Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer en enkele daarmee verband houdende wetten (modernisering van de regelgeving over de milieueffectrapportage) (31755)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 6533-6556

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

04-06-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 84, pagina 6533-6556

14-05-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31755Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer en enkele daarmee verband houdende wetten (modernisering van de regelgeving over de milieueffectrapportage) (31755)Pagina 6533-6556
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 14 mei 2009)Pagina 6629-6630
Regeling van werkzaamheden (donderdag 14 mei 2009)Pagina 6556-6559
Presentie en opening (donderdag 14 mei 2009)Pagina 6533-6533
Spoeddebat over de verkoop van EssentPagina 6590-6613
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Herindeling van de gemeenten Horst aan de Maas, Meerlo-Wanssum, Sevenum en Venray (31815); - Samenvoeging van de gemeenten Reiderland, Scheemda en Winschoten (31816); - Samenvoeging van de gemeenten Helden, Kessel, Maasbree en Meijel (31817); - Samenvoeging van de gemeenten Arcen en Velden en Venlo (31818); - Samenvoeging van de gemeenten Moordrecht, Nieuwerkerk aan den IJssel en Zevenhuizen-Moerkapelle (31819); - Samenvoeging van de gemeenten Abcoude, Breukelen, De Ronde Venen en Loenen (31840)Pagina 6559-6590
Spoeddebat over de gevolgen van de rechterlijke uitspraak over het rookverbodPagina 6613-6629

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 154 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer en enkele daarmee verband
houdende wetten (modernisering van de regelgeving over de milieueffectrapportage)
(31755).(Zie vergadering van 12 mei 2009.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Cramer:Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn.
Ik zal reageren op alle punten die naar voren zijn gebracht. Ik houd eerst
een korte algemene inleiding. Vervolgens beantwoord ik per blok, wederom na
een korte inleiding, alle vragen. De blokken zijn: relatie met de Europese
richtlijn, participatieplicht, rol bevoegd gezag, passende beoordeling en
MER, en overige punten. Daarna bespreek ik de amendementen.Ik begin met het thema waar wij nu voor staan, de modernisering van de
MER. Ik ben al jaren persoonlijk betrokken bij dit verhaal. Ik heb 30 jaar
geleden aan de wieg gestaan van het opstellen van de MER, toen nog een onbekend
fenomeen. In Amerika was het destijds al wel bekend. Wij hebben ons bij het
opstellen van de oorspronkelijke MER heel duidelijk gebaseerd op de ervaringen
die toen al waren opgedaan in Amerika.In die tijd was ik lid van de Bond voor Wetenschappelijke Arbeiders, die
samen met de daarvoor verantwoordelijke partijen zeer nauw betrokken was bij
de opstelling van een goede MER. Ik heb door de jaren heen nog meer betrokkenheid
gehad bij de MER, door, alvorens ik minister werd, als bobo, zoals mevrouw
Agema dat noemt, lid te zijn van het bestuur van de Stichting MER. Door de
jaren heen heb ik mogen zien hoe de MER gebruikt is en waarom wij nu hier
spreken over een modernisering van die MER.De MER is heel belangrijk. Alle sprekers hebben dat naar voren gebracht.
Het gaat erom dat wij de traditioneel zwakke waarden in de samenleving, zoals
milieu, natuur en cultuurhistorie, een volwaardige plaats geven in de belangenafweging.
Daar zullen wij bij deze modernisering ook heel scherp op letten, want dat
moet overeind blijven staan. De MER is absoluut een goed instrument om de
belangenafweging op deze zwakke waarden te faciliteren. En als wij zo'n MER
hebben, dan moeten wij natuurlijk wel zorgen voor een snelle
en goede besluitvorming. Om die te realiseren hebben wij een modernisering
voorgesteld. De 20, 30 jaar ervaring sinds de jaren zeventig hebben geleerd
wat wel en niet zinvol is om te doen. Wij moeten geen procedures in stand
houden die te veel of mogelijk overbodig zijn, maar de essentie van de MER
en de zwakke waarden die moeten worden gewaarborgd, moeten wij natuurlijk
wel overeind houden. Daar sta ik voor. Alle vragen die daarover zijn gesteld,
zijn heel terecht, want die gaan in op de vraag of wij het MER-instrument
nog voldoende in stand houden en of de mogelijkheden voor participatie wel
voldoende zijn gegarandeerd.In het kader van de herijking van de regelgeving is de afgelopen jaren
gewerkt aan de modernisering van de MER. Daarbij is een aantal uitgangspunten
in acht genomen, terwijl de doelstelling van de MER intact blijft. Ten eerste
moeten milieu, natuur en cultuurhistorie als zwakke waarden een volwaardige
plaats blijven houden in de besluitvorming. Ten tweede moet het zwaartepunt
van de MER liggen op planniveau, op strategisch niveau, en niet te veel op
het microniveau van projecten die eigenlijk in het kader van de vergunningverlening
al goed geregeld zijn. Ten derde zal de een-op-eenimplementatie van de EU-richtlijnen
het uitgangspunt zijn. Maar waar nodig zullen wij op een aantal punten beargumenteerd
een aantal additionele koppen aanbrengen. Ten vierde willen wij er absoluut
voor zorgen dat datgene wat wij doen aan modernisering bijdraagt aan verlaging
van de regel- en lastendruk, maar wel zodanig dat het eerste punt, het borgen
van de zwakke waarden in de samenleving, overeind blijft staan.Wij hebben gezegd dat wij twee procedures hebben: een uitgebreide en een
beperkte procedure. U hebt er allen vragen over gesteld en ik ga daar straks
op in. Ik heb begrepen dat ik niet hoef uit te leggen wat de uitgebreide procedure
inhoudt en wanneer wij een beperkte procedure hebben, want u hebt zich allemaal
heel goed ingelezen.Dit was mijn inleiding. Ik ga nu naar het eerste blokje om meteen door
te gaan naar de specifieke punten die in eerste termijn naar voren zijn gebracht,
te beginnen met het blokje "relatie met de Europese richtlijn".Uitgangspunt is om zo veel mogelijk conform de EU-richtlijn een modernisering
te doen plaatsvinden. Wat nemen wij daarbij wel en niet mee? Ik wil u helder
schetsen wat er is geschrapt ten opzichte van de huidige situatie. Voor projecten
vervallen het opstellen van een notitie van de initiatiefnemer en het openbaar
maken daarvan door het bevoegd gezag. Ook de mogelijkheid voor insprekers
tot het indienen van zienswijzen op de startnotitie, waarbij zij suggesties
voor richtlijnen voor de MER kenbaar kunnen maken bij het bevoegd gezag, is
vervallen. Dat geldt ook voor de beschrijving van het meest milieuvriendelijke
alternatief, waarover veel vragen zijn gesteld; ik kom er zo op terug. Specifiek
voor projecten met alleen een milieuvergunning vervalt ook een verplichte
advisering door de Commissie voor de m.e.r. over het MER. Voor de plannen
vervalt er in feite niets, zo wil ik onderstrepen. Daarvoor is namelijk de
wetgeving in 2006 al geïmplementeerd onder de herijking van regels.In totaal leiden de aanpassingen die wij nu hebben gedaan tot een reductie
van de administratieve lasten van het bedrijfsleven met zo'n 13% en
niet met een lager percentage zoals mevrouw Agema zegt; ik kom zo terug op
de specifieke vragen. Per jaar zal dat ongeveer € 350.000 aan lastenverlichting
met zich brengen. Behalve deze reductie van de administratieve lasten heeft
het voorstel vooral als voordeel dat de procedure wordt verkort, zodat bedrijven
sneller met hun activiteiten kunnen beginnen zonder daarmee de borging van
de zwakke waarden in gevaar te brengen. Dat is nog steeds het uitgangspunt.Naast het uitgangspunt van lastenreductie geldt de wens van een zorgvuldige
besluitvorming met een volwaardige plaats voor milieu in de belangenafweging.
Dat uitgangspunt is ook leidend geweest voor het behoud van de koppen die
nu zijn opgenomen in het wetsvoorstel Modernisering MER. Die koppen betreffen
drie punten. Het eerste punt is het toetsingsadvies van de Commissie voor
de m.e.r. op het gereedgekomen MER-rapport voor plannen en voor de complexe
projecten. Dat zijn dan projecten zonder milieuvergunning en ook projecten
met milieuvergunning waarvoor tevens een passende beoordeling vereist is.
Ook op dit punt kom ik uitgebreid terug, want er zijn vragen over gesteld
door de heer Van der Vlies en door de heer Van Heugten. Rekent u erop dat
het absoluut specifiek terugkomt. Het tweede punt is de beschrijving van de
alternatieven in het MER en het derde punt is de evaluatie van de opgetreden
milieueffecten. Deze drie punten zijn koppen wat de Europese regelgeving betreft.
Ook dit hoef ik niet verder toe te lichten, want u bent vertrouwd met deze
drie punten die ik nu kort heb samengevat.De heer Van Heugten (CDA):Voordat de minister naar het volgende blokje overgaat ...Minister Cramer:Nee, ik ga nog niet naar een volgend blokje.De heer Van Heugten (CDA):Toch even een punt over de lastenverlichting. Het viel mij op dat Actal
niet bij het wetsvoorstel betrokken is. Waarom heeft dit adviescollege geen
berekeningen gemaakt? Is de minister bereid om dit achteraf alsnog te laten
doen?Ik heb een amendement ingediend over de beschrijving van de alternatieven.
De minister zegt dat dat een kop op de Europese regelgeving is. Hoe beperken
wij dit om niet een al te grote kop op de Europese regelgeving te krijgen?Minister Cramer:Actal heeft de administratievelastenverlichting nog niet kunnen doorrekenen,
omdat dat pas kan als het systeem in gang is gezet. Er wordt absoluut op teruggekomen,
want het is ook in ons belang om de kostenreductie helder te krijgen. Wij
schatten in dat het een vermindering van ongeveer € 350.000 zal
worden. De lasten zullen met 13% verminderen. Mevrouw Agema sprak van
5%, maar wij moeten nu niet discussiëren over de vraag hoeveel
het precies is. De praktijk zal dat moeten leren. Ik ben zeker bereid om op
dit punt Actal in te zetten.Op de alternatieven zal ik uitgebreider terugkomen. De essentie is dat
wij ervaring hebben opgedaan met het gemiddelde aantal alternatieven dat naar
voren wordt gebracht. In hoeverre moet je er strikt twee, drie of vijf hanteren?
De regeldruk wordt niet veroorzaakt door het aantal alternatieven. Over het
algemeen zijn het er vijf. Soms zijn het er zes, soms zijn het er minder.
De Commissie voor de m.e.r. maakt er geen punt van. Het spelen
met die alternatieven, het opnemen van punten uit het ene alternatief in het
andere, leidt tot creatieve oplossingen voor het beste alternatief. Ik kom
daarop nog terug in verband met het meest milieuvriendelijke alternatief.Wat zijn de argumenten voor het laten vervallen van de startnotitie, de
richtlijnen en de zienswijze op de richtlijnen? In de praktijk van twintig,
dertig jaar MER-ervaring is gebleken dat een verkorting wordt bereikt door
een goede procedure aan het begin. In de praktijk had het te weinig toegevoegde
waarde, mits de MER-procedure aan het begin goed wordt neergezet. Als je zoekt
naar vereenvoudiging en verkorting van procedures, dan kan ook daar flinke
winst mee geboekt worden. Dat is ook de hoofdreden om de procedures wat meer
te stroomlijnen.Waarom is de advisering door de Commissie voor de m.e.r. in de voorfase
geheel vervallen? In wezen is dat hetzelfde verhaal. De rol van de commissie
is een kwaliteitswaarborg, een belangrijk onderdeel van de MER-procedure.
Deze extra stap is nodig in die gevallen waarin het gaat om strategische plannen
en complexe projecten. Daar laten wij het ook niet vervallen. In de huidige
situatie wordt de Commissie voor de m.e.r. voor alles ingeschakeld, terwijl
het in sommige gevallen gaat om dingen waarvan de commissie zelf zegt dat
het eigenlijk alleen maar tijd kost en niet vreselijk veel toevoegt. Immers,
in het kader van de vergunningverlening hebben mensen ook al voor borging
gezorgd.Er is gevraagd naar het meest milieuvriendelijke alternatief. Mevrouw
Van Gent, mevrouw Wiegman en de heer Van Leeuwen vroegen daarnaar. Zij vroegen
welke argumentatie er ten grondslag ligt aan het laten vervallen van het meest
milieuvriendelijke alternatief. Die vraag gaat mij ook aan het hart, want
ik weet nog goed dat toen de discussie over de MER in de jaren zeventig startte,
het juist een punt was hoe wij ervoor konden zorgen dat het meest milieuvriendelijke
alternatief in beeld bleef. De ervaring van 20, 30 jaar MER is dat dat meest
milieuvriendelijke alternatief in de praktijk eigenlijk een variant werd die
een beetje een stereotiepe werd van iets wat niet realistisch was. Het voorkwam
eigenlijk dat er gepraat werd – ook met de milieubeweging – over
zaken die werkelijk milieuvriendelijk en ook een reëel alternatief zouden
kunnen zijn. Juist het als een soort stereotiepe neerzetten van zo'n alternatief,
blokkeerde de creativiteit om met oplossingen te komen die veel meer mogelijkheden
bieden. De vraag was zeer relevant en ik heb zelf ook heel nadrukkelijk bij
de Commissie voor de m.e.r. gevraagd wat de ervaring is. Zij gaf het antwoord
dat ik zojuist gaf.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Van Gent het woord wil, maar ik denk dat de minister
nog bezig is met haar eerste blok.Minister Cramer:Nee, ik zit in mijn tweede blok. Ik beantwoord de vragen over Europese
richtlijnen. Ik behandel nog één vraag en dan ga ik verder met
het derde blok.De voorzitter:Dan is mij de overgang van het eerste naar het tweede blok enigszins ontgaan.Minister Cramer:De inleiding was het eerste blok.De voorzitter:Neem me niet kwalijk. Ik stel voor dat de minister haar tweede blok afrondt.
Wellicht kunnen wij ons aan de afspraak houden dat wij na dat blok interrumperen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dus ik moet terug naar de bankjes?De voorzitter:Niets moet, wij doen het hier samen. Het lijkt mij plezierig om volgens
afspraak na dit blok te interrumperen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik stond op omdat de minister dingen behandelt over meest milieuvriendelijke
alternatieven en dingen die minder worden. Daarom leek mij dit een logisch
moment om een vraag te stellen, maar de voorzitter is de baas; dat moet ik
toegeven.De voorzitter:Dat kost moeite, merk ik. Ik stel voor dat de minister verdergaat met
haar antwoord.Minister Cramer:Mevrouw Van Gent kan zo terugkomen, want ik heb nog één
vraag te beantwoorden. Dat was de relevante vraag van de heer Van Heugten
waarom de MER-procedure voor milieuvergunningen niet wordt afgeschaft. Dat
is een moeilijk punt, want hij heeft in wezen gelijk. Wij hebben te maken
met twee wetgevingen: de Wet milieubeheer en de MER. In de MER worden ook
alternatieven meegenomen. Dat is een belangrijk verschil met de milieuvergunning.
Wij hebben te maken met het uitvoeren van de richtlijn-MER zoals door de EU
opgesteld is. Ik kan dus een heel formeel antwoord geven dat het procedureel
noodzakelijk is om dit te doen, maar de heer Van Heugten heeft inhoudelijk
wel een punt. Er zijn namelijk veel overeenkomsten tussen het afgeven van
een milieuvergunning en het afgeven van een MER, zeker als het gaat om projecten
van beperkte omvang. Ik heb zijn vraag serieus genomen. In een milieuvergunning
zit wel een best available technology, maar geen afweging van alternatieven.
Ik wil zelf het heft in handen nemen om te bezien of wij die twee toch wat
meer bij elkaar kunnen brengen en bekijken wat wij procedureel kunnen doen
om dubbel werk te vermijden. Het gaat de heer Van Heugten om de stroomlijning.
Ik wil hem toezeggen dat ik samen met de Commissie voor de m.e.r. en het bevoegd
gezag bekijk hoe wij die twee meer kunnen stroomlijnen. Het lijkt nu namelijk
alsof wij beide nog eens dunnetjes overdoen en dat is niet de bedoeling.De heer Van Heugten stelde dat Actal de administratieve lasten nog niet
had getoetst. Dat is wel voorlopig gebeurd, maar nog niet in de praktijk.
Dat wordt nog bekeken, maar vooraf heeft Actal deze inschatting gemaakt.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik herken het beeld dat de minister schetst van de werking in de praktijk
van het meest milieuvriendelijke alternatief. Ik heb al gezegd dat ik niet
vastzit aan de vorm, maar mijn grote vraag is wel hoe je de prikkel om te
denken over milieuoptimalisatie kunt behouden. Naast alle negatieve ervaringen
ken ik ook heel veel gevallen waarin het meest milieuvriendelijke alternatief
de prikkel was om milieuoptimalisatie in de andere alternatieven voor elkaar
te krijgen. Waar kan die prikkel voor milieuoptimalisatie worden geborgd in
het veranderende proces, en wel zodanig dat daarop juridisch
kan worden getoetst?Minister Cramer:Wij willen een handreiking maken voor de wijze waarop participatie plaatsvindt
en voor de wijze waarop een MER wordt opgesteld. In zo'n handreiking kun je
heel goed aangeven hoe het milieuaspect moet worden geoptimaliseerd. Dat moet
dan wel gebeuren in overleg met de Commissie voor de m.e.r., op basis van
de 30 jaar ervaring die zij op dit terrein heeft opgedaan. Dan wordt ook die
door u gewenste optimalisatie in de handreiking procedureel goed naar voren
gebracht.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Kan dat juridisch voldoende worden geborgd? Zeker bij de kleinere projecten,
waarmee toch nog steeds grote belangen zijn gemoeid, kan ik mij voorstellen
dat er snel naar alternatieven wordt gezocht. Kan dan worden gezegd: wacht
even, hebben jullie al nagedacht over mogelijke milieuoptimalisatie en zo
ja, zijn die verwerkt in de bestaande alternatieven?Minister Cramer:Dit punt raakt aan het volgende blok over participatieplicht. Aan het
begin van het proces zul je heel duidelijk de concrete voorstellen van derden
moeten meenemen in de mogelijke alternatieven. Als je dat niet doet en aan
het eind van het proces blijkt dat er zaken zijn vergeten, moet het huiswerk
opnieuw worden gedaan. Ik ben ervan overtuigd dat de initiatiefnemer wel zal
uitkijken om te lichtvaardig om te gaan met de inbrengen van derden, want
dat krijgt hij bij de verantwoording als een boemerang terug.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Dat moet voldoende zijn voor een rechterlijke toetsing.Minister Cramer:Ja.De heer Van Leeuwen (SP):Ik wil nog even doorgaan over het meest milieuvriendelijke alternatief.
De minister geeft aan dat het er eigenlijk niet toe doet: het wordt iets symbolisch.
Dat geldt misschien wel voor de commissie en de ingevoerden, maar er zijn
ook nog de gemeentebesturen en de raadsleden. Het ijkpunt van het meest milieuvriendelijke
alternatief zet de zaak op scherp. Als je dat loslaat, is het andere alternatief
automatisch het meest milieuvriendelijke alternatief. Je krijgt dus een soort
devaluatie. Het maakt niet uit voor de procedure om dat zo te blijven noemen
en het houdt zeker als het gaat om de doorwerking van de MER en de advisering
de boel binnen gemeenten en in de raden wel op scherp. Dat is mij heel wat
waard. Dat staat los van de ervaring van 30 jaar en de ervaring van de minister
dat het wel anders kan. Die ervaring heeft de minister en die hebben de mensen
daar niet. Volgens mij is het helemaal geen punt dat wij dat mee blijven nemen.
Er zijn voordelen om dat wel te doen, waarbij tevens voorkomen wordt dat het
begrip "meest milieuvriendelijke alternatief" gaat devalueren. De kans dat
dit laatste wel gebeurt, is nu namelijk veel te groot. Ik zou dat kindje dan
ook zeker niet met het badwater willen weggooien. Als er een procedure zou
zijn die het allemaal heel ingewikkeld maakt dan ga ik met de minister mee,
maar dat is niet het geval.Minister Cramer:Ik snap heel goed wat de heer Van Leeuwen zegt. Hij wijst op de filosofie
die achter het meest milieuvriendelijke alternatief lag. Toen ik in de jaren
zeventig lid was van de Bond voor Wetenschappelijke Arbeiders zijn wij daar
vol voor gegaan. In de praktijk echter – ik kan een heleboel voorbeelden
noemen – werd dat alternatief meteen weggezet als een niet realistisch
alternatief dat slechts ter referentie diende. In het geval van de Tweede
Maasvlakte is dat wel beter gegaan. Daar heeft men juist geprobeerd om niet
in die sjablonen te vervallen waarbij het meest milieuvriendelijke alternatief
helemaal aan de ene kant staat en het realistische alternatief helemaal aan
de andere kant met niets daar tussenin. De spannendste projecten zijn die
waarbij wij in staat zijn om samen met milieuorganisaties en andere belangengroepen
te zorgen voor een alternatief dat wel degelijk kan worden uitgevoerd. Denk
aan de Tweede Maasvlakte die nooit tot stand was gekomen als wij waren blijven
zitten in de loopgravenoorlog tussen het meest milieuvriendelijke alternatief
en het oorspronkelijke alternatief van het Havenbedrijf. Ik ben voor een proces
waarbij ervoor gezorgd wordt dat de partijen met elkaar hun uiterste best
doen om tot die afweging van milieu en economie te komen. Daar sta ik voor.De heer Van Leeuwen (SP):Dat begrijp ik. De minister geeft het zelf echter mooi aan: dit is het
meest milieuvriendelijke alternatief, dan komt er een hele tijd niets en dan
komt het meer realistische alternatief.Minister Cramer:Dat was hier superrealistisch.De heer Van Leeuwen (SP):De loopgravenoorlog is een cultuurverhaal en dat vermijden wij niet door
het meest milieuvriendelijke alternatief weg te laten en een alternatiefje
op te schuiven. Dan ontstaan er ook loopgraven. Bij die kritische factor om
ergens aan te refereren, het ijkpunt, heeft in het geval van de Tweede Maasvlakte
een verschuiving in de range plaatsgevonden naar wat het bedrijfsleven wil.
Ik wil die andere kant er gewoon inhouden. Nogmaals, als het procedureel zes
jaar kost om dat allemaal te doen dan ben ik het met de minister eens, dat
wij het dan moeten laten, maar dat is niet aan de orde. Het werkt in het voordeel.Minister Cramer:Ik ga in herhaling vervallen als ik weer antwoord geef aan de heer Van
Leeuwen. Het meest milieuvriendelijke alternatief in de praktijk was dusdanig
dat het gewoon niet serieus werd genomen omdat het een nulvariant was of een
variant die ver af stond van wat beoogd werd. Als wij toewillen naar een milieuoptimalisatie
waarbij het milieubelang, het natuurbelang en het cultuurhistorisch belang
zwaar en goed gewaarborgd worden, dan moeten wij zorgen dat dit in die alternatieven
heel goed tot zijn recht komt. Wij moeten dan geen alternatief maken dat meteen
aan de kant wordt geschoven omdat het niet van toepassing is. Daar wil ik
voor waken. Het maakt mij verder niet uit hoe wij het beestje noemen en wat
de range is van alternatieven. Het punt is dat het in de praktijk averechts
werkt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat ik mij bij dit voorstel afvraag
waarom de minister van Milieu dit doet. Actal hangt wellicht de vlag uit en
het CDA is misschien gelukkig maar nog niet gelukkig genoeg,
dat een aantal regels betreffende het milieu en de inspraak voor projecten
wordt versoepeld. Dit geldt echter niet voor GroenLinks en ook niet voor delen
van de milieubeweging. Zo heeft de Stichting Natuur en Milieu in een brief
aan de minister aangegeven helemaal niet blij te zijn met de ontwikkeling
die de minister inzet, omdat de inspraak minder wordt en het groene en meest
milieuvriendelijke alternatief onder druk komt te staan. Dan wil ik u toch
echt een principiële vraag stellen. U kunt wel zeggen dat de meest milieuvriendelijke
alternatieven stereotiep en niet realistisch waren, maar elementen van die
meeste milieuvriendelijke alternatieven kwamen vaak wel in plannen terecht.
Dat lijkt mij van groot belang. Het moet u, mij, de milieubeweging en al diegenen
die het milieu ook voor de toekomst hoog in het vaandel hebben, om gaan dat
de gevolgen voor het milieu bij dit soort ontwikkelingen zo klein mogelijk
worden gehouden. U hebt mij tot nu toe nog niet kunnen overtuigen dat deze
nieuwe plannen daaraan bijdragen. Ik zou graag zien dat u daar nog wat nauwkeuriger
op ingaat, want u kunt mij niet wijsmaken dat Nederland met alles wat nu geschrapt
wordt, groener wordt en dat de gevolgen voor het milieu ook bij toekomstige
ontwikkelingen zo klein mogelijk worden gehouden.Minister Cramer:Mevrouw Van Gent, u kunt er van op aan dat als ik het heb over borgen
van milieu-, natuur- en cultuurhistorische belangen, ik daarvoor garant wil
en moet staan. Daar is geen twijfel over mogelijk. Daar kunnen wij eindeloos
over discussiëren. U kunt wel zeggen dat dat niet zo is, maar ik sta
ervoor. Als het gaat om de gevolgen voor het milieu, zegt u precies wat ik
bedoel. U zei dat elementen terug moeten komen. Inderdaad, elementen van alles
wat wij willen, moeten dusdanig terugkomen dat niet alleen aan één
belang wordt gedacht. U zegt dat het bedrijfsleven de hoogste prioriteit heeft,
maar dat klopt niet. Het gaat om een afweging tussen milieu en economie, waarbij
de milieubelangen evenveel gewicht moeten krijgen als de economische belangen.
In de laatste tien jaar heb ik gezien dat de milieubeweging zeer serieus genomen
wordt. Als ik terugdenk aan de jaren zeventig en hoe wij er toen voorstonden,
is er sprake van een reuzeverschil. Toen werd de milieubeweging helemaal niet
serieus genomen. Nu wordt zij wel serieus genomen en wordt haar deskundigheid
niet in twijfel getrokken. Milieuorganisaties zijn nu een geloofwaardige partner.
Als zij elementen die van belang zijn inbrengen, wordt dat zeer serieus genomen.
Ik noem het voorbeeld van de Maasvlakte. Die was nooit zo tot stand gekomen,
met zo'n goede fasering in de tijd en veel natuurcompensatie, als de milieu-
en natuurorganisaties niet op een volwassen manier hadden meegewerkt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik vind de Tweede Maasvlakte persoonlijk niet zo'n goed voorbeeld, want
die ontwikkeling had gewoon niet doorgezet moeten worden. Het is namelijk
volstrekt flauwekul. Maar dat terzijde.Ik zie dat u worstelt en dat u passie toont als het gaat om dit onderwerp
en dat u ook nog een aantal zaken uit de jaren zeventig moet verwerken. Daar
wil ik u best de gelegenheid toe geven. Daar ben ik de beroerdste niet in.
Ik heb die jaren zelf ook meegemaakt, hoewel misschien iets minder bewust.
U geeft echter geen antwoord op mijn principiële vraag. Ik heb in mijn
eerste termijn gevraagd waar nu precies het probleem ligt en of u dat aan
kon geven. Als het gaat om langdurige procedures komt dat niet door degenen
die protest aantekenen of gebruik maken van de inspraak, want zij zijn vaak
aan heel precieze termijnen gebonden. Het zijn vaak de overheden die er heel
lang over doen om tot een uitspraak te komen. Ik zou daarom willen dat u schetst
wat op dit moment de concrete problemen zijn en waarom u kiest voor deze aanpassingen.
Ik vind die vrij ingrijpend en dat blijf ik vinden, ook als het gaat om het
meest milieuvriendelijke alternatief, de startnotitie en de andere zaken die
ik heb genoemd. Ik zie eigenlijk geen noodzaak. U zegt dat het onomstreden
is, terwijl uw "groene vrienden" binnen en buiten het parlement vragen: waar
is onze minister van milieu mee bezig nu zij dit doet? Daar hebt u nog steeds
geen antwoord op gegeven.De voorzitter:Wellicht is het mogelijk om zowel de interrupties als de antwoorden wat
te beperken. Deze interruptie ligt nu namelijk op de grens van interruptie
en tweede termijn. Ik wil u daarom vragen de interrupties zou kort mogelijk
te houden en zo gericht mogelijk vragen te stellen. Ik vraag de minister ook
om daar zo kort mogelijk op te antwoorden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Bij deze vraag zou ik dat betreuren, maar misschien kan de minister kort
zeggen dat zij het met mij eens is.Minister Cramer:Ik ben het niet met mevrouw Van Gent eens. Wij hebben 30 jaar ervaring
met de MER. Er is gebleken dat dat een prima instrument is en dat er mogelijkheden
zijn om dat instrument effectiever in te zetten. Daarom wordt deze modernisering
doorgevoerd. Verder zeg ik hier niets meer over.De voorzitter:Mevrouw Van Gent, voor de laatste keer.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):"Modernisering" vind ik eerlijk gezegd een nikserige term. Mijnheer Van
Heugten, ik ben heel modern. Ik vind dit een nikserig antwoord, zeker van
de minister van VROM. Als zij daar zo goed over heeft nagedacht en als zij
nog steeds worstelt met de jaren zeventig – ik zeg ook niet dat wij
de seventies over moeten doen; daar ben ik helemaal niet voor – waarom
heeft zij dan nog steeds niet concreet kunnen aangeven waarom zij als minister
van VROM deze aanpassingen doorvoert? Haar groene vrienden binnen en buiten
het parlement voelen daar niets voor en zijn gewoon bang – niet helemaal
ongegrond – dat dit geen goed nieuws is voor de duurzame ontwikkeling.
Ik vind dat de minister daarop moet ingaan.Minister Cramer:Ik vind het een verkeerde interpretatie dat ik zou worstelen met de jaren
zeventig. Wat een onzin! In de jaren zeventig kwam het milieubelang op, waarbij
de verhoudingen tussen de partijen – overheid, bedrijfsleven en milieuorganisaties –
anders waren dan nu. Wij hebben ervaring opgedaan met de MER. De deskundigheid
en de inbreng van milieuorganisaties worden vele malen serieuzer genomen dan
in de jaren zeventig. De verhoudingen zijn veranderd. De inbreng van de milieubeweging
is ook met deze modernisering gegarandeerd. Ik heb helemaal niets te worstelen.
Ik heb op grond van mijn lange ervaring met dit dossier alleen
de stellige overtuiging dat deze voorstellen geen probleem zijn. Heel veel
groene vrienden zijn het overigens volstrekt met mij eens.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dan zou ik daar graag een lijstje van zien.De voorzitter:Naar mijn idee is dit onderwerp voldoende aan de orde geweest.De heer Van Heugten (CDA):Deze groene vriend van de minister in het parlement is het in ieder geval
eens met het laten vervallen van het meest milieuvriendelijke alternatief,
precies om de door de minister aangegeven reden. Het had veel irrealisme in
zich en het was altijd moeilijk om burgers uit te leggen waarom het meest
milieuvriendelijke alternatief eigenlijk irreëel was en waarom daar niet
bij voorbaat voor gekozen was. Dat was altijd een bijzonder lastig thema in
de burgerparticipatie in het kader van de MER. Ik ben blij dat wij daar in
dit wetsvoorstel een alternatief voor hebben gevonden. Ik heb de minister
gevraagd naar de koppen op de Europese richtlijn, die wij in de alternatieve
sfeer hebben ingezet. Ik heb een amendement ingediend; ik weet niet of de
minister daar nog specifiek op terugkomt. In dat geval laat ik mijn vraag
daarover even achterwege. Ik heb nog wel een andere vraag. Ik ben blij met
de toezegging van de minister dat de procedure van de milieuvergunningaanvraag
en de MER-procedure in samenspraak met de Commissie voor de m.e.r. en de bevoegde
gezagen verder in elkaar worden geschoven om dubbel werk te vermijden en effectiever
met elkaar om te gaan. Wil de minister dat op een zo kort mogelijke termijn
doen? Wil zij ook meteen mijn vraag beantwoorden of er nog Europese koppen
zijn bij de opschoning van de B- en C-lijst? Wanneer kunnen wij die opschoning
verwachten en kunnen die twee dingen misschien samenvallen?Minister Cramer:Ik weet niet of ik nu meteen kan zeggen of het samen kan vallen en hoeveel
tijd het kost. Daar kom ik in tweede termijn op terug. Dan zal ik aangeven
wanneer wij wat aan de Kamer kunnen toezenden.Mevrouw Neppérus (VVD):Ik heb de minister in eerste termijn gevraagd of bij de discussie over
alternatieven ook meespeelt dat op de MKBA vaak iets is aan te merken. Je
doet dan in feite weer een stukje MKBA en extra alternatieven. Komt de minister
daarop terug?Minister Cramer:Niet specifiek, maar bij de afweging van de alternatieven nemen we natuurlijk
ook meteen een aantal zaken mee die in de MKBA aan de orde zijn.Mevrouw Neppérus (VVD):Zou het dan niet verstandig zijn om kritischer te kijken naar de kwaliteit
van de MKBA in plaats van dat de halve MKBA weer in de stukken van de MER
komt?Minister Cramer:In principe zijn wij altijd kritisch op een MKBA. Ik kan in het kader
van dit wetsvoorstel niets doen aan MKBA's. Dat is een andere discussie.De heer Van der Vlies (SGP):Ik kom nog even terug op de toezegging van de minister aan onze collega
Van Heugten. Ook ik ben blij met haar toezegging dat zij overleg zal voeren
met de relevante partijen om te bezien of op het gewraakte punt vereenvoudiging
denkbaar is. Straks met de passende beoordeling krijgen wij natuurlijk eenzelfde
spanningsveld. De minister vroeg ruimte om daar in tweede termijn op terug
te komen. De vraag is nu wel welke kant het opgaat. Zou het kunnen leiden
tot een nota van wijziging in dit debat? Of moet het geparkeerd worden voor
een eventuele volgende wetswijzigingsgeneratie?Minister Cramer:Dat is een goed punt. Dat geldt ook voor de vraag over de passende beoordeling.
Dat ligt op hetzelfde terrein. Het is natuurlijk wel zaak om het zo goed mogelijk
in de wet op te nemen. Ik kan alleen nog niet zeggen hoe dat precies moet.
Ik wil in tweede termijn iets preciezer ingaan op de termijnen. Daar hangt
het immers mee samen. De vraag is hoe snel wij duidelijkheid krijgen over
dit punt. Als het niet op tijd is, moeten wij later een wijziging aanbrengen,
maar het is natuurlijk het beste als wij het meteen doen.De heer Van der Vlies (SGP):Het laatste steun ik, maar het moet zo zorgvuldig mogelijk gebeuren. Het
is voor de voorbereiding van de tweede termijn wel relevant.De voorzitter:De minister vervolgt haar betoog met het derde blok. Ik merk op dat dit
het eerste is van nog vier blokken. Wij willen graag om één
uur klaar zijn. Gelet op de tijd vraag ik iedereen om zo beknopt mogelijk
te formuleren.Minister Cramer:Het gaat nu sneller, want de belangrijke vragen zijn voor een deel al
aan de orde geweest.Over de participatieplicht zijn veel vragen gesteld. Ik hecht er grote
waarde aan om de maatschappij, de belangengroeperingen, goed te betrekken
bij besluitvorming van de overheid. Dat geldt ook voor de MER. Het kabinet
staat achter het advies van de commissie-Elverding over de versnelling van
de besluitvorming over infrastructurele projecten. Dat willen wij ook verbreden
naar andere thema's en projecten. Wij vinden het van groot belang dat wij
in een vroege fase serieus de belangengroeperingen en andere betrokkenen laten
participeren in het proces. Participatie in het begin, het serieus nemen van
de inbreng, voorkomt dat wij later in het traject discussies krijgen die eigenlijk
in het begin goed gevoerd moeten worden. Dat uitgangspunt staat centraal.
Daarom hebben wij voorgesteld om een vormvrije participatieplicht in te voeren,
met name bij uitgebreidere procedures.De heer Boelhouwer, mevrouw Wiegman en mevrouw Van Gent hebben vragen
gesteld over dit onderwerp. Waarom is gekozen voor een wettelijk verankerde
verantwoording van participatie achteraf en niet voor een wettelijke verankering
in de voorfase van de openbare kennisgeving en de mogelijkheid om zienswijzen
in te dienen? Ik zei het al: participatie is voor mij heel belangrijk. Participatie
en consultatie dienen in de voorbereiding van het proces van besluitvorming
op maat te worden gekozen en niet juridisch dichtgetimmerd te worden, zoals
voorheen vaak het geval was. Wij vinden wel degelijk dat die juridische borging
er moet zijn. Degene die het initiatief neemt voor het opstellen van een MER
moet zich goed realiseren dat hij het later op zijn boterham
krijgt, als niet voldoende rekening wordt gehouden met de inbrengen van belangengroe­peringen.
Dit garandeert mijns inziens veel beter dan een van te voren juridisch dichtgetimmerd
systeem, dat de partijen bij de les blijven. Verantwoording achteraf is ook
in lijn met de aanbevelingen van de commissie-Elverding die heeft gesteld
dat verantwoording stimuleert en overheden dwingt om vooraan in het proces
na te denken over de vraag hoe de participatie moet worden geregeld en hoe
die inbreng serieus kan worden gewaardeerd.De heer Van Heugten heeft gevraagd hoe vaak verantwoording over participatie
moet worden afgelegd. Er hoeft maar eenmaal verantwoording te worden afgelegd,
namelijk op het moment dat de besluitvorming over het plan of het project
plaatsvindt.De heren Van Heugten, Van Leeuwen en Boelhouwer en mevrouw Wiegman hebben
een vraag gesteld over de tekst van de wet waarin onvoldoende duidelijk wordt
gesteld dat participatie betrekking moet hebben op het MER en het plan. Zij
vragen of ik het ermee eens ben dat de tekst op dit punt moet worden aangescherpt.
Zij wijzen er overigens op dat het in de toelichting wel duidelijk is verwoord,
maar zij zouden het op prijs stellen als dit ook in de wet nadrukkelijker
wordt opgenomen. Ik ben het ermee eens dat er naast een heldere formulering
in de toelichting, ook een heldere formulering in de wet moet komen. Ik zeg
toe dat die formulering zal worden aangepast.Op de vraag van mevrouw Wiegman naar de participatie in relatie tot de
handreiking heb ik al geantwoord.Zij heeft voorts gevraagd of de verantwoording achteraf van participatie
niet het risico met zich meebrengt dat lacunes pas op een laat moment zichtbaar
worden. Verantwoording achteraf betekent natuurlijk niet dat er pas na afloop
sprake zal zijn van participatie. Die participatie vindt aan het begin plaats.
Ik zal ervoor zorgen dat er een heldere boodschap uitgaat: let erop dat die
participatie goed verloopt, want anders krijg je het achteraf op je boterham
en zul je daar de nadelen van ondervinden.Mevrouw Wiegman vindt vroege inspraak belangrijk en heeft gesproken over
een amendement dat moet leiden tot een verplichting tot zienswijze aan het
begin. Zij probeert op die manier de vormvrije participatie weer wat te specificeren
waardoor die in een te nauw keurslijf wordt gevat. De vorm moet zo goed mogelijk
worden gefaciliteerd met een handreiking over bijvoorbeeld het aantal hoorzittingen,
de vorm van de raadpleging, et cetera. Dat wil zeggen dat er niet alleen kan
worden volstaan met een bericht in de krant. Mensen moeten kunnen begrijpen
wat er onder goede participatie wordt verstaan om te voorkomen dat zij later
worden afgerekend. Er zijn verschillende manieren waarop de inbrengen kunnen
worden georganiseerd.Mevrouw Neppérus heeft gevraagd welk resultaat ik verwacht van
de participatieverplichting en welke sancties er zijn. Het doel van de participatieverplichting
is dat het bevoegd gezag vanaf het begin het publiek betrekt bij de totstandkoming
van het besluit of het plan. Ik kan mij heel goed vinden in de term "beginspraak"
die mevrouw Wiegman gebruikte. Daar zou het om moeten gaan. Dit is ook conform
de aanbevelingen van de commissie-Elverding. In de huidige procedure voor
projecten zijn zienswijzen de enige verplichte vorm. In reactie op de inbreng
van mevrouw Wiegman heb ik al gezegd dat dit een strak keurslijf is. Bij plannen
is er nu geen enkele participatie verplicht in de voorfase, maar die is nu
juist zo essentieel. Die plannen zijn immers strategisch van aard en de milieubeweging
en andere belangengroepen moeten daarbij worden betrokken. Om enerzijds de
participatie beter in te zetten – zeker bij de vaak strategische plannen –
en anderzijds het bevoegd gezag ruimte te geven voor eigen initiatief, is
juist gekozen voor een vormvrije participatieplicht.Voorzitter. Hiermee heb ik de vragen over de participatieplicht beantwoord.De heer Van Heugten (CDA):Ik zal het kort houden. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Zij
zegt dat zij de tekst van de wet nog gaat aanpassen, zoals ook gedaan is naar
aanleiding van de reactie van de Kamer. Dan wil ik de zaak toch even helder
krijgen. Is het de bedoeling dat de participatie een verplicht onderdeel wordt
bij zowel het plan of project zelf als bij de MER ten behoeve van dat project?
De memorie van toelichting lijkt namelijk te veronderstellen dat voor beide
afzonderlijk een traject van burgerparticipatie nodig is; twee trajecten dus.
Dat was ook onze vraag. De wettekst zegt echter op dit moment dat alleen op
het plan of project zelf participatie van toepassing is. Ik krijg graag duidelijkheid
over dit punt. Ik heb straks nog een tweede vraag.Minister Cramer:De vraag van de heer Van Heugten onderstreept nog eens dat het niet duidelijk
is en dat het in de memorie van toelichting en in de wettekst zelf op dezelfde
manier moet worden geformuleerd. De essentie is dat MER en plan een zijn.
We hebben het dus maar over één zaak en dat moet benadrukt worden
in de wettekst. Wat in de memorie van toelichting staat, is goed.De heer Van Heugten (CDA):De memorie van toelichting lijkt juist aan te geven dat het om twee keer
zou gaan. Ik heb de minister nu echter goed begrepen. Plan en MER zijn een
en er is één keer inspraak. Dat is heldere taal.Ik heb nog een tweede vraag. Als de rechter achteraf toetst of er in voldoende
mate participatie heeft plaatsgevonden, is dat dan een toetsing in marginale
zin? In dat geval toetst de rechter alleen of er wel of niet op een goede
manier is geparticipeerd. Of gaat de rechter ook een oordeel vellen over de
wijze van participatie en over de diepgang en de inhoud ervan?Minister Cramer:Het laatste. Het is geen marginale toetsing, want dan zou de participatieplicht
een wassen neus zijn.De heer Van Heugten (CDA):Dat is duidelijk. Is de minister het wel met mij eens dat, als de rechter
achteraf oordeelt dat de participatie onvoldoende uitgevoerd is, het hele
traject overgedaan moet worden? Dan zou je namelijk opnieuw vooraan in de
keten moeten beginnen en dan wordt de hele besluitvorming teruggedraaid. De
rechter doet dan een vergaande ingreep.Minister Cramer:Ultimo zou dat inderdaad de consequentie zijn. Je kunt daarbij natuurlijk
wel wat sneller gaan dan bij de eerste procedure. Dit is echter exact de reden waarom de initiatiefnemers en het bevoegd gezag serieus moeten
nemen wat vormvrije participatie in het begin betekent. Anders is het een
leuk proces zonder stok achter de deur om het serieus te nemen. En daar gaat
het om en daar sta ik voor.De heer Van Heugten (CDA):Dat is helder. Dit betekent echter wel dat het bevoegd gezag in het begin
een geweldig risico neemt: als ik het nu niet helemaal goed doe en er ooit
een rechter is die mij dat ten kwade duidt, dan loop ik een groot risico.
Is de minister niet bang dat hierdoor een cultuur ontstaat waarin de burgerparticipatie
enorm wordt opgeschroefd uit angst dat de rechter een initiatiefnemer achteraf
op alle onderdelen terugfluit?Minister Cramer:Het is natuurlijk niet de bedoeling om er een enorm circus van te maken,
maar de participatie moet wel serieus genomen worden. Er zullen dus duidelijke
uitspraken van de rechter over gedaan moeten worden. "Vormvrij" betekent niet
dat het een wassen neus is.De heer Van Leeuwen (SP):Ik constateer drie zaken. Ten eerste dat er geen bestuurlijke lus is bij
gebrek aan participatie. Het hele proces gaat dan gewoon over. Ten tweede
constateer ik – en dat is een gevaarlijker punt – dat het afhankelijk
is van de jurisprudentie hoe serieus met de vroege betrokkenheid omgegaan
wordt. Het moet allemaal nog maar blijken. Ten derde constateer ik dat hoe
strategischer, c.q. abstracter de plannen, hoe lastiger het is om betrokkenheid
te organiseren. De minister weet dat ook. Mensen komen in beweging als het
concreet wordt en het voor hun deur gebeurt. Dan kunnen we iets organiseren.
Hoe gaan we dit oplossen als we de participatie vormvrij laten? Ik hecht aan
maatwerk en ik denk dat elke procedure best een andere invulling kan krijgen,
maar kan een en ander toch niet dwingender opgeschreven worden? Zo kunnen
ook foute illusies bij de participanten – de burgers en de organisaties –
worden voorkomen.Minister Cramer:Wat het eerste punt van de heer Van Leeuwen betreft, het volgende. Ik
zei zelf al dat zaken natuurlijk zijn te versnellen, waarmee ik impliciet
bedoelde dat bestuurlijke lussen wel mogelijk moeten zijn voor een verbetering
van het proces; het hoeft dus niet allemaal helemaal opnieuw. Dat betekent
wel dat de punten waarop de rechter tot ingebrekestelling concludeert, moeten
worden gecorrigeerd. En wat de afhankelijkheid van jurisprudentie betreft:
het is natuurlijk toch een wetsvoorstel en er zit jurisprudentie aan vast.
We moeten ervoor zorgen dat het enigszins houvast krijgt, onder andere door
zo'n handreiking en door te laten zien wat de consequenties zijn van participatie.
We zullen het zo moeten doen, dat het houvast biedt.Inderdaad gaan we nu over de hele lijn naar strategischere MER'en; daarmee
heeft de heer Van Leeuwen een punt en ik moet daar nog even over nadenken.
Het is heel moeilijk voor de burger die aan het eind van een proces plotseling
wordt geconfronteerd met iets wat hij niet wil, om in het begin een goede
strategische inbreng te leveren. Ik vind dat degenen die in het proces strategisch
adviseren, de brug naar de concrete praktijk voor de burger moeten slaan.
De milieu- en natuurorganisaties, maar ook cultuurhistorische organisaties
zijn alle – en dat is het verschil met de jaren zeventig – professioneel
geworden en zijn goed in staat om mee te werken en mee te denken over wat
het meest waardevol is. Nu hebben we het probleem dat veel besluitvormingsprocessen
aan het eind worden vertraagd doordat wij aan het begin niet helder zijn geweest
over wat ze voor de man in de straat concreet kunnen betekenen. Ik ben het
met de heer Van Leeuwen eens dat die link beter moet worden gelegd, ook om
te voorkomen dat later in het proces allerlei discussies opnieuw ontstaan.
Dat vergt nogal wat. Allen die een dergelijke besluitvorming organiseren,
zijn nu wel volwassen, maar dat betekent nog niet dat alle problemen zijn
opgelost. Dit is dus een relevante zaak, die ik in onze handreiking over participatie
zal meenemen.De voorzitter:Als we om 13.00 uur klaar willen zijn, doe ik een dringend beroep op iedereen
om zo kort mogelijk te zijn; op deze manier kost het nogal veel tijd.De heer Van Leeuwen (SP):Voorzitter, ik zal het heel kort houden. Prima, ik ben blij dat de minister
dezelfde urgentie voelt. Zij zegt impliciet dat we ervoor moeten waken dat
we de plicht van de vertaling voor de burger bij de maatschappelijke organisaties
leggen; die zitten daar, weliswaar met een achterban, toch met een andere
expertise in. Die plicht ligt dus duidelijk bij het bevoegd gezag, en dat
kan die niet afschuiven.Minister Cramer:Ik vind dat die plicht bij beide ligt. Ik vind dat ook de milieubeweging
en andere organisaties de taak hebben om ervoor te zorgen dat de ideeën
die zij ontwikkelen, door de individuele burger worden begrepen.Mevrouw Neppérus (VVD):Voorzitter. Luisterend naar de minister raak ik steeds meer in verwarring.
We dachten dat er een versnelling in het proces kon komen, onverlet de noodzakelijke
zorgvuldigheid, maar nu komt er een voorfase die dermate open is dat achteraf
alles door de rechter kan worden teruggedraaid. Zo zijn we bijna terug bij
af.Minister Cramer:Ik ben het daar niet mee eens. De essentie van het advies van de commissie-Elverding
is dat het proces in het begin goed moet worden georganiseerd. Daarvoor zijn
nu vele handvatten beschikbaar. Het zal de essentie worden van hoe we gaan
werken, want als iedereen achteraf zaken gaat inbrengen die eigenlijk in een
voorfase hadden moeten worden ingebracht, zijn we verkeerd bezig.Mevrouw Neppérus (VVD):De verwarring zit nu net – en als ik zo om mij heen kijk, denk ik
niet alleen bij mij – in die voorfase en de vormvrijheid daarin. Zo
zijn we terug bij af.Minister Cramer:"Vormvrij" heeft te maken met hoe je het proces organiseert. Daarnaast
is er een inhoud: wat brengen mensen in en hoe serieus ga je daarmee om? Dat
moet je verantwoorden. Als het kan worden verantwoord, is het juridisch geborgd.De heer Boelhouwer (PvdA):Uit de woorden van de minister maak ik op dat zij mijn amendement op stuk
nr. 10 middels een nota van wijziging in de wet wil verwerken.
In dit amendement staat echter wel dat de passage komt te vervallen over de
wijze waarop burgers en maatschappelijke organisaties bij de voorbereiding
zijn betrokken. Ik word dan wel bang wanneer ik de minister hoor zeggen dat
dit zo is, maar dat de rechter het gaat toetsen. Als die toets negatief uitvalt,
moeten wij volgens haar dus weer helemaal opnieuw beginnen. Ik kan mij niet
voorstellen dat dit haar bedoeling is. Wij proberen immers juist om de procedure
te versnellen.Minister Cramer:De heer Boelhouwer heeft gelijk dat de eerste formulering te open was.
Ik heb er dan ook meteen achteraan gezegd: niet helemaal opnieuw in de zin
dat alles opnieuw wordt gedaan. De inbreng die onvoldoende aandacht heeft
gekregen, moet echter wel nog een keer serieus worden meegenomen.De heer Boelhouwer (PvdA):Betekent dit dat u het amendement op stuk nr. 10 gaat herformuleren in
een nota van wijziging? Gaat u er verder voor zorgen dat de evaluatie van
de betrokkenheid van burgers en maatschappelijke organisaties niet kan leiden
tot de situatie dat wij weer helemaal van voren af aan moeten beginnen? Die
mogelijkheid wil ik de rechter in ieder geval niet geven. Zo ja, dan wacht
ik de nota van wijziging met belangstelling af. Vervolgens zal ik overwegen
of ik mijn amendement op stuk nr. 10 wel of niet intrek.Minister Cramer:Ik kom nog terug op het amendement, maar het gaat mij erom dat wij in
de handreiking modellen opnemen voor het organiseren van participatie en het
documenteren van de belangenafweging. Aan de hand daarvan kun je vervolgens
verantwoorden wat je hebt gedaan.De heer Boelhouwer (PvdA):Het is natuurlijk wel de vraag of die modellen ook kracht van wet krijgen.
Als het alleen maar voorbeelden zijn, schieten wij er maar weinig mee op.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Uit deze discussie blijkt dat de minister om problemen vraagt met haar
opvatting over participatie. De commissie-Elverding stelt dat eerdere en ruimere
participatie van betrokkenen in de eerste fase van de besluitvorming van essentieel
belang is. Ik heb in mijn bijdrage verder niet voor niets het beeld geschetst
van bestuurders die hun plannen zo mooi vinden dat ze met oogkleppen aan het
werk gaan. Gevolg is dat ze de uitkomsten van inspraak en participatie onvoldoende
bij hun overwegingen betrekken. Dat is echter wel vragen om problemen! Ik
heb dan ook niet voor niets mijn amendement op stuk nr. 15 ingediend. Waarom
doet u dit toch? De inspraak wordt er toch zeker niet beter van? Doe het toch
niet!Minister Cramer:Voorzitter. Ik zal zo meteen de amendementen bespreken. Ik hoop dat u
het goed vindt dat ik daarbij ook op het amendement van mevrouw Van Gent inga.
Met uw permissie zou ik graag eerst doorgaan met mijn volgende blok.De voorzitter:Mevrouw Van Gent, kunt u hiermee akkoord gaan?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik wil toch wel graag antwoord op mijn vraag. Waarom haalt de minister
met haar voorstel zich toch al die problemen op de hals? Mijn collega's en
ik wijzen haar er toch zeker niet niet voor niets op tot welke problemen het
allemaal kan leiden? Volgens mij werkt het op dit moment redelijk goed en
dan moet je niet komen met een voorstel, waarmee je alleen maar om problemen
vraagt.Minister Cramer:Dan reageer ik toch maar eerst op het amendement op stuk nr. 15, een amendement
dat overigens sterk lijkt op het amendement van de heer Boelhouwer en anderen
op stuk nr. 10.Het amendement van mevrouw Van Gent is overbodig, omdat het bevoegd gezag
een verantwoordingsplicht achteraf heeft. Die verantwoordingsplicht moet natuurlijk
wel wat inhouden, want anders is het een wassen neus. Als wij dan kijken naar
wat er nu wordt voorgesteld, is het amendement in lijn met wat ik voorstel.
Ik laat het oordeel aan de Kamer wat zij daarvan vindt. Net als bij het amendement
op stuk nr. 10 zit er een mogelijkheid in om te zorgen dat wij de verantwoordingsplicht
achteraf wel goed regelen. Ik geef haar meteen gelijk als dat voor haar een
wezenlijk punt is, want dat is het voor mij ook.Ik kom bij het volgende blok, te weten de rol van het bevoegd gezag. Daarover
kan ik heel kort zijn, omdat er maar een beperkt aantal vragen over is gesteld.
Mevrouw Wiegman heeft gezegd dat er door het schrappen van de startnotitie
en de richtlijn een kans is op willekeur tussen gemeenten en daarmee een extra
last voor het bedrijfsleven. Zij heeft gevraagd hoe ik daartegenaan kijk.
Eigenlijk heb ik daarop al antwoord gegeven. De ervaring met het instrument
kan enerzijds leiden tot het schrappen van enkele verplichtingen, maar wij
willen ook de opgedane ervaringen niet weggooien. De essentie is dat wij een
handreiking opstellen waarin die opgedane ervaringen uit de praktijk, inclusief
de Commissie voor de m.e.r., worden meegenomen. Hier worden ook de ervaringen
op reikwijdte- en detailniveau opgenomen.Mevrouw Neppérus heeft gevraagd wat het echte effect is van de
modernisering van de regelgeving als uiteindelijk toch weer iedereen alles
wat vrijwillig is gaat doen. Er zijn twee zaken facultatief, namelijk de inschakeling
van de Commissie voor de m.e.r. en het ambtshalve adviseren door het bevoegd
gezag. Beide zaken zijn geen effect van de berekende reductie van de administratieve
lasten voor het bedrijfsleven. Inschakeling van de Commissie voor de m.e.r.
in de voorfase kan leiden tot een extra tijdsbeslag aan het begin, net als
die van het bevoegd gezag, maar die haal je dan weer terug aan het eind. Dat
is de essentie.Ik ga door naar het volgende blokje over de passende beoordeling, nog
een belangrijk punt, dat ik terecht vind. Ik heb er eigenlijk al op gepreludeerd
toen erover gesproken werd in verband met milieuvergunningen. De heren Van
Heugten en Van der Vlies hebben gevraagd of de passende beoordeling niet kan
worden geïntegreerd in het MER. In wezen is dat net zoiets als de milieuvergunning
en de MER. Dit is een belangrijk onderwerp. Ik zie dat er veel overlap is.
Het zijn wel twee verschillende onderwerpen vanuit twee verschillende wetstrajecten,
dus dat maakt het weer ingewikkeld, want wij hebben ons hieraan wel te houden.
De materie is dus complex. Wij hebben er hier onlangs ook plenair over gediscussieerd.
Ik zal deze vraag met collega Verburg opnemen en ik kom er absoluut op terug
zodra er duidelijkheid kan worden geboden, omdat dit complex
is en juridisch – ook al zouden wij het willen – nog niet zo gemakkelijk
in elkaar te vlechten. Wij zijn natuurlijk ook afhankelijk van EU-regelgeving
in dit opzicht. Ik zie het punt dat er dupliceringen plaatsvinden als wij
niet uitkijken. Als wij ook bij de milieuvergunningen iets kunnen doen, misschien
ook in procedurele zin, ben ik het erover eens dat wij dat moeten doen als
dat verder voor het handhaven en waarborgen van natuurbelangen geen verschil
uitmaakt.De heren Van Heugten en Van der Vlies hebben verder gevraagd of voor alle
initiatieven een uitgebreide MER-procedure geldt waarvoor een passende beoordeling
inzake de Natuurbeschermingswet moet worden gemaakt. Voor plannen met mogelijke
effecten op Natura 2000-gebieden moet volgens de EU-richtlijn altijd een MER-procedure
worden gevolgd. Daarmee hangt mijn vorige antwoord ook samen. Voor projecten
staat de noodzaak voor het maken van een MER-rapport los van de noodzaak van
een passende beoordeling. De passende beoordeling wordt geregeld in de Natuurbeschermingswet.
Dan heb je ook nog de punten die te maken hebben met de C- en D-lijst waarnaar
de heer Van Heugten vroeg. Daarbij hebben wij te maken met het Besluit MER
en met de MER-plichtigheid. Die lijsten gaan wij opschonen. Daarover heb ik
al een toezegging gedaan.De heer Van Heugten vroeg of ik kan aangeven wanneer de AMvB van de C-
en D-lijsten wordt aangepast. Ik heb in eerste instantie nog even de termijn
opengehouden, maar ik kan nu aankondigen dat ik voornemens ben om de nieuwe
AMvB nog dit jaar aan de Tweede Kamer aan te bieden middels de voorhang.De vraag van de heer Van Heugten en Van der Vlies waarom een passende
beoordeling bepalend is voor de vraag of een uitgebreide procedure gevolgd
moet worden, heb ik in wezen al beantwoord. De volgende vraag is ook van de
heren Van Heugten en Van Vlies, namelijk waarom het artikel in de MER-regelgeving
geschrapt is, inhoudende dat de passende beoordeling in de plan-MER moet worden
opgenomen. Dat is weer het punt van die Natuurbeschermingswet, waarin die
beoordeling is opgenomen. Dus het zijn allemaal dezelfde punten waarmee we
met elkaar moeten zien verder te komen. Daar heb ik een toezegging over gedaan.In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat in circa 25%
van de milieuvergunningen tevens een passende beoordeling plaatsvindt. De
heer Boelhouwer heeft gevraagd of het kan gebeuren dat de milieuvergunning
wordt verleend, terwijl de natuurbeschermingsvergunning wordt geweigerd. Dat
is inderdaad mogelijk. Het is ook duidelijk dat het onwenselijk is. Dat is
allemaal hetzelfde cluster van vragen over hoe we uit deze impasse kunnen
komen, omdat die verschillende wetgevingstrajecten niet helemaal op elkaar
aansluiten. Daardoor gebeurt het ook dat het voor het ene geval wel goed wordt
bevonden en voor het ander geval weer niet.De heer Van Leeuwen vraagt of de EU-richtlijn de uitgebreide procedure
verplicht stelt in geval van een passende beoordeling. Hij vraagt ook naar
de toegevoegde waarde van de uitgebreide procedure in geval van een passende
beoordeling. Nee, de richtlijn zegt hier niets over. Een passende beoordeling
vindt namelijk plaats op grond van de Natuurbeschermingswet. Hiermee zijn de vragen over de passende beoordeling beantwoord.Mevrouw Neppérus (VVD):De minister heeft gezegd over de samenhang met de Natuurbeschermingswet
en de MER dat ze daarnaar wil kijken en over wil praten met minister Verburg.
We hebben er ook eerder over gesproken in een debat. Wanneer krijgt de Kamer
daar uitsluitsel over? Zoals ik in eerste termijn ook heb gezegd, is dat voor
mijn fractie van wezenlijk belang. Is dat binnen een maand, binnen twee maanden?Minister Cramer:Ik heb al in antwoord op de vragen van de heren Van der Vlies en Van Heugten
gezegd dat ik dat niet precies kan zeggen, omdat ik allereerst in gesprek
moet met minister Verburg over wanneer zij inschat dat dit tot resultaat kan
leiden. Bovendien is het complex, want we hebben te maken met wetgeving die
niet alleen in onze handen ligt, maar ook in die van de EU. Dan moet je waarschijnlijk
met procedurele voorstellen komen om je toch aan de wet te houden.Mevrouw Neppérus (VVD):Een termijn kan de minister dus niet noemen?Minister Cramer:Ik wil wel toezeggen dat ik het dit jaar absoluut tot een antwoord wil
laten leiden, want ik wil dit ook niet laten slepen. Laat dat helder zijn.
Ik kan echter niet toezeggen dat het volgende maand zomaar gepiept is.De heer Van der Vlies (SGP):Ik ben blij dat de minister ronduit erkent dat het een en ander dubbelop
gebeurt. Dat dient geen belang. Het is alleen bezwarend voor de ondernemer
die het allemaal moet ophoesten. Daar moeten wij vanaf. Het is prima dat dit
ook de intentie van de minister is. Toch stuit ik op een probleem. Wij behandelen
nu de wet. Wat betreft de passende beoordeling weet de minister net zo goed
als ik, of zelfs nog beter, dat juist op dit moment sprake is van een hoge
mate van actualiteit. De minister geeft aan dat zij dit jaar met aanpassingen
komt. Ik zie die graag tegemoet, maar eigenlijk is dat te laat, om twee redenen.
In de eerste plaats dwingt de actualiteit tot snelle actie op dit punt. Ik
verwijs even naar het spoeddebat dat wij net voor het meireces hebben gehouden
en waar de minister ook bij was. In de tweede plaats behandelen wij nu de
wet over de modernisering van de MER. Daar zou dit eigenlijk moeten worden
ingevlochten, zowel de kwestie die de heer Van Heugten eerder aangaf, namelijk
de samenloop van bepaalde wetten en regimes, de vereenvoudigingsslag die moet
worden gemaakt en de samenloop met de Natuurbeschermingswet. Kan een en ander
niet worden versneld, met behoud van de zorgvuldigheid en het criterium dat
wij de EU-richtlijn moeten blijven respecteren?Minister Cramer:De vraag is of wij te maken hebben met een wijzing van de wet. Ik zei
hier zo-even ook al iets over. Het gaat om afstemming van twee verschillende
wetgevingen. Als wij ons baseren op EU-regelgeving, moeten wij het vooral
zoeken in procedurele afstemming. Deze vermeld je niet in een wet. Mede in
het licht van de milieuvergunningrelatie aarzel ik dan ook om nu al te zeggen
dat wij iets in de wet moeten veranderen. Misschien heb ik zo-even iets te
strak gezegd dat ik dit waarschijnlijk ga doen. Nu ik in dialoog
met de Kamer ben over de vraag wat er aan de hand is, realiseer ik mij dat
het meer een afstemmingsprobleem is dan sec een inhoudelijk wetgevingsprobleem.De heer Van der Vlies (SGP):Of het een afstemmingsprobleem is of ook consequenties heeft voor wetteksten,
laat ik nog even in het midden. De vraag is, heel gepopulariseerd gezegd,
de volgende. Stel dat ik voldoe aan de criteria die de Natuurbeschermingswet
mij stelt voor de passende beoordeling. Kan dit dan, met Europese bril op,
niet gezien worden als het voldaan hebben aan de MER-plichtigheid voor de
betreffende casus van uitbreiding of continuering van bestaand gebruik zoals
voorzien in de Natuurbeschermingswet?Minister Cramer:Het punt is dat het niet helemaal hetzelfde is. Wij kunnen niet zo gemakkelijk
een verandering aanbrengen in EU-natuurbeschermingsrichtlijnen, ofwel Natura
2000. Om dit probleem in Nederland op te lossen stel ik voor om een oplossing
te zoeken in de wijze waarop wij zelf procedureel omgaan met zaken die al
getoetst zijn zodat wat overblijft door middel van een MER moet worden gedaan.
Zo kun je een en ander wel verkorten zonder meteen in EU-verband alles weer
overhoop te halen.De heer Van der Vlies (SGP):Dan zou hierover toch heel snel een beleidsuitspraak kunnen komen?Minister Cramer:Ik zou een beleidsuitspraak kunnen doen, zelfs nog voor de zomer mocht
mij dat samen met minister Verburg lukken. Echter, dan is dat een soort plan
van aanpak dat ook enige invulling heeft. Dan ga ik voortborduren in de richting
die ik nu met de Kamer bespreek en ben ik het snelst bij het doel wat de heer
Van der Vlies ook voor ogen heeft, namelijk ervoor zorgen dat wij zaken stroomlijnen,
afstemmen en voorkomen dat wij dubbel werk doen.De heer Van der Vlies (SGP):Dan heeft de minister een procedurele beleidsuitspraak gedaan, maar deze
moet ook nog eens voor de rechter houdbaar zijn. Ik kan er niet omheen dat
ik toch denk dat er enigerlei vorm van verankering in welke wet ook dient
te zijn.Minister Cramer:De heer Van der Vlies heeft gelijk. Dit leidt tot een vorm van juridische
verankering. Dit betekent ook dat de drie natuurwetten op de een of andere
manier op elkaar afgestemd moeten worden. Op de vraag wat dit dan betekent
wil ik nog even niet vooruit lopen. Ik heb immers ook met minister Verburg
te maken die in dit geval in de eerste plaats haar oordeel moet geven. Overigens
spreekt het voor zich dat wij met één mond spreken. De lijn
die de heer Van der Vlies schetst, gaan wij inzetten. Ik zeg de Kamer toe
dat zij deze zomer een plan van aanpak ontvangt waarin wij deze afstemming
of integratie – ik durf het woord "integratie" eigenlijk niet te noemen,
want dat suggereert dat wij er één geheel van maken –
beter procedureel vormgeven. Tevens kijken wij naar de wijze waarop dit kan
leiden tot stroomlijning van zowel de combinatie milieuvergunning en MER als
de combinatie passende beoordeling en MER.De heer Van Heugten (CDA):Ik wil meteen op deze toezegging van de minister ingaan. Wij hebben een
MER-lijst. Als je een activiteit boven een bepaalde omvang hebt, word je MER-plichtig.
Wij hebben ook een Natuurbeschermingswet. Als je bepaalde activiteiten doet
die invloed hebben op een natuurbeschermingsgebied moet je, conform deze wet,
hiervoor een passende beoordeling doen. Die twee raken elkaar. In de Europese
richtlijn bij de Natuurbeschermingswet staat namelijk dat je een passende
beoordeling moet maken zodra invloed wordt uitgeoefend op de natuurbeschermingsgebieden.
De minister verwijst daar ook naar. Die passende beoordeling leidt ertoe dat
je ook een MER moet maken.De Europese richtlijn heeft daarin alleen één mits ingebracht,
die naar mijn idee stelselmatig wordt vergeten. Die mits is dat dit niet hoeft
als lidstaten van oordeel zijn dat het om slechts beperkte of lokale effecten
op de natuurgebieden gaat. Dan moet je wel de passende beoordeling maken,
maar ben je niet zonder meer gehouden om ook een MER te maken. Die escape
laat de Europese richtlijn duidelijk open. Ik heb de richtlijn bij me en heb
hem net nog even nagelezen. De CDA-fractie wil graag dat de minister daarvan
maximaal gebruikmaakt. Dat is niet gebeurd in dit wetsvoorstel, want dit wetsvoorstel
gaat er nog van uit dat je bij een passende beoordeling altijd ook in het
MER-regime terechtkomt. Wij willen dat deze stap in het wetsvoorstel wel wordt
gemaakt en dat het wetsvoorstel gebruikmaakt van de opening die de Europese
richtlijn zelf geboden heeft, namelijk dat er bij kleine effecten op een natuurbeschermingsgebied
wel een passende beoordeling is, maar geen automatische verplichting tot het
maken van een MER. Dat zou ertoe leiden dat je, ook in de gevallen waarnaar
de heer Van der Vlies verwees, nog veel vereenvoudiging kunt aanbrengen. Dat
zou meegenomen moeten worden in het traject dat de minister zojuist heeft
aangegeven. Wil de minister dit doen?Minister Cramer:Ik ben hiervoor enigszins huiverig, omdat je dan eindeloze discussies
krijgt over de vraag wanneer het beperkt is en wanneer niet. Ik ben er een
groot voorstander van om er aan de ene kant voor te zorgen dat de Natura 2000-regelgeving
in acht genomen wordt, maar om anderzijds, als er sprake is van duplicering
met de toepassing van de MER, waarover ook de heer Van der Vlies sprak, die
twee zaken te stroomlijnen. Dan hebben wij het probleem namelijk ook opgelost.
Anders krijgen wij een eindeloze discussie. De Natura 2000-wetgeving is wat
mij betreft helder. De procedure die wij nu voor de MER hebben om vast te
stellen wanneer die beperkt is en wanneer niet, is eveneens helder. Zo kunnen
wij die twee in elkaar vlechten.De heer Van Heugten (CDA):Afhankelijk van de reactie van de minister zal ik bekijken of ik hierover
in tweede termijn een motie indien. De CDA-fractie wil graag dat wij ons houden
aan de Europese richtlijn en dat de door de minister genoemde relatie wordt
gelegd. Ik vind echter ook dat wij, nu de Europese Unie daartoe in de richtlijn
ruimte biedt aan lidstaten, onderscheid dienen te maken tussen enerzijds grote,
complexe zaken met veel effecten waarvoor een MER nodig is en anderzijds bijvoorbeeld
de kleine uitbreiding door een agrariër in een bestaand plan, waarbij
geen nieuwe locaties aan de orde zijn. Als deze agrariër toevallig een
nieuwe vergunning moet aanvragen en een passende beoordeling moet doen, krijgt
hij automatisch een MER voor zijn kiezen. Ik wil dat de minister in het vervolgtraject
ermee rekening houdt dat wij een nadere uitsplitsing maken tussen grote en
kleine gevallen. Als zij daartoe niet bereid is, zal ik daarom per motie vragen.
Ik snap dat dit tot discussie kan leiden, maar ik vind het wel van belang,
gelet op de problematiek waarop de heer Van der Vlies duidde en die ook in
eerdere debatten aan de orde is geweest, dat wij daarvan gebruikmaken.Minister Cramer:Ik heb een antwoord gegeven. Wij herhalen nu de discussie.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik vind het er eerlijk gezegd niet makkelijker op worden. Dat hoort misschien
een beetje bij deze problematiek. De sleutel voor een oplossing ervoor ligt
naar mijn mening zeker bij LNV. Wat betekent onze discussie van vandaag over
het wetsvoorstel tot wijziging van de MER voor de oplossingen die moeten worden
gezocht? Brengt datgene waarover wij het vandaag hebben die oplossing dichterbij
of komt deze verder weg te liggen? Als wij vandaag een knoop doorhakken over
deze wet, lopen wij dan het risico dat wij over een paar weken, naar aanleiding
van het door de minister toegezegde plan van aanpak, opnieuw bij elkaar moeten
komen omdat wij constateren dat onze MER toch niet op orde is? Hoe groot is
dat risico? Hoe ligt deze relatie?Minister Cramer:Nu ligt dit wetsvoorstel voor ter discussie en besluiten wij daarover.
Wat betreft de discussie van zo-even moeten wij de oplossing eerder zoeken
in betere afstemming dan in het op korte termijn aanpassen van de MER zoals
die nu voorligt. Dit maakt dus geen deel uit van de huidige wetswijziging.
Met betrekking tot de MER-plicht, waarover de heer Van Heugten een vraag stelde,
worden de C- en D-lijsten alleen van belang gevonden als het gaat om projecten.
Dat moet wel even duidelijk zijn. De opschoning van de C- en D-lijsten komt
nog terug, maar heeft geen consequenties voor de nu voorliggende teksten.De heer Boelhouwer (PvdA):De minister zegt dus toe dat er voor de zomervakantie met collega Verburg
overeenstemming is over het inpassen en dat de Kamer daarover een notitie
ontvangt? Ik ben anders voornemens een motie in te dienen. Ik vind het namelijk
van het grootste belang dat die duidelijkheid er zo snel mogelijk komt.Minister Cramer:Ja, ik zal samen met collega Verburg voor de zomer een plan van aanpak
maken om de twee wetstrajecten zo goed mogelijk procedureel op elkaar te laten
aansluiten. Ik zal mij te zijner tijd ook uitspreken over de mogelijkheid
om die drie natuurwetten op termijn te integreren.De heer Van Leeuwen (SP):Ik ben blij met die toezeggingen. Ik verzoek de minister om in de notitie
gelijk mee te nemen wat eventueel de consequenties zijn voor de wetgeving.
Ik maak nog een opmerking in de richting van CDA en SGP. De MER gaat over
andere dingen dan natuurwetten. Steeds meer komt het accent te liggen op de
gezondheidsgevolgen voor de mens. Die komen in natuurwetten niet voor. In
die zin moeten wij niet te gemakkelijk zeggen dat wij het in het vergunningstelsel
stoppen en de MER laten zitten.Minister Cramer:Ik ben dat met u eens.Voorzitter. Ik heb nog een paar resterende punten. De heren Van der Vlies
en Van Heugten stellen voor om een uitgebreidere MER-procedure niet te laten
gelden als er bij het kaderstellend plan al een MER is gemaakt. Zij vragen
of ik nader kan toelichten waarom daar niet voor gekozen is. Hoewel de als-danconstructie
op papier tot een verlichting zou kunnen leiden, zal in de praktijk het risico
groter worden dat er meer onduidelijkheid gaat ontstaan. Dat is ongewenst.
Eerst moet bezien worden of het MER van het kaderstellend plan niet verouderd
of ontoereikend is. Dit zal in de praktijk niet altijd even gemakkelijk te
beantwoorden en te motiveren zijn. Ook kan de situatie ontstaan dat door bijvoorbeeld
vertraging de MER voor een plan later is afgerond dan de MER van het project.
Ze zijn dus echt van een ander niveau.De heer Van Leeuwen zegt dat hij geen antwoord heeft gehad op de vraag
hoe vaak dankzij een MER is afgezien van ontwikkelingen. Het antwoord is wel
opgenomen in de nota naar aanleiding van het verslag, maar ik wil het best
nog een keer herhalen. Er is niet aangegeven hoe vaak een project specifiek
op basis van de inhoud van een MER is stopgezet. Dat is namelijk niet precies
te onderscheiden van andere redenen voor stopzetting. Op basis van de gegevens
van de Commissie voor de m.e.r. blijkt dat de afgelopen twee jaar, om wisselende
redenen, de MER-trajecten voor vier projecten volledig zijn stopgezet. Maar,
nogmaals, de precieze oorzaken daarvan zijn niet vast te stellen.Volgens de heer Van Leeuwen wordt de cultuurhistorie bij grotere MER-projecten
goed meegenomen, maar is dat bij kleinere projecten nog niet het geval. Hij
vraagt hoe ik ertegenover sta om cultuurhistorie een stevige plek te geven,
bijvoorbeeld door de introductie van een cultuurtoets. Dankzij de betrokkenheid
van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed heeft de cultuurhistorie in
de MER een volwaardige plek gekregen, vergelijkbaar met andere belangen. De
dienst heeft recentelijk een handreiking gemaakt voor overheden en adviesbureaus.
Ik zie geen noodzaak om in aanvulling daarop nadere regels
te stellen voor de plaats van cultuurhistorie in kleinere MER-projecten. De
ervaring leert dat deze voldoende wordt meegenomen.De heer Van Leeuwen stelde ook nog dat in het jaarverslag van de Commissie
voor de m.e.r. een stukje is opgenomen over de doorwerking van de adviezen.
Hij citeerde een passage op pagina 8, waaruit het nut van de commissie blijkt.
Gelukkig maar, zou ik zeggen, want daar gaat het toch allemaal om. Wij zouden
de commissie anders moeten afschaffen! Advisering door de commissie blijft
dan ook bestaan bij de plan-MER en wordt daarbij zelfs uitgebreid. Ook bij
uitgebreide procedures blijft de commissie adviseren.De heer Van Leeuwen heeft gevraagd naar de onafhankelijkheid van de Commissie
voor de m.e.r., die mede wordt gegarandeerd doordat er geen geldstromen van
de opdrachtgever naar de commissie lopen. Dat sluit ook aan bij het punt van
mevrouw Agema over de onafhankelijkheid van de Commissie voor de m.e.r. en
de bobo-leden. Ik zal beide punten samen pakken: hoe onafhankelijk is het
nu allemaal geregeld? Dit is trouwens een terecht punt, want daarvoor hebben
wij nu juist de Commissie voor de m.e.r. ingesteld. Er is geen twijfel over
het belang van dit punt. Het Rijk is in ongeveer 15% van de gevallen
het bevoegd gezag. De Commissie voor de m.e.r. wordt betaald door VROM, LNV
en OCW. Doorgaans zijn de ministeries van VenW en EZ bevoegd gezag en niet
de betalende departementen. Er worden geen rekeningen gestuurd. De Commissie
voor de m.e.r. krijgt gewoon een budget op basis van voor- en nacalculatie:
zoveel MER's moeten er worden getoetst en that's it. Ik weet het zelf; ik
heb in dat bestuur gezeten en dat heeft mij gepasseerd. Het gaat niet over
invloed hebben op specifieke projecten. De bobo's zitten inderdaad de specifieke
MER-commissies voor, maar ik garandeer mevrouw Agema dat in de commissie zelf
allemaal zeer deskundige mensen zitten die juist heel goed door zo'n onafhankelijke
voorzitter kunnen worden aangestuurd.Ik kom bij een vraag van de heer Boelhouwer. Er wordt door het wetsvoorstel
een besparing gerealiseerd van 1,5 mln. Dit wordt met name veroorzaakt door
een afname van het aantal verplichte adviezen. Wat is de beoogde actie van
mij als deze besparing onverhoopt lager uitpakt? Wat gaan wij dan doen: de
vrijwillige advisering aanpakken of het tarief veranderen? De besparing op
de Commissie voor de m.e.r. is een uitkomst van de beleidswijziging en geen
doel op zichzelf; dat is het uitgangspunt. De beleidslijn ten aanzien van
vrijwillige advisering blijft gewoon recht overeind staan. Los daarvan is
afgesproken dat de bijdrage € 5000 is. Dat zal na twee jaar worden
geëvalueerd. In dit licht zal ik ook nader bezien wat er moet gebeuren
als het onverhoopt nog meer blijkt te zijn.Voorzitter. Hiermee heb ik de vragen beantwoord. Nu kan ik snel door naar
de amendementen.De voorzitter:Ik neem aan dat mevrouw Agema vragen heeft naar aanleiding van dit blokje.Mevrouw Agema (PVV):Ik heb twee belangrijke punten naar voren gebracht, maar beide zijn zo
goed als niet beantwoord. Het eerste punt gaat over de beoogde doelen van
deze wetswijziging, te weten dat de administratieve lasten omlaag gaan en
dat het proces wordt versneld. Ik heb gevraagd wanneer die beoogde doelen
moeten zijn bereikt. De minister kan hier wel een reactie geven dat die 5%
13% wordt, maar wanneer moet die 13% aan administratievelastenverlichting
zijn bereikt? Wanneer wil zij de vermindering wat betreft de procedures bereikt
hebben?Mijn tweede punt heeft betrekking op het laten vervallen van het koninklijk
besluit. De minister kan er nu wel in een bijzin even op terugkomen, maar
het was driekwart van mijn betoog. Ik heb uitvoerig uitgelegd dat het eigenlijk
niet kan dat wij de benoemingen straks laten doen door de voorzitter, omdat
dan de mogelijkheid bestaat dat afhankelijken in die posities worden benoemd.
Ik zeg niet dat het gebeurt, maar er is dan ook niets meer wat dat in de weg
staat. Ook het benoemen van het secretariaat door de voorzitter vermindert
de onafhankelijke positie van de Commissie voor de m.e.r. Ik vind dat onterecht.
De minister schrijft zelf in de memorie van toelichting dat het risico bestaat
van belangenverstrengeling tussen het bevoegd gezag en de initiatiefnemers,
maar dat is er ook in de richting van de leden van de Commissie voor de m.e.r.
Kijken wij alleen al wie de ondervoorzitters zijn, dan zien wij voormalige
wethouders, voormalige gedeputeerden en voormalige Kamerleden, allemaal mensen
die lid zijn van een politieke partij. Wij moeten juist meer onafhankelijkheid
waarborgen in plaats van het koninklijk besluit te schrappen. Graag krijg
ik een volwaardige reactie van de minister op deze twee punten.Minister Cramer:Het is niet mijn bedoeling geweest om geen volwaardige reactie te geven.
Op beide punten van mevrouw Agema ben ik ingegaan. Wat de administratievelastenverlichting
betreft, is ons doel natuurlijk stroomlijning met behoud van de zachte waarden
die in acht moeten worden genomen. Actal heeft een inschatting gemaakt van
13%. Zodra deze Kamer en de Eerste Kamer de wet hebben aangenomen,
zullen de administratieve lasten meteen naar beneden gaan. Wat mij betreft
gebeurt dat zo snel mogelijk.Wij willen de voorzitters van de commissies bestuurders laten zijn, omdat
wij vinden dat interactie met het veld nodig is. De mensen zitten er niet
met een pet van hun belang op. Nee, zij zorgen ervoor dat alle deskundigen
zo goed mogelijk een inbreng leveren. Alles wat naar boven kan komen, moet
naar boven komen. Ik vind het heel logisch om dit verder over te laten aan
de Commissie voor de m.e.r. Er zitten allemaal mensen in die heel zorgvuldig
afwegen wie in de commissies moet plaatsnemen. De deskundigheid en onafhankelijkheid
wordt zeker gegarandeerd. Dat is namelijk dé hoofdwaarde van de Commissie
voor de m.e.r. Als wij al dit soort dingen zelf moeten gaan doen, komen er
veel meer procedures. En daar is mevrouw Agema ook niet voor.Mevrouw Agema (PVV):Nee, mijn fractie is voor onafhankelijkheid. Wij moeten de onafhankelijke
benoemingen met zijn allen garanderen. Die onafhankelijkheid kunnen wij niet
weggooien door het afschaffen van een Koninklijk Besluit, waardoor een voorzitter
te veel onder druk komt te staan omdat hij veel te veel macht krijgt. De minister
moet daar echt een volwaardig antwoord op bedenken. Wellicht kan zij voor
de stemmingen nog met een brief komen. Als ons amendement niet wordt aangenomen,
zullen wij op dit punt stevig tegen de wetswijziging stemmen. Wanneer moet de uitkomst eindelijk bereikt zijn? De minister zegt: wij
hebben doelen gesteld, dus die worden bereikt. Ik stel voor dat de minister
een halfjaar na inwerkingtreding van de wet met een evaluatie komt waarin
zij nog eens duidelijk uiteenzet of de vooraf gestelde doelen (minder administratieve
lasten en kortere procedures) daadwerkelijk zijn bereikt.Minister Cramer:Vanzelfsprekend zal ik Actal vragen om het exacte percentage lastenverlichting
te bekijken als alles in werking is. Een termijn van een halfjaar lijkt mij
daarvoor te kort. Het lijkt mij beter om te wachten tot het systeem twee jaar
functioneert. Voordat de wet is aangenomen en in werking is getreden, zijn
wij al gauw een halfjaar verder. Ik mag hopen dat het ietsje sneller gaat,
maar ...Mevrouw Agema (PVV):Laten wij er tussenin gaan zitten: een jaar na inwerkingtreding van de
wet.Minister Cramer:Ik denk dat wij dan in staat moeten zijn om een betere inschatting te
maken van de administratieve lasten.De heer Van Leeuwen (SP):Ik kom terug op de doorwerking van de MER-besluiten. Wij doen het allemaal
voor de bescherming van de kwetsbare waarden. Ik heb geciteerd uit het jaarverslag.
Een aantal projecten is onderzocht. In één geval wordt het toetsingsadvies
helemaal niet meegenomen. In de meerderheid van de gevallen wordt er wel wat
mee gedaan. Ik schrik daarvan. Wij moeten voorkomen dat de MER-procedure een
formaliteit wordt. Is de minister bereid om te onderzoeken wat het nu betekent?
Ik denk dan met name aan de doorwerking in de besluitvorming. Er komt een
moment dat wij kunnen toetsen hoe de wetswijziging tot goede gevolgen heeft
geleid. Uit het jaarverslag maak ik op dat het allemaal niet zo goed gaat.
Is de minister bereid om zo'n toetsing te laten plaatsvinden? Ik denk ook
aan de rol van de commissie. Ik meen dat het onderzoek dat daarnaar loopt,
binnenkort klaar is.Minister Cramer:In de Wet milieubeheer staat dat wij wetten sowieso om de zoveel tijd
evalueren. Dat geldt ook voor de MER. Als die in werking treedt, zullen wij
die na vijf jaar evalueren. Mevrouw Wiegman vroeg hier ook naar, wij gaan
dat dus doen. Wij zullen zorgen dat wij het punt van de heer Van Leeuwen dan
meenemen.Mevrouw Agema (PVV):Ik heb zojuist een toezegging gekregen op een van mijn vragen. Geeft de
minister ook een toezegging op mijn tweede vraag?Minister Cramer:Nee, ik wilde daar nog op reageren, maar de heer Van Leeuwen was erg snel
met zijn vraag. Mevrouw Agema heeft inderdaad naar die benoemingen gevraagd.
De deskundigen worden niet meer bij KB benoemd, maar de voorzitter en de plaatsvervangende
voorzitters nog wel; de bobo's zoals mevrouw Agema ze noemt. Ik vind dat er
sprake is van overkill als wij alle deskundigen, waaronder ook veel wisselingen
plaatsvinden, bij KB benoemen.Mevrouw Agema (PVV):Ik heb in mijn hele eerste termijn aan willen geven dat de minister daarover
waarschijnlijk iets te kort heeft nagedacht. In haar eigen stukken gaat zij
er ook maar met een blokje van drie regels op in. Het negatieve gevolg van
deze situatie is dat er heel veel macht komt te liggen bij de voorzitter en
ondervoorzitters rond de benoeming van de andere leden. Ik zou de minister
willen vragen om daar wat langer over na te denken en de Kamer te informeren
over de negatieve gevolgen die het kan hebben en over de wenselijkheid ervan,
ook met het oog op het voortbestaan van de MER. Als de belangenverstrengeling
en de risico's daarop, die de minister zelf ook ziet en aangeeft, worden vergroot
in plaats van teruggedrongen, kan ook het bestaansrecht van de MER in gevaar
komen. Dat zouden wij niet moeten willen. In mijn eerste termijn heb ik heel
duidelijk een aantal punten aangegeven op basis waarvan de controle een stuk
minder wordt. De macht komt onterecht bij de voorzitters te liggen, en dat
ook nog eens voor onbepaalde tijd. Ik denk dat wij daar niet naartoe moeten.Minister Cramer:Zoals ik al gezegd heb, vind ik het een overkill. De voorzitters kunnen
met input van mensen die weten wie er deskundig is op welk terrein heel goed
een scala van bekwame onderzoekers vinden. Als het een KB is, is het ook niet
goed mogelijk om zo gedetailleerd dit soort oordelen te vellen. Ik zal wel
meegeven dat men rekening moet houden met diversiteit en dat men de man-vrouwverhoudingen
in acht moet nemen.Dan kom ik op de amendementen. Over de amendementen op de stukken nrs.
10 en 15 is al gesproken. In de handreiking worden modellen en voorbeelden
opgenoemd over de manier waarop participatie moet plaatsvinden. Wij hebben
besproken wat dat betekent voor de borging achteraf. Daarom zie ik deze amendementen
eigenlijk als overbodig. Het bevoegd gezag heeft al een verantwoordingsplicht
achteraf. Ik heb moeite met twee passages in het amendement op stuk nr. 10,
namelijk die onder II en IV. Als die zouden vervallen, is het voor mij helder
wat er wordt bedoeld en laat ik het oordeel graag over aan de Kamer.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Geldt dat ook voor het amendement op stuk nr. 15?Minister Cramer:Ja.Het amendement op stuk nr. 11 is van de heer Van Heugten. Dit wil ik ontraden
op grond van wat ik al naar voren heb gebracht. Het spreekt mij niet aan om
het systeem zo star te maken dat het aantal tot bijvoorbeeld drie beperkt
is. Soms zijn het er drie, soms vijf, soms twee. Ik wil dat enigszins flexibel
houden. In de praktijk heeft het ook niet tot verzwaring van procedures geleid,
maar juist tot een creatief proces waarbij je combi's maakt van die alternatieven.De heer Van Heugten (CDA):De minister had aangekondigd dat wij hier nog even over door zouden praten.
In het begin van haar inleiding zei de minister dat er een aantal koppen op
Europese regelgeving is. De koppen die Nederland erop gezet heeft, hebben
te maken met de alternatieven. Dit amendement was juist bedoeld om het ongebreideld
uitbreiden van alternatieven te beperken. De wetgever geeft daarmee een duidelijk
signaal dat er een voorstel kan zijn met drie alternatieven. Voor complexe
zaken kan het bevoegd gezag aangeven dat er meer dan drie alternatieven mogelijk
zijn. Ik had een voorbeeld gegeven van een soort tombola, wat volgens de minister in de praktijk wel meevalt. Waarom heeft zij er dan
zo'n moeite mee om dit signaal af te geven in de wet, ervan uitgaande dat
er bij complexe zaken wel degelijk meer alternatieven zijn? Wij praten nu
over een voorstel plus drie alternatieven, ofte wel vier, maar volgens de
minister ligt het gemiddelde op vijf. Ik wil best van die drie vier maken,
zodat wij gemiddeld op vijf komen. Helpt haar dat verder om te zeggen: het
is toch goed dat de wetgever aangeeft dat het niet de bedoeling is dat overkill
ontstaat? Procedureel is er weliswaar geen verschil, maar voor de onderzoekslast
is het wel erg belangrijk, bijvoorbeeld voor de initiatiefnemer.Minister Cramer:Ik wil het niet in de wet opnemen, want dat maakt het systeem star. Wel
wil ik in de handreiking aangeven wat het belang is van meerdere alternatieven,
maar ook van het niet laten uitdijen van het aantal alternatieven. Mijn ervaring
is echter dat dat helemaal niet zo'n punt is: het is heus geen waaier van
tien alternatieven. Ik moet echt in mijn geheugen graven om mij te herinneren
wanneer dat is voorgevallen. Het speelt in de praktijk dus niet als een belangrijk
punt.De heer Van Heugten (CDA):Mij gaat het vooral om beperking van de onderzoekslasten. Dit komt onder
andere de leesbaarheid van de MER ten goede. Als de minister toezegt dat zij
daarvan in de handreiking een duidelijk punt maakt, ben ik bereid dit amendement
in te trekken, dan wel het gemiddelde op vijf te bepalen.Minister Cramer:Met wat u zegt over de onderzoeks­lasten hebt u een punt. Je moet
jezelf natuurlijk niet heel veel extra werk op de hals halen. Ik kan in de
handreiking een passage opnemen dat het aantal alternatieven in verhouding
moet staan tot de onderzoekslast, maar ik wil het niet dichtspijkeren.Ik kom toe aan het amendement op stuk nr. 12 van de heer Van Heugten,
waarin hij termijnen wil vastpinnen. Ook daar ben ik niet voor, zodat ik dit
amendement wil ontraden. De heer Van Heugten stelt voor om het opstellen van
een MER aan een maximumtermijn te koppelen. Ik snap dat wel met de lengte
van procedures in het achterhoofd, maar hij moet van mij aannemen dat een
initiatiefnemer er altijd belang bij heeft dat het MER snel wordt opgesteld.
De Tweede Maasvlakte vergde een knap ingewikkelde MER-procedure. Als je dat
in zes maanden moet afdoen, ga je de zaak afraffelen, waar ik gewoon niet
voor ben. Het is de verantwoordelijkheid van de initiatiefnemer om te zorgen
voor snelheid, maar de kwaliteit moet wel worden behouden.De voorzitter:Voordat de heer Van Heugten reageert: ik wil echt proberen dit debat voor
13.00 uur af te ronden. Ik geef alle partijen in overweging het zo kort mogelijk
te doen.De heer Van Heugten (CDA):De minister noemt het voorbeeld van de Tweede Maasvlakte. Er zijn plan-MER's
die niet aan een termijn zijn gebonden, dus geen ingewikkelde infraprojecten,
geen grote bestemmingsplannen, geen Maasvlaktes, maar projecten. Voor een
project is een besluit-MER nodig, dat meestal al is voorafgegaan aan de plan-MER.
Juist om er voor belanghebbenden voor te zorgen dat ze niet in het ongewisse
blijven over de uitkomst, heb ik mijn amendement ingediend: zij kunnen na
maximaal een halfjaar verwachten dat er uitsluitsel is over de MER waarop
is ingesproken of waarop zienswijzen zijn ingediend. Daarom vroeg ik of dit
daarop niet van toepassing is en noemde ik als voorbeeld de Wet ruimtelijke
ordening. Het gaat niet over de plan-MER's – dat is een ander chapiter –
maar puur over de projecten.Minister Cramer:Ook bij project-MER's kan de tijd die nodig is om een MER op te stellen
verschillen. Ik wil het niet vastpinnen op een termijn. Kwaliteit staat bij
mij voorop en ik wil het niet afraffelen in een termijn die voor sommige zaken
te kort is. Het is een keurslijf dat niet noodzakelijk is. Mijn hoofdargumentatie
is dat de initiatiefnemer er belang bij heeft dat het snel geregeld wordt.Ik ben al ingegaan op het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Agema.
Om redenen die ik heb aangegeven, wil ik dat ontraden.Het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Wiegman ...Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 14 is nu het amendement op stuk
nr. 19 geworden omdat ik dat heb meeondertekend.Minister Cramer:In vervolg op wat ik eerder heb gezegd, moet ik dit amendement echt ontraden.
Het gaat in tegen de kern van het wetsvoorstel. Er wordt voorgesteld om zaken
in de voorfase te schrappen en ik heb eerder de redenen gegeven waarom ik
dit moet ontraden.Over het amendement op stuk nr. 15 heb ik gesproken ...Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Wij hebben het nadrukkelijk over die voorfase gehad en daarom is voor
mij het amendement op stuk nr. 10 zo ontzettend belangrijk. Dit amendement
is welbewust ingebracht om de vraag aan de orde te stellen of er in de voorfase
sprake is van voldoende borging. Overbodigheden moeten wij niet hebben, maar
in de praktijk worden er in een heel groot deel van allerlei richtlijnadviezen
nieuwe elementen voorgesteld die vervolgens worden overgenomen. Heel vaak
worden er tekortkomingen geconstateerd waarna iets gerepareerd gaat worden.
Gaat het effect hiervan nu niet verloren?Minister Cramer:Het doet afbreuk aan de uitgangspunten van de modernisering zoals wij
die vandaag bespreken. Het is wel denkbaar dat het bevoegd gezag zelf beslist
om in de voorfase vrijwillig advies aan de Commissie voor de m.e.r. te vragen.
Dat staat ook in het wetsvoorstel. Ik ontraad dit amendement omdat het te
veel teruggaat naar de oude situatie.Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Van Gent ...De voorzitter:Ik begrijp dat het amendement op stuk nr. 16 het amendement op stuk nr.
18 is geworden. Ik ga hierbij af op de deskundigen aan mijn rechterzijde.Minister Cramer:Ik heb geen amendement op stuk nr. 18, voorzitter.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter, u bent als altijd heel alert en hebt helemaal
gelijk dat het nr. 18 is geworden. Dit komt omdat ik na wat opwinding in de
Kamer de toelichting heb gewijzigd.Minister Cramer:Ik heb geen nr. 18, maar alleen een nr. 16. Als dit amendement gaat om
het meest milieuvriendelijke alternatief en het een variant is op wat mevrouw
Van Gent al gezegd heeft, blijf ik dit amendement ontraden op grond van wat
ik eerder heb gezegd over ...De voorzitter:Het amendement op stuk nr. 18 wordt u nu via de bode gebracht.Minister Cramer:Voorzitter. Ik blijf dit amendement toch ontraden. De strekking blijft
hetzelfde, namelijk dat er een meest milieuvriendelijk alternatief moet worden
opgenomen. Ik heb omstandig uitgelegd wat de beweegredenen zijn om dat juist
niet meer op die starre wijze te doen. Dat laat onverlet dat ik pal sta voor
de zachte belangen, zoals mevrouw Van Gent weet. Ik zei zojuist al dat in
het kader van de Wet milieubeheer zaken na vijf jaar worden geëvalueerd.
Dat geldt ook voor de MER. In die zin is het dus al geregeld. Als het mevrouw
Wiegman gaat om vier in plaats van vijf jaar – ik zou overigens niet
weten waarom – hebben wij een probleem. Het is echter in principe al
geregeld en daarmee is het amendement overbodig.Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter. De minister erkent dat er een risico van belangenverstrengeling
is, omdat het overheidsorgaan dat bevoegd gezag is, ook als initiatiefnemer
optreedt. Dat lezen wij in de nota naar aanleiding van het verslag. De plaatsvervangend
voorzitters van de MER zijn een oud-burgemeester, een oud-Kamerlid, een oud-wethouder,
een oud-staatssecretaris en een oud-gedeputeerde. Dat zijn allemaal voormalige
functies, maar zij zijn wel nog steeds lid van al die partijen. De huidige
situatie is al niet te florissant. Beter wetenschappers dan partijbobo's;
dat heb ik in eerste termijn willen aangeven. Ik deel immers de constatering
van de minister dat er een risico van belangenverstrengeling is. Niet alleen
tussen de initiatiefnemer en overheidsorgaan, maar ook met de Commissie voor
de m.e.r. zelf.Met het afschaffen van het koninklijk besluit kan de voor onbepaalde tijd
benoemde voorzitter geestverwanten of anderszins afhankelijken benoemen. Ik
zeg niet dat dat gebeurt, maar er is ook niets meer dat dat voorkomt. Als
tevens volgens plan het secretariaat ook door de voorzitter wordt benoemd
en per MER de onderzoekers door de voorzitter en het secretariaat worden benoemd,
kan de voorzitter ongecontroleerd bepalen wie welke MER verricht. Tel hierbij
op dat de druk op de veel machtiger dan nu geworden voorzitter bij bepaalde
projecten onverantwoord groot kan worden en wij kunnen door deze ogenschijnlijk
kleine wijziging in een onwenselijke situatie terecht komen, die het voortbestaan
van de MER juist kan ondermijnen. Het zou verstandiger zijn om te kijken of
de onafhankelijkheid van de onderzoekers en de voorzitters beter kan worden
gegarandeerd.De heer Boelhouwer (PvdA):Ik wil even terugkomen op de partijbobo's. Vindt u het niet veel te gemakkelijk
om daarop af te geven als vertegenwoordiger van een partij waar je geen lid
van kunt worden?Mevrouw Agema (PVV):Dat is een heel grote zijstraat, gezien de actualiteit en de realiteit.
Wij hebben hier te maken met mensen die een functie hebben gehad in allerhande
overheidsinstellingen of een partijpolitieke functie en die functie jaren
en jaren hebben vervuld. Zij zijn bovendien nog lid van die partijen en zitten
dan in een adviescommissie die weer te maken heeft met bevoegd gezag en met
initiatiefnemers. Het is één grote pot nat. Dat moeten wij niet
willen. Het zijn tien dubbele petten en daar moeten wij vanaf. Die dubbelepetters
zijn onder andere in de PvdA te vinden.Het moet niet zo zijn dat wij hier een procedure die al niet al te florissant
is gaan vereenvoudigen. Wij hebben daarom op dat punt een amendement ingediend.
Wij vinden dat het Koninklijk Besluit niet moet vervallen. Wij zullen voor
de wet stemmen als het amendement wordt aangenomen en uiteraard tegen dit
onderdeel van de wet als dat niet het geval is.De heer Van Heugten (CDA):Voorzitter. De CDA-fractie is verheugd over het voorstel, aangezien het
leidt tot een goede, kritische houding als wij kijken hoe wij de 20 jaar ervaring
van de MER op een goede manier kunnen gebruiken, waarbij wij én het
milieubelang zorgvuldig behartigen, én de onnodige en overbodige ballast
van onderzoeken en procedures proberen te vermijden. Ik denk dat wij daar
voor een belangrijk deel in geslaagd zijn. Op een aantal punten hebben wij
discussie gevoerd met de minister, aangezien het daar naar ons idee nog iets
verder zou kunnen gaan.Wij zitten echter nog met één groot dilemma. Dat betreft
de participatie. Ik heb respect voor de makers van het wetsvoorstel en voor
de regering, die de participatie aan het begin vormvrij laten en aan de bevoegde
gezagen vragen om achteraf verantwoording over die participatie af te leggen.
Dat klinkt heel redelijk en in eerste instantie waren wij daar ook zeer enthousiast
over, totdat wij teruggingen naar de geschiedenis van de Algemene wet bestuursrecht,
die in het begin ook vormvrije participatie kende. In de loop der tijd zijn
in die wet echter ook een aantal handreikingen verankerd voor de wijze waarop
gemeenten, provincies en andere besluitvormende organen hun zienswijze, hun
inspraak moeten gaan organiseren. Daarmee wordt voorkomen dat, met de goede
bedoelingen van de burgerparticipatie, rechters achteraf weinig handvatten
hebben voor de toetsing of er voldoende participatie is geweest. Daaraan zit
het grote risico vast dat de hele procedure overgedaan moet worden als de
participatie als onvoldoende beoordeeld wordt, want we kunnen dan niet gebruikmaken
van de bestuurlijke lus.In dat opzicht hebben wij gekeken naar het amendement op stuk nr. 10 van
de heer Boelhouwer. Wij zijn verrast door de opmerking van de minister dat
zij wel kan meegaan met een deel van het amendement, maar dat zij het schrappen
van de verantwoordingsplicht achteraf en dus een terugkeer naar de zienswijze
eruit zou willen halen. De CDA-fractie is in dit dilemma erg beducht voor
een verslechtering van de situatie. Vormvrijheid met verantwoording achteraf
is goedbedoeld, maar wij zien de risico's in de praktijk anders. Daarom
waren wij meer voor de lijn om aan het begin zorgvuldigheid ten aanzien van
de zienswijzen te betrachten. Wij weten ook dat heel veel burgerparticipatie
gefrustreerd wordt omdat burgers in het begin mogen meepraten over een plan
dat eigenlijk nog geen echt plan is. Het is dan nog niet concreet, er zijn
nog allerlei varianten mogelijk en er kan nog met heel veel dingen rekening
worden gehouden. Dat is voor burgers, die ervan uitgaan dat zij al heel erg
mogen participeren, vaak een bron van frustratie, want achteraf blijkt er
van alles anders uit te komen. Wij denken dus toch eerder aan de lijn die
in het amendement van de heer Boelhouwer tot uitdrukking is gekomen, maar
dan wel in het volledige amendement.Ik heb ook een opmerking over mijn eigen amendement over de termijn van
zes maanden. De minister zegt terecht dat de initiatiefnemer er zelf geen
belang bij heeft om er langer over te doen dan noodzakelijk. Zij wil voorkomen
dat de wet aanzet tot het afraffelen van een MER, maar ook de initiatiefnemer
heeft geen belang bij het afraffelen en het tenietdoen van de kwaliteit, want
daarmee snijdt hij zichzelf achteraf ook in het eigen vlees. Ik wil die redenatie
dus ook omkeren. Daarom houd ik mijn amendement over de termijn voorlopig
nog even staande. Het is, juist voor de buitenwereld, goed dat een MER niet
oneindig lang duurt. Ook de risico's van veroudering van gegevens en van uitgangspunten
worden op die manier voorkomen. Nogmaals, dit gaat niet over de plan-MER,
maar puur over projecten.Ik neem aan dat er een nota van wijziging komt. Ik ben benieuwd hoe de
minister ingaat op de vraag of er één keer inspraak is of twee
keer; vormen plan en MER onderscheidene eenheden of één geheel?
Wij hebben daar met de minister over gediscussieerd. Ik houd mij vast aan
de uitspraak van de minister dat plan en MER één zijn en dat
zij dit in de wettekst nog aanpast.De heer Boelhouwer (PvdA):Ik heb een vraag over de termijn. Als er een MER moet komen voor Randstad
2040, is het dan redelijk om te zeggen dat die MER binnen zes maanden klaar
moet zijn?De heer Van Heugten (CDA):Dat was een plan-MER, dus geen project-MER. Dit verhaal zou dus niet op
die MER van toepassing zijn. Sterker nog, de MER over Randstad 2040 was binnen
zes maanden klaar. Het hoeft dus geen probleem te zijn. Bovendien zit er bij
mij altijd nog een escape in: als het om een groter project gaat – de
minister heeft er gelijk in dat je bij bepaalde grote projecten op voorhand
al kunt zeggen dat het vrijwel ondoenlijk wordt – heeft het bevoegd
gezag de mogelijkheid om een termijn van twaalf maanden te hanteren. In dat
opzicht wil ik proberen om de sturing van de wet daarin mee te nemen.Wij hebben stilgestaan bij de passende beoordeling. Wij hebben daar het
nodige over afgesproken. Ik wil op dat punt de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het voorliggende wetsvoorstel voor alle projecten waarvoor
een passende beoordeling benodigd is, tevens een MER verplicht stelt;constaterende dat de achterliggende Europese richtlijn 2001/42/EG over
de beoordeling van milieugevolgen van plannen en programma's onder overweging
10 stelt dat plannen en programma's waarvoor uit hoofde van de Habitatrichtlijn
is vastgesteld dat een beoordeling nodig is, aanzienlijke milieueffecten kunnen
hebben en als regel aan een systematische milieubeoordeling dienen te worden
onderworpen;constaterende dat de richtlijn onder diezelfde overweging de ruimte biedt
om in afwijking van die regel plannen die bepalend zijn voor het gebruik van
kleine gebieden op lokaal niveau of kleine wijzigingen van de bedoelde plannen
of programma's inhouden, slechts te laten beoordelen indien de lidstaten vaststellen
dat zij aanzienlijke milieueffecten kunnen hebben;verzoekt de regering, deze ruimte die de Europese Unie de lidstaat Nederland
in dezen bewust biedt, ook daadwerkelijk te benutten en hiertoe een nota van
wijziging aan de Kamer aan te bieden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Heugten. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20(31755).De heer Van Heugten (CDA):Op hetzelfde punt zal de heer Van der Vlies straks nog een motie indienen
die ook door onze fractie is gesteund. De motie strekt ertoe dat wij in die
gevallen de voorkeur geven aan de beperkte procedure van de MER.Mijn slotvraag aan de minister is wat het vervolg van dit traject is.
Ik neem aan dat wij een nota van wijziging kunnen verwachten, maar ik hoor
graag van de minister hoe zij het vervolg van deze procedure voor zich ziet.Mevrouw Neppérus (VVD):Voorzitter. In eerste termijn heb ik gezegd dat de VVD-fractie de principes
van deze vereenvoudiging steunt. Ik blijf dat zeggen, maar ik zeg erbij dat
de minister mij behoorlijk in verwarring heeft weten te brengen, vooral op
het punt van de participatie. Ik krijg af en toe het gevoel dat het straks
langer gaat duren dan nu. Dan krijg je juist een tegengesteld effect. Ik verwacht
dat de minister daar nog eens op ingaat. Anders denk ik erover om het amendement
van de heer Boelhouwer te steunen. Zoals het nu verwoord is, krijg ik er geen
goed gevoel bij.Een andere vraag gaat over de samenloop, het punt waar je de Natuurbeschermingswet
tegenkomt. De minister heeft gezegd ernaar te willen kijken. Wij hebben er
eerder over gesproken tijdens het spoeddebat van twee maanden geleden. Bij
de behandeling van de VROM-begroting hebben wij het ook al gehad over de samenloop
en de manier waarop het verder moest gaan. Gegeven dat alles heb ik de motie
die de heer Van der Vlies straks zal indienen mede ondertekend.De heer Van Leeuwen (SP):Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Wij hebben uitgebreid
gedebatteerd over burgerparticipatie, de beginspraak. Wij hebben het ook gehad
over het abstractieniveau. Eerst zijn er plannen en daar valt weinig aan te
verhapstukken. Ik geef het voorbeeld van het Wieringerrandmeer. Dat is uitgebreid
in procedure geweest. Iedereen heeft zich ermee kunnen bemoeien. Er is op
een gegeven moment een besluit over genomen. Het verdwijnt vier jaar achter
gesloten deuren en dan komt er een plan uit waarvan iedereen zegt dat het
zo niet de bedoeling is geweest. De baggeraars hebben nota bene gedreigd dat
zij naar de rechter gaan. Dat moeten wij voorkomen. Het moet goed geregeld
worden. Ik heb dan ook sympathie voor het amendement van de heer Boelhouwer.Wij leven in een democratische rechtsstaat. Het elementaire burgerrecht
van de gang naar de rechter moet gewaarborgd worden. De SP-fractie hecht er
belang aan de wet zo duidelijk te maken dat het goed geregeld is. Niet de
rechter moet bepalen hoe wij het land inrichten.De heer Van Heugten en de heer Van der Vlies waren in conclaaf toen ik
een opmerking maakte over de moties die zij hebben ingediend. De SP-fractie
blijft op het standpunt staan dat de MER andere zaken regelt dan de natuurwetten.
Bij de MER gaat het gelukkig steeds meer om de gezondheid van mensen. Dat
komt in een natuurwet niet voor. Wij moeten dus niet te gemakkelijk zijn met
het naar achteren schuiven van de MER.Tot slot dien ik nog twee moties in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de bescherming van cultuurhistorische waarden onderdeel
uitmaakt van de MER;overwegende dat de wijze van beoordeling van de cultuurhistorische waarde
in de MER vrijblijvend in de wet is geformuleerd;van mening dat in elke MER een beoordeling van cultuurhistorische waarde
moet zijn opgenomen die is uitgevoerd door ter zake deskundige instanties;verzoekt de regering, voor elke uitgevoerde MER de verplichting op te
nemen dat een door ter zake deskundige instantie uitgevoerde beoordeling is
opgenomen van de cultuurhistorische waarden en de mate van bescherming,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22(31755).De heer Van Leeuwen (SP):Voorzitter. U kent de waarde die ik hecht aan kwaliteit en het behouden
van bestaande kwaliteit.Ik heb nog een motie over een ander onderwerp. Daar hebben wij een klein
debat over gevoerd, maar volgens mij zijn wij niet tot de essentie gekomen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de milieueffectrapportages (MER) worden uitgevoerd in
opdracht van de initiatiefnemers van projecten;overwegende dat de mate van doorwerking van de milieueffectrapportages
in besluitvorming niet voldoende bekend is;van mening dat voor de beoordeling van de MER-procedure en het functioneren
van de Commissie voor de m.e.r. een evaluatie van het functioneren tot nu
toe zinvol is;verzoekt de regering om een evaluatie van de mate van doorwerking van
de milieueffectrapportages op de besluitvorming en van het functioneren van
de Commissie voor de m.e.r. in het hele proces en de Kamer over de uitkomsten
te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 21(31755).De heer Van Heugten (CDA):De heer Van Leeuwen zei: anders dan de heer Van Heugten en de heer Van
der Vlies ben ik van mening dat de Natuurbeschermingswet minder toetst dan
de MER. Dat is waar; daar heeft hij gelijk in. Er zijn grenzen voor het opleggen
van een MER-plicht aan activiteiten of plannen. Is de heer Van Leeuwen van
mening dat die grens omlaag moet enkel vanwege het feit dat er ook een toets
aan de Natuurbeschermingswet moet plaatsvinden?De heer Van Leeuwen (SP):Ik vind het heel moeilijk om dat nu te zeggen. Zelfs als er een eis voor
toetsing aan de Natuurbeschermingswet is, die passende beoordeling van kleine
projecten, dan nog kan de MER op andere zaken toezien dan in de Natuurbeschermingswet
zijn geregeld. Dit is mijn punt. Dit kan ook heel kleinschalig zijn. Wij hoeven
maar aan ammoniak en dat soort dingen te denken. Ik vind het wat te gemakkelijk
om dit terzijde te schuiven. Waar het in elkaar kan worden geschoven, moet
dit uiteraard gebeuren, want er moet niet twee keer hetzelfde werk worden
gedaan.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Voorzitter. Ik heb in eerste termijn twee cruciale vragen neergelegd voor
dit debat. In de eerste plaats heb ik gesteld dat er voldoende
gegarandeerd moet zijn dat de milieubelangen zodanig worden meegenomen dat
er een voldoende breed spectrum aan alternatieven wordt uitgewerkt op zo'n
wijze dat een besluitvormend orgaan op basis daarvan een goed besluit kan
nemen.In de tweede plaats heb ik gesteld dat de beoogde versnelling ook echt
moet kunnen bereikt worden in de praktijk en niet mag leiden tot vertragingen
elders in het proces.De minister heeft over het eerste punt goede woorden gesproken in haar
beantwoording. Zij sprak over het borgen van kwetsbare waarden en over zorgvuldige
besluitvorming met een volwaardige plaats voor het milieu. Ik heb gevraagd
of het meest milieuvriendelijke alternatief wel voldoende is vervangen. Vormvrijheid
mag natuurlijk niet leiden tot vrijblijvendheid. Daarom zie ik graag het onderdeel
milieuoptimalisatie terug in de handreiking die zal worden opgesteld. De milieuoptimalisatie
zal een cruciaal onderdeel moeten kunnen zijn van participatie.Vervolgens is het wel de vraag welke rechtskracht de handreiking zal hebben.
Dit werd mij wel duidelijk op het punt van de vervanging van het meest milieuvriendelijke
alternatief, dus de milieuoptimalisatie. Ja, er is een rechtskracht en de
rechter moet kunnen toetsen. In de discussie over participatie is echter verwarring
ontstaan. Het aannemen van het amendement op stuk nr. 10 kan hierbij helpen,
maar ik zou het toch op prijs stellen als hier iets van terug te vinden is
in de nota van wijziging of misschien in een brief voorafgaand aan de stemming.
De rechtskracht moet duidelijk zijn om te voorkomen dat wij terechtkomen in
verhalen als dat van Pluk van de Petteflet met torteltuinen die veranderd
worden in prachtige pleinen en uiteindelijk hasselbramenstruiken voor een
oplossing moeten zorgen.Kortom, de handreiking is belangrijk en daarom dien ik de volgende motie
in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er een handreiking wordt ontwikkeld om bestuursorganen
te helpen bij het organiseren van participatie in de MER-procedure;overwegende dat de bestuursorganen en wettelijke adviseurs volgens het
wetsvoorstel moeten worden geraadpleegd over de reikwijdte en het detailniveau
van de MER;overwegende dat de reikwijdte en het detailniveau van de MER-regelgeving
vragen oproepen bij de initiatiefnemers en bestuursorganen;overwegende dat hierbij geen plaats kan zijn voor bureaucratische of complexe
eisen die in casu irrelevant zijn of om een disproportioneel detailniveau
gaan;verzoekt de regering, een handreiking met voorbeelden over reikwijdte
en detailniveau te ontwikkelen om initiatiefnemers te helpen bij het opstellen
van de milieueffectrapportage, hierbij de ervaringen van de Commissie voor
de Milieueffectrapportage te gebruiken en uiterlijk twee jaar na verschijnen
van deze handreiking te evalueren hoe hiermee wordt omgegaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink,
Boelhouwer en Van Heugten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.Zij krijgt nr. 23(31755).Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Bij de beantwoording door de minister in eerste termijn was weinig gelegenheid
om de argumenten te wisselen rondom het amendement op stuk nr. 19. Mijn fractie
wil niet simpelweg terug naar af. Met het amendement beogen wij juist dat
de tijdsversnelling blijft, en dat er een mogelijkheid tot vrijstelling komt.
De uitwerking van het amendement kan in de praktijk vermindering betekenen
van druk en tijd, en bovendien leiden tot de beoogde ontlasting. Wellicht
kan de minister hier in tweede termijn nog op ingaan.Ik zal overwegen om het amendement op stuk nr. 17 in te trekken, maar
ik wil dat nog in mijn fractie bespreken. De evaluatie is namelijk belangrijk,
maar het allerbelangrijkste is de samenhang tussen de werkwijze rondom Elverding
en de voorgestelde veranderingen in de MER. Ik wil natuurlijk graag een evaluatie
van wat wettelijk nodig is, maar ik wil ook graag de samenhang met Elverding.
Het moet bij elkaar komen en hier worden besproken; dan kunnen we goed bekijken
in hoeverre de twee zaken goed bij elkaar aansluiten. Misschien moeten we
toch constateren dat de wijziging die wij nu doorvoeren in de MER lacunes
aan het licht brengt die snel gerepareerd moeten kunnen worden. Hierover zou
ik graag in tweede termijn een toezegging willen krijgen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. De GroenLinks-fractie heeft in eerste termijn gezegd dat zij
zeer kritisch is over dit wetsvoorstel. Dat is niet zomaar uit de lucht komen
vallen. Dit debat heeft eigenlijk bevestigd dat de kritische invalshoek van
de GroenLinks-fractie terecht is. De heer Van Heugten heeft heel mooi gezegd
dat hij de groene vriend van de minister is, om vervolgens allerlei amendementen
in te dienen waar de minister ook niet blij mee is. De minister heeft daarbij
nog een groene vriendin in de VVD-fractie. Ik zou de minister willen zeggen:
leer uw vrienden kennen, zeker bij groene zaken. Over het algemeen zitten
die vrienden – "vrinden", zou ik bijna zeggen – niet bij VVD en
CDA. Zij zitten veeleer aan de linkerkant, de groene kant van de Kamer, bij
de milieubeweging en elders buiten de Kamer. Dat wil ik de minister nog eens
indringend zeggen.Wij hebben dit wetsvoorstel op vier punten beoordeeld, en wij hebben bepaald
wat erin moet blijven. Eigenlijk zitten wij helemaal niet op dit voorstel
te wachten. Wij vinden het van groot belang dat het meest milieuvriendelijke
alternatief verplicht blijft, dat er altijd advies komt van de Commissie voor
de m.e.r. en dat de inspraak van burgers in de beginfase blijft gewaarborgd.
Ook vinden wij het van belang dat de startnotitie blijft bestaan. De minister
heeft zelf ook met een aantal zaken geworsteld – dat
zijn haar woorden – bij dit wetsvoorstel. Zij maakte nog een soort retrobeweging
naar de seventies, waarin zij van alles heeft meegemaakt. Het kenmerk van
worstelen is echter dat je op een gegeven moment weer bovenkomt en bij dit
wetsvoorstel heb ik niet de indruk dat de minister al boven is gekomen. Ik
hoop echt dat er middels amendementen een aantal aanpassingen op dit wetsvoorstel
gaan komen.Het amendement op stuk nr. 18 van de GroenLinks-fractie gaat over het
meest milieuvriendelijke alternatief. De minister vindt het stereotiep, maar
zij is onvoldoende ingegaan op ons argument dat de gevolgen voor het milieu
zo klein mogelijk moeten worden gehouden. Het is doodzonde dat het meest milieuvriendelijke
alternatief geen plek krijgt in het uiteindelijke plan. Ik ben erg benieuwd
naar de oplossing van de minister. Ik zou tegen de minister willen zeggen
dat haar vrienden echt niet bij Actal zitten, en als het erop aankomt ook
niet bij het CDA en de VVD, maar elders. Ik pleit daarom nogmaals hartstochtelijk
voor het amendement op stuk nr. 18.De amendementen op de stukken nrs. 15 van mij en 10 van de ChristenUnie
en de PvdA gaan over inspraak en dergelijke. Dat zijn belangrijke amendementen.
Ik ben blij dat de minister hier positief op inging, dus er is een klein beetje
goed nieuws.Nu het amendement op stuk nr. 19 van mevrouw Wiegman en mijzelf over het
verplichte advies van de Commissie voor de m.e.r., ook bij de beperkte procedure.
Ik vind dat de minister nog met het nodige moet komen om dit amendement niet
in stemming te laten brengen; ik ben nog niet volledig overtuigd.De heer Van Heugten (CDA):Voorzitter. Mevrouw Van Gent zei dat de vrienden van de minister, als
het erop aankomt, niet bij het CDA zitten. Waarop baseert zij dat?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Op allerlei groene voorstellen. GroenLinks is zeer kritisch over dit voorstel,
ook de milieubeweging had de nodige kritiek. U vindt het voorstel best positief;
het gaat u eigenlijk nog niet ver genoeg. Laat ik het nuanceren: u noemt zichzelf
de groene vriend van de minister, maar dat lijkt me het understatement van
deze week.De heer Van Heugten (CDA):Iedereen die dit wetsvoorstel steunt en positief vindt, inclusief de minister,
is in uw ogen dus niet goed bezig.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Als er niet een paar fundamentele wijzigingen op dit wetsvoorstel komen,
heeft u daar gelijk in.De heer Van Heugten (CDA):En waarom noemt u dan alleen het CDA?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb de VVD ook genoemd; u moet wel op blijven letten! Het is voor u
dus geen eenzaam avontuur; dat heb ik juist proberen te voorkomen. U weet
hoe ik ben: ik wil mensen hier nooit in kwetsen.Als een aantal amendementen niet worden gesteund, zal steun van de GroenLinks-fractie
aan dit wetsvoorstel moeilijk worden. Tot slot dien ik een motie in over de
startnotitie, want ook daaraan hechten wij zeer.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat in een startnotitie de kaders en de te onderzoeken alternatieven
voor de uit te voeren MER worden vastgelegd en hiermee een belangrijke leidraad
is voor inspraak;overwegende dat discussie over de onderzochte alternatieven en kaders
in een later stadium de besluitvorming vertraagt, en het daarom gewenst is,
betrokkenen hierover in een vroeg stadium al te raadplegen;overwegende dat de richtlijnen bepalen aan welke eisen verschillende alternatieven
moeten voldoen, zodat het van groot belang is alle maatschappelijke belangen
hierin af te wegen, waarbij inspraak van belanghebbenden essentieel is om
tot een weloverwogen oordeel te komen;verzoekt de regering, het wetsvoorstel bij nota van wijziging zodanig
te wijzigen dat een startnotitie deel uitmaakt van de melding van projecten
en er voor betrokkenen gelegenheid wordt geboden een zienswijze op de startnotitie
en de te hanteren richtlijnen te geven alvorens de MER wordt opgesteld,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24(31755).De heer Boelhouwer (PvdA):Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar beantwoording. Wij hebben
in eerste termijn uitgebreid van gedachten gewisseld en daarom kan ik nu kort
zijn.Het debat in eerste termijn laat zien dat het eveneens noodzakelijk is
om de wetgeving te verbeteren en te versnellen. Het is al met al goed dat
dit wetsvoorstel voorligt.Ik ben blij met de toezegging van de minister dat wij voor het zomerreces
de uitkomsten ontvangen van haar overleg met de minister van Landbouw over
de passende beoordeling in relatie tot wetgeving als de Natuurbeschermingswet
en de MER-procedure. Dat je al die wetgeving zo veel mogelijk bij elkaar moet
brengen, daarvan ben ik overtuigd.Over het amendement op stuk nr. 10 ontstond in eerste termijn enig misverstand.
In haar toelichting op het amendement in tweede termijn zei de minister dat
zij graag zou zien dat ik de punten 2 en 4 eruit haal. Als ik dat zou doen,
zou zij het amendement kunnen accepteren. In beide gevallen blijft in het
amendement staan dat bekeken zal worden op welke wijze burgers en maatschappelijke
organisaties bij de voorbereiding van het plan zijn betrokken. De heer Van
Heugten stond ook bij dit punt stil. Omdat hierover nog steeds enige verwarring bestaat, zou ik het op prijs
stellen als zij dit punt in tweede termijn opklaart. Als die passage erin
blijft staan, kan dan de situatie ontstaan dat de rechter oordeelt dat de
wijze waarop burgers en maatschappelijke organisaties bij de voorbereiding
zijn betrokken, beter had gekund? En, zo ja, betekent dat dan dat de hele
procedure opnieuw moet worden doorlopen. Als dat het geval is, dan accepteer
ik de suggestie van de minister niet. Dat zou namelijk betekenen dat wij in
zo'n geval van voren af aan moeten beginnen met de MER. Als de minister mij
kan zeggen dat het slechts een beperkende betekenis heeft en dat het er niet
toe kan leiden dat de hele MER-procedure moet worden doorlopen, ben ik bereid
om die punten eruit te halen. Ik moet daarover echter wel duidelijkheid krijgen,
voordat ik eventueel kan toezeggen om mijn amendement op stuk nr. 10 te wijzigen.
Ik wacht het antwoord van de minister dan ook met belangstelling af.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar beantwoording. Zij heeft op
bevlogen wijze haar bedoeling met deze modernisering en vereenvoudiging van
de wet verwoord en verdedigd.Het wetsvoorstel is een modernisering en een vereenvoudiging. Dat betekent
dat het geen afzwakking, laat staan een uitholling is van wat ooit met de
MER is beoogd. Ook ik heb het voorrecht de hele geschiedenis van de MER te
kunnen overzien. Ik weet dan ook heel goed hoe het allemaal is gekomen en
wat er allemaal is gebeurd. Wij zien nu dat de huidige procedure verplichtingen
kent die geen toegevoegde waarde hebben. Een vereenvoudiging is dan ook goed
mogelijk.Er komt een nota van wijziging over de participatieplicht. Er liggen op
dit punt ook twee amendementen voor. Ik wacht die nota van wijziging af en
daarna zal ik bezien wat het amendement op stuk nr. 10 nog toevoegt aan wat
er dan in de Kamer voorligt.Mijn fractie heeft met enkele andere fracties vooral ingestoken op het
"dubbelop" dat hier en daar ontstaat. Iemand die met een eigen initiatief
komt, krijgt namelijk met diverse wetten en regels te maken. Daar bovenop
krijgt hij bovendien ook nog eens te maken met de Europese richtlijn. Daar
zit een samenloop in. Dat geeft een extra last om tot het verkrijgen van die
vergunning te geraken. Dat is belastend en niet op voorhand kwaliteitsverhogend.
Dat kan dus worden gescreend, met behoud van de doelstellingen, dat is helder,
maar wel met een vereenvoudiging.Nu heeft de minister daarover enkele toezeggingen gedaan, die ik volstrekt
serieus neem, namelijk om daarover in overleg te gaan. In het ene geval zei
zij dat zij nog dit jaar komt met een resultaat, in het andere geval –
van de passende beoordeling – dat zij nog voor het zomerreces komt met
haar bevindingen uit het overleg met haar collega's, vooral haar collega van
LNV. Ik verwijt het de minister niet, maar het is wel weinig als het gaat
om deze wetswijziging. Daarover moeten wij toch binnenkort stemmen. Om de
intentie van de Kamer op dit punt vast te leggen, dien ik de volgende motie
in.De Kamer, gehoord de beraadslaging,constaterende dat projecten die in aanmerking komen voor een passende
beoordeling in het kader van de Natuurbeschermingswet in de voorgestelde MER-regelgeving,
ondanks een aanwezige milieuvergunning, onderworpen zijn aan de uitgebreide
besluit-MER;overwegende dat onder meer op grond van enkele recente uitspraken van
de Raad van State verwacht wordt dat meer bedrijven in de intensieve veehouderij
of andere activiteiten te maken krijgen met een passende beoordeling in het
kader van de Natuurbeschermingswet dan voorzien;van mening dat de passende beoordeling in het kader van de Natuurbeschermingswet
veel overlap heeft met de MER en de toegevoegde waarde van de uitgebreide
MER ten opzichte van de beperkte MER in deze gevallen daarom beperkt is;overwegende dat de MER voor de intensieve veehouderij met relatief kleine
bedrijven grote administratieve en financiële lasten met zich brengt;verzoekt de regering om alles in het werk te stellen om, met inachtneming
van de Europese regelgeving, projecten die in aanmerking komen voor een passende
beoordeling in het kader van de Natuurbeschermingswet, zo nog nodig, te laten
onderwerpen aan de beperkte besluit-MER,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Neppérus
en Van Heugten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25(31755).Minister Cramer:Voorzitter. Mevrouw Agema wil de onafhankelijkheid van de onafhankelijke
deskundigen garanderen door die ook bij KB te benoemen. Ik heb daarover al
een opmerking gemaakt. Inderdaad gaan wij voor de benoeming van de deskundigen
geen KB meer vereisen. Dat geeft ontzettend veel rompslomp. Ik heb nog nooit
een discussie gehoord over de onafhankelijkheid van de deskundigen, die breed
worden geselecteerd. Ik hoor mevrouw Agema en ik ben ook sterk voor onafhankelijkheid,
maar wij vinden dit toch echt overbodig.De heer Van Heugten heeft gesproken over een vormvrije participatieplicht
en over het organiseren van handreikingen. Die handreikingen gaan wij inderdaad
opstellen. Daar kan de Kamer van op aan. Van het amendement over de termijnen
van het MER heb ik gezegd dat ik dat een te star keurslijf vind. Daarover
denk ik niet anders dan in eerste termijn.De heren Van Heugten en Boelhouwer hebben gesteld dat plan en MER één
zijn en in de memorie van toelichting op dezelfde manier moeten worden verwoord
in de wet, omdat dit anders verwarrend is. Dit moeten wij in de wet dus beter
formuleren.De motie om de ruimte voor de passende beoordeling te benutten ontraad
ik opnieuw, omdat er anders ongelofelijk veel discussie over
ontstaat. Het is ook op een andere manier oplosbaar, waardoor wij gewoon wat
helderder blijven als bevoegd gezag.Er is gevraagd naar het vervolg. Dat is een belangrijk punt. Ik wil de
stand van zaken opmaken en de Kamer meteen daarna een brief sturen over wat
het betekent voor het vervolg en voor de nota van wijziging, en hoe wij daarmee
in de tijd omgaan. Dan weet de Kamer exact wat we nog moeten wijzigen om de
zaak rond te krijgen en zo snel mogelijk de modernisering van de MER te kunnen
bekrachtigen. Dit waren de punten van de heer Van Heugten.De heer Van Heugten (CDA):De minister heeft mijn motie ontraden. Zij was daar op aandringen van
de voorzitter echter zo kort in dat niet duidelijk werd op welke grond zij
de motie ontraadt. Ik verzoek de minister dat nog eens toe te lichten.Minister Cramer:De motie gaat vooral om de vraag hoe ervoor gezorgd kan worden dat datgene
wat wij doen op een eenduidige manier gebeurt. Natuurlijk moeten we, waar
dat mogelijk is, de ruimte benutten, maar in deze zin geeft dat weer veel
discussie. Daarom wil ik die passende beoordeling op die manier niet aanpassen.De heer Van Heugten (CDA):De minister heeft eerder in het debat toegezegd samen met minister Verburg
te zullen bekijken hoe de procedures zoveel mogelijk in elkaar gevlochten
kunnen worden, hoe er eenduidigheid geschapen kan worden en hoe de beoordelingen
en milieueffectrapportages zo goed mogelijk opgesteld kunnen worden, waarbij
zij zo veel mogelijk wil voorkomen dat het onnodige last oplevert. Deze motie
roept de minister op om de ruimte te zoeken en te nemen die de Europese richtlijn
daartoe biedt. Ik vind het geen goede argumentatie als de minister zegt dat
die motie niet spoort met wat zij voorstaat. Dan begrijp ik haar eerdere opmerkingen
in dit debat niet meer.Minister Cramer:We hebben het nu over de motie op stuk nr. 20. Ik heb reeds een brief
toegezegd waarin het misverstand wordt weggenomen, dat ook in deze motie staat.
De motie begint namelijk met "constaterende, dat het voorliggende wetsvoorstel
voor alle projecten waarvoor een passende beoordeling benodigd is, tevens
een MER verplicht stelt". Dat is namelijk op zich niet helemaal juist. De
MER-plicht wordt bepaald door de C- en D-lijsten. Daarbij wordt gerefereerd
aan het plan. Het gaat daarbij om de Europese richtlijn 2001/42/EG. Er zit
dus volgens mij al een misverstand in die constatering en daardoor kan ik
niets anders doen dan deze motie ontraden. Ik kan u wel een brief toezeggen
waarin ik dat misverstand wegneem.De heer Van Heugten (CDA):Dan zal ik deze motie aanhouden zo lang die brief er nog niet is.De heer Van der Vlies (SGP):Er is ook nog een procedureel punt. De motie vraagt ook om een nota van
wijziging. De andere moties hebben misschien nu of later ook consequenties
voor de wettekst. De minister zei de stemming te zullen afwachten en dan te
reageren. Dan hebben we echter, normaal gesproken, over het wetsvoorstel gestemd.
Daar moeten wij iets op bedenken. Wij kunnen bijvoorbeeld eerst de motie in
stemming te brengen en dan bezien of dat consequenties heeft voor het wetsvoorstel.
Ik ga daar niet over, maar dat is een suggestie.Minister Cramer:De heer Van der Vlies heeft gelijk. Ik zei het iets te snel, in verband
met de tijd, maar ik bedoelde te zeggen dat, als de Kamer moties aanneemt
die consequenties hebben voor de wet, wij de desbetreffende wijzigingen opnemen
in de wet. Daarna stemt de Kamer over de wet.De voorzitter:Ik zie dat de heer Van der Vlies instemt met de conclusie van de minister.Minister Cramer:Bij mevrouw Neppérus was sprake van enige verwarring over de participatieplicht
achteraf. Dat had ook te maken met het amendement-Boelhouwer. Ik kom daar
nog op terug. De heer Van Leeuwen gaf aan dat de beginspraak goed moet worden
geregeld. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb er uitgebreid aan gerefereerd.
De vraag is even wat dit in feite inhoudt, maar daarvoor ga ik naar de twee
moties van de heer Van Leeuwen, want de kwestie heeft daar ook betrekking
op. De eerste motie gaat over het cultureel erfgoed. Ik ontraad die motie.
De Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed is wettelijk adviseur in de MER-procedures.
Die kwestie is gegarandeerd. Daarnaast heeft de rijksdienst een handreiking
gemaakt. Ook daar komt dit in terug.De tweede motie van de heer Van Leeuwen gaat over de evaluatie van de
mate van doorwerking van milieueffectrapportages. Ik heb al benadrukt dat
over vijf jaar een evaluatie van de wetswijziging plaatsvindt. Ik verzoek
de Kamer deze motie tot dat moment aan te houden. Wij moeten acht slaan op
hetgeen de heer Van Leeuwen naar voren brengt. Dat zal ook zeker gebeuren.Mevrouw Wiegman vraagt zich af hoe het precies zit met rechtskrachtparticipatie.
Dit punt is terecht. Ik zal er nog op terugkomen bij de behandeling van de
amendementen op stuk nr. 10 en stuk nr. 15.De motie van mevrouw Wiegman over een handreiking met voorbeelden van
reikwijdte en detailniveau zie ik als ondersteuning van het beleid. Ik kan
dan ook positief over deze motie zijn.Voorts heeft mevrouw Wiegman gerefereerd aan het amendement op stuk nr.
19. Ik heb dit in eerste termijn ontraden. Immers, dan zou ik weer teruggaan
naar verplichting van alles en daarmee zijn wij in wezen bezig om de oude
MER naar voren te halen. Ik heb ook aangegeven dat wij een duidelijke tweedeling
hebben gemaakt: een beperkte en een uitgebreide MER.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Dan blijft de minister voorbijgaan aan de wijziging – hier is wel
degelijk sprake van – waarin ik ook in meega, namelijk de tijdwinst
die wij willen behalen en het voorkomen van dubbelingen. Hiervoor is er de
vrijstellingsmogelijkheid. Het gaat mij om de praktijk. Betekent dit werkelijk
een verzwaring en terug naar af? Of kan men zeggen: in de praktijk hoeft dit
onze veranderingen en modernisering niet in de weg te staan?Minister Cramer:In de praktijk zal dit toch weer een verzwaring zijn. Immers, je gaat
veel meer MER's maken. De vraag dient zich dan weer aan wanneer je dit wel
of niet moet doen, ook bij de beperkte procedure. Ik ben voor een duidelijke
tweedeling. Op advies kan er altijd nog een MER gemaakt worden,
als blijkt dat de initiatiefnemer of het bevoegd gezag dit noodzakelijk acht.Verder vroeg mevrouw Wiegman of bij de evaluatie van de MER ook de evaluatiecommissie-Elverding
betrokken kan worden. Ik zie een en ander als een zwaluwstaart. Ik vind het
van belang dat wat Elverding heeft geadviseerd en ook terugkomt in deze MER-aanpak,
goed wordt meegenomen. Wat mij betreft wordt een en ander gecombineerd, mede
in het licht van de vijfjaarsprocedure.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Wanneer kunnen wij de eerste evaluatie in het kader van Elverding verwachten?
Ik denk dat vijf jaar misschien wat lang is. Komt Elverding al eerder aan
de orde? Zou dan ook direct de relatie met de MER, waarop deze wetswijziging
betrekking heeft, kunnen worden meegenomen?Minister Cramer:Dat zal eveneens de gebruikelijke procedures volgen. Wij gaan niet meteen
evalueren, maar over rond vijf jaar. Dat loopt dan mooi parallel.Mevrouw Van Gent heeft herhaald wat zij in eerste termijn had gezegd.
Daarop heb ik antwoord gegeven. Zij heeft een motie ingediend waarin wordt
gevraagd om de nota van wijziging zodanig te wijzigen dat een startnotitie
deel uitmaakt van de melding van projecten. Als wij dit doen, gaan wij eigenlijk
terug naar de oude procedure. Daarover heb ik al gezegd dat dit niet gewenst
is.De heer Boelhouwer stelde een belangrijk punt aan de orde in verband met
de participatieplicht. De verwarring is ontstaan doordat ik iets te boud heb
gezegd dat het dan opnieuw zou moeten. Ik bedoelde natuurlijk niet dat alles
opnieuw zou moeten. Het oordeel ligt bij de rechter. Daarna ga je niet de
hele MER-procedure opnieuw doen, maar bekijk je wat er aangevuld moet worden.
Dat is het allerbelangrijkst. De zienswijzen zijn beperkter dan participatie,
zeg ik in aanvulling daarop. Deze kan dus ook op andere wijze vorm krijgen.
Door de verantwoording achteraf blijft grotere en bredere inbreng expliciet
in het voorstel. Ook Elverding wil een brede verkenning en niet alleen een
zienswijze. De rechter zal alleen marginaal toetsen en daarbij de handreiking
betrekken, maar de toetsing door de rechter moet wel wat voorstellen. Daarover
ging de discussie natuurlijk. "Terug naar af" zal niet gauw aan de orde zijn,
maar dat is natuurlijk niet helemaal uit te sluiten als het echt helemaal
verkeerd is gegaan. Dat is echter niet de regel.Op de kwestie van de nota van wijziging, waarover ook de heer Van der
Vlies een opmerking heeft gemaakt, heb ik al gereageerd. Ik zal in een brief
ingaan op de vraag wat wij wijzigen in verband met de participatieplicht en
alles wat nog verandert op grond van de moties van de Kamer. Dat zal ik heel
snel doen, opdat de Kamer vervolgens het wetsvoorstel kan aannemen. Zo moet
het procedureel.Tot slot ga ik in op de motie van de heer Van der Vlies, mevrouw Neppérus
en de heer Van Heugten. Ik ben niet gelukkig met deze motie, waarin wordt
gevraagd om een uitzondering op de systematiek te maken voor één
categorie bedrijven. Daarom ontraad ik haar. Natuurlijk wil ik wel ingaan
op het punt dat er een betere afstemming moet komen tussen Natura 2000 en
de MER, waarover wij uitgebreid met elkaar van gedachten hebben gewisseld.De heer Van Heugten (CDA):Ik heb aangegeven dat ik mijn motie op stuk nr. 20 zou aanhouden. Ik wacht
toch liever de brief van de minister af voordat ik besluit tot het aanhouden
van deze motie dan wel het indienen van een gewijzigde motie.Over de burgerparticipatie zei de minister in reactie op de vraag van
de heer Boelhouwer dat het meestal zal gaan om aanvullingen. De rechter zal
toetsen op de verantwoording die het bevoegd gezag aflegt over de gevoerde
burgerparticipatie. Als de rechter deze onvoldoende vindt, zal hij aangeven
op welke punten het onvoldoende is en waar correctie moet plaatsvinden. Al
een paar keer is gezegd dat wij willen dat de wetgever zo duidelijk mogelijk
is. In het amendement van de heer Boelhouwer wordt heel duidelijk gesproken
over "zienswijzen". Zo zetten wij het in de wet. Als het bevoegd gezag de
zienswijzen heeft laten indienen en daarmee ook rekening heeft gehouden, vormt
dat voor de rechter een helder toetsingskader. Als het vormvrij is, betekent
dit dat de rechter ook een oordeel moet geven over de gekozen vorm. Dat zit
ons juist erg dwars. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?Minister Cramer:Dat is een goed punt van de heer Van Heugten en het is eigenlijk ook de
essentie van wat de heer Boelhouwer naar voren bracht. Als wij de adviezen
van de commissie-Elverding willen volgen, dan is het probleem met de zienswijze
dat het één vorm is. Als je het wat breder wilt zien, dan zit
je met het punt dat je in een handreiking wel helder moet zijn over wat het
dan moet zijn, want anders is het ook weer te open. Ik zie dit punt.De voorzitter:De heer Van der Vlies heeft nog een opmerking?De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Hoe gaat het procedureel nu verder? Er komen een nota van
wijziging en een brief, er zijn twee moties waarin wordt gevraagd om een nota
van wijziging en wij moeten gaan stemmen. Normaal gesproken wordt daar een
voorstel over gedaan. U wilt dat even ophouden. Dat is terecht, maar kunnen
wij niet afspreken dat wij eerst op de brief en de nota van wijziging wachten,
en dat wij daarna bezien of wij tot stemming kunnen overgaan? In dat geval
zou eerst gestemd moeten worden over de moties. Als de moties waarin wordt
gevraagd om een nota van wijziging zouden worden aanvaard, vraagt dat weer
om actie van de minister. Pas daarna kunnen wij over het wetsvoorstel stemmen.
Dit is geen vertragingsactie mijnerzijds; het is nodig om de zaak even helder
op een rij te krijgen.De voorzitter:Het voorstel van de heer Van der Vlies lijkt mij zinvol. Kan de minister
zich daarin vinden?Minister Cramer:Ja, ik heb het ook zo geformuleerd.De voorzitter:Ik zie dat de collega's daar ook mee akkoord zijn.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De vergadering wordt van 13.10 uur tot 13.45 uur geschorst.Voorzitter: Ten HoopenDe voorzitter:Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die
lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het
einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat
daarmee wordt ingestemd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-6533-6556.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl