Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 26 juli 1995 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst op grond van Artikel K.3 van het Verdrag betreffende de Europese Unie tot oprichting van een Europese Politiedienst (Europol-Overeenkomst) (Trb. 1995, 282); en van het op 24 juli 1996 te Brussel tot stand gekomen Protocol opgesteld op grond van Artikel K.3 van het Verdrag betreffende de Europese Unie, betreffende de prejudiciële uitlegging, door het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen, van de Overeenkomst tot oprichting van een Europese Politiedienst (TB. 1996, 225) (25339)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 641-650

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

16-01-1998

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 14, pagina 641-650

23-12-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25339Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Afscheid de heer StaalPagina 622-622
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 26 juli 1995 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst op grond van Artikel K.3 van het Verdrag betreffende de Europese Unie tot oprichting van een Europese Politiedienst (Europol-Overeenkomst) (Trb. 1995, 282); en van het op 24 juli 1996 te Brussel tot stand gekomen Protocol opgesteld op grond van Artikel K.3 van het Verdrag betreffende de Europese Unie, betreffende de prejudiciële uitlegging, door het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen, van de Overeenkomst tot oprichting van een Europese Politiedienst (TB. 1996, 225) (25339)Pagina 641-650
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Herziening van het afstammingsrecht alsmede van de regeling van adoptie (24649) en - Wijziging van een aantal wetten in verband met de herziening van het afstammingsrecht alsmede van de regeling van adoptie (25189)Pagina 617-622
Noot met statistieken van de Eerste KamerPagina 668-668
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet, houdende onder meer verlenging van de periode gedurende welke de uitkeringen ten laste van een wachtgeldfonds komen (25617)Pagina 661-667
Presentie en opening (dinsdag 23 december 1997)Pagina 603-603
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek en van enige andere wetten in verband met de regeling van de splitsing van rechtspersonen (24702)Pagina 611-617
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 26 juli 1995 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst op grond van Artikel K.3 van het Verdrag betreffende de Europese Unie tot oprichting van een Europese Politiedienst (Europol-Overeenkomst) (Trb. 1995, 282) en van het op 24 juli 1996 te Brussel tot stand gekomen Protocol opgesteld op grond van Artikel K.3 van het Verdrag betreffende de Europese Unie, betreffende de prejudiciële uitlegging, door het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen, van de Overeenkomst tot oprichting van een Europese Politiedienst (Trb. 1996, 235) (25339)Pagina 603-610
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Aanpassing van een aantal wetten in verband met de invoering van de Wet premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen, de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen, de Wet arbeidsonge- schiktheidsvoorziening jonggehandicapten en de Organi- satiewet sociale verzekeringen 1997 (Aanpassingswet nieuwe en gewijzigde arbeidsongeschiktheidsregelingen) (25415); - Nadere wijziging van een aantal sociale zekerheidswetten en enige andere wetten, houdende wijziging/intrekking van de Wet Werkloosheidsvoorzining, eenvormige definiëring van de term gezamenlijke huishouding en technische alsmede enige andere wijzigingen (Veegwet SZW 1997) (25641)Pagina 650-661
Behandeling van het wetsvoorstel Verlenging van de zittingsduur van de raden van de gemeenten Gulpen en Wittem in verband met de samenvoeging van deze gemeenten (25739)Pagina 622-622
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de regeling betreffende het verlenen van bijdragen van rijkswege aan de Algemene Kas, bedoeld in artikel 71 van de Ziekenfondswet, en het Algemeen Fonds Bijzondere Ziektekosten, alsmede tot het treffen van een wettelijke basis voor het verlenen van rijksbijdragen aan de instellingen die een publiekrechtelijke ziektekostenvoorziening uitvoeren (23652); - Wijziging van de artikelen 3a en 15 van de Ziekenfondswet (24419); - Wijziging van de Ziekenfondswet in verband met aanpassing van de gronden voor ziekenfondsverzekering (herstructurering Ziekenfondswet) (25687)Pagina 628-641
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Regels omtrent de kamers van koophandel en fabrieken, te weten de motie-Stevens c.s. inzake heroverweging gebiedsindeling van de kamer van koophandel voor Zuid-Holland Zuid (Gedrukt stuk Eerste Kamer 25029, nr. 33e)Pagina 622-622
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Herziening van het afstammingsrecht alsmede van de regeling van adoptie (24649); - Wijziging van een aantal wetten in verband met de herziening van het afstammingsrecht alsmede van de regeling van adoptie (25189)Pagina 623-628

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 57 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 26 juli 1995 te Brussel tot stand gekomen
Overeenkomst op grond van Artikel K.3 van het Verdrag betreffende de Europese
Unie tot oprichting van een Europese Politiedienst (Europol-Overeenkomst)
(Trb. 1995, 282); en van het op 24 juli 1996 te Brussel tot stand gekomen
Protocol opgesteld op grond van Artikel K.3 van het Verdrag betreffende de
Europese Unie, betreffende de prejudiciële uitlegging, door het Hof van
Justitie van de Europese Gemeenschappen, van de Overeenkomst tot oprichting
van een Europese Politiedienst (Trb. 1996, 265) (25339).De beraadslaging wordt hervat.Minister Sorgdrager:Mijnheer de voorzitter! Ik ben de Kamer zeer erkentelijk voor het feit
dat het wetsvoorstel inzake Europol nog dit jaar kan worden behandeld. De
tijd was kort, zoals van verschillende kanten ook is gemeld. De tijd was wellicht
te kort voor de behandeling van zo'n belangrijk onderwerp. Toch is het goed
dat het gebeurt. Het is belangrijk dat het verdrag inzake Europol in werking
kan treden, opdat Europol haar taken kan uitvoeren, zoals bedoeld en vastgelegd
in het verdrag. Het is ook belangrijk dat Nederland nog dit jaar het verdrag
ratificeert. Wij zijn inderdaad in de achterhoede.De heer Holdijk vroeg zich af of de brief van 3 december geen overbodige
demarche is geweest. Ik heb die brief gestuurd, omdat ik had begrepen dat
de afspraak bestond dat de Eerste Kamer zaken nog voor het kerstreces zou
behandelen, wanneer zij uiterlijk op 28 november de Kamer zouden hebben bereikt.
Dat is niet gelukt. Daarom heb ik de brief nog geschreven.De heer Talsma vroeg naar de data waarop het wetsvoorstel bij de Raad
van State is ingediend. Dat was op 17 januari 1997. Het advies van de Raad
van State werd uitgebracht op 16 april 1997 en de indiening bij de Tweede
Kamer vond plaats op 2 mei van dit jaar.Het feit dat Europol in Nederland is gesitueerd, brengt naar mijn mening
met zich, dat Nederland met de ratificatie van het verdrag niet te ver achteraan
in de rij mag zitten. Dat zou niet goed voor de beeldvorming zijn. De vestiging
van de zetel, voorzitter, staat vast. De besluiten worden pas minder zeker
als uiteindelijk personen benoemd moeten worden. Bij de verdeling van het
aantal zetels is destijds afgesproken dat Europol in Den Haag zal komen en
aan die afspraak wordt niet meer getornd.Voorzitter! De Europese drugseenheid functioneerde zonder wettelijke basis.
Zij had namelijk geen basis in het volkenrecht en ook geen
basis in het recht van de Europese Unie. De Europese drugseenheid deed geen
dingen die niet waren geoorloofd volgens de huidige regels. Wel werd al gebouwd
aan de organisatie die er volgens het verdrag kan en moet komen. Daarom alleen
al is het belangrijk, dat er aan het verdrag wordt gewerkt en dat de verdragsbasis
er snel komt.Voorzitter! Ik heb in de Tweede Kamer geschetst welke ontwikkelingen ik
in de toekomst verwacht: wat zal er gaan gebeuren en, dat is belangrijker,
wat moet er gaan gebeuren? Ik heb daarbij het aantal jaren van 25 à
30 genoemd. Die getallen zijn door een aantal afgevaardigden eveneens gebruikt,
maar hun interpretatie van wat ik in de Tweede Kamer heb gezegd, verschilt
nogal. Voor de goede orde wil ik mijn opvatting nog eens weergeven.In de meeste landen van de Europese Unie zijn de strafrechtjuristen nogal
terughoudend ten opzichte van ontwikkelingen in de Europese Unie als het gaat
om bevoegdheden op het niveau van de Unie. Dat is zeer verklaarbaar, want
het strafrecht is een van de gebieden van het recht die het meest verankerd
zijn in de nationale identiteit, de geschiedenis en de cultuur. Wij zijn nu
op het punt van de ontwikkeling in Europa aangekomen, waarop het denken zich
ook op dat gebied moet verbreden. Wij moeten niet afhoudend zijn en de indruk
wekken dat wij iedere ontwikkeling slechts noodgedwongen accepteren en dus
op de rem staan. Mijn inziens moeten wij vooruitzien. Wat zijn de ontwikkelingen
in de georganiseerde criminaliteit nu en wat kunnen wij daar tegenover stellen?
Daarvan moeten wij een beeld hebben. Vervolgens geldt de vraag: wat zullen
of moeten de ontwikkelingen zijn bij de bestrijding van de georganiseerde
misdaad in Unieverband? Hoe komen wij zover als wij wezen moeten en aan welke
voorwaarden moet daartoe worden voldaan?Voorzitter! Er zijn mensen die hierover vrij gemakkelijk spreken: misdaad
stoort zich niet aan grenzen en dus moeten wij ook bij de bestrijding van
de misdaad geen procedurele obstakels hebben. Misdaad is internationaal en
moet ook internationaal worden aangepakt en daarom moet er een Europese politie
zijn en wel zo snel mogelijk.Voorzitter! Zo eenvoudig ligt wat mij betreft de zaak niet. Sommige afgevaardigden
vonden dat ik met die 25 jaar behoorlijk terughoudend bezig was. Anderen vonden
dat wellicht niet. Ik meen zelf dat wij over 25 à 30 jaar een Europese
politieorganisatie hebben: executieve teams ter bestrijding van de georganiseerde
criminaliteit, niet van de criminaliteit in het algemeen. Veel criminaliteit
speelt zich af op het lokale niveau en er is geen enkele reden om dat op een
hoger niveau te tillen.Voor de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit denk ik dus aan
teams met Europese bevoegdheden. Dat wil zeggen dat zij bevoegdheden zouden
moeten hebben om op te treden op het grondgebied van de Unie of wellicht een
deel daarvan, afhankelijk van de wijze waarop de uitbreiding van de Unie gestalte
krijgt. Dit betekent dat er ook een Europees strafrecht zal zijn voor het
gebied dat tot de georganiseerde misdaad gerekend wordt, Europese delictsomschrijvingen
dus. Dat betekent dat er ook een Europese strafvordering zal zijn, een Europese
regeling voor opsporing en vervolging, geharmoniseerde regelingen voor het
gebruik en de toetsing van opsporingsmethoden. Ten slotte zal er een regeling
moeten zijn voor de competentie van de nationale rechters. Op zichzelf moet
deze ontwikkeling niet als een bedreiging worden gezien. Wel moet aan een
aantal essentiële voorwaarden worden voldaan: toezicht op de opsporing,
justitieel toezicht dus, rechterlijke controle op de opsporing en democratische
controle op de politiemacht. Zonder dat voldaan wordt aan die voorwaarden
zou wat mij betreft het voorgestelde niet moeten gebeuren.De heer Stoffelen vond dat er geen Scandinavisch en geen Duits model zou
moeten komen. Laten we het maar een Nederlands model noemen.Voorzitter! Waar zitten wij nu? Wij hebben te maken met nationaal georiënteerde
strafrechtelijke stelsels. De politie werkt internationaal samen. Dat wil
zeggen: zij wisselt gegevens uit en werkt op basis van wederzijdse rechtshulpregelingen.
Sommige landen hebben zodanige overeenkomsten dat de politie rechtstreeks
gegevens kan uitwisselen waardoor ook optreden in gezamenlijke teams mogelijk
is en waarbij de bevoegdheden overigens alleen op het eigen grondgebied worden
uitgeoefend. Een voorbeeld daarvan is de overeenkomst tussen Nederland en
Duitsland. In Unieverband vinden al geruime tijd onderhandelingen plaats over
een Europese regeling van rechtshulp in strafzaken. Het ziet ernaar uit dat
die onderhandelingen het komende jaar worden afgesloten. Overigens, als het
zo ver is, komen er nog heel wat procedures aan te pas. Een voordeel is in
elk geval dat die dan voor de hele Unie hetzelfde zijn. Wel wil ik nog even
wijzen op de uitvoeringsovereenkomst van Schengen die als protocol bij het
Verdrag van Amsterdam is gevoegd, handelend over de kleine rechtshulp zonder
toestemming van de centrale autoriteit. Er is dus al een klein verschil gemaakt.
Dit wordt later geïncorporeerd in het Unieverdrag.Wat is de situatie met betrekking tot Europol? Wij hebben nu de Europese
drugseenheid. Deze is begonnen als drugseenheid, maar in de loop van de tijd
is de taak behoorlijk uitgebreid. Naar aanleiding van datgene wat de heer
Pitstra hierover opmerkte, zeg ik dat ik blij ben met die uitbreiding, omdat
ik een eenzijdige focus op drugs niet wenselijk vind. Naar aanleiding van
datgene wat de heer Hirsch Ballin opmerkte over de handel in kinderporno die
is ondergebracht in de definitie van mensenhandel, wil ik zeggen dat deze
constructie gekozen is op gezag van de juridische dienst, omdat men algemeen
van oordeel was dat handelen in kinderporno zo dicht tegen mensenhandel aanzit
dat dit aanvaardbaar en verantwoord kan worden geacht.In Nederland bekijken wij de georganiseerde misdaad steeds meer vanuit
de geldstromen en het financieel gewin dan vanuit het onderliggende delict.
In de Europese Unie heeft men die slag nog niet willen maken. Wel is het zo
dat het rapport van de Groep op Hoog Niveau enigszins die richting aangeeft.
De titel Groep op Hoog Niveau heb ik niet bedacht; die komt uit Brussel. Over
het algemeen zit het op het niveau van de directeur-generaal. Bij ons was
de directeur-generaal internationale aangelegenheden en vreemdelingenzaken
de voorzitter, omdat Nederland toen het voorzitterschap had.Nu doet men in de Europese drugseenheid nog niet veel anders dan formeel
bilateraal of met meer landen informatie uitwisselen, zoals men dat in feite
altijd al kon. De drugseenheid geeft alleen in faciliterende zin veel meer
mogelijkheden dan wanneer dat centrale punt er niet was. De taakverbreding
naar andere delicten is heel snel gegaan. Qua opbouw van de organisatie en
mankracht kan men dat tempo nog niet helemaal bijhouden. De heer Hirsch Ballin
wees op de opmerkelijke zuinigheid in beschikbaar gestelde middelen ten opzichte
van datgene wat in feite van Europol wordt verwacht. Dat is wel waar, alhoewel
wij ook in ogenschouw moeten nemen dat het budget sedert een aantal jaren
met zeer forse sprongen groeit: in 1996 ten opzichte van 1995 met 28%, in
1997 ten opzichte van 1996 met 11% en in 1998 ten opzichte van 1997 op voorstel
van het Nederlandse voorzitterschap met 22,5%. Overigens moet ik hier wel
bij zeggen dat niet elk land vindt dat het budget zo snel moet groeien. Nederland
zou wellicht nog wel wat meer willen, maar bijvoorbeeld Frankrijk en het Verenigd
Koninkrijk vinden dat er eigenlijk al te veel geld naar toe gaat. Ook daar
hebben wij dus te maken met compromissen.Als het Europolverdrag is goedgekeurd, kan Europol functioneren zoals
de Nederlandse CRI dat doet. Dat wil zeggen: men ontvangt gegevens, slaat
die op in een informatiesysteem en kan die weer ter beschikking stellen aan
de lidstaten. Bovendien kunnen onder de rechtstreekse verantwoordelijkheid
van Europol op basis van die gegevens, al dan niet in combinatie met andere
gegevens, analyses gemaakt worden, soms op eigen initiatief en meestal op
verzoek van een van de lidstaten. Die analyses kunnen onderzoeken van lidstaten
eventueel ondersteunen. Voor de goede orde moet ik hier nog een keer zeggen
dat Europol zelf geen onderzoek doet in de zin van opsporing en dus ook geen
opsporingsmethoden gebruikt. Een verband met de parlementaire enquête
opsporingsmethoden kan wat dit betreft dus niet gelegd worden.In het Verdrag van Amsterdam is een uitbreiding opgenomen van de taken
van Europol en wel op aanreiken van de Groep op Hoog Niveau, namelijk het
voorbereiden van onderzoeken en het assisteren vanuit de huidige analysetaak
van opsporingsteams in de lidstaten door ook analisten aan die teams toe te
voegen, dus geen mensen die opsporingshandelingen verrichten. Ten slotte kunnen
er dan verzoeken gedaan worden aan een of meer lidstaten om een bepaald onderzoek
ter hand te nemen. Dat zijn taken waarvoor het verdrag veranderd moet worden.
Het is juist als geconstateerd wordt, onder anderen door de heer Stoffelen,
dat dit een uitbreiding is van taken in de richting van een wat meer executief
werken. Vandaar dat het niet binnen het raam van het huidige verdrag kan en
vandaar ook dat ik vind dat het tijd wordt voor de "euromagistraat". Als het
verdrag wordt uitgebreid in die richting, is in elk geval het moment aangebroken
waarop de justitiële controle er moet zijn. Ik denk dan aan een lid van
het Openbaar Ministerie of een equivalent elders, dat toezicht houdt op datgene
wat Europol doet en beslist of het inderdaad toelaatbaar is dat bijvoorbeeld
aan een lidstaat wordt verzocht om een bepaald onderzoek ter hand te nemen.
Andere landen willen daar nog niet aan. In de Groep op Hoog Niveau is daarom
opgenomen dat er wel alvast een netwerk komt van nationale magistraten en
dat er een onderzoek komt naar eventuele verdere mogelijkheden in de richting
van die "euromagistraat". Die stap, genoemd in het Verdrag van Amsterdam,
moet binnen vijf jaar na de inwerkingtreding van het Verdrag van Amsterdam
zijn genomen.Voorzitter! Ik denk niet dat het onrealistisch is te veronderstellen dat
gezien deze stand van zaken, er nog wel een aantal jaren voorbij zullen gaan
en ook wel moeten gaan, voordat de door mij geschetste situatie verwezenlijkt
zal zijn. Dat proces heeft zijn tijd nodig en wij moeten die tijd er ook wel
voor nemen, maar dan wel in het besef dat wij niet eeuwig de tijd hebben.
Het is mooi om van één Europese ruimte te spreken, maar het
zou een beetje vreemd zijn als die ruimte voor de bestrijding van georganiseerde
criminaliteit niet of onvoldoende nagestreefd zou worden, met alle voorwaarden
die eraan verbonden zijn en niet in de laatste plaats rechterlijke en democratische
controle.Wat de rechterlijke controle betreft moeten wij onderscheid maken in twee
of eigenlijk misschien drie zaken. Ten eerste het Hof van Justitie in Luxemburg.
Dat gaat over de interpretatie van het verdrag. Het hangt uiteindelijk van
de ontwikkeling van jurisprudentie af wat daar allemaal onder begrepen gaat
worden. Dan is er de nationale rechter waar het gaat over strafvorderlijke
controle. Bovendien is er het Europees Verdrag voor de rechten van de mens,
waarbij immers alle lidstaten zijn aangesloten en waarvan de jurisprudentie
ook door het Hof van Justitie in acht wordt genomen. Daar gaat het dus om
schending van de in dat verdrag opgenomen elementaire rechten.De heer Talsma vroeg of het zo zou kunnen zijn dat executieve samenwerking
op Europees niveau die kan beginnen tussen twee of meer lidstaten, uitgebreid
kan worden tot andere Europollanden. Dat zou kunnen maar dan niet in Europolverband,
in elk geval nu niet. Het is wel denkbaar dat landen met elkaar op die manier
gaan samenwerken en er eventueel afspraken over maken en dat die samenwerking
kan dienen als stimulans voor een verdere samenwerking op EU-niveau.De heren Talsma en Pitstra vroegen naar de stand van zaken in België,
Griekenland en Italië wat betreft de ratificatie. In België ligt
de ontwerpgoedkeuringswet bij de Raad van State voor advies. In Griekenland
verwacht men het wetsontwerp binnen een maand naar het parlement te kunnen
sturen. Italië heeft gemeld dat men eind januari zal ratificeren.De heer Hirsch Ballin stelt de vraag of de regering bij de goedkeuring
van het Verdrag van Amsterdam een afzonderlijke regeling van het instemmingsrecht
wil voorbereiden en hoe deze zich verhoudt tot de bestaande drie regelingen.
De regering is inderdaad van plan, bij de goedkeuring van het Verdrag van
Amsterdam een op dit verdrag toegesneden instemmingsprocedure voor te stellen.
Ik hoop, voorzitter, dat de Kamer ermee kan instemmen dat wij deze instemmingsprocedure
voor het Verdrag van Amsterdam te zijner tijd bij de goedkeuring van dat verdrag
bespreken, waarbij wij uiteraard kunnen bezien hoe deze procedure
zich verhoudt tot de bestaande instemmingsprocedures.De heer Talsma vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot de uitvoeringsregelingen.
De meeste uitvoeringsregelingen zijn voorlopig door de JBZ-raad vastgesteld.
De uitvoeringsregelingen waarbij dit nog niet het geval is maar die in werking
moeten zijn getreden voordat Europol kan beginnen, zullen in het komende halfjaar
voorlopig worden vastgesteld. In de werkgroep-Europol wordt hieraan hoge prioriteit
gegeven. Ik zeg "voorlopig" vastgesteld omdat na de inwerkingtreding van de
Europolovereenkomst de regelingen met de in de overeenkomst voorgeschreven
procedure definitief zullen worden vastgesteld. Materieel zijn ze nu vastgesteld,
maar formeel nog niet. Een en ander kan snel zijn beslag krijgen nadat de
overeenkomst in werking is getreden.De heer Hirsch Ballin vroeg naar de terugzending van Document Europol
28 van JBZ-raad naar het Coreper. Dat gaat over de ontvangst door Europol
van informatie van derde staten. Dat is op mijn initiatief naar het Coreper
terugverwezen; na de discussie in de Tweede Kamer over de agenda van de JBZ-raad
en de vraag om een conceptbepaling over door Europol ontvangen informatie
die in een derde staat is verkregen, met schending van mensenrechten, nog
eens nader te bekijken. In de conceptregeling was namelijk bepaald dat dergelijke
informatie bij de opslag daarvan zou worden gemarkeerd als afkomstig door
middel van schending van mensenrechten. Daartegen zijn vanuit de Kamer bezwaren
gerezen. Ik deel die bezwaren, omdat dat een verkeerd signaal zou kunnen zijn.De heer Talsma sprak nog over een mogelijk gefaseerde inwerkingtreding.
Het gaat bij het werkterrein in wezen om een gefaseerde inwerkingtreding in
de volgende zin: Artikel 2 van de overeenkomst geeft aan met welke vormen
van criminaliteit Europol zich in eerste instantie gaat bezighouden. Vervolgens
kan dat werkterrein worden uitgebreid via een besluit van de Raad met de vormen
van criminaliteit die zijn vermeld in de bijlage bij de overeenkomst. Een
gefaseerde inwerkingtreding ten aanzien van het aantal deelnemende lidstaten
is gezien de tekst van de overeenkomst niet mogelijk.Voorzitter! De heer Hirsch Ballin vroeg wie de bevoegde autoriteiten van
artikel 2, lid 4, van de Europolovereenkomst zijn en of het openbaar ministerie
hier het gezag heeft. De Europolovereenkomst zegt in algemene zin dat de bevoegde
autoriteiten die autoriteiten zijn die krachtens nationaal recht bevoegd zijn
op het gebied van het voorkomen en bestrijden van strafbare feiten. Het concrete
antwoord wie in feite bevoegd zijn, wordt dus gegeven aan de hand van het
nationale recht van elke lidstaat. Voor Nederland zijn de bevoegde autoriteiten
het openbaar ministerie, de politie en verder, voorzover zij belast zijn met
de bestrijding van criminaliteit die tot het taakgebied van Europol behoort,
diensten als de Koninklijke marechaussee, de douane, de FIOD etc. Voor ons
land heeft het openbaar ministerie het gezag. Dat berust op ons Wetboek van
Strafvordering.De heer Holdijk heeft geïnformeerd naar de rol van de CRI in het
Europolstelsel. Nu al is de divisie-CRI de spil in de internationale gegevensuitwisseling
en met het oog daarop aangewezen als het nationaal centraal bureau Interpol.
De CRI zal ook ten behoeve van Europol fungeren als de Nederlandse nationale
eenheid, zoals die daarin wordt genoemd. De CRI zal het enige contactpunt
vormen tussen de bevoegde Nederlandse autoriteiten en Europol. De taken die
aan de nationale eenheden zijn opgedragen, zijn neergelegd in artikel 4 van
de Europolovereenkomst. Kort samengevat komt het hierop neer dat alle informatie-uitwisseling
of de verzoeken daartoe steeds via de CRI zullen verlopen.De heer Talsma heeft een aantal vragen gesteld over de koppeling van gegevens
dan wel de verstrekking van gegevens uit het Schengeninformatiesysteem, het
SIS, aan Europol, met name bij mensensmokkel of mensenhandel. Het SIS is een
signaleringssysteem waarbij ten aanzien van de gesignaleerde personen een
bepaalde actie wordt gevraagd. Het bestaat uit een politieel deel en een vreemdelingendeel.
In het politiële deel zijn gegevens opgeslagen van personen voor wie
politiële of justitiële belangstelling bestaat. Als actie kan ten
aanzien van die personen worden gevraagd om hen te controleren of te doen
aanhouden ter fine van uitlevering. In het vreemdelingendeel bevinden zich
de gegevens van die vreemdelingen ten aanzien van wie de actie wordt gevraagd
om hen de toegang tot het Schengengebied te ontzeggen dan wel om hen bij aantreffen
uit het Schengengebied te doen verwijderen. Het gaat daarbij vaak over personen –
asielzoekers – die door toedoen van mensensmokkelaars hun weg naar Europa
hebben weten te vinden. Europol is in het kader van de bestrijding van mensensmokkel
geïnteresseerd in de identiteit van de organisatoren van die smokkel.
De in het Schengeninformatiesysteem opgeslagen gegevens over te weigeren vreemdelingen
zijn derhalve op zichzelf voor Europol niet relevant. In zoverre zal er dus
geen sprake zijn van gegevensoverdracht van het SIS aan Europol.Overigens heeft het SIS geen directe koppeling met Europol en er worden
ook als zodanig geen gegevens uit het systeem overgedragen. De nationale autoriteit
die gegevens in het SIS invoert, wordt geacht dit ook in Europol te doen wanneer
dit gegevens zijn die relevant zijn voor de taken van Europol. Vreemdelingen
die, wanneer zij als asielzoeker gehoord worden, verklaringen kunnen afleggen
die zicht geven op de identiteit van hun smokkelaars, moeten op beslissing
van de nationale autoriteit ingevoerd worden in het Europolsysteem. Via de
nationale kanalen, de nationale eenheden en de verbindingsofficieren van Europol
kunnen analyses gemaakt worden ten aanzien van eventuele aanknopingspunten
voor het bestrijden van mensensmokkel. Pas als de verdenkingen tegen een bepaalde
persoon geconcretiseerd kunnen worden en door één of meer lidstaten
een arrestatiebevel tegen de betrokkene is uitgevaardigd, zal opname van die
specifieke persoon in het Schengeninformatiesysteem plaatsvinden. Dit neemt
niet weg dat Europol bij de uitoefening van zijn werkzaamheden in bepaalde
gevallen wel degelijk gebruik kan maken van gegevens in het Schengeninformatiesysteem,
omdat bijvoorbeeld uit die gegevens kan blijken dat een persoon in een bepaalde
lidstaat al gezocht wordt.De heer Hirsch Ballin heeft gevraagd of artikel K.7 van het Verdrag van
Amsterdam niet het Hofprotocol ontkracht in zaken betreffende
handhaving van de openbare orde en de binnenlandse veiligheid. Hij vroeg zich
af of deze begrippen niet restrictief geïnterpreteerd kunnen worden.
Voorzitter! Er is een uitgebreide discussie gevoerd over de status van gegevens
op het gebied van openbare orde en binnenlandse veiligheid binnen het Europolsysteem,
dat in feite een politieel systeem is. Wanneer het Verdrag van Amsterdam in
werking is getreden, zal het onderhavige Hofprotocol zijn gelding wat de Europolovereenkomst
betreft in elk geval blijven houden. Tenzij anders wordt afgesproken, zal
de bevoegdheid die ingevolge artikel K.7 aan het Hof wordt verleend, zich
niet uitstrekken over overeenkomsten en besluiten die voor de inwerkingtreding
van het Verdrag van Amsterdam tot stand zijn gekomen. Daarnaast gaat het bij
Europol om strafrechtelijke aangelegenheden. De clausulering van artikel K.7
betreffende de handhaving van de openbare orde en de bescherming van de binnenlandse
veiligheid, duidt niet op de samenwerking beoogd via Europol, maar wel op
andere vormen van samenwerking.De heer Hirsch Ballin stelde een vraag over de betrouwbaarheid van de
screening in de lidstaten van de medewerkers die toegang hebben tot de gegevens
van Europol. Hetgeen in België is gebeurd ten aanzien van het Schengeninformatiesysteem
heeft hem aan het denken gezet. In artikel 31, derde lid, van de Europolovereenkomst
wordt bepaald dat de lidstaten en Europol de gegevensverwerking bij Europol
uitsluitend mogen toevertrouwen aan personen die daarvoor een speciale opleiding
hebben genoten en die een veiligheidsonderzoek hebben ondergaan. Die screenings
vinden plaats in de lidstaten naar de nationale maatstaven die daarvoor in
iedere lidstaat gelden. Ten aanzien van dit punt kan nog worden opgemerkt
dat er sprake is van een vrij beperkte rechtstreekse toegang tot gegevens
in de Europolcomputer. Het informatiesysteem dat met name meer harde ofwel
feitelijke gegevens bevat is toegankelijk voor een aantal daartoe specifiek
aan te wijzen personen binnen iedere nationale eenheid: voor de verbindingsofficieren
die hun kantoor hebben binnen het Europolgebouw alsmede voor daartoe gemachtigde
personeelsleden van Europol. Verder is er het indexsysteem aan de hand waarvan
men door middel van een hit-no-hit-systeem te weten kan komen of een persoon
of object in de meer gevoelige analysebestanden voorkomt. De onderliggende
gegevens zijn echter via dat indexsysteem niet toegankelijk. Het indexsysteem
is slechts rechtstreeks toegankelijk voor daartoe gemachtigde Europolfunctionarissen
en voor de verbindingsofficieren. Het analysesysteem waarin de werkelijk kwetsbare
gegevens zijn opgeslagen is alleen rechtstreeks toegankelijk voor die Europolanalisten
die bij de desbetreffende analyse zijn betrokken.Voorzitter! Je moet vertrouwen hebben in elkaars integriteit en in het
gegeven dat iedere lidstaat al het mogelijke zal doen om de betrouwbaarheid
van zijn ambtenaren te waarborgen. Maar dat is nu in feite ook al het geval
in de huidige internationale politiële samenwerking. Er is natuurlijk
altijd een risico aanwezig en 100% garantie is niet te geven, ook in Nederland
niet, hoewel wij hier onze eigen veiligheidsonderzoeken doen.De heer Hirsch Ballin vroeg naar de rol van de Europese drugseenheid bij
de uitvoering van strategieën inzake de Balkanroutes en Latijns Amerika
alsmede naar de Nederlandse betrokkenheid op dat gebied. Op verzoek van de
derdepijlerwerkgroep drugs en georganiseerde criminaliteit verricht de Europese
drugseenheid in samenwerking met een aantal lidstaten strategische analyses
naar drugscriminaliteit op de zogenoemde Balkanroute en op de route van en
naar Latijns Amerika. Het betreft hier operaties die onder verantwoordelijkheid
van een lidstaat en met betrokkenheid van het openbaar ministerie plaatsvinden.
In Nederland is de politie erbij betrokken, alsmede de douane en de CRI. Het
gaat dan meer specifiek om de teams Noordoost-Nederland en Haaglanden. De
onderzoeken worden uitgevoerd door de lidstaten met ondersteuning van de analyseafdeling
van de Europese drugseenheid en de liaisonofficieren. Die werkzaamheden hebben
geleid tot rapporten met aanbevelingen van strategische en operationele aard.
Deze strategische aanbevelingen zijn aan de JBZ-raad voorgelegd. Getracht
wordt in lijn met de aanbevelingen van de Groep op Hoog Niveau een projectmatige
aanpak te bevorderen, zodat iedere keer op een bepaald punt analyses worden
gepleegd waar je dan ook iets concreets mee kunt doen.De heer Hirsch Ballin (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de zorgvuldige en volledige
beantwoording. Dat maakt het mogelijk om in tweede termijn kort te zijn. Ik
wil nog een enkele opmerking maken met het oog op de toekomst.Het zal duidelijk zijn dat wij de verruiming van de taken van Europol
op het punt van de kinderpornografie, die onder de mensenhandel zal worden
gebracht, volledig ondersteunen. De minister verwees naar het advies van de
juridische dienst. Wij hebben de gevolgde procedure onder de aandacht gebracht,
omdat wij niet graag zouden zien dat op een te laat moment blijkt dat er op
dit punt een complicatie ligt en het dan nog langer duurt voordat deze uitbreiding
van taken is gerealiseerd.Dan kom ik op de budgetten. De percentages worden inderdaad gemakkelijk
naar voren gebracht als aanduiding dat de groei aanzienlijk is: 11% in 1997
in vergelijking met vorig jaar. Dat was aanzienlijk minder dan de leiding
van Europol gedocumenteerd had gevraagd. Tot 22,5% is onlangs tijdens het
Nederlands voorzitterschap besloten. Dat is meer, maar wij moeten ons daarbij
wel realiseren dat het gaat om de opbouw van een organisatie waarvan het aantal
taken heel snel stijgt en die uitgesproken klein is begonnen. Daarom zijn
percentagevergelijkingen met andere Europese uitgaven gemakkelijk misleidend.
Het zou verkeerd zijn als Europol wel op papier allerlei nieuwe taken heeft,
maar dit ambitieuze programma door gebrek aan hoog gekwalificeerde analysecapaciteit
te weinig kan waarmaken.Bij artikel 4, tweede lid, van de Europolovereenkomst noteren wij dat
het bevoegd gezag over de hele linie bij het openbaar ministerie berust. Ik
meen dat het goed is dat dit in het kader van de geschiedenis van de goedkeuring
is uitgesproken.Ik ga in op artikel 35 – dit is volgens de nieuwe nummering; in
de oude is het K.7 – van het Verdrag betreffende de Europese
Unie. Zo komt het te luiden wanneer het Verdrag van Amsterdam in werking is
getreden. De minister brengt naar voren dat deze bepaling niet van toepassing
zal zijn op de rol van het Hof van Justitie inzake Europol, omdat dit geregeld
is in het protocol. Dat is prima. Als die redenering kan worden gevolgd en
aangehouden, doet het probleem waar wij op wezen, zich niet voor. Ik moet
er wel op wijzen dat artikel 35, vijfde lid, het heeft over politiediensten.
Het kan dus wel degelijk gaan om werkzaamheden van politiediensten waarbij
de taakvervulling van Europol betrokken is. Ik wijs er verder op dat artikel
35, eerste lid, het heeft over overeenkomsten in het algemeen die op grond
van deze titel van het Unie-verdrag tot stand komen. Dat betekent dat wij
hier ook moeten letten op toekomstige nadere overeenkomsten inzake Europol.
Er zal tenslotte juist ter uitvoering van het Verdrag van Amsterdam een nader
verdrag inzake Europol moeten komen. Dan zal zich dus de vraag voordoen of
het speciale regime ten aanzien van de rol van het hof, neergelegd in het
protocol, onverkort en dus zonder dat daaraan afbreuk wordt gedaan door bijvoorbeeld
artikel 35, vijfde lid, zal gelden voor het herziene Europolverdrag en de
nieuwe taken. Op dat punt hoor ik graag een nader antwoord van de minister.
Dat antwoord kan tweeërlei betreffen: aan de ene kant de uitleg van de
bepaling zoals die nu in de verdragen is opgenomen en aan de andere kant het
standpunt dat van Nederlandse zijde zal worden ingenomen bij de onderhandelingen
over het nieuwe nadere Europolverdrag die nodig zullen zijn ter uitvoering
van het Verdrag van Amsterdam.Hoe zien wij de toekomstige ontwikkeling van taken van Europol? Dat is
uiteraard het hoofdpunt van onze bijdrage aan dit debat. Het was ook het hoofdpunt
waarmee de minister haar antwoord begon. De manier waarop de minister daar
nu over heeft gesproken – ik laat verder maar rusten hoe die dingen
van 25 jaar en zo moeten worden geïnterpreteerd; het gaat erom hoe wij
het debat nu met elkaar voeren – heeft onze instemming. De minister
zei uitdrukkelijk dat het argument dat er uiteraard een verankering van strafrecht
is in identiteit en cultuur, niet betekent dat wij daarbij moeten stilstaan.
Zij zei dat wij op een punt gekomen zijn waar ook dat meer Europees moet worden
gezien. Dat is de realiteit en daar zijn wij het van harte mee eens.Waar wij het ook mee eens zijn, is dat de risico's voor die benadering
en het gevolg geven aan die benadering van twee kanten komen. Aan de ene kant
zijn er degenen die er gemakkelijk over spreken en denken dat het een fluitje
van een cent is. Je hoeft maar te zeggen dat wij dit voortaan ook Europees
doen en klaar ben je. Daar is natuurlijk geen sprake van. Aan de andere kant
zijn er degenen die deze boot afhouden, omdat zij te veel kijken naar het
verleden, dat geen verband meer heeft met de realiteit van de mooie en de
lelijke dingen die zich in Europa afspelen.De hoofdreden dat wij zo'n accent in onze bijdrage hebben gelegd op Europol,
is dat wij het eens zijn met de minister dat er hard moet worden gewerkt om
het nodige te doen op het punt van de Europese rechtshandhaving, inclusief
operationele taken in Europees verband. Ik heb soms het gevoel dat er nog
te veel in bepaalde schema's wordt geredeneerd over hoe dat moet geschieden.
Ofwel het gaat om nationale strafrechtelijke systemen die langs de lijnen
van uitlevering en rechtshulp met elkaar verbonden zijn, ofwel er moet worden
gewerkt met één Europees strafrecht en één Europese
strafvordering.Op dit punt heb ik een kanttekening bij wat de minister net naar voren
bracht, dat dit dan ook Europees strafrecht en strafvordering moeten zijn.
Ik denk dat dit iets genuanceerder benaderd kan worden, zoals ook in andere
staten geldt met een zekere meervoudigheid van strafrechtelijke stelsels binnen
een voor elkaar open grondgebied. Wat nodig is, is dat er zoveel harmonisering
en afstemming is in de strafrechtelijke en strafvorderlijke systemen dat op
basis daarvan kan worden gewerkt met een systeem van relatieve competentieregels,
die ervoor zorgen dat elk strafbaar feit dat zich voordoet op die ruimte die
gemeenschappelijk is geworden, ook zijn rechter vindt, een rechter naar de
eisen van de rechtsstaat.Dat hoeft zeker niet te betekenen dat er een op alle punten uniform strafrecht
en strafvordering is, maar het betekent wel dat er een aansluiting moet zijn.
Daaraan werken betekent dat ongelijk hebben zowel degenen die denken dat deze
boot moet worden afgehouden, als degenen die denken dat dit een fluitje van
een cent is. Men moet nu beginnen of begonnen zijn met zich voorbereiden op
wat zo hard nodig is, gelet op de problemen van de grensoverschrijdende misdaad.Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat wij, gelet op de grote mate van
overeenstemming tussen het antwoord van de minister en wat volgens onze fractie
belangrijk is, dit voorstel van harte zullen ondersteunen.De heer Stoffelen (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Allereerst onze dank voor de zeer goede beantwoording.
Deze maakt het gemakkelijk om mij in deze termijn te beperken tot een hoofdpunt
en een conclusie.Het hoofdpunt is dat wij naar mijn gevoel bij voortduring bezig zijn achter
de feiten aan te lopen, zoals ik in eerste termijn heb geprobeerd aan te geven.
Ik zal dat nader illustreren. Zoals gezegd had ik in 1986 het voorrecht voor
de Raad van Europa een rapport te schrijven over internationale misdaad. Daartoe
hadden wij uit alle lidstaten degenen uitgenodigd die op topniveau verantwoordelijk
waren voor de bestrijding van misdaad. Die besloten hoorzitting was schokkend.
Daar werd duidelijk dat er sprake was van een internationale misdaad die buitengewoon
professioneel is en zeldzaam winstgevend. Wij stonden erbij, keken ernaar
en deden heel weinig.Die hoorzitting was in 1985 en het rapport en de aanbevelingen waren in
1986. Het is nu bijna twaalf jaar later. Nu moet ik mij opwerken tot het gevoel
dat wij up to date bezig zijn en er bovenop zitten, maar dat heb ik dus niet.
Ik zie in de loop van de jaren de rapporten van de deskundigen die de vleiende
naam hebben dat zij behoren tot die Groep op Hoog Niveau. Dat is niet gering.Ik heb in eerste termijn die ene aanbeveling nog even genoemd. Dat betekent
dat wij beseffen dat wij nu een stap moeten nemen die echt geboden is. Er
moet een fatsoenlijke juridische grondslag komen opdat Europol ook op basis
van een overeenkomst met bijbehorend protocol gaat werken. Wij moeten echter ook het besef hebben dat de ontwikkeling doorgaat, en sneller
dan ons lief is. Ik heb geprobeerd om aan te geven dat het niet een ontwikkeling
van uitersten is. Je zou het inderdaad een Nederlands model kunnen noemen.
Uit het antwoord van de minister is volgens mij gebleken dat zij het daarmee
eens is.Als gesproken wordt over een Europees strafrecht en strafprocesrecht,
dan maak ik dezelfde kanttekening als collega Hirsch Ballin. Ik denk en hoop
dat het niet nodig is, want veel van de verscheidenheid in Europa is ook neergelegd
in het nationale strafrecht. En dat is maar goed ook! Maar, zoals gezegd,
ik denk ook dat het niet nodig is. Ten aanzien van bepaalde delicten zullen
wij beter naar elkaar moeten kijken, zullen wij moeten kijken naar de wijze
waarop het wettelijk geregeld is, en er zullen vooral competentieregels vastgelegd
moeten worden. Naar mijn stellige overtuiging zullen wij zien dat steeds meer
gemeenschappelijke teams gevormd zullen worden die op pad gaan. Dat blijkt
ook uit de opmerkingen, de verslaglegging en de aanbevelingen van de Groep
op Hoog Niveau. Daarbij zullen uiteindelijk in een bepaald land de echte arrestatie
en de vervolging plaatsvinden. Waarschijnlijk wordt van tevoren uitgezocht
welk land dat is, want toeval bestaat niet echt.Als wij eerlijk zijn, dan betekent dit dat de ontwikkeling het executieve
pad op gaat. Wij moeten nu dus eigenlijk proberen om met elkaar af te spreken
wat daarvoor nodig is. Wij hoeven dat formeel niet, want formeel is alleen
de vraag aan de orde of wij willen instemmen met de ratificatie van deze overeenkomst
en dit protocol. Zolang de nationale politie en justitie bevoegd zijn, is
dus een zeer goede verslaglegging door Europol zelf nodig. Dat is de eerste
opmerking en de eerste vraag in de richting van de minister. Dreigt niet het
gevaar dat in de praktijk veel informatie zal blijven liggen op de lijn tussen
de directie van het instituut en de raad van bestuur? Het is mijn angst dat
dit op een zodanig wijze gebeurt, dat er sprake is van een verzelfstandiging
van diegenen bij Europol die zich bezighouden met bijvoorbeeld de analyse.
Ik had mij voorgenomen om het niet nog een keer te noemen, maar ik verwijs
toch maar naar die ene enquête die zoveel opzien heeft gebaard, waarbij
er sprake was van een zekere verzelfstandiging van de CID. Ik bedoel dit niet
beschuldigend – allerminst – maar ik wil gewoon onderkennen wat
kan gebeuren. Dat is mijn eerste zorg. Alles hangt af van de verslaglegging
van datgene wat er gebeurt tussen de directeur en de raad van bestuur. Ik
heb daar op dit moment alle vertrouwen in. Ik noem voorts de relatie tussen
de raad van bestuur en de JBZ-raad en de relatie tussen de raad van bestuur
en – in dit geval – het Nederlandse parlement.Mijn tweede opmerking is dat het essentieel is dat de lidstaten goed met
elkaar afspreken welke informatie gebruikt en toegezonden wordt bij het analysegedeelte.
Wat Nederland betreft, heb ik daar geen zorgen over. Wij zullen niet meer
geven dan echt nodig is. Als dat alle relevante CID-informatie is, dan is
het al heel veel. Wij moeten beseffen dat de CID-informatie in Nederland buitengewoon
goed bewaard wordt. Ik hoor wel eens van korpsbeheerders dat zij daar ook
geen toegang tot hebben. Ik ben in het dagelijks leven voorzitter van de klachtencommissie
politie en weet uit dien hoofde dat ik ernaar kan vragen, maar dat ik nooit
antwoord zal krijgen. Die controle is dus toch al een beperkte, maar dit even
terzijde. Mijn tweede opmerking is derhalve dat goede afspraken daarover essentieel
zijn.Voorzitter! Ik ben toe aan mijn derde opmerking. Het is evenzo van belang
dat afspraken gemaakt worden over de voortgang van het traject bij de uitvoering
van de politieke richtsnoer en de aanbeveling over het totstandkomen van de
Europese magistraat in relatie tot de politionele ontwikkeling. Anders krijgen
wij immers twee processen die langs elkaar heen draaien. Ik noem aan de ene
kant alle specialisten op politiegebied die, als het goed is, toch allemaal
iets van het instinct hebben dat zij boeven willen vangen. Dat is zeker het
geval als die boeven extreem gevaarlijk, extreem destructief en extreem winstgevend
bezig zijn in georganiseerd verband. Aan de andere kant staan de strafrechtjuristen
die buitengewoon zorgvuldig bezig zijn. De enigen die daarvan met groot enthousiasme
genieten en erover lachen zijn degenen die wij proberen te vervolgen namelijk
de misdaadondernemers.Het is van belang thans opnieuw een conclusie te trekken. Voorzover mogelijk
is de parlementaire controle wat Nederland betreft behoorlijk geregeld door
de amendering en de moties in de Tweede Kamer. Wat de privacygegevens betreft,
is een fatsoenlijke regeling in de overeenkomst vastgelegd. Er is een gemeenschappelijk
controleorgaan. De antwoorden van de minister en de nota naar aanleiding van
het verslag geven aan, dat er een fatsoenlijke afdoende regeling is. Wij gaan
graag akkoord. Ik hoop dat dezelfde procedure die geldt voor de JBZ-Raad ook
zal gelden voor de documenten en besluitvorming in het kader van de Raad van
bestuur van Europol. Verder hoop ik dat deze Kamer er effectief bij betrokken
blijft.De heer Talsma (VVD):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de heldere en afdoende
antwoorden. Mijn vragen over de verschillende termijnen in de toekomst zijn
beantwoord op een wijze die mij bevredigt. Ik bespeur ook een voortvarende
aanpak wat het tot stand brengen van de uitvoeringsregelingen betreft. Wij
kunnen dat alleen maar toejuichen.Ik ben het eens met de opmerkingen van de minister over de gescheiden
taken van Schengen en Europol. Een uitwisseling van eventuele criminele punten
vindt dan plaats via het departement. Ik ben het daarmee eens.Op de vraag in hoeverre internationale samenwerking op het gebied van
met name de zware criminaliteit mogelijk is zei de minister dat het wel kan,
maar dan niet officieel in Europolverband. Ik noem een willekeurig fictief
voorbeeld. Stel dat er aanwijzingen zijn dat er regelmatig vluchten vanuit
Colombia naar Frankfurt plaatsvinden, waarbij doorvervoer naar Amsterdam plaatsvindt.
Ik kan mij heel goed voorstellen dat Nederland en Duitsland overeenkomen om
het gezamenlijk te onderzoeken; Nederlandse rechercheurs worden in Frankfurt
gedetacheerd en Duitse rechercheurs in Amsterdam. Het heeft inderdaad niet
rechtstreeks betrekking op Europol. Wat men daar tegenkomt zal naar ik aanneem
wel bij Europol geregistreerd kunnen worden. Europol zal er zich niet mee
 bemoeien, maar kan wel bekendmaken wat eruit komt.Het woord "analyses" wordt voortdurend gebruikt. Ik hoor hierover onduidelijkheden.
Het lijkt mij een goede zaak dat het wordt omschreven. Moeten hieronder worden
verstaan gegevens uit opsporingsonderzoeken? Of meer in het algemeen –
ik zou dat alleen maar toejuichen – alle gegevens die van belang lijken,
ook al is er geen concrete verdenking van een concreet feit? Wat bij de gezamenlijke
activiteiten van Nederland en Duitsland naar voren komt zou ook onder de analyses
vallen die wel in het Europolregister komen te staan.Voorzitter! Ook mijn fractie kan zich graag verenigen met de algemene
visie en de toekomstplannen van de minister inzake Europol. Zij zal het voorstel
graag steunen.De heer Holdijk (SGP):Mijnheer de voorzitter! Het is mijn bedoeling om deze tweede termijn in
hoofdzaak te gebruiken om de minister te danken voor haar reactie. Daarbij
doel ik allereerst op de meer informatieve vraag die ik stelde over de positie
van de Nederlandse CRI in het geheel van Europol. Ik meen dat de minister
hierover voldoende helderheid heeft verschaft.In de tweede plaats richt ik mij op de brief van 3 december. Daaraan moeten
wij niet te veel woorden wijden; ik heb mij op een dwaalspoor laten brengen.
Dat is geen verontschuldiging maar misschien een verklaring. Aan het slot
van de behandeling in de Tweede Kamer op donderdag 27 november deed zich een
korte discussie voor tussen de voorzitter en de heer Dittrich. De heer Dittrich
zegt tot de voorzitter: "U zei in een discussie dat u een soort afspraak hebt
met de voorzitter van de Eerste Kamer. Stel dat wij dinsdag verdergaan met
dit debat, wat houdt dat dan in?" De voorzitter antwoordt daarop als volgt:
"Dan stemmen we woensdag 3 december." De heer Dittrich vraagt vervolgens:
"Is dat te laat voor de behandeling in de Eerste Kamer?" De voorzitter antwoordt:
"Neen, dat kan nog. Wij hebben hem" – dat zal de Eerste Kamer zijn –
"op zijn wenken bediend. Wij hebben het initiatief genomen om het de Eerste
Kamer gemakkelijk te maken." Voorzitter! Ik kan op grond hiervan slechts constateren
dat men kennelijk beter niet op de informatie van de voorzitter van de Tweede
Kamer kan afgaan.Overigens hebben wij geen problemen met het voorstel dat nu voor ons ligt.Minister Sorgdrager:Mijnheer de voorzitter! Ik ben het met de heer Hirsch Ballin eens als
hij zegt dat de bestrijding van de handel in kinderporno snel door Europol
ter hand moet worden genomen. Ik denk dat er voldoende waarborgen zijn dat
dit in juridische zin gevat kan worden onder de definitie van mensenhandel.
Daar is heel expliciet naar gekeken; ik vertrouw daar wel op.Wat het budget betreft heb ik het niet, door percentages aan te geven,
rooskleuriger willen doen voorkomen dan het is. Ik ben het eens met degenen
die onderstrepen dat er in de toekomst nog veel méér nodig is.
Echter, er zijn al behoorlijke sprongen gemaakt en een organisatie moet de
gelegenheid worden geboden om verantwoord te groeien en niet te veel ineens
te doen. Immers, achteraf blijkt vaak dat een organisatie die te snel is gegroeid,
uiteindelijk uit haar krachten groeit.De heer Hirsch Ballin bevestigt nog eens wat ik al heb gezegd over het
gezag van het OM, waarbij verwezen wordt naar artikel 2, vierde lid. Dat is
zo en dat blijf ik herhalen. Wat betreft artikel K.7 is het juist dat de rol
van het Hof van Justitie met betrekking tot Europol is geregeld in het protocol.
In het vijfde lid van artikel K.7 wordt gesproken over de politiediensten
van de lidstaten en daar valt Europol niet onder. In die zin interpreteren
wij het ook. In het eerste lid van artikel 35 van het nieuwe verdrag gaat
het over overeenkomsten die overeenkomstig de titel van het verdrag zijn gesloten.
Dat betekent – daarin heeft de heer Hirsch Ballin gelijk – dat
er moet worden gelet op nadere overeenkomsten. Daarbij rijst de vraag of het
inderdaad zo is dat, wanneer Europol wordt veranderd, het regime nog van toepassing
is op Europol. Ik kan zeggen, voorzitter, dat de inzet van Nederland in elk
geval daarop gericht zal zijn.De heer Hirsch Ballin gaat voorts in op wat ik als een soort toekomstperspectief
heb geschetst. Hij is het eens met mijn benadering en ook van de andere sprekers
hoor ik in dit verband geen protesten. Daar ben ik blij om omdat ik denk dat
dit een realistische benadering is.De heer Hirsch Ballin vroeg zich af of je nu één strafrecht
en één strafvordering moet hebben. Je zou het toch ook kunnen
doen met harmoniseren en afstemmen? Dat zou ook kunnen; dat weet ik wel. In
Nederland en in andere landen wordt echter steeds meer onderscheid gemaakt
in bevoegdheden voor de georganiseerde misdaad en voor andere criminaliteit.
Verder moeten wij zo effectief mogelijk kunnen samenwerken met andere teams.
Door het harmoniseren van begrippen en strafbaarstellingen zullen wij ernaar
toegroeien dat wij in Europa een aantal delicten gemeenschappelijk hebben.
Dit zal de basis zijn voor de bestrijding van de georganiseerde misdaad. Dingen
zoals de opsporing en de controle erop zul je dan eerst moeten harmoniseren
en misschien wel centraal moeten regelen. Anders gaat het allemaal te veel
uit elkaar lopen en ontstaat er strijd over wat de nationale rechter in het
ene land gebruikelijk vindt, maar die in een ander land niet accepteert. Je
krijgt dan ook controleproblemen. Wij zullen er natuurlijk nog eindeloos over
moeten discussiëren.Ik ben er niet aan toe om te streven naar een Europese rechtbank; die
zie ik niet zitten. De competentie van nationale rechters is heel goed te
regelen door uit te gaan van het land waar het zwaartepunt van de activiteiten
van de criminele organisatie heeft gelegen of waar de mensen zijn aangehouden.
Je zou de competentie op dezelfde manier kunnen regelen als zij in het Nederlandse
recht is geregeld.De heer Hirsch Ballin (CDA):Wij zien dit als urgent en daarom hadden wij de behoefte om aan te geven
dat het probleem niet mag worden onderschat en dat de benadering zeer doelgericht
moet zijn. Er moet dus geen irreële, ver reikende ambitie worden nagestreefd,
die de realisering van deze urgente taak in feite bemoeilijkt.Minister Sorgdrager:Daar zijn wij het over eens. Ik heb dan ook aangegeven dat je via een
aantal stappen ergens moet komen. Wij zijn nu bijvoorbeeld bezig met de formulering van een eensluidende definitie van een criminele organisatie.
Hierover wordt al een hele tijd gesproken en het is al heel wat als je het
hierover eens bent. Je moet daar echter wel toe komen, want als je die definitie
niet hebt, kun je een volgende stap niet zetten. Het harmoniseren van begrippen,
zoals fraude, is dus heel belangrijk.De heer Stoffelen constateerde dat wij voortdurend achter de feiten aanlopen.
Hij memoreerde een rapport uit 1986 en een discussie erover. Deze betreffen
de erkenning dat criminele groepen zeer professioneel te werk gaan en dat
hun activiteiten buitengewoon winstgevend zijn. Daar ben ik het geheel mee
eens. Wij moeten echter altijd beseffen dat iedere overheid bij de bestrijding
van criminaliteit minder geld heeft dan degenen die zij bestrijdt, dat de
mankracht bij welke overheid dan ook niet onbeperkt is en dat bovendien, last
but not least, de overheid zich altijd aan de regels van de rechtsstaat moet
houden. Degenen die georganiseerd criminaliteit bedrijven, zijn dus altijd
in het voordeel. Bovendien hebben zij het initiatief en moeten wij reageren.
Met andere woorden: wij moeten niet de illusie hebben dat wij de zaak op een
gegeven moment onder controle krijgen. Wat ik wil, is dat wij adequaat kunnen
reageren en dat wij niet met lege handen staan en het maar moeten laten gebeuren.
Wij moeten dus zo geëquipeerd zijn qua regels, qua mankracht, qua middelen
en qua bevoegdheden dat wij in ieder geval adequaat kunnen reageren.De heer Stoffelen vroeg zich in verband met de verslaglegging door Europol
af of er veel blijft liggen tussen de directie en de raad van bestuur van
Europol. Dit punt is niet zonder belang. De raad van bestuur van Europol heeft
mijns inziens een belangrijke taak juist in het controleren wat er gebeurt.
Hij moet steeds bekijken of hij voldoende informatie krijgt, zodat niet de
situatie ontstaat dat Europol onder leiding van een directeur een eigen weg
gaat, terwijl de raad van bestuur nauwelijks weet wat er aan de hand is. Dat
mag niet. Daarop moeten wij blijven toezien. Onze vertegenwoordiger in de
raad van bestuur zal natuurlijk ook daarop toezien.Welke informatie aan Europol wordt gegeven, wordt bepaald door criteria
die de nationale lidstaten aanleggen bij het aanleveren van informatie die
zij ook via hun eigen politiediensten zouden aanleveren.De heer Stoffelen (PvdA):Ieder land beslist welke informatie ten behoeve van het analysebestand
gegeven wordt. Zou het niet wenselijk zijn dat de lidstaten daar eens een
goed gesprek met elkaar over hebben? Ik heb gezegd dat ik er alle vertrouwen
in heb, dat Nederland niet meer geeft dan nodig is. Echter, als iemand mij
zou vragen of ik ervan overtuigd ben dat alle lidstaten even zorgvuldig en
volgens dezelfde maatstaven beslissen welke informatie gegeven wordt, dan
zou ik zeggen: nee, eigenlijk niet. Mijn vraag is derhalve: zou het niet goed
zijn, daar eens een goed gesprek met elkaar over te hebben, tussen de lidstaten?Minister Sorgdrager:Voorzitter! Dat soort gesprekken wordt gevoerd. Maar de heer Stoffelen
heeft gelijk, als hij erop wijst dat ieder land op zijn eigen manier informatie
verschaft, met de eigen graad van zorgvuldigheid. Ik wil er geen oordeel over
uitspreken hoe andere landen dit doen, maar ik vind wel dat Nederland zeer
zorgvuldig met zijn informatie omgaat: niet meer dan nodig is, maar ook niet
minder dan nodig is. Het moet wel voldoende zijn om er iets mee te doen.Wat betreft de executieve ontwikkelingen wil ik hier nog eens het volgende
zeggen. Wanneer Europol in de richting van werkelijk executieve bevoegdheden
zou gaan, vind ik dat daarop beslist een justitiële controle moet zijn:
hetzij een openbaar ministerie, hetzij, zoals in andere landen, een rechter
van instructie of hoe men dat ook wil regelen. Een dergelijke ontwikkeling
mag niet plaatsvinden zonder dat daar op de een of andere manier op toegezien
wordt.In de Tweede Kamer is afgesproken dat datgene wat de raad van bestuur
doet – in elk geval wat betreft delen daarvan – ter kennis zal
komen van de Tweede Kamer. Als de heer Stoffelen vraagt of dezelfde procedure
wordt gevolgd als bij de agenda's van de JBZ-Raad, dan moet ik daarop ontkennend
antwoorden. Het is niet de bedoeling dat de agenda's van de raad van bestuur
geannoteerd aan de parlementen worden toegezonden. Dat is ook niet gevraagd
in de Tweede Kamer. Gevraagd is om in elk geval het zo te doen dat, als er
besluiten zijn die het Koninkrijk beogen te binden, deze voor instemming aan
de Staten-Generaal worden voorgelegd. Voorts zullen ontwerpregelingen, hetzij
ter instemming, hetzij ter kennisneming, eveneens aan de Staten-Generaal worden
toegezonden.De heer Stoffelen (PvdA):De formulering, mijnheer de voorzitter, die de minister nu gebruikt, is
alleszins aanvaardbaar. Het gaat er mij om, in de vergelijking, dat niet alleen
de Tweede Kamer deze mogelijkheid heeft, maar ook de Eerste Kamer. Ik verwees
hierbij naar de beslissingen van de JBZ-Raad en doelde niet op de verdere
procedure. Als we kunnen afspreken dat ook deze Kamer de mogelijkheid heeft
die bindende besluiten te zien, dan vind ik het prima.Minister Sorgdrager:Dat is zo, voorzitter.De heer Talsma noemt als voorbeeld: Colombia, Frankfurt, Nederland; dat
dien je dan met een gezamenlijk team te doen. Welnu, dat kan, voorzitter;
nu al. Ik memoreerde in mijn eerste termijn dat er een overeenkomst is, een
afspraak, tussen Nederland en Duitsland, waarbij er een directe informatie-uitwisseling
plaatsvindt tussen de Duitse en de Nederlandse politie. Dat betekent dat je
met elkaar in een team kunt werken, zonder dat er bij informatie-uitwisseling
eerst een andere instantie aan te pas moet komen. Dat wil zeggen dat je gezamenlijk
kunt optrekken. Het is helemaal niet verboden of verkeerd, als er eens Duitsers
in Nederland zijn of Nederlanders in Duitsland. Dat gebeurt ook wel eens,
maar zij mogen daarbij niet feitelijk optreden. Ze mogen er wel zijn, ze mogen
informatie geven en ze mogen ondersteunen, maar als het gaat om de uitoefening
van bepaalde bevoegdheden, dan is dat op dit moment verbonden aan de politiedienst
van de nationale lidstaat.Je zou, in de verre toekomst, daarin wellicht verder kunnen gaan. De heer
Talsma vroeg aan mij of je niet al executief aan het werk kunt gaan met een
bepaalde groep lidstaten, eerder dan wanneer bijvoorbeeld in het kader van
Europol iedereen dat doet. Nu, dat vereist een aparte, bilaterale overeenkomst
tussen twee of meer lidstaten.De heer Talsma (VVD):Voorzitter! Ik ben het met de minister wel eens dat zo'n Nederlandse rechercheur
geen rechtstreekse bevoegdheden heeft tegenover Duitse of andere burgers,
maar in de praktijk is wel zeer goed mogelijk – dat juich ik toe –
dat zo iemand binnen het gebouw van de recherche in Frankfurt wordt toegelaten,
daar meewerkt aan het samenstellen van de dossiers en in feite mede het opsporende
werk doet behalve het rechtstreeks horen van bijvoorbeeld Duitse personen.
Dat gebeurt dan vaak door een Duitse rechercheur waar een Hollander bij zit.
Maar deze intensieve samenwerking gaan verder op dit moment dan wat Europol
voorziet. Mijn eerste vraag is of die gegevens toch in Europol worden opgenomen.
Mijn tweede opmerking is, dat ik dit een welhaast ideale manier vind waarop
de politieautoriteiten van verschillende landen met elkaar kennismaken. Wanneer
een aantal rechercheurs een tijdje in Frankfurt zit, dan ontstaat er tussen
Amsterdam en Frankfurt een vertrouwenssfeer. Alleen op die manier komt op
den duur de mogelijkheid om in Europol ook stappen verder te zetten en dat
bedoelde ik met het bilaterale werk.Minister Sorgdrager:Dat klopt, voorzitter. Het elkaar kennen en het van elkaar weten hoe je
werkt, is een eerste stap op de weg naar samenwerking. Dat doet zich natuurlijk
niet alleen bij de politie voor; dat speelt zich op alle terreinen af.Over de gegevens kan ik het volgende opmerken. In het bestand van Europol
mag onder de voorwaarden van het Europolverdrag in feite alles geregistreerd
worden wat ook in de Nederlandse CRI geregistreerd wordt. Dat wil zeggen,
gegevens uit opsporingsonderzoeken maar ook andere informatie. Dat is het
mooie van een dergelijk bestand. Je kunt de informatie die je uit verschillende
lidstaten krijgt, en ook vanuit verschillende hoeken of onderdelen van die
lidstaten, combineren. Uit die combinaties kun je conclusies trekken die je,
als je ze niet combineert, niet kunt trekken. Dat is de meerwaarde van het
maken van een analyse. De CRI doet dit nu ook en een aantal andere politie-instanties
in de lidstaten doet dit ook. Maar ik moet er wel bij zeggen, dat een aantal
landen wat dit betreft een behoorlijke voorsprong heeft op een aantal andere
landen. Europol zal met de kennis van een aantal lidstaten ver vooruit kunnen
werken op wat er in heel Europa lokaal gebeurd is. In die zin is dit een heel
belangrijke ontwikkeling.Voorzitter! Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.De voorzitter:De aanwezige leden van de fractie van GroenLinks wordt conform artikel
121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen
worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.De vergadering wordt van 17.50 uur tot 19.30 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19971998-641-650.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl