat,
maar ik heb niet het gevoel dat we de bevolking verkeerd hebben voorgelicht.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Voorzitter. Volgens mij houdt de minister van Financiën het juiste
verhaal. Maar is niet een van de grote boosdoeners van de enorme prijsstijgingen
sinds 1998 het feit dat onze lonen veel te hard zijn gestegen in vergelijking
met onze arbeidsproductiviteit? Dat argument hoor ik veel te weinig. Deelt
de minister die visie?Minister Zalm:Ja, daar heeft u natuurlijk gelijk in. We hebben het succes van het werkgelegenheidsbeleid
van de jaren negentig onderschat. Die viel jaar na jaar veel beter uit dan
gedacht, waarmee we veel sneller terechtkwamen in een arbeidsmarkt waar je
geen mens meer kon krijgen, ondanks de twee miljoen werklozen. Dat is een
les geweest voor dit kabinet: we willen het niet nog een keer meemaken dat
we vast komen te zitten in een overspannen arbeidsmarkt, terwijl er zoveel
mensen in een uitkeringsregeling zitten. Inderdaad zijn er toen loonstijgingen
geweest, zowel binnen als buiten de cao's, die vanwege de krapte op de arbeidsmarkt
uitzonderlijk groot waren, wat een prijsopdrijvend effect had. Het einde daarvan
liep samen met de introductie van de euro. Daarom werden deze zaken met elkaar
geassocieerd.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter...De voorzitter:Nee, ik ga niet weer opnieuw een ronde beginnen over hetzelfde onderwerp.Mevrouw Kant (SP):Het gaat om een ander onderwerp, voorzitter.De voorzitter:Voor mij is de euro één onderwerp. U hebt ook nog een tweede
termijn. De minister van Financiën vervolgt zijn betoog.Minister Zalm:Ik ben de Kamer erkentelijk voor het feit dat ik de gelegenheid heb gekregen
om nog iets over dit onderwerp te zeggen.Ik ben blij dat velen in de Kamer hebben gezegd dat wij rond de methodiek
van de VBTB moeten oppassen voor puur cijferfetisjisme. De uitkomsten die
wij met ons beleid nastreven, moeten wij kwantificeren waar wij kunnen. Als
dat niet goed mogelijk is, moet de minister daarover aan de
Kamer verantwoording afleggen. Op sommige beleidsterreinen is het stellen
van kwantitatieve doelstellingen, in de zin van cijfers omtrent hetgeen wij
willen bereiken, extreem moeilijk. Wat voor kwantitatief doel zouden wij moeten
stellen voor hoofdstuk I van de begroting, te weten het Koninklijk Huis? Wat
willen wij bereiken met het geld dat wij daarvoor uitgeven? Hoe kunnen wij
dit kwantificeren en hoe kunnen wij meten of het beleid al dan niet geslaagd
is? Dit is een eenvoudig voorbeeld, en de wet zondert het Koninklijk Huis
uit van de VBTB. Dezelfde problemen spelen echter ook bij Defensie. De doelen
zijn daar kwalitatief goed te formuleren. Ook is aannemelijk te maken dat
met het beleid aan de verwezenlijking van die doelen wordt bijgedragen. Het
is echter uitgesloten om dit kwantitatief te meten. Daarbij moet het risico
worden vermeden dat andere cijfers die wel kunnen worden opgeleverd, centraal
komen te staan, zoals het aantal vaaruren van de marine. Voor sommigen is
dat gegeven interessant, maar het heeft niet veel te maken met de vraag of
er een goed Defensiebeleid wordt gevoerd. Dit probleem speelt ook bij andere
onderwerpen.De Algemene Rekenkamer hamert nogal op de 16% en ik hoop dat wij dit percentage
hoger kunnen krijgen, maar het zal nooit 100% worden. Dat zeg ik tegen de
heer Van der Vlies. Op het terrein van het buitenlands beleid kan ik niet
gemakkelijk in cijfers aangeven wat wij willen bereiken. In kwalitatief opzicht
weten wij wat wij daar willen bereiken, maar dat is niet goed duidelijk te
maken met een kwantitatieve indicator. Daarom ben ik blij dat wij met de Kamer
een afspraak hebben kunnen maken over het principe "comply or explain", à
la Tabaksblat. Als een minister geen goede kwantitatieve doelstelling kan
formuleren voor de te bereiken uitkomsten van het beleid, kan hij als terugval
kiezen voor een outputindicator, maar soms is dat ook moeilijk. Hij zal dan
echter van tevoren tegenover de Tweede Kamer moeten beargumenteren waarom
kwantificering niet op een zinvolle en relevante manier mogelijk is.Mevrouw Verburg (CDA):Mijn fractie heeft er begrip voor dat de exacte uitkomsten niet allemaal
kunnen worden gekwantificeerd. De Algemene Rekenkamer heeft echter wel een
groot probleem geschetst bij Buitenlandse Zaken, te weten het voorschotbeheer.
Ik heb daarover een vraag gesteld en ik zou van u graag een toezegging willen
hebben over de wijze waarop en de termijn waarop u dit gaat oplossen met de
collega's van Buitenlandse Zaken. Ik heb begrepen dat het een repeterende
breuk is.Minister Zalm:Dit valt onder het financieel beheer, waarover ik nog kom te spreken.
De minister is overigens zelf rechtstreeks op dit onderdeel aanspreekbaar.
Hij zal het dus zelf moeten oplossen.Mevrouw Verburg (CDA):Gaat hij dat vanmiddag doen?Minister Zalm:Hij zal dat niet vanmiddag doen, maar ik kan u verzekeren dat hij het
zal gaan oplossen.Mevrouw Verburg (CDA):Wij beperken ons in dit hoofdlijnendebat tot de hoofdlijnen van de verantwoording
en gaan niet in op alle details van wat er niet helemaal goed gaat bij de
verschillende departementen. Wij willen dan echter wel graag een antwoord
op een aantal van de grote problemen die de Algemene Rekenkamer heeft vastgesteld.
Ik geef u alvast maar aan dat dit ook geldt voor BZK en voor de huursubsidie
bij VROM. Wij willen daar graag antwoord op krijgen.Minister Zalm:Die zaken zullen aan de orde moeten komen in de geplande AO's met de individuele
ministers. Zij zijn gehouden om de zaken weer op orde te brengen. Zij kunnen
dan uitleggen hoe zij dit gaan doen. De algemene lijn van de regering is natuurlijk
dat alle serieuze problemen die de Algemene Rekenkamer signaleert, zo snel
mogelijk moeten worden opgelost. Mevrouw Verburg zal bij de individuele ministers
te rade moeten gaan om te horen hoe zij het precies zullen gaan doen.Mevrouw Verburg (CDA):In dat geval stel ik het op prijs om de individuele ministers hierover
nu te horen. Wij hebben belangrijke punten aangedragen, zoals de huursubsidie,
waarmee burgers te maken hebben. Burgers hebben ermee te maken dat allerlei
diensten onvoldoende communiceren. Iedereen heeft er last van dat bijvoorbeeld
politiekorpsen met verschillende communicatiesystemen werken. Dat moet opgelost
worden.Minister Zalm:Dat ben ik helemaal met mevrouw Verburg eens.Mevrouw Verburg (CDA):Dan is het een punt van de orde en wil ik hier graag een antwoord op onze
vragen krijgen van de betrokken ministers.De voorzitter:Als dat zou gebeuren, gaan wij wel ineens een heel ander debat voeren.
Bij het begin van het debat heeft de minister-president een voorstel gedaan
hoe te handelen: hij, de minister van Financiën en verder schriftelijke
antwoorden voor de VAO's, met in de tweede termijn een enkele aanvullende
vraag die hier nog mondeling zou moeten worden beantwoord. Als u nu vraagt
om in dit debat individuele ministers te horen, hebben wij opeens een heel
andere vorm van debat. Dan zitten wij hier met zijn allen nog vele uren langer
dan wij hadden gedacht. Uiteraard heb ik daar geen bezwaar tegen. Ik stel
voor dat wij bij het begin van de tweede termijn bezien hoe wij het verder
aanpakken.Mevrouw Verburg (CDA):Dat lijkt mij een goed voorstel. Het gaat mij niet om de lengte van het
debat. Het gaat om hoofdpunten. Wanneer een fractie hoofdpunten van bezwaar
aandraagt en grote problemen duidt, kan ik mij ook voorstellen dat de minister
van Financiën zich voorafgaand aan de tweede termijn nader laat informeren
en de CDA-fractie in tweede termijn alsnog een antwoord geeft.Minister Zalm:De heer Bos stelt een probleem aan de orde waarmee het kabinet ook wel
zit. Wij hebben inderdaad zoveel doelstellingen, dat de vraag rijst om een
betere focus op de hoofddoelen te krijgen. Het is een politieke beoordeling,
wat een hoofddoel is. Op dit moment hebben wij 140 begrotingsartikelen, die
allemaal een doel dienen. In discussies met de Kamer wordt wel aangevoerd,
dat het aantal artikelen niet moet worden verminderd, omdat daarmee het autorisatierecht
van de Kamer eveneens wordt verkleind. Ik ben in voor andere
oplossingen, maar het kabinet heeft ervoor gekozen om elke minister zijn drie
belangrijkste prioriteiten te laten beschrijven in de begroting. Die hoeven
niet altijd samen te lopen met een begrotingsartikel. Bij Financiën hebben
wij bijvoorbeeld de verbetering van de corporate governance als een belangrijk
doel geformuleerd, terwijl daarmee nauwelijks geld is gemoeid. Het is wel
een belangrijk doel waarop het ministerie van Financiën afgerekend wil
worden.Wij hebben gepoogd om via deze beleidsprioriteiten en een aparte toelichting
daarop, iets van de gedachtegang ten aanzien van hoofddoelen te formuleren.
Ik heb de Kamer eerder toegezegd dat wij daarnaar opnieuw zullen gaan kijken.
Ik kom daarmee tegemoet aan opmerkingen die zijn gemaakt door de heren Bakker,
Rouvoet en Bos. In juni zal ik met alle ministers overleggen hoe de doelformuleringen
in hun begrotingshoofdstuk verder zouden kunnen worden verbeterd en aangescherpt
en of wij de terminologie van de hoofddoelen verder kunnen gebruiken. Ik hoop
dat wij daarmee weer een stapje verder zullen zijn wanneer wij in september
de nieuwe begroting presenteren.De beleidsevaluaties zijn een ander belangrijk punt. Deze moeten het kritisch
vermogen van de departementen aanscherpen. Ook daarin willen wij veel meer
gaan sturen op hoofddoelen en veel minder op het evalueren van een individuele
regeling. De afgelopen tijd is heel veel geëvalueerd. Dat ging vaak over
aparte regelingen. Met zelfkritiek zeggen wij dat de kwaliteit van deze evaluaties
niet al te best was. Met dezelfde zelfkritiek hebben wij dat ook aan de Kamer
geschreven. In plaats van een evaluatie van een individuele regeling, willen
wij ons concentreren op de hoofddoelen van beleid en de vraag of de individuele
regelingen daaraan een bijdrage leveren. Ook daarin willen wij kwaliteit boven
kwantiteit stellen.Mevrouw De Vries heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de vennootschapsbelasting.
Die kunnen echt niet over 2004 zijn gegaan. Ik neem aan dat zij doelt op de
recent uitgebrachte beleidsnota over de vennootschapsbelasting. In een ander
debat komen wij daarop nog uitvoerig terug.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Daar heeft de vice-ministerpresident natuurlijk volledig gelijk in. Alleen
stond in de mooie Groeibrief van de ministers van Economische Zaken en Sociale
Zaken en Werkgelegenheid duidelijk vermeld dat de vennootschapsbelasting een
van de instrumenten is om ons vestigingsklimaat te verbeteren. Dat was mijn
haakpunt. Maar wat stond er bij, dit is zo leuk: door echte lastenverlichting.
De fractie van de VVD deelt die opinie. Er komen dan mogelijk plannen voor
lastenverschuiving. Ik vraag niet hoe de minister van Financiën dat van
plan is, maar het staat een beetje haaks op wat de minister van Economische
Zaken heeft gezegd. Ik heb gevraagd wat een lastenverschuiving uit een oogpunt
van VBTB oplevert. Doen wij dat voor niets of niet?Minister Zalm:Ik heb hier een heel goede tekst over het onderwerp. In de Groeibrief
stond niet dat de vennootschapsbelasting niet beter kon worden georganiseerd
en niet effectiever kon worden gemaakt voor het economisch klimaat. Ik heb
op dit moment geen geld om ten laste van de schatkist de VPB te verlagen.
Ik voel mij mede door de beschouwing van mevrouw De Vries over onze langetermijnproblemen
rond tekort en schuld geïnspireerd om vol te houden dat ik het geld niet
heb. Wij moeten die eerst eens goed op orde brengen.Zoals de Kamer weet vindt volgend jaar toch een lastenverlichting plaats,
maar meer voor de burgers, van 1 mld., waarvan de afschaffing van het gebruikersdeel
van de ozb onderdeel zal gaan uitmaken. Ik denk dat er een heel goede argumentatie
is voor de voorstellen tot grondslagverbreding, die wij voor de tariefsverlaging
gebruiken. Wij zullen daar een apart debat over houden.De minister-president heeft tot mijn genoegen al gesproken over de administratieve
lasten. De heer Van der Vlies vroeg waarom de mensen daar zo weinig van merken.
Ik wil de minister-president niet gaan herhalen, maar als je 1 mld. van 16
mld. af doet, voel je er nog steeds vijftien. Dat is nog steeds de boodschap
in een nutshell. Wij gaan de komende jaren nog verder. Er is een compleet
tijdpad. Wij hebben nog een reserve en wij hebben nog wat potjes op het vuur
staan. Wij hopen daar verder mee te komen dan wij eerst dachten.Mevrouw Halsema sprak over de meevaller van 122 mln. op de EU-afdrachten
die gisteren in de krant werd vermeld. Dat is een partiële benadering.
Sinds de indiening van de voorjaarsnota zijn er ook weer andere ontwikkelingen
geweest. Ik memoreer dat het CBS in al zijn statistische wijsheid heeft vastgesteld
dat het bruto nationaal product aanzienlijk hoger is dan wij eerder dachten.
Dat betekent dat wij bijvoorbeeld voor ontwikkelingssamenwerking extra middelen
zullen moeten uittrekken, conform de koppeling aan het bbp. Er wordt dus extra
geld uitgetrokken voor een kwetsbare groep.De vaststelling van een hoger bbp zal ook gevolgen hebben voor de Nederlandse
afdracht aan de Europese Unie. Dat is niet rechtstreeks te becijferen, omdat
het ervan afhangt in hoeverre andere landen hun bbp bijstellen. Er zijn in
meer landen revisies gaande. Wij moeten er echter wel rekening mee houden
dat wij zelfs met terugwerkende kracht extra afdrachten aan de EU zullen moeten
doen, vanwege het hogere bbp. Het totale beeld overziende is er nog geen nieuwe
meevaller gecreëerd. Op zichzelf is er een eenmalig voordeel van 122
mln. vanwege de afrekening 2004. Dat is bij het goede debat aangekaart. Dit
is echter niet het enige nieuwe feit. Inmiddels beschik ik ook over het nieuwe
gegeven over de ophoging van het bbp en de mogelijke nadelige budgettaire
gevolgen daarvan, zowel op het vlak van de ontwikkelingssamenwerking, hetgeen
mevrouw Halsema plezier zal doen, omdat er extra geld beschikbaar komt voor
kwetsbare groepen, zij het buiten Nederland, als voor de EU-afdracht.De heer Van As (LPF):Zegt de minister van Financiën eigenlijk concreet dat de netto afdracht
aan de EU alleen maar zal toenemen? Is het eerdere verhaal in verschillende
AO's en bijvoorbeeld in de vaste commissie voor Financiën, dat de minister
scherp zou gaan onderhandelen om tot een lagere afdracht te komen, helemaal
niet meer aan de orde? Ik heb toen nota bene nog de suggestie gedaan om een
soort package deal te maken, omdat wij toch meer aanspraak
kunnen maken op structuurfondsen.Minister Zalm:Wij moeten twee dingen uit elkaar houden. Er is een methodiek die inhoudt
dat wij een bepaald percentage van het bbp moeten afdragen en een bepaald
percentage van de btw. Daaraan moeten wij voldoen. Als de bbp-grondslag of
de btw-grondslag hoger of lager blijkt, heeft dat automatisch gevolgen voor
de afdrachten. Toen wij in 2003 door de economische krimp een lager bbp hadden,
hoefden wij ook minder aan Brussel af te dragen; het is een automatisme. Bij
de discussie over de nieuwe meerjarenbegroting voor de periode 2007-2013 volgt
Nederland de lijn dat het een zuinige begroting moet zijn en dat onze financiële
verhouding met de EU beter moet worden, want wij dragen relatief te veel bij.
Daarvoor gaan wij aan de slag.De heer Van As (LPF):Dus dit betekent dat er ook rekening wordt gehouden met de afdracht van
andere landen?Minister Zalm:Ja, wij willen een redelijke verhouding van onze welvaart en wat wij per
saldo aan Brussel betalen en wij zijn van mening dat wij nu netto te veel
betalen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dank voor uw uitgebreide reactie hierop. Nu is de meevaller van 122 mln.
over 2004 binnen. Het enige wat ik nog met enige nadruk vraag, is dat deze
meevaller in 2005 besteed wordt aan de hoofdprioriteit die de premier genoemd
heeft, namelijk aan steun voor de allerzwaksten in de Nederlandse samenleving.
Hij heeft gezegd dat daar nu al onze aandacht naar moet uitgaan.Minister Zalm:Als je op een bepaald moment de stand van zaken hebt opgemaakt, komen
er nieuwe gegevens: meevallers en tegenvallers. En juist vanwege de CBS-revisie
zijn er meer tegenvallers dan meevallers. Ik ben blij dat de meevaller van
122 mln. het leed wat verzacht, maar het saldo is negatief en van een negatief
saldo kun je niets betalen. Je kunt niet zo maar een post afzonderen, want
dan wordt het een spelletje. Wij gaan wel meer aan ontwikkelingssamenwerking
besteden, maar dat doen wij omdat het bbp gestegen is.De heer Van As heeft nog gesproken over de rijkstaken. Uiteraard zijn
wij op een aantal manieren bezig om de rijkstaken kritisch te bekijken. Dit
geldt bijvoorbeeld voor de taakanalyse waarmee minister Pechtold bezig is
en waaraan ook Financiën meewerkt. Het geldt ook voor ibo's en ten behoeve
van de voorbereiding van verkiezingsprogramma's zullen wij op Financiën
weer een prachtige groslijst van mogelijke bezuinigingen maken, want daar
lusten wij, technisch gesproken, wel pap van. Bij subsidies gaat het overigens
niet alleen om "de touwtrekvereniging", onder het kopje subsidie staan ook
posten waar ook de heer Van As van af zou willen blijven. Het totaal aan subsidies
bedraagt 17,5 mld., de grootste post is de studiefinanciering; die heeft toch
wel een zeker nut. Daarna volgt de huursubsidie; daarover is veel discussie
in de Kamer, maar meestal niet om die te verminderen. Er is laatst nog met
vrij brede steun een motie aangenomen waarin de Kamer uitsprak dat het kabinet
deze te krap had bemeten. De derde post wordt gevormd door de bijdragen aan
infrastructuur van het openbaar vervoer, ook een post waar je niet zo snel
het mes in zet. De vierde in omvang is de exploitatie van het openbaar vervoer,
gevolgd door de bijdrage aan het Infrafonds. Daarmee worden wegen gefinancierd,
wat de heer Van As toch ook wel zal zinnen. De volgende is de Wet op de jeugdhulpverlening,
daarna komt een bijdrage aan de opvang van asielzoekers, wat nu gelukkig een
dalende subsidie is, maar het opvangbeleid dat je wilt, moet natuurlijk wel
betaald worden. Stedelijke vernieuwing vormt ook nog een grote subsidiepost,
net als de Wet bekostiging onderzoeksinstellingen. Deze posten maken samen
al meer dan de helft van het totaal uit en er zijn subsidies bij waarbij je
niet zozeer "een subsidiegevoel" hebt, zoals bij onderzoek, infrastructuur
en openbaar vervoer. Dat zijn toch geen subsidies die je direct zou associëren
met een subsidie voor een touwtrekvereniging. Wij zullen dus wel kritisch
zijn, ook als het om de kleinere posten op de lijst gaat, maar je kunt dus
niet in iedere subsidie wel even flink het mes zetten.De heer Van As (LPF):Voorzitter. Ik onderschrijf deze woorden van de minister, maar als je
met nieuw beleid bezig bent en als je het bestaande beleid goed inventariseert,
moet je bijvoorbeeld, als je huursubsidie betaalt, ook durven praten over
een huurtoeslag voor degenen die te goedkoop wonen. En als de automobilist
via de benzineaccijns 12,5 mld. in het laatje brengt en als daarvan maar 2,5
mld. aan de wegen besteed wordt, dan moet je daar ook over durven praten.
Je moet dit soort zaken goed zichtbaar maken en dan moet je op basis van het
veroorzakersbeginsel ook een keer het mes zetten in bestaande structuren,
want dat leidt tot nieuw beleid en tot heroverweging. Hoe ziet de minister
dit?Minister Zalm:Daarmee ben ik het helemaal eens. Als collega's extra geld willen voor
een nieuwe prioriteit, vraag ik altijd eerst mij te vertellen wat zij daarvoor
bereid zijn af te schaffen of in te leveren. Als zij dat niet willen doen,
is het ook geen prioriteit. Dat is onderdeel van het jaarlijkse begrotingsproces.
Mijn lijn is dat men altijd zelf moet bijdragen aan een nieuwe prioriteit.
Ook ten behoeve van de toekomst gaan wij natuurlijk verder met het analyseren
van die taken. Wij kijken waar wij goedkoper uitkunnen of taken kunnen laten
vallen. Die lijn deel ik met de heer Van As.Voorzitter. Ik ben bijna aan het einde van mijn betoog. Het algemene beeld
over het financieel beheer is positief. Mevrouw De Vries merkt terecht op
dat de Rekenkamer niet zo gauw complimenten geeft. Dat doet mij ook bijzonder
veel genoegen. Vorig jaar heb ik zelfs met de Rekenkamer nog op straat gelegen
bij wijze van spreken.De heer Rouvoet heeft gevraagd hoe het zit met de verbouwing. De inzet
kan zijn dat er, ook als er grote veranderingen plaatsvinden, geen enkele
verslechtering van het financieel beheer mag optreden. Dat kan de inzet zijn,
maar dat is in de praktijk niet altijd mogelijk. Bij een verbouwing van een
winkel ontstaat er immers ook altijd enig ongemak. De Rekenkamer heeft bij
het ministerie van Defensie een vrij positieve benadering gekozen. De minister
heeft een verbeterplan ingediend en gezegd dat er in ieder geval voldaan moet
worden aan minimumstandaarden. De Rekenkamer heeft dit als
een goede benadering beoordeeld. Men mag dus absoluut niet out of control
raken vanwege een reorganisatie. Bepaalde minimumstandaarden moeten altijd
gehandhaafd worden, of er nu wel of geen verbouwing gaande is. Ik denk echter
dat een tijdelijke verslechtering niet altijd uit te sluiten is als er veranderingen
plaatsvinden. Het gaat erom dat er tijdens dat traject van veranderingen voldoende
beheersmaatregelen getroffen worden, dat die goed worden gemonitord, dat men
meester blijft van de situatie en dat de minimumstandaarden voor het financieel
beheer altijd worden bereikt. Wellicht dat dit een formule is waarop de Rekenkamer,
Financiën en wellicht ook de Tweede Kamer elkaar kunnen vinden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik denk dat wij dicht bij elkaar komen. Het gaat mij erom dat wij niet
de fout maken om te snel een verbouwing of een reorganisatie aan te grijpen
als een rechtvaardiging van het feit dat het een tijdje minder gaat. Een verklaring
is één ding, maar dat is niet altijd een rechtvaardiging om
het ook te doen. Burgers hebben daaraan in ieder geval geen boodschap. Ik
denk dat het de taak van de overheid is dat men in principe niet te veel merkt
van een verbouwing of reorganisatie.Minister Zalm:Dat ben ik met u eens.Voorzitter. Dan kom ik te spreken over het beleid dat de Staat voert bij
staatsdeelnemingen. Wat doen wij op aandeelhoudersvergaderingen? De heer Van
As heeft daarover een vraag gesteld. Zijn opmerkingen spitste hij toe op het
beleid voor Schiphol, maar ik wijs erop dat wij niet een aparte Schipholpolicy
hebben. Wij voeren ten aanzien van de staatsdeelnemingen wel een algemeen
beleid. Dat houdt allereerst in dat de bezoldiging die uiteindelijk door de
raad van commissarissen moet worden vastgesteld geen verrassingen mag vertonen.
De criteria voor de omvang van de afzonderlijke beloningselementen moeten
voor de aandeelhouders inzichtelijk zijn, die moeten van tevoren bekend zijn.
In het geval van een variabele bezoldiging moeten de aandeelhouders ook weten
welke performancecriteria worden gehanteerd en welke staffel geldt. De aandeelhouders
moeten verder kunnen beoordelen of de doelstellingen die aan de variabele
beloning zijn gekoppeld wel ambitieus genoeg zijn.Wat het pensioen betreft, stelt de Staat zich op het standpunt dat de
onderneming een zuiver middelloonsysteem moet hanteren en dat variabele beloning
niet pensioengevend is. Dat kan wel eens een complicatie geven, bijvoorbeeld
als een onderneming ook bij het ABP haar pensioen heeft ondergebracht. Voor
de ambtenaren is in de onderhandelingen met de vakbonden besloten dat het
middelloon mag worden gehanteerd, maar dat dan de niet-vaste beloningselementen
pensioengevend worden gemaakt. Er doet zich op dit punt dus een aparte complicatie
voor. De lijn waarvoor wij kiezen heb ik echter aangegeven.Wij gaan natuurlijk ook heel kritisch na waarop men het beloningsniveau
baseert. Wij vinden dat de zogenaamde peer pressure representatief moet zijn,
dat je niet alleen naar boven moet kijken, naar ondernemingen die groter zijn
en die meer omzet hebben, maar dat je ook naar beneden mag kijken, naar kleine
ondernemingen, waar de beloning misschien lager is. Wij willen ook niet dat
bij de staatsdeelnemingen de beloning vooroploopt, dat men daar meer doet
dan in vergelijkbare organisaties. Als je alle ondernemingen op een rij zet,
kiezen wij dus voor datgene wat men bij de middelste doet en met de beloning
moeten wij dan beneden die grens blijven. Soms kan het verdedigbaar zijn om
daar aanzienlijk beneden te blijven.Deze lijn volgen wij op de aandeelhoudersvergaderingen. Een enkele keer
komen er berichten over de gang van zaken op die vergaderingen naar buiten.
Ik noem in dit verband de Waterschapsbank en de BNG. Als alles soepel marcheert,
komen er geen berichten naar buiten, want dan hebben wij het nodige geregeld
voordat de aandeelhoudersvergadering wordt gehouden. Dat is de ideale situatie.Voorzitter. Ik dank u voor de door u geboden gelegenheid voor de beantwoording.De voorzitter:Hiermee zijn wij, om precies vijf uur, gekomen aan het eind van de eerste
termijn. In de tweede termijn van de Kamer zal, zoals gebruikelijk, de spreektijd
een derde van die in de eerste termijn zijn. De VVD-fractie zal bijvoorbeeld
in de tweede termijn 4 minuten spreektijd hebben. Alvorens over te gaan tot
de tweede termijn schors ik de vergadering voor twintig minuten.De vergadering wordt van 17.00 uur tot 17.20 uur geschorst.De heer Bos (PvdA):Voorzitter. Allereerst dank ik de leden van het kabinet allemaal voor
het feit dat zij hier vandaag in elk geval wel waren. Verder dank ik de minister-president
en de vice-premier voor de gegeven antwoorden. Ook wil ik van de gelegenheid
gebruikmaken om een kleine correctie te plegen op een versie van de geschiedenis
die vandaag in dit debat gegeven is: het CDA zou de grote hoeder van gezonde
overheidsfinanciën zijn geweest in het laatste decennium en alles wat
er mis was met de overheidsfinanciën, zou vooral te wijten zijn geweest
aan andere partijen. Ik heb net even naar boven laten halen – ere wie
ere toekomt – Handelingen van het debat zoals dat op 3 oktober
2000 in deze Kamer gevoerd is tussen degene die toen financieel woordvoerder
was van het CDA – ik laat even in het midden wie dat was – en
de financieel woordvoerder destijds van de VVD, de heer Van Beek. Iedereen
dit dat wil, kan dit nalezen. In dat debat wordt door de woordvoerder van
het CDA toegegeven dat hij op geen enkel moment tegen enigerlei lastenverlichting
van het destijds aan het bewind zijnde kabinet-Kok gestemd had en daar bovenop
moties indiende ter waarde van ƒ 1,2 mld. aan lastenverlichting, te
dekken uit een vergroting van de staatsschuld. Met dank aan de heer Van Beek
voor de interventie die hij destijds gepleegd heeft, meen ik hiermee de geschiedenis
te moeten corrigeren, althans in het licht van de feiten zoals die vandaag
door de minister-president gepresenteerd zijn.Een belangrijke kwestie die vandaag aan de orde kwam, was de vraag naar
vertrouwen en hoe de politiek en met name de overheid ervoor kunnen zorgen
dat de mensen voor wie zij het allemaal doen, vertrouwen hebben in hun verhaal.
Hoe je het ook wendt of keert, er ligt een probleem bij het draagvlak dat
het beleid van het kabinet op dit moment ondervindt bij de
bevolking. Ik zeg met de minister-president dat je je van peilingen natuurlijk
niet te veel moet aantrekken, noch als zij goed zijn, noch als zij slecht
zijn, maar ik geloof dat zelfs hij dat probleem erkent. Het verhaal dat het
misschien nog een keer verteld moet worden en beter uitgelegd moet worden,
is nu ook iets minder geworden. Ik noemde dat vorig jaar de Louis van Gaalversie.
Het is nu meer een Colijnversie geworden, in die zin dat wij toch vooral rustig
moeten slapen, omdat het allemaal wel goed komt als wij maar lang genoeg wachten.Ik heb een heel andere analyse waarom het mis is met dat vertrouwen en
het draagvlak voor het kabinetsbeleid. Ik denk dat dit te maken heeft met
het feit dat dit kabinet alleen maar in negatieve termen over de toekomst
praat en stelselmatig verzaakt om ook in positieve termen te praten over wat
voor toekomst men dit land eigenlijk te bieden heeft. Ik herinner mij de algemene
beschouwingen van vorig jaar. Toen wij de waarnemend minister-president, de
heer Zalm, vroegen naar zijn visie op de toekomst, zei hij: ik heb u toch
verteld hoe moeilijk het is om die vergrijzing te blijven betalen. Dat is
de manier waarop dit kabinet praat over de toekomst. Het praat over de dingen
die je niet wilt, en de problemen die je wilt vermijden. Als je evenwel het
vertrouwen wilt krijgen van burgers, moet je ook praten over de toekomst die
je wel wilt bouwen. Veel mensen zijn onzeker. Ze vragen niet om kabinetsbeleid
dat die onzekerheid aanwakkert, ze willen juist zekerheid over waar zij in
de toekomst nog wel op kunnen rekenen. Een begrip als "eigen verantwoordelijkheid",
het centrale mantra van dit kabinet, voldoet niet om mensen die zekerheid
te geven. Als het kabinet steeds maar weer komt met de eigen verantwoordelijkheid,
zullen de mensen blijven vragen: waar ben ik straks nog zelf verantwoordelijk
voor, ook als ik daar niet meer zelf verantwoordelijk voor kan zijn; waar
neemt u eigenlijk verantwoordelijkheid voor en waar zijn wij met z'n allen
straks nog verantwoordelijk voor. Dat beeld wordt niet gegeven. Ik denk dat
er ook weinig draagvlak en vertrouwen is, omdat er een zekere willekeur zit
in de hervormingsagenda van dit kabinet. Met hervormen is niets mis, maar
met willekeurig hervormen wel. Het gaat niet om lease-auto's, de hypotheekrenteaftrek
of het feit dat de hogere inkomens in dit land nog altijd minder meebetalen
aan de ouderen- en gehandicaptenzorg dan de lagere inkomens. Als dat evenwicht
wel in de hervormingsagenda wordt gebracht, zal er meer draagvlak zijn en
zal dat vertrouwen wel ontstaan. Als de lasten die daarmee gepaard gaan, eerlijk
verdeeld worden, zal er wel draagvlak en vertrouwen zijn.De heer Van As (LPF):Ik kan mij voorstellen dat de heer Bos dat allemaal zegt zoals hij het
door zijn PvdA-bril ziet. Het is echter niet staande te houden dat de reuring
over de hypotheekrenteaftrek het consumentenvertrouwen niet enorm heeft geschaad,
net als het autootje pesten. Hij zegt dat het niet gaat om de hypotheekrenteaftrek,
maar daar gaat het wel om. De burger wil duidelijkheid van de overheid en
van de Tweede Kamer. Er moeten stabiliteit en rust komen. Wij kunnen niet
iedere keer de kar omgooien, want het vertrouwen in de overheid, waaronder
wij ook vallen, wordt ernstig geschaad. Hoe ziet de heer Bos dat?De heer Bos (PvdA):Iedere burger in dit land weet inmiddels heel goed dat vroeg of laat het
systeem van de hypotheekrenteaftrek zal veranderen. Als je vertrouwen wilt
creëren, kun je kiezen. Er zijn politici die het blijven ontkennen, maar
ook politici die zo eerlijk zijn om het toe te geven en samen met de mensen
na te denken over de wijze waarop het zo verantwoordelijk mogelijk kan worden
gedaan.De heer Van As (LPF):Het is goedkoop om kritiek te hebben op dit kabinet. Wij hebben ook kritiek,
maar wij zijn kritisch positief. Als de heer Bos met dat scenario tegen de
burger zegt dat de inkomstenbelasting teruggaat naar 72%, dat er nog meer
ambtenaren bijkomen en dat de bureaucratie toeneemt als de PvdA in de regering
zit, moet je eens zien wat die maatregelen kosten en hoe groot dan het vertrouwen
in een kabinet-Bos zou zijn. De heer Bos moet wel zijn eigen gezicht laten
zien, dan is hij duidelijk.De heer Bos (PvdA):Dat is juist. Het vertrouwen in dat kabinet-Bos zou terecht buitengewoon
laag zijn en dus zal ik dat nooit voorstellen.Voorzitter. Er is veel gewezen op de analyse in 21minuten.nl, waaruit
enerzijds steun blijkt voor individuele maatregelen in de WAO en de WW en
anderzijds een gebrek aan vertrouwen in het kabinet. Onze uitleg daarvan is
niet dat het nog even duurt, voordat het vertrouwen er is. Onze uitleg is
dat mensen inderdaad zien dat het anders moet, ook in de sociale zekerheid.
Toch vertrouwen zij dit kabinet niet, omdat zij niet weten waar het kabinet
uiteindelijk op uit is, waar het allemaal een keer ophoudt, waarom het alleen
hen treft en niet anderen en waarom het zo harteloos moet. Mensen weten dat
het anders moet met de WAO, maar zij begrijpen niet waarom mensen die geen
kant op kunnen naar de bijstand worden gestuurd. Mensen weten dat wij anders
moeten omgaan met integratie, maar zij begrijpen niet waarom dat ten koste
van onze verhouding met de gematigde moslims in dit land moet gaan. Mensen
weten dat het anders moet met de zorgverzekeringen, maar zij begrijpen niet
waarom gehandicapten en chronisch zieken de prijs daarvoor moeten betalen.
Daardoor hebben mensen begrip voor hervormingen, maar geen vertrouwen in dit
kabinet.Tijdens dit debat is een aantal keren gezegd dat het een experiment was.
Toen de minister van Financiën dat zei, antwoordde mevrouw De Vries meteen
dat dat niet zo is. Ik ben het met haar eens. Met alle gemengde gevoelens
die ik heb over het debat van vandaag vind ik toch dat wij het volgend jaar
weer op deze manier moeten doen, liefst in aanwezigheid van de politieke leiders
van de coalitiepartijen. Wij doen het nu voor het eerst op deze manier. Er
mogen dus zaken niet helemaal goed gaan of niet helemaal zoals de bedoeling
was. Wij moeten nog wat wennen. Het ging te vaak over details.Het was niet allemaal nieuw, maar dat hoort bij dit debat, want wij bespreken
zaken die al twee jaar lang onderwerp zijn van politieke discussie. Wij moeten
dit niet wegzetten als een debat dat er niet toe doet, omdat het geen nieuws
bevat. Het gaat in essentie om het terugkijken op zaken die niet nieuw zijn
en waarover wij al twee jaar spreken. Ik ben er voorstander
van dat wij daarmee doorgaan.De belangrijkste voorwaarde om dit debat te laten slagen is dat wij willen
leren van de feiten. Het heeft alleen zin om feiten centraal te zetten in
een dergelijk debat, als die iets voor ons gaan betekenen. Als het een debat
wordt tussen tien gelovigen die zich niets van de feiten willen aantrekken,
omdat zij geloven wat zij geloven, heeft een verantwoordingsdebat weinig zin.
Als ik blijf geloven dat het kabinet het fout heeft, ongeacht de feiten, dan
hoor ik niet thuis in dit debat. Als het kabinet, ongeacht de feiten, blijft
geloven dat datgene wat het doet goed is, heeft dit debat voor het kabinet
weinig zin.Daarom maak ik mij druk over de manier waarop de economische ontwikkeling
geïnterpreteerd wordt. De ontwikkelingen en nieuwe feiten lijken niets
uit te maken voor het oordeel van het kabinet over de eigen inspanningen.
De ontwikkelingen en nieuwe feiten met betrekking tot de WAO lijken geen verschil
te maken voor de zaken waarvoor men zich wil inspannen. Die zelfreflectie
en dat lerend vermogen is nodig om dit soort debatten zinvol te maken.Een jaar of twee geleden, toen dit kabinet begon, heb ik de vergelijking
gemaakt met de automobilist op de A2, die over zijn autoradio hoort dat er
een spookrijder is en denkt: "Goh, ik zie er wel honderd." Die grap heeft
een baard, maar gaat in essentie nog steeds op. Om dit debat op een wat luchtige
wijze af te sluiten – want ik vind dat het debat in een goede sfeer
is gevoerd – wil ik de vergelijking vernieuwen. Ik hoop van harte dat
alle ministers in dit kabinet en de minister-president niet verworden tot
de Mohammed Saïd al-Sahaf van Nederland, de voormalige minister van informatie
van Irak. Terwijl de bommen vielen en de kaarten van de muren trilden, beweerde
hij dat er niets aan de hand was. Iedereen zag wat er gebeurde, maar hij weigerde
zich te realiseren wat er aan de hand was. Het is nog niet te laat om beter
ten halve te keren dan ten hele te dwalen. Ik wens het kabinet vooral die
wijsheid toe.Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter. Allereerst wil ik het kabinet bedanken voor de beantwoording
van de vragen en de openhartigheid waarmee is aangegeven dat sommige processen
lastig zijn en dat het moeilijk is om deze inzichtelijk te maken in tijden
van economisch-sociale tegenwind. Een woord van waardering voor het kabinet
is hier op zijn plaats, in het bijzonder voor de twee woordvoerders, de premier
en de minister van Financiën. Zij zijn diep op de problemen ingegaan.
Zij hebben daarbij aangegeven dat zij niet weglopen voor moeilijke beslissingen
in een periode waarin het maatschappelijk niet voor de wind gaat. Politiek
is niet voor bange mensen. Politiek betekent dat je keuzes moet maken, ook
al word je daar niet van de ene op de andere dag populairder van.Belangrijk in dit debat is dat wij meer inzicht krijgen in wat wij willen,
in wat het mag kosten en in wat wij daarmee willen bereiken. Daar heeft de
Rekenkamer het kabinet een compliment voor gemaakt. Dat hebben wij vanmorgen
ook gedaan, maar er kan nog meer. Het VBTB-proces gaat ieder jaar een stapje
vooruit. Het is belangrijk om die resultaten te vertalen naar ervaringen van
de mensen en de organisaties die wij op het oog hebben. Dat is uiteindelijk
de uitkomst waar wij naar streven. In die zin is het cruciaal om de lessen
die wij hieruit kunnen trekken, vandaag in dit hoofdlijnendebat en in AO's
die nog komen, te vertalen in oplossingen en effecten in de eerstvolgende
begroting. In zie zin ontstaat er ook een mooie cyclus.De CDA-fractie ziet graag de punten die zij in dit debat naar voren heeft
gebracht concreet vertaald in de begroting van volgend jaar. Wanneer gaan
bijvoorbeeld scholen, scholenorganisaties, onderwijsorganisaties, onderwijsgevenden
en ouders merken dat het minder wordt met de regeldruk? Wij zullen vasthouden
aan de reductie met 25%. Dat percentage is niet alleen vanuit Den Haag berekend,
het is gebaseerd op ervaringen uit de praktijk. Men wil minder regels en meer
eigen verantwoordelijkheid, omdat daarin deskundigheid en professionaliteit
tot uitdrukking kunnen komen bij mensen die zich zeer betrokken voelen bij
het onderwijs en die kennis en vaardigheden overdragen aan jonge en oudere
mensen. Hetzelfde geldt voor ICT. De minister van Financiën, de chef
VBTB, heeft gezegd dat hij de beantwoording en het aanreiken van mogelijke
oplossingen overlaat aan de departementsministers. Daar gaan wij op dit moment
mee akkoord, maar dat betekent niet dat minister Zalm daar als coördinerend
minister geen rol in te spelen heeft. Wij willen dat de communicatie beter
wordt. Wij willen dat het project Andere Overheid nu eindelijk eens resultaten
gaat opleveren, zodat politiekorpsen niet met verschillende communicatiestelsels
werken, waardoor zij niet met elkaar kunnen samenwerken. Wij willen dat overheidsinstanties
met elkaar samenwerken, waardoor fraude voorkomen en aangepakt kan worden
en waardoor de dienstverlening aan burgers en organisaties veel beter kan
worden. Wij zien graag dat bijvoorbeeld lessen worden getrokken ten behoeve
van een integraal inkomensbeleid, zoals de ervaringen die de afgelopen jaren
zijn opgedaan met het ontwikkelen van extra al dan niet fiscale maatregelen.
Wij zien graag dat de regering dat in de begroting voor 2006 meeweegt en meeneemt,
zodat dit evenwichtig voor de verschillende doelgroepen in het inkomensbeleid
naar draagkracht van huishoudens wordt vertaald en er daadwerkelijk lessen
worden getrokken. Eenzelfde opmerking geldt voor VROM.Ik kom op het belang van terugkijken, leren en naar voren kijken. In eerste
termijn heb ik gesproken over het belang van het Innovatieplatform, waarover
onlangs een apart algemeen overleg heeft plaatsgevonden. Er is toen ingegaan
op de veertig projecten die tot nu toe zijn ontwikkeld. De Kamer is daarover
een rapportage toegezegd, die haar ten spoedigste zal bereiken. Wanneer mag
de Kamer die tegemoet zien? Innovatie is, terug-, maar vooral vooruitkijkend
belangrijk.Ik kom op de administratieve lasten en de regeldruk; de bureaucratie en
het halen van de departementale doelstellingen. Wij hebben vastgesteld dat
uit de rapportage blijkt dat de meeste departementen die waarschijnlijk zullen
halen. Sommige departementen echter niet. Onderwijs zullen wij aan de 25%
houden. Binnenlandse Zaken mag er ook nog wel een aantal tandjes bijzetten,
want daar zullen in plaats van minder regels, meer regels gelden. Ook daarop
komen wij terug. Het gaat ons er niet om dat wij hier constateren dat de vermindering
van 25% wordt gehaald. Wij willen echter dat de organisaties voor vrijwilligers, sport, arbeid, maar ook de burgers kunnen vaststellen dat zij niet
meer door een stapel formulieren heen hoeven, dat zij niet vastlopen in de
bureaucratie en dat zij niet langer het gevoel hebben dat zij van het kastje
naar de muur worden gestuurd en eindelijk iets merken van vermindering van
de regeldruk. Daar zijn al goede voorbeelden van, maar er kan nog een tandje
bij.Wij stellen met vreugde vast dat minister Dekker en staatssecretaris Van
Geel van VROM bezig zijn met het introduceren van maximumtermijnen voor het
verlenen van vergunningen. Hulde daarvoor. Wij zien graag dat dit breder gebeurt.
Om die reden dien ik mede namens de heer Bakker van D66 de volgende motie
in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het lange wachten op vergunningen remmend werkt voor burgers
en bedrijfsleven;constaterende dat dit wachten niet alleen ligt aan een teveel aan regels,
maar ook aan onnodig lange wachttijden voor de gunning;voorts constaterende dat in EU-lidstaten, zoals Spanje, bijzonder goede
resultaten worden behaald met de introductie van fatale termijnen, dat wil
zeggen een vergunning geacht wordt verstrekt te zijn indien de vergunningverstrekker
niet binnen een aantal maanden heeft beschikt;verzoekt de regering, voor alle wetten op grond waarvan vergunningen verleend
kunnen worden, te onderzoeken of daarvoor fatale termijnen kunnen worden ingevoerd,
en daartoe bij de Miljoenennota 2006 te komen met concrete voorstellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg en Bakker. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 2(30100).Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter. Er zijn tijdens dit debat opmerkingen gemaakt over de staat
van het land, het vertrouwen in het kabinet en het klimaat waarin wij opereren.
Ik heb vastgesteld dat de heer Bos namens de PvdA-fractie heeft gezegd: mensen
zijn er niet in geïnteresseerd of het KNMI het weer goed heeft voorspeld,
zij willen gewoon dat de zon schijnt. Hij gaf daarmee aan dat het kabinet
moet opereren in de trant van: de mensen willen dat het goed gaat, dat de
zon schijnt, dus het kabinet moet zorgen dat de zon schijnt. Dat lijkt mij
niet reëel en dat weten alle mensen in dit land die een beetje nadenken
ook, dus 16 miljoen mensen realiseren zich dat. Met andere woorden: mijn fractie
voelt zich meer thuis bij de metafoor van collega Van der Vlies. Hij zei:
als je naar de glazen buiten kijkt, moet je vaststellen dat die glazen steeds
een beetje voller worden. Dat heeft te maken met de weersomstandigheden, ook
met de politieke weersomstandigheden. Wij hopen dat die weersomstandigheden
de komende tijd verbeteren, niet alleen voor de politiek, maar ook voor de
samenleving.De heer Van As (LPF):Voorzitter. Wij zijn het kabinet bijzonder erkentelijk voor de goede beantwoording
bij monde van de premier en de minister van Financiën. Wij zijn blij
met een aantal ontwikkelingen, want, laten wij er maar geen doekjes om wikkelen,
vanaf 2002 zag het er niet goed uit. Er is nu het nodige in gang gezet, terwijl
ook nog het nodige in de pijplijn zit. Ik noem enkele voorbeelden. Het aantal
asielaanvragen is afgenomen, de wachtlijsten in de zorg nemen af, er is sprake
van loonmatiging en het aantal WAO'ers neemt af. Dat is hartstikke goed. Ik
complimenteer het kabinet daarmee.Belangrijk is om de communicatie met de burger te herstellen. Daarvoor
moeten wij allemaal de hand in eigen boezem steken. Dat geldt voor Kamer en
kabinet, de politiek, want wij worden allemaal op een hoop geveegd. Daarvoor
is daadkracht en leiderschap nodig. De premier is goed bezig, zich duidelijker
te manifesteren. Minister Zalm durfde het vanmiddag aan te zeggen dat hij
er begrip voor heeft dat de mensen boos zijn over het gedoe met de prijzen
die uit de hand zijn gelopen. Durf dat eens te erkennen! Geef dat eens toe
en toon er begrip voor! Het is belangrijk als de mensen in het land van het
kabinet bij monde van de premier horen dat daar begrip voor is. Zij moeten
ook horen dat er problemen zijn die wij gezamenlijk moeten oplossen.Mijn verzoek is, open te staan voor nieuwe ideeën. Het herstel van
het consumentenvertrouwen is een psychologisch effect. In het interruptiedebatje
met de heer Bos over de hypotheekrente heb ik gezegd dat het belangrijk is
dat op dat gebied rust en stabiliteit ontstaan. Op die manier kan de woningbouw
worden aangezwengeld met alle toeleveringsbedrijven, zodat er weer eens het
een en ander gebeurt. Wij zijn daarvoor gezamenlijk verantwoordelijk. Het
kabinet zou daar heel veel aan kunnen doen.De minister van Financiën heeft geantwoord dat alle ministers op
hun departement moeten nagaan wat al dan niet kan worden heroverwogen. Ik
zou hem met kracht willen adviseren, na te gaan of het niet verstandig is,
over te gaan op één treasure department. Op die manier kun je
alle financiële administraties van de departementen in één
gebouw onderbrengen met één verantwoordelijke. De potloden en
de gummetjes kun je dan overlaten aan de departementen of de ministers. Ik
vermoed dat dit tot een verbetering van de hele financiële administratie
leidt, waarbij je onder andere minder gezeur hebt met de Algemene Rekenkamer.Een aantal vragen is niet beantwoord. Ik neem aan dat mijn vragen over
justitie genotuleerd zijn en schriftelijk beantwoord zullen worden. Enkele
vragen zijn niet goed uit de verf gekomen, omdat mijn spreektijd te kort was.
Dit geldt met name de beleidsonderzoeken bij de ministeries van BZK, OCW en
Buitenlandse Zaken die behoorlijk geëxplodeerd zijn. Ik verwijs naar
het aantal uitzendkrachten. Ik hoop dat deze vragen alsnog schriftelijk beantwoord
zullen worden.Wij zijn niet ontevreden. Wij zullen dit kabinet kritisch blijven volgen.
In een goede dialoog met het kabinet, met name met de minister van Financiën
moeten wij doorgaan op de ingeslagen weg. Ik hoop dat hij een aantal zaken
durft op te pakken. Wij moesten daar de degens maar eens over kruisen.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Voorzitter. Ik dank de regering voor de antwoorden. Ik ben heel blij dat
de Partij van de Arbeid en de VVD elkaar gevonden hebben. Dit debat was geen
experiment. Wij gaan het voortzetten. Ik zie aan de verheugde gezichten van
de leden van het kabinet dat zij daarnaar uitkijken. Ik zie dat de minister-president
dat ook steunt. Dat doet mij deugd. Dank daarvoor!Ik wil nog een enkel punt naar voren halen dat in de beantwoording in
eerste termijn nog niet helemaal goed uit de verf is gekomen. Ik noem allereerst
de overheidsfinanciën. Ik heb het kabinet gevraagd om voor de algemene
politieke beschouwingen een nadere analyse te geven van de wijze waarop wij
moeten omgaan met de staatsschuld en de overschotten die wij moeten creëren
op de begroting. Ik ken de heer Zalm, die het altijd degelijk wil doen. Dat
vind ik goed, maar ik wil hem het volgende meegeven. Kijk of bij de Miljoenennota
niet een stevige aanzet kan worden gegeven, zodat wij daarover ook bij de
politieke beschouwingen een oordeel kunnen geven. Ik weet dat je de heer Zalm
altijd moet prikkelen en vraag hem derhalve om zijn tanden erin te zetten.
Dat zou ik aan de minister-president niet durven vragen, want ik ken hem niet
zo goed, maar aan de heer Zalm durf ik dat wel te vragen. Ik ga ervan uit
dat wij een toezegging op dit terrein krijgen.Ik heb ook nog geen toezegging gehad op mijn verzoek om een integrale
notitie over de overheidsfinanciën in combinatie met de afnemende beroepsbevolking,
een heroriëntatie op onze economie, de noodzaak om kennisintensiever
te werken, de noodzaak van meer slagvaardigheid bij het ontslagstelsel, en
noem maar op. Dat is een essentieel verhaal. Dat bepaalt namelijk uiteindelijk
waar wij in Nederland ons geld mee gaan verdienen. Ik merk dat er wel verantwoording
wordt afgelegd per ministerie, maar dat het nog te weinig beleidsoverschrijdend
is. Ik zou het zeer waarderen als de minister-president zich ervoor wil inzetten
dat wij daarover een totaaldebat kunnen voeren. En als daar meer tijd voor
nodig is, het zij zo, maar het moet wel mogelijk worden gemaakt. In het jaarverslag worden lovende woorden gesproken over het sociaal akkoord.
Het is bekend dat de VVD-fractie daar toch een wat kritischer standpunt over
inneemt. Als het sociaal akkoord dan inderdaad zo goed is geweest, zou de
minister-president dan kunnen aangeven hoeveel cao's vanaf 1 januari
2004 tot en met heden zijn afgesloten en of die cao's ook voldoen aan dat
sociaal akkoord? Dan kijken wij naar de nullijn, dan kijken wij naar vroegpensionering
en dan kijken wij ook naar de 170% ziektegeld die in twee jaar mag worden
uitgekeerd. Immers, als dat niet zo is, dan moeten wij toch eens gaan kijken
naar de algemeenverbindendverklaring. Dan moeten wij toch gaan kijken of de
uitkeringen wel naar 75% moeten. Dat is iets waar de VVD-fractie sowieso al
moeite mee heeft. Deze informatie mag schriftelijk worden gegeven en moet
goed worden onderbouwd. Dan kunnen wij daarover het debat voeren.Ik heb een aantal concrete vragen gesteld op het gebied van onderwijs.
De minister-president heeft in eerste termijn beloofd dat hij daar nog op
zal ingaan. Ik heb gevraagd naar de betekenis van het cumulatieve effect voor
de beroepsbevolking en naar de wijze waarop de desbetreffende minister dat
gaat aanpakken, temeer omdat wordt gezegd dat de doelstelling van 50% minder
vroegtijdige schoolverlaters niet zal worden gehaald. Dan is gewoon de wedervraag:
wat dan?Ik heb ook vragen gesteld over de aansluiting met de arbeidsmarkt. Zou
het bedrijfsleven niet meer zeggenschap moeten krijgen bij de schoolexamens?
Dit is wellicht een goede suggestie die de minister-president kan meenemen.Ik wijs ten slotte op mijn vragen over veiligheid, makkelijker aangifte
doen en het feit dat er meer politie komt. Ik heb er in eerste termijn geen
reactie op gehad. Ik hoor die graag nog.Voorzitter. Al met al, dank voor dit debat. Wij hebben geen begroting
zonder verantwoording. Ik verheug mij zeer op het debat van volgend jaar.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. In dit debat staat het vertrouwen in het kabinet van de bevolking
van Nederland centraal, of beter gezegd, het vertrouwen dat ontbreekt. We
bespreken het jaarverslag, de prestaties, maar ook het al dan niet genieten
van vertrouwen is een belangrijke prestatie van een kabinet.De minister-president zei dat een aantal woordvoerders liever andere keuzes
hadden gehad. Dat lijkt me nou een van de dingen waar het bij vertrouwen om
gaat: dat de keuzen die zijn gemaakt, blijkbaar niet kunnen rekenen op het
vertrouwen van het Nederlandse volk. Ik vind het normaal dat wij als SP de
keuzes die wij zelf niet zouden hebben gemaakt, in het debat laten terugkomen.
Wij hadden daar een heel goede reden voor: wij hebben bepaalde keuzes niet
gesteund omdat wij ons zorgen maakten over de gevolgen die deze voor de mensen
zouden hebben. In mijn eerste termijn zei ik al dat ik in het verslag het
leed achter de cijfers heb gemist. Juist dit lijkt met het moment om daarnaar
te kijken. Het is buitengewoon teleurstellend dat de minister-president zegt
dat dit debat niet gaat over een heel belangrijke vraag voor 2004, namelijk
de koopkracht van chronisch zieken en gehandicapten, die in dat jaar een flinke
klap heeft moeten verduren. Ik ben blij dat we in tweede termijn wel een antwoord
krijgen, maar het is wel teleurstellend dat we dat eruit hebben moeten trekken.
De minister-president moet zich daar zelf toch wel verantwoordelijk voor voelen,
lijkt mij. In tweede termijn krijg ik verder nog een antwoord op mijn vraag
over de wachtlijsten voor mensen met levensbedreigende ziekten. De minister-president
heeft daar namelijk de nodige uitspraken over gedaan.Nog twee punten voor de minister van Financiën. Ik kom terug op de
euro, want ook dat heeft te maken met de vertrouwensvraag. Als de Nederlandsche
Bank vertelt van een onderwaardering van de gulden toen we de euro ingingen
en de minister van Financiën daar drie keer iets anders over zegt, wekt
dat niet veel vertrouwen. Ik wil dat hij daar toch nog op ingaat. Zijn woordvoerder
zei dat de minister wel móest liegen in verband met de wisselkoersen,
de minister zelf zegt dat hij niet heeft gelogen. Dat is toch niet geloofwaardig!
En als hij zegt dat hij niet weet of het goed is geciteerd; nou, ik heb geen
rectificatie gezien.Het blijft me verbazen dat de minister van Financiën tot op de dag van vandaag het effect op de prijzen, de "euroflatie", blijft ontkennen.
Vandaag zei hij dat hij het gevoel van de mensen wel begrijpt, omdat er wel
wat prijsstijgingen zijn geweest in de horeca. Ik vind dat toch weer bagatelliseren.
Hij blijft volhouden dat het allemaal wel meeviel, terwijl mensen het duidelijk
anders hebben gevoeld en, belangrijker nog, de Consumentenbond de nodige onderzoeken
heeft gedaan naar specifieke prijsstijgingen – nee minister, niet alleen
in de horeca – en de Nederlandsche Bank zelf aangaf dat er door de euro
extra inflatie was.Het heeft mij verbaasd dat de minister-president zei dat hij niet zo hecht
aan peilingen van vertrouwen. Ik vind dat vreemd, je zou toch denken dat zoiets
hem moet verontrusten. Maar als hij niet hecht aan peilingen, dan hoop ik
dat hij wel hecht aan de eerste de beste volgende uitspraak van het Nederlandse
volk over een standpunt van het kabinet, en wel op 1 juni a.s. U begrijpt
dat ik hoop dat het volk het standpunt van het kabinet zal verwerpen.De heer Bakker (D66):Voorzitter. De minister-president is begonnen met erop te wijzen dat het
Jaarverslag 2004 uitdrukkelijk gaat over het eerste jaar van het kabinetsbeleid.
Ik wil dat graag onderstrepen. Het was een buitengewoon moeilijk jaar, een
jaar met heel veel weerstand, met een explosie van eigenbelang, verpakt als
solidariteit op 2 oktober. Het kabinet had echter de lange termijn en
het belang van volgende generaties op het oog omdat daar de toekomst ligt.
Ik ben het volledig eens met de opmerking van de minister-president dat in
2007 de rekening wordt opgemaakt. Sommigen vieren het feestje nu al, maar
juich of wanhoop nooit te vroeg.We moeten ons allemaal zorgen maken over het probleem van het vertrouwen
in de politiek. Het is mij veel te makkelijk om te zeggen dat het aan dit
kabinet ligt. Drie jaar geleden hadden wij het over de puinhopen van Paars
en het vertrouwen in Paars. Dat was tot een dieptepunt gedaald. Nu hebben
wij het over het vertrouwen in dit kabinet. Ik denk dat het gaat om het vertrouwen
in het vermogen van de politiek om de zaken goed te regelen en op te lossen,
om de frustratie van mensen die een probleem hebben en die niet de zorg, de
hulp of de steun krijgen die zij nodig hebben. Zij lopen voortdurend tegen
krokodillen op, paarse krokodillen. Je kunt niet zeggen dat mensen nu eenmaal
graag de zon willen doen schijnen. De mensen willen graag dat de overheid
gewoon doet wat zij moet doen. Verder willen zij natuurlijk ook graag dat
het Nederlands elftal weer eens wint, maar dat is een andere zaak.De minister-president heeft een aantal keren gewezen op het zoeken naar
draagvlak. Hij heeft ook gesproken over het akkoord met de sociale partners.
Dat is mooi; de resultaten moeten wij afwachten. Hij zei drie keer dat met
de gemeenten een akkoord is gesloten over de WMO. Dat is ook mooi, maar het
akkoord met de Tweede Kamer is er nog niet. In de debatten, in dit gebouw,
bestaat het telkens de vrees dat niet de mensen, maar vooral allerlei institutionele
gevechten tussen gemeenten, loketten, aanbieders en departementen maatgevend
zijn. Dat zal voor mijn fractie in ieder geval niet zo zijn, want dat leidt
alleen maar tot nog meer afstand tussen wat mensen nodig hebben en wat de
overheid ze kan bieden.Soms zijn er in 2004 heel mooie woorden gesproken. Enkelen hebben gewezen
op de groeibrief, maar waar blijft de boter bij de vis? In mijn eerste termijn
heb ik al gezegd dat Sociale Zaken vorig jaar de apparaatskosten heeft overschreden,
artikel 98. Dat blijkt ook wel, want wij krijgen inderdaad erg veel papier,
maar papier is geduldig. Het is nog geen beleid, laat staan verandering. Ondertussen
blijven al die inefficiënte regels op het gebied van het ontslagrecht,
de arbeidstijden en de ARBO te lang bestaan; ze belemmeren de economische
groei en houden bovendien mensen buiten de poort. De zekerheid van de één
is immers de onzekerheid en het buitensluiten van de ander.Ik neem aan dat wij een gedetailleerd antwoord krijgen op alle vragen
die in eerste termijn zijn gesteld over het extern beheer, over de voorlichtings-
en propaganda-inspanningen van de ministeries, die voor ons absoluut niet
in beeld te brengen zijn. Ik heb hier een rijtje van 7 of 8 punten waarover
ik informatie verwacht. Ik zal ze nu niet memoreren, op één
punt na. Ik vind het te gek dat wij de vitale ICT-systemen van de departementen
en hun beveiliging, systemen waar een deel van de samenleving op draait, niet
in beeld hebben. Het lijkt mij dat niet alleen de minister van een Andere
Overheid, maar ook de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken daaraan
een heel hoge prioriteit moeten geven.Ik dank de minister van Financiën in het bijzonder voor zijn verhaal
over de euro. Hoe de onzin over de euro ook in de wereld is gekomen, degenen
die zoveel onzin verkopen, zouden er goed aan doen de kolder van de feiten
te scheiden om zo gezamenlijk te werken aan het herstel van vertrouwen in
tal van dingen die wij hier doen. Eerlijk gezegd draagt het gedrag hier vandaag,
met veel Haags geleuter, daar ook niet aan bij. Ik ben blij dat er in tweede
termijn niet gesproken is over de vraag wie er nu wel en niet aan dit debat
deelnam. Daarom heb ik als toegift een laatste opmerking. Ik kreeg een sms'je
van de heer Dittrich, met de tekst: Wouter Bos heeft gelijk. Het gebeurt niet
in Den Haag; het gebeurt op straat.De voorzitter:Voor de Tweede Kamer gebeurt het wel in Den Haag!Het woord is aan mevrouw Halsema.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. In mijn eerste termijn stelde ik dat dit verantwoordingsdebat
onvermijdelijk een midterm review wordt, nu het kabinet-Balkenende er twee
jaar zit. Voor mijn fractie staat centraal dat de afgelopen twee jaar het
vertrouwen van burgers in dit kabinet is afgenomen tot het niveau van een
vertrouwenscrisis. De economie herstelt zich niet, het consumentenvertrouwen
evenmin, en wij kunnen ook wel zeggen dat er in dit land sprake is van culturele
ontwrichting. Dit debat gaat wat mij betreft dan ook over herstel van vertrouwen.
Ik baseer mij daarbij nog maar eens op de motie-Vendrik, waarover ik het bij
interruptie al had. Volgens deze motie – je mag wel zeggen: de norm-Vendrik –
hadden er per beleidsdepartement beleidsconclusies verbonden moeten worden
aan de verantwoording over het afgelopen jaar. Dat is niet gebeurd. Door alle
ministeries en door de premier had de vraag moeten worden beantwoord wat men
van het afgelopen jaar heeft geleerd en wat men anders en beter gaat doen.
In het bijzonder stel ik de vraag aan de premier hoe hij het vertrouwen van
burgers gaat herstellen. Die belofte werd twee jaar geleden gedaan. Het stelt
mij teleur dat de premier op elke vraag het antwoord schuldig blijft. Hij
verwijst door naar de algemene beschouwingen in het najaar en naar de verkiezingen
in 2007. Als hij zo blijft antwoorden, wens ik hem alle succes, want dat heeft
hij dan hard nodig.Het uitblijven van beleidsconclusies wordt het meest pijnlijk zichtbaar
bij het onderwerp van de chronisch zieken en gehandicapten. Het is toch voor
iedereen duidelijk dat dit het afgelopen een centraal politiek thema is geweest
in de Kamer in de confrontaties met het kabinet? De premier wil het echter
doorschuiven naar een algemeen overleg. Hij zegt met zoveel woorden dat het
geen hoofdpunt van beleid is. Pardon, minister-president, dat kunt u niet
menen! De premier heeft toegezegd in zijn tweede termijn duidelijkheid te
zullen geven over de koopkrachtsituatie van chronisch zieken en gehandicapten
in 2004. Ik heb een vermoeden dat ik weet wat voor antwoord dat zal zijn,
namelijk dat hij die duidelijkheid nu niet kan produceren. Het lijkt mijn
fractie noodzakelijk dat die duidelijkheid er wel is vóór het
debat over de voorjaarnota, temeer daar deze premier voor CDA-publiek erop
heeft gehamerd dat chronisch zieken en gehandicapten en ouderen met alleen
AOW de hoofdprioriteit worden van dit kabinet. Het kan toch niet zo zijn dat
ik uit de beantwoording van de premier en de minister van Financiën moet
afleiden dat de nieuwe hoofdprioriteit niet door het gehele kabinet wordt
gedeeld?Mijn fractie wil graag bij de behandeling van de voorjaarsnota een volledig
en goed oordeel kunnen geven over de besteding van mee- en tegenvallers, waaronder
het bedrag van € 120 mln. dat uit Europa is vrijgekomen. Daarom
dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de Voorjaarsnota 2005 de laatste gelegenheid is voor
de Kamer om in 2005 koopkrachtreparatie te laten plaatsvinden,verzoekt de regering, vóór de behandeling van de Voorjaarsnota
2005 een compleet inzicht te geven in de koopkrachtpositie van chronisch zieken
en gehandicapten in 2004, en dit naar de Kamer te zenden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Rouvoet, Kant, Van As
en Bos.Zij krijgt nr. 3(30100).Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter...De voorzitter:Ik zie dat ik vergeten ben uw begintijd in te drukken. U moet dus zelf
maar aangeven of u het met mij eens bent dat het redelijk is dat u nu gaat
afronden. Ik heb de tijd niet ingedrukt, omdat ik buitengewoon geïrriteerd
was door de opmerking van de heer Bakker, en terecht!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik kom toe aan mijn laatste onderwerp. Ik neem aan dat ik daarvoor gewoon
de tijd krijg, omdat er tot nu toe niet heel scherp op de tijd is gelet.De voorzitter:Nee, dat is ook niet waar. Ik verzoek u uw betoog af te ronden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb uitgebreid gesproken over het vertrouwen dat onder kiezers heerst
in Europa. Wij hoeven niet te verhullen dat het debat over de Europese grondwet
steeds meer wordt gedomineerd door angst. Dat is een slechte zaak. Voor ons
zou het moeten gaan over de hoop op verbetering van de Europese Unie. Over
de hoop op een groener, socialer en democratisch Europa. In zijn beantwoording
heeft de minister-president daarover niets gezegd. Hij is niet ingegaan op
de Europese Unie. Je zou kunnen zeggen dat dat ook wel zijn voordelen heeft.
Tot dusver is het immers zo, dat elke keer als iemand van de regering iets
zegt over de Europese grondwet, het daarmee niet beter gaat. Een ander voordeel
van dit debat is dat ik heb kunnen gadeslaan hoe minister Peijs inmiddels
de grondwetkrant heeft uitgelezen.Ik heb de minister-president evenwel heel nadrukkelijk gevraagd om voor
ons de mogelijkheid te verkennen van een EU-breed referendum over Turkije.
Ik heb begrepen dat minister Brinkhorst tijdens de lunchpauze heeft lopen
folderen op het Plein. Daar heeft hij met iemand van Radio 1 gesproken. Tegen
die verslaggever heeft hij gezegd dat hij het idee van een EU-breed referendum
een goed idee vindt en dat hij vindt dat het moet worden overwogen. Ik heb
het persbericht daarover bij mij. Ik ben heel benieuwd of dat standpunt door
de rest van het kabinet wordt gedeeld.De voorzitter:U moet nu echt in één zin afronden. Ik begon met een grapje
dat ik had vergeten uw tijd in te drukken en dat was ook zo, maar nu moet
u echt afronden want u staat er al vijf of zes minuten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil afronden met een welgemeend compliment, recht uit het hart, aan
de drie woordvoerders van de coalitiefracties. Ik heb uw fractievoorzitters
geen moment gemist.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Het werd al even aangeroerd: is het debat van vandaag een
experiment of niet? Naar mijn mening is het geen experiment, maar het heeft
wel de vorm van een leerwerktraject. Er moet nog wel wat veranderen. In eerste
termijn heb ik al gezegd dat de Kamer zelf scherper voor ogen zou moeten hebben
wat zij eigenlijk wil met een debat als dit en hoe serieus de Kamer de verantwoording
van het voltallige kabinet neemt. Mij stond vooral voor ogen dat wij vandaag
het algemene beeld van het financieel jaarverslag van het rijk met elkaar
zouden bespreken en daarna in algemeen overleggen departementspecifieke punten
met de vakministers zullen bespreken. Dat is de omgekeerde
volgorde in vergelijking met voorgaande jaren. In mijn beleving was het vandaag
tussen Kamer en kabinet af en toe niet precies helder waar de onderwerpen
het best tot hun recht zouden kunnen komen: in dit algemene debat of in de
algemeen overleggen. Ik ben het eens met de collega's voor mij die hebben
opgemerkt dat een pluspunt in ieder geval is, dat de Tweede Kamer vandaag
geen tweede rekenkamer was. Het debat had een globaal karakter als het ging
over de financiën, maar had op de belangrijke punten waar het nodig was
de scherpte die van ons gevraagd mag worden.Ik dank de minister-president en de minister van Financiën voor hun
bijdragen aan dit verantwoordingsdebat. Als ik goed heb geluisterd, hebben
zij op praktisch alle punten die ik aan de orde heb gesteld gereageerd en
geantwoord op de enkele vragen die ik heb gesteld. Ik kan het hebben gemist,
maar ik meen dat zij het punt van de tussendoelen op de harde punten hebben
laten liggen. Daarop zou ik graag alsnog een reactie krijgen. Vaak worden
geen tussendoelen aangegeven. Ik heb het voorbeeld gegeven van achterstallig
onderhoud op de wegen. Er is een doelstelling geformuleerd voor 2007, maar
in de verantwoording over 2004 vinden wij geen tussendoelstelling. Dit is
een voorbeeld van iets wat volgens mij nog beter zou kunnen om te komen tot
een echte verantwoording: wat zijn de referentiepunten waarop wij het kabinet
kunnen aanspreken, ook voor de afzonderlijke jaarlijkse verantwoordingsdebatten
die wij voeren.Aan het einde van mijn eerste termijn heb ik vrij uitvoerig gesproken
over het vertrouwen. Ook in het economisch beeld is dat een kernbegrip en
een kernprobleem: consumentenvertrouwen, vertrouwen in de politiek, vertrouwen
in het kabinet. Ik heb het verbreed tot die drie terreinen die ons zouden
moeten bezighouden. Ik heb mij niet op één ervan willen focussen.
Nu sprak de minister-president over een vertrouwensparadox. Volgens hem is
er wel steun voor de afzonderlijke beleidsvoorstellen op de verschillende
terreinen en de hersteloperaties. Als dat de mensen afzonderlijk gevraagd
wordt, geven zij daar wel steun voor. Die vertaalt zich echter niet in waardering
voor dit kabinet.Nu is een paradox een schijnbare tegenstelling. Als de minister-president
zegt dat het een schijnbare tegenstelling is dat er geen steun is voor het
kabinet, maar wel voor de voorstellen, is een boeiende vraag wat zijn verklaring
daarvoor is. Wat is voor hem de verklaring van deze paradox?Ik heb mijn eerste termijn afgesloten met een oproep aan het kabinet om
de centrale uitdaging voor de resterende kabinetsperiode, hoe lang die ook
zal duren, te zoeken in het herstel van het vertrouwen. Dit lijkt mij ongelofelijk
belangrijk. Het volgend jaar kan dan in het verantwoordingsdebat behalve een
op zichzelf positief oordeel van de Rekenkamer en op onderdelen ook van de
Kamer over de VBTB-vragen – doen wij de dingen goed? – er ook
een positief oordeel zijn over de vraag of wij de goede dingen goed doen.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter. Graag dank ik de minister-president, de minister
van Financiën en het gehele kabinet voor de beantwoording. Enkele collega's
zeiden al dat er wellicht wel vruchten van deze verantwoordingsdag zijn, maar
zij schitteren nog niet in mijn ogen. Ik vind dat wij op een daarvoor geschikt
moment met elkaar verder moeten bespreken hoe wij dit proces, dat relevant
is en dat wij moeten doorzetten, goed kunnen voortzetten. In de sfeer van
werkwijze en communicatie tussen regering en Staten-Generaal zijn best nog
dingen te bedenken rondom de derde woensdag in mei en de dag daarop, waarop
wij een debat zouden hebben conform de motie van collega Blok, om tot een
intensivering van het proces en tot een inhoudelijke kwaliteitsslag te komen.2004 is onder andere gekenmerkt door financieel en economisch moeilijke
aangelegenheden. Het zijn moeilijke tijden. Laten wij hopen dat het een keer
anders wordt. De minister-president zei dat het in dat verband nuttig en nodig
is om het vertrouwen van de burgers te herwinnen en te behouden. Dat doe je
onder andere door eerlijk te zijn. Dat sprak mij heel erg aan. Inderdaad,
eerlijkheid duurt het langst. Je moet wel eens door zure appels heen bijten
en moeilijke boodschappen doen. Daar hoort dan ook de uitleg bij waarom het
gebeurt. Je mag hopen dat de vruchten daarvan op een goed moment worden geplukt
en zo gezaghebbend zijn dat de kritiek verstomt.Ook ik wil eerlijk zijn, over het feit dat ik met een conceptmotie de
Kamer binnenstapte. Ik dacht dat ik wel niet helemaal toegezegd zou krijgen
wat ik graag wilde, op een punt waarover ook in 2004 is beslist in de samenspraak
tussen vak K en de Kamer. Er zou een investeringssteunmaatregel voor jonge
boeren komen. Die is in 2004 getroffen en onlangs opengesteld. Op rijksniveau
werd daarvoor 10 mln. en op provinciaal niveau nog 2,1 mln. beschikbaar gesteld.Nu is er een geweldige overtekening. Er is om de plaatsen geloot. Dat
is onbevredigend. Er blijven zo kansen liggen, die, althans vooralsnog, onbenut
blijven. Ik had gehoopt en gewild dat er een definitieve toezegging zou zijn.
Ik heb in mijn termijn verwezen naar de Voorjaarsnota. Intussen heb ik van
de minister van Financiën begrepen dat die Voorjaarsnota geen mogelijkheden
biedt voor extra bestemmingen. Het saldo is zelfs negatief, zo zei hij. Ik
heb hem daarom niet geïnterrumpeerd. Ik laat de zaak nu ook liggen, temeer
daar ik intussen heb begrepen dat er op allerlei onderdelen nog schriftelijke
antwoorden aan de Kamer komen. Ik heb begrepen dat er een antwoord aan de
Kamer zal worden toegestuurd waaruit blijkt dat de minister van LNV al het
mogelijke zal doen om een oplossing te vinden voor dit ook door de heer Van
As gesignaleerde probleem. Er komt dus geen motie, ik zal de discussie hierover
voortzetten in commissieverband.De minister-president heeft aangegeven dat alles op het gebied van medisch-ethische
kwesties nog steeds volgens schema verloopt, zodat deze kwesties inderdaad
nog in deze kabinetsperiode in de Kamer besproken kunnen worden. Dank hiervoor;
uiteraard zal ik het kabinet hier ook aan houden.Ten slotte terug naar de glazen waarmee ik in eerste termijn begon. Die
glazen staan in de openlucht, onder een blote hemel; vandaar de schommeling
van de waterspiegel: bij regen zijn de glazen voller, bij zonneschijn zijn
ze leger. En om bij deze beeldspraak te blijven, ik hoop maar dat het beleid
van dit kabinet ook onder een open hemel tot stand zal mogen komen. En dit
is een dubbele...!De vergadering wordt van 18.22 uur tot 18.40 uur geschorst.Minister Balkenende:Mijnheer de voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng
in tweede termijn. Veel onderwerpen zijn vandaag aan de orde gekomen. Het
is goed dat wij met elkaar van gedachten hebben gewisseld over de kwaliteit
van financieel beheer, van beleid, over het zich verantwoorden over wat voorgenomen
is en hoe het uiteindelijk allemaal is gegaan. Ik denk dat dit goed geweest
is.Ik zal de sprekers nalopen in de volgorde waarop zij hebben gesproken
en aan het eind van mijn bijdrage een aantal algemene opmerkingen maken over
het punt van vertrouwen waarover ook in tweede termijn de nodige opmerkingen
zijn gemaakt.De heer Bos zegt dat het kabinet stelselmatig negatief praat over de toekomst.
Ik deel die conclusie bepaald niet. Wij hebben een- en andermaal aangegeven
hoe wij de toekomst zien. Het is inderdaad nodig om soms te werken aan hervormingen,
maar dat gebeurt juist met een positieve insteek omdat wij trots zijn op Nederland
en weten dat bepaalde zaken gedaan móeten worden.Ik was blij met de opmerking van de heer Bos dat de noodzaak van hervormingen
breed wordt ingezien. Je kunt natuurlijk twijfelen aan en kritiek hebben op
het beleid, maar de constatering dat hervormingen noodzakelijk zijn, is belangrijk.
Dat komt ook uit het onderzoek 21minuten.nl naar voren. Wij kunnen een lange
discussie voeren over de vraag of er wel of geen vertrouwen is in het kabinet,
maar het is belangrijk om hier vast te stellen dat de noodzaak van hervormingen
niet wordt betwist.De heer Bos heeft gelijk als hij stelt dat het moet gaan over feiten.
Ik heb in mijn bijdrage vandaag ook het nodige gezegd over feiten. Die feiten
worden gegeven in de verschillende stukken. Daarover is dit debat ook gegaan
en wij zullen dat debat nog vaak met elkaar voeren.Zoals ik heb aangegeven, gaat het kabinet niet voorbij aan kritiek. Wij
sluiten onze ogen daar niet voor. Wij willen doen dat wij nodig vinden. Dat
wij hebben beloofd op basis van ons beleidsprogramma.Mevrouw Verburg heeft gesproken over de durf om te veranderen. Soms moet
je daarvoor flink wat kritiek incasseren, maar je doet wat nodig is. Zij heeft
erop aangedrongen dat het kabinet ervoor zorgt dat de 25%-vermindering van
administratieve lasten voelbaar is. Wij zullen daarover later met elkaar spreken,
maar zij heeft gelijk met deze opmerking. Ik heb in mijn eerste termijn al
gezegd dat de zaak bekeken moet worden juist vanuit het perspectief van de
onderwijsgevenden, van degenen die werken in de zorg, van de MKB'er, enz.
Ik denk dat dit helpt om die vermindering van de administratieve lastendruk
te bereiken.Mevrouw Verburg heeft ook opmerkingen gemaakt over het Innovatieplatform.
Zij vroeg hoe het zit met de toegezegde informatie. Ik dacht dat minister
Brinkhorst in het desbetreffende VAO heeft aangegeven dat de informatie de
Kamer vóór het zomerreces zal bereiken. Ik verwacht dat die
ergens in juni naar de Kamer komt.Mevrouw Verburg en de heer Bakker hebben een motie ingediend op stuk nr.
2. Daarin wordt de regering verzocht om vergunningverlening nader te toetsen
en bij de Miljoenennota 2006 met informatie daarover te komen.De intentie van de motie spreekt ons aan omdat die bijdraagt aan helderheid
en snelheid. Op het ogenblik is een task force vergunningen bezig onder leiding
van de heer Kraaijeveld. Ik kan u niet toezeggen dat een en ander al in augustus
klaar is. Willen wij de informatie betrekken bij de Miljoenennota 2006, dan
moet die echter in augustus beschikbaar zijn. Zoals het er nu uitziet, komt
die echter iets laten. Ik zeg u toe dat wij het maximale zullen doen om de
Kamer die informatie tijdig toe te zenden. Uiteraard laten wij het oordeel
over de motie over aan de Kamer, maar u proeft in ieder geval uit mijn woorden
een positieve gezindheid ten aanzien van hetgeen in de motie is vervat.Mevrouw Verburg (CDA):Dat stel ik op prijs. Uiteraard weten wij dat die task force bezig is,
maar het gaat om méér terreinen. Ik heb gezegd dat minister
Dekker en staatssecretaris Van Geel al bezig zijn. Ik dacht dat de commissie-Kraaijeveld
bezig was op het terrein van Economische Zaken. Er is echter méér.
Wij zien dan ook zo snel mogelijk concrete voorstellen en een snelle effectuering
tegemoet.Minister Balkenende:Geen misverstand: waar voorstellen gedaan kunnen worden, zullen wij dat
niet nalaten. Ik heb alleen aangegeven dat er een verband is tussen het geven
van inzicht, het bieden van overzicht en de werkzaamheden van de task force
onder leiding van de heer Kraaijeveld. Wij zullen evenwel met gezwinde spoed
handelen. Die toezegging wil ik graag doen.Mevrouw De Vries is nogmaals terugkomen op een aantal punten die zij in
eerste termijn naar voren heeft gebracht. Over de ontwikkeling van de staatsschuld
en de overheidsfinanciën heeft minister Zalm het nodige gezegd, ook in
relatie tot de studiegroep Begrotingsruimte. Dit is een belangrijk onderwerp
en het debat erover is hier vaker gevoerd. Het onderwerp is nationaal en internationaal
aan de orde. Wij moeten dan ook niet alleen aandacht hebben voor de nationale
discussie, maar ook in aanmerking nemen wat de overheidsfinanciën betekenen
voor de andere landen in Europa. De situatie daarvan heeft te maken met het
Stabiliteitspact.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Minister Zalm heeft in zijn eerste termijn gezegd na te zullen gaan of
het verstrekken van gegevens in de tijd naar voren kan worden gehaald. Blijft
dat gelden? Het liefst zou ik namelijk voorafgaande aan de algemene politieke
beschouwingen datgene ontvangen wat gereed is. Als voor de rest wat meer tijd
nodig is, heb ik daar begrip voor, maar wij moeten voorkomen dat wij pas volgend
jaar over deze materie kunnen spreken.Minister Balkenende:Ik herhaal wat minister Zalm heeft gezegd. Hij heeft gezegd dat hij niet
zal nalaten om, als dat mogelijk is, eerder met het gevraagde te komen. Wel
moet zorgvuldig worden gehandeld. Aan wat minister Zalm heeft gezegd, heb
ik eigenlijk niets toe te voegen. Zijn intentie was conform datgene wat u
naar voren heeft gebracht. Wij moeten gewoon nagaan wat kan.De heer Van As (LPF):Voorzitter. De premier gaat als een tornado door de beantwoording, en
terecht, maar ik wil hem toch nog onderbreken voor een vraag. Die betreft
de administratieve lasten. Ik vraag mij af of de premier zich niet te rijk
rekent. Voor ons is onduidelijk hoe hij meet. Er wordt over ruim 900 mln.
besparing gesproken. Snijdt de premier niet te veel in dor hout? Daarmee doel
ik op niet-bestaande wetgeving. Ook het MKB komt tot een ander oordeel en
daarom wil ik op dit punt graag een adequaat antwoord van de premier. Dat
hoeft hij niet nu te geven. Hij mag ook schriftelijk reageren.Minister Balkenende:Dit onderwerp is door de minister van Financiën behandeld, maar ik
zal straks ingaan op uw inbreng. Als er later nadere informatie komt, zal
ik die de Kamer schriftelijk doen toekomen.Ik wil eerst ingaan op de punten die mevrouw De Vries naar voren heeft
gebracht. Zij heeft gesproken over de integrale visie op de heroriëntatie
van de economie. Dat is een breed onderwerp, een onderwerp waarover wij regelmatig
zullen spreken. Er zijn hierover eerder beleidsstukken verschenen, waaronder
de Groeibrief. Misschien vormt de discussie over het Nationaal Actieplan Lissabon
in oktober een goede gelegenheid om dit onderwerp te behandelen. Dan kunnen
wij de suggestie van mevrouw De Vries aan de orde stellen.De geachte afgevaardigde heeft voorts gesproken over het sociaal akkoord,
de follow-up en het overzicht van de cao's, dat periodiek aan de Kamer zouden
worden verstrekt. Wij zullen ervoor zorgen dat de Kamer voor de zomer een
update krijgt.Eerder hebben wij gesproken over een aantal onderwerpen die verband houden
met de structurele ontwikkeling van de kennisintensieve economie. De geachte
afgevaardigde heeft daarover een aantal vragen gesteld, bijvoorbeeld of de
doelstelling om meer mensen in bèta en techniek te laten instromen
past bij datgene waarin dit land moet excelleren. Blijven de mensen met kennis
van bepaalde vakken hier of gaan ze naar het buitenland? Worden wij niet afhankelijk
van kenniswerkers uit het buitenland?De geachte afgevaardigde stelde ook een vraag over de haalbaarheid van
de doelstellingen om het voortijdig schoolverlaten tegen te gaan en over de
afstemming tussen vraag en aanbod in het mbo. Laat ik vooropstellen dat een
van de onderdelen van het Werkplan 2005 en de werkzaamheden van het Innovatieplatform
zich richten op het in beeld brengen van de manier waarop Nederland over twintig
jaar zijn welvaart kan verdienen en wat in dat verband de inzet van de mensen,
de middelen en de ruimte moet zijn.Meer toegespitst gaat het bij deze kwestie om de instroom in béta-
en technieksectoren. Het kabinet geeft in het Deltaplan bèta en techniek
een uitvoerige analyse van de noodzaak van het hebben van meer kenniswerkers
in Nederland. Bèta- en technisch opgeleiden zijn van groot belang voor
de innovatie van ons land en voor de ontwikkeling van de R&D-functie.
Werkers in bèta en techniek bevinden zich bij uitstek op een internationaal
georiënteerde arbeidsmarkt en het is dan ook goed dat kenniswerkers uit
het buitenland naar Nederland komen. Wij hebben de komst van buitenlandse
kenniswerkers gemakkelijker gemaakt. Er was op dit punt veel kritiek, maar
wij hebben vooruitgang geboekt. Wij moeten echter niet te veel van het buitenland
afhankelijk worden. Begin dit jaar heeft het kabinet een voortgangsrapportage
van het Deltaplan naar de Kamer gezonden.Het verslag van het algemeen overleg over het voortijdig schoolverlaten
van 24 februari jl. is reeds met deze Kamer besproken. Het resultaat
van het beleid om voortijdig schoolverlaten tegen te gaan is sterk afhankelijk
van de conjunctuur. Wel is in 2004 een reductie van 10% bereikt. Het kabinet
zit niet stil. Er wordt langs verschillende actielijnen gewerkt aan het verminderen
van het aantal voortijdige schoolverlaters. Ik denk in dit verband aan preventie
in het onderwijs door de nadruk te leggen op leerplichthandhaving en doorlopende
leerwegen, op versterking van de regionale meld- en coördinatiefunctie
en op de aanpak van risicojongeren in de grote steden waar sprake is van een
culminatie van problemen. Er is sprake van een gecumuleerde groep van ongeveer
100.000 jongeren. Dat is een punt van zorg. Die groep kan niet in alle opzichten
met louter onderwijsvoorzieningen worden bereikt. Twee derde van deze groep
bereiken wij echter zeker wel via de leer-werktrajecten. Voor het resterende
deel zal de minister van OCW bezien welke uitvoeringsmodaliteiten van de leerplicht ingezet
kunnen worden. Een voorbeeld daarvan is gelegen in nadere uitwerking
van de door de Kamer bij motie gevraagde leer-werkplicht tot 23 jaar. Wij
hebben het daar al eerder met elkaar over gehad. Daarnaast is er een aantal
jongeren die wel een baan hebben of die via hun baan het niveau van een startkwalificatie
halen. Dat moet wel worden erkend. Binnen bve wordt gewerkt aan een manier
waarop deze extern verworven kwalificaties kunnen worden erkend. Of de Lissabondoelstelling
van -50% daarmee helemaal bereikt wordt, is de vraag. Wij komen hier nader
op terug.De afstemming van vraag en aanbod tussen bedrijfsleven en mbo vindt inhoudelijk
plaats in de negentien kenniscentra. Het relevante bedrijfsleven is daarin
ruim vertegenwoordigd en bepaalt dus zeer sterk mee wat de inhoud van de beroepsopleiding
is. Het probleem van de tekorten in de techniekopleiding is herkend en erkend.
Hierop wordt specifiek beleid ingezet met het eerder genoemde Deltaplan bèta/techniek.
In het plan is voor de middellange termijn de volgende kwantitatieve doelstelling
opgenomen: in 2010 is er 15% meer uitstroom uit hogere bèta/techniekopleidingen
en in 2007 is er 15% meer instroom in de hogere bèta/techniekopleidingen,
onder andere via doorstroming van het mbo. Om een brede vernieuwingsbeweging
op gang te krijgen voor een aantrekkelijk onderwijs en aantrekkelijke banen
op het terrein van bèta/techniek is in 2004 een platform bèta/techniek,
het Deltapunt, opgericht. Dat platform fungeert als gezicht voor de concretisering
van de maatregelen zoals die in het Deltaplan zijn geformuleerd. Met name
bij vmbo en mbo worden de afstemming met en de aansluiting bij het lokale
en regionale midden- en kleinbedrijf steeds sterker.Mevrouw De Vries had ook nog een opmerking over het ontslagrecht. Ik heb
daar al iets over gezegd, maar misschien moet ik nog iets meer woorden gebruiken
ter precisering. De toets op verwijtbare werkloosheid wordt wat ons betreft
ingeperkt, zodat veel minder ontslagzaken pro forma aan de rechter moeten
worden voorgelegd. Dat levert het bedrijfsleven een voordeel op van circa
100 mln. Het beginsel van last in, first out wordt aangepast. Dat houdt in
dat in het vervolg het afspiegelingsbeginsel zal worden gehanteerd bij de
bepaling van de ontslagkeuze bij een bedrijfseconomisch belang. Voorts zal
aan cao-partijen de mogelijkheid worden geboden om afwijkende ontslagcriteria
overeen te komen. Daarbij zal het kabinet aanvullende maatregelen nemen, zoals
premiedifferentiatie in de WW invoeren ter voorkoming van onevenredige ontslagen
van ouderen. Het kabinet stemt in met het SER-voorstel om af te zien van de
anticumulatie van ontslagvergoedingen op WW-uitkeringen. Voordat eventuele
andere maatregelen worden overwogen, zal het MLT-advies van de SER worden
afgewacht.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Mag ik de minister-president dan nog een suggestie doen voor het ontslagrecht?
De VVD-fractie wil graag af van de preventieve toets bij het CWI en zij wil
een halvering van de kantonrechtersformule. Het is namelijk van groot belang
dat het veel flexibeler wordt en dat je, als mensen jarenlang bij je werken,
daar niet meer vanaf kunt komen, alleen maar omdat het te veel geld kost.
Daarnaast duren de procedures te lang. Als wij op dit punt conform de Groeibrief
nog een slag kunnen maken, zou ons dat een lief ding waard zijn.Minister Balkenende:Ik heb aangegeven hoe het kabinet op het ogenblik bezig is. Wij hebben
kennisgenomen van uw opmerkingen en de visie van uw fractie. Wij zullen dit
verder met elkaar kunnen bespreken bij de nadere invulling van een en ander.Mevrouw De Vries heeft ook nog een vraag gesteld over de daling van het
aantal aangiften. Op zichzelf is het juist dat het opnemen van aangiften verbetering
behoeft. Ik denk maar aan het recente incident met een Amerikaanse journalist
in Amsterdam. De politie werkt hier hard aan. Ik wijs op de mogelijkheid om
via internet aangifte te doen, en het systeem waarbij de politie na een afspraak
met het slachtoffer de aangifte opneemt. Dit zijn twee voorbeelden om aan
te geven dat er hard aan wordt gewerkt. Of er een directe relatie kan worden
gelegd tussen de daling van de criminaliteit en de daling van het aantal aangiften,
kan niet worden gezegd. Wel zien wij een daling van het aantal slachtoffers.
In dit stadium moet ik het hierbij laten, maar in een ander verband kan hier
uiteraard nader over worden gesproken.De heer Van As dank ik voor zijn woorden van waardering en zijn constructieve
opstelling. Hij komt met kritiek als het nodig is, maar heeft het kabinet
ook dank gezegd voor de manier waarop er wordt gewerkt. Hij heeft zelfs de
term "zeker niet ontevreden" gebruikt. Wij stellen dat uiteraard op prijs.
Hij heeft er ook gelijk in dat je altijd moet kijken naar de gevoelens van
mensen. Wat mensen bezighoudt, raakt ook aan de vertrouwensvraag, waarop ik
straks nog zal ingaan. Op de nadere vraag van de heer Van As over de financiële
administratie zal minister Zalm straks ingaan.Mevrouw Kant heeft opnieuw het punt van het vertrouwen aan de orde gesteld.
Ik zal daar straks iets over zeggen. Daarnaast is zij ingegaan op een tweetal
punten. Het ene was de koopkracht van de chronisch zieken, waar ook mevrouw
Halsema het over heeft gehad en het tweede was het punt van de levensbedreigende
ziekten. Ik had toegezegd dat ik in mijn tweede termijn zou terugkomen op
de inkomenspositie van chronisch zieken. Het meest recent is hierover op 7 april
jl. met deze Kamer gedebatteerd. In dat debat is aangegeven op welke momenten
nieuwe informatie, met name over de gedifferentieerde uitwerking van het pakket
compenserende maatregelen, beschikbaar zal zijn. Ook de heer Van der Vlies
refereerde daaraan. Het kan worden betreurd dat die informatie, het onomstotelijke
bewijs dat adequate compensatie heeft plaatsgevonden, er nu niet is. Bestuurlijk
is het helaas niet anders. Zoals gezegd, in dat AO is aangegeven hoe het proces
zal zijn bij het verstrekken van die nadere informatie. Wij weten wel dat
ten opzichte van de aanvankelijke voorstellen een aantal verzachtingen zijn
aangebracht. De maatregel inzake zittend ziekenvervoer is een half jaar later
ingevoerd. Daarbij is een vangnetregel geïntroduceerd voor huishoudens
die buitensporig worden getroffen. Er zijn verzachtende maatregelen genomen
voor de zelfzorggeneesmiddelen en voor de psychotherapie. Met name de verzachting
van het zittend ziekenvervoer en de zelfzorggeneesmiddelen hebben positieve
inkomenseffecten. Over de gehele linie is het inkomensbeeld
iets beter dan aanvankelijk gedacht. Derhalve is de verwachting gerechtvaardigd
dat de inkomenspositie van chronisch zieken en gehandicapten verbeterd is
ten opzichte van de eerdere prognoses. De uitwerking van de maatregelen op
individuele chronisch zieken en gehandicapten kan sterk variëren. Dat
heb ik ook in eerste instantie gezegd. Daarom is in de compensatie maatwerk
nodig. Daarom ook de inzet van het gerichte fiscale instrument en als sluitstuk
de bijzondere bijstand. Zo kan lokaal maatwerk worden geleverd. Waar de praktische
realiteit zich aan de Haagse werkelijkheid onttrekt, moeten wij kijken naar
deze gerichte instrumenten. Van de meer bestuurlijke opmerkingen van de heer
Van der Vlies is goede nota genomen.Op dit onderwerp is een motie ingediend. Hierop zal door de minister van
Financiën worden ingegaan, omdat het verband houdt met de Voorjaarsnota.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Die motie is wel in afwijking op wat er afgesproken is over het toezenden
van informatie over chronisch zieken en gehandicapten naar de Kamer. Dat is
welbewust gedaan. De regering heeft namelijk meegedeeld dat die informatie
in september komt. Het grote probleem daarbij is dat de Miljoenennota dan
al geschreven is en het niet mogelijk is nog te repareren. Ik wil er daarom
nadrukkelijk op wijzen dat wij het heel belangrijk vinden dat die informatie
voor de Voorjaarsnota bekend is. Ik hoop dat de minister van Financiën
daarmee rekening wil houden bij zijn beantwoording.Minister Balkenende:Ik begrijp uw opmerking heel goed. Zoals gezegd, zal de minister van Financiën
hier straks nader op ingaan.Voorzitter. Mevrouw Kant bracht het punt van de wachtlijsten bij levensbedreigende
ziektes naar voren. Aan een behandeling van patiënten met levensbedreigende
ziektes wordt voorrang gegeven, omdat uitstel van de behandeling onomkeerbare
complicaties kan veroorzaken. Met andere woorden: bij acute situaties wordt
behandeling van de patiënten versneld. Tevens wordt in het kader van
het verminderen van de wachttijden een inhaalslag gemaakt bij radiotherapie
door de aanschaf van 15 nieuwe bestralingsbunkers en het vergroten van het
aantal opleidingsplaatsen radiotherapie.Met betrekking tot de intensivecarecapaciteit is de minister van VWS in
gesprek met de betrokken beroepsgroepen over het benoemen van knelpunten en
het in beeld brengen van een mogelijke oplossing. De minister van VWS zal,
zoals hij de Kamer heeft toegezegd in zijn brief van september 2004, de Kamer
op korte termijn nadere cijfers verstrekken over de IC-capaciteit. De minister
van VWS zal de Kamer eveneens schriftelijk nader informeren over de exacte
stand van zaken met betrekking tot de wachtlijst levensbedreigende ziektes.De punten die de heer Bakker naar voren heeft gebracht, zullen nauwgezet
worden beantwoord in de brieven die de Kamer worden toegezonden voordat de
AO's plaatsvinden.Dan kom ik bij mevrouw Halsema. Ook zij heeft het punt van vertrouwen
naar voren gebracht. Wij hebben het met elkaar gehad over eerlijk zijn in
datgene wat je moet doen. Wij hebben het gehad over de spanning die soms bestaat
tussen een algemene beeldvorming, het algemene oordeel van het kabinet, en
de maatregelen die nodig worden geacht. Wij hebben het ook gehad over de verhouding
tussen peilingen en de afrekeningen in 2007. Eerlijkheid, duidelijkheid en
toekomstoriëntatie zijn natuurlijk nodig. Het punt van de € 122
mln. heeft mevrouw Halsema ook naar voren gebracht. Daar heeft de minister
van Financiën in eerste termijn het nodige over gezegd. Zo nodig zal
hij daar straks nog op terugkomen. Zoals mevrouw Halsema stelde, ben ik niet
ingegaan op het punt van Turkije en het referendum. De achtergrond daarvan
was dat ik de indruk had dat dit vooral zou gaan over de verantwoording van
wat het vorige jaar heeft plaatsgevonden. Dit raakt meer de actualiteit. Aangezien
mevrouw Halsema er nogmaals naar heeft gevraagd, verdient zij een antwoord.
Ik ben verheugd dat zij aandacht voor deze thematiek heeft gevraagd. De vraagstelling
geeft aan dat wij bij het referendum en de campagne over iets anders spreken
dan het toelaten van Turkije tot de Europese Unie. Die twee zaken worden in
debatten vaak met elkaar verward. Wij hebben in het verleden vaak besproken
hoe wij dit zien en of er een referendum moet komen. Ik heb toen gezegd dat
dit kabinet kiest voor de representatieve democratie. Wij hebben destijds
ook onze twijfels geuit over het referendum, maar wij respecteren de keuze
van de Kamer. Een referendum over Turkije kan pas over ongeveer tien jaar
aan de orde zijn, omdat wij zelfs nog niet zijn begonnen met de onderhandelingen.
Deze zullen naar verwachting lang duren. Er is dus nog veel tijd om een referendum
daarover te bespreken. Het lijkt mij niet vruchtbaar om alle details nu te
bespreken. Ik benadruk dat ik het terecht vind dat in de discussie een goede
knip wordt gemaakt tussen enerzijds deze campagne en dit referendum en anderzijds
het vraagstuk van Turkije, dat later in de tijd ligt. Ik ben mevrouw Halsema
zeer erkentelijk, omdat dit leidt tot helderheid in het debat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik dank de minister-president voor de beantwoording. Inmiddels is duidelijk
dat binnen het kabinet gevarieerd wordt gedacht over de betekenis en waarde
van referenda, zeker als deze EU-breed zijn. Het lijkt mij goed om vast te
stellen dat wij natuurlijk niet weten wat voor kabinet wij over vijf of zes
jaar zullen hebben en dat een EU-breed referendum in ieder geval tot de mogelijkheden
behoort.Minister Balkenende:Dat zijn twee grote vragen. Een ervan gaat over het referendum als zodanig.
Dit betreft de grondwet en dergelijke zaken. De andere vraag gaat over datgene
wat wij nu meemaken, een raadplegend referendum. Deze kwesties moeten wij
nog bespreken. Die discussie is uiteraard open en het kabinet dat er dan is,
zal zich ook uitlaten over initiatieven van de Kamer. Ik ben het eens met
de opmerking dat wij de zaken nu niet moeten vermengen.De heer Rouvoet gaf aan dat dit een globaal debat is, waarin het gaat
om de hoofdlijnen. Ik heb hem daarin eerder gesteund. Op zijn opmerkingen
over de tussendoelen bij de realisatie van het beleidsprogramma zal de minister
van Financiën ingaan. De heer Rouvoet noemde ook de paradox van het brede
draagvlak dat maatregelen hebben in vergelijking met het vertrouwen in het
kabinet, waarover ik in eerste termijn het nodige heb gezegd.De heer Van der Vlies benadrukte dat het vanwege het gewenste vertrouwen
belangrijk is om eerlijk te zijn. Hij merkte op dat de investeringssteun nader
aan de orde zal komen tijdens het AO. Ik heb begrip voor zijn opmerkingen
over de medisch-ethische kwesties.De heer Bos zei naar aanleiding van dit debat dat wij nog zoeken naar
de juiste vorm en inhoud. Vandaag is meerdere keren naar voren gebracht dat
een verantwoordingsdebat iets anders is dan een beleidsdebat. De kern van
dit debat moet de vraag zijn of het kabinet zijn beloftes nakomt en of het
heeft waargemaakt wat heeft het toegezegd voor het jaar 2004. In het debat
is niet bestreden dat dat het geval is. Wat werd bestreden was de inhoud van
het beleid. Het blijft een debat van politici, die het liefst bezig zijn met
de toekomst van de samenleving, wat overigens ook meermalen naar voren kwam.
Wij zullen dit debat zeker voortzetten bij de algemene politieke beschouwingen
en het bespreken van de plannen voor volgend jaar.Het kabinet heeft steeds duidelijk willen maken waarnaar het streeft,
wat zijn doelen en idealen zijn en wat zijn toekomstvisie is. Het kabinet
streeft naar een sterkere economie, een veilige samenleving en minder regels.
Die doelen worden in de Kamer breed onderschreven. Structuurveranderingen
zijn nodig om de kwaliteit van de samenleving in stand te houden. Tevredenheid
is er over de veilige samenleving en de vermindering van regels. Dat is winst.
De meeste discussies gaan nog steeds over de vraag hoe wij de sterkere economie
het beste kunnen vormgeven. Maatregelen worden daarbij vaak beschouwd als
te fors en pijnlijk. Dat wordt verbonden met het huidige gebrek aan vertrouwen
in de politiek en in het kabinet. Het laatste zeg ik bewust. De kritiek op
de overheid en de politiek betreft niet alleen het kabinet en datgene wat
de heer Bakker daarover heeft gezegd. Politici in Den Haag worden in den brede
met scepsis bekeken, zo blijkt ook uit veel onderzoeken. Wat is dan de kern
van vertrouwen? In mijn beleving is dat: een man, een man, een woord, een
woord; niet ja zeggen en nee doen en geen beloftes doen die je niet kunt waarmaken.
Het kabinet heeft dat voor 2004 dan ook bewust niet gedaan. De resultaten
kunnen uiteindelijk beter blijken dan verwacht. Veel mensen beleven dat echter
als "minder slecht", maar nog steeds als "slecht". Over die realiteit hebben
wij vandaan gesproken; het punt van vertrouwen. Ik loop daar niet voor weg.
Dat die gevoelens er zijn, is voor ons een realiteit.Ook door eerlijkheid verandert het zuur niet in zoet. Bezuinigingen zijn
vervelend. Wachtlijsten zijn nog steeds te lang. Inkomensproblemen en stille
armoede zijn niet opgelost. Verpleeghuizen hebben nog niet allemaal de kleine
kamers die wij wensen. De inventarisatie van regels die moeten verdwijnen,
betekent niet dat zij al weg zijn. Het kabinet leunt dan ook niet achterover
in tevredenheid. Het is geen vooruitschuiven naar 2007. Voor de veranderingen
die wij willen, zijn die twee jaar nog hard nodig. Zoals Jan de Koning altijd
zei: je kunt een plantje niet aan zijn blaadjes de grond uittrekken. Vertrouwen
is niet te koop, je zult het moeten verdienen. Dit kabinet zal dat met resultaten
moeten doen: een sterke economie, een veiliger samenleving en minder regels.
In 2004 zijn wij daarbij niet doof gebleken voor kritiek. Wij hebben oprecht
willen investeren in vertrouwen en draagvlak. Maar inderdaad, wij gooien ons
beleid niet in de prullenbak. Is dat geloof? Het is in ieder geval de overtuiging
dat het moet en niet het kiezen voor de gemakkelijke, brede weg. Ook volgend
jaar zullen wij ons daarvoor weer verantwoorden.Minister Zalm:Voorzitter. Hoewel zij de kwesties bij de individuele departementen wel
zal aankaarten, heeft mevrouw Verburg nog eens gezegd dat de minister van
Financiën zijn coördinerende rol bij de VBTB natuurlijk niet moet
vergeten. Dat doe ik natuurlijk niet en overigens ook niet op het gebied van
financiën en de begroting. In de komende maand zal ik met alle bewindslieden
met name over de vormgeving van de doelstellingen ten behoeve van de begroting
van 2006 spreken, dus los van het zuivere budgettaire terrein, maar juist
op het VBTB-punt.De heer Van As heeft een suggestie voor de treasuryfunctie van de departementen,
waarmee schaalvoordelen gehaald zouden kunnen worden. Ik ben het met hem eens
dat door centralisatie op meer punten schaalvoordelen behaald kunnen worden,
zoals bij de loonadministratie. Wij zijn bezig, deze te centraliseren, zodat
niet ieder departement een aparte loonadministratie hoeft te voeren. Ook op
andere punten wordt via shared services gewerkt, zodat niet ieder departement
op eigen houtje bijvoorbeeld zaken inkoopt. Het departement wat het meest
deskundig is, wordt daarvoor aangewezen.De treasuryfunctie is al aardig geïntegreerd. Departementen kunnen
zelf betalingen verrichten, maar dit wordt elke dag gepoold in de schatkist.
In dat opzicht is er al een gecentraliseerde treasury. In de loop der tijd
hebben wij dit uitgebreid naar andere publieke instellingen, die ook hun rekening
in de schatkist aanhouden.Het gaat te ver om de verwerking van de declaratiebonnen te centraliseren.
Dat kan beter door het verantwoordelijk departement gedaan worden, omdat dit
ook kan beoordelen of de desbetreffende functionaris al of niet terecht een
bepaalde bon indient. Daarnaast is een financiële beleidsbeoordeling
van het departement zelf van belang. De financiële onderbouwing van voorstellen
van beleidsonderdelen dienen getoetst te worden voordat het ministerie van
Financiën daarmee lastig wordt gevallen. Wij proberen schaalvoordelen
te realiseren, ook in de sfeer van FEZ-afdelingen, zoals de loonadministratie,
maar ook door gezamenlijke inkoop.De heer Van As heeft gesproken over de kwestie van het meten van de administratieve
lasten. Het betreft een gevalideerde systematiek en wordt niet uit de duim
gezogen. Het is ook een exportartikel, want in steeds meer andere Europese
landen wordt een in Nederland ontwikkelde methodiek toegepast. Er is een check
door Actal en ook Financiën checkt of de methodiek goed wordt toegepast.
Dat neemt niet weg dat er wel verschil kan zijn tussen de kostenbesparing
en de ergernis door de maatregelen. Soms zijn er dingen waar ondernemers zich
zeer aan ergeren, hoewel het kostenelement – hoeveel tijd kost het een
ondernemer nou, enzovoort – niet eens zo verschrikkelijk groot is. Wij
moeten dus proberen om de grote kostenposten te reduceren, want dat is voor de concurrentiepositie van het bedrijfsleven essentieel, en wij
moeten ook proberen ergernissen weg te nemen over regelgeving waar het bedrijfsleven
de ratio niet van inziet. Wij moeten beide wegen bewandelen. Soms loopt het
een met het ander samen.De vragen van mevrouw De Vries zijn allemaal door de minister-president
beantwoord. Daar kan ik dus over zwijgen.Mevrouw Kant vindt het vertrouwen in de euro ook een prestatie van het
kabinet. Zij zou het kabinet immers wel helpen bij de prestatie als niet in
omloop wordt gebracht dat de mensen belogen, bedrogen en bestolen zijn bij
de instapkoers van de euro, en dat is blijkens het CPB-artikel niet waar.Mevrouw Kant (SP):Er worden mij nu woorden in de mond gelegd die ik helemaal niet heb gezegd.
Ik heb twee dingen gezegd. De minister bagatelliseert dat er bij de invoering
van de euro sprake was van "euroflatie". Dat doet de minister al jaren. Daar
hebben wij steeds voor de invoering van de euro voor gewaarschuwd, maar ook
daarna hebben wij daar vaak politiek over aan de bel getrokken. De minister
zei maar steeds "er is niets aan de hand", terwijl De Nederlandsche Bank allang
heeft vastgesteld dat het bedoelde effect is opgetreden. Daar heb ik hem op
gewezen. Als hij dat steeds maar blijft ontkennen, is dat niet erg geloofwaardig.Ik heb niet gezegd dat door de onderwaardering van alles is gebeurd en
dat mensen belogen zijn. Ik weet dat het heel ingewikkeld is om te beoordelen
hoe dat precies uitpakt. Je kunt zeggen dat het licht positief heeft uitgepakt,
zoals het Centraal Planbureau doet, maar er zijn ook economen die zeggen dat
het net zo goed negatief uitgepakt kan hebben. Die discussie ben ik helemaal
niet aangegaan. Ik ben alleen op het eerste punt de discussie aangegaan.Voor het tweede punt waarover ik met de minister de discussie wil aangaan,
loopt hij toch weg: als die discussie dan wordt aangewakkerd, zegt de minister
drie keer iets anders. Dat is niet erg geloofwaardig.Minister Zalm:Ik heb niet drie keer iets anders gezegd. Ik heb steeds hetzelfde verhaal
gehouden, of dat nou in Barend en Van Dorp was of in 2Vandaag. Ik heb steeds
gezegd dat het waar is dat toen een overwaardering van de Duitse mark heeft
plaatsgevonden. Het CPB heeft nog eens goed gecheckt of onze koers gelet op
het hele eurogebied – wij hebben immers niet alleen met de Duitse mark
te maken – een redelijke instapkoers was. Ik stel in ieder geval met
genoegen vast dat mevrouw Kant afstand neemt van het punt dat de mensen bestolen
zijn door de instapkoers van de gulden in de euro. Daar ben ik haar zeer erkentelijk
voor, want ik meen dat haar fractievoorzitter daar een andere opvatting over
had. Misschien kan ook hij na kennisneming van de mededeling van het ook door
hem zo geliefde Centraal Planbureau daarover helderheid geven, zodat geen
onnodige onrust blijft bestaan.Mevrouw Kant (SP):Nu legt de minister mij weer woorden in de mond. Dat moet hij niet doen.
Dat maakt hem nu zo ongeloofwaardig. Het Centraal Planbureau constateert vandaag
dat het een licht positief effect zou hebben, maar er zijn ook heel veel economen
die duidelijk aangeven dat het in hun ogen wel degelijk tot inflatie heeft
geleid. Dat is dus een negatief effect. Ik zeg dat ik de discussie daarover
vandaag met de minister niet ben aangegaan. Het woord "bestolen" heb ik niet
in de mond genomen. Toch begint hij daarover. Dat maakt hem niet erg geloofwaardig.Minister Zalm:Ik meen dat Marijnissen dat woord wel in zijn mond heeft genomen. Als
ik het mij goed herinner, is hij ook van de fractie van de SP.Mevrouw Kant (SP):Het gaat over het andere punt, minister, en daar loopt u steeds voor weg.
U blijft steevast ontkennen dat inflatie heeft plaatsgevonden bij invoering
van de euro. U heeft daar steeds bagatelliserend over gedaan. Die euroflatie
heeft plaatsgevonden en dat wij hebben wij gezegd. Daar spreekt u niet de
waarheid over. U blijft maar zeggen dat die niet heeft plaatsgevonden. Ik
herhaal dan toch maar hier dat de mensen in die zin inderdaad zijn bestolen.Minister Zalm:Nou, dan moet u een proces aanspannen tegen het CBS, want dat bureau publiceert
dan verkeerde cijfers. De inflatie in 2002 was lager dan in 2001.Mevrouw Kant (SP):Ik maak hier echt bezwaar tegen. Er liggen twee rapporten. Het tweede
rapport geeft nog een hogere euroflatie aan dan het eerste van De Nederlandsche
Bank. Die bank geeft aan dat de invoering van de euro een extra effect heeft
gehad op de inflatie. Dat gaat u toch niet ontkennen?Minister Zalm:De discussie is opgelaaid naar aanleiding van de instapkoers van de euro.
Als wij het erover eens zijn dat wij die discussie even apart kunnen zetten
omdat er geen aanwijzingen zijn dat mensen verlies hebben geleden door een
verkeerde instapkoers van de euro, dan is dat een heel belangrijk punt. Het
andere debat hebben wij hier in de afgelopen jaren al 26 keer gevoerd.De heer Van As (LPF):Voorzitter. Ik ben minister Zalm erkentelijk voor de heel duidelijke beantwoording
van mijn vragen. Ik wil nog een vraag over de euro stellen. Dat punt blijft
namelijk nog steeds boven de markt hangen. De problematiek was toch een enorme
prijsstijging. Daar heeft de minister al een toelichting op gegeven en daar
heb ik ook geen directe vraag over. Zijn de pensioenen toentertijd meegenomen
bij de beoordeling van de activa van de Staat der Nederlanden? Dat is voor
mij nog onduidelijk. Die vraag heeft de minister nog niet beantwoord.Minister Zalm:De inbreng van activa speelt op zich geen rol bij de vaststelling van
koersen. Bij de vaststelling van koersen speelt de vraag of dit een redelijke
weerspiegeling is van de concurrentieverhoudingen die gelden. De conclusie
was toen en is nu nog steeds dat dit een redelijke weerspiegeling was van
de concurrentieverhoudingen, zij het dat Duitsland zijn concurrentiepositie
eigenlijk zodanig had verslechterd dat dit land er daarna door een overwaardering
van de D-Mark nog veel last van heeft gehad. Voor Nederland gold dat aspect
niet. Wij hadden een redelijke wisselkoers op grond waarvan wij de euro zijn
ingegaan. Die weerspiegelde heel goed de concurrentieverhouding. Vervolgens
worden alle bezittingen, schulden, prijzen en lonen door hetzelfde getal gedeeld. Dat is mijn antwoord op dit punt.Ik ben de heer Bakker erkentelijk voor zijn opmerking over mijn eurobetoog.
Mevrouw Halsema ben ik drie antwoorden verschuldigd. Ik wil allereerst iets
zeggen over haar motie. De staatssecretaris heeft in een eerder stadium al
een antwoord gegeven op de kwestie die in de motie aan de orde komt. Ik begrijp
wel dat zij er behoefte aan heeft om die gegevens voor de Voorjaarsnota te
hebben, maar het feit dat er een behoefte is, wil nog niet zeggen dat die
ook kan worden vervuld. Ik spreek dan over de fiscale gegevens. De meeste
mensen hebben voor 1 april hun aangifte ingediend. De teruggavedatum
is 1 juli. Dan zullen wij vervolgens een grote steekproef doen om te
kijken of het inderdaad is uitgepakt zoals Kamer en kabinet hebben beoogd.
Die fiscale regeling is immers in de loop der tijd een aantal keren verruimd.
Er is zelfs – en dat is vrij uitzonderlijk – een verzilveringsmogelijkheid
gekomen als mensen geen belasting meer verschuldigd zijn. Dat is allemaal
gedaan met het doel om het geld beter terecht te laten komen bij de chronisch
zieken en gehandicapten. Die steekproef gaan wij dus doen. De voorbereidingen
zijn in gang gezet. Wat wij kunnen doen, is deze gegevens direct na het reces
ook aan de Kamer verschaffen, zodat zij daarover kan beschikken voor de algemene
politieke beschouwingen. Eerder is gewoon echt niet mogelijk. Dat is geen
onwil. Mevrouw Halsema moet mij echt op dit punt geloven. Als de Kamer die
fiscale gegevens over de uitwerking van de buitengewonelastenaftrek in de
praktijk wil hebben, dan moeten wij zelf eerst over die gegevens kunnen beschikken
voordat ik die aan haar kan overhandigen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het lijkt mij dat u, voordat u de Miljoenennota maakt, toch ook over die
gegevens wil beschikken?Minister Zalm:Ja, maar die heb ik dus in augustus.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan willen wij ze ook hebben.Minister Zalm:Ja, dan krijgt u ze ook.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ja, maar dus voordat u de Miljoenennota maakt. Het probleem is als volgt.
Daar schieten wij dan natuurlijk toch nog maar half mee op.Minister Zalm:U krijgt het voor de Miljoenennota. Zodra wij het hebben, sturen wij dat
ook naar de Kamer. Sneller kan ik niet zijn! U krijgt helemaal uw zin, het
lukt alleen helaas niet voor de Voorjaarsnota. Wat wel voor de behandeling
van de Voorjaarsnota kan lukken, is de beantwoording van uw vraag, wat er
sinds de afsluiting van de Voorjaarsnota nog aan mee- en tegenvallers van
enige betekenis naar voren is gekomen. Ik beschouw die vraag dan maar als
de eerste vraag naar aanleiding van de Voorjaarsnota. Ik neem aan dat er nog
een lijst schriftelijke vragen zal binnenkomen. Ik zal u daar dan nader inzicht
in geven.Mevrouw Halsema vraagt terecht hoe het zit met de beleidsconclusies. Daar
is in de stukken inderdaad niet al te veel van terug te vinden. Het is niet
helemaal niks, maar wel vrij weinig. Dit punt is voor verbetering vatbaar
de volgende keer. Het is wel eens delicaat. Als er geld mee gemoeid is, heeft
dat onmiddellijk gevolgen voor het begrotingsproces. Je kunt niet zomaar even
wat losse toezeggingen doen naar aanleiding van de evaluatie. Als het echter
niet direct met geld te maken heeft en er verbeteringsmogelijkheden voortvloeien
uit de evaluatie van het afgelopen jaar, dan horen die vermeld te worden.
Wij zullen daar meer werk van maken.Datzelfde zeg ik tegen de heer Rouvoet. Hij vroeg om meer tussentijdse
doelen. Het is niet voor ieder onderwerp mogelijk die van jaar tot jaar precies
te benoemen. Toch zouden wij daar wel iets meer aan kunnen doen. Een voorbeeld
waarbij dat min of meer perfect is gedaan, zijn de administratieve lasten.
Het hele tijdpad is van jaar tot jaar tot en met 2007 precies uitgestippeld.
Het zal niet voor ieder beleidsterrein even makkelijk zijn het zo precies
uit te stippelen. In de gesprekken met mijn collega's zal ik meer aandacht
besteden aan de formulering van tussentijdse doeleinden.Ik permitteer mij een opmerking over vertrouwen en consumentenvertrouwen,
waarover vandaag verschillende keren is gesproken. Het consumentenvertrouwen
is de afgelopen maanden toegenomen. Er is geen sprake van een afname. Laat
dat misverstand uit de wereld zijn.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende moties.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Ik wil even kort reageren op de opmerking van de heer Van der Vlies over
het terugkijken op dit debat. Het Presidium heeft afgesproken in ieder geval
dit debat te evalueren in nauw overleg met de vaste commissie voor de Rijksuitgaven.
De resultaten van deze evaluatie zullen in de Kamer op enigerlei wijze worden
besproken.Sluiting 19.25 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-4922-4958.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl