Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet werk en bijstand, de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met stapsgewijze verhoging en koppeling aan de stijging van de levensverwachting van de pensioenleeftijd (Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd) ( 33290 )
Staten-Generaal — Handelingen Behandeling
Datum: 2014-06-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


5
 Verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet werk en bijstand, de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met stapsgewijze verhoging en koppeling aan de stijging van de levensverwachting van de pensioenleeftijd (Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd) (
 
 33290
 
 ).
 
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 19 juni 2012.)
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Voorzitter. Ik wil graag mevrouw Lodders van de VVD van harte feliciteren met haar verjaardag en haar nog vele gelukkige en gezonde jaren toewensen. Dat was het vriendelijke deel van mijn inbreng van vandaag.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Daar voegen wij de onze bij.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 In de sfeer van de eerste termijn van de Kamer, althans in de sfeer van de opmerkelijke bijdrage van de heer De Jong, wil ook ik met de historie beginnen, in mijn geval echter de recente en de relevante historie. Het wetsvoorstel dat nu aan de orde is, is het vierde op rij in korte tijd, met als doel de verhoging van de AOW-leeftijd. Nummer één kwam van het vorige kabinet, het kabinet-Balkenende IV. Nummer twee kwam van het huidige kabinet, ter uitvoering van het regeer- en gedoogakkoord. Nummer drie was ook van ons, met de uitwerking van het pensioenakkoord, dat ik in juni namens het kabinet met de sociale partners heb gesloten. En dan nu nummer vier, op basis van het akkoord dat de VVD, het CDA, D66, GroenLinks en de ChristenUnie over de begroting voor 2013 hebben gesloten. Er is in de laatste paar jaar dus heel veel nagedacht en gesproken over de AOW.
 Als we wat verder in de AOW-geschiedenis teruggaan, komen we onvermijdelijk uit bij Willem Drees, die op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nog onverminderd in ere wordt gehouden. Hij werd in de eerste termijn van de Kamer, afgelopen dinsdagnacht en in de vroege ochtend van woensdag, regelmatig aangehaald door de woordvoerders. Daarbij is nog weinig aan de orde gekomen dat de heer Drees grote aandacht had voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. In de memorie van toelichting van zijn "noodvoorziening voor ouderen" haalde hij verschillende malen het belang van solide overheidsfinanciën aan. Hij verdedigde zijn voorstel met de boodschap dat "de regering zover is gegaan als zij onder deze financiële omstandigheden verantwoord achtte". Nog duidelijker illustreerde de heer Drees zijn opvattingen hierover in mei 1971, toen hij zijn lidmaatschap van de PvdA opzegde vanwege het in zijn ogen onvoldoende zuinig omgaan met de staatskas.
 In lijn met deze opvattingen drukte ook mijn voorganger, Ko Suurhoff, minister van Sociale Zaken in het kabinet-Drees, zich uit met betrekking tot de AOW. Met verontschuldiging aan de heer De Jong kom ook ik met een citaat: "De voortgaande vergrijzing van ons volk is een niet te ontkennen feit. Zij maakt het treffen van voorzieningen voor de oude dag urgenter, maar ook moeilijker, want kostbaarder. Zou de last te zwaar worden in de toekomst, dan is verlichting mogelijk door de pensioengerechtigde leeftijd te verhogen; een mogelijkheid, welke goed aansluit aan een toeneming van de gemiddelde leeftijd en een verbeterende lichamelijke conditie der bejaarden." Het woord "bejaarden" gebruikten ze toen nog.
 Zo is het precies, en daar hebben we het nu, 55 jaar later, ook weer over. Wie objectief, van een afstand hiernaar kijkt, ziet dat de AOW-leeftijd 55 jaar lang ongewijzigd is gebleven, dat de levensverwachting van 65-jarigen met vierenhalf jaar is gestegen, dat het aantal ouderen aan het verdubbelen is en alle partijen, zelfs de SP, zij het schoorvoetend, inmiddels inzien dat de AOW-leeftijd nu omhoog moet. Drees en Suurhoff zouden de verschillen tussen de partijen over dit onderwerp nu erg klein vinden.
 De heer De Jong van de PVV gebruikte grote woorden en noemde het schandalig om na drie jaar discussie de AOW-leeftijd met een maand te verhogen. Dan vraag ik me af hoe de heer De Jong een partij noemt die in haar verkiezingsprogramma heeft staan dat de AOW-leeftijd niet wordt verhoogd, om vervolgens één dag na de verkiezingen alsnog aan te kondigen dat de AOW-leeftijd een heel jaar omhoog moet.
 Wat is nu de reden om de AOW-leeftijd te verhogen?
Zoals men weet, is de toestand van de overheidsfinanciën in korte tijd sterk verslechterd. Het kabinet had in het regeerakkoord een pakket maatregelen van 18 mld. aan ombuigingen in het jaar 2015 afgesproken. Inmiddels is duidelijk dat de bezuinigingsopgave nog veel groter is dan toen gedacht. Van de 18 mld. uit het regeerakkoord komt ruim 12 mld. tot uitvoering met aanvullend nog eens ruim 12 mld. uit het Begrotingsakkoord 2013. De Studiegroep Begrotingsruimte adviseert daar nog eens 20 mld. bovenop te zetten om tot een structureel begrotingsevenwicht, niet eens een echt begrotingsevenwicht, in het jaar 2017 te komen. In totaal zou dan 45 mld. aan ombuigingen in zeven jaar tijd zijn gerealiseerd. De groeivooruitzichten voor de Nederlandse economie zijn aanzienlijk verslechterd. Eerst de recessie in 2008 en 2009 en nu nog eens een nieuwe recessie met op de achtergrond de eurocrisis. Gelukkig is het niet zo dat we in deze moeilijke tijd allen onze kop in het zand steken en hopen dat de problemen overwaaien. Na het weglopen van de PVV heeft een Kamermeerderheid van vijf fracties voorkomen dat 2013 een verloren jaar wordt. En ik ben daar blij mee. In het Begrotingsakkoord 2013 wordt onder meer de pensioenleeftijd versneld verhoogd. De conclusie is toen getrokken: langer wachten is niet meer verantwoord. En ik deel die conclusie.
 Dan kom ik op het onderdeel van mijn inbreng dat gaat over de verhouding tussen het pensioenakkoord dat in juni 2011 gesloten is en het huidige wetsvoorstel. De verslechterde financieel-economische situatie heeft natuurlijk gevolgen voor het pensioenakkoord en dus ook voor het wetsvoorstel Verhoging pensioenleeftijd, extra verhoging AOW en flexibilisering ingangsdatum AOW, dat ik toen heb ingediend. De heer Ulenbelt heeft mij gevraagd of er overleg heeft plaatsgevonden met de sociale partners. Het antwoord op die vraag is nee. Het begrotingsakkoord is een politiek akkoord en er heeft over de versnelde en geleidelijke verhoging van de pensioenleeftijd vooraf geen overleg plaatsgevonden met de sociale partners.
De sociale partners hebben inmiddels via de Stichting van de Arbeid wel hun overwegingen kenbaar gemaakt. Zij zijn teleurgesteld dat onderdelen van het pensioenakkoord nu gewijzigd worden, maar zij begrijpen tegelijkertijd ook wel dat de nijpende financieel-economische situatie om snelle maatregelen vraagt. De bezwaren van de sociale partners spitsen zich toe op drie punten: ten eerste het vervallen van de flex-AOW, de flexibilisering van de AOW ofwel de mogelijkheid om de ingangsdatum eerder of later te laten zijn, ten tweede de aanpassingen in het Witteveenkader en in de derde plaats de overgangsproblemen voor mensen met weinig voorbereidingstijd. Op deze drie verschillen met het pensioenakkoord ga ik straks inhoudelijk in, maar ik wil eerst benadrukken dat ik belang hecht aan een breed draagvlak voor beleidsmaatregelen zoals deze en aan de samenwerking met de sociale partners. Ik zet mij daar met overtuiging voor in, zeker in de precaire financieel-economische situatie waarin wij ons nu bevinden. Wij hebben allemaal belang bij een goede, constructieve samenwerking.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hamer
 (PvdA):
 
 De minister zegt dat hij belang hecht aan goede maatschappelijke verhoudingen en dat de sociale partners het wel begrijpen. Wij hebben een brief van de sociale partners gekregen. Daarin geven zij aan dat zij het helemaal niet begrijpen. De Kamer heeft een petitie gekregen van onder andere de Abvakabo, waarin wordt aangegeven dat men het helemaal niet begrijpt. Ik begrijp eerlijk gezegd ook niet hoe de sociale partners de minister moeten vertrouwen, terwijl hij de ene maand nog een akkoord sluit en de volgende maand dat akkoord gewoon overboord gooit.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 De Abvakabo was tegen het pensioenakkoord en is ook hiertegen. De Abvakabo is tegen alles. Daar kom je natuurlijk niet verder mee, maar de sociale partners hebben door hun opstelling in de afgelopen maanden en in het afgelopen jaar laten blijken dat zij begrijpen dat de financieel-economische situatie van het Rijk zodanig is dat er gewoon dingen gedaan moeten worden.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hamer
 (PvdA):
 
 Dat is een beetje flauw ten opzichte van de Abvakabo, want die was natuurlijk niet tegen alles. Laat ik het dan anders formuleren: ook de FNV, waarmee de minister dat akkoord heeft gesloten, vindt het onbegrijpelijk dat de minister dit akkoord heeft laten gaan. De minister kan daar een beetje leuk overheen praten, maar hoe moeten burgers nou vertrouwen hebben in de overheid als er na zoveel jaar een akkoord wordt gesloten, als de minister daar zijn handtekening onder zet en blijft zeggen dat hij dit belangrijk vindt en als dat akkoord dan binnen twee weken overboord wordt gegooid en nu even door de Kamer wordt gejast?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Hoe moet je nou vertrouwen hebben in een organisatie die eerst fel tegen het pensioenakkoord is en vervolgens fel tegen een wijziging daarvan is? Dan zeg ik: dan ben je overal tegen. Wat heeft de samenleving er nou aan dat een grote maatschappelijke organisatie na 55 jaar nog steeds niet bereid is om noodzakelijke veranderingen door te voeren? Ik denk dat die veranderingen noodzakelijk zijn. De sociale partners hebben, zoals ik heb aangegeven, laten weten dat zij het daar niet mee eens zijn, maar door hun gedrag van de afgelopen maanden, het afgelopen jaar en ook daarvoor hebben zij laten zien dat zij wel degelijk begrijpen dat de slechte financieel-economische situatie van de overheid het noodzakelijk maakt om maatregelen te nemen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hamer
 (PvdA):
 
 Begrijp ik nu goed dat de minister hier de FNV de maat staat te nemen, terwijl de FNV het pensioenakkoord heeft gesloten? Daar had ik het immers over. Ik zei dat de minister een akkoord heeft gesloten met de vakbeweging, met de FNV en trouwens ook met het CNV. De minister stond voor dat akkoord. Dat heeft hij steeds gezegd, maar dat akkoord is overboord gegooid. Dat heeft niets met de Abvakabo te maken. De minister heeft een akkoord gesloten met de FNV, een grote maatschappelijke organisatie, die haar nek heeft uitgestoken om dit pensioenakkoord te kunnen sluiten. De minister heeft daarvoor hier in de Kamer grote waardering uitgesproken, maar uiteindelijk bleek dat niets waard, want het akkoord was binnen een week weg. We hebben nu een totaal ander wetsvoorstel.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik ben niet over de Abvakabo begonnen. Dat deed mevrouw Hamer en dan mag zij een reactie van mij verwachten. Wat het pensioenakkoord betreft: ik heb aangegeven dat wij meteen na de start van het kabinet zijn begonnen om het pensioenakkoord van juni 2010 van de sociale partners om te zetten in een pensioenakkoord tussen de sociale partners en het kabinet. Ik heb mij daarvoor ingezet, van het begin tot het eind, maar de financiële situatie die wij aantroffen bij het begin van het kabinet, is drastisch veranderd. Als gevolg van die veranderende omstandigheden moesten aanvullende maatregelen worden genomen. Het was niet mogelijk om het pensioenakkoord daar helemaal buiten te houden.
Ook met betrekking tot het onderwerp waarover het pensioenakkoord ging, moesten wijzigingen doorgevoerd worden. Dat hebben wij gedaan.
 Ik heb gezegd dat de bezwaren van de partners zich op drie punten toespitsen: de flexibele AOW, de aanpassingen in het Witteveenkader en de overgangsproblemen voor mensen met weinig voorbereidingtijd.
 Eerst de flexibele AOW. De mogelijkheid om de AOW vervroegd op te nemen, is geen onderdeel van dit wetsvoorstel, in tegenstelling tot het vorige wetsvoorstel over dit onderwerp. Verschillende partijen hebben gevraagd naar de budgettaire consequenties van een flexibele AOW. Er is met name de vraag gesteld of een flexibele AOW budgettair neutraal vorm kan worden gegeven en zonder consequenties voor de schatkist ingevoerd kan worden. Het antwoord is dat dit helaas niet mogelijk is. Ook wanneer de flexibele AOW zo wordt vormgegeven dat die op individueel niveau budgettair neutraal is, zal de flexibele AOW de schatkist nog steeds geld kosten. Dat heeft twee oorzaken.
 De eerste oorzaak betreft het kaseffect in de eerste jaren. Naar verwachting zal een substantieel aantal mensen gebruikmaken van de mogelijkheid om de AOW naar voren te halen. Dat betekent dat de kasopbrengst voor de overheid in die eerste jaren grotendeels verdampt. Nou staan er weliswaar hogere opbrengsten in latere jaren tegenover, aangezien het eerder opnemen van de AOW ook leidt tot een korting op de AOW in latere jaren. Gezien de huidige budgettaire problemen vind ik het niet wenselijk als de AOW-hervorming pas op de lange termijn tot opbrengsten zou leiden. Niet voor niets is in het begrotingsakkoord de verhoging van de AOW-leeftijd naar voren gehaald.
 De tweede oorzaak is dat een flexibele AOW aanzienlijke consequenties heeft voor de houdbaarheid en opbrengst van de AOW-hervorming. Daar gaat het natuurlijk allemaal om. Een eenduidige AOW-leeftijdsverhoging geeft een sterk signaal af dat het normaal is dat iedereen langer doorwerkt. Er wordt een norm gesteld. Een flexibele AOW doet dit effect weer te niet. Het CPB heeft berekend dat het invoeren van een flexibele AOW de houdbaarheidsopbrengst verlaagt met 0,2% van het bruto binnenlands product. Omgerekend naar het bruto binnenlands product nu is dat 1,2 mld.
 De heer Klaver vraagt of het verschil in levensverwachting tussen mensen met een laag en een hoog inkomen door verhoging van de AOW-leeftijd wordt vergroot en of de flexibele AOW hierbij een rol kan spelen. Uit cijfers van het CBS blijkt inderdaad dat de gemiddelde levensverwachting van mensen met een laag inkomen lager is dan van mensen met een hoog inkomen. Ook beginnen zij vaker eerder met werken. Sociaaleconomische gezondheidsverschillen zijn onwenselijk, maar langer doorwerken vergroot deze verschillen niet noodzakelijkerwijs. Er zijn ook aanwijzingen dat werken juist de gezondheid bevorderd. Uiteindelijk is de levensverwachting voor een groot deel afhankelijk van de gekozen levensstijl en niet zozeer van de hoogte van het inkomen. Op de gekozen levensstijl heeft de overheid slechts beperkte invloed.
 Een ander onderwerp waartegen bezwaar van de partners bestaat, is de extra verhoging van de AOW.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 Ik heb in mijn inbreng een vraag gesteld over de flexibele AOW in relatie tot de zware beroepen. Ik begrijp de argumentatie van de minister, die valide is in deze financieel krappe tijden. De flexibele AOW was ook bedoeld om de zware beroepen tegemoet te komen, omdat wij geen andere regelingen voor deze mensen hebben. Ik ben benieuwd naar de waardering van de minister dat dit nu heeft moeten gebeuren.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Wij moeten ons realiseren dat wij de zware beroepen nooit goed hebben kunnen definiëren. Dat kan ik ook nog steeds niet. Ik heb er echter mijn best voor gedaan. In de sfeer van definities is daar niet zomaar een oplossing voor te vinden. Wij hebben er nu voor gekozen om de AOW-leeftijd te verhogen, maar om die wijziging heel geleidelijk door te voeren. Bovendien zijn wij er steeds meer van doordrongen dat mensen met een zwaar beroep niet onbeperkt in die zware omstandigheden moeten blijven functioneren. Het kan zijn dat iemand na een tijd met zwaar werk op een andere plek terecht komt en zijn jaren kan maken op een andere manier. Ik denk dat wij de oplossingen vooral in die sfeer moeten vinden. Ik denk dat wij als vergrijzende samenleving al een heel grote opgave hebben om de AOW betaalbaar te houden. Ik zie op het moment geen mogelijkheid om daar bovenop nog een aparte regeling te creëren voor mensen in zware beroepen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 Hoor ik de minister eigenlijk zeggen dat het, toen wij nog niet die extra financiële problemen hadden, een mogelijkheid was om eerder van de AOW gebruik te maken als men zei dat men het niet meer volhield, maar dat dit, nu de financiële problemen zijn toegenomen – jammer, maar helaas – niet meer kan?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Een onderdeel van het vorige wetsvoorstel, dat wij besproken hebben met de sociale partners en ook met fracties in de Kamer, was de flexibilisering van de AOW. Degenen die dat bepleitten, hadden vooral het oog op de zware beroepen. Dat de zaak nu versoberd is, is inderdaad een gevolg van de financieel-economisch uit de hand gelopen situatie. In de Kamer is de noodzaak erkend dat daaraan iets moest gebeuren. Daarbij is een breed pakket van maatregelen in beeld geweest, ook maatregelen met betrekking tot het onderwerp AOW en pensioenen. Wat er aan financiële ruimte overbleef voor AOW en pensioenen, is niet zodanig dat ik nog dekking kan vinden voor flexibilisering of voor een aparte regeling voor zware beroepen, zo die al te maken zou zijn.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 Ik heb er begrip voor dat het kabinet zegt dat de flexibilisering van de AOW op deze termijn niet mogelijk is, mede gelet op het feit dat dit budgettaire consequenties zou hebben. Heeft de minister in zijn aannames ook de mogelijkheid bezien om bijvoorbeeld op het moment dat de AOW-leeftijd langzaam maar zeker verhoogd is naar 66, een dergelijke stap te nemen? Geldt dan dezelfde uitkomst voor de budgettaire houdbaarheid? Daaraan koppel ik de vraag of daarbij alleen gekeken is naar het vervroegen van de AOW-leeftijd. Een andere mogelijkheid is natuurlijk het verlaten van de AOW-leeftijd, het langer doorwerken, dat ook inkomsten genereert. Zijn ook die aannames daarbij betrokken?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ja. Wij, en ook het Centraal Planbureau, zijn vooral beducht voor het normstellende effect dat uitgaat van flexibilisering van de AOW. Als je van 65 naar 66 en vervolgens naar 67 jaar gaat, en je maakt een koppeling aan de levensverwachting die is gegroeid, dan begrijpt iedereen dat het nodig is om na het 55ste levensjaar wat langer te blijven werken. Dan wordt het ook gewoon gevonden om tot 66 en straks tot 67 jaar door te werken. Koppelen wij daar de flexibilisering aan, met de mogelijkheid om vanaf 65 jaar de AOW op te nemen, dan gaat dat effect verloren. Dan krijgen wij te maken met het zojuist door mij genoemde houdbaarheidstekort van 1,2 mld. en dat kan ik op dit moment niet inpassen. De door de heer Van Hijum genoemde zaken zijn daarbij in beeld geweest.
 De eerste vraag van de heer Van Hijum is mij niet geheel duidelijk, maar dat kan op deze vroege ochtend aan mij liggen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 Het kan ook aan de door mij gebruikte formulering liggen, want ook voor mij was het vroeg dag. Wij vragen niet om de flexibilisering nu in te voeren. Het normstellende effect waarover de minister spreekt, was mede de aanleiding van onze vraag. Wij gaan langzaam maar zeker naar 66 en daarna naar 67 jaar. Ook op het moment dat men de leeftijd van 66 of 67 heeft bereikt, zouden wij iets meer flexibiliteit kunnen organiseren. Het hoeft dus niet vandaag te gebeuren; het is een stap die wij in de toekomst zouden kunnen zetten.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Daar heeft de heer Van Hijum gelijk in; dat is mogelijk. Ik wil echter niet de vrijheid nemen om te suggereren dat daar ruimte voor kan komen. Nadat wij van alles hebben moeten doen om van die 18 mld. 12 mld. te realiseren, hebben wij daar vervolgens op basis van het begrotingakkoord 12 mld. bovenop moeten zetten. Vervolgens heeft de Studiegroep Begrotingsruimte gezegd dat er nog eens 20 mld. gevonden moet worden. Ik ben daar erg van geschrokken. Tegen die achtergrond wil ik niet de vrijheid nemen om op dit punt ruimte te suggereren.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 Ik probeer de minister te volgen, maar van de vier wetsvoorstellen die er zijn geweest rondom de AOW, hebben er ten minste twee een flexibele AOW gekend, ook vanuit de overtuiging dat er sociaal-economische gezondheidsverschillen zijn. Ontkent de minister dat nu?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 De verschillen in levensduur zijn er. Volgens mij is er geen overheersende directe relatie tussen de hoogte van het inkomen en de levensduur. Ik denk dat er een overheersende relatie is tussen een gezonde levensstijl en de levensduur. Er bestaat geen samenhang tussen de hoogte van het inkomen en de levensstijl. De oplossing moet naar mijn mening vooral in gezond leven en een gezonde levensstijl gevonden worden, en niet zozeer in het veranderen van de AOW- en pensioenregelingen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 
 Ik adviseer de minister om contact op te nemen met een aantal pensioenfondsen uit de metaal en uit de industrie. Ik doel specifiek op de beroepen waarin lang gewerkt wordt, vroeg begonnen wordt en weinig wordt verdiend. Ik adviseer hem om de leeftijden van de deelnemers aan die pensioenfondsen te vergelijken met die van andere pensioenfondsen. Hij zal dan zien dat er wel degelijk grote verschillen optreden.
 Ik stel graag nog een vraag aan de minister. Zegt hij dat hij eigenlijk die flexibilisering wel zou willen omdat dat een groot goed is en het daarmee voor groepen mogelijk wordt om de eindstreep op een gezonde manier te halen, maar hij daarvoor het geld niet heeft? Of zegt hij: het hoeft niet, het kan niet, iedereen moet het gewoon kunnen en kan het ook, inclusief degenen die lang gewerkt hebben in een zwaar beroep?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Nog meer contact opnemen met pensioenfondsen als ik al doe, is haast niet mogelijk. Dat heeft dus weinig zin. Ik weet heel goed wat er speelt bij de pensioenfondsen. Ik weet ook wat er speelt bij de mensen met lage inkomens. Ik weet echter ook dat er geen overheersende, directe relatie is tussen de hoogte van het inkomen en het aantal jaren dat iemand leeft. Die relatie is er wel tussen de leefstijl die iemand heeft, zijn gezondheid, en het aantal jaren dat iemand leeft. Die relatie is sterker. Ik zit niet te wachten op bezuinigingen van 12 mld., nog eens 12 mld. en dan nog eens 20 mld. Ik doe liever leuke dingen voor de mensen. Het is echter het belangrijkste om te doen wat noodzakelijk is, dat de overheid de zaken die haar zijn toevertrouwd, uitvoert binnen het beschikbare budget, zonder daar overheen te gaan. De overheid gaat er nu wel overheen, en wel op zodanige wijze dat dat een bedreiging is voor de welvaart voor iedereen. Om die reden moeten er maatregelen worden genomen. Gelet op de huidige situatie mist iedere suggestie van mijn kant dat die flexibilisering eigenlijk nodig is, elke basis. Die suggestie wil ik daarom niet doen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 De minister spreekt over leuke dingen terwijl een meerderheid van deze Kamer ernaar streeft om de mensen die ongelooflijk hard hebben gewerkt, vroeg zijn begonnen en weinig hebben verdiend, op een gezonde manier de eindstreep te laten halen. Een flexibele AOW kan daarbij helpen. Volgens mij heeft Nederland daar wat aan.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Daar heeft Nederland inderdaad wat aan. Nederland heeft er echter ook wat aan als het het houdbaarheidsprobleem van de AOW oplost. Nederland heeft niets aan een gat van 1,2 mld. in die oplossing. Dat is zeker niet in het belang van degenen die in de toekomst nog AOW en pensioen willen krijgen. Degenen die nu AOW en pensioen krijgen, kunnen redelijk bediend worden. Het probleem ontstaat vooral in de toekomst. Daar dreigt het niet meer te kunnen en daarvoor moeten wij nu maatregelen nemen. Wat wij vandaag doen, maakt daarvan fors onderdeel uit. Ik zou zelfs zeggen dat dat van cruciale betekenis is.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Besselaar
 (PVV):
 
 Voorzitter. De minister gaf net aan dat een laag inkomen op zich geen relatie heeft met een korte levensverwachting. Op dat terrein zijn onderzoeken gedaan en daaruit is gebleken dat met name laag opgeleide mensen, mensen die heel vroeg beginnen met werken en vaak ook de laagste inkomens hebben, de kortste levensverwachting hebben. Die levensverwachting is na 65 jaar bijna de helft lager vergeleken met de hoog opgeleide elite. Mijn eerste vraag is dan ook: vindt de minister het fair dat voor deze mensen, die eigenlijk veel langer premie hebben betaald dan degenen die eerst gestudeerd hebben en laat de arbeidsmarkt betreden, die maar kort leven en dus maar kort gebruik kunnen maken van de AOW, niets geregeld wordt?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Het is niet zo dat er niets geregeld wordt. Er is een AOW. In een periode waarin de levensverwachting gemiddeld met vier en een halfjaar gestegen is en ook de levensverwachting van deze groep gestegen is, is die AOW-leeftijd nog niet verhoogd. Ik zal ook aangeven dat de hoogte van die AOW door de jaren heen heel goed beschermd is. Vanaf volgend jaar wordt heel geleidelijk, met een maand tegelijk, de AOW-leeftijd verhoogd. Ik denk dus dat wij op een bescheiden manier doen wat noodzakelijk is zonder een groep daarmee in het bijzonder te treffen. Ik heb waardering voor de mensen die laag opgeleid zijn en lang hebben gewerkt omdat zij vroeg zijn begonnen met werken. Zij zijn van grote betekenis voor de samenleving.
Ik heb niet minder waardering voor mensen die hoog opgeleid zijn. Zij zijn misschien niet in loondienst begonnen, maar hebben hard gewerkt om vaardigheden en kennis te verzamelen waardoor zij vervolgens van grote betekenis voor de samenleving zijn geweest. Die mensen leveren op hun plek in de samenleving ten minste een even grote bijdrage als de mensen die laag opgeleid zijn. We moeten het verschil tussen die groepen niet te zwaar aanzetten. Voor zover er een verschil is in levensverwachting, is de relatie tussen een kortere levensverwachting en een laag inkomen minder sterk dan de relatie tussen een kortere levensverwachting en een minder gezonde levensstijl.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Besselaar
 (PVV):
 
 Uit onderzoek is gebleken dat die relatie met name ligt bij een lager opleidingsniveau en niet zozeer bij een laag inkomen. Aan een laag opleidingsniveau zit wel vaak een laag inkomen gekoppeld, dat is in onze samenleving helaas nog steeds het geval. U hebt ook waardering voor mensen die hard gewerkt hebben en een hogere opleiding hebben, maar ik heb waardering voor iedereen in Nederland die werkt. Het doet er niet toe of hij stratenmaker is of professor, maar van de professor weten we dat hij het automatisch langer gaat volhouden. Hij is later begonnen en kan makkelijker langer doorgaan, maar de stratenmaker heeft een probleem. Door de leeftijd van de AOW op te schuiven, zal de levensverwachting van de stratenmaker niet toenemen. Integendeel, we zien dat het verder divergeert. De mensen met een hoge opleiding hebben een steeds langere levensverwachting ten opzichte van de mensen met een lage opleiding. Daaraan wilt u niets doen, maar deze mensen zijn wel de dupe.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Hoe kan de heer Van den Besselaar nou zeggen dat ik er niets aan wil doen? Wij spannen ons juist iedere dag met overtuiging in om de duurzame inzetbaarheid bij iedereen tussen de oren te krijgen. Ik ben gisteren weer naar Utrecht gegaan waar ik met een grote groep ondernemers heb gesproken over het belang van duurzame inzetbaarheid en over de vraag wat we moeten doen om mensen gedurende hun gehele arbeidzame leven fit te houden, goed te laten functioneren en het vol te laten houden tot aan hun pensioendatum. Daar doen wij heel veel voor, de sociale partners doen daar veel voor en wij als overheid doen daar veel voor. De wijziging van het ontslagrecht met het transitiebudget is mede daarop gericht. Het bedrag dat wij overeind houden uit het vitaliteitpakket voor scholing en van werk naar werk is mede daarop gericht. De betrokkenen zelf kunnen daar met hun werkgever ook veel aan doen door ervoor te zorgen dat de fysieke belasting niet te lang te groot is. In de verschillende perioden in je leven moet je op verschillende wijze productief blijven. Op die manier kun je het langer volhouden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Besselaar
 (PVV):
 
 Een laatste vraag. De voornemens die er allemaal liggen, zijn natuurlijk heel mooi. Ze liggen er al jaren, maar als je eenmaal stratenmaker bent of je hebt een vak geleerd in de bouw, dan wil je dat vak zo lang mogelijk uitoefenen. Daar hoort nou eenmaal fysieke belasting bij, daar ontkomen wij niet aan. Dat betekent dat deze mensen niet zo makkelijk over kunnen stappen naarmate ze ouder worden naar een ander beroep. Het zijn dus wel mooie voornemens, maar de praktijk zal uitwijzen dat het zo niet zal lopen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Ik ben blij dat de heer Van den Besselaar niet behoort tot mensen die dat moeten realiseren. Je moet echt de overtuiging hebben dat het kan en dat het ook moet. We kunnen niet doorgaan met een beleid waarbij mensen vroegtijdig uitvallen en het niet volhouden totdat ze 65, 66 of 67 zijn. Het is juist van belang om ervoor te zorgen dat de belasting gedurende het werkzame leven zodanig is, dat de variatie in werkzaamheden zodanig is en dat de inspanningen van werkgevers en vooral werknemers zodanig zijn dat je het wel lang kunt volhouden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Ik heb gisteren een vraag gesteld over de sociaaleconomische gezondheidsverschillen. Het is niet zozeer de vraag of de verhoging of verlaging van de AOW-leeftijd daaraan iets zou kunnen veranderen, maar ik heb aangegeven dat het misschien mogelijk is om de AOW rechtvaardiger te maken door de AOW te flexibiliseren. Mensen met een kortere levensverwachting kunnen iets eerder uittreden, waardoor zij langer, even lang of iets minder lang van hun pensioen kunnen genieten als mensen die hoger opgeleid zijn. Ik begrijp het argument van de minister dat het normeffect niet nodig is en niet moet worden ingevoerd. Ik ben het ermee eens. Omdat wij de AOW-leeftijd met stapjes omhoog brengen, vind ik het niet zo nijpend dat er de komende jaren nog niet veel flexibiliteit is. Ik heb gisteren wel gevraagd of de minister bereid is om de mogelijkheden tot flexibilisering te onderzoeken, bijvoorbeeld vanaf 2017 of 2020. Dan is de AOW-leeftijd al bijna een jaar omhoog gegaan en vanaf dat moment is het invoeren van flexibilisering wellicht gerechtvaardigd en beter behapbaar voor de overheidsfinanciën.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 De heer Klaver spreekt evenmin onzin over dit onderwerp als mevrouw Vermeij heeft gedaan of de heer Van Hijum. Natuurlijk zijn er argumenten voor flexibilisering. Die zijn ook gebruikt en zij hebben ook geleid tot het pensioenakkoord en tot het vorige wetsvoorstel. Maar de mogelijkheden die wij hebben, zijn veranderd. Als ik kijk naar de toekomst, dan denk ik dat het geen goed signaal is als ik nu, met de stijgende zorgkosten en met de snelle groei van het aantal ouderen, bij de tekorten die de Studiegroep Begrotingsruimte naar voren heeft gebracht, ga suggereren dat er ruimte zou zijn om op enige termijn toch die flexibilisering te gaan invoeren. Ik wil daarnaar dus ook geen onderzoek gaan doen. Ik ben een demissionaire minister. Ik ben hier aan het uitvoeren wat in het begrotingsakkoord is vastgelegd. Daarbij is ook geen financiële ruimte geboden voor flexibilisering, dus ik denk dat ik redelijkerwijs kan doen wat ik nu heb gedaan. Wat er in de toekomst gebeurt, als de AOW-leeftijd is verhoogd en als misschien de financiële situatie wat anders wordt ingeschat dan ik op dit moment doe, zullen wij dan moeten bekijken. Daar kan ik nu niet op vooruitlopen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Ik ben uiteraard bekend met de ruimte in het begrotingsakkoord. Ik zou er ook niet voor willen pleiten om dit nu in te voeren. Ik zie ook dat wij financieel-economisch voor zware tijden staan. Wij constateren Kamerbreed dat er onrechtvaardigheid ontstaat als het gaat om de sociaaleconomische gezondheidsverschillen en de uittreedleeftijd voor het pensioen. Zou het dan geen kwaad kunnen om daarnaar nu in ieder geval wel onderzoek te doen, zodat dat onderdeel kan uitmaken van een discussie in de komende jaren? Dan nemen wij als een van de argumenten mee of dit wel of niet te betalen is. Dus het feit dat de economische vooruitzichten nu niet zo gunstig zijn, vind ik geen argument om te zeggen dat wij hier helemaal niet naar kijken en dat wij er niet over spreken omdat je anders valse verwachtingen zou kunnen wekken. Als dat een argument wordt, kunnen wij in deze Kamer veel meer debatten gaan voeren.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Toch is dit, zoals ik net heb aangegeven, wat mij betreft zo. Wat het optimisme en de ambitie van de heer Klaver voor de toekomst betreft; het is heel goed dat hij die heeft. Hij zal er ook bij zijn als dit in de toekomst allemaal verder aan de orde komt. Dan zullen wij zien wat daarvan de resultaten zijn. Ik heb met de situatie van nu te maken, in mijn demissionaire status, met het begrotingsakkoord dat er ligt en met het advies van de Studiegroep Begrotingsruimte. Ik zie die ruimte niet. Wij zullen zien wat de toekomst brengt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Veel partijen zagen in het flexibel kunnen opnemen van de AOW een mogelijkheid om zware beroepen tegemoet te komen. De minister ziet die mogelijkheid niet. In het CDA-verkiezingsprogramma staat bijvoorbeeld het flexibel AOW opnemen tussen 65 en 70. Zegt de minister dus nu dat dat niet kan?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Ik geloof niet dat het aan mij is om het verkiezingsprogramma van het CDA hier te becommentariëren. Het CDA maakt eigen analyses en stelt eigen prioriteiten. Daar is het CDA heel goed toe in staat en dat heeft die partij decennialang bewezen. Ik laat dat graag aan het CDA. Als je op de ene plek een ambitie hebt met financiële consequenties dan heeft dat op een ander terrein ook weer effecten, die je dan ook weer moet opvangen en waar je dan ook weer maatregelen voor moet nemen. Hoe men die afweging maakt, laat ik graag aan het CDA, waarvan dit het verkiezingsprogramma voor de toekomst is. Ik heb daar geen commentaar op, maar het leidt mij op dit moment voor dit voorstel niet tot iets anders dat wat ik aan de Kamer heb voorgelegd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Maar in dat verkiezingsprogramma van het CDA staat het flexibel maken van de AOW tussen 65 en 70. Zelfs D66 en GroenLinks willen dat. Daarvoor is een meerderheid in de Kamer. De minister zegt dus dat dat niet kan. Is dat nu alleen omdat dat geld kost, wat de minister beweert, of is dat omdat de minister wil vasthouden aan een verhoging van de AOW-leeftijd en dus niets wil doen voor mensen met zware beroepen en mensen die lang hebben gewerkt?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 "Is dat nu alleen omdat het geld kost", vraagt de heer Ulenbelt van de Socialistische Partij. Ja, het gaat erom of iets wel of niet geld kost. Daar hebben wij het over. Wij hebben het over de houdbaarheidsproblematiek. Wij hebben het erover dat het aantal ouderen aan het verdubbelen is, dat de beroepsbevolking in diezelfde periode flink afneemt, dat het aantal mensen in die kleiner wordende beroepsbevolking dat voor die grote groep ouderen moet zorgen, steeds groter wordt. Dat betekent dus de financiële last van die groeiende groep ouderen voor een kleinere groep werkenden groter en groter wordt. 
Wij zijn bezig om dat te beperken en houdbaar te houden. We spreken dan over financiën en over wat wel en niet geld kost. Voor mij is dat een doorslaggevend argument bij de invulling van het voorstel dat ik nu aan de Kamer heb gedaan.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 De minister spreekt zichzelf nu tegen. Als hij dat actuarieel neutraal doet, levert dat een houdbaarheidseffect op. Eerder zei de minister dat het niet kon, omdat hij anders volgend jaar geld gaat missen. Dan klopt er iets niet, want dat is tegenstrijdig.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Nee, want ik heb allebei gezegd. Ik heb als eerste argument genoemd dat, als wij het nu op 65 jaar brengen en flexibiliseren, de opbrengst die in het begrotingsakkoord is ingepast, noodzakelijk is om het tekort op de rijksbegroting volgend jaar te kunnen beperken tot 3%. Die opbrengst verdampt in dat geval. Het tweede argument is dat, als je het normstellende karakter van de verhoging van de AOW-leeftijd loslaat, dat gedragseffecten heeft. Volgens een analyse van het Centraal Planbureau leidt dat tot 1,2 mld. verlies aan bruto binnenlands product, omgerekend naar het bruto binnenlandse product van 2011. Dat is het nadelige financiële effect van een en ander, zowel op korte termijn als op lange termijn. Wij kunnen er nu geen nadelige financiële effecten bij hebben.
 Ik gaf al aan dat de sociale partners bezwaren hebben tegen dit wetsvoorstel. Over het eerste onderdeel, te weten het vervallen van de flex-AOW, heb ik al iets gezegd. Ik ga nog even door op het punt van de extra verhoging van de AOW die we in het vooruitzicht hadden gesteld in het vorige wetsvoorstel en die niet meer in het huidige wetsvoorstel zit. Achtergrond daarvan is wederom de verslechterende financieel-economische situatie. Het is dus een dringende noodzakelijkheid van maatregelen om het huishoudboekje van de overheid op orde te krijgen, waaraan iedereen een bijdrage dient te leveren. We moeten ons daarbij wel realiseren dat bijvoorbeeld de ambtenarensalarissen worden bevroren, eerst twee jaar en dan nog eens twee jaar. De ambtenarensalarissen worden dus vier jaar bevroren. De indexatie van de AOW blijft daarnaast gewoon in stand. Nog een stap verdergaan en de AOW extra verhogen, zou in de huidige, recent verslechterde situatie niet passend zijn. De absolute noodzaak daartoe is ook niet aanwezig. Onderzoek van het Centraal Planbureau laat zien dat de AOW in de afgelopen 50 jaar zelfs sterker is gestegen dan de verdiende lonen. Een paar met een AOW-uitkering heeft bovendien meer te besteden dan een paar waarvan één partner werkt tegen het minimumloon. Daar valt nog bij op te merken dat ons minimumloon, na Luxemburg, het hoogste van Europa is. Het klopt dat voor 2013 de koopkracht van ouderen met een aanvullend pensioen onder druk staat, maar dat is onder meer het gevolg van de moeilijke financiële positie van de pensioenfondsen en wordt dus niet zozeer door de AOW veroorzaakt. Over een langere horizon bezien, staat de koopkracht van de meeste ouderen er nog steeds goed voor. In de periode tussen 2001 en 2010 hadden 65-plussers een gemiddelde reële inkomensstijging van 10%, terwijl in diezelfde periode het reële inkomen van 65-minners slechts met 2% steeg. Dat is dus een vijfde deel van de stijging van het inkomen van de 65-plussers. Ook als we kijken naar armoedecijfers, de aanwezigheid van schulden en de vermogenspositie van ouderen, dan staan ze er relatief goed voor. Ik hecht zeer veel belang aan een goed AOW-pensioen, zijnde een sterke eerste peiler van onze oudedagsvoorziening. Echter, gegeven de huidige budgettaire situatie en de inkomenssituatie van ouderen, is een verdere verhoging van het AOW-pensioen op dit moment niet nodig en ook zeker niet wenselijk.
 Dan ga ik nu in op het tweede punt dat de sociale partners naar voren hebben gebracht. Dat betreft het zogenaamde Witteveenkader; de regels voor de aftrekbaarheid van premie voor pensioenen. Ook de inperking van het Witteveenkader wordt in dit vierde voorstel in enkele jaren tijden anders vormgegeven dan in het derde voorstel. De heer Van den Besselaar vroeg hoeveel het inperken van het Witteveenkader opbrengt en mevrouw Vermeij en de heer Ulenbelt vroegen of het klopt dat de verlaging van de maximale opbouwpercentages vooral slecht is voor jongeren. In mijn inbreng vanmorgen zal ik vaak de namen van de heren Van den Besselaar van de PVV-fractie en de heer Ulenbelt van de SP-fractie noemen, omdat zij niet deelnamen aan de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel. Wel hebben zij mij een groot aantal vragen gesteld. Die vragen zijn niet schriftelijk beantwoord en moet ik nu dus mondeling beantwoorden. 
De voorgestelde inperking van het Witteveenkader kent dezelfde budgettaire opbrengst als de inperking van het Witteveenkader zoals dat is opgenomen in het vorige wetsvoorstel. Niet meer dus. De structurele opbrengst was toen 700 mln. en dat is het nog steeds. We halen het nu alleen op een andere manier binnen: de voorgestelde verlaging van de maximum opbouwpercentages waarmee we nu zijn gekomen, komt in plaats van de extra verhoging van de minimum franchise. Die extra verhoging komt te vervallen omdat de extra verhoging van de AOW ook niet doorgaat. Die beide dingen, extra verhoging van AOW en extra verhoging van de minimum franchise, waren onlosmakelijk met elkaar verbonden.
 De aanpassing van het Witteveenkader, is niet ongunstig. Het is zelfs gunstig voor jongeren, dus net anders dan mevrouw Vermeij en de heer Ulenbelt veronderstellen. Verlaging van de maximum opbouwpercentages raakt vooral mensen met hogere inkomens, terwijl verhoging van de minimum franchise, vooral mensen met lagere inkomens raakte. Jongeren verdienen gemiddeld genomen minder dan ouderen, dus door de wijziging die we nu hebben doorgevoerd, zijn zij iets beter uit.
 Het derde onderdeel van de bezwaren van de sociale partners ging over de getroffen overgangsregeling. We krijgen na 55 jaar een verhoging van de AOW-leeftijd en daar zijn consequenties aan verbonden voor groepen en individuen. Hoe gaan we daarmee om in de overgang naar de nieuwe situatie? De verhoging van de AOW-leeftijd kan voor mensen overbruggingsproblemen veroorzaken. De opzet waarvoor is gekozen in het Begrotingsakkoord 2013 dat de vijf fracties hebben gesloten, is echter zodanig dat de overgang heel voorzichtig gedaan wordt. Het eerste jaar, 2013, komt er één maand bij, een jaar later komt er nog een keer een maand bij de pensioenleeftijd, een jaar erna nog een keer een maand. Dan komt er gedurende drie jaar twee maanden per jaar bij en dan zitten we in 2019 op 66 jaar. We gaan daarna verder met drie maanden verhoging per jaar en zitten in 2023 op 67 jaar. Vanaf 2024 koppelen we de leeftijd van de AOW aan de levensverwachting. Dat is een heel geleidelijke overgang. Mensen die op dit moment werken, moeten dus volgend jaar een maand langer blijven doorwerken. Dat is ook de bedoeling van het wetsvoorstel, laten we dat gewoon tegen elkaar zeggen. Het betekent dat het inkomen van die mensen gewoon doorloopt en dat ze geen overbruggingsprobleem hebben.
 Nu werkt natuurlijk niet iedereen. Voor mensen die een uitkering ontvangen, laten we de uitkering gewoon doorlopen. De uitkeringen lopen door tot de nieuwe AOW-leeftijd. Daar zit dus ook geen probleem. Dan heb je mensen met VUT en prepensioen. De regeling is zodanig vormgegeven dat de meesten geen probleem hebben. Voor een deel van de mensen met VUT of prepensioen is er wel een probleem. Zij moeten zelf maatregelen hiervoor treffen. Alle ombuigingen van 12 mld., nog een keer 12 mld. en misschien nog meer daar bovenop, voor een deel in bezuinigingen en voor een deel in lastenverzwaringen: alles wat wij nu doen, heeft effect op de portemonnee van mensen. Het heeft effect via een bezuiniging of via extra lastendruk die wordt opgelegd. Mensen moeten daar zelf een oplossing voor vinden en dat is ook hier het geval. Mensen die VUT en prepensioen hebben, zijn bijna altijd mensen met een aanvullend pensioen dat ze naar voren kunnen halen. Dat is een maatregel die ze kunnen nemen. Er zijn ook veel ouderen die een enkele maand niet als een groot probleem ervaren. Het is nu eenmaal zo dat veel ouderen relatief veel vermogen hebben. Vaak is het voor hen mogelijk om daar een beroep op te doen om die ene maand te overbruggen. Ook heeft een deel van de ouderen een partner met inkomen. Op die manier kan het ook opgevangen worden. Voor de extra periode die erbij komt, kan van tevoren gespaard worden. Er zijn dus verschillende mogelijkheden om een oplossing te vinden voor het probleem dat je individueel krijgt door deze maatregel.
 De groep waarvoor dat helemaal niet kan, is naar mijn inschatting bijzonder klein, maar dan is er altijd de mogelijkheid om een beroep te doen op de bijzondere bijstand. De Kamer weet heel goed dat de bijzondere bijstand er is voor mensen die al gewone bijstand hebben. Bijstand is een wettelijk recht dat mensen hebben.
Als ze dat recht hebben, is er een mogelijkheid van bijzondere bijstand, afhankelijk van de omstandigheden. Niet alleen mensen met een bijstandsuitkering hebben recht op bijzondere bijstand, ook als je werkt tegen het minimumloon, als je AOW hebt of als je een AOW-vervangende uitkering hebt, kun je in aanmerking komen voor bijzondere bijstand. Dat is gewoon een wettelijke regeling waarvan gepast gebruik gemaakt kan worden. Aanvullend daarop komt er voor de eerste jaren, van 2013 tot en met 2015, als we dus drie keer een maand omhooggaan, een voorschotregeling in de vorm van een renteloze lening vanaf de 65ste verjaardag. Ik heb gesproken over drie jaren, 2013, 2014 en 2015. De regelingen voor VUT en prepensioen lopen echter maar tot eind 2014. Alleen voor de eerste twee maanden zou dus een oplossing gezocht moeten worden. De renteloze lening van de voorschotregeling is zodanig dat deze geen effecten heeft voor het belastbaar inkomen. Ze heeft dus ook geen enkel effect op huurtoeslag, zorgtoeslag, inkomensafhankelijke ouderenkorting en andere regelingen. Deze blijven allemaal in stand. De voorschotregeling komt dus tegemoet aan het mogelijk nog resterende deel van de overgangsproblematiek voor degenen die gebruikmaken van VUT of prepensioen, de groep waar de heer Dijkgraaf vragen over heeft gesteld. Mijn inschatting is dat die groep waarvoor een probleem resteert, zeer klein zal zijn. Het recht om gebruik te maken van die voorschotregeling is er. We gaan er voor de zekerheid van uit dat 20% van de mensen die AOW aanvragen, ook gebruik zullen maken van de voorschotregeling. Dat is het uitgangspunt dat we in onze financiële opstelling hebben meegenomen.
 Met betrekking tot de overgangsregeling haalde de heer Ulenbelt een e-mail aan van iemand die hij aanduidde als "Peter". Ik zal dat nu ook onbeleefd moeten doen. Peter zou in 2014 € 2800 verliezen als gevolg van het voorliggende AOW-wetsvoorstel. Peter heeft geen pensioen opgebouwd, aldus de heer Ulenbelt. Volgens hem wordt hij "denigrerend verwezen naar de bijstand". De heer Ulenbelt vraagt hoe het straks moet met mensen die vijftien maanden lang geen AOW ontvangen. Pas in 2020 is de AOW-leeftijd vijftien maanden opgeschoven. Dat biedt acht jaar voorbereidingstijd. Ik heb al gezegd dat als je werkt, je inkomen doorloopt, en dat als je een uitkering hebt, je inkomen doorloopt. Ik kan het hele rijtje nog eens aflopen van wat er allemaal al is. Dan is er nog de bijzondere bijstand en uiteindelijk is er de voorschotregeling. Er zijn bijzondere gevallen van mensen die niet werken en geen inkomen hebben. Zij hebben ook geen uitkering, want anders zou die doorlopen. Deze mensen dreigen tussen wal en schip te vallen. Zij kunnen een beroep doen op de bijzondere bijstand, een heel fatsoenlijke vangnetvoorziening en een wettelijk recht. Het verbaast mij bijzonder dat de woordvoerder van de Socialistische Partij spreekt van "denigrerend verwijzen naar de bijstand". Dit is een keurige vangnetregeling, een wettelijk recht dat we met elkaar hebben vastgesteld. Een heleboel dingen is mogelijk, maar iemand kan op het einde toch met een probleem blijven zitten en kan dan gebruikmaken van zijn wettelijke recht. Dat heeft niets met denigrerend te maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Alle Nederlanders gingen ervan uit dat zij op hun 65ste een AOW-uitkering zouden krijgen. Private verzekeringsmaatschappijen gingen daar ook van uit, net als pensioenfondsen. Ik heb de minister nog een voorbeeld gegeven. Als iemand arbeidsongeschikt is en een private verzekering heeft, dan stopt de arbeidsongeschiktheidsuitkering van die private verzekering op zijn 65ste jaar en komen deze mensen tot vijftien maanden zonder AOW te zitten. Daar zit je dan in het welvarende Nederland. Dan moet je naar de bijstand, terwijl je hebt gewerkt. De minister spreekt vanuit het perspectief van een liberaal. Iedereen bepleit een andere overgangsregeling, maar de VVD-minister zegt dat je op je 65ste maar naar de bijstand moet.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Ik moet echt met deze discussie ophouden. Als de heer Ulenbelt vertaalt wat ik net heb gezegd met "je bent 65 jaar, ga maar naar de bijstand". Dan kan ik net zo goed ophouden met praten, althans, wat de heer Ulenbelt betreft.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 De minister stelt zelf in zijn brieven dat er dan altijd nog de aanvullende bijstand is. Door deze maatregel komen er dus mensen financieel in de problemen. De ouderenorganisaties laten ons dat weten. Pensioenfondsen zitten in de problemen, waardoor ze niet kunnen repareren. Private verzekeringsmaatschappijen zullen niet repareren. Er ontstaat een gat, dat Drees nooit had gewild.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Om het systeem dat is opgezet in de tijd van de heer Drees, in stand te houden voorzag hij al dat de AOW-leeftijd kon worden verhoogd als de mensen ouder werden en er financiële problemen zouden zijn. Dat hebben wij 55 jaar niet gedaan. Nu gaan wij dat doen met één maand volgend jaar en één maand het jaar erop. Wij hebben een heel pakket mogelijkheden daaromheen, die ik allemaal heb genoemd. Een klein aantal mensen zou in de bijstand terecht kunnen komen voor een periode van een jaar als ze geen vermogen of partner met een inkomen hebben en als ze er niet voor hebben kunnen sparen. Er is helemaal niks mis mee als een individu op een bepaald moment gebruik moet maken van een wettelijk recht, of dat nu het wettelijk recht van de AOW of de bijstand is. Daar is het voor bedoeld. Die bijstandsregeling is een vangnet. Dat geldt ook voor die aanvullende bijzondere bijstandsregeling. Dat is een vangnet, een wettelijk recht. Daar is niks mis mee. Mensen die het nodig hebben, mogen er gebruik van maken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Ik snap wel dat de minister zich niet kan voorstellen dat er mensen zijn die niet aan die voorwaarden voldoen, die niet hun eigen huis hebben, die geen werkende partner hebben. Het is toch sociaal om voor deze mensen op hun 65ste een AOW te regelen en ze niet naar de sociale dienst te sturen? Bijstand is toch immers armoede?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Waarom kan ik mij dat niet voorstellen? Ik ben opgegroeid in een gezin dat over niet meer beschikte dan het minimumloon. Ik heb zelf geen eigen huis. Waarom zou ik mij dat allemaal niet kunnen voorstellen? Wat is dat nou voor onzin? Wat is het nou voor onzin om te stellen dat mijn verhaal erop neerkomt dat ik zeg tegen mensen van 65 jaar dat ze maar naar de bijstand moeten gaan? Dat doet absoluut onrecht aan wat ik hier gezegd heb en aan het voorstel van het kabinet ter uitwerking van een heel redelijk akkoord van vijf fracties in dit parlement. Wij verhogen na een heel lange periode van 55 jaar geleidelijk en op een zeer verantwoorde manier de AOW-leeftijd. Dat doen wij met zo veel waarborgen omkleed dat de groep die uiteindelijk mogelijk gebruik moet maken van de bijstand, zeer klein is. Die groep maakt dan gewoon gepast gebruik van een wettelijk recht, net als de AOW een wettelijk recht is. Daar is helemaal niks mis mee.
 De heer Ulenbelt vroeg of een sociale overgangsregeling tot de mogelijkheden behoort. Anders dan hem ben ik van mening dat de voorschotregeling zoals wij die hebben voorgesteld voor de jaren 2013, 2014 en 2015, een sociale overgangsregeling is die mensen de eerste jaren de overbrugging kan bieden die nodig zou kunnen zijn voor een heel kleine groep. Ik beoog niet een volledige tegemoetkoming te geven. Dat zet de noodzakelijke besparingen te veel onder druk. Ik vind dat ook niet nodig. Nederland verkeert nu eenmaal in de financieel-economische situatie die wij kennen. Wij weten dat van iedereen een bijdrage wordt verwacht. Die moeten wij dan ook op een redelijke manier verspreid vragen en dat doen wij.
 De heer Van den Besselaar vroeg of de voorschotregeling ook geldt voor het opschuiven van de ingangsdatum van de AOW naar de verjaardag. Dat is niet het geval. De voorschotregeling is alleen bedoeld voor overbruggingsproblemen als gevolg van de verhoging van de AOW-leeftijd. Als je de ingangsdatum van de AOW verschuift naar de dag van de verjaardag, dan wordt de AOW ook daadwerkelijk overgemaakt op het moment dat je daar recht op krijgt. Dat voorstel is al met de gewaardeerde steun van de heer Van den Besselaar per 1 april van dit jaar in werking getreden. Bij de verhoging van de AOW-leeftijd is daar rekening mee gehouden.
 De heren Van den Besselaar en Ulenbelt vroegen naar de hoogte van het voorschot en hoe dat samenhangt met het bestaansminimum. Als mensen die gebruikmaken van de voorschotregeling, onder het bestaansminimum zakken, dan kan dat verschil inderdaad worden aangevuld uit de Wet Werk en bijstand voor zover er geen andere middelen zijn om in de kosten van het bestaan te voorzien en aan de overige voorwaarden is voldaan. 
Echter, het netto besteedbaar inkomen, inclusief de MKOB, de toeslag op de AOW, en exclusief het vakantiegeld in de terugbetaalperiode – dat zijn de maanden waarin je dat voorschot moet terugbetalen – komt voor een alleenstaande neer op circa € 880 per maand. Dat is iets meer dan het bijstandsbedrag voor een 65-minner, ook in die terugbetaalperiode. Dat vind ik dus acceptabel. Overigens hebben vrijwel alleen vutters en mensen met een prepensioen met dat inkomensgat te maken. Ik heb al gezegd dat bijna iedereen in die groep een aanvullend pensioen heeft. Dat kan desgewenst naar voren worden gehaald.
 Mevrouw Schouten vroeg waarom voor deze terugbetalingsregeling is gekozen, een regeling waarbij binnen zes maanden alles moet worden terugbetaald. Wij hebben dat gedaan omdat het onnodige complicaties oplevert als wij die rekening ver in de toekomst doorschuiven. Ik heb net voorgerekend dat op deze manier ook in die terugbetaalperiode een acceptabel inkomensniveau resteert. Ik denk dus dat wij een goed evenwicht hebben gevonden tussen de hoogte van het inkomen in die terugbetaalperiode en de periode waarbinnen het renteloze voorschot terugbetaald moet worden.
 Dan kom ik bij het volgende onderdeel van mijn reactie op de inbreng van de woordvoerders. Daarbij ga ik in op de hoofdlijnen van het wetsvoorstel. Ik begin met de noodzaak van een snelle behandeling van dit wetsvoorstel. Ik heb zeer gewaardeerd dat de Kamer zo snel de schriftelijke inbreng heeft willen leveren en zo snel dit onderwerp heeft willen agenderen voor plenaire behandeling.
 De heer Van den Besselaar vroeg zich af of er geen sprake is van een onzorgvuldige behandeling van dit wetsvoorstel, omdat er tussen de indiening en de plenaire behandeling niet meer dan veertien dagen zit. Hij vroeg zich af of de behandeling niet had kunnen worden uitgesteld tot na de verkiezingen. De opvatting van de PVV-fractie dat er geen sprake zou zijn van een zorgvuldige behandeling omdat er maar veertien dagen tussen zit, kan ik niet onderschrijven. Ik denk dat de staat van de overheidsfinanciën zodanig is dat het jaar 2013 echt niet verloren mag gaan voor het vinden van oplossingen. Het was dus ook nodig om snel te besluiten tot deze belangrijke bijdrage aan de oplossing van de problematiek.
 In het begrotingsakkoord 2013 is er daarom voor gekozen om de AOW-leeftijd al met ingang van 1 januari 2013 te verhogen. Ik ben blij en vind het ook gepast dat de Staten-Generaal tegen de achtergrond van deze bijzondere financieel-economische situatie als medewetgever hun verantwoordelijk nemen en ons in staat stellen om dit vandaag hier en ook nog tijdig in de Eerste Kamer te behandelen, zodat het mogelijk is om de wet medio juli vastgesteld te hebben en te publiceren in het Staatsblad. Dan resteert er nog een ruime periode van bijna een half jaar tot aan de inwerkingtreding per 1 januari 2013.
 Binnen die periode moet er nogal wat gebeuren. De toekomstige pensioengerechtigden moeten zich voorbereiden en voorzieningen treffen om hun eventuele inkomensgat te overbruggen op de manieren die we net hebben doorgenomen. De werkgevers moeten bepalingen over ontslag bij het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd in arbeidsovereenkomsten aanpassen. De cao-partijen moeten bepalingen over ontslag bij het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd in collectieve arbeidsovereenkomsten aanpassen. De Sociale Verzekeringsbank moet zich, om de uitvoering per 1 januari 2013 verantwoord te kunnen laten plaatsvinden, ook goed voorbereiden. Hij moet toekomstige pensioengerechtigden ruim van tevoren informeren over wat er gaat gebeuren. De pensioenuitvoerders en de sociale partners, die verantwoordelijkheid dragen voor de VUT en het prepensioen, moeten zich ook over de overbruggingsproblemen buigen en zien waar gerepareerd kan worden.
 Ik wijs er nog op dat het wetsvoorstel weliswaar pas op 5 juni jongstleden is ingediend, maar dat het begrotingsakkoord waarvan dit wetsvoorstel op een onderdeel de technische uitwerking is, al eind april tot stand is gekomen. Dat dit allemaal speelt, weet iedereen in dit land al sindsdien.
Overigens ben ik blij dat, ondanks de korte voorbereidingsperiode, de fracties in staat zijn geweest een gedegen schriftelijke inbreng te leveren, waarop ik heb kunnen reageren.
 Ik kom toe aan de verhoging van de AOW-leeftijd. Mevrouw Vermeij vroeg naar de stapsgewijze verhoging van de AOW-leeftijd. Zij veronderstelde dat het tempo hoger ligt dan ik heb voorgesteld. De AOW-leeftijd wordt echter precies zo snel verhoogd als ik het heb voorgesteld, maar ik denk wel dat ik snap waar de verwarring heeft kunnen ontstaan. Zij kijkt namelijk wat de AOW-leeftijd is in het jaar dat iemand 65 wordt. Maar wij laten het 65ste jaar nu juist los. De AOW-leeftijd wordt verhoogd per kalenderjaar en niet per geboortejaar. Je moet kijken of je in een bepaald kalenderjaar de dan geldende AOW-leeftijd bereikt. Stel: je bent geboren in november 1949. Dan zou je bij een AOW-leeftijd van 65 jaar in 2014 die leeftijd bereiken. Maar in 2014 is de AOW-leeftijd 65 jaar en 2 maanden. Iemand die is geboren in november 1949 bereikt in 2014 niet de leeftijd van 65 jaar en 2 maanden. De leeftijd van 65 jaar en twee maanden wordt door die persoon pas bereikt in het jaar 2015. In het jaar 2015 is de AOW-leeftijd inmiddels verhoogd tot 65 jaar en 3 maanden. Die persoon krijgt dan pas AOW vanaf dat moment. Iemand die is geboren in november 1949 krijgt dus AOW in februari 2015. Wij moeten de 65 jaar als grens loslaten en kijken naar de geldende AOW-leeftijd in een bepaald kalenderjaar. Dat is een eenduidige systematiek die iedereen in staat stelt, op basis van zijn geboortedatum uit te zoeken wanneer zijn of haar AOW ingaat. Wij zullen aandacht besteden aan een heldere communicatie op dit punt via de website van de rijksoverheid en van de SVB. Met name de SVB is zeer actief in het informeren van mensen over de consequenties van de wetgeving voor de rechten die zij hebben.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Besselaar
 (PVV):
 
 Ik heb de minister aangehoord. Hij had het er zelf even moeilijk mee, maar ik neem aan dat de minister toch bedoelt dat, als iemand is geboren in 1949, hij of zij niet twee maanden later 65 jaar wordt, maar dat het recht op AOW later ingaat.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Ik bedoel dat die persoon pas in 2015, als de AOW-leeftijd is gebracht op 65 jaar en drie maanden, recht krijgt op AOW. De betreffende persoon, geboren in november 1949, krijgt pas in februari 2015 recht op AOW.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Besselaar
 (PVV):
 
 Dat klopt, maar u versprak zich waarschijnlijk toen u zei dat hij pas twee maanden later 65 jaar werd.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Dan ben ik de heer Van den Besselaar erkentelijk voor de gelegenheid om dat te corrigeren.
 De heer Van den Besselaar heeft aangegeven dat, naast de verhoging van de AOW-leeftijd, er eerder een maatregel is genomen om de AOW te laten ingaan op de verjaardag. Hij vraagt naar de reden voor de stapeling van maatregelen die nu aan de orde is. Het opschuiven van de ingangsdatum van de AOW naar de verjaardag is opgenomen in het regeerakkoord. Daarmee wordt geregeld dat de ingangsdatum van de uitkering en het moment waarop het AOW-recht ontstaat, gelijk worden. Daar wordt dus al rekening mee gehouden in dit wetsvoorstel. Ik denk dat de heer Van den Besselaar de verschillende tijdstippen kan overzien waarop die maatregelen tot stand zijn gekomen en de mate waarmee ze met elkaar rekening houden en elkaar aanvullen.
 De heer Koolmees vroeg om in te gaan op de relatie tussen de verhoging van de AOW-leeftijd en de tekorten bij de aanvullende pensioenfondsen. De verhoging van de AOW-leeftijd heeft geen invloed op de tekorten bij de pensioenfondsen. Weliswaar wordt naast de geleidelijke verhoging van de AOW-leeftijd ook de pensioenrichtleeftijd in het fiscale kader voor de aanvullende pensioenen verhoogd, en wel in één keer naar 67 jaar per 2014, maar hierbij blijven de bestaande pensioenafspraken staan, of worden ze actuarieel neutraal berekend naar de nieuwe pensioenrichtleeftijd.
Dat op zichzelf heeft echter geen financiële consequenties. De verhoging van de pensioenrichtleeftijd heeft hiermee geen effect op de tekorten ten aanzien van de reeds bestaande pensioenaanspraken en -uitkeringen die bij een aantal pensioenfondsen bestaan. Wel worden door de verhoging van de pensioenrichtleeftijd de kosten van nieuwe pensioenopbouw lager. Dat heeft natuurlijk wel een effect, een positief effect.
 De heer Van den Besselaar vroeg op welke wijze de systematiek van de koppeling aan de levensverwachting vanaf het jaar 2024 gaat werken. Vanaf 2024 wordt de AOW-leeftijd gekoppeld aan de stijging van de levensverwachting, waarbij jaarlijks wordt bezien of de ontwikkeling van de gemiddelde resterende levensverwachting aanleiding geeft om de AOW-leeftijd met drie maanden te verhogen. We gaan dus telkens stappen van drie maanden maken als de leeftijd blijft stijgen. De formule die hierbij wordt gehanteerd, wordt vastgelegd in de wet. Uitgangspunt van die formule is dat jaarlijks een vergelijking wordt gemaakt tussen de meest actuele CBS-ramingen van de resterende levensverwachting op 65-jarige leeftijd en de macrogemiddelde resterende levensverwachting op 65-jarige leeftijd die gold in de referentieperiode van 2000 tot 2009. Deze was toen 18,26 jaar. Bij die factor van 18,26 jaar gaat het, zeg ik in antwoord op een vraag van de heer Van den Besselaar, om een raming en natuurlijk niet om een realisatie, want die realisatie kan pas worden bepaald wanneer iedereen die in de periode van 2000 tot 2009 65 jaar was, is overleden. We vertrouwen erop dat dit nog heel lang gaat duren.
 Een verhoging van de AOW-leeftijd wordt minimaal vijf jaar van tevoren aangekondigd. Omdat vanaf 2024 de AOW-leeftijd is gekoppeld aan de stijging van de levensverwachting, zal dus vanaf 2019 jaarlijks worden bezien of verhoging van de AOW-leeftijd over vijf jaar, dus vanaf 2024, aan de orde is.
 De heer Van den Besselaar vroeg ook waar de V voor staat in de formule die wordt gehanteerd voor het berekenen van de leeftijdsverhoging. Die V staat voor de omvang van de verhoging van de AOW-leeftijd. Hij vroeg ook waarom de AOW-leeftijd niet daalt als de levensverwachting zou dalen. Op dit moment is er geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat de levensverwachting in de toekomst zal dalen. Ik vind het dan ook voorbarig om nu vooruit te lopen op eventuele consequenties van iets waarvan we helemaal geen aanleiding hebben om te veronderstellen dat dit gaat gebeuren. Doet het zich toch voor, dan kan het dan zittende kabinet de maatregelen nemen die het passend vindt.
 De heer Van den Besselaar vroeg verder wat de ratio is van het gelijk blijven van de AOW-opbouwperiode. Als de opbouwperiode bij elke verhoging van de AOW-leeftijd zou worden verlengd, zouden meer verzekerde jaren nodig zijn om een volledig pensioen te kunnen opbouwen. Een dergelijke verzwaring van de eisen voor een volledig AOW-pensioen acht de regering niet wenselijk. In een opbouwperiode van 50 jaar komt de langdurige band met Nederland, die voorwaarde is voor een volledig AOW-pensioen, voldoende tot uitdrukking. Daar kan het bij blijven.
 De heer Van den Besselaar vroeg of mensen met het opschuiven van die opbouwperiode niet dubbel AOW-premie gaan betalen. Er bestaat in de AOW geen relatie tussen het betalen van premie en het verzekerd zijn. Men is voor de AOW verzekerd als men in Nederland woont of als men geen ingezetene is van Nederland maar wel in Nederland werkt en dienaangaande aan de loonbelasting is onderworpen. Personen kunnen ook verzekerd zijn op basis van het Besluit uitbreiding en beperking kring verzekerden volksverzekeringen 1999. Dat is de kring die boven op de twee groepen komt die ik net heb genoemd. Voor mensen die in Nederland wonen, ingezetenen van Nederland, is er geen directe relatie tussen het betalen van premie en het verzekerd zijn. Als je werkt en premie betaalt, krijg je AOW, maar ook als je niet werkt en geen premie betaalt, krijg je AOW. Omdat het betalen van premie geen voorwaarde voor het verzekerd zijn is, is er ook geen sprake van het dubbel betalen van AOW-premie.
 De heer Van den Besselaar vraagt om uitsluitsel te geven over het doorlopen van uitkeringen tot aan de nieuwe AOW-leeftijd en hij vraagt of de benodigde aanpassingswetgeving gelijktijdig in werking zal treden. Ik heb in de memorie van toelichting en ook nog eens in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat de sociale verzekeringen en de voorzieningen door zullen lopen tot aan de nieuwe AOW-leeftijd. Dat willen we ook met zijn allen, denk ik. Op grond van de nu voorgestelde tijdelijke delegatiegrondslag zal de noodzakelijke aanpassing van de betreffende socialezekerheidswetgeving bij Algemene Maatregel van Bestuur plaatsvinden. 
Hiermee is verzekerd dat die aanpassingswetgeving ruim voor 1 januari 2013 tot stand zal komen en gelijktijdig met de verhoging van de AOW-leeftijd ook in werking zal kunnen treden.
 De heer Ulenbelt vroeg om een toelichting op de in artikel V van het wetsvoorstel opgenomen tijdelijke delegatiegrondslag. Zo wil hij weten welke wetten bij AMvB kunnen worden aangepast en waarom deze delegatiebepaling nodig is en of er überhaupt precedenten voor zo'n delegatiebepaling zijn. Die grondslag maakt het mogelijk om de noodzakelijke aanpassing van socialezekerheids- en andere wetten tijdig te realiseren en wel bij Algemene Maatregel van Bestuur. Het idee om dat op deze wijze te doen, is conform het advies dat we hebben gekregen van de afdeling Advisering van de Raad van State. Die heeft gereageerd op het wetsvoorstel en heeft aangegeven dat het de beste manier is om het zo te doen. Een AMvB zal naar verwachting sneller tot stand kunnen komen dan een formele aanpassingswet. Burgers, bedrijven en instellingen krijgen op deze wijze meer voorbereidingstijd tot aan de beoogde invoeringsdatum van 1 januari 2013, omdat de Kamer nu al zekerheid creëert en anders nog een heleboel wetten zou moeten behandelen en pas daarna zekerheid zou hebben kunnen geven.
 Bij dat artikel V is uitgegaan van de modelbepaling in aanwijzing 41 van de Aanwijzingen voor de regelgeving. Het is dus niet iets nieuws; het zat al in de Aanwijzingen. Die gehanteerde formulering is: voor zover dit noodzakelijk is voor de toepassing van die wetten of ter voorkoming van onaanvaardbare gevolgen. Die formulering is ontleend aan de Invoeringswet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba. Er is dus al een precedent voor het gebruik van dat deel van de Aanwijzingen voor de regelgeving. Bij het voorkomen van onaanvaardbare gevolgen moet worden gedacht aan het niet doorlopen van de uitkering tot aan de nieuwe AOW-leeftijd. Het zou natuurlijk slecht zijn als iemands bijstandsuitkering of WW-uitkering stopt en het vervolgens een maand duurt voordat de AOW-uitkering begint. Als degenen die verantwoordelijk zijn voor die uitkeringen hebben we het zo te regelen dat ze op elkaar aansluiten. Dat kan op deze manier verzekerd worden. 
Om misverstanden weg te nemen: deze delegatiebepaling levert absoluut geen vrijbrief op om bij Algemene Maatregel van Bestuur in betreffende wetten andere wijzigingen door te voeren die los staan van dit punt, de verhoging van de AOW-leeftijd. Dat mag dus niet.
 Zoals gezegd, is de gekozen constructie al eerder gebruikt. Daarbij was het zelfs mogelijk om bij ministeriële regeling formele wetten te wijzigen. Dat doen wij niet; we doen dit niet bij ministeriële regeling, maar bij AMvB. In die AMvB zullen de wetten van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die dus onder mijn verantwoordelijkheid vallen, worden aangepast, zoals de socialezekerheidswetten, de ANW, de WW, de WAO en de WIA, maar ook sociale voorzieningen, de Wet werk en bijstand, de IOAW, de IOAZ en ook wetten zoals de Wet financiering sociale verzekeringen, de Wet gevolgen brutering uitkeringsregelingen, de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag, de Pensioenwet en de Wet arbeid en zorg. Die zullen allemaal op basis van deze AMvB worden aangepast en dat geldt voor nog meer wetten. Daarnaast zijn er ook wetten die aangepast moeten worden door de ministeries van BZK, Defensie, I en M, OCW, Veiligheid en Justitie en VWS. Daarbij gaat het om wetten zoals de Wet bevordering eigenwoningbezit, de Wet inburgering, de Wet op de huurtoeslag, de Wet educatie en beroepsonderwijs, de Wet op het primair onderwijs, het Burgerlijk Wetboek, het Wetboek van burgerlijke rechtsvordering en dergelijke. Dat gaat nu allemaal bij AMVB gebeuren. Ik hoop dat de Kamer het op prijs stelt dat dit op deze manier op een praktische wijze wordt gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Ik ben de minister zeer erkentelijk voor de nogal lange lijst van wetten. Het is kennelijk een keer eerder gebeurd, maar ik blijf het verbijsterend vinden dat wij met deze wet de minister de bevoegdheid geven om met een AMvB wetten aan te passen die pas later aan het parlement voorgelegd worden. Ik kijk nu mijn collega's aan, want dit betekent dat wij onze wetgevende bevoegdheid gewoon weggeven. Dat bedoelde ik met "zorgvuldigheid". Waarom worden al die wetswijzigingen niet samen met dit wetsvoorstel ingediend?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 De zorgvuldigheid bestaat daarin dat ik die lange lijst heb genoemd, hoewel die lijst niet uitputtend was; daar komen nog andere wetten bij. Hierdoor is er een goed overzicht voor de Kamer en dus ook voor de heer Ulenbelt. De zorgvuldigheid zit daarin dat de materiële beslissing vandaag hier in de Kamer wordt genomen. Het gaat om het na 55 jaar verhogen van de pensioenleeftijd in het voorzichtige tempo dat wij zojuist hebben besproken. Als je het materiële besluit daartoe eenmaal hebt genomen, moet dat in onze democratische bureaucratie vervolgens ook worden doorvertaald in een heleboel onderdelen. Dat kun je op verschillende manieren doen. Er is een praktische manier, die is geadviseerd door de Raad van State. Dat blijft binnen de Aanwijzingen voor de regelgeving en er is al een precedent voor. Ik zou niet weten waarom wij dat niet zouden doen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Dan spreek ik mijn collega's maar aan: willen zij deze bevoegdheid weggeven of niet? Dat lijkt mij nogal absurd. Ik vind dit op zich al een reden om niet voor dit wetsvoorstel te zijn. Het is één keer eerder gebeurd. Waarom moet dit nu ineens allemaal zo snel? Het wordt erdoorheen gejast en de Kamer geeft bovendien bevoegdheden op. Ik vind dit heel pijnlijk.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Waarom moet het snel? Omdat er een financiële noodzaak is. Waarom op deze manier? Omdat de Raad van State dit heeft geadviseerd. Is er een precedent? Ja, er is een precedent. En is het uitgewerkt? Ja, het staat in de Aanwijzingen voor de regelgeving. Gaat het materieel ergens om? Nee, want het materiële besluit wordt hier vandaag genomen en is ook heel goed doorgesproken. Ik denk dus dat er geen enkel bezwaar is om dit te doen op de door mij voorgestelde wijze. Ik schat ook in dat de Kamer dit zal delen.
 Ik ga nu in op de arbeidsmarkt. Zoals ik dinsdag heb toegelicht in het debat over de mobiliteitsbonussen, toen ik ook al met de Kamer mocht spreken over een onderwerp dat hier vrij dichtbij zit, zijn de overheidsfinanciën na het sluiten van het pensioenakkoord slecht verslechterd. Dat noodzaakt tot het nemen van aanvullende maatregelen. Daar is dat begrotingsakkoord voor en daar is dit een van de uitwerkingen van. Die kabinetsmaatregelen zijn gericht op het gezond maken van de overheidsfinanciën en het verbeteren van het economisch klimaat. Zij zijn daardoor zeer in het belang van de werkgelegenheid.
In het begrotingsakkoord is afgesproken om de AOW-leeftijd versneld te verhogen en om het stelsel rondom WW en ontslag te hervormen. Het moment voor leeftijdsontslag is gekoppeld aan de AOW-leeftijd. Nu die gaat stijgen, zal ook het daaraan gekoppelde moment van ontslag mee gaan schuiven. Wij verwachten dat als gevolg van deze maatregelen ouderen geprikkeld zullen worden om langer door te werken waardoor de arbeidsdeelname en de gemiddelde uittreedleeftijd naar verwachting zal stijgen. Wij hebben de afgelopen vijf jaar al gezien dat de uittreedleeftijd met twee jaar is gestegen. Wij denken dat die verder zal stijgen. Ik heb ook al over de zware beroepen gesproken, toen ik daarover werd geïnterrumpeerd. Wij doen op iedereen, ook mensen in zware beroepen, een beroep om langer te werken. De hervorming van WW en ontslagrecht zal de dynamiek op de arbeidsmarkt voor ouderen een nieuwe impuls geven. Hoge en aan diensttijd en leeftijd gerelateerde vergoedingen komen te vervallen. Dat zal ertoe leiden dat werknemers eerder van baan wisselen, ook op latere leeftijd, omdat zij bij baanwisseling minder rechten verspelen dan nu het geval is. Vaker van baan wisselen betekent ook dat je meer dan nu terechtkomt in een baan die goed aansluit bij je ambitie en mogelijkheden en ook op je overblijvende fysieke vaardigheden. Mensen zullen op langere termijn beter inzetbaar zijn. Ik denk dat de voorstellen voor het ontslagrecht het voorstel ondersteunen dat nu voorligt.
 Meer mensen zullen doorstromen naar een productievere baan. Werkgevers zullen minder terughoudend zijn met het aannemen van ouderen als gevolg van deze hervorming. Het beëindigen van de arbeidsrelatie zal minder kosten met zich brengen als de hervorming van het ontslagrecht is doorgevoerd. Dat zal al met al de werking van de arbeidsmarkt verbeteren. Dat is van het grootste belang, aangezien de arbeidsmarkt in Nederland op het vlak van de mobiliteit is verstard.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Het is goed dat het automatisch leeftijdsontslag meestijgt als de AOW-leeftijd omhoog gaat. Is het voor de werking van de arbeidsmarkt en voor de kansen van de ouderen op die markt niet beter om het automatisch leeftijdsontslag er helemaal uit te halen? Wat zijn de argumenten om dat niet te doen?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Het is heel praktisch om een moment te hebben waarop beëindiging van de arbeidsovereenkomst mogelijk is zonder dat het enige consequenties heeft. Het is een heel natuurlijk moment als dat samenvalt met het moment dat de AOW en de aanvullende pensioenen ingaan. Dat geeft voor iedereen een richtmoment, voor werknemers en werkgevers, om zich tijdig voor te bereiden. Er is geen rompslomp aan verbonden. Als dat moment wegvalt, moet voor ieder ontslag, ook bij het beëindigen van een arbeidsovereenkomst voor AOW en pensioen, een dossier aangemaakt worden, moeten er argumenten zijn, moet aan voorwaarden worden voldaan en zijn er andere consequenties aan verbonden. Wij organiseren zo een heleboel rompslomp waar eigenlijk niemand belang bij heeft. Als werkgever en werknemer willen doorgaan, kan dat. Niets wat hen tegenhoudt. Wij gaan zelfs het arbeidsrechtelijke regime versoepelen om dit gemakkelijker te maken. Als een van beiden het niet wil, is het slecht om hen daartoe toch te verplichten. De pensioengerechtigde leeftijd is een natuurlijk moment dat wij vooral vast moeten houden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Ik kan mij dat heel goed voorstellen vanuit het perspectief van de werkgever. Anders moet die een dossier opbouwen of in ieder geval met de werknemer in overleg treden om te kijken wat een natuurlijk moment voor uitstroom is. Vanuit het perspectief van de werknemer kan ik mij juist voorstellen dat een versterking van zijn positie verstandig is, zeker omdat wij verwachten dat mensen langer doorwerken. Zal, zeker gelet op de modernisering van de ontslagbescherming, niet al voldoende ruimte aan werkgevers worden gegeven om beter afscheid te kunnen nemen van werknemers? Zou het afstappen van het automatisch leeftijdsontslag de balans tussen werknemer en werkgever niet ten goede komen?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 De ambitie van langer doorwerken is er vooral tot aan de pensioengerechtigde leeftijd. Daarbij zitten wij op dit moment op 55% bij de ouderen. Bij de jongste groep is dat 83%. Die 55% biedt dus zeker ruimte voor verbetering. Het gemiddelde ligt op 67%. Daar willen wij vooral de winst halen. Wij denken er niet in de eerste plaats aan dat mensen tot na hun pensioengerechtigde leeftijd doorwerken. In ieder geval is het zo dat op het moment van het pensioengerechtigd zijn de AOW en het aanvullend pensioen beginnen te lopen. Dat is ook voor een werknemer het meest logische moment om ermee te stoppen.
Als de werknemer wil doorgaan en de werkgever dat niet wil, dan zal de werknemer een andere werkgever moeten zoeken. Om dat gemakkelijker te maken, zullen wij ook het arbeidsrechtelijk regime voor 65-plussers versoepelen. Bovendien kunnen ouderen in de nieuwe situatie na de aanpassing van het ontslagrecht niet zomaar ontslagen worden. Net zoals nu het geval is, is voor ontslag een goede reden noodzakelijk. De bedrijfseconomische situatie kan dat ontslag noodzakelijk maken. Er kan sprake zijn van een verstoorde arbeidsverhouding. Ook is het mogelijk dat de werknemer onvoldoende functioneert. In elk geval moet er een goede reden zijn voor ontslag. Leeftijdsdiscriminatie, waarbij oudere werknemers anders worden behandeld dan jongere werknemers, is niet mogelijk op grond van de wet. Daar hebben wij een aparte wet voor. Het afspiegelingsbeginsel in geval van collectief ontslag blijft gewoon gehandhaafd.
 Daarnaast moet men zich realiseren dat het ontslaan van werknemers en zeker ook van oudere werknemers niet gratis wordt. Dit onderdeel van de afspraken in het begrotingsakkoord is uitgewerkt in de hoofdlijnennotitie die naar de Kamer is gestuurd. In geval van ontslag zal de werkgever transitiebudget moeten betalen, maximaal een halfjaar salaris, en ook maximaal de eerste zes maanden van de WW voor zijn rekening moeten nemen. De optelsom van transitiebudget en WW is nogal een bedrag, in elk geval een hoger bedrag dan nu betaald moet worden voor degenen die via het UWV ontslagen worden.
 Los van het voorgaande zullen werkgevers sowieso niet lichtvaardig tot ontslag overgaan. Ouderen zijn in de regel waardevolle medewerkers, mensen met veel kennis en ervaring, die voor het bedrijf van belang zijn. Ik vind het dan ook heel vreemd om, zoals de SP-fractie nu doet, te veronderstellen dat als gevolg van de nu aan de orde zijnde wijzigingen alle ouderen in één keer zullen worden ontslagen. Daar is absoluut geen sprake van. Los van het feit dat de werkgevers dat niet willen, zijn er goede waarborgen ingebouwd om dat te voorkomen. Op onderdelen zijn die waarborgen nog sterker dan zij in het verleden waren. Met de hervorming van het ontslagrecht wordt wel bereikt dat er veel meer mobiliteit ontstaat op de arbeidsmarkt, zeker bij de ouderen. Dat leidt tot meer productiviteit en dat heeft een welvaartsverhogend effect voor ons land. Dat is uitstekend in een tijd dat ons land onder druk staat.
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Azmani
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 De heren Ulenbelt en Dijkgraaf blijken in de veronderstelling te verkeren dat als cao's niet worden aangepast, werknemers straks automatisch ontslagen mogen worden op 65-jarige leeftijd, terwijl de AOW dan pas een maand later ingaat. Dat is niet het geval. Het moment van leeftijdsontslag is gekoppeld aan de AOW-leeftijd. Ontslag eerder dan het moment waarop de AOW-leeftijd is bereikt, is discriminatie volgens de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij de arbeid. Of de cao's nu worden aangepast of niet, het moment voor ontslag, het moment dat men mag ontslaan, schuift op met de AOW-leeftijd. Het is aan individuele werkgevers, werknemers en cao-partijen om hun onderlinge afspraken in lijn te brengen met de wetgeving. Van bovenaf ingrijpen in cao's is dus niet nodig. De partijen hebben voldoende tijd om individuele en collectieve arbeidsovereenkomsten nog voor 1 januari 2013 aan te passen. Ingrijpen in cao's is ook niet nodig, omdat de wet die het leeftijdsontslag koppelt aan de AOW-leeftijd boven de cao-bepalingen staat. Anders gezegd, als straks iemand op 65-jarige leeftijd ontslagen wordt, terwijl de AOW-leeftijd op 65 jaar en één maand ligt, dan is de werkgever fout en moet hij daar de consequenties van dragen. Hij mag niet eerder ontslaan dan één maand nadat de werknemer 65 jaar is geworden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 In eerste termijn heb ik als voorbeeld de Vereniging van Nederlandse oud-Loodsen genoemd. Die kent een functioneel leeftijdsontslag in de arbeidsvoorwaardenregeling. Dat is in meer sectoren het geval. Dat wringt toch met wat de minister nu zegt? Zegt de minister nu eigenlijk tegen de sociale partners dat zij het functioneel leeftijdsontslag uit de arbeidsvoorwaardenregeling moeten halen?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Ik vind het goed dat de heer Ulenbelt nu weer over het prepensioen begint. Over die regeling van de loodsen – die privatisering, de inkomens die er toen zijn afgesproken, het met 55 jaar met pensioen kunnen gaan – is van alles te zeggen, maar laten wij dat niet doen. Laten wij gewoon vaststellen dat dat een prepensioenregeling is. Over die prepensioenregeling hebben wij net een half uur lang met elkaar gepraat.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 In die regeling staat het functioneel leeftijdsontslag vermeld. Daarop wordt gewezen. Werkgevers hebben tijdens de onderhandelingen over het pensioenakkoord aangegeven dat zij niet af willen van dat functioneel leeftijdsontslag. De minister zegt nu dat hij niet in cao's wil ingrijpen. Ik kan mij daarbij wel iets voorstellen. Dat betekent echter ook dat dat gat voor die mensen in de toekomst gewoon blijft bestaan.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Ik grijp niet in in cao's omdat in de wet staat dat het ontslag mag ingaan op het moment dat de AOW-leeftijd begint. Vanaf het moment dat iemand recht heeft op AOW mogen er mensen ontslagen worden. Als iemand op een eerdere datum ontslagen wordt, dan is dat niet goed. Men is eraan gehouden om de ontslagleeftijd te laten meelopen met de verhoging van die AOW-leeftijd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Er is een uitspraak geweest over de piloten. Een aantal piloten wilde af van het functioneel leeftijdsontslag. De Hoge Raad heeft daarover gezegd dat dat gewoon kan blijven staan. Het is dus niet zo gemakkelijk, want het is een akkoord tussen werkgevers en werknemers. Als de werkgever niet wil, dan verandert het niet. De minister zadelt de werknemers met dit wetsvoorstel dan op met een groot probleem.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Er zijn akkoorden tussen werkgevers en werknemers. Als de AOW-leeftijd na 55 jaar één maand opgehoogd wordt, dan is het verstandig van werkgevers en werknemers om individuele of collectieve afspraken aan te passen. Als zij dat niet doen, dan geldt altijd nog de wet. Daarin is bepaald dat het moment van ontslag niet ligt op 65 jaar maar op het moment dat de AOW begint. Als de AOW-leeftijd straks verhoogd wordt tot 65 jaar en één maand, dan mag men niet eerder dan op dat moment ontslaan met een beroep op de overeenkomsten die zijn afgesloten. Als dat toch gebeurt, dan zit men fout.
 
 
 
 
 Voorzitter: Verbeet
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Voorzitter. Afgelopen dinsdag hebben wij gesproken over de middelen voor mobiliteit en doorwerken. In het vitaliteitspakket is een grote wijziging doorgevoerd omdat wij denken dat het in het licht van de toestand van rijksfinanciën en de wijziging die doorgevoerd wordt met het ontslagrecht verantwoord is om het budget te verlagen. Dat moet dan wel op een zodanige wijze gebeuren dat het overblijvende budget met name gericht wordt op degene die de grootste afstand hebben tot de arbeidsmarkt. Dat zijn de oudere werklozen en de arbeidsgehandicapten. Het budget voor met name de oudere werkloze wordt in stand gehouden en nog iets verhoogd. Het wordt daarmee interessanter voor werkgevers om oudere mensen in dienst te nemen die ontslagen zijn, hun baan zijn kwijt geraakt of nog geen baan hebben. Die werkgevers krijgen gedurende drie jaar ieder jaar een premiekorting van € 7000. Dat versterkt ook de positie van de mensen die een wat grotere afstand hebben tot de arbeidsmarkt.
 De besparingen, bezuinigingen, op het vitaliteitspakket hebben niet tot gevolg dat de aangekondigde loopbaanfaciliteiten sneuvelen. Met het introduceren van de vitaliteitspaarregeling, het inzetten op intersectorale scholing en op Van werk naar werk blijft het kabinet het belang onderstrepen van investeren in duurzame inzetbaarheid, niet alleen voor de ouderen van nu, maar ook voor de ouderen van de toekomst. De budgetten die daarvoor beschikbaar zijn in het vitaliteitspakket blijven beschikbaar.
 Het investeren in duurzame inzetbaarheid is in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de werknemers en werkgevers zelf. Het is daarom van groot belang dat de sociale partners, zoals aangekondigd in de Beleidsagenda 2020, daarmee zelf aan de slag gaan. In die beleidsagenda hebben sociale partners afspraken gemaakt over leeftijdsbewust personeelsbeleid. Die afspraken worden gemonitord. In het najaar kan ik de Kamer over mijn eerste bevindingen informeren.
Werkgevers en werknemers zijn daarmee bezig. De eerste verantwoordelijkheid ligt bij de werknemers. Werkgevers kunnen er veel aan doen en een flink aantal werkgevers doet dat ook al. Wij zijn de informatie van die werkgevers aan het verzamelen en aan het bewerken en zullen dat aan alle andere werkgevers beschikbaar stellen. Ik voorspel dat op het punt van duurzame inzetbaarheid de komende jaren belangrijke verbeteringen kunnen worden gerealiseerd. Je ziet dat bij de bedrijven die hun personeel daarover informeren en motiveren bijzondere resultaten worden bereikt. Dat wordt meer naarmate er meer verantwoordelijkheid laag op de werkvloer ligt, hoe meer je mensen de gelegenheid geeft zelf initiatieven te nemen, hoe meer ruimte je mensen daarvoor biedt, hoe meer lol mensen in hun werk hebben, hoe meer mensen met elkaar kunnen bepalen op welke wijze het werk het beste gedaan kan worden, hoe meer mensen ook gemotiveerd zijn om aan zichzelf te werken en spelenderwijs hun kwaliteiten voor hun werkgever en andere werkgevers op peil houden of zelfs verhogen. Ik ben onder de indruk van de resultaten die een aantal werkgevers op dat punt hebben bereikt en ik hoop en verwacht dat we erin slagen om dat breed navolging te laten vinden.
 Dan over de arbeidsdeelname van ouderen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 Ik neem aan dat dit het punt over het vitaliteitpakket was, maar daarover heb ik nog wel een specifieke vraag gesteld. Komt de minister daarover nog te spreken? Dan houd ik mijn interruptie voor me.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Over de arbeidsdeelname van ouderen heb ik al gezegd dat de gemiddelde uittreedleeftijd de laatste tijd is gestegen. Toen we de AOW invoerden, lag de uittreedleeftijd boven de 63 jaar. Toen leefden de mensen veel korter en deden fysiek veel zwaarder werk dan nu. Toch was de uittreedleeftijd boven de 63 jaar. Daarna is het werk fysiek minder zwaar geworden. De uittreedleeftijd is desondanks flink gedaald. Die trend is in de jaren negentig gekeerd, toen is de uittreedleeftijd gestabiliseerd en later weer omhoog gegaan. De laatste twee jaar is er een belangrijke verbetering opgetreden en komen we weer op de 63 jaar uit waar we in 1957 op zaten. Uittreden voor je 65ste, wat een jaar of tien geleden heel gewoon was, komt weinig meer voor. Steeds meer mensen werken na hun 65ste door. Ook zien we dat men in bepaalde sectoren zoals de landbouw, waar vaak zwaar fysiek werk wordt gedaan, lang door kan gaan. In die sectoren wordt bewezen dat het onder omstandigheden, als de randvoorwaarden goed zijn, mogelijk is.
 Ten tijde van het rapport van de commissie-Bakker werd niet voorzien dat we aan de vooravond stonden van de economische crises waarin we twee keer achter elkaar zijn terechtgekomen. De gevolgen daarvan voor de Nederlandse economie en de overheidsfinanciën in het bijzonder waren niet voorzien. Dat we door die crises de kortetermijnverwachtingen hebben moeten bijstellen, doet geen afbreuk aan de langetermijnontwikkelingen die op ons afkomen. Ik heb ze al genoemd: de vergrijzing, de ontgroening en het op termijn ontstaande tekort op de arbeidsmarkt. Wij moeten dus blijven werken, ook op dit moment, aan de duurzame inzetbaarheid van werknemers.
 De heer Van Hijum zag een samenhang tussen het van-werk-naar-werkbudget zoals dat is opgenomen in het vitaliteitpakket en het transitiebudget zoals dat is aangekondigd in de hoofdlijnennotitie over de vereenvoudiging van het ontslagrecht. Ik ben met de heer Van Hijum van mening dat de overheidsmiddelen doelmatig en efficiënt moeten worden besteed en ik sta daarom open voor suggesties van de Tweede Kamer en van sociale partners over de nadere vormgeving van het van-werk-naar-werkbudget en het transitiebudget en de samenhang tussen beide om de inzetbaarheid van werknemers op de arbeidsmarkt te vergroten. Het transitiebudget is nieuw, het komt sinds het begrotingsakkoord naar voren. We hebben de sociale partners al gevraagd om suggesties voor het van-werk-naar-werkbudget, maar die zijn nog niet gekomen. Nu is het echter wel de tijd om beide budgetten te combineren en met constructieve voorstellen te komen.
Als die er zijn, zal ik ze heel graag betrekken bij de uitwerking van de hoofdlijnennotitie over het ontslagrecht. Dan zullen wij bekijken wat de mogelijkheden zijn en wat uiteindelijk het beste pakket is. Dat zullen wij dan in dat wetsvoorstel ook nader duiden. Dus de aandacht die de heer Van Hijum hiervoor vraagt vind ik terecht. Voor zijn suggesties sta ik open. Ik ga ze uitwerken in het wetsvoorstel dat ik net heb genoemd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 Ik vind dat een belangrijk signaal van de minister omdat in het begrotingsakkoord vrij stellig staat dat de middelen die wij voor het stimuleren van werk naar werk hebben, naar verwachting bestaan uit een verlaging van de WW-premie voor werkgevers. Maar ik begrijp dus goed dat de minister zegt dat dit voor hem geen uitgemaakte zaak is.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Dat is tijdelijk.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 … voor 2013, maar dat wij over de invulling van dat budget van 300 mln. nader kunnen spreken, op een manier die uiteindelijk de duurzame inzetbaarheid van mensen ten goede komt?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Zo is het precies. De heer Van Hijum is de juiste persoon om dit naar voren te brengen omdat hij ook degene is geweest die heeft gepleit voor de totstandkoming van dit budget.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 Het lijkt me ook goed om de suggesties die vanuit de vakbonden en de werkgeversorganisaties komen ten aanzien van een efficiënte en doelmatige besteding hierbij te betrekken en om ook enige tijd te nemen om die suggesties te verzamelen. Heb ik het goed begrepen dat de minister over de uitwerking van de ontslagplannen ook een advies heeft gevraagd aan de sociale partners?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 De inbreng van de sociale partners is zeer gewenst. Ik heb hen ook al een tijd geleden om inbreng op dit punt gevraagd maar die nog niet gekregen. Ik hoop die alsnog te krijgen en ik zal daarover ook met hen in gesprek gaan.
 Wat het advies van de sociale partners betreft, in het begrotingsakkoord zijn afspraken gemaakt. De afspraken over het ontslagrecht en de WW heb ik nu uitgewerkt in de hoofdlijnennotitie die aan de Kamer is gepresenteerd en die naar ik begrijp nog voor het reces door de Kamer zal worden behandeld. Gelijktijdig is dat stuk ook naar de SER gegaan. De reactie van de SER wordt zeer op prijs gesteld. Die zullen wij dan ook vervolgens, net als de reactie van de Kamer, bij de behandeling van de hoofdlijnennotitie bij de uitwerking van het wetsvoorstel dienaangaande betrekken.
 Ik kom dan op de uitvoeringsperikelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hamer
 (PvdA):
 
 Misschien mag ik hierover en over de parlementaire gang toch iets vragen. Volgens mij gaan wij de hoofdlijnennotitie inderdaad nog bespreken maar een hoofdlijnennotitie is nog geen wetgeving en wij staan aan de vooravond van de verkiezingen. Dus ik weet niet hoe snel de minister nu wil lopen maar ik zou wel preciezer willen weten waar die 300 mln. nu opeens heen gaan.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Die hoofdlijnennotitie is in het begrotingsakkoord van vijf fracties vastgelegd en is al aan de Kamer gepresenteerd, die heeft gezegd dat ze deze nog voor het reces wil gaan behandelen. Dat stel ik zeer op prijs. Mede aan de hand van de reactie van de Kamer en de reactie die ik ook van de sociale partners zal krijgen, zullen wij dit verder gaan uitwerken. Dat zal dus na het reces op enig moment komen. Welke invloed de verkiezingsuitslag en de totstandkoming van een nieuw kabinet daarop zullen hebben, zien wij dan weer. Maar ik voel mij gehouden om dit zo snel mogelijk, na goed overleg met de Kamer en met de sociale partners, uit te werken in de vorm van een concreet wetsvoorstel. Dat zal ik dan aan de Kamer voorleggen. Dan zullen wij zien hoe de Kamer in de dan gekozen samenstelling daarop reageert.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hamer
 (PvdA):
 
 Ik stelde twee vragen. Ik constateer dat één vraag in ieder geval niet wordt behandeld, namelijk waar die 300 mln. heen gaat.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Neem mij niet kwalijk, mevrouw de voorzitter!
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hamer
 (PvdA):
 
 Wij hebben de minister de hele dag horen zeggen dat hij nergens geld voor heeft, dus ik ben heel benieuwd waar dit geld dan opeens vandaan komt. Inderdaad zal de minister moeten afwachten hoe de nieuwe Kamer eruit ziet voordat wetgeving over het ontslagrecht wordt behandeld. Dat lijkt mij logisch.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Ik wil graag ook nog antwoorden op de vraag naar die 300 mln. Er is geen nieuw geld beschikbaar gekomen. We hadden een invulling voor het vitaliteitspakket die ingrijpend is gewijzigd als gevolg van het begrotingsakkoord 2013. Op grond van dat begrotingsakkoord is er uit het financiële pakket voor dit doel op korte termijn 800 mln. gehaald en op langere termijn 1,6 mld.
Het resterende bedrag is voldoende om werkgevers die mensen van 50 jaar en ouder met een uitkering of mensen met een arbeidshandicap in dienst nemen, gedurende drie jaar een premiekorting van € 7000 te geven. Het is bovendien voldoende om de bedragen die al eerder waren vastgesteld voor van-werk-naar-werk en voor scholing, overeind te houden. Als een en ander er dus eerder al in zat, blijft het budget voor wat ik zojuist heb genoemd, gelijk.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hamer
 (PvdA):
 
 De minister doet nu net alsof er een cadeautje naar de heer Van Hijum gaat. Het is echter geen nieuw geld, maar een verschuiving van middelen van de ene groep naar de andere.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Er gaan helemaal geen cadeautjes naar de heer Van Hijum, net zomin als er cadeautjes gaan naar mevrouw Hamer. Echter, als mevrouw Hamer met een suggestie komt voor een mobiliteitsbonus, die ik uitwerk en die in de Kamer aan de orde komt, dan zeg ik dat het een suggestie van mevrouw Hamer is. Dat doe ik zonder enige terughoudendheid. De heer Van Hijum benadrukte anderhalf jaar geleden het belang van scholing in verband met vitaliteit en pleitte voor een budget daarvoor. Als daarvoor een bedrag in een voorstel beschikbaar komt, dan noem ik de heer Van Hijum daarbij. En als de heer Koolmees met iets komt, dan noem ik de heer Koolmees. Ik ben daarin strikt zakelijk en ken geen enkele terughoudendheid op dat punt. Ik praat met de Kamer, ik luister en ik doe mijn voordeel met de suggesties en voorstellen die worden gedaan.
 Dan ga ik nu in op de uitvoering. Er zijn veel vragen gesteld over de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel. Ik zal dan ook ingaan op de uitvoerbaarheid in het algemeen, op de haalbaarheid voor de Sociale Verzekeringsbank en de pensioenuitvoerders, op het advies dat Actal heeft gegeven, en op de communicatie.
 De Sociale Verzekeringsbank en de pensioenuitvoerders achten het wetsvoorstel uiteindelijk uitvoerbaar. Mevrouw Vermeij vroeg specifiek naar de uitvoerbaarheid van het verhogen van de AOW-leeftijd in kleinere stappen. Zij memoreerde dat bij eerdere wetsvoorstellen werd aangegeven dat een stapsgewijze verhoging in maanden niet gewenst was vanwege de consequenties voor de uitvoering. Het is waar dat kleinere stappen meer handelingen inhouden voor de uitvoering. Het betekent echter niet dat het niet uitvoerbaar zou zijn. De Sociale Verzekeringsbank heeft aangegeven dat invoering per 1 januari 2013 mogelijk is. Daarmee heb ik geconstateerd dat een geleidelijke verhoging van de AOW-leeftijd mogelijk is. Wel zijn er op dit punt nog enkele andere opmerkingen te maken, maar zal dat later doen. Voor de pensioenrichtleeftijd waarmee de pensioenuitvoerders te maken hebben, gelden de kleinere stappen niet. Daar worden stappen van een jaar gezet in plaats maanden. De Sociale Verzekeringsbank heeft dus aangegeven dat invoering per 1 januari 2013 mogelijk is. Wel is daarbij opgemerkt dat het een krappe termijn en een risicovolle onderneming is. De heer Ulenbelt, mevrouw Vermeij, de heer Van Hijum, de heer Van den Besselaar en mevrouw Schouten vroegen mij daarop in te gaan. De heer Dijkgraaf vroeg of uitstel niet wenselijk is. Ik kan de Kamer geruststellen op het punt van de uitbetaling van de AOW; deze komt in elk geval niet in gevaar. De Sociale Verzekeringsbank heeft verder aangegeven dat er ook een grote inspanning voor nodig is. De beschikbare ICT-capaciteit zal dan ook met voorrang voor dit wetsvoorstel moeten worden ingezet. Ik heb daarvoor ook toestemming gegeven. De ICT-capaciteit op zichzelf vormt geen risico. Wij denken een en ander, door het vrijmaken van voldoende capaciteit en ook gelet op de kwaliteit van die capaciteit, te kunnen realiseren. Wel is er sprake van vertraging bij andere automatiseringswerkzaamheden. Zo is het de bedoeling om een aantal regelingen bij de SVB te vereenvoudigen. Daarvoor is een wetsvoorstel nodig en moet ICT-werk worden gedaan. Dat is dus vertraagd. Verder moet er een aansluiting komen op het Single Euro Payments Area, de SEPA. Dat wordt eveneens vertraagd. Daarnaast moeten er systeemaanpassingen komen voor de Aanvullende Inkomensvoorziening Ouderen, de AIO, alsmede wijzigingen voor de invoering van het Register Niet-Ingezetenen. Uitstel daarvan heeft overigens geen consequenties voor de beoogde invoeringsdatum van het Register Niet-Ingezetenen.
 Het gehele pakket aan verschuivingen is toch een overzichtelijk pakket. Het gaat om een bedrag van 0,2 mln. Overigens heb ik ook nog gekeken of extra ICT-capaciteit kon worden ingehuurd, maar het werk is daarvoor te specialistisch. Het inhuren van extra mensen levert dan ook geen tijdwinst op.
Ik zet de capaciteit dus eerst in op dit wetsvoorstel. Vervolgens gaan de andere dingen alsnog zo snel mogelijk gebeuren. Dit is op een aanvaardbare manier allemaal in te passen.
 De Sociale Verzekeringsbank en het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid werken bij de voorbereiding en de implementatie van het wetsvoorstel dat nu aan de orde is, intensief samen. Als er implementatieproblemen zouden zijn, ook al verwacht ik ze niet, dan pakken wij die meteen samen op. Dit betekent dat uitstel wat mij betreft gelukkig niet aan de orde hoeft te zijn. We kunnen dit uitvoeren zoals we het nu hebben voorgesteld.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 Ik wil één correctie maken, als dat mag. Ik had niet gevraagd om uitstel sec, maar om uitstel op het moment dat zou blijken dat implementatie toch niet haalbaar is. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt. Ik ga er ook van uit dat het mogelijk is. Het is goed dat de minister nog eens zegt dat de inschatting is dat het kan, maar we weten ook dat we er soms achterkomen dat het onverhoopt toch niet gaat lukken. Dan is het de vraag wat de minister gaat doen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 De heer Dijkgraaf vertrouwt erop dat ik de boel dan niet in de soep laat lopen. Dat zal dus ook niet gebeuren, maar als ik nu zou zeggen dat het zo nodig uitgesteld wordt, kan ik mogelijk de suggestie wekken dat ik verwacht dat dit gebeurt. Dat is niet zo. Ik denk dat het op deze manier mogelijk is. Het moet met een aantal verschuivingen gebeuren. Daarover heb ik overeenstemming bereikt. Ik ga dit tijdens het werk nauwgezet volgen. Als er problemen zijn, zullen we deze oplossen. Met respect voor de vragen van de heer Dijkgraaf kan ik niet anders zeggen dan dat ik verwacht dat dit niet aan de orde zal zijn en dat het ook mijn verantwoordelijkheid is om ervoor te zorgen dat dit niet zal gebeuren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 Mag de Kamer ervan uitgaan dat, zodra blijkt dat deze verwachting om de een of andere reden helaas niet uitkomt, we daarover onmiddellijk geïnformeerd worden?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Ja, ik vind dit relevante informatie voor de Kamer. Die informatie moet ik dan onmiddellijk aan de Kamer geven.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 De SVB schrijft dat het krap is en risicovol, maar niet onmogelijk. Nu zegt de minister heel veel, maar hij gaat niet in op mijn vraag waaruit het risicovolle bestaat. Wat zijn de risico's? Is daar een inschatting van? Wat moet ik mij daarbij voorstellen?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 De risico's zijn dat het allemaal niet voor elkaar komt als we gelijktijdig met dit ook nog de SEPA-aansluiting voor elkaar moeten maken, als we het wetsvoorstel vereenvoudiging regelingen SVB moeten doorvoeren, als we de herziening aanvullende inkomensvoorziening ouderen zouden moeten doorzetten en als de invoering van het register niet-ingezetenen ook tijdig doorgevoerd moet worden. Ik heb dus met de SVB doorgenomen wat er verschoven moet worden om voldoende capaciteit voor dit onderwerp beschikbaar te krijgen. Ik heb met bekeken of het mogelijk is om de capaciteit voor de andere zaken extern binnen te halen. Dat kon niet, dus dat betekent dat we nu eerst de nodige, beschikbare en toereikende ICT-capaciteit inzetten voor het doel, het wetsvoorstel van de verhoging van de AOW-leeftijd. Zodra dat geregeld is, gaan we door met de andere zaken. Daarmee hebben we de risico's zodanig beperkt dat we nu op een verantwoorde wijze dit besluit kunnen nemen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Dit betekent dus dat het niet meer risicovol is.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Als er een wetsvoorstel is, stuur ik dit naar de SVB en vraag ik de SVB om daarop te reageren. Dat doet de SVB, waarbij hij een aantal risico's aangeeft. Daar ga ik vervolgens met de SVB over praten om te bekijken wat er veranderd moet worden en of het mogelijk is om het te doen met wat overblijft. Dan kom ik tot de conclusie dat het kan. Vervolgens zorg ik ervoor dat dit niet alleen de verantwoordelijkheid van het SVB is, maar ook van ons, van het ministerie. We gaan het dus samen doen. Wij gaan het samen voor elkaar maken dat dit tijdig wordt ingevoerd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Ik wil het preciezer horen van de minister. Door de maatregelen die de minister en de SVB dan hebben getroffen is het dan dus niet risicovol meer?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Aan alles wat wij doen, bij de SVB, bij het UWV, op het ministerie, aan alles wat door de banken gedaan wordt en aan alle grote bestanden die bewerkt en gewijzigd moeten worden, zijn enige risico's verbonden. Het gaat erom of deze risico's acceptabel, te overzien en te beheersen zijn. Wij hebben de indruk dat dit het geval is met de besluiten die ik zojuist heb toegelicht. Ik denk dus dat we dit op een verantwoorde manier kunnen besluiten. Ik heb tegen de heer Dijkgraaf al gezegd dat als er op dit punt nieuws mocht zijn, zeker ook slecht nieuws, al verwacht ik dat niet, ik de Kamer dit nieuws niet zal onthouden.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 Niet alleen de SVB concludeert dat het krap en risicovol is. Ook de Raad van State heeft een opmerking gemaakt over de invoeringsdatum en Actal heeft een vrij uitvoerig epistel bij ons neergelegd waarin het zegt: alstublieft, dit is onuitvoerbaar, doet u dit niet per 1 januari 2013. De minister schijnt er overheen te praten en zegt dat het wel kan, terwijl deze drie, toch niet onbelangrijke, adviseurs van de regering ontraden het. Wat is daarop de reactie van de minister?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Ze zeggen niet alle drie dat het onuitvoerbaar is. Ze hebben een aantal opmerkingen gemaakt waar ik met betrekking tot de SVB op ben ingegaan. Op de punten van Actal zal ik straks nog ingaan. De Sociale Verzekeringsbank en degenen op mijn ministerie die zich ermee bezighouden, weten het beste of het uitvoerbaar is. Wij hebben het in detail met elkaar besproken. We hebben gezien hoe we de voorwaarden zodanig kunnen maken dat de uitvoering op verantwoorde wijze mogelijk is. Ik ben zeer dankbaar voor de adviezen die ik heb gekregen, maar trek uiteindelijk mijn eigen conclusie. Die heb ik de Kamer gegeven en zojuist toegelicht. Mocht het anders uitpakken, wat ik niet verwacht, dan hoort de Kamer dat.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 Hoe kan het zijn dat de Kamer in voorgaande jaren, onder andere op basis van vragen van de SGP, steeds werd geadviseerd om het vooral niet in stapjes te doen, vanwege de uitvoerbaarheid?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Dat komt omdat het bewerkelijker is. Ik ben er ook helemaal niet blij mee dat er vier andere projecten bij de SVB opgeschoven moeten worden. Dit komt er allemaal bij. De vraag is echter of het uitvoerbaar is of niet. Dat hebben we bekeken en de conclusie is dat het wel uitvoerbaar is en dat de risico's beheersbaar zijn. De problemen die destijds zijn geschetst, waren en zijn reëel, maar we hebben de voorwaarden gecreëerd om de problemen te kunnen opvangen en oplossen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 Meer werk is meer geld. Dit is dus ook een duurdere invoering?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ja, er is een eenmalig besparingsverlies van € 200.000. Dat is verwerkt in het budgettaire beeld dat is geschetst bij het wetsvoorstel.
 Er is gevraagd naar de consequentie voor pensioenuitvoerders en verzekeraars. Over de eerste pijler, de AOW, gaat de Sociale Verzekeringsbank. Over de tweede pijler, aanvullende pensioenen, gaan de pensioenfondsen. Over de derde pijler, de individuele pensioenregelingen, gaan de verzekeraars.
 Men heeft gevraagd of er contacten zijn geweest met pensioenuitvoerders en met het Verbond van Verzekeraars. Die contacten zijn er geweest. Eventuele uitvoeringsproblemen zouden vooral daar verwacht kunnen worden, in het bijzonder bij de verzekeraars. De verzekeraars voeren namelijk duizenden pensioenregelingen uit, bij de fondsen zijn dat er honderden. Een factor tien verschil. Aan de pensioenuitvoerders is een belangrijke tegemoetkoming gedaan door de aanpassingen van het Witteveenkader pas in 2014 te laten ingaan en niet in 2013, zoals eerder de bedoeling was. Nieuwe cao's en nieuwe pensioenregelingen hoeven daardoor pas per 1 januari 2014 te zijn gesloten en vastgesteld. Daarmee zijn we de pensioenuitvoerders tegemoetgekomen.
 Het Verbond van Verzekeraars heeft mij vorige week nog enige verzoeken gedaan om de implementatie van de voorgenomen aanpassingen per 2015 op verantwoorde wijze te kunnen realiseren. Het waren concrete verzoeken en in reactie daarop ben ik hen op een aantal punten tegemoetgekomen. Aan het slot van de nota naar aanleiding van het verslag worden deze tegemoetkomingen vermeld. Een voorbeeld hiervan is het bekend maken van nieuwe premiestaffels op de pensioenwebsite van de Belastingdienst. Mevrouw Lodders had hiernaar gevraagd en ik kan zeggen dat dit inmiddels is gebeurd. Het staat op de website van de Belastingdienst en het Verbond van Verzekeraars heeft laten weten dat het de invoering van de maatregelen per 2014 kan realiseren.
 Mevrouw Vermeij vroeg mij te reageren op het advies van Actal. Het advies bevat vier onderdelen: invoering per 1 januari 2014, beperking van het aantal wijzigingsmomenten, een alternatief voor de voorschotregeling en persoonlijk maatwerk in de informatieverstrekking van de overheid aan de betrokken burgers.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 Kan de minister misschien nog even ingaan op mijn suggestie dat de pensioenuitvoerders een en ander zouden mogen communiceren drie maanden nadat de aanpassingen van sociale partners erdoor zijn gekomen? De minister stelt terecht dat heel veel pensioenuitvoerders, met name verzekeraars, ontzettend veel regelingen moeten aanpassen. Dat vraagt veel van hun organisatie.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Ik zal bij de uitwerking die suggestie opnieuw in beeld brengen en bezien of op dat punt iets naders moet gebeuren.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 Wanneer kan ik dat verwachten?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Dat kan ik nu niet overzien. Ik zal kijken of ik daar in de tweede termijn nader op in kan gaan.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 Prima.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik heb de vier onderdelen van het advies van Actal al genoemd. Ten eerste adviseert Actal om het per 1 januari 2014 in te voeren, gelet op de uitvoeringsrisico's en de korte voorbereidingstijd. Wij voeren het in per 1 januari 2013. Dat doen wij niet voor niks. Het is noodzakelijk en in het belang van alles en iedereen, ook degenen voor wie Actal opkomt, om ervoor te zorgen dat de overheidsfinanciën op orde komen. Uitstel van de verhoging van de AOW-leeftijd met een jaar kost 145 mln. Dat is zeer ongewenst. Bovendien is uitvoering per 1 januari 2013 wel degelijk mogelijk voor de Sociale Verzekeringsbank, de pensioenuitvoerders en het Verbond van Verzekeraars. Er worden geen onoverkomelijke uitvoeringsproblemen of -risico's verwacht. De fiscale aanpassingen van de pensioenregelingen hoeven pas in 2014 gereed te zijn. Individuele werkgevers, werknemers en cao-partijen hebben dankzij de snelle behandeling in de Tweede Kamer en naar ik mag hopen straks ook in de Eerste Kamer voldoende tijd om individuele en collectieve arbeidsovereenkomsten nog voor 1 januari 2013 aan te passen.
 Ten tweede adviseert Actal het aantal wijzigingsmomenten van de ingangsdatum en de fiscale facilitering te beperken. Dat advies neem ik niet over. Er is gekozen voor een stijging van de AOW-leeftijd met drie maanden in plaats van een stijging met een jaar, omdat dat een directere koppeling oplevert met de gestegen levensverwachting in dat betreffende jaar. Zo wordt meteen duidelijk dat het gevolgen moet hebben voor de pensioenleeftijd als de leeftijd blijft stijgen. Dat wordt dan ook doorgevoerd. Er moet dan langer worden doorgewerkt. Bovendien maakt dit een geleidelijkere overgang naar een hogere pensioenleeftijd mogelijk. Het gebeurt niet schoksgewijs per jaar maar geleidelijker per drie maanden. Dat beperkt ook eventuele overgangsproblemen voor mensen. Wij denken dat per drie maanden verhogen zodanige voordelen heeft dat daartoe besloten moet worden. Vandaar dat wij dat zo in het wetsvoorstel hebben gegoten. Het aantal wijzigingsmomenten voor het fiscale regime is al beperkt in overeenstemming met wat Actal bepleit. Wij gaan namelijk telkens met stappen van één jaar werken in aanpassingen van het fiscale regime.
 Ten derde heeft Actal een alternatieve voorschotregeling gesuggereerd. Actal suggereert als alternatief voor wat er in het wetsvoorstel staat, de AOW-leeftijd standaard al vanaf het 65ste jaar te blijven uitbetalen en deze vervolgens over zeven maanden te gaan middelen. Daardoor hoeft er niets te worden aangevraagd, beslist of verrekend. Dat scheelt in administratieve lasten voor de burgers en het SVB, zegt Actal. Ik vind dat alternatief ongewenst omdat daarmee niet de AOW-leeftijd wordt verhoogd maar de hoogte van de AOW verlaagd. Daar ging het niet om. De lijn is dat de AOW-leeftijd wordt verhoogd en de AOW gelijk blijft. In het voorstel van Actal krijgt iedereen vanaf 65 jaar een lagere AOW, terwijl juist de bedoeling is dat wij langer blijven doorwerken. Iedereen wordt zo ook gedwongen om zijn AOW te middelen, terwijl er voor heel veel mensen geen financieel probleem is. Zij hebben die middeling dus niet nodig. De voorschotregeling, die de mensen de keuze geeft om al dan niet een voorschot aan te vragen, is beter. De voordelen daarvan wegen op tegen de mogelijke extra administratievelastendruk, omdat je zo'n voorschot dan moet aanvragen. Vandaar dat wij dit advies van Actal niet volgen.
 Het vierde advies van Actal betreft de persoonlijke maatwerkinformatie. Actal adviseert om op individueel niveau maatwerkinformatie te geven over de vervangende voorzieningen. Die overheidsinformatie voor mensen die daar belang bij hebben, moet antwoord geven op de volgende vragen. Welke wijziging is op mij persoonlijk van toepassing? Welke keuzes heb ik? En wat zijn daarvan de gevolgen, gezien mijn financiële situatie? De overheid zou volgens Actal moeten aangeven wat er voor iemand persoonlijk aan de hand is en wat hij daaraan het beste kan doen. Gegevensuitwisselingen en bestandsvergelijkingen met onder meer de Belastingdienst en het UWV zouden het ons mogelijk moeten maken om dit te doen.
 Dit deel van het Actal-advies heeft mij verbaasd. De overheid weet niet per individueel geval of er overbruggingsproblemen zijn. Wij beschikken niet over gedetailleerde informatie die ons tot zo'n conclusie zou kunnen brengen. We moeten dat ook niet willen vanwege de privacybescherming. Behalve het privacyaspect zal het verzamelen van die gegevens voor ons juist leiden tot extra administratieve lasten in plaats van minder lasten waar Actal toch voor is. Voor ons geeft het last maar ook voor de burgers, omdat die informatie beschikbaar moet worden gesteld.
 Een halfjaar voor de aanvang van de AOW wordt nu iedereen geïnformeerd door de Sociale Verzekeringsbank. Iedereen kan zelf een inschatting maken van de eigen situatie en nagaan of het noodzakelijk is om een voorschot aan te vragen. Ik heb al gezegd dat ik denk dat dit voor zeer weinigen het geval zal zijn. Ik houd echter rekening met de mogelijkheid dat een substantiële groep dat voorschot toch zal aanvragen. Ik ga ervan uit dat de mensen hun eigen situatie en wensen beter kunnen inschatten dan de overheid. Ik wil ook voorkomen dat de overheid onnodige informatie over burgers heeft. Vandaar dat ik ook dit onderdeel van het advies niet zal volgen.
 Dan kom ik te spreken over de communicatie. Ik ben het met iedereen eens die stelt dat men hierover goed geïnformeerd moet worden. Dat doet de Sociale Verzekeringsbank altijd heel goed. Een halfjaar voor het bereiken van de AOW-leeftijd kan men de AOW-uitkering aanvragen. De Sociale Verzekeringsbank geeft aan wat de komende wijzigingen voor de aanvrager persoonlijk kunnen betekenen. Naast de gerichte informatie voor individuen staat er ook nog algemene informatie op de prima website van de Sociale Verzekeringsbank en op de goede website www.rijksoverheid.nl. Via radiospots, artikelen in allerlei media en advertenties worden burgers ook op de informatie op die sites gewezen. Het ministerie zal bij het verstrekken van informatie samenwerken met de SVB, om ervoor te zorgen dat die informatie eenduidig is.
 Mevrouw Schouten vroeg specifiek naar de communicatie over de bijzondere bijstand en de voorschotregeling. Ik zal de SVB vragen om dat mee te nemen in de communicatie.
 De heer Ulenbelt maakte mij erop attent dat nog niet alle informatie op www.rijksoverheid.nl geactualiseerd is. Ik ben hem dankbaar voor die opmerking. Inmiddels heb ik die tekortkoming weggewerkt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Voor de zekerheid heb ik vanochtend nog even gekeken. Het staat er echter nog net zo als dat het er zondag stond. Het moet dus tussen 9.30 uur en 11.30 uur zijn gebeurd of het is nog niet gebeurd.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Daaraan kunt u zien hoe actueel de informatie is die ik hier geef. Er is echt bewijs van. Als de anderen straks gaan lunchen, gaan de heer Ulenbelt en ik allebei nog even op de website kijken om na te gaan wie er gelijk heeft. Ik kom daar in de tweede termijn op terug.
 Mevrouw Schouten vroeg naar de communicatie over de aanvullende pensioenen. Het is van belang dat deelnemers tijdig geïnformeerd worden over wijzigingen in de pensioenregeling. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik de Kamer toegezegd om samen met de Autoriteit Financiële Markten te gaan praten met de pensioenuitvoerders, om na te gaan of en in hoeverre een versoepeling van de wettelijke termijnen voor de pensioencommunicatie nodig is. Bij pensioenuitvoerders die meerdere regelingen uitvoeren, kan behoefte aan een dergelijke versoepeling bestaan. Dat zullen we met hen doornemen en met de AFM, die daarvoor is, zullen wij bekijken of daar op een verantwoorde wijze aan tegemoet kan worden gekomen. Ik pak die suggestie van mevrouw Schouten dan ook op.
Mevrouw Vermeij vroeg of het jaarlijks aanpassen van arbeidscontracten wel gaat lukken. Dat hoeft niet, contracten hoeven niet jaarlijks te worden aangepast. In een arbeidsovereenkomst moet staan dat hij eindigt bij het bereiken van de AOW-gerechtigde leeftijd, dan ben je in een keer klaar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 Naar mijn weten moet, reagerend op het vorige punt, de wet daarvoor aangepast worden, want de termijnen zijn in de wet vastgelegd. Klopt dat?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Ik kom daar in tweede termijn op terug.
 De heer Ulenbelt en mevrouw Schouten vroegen, wanneer er volgens de SVB sprake is van een schrijnend geval. Wanneer kan er een voorschot worden kwijtgescholden en hoe gaan we daarmee om? Een voorschot in de vorm van een geldlening kan in beginsel niet worden kwijtgescholden. De SVB is een zeer klantvriendelijke organisatie. Zij bepaalt of er in een individueel geval omstandigheden kunnen zijn die aanleiding geven tot kwijtschelding. We moeten ons goed realiseren dat we het zo vormgegeven hebben dat het bedrag dat uiteindelijk verkregen wordt, ook in de terugbetaalperiode, hoger is dan het bijstandsniveau. Maar het is denkbaar dat er in een individueel geval aanleiding is om kwijt te schelden. Daarvoor moet je echt maatwerk van de SVB hebben. Ik denk dat we erop kunnen vertrouwen dat de SVB dit op een nette manier gaat doen.
 De heer Van Hijum informeerde of het mogelijk wordt om het pensioen uit te stellen tot de nieuwe AOW-leeftijd, zonder dat er doorgewerkt hoeft te worden. In de nota naar aanleiding van het verslag is opgemerkt dat in het Belastingplan van dit jaar de aanpassingen in de fiscale regelgeving zullen worden opgenomen die nu nog aan de leeftijd van 65 jaar zijn gerelateerd. Ook de uiterste ingangsdatum voor het aanvullend pensioen wat de aftrekbaarheid betreft, die nu op 65 jaar staat, zal worden gewijzigd. Op dit punt kan ik aan de wens van de heer Van Hijum tegemoet komen, met excuses voor mevrouw Hamer. Omdat de regelgeving over de uiterste ingangsdatum financieel-technisch van aard is – het gaat vooral om fiscale zaken die in het kader van het Belastingplan aan de orde komen – geef ik hem graag in overweging, de verdere discussie hierover te voeren met de staatssecretaris van Financiën, tijdens de behandeling van dat Belastingplan.
 De heer Van Hijum vroeg ook of het mogelijk is, reeds opgebouwde pensioenrechten om te zetten naar de nieuwe pensioenleeftijd. Dat is mogelijk, mits het op actuarieel-neutrale wijze geschiedt. Voor de omzetting van deze pensioenrechten geldt niet de begrenzing dat de hoogte van het pensioen niet boven 100% van het laatste loon mag uitkomen. Dit punt is opgenomen in het wetsvoorstel, onder n.: aanpassing van artikel 18d van de Wet op de Loonbelasting.
 De vele vragen van de heer Van den Besselaar of verhoging van de AOW-leeftijd wel nodig is en of er wel voldoende naar alternatieven is gekeken, geven mij de indruk dat hij het probleem eigenlijk niet wil zien. Ik ben het met hem eens dat, hoewel Nederland bijna de laagste werkloosheid van Europa heeft, nog te veel mensen die kunnen werken langs de kant staan. Maar alle maatregelen die al genomen zijn, zitten in de raming van het CPB. Ze hebben het houdbaarheidsprobleem niet kunnen oplossen. Meer maatregelen zijn mogelijk, maar ook die zullen niet genoeg zijn voor de oplossing van het houdbaarheidsprobleeem. De grote, snel groeiende groep AOW'ers en de zorgkosten, dat zijn de grote groeiers bij de overheidfinanciën. Maatregelen die we nemen in een land waar de werkloosheid bijna het laagst is van heel Europa om de arbeidsdeelname nog verder op te krikken, zullen het grote probleem van de niet-houdbaarheid van AOW-uitgaven niet kunnen oplossen. Kort door de bocht: door de stijging van de levensverwachting wordt in alle omstandigheden de huidige AOW-leeftijd onbetaalbaar, en daar moet iets aan gedaan worden. Dat ontkent de heer Van den Besselaar met zijn bijdrage. Sinds de AOW-invoering is de levensverwachting met 4,5 jaar gestegen, waarmee de totale jaarlijkse AOW-kosten met zo'n 9 mld. structureel zijn gestegen.
De levensverwachting zal de komende jaren blijven stijgen. Het is absoluut noodzakelijk om ervoor te zorgen dat de AOW-kosten niet vanwege deze reden blijven oplopen, maar dat we op dat punt met een adequaat antwoord komen.
 Ook de stijging van de al hoge arbeidsproductiviteit is geen oplossing, zoals werd gesuggereerd door de heer Van den Besselaar. De arbeidsproductiviteit per uur, gemeten in prijzen van 2011, was in 1957 in Nederland omgerekend naar euro's € 10 en is nu € 47. Die arbeidsproductiviteitsgroei heeft een belangrijke bijdrage geleverd aan de groei van ons bruto binnenlands product. We worden daardoor rijker, maar door de koppeling stijgt ook de AOW met de welvaart mee. We hebben de AOW gekoppeld, waardoor bij een stijging van de welvaart ook de AOW omhooggaat. Per saldo gaat er dus geen positief effect uit van die hogere arbeidsproductiviteit op de houdbaarheid van de AOW. Dat probleem blijft ondertussen gelijk.
 De heer Van den Besselaar vroeg verder of allerlei andere zaken, zoals consumptiepatronen van ouderen en zo, wel zijn meegenomen. Het CPB neemt natuurlijk alle substantiële effecten mee in dit soort berekeningen, want dat is het vak van het CPB.
 Ik kom op de levensverwachting en, in relatie daarmee, het bruto binnenlands product. Met betrekking tot de levensverwachting zet de heer Van den Besselaar het zwaar aan. Hij noemt de daling van de beroepsbevolking een mythe en zegt dat hij die mythe in zijn inbreng heeft ontzenuwd. Dat is helaas niet het geval. Het is waar, zoals hij ook stelt, dat de beroepsbevolking tot 2020 nog niet daalt. Ik heb nooit beweerd dat dit niet zo is. Dat wisten we al. Dat staat in de stukken van zowel het Centraal Planbureau als het kabinet. Het Centraal Planbureau heeft echter ook aangegeven, en het kabinet heeft dat in de daarop gebaseerde stukken dus ook gedaan, dat na 2020 de beroepsbevolking wel degelijk krimpt. Bovendien neemt gelijktijdig het aantal gepensioneerden in hoog tempo toe en verslechtert dus de verhouding werkenden-gepensioneerden in een even hoog tempo. De heer Van den Besselaar stelt ten onrechte dat in de berekening van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën is uitgegaan van een constante arbeidsparticipatie. In de CPB-vergrijzingsstudie, waar het hier over gaat, wordt echter wel degelijk uitgegaan van een toenemende arbeidsparticipatie, met name van ouderen en vrouwen. Die veronderstelling van hem is dus niet goed.
 De heer Van den Besselaar zegt dat het vervangen van de uittredende generatie van 55- tot 65-jarigen, die een participatie hebben van 55%, door de huidige generatie van 12- tot 25-jarigen, met een participatie van 83%, leidt tot een toename van de algehele arbeidsdeelname met 500.000. Dat is onjuist. Het is niet zo dat over tien jaar de nieuwe groep 55- tot 65-jarigen die er dan zal zijn, een arbeidsdeelname van 83% heeft. Dat is een schoolvoorbeeld van wishful thinking en allerminst het ontzenuwen van een mythe. Geef mij dan maar het gedegen onderzoek van het CPB. Daar baseer ik me dan liever op.
 De heer Van den Besselaar vroeg verder waarop de stelling is gebaseerd dat de levensverwachting tussen nu en 2040 zal blijven toenemen. Dat is heel simpel: die stelling is gebaseerd op de bevolkingsprognose van het CBS van 7 december 2010. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel staat een tabel waaruit naar voren komt dat de levensverwachting bij 65 jaar voor mannen stijgt van ruim 14 jaar in 1950 tot 22 jaar in 2060. Vierenhalf jaar van die stijging hebben we al gerealiseerd en de rest daarvan zal naar verwachting, op grond van gedegen analyses, in de periode tot 2060 worden gerealiseerd. Er is dus een stijging van 14 jaar naar 22 jaar. Het is niet verstandig om die trend te ontkennen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Besselaar
 (PVV):
 
 Ik merk dat de minister op zijn beurt probeert om mijn inbreng te ontzenuwen. In de tweede termijn zal ik die van hem weer ontzenuwen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Dan krijgt de heer Van den Besselaar het nog druk, want ik heb aangegeven dat we de door het CBS en het Centraal Planbureau gemaakte analyses op een heel correcte wijze hebben toegepast. Hij zegt dat hij in de eerste termijn een mythe ontzenuwd heeft, maar dat is zeker niet het geval. Of dit in de tweede termijn het geval zal zijn, daarover zullen we graag opnieuw met elkaar in discussie gaan. 
Dat geldt trouwens ook voor de informatie over de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op lange termijn. Die informatie is afkomstig van het Centraal Planbureau en die is niet, zoals de heer Van den Besselaar veronderstelt, uit de glazen bol afkomstig. Het CPB stelt ramingen van de overheidsfinanciën op en die laten zien dat de kosten van zowel de AOW als de zorg fors zullen stijgen door de vergrijzing. Dat wordt eigenlijk door bijna niemand serieus betwist en dat maakt het mijns inziens ook onverantwoord om geen beleid te ontwikkelen om de overheidsfinanciën op deze punten houdbaar te maken. Het zou heel vreemd zijn dat als uit de analyses van instanties die juist in het leven geroepen zijn om die te maken, een probleem blijkt, wij dan vervolgens zeggen: er is geen probleem en we doen niets.
 De heer Van den Besselaar wees op obesitas en daaraan gerelateerde ziektes die zorgen voor een hoog sterftecijfer in de Verenigde Staten van Amerika. Dat is daar inderdaad een probleem. Het is ook in Nederland een toenemend probleem – dat geef ik hem graag toe – maar de Nederlandse situatie is niet vergelijkbaar met die in de Verenigde Staten. De inschattingen voor Nederland worden gemaakt op grond van de feitelijke situatie en ontwikkelingen in Nederland en die zijn zoals ik die zo-even heb aangegeven.
 De heer Van den Besselaar vroeg naar de reacties van andere EU-landen. De noodzaak van ambitieuze pensioenhervormingen wordt breed in Europa onderkend. Een groot aantal lidstaten heeft hervormingen aangekondigd of is bezig om ze al te implementeren net zoals wij.
 Verder vroeg de heer Van den Besselaar naar het Noorse oliefonds. Ik vind met hem dat Noorwegen het goed doet. Van het olievermogen daar worden alleen de verwachte rendementen geconsumeerd. De hoofdsom blijft in stand. Dat is heel goed van de Noren, maar net zo goed van de Noren was het misschien wel om begin jaren zeventig de pensioenleeftijd te verhogen naar 67 jaar. Wij kunnen nu in Nederland de geschiedenis natuurlijk niet meer terugdraaien; we kunnen alleen maar vanaf nu de dingen doen die noodzakelijk zijn en daar buigt de Kamer zich nu ook over.
 De heer Van den Besselaar vroeg vervolgens of de weglek van de budgettaire opbrengst in het eerste jaar niet te laag is ingeschat. Welnu, dat is niet het geval. Bij de berekening van de weglek is in de eerste plaats gekeken naar de extra uitgaven aan uitkeringen omdat de WAO, de WIA, de WW, de bijstand en de Anw een maand langer doorlopen. Dat kost in totaal 80 mln. in 2013. Er is ook gekeken naar de uitgaven voor de voorschotregeling in 2013. Die schatten we op 10 mln.
Naast de weglek is er ook sprake van extra belastinginkomsten ten bedrage van 50 mln. Er zijn ook besparingen op de AOW, de Aio en de MKOB van 185 mln. Als je dat allemaal met elkaar saldeert, kom je op een effect van 145 mln. in 2013, zoals in het begrotingsakkoord is opgenomen en zoals ook in mijn wetsvoorstel is aangegeven.
 Aan de AOW-opbouw en de migratie heeft de heer Van den Besselaar een belangrijk deel van zijn interessante, originele betoog gewijd. De heer Van den Besselaar vroeg op welke wijze kan worden voorkomen dat de Wet werk en bijstand moet worden ingezet bij onvoldoende AOW-opbouw. Ook vroeg hij naar een verplichte inkoop van AOW-opbouw; die suggestie heeft hij al eerder gedaan. Er zijn twee vrijwillige verzekeringen ter voorkoming van onvolledige AOW-opbouw. Wie zich voor het eerst in Nederland vestigt, kan de ontbrekende AOW-verzekeringsjaren inkopen. Wie in Nederland verzekerd is voor de AOW en emigreert, kan de verzekering voor de AOW voortzetten met een maximale duur van tien jaar. Het is juridisch niet mogelijk om de verplichting tot inkoop van niet opgebouwde AOW-jaren alleen op te leggen aan mensen die later een beroep op de bijstand moeten doen. Vanuit het oogpunt van de schatkist is het verplicht inkopen door alle personen met een onvolledige AOW financieel nadelig in vergelijking met het verstrekken van aanvullende bijstand aan een groep. De te betalen premie voor de AOW is immers niet kostendekkend. De opgebouwde AOW kent in tegenstelling tot de bijstand geen middelentoets en is bovendien exporteerbaar. Per saldo zou dit ons dus geld kosten.
 De heer Van den Besselaar vroeg hoe ik aankijk tegen het toenemende beroep van migranten op AOW en bijstand. Hij weet dat ik bezorgd ben over de relatie tussen het Nederlandse socialezekerheidsstelsel en de immigratie. Er zijn in dit land nog genoeg problemen op te lossen. Daarom was het niet goed dat het kabinet na anderhalf jaar is gevallen. Het is ook niet goed om het AOW-probleem nu te ontkennen. Economisch niet-actieven uit andere EU-lidstaten hebben bij een verblijf in Nederland van langer dan drie maanden alleen een rechtmatig verblijfsrecht als zij beschikken over voldoende eigen middelen. Die eerste drie maanden is er geen recht op bijstand. Daarna leidt een eventueel beroep op de openbare kas, dus ook op de bijstandsregeling, tot verblijfsbeëindiging. De IND heeft per 1 januari 2012 de regels hiertoe aangescherpt. Mensen uit niet-EU-landen die langdurig in Nederland willen verblijven, dienen te beschikken over een verblijfsvergunning. Ook daarvoor geldt dat men die alleen krijgt als men over voldoende eigen middelen beschikt. Ik heb het nu dus niet over de groep asielmigranten, maar dat wordt begrepen.
 De heer Van den Besselaar vroeg ook naar de gevolgen voor een persoon die eerst emigrant is en vanuit Nederland dus naar een ander land is gegaan en na een aantal jaren terugkeert naar Nederland. De heer Van den Besselaar vraagt zich af of die mensen de opbouwmaanden aan het begin missen terwijl zij wel vrijwillig premie hebben betaald en of zij dus niet dubbel betalen. Voor personen die in Nederland gevestigd zijn, vervolgens emigreren en na een aantal jaren terugkeren naar Nederland, geldt het volgende. Door het opschuiven van de opbouwperiode met een maand raken zij aan het begin van die hele periode een opbouwmaand kwijt, maar zij krijgen die er aan het eind weer bij. In de periode waarin zij niet in Nederland gevestigd zijn, bouwen zij geen AOW-pensioen op. Als zij pas in Nederland terugkeren na het bereiken van de AOW-leeftijd, gaat er inderdaad een maand verloren.
 In de AOW bestaat, zoals ik al heb aangegeven, geen relatie tussen het betalen van AOW-premie en het recht op AOW. Men is verzekerd voor de AOW als men in Nederland woont of als men geen ingezetene is maar in Nederland werkt en daarom aan de loonbelasting onderworpen is. En dan is er nog dat ene besluit dat nog een kleine uitbreiding geeft. Het betalen van premie is geen voorwaarde voor verzekerd zijn. Zo kan men, als men gedurende de opbouwperiode in Nederland woonachtig is geweest, bij het bereiken van de AOW-leeftijd recht op AOW krijgen, ook als er geen premie is betaald. Degenen die vrijwillig premie hebben betaald, verkeren niet in een andere positie dan degenen die in Nederland woonachtig waren, werkten en premie hebben moeten afdragen. De verhoging van de AOW-leeftijd kan als gevolg hebben dat er over een langere periode dan de opbouwperiode premie wordt betaald. Zo is het inderdaad.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Besselaar
 (PVV):
 
 Het kan een beetje aan mijn leeftijd liggen. Ik heb niet helemaal de redenering van de minister begrepen dat bij mensen die hier naartoe komen en die onvoldoende opbouw hebben, het verplicht stellen van inkoop duurder is dan deze mensen een bijstandsuitkering geven.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Als de verplichting gericht kan worden op mensen waarvan wij denken dat die in de toekomst bijstand krijgen, pakt het gunstig uit. Dan is de besparing aan bijstand groter dan het andere bedrag. Dat kan echter niet. De verplichting kan niet alleen op deze groep worden gericht. Dat is juridisch niet mogelijk. Het blijkt uit de wet en bovendien ook uit de jurisprudentie. Dat betekent dat het voor de gehele groep gedaan moet worden. Omdat de premie voor inkoop niet kostendekkend is, betekent het dat het bedrag dat de Staat bij moet leggen groter is dan het bedrag dat wordt uitgespaard omdat mensen later minder bijstand nodig hebben in aanvulling op hun lage AOW.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Besselaar
 (PVV):
 
 Wat is "de gehele groep"?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Ik doel op iedereen. Er komen mensen vanuit het buitenland naar Nederland. Daar zijn mensen bij met een eigen inkomen en eigen vermogen en die niet voor bijstand in aanmerking komen na hun 65ste jaar.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Besselaar
 (PVV):
 
 U bedoelt alle mensen die onvoldoende opbouw hebben, ongeacht of zij een aanvullend inkomen uit het buitenland hebben of zelf over voldoende middelen beschikken, voordat zij überhaupt de toets van de Wwb krijgen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 
 Zo had ik het willen zeggen!
 De heer Van den Besselaar vraagt hoe het staat met mijn toezegging over vereenvoudiging van de regels voor ouders met kinderen die samen in één huis wonen. Ik heb tijdens een discussie met de Tweede Kamer over het voorstel om de uitzondering voor eerstegraadsbloedverwanten in de AOW te schrappen, gezegd de positie van de eerstegraadsbloedverwanten te willen bezien in het bredere kader van wat wij verstaan onder het begrip van gezamenlijke huishouding en hoe dit wordt gehanteerd in de sociale zekerheid. Ik vind dat daar een aantal dingen in zitten die beter kunnen. Ik was het daarbij eens met de heer Van den Besselaar. Maar, het kabinet is gevallen. De heer Van den Besselaar weet dat ik nu verdere voorstellen tot wijziging in de AOW moet overlaten aan het volgende kabinet.
 Dan de juridische aspecten. De heer Ulenbelt en mevrouw Vermeij vragen welke wetten in de aanpassings-AMvB moeten worden aangepast. Ik heb er al een heleboel genoemd. Het gaat te ver om alle wetten die het betreft, op te sommen. Het betreft in alle gevallen enkel, zoals ik al zei, de aanpassing van leeftijdsgrenzen in die wetten die zijn ontleend aan of die rechtstreeks samenhangen met de AOW-leeftijd. Het gaat uitsluitend om de technische uitwerking van besluiten waar binnenkort in de Kamer bij de stemming een materieel besluit over genomen wordt. Naast aanpassing van de leeftijdgrenzen in formele wetten zullen waar nodig ook de leeftijdsgrenzen in AMvB's en in ministeriële regelingen aangepast moeten worden. Dat geldt ook voor regelingen op andere niveaus, zoals de gemeenten, over openbaar vervoer en 65-plussers. Dat moeten wij allemaal doen. Ieder overheidsorgaan en iedere overheid is verantwoordelijk voor de voorlichting en communicatie over de eigen wet- en regelgeving. Onze verantwoordelijkheid, die van de Rijksoverheid, voor houdbare overheidsfinanciën, ook waar de AOW-kosten uit de hand dreigen te lopen, kunnen wij waarmaken door positief te besluiten over het wetsvoorstel dat nu aan de orde is. Ik hoop zeer dat, nu wij in een korte periode vier wetsvoorstellen aan de Kamer hebben voorgelegd, het vierde wetsvoorstel gauw in het Staatsblad komt en tot uitvoering wordt gebracht. Dan wordt op een belangrijk punt een snelle omslag gerealiseerd, althans een omslag die direct ingaat. Dat is in het belang van alle mensen in ons land die in de toekomst graag een AOW-uitkering op een behoorlijk niveau ontvangen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 
 Ik sluit niet uit dat er nog een vijfde voorstel of een deelvoorstel komt na 12 september. Dat zou zomaar kunnen.
 Mijn vraag is een andere. De minister ging even in op de ov-kaarten en andere regelingen die gelden voor mensen die aan hun AOW of pensioen beginnen.
Betekent dit dat de minister zegt dat hij daar verder niets aan doet en dat lokale en andere overheden jaarlijks zullen moeten communiceren dat de AOW-leeftijd met een, twee of drie maanden verhoogd zal worden? Hoe worden mensen wijs uit dit woud van stapjes? Hoe weten zij waar zij aan toe zijn?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 De mensen weten dat zij, op het moment dat zij AOW krijgen, ook gebruik kunnen maken van de daaraan verbonden voorzieningen. Bijvoorbeeld van een voorziening op het vlak van het openbaar vervoer kan gebruik worden gemaakt vanaf het moment waarop men 65 jaar is geworden. Of de AOW-leeftijd nu wordt opgeschoven met één maand, met zes maanden, tot 66 jaar of tot 67 jaar, de mensen weten altijd dat zij, op het moment dat zij AOW krijgen, ook recht hebben op die andere voorzieningen. Dit lijkt mij heel helder voor de mensen. Dat kunnen zij heel goed begrijpen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Vermeij
 (PvdA):
 
 Wij verslikten ons nogal in de verschillende data. Het was ons niet duidelijk wanneer wat voor wie zal gelden. In ieder geval na april 2018 zal de AOW-leeftijd voor iedereen naar 66 jaar gaan, terwijl er in dat jaar nog een andere AOW-leeftijd geldt. Dat is buitengewoon warrig en ingewikkeld. Actal vindt dat wij jaarlijks iedereen die daarvoor in aanmerking komt, persoonlijk moeten informeren over wat voor hem of haar zal gelden. Zegt de minister dat hij een website zal instellen en dat het dat is?
 
 
 
 
 Minister
 
 Kamp
 :
 
 Nee hoor, dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb veel meer gezegd. Onder meer heb ik gezegd dat men een halfjaar voordat de AOW-leeftijd bereikt wordt en de AOW ingaat, bericht krijgt van de Sociale Verzekeringsbank. Die meldt de betrokkene wat er staat te gebeuren, dat men AOW kan aanvragen en wat daar allemaal bij komt kijken. Iedereen krijgt dus bericht over het moment waarop de AOW ingaat. Als men van tevoren al precies wil berekenen wanneer dat moment aanbreekt en men niet wil wachten tot men een halfjaar tevoren bericht krijgt over dat moment, dan kan men die informatie vinden op de website van de Sociale Verzekeringsbank of op Rijksoverheid.nl. De mensen worden ook actief naar die websites verwezen. De wijze waarop de AOW-leeftijd wordt vastgesteld, is eenduidig. Die wordt ook helder gecommuniceerd, vooraf op de zojuist door mij geschetste wijze, en een halfjaar voorafgaande aan het ingaan van de AOW via een individueel bericht aan betrokkenen. Ik denk dat dit een deugdelijke manier van werken is.
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Het ligt het meest voor de hand om nu een vroege schorsing van drie kwartier in te lassen voor de lunchpauze. Ik neem aan dat de leden ook hun inbreng in tweede termijn nog even op orde willen brengen. Na de lunchpauze zullen wij beginnen met de regeling van werkzaamheden, waarna wij vervolgen met de tweede termijn van de Kamer. U hebt een indicatie voor de spreektijden gekregen.
 
 
 
 De vergadering wordt van 11.51 uur tot 12.40 uur geschorst.