Voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Hamer, Dijsselbloem en Kraneveldt houdende opneming in de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs van de verplichting voor scholen om bij te dragen aan de integratie van leerlingen in de Nederlandse samenleving (29666)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 4665-4688

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

03-05-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 77, pagina 4665-4688

26-04-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29666Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over beleidsnotitie reïntegratiemarkt, te weten: - de motie-Noorman-den Uyl c.s. over het bevorderen van een geïntegreerde informatie- en voorlichtingsfaciliteit voor cliënten (28719, nr. 6); - de motie-Noorman-den Uyl/Van Gent over tripartiete financiering van reïntegratieactiviteiten (28719, nr. 7); - de motie-Bussemaker/Kocer Kaya over een geoormerkt budget voor scholing (28719, nr. 8) en 9 andere moties (de nrs. 9 t/m 17)Pagina 4652-4653
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over bewoning recreatiewoningen, te weten: - de motie-Van Gent/Schreijer-Pierik over omkering van de bewijslast (29800 XI, nr. 115); - de motie-Van Gent c.s. over het inzetten van de plancapaciteit van gemeenten en provincies bij het terugdringen van tekorten in de reguliere woningvoorraad (29800 XI, nr. 116); - de motie-Van As over een onderzoek van de VROM-inspectie naar de herziening van het bestemmingsplan inzake recreatiewoningen (29800 XI, nr. 117) en 2 andere moties (de nrs. 118 en 120)Pagina 4651-4652
Voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Hamer, Dijsselbloem en Kraneveldt houdende opneming in de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs van de verplichting voor scholen om bij te dragen aan de integratie van leerlingen in de Nederlandse samenleving (29666)Pagina 4665-4688
Vragen van het lid Bussemaker aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de gevolgen van de herkeuring in de WAO (Mondelinge vragenuur)Pagina 4639-4643
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 26 april 2005)Pagina 4688-4690
Noot 1: BijlagePagina 4691-4691
Behandeling van het verslag van een algemeen overleg met staatssecretaris Van der Knaap van Defensie, staatssecretaris Van Gennip van Economische Zaken en minister Zalm van Financiën over de JSF (Joint Strike Fighter) (26488, nr. 29)Pagina 4655-4660
Vragen van het lid De Wit aan de minister van Justitie en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het niet strafrechtelijk vervolgen van fraude met EU-gelden (ESF) (Mondelinge vragenuur)Pagina 4643-4647
Presentie en opening (dinsdag 26 april 2005)Pagina 4639-4639
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 13 april 2005 over de weerbaarheid van moslimsPagina 4660-4665
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de vraagfinanciering voor schoolbegeleiding en de bekostiging van het onderwijs aan zieke leerlingen (29875)Pagina 4655-4655
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het wapenexportbeleid, te weten: - de motie-Karimi/Van Velzen over een volledige vergunningenstop voor de export van militaire goederen naar India en Pakistan (22054, nr. 88); - de motie-Karimi over een onderzoek naar de wapenexporten van de vijf grootste wapenexporteurs via Nederlands grondgebied (22054, nr. 89); - de motie-Van Velzen over het intrekken van het exportkrediet aan Dewantara (22054, nr. 90) en 2 andere moties (de nrs. 91 en 92)Pagina 4651-4651
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over herkeuringen WAO, te weten: - de motie-Vendrik c.s. over het individueel beoordelen van cliënten met CVS/ME (28333, nr. 56); - de motie-Vendrik c.s. over het recht op een tweede keuring bij zachte diagnoses (28333, nr. 57); - de motie-Vendrik c.s. over het aansluitend uitkeren van resterende rechten op WW c.q. de TRI bij verlies van de WAO-uitkering (28333, nr. 58) en 1 andere motie (nr. 59)Pagina 4653-4653
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 26 april 2005)Pagina 4649-4651
Vragen van het lid Vergeer aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht dat de rechtenfaculteit van de Universiteit van Utrecht begint met een topopleiding voor een beperkt aantal studenten (Mondelinge vragenuur)Pagina 4647-4649
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over asielbeleid/terugkeerbeleid, te weten: - de motie-Klaas de Vries c.s. over een substantiële verruiming van de eenmalige regeling (19637/29344, nr. 914); - de motie-Klaas de Vries over opvang voor asielzoekers bij overschrijding van de termijn voor het verkrijgen van een laissez-passer (19637/29344, nr. 915); - de motie-De Wit over een deugdelijke motivering van de antwoorden op de 14-1-brieven (19637/29344, nr. 916) en 7 andere moties (de nrs. 917, 918, 920 t/m 924)Pagina 4653-4654
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over emancipatie en integratie, te weten de motie-Azough/Stuurman over het instellen van een commissie vergelijkbaar met de commissie PaVEM gericht op emancipatie van jongens en mannen (29203, nr. 19)Pagina 4651-4651

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 130 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het Voorstel van wet van de leden Hamer, Dijsselbloem en Kraneveldt houdende
opneming in de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra
en de Wet op het voortgezet onderwijs van de verplichting voor scholen om
bij te dragen aan de integratie van leerlingen in de Nederlandse samenleving
(29666).(Zie vergadering van 20 april 2005.)De voorzitter:De minister heeft net laten meedelen dat zij nog in de file staat. De
indieners hebben er geen bezwaar tegen dat de minister er nu niet bij is,
omdat zij ervan overtuigd zijn dat namens de minister wel wordt meegeluisterd
naar de antwoorden van de indieners.De algemene beraadslaging wordt hervat.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in eerste termijn,
maar vooral ook voor hun waarderende woorden. Die waardering kregen wij in
de eerste plaats vanwege onze inzet voor het nemen van het initiatief, los
van de inhoud van het wetsvoorstel. Maar ook daarvoor onze dank, want wij
denken dat het goed is dat de Kamer haar rol als medewetgever invult. Als
Kamerleden vinden dat er beweging moet komen op een bepaald beleidsterrein,
moet zij ook zelf wetgeving maken. Wij beschouwen het dan ook als een eer
om vandaag ons wetsvoorstel over dit belangrijke onderwerp te verdedigen.
Wij hebben vorige week goed geluisterd, en wij zullen vanavond dan ook proberen
op alle vragen – het waren er veel – een nauwgezet antwoord te
geven.Ik wil echter niet beginnen zonder een woord van dank te richten aan onze
eigen ambtelijke ondersteuning. Dat geldt in het bijzonder de heer Haans,
de beleidsmedewerker onderwijs van de PvdA-fractie, die zeer veel werk heeft
verzet, en de heer Tersmette, medewerker van de LPF-fractie. Ook wil ik graag
via de minister de heer Brusé, jurist bij het ministerie van OCW, danken.
Hij heeft ons voortreffelijk van advies voorzien, en het is een wettelijk
recht, maar toch wil ik ook langs deze weg de minister danken voor de wijze
waarop de ondersteuning voor dit initiatiefvoorstel, met ondersteuning van
het departement, tot stand kon komen.Juist op het onderwerp onderwijs en integratie is de samenwerking tussen
de PvdA en de LPF niet vanzelfsprekend. Des te meer heb ik het gewaardeerd
dat mevrouw Kraneveldt destijds spontaan en vol ambitie haar steun aanbood,
toen ik op de radio mijn eerste oproep deed om tot dit wetsvoorstel te komen.
Het was voor mij dan ook een genoegen om samen met haar en met mijn eigen
collega, Jeroen Dijsselbloem, dit wetsvoorstel voor te bereiden.Ik zal eerst ingaan op nut en noodzaak van dit wetsvoorstel. Vervolgens
zal ik een reactie geven op de vragen en opmerkingen die zijn gemaakt over
de ontmoeting van scholieren met leeftijdgenoten uit andere culturen. Daarna
zal ik kort iets zeggen over de procedure van de totstandkoming van het initiatiefwetsvoorstel,
en het regeringsvoorstel. Vervolgens zal de heer Dijsselbloem reageren op
de vragen en opmerkingen over burgerschapsvorming, en ten slotte zal mevrouw
Kraneveldt reageren op de vragen die gesteld zijn over het taalbeleid.Ik begin met het wetsvoorstel in algemene zin. De waardering van de collega's
stemt ons ook tevreden, omdat ondanks alle nuances in de inbrengen van alle
woordvoerders goed viel te beluisteren dat onderwijs meer is dan het overdragen
van kennis aan kinderen, maar dat onderwijs tevens een belangrijke rol heeft
te spelen bij het tegengaan van segregatie en het bevorderen van integratie,
wat wettelijk moet worden verankerd. Deze gezamenlijke grondhouding beschouwen
wij als winst, die nu al is geboekt in dit debat. Die gezamenlijke grondhouding
is op deze wijze niet eerder zo breed verwoord, en dat is belangrijk om te
markeren. Want Nederland staat voor een moeilijke opgave. Waar we eerder soms
optimistisch met elkaar spraken over de mogelijkheden van de multiculturele
samenleving, is er nu vooral zorg en somberheid. Steeds vaker staan groepen
tegenover elkaar, en helaas betreft dat soms ook kinderen en jongeren. Wij
moeten er dan ook aan werken dat dit verandert, en we moeten er oog voor houden
dat het gelukkig soms ook anders gaat. Het onderwijs, de scholen, kunnen daarbij
helpen, en de meeste leerkrachten willen dat ook. Maar ook scholen zoeken
naar de weg waarlangs dat dient te gebeuren, de mogelijkheden, de randvoorwaarden
en de middelen. Met dit wetsvoorstel willen wij scholen de kans geven om die
bijdrage aan de integratie te leveren die voor hen mogelijk is. Ik doel dan
op het op weg helpen van kinderen om elkaar te leren kennen en te ontmoeten.
Dat is broodnodig. Dit wetsvoorstel beoogt niet scholen te straffen of te
bestrijden, maar juist om die te ondersteunen en aan te moedigen.De kanttekeningen die zijn geplaatst en de twijfels die verschillende
woordvoerders hebben geuit, hebben vooral betrekking op de door ons gekozen
invulling en de formuleringen en niet zozeer op de doelen. Wij beschouwen
dit initiatiefwetsvoorstel als een voortvloeisel uit het gedeelde gevoel dat
het streven naar integratie niet blijft steken bij veel en vaak mooie woorden,
zeker niet wanneer de rol aan de orde is die onderwijs op dit terrein kan
spelen. Onze mening is dat er daadwerkelijk iets moet gebeuren. Met dit initiatiefwetsvoorstel
beogen wij dan ook te waarborgen dat scholen een bijdrage leveren aan die
integratiedoelstelling, zonder dat zij tekort willen doen aan de belangrijke
taak die ook ouders hebben in de opvoeding. Dit merk ik vooral op tegen de
heer Slob. Tegen de heer Van der Vlies zeg ik dat het evenmin de bedoeling
is de illusie te koesteren dat scholen de totale integratieproblematiek "even
snel" kunnen oplossen.Dit initiatiefwetsvoorstel is dus absoluut niet de panacee voor alle kwalen
en zeker niet voor de segregatie in onze samenleving. Dat is er de reden van
dat wij voornemens zijn met meerdere voorstellen te komen. Ik heb al aangekondigd
dat ik zal komen met een initiatiefwetsvoorstel over de acceptatieplicht en
tot mijn vreugde hebben verschillende collega's inmiddels hun medewerking
daaraan toegezegd. Maar ook die acceptatieplicht zal op zichzelf niet voldoende
zijn om segregatie in het onderwijs te voorkomen. Wij hebben daartoe nog meer
voorstellen gedaan in de discussienota die de PvdA-fractie naar buiten heeft
gebracht met de titel "Ouders en scholen samen sterk". Diverse collega's geven
direct toe dat dit wetsvoorstel slechts een deel van de problematiek heeft
behandeld. Dat was echter wel een deel dat voor ons van wezenlijk belang is.
Bij een acceptatieplicht staat de wetgeving over de toelating en de leerlingenpopulatie
centraal, maar dit wetsvoorstel refereert vooral aan de rol en de inhoud van
het onderwijs.Wij herkennen ons niet in het geschetste beeld dat wij voor de scholen
van alles dichttimmeren. Op het niveau van de wet geven wij juist aan waar
voor ons een aantal prioritaire doelen ligt. Tegen de heer Van der Vlies zeg
ik alvast dat dit wetsvoorstel in die zin precies bij de voorstellen past
die in het boekje "Leergeld" door de heren Karsten en Meijnen zijn gedaan.
Daarop kom ik later in mijn betoog terug.Aan artikel 8, waarin de doelen van het onderwijs zijn omschreven, voegen
wij als uitwerking van het begrip "multiculturele samenleving" toe dat daarvan
onderdeel zou moeten zijn dat leerlingen ook leeftijdgenoten van andere culturen
ontmoeten. In de toelichting noemen wij dit de culturele ontmoetingsfunctie.
In artikel 8 leggen wij ook vast dat burgerschapsvorming onderdeel is van
het onderwijs. Wij doen dat bewust in dat artikel, omdat wij daaraan feitelijk
evenveel waarde willen toekennen als aan de rest daarvan. Onderwijs is er
niet alleen om kinderen iets te leren, maar ook om hen te vormen. Dat hebben
mevrouw Lambrechts en de heer Van der Vlies in hun inbreng ook al terecht
geconcludeerd. Een nadere omschrijving daarvan vindt wat ons betreft plaats
in lagere regelgeving.Wij zijn ook van mening dat scholen zich moeten verantwoorden over de
zorg die zij besteden aan de beheersing van de Nederlandse taal. Dat is een
lang gekoesterde wens van mij. Eerder heb ik daartoe een motie ingediend die
door de voltallige Kamer werd ondersteund. Met dit wetsvoorstel geven wij
hieraan uitvoering in aanvulling op andere acties die daartoe al zijn gepleegd.De heer Jan de Vries heeft in zijn bijdrage opgemerkt dat dit initiatiefwetsvoorstel
overbodig is geworden nu er een regeringsvoorstel voorligt met eenzelfde doelstelling.
Wij vinden dat een merkwaardige staatsrechtelijke opvatting. Er moet regelgeving
komen teneinde te waarborgen dat scholen een bijdrage leveren aan de integratie.
Daarover zijn wij en de regering het eens, maar het initiatiefvoorstel en
het voorstel van de regering zijn niet identiek. Zo handhaaft het initiatiefwetsvoorstel
bijvoorbeeld de verwijzing naar de multiculturele samenleving en geeft het
daaraan een nadere inhoud. Het regeringsvoorstel vervangt de verwijzing naar
de multiculturele samenleving daarentegen door bevordering van actief burgerschap
en sociale integratie. Daarmee legt het regeringsvoorstel dus veel meer het
accent op de allochtone kinderen, terwijl wij juist het accent leggen op alle
kinderen.Het initiatiefwetsvoorstel beoogt dat scholen zich in de schoolgids expliciet
verantwoorden over de ontmoeting van scholieren met leeftijdgenoten van andere
culturen en over het taalbeleid, terwijl het regeringsvoorstel de bestaande
wetsartikelen inzake de verantwoording al voldoende acht en niets over de
ontmoetingsfunctie en het taalbeleid regelt.Het initiatiefwetsvoorstel doet recht aan de essentiële rol die een
voldoende beheersing van de Nederlandse taal speelt bij de integratie, terwijl
de aandacht voor taal in het regeringsvoorstel zich juist beperkt tot de Franse
en de Duitse taal.De minister constateert zelfs dat beide wetsvoorstellen wezenlijk verschillen
in de manier waarop deze scholen de verplichting opleggen om burgerschap en
sociale integratie te bevorderen. Hoe men deze verschillen ook apprecieert,
duidelijk is in ieder geval dat in het regeringsvoorstel het initiatiefwetsvoorstel
op meerdere punten niet is overgenomen en dus ook niet overbodig maakt. Daarom
is het ook een gemiste kans, zo vinden wij, dat de heer Jan de Vries niet
heeft willen proberen om het initiatiefwetsvoorstel via amendering meer naar
zijn zin te maken. Maar wie weet, wat niet is, kan nog komen.De heer Jan De Vries stelt vervolgens dat wij bovengenoemde doelen niet
alleen wettelijk willen regelen, maar ook de wijze waarop zij bereikt moeten
worden, willen verankeren in de wet. Ik gaf al aan dat wij deze beeldvorming
bestrijden. Bij geen van de drie doelen leggen wij vast hoe scholen daaraan
moeten werken. Wij nemen dan ook nadrukkelijk afstand van zijn stelling dat
wij vormvereisten in de wet vastleggen in plaats van kwaliteitseisen. Dat
zou ook niet passen bij het bestuurlijk kader waaraan de PvdA en de LPF zich
bij de onderwijsbegroting al hebben gebonden. Dit kan nogmaals worden nagelezen
in de verstrekkende motie die wij daarover indienden en die geen van de partijen
die nu zo hoog opgeven over autonomie en deregulering destijds wilden ondertekenen.De heer Van der Vlies stelt dat de initiatiefnemers enige terughoudendheid,
distantie en zelfbespiegeling zouden moeten betrachten. Dit
naar aanleiding van een boekje over sociaal-democratische onderwijspolitiek.De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. De initiatiefnemers nemen in het initiatiefwetsvoorstel de
doelstelling op dat leerlingen leeftijdgenoten uit andere culturen ontmoeten.
Hebben de initiatiefnemers wellicht een dieperliggende doelstelling en, zo
ja, welke?Mevrouw Hamer (PvdA):Ja, uiteraard, want daarover gaat het gehele wetsvoorstel. Wij hebben
dat ook verbonden aan de zinsnede over de multiculturele samenleving. Het
voordeel is dat kinderen elkaar leren respecteren en begrijpen. Ik kom daarop
expliciet terug bij het doel ontmoetingsfunctie. Ik heb uit uw eerste reactie
begrepen dat u het begrip "ontmoeting" anders interpreteert dan wij hebben
bedoeld. Ik wil dat graag verder uitsplitsen bij dat onderdeel van mijn betoog.De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Als kennis en respect de kerndoelen zijn die aan dit initiatiefwetsvoorstel
ten grondslag liggen, waarom hebben de initiatiefnemers dat dan niet geformuleerd
en de weg waarlangs en de wijze waarop scholen daaraan invulling geven vooral
aan de scholen gelaten?Mevrouw Hamer (PvdA):Wij hebben gemeend daar invulling aan te geven door de combinatie van
de zin die er al stond, die verwijst naar de multiculturele samenleving, en
vervolgens het woord "ontmoeten". Wij dachten het op die wijze begrijpelijk
te hebben geformuleerd. Wij hebben u goed verstaan. Ik stel voor dat ik daar
straks wat dieper op inga.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Anders dan sommige fracties in de Kamer, stelt mevrouw Hamer
voor om niet te spreken over de wijze waarop de ontmoeting plaatsvindt. Zij
wil dat het gebeurt. Wij vormen ons eigen oordeel, maar je kijkt dan wel eens
om je heen. Ik stuit op diverse besturenorganisaties, onderwijsbonden enzovoorts
die dat anders zien. Zij zien het meer zoals wij het zien. Hoe komt dat toch?Mevrouw Hamer (PvdA):Ik denk dat dit komt omdat het woord "ontmoeten" een dubbele betekenis
heeft. Misschien begrijpt de heer Van der Vlies dat door zijn achtergrond
nog beter dan ik. Wij hebben "ontmoeten" bedoeld als elkaar tegenkomen, elkaar
respecteren. Je kunt "ontmoeten" ook zien als "ik zie u staan en dat was het
dan", maar zo hebben wij het niet bedoeld.Een stukje van mijn betoog gaat hierover. Ik wil dat stukje even voor
straks bewaren omdat wij het nu over het hele wetsvoorstel hebben. Uit de
interrupties begrijp ik wel dat het beeld van het "hoe" vooral blijft hangen
op het onderdeel ontmoeten en minder op de twee andere elementen. Dat is in
ieder geval duidelijk.Voorzitter. De heer Van der Vlies vindt naar aanleiding van het boekje
Leergeld dat wij enige distantie en zelfbespiegeling moeten betrachten. Eerlijk
gezegd, lijkt het mij dat mevrouw Kraneveldt al helemaal geen rekening hoeft
te houden met een boekje over sociaal-democratische onderwijspolitiek, maar
ook de heer Dijsselbloem en ik voelen zich niet aangesproken door de voorgelezen
passage. Ook los van het feit dat wij hier als initiatiefnemers staan –
kritiek op de PvdA hebben wij met veel plezier doorverwezen naar de heer Van
Dam – is het citaat van de heer Van der Vlies voor ons niet herkenbaar.
De schrijvers van het boekje Leergeld stellen namelijk in de openingszin van
hun artikel dat er tussen politieke partijen geen fundamentele verschillen
zijn in politieke doelstellingen over onderwijs. Sterker nog, zij stellen
dat bij onderwerpen met een hoge maatschappelijke prioriteit in het onderwijs
de richtinggevende sociaal-democratische liberale of christen-democratische
beginselen elkaar grotendeels overlappen. Dat is na te lezen op pagina 15
van het boekje. Ook vinden zij dat de politiek de structuur en de inhoud van
het onderwijs niet helemaal los moeten laten. Zo stellen zij: wij moeten bedacht
blijven op nieuwe ongelijkheden in het onderwijs, zoals migrantenkinderen,
en op de schaduwzijde van de meritocratie en de gegroeide onderwijsdeelname.
Overigens zijn noch Meijnen en Karsten, noch de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel
voorstanders van nieuwe grote structuurwijzigingen van bovenaf. Daar gaat
dit wetsvoorstel volgens ons ook niet over.Hiermee hoop ik de inleiding van de bijdrage van de heer Van der Vlies
te hebben gepareerd.De heer Van der Vlies (SGP):Daar heeft mevrouw Hamer een poging toe gedaan, maar om mijn inleiding
helemaal te pareren, moet er toch nog iets meer gebeuren. Het ging namelijk
niet alleen om de onderliggende visies, maar ook over de mate waarin wij het
onderwijsveld willen reguleren, om nieuwe regels. Mevrouw Hamer voegt regels
toe. Dat is niet verkeerd, maar je moet je wel afvragen of die regels een
toegevoegde waarde hebben. Mevrouw Hamer verdedigt haar wetsvoorstel en daartoe
heeft zij alle recht en ik zal ook goed naar haar luisteren, maar dat was
de inzet van het citaat. Waarom nog meer regels als wij vinden dat wij de
zaak al veel te veel dichtgeregeld hebben? Geef die scholen autonomie, geef
ze de ruimte om zelf keuzes te maken: dat was het pleidooi van die passage.Mevrouw Hamer (PvdA):De heer Van der Vlies citeerde uit een krant. Ik heb het boekje gelezen
en geconstateerd dat de samenvatting in de krant anders is dan de conclusies
van de schrijvers van het boekje. De heer Van der Vlies sprak mij aan op de
sociaal-democratische beginselen. Ik heb nog eens even nagekeken door welke
partijen in de Kamer de grootste structuurwijzigingen zijn ondertekend. Dat
was bijzonder leerzaam. Je ziet dan dat sommige grote wetsvoorstellen zelfs
zonder stemming door de Kamer zijn aangenomen. De SGP-fractie gaf daarbij
dus ook telkens haar steun. Dat deel van de opmerking van de heer Van der
Vlies hoop ik gepareerd te hebben.Verder stelde de heer Van der Vlies dat de schrijvers zeggen dat er geen
regels meer moeten komen. Zij zeggen echter dat er geen grote structuurwijzigingen
meer moeten komen. Zij roepen de politiek op om het onderwijs niet los te
laten, zeker niet op het punt van de integratie. Daarom zei ik al dat ons
wetsvoorstel past in het door deze schrijvers gestelde kader.Wij delen de opvatting van de heer Van der Vlies dat het onderwijs de
integratie- of segregatieproblematiek niet eventjes kan oplossen, maar slechts
een bijdrage aan de oplossing kan leveren. De heer Van der
Vlies stelde daarbij dat de uitvoering moet plaatsvinden binnen de primaire
doelstelling van het onderwijs – persoonlijkheidsvorming – en
binnen de grondslag van de school. Wij kunnen ons eerlijk gezegd niet voorstellen
dat het ontmoeten van andere kinderen, gericht op het elkaar leren kennen,
en de aandacht voor burgerschapsvorming strijdig zouden kunnen zijn met de
persoonlijkheidsvorming. Evenmin kunnen wij ons voorstellen dat er scholen
zijn met een zodanige grondslag dat zij anno 2005 zouden willen tegenspreken
dat kinderen elkaar moeten ontmoeten om elkaar te leren respecteren en dat
aandacht moet worden besteed aan de burgerschapsvorming. Het is echter wel
een feit dat wij scholen daartoe tot nu toe geen expliciete opdracht hebben
gegeven. Dat is nu juist wat wij met dit wetsvoorstel willen doen. Alleen
dan kunnen wij alle scholen daarop aanspreken. In dit verband kunnen scholen
ook niet zonder elkaar, want zij zijn voor de resultaten bij de kinderen ook
afhankelijk van elkaar. Dat geldt overigens niet alleen tussen scholen, maar
ook binnen de muren van een school, want wij zien maar al te vaak dat een
paar docenten het voortouw nemen voor op integratie gerichte activiteiten.
Als je dat goed wilt doen, moet natuurlijk iedereen binnen een school dat
doen.De heer Balemans vertelde dat hij elk wetsvoorstel toetst aan de vraag
welk probleem er is, wat de oplossing daarvoor is en of het wetsvoorstel bijdraagt
aan de oplossing daarvan. Juist de partij van de heer Balemans en ook die
van mevrouw Vergeer hebben duidelijk genoeg gemaakt dat er problemen zijn
met de integratie en segregatie van nieuwe groepen in de samenleving. Ook
uit het door mevrouw Vergeer genoemde onderzoek blijkt eens te meer dat het
onderwijs een extra dimensie dreigt toe te voegen aan de reeds bestaande segregatieproblematiek.
Daarmee bedoel ik dat sommige scholen zelfs zwarter en gesegregeerder zijn
dan de wijken waarin zij staan. Dat heeft deels te maken met de samenstelling
van de scholen. Ik gaf al aan dat wij in de toekomst, binnenkort, met uitgewerktere
voorstellen zullen komen in samenwerking met andere in de Kamer vertegenwoordigde
politieke partijen. Dit heeft echter ook te maken met wat het onderwijs kan
doen, maar soms niet doet of niet voor elkaar krijgt. Het gaat ons dan om
het probleem dat jonge mensen in Nederland opgroeien zonder dat zij leeftijdsgenoten
uit andere culturen leren kennen én begrijpen. Dat laatste is natuurlijk
het belangrijkste. Jonge mensen leren onvoldoende wat wel en niet mag in de
Nederlandse samenleving, waardoor normen en waarden onvoldoende worden overgedragen.
Jonge mensen verlaten het onderwijs ook met onvoldoende beheersing van de
Nederlandse taal en zijn daardoor onvoldoende redzaam in de Nederlandse samenleving.De heer Balemans (VVD):Over het doel en de problematiek zijn wij het eens. U zegt echter dat
het een ontmoetingsplaats moet zijn en daarbij hebt u het bijvoorbeeld over
sportwedstrijden. Op zichzelf is dat heel logisch, want dan ontmoet je andere
scholen en culturen, maar als de leerkrachten het niet voor elkaar krijgen
om dat te organiseren, helpt het toch niet om dat als verplichting in de wet
te zetten? Dat is een beetje het dilemma dat ik zie in uw voorstellen.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik begrijp dat u staat te popelen om over te gaan op die ontmoetingsfunctie,
maar mijn opbouw is erop gericht dat ik eerst inga op de breedte van het wetsvoorstel.
Ik zal u hopelijk antwoord geven en anders komt u hier maar op terug. Ik gaf
aan dat u altijd wilt weten wat het probleem is. Ik heb de vraag dus zo opgevat:
initiatiefnemers, wat ziet u nu als het probleem? Daarbij noem ik die drie
belangrijke punten: het feit dat kinderen elkaar onvoldoende leren kennen,
het feit dat kinderen onvoldoende op de hoogte zijn van de gangbare normen
en waarden en de onvoldoende beheersing van het Nederlands. Dat zijn de problemen
die wij willen oplossen. Dat zijn concrete problemen die het onderwijs kan
helpen oplossen door te werken aan de ontmoeting, door aandacht te besteden
aan het burgerschap en door alles op alles te zetten om het taalbeleid zo
effectief mogelijk te doen zijn. Wij hopen dat hiermee de vraag is beantwoord
welk probleem wij willen oplossen. De heer Balemans vroeg ook naar het oordeel van de Onderwijsinspectie
over dit initiatiefwetsvoorstel. De inspectie is niet in de positie om het
overheidsbeleid te bekritiseren en wij hebben haar daarom niet om een oordeel
gevraagd. Het leek ons niet logisch om dat te doen. Wel weten wij, onder meer
door de gesprekken met de inspecteur tijdens algemene overleggen, dat de inspectie
tot nu toe niet kan beoordelen of scholen een bijdrage leveren aan de integratie,
omdat de scholen geen expliciete opdracht daartoe hebben en de inspectie geen
beoordelingscriteria heeft. Het wetsvoorstel is in die zin dienstig aan de
functie van de inspectie, want door het opnemen van onze doelstellingen heeft
de inspectie een beoordelingscriterium.De heer Balemans (VVD):Ik heb mevrouw Hamer gevraagd of zij van de inspectie heeft gehoord of
haar voorstel de oplossing is van het probleem.Mevrouw Hamer (PvdA):Nee. Wij hebben dat niet gevraagd, want wij vonden dat de staatsrechtelijke
verhoudingen dat niet toestonden. Wij hebben wel een inschatting gemaakt van
datgene wat de hoofdinspecteur heeft verwoord over dit probleem, namelijk
dat het onderwijs geen expliciete opdracht tot integratie had en de inspectie
geen beoordelingscriteria had. Deze zaken voegen wij nu in in het wetsvoorstel,
zodat de inspectie wel een oordeel kan vellen.De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Denken de initiatiefnemers dat de formuleringen die de minister
in de wet wil opnemen, namelijk actief burgerschap en sociale integratie,
ook voldoende handvatten bieden voor de Onderwijsinspectie om te kunnen toetsen
of scholen een bijdrage daaraan leveren?Mevrouw Hamer (PvdA):Nee. Het begrip "burgerschap" biedt wel een handvat. Toen ik de verschillen
aangaf tussen mijn voorstel en dat van het kabinet heb ik nadrukkelijk het
burgerschap niet genoemd, omdat wij dat eenvormig regelen. Dat is een van
de overeenkomsten tussen beide wetsvoorstellen. "Sociale integratie" is natuurlijk
een ander begrip dan "ontmoeten". Naar mijn gevoel is het een veel vager begrip.
Ik zou niet precies weten wanneer iemand sociaal geïntegreerd
is en wie dat allemaal moeten zijn. Ik durf al helemaal niet te beweren dat
scholen kunnen worden beoordeeld op de mate waarin zij hebben bijgedragen
aan sociale integratie. Daarbij spelen veel andere factoren een rol, zoals
de thuisomgeving. Daarom hebben wij ons beperkt tot de ontmoetingsfunctie,
wat een veel concreter begrip is.De heer Jan de Vries (CDA):Schuilt daar niet juist het gevaar? Met dit initiatiefwetsvoorstel hoeft
de inspectie straks alleen af te vinken of er sprake is geweest van een ontmoeting,
wat dan suggereert dat scholen hebben bijgedragen aan integratie.Mevrouw Hamer (PvdA):Dat denk ik niet, want wij zijn niet de enigen die zich met de ontmoeting
bezighouden. Ook plaatsen wij de ontmoeting in het kader van de bijdrage aan
de multiculturele samenleving, wat de minister weer uit haar wetsvoorstel
heeft gehaald. Wij laten dat nadrukkelijk wel staan, maar wij vullen het in
met ontmoeting, burgerschap en taalbeleid. Dat vinden wij drie heel concrete
punten.De heer Jan de Vries (CDA):Toch zegt mevrouw Hamer dat het nodig is concreter te worden en dus ook
te beschrijven wat scholen moeten doen, zodat de inspectie kan beoordelen
of een school serieus invulling geeft aan de integratiedoelstelling.Mevrouw Hamer (PvdA):Dat is een omdraaiing van mijn woorden. De heer Balemans vroeg welk probleem
de inspectie destijds aangaf. Aan het einde van het eerste debat dat wij hadden
over het islamitische onderwijs hebben wij met de inspecteur gesproken over
de vraag of er niet een onderzoek nodig was naar de mate waarin scholen bijdragen
aan integratie. De inspecteur heeft duidelijk te kennen gegeven dat het moeilijk
is scholen daarop te beoordelen, omdat in artikel 8 alleen staat dat het onderwijs
zich bevindt in een multiculturele samenleving. Dat proberen wij nu in te
vullen. Dat doen wij met concrete punten, omdat wij het niet reëel vinden
om scholen af te rekenen op vage begrippen. Wij kunnen er wel een notie van
hebben, maar dat hoeft niet per definitie tot resultaat te leiden.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik probeer mij te herinneren wat de inspectie belangrijk vindt van het
taalonderwijs op de scholen. Ik herinner mij onder andere: goede methodes,
een goed doorlopende leerlijn, docenten die van wanten weten en het behalen
van de kerndoelen. Ik herinner mij niet dat de inspectie heeft gezegd dat
het grote manco is dat scholen zich niet hoeven te verantwoorden over hoe
ze dat doen, maar ik hoor het graag als ik mij vergis.Mevrouw Hamer (PvdA):Dat heeft de inspectie misschien niet expliciet in die woorden gesteld.
De inspectie heeft wel steeds gewezen op het belang van een doorlopend taalbeleid.
Dat is indertijd ook de reden geweest om een motie in te dienen die Kamerbreed
werd gesteund. De achtergrond daarvan is dat scholen, over de sector heen,
doordenken wat zij doen aan het taalbeleid. Nu is het niet reëel om van
één school te vragen zich te verantwoorden over het hele taalbeleid.
Daarom staat in dit wetsvoorstel dat moet worden gekeken naar het onderdeel
dat voor die school geldt. Je moet in ieder geval verantwoorden hoe je werkt
aan dat doorlopende taalbeleid. Dat moet een school verantwoorden, vooral
aan de ouders. Zo'n schoolplan is natuurlijk toegankelijk voor de inspectie.
Dat is volgens mij ook goed te beoordelen. Naar mijn idee heeft de inspectie
er wel steeds op gehamerd dat het taalbeleid veel beter doordacht moet worden.
Mevrouw Kraneveldt zal daar straks nog uitgebreid op ingaan. Het onderwijsverslag
van dit jaar heeft de actualiteit van mijn motie alleen maar benadrukt, nog
meer dan ik indertijd heb kunnen vermoeden. Het is helaas nog slechter gesteld
dan wij dachten. Dat geldt overigens niet alleen voor kinderen met een achterstand.
Wij moeten constateren dat het voor het "gemiddelde kind" ook geldt.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik kan een heel eind met u meegaan, zowel wat betreft de ernst van de
situatie als het belang van een goed doorlopende leerlijn. Is het dan niet
veel logischer om het aangrijpingspunt daar te zoeken? In dit initiatiefwetsvoorstel
wordt het gezocht in de verantwoording over wat men op dit moment doet. Het
gaat om het aanscherpen van de punten waarvan wij weten dat er kansen liggen.Mevrouw Hamer (PvdA):Het is natuurlijk én-én. Wij zouden wel gek zijn als wij
het alleen maar opschrijven en vervolgens niets meer aan doen aan het taalbeleid.
Zo kent u mevrouw Kraneveldt niet en ondergetekende ook niet. Wij hebben samen
al vele voorstellen gedaan. Alle moties over taalmethodes waren vaak moties-Hamer/Lambrechts.
Wij menen dat verantwoording, zeker als wij gaan dereguleren, een belangrijk
aspect is. Alleen dan kun je doorgronden hoe scholen tot die uitvoering zijn
gekomen.Voorzitter. Mevrouw Vergeer sprak mij persoonlijk aan naar aanleiding
van een mondeling vragenuur in 2003. Ik zou daar hebben geroepen: "Wat is
er mis met zwarte scholen?" Al in januari 1998, toen ik nog geen Kamerlid
was, heb ik mijn partij al opgeroepen om meer werk te maken van de problematiek
van integratie en segregatie. Dat deed ik in een rapport met de titel Wisselwerking.
Daarin spraken wij onze partij aan om vooral niet bang te zijn om dit onderwerp
op de agenda te zetten. Ik heb dit rapport samen met de heer Van Thijn geschreven.
Het heeft destijds in onze partij veel stof doen opwaaien.In 2002 – ik was toen inmiddels wel Kamerlid – hebben wij
met Wisselwerking 2 – een vervolgrapport – die oproep nog eens
herhaald en verschillende voorstellen gedaan om juist via het onderwijs meer
te investeren in denkbeelden van kinderen over elkaar en in het leren kennen
van elkaar.In 2003 ben ik mevrouw Vergeer niet afgevallen, maar heb ik haar juist
aangevuld. Ik heb echter uit de Handelingen opgemaakt dat mevrouw Vergeer
dit anders heeft opgevat. Zij stelde een vraag aan de minister over de spreiding
en in aansluiting daarop heb ik gevraagd of naast spreiding ook het werken
aan taalachterstanden en prestaties belangrijk wordt geacht. Vervolgens vraag
ik dan naar de motie over het taalbeleid die hier al een paar keer is genoemd.Ik wil daarom zeggen: ja, mevrouw Vergeer, wij gaan samenwerken aan verstrekkende
maatregelen om segregatie ook tegen te gaan door de toelatingswijze
van leerlingen. Wij gaan samenwerken aan het regelen van een acceptatieplicht
en ik hoop dat dit wetsvoorstel te zijner tijd op een meerderheid in de Kamer
kan rekenen. Mevrouw Vergeer kan verder op mijn steun rekenen voor andere
maatregelen om tot gemengde scholen te komen. Dit wetsvoorstel gaat echter
niet zozeer over toelating als wel over de stap die daarna komt, namelijk
de rol en de inhoud van het onderwijs. Wij zijn van mening dat scholen ook
op dit terrein een bijdrage moeten leveren aan de integratie om zo als het
ware te komen tot een sluitende aanpak van toelating en inhoud.Mevrouw Vergeer (SP):Ik kan natuurlijk niet zeggen dat ik verrast ben door de opmerking van
mevrouw Hamer dat wij zullen samenwerken op het gebied van de acceptatieplicht.
Ik vind dit ook heel positief.Mijn probleem is dat bij de Partij van de Arbeid heel lang de gedachte
heeft geleefd dat een zwarte school als het ware een soort speciaal onderwijs
was waar alle expertise in huis was om de taalachterstanden bij te spijkeren
en dat het daarom juist goed was om ze bij elkaar te zetten. Heeft mevrouw
Hamer daar nu afstand van genomen?Mevrouw Hamer (PvdA):Mevrouw Vergeer spreekt mij nu aan als initiatiefnemer en ik heb haar
vragen beantwoord op basis van mijn persoonlijke geschiedenis. Zij moet de
desbetreffende passages nog maar eens nalezen, maar die liegen er niet om.
Volgens mij heb ik mij nooit ergens in positieve zin uitgelaten over een zwarte
school. Ik heb wel altijd gewezen op de nuance, omdat er zo keihard wordt
gewerkt op die zwarte scholen. Ik heb nooit de indruk willen wekken dat het
verkeerd is wat die scholen doen, want dan zouden wij de scholen in het verdomhoekje
zetten. Ik denk dat wij beiden willen bereiken dat de scholen juist uit dat
hoekje worden gehaald, ook door de samenstelling van de scholen te veranderen.
Dat is daar ook voor nodig. Ik ben echter geen voorstander van een zwarte
school en volgens mij zijn mijn beide collega-initiatiefnemers dat ook niet.
Voor verdere vragen over het standpunt van de PvdA in die zin, verwijs ik
mevrouw Vergeer vandaag naar de heer Van Dam.Mevrouw Vergeer (SP):Voor alle duidelijkheid: is mevrouw Hamer ook tegen een witte school als
verschijnsel, omdat de kinderen daar ook "ongenuanceerd" opgroeien, tenzij
het niet anders kan?Het begrip "multicultureel" komt niet meer terug in het wetsvoorstel van
de minister. Ik ben daar blij om, want volgens mij is er iets mis met het
woord multicultureel. Ik wil daar graag de reactie van de indieners op horen.
Het woord multicultureel veronderstelt dat wij in Nederland niet een gemeenschappelijke
cultuur hebben. Dit zou ook betekenen dat wij niet weten wat wij in de school
tegen de kinderen moeten zeggen. Als er wordt gesproken over multicultureel,
worden de verschillen tussen mensen benadrukt terwijl het gaat om hetgeen
wij samen moeten hebben.Mevrouw Hamer (PvdA):Mevrouw Vergeer stelt twee vragen in een. Zij vraagt wat ik een wenselijke
samenleving zou vinden. Wij kunnen helaas niet toveren zodat er een Nederland
ontstaat waarin de verschillende culturen gelijk gespreid zijn van de Waddeneilanden
tot het puntje van Zeeland. Daarom kun je ook niet zeggen: ik ben tegen witte
scholen. Er zijn omgevingen waar vooral autochtone kinderen wonen en ik wil
graag dat die kinderen in de buurt naar school gaan. Ik zou er niet aan moeten
denken dat wij die kinderen naar Rotterdam of Amsterdam sturen. Ik ben voor
een samenstelling van een school die overeenkomt met de omgeving. Als wij
hier een debat over volkshuisvesting zouden hebben, dan zou ik antwoorden
dat het natuurlijk ook de bedoeling is dat ons beleid erop gericht is om dat
goed te verdelen over het land.Het tweede deel van de vraag gaat over het begrip "multiculturaliteit"
Voor mij is dat begrip meer een gegeven, namelijk dat wij in ons land –
overigens geldt dat ook voor onze buurlanden – vele culturen bij elkaar
hebben die samen onze cultuur vormen. De oorspronkelijke Nederlandse cultuur
is overigens ook een smeltkroes van culturen, bijvoorbeeld ontstaan in de
zeventiende eeuw. Ik ben gisteren op een ridderfeest op een school geweest.
Die periode ligt nog verder weg en daarin bestonden nog meer verschillende
culturen. Door in dit wetsvoorstel het begrip "burgerschap" te introduceren
en daaraan te werken, proberen wij de dominante normen en waarden van de Nederlandse
cultuur hoog te houden. Voor mij heeft het begrip "multiculturaliteit" een
andere betekenis dan die mevrouw Vergeer er nu aan geeft. Voor mij gaat het
gewoon om een reële vaststelling van het feit dat wij hier verschillende
culturen hebben. Wij willen kinderen met achtergronden van verschillende culturen
bij elkaar brengen.De voorzitter:Voordat ik mevrouw Vergeer de gelegenheid geef om een nadere vraag te
stellen, stel ik voor om ons zo veel mogelijk te beperken tot het initiatiefwetsvoorstel
zoals het nu voorligt. Ik kijk ook naar de klok. Naast de eerste indiener
zijn er nog twee andere indieners die vanavond moeten antwoorden. Wij willen
ook nog beginnen aan een tweede termijn. Ik wil de vergadering toch wel tegen
23.00 uur sluiten. Ik hoop dat de woordvoerders dat in het achterhoofd houden
en beknopt interrumperen en antwoorden.Mevrouw Vergeer (SP):Ik wil graag duidelijk hebben of er op dit punt verschil is tussen het
initiatiefwetsvoorstel en het wetsvoorstel van de minister. Ik lees uit het
wetsvoorstel van de minister dat er in Nederland een dominante cultuur is
en dat integratie erop gericht is om mensen die uit andere culturen afkomstig
zijn, daarvan op de hoogte te brengen en daarin te laten participeren.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik vind dat er een dominante cultuur is die is ontstaan door de samensmelting
van verschillende culturen in ons verleden. Onze cultuur is niet zomaar ergens
begonnen en altijd dominant gebleven. De huidige normen en waarden die in
ons land gelden en in wetgeving worden vastgelegd, zijn wat ons betreft dominant.
Wij vinden wel dat het een teken van die dominante normen en waarden in Nederland
is dat je ook respect hebt voor de achtergrond van een ander. Dat vind ik
een wezenlijk kenmerk van onze cultuur en daarom hechten wij zo aan die ontmoetingsfunctie.
Vandaar dat ik wél ben voor de handhaving van het begrip "multiculturaliteit"
in die passage, maar met de toelichting dat wij daarbij moeten
werken vanuit burgerschap waarin de dominante Nederlandse normen en waarden
moeten worden geleerd.Mevrouw Lambrechts stelt terecht dat er geen belangrijker en kansrijker
beleidsterrein is dan het onderwijs om kennis over te dragen en begrip te
kweken voor de Nederlandse samenleving. Zij kent – en wij delen dat
met haar – geen andere plek die kinderen meer en betere mogelijkheden
biedt om kennis en liefde voor democratische beginselen bij te brengen, alsmede
respect voor elkaar en de verschillende levensovertuigingen. Mevrouw Lambrechts
gaf ook aan dat zij worstelde met dit wetsvoorstel en ik begrijp dat eerlijk
gezegd wel uit haar verhaal. Hoe zou het onderwijs anders moeten bijdragen
aan integratie dan door er mede voor te zorgen dat kinderen elkaar leren kennen
en respect voor elkaar leren hebben, door het verzorgen van burgerschapsvorming
en via het zo goed mogelijk leren beheersen van ons gezamenlijke communicatiemiddel?
Dat is dan toch de kern van dat wat er zou moeten gebeuren?Mevrouw Lambrechts vroeg of de doelstellingen van dit initiatiefwetsvoorstel
niet beter kunnen worden bereikt met stimuleringsmaatregelen en gerichte subsidies.
Wij menen dat dit niet het geval is. Dat zou ertoe leiden dat er opnieuw een
stroom geoormerkte middelen naar de scholen zou toevloeien, met alle bureaucratie
die daaraan vastzit. Wij hebben juist het idee dat dit een van de dingen is
waar het onderwijs zeker niet op zit wachten. Bovendien is er dan nog geen
waarborg dat de scholen die het integratiebeleid misschien het hardst nodig
hebben daar echt een bijdrage aan zullen gaan leveren.Mevrouw Lambrechts (D66):Mijn opmerking over stimuleringsmaatregelen en eventuele subsidiemogelijkheden
gold niet voor het geheel van de voorstellen, maar alleen voor de sportieve
ontmoetingen. Ik stelde voor om te onderzoeken, mede met het oog op de bewegingsarmoede
op scholen, of daar in het kader van sport met een stimuleringssubsidie iets
extra's kan worden gedaan. Ik deed dat ook vanuit de gedachte dat voor niets
de zon opgaat.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik begrijp dat, maar mijn antwoord blijft hetzelfde. Ik denk namelijk
dat scholen echt niet meer zitten te wachten op potjes. Ik zal zo nog aanduiden
wat wij precies bedoelen met de ontmoetingsfunctie. Die functie moet echter
niet worden geregeld via een stimuleringspotje, want dan wordt het echt een
schoolreisjesbudget en dat is nu juist wat wij niet willen.Mevrouw Lambrechts en mevrouw Azough vroegen of dit wetsvoorstel budgettair
neutraal is. Wij hebben de afgelopen jaren steeds gepleit voor extra geld
voor taalbeleid, voor meer ruimte voor maatwerk en voor het afstemmen van
het budget op de taak van de scholen. In de tegenbegroting heeft mijn fractie
daar ook veel geld voor opgenomen. Ik heb ook tegen de afschaffing van OALT
gestemd en bij de behandeling van het wetsvoorstel er juist voor gepleit om
het geld te besteden aan het leren van Nederlands. Het is echter aan het kabinet,
zeg ik met enige teleurstelling, om het budget voor onderwijs nu verder te
verruimen. Ik zou dat graag zelf willen doen, maar u weet dat wij daartoe
niet in de positie zijn. Wij menen toch dat deze taken ook binnen het huidige
budget moeten kunnen worden uitgevoerd. Een school zal bijvoorbeeld ook zonder
extra geld moeten blijven nadenken over een effectief taalbeleid. Daarvoor
verwijs ik ook naar het jaarverslag van de Onderwijsinspectie.De heer Slob vroeg naar de verschillen tussen ons voorstel en het wetsvoorstel
van de minister. Ik denk dat ik daar inmiddels uitgebreid op heb geantwoord.
Wij delen de opvatting van de heer Slob dat uiteindelijk de ouders verantwoordelijk
zijn voor de opvoeding en het actieve burgerschap. Daarom vinden wij het ook
te ver gaan om scholen integraal verantwoordelijk te maken voor sociale integratie.
Of kinderen uiteindelijk sociaal integreren, is van veel meer factoren afhankelijk
dan alleen van het onderwijs. Binnen het onderwijs kan wel worden geleerd
dat mensen respect voor elkaar moeten hebben en dat zij elkaar moeten leren
kennen. Kinderen kan ook kennis en vaardigheden worden bijgebracht over hoe
zij zich moeten gedragen en over wat de geldende normen en waarden zijn. Ook
de mogelijkheden die een school heeft, zijn echter beperkt.Mevrouw Azough (GroenLinks):Is het hoofdstuk financiën afgesloten met de opmerking dat het voorstel
budgettair neutraal is?Mevrouw Hamer (PvdA):Ja.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik ben benieuwd hoe u dat budgettair neutrale karakter wilt invullen bij
het organiseren en stimuleren van de ontmoetingsfunctie. Het opschrijven van
het taalbeleid is administratief. Dat is misschien een extra last, maar meer
niet. Bij het organiseren in initiëren van activiteiten die veel tijd
kosten, horen middelen. Volgens mij bent u ook die mening toegedaan. U zegt
toch dat het ook budgettair neutraal moet kunnen worden gedaan. Ik vraag me
af hoe realistisch dat is.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik was nu toe aan mijn verhaal over de ontmoetingsfunctie. Misschien is
het goed dat ik eerst toelicht wat wij daar precies mee bedoelen en dat wij
daarna nog even het debat over de financiën daarvoor vervolgen.Met ontmoeten bedoelen wij natuurlijk meer dan zomaar elkaar even zien.
Ik heb dat al eerder gezegd. Ons gaat het er echt om dat leerlingen met verschillende
achtergronden en afkomstig uit verschillende culturen elkaar leren kennen
en begrijpen. Mevrouw Lambrechts verwoordde onze doelstelling in haar bijdrage
zeer treffend. Wij vinden dat dus ook aanmerkelijk betekenisvoller dan elkaar
even zien voorbijflitsen op een schoolreisje.Het gaat ons erom dat er onderling begrip komt. Kwalificaties als "witte
of zwarte aapjes kijken" en "wij tegen zij" werpen wij dan ook verre van ons.
Voor onderwijs, gericht op integratie is het onontbeerlijk dat leerlingen
in contact komen met kinderen die voortkomen uit andere culturen en die wel
leven binnen de Nederlandse samenleving.Ik deel daarbij ook de opvatting die is verwoord door de heer Balemans,
mevrouw Vergeer, mevrouw Azough en mevrouw Lambrechts, dat het hier om alle
kinderen gaat. Dus het gaat erom dat de school allochtone kinderen helpt de
Nederlandse cultuur te doorgronden, maar het gaat er ook om autochtone kinderen
kennis van en begrip voor de achtergronden van de andere kinderen bij te brengen. Dat klinkt natuurlijk allemaal verschrikkelijk zwaar, maar ik denk dat
dit juist op het niveau van kinderen veel gemakkelijker is over te brengen.
Kinderen leren namelijk heel veel van elkaar. Soms kan dat gewoon worden geïntegreerd
in de activiteiten van een school. Ik geef twee voorbeelden.Het eerste voorbeeld is dat van een islamitische school, De Dialoog in
Rotterdam, die bezig is met het organiseren van een dicteewedstrijd. Deze
school wil zich erop laten voorstaan dat de kinderen er uitstekend Nederlands
leren. Wat men graag wil, is met kinderen van de witte school uit de buurt
die dicteewedstrijd aangaan. Daarmee laat men zien dat men met de taal bezig
is en hoopt men natuurlijk dat de eigen leerlingen deze wedstrijd zullen winnen.
Daarnaast organiseert men er van alles omheen. Dit is één voorbeeld,
geïntegreerd in het lesprogramma, van wat je kunt doen aan die ontmoeting.Een ander voorbeeld is dat van het ridderfeest waarover ik net sprak,
waarbij een gemengde school – want die komen ook voor – als het
ware een stap in het verleden zet. De school vraagt aan de kinderen om naar
hun achtergrond gekleed te komen. Dan krijg je een ridderfeest met een prachtige
roze prinses, maar ook met een oosterse prinses; met een ridder, maar ook
met iemand gekleed in een vechtersdracht van een andere cultuur. Ook dit zijn
manieren om hieraan te werken.Nu gaan wij dit natuurlijk helemaal niet vastleggen in een wetsvoorstel.
Ik durfde deze voorbeelden hier al bijna niet te noemen, om niet morgen in
de krant te lezen dat de initiatiefnemers voorstellen dat alle scholen ridderfeesten
gaan organiseren. Het zijn voorbeelden waarmee wij proberen aan te geven dat
scholen hieraan ook binnen het lesprogramma en binnen activiteiten kunnen
werken, mits zij zich daarvan bewust zijn en er ook expliciet aandacht aan
besteden. Het laatste is wat vaak niet gebeurt.Tijdens het interruptiedebat tussen de heer Van der Vlies en de heer Van
Dam kwam al ter sprake dat het vanzelfsprekend en onontkoombaar is bij het
werken aan integratie dat je kinderen en jongeren in aanraking laat komen
met kinderen en jongeren uit een andere cultuur. Omdat wij weten dat er toch
heel wat kinderen zijn die gedurende hun schoolloopbaan en ook daarbuiten
geen leeftijdsgenoten uit andere culturen leren kennen, vinden wij dat het
vanzelfsprekende en onontkoombare – dat voor ons zo vanzelfsprekend
en onontkoombaar is – toch een steuntje in de rug moet krijgen. Juist
dat steuntje in de rug probeert dit wetsvoorstel te geven.Mevrouw Vergeer (SP):Ontmoeten is natuurlijk altijd goed, maar ik heb de indruk dat u toch
vooral de verschillen tussen kinderen wilt benadrukken bij de ontmoetingen,
terwijl ik zo graag zou willen dat u datgene benadrukt wat wij gezamenlijk
hebben en wat nodig is in de Nederlandse cultuur. Of zie ik dat verkeerd?Mevrouw Hamer (PvdA):Dat zit natuurlijk voor een deel in de burgerschapsvorming, waarover de
heer Dijsselbloem nog komt te spreken. Daarin zit het lesgeven in de dominante
normen. Bij het ontmoeten gaat het natuurlijk om elkaar leren kennen: het
autochtone kind dat het allochtone kind leert kennen en het allochtone kind
dat het autochtone kind leert kennen. Dat is de tweezijdigheid van de ontmoeting.
Ik kan u niet leren kennen zonder iets te willen weten van de achtergrond
van de SP, noch kunt u mij echt leren kennen zonder iets te weten van de achtergrond
van de PvdA. Dat heb je voor een ontmoeting nodig. Dat geldt soms voor andere
culturen, maar het kan natuurlijk ook gelden voor kinderen uit culturen die
dichter bij elkaar liggen. Ik sprak nu even over de ontmoetingsfunctie, maar
dat neemt niet weg dat in de burgerschapsvorming de normen en waarden aan
de orde moeten komen. Wat De Dialoog, de islamitische school, doet, vind ik
heel interessant. Men wil het dictee, dat je eigenlijk in de dominante sfeer
van de andere school zou plaatsen, naar voren halen. De scholen zijn in die
zin natuurlijk veel breder ermee bezig. Alleen De Dialoog heeft wel een probleem.
Die heeft namelijk twee jaar moeten zoeken naar een partnerschool. Als deze
wet er was geweest, zou zij daar geen probleem mee hebben gehad.Mevrouw Vergeer (SP):Ik heb de woorden "aapjes kijken" in de mond genomen. En ik niet alleen,
mevrouw Azough heeft het ook gedaan. Kunt u zich iets voorstellen bij wat
de kritiek zou kunnen zijn op wat u schetst, dat scholen elkaar moeten ontmoeten?Mevrouw Hamer (PvdA):Ik kan het begrijpen. Wij zijn nu pas aan het uitleggen. Ik begrijp dat
u het woord "ontmoeten" anders heeft geïnterpreteerd, namelijk als elkaar
even zien en dan weer weglopen. Dan kan ik mij het voorstellen. Ik kan mij
er niets bij voorstellen dat wij überhaupt kinderen "aapjes" noemen et
cetera. Maar goed, dat zijn uw woorden, in een bepaalde context gezegd. Ik
zeg dat ik daar afstand van neem, maar ik hoef geen afstand van uw woorden
te nemen. Ik heb goed begrepen dat verschillende woordvoerders het woord "ontmoeten"
anders hebben geïnterpreteerd dan wij het hebben bedoeld. Daarom probeer
ik hier toe te lichten wat wij er wel mee bedoelen. Het is meer dan die simpele
blik en even kijken.Mevrouw Vergeer (SP):Het voorbeeld van de islamitische school dat u noemt, is in zoverre ongelukkig
gekozen dat ik zou zeggen: jammer dat die islamitische school er is. Die kinderen
zouden niet bij elkaar moeten zitten, maar die hadden samen met de Nederlandse
kinderen in de klas moeten zitten. Dan hoef je niet naar elkaar te kijken.
Je moet als groep dingen met elkaar doen.Mevrouw Hamer (PvdA):Die islamitische school staat in een volstrekt zwarte buurt in Rotterdam.
Er valt dus geen wit kind op die school te krijgen, want die zijn er gewoon
niet. Wij kunnen er dus op dit moment niets aan doen. Ik wil graag met u op
alle mogelijke manieren eraan werken om die buurten in Rotterdam te veranderen,
maar die school staat er nu. De school probeert de beste resultaten voor de
kinderen daar te bereiken. Die probeert juist de grenzen van de buurt te zoeken,
door een partnerschool te zoeken met een andere samenstelling om zo de handicap
te verminderen. Ik vind het dus wel een gelukkig gekozen voorbeeld, want het
geeft precies aan hoe verschillend de Nederlandse samenleving in elkaar zit.
Ik noemde ook het voorbeeld van de gemengde scholen, die er gelukkig ook zijn.
Daar kun je er dus op een andere manier aan werken. Wij kunnen echter niet
toveren. U noch ik kunnen een magisch gebaar maken en zeggen
"de scholen in Nederland zijn allemaal gemengd". Ik wou dat het waar was!De heer Jan de Vries (CDA):Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de initiatiefnemers op de vraag
wat een andere cultuur is. Is dat een cultuur waarbij het verschil in cultuur
loopt langs de lijnen van etniciteit? Dat hoor ik eigenlijk de initiatiefnemers
zeggen. Het gaat om autochtoon en allochtoon. Gaat het om dat verschil in
cultuur? Ik durf de stelling aan dat er veel meer verschillen zijn in cultuur.
Er is een groot verschil tussen uw cultuur en mijn cultuur. Er is een groot
verschil tussen de Rotterdamse en de Amsterdamse cultuur. Wat wilt u nu eigenlijk
heel precies met deze bepaling?Mevrouw Hamer (PvdA):U hebt gelijk. De verschillen lopen soms langs etnische grenzen, maar
zij lopen ook langs andere grenzen. Ik wil dat kinderen leren begrijpen dat
er andere kinderen zijn met een andere achtergrond, die zij niet goed kennen
en niet goed begrijpen. Ik ben er niet op uit – ik zeg het in alle simpelheid –
om een soort van ontmoeting tussen Ajax en Feyenoord te laten plaatsvinden.
Alhoewel... Misschien over een tijd, als het voetbalvandalisme toeneemt. Hoe
hard zal het dan nodig zijn? Misschien komt er een moment dat wij vinden dat
wij daar ook iets aan moeten doen. U hebt echter gelijk. De problemen lopen
niet alleen via autochtoon en allochtoon. Zij lopen ook via allochtoon en
allochtoon of autochtoon en autochtoon. Wij kunnen dat niet allemaal regelen.
Dat gaat onze mogelijkheden ver te boven. Ik probeer uit te leggen dat voor
ons het woord "ontmoeten" te maken heeft met het leren van respect hebben
voor elkaar. Dat kun je als kind nooit met alle andere culturen. Als je als
kind echter een paar andere kinderen met een andere achtergrond leert kennen,
denk ik dat het wel bijdraagt aan het begrip dat er überhaupt mensen
zijn die anders leven dan jijzelf in je kleine omgeving. Wij willen daarom
niet het hoe vastleggen en ook willen wij niet zeggen dat het altijd vanuit
de zwarte school naar de witte school moet, want dat is verder aan scholen
zelf. Het gaat ons er vooral om dat kinderen leren die ontmoeting in gang
te zetten en dat zij leren te kijken naar anderen.De heer Jan de Vries (CDA):Geven de initiatiefnemers met deze invulling geen onmogelijke opdracht
aan de scholen, namelijk om bij te dragen aan de ontmoeting van hun leerlingen
met leerlingen uit andere culturen?Mevrouw Hamer (PvdA):Nee, ik denk het niet. Ik heb u zonet twee voorbeelden gegeven van heel
gewone scholen die daarmee bezig zijn en ik kan u nog vele andere voorbeelden
geven. Echter, heel veel van die scholen lopen op tegen het probleem dat zij
geen partnerschool hebben die hen daarbij wil helpen. Zij hebben dan niet
de mogelijkheid om het aan te pakken. Nu klinkt het allemaal verschrikkelijk
zwaar zoals wij het hier zeggen, maar op het niveau van een kind en op het
niveau van een school is het kleinschaliger. Wij hebben daarom niet voor het
grote begrip "sociale integratie" gekozen maar voor het naar ons gevoel concretere
en kleinere begrip "ontmoeting". Het kan op dat kleinschalige niveau veel
simpeler. Het is onze makke dat wij hier alles willen, een ontmoeting van
alle culturen en alle kinderen, maar daar gaat het ons niet om.De heer Jan de Vries (CDA):Ik denk dat de initiatiefnemers voorbijgaan aan het probleem dat scholen
zullen ondervinden met dit wetsvoorstel. Het is namelijk helemaal niet zo
eenvoudig om een ontmoeting te realiseren tussen kinderen van verschillende
culturen, al kan het voor sommige scholen misschien eenvoudig zijn, omdat
zij toevallig in een wijk gelegen zijn waar het heel goed mogelijk is.Mevrouw Hamer (PvdA):Dat betreft de gebieden die eenzijdig zijn samengesteld, waar de heer
Balemans een vraag over heeft gesteld. Daar zal ik zo meteen een antwoord
op geven.De heer Van der Vlies (SGP):Ik kom niet te spreken over de twee voorbeelden die mevrouw Hamer ons
voorhield. Die voorbeelden zijn er en daarvan zei zij dat er nog veel meer
van dergelijke voorbeelden zijn. Ook ik stel dit vast. Je vraagt je dan echter
af welke categorie wij moeten kiezen om in dat proces vaart en visie te krijgen.
Is dat: ik verplicht u tot? Of is de toonzetting: ik verwacht van u dat?Mevrouw Hamer (PvdA):Ik weet niet of u het artikel 8 goed heeft gelezen en of u op uw netvlies
heeft staan wat daar allemaal in staat. Het betreft het artikel waarin de
doelstellingen van het onderwijs worden weergegeven en dit artikel is eigenlijk
een beetje dubbelhartig. Het bevat allemaal zinnen waarvan je, als je ze op
hun merites bekijkt, kunt zeggen: is het eigenlijk niet meer "verwacht" dan
"verplicht"? Dat is tegelijkertijd de reden waarom wij bij de doelstelling
in de wet juist dit punt hebben willen opnemen. Wij verwachten namelijk dat
scholen dit doen. Ik verwacht, eerlijk gezegd, niet dat wij hier ooit een
debat zullen voeren over een school die wordt gesloten, omdat deze te weinig
aan ontmoeten doet. Dit lijkt mij een irreëel beeld. Ik zou mij wel kunnen
voorstellen dat als wij dit in gang zetten en als de inspectie ons daarover
rapporteert, wij op een gegeven moment kunnen concluderen dat er veel scholen
zijn die er enthousiast mee aan de slag gaan én dat er scholen zijn
die achterblijven en dat het goed is dat zij daarop worden aangesproken.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw Hamer leunde een beetje op de twee trefwoorden uit het interruptiedebatje
dat ik met collega Van Dam mocht hebben, namelijk "vanzelfsprekend" en "onontkoombaar".
Daarna zei mevrouw Hamer dat scholen een steuntje in de rug nodig hebben.
Ik vraag nu klip en klaar: wat zou psychologisch het beste steuntje zijn?
Is dat het kiezen voor de categorie van "dat zetten wij in de wet en dat is
de doelstelling; school, gij zult daar hoe dan ook iets aan doen" óf
is dat de stimulering en het verwachten? Ik kies voor dit laatste.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik denk dat het verschil in keuze daarin is gelegen dat u zegt dat het
onontkoombaar is. Wij weten echter beiden dat het op veel scholen niet gebeurt.
Het gebeurt op veel scholen wel, maar het gebeurt op minstens zoveel scholen
niet en waarschijnlijk zijn deze laatste in de meerderheid. Dan kies ik voor
het steuntje in de rug via het opnemen van een doelstelling in de wet. Je
kunt namelijk niet volstaan met uitsluitend naar scholen zelf te kijken. Ik
heb de ervaring dat er docenten zijn die zeggen: het zou mij veel helpen als er wordt vastgesteld dat het werken aan integratie en aan het bijbrengen
van respect wordt gezien als een taak van mijn school, zodat ik niet die ene
gek ben die al die dingen organiseert. Die mensen wil ik erbij helpen om het
vanzelfsprekende vanzelfsprekend te maken. Waarom nemen wij in de wet op dat
je kinderen op school kennis moet bijbrengen? Dat is eigenlijk zo logisch
dat we dat ook wel uit de wet zouden kunnen halen, maar toch doen we dat niet.
Dat geldt voor dit punt ook.De heer Van der Vlies (SGP):Er zijn scholen die het doen, en er zijn scholen die het niet doen, en
u veronderstelt dat dat er wel eens meer kunnen zijn. De eerlijkheid gebiedt
dan wel om vervolgens statistisch gesproken onderscheid te maken tussen scholen
die het wat de omgevingsfactoren betreft wel zouden kunnen, en er verstandig
aan doen om het ook te doen, en scholen die in een situatie zitten waarin
dat in redelijkheid niet van ze te vragen is.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik geef een ander voorbeeld. In het noorden van het land kwam ik in een
gebied met een vrij eenzijdig samengestelde bevolking. Ik heb daar over dit
wetsvoorstel gesproken. Daar heeft men een fantastisch adoptieproject met
een school in Zuid-Afrika. Die school was verrast door ons voorstel, want
dit kunnen ze natuurlijk ook veel dichter bij huis doen. Het is moeilijk om
dat voorbeeld te geven, want dan denkt men dat ik alle adoptieprojecten met
Rotterdamse scholen wil gaan doen. Daarvoor zijn veel vormen te vinden: via
internet, via brieven enzovoorts. Afstand is tegenwoordig overbrugbaar. Daarom
blijf ik zo stellig beweren dat wij niet over het "hoe" gaan. Ik wil ook niet
tot in detail vastleggen met wie dat moet worden gedaan. Nogmaals, de kern
van het begrip "ontmoeten" is dat kinderen respect leren opbrengen voor iemand
die net wat anders is dan zijzelf zijn. Als alle kinderen om je heen in de
kern dezelfde achtergrond en dezelfde kern hebben, dan leer je dat niet, en
daarmee word je op een dag geconfronteerd.De heer Van Dam heeft de sportactiviteiten als ongelukkig voorbeeld genoemd.
Daarvan zeg ik dat alle voorbeelden in wezen gelukkig of ongelukkig zijn.
Het gaat om de wijze waarop scholen daaraan invulling geven. Ook sport is
vaak een bindmiddel, als je daar meer omheen doet.De kritiek van de verschillende woordvoerders gaat diverse kanten uit.
Enerzijds zeggen woordvoerders dat we te gedetailleerd zijn, en anderzijds
zeggen woordvoerders dat we juist te beperkt zijn. Het lijkt er volgens hen
op dat integratie alleen ontmoeten is. Nogmaals, wij zien de trits ontmoeten-burgerschap-taal
als een gezamenlijke invulling. Voor het wetsvoorstel van de minister geldt
in wezen hetzelfde bezwaar. Zij kiest in plaats van de term "ontmoeten" voor
"sociale integratie". Ook daarvan kun je zeggen dat het vager is dan ons voorstel,
maar je kunt er ook van zeggen dat de minister wil dat de scholen nog veel
meer hooi op de vork nemen dan in ons voorstel. Het zou dan ook niet goed
zijn om te veronderstellen dat bij ons de verbeelding aan de macht is. Wij
hopen echt dat er met dit wetsvoorstel op alle scholen een creatief proces
op gang komt. Ik heb al aangegeven dat scholen elkaar daarvoor ook nodig hebben.
Ik hoop dat ik aan de heer Balemans tijdens het interruptiedebat met de heer
Van der Vlies in voldoende mate heb aangegeven hoe het ook in eenzijdig samengestelde
gebieden mogelijk is met deze ontmoetingsfunctie aan de slag te gaan.De heer Balemans heeft nog opgemerkt dat het natuurlijk niet mogelijk
is vriendschappen op te leggen. Die opvatting deel ik met hem. Ik moet hem
bekennen dat mijn vader dat in het verre verleden bij een vriendje wel eens
heeft geprobeerd maar dat dit niet is gelukt. Ik zie herkenning bij de heer
Jan de Vries. Hij heeft dat blijkbaar ook meegemaakt.De heer Jan de Vries (CDA):Mevrouw Hamer zag bij mij geen blik van herkenning. Ik was een beetje
ontzet om te vernemen dat er zelfs in haar cultuur sprake is van uithuwelijking.Mevrouw Hamer (PvdA):Zo ver ging het niet. Dat zou mijn vader niet hebben gedurfd. Het gaat
ons niet om het kweken van vriendschap, maar om het leren van de achtergronden
van elkaar. Het woord "paternalistisch" lijkt mij daarop niet van toepassing. Diverse malen heb ik uitgelegd dat wij hebben gekozen voor het woord "ontmoeting",
omdat dit een diepere betekenis kent. Toch willen wij de verschillende woordvoerders
ook een handreiking doen. Wij hebben namelijk gemerkt dat zij dat woord een
beperktere betekenis toekennen dan wij hebben bedoeld. Ik herhaal dat het
ons te doen is om elkaar en de diverse achtergronden te leren kennen. Wij
zijn bereid het woord "ontmoeting" door middel van een nota van wijziging
te vervangen, zodat die betekenis duidelijk wordt.De heer Jan de Vries heeft gezegd dat de culturele ontmoetingsfunctie
tot grote uitvoeringslasten zal leiden en naar mijn idee is dat ook de grote
angst van mevrouw Azough. Wij vrezen daar niet voor en naar mijn idee heb
ik met verschillende voorbeelden aangegeven dat dit goed binnen de schoolactiviteiten
kan worden ingepast.Alle organisaties die positief of negatief hebben gereageerd, hebben wij
uitgenodigd voor een rondetafelgesprek over dit initiatiefwetsvoorstel. Het
was een lange avond en die discussie was vergelijkbaar met de interruptiedebatten
die hier over een aantal punten zijn gevoerd. De conclusie van die avond is
echter wel dat iedereen feitelijk van mening is dat integratie, respect en
elkaar leren begrijpen belangrijk is. Uit het debat bleek dat het natuurlijk
mogelijk is te discussiëren over het niveau van de wet waarop dat moet
worden geregeld. Dat zal altijd discutabel blijven. Aan het eind van de avond
was iedereen er echter wel van overtuigd dat het belangrijk is met deze zaken
aan de slag te gaan. Dat heeft ons ook gesterkt in onze opvatting dat het
juist goed is om dat in artikel 8 neer te leggen.Wij zullen een lijstje rondsturen met het overzicht van de data, zodat
de chronologie van de aankondiging van dit initiatiefwetsvoorstel tot het
moment van verschijning duidelijk is. Tegen de heer Jan de Vries zeg ik dat
er bij ons geen sprake is van kinnesinne en dat ik mij dat van de minister
eerlijk gezegd ook niet kan voorstellen. Ik heb de opmerkingen van de heer
Jan de Vries op dat punt dan ook niet begrepen. Wij menen in ieder geval oprecht
dat ons initiatiefvoorstel op die punten waar dat afwijkt van het voorstel
van het kabinet duidelijker, concreter en dus beter uitvoerbaar is. Het is
mogelijk dat mensen daarover een andere opvatting hebben, maar
dat is onze oprechte mening. Wij zagen dus geen reden om dat initiatiefwetsvoorstel
terug te trekken. Dat hadden wij immers feitelijk moeten doen op het moment
dat de minister met haar wetsvoorstel kwam.Ik heb de minister overigens bedankt voor de wettelijke mogelijkheid die
zij ons heeft gegeven voor de ondersteuning. Zij was toen echter nog niet
aanwezig. Maar wij hebben destijds een goed gesprek gevoerd over de wijze
waarop wij dit zouden aanpakken. Tevens hebben wij geconstateerd dat de mogelijkheid
bestond dat wij elkaar in de Kamer met verschillende voorstellen zouden ontmoeten.
Dat is het wettelijk initiatiefrecht dat de Kamer heeft en ook de minister
heeft het recht om met haar eigen voorstel te komen. Ik vind het dan nogal
wat dat de heer Jan de Vries sprak van een ordinaire strijd. Ik heb daar bij
mijn collega's, maar ook bij de minister niets van gemerkt. Niets bij haar
roept het beeld op van ordinair. Ik vind dat geen passend woord. Deze zware
woorden spreekt de heer Jan de Vries niet alleen over ons, maar ook over zijn
minister uit. Wij herkennen ons daar niet in. Wat ons betreft, gaat het over
de inhoud van het voorstel. Wij kunnen daarover van mening verschillen, dat
is het goed recht van iedereen. Wij kunnen daarover ook, en dat doen wij vanavond,
diepgaand debatteren.Mevrouw Azough (GroenLinks):U zei dat de avond met de mensen uit het onderwijsveld ertoe leidde dat
er brede consensus was over de noodzaak van extra aandacht voor integratie
en respect. Was er ook breed draagvlak voor het op het door u voorgestelde
wettelijke niveau vastleggen van de noodzaak ervan?Mevrouw Hamer (PvdA):Dat verschilde per organisatie. Wij hebben aan het eind van de avond niet
gestemd. Een aantal organisaties, zoals FORUM, AOB en VOS/ABB, begrepen toen
pas dat het ons om de doelstelling gaat. Er was even verwarring over de doelstelling
en de wijze waarop. De katholieke of de christelijke besturenbond vroeg waarom
dit niet in de kerndoelen wordt vastgelegd. Eerlijk gezegd, doelde ik daarop
met de discussie over de vraag of gekozen wordt voor hoge of lagere regelgeving.
Ik kies ervoor om dit in hogere regelgeving vast te leggen omdat dit niet
van vandaag of morgen is. Waarschijnlijk veranderen wij dit niet zo snel meer.
Onze inschatting is dat wij nog lang moeten werken aan deze punten. Wij zien
dit als opdracht aan het onderwijs. Natuurlijk wordt dit uitgewerkt in kerndoelen
en natuurlijk wordt dit op andere manieren door de scholen uitgewerkt, maar
op de avond ontstond veel begrip voor onze intentie om het als opdracht mee
te geven.Mevrouw Azough (GroenLinks):Dat is interessant om te horen, want eerdere signalen, onder andere van
de AOB, waren negatief. Er is dus een omslag geweest op die avond.Mevrouw Hamer (PvdA):Dat is mijn indruk.Mevrouw Lambrechts (D66):Wij hebben de reacties van de bonden gekregen. Alleen de Vereniging voor
openbaar onderwijs was ervoor.Mevrouw Hamer (PvdA):En FORUM.Mevrouw Lambrechts (D66):Heeft het begrip op die avond er op enigerlei wijze toe geleid dat men
er nu behoefte aan heeft?Mevrouw Hamer (PvdA):Die behoefte was er aan het begin van de avond al. Mensen die er namens
scholen zitten, zeggen altijd – ik zou dat ook doen als ik in hun positie
verkeerde – dat er veel aan wordt gedaan. Vervolgens uit men de grote
weerstand tegen ons allemaal in verband met regelgeving. Wij hebben gesproken
over het bestuurlijk kader en wat wel en niet wordt geregeld en op welk niveau.
Naarmate men meer een beeld kreeg van de vergaande voorstellen die wij in
ons hoofd hebben over de deregulering, werd steeds helderder dat het ons om
het doelstellingenniveau ging. Wij hebben de mensen aan het eind van de avond
niet het mes op de keel gezet om de vraag te beantwoorden of men voor is,
maar in alle oprechtheid zeg ik dat ik niet het gevoel had dat men de deur
uitging met de weerstand die er in eerste instantie was en die waarschijnlijk
ook voor u herkenbaar was in de zin van: daar heb je ze weer met hun regelgeving.
Volgens mij was die weerstand aan het eind van de avond weggenomen.Mevrouw Lambrechts (D66):Het is voor ons finale oordeel belangrijk om te weten hoe dit ligt. Wij
hebben eerder niet geschroomd om hen te vragen, hun oordeel aan ons kenbaar
te maken. Ik ben benieuwd of zij ons nu nog weten te vinden over het voorstel,
eventueel met de door u aangekondigde wijzigingen.Mevrouw Hamer (PvdA):Het is mij opgevallen dat wij geen vervolgbrief of wat dan ook hebben
gehad. Ik heb wel begrepen dat het woord "ontmoeting" verwarring kan opleveren.
Ik geef eerlijk toe dat dit op die avond ook al naar voren kwam. Daarom heb
ik een handreiking gedaan. Wellicht moeten wij dat formuleren in de zin van
"elkaar en elkaars achtergronden leren kennen". Ik heb zelf het idee dat de
bezwaren, voor zover die er nog mochten zijn, daarmee zijn weggenomen.De voorzitter:Tijdens het betoog van mevrouw Hamer is een stuk uitgedeeld. Ik neem aan
dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. Ik zal snel verdergaan met het thema burgerschap.De belangrijkste vraag is wat wij onder burgerschap verstaan en wat van
scholen wordt verwacht op het gebied van burgerschapsvorming. Ik denk dat
iedereen het als een taak ziet om burgerschap in en vanuit het onderwijs te
versterken. Naar ik meen, bestaat daarvoor brede steun. Dat is in eerdere
politieke debatten in deze Kamer, zowel vanuit de invalshoek van integratie
als vanuit de invalshoek van onderwijs, bevestigd. Het is niet zinvol om de
toch al zwaar belaste scholen op te zadelen met abstracte en in de praktijk
moeilijk uit te voeren idealen. Wij kiezen dus ook niet voor een ideologisch
ingevulde burgerschapstaak, die ook nog eens in botsing kan komen met artikel
23 en met de breed gedragen opvatting dat de autonomie van scholen moet worden
vergroot.Burgerschap is een containerbegrip dat verwijst naar de relatie tussen
burgers onderling, de relatie tussen burgers en samenleving en de
relatie tussen burgers en de Staat. Je kunt onderscheid maken tussen de formeel
juridische rechten en plichten van de burger enerzijds en de bereidheid en
het vermogen van burgers om deel uit te maken van een gemeenschap en daar
ook een actieve bijdrage aan te leveren anderzijds. Bij het formeel juridische
deel zal het accent vooral liggen op theoretische vorming. Bij het voorbereiden
op participatie aan de samenleving zal in onze ogen theorie alleen niet volstaan.De onderwijsraad onderscheidt burgerschap op drie niveaus. Het eerste
niveau is deel uitmaken van en bijdragen aan de microgemeenschap die de school
is en het naleven, aanvaarden en mede vormgeven van basisnormen die binnen
de school gelden. Volgens mij is dat al sinds jaar en dag onderdeel van de
vorming van leerlingen op elke school. Het tweede niveau is volgens de onderwijsraad
het (voorbereiden op) deelnemen aan de eigen, directe maatschappelijke omgeving.
Dit terrein behoeft ook in praktische zin in onze ogen extra aandacht. Het
derde niveau is het macroniveau. Daarbij gaat het om het bijbrengen van kennis
van en waardering voor de maatschappelijke en politieke praktijk van de samenleving,
in het bijzonder van de democratische rechtsstaat. In onze visie is de aandacht
voor dit terrein in de achterliggende decennia verwaarloosd. Ik verwijs daarbij
ook naar de discussies over cultuurrelativisme en het belang van een canon.De onderwijsraad bepleit in zijn advies drie dingen. 1. Het expliciet
vastleggen van burgerschap als doel in diverse sectorwetten in het onderwijs.
Dat is dus op het niveau van de sectorwetten. 2. Een verankering van burgerschapsvorming
als verplicht onderdeel van het schoolplan en de schoolgids. Dat is dus verantwoording
naar buiten, tegenover de inspectie en de ouders. 3. Aanscherping van burgerschap
in de kerndoelen, in de eindtermen en de kwalificatiestructuur. Dat is nogal
wat. Daarmee geeft de raad ook aan welke belang hij hieraan hecht. Dat komt
natuurlijk niet uit de lucht vallen, maar uit een maatschappelijke context
en uit een maatschappelijk debat. Dat is veelomvattend en het gaat verder
dan hetgeen wij bepleiten. De initiatiefnemers stellen voor, de doelomschrijving burgerschap vast
te leggen in sectorale onderwijswetten – dat komt overeen met het advies
van de onderwijsraad – te weten de Wet op het primair onderwijs en de
Wet op het voortgezet onderwijs. De bepaling "onderwijs bevat tevens burgerschapsvorming"
voegen wij dus toe aan de artikelen 8 respectievelijk 17 van deze wetten.
Wij kiezen juist voor deze artikelen omdat het naar onze mening gaat om een
algemeen beginsel en niet zozeer om een doel voor een specifiek vak. Bovendien
vloeit het belang van burgerschapsvorming rechtstreeks voort uit en hangt
het samen met het gegeven van de multiculturele samenleving, zoals vermeld
in hetzelfde artikel. Net zoals mevrouw Lambrechts vinden ook wij dat de multiculturele
samenleving simpelweg een gegeven is. Het weglaten van die aanduiding, zoals
de minister doet, zal de werkelijkheid van de context waarin de scholen zich
bevinden, niet veranderen. Je kunt de werkelijkheid niet veranderen door zo'n
passage weg te laten. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat de multiculturele samenleving,
wat de initiatiefnemers betreft, niet een ideaal is – zo is het ook
niet verwoord – maar een gegeven, een feit. De Onderwijsraad adviseert
expliciete verankering van burgerschapsvorming in het schoolplan. Ook de Raad
van State geeft dit in overweging. Wij doen dat niet, omdat in bestaande wetgeving
al is geregeld dat het schoolplan het onderwijskundige beleid omvat en dat
de schoolgids informatie bevat over de wijze waarop dat beleid vorm krijgt.
Die plicht is er dus al. Waarom regelen wat al geregeld is? Wij moeten extra
administratieve lasten immers vermijden. In onze visie is de schoolgids wel
zeer belangrijk, omdat daarmee publieke verantwoording wordt afgelegd aan
de direct betrokkenen c.q. belanghebbenden, de ouders en leerlingen ofwel
de microgemeenschap van de school.De Onderwijsraad bepleit tot slot de aanscherping van burgerschapsvorming
in kerndoelen, eindtermen en kwalificatiestructuur. In onze visie kan burgerschapsvorming
nader worden toegespitst bij het vaststellen van kerndoelen en het examenprogramma,
maar het betreft feitelijk onderliggende nadere regelgeving; die valt buiten
het bereik van deze initiatiefwet. Wij wijzigen hier de sectorwetten.De minister kondigt uitwerking in de kerndoelen aan. De Raad van State
bepleit alleen het regelen in de kerndoelen. De heer Balemans en mevrouw Azough
vragen zich af wat de meerwaarde van aanpassing van de kerndoelen is. Die
discussie komt op een later moment zeker terug, wanneer nader over die kerndoelen
wordt gesproken. Op dit moment ligt in ieder geval de wettelijke verankering
voor van het grote belang van burgerschapsvorming in en vanuit het onderwijs.
In de afweging of naast de aanpassing van de sectorwetgeving ook de kerndoelen
moeten worden aangepast, geef ik de volgende overwegingen mee. Wij hebben
gekozen voor verankering in de sectorwetgeving, omdat deze doelstelling daarmee
op het hoogste en in zekere zin ook het meest abstracte niveau wordt verankerd,
waardoor de scholen de grootst mogelijke vrijheid van invulling hebben. Wij
willen in ieder geval expliciet veiligstellen dat burgerschapsvorming en de
ontmoetingsfunctie ook praktische betekenis krijgen in het onderwijs en niet
slechts een theoretische module worden. Tot slot moet in de afweging over
de kerndoelen worden betrokken dat de inspectie voldoende titel heeft om,
waar nodig, scholen aan te spreken op hun plicht om leerlingen voor te bereiden
op de multiculturele of desgewenst de multi-etnische samenleving.De heer Balemans vroeg meer specifiek of de doelstelling niet voldoende
wordt afgedekt met de bestaande kerndoelen "mens en maatschappij/mens en samenleving".
Wij stellen in ieder geval vast dat er vanuit verschillende adviezen voorstellen
liggen om burgerschap nader te verankeren in de kerndoelen. Ook de Onderwijsraad
bepleit, zoals gezegd, nadere uitwerking in die kerndoelen, maar ook in het
advies over de canon bepleit de Onderwijsraad in het rapport "De stand van
educatief Nederland" de uitwerking van inhoud in kerndoelen en examenprogramma's.Tegen mevrouw Azough kan ik zeggen dat wij in de nota naar aanleiding
van het verslag de heer Van Aartsen alleen hebben aangehaald in reactie op
een vraag van de VVD-fractie waaruit opgemaakt zou kunnen worden
dat de VVD geen belang hecht aan burgerschapsvorming, hetgeen natuurlijk niet
het geval is. Zijn invulling van wat burgerschapsvorming inhoudt – neopatriottisme,
de grondtoon van de natie, Van Basten – sprak mij aan, maar is een persoonlijke
inkleuring en laten wij dan ook voor zijn rekening. Wij zoeken, zoals gezegd,
meer aansluiting bij de Onderwijsraad. Het publieke debat over wat wij als
burgers van Nederland delen, is zonder meer zinvol en wordt volop voortgezet.
Ik verwijs nogmaals naar de Kamerdiscussie.Mevrouw Vergeer vroeg hoe een mislukking, zoals met het interculturele
onderwijs, kan worden voorkomen. Voor de helderheid wijs ik erop dat wij niet
pleiten voor een vak burgerschapsvorming, waarbij ook nog eens concreet zou
moeten worden vastgelegd wat dat inhoudt. Hoe moet mislukking worden voorkomen?
In onze ogen moet mislukking worden voorkomen door het vastleggen van de plicht
van alle scholen om invulling te geven aan zowel burgerschapsvorming als integratie
door kennismaking, contact en uitwisseling. Daarop zal ook toezicht zijn.
De maatschappelijke urgentie rond integratie en segregatie is te groot om
dode letters op te nemen, of dat nu in de wet is of in de kerndoelen. Om scholen,
waar dat nodig is, hierop te kunnen aanspreken, is een titel nodig. Die titel
creëren wij in dit wetsvoorstel.Mevrouw Vergeer (SP):Ik heb de passage in het rapport van de commissie-Blok nog even opgezocht.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik ook.Mevrouw Vergeer (SP):Die commissie heeft zich hier uiteraard in verdiept. Het ICO, het intercultureel
onderwijs, komt erg overeen met wat u wilt. Het is een wettelijke verplichting
voor leerlingen om zich voor te bereiden op de multiculturele samenleving,
maar er wordt geconstateerd dat dit weinig effect heeft. Ook de inspectierapporten
laten zien dat de aandacht hiervoor niet algemeen is en dat een gemeenschappelijke
visie ontbreekt. Toch was het wettelijk vastgelegd. Hoe gaat u een mislukking
nu voorkomen? Is dit immers niet hetzelfde als wat u nu wilt?De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik heb de passage ook nog eens gelezen. Het is een wettelijke plicht.
Dat betekent dat het niet vrijblijvend is. Een rode draad in het rapport-Blok
is dat wij van de vrijblijvendheid af moeten. Wij leggen wel een verwachting
neer bij de scholen, maar de inspectie zal kijken of het vorm krijgt. Ons
dilemma is dat wij scholen niet tot in detail willen voorschrijven wat zij
precies moeten doen. Daartussen zit veel spanning. Ik bemerk bij sommige Kamerleden
de behoefte om dit meer in detail te regelen, omdat het anders te vrijblijvend
zou zijn. Anderen vragen zich af of wij dit wel moeten regelen en of wij niet
wat meer vertrouwen moeten hebben in de scholen. Wij hebben daarin een evenwicht
gezocht. Wij leggen het vast als een plicht en er wordt veel gedaan aan de
uitwerking, zoals onder meer blijkt uit de adviezen van de Onderwijsraad en
de onderliggende stukken. Er komt een discussie over de canon, die haar neerslag
zal vinden in het geschiedenisonderwijs, in het aardrijkskundeonderwijs en
misschien zelfs in het techniekonderwijs. De Onderwijsraad vindt dat interessant.
Ik kan echter geen garantie geven dat het overal een succes wordt. Wij gaan
niet in detail voorschrijven hoe scholen dit moeten doen. Na het maatschappelijk
en politiek debat vinden wij dit belangrijk. Wij regelen dus de plicht om
het te doen en dragen de inspectie op daarop toe te zien en scholen er zo
nodig op aan te spreken.Mevrouw Vergeer (SP):Ik hoor niets nieuws in vergelijking met de wettelijke regeling van het
interculturele onderwijs. Er was een wettelijke verplichting en de inspectie
zag erop toe. Er is zelfs nog een projectgroep opgezet om het te stimuleren.
Het is een heel gebruikelijke gang van zaken in de Kamer dat daarom wordt
gevraagd als iets niet functioneert. Uiteindelijk wordt geconcludeerd dat
geen onderzoek is gedaan naar het falen van het interculturele onderwijs,
maar dat waarschijnlijk de onduidelijkheid van het begrip een belangrijke
rol heeft gespeeld.De heer Dijsselbloem (PvdA):De inspectie zal een actieve rol moeten spelen en scholen zo nodig aan
moeten spreken op de verwachting die wij in de wet neerleggen. Ook komt er
een vervolg op deze wettelijke, algemene bepaling in termen van de kerndoelen.
Ik verwijs nogmaals naar de canondiscussie, die tot in de eindexamentermen
haar neerslag zal krijgen. Het zal minder zweverig zijn dan het intercultureel
onderwijs. Ik deel de vrees van mevrouw Vergeer dus niet, ook omdat ik niet
in de valkuil wil trappen dat wij het dan maar moeten dichtregelen en tot
in detail moeten voorschrijven wat er moet gebeuren in het kader van de ontmoetingsfunctie
en de burgerschapsvorming.Mevrouw Vergeer (SP):Kan ik concluderen dat de heer Dijsselbloem niet wil voorschrijven hoe
het moet worden geregeld, maar wel dat het moet gebeuren, en dat in de toekomst
in de kerndoelen wordt vastgelegd wat het moet inhouden? Anders is het voor
de inspectie onmogelijk te controleren.De heer Dijsselbloem (PvdA):De inspectie kan in ieder geval kijken of de ontmoetingsfunctie en de
burgerschapsvorming een plek krijgen op de school. De onderwijswoordvoerders
in de Kamer zullen bij de kerndoelendiscussie opnieuw moeten discussiëren
over de inhoud. De inhoud regelen wij niet in deze initiatiefwet, maar in
de lagere regelgeving. Wij stellen voor om in deze sectorwetten als algemeen
doel vast te leggen dat burgerschapsvorming in het onderwijs thuishoort.De heer Van der Vlies (SGP):Het zou goed zijn voor de zorgvuldigheid van de wetsgeschiedenis als de
heer Dijsselbloem aangeeft hoe de inspectie dat, in zijn visie als mede-indiener
van dit wetsvoorstel, moet doen. Wij schrijven niet voor, maar in zijn visie
en in mijn visie ziet de inspectie erop toe. Zal dat een marginale toetsing
zijn of een inhoudelijke toetsing?De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik denk terug aan de twee rapporten van de inspectie over het islamitische
onderwijs. De inspectie heeft zich daarbij gebogen over de vraag wat islamitisch
onderwijs betekent voor de integratie van de leerlingen en voor hun perspectief
op deelname aan de samenleving. De inspectie heeft daarover enige bespiegelingen
opgenomen, maar zich geen oordeel aangemeten, omdat daarvoor geen wettelijke
grondslag is. Er is geen opdracht aan scholen om daaraan bij te dragen en
leerlingen voor te bereiden op hun deelname aan de maatschappij. Dat was een
eye-opener. Wij vonden het allemaal vreemd. Het is logisch dat scholen daarin
een verantwoordelijkheid hebben, te meer wanneer er segregatie in het onderwijs
is. Dat betreuren wij allemaal, maar wij doorbreken dat niet van de ene op
de andere dag. Die titel wordt hier geregeld. Dat betekent dat de inspectie
in de toekomst kan beoordelen of scholen leerlingen voorbereiden op actieve
participatie op de drie niveaus die ik heb geschetst. De discussie over de
vraag of dat concreter moet worden ingevuld met leerdoelen komt later. Dan
zullen wij spreken over de vraag wat het concreet betekent voor de kerndoelen.
De canondiscussie gaat over het geschiedenisonderwijs en de vraag is wat dit
concreet betekent voor de kerndoelen en de examenvereisten.De heer Van der Vlies (SGP):De vergelijking tussen wat u wenst te regelen en het onderzoek op de islamitische
scholen komt mij wat geforceerd voor. Daar ging het om het wel of niet willen
respectievelijk kunnen afgeven van een inhoudelijk oordeel over wat er in
die scholen wordt besproken. Zo heb ik het althans vastgehouden. Hier lijkt
het toch om een iets andere categorie te gaan. Twee scholen kunnen beide zeggen
dat zij aan burgerschapsvorming doen, terwijl dat heel divergent kan zijn.
Dan moet er een kwaliteitsmerk op. Hoe komt de inspectie daar nu aan?De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik verval nu in herhaling. De discussie is hoe concreet wij het gaan maken.
Hoe concreter, hoe gemakkelijker het voor de inspectie wordt, maar dat levert
voor ons als medewetgever een dilemma op, want wij willen scholen zoveel mogelijk
ruimte laten. Wij willen ze niet kapot regelen. Ik leg het dilemma ook bij
u neer. Die kerndoelendiscussie komt dus nog. Burgerschapsvorming zal in de
kerndoelen een plek moeten krijgen. Ik heb ook verwezen naar de verschillende
adviezen daarover. Ik geef u in overweging dat er een spanning zit tussen
het in detail regelen van burgerschapsvorming en de invulling daarvan door
scholen. U hebt gelijk. Als wij het niet regelen, wordt het wel erg abstract.
Dan wordt het moeilijk voor de inspectie om daarop toe te zien. Ik kan dat
in dit initiatiefwetsvoorstel niet oplossen. Dit wetsvoorstel regelt alleen
de wettelijke basis. De wettelijke titel regelt het belang van die doelstelling.De heer Van der Vlies (SGP):Zeker, maar u initieert met uw wetsvoorstel een doelstelling en u wilt
daar wat mee. Dat is oplossingsgericht, anders moeten wij er überhaupt
niet aan beginnen. Het spanningsveld erken ik, want dat is er natuurlijk ten
voeten uit. De vraag is voor welk anker je in ieder geval wilt liggen, namelijk
dat van de autonomie en de vrijheid van richting van scholen. Maatvoering,
terughoudendheid en zorgvuldigheid horen bij het uitwerken van bepaalde doelstellingen.
Is dat ook uw visie?De heer Dijsselbloem (PvdA):De vrijheid van richting staat niet ter discussie. Laat ik daar maar mee
beginnen. Ik constateer dat wij de wettelijke basis regelen in artikel 8.
De minister doet het idem. Vervolgens adviseren verschillende raden, onder
andere de Raad van State en de Onderwijsraad, ons om het ook in de kerndoelen
nader uit te werken. Wij zijn het daarmee eens, maar dat regelen wij niet
in deze wet. U hebt gelijk: hoe concreter je het daar regelt, hoe meer handvatten
de inspectie heeft. Dat is volgens mij de enige zinnige redenering. Ik wil
hier niet in detail uitwerken wat er in die kerndoelen moet komen te staan.
Naarmate je dat meer in detail doet als wetgever, ontneem je scholen de ruimte
om daar zelf invulling aan te geven.De heer Balemans (VVD):Laten wij er eens van uitgaan dat burgerschap onderdeel wordt van de kerndoelen.
De kerndoelen zijn minder in aantal geworden en ruimer omschreven. Vanuit
die gedachte leg ik de link naar het verhaal van mevrouw Hamer over de ontmoetingsplaats.
Dat betekent in feite dat de ontmoetingsfunctie een onderdeel, een verbijzondering,
is van de invulling van het begrip "burgerschap". Je zou zeggen dat de ontmoetingsfunctie
onder het containerbegrip "burgerschap" valt. Dan hoef je het dus niet in
die wet te regelen. U zegt niet alleen dat burgerschap geregeld moet worden,
maar u zegt ook een beetje hoe dat moet via de ontmoetingsfunctie.De heer Dijsselbloem (PvdA):In de wet leg je het algemene doel vast dat behoort tot de taken van het
onderwijs. Wij hebben in ons initiatiefvoorstel drie elementen met name benadrukt.
Het taalachterstandenbeleid vergt extra aandacht en dit geldt ook voor de
ontmoetingsfunctie, het kweken van begrip en kennis over en weer tussen verschillende
culturen, en voor de burgerschapsvorming. Het een zal een meer theoretisch
accent krijgen en het ander een meer praktisch accent.De burgerschapsvorming zal duidelijk een meer theoretische accent krijgen.
Dit zal ook in een aantal concrete doelen en in examenvereisten neerslaan.
Dit geldt niet voor de ontmoetingsfunctie. Daarin zou ik zeer veel vrijheid
willen geven aan de scholen. Wij verwachten dat de scholen hier inhoud en
vorm aan geven, maar dit vertaalt zich niet in eisen voor het examen.Er is dus een verschil tussen de ontmoetingsfunctie en het thema burgerschap
dat op het laatst ook echt een theoretisch inhoudelijke toets zal krijgen.
Dit moet in die zin dus ook worden verwerkt in de leerdoelen en het examenprogramma.De heer Balemans (VVD):Voor het goede begrip: zegt de heer Dijsselbloem daarmee in feite dat
mijn interpretatie van zijn woorden dat de ontmoetingsfunctie een verbijzondering
is van het burgerschap en daarmee dus een detail, niet juist is? Hij verkondigt
terecht steeds weer de boodschap dat de wet de hoofdlijnen regelt. Dan is
mijn vraag: wordt de ontmoetingsfunctie dan niet te veel in detail geregeld
ten opzichte van die gedachte?De heer Dijsselbloem (PvdA):Nee. Wij hebben gekeken naar de rol van het onderwijs en de vraag gesteld
wat het onderwijs kan betekenen in het voorbereiden van de participatie van
volwaardige burgers in de samenleving en hebben vervolgens drie accenten gelegd.
Er zal extra aandacht moeten zijn voor de taal, want dit is een cruciaal instrument.
In de tweede plaats zal er meer begrip en kennis over en weer moeten zijn.
Ik verwijs naar de radicaliseringdiscussie die onder veel verschillende
typen jongeren actueel is en het belang van respect op basis van erkenning
van elkaars achtergrond. Het derde aspect is burgerschapsvorming. Dit zijn
drie algemene doelen die wij in deze wijziging van de sectorwetgeving willen
regelen.Op de vraag of het één een onderdeel is van het ander, antwoord
ik dus dat het drie naast elkaar staande accenten zijn. Het een zal een veel
praktischer uitwerking krijgen met heel veel vrijheid voor de scholen waarbij
de inspectie alleen globaal zal kijken of er invulling aan wordt gegeven en
waar nodig een titel heeft om de scholen aan te spreken. Het ander zal meer
concrete vertaling krijgen in leerdoelen en examenprogramma's omdat er ook
een belangrijk theoretisch deel in zit; ik heb het dan over burgerschapsvorming.Mevrouw Lambrechts heeft op een opvallende passage in het advies van de
Raad van State gewezen waaruit zou kunnen worden opgemaakt dat in het openbaar
onderwijs burgerschapsvorming moet plaatsvinden met eerbiediging van ieders
godsdienst of levensovertuiging en dat dit in het bijzonder onderwijs niet
zou hoeven. Wij zijn het met mevrouw Lambrechts eens dat eerbied voor elkaars
achtergrond en overtuiging in alle scholen, los van denominatie, juist essentieel
is in de burgerschapsvorming. De passage van de Raad van State zou verwarring
kunnen oproepen, maar ik denk dat de Raad slechts heeft willen wijzen op de
bijzondere taak van het openbaar onderwijs zoals vastgelegd in het derde lid
van artikel 23. Ik geloof niet dat wij daar vanavond een grote ideologische
strijd over hoeven te voeren.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik ben blij met deze zienswijze. Ik denk echter niet dat het een ongelukje
is van de Raad van State, want hij heeft twee keer bijna identieke woorden
gebruikt zowel in het advies over het initiatiefvoorstel als in het advies
over het voorstel van de minister. Dit is een bewust gekozen formulering waar
ik niet blij mee ben en de initiatiefnemers kennelijk ook niet.De heer Dijsselbloem (PvdA):Nee, maar ik denk dat wij het hierbij moeten laten. Ik constateer dat
dit nauw aansluit bij lid 3 van artikel 23 en dit staat vanavond niet ter
discussie, zeg ik met een glimlach.Waar sommige spraken over te veel plichten voor scholen spraken anderen
over het risico van vrijblijvendheid. Ziedaar de spanningsboog waarmee wij
allemaal worden geconfronteerd: u, wij en de minister. De verplichting om
burgerschap te bevorderen, is inderdaad geen vrijblijvende. Dat was immers
ook de kern van de aanbeveling van de commissie-Blok. Het integratiebeleid
moet worden ontdaan van vrijblijvendheid, ook aan de kant van de instituties
van onze samenleving.Geen vrijblijvendheid betekent in onze ogen nog niet Haagse directieven.
Het is aan de school om de doelstelling van het onderwijs in belangrijke mate
in te vullen. Die verantwoordelijkheid komt daar ook te liggen, maar bij verantwoordelijkheid
hoort publieke verantwoording. Het een kan niet zonder het ander. Verantwoording
moet niet primair worden afgelegd aan het departement in Den Haag of aan de
inspectie, maar primair aan de eigen schoolgemeenschap, namelijk aan ouders
en leerlingen in de schoolgids. Het hebben van een visie op burgerschapsvorming
en de wijze waarop deze binnen de school een plek krijgt, hoort wat ons betreft
tot de deugdelijkheidseisen die gesteld kunnen en moeten worden, zonder dat
de onderwijsvrijheid in het geding komt.Mevrouw Lambrechts en anderen vroegen naar de uitvoering van het voorstel.
Hoe worden scholen toegerust op deze nieuwe taak? De Onderwijsraad pleit in
zijn advies over burgerschapsvorming voor een toerusting van de gemeenten.
Er zou een gemeentelijk onderwijs-burgerschapsplan moeten komen met een bijbehorende
overlegstructuur. De rijksoverheid moet daarvoor globale doelen vastleggen.
Dit alles regelen wij nadrukkelijk niet. Het is aan de gemeenten en aan de
scholen om desgewenst en op enigerlei wijze lokaal burgerschap verder uit
te werken. Wij gaan niet vanuit Den Haag weer plannen en structuren opleggen.
Op dat punt volgen wij de Onderwijsraad nadrukkelijk niet.De bestaande ondersteuningsstructuur rond het onderwijs zal nadrukkelijk
aandacht moeten besteden aan het thema integratie en burgerschap, waar dit
niet al gebeurt, binnen de bestaande financiële kaders. De nieuwe prioriteit
die uit de gewijzigde maatschappelijke context voortvloeit, hoeft niet direct
tot meer geld te leiden. De Raad van State pleit ook voor stimulering door
middel van subsidiëring. Niet alleen vrezen wij de uitvoeringskosten
van dergelijke stimuleringspotjes, maar ook meer fundamenteel vinden wij dat
geen goed begaanbare weg. De praktijk van dergelijke subsidiepotjes is dat
scholen die al actief zijn, straks veel tijd gaan steken in het verwerven
van subsidies en scholen die niet actief zijn, zullen dit ook niet worden.
Het feit dat veel scholen nu al actief bezig zijn met het thema burgerschap
bewijst dat geld geen belemmering hoeft te zijn.Er zit spanning tussen de door sommige woordvoerders geuite wens tot een
meer concrete duiding van wat burgerschap moet gaan inhouden en de door nagenoeg
allen gedeelde wens om scholen zo min mogelijk lastig te vallen met nieuwe
voorschriften en bepalingen. Ook wij kenden dat dilemma bij de uitwerking
van ons initiatief en hebben daar een evenwicht in gezocht. Wat in ieder geval
niet kan, is het belang van burgerschapsvorming belijden en het daarbij laten
of het gevoelde belang omzetten in gedetailleerde voorschriften en administratieve
lasten en tegelijkertijd pleiten voor vergroting van autonomie. Wij staan
dus allemaal voor de opgave om daarin het goede evenwicht te bewaren en wij
menen dat in ons voorstel te hebben gedaan.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Voorzitter. Voordat ik een aantal inleidende woorden zal spreken over
het belang van degelijk taalbeleid in het onderwijs bedank ik de leden voor
alle opmerkingen en suggesties die zij in hun eerste termijn hebben geplaatst.
Het doet ons als indieners van dit wetsvoorstel deugd dat zij, net als wij,
veel belang hechten aan goed taalonderwijs en dat ook zij het belangrijk vinden
dat scholen een goed taalbeleid hanteren. Tevens wil ik een kort woord van
dank uitspreken aan beide mede-indieners. Mevrouw Hamer zei terecht dat het
op het gebied van onderwijs en integratie niet vanzelfsprekend is dat de fracties
van de PvdA en de LPF elkaar vinden. Wij zijn tenslotte partijen met verschillende
uitgangs punten en maatschappijvisies, maar soms vind je gemeenschappelijke
oplossingen en moet je samenwerking ook niet schuwen waar dat kan.Allereerst zal ik een algemene inleiding geven over het belang van goed
taalbeleid en de situatie op de scholen op dit moment. Daaraan gekoppeld zal
ik kort samenvatten wat wij als indieners op het gebied van taalbeleid beogen
met ons initiatiefwetsvoorstel. Daarna zal ik ingaan op alle vragen die de
diverse collega's in eerste termijn hebben gesteld.Dat het enorm belangrijk is dat kinderen in Nederland de Nederlandse taal
goed beheersen, staat gelukkig buiten kijf. Taal is de sleutel die vele deuren
opent. Allereerst opent het beheersen van de taal de deur naar je directe
omgeving. Je kunt communiceren met je familie, met je vriendjes in de buurt,
je kunt duidelijk maken wat jij denkt, voelt en wilt en je kunt begrijpen
wat er in anderen omgaat. Het beheersen van de taal opent vervolgens de deuren
naar de schoolopleiding die bij je past. Die opleiding opent de deur naar
een passende baan die je in staat stelt om voor jezelf een plaatsje te veroveren
in de maatschappij. Zowel allochtone als autochtone kinderen kunnen taalachterstanden
hebben bij het begin van hun schoolloopbaan of – laten wij ook dat niet
vergeten – achterstanden oplopen tijdens hun schoolloopbaan. Als wij
als indieners in het kader van dit wetsvoorstel spreken over kinderen met
een taalachterstand of over kinderen in het algemeen, maken wij geen onderscheid
naar kleur of etnische afkomst. Goed taalonderwijs is belangrijk voor alle
kinderen en is zeker voor degenen met een achterstand van het grootste belang.Er is in de afgelopen decennia door alle partijen in het onderwijs veel
geïnvesteerd in taalonderwijs. Dat heeft absoluut veel opgeleverd. Wij
zullen dan ook zeker niet beweren dat dit allemaal weggegooid geld is geweest.
Vooral mevrouw Vergeer heeft daar in haar eerste termijn een aantal vragen
over gesteld. Het taalonderwijs heeft zich inhoudelijk en didactisch positief
ontwikkeld en vernieuwd. Scholen zijn zich gelukkig steeds bewuster geworden
van het belang van goed taalonderwijs. Dit is een onderdeel van een betere
kwaliteitszorg en een betere zorgstructuur. Ondanks deze positieve ontwikkelingen zijn er echter zeer zorgelijke geluiden.
De Onderwijsinspectie heeft vorige week het Onderwijsverslag 2003-2004 gepresenteerd.
Ik ben geschrokken van de cijfers die daarin worden genoemd. Ik wil er een
paar langslopen en ik zou bijna zeggen: luister en huiver. Ongeveer 10% van
de leerlingen kan aan het einde van groep drie in het basisonderwijs onvoldoende
lezen. Zij hebben dus al een significantie achterstand opgelopen als zij nog
vijf jaar basisschool tegoed hebben. Bij technisch lezen scoort aan het einde
van groep acht in het basisonderwijs 10% van de leerlingen niet hoger dan
de gemiddelde leerling aan het begin van groep zes. Dat betekent dat zij de
basisschool verlaten met een leesachterstand van bijna drie jaar. Het blijkt
dat allochtone leerlingen bezig zijn om hun taalachterstand in te lopen –
dat is zeer verheugend nieuws – maar dat de achterstanden van autochtone
kinderen toenemen.Bij 60% van de zwakke lezers is geen sprake van een laag IQ of van laagopgeleide
ouders. De kwaliteit van de leraar blijkt, naast de rol van de ouders, cruciaal
te zijn. Er is de nodige kritiek op het niveau van afgestudeerden van de pabo.
Dat blijft steeds verder achter op het gebied van taal en rekenen. Vroeger
was er 80% aandacht voor vakinhoud en vaardigheden en 20% voor didactiek.
Nu is dat andersom. Er zijn afgestudeerden van de pabo die op het gebied van
lezen zelf het niveau van groep acht niet overstijgen. Dat zijn zeer zorgelijke
geluiden. Op veel basisscholen worden leesproblemen bij leerlingen niet tijdig
opgemerkt en niet systematisch genoeg aangepakt. De inspectie constateert
dat leerlingen op deze scholen de opgelopen achterstand meestal niet meer
inlopen.De heer Balemans (VVD):Als u dit constateert – ik heb het ook gelezen in het rapport van
de inspectie – waarom komt u dan met deze wetswijziging en scherpt u
niet de eisen aan die aan de pabo's worden gesteld? Dat zou dan de eerste
lijn zijn om aan te denken.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Die lijn zal ik zeker voorstaan. In het kader van het lerarenbeleid komen
wij zeker nog te spreken over de kwaliteit van de lerarenopleidingen en de
verbetering daarvan. Ons wetsvoorstel staat echter in een wat ander kader.
Ik zal nog aangeven wat voor de indieners reden is geweest om dit wetsvoorstel
in te dienen. Ik kom daar later op terug. Ik ben het ermee eens dat wij absoluut
iets moeten doen aan het niveau van de pabo's.Mevrouw Lambrechts (D66):U brengt ons hiermee heel erg in verwarring. Wij kunnen een heel eind
met u meegaan. Ik kan bijna met elk woord van de zinnen die u hebt uitgesproken
meegaan. Ik kan die woorden echter niet rijmen met het voorstel van wet dat
er ligt. Er staat niet in dat scholen ervoor moeten zorgen dat hun leerkrachten
beter worden geschoold en dat er bijscholing is voor de leerkrachten. Dat
staat er allemaal niet. Er staat dat zij zich moeten verantwoorden over de
wijze waarop zij de achterstanden van kinderen wegwerken. Dat brengt ons dus
heel erg in verwarring.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik zal die verwarring zo wegnemen als ik ga vertellen waarom wij ons zorgen
maken en wat wij in het kader van het wetsvoorstel, dat natuurlijk beperkt
is, willen doen. Ik ga die verwarring dus zo bij u wegnemen.Ongeveer 10% van de basisscholen heeft helemaal geen gegevens over de
vaardigheid in technisch lezen van hun leerlingen en heeft daardoor onvoldoende
mogelijkheden om leesproblemen tijdig te signaleren en aan te pakken.Als het gaat om het voortgezet onderwijs, is de situatie eveneens zorgelijk.
In Nederland blijkt dat onder de groep van recente schoolverlaters van zestien
tot negentien jaar 7% niet verder komt dan niveau 1. Deze leerlingen kunnen
onvoldoende lezen om zich in onze samenleving zelfstandig te redden. Het zijn
niet alleen leerlingen van een heel laag opleidingsniveau, maar ook leerlingen
die met een diploma van school zijn gekomen. Ook daar worden problemen geconstateerd.
Van de jongeren tussen zestien en 25 jaar is 7% functioneel analfabeet. Laaggeletterdheid
is dus niet alleen een probleem dat zich onder ouderen voordoet, die vanwege
allerlei omstandigheden nooit de mogelijkheid hebben gehad om verder te leren.
Het is dus ook bij onze jongeren een groot probleem.Ik zou nog veel meer percentages kunnen noemen, maar ik denk dat de boodschap
duidelijk is. Wij doen al veel aan taalonderwijs en aan extra zorg voor leerlingen
met een achterstand, maar de werkelijkheid haalt ons gewoon in. Dat betekent
dat wij een extra inhaalslag moeten maken. Bij mooie woorden van de politiek
en de scholen over het belang van goed taalonderwijs alleen mag het niet blijven.
Daden zijn geboden. Mede uit die gedachte is ons wetsvoorstel voortgekomen.Wij willen het taalbeleid een stevige verankering geven in de uitgangspunten
en opdrachten die wij als wetgever aan het onderwijs meegeven, geboren uit
de maatschappelijke noodzaak dat wij aan deze toestand iets doen.Als het gaat om het onderdeel taalbeleid, willen wij in ons wetsvoorstel
dus de artikelen in de WPO, de WEC en de WVO aanpassen, waarin naar huidig
recht wordt bepaald dat voor leerlingen die extra zorg behoeven het onderwijs
moet zijn gericht op individuele begeleiding die is afgestemd op de behoeften
van de leerling.Daarbij wordt echter met name gedoeld op de zorg voor leerlingen met een
fysieke of verstandelijke beperking, of met een gedragsprobleem, kinderen
die wij meestal aanduiden als zorgleerlingen.Ons wetsvoorstel voegt daaraan expliciet toe dat die zorg ook omvat zorg
in verband met achterstanden in de beheersing van de Nederlandse taal. Dan
bedoelen wij dus zorg op het gebied van taal voor alle kinderen. Wij geven
scholen dus een wettelijke opdracht mee om een goed taalbeleid te formuleren
en te hanteren.Uit die expliciete toevoeging volgt dat het schoolplan de uitwerking moet
bevatten van deze nieuwe wettelijke opdracht, en dat met name de ouders in
de schoolgids kunnen lezen welk taalbeleid de school hanteert. Wij geven die
wettelijke opdracht niet mee om scholen nodeloos extra werk te bezorgen. Ook
wij indieners staan achter het adagium van meer autonomie en minder regels.Laten wij echter wel goed in het oog houden dat dit adagium slechts een
middel is om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren en niet een doel
op zichzelf. Wij hebben als overheid de grondwettelijke taak om de kwaliteit
van het onderwijs te waarborgen. Als wij zien dat de kwaliteit van het taalonderwijs –
of beter, het resultaat daarvan – te wensen overlaat, moeten wij handelen.
Het kan niet zo zijn dat een significant deel van de scholen geen behoorlijk
taalonderwijsbeleid heeft en dat scholen niet structureel en systematisch
te werk gaan. Het kan niet zo zijn dat je er als ouder aan het einde van groep
acht achter komt dat je kind een achterstand heeft opgelopen terwijl je dat
op grond van je eigen opleidingsniveau en afkomst wellicht niet zou verwachten.
Het kan ook niet zo zijn dat je er als ouder achter komt dat jouw kind niet
die begeleiding heeft gekregen die het verdiende, of doordat je nooit op de
hoogte bent gesteld van die achterstand.De heer Jan de Vries (CDA):Ik bestrijd niet het beeld dat de initiatiefnemers schetsen op basis van
het onderwijsverslag. Dat ziet er niet best uit. Dan gaat het om de kwaliteit
van het taalonderwijs en om de resultaten daarvan. Ik zie in hetzelfde onderwijsverslag
geen grond om te veronderstellen dat het probleem wordt opgelost met het expliciet
formuleren van taalbeleid.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Wij zeggen niet dat met de wettelijke bepaling die wij willen opnemen
alle problemen in het taalonderwijs worden opgelost. Ons initiatief is daarvoor
een begin van een oplossing. Als wij merken dat de percentages zo aanzienlijk
zijn en dat heel veel ouders hierdoor worden verrast, ook gezien de prestaties
van hun eigen kind, is het heel belangrijk dat de verantwoording tegenover
die ouders tot stand komt. Nu is die verplichting er niet voor scholen om
die verantwoording te geven. Heel veel scholen hebben dus nog niet eens een
taalbeleid geformuleerd, laat staan dat zij er verantwoording over afleggen
tegenover ouders. Wij vinden dat een heel belangrijke zaak.De heer Jan de Vries (CDA):Ik denk dat de initiatiefnemers dan ook voorbijgaan aan het feit dat taal
en rekenen de kernthema's in het onderwijs zijn. Bij het formuleren van het
algemene onderwijsbeleid maakt dit dus impliciet onderdeel daarvan uit. Daarom
maakt de inspectie op dit punt geen op- en aanmerkingen.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Het laatste ben ik niet met u eens. In mijn opsomming heb ik een aantal
voorbeelden gegeven van het feit dat de Inspectie constateert dat een flink
aantal scholen geen behoorlijk taalbeleid heeft en dat niet systematisch uitvoert;
dat kinderen soms niet de begeleiding krijgen terwijl zij die wel nodig hebben.
Dat is uitvoering, waarin dus nogal wat gebreken worden geconstateerd.De heer Jan de Vries (CDA):Op dat punt erken ik met de initiatiefnemers dat het vooral een kwestie
is van uitvoeren, maar niet een kwestie van expliciet nog een nieuwe paragraaf
over taalbeleid toevoegen.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Er zat niet echt een vraag bij, maar ik kom nog te spreken over verantwoording
en dergelijke. Wellicht komt er dan nog een antwoord op de opmerking die u
zojuist maakte.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik probeer het nog een keer, want ik ben nog steeds in verwarring. U vraagt
namelijk niet om een taalbeleid. Als u dat zou doen, zou ik dat ook nog consequent
hebben gevonden. De vraag is overigens of ik dat zou steunen. U vraagt de
scholen om een taalachterstandenbeleid te formuleren. U slaat dus eigenlijk
de eerste stap, die veel logischer zou zijn, over. Die is namelijk om de scholen
te vragen om te formuleren wat zij doen op het gebied van taalonderwijs. Daar
hoort dan ook het taalachterstandenbeleid bij. U vraagt de scholen alleen
om zich te verantwoorden over het taalachterstandenbeleid, het beleid dat
zij willen voeren voor kinderen die een achterstand in taal hebben. Is het
niet een steentje halen uit een bouwwerk dat om veel meer stenen en opbouw
vraagt? Dit is toch niet het logische fundament om er op deze manier mee te
beginnen?Mevrouw Kraneveldt (LPF):Deze constatering van mevrouw Lambrechts deel ik niet. In taalbeleid kun
je twee elementen onderscheiden: het reguliere taalbeleid, zoals het gewoon
leren lezen en schrijven en dergelijke, en het extra taalbeleid, het beleid
dat de school formuleert voor achterstanden en dat wat zij aan achterstandsleerlingen
te bieden heeft. In de kerndoelen wordt natuurlijk verwoord wat op het gebied
van taal moet gebeuren. Gelukkig formuleren wij die vrij breed,
zodat scholen daaraan zelf invulling kunnen geven. Omdat het in de kerndoelen
staat, wordt het in het schoolplan geformuleerd. In het schoolplan worden
allerlei pedagogisch-didactische zaken op het gebied van taalbeleid geformuleerd.
Dat is ook prima. Voor taalachterstanden, het signaleren van achterstanden
en de hulp en begeleiding die een school daarin vervolgens geeft, is er geen
verplichting, want daarover gaan de kerndoelen niet. De kerndoelen gaan over
het reguliere taalbeleid, maar niet over het extra taalbeleid. Daarvan willen
wij nu juist graag dat scholen laten zien wat zij eraan doen.Mevrouw Lambrechts (D66):U geeft zelf de oplossing al aan. De logische invulling is dan toch om
het aan de kerndoelen toe te voegen? Het gewone taalbeleid zit daar al in;
dit onderdeel voeg je er dan gewoon aan toe.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Het woord "kerndoelen" draagt een heel belangrijk aspect in zich, namelijk
"kern". De kerndoelen gaan over vakinhoud en vaardigheden die je in een aantal
vakken leert. Het lijkt mij niet goed om in de kerndoelen vast te leggen welke
extra dingen een school moet doen. Per school zal dat ook afhangen van de
mogelijkheden en de inzichten. De kerndoelen moet je zo puur en breed mogelijk
houden, zodat scholen daaraan een goede invulling kunnen geven.Voorzitter. Meer autonomie en minder regels betekent ook meer transparantie
en een betere verantwoording. Verticale verantwoording naar inspectie en minister;
horizontale verantwoording naar de schoolomgeving, de leerlingen, de ouders,
de gemeente enzovoort. Beide vormen zijn zeer belangrijk. Zij complimenteren
elkaar. Juist de verantwoording naar ouders is belangrijk om hen in staat
te stellen om een gefundeerde schoolkeuze te maken en een oordeel te vellen
over de kwaliteit, de toegevoegde waarde van een school. Indien het accent
in de toekomst verschuift, zoals wij allen graag willen, naar een goede horizontale
verantwoording, kan de verticale verantwoording ook anders worden van karakter.
Dat zal de autonomie van scholen ten goede komen. De ouders hebben niet altijd de mogelijkheden en de middelen om te kijken
hoe het met de verticale verantwoording staat. Zij kijken niet altijd naar
inspectierapporten en kwaliteitskaart. Het schoolplan is niet voor iedere
ouder toegankelijke kost. De schoolgids daarentegen krijgt iedere ouder ieder
jaar onder ogen. Op een goed toegankelijke en heldere manier kan de school
daarin dus aangeven wat zij aan regulier taalbeleid en aan bijzonder taalbeleid
doet. Ouders geven in diverse rapporten, waaronder het SCP-rapport Ouders
over opvoeding en onderwijs en de Onderwijsraadstudie Tel uit je zorgen, aan
dat zij een aanpak die past bij hun kind, veel aandacht voor leer- en gedragsproblemen
en aandacht voor leerprestaties zeer belangrijk vinden, naast een aantal andere
zaken. De inspectie constateert eveneens dat veel scholen nauwelijks beleid
op papier hebben. Natuurlijk mag het nooit zo zijn dat beleid slechts op papier
bestaat en niet in de praktijk aanwezig is. Als taalbeleidsplannen papieren
tijgers blijken te zijn, is dat een zeer slechte zaak. Wil je als school op
een gestructureerde en systematische manier met alle docenten een taalbeleid
voeren dat kinderen door alle klassen heen helpt, dan zul je dat als onderwijsteam
moeten definiëren en beschrijven. Een sluitend systeem van kwaliteitszorg
betekent niet dat iedere leraar maar in de autonomie van zijn klas wat doet.
Over een doorlopend taalbeleid van groep 1 tot en met groep 8 zal gesproken
moeten worden. En die afspraken zullen vastgelegd moeten worden. Laat scholen
dan in de schoolgids op een begrijpelijke wijze een soort afgietsel daarvan
weergeven en aangeven aan ouders wat zij en hun kinderen van de school mogen
verwachten en wat, omgekeerd, de school van de ouders mag verwachten. Immers,
extra hulp en begeleiding kunnen de ouders óók geven, zodat
wat school en ouders doen op elkaar aansluit en elkaar versterkt.De heer Balemans (VVD):Mevrouw Kraneveldt spreekt over de verwachtingen die scholen van ouders
mogen hebben en omgekeerd. Daar ben ik het hartgrondig mee eens. In het voorstel
wordt het echter toegespitst op taalbeleid. Dan zeg ik op mijn beurt: zou
het niet logisch zijn dat, als je een kind hebt met taalachterstand, je juist
dit soort dingen bespreekt op bijvoorbeeld de ouderavonden? Je hoeft dit dan
niet in een schoolplan vast te leggen.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Dan moet je ook als ouder weten dat het niet goed gaat met je kind. Als
blijkt dat veel scholen geen behoorlijk taalbeleid hebben geformuleerd, ook
al zou het alleen maar zijn voor intern gebruik, dan weet je als ouder nog
niet waar je de school op kunt aanspreken. Als het gaat om meer autonomie,
dan hoort daar ook de betere verantwoording tegenover ouders bij. Natuurlijk
moet je in individuele gesprekken, met de mentor of de leraar van een kind,
het daarover hebben en zal geprobeerd moeten worden hulp op maat te bieden.
Dat ben ik met de heer Balemans eens. Maar je zult dat moeten inbedden en
de basis daarvoor moet toch zijn het beleid dat je als school en als team
met elkaar hebt geformuleerd.De heer Balemans (VVD):Dat klinkt mooi, maar als ouders niet weten hoe het met hun kind op school
gaat, durf ik de stelling aan dat zij ook de schoolgids niet lezen waarin
die plannen staan.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik ben het met de heer Balemans eens dat er zeker ouders zullen zijn die
de schoolgids niet inkijken. Dat vind ik een slechte zaak en daarom heb ik
ook expliciet de verantwoordelijkheid van ouders genoemd. Het kan niet zo
zijn dat ouders heel veel van de school verwachten, maar het vervolgens laten
afweten als de school van hen vraagt: help nu ook mee, lees met uw kind een
extra boekje, doe eens wat testjes en ga met uw kind naar de bibliotheek.
Als de ouders het laten afweten, moeten wij natuurlijk niet de scholen de
schuld geven dat zij het verkeerd doen. Die wisselwerking moet er altijd zijn,
maar wij gaan niet over de ouders; was het maar waar. Wij gaan wel over de
scholen en wij kunnen daar een opdracht neerleggen.Voorzitter. Ik kom bij de specifieke opmerkingen die de collega-woordvoerders
hebben gemaakt en bij de vragen die zij hebben gesteld. De heer De Vries,
de heer Balemans en mevrouw Azough vroegen of een beleid in de schoolgids
niet slechts een papieren tijger is. Nu, die vraag meen ik zojuist al te hebben beantwoord: een beleidsplan mag dat natuurlijk nooit zijn. Wat je
met elkaar afspreekt en schriftelijk vastlegt, moet je ook uitvoeren. Met
ons wetsvoorstel hebben zowel de inspectie als de ouders meer en betere handvatten
om ook te zien of het verhaal op papier in de praktijk wordt waargemaakt.De heer De Vries zei dat het een misvatting is dat vrijblijvendheid alleen
maar kan worden tegengegaan door een wettelijke verplichting tot het opnemen
van beleidspassages in een schoolgids. Daar zijn wij het als indieners van
harte mee eens. Met beleid in een schoolgids alléén ben je er
als school niet. Je moet het beleid ook in de praktijk brengen en er verantwoording
over afleggen.Mevrouw Vergeer vroeg of er nu soms geen taalbeleid is en wat er de afgelopen
25 jaar dan is gedaan: is al het geld dat wij erin hebben gepompt voor niets
geweest? Natuurlijk is er, zoals ik al in mijn inleiding heb gezegd, in de
afgelopen twee à drie decennia veel gebeurd op het gebied van het voorkómen
en verhelpen van taalachterstanden. Er is veel in geïnvesteerd door alle
partijen en er is ook best wat bereikt maar nog niet genoeg. Kabinetten hebben
inderdaad geld uitgegeven voor achterstandsleerlingen, terwijl nog lang niet
alle scholen een taalbeleid hadden. Er zijn nieuwe achterstandsleerlingen
bij gekomen en dat zijn niet alleen leerlingen uit diverse buitenlandse culturen,
maar ook autochtone leerlingen. Wat het onderwijsverslag ons meldt, baart
ons zorgen. De werkelijkheid haalt ons een beetje in, terwijl wij er met elkaar
toch oprecht alles aan hebben gedaan. Daarom denken wij dat wij een stapje
verder moeten gaan en vandaar ons wetsvoorstel.Mevrouw Vergeer vroeg voorts of het gewenste taalbeleid alleen voor allochtone
leerlingen geldt of ook voor autochtone leerlingen met een taalachterstand.
Het verbaasde mij wel dat mevrouw Vergeer dit vroeg, want zo langzamerhand
moet zij ons als indieners toch wel een beetje kennen uit de diverse onderwijsdebatten.
Zij weet ook dat alle kinderen zowel de LPF als de PvdA aan het hart gaan,
net zoals dat ongetwijfeld geldt voor de SP. Wij vragen om een goed doordacht
en uitgevoerd taalbeleid voor alle kinderen, ongeacht kleur of etnische herkomst.
Zoals ik al in mijn inleiding heb gezegd: taalachterstanden komen bij allochtone
én autochtone kinderen voor.Een andere vraag van mevrouw Vergeer was of het niet veel beter zou zijn,
als kinderen door het dagelijks omgaan met elkaar – in de klas, op het
schoolplein en in de wijk – op natuurlijke wijze hun taalbeheersing
zouden kunnen verbeteren. Uiteraard zijn wij dit met mevrouw Vergeer eens.
Door je onder te dompelen in een taal, samen met leeftijdsgenoten, leer je
die taal het snelst. Kinderen zullen ongetwijfeld ontzettend veel van elkaar
leren. Maar dat neemt niet weg dat er nog steeds achterstanden zijn. Met alleen
praten in de klas, op het schoolplein of op straat ben je er dus niet, de
school heeft daarin gewoon een taak.Mevrouw Lambrechts vroeg of er een reden is om de Nederlandse taal uit
de kerndoelen te tillen en in de wet te zetten. Wij tillen de Nederlandse
taal niet uit de kerndoelen. Wij zijn voor kerndoelen, en net als voor ieder
ander vak zijn er ook voor het Nederlands kerndoelen. Maar kerndoelen formuleren
wat er geleerd moet worden in het reguliere taalonderwijs. Ze zeggen dus niets
over wat er gedaan zou moeten worden, of kan worden, aan extra hulp aan en
begeleiding van leerlingen met een achterstand. Een andere vraag van mevrouw
Lambrechts was dat taalbeleid in kerndoelen ook doorwerkt in het schoolplan
en de schoolgids, dus waar hebben we het over? Zij heeft gedeeltelijk gelijk.
Dat werkt wel door in het schoolplan, want kerndoelen moet je daarin verantwoorden,
maar niet noodzakelijkerwijs in de schoolgids. Met onze wettelijke taalopdracht
gaat dat wel gelden. Een betere horizontale verantwoording naar de ouders
is daarbij meer gewaarborgd dan dat je het alleen maar in de kerndoelen zet.Mevrouw Azough stelde de vraag, in hoeverre scholen überhaupt in
staat zullen zijn een autonoom sluitend taalbeleid op papier te zetten. Als
zij al denkt dat scholen dat niet kunnen, hoe kan zij dan zo vol vertrouwen
zijn dat zij dat beleid in de praktijk wel kunnen uitvoeren? Ik geef een praktijkvoorbeeld.
Vorig jaar liep ik een dagje mee met een onderwijsinspecteur op een basisschool.
Wij ontdekten al snel dat er geen taalbeleid en geen zorgbeleid waren geformuleerd.
Iedere leraar had, uiteraard naar eer en geweten, een eigen systeempje ontwikkeld.
Er was geen structureel, laat staan systematisch beleid. Kinderen werden koud
overgedragen aan de volgende leraar, zonder dat systematisch en helder was
vastgelegd op welk niveau die leerling zich bevond. Aan dat soort situaties
wordt met ons wetsvoorstel geen einde gemaakt, maar wel misschien een begin
van het einde. De school moet aan de slag, en inspectie en ouders kunnen de
school beter aanspreken op het gevoerde beleid. Niet iedere school zal het
beleid fantastisch kunnen vormgeven, veel scholen hebben het moeilijker dan
andere scholen, en veel scholen zitten wat dat betreft niet in een benijdenswaardige
positie. Maar als je als inspectie met de scholen in dialoog kan over wat
de school kan doen, en als de school waarmaakt wat zij pretendeert of belooft,
is dat een zeer goede zaak.Mevrouw Azough (GroenLinks):Natuurlijk, taalbeleid is de essentie van het onderwijs. Ik stelde de
vraag, omdat ik wil refereren aan alle wijzigingen en bezuinigingen die worden
doorgevoerd. Kunt u daarop ingaan?Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ja, daarmee meteen toekomend aan uw laatste vraag. Moeten we niet praten
over extra middelen, en over meer allochtone leraren? U hebt helemaal gelijk.
We praten bij de begrotingsbehandeling over de hoofdlijnen en de details van
het onderwijsbudget, en dat gebeurt ook in allerlei andere overleggen. Uw
fractie en de fracties van de indieners hebben gepleit voor het schrappen
van de bezuinigingen op het onderwijsachterstandenbeleid. Vorig jaar is dat,
tot ons aller grote vreugde, gerealiseerd. Wij willen allemaal meer geld.
Het is niet altijd aanwezig, maar meerdere partijen pleiten daarvoor. Als
we vinden dat het taalbeleid meer vorm moet krijgen binnen de scholen, zullen
we er zeker voor pleiten dat er meer budget ter beschikking komt. Maar in
het verleden is al heel veel in het achterstandenbeleid gepompt, zonder de
juiste uitwerking. Geld alleen is dus niet altijd de oplossing. Meer geld
voor dit beleidsonderdeel is zeer wenselijk.Mevrouw Azough (GroenLinks):Het gaat mij niet alleen om meer geld. Ik wil een reactie
op de wijzigingen in de rolverdeling tussen gemeenten en scholen. In hoeverre
kunnen scholen een eigenstandig taalbeleid op papier zetten?Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik begrijp de vraag van mevrouw Azough. Nu verschuift het accent in het
kader van meer autonomie en minder regels en met het oog op het taalachterstandenbeleid
meer naar de scholen zelf. Zij kunnen dat straks zelf vormgeven. Schoolbesturen
geven ook aan dat zij dat wensen en dat willen wij graag honoreren, maar daarbij
hoort dat zij de door hen gewenste verantwoordelijkheid inderdaad waarmaken.
Naar mijn mening vragen wij de scholen niet het onmogelijke, al weet ik dat
er veel op hen af komt. Ook is mij bekend dat zij niet de problemen kunnen
oplossen die in de boze buitenwereld spelen en waarmee zij in verkleinde vorm
of soms zelfs in alle hevigheid te maken krijgen. Wij pretenderen ook niet
dat ons initiatiefwetsvoorstel allesomvattend is, maar het is een begin. Op
het punt van het taalbeleid is het naar mijn idee zelfs een heel belangrijk
begin.Mevrouw Azough heeft gevraagd naar meer allochtone leraren in het onderwijs.
Ik ben het volledig met haar eens dat dit gewenst en zelfs absoluut noodzakelijk
is. Wij zouden als indieners graag zien dat allochtone jongeren extra werden
gestimuleerd om in het onderwijs te gaan werken. De reden daarvan is niet
alleen dat wij een lerarentekort op ons zien afkomen, maar zeker ook dat juist
zij allochtone leerlingen beter zullen begrijpen en kunnen begeleiden. Daarbij
komt dat zij zeker een positief rolmodel kunnen zijn.Tot slot merk ik op dat het heel bijzonder is om als Kamerlid voor het
eerst de Kamer vanuit het perspectief van vak K te mogen aanschouwen. Ik vind
dat een uitdaging en een eer. Ongeacht de uitkomst van dit debat hecht ik
eraan te zeggen dat deze eer ongetwijfeld naar meer smaakt.De vergadering wordt van 22.20 uur tot 22.26 uur geschorst.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Ik complimenteer de initiatiefnemers met dit wetsvoorstel.
Ik weet hoe het voelt. In de periode dat ik lid was van de Kamer heb ik een
initiatiefwetsvoorstel mogen verdedigen, samen met collega Luchtenveld van
de VVD, over de OZB-vrijstelling op substraatteelt. Het is leuk als je als
Kamerlid een keer van de andere kant naar zaken moet kijken en je ten opzichte
van je collega's iets moet verdedigen.Van de kant van de Kamer zijn uiteraard veel vragen gesteld aan de indieners.
Dat hoort ook bij een initiatiefwetsvoorstel. Er zijn een paar vragen aan
mij gesteld, maar voordat ik daarop inga, wil ik nog iets kwijt. Verschillende
leden zijn in hun inbreng ingegaan op de verschillen tussen het initiatiefwetsvoorstel
enerzijds en mijn wetsvoorstel anderzijds. Ik zal op een aantal punten ingaan,
maar ik ga nu niet in op mijn beweegreden om mijn wetsvoorstel in te dienen.
Ik zal ook niet ingaan op mijn visie op actief burgerschap en sociale integratie
in het onderwijs. Dit moet gebeuren op het moment waarop de Kamer mijn wetsvoorstel
bespreekt. Ik zal wel enkele opmerkingen erover maken in relatie tot het initiatiefwetsvoorstel,
maar ik zal er niet diepgaand op ingaan.De heer Van Dam en mevrouw Lambrechts hebben vragen gesteld over het schrappen
van het begrip "multiculturele samenleving" uit de algemene bepaling. Mevrouw
Lambrechts heeft volkomen gelijk dat de multiculturele samenleving zich niet
zomaar laat schrappen. Ik heb ervoor gekozen om de huidige bepaling te vervangen
door een nieuwe, meer omvattende verplichting. Die nieuwe algemene opdracht
legt de nadruk op de gezamenlijke kennis van en het gezamenlijk werken aan
de pluriforme samenleving waarin de leerlingen nu eenmaal zitten. De voorgestelde
algemene opdracht zorgt ervoor dat alle scholen – ik hecht hier zeer
aan – actief burgerschap en sociale integratie een plaats geven in hun
onderwijs. Daardoor kun je bereiken dat allochtone, autochtone, maar ook leerlingen
die niet in die begrippen ingedeeld kunnen worden, omdat er verschillende
indelingen gemaakt kunnen worden, toch een gemeenschappelijk, gedeeld perspectief
krijgen op de bijdrage die de burger aan de samenleving kan leveren.Ik zie dat niet, zoals de heer Van Dam suggereert, als een ontkenning
van de werkelijkheid dat leerlingen opgroeien in een multiculturele samenleving.
Ik vind ook niet dat scholen daar geen rekening mee hoeven te houden, integendeel.
Het gaat mij erom dat alle kinderen, ongeacht hun afkomst en ongeacht de school
waarop zij zitten, op school kennis en ervaring kunnen opdoen, sociale vaardigheden
leren, zodat zij actief kunnen functioneren in onze samenleving en leren en
ervaren om samen te leven.Mevrouw Vergeer heeft zo haar twijfels over beide wetsvoorstellen. Zij
denkt dat zowel de indieners van het initiatiefvoorstel als ik suggereren
dat de segregatie wel door kan gaan als er maar een paar maatregelen worden
genomen om het proces af te zwakken. Voorzitter. Ik suggereer dat helemaal
niet. De indieners van het initiatiefwetsvoorstel doen dat ook niet. Ik weet
heel goed dat wetgeving alleen echt niet voldoende is om scholen aan te sporen
om hun leerlingen voor te bereiden op het deelnemen aan een pluriforme samenleving.
Je bent er ook niet met wetgeving, dat is waar. Er is meer voor nodig. Het
heeft ook te maken met het lesmateriaal, met projecten en met informatie.
Maar waar je wel wetgeving voor nodig hebt, is om alle scholen die plicht
op te leggen. In mijn geval gaat het om het bevorderen van het actief burgerschap
en van sociale integratie in het onderwijs. Er moet op worden toegezien dat
scholen zich voldoende inzetten om aan deze doelstellingen te voldoen en dat
er een basis voor inspectietoezicht wordt gelegd. Als je de wetgeving niet
hebt, heb je ook geen basis voor inspectietoezicht.De heer Van der Vlies ging in zijn betoog in op het uitgangspunt van de
initiatiefnemers dat scholen moeten bijdragen aan integratie. Het is inderdaad
waar dat scholen een maatschappelijke taak hebben die moet passen binnen de
primaire taak van de school. Dat is het geven van onderwijs aan leerlingen
en het vormen van leerlingen. Hij vroeg mij of ik zijn zienswijze deel en
hij vroeg mij ook hoe ik de huidige praktijk in het onderwijs op het punt
van de aandacht voor integratie inschat.Schieten scholen nu echt tekort op dat punt? Ik heb niet de indruk dat
scholen massaal in gebreke blijven op het gebied van integratie. Je ziet dat
in het onderwijsverslag een hoofdstuk is gewijd aan sociale cohesie. Het verkennend
onderzoek naar de stand van zaken in het basisonderwijs toont
aan dat vrijwel alle schoolleiders van mening zijn dat scholen de taak hebben
om bij te dragen aan de maatschappelijke en sociale vorming van hun leerlingen.
Daarbij scoren vooral het leren van sociale vaardigheden en de opvatting dat
de school zelf het voorbeeld is hoog. De inspectie constateert dat hieraan
ook aandacht wordt gegeven. Er is aandacht voor basiswaarden, voor kennis
over de democratie en andere culturen.Waarom dan toch wetgeving? Als je een algemene opdracht formuleert, een
opdracht zoals de indieners van het initiatiefwetsvoorstel die hebben geformuleerd
of zoals ik dat heb gedaan – het bevorderen van actief burgerschap en
sociale integratie – dan behoort die een plaats te krijgen in de verschillende
onderwijswetten, temidden van de andere uitgangspunten, temidden van de andere
doelstellingen voor het onderwijs. Nogmaals, wetgeving maakt toezicht mogelijk.De leerling staat centraal in het onderwijs, niet de samenleving. Die
leerling is wel een deel van die samenleving, hij moet daarbinnen kunnen functioneren
en daarmee leren omgaan. Je ziet dat op dit moment veel te vaak wordt gewezen
naar het onderwijs als er problemen zijn in de samenleving en dat eigenlijk
het beeld wordt opgeroepen dat de scholen in staat moeten zijn om al die problemen
die in de samenleving worden ervaren, op te lossen. Dat kan natuurlijk niet.
Dat lukt niet. Ze kunnen daar wel een bijdrage aan leveren, maar daar heb
je het ook mee gehad.Ik deel de mening van de heer Van der Vlies dat de grondslag van de school –
dat is een wezenlijk punt, want dat heeft te maken met de inrichtingsvrijheid –
van invloed kan zijn op de wijze waarop die school invulling geeft aan die
verantwoordelijkheid. Dat past naar mijn mening prima in ons pluriforme onderwijsbestel.
In feite is dat ook mijn antwoord op een andere vraag van de heer Van der
Vlies. Hij constateert dat bij de vrijheid van onderwijs de vrijheid van inrichting
hoort. Dat is waar.Integratie door verplichte ontmoetingen lijkt mij geen goede zet. Dan
leg je namelijk niet alleen het "wat" vast, waarover wij het met elkaar wel
eens zijn, maar ook het "hoe". Je gaat dan precies aangeven op welke manier
de integratie moet plaatsvinden. Integratie is de titel van het initiatiefwetsvoorstel.
De werkwijze die daarbij wordt gebruikt en die ook wordt vastgelegd in de
wet, is de verplichte ontmoeting. Ik denk dat daarbij te weinig flexibiliteit
wordt gelaten aan de school, voor een eigen invulling door de school. Er zijn
immers meer mogelijkheden om aan sociale integratie en burgerschap te werken.De heer Van Dam (PvdA):Het voorstel van de minister staat nu niet op de agenda, maar de discussie
met de minister komt niet zozeer neer op het principe dat je in artikel 8
van de WPO het een en ander vast moet leggen, maar op de vraag wat je daarin
moet vastleggen. Laat je de multiculturele samenleving daarin staan? Neem
je het begrip "integratie" daarin op? Of neem je daarin het begrip op dat
de indieners van het initiatiefwetsvoorstel hebben voorgesteld?De minister is erg voor het opnemen van het begrip "integratie" in artikel
8. Maar wie moet er integreren?Minister Van der Hoeven:Dat is een heel simpele vraag met een heel simpel antwoord: iedereen moet
integreren. Het gaat dus niet alleen om de integratie van de allochtone leerling
in de Nederlandse samenleving. Het gaat om iets anders. Integratie is namelijk
tweezijdig. Het gaat erom dat je met elkaar in een samenleving kunt opschieten,
dat je respect hebt voor elkaar, dat je met elkaar in de samenleving kunt
werken. Dat betekent dat je van iedereen iets vraagt. Daarom heb ik daar de
nadruk op gelegd: een opdracht tot sociale integratie is aan iedereen, niet
alleen aan degenen die hiernaartoe zijn gekomen.De heer Van Dam stelde nog een andere vraag. Het is inderdaad waar: de
wettelijke plek om het te regelen, is artikel 8.De heer Van Dam (PvdA):Ik herinner mij nog discussies over de Wet Inburgering Nieuwkomers, waarbij
minister Verdonk zei dat iedereen moet integreren. Dat leverde een hoop begripsverwarring
op. Misschien zou je dat beter anders kunnen formuleren. Als ik de minister
en namens de indieners mevrouw Hamer hoor spreken – mevrouw Hamer zei
dat kinderen elkaars cultuur moeten leren kennen en daar respect voor moeten
opbrengen – begin ik mij af te vragen wat eigenlijk het wezenlijke verschil
is tussen wat u beiden wilt, afgezien van het feit dat mevrouw Hamer een andere
formulering kiest dan u. Zij heeft al aangegeven dat zij de formulering van
ontmoetingen graag zou willen veranderen. Dan zit u, op het punt van de multiculturele
samenleving na, toch eigenlijk best dicht bij elkaar?Minister Van der Hoeven:Wij zitten op één punt dicht bij elkaar: wij onderkennen
allebei dat je een wettelijke verankering moet hebben om zaken rondom burgerschap
te regelen. Daarover zijn wij het eens. Wij zijn het echter niet eens over
de daarvoor gebruikte formulering, de daarvoor gebruikte detaillering en de
zorgen in verband met onvoldoende beheersing van de Nederlandse taal. Wij
zijn het ook niet eens over de wijze waarop een en ander wordt vormgegeven.
Er zijn dus een aantal punten in dit wetsvoorstel waarover wij het niet met
elkaar eens zijn.Ik kan mij best voorstellen dat "burgerschap" en "sociale integratie"
tot begripsverwarring kunnen leiden, maar dat zijn woorden. Daar moeten wij
het natuurlijk niet over hebben, maar ik wil wel duidelijk markeren dat leven
in een pluriforme samenleving eisen stelt aan ons allemaal. Daarom heb ik
de opdracht tot actief burgerschap, zoals de Onderwijsraad dat heeft geformuleerd,
in de wet willen verankeren. Nu ga ik echter over mijn eigen wetsvoorstel
praten en dat zouden wij vanavond niet doen.De heer Van Dam (PvdA):Ik wacht natuurlijk vol interesse de nota van wijziging van de indieners
af, want gelet op de woorden van mevrouw Hamer en de minister, komt daar ongetwijfeld
een tekst uit waarin beiden zich kunnen vinden.Minister Van der Hoeven:Ik denk het niet.De heer Van Dam (PvdA):Dat zullen wij dan zien, maar dat weten wij pas wanneer de nota van wijziging
er is. Volgens mij is het wezenlijke verschil echter dat de minister zegt
dat eigenlijk uit de wet zou moeten verdwijnen dat het onderwijs er mede van
uitgaat dat de leerlingen opgroeien in een multiculturele samenleving, terwijl
de indieners willen dat dat erin blijft staan. De minister
zegt dat zij gewoon een andere formulering kiest, maar als zij vindt dat het
onderwijs er rekening mee moet houden dat de leerlingen opgroeien in een multiculturele
samenleving, is er niets mis mee om dat te laten staan. Het feit dat zij dat
weghaalt, geeft mij het gevoel dat zij die realiteit wil ontkennen en dat
burgerschapsvorming en de term"integratie" niet gericht zijn op alle kinderen.
Als het de minister erom gaat om alle kinderen klaar te stomen voor de multiculturele
samenleving, moet zij het vooral zo laten staan zoals het nu in het wetsvoorstel
staat.Minister Van der Hoeven:Wij hadden afgesproken dat wij vanavond niet over mijn wetsvoorstel zouden
praten. Ik ga verder dus niet in op deze opmerkingen. Als u dat wel wilt,
vind ik dat prima, maar dan krijgen wij een ander debat. Dat vind ik uitstekend,
maar dan hebben wij wel een ander debat met elkaar. Ik heb een ander wetsvoorstel
ingediend en dat is op dit moment niet aan de orde. Het gaat nu over iets
anders.Er zijn dus verschillen tussen de opvattingen van de indieners van het
initiatiefwetsvoorstel en van mij. De heer Balemans heeft daar expliciet om
gevraagd. Hij heeft ook gevraagd wat ik er beter van vind. Ik wil een paar
verschillen noemen. Het door mij ingediende wetsvoorstel geeft scholen de
algemene opdracht om in het onderwijs aandacht te besteden aan actief burgerschap
en sociale integratie. Dat is het "wat". Ik laat aan de scholen over op welke
manier zij dat willen doen; dat is dus het "hoe". Dat sluit aan bij datgene
wat ik heb verwoord in Koers primair onderwijs. Op die manier worden het "wat"
en het "hoe" dus duidelijk van elkaar gescheiden.Het tweede verschil is dat het initiatiefwetsvoorstel bijzondere verplichtingen
voor scholen introduceert, met name door voor te schrijven dat leerlingen
leeftijdsgenoten ontmoeten van andere culturen en door te bepalen dat scholen
extra zorg moeten geven aan leerlingen die de Nederlandse taal onvoldoende
beheersen. Ik vind een goede beheersing van de Nederlandse taal zeker van
belang, maar ik vind dat dit onderwerp moet worden behandeld in het bredere
kader van het onderwijsachterstandenbeleid. Het gaat bij onderwijsachterstanden
niet alleen om taal, maar ook om rekenen.Het derde verschil is het volgende. Op het moment dat je het "hoe" gaat
vastleggen zoals het in het voorstel is geformuleerd, heeft dat consequenties
voor het inspectietoezicht. Er kunnen dan twee dingen gebeuren: het wordt
een afvinklijstje, zoals vanavond is gezegd, of de inspectie beoordeelt inhoudelijk
wat er aan de orde is, maar in ieder geval werkt het uniformerend.Het vierde verschil is dat het initiatiefwetsvoorstel zich niet op alle
leerlingen richt. Het wetsvoorstel dat ik heb ingediend, richt zich op actief
burgerschap, op alle scholen en op alle leerlingen. Het accent van het initiatiefwetsvoorstel,
zoals ook in de titel staat, ligt op integratie. Het richt zich enerzijds
op de groep leerlingen die het Nederlands onvoldoende beheerst, anderzijds
op alle leerlingen als het gaat om ontmoetingen met verschillende culturen.
Ik vind dat een dubbelslachtige benadering. Ik vind ook dat de scholen onvoldoende
ruimte krijgen om hun eigen keuzes te maken ten aanzien van methodiek en didactiek
en dat is niet goed. Er is een heel smalle grens tussen autonomie en het regelen
van zaken. Ik heb de indruk dat op deze manier die grens wordt overschreden
en dat de autonomie uit beeld verdwijnt.Er is naar de budgetten gevraagd. Er bestaat een website over burgerschap
en via Kennisnet is informatie beschikbaar over de nieuwe kerndoelen. Wij
hebben een aantal goede voorbeelden via de SLOA. Wij hebben het lesmateriaal
voor sociale competenties. Dat betekent dat er voldoende middelen zijn voor
het wetsvoorstel zoals door mij ingediend. De huidige budgetten zijn toereikend
en er zijn voldoende additionele middelen beschikbaar om de scholen te voorzien
van voldoende informatie. Ik kan niet beoordelen of er voldoende middelen
zijn voor het initiatiefwetsvoorstel, omdat de indieners hun mening daarover
niet hebben gegeven.De heer Balemans vroeg of beide wetsvoorstellen naast elkaar kunnen worden
aangenomen. Dat kan niet, want beide gaan uit van aanpassing van dezelfde
artikelen, maar zij verschillen fundamenteel van elkaar.Ik heb vandaag goed geluisterd naar de indieners van het initiatiefwetsvoorstel.
Mij is opgevallen dat zij eigenlijk iets heel anders willen dan datgene wat
zij nu willen vastleggen in de regelgeving. Zij willen additionele regelgeving
en zij maken daarmee nu slechts een begin. Uit het debat van heden blijkt
duidelijk dat zij veel verder willen gaan. Wetgeving moet proportioneel zijn,
maar letter en geest van de wet moeten ook met elkaar in overeenstemming zijn.
Dat zijn zij in dit geval niet. Ik adviseer om het wetsvoorstel niet aan te
nemen.De heer Van Dam (PvdA):Volgens de minister is het eerste verschil tussen haar visie en het initiatiefwetsvoorstel
het in haar ogen fundamentele verschil ten aanzien van het uitgangspunt van
de multiculturele samenleving en de burgerschapsvorming. Het tweede verschil
is het al dan niet opnemen van het uitgangspunt dat aan scholen wordt opgedragen
ook zorg te bieden aan leerlingen die de Nederlandse taal onvoldoende beheersen.
De minister vindt dat dat thuishoort bij het onderwijsachterstandenbeleid.
Geldt niet als uitgangspunt voor alle scholen dat zij extra zorg moeten bieden
aan zulke leerlingen? Als een school maar één leerling heeft
die de Nederlandse taal onvoldoende beheerst, valt die school niet onder het
onderwijsachterstandenbeleid, maar moet de school er wel iets aan doen.Minister Van der Hoeven:Scholen hebben een algemene opdracht, namelijk het verzorgen van goed
onderwijs in algemene zin. Zij moeten een bepaalde kwaliteit leveren en daar
hoort onderwijs in de Nederlandse taal en in rekenen bij. Dat moet aan de
maat zijn, laat daar geen misverstand over bestaan. Extra zorg behoeven heeft
heel veel verschillende gezichten. Dat heeft niet alleen te maken met extra
zorg voor lichamelijk of geestelijk gehandicapten. Dat kan heel verschillend
van aard zijn. Als je er op een gegeven moment één ding uitlicht
en zwaar neerzet, dan is de vraag of wetgeving de juiste aanpak is. Overigens
is wetgeving geen oplossing voor kwaliteitsproblemen. Het zit in de uitvoering.
De onderwijsinspectie heeft terecht gewezen op problemen in de uitvoering,
maar dan moeten wij de uitvoering aanpakken. Daar doelde mevrouw Lambrechts
ook op, toen zij vroeg of het niet beter is om te kijken naar
de pabo's en om beter toe te zien op de manier waarop het wordt uitgevoerd.
Ik ben er dus van overtuigd dat je het niet op deze manier met wetgeving moet
regelen.Mevrouw Lambrechts (D66):Wij hebben net een uitstekende verdediging gehad van een wetsvoorstel
waar plussen en minnen aan zitten. De plussen zitten wat mij betreft vooral
in artikel 8. Morgen zouden wij het wetsvoorstel van de minister behandelen
en dat gaat ook vooral over artikel 8. Is het niet mogelijk om er gezamenlijk
uit te komen? Is het mogelijk om een geïntegreerd voorstel te maken waar
wij allemaal tevreden en gelukkig mee zijn? Het initiatiefwetsvoorstel heeft
plussen en minnen en het wetsvoorstel van de minister ook. Ik heb zelfs al
een amendement klaar liggen voor het voorstel van de minister. Dat raakt net
weer aan een punt dat in dit wetsvoorstel wel wordt geregeld. Is het niet
mogelijk om die twee voorstellen in elkaar te schuiven?Minister Van der Hoeven:Ik kijk even terug naar de wordingsgeschiedenis. Dat had uiteraard gekund.
In het lijstje dat mevrouw Hamer op een gegeven moment heeft uitgedeeld, zijn
een paar saillante dingen niet opgenomen. De Kamer heeft in maart 2004 van
mij een brief gekregen met een voorstel voor herziene kerndoelen in het basisonderwijs
met expliciete aandacht voor burgerschap. Ik heb ook aangekondigd dat ik het
advies van de Onderwijsraad om de algemene bepaling in de sectorwetten op
te nemen zou overnemen. Wij hebben op 22 juni gesproken over die brief
van 23 april. Het is een goede gewoonte om dingen door te nemen voordat
je met een wetsvoorstel naar de Tweede Kamer komt, maar de indieners hebben
daar anders over geoordeeld. Ik denk dat sommige zaken wel degelijk in elkaar
geschoven kunnen worden, maar er zijn wel verschillen. Die verschillen hebben
vooral te maken met de detaillering op wetsniveau. Dit gaat mij te ver. Het
staat namelijk haaks op wat wij willen met de autonomie.Mevrouw Lambrechts (D66):Het is duidelijk dat er verschillen zijn. Dat is vandaag ook gebleken.
Bent u als minister bereid met een ander wetsvoorstel te komen? Dat wetsvoorstel
moet hetgeen wij vandaag besproken hebben zeer dicht naderen. Ik stel deze
vraag ook aan de indieners. Zijn zij bereid om te kijken of er één
gezamenlijk voorstel van te maken is?Minister Van der Hoeven:U weet dat ik bij wetgeving te maken heb met de ministerraad en met de
Raad van State. Ik kan dus niet hals over kop iets veranderen. Aan de andere
kant zijn er voldoende punten die kunnen leiden tot één wetsvoorstel.
Wij moeten ons alleen even beraden op de manier waarop wij dat vorm en inhoud
kunnen geven. Nogmaals, wij blijven een verschil van inzicht houden over de
mate van detaillering. Het is natuurlijk aan de indieners van het initiatiefwetsvoorstel
om daarover te oordelen. Daar zit het verschil van inzicht. Dat is vandaag
ook gebleken in de interruptiedebatten.De voorzitter:Ik geef dadelijk de indieners de gelegenheid om daarop te reageren.De heer Slob (ChristenUnie):Ik had eigenlijk dezelfde vraag als mevrouw Lambrechts op mijn lippen.
Ik zou het heel mooi vinden als wij er met elkaar zouden kunnen uitkomen.
Ik zie ook wel het probleem dat de minister heeft met de detaillering van
het voorstel van de indieners. Wij hebben daar ook onze vraagtekens bij geplaatst,
maar ik zie bij de indieners ook een heel open houding, ook naar de Kamer
toe en ik wil hen daarmee complimenteren. Zij lijken ook bereid om er met
elkaar uit te komen. Ik denk dat dit onderwerp het verdient dat wij die poging
ondernemen, ook al kost dat misschien wat meer tijd.Minister Van der Hoeven:Een belangrijk punt is natuurlijk dat de grondhouding hetzelfde is. De
heer Van Dam wees daar ook al op, zij het een beetje provocerend. Het gaat
over het verankeren van burgerschap en sociale integratie, maar ook over de
maatvoering en de woordkeuze. Ik ben het ermee eens dat wij dezelfde grondhouding
hebben.De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Mij bekruipt steeds meer het gevoel dat het toch wel heel
jammer is dat wij niet voor een gevoegde behandeling hebben gekozen. De minister
komt in haar antwoord en in antwoord op de interrupties die dat weer oproept,
steeds weer terug op haar eigen voorstel. Tegelijkertijd is het nu voor de
indieners duidelijk hoe de Kamer denkt over hun voorstel, maar voor de minister
is het niet duidelijk hoe de Kamer denkt over haar voorstel. Zij heeft dit
natuurlijk wel impliciet kunnen onderkennen. Ik worstel daarom met de vraag
hoe wij hierin verder moeten procederen. De doelstellingen van Kamer en kabinet
zijn helder. Ik ben erg benieuwd naar de voorgestelde nota van wijziging omdat
mijn fractie in ieder geval juist op dat onderdeel grote bezwaren heeft tegen
de inrichting en invulling van het initiatiefwetsvoorstel.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Ik verkeer in een dilemma. Ik zou u een voorstel willen doen,
maar ik weet niet of ik daartoe gerechtigd ben.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Ik ben blij dat het is opgemerkt dat wij met een open houding
dit debat hebben willen voeren. Ik heb al eerder toegezegd dat wij via een
nota van wijziging ons voorstel zullen aanpassen om de onduidelijkheid weg
te nemen. Ik vind dit lastig, omdat ik met de minister constateer dat onze
voorstellen overeenkomsten vertonen. Haar antwoord leert mij ook waar wij
wel en waar wij niet bij elkaar komen. Er zijn overeenkomsten, maar ook verschillen.
Dit geldt bijvoorbeeld voor de multiculturaliteit en het taalbeleid.Nu wij toch tijd nemen voor een nota van wijziging, stel ik mij voor dat
wij in die fase ook een gesprek met de minister opnemen om na te gaan waar
wij elkaar kunnen vinden en hoe overbrugbaar of juist niet overbrugbaar de
verschillen zijn. Wij kunnen dan naar de Kamer terugkomen. Het gaat mij te
ver om nu een onderdeel van ons voorstel in te trekken, maar ik wil best een
poging wagen als de minister ook bereid is het gesprek aan te gaan.De voorzitter:Mevrouw Hamer. U hebt aangegeven dat er een nota van wijziging komt. Kan
die er al morgenochtend zijn?Mevrouw Hamer (PvdA):Nee, dat lukt ons niet.De voorzitter:Ik stel u voor om de beraadslaging over dit wetsvoorstel
te schorsen totdat wij de nota van wijziging hebben ontvangen. Ondertussen
is er ook eventueel overleg geweest tussen de indiener en de minister. Wij
bepalen alsdan of er een gezamenlijk wetsvoorstel komt, dan wel of het initiatiefwetsvoorstel
en het wetsvoorstel van de minister gezamenlijk worden behandeld. Kunnen de
indieners daarmee instemmen?Mevrouw Hamer (PvdA):Ja, voorzitter.De voorzitter:Kan de minister hiermee instemmen?Minister Van der Hoeven:Het lijkt mij alleszins de moeite waard om te kijken op welke manier wij
dit goed kunnen oplossen met elkaar. Een gezamenlijk wetsvoorstel is echter
niet mogelijk.De voorzitter:Ik bedoelde te zeggen "gezamenlijke behandeling".Minister Van der Hoeven:Ik denk dat het goed is dat wij kijken op welke manier wij dit goed regelen
en hierover eerst met elkaar praten. Daarna komt het bij de Kamer terug.De voorzitter:Dat lijkt mij prima.De heer Balemans (VVD):Is het mogelijk dat de indieners en de minister ons voor het einde van
de week laten weten of het overleg wel of niet tot resultaat leidt?De voorzitter:Ik stel voor om even af te wachten en het overleg niet onder tijdsdruk
te zetten.Daartoe wordt besloten.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Het gevolg hiervan is dat het wetsvoorstel 29959 van de regering morgen
niet in behandeling wordt genomen en van de agenda van morgenochtend wordt
afgevoerd. De vergadering vangt morgen aan om 13.30 uur.Sluiting 22.58 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-4665-4688.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl