Voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Bepalingen met betrekking tot de educatie en het beroepsonderwijs (Wet educatie en beroepsonderwijs) (23778)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 4527-4547

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-05-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 75, pagina 4527-4547

11-05-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23778Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

de behandeling van:de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (23954, nrs. 62 t/m 81).Pagina 4511-4511
Voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Bepalingen met betrekking tot de educatie en het beroepsonderwijs (Wet educatie en beroepsonderwijs) (23778)Pagina 4527-4547
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en van enkele andere wetten inzake samenvoeging van de schoolsoorten onderwijs aan blinde kinderen en onderwijs aan slechtziende kinderen tot de schoolsoort onderwijs aan visueel gehandicapte kinderen (24136)Pagina 4525-4525
75ste vergadering; 11 mei 1995Pagina 4511-4511
Regeling van werkzaamheden (donderdag 11 mei 1995)Pagina 4524-4525
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Bepalingen inzake de arbeids- en rusttijden (Arbeidstijdenwet) (23646), en van de motie-Bakker c.s. over de combinatie van zorgtaken en betaalde arbeid (23646, nr. 50); de motie-Marijnissen over de 14/14-regeling in de offshore (23646, nr. 51); de motie-Hofstra c.s. over nadelige gevolgen van de Arbeidstijdenwet voor kleine bedrijven (23646, nr. 52) en de gewijzigde motie-Hofstra c.s. over evaluatie van de consignatieregeling (23646, nr. 56)Pagina 4525-4527
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en van enkele andere wetten inzake samenvoeging van de schoolsoorten onderwijs aan blinde kinderen en onderwijs aan slechtziende kinderen tot de schoolsoort onderwijs aan visueel gehandicapte kinderen (24136)Pagina 4511-4524
Lijst van ingekomen stukken (donderdag 11 mei 1995)Pagina 4547-4547

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 395 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Bepalingen met betrekking tot de educatie en het beroepsonderwijs
(Wet educatie en beroepsonderwijs) (23778).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 10 mei 1995.)
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dank u voor de gelegenheid om ook in dit tweede onderdeel van de eerste
termijn reacties te kunnen geven op hetgeen door de geachte afgevaardigden
naar voren is gebracht. Laat ik beginnen met een bijna huishoudelijke mededeling:
ik heb natuurlijk mijn huiswerk gedaan, zoals ik dat gisteravond had toegezegd.
Er is inmiddels een brief over het inspectierapport aan de Tweede Kamer toegezonden,
waaraan het inspectierapport zelf is toegevoegd. Als het er nog niet is, zal
het op elk moment binnen kunnen komen. De vermenigvuldiging leverde een probleem
op.
 
 Ook is inmiddels de nota van wijziging onderweg die ik gisteren had aangekondigd
naar aanleiding van het oorspronkelijke amendement op stuk nr. 24. In de beantwoording
gaf ik aan dat dat amendement een aantal merites had, maar in de formulering
toch ook nog op een aantal punten problemen zou kunnen opwerpen. Een andere
formulering zou aan die problemen tegemoet kunnen komen.
 
 Na deze huishoudelijke mededelingen terug naar de inhoud. Ook dit deel
van de beantwoording wil ik weer graag beginnen met lof uit te spreken, maar
nu eens aan het adres van andere partijen, namelijk werkgevers, werknemers,
de sociale partners, de landelijke organen. Ik kom nu namelijk toe aan de
uitwerking van het Sebastiaan-akkoord.
 
 Er is heel lang sprake geweest van een buitengewoon lastige dialoog tussen
twee werelden die zich in feite met hetzelfde bezighielden, maar die elkaar
heel moeilijk konden ontdekken. Mijn ambtsvoorganger mevrouw Ginjaar heeft
geprobeerd daar beweging in te krijgen met de zogenaamde BOOBS, door ook bij
het beroepsonderwijs een start te maken met een benadering waarbij ook iets
van betrokkenheid van de sociale partners bestond. Wij hebben veel tijd en
moeite besteed aan het geleidelijkaan bij elkaar brengen van de benaderingen
van middelbaar beroepsonderwijs en beroepsbegeleidend onderwijs.
 
 Als ik mijn waardering uitspreek voor de landelijke organen, de sociale
partners en de scholen in het algemeen, dan wil ik dat in het bijzonder doen
voor de wijze waarop wij uiteindelijk elkaar hebben gevonden bij dat Sebastiaan-I-
en Sebastiaan-II-akkoord. Nog maar een jaar geleden bestonden grote verschillen
van inzicht en werd er vaak op het scherp van de snede gevochten. Maar uiteindelijk
zijn wij daar voluit uitgekomen op een wijze die ook het kabinet op elk punt
heeft kunnen volgen. Het lijkt mij dan ook dat de kritische vragen van de
heer Reitsma en mevrouw Van Vliet over de wijze van totstandkoming van Sebastiaan-I
en Sebastiaan-II nog gebaseerd waren op de minder positieve situatie in het
verleden. Maar de recente ontwikkelingen hebben geleid tot een situatie waarin
alle contacten soepel blijken te verlopen. In beeldspraak zou men kunnen denken
aan een warm mes dat door zachte boter glijdt. Dat moet dus een prettig gevoel
zijn. Hierbij moest Sebastiaan-I leiden tot Sebastiaan-II, omdat er nog een
aantal zaken moesten worden uitgewerkt. Er was echter geen sprake van dat
Sebastiaan-II een verandering in stellingnames ten opzichte van Sebastiaan-I
inhield.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voorzitter! Mag ik één misverstand bij de minister wegnemen?
Mijn fractie heeft geen enkele kritische opmerking gemaakt over het werk dat
ten grondslag lag aan Sebastiaan-I en Sebastiaan-II. Hulde daarvoor! En ik
denk dat de minister er zeer verstandig aan heeft gedaan uiteindelijk die
lijn te kiezen. Mijn kritische opmerking sloeg op het feit dat de minister,
toen hij er in een eerder stadium niet uitkwam, de zaak via
een AMvB wilde regelen. Maar dat is inmiddels verleden tijd.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dank voor de verheldering.
 
 Er is nog wel één punt overgebleven; het is ook eigenlijk
wel aardig om nog iets over te houden waarover je wel van mening verschilt.
De heer Reitsma benadrukte dat het verstandig zou zijn om de werkgroep-Sebastiaan-II
te volgen. Ik zeg daarbij wel dat ik de werkgroep slechts zal volgen tot het
punt waarop ik haar wil volgen. Dit gold op alle fronten, afgezien van het
punt van de examenregeling. De werkgroep stelde op dit punt een drietal alternatieven
voor, waarvan wij er één hebben gekozen. De landelijke organen
hadden die keuze liever niet gezien. Toch meen ik dat wij hier strikt aan
moeten vasthouden. Optie 1 en optie 2 strekten ertoe, de examinering een "closed
shop" te houden. Ik dank de heer Cornielje voor zijn ondersteuning van mijn
standpunt. Wij zijn in zekere zin op een compromis uitgekomen. Pragmatisch
moet je zeggen dat de landelijke organen in de komende tijd heel veel aan
de examinering zullen doen. Ze zijn daartoe ingesteld en hebben er een grote
ervaring in. Als andere groepen zich als krachtige organisatie manifesteren
en voldoen aan kwaliteitskeurmerken, moet het mogelijk zijn dat ze in de examinering
een positie verwerven.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 De vrees leeft dat de relatie met de arbeidsmarkt en de bedrijfstakken
verzwakt wordt op het moment dat de landelijke organen worden teruggedrongen.
Die vrees is er op basis van het feit dat de landelijke organen gedragen worden
door de bedrijfstakken. Vindt de minister deze angst reëel?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik zou die angst willen wegnemen, ik zou de spanning willen laten bestaan.
Ik denk dat sprake is van een gezonde spanning als landelijke organen weten
dat andere partijen een rol kunnen gaan spelen als ze het veel beter doen.
Een dergelijke spanning is gunstig in het menselijk verkeer en in de ontwikkeling
van de samenleving. Angst hoeft er niet te zijn. Immers, wie is er beter geëquipeerd
voor het tot stand brengen van examens dan de landelijke organen? Ze hebben
daar alles voor in huis en ze hebben er een lange traditie in. Inmiddels zijn
er één of twee andere organisaties die een goede traditie hebben
opgebouwd. Deze organisaties moeten trachten hun plaats op de markt te behouden.
Ze moeten een gezonde tegendruk leveren. Wij zullen het proces blijven volgen.
Er is ons veel aan gelegen dat de sociale partners zich verbonden blijven
voelen met het beroepsbegeleidend onderwijs, het middelbaar beroepsonderwijs.
Sterker nog, ze moeten zich er nog meer verbonden mee gaan voelen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 De minister heeft ook mijn steun bij de deal van Sebastiaan-II. Dat geldt
eigenlijk ook voor de uiteindelijke invulling. Mijn vraag is waarom het in
twee stappen gebeurt. Het gaat niet alleen om de examinering, maar ook om
een drietal andere punten. In de tweede stap zijn die punten overgenomen.
 
 Dit is nu wel geregeld voor het beroepsonderwijs, maar is de toetsing
en examinering voor de volwasseneneducatie wel voldoende in de wet geregeld?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Er is voor twee stappen gekozen, omdat de eerste stap onduidelijkheden
overliet, die overigens niet te maken hadden met verschillen van opvatting
over die eerste stap. In de volgorde is sprake van uitwerking. Het gaat niet
om wijziging of stappen terug.
 
 Wat de volwasseneneducatie betreft wachten wij op de resultaten van de
PROVE, de groep aangevoerd door mevrouw Ter Veld. Er is sprake van een prima
ontwikkeling, ook bij de mensen in de basiseducatie. In de wet staat een kan-bepaling.
Datgene wat de PROVE aanbiedt, kan in de kwalificatiestructuur worden verwerkt.
Ik ga ervan uit dat de basiseducatie en het VAVO niet volledig dezelfde structuur
zullen hebben als het beroepsbegeleidend onderwijs, het middelbaar beroepsonderwijs.
Niet alles wat daar gebeurt, zal leiden tot kwalificaties. Ik heb dat ook
informeel van mevrouw Ter Veld vernomen. De PROVE gaat ervan uit dat je voor
sociale redzaamheid en een aantal andere zaken moeilijk kunt komen tot een
harde toets met een diploma. Wel kan er wellicht een soort diploma of certificaat
worden verstrekt waaruit blijkt dat men eraan heeft deelgenomen. In de praktijk
heb ik overigens regelmatig gezien, dat dit dan een geweldig maatschappelijk
effect heeft. Mensen zeggen: ik ben hier weer tot mijzelf gekomen, ik heb
mijzelf kunnen ontdekken op een wijze waarvan ik niet wist dat dit kon. Maar
daar waar de PROVE concrete aangrijpingspunten biedt, zullen wij die zeker
verwerken.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Deze heldere lijn is prima. Via de kan-bepaling is er een mogelijkheid.
De minister kiest er naar mijn mening bewust voor om de hoofdlijnen van verdeling
van verantwoordelijkheden en taken in de wet neer te leggen, althans wat het
beroepsonderwijs betreft. Voor de zorgvuldigheid lijkt het mij wenselijk om
ook bij de volwasseneneducatie diezelfde lijn, zij het misschien in een iets
ander model, via een wettelijk kader vast te leggen. Met de kan-bepaling kan
de minister er voorlopig op inspelen, maar is hij bereid om het uiteindelijk
dezelfde wettelijke basis te geven? Daar hadden wij met Sebastiaan ook alle
belang bij. Uit de schriftelijke voorbereiding bleek al dat dit kamerbreed
gold.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik meen dat dit in feite al is gebeurd. De wijze waarop het
nu is neergeslagen, geeft aan dat voor het beroepsbegeleidend onderwijs, het
leerlingwezen, en het middelbaar beroepsonderwijs sprake is van een complete
structuur die helder zichtbaar is. Het gaat om een kwalificatiestructuur,
uit te werken door een aantal partijen. Dat geldt ook zo voor de educatie,
maar dan met de aantekening dat hier geen sprake zal zijn van 100% dekkendheid.
Ik vind het wel vanzelfsprekend dat aan de Kamer wordt meegedeeld wat als
dekkend wordt gehanteerd. Ik zal de Kamer expliciet vragen daarover haar oordeel
te geven. Maar zelfs als de PROVE haar werk nu of een jaar geleden zou hebben
afgerond, denk ik dat het voorliggende in dat opzicht het enige wettelijke
kader is dat mogelijk is. Ik kan mij geen ander wettelijk kader voorstellen.
Als je de wet zo leest, krijg je de indruk dat het belegd is en dat dit niet
zo afhangt van de vraag of men al zover was.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Deze lijn is prima, want wij komen nu toch niet verder. Wel wil ik het
voorbehoud maken dat, als de minister aan de Kamer rapporteert,
wij nog even terugkijken of het wettelijk kader voor de volwasseneneducatie
niet toch noodzakelijk is. Ik neem aan dat de minister daarvoor open blijft
staan.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik sta daar helemaal voor open. Ik heb de wetsontwikkeling
inderdaad zo meegemaakt, dat wij die lijn daarvoor hebben gekozen.
 
 De heer Cornielje vroeg naar de eindverantwoordelijkheid voor de diploma's.
Een diploma kent drie soorten certificaten. Ik noem het instellingscertificaat
vanwege de exameninstelling. Ik noem ook een certificaat van een bedrijf voor
de component beroepspraktijkvorming (BPV). Dan is de instelling de eindverantwoordelijke
voor het diploma, zoals blijkt uit artikel 7.4.9. De examencommissie reikt
het certificaat of diploma uit. Volgens artikel 7.4.2 biedt de instelling
de deelnemers de gelegenheid examen af te leggen. Dit betekent dat de instelling
eindverantwoordelijke blijft voor de diplomering en certificering. Alle certificaten
zijn dus ook instellingscertificaten.
 
 Er zijn dan drie soorten certificaten: 
 
 
 - een certificaat uit
het theoriedeel waarvoor geen externe legitimering nodig is;
 
 
 - een
certificaat uit het praktijkdeel waarvoor geen externe legitimering nodig
is en waarvoor het oordeel van het bedrijf betrokken wordt bij de beoordeling
door de instelling; dat blijft een instellingscertificaat;
 
 
 - een certificaat
waarvan de examinering door de instelling aan externe legitimering door de
exameninstelling onderworpen is; dan blijft het toch nog altijd een instellingscertificaat.
 
 
 
 Dan kom ik op een punt dat misschien naar aanleiding van Sebastiaan-II
nog moet worden verhelderd, namelijk dat de component beroepspraktijkvorming
door een bedrijf wellicht niet goed zou zijn vormgegeven. Dat liet zich niet
oplossen in de gesprekken over Sebastiaan-II. Ik meen dat er wel behoefte
aan is dat ik daar een enkel woord over spreek. De begeleiding voor het beroepsonderwijs
in de tweede lijn blijft bij de landelijke organen. Het gaat daarbij om de
begeleiding van de praktijkbegeleiders, degenen die zorgen voor de praktijkvorming
in het beroepsonderwijs, en om begeleiding in de tweede lijn wanneer er sprake
zou zijn van tussentijds niet voldoen van een praktijk-leerplaats. In het
laatste geval moet het landelijk orgaan ervoor zorgen dat er een nieuwe praktijk-leerplaats
kan worden aangeboden. Die opvatting wordt gedeeld door de landelijke organen,
en ik weet dat zij het zeer op prijs stellen dat ik deze toelichting aan de
Kamer geef naar aanleiding van Sebastiaan-II.
 
 Mevrouw Van Vliet heeft gevraagd hoe wij de werkgevers gaan enthousiasmeren.
Ik vond dat een heel boeiende vraag, omdat het hierbij in mijn ogen om instrumenten
gaat die niet altijd de traditionele zijn. Er is natuurlijk ook een geldinstrument.
Daar ga ik straks nader op in naar aanleiding van vragen van de heren Reitsma
en Rabbae over de fiscale stimulans. Daarnaast is er het instrument van het
bevorderen van een cultuur, waarin werkgevers en werknemers zich verbonden
voelen met het opleiden. Die cultuur is er wel in een aantal bedrijfstakken.
Ik ben het echter met mevrouw Van Vliet eens dat die cultuur veel verder zou
kunnen gaan. Elk bedrijf is er zich van bewust dat de kwaliteit van het produkt
afhangt van de kwaliteit van de mensen. Je kunt nog zulke mooie machines hebben,
maar er moeten ook mensen zijn om die te bedienen, anders krijg je geen goed
produkt. De onderlinge verhoudingen in het bedrijf moeten goed zijn, anders
krijg je ook geen goed produkt. Al deze aspecten hebben betrekking op het
menselijk kapitaal in een bedrijf. Het bedrijfsleven heeft dus een enorm groot
belang bij goed opgeleide werknemers.
 
 Tegelijkertijd moet geconstateerd worden dat er heel gemakkelijk liftersgedrag
kan ontstaan bij werkgevers in termen van hun verantwoordelijkheid voor het
opleiden. Immers, zij laten het vaak aan anderen over, bijvoorbeeld aan de
overheid. Werkgevers kunnen dan tegen relatief beperkte kosten gebruik maken
van dat menselijk kapitaal. Dat liftersgedrag gaat echter alleen maar op zolang
er gelift kan worden. Wanneer iedereen liftersgedrag gaat vertonen, staat
de weg vol met lifters en komt er geen auto meer langs. Wij zitten niet in
die situatie, maar het is wel zo dat wij een beroep kunnen doen op het bedrijfsleven
om verdere stappen te zetten.
 
 Dat beroep zie ik langs een tweetal lijnen. De eerste is de lijn van de
beleidsagenda van het ROC. Het ROC biedt een concreet aanknopingspunt; het
is de spin in het regionale web. Het ROC kan het bedrijfsleven dwingen tot
regionaal overleg. Ik vind dat een heel voor de hand liggende en vanzelfsprekende
zaak. Dat had al vanzelfsprekend moeten zijn en tegelijkertijd moet geconstateerd
worden dat er wat dat betreft nog een wereld te winnen is. De tweede is dat
de gemeenten moeten bevorderen dat die link tot stand komt. Ik heb verschillende
keren het woord mogen voeren bij instellingen voor het beroepsonderwijs en
ook bij het bedrijfsleven. Daarbij heb ik erop gewezen dat in de verkiezingsprogramma's
voor gemeenteraden van welke partij dan ook, ontzettend weinig aandacht wordt
besteed aan de koppeling tussen bedrijfsleven en onderwijs. Het middelbaar
beroepsonderwijs geeft soms fantastische manifestaties. Ik ben ervan overtuigd
dat elke gemeente in het buitenland zoiets als specifiek beleidspunt zou zien.
In de verkiezingsprogramma's voor Nederlandse gemeenteraden komt het echter
niet voor. Het vestigen van bedrijven op een bepaalde plek heeft in eerste
instantie vaak sterk te maken met de kwaliteit van de mensen die er wonen
en pas in tweede instantie met de vraag of de bedrijfsterreinen wat goedkoper
of wat duurder zijn. Dat laatste is vaak wel de lijn waarvoor de gemeenten
kiezen. Ook wat dit betreft moet gekomen worden tot een cultuuromslag in termen
van de betrokkenheid van gemeenten bij de combinatie werkgelegenheid, bedrijfsleven
en de rol van het beroepsonderwijs.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Voorzitter! Ik kan dit verhaal in grote lijnen volgen. Ik denk dat deze
lijn ook juist is. De landelijke organen geven echter regelmatig aan dat er
ook een grotere binding kan ontstaan door het geven van grotere verantwoordelijkheid
voor de uitvoering van de examens. De minister wees bijvoorbeeld op het tweede
certificaat, het praktijkexamen. Het geven van de volledige verantwoordelijkheid
voor de uitvoering daarvan aan de landelijke organen, waar het bedrijfsleven
in grote mate participeert, kan de betrokkenheid ook versterken.
Ik verbind daaraan geen oordeel, maar verneem wel graag het oordeel van de
minister hierover.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! De verantwoordelijkheid van de landelijke organen is al erg
groot, namelijk in de praktijk 95%. Afhankelijk van het landelijk orgaan varieert
de verantwoordelijkheid tussen de 90% en 100%. Daaraan ligt het dus niet.
Er is behoefte aan het COLO en aan andere organisaties die de landelijke organen
met elkaar in verbinding brengen. Sommige landelijke organen doen, om goede
redenen, 100% van de examinering. Voor andere geldt, ook om goede redenen,
een lager percentage, bijvoorbeeld omdat het bedrijfsleven niet dezelfde inzet
levert. Ik wil de spanning dat men als het ware op zijn tenen moet staan,
er wel in houden. Ik wil die spanning er ook in houden ten aanzien van de
O en O-fondsen. De heer Van Gelder heeft erop gewezen dat deze fondsen in
sommige bedrijfstakken bij de landelijke organen een grote rol spelen, soms
voor een derde van het budget. Maar in andere bedrijfstakken, bijvoorbeeld
in de verpleging en de verzorging, is dat 0%. Bij de slagers is er sprake
van een grote bijdrage van het bedrijfsleven. Dat geldt ook voor de bedrijfstak
INNOVAM. Bevorderd dient te worden dat het COLO de rol vervult van het confronteren
van de verschillende landelijke organen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Het overleg van de landelijke organen met het bedrijfsleven
moet vooral sectoraal gebeuren. In dit geval gaat het er echter om op welke
wijze dit regionaal wordt georganiseerd. De opdracht van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschappen is om instellingen tot stand te brengen die ingebed zijn
in de regio. Is er zicht op dat ook in regionaal verband het bedrijfsleven
daarop positief wil inspelen? Is al zichtbaar dat de regionale opleidingencentra
een verworvenheid van de regio zijn? Daar moet het uiteindelijk op uitdraaien.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ja. Dit antwoord kan ik echter niet baseren op uitvoerig onderzoek, maar
op eigen waarneming. Voor de bestaande ROC's geldt dat er een duidelijker
verbinding met het bedrijfsleven is dan op de plaatsen waar de scholen nog
verspreid zijn. In de regio Eindhoven is het bijvoorbeeld heel lastig om het
ROC-proces tot stand te brengen. Tegelijkertijd kan worden geconstateerd dat
de verbindingen met het bedrijfsleven, los van incidentele verbindingen, daar
heel zwak zijn. Ik ben er dan ook van overtuigd dat een ROC veel meer mogelijkheden
biedt om het regionale bedrijfsleven een goede rol te doen spelen.
 
 Het PEIL-project en de impulsprojecten van Economische Zaken waren erop
gericht om op regionaal niveau te bevorderen dat het bedrijfsleven een grotere
rol zou spelen. Dat geldt overigens niet alleen regionaal, maar ook sectoraal.
Als er sprake is van lastenverlichting, is het belangrijk dat het signaal
wordt gegeven dat zij zich, conform de regeringsverklaring, in het bijzonder
richt op de combinatie werk en scholing. Het leerlingwezen komt dan bij uitstek
in beeld. Bij de begroting voor 1996 zal daarover zeker een uitspraak worden
gedaan. Dit punt wordt dus in het kabinet besproken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Is er ook een directe relatie met de kaderregeling bedrijfstakgewijze
scholing? Ik zou het vreemd vinden als daarop bezuinigd wordt, omdat er een
fiscale regeling komt. Het mag natuurlijk niet gaan om communicerende vaten.
Het is verstandig om het leerlingwezen via een geïntegreerde push te
ondersteunen en te versterken.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Die samenhang staat mij zeker voor ogen. Er kan wel sprake zijn van enige
communicerende vaten, maar het netto effect zal behoorlijk van invloed zijn
op het beschikbaar stellen van leer-arbeidsplaatsen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Daar wil ik de minister te zijner tijd graag aan houden.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 In de afgelopen maanden zijn er nogal wat spanningen geweest tussen de
minister van OCW, die deze zaak inhoudelijk benaderde vanuit de onderwijsoptiek,
en de minister van Sociale Zaken, die een wat bredere doelstelling hanteerde.
In het algemeen overleg over Blijvend leren heeft de minister dit ook erkend.
Wat is thans de stand van zaken ten aanzien van een mogelijke invulling van
het verschil tussen deze twee invalshoeken ten aanzien van de fiscale kant?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Wij hebben niet zozeer verschillen van inzicht gehad alswel
een groot probleem met het met elkaar verenigen van enerzijds een zware bezuinigingsdoelstelling
voor het CBA en anderzijds de instandhouding van een aantal zaken dat een
grote rol speelt voor het totale beleid van Onderwijs, maar ook voor dat van
gemeenten op het gebied van basiseducatie. Dit is afgerond op een naar mijn
mening zeer bevredigende wijze en op hoog abstractieniveau. Op concreet niveau
moet dit nog goed vervolgd worden, zoals gisteren uitvoerig is aangegeven.
 
 In de volgende stap ten aanzien van de lastenverlichting past een fiscale
faciliteit voor het leerlingwezen in de algemene gedachtengang van het kabinet,
zoals in de regeringsverklaring is verwoord. Het past ook in de algemene benadering
van verlaging van loonkosten, dus het verkleinen van de wig aan de onderkant.
Daar is dus op zichzelf geen spanning. De enige twee zaken die hierin een
rol spelen zijn de omvang en de verdere dimensionering van de lastenverlichting.
Het gaat daarbij om de verdeling van de middelen die beschikbaar zijn voor
lastenverlichting over de mogelijke aanwendingscategorieën.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Dat begrijp ik. Mijn fractie heeft echter in eerste termijn aangegeven
hoe zij ertegen aankijkt en een heldere suggestie gedaan. Daar heb ik bij
gezegd dat wij, afhankelijk van de inhoud van de verdere discussie, overwegen
om in tweede termijn een kameruitspraak voor te leggen. Steunt de minister
in beginsel de lijn die de CDA-fractie in eerste termijn heeft voorgesteld
en wil hij het vanuit die invalshoek zien, nog los van de exacte modaliteit?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik vind dat ik de totale lijn moet blijven volgen waarover het kabinet
zijn opvatting geeft. Ik wil nu niet de kop nemen met een specifieke benadering.
Dit zeg ik ook vanuit de opvatting dat dit meestal niet zo erg doelmatig is,
want wij zullen er als kabinet in zijn totaliteit over moeten beslissen. Als
ik nu voor de muziek uit loop, is dat niet profijtelijk voor het leerlingwe zen en voor de fiscale faciliteit als zodanig.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Daar kan ik begrip voor opbrengen, maar het laat onverlet dat het parlement
de minister geen steun in de rug kan geven.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik kom meestal een heel eind op eigen kracht, dus ik heb op
dit moment niet zo'n behoefte aan een steun in de rug. Bovendien moet hierover
een geordend debat plaatsvinden, want het gaat over een heel wezenlijke benadering,
en dat geldt ook voor het kabinet. Ik heb dan ook geen behoefte aan een motie
of een amendement op dit punt.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De minister is meestal heel concreet als het gaat om zaken
die hij wel weet of duidelijk wil overbrengen. Nu zegt hij echter dat er een
afspraak is gemaakt op een hoog abstractieniveau en daar word ik een beetje
duizelig van. Wat is dat abstractieniveau?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Gisteren heb ik uitgelegd dat ik er zelf ook een groot probleem mee heb
dat wij hebben afgesproken dat er via de RBA's geen bezuinigingen zullen zijn
op scholing. Die afspraak is verankerd op het niveau van het CBA. Vervolgens
las ik in de krant dat er zoveel ontslagen zijn in richtingen die wel betrekking
hebben op de scholing en bijvoorbeeld op Nederlands als tweede taal. Dit heeft
ertoe geleid dat opnieuw zal worden geanalyseerd wat er nu gaande is en dat
het wederom bij het CBA aan de orde wordt gesteld. Hiermee willen wij bevorderen
dat in concreto wordt uitgevoerd wat wij in abstracto hebben besloten.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Mijn tweede vraag is de volgende. De minister zegt dat hij straks naar
de Kamer zal komen met een uitspraak van het kabinet over gebruikmaking van
de middelen van de lastenverlichting in deze sfeer. Aan welke orde van grootte
denkt hij daarbij als het gaat om het goed dekken, financieel gesproken, van
deze "tak van sport"?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 De orde van grootte in termen van wat nodig is, zonder daarbij een afweging
te maken, komt uit op 1,5 mld. Dat bedrag heb ik al eerder voor de radio genoemd.
Met zo'n bedrag kun je veel doen. Ik spreek dan echter niet vanuit de bestaande
schaarste. Daarom moet men vervolgens een afweging maken. Het een moet met
het ander in overeenstemming worden gebracht. Ik ga er wel van uit dat het
gaat om een substantieel bedrag.
 
 De heer Van der Vlies heeft een vraag gesteld over het naar elkaar toe
groeien van de leerwegen. Nu zijn de twee leerwegen nadrukkelijk onderscheiden.
Aan de ene kant is er een leerweg met een vrij zware BPV en aan de andere
kant is er een leerweg met een wat lichtere BPV. In de wet staat al dat tussenmogelijkheden
zeker niet uitgesloten zijn. Bij de opleidingen in de verpleging en de verzorging,
bijvoorbeeld, ga ik ervan uit dat die in veel gevallen op de tussenmodus zullen
plaatsvinden. Ik ziet dit als iets waarover wij, gelukkig, heel open kunnen
zijn. Dit moet zich maar van onderaf voordoen. Ik denk dat de wijze waarop
de wet is geconstrueerd, en waarop zelfs de huidige bekostiging al is gebaseerd,
niet onmiddellijk bepaalde belangen tot zijn recht laat komen. Ik denk dat
dit ook de zorg moet zijn. De keuze voor de leerwegen moet niet op grond van
bepaalde belangen tot stand komen, bijvoorbeeld op grond van de belangen van
de school, die belang zal hechten aan werkgelegenheid, los van de directe
belangen van de leerlingen, of de belangen van het bedrijf, dat misschien
juist behoefte heeft aan een grote BPV. Ik wijs ook op de belangen van de
overheid, waarbij er sprake zou kunnen zijn van relatief minder kosten bij
het beroepsbegeleidend onderwijs. Dat soort belangen moet buiten beschouwing
blijven. Ik denk dat er met de in de wet gekozen benadering alle ruimte is
om af te stemmen op wat de leerling wil en wat voor de leerling het beste
is.
 
 De heer Van Gelder heeft hierbij opgemerkt dat het op den duur goed is
om meer per diploma te financieren, onafhankelijk van de leerweg. Dat spreekt
natuurlijk zeer aan. Bij de bekostiging zullen wij hier zeker op terugkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Toch creëert de minister de mogelijkheid dat hij de omvang van een
van beide leerwegen beïnvloedt, namelijk door een stop te zetten op de
opleidende leerweg. Daarmee dwingt hij de zaak als het ware in de richting
van de begeleidende leerweg.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ja. Dat is artikel 8.1.5. Wat mij betreft is dat een noodrem. Op een goed
moment is daar behoefte aan. Dat hebben wij in het afgelopen jaar gezien.
In zekere zin heeft het ook goed gewerkt. Als je naar de ontwikkeling kijkt,
hadden wij al veel eerder conclusies kunnen trekken over het bij elkaar voegen
van de twee leerwegen en over een evenwichtige financiering. Dat heb ik zo'n
tien jaar geleden al beschreven. De logica leidt er echter niet altijd toe
dat alle partijen zich daaraan gecommiteerd voelen. Er is dus een noodrem
nodig om aan te geven dat je niet wilt dat er iets verloren gaat, bijvoorbeeld
het leerlingwezen, door een conjuncturele ontwikkeling. Dan moet je dus aan
de noodrem trekken en vervolgens goed met elkaar om de tafel gaan zitten.
Die noodrem moet vooral een afschrikwekkende werking hebben. Er moet vooral
af en toe mee gedreigd worden, als zich al problemen voordoen. Zo zie ik dat.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Als u hem wel gebruikt en er voor de begeleidende leerweg onvoldoende
praktijkplaatsen beschikbaar zijn, krijgt men te maken met heel vervelende
neveneffecten, namelijk uitwijkmogelijkheden naar andere sectoren van het
onderwijs. Dat slaat toch weer terug op de begroting van de minister.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 De noodrem kan ook andersom worden gebruikt. Ik geef een voorbeeld van
gebruik van een noodrem voordat die feitelijk bestond. Dat was bij het MDGO.
Daarbij was er sprake van enige boosheid van de kant van een groot aantal
afgevaardigden. In mijn ogen was dat juist. Die boosheid sloeg niet zozeer
op het gebruik maken van de noodrem alswel op het feit dat wij niet eerder
een oplossing hadden weten te bereiken. In mijn ogen heeft dat bijgedragen
aan het snelle bereiken van een oplossing. Helaas moet je soms om strategische
en tactische redenen de stop-go-benadering gebruiken.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 De minister onderstreept dat het aan de leerling is om te kiezen volgens
welke route hij of zij het beste een diploma kan behalen.
Dat is de inzet van de minister en dat vind ik goed.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ja, dat moet steeds vooropstaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik overwoog en overweeg nog steeds om hierover een amendement
in te dienen, omdat ik het een beetje vreemd vind dat de minister op grond
van financiële overwegingen de noodrem hanteert. Daardoor wordt de strekking
van de wet gedeeltelijk onderuitgehaald, namelijk dat de twee leerwegen gelijkwaardig
zijn en dat het aan de leerling is om te bepalen welke leerweg hij wil volgen.
Bovendien is de relatie met de regionale arbeidsmarkt essentieel. Hoe kun
je nu op landelijk niveau de noodrem hanteren, als je ook nog een beetje rekening
wilt houden met de regio? Dat kan volgens mij niet. Het lijkt mij verstandig
om dat element uit de wet te halen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat element van de wet is er juist op gericht te bevorderen dat de leerling
de juiste leerweg kan kiezen. Voor het geval dat het wetsartikel op dit punt
onvoldoende duidelijk zou zijn, voeg ik toe dat dit de motivering is. De noodrem
moet worden toegepast wanneer de ontwikkeling van de leerling negatief wordt
beïnvloed door ontwikkelingen waar het onderwijs buiten staat. Die procedure
moet er vooral toe leiden dat wij opnieuw overwegen hoe alle mogelijkheden
voor de leerling beschikbaar kunnen worden gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Is het mogelijk dat de minister hierover een nota van wijziging indient?
Ik hoop dat wij het dan beter afstemmen dan gisteren. Ik heb begrepen dat
de minister zo'n nota heeft ingediend. Ik heb ook mijn amendement gewijzigd.
Als u die toezegging doet, zal ik dat niet meer doen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Mag ik dan eerst nog eens goed naar dat artikel kijken? Ik heb het niet
bij de hand.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Over de strekking zijn wij het eens.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ja, en die strekking is dus dat de mogelijkheden voor de leerling er blijven.
Wij moeten ook letten op ontwikkelingen op de regionale arbeidsmarkt. Je zou
kunnen overwegen die een beetje vorm te geven, waardoor voor de leerling de
mogelijkheden blijven bestaan.
 
 Voorzitter! De heer Van Gelder heeft gevraagd hoe de leerwegen worden
vastgesteld. Dat staat in artikel 7.2.4, eerste lid. Op voorstel van de landelijke
organen stelt de minister de eindtermen en de indeling in deelkwalificaties
vast, en ook de leerwegen. Dat is dus een afgeleide. Overigens begint er gelukkig
in het middelbaar beroepsonderwijs en in het leerlingwezen een behoorlijke
gemeenschappelijkheid ten aanzien van de aangeboden modules te ontstaan. Interessant
genoeg doen verschillende landelijke organen dat onafhankelijk van elkaar.
Zij gaan uit van verschillende kwalificatieniveaus en daarvoor bieden zij
modules aan. Daardoor zijn de leerwegen niet meer zo bepalend voor de keuze
van de module, al blijven zij natuurlijk verschillend.
 
 De heer Schutte heeft gevraagd of de conversie van oude naar nieuwe opleidingen
kan leiden tot beëindiging van opleidingen en of er al een beeld is van
de gevolgen voor het personeel en de wachtgelden. Dat hebben wij nog niet
precies voor ogen, maar het is niet echt nieuw. Er verdwijnen toch al verouderde
opleidingen. De beslissing daarover ligt bij de landelijke organen en is afhankelijk
van de behoefte aan arbeidskrachten in de bedrijfstak. Wij hebben dus al een
heel dynamisch systeem. Opleidingen kunnen inderdaad beëindigd worden,
maar het valt niet te verwachten dat opleidingen die nu veel leerlingen trekken
er straks niet meer zullen zijn. In die zin verwachten wij geen consequenties
voor het personeel en de wachtgelden. Voor zover die er wel zijn door autonome
achteruitgang van de deelname aan bepaalde opleidingen, vallen zij onder de
gebruikelijke regels.
 
 Mevrouw Van Vliet heeft nog gesproken over het invoeren van kwaliteitszorg.
Zij vroeg zich af of dit wel haalbaar is per 1 januari 1996. Ik ben het met
haar eens dat die zorg op die datum natuurlijk nooit al perfect kan zijn,
maar ze zal wel geleidelijkaan doorgevoerd worden, met een goed toezicht van
de inspectie. Ik heb overigens gemerkt dat al heel veel ROC's of ROC's in
oprichting daar al uitvoerig mee bezig zijn.
 
 Er is ook veel gesproken over de macro-doelmatigheid. De heren Schutte,
Van Gelder en Rabbae vroegen zich af of die eigenlijk wel goed te meten is
en of budgettaire schaarste niet ook een criterium zal zijn. Er is ook gevraagd
hoe relevantie voor de arbeidsmarkt een rol in dit geheel zou kunnen spelen.
Ik ben het ermee eens dat het steeds een lastige afweging is. Wij merken dat
ook voortdurend aan de commissie die bijvoorbeeld de voorstellen moet beoordelen
voor HBO en WO. In het algemeen spreiden de commissies een grote terughoudendheid
ten toon; dit heeft te maken met het geven van tegendruk aan instellingen
die soms wel heel snel overgaan tot het opzetten van nieuwe opleidingen. Bij
het HBO en het WO is het overigens toch weer anders dan bij het MBO en het
BBO. Wij zullen de ontwikkelingen heel goed moeten volgen om te kunnen nagaan
hoe een en ander precies zal worden uitgewerkt. Ik ga ervan uit dat budgettaire
schaarste niet echt een probleem is. Er komt via deze procedure weliswaar
geen geld bij, maar er gaat ook geen geld af. Het gaat dus eigenlijk om goed
gebruik maken van het beschikbare budget. Dit betekent dat men heel voorzichtig
moet zijn met doublures van unieke opleidingen als fotonica of vliegtuigbouw.
Daar moeten er niet te veel van zijn, en dat geldt bijvoorbeeld ook voor grafische
opleidingen en horeca-opleidingen.
 
 Het lijkt mij ook belangrijk, voortdurend in de gaten te houden of de
opleiding een redelijke schaal heeft. Dit leidt ook nog tot een aantal vragen,
want door de ontwikkeling van de aantallen leerlingen is er een groot aantal
MBO-opleidingen, in het bijzonder in de techniek, die niet meer echt voldoen
aan wat je de optimale schaal zou kunnen noemen. Er zijn MTS'en met zo weinig
leerlingen en zo dicht bij elkaar dat je je kunt afvragen, of die niet zouden
moeten worden samengevoegd.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! De minister sprak in verband met de programmeervrijheid zojuist
over de uitbreiding van een aantal studierichtingen, maar de behoefte aan
bepaalde opleidingen kan ook afnemen. Wij hebben een amendement ingediend
om de Adviescommissie onderwijs-arbeidsmarkt ook dat te laten toetsen. Hoe
ziet de minister dit?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Het spreekt mij zeer aan om voortdurend na te gaan of opleidingen
in stand moeten worden gehouden. Het is wel een beetje paternalistisch, want
het betekent dat de instellingen zelf niet in staat zouden zijn om een opleiding
zo nodig op te heffen, maar het lijkt mij wel dat de overheid de verantwoordelijkheid
zou moeten nemen, er enige druk op te leggen dat die afweging wordt gemaakt.
De interne krachten zullen er immers steeds op gericht zijn, te behouden wat
er is. Het amendement zou ik dan ook zeker positief tegemoet willen treden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Je kunt het als paternalistisch beschouwen, maar het lijkt
mij toch ook reëel om bijvoorbeeld het element van de spreiding over
het land enigszins voor ogen te houden bij het toevoegen of opheffen van een
opleiding.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Inderdaad, maar dat is ook een onderdeel van het amendement.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voorzitter! Ik kan mij nog herinneren dat de minister in oude notities
heeft aangegeven dat de landelijke organen ook de taak hebben, toe te zien
op het opheffen van bepaalde opleidingen. Ik neem aan dat de minister die
taak bij de landelijke organen heeft gelaten, maar deze zaak komt nu ook nog
terecht bij de commissie macro-doelmatigheid. Is dit geen dubbele benadering?
Wij mogen er toch van uitgaan dat die landelijke organen dit vraagstuk aankunnen?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 In mijn reactie op het amendement van de heren Cornielje en Van Gelder
heb ik aangegeven dat de landelijke organen zich vooral richten op de opleidingen
via de eindtermen en dus niet de opleidingen als zodanig. Zij hebben daar
ook niet direct een verantwoordelijkheid voor. De landelijke organen geven
geen richting. Zij zeggen niet dat ergens mee gestopt moet worden, omdat het
aantal leerlingen beneden een kritische grens is gekomen. Dan is zo'n commissie
handig om die rol wel te vervullen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Dan blijft toch dat de landelijke organen de taak hebben om vanuit het
werkgelegenheidsaspect te bekijken of bepaalde opleidingen – niet bij
een afzonderlijke instelling, maar in het algemeen – beëindigd
moeten worden of niet. Daar hebben zij toch een formele taak. Die hadden zij
vroeger alleen bij het BBO. Zij hebben dat nu in de breedte voor het beroepsonderwijs
gekregen. Dan blijft de vraag welke toegevoegde waarde het heeft dat ook de
commissie het nog eens doet.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik kan mij niet precies voorstellen dat er een taak is tot het geven van
een signaal over beëindiging beneden een kritische grens.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Dat stond dus wel in de oorspronkelijke notitie die wij indertijd gekregen
hebben. U heeft toen gezegd dat de lijnen die daarin staan, voor u de taakstelling
zou worden. Misschien kunt u dat nog eens nagaan.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik wil daar in tweede termijn wel op terugkomen, want het staat mij niet
zo voor ogen. De positie van de landelijke organen is gericht op de eindtermen.
Soms is die ook gericht op de verdeling van capaciteit. De landelijke organen
spelen daarbij een grote rol, vooral als het gaat om de beroepsgerichte leerweg.
Zij moeten dan aangeven welke capaciteit landelijk nodig is, bijvoorbeeld
als het gaat om de opleiding voor monteurs. Zij houden dan ook de vinger aan
de pols. Als een instelling beneden een kritische grens komt, hebben zij volgens
mij geen taak. Daarom heb ik ook aangegeven dat naar mijn mening het amendement
versterkend zou kunnen werken.
 
 Het is misschien ook wel goed om aan de orde te stellen of de landelijke
organen niet de commissie macro-doelmatigheden kunnen vormen. Er is echter
niet één landelijk orgaan. Er zijn verschillende landelijke
organen met verschillende invalshoeken. Dat leidt er al snel toe dat er een
onevenwichtigheid in het totaal kan sluipen. Natuurlijk moet de deskundigheid
die ook bij de landelijke organen bestaat, worden betrokken bij zo'n commissie
macro-doelmatigheid, maar het lijkt mij beter om de commissie als zodanig
apart te zetten.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Ik stel het op prijs als de minister in tweede termijn daarop terugkomt
en nog even naar de wettekst kijkt. Ik heb de wettekst nu ook niet helder
voor ogen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Dat wilde ik ook vragen, omdat er ook bij de buitenwereld erg veel onduidelijkheid
is welke positie het bedrijfsleven respectievelijk de landelijke organen hebben
bij de advisering over de kwantitatieve aspecten van de opleidingen.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Volgens mij is het nu zo geregeld dat de landelijke organen de Adviescommissie
onderwijs-arbeidsmarkt adviseren. Die brengt dan weer een advies uit. Dan
krijg je een macro-doelmatigheid. Dan kan het advies ook zijn in welke regio
het wel moet en in welke niet.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat laatste heb ik ook naar voren gebracht. De landelijke organen staan
dus niet buitenspel als het gaat om die macro-doelmatigheid. Maar over kwantiteit,
zoals het in het verleden was en zoals het gaat functioneren – en ik
weet niet precies hoe het nu wettelijk verankerd is – geeft men wel
aan hoe de kwantiteiten zouden moeten zijn bij de beroepsbegeleidende leerweg.
Ik weet niet of dit een formele bevoegdheid is of niet. Ik kan mij echter
niet herinneren dat ik ooit een formele bevoegdheid heb gezien voor het kunnen
beëindigen van opleidingen. Ik geloof dat dit ook niet kan. Men kan niet
tegen een school voor BBO zeggen dat men maar moet stoppen, ook al is er sprake
van het overschrijden van een kritische grens. De kritische grenzen zijn natuurlijk
ook betrekkelijk arbitrair. Wanneer het gaat om opleidingen die een grote
noodzaak voor apparatuur kennen, is er toch een minimumaantal leerlingen nodig
om dat te kunnen motiveren.
 
 Ik beluisterde bij een groot aantal afgevaardigden op het gebied van de
bekostiging nog meer voortvarendheid dan het kabinet al heeft betracht. Dat
is een voortvarendheid in de zin van "was de bekostiging nu ook maar geregeld".
Ik kan mij daarbij wel iets voorstellen, maar hierbij dacht ik zelf dat het
misschien wel goed is dat wij niet alle stappen tegelijk zetten. Voor de instellingen
is namelijk behoorlijk wat veranderd en vooral – hoop
ik – in termen van de cultuur, van de blik. Ik noem het beroepsbegeleidend
onderwijs. Onder andere door de WCBO is de blik nu meer gericht op de combinatie
van leer-arbeidsplaats en opleiding in de school. Ik besef dat dit een grote
cultuurschok is geweest in de afgelopen maanden. Ook de verbinding tussen
middelbaar beroepsonderwijs en beroepsbegeleidend onderwijs is een cultuurschok
geweest. Zo is er een groot aantal ontwikkelingen: de verbindingen met het
bedrijfsleven en de nadruk op rendementen. Dat zijn allemaal dingen die nu
fraai in de wet samenkomen.
 
 Ik ben van mening dat de huidige bekostiging hiervoor niet per se veranderd
hoeft te worden. Daarom is ervoor gekozen, nog even aan de bekostiging vast
te houden, zodat niet alle ankerpunten voor de scholen veranderen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Er doet zich wel een probleem voor. Als scholen echt werk willen maken
van het maatwerkconcept, ontstijgen zij de formele kaders waarmee zij nu negen
van de tien keer te maken hebben. In die zin kan de huidige bekostigingssystematiek
een grote belemmering zijn om met voortvarendheid te kunnen werken aan het
doelgroepenbeleid en aan het maatwerk in het algemeen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik ben het volstrekt eens met deze abstracte analyse, maar nu komt de
concrete. Het was voor ons niet helemaal helder waarin de negatieve incentives
van de huidige bekostigingsstructuur zitten. Het heeft ons veel tijd gekost
om dat te analyseren. Daar gaat het eigenlijk om: geef je met de bekostiging
de incentives om de goede dingen te doen? Wij kwamen wel snel tot een aantal
ankerpunten. Het eerste was dat wij meer op grond van diploma's moeten bekostigen.
Dit kan er echter toe leiden dat een school heel sterk selecteert. Wij spreken
vaak van bodemgroepen, maar het gaat dan om de goudvinken, zoals zij in die
wereld worden genoemd. Eigenlijk moet je je dus nog meer op de toegevoegde
waarde richten. Hiermee kom je op een nieuwe benadering, waarbij de toegevoegde
waarde moet worden geijkt. De vraag is vervolgens in hoeverre de huidige systematiek
dit doet. Die sluit er inderdaad maar zeer beperkt op aan. Dat heeft ons ertoe
geleid om tegen de Kamer te zeggen dat wij de bekostiging maar even zo houden
en daarop terugkomen op een wijze die de Kamer van haver tot gort meemaakt.
Dat betekent dat dit onderwerp eerst in een uitgangspuntennota aan de Kamer
wordt voorgelegd en dat het uitvoerig met het veld wordt besproken, wat moet
leiden tot overeenstemming met alle betrokkenen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Toch loopt het een beetje vast. Ik geef het voorbeeld van de grafische
sector, die al redelijk ver is met het op orde stellen van de kwalificatiestructuur
en de eindtermen. Die loopt, wil zij werkelijk invulling geven aan de kwalificatiestructuur,
nu tegen het probleem aan dat de oude bekostiging er niet op aansluit. De
minister wil die zelfs laten doorgaan inclusief een budgetfixatie tot 2000.
Hoe lossen wij dit op?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Waarom sluit het niet aan? Kunt u dat verhelderen?
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Ik heb in een brief van het Grafisch opleidingscentrum gelezen dat de
nieuwe kwalificatiestructuur anders is dan de oude en dat men op basis van
de huidige bekostiging het nieuwe model niet kan invullen, tenzij men extra
middelen krijgt. Het laatste sluit weer niet aan bij de visie van de minister
om voorlopig dezelfde bekostiging vast te houden, met een budgetfixatie tot
2000.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik heb het voortdurend pragmatisch bekeken, precies tegen de achtergrond
van datgene wat ook de heer Reitsma zegt, namelijk dat wij, waar er problemen
zijn, deze moeten oplossen. Tegelijkertijd moeten wij aan een bekostigingsstructuur
werken die voor lange tijd mee kan en die op de benadering van de toegevoegde
waarde gebaseerd is. Ik heb nog niet de signalen die de heer Reitsma heeft
gekregen, namelijk dat er door de huidige bekostigingsstructuur dingen niet
kunnen. In dat opzicht moet het niet uitgesloten zijn dat wij kleine pragmatische
stappen zetten om te bevorderen dat problemen die zich voordoen, niet doorslaggevend
zijn bij het realiseren van de nieuwe kwalificatiestructuur.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Ik neem aan dat het Grafisch opleidingscentrum, als er werkelijk problemen
zijn, de minister zal bereiken. Mijn concrete vraag blijft echter: lopen wij
niet het gevaar dat het, door de wijze waarop de minister het nu in de wet
geformuleerd heeft, te strak is, in die zin dat er weinig mogelijkheden zijn?
Immers, de minister heeft het behoorlijk strak, qua tijdschema en budgettering,
geformuleerd.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Wij moeten ons goed realiseren – dit betreft ook een
andere vraag van de heer Reitsma – dat de middelen hoger dan ooit zijn
en dat de prijs per leerling hoger dan ooit is, en wel door een combinatie
van factoren: daling bij het VAVO van de oude groep en daling bij het vormingswerk
van wat vroeger de deelnemende groep was. Wij hebben gezegd: budgetfixatie.
Hierbij heeft budgetfixatie tot nu toe uitsluitend betekend: een hogere prijs
per leerling. Ook noem ik: nu extra budget beschikbaar kunnen maken voor vernieuwing.
Dat was ook in de afgelopen jaren vaker beloofd en geprobeerd. Dat lukte niet,
maar het is wel een plus die erbij zit. Ik denk dat er op dit moment, met
de budgetbenadering, in zekere zin relatief veel ruimte is. Dat is nooit,
bij wijze van spreken, het maximum: het kan altijd beter en ik kan mij goed
voorstellen dat scholen ook heel effectief gebruik zullen kunnen maken van
die middelen. Maar daar zit niet echt het probleem.
 
 Ik dacht dat het probleem te maken had met iets anders, namelijk met het
feit dat men liever al vóór de datum van 1 augustus 1997 zou
willen beginnen met die opleidingen. Nu heb ik, gelet ook op het rapport van
de inspectie, een nota van wijziging ingediend om dit op één
punt mogelijk te maken. Het rapport van de inspectie over de bodemgroepen
zegt eigenlijk: jullie moeten sneller die assistentopleidingen mogelijk maken.
Dat trek ik naar voren; dat heb ik in mijn nota van wijziging tot stand gebracht.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Dat was één punt van mijn zorg. Maar nu laat ik even het
vormingswerk, VAVO, liggen, want VAVO is gebudgetteerd. Er is wel een forse
korting op gekomen, maar wij hebben ermee ingestemd. 
 
 Mijn vraag spitste zich vooral toe op het beroepsonderwijs. Wij hebben
de afgelopen jaren meerdere keren de toename in met name het MBO kunnen zien;
de minister heeft gezegd dat hij het leerlingwezen weer een push wil geven
en dat zal ook nog wel budgettaire gevolgen hebben. Dat is één.
Punt twee is het invoeren van een nieuwe kwalificatiestructuur. Mijn inschatting
is dat die twee elementen niet tot 2000 kunnen wachten en dat dit vermoedelijk
extra middelen zal vragen, omdat er een relatie is tussen kwalificatiestructuur
en bekostiging.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat laatste blijft voor mij iets dat ik graag verhelderd wil zien, in
de zin ook van: wáár is het probleem, want dan kunnen wij het
aanpakken om het op te lossen.
 
 Wat het andere punt betreft, het invoeren van de kwalificatiestructuur:
dat gebeurt binnen de reguliere middelen, met wel ook het beschikbaar zijn
van extra vernieuwingsmiddelen, om te komen tot de combinatie van ROC-vorming
en onderwijs op maat. Daar zit dus in zekere zin de mogelijkheid voor de scholen
in om dat te realiseren.
 
 De kwalificatiestructuur kan ingaan per 1 augustus 1997, niet in 2000.
Niettemin zit daar nog wel een periode tussen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Nee, ik heb niet direct kritiek op de periode tussen nu en 1997, maar
vooral op de periode 1997-2000. Daar zit naar mijn mening een geweldige spanning,
omdat de minister zegt: budgetfixatie en handhaving van bestaande bekostiging
tot 2000. Dit dan nog los van de kleine rimpeltjes die wij de eerste twee
jaar tegenkomen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Nu begrijp ik ook beter de opmerking in eerste termijn van
de heer Reitsma. Hij ziet budgetfixatie als iets waarbij je vervolgens als
kabinet met de armen over elkaar gaat zitten. Ik denk dat, als je het analyseert,
budgetfixatie een goede reden inhoudt om, wanneer er meer budget nodig is
door extra leerlingenaantallen – wij hebben het over de bodemgroepen
gehad – er in het kabinet ook de discussie over te voeren. Zijn er daarentegen
minder leerlingen, dan betekent de budgetfixatie als het ware een behoorlijke
bescherming om te zorgen dat bestuurlijk ook plaatsvindt wat bestuurlijk kan.
Immers, het is niet altijd makkelijk om te zeggen: er zijn minder leerlingen –
haal het budget er dus maar af. Dat is inderdaad het soms niet reciproque
bij het onderwijsbeleid en iets dat ook voor collega's soms niet altijd even
gemakkelijk is om te doorzien. Je kunt niet onmiddellijk mensen weghalen,
want dan haal je in feite een hele voorziening weg.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Dat de minister de bekostiging in hoofdlijnen aan de Kamer
wil voorleggen en daarover overleg wil voeren met het veld, is prima. Maar
hoe eerder er over die hoofdlijnen duidelijkheid zou zijn, hoe beter het is
en hoe meer de door collega Reitsma gesignaleerde problemen kunnen worden
opgevangen. Kan de minister die hoofdlijnennota dateren, opdat wij helderheid
hebben over het tijdstip waarop die ons wordt gepresenteerd, gezien tegen
het licht van de fatale termijn waarop de bekostiging inderdaad helder moet
zijn?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik wil dat graag doen. Ik moet er onmiddellijk bij aantekenen dat ik de
nota al eens gedateerd heb, maar ik heb mij daar niet aan kunnen houden, ondanks
het feit dat wij toptalent van het ministerie en van daarbuiten daarop hebben
gezet. In gesprekken in het land werd ook aangegeven, dat niet zoveel mensen
precies weten waar we op uitkomen. Wij willen namelijk heel veel. Wij willen
de benadering van de toegevoegde waarde: eerst meten wat de persoon kan en
vervolgens afrekenen op hetgeen er extra bij is gekomen. Daar moet je heel
veel voor uit de kast halen. Ik wil mij graag maximaal inspannen om daarover
in het najaar een notitie gereed te hebben. Dat moet ook wel kunnen, gezien
al het voorwerk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Voorzitter! Ik vind het najaar toch ver weg. Uit enquêtes blijkt
dat de scholen heel veel moeite hebben met de onduidelijkheid hierover, over
de bekostigingssystematiek, over het tijdstip waarop de discussie wordt gevoerd
en over de OKF-operatie. Deze onzekerheden kunnen bovendien de ROC-vorming
vertragen. Kan daar nu toch niet wat meer spoed achter worden gezet? Ik begrijp
inmiddels heel goed hoe moeilijk de operatie is, maar des te helderder is
ook waarom het veld zich ongerust maakt over het eindtraject.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Op mijn schermpje verschijnt "najaar 1996". Mijn medewerkers
hebben met mij dit proces doorgemaakt en zij realiseren zich
hoe lastig het is om dat te doen. Als ik spreek over "najaar" overspeel ik
eigenlijk al een beetje mijn hand. Tegelijkertijd wil ik echter de inspanning
op dat punt verhevigen. Het lukt echt niet eerder, ook al omdat de tijd tussen
nu en het najaar niet zo lang is door al hetgeen zich voordoet.
 
 Ik wil daar nog wat aan toevoegen. De argumentatie die ik af en toe uit
het veld hoor, spreekt mij wat minder aan. Voor de OKF willen wij juist stabiliteit
in de bekostiging, want stabiliteit betekent gewoon meer zekerheid. Met de
nieuwe bekostiging ben je niet per definitie beter af, want in eerste instantie
ontstaat er toch meer onzekerheid. Je weet namelijk niet precies hoe het uitwerkt.
Ten aanzien van de verschillen in leerwegen en van de verschillende onderdelen
van de kwalificaties kan je een beter handvat hebben. Ik heb het eens doorgerekend
maar daarbij kan ik niet zo snel tot de conclusie komen, dat er blokkades
zijn in het invoeren van de kwalificatiestructuur. Zou het wat uitmaken als
je voor een BBO-leerling wat meer beschikbaar stelt en voor een MBO-leerling
wat minder? Dat hoort dan bij elkaar, want het gaat om het totale budget.
Het zou veel uitmaken in de zin van verschuiving naar het beroepsbegeleidend
onderwijs, maar daarmee heb je niet één extra leer-arbeidsplaats
tot stand gebracht. De belangrijkste drijvende kracht achter de ontwikkeling
van het totale bestel en de deelname aan de verschillende elementen van de
kwalificatiestructuur wordt dan ook bepaald door het aantal leer-arbeidsplaatsen.
Dan maakt de bekostiging als zodanig niet meer zoveel uit, anders dan dat
je ermee moet uitkomen. In het beroepsbegeleidend onderwijs kom je er uitstekend
mee uit, omdat we afrekenen op leer-arbeidsplaatsen naar plus and up, waardoor
je nogal wat ruimte hebt om ook leerlingen binnen te halen die waarschijnlijk
binnenkort een leer-arbeidsplaats zullen krijgen dan wel die een leer-arbeidsplaats
hebben gehad en die niet meer nodig hebben, omdat ze hun praktijkopleiding
hebben afgerond.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik kan er mee instemmen als die nota niet in het najaar van 1995 beschikbaar
komt, ook al zou het op zichzelf prettig zijn. Maar dan verbind ik er wel
de voorwaarde aan dat de minister in het overleg met het veld dat hij gaat
plegen, aandacht besteedt aan de knelpunten die nu regelmatig gesignaleerd
worden en dat hij met het veld bekijkt of daar iets aan kan worden gedaan.
Want onder geen beding mag de discussie over de bekostiging straks een belemmering
gaan vormen voor scholen die nu redelijk proberen invulling te geven aan de
strekking van de wet.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik kan mij daar heel goed bij aansluiten. Het lijkt mij verstandig om
een tweeledige benadering te volgen met ten eerste een benadering voor de
bekostigingssystematiek, gebaseerd op de uitgangspunten die in de wet staan
verwoord, en ten tweede een inventarisatie van de knelpunten, waarvoor vervolgens
praktische, concrete oplossingen moeten worden gevonden.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Sinds gisteravond zijn wij allemaal, de minister en vrijwel alle fracties,
bezig eisen te formuleren in de richting van het veld, waarbij over bodemgroepen
en prestaties wordt gesproken. Maar wij kunnen het veld daarvoor geen geld
leveren, onder andere omdat er nog veel open einden zijn, ook in de procedure
die de minister nog in de richting van het kabinet moet doorlopen. Vindt u
nu eigenlijk ook niet dat wij onszelf kunnen verwijten dat wij voor een dubbeltje
op de eerste rij willen zitten? Het is namelijk niet mogelijk alle wensen
te verwezenlijken. Nu begrijp ik wel dat de minister heel handig, want dat
is hij, de eerste hap achter in onze keel wil krijgen, voordat hij ons de
volgende hap geeft, maar dat lijkt mij niet goed. Want bij deze salamipolitiek
zal de minister zichzelf vroeg of laat tegenkomen.
 
 Daarom wil ik graag van de minister weten of hij voor zichzelf de garantie
heeft dat hij het traject zonder financiële problemen kan afleggen en
of hij verwacht volledige rugdekking van het kabinet te krijgen. Of voelt
hij zich weliswaar moedig, maar moet hij nog maar afwachten wat het kabinet
hiervan vindt?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Soms hoop ik dat de heer Rabbae wat minder complimenteus naar mij is,
omdat de complimenten soms ook wel een dubbele bodem hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat is afhankelijk van uw afspraken.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Zeker! Maar laat ik heel concreet zijn. Ik heb mij natuurlijk ook persoonlijk
uitvoerig hierin verdiept. Volgens mij komt geen enkele school bij de huidige
wet en met de huidige bekostiging in de problemen. Want er is via verschillende
trajecten bekostiging voor de bodemgroepen, er is bekostiging voor elk van
de groepen die zich voordoen. Dus ik denk dat er op dit moment op geen enkel
punt een probleem is. Maar als dat wel het geval is, zou dat uit die knelpuntenanalyse
naar voren moeten komen. En dan krijgen wij met de kwalificatiestructuur te
maken. Ook dan is er geen probleem, tenzij wij er plotseling in zouden slagen
om de leerlingen te binden die wij tot nu toe niet konden binden. Ik hoop
van harte dat wij daarin slagen.
 
 Op dat moment is er niets vanzelfsprekender dan dat ik in het kabinet
met allemaal cheques word overladen om ervoor te zorgen dat die situatie kan
voortduren. Misschien stel ik het nu wat al te idealistisch voor, maar feit
is wel dat dan een geweldige prestatie is geleverd, in die zin dat dan kosten
voor de samenleving op andere terreinen zijn voorkomen. Het hangt dus zeker
ook af van de wijze waarop de discussie over de financiële kant van de
zaak verloopt. Maar ik moet zeggen dat ik daarbij geen grote problemen verwacht.
Want toen er in de afgelopen jaren problemen met betrekking tot het middelbaar
onderwijs waren en er sprake was van heel moeilijke financiële omstandigheden,
is het kabinet toch ook bijgesprongen, al was het niet onmiddellijk.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Heb ik dan zo'n kort geheugen? Wij hebben toch gisteravond met zijn allen
vastgesteld dat voor alle groepen voorzieningen moeten gelden en kansen moeten
bestaan, waardoor ze binnen de muren van de ROC's tot hun recht kunnen komen,
dat dat toch een extra financiële armslag vergt en dat daarvoor een oplossing
zou moeten worden gevonden? En nu zegt u dat er eigenlijk geen probleem bij
de instellingen is, dat elke groep zijn geld als het ware
in zijn zak heeft. Dat strookt toch niet met elkaar? Ik hoop natuurlijk dat
er geen enkel probleem ontstaat, maar ik wil niet dat wij aan de ene kant
wensen formuleren die zeer legitiem zijn, terwijl wij aan de andere kant geconfronteerd
worden met knelpunten op dit punt binnen de instellingen, die ook zeer legitiem
kunnen zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik spreek over de huidige situatie. Wij proberen het percentage mensen
zonder startkwalificatie van 30 te verlagen tot 15. Dat is niet vandaag gebeurd,
het zal een geweldige inspanning vergen. Met het invoeren van de wet is de
situatie niet onmiddellijk veranderd. Wij hopen dat geleidelijkaan mensen
meer aan het onderwijs gebonden worden.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 De minister wil de doelstelling voor vijf jaar formuleren. Dat betekent
wel dat wij ooit moeten beginnen. Ik heb begrepen dat wij in 1996 beginnen.
De financiering moet dus gereed zijn voor dat jaar.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dan komt het erop aan dat het traject in de begroting voor 1996 geloofwaardig
is uitgezet. Ik gaf al aan dat die geloofwaardigheid in een aantal punten
zit. In de eerste plaats wijs ik op de financiële buffer binnen het totaal
van de ROC's. Er zit een behoorlijke buffer bij het vormingswerk. De middelen
voor het vormingswerk zijn constant gebleven, terwijl het aantal leerlingen
sterk gedaald is, zelfs vrijwel tot de helft. Deze buffer is in de afgelopen
jaren goed benut en dat willen wij zo houden. Er zit ook een behoorlijke buffer
bij het VAVO. Daar is sprake van budgettering, terwijl een scherpe daling
van het aantal tweedekansers heeft plaatsgevonden. Gelukkig raakt het reservoir
aan deze mensen enigszins uitgeput, doordat de eerste kans beter wordt benut.
Ook is er een buffer in de zin van extra inspanningen ten aanzien van het
leerlingwezen. Dit hangt mede af van de wijze waarop de fiscale faciliteit
vorm krijgt. Een en ander geeft aan dat de begroting geloofwaardig zal zijn
in de financiële vertaling. Bij de behandeling van de begroting kan de
Kamer daarover haar opvattingen naar voren brengen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 In eerste termijn heb ik zorgen geuit over de adequate bekostiging. De
minister heeft enige indicatie gegeven van buffers en van het potentieel aan
leerlingen met een kwalificatiestructuur, inclusief de vijfjaarsdoelstelling.
Is de minister bereid om nadere gegevens te leveren, opdat de Kamer inzicht
krijgt in het volume?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 De doelstelling om van 30% naar 15% te komen, zou ik graag in de begroting
voor 1996 opnemen. Ik ben er niet op geprepareerd om dat van vandaag op morgen
te doen. Dat zou de "manchetbenadering" zijn. Ik vind het belangrijk om dit
goed vast te leggen in de begroting voor 1996.
 
 Wanneer de wet wordt ingevoerd, hopelijk per 1 januari 1996, is er daarmee
nog geen verandering in leerlingenstromen. Ook wanneer de kwalificatiestructuur
wordt ingevoerd, is er nog niet een dusdanige wijziging dat onmiddellijk een
verandering van de bekostiging nodig is, tenzij zaken plaatsvinden die ik
niet goed op het netvlies heb. De heer Reitsma heeft over de grafici gesproken.
Voor mij was dit nieuw. Ik zal mij erin verdiepen, maar ik dacht dat het bij
de grafici veel meer te maken had met de termijn van invoering van de kwalificatiestructuur.
Ik verzamel alle knelpunten om vervolgens te proberen, ze tot een oplossing
te brengen.
 
 Ik doe dus drie toezeggingen. De eerste betreft het complete beeld in
de begroting voor 1996. De tweede is dat de uitgangspunten voor de bekostiging
in het najaar zullen verschijnen. De derde betreft de inventarisatie van knelpunten
inzake de bekostiging in relatie tot de kwalificatiestructuur en de poging
om ze op te lossen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Met die drie toezeggingen kan ik uit de voeten, maar ik had de minister
een andere vraag gesteld. Hij zegt dat er behoorlijke buffers zijn voor de
verschillende net genoemde componenten. Ik vraag hem of hij bereid is ons
inzage te geven in de kwantitatieve gegevens op dit punt, bijvoorbeeld vandaag
of in het komend weekend. Hij beschikt immers over die gegevens, want daarop
heeft hij zijn oordeel gebaseerd.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik heb altijd de neiging om "ja" te zeggen op zo'n vraag uit
de Kamer...
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Daar zeg ik u dank voor. Als het bij deze bevestiging blijft, kunnen wij
het kort houden.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Het gaat mij erom, in de begroting voor 1996 helder te maken hoe in de
komende jaren de gestelde doelstellingen kunnen worden bereikt. Ik neem er
dus graag iets meer tijd voor om dat aan te geven, op weg naar de begroting
voor 1996. Terugkijkend, zeg ik: het staat al in de begrotingen voor 1995,
1994, 1993 en 1992 bij de artikelsgewijze toelichting.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Nee, nu maakt de minister zich er te makkelijk vanaf. Wij kunnen de buffers
niet uit de begroting voor 1995 halen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Jawel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 De minister heeft gezegd: er zijn buffers waarop ik mijn wetgeving tot
aan 2000, de implementatie van de kwalificatiestructuur en de doelstelling
"van 30% naar 15%" baseer. Hij beschikt dus over gegevens. Mijn simpele vraag
is of wij dit op basis van diezelfde gegevens mogen beoordelen. Wil de minister
tijdens dit debat of de komende dagen die informatie aan de Kamer geven? Het
resultaat van de drie andere toezeggingen wacht ik met belangstelling af,
maar dat staat hier los van.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Laat ik er heel duidelijk over zijn, dat ik hier niet praat
over een zaak waarover ik wel eens met de heer Reitsma in termen van "potjes"
heb gesproken. Voordat je het weet, wordt die indruk gewekt. Dat wil de heer
Reitsma absoluut niet; ik ook niet. De informatie waar de heer Reitsma om
vraagt, heeft de Kamer al gehad. Ik zal die informatie in elk geval nog eens
bundelen en aan de Kamer doen toekomen. Het gaat om de artikelsgewijze toelichting
op de onderwijsbegroting. Daaruit blijkt dat er geleidelijkaan extra ruimte
is gekomen om extra inspanningen te leveren. Ik zal dit nog voor maandag aan
de Kamer doen toekomen.
 
 Een belangrijk punt is de doorstroming van MBO naar HBO. Ik heb het gevoel
dat wij dit nog niet precies in de vingers hebben. Er is sprake
van een groot aantal verschillende elementen. Er mag geen enkel misverstand
over bestaan, dat wij allemaal willen dat er een dubbelkwalificatie voor het
middelbaar beroepsonderwijs blijft. Ik zeg dit tegen de achtergrond van de
"optiewaarde" van het middelbaar beroepsonderwijs, zoals ik dat altijd heb
gedaan. Deze term is in de onderwijsliteratuur heel vanzelfsprekend geworden.
Ouders of hun kinderen kiezen toch vaak met de gedachte van het maximeren
van hun talenten, nog onzeker zijnde over wat die talenten precies zijn. Dat
is eigenlijk vanzelfsprekend; je zou de ouders of hun kinderen daarop moeten
aanspreken. Dit betekent dat je voor iedereen maximaal moet bevorderen dat
er geen doodlopende wegen bestaan, dat het ergens eindigt, dat je daarna kunt
gaan werken en er niets meer is in termen van opleidingen. Als je dat namelijk
creëert, betekent dit snel dat een leerling die zijn eigen talenten nog
niet kent, zegt: ja, maar dan kies ik toch voor iets dat meer optiewaarde
heeft; dan ga ik naar het MAVO, naar het HAVO en vervolgens naar het HBO.
Die optiewaarde is, wat mij betreft, een belangrijk element om de dubbelkwalificatie
van het middelbaar beroepsonderwijs in stand te houden. Het is overigens ook
goed om een optiewaarde voor het leerlingwezen te creëren, want daarvoor
geldt in zekere zin hetzelfde. Het is in feite een uiting van een bepaalde
cultuur in onze samenleving, dat wij die voor deze wet nog niet hadden. Dit
betekent namelijk dat wij de combinatie van leren en werken niet beschouwden
als een combinatie die uiteindelijk kan leiden tot een HBO-niveau of later
zelfs WO-niveau. Dat is merkwaardig, want waarom zou dat het geval zijn? Het
is best mogelijk dat leerlingen zichzelf ontdekken in het leren werken en
daarin talenten ontwikkelen. Dat is met deze wet wel mogelijk. Hiermee heb
ik de achtergrond van mijn verhaal en de visie van het kabinet neergelegd.
Vervolgens loop je tegen ontzettend veel problemen aan. Men mag namelijk niet
denken dat iedereen doorstroomt. Dat is namelijk niet de gedachte achter dubbelkwalificatie.
De gedachte achter dubbelkwalificatie is dat die optie bestaat, maar niet
vanzelfsprekend is.
 
 Daarmee kom ik op de benadering voor de studiefinanciering. Bij die benadering
is gesteld dat wij ervoor moeten zorgen dat er prikkels bestaan ten aanzien
van het maken van de keuze. Er moet niet vanzelfsprekend van uitgegaan worden
dat er altijd doorgegaan wordt na het behalen van het MBO-diploma. In die
afweging heb ik de opvattingen van de Kamer volledig gevolgd, ofschoon de
mijne in eerste instantie andere waren. Ik meende dat daarop iets meer druk
gelegd zou moeten worden.
 
 Hoe kan die dubbelkwalificatie nog beter vorm krijgen? Wat dat betreft
heb ik goed geluisterd naar het advies van de commissie-Ginjaar en ook naar
de scholen die op dit moment een VHBO-opleiding of een HAVO/MBO-opleiding
in huis hebben. Daaruit is naar voren gekomen dat het belangrijk is om bepaalde
vakken binnen het geheel te houden, zodat de leerlingen die later willen doorstromen
daarvan gebruik kunnen maken. Daar ben ik het mee eens. Ik was wel enigszins
verrast door deze geluiden, omdat er geen enkele druk in de wet staat om die
vakken af te schaffen. Ik wil met nadruk naar voren brengen dat ik mij ervoor
zal inspannen dat die vakken gehandhaafd blijven. Het zijn verrijkende vakken
binnen het kader van het middelbaar beroepsonderwijs. Ik wil af van VHBO en
van HAVO/MBO en dat staat ook in de wet. Dat is onhelder en niet echt dubbelkwalificerend.
Ik wil toe naar een middelbaar beroepsbegeleidend onderwijs dat rijk is en
dat ook variëteit in huis heeft, waardoor degenen waaraan die uitdaging
goed besteed is, gebruik kunnen maken van vakken als geschiedenis en van vakken
als een tweede of een derde taal.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Het gaat hierbij volgens de minister om twee opties. De ene
optie is HAVO/MBO en VHBO. Deze onderwijstypen zouden omgevormd moeten worden
in het kader van het dubbelkwalificerend traject. Daarnaast doet de stuurgroep
Profiel tweede fase voortgezet onderwijs het voorstel om een zekere plus aan
te brengen in het programma. Komt de minister daar nog op terug?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Het is goed dat ik daarover geïnterrumpeerd word, want ik had mijn
antwoord eigenlijk al gegeven. Ik voel er niet voor om een nieuwe tussenlaag
in te bouwen tussen het kwalificatieniveau van het middenkader en het middenkader-plus.
Ik kan dat niet anders zien dan een tegenstrijdigheid. Als het MBO-plus gezien
wordt als de doorstroomvariant wordt de dubbelkwalificerende functie van het
middelbaar beroepsonderwijs ondergraven. Die functie wil ik breed in stand
houden. Wel wil ik de gelegenheid bieden aan leerlingen om een verrijkingstraject
te kiezen. Misschien is het een kwestie van semantiek, van terminologie en
hebben wij het over hetzelfde. Maar ik zou niet per se de doorstroming willen
verbinden aan het behaald hebben van die verrijking.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Ik juich het bieden van die keuzemogelijkheid toe. Ik heb ook in eerste
termijn gezegd dat die dubbelkwalificatie moet blijven zoals zij nu is. Daarnaast
is er een project dat een plus voor de doorstroomvakken en een min voor de
beroepskwalificerende vakken voorstaat. Er is dus wel sprake van dubbelkwalificeren,
maar op verschillende niveaus. Hoe staat de minister daar tegenover?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voor iedereen die een MBO-diploma heeft gehaald is er een doorstroommogelijkheid.
Sommigen zullen de conclusie moeten trekken dat zij daar geen gebruik van
moeten maken gezien het feit dat zij die verrijking niet tot stand hebben
gebracht, omdat zij daar niet veel aan hebben kunnen of willen doen. Ik wil
die doorstroommogelijkheid echter niet koppelen aan het behaald hebben van
vakken, omdat er dan al heel snel sprake zal zijn van twee richtingen in het
middelbaar beroepsonderwijs. De ene richt zich op de beroepskwalificering,
waarbij de doorstroom in feite wordt afgesneden, en de andere richt zich op
de doorstroom. Het risico kan bestaan dat de tweede richting niet altijd in
het belang van de leerling is, want op welke wijze pakt een school dat op?
Er wordt een voorbereidende klas samengesteld voor leerlingen die naar het
HBO gaan. Zij hoeven dan bijvoorbeeld geen stage te lopen. De leerling die
echter niet goed tot zijn recht komt op het HBO, heeft vervolgens niets in
handen. Hij heeft wel een MBO-diploma, maar hij heeft wel in de voorbereidende
klas voor het HBO gezeten.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voorzitter! Is het de bedoeling van de minister dat de dubbelkwalificatie
zodanig moet zijn, dat men op zijn minst de beroepskwalificatie voor de lange
opleidingen moet hebben gehaald? Wat het tempo daarvan betreft, hoe eerder
hoe beter. Moeten daarnaast de eindtermen voldoen aan de mogelijkheid van
doorstromen? Het is dus niet de bedoeling dat een aantal leerlingen snel een
beroepskwalificatie voor de korte opleiding haalt, hetgeen voor sommige leerlingen
een veel te laag niveau is, waarna men deze groep snel laat doorstromen? Heeft
de minister het eerste aspect voor ogen?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Inderdaad.
 
 Er is nog wel een andere dimensie in het geheel. Ik pleit ervoor om een
aantal van de verworvenheden van VHBO, HAVO en MBO in te bouwen als verrijkingsvakken.
Waarom zou een leerling zich uitsluitend moeten beperken tot het minimum?
Het minimum is hetgeen nodig is voor het behalen van het diploma voor de lange
opleiding. Ik streef ernaar dat leerlingen in het MBO andere vakken aangeboden
krijgen. Een eventuele doorstroming zal bij de selectie van de leerling ongetwijfeld
een rol spelen, maar men mag hen er niet aan binden. Concreet betekent dit
dat 80% of 90% van degenen die doorstromen, de verrijking heeft gevolgd. De
overige 20% legt zichzelf een grotere druk op, maar men heeft daar dan wel
over nagedacht. Ik ben ervan overtuigd dat een groot aantal daarvan het ook
wel haalt. Dat heeft naar mijn mening ook te maken met betrokkenheid bij sociale
doorstroming. Het kan zijn dat het gaat om leerlingen die heel goed zijn met
hun handen, maar niet zo gemakkelijk leren. Zij hebben bijvoorbeeld de MTS
doorlopen zonder de verrijking, maar zien de HTS wel zitten.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voorwaarde voor de minister blijft dat de beroepskwalificatie voor de
lange opleiding is opgenomen in de opleiding? De daar bijkomende plussen zijn
dan meegenomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ik ben het in het algemeen eens met de benadering van de minister.
De MBO- en de HBO-opleidingen hebben een bepaalde duur. Voor doorstromers
betekent dat, nominaal gezien, een opeenstapeling van de duur, terwijl dat
niet per se hoeft. Wanneer vertaalt zich dat, als de minister vasthoudt aan
zijn uitgangspunt, waar ik zeker iets voor vind pleiten?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dit betreft precies het debat tussen staatssecretaris Nuis en mij over
de lengte van de cursusduur. In het HBO moet de duur van de opleiding voor
iemand met een MBO-opleiding veel korter zijn dan voor iemand met HAVO.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Moet de HBO-opleiding ook korter zijn voor iemand die van het VWO komt?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat zou ook kunnen, maar dat is nog niet zo direct zichtbaar. U voert
hiermee het debat over de stelselwijziging in detail. Het vorige kabinet heeft
ingezet op een kortere studieduur in het HBO voor leerlingen uit het VWO en
het MBO.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Ik zal daar maandag in het debat met staatssecretaris Netelenbos over
het profiel van de tweede fase op terugkomen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Een belangrijk punt hierbij is de betrokkenheid van het HBO bij eindtermen.
Een deel van de doorstroomkwalificatie moet daarin gegarandeerd zijn. Het
HBO wordt nu reeds door de LOB's geraadpleegd.
 
 Voorzitter! De heer Cornielje heeft gesproken over de toekomst van de
beleidsagenda. Ik ben het volstrekt met hem eens dat die agenda enige "schokvastheid"
moet hebben. Van jaar op jaar moet zij bekeken worden en zij moet ook aan
de orde worden gesteld in de memorie van toelichting bij de begroting, maar
zij moet niet grondig worden gewijzigd. De punten die erop staan, zijn voor
lange tijd belangrijk.
 
 De relatie tussen de ROC's en AOC's vormt altijd een prachtig probleem,
dat niet zozeer te maken heeft met de verkokering binnen de overheid alswel
met de verschillende sectoren in de samenleving. De landbouwsector is bovendien
een sector in reorganisatie en bevindt zich in een stroomversnelling. Mevrouw
Van Vliet heeft hierover een aantal vragen gesteld en er zijn opmerkingen
over gemaakt.
 
 Ik ontraad het amendement om de opheffingsnorm van 1200 te laten vervallen,
omdat het aantal leerlingen vrij snel daalt. Het gevolg daarvan zou kunnen
zijn dat men niet zoekt naar structurele oplossingen. Mevrouw Van Vliet heeft
wat kritische kanttekeningen gezet bij de gedachte om maar weer te komen tot
grotere eenheden of gebieden. Dit spreekt mij ook minder aan, maar bij de
afweging ter zake moeten wij de gedachten vooral laten gaan over de bundeling
van krachten. Als een bundeling van ROC's en AOC's meer mogelijkheden biedt,
dan moeten wij dit zeker bevorderen en geen belemmeringen opwerpen. Het vorige
kabinet had deze afspraak ook al gemaakt: AOC's mogen geen enkele belemmering
ondervinden in het fuseren met ROC's. Dat is een belangrijk uitgangspunt.
Voorts moet het gaan om een proces van onderop.
 
 Met mijn collega van Landbouw wil ik bovendien nagaan – en daarover
informeer ik de Kamer graag – hoe de afstemming beter tot stand kan
worden gebracht. Soms is bij AOC's namelijk iets te zien wat in het hoger
landbouwonderwijs is gebeurd: er ontstaan nogal wat doublures. Zo ontstond
op een gegeven moment landbouwaccountancy naast accountancy en kregen wij
bijna landbouwtheologie naast theologie; dit maakte een wat merkwaardige indruk.
Ik zie de heer Van der Vlies naar de microfoon lopen, maar het laatste voorbeeld
was slechts een grapje.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wat de minister zegt over de relatie tussen ROC's
en AOC's, is nog steeds zeer vriendelijk en ik kan er ook absoluut niet tegen
zijn. Ik heb echter aangegeven dat ik wel een stapje verder zou willen gaan
en dat ik hoopte dat het kabinet blijk zou geven van een dergelijke intentie,
niet omdat ik op voorhand vind dat het samen moet, maar juist omdat ik nota
bene vanuit de agrarische sector signalen kreeg dat AOC's ten opzichte van
ROC's wel eens in een moeilijke positie zouden kunnen komen. Ik weet dat AOC's
zeer goede opleidingen aanbieden en onder andere met hun kennis een toegevoegde
waarde zouden kunnen zijn. Ik zou het dan ook heel jammer vinden wanneer die
verloren zou gaan door dit gegeven. Ik vraag de minister nogmaals om met de
AOC's na te gaan of er geen mogelijkheden zijn om over deze drempel te stappen en toch tot een verdergaande samenwerking te komen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dit was voor mij ook reden om iets te doen wat ik niet als vrijblijvend
zie: ik wilde met mijn collega van Landbouw spreken over initiatieven om de
samenwerking tussen ROC's en AOC's te bevorderen. Ik beschouw dit als een
antwoord op de vraag van mevrouw Van Vliet.
 
 Ik realiseer mij onmiddellijk dat de door mij genoemde niet vrijblijvendheid
is gelegen in het feit dat de filosofie ten aanzien van het onderwijs in de
landbouwsector een heel andere is. Daar wordt het onderwijs gezien in het
kader van de drieslag voorlichting, onderzoek en onderwijs. In deze drieslag
zit bijvoorbeeld een groot gedeelte herhaalonderwijs en "blijven leren", dus
volwassenenonderwijs. In dat opzicht hebben de AOC's traditioneel een andere
functie. Ook in andere landen heeft dit altijd heel goed gewerkt. Er wordt
dan ook over geaarzeld om daar een stukje uit te lichten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Maar er is een groot verschil tussen het VWO- en het MBO-onderwijs, kijkend
naar het hoger onderwijs, waar onder andere ook aan research wordt gedaan.
De commissie heeft echter aangegeven dat bijvoorbeeld VBO Groen – maar
nu ga ik erg ver – eigenlijk zou moeten opgaan in de brede scholengemeenschappen
of zich zou moeten aansluiten bij andere VBO-opleidingen. Van de minister
heb ik nog steeds geen uitspraak in die richting gehoord, dus ik overweeg
om hierover een motie in te dienen, zoals mijn collega Versnel in een vorige
periode ook heeft gedaan. Wij hechten er namelijk waarde aan om verder en
serieuzer te praten over de mogelijkheden die er zijn om elkaar de door mij
bedoelde meerwaarde te geven.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik kan mij dat heel goed voorstellen. Daarnaast probeer ik aan te geven
dat de traditie en het succes in het verleden redenen zijn om hier van mijn
kant wat terughoudend en wat voorzichtig te zijn. De bedoelde drieslag heeft
immers sterk geleefd binnen de landbouw en leeft daar nog steeds sterk. Met
die drieslag blijft het allemaal bij elkaar en kun je een zich steeds heel
snel vernieuwend landbouwbedrijf krijgen. Tegelijkertijd denk ik dat de huidige
situatie er wel aanleiding toe geeft om dit nog eens door te meten met de
minister van Landbouw.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De eigenheid van het landbouwonderwijs wordt door de minister terecht
onderstreept, met name ook naar de oudere leeftijdscategorieën toe. Ik
noem dan bijvoorbeeld het herhalingsonderwijs. Dat is heel functioneel en
heel specifiek. Ik schrok van de opmerking van de minister dat schrappen van
de 1200-norm voor het AOC niets is en dat het hierbij ingediende amendement
door de minister ontraden wordt. Het leerlingenaantal gaat omlaag. Dat is
een beetje conjunctureel ingegeven. Laten wij hopen dat er betere tijden komen.
Als de ontwikkeling echter structureel zou zijn, is een verlaging of het vrijgeven
van de opheffingsnorm, aldus de minister, hinderlijk bij het zoeken naar oplossingen.
Dat is de lijn van de minister. Er is echter ook een heel andere redenering
mogelijk, namelijk dat wij een keer kritisch naar de opheffingsnorm moeten
kijken in verband met het spreidingsplaatje en het voorzieningenniveau. Daar
is in de achterliggende jaren heel rigoureus iets aan gedaan. Daar moeten
wij dus zorgvuldig mee omspringen. Dat is een heel andere benadering. Die
wil ik toch naast die van de minister leggen om diezelfde benadering wat te
nuanceren. Dat is althans mijn oprechte poging.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Die nuancering is zeker ook aan de orde in de zin dat je zo'n norm kiest
op basis van een afweging. In die afweging speelt het ook een rol dat als
er geen norm meer is, men heel makkelijk tot branchevervaging komt en er van
alles gaat gebeuren wat niet meer past bij het oorspronkelijke model. Vandaar
mijn referentie aan hetgeen in het hoger onderwijs is gebeurd. Veel aanvragen
hadden daarbij niets meer met landbouwonderwijs te maken. Het ging vaak om
aanvragen met directe doublures met andere opleidingen in de buurt. Dat wil
ik graag voorkomen bij het AOC. Wij moeten er wel een discussie over voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Een van de vorige ministers van Landbouw is tijdelijk minister van Onderwijs
geweest. Gezien de affiniteit die de minister met de agrarische sector aan
de dag heeft gelegd, zou het misschien niet zo gek zijn om het omgekeerde
ook een tijdje te doen. Ik wacht dat met belangstelling af.
 
 Ik ben het op zich met de minister eens dat je een fusie tussen een AOC
en een ROC niet moet belemmeren. Het moet van onderop gebeuren en de instellingen
moeten het zelf bepalen. Ik denk dat dit een heel goede lijn is. Dan blijft
de vraag waarom het in deze wet noodzakelijk is om alleen voor het agrarisch
onderwijs een norm te stellen. Bij de andere soorten onderwijs in de wet doen
wij dat niet, bijvoorbeeld bij de vakscholen. Het ontgaat mij dus een beetje
waarom er hier wel een norm moet zijn. Ik denk dat er natuurlijke normen zullen
ontstaan bij alle vormen van onderwijs, op basis van het bedrijfsmatig voeren
van een instelling. Dat wil de minister ook. Ik denk dat de norm overbodig
is en soms lastig kan zijn. Waarom ontraadt de minister het schrappen van
de norm? Ik vraag de minister om daar tussen nu en de tweede termijn nog eens
over na te denken. Kan de norm niet weg, omdat de filosofie die de minister
met de AOC- en ROC-vorming wil bereiken niet samenhangt met normen?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik zal het denken zeker niet stil zetten tussen eerste en tweede termijn.
Ik wil er echter nu al op reageren. Wij hebben eerder gesproken over paternalisme.
Het kan ook gaan om de verantwoordelijkheid van de overheid om wat tegendruk
te geven. De leerlingenaantallen bij het AOC dalen niet. Als die wel zouden
dalen, mag er niet een soort van krampachtigheid ontstaan om overeind te blijven.
Daardoor krijgt men niet voldoende impulsen om andere oplossingen te zoeken.
Daarin zou de oplossing van een ROC een goede mogelijkheid bieden, juist ook
weer voor de leerlingen die dan meer mogelijkheden hebben. Dat is de reden
om het amendement op dat punt af te raden.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Er blijven twee elementen over. In de SVM-wet hadden alle sectoren normen,
ook het AOC, maar daarin was ingebouwd dat uit het oogpunt van spreiding de
minister in bepaalde situaties kon afwijken van de norm. Ik ontdek die ruimte
niet meer in dit wetsvoorstel. Waarom is die ruimte er niet meer? 
 
 Ten tweede komt de minister nog met de bekostiging, maar gerelateerd aan
de huidige bekostiging moet je in alle eerlijkheid zeggen dat het geweldig
moeilijk wordt om bijvoorbeeld een instelling van 1200 leerlingen in het agrarisch
onderwijs op de been te houden. Er is dus al een natuurlijk prikkel om boven
dat aantal te gaan zitten, tenzij er andere argumenten zijn zoals spreiding;
dan krijg je een ontwikkeling van onderaf. Dat maakt volgens mij de norm overbodig.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Vanwege de spreiding kun je je afvragen of het aantal leerlingen niet
lager kan worden gesteld dan 1200. Maar dat moet worden gerelateerd aan het
eerste dat de heer Reitsma naar voren bracht, namelijk de noodzaak van een
minimaal draagvlak. Daar zit in zekere zin een tegenstrijdigheid. Vanuit spreidingsmotieven
zou een aantal van 100 leerlingen ook goed zijn, want dan is de spreiding
over Nederland redelijk. Maar dan is er niet voldoende schaal, behalve als
je het ziet in het kader van een groter geheel, namelijk van een ROC. Daar
kan een behoorlijk draagvlak zijn voor administratieve ondersteuning, management,
onderwijskundige benadering en misschien ook voor apparatuur.
 
 Voorzitter! Ik ga over op het onderwerp medezeggenschap.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Maar ik wil nog even...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mijnheer Reitsma! Er wordt bij herhaling geïnterrumpeerd. Enige voortgang
moet toch mogelijk zijn. Bovendien hebt u allemaal nog een tweede termijn,
op welk tijdstip dan ook. Ik verzoek de minister daarom zijn betoog te vervolgen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil de medezeggenschap graag goed blijven regelen.
Ik hoop dat ik daarmee de vraag van mevrouw Van Vliet goed heb beantwoord.
Die vraag was eigenlijk meer een oproep.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Ik denk dat ik niet nog eens mag interrumperen, dus ik ga...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat hebt u goed begrepen. Het woord is aan de minister.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! De medezeggenschap gaat mij zeer aan het hart en ik zal er
dus mijn uiterste best voor doen.
 
 De relatie met de arbeidsvoorziening wordt niet alleen bepaald door het
kabinet en daarin moeten wij dus onze weg zorgvuldig zoeken. Op de lange termijn
ligt het voor de hand dat de CAVV's, de centra voor vakopleiding en de CBB's
maximaal geclusterd zijn met de ROC's. Op de korte termijn moeten wij ons
grondig afvragen hoe de positie van de arbeidsvoorziening er gaat uitzien.
Dat moet uitkristalliseren. Ik verwacht dat er op niet te lange termijn beslissingen
worden genomen over interne verzelfstandiging. Het is al heel belangrijk om
te weten wat zij kosten. Dat speelt ook een heel grote rol in het creëren
van verbindingen. Op basis van de berekeningen die ik vaker heb gezien, zeg
ik dat zij relatief duur zijn in vergelijking met wat er gebeurt in het middelbaar
beroepsonderwijs, beroepsbegeleidend onderwijs en contractonderwijs; duur
in termen van het aanbieden van een opleiding per student of per leerling.
Dat kan nu niet makkelijk worden gecalculeerd, omdat onduidelijk is hoe die
kosten precies worden gedragen.
 
 Wat de vrouwenvakscholen betreft, heb ik al eerder gezegd dat die volgens
mij goed moeten zijn verbonden aan de ROC's.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik ben van plan een motie in te dienen over de relatie tussen
de RBA's en de ROC's. Wat is de inzet van de minister in deze kwestie? Er
is gepraat naar aanleiding van het rapport-Van Dijk. De hele evaluatie is
aan de orde. Mag ik daarom vragen wat de persoonlijke inzet van de minister
is?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik begin bij de inhoud, of eigenlijk nog een stap eerder, ik begin met
een analyse van de rol van scholing bij het bestrijden van de werkloosheid.
Een van de meest interessante aspecten van de ontwikkeling van de werkloosheid
in Nederland is geweest dat de langdurige werkloosheid enige jaren lang sneller
afnam dan de algemene werkloosheid. Dat was heel merkwaardig, want in het
algemeen hebben "nieuwe" werklozen meer kans op een baan dan degenen die al
werkloos zijn, omdat een werkgever meestal liever mensen in dienst neemt die
niet al te lang werkloos zijn geweest. Desondanks daalde de langdurige werkloosheid
in Nederland sneller dan de algemene werkloosheid. De OESO en andere instellingen
verklaren dit met de grote inzet van de arbeidsvoorziening en andere instanties
op het gebied van scholing. Er is in de periode van 1982 tot 1990 een grote
nadruk op het belang van scholing gelegd, ook in de heroriënteringsgesprekken.
De conclusie lijkt dan ook onafwendbaar dat scholing hierbij een enorm belangrijke
rol speelt. En dan gaat het niet alleen om werk, maar ook om de sociale positie
van de betrokkenen. Welnu, de inzet is ervoor te zorgen dat die scholingsactiviteiten
maximaal tot hun recht komen en ook dat ze maximaal behouden blijven. Ze moeten
wel efficiënt zijn. Daarnaast heb ik van harte aansluiting gezocht bij
het beleid inzake het CBA, in die zin dat overheadkosten naar mijn mening
niet altijd de huidige omvang hoeven te hebben, wat geleid heeft tot het totale
CBA-akkoord. Dit is dus mijn inzet als het om de inhoud gaat, met de aantekening
dat de scholing overeind moet blijven.
 
 Verder kan scholing natuurlijk veel efficiënter worden door koppeling
met bestaande andere voorzieningen. Overal in het land tref je soms op minder
dan een vierkante kilometer een technisch centrum, gefinancierd door EZ, een
centrum voor middelbaar beroepsonderwijs, gefinancierd door OCW, beroepsbegeleidend
onderwijs en een centrum voor vakopleiding aan, alle vier met dezelfde machines
en met hetzelfde cursusaanbod, zij het met verschillende curricula. Die zijn
dan echter niet afgestemd op specifieke groepen van deelnemers. Er is dus
geen sprake van differentiatie naar achtergrond, de situatie is gewoon ontstaan
doordat het eigenstandige clubjes waren. Mijn inzet is dan ook dat die samengevoegd
worden. Uit een oogpunt van tactiek zeg ik er wel bij dat de scholen het geld
erbij krijgen, als ze een opleiding overnemen. Ik wil dit proces even laten
uitkristalliseren, opdat ik zeker weet dat op de interne verzelfstandiging
een externe verzelfstandiging kan volgen, en wel zodanig dat bij de integratie
van een centrum voor vakopleiding in een ROC de vraag in stand blijft. Je
hebt er immers niets aan om een opleiding over te nemen als vervolgens blijkt
dat de bronnen waarmee dat gefinancierd moet worden, zijn opgedroogd.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Met andere woorden, als er eerst sprake is van interne verzelfstandiging,
kunt u nog invloed uitoefenen op de externe verzelfstandiging. Is het één
niet in tegenspraak met het ander?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik ben ervan overtuigd dat de centra voor administratieve verwerking,
de CAVV's, binnen vijf jaar verzelfstandigd zullen zijn. Ik kan mij niet voorstellen
dat het anders zou gaan, omdat het al zo sterk in de dynamiek is ingebouwd.
Ik heb een jaar geleden nog gepleit voor snelle externe verzelfstandiging,
maar nu ben ik iets meer terughoudend geworden, omdat ik graag eerst de middelenstroom
wil laten uitkristalliseren om te voorkomen dat er onverantwoorde risico's
worden genomen met ROC's. Ik vind dit dus een logische ontwikkeling, maar
ik zou graag eerst bevorderen dat de scholingsbenadering bij het CBA en de
RBA's helder wordt, ook gelet op de door de Kamer gesignaleerde tegenstrijdigheid
tussen het abstracte en het concrete.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 En wanneer wordt uw inzet onderwerp van bespreking in het kabinet?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat is hij in feite geweest. Dat heeft mede geleid tot het akkoord. Dat
is vervolgens ook in de kabinetsreactie op het rapport-Van Dijk, waarin beide
mogelijkheden van interne en externe verzelfstandiging aan de orde zijn, opgenomen.
Ik dacht dat de Kamer daarover ook had gesproken naar aanleiding van de Arbeidsvoorzieningswet.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Maar niet in relatie tot de ROC's.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Niet in de wijze waarop de verzelfstandiging tot stand komt. Ik heb wel
het gevoel dat zodra er sprake is van een externe verzelfstandiging en zelfs
bij een interne verzelfstandiging, de relatie met de ROC's vanzelfsprekend
wordt. Dit leidt namelijk tot een makkelijker manier van functioneren van
de verzelfstandigde instellingen, omdat je gebruik kunt maken van de capaciteit
over en weer. Daar zijn een groot aantal voorbeelden van. In Doetinchem wordt
het centrum voor vakopleidingen aanpalend aan het ROC gebouwd. Hetzelfde geldt
voor Sittard waar in de uitbreidingsplannen van het Walram College aanpalend
aan dat college ook het centrum voor vakopleidingen wordt gebouwd. In dat
opzicht hoeven er dus geen zorgen te zijn dat die verzelfstandiging vervolgens
leidt tot het aansluiten bij een ROC. Het is dan natuurlijk een activiteit
van het ROC die valt onder de contractactiviteit. Het is geen activiteit die
via onderwijsmiddelen moet worden gefinancierd.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik geloof niet, wanneer je geen enkele invloed hebt op een instelling,
dat die instelling vanzelf er naartoe gaat, behalve als je een worst voorhoudt.
Maar dat zegt de minister ook niet. Ik kom in tweede termijn op deze situatie
terug.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 De heer Cornielje heeft een vraag gesteld over de benoembaarheidsvereiste.
Ik dacht dat die vooral te maken had met een misverstand. Wat in de wet is
opgenomen, zijn althans wijzigingen in verband met een noodzakelijke reparatie.
In de eerdere tekst van artikel 4.2.1 was verzuimd om voor praktijkmensen
die tot docent kunnen worden benoemd, de ook in de huidige regelgeving bestaande
eis op te nemen van het bezit van een bewijs van voldoende didactische voorbereiding.
Als die eis niet wordt opgenomen, is de didactische bekwaamheid van die categorie
leraren niet langer gewaarborgd. Ook voorziet de huidige wetgeving in de mogelijkheid
om leraren die niet voldoen aan de benoembaarheidseisen, voor een periode
langer dan twee jaar in tijdelijke dienst te benoemen. Wat nu in de wet is
opgenomen, is dus in feite niet afwijkend van wat in voorgaande wetgeving
aan de orde was.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Die correcties ten aanzien van de didactische voorbereiding vind ik prima.
Als ik het echter goed lees en de nota van wijziging tot mij neem, is het
mogelijk dat iemand die niet bevoegd is, toch een tijdelijke aanstelling van
meer dan twee jaar krijgt, als hij maar belooft om een akte te halen. En dan
hoeft zo iemand nog niet eens praktijkervaring te hebben in het vak waarin
hij les gaat geven. Ik vind dat wij dan wel erg veel concessies doen aan de
kwaliteit van docenten. In het oorspronkelijke wetsvoorstel was dat beter
geregeld. Daarom heb ik in het verslag de vraag gesteld of een wijziging zou
optreden in de bevoegdheidseisen. De minister heeft toen geantwoord dat hij
dit debat graag met me wilde aangaan. Het was niet de bedoeling dat mijn vraag
zou worden opgevat als een pleidooi om dit alles maar te verruimen.
Integendeel, ik vond de lichte aanscherping in het oorspronkelijke wetsvoorstel
een ondersteuning van de kwaliteit van het onderwijs.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik ken de heer Cornielje als iemand die het leraarschap een warm hart
toedraagt en ook met grote belangstelling de ontwikkelingen daarin volgt.
De heer Cornielje heeft gelijk. Wij hebben inderdaad nog een opening gecreëerd
in aansluiting op de debatten over vitaal leraarschap. Overigens was er toen
in de Kamer ook al sprake van enerzijds, anderzijds. De commissie-Van Es zei
met zoveel woorden dat wij helemaal af moeten van de diplomavereiste voor
aanstelling. Wij hebben dat niet overgenomen. Wij vonden dat wel heel kort
door de bocht, want dat vereist wel heel veel van de directie van een instelling.
Men moet dan de druk kunnen weerstaan om mensen aan te stellen die noch een
diploma hebben en noch naar voren komen als krachtige leraren. Wij hebben
dat hier voor een klein beetje gedaan. Wij hebben een kleine ruimte gecreëerd
zodat de directie in uitzonderlijke situaties, waarin zij er voluit voor kan
staan, een persoon voor een proefperiode, tijdelijk, kan benoemen.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Nee, dat was in het oorspronkelijke wetsvoorstel zo. Nu staat erin dat
iemand op het werkveld waarvoor hij als docent gaat opleiden, geen praktijkervaring
hoeft te hebben en hiervoor geen bevoegdheid hoeft te hebben, maar toch een
tijdelijke aanstelling, niet van twee jaar, maar van vier of vijf jaar kan
krijgen, als hij maar belooft de akte te halen. Zo iemand begint dus zonder
enige kwalificatie aan het lesgeven. Dat vind ik niet goed. In het oorspronkelijke
voorstel werd tenminste de eis van drie jaar praktijkervaring gesteld. Als
men die niet had, kon men hoogstens een tijdelijke aanstelling van twee jaar
krijgen. Dus moest men binnen die twee jaar de akte halen. Dan moet zo iemand
al lang aan die opleiding bezig zijn; anders kan hij nooit in twee jaar de
akte halen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Wij hebben in het wetsvoorstel inderdaad iets meer ruimte gecreëerd
om mensen die niet bevoegd zijn, toch toe te laten. Dit gebeurt op grond van
de veronderstelling dat de school helemaal voor de kwaliteit van het onderwijs
moet staan en kan overwegen dat een persoon zonder praktijkervaring en zonder
diploma zover erboven uitsteekt, dat hij toch kan worden aangesteld, zij het
niet voor vast. In welk percentage gevallen dit gebeurt, kan ik niet overzien,
maar ik vermoed dat het zeer uitzonderlijk zal zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Het is in ieder geval te hopen dat het zeer uitzonderlijk is. Er kan nog
iets achter zitten. Als iemand een tijdelijke aanstelling aan een school heeft
en vervolgens afvloeit, krijgt hij misschien weer ergens een tijdelijke aanstelling
voor een heel ander vak. Ik overweeg om het wetsvoorstel op dit punt terug
te amenderen naar het oorspronkelijke. Dat lijkt mij toch beter.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik ga door met de invoering en de implementatie van de WEB. De heer Van
Gelder zei dat een heel goede begeleiding van het proces van implementatie
vereist is. Wij hebben een aantal varianten hiervoor bezien. Voorlopig gaan
wij ervan uit dat de eigen werkorganisatie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen
de implementatie voor haar rekening neemt. Wij zullen dus niet werken met
procescoördinatoren of anderen, maar zullen het binnen het ministerie
verankeren. Ik meen dat dit in overeenstemming is met opvattingen die in de
afgelopen jaren steeds bij de Kamer naar voren zijn gebracht.
 
 De heer Van Gelder gaf aan dat hij de vraag van de ondersteuningsinstellingen
steunt om in overleg ruimte te krijgen voor de vormgeving van het herstructureringsproces.
Hij stelt voor dat dit proces per 1 januari 1998 voltooid is; dit onderschrijf
ik graag. Ik ben ertoe bereid, toe te zeggen dat ik eventuele knelpunten die
zich bij ondersteuningsinstellingen voordoen, serieus zal bezien.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Het gaat om twee dingen, ten eerste de regionale instellingen. Hierover
staat in de wet dat zij per 1 januari 1996 moeten zijn ingezakt in de ROC's.
Die zijn er dan echter nog niet en daarom vroeg ik of het herstructureringsproces
wat meer tijd kan krijgen. Wellicht moet dit zelfs tot een wetswijziging leiden.
 
 Ten tweede zijn er de algemene ondersteuningsinstellingen, waarover wij
pas volgende week donderdag in het kader van de WOV praten. Ik vind dat wij
eerst daarover duidelijkheid moeten hebben, voordat wij ze hier uit de wet
weglaten. Ik overweeg een amendement om dat in ieder geval tot 1 januari 1996
mogelijk te maken.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ook de heer Rabbae en anderen hebben erover gesproken. Ik zal voor het
CINOP een nota van wijziging indienen om ervoor te zorgen dat de datum van
voortbestaan gelijkloopt met de datum van de WOV.
 
 Voor de REC's, de regionale educatieve centra, wil ik de lijn kiezen dat
wij problemen die zich tussen 1996 en 1998 voordoen met het inzakken, per
geval oplossen. Hiervoor hoeft de wet niet gewijzigd te worden. Ik ga ervan
uit dat het inzakken plaatsvindt waar er ROC's zijn. Waar er geen ROC's zijn,
zullen wij naar bevind van zaken handelen. Ik heb dit met onze juristen besproken
en zij zien geen problemen met de huidige wetsvoorstellen in termen van zo'n
overgangstraject. Het zou inderdaad bizar zijn als een REC wordt opgeheven
terwijl er geen mogelijkheid tot inzakken is.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voorzitter! Wat betreft het eerste punt, de landelijke ondersteuningsinstellingen,
heb ik in eerste termijn aangekondigd te dien aanzien wellicht met een motie
te komen, maar deze weg lijkt mij ook uitstekend. Het is een prima begaanbare
weg, maar hierbij ontstaat bij mij wel de volgende vraag. Het gaat dan toch
niet alleen om CIBB en SVE – ik dacht dat dit de twee zijn – plus
de twee landelijke ondersteuningsorganisaties bij het vormingswerk? Ik heb
begrepen dat er bij het agrarisch onderwijs – ik weet de naam niet precies,
want die naam moet, meen ik, nog geboren worden – sprake is van een
totale bundeling die exact in dezelfde situatie verkeert. Ik zou er aandacht
voor willen vragen, dat de minister dit in de nota van wijziging meeneemt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Moet het bij het agrarisch onderwijs door het ministerie van OCW geregeld
 worden? Kunnen wij dan niet beter alles via OCW regelen?
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Ik dacht dat deze minister hier thans namens twee ministers spreekt.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ja, voorzitter, over de ondersteuning bij Defensie wil ik ook graag nog
eens nadenken! Op de ondersteuning bij Landbouw zal ik graag in tweede termijn
terugkomen, want dat staat mij niet onmiddellijk voor ogen. Het geldt natuurlijk
niet voor LOVWJ en LOCV: die vallen niet onder de ondersteuningsstructuur,
maar onder het uitvoerende werk. Wij hebben daar in zekere zin vaker over
gedebatteerd. Dat moet niet in elkaar overgaan. Ik zeg dit met heel veel waardering
voor alles dat er van de zijde van LOVWJ en LOCV is gebeurd. Het is echter
geen onderdeel van de ondersteuningsstructuur in het kader van de WOV.
 
 Ik kom bij de vraag betreffende de vrouw in managementfuncties. Ik heb
daar prima handreikingen voor gekregen: de rok in het ROC. Wij zullen daar
het maximale aan doen – het is niet altijd makkelijk, zoals bekend,
om emancipatiedoelstellingen te realiseren, anders dan via management by speech –
door ook intern, binnen het ministerie, te laten zien dat wij een afdeling
hebben, een directie, die daar duidelijk een voorbeeldfunctie in kan vervullen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik zou de minister willen vragen heel specifiek
in te gaan op het punt om dit te regelen via de jaarverslagen, namelijk door
daar emancipatiedoelen in op te nemen. Ik gaf in mijn verhaal aan dat ik weet,
dat er veel aan gedaan wordt. Daar twijfel ik niet aan; er zijn ook concrete
punten aan te wijzen. Maar dit specifieke onderdeel is vooralsnog niet genoemd
en dat lijkt ons bij uitstek een manier om wat greep op de zaak te hebben
en elke keer te kunnen kijken: hoe gaat het?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik denk dat mevrouw Van Vliet ook in dat opzicht volledig
gerustgesteld wordt door en alles terugvindt in het wetsvoorstel dat is ingediend,
over de vrouw in de leidinggevende functies. Daar komt het allemaal in naar
voren en dat zal ook zijn vertaling hebben niet alleen bij het BVE-veld, maar
ook bijvoorbeeld bij het WO en het HBO.
 
 Voorzitter! De heer Van der Vlies stelde een vraag betreffende de stimulansen
voor verticale scholengemeenschappen. Daar hebben wij al een antwoord op gegeven
in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin wordt instemming betuigd
met het standpunt dat er een goede afstemming moet zijn tussen de scholen
van de eerste fase, de scholen van middelbaar beroepsonderwijs en het beroepsbegeleidend
onderwijs, de ROC's. Dat is ook een van de suggesties van het advies-Van Veen
II.
 
 De heer Van der Vlies heeft voorts gesproken over de sanctie-instrumenten.
Daar zijn wij nog mee bezig en wij willen het geleidelijkaan over de volle
breedte van het onderwijsveld gaan realiseren.
 
 Voorzitter! Ik kom tot een afronding, waarbij ik nog een kanttekening
wil plaatsen bij het punt ontwikkelingswet. Ik vind het inderdaad een zaak
om je voortdurend af te vragen hoe je daarmee omgaat. Is het nu een ontwikkelingswet
of is het een wet waarvan je mag zeggen: zoals het er nu staat, is het in
hoofdlijnen klaar? Wat voor soort effecten gaan ervan uit, als je het één
zegt of het ander? Ik zou één of twee jaar geleden nog gekozen
hebben voor de ontwikkelingswet, om aan te geven dat hierbij de gedachten
nog niet volledig waren uitgekristalliseerd. Het was een situatie die ik bij
de aanvang van dit onderdeel van mijn termijn beschreef als zijnde gekenmerkt
door nogal grote verschillen van inzicht tussen werkgevers, werknemers en
ministerie. Maar nu wij zover zijn, zou ik ervan willen uitgaan dat dit een
wet is ten aanzien waarvan wij het signaal willen geven, dat deze heel stabiel
is, stabiel in die zin dat er natuurlijk altijd nog veranderingen kunnen worden
aangebracht op basis van ervaringen die worden opgedaan. Maar dit is de hoofdstructuur.
Daar zitten alle mogelijkheden in. De wet is heel compact – het is bijna
een compliment dat ik mezelf geef – maar het loopt als een trein. Het
zit zo logisch in elkaar en het geeft zo'n goed beeld. Het is omdat u het
niet zegt...! In dat opzicht wil ik de term "ontwikkelingswet" vermijden.
Wel wil ik nadrukkelijk de vinger aan de pols houden en zeer regelmatig rapporteren.
Deze wet biedt perspectief en dan vooral om meer leerlingen te kwalificeren,
meer talenten te realiseren en meer te betekenen voor het bedrijfsleven.
 
 Voorzitter! Ik wil graag op deze manier mijn eerste termijn beëindigen.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Wij hebben een amendement ingediend om de bevoegdheden van
het bevoegd gezag over te dragen op de centrale directie, dan te noemen college
van bestuur. Naar mijn mening is het toch een belangrijk amendement, waarover
ik echter niet het oordeel van de minister heb gehoord.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik zou daarover graag het oordeel aan de Kamer willen laten.
Ik zal me daar zeker niet tegen verzetten.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het gaat om de ontwikkelingswet. Ik gun de minister natuurlijk
vele felicitaties, zeker wanneer zij terecht zijn. In dit verband wil ik echter
opmerken, dat naar mijn mening de minister er bang voor is, dat hij de mogelijkheid
tot sturing kan kwijtraken als er sprake is van een ontwikkelingswet. Een
bestuurder moet natuurlijk de zaak onder controle blijven houden, anders is
hij of zij geen goede bestuurder. Nu hebben wij hier te maken met een mammoetoperatie
met een aantal substantiële dingen. Ik noem de derde variant uit het
rapport-Akkermans/Mentink, de bekostiging, het samenbrengen van een aantal
organisaties tot elkaar waarbij verschillende actoren gekieteld moeten worden
en zo verder. Dat zijn geen kleine dingetjes. Met andere woorden: alles pleit
ervoor dat de minister een kader schept, dat afhankelijk van de ontwikkelingen
in het veld steeds wordt aangepast. Dan hebben wij een wet die zodanig is
meegegroeid met de praktijk, dat zij inderdaad beantwoordt aan alle substantiële
dingen. Het is moeilijk om de praktijk te ondervangen met een wet.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik heb ook al aangegeven, dat je hierover niet dogmatisch
kan zijn. Ik gebruik "dogmatisch" op de PvdA-wijze. Wij hebben eerst nagedacht
over de term "ontwikkelingswet" maar toen we zover waren, was de term "kaderwet"
ook van toepassing. Die term is er weer een, die meestal veel minder
invulling kent dan het kader dat hier ligt. Hier is heel veel ingevuld: de
structuur waarin leerlingen hun opleiding kunnen krijgen en de hoofdlijnen
zijn al duidelijk. De bekostiging als zodanig is niet iets wat leidt tot vragen
over het kader, want ook de bekostiging is ingevuld. De bekostiging zal naar
alle waarschijnlijkheid wel veranderen, maar ook in dat opzicht is de wet
compleet. Ook wat betreft de denominaties wordt goed gekeken naar de ontwikkelingen,
maar toch is het wettelijk kader hiervoor compleet. Dit alles leidt ertoe,
dat ik er de voorkeur aan wil geven om het gewoon maar een "wet" te noemen
en niet "ontwikkelingswet" of "kaderwet".
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Op welk moment bent u afgestapt van de term "ontwikkelingswet" en overgestapt
naar "wet"? Welke motieven had u? Kunt u ze toespitsen op de elementen die
ik naar voren heb gebracht?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Heel precies: op het moment dat er overeenstemming bestond met de landelijke
organen van werkgevers en werknemers over de gezamenlijkheid van middelbaar
beroepsonderwijs, beroepsbegeleidend onderwijs en volwasseneneducatie. Want
op dat punt hebben heel lang verschillen van opvatting bestaan, er zijn lang
discussies over gevoerd die gebaseerd waren op verschillende zaken. Het ging
daarbij over eigen belangen en over belangen van leerlingen en belangen van
de samenleving. Dat heeft met elkaar lang in een hogedrukketel gezeten en
heeft zich geleidelijkaan uitgekristalliseerd. Toen bestond niet meer de noodzaak
om over die ontwikkeling te spreken. Want eerst wilden wij met een algemene
maatregel van bestuur geleidelijk aan die verschillende rollen invullen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voorzitter! De minister heeft niet alle amendementen besproken. Hij is
wel uitgebreid ingegaan op de amendementen van de regeringsfracties. Het was
wel gemakkelijk geweest als hij in zijn eerste termijn ook de amendementen
van de andere fracties had besproken. Ik neem aan dat de CDA-fractie nog wel
in tweede termijn het oordeel van de minister over de amendementen te horen
krijgt.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik kan nu al wel op die amendementen ingaan.
 
 Over het amendement op stuk nr. 13 van de SGP, het CDA en GroenLinks hebben
wij al uitvoerig gesproken. Ik pleit ervoor dit amendement te leggen naast
het amendement op stuk nr. 32, dat is ingediend door de PvdA, de VVD en D66,
niet omdat dat amendement van de regeringsfracties is, maar omdat de redactie
daarvan meer aanspreekt. Daarbij komt dat de heer Van der Vlies tijdens de
discussie tot een zelfde redactie kwam. Dus wellicht kan het amendement op
stuk nr. 13 in een andere richting worden omgebouwd.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De minister trekt hier een te snelle conclusie. Wij hebben gisteravond
inderdaad uitvoerig over deze zaak gesproken en ik heb toen toegezegd mij
op een en ander te zullen beraden. Dat beraad is nog gaande, maar dat wil
nog niet zeggen dat dit al tot de conclusie heeft geleid die de minister leek
te trekken. Wij komen hier nog op terug.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik meen dat de Kamer over de amendementen op stuk nr. 14 inzake de voorhangverplichting
voor bekostigingsmodellen een unaniem standpunt innam. Ik wil deze amendementen
overnemen, dan kunnen ze onderdeel vormen van het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Heeft niemand hiertegen bezwaar?
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Ik meen dat na een uitvoerige discussie een aantal fracties in de Kamer
het standpunt innamen dat er een bekostigingswet moet komen. Ik vind dat wij
het recht hebben daar in tweede termijn eerst nog maar eens over te discussiëren.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat lijkt mij correct.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dan laat ik het oordeel over die amendementen aan de Kamer over.
 
 Tegen het amendement op stuk nr. 15 over de bestuursorganisatie heb ik
geen bezwaar. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer over.
 
 Tegen het amendement op stuk nr. 16 van het CDA en de SGP over de integrale
beoordeling VAVO/BE bij ROC-vorming heb ik grote bezwaren, zoals ik ook al
kenbaar heb gemaakt.
 
 Ook ontraad ik aanvaarding van het amendement op stuk nr. 17 inzake de
1200-norm AOC's, zoals ik al eerder heb aangegeven.
 
 Ook ben ik negatief over het amendement op stuk nr. 18 van het CDA en
GroenLinks over uitzonderingen voor vakscholen, het schrappen van de eis van
bekostiging, al dan niet op basis van instandhouding, dan wel exploitatiekosten
af te meten.
 
 Het amendement op stuk nr. 19 is vervallen en vervangen door het amendement
op stuk nr. 31. Dit CDA-amendement over tijdelijke bekostigingen van de landelijke
organen is onnodig, omdat het bekostigingsmodel voor de landelijke organen
ruim op tijd klaar zal zijn. Dan zou dat weer moeten leiden tot een wetswijziging.
 
 Wij hebben heel lang gesproken over de ROC-vorming derde variant. Ik ontraad
de Kamer aanvaarding van het amendement op stuk nr. 20, dat hierover gaat.
 
 In het amendement op stuk nr. 31 wordt voorgesteld de programmeervrijheid
voor alle toekomstige opleidingen te laten ingaan op 1 augustus 1997. Dat
zou echter een stimulans voor ROC-vorming wegnemen, reden waarom ik de Kamer
aanvaarding van dit amendement niet kan aanbevelen.
 
 Tegen het amendement op stuk nr. 22 van de PvdA en de VVD over de macro-doelmatigheid
heb ik geen bezwaar.
 
 Het amendement op stuk nr. 23 strekt tot het mogelijk maken van toepassing
van ROC-deficiënties in evidente gevallen sneller dan eind 1997. Ik sta
daar positief tegenover.
 
 Inzake het amendement op stuk nr. 24 heb ik inmiddels een nota van wijziging
ingediend.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Door een communicatiestoornis had ik deze nota van wijziging ook nog verwerkt
in een eigen amendement. Ik denk dat het amendement op stuk nr. 24, dat inmiddels
het amendement op stuk nr. 34 is geworden, dan ook kan worden ingetrokken,
zij het dat er in de nota van wijziging van de minister één
redactionele wijziging nodig is.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aangezien het gewijzigde amendement-Van Gelder c.s. (stuk nr. 34) is ingetrokken,
maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 De minister zegt dat in het amendement op stuk nr. 21 staat dat de ingangsdatum
van programmeervrijheid 1 augustus 1997 is. Dat is niet de strekking van dit
amendement. De strekking is dat de minister op enig, zelf te bepalen, moment
tussen 1996 en 1998 de programmeervrijheid kan laten ingaan, onder de voorwaarde
dat in de regio c.q. in het gehele land alles tegelijk ingaat. Dit spoort
redelijk met de argumentatie die de minister bij het amendement van collega
Van Gelder naar voren heeft gebracht. Ook daarin wordt een pleidooi gehouden
om meer rekening te houden met degenen die nog niet zover zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Het ging er mij om, om het van regio tot regio te bekijken. Uit het amendement
van de heer Reitsma maak ik op, dat het om het hele land moet gaan. In dat
geval werkt het contraproduktief op de ROC-vorming.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Nee, ook met mijn amendement heeft de minister de ruimte per regio, onder
de conditie dat het in de regio op hetzelfde moment gebeurt. De minister mag
dat zelf bepalen, terwijl het nu in de wet staat.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik zal dit nog eens goed bezien en erop terugkomen in de tweede termijn.
 
 Ik kom op het amendement op stuk nr. 25, waarin wordt voorgesteld de BBO-opleiding
gelijk te stellen aan BBO-onderwijs. Hiermee zou het ROC-proces worden vergemakkelijkt.
Ik heb eerder gezegd dat ik dit niet begrijp. Het lijkt overbodig, omdat instellingen
met een BBO-opleiding reeds voor ontheffing in aanmerking komen. De strekking
van het amendement lijkt te zijn om bij voorbaat een ROC toe te kennen daar
waar er überhaupt geen BBO is.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Misschien heb ik het mis, maar ik heb de indruk dat er minstens één
regio in Nederland is, Friesland, waar wel een volwaardig ROC met een streekschool
is. Daarnaast is er potentieel een tweede ROC, die op basis van de WCBO artikel
F4 geen streekschool heeft, maar een cursus op basis van artikel F8 van dezelfde
wet. Als de minister dat ook als een component in de breedte-eis ziet, is
mijn amendement overbodig.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Er zit nog een addertje onder het gras. Ik kom er in tweede termijn op
terug.
 
 Het amendement op stuk nr. 26 strekt tot gelijktijdige invoering van de
programmeervrijheid van instellingen. Volgens dit amendement moet de programmeervrijheid
ingaan op een bij Koninklijk besluit te bepalen tijdstip. Dat neemt de beloning
voor gevormde ROC's weg. Andere geachte afgevaardigden hebben erop aangedrongen
dat men moet kunnen beginnen op het moment dat er een ROC is.
 
 Het amendement op stuk nr. 27 betreft de positie van het middelbaar beroepsonderwijs.
In dat amendement wordt gepleit voor het zelfstandig kunnen handhaven van
een maximaal geconcentreerde MBO-instelling van een bepaalde richting. Dat
past niet in het pleidooi dat ik heb gehouden voor ROC-vorming.
 
 Het amendement op stuk nr. 28 betreft de tijdelijke ontheffing voor de
zogenaamde muurbloemen. Daarop heb ik al positief gereageerd.
 
 Het amendement op stuk nr. 29 met betrekking tot de bodemgroepen is vervangen
door dat op stuk nr. 32. Ik heb al eerder aangegeven dat ik daar positief
tegenover sta.
 
 Het amendement op stuk nr. 30 is als technische wijziging ingediend ter
vervanging van het amendement op stuk nr. 14. Ik heb daartegen geen overwegend
bezwaar, zoals ik ook al eerder aangaf.
 
 Het amendement op stuk nr. 31, dat is ingediend ter vervanging van het
amendement op stuk nr. 19, heb ik al besproken. Het amendement op stuk nr.
32, ingediend ter vervanging van het amendement op stuk nr. 29, heb ik ook
al behandeld.
 
 Het amendement op stuk nr. 33, dat ik nu niet bij de hand heb, zal ik
in tweede termijn behandelen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Dat amendement is als technische wijziging ingediend als vervanging van
een amendement dat u al heeft behandeld. Daarvoor kan de minister, denk ik,
een zelfde oordeel geven als over het eerder ingediende amendement.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Akkoord.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de
regering. Ik stel thans de vraag aan de orde, hoe wij verdergaan. De heer
Reitsma heeft mij gevraagd, daarover het woord te mogen voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voorzitter! De fracties van het CDA, de SGP, het GPV en de RPF hebben
behoefte aan een schorsing van de beraadslaging, opdat zij zich nader kunnen
bezinnen op het onderwerp "identiteit van het onderwijs" dat volop in discussie
is geweest. De minister is redelijk helder geweest in zijn oordeel over een
amendement op dat punt. Wij wensen thans terug te koppelen en nog eens na
te denken over de vraag, waar onze uiterste grenzen op dat punt liggen, mede
omdat de minister op de Kamer het indringende beroep heeft gedaan om het wetsvoorstel
zo breed mogelijk te aanvaarden. Wij vragen u dan ook om de beraadslaging
thans te schorsen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! De heer Reitsma verwees al naar de SGP-fractie. Wij hebben
met name gisteravond een zeer inhoudelijk debat gehad, overigens net als vanmiddag,
over enkele hoofdlijnen uit de wet die voor onze fractie van groot gewicht
zijn. De minister weet dat. Hij heeft op onze fractie een beroep gedaan en
ons uitgedaagd, aan te geven waar de uiterste grens ligt. Ik wil die uitdaging,
met andere fracties, aanvaarden. Wij hebben daarvoor even tijd nodig, want
dit was echt niet meer te regelen tussen gisteravond 23.15 uur en vanmiddag
13.30 uur. Wij zijn ermee aan de gang gegaan, maar het is nog niet klaar.
Ik vraag daarvoor nu een paar dagen respijt. Dat zou betekenen dat wij de
tweede termijn naar volgende week verschuiven; daar zit verder echt niets
anders achter dan wat ik nu zeg. Overigens wijs ik op de praktische omstandigheid
dat, als wij nu aan de tweede termijn zouden beginnen, er geen sprake van
is dat wij die voor 18.30 uur vanavond afronden. Kortom, er komt toch een
beduidend stuk van die tweede termijn in de volgende week. Om versnippering
te voorkomen en reëel en compact met elkaar bezig te zijn, stel ik u
voor om de tweede termijn te verschuiven naar volgende week en nu de beraadslaging
te schorsen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik vind het praktische argument, dat wij de
tweede termijn niet voor 18.30 uur kunnen afronden, belangrijk. Als een aantal
fracties vraagt om extra beraad om nog eens goed na te denken, moeten wij
hun die tijd gunnen. Ik wil daarbij wel de volgende opmerking maken. Wij hebben
nog boven de markt hangen, dat er na de tweede termijn nog een artikelsgewijze
behandeling zou komen. Op die leden die dat nog overwegen, doe ik het dringende
beroep om dat dan achterwege te laten, de komende dagen te gebruiken om heel
goed na te denken over allerlei artikelen en hun opmerkingen daarover volgende
week te maken.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik respecteer het feit dat een aantal collega's nog enige
tijd nodig heeft om een cruciaal punt voor hun fracties nog eens te bezien.
Dat is trouwens een zaak die ook mijn fractie van groot belang vindt. Vervolgens
wijs ik erop dat de minister ons het rapport van de inspectie heeft doen toekomen
dat nog bestudeerd moet worden. Dat zal niet veel tijd kosten, maar het kan
dan bij de behandeling meegenomen worden. Ik ben het met collega Van Gelder
eens op het punt van de artikelsgewijze behandeling.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Vliet (D66):
 
 Voorzitter! Ik respecteer het verzoek van de andere fracties om meer tijd.
Praktisch gezien lijkt mij dat ook beter. Ik wil mij wel bij de woorden van
de heer Van Gelder aansluiten om de artikelsgewijze behandeling mee te nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Er is sprake van een dubbele intentie. Enerzijds wordt ingehaakt
op wat de minister meegedeeld heeft, namelijk dat er een maximale inzet moet
zijn om te kijken of er een basis te vinden is op grond waarvan de steun breder
kan zijn dan die van de regeringscoalitie-plus. Anderzijds gaat het erom dat
de procedure zoveel mogelijk intact wordt gelaten, opdat de voortgang die
wij met elkaar beogen, gehandhaafd blijft. Ik denk dat wij daarvoor een week
nodig zullen hebben. Het lijkt mij dus niet zinvol om het debat aanstaande
dinsdag voort te zetten. Ik denk eerder aan het eind van volgende week. Dan
mag er van de kant van de Kamer een maximale inzet gevraagd worden om te proberen
tot een afronding te komen. Het lijkt mij dan niet nodig nog eens een artikelsgewijze
behandeling te houden. Die week tijd biedt namelijk de mogelijkheid om dat
goed voor te bereiden.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de heer Schutte.
Ik doe een beroep op u om volgende week de zaak zodanig te plannen dat er
niet een versnipperde behandeling van deze wet plaatsvindt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Alles gehoord hebbende, moet ik zeggen dat ik nog niet kan overzien hoe
de agenda van volgende week eruit ziet. Ik pleit ervoor om een tijdstip te
zoeken aan het eind van de volgende week, waarop deze wet zonder onderbreking
afgehandeld kan worden. Dat zal eerder donderdag dan woensdag zijn. Zoals
ik al zei, moet bezien worden of dat kan.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 Sluiting 16.00 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-75-4527-4547.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl