Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2023-03-15 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


20
 Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg
 
 
 Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Bepalingen over gegevensuitwisseling ter bevordering van samenwerking binnen het zorgdomein en van doelmatige en rechtmatige zorg, maatschappelijke ondersteuning en jeugdhulp (Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg) (
 
 35515
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is de behandeling van de Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg (35515). Ik heet de Kamerleden van harte welkom: de heer Hijink, meneer Mohandis, de heer Bevers, mevrouw Werner, mevrouw Sahla en mevrouw Agema. Ik heet ook de mensen in de zaal, de mensen die dit debat op afstand volgen en natuurlijk de minister voor Langdurige Zorg, mevrouw Helder, van harte welkom.
 
 
 We gaan een wetsbehandeling doen. Dat is mooi werk in de Kamer. Het gaat vaak over debatten waarin dat niet gebeurt, maar dit is een prachtig onderdeel. Nogmaals, hartelijk welkom. Ik stel voor dat u zelf een klein beetje let op het aantal interrupties. Aangezien het een wetsbehandeling is, kunt u elkaar redelijk vrijuit bevragen, zodat u binnen uw partij een goed beeld hebt van de wet.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef graag het woord aan de heer Hijink namens de fractie van de SP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ik moest tijdens de voorbereiding van dit debat, van deze wetsbehandeling, denken aan de woorden van de zojuist vertrokken president van de Algemene Rekenkamer, de heer Arno Visser. Hij zei: we hebben Nederland veel te ingewikkeld gemaakt. Ik denk dat dat ook erg van toepassing is op het onderwerp dat we vandaag bespreken: fraudebestrijding in de zorg.
 
 
 Ons zorgstelsel is een soort bord spaghetti: als je aan één sliert begint te trekken, dan heb je geen idee waar je eindigt en waar je uitkomt. Dit stelsel is daardoor ook heel fraudegevoelig. Het is in feite fraudegevoelig gemaakt. We hebben een systeem met verzekeraars, gemeenten, zorgkantoren, vier verschillende zorgwetten, de Jeugdwet en allemaal verschillende vormen van verantwoording. Iedereen doet op zijn eigen manier aan allerlei vormen van controle. Denk ook aan de contractering: welke afspraken maken een zorgaanbieder en een financier in de zorg? Die zijn allemaal anders. Wat zie je in zo'n systeem gebeuren? Je ziet dat het daarin voor kwaadwillende mensen kinderlijk eenvoudig is om te frauderen en heel veel geld uit onze zorg te trekken. Ons zorgstelsel maakt ook winsten mogelijk. Dat geldt bijvoorbeeld voor de jeugdzorg. Het geldt bijvoorbeeld voor de ggz en voor de wijkverpleging. Op alles wat buiten een instelling gebeurt, mag winst worden gemaakt in de zorg. Wat gebeurt er als je een stelsel bouwt waarin winsten en concurrentie heel normaal zijn? Dan trek je dus ook lieden aan die uit zijn op het verdienen van heel veel geld. Dat zijn niet automatisch fraudeurs, maar het maakt het risico op fraude wel heel veel groter.
 
 
 De Algemene Rekenkamer heeft vorig jaar een bikkelhard rapport geschreven over de falende aanpak van zorgfraude. Ik citeer uit dit rapport: "De conclusie van ons onderzoek is dat de bestrijding van zorgfraude in de praktijk niet of nauwelijks werkt; er is sprake van een zorgelijk gebrek aan daadkracht." Een zorgelijk gebrek aan daadkracht. De Rekenkamer wijst erop dat het delen van informatie, waarover dit wetsvoorstel dus gaat, soms inderdaad in de weg staat en soms een probleem is. Maar in de volgende zin zegt de Rekenkamer direct dat iets anders veel belangrijker is, namelijk wie erop afgaat. Wie komt er in actie als er fraude dreigt of sprake lijkt te zijn van fraude? Ik citeer nog eens uit dat rapport. "Het ontbreekt vooral aan regie en tijdige acties om fraude aan te tonen en interventies te doen", zo stelt de Rekenkamer. "De organisaties werken niet goed met elkaar samen. Ze handelen meestal vanuit hun individuele rolopvatting en er is geen gezamenlijk perspectief."
 
 
 De Rekenkamer heeft ook een aantal mooie, duidelijke voorbeelden opgeschreven waaruit blijkt hoe de fraudeaanpak op dit moment faalt. Die voorbeelden maken tegelijk ook duidelijk dat de zwarte lijst die deze minister wil invoeren in de zorg, niet gaat werken om deze problemen op te lossen. Uit die voorbeelden blijkt namelijk dat verzekeraars best wel vaak goed in de gaten hebben waar er mogelijk sprake is van fraude. Zij kunnen dat best wel goed opsporen, maar vervolgens zijn er eigenlijk geen toezichthouders die ingrijpen: de IGJ niet, dus de inspectie niet, de Nederlandse Zorgautoriteit, NZa, niet; niemand grijpt in. Dat is natuurlijk het echte probleem. In de voorbeelden die in dat rapport worden genoemd, verwijst de IGJ bijvoorbeeld, nadat ze één keer bij een zorgaanbieder is geweest, verder naar de gemeenten. Want ja, het betreft hier gemeentelijke zorg en dan trekt de landelijke inspectie de handen ervan af. Bij het Informatie Knooppunt Zorgfraude — dat we op dit moment dus al hebben en waar signalen dus bij elkaar moeten komen — is heel veel informatie. Alleen ontbreekt het aan een toezichthouder die ingrijpt.
 
 
 De inspectie zegt ook vaak dat de kwaliteit van zorg ... Nee, de inspectie zegt dat zij gaat over de kwaliteit van zorg — zo moet ik het zeggen — en dat zij niet gaat over de rechtmatigheid van uitgaven. Het is dan weer aan iemand anders om dát te beoordelen. Dus de inspectie is op een locatie en ziet dat de kwaliteit van de zorg niet goed is, maar kijkt vervolgens niet of daar ook sprake kan zijn van fraude, want dat ziet zij niet als haar rol. Mijn vraag aan de minister is daarom dan ook: is het echte probleem niet dat het in ons ingewikkelde zorgstelsel a veel te makkelijk is om te frauderen, en b eigenlijk ontbreekt aan een goede toezichthouder die daadwerkelijk ingrijpt als er signalen van fraude zijn? Als dat nou de vaststelling is — dat is in ieder geval de vaststelling van de SP — waarom pakken we dat probleem dan niet als eerste aan?
 
 
 Het rapport van de Rekenkamer stelt ook — ik vond dat vrij stuitend — dat de Arbeidsinspectie met het ministerie van VWS en het Openbaar Ministerie heeft afgesproken dat er maar twaalf tot achttien fraudeonderzoeken per jaar worden gedaan. Twaalf tot achttien fraudeonderzoeken per jaar. En dat in een sector met vele duizenden zorgaanbieders, van zelfstandigen tot hele grote aanbieders! Dan heb je het dus over een tiental fraudeonderzoeken dat in opdracht van het ministerie of samen met het Openbaar Ministerie wordt gedaan. Mijn vraag aan de minister is wat wij eraan hebben als we met het aannemen van deze wet heel veel meer signalen van fraude krijgen, maar er vervolgens helemaal niemand is om daadwerkelijk te gaan vervolgen en er eigenlijk helemaal niemand klaarstaat om met jeeps en busjes op een instelling af te rijden om daar in te grijpen. Wat hebben we dan aan al die signalen? Waarom zet de minister daar niet meer op in? Lopen we straks niet de kans dat we nog meer zicht krijgen op potentiële fraude, maar dat we niet daadwerkelijk ingrijpen als er fraude is vastgesteld?
 
 
 Voorzitter. Dan de aanleiding van deze wet. Ik citeer de minister: "Met het mogelijk maken van het Waarschuwingsregister, wordt met dit wetsvoorstel invulling gegeven aan de motie-Potters/Otwin van Dijk van de VVD en de PvdA om een zwarte lijst van onder anderen frauderende zorgaanbieders te ontwikkelen." Die motie is ingediend in het jaar 2015, alweer een tijd terug, maar het punt is dat die motie over iets heel anders ging. Wat stond er namelijk in de motie? "Verzoekt de regering (…) de Kamer een voorstel te doen toekomen waarin samen met de sector is uitgewerkt hoe een zwarte lijst voor frauderende pgb-bemiddelingsbureaus kan worden gerealiseerd". Iedereen die hier al een tijdje rondloopt, weet waar dit over gaat: dat zijn die mannetjes die geld verdienen aan het persoonsgebonden budget van iemand anders. Zij zeggen: geef mij maar het beheer over jouw budget; dan zorg ik wel dat alles geregeld wordt. Ondertussen zijn ze vooral bezig met het vullen van de eigen zakken. Het is natuurlijk heel terecht dat die bureaus worden aangepakt, maar de minister trekt dat volledig uit zijn verband, want in die motie staat niet: kom met een zwarte lijst voor alle zorgaanbieders. Nee, het ging heel specifiek over die pgb-bemiddelingsbureaus. Mijn vraag aan de minister is: waarom trekt zij dit zo uit het verband en waarom hangt zij nu deze hele wet op aan deze motie, terwijl die eigenlijk over iets heel anders ging?
 
 
 De minister schrijft — dat vind ik ook opvallend — dat, daar waar de motie ging over het aanpakken van pgb-bemiddelingsbureaus, deze wet diezelfde bemiddelingsbureaus eigenlijk helemaal niet gaat aanpakken. Want wat schrijft de minister vervolgens in de schriftelijke beantwoording? Bemiddelingsbureaus kunnen in principe niet worden betaald vanuit het pgb, dus niet vanuit de zorgfinanciering, en daarmee is de kans dus klein dat zij met geld dat bedoeld is voor de zorg, kunnen frauderen. Ze schrijft naar aanleiding van een motie over een pgb-bemiddelingsbureaus deze wet en vervolgens is die wet eigenlijk geen middel om die foute bemiddelingsbureaus ook aan te pakken. Mijn vraag aan de minister is dus: wat vindt zij daar nou zelf van en is dit dan wel de goede richting? Is de kans niet aanwezig dat deze wet er juist voor gaat zorgen dat de budgethouders, dus de pgb's, op de zwarte lijst terechtkomen, terwijl het bemiddelingsbureau juist nog steeds vrijuit gaat? Hoe groot is dat risico nou precies?
 
 
 Voorzitter. De SP vraagt zich af waarom de minister met dit voorstel opnieuw kiest voor een hoge mate van zelfregulering. Een private stichting wordt verantwoordelijk voor het verzamelen en verrijken van fraudesignalen en zorgverzekeraars en gemeenten gaan zelf bepalen wie er op die zwarte lijsten terechtkomen. Daar komt dus geen toezichthouder of rechter aan te pas. Ik vind dat ook in deze Kamer alarmbellen moeten afgaan op het moment dat een gemeente en een zorgverzekeraar, misschien op basis van een protocol, zelf mogen gaan bepalen wie er op een zwarte lijst komt, zonder onafhankelijke check. Bij mij gaan dan allerlei sirenes af en ook ledschermen waarop het toeslagenschandaal staat. Ik zeg dus: kijk nou een beetje uit, want je laat hier gemeenten en zorgverzekeraars zwarte lijsten maken, terwijl zij een rechtstreeks belang hebben, vaak ook een financieel belang, bij diegenen die zij op die zwarte lijst zetten.
 
 
 De SP zou veel liever zien dat er publieke toezichthouders zijn die bij fraudesignalen zo snel mogelijk kunnen ingrijpen. Op het moment dat er bij een zorgaanbieder sprake lijkt van fraude — dat kan een verzekeraar, een gemeente of een werknemer aangeven — moet de inspectie of de NZa eropaf gaan en ingrijpen. We moeten ze dus niet op een zwarte lijst zetten, maar ingrijpen. De inspectie heeft vaker vastgesteld dat het gelijk opgaat: als de kwaliteit van zorg in het geding is, dus als de kwaliteit van zorg slecht is, dan is het risico op fraude ook groot. Onze zorg zit namelijk niet zo in elkaar dat je met gemak een paar honderdduizend euro uit het stelsel kunt trekken. Je kunt dat er niet zo gemakkelijk uit halen. Dat kan alleen als het ten koste gaat van de kwaliteit van zorg en dan heeft iemand daar dus last van. Als de inspectie ergens is en ziet dat daar een hele slechte, lage kwaliteit van zorg is, dan is dat eigenlijk al een-op-een een reden om ook eens in de boeken te duiken om te kijken of het allemaal wel deugt. Mijn vraag aan de minister is dus waarom zij het niet op die manier heeft aangepakt. Waarom is er niet een systeem opgetuigd waarin een toezichthouder er bij fraudesignalen direct op afgestuurd wordt om in te grijpen?
 
 
 De minister maakt zelf de vergelijking met het EVR, het externe verwijzingsregister. Dat is een register dat gebruikt wordt door banken en verzekeraars. Op het moment dat je een verzekering wilt afsluiten bij een bank, word je eerst door de check gehaald om te zien of je niet op een zwarte lijst staat, omdat je misschien bij een andere bank of een andere verzekeraar de boel geflest hebt. Mij viel op dat Zorgverzekeraars Nederland heeft meegeschreven aan het laatste protocol van dat register dat in de financiële sector wordt gebruikt om te bepalen of klanten op een zwarte lijst moeten worden gezet. Ik vraag me af of de minister kan uitleggen wat de reden ervoor is dat Zorgverzekeraars Nederland zich ook bemoeit met zwarte lijsten in de financiële sector en of dat ook de reden is dat de zwarte lijsten die zij wil invoeren in de zorg, eigenlijk als twee druppels water lijken op de zwarte lijsten die gebruikt worden in de financiële sector. Deelt de minister de mening van de SP dat dit vooral bedoeld lijkt om de positie van de zorgverzekeraar te versterken? De rechtspositie van de zorgverzekeraar wordt hiermee vergroot en versterkt, want die kan sneller en makkelijker ongewillige afnemers blokkeren, terwijl aan de andere kant de rechtsbescherming van de zorgaanbieders die eventueel op die lijst komen, helemaal niet geregeld is in deze wet.
 
 
 De vraag is dus ook welke alternatieven de minister eigenlijk heeft overwogen. Is vergaande samenwerking tussen de inspectie en de NZa niet veel logischer als het gaat om fraudebestrijding? Sinds wij de Wtza, de Wet toetreding zorgaanbieders, hebben behandeld, heeft de NZa extra taken gekregen, bijvoorbeeld als het gaat om de transparantie in de sector. Er is een plicht gekomen over de jaarverantwoording, waar de NZa toezicht op moet houden. De NZa heeft dus al een taak om zorgaanbieders te controleren op transparantie in hun bedrijfsvoering. En toch krijgen we straks nog weer een andere toezichthouder die moet gaan toezien op het Waarschuwingsregister, namelijk de Autoriteit Persoonsgegevens.
 
 
 Nu denkt u: waar komt die nou weer ineens vandaan? Dat komt dus, omdat deze wet helemaal is opgehangen aan de AVG. Die gaat over het delen van persoonsgegevens en dus komt opeens de Autoriteit Persoonsgegevens om de hoek. Ik vind dat heel raar, want je voegt nu een extra toezichthouder toe, terwijl de kritiek van de Algemene Rekenkamer nou juist was dat er zo veel partijen verantwoordelijk zijn voor de aanpak van zorgfraude. Iedereen is een beetje verantwoordelijk en dus is niemand verantwoordelijk en neemt ook niemand de verantwoordelijkheid om daadwerkelijk fraudeurs te vervolgen.
 
 
 Deze wet gaat dus over het instellen van een waarschuwingsregister, een zwarte lijst voor zorgaanbieders of mensen die zorg nodig hebben. Die mensen en organisaties kunnen daarop komen te staan, wanneer zij door gemeenten of zorgverzekeraars verdacht worden verdacht van fraude.
 
 
 Nu heeft de minister gezegd dat je niet zomaar op zo'n zwarte lijst kan komen. Daarvoor is nodig "een gerechtvaardigde overtuiging van fraude". Mijn vraag aan de minister is: wat is dat in hemelsnaam, een gerechtvaardigde overtuiging? Als ik als verzekeraar of gemeente vind dat er sprake is van fraude, en ik heb misschien wat cijfers die dat kunnen onderbouwen, dan vind ik dat al vrij snel een gerechtvaardigde overtuiging. En als er vervolgens niemand is, geen toezichthouder of rechter, om dat te toetsen, wie bepaalt dan dat dat ook daadwerkelijk een goede overtuiging is geweest?
 
 
 Mijn vraag aan de minister is: is het niet juist zaak om bij een vermoeden — en zeker bij een gerechtvaardigde overtuiging van fraude — direct de politie, het Openbaar Ministerie en de toezichthouders in te schakelen? Waarom zou je dat niet doen? Komen verzekeraars en gemeenten niet veel te veel op het terrein van justitie als het gaat om de fraudeaanpak? Past een zorgvuldige berechting en een veroordeling niet veel beter bij fraudebestrijding dan een particulier waarschuwingsregister? Eigenlijk is mijn vraag of de minister niet deels bezig is met het privatiseren van de fraudebestrijding op deze manier. Taken die eigenlijk bij de overheid thuishoren, worden nu aan de marktpartijen overgelaten, met minder rechtsbescherming voor de mensen die het betreft en met een minder effectieve aanpak, als het gaat om daadwerkelijke vervolging door het Openbaar Ministerie.
 
 
 Artikel 2.3 regelt dat ook de Belastingdienst en de NZa gegevens gaan delen met de particuliere stichting om gegevens over mogelijke fraude bij elkaar te brengen. Mijn vraag is hoe logisch het is dat ook de Belastingdienst en de Nederlandse Zorgautoriteit verplicht worden om informatie te delen met een private instelling die dan fraudesignalen moet gaan bundelen. Is dat niet bij uitstek iets wat je als overheid zelf moet organiseren?
 
 
 De minister doet in haar beantwoording van de vragen die we hebben gesteld, en dat heeft me echt wel gestoord, alsof opname in het Waarschuwingsregister, dat je op de zwarte lijst komt te staan, eigenlijk niet zo veel voorstelt. Zij zegt dat opname in het Waarschuwingsregister buiten de bescherming van persoonsgegevens geen directe gevolgen heeft. Zij zegt eigenlijk: als je in dat register komt, op die zwarte lijst, dan zijn jouw gegevens die beschermd worden door de AVG niet meer beschermd, maar daar is dan een gerechtvaardigde overtuiging voor. Dat is een inbreuk op jouw privacy en verder niks. Maar dat is natuurlijk onzin. Iedereen weet dat als jij op die zwarte lijst komt te staan, dat hele grote gevolgen gaat hebben voor jouw instelling of voor jezelf, als jij een zelfstandige aanbieder bent.
 
 
 De minister schrijft bijvoorbeeld ook: "Het wetsvoorstel regelt echter niets ten aanzien van de gevolgen die gemeenten en ziektekostenverzekeraars aan een waarschuwing kunnen verbinden." Zij zegt dus eigenlijk dat deze wet alleen maar gaat over het delen van jouw persoonsgegevens op die zwarte lijst en wat verzekeraars en gemeenten daar vervolgens mee doen, dat moeten ze zelf weten; daar gaat deze wet niet over. Maar iedereen weet wat het betekent als jij op die zwarte lijst staat; net als nu in de financiële sector gebeurt. Dan ga je bij de verzekeraar door de molen en word je even gecheckt en dan krijg je natuurlijk geen contracten meer. Als jij als pgb'er, als budgethouder, op een zwarte lijst bent gezet door een gemeente, reken maar dat je dan ook niet bij een andere gemeente nog aan de bak komt. Het kan zijn dat je aangepakt moet worden omdat je een fraudeur bent, maar laten we er dan wel voor zorgen dat de rechtsbescherming van deze organisaties en individuen goed geregeld is.
 
 
 De minister weet dat zelf ook wel, want ze schrijft verderop, als het gaat over mogelijke gevolgen van opname in het Waarschuwingsregister, dat gedacht kan worden aan het doen van vervolgonderzoek naar fraude en dat op basis van dat onderzoek besloten kan worden tot extra controles, het stellen van scherpere voorwaarden of eventueel het niet aangaan dan wel beëindigen van een overeenkomst met de betreffende instelling. De minister weet dus zelf heel goed dat het vergaande gevolgen heeft als jij een keer op de zwarte lijst staat.
 
 
 De SP zal altijd de eerste zijn die zorgfraude en misbruik van zorggeld wil afstraffen, maar dan wel op een zorgvuldige manier, wel binnen een stelsel dat zorgfraude zo veel mogelijk probeert te voorkomen, in plaats van binnen een zorgstelsel dat zorgfraude stimuleert.
 
 
 Bij een onterechte registratie kunnen de gevolgen dus heel groot zijn. Ik wil een paar voorbeelden noemen. Iemand die een aanpassing in huis nodig heeft, bijvoorbeeld een aanrecht dat omhoog moet kunnen, moet bij de gemeente aankloppen in het kader van de Wmo. Stel dat diegene om wat voor reden dan ook in een verregaande ruzie verwikkeld raakt met de gemeente. Het zal niet de eerste keer zijn. Het gebeurt best wel vaak. En stel dat de gemeente vaststelt dat diegene eigenlijk onterecht aanspraak maakt op dit soort voorzieningen en die persoon op de zwarte lijst zet. Welke mogelijkheden heeft diegene dan nog om de noodzakelijke aanpassingen te krijgen? Nou, dus niet binnen die gemeente. Maar als iemand naar een andere gemeente gaat, is het ook niet zo dat hij daar wel de noodzakelijke zorg en ondersteuning kan krijgen, want die gemeente zal ook kijken of diegene op de zwarte lijst staat. Dan krijg je dus je zorg niet.
 
 
 Denkt de minister ook niet dat je, als je eenmaal in het register staat, problemen kunt krijgen bij een andere financier? Je hebt een probleem met de gemeente en vervolgens krijg je ook problemen met de zorgverzekeraar. Hoe wordt dat dan voorkomen? Kan iemand die door een gemeente op de zwarte lijst is gezet bijvoorbeeld nog een aanvullende verzekering krijgen bij een zorgverzekeraar? De minister zal zeggen: "Dat weet ik niet, want ik ga daar niet over. Het is aan de verzekeraar om iets te doen met mensen die op de zwarte lijst staan." Dat is natuurlijk precies het probleem. Je komt op een zwarte lijst te staan zonder dat je weet wat de gevolgen daarvan zijn. Die gevolgen kunnen heel groot zijn.
 
 
 Aanbieders die geregistreerd worden in het register, dus op de zwarte lijst komen, moeten op de hoogte worden gebracht. Dat regelt artikel 14 van de AVG. Maar als het vermoeden bestaat dat iemand de opsporing van fraude zou kunnen frustreren of bemoeilijken, dan kan de gemeente of de zorgverzekeraar beslissen om iemand niet te informeren dat die op de zwarte lijst is gezet. Ook dat kunnen ze weer zelfstandig beslissen. Mijn inschatting is dat dit heel vaak zal gebeuren, want als jij een zorgaanbieder op de zwarte lijst wilt zetten omdat die fraudeert, en je diegene gaat informeren, is de kans natuurlijk groot dat diegene gaat proberen om gegevens te vernietigen, of om iets te doen waardoor de fraudeverdenking misschien wel minder wordt. Dus zal een verzekeraar of een gemeente vrij snel de neiging hebben om iemand maar niet te informeren, omdat ze dan dat gedonder er niet bij krijgen.
 
 
 Dat kan dus betekenen dat je als zorgaanbieder op een zwarte lijst staat zonder dat je dat zelf weet. Dat kan heel lang duren, terwijl het wel heel grote gevolgen heeft. Vindt de minister dat verstandig? Is de rechtspositie van deze personen en aanbieders wel voldoende beschermd? Welke bescherming is er dan nog als de gemeente of de verzekeraar een fout heeft gemaakt? Hoe kun je in beroep gaan als je niet weet dat je opgenomen bent in het Waarschuwingsregister?
 
 
 Wat gebeurt er als gemeenten aanbestedingen doen op basis van open house? Ik vind dat een heel slecht systeem van aanbesteden, maar het gebeurt nog. Stel dat dat gebeurt, kun je dan op basis van opname in het register een contract met een aanbieder voorkomen? Hoe zit dat met andere aanbestedingsprocedures? Kun je op basis van een registratie voorkomen dat er een contract wordt afgesloten? Kan zo'n afwijzing ook standhouden als iemand daartegen in beroep gaat?
 
 
 De SP wil ook van de minister weten hoe de rechtsbescherming geregeld is voor mensen en organisaties waarover in het Informatie Knooppunt Zorgfraude een fraudemelding wordt gemaakt. Dat Informatie Knooppunt Zorgfraude staat dus los van het Waarschuwingsregister. Het is eigenlijk de plek waar verschillende fraudesignalen bij elkaar komen. Het kan dus ook zijn dat jij als zorgaanbieder besproken wordt en dat er signalen gedeeld worden met dat knooppunt. De SP wil weten in hoeverre zij nog enige rechtsbescherming genieten. Waar kan iemand terecht die onterecht wordt besproken binnen dat Informatie Knooppunt Zorgfraude? Welke rechten hebben personen en instellingen als zij in hun ogen onterecht behandeld worden door het Informatie Knooppunt Zorgfraude?
 
 
 Ik zei al: de minister kan niet net doen alsof een vermelding in het Waarschuwingsregister zonder gevolgen is. Kijk ook naar hoe het register in de financiële sector is gebruikt. Daar gaat het lang niet altijd goed. Wij lezen dat in de financiële sector ook is voorgekomen dat gedreigd wordt met opname in het register om bepaalde dingen gedaan te kunnen krijgen. Ik vind dat heel heftig.
 
 
 Ik zie dat ik een beetje uit de tijd loop, voorzitter. Maar het is een wetsbehandeling, dus ik kan wat extra minuten pakken, toch?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Zeker, gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Dan ga ik dat doen. Er kunnen situaties zijn waarin een zorgverzekeraar in de clinch ligt met — ik noem maar eens wat — een ongecontracteerde partij in de wijkverpleging, of een andere ongecontracteerde zorgaanbieder. Wat gebeurt er als het heel hoog oploopt en ze er niet uit komen? Denk aan de rechtmatigheid van zorg. De zorgaanbieder kan bijvoorbeeld niet goed onderbouwen waarom bepaalde uren zijn gemaakt. Er is dus crisis. Er is ruzie. Hoe voorkomen we dat de zorgverzekeraar op dat moment gaat dreigen met het plaatsen van deze zorgaanbieder op de zwarte lijst? Vindt de minister dat het daarvoor bedoeld is? Mag dat? Hoe gaat zij dat voorkomen? Ik denk dat zij het niet kan voorkomen, want als die lijst er eenmaal is, kan die ook als drukmiddel gebruikt worden. Ook bijvoorbeeld iemand die een pgb heeft kan dat overkomen, of iemand die nu nog een pgb heeft en door de zorgverzekeraar min of meer wordt gedwongen om over te stappen op zorg in natura. Hoe wordt voorkomen dat het als drukmiddel wordt gebruikt?
 
 
 Ik heb ook nog een vraag over de proportionaliteitstoets. Die is wel geregeld in het register dat geldt voor de financiële sector, maar voor zover ik kan zien niet in de manier waarop het nu gedaan is. Het gaat over de vraag of er op momenten periodiek wordt gecheckt of jij wel terecht in het Waarschuwingsregister staat. Of kom je er nooit meer af als je er eenmaal in staat?
 
 
 Iemand die bezwaar heeft tegen registratie in het Waarschuwingsregister, moet zich melden bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik heb daarstraks al gezegd dat ik dit een heel rare move vind. De Autoriteit Persoonsgegevens houdt toezicht op de naleving van de wettelijke regels voor de bescherming van persoonsgegevens. Deze organisatie bekijkt of de AVG wel of niet goed is toegepast, dus in dit geval of een gemeente of verzekeraar terecht of onterecht inbreuk maakt op de bescherming van persoonsgegevens door iemand op te nemen in het Waarschuwingsregister. Mijn vraag aan de minister is hoe de Autoriteit Persoonsgegevens kan toetsen of dit wel of niet terecht gebeurd is. Moet hiervoor geen uitgebreid onderzoek worden gedaan, ook bij de zorgaanbieder zelf, om te bezien of er daadwerkelijk sprake is van fraude? Is de AP eigenlijk wel de aangewezen toezichthouder en heeft zij wel de capaciteit om zulke onderzoeken te doen?
 
 
 Ik vrees namelijk dat de Autoriteit Persoonsgegevens bij situaties waarin bezwaar wordt gemaakt helemaal niet onderzoekt of er daadwerkelijk sprake is van fraude, en dat er alleen bekeken wordt of de zorgverzekeraar of gemeente voldoende heeft onderbouwd dat er een gerechtvaardigde overtuiging is. Als dat de toezichthoudende taak van de Autoriteit Persoonsgegevens wordt, namelijk checken of die gerechtvaardigde overtuiging goed onderbouwd is, sta je als individu wel heel erg alleen. Dan kun jij dus amper nog overtuigend maken, ook bij de toezichthouder, dat jij helemaal niet aan het frauderen bent. Hoe kan iemand die bezwaar maakt zich nou verdedigen tegen dit soort dingen?
 
 
 Tot slot, voorzitter, en dan ben ik echt klaar. Wij begrijpen net als de Raad van State niet waarom de minister het verwerken van gegevens bij het informatieknooppunt laat doen door een particuliere stichting. De minister stelt dat het enkel gaat om gegevensuitwisseling, maar feitelijk is het een gedeeltelijke privatisering van onze fraudebestrijding. Dat is niet verstandig. De Raad van State zegt terecht dat hiermee onduidelijk blijft wie de politieke verantwoordelijkheid draagt voor de gegevensverwerking, en daarmee dus ook voor de fraudebestrijding. De minister is hier onduidelijk over. Eerst wordt gezegd dat het Informatie Knooppunt Zorgfraude bewust op afstand van het ministerie wordt gezet, om vervolgens uit te leggen dat de wet van alles gaat regelen waarmee de minister nog invloed kan uitoefenen op wat die stichting precies gaat doen, bijvoorbeeld wanneer het gaat om statuten of het benoemen of ontslaan van bestuurders. De minister gaat zich ook bemoeien met het werkprogramma van de stichting. Als je je tot in de details met die stichting gaat bemoeien, waarom maak je er dan niet gewoon een publieke instelling van? Zo werk je rechtstreeks onder de directe verantwoordelijkheid van de minister. Dan is de politieke verantwoordelijkheid veel duidelijker. Bovendien maak je dan ook duidelijk dat je zoiets belangrijks als het bestrijden van fraude, en het beschermen van de persoonsgegevens en privacy van de mensen die werken in de zorg, belangrijk vindt en dus een taak van de overheid maakt.
 
 
 De minister zegt nu dat er geen draagvlak voor is. De verzekeraars en gemeenten zouden dat niet willen. Die private stichting zou dus alleen maar nodig zijn omdat ons stelsel grotendeels vermarkt is. De zorgverzekeraars zijn private, commerciële partijen. Zij zouden geen vertrouwen kunnen hebben in een toezichthouder die of informatieknooppunt dat rechtstreeks onder de overheid valt. Ik snap dat niet. Volgens mij is dat wantrouwen er ook niet richting de inspectie of de Nederlandse Zorgautoriteit. Mijn vraag tot slot is dus: waarom is daarvoor gekozen? Is de minister bereid om dat te heroverwegen en het Informatie Knooppunt Zorgfraude op enigerlei wijze alsnog onder te brengen bij een onderdeel van de rijksoverheid?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank voor uw bijdrage, meneer Hijink. De heer Bevers heeft namens de VVD een vraag voor u.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bevers
 (VVD):
 
 
 Ik heb met aandacht geluisterd. Ik heb een hoop zaken gehoord van collega Hijink, een opsomming van wat er naar zijn idee niet goed zou zijn aan deze wetgeving. Maar ik wil even terug naar de basisvraag. We hebben het hier over zorgfraude, over diefstal; laten we het plat maar even zo noemen. Ik heb in uw betoog niet kunnen terugvinden wat u nu precies vindt. Vindt u dat we daar niets aan moeten doen en deze wet terzijde moeten schuiven? Kortom, zegt u: "Het is zo, maar we gaan er niks aan doen"? Of zegt de SP: "Het is inderdaad een probleem. Misschien is niet alles zoals het moet zijn, maar we gaan toch zorgen dat die fraude beter bestreden kan worden"?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Ik heb daarstraks al gezegd dat de SP vooraan staat bij het bestrijden van zorgfraude. Alleen, wij willen dat op een heel andere manier doen dan het kabinet nu van plan is. Het is vooral de VVD geweest die een zorgstelsel heeft opgetuigd waarin concurrentie, marktwerking en het maken van winst toegelaten en zelfs gestimuleerd worden. Mijn opvatting en de opvatting van de SP is juist dat dat zorgstelsel het voor kwaaie lieden heel veel makkelijker heeft gemaakt om daar heel veel geld uit te trekken. We hebben vorige week nog de discussie gehad over de misstanden in Drenthe. Het is in ons land makkelijker om een zorgaanbieder te worden dan om een snackbar te beginnen. Dat is onder uw verantwoordelijkheid gebeurd, meneer Bevers. Dat is het beleid van de VVD geweest: marktwerking en ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Graag via de voorzitter spreken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Het beleid van de VVD is geweest: iedere malloot in ons land moet een zorgaanbieder kunnen worden. Dat is het probleem dat wij in dit stelsel hebben. Als je dat wil aanpakken, moet je dus helemaal terug. Wie laten we nou precies toe in de zorg? Hoe zorgen we dat we de winsten uit de zorg halen? Hoe halen we de concurrentie eruit? Het moet ook niet lonend zijn om meer zorg aan te bieden dan strikt noodzakelijk is. Als je dat allemaal wil aanpakken, moet je het stelsel grandioos op z'n kop zetten.
 
 
 Maar tot die tijd moeten we inderdaad fraude bestrijden. Hoe doe je dat? Met een goede en actieve toezichthouder. Dat doe je dus niet door de markt zichzelf te laten controleren, zoals deze wet regelt. Maar als je ziet dat de Rekenkamer voorrekent dat het Openbaar Ministerie twaalf tot achttien fraudeonderzoeken per jaar doet, dan moet je jezelf toch de ogen uit de kop schamen? Dat is dus de fraudebestrijding. Er zijn zo veel justitiële onderzoeken per jaar. Dan kun je een enorme berg aan data gaan verzamelen, maar als dát het aantal fraudeonderzoeken is dat er daadwerkelijk wordt gedaan, dan wordt het dus helemaal niks. Dan moet je het dus hebben over de capaciteit bij het OM. En dan moet je wat ons betreft een hele strakke samenwerking gaan organiseren tussen de inspectie, oftewel de IGJ, en de Nederlandse Zorgautoriteit, zodat die bij signalen van fraude direct als een team erop afgaan, de boeken opentrekken en kijken wat er aan de hand is. En als het kan, kunnen ze fraudeurs dan meteen, hoppatee, in de gevangenis stoppen. Daar gaat het ons om. Ga niet nog meer data verzamelen, maar grijp gewoon in. Dat is het hele probleem. We hebben geen probleem met een gebrek aan data. We hebben geen gebrek aan signalen. We hebben gebrek aan een overheid die ingrijpt als er fraude is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bevers
 (VVD):
 
 
 Ik zou de heer Hijink willen vragen of de korte samenvatting van zijn betoog is dat hij tegen de wet is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Ja, maar wat is dat nou voor een rare vraag? Zijn wij tegen de wet? Ja, vooralsnog zijn wij zeker tegen deze wet. Het is namelijk een slechte wet. Wij zijn voor fraudebestrijding. Daarom zijn wij tegen slechte wetten. Als je voor fraudebestrijding bent, moet je dus toezichthouders hebben die daadwerkelijk bereid zijn om in te grijpen. Dat gaat deze wet niet realiseren. Daarom zullen wij er inderdaad niet voor gaan stemmen.
 
 
 Dank, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nogmaals dank, meneer Hijink. Dan geef ik graag het woord aan de heer Mohandis namens de fractie van de PvdA.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Zorgfraude is onacceptabel. Premiegeld moet aan zorg worden besteed en niet in de zakken van zorgfraudeurs verdwijnen. Mensen die zorg nodig hebben, moeten erop kunnen rekenen dat zij kwalitatief goede zorg krijgen en dat aanbieders betrokken zijn, met hart voor de zorg. Zorgaanbieders waarvan gemeenten hebben vastgesteld dat zij frauderen en die zij daarom niet meer contracteren, blijven in de praktijk helaas te vaak ongedeerd. Zij kunnen namelijk met gemak elders aan de slag. We hebben recent nog kennisgenomen van het bericht van een hoogbejaard echtpaar in Vlaardingen dat te maken kreeg met een klein zorgbureau dat zeer slechte zorg leverde en vervolgens bij de zorgverzekeraars onterecht tienduizenden euro's declareerde. Er zijn ook zorgaanbieders die mbo-diploma's vervalsen om op die manier de diploma-eis te omzeilen. RTL deed daar afgelopen jaar onderzoek naar. De Kamer vraagt best wel breed al langer om zorgfraude effectief te bestrijden. Volgens mij gaat dit wetsvoorstel daarover: in hoeverre draagt dit voorstel effectief bij aan het wapenarsenaal dat er al is, zoals ik het maar even noem, en aan hoe er op dit moment wordt doorgepakt?
 
 
 Voorzitter. Door de vraag naar meer personeel mag er nooit worden gerommeld en gemarchandeerd met de eisen die wij met elkaar toch wel als minimum hebben om goede zorg te leveren. De Wet toetreding zorgaanbieders is een jaar of twee jaar geleden behandeld. Ik zat toen niet in de Kamer, maar er is best een politieke discussie over geweest. Helaas laat deze wet nog steeds de mogelijkheid open dat er voor aanbieders met minder dan tien aanbieders geen vergunningsplicht is, waaronder de vog. Kleine aanbieders moeten alleen melden dat ze zorg willen verlenen. Wat een gekte, voorzitter. Dit moeten we niet willen.
 
 
 Het gemak waarmee iemand een zorgbureau kan beginnen is gewoon niet uit te leggen, zoals de heer Hijink al op zijn manier zei. Zolang de eisen aan de poort voor kleine aanbieders niets voorstellen, blijft het een groot vraagteken wat het werkelijke effect gaat zijn van bijvoorbeeld een waarschuwingsregister. De problemen met zorgfraude spelen al vele jaren. Niet alleen komt premiegeld terecht bij oplichters en worden miljoenen, wellicht miljarden, aan zorggeld niet besteed aan zorg, maar ook is de zorg die deze malafide aannemers geven ver en ver onder de maat. Er is al verwezen naar een motie-Potters/Van Dijk. Ik heb de verslagen van het debat in 2005 zelfs nog even teruggehaald om preciezer te weten wat de afdronk van deze motie was. Die gaat echt over de bemiddelaars … Nee, ik moet het goed zeggen. De motie gaat erover om gericht te acteren met betrekking tot de bemiddelbureautjes die de pgb-zorg overnemen, met name de administratieve kant.
 
 
 Voorzitter. Laat ik nou eens gewoon inzoomen op wat hier voor ons ligt. Het wetsvoorstel kent verschillende onderdelen. We kunnen ons op zich vinden in het verder versterken van het Informatie Knooppunt Zorgfraude, oftewel het IKZ. In 2021 ontvingen zij al 457 fraudesignalen van ongeveer 379 aanbieders, blijkt uit hun eigen rapport over 2021. Mijn eerste vraag aan de minister is wat er nou werkelijk is gedaan met al die signalen. Bij hoeveel is er nou echt doorgepakt? Wat gebeurt er met die brij aan signalen? Of creëert dit voorstel nog meer signalen zonder dat er wordt doorgepakt? Het IKZ oftewel het Informatie Knooppunt Zorgfraude — ik probeer zo min mogelijk afkortingen te gebruiken — kan toch al informatie uitwisselen over zorgcowboys die met hele andere intenties in ons zorgsysteem zitten? Het IKZ zou toch het waarschuwingssysteem moeten zijn dat effectief kan doorpakken? Of zou het IKZ niet gewoon als een soort register moeten functioneren als het straks wat wordt versterkt in zijn rechtspositie? Dat staat nog los van de vraag of het helemaal wenselijk is dat dit op een privaatrechtelijke manier gebeurt. Daar kom ik straks nog uitgebreider op.
 
 
 Hoe wordt ervoor gezorgd dat gemeenten, zorgkantoren en zorgverzekeraars niet alleen daadwerkelijk fraude melden, maar ook doorpakken? Het actief opsporen moet daarbij ook leiden tot vervolging, straf en normeren, zodat het echt een afschrikkend effect krijgt. Met andere woorden, er zijn nu al wettelijke regels die gemeenten, zorgkantoren en zorgverzekeraars verplichten om actief te zijn op het gebied van opsporing. Nogmaals, het wettelijk instrumentarium is al best wel uitgesproken over fraude. De Algemene Rekenkamer stelt in de conclusie ook vast dat er een gebrek aan daadkracht is en dat er niet wordt doorgepakt. Want hoe kan een instantie waar eerder fraude is vastgesteld, gewoon doorgaan? Wat kan iemand die zorgfraude ziet nu al doen? Kan iemand die zelf ervaring heeft ook terecht bij het IKZ? Hoe gaat dat straks? Hoe toegankelijk zijn ze, en voor wie precies? Ik heb het dan niet over de partners die worden genoemd op de website van het IKZ. Hoe effectief en toegankelijk is het systeem om signalen niet alleen door te geven maar ook om er werkelijk iets mee te laten gebeuren? Er wordt namelijk al informatie uitgewisseld. Waar leidt dat dan toe?
 
 
 Kan de minister ook ingaan op het verband tussen de Inspectie SZW — Sociale Zaken en Werkgelegenheid — enerzijds en het Informatie Knooppunt Zorgfraude anderzijds? Wij konden die niet zien als partner. Het lijkt me ook wel gek dat signalen die daar binnenkomen, niet doorkomen en dat er niet wordt doorgepakt omdat systemen langs elkaar heen werken.
 
 
 In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de regering dat er door deze invulling geen verschil is met een publiekrechtelijke relatie. Waarom dan toch die keuze? In hoeverre is de minister net zo aansprakelijk als wanneer ze voor een ander construct had gekozen? Volgens mij heeft ook de SP gevraagd naar de relatie in dit construct tussen het kabinet en onze controlerende taak als het niet publiekrechtelijk wordt geborgd. Graag een uitgebreide toelichting op dat punt.
 
 
 Voorzitter. Ik kom op het Waarschuwingsregister. Ik merkte in het verslag dat veel collega's — ik ben benieuwd naar hun inbrengen straks — op vooral dit punt zorgen hebben. Die gaan niet zozeer over het feit dat wij niet zouden willen bijdragen aan meer instrumentaria die ook effectief zijn. De werkelijke vraag is of dit instrument effectief gaat zijn om de vreselijke voorbeelden die ik in mijn inleiding noemde, te voorkomen en om dat soort cowboys uit het systeem te krijgen.
 
 
 Voorzitter. Het gaat in de wet om de term "gerechtvaardigde overtuiging van fraude". "Fraude" is via een nota van wijziging alsnog gedefinieerd. Daar zijn wij blij mee. Daarmee is het in ieder geval een beetje geëxpliciteerd. Maar moeten we niet ook "gerechtvaardigde overtuiging" definiëren? Wat is dat? Is dat nog af te bakenen? Is dat niet een te breed begrip? Hoe voorkomen we dat dit Waarschuwingsregister een soort sleepnet wordt van signalen en dat het voor iemand die in een register komt te staan, niet duidelijk is of die er ook nog een keer uit kan? Wat gaat er werkelijk mee gebeuren? Ik stel deze vragen juist tegen de achtergrond — lees het rapport van de Algemene Rekenkamer — dat er nu al niet vaak wordt doorgepakt. Ontstaat er dan niet een luiheid, zo van: "We hebben een register, mooi. Dan kunnen we bij elk vermoeden of gerechtvaardigde overtuiging iemand op een zwarte lijst zetten." Ik heb al gevraagd wat "gerechtvaardigde overtuiging" dan precies is. En dan? Wat houdt dat in? Hoe zit het dan met de rechtsbescherming? Graag een uitgebreide toelichting.
 
 
 Zorgverzekeraars en gemeenten willen heel graag met een waarschuwingsregister werken. Ik kan mij er wel iets bij voorstellen als gemeenten ook andere gemeenten willen waarschuwen. Dan vraag ik mij toch af wat de versterking van het Informatie Knooppunt Zorgfraude teweeg gaat brengen als dat systeem niet gaat werken, en al helemaal niet als er wordt doorgepakt. Niet alleen wij hebben die zorgen. Ook de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland stelt dat de reikwijdte van de term "gerechtvaardigde overtuiging" risicoselectie en profilering met zich mee kan brengen. Ze hebben het zelfs over het voorkomen van een nieuwe toeslagenaffaire. Graag een reactie op deze punten.
 
 
 Voorzitter. Is het niet zuiverder om te spreken over het weren van zorgaanbieders die fraude hebben gepleegd? Artikel 2.1, lid 2 van het wetsvoorstel spreekt over een op te stellen protocol. Betekent dit, dus wat er straks gaat komen, dat er een uniforme aanpak komt waarin ook "gerechtvaardigde overtuiging" wordt gedefinieerd, gezien de reikwijdte van dit begrip? Is het niet helderder en zuiverder om "gerechtvaardigde overtuiging" nader uit te werken in een te verwachten AMvB en dit als zodanig te expliciteren in een nieuw lid onder artikel 2.2? Welke instrumenten hebben de verschillende zorgpartijen nu al om gegevens uit te wisselen? Wat draagt dit er werkelijk aan bij? Hoe gaat de minister voorkomen dat het IKZ in de vorm van een stichting en een waarschuwingsregister niet twee systemen zijn die totaal langs elkaar heen gaan werken?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Mohandis, ik krijg de indruk dat u redelijk aan het einde bent. Nee?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Nog één pagina.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nog één pagina? Ik zie de heer Hijink staan voor een interruptie, maar ik wil toch voorstellen om dat eerst af te maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Dat is goed.
 
 
 Ik refereerde al eerder aan de rol van het IKZ, het Informatie Knooppunt Zorgfraude, aan welke rol zij krijgen. Is er volgens de minister nog meer nodig om het zo te laten functioneren dat het meer is dan een knooppunt waar signalen van zorgfraude binnenkomen en dat er daadwerkelijk wordt geacteerd?
 
 
 Het begrip "zorgfraude" is nader gedefinieerd. Er wordt gesproken over financieel gewin en strafbare feiten. Hoe zit het met diplomafraude? Ik doel op ongediplomeerden die zorg verlenen zonder supervisie. In hoeverre valt dit onder fraude? Ik vraag dit gezien het voorstel dat nu voorligt. Kan de minister aangeven hoe zij aanbevelingen van de Rekenkamer gaat uitvoeren? Kan zij ingaan op al die aanbevelingen? En hoe worden gemeenten in staat gesteld toezicht in de praktijk goed vorm te geven? Krijgen ze daar extra budget voor?
 
 
 Voorzitter. Ik refereerde al eerder aan de Wet toetreding zorgaanbieders, die begin 2022 in werking trad. Voor nieuwe zorgaanbieders met meer dan tien zorgverleners geldt volgens de wet een vergunningsplicht, waarbij een zorgaanbieder aan allerlei eisen moet voldoen, waaronder een vog. Voor kleine zorgaanbieders geldt die vergunningsplicht niet. Zij moeten alleen melden dat ze zorg willen verlenen. Waarom wordt deze wet niet aangepast op dit punt? Misschien is die strijd gestreden, maar ik maak morgen ook mee dat er weer een basisbeurs wordt ingevoerd. Het kan dus altijd verkeren in de politiek. De vraag is of de nieuwe wet alle belemmeringen rond samenwerking en informatie delen voor de aanpak van zorgfraude daadwerkelijk wegneemt. Hoe kan effectiviteit van de wet worden vastgesteld, als de omvang van zorgfraude nu onbekend is en we al helemaal niet spreken over het aantal zaken dat uiteindelijk voor de rechter komt en waaruit een veroordeling rolt? We hebben een amendement ingediend, mede namens GroenLinks, om in ieder geval ... We weten niet wat het resultaat van de stemming zal zijn. Maar we willen wel dat als delen van deze wet of als deze hele wet wordt aangenomen, we die in ieder geval stevig en serieus evalueren. Vandaar het amendement dat al is rondgestuurd om dat om de drie jaar te doen.
 
 
 Voorzitter. Nogmaals, wij kunnen ons op zich vinden in de versterking van het IKZ. We hebben veel vragen over het waarschuwingsregister. Ik ben benieuwd naar het antwoord van het kabinet. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank voor uw bijdrage, meneer Mohandis. Een interruptie van de heer Hijink.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Mijn vraag gaat over het principiële punt of je vindt dat zorgverzekeraars maar ook gemeenten eigenhandig mogen overgaan tot het plaatsen van iemand of een aanbieder op de zwarte lijst. Vindt de PvdA ook niet dat daar in principe een soort onafhankelijkheid in moet zitten waarin door een rechter of door een toezichthouder wordt vastgesteld dat er daadwerkelijk sprake is van fraude? Er spelen rechtstreekse belangen tussen aanbieden en financieren in de zorg. Als je dat niet goed onafhankelijk dicht regelt, dan heeft dat een groot risico in zich. Ik hoef alleen maar het toeslagenschandaal te noemen om te laten zien hoe link het is om met zwarte lijsten te werken als de rechtsbescherming niet goed geregeld is. Vindt meneer Mohandis ook niet dat je pas op een zwarte lijst terecht zou moeten komen, als er daadwerkelijk onafhankelijk fraude is vastgesteld?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Ik zei al op het punt van het waarschuwingsregister wat het precies zou betekenen, even doorredenerend, als we "gerechtvaardigde overtuiging" zouden schrappen en met lijsten gaan werken als er sprake is van fraude. Ik denk dat het strikt juridisch maar ook rechtsstatelijk veel zuiverder is om zo te handelen, dus ik volg die redenering. Ik wil wel aangeven wat gemeenten nu al doen in de praktijk. Dat is misschien het lastige van dit voorstel, omdat het niet ingaat op wat er nu al mogelijk is. Je ziet nu al dat gemeenten zorgaanbieders die rommelen met zorggeld buiten de deur houden, maar de andere gemeenten niet waarschuwen. De vraag is even of er aan die lijst of zo'n waarschuwingsregister — dat noemt u de zwarte lijst — geen risico's kleven. Wij zien die risico's ook. Ik heb daar heel veel vragen over gesteld en we hebben ook veel vraagtekens bij het waarschuwingsregister. We hebben het stukje rechtsstatelijkheid en rechtsbescherming hoog in het vaandel, dus u kunt erop rekenen dat we vooral op die aspecten benieuwd zijn naar het antwoord van de minister. Ik begrijp uw punt heel goed, maar het zal ook moeten afhangen van wat de minister straks gaat zeggen. Ik wil ook tegen de heer Hijink zeggen dat gemeenten best al veel kunnen wat ze soms eigenlijk niet mogen. Er gebeuren in de praktijk ook dingen die wij niet zien en weten. Met de beperkte capaciteit die gemeenten hebben, zijn ze geneigd om een aanbieder uit het systeem te houden, als ze een keer een slechte ervaring hebben zonder dat fraude is vastgesteld. Dat is ook niet heel rechtsstatelijk, want er is geen rechter bij aan te pas gekomen. Het gebeurt gewoon op basis van hun ervaring met die aanbieder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 We hadden inderdaad een amendement gemaakt over het schrappen van die ... Hoe heet het nou?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Gerechtvaardigde overtuiging.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Gerechtvaardigde overtuiging.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Dat zullen de woorden zijn die we het vaakst gaan horen in dit debat, denk ik.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Het punt is alleen dat je dan eigenlijk de hele wet sloopt. Ik heb daar op zichzelf geen bezwaar tegen, maar dan kun je net zo goed de wet wegstemmen omdat er dan niks meer van overblijft. Dan blijft natuurlijk alsnog de vraag: als er aantoonbaar sprake is van fraude, of dat nou op deze manier of door een onafhankelijke toezichthouder wordt aangetoond, wil je dan dat er een zwarte lijst is? Of wil je dan dat een toezichthouder ingrijpt en dat er geen zorg meer kan worden verleend? Ik zou voor dat laatste zijn. Je kunt iemand wel op een zwarte lijst zetten, maar als die dan alsnog door de mazen van de wetten door kan blijven gaan, dan wordt er dus alsnog niet ingegrepen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U stelde de vraag aan de heer Mohandis, maar u gaf zelf het antwoord. Voordat we in een debat komen tussen meneer Hijink en meneer Hijink …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Dat kan heel interessant worden, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, dat denk ik ook. Uw vraag is helder, meneer Hijink.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Mijn vraag aan de heer Mohandis is of het hele principe van een zwarte lijst niet een beetje dubieus is, omdat je eigenlijk zou willen dat op het moment dat er fraude geconstateerd wordt een zorgaanbieder direct stopt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Ik heb niet de illusie dat een waarschuwingsregister ... Kijk, uiteindelijk zal je ook aanbieders hebben die gewoon slimmer worden door zo'n waarschuwingsregister. Die gaan natuurlijk gewoon kijken: hoe kom ik daar niet in? Het wetsvoorstel ziet natuurlijk wel als een van de twee grove onderdelen op het versterken van het IKZ. Dit even los van of het een publiekrechtelijk of een privaat construct is, want daar kunnen we heel lang over in debat gaan. Het versterken van het orgaan zou er op zich toch ook toe moeten leiden? Toen ik het las, dacht ik: als daar signalen binnenkomen, hoe wordt er dan doorgepakt? Hoe leidt dat uiteindelijk tot meer veroordelingen en hoe leidt het ertoe dat bepaalde zorgorganisaties niet meer elders in land aan de slag kunnen gaan?
 
 
 Mijn twijfel bij zo'n waarschuwingsregister zit er in at het dan allemaal op een lijst terechtkomt en dat gemeenten qua doorpakken en daadkracht een beetje achterover gaan leunen en denken: ze staan nu in het systeem en dan gaat het zijn werk doen. Ik vraag me werkelijk af of dat uiteindelijk ook betekent dat we minder zorgfraudeurs in ons systeem hebben. Het gaat echt om de effectiviteit van die maatregel. Nogmaals, ik zeg nog niet helemaal: we zouden dat op geen enkele manier willen. Ik heb veel vragen, veel vraagtekens. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nogmaals dank voor uw bijdrage, meneer Mohandis. Dan geef ik graag het woord aan de heer Bevers namens de VVD.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bevers
 (VVD):
 
 
 Dank, voorzitter. Zorgfraude is dubbele diefstal. De dader steelt geld dat is opgebracht door de samenleving en berooft daarmee ook nog eens kwetsbare mensen van noodzakelijke zorg. Het eerste, het misbruik van collectieve middelen, is vooral een misdrijf en moet ook zo behandeld worden. Het tweede, het benadelen van mensen die kwetsbaar zijn en die voor hun functioneren afhankelijk zijn van zorg, is ronduit verwerpelijk. De VVD vindt dat we dat goed moeten bestrijden. Ik kom op dat laatste later nog terug in mijn bijdrage.
 
 
 Voorzitter. Dit wetsvoorstel is een uitbreiding van de mogelijkheden om zorgfraude tegen te gaan. Het past bij de visie die mijn fractie op dit punt heeft: fraude voorkomen en fraude aanpakken. Met enige regelmaat staat er een bericht in de krant over zorgfraude, waarbij er grote bedragen aan zorggeld weggesluisd zijn. Dat zorggeld hoort niet thuis in de zakken van criminelen en had een veel betere bestemming kunnen hebben, namelijk de zorg voor patiënten. Steeds als we vragen naar de totale financiële omvang van zorgfraude, krijgen we naar ons idee nul op het rekest. We willen hier echt meer inzet op zien van het kabinet. Is de minister bereid om te onderzoeken hoe de financiële omvang van zorgfraude in betrouwbare cijfers is uit te drukken? En kan deze wet daar ook een bijdrage aan leveren?
 
 
 Ook hoor ik graag hoe de minister omgaat met de kritiek van bijvoorbeeld de gemeenten dat er te weinig signalen worden doorgegeven en opgevolgd. De VVD-fractie vindt het belangrijk dat de minister de partners van het Informatie Knooppunt Zorgfraude aanzet tot snelle informatie-uitwisseling en actie. Kan de minister toezeggen dat zij daarin een actieve rol zal spelen en dat zij hier nadrukkelijk bij alle betrokkenen op aan zal dringen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een ogenblik, meneer Bevers. Ik zie een interruptie van mevrouw Agema.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Ik deel de analyse van de heer Bevers dat het in Nederland vooral heel erg misgaat bij de opsporing van fraude. Is de heer Bevers het met mij eens dat we meer fraudeurs kunnen opsporen als we zouden investeren in meer inspecteurs bij de inspectie, als we het budget van de inspectie zouden verhogen of als er op de afdelingen fraudebeheersing meer zou worden verlangd van verzekeraars? Is de heer Bevers het met mij eens dat we dat eigenlijk zouden moeten doen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bevers
 (VVD):
 
 
 In het kader van deze wet vind ik vooral dat we ervoor moeten zorgen dat de signalen helder en duidelijk zijn, en dat het vermoeden van fraude helder wordt geregistreerd. Maar laat ik daarbij zeggen: de volgende stap wat de VVD en mij betreft is het doen van aangifte tegen dit soort fraudeurs. De zwarte lijst waar we het zojuist over hadden, blijf ik het "waarschuwingenregister" noemen. Dat is wat ons betreft een tussenfase, tussen het vaststellen van een feit en het proberen om zorgaanbieders buiten de deur te houden, ook bij andere gemeenten. We willen ze daarmee hun werk onmogelijk maken. De stap naar het Openbaar Ministerie vind ik logischer, want als er fraude is gepleegd, dan vind ik het van belang dat die mensen ook vervolgd worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Ik deed een simpel voorstel. De fraudeopsporing in Nederland is beroerd, zowel vanuit de verzekeraars als vanuit onze inspectie, die maar een hele kleine kracht heeft. Er zitten hele kundige mensen, maar de organisatie is bijzonder klein. Daardoor wordt er weinig fraude opgespoord en kunnen deze schoften gewoon hun goddelijke gang gaan. Ik noem een voorbeeld, dat echt heel kwalijk was. Een paar weken geleden kreeg een meneer uit de regio Rotterdam een fles cola. De dop was afgesneden en de fles werd naast zijn bed gezet. De zorgaanbieder had gedaan alsof hij er vijf keer per dag heen was gegaan voor de toiletgang. En dat is nog maar één dingetje dat aan het licht is gekomen. Je moet de opsporing vergroten. Ik doe de VVD een voorstel om het budget van de inspectie te verhogen of om meer te verlangen van verzekeraars als het gaat om opsporing, maar dan geeft de VVD niet thuis. Voor de VVD geldt altijd dat de zorg niets meer mag kosten, zelfs niet als het om de opsporing van fraude gaat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bevers
 (VVD):
 
 
 Die conclusie is aan mevrouw Agema. Ik ben het daar niet mee eens. Ik deed net een pleidooi. De VVD is volstrekt helder: op het moment dat er fraude wordt geconstateerd, dan is er een rol voor het Openbaar Ministerie, nadat er aangifte is gedaan tegen dit soort criminelen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Hijink heeft ook een interruptie voor u.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Het punt is dat dat dus niet gebeurt en dat we deze wet dus wel kunnen aannemen, maar dat dit vervolgens niet gebeurt. De heer Bevers zei in zijn eerste zin dat het een dubbele diefstal is. Hij zei ook: het is stelen van de overheid; het is stelen van de premiebetaler. Dat is een misdrijf, zei hij; die mensen verdienen straf. Dan hebben we het dus over het strafrecht. Dan moeten de opsporingsdiensten en het Openbaar Ministerie dus in actie komen. Maar ik heb daarstraks genoemd dat er jaarlijks een tiental fraudegevallen wordt opgespoord, een tiental fraudeonderzoeken wordt gedaan; dat zei de Algemene Rekenkamer ook nog. Dat is absurd weinig. De vraag van mevrouw Agema is dan toch heel terecht? Als je fraude echt wil aanpakken, dan hoort die investering in het Openbaar Ministerie daar toch bij? Dan hoort daar toch een aanpak bij met opsporingsdiensten om op meldingen af te gaan? Hoe gaat de VVD, de partij van law-and-order, dat dan doen? Die laat het gewoon al jaren volledig afweten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bevers
 (VVD):
 
 
 Dat laatste is de mening van de heer Hijink. Ik heb straks inderdaad een vraag aan de minister over de focus van het Openbaar Ministerie en wat daar wel of niet goed gaat. Ik kom daar in die zin zo dus ook op terug. Ik vind namelijk inderdaad dat je twee dingen moet doen op het moment dat er fraude wordt geconstateerd. Het eerste is ervoor zorgen dat een aanbieder niet meer aan contracten kan komen. Dat doet deze wet. Het tweede is dat er daarna op basis van een aangifte door degene die dat constateert, vervolging plaatsvindt door het Openbaar Ministerie. Maar ik heb daar ook een aantal vragen over aan deze minister.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Maar het gaat erom dat iemand verantwoordelijkheid moet dragen voor de fraudeaanpak, voor de fraudebestrijding. Ik heb de voorbeelden daarstraks genoemd. De landelijke inspectie, de IGJ, zegt: bij deze instelling gaan wij verder niet aan de slag, want het is gemeentelijke zorg. In het rapport van de Rekenkamer staat ook dat de NZa, de Nederlandse Zorgautoriteit, zegt: dit gaat over pgb-fraude; dat heeft op dit moment niet onze prioriteit en is niet onze focus. Als er fraude wordt vastgesteld, wat dus regelmatig gebeurt ... Ik heb dat bij DWS, de verzekeraar gezien. Ik ben heel kritisch op verzekeraars, maar bij DSW wisten ze vrij goed waar er potentieel fraude gepleegd werd. Maar er wordt niet ingegrepen, omdat instellingen naar elkaar kijken in plaats van dat ze er met een team op afgaan. Dus dan moet er toch ... Voorzitter, ik kom tot mijn vraag. Ik weet wat u bedoelt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, meneer Hijink, ik ga toch ... Ik zie een aantal van uw collega's. U heeft ongelofelijk veel kennis, maar u heeft ook de neiging om echt heel veel tijd te nemen in aanloop naar de vraag, en om hem soms ook zelf te beantwoorden. In het Reglement van Orde staat: u stelt een vraag, zo nodig met een korte uitleg, niet andersom. Dus ik vraag u allen om de vraag eerst te stellen en zo nodig een korte toelichting te geven, zoals we het hebben afgesproken. Anders wordt het echt heel erg laat. Dat geldt ook voor de beantwoording. Graag een korte vraag met een duidelijke beantwoording.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Dit was de toelichting op de vraag die ging komen, voorzitter. Ik zal de vraag heel concreet maken. Waarom kiest de VVD er niet voor om in de fraudebestrijding een duidelijke structuur op te tuigen omtrent wie uiteindelijk de eindverantwoordelijkheid draagt en wie uiteindelijk op fraudegevallen afgaat?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat klonk als een goede vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bevers
 (VVD):
 
 
 Het klonk als een hele goede vraag. Maar voorzitter, volgens mij heb ik daar zojuist ook al een antwoord op gegeven. Voor ons zijn er twee dingen. Je constateert fraude. Over het algemeen doet bijvoorbeeld de gemeente dat; die constateert fraude bij een zorgaanbieder. Dan zijn er wat ons betreft twee stappen, ook in het kader van de behandeling zoals we die hier vandaag doen. Eén. We zorgen ervoor dat de desbetreffende aanbieder vervolgens niet in de gemeente ernaast weer verdergaat met zijn frauduleuze praktijken. Dat is één. En twee. Wat ons betreft is de norm altijd aangifte doen, opsporing en, als dat mogelijk is, vervolging door het Openbaar Ministerie. Heel veel duidelijker kan ik er niet over zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder met uw betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bevers
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Een week of drie geleden stond er nog een artikel in de NRC over hoe lastig het is om zorgfraude in bijvoorbeeld de wijkverpleging aan te pakken. Twee belangrijke punten van kritiek. Door beperkingen in de gegevensuitwisseling en de handhaving is de strafvervolging verre van optimaal. Terugvordering vindt slechts beperkt plaats. Mijn fractie gaat ervan uit dat deze wet een oplossing biedt voor het punt van kritiek over de gegevensuitwisseling. Ik neem aan, zo vraag ik ook aan de minister, dat deze veronderstelling juist is. Als dat niet zo is, wat ontbreekt er dan nog aan wetgeving, mogelijkheden of middelen? Kan ze dat nader toelichten? Want de voorbeelden in dat artikel zijn nu juist de zaken die we willen tegengaan, onder andere met deze wet.
 
 
 Voorzitter. Wetgeving en handhaving gaan hand in hand. Het is dus ook belangrijk dat bij de constatering van fraude naast een eventueel onderzoek door het Openbaar Ministerie ook de mogelijkheden van terugvordering en boetes goed benut worden. Mijn vraag aan de minister is of er voldoende focus van het Openbaar Ministerie op deze vorm van criminaliteit is. En worden de mogelijkheden voor bijvoorbeeld bestuurdersaansprakelijkheid voldoende gebruikt om ook de schimmige bedrijfsconstructies aan te kunnen pakken? Ik zou daar graag een reflectie van de minister op krijgen.
 
 
 Voorzitter. Na de invoering van deze wet maken we gebruik van gegevensuitwisseling, de inzet van het Inlichtingenbureau en, zoals we al vaker constateerden, een Waarschuwingsregister om misbruik te voorkomen. Onder "misbruik" verstaat de VVD ook de ontoereikende, onvoldoende of ronduit gezondheidsbedreigende "verzorging" van kwetsbare mensen. Dit betreft niet alleen de organisaties, maar ook individuele zorgverleners. Wat mij betreft is het dan ook onvermijdelijk om even stil te staan bij de misstanden die zeer recent bij een zorgboerderij in de provincie Groningen zijn geconstateerd. In het mondelinge vragenuur heeft de minister al een aantal antwoorden op de vragen van de Kamer gegeven. Desondanks kom ik hier terug op mijn vragen over het Waarschuwingsregister, eenzelfde soort register als het register waar we het nu over hebben, want als een zorgverlener het vertrouwen op zo'n ernstige manier schaadt als we bij dit afschuwelijke voorbeeld hebben gezien, hoort die persoon wat de VVD betreft niet in de zorg thuis; laat dat helder zijn. Tot januari 2022 was het mogelijk om bij ernstig grensoverschrijdend gedrag van medewerkers in de zorg een melding te doen in het zogenaamde Waarschuwingsregister Zorg en Welzijn. Dit register moest voorkomen dat de betreffende zorgmedewerker na ontslag terstond weer aan de slag kon bij een andere zorginstelling.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het is fijn dat u even een pauze laat vallen, meneer Bevers. U zag het al: mevrouw Agema heeft een vraag voor u.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Ik val hier helemaal van m'n stoel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 O, dat is niet goed.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Dat Waarschuwingsregister over die mishandelende zorgmedewerkers en die dieven is er gekomen in de samenwerkingsperiode tussen de VVD en de PVV. Ik heb zo vaak aan de bel getrokken omdat het per afgelopen 1 januari zou worden afgeschaft, maar de VVD gaf niet thuis. De VVD liet het gewoon gebeuren. Nu staat de VVD hier te zeggen dat de VVD vindt dat die zwarte lijst voor die mishandelende en veroordeelde zorgverleners toch terug moet komen. Echt werkelijk waar, mijn klomp breekt. Als de VVD dat had gewild, dan had ze ervoor moeten zorgen dat het niet per 1 januari 2022 werd afgeschaft.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat is uw vraag?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Ik viel echt van mijn stoel van ergernis. Mijn vraag is of de VVD zich realiseert dat ze dit middel eigenstandig kapot heeft gemaakt. Want als de VVD de PVV gewoon had gesteund, dan was dit nooit afgeschaft geweest.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bevers
 (VVD):
 
 
 Afgelopen dinsdag tijdens het mondelinge vragenuur heb ik ook al vragen gesteld over het Waarschuwingsregister. Het is juist dat dat register door de sector op 1 januari 2022 is stopgezet. Dat klopt. Wij hebben veelvuldig gevraagd wat er zou gaan gebeuren met alle aanbevelingen die er gedaan zouden zijn. Net zo goed als mevrouw Agema waren wij verbaasd over de stopzetting van dat register. Dus, ja, ik kan niet anders dan zeggen dat ik die verbazing heb gedeeld. Ik heb daar afgelopen dinsdag ook een vraag over gesteld. Het feit dat ik daar nu op terugkom, ook in het kader van dit Waarschuwingsregister, is dat het inderdaad voldeed aan de behoefte van de sector, zoals gebleken is uit de bestuurlijke evaluatie en de gesprekken die er zijn geweest. In die zin vinden we het nog steeds jammer dat de sector zelf heeft besloten om daar een punt achter te zetten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Dat had dus niet gehoeven. Het was ook een heel vreemde situatie van een slager die zijn eigen vlees keurt. Nee, we hadden dat Waarschuwingsregister een wettelijke basis kunnen geven, maar daar was geen Kamermeerderheid voor. Met de grootste partij hier in de Kamer, de VVD, had dat wel kunnen lukken. En daar ben ik hartstikke boos over! Want slechts 20% van de aanbieders was bereid om het in te vullen, om het bij te houden. Mijn vraag is of de heer Bever van de VVD zich dat wel voldoende realiseert.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Bevers.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Bevers. Twee bevers?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, het zijn er meerdere. Nou, twee of meer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 De vraag is of meneer Bevers zich dat voldoende realiseert en of we de schade misschien kunnen terugdraaien. Wil hij met mij opnieuw plannen maken voor zo'n zwarte lijst in de zorg?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bevers
 (VVD):
 
 
 Ik val in herhaling. Ik heb het erover gehad en ik zou daar nu in mijn bijdrage aan toekomen. Ik stel dus voor dat ik op die manier probeer antwoord te geven op de opmerkingen van mevrouw Agema.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat uw gang. Als dat niet zo is, dan ken ik mevrouw Agema als iemand die meteen bij de interruptiemicrofoon staat, dus gaat u proberen om via uw bijdrage een antwoord te geven op de vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bevers
 (VVD):
 
 
 De VVD heeft destijds veelvuldig gevraagd hoe er gevolg wordt gegeven aan de kritiek uit het bestuurlijk afstemmingsoverleg over dat Waarschuwingsregister. De toenmalige minister gaf namelijk aan dat de kritiek wezenlijke aanknopingspunten gaf om bestaande instrumenten, het instrumentarium, nog eens nader onder de loep te nemen. Die toezegging dateert ook alweer van 2021, namelijk van november 2021. Ik wil graag weten of de minister bij die nadere analyse inmiddels ook kijkt naar andere mogelijkheden, zoals registratie in een beroepsregister. We zien bijvoorbeeld op Registerplein verschillende beroepsgroepen die op basis van stevige criteria komen tot registratie van professionals in de sociale sector. Dat is wat ons betreft een voorbeeld van hoe je er ook naar zou kunnen kijken. Om het antwoord op de vraag van mevrouw Agema af te sluiten: ik erken dat de voorgaande minister in zijn brief inderdaad heeft aangegeven dat het voortzetten van de wettelijke basis van het Waarschuwingsregister niet kon, maar dat er inderdaad voldoende aanknopingspunten waren om dat verder voort te zetten. Dat is inderdaad door de sector op basis van een heel beperkt draagvlak stopgezet en dat vinden wij ook nog steeds heel erg jammer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Nou ja, dan eindig ik positief, want de heer Bevers zegt hier dat hij het jammer vindt dat de zwarte lijst verloren is gegaan. Dat was een andere zwarte lijst, een ander waarschuwingsregister dan waarover hier vandaag besloten wordt. Dat ging namelijk over mensen die veroordeeld zijn voor mishandeling van mensen in de zorg. Ik eindig positief, namelijk dat ik goed begrijp dat er een opening is bij de VVD om dit nieuw leven in te blazen. Ik wil aan de heer Bevers vragen of hij met mij van mening is dat dat dan ook een wettelijke grondslag moet krijgen, want wat mij betreft hoeven we geen rekening te houden met de instellingen die er zelf niet blij mee waren. Vorige week kwam een situatie in Groningen aan het licht die al veel langer aan de gang was. Daar is een bewoner met zijn hoofd in de wc geduwd en een andere bewoner onder een druppelende tuinslag gezet. Als je dat soort sadisten pakt en veroordeelt, mogen ze daarna nooit meer in de zorg gaan de bak. Dan zie ik hier een opening bij de heer Bevers om samen met mij mogelijk te maken dat die mensen weer op een zwarte lijst komen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Uw vraag is helder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bevers
 (VVD):
 
 
 Ik deel de afschuw van mevrouw Agema zeer. Ik deel ook absoluut de uitspraak dat dat soort types niet in de zorg thuishoren. Ik hoor ook graag van de minister wat nu de stand van zaken is, ook rondom dat instrumentarium. En ik denk graag mee met u, om te kijken waar we wel of niet uit kunnen komen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nou, dat klonk constructief. Gaat u verder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bevers
 (VVD):
 
 
 Nog een klein stukje.
 
 
 Voorzitter. Er zijn wat ons betreft verschillende mogelijkheden; daar hebben we het ook juist over gehad. Deze zijn soms niet voldoende op elkaar aangesloten en laten informatiebehoeftes onvervuld of overlappen juist weer. Wat de VVD betreft moet dat echt voortvarender opgepakt worden. We vinden ook dat er moet worden gekeken naar ervaringen in andere sectoren met beroepsverenigingen en registers van professionals en hoe daarmee wordt omgegaan.
 
 
 Voorzitter, ten slotte. Ik wil positief eindigen. Laten we vooral niet denken dat er veel niet deugt. Integendeel. Vrijwel alle zorgorganisaties, verzorgenden, verplegenden, artsen en vele andere medewerkers geven de juiste zorg, die cliënten en patiënten hard nodig hebben, met heel veel liefde voor hun vak en met groot respect voor de mensen voor wie ze werken. Maar als je afhankelijk bent van zorg, moeten jij en je naasten erop kunnen vertrouwen dat degene die voor je zorgt, altijd het beste met je voorheeft. Een veilige zorgrelatie moet wat de VVD betreft een absolute hoofdzaak zijn. Dat betekent dat we moeten doen wat nodig is om misbruik van zorggeld te bestrijden en om malafide organisaties en onbetrouwbare zorgverleners uit de zorg te weren.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank voor uw bijdrage, meneer Bevers. Ik zag meteen een reactie van collega Hijink en van de heer Mohandis. Meneer Hijink, u eerst.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Mijn vraag is of de heer Bevers het logisch vindt dat naast alle toezichthouders die we al hebben in de zorg, nu ook de Autoriteit Persoonsgegevens een taak krijgt om te kunnen beoordelen of iemand al dan niet terecht op die zwarte lijst is gezet. Zou het niet veel logischer zijn als die taak komt te liggen bij de toezichthouders die we al hebben, in plaats van nog eentje erbij?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bevers
 (VVD):
 
 
 Als het gaat om persoonsgegevens is de Autoriteit Persoonsgegevens de meest aangewezen persoon. Ik ken ook de dynamiek in deze zaal. Als we zouden zeggen: we doen het niet, we kiezen daar een ander voor, dan wordt er al heel snel een discussie opgestart: ja, maar het gaat om persoonsgegevens en daar moet de Autoriteit Persoonsgegevens iets van vinden. Is het ideaal? Dat weet ik niet, maar wat ons betreft is het de meest logische stap om te zetten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Het is natuurlijk belangrijk of het wel of niet ideaal is, want je kiest er nu voor om een nieuwe instantie de zorg in te trekken die moet gaan controleren of een zorgaanbieder al dan niet terecht op de zwarte lijst is gezet, terwijl de Autoriteit Persoonsgegevens eigenlijk helemaal niet in de positie is om te kunnen controleren of een zorgaanbieder wel of niet gefraudeerd heeft. Dat lijkt mij best wel belangrijk, ook als het gaat om rechtsbescherming, dat je weet dat er toezicht wordt gehouden door iemand die ook daadwerkelijk verstand heeft van zorg en fraudebestrijding.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bevers
 (VVD):
 
 
 Volgens mij gaat het om toezicht houden op de verwerking en de manier waarop er met persoonsgegevens omgegaan wordt. Als dat anders is, hoor ik dat graag van de minister. Volgens mij is dat niet zo.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, meneer Hijink.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Het kabinet of de minister heeft gekozen voor de inrichting om het via de band van de AVG en de persoonsgegevens te doen, terwijl het feitelijk gaat om het op een lijst zetten van aanbieders die verdacht worden van fraude. Dat is toch echt wel wat anders dan de bescherming van persoonsgegevens. Het is een handeling die gaat over persoonsgegevens, maar de effecten zijn natuurlijk veel zwaarder, namelijk dat je als aanbieder vervolgens nergens meer aan de bak kunt komen. Het heeft dus grote gevolgen die inhoudelijk getoetst moeten kunnen worden, in de ogen van de SP door iemand die er wel verstand van heeft.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bevers
 (VVD):
 
 
 Daar zegt u inderdaad iets bij: "in de ogen van de SP". Ik vind dat wij in Nederland gewoon de standaardafspraak hebben dat waar het gaat om persoonsgegevens, of de AVG, de Autoriteit Persoonsgegevens de aangewezen toezichthouder is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Nog even naar het punt van signalen in de inbreng van de VVD. Volgens mij hebben we geen gebrek aan signalen van zorgaanbieders die frauderen. Er zijn best veel signalen. De vervolgvraag is wat er werkelijk mee gebeurt. Er zijn bij het IKZ over 2021 379 meldingen binnengekomen over aanbieders die zouden frauderen. Het werkelijke effect van hoe er is doorgepakt is totaal niet te lezen en nergens terug te vinden. Nu gaan we iets optuigen. Dan is mijn vraag aan de VVD: gaat dit nou alleen maar meer signalen opleveren of gaan we ook echt doorpakken? Want dat kan ik nergens lezen of vinden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bevers
 (VVD):
 
 
 Wat mij betreft is mijn boodschap hier helder geweest. We gaan twee dingen doen. We gaan met deze wetgeving voorkomen dat aanbieders waarvan geconstateerd wordt dat zij frauderen of anderszins, vanuit gemeente A naar gemeente B gaan en, vanwege een ontbrekende uitwisseling van signalen, gewoon weer een contract krijgen en opnieuw vele duizenden, tienduizenden of honderdduizenden euro's in hun zak steken. Dat is de ene stap. Maar ik heb er heel nadrukkelijk bij gezegd dat wat ons betreft de standaardnorm daarna is om aangifte te doen en om het OM een onderzoek te laten starten. Krijgen we daardoor meer signalen? Ja, mogelijk wel. Wat mij betreft is een van de belangrijkste doelen van dat Waarschuwingsregister dat je het meldt op het moment dat er een — daar is-ie weer — "gerechtvaardigde overtuiging" aanwezig is. U zei dat zelf ook al. Maar uiteindelijk moet het wat mij betreft wel leiden tot vervolging, want dit is gewoon crimineel gedrag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Voor de goede orde: dit debat gaat niet over de vraag of we zorgfraude zouden moeten aanpakken. Daar is geen twijfel over. Volgens mij wil de Kamer dat ook, alleen is de zoektocht gericht op wat effectief is en hoe je dat zo netjes mogelijk doet. Hoe zorgen we ervoor dat er daadwerkelijk iets ontstaat waardoor deze aanbieders ook uit het zorgsysteem worden gegooid? U zei net volgordelijk iets wat ik wel interessant vond. U zei eerst: "(…) als er heel veel signalen zijn en daarna moeten we er ook voor zorgen dat ze worden vervolgd." We moeten er gewoon voor zorgen dat ze worden vervolgd. Als we dat op basis van signalen doen, moeten we ervoor uitkijken dat het register niet één lange lijst wordt van gerechtvaardigde overtuiging en er vervolgens niet wordt doorgepakt. Dan wordt de lijst lang en is het maar de vraag wat er werkelijk gebeurt; misschien worden mensen op die lijst dan wat slimmer en komen ze weer in het systeem. Zo'n systeem gaat niet werken als er niet vervolgd wordt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bevers
 (VVD):
 
 
 Wat mij betreft is het niet volgordelijk, maar parallel. Het constateren van de fraude en het doen van aangifte is wat mij betreft, als dat zou kunnen, één handeling. Dat is in ieder geval de bedoeling. Ik denk inderdaad dat het effectief is, want wat je effectief realiseert, is dat zo'n zorgaanbieder op het moment dat die op zo'n lijst staat niet in gemeente C, D, E of F of op andere plekken in het land door kan gaan met zijn criminele activiteiten, namelijk frauderen. Je zorgt ervoor dat het signaal helder is, dat het duidelijk is en dat er niet opnieuw contracten met een dergelijke aanbieder worden afgesloten. Ik denk dus dat de effectiviteit groot zal zijn.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank, meneer Bevers. We zijn aangekomen bij mevrouw Werner, namens het Christen Democratisch Appèl.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Werner
 (CDA):
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Fraude in de zorg, daar moeten we natuurlijk tegen optreden. Zorg moet geen verdienmodel zijn en mensen die zorg nodig hebben, moeten erop kunnen vertrouwen dat die zorg hun geboden wordt. Tegen een graai uit de kas moeten we optreden. Daarom is het van belang dat gemeenten en ziektekostenverzekeraars gegevens kunnen uitwisselen. Dat is het doel van het wetsvoorstel dat vandaag voor ons ligt. Het CDA is voor een betere fraudeaanpak en wil ook dat hier veel meer tegen gedaan kan worden. Zorgaanbieders die in een gemeente niet meer mogen werken vanwege het plegen van fraude moeten in een andere gemeente niet opnieuw hun slag kunnen slaan.
 
 
 Voorzitter. Dit moeten we wel zorgvuldig regelen. Dit wetsvoorstel is ingediend in april 2020, voordat de grote problemen in de toeslagenaffaire aan het licht kwamen en voordat de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties kwam met het eindrapport Klem tussen balie en beleid. We moeten dus zeer zorgvuldig zijn.
 
 
 Vorig jaar onderzocht de Algemene Rekenkamer zorgfraude, met als titel: Een zorgelijk gebrek aan daadkracht. Het betrof veertien zaken in de wijkverpleging, de jeugdzorg en beschermd en begeleid wonen. De Algemene Rekenkamer concludeerde dat zorgfraude te weinig wordt onderzocht om goed vast te kunnen stellen of er soms echt gefraudeerd wordt. Wat vindt de minister van deze conclusie van de Algemene Rekenkamer? Hoe verhoudt dit zich tot het op te richten waarschuwingsregister?
 
 
 In 2021 kreeg het Informatie Knooppunt Zorgfraude 457 signalen van fraude binnen over in totaal 379 zorgaanbieders. Ter verduidelijking, volgens ZorgkaartNederland tellen we in ons land 60.000 zorgaanbieders. Volgens onderzoek is de aangetoonde fraude over 2021 slechts een topje van de ijsberg. Er wordt waarschijnlijk dus veel meer gefraudeerd. Maar waar baseert de minister dit op? Aan welke zekerheid kunnen wij ons vasthouden? Wat maakt deze wet proportioneel?
 
 
 Voorzitter. Het CDA wil dat het protocol dat door zorgverzekeraars en gemeenten moet worden opgesteld onderdeel van de wet wordt en vervolgens in beide Kamers wordt voorgehangen. Daarom dienen wij samen met de SGP een amendement in. Het CDA vindt dat de Tweede Kamer, als medewetgever, op deze manier wat makkelijker en directer invloed kan uitoefenen, mocht dat daadwerkelijk nodig zijn. Daarbij vinden we het ook belangrijk dat de wet kort na de inwerkingtreding geëvalueerd wordt en om dat vervolgens vijfjaarlijks te herhalen.
 
 
 Wat vindt de minister van een specifieke invoeringstoets? Collega Van der Staaij heeft dat geopperd om beleid en praktijk beter te laten aansluiten. De regering heeft hierover een brief met voorstellen naar de Kamer gestuurd. Nu wordt het Waarschuwingsregister ook een beetje een experiment. Door een invoeringstoets mee te laten lopen tijdens de invoering van de wet, kunnen we bijsturen als er problemen opdoemen. Graag een reactie van de minister.
 
 
 Het CDA begrijpt dat de definitie "gerechtvaardigde overtuiging van fraude" — we hebben het al veel gehoord vandaag — ook gebruikt wordt door het Openbaar Ministerie en de rechtspraak. Ik vind dat alle instanties dezelfde set van eisen moeten hebben om vast te stellen of er sprake is van een gerechtvaardigde overtuiging. Daarom heb ik ook hierover een amendement. Kan de minister eens uitleggen hoe dat werkt? Als een zorgverzekeraar bij een gerechtvaardigde overtuiging van fraude wil overgaan tot plaatsing in het Waarschuwingsregister, is er dan sprake van het éénpaarogenprincipe, of van het tweepaarogenprincipe? Hoe zit dat? Wordt er vanuit verschillende perspectieven gekeken of er aan de eisen voor opname in het register wordt voldaan? Kan de minister dit toelichten?
 
 
 Stel dat een zorgaanbieder in het Waarschuwingsregister wordt geplaatst. Heeft deze zorgaanbieder dan rechtsbescherming? Begrijp ik het goed dat er geen bezwaar of beroep mogelijk is tegen opname in het register? Ik vraag mij af waarom niet. Kan de minister dat uitleggen? De zorgverzekeraar of de gemeente moet kunnen beargumenteren en onderbouwen dat er sprake is van gerechtvaardigde overtuiging van fraude door een aanbieder. Daar hebben zij dan toch bewijs van? Doet de gemeente of zorgverzekeraar na plaatsing in het Waarschuwingsregister automatisch aangifte van de fraude?
 
 
 Dan nog een andere vraag. Een aantal mensen bij een zorgverzekeraar of een gemeente krijgen straks inzage in het Waarschuwingsregister. Hoe gaat dat er in de praktijk uitzien? Welke gegevens krijgt een geautoriseerde persoon die gebruikmaakt van het systeem te zien? Welke informatie staat in het register, bijvoorbeeld als een zorgverzekeraar overweegt om een zorgaanbieder in de wijkverpleging een contract aan te bieden?
 
 
 Uiteindelijk moet een Waarschuwingsregister leiden tot een zorgvuldigere inkoop van zorg door gemeenten en zorgverzekeraars, maar het inkoopproces en de rechtmatigheid van bijvoorbeeld de Wmo-zorg is bij gemeenten nog helemaal niet op orde. Zou de openhousecontractering bijvoorbeeld niet verboden of ontmoedigd moeten worden? Ook het Wmo-toezicht is nog een groot zorgenkind. Welke verbetervoorstellen kunnen wij nog van de regering verwachten, specifiek op het terrein van het inkopen van zorg?
 
 
 Voorzitter. Ik hoor van zorgverleners dat ze het verschrikkelijk vinden dat er in hun vak gefraudeerd wordt. Ze kunnen zich daarbij helemaal niets voorstellen. Gelukkig werken er veel meer hardwerkende zorgverleners met de beste bedoelingen iedere dag in de zorg. Kan dit Waarschuwingsregister er ook niet toe leiden dat zorgverleners bang worden om fouten te maken of het vak gaan mijden? Is de communicatie rondom dit Waarschuwingsregister goed op orde, bekeken vanuit verschillende invalshoeken?
 
 
 Voorzitter. Dan de IKZ. De stichting Informatie Knooppunt Zorgfraude wordt met dit wetsvoorstel een rechtspersoon. Het betekent dat wij een private partij veel gevoelige informatie laten behandelen en delen. Hoe kijkt de minister naar dit punt? Is het toezicht goed geregeld?
 
 
 Het Informatie Knooppunt Zorgfraude heeft in samenwerking met het Regionaal Informatie en Expertise Centrum Oost-Nederland in 2020 een onderzoek uitgevoerd naar zorgfraudecasussen bij 22 aanbieders in Twente. Het eindresultaat vind je in het rapport Verwevenheid zorg & criminaliteit. Uit dat onderzoek bleek dat er bij ongeveer de helft van de onderzochte bestuurders van zorgorganisaties sprake was van een eerdere veroordeling waarbij een straf is opgelegd. Hoe is dit onderzoek uit 2020 opgevolgd? Wat is er eigenlijk met de uitkomsten van dit onderzoek gedaan? Heeft dat geleid tot veranderingen in de zorginkoop, of bij het Openbaar Ministerie in de regio?
 
 
 Tot slot, voorzitter. Deze wet gaat niet over zorgverleners die cliënten mishandelen, zoals het schrijnende voorbeeld van de zorgboerderij in Wedde, maar ik heb daar toch een vraag over. Kunnen de zorgverleners van deze zorgboerderij nu zomaar ergens anders in de gehandicaptenzorg aan het werk, of kan dat helemaal niet? Uiteindelijk moeten wij cliënten, vaak in een kwetsbare en afhankelijke positie, beschermen tegen zorgaanbieders die geen hart voor de zorg en ook geen hart voor de cliënt hebben.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank, mevrouw Werner. Mevrouw Agema.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Ik vind het toch wel heel verdrietig dat ik hier nu een tweede coalitiepartij een punt hoor maken van het in het Waarschuwingsregister kunnen plaatsen van mishandelaars, zoals in Groningen, wat vorige week aan het licht kwam. Mijn vraag is dus dezelfde als die ik aan de heer Bevers van de VVD stelde: waarom heeft het CDA het laten gebeuren dat dat Waarschuwingsregister per 1 januari vorig jaar is opgeheven?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Werner
 (CDA):
 
 
 Mevrouw Agema heeft natuurlijk gelijk: het is verschrikkelijk als zorgverleners misbruik maken van cliënten, zoals in het voorbeeld dat zij geeft. Dat moet helemaal niet mogen. Ik heb begrepen dat er geen draagvlak meer was voor dit Waarschuwingsregister. Maar ik deel wel de zorg van mevrouw Agema, dus als zij met een goed plan komt om toch eens te kijken wat we kunnen doen aan zorgverleners die als het ware een smet op de zorg werpen, dan moeten we dat absoluut aanpakken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Deze vat ik dan ook maar positief op. Maar ik begrijp ook dat het per januari vorig jaar laten vervallen van het Waarschuwingsregister hier in de Tweede Kamer niet op draagvlak kan rekenen. Het Waarschuwingsregister is dus opgeheven op basis van dat instellingen het niet wensten bij te houden. Maar we hadden er ook gewoon een wettelijke basis onder kunnen leggen. Ik vind het heel positief dat ik hier in ieder geval twee coalitiepartijen zie die ... Ik vind het ook heel verdrietig, hoor, want die mensen zijn misschien ook wel elders in de weer geweest met sadisme, zoals een gehandicapte op een grasveld neerleggen en bedruppelen. Dan ben je namelijk gewoon een sadist. Het lijkt me niet dat de mensen die nu gepakt zijn dat voor de eerste keer hebben gedaan. Maar goed, ze zijn gepakt. Hopelijk worden ze straks ook veroordeeld. En laten we eraan werken dat er een wettelijke grondslag komt voor het op een zwarte lijst opnemen van dit soort personen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U heeft al bijna een meerderheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Werner
 (CDA):
 
 
 Dit deel ik zeker met mevrouw Agema. Ik ben ook heel erg benieuwd naar het antwoord hierop van de minister. Het is inderdaad walgelijk wat daar is gebeurd. We moeten echt weer aan iets gaan werken hieromtrent.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Nog even over een vraag van mevrouw Werner die mij triggerde, over het huidige lokale Wmo-toezicht. U heeft daar volgens mij een vraag over gesteld. In een eerdere beantwoording van het kabinet van vragen van een van de collega's viel mij op dat er wordt gezegd: "Het steviger wettelijk verankeren van het gemeentelijk toezicht langs de volgende lijnen." En dan worden er door het kabinet vier lijnen uitgezet, omdat men erkent dat het lokale toezicht op het Wmo-beleid gewoon niet voldoende is. We hebben dat dus niet geborgd, ook niet in wet- en regelgeving. De vraag is wat dit wetsvoorstel werkelijk voor effect teweegbrengt, als we gewoon het basistoezicht op lokaal niveau nog niet hebben geregeld. Dat vraag ik aan collega Werner via de voorzitter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Werner
 (CDA):
 
 
 Ja, aan mij. Ik heb de vraag die de heer Mohandis nu aan mij stelt ook bij de minister neergelegd. Het gaat hier namelijk om de zorginkoop bij de Wmo. Daar had ik het in mijn inbreng over. Ik ben dus ontzettend benieuwd naar de reactie van de minister hieromtrent, want ik deel die vraag.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We gaan het afwachten. Dank, mevrouw Werner. Voordat ik mevrouw Sahla het woord geef, doen we even een korte pauze. Ik schors voor enkele ogenblikken voor een natuurlijke stop.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg, Kamerstuk 35515. Ik geef graag het woord aan mevrouw Sahla voor haar bijdrage namens de fractie van D66.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sahla
 (D66):
 
 
 Dank je wel, voorzitter. Voor iedereen komt er een moment in je leven dat je kwetsbaar bent omdat je ziek wordt, fysiek of mentaal, en je hulp of zorg nodig hebt van anderen. Voor D66 is het belangrijk dat die zorg er dan ook is en dat die van goede kwaliteit is. Wat in ieder geval niet kan, is dat er met jouw zorgbudget wordt gefraudeerd, waardoor je geen of slechte zorg ontvangt. Hiermee wordt het gestelde vertrouwen in de zorg, maar ook het vertrouwen in de samenleving, ondermijnd. Wat D66 betreft moeten zorgfraude en criminaliteit dus goed worden aangepakt.
 
 
 Voorzitter. D66 vindt het goed dat deze wet eindelijk in de Kamer wordt behandeld, omdat we denken dat hiermee belangrijke stappen worden genomen om zorgfraude aan te pakken door gemeenten en verzekeraars ook de tools te geven om signalen van fraude beter op te pakken en door zorgaanbieders te stoppen die dit stelselmatig doen. Maar om dit goed te kunnen doen, vinden we het ook belangrijk dat de randvoorwaarden voor deze wet goed zijn. De aanpak van fraude moet namelijk wel proportioneel zijn. Wat ik vooral niet wil, is dat kleine zorgaanbieders of ouders met een kind met een zorgvraag nu ineens extra controles krijgen en dat een slordige boekhouding ineens als fraude wordt gemarkeerd, met alle gevolgen van dien.
 
 
 Voorzitter. De hier voorliggende wet moet namelijk worden gezien in het gehele stelsel van wetten waarvan deze wet onderdeel moet zijn. In dat stelsel regelt de Wet toetreding zorgaanbieders de toetreding. Het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders moet ervoor gaan zorgen dat bestaande zorgpartijen goed georganiseerd zijn als het gaat om winstuitkeringen en belangenverstrengeling. De Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg is bedoeld om wat te kunnen doen met de echte rotte appels. Maar dit werkt natuurlijk alleen als het geheel werkt. De Wibz is er natuurlijk nog steeds niet. Mijn vraag aan de minister is dus hoe je voorkomt dat de instrumenten uit de Wtza en de Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg moeten gaan oplossen wat je eigenlijk via de Wibz zou moeten regelen.
 
 
 De volgende punten wil ik in deze inbreng nog verder bespreken: de zorgvuldigheid en proportionaliteit van deze wet, een goede aansluiting van wetgeving op de praktijk en, voor mij heel belangrijk, de positie van de cliënt in het systeem.
 
 
 Voorzitter. Deze week hebben we gesproken over een heel schrijnende situatie, namelijk die van de zorgboerderij in Groningen waar onmenselijke misstanden worden gepleegd met de allerkwetsbaarste mensen. Voor D66 is het heel duidelijk: dit kan niet en dit mag niet. Maar we kennen als Kamer ook de verhalen van het systeem dat zo streng is dat de menselijke maat totaal verdween. Ik vind dat het besluit tot het instellen van een waarschuwingsregister, iets wat we met deze wet regelen, met grote zorgvuldigheid moet worden genomen. Heel duidelijk moet zijn op basis waarvan wordt besloten dat een organisatie in het register komt, wat dit voor consequenties heeft en hoe bezwaar kan worden gemaakt. Ik begrijp dat de gemeenten en de ziektekostenverzekeraars op basis van een protocol besluiten tot het delen van gegevens en opname in het register. Ik wil daarom weten hoe dit protocol precies tot stand komt en hoe bijvoorbeeld de Autoriteit Persoonsgegevens is betrokken bij de totstandkoming van dit protocol.
 
 
 Voorzitter. D66 begrijpt dus dat er met deze wet een waarschuwingsregister komt, een soort zwarte lijst, van zorgaanbieders die frauderen. Dit register wordt gevuld op basis van signalen die naar voren komen uit een analyse van het Informatie Knooppunt Zorgfraude. Dit roept bij ons nog wel vragen op. Kan de minister uitleggen welke indicatoren precies worden gebruikt om te bepalen of een aanbieder moet worden opgenomen in het Waarschuwingsregister? Welke mogelijkheden zijn er tot het maken van bezwaar? Deze vraag is eerder gesteld. Hoelang blijven aanbieders in het register? Is er de mogelijkheid om na goed gedrag weer uit het register te komen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Eén ogenblik, mevrouw Sahla. Meneer Hijink?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Ik wil even iets checken, voorzitter, want mevrouw Sahla zegt nu dat het register wordt gevuld met signalen vanuit het Informatie Knooppunt Zorgfraude. Maar dat klopt toch niet? Het register wordt gevuld door de financiers in de zorg, door de gemeenten en de zorgverzekeraars.
 
 
 De minister niest instemmend!
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gezondheid!
 
 
 Ik vatte dat ook zo op. Nee, hoor!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Volgens mij klopt het niet wat mevrouw Sahla zegt. De zorgverzekeraar en de gemeente bepalen toch op basis van een protocol of iemand op een zwarte lijst terechtkomt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sahla
 (D66):
 
 
 Ik begrijp dat de gemeenten en de ziektekostenverzekeraars op basis van een protocol besluiten tot het delen van gegevens en opname in het register.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan bent u het eens. Gaat u verder met uw bijdrage.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sahla
 (D66):
 
 
 D66 begrijpt dus dat er met deze wet een Waarschuwingsregister komt, een soort zwarte lijst — maar dat had ik al gezegd — en dat riep dus vragen bij ons op. Kan de minister uitleggen welke indicatoren precies worden gebruikt om te bepalen of iemand moet worden opgenomen in het Waarschuwingsregister? Welke mogelijkheden zijn er om bezwaar te maken? Hoelang blijven deze aanbieders in het register? Dat had ik ook al gezegd.
 
 
 Voorzitter. Zoals ik al aangaf: voor D66 is het belangrijk dat dit besluit heel zorgvuldig wordt genomen en dat wij dus ook een goed beeld hebben van de effecten van deze wet. Ik vraag me daarom ook af hoe het zorgveld naar deze wet kijkt. Is er nagedacht over een invoeringstoets als vinger aan de pols? Collega Werner had het hier ook al over. Wie zorgt ervoor dat er onafhankelijk wordt meegekeken of de checks-and-balances goed zijn?
 
 
 Mijn partij vindt het nog wel kwetsbaar. Welke gevolgen gaan gemeenten en ziektekostenverzekeraars verbinden aan de signalen uit het Waarschuwingsregister? Het lijkt nu of het aan gemeenten en verzekeraars wordt gelaten om hierover te beslissen, maar ik vind eigenlijk dat de wetgever zich hier meer over mag uitspreken. Graag een reactie van de minister.
 
 
 Voor D66 is het ook belangrijk dat deze wetgeving goed getoetst wordt aan de praktijk. Ik heb al gezien dat een aantal collega's, zoals mijn collega van de Partij van de Arbeid, hier goede voorstellen voor doen; bijvoorbeeld de wet na drie jaar evalueren. Ik vraag de minister ook lessen te trekken uit de proeftuinen in bijvoorbeeld Tilburg. We kennen voorbeelden van wetten die op papier de goede richting lijken, maar die in de praktijk tot veel administratieve lasten of onduidelijkheden kunnen leiden. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de Wet zorg en dwang, waarvan recentelijk nog een heel uitgebreide evaluatie naar de Kamer is gekomen. Ik wil daarom graag van de minister weten hoe zij concreet de uitvoering van deze wet gaat monitoren. Hoe zorgt zij ervoor dat er tussentijds al kan worden bijgestuurd, mocht de uitvoering onverhoopt anders uitpakken dan verwacht?
 
 
 Zoals ik al in mijn inleiding aangaf: uiteindelijk is deze wet bedoeld om naast fraude met publiek geld ook te voorkomen dat cliënten en patiënten de dupe worden van frauderende zorgaanbieders. Sterker nog, dat vind ik het allerbelangrijkste doel. Ik wil daarom van de minister horen hoe cliënten goed worden meegenomen in deze maatregel. Kan een cliënt of een patiënt ook zelf melding maken van misstanden? Kan de minister zeggen wat de impact is van dit wetsvoorstel op het pgb? D66 vindt het belangrijk dat fraude wordt aangepakt, maar het mag geen stok worden om budgethouders mee te slaan. Kan de minister garanderen dat dit niet het geval is en hoe gaat zij ervoor zorgen dat hierop wordt toegezien?
 
 
 Ik heb er al meerdere keren aandacht voor gevraagd in meerdere debatten, maar ook hier kan de onafhankelijke cliëntondersteuner een essentiële rol spelen, iemand die het cliëntperspectief vertegenwoordigt, waar de zorgaanbieder soms ook een financieel belang heeft. Ik wil daarom dit debat gebruiken om hier nogmaals aandacht voor te vragen. Erkent de minister het belang van de cliëntondersteuner en ziet zij voor deze cliëntondersteuner een preventieve rol weggelegd, namelijk in het helpen van de patiënt bij het kiezen van de goede zorgaanbieder?
 
 
 Voorzitter, tot slot. Ik wil nogmaals benadrukken namens mijn fractie dat ik het heel belangrijk vind dat cliënten en patiënten niet de dupe worden van frauderende en criminele aanbieders. Iemand die overduidelijk fraude pleegt in de ene stad, kan en mag deze praktijken niet gewoon voortzetten in een andere stad. Maar het moet ook proportioneel zijn, want de goeden mogen niet onder de kwaden lijden.
 
 
 Ik kijk uit naar de reactie van de minister.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank, mevrouw Sahla. Het woord is aan de heer Hijink voor een interruptie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Ik heb nog een vraag over de rechtsbescherming van mensen of organisaties die in hun ogen onterecht op de zwarte lijst worden geplaatst. Zij moeten nu aankloppen bij de Autoriteit Persoonsgegevens, omdat hun persoonsgegevens onterecht op die lijst zijn gezet. Vindt mevrouw Sahla dat nou een goede vorm van rechtsbescherming en vindt zij dat de Autoriteit Persoonsgegevens de juiste instantie is om aan te tonen of iemand al dan niet gefraudeerd heeft?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sahla
 (D66):
 
 
 Ik denk inderdaad, net als mijn collega Bevers, dat dit inderdaad de juiste autoriteit is om hierbij aan te sluiten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Maar hoe dan? Stel, ik ben een zorgaanbieder en ik ben in mijn ogen onterecht op die lijst gezet. Dan gaat de Autoriteit Persoonsgegevens denk ik alleen bij de gemeente en de verzekeraar kijken om te onderzoeken of er inderdaad sprake is van een gerechtvaardigde overtuiging van zorgfraude. Bij wie kan ik nu als cliënt of zorgaanbieder mijn zaak hard maken? Moet ik dat bij de Autoriteit Persoonsgegevens doen? Komt de AP dan langs om de boeken te checken? Dat gaan ze toch niet doen? Dus hoe kun je dan aantonen dat je onterecht op dit lijst staat?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sahla
 (D66):
 
 
 Over de Autoriteit Persoonsgegevens en de betrokkenheid heb ik zelf ook een vraag gesteld aan de minister. Daar ben ik zelf ook heel erg benieuwd naar. Sorry, maar de andere vraag moet je nog een keer stellen, want ik was een beetje afgeleid.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat gaat via de voorzitter. Zou de heer Hijink die vraag nog een keer willen stellen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Ja, met alle plezier. Het gaat mij om het volgende. Stel dat ik in mijn ogen onterecht op die lijst ben gezet. Ik ben helemaal geen fraudeur; misschien ben ik een ongecontracteerde partij in de wijkverpleging of zo. Ik heb een conflict met mijn zorgverzekeraar over declaraties of het aantal uren dat is opgegeven. Wij komen er onderling niet uit. En de zorgverzekeraar besluit: die komt op de zwarte lijst. Welke rechtsbescherming heb ik dan nog als individu of zorgaanbieder als de Autoriteit Persoonsgegevens wel langsgaat bij de zorgverzekeraar om te kijken of die genoeg verzameld heeft, maar niet met mij in contact is, zodat ik niet kan aantonen dat ik helemaal geen fraudeur ben? Waar is die rechtsbescherming?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sahla
 (D66):
 
 
 Uw vraag is helder en volgens mij heb ik diezelfde vraag ook aan de minister gesteld. Ook ik ben daar benieuwd naar. Waar kun je bezwaar aantekenen, mocht je onterecht op zo'n lijst terechtkomen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Hijink, tot slot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Die vraag kan ik beantwoorden. Dat is de Autoriteit Persoonsgegevens, die de toezichthouder is. Die gaat over de AVG in ons land. Maar mijn vraag is: hoe kan ik als zorgaanbieder aantonen dat ik geen fraudeur ben, en bij wie? Sinds wanneer is de Autoriteit Persoonsgegevens bekwaam in het onderzoeken of zorgaanbieders wel of niet frauderen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sahla
 (D66):
 
 
 Dat lijkt me een hele goede vraag om aan de minister te stellen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat klinkt een beetje als een cirkelredenering.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Nou, het klinkt vooral als: ik heb er niet goed over nagedacht. Ik vind dat we bij een wetsbehandeling juist over dit soort vragen … We hebben het hele toeslagenschandaal gehad. Daarbij werden mensen op zwarte lijsten gezet, waarna de meest gruwelijke dingen zijn gebeurd. Als wij een debat voeren over zwarte lijsten — verzekeraars en gemeenten kunnen het eigenstandig doen — moet de rechtsbescherming van degene die het betreft, heel goed geregeld zijn. Ik zie dat het niet gebeurd is in die wet. Ziet D66 wel dat het goed gebeurd is? Dan moet mevrouw Sahla niet wijzen naar de minister. Ik wil van D66 weten of zij vinden dat de rechtsbescherming van mensen die het raakt, gewaarborgd is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sahla
 (D66):
 
 
 Ik denk dat we met z'n allen ontzettend veel vragen hebben gesteld aan de minister. Daar is deze wetsbehandeling ook voor. Meneer Hijink had zijn vragen en ik had mijn vragen. Ik wacht die beantwoording heel graag af.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Volgens mij is er al genoeg gevraagd over de rechtsbescherming. Mijn vraag ligt in het verlengde daarvan. Ik vind het ongelukkig — dat hoor ik nu ook hier — dat de term "zwarte lijst" … In het wetsvoorstel wordt gesproken van een Waarschuwingsregister. Als dat al een zwarte lijst is, dan ga je met je rechtsbescherming. Dan is iemand namelijk al gebrandmerkt zonder dat het al helemaal bewezen is. De gerechtvaardigde overtuiging is een eerste stap, maar helemaal bewijzen dat iemand helemaal fout is … Uiteindelijk is dat gewoon een stuk rechtspraak. Ik ben wel benieuwd — laat ik het dan anders stellen — wat D66 vindt. Hoe zou die rechtsbescherming geborgd moeten zijn om te voorkomen dat het überhaupt staan in een Waarschuwingsregister al betekent dat je gebrandmerkt bent forever? En stel dat het onterecht is, dan is de schade niet meer te overzien. Van de toeslagenaffaire hebben we geleerd hoe het maanden kan duren om je recht te halen. Je rechtspositie als individu of kleine zorgaanbieder wordt dan dus gewoon te grabbel gegooid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sahla
 (D66):
 
 
 Ik ben het eens met meneer Mohandis dat we heel zorgvuldig moeten afwegen wat we wel en niet doen met deze wet. Aan de ene kant moeten we fraude bestrijden. Aan de andere kant moet het wel proportioneel zijn. Ik ben het ermee eens dat we hier heel zorgvuldig moeten bespreken wat we wel opnemen en wat we niet opnemen. We hebben daar een aantal vragen over gesteld. Ook mijn fractie is hier heel kritisch op en zal heel goed naar de beantwoording luisteren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank nogmaals, mevrouw Sahla. Dan geef ik graag het woord aan de laatste spreker in de eerste termijn van de zijde van de Kamer: mevrouw Agema namens de fractie van de PVV.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Zes partijen die deelnemen aan het debat: dat lijkt de goede oude tijd wel! Zo kunnen we nog eens een onderwerp tot in diepte bespreken met elkaar.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Zo is het maar net. U kunt daar beter over meepraten dan ik.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Nou, u zit hier ook al een hele poos.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik kan niet terugkijken op zo veel ervaring als u. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Fraude in de zorg is iets verschrikkelijks. Het gaat om een heel groot bedrag dat wij met z'n allen per jaar uitgeven aan zorg. Dat komt onvrijwillig afgedragen tot stand. We zijn verplicht om de zorgpremie te betalen. We zijn ook verplicht om belasting te betalen. En wat zie je nou? Dat er mensen zijn met allemaal kwade bedoelingen die die hele grote zorgpot zien als een mooie pot om eens even lekker uit te graaien. Dat zijn hele nare mensen. Dat is het uitschot van onze samenleving. Ik wil natuurlijk alles doen om fraude te bestrijden. Er zijn zoveel rapporten door de jaren heen over uitgegeven. Het ene heeft het over 1 miljard, het andere zegt dat er 13 miljard aan de strijkstok blijft plakken en uit de zorg wordt geroofd.
 
 
 Sowieso kun je bij zorgfraude stellen dat er sprake is van mishandeling. We weten namelijk allemaal dat het grootste deel van de zorgkosten opgaat aan personeelskosten. Dus als jij zorggeld gaat lopen stelen, dan blijven er altijd patiënten over die hun zorg niet krijgen. Zo ook het voorbeeld dat Aad de Groot van DSW gaf in de talkshow van Renze Klamer, waar hij samen met de minister in zat. Ik haalde zojuist al even het voorbeeld aan van een meneer die gedurende de dag op een stoel werd gezet. Naast hem kreeg hij een fles cola waar de dop van afgesneden was en daar moest hij dan maar de hele dag in plassen. Tegelijkertijd werd er vijf keer toiletgang gedeclareerd, elke dag weer. Die man had dus nog niet eens een fatsoenlijke katheterfles naast zich, maar een afgesneden colafles.
 
 
 We moeten met z'n allen erkennen dat we in een situatie zitten waarin het doodeenvoudig is om dat soort verschrikkelijke dingen te doen. We kennen de voorbeelden allemaal, te over. Het wetsvoorstel dat voor ons ligt, introduceert een Waarschuwingsregister. Daarin kunnen gemeenten ziektekostenverzekeraars registreren wanneer zij de gerechtvaardigde overtuiging hebben ... Ik vraag me allereerst af wat de minister bedoelt met "kunnen". Gaat dat dan eenzelfde ontwikkeling krijgen als het waarschuwingsregister van veroordeelde mishandelaars? Of is dit hetzelfde "kunnen" dat je een vliegtuig wil laten vliegen, maar dat nooit zal doen? Gehoord de discussies over de gerechtvaardigde overtuiging ben ik het deels eens met de heer Hijink. Ik vind wel dat je gepakt moet zijn, dat je bewezen gepakt moet zijn voor fraude. Daar zit een heel groot probleem, omdat de pakkans ontzettend laag is. Mensen die frauderen, die eigenlijk patiënten mishandelen door ze zorg te onthouden, kunnen dat kinderlijk eenvoudig doen. Ik zou er dan ook voor pleiten om in ieder geval de pakkans te vergroten. Ik vraag de minister toe te zeggen dat zij met verzekeraars in gesprek gaat over hoe de fraudeafdelingen meer handen en voeten kunnen krijgen in het opsporen van fraude. Misschien kan ze ook meer verlangen van verzekeraars.
 
 
 Daarnaast is er de inspectie. We hebben al in de periode 2010-2015 het budget van de inspectie met de helft verhoogd. Hoe zit het met het budget van de inspectie nu? Heeft de inspectie de mogelijkheid om meer onderzoek te doen naar fraude? Zoals ik al zei, is dat eigenlijk een synoniem voor mishandeling in de zorg.
 
 
 Dat is ook een irritatie die ik heb richting deze minister. In het mondelinge vragenuur van vorige week zei ze volgens mij wel vijf keer dat het niet om een instelling ging, maar om een pgb-gefinancierd initiatief en dat het om een pgb-gefinancierd initiatief met minder dan tien personen ging. Die kruistocht tegen kleine instellingen, daar irriteer ik me echt groen en geel aan. Het gaat om de start: wie begint een zorginstelling? Dan citeer ik natuurlijk ook Aad de Groot, die zegt dat het makkelijker is om een zorginstelling te beginnen in Nederland dan een snackbar. Er moet wat gebeuren aan de voorkant. De minister voert een kruistocht tegen kleine instellingen, ook als ze niet gecontracteerd zijn. Een contract zegt niet veel over wel of geen fraude. Het moet juist gaan over: wie beginnen die zorginstelling, hebben die mensen een vog, hebben die mensen een verleden in het frauderen? Daar zou je veel meer in kunnen en moeten doen.
 
 
 Ik heb nog een ander punt: signalen en de gerechtvaardigde overtuiging. Heeft de heer Hijink daar een vraag over?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik denk op het vorige punt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Sterker nog, eigenlijk op het eerst punt. Ik ben het eens met mevrouw Agema dat mensen wel gepakt moeten zijn. Als dat de insteek is, dan kun je eigenlijk niet instemmen met deze wet, want deze wet gaat er niet van uit dat je gepakt bent. Er is een ... Hoe heet het nou?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een gerechtvaardigde overtuiging.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Ja, een gerechtvaardigde overtuiging. "Gepakt" hoeft wat mij betreft niet per se te betekenen dat je de hele procedure hebt doorlopen, dat je door het OM bent onderzocht, dat je voor de rechter bent verschenen et cetera. "Gepakt" kan in mijn ogen ook betekenen dat er een inspectie is langs geweest of dat de NZa onderzoek heeft gedaan en dat zij als onafhankelijk toezichthouders hebben aangetoond dat je aan het frauderen bent. Daarna begint het hele traject van justitie, want anders kan het veel te lang duren. Dat snap ik. Maar het voorstel van de minister is eigenlijk nog veel zwakker, want daarin betekent "gepakt": gepakt in de ogen van de verzekeraar en de gemeenten. Vindt mevrouw Agema ook dat het wetsvoorstel daarin tekortschiet? Vindt zij dat de toezichthouder erbij moet of is zij tegen het voorstel zoals het er nu ligt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Zover ben ik nog niet. Ik wil het voorstel heel graag steunen, want ik wil heel erg graag iets doen. Ik denk dat wij samen nog uren kunnen doorfilosoferen over dit onderwerp, maar ik denk dat het belangrijk is dat de minister die gerechtvaardigde overtuiging beter gaat uitdiepen. Want wat betekent "gepakt"? Ik vind dat je minimaal gepakt moet zijn. Maar wat is "gepakt"? Dat is inderdaad een heel ingewikkeld begrip. Een woekerwinst is een signaal van fraude. Daar wilde ik net op komen. Een woekerwinst is een signaal dat geld dat bedoeld was voor de zorg uiteindelijk in jouw zak is beland en dat de mensen die zorg nodig hadden van dat geld, die zorg niet hebben gekregen. Maar dat is volkomen legaal in Nederland. Dat is niet iets waarop je gepakt kunt worden, want je hebt iets legaals gedaan. Ik vind het heel erg ingewikkeld. Ik wil de wet heel graag steunen, maar ik vind wel dat er een onvolkomenheid in zit. Ik zou de minister willen vragen om dit punt uit te diepen. Misschien lukt dat niet vandaag en doen we de tweede termijn op een ander moment, als het onvoldoende is. Ik wil deze wet heel graag steunen, maar met zo veel losse eindjes, zou ik eigenlijk iets in het luchtledige steunen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Ik vind dat een goed antwoord. Ik zit daar eigenlijk niet zo heel ver van af. Ik zou een dergelijke wet ook heel graag willen steunen, maar dan moet de rechtsbescherming wel beter geregeld zijn en dan moet de pakkans omhoog. Er moet meer inzet zijn van het Openbaar Ministerie en de onderzoeksdiensten. Tegelijkertijd moeten we iets verzinnen waardoor de verdenking duidelijker omschreven wordt en waardoor het onafhankelijk wordt. De IGJ of de NZa moet meekijken bij zo'n verdenking en vervolgens onafhankelijk vaststellen: ja, hier is inderdaad sprake van een zeer verdachte situatie van fraude; die gaan we verder onderzoeken en tot die tijd mag deze aanbieder even niks doen. Maar zoiets zou je wel in de wet moeten opnemen, toch?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Ja, eens.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Ik had nog een punt. Ik wilde nog even doorzeuren over het afschaffen van de zwarte lijst voor zorgmedewerkers. Ik vind het ontzettend teleurstellend. Ik zal de overwegingen niet allemaal opnoemen ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We moeten ons een klein beetje aan het onderwerp houden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 De overwegingen die in de brief van 9 februari 2021 werden opgesomd als redenen om de zwarte lijst af te schaffen, worden nu gebruikt om deze wet te motiveren. Dat vind ik echt heel erg flauw. Ik ga die punten nu niet nog een keer opnoemen, maar ik heb wel nog ruim vier minuten. Ik ga ze niet herhalen ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het ging meer om het onderwerp. U hoeft zich helemaal niet aan die vier minuten te houden, want het is een wetsbehandeling. U kunt rustig de tijd nemen voor uw bijdrage, maar dan wel graag over het onderwerp.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Nou, het is een aanpalend onderwerp.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Jazeker. Dat is aan u.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Het is eenzelfde waarschuwingsregister dat in de knop gebroken is. Het is er niet meer. Ik houd het heel kort, voorzitter. Het heeft mij heel veel verdriet gedaan. Op het moment dat iemand veroordeeld is voor diefstal in een verpleeghuis of voor mishandeling ... We weten nog niet hoe de zaak in Groningen gaat aflopen, maar als die mensen daadwerkelijk veroordeeld worden, dan wil ik dat ze nooit meer, nooit meer, in de zorg aan het werk gaan. Er was onder andere sprake van een gebrek aan draagvlak. De zorgaanbieders wilden de lijst op basis van vrijwilligheid niet invullen. Ik merk toch dat er hier in de Kamer wél draagvlak is. Ik zou de minister willen vragen of zij bereid is toe te zeggen dat ze nog eens gaat kijken naar een wettelijke grondslag voor het uit de zorg weren van veroordeelde dieven en mishandelaars. Ik heb het dan over mensen die dat daadwerkelijk in de zorg hebben gedaan. Als je daarbuiten hebt gepikt, vind ik dat ook allemaal erg ingewikkeld, maar er zijn mensen die bijvoorbeeld hun taakstraf uitvoeren in het verpleeghuis. Als je zegt "niemand die veroordeeld is, mag ooit in een verpleeghuis werken", zou dat dus in principe niet mogen. Dat is ook weer heel ingewikkeld. Ik zou de minister dus willen vragen om nog eens te kijken naar een wettelijke grondslag voor een register van veroordeelde klootzakken die mensen hebben bestolen of mishandeld in de zorg.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank voor uw bijdrage, mevrouw Agema. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot precies 19.30 uur.
 
 
 De vergadering is al geschorst, meneer Hijink. Ik heropen voor een punt van orde.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Ik heb inderdaad een punt van orde. Mevrouw Agema zei daarnet: misschien is het verstandig om op een ander moment door te gaan. Betekent dat dat we nu wel naar de minister gaan luisteren, en eventueel op een ander moment nog schorsen? Dat zouden we kunnen doen. Ik sta er namelijk wel voor open — dat geldt misschien ook voor de andere fracties — dat we het niet vanavond erdoorheen gaan jassen. Dat is eigenlijk een beetje mijn voorstel. Ik vind het goed om wel nog de eerste termijn van de minister te doen, maar ik vind het bij deze wet ook best wel verstandig om de tweede termijn eventueel op een ander moment te doen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Als ik het goed heb, meneer Hijink, dan is uw ordevoorstel om de eerste termijn van de zijde van het kabinet af te ronden en daarna aan de hand van de opbrengst te kijken of het eventueel op een ander moment verder kan worden behandeld.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik kijk of de collega's dat voorstel steunen. De heer Mohandis was eerst.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Mede namens GroenLinks: we willen het er niet doorheen jassen. Dat steun ik, ook kijkend naar de gevoelens van mevrouw Agema over het Waarschuwingsregister. Uiteindelijk wil je wel meer kunnen doen tegen zorgfraude, maar dan moeten sommige dingen nog wel helderder worden. Ik wil de beantwoording van het kabinet dus wel echt afwachten. Op basis daarvan kunnen we altijd met elkaar bekijken hoe we hier een zorgvuldige stap kunnen zetten. Ik zou het er niet doorheen willen jassen. Dat kan; dan kijken we uiteindelijk hoe we gaan stemmen. Maar dat zou zonde zijn voor het brede draagvlak.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Begrijp ik goed dat het voorstel van meneer Hijink is om de eerste termijn af te maken en de tweede termijn op een ander moment te doen? Ik steun dat. Ik denk dat de minister hier bredere steun voor haar initiatief kan verwerven als we dat doen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Helder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bevers
 (VVD):
 
 
 Ik steun dat niet op voorhand. We zijn al vanaf 2020 bezig met de behandeling en het invoeren van deze wet. Ik vind het ook van belang dat we die niet erdoorheen jassen, want dat zou veronderstellen dat we het niet zorgvuldig willen doen. Maar ik wil er wel graag tempo in zien, want we zijn er al heel erg lang mee bezig.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U bent het niet eens met het voorstel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Werner
 (CDA):
 
 
 Ik wist niet dat dit kon. Het is voor mij de eerste keer dat ik dit meemaak. Maar het CDA is ook kritisch op deze wet. Wij steunen het voorstel dus wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Helder. Tot slot mevrouw Sahla.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sahla
 (D66):
 
 
 Wij wachten even de beantwoording af. Ik denk dat dit punt dan even terugkomt. Dan kunnen we beslissen wat we gaan doen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Als ik mag concluderen, is er geen meerderheid om al na de eerste termijn van de zijde van het kabinet te stoppen. Ik stel dus voor dat we nu schorsen tot 19.30 uur, zodat u even rustig kunt eten met elkaar, dat de minister dan de beantwoording in eerste termijn doet en we daarna nog eens kijken hoe we ervoor staan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Dat kan ook, maar ik wil richting de andere fracties duidelijk maken dat het mij dus ook om het volgende gaat. Als er nou wel ruimte zou komen om de wet beter te maken, zodat die wel op steun kan rekenen, dan wil ik ook de gelegenheid hebben om bijvoorbeeld nog amendementen te maken. Ik stel dus voor dat we het niet vanavond al helemaal afhandelen, maar bijvoorbeeld een week extra pakken om die amendementen te kunnen maken. Dan komt er misschien een wet uit die kwalitatief beter is, in mijn ogen, en ook bredere steun krijgt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik merk dat dat ook geldt voor de fracties van PvdA en GroenLinks. Het is tegenwoordig bijna één fractie aan het worden: de linkse wolk, zoals de minister-president die genoemd heeft in een interview in De Telegraaf. Dan ga ik alsnog schorsen. We komen om 19.30 uur terug. Smakelijk eten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.56 uur tot 19.34 uur geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wederom van harte welkom, nu bij het tweede deel. We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de beantwoording van de zijde van het kabinet. Het gaat over de behandeling van de Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg, onder stuk nr. 35515. Ik geef graag het woord aan de minister voor Langdurige Zorg en Sport.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb een algemene spreektekst en daarna heb ik drie blokjes. Eerst behandel ik alle vragen over het Waarschuwingsregister. Ik zou de amendementen die daarover ingediend zijn, dan eigenlijk meteen al willen afhandelen. Daarna heb ik een blokje over het informatieknooppunt. Als derde heb ik een blokje overig. Het blokje overig is best groot, omdat er vrij veel vragen werden gesteld.
 
 
 Voorzitter. Liever zou ik willen dat er geen sprake was van zorgfraude en zou ik hier daarom niet staan. Dat zou natuurlijk het beste zijn. Gelukkig werken heel veel zorgmedewerkers en zorgaanbieders vanuit de beste intenties. Zij werken dag en nacht keihard met alleen maar goede bedoelingen. Maar helaas zijn er in de zorg ook een aantal rotte appels, waardoor dit wetsvoorstel heel erg nodig is. Het gaat om fraudeurs die met voorbedachten rade, dus met opzet, ons belastinggeld dat bedoeld is voor zorg voor kwetsbare cliënten, in hun eigen zak steken en/of fraudeurs die deze kwetsbare cliënten opzettelijk verwaarlozen om daar zelf beter van te worden. Voor fraudeurs mag geen plek zijn in de zorg en het aanpakken van de fraudeurs kan en moet beter. Daarom sta ik hier vandaag met dit wetsvoorstel: zodat gemeenten, zorgkantoren en zorgverzekeraars aan elkaar kunnen vertellen wie deze fraudeurs zijn en ze hen ook op tijd kunnen stoppen. Want als zij elkaar beter kunnen waarschuwen, dan kunnen fraudeurs ook niet zomaar opnieuw beginnen in een andere plaats of in een andere tak van zorg.
 
 
 Het wetsvoorstel maakt twee aparte instrumenten voor gegevensuitwisseling mogelijk. Ten eerste voorziet het wetsvoorstel in de mogelijkheid van het Waarschuwingsregister zorgfraude. Dat gaat om een grondslag op basis waarvan gemeenten en ziektekostenverzekeraars gegevens aan elkaar kunnen verstrekken als er sprake is van — het is al een paar keer gezegd — de gerechtvaardigde overtuiging dat een zorgaanbieder fraude in de zorg heeft gepleegd. Dat houdt in dat er op basis van een zorgvuldig fraudeonderzoek voldoende bewijs moet zijn voor die fraude en de betrokkenheid daarbij. Daar zijn een flink aantal vragen over gesteld. Aan die vragen kom ik zo dadelijk successievelijk toe. In ieder geval kan ik zeggen dat het gaat om de gegevens die duidelijk maken over wie de waarschuwing gaat. Daartoe geautoriseerde medewerkers van gemeenten en ziektekostenverzekeraars kunnen dit register raadplegen om te zien of een zorgaanbieder waarmee ze een overeenkomst willen sluiten of verlengen erin voorkomt. Nogmaals, ik zal zo dadelijk in de antwoorden terugkomen op de verdieping daarvan, maar op die manier kan voorkomen worden dat een frauderende zorgaanbieder zijn activiteiten voortzet in bijvoorbeeld een andere gemeente of een ander zorgdomein. Dat instrument kan de bestrijding van fraude in de zorg dus aan de voorkant verbeteren.
 
 
 Ten tweede regelt het wetsvoorstel dat alle instanties die in dit wetsvoorstel worden genoemd, bij signalen van fraude in de zorg gegevens kunnen uitwisselen met het Informatie Knooppunt Zorgfraude. Daardoor kunnen instanties sneller over meer en betere informatie beschikken en daarmee in het geval van fraude ook adequater optreden. In de afweging van belangen is een wetsvoorstel gemaakt met voldoende waarborgen voor de privacy, maar ook met grondslagen die de belangrijke knelpunten voor de uitvoering wegnemen.
 
 
 Voorzitter. Ik ga over op het beantwoorden van de vragen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Voordat u dat doet, merk ik op dat de heer Hijink een vraag heeft over de introductie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Over de inleiding, inderdaad. Het is meer de principiële vraag waarom de minister nou eigenlijk heeft gekozen voor de route van de gegevensuitwisseling, waardoor die gekke vorm van toezicht door de Autoriteit Persoonsgegevens dus ook gaat ontstaan. Had zij er niet veel beter voor kunnen kiezen om de fraudebestrijding onder te brengen bij de route van het toezicht, dus bij het toezicht dat de inspectie al houdt en het toezicht dat de NZa tot op zekere hoogte houdt? Waarom kiest zij voor de route van gegevensdeling en privacybescherming?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Ik kom zo nog op wat ik heb gedaan met de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer over de doorzettingsmacht. Daarover heb ik de vorige zomer al een brief naar de Kamer gestuurd. Wat betreft de mogelijkheid die de IGJ al heeft om signalen te horen maar ook om op die signalen door te pakken: die route loopt. Maar ik ben ervan overtuigd dat de partijen in de praktijk, die dit zelf ook aangeven, een wettelijke grondslag nodig hebben om met elkaar gegevens te kunnen delen en dat zij er ook behoefte aan hebben dat, als er al een gerechtvaardigde overtuiging is dat iemand aan het frauderen is, dit ergens geregistreerd kan worden, zodat anderen die informatie kunnen inzien. Daarom ligt dit wetsvoorstel hier ook. Ik ben er echt van overtuigd dat we dat extra nodig hebben. U heeft helemaal gelijk: we moeten ook werken aan de route waarmee de IGJ en de NZa goed hierop kunnen toezien. Juist ook in die samenwerking doen zij dat ook samen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Als u spreekt over de IGJ, is dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, voor de mensen die dit op afstand volgen en niet alle afkortingen kennen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Het goede van het toezicht van de inspectie op de kwaliteit van de zorg is natuurlijk dat de inspectie afgaat op een concreet signaal. Er is een signaal dat de kwaliteit ergens niet op orde is. Dan kan de inspectie daarop afgaan. Het zou toch heel logisch zijn dat hetzelfde zou gelden voor signalen waarbij iemand — of dat nou een gemeente, een verzekeraar of een werknemer is — aangeeft dat er fraude wordt vermoed, zodat op dat moment een toezichthouder wordt ingeschakeld in plaats van dat je die hele rare route via de AVG en de gegevensuitwisseling kiest? Dan is het toch logischer om die directe handhaving mogelijk te maken?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 De kern van de wijze waarop we de fraude nu bestrijden, is dat zij nu juist met elkaar samenwerken. Een van de dingen die mede naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer over de daadkracht zijn gestart — want we moeten meer doorpakken — zijn de proeftuinen waarin Hengelo en Tilburg samenwerken, waarbij dat hele systeem bij elkaar zit. De inspectie ziet daarbij toe op de kwaliteiten en de NZa op de rechtmatigheid. Ook de gemeenten en de zorgverzekeraar hebben daar een rol in. Zij willen juist die gegevens bij elkaar kunnen brengen. Ze worden gehinderd, omdat ze die gegevens niet altijd kunnen uitwisselen. Daar gaat dit wetsvoorstel over. Ik denk dus dat de heer Hijink gelijk heeft dat we vanuit meer perspectieven moeten kijken en dat iedereen daar zijn rol beter in moet pakken dan nu. Maar we moeten ze ook in staat stellen om dat met elkaar te kunnen delen. Daar gaat dit wetsvoorstel over.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder met de beantwoording.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Er waren een aantal vragen over de rechtsbescherming en hoe het er praktisch uitziet ten aanzien van de registratie en het Waarschuwingsregister zorgfraude. Er zijn twee elementen. Als het gaat om de registratie van persoonsgegevens in het Waarschuwingsregister zorgfraude ziet de rechtsbescherming er als volgt uit. De AVG, de Algemene verordening gegevensbescherming, en de daarbij behorende uitvoeringswet zijn inderdaad de basis daarvoor. Het wetsvoorstel verandert daar niets aan. Betrokkenen kunnen een beroep doen op het recht op inzage, op correctie en op verwijdering. Voor zowel gemeenten als ziektekostenverzekeraars geldt daarbij dat er een rol is weggelegd voor de interne functionaris gegevensbescherming, die elk van hen moet hebben. Deze functionaris is het eerste aanspreekpunt voor de betrokkene.
 
 
 Als er een verzoek wordt gedaan bij de gemeente of bij het zorgkantoor, dan neemt of de gemeente of dat zorgkantoor een besluit. Tegen dat besluit staan weer bezwaar en beroep open. Als er een verzoek wordt gedaan bij de zorgverzekeraar en deze dat verzoek afwijst, dan kan een verzoekschrift bij de civiele rechter worden ingediend. Voorts kan tegen een onrechtmatige verwerking of het niet inwilligen van een verzoek een klacht worden ingediend bij de Autoriteit Persoonsgegevens als toezichthouder. De Autoriteit Persoonsgegevens neemt daarop weer een besluit en ook tegen dat besluit staan bezwaar en beroep open. Tot slot kan in bepaalde gevallen altijd een civiele procedure over een onrechtmatige daad worden opgestart.
 
 
 Als het gaat over de gegevens van rechtspersonen, is de rechtsbescherming als volgt geregeld. In het besluit wordt voorgeschreven dat een met de AVG en de Uitvoeringswet AVG vergelijkbare bescherming moet worden geboden. We denken aan een verzoek om inzage, correctie en verwijdering. Er wordt dus ook ten aanzien van rechtspersonen voldoende bescherming geboden. Als een rechtspersoon vindt dat gegevens onrechtmatig worden gebruikt of dat hij schade leidt, kan hij zich ook wenden tot de civiele rechter.
 
 
 Er was een aantal vragen over het begrip "gerechtvaardigde overtuiging". Excuus, want ik zeg al van tevoren dat een aantal onderwerpen een beetje door elkaar heen lopen. Er waren gewoon veel vragen en het is belangrijk dat alle vragen worden beantwoord. De vraag van de heer Hijink ging erover dat gerechtvaardigde overtuiging van fraude nodig is. Hij vroeg: wat is dat? Ik struikel er zelf ook over, merk ik. Dat betekent dat een gemeente of een ziektekostenverzekeraar na zorgvuldig onderzoek vaststelt dat iemand fraude in de zorg heeft gepleegd. Dan gaat het om vastgestelde feiten en omstandigheden, waarbij de volgende onderdelen in ieder geval moeten zijn onderzocht en bewezen. Er moet sprake zijn van opzet. Er moet ook sprake zijn van misleidend handelen binnen de zorg met het oogmerk van financieel gewin. Alle drie, dus opzet, misleidend handelen binnen de zorg en het oogmerk van financieel gewin, moeten zijn onderzocht en bewezen. De eenduidige en concretere criteria moeten op basis van kennis en ervaring uit de praktijk nog worden uitgewerkt in het protocol waar we over gesproken hebben. Het onderzoek dat gedaan wordt, moet zorgvuldig zijn gedaan. Er moet bijvoorbeeld ook hoor en wederhoor hebben plaatsgevonden.
 
 
 Ik geef even een voorbeeld, want ik begrijp de zorgen. Het enkele feit dat je bijvoorbeeld klikt dat er bij de buren wordt gefraudeerd met zorggeld, is geen gerechtvaardigde overtuiging. Maar denk aan een situatie waarin bij de aanbestedingsprocedure al bekend is dat er niet voldoende geschoold personeel is om in te zetten, dat er niet aan de verplichtingen zal worden voldaan en dat dit ook uit onderzoek blijkt, maar dat toch bewust onjuiste informatie wordt verstrekt, dat dan de aanbesteding wordt binnengehaald en er vervolgens bewust valse declaraties worden ingediend. Dat is een voorbeeld, gewoon een praktijkvoorbeeld. Dat komt voor. Op het moment dat het onderzocht en bewezen is, is er dus sprake van de drie criteria, namelijk opzet, misleidend handelen binnen de zorg en het oogmerk van financieel gewin.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zie dat u een natuurlijke stilte laat vallen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Nou ja, mevrouw Agema staat daar, dus …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat gebeurt vaker. Toch nog even een vraag aan u, mevrouw de minister. Bent u al klaar met de beantwoording over de gerechtvaardigde overtuiging?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Nee, zeker niet. Dit is wel een belangrijke, maar er zijn nog vragen over. Je hebt de gerechtvaardigde overtuiging en je hebt het registratiemoment. En dan zijn er nog vragen over de afbakening en over de rechtsbescherming.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja. Ik kijk even naar mevrouw Agema. Als u dat zo hoort, toch nu de interruptie?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Ik zou graag een vraag willen stellen over de gerechtvaardigde overtuiging. Maar zullen we dan eerst het blokje van de gerechtvaardigde overtuiging afmaken?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, ik zou dat afmaken. Dat lijkt mij een goed voorstel van u, mevrouw Agema. Als u dat blok van de gerechtvaardigde overtuiging en de afbakening afmaakt, dan gaan we daarna het rondje maken.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Als de fraude in de zorg is komen vast te staan, dan moeten de geconstateerde feiten ook nog de registratie rechtvaardigen, voordat die registratie kan plaatsvinden. Daarbij spelen twee belangrijke woorden: is het noodzakelijk om dat te doen en is het proportioneel?
 
 
 Dat is een afweging waarbij onder andere de volgende aspecten aan de orde moeten komen. Dan gaat het om de ernst van de fraude, de omvang van de gevolgen van de fraude in de zorg, de zowel persoonlijke als zakelijke gevolgen van registratie voor de betreffende partij en de afweging van een eerste overtreding van de wet tegenover recidive. Als over een van deze onderdelen twijfel bestaat, is er geen sprake van een gerechtvaardigde overtuiging en mag niet tot registratie worden overgegaan. Een voorbeeld is dat het gaat om een vergissing of een fout die daarna hersteld wordt. Daar zit dus een bescherming in, zodat niet zomaar iemand met een slordige administratie, zoals net werd gezegd, hierin terecht kan komen. Er moet dus echt worden gekeken of die registratie noodzakelijk en proportioneel is.
 
 
 De heer Mohandis vroeg of het nog verder kan worden afgebakend. Het criterium komt uit de jurisprudentie en het extern verwijzingsregister van financiële instellingen, het EVR. Dat betekent dat er over de betrokken natuurlijke personen of rechtspersonen voldoende bewijs moet zijn voor een vermoeden van betrokkenheid bij fraude, ook ten aanzien van het aspect opzet. Bij de natuurlijke personen of de rechtspersoon moet er ook sprake zijn van een vastgestelde gedraging die een zwaardere verdenking dan een redelijk vermoeden oplevert. Die beoordeling is natuurlijk altijd afhankelijk van het concrete geval en het concrete gedrag. Maar het gaat wel om vastgestelde feiten en omstandigheden, waarbij de volgende onderdelen moeten zijn onderzocht en bewezen. Dan kom ik weer op dezelfde drie: opzet, misleidend handelen binnen de zorg en het oogmerk van financieel gewin.
 
 
 Het is aan de ziektekostenverzekeraar of de gemeente om die beoordeling te maken aan de hand van het door hen opgestelde protocol. Dat protocol biedt een handvat om op een zorgvuldige wijze te komen tot het oordeel of er een gerechtvaardigde overtuiging bestaat. Daarmee bestaat er dus in de invulling hiervan nog sturingsruimte, zeg ik tegen de heer Mohandis. Als we dat protocol daadwerkelijk gaan vaststellen, dan bestaat daar nog sturingsruimte voor u. In het onderliggende besluit moet uitgebreid zijn voorgeschreven welke eisen aan het protocol worden gesteld. Een eis is ook dat in het protocol de criteria moeten worden opgenomen en uitgelegd.
 
 
 Ik neem nog even de uniforme aanpak en of het begrip "gerechtvaardigde overtuiging" in de algemene maatregel van bestuur of in een formele wet geregeld moet worden. De wijze waarop het wordt toegepast is in het wetsvoorstel voorzien van een geheel van voorwaarden en waarborgen. Die zitten al in het wetsvoorstel. Daarbij worden de onderliggende regelgeving en het protocol nog uitgewerkt. Dat waarborgt ook een uniforme toepassing. Die moet kenbaar zijn en die moet ook achteraf toetsbaar zijn.
 
 
 Er is bijvoorbeeld nauwkeurig vastgelegd welke instanties gegevens mogen uitwisselen, voor welk doel zij dat doen en over welke gegevens wij het hebben. Gegevens mogen alleen verwerkt worden als aan de voorwaarden is voldaan. Hoe die afweging wordt gemaakt, moet ook zijn vastgelegd. Het protocol moet ook nauwkeurig beschrijven hoe die processen zijn ingericht en hoe instanties dienen te handelen. Dat wordt daarin ook voorgeschreven. Er is natuurlijk een verbinding tussen het wetsvoorstel zelf, het protocol en de algemene maatregel van bestuur of de ministeriële regeling daartussen. Alle elementen hebben tot doel dat instanties een eenduidige en zorgvuldige werkwijze hebben om te komen tot die gerechtvaardigde overtuiging en de afweging voor registratie in het Waarschuwingsregister, juist ook om ervoor te zorgen dat er voldoende rechtsbescherming is.
 
 
 De VGN stelt dat de reikwijdte van het begrip "gerechtvaardigde overtuiging" kan leiden tot willekeur. Dat is ook weer een vraag van de heer Mohandis. Er wordt een verbinding gelegd met de toeslagenaffaire. De vergelijking tussen de toeslagenaffaire en het waarschuwingsregister gaat wat mij betreft niet op. Er is geen sprake van risicoselectie of profilering vooraf. Nogmaals, het criterium komt uit de jurisprudentie van het EVR. Daar heb ik net al het een en ander over gezegd, maar er is expliciet vermeld dat die profileringsmogelijkheden of risicoselectie niet kunnen.
 
 
 De partijen kunnen registreren als er sprake is van een gerechtvaardigde overtuiging. Mevrouw Agema vroeg wat ik bedoel met "kunnen". De wet biedt een grondslag voor gegevensverstrekking in het Waarschuwingsregister en als er aan alle voorwaarden daarvoor wordt voldaan, dan zijn ze verplicht om tot registratie over te gaan. Het is dus niet alleen kunnen; het is ook moeten. Maar dat is wel op basis van die gerechtvaardigde overtuiging en volgens de vereisten van het nog nader te bepalen protocol, waarbij de woorden "noodzakelijk" en "proportioneel" van belang zijn. Het in het in register opnemen — dat is een aparte handeling — moet dus ook noodzakelijk en proportioneel zijn. Als aan al die eisen is voldaan, dan is de registratie verplicht.
 
 
 Hoe komt dat protocol tot stand? Dat is namelijk een belangrijk onderdeel van de vraag. We hebben in het wetsvoorstel geregeld dat het protocol voor het Waarschuwingsregister zorgfraude wordt opgesteld door gemeenten en ziektekostenverzekeraars, dat de Autoriteit Persoonsgegevens daarover dient te worden gehoord en dat het door de minister van VWS moet worden goedgekeurd. Het voornemen is om dit in de algemene maatregel van bestuur te regelen: de aanvraag tot goedkeuring wordt dan schriftelijk door of namens de gezamenlijke gemeenten en ziektekostenverzekeraars gedaan en de minister van VWS maakt het protocol en het besluit tot goedkeuring bekend in de Staatscourant. Daarnaast kan aan de goedkeuring van het protocol het voorschrift worden verbonden dat een voorstel tot wijziging ook aan de minister ter goedkeuring moet worden voorgelegd indien het door de Autoriteit Persoonsgegevens uitgeoefende toezicht daartoe aanleiding geeft. Ik bespreek zo ook een amendement hierover, maar ik heb nog flink wat vragen, dus die wil ik eerst even afwerken.
 
 
 De volgende vraag is of de minister de begrippen "signalen" en "gerechtvaardigde overtuiging" nog verder kan uitdiepen. Ik wil even de begrippen goed duiden. Er is sprake van een signaal van fraude als er een aanleiding voor een vermoeden van fraude in de zorg bestaat. In de algemene maatregel van bestuur wordt verder toegelicht wat er wordt verstaan onder een signaal van fraude in de zorg en wordt ook verdere invulling aan het begrip gegeven. Het begrip "gerechtvaardigde overtuiging van fraude in de zorg" betekent dat een gemeente of ziektekostenverzekeraar, zoals ik net zei, na een zorgvuldig onderzoek vaststelt of dat ook gebeurd is, met ook weer de drieslag die we hadden.
 
 
 Dan de vraag van de heer Hijink over het externe verwijzingsregister zoals bij banken. ZN heeft hieraan meegeschreven. Kan ik uitleggen waarom ZN meeschrijft aan het protocol? Dat komt omdat de gemeenten en de zorgverzekeraars verantwoordelijk zijn voor de inkoop van zorg. Zo is ons stelsel. Maar ze hebben in de praktijk ook de meeste ervaring. Op uitnodiging van DSW ben ik gaan kijken bij hun zorgfraudeafdeling. Dat zie je daar dan ook. Zorgverzekeraars zijn hier actief mee bezig. Zij kijken niet alleen hoe je die gegevens het beste kunt uitwisselen, maar ze bekijken bijvoorbeeld ook wat de technische mogelijkheden daarin zijn: hoe kunnen we het op een manier doen waardoor het daadwerkelijk uitvoerbaar is? Daarom wordt er vooral ook gekeken naar de gemeenten en de verzekeraars om het protocol op te stellen. Maar nogmaals, het wordt getoetst door de AP en het wordt goedgekeurd door de minister van VWS, ook als het gaat om een eventuele bijstelling.
 
 
 Meneer Hijink vroeg waarom de minister met dit voorstel kiest voor een hoge mate van zelfregulering en waarom overheidstaken bij private partijen worden neergelegd. Dat is een goede vraag. We kiezen bij deze instrumenten inderdaad niet voor een zbo. Dat komt omdat ik rekening heb te houden met de decentrale positie van de gemeenten en de private positie van de ziektekostenverzekeraars. Het toezicht en de handhaving zijn ook bij deze instanties belegd. De gemeenten zijn toezichthouder op het domein van de Wmo en de Jeugdwet. Het is aan mij als stelselverantwoordelijke om voor de taak die aan deze instanties is toebedeeld de instrumenten aan te reiken. Dit wetsvoorstel biedt de instrumenten om de bestaande taken beter uit te voeren, maar ik erken natuurlijk de gevoeligheid van het waarschuwingsregister. Daarom heb ik in dit wetsvoorstel maar zeker ook in het onderliggende besluit vergaand voorgeschreven hoe het waarschuwingsregister moet gaan werken. Dus ik erken de gevoeligheid, maar dit is naar mijn mening wel de beste vorm.
 
 
 Dan de vraag van de heer Hijink. Ik gebruik liever niet het woord "zwarte lijst", maar "Waarschuwingsregister". Hij vroeg of ik de mening deel dat het bedoeld lijkt om de positie van de zorgverzekeraar te versterken, terwijl de rechtsbescherming van mensen die op de lijst komen niet geregeld is in deze wet. Nee, ik deel die mening niet. De verzekeraars hebben de taak om zorg in te kopen bij de juiste aanbieders, ten behoeve van de verzekerde. Het wetsvoorstel ziet op het bieden van de nodige instrumenten om hun bestaande taken beter uit te kunnen voeren en om kwetsbare burgers juist te beschermen, zodat zij niet bij frauduleuze aanbieders inkopen. Of het nou personen, rechtspersonen of natuurlijke personen zijn: ik heb net uitgelegd dat ze niet zomaar in het Waarschuwingsregister komen. Dat heb ik net uitgelegd. Er is een zorgvuldige procedure. Er zijn eisen van noodzakelijkheid en proportionaliteit. Er staan reeds een aantal mogelijkheden open om in beroep te gaan. Het zou dubbelop zijn om daar in dit wetsvoorstel nog iets extra's voor te regelen.
 
 
 Dan de vraag van de heer Mohandis: wat gebeurt er als je op de lijst staat en hoe kom je ervanaf? Misschien is het goed om even te kijken hoe die registratie werkt. Ik heb net iets uitgelegd over de gerechtvaardigde overtuiging, de drie argumenten van het onderzoek, het bewijs van met opzet misleidend handelen en het oogmerk van financieel gewin. Ik heb uitgelegd dat het eenduidige en concretere criteria moeten zijn, die we nog moeten uitwerken. De verantwoordelijkheid voor het beëindigen van de registratie in het Waarschuwingsregister, na afloop van de in de algemene maatregel van bestuur geregelde termijn of als niet langer aan de voorwaarden wordt voldaan, ligt bij de instantie die de registratie heeft uitgevoerd. De betrokken functionaris gegevensbescherming — bij elke instantie is er één aangesteld — en de AP houden toezicht op naleving daarvan. Geregistreerden kunnen daarnaast zelf verzoeken om inzage en verwijdering van gegevens. Als de registrerende instantie dat verzoek niet honoreert, dan kan de geregistreerde natuurlijke persoon gebruikmaken van de interne klachtenprocedure, de procedure bij de Autoriteit Persoonsgegevens of een procedure bij de rechtbank. Uit die procedures kan een verplichting tot verwijdering van de registratie voortkomen.
 
 
 Wat gebeurt er als je op de lijst staat? De daartoe geautoriseerde medewerkers van gemeenten en ziektekostenverzekeraars kunnen het Waarschuwingsregister raadplegen om te zien of een zorgaanbieder waarmee zij een overeenkomst willen sluiten of verlengen, daarin voorkomt. Ze kunnen daar vervolgens rekening mee houden bij het aangaan van die overeenkomst en kunnen eventueel controlemaatregelen treffen. Op die manier kan voorkomen worden dat een frauderende zorgaanbieder zijn activiteiten voortzet in een andere gemeente of een ander domein. De betrokken instanties kunnen bij de specifieke raadpleging alleen zien dat je geregistreerd bent. Ze kunnen niet zien wat de aard en de omvang van de fraude is, want dat wordt niet gedeeld. Ze kunnen de waarschuwing meenemen bij de uitvoering van hun taak, met de daarbij behorende bevoegdheden, en dus ook bij het uitvoeren van eventueel verdergaand, verdiepend onderzoek naar fraude in de zorg.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot zover over de gerechtvaardigde overtuiging.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Het komt nog een paar keer terug.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Zullen we nu een rondje vragen doen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Een rondje vragen, prima.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zag mevrouw Agema, meneer Hijink, mevrouw Werner en meneer Mohandis. Ik begin gewoon bij mevrouw Agema.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Ik heb toch wat moeite met de uitwerking en deze toelichting als het gaat om de gerechtvaardigde overtuiging. Het is voor de hand liggend: er moet sprake zijn van opzet, er moet misleidend gehandeld zijn en er moet financieel gewin zijn. Maar ik vraag me af waarom voor die best vage criteria gekozen is en bijvoorbeeld niet voor: iemand moet gepakt zijn, er moet aangifte gedaan zijn en er moet sprake zijn van een veroordeling. Maar bijvoorbeeld ook ... Nee, eerst deze vraag.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, eerst deze vraag.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Dan begin ik even bij de veroordeling. Een veroordeling gebeurt vaak veel later. Het kan best anderhalf of soms zelfs twee jaar duren voordat er daadwerkelijk een veroordeling op een aangifte volgt. De partijen geven aan dat die periode veel te lang is. Neem het voorbeeld van Groningen: je zou het het liefste direct willen zien als een van die zorgaanbieders — ik kom zo op zorgverleners — weer ergens anders actief wordt. De periode tot een veroordeling is dus te lang. Een aangifte is een volgend, zou je kunnen zeggen, natuurlijk moment om in het Waarschuwingsregister terecht te komen. Daarop sluit het nou juist zo mooi aan. We hebben nu in de praktijk geen Waarschuwingsregister. Maar als er na onderzoek een gerechtvaardigde overtuiging is over deze aspecten — dus opzet, financieel gewin en misleiding — en de zorgverzekeraar of de gemeente het een aangifte waard vindt, dan wordt die in de praktijk ook gedaan. Sterker nog, als een gemeenteambtenaar zoiets ziet, moet hij aangifte doen. Maar we hebben geen plek om dat neer te kunnen zetten. Het is een heel logische gedachte dat het ook in het Waarschuwingsregister neergezet wordt als er aangifte gedaan wordt, want dat is raadpleegbaar. Op dit moment kun je dat eigenlijk nergens zien. Het is dus een logische opmerking van mevrouw Agema, maar eigenlijk is het andersom: het Waarschuwingsregister gaat ons allemaal helpen om die informatie te delen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Ik heb hier toch wel wat moeite mee, hoor. Dus omdat het traject tussen aangifte en veroordeling wel een jaar kan duren, gaat de minister in de tussentijd iemand alvast in een Waarschuwingsregister zetten. Maar je bent in ons land toch onschuldig totdat het tegendeel bewezen is?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Jazeker, en voor zorgaanbieders en zorgverleners speelt dus ook dat je onschuldig bent tot het tegendeel bewezen is. Tegelijkertijd zien we dat er nu partijen actief zijn ... U noemde zelf het voorbeeld van de thuiszorg. U beschreef een zeer schrijnende situatie van een man. Daarbij kan zo'n aanbieder eigenlijk rustig een jaar of anderhalf jaar doorgaan, terwijl we al voldoende bewijs hebben. De opzet is bewezen. Er is al sprake van ... Hoe heet het ook alweer?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Misleiding.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Dank! Er is al sprake van misleiding.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En persoonlijk gewin.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Financieel gewin. Maar voordat zo'n rechtszaak ... Het Openbaar Ministerie moet zijn onderzoek ook nog ordentelijk doen. We doen dan dus niets met dat signaal. Dat is precies het moment waarvan ook de betrokken zorgverzekeraars en de gemeenten zeggen: hé, nu moeten we gewaarschuwd worden dat dit speelt, zodat we beter voorbereid zijn en kunnen kijken wat er met zo'n zorgonderneming gebeurt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, mevrouw Agema.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Tja, ik vind het verhaal van de minister niet sterk. Ik vroeg haar: in ons land ben je toch onschuldig totdat het tegendeel bewezen wordt? Daar is zij niet op ingegaan.
 
 
 Twee. Wat gebeurt er dan als een instelling in dat Waarschuwingsregister staat? Een bijna dove, bijna blinde en nog thuiswonende meneer van 88 krijgt een fles cola waarvan de dop is afgesneden, waarin hij dan maar z'n plasje moet doen. Gaat die meneer dan even op internet opzoeken of die instelling toevallig in dat register staat? Wat gebéúrt er? Wat gebeurt er als die instelling in dat register staat, terwijl de schuld nog niet bewezen is?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Dat is precies waarom we het willen. Natuurlijk gaat die meneer van 88 niet op het internet kijken. Sterker nog, hij is niet geautoriseerd om dat Waarschuwingsregister te raadplegen. Maar de zorgverzekeraar en de gemeente die de Wmo inkopen, zijn dat wel. De zorgverzekeraar die de wijkverpleging inkoopt, kan dat zien. Die kan zien dat er echt een gerechtvaardigde overtuiging is — dat is dus een stevig onderzoek — waarbij opzet bewezen is. Dat is negen van de tien keer, bijna altijd, aanleiding tot aangifte. Dat geven de zorgverzekeraars en de gemeentes in de praktijk ook aan, maar de gemeente daarnaast of de zorgverzekeraar een stukje verderop weet het niet. Dat is precies wat je moet regelen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Echt tot slot, mevrouw Agema.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Ja, maar ik had wel steeds een ander onderwerp te pakken, voorzitter. Ik pak nu nog een ander onderwerp.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik stel voor dat u uw vraag stelt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Ik kom bij een ander onderdeel van het onderwerp, namelijk het signaal van fraude. Een woekerwinst is natuurlijk een signaal van fraude. Er zullen daarvoor een heleboel smoezen te bedenken zijn in de trant van: ik kon geen personeel vinden, dus toen belandde het geld in mijn eigen zak. De minister zegt dat dit nodig is voor de tijd tussen aangifte en veroordeling, maar iemand die volkomen legaal woekerwinsten maakt, gaat nooit veroordeeld worden. Kan ze dat dus ophelderen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Wel als de woekerwinst aantoonbaar is in het kader van die drie criteria, want dat is een reden om iemand aan te geven. Dan heeft er namelijk fraude in de zorg plaatsgevonden, bijvoorbeeld doordat er geen prestatie tegenover heeft gestaan of doordat er hele slechte zorg of verwaarlozing tegenover staat. Dat kan natuurlijk wel een aanleiding zijn tot aangifte. Het maken van winst an sich is inderdaad geen reden; dat is geen fraude in de zorg. Het maken van foute of onterechte declaraties is ook geen aanleiding om te zeggen dat het fraude in de zorg is. In het kader van de winsten weet u ook dat ik met nieuwe wetgeving, de Wibz, wil kijken naar die excessieve winsten. Want winst maken an sich is geen probleem, maar datgene wat u beschrijft gaat over excessieve winsten. In de proeftuinen Hengelo en Twente bekijken we bijvoorbeeld of je iets kunt zien aan de financiële gegevens van dit soort zorgondernemers waardoor je denkt: hier moeten we met elkaar verder in; hier moet een verdiepend onderzoek plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Ik probeer even te zoeken waar ik zal beginnen. De minister noemt het voorbeeld van Groningen, waar we het vorige week over hebben gehad. Zij zegt eigenlijk dat je in zo'n geval niet wilt dat een instelling die daar moet stoppen, ergens anders weer aan de slag gaat. Volgens mij noemt zij daarmee eigenlijk precies het probleem dat nu in deze wet zit. Ik snap best dat een veroordeling via het Openbaar Ministerie en de rechter een tijd duurt, maar de inspectie kan gewoon ingrijpen als het gaat om de kwaliteit van zorg.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Dan kan zo'n instelling niet zomaar ergens anders verder.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Ik zou graag zien dat dat bij zorgfraude precies hetzelfde zou gaan en dat dus niet dat bedrijfje in Groningen op een zwarte lijst komt in de hoop dat hij in Den Helder ook niet meer aan de slag kan. Nee, hij wordt vervolgd via het Openbaar Ministerie en tegelijkertijd wordt hij gestopt door de toezichthouder, zijnde de NZa dan wel de inspectie. Dat zou toch eigenlijk het doel moeten zijn als het gaat om het aanpakken van zorgfraude? Waarom wordt dat nou niet in de wet geregeld en moet het dan weer via een zwarte lijst, in de hoop dat anderen dan niet ook met die partij in zee gaan?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Ik ben het helemaal met u eens dat dit een verschrikkelijk geval is. Dat heb ik vorige week ook aangegeven. In dit geval gaat de fraude hand in hand met mishandeling en zorgverwaarlozing. Aangenomen, hè, want dat moet natuurlijk allemaal nog verder … Nou goed, daar heeft de IGJ iets over gezegd. Ik ben het helemaal met de heer Hijink eens dat de IGJ daar een taak heeft. Dat heeft de IGJ ook gedaan. Die heeft ook een bevel uitgevaardigd en een aanwijzing gegeven. De IGJ is daar dus, als het gaat om de kwaliteit van zorg, ogenblikkelijk in actie gekomen op het moment dat het bij de IGJ kwam.
 
 
 Als het erom gaat dat we dit soort ondernemers langs de zorgfraude opsporen: dat gebeurt. Soms is het een hele familiebusiness, een soort verdienmodel waarbij je dan weer hier iets ziet ontstaan en dan weer dezelfde personen in een andere bv ziet. Die zijn lastiger te pakken. Die zijn ook voor de IGJ niet zo makkelijk zichtbaar. Daar helpt het natuurlijk enorm als je met elkaar die gegevens kunt uitwisselen. Dat gebeurt in dat Informatie Knooppunt Zorgfraude waarover we het hebben. Die mensen zouden we al in het Waarschuwingsregister kunnen zetten op het moment dat ze bekend zijn, we het voldoende hebben onderzocht om te zeggen dat er een gerechtvaardigde overtuiging is dat dit is gebeurd, en we het noodzakelijk en proportioneel vinden. Dan weten de anderen het ook en dan zijn ze dus gewaarschuwd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Dat begrijp ik dus niet. Als een zorgverzekeraar of een gemeente die gerechtvaardigde overtuiging helemaal kan onderbouwen met al die criteria die de minister net heeft genoemd, dus de opzet, het financieel gewin en die derde …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Misleiding.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Sorry?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Misleiding.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Misleiding. Als je dat allemaal bewezen, op papier, in zo'n dik dossier kunt onderbouwen, is het toch raar dat zo'n instelling vervolgens op een zwarte lijst belandt in de hoop dat die ergens anders niet meer aan de slag gaat of in de hoop dat andere aanbieders, gemeenten of verzekeraars, er ook niet mee in zee gaan? Als je dat bewijsmateriaal al hebt, bijna dik genoeg om bij de rechter stand te kunnen houden, dan moet zo'n instelling toch gewoon gesloten worden? De NZa of de inspectie moet daar dan op af om te zeggen: stop, jij mag geen zorg meer verlenen; wij zetten er nu een punt achter. Dan ga je die instelling toch niet op een zwarte lijst zetten zodat dat nog een tijdje kan doorgaan, als het zo dik bewezen is? Dat gaat er bij mij gewoon niet in. Waarom wordt er niet ingegrepen en wordt er gekozen voor zo'n zwarte lijst?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Er wordt ook ingegrepen, maar dat is afhankelijk van de situatie. Als de zorg, zoals in Groningen het geval was, dermate slecht is dat er op dat moment gevaar is voor de cliënten, wordt er ook een bevel uitgevaardigd. Dan wordt er dus wel degelijk door de IGJ gehandeld. Dat het Waarschuwingsregister bestaat, wil niet zeggen dat alle andere toezichthouders, de gemeenten, de IGJ en de NZa, verder niet hun normale taken uitvoeren. Dat moet daaraan niet in de weg staan. Sterker nog, ik heb naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer juist beleid geformuleerd dat zij meer forward leaning moeten zijn in het uitvoeren van hun taken. Dus dat zijn dingen die naast elkaar kunnen bestaan, maar het hangt heel erg van de concrete context af.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Daar zit dus de zorg van de SP. Wij staan hier denk ik al twintig jaar te vragen om meer capaciteit bij de IGJ. Wij hebben al heel vaak gevraagd om het gemeentelijk toezicht te verbeteren. Dat is allemaal niet gebeurd. Nu komt er dus wel zo'n zwarte lijst. Terecht zegt mevrouw Agema: als je daarop staat, mogelijk onterecht, word je eigenlijk veroordeeld zonder dat er een rechter of een toezichthouder aan te pas is gekomen. Mijn vrees is dat dit dus een soort lapmiddel wordt, omdat opeenvolgende kabinetten helaas veel te weinig hebben gedaan om het OM te versterken, om de inspectie te versterken en ook om daadwerkelijk in actie te komen als er signalen van fraude waren. Ik vrees dat daardoor andere partijen kunnen zeggen: we hoeven dat niet te doen, want we hebben nu die zwarte lijst, dus de sector regelt het zelf. Daar zit bij de SP een hele grote zorg: zelfregulering in plaats van een handhavende overheid.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Ik sta daar anders in dan de heer Hijink. Het is niet "in plaats van", maar "erbij". De partijen geven aan dat zij het Waarschuwingsregister als plek om die informatie te delen ook nodig hebben. Dat ontslaat ze er niet van om hun andere toezichthoudende taken goed uit te voeren. Het is dus niet een uitwisseling; het komt erbij. Het is een goede stap om het erbij te plaatsen. Daarnaast is het zeker goed om er altijd kritisch op te zijn of de IGJ haar toezichthoudende taak in voldoende mate uitvoert. Ik heb vorige week tegen u gezegd, naar aanleiding van "Groningen", dat ik al in december met de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd in gesprek ben gegaan om te kijken wat zij beter kunnen doen, met name wanneer gaat het om dit soort kleinschalige initiatieven; dingen die onder de radar blijven. Daar zijn wij mee aan het werk. Ik kom zeker bij u terug over de uitwerking daarvan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, meneer Hijink. Echt heel kort, want in uw vorige interruptie stelde u ook geen vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Staat de minister ervoor open om het wetsvoorstel zo aan te passen dat een onafhankelijke toezichthouder — of dat de NZa of de inspectie is, laat ik even in het midden — altijd goedkeuring geeft voordat een verzekeraar of een gemeente iemand op de zwarte lijst zet? Volgens mij sla je dan twee vliegen in één klap. Dan heb je de onafhankelijkheid geregeld van het plaatsten van iemand op de zwarte lijst. Tegelijkertijd zorg je ervoor dat de toezichthouder op de hoogte is van het dikke dossier dat hij nodig heeft, zodat hij tot vervolging over kan gaan. Is dat niet een betere aanpak?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Laten we niet twee dingen door elkaar halen: aan de ene kant het instellen, met alle wettelijke waarborgen, van het Waarschuwingsregister en aan de andere kant het functioneren van de inspecties en de gegevensuitwisseling met de inspecties. Ik vind dat we dan echt twee dingen door elkaar halen. Het veld, de gemeentes en de zorgverzekeraars hebben er behoefte aan om iemand te kunnen plaatsen in het Waarschuwingsregister. Nogmaals, er gaat een uitgebreid onderzoek aan vooraf, waar ongetwijfeld de toezichthoudende partijen bij betrokken worden als dat noodzakelijk is. Maar laten we niet deze twee dingen vermengen in dit wetsvoorstel. Dat lijkt me niet een goed idee.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Werner
 (CDA):
 
 
 Ik probeer het voor mijzelf toch een beetje helder te krijgen. Zijdelings heeft de minister hier wel antwoord op gegeven, maar dan toch even de kernvraag die ik zelf heel belangrijk vind: wie toetst nou die gerechtvaardigde overtuiging? Wie is dat?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Als het gaat om de totstandkoming daarvan en als het erom gaat of het protocol goed gevolgd is, dan is dat onder andere de AP, omdat die vervolgens kijkt: hoe zijn de gegevens verwerkt en is er wel een mogelijkheid om daartegen in beroep te gaan? Dat is dan gericht tegen degene die het onderzoek heeft gedaan en die ervoor heeft gezorgd dat er een registratie plaatsvindt. Dat heb ik net uitgelegd. Dat kan de gemeente zijn of het kan de zorgverzekeraar zijn. Of het nou een natuurlijke persoon of een rechtspersoon betreft: men kan zich melden bij de functionaris gegevensbescherming. Daar zijn protocollen voor. Dan kunnen zij daartegen beroep aantekenen. Als het gaat om de inhoudelijke afweging moet u zich voorstellen dat dit natuurlijk onderzoeken zijn die niet zonder gevolgen zijn. Het zijn onderzoeken waarbij al sprake is van die drie elementen: opzet, misleiding en financieel gewin. Daar gaat op dit moment in de praktijk bijna in 100% van de gevallen — ik kan niet zeggen 100% — meteen aangifte op volgen. Waarom? Als gemeenteambtenaren dit bijvoorbeeld tegenkomen in de Wmo, dan moeten zij aangifte doen. Zo zijn er een aantal voorwaarden waarbij verplicht aangifte geldt. Ik heb hier ergens het antwoord nog. Dat loopt al.
 
 
 Wat betreft die aangifte. Het OM kijkt vervolgens of het de zaak aanneemt, of het ontvankelijk is, of het daadwerkelijk gaat vervolgen. Dan is de eerste afweging natuurlijk of er voldoende bewijs op tafel ligt en of het een strafbaar feit betreft. Als dat daadwerkelijk tot een behandeling leidt, zit er een inhoudelijke afweging in van de zaak die is aangedragen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Werner, is het u iets duidelijker geworden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Werner
 (CDA):
 
 
 Ik pak 'm toch heel even terug, als dat mag. De AP is dus verantwoordelijk voor de toetsing van de gerechtvaardigde overtuiging?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Werner
 (CDA):
 
 
 Nee? Hoe zit het dan?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 De AP is verantwoordelijk voor toetsten of de AVG goed is toegepast. Daar gaat het over. Als het gaat om het functioneren van het Waarschuwingsregister zelf, of ze volgens de protocollen werken en dergelijke, dan ligt er natuurlijk een verantwoordelijkheid bij mij. Dat geldt ook voor het IKZ.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Mijn vragen sluiten aan op die van collega Werner. Het leek even alsof de minister ging zeggen dat de Autoriteit Persoonsgegevens — dat zou voor mij echt nieuw zijn — naar die drieslag kijkt, dus naar financieel gewin, misleiding en opzet, maar dan in een andere volgorde. Uiteindelijk zijn er twee partijen, zorgverzekeraars en gemeenten, die een gedeeld belang hebben als we vanuit checks-and-balances zouden kijken. Is het dan niet zuiverder om ook iemand mee te laten kijken naar die drieslag in plaats van een Autoriteit Persoonsgegevens, die niet naar die drie aspecten kijkt? Hoe voorkomen we dat die twee, die vaak een gedeeld belang hebben … U zegt net: ze gaan aangifte doen; dat zou in de praktijk moeten gebeuren. Maar dat gebeurt in de praktijk bijna niet. Ik ben dus even benieuwd hoe het zit met de rol van de AP op die drieslag.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 De AP controleert of het protocol correct is toegepast, dus of het onderzoek ook die drieslag bevat. Er wordt ook gekeken naar de noodzakelijkheid en de proportionaliteit. En ze kijken natuurlijk naar de AVG, de persoonsgegevens. Het OM toetst bij een aangifte uiteindelijk inhoudelijk. Stel dat iemand bij de gemeente aangeeft: ik sta onterecht in dit Waarschuwingsregister. Dan staat, zoals ik net heb uitgelegd, een beroep open richting de gemeente. De gemeente heeft daartoe een besluit genomen, dus dan staat er een beroep richting de gemeente open. Er staat ook een beroep open bij de civiele rechter. Er zijn dus meerdere instanties die mee kunnen kijken om het inhoudelijk te toetsen. Maar bij een aangifte is dat natuurlijk het OM. Deze onderzoeken zijn, zoals de praktijk nu uitwijst, zorgvuldige onderzoeken. Er is veel energie in gestoken. Die partijen willen aangifte doen. Die willen dat het tot een veroordeling komt. Daarbij toetst het OM natuurlijk inhoudelijk.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Mohandis, tot slot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Dat laatste is op zich logisch als het bij het OM ligt. Ik ga even iets terug. U gaf net aan dat de Autoriteit Persoonsgegevens in relatie tot het op te stellen protocol ook kijkt naar de proportionaliteit. Dat link ik aan die drieslag. Waar kijken ze dan naar?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Nee, u heeft gelijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Dat kan dus helemaal niet?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Nee, u heeft gelijk. Dat heb ik verkeerd gezegd. Zij kijken of het protocol is toegepast. Ook kijken zij naar de AVG. Maar het gaat niet om de toetsing van proportionaliteit en noodzaak.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Dan blijft de politieke vraag open, en die is niet onbelangrijk in dit debat, wie dan wel naar die drieslag kijkt. We weten dat zorgverzekeraars en gemeenten — dat snap ik vanuit hun perspectief — vaak een gedeeld belang hebben om te zeggen: er ligt nu voldoende grondslag op die drie punten. We weten niet hoe dik of dun het dossier is. We weten niet hoe gerechtvaardigd de gerechtvaardigde overtuiging is. We weten niet of die check-and-balances niet uit het lood zijn geslagen in dit voorstel.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Dat protocol moet nog gemaakt worden. We kunnen in het protocol aangeven hoe de hele werkwijze gevolgd moet worden. Ik heb daar net een paar dingen over gezegd. Daar zitten wel degelijk waarborgen in dat alle stappen worden doorlopen voordat je tot de volgende stap komt. Dat protocol moeten we nog maken. Er ligt een amendement en ook een verzoek tot voorhang, bijvoorbeeld. Het is wat mij betreft geen bezwaar — ik zou dat meteen willen zeggen, maar ik zal dat zo nog even formeel doen — om u uit te nodigen om mee te kijken of we dat voldoende zwaar hebben opgeschreven om te zorgen dat die toetsing voldoende zwaar is.
 
 
 Het is natuurlijk ondoenlijk om van verschillende zaken allemaal te zeggen: dat gaat die of die dan toetsen. Dat kan bij de gemeenten heel anders liggen dan bij de zorgverzekeraars. Als het zaken zijn die zwaar genoeg zijn voor een verdiepend fraudeonderzoek en waarbij dit al bewezen is, zijn ze dus aangifteklaar. Dat is de verwachting; nogmaals, dat is de praktijk nu. Dan is het logisch om die aangifte door te zetten. Het OM gaat dan vervolgens het onderzoek doen. Het toetst dan ook de inhoudelijkheid. Op concreet niveau is dat straks de situatie, denk ik. Dat betekent op systeemniveau dat voldoende aangiftes daadwerkelijk tot veroordeling moeten leiden. Gebeurt dat dan goed genoeg? Het is mijn taak als minister om daarop toe te zien.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Mohandis, echt tot slot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Nog even een wat ander punt, maar wel in relatie tot dit discussiepunt. Over 2021 heeft het informatieknooppunt over ongeveer 379 aanbieders fraudesignalen vastgesteld. U zegt: als er een gerechtvaardige overtuiging is, gaat dat meestal gepaard met een aangifte. Het zijn uw eigen woorden.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 In de praktijk, ja.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Is dat zo? Ik kan die cijfers nergens vinden. Volgens mij denkt een gemeente bij een gerechtvaardigde overtuiging gewoon: mooi, zet het maar in de lijst, dan kan een andere gemeente het eventueel ook opsporen als het aan de orde is. Dan kan dat leiden tot aangifte en vervolging, en dan zou het systeem uiteindelijk moeten werken. Maar het werkelijke aantal behandelde zaken is ver onder de maat in relatie tot die 379. Ik zie dat overgaan tot aangifte niet zo in gemeenteland. Tenminste, geef me de cijfers.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Misschien is er ook niet altijd een reden tot aangifte. Als er een reden tot aangifte is, dan heeft een gemeenteambtenaar de plicht om die aangifte ook daadwerkelijk te doen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Toch even, mevrouw de minister. Ik meen me te herinneren dat u eerder aangaf dat er in negen van de tien van dit soort gevallen aangifte volgde.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Als die aangifte goed is onderzocht en er sprake is van die gerechtvaardigde overtuiging die de toets doorstaat en ook in dat waarschuwingsregister kan, is de inschatting dat dat de zaken zijn die zullen leiden tot een aangifte. Er is ook een verplichting om dat te doen. Ik zal het nog even afmaken. De gemeenten en de zorgverzekeraars hebben een eigen verantwoordelijkheid om dat te doen. Daar staat beroep tegenover en daar staat natuurlijk ook altijd de gang naar de rechter tegenover.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Mohandis, dit is de vijfde reactie, maar het is een belangrijk punt. Echt heel kort.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Puur juridisch: klopt dat laatste punt, een gang naar de rechter? De minister zegt negen op de tien, maar in de praktijk is het anders. Als er een gerechtvaardigde overtuiging bestaat, is de praktijk vaak dat er geen capaciteit is bij gemeenten en dat er geen aangifte wordt gedaan. Men houdt dan liever een aanbieder gewoon buiten de deur in de hoop dat een andere gemeente dat misschien ook doet. De praktijk is echt niet dat er wordt overgegaan tot aangifte en al helemaal niet tot vervolging waardoor aanbieders worden gestraft. Dat systeem werkt in de praktijk niet en gemeenten zeggen ook daar geen capaciteit voor te hebben.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een korte reactie van de minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Dat is dan iets om naar te kijken in de uitwerking, denk ik, ook van het protocol: wat moeten we daarvoor weten? Het kan ook zo zijn — dat is de informatie die ik nu heb — dat niet iedere aangifte daadwerkelijk tot opsporing leidt. Want ook dan blijkt het bewijs dermate dun dat het OM besluit om niet tot opsporing over te gaan. Daar zit inderdaad nog wel licht tussen, maar het OM bepaalt dat zelf. Ook de gemeenten en de zorgverzekeraars hebben een eigen verantwoordelijkheid om dit goed te doen. Nogmaals, daar staat wel degelijk bezwaar en beroep tegenover.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Zorgaanbieders en zorgafnemers kunnen in het Waarschuwingsregister worden opgenomen om te voorkomen dat ze actief worden in een andere gemeente of provincie. Ik heb daar nog twee vragen over. Eén: wat als ze daar al actief zijn?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan gaan we eerst die vraag beantwoorden: wat als ze actief zijn?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Wat als ze al actief zijn in een andere gemeente of provincie en die gerechtvaardigde twijfel niet geldt voor die andere locatie?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De gerechtvaardigde overtuiging.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 U gaat dus uit van een situatie waarin een rechtspersoon daadwerkelijk in het Waarschuwingsregister geregistreerd staat?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, maar mevrouw Agema gaat uit van de volgende situatie. Stel dat een aanbieder een achttal locaties heeft, ook in andere provincies, en er op één plek wordt vastgesteld dat er sprake is van de gerechtvaardigde overtuiging dat iemand in overtreding is. Wat gebeurt er dan met de zeven andere aanbieders?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 U bedoelt met de zeven andere locaties van die aanbieder. Dat ligt natuurlijk helemaal aan de aard van wat er aan de hand is. Als het heel erg locatiegebonden is, dan ligt het ook een beetje aan de rechtspersoon en aan hoe die in elkaar zit. Ik kan me voorstellen dat het niet per definitie op de andere zeven locaties tot actie leidt. Maar als dat wel zo is en het in ieder geval aanleiding geeft tot verder onderzoek op die andere locaties — dat is ook onderdeel van het verdiepend onderzoek — dan kan het zijn dat er ook op die andere locaties ingegrepen wordt, bijvoorbeeld door geen contract af te sluiten en door de andere locaties te betrekken bij het mogelijke proces van aangifte. Dat kan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Dat is wel een beetje een gekke volgorde. Als je het op één locatie hebt aangetroffen, dan valt het doek dus voor alle locaties?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Dat is natuurlijk een afweging. Je kijkt naar de proportionaliteit en naar of je meteen wilt ingrijpen. Stel dat de cliënten zorg nodig hebben. Ik denk dat de zorgboerderij daar een voorbeeld van was. Er was voor twee cliënten een bevel uitgevaardigd. Daar was ook een reden voor. Bij de andere cliënten is in de overweging meegenomen of zij direct gevaar liepen of dat de continuïteit van zorg eerst zodanig moest worden geregeld dat de zorg daarna door kon gaan. Cliënten, en zeker verstandelijk beperkte cliënten, kunnen schrikken als in één keer alles verandert. Die overwegingen worden meegenomen door alle betrokken partijen bij zo'n zaak. In dit geval is de IGJ daar ook bij betrokken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Agema, u had nog een andere vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Ja, ik had nog een andere vraag over hetzelfde onderwerp.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Zeker. Gaat uw gang. We zijn er toch.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Stel dat een zorgaanbieder in een bepaalde gemeente actief is en op de lijst komt te staan. Laten we het "instelling A" noemen. Die begint in een andere gemeente onder een andere naam en raakt daar betrokken als andere rechtspersoon en andere organisatie. Hoe is het dan geregeld?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Daarom is het zo belangrijk dat de natuurlijke personen achter de rechtspersoon bekend zijn en dat we die informatie kunnen uitwisselen. Mevrouw Agema legt de vinger op de zere plek. Bij veel van deze fraudegevallen gaan ze verder onder een andere naam. Dat is precies waarom je aan gegevensuitwisseling moet kunnen doen. We spreken zo nog over het Informatie Knooppunt Zorgfraude. Daar worden dit soort signalen verrijkt, bijvoorbeeld met informatie over de natuurlijke personen die zodanig betrokken zijn bij dat initiatief dat ze op een andere plek bovenkomen en opgespoord kunnen worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 In dat geval kun je toch beter een waarschuwingsregister hebben op basis van personen en niet op basis van namen van instellingen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Dat klopt, maar de informatie over de natuurlijke personen is daar natuurlijk wel bij betrokken. Het Waarschuwingsregister geeft inderdaad alleen aan welke rechtspersoon erbij betrokken is. De geautoriseerde kan dat inzien. Maar daarom bestaat straks niet alleen het Waarschuwingsregister, waar we het nu over hebben, maar ook het Informatie Knooppunt Zorgfraude. Ook daar kunnen acties uit voortkomen. Dat doet het informatieknooppunt niet zelf; dat doet de zorgverzekeraar of de gemeente. Met dat verrijkte signaal, zoals we dat noemen, wordt wel degelijk overgegaan tot verdiepend onderzoek. Dat verdiepend onderzoek kan weer leiden tot een registratie van de volgende naam van deze bv in het Waarschuwingsregister.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Hijink, en dan mevrouw Werner.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Oké, maar dat is dus ingewikkeld, want dat betekent dat als meneer Jansen iets heeft gedaan onder bv A en vervolgens bij bv B iets gaat doen, hij dan niet automatisch op de zwarte lijst staat. Bv A staat dan wel op de zwarte lijst, maar bv B niet, want die is net nieuw. Meneer Jansen is meegegaan naar de nieuwe bv, dus hij staat dan niet op de lijst. Dan moet je dus maar hopen dat hij via het Knooppunt gevonden wordt.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Dat is ook waarom de wet twee instrumenten regelt. Ten eerste is er het Waarschuwingsregister, omdat het wel degelijk belangrijk is dat we die namen kennen en die informatie hebben, en dat geautoriseerde personen die ook kunnen raadplegen. Dat is een plek om het neer te zetten. Een andere is dat Informatie Knooppunt Zorgfraude, waar de signalen binnenkomen en verrijkt worden. Het derde onderdeel is hier niet bij vermeld, omdat het niet het onderwerp is van deze wet, maar we kijken wat we in de samenwerking tussen deze partijen in de praktijk nu al kunnen doen om ervoor te zorgen dat zij de gegevens die ze nu al kunnen delen ook al delen, en dat ze weer daadkrachtig zijn en daadkrachtig optreden. Dat is eigenlijk de derde poot van het beleid.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Hijink, tot slot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Dat was eigenlijk niet mijn vraag. Nee, het was wel een antwoord op de vraag die ik stelde, maar ik wilde eigenlijk een andere vraag stellen. Die gaat over de informatiepositie van degene die op de lijst is gezet. Er is een reële kans dat mensen er überhaupt niet over geïnformeerd worden dat ze op de lijst zijn gezet. Conform de AVG moet dat wel, maar er zit ook een haakje in de wet waardoor je iemand niet hoeft te informeren als je als gemeente of verzekeraar het gevoel hebt dat iemand dan de fraudeopsporing gaat belemmeren of zo. Dan hoeft het niet. Hoe wordt nou voorkomen dat iemand er gaandeweg eigenlijk achter komt dat hij op de zwarte lijst staat, doordat hij nergens meer contracten krijgt of nergens aan de bak komt, maar daar niet over geïnformeerd wordt? Hoe moet dat nou ondervangen worden?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Dat niet direct informeren is echt een uitzonderingssituatie. Voor de instantie die de gegevens registreert in het Waarschuwingsregister zorgfraude geldt een informatieplicht. Die volgt weer uit de AVG. Je kunt alleen van dat informeren afzien als je de bestrijding van die fraude in de zorg in gevaar brengt door het vooraf informeren, dus als de pakkans, waar net over werd gesproken, daardoor verkleind wordt. Dan moet de betrokkene op een later moment zo snel als mogelijk alsnog geïnformeerd worden. In het protocol waar we over gesproken hebben, moeten gemeenten en ziektekostenverzekeraars ook in afspraken vastleggen in welke gevallen en onder welke voorwaarden zou kunnen worden afgeweken van die informatieplicht. Dat zullen we ook meenemen in de communicatie over het bestaan van het Waarschuwingsregister zorgfraude en het gebruik daarvan. Iedereen die denkt dat hij erin staat, kan ook verzoeken om inzage in de gegevens om te zien of hij erin staat. Dat is dus ook een mogelijkheid. Het gebeurt soms ook dat mensen al weten dat er een onderzoek naar ze loopt en dat ze benieuwd zijn hoe het daarmee staat. Maar als er sprake is van het achterhouden van informatie, dus van niet informeren, moet dat later sowieso zo snel mogelijk gebeuren, en het kan alleen maar plaatsvinden onder voorwaarden. Het moet echt een uitzonderingssituatie zijn, ook wat mij betreft. Dit moet echt open gebeuren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Werner
 (CDA):
 
 
 Ik kom toch weer even terug op die aangifte, want het is toch eigenlijk raar dat je in het register kan komen als er geen aangifte wordt gedaan. De gemeenten en de zorgverzekeraars moeten toch eigenlijk altijd aangifte doen? Is het niet een idee om dit bijvoorbeeld in het protocol op te nemen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Ik kijk even of ik het antwoord daarop tegenkom; anders doe ik het even uit mijn hoofd. De inschatting is nu dat dat niet nodig is, omdat dat al geregeld is. Er bestaat al een plicht voor bijvoorbeeld gemeenteambtenaren. De heer Mohandis ondergroef dat net door te zeggen: ik ken een andere praktijk. Ik neem deze vraag even mee naar de tweede termijn. Dan ga ik na of het iets toevoegt om te zeggen dat er bij vermelding in het Waarschuwingsregister eigenlijk altijd sprake moet zijn van aangifte. Ik moet echt eventjes terug om daar overleg over te plegen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Helder. Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording van de vragen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Ik heb een aantal van deze vragen net al in de interrupties beantwoord, volgens mij. Ook gezien de tijd wil ik zorgen dat ik daar niet onnodig de tijd voor neem.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is heel verstandig.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Ik moet er heel even doorheen bladeren. Beroep heb ik gehad. Er was nog een vraag van de heer Hijink over de aanbestedingsprocedure, namelijk: kun je voorkomen dat aanbestedingen en contracten worden afgewezen en houdt die afwijzing stand bij beroepsprocedures? Even los van de vraag of in het Waarschuwingsregister staan voldoende reden is om niet in te kopen bij een aanbieder die erin staat: gemeenten moeten altijd onderbouwen waarom ze wel of niet met een aanbieder in zee gaan. Registratie is een van de elementen die ze moeten meewegen, maar registratie kan niet hét element zijn; ze zullen dat apart moeten onderbouwen.
 
 
 Krijg je problemen met andere partijen, zoals gemeenten, als je in het Waarschuwingsregister staat? Dat is ook een vraag van de heer Hijink. Het is niet zo dat die registratie op zichzelf al voldoende reden is om niet in te kopen; dat moeten ze apart beargumenteren. Dat heb ik net eigenlijk al gezegd, dus dit was wél een dubbele.
 
 
 Kan iemand die in het Waarschuwingsregister staat, nog een aanvullende verzekering krijgen bij de zorgverzekeraars? Dat is ook een vraag van de heer Hijink. Op de lijst staan zegt niets over het afsluiten van een aanvullende verzekering. Of iemand in aanmerking komt voor een aanvullende verzekering, wordt bepaald door de verzekeraars.
 
 
 Hetzelfde geldt voor de vraag over de Wmo-voorziening. Ook daarin is het geen factor die meeweegt. Toegang tot de Wmo-voorziening is afhankelijk van zorginhoudelijke criteria. Als er een risico op fraude bestaat, kan het wel zo zijn dat de gemeente een extra vinger aan de pols houdt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Hijink op dat onderdeel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 De minister jast hier nu wel heel snel doorheen. Volgens mij kan zij dit helemaal niet beweren zoals ze het nu zegt. Als ik als nieuwe klant naar een andere zorgverzekeraar overstap en ik daar, zoals bij de verzekering en de banken ook gebeurt, door het systeem word gehaald om te kijken of ik gefraudeerd heb, bijvoorbeeld met mijn pgb, dan pop ik bij die nieuwe verzekeraar toch gewoon op als iemand die op de zwarte lijst staat? Dan heeft dat toch consequenties? Dat is niet automatisch zo, maar de kans is dan toch heel reëel dat dat consequenties heeft voor de verzekeringen die ik daar kan krijgen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Als u in het Waarschuwingsregister terecht bent gekomen en er daadwerkelijk sprake is van opzet, misleiding en financieel gewin, dan kan u oppoppen, maar het is niet de grond waarop de verzekering u per definitie kan weigeren. Daar zit het verschil. Zeker bij een Wmo-voorziening moet er gewoon een inhoudelijke afweging worden gemaakt en beargumenteerd. Het kan dus geen reden zijn om dat te doen. Ik kan me wel voorstellen dat er bijvoorbeeld aanvullende vragen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Ja, maar dat weet de minister helemaal niet. Ik kan net zo goed geweigerd worden voor de aanvullende verzekering. Dat mag. Je mag mensen weigeren voor de aanvullende verzekering. Stel, je bent in een gemeente als pgb-houder op de zwarte lijst gezet, je verhuist naar een andere gemeente en je popt daar op als potentieel gevaar. Nou ja, "potentieel" ... Het is niet meer zo heel potentieel in de ogen van de minister, want je bent als fraudeur op de zwarte lijst gezet. Hoe reëel is de kans dan nog dat je in die nieuwe gemeente op een volwaardige manier behandeld wordt als je aanvragen doet voor Wmo-zorg? Ik denk dat dat hele grote gevolgen gaat hebben voor de mensen die het betreft.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Als je al in het Waarschuwingsregister staat omdat er sprake is van fraude in de zorg — dat is dan dus ook bewezen en aangetoond na een goed onderzoek — dan denk ik dat je inderdaad reden hebt om je zorgen te maken. Ik zeg dat het voor de zorgverzekeraar of de gemeente geen reden kan zijn om zorg te weigeren. Zij zullen dat altijd moeten beargumenteren en zullen ook altijd moeten kijken naar de inhoudelijke overwegingen. Stel dat dit iemand betreft met een hoge zorgbehoefte, een pgb en een beperking die van de nieuwe gemeente die zorg daadwerkelijk moet hebben in een thuissituatie, dan geldt voor de zorgverzekeraars natuurlijk dat zij iemand moeten accepteren. Die acceptatieplicht hebben zij. De gemeente moet dit ook beargumenteren, maar ik mag er toch van uitgaan dat de gemeentes gaan zorgen dat iemand die die zorg nodig heeft, die zorg en ondersteuning krijgt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Heel kort. Ik wil hier gewoon even vaststellen dat de boel al gedurende dit debat aan het schuiven gaat. Het begon met een "gerechtvaardigde overtuiging". Ik hoor de minister nu net zeggen: "Als je op die zwarte lijst staat, ben je een bewezen fraudeur." Dat zijn de woorden die zij gebruikt: "Dan is bewezen dat je een fraudeur bent." Dat is een beetje het gladde pad waar we op zitten. Daar waar eerst nog sprake was van een onderbouwde gerechtvaardigde overtuiging, zegt de minister nu al: als jij een bewezen fraudeur bent, mag je ook wel op een bepaalde manier behandeld worden als je bij de gemeente of de verzekeraar ... Dat is precies het punt waar ik het over had: er zit geen onafhankelijke partij tussen die dat dan daadwerkelijk heeft getoetst: geen rechter, geen IGJ, geen NZa, niemand. Dat is ook precies het wantrouwen dat ik tegen het hele voorstel heb: het begint met een gerechtvaardigde overtuiging en gedurende het debat verandert het al in "bewezen fraudeur".
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Nee, ik ben het niet eens met de heer Hijink. Het is een gerechtvaardigde overtuiging. Dat betekent dat er een gedegen onderzoek is gedaan waarin die drie aspecten onderzocht zijn. Als dit een ondernemer betreft en als we vinden dat dit onderzoek voldoende aanleiding is om iemand in het Waarschuwingsregister te zetten of als het bijvoorbeeld iemand is die een pgb-houder is of een tussenbureau voor pgb-houders, dan is het natuurlijk logisch dat er bijvoorbeeld aanvullende vragen gesteld worden, want we zetten iemand niet voor niets in het Waarschuwingsregister. De heer Hijink vraagt mij of dit een reden is om te weigeren. Nee, het is geen reden om te weigeren. Er zal echt individueel moeten worden gekeken en moeten worden beargumenteerd. Dit kan niet zomaar een reden tot weigering zijn. Dat is daar in ieder geval naar mijn mening dus voldoende geborgd. We moeten er echt goed op letten dat we weten dat die borging daadwerkelijk plaatsvindt. Daarvoor is die uitwerking in het protocol zo ontzettend belangrijk. Die gaat nog plaatsvinden. Dat gaan we ook doen. Ik heb net in reactie op het amendement al gezegd dat ik wat mij betreft oordeel Kamer kan geven aan dat amendement en ook de voorhang kan doen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het gaat over het amendement op stuk nr. 15 als ik het goed heb.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Het amendement op stuk nr. 15.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De snellere voorhangprocedure.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Dat zou kunnen. Het staat op een apart lijstje.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het gaat over de voorhangprocedure.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Ik ben het dus niet eens met de heer Hijink dat het schuift. Ik denk dat we zorgvuldig moeten omgaan met de ernst van dit soort situaties. Volgens mij vinden we dit allemaal. We willen dat dit bovenkomt, dat we goed onderzoek doen dat tot aangifte leidt en dat we ervoor kunnen zorgen dat mensen stoppen als het echt gaat om fraude in de zorg. En ja, we moeten daar uiteraard de rechtsbescherming van iedereen goed in borgen. Ook moeten we borgen dat mensen de zorg krijgen die ze nodig hebben en dat ze ook een zorgverzekering kunnen afsluiten. Ik ben het daar helemaal mee eens. Daar zit geen licht tussen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder met de beantwoording van het deel dat u nog heeft staan of liggen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Ja. De heer Hijink vroeg of dreiging met opname in het register een rol kan spelen en hoe je voorkomt dat de zorgverzekeraar daarmee dreigt. Bij zorgaanbieders moet er natuurlijk duidelijkheid zijn over het bestaan van het Waarschuwingsregister en het gebruik daarvan. Van dreigen met registratie kan wat mij betreft geen sprake zijn. Ik kijk daar niet alleen naar vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het functioneren van het stelsel, maar ook voor het nog op te stellen protocol en de wijze van communiceren over het doen van registraties, dat nog door de minister van VWS moet worden goedgekeurd en waarover nog door de Autoriteit Persoonsgegevens moet worden geadviseerd.
 
 
 De vraag of iemand er nog terecht in staat, had ik al beantwoord.
 
 
 Dan de plicht tot de aangifte door gemeenteambtenaren. Hier zocht ik net naar. We gaan in de uitvoering van het wetsvoorstel de plicht tot aangifte door gemeenteambtenaren nog verder uitwerken. Ook gaan we het gesprek aan met partijen om te kijken waarom het in de praktijk niet altijd gebeurt. Ik hoop dat dat de vraag van de heer Mohandis beantwoordt of in ieder geval ingaat op zijn zorgen. We gaan bekijken wat er nodig is om dat wel te laten gebeuren. We gaan daarover nog verder het gesprek voeren in verband met de uitvoering van het protocol en de wet.
 
 
 Wat zie je als je in het register kijkt? Dat was een vraag van mevrouw Werner. Hoe ziet het register eruit? In feite is het Waarschuwingsregister zorgfraude een portaal. Alleen geautoriseerde medewerkers, gemeenten of ziektekostenverzekeraars kunnen die gegevens raadplegen, registreren of verwijderen. De wijze waarop de instanties dit inrichten wordt op grond van de AMvB, de algemene maatregel van bestuur, nog verder geregeld. In het op te stellen protocol en in het onderliggende besluit is ook vastgelegd welke gegevens worden gewisseld. Denk dan aan de minimale gegevens die nodig zijn om te duiden voor welke fraudeur je waarschuwt. Dat zijn de administratieve kenmerken. Het kunnen identificerende gegevens zijn. De gemeenten verstrekken elkaar ook een aantal gegevens, zoals voor hen gebruikelijk. Bij de keuze van wat verder in het protocol wordt geregeld, moeten we bekijken dat het effectief en zorgvuldig kan worden uitgevoerd.
 
 
 Hoe kijkt het zorgveld naar de proportionaliteit van de huidige frauderegels en hoe staat het met de checks-and-balances? Dat was een vraag van mevrouw Sahla. Bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel is veel aandacht besteed aan de uitgangspunten rondom de borging van privacy en de verwerking van persoonsgegevens. Met het oog op de toegevoegde waarde in de praktijk zijn aspecten zoals noodzakelijkheid, proportionaliteit, subsidiariteit en dataminimalisatie leidend geweest. De waarborgen ten aanzien van het wetsvoorstel en de wijze waarop het Waarschuwingsregister in de praktijk wordt toegepast bestaan uit vier onderdelen. Dat zijn de inrichting van de wet- en regelgeving en het protocol, de hoge drempel voor registratie, de rechten en de rechtsbescherming voor het geval van registratie en de rechtsbescherming bij gevolgen van registratie. De wijze waarop zowel het wetsvoorstel als de onderliggende regelgeving nu wordt vormgegeven, berust op wat minimaal nodig is om ziektekostenverzekeraars en gemeenten in staat te stellen om elkaar ten behoeve van de inkoop van zorg te waarschuwen voor de fraudeurs.
 
 
 Hoe lang? Dat heb ik eigenlijk al gezegd, met dien verstande dat een normale registratie vier jaar duurt en daarna verwijderd wordt. Dat was een vraag van mevrouw Sahla. Bij ernstig verzwarende omstandigheden kan een registratie acht jaar duren, maar dat moet wel vooraf bepaald zijn. In dat geval moet de registrerende instantie vanaf het vijfde jaar jaarlijks evalueren of de registratie nog noodzakelijk en proportioneel is. Los van deze termijnen kunnen geregistreerde partijen uiteraard gebruikmaken van hun recht tot verwijdering.
 
 
 Tot slot moeten de gegevens ook verwijderd worden als niet langer sprake is van een gerechtvaardigde overtuiging, om dat dan ook te beëindigen. De betrokken functionaris gegevensbescherming en de Autoriteit Persoonsgegevens houden toezicht op de naleving van die regels.
 
 
 Dan de vraag van mevrouw Sahla welke gevolgen ziektekostenverzekeraars en gemeenten gaan geven aan deze wet. Het wetsvoorstel regelt niets ten aanzien van gevolgen die gemeentes en ziektekostenverzekeraars aan een waarschuwing kunnen verbinden. Daarvoor geldt al bestaande wet- en regelgeving. Ze dienen ook altijd nog zelf onderzoek te doen naar een geregistreerde partij en zorgvuldig te bepalen welke beheersmaatregelen worden genomen. Als zij door een ander gewaarschuwd zijn via het register, moeten ze ook zelf nog onderzoek doen om te kijken welke beheersmaatregelen worden getroffen of welke gevolgen eraan worden gegeven. Dat kunnen bijvoorbeeld zijn: extra controles of het stellen van scherpere voorwaarden of eventueel het niet aangaan of beëindigen van een overeenkomst. Het wetsvoorstel voorziet alleen in een wettelijke grondslag voor die gegevensuitwisseling ter verbetering van de gezamenlijke aanpak van de fraude.
 
 
 De heer Mohandis vroeg of het instrument voldoende is om de zorgcowboys daadwerkelijk af te schrikken en te weren uit de zorg. De verwachting is dat het Waarschuwingsregister juist ook effect heeft op het weren van fraudeurs die we "zorgcowboys" noemen, die dan weer in deze gemeente, dan weer in deze gemeente onder de radar oppoppen. Er wordt ook echt gevraagd om dat te regelen, want dan kunnen de gemeenten en de zorgverzekeraars dat ook beter doen.
 
 
 Dan de vraag over de kans dat de budgethouder of de pgb-houder in het Waarschuwingsregister komt, terwijl het bemiddelingsbureau vrijuit gaat. Nee, die bemiddelingsbureaus als zijnde degenen die op pgb gestoeld ondernemen in de zorg zijn juist primair gericht op zorgaanbieders en bestuurders. Er kan een uitzonderlijk geval zijn van samenspanning en bewuste opzet van de budgethouder, bijvoorbeeld als een van de familieleden een zorgbedrijfje begint en iemand zich voordoet als zorgbehoevende en als zij dan samen valse declaraties indienen. Zoals gezegd zullen dit echter uitzonderlijke gevallen zijn, maar ik wil wel dat ook deze signalen door instanties kunnen worden opgepakt. Maar meestal zal het zo zijn dat echt door de zorgaanbieder c.q. het bestuur misbruik van de situatie wordt gemaakt.
 
 
 Laat ik het nog een keer zeggen, voorzitter: het gaat vooral om de zeer zorgelijke zorgsituaties die daardoor ontstaan, met verwaarlozing en met hele slechte kwaliteit van zorg. Ook dat is wat mij betreft al een intrinsieke motivatie om met zorgfraude aan de slag te zijn.
 
 
 Mevrouw Werner vroeg of het Waarschuwingsregister ertoe kan leiden dat zorgverleners bang worden om fouten te maken. Nee. Ik hoop dat het fraudeurs ontmoedigt, maar zeker niet dat het ertoe leidt dat zorgverleners bang zijn om fouten te maken. Nogmaals, een slordige administratie van een pgb-houder, zoals mevrouw Sahla aanhaalde, is geen enkele reden om mensen in het Waarschuwingsregister te zetten, evenmin als fouten in de declaraties bijvoorbeeld een reden zijn. Het gaat hier echt om opzet, met weer die misleiding en dat financieel gewin. Fouten maken gebeurt en daar is ruimte voor. Dat is geen reden om in het Waarschuwingsregister terecht te komen.
 
 
 Dat was het blokje over het Waarschuwingsregister.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zit even te kijken.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Dan misschien even de amendementen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, de amendementen op dat blokje. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Ik heb ze op volgorde van de nummers liggen, dus zo zal ik ze behandelen.
 
 
 Allereerst het amendement van PvdA en GroenLinks op stuk nr. 11, over evaluatie na drie jaar. Ik deel het belang om de wetgeving te evalueren en geef het amendement daarom oordeel Kamer.
 
 
 Dan het amendement op stuk nr. 12 over het vaststellen van het protocol bij ministeriële regeling met een voorhangprocedure, van de fracties van het CDA en de SGP samen. Door de verplichte advisering over het protocol door de Autoriteit Persoonsgegevens en de verplichte goedkeuring door de minister van VWS is reeds geborgd dat het protocol zorgvuldig tot stand komt en door externe partijen getoetst wordt. Ik zie echter geen bezwaar om in plaats van een goedkeuringsprocedure het protocol vast te stellen bij ministeriële regeling die wordt voorgehangen bij de Staten-Generaal. Daarom kan ik het amendement oordeel Kamer geven.
 
 
 Het amendement op stuk nr. 13, van het CDA, gaat over een evaluatie na drie jaar en vervolgens telkens na vijf jaar. Ik deel het belang van het goed monitoren en evalueren van de doeltreffendheid en de effecten. Ik geef het amendement dan ook oordeel Kamer.
 
 
 Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 14. Het is een lange tekst, maar ik heb begrepen dat ik deze bij een wetsbehandeling moet voorlezen. Het amendement van de fracties van het CDA en de SGP gaat over het opnemen van voorwaarden bij de algemene maatregel van bestuur om te komen tot het oordeel "gerechtvaardigde overtuiging". De keuze voor het nader invullen van het protocol door de betrokken instanties is gemaakt, omdat het protocol veel beter vanuit de praktijk ingevuld kan worden; de ziektekostenverzekeraars en gemeenten beschikken over de noodzakelijke kennis en ervaring. Er is sprake van gerechtvaardigde overtuiging wanneer er voldoende bewijs van betrokkenheid bij fraude voorhanden is en er sprake is van een vastgestelde gedraging die een zwaardere verdenking dan een redelijk vermoeden van fraude oplevert.
 
 
 In het besluit, dat ook meegestuurd is naar de Kamer bij de nota naar aanleiding van het verslag, zijn eisen gesteld aan het protocol. Een van die eisen is het opstellen van criteria op grond waarvan vastgesteld wordt dat er sprake is van een gerechtvaardigde overtuiging. Volgens de toelichting worden daar elementen als "opzet", "misleidend handelen binnen het zorgdomein" en "financieel gewin" mee bedoeld. Ook aan een zorgvuldig proces kunnen eisen worden gesteld, bijvoorbeeld het borgen van een tweepaarogenprincipe, het betrekken van een functionaris gegevensbescherming en een eenduidige documentatie rondom het opbouwen van bewijs. Ik acht dit voldoende waarborgen, maar geef het amendement desondanks oordeel Kamer.
 
 
 Dan het amendement op stuk nr. 15, over een voorhangprocedure voor de algemene maatregel van bestuur, van de fractie van D66. Ik geef dit amendement oordeel Kamer.
 
 
 Mag ik verdergaan, voorzitter?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Dan een aantal vragen en, zoals gezegd, nog een flinke stapel overig. Het kan dus zijn dat het door elkaar gaat.
 
 
 Dit blokje gaat over het doel van het optuigen van een hele nieuwe instelling: het Informatie Knooppunt Zorgfraude. Wat gaat het daadwerkelijk verbeteren als gemeenten en zorgkantoren nu al samenwerken om fraude te bestrijden? Instanties in het zorgdomein werken al nauw met elkaar samen in het kader van bestrijding van fraude in de zorg, onder andere in de Taskforce Integriteit Zorgsector en het huidige samenwerkingsverband IKZ. Binnen het huidige wettelijke kader zijn zorgvuldige en effectieve samenwerking en gegevensuitwisseling niet mogelijk, ook niet in het samenwerkingsverband. Dat komt door het ontbreken van grondslagen voor de gegevensuitwerking en de onduidelijkheid over de positie, bevoegdheden en verantwoordelijkheden van het samenwerkingsverband IKZ. Het creëren van een wettelijke grondslag en het toekennen van wettelijke taken en bevoegdheden aan het IKZ is voor de samenwerking dus noodzakelijk. Daarvoor is het ook noodzakelijk dat het IKZ een juridische entiteit wordt. Het doel van het wetsvoorstel is het wegnemen van de knelpunten voor instanties in de onderlinge samenwerking bij de bestrijding van fraude in de zorg. Het gaat ook om knelpunten bij het uitwisselen van persoonsgegevens. Kortom, met dit wetsvoorstel worden de mogelijkheden voor het uitwisselen van gegevens vereenvoudigd, verbeterd en uitgebreid.
 
 
 Het wetsvoorstel heeft dus een preventieve werking. Met het wetsvoorstel is de gegevensuitwisseling namelijk niet langer vrijblijvend, maar verplicht. Met het wetsvoorstel kunnen gemeenten en ziektekostenverzekeraars elkaar waarschuwen voor fraudeurs in de zorg. Burgers zelf kunnen niet terecht bij het Informatie Knooppunt Zorgfraude. Een taak als loket past niet bij de aan de instanties in de zorgketen ondersteunende taak van het Informatie Knooppunt Zorgfraude. Maar burgers kunnen wel terecht bij de betrokken instanties zelf. Ze hebben ieder hun eigen taak in de uitvoering van de zorgwetten: het houden van toezicht op en het handhaven van het opsporen. Daarbinnen kunnen ze opvolging geven aan een signaal.
 
 
 De heer Hijink vroeg hoe de rechtsbescherming geregeld is voor mensen en organisaties waarover een melding wordt gemaakt bij het Informatie Knooppunt Zorgfraude. In hoeverre hebben deze mensen rechtsbescherming? Het Informatie Knooppunt Zorgfraude is verwerkingsverantwoordelijke en derhalve kunnen betrokkenen ten aanzien van de verwerking van persoonsgegevens hun rechten op grond van de AVG ook bij het IKZ effectueren. Denk dan aan het recht op inzage, aan correctie en aan verwijdering van de persoonsgegevens. Ook heeft de betrokkene de mogelijkheid om een klacht in te dienen bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Ook zijn er eventueel civielrechtelijke mogelijkheden om tegen onrechtmatige verwerking van gegevens op te komen. Het Informatie Knooppunt Zorgfraude moet ook een interne klachtenprocedure hebben ingericht.
 
 
 De heer Hijink vroeg of het logisch is om de Belastingdienst en de Zorgautoriteit gegevens te laten delen met een private stichting om de fraude te bestrijden. Met de keuze voor een stichting wordt het Informatie Knooppunt Zorgfraude een onafhankelijke instelling met een wettelijke taak, die vanuit haar taak enkel en alleen een ondersteunende bijdrage levert aan de samenwerking en de taakuitoefening van de betrokken instanties bij de bestrijding van fraude in de zorg. Voor de keuze voor een stichting was het van belang dat er recht zou worden gedaan aan de positie en de gelijkwaardigheid van de betrokken instanties, gelet op de brede schakering van instanties, zowel publiek als privaat, zowel centraal als decentraal. Met deze keuze voor een stichting wordt recht gedaan aan die gelijkwaardige samenwerking. Daarmee is ook het draagvlak van alle betrokken instanties gewaarborgd.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat lokt een interruptie van de heer Hijink uit.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Ik zie het.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Mijn vraag gaat eigenlijk over het punt daarvoor, namelijk de rechtsbescherming van mensen en instanties die besproken worden in het informatieknooppunt. Stel dat ik een zorgaanbieder ben en dat de Belastingdienst gegevens van mij deelt met het Informatie Knooppunt Zorgfraude. Dan is mijn vraag: word ik, als zorgaanbieder, daar dan over geïnformeerd of moet ik daar op een andere manier achter komen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Dat moeten we natuurlijk in de uitvoering, in het protocol, meenemen. Maar als uw gegevens daar worden verwerkt, dan is het logisch dat u daarover geïnformeerd wordt. Het gaat over het verrijken van een signaal dat er al is, door daar andere gegevens van de betrokken instanties aan toe te voegen. Dat is nu ook een verplichting. Bij dat proces hoort natuurlijk dat mensen daarover geïnformeerd worden. Ik moet even nagaan hoe we dat precies willen regelen, om daar een beeld van te vormen. Ook daarvan komt natuurlijk een verdere uitwerking.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Mijn indruk was dat het protocol ging over het Waarschuwingsregister en hoe gemeenten en verzekeraars daarmee moeten omgaan. Stel dat er een fraudeonderzoek of een verrijkend onderzoek gedaan wordt bij dat informatieknooppunt. Als daarbij via een dwarsstraat andere aanbieders of personen betrokken raken, waarvan ook gegevens worden opgevraagd bij de Belastingdienst, worden zij er dan over geïnformeerd dat zij betrokken worden bij een fraudeonderzoek? Het lijkt mij dat je daarvan op de hoogte moet worden gesteld. Ik vind het voor de rechtsbescherming wel belangrijk dat dat gebeurt en dat dat goed geregeld is, want anders kunnen jouw belastinggegevens dus zomaar terechtkomen bij een fraudeknooppunt, zonder dat je daarvan op de hoogte bent.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Ik moet daar in de tweede termijn even op terugkomen — wanneer die tweede termijn dan ook is — voordat ik daarover verwarring introduceer. Misschien kan ik de ambtelijke ondersteuning vragen om dat antwoord even uit de stapel op te diepen, omdat we het even heel precies moeten formuleren. Het ligt natuurlijk aan het moment waarop, of er al sprake is van een verdiepend onderzoek en welke instantie op dat moment aan zet is. Het IKZ gaat dus geen verdiepend onderzoek doen. Het Informatie Knooppunt Zorgfraude is de plek waar de gegevens gedeeld worden, zodat het signaal verrijkt wordt. Om het even heel precies te formuleren, vraag ik aan de ambtelijke ondersteuning of we dat antwoord kunnen krijgen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, dat gaat naar de tweede termijn.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Ja, tenzij ik het antwoord al eerder krijg, omdat we de tweede termijn mogelijk niet nu doen. En laat duidelijk zijn dat ik graag een goed antwoord op de vragen wil geven.
 
 
 Dan de vraag van de heer Mohandis wat er is gedaan met signalen die bij het IZK bekend zijn en of deze wet meer signalen creëert waar niets mee wordt gedaan. Ik ga ervan uit dat hij daarop doelt. We hebben nu al een informatieknooppunt, maar dat is een samenwerkingsverband. Het heeft geen zin om het wettelijk te regelen als we niks doen met de signalen die we nu al hebben. In 2018 zijn er 558 signalen over fraude in de zorg ontvangen. In 2019 waren dat er net iets meer, en in 2020 en 2021 net iets minder, rond de 450. Dat is dus al gebeurd. Met het Informatie Knooppunt Zorgfraude is er straks een wettelijke grondslag en wordt het ook verplicht om informatie te delen. Nu is er onduidelijkheid over de vraag welke gegevens precies mogen worden uitgewisseld en of er voldoende grondslag is voor die uitwisseling. Daar maakt deze wet een einde aan. Het zou dus heel goed kunnen dat we in de toekomst juist meer signalen ontvangen, ook met meer signalen die verrijkt worden door het IKZ. Ik heb net al, ook naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer, gezegd dat ik onvoldoende daadkracht zie bij dit samenwerkingsverband om daadwerkelijk door te pakken op zorgfraude. Er lopen nu twee sporen. We bekijken of we het wettelijk beter kunnen regelen voor de samenwerkende partijen, ook door het oprichten van dit Informatie Knooppunt Zorgfraude. Het tweede spoor is om die partijen al aan te sporen, zodat ze zich erop gaan organiseren om ook echt iets met die signalen te kunnen gaan doen. Dat gebeurt nu in de praktijk al. Dat zullen we dan in de aantallen moeten gaan zien. Wat u maar ook mij natuurlijk hindert, is dat we niet weten of we alle signalen die we zouden moeten ontvangen hiermee ook te pakken hebben. Dat is natuurlijk belangrijk, want daarmee kun je ook kijken wat straks precies de effectiviteit is van dat nieuwe instrument. Maar we weten dat dit best het topje van de ijsberg zou kunnen zijn. Dan is het dus niet volledig.
 
 
 Er zit nog een vraag van de heer Bevers in de set: kunnen we dat beter onderzoeken? Ik zal daar straks nog op terugkomen, maar dat is natuurlijk lastig. Maar het is wel de bedoeling dat alle aangesloten partijen zich daarop gaan organiseren en dat we ook iets met de signalen gaan doen. Dat is nu al de bedoeling.
 
 
 Dan een vraag van de heer Mohandis: dat samenwerkingsverband kan al informatie uitwisselen over zorgcowboys, dus dan zou men toch al effectief moeten kunnen doorpakken? Ja, men werkt nauw samen, onder andere in die Taskforce Integriteit Zorgsector en in dat samenwerkingsverband, maar de grondslag voor die gegevensverwerking en de onduidelijkheid over de positie, de bevoegdheid en de verantwoordelijkheden hinderen hen nog. O, dat is hetzelfde antwoord als net. Excuus daarvoor.
 
 
 Nog een vraag van de heer Mohandis: "Wat kan iemand doen die zelf zorgfraude ziet, nu en straks? Kan zo iemand ook terecht bij het Informatie Knooppunt Zorg? Hoe toegankelijk is dat systeem? En wat gebeurt er dan met dergelijke signalen?" De burgers kunnen terecht bij de betrokken instanties zelf. Die hebben elk hun eigen taak in de uitvoering van de zorgwetten, het houden van toezicht, het handhaven en het opsporen. Die kunnen daarbinnen ook opvolging geven aan een signaal. Als het IKZ, dus dat nieuwe Informatie Knooppunt Zorg, een signaal heeft ontvangen, dan start het met het verrijken van het signaal en beoordeelt het of de gegevens juist en volledig zijn. Dat betekent dat een individu, een burger die zorgfraude detecteert, nu al bij de betrokken instanties en overigens ook bij de inspectie terechtkan om die zorgfraude te melden. Daar moet dan ook op worden geacteerd.
 
 
 Kan een cliënt of een patiënt zelf ook een melding maken? Ja, dat kan dus ook, want zij hebben natuurlijk dezelfde rechten als elke burger. Gebeurt dat in de praktijk? Daar zit natuurlijk een zorg, omdat er ook een afhankelijkheid bestaat. Daarom is het ook belangrijk dat het verplicht wordt om te melden, ook vanuit andere instanties.
 
 
 Nog een vraag van de heer Mohandis: kan de minister ingaan op het verband tussen de inspectie sociale zaken en het Informatie Knooppunt Zorg? Hij vroeg ook: worden signalen uitgewisseld? Die inspectie heet inmiddels de Nederlandse Arbeidsinspectie. Dat is een van de betrokken instanties. Die kan ook een signaal van fraude indienen bij het IKZ. Als daar verder iets mee gedaan moet worden, kan dat ook weer door de Nederlandse Arbeidsinspectie zijn, bijvoorbeeld als er aanleiding is om dat signaal verder op te pakken in de strafrechtketen.
 
 
 Dan een vraag van mevrouw Werner. Er zit straks in het blokje overig nog iets over die data en het volume, maar mevrouw Werner zegt: "Er wordt veel meer gefraudeerd dan er meldingen worden gedaan. Aan welke zekerheid kunnen we ons nou vasthouden? Wat maakt de wet proportioneel?" Ik heb net al gezegd dat dat natuurlijk lastig is, want daar zitten een aantal knelpunten in. Geen van de instanties in het zorgdomein heeft op dit moment een compleet beeld. We worden nu nog gehinderd door de huidige wet- en regelgeving. Als we dat op orde hebben, gaan we waarschijnlijk ook meer signalen zien, is de verwachting. Dan moeten we in de evaluatie kijken hoe effectief deze wet op dat punt precies is. Het is net ook al een paar keer genoemd, maar het is wat mij betreft ook onderdeel van de Wet toetreding zorgaanbieders, de Wtza, en de Wet integere bedrijfsvoering zorg komt er ook nog aan. Dus wat dat betreft is dit een onderdeel van het systeem dat we ook qua wettelijke grondslag nodig hebben om te zorgen dat we hierin kunnen optreden.
 
 
 Voorzitter, ik heb hier nog een heel blokje overig. Ik zal proberen om geen dingen dubbel te doen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is u toevertrouwd, dat u dat kunt.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Sorry?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Graag. Dat is u toevertrouwd. Ja, hoor.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Ja, u kent het; het zijn vaak hele lappen tekst. Heel goed hoor — dank ook voor de lappen tekst — maar soms is het al in een interruptie gewisseld.
 
 
 Dan de vraag van de heer Bevers. Wetgeving en handhaving gaan hand in hand, zo zei hij, dus naast een eventueel onderzoek door het OM moeten de mogelijkheden van terugvordering en de mogelijkheden goed worden benut. Is er voldoende focus bij het Openbaar Ministerie op deze vorm van criminaliteit? Worden aan de andere kant ook de mogelijkheden van bestuurdersaansprakelijkheid voldoende gebruikt om ook de schimmige bedrijfsconstructies te kunnen aanpakken? Graag een reactie van de minister hierop, zo zei hij. Ja, er is voldoende focus bij het Openbaar Ministerie, met dien verstande dat zij in die strafrechtelijke aanpak natuurlijk nauw samenwerken met de Nederlandse Arbeidsinspectie en met de recherche zorg, maar ook met de politie en de andere opsporingsdiensten. Dit kan leiden tot strafrechtelijk onderzoek.
 
 
 Daar zit eigenlijk ook het punt van de aangifte waarover we het net hadden. Is een registratie in het Waarschuwingsregister een verplicht moment tot aangifte of andersom? Je wilt natuurlijk dat alle mogelijkheden die er zijn, ook alle bestuursrechtelijke mogelijkheden, ook gebruikt kunnen worden. Je kan niet één feit tegelijkertijd in twee stelsels onderzoeken, zeg maar. Het is dus heel belangrijk om ook te kijken of het een fraudesignaal is dat gaat leiden tot een strafrechtelijk onderzoek. Dan moet er een concrete verdenking zijn van zorgfraude, die dus aan de rechter kan worden voorgelegd. Het OM kan dan verschillende straffen eisen en kan bijvoorbeeld de rechtbank vragen om een beroepsverbod op te leggen met het doel om te voorkomen dat iemand een functie in de zorg blijft uitoefenen. Ook is er de mogelijkheid om beslag te leggen op het vermogen, zoals bankrekeningen en onroerend goed. Het OM kan het vermogen dat is verkregen door het plegen van zorgfraude, via een ontnemingsprocedure bij de rechtbank terugvorderen. Dat kan dus. Straks heb ik natuurlijk ook de Wet integere bedrijfsvoering zorg nodig om alle mogelijkheden te kunnen gebruiken als het gaat om een integere bedrijfsvoering en de bestuurdersaansprakelijkheid, voor zover dat nu nog niet is geregeld.
 
 
 Dan de vraag van de heer Mohandis om het melden van diploma's verplicht te stellen. Hij sprak ook over het vervalsen van diploma's. Ik weet niet of dat in dit mapje zit? Ja. Ik denk dat er meer nodig is dan enkel deze nieuwe wetten. Daarom heb ik in de hoofdlijnenbrief ook een integrale aanpak geschetst en heb ik ook een subsidie van 1,7 miljoen beschikbaar gesteld voor de proeftuinen in Twente en in Hart van Brabant. Ik heb ook afspraken gemaakt met de Taskforce Integriteit Zorgsector. Het onderwerp daar is om te kijken hoe we concreet aan de slag kunnen gaan met de fraude met het vervalsen van diploma's. We zien dat dit hand over hand toeneemt. Dat zit dus in de uitwerking. Ik heb er nu geen kant-en-klare oplossing voor, maar we zijn ermee aan het werk. Ik zal u erover rapporteren bij de voortgang.
 
 
 Dan de vraag van de heer Hijink of we bij een vermoeden direct de politie, het OM en het toezicht inschakelen. Die vraag zit nu bij het blokje overig, maar we hebben 'm net al een beetje gehad. Op het moment dat het vermoeden en het bewijs … Neem het voorbeeld van vorige week in Groningen. Daarbij ging het niet zozeer om de fraude, maar meer om de verwaarlozing. Ja, natuurlijk is het de bedoeling dat op het moment dat de zaak daarom vraagt, we die ook heel snel inschakelen. Dat lijkt me evident.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Ik had even niet door dat de minister al bij een volgend punt was. Als het mag, heb ik nog even een korte vraag over diplomafraude. Ik heb dat punt aangehaald, omdat kleine aanbieders in de praktijk gewoon kunnen zeggen dat hun personeel gediplomeerd is. Dat wordt niet altijd gecontroleerd. Sterker nog, er wordt al helemaal niet gevraagd om een DUO-uittreksel, want diploma's zijn in theorie te vervalsen. Nu zegt de minister iets toe. Daar dank ik haar voor. Maar het blijft wel zo dat kleine aanbieders met minder dan tien man personeel dit ook met een waarschuwingsregister kunnen blijven doen. Dus ja, het zou natuurlijk echt heel bizar zijn als we deze praktijk niet gaan aanpakken.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Ja, daarmee ben ik het eens. Ik ben even aan het bladeren om te kijken of ik nog een wat uitgebreider antwoord vind. Dat vind ik niet, maar ik ben het volledig met de heer Mohandis eens dat dit er één is die we goed moeten aanpakken. Ik weet dat die in de aanpak zit, maar ik heb hier niet specifiek het antwoord voorradig op de vraag wat nu de stand van zaken is. Ik kan daarop terugkomen als u dat wilt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan is het aan mij de taak om te vragen wanneer dat dan gebeurt. Is dat in de tweede termijn?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Ja, in de tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 In de beroemde tweede termijn.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Ja, in de beroemde tweede termijn. In de beroemde tweede termijn ga ik daarop terugkomen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Een aantal vragen heb ik al gehad. Het gaat nu snel, voorzitter. Daar kunt u niet over klagen, volgens mij.
 
 
 Dan kom ik op de vraag van de heer Mohandis over de kleine zorgaanbieders: waarom komt er geen vergunning voor alle zorgaanbieders op grond van de Wet toetreding zorgaanbieders? Die wet staat hier niet ter discussie. Dit punt is eerder aan de orde geweest in de behandeling van de Wet toetreding zorgaanbieders. Er is voor gekozen om het leven van juist de kleine zorgaanbieders niet ingewikkelder te maken dan strikt noodzakelijk. Dat is dus een keuze die we gezamenlijk hebben gemaakt. Uit het onderzoek blijkt dat het risico zich op dit moment met name concentreert bij de niet-gecontracteerde aanbieders. Dat is eigenlijk een klein deel van de totale sector wijkverpleging. Maar daar zit juist ook die combinatie met de zorgverwaarlozing. Daarom is die zo ontzettend belangrijk. Met zorgverzekeraar DSW ben ik daar nu naar aan het kijken. Er loopt een verdiepende pilot, mede naar aanleiding van het televisieprogramma Renze, om te bekijken wat de vragen zijn. Vanaf 1 januari hebben we wel een meldplicht. We weten dus dat iemand start. Welke verdiepende vragen kunnen we stellen zodat we de zeef van die meldplicht beter kunnen gebruiken dan we nu doen? Ik wil eigenlijk eerst afwachten wat er uit die pilot komt. DSW heeft gezegd: je zou eigenlijk maar één vraag meer moeten stellen en dan weet je het. Dat is in de praktijk wel ingewikkelder. Maar we zijn met een team van VWS en met DSW aan het uitzoeken hoe we dat beter kunnen gaan doen. Dat wil ik eigenlijk eerst afwachten.
 
 
 Dan kom ik op de vraag van de heer Bevers of ik bereid ben om te onderzoeken hoe de financiële omvang van de zorgfraude in betrouwbare cijfers uit te drukken is. Daarover heb ik net eigenlijk al iets gezegd. Ik snap het verzoek echt heel goed. Ik zei ook tegen mevrouw Werner: je zou eigenlijk die omvang precies willen weten, met een strik eromheen. Maar uit meerdere onderzoeken is gebleken dat ze daar niet in geslaagd zijn. Er is dus een uitgebreid onderzoek van de Nederlandse Arbeidsinspectie geweest. Er is gewoon geen eenduidig te dupliceren model voor het meten van de omvang van fraude met zorggelden. Ook het Informatie Knooppunt Zorgfraude — dat is het samenwerkingsverband — heeft al een aantal keren tevergeefs geprobeerd om die omvang echt betrouwbaar in kaart te brengen. Dus ik twijfel om wederom een nieuw onderzoek uit te zetten naar de landelijke omvang als dat zo weinig kans van slagen heeft. Tegelijkertijd zeg ik ook: ik heb geen enkele aansporing nodig om hiermee aan het werk te zijn, om de zorgfraude in de zorg uit te bannen, omdat die fraude heel vaak gepaard gaat met slechte zorg en slechte situaties. Ik denk dat we er beter mee gediend zijn als we concrete handvatten uitwerken voor de effectieve aanpak — denk aan de proeftuinen in de regio's Twente en Hart van Brabant en de pilot die ik met DSW doe — in plaats van opnieuw onderzoek doen met de kans dat er weer een teleurstellend resultaat uit komt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bevers
 (VVD):
 
 
 Dank aan de minister voor het antwoord. Ik stond nog wel even na te denken. Misschien versimpel ik het heel erg, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat je, bijvoorbeeld bij het instellen van het Waarschuwingsregister, op eenvoudige wijze vraagt wat de omvang is van de fraude waarover we het hebben. Dat hoeft niet op de euro nauwkeurig, maar als je fraude bij een bepaalde zorgaanbieder vaststelt, dan lijkt mij dat je een redelijk goede inschatting kunt maken over welk bedrag het gaat. Sterker nog, ik zou mij kunnen voorstellen dat de contracterende partij vrij exact weet om hoeveel geld het gaat. Nogmaals, misschien versimpel ik het, maar is er niet gewoon een vrij eenvoudige methode om op dat soort plekken vast te leggen om hoeveel geld het gaat?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 De zorgverzekeraars rapporteren daar ook ieder jaar over. Die komen tot een schatting van in de miljoenen, terwijl het vermoeden is dat het veel meer is. Daar zit dus precies de discrepantie. Op basis van die methodiek komen we volgens mij tot 34 miljoen. Er wordt ieder jaar over gerapporteerd; ik weet de getallen even niet uit mijn hoofd. Daarvan denken we dat het in de praktijk een onderschatting is. Daarom doen er verhalen de ronde dat het miljarden zou kunnen betreffen. Nogmaals, ik heb geen verdere aansporing nodig om hiermee aan het werk te gaan. Ik vind €1 en vooral één casus al meer dan genoeg om dit te doen. Ik twijfel om nog een keer te kijken of we dat getal kunnen verbeteren of dat we gewoon onze energie moeten zetten op het verbeteren van de aanpak.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bevers
 (VVD):
 
 
 Op dat laatste punt vindt u mij zeker aan uw zijde. Ik moet heel eerlijk zeggen dat het mij wel heel erg frustreert. "Ergens tussen 34 miljoen en enige miljarden" is wel een heel ruime marge. Ik denk dat we hier nauwkeurig zouden moeten zijn. Maar ik ga ook niet aandringen op een onderzoek waarvan u al op voorhand zegt: daar zet ik mijn vraagtekens bij.
 
 
 Afsluitend. Ik zou toch willen vragen om die inspanning bij u neer te leggen en om daar wel aandacht aan te blijven schenken. Op deze manier is het namelijk heel onbevredigend.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Die onvrede deel ik met de heer Bevers. Mijn voorstel is als volgt. Afhankelijk van uw oordeel over deze wetgeving, als het komt tot inwerkingtreding van de wetgeving en daadwerkelijke uitvoering, kunnen we, als we meer signalen zien, nog een keer kijken — daarin zit ook de verplichting van het onderling melden van gegevens die gedeeld kunnen worden — of de huidige inschatting van de zorgverzekeraars en de zorgkantoorkant een betrouwbaardere inschatting is.
 
 
 De heer Bevers had nog een tweede vraag: hoe gaat de minister met de kritiek om van gemeenten dat er te weinig signalen worden doorgegeven en opgevolgd? Dat heb ik eigenlijk al beschreven in de brief van 29 juni over de hoofdlijnen van de verbeterde aanpak. Ik heb met alle instanties afspraken gemaakt ter verbetering van de signaalopvolging, prioritering en regie. Het wetsvoorstel kan alleen maar bijdragen aan verbeteringen op dat punt. Daarover zal ik in de voortgangsrapportage daarvan — dat is die derde poot — informeren.
 
 
 Dan nog een vraag van de heer Bevers: kan de minister toezeggen dat zij wat betreft de bestrijding van fraude een actieve rol zal spelen in het aanzetten van de partners tot snellere informatie-uitwisseling, bij alle betrokkenen? Ja, dat doe ik ook. Dat doe ik eigenlijk al vanaf het moment dat ik het signaal van de Algemene Rekenkamer heb ontvangen, ook omdat ik het een belangrijk onderwerp vind. Ik ben nauw betrokken bij de verdere invulling en de uitwerking van het protocol.
 
 
 Dan nog de vraag van de heer Bevers en ook van mevrouw Agema over het Waarschuwingsregister Zorg en Welzijn. Het is niet het onderwerp, maar er is op zich wel een logisch verband. Laat ik vooropstellen dat veilig werken in de zorg ontzettend belangrijk is, en ook dat we kunnen tegengaan dat zorgverleners grensoverschrijdend gedrag vertonen en zich schuldig maken aan mishandeling. Ik kom uit de beroepspraktijk. We hoopten dat het Waarschuwingsregister Zorg en Welzijn daar heel erg aan zou bijdragen. De werkgevers in zorg en welzijn zijn verantwoordelijk voor dat veilig werken. Ze hebben een aantal reguliere screeningsinstrumenten zoals de verklaring omtrent het gedrag. Zoals ik mevrouw Agema hoorde zeggen: ik wil dat de pakkans daar groot is. Als er sprake is van een veroordeling die relevant is, moeten we dat weten. Het gaat dus niet om de mensen met een taakstraf die juist weer in de zorg willen werken en zich willen rehabiliteren. Maar als het echt te maken heeft met de zorg, dan komt er ook geen verklaring omtrent het gedrag. Daarom is het zo ontzettend belangrijk dat zorgaanbieders die instrumenten goed gebruiken. Onder de huidige omstandigheden met heel veel tekorten in de zorg kan ik me voorstellen dat ze af en toe denken: liever maar meteen aan het werk en de verklaring omtrent het gedrag komt wel. Het is ontzettend belangrijk dat ze dat heel strak doen.
 
 
 Ik zal het even afmaken als dat mag, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Mijn ambtsvoorganger heeft u geïnformeerd dat het continueren van het Waarschuwingsregister geen begaanbare weg is. De bezwaren die tot die conclusie hadden geleid, zijn dat het niet automatisch leidt tot het vaker registreren van werknemers na incidenten. Mevrouw Agema zei het volgens mij ook. Er zit een hele grote stap tussen het tegenkomen en inventariseren en het daadwerkelijk registreren in zo'n register. Als het voldoende bewezen wordt geacht om aangifte te doen, zou dat het moment kunnen zijn dat je iemand daarin registreert. Maar mevrouw Agema gaf zelf terecht aan dat we iemand die nog niet veroordeeld is en als individu rechtsbescherming heeft niet moeten aanmerken als veroordeeld. Dat is het dilemma, en ik ken dat dilemma ook uit de praktijk. De vraag is volgens mij eerder ... Dat Waarschuwingsregister bleek in de praktijk geen goed instrument. Dat gaf het veld, dat dat Waarschuwingsregister wilde, ook zelf aan: het is geen passende maatregel. De vraag is: wat kunnen we anderszins doen om te zorgen dat mensen die dit soort slecht gedrag vertonen niet op een andere plek ingehuurd kunnen worden of aan de slag kunnen gaan? Absoluut. Daar wil ik graag over nadenken, als handreiking. Maar dat is iets anders dan het Waarschuwingsregister Zorg en Welzijn in zijn oude vorm weer in ere herstellen, want het is niet voor niets opgeheven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 We kunnen hier een hele vervelende discussie van gaan maken, maar ik hoor ook dat de minister een toezegging doet die ik niet helemaal goed kan reproduceren. Misschien kan de minister haar toezegging herhalen. Wat gaat zij precies doen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Ik zal voor mevrouw Agema proberen de toezegging goed te verwoorden, zodat zij er ook blij mee is. Wat ik zeg, is dat het Waarschuwingsregister Zorg en Welzijn, waarvan het veld graag wilde dat het er kwam, in de praktijk niet bruikbaar blijkt. Ik denk dus dat we niet moeten proberen om dat Waarschuwingsregister in zijn oude vorm te herstellen. Ik vind het namelijk ook een belangrijk onderwerp en een belangrijk dilemma, dus ik ben zeker bereid om te kijken wat we wel kunnen organiseren. Het zijn natuurlijk in de eerste plaats de zorgaanbieders zelf die dat moeten organiseren, maar ik denk daar graag over mee. We hebben de voorbeelden langs zien komen van zorgverleners die doen aan mishandeling en zorgverwaarlozing. Als er gerede twijfel is over die personen, wat kunnen we dan doen en in welk stadium om ervoor te zorgen dat die mensen niet zomaar ergens anders gaan werken? Want een vog werkt pas na een veroordeling en daar zit soms een hele tijd tussen. Ik erken het probleem en ik wil er best opnieuw over nadenken en ermee aan de slag gaan — misschien kunnen we dat samen doen — maar dat is iets anders dan zomaar het register terugbrengen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 De reden waarom het Waarschuwingsregister Zorg en Welzijn niet van de grond kwam, was omdat de instellingen het zelf moesten organiseren. Maar 20% van de instellingen werkte daaraan mee. Dan heb je natuurlijk sowieso iets wat niet werkt. Toevallig bespreken we hier vandaag een wetsvoorstel over een waarschuwingsregister, waarvoor dus een wettelijke grondslag komt. Die ontbrak juist bij het Waarschuwingsregister Zorg en Welzijn. Ik vind het gek dat de minister tegengesteld redeneert over deze twee dingen, die eigenlijk heel veel op elkaar lijken. Toen we begonnen met onze vragen zeiden we: deze rechtspersonen worden opgenomen in het Waarschuwingsregister, maar ze zijn nog niet veroordeeld gedurende het jaar waarin het onderzoek plaatsvindt. Toen hadden we een discussie over de vraag of we niet ook de natuurlijke personen erin moeten opnemen. Volgens mij zei de minister: ja, dat moeten we doen. Maar nu zegt de minister weer: die natuurlijke personen kunnen niet in het Waarschuwingsregister Zorg en Welzijn worden opgenomen als het gaat om mishandeling, want ze zijn nog niet veroordeeld. Dat zijn allemaal gekke dingen. Als je ze op een hoop zou gooien, dan zou voor beide dezelfde redenatie moeten gelden. Ik hoop dat de minister mij begrijpt. Ik snap dat ik een heel ingewikkelde uitleg geef, maar ik hoop dat de minister mij begrijpt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Minister, alle hoop is op u gericht.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Op zich kan ik de logica volgen. Aan de andere kant denk ik dat we dit niet in dit wetgevingsdebat helemaal moeten uitspitten. Mijn aanbod aan mevrouw Agema is als volgt. Ik ken de praktijk heel goed. Ik weet wat een zorgaanbieder tegenhoudt om te registreren. Daar zit een heel verhaal achter. Ik stel voor dat ik met haar het gesprek aanga om te kijken of we samen kunnen komen tot een aanpak, die we vervolgens in een ander debat over een ander voorstel kunnen bespreken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Agema, wat is daarop uw antwoord?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Op Valentijnsdag, voorzitter!
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik dacht: ik zeg het met een knipoog.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Dat neem ik aan. Ik hoop wel dat de minister hier in de tussentijd over wil nadenken. Hoe kan het dat je wél een wettelijke grondslag wilt voor een waarschuwingsregister over fraude, omdat je tussen de gerede ... Hè, wat een toestand! Ik bedoel tussen het vermoeden en de veroordeling ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De gerechtvaardigde overtuiging.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Ja, de gerechtvaardigde overtuiging. In de tussentijd wil je iets hebben. Maar vervolgens gebruik je precies dezelfde onderbouwing om te zeggen: voor het waarschuwingsregister voor mishandelaars wil ik dat niet hebben. Die redenatie klopt niet. Mag ik de minister vragen om hier in de tussentijd over na te denken? We zijn vandaag de rechtsonderbouwing, de rechtsgrond, onder het Waarschuwingsregister zorgfraude aan het leggen. Als je de natuurlijke personen daar toch in opneemt, kunnen we de veroordeelde mishandelaars dan niet in ditzelfde Waarschuwingsregister opnemen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 De veroordeelde mishandelaars, de veroordeelde zorgverleners, van wie je niet meer wilt dat ze in de zorg werkzaam zijn, krijgen óf van de rechter een beroepsverbod óf ze krijgen geen vog. Dat hebben we al geregeld. Maar het gaat om de tijd daartussen; dat snap ik. Ik heb een instructie van de voorzitter: we hebben het hier over deze wet. U legt deze logische verbinding. Ik kan me voorstellen dat u die legt. Ik vind die minder logisch, maar daarvoor moet ik echt wat dieper ingaan op de specifieke situatie van een zorgverlener die is ingehuurd of in dienst is van een organisatie. Ik doe de handreiking om met elkaar te kijken naar wat wél kan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Die handreiking is aangenomen, mevrouw de minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Die handreiking is aangenomen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Die is omarmd, misschien ook wel een beetje omdat het valentijn is. Althans, dat waren de woorden van mevrouw Agema. We gaan kijken of meneer Bevers nog een interruptie voor u heeft.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bevers
 (VVD):
 
 
 Ja, op dit onderwerp. Ik ben natuurlijk blij met wat de minister hierover gezegd heeft. Ik heb in mijn bijdrage twee dingen genoemd. Bij het stopzetten van het register zijn er vanuit dat bestuurlijke overleg een aantal opmerkingen gemaakt over kritiekpunten. Ik ga ervan uit dat u die meeneemt wanneer u gaat nadenken over wat er komt. Ik zou ook nog even specifiek aan u willen vragen of u bereid bent om te kijken naar de suggestie die ik heb gedaan, ook in verband met de vraag van collega Mohandis over bijvoorbeeld diplomafraude. Er zijn verschillende sectoren in zorg en welzijn die werken met beroepsregistratie en daaraan gekoppeld tuchtrecht en klachtenprocedures. Ik heb in mijn bijdrage al de suggestie gedaan om te kijken of die route misschien ook ruimte biedt om dat goed te onderbouwen. Bent u bereid om die mee te nemen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Ja, dat kan ik toezeggen. Zeker.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Kijk. Dan komt u zo'n beetje aan bij de laatste antwoorden, denk ik.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Ja. Ik heb nog een aantal vragen van mevrouw Werner liggen. Zij vroeg wat ik vind van een invoeringstoets bij deze wet. Die invoeringstoets bekijkt of er belemmeringen zijn bij de uitvoering van de wet en of de bedoeling in de praktijk wordt waargemaakt. Ik ben voornemens om een invoeringstoets te doen.
 
 
 Dan nog een vraag van mevrouw Werner. In 2020 is er een onderzoek gedaan naar 22 zorgaanbieders. Bij de helft van de bestuurders bleek dat er sprake was van een eerdere veroordeling. Zij vroeg: hoe is dit opgevolgd en wat is er gedaan met de conclusies? Het gaat inderdaad over het onderzoek Verwevenheid zorg & criminaliteit. Dat heeft het veld goed op scherp gezet. Met name gemeentes zijn zich echt meer bewust geworden van de problematiek. Eind april 2021 heeft mijn voorganger al een uitgebreide reactie gestuurd op dat onderzoek. De Wet toetreding zorgaanbieders, die per 1 januari in werking is getreden, is juist ook gericht op die toetreding. Verder heb ik het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders in voorbereiding. Dat gaat ook over die professionele en integere bedrijfsvoering van zorgaanbieders. Dat onderzoek heeft, samen met het reeds genoemde onderzoek van de Algemene Rekenkamer, in ieder geval nu al geleid tot betere samenwerkingsafspraken in de diverse ketens.
 
 
 U vroeg ook nog of ik de lering van de proeftuinen meeneem. Ja, die neem ik mee. Ik ben zeer nauw betrokken bij de proeftuinen in Hengelo en Hart van Brabant.
 
 
 Dan de vraag van mevrouw Sahla over het bijsturen op de wet, mocht de uitvoering onverhoopt anders gaan dan verwacht. Ik moet wel zeggen dat ik natuurlijk vertrouwen heb in de betrokken uitvoeringsinstanties en hun inzet om dit zorgvuldig te doen. We gaan een invoeringstoets hanteren. Na een jaar zullen de grootste knelpunten dus worden geïnventariseerd. Waar nodig zal er dan ook worden bijgestuurd. Middels de Taskforce Integriteit Zorgsector heb en houd ik nauw contact met de uitvoeringsinstanties. Dat gebeurt nu ook al, maar dat blijft ook zo. Ik ga ervan uit dat dat met de invoering van dit wetsvoorstel niet anders is. Er zijn voldoende sturingsinstrumenten richting het Informatie Knooppunt Zorgfraude om zicht te houden op de uitvoering door het IKZ.
 
 
 Dan was er nog een belangrijke vraag van mevrouw Sahla. Zij zei: we moeten zorgfraude aanpakken, maar dat mag geen stok worden om pgb-budgethouders mee te slaan. Nee, het voorstel heeft juist als doel om de zorgbehoevenden en de maatschappij te beschermen tegen dit soort lieden en fraude in de zorg. Het is echt primair gericht op aanbieders en bestuurders. Over het uitzonderlijke geval van samenspel heb ik net al iets gezegd. Het is zeker niet de bedoeling dat dat een stok wordt om mee te slaan, want we kennen inderdaad hele goede initiatieven, juist ook ouder-kindinitiatieven, van op pgb gestoelde ondernemingen.
 
 
 Dan de vraag van mevrouw Sahla over het belang van de cliëntondersteuner. Dat is iemand die het cliëntenperspectief vertegenwoordigt, ook waar de zorgaanbieder een financieel belang heeft. Zij vroeg of daarvoor misschien een preventieve rol weggelegd kan zijn in het helpen van de patiënt om een zorgaanbieder te kiezen. Het korte antwoord is ja. Dat zie ik uiteraard. Ik zet ook in op versterking van die onafhankelijke cliëntondersteuning door gemeenten en zorgkantoren. De staatssecretaris zal daarover binnenkort een stand-van-zakenbrief aan de Kamer doen toekomen. Dat is dus een ja.
 
 
 Dan denk ik dat wij alle vragen hebben gehad. Ik heb er hier nog één. Nee, die hebben we ook al gehad; die ging over Groningen. Ik heb verder ook geen amendementen meer.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, die had u al geapprecieerd.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Die had ik al gedaan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank voor de beantwoording. Ik kijk even of er nog een vraag is blijven liggen. Er zijn natuurlijk veel vragen gesteld. De collega's hebben ruim de mogelijkheid gekregen om al hun vragen te stellen. Mevrouw Agema, zijn er vragen blijven liggen? We wachten even op u, hoor.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Ik vroeg mij even af of de minister nou had toegezegd, of dat het zo is, dat naast de rechtspersonen ook de natuurlijke personen in het Waarschuwingsregister worden opgenomen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Die vraag had ik even openstaan voor de tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, dat is de beroemde tweede termijn.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 "De beroemde tweede termijn."
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nou had de heer Hijink van tevoren een ordevoorstel gedaan. Daar hebben we kort over gestemd en we zouden even kijken hoe de vlag erbij zou hangen na de beantwoording in de eerste termijn van het kabinet. Misschien vindt de minister ook nog iets van dat voorstel. Maakt het u veel uit?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Nee, het maakt mij niks uit, voorzitter, met dien verstande dat ik natuurlijk ontzettend blij ben dat deze wet hier vanavond na een hele periode voorligt. Het liefste zou ik dus snel doorgaan, maar ik zie er ook het belang van in om het zorgvuldig te doen. Dus als er twijfel is en als de kans dat het wetsvoorstel wordt aangenomen, en ook het liefst breed wordt aangenomen — ik vind namelijk dat er ook iets van uitgaat als u het breed aanneemt — beter gediend is met een tweede termijn op een ander moment, dan vind ik het prima. Ik voeg me daarnaar.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Helder, dank.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Voorzitter, ik denk dat dat zou helpen, al was het alleen al omdat wij nog verschillende amendementen aan het maken zijn. Dat is technisch ingewikkeld. We krijgen daarbij trouwens ook goed advies van ons eigen Bureau Wetgeving. Ook het ministerie adviseert ons trouwens. Voor ons is het gewoon belangrijk om iets meer tijd te kunnen krijgen, ook omdat ik het, als ik een amendement indien, prettig vind als we daar vervolgens nog het debat over kunnen voeren. Als wij nu de tweede termijn afmaken, dan moet ik straks een derde termijn, een heropening, gaan aanvragen. Dan staan we hier alsnog een volgende keer. Ik zou dus zeggen: laten we dan meteen even wachten. Volgens mij zijn andere fracties ook nog bezig met amendementen. Het is ook laat aan het worden. Ik zou dus zeggen: doe het ... Het hoeft ook niet lang te duren, hoor. Het kan wat mij betreft over een tot twee weken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Uw pleidooi en uw voorstel zijn helder. De minister heeft ook aangegeven hoe zij er zelf tegen aankijkt, hoewel de overweging natuurlijk aan de fracties zelf is. Ik maak toch even het rondje af. Meneer Mohandis, u gaf in de vorige stemming aan ook namens GroenLinks te spreken, maar die doet niet mee, want er is niemand van GroenLinks aanwezig. U stemt dus alleen namens uzelf.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Is dat zo? Is dat zo streng?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, zo werkt dat. Ik heb dat even nagevraagd bij de uitstekende ondersteuning, die dat meteen heeft uitgezocht.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Ik vind dat ik mede namens GroenLinks spreek. Nee, alle gekheid ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat mag u zeker vinden, maar we tellen die stem niet mee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Nee, oké, duidelijk. Nog even het volgende ter aanvulling op collega Hijink. Het is niet gebruikelijk bij een wetsvoorstel ... Normaal dien je de amendementen vooraf in en behandel je die hier. We hebben één amendement niet eens ingediend, omdat we het debat gewoon wilden afwachten. We hebben die tweede termijn echt de volgende keer nodig, omdat ik ook zelf zag dat amendementen van mij en van mevrouw Werner bijvoorbeeld, die wél zijn ingediend, heel erg op elkaar lijken. Het lijkt mij dus goed om even wat amendementen te vervlechten en om de reeds geplande amendementen zorgvuldig in te dienen. Mijn advies is dus: niet nu een tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Helder. Ik wil u zo het woord geven, mevrouw Agema, maar het hangt eigenlijk alleen af van de heer Bevers. Als hij namelijk ...
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Misschien kan ik hem wel overtuigen met wat ik ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat was de enige reden waarom ik u het woord wilde geven. Als u nu een fantastisch verhaal met een geweldig ... U kunt dat. Ik heb u dat vaak zien doen, dus ik zou zeggen: gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 De minister gaat nog ophelderen of alleen de rechtspersoon in het Waarschuwingsregister wordt opgenomen of dat ook de natuurlijke personen daarin worden opgenomen. Ook gelet op de inbreng van de heer Bevers denk ik dat het toch wel belangrijk is om daar helderheid over te hebben, want als dat niet zo is, zou ik de wet graag willen amenderen om die natuurlijke personen ook in het register op te nemen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Helder.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Ik heb daar nu nog helemaal geen zicht op.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zie meneer Bevers dit al een klein beetje tot zich nemen; laat ik het zo zeggen. Meneer Bevers, het is aan u: gaan we verder?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bevers
 (VVD):
 
 
 Alles is het overdenken waard. Ik ben heel duidelijk geweest, ook in mijn eerste bijdrage in dit ordedebat. Ik vind dat we na die lange tijd vanavond de behandeling gewoon af zouden moeten maken, maar ik zie ook wat hier in de Kamer gebeurt en ik hoor wat de minister zegt. Ik blijf voor behandeling nu, maar als er anders besloten wordt, leg ik me daar natuurlijk bij neer.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zit even te kijken hoe dit parlementair of staatsrechtelijk zit, want er wordt niet anders besloten dan dat u meedoet in die beslissing. De vraag aan u is dus of u instemt met het ordevoorstel. Ik kreeg de indruk van wel, maar ik wil voor de zekerheid horen of u instemt met het ordevoorstel van de heer Hijink om de tweede termijn op een later moment te doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bevers
 (VVD):
 
 
 Als de minister aangeeft geen bezwaar te hebben, dan pas ik me daaraan aan en dan zal ik daar niet tegen stemmen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, maar dat zijn wel twee zaken die ik uit elkaar trek, want het gaat niet zozeer om wat de minister vindt. Het is een zelfstandige afweging van het parlement. Om u een klein beetje gerust te stellen: ik heb wel gevraagd of de minister er heel veel bezwaren tegen heeft en de minister heeft aangegeven dat het haar ook wel wat waard is als er een breder draagvlak is in de Kamer. Als dat voor u voldoende geruststelling is …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bevers
 (VVD):
 
 
 Dan ga ik akkoord met het uitstel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u daarmee akkoord?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bevers
 (VVD):
 
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan hebben we met elkaar afgesproken dat we de tweede termijn een andere keer gaan doen, dus dat we deze wetsbehandeling een andere keer afmaken. Dat is niet volgende week; dat zeg ik u alvast, want dan zouden we grote moeilijkheden krijgen met de mensen die aan het plannen zijn. Volgende week is de laatste week voor het reces. Het zal snel ingepland worden, maar ik zeg u daarbij dat mij uitdrukkelijk is verzocht om u niet toe te zeggen dat dat volgende week is. Maar goed, we kennen de overwegingen en we weten ook dat de VVD hiermee ingestemd heeft, maar wel graag wil dat dit in ieder geval niet te lang blijft liggen. Ik zie dat velen van u dat willen. Mij wordt gesouffleerd dat een aantal antwoorden wellicht ook schriftelijk zouden kunnen komen, alvast vooruitlopend op de tweede termijn. Mochten die onduidelijk zijn, dan kunnen we er dan vragen over stellen. Ik vraag de minister dus of ze daar met haar uitstekende ondersteuning in zou kunnen voorzien.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Helder
 :
 
 
 Die ondersteuning is zo uitstekend dat dit vast gaat lukken. Ik wil nog wel aangeven dat het mij in ieder geval veel waard zou zijn als we de tweede termijn inderdaad snel kunnen doen. Ik zal ook mijn best doen om de ontbrekende antwoorden snel nog even daarvoor aan te leveren. Dan kunnen de amendementen allemaal op die manier worden voorbereid en kunnen we dat goed doen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Helder. Volgens mij willen alle leden dit ook snel doen, maar niet vanavond. Dat betekent dat de opdracht voor de planning naar het Presidium gaat.
 
 
 Hiermee komen wij aan het einde van de eerste termijn en het einde van deze vergaderdag.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik dank de mensen die thuis het debat hebben gevolgd, de mensen op de publieke tribune, de Kamerleden die hier aanwezig zijn en de minister voor Langdurige Zorg en Sport.
 
 
 Ik sluit de vergadering van dinsdag 14 februari 2023. Een prettige avond aan iedereen.