Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de jeugdhulpverlening in verband met de advies- en meldpunten kindermishandeling (27842)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 3892-3923

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

26-03-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 57, pagina 3892-3923

19-03-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27842Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (dinsdag 19 maart 2002)Pagina 3877-3877
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 19 maart 2002)Pagina 3923-3925
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Aanpassing van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en enige andere wetten aan de Uitvoeringswet Internationaal Strafhof (28099)Pagina 3891-3891
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de jeugdhulpverlening in verband met de advies- en meldpunten kindermishandeling (27842)Pagina 3892-3923
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de hoofdlijnen van vernieuwing van het zorgstelsel, te weten: - motie-Vendrik/Hermann over de somatische en geestelijke curatieve zorg (27855, nr. 3); - motie-Vendrik/Hermann over inkomenssolidariteit (27855, nr. 4); - motie-Kant over het niet invoeren van een eigen risico (27855, nr. 5); - motie-Kant over inkomensafhankelijke en nominale premies (27855, nr. 6); - motie-Kant over winstoogmerk (27855, nr. 7); - motie-Kant over de tandzorg (27855, nr. 8); - motie-Kant over de huisartsenzorg (27855, nr. 9); - motie-Oudkerk/Arib over de huisarts en de tandarts (27855, nr. 10); - motie-Oudkerk/Arib over ouderen met een laag inkomen en chronisch zieken (27855, nr. 11); - motie-Buijs over de eerstelijnspsycholoog (27855, nr. 12); -motie-Bakker over de positie van patiënten en verzekerden (27855, nr. 13); - motie-Oudkerk/Arib over de nominale premie (27855, nr. 14)Pagina 3889-3891
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de verdeling van radiofrequenties, te weten: - motie-Vendrik/Wagenaar over een eerlijke prijs (24095, nr. 89); - motie-Vendrik over een gekleurde veiling (24095, nr. 90); - motie-Atsma/Vendrik over Radio 1 via de middengolf (24095, nr. 91); - motie-Atsma c.s. over kosten voor de regionale publieke omroepen verbonden aan frequentiewijziging (24095, nr. 92); - motie-Atsma over onzorgvuldig werk en onvoldoende resultaat (24095, nr. 93); - motie-Wagenaar c.s. over uitzendklaar maken van kavels voor nieuwkomers (24095, nr. 94); - motie-Wagenaar c.s. over een adequate dekking voor alle publieke regionale omroepen (24095, nr. 95); - motie-Nicolaï c.s. over de ontwikkeling van digitale etherradio (24095, nr. 96)Pagina 3892-3892
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels betreffende zelfstandige bestuursorganen (Kaderwet zelfstandige bestuursorganen) (27426) over: - motie-Scheltema-de Nie/Pitstra over andere rechtspersonen met een wettelijke taak (27426, nr. 54); - motie-Te Veldhuis over verzelfstandigingen bij provincies en gemeenten (27426, nr. 55); - motie-Te Veldhuis over inzicht in bezoldigingen en rechtspositieregelingen bij ZBO's (27426, nr. 56).Pagina 3887-3889
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Uitvoering van het Statuut van het Internationaal Strafhof met betrekking tot de samenwerking met en bijstand aan het Internationaal Strafhof en de tenuitvoerlegging van zijn vonnissen (Uitvoeringswet Internationaal Strafhof) (28098, R1704)Pagina 3891-3891
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de handhavingsrapportage SZW, te weten de motie-Kamp over stoppen van een bijstandsuitkering (28000 XV, nr. 40)Pagina 3891-3892
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 19 maart 2002)Pagina 3884-3887
Vragen van het lid Van der Steenhoven aan de minister van Verkeer en Waterstaat over het bericht dat station Leidsche Rijn waarschijnlijk wordt uitgesteld; mondelinge vragenuurPagina 3882-3884
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het wetsvoorstel Regels betreffende zelfstandige bestuursorganen (Kaderwet zelfstandige bestuursorganen) (27426), te weten: - motie-Scheltema-de Nie/Pitstra over andere rechtspersonen met een wettelijke taak (27426, nr. 54); - motie-Te Veldhuis over verzelfstandigingen bij provincies en gemeenten (27426, nr. 55); - motie-Te Veldhuis over inzicht in bezoldigingen en rechtspositieregelingen bij ZBO's (27426, nr. 56)Pagina 3889-3889
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het advies van de commissie Structuurversterkingen veenkoloniën, te weten: - motie-Atsma/Stellingwerf over een gebiedsperspectief (28000 XIV, nr. 71); - motie-Waalkens/Snijder-Hazelhoff over een gebiedsgericht beleid (28000 XIV, nr. 72)Pagina 3892-3892
Vragen lid Hermann (GroenLinks) aan staatssecretaris Vliegenthart (VWS) over conclusie wachtlijstbrigade dat er voorlopig geen einde zal komen aan de wachtlijsten in de zorg; mondelinge vragenuurPagina 3877-3882
Stemmingenin verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Heerjansdam en Zwijndrecht (27887)Pagina 3887-3887

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 191 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet op de jeugdhulpverlening in verband met de advies- en meldpunten
kindermishandeling (27842).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Tussen een pedagogische tik en een ongenadig pak slaag of
zelfs nog erger ligt een wereld van verschil. Tegenover de Bijbelse notie
dat een vader zijn zoon, die hij liefheeft, kastijdt en dat ten goede, staat
in datzelfde Woord van God het gegeven dat ouders hun kinderen niet tot toorn
mogen verwekken. In deze gebroken wereld zien wij helaas al te vaak om ons
heen dat fysieke straffen van kinderen kunnen ontaarden in zwaar lichamelijk
en geestelijk letsel of zelfs – dat is wel het allerergste dat je je
kunt voorstellen – in overlijden.Hoewel ieder geval van buitensporig geweld jegens kinderen er een te veel
is, schiet een eventueel wettelijk verbod op fysieke straffen naar de mening
van de SGP-fractie zijn doel voorbij, ten eerste omdat dit tot symboolwetgeving
zou leiden en ten tweede omdat een corrigerende werking van een pedagogische
tik in de context van een normale gezins- en opvoedingssituatie niet absoluut
moet worden uitgesloten. In onze visie is dat laatste immers geen kindermishandeling.
Mijn fractie pleit dan ook voor de nodige nuchterheid en wil dit graag nadrukkelijk
loskoppelen van de problematiek rond dit wetsvoorstel.Vandaag spreken wij over een voorstel waarin voor de taken van de advies-
en meldpunten kindermishandeling een wettelijke grondslag wordt gecreëerd.
De SGP-fractie vindt het van het allergrootste belang dat kindermishandeling
vroegtijdig en met grote inzet wordt aangepakt. Mijn fractie is er immers
stellig van overtuigd dat mishandeling in de jeugdjaren in het merendeel van
de gevallen tot ontworteling en ontsporing leidt. Uit de verslagen van rechtszaken
zoals die via de media tot ons komen blijkt veelal een oorzakelijk verband
te bestaan tussen het mishandeld zijn op jongere leeftijd en het later plegen
van geweldsmisdrijven. Vroegtijdige signalering van kindermishandeling is
dan ook zeer noodzakelijk, niet alleen primair in het belang van het kind –
ja, in dat belang vooral – maar ook met het oog op de gehele samenleving.
De SGP-fractie onderschrijft derhalve het belang van een onafhankelijk, herkenbaar
en neutraal punt waar gevallen van kindermishandeling kunnen worden gemeld
en waar aan een oplossing kan worden gewerkt die in het belang van het kind
en zijn ouders/verzorgers en verdere familieomgeving is. De regering heeft
dit uitgewerkt in het instellen van de zogenoemde advies- en meldpunten kindermishandeling.
Mijn fractie steunt dit voornemen. Wel blijven ook na bestudering van de stukken
nog enige vragen over. Het is nu het moment die aan de regering voor te leggen.Het voornemen van de regering is om de advies- en meldpunten kindermishandeling
bij de bureaus jeugdzorg onder te brengen. Op zichzelf vindt de SGP-fractie
dat een goede gedachte. Dat komt namelijk de eenduidigheid, bereikbaarheid
en herkenbaarheid van het bureau en van het AMK als toegang tot de jeugdzorg
in den brede ten goede. Anderzijds wil mijn fractie de regering er nadrukkelijk
op wijzen dat het aanbrengen van een organisatorische scheiding zoals in het
wetsvoorstel op de jeugdzorg, dat momenteel eveneens bij de Kamer ligt, niet
voldoende is. Ik kan mij namelijk zeer wel voorstellen dat het in bepaalde
situaties met name voor de ouders drempelverhogend kan werken wanneer er geen
sprake is van een duidelijke fysieke scheiding tussen het AMK en het bureau
jeugdzorg. Ouders die met hun kind het bureau jeugdzorg bezoeken, willen immers
niet graag als kindermishandelaar worden gestigmatiseerd. Wil de regering
nader ingaan op de in onze optiek wenselijke fysieke scheiding tussen het
bureau jeugdzorg en het AMK? Uiteraard moet er vanwege de toegang tot de jeugdzorg
geen sprake zijn van een functionele scheiding.De SGP-fractie onderschrijft de doelstelling van de regering om via de
instelling van herkenbare AMK's een toeneming van de meldingsbereidheid van
gevallen van kindermishandeling te bewerkstelligen. Een belangrijk aspect
daarbij is de anonimiteit. In de stukken is daar terecht veel aandacht aan
besteed. Toch zit hier naar de mening van de SGP-fractie nog een punt. De
regering schrijft dat meldingen waarbij de melder zowel ten opzichte van het
AMK als ten opzichte van het gezin anoniem wil blijven, in principe niet worden
onderzocht. Met het oog op het frustreren van misplaatste lolbroekerij heeft
mijn fractie begrip voor dit standpunt en het is ook een kwestie van eerlijkheid
en transparantie. Ik kan mij echter ook situaties voorstellen waarin sprake
is van een gecompliceerde verstandhouding tussen bijvoorbeeld twee buren,
waarbij de ene buur ongewild getuige is van een escalerende vorm van kindermishandeling
bij en door de andere buur. Gezien de verstoorde relatie tussen beide buren
kan ik mij dan voorstellen dat de ene buur optimaal zeker wil stellen dat
zijn of haar melding die andere buur niet ter ore komt. Privacy is het best
verzekerd wanneer de melder anoniem kan blijven. Wie garandeert immers op
welke wijze dat ondanks alle privacywaarborgen de naam van de melder toch
niet onverhoopt bij de ander terechtkomt? Wil de regering expliciet op deze
casus ingaan?Met betrekking tot de voorgestelde kernfuncties van de AMK's wil ik nog
even stilstaan bij de coördinerende taak van het op gang brengen van
de hulp. Uit de stukken is op te maken dat het daarbij gaat om het benaderen
van hulpverlenende instanties, zoals het bureau jeugdzorg of buiten de jeugdzorg
werkzame instellingen, zoals het maatschappelijk werk en consultatiebureaus
dan wel het justitiële apparaat. De SGP-fractie onderschrijft dat het
bij het op gang brengen van de hulpverlening in eerste instantie om het slachtoffer
gaat. Toch is het volgens mijn fractie zeer wel van belang dat ook de pleger
van de mishandeling op een of andere wijze hulp en begeleiding wordt aangeboden
om herhaling te voorkomen. Wil de regering nader ingaan op de rol van het
AMK inzake de hulpverlening aan de dader? Ook vraagt de SGP-fractie in dit
verband aandacht voor het vroegtijdig inschakelen van personen uit de vertrouwenssfeer
van het slachtoffer en de dader. Ik denk daarbij aan vertrouwensfiguren uit
de eigen familie, sociale of kerkelijke kring. Natuurlijk zitten ook hier
allerlei privacyaspecten aan vast, maar het belang ervan lijkt mij minstens
even groot als dat van het inschakelen van professionele instanties. Ik krijg
graag een uitgebreide reactie op dit punt.Hoewel de SGP-fractie niets wenst af te doen aan de professionaliteit
en toewijding waarmee werkers in de jeugdzorg hun werk verrichten,
wil ik in het kader van het voorliggende wetsvoorstel nog een duidelijk punt
markeren. Dat betreft de neutrale positie van het AMK. Het kan voorkomen –
helaas zijn ons dergelijke situaties bekend – dat kinderen op basis
van al dan niet geheel gefingeerde verhalen over fysieke, psychische en/of
seksuele mishandeling in het circuit van de jeugdzorg terechtkomen, waarbij
de hulpverlenende instanties zich naar het schijnt kritiekloos op het vooringenomen
standpunt stellen dat het kind altijd gelijk heeft en de ouders derhalve zonder
hoor en wederhoor bij voorbaat in het verdachtenbankje geplaatst worden. Ouders
kunnen dan met recht het gevoel hebben dat zij volkomen rechteloos zijn. Ik
doel hierbij op enkele voorvallen die de laatste tijd vrij breed in de media
terechtgekomen zijn. Zoals wij het slachtoffer moeten helpen, zo moeten wij
ook ouders een waardige bejegening geven waardoor zij tegemoetgekomen worden
in hun rechtsgevoel. Juist vanwege de belangrijke sleutelpositie die het AMK
als bijzonder voorportaal tot de jeugdzorg zal krijgen, vraagt de SGP-fractie
expliciet aandacht voor het belang van een neutrale bejegening van zowel het
vermeende slachtoffer als de mogelijke daders van kindermishandeling als uitgangspositie.
Naarmate de verdere ontwikkeling en vaststelling van de feiten verschuiven
die posities uiteraard. Op welke wijze vindt objectieve controle op die neutrale
bejegening plaats? Wil de regering ingaan op de rechten en plichten van de
AMK's dienaangaande?Uit de stukken heeft de SGP-fractie opgemaakt dat meerderjarigen met een
verstandelijke handicap buiten de reikwijdte van voorliggend wetsvoorstel
vallen. Uit de opsomming van wettelijke regelingen concludeert mijn fractie
dat de bescherming van meerderjarige verstandelijk gehandicapten tegen mishandeling
niet adequaat lijkt te zijn geregeld. In ieder geval ontbreekt er een meldpunt
waar gevallen van mishandeling van deze categorie personen kan worden gemeld.
Nu is er iets te zeggen voor het argument van de regering dat dit niet binnen
de figuur van het AMK past, maar de SGP-fractie roept de regering wel op om
op korte termijn met initiatieven voor de oprichting van advies- en meldpunten
voor mishandeling van verstandelijk gehandicapte meerderjarige personen te
komen en zich daarover te verstaan met relevante gesprekspartners uit het
werkveld. Is de regering daartoe bereid? Voorzitter. Mijn fractie staat dus positief tegenover het wetvoorstel,
maar heeft wel gemeend om op drie voor haar behoorlijk belangwekkende thema's
nog vragen aan de regering te moeten voorleggen.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Ik had er niet op gerekend, zo snel aan de beurt te zijn.
Ik begrijp dat u de volgorde van de sprekerslijst aanhoudt.De voorzitter:Ja, ik houd de volgorde van de sprekerslijst aan.Mevrouw Kant (SP):Daar was ik niet helemaal op voorbereid.Voorzitter: WeisglasMevrouw Kant (SP):Voorzitter. Kindermishandeling en wachtlijsten gaan niet samen. Het kabinet
erkent dit ook. Het kan ook absoluut niet, want enerzijds ben je bezig met
het opsporen van kindermishandeling en anderzijds heb je vervolgens een wachtlijst.
Het is echter wel de realiteit. Door veel AMK's wordt er pas na een aanzienlijke
wachttijd contact met een gezin opgenomen. Ook in zeer urgente situaties,
die met voorrang worden behandeld, is er sprake van een aanzienlijke wachttijd.
Niet alleen bij de voordeur, maar ook bij de achterdeur zijn er grote wachtlijsten.
Nu is de volgende situatie mogelijk. Een gezin waarbij een melding heeft plaatsgevonden
en waarmee contact is opgenomen, is bereid om gesprekken te voeren en een
behandeling te ondergaan. Dat gezin moet, nadat het die heel moeilijke stap
gezet heeft, echter maanden wachten. Dat is natuurlijk heel slecht voor de
motivatie om het probleem aan te pakken.De bewindslieden verwachten geen problemen bij de veronderstelde toename
van het aantal meldingen. Zijn zij ook bereid om de financiering bijvoorbeeld
tweemaal per jaar aan te passen, als het aantal te verwachten of gerealiseerde
adviezen, consulten en meldingen toeneemt? Het aanbod moet namelijk wel voldoende
zijn en blijven. Was niet afgesproken dat de normering, zoals in de quick
scan van de AMK's is voorgesteld, voorlopig aangepast zou worden, vooruitlopend
op een grondig kostenonderzoek? In de quick scan is ook een voorstel gedaan inzake de kosten van voorlichting en deskundigheidsbevordering.
Mijn vraag is wat hiermee gedaan wordt.Kindermishandeling is de hoogste graad van kinderbeschadiging. Kindermishandeling
is een kind ernstig of langdurig beschadigen of bedreigen in zijn ontwikkeling,
veiligheid en gezondheid, zo ernstig of langdurig dat de jeugd van het kind
gestolen wordt en zijn toekomst bevroren, gestold. Aldus parafraseer ik dr.
mr. Jan Willems die zich hierover samen met anderen heel erg druk maakt in
de werkgroep RAAK, de Reflectie- en actiegroep voor de aanpak van kindermishandeling.
De groep is opgericht om te bewerkstelligen dat wij van een afwachtcultuur
naar een zorgethiek gaan, zoals de werkgroep het zo mooi zegt, als het gaat
om prille opvoeders en jonge kinderen. Ik vind dat er onvoldoende gereageerd
is op het gedane appel. Daarom vraag ik hier nog eens aan de bewindslieden
wat zij met het belangrijke appel van RAAK willen doen. Het is precies wat
nodig is: niet afwachten en toekijken, maar handelen en verantwoordelijkheid
nemen. Het is dan ook niet voldoende, maar wel goed, dat er eindelijk een
wetsvoorstel ligt om een aantal juridische spanningen in ieder geval op te
lossen.Een van de dilemma's in de wet is de vraag of wij naar een meldplicht
moeten, of, zoals in het wetsvoorstel wordt voorgesteld, naar wettelijke mogelijkheden
om af te wijken van de geheimhoudingsplicht. Ik vind het best een moeilijke
afweging, want ik snap de bezwaren die het kabinet zelf beschrijft, en de
negatieve effecten die blijken in de landen waar de meldplicht bestaat. De
meldplicht wordt niet ingevoerd, maar er wordt bescherming geboden aan hen
die hun zorgen over kinderen durven te melden. Het is goed als wettelijk vastgelegd
wordt dat artsen van de geheimhoudingsplicht mogen afwijken indien er ernstig
vermoeden is van kindermishandeling. Een meldplicht kan ook weer tegen de
goede zaak werken, dat begrijp ik. Het durven, ofwel het afwijken van de geheimhoudingsplicht,
moet niet al te vrijblijvend zijn. Een arts moet niet té gemakkelijk
van zijn verantwoordelijkheid kunnen afzien. Moet een arts ook verantwoording
afleggen indien hij of zij niet afgeweken is van de geheimhoudingsplicht?
Moeten wij het dan niet toch zien als een soort morele meldplicht die wij
niet juridisch regelen, maar die wij moreel wel als zodanig zien?Hetzelfde geldt voor alle mensen die beroepsmatig te maken hebben met
kinderen. Het Landelijk overleg bureauhoofden pleit ervoor, dat in beroepsprofielen,
gedragscodes en handelingsprotocollen van alle hulpverleners met een beroepsgeheim
verplicht wordt gesteld dat zij actie ondernemen wanneer er een vermoeden
van kindermishandeling bestaat. De bewindslieden wijzen erop dat het NIZW
een handelingsprotocol en een gedragscode voor beroepsbeoefenaars en instellingen
die met kindermishandeling in aanraking komen, aan het afronden is. Dat klopt.
Door deze op grote schaal te verspreiden onder beroepsbeoefenaren en instellingen
wordt grotendeels aan de wens van het Landelijk overleg bureauhoofden tegemoet
gekomen. Het ziet geen noodzaak om verplichte werkwijzen voor beroepsbeoefenaren
en instellingen op te leggen. Het initiatief voor het stimuleren van het gebruik
van een handelingsprotocol en gedragscodes ligt in het veld zelf, zo vinden
de bewindslieden. Vinden zij deze vrijblijvendheid wel gerechtvaardigd als
uit onderzoek blijkt dat nog 80.000 kinderen per jaar ernstig worden mishandeld,
terwijl ongeveer 21.000 gezinnen worden benaderd via de AMK's? Een op de drie
situaties van kindermishandeling wordt dus maar gemeld. Volgens mij is dit
toch een té afwachtende houding.Voor burgers zou er een soort burgerplicht moeten zijn, de maatschappelijke
norm dat men kindermishandeling in enigerlei vorm behoort te melden. Dat behoeft
dan niet direct een wettelijke plicht te worden. Wel moet zo'n meldnorm uiteraard
ondersteund worden door een voorlichtingscampagne. De financiering van zo'n
publiekscampagne schijnt rond te zijn. Zo'n campagne kan echter alleen van
start als de AMK's ook over voldoende middelen beschikken om de verwachte
toename op te vangen. De bureauhoofden hebben hiervoor een financieel plaatje
gemaakt. Wordt dit gehonoreerd?De slachtoffers zelf blijven in het wetsvoorstel geheel buiten beeld.
In de schriftelijke ronde geven de bewindslieden aan dat er wel het een en
ander op stapel staat. Het NIZW besteedt op de website aandacht aan kinderen,
ontwikkelt lesmateriaal voor 14- tot 18-jarigen en zet een verkennend project
op om uit te vinden hoe kinderen het beste geïnformeerd kunnen worden
en hun stem kunnen laten horen. Ik vind het nog wel wat mager. Is er al met
de kinderen zelf over gepraat en hoe denken de bewindslieden erover om er
wat meer aan te doen?Er zijn in de praktijk nogal eens problemen waar het gaat om de vraag
of kinderen zonder status zonder onbedoelde of ongewenste gevolgen gemeld
kunnen worden. Mensen zonder verblijfsvergunning verkeren sowieso al in een
onzekere positie. Dat afreageren van de onzekerheid op kinderen behoeft misschien
niet altijd verbazing te wekken, hoewel het natuurlijk altijd onacceptabel
is. Dit staat nog los van allerlei culturele verschillen waarbij ouderlijk
gedrag in de ogen van anderen als kindermishandeling kan worden opgevat. Het
is natuurlijk een zeer ingewikkelde problematiek. De vrees van mijn fractie
dat de melding bij een AMK via de Raad voor de kinderbescherming kan leiden
tot een overdracht aan de IND wordt ontkend door de bewindslieden. Ik ben
heel blij dat die link er in ieder geval niet is. Het is geruststellend dat,
ook als het om deze groep gaat, er sprake kan zijn van vrijuit melden. Dat
wil echter nog niet zeggen dat daarmee alle problemen zijn weggenomen. Betekent
dit in de praktijk ook niet dat er problemen of op z'n minst onduidelijkheden
zijn? Graag nog een reactie op dit punt.Het recht van een kind op een gezonde opvoeding dient voor de privacy
van de ouders te gaan. Het kabinet heeft het over een goede afweging van alle
belangen. Dat wil iedereen natuurlijk altijd, maar ik wil graag horen dat
in deze situatie de belangen van het kind voor alles gaan.Het VN-verdrag vraagt meer dan het wettelijk regelen van een landelijk
sluitend netwerk van meldpunten en AMK's. Veilige hechting en een gezonde
gevoelsontwikkeling is van belang voor kind, ouders en maatschappij. Opvoedinformatie,
opvoedhulp en opvoedgeld moet alle ouders zo vroeg mogelijk worden aangeboden.
Dit wordt nog eens ondersteund door een brief van een indrukwekkend aantal
hoogleraren aan de minister-president van december vorig jaar. Ik wil
graag een reactie hierop van het kabinet.De fractie van de SP vindt dat ouders het recht hebben op opvoedingsondersteuning.
Zij vindt ook dat elk kind recht heeft op bescherming tegen geweld en op een
opvoeding zonder geweld. Wij hebben gevraagd om een onderzoek naar het wettelijk
verbieden van fysieke straffen. Het kabinet stelt in reactie daarop dat het
vooral een symbolische werking zal hebben en daarom contraproductief is. Een
symbolische werking hoeft naar mijn mening niet contraproductief te zijn.
Het kan ook een positief effect hebben. In Zweden geldt bijvoorbeeld zo'n
verbod. Volgens recente cijfers komt fysieke mishandeling in Zweden vrijwel
niet meer voor. Het percentage ouders dat fysieke straffen toepast, zou teruggelopen
zijn van 51 in 1980 tot 8 in het jaar 2000. Twintig jaar na de invoering is
ook het geweld op straat verminderd. Hoezo contraproductief? In dat land in
ieder geval niet. Ik weet dat er ook andere ervaringen zijn, maar dan moet
er in ieder geval een onderzoek komen om dat te kunnen beoordelen. Op basis
daarvan kan de overweging gemaakt worden of wij als het om preventie gaat
in ons land op dat terrein ook een stap zouden kunnen zetten.Mevrouw Örgü (VVD):Mijnheer de voorzitter. De fractie van de VVD is van mening dat het traject
van de Wet op de jeugdzorg al te veel vertraging heeft opgelopen. Deze wetswijziging
zou eigenlijk niet nodig moeten zijn en had veel eerder vastgelegd moeten
zijn in de nieuwe Wet op de jeugdzorg. Wetgeving op het punt van kindermishandeling
is echter spoedeisend en kan niet wachten op de totstandkoming van de nieuwe
Wet op de jeugdzorg. De VVD stemt het tot tevredenheid dat het VN-verdrag
inzake de rechten van het kind in de nota naar aanleiding van het verslag
alsnog nadrukkelijk is genoemd. De wetswijziging voorziet in één
herkenbaar meldpunt kindermishandeling, het advies- en meldpunt kindermishandeling.
Een persoon die op de hoogte is van een situatie van kindermishandeling of
een vermoeden daarvan heeft, kan zich wenden tot het AMK met een adviesvraag
of een consultvraag. Ook kan melding worden gemaakt van de kindermishandeling
of een vermoeden daarvan. De fractie van de VVD is tevreden dat in dit wetsvoorstel
een wettelijk meldrecht voor hulpverleners met een beroepsgeheim is geregeld.
Naar de mening van de VVD is het essentieel dat die meldingen omhoog gaan
om ervoor te zorgen dat mishandelde kinderen beschermd worden. Om het aantal
gevallen van kindermishandeling actief terug te dringen, moet er ook een preventieve
aanpak zijn. Daarnaast kunnen AMK's afwijken van de regel dat wettelijke vertegenwoordigers
inlichtingen moeten kunnen krijgen over bescheiden met betrekking tot de jeugdigen.
Wanneer het geven van inlichtingen het belang van de jeugdige kan schaden,
worden de AMK's van deze regel vrijgesteld. Voorgesteld wordt om deze bepaling
voor de gehele jeugdhulpverlening te doen gelden. De fractie van de VVD kan
zich hierin vinden, omdat fysieke en psychische schade bij jeugdigen zo wordt
voorkomen.Mijn fractie heeft nog een aantal opmerkingen over het voorstel. Het AMK
beoordeelt of er sprake is van kindermishandeling en, indien dat het geval
is, welke hulpverlening kan worden ingezet. Zo kan bijvoorbeeld de Raad voor
de kinderbescherming de melding in behandeling nemen via het AMK. Deze raad
kan echter ook direct worden benaderd in geval van een acute of ernstige bedreiging
voor de jeugdige. De VVD-fractie begrijpt de achterliggende gedachte als er
sprake is van een ernstig geval en er snel en daadkrachtig door de juiste
mensen moet worden ingegrepen, maar zij begrijpt niet hoe het voor de melder
duidelijk is hoe ernstig het geval is. Om dat te bepalen, zijn er toch specialisten?
De VVD-fractie wil niet dat melders onnodig van het kastje naar de muur worden
gestuurd. Het voorstel is dat als de raad in andere, niet acute en bedreigende
situaties rechtstreeks wordt benaderd, hij de melder doorverwijst naar het
AMK. Dat is goed en duidelijk. De ingang behoort bij de AMK's te liggen. Dat
behoort nadrukkelijk uitgedragen te worden. Dat de raad vervolgens in noodgevallen
iemand niet onnodig terugstuurt naar het AMK is toe te juichen, maar deze
constructie moet naar de mening van de VVD-fractie niet worden uitgedragen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Als iemand zich rechtstreeks wendt tot bijvoorbeeld de Raad voor de kinderbescherming
en het blijkt naar het oordeel van de raad niet om een acute situatie te gaan,
dan wordt men terug verwezen naar het AMK. Wat is volgens mevrouw Örgü
dan de rol van het AMK als dat het geval terugverwijst naar een andere hulpverleningsinstantie?
Denkt zij dat het voldoende bijdraagt aan de oplossing van de problematiek
als de mensen wel van het kastje naar de muur en vervolgens weer naar een
ander kastje worden gestuurd?Mevrouw Örgü (VVD):Ik vind dat de melder niet van het kastje naar de muur mag worden gestuurd.
Daarom moet hij weten waar hij terecht kan. Er zijn ook allerlei omwegen om
daar terecht te komen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Wat is dan de toegevoegde waarde van een terugverwijzing van de raad naar
het AMK? Als de raad vaststelt dat het niet om een acuut geval gaat, maar
dat er toch wel iets aan gedaan moet worden, dan kan het toch ook binnen het
hulpverleningscircuit blijven? Of vindt u dat het terug moet? U zegt dat het
helder is dat het teruggaat naar het AMK. Wij hebben dan wel drie schijven
ingebouwd!Mevrouw Örgü (VVD):Op dit moment kan men, als het niet om acute gevallen gaat, geholpen worden
in de bestaande organen. Het enige dat ik wil aangeven, is dat het voor de
buitenwacht, de nieuwe melder, duidelijk moet zijn waar hij terecht kan. Dat
wij weten dat je daar via andere wegen ook terecht kunt komen, is iets anders.Mevrouw Van Vliet (D66):U zegt dat wij deze constructie niet moeten uitdragen. Wat bedoelt u daarmee?
Aan wie moeten wij dat niet uitdragen en waarom niet?Mevrouw Örgü (VVD):De constructie moet zo zijn dat er één plek is waar de melder
terecht kan. In dit geval is dat het AMK.Mevrouw Van Vliet (D66):Dat wij in de voorlichting verwijzen naar het AMK begrijp ik. Nu ben ik
iemand die op een gegeven moment denkt dat er in mijn omgeving sprake is van
kindermishandeling. Ik weet niet dat ik daarvoor bij het AMK
moet zijn en bel de Raad voor de kinderbescherming, omdat die naam mij wel
bekend is. Moet de raad mij dan zeggen dat ik niet bij hem moet zijn, maar
bij het AMK? Of moet de raad dat stilzwijgend opnemen en het via de interne
kanalen verder regelen?Mevrouw Örgü (VVD):Dat laatste ligt voor de hand. Mij gaat het erom dat de wetgever duidelijk
aangeeft waar gevallen van kindermishandeling moeten worden gemeld. Als de
Raad voor de kinderbescherming voor u de instantie is die u kent voor een
melding, dan moet u dat vooral daar melden. In de toekomst moet duidelijk
zijn dat men ook bij het AMK terecht kan.Mevrouw Van Vliet (D66):Mijn conclusie is dat u het goed vindt voor de overgangssituatie, maar
dat u liever zag dat de Raad voor de kinderbescherming niet als meldpunt in
de wet staat.Mevrouw Örgü (VVD):De Raad voor de kinderbescherming zou een van de plekken kunnen zijn waarvandaan
men bij het AMK terecht kan. Dat kan via allerlei andere organen gaan, zoals
een school, maatschappelijke hulp. Er zijn verschillende manieren om ervoor
te zorgen dat men uiteindelijk bij een AMK terechtkomt. Ik heb als voorbeeld
de Raad voor de kinderbescherming genoemd, maar er zijn talloze andere voorbeelden
te bedenken waar melders in eerste instantie heen kunnen gaan, waarna zij
vervolgens naar de AMK's geleid zullen worden. Als wij willen dat het AMK
de plek wordt waar mensen de melding kunnen doen, dan moeten wij dat signaal
naar buiten brengen. Er zijn altijd mensen die weten waar je terecht kunt
met een melding, misschien wel een buurvrouw. Een melder kan op verschillende
manieren uitvinden waar hij zijn verhaal kan doen.Voorzitter. In het wetsvoorstel worden een "redelijk vermoeden" en een
"ernstig vermoeden" van kindermishandeling genoemd. De gradatie van het vermoeden
van kindermishandeling wordt door de melder vastgesteld. Het gaat dus niet
om de mate van kindermishandeling zelf. Opvallend is dat er een ernstig vermoeden
van lichte kindermishandeling kan bestaan of een redelijk vermoeden van ernstige
mishandeling. De VVD-fractie vindt deze bewoordingen niet helder. De staatssecretaris
geeft in de nota naar aanleiding van het verslag uitleg. Ik citeer: "In het
geval van een vermoeden van kindermishandeling is er van een in mindere mate
concreet onderbouwde indruk sprake. De adviesvrager of melder schat in dat
er van kindermishandeling sprake kan zijn. Bij een redelijk vermoeden is het
meer waarschijnlijk dat er van kindermishandeling sprake is, terwijl bij een
ernstig vermoeden de kindermishandeling vrijwel zeker is." De VVD-fractie
wil dat er wordt gekozen voor heldere en eenduidige bewoordingen, bijvoorbeeld
gewoon de term "vermoeden". Dat betekent dat iedere melder serieus wordt genomen.De VVD-fractie ziet graag een tussentijdse evaluatie van de doeltreffendheid
en de effecten van de wet in de praktijk. Daarom heb ik het amendement van
de collega's van de fracties van D66 en PvdA mede ondertekend. De VVD-fractie
heeft eerder gevraagd in hoeverre allochtone gezinnen worden betrokken bij
het interculturele beleid. Wij zullen de stappen van de staatssecretaris met
belangstelling volgen. Zij heeft ook al de nodige antwoorden gegeven op onze
vragen dienaangaande.De VVD-fractie zou graag zien dat er een onafhankelijk algemeen onderzoek
naar kindermishandeling in Nederland komt. Zo is vandaag melding gemaakt van
een stijging van 7,5%. Het onderzoek moet in onze ogen breed zijn opgezet.
Daarbij kunnen onder andere de volgende onderwerpen betrokken worden: de omvang,
de sociale achtergronden en levenslange schade. Tevens willen wij een onderzoek
naar de ontwikkeling van de kosten als gevolg van de wetswijziging. Wij hebben
dadelijk te maken met meer kosten. Hoe gaan wij die financieren? Wij vinden
dit een belangrijk onderwerp. Als wij de mishandelde kinderen serieus willen
nemen, moeten wij het financiële kader nu alvast onderbouwen.De heer Çörüz (CDA):Voorzitter. Wij hebben te maken met een ontzettend kwetsbaar onderwerp.
Het is kwetsbaar omdat het indruist tegen alles wat mensen kennen en omdat
het om minderjarigen gaat. Wij hebben het vanmiddag dus over een dubbel kwetsbaar
onderwerp. Voor mijn fractie staat het belang van het kind voorop. Dan weet
je meteen dat bepaalde belangen kunnen botsen: de belangen van beroepsbeoefenaars,
ouders en derden. Wij vinden dat er per keer een afweging gemaakt moet worden,
waarbij het belang van het kind voorop komt te staan. Dat moet gebeuren door
een beroepsbeoefenaar, omdat hij onzes inziens het beste kan inschatten wat
in het voordeel van het kind is. Als wij die lijn doortrekken, is er geen
meldplicht, maar een meldbevoegdheid.Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Kant over de wachtlijsten.
Als je wat later in de rij komt, kun je wat dingen doorstrepen. Wij mogen
niet aanvaarden dat er wachtlijsten zijn. Het onderwerp van de kindermishandeling
vergt een adequate en snelle actie. Die actie moet 24 uur per dag beschikbaar
zijn.Ik zou de bewindslieden dan ook willen vragen hoe dat in de praktijk gaat.
Volgens de organisatorische uitwerking moet elke provincie minstens één
AMK hebben. Als de provincie Noord-Holland er een heeft, maar je woont in
het noorden daarvan, hoe verloopt dan de melding? Hoe worden al die signalen
adequaat opgepikt en doorgezonden? Wordt het bovendien een aanpak van negen
tot vijf uur? Het moet dus inderdaad adequaat en snel zijn. Met mevrouw Kant
doe ik een appel op de bewindslieden om de wachtlijsten zo snel mogelijk weg
te werken.Wat betreft het eventueel onderbrengen van de advies- en meldpunten kindermishandeling
bij de bureaus jeugdzorg, lees ik in de stukken dat een rechtspersoon deze
zaken moet onderhouden en dat in dat verband wordt gedacht aan de bureaus
jeugdzorg. Mijn fractie zou dat een goed idee vinden, maar iets verderop lees
ik weer dat dit niet automatisch betekent dat die meldpunten bij de bureaus
jeugdzorg worden ondergebracht. Er zou ook aan andere rechtspersonen kunnen
worden gedacht. Zou de Raad voor de kinderbescherming deze taak kunnen opnemen?
Juridisch gezien zou dat volgens mij wel kunnen.Juridisch gezien kan het misschien allemaal wel worden ontschot, maar
als een kwestie ergens anders wordt aangemeld is kennelijk nog niet helemaal
duidelijk wie, wat, wanneer en waarvoor verantwoordelijk is.
Formeel is die ontschotting dan wellicht wel voor elkaar, maar hoe krijgt
dat in de praktijk handen en voeten?De AMK's moeten ook het adres worden voor alles wat met kindermishandeling
te maken heeft. Net als mevrouw Kant denk ik even aan kinderen die nog geen
status hebben, illegalen. Ik zou er een andere dimensie aan willen toevoegen,
want mij bereiken uit het veld signalen dat het er niet zozeer om gaat of
zij wel of geen verblijfsvergunning hebben, maar om de vraag waar de verantwoordelijkheid
ligt. De Raad voor de kinderbescherming stuurt het naar de Vreemdelingendienst
en die stuurt het weer door naar de IND. Zo is het cirkeltje natuurlijk weer
rond. Als het gaat over adequaat en snel hulp bieden, dan zou ook ik graag
een pleidooi willen houden voor met name deze kwetsbare groepering.Voorzitter. Mijn fractie is geen voorstander van allerlei verplichte protocollen
over hoe te handelen indien er vermoeden bestaat van kindermishandeling, maar
zij zou het wel toejuichen als met name beroepsbeoefenaren of degenen die
niet direct gelieerd zijn aan AMK's werden gestimuleerd er wel gebruik van
te maken.Voorzitter. Ik wil de bewindslieden dus oproepen om de wachtlijsten zo
snel mogelijk weg te werken en om ervoor te zorgen dat kinderen die geen status
hebben in wezen niet het kind van de rekening worden. De ontschotting is misschien
formeel juridisch gezien wel gerealiseerd, hoewel ik daar ook wel wat vraagtekens
bij plaats, want hoe zal dat in de praktijk handen en voeten krijgen? Als
ik een probleem heb of als ik een geval van kindermishandeling zou willen
aangeven tijdens het weekend? De eerste neiging zal dat waarschijnlijk zijn
om naar de politie te gaan, maar hoe komt dat dan snel bij zo'n AMK als er
maar eentje per provincie is?Mevrouw Arib (PvdA):Voorzitter. Ik ben ontzettend blij dat het voorliggend wetsvoorstel vandaag
wordt behandeld. Het staat al lang op de agenda en het heeft te lang geduurd
voordat wij er eindelijk over konden praten. Het wetsvoorstel strekt ertoe de taken en bevoegdheden van de advies-
en meldpunten kindermishandeling wettelijk te regelen en daartoe de Wet op
de jeugdhulpverlening te wijzigen. De uitoefening van een aantal taken van
de AMK's brengt met zich dat men ongevraagd bemoeienis heeft met het privé-
of gezinsleven van burgers. Het advies- en meldpunt kindermishandeling kan
zijn taken alleen naar behoren uitoefenen als er een mogelijkheid is, in bepaalde
situaties van de Wet bescherming persoonsgegevens af te wijken. Die mogelijkheid
wordt in het wetsvoorstel voor verschillende situaties en voor verschillende
vormen van verwerking van gegevens geboden.De fractie van de PvdA ondersteunt het wetsvoorstel. Zij is van mening
dat met dit wetsvoorstel voorzien wordt in de jarenlang aanwezige behoefte
aan duidelijkheid, onder meer over de positie van de beroepsbeoefenaren die
in het belang van de jeugdigen gevraagd en ongevraagd informatie verschaffen
aan het AMK. Onzekerheid hierover bleek in de praktijk te leiden tot een verminderde
bereidheid om het AMK te informeren over een vermoeden van kindermishandeling.
De PvdA-fractie juicht deze duidelijkheid toe en gaat ervan uit dat het wetsvoorstel
de beroepsbeoefenaren zal ondersteunen in het signaleren van en doorverwijzen
bij kindermishandeling. Er wordt geen meldplicht ingevoerd maar er wordt bescherming
geboden aan hen die hun zorgen over kinderen durven te melden. Toch is er
meer nodig dan slechts het bieden van bescherming aan melders.Kindermishandeling is een grove schending van mensenrechten. Uit onderzoek
blijkt dat jaarlijks ongeveer 50.000 tot 80.000 kinderen blootstaan aan mishandeling.
Elk jaar overlijden 40 tot 50 kinderen aan de gevolgen van kindermishandeling.
Bij de AMK's worden jaarlijks ongeveer 21.000 meldingen van kindermishandeling
gedaan. Ik hoorde gisteren dat het aantal vorig jaar met 7% is gestegen. Nog
steeds kunnen niet alle kinderen op adequate hulp rekenen. De fractie van
de PvdA heeft eerder een motie ingediend waarin werd verzocht om het ontwikkelen
van een aanpak van kindermishandeling waarbij de belangrijkste departementen
betrokken zouden worden en waarin preventie, hulpverlening en behandeling
centraal zouden staan. Het kabinet achtte een en ander echter niet noodzakelijk.
Mijn fractie is van mening dat een integrale aanpak van kindermishandeling
wel degelijk noodzakelijk is.Het voorliggende wetsvoorstel regelt de positie van melders en de positie
van AMK's, maar daarmee zijn wij er nog niet. Met het melden zijn de problemen
niet opgelost; er moet adequate hulp beschikbaar zijn. De AMK's signaleren,
verwijzen door en worden geconsulteerd, maar de diagnose, behandeling en hulp
zijn nog steeds niet geregeld, terwijl het om een ernstige zaak gaat waarbij
kinderen worden misbruikt, geslagen en verwaarloosd. Er is geen specialistische
hulp beschikbaar voor deze kinderen. Diagnostische centra, waarover eerder
een motie is ingediend en waarover bij de begrotingsbehandeling een amendement
is aangenomen, zijn er nog steeds niet. Ik heb begrepen dat het niet ligt
aan het veld; er liggen plannen, maar kennelijk stokt het proces binnen departementen
van VWS en Justitie. Kunnen de bewindslieden hierop reageren?Het is evenwel mogelijk dat ik niet goed geïnformeerd ben. Ik heb
namelijk laatst op internet een toespraak van de directeur-generaal Preventie,
jeugd en sancties drs. Mulock Houwer gelezen. Deze toespraak werd namens de
staatssecretaris van Justitie gehouden in Japan in het kader van een conferentie
over seksueel misbruik van kinderen. In de toespraak stelde de directeur-generaal
dat structurele voorzieningen voor gespecialiseerde diagnostiek en behandeling,
die multidisciplinair van karakter zijn, nodig zijn en dat de ontwikkeling
en verspreiding van deze vorm van hulpverlening door middel van proefprojecten
zal worden gestimuleerd. Kunnen de bewindslieden aangeven in welke regio's
die proefprojecten plaatsvinden? Verder pleit ik voor een landelijke publiekscampagne
om dit maatschappelijke probleem, dat eigenlijk zinloos geweld is, bespreekbaar
te maken. Tot voor kort was men hier huiverig voor vanwege de eventuele toename
van het aantal aanmeldingen bij de AMK's. Ik vind echter dat een voorlichtingscampagne
prioriteit behoort te krijgen boven de eventuele toename van het aantal aanmeldingen.
Als het aantal meldingen toeneemt, moeten eventueel meer middelen
beschikbaar komen.In de meeste gevallen van kindermishandeling blijkt achteraf dat er al
aanwijzingen zijn geweest die duiden op verwaarlozing en kindermishandeling.
Het geval dat een aantal jaren geleden de kranten heeft gehaald, van een meisje
dat door haar psychisch zieke moeder verwaarloosd en ondervoed in een wiegje
op een bovenwoning in Den Haag werd gehouden, zal de meeste mensen zijn bijgebleven.
Verschillende hulpverlenende instanties hadden bij dit meisje een vermoeden
dat er iets niet klopte, maar er werd niets ondernomen. Niemand voelde zich
verantwoordelijk. Juist dergelijke signalen zijn bepalend voor de aanpak van
kindermishandeling en verwaarlozing. Met name instanties die beroepshalve
met kinderen werken, worden in een onmogelijke en machteloze positie gedwongen
waardoor zij meestal ernstig tekortschieten.Het vroegtijdig herkennen van kindermishandeling is cruciaal. Hulpverleners,
inclusief artsen, dienen geschoold en getraind te worden in het vroegtijdig
herkennen van mishandeling van kinderen. Hulpverleners dienen verplicht te
worden om zich in te spannen om de mishandeling te stoppen. Zij kunnen een
belangrijke bijdrage leveren aan een daadwerkelijke aanpak van geweldpleging.
Een inspanningsverplichting wil zeggen dat de hulpverlener actie onderneemt
wanneer er duidelijke signalen van kindermishandeling en verwaarlozing zijn.
Het gaat er niet om dat artsen hun vermoedens altijd moeten melden; een meldplicht
heeft immers het risico dat ouders niet naar een hulpverlener komen uit angst
dat zij worden aangegeven. Het gaat om de plicht om na de constatering van
kindermishandeling adequate hulpverlening in gang te zetten om het kind en
in veel gevallen ook de ouders te helpen om de mishandeling tot staan te brengen.
Alleen op deze wijze kan er sprake zijn van een effectieve aanpak van kindermishandeling.
De angst voor reacties van ouders, de angst voor aantasting van de autonomie
van het ouderschap en de angst voor aantasting van het professionele beroepsgeheim
leiden te vaak tot passiviteit, met alle gevolgen van dien. De kindermishandeling
kan immers leiden tot immense psychische trauma's bij de kinderen en bij de
ouders en tot stijging van de kosten voor de geestelijke gezondheidszorg en
justitie. Preventie via signalering door beroepsgroepen en de zorg en verantwoordelijkheid
voor kinderen hebben is van groot belang. Bij voorkeur dient eerst hulpverlening
in de thuissituatie voor kind en ouders plaats te vinden.Preventie en bestrijding van kindermishandeling kan en mag niet alleen
aan het particulier initiatief worden overgelaten, maar moet een permanente
speerpunt zijn als uitwerking van artikel 19 van het VN-verdrag inzake de
rechten van het kind. Daarin staat: de staten die partij zijn, nemen alle
passende wettelijke en bestuurlijke maatregelen en maatregelen op sociaal
en opvoedkundig gebied om het kind te beschermen tegen alle vormen van lichamelijk
of geestelijk geweld, letsel of misbruik, lichamelijke of geestelijke verwaarlozing
of nalatige behandeling, mishandeling of exploitatie, met inbegrip van seksueel
misbruik terwijl het kind onder de hoede is van de ouders, wettige voogden
of iemand anders die de zorg voor het kind heeft. Ook Nederland heeft dit
verdrag geratificeerd.In Nederland is het nog steeds mogelijk om kinderen te slaan. Er is geen
wet die fysiek straffen en vernederen van kinderen verbiedt. Ter voorbereiding
van dit wetsvoorstel heeft de PvdA-fractie gevraagd, een onderzoek in te stellen
naar de voor- en nadelen van het verbod op mishandeling van kinderen. De antwoorden
van het kabinet vind ik onbevredigend. Ik geloof graag dat het ingewikkeld
is, maar het is erg kort door de bocht om dit idee af te doen als symbolische
wetgeving. Het kabinet neemt niet eens de moeite om naar ervaringen in andere
landen te kijken, waar blijkt dat van een dergelijke wet een preventieve werking
uitgaat. Ik vraag de staatssecretaris opnieuw of zij bereid is, alsnog een
verbod op slaan wettelijk te regelen in het familierecht. In het strafrecht
is het al geregeld; je mag een ander niet slaan. Het gebruik van geweld om
kinderen te disciplineren is in strijd met het VN-verdrag inzake de rechten
van het kind. Ook Nederland heeft zich hieraan gecommitteerd, maar verzuimt
tot nu toe om deze fraaie volzinnen om te smeden tot een wettelijke regeling.
Landen als Noorwegen, Zweden, Denemarken, Finland, Duitsland, Oostenrijk en
Italië gingen ons inmiddels voor. In al die landen is een verbod op fysiek
en psychisch geweld vastgelegd in het familierecht.Mevrouw Van Vliet (D66):Eén ding is mij niet helder. Vraagt u nu aan de staatssecretaris
om het verbod op slaan, om het zo maar even te noemen, op te nemen in de wetgeving?
Of vraagt u de staatssecretaris om te onderzoeken wat dit bijvoorbeeld in
Zweden heeft bewerkstelligd en de Kamer de gegevens daarover te geven? Welke
keuze maakt u daarin?Mevrouw Arib (PvdA):In het Wetboek van Strafrecht staat dat het slaan van een ander strafbaar
is, maar in de praktijk zie je dat daar kennelijk anders mee wordt omgegaan.
Het is mij niet geheel duidelijk hoe vaak bijvoorbeeld het openbaar ministerie
daarin is opgetreden. Mij gaat het erom dat de mogelijkheid wordt onderzocht,
dat wordt onderzocht wat de voor- en nadelen zijn van het verbod op het fysiek
straffen van kinderen. In eerste instantie vraag ik om dat eerst uit te zoeken
en te kijken hoe dit in andere landen is. Ik hoor dat in andere landen het
aantal meldingen van kindermishandeling behoorlijk is afgenomen sinds een
dergelijke wet is ingevoerd, zodat daar een preventieve werking van uitgaat.
Het wil overigens niet zeggen dat als je dit in het familierecht regelt, je
dan ook ouders strafrechtelijk moet vervolgen. Echter, met het feit dat het
in de wet staat, geef je als overheid aan dat je het niet goedkeurt. In de
meeste gevallen gaat het ook om hulp bieden in dat soort situaties. Daarom
vraag ik om eerst uit te zoeken wat de voor- en nadelen zijn van een verbod
op fysieke straf; vervolgens kun je kijken of dat ook hier van toepassing
zou kunnen zijn.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dit onderdeel van het betoog van mevrouw Arib roept in ieder geval bij
mij legio vragen op. In de eerste plaats denk ik dat wij er hier heel zorgvuldig
over moeten spreken, ook als het erom gaat wat er nu wel geregeld is en wat
niet. Immers, wat er wel geregeld is, heeft natuurlijk ook te maken met eerdere
discussies over grenzen en mogelijkheden van overheidsingrijpen.Als mevrouw Arib zegt dat het slaan van de ander al is verboden in het
Wetboek van Strafrecht, dan moet ik haar corrigeren. Het is niet voor niets
dat het Wetboek van Strafrecht een inhoudelijk criterium kent, namelijk dat
er ernstige schade moet zijn toegebracht, via fysiek of psychisch letsel.
Dat is het criterium; slaan als zodanig is niet bij strafrecht verboden. Dat
is essentieel, omdat zij dit in feite wel voorstelt. Ik heb in dit verband
de volgende vragen.Begrijp ik het goed dat mevrouw Arib zegt niet alleen de vormen van mishandeling
te willen tegengaan waarbij ernstige schade wordt toegebracht, maar iedere
vorm van fysieke bestraffing? Wat bedoelt zij precies, als zij zegt dit in
het familierecht te doen regelen? Dat is mij ook niet helemaal duidelijk.
Hoe ziet zij, ten slotte, de handhaafbaarheid gerealiseerd?Mevrouw Arib (PvdA):Ik vind dat helaas een beetje een rare discussie is ontstaan naar aanleiding
van de corrigerende tik. Ik denk aan de associatie die dit vaak bij de meesten
van ons oproept. Als je tegen een kind tien keer zegt "daar mag je niet aan
komen" en het doet het toch, dan kun je zeggen dat je zo'n corrigerende tik
geeft. Dat is echter niet wat wij hier bedoelen. Tegelijkertijd denk ik dat
die corrigerende tik vaak verschillend wordt geïnterpreteerd. Je kunt
als kabinet zeggen dat je een corrigerende tik niet gaat verbieden omdat dit
symbolische wetgeving is, maar de vraag is dan waar de grens ligt. Er zijn
heel veel ouders die kinderen gewoonweg mishandelen. Ik was toevallig gisteren
op het AMK en daar werd melding gemaakt van een baby van zeven maanden die
zeven botbreuken had. Heel veel ouders denken misschien dat het in het belang
is van het kind om het te slaan, maar dan zou je als kabinet duidelijk moeten
aangeven in de wet wat wel en niet mag. Die mogelijkheid moet je onderzoeken.
Om echter de suggestie inzake het wettelijk vastleggen van een verbod op mishandeling
van kinderen af te doen als symboolwetgeving, is een reactie waar ik geen
genoegen mee neem.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Juist met dit antwoord maakt mevrouw Arib haar betoog minder sterk. Ik
stel een vraag over de pedagogische tik en zij komt met een voorbeeld van
zeven botbreuken. Het lijkt mij geen twijfel te lijden dat dit laatste valt
onder de definitie die in het wetsvoorstel is opgenomen.Als u dát wilt bestrijden, mevrouw Arib, dan moeten wij steun aan
dit wetsvoorstel geven, maar u gaat in uw betoog verder. U heeft het over
ieder fysiek bestraffen, als ik het goed heb begrepen. Gaarne verkrijg ik
dan nog een toelichting hoe u dat wilt begrenzen. Voorts wijs ik op de vraag
die ik had gesteld wat betreft het familierecht. De vraag die erbij komt luidt:
vindt u dat het VN-verdrag inzake de rechten van het kind Nederland dwingt
om datgene wat u nu verwoordt, in wetgeving vast te leggen?Mevrouw Arib (PvdA):Wij zijn het erover eens dat als het gaat om het voorbeeld dat ik zojuist
gaf, de overheid een taak heeft. Tegelijk vind ik dat je in de wet helder
moet aangeven wat wel en wat niet mag. De term "corrigerende tik" vind ik
overigens verwarrend. Het gaat om het fysiek mishandelen van kinderen. Men
kan wel zeggen dat daarover een bepaling het Wetboek van Strafrecht is opgenomen,
maar ik vraag me af hoe vaak ouders zijn vervolgd omdat zij kinderen zwaar
fysiek hadden mishandeld. Ik meen dat dat nauwelijks is voorgekomen. Dat zegt
al heel veel. Kennelijk biedt de huidige wet- en regelgeving niet voldoende
mogelijkheden voor het optreden tegen ouders die kinderen mishandelen. Daarom
vind ik dat je onderzoek moet plegen en dat je moet letten op de ervaringen
die in andere landen zijn opgedaan. Die ervaringen leren dat regelgeving wel
degelijk effectief is. Daarmee bedoel ik niet dat ouders die tot fysiek straffen
overgaan in de gevangenis moeten belanden, maar wel dat deze ouders geholpen
moeten worden. Ik herinner er in dit verband aan dat het aantal meldingen
van kindermishandeling elders met een verbod op fysiek geweld behoorlijk is
afgenomen. Nogmaals, de term "corrigerende tik" blijft heel verwarrend. Ik
vind het daarom de taak van de overheid om helder aan te geven wat wel en
wat niet mag. Daarbij zou men zich kunnen baseren op onderzoek.De heer Çörüz (CDA):Voorzitter. Ik wil niet vervallen in allerlei taalkundige definities van
een tik en ik wil het ook niet Aribhebben over de vraag of het hier gaat om
iets wat meer is dan een corrigerende tik. Als een tik leidt tot fysiek geweld,
is sprake van kindermishandeling. Dat staat heel duidelijk in de stukken.Mevrouw Arib (PvdA):Dit staat niet in de wet. Daarin wordt gesproken over "zichtbaar
letsel". Pas als daarvan sprake is kan worden opgetreden.De heer Çörüz (CDA):Er is natuurlijk een behoorlijke bandbreedte bij het begrip "tik". Er
kan sprake zijn van meer tikken, van een zwaardere tik, een corrigerende tik
enz. Maar wat is precies uw punt? Dat is mij niet duidelijk. In de stukken
staat een behoorlijke definitie van mishandeling. Kunt u zich niet vinden
in die definitie? Er wordt duidelijk gesteld dat onder de definitie niet valt
de corrigerende tik. Mij is daarom nog steeds niet duidelijk wat u wilt.Hoe wilt u alles controleren? Natuurlijk is het aardig met verwijzing
naar het buitenland van alles te ondernemen, maar hoe wilt u nadere regelgeving
handhaven, gelet ook op het feit dat het hierbij om iets gaat wat zich binnen
het gezin afspeelt?Mevrouw Arib (PvdA):Voorzitter. De definitie die in de stukken staat, onderschrijf ik. Ik
vind dat een heel goede definitie. Het gaat er echter ook om dat wanneer de
vorm van kindermishandeling die in de wet wordt gedefinieerd zich voordoet,
je duidelijke wettelijke regels hebt om te kunnen optreden. Die duidelijke
wettelijke regels zijn er nu niet. In het Wetboek van Strafrecht staat wel
een bepaling over mishandeling, maar in de wet staat niet een bepaling waaruit
duidelijk blijkt dat geweld tegen kinderen niet mag en niet kan. Ik wil nu
juist graag dat die duidelijkheid wordt geschapen. Burgers hebben daar recht
op, de ouders dus ook. Als er nu problemen zijn vanwege kindermishandeling,
wordt het AMK ingeschakeld of er gebeurt niets. Het kabinet houdt elk voorstel
voor een wettelijke regeling af. Ik begrijp wel dat de materie ingewikkeld
is, ook met het oog op de handhaving. Daarmee wordt het kabinet echter niet
van zijn verantwoordelijkheid ontslagen om gedegen te onderzoeken of het mogelijk
is tot een wettelijk verbod te komen.De heer Çörüz (CDA):Het is goed dat u duidelijkheid van de regering verlangt, maar het is
ook goed zelf duidelijkheid te geven. Als u zegt: ik ben principieel tegen
het geven van tikken, tegen slaan enz., dan bent u duidelijk.Mevrouw Arib (PvdA):Ik vind dat kinderen niet mogen worden geslagen. Dat is duidelijk.De heer Çörüz (CDA):Maar als u dan zegt: een corrigerende tik mag, begint u zelf al te schuiven
en wordt u onduidelijk. Daarmee geeft u zelf al aan dat de grens niet duidelijk
is. Vervolgens verlangt u wel duidelijkheid van de regering. Ik zie dus niet
een, twee, drie hoe dit moet.Mevrouw Arib (PvdA):Ik vind gewoon: kinderen mag je niet slaan, of je dat nu doet met een
corrigerende tik of wat dan ook. Ik vind dat je moet proberen om kinderen,
ook als ze klein zijn, met respect te behandelen. Er zijn heel veel situaties –
wij hebben er in de media onze mening over gegeven – waarin je, zonder
dat je het negatief bedoelt, soms een tikje geeft. Daar hebben wij het nu
niet over, maar je moet heel goed overwegen of zelfs dat kan of mag. Met praten
kun je veel meer bereiken dan met slaan, vooral bij kinderen. Ik wil dat het
kabinet helder aangeeft wat wel en niet mag. Je kunt een verbod op het slaan
van kinderen niet afdoen als symbolische wetgeving. Dat is te gemakkelijk.
Ik vind dat moet worden onderzocht of dat werkt, gezien de ervaringen elders.
U kunt er wel vraagtekens bij plaatsen, maar ik constateer dat Nederland een
van de laatste landen is waar de wetgeving op dit punt is gemoderniseerd.
Wij doen het nog steeds met een wet uit de jaren twintig van de vorige eeuw,
toen de kinderen nog als een bezit van de ouders werden beschouwd, terwijl
de situatie in andere landen anders is en ook de rol van de overheid anders
is geformuleerd. Daar wordt veel meer ondersteuning en hulp aan ouders geboden
en is signalering van kindermishandeling vroegtijdig aan de orde. Er is hier
dan ook nog een wereld te winnen. Ik vind het raar dat zelfs een onderzoek
zoveel weerstand oproept, met name bij de CDA-fractie en collega Rouvoet.
Desalniettemin ben ik van mening dat het kabinet hierin wel degelijk een verantwoordelijkheid
heeft.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Mevrouw Van Vliet heeft al gevraagd wat u precies wilt. U heeft niet alleen
voor een onderzoek gepleit, maar u doet ook een voorstel om iedere vorm van
fysieke bestraffing in het familierecht te regelen. U mag dat wel voorstellen,
maar begint u dan met zelf precies aan te geven wat u wilt en na te gaan wat
er al is geregeld. U ging er ten onrechte van uit dat er niets was geregeld
of dat alles al was geregeld. Dan moet u niet zeggen dat er hier een onderzoek
wordt geblokkeerd. Van mij mag alles worden onderzocht. Ik heb u gevraagd
naar uw eigen voorstel, maar dat is voor mij niet helder geworden.Mevrouw Arib (PvdA):Het is wat mij betreft belangrijk om de grenzen en de voor- en nadelen
aan te geven. Als uit zo'n onderzoek bijvoorbeeld blijkt dat de handhaving
moeilijk is, dan kan de Kamer er alsnog op terugkomen. Ik wil wel de voor-
en nadelen op een rij hebben. Wat betekent het als je het fysiek straffen
van kinderen verbiedt? De ervaringen in andere landen vind ik hierbij van
cruciaal belang. Ik ben blij dat u in elk geval dat onderzoek niet afwijst.De PvdA maakt zich grote zorgen over de herkenbaarheid en de toegankelijkheid
van de AMK's nu ze zijn ondergebracht bij de bureaus jeugdzorg. De reactie
van het kabinet is dat ondanks de onderbrenging de herkenbaarheid en toegankelijkheid
zal worden gewaarborgd. Ik krijg graag meer duidelijkheid hierover en ook
goede garanties dat men het AMK zal weten te vinden wanneer dat nodig is.
Ik hoor graag op welke wijze de herkenbaarheid vorm en inhoud krijgt.De positie van de AMK's maakt het mogelijk de problematiek van kindermishandeling
vanuit de vrijwillige hulpverlening te benaderen. Dit is niet altijd mogelijk.
In sommige situaties dient sprake te zijn van dwang en moet het justitiële
traject niet worden uitgesloten. In deze wet blijft onderbelicht wanneer justitie
optreedt in situaties van kindermishandeling.Zoals uit de rapportages van het Landelijk platform jeugdzorg blijkt,
bestaan er bij veel AMK's aanzienlijke wachttijden alvorens contact met een
gezin kan worden opgenomen, ook al worden de zeer urgente situaties bij voorrang
behandeld. De wachttijden kunnen oplopen tot enkele maanden. Activiteiten
van de AMK's om de meldingsbereidheid te verhogen, bijvoorbeeld de invoering
van een landelijk meldpuntnummer en de publiciteit daaromheen, leiden steeds
tot het verder oplopen van de wachttijden. In 2000 is het aantal gezinnen
waarover contact met de AMK's werd gezocht met 10% gestegen. Deze stijging
bedroeg in de laatste drie jaar 46%. De financiering van de AMK's houdt volstrekt
geen gelijke trend met de stijging van het aantal meldingen. Er is een onderzoek
ingesteld, gericht op actualisering van de normering. Er zijn nieuwe normen
ontwikkeld op basis van productfinanciering. Er zou veel gewonnen zijn, indien
de AMK's jaarlijks op basis van het aantal te verwachten meldingen voor het
komend jaar met de provincies tot productieafspraken met de bijbehorende financiering
komen. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.Het is een goede zaak dat het meldrecht nu wordt geregeld. Dat betreft
artsen die in hun praktijk met situaties van kindermishandeling worden geconfronteerd.
Misbruik vindt echter niet alleen in het gezin plaats, maar ook daarbuiten.
Met name komt het helaas nog steeds voor dat beroepskrachten zich aan kinderen
vergrijpen in voorzieningen waar kinderen verblijven. Het kan gaan om voorzieningen
voor gehandicapte kinderen, justitiële jeugdinrichtingen, jeugd-GGZ's,
enz. Voor deze problematiek bestaat geen meldplicht. Ik bepleit dat een dergelijke
meldplicht voor seksueel misbruik in instellingen en voorzieningen voor kinderen,
zoals de sectoren die ik net heb genoemd, wordt ingevoerd. Het gaat mij dan
om situaties van seksueel contact tussen beroepskrachten en de hun toevertrouwende
kinderen. In een eerdere motie, die collega Van Vliet mede heeft ondertekend,
heeft de PvdA al gepleit voor de invoering van een aangifteplicht in dit soort
situaties. Dit heeft het kabinet steeds zonder duidelijke argumentatie afgehouden.
Op dit moment bestaat er ook geen zicht op het probleem in de instellingen.
Af en toe bereiken de media berichten over seksueel misbruik van pupillen
in justitiële jeugdinrichtingen of in de gehandicaptensector, maar het
is nog steeds afhankelijk van de bereidheid van instellingsdirecteuren of
instellingsbesturen of hier wel of niet iets mee wordt gedaan. En dat mogen
wij niet aan besturen en directeuren overlaten. Om te voorkomen dat dit soort
gevallen in de doofpot verdwijnt, dient er een meldplicht te komen.De heer çörüz (CDA):Als ik het mij goed herinner, is men in dat soort zaken wettelijk verplicht
om dat te melden bij de politie.Mevrouw Arib (PvdA):Daar mag je van uitgaan, maar in de praktijk blijkt het niet zo te werken.
Als een hulpverlener zich aan een kind vergrijpt, is het afhankelijk van de
vraag of een collega dat durft te melden aan een directeur of het bestuur
van een instelling. En dan is het ook nog maar de vraag of vervolgstappen
worden ondernomen. Zo vanzelfsprekend is het dus niet.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb een vraag over de verbinding tussen het eerste en het tweede lid
van uw amendement op dit punt. In het eerste lid zegt u dat, als een bestuur
van een instelling of voorziening bekend is geworden dat een persoon zich
mogelijk schuldig heeft gemaakt aan dergelijk misbruik, overleg moet plaatsvinden
met het AMK. In het tweede lid zegt u: als uit dat overleg geconcludeerd moet
worden dat sprake is van een redelijk vermoeden dat dat het geval is geweest,
dan moet er aangifte worden gedaan. Welke andere informatie dan de informatie
van het bestuur heeft echter het AMK om tot dat redelijk vermoeden te komen?
Met andere woorden: is het niet eigenlijk een aangifteplicht en is de stap
naar het AMK niet overbodig? Het AMK heeft toch geen andere informatie dan
het bestuur komt vertellen?Mevrouw Arib (PvdA):Als bij het AMK een vermoeden van seksueel misbruik of mishandeling wordt
gemeld, dan heeft dat AMK allerlei bevoegdheden om informatie in te winnen
bij de huisarts of scholen. Daar praten wij vandaag over. Men moet immers
weten of iemand terecht wordt beschuldigd. Vandaar dat het belangrijk is dat
de AMK's in die fase worden ingeschakeld.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat gaat langs mijn vraag heen. Het is bijvoorbeeld een bestuur bekend
geworden dat iemand zich mogelijk schuldig heeft gemaakt. Er is een gerucht
en het bestuur zegt: zou dat kindermishandeling zijn geweest? U vindt dan
dat dat bestuur in overleg moet treden met het AMK. Dat doet men. In dat overleg
moet dan worden geconcludeerd dat sprake is van een redelijk vermoeden, hetgeen
een strafrechtelijk relevante term uit het Wetboek van Strafrecht is. Maar
dat AMK kan toch alleen maar afgaan op wat het van het bestuur te horen krijgt?
Of wilt u dat het AMK nog onderzoek gaat doen? Dat staat niet in het amendement.Mevrouw Arib (PvdA):Dat bedoel ik inderdaad. Je kunt natuurlijk afgaan op wat het bestuur
zegt, maar het AMK heeft bevoegdheden om verder onderzoek te doen bij mensen
die in de instelling werken, bij betrokkenen, artsen en dergelijke. Het AMK
heeft dus de bevoegdheid om verder onderzoek te doen naar zo'n melding. Op
basis daarvan beoordeelt het AMK of aangifte moet worden gedaan of niet. In
het onderwijs is een soortgelijke regeling voor de onderwijsinstellingen ingevoerd.
Als een leerkracht seksueel contact heeft met een minderjarige, dan moet dat
gemeld worden. In het onderwijs ligt die plicht bij het bevoegd gezag. In
de jeugdhulpverlening ligt dat anders. Daarom ligt het voor de hand dat het
AMK daar verder onderzoek doet.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Nu begrijp ik het amendement beter. Ik zal daar dadelijk nog op ingaan.
Ik raad u echter aan om nog even naar de vormgeving van het amendement te
kijken. Het moet gebeuren in het overleg tussen het bestuur en het AMK. Je
weet evenwel op voorhand dat hetgeen je erin stopt, er ook weer uitkomt en
dan heb je het AMK niet meer nodig.Mevrouw Arib (PvdA):Waar het om gaat, is dat de vermoedens op een gedegen manier onderzocht
worden. Als het inderdaad niets oplevert, moet je evenwel nog goed over dat
artikel nadenken.De bewindslieden willen het wetsvoorstel samen met de in voorbereiding
zijnde Wet op de jeugdzorg evalueren. Wij vinden de onderhavige materie echter
te belangrijk om die bij de Wet op de jeugdzorg te betrekken. Daarom pleit
ik ervoor om de evaluatie van de onderhavige wijziging van de Wet op de jeugdhulpverlening
naar voren te halen.Ik heb al eens eerder aangedrongen op protocollen voor de handelwijze
bij het niet natuurlijk overlijden van kinderen. In opdracht van
de ministeries van Justitie en van VWS zijn er protocollen opgesteld. Op 17
april 2001 heeft de staatssecretaris in een brief aan de Kamer gemeld dat
de stukken ter zake aan de betrokken instantie zou worden gestuurd en dat
hierover overleg zou worden gevoerd. De Kamer zou hier na 1 juni 2001 nader
over geïnformeerd worden, maar tot op heden heeft zij hier niets over
gehoord. Ik hoor hier nu graag een reactie op.Net als de collega's wil ik aandacht vragen voor de positie van kinderen
in asielzoekerscentra, want het gaat vaak om kinderen en ouders die allerlei
trauma's hebben opgelopen. In de praktijk blijkt de zorg voor deze kinderen
te kort te schieten.In artikel 44b van het wetsvoorstel is opgenomen dat het AMK het dossier
dient te vernietigen, als de jeugdige of diens wettelijke vertegenwoordiger
daarom verzoekt. Van mensen die zich hier intensief mee hebben beziggehouden,
heb ik begrepen dat dit concreet kan betekenen dat een vader die zijn dochter
van jonger dan twaalf jaar heeft misbruikt, het AMK kan verplichten om het
dossier te vernietigen, terwijl het AMK bewaren van het dossier van belang
acht om mogelijk misbruik in de toekomst te voorkomen. Ik denk niet dat dit
de bedoeling kan zijn van dit artikel. Ik hoor hier dus nog graag een toelichting
op van de bewindslieden.Mevrouw Van Vliet (D66):Voorzitter. Onder kindermishandeling wordt verstaan elke vorm van een
voor een minderjarige bedreigende of gewelddadige interactie van fysieke,
psychische of seksuele aard die de ouders of andere personen ten opzichte
van wie de minderjarige in een relatie van afhankelijkheid of onvrijheid staat,
actief of passief opdringen waardoor ernstige schade wordt berokkend of dreigt
te worden berokkend aan de minderjarige in de vorm van fysiek of psychisch
geweld. Ik had er behoefte aan om die definitie nog eens op te lezen, want
achter deze zakelijke omschrijving – het is trouwens goed dat die er
nu is – gaat een wereld van ellende schuil. Daarom was de D66-fractie
ook onder de indruk van de oproep van prof. Van Dantzig en anderen om alles
te doen om kindermishandeling uit te bannen. Dat moet ons doel zijn, met alle
middelen die wij daarvoor kunnen bedenken. Het voorliggende wetsvoorstel is
er daar een van. Ik kom daar zo op terug.Eerst bespreek ik kort drie andere punten. Het eerste punt is opvoedingsondersteuning.
Prof. Van Dantzig schrijft in de eerder genoemde brief dat ouders volgens
het Burgerlijk Wetboek verplicht zijn hun kinderen een verantwoorde opvoeding
te geven. Ouders moeten die taak naar behoren kunnen uitvoeren met een breed
samenhangend en bekend aanbod van opvoedingsondersteuning. Om die samenhang
en bekendheid tot stand te brengen verwacht de fractie van D66 een steviger
sturende rol van de landelijke overheid dan tot op heden het geval is. Dat
is overigens verklaarbaar, omdat wij lange tijd tegen elkaar hebben gezegd
dat het vooral vanuit de lokale overheid, van onderop, moet ontstaan. Laat
duidelijk zijn dat wij het niet in uitvoerende zin bij de gemeentelijke overheden
willen weghalen. Wel vragen wij aan de staatssecretaris, om de tafel te gaan
zitten met alle koepels en landelijke platforms van bijvoorbeeld consultatiebureaus
maatschappelijk werk, opvoedwinkels en de Kindertelefoon teneinde een plan
van aanpak te maken. Volgens dit plan moeten ouders als zij hun eerste kind
krijgen, actief benaderd worden om ze te informeren over de mogelijkheden
van opvoedingsondersteuning. In sommige gemeenten gebeurt dat al echt goed,
dus de goede niet te na gesproken. Om slechte opvoeding, waaruit mishandeling
kan voortkomen, te voorkomen, is het goed als daar meer structuur in komt.
Uiteraard kan de uitvoering weer op lokaal niveau liggen. Kan de staatssecretaris
dit toezeggen?Het tweede punt is de discussie over het wettelijk verbod op de fysieke
straffen. Ook ik heb de bekende eerste reactie gegeven toen een journalist
vroeg wat ik van een dergelijk verbod vond. Ik vond mij zelf dan al strafbaar,
omdat ik mijn zoon die ochtend een tik op zijn vingers had gegeven. Hij had
namelijk voor de derde keer de cd's uit het rek gehaald, ondanks mijn herhaaldelijke
waarschuwing. Een dergelijk verbod achtte ik dus niet haalbaar. Met deze reactie
en met de beantwoording van de staatssecretaris die ik mij heel goed kan voorstellen,
zijn wij er echter niet. Het gaat er natuurlijk wel om dat fysieke straffen
in ons omringende landen wel degelijk wettelijk verboden zijn. De fractie
van D66 wil louter weten uit onderzoek, absoluut zonder de wens om dat in
Nederland ook te doen, waarom die landen dat gedaan hebben. Was het puur symboolwetgeving
om te voldoen aan het VN-verdrag voor de rechten van het kind? Of hebben zij
onderzoek gedaan en blijkt dat een dergelijk verbod er wel degelijk toe bijdraagt
om ouders een bepaalde grens te laten stellen? Hierdoor zou helder zijn wanneer
de grens overschreden wordt in de aanloop naar mishandeling. Is de staatssecretaris
bereid om dat te onderzoeken, bijvoorbeeld alleen in Zweden of in twee landen?
Wil zij ons die informatie toezenden?Het derde punt is de discussie over de wachtlijsten in de jeugdzorg. Het
rapport van een halfjaar geleden heb ik er nog even bijgehaald. Hieruit blijkt
duidelijk dat er echt grote problemen in de jeugdzorg zijn. Volgens de samenvatting
van het rapport staan er bij het bureau jeugdzorg alleen al 4000 kinderen
in de wacht. Bij de advies- en meldpunten kindermishandeling die natuurlijk
al gestart waren, staan er bijna 2000 in de wacht. Dan heb ik het nog niet
eens over alle vormen van hulpverlening die daarna komen, als het traject
van onder meer indicatie en melding is geweest. Daarbij zijn er wachttijden
van vijf maanden tot anderhalf jaar. Er zijn dus grote problemen. Met alle
mooie voorstellen die wij vandaag doen, hebben wij die niet opgelost. Wat
is de stand van zaken nu wij een halfjaar verder zijn? Zijn de wachtlijsten
inmiddels korter geworden, vooral bij de advies- en meldpunten kindermishandeling
en de bureaus jeugdzorg? Constaterende dat er nog steeds van die lange wachtlijsten
zijn, waarvan wij uitermate verdrietig worden, vragen wij ons af of ernstig
mishandelde kinderen op basis van urgentie voorrang krijgen. Een soort van
medische urgentie maar dan in de jeugdhulpverlening. Bovendien willen wij
weten of die ellendige samenvatting uit het rapport inmiddels minder ellendig
is geworden. Het is toch eigenlijk een schande dat wij onze jeugd met grote
problemen niet op tijd kunnen helpen. Voorzitter. De fractie van D66 is zeer blij met het voorliggende wetsvoorstel
betreffende advies- en meldpunten kindermishandeling, omdat hiermee een voor
ieder herkenbaar centraal punt wordt ingesteld om vermoedens van kindermishandeling
neer te leggen in het vertrouwen dat er zorgvuldig mee omgegaan wordt voordat
er echt iets mee gebeurt. Daar schortte het in het verleden nogal eens aan.
Wij maken ons wel wat zorgen over de slagvaardigheid van de advies- en meldpunten
kindermishandeling als zij binnen het grotere geheel van de bureaus jeugdzorg
komen. Die zorgen zijn gebaseerd op het verhaal dat alleen al in de bureaus
jeugdzorg 4000 kinderen op de wachtlijst staan en op de meldpunten kindermishandeling
2000. Wat betekent dat? Levert dit niet een vergroting van de bureaucratie
op? Kan de staatssecretaris duidelijk maken wat de praktische voordelen zijn,
aangezien het in onze ogen voor een goede samenwerking en samenhang niet per
se nodig is om onder één instelling te vallen. Mijn fractie
vindt het wel een goede zaak dat de regering het advies van de Raad van State
heeft overgenomen met betrekking tot een scherpere afbakening van taken tussen
enerzijds het AMK en anderzijds de Raad voor de kinderbescherming. Dit is
een voorbeeld van praktische politiek gezien het feit dat de Raad voor de
kinderbescherming nog veel benaderd zal worden bij vermoedens van kindermishandeling.
Het is in het belang van de communicatie met gewone mensen die denken een
melding te moeten doen, hier oog voor te hebben. Onze vraag is dan ook, nu
echt aan de slag zal worden gegaan met het meldpunt kindermishandeling, hoe
er gecommuniceerd gaat worden. Is er een communicatieplan om grote bekendheid
aan dit meldpunt te geven en aan de problematiek van de kindermishandeling?Het voorliggend voorstel schetst een duidelijk kader van de kernfuncties
van het AMK. Op drie punten heeft mijn fractie nog vragen. Allereerst vragen
wij ons af op welke wijze een vermoeden, een redelijk vermoeden en een ernstig
vermoeden van kindermishandeling worden vastgesteld. Moeten hiervoor geen
richtlijnen worden opgesteld om te voorkomen dat ieder AMK daar verschillend
mee omgaat? Ten tweede spreekt het voorstel van een acute of ernstige bedreiging voor
de jeugdigen. Is hier in het geval van kindermishandeling niet altijd sprake
van? Wij hebben deze discussie al eerder gevoerd en wij hebben nog steeds
het gevoel dat dit waar is. Zo ja, waarom wordt er dan een onderscheid gemaakt
tussen wel en niet acuut en bedreigend?Ten derde wil ik namens de fractie van D66 aandacht besteden aan het onderdeel
anonimiteit van de melder. Heel duidelijk is dat de informele melder –
de buurvrouw, grootouders – anoniem kan blijven. Wat een melding door
een professionele hulpverlener betreft is het ons minder duidelijk. In principe
kan deze volgens voorliggend voorstel niet anoniem blijven ten opzichte van
het gezin waarmee hij een professionele verbondenheid heeft, zo blijkt uit
de memorie van toelichting. Ook van een huisarts wordt terecht verwacht dat
hij het eigenlijk eerst met zijn patiënt bespreekt. Maar tegelijkertijd
wordt aangegeven dat er redenen kunnen zijn om de naam van de professionele
hulpverlener niet te noemen, namelijk als dit de vertrouwensrelatie schaadt
of als dit leidt tot een acute bedreiging voor de jeugdige. Dit nu is voor
onze fractie te vaag. Wij menen dat op het moment dat een professionele hulpverlener
denkt te moeten melden, de vertrouwensrelatie geschaad is. Graag horen wij
kort en duidelijk wat de samenleving van professionele hulpverleners mag verwachten
en wat professionele hulpverleners nu van het voorliggende wetsvoorstel mogen
verwachten.Voor het uitvoeren van zijn taken zal het AMK gegevens nodig hebben uit
de omgeving van de jeugdige. Voorliggend voorstel schetst duidelijk wanneer
mag worden afgeweken van de Wet bescherming persoonsgegevens bij het opvragen
en verwerken van gegevens, al dan niet met toestemming van de betrokkene.
Hier kunnen wij mee instemmen. Wij vragen ons echter wel af of voor veel artsen
duidelijk is wat de zwaarwegende belangen zijn op basis waarvan het beroepsgeheim
doorbroken mag worden. Wat wordt hier precies mee bedoeld? Op welke wijze
wordt voorlichting aan professionals met een wettelijk vastgelegde of morele
geheimhoudingsplicht gegeven? Voorzitter. Ik wil nog ingaan op het amendement van mevrouw Arib betreffende
de meldplicht als er sprake is van seksueel misbruik door beroepskrachten
die werken met jongeren. Mijn fractie wil dit amendement ondersteunen om precies
dezelfde reden waarom zij dat indertijd heeft gedaan voor het onderwijs. Als
dit gebeurt, is het strafbaar en moet je het bij de politie melden. Dat zou
de eerste, geëigende lijn moeten zijn. In het onderwijs waren er voor
een school vaak verschillende redenen om seksueel misbruik maar niet te melden.
De naam van de school zou geschaad kunnen worden, waardoor er geen kinderen
meer op de school komen. Het zou een hoop onrust onder ouders kunnen geven.
Het zijn allemaal heel begrijpelijke, maar geen eigenlijke redenen. Het gevolg
was dan dat een leraar weliswaar ontslagen werd, maar stilzwijgend in het
circuit verdween en vaak weer op een andere school aan de slag kon, omdat
het niet bekend was. Op een gegeven moment is toen gezegd dat de school verplicht
is, seksueel misbruik te melden. In de situatie die mevrouw Arib in het amendement
schetst, namelijk niet-schoolse situaties waarin veel met kinderen wordt gewerkt,
zou die lijn doorgetrokken moeten worden. De overweging van een directie zou
in die gevallen dezelfde kunnen zijn. Wij vinden dit signaal heel belangrijk
en daarom steunen wij dit amendement.Wij zijn van mening dat de taak van het AMK zo'n belangrijke doelstelling
betreft, namelijk het uitbannen van kindermishandeling, dat wij het noodzakelijk
achten met regelmaat te bezien hoe de praktische uitvoering van de voorliggende
wetswijziging verloopt. Mijn fractie heeft dan ook met mevrouw Arib van de
PvdA een amendement ingediend dat mede is ondertekend door de collega's van
de VVD en GroenLinks, waarin wij zeggen dat binnen twee jaar een evaluatie
moet plaatsvinden. Mocht dit samenvallen met de evaluatie van de nieuwe Wet
op de jeugdzorg, dan is dat voor ons geen probleem. Het een mag niet van het
ander afhangen. Wij moeten in dit geval de vinger aan de pols houden, al was
het alleen maar omdat er met de AMK's en de wachtlijsten nog problemen zijn.
Wil de staatssecretaris reageren op het amendement?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Er is al veel gezegd, daarom zal ik mij richten op een aantal
hoofdpunten. Bij veel eerdere gelegenheden in het kader van de besprekingen
die leidden tot de Wet op de jeugdzorg heb ik over de AMK's gezegd dat mijn
fractie van mening is, zoals alle fracties in dit huis en zoals iedereen van
mening behoort te zijn dat kindermishandeling een groot kwaad is. Terecht
neemt de overheid als wetgever haar verantwoordelijkheid om de bestrijding
van kindermishandeling nader invulling te geven. Ik zeg "nader", omdat anders
de indruk zou kunnen ontstaan dat wij er tot nu toe niets aan gedaan hebben.
Dat is niet het geval. Er wordt nader invulling gegeven aan de bestrijding
van het grote kwaad van de kindermishandeling.De fractie van de ChristenUnie deelt de belangrijkste overweging achter
dit wetsvoorstel en is het met de regering eens dat een wettelijke regeling
van de AMK's nodig is, dat daarmee niet gewacht moet worden op de totale,
nieuwe Wet op de jeugdzorg, maar dat er ook geen aparte wettelijke regeling
moet komen. Daarom steunen wij de gekozen route, nu de Wet op de jeugdhulpverlening
te wijzigen en die wijziging later mee te nemen in de overgang naar de Wet
op de jeugdzorg. Met de behandeling van dat wetsvoorstel zijn wij intussen
al druk bezig.Een tweede belangrijke opmerking mijnerzijds is dat de fractie van de
ChristenUnie de grenzen van de overheidsverantwoordelijkheid scherp in het
oog wil houden. In dat licht zijn wij het ermee eens dat niet iedere fysieke
bestraffing aanleiding voor overheidsingrijpen is. Voor mij staat dat los
van de handhaafbaarheid. Het is voor mij een principiële opvatting over
onderscheiden verantwoordelijkheden van ouders/opvoeders en de overheid. Ik
steun de redenering die de regering op dit punt volgt waarbij het criterium
buitenproportioneel een rol vervult. Dat geldt ook voor de omschrijving in
artikel 34a, derde lid, "ernstige schade als gevolg van fysiek of psychisch
letsel" in de definitie van kindermishandeling.Als het niet om ernstige schade gaat, wil dat nog niet zeggen dat ik het
niet zo erg vind. Ik ben geen fanatiek verdediger van het verschijnsel van
lijfstraffen, maar ik wil wel oog houden voor die onderscheiden taken. In
onze opvatting betekent dit dat een pedagogische tik van een kind nog geen
justitiële tik op de vingers van de ouders rechtvaardigt. Wat mij betreft
had de mededeling op pagina 13 van de toelichting bij het wetsvoorstel dat
ouders er juist aan doen om zich van elke fysieke bestraffing te onthouden
achterwege mogen blijven. Dat gaat eigenlijk over de grens heen van waar de
overheid zich wel of niet mee heeft te bemoeien. Het is gelukkig niet terug
te vinden in het wetsvoorstel, maar het had van mij ook niet in de toelichting
opgenomen hoeven worden. Dat doet net iets te veel denken aan de gedelegeerde
staatsopvoeding die wij in de periode d'Ancona nog wel hoorden rondzingen.Mevrouw Arib (PvdA):U schetst twee extremen. Óf het is een verantwoordelijkheid van
de opvoeders en dan dient de overheid zich terughoudend op te stellen. Óf
er is sprake van staatsbemoeienis. Wanneer is voor u de overheid in beeld?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Mijn positie is volstrekt helder. De grens is namelijk getrokken in het
Wetboek van Strafrecht. Slaan is niet verboden. Je kunt er hoogstens over
discussiëren of je dat zou willen doen. In het Wetboek van Strafrecht
wordt aangegeven welke vormen van mishandeling strafbaar zijn gesteld. Als
ouders een stap te ver gaan, dan is het niet meer hun eigen bevoegdheid. Dan
wordt het een publiek belang en dan moet de overheid een grens trekken. Ik
kan mij goed vinden in de grenzen die zijn getrokken in het Wetboek van Strafrecht.
Ik vind dat wij de discussie moeten blijven voeren over het uitbannen van
kindermishandeling, want het verschijnsel is ernstig genoeg. Ik neem alleen
afstand van de uitspraak dat iedere vorm van fysieke bestraffing achterwege
moet blijven, ook de pedagogische tik op de vingers die de ouders adequaat
vinden in het kader van hun verantwoordelijkheid als opvoeders. De overheid
treedt dan te ver in de bevoegdheid van de ouders en dat moeten wij niet willen.Mevrouw Arib (PvdA):Wij verschillen van mening over de vraag wanneer de overheid mag optreden.
Natuurlijk zijn de ouders als eerste verantwoordelijk voor de opvoeding, maar
de overheid en de samenleving zijn mede verantwoordelijk. Als ik uw redenering
volg, dan is overheid pas in beeld op het moment dat er kennelijk sprake is
van lichamelijk letsel, dus als het kind al in het ziekenhuis opgenomen moet
worden. Ik kan uw redenering niet helemaal volgen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik denk dat wij inderdaad van mening verschillen, maar laat ik vaststellen
dat ik het Wetboek van Strafrecht en daarmee de wetgever tot dusverre aan
mijn zijde heb. Als u die redenering niet kunt volgen, dan hebt u een probleem
met de consensus die wij eerder bereikt hebben in dit land. In het Wetboek
van Strafrecht is namelijk vastgelegd wanneer ouders te ver gaan en wanneer
de overheid ingrijpt. Op dat moment kunnen de ouders niet meer verdedigen
dat het bij de opvoeding hoort en dat het privaat is. Dan gaan zij een grens
over en dan grijpt de overheid in. Daarvoor is er een eigen verantwoordelijkheid
van de ouders. U kunt wel zeggen dat u dat niet kunt volgen, maar zo is het
in de wetgeving vastgelegd. Ik sta op dat punt niet alleen. Dat standpunt
heeft de Nederlandse samenleving, de politiek, dus wij, in meerderheid ingenomen
door het zo in de wet te regelen. U kunt een voorstel doen om dit te wijzigen,
maar ik heb op dit punt nog geen amendement van u gezien.Mevrouw Arib (PvdA):Ik heb in mijn betoog ook al aangegeven dat ik vind dat de wet op dit
punt erg verouderd is. Als je signalen krijgt van mishandeling – het
kan beginnen met een corrigerende tik – dan vind ik dat de overheid
daar een verantwoordelijkheid voor heeft. In uw optiek heeft de overheid dus
pas een verantwoordelijkheid als een kind lichamelijk letsel heeft. Pas dan
mag de overheid zich bemoeien met het gezinsleven. Dat is mijn conclusie op
dit moment.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Die conclusie is terecht. Zolang er geen amendement-Arib ligt met als
doel om de pedagogische tik strafbaar te stellen, is dit de wettelijke situatie. Dat is niet alleen mijn positie, maar dat is de opvatting van de
wetgever. Het is uw goed recht om daar een andere opvatting over te hebben,
maar dan zult u met een amendement moeten komen om de pedagogische tik strafbaar
te stellen. Dan hoort u ook aan te geven hoe u de naleving daarvan wilt vormgeven,
maar dan hebben wij een heel ander debat.Mevrouw Kant (SP):Ook mijn fractie verschilt op dit punt met u van mening. U zei net dat
u open staat voor elke vorm van onderzoek. Toch wekt u de indruk dat u al
een conclusie getrokken hebt. In het Zweedse familierecht is de bepaling opgenomen
dat kinderen recht hebben op een opvoeding zonder fysiek geweld en de ervaring
in Zweden is dat daarvan een preventieve werking is uitgegaan. Daar is kindermishandeling
teruggedrongen nadat de wet is ingevoerd. Ik zeg niet dat ik de wijsheid in
pacht heb, maar staat u in ieder geval open om onderzoek te laten doen naar
de effecten van wetgeving in verschillende landen om op basis daarvan te overwegen
wat wij zouden kunnen doen?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het verwijt van mevrouw Arib was dat met name bij de fracties van het
CDA en de ChristenUnie weerstand zou bestaan tegen het verrichten van onderzoek.
Ik heb toen bij wijze van spreken een corrigerende tik op de vingers gegeven
door te zeggen dat mijn verzet zich richtte tegen haar voorstel om het te
gaan verbieden. In dat verband heb ik ook gezegd dat men mag onderzoeken wat
men wil, maar dat ik dat niet nodig heb vanwege mijn principiële stellingname,
namelijk dat de overheid grenzen in acht moet nemen en daar niet overheen
mag gaan. Nogmaals, ik ben geen fanatiek verdediger van lichamelijke straffen,
van lijfstraffen en ik geef iedereen toe dat de grens heel precair is, maar
ik vind dat er een grens ligt waar de overheidsverantwoordelijkheid eindigt
en de ouderlijke verantwoordelijkheid begint. Onderzoek naar de vraag of het
verbieden van een pedagogische tik in andere landen effecten heeft, zal mij
in principieel opzicht natuurlijk niet tot een ander standpunt brengen. Dat
zou voor mij geen reden zijn om te zeggen dat de Nederlandse wetgever dan
ook maar die grens van die vrij principiële bevoegdheids- en verantwoordelijkheidsverdeling
moet overschrijden. Ik zou daar geen voorstander van zijn.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. De heer Rouvoet vertaalt het nu weer als een verbod op de
pedagogische tik, maar zo staat het niet in de verschillende wetgevingen omschreven.
Het wordt op verschillende manieren in verschillende landen aangeduid. Laten
wij eerst nu eens onderzoeken wat in welke wetgeving tot welke resultaten
heeft geleid en dan vervolgens bekijken welke conclusies wij daaraan willen
verbinden.Ook onze fractie heeft zoals u weet nogal stevige principes, maar als
zoiets regelen in het familierecht ertoe leidt dat er minder kindermishandeling
voorkomt, dan moet dat toch ook voor de fractie van de heer Rouvoet heel zwaar
wegen?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat is toch enigszins vervuiling van de discussie en dat bedoel ik niet
flauw of negatief in de richting van mevrouw Kant. Als wordt gevraagd te onderzoeken
welke effecten het verbod op tikken op de vingers in andere landen heeft en
vervolgens wordt gezegd dat als dat ertoe kan leiden dat er minder kindermishandeling
plaatsvindt, dan worden twee verschillende zaken aan elkaar geknoopt.Mevrouw Kant (SP):U spreekt nu weer over een tik op de vingers, maar zo staat het niet in
die wetgeving. Ik wil juist zorgvuldig onderzoeken wat er precies staat en
welke effect dat heeft.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik was nog bezig met uw vraag te beantwoorden.Met mijn argumentatie reageerde ik op het betoog van mevrouw Arib. Zij
heeft niet echt helder gemaakt wat zij nu precies wel en niet wil. Op een
bepaald moment zegt zij dat een corrigerende tik op de vingers natuurlijk
moet blijven kunnen, maar later nam zij dat toch wat terug. Zij wil het in
het familierecht regelen, maar ik weet nog steeds niet hoe en waar. Haar voorstel
is nog buitengewoon onhelder. Ik richtte mij dus op het voorstel in het Nederlandse
parlement om daarmee aan de slag te gaan. Mevrouw Arib zei later dat wij moesten
onderzoeken wat het in andere landen voor effect heeft gehad. Ik zal mij niet
verzetten tegen welk onderzoek dan ook en ik gebruik bewust die formulering.
Ik sta altijd open voor discussie, zo kent u mij, ook voor wijziging van voor
mij aangelegen onderwerpen, ook bij een principieel onderwerp als de eigen
sfeer van de ouders in het kader van de opvoeding. Ik sluit mij niet af voor
discussie, maar ook in een discussie over resultaten van wetgeving in andere
landen zal mijn principiële visie op waar de grens van de overheidstaak
ligt een heel belangrijk ankerpunt zijn voor het dan in te nemen standpunt.
Ik zeg u dat vast. Dat zal niet snel tot een ander standpunt leiden dan ik
nu heb verwoord. Als u zegt dat er door opneming in het familierecht sprake
kan zijn van minder kindermishandeling dan ben ik daar ogenblikkelijk voor,
maar dan denk ik niet aan het onderwerp waar mevrouw Arib voor pleitte!Mevrouw Van Vliet (D66):Voorzitter. Iedereen heeft recht op zijn eigen stellingname en die van
de heer Rouvoet kan ik een heel eind volgen. Als ik de staatssecretaris verzoek
om eens gegevens uit andere landen over te leggen, zodat wij in ieder geval
weten waar wij over praten, dan kan hij dat wel ondersteunen, zonder er nu
al welke conclusie dan ook aan te verbinden of wellicht zonder zijn conclusie
ooit te veranderen?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik heb zojuist al gezegd dat ik mij daar niet tegen zou verzetten.In de schriftelijke voorbereiding heb ik al laten weten dat het mij verbaasde
dat artikel 19 van het VN-verdrag inzake de rechten van het kind helemaal
niet in de memorie van toelichting wordt genoemd. Pas nadat de fracties van
de ChristenUnie en de VVD daar vragen over hadden gesteld, zijn in de nota
naar aanleiding van het verslag woorden aan dit toch zo belangrijke verdrag
gewijd. Dat is maar goed ook en dat wil ik maar even memoreren.Ik heb weinig problemen met de uitgangspunten van de AMK's: gemakkelijk
bereikbaar, direct toegankelijk, neutraal en duidelijk herkenbaar. Ik heb
wel enige aarzeling bij het onderbrengen van de AMK's bij de bureaus jeugdzorg. Ik begrijp de argumentatie, maar naar mijn mening ontstaat hiermee
het risico dat een en ander voor hulpvragers die niets met kindermishandeling
te maken hebben, drempelverhogend kan werken. Ik hecht daarom zeer aan de
fysieke scheiding van beide taken.De AMK's zullen een bundeling vormen van de werkzaamheden van de huidige
bureaus vertrouwensartsen. De intakefunctie zal liggen bij de Raad voor de
kinderbescherming voorzover het om AMK-zaken gaat. De werkzaamheden komen
daarmee op het snijvlak van het medische, het justitiële en het jeugdhulpverleningscircuit.
Om die reden is een kristalheldere positionering en taakomschrijving van de
AMK's van belang, met name in de relatie tot de Raad voor de kinderbescherming.Op het punt van het wederzijds door- en terugverwijzen heb ik een aantal
vragen. In de memorie van toelichting staat dat het AMK zorgdraagt voor het
doorgeleiden van meldingen van kindermishandeling naar hulp of justitiële
acties. Wat is in dit verband het nut van het terugverwijzen naar het AMK
door de Raad als er geen sprake is van een acute of bedreigende situatie?Bij melding van kindermishandeling is het AMK het centrale punt, niet
een andere hulpinstantie of de politie. Het is evenwel begrijpelijk dat de
Raad of de politie bij acute situaties worden ingeschakeld, zeker omdat de
AMK's zich beperken tot het instellen van onderzoek en zelf geen hulp verlenen
in verband met de laagdrempeligheid. In de stukken lijkt wel enige ruimte
te worden gelaten voor aparte meldpunten voor acute situaties, maar is daarmee
duidelijk wanneer men zich tot de politie, de Raad of een andere hulpverleningsinstantie
kan wenden?Vormt de laagdrempeligheid van de AMK's voldoende waarborg voor de meldingsbereidheid?
Ik ben mij ervan bewust dat beantwoording van deze vraag om een bewijs uit
het ongerijmde vraagt, maar uit het feit dat ik deze vraag stel kan worden
afgeleid dat ik enige aarzelingen heb op dit punt. Waar zitten de knelpunten
waarvoor extra maatregelen nodig zijn? Is er onderzoek gedaan naar de vraag
in welke situaties mensen al dan niet gevallen van kindermishandeling melden?
Is bekend of mensen in het algemeen weten waar zij gevallen van kindermishandeling
kunnen melden? Wat zijn de conclusies van dergelijk onderzoek?In de stukken staat dat het AMK beoordeelt of er sprake is van kindermishandeling.
Het blijft onduidelijk welke instrumenten het AMK hanteert om tot die beoordeling
te komen. Deze vraag kwam ook naar voren ten aanzien van het amendement op
stuk nr. 9 van mevrouw Arib dat inmiddels gewijzigd is. Ik sluit mij in dit
verband aan bij de opmerkingen van collega Van der Vlies over de bescherming
van de rechten en de positie van ouders. Situaties van gefingeerde mishandelingen
zijn niet uit te sluiten. Als er eenmaal aangifte is gedaan en na strafrechtelijk
onderzoek blijkt dat mishandelingen niet-bewijsbaar zijn of uitgesloten worden
geacht, blijft er altijd de gedachte hangen: waar rook is, is vuur. Dat is
een moeilijk aspect van deze problematiek. Ik ding niet af op de rol van de
AMK's want kindermishandeling moet worden aangepakt, maar de vraag is gerechtvaardigd
op welke wijze bij een gebleken gefingeerde situatie wordt omgegaan met de
positie van de ouders die ten onrechte in een kwaad daglicht zijn komen te
staan. Kunnen de bewindslieden ingaan op de vraag in hoeverre op dit punt
waarborgen te geven zijn en in hoeverre het wetsvoorstel daarin voorziet?Mevrouw Van Vliet (D66):Ik ben wat in verwarring; sprak de heer Rouvoet zo-even over het amendement
op stuk nr. 9?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik kom nog over dat amendement te spreken. Een belangrijk thema bij dit
onderwerp is de vraag of beroepsbeoefenaars met een geheimhoudingsplicht een
plicht óf een bevoegdheid hebben bij het melden van vermoedelijke mishandeling
of seksueel misbruik van een kind. Ook hierbij steunen wij de keuze van de
regering. Het bepalen van het "hogere belang", de bescherming van het kind
bij mogelijke mishandeling óf het respecteren van de vertrouwensrelatie,
behoort tot de professionele beoordelingssfeer van de beroepsbeoefenaar. De
vraag is overigens of dit anders zou zijn, als er wel een meldplicht zou komen
voor deze groep. Ook in dat geval is er sprake van een conflict van plichten,
waarmee de beroepsbeoefenaar met een geheimhoudingsplicht moet omgaan. Het
is niet vanzelfsprekend dat hij dan aan de meldplicht voorgang zou geven,
of zie ik dit verkeerd?In het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Arib wordt een meldplicht
geïntroduceerd voor instellingen en voorzieningen en voor mensen die
daar werkzaam zijn. Ik heb enige sympathie voor deze gedachte, mede in het
licht van de huidige regeling in het onderwijs. Mevrouw Arib verwees daar
terecht naar. Aan de andere kant vraag ik mij af of het nodig is en of het
zal werken. Ik kan mij voorstellen dat iemand die gewetensvol zijn werk doet
in de jeugdhulpverlening, zaken als kindermishandeling door bijvoorbeeld een
collega toch wel zal melden. Iemand die zoiets echter niet wil melden, zal
zich daartoe in de praktijk ook niet makkelijk laten dwingen door een meldplicht.
Ondanks mijn sympathie voor de gedachte, twijfel ik dus over de noodzaak en
het effect. Kan de regering aangeven hoe de nieuwe rol van de AMK's, zoals
wettelijk verankerd, zal uitwerken in de jeugdhulpverlening en het onderwijs?
In de laatste sector wordt momenteel veel gewerkt met vertrouwenscommissies
en gedragscodes. Hoe wordt in dat licht bij de nieuwe opzet de relatie tot
de rol van de AMK's?De vergadering wordt van 17.25 uur tot 17.40 uur geschorst.Staatssecretaris Vliegenthart:Mijnheer de voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Wij behandelen
vandaag inderdaad een belangrijk wetsvoorstel. Het is een belangrijke tussenstap
in de ontwikkeling van het beleid op het terrein van de bestrijding van kindermishandeling.
Wij zijn in Nederland nu tien tot twaalf jaar bezig om dit beleid veel sterker
te organiseren. De vorming van de AMK's is daarin een belangrijk element.
Dit wetsvoorstel beoogt een oplossing te bieden voor de juridische knelpunten
die een adequaat functioneren van die AMK's kunnen belemmeren. Het gaat om
de taakafbakening, de wettelijke grondslag voor de AMK's, de verwerking van
privacygevoelige informatie en het regelen van de procedure
rondom het melden en de juridische positie van beroepsbeoefenaren.Sinds 2000 is er in Nederland een dekkend netwerk van meldpunten kindermishandeling.
Gelet op de inbreng van de diverse woordvoerders, kan ik vaststellen dat de
Kamer op hoofdlijnen het wetsvoorstel steunt. Er zijn een groot aantal vragen
gesteld, die voor een deel betrekking hebben op uitwerking, voor een deel
op de omgeving waarbinnen de AMK's moeten functioneren en op allerlei andere
aspecten die relevant zijn. Op hoofdlijnen is er echter steun voor het wetsvoorstel.
Dat is heel belangrijk.Het begrip "kindermishandeling", zoals het in deze wet wordt gehanteerd,
is ruim geïnterpreteerd: elke vorm van voor een minderjarige bedreigende
of gewelddadige interactie van fysieke, psychische of seksuele aard, die de
ouders of andere personen ten opzichte van wie de minderjarige in een relatie
van afhankelijkheid of onvrijwilligheid staat, actief of passief opdringen
waardoor ernstige schade wordt berokkend of dreigt te worden berokkend aan
de minderjarige in de vorm van fysiek of psychisch letsel. Dat betekent dat
fysiek optreden dat buitenproportioneel is, onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel
valt. Bepalend voor de vraag of in deze gevallen sprake is van kindermishandeling
in de zin van dit wetsvoorstel en dus de vraag of het AMK daarbij een taak
heeft, is of de minderjarige ernstige schade wordt berokkend of dreigt te
worden berokkend in de vorm van fysiek of psychisch letsel. De corrigerende
tik, waardoor niet dat psychische of fysieke letsel wordt veroorzaakt, valt
in die zin dus buiten de definitie van dit wetsvoorstel. Het voorbeeld van
gekneusde ribben en dergelijke valt er evident wel onder.Op het moment dat een burger bij het AMK komt met een vermoeden van kindermishandeling –
in een aantal situaties weet men het, maar in een aantal andere situaties
heeft men een vermoeden – moet het AMK op grond van de informatie beoordelen
wat de ernst van de situatie is. Het oordeel kan zijn dat men zelf het desbetreffende
geval in onderzoek moet nemen. Dan wordt het beschouwd als een melding en
dan gaat het AMK er zelf ook echt mee aan de slag. Het oordeel kan ook zijn
dat men in ondersteunende zin degene die de kwestie aanmeldt, adviseert hoe
te handelen in de desbetreffende situatie. Degene die het aanmeldt, kan een
beroepsbeoefenaar zijn, een huisarts of een leerkracht of zo, die het vermoeden
heeft dat er iets aan de hand is. Men krijgt dan advies wat te doen, bijvoorbeeld
hoe erachter te komen of er echt iets aan de hand is of hoe ondersteuning
te bieden of daadwerkelijk hulp te verlenen. Dat betreft de beoordeling die
het AMK moet maken op grond van de informatie die men krijgt.Nu is er gevraagd door verschillende woordvoerders – het kwam ook
in het verslag van de Kamer aan de orde – of mensen zelf moeten bepalen
of het een vermoeden is of een redelijk vermoeden of een ernstig vermoeden.
Nee, dat is niet het geval. Het is niet zo dat degene die bij het AMK komt,
een melding moet definiëren in die termen. Het AMK moet op grond van
de informatie die men krijgt, ook uit het doorvragen bij degene die met de
desbetreffende kwestie aankomt, beoordelen of er bijvoorbeeld sprake is van
een ernstig vermoeden dat het een vorm van kindermishandeling is waarbij optreden
noodzakelijk is, dan wel of volstaan kan worden met een advies.Met betrekking tot de vragen die mevrouw Örgü op dat punt stelde,
namelijk of dit nu verder gedefinieerd moet worden – ik zie haar op
dit moment niet – wijs ik er derhalve op dat de wijze waarop het AMK
zijn onderzoek doet en zijn taken uitvoert, geregeld is in de nadere regels
die vastliggen...Mevrouw Van Vliet (D66):Voorzitter. Ik kan melden dat mevrouw Örgü ziek naar huis is
gegaan.De voorzitter:Mijn excuses; dat had ík moeten melden.Staatssecretaris Vliegenthart:Ik neem aan dat de relevantie van de vragen van mevrouw Örgü
door de Kamer onderschreven worden.Het is het AMK dat daarin de beoordeling geeft. Het is uiteindelijk ook
het AMK dat op basis van een beoordeling van de situatie – ook als het
zelf onderzoek doet naar de situatie – bepaalt of er bijvoorbeeld optreden
nodig is door de Raad voor de kinderbescherming en er een kinderbeschermingsmaatregel
getroffen moet worden om de situatie van kindermishandeling te stoppen. Het
kan ook zijn dat het AMK tot het oordeel komt dat het op gang brengen van
hulpverlening ertoe leidt dat de kindermishandeling stopt en het dus niet
nodig is om op een juridische grondslag te interveniëren in de gezinssituatie.
Dat is bij uitstek de expertise van het AMK: het op gang brengen en coördineren
van de hulpverlening. Als dat in een vrijwillig kader mogelijk is, heeft dit
natuurlijk de voorkeur; de Raad voor de kinderbescherming komt in beeld, als
dat onontkoombaar is. Staatssecretaris Kalsbeek zal straks op de precieze
positionering van AMK en raden voor de kinderbescherming nader ingaan. De
terminologie is, als het gaat om het optreden van het AMK, voldoende helder.
Het is niet zo dat burgers zelf dit onderscheid zouden moeten maken op het
moment dat zij bij het AMK komen. Ik denk dat daarmee de vragen van mevrouw Örgü
zijn beantwoord.Voorts is gevraagd naar de bereikbaarheid en de toegankelijkheid van de
AMK's. Het is noodzakelijk, gelet op de functie die het AMK heeft, dat AMK's
24 uur per dag bereikbaar zijn. Er moet gemeld kunnen worden in ernstige situaties;
daar moet een voorziening voor getroffen worden. Het is natuurlijk niet zo
dat altijd en overal het hele bureau bezet zal zijn. Dat is in andere sectoren
ook niet het geval. Het gaat om 24-uurs bereikbaarheid; in ernstige situaties
moet er opgetreden kunnen worden. Dat spreekt voor zich.Een belangrijk punt van discussie bij dit wetsvoorstel betreft de discussie
rondom meldplicht, meldcodes en de juridische positie van de beroepsbeoefenaren.
Interessant is dat toen zeker tien jaar geleden de discussie hierover begon,
de eerste vraag die altijd aan de orde kwam, was: moet er een algemene meldplicht
zijn voor iedereen die te maken heeft met een vermoeden van kindermishandeling?
Die discussie leidde al snel tot de conclusie dat dit niet zinvol is, omdat
de nadelen van een dergelijke constructie veel groter zijn dan de voordelen.
Immers, je krijgt enorm veel valse meldingen, want je bent tenslotte in dat
geval strafbaar als je niet meldt terwijl je dat wel had kunnen doen. Het
tweede belangrijke punt daarbij was dat mensen die met een probleem zitten,
niet meer zo gemakkelijk naar een instantie gaan om erover
te praten, omdat het snel uitgelegd zou kunnen worden als een situatie van
kindermishandeling en er dan de verplichting zou zijn om te melden. Daarom
was de conclusie: geen algemene meldplicht. Vervolgens kwam de vraag aan de
orde: moet er dan een algemene meldplicht komen voor mensen die beroepsmatig
met kinderen te maken hebben of met situaties waarin het gebruik van geweld
kan worden geconstateerd? Natuurlijk hebben beroepsbeoefenaren die geconfronteerd
kunnen worden met of kennis kunnen dragen van situaties waarin sprake is van
kindermishandeling een bijzondere verantwoordelijkheid. Het ligt dan ook voor
de hand dat men met scholing en training wordt geoefend in het juist handelen
en dat er protocollen zijn die aangeven hoe je in bepaalde situaties adequaat
zou kunnen optreden. Ook hierbij geldt echter: een algemene meldplicht voor
beroepsbeoefenaren heeft meer na- dan voordelen. Wanneer bijvoorbeeld een
kind binnen het gezin zo wordt mishandeld dat kneuzingen zichtbaar zijn, zal
men in het geval van een algemene meldplicht niet gemakkelijk naar een huisarts
of ziekenhuis gaan om de nodige zorg te laten verlenen. Dan loopt men namelijk
al gauw het risico dat gemeld wordt. Men denkt immers dat de vele kneuzingen
het gevolg zijn van kindermishandeling. Voor het kind zou een algemene meldplicht
daarom weleens slechter kunnen zijn dan de bedoeling is van degenen die voor
zo'n meldplicht zijn. Bovendien doet zich hierbij het nadeel voor van de mogelijkheid
van een groot aantal valse meldingen. Alle meldingen moeten namelijk onderzocht
worden en dat legt een enorm beslag op de beschikbare capaciteit. De algemene
meldplicht zou dus uiteindelijk niet goed werken. Dat is dan ook de reden
waarom wij hebben gekozen voor de oplossing die in dit wetsvoorstel is verwoord.
Daarin wordt niet gesproken over een meldplicht, maar wel over het bieden
van bescherming aan de beroepsbeoefenaren die een beroepsgeheim moeten doorbreken
om tot melding van bepaalde situaties te kunnen overgaan. De heer Rouvoet
heeft natuurlijk gelijk dat er sprake kan zijn van een conflict van plichten,
ook als er op dit punt niets is geregeld. Overigens gaat het hierbij om een
codificatie van jurisprudentie. Dus de facto wordt al gehandeld als is aangegeven.
Het is niet zo dat door de beroepsbeoefenaar geen afweging behoeft te worden
gemaakt. Die wordt door hem altijd gemaakt. Alleen, er komt nu en steuntje
in de rug: de beroepsbeoefenaar kan ervan verzekerd zijn dat hij niet aangesproken
wordt op het doorbreken van het beroepsgeheim. Voor het aantal beroepsbeoefenaren
zal dat de drempel om te melden verlagen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Mij ging het eigenlijk meer om de vraag of invoering van de door anderen
gesuggereerde meldplicht in de praktijk een wezenlijk andere situatie met
zich brengt. In het geval van een meldplicht zouden er twee plichten tegenover
elkaar staan; ook dan zou er dus een conflict van plichten zijn. Dat verandert
dus niet met het vastleggen van een meldplicht. Eventueel zou je dus moeten
regelen dat de meldplicht per definitie boven de geheimhoudingsplicht gaat.
Dat is nogal een stap extra, lijkt mij.Staatssecretaris Vliegenthart:Voorzitter. De heer Rouvoet heeft gelijk: het gaat om de afweging die
gemaakt wordt door de individuele beroepsbeoefenaar in een bepaalde situatie.
Hij staat voor de vraag: doorbreek ik wel of niet mijn beroepsgeheim en ga
ik, gelet op datgene wat ik weet of vermoed, melden? In het feit dat hij wordt
vrijgesteld van rechtsvervolging op grond van artikel 40, omdat hij zich kan
beroepen op overmacht, zit de winst. Hij zal zich dus zekerder voelen en zich
niet gemakkelijk achter het beroepsgeheim verschuilen. Hij zou namelijk ook
kunnen denken: ik heb een beroepsgeheim, dus ik hoef dit niet te melden. In
die zin gaat het hierbij om een belangrijk punt.Mevrouw Van Vliet (D66):Voorzitter. Ik begrijp heel goed wat de staatssecretaris zegt. Ik ken
de discussie die hieraan ten grondslag ligt, de discussie die wij voortdurend
herhalen. De keus vind ik juist, maar tegelijkertijd loop ik tegen iets aan.
Er wordt namelijk gezegd: als zwaarwegende belangen in het geding zijn, kun
je het beroepsgeheim doorbreken. Daarmee oefenen wij veel druk op de sector
uit en dwingen wij die om zelf te bepalen wat de zwaarwegende belangen zijn.
Ik heb op dit punt de zorg uitgesproken dat zich grote verschillen kunnen
voordoen en dat de afweging sterk afhankelijk wordt van de huisarts waarbij
je terechtkomt. Moet er daarom niet op de een of andere manier een nadere
definiëring van die zwaarwegende belangen worden gegeven? Iedere vorm
van kindermishandeling zou voor mij een zwaarwegend belang zijn, maar anderen
kunnen daar anders over denken.Staatssecretaris Vliegenthart:Daarom is het zo verschrikkelijk belangrijk dat het te ontwikkelen handelingsprotocol
dat in de verschillende sectoren moet worden verspreid alsmede de bijbehorende
gedragscode door alle mensen die het aangaat worden gehanteerd. Juist dat
geeft hen de elementen die zij in hun afweging kunnen betrekken hoe zij uiteindelijk
wat moeten doen. Het betekent het codificeren van de huidige praktijk. De
jurisprudentie op dat vlak biedt rechtszekerheid aan de beroepsbeoefenaar
dat hij dat mag doen in die situaties, maar hij moet die situatie wel zelf
beoordelen. Daarvoor hebben wij dat handelingsprotocol, dat met alle betrokken
organisaties wordt besproken. Het is belangrijk dat het goed wordt verspreid.
Je zou kunnen overwegen om tegen de verschillende beroepsgroepen te zeggen
dat men dat protocol moet hanteren.Mevrouw Arib (PvdA):Het is prima dat er protocollen en richtlijnen komen, maar welke garantie
is er dat de beroepsbeoefenaren zich daaraan houden? Je kunt het wijd verspreiden,
maar als er geen duidelijke taak wordt omschreven waaraan zij zich moeten
houden – ik heb ervoor gepleit om dat te verplichten – bestaat
de kans dat afhankelijk van de instelling al dan niet met zo'n protocol wordt
gewerkt. In hoeverre zijn die protocollen afdwingbaar?Staatssecretaris Vliegenthart:Het gaat natuurlijk altijd om menselijk gedrag. Als wij zeggen dat het
goed zou zijn dat het zo gebeurt, zal niet iedereen dat automatisch zo doen.
Ook als je het voorschrijft, heb je niet de garantie dat iedereen dat doet.
Je kunt wel optreden als men dat niet toepast. Die protocollen zijn niet voor
niets besproken met de verschillende beroepsgroepen vanwege een zo groot
mogelijk draagvlak en de hanteerbaarheid in de praktijk. Nogmaals, ik ben
bereid om te bekijken of wij daarin een stapje verder kunnen gaan. Ik denk
overigens dat het goed is om daarover met de betrokken organisaties te overleggen.
Er komt op niet al te lange termijn weer een wetswijziging. Als de discussie
daartoe aanleiding geeft, kunnen wij op dat moment besluiten om daarin nog
een stapje verder te gaan. Die protocollen en gedragscodes zijn daarbij buitengewoon
belangrijk.De heer Van der Vlies (SGP):Verondersteld dat het beroepsgeheim conflicteert met de meldplicht: een
moreel besef te moeten melden respectievelijk een door eventuele rechtspraak
te ijken meldplicht. Kan er dan nog onderscheid worden gemaakt tussen de materie
waarover het beroepsgeheim gaat in die zin dat de materie door eigen diagnose
is verworven dan wel in vertrouwen is aangereikt door een ander? Die casus
is ook nog voorstelbaar.Staatssecretaris Vliegenthart:In de jurisprudentie is aanvaard dat in het geval van kindermishandeling
of een vermoeden daarvan het beroepsgeheim mag worden doorbroken. Daarbij
zijn wel bepaalde zorgvuldigheidseisen in het geding. Dit zit in het wetsvoorstel.
Daaraan ligt per definitie ten grondslag dat de afweging wordt gemaakt door
de beroepsbeoefenaar of hij wordt geconfronteerd met een situatie van kindermishandeling
en of het melden van die kindermishandeling aan bijvoorbeeld het AMK noodzakelijk
is om de kindermishandeling te stoppen of een proces van hulpverlening op
gang te brengen, waardoor de situatie voor het betrokken kind uiteindelijk
verbetert. Hij kan ook afwegen om met behoud van het beroepsgeheim zelf op
te treden. Een huisarts die een vertrouwensrelatie met een gezin heeft, zal
in een aantal gevallen dingen weten over dat gezin. Hij kan heel goed zelf,
misschien met advies van het AMK, het gesprek met het betrokken gezin aangaan:
men heeft te losse handen, de situatie is niet in het belang van het kind
en escaleert en men moet via opvoedingsondersteuning of andere vormen van
hulpverlening dat gezin weer op de rails krijgen. Er zullen heel veel beroepsbeoefenaren
die met gezinnen te maken hebben, in die positie komen. Als men het beroepsgeheim
niet wil doorbreken, moet men als goed hulpverlener ook de verantwoordelijkheid
tegenover dat gezin nemen. Als dat om welke reden dan ook niet gebeurt, moet
de beroepsbeoefenaar die belangen wegen. Dan is het belang van het kind, het
belang van het stoppen van de kindermishandeling, buitengewoon zwaarwegend.De heer Van der Vlies (SGP):De verantwoordelijkheid voor adequate hulpverlening, slachtoffergericht,
staat voor mij niet ter discussie. Intuïtief is er echter toch onderscheid
tussen wat een hulpverlener zelf waarneemt in het gezin en de situatie waarin
een derde een melding doet over een gezin waarmee de hulpverlener een relatie
heeft die op dat moment niet vitaal wordt onderhouden. Hoe ligt dat dan?Staatssecretaris Vliegenthart:Als een huisarts toevallig iets hoort van de buren van een gezin en hij
dat dus niet in het kader van zijn eigen hulpverleningsrelatie merkt, dan
zou de huisarts tegen de melder moeten zeggen dat men terecht kan bij het
meldpunt kindermishandeling. Dat kan immers advies geven dan wel een onderzoek
starten om te beoordelen wat er nodig is in die situatie. Ik weet niet of
de huisarts in dat geval zelf moet bellen. Dat zal ik uitzoeken. Ik kom daar
zo nodig in tweede termijn op terug. Het lijkt mij niet dat het dan gaat om
informatie die verkregen is in de relatie tussen cliënt en beroepsbeoefenaar.De heer Van der Vlies (SGP):Ik vraag het niet uit kritiek op wat u zegt, maar om de wetsgeschiedenis
op dit punt zo transparant mogelijk te maken. Als een huisarts in die situatie
de informatie van de derde weigert, heeft hij intussen wel die informatie
gekregen. Dan is hij als het ware mede verantwoordelijk voor wat er verder
gebeurt. Zo zou je het kunnen zeggen. Overigens vind ik de verwijzing naar
het AMK terecht. Dat lijkt mij een goede lijn. De huisarts is dan echter wel
mede op de hoogte van wat zich mogelijkerwijze afspeelt.Staatssecretaris Vliegenthart:Ja, maar het verschilt wezenlijk van de situatie waarin de beroepsbeoefenaar
zelf in zijn praktijk tegen iets aanloopt.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het kan ook een strafrechtelijke context hebben. Als het om termen gaat
als vermoeden of redelijk vermoeden, dan zit dat ook in de strafrechtelijke
sfeer. Dan is het gebruikelijk dat je zelf feiten of omstandigheden moet kennen
die tot dat vermoeden aanleiding geven. Dat kan ook in de casus van de heer
Van der Vlies misschien een handvat zijn. Ik wil graag opgehelderd hebben
of wij ook hier in de strafrechtelijke context en terminologie moeten denken
dan wel of het toch een andere lading heeft. Wij gebruiken wel dezelfde woorden:
vermoeden en redelijk vermoeden. Ik wil graag opgehelderd hebben of dat dezelfde
lading heeft als in het strafrecht gebruikelijk is.Staatssecretaris Vliegenthart:Het een heeft inderdaad een beleidsmatige context en het ander is inderdaad
een veel scherper gedefinieerd begrip.Mevrouw Arib heeft een amendement ingediend om een meldplicht in te voeren
voor mensen in instellingen waar veel kinderen verblijven, bijvoorbeeld een
instelling voor verstandelijk gehandicapten. Daar zou een regeling moeten
gelden voor het geval men ziet dat bijvoorbeeld een collega of pupillen onderling
dingen doen die niet mogen. De minister van Justitie heeft mede namens mij
op 19 oktober een brief aan de Kamer gezonden waarin wordt ingegaan op een
meldplicht en aangifteplicht in de gehandicaptenzorg. In die brief wordt geconcludeerd
dat de sector bezig is met het opstellen van een regeling die voorziet in
een meldplicht en dat er derhalve geen reden is om tot wetgeving op dat punt
over te gaan. Tegen een regeling voor zo'n interne meldplicht – dat
is dus iets anders dan een algemene meldplicht – bestaan geen principiële
bezwaren, maar tegen de vormgeving van het amendement en met name het voorgestelde
tweede lid bestaan wel bezwaren.Daarom wil ik voorstellen om nog een schriftelijke reactie te geven op
de redactie van het voorstel. Het gaat namelijk met name om de aangifteplicht
voor besturen van voorzieningen en instellingen. Die plicht zou ontstaan op
het moment dat uit het overleg dat het bestuur met het AMK moet
voeren, geconcludeerd wordt dat het vermoedelijk om een zedenmisdrijf gaat.
Ingevolge de regeling in het onderhavige wetsvoorstel bekijkt het AMK op het
moment dat er gemeld wordt, wat er nodig is: juridisch ingrijpen via de Raad
voor de kinderbescherming of een proces van hulpverlening op gang brengen.
Met het amendement wordt de lijn echter automatisch doorgetrokken naar een
strafrechtelijke aanpak. Verder heeft de toelichting op het amendement een
veel bredere strekking dan de feitelijke tekst ervan. Het amendement betreft
een wijziging van de Wet op de jeugdhulpverlening en heeft dus alleen betrekking
op voorzieningen van jeugdhulpverlening, maar in de toelichting erop worden
ook de gehandicaptenzorg en bijvoorbeeld de gezinsvoogdij-instellingen genoemd,
terwijl die daar niet onder vallen. Gelet op de technische aspecten van het
amendement, moet ik dus zeggen dat het zo niet kan. Aangezien er ten principale
echter geen bezwaar is tegen het maken van een regeling binnen de sector,
wil ik evenwel voorstellen om hier nog eens naar te kijken. Ik meen trouwens
dat er gewerkt wordt aan een wijziging van de kwaliteitswet waardoor daarin
ook iets dergelijks geregeld wordt. Daarom verdient het aanbeveling om dit
niet nu even in dit wetsvoorstel te regelen, maar om het in dat kader te betrekken.
Ik stel dus voor om hier nog even nader overleg over te voeren. Als mevrouw
Arib het in dit kader wil regelen, moeten de technisch noodzakelijke aanpassingen
aangebracht worden opdat het klopt en consistent is met de rest van het voorstel.
Als zij dit echter ook breder wenst te regelen, dan moeten wij het niet uitsluitend
in het kader van de Wet op de jeugdhulpverlening regelen.De heer Çörüz (CDA):Naar het laatste moet zeker gekeken worden. Ik heb namelijk van mevrouw
Arib begrepen dat het om allerlei instellingen zou gaan die op de een of andere
manier met kinderen bezig zijn. Als dat zo is, zouden sportclubs daar ook
onder moeten vallen. Als het voorstel voor zo'n meldplicht wordt aangenomen,
is het wel de vraag welke sancties er genomen kunnen worden wanneer een instelling
verzuimt te melden. Het is natuurlijk mooi om allerlei zaken te regelen, maar
er moet wel iets op volgen als niet aan de meldplicht wordt voldaan. Anders
is het namelijk een lege huls.Staatssecretaris Vliegenthart:Het gaat hier om het bieden van bescherming aan medewerkers die iets opmerken
bij een collega of een cliënt in de instelling en die dit vervolgens
melden bij de directie van de instelling. Om onderlinge discussies en wrijvingen
hierover te voorkomen, wordt er een soort legitimatie voorgesteld om in die
gevallen te melden. Ook hier geldt trouwens dat de individuele hulpverlener
altijd per situatie moet beoordelen of hij dat doet. De vervolgvraag is wat
de directie doet met de desbetreffende melding. De directie kan ook in die
situatie maatregelen nemen binnen de instelling waardoor de situatie van kindermishandeling,
misbruik of wat dan ook gestopt wordt, bijvoorbeeld door een medewerker over
te plaatsen. De directie heeft daar haar eigen verantwoordelijkheden in. De
directie kan de situatie echter ook als zodanig ernstig inschatten dat zij
het noodzakelijk vindt om de melding neer te leggen bij het openbaar ministerie
of de inspectie.De heer Çörüz (CDA):Dat er intern het een en ander wordt geregeld, is tot daar aan toe. Hierin
wordt duidelijk gesteld dat het bestuur het advies- en meldpunt kindermishandeling
daarvan onverwijld in kennis stelt. Wat zijn de consequenties als dit niet
gebeurt, terwijl u het wel hebt opgenomen?Staatssecretaris Vliegenthart:Ik wijs erop dat ik reageer op een amendement van mevrouw Arib. Ik plaats
daar een aantal kanttekeningen bij. Het is misschien goed als wij er nog eens
goed overleg over voeren. Gelet op de complexiteit van het onderwerp is het
niet een thema dat wij even op een achternamiddag moeten regelen. Ik heb mij
bereid getoond om mee te denken met het voorstel van mevrouw Arib, zodat datgene
wat de Kamer eventueel aanneemt, in ieder geval klopt.VliegenthartAls je vindt dat een interne regeling van instellingen wettelijk verankerd
moet worden en niet in protocollen en dingen die op dit moment binnen de sectoren
ontwikkeld worden, dan verdient het wellicht aanbeveling om het breder te
regelen en niet uitsluitend in de Wet op de jeugdhulpverlening.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Als het alleen om een technische wijziging zou gaan, zou ik er alle begrip
voor hebben als de staatssecretaris eens met mevrouw Arib ging overleggen.
Nu gaat het echter om de inhoud en vooral om de aangifteplicht
in het tweede lid waar de staatssecretaris een aantal kanttekeningen bij heeft
gemaakt. Ik begrijp dat zij de Kamer nog nader informeert over de strekking
van het amendement en hoe het anders kan. Ik begrijp dat zij niet alleen de
indiener van het amendement informeert.Staatssecretaris Vliegenthart:Uitstekend. Ik bood mevrouw Arib ondersteuning aan bij de eventuele herformulering
van het amendement. Het is een gebruik dat de regering dat doet. Wij willen
wat voorligt natuurlijk graag nader schriftelijk beoordelen.Mevrouw Van Vliet (D66):U hebt het steeds over een interne regeling. Bedoelt u dan louter dat
een hulpverlener die dat constateert, dat meldt bij de directie? Of hebt u
het ook over het melden van de directie bij het advies- en meldpunt kindermishandeling,
zoals zij in dit geval terecht opmerkte. Dat vond ik nog veel essentiëler,
aangezien zo iemand anders misschien werkzaam blijft in de jongerensector
met alle mogelijke gevolgen van dien. Voor mij is dus niet helder wat intern
en extern hierbij betekent. Misschien kunt u dat toelichten in de brief, dat
vind ik ook prima.Staatssecretaris Vliegenthart:Ik bedoelde in ieder geval dat het ging om de hulpverlener die een situatie
opmerkt en die meldt bij zijn directie. De strekking van het amendement is
ook dat daar de verplichting voor de hulpverlener ligt.Mevrouw Arib (PvdA):Het amendement gaat toch wat verder dan het melden door de hulpverlener
aan de directie. Een en ander moet niet alleen bij de directie blijven hangen,
maar moet ook aan het AMK worden gemeld. Er moet verder een afweging gemaakt
worden om al dan niet aangifte te doen op basis van onderzoek. Het gaat dus
verder dan een interne procedure. Niet voor niets heb ik ook een vergelijking
met het onderwijs gemaakt. Daar is dit punt immers heel goed geregeld. Als
er in het onderwijs misbruik plaatsvindt, is men verplicht om dit aan het
bevoegd gezag te melden. Op basis daarvan bestaat er een aangifteplicht. Dat
geldt niet voor de jeugdvoorzieningen.Staatssecretaris Vliegenthart:Dat gaat over het voorgestelde tweede lid. Ik heb zojuist een aantal kanttekeningen
gemaakt bij de formulering daarvan in de tekst van het amendement. Het lijkt
mij goed om deze discussie gewoon te vervolgen als wij de zaken nog eens beter
op een rij gezet hebben. Op dat moment wegen wij af of er dan zorgvuldige
besluitvorming over mogelijk is.Voorzitter. De heer Van der Vlies heeft een aantal vragen gesteld over
de anonimiteit van het melden. Het AMK zal de gegevens aan derden anoniem
verstrekken, en wel op zo'n wijze dat de herkomst van de gegevens niet achterhaald
kan worden. Dat wil overigens niet zeggen dat het AMK niet een aantal dingen
wil weten om te kunnen verifiëren of er sprake is van een situatie van
kindermishandeling en of de melding een zodanig waarheidsgehalte heeft dat
men die in onderzoek moet nemen. Hierbij gaat het erom dat anonimiteit naar
derden gewaarborgd moet zijn. Het AMK heeft er ten behoeve van haar eigen
werkwijze en de zorgvuldigheid daarvan behoefte aan dat zoveel mogelijk dingen
vaststaan. Daarom is het zo belangrijk dat professionele hulpverleners in
ieder geval ten opzichte van het AMK niet anoniem blijven bij melding. Dat
is overigens ook nodig om goede processen van hulpverlening op gang te kunnen
brengen.De heer Van der Vlies bracht een casus naar voren van twee buren, waarbij
de ene buur het vermoeden heeft dat er bij het buurgezin sprake is van kindermishandeling.
De desbetreffende buur kan naar het meldpunt kindermishandeling gaan en melding
doen van die situatie. Het AMK zal in die situatie alleen de gegevens noteren
en verwerken die de anonimiteit waarborgen, zeker omdat het hier om een informele
relatie gaat. Juist in dat soort situaties is het noodzakelijk om ervoor te
zorgen dat de drempel om te gaan melden niet te hoog wordt. Dat betekent de
facto dat men in het dossier minder gegevens verwerkt dan tijdens het gesprek
bekend zijn geworden. Ook hier geldt weer dat het AMK om te kunnen verifiëren
wat er aan de hand is, op de hoogte moet zijn van de achtergronden van degene
die de melding doet. Het AMK moet weten op welke wijze diegene aan zijn informatie
is gekomen. Dat is nodig om vast te kunnen stellen hoe ernstig de situatie
is of zou kunnen zijn.De heer Çörüz (CDA):Voorzitter. Deze casus is heel duidelijk, maar het is natuurlijk mogelijk
dat bijvoorbeeld twee echtelieden elkaar willen betichten van allerlei zaken
en dat zij daar vervolgens het AMK mee lastig vallen. Heeft het AMK in zo'n
situatie de plicht om de aangifte te accepteren? Dan denk ik aan de aangifteplicht
die de politie heeft.Staatssecretaris Vliegenthart:De werkwijze van het AMK wordt nader geregeld bij algemene maatregel van
bestuur. Daarin worden onder andere regels gesteld omtrent het anoniem melden,
omtrent samenwerking met de Raad voor de kinderbescherming en anderen en met
name rondom de invulling van de taken en de werkwijze van het AMK. Daarin
moet de zorgvuldigheid van de werkwijze van het AMK worden gewaarborgd. Het
behoort nu juist tot de kerntaak van het AMK om op basis van informatie die
men krijgt en met de kennis en deskundigheid die men heeft over het verschijnsel
kindermishandeling te beoordelen of volstaan kan worden met het geven van
een advies aan degene die meldt dan wel dat men op basis van die informatie
tot de conclusie komt dat een nader onderzoek nodig is om vervolgens een proces
van hulpverlening op gang te brengen. De informatie die het AMK krijgt kan
afkomstig zijn van buren, van familie, van hulpverleners of van wie dan ook.
In het ene geval wordt volstaan met het geven van een advies, waarmee degene
die meldt aan de slag kan gaan met het desbetreffende gezin en dan gaat men
ervan uit dat de mishandeling stopt, bijvoorbeeld omdat het om minder ernstige
situaties gaat of om uit de hand gelopen opvoedingskwesties. In het andere
geval komt men op basis van de informatie tot de conclusie dat er echt iets
aan de hand is en dan wordt er hulpverlening ingeschakeld, met eventueel als
stok achter de deur de Raad voor de kinderbescherming wanneer de hulpverlening
niet op vrijwillige wijze van de grond komt. Dat is de kerncompetentie die
het AMK heeft en daarin onderscheidt deze instantie zich van alle andere instanties
die er zijn in deze sector.Het AMK heeft vervolgens tot taak de hulpverlening op gang te brengen.
Om die reden is het ondergebracht bij het bureau jeugdzorg. Het AMK moet zelfstandig,
met een eigen ingang en herkenbare toegang kunnen functioneren. Het hoeft
niet in hetzelfde gebouw te zijn ondergebracht, het kan wel. Dat hangt af
van degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn. Het AMK moet als een zelfstandig
meldpunt herkenbaar en laagdrempelig toegankelijk zijn voor degenen die daarvan
eventueel gebruik willen maken. Het AMK moet in zijn werkplan verantwoorden
hoe het uitvoering geeft aan de taken waarvoor het verantwoordelijk is. Met
het wettelijk regelen van de taken en de werkwijze, al dan niet nader geregeld
bij AMvB, worden de waarborgen geschapen waaronder de AMK's zorgvuldig kunnen
opereren.De heer Van der Vlies (SGP):De staatssecretaris lijkt het nu een beetje aan het eigen beleid over
te laten of er een fysieke scheiding zal zijn ja of nee. Onder een fysieke
scheiding versta ik twee lokaties. In het kader van een zekere gêne
die een rol kan spelen bij ouders die met een probleem zitten, stigmatisering
door de samenleving en een negatieve sociale controle zou zij iets verder
kunnen gaan door het werkveld aan te bevelen het bureau jeugdzorg en het AMK
fysiek gescheiden te houden, dus niet functioneel. Ik zie daarin voorlopig
meer voor- dan nadelen.Staatssecretaris Vliegenthart:In ieder geval krijgt in de nieuwe wet het AMK de vorm van een zelfstandige
organisatorische eenheid. Het moet zelfstandig herkenbaar zijn. Dat kan betekenen
dat het een eigen voordeur heeft en eigen naamgeving. Het kan misschien in
een apart gebouw worden ondergebracht. De precieze vormgeving wordt overgelaten
aan degenen die de uitvoeringsverantwoordelijkheid dragen en wordt niet wettelijk
in algemene zin voorgeschreven. Dat het AMK zelfstandig gepositioneerd en
herkenbaar moet zijn, wordt wel voorgeschreven.De voorzitter:Ik wil nu iets meer vaart maken en daarom sta ik u geen interruptie op
dit punt meer toe, mijnheer Van der Vlies.Staatssecretaris Vliegenthart:Een ander belangrijk thema waarover vrijwel alle woordvoerders hebben
gesproken is dat het bestaan van wachtlijsten, of dat nu bij de AMK's zelf
is dan wel bij de jeugdzorg waar de hulp verleend moet worden, uit den boze
is als er sprake is van kindermishandeling. Wij hebben vorig jaar naar aanleiding
van het rapport van de commissie-Peer een gerichte aanpak van de wachtlijsten
ontwikkeld. Er is extra geld bijgekomen en er is een task force in het leven
geroepen. Alle provincies hebben plannen gemaakt, evenals de grootstedelijke
regio's. In die plannen is aangegeven hoe men dat gaat doen en waar men de
prioriteiten legt. Het is duidelijk dat in al die plannen het AMK en de bureaus
jeugdzorg prioriteit krijgen.Ik zal u voor het algemeen overleg van 3 april over de voortgangsrapportage
een brief sturen met de meest recente gegevens. Het betreft ook de stukken
over de aanpak van de wachtlijsten omdat wij die hier nog niet hebben besproken.
Ik wil er op voorhand op wijzen dat de metingen niet vergelijkbaar zijn met
de metingen die eerder hebben plaatsgevonden, omdat die op basis van enquêtes
en onduidelijke registratie tot stand zijn gekomen. Wij werken nu aan de opbouw
van het nieuwe systeem. Hoewel de metingen niet vergeleken kunnen worden,
neemt dat niet weg dat het belangrijk is te kijken naar de stand van zaken
en de voortgang van de uitwerking van alle plannen die op provinciaal niveau
plaatsvinden.Mevrouw Kant en mevrouw Arib hebben gesproken over de financiering van
de AMK's en over de quick scan, het onderzoek naar de normering, die heeft
plaatsgevonden. Dat onderzoek is onlangs afgerond en de onderzoekers stellen
voor om over te gaan tot een financiering, waarbij voor een advies, een consult
en een melding aparte kostprijzen ontwikkeld worden. Dan wordt overgegaan
op een financiering op basis van die verschillende functies. De financiering
stijgt of daalt naarmate er meer sprake is van het één of van
het ander. De kosten die gemoeid zijn met die nieuwe financieringssystematiek
passen op dit moment binnen het bestaande landelijke budget dat beschikbaar
wordt gesteld voor de AMK's. Ik hoop dat wij over niet al te lange tijd zullen
spreken over de jeugdzorg. Dan zal ook blijken dat de financieringssystematiek
van de jeugdzorg veel meer gerelateerd zal worden aan de output, dus aan wat
er gebeurt en aan de vraag naar zorg. Dit zal daar ingebracht moeten worden,
want dan gaan wij echt werken op basis van normprijzen. Op dit moment is er
dus nog geen aanleiding om tot aanpassing van het budget te komen.Mevrouw Van Vliet zei dat de ernstige gevallen wel voorrang moeten krijgen.
Dat ben ik hartgrondig met haar eens. Het AMK maakt ook altijd een onderscheid
tussen ernstige situaties, waarmee men direct aan de slag gaat, en minder
ernstige situaties. Dat ligt al vast in een werkwijze en het is dus niet nodig
om daar nadere regels voor te stellen.Mevrouw Van Vliet (D66):Ik ben hier content mee, gegeven het feit dat het nu eenmaal zo moet op
dit moment. Geldt dit ook als er een vervolgstap wordt gezet en er hulpverlening
wordt aangeboden? Kan dan ook tegen het bureau jeugdzorg gezegd worden dat
een mishandelde jongere voorrang moet hebben bij de ambulante jeugdhulpverlening?
Of zegt het bureau jeugdzorg dan dat er nog twintig wachtenden voor hem zijn?
Ik ging dus nog één stap verder.Staatssecretaris Vliegenthart:Het gaat hier in feite om de effectuering van de zorgverlening. Het AMK
geeft aan wat er nodig en mogelijk is. Het bureau jeugdzorg is in formele
zin nog niet in de wet opgenomen, maar over enige tijd zal het bureau jeugdzorg
in de formele indicatie vaststellen waar iemand recht op heeft. Dat is een
belangrijke verbetering die wij in de wet op de jeugdzorg tot stand gaan brengen.
Dan is er ook een financieringsgrondslag voor die hulp. Wij discussiëren
hier regelmatig over de AWBZ en het is algemeen bekend dat er in sommige situaties
een wachttijd is, maar mensen met een hoge urgentie worden eerder geholpen
dan anderen. Dat is de afweging die gemaakt wordt bij de feitelijke zorgtoewijzing.Mevrouw Van Vliet (D66):Mag ik daaruit concluderen dat daar in de jeugdhulpverlening op dezelfde
wijze mee wordt omgegaan als in de AWBZ en dat de instellingen en het bureau
jeugdzorg die afweging maken? Ik vind dat een belangrijke uitspraak.Staatssecretaris Vliegenthart:Wij zoeken in allerlei opzichten naar parallellen. Ik zou niet weten waarom
wij dat niet zouden doen. Zo lang er schaarste is – dat geldt voor zowel
de AWBZ als de jeugdzorg – moeten de ergste gevallen voorrang hebben.
Dat is een basisprincipe.Mevrouw Arib (PvdA):Het onderzoek naar de normering is dus afgerond. Ik heb ook begrepen dat
de staatssecretaris bereid is om de financiering aldus te laten plaatsvinden.Staatssecretaris Vliegenthart:In het nieuwe wettelijke systeem.Mevrouw Arib (PvdA):Waarom niet op korte termijn? Waarom wordt de financiering niet gebaseerd
op het aantal te verwachten meldingen?Staatssecretaris Vliegenthart:Niet aan het aantal verwachte meldingen, maar aan de daadwerkelijk verleende
zorg. Op basis van de nieuwe Wet op de jeugdzorg werken wij toe naar een nieuwe
financieringssystematiek: niet meer met budgetten vooraf maar financiering
op basis van de prestaties, PxQ. Dat zal een behoorlijke omslag zijn die zeker
niet op 1 januari a.s. in één klap voor de gehele sector zal
kunnen zijn ingevoerd. Dat zal echt enkele jaren duren. Er ligt nu een onderzoek
op grond waarvan wij voor de AMK's de normprijzen kunnen vaststellen voor
de verschillende producten. Op grond van de nieuwe wet en de daarin voorgestelde
financieringssystematiek kunnen wij stappen in die richting zetten. De huidige
wet die wij vandaag wijzigen, regelt de taken en bevoegdheden van de AMK's
maar de financiering loopt via de doeluitkeringen aan de provincies. In deze
wet is niet geregeld dat wij kunnen voorschrijven op welke wijze de provincies
hun subsidierelatie met het AMK moeten inrichten. Dat zal wel mogelijk zijn
in de Wet op de jeugdzorg. Wij willen eigenlijk hetzelfde realiseren, maar
wij moeten ook goed in het oog houden wat wij met de thans aan de orde zijnde
wet wel of niet kunnen. Op basis van de huidige wetgeving kan het dus nog
niet, althans niet landelijk uniform geregeld. Het is best mogelijk dat sommige
provincies het onderzoek nu al gebruiken als onderbouwing voor hun financieringsrelatie
met het AMK.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Het gebeurt mij iets te vaak dat er nieuwe plannen komen en
het geld maar moet wachten totdat die nieuwe plannen er zijn. Als uit onderzoek
blijkt dat de AMK's voor specifieke functies extra geld nodig hebben, dan
kan het mij niet zoveel schelen hoe dat ernaar toe gaat, maar wij moeten er
niet jaren mee wachten bij dit belangrijke onderwerp. Dat vind ik niet kunnen!Staatssecretaris Vliegenthart:Nu haalt u twee dingen door elkaar. Ik heb gezegd dat het op dit moment
beschikbare landelijke budget voor de AMK's toereikend is voor wat zij nu
doen. Ik heb het dan niet over de verwachte vraagontwikkeling in de komende
jaren, maar over de huidige situatie. In een aantal provincies komt er geld
bij in het kader van de aanpak van de wachtlijsten in die provincies. Daar
wordt in de desbetreffende provinciale plannen ook prioriteit aan gegeven.
Nu gaat het om de implementatie van hetgeen uit de quick scan naar voren is
gekomen, namelijk de invoering van normprijzen en een andere financieringssystematiek.
Die andere systematiek kan eigenlijk alleen maar ingevoerd worden op basis
van het nieuwe wetsvoorstel dat al bij de Kamer ligt en waarvan ik hoop dat
wij dat nog voor het verkiezingsreces kunnen behandelen.Mevrouw Kant (SP):De staatssecretaris zegt dat er voldoende geld is voor wat de AMK's nu
doen, maar het probleem is toch juist dat zij veel meer moeten doen? Als uit
onderzoek blijkt waar de gaten zitten, dan mag die systematiek lang duren
maar dan kan toch vooruitlopend op die officiële weg toch veel meer worden
gedaan dan nu? Ik vind haar antwoord op dit punt gewoon te mager!Wat betreft de wachtlijsten zou ik de staatssecretaris willen vragen of
zij kan garanderen dat overal waar men zich meer kan inzetten om de wachtlijsten
weg te werken, het geld beschikbaar is wat daarvoor nodig is.Staatssecretaris Vliegenthart:Verleden jaar is het kabinet met een standpunt gekomen over het rapport-Peer.
Aan de ene kant moesten de achterstanden worden weggewerkt en aan de andere
kant zou zo snel mogelijk moeten worden toegewerkt naar de invoering van een
nieuwe wet om vraag en aanbod dichterbij elkaar te brengen en wachtlijsten
als zodanig weg te werken. De commissie-Peer heeft zich ook uitgesproken over
de vraag hoe de budgetten zich structureel zouden moeten gaan ontwikkelen.
Op dat punt hebben wij ook nader onderzoek laten doen. Dat verkeert in een
afrondende fase en ik kan daar nu nog geen mededelingen over doen. Wel weten
wij dat met de nieuwe Wet op de jeugdzorg en de wijze waarop daarin het recht
op die zorg en de financieringssystematiek zijn geregeld een aantal zaken
die nu minder goed of niet goed zijn geregeld, goed geregeld worden. Met de
nieuwe systematiek van productfinanciering die voortvloeit uit die quick scan
wordt een belangrijke stap gezet maar die kan pas worden geïmplementeerd
na aanvaarding van het nieuwe wetsvoorstel. Momenteel heb ik juridisch geen
bevoegdheden op dit vlak want die voorzieningen vallen onder de verantwoordelijkheid
van de provincie. De provincie moet binnen de doeluitkering van de jeugdzorg,
en de middelen die daarvoor beschikbaar zijn gesteld, de plannen uitvoeren.
Alle provincies hebben plannen ingediend; zij hebben daarvoor geld beschikbaar
gekregen. Een groot aantal provincies heeft aan dat bedrag eigen gelden toegevoegd.
Op verzoek van mevrouw Van Vliet zal ik de Kamer voor 3 april informeren over
de feiten die op dat moment bekend zijn, maar het is juridisch niet mogelijk
om een en ander te regelen op de manier die mevrouw Kant voorstaat.Door een aantal leden zijn vragen gesteld over de te voeren campagne.
Momenteel wordt een regionale campagne voorbereid door het NIZW in samenwerking
met de AMK's. Uiteindelijk ligt de beslissing tot het uitvoeren van die campagnes
bij de regio's, dus in handen van de AMK's in samenspraak met de provincie
en betrokken instellingen. Die campagne is allereerst gericht op het vergroten
van de naamsbekendheid van AMK's. Vorig jaar is het landelijke telefoonnummer
geopend waarop alle AMK's 24 uur per dag bereikbaar zijn. Er
is dus een aantal stappen genomen om de bekendheid te vergroten. In het verslag
is gevraagd naar het gebruik van internet. Naar onze mening is die wijze van
campagnevoeren niet aanbevelenswaardig. Met de invoering van de nieuwe wet
en de nieuwe systematiek van financiering van het zorgaanbod op basis van
de vraag, de gerealiseerde zorg, wordt de prestatiefinanciering beter geregeld.Mevrouw Arib (PvdA):Het lijkt mij een goede zaak dat de herkenbaarheid van de AMK's wordt
vergroot en dat mensen worden geïnformeerd over de bereikbaarheid van
de AMK's. Ik heb evenwel om een ander soort campagne gevraagd, namelijk om
een campagne waarbij dit maatschappelijke probleem breed bespreekbaar wordt
gemaakt. Net zoals Postbus 51 en Zinloos geweld dient dit belangrijke onderwerp
bespreekbaar te worden.Staatssecretaris Vliegenthart:Ik heb aangegeven dat er momenteel een regionale campagne wordt ontwikkeld
die dezelfde doelstellingen heeft als mevrouw Arib naar voren brengt. Het
lijkt mij niet zinvol om twee verschillende campagnes te voeren. Het is bovendien
niet gezegd dat één campagne de zaak tot in de eeuwigheid bekend
maakt; het thema moet met enige herhaling onder de aandacht van burgers worden
gebracht. Laten wij aan de slag gaan met hetgeen op dit moment ontwikkeld
wordt. Met de invoering van de nieuwe wet zullen er waarschijnlijk meer acties
ondernomen worden ten aanzien van de voorlichting van burgers. Het punt van
mevrouw Arib kan daarin op een gegeven moment een plek krijgen.Mevrouw Van Vliet (D66):In het verlengde van de woorden van mevrouw Arib wil ik aangeven dat het
niet de bedoeling is dat wij vertellen op welke wijze de campagne wordt ingevuld.
Dat is niet de taak van een Kamerlid. Laat het echter duidelijk zijn dat de
terughoudendheid er wat ons betreft af mag; er mag best gebruik worden gemaakt
van televisie en radio om bekendheid aan het onderwerp te geven. De staatssecretaris
lijkt van mening te zijn dat dit onderwerp zich daarvoor niet leent. Het wordt
als heel normaal beschouwd om de leus "een een twee, daar red je levens mee"
op de radio te horen. Van mij mag diezelfde strategie gevolgd worden met dit
onderwerp; het is juist de bedoeling van die campagne om de terughoudendheid
weg te halen.Staatssecretaris Vliegenthart:Vorig jaar is er al een landelijk telefoonnummer ingesteld. De regionale
campagne die nu wordt voorbereid, heeft natuurlijk ten doel om mensen op hoogte
te stellen van het bestaan van AMK's en van hun taken. Mensen weten dan waarvoor
zij daar terechtkunnen. In de diverse regio's beslist men zelf wanneer men
die campagne voert. Daarbij hoeft wat mij betreft geen terughoudendheid te
worden betracht, maar ik neem die beslissing niet.Mevrouw Van Vliet heeft een amendement ingediend over de evaluatie van
dit wetsvoorstel. Op zich is er geen bezwaar om na twee jaar de werking van
dit wetsvoorstel te evalueren. Mevrouw Van Vliet vraagt in haar amendement
echter om binnen twee jaar een verslag daarvan naar de Kamer te sturen. Het
hele evaluatieonderzoek en alles wat daarmee samenhangt, moet dan dus hebben
plaatsgevonden. De evaluatieperiode wordt dan wel erg kort. Ik verzoek mevrouw
Van Vliet om haar amendement zodanig te wijzigen, dat er twee jaar na inwerkingtreding
van de wet wordt begonnen met evalueren. Ik vraag mij overigens af of dat
dan in de wet zelf moet worden geregeld.Mevrouw Van Vliet (D66):Dit voorstel van de staatssecretaris lijkt mij heel redelijk; ik bedoelde
dat eigenlijk ook. Wat mij betreft mag de staatssecretaris het overigens ook
vastleggen in een nota van wijziging.Staatssecretaris Vliegenthart:Die zeg ik dan hierbij toe.De voorzitter:Wij moeten natuurlijk wel de juiste procedure volgen ten aanzien van dit
amendement.Mevrouw Van Vliet (D66):Ik trek hierbij mijn amendement in.De voorzitter:Aangezien het amendement-Van Vliet (stuk nr. 8) is ingetrokken, maakt
het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Staatssecretaris Vliegenthart:Verschillende woordvoerders hebben het belangrijke onderwerp preventie
en opvoedingsondersteuning aan de orde gesteld. In wisselende bewoordingen
is het belang van opvoedingsondersteuning benadrukt. Mevrouw Kant sprak over
een recht op opvoedingsondersteuning. Mevrouw Van Vliet wees op de inspanning
die consultatiebureaus en lokale overheden moeten doen om het netwerk van
opvoedingsondersteuning in stand te houden. Verder is er verwezen naar stukken
van de werkgroep RAAK. Ik ben het ermee eens dat deze werkgroep een zeer aansprekend
plan heeft geformuleerd.Er is een RMO-advies over aansprekend opvoeden. Verder zal binnenkort,
volgens mij begin april, de commissie-Opstelten haar standpunt bekend maken.
Deze commissie kijkt naar alle projecten die er op lokaal niveau plaatshebben
op het terrein van opvoedingsondersteuning en ontwikkelingsstimulering. Die
twee zaken worden in april gebundeld in één kabinetsstandpunt.
Dit alles heeft niet rechtstreeks betrekking op dit wetsvoorstel. In dat licht
stel ik voor de discussie daarover later op basis van het kabinetsstandpunt
te voeren.Staatssecretaris Kalsbeek:Ook ik dank de leden voor hun inbreng. Ik zal ingaan op de aan mij gestelde
vragen. De heer Van der Vlies heeft iets essentieels gezegd met het leggen
van een link tussen daders en slachtoffers. Dat deed mij eens te meer realiseren
hoeveel leed er door kindermishandeling wordt gegenereerd. Allereerst gaat
het natuurlijk om het kind dat het wordt aangedaan. Vervolgens is het absoluut
waar dat slachtoffers een veel grotere kans maken om zelf dader te worden.
Dat kan in het eigen gezin; dan zet het leed zich voort in de zoveelste generatie.
Het slachtoffer dat dader wordt, kan zich ook richten op de samenleving in
haar geheel; dan is er veel leed in de samenleving. Uiteindelijk kunnen wij
ook zeggen dat een slachtoffer dat dader wordt, vervolgens ook zelf weer heel
veel leed zal ondervinden bij de sanctionering. De kindermishandeling strekt
dus aanzienlijk verder dan het kind zelf en de mishandeling van het kind.
Het is belangrijk genoeg om daar alles op in te zetten, maar als je je
realiseert dat de cirkels steeds groter worden zoals bij een steen in de vijver,
wordt het belang nog groter.De heer Rouvoet heeft er terecht op gewezen dat het wetsvoorstel ook uitvoering
geeft aan het VN-verdrag inzake de rechten van het kind en in het bijzonder
artikel 19 daarvan. Ik zal dat artikel niet meer voorlezen. Men kent het en
het is gememoreerd in de behandeling van het wetsvoorstel. Het geeft in abstracte
termen aan waaraan landen die het verdrag ratificeren, gehouden zijn om tot
stand te brengen.Het onderwerp van de pedagogische tik, wat dat ook moge zijn, is door
alle woordvoerders aan de orde gesteld. Ik wil een onderscheid maken in drie
soorten fysieke interventie: de pedagogisch tik of fysieke correctie, de fysieke
bestraffing en mishandeling. Wij zullen het erover eens kunnen zijn dat alle
vormen minder gewenst zijn, maar er zijn wel gradaties.De pedagogische tik of fysieke correctie kan soms als zeer onvermijdelijk
worden ervaren. Denk aan het kind dat in de supermarkt alle pakjes soep uit
het rek trekt, terwijl je zelf op zoek bent naar de vermicelli. Dan komt er
een moment dat je, na het drie keer verboden te hebben, je kind iets te stevig
aan het armpje vastgrijpt om het weg te sleuren. Wij zullen allen die situatie
herkennen. Ik denk dat niemand van ons ervoor zou zijn om zelfs ook maar een
poging te ondernemen om dit strafrechtelijk of civielrechtelijk aan te pakken.
Wij kunnen dit dus ecarteren.Ook in de fysieke bestraffing zijn er veel gradaties. Bij een erg jong
kind, een peutertje van twee jaar, zullen twee of drie klappen op de luier
weleens verleidelijk zijn. Ik denk dat dit ook vaak gebeurt. Er zijn echter
gradaties. Fysieke bestraffing kan heel veel verder gaan en op een gegeven
moment overgaan in mishandeling.Mishandeling hebben wij zowel strafrechtelijk als civielrechtelijk geregeld.
Strafrechtelijk is het mishandeling en civielrechtelijk is het grond voor
een kinderbeschermingsmaatregel of een ingrijpen door de overheid.Tussen de pedagogische tik en mishandeling zit dus de fysieke bestraffing.
Wij weten daarvan dat het voor een deel iets is waarmee de overheid zich niet
zou moeten bemoeien. Voor een deel kan het zover doorschieten dat het in de
buurt komt van mishandeling.Tot nu was het debat daarover niet zo heel duidelijk. Wat wil de Kamer
daarmee nu in strafrechtelijke of in civielrechtelijke zin? Ik weet ook niet
goed wat wordt bedoeld, als men stelt dat er civielrechtelijk iets geregeld
moet worden. Daarom ben ik vooralsnog niet enthousiast over een wettelijke
regeling, welke dan ook. Als wordt gezegd dat dit raar is en wordt gevraagd
of wij niet kunnen leren van omringende landen, waar men wel tot een wettelijke
regeling heeft besloten, ben ik daar wel gevoelig voor. Ik zie op voorhand
niet hoe wij dit in Nederland zouden moeten doen en een substantiële
verbetering zouden moeten aanbrengen op wat wij al hebben. Iets anders is
om in omringende landen te kijken wat de reden is dat men het daar wel heeft
geregeld. Dat kan overigens een heel nationaal gekleurde reden zijn. Sommige
thema's spelen in een bepaald land een rol en in een ander land niet. Zweden
is vaak als voorbeeld genoemd. Misschien heeft men daar een formulering gevonden
die voor ons ook bruikbaar is. Het tegenovergestelde acht ik echter ook heel
goed mogelijk. Ik kan mij dus voorstellen dat wij een inventarisatie maken
wat er gebeurt. De effectiviteit zal lastig te bekijken zijn. Misschien bestaat
daar informatie over. Ik wil niet nieuw onderzoek entameren. Dat is overigens
ook moeilijk in het buitenland. De informatie die voor handen is, zouden wij
bij elkaar kunnen vegen. Wij kunnen de Kamer daarover informeren, opdat –
zo daaraan nog behoefte mocht bestaan – een systematischer debat kan
worden gevoerd.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Op zichzelf vind ik de driedeling die de staatssecretaris maakt, verhelderend;
ik kan deze ook wel volgen. Ik heb er echter wel een vraag over, omdat de
staatssecretaris van VWS zojuist zei dat in het wetsvoorstel ter zake van
de AMK's is gekozen voor een ruime omschrijving. Als ik dat afzet tegen de
huidige omschrijving van mishandeling in het Wetboek van Strafrecht –
daar betreft het geen definitie, maar het is natuurlijk wel in jurisprudentie
gevormd – dan lijkt het mij dat de omschrijving in dit wetsvoorstel
nog weleens iets krapper zou kunnen zijn. Er wordt immers ernstige schade
in de vorm van lichamelijk of psychisch letsel gevraagd, wat bij mishandeling
niet direct gevorderd wordt. Zie ik dit verkeerd of is daar enige speling
in te vinden?Staatssecretaris Kalsbeek:Dat zou inderdaad kunnen, maar dit is geen strafrechtelijke definitie.
Ik denk dat het op zichzelf terecht is dat je als overheid probeert zorgvuldig
te zijn, als je aangeeft wanneer je mag ingrijpen in het leven van mensen.
Dat brengt bij mij meteen wat aarzeling met zich mee, als het erom gaat andere
dingen wettelijk te regelen dan mishandeling. Hier is gekozen voor een vrij
strikte beschrijving. Dat staat een beetje op gespannen voet met al die pleidooien
voor een uitbreiding van de wettelijke regelingen die de fysieke-contactbestraffingen
op de een of andere manier voor overheidsingrijpen vatbaar dienen te maken.
Maar ik zou mij kunnen voorstellen dat wij dit naast elkaar leggen en kijken
naar wat er in het buitenland gebeurd is, om na te gaan of ons dat nog enige
meerwaarde zou kunnen bieden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Wat mij betreft mag het ook nog wel nader toegelicht worden in een brief,
als daar behoefte aan zou bestaan. Ik begrijp echter de woorden van de staatssecretaris
zo dat, nu wij bij de regeling van de AMK's in de Wet op de jeugdhulpverlening
kindermishandeling definiëren met gebruikmaking van termen als ernstige
schade in de vorm van psychisch of fysiek letsel, dit niet ertoe mag leiden
dat wij artikel 300 Wetboek van Strafrecht ook op die manier gaan formuleren.
Daar ligt volgens mij de drempel wel iets lager, als het gaat om mishandeling.Staatssecretaris Kalsbeek:Ja, als je dat zou willen veranderen, zou daar een fundamenteel debat
over moeten plaatsvinden. Ik word overigens erg in de verleiding gebracht
om u met uw gedelegeerde staatsopvoeding terug te pakken, maar dat doe ik
nu even niet. Die noties liggen er natuurlijk wel achter. Dat zijn heel principiële
noties: hoever wil je als overheid gaan? Dit nog even los van de vraag hoever
je als overheid mag gaan en hoever je als overheid kunt gaan – dat is
een heel principieel debat. Ik denk dat het daarom goed is
om, als er nog behoefte aan mocht bestaan nadat wij meer informatie tot ons
genomen hebben, dat debat dan op die manier te voeren; dan zou dat vervolgens
tot consequenties kunnen leiden.Mevrouw Kant en de heer Çörüz hebben gevraagd hoe het
zit met kinderen zonder status die in een aantal opzichten kwetsbaarder zijn
en van wie de ouders ook in een aantal opzichten kwetsbaarder zijn. De zorg
betrof met name de vraag of een melding van mishandeling van die kinderen –
er werd bij gezegd dat dit juist in zo'n spanningsvolle situatie wellicht
weleens vaker voorkomt – niet kan leiden tot een overdracht aan de Vreemdelingendienst
of een doorgeven van informatie aan de IND. Wij hebben in de schriftelijke
behandeling al aangegeven dat dit niet de bedoeling kan zijn; hier gaat het
belang van het kind vóór. Dat is overigens niet zo vreemd, want
zoals u weet hebben ook kinderen die hier illegaal verblijven, recht op onderwijs.
Ook een onderwijzer of een directie van een school is niet verplicht om te
melden dat er een illegaal kind op school is. Het spoort in die zin geheel.De heer Çörüz (CDA):Dat punt was mij duidelijk, maar wat ik uit het veld verneem, is dat het
kind vervolgens als een soort pingpongbal tussen Raad voor de kinderbescherming,
Vreemdelingendienst en IND wordt "gemangeld" en dat geen enkele instelling
de verantwoordelijkheid voor het kind neemt. Dat is met name een belangrijk
aspect. Graag verneem ik daarop de reactie van de staatssecretaris.Staatssecretaris Kalsbeek:Ik zal niet zeggen dat er nooit eens dingen misgaan. Wat u zegt, zou absoluut
het geval kunnen zijn; dat neem ik zonder meer van u aan. Maar ik denk dat
het duidelijk moet zijn dat zelfs als een kind geen status heeft – zo
formuleerde u het – het dan toch in de procedure zit. Dan is er niet
zoveel aan de hand: zij zitten in de normale hulpverlening, ziektekostenregeling
en dergelijke. Een kind dat hier illegaal is, kan natuurlijk op een gegeven
moment een probleem bieden. Dan geldt de medisch noodzakelijke zorg en dergelijke;
daar zal bij mishandeling al snel sprake van zijn. Het kan natuurlijk ook
geestelijke mishandeling betreffen. Er is dan alle belang bij om die situatie
te beëindigen. Ik zeg niet dat er nooit wat misgaat, maar ik geloof dat
de hoofdlijn heel duidelijk is.Mevrouw Arib heeft een vraag gesteld over artikel 44b; dat gaat over het
bewaren van bescheiden. Zij veronderstelde dat de dader van seksuele mishandeling,
zijnde de vader, zou kunnen vragen om vernietiging van het dossier. Daardoor
zou het kind op meerderjarige leeftijd, als het volwassen is geworden en iets
aan de kwestie kan doen, geen bewijsmateriaal meer hebben. Ik meen dat artikel
44b geen aanleiding geeft voor het hebben van deze vrees. Artikel 44b geeft
in de verschillende leden de wegingselementen die een rol spelen. Aan de ene
kant is er de behoefte aan privacy. Die behoefte zal er bij een aantal cliënten
van het AMK natuurlijk zijn. We moeten ook in aanmerking nemen dat na een
melding van een crisissituatie, die situatie onder controle kan worden gebracht
en dat men vervolgens denkt: ik wil daarvan af, want alles is nu op orde,
ik ben gescheiden, de spanning is weg enz. Aan de andere kant staat het belang
van anderen dat zich kan verzetten tegen het vernietigen van de bescheiden.
Van het belang van anderen zal al buitengewoon snel sprake zijn als het gaat
om seksuele mishandeling door een ouder. Voor de zekerheid is bepaald dat
een verzoek van kinderen jonger dan twaalf jaar nooit kan worden gehonoreerd.
Je kunt je namelijk voorstellen dat een ouder een klein kind dwingt om te
vragen om vernietiging van het dossier. Daar beginnen we dan dus sowieso niet
aan. Met alles wat in artikel 44 is bepaald, wordt naar mijn mening een balans
gevonden, waarbij aan de ene kant staat het belang van de privacy en aan de
andere kant het belang van degene die het slachtoffer is geworden mishandeling
of van nog anderen. De definitie beperkt zich namelijk niet tot het slachtoffer.
Het kan dus ook terecht zijn dat de privacy wordt beschermd.Mevrouw Arib zei op internet te hebben gevonden dat mevrouw Mulock Houwer
op 27 december in Yokohama, Japan, op de wereldconferentie tegen commercieel
seksueel misbruik een rede heeft gehouden. Ik vind het knap dat mevrouw Arib
hierover iets op internet heeft gevonden, maar zij had hier niet naar hoeven
zoeken, want het verslag van deze conferentie is op 29 januari 2002 naar de
Tweede Kamer gestuurd. Mevrouw Mulock Houwer heeft op die conferentie namens
de Nederlandse regering een speech gehouden waarin zij heeft gewezen op het
belang van diagnostiek en behandeling van slachtoffers van seksueel misbruik.Terecht geeft mevrouw Arib aan dat structurele voorzieningen voor gespecialiseerde
diagnostiek en behandeling van slachtoffers van seksueel misbruik van groot
belang zijn en dat die voorzieningen thans nog ontbreken. Om de samenhangende
aanpak op dit terrein te bevorderen, is op 6 november door het ministerie
van Justitie een bijeenkomst van praktijkdeskundigen georganiseerd. Die bijeenkomst
had tot doel het inventariseren van de mogelijkheden van enerzijds het verbeteren
van hulp en opvang aan slachtoffers van seksueel misbruik en anderzijds het
verbeteren van de samenwerking tussen de bij het tegengaan van seksuele kindermishandeling
betrokken disciplines. De conclusie van de bijeenkomst was dat er behoefte
is aan een herkenbare structurele voorziening. Door landen zijn initiatieven
genomen op het terrein van diagnostiek en behandeling van slachtoffers van
seksueel misbruik. Het ene initiatief richt zich op diagnostiek, het andere
op hulpverlening en weer een ander op de verbetering van het samenwerkingsverband.
De bedoeling is om zoveel mogelijk gebruik te maken van de initiatieven, zodat
nieuwe structuren niet behoeven te worden opgezet. Daarom wordt door de ministeries
van Justitie en VWS een voorstel voorbereid. Het houdt in dat een aantal regio's
zal worden gevraagd met de betrokken disciplines in pilots samen te werken.
Daarover hebben reeds oriënterende gesprekken plaatsgevonden.Voorzitter. Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn beantwoording.
De staatssecretaris van VWS zei wel dat ik iets zou zeggen over de relatie
tussen de Raden voor de kinderbescherming en de AMK's, maar dat hoef ik niet
doen. De twee vragen die daarover zijn gesteld, heeft de staatssecretaris
van VWS namelijk zelf, en zoals we van haar gewend zijn: uitstekend, beantwoord.De voorzitter:Ik heb begrepen dat er behoefte is aan het houden van een tweede termijn.
Ik stel voor die te houden, maar die wel heel kort te laten
zijn: één of anderhalve minuut per woordvoerder, bijvoorbeeld
om een motie in te dienen of een vraag te stellen. Over een kwartier, twintig
minuten kunnen wij dan klaar zijn.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Mevrouw Arib (PvdA):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. De staatssecretaris
van VWS sprak over protocollen en meldcodes. Het is prima dat die er komen.
Zou dat niet via de AMvB's kunnen?Ik krijg de schriftelijke reactie van de staatssecretaris op het amendement
over de meldplicht graag voor de stemmingen. Het amendement is door collega
Van Vliet ondertekend. Dat staat er niet op of het is weggevallen.De voorzitter:Dat zal worden hersteld.Mevrouw Arib (PvdA):Wat de campagne betreft, is het prima dat er telefoonnummers bekend worden.
Vooral bij kindermishandeling is het echter niet alleen een kwestie van melden,
maar ook van mentaliteitsverandering en cultuuromslag. Ik heb gevraagd om
een brede campagne waardoor zo'n maatschappelijk probleem bespreekbaar wordt.
Het is ook een kwestie van emancipatie. Daarvoor is meer nodig dan alleen
telefoonnummers. Ik krijg ook hierop graag een korte reactie.Ik ben heel blij met de toezegging van de staatssecretaris van Justitie
dat er wordt gekeken naar de situatie in andere landen waar het verbod op
fysiek straffen is ingevoerd. Die inventarisatie kan belangrijke informatie
opleveren waar wij ook in Nederland iets mee kunnen.Ik kom bij de diagnostische centra. Die groep is op 6 november jongstleden,
toch een aantal maanden geleden, bijeengekomen. Ik wil graag weten op welke
termijn helder is welke proefregio's worden aangewezen om met zo'n belangrijk
werk aan de slag te gaan.Een vraag is onbeantwoord gebleven. Op zichzelf is een schriftelijk antwoord
prima, maar ik wil graag weten wat de stand van zaken is rond de protocollen
over niet natuurlijk overlijden van kinderen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik wil de bewindslieden dankzeggen voor de beantwoording.
Wat het onderscheid tussen fysieke correctie, bestraffing en mishandeling
betreft, is de ambiance van de SGP-fractie idealiter die van liefde en geborgenheid
en is alles op een positieve toon ingericht. Maar dan is er inderdaad de driftbui
en wat dies meer zij en erger, structurele ontwrichting met alle consequenties
van dien. Dan moet je vaststellen dat het in de sfeer terecht kan komen van
fundamentele nederlagen. Al komt er inderdaad ruimte tot correctie, ook vanuit
de overheid geïnitieerd en ook in de visie van de SGP-fractie, maar het
blijft zaak zorgvuldig te handelen en ook ouders naast hun kinderen niet grotere
psychische schade en wat dies meer zij aan te doen dan hard nodig is. Maar
goed, daar zijn wij het in deze Kamer gelukkig erg over eens.Op het punt van de geheimhoudingsplicht versus de meldingsplicht komt
er een handelingsprotocol. Ik neem aan dat de Kamer dat te zijner tijd ook
ter informatie toegestuurd krijgt. Dan kunnen wij nagaan hoe zich dat in de
praktijk uitbalanceert.Over de werkwijze van de AMK's komt er een AMvB. Mag ik aannemen dat die
via de Kamer komt? Die toezegging krijg ik graag, juist ook vanwege de fysieke
scheiding en de functionele binding tussen AMK en bureau jeugdzorg. De staatssecretaris
wilde de fysieke scheiding niet bij wet vastleggen, maar zij beveelt het niet
eens aan. Zij stelde alleen vast dat een dergelijke scheiding mogelijk is,
maar zij laat het aan de partijen in het veld over om het wel of niet zo op
te zetten. Dat is mij toch iets te weinig. Het had ook een aanbeveling kunnen
zijn. Ik had hierover een motie kunnen indienen, maar in het proces van instelling
en uitbouwen van de AMK's ben ik bereid om de AMvB op dit punt af te wachten.
Daarin moet het dan wel zijn opgenomen. Als dat onvoldoende is, moeten wij
dat met elkaar kunnen bespreken. Bij de wet op de jeugdzorg komt dat ook expliciet
terug.Mevrouw Van Vliet (D66):Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun heldere antwoorden. Ik
vind dit altijd zeer zinnige debatten, omdat er weliswaar verschillen van
inzicht zijn, maar in principe de doelstelling wordt gedeeld: het zoveel mogelijk
uitbannen van kindermishandeling. Met het voorliggende wetsvoorstel hebben
wij op dat punt weer een stap gezet.Ik vond het een belangrijke opmerking van staatssecretaris Vliegenthart,
dat misschien moet worden opgenomen dat de professionals zich aan het handelingsprotocol
moeten houden. Ik zou ervoor voelen als dat nader wordt uitgewerkt, want dat
biedt helderheid tegenover de beroepsgroep.In de discussie over het amendement-Arib/Van Vliet over melding van seksueel
misbruik door beroepsbeoefenaren heeft de staatssecretaris zich erg op de
interne meldplicht gericht, terwijl voor ons de externe meldplicht ook heel
belangrijk is. Denk aan de directeur die de melding bij het AMK moet doen.
Dat zou ik er zeker niet van willen uitsluiten.Ik wacht de brief over de wachtlijsten af. Ik ga nu verder niet in op
de fysieke scheiding tussen het AMK en het bureau jeugdzorg; dat zal voor
ons een punt van discussie worden als wij over de wet op de jeugdzorg en de
bureaus jeugdzorg spreken. Wij voelen er veel voor om een fysieke scheiding
te verplichten.Het antwoord van de staatssecretaris over de communicatie was niet helder.
Zij zei dat de voorlichting over de AMK's regionaal plaatsvindt. Ik snap wel
dat het regionaal is opgezet, maar ontslaat dat ons ook van de plicht om landelijk
een campagne te houden? Ik zou veel voor zo'n landelijke campagne voelen.
Waarom moet dat nu regionaal gebeuren? Het gaat erom dat wij iedereen in Nederland
bereiken. Dat kunnen wij misschien centraal met een goede radiospot of iets
dergelijks doen.Ik ga akkoord met de opmerkingen over de opvoedingsondersteuning, mits
dat standpunt in april betekent dat de landelijke overheid ook een duidelijke
bemoeienis daarmee krijgt. Dan doel ik niet op de uitvoering, maar op de nadere
opzet ervan. Ik ben zeer content met de toelichting van staatssecretaris Kalsbeek over
de pedagogische tik, de fysieke bestraffing en de mishandeling, alsmede over
haar opmerkingen over het onderzoek en de inventarisatie. Dan moeten wij maar
zien of wij daarmee verdergaan en, zo ja, hoe dat dan eruit moet zien.Voorzitter. Ik had mevrouw Örgü nog een toezegging gedaan, namelijk
dat ik haar motie zou indienen. Ik zit echter met een klein probleempje. De
motie betreft de financiën, waarover de staatssecretaris een aantal heldere
dingen heeft gezegd. Ik vind het formeel juist om de motie in te dienen en
aan de collega van de VVD over te laten om de motie later al dan niet in te
trekken.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat als gevolg van onderliggende wetswijziging waarschijnlijk
een significant groter beroep zal worden gedaan op de advies- en meldpunten
kindermishandeling;overwegende dat dit beroep waarschijnlijk de nodige kosten met zich zal
brengen;verzoekt de regering, bij benadering aan te geven hoe groot een dergelijk
beroep alsmede de daarmee gepaard gaande kosten zullen zijn en de Kamer daarover
nog voor de Voorjaarsnota te berichten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Örgü, Rouvoet, Arib,
Van Vliet en Çörüz.Zij krijgt nr. 10(27842).Ook ter voorkoming van precedentwerking merk ik op dat het correcter zou
zijn geweest, als mevrouw Van Vliet de eerste ondertekenaar was. Ik heb evenwel
van tevoren gezegd dat ik deze gang van zaken zou accepteren, aangezien mevrouw
Örgü de Kamer tijdens het debat ziek heeft moeten verlaten.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Ik heb in
eerste termijn al aangegeven dat het wetsvoorstel, zeker waar het gaat om
de principiële lijnen en redeneringen, op de steun van mijn fractie kon
rekenen. Dat is niet anders geworden door de betogen van de beide bewindslieden
in dit debat, maar dat had ik ook niet verwacht.Er zijn nog twee puntjes overgebleven uit het debat. Dat is in de eerste
plaats het punt van het vermoeden en redelijkerwijs vermoeden. Ik heb al even
aangegeven dat hier een relatie ligt met het strafrechtelijke gebruik van
die termen. In artikel 27 van het Wetboek van Strafvordering worden voor het
redelijke vermoeden van een strafbaar feit omstandigheden en feiten verondersteld.
Ik zit nog met de vraag in hoeverre de strafvorderlijke context overgezet
mag worden naar dit wetsvoorstel. Wij gebruiken namelijk dezelfde woorden.
Misschien kan de staatssecretaris van Justitie hier nog even op ingaan.Mijn tweede punt betreft de algemene maatregel van bestuur waarin de werkwijze
van de AMK's geregeld moet worden. Ik heb in eerste termijn al gevraagd hoe
het onderzoek door de AMK's nu precies plaatsvindt en hoe beoordeeld wordt
of er sprake is van kindermishandeling. Dat zijn zaken die allemaal in die
AMvB geregeld moeten worden. Mijn fractie is normaal gesproken helemaal geen
voorstander van het voorhangen van allerlei AMvB's, maar in dit geval lijkt
het mij wel zaak dat die hier terugkomt. Om een term te gebruiken uit de Kijkwijzer
die de staatssecretaris van VWS ook goed kent: meekijken lijkt mij hier gewenst.Ik maak ook nog een paar opmerkingen over dingen die door de andere fracties
in het debat zijn ingebracht, ook via amendering. De eerste betreft de reikwijdte.
De vraag is waar de grenzen van overheidsoptreden liggen. Ik kon mij goed
vinden in het betoog van de staatssecretaris van Justitie op dat punt. Ik
kan mij ook vinden in haar suggestie om te bekijken hoe dit elders geregeld
is, daarbij ook in ogenschouw nemend de nationale context van de verschillende
landen waar andere regelingen bestaan dan in ons eigen land. Laten wij dan
echter ook de wat meer principiële discussie voeren over afbakening van
de onderscheiden verantwoordelijkheden van ouders, opvoeders en de overheid.
Ik zeg nu alvast dat ik het goed zou vinden om in die discussie ook de vraag
te betrekken of de drempel die wij nu in de Wet op de jeugdhulpverlening gaan
inbrengen – hierdoor wordt ernstige schade vereist via psychisch of
fysiek letsel – niet onnodig veel hoger ligt dan de drempel van artikel
300 van het Wetboek van Strafrecht, waardoor volgens de genoteerde uitgaven
van de diverse wetboeken niet meer wordt gevergd voor mishandeling dan het
toevoegen van leed. In de jurisprudentie is overigens wel uitgekristalliseerd
dat daar niet de beroemde castigatio paterna ofwel de pedagogische tik in
het kader van de opvoeding onder valt. Ik heb dit nagezocht en vond het te
mooi om het hier niet te noemen. Ik vind het wel van belang om te bekijken
of wij met de definitie van artikel 34a niet een veel hogere drempel inbouwen,
alvorens over kindermishandeling te spreken. Dat kan echter het beste bij
gelegenheid van die discussie gedaan worden.Tot slot maak ik een opmerking over de meldplicht. Mijn standpunt hierover
is genoegzaam bekend. Ik heb hier uitvoerig over gediscussieerd met mevrouw
Arib. Ik wacht graag de nadere brief van de staatssecretaris over een andere
vormgeving af. Aangezien er nogal wat opmerkingen te maken zijn over dat amendement,
zeg ik hier wel bij dat ik het jammer zou vinden, als dit nodeloos zou leiden
tot uitstel van de stemmingen over het wetsvoorstel. Dat zou niet moeten.
Daarom stel ik voor dat een en ander op korte termijn gebeurt. Wij hebben
dit wetsvoorstel niet voor niets nu in behandeling genomen, zonder te wachten
op het wetsvoorstel inzake jeugdzorg. Laten wij het nu dan ook zo snel mogelijk
afwikkelen.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Op de wachtlijsten en eventuele extra noodzakelijke financiën
daarvoor komen wij begin april terug. Wij wachten met spanning op de stukken
die wij van de staatssecretaris van VWS krijgen. Ik hoop wel dat ze zo duidelijk
zijn dat wij dan ook echt inzicht hebben in de lengte van de wachtlijsten
en in wat er nodig is om de AMK's op dat punt te verbeteren. In dat geval
kunnen wij erover praten. De discussie over het verbod op geweld bij kinderen noem ik bewust zo,
omdat ik het jammer vind dat binnen de kortste keren de term "pedagogische
tik" valt. Dat is helemaal niet wat mensen die hierover vaak beginnen, zoals
mevrouw Arib en ik, bedoelen. Het gaat echt om meer. De staatssecretaris noemde
zelf drie categorieën. Het blijft evenwel altijd moeilijk om geweld bij
kinderen in te delen en ik denk zelfs dat dit onmogelijk is. Ik ben blij met
de toezegging dat er een onderzoek komt naar wat er in andere landen is gedaan.
Daarna kunnen wij er op een serieuze manier over doorpraten. "Fysiek straffen"
is voor mij al een grens voorbij. Wij kunnen er te zijner tijd over discussiëren
hoe daar politiek breed over gedacht wordt, maar voor mij is die term al een
stap te ver. Wij moeten volgens mij als norm stellen dat fysiek straffen niet
de norm is.De gedragscode en het handelingsprotocol komen er, maar de staatssecretaris
zegt niet dat zij er moeten komen. Dat had misschien in het wetsvoorstel moeten
staan. Ik vind het moeilijk, te bepalen hoe je dat moet regelen. Ik vind in
ieder geval dat ze er moeten komen en hoor graag de reactie van de staatssecretaris
daarop. Wij kunnen eventueel nog in dit wetsvoorstel regelen dat ze er moeten
komen.Een ander punt is de meldplicht. Dat kan wellicht via het protocol, maar
ook op een andere manier in deze wet geregeld worden. Het is duidelijk dat
de meldplicht moeilijk ligt, maar alle mensen die werken met kinderen kun
je wel een plicht geven om advies te vragen. Dat is een stap minder ver, zoals
ook staat in het eerste deel van het amendement van mevrouw Arib. Dat gaat
echter alleen over de situatie waarin iemand binnen de instelling zelf misbruik
pleegt en mishandelt. Ik bedoel het ook meer in zijn algemeenheid. Voor alle
instellingen en mensen die werken met kinderen kun je verplichten om advies
te vragen als er een vermoeden is. Dat is een stap minder ver dan een meldplicht.Verder ben ik van oordeel dat er een landelijke campagne moet komen. Ik
verbind daar overigens wel een heel belangrijke voorwaarde aan. Die is dat
er geen campagne gevoerd mag worden voor de wachtlijst. Er dient volstrekt
voldoende geld te zijn om de meldingen adequaat te kunnen behandelen.De heer Çörüz (CDA):Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording van de vragen.
De CDA-fractie kan zich vinden in de lijn die door hen is uitgezet. Heb ik
de staatssecretaris van VWS overigens goed begrepen dat waar zij zegt dat
de AMK's goed bereikbaar moeten zijn, ze ook daadwerkelijk 24 uur per dag
fysiek bereikbaar zijn? Ik versta daar dus niet onder dat men een bandje te
horen krijgt dat verwijst naar andere instanties.Verder is het de bedoeling dat er per provincie minstens één
AMK komt. Echter, als iemand bijvoorbeeld woont in de Kop van Noord-Holland
en er maar één AMK in de gehele provincie Noord-Holland is,
rijst de vraag hoe die persoon zo'n AMK kan bereiken, zowel geografisch gezien
als qua tijdsbestek.Daarnaast blijf ik nog zitten met artikel 34a, lid 4. Artikel 34a, lid
4, luidt: Een advies- en meldpunt kindermishandeling wordt in stand gehouden
door een rechtspersoon die, indien hij ook andere taken heeft, voor de uitoefening
van de taken, genoemd in het eerste en tweede lid, een afzonderlijke organisatorische
eenheid inricht. Men zou op basis van dat artikel tot de volgende conclusie
kunnen komen, maar dan chargeer ik wel. Men zou in die formulering het woord
"rechtspersoon" kunnen vervangen door "een voetbalclub". Dat betekent dat
een voetbalclub een afzonderlijke organisatorische eenheid zou kunnen inrichten
voor de taken waarover het hier gaat, namelijk de taken van een AMK. Ben ik
nu aan het chargeren of heb ik gelijk dat dit preciezer geformuleerd moet
worden? Of zijn er in de Wet op de jeugdhulpverlening formuleringen opgenomen
die dit aftimmeren. Als je dit namelijk leest zoals het er staat – en
ik overdrijf misschien een beetje – zou je tot zo'n conclusie kunnen
komen. Als wij dan willen ontschotten, komen wij misschien via een andere
achterdeur juist uit bij hetgeen wij willen vermijden.De staatssecretaris zei op een gegeven moment dat kinderen die worden
mishandeld later dader kunnen worden. Is dat wetenschappelijk onderzocht?
Zijn daar stukken van? Als dat niet zo is, lijkt mij dat een reden voor nader
onderzoek.Voorzitter. Tot slot vraag ik extra aandacht voor jonge mensen die geen
status hebben. De staatssecretaris zei dat er wellicht fouten worden gemaakt
in het veld. Dat lijkt mij een punt om in de gaten te houden.Staatssecretaris Vliegenthart:Voorzitter. Ik bied mevrouw Arib mijn excuses aan omdat ik niet aanwezig
was tijdens haar betoog in tweede termijn. Ik stond op de gang te overleggen
over mijn reactie op haar amendement. Ik heb van mevrouw Kalsbeek de punten
doorgekregen, maar het is mogelijk dat ik nog enige verduidelijking nodig
heb. Natuurlijk zullen wij zo spoedig mogelijk reageren op haar voorstel,
zodat het vervolgens meegewogen kan worden bij de stemmingen over het wetsvoorstel.Dan kom ik bij de kwestie van de handelingsprotocollen en de gedragscodes.
Ik denk dat wij onderscheid moeten maken tussen het protocol dat het AMK zelf
hanteert als het gaat om de interne werkwijze, die bij AMvB verankerd wordt,
en de handelingsprotocollen die afgesloten worden in de sectoren van bepaalde
groepen beroepsbeoefenaren. Bijvoorbeeld de KNMG heeft een eigen protocol.
Ook in andere sectoren wordt gewerkt aan de invoering van zo'n handelingsprotocol.
Zoals ik zei, wordt de interne werkwijze verankerd bij AMvB. Die AMvB kent
een voorhangprocedure. Dus als de Kamer dat wenst, kan zij daarover met de
regering een debat voeren. Dan de handelingsprotocollen die afgesloten worden
in de sectoren van bepaalde groepen beroepsbeoefenaren. Op het moment dat
de beroepsgroep die protocollen heeft vastgesteld, wordt het daarmee een eis
van verantwoorde beroepsuitoefening zoals voor de desbetreffende beroepsgroep
geldt. Vanuit de redenering dat in de wet BIG de eisen zijn geformuleerd dat
men verantwoorde zorg moet leveren, wordt daarmee automatisch het vastgestelde
protocol geïnstitutionaliseerd als een kwaliteitseis waaraan men moet
voldoen. Dus daarmee heeft het impliciet een dwingend karakter gekregen. Dat
wil niet zeggen dat wij niet verder kunnen nagaan – zoals ik in
eerste termijn heb toegezegd aan de Kamer – in hoeverre de verankering
van het gebruik van die protocollen nog nader geregeld zou kunnen worden.
Dat kan overigens niet in deze wet, want deze wet heeft uitsluitend betrekking
op de jeugdzorg. Het gaat hier nadrukkelijk om beroepsgroepen in andere sectoren,
bijvoorbeeld huisartsen. Nogmaals, ik heb gezegd dat ik hiernaar wil kijken.
Dit betekent echter niet op voorhand dat wij het ook op die manier kunnen
gaan doen.Een aantal woordvoerders heeft gesproken over de fysieke scheiding van
de bureaus jeugdzorg en de AMK's. De heer Çörüz merkte op
het artikel 34, lid 4, te onduidelijk te vinden. Die formulering in het vierde
lid van dat artikel is zo gekozen, omdat de huidige bureaus jeugdzorg geen
wettelijke status hebben. Het proces van regie en vernieuwing van de jeugdzorg
heeft ertoe geleid dat de ordening van de jeugdzorg niet meer past op de wettelijke
regelingen. Om die reden is gekozen voor de formulering "een rechtspersoon".
Zodra de wet op de jeugdzorg van kracht wordt, zal dat artikel concreter geformuleerd
zijn.De voorwaarde voor het AMK is dat het laagdrempelig, toegankelijk en herkenbaar
moet zijn als een zelfstandige eenheid. Het moet ook als een zelfstandige
eenheid gepositioneerd zijn. Er wordt niet voorgeschreven hoe dat precies
moet. Daaraan moet in de uitvoering vorm worden gegeven en men moet zich daarvoor
verantwoorden. Men moet laten zien hoe men vorm geeft aan die wettelijke vereisten
van zelfstandige positionering, herkenbaarheid en laagdrempeligheid.Mevrouw Van Vliet (D66):Ik volg de staatssecretaris hierin, maar een aantal leden zegt bijna principieel
dat er een fysieke scheiding moet zijn. Zij zeggen dit met enige aarzeling,
omdat wij de Wet op de jeugdzorg nog behandelen. Is de staatssecretaris het
daarmee eens of wil zij het echt alleen aan de regio's overlaten?Staatssecretaris Vliegenthart:Ik vind dat je de criteria moet formuleren. De criteria zijn dat de AMK's
laagdrempelig, toegankelijk en een onderscheiden eenheid moeten zijn. Of uiteindelijk
in één gebouw met verschillende voordeuren vorm wordt gegeven
aan die zelfstandige eenheid beslissen degenen die verantwoordelijk zijn voor
de vormgeving van het bureau jeugdzorg en het AMK. Ik kan mij overigens heel
goed voorstellen dat men zegt beide niet in een gebouw te willen hebben. Dat
gaat om de buitenkant. Wij hebben namelijk gezegd dat het AMK bij het bureau
jeugdzorg gepositioneerd moet worden, net als de Raad voor de kinderbescherming,
om ervoor te zorgen dat als er gesignaleerd wordt dat er wat moet gebeuren
de samenhang en afstemming met de hulpverlening goed verloopt, dan wel de
samenhang en afstemming met de rekwestrerende taken van de raad, zodat een
kinderbeschermingsmaatregel gevorderd kan worden. De bedoeling is dat het
naadloos in elkaar overgaat en snel gebeurt. Als je het AMK, het bureau jeugdzorg
en de raad voor de kinderbescherming uit elkaar trekt, loop je het risico
dat de samenhang en afstemming minder goed verlopen. Wij formuleren daarom
de inhoudelijke eisen waaraan het AMK moet voldoen. Daarop zal het beoordeeld
worden. Hoe men dat precies doet, kan per AMK verschillen. De verantwoordelijken
moeten zelf de afweging maken hoe zij daaraan vorm geven.Er is gezegd dat bij de vorming van de bureaus jeugdzorg de daarmee samenhangende
AMvB's in het kader van de Wet op de jeugdzorg nader bekeken kunnen worden.
Ook voor die AMvB's gelden voorhangprocedures, zodat de Kamer zich op dat
moment een oordeel kan vormen over de vraag of zij hetgeen geregeld is, toereikend
vindt.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De vormgeving van de wijze van onderzoek van het AMK is cruciaal. Het
AMK heeft als hoofdtaak te beoordelen of er sprake is van kindermishandeling.
Wat is op hoofdlijnen de richting? Welke instrumenten heeft het AMK om dat
daadwerkelijk na te gaan? Wat is de reikwijdte van het onderzoek door het
AMK? De staatssecretaris moet daar nu toch al een begin van een idee over
hebben en niet pas bij de opstelling van de AMvB.Staatssecretaris Vliegenthart:Sterker nog, er is een bepaalde praktijk ontstaan. De AMK's hebben zich
ontwikkeld uit de bureaus vertrouwensartsen, waar al een bepaalde praktijk
is gegroeid. Op grond van zorgvuldigheidseisen en protocollen die het AMK
heeft ontwikkeld, is er een bepaalde werkwijze ontstaan en die werkwijze zal
nu wettelijk verankerd worden. Niet voor niets worden in dit wetsvoorstel
de regels vastgelegd voor het inzagerecht en de procedures rondom het anoniem
melden. Die dingen krijgen nu een wettelijke verankering, juist om de zorgvuldigheid
van dat proces te waarborgen.Voorzitter. Er is een discussie geweest over het amendement en over de
vraag intern of extern. Wij zullen de Kamer daar een brief over sturen, zodat
een vervolgdiscussie mogelijk is.Op het punt van de campagne heb ik mij misschien onvoldoende helder uitgedrukt.
De ministeries van VWS en Justitie ondersteunen de ontwikkeling van die regionale
campagnes. Ze worden landelijk opgezet, maar regionaal uitgevoerd. Het tijdstip
waarop men die campagnes in de regio's doet, hangt samen met de stand van
zaken bij de vorming van de AMK's en wellicht met de aanpak van de wachtlijsten
in de desbetreffende regio. De campagne wordt regionaal uitgevoerd, maar landelijk
ontwikkeld. Het is dus één campagne.Het landelijke telefoonnummer, het 0900-nummer, is 24 uur per dag bereikbaar.
Vervolgens vindt er een terugkoppeling naar de verschillende regio's plaats.Mevrouw Arib (PvdA):Ik heb begrepen dat dit nummer niet gratis is. Klopt dat?Staatssecretaris Vliegenthart:Bij mijn weten was het de bedoeling dat het gratis is, maar dat zou ik
moeten nagaan.De heer Çörüz (CDA):Telefonische bereikbaarheid is iets anders dan fysiek naar zo'n bureau
kunnen gaan. Waar hebben wij het nu over?Staatssecretaris Vliegenthart:Niet ieder bureau is 24 uur per dag open, maar de bureaus zijn wel 24
uur per dag bereikbaar. Het gaat erom dat je er altijd met je problemen terecht
kunt. Wij kunnen u desgewenst nader informeren over de manier waarop het precies
geregeld is. De afspraak is in ieder geval dat men 24 uur per dag bereikbaar
is. Voorzitter. Mevrouw Van Vliet wenst een landelijke sturing op het punt
van opvoedingsondersteuning. Die landelijke sturing hebben wij natuurlijk
gegeven in de vorm van de BANS-afspraken die zijn gemaakt. Er komt een sluitend
netwerk van voorzieningen in de keten voor kinderen van nul tot zes jaar.
Er wordt een extra accent gelegd op de consultatiebureaus die een belangrijke
signalerende functie hebben. Ik begrijp van mevrouw Van Vliet dat zij de verantwoordelijkheidsverdeling
niet wil wijzigen, maar dat zij ervoor wil zorgen dat het goed geregeld is.
Wij komen er in ieder geval nog op terug.De heer Rouvoet heeft terecht onderscheid gemaakt tussen het gebruik van
het woord "vermoeden" in het ene kader en in het strafrechtelijke kader. In
het strafrechtelijke kader is nauw omschreven hoe dat begrip gehanteerd moet
worden. Hier gaat het natuurlijk om de beoordeling van de situatie. Op basis
van het vermoeden adviseert een AMK de desbetreffende melder hoe om te gaan
met de situatie of besluit een AMK om over te gaan tot eigen onderzoek om
vast te stellen wat er aan de hand is. Zonodig wordt aangegeven hoe tot een
beëindiging van de kindermishandeling kan worden gekomen, via justitieel
ingrijpen of via vrijwillige hulpverlening.Ik wijd nog een enkel woord aan de reikwijdte van het begrip "kindermishandeling"
in dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel regelt de taken en bevoegdheden van
de meldpunten kindermishandeling en kent een algemeen aanvaarde definitie
van het begrip kindermishandeling op basis van rapporten van de werkgroep-Hermans,
volgens mij uit 1994. Als het gaat om het ingrijpen door de overheid, of dat
nu civielrechtelijk op basis van de kinderbeschermingsmaatregelen is of strafrechtelijk,
zijn die gronden natuurlijk ofwel in het familie- en jeugdrecht ofwel in het
strafrecht geregeld. Het gaat nu om de taken en bevoegdheden van de AMK's
en die beoordelen vervolgens wat in de desbetreffende situatie de gewenste
vorm van optreden is. De rechter beoordeelt uiteindelijk of er grond is voor
juridisch ingrijpen.Mevrouw Kant heeft gelijk als zij zegt dat wij in april over de wachtlijsten
zullen spreken. Het is inderdaad een belangrijk thema en ik verwacht dat de
Kamer er dan ook alle aandacht aan zal besteden.De motie die namens mevrouw Örgü is ingediend vraagt de regering
eigenlijk te voorspellen wat er zal gebeuren met het beroep op de meldpunten
kindermishandeling. Er staat "bij benadering aan te geven", maar dat is uitermate
lastig. Ik weet eigenlijk wel zeker dat het niet mogelijk is om voor de voorjaarsnota
de Kamer daarover te informeren. Wel gaan wij nog met elkaar discussiëren
over de systematiek van de financiering van de jeugdzorg in het kader van
de nieuwe wet. Daar is dan wel een relatie tussen de vraag naar zorg en de
financiering.Voorzitter. Ik krijg van ambtelijke zijde net een antwoord over het al
dan niet gratis zijn van het 0900-nummer. Er staat dat het niet geheel gratis
is en dat betekent dus dat het niet gratis is!Mevrouw Van Vliet (D66):Weet de staatssecretaris eigenlijk het nummer wel? Ik heb net even geïnformeerd,
maar wij weten het niet. Ik zeg dat maar even in het kader van de voorlichting
en de vragen die op dat punt door de Kamer zijn gesteld.Staatssecretaris Vliegenthart:Ik wist het wel, maar ben het vergeten. Februari verleden jaar ben ik
daar nogal mee bezig geweest.Mevrouw Van Vliet (D66):Is dat misschien al voldoende om duidelijk te maken hoe belangrijk het
is om een landelijke campagne te voeren om dat nummer bekend te maken? Ik
vind dat dit mijn vraag zo duidelijk ondersteunt! Wij wisten het als zeer
betrokkenen ook allemaal niet.Mevrouw Arib (PvdA):Ik had al zo'n vermoeden dat het niet gratis was, maar is de staatssecretaris
het niet met mij eens dat het eigenlijk wel gratis zou moeten zijn. Het gaat
toch om acute situaties en dan moet men toch contact kunnen zoeken zonder
dat er kosten aan verbonden zijn?Staatssecretaris Vliegenthart:Eigenlijk ben ik het daar wel mee eens, maar de reden om het niet helemaal
gratis te laten zijn, is om te voorkomen dat mensen dat nummer gaan bellen
zonder eigenlijke aanleiding. Ik stel voor dat wij dit punt goed uitzoeken.
Wij spreken elkaar de komende weken ongetwijfeld nog wel en dan kunnen wij
er met wat meer feitelijke informatie verder over praten.Staatssecretaris Kalsbeek:Voorzitter. Mevrouw Arib vroeg wanneer en in welke proefregio's die diagnostische
centra komen. De handigste afspraak lijkt mij dat wij u informeren zodra er
wat nieuws te melden is. Er wordt momenteel overlegd over die proefregio's
en er is daarom nog niet veel over te zeggen. Zodra er informatie beschikbaar
komt, zal ik die de Kamer doen toekomen.Wat betreft het protocol bij de niet-natuurlijke dood bij minderjarigen
het volgende. Zoals bekend zijn aan de hand van het rapport van Van Montfoort
richtlijnen ontwikkeld. Deze zijn uitgezet in het veld en de reacties daarop
waren tamelijk divers; met name vanuit de medisch-forensische hoek zijn bezwaren
aangedragen. Op 3 april wordt een bijeenkomst georganiseerd met alle betrokken
instanties waarbij bezien zal worden of een aanpak kan worden gevonden waarin
alle partijen zich in grote lijnen kunnen vinden. Daarna zullen de ministeries
een standpunt vormen, waarvan de Kamer op de hoogte zal worden gebracht.Mevrouw Arib (PvdA):Naar mijn mening is het niet overtuigend om ten aanzien van de diagnostische
centra te roepen dat de Kamer op de hoogte wordt gebracht zodra er nieuws
is. Dit punt loopt al heel lang en ik hoor dan ook graag een termijn.Staatssecretaris Kalsbeek:Ik heb de huidige stand van zaken heel precies aangegeven. Het zou merkwaardig
zijn om uit de losse pols een termijn te noemen. Zodra er nieuws is –
waarschijnlijk binnen een aantal maanden – wordt de Kamer daarvan op
de hoogte gesteld.Mevrouw Arib (PvdA):Ik kom daar bij het debat over de jeugdzorg op terug.Staatssecretaris Kalsbeek:De geachte afgevaardigde de heer Rouvoet heeft uitdrukkelijk gevraagd
of ik mijn licht wil laten schijnen over de belangwekkende kwestie omtrent
het vermoeden. Hij heeft gevraagd in welke mate het vermoeden in strafrechtelijke
zin vergelijkbaar is met de term "vermoeden" in het onderhavige
wetsvoorstel. Ik durf daarover op dit moment geen diepgaand betoog te houden.
Mijn vermoeden is dat als een dergelijk begrip een strafrechtelijke inhoud
heeft, daarmee niet gezegd is dat hetzelfde begrip op een andere plek niet
meer gebruikt kan worden. Er zijn veel woorden die in het wetboek van strafrecht
voorkomen, maar die in het gewone spraakgebruik of in andere wetgeving nader
worden ingevuld. Ik kan ook niet gauw een synoniem van het woord "vermoeden"
bedenken dat tegemoetkomt aan het bezwaar van de strafrechtelijke invulling.
De lading is naar mijn mening niet van hetzelfde gehalte als het begrip "onaanvaardbaar",
dat politiek een dermate zware lading heeft dat het bijna niet gebruikt kan
worden zonder consequenties.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik bracht dit punt naar voren naar aanleiding van de woorden van de heer
Van der Vlies over feiten en omstandigheden uit eigen waarneming en via anderen.
Ik had daarbij niet het vermoeden dat een en ander tot grote problemen zou
leiden; het hoeft evenwel juist bij AMK's niet te gaan om eigen constateringen
maar ook om indirecte zaken, die in strafrechtelijke zin niet direct tot een
vermoeden kunnen worden verheven. Mijn benadering is: je kunt met minder genoegen
nemen om toch een serieus onderzoek te starten.Staatssecretaris Kalsbeek:Bij dat voorbeeld heb ik het gevoel dat andere zaken aan de orde zijn.
De heer Van der Vlies noemde dat voorbeeld ook in relatie tot het beroepsgeheim.
Dat beroepsgeheim is vooral relevant in de relatie tussen arts en patiënt,
of hulpverlener en cliënt. Het beroepsgeheim moet dat contact als het
ware beschermen. De mogelijkheid om daarop een uitzondering te maken, verschilt
van het horen van een willekeurig persoon dat er wellicht ergens wat aan de
hand is. Ik meen dat die gevallen niet te vergelijken zijn: op het ene geval
is het beroepsgeheim van toepassing, op het andere niet.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik ben het met de staatssecretaris eens en ik dank hare excellentie voor
zowel de inhoud van het antwoord als voor de vorm van de adressering daarvan.Staatssecretaris Kalsbeek:Graag gedaan.De heer Çörüz heeft gevraagd of het wetenschappelijk
bewezen is dat slachtoffers van mishandeling vaker dader worden. Ik kan die
bewering bevestigen; ik kan de literatuurlijst niet uit mijn hoofd voordragen,
maar volgens mij is daarover veel literatuur verschenen. Bij seksueel misbruik
is het overgrote deel van de daders zelf ooit slachtoffer geweest. Dit gegeven
maakt de problematiek des te triester. Het is daarom van het allergrootste
belang dat de slachtoffers van dat type delicten zo snel mogelijk worden geholpen,
want als je niet uitkijkt zijn zij daders voordat zij geholpen zijn. Dit geldt
overigens ook voor mishandeling. Gezinnen met een kinderbeschermingsgeschiedenis
dragen deze vaak van generatie op generatie over. Opvoeden leer je nu eenmaal
als je zelf opgevoed wordt. Daarnaast staat er meestal niet zoveel. Bij gebrek
aan alternatieven kopiëren veel mensen toch de wijze waarop zij zelf
zijn opgevoed. Dit doen zij ongewild; zij zijn onmachtig om een alternatief
te bedenken.De heer Çörüz wees erop dat hem geruchten ter ore komen
dat kinderen die hier illegaal zijn, soms niet goed worden geholpen. Het is
goed dat hij oproept om daarop attent te zijn. Aan de andere kant zijn mensen
die hier illegaal zijn, minder zichtbaar. Als er klachten zijn, is men zelf
vaak terughoudender om er iets mee te doen. Het blijft dus een moeilijk probleem.
Het gaat echter wel om kinderen en hun belangen. Ik ben het dan ook eens met
zijn oproep.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ervan uitgaande dat de toegezegde informatie op tijd zal arriveren, stel
ik voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 19.49 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-3892-3923.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl