Behandeling van het wetsvoorstel Voorschriften van tijdelijke aard, waaronder wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, in verband met de vernieuwing van opleidingen in het wetenschappelijk onderwijs op het gebied van de natuur (Tijdelijke wet aanwijzing bèta-opleidingen) (26339).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 3505-3522

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

16-03-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 55, pagina 3505-3522

10-03-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26339Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 maart 1999 over de aanpak van de WAO.Pagina 3522-3533
Behandeling van het wetsvoorstel Voorschriften van tijdelijke aard, waaronder wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, in verband met de vernieuwing van opleidingen in het wetenschappelijk onderwijs op het gebied van de natuur (Tijdelijke wet aanwijzing bèta-opleidingen) (26339).Pagina 3505-3522
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 10 maart 1999)Pagina 3533-3533
Presentie en opening (woensdag 10 maart 1999)Pagina 3497-3497
Regeling van werkzaamheden (woensdag 10 maart 1999)Pagina 3497-3497
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet toezicht kredietwezen 1992 teneinde de verstrekking van informatie aan het publiek te verbeteren (26130).Pagina 3497-3505

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 113 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Voorschriften
van tijdelijke aard, waaronder wijziging van de Wet op het hoger onderwijs
en wetenschappelijk onderzoek, in verband met de vernieuwing van opleidingen
in het wetenschappelijk onderwijs op het gebied van de natuur (Tijdelijke
wet aanwijzing bèta-opleidingen) (26339).De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Lambrechts (D66):Mevrouw de voorzitter! Het leek er even op dat wij vandaag niet veel meer
te bespreken zouden hebben. Bij nadere bestudering blijkt dat mee te vallen
of tegen te vallen; het is maar net hoe je er tegenaan kijkt. Er zijn wat
ons betreft een vijftal punten waar ik het met de minister nog over wil hebben.Het eerste betreft de positie van de biologie en in het bijzonder van
de medische biologie, vallend onder de sector gezondheidszorg. Wij zijn blij
en er de minister erkentelijk voor dat hij bereid is om ook voor de biologie
een vijfjarige studie en studiefinanciering mogelijk te maken. Dat was uitdrukkelijk
een D66-wens, zoals die ook in de schriftelijke inbreng is verwoord. De argumenten
daarvoor worden in de Kamer breed gedeeld. Ik was dan ook wel een tikkeltje
verbaasd toen ik hoorde dat vanuit OCW in de vorm van een nota van wijziging
het groene licht kwam voor biologie, met de mededeling dat dit gebeurde omdat –
ik citeer – "met name de VVD daar uitdrukkelijk om vroeg". Weliswaar
hebben wij het hier over de bètavakken, maar ik denk dat dit ook een
aardig voor- beeld is om aan te tonen dat de Nederlandse taal ook van groot
belang is. "Met name" betekent niet "bijvoorbeeld", maar "uitsluitend wat
vervolgens genoemd wordt". Het zou dus betekenen dat uitsluitend de VVD daarvóór
was, maar gelukkig was dat niet het geval en werd die opvatting breed gedeeld.
Het draagvlak daarvoor is over de gehele linie.Na dit vreselijk belerende lesje wil ik het met name hebben over de medische
biologie die valt binnen de sector gezondheidszorg, en die kennelijk niet
als bètavak gehonoreerd wordt. Vanuit de systematiek bekeken begrijp
ik het, vanuit de inhoud bekeken begrijp ik het niet. Medische biologie is
inhoudelijk gezien – zo is mij ook verteld – een van de meest
technische bèta-achtige biologieopleidingen, met in toenemende mate
aandacht voor informatica-aspecten, zoals beeldbewerking, kwantitatieve en
kwalitatieve statistiek en genetica. Bij belangrijke actueel wetenschappelijke
vraagstukken als genetisch onderzoek en genetische manipulatie
staat de medische biologie centraal tussen de andere bètadisciplines.
Dat is niet anders, zeker niet anders, voor de medische biologie die is aangehaakt
bij gezondheidszorg en valt onder die sector gezondheidszorg. Daarom heb ik
een amendement laten voorbereiden, medeondertekend door collega Hamer van
de PvdA en collega De Vries van de VVD, om ook deze opleidingen onder de werking
van de wet te laten vallen.Voorzitter! Hoe zit het nu met die intervalgeneratie, hoe zit het met
de studenten die van 1996 tot 1998 met hun studie begonnen zijn en nu buiten
de boot vallen als het gaat om de studiefinanciering die slechts voor vier
jaar wordt verleend? Om voor twee jaren een aangepast programma te maken,
lijkt mij niet reëel en ook niet wenselijk, omdat de argumenten die gelden
voor de uitbreiding, in wezen ook gelden voor degenen die net iets eerder
begonnen zijn. Mijn vraag aan de minister is dan ook of dat probleem zal worden
opgelost en, zo ja, hoe. Ik heb inmiddels gelezen dat Utrecht en Groningen
het probleem uit eigen middelen gaan oplossen. Hebben andere ook een soortgelijke
toezegging gedaan? Is de minister daarover in gesprek? Het lijkt mij belangrijk
dat de studenten daarover zo snel mogelijk duidelijkheid wordt verschaft.Ik kom op de differentiatie in opleidingen en studieduur in meer algemene
zin. Ik sluit niet uit dat bèta-opleidingen niet de enige opleidingen
zijn waar scheefgroei is ontstaan tussen de feitelijke en de formele bekostigde
studieduur, of dat, in Europees verband bekeken, andere landen daar anders
mee omgaan en dat voor ons reden kan zijn om het hier anders te doen. Inmiddels
hebben wij een verzoek gekregen van onder andere de technische bedrijfskunde.
Inhoudelijk kan ik daar op dit moment geen zinnig woord over zeggen. Wel zie
ik dat de situatie voor de technische bedrijfskunde in die zin anders is,
dat die geen uitbreiding zoekt in de algemene vakken, maar meer in de techniek,
en er ook geen component lerarenopleiding bij aangehaakt is, wat bij de andere
wel het geval is. Wat dat betreft kan ik er vrede mee hebben dat wij nu kiezen
voor de genoemde opleidingen, inclusief de medische biologie. Voor het overige
moet op een later tijdstip de discussie worden gevoerd. Het ware mij liever
geweest als wij thans een discussie hadden kunnen voeren over de vraag hoe
het inhoudelijk optimaal ingevuld kan worden en of differentiatie in opleiding
en studieduur naar de inhoud gemeten mogelijk is. Die discussie kunnen wij
thans niet voeren. Aantoonbaar is op dit moment dat de discrepantie bij de
bètavakken tussen de inhoud, de studieduur en de bekostiging het grootst
is. Het is heel goed dat wij daar beginnen. De rest van de discussie zullen
wij ongetwijfeld in de loop van de jaren voeren. Ik wil daarbij uitdrukkelijk
aangetekend hebben – ik heb het ook in de schriftelijke inbreng gezegd –
dat die discussie voor ons niet ten einde is. In de vorige periode hebben
wij de discussie over differentiatie in opleiding en studieduur moeten voeren
onder het ongelukkige gesternte van forse bezuinigingen. Wat dat betreft is
de huidige situatie gunstiger. Ik ben er vast van overtuigd dat het laatste
woord daarover niet is gezegd. Ik denk ook aan de Europese dimensie: open
grenzen. Het is verstandig daarvoor een open mind te houden.Ik kom te spreken over de harmonisatie van diploma's en opleidingen en
de mogelijkheid om bachelors en masters in te richten. Er is dit moment nogal
wat onduidelijkheid in internationaal verband over wat onze diploma's en titels
precies voorstellen. Telkenmale moet vaak ad hoc accreditatie een oplossing
bieden. Met de Europese eenwording voor de deur dringen wij sterk aan op harmonisatie
van diploma's en titulatuur. Wij hebben daarvan op allerlei fronten profijt.
Het gaat niet alleen om het plaatsen van onze mensen in andere landen, maar
ook omgekeerd. Als wij tekorten hebben – en die hebben wij bij de leraren –
moeten wij gebruik kunnen maken van het arbeidspotentieel van andere landen.
Waar wij nu een vijfjarige studieduur mogelijk maken voor de bètastudies,
ligt er een prachtige kans om een driejarige bachelors en een tweejarige mastersopleiding
op te zetten. In samenspraak met de universiteiten moet geprobeerd worden
die kans te benutten. De discussie daarover moet niet uit de weg worden gegaan.
In het kader van het HOOP zullen wij daarop ongetwijfeld terugkomen. Een van
de vragen die in de beleidsbrief HOOP worden gesteld handelt hierover. Wij
kunnen die dossiers aan elkaar koppelen als het gaat over de harmonisatie
van titulatuur.Voorzitter! Er zijn recente berichten over de teruggang van belangstelling
in de bètavakken. Het gaat niet alleen om de belangstelling voor de
bètavakken in het hoger onderwijs, maar ook in het voortgezet onderwijs.
Dat op een bepaald moment weinig studenten voor bètavakken kiezen,
is een afgeleide van het feit dat er al een duidelijke teruggang in belangstelling
merkbaar is in het voortgezet onderwijs. Ik zou aan de minister willen vragen
om ook het hoger onderwijs op zijn betrokkenheid en verantwoordelijkheid aan
te spreken om het onder- wijs in de bètavakken inhoudelijk –
ik spreek niet over meer uren –, kwa- litatief, te verbeteren. Is het
niet mogelijk dat docenten in het hoger onderwijs, aio's en oio's, een dag
in de week hun capaciteit en inzet in het voortgezet onderwijs leveren?Mevrouw Hamer (PvdA):Mevrouw de voorzitter! In het verlengde van het bètaconvenant dat
de vorige minister van Onderwijs met de universiteiten afsloot, behandelen
wij vandaag het onderhavige wetsvoorstel dat is gericht op verlenging van
de cursusduur voor de universitaire natuurwetenschappelijke opleidingen. De
fractie van de PvdA is verheugd dat de minister zo voortvarend deze wetsaanpassing
ter hand heeft genomen. Deze cursusduurverlenging is een belangrijk element
van het genoemde convenant, maar zij staat niet op zichzelf. Ik ben blij dat
de minister dit in de nota naar aanleiding van het verslag heeft aangegeven
en ook nadrukkelijk op andere elementen van het convenant heeft gewezen. Het
blijft natuurlijk in de kern gaan om het vergroten van de aantrekkelijkheid
van de technische opleidingen en het verbeteren van de kwaliteit daarvan,
hetgeen noodzakelijk is met het oog op de aansluiting op de arbeidsmarkt en
de toeloop van studenten naar deze opleidingen. Daar zit een belangrijk knelpunt.De fractie van de PvdA ziet als andere belangrijke elementen, naast de
cursusduurverlenging, de substantiële vernieuwing en verbreding van de
opleidingen, het vasthouden aan brede vorming, de goede aansluiting
op de arbeidsmarkt en het verbeteren van de studeerbaarheid. Wij hopen dat
de minister ons in de komende periode op de hoogte zal houden van de ontwikkelingen
ten aanzien van die andere elementen van het convenant. Wij zien dit convenant
als een aanduiding van de wijze waarop wij in de toekomst ook met andere opleidingen
in het hoger onderwijs zullen kunnen omgaan. Er wordt nu een begin gemaakt
met meer flexibiliteit, toegespitst op de technische opleidingen. Dit is noodzakelijk
vanwege de situatie bij die opleidingen, maar ik neem aan dat wij in het kader
van het HOOP ook zullen komen te spreken over flexibiliteit in het hoger onderwijs
in het algemeen.Bij de uitwerking van de technische opleidingen dient de minister onzes
inziens aandacht te blijven geven aan twee elementen die voor mijn fractie
van groot belang zijn. Ik doel nu op de gewenste toeloop van meer meisjes
en vrouwen. De minister vermeldt hierover niet veel in de nota naar aanleiding
van het verslag. Ik verneem graag van hem hoe hij hieraan, samen met de universiteiten,
aandacht denkt te geven. Daarnaast noem ik het punt van de rendementsverbetering.
De minister geeft aan dat hij dit ook zelf als een moeilijk element ziet.
Hij wil hieraan met de instellingen werken. Graag hoor ik iets concreter waar
hij in dit verband aan denkt.Voorzitter! Wij zijn erover ver- heugd dat reacties van de Kamer ertoe
hebben geleid dat de minister bij nota van wijziging heeft laten weten dat
dit wetsvoorstel ook voor de opleiding biologie gaat gelden. Het zal niemand
verbazen dat wij het amendement ondertekenen waarin wordt aangedrongen op
uitbreiding tot de medische biologie. Immers, de PvdA heeft al bij de schriftelijke
behandeling vragen over dit onderwerp gesteld. De beantwoording van deze vragen
vinden wij wat theoretisch van aard. De minister geeft aan dat het gaat om
de onderdelen natuur, landbouw en natuurlijke omgeving en dat het element
gezondheidszorg niet aan de orde zou zijn. Wij denken dat de verwantschap
tussen biologie en medische biologie zo groot is, dat deze opleidingen gelijk
moeten worden behandeld. Wij onderstrepen deze visie door middel van het desbetreffende
amendement.Wij hebben enkele technische vragen naar aanleiding van artikel 5. Het
betreft de bekendmaking van de wijzigingen in het CROHO. Volgens het wetsvoorstel
zal dat voor 1 juli 1999 plaatsvinden om tijdig voor de aanvang van het studiejaar
1999-2000 duidelijkheid te verschaffen over de start van de vernieuwde opleidingen.
De PvdA gaat er ten eerste van uit dat de minister erop toeziet dat de wijzigingen
ook daadwerkelijk zo spoedig mogelijk worden doorgevoerd. Ten tweede verwacht
de PvdA van de minister dat de versnelde registratie van de studieduur van
de betreffende bèta-opleidingen zorgvuldig gebeurt, waardoor artikel
7.4, tweede lid, van de WHW, niet van kracht wordt. Dit lid betreft namelijk
de mogelijkheid van weigering van de registratie van een nieuwe opleiding
door de IBG, onder meer indien de desbetreffende gegevens niet tijdig of niet
volledig zijn aangeleverd. Ten derde verwacht de PvdA dat er in het tijdsbestek
waarin door middel van overgangsregelingen wijzigingen in de studieduur doorgevoerd
worden, geen tussentijdse wijzigingen plaatsvinden die de verlenging van de
studieduur voor de bèta-opleidingen in gevaar brengen.In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de minister dat universiteiten,
indien zij meer tijd nodig hebben om de curricula te vernieuwen waardoor de
studeerbaarheid zou verbeteren, ertoe kunnen besluiten om hun aanvraag een
jaar uit te stellen. Zijn er voorwaarden aan dat uitstel verbonden? Wat zijn
de consequenties daarvan voor de instellingen?Ik kom nu bij de Wet op de studiefinanciering. In artikel 17a is de hoofdregel
neergelegd dat de studerende in het hoger onderwijs die vier jaren studiefinanciering
heeft genoten, daarna alleen nog studiefinanciering kan ontvangen in de vorm
van een rentedragende lening. Deze leenperiode beslaat ten hoogste drie jaren.
In artikel 17a, derde lid, is een limitatieve opsomming gegeven van lange
opleidingen waarvoor een langere termijn dan vier jaren gemengde studiefinanciering
geldt. Het derde lid, onderdeel a, betreft een voltijdse opleiding met een
studielast van meer dan 168 studiepunten. Dit onderdeel is uitgewerkt in het
vierde lid. Het vierde lid, onderdeel a, noemt als lange opleiding onder meer
een technische opleiding, genoemd in artikel 7.4, zesde lid, van de WHW. Door
deze al bestaande verwijzing naar artikel 7.4, zesde lid, van de WHW in artikel
17a, vierde lid, van de WSF, ontstaat derhalve voor de studenten die zijn
ingeschreven voor de opleidingen waarop dit wetsvoorstel betrekking heeft,
aanspraak op een jaar extra studiefinanciering. De PvdA vraagt zich af of
voor deze groep studenten tevens de leenperiode van drie jaren blijft gelden.Thans wil ik enige opmerkingen maken over de ingenieursopleiding. Van
onder andere de TU Eindhoven en het Koninklijk instituut van ingenieurs kregen
wij een brief waarin onze aandacht wordt gevraagd voor de technische opleiding
bedrijfskunde, technische bestuurskunde en techniek en maatschappij. In 1994
heeft minister Ritzen besloten de duur van de ingenieursopleidingen te verlengen
tot vijf jaar. Deze verlenging was noodzakelijk gebleken om de opleidingen
te kunnen verbreden zonder diepgang te verliezen, zodat de aansluiting van
de afgestudeerde ingenieurs op de beroepspraktijk kon worden verbeterd. Van
de bovengenoemde opleidingen is de studieduur indertijd niet verlengd. Dit
is gedaan om de cursusduurverlenging van andere ingenieursopleidingen niet
te vertragen. Nu wij overgaan tot verlenging van de bèta-opleidingen,
zullen talloze opleidingen vragen om een verlenging van vier naar vijf jaar.
Ik kan mij voorstellen dat de minister niet al deze verzoeken zal honoreren.
Wat is de visie van de minister op deze specifieke opleidingen? Wat doet hij
met het verzoek van de TU Eindhoven en het Koninklijk instituut van ingenieurs?De minister gaf aan dat de verlenging van deze opleidingen extra kosten
met zich brengen. Er zijn echter geen additionele middelen aan de instellingen
toegezegd. Zij kunnen tijdelijk gebruik maken van de middelen van de stichting
Axis, maar ik heb begrepen dat deze stichting, enkele weken geleden althans,
daarvan nog niet op de hoogte was. Kan de minister iets vertellen over dit
traject?Mevrouw Lambrechts gaf al aan dat de belangstelling voor technische en
exacte vakken vermindert. Dit tij is voor het voortgezet en het hoger onderwijs nog niet gekeerd. Welke extra inspanningen onderneemt
de minister op dit punt? Bij de behandeling van het HOOP wil ik in ieder geval
met hem over dit punt spreken. Hierbij komen ook aan de orde de rendementsverbetering
en de betrokkenheid van meisjes en vrouwen bij technische vakken.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Ik spreek mede namens de fracties van het GPV en de SGP.Voorzitter! De verruiming van het curriculum van de universitaire bèta-opleidingen
van vier naar vijf jaar komt niet uit de lucht vallen. Bij de behandeling
van het HOOP 1998 is dit voorstel eigenlijk al besproken. Daarna heeft de
vorige minister van Onderwijs vorig voorjaar al een convenant met de betrokken
universiteiten gesloten en nu behandelen we dit wetsvoorstel. Onze fracties
hebben uiteindelijk geen bezwaren tegen dit voorstel, althans als het gaat
om de directe inhoud.Bij deze studies gaat het om evidente knelgevallen voor wat betreft studeerbaarheid
en de belangstelling van de studenten. Zo blijkt ook uit recent onderzoek
van het onderzoeksinstituut GION van de Rijksuniversiteit Groningen dat bètavakken
nog steeds aan populariteit inboeten. Een vrijblijvende "Kies exact"-campagne
verandert daar nauwelijks iets aan. Een meer ingrijpende verandering, door
verlenging van het studieprogramma, zal de aantrekkelijkheid waarschijnlijk
meer vergroten. Uiteraard moet dan wel duidelijk bekendgemaakt worden wat
er aan verbeteringen is doorgevoerd, maar dat even terzijde. Het neemt niet
weg dat onze fracties naar aanleiding van dit wetsvoorstel toch wel een aantal
vragen hebben en daar wil ik mij nu dan vooral op richten.In de eerste plaats lijkt dit voorstel geen recht te doen aan het eigen
karakter van zowel het HBO als het wetenschappelijk onderwijs. Het onderscheid
tussen wetenschappelijk onderwijs en hoger beroepsonderwijs lijkt wat te vervagen.
In het convenant en in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding
van het verslag staan zinsneden die wat ons betreft deze suggestie in ieder
geval wekken. Neem de vernieuwing van het onderwijsprogramma. Die vernieuwing
is aangemerkt als een voorwaarde voor uitbreiding van het curriculum. Bij
die vernieuwing heeft het, zoals het wordt genoemd, "afnemende veld" een belangrijke
stem in het kapittel. Daarnaast gaat het ook om het aantonen van een "reële
behoefte aan afgestudeerden" en om de introductie van "direct op de arbeidsmarkt
gerichte afstudeervarianten". Een zo sterke koppeling van een academisch studieprogramma
aan de arbeidsmarkt bergt gevaren in zich en een zo sterke stem van "het afnemende
veld" is ongewenst, zo lijkt ons. Hier is zorgvuldigheid een eerste vereiste.
De vraag moet steeds weer zijn of in voldoende mate kan worden vastgehouden
aan het aspect van de brede academische vorming. Bij een HBO-opleiding is
een duidelijke relatie met de arbeidsmarkt logisch; het gaat uiteindelijk
om een beroepsopleiding. Deze minister heeft al eerder aangegeven prag- matisch
te willen omgaan met de verhouding tussen universiteit en bedrijfsleven en
met de verhouding tussen universiteit en HBO. Hoe denkt nu de minister aan
beide aspecten recht te kunnen doen?In de schriftelijke voorbereiding heeft de minister aangegeven dat dit
wetsvoorstel geen invloed heeft op het onderscheid tussen wetenschappelijk
onderwijs en HBO. Maar het verschil tussen WO en HBO zit toch in het verschil
tussen enerzijds algemene academische vorming en onderzoek, en anderzijds
de opleiding voor een bepaald beroep. Hoe kan, wanneer bij vernieuwing van
een academische opleiding "de reële behoefte aan afgestudeerden" een
voorwaarde is, ook worden gegarandeerd dat er voldoende ruimte blijft voor
brede academische vorming en onderzoek? Als deze voorwaarde aan alle academische
opleidingen wordt gesteld, dan zullen heel wat opleidingen moeten verdwijnen,
zo lijkt ons. De reële behoefte aan bijvoorbeeld afgestudeerden Oud-Syrisch
is nogal moeilijk aantoonbaar, maar toch moet er binnen de universiteit de
ruimte zijn om je bijvoorbeeld in het Oud-Syrisch te bekwamen. Het is een
wat extreem voorbeeld – dat geef ik toe – maar toch. De academische
kennis en vorming en het academische onderzoek mogen niet slechts geleid worden
door modegrillen en door de wisselende behoefte van de arbeidsmarkt.De inspraak van het afnemende veld bij de inrichting van het studieprogramma
kan daarom problematisch worden als de verantwoordelijkheden niet voldoende
worden onderscheiden. Nogmaals, het karakter van het onderwijs is een andere
dan dat van het bedrijfsleven. Bovendien kunnen de wensen van het bedrijfsleven
botsen met de manier waarop de universiteit een studieprogramma invult. Daarbij
moet de universiteit de vrijheid behouden om dat te doceren wat de student
vormt tot een onafhankelijk academicus en onderzoeker. Om een voorbeeld te
noemen: bij de studie biologie is, wat mij betreft, eerbied voor het leven
een belangrijk aspect en bij een brede vorming zou er ruimte moeten zijn en
blijven voor ethische bezinning op bijvoorbeeld de mogelijkheden en bedreigingen
van de gentechnologie. Ook als het gaat om kloneren, is fundamentele bezinning
van het grootste belang. Vaak echter heeft het bedrijfsleven helemaal geen
behoefte aan dit soort ethische discussies, noch aan studenten die fundamentele
problemen hebben met genetische manipulatie en morele bezwaren hebben tegen
het toepassen van kloneringstechnieken. Doorgaans zijn de wensen van het bedrijfsleven
een katalysator in dit soort grensoverschrijdende ontwikkelingen. In dat licht
is het essentieel dat de wetenschap onafhankelijk en kritisch naar de beroepspraktijk
kan blijven kijken. Wanneer het afnemende veld, wellicht indirect, toch mede
de inhoud van het studieprogramma bepaalt, dan kan de ethische en morele bezinning
onder druk komen te staan. Is de minister met mij van mening dat deze wetenschappelijke
vrijheid toch een heel groot goed is en dat hier het gevaar op de loer ligt
dat grenzen kunnen worden over- schreden?Uit de antwoorden op de schriftelijke vragen heb ik begrepen dat de minister
in het komende Wetenschapsbudget 2000 een beschouwing wil wijden aan het verschil
tussen toegepast en fundamenteel onderzoek. Ik zou hem willen vragen in dat
kader ook aandacht te besteden aan de door mij aangesneden problematiek. Als
dat niet mogelijk is in het kader van het Wetenschapsbudget 2000, dan is die ruimte er wellicht wel in het nieuwe HOOP. Hoe dan ook, dit
thema vraagt een bredere en fundamentelere doordenking.De tweede vraag is of met dit wetsvoorstel geen hapsnapbeleid ontstaat
of dat dit wellicht hiermee wordt vormgegeven. Ook de Onderwijsraad heeft
dit op eigen initiatief gesignaleerd. Nu wordt de omvang van het curriculum
van de bèta-opleidingen aangepast, maar het is denkbaar dat de problemen
die nu bij de bèta-opleidingen gelden, ook voor andere opleidingen
gelden. Bij de invoering van de tweefasestructuur zijn de curricula van de
universitaire opleidingen in omvang gereduceerd. Dat wordt nu voor een deel
gerepareerd. In hoeverre wordt nagegaan of dat ook nodig is bij andere opleidingen?
Het zou goed zijn wanneer in het kader van de voorbereiding op het HOOP 2000
wordt ingegaan op de vraag of ook bij andere opleidingen sprake is van een
verschil tussen de feitelijke studieduur en de omvang van het curriculum.
Daarbij moet ook worden nagegaan of bij meer opleidingen verbetering en verdieping
van het studieprogramma wenselijk is. Het gevaar is namelijk niet denkbeeldig
dat de technische opleidingen en de bèta-opleidingen zijn verlengd
en dat de financiële basis voor die operatie geleverd is of wordt door
de alfa-opleidingen. Die opleidingen zijn toch wat moeilijker grijpbaar en
wat moeilijker toetsbaar en kunnen gemakkelijker op vier jaar worden gehouden.
Ik zeg niet dat het zo is, maar ik denk dat er toch een gevaar dreigt. Daar
zou helderheid over moeten ontstaan. De Onderwijsraad heeft aangeboden om
een bijdrage te leveren aan de discussie hierover. Onze fracties verwelkomen
zo'n bijdrage graag, zodat de voorbereiding van en de discussie over het thema
van het HOOP 2000, namelijk flexibiliteit, inhoudelijk ook goed kan plaatsvinden.Voorzitter! We zijn blij met de keuze om de voorgestelde verruiming ook
te betrekken op de studie biologie. Daarmee komt de minister tegemoet aan
de bezwaren tegen uitsluiting van biologie, zoals die door verschillende organisaties
en ook door de meeste fracties zijn geuit. Wel zou ik de minister willen vragen
in hoeverre de opleidingen biologie nog in staat zijn om in het voorgestelde
strakke tijdschema en dus voor het nieuwe academische jaar een nieuwe opzet
van het programma voor te bereiden. Ik neem aan dat men allang bezig is, omdat
men weet dat dit proces zich in het parlement afspeelt, maar toch is de vraag
relevant.Een andere voorwaarde voor de goedkeuring van de nieuwe plannen betreft
de studeerbaarheid van opleidingen. Onze fracties hebben daar in de schriftelijke
voorbereiding al vragen over gesteld. Maar daarmee is nog niet duidelijk hoe
de minister die studeerbaarheid gaat controleren. Gebeurt dat na vijf jaar,
wanneer de eerste studenten nieuwe stijl afstuderen, of is er sprake van monitoring
van die studeerbaarheid? Wordt daaraan bij de visitatie speciale aandacht
gegeven en worden er dus tussentijds consequenties verbonden aan mogelijke
geringe studeerbaarheid?Tot slot nog een vraag over de financiering van deze veranderingen. De
universiteiten kunnen geen aanspraak maken op extra middelen. Dat was al bekend
bij het sluiten van het convenant. Wel zijn extra middelen beschikbaar via
de stichting Axis, maar daarbij is het mij niet duidelijk om hoeveel middelen
het gaat, hoe universiteiten daar aanspraak op kunnen maken, of universiteiten
daar gelijkelijk van kunnen profiteren en welke criteria worden gehanteerd.
Wellicht kan de minister daar duidelijkheid over geven.Mevrouw De Vries (VVD):Mevrouw de voorzitter! De VVD-fractie kan instemmen met het onderhavige
wetsvoorstel. Dat is ongetwijfeld voor de minister een mooi begin! De VVD-fractie
is het eens met de minister dat het goed is dat de technische of bèta-opleidingen
verlengd worden van vier naar vijf jaar. Wij hebben het dan over de natuurwetenschappelijke
en technische opleidingen. Internationaal moeten onze opleidingen kunnen concurreren.
Uitstekende technische opleidingen zijn van groot belang voor Nederland kennisland.
En als in de wereld opleidingen vijf jaar duren, zal Nederland waarschijnlijk
moeten volgen. De VVD is uiterst content met de nota van wijziging, waarin
de minister ook de studie biologie onder de werking van dit wetsvoorstel brengt.
De VVD is daar een groot voorstander van. Ook studies biologie moeten concurrerend
kunnen zijn. Zoals gezegd, zijn wij content met het bereikte resultaat. Mevrouw
Lambrechts heeft al aangegeven dat dit mede is bereikt door de inzet van de
VVD-fractie.De VVD-fractie vindt ook dat de medisch biologen dezelfde benadering verdienen
als de biologen. Inhoudelijk hebben de studies zoveel overeenkomsten, dat
het vreemd zou zijn als je de medisch biologen niet onder de werking van dit
wetsvoorstel zou brengen. Om die reden hebben wij samen met de coalitiepartners
een amendement ingediend om die gelijktrekking te bewerkstelligen.Voorzitter! De discussie over de vraag welke technische opleidingen verlengd
mogen worden tot vijf jaar, wordt feitelijk ingegeven vanuit het motief internationale
concurrentie. Als men in het buitenland vijfjarige technische opleidingen
heeft en als Nederland vierjarige technische opleidingen heeft, dan geeft
dan internationaal verwarring. De vragen die zich dan voordoen, zijn: zijn
de Nederlandse technische opleidingen wel vergelijkbaar met die in het buitenland
en zijn zij wel gelijkwaardig aan die in het buitenland? Als dergelijke vragen
zich voordoen, is dat ten nadele van de Nederlandse opleidingen. En dat willen
wij niet hebben.De VVD-fractie vraagt zich af welke visie de minister heeft met betrekking
tot de nog overige vierjarige technische ingenieursopleidingen. Moeten die
in zijn ogen vier jaar blijven of worden die à la internationale opleidingen
ook in de toekomst wellicht opgetrokken tot vijf jaar? Dan heb ik het specifiek
over de technische bedrijfskunde in Eindhoven en Twente, de technische bestuurskunde
in Delft en de studie techniek en maatschappij in Eindhoven. De VVD-fractie
ziet ook dat er een financieel kaartje aan hangt, namelijk dat je één
jaar extra studiefinanciering hebt. Maar alleen het argument "geen geld" mag
geen reden zijn om geen visie te hebben. Immers, de internationale concurrentiepositie
of de internationale omgeving zal ons dwingen om deze discussie continu te
voeren. De VVD-fractie vraagt dan ook om hoeveel geld het gaat als je deze
technische ingenieursopleidingen in de toekomst wel onder dit wetsvoorstel
zou brengen. Als je bijvoorbeeld uitgaat van 600 studenten
die ƒ 6000 per jaar kosten, dan heb je het over 3,6 mln. Gaat het om
veel meer geld of niet? Met andere woorden, over welke financiële ruimte
spreken wij? Het is duidelijk niet de wens van de VVD-fractie om bijvoorbeeld
de algemene studie bedrijfskunde hieronder te brengen. Het gaat wel degelijk
om technische studies met een aanvulling op de maatschappelijke behoefte en
de arbeidsmarkt. Het kan niet zijn dat een studie waaraan een paar technische
vakken zijn toegevoegd, eronder kan vallen. Dat is niet de bedoeling. Als
studies in het buitenland langer duren, word je bijkans gedwongen om daar
toch eens heel serieus naar te kijken.Mevrouw de voorzitter! Ik vat samen. De VVD-fractie wil een nadere onderbouwing
van het eventueel niet laten vallen van deze vier ingenieursopleidingen onder
deze wet. Om hoeveel geld gaat het? De VVD-fractie zou in het algemeen een
nadere visie van de minister willen hebben – in het HOOP 2000 of in
een notitie, als het maar niet te lang duurt – op de internationale
markt en de duur van de Nederlandse technische opleidingen.Mevrouw Hamer (PvdA):Moet ik uit uw betoog, mevrouw De Vries, afleiden dat u er eigenlijk van
overtuigd bent dat de duur van deze technische opleidingen op vijf jaar wordt
gesteld, maar dat u even een slag om de arm houdt zodat de minister kan zeggen
hoeveel het kost? Of heeft u nog aarzelingen? Dat is mij niet helemaal helder.Mevrouw De Vries (VVD):Het gaat inderdaad om de inhoudelijke onderbouwing. Het is goed dat de
minister zijn reactie daarop geeft. Wij hebben de informatie gekregen dat
deze opleidingen in het buitenland vijf jaar duren. Wij moeten serieus bekijken
hoe wij daarmee moeten omgaan. Ik heb tevens gezegd dat er een financieel
aspect aan vastzit. Als er nu geen geld is, moet je zo fair zijn om dat te
zeggen. Dan moet je zeggen: misschien komt het later. Maar het moet inhoudelijk
kloppen. Het moet gaan om de technische opleidingen die ik heb genoemd. Ik
verneem graag hoe de minister dat ziet.Mevrouw Hamer (PvdA):Het is mij toch nog niet helemaal duidelijk. U zegt: ik wil een inhoudelijke
onderbouwing. Vervolgens brengt u in uw betoog allerlei redenen naar voren,
waaruit ik afleid dat u eigenlijk al over de streep bent. En dan zou de belemmering
in het financiële aspect zitten. Nu zegt u dat het eigenlijk gelijkwaardig
opgaat. Als wij het er inhoudelijk over eens zijn, is de financiële kant
dan voor u een reden om "ja" of "neen" te zeggen?Mevrouw De Vries (VVD):Eerst moeten wij bekijken of het inhoudelijk juist is om deze opleidingen
te verlengen tot vijf jaar. Ik heb inderdaad aangegeven dat als dat in internationaal
verband het geval is, het voor ons een reden is om ernaar te kijken. Maar
wij moeten van de minister een onderbouwing hebben of dat inderdaad klopt.
Als dat het geval is, dan zullen wij daarnaar moeten kijken. Als wij geen
geld hebben, dan moeten wij dat zeggen. Als wij wel geld hebben, dan moeten
wij er eventueel mee doorgaan. Ik wil niet dat wij de discussie nu stoppen
zonder argumentatie. Wij kunnen best even stoppen als er geen geld is, maar
wij kunnen niet stoppen als wij in internationaal verband eventueel worden
gedwongen om die opleidingen concurrerend te houden.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Mevrouw De Vries legt heel sterk een koppeling met het internationale
karakter van opleidingen, met de vergelijkbaarheid. Is het niet mogelijk dat
die vergelijkbaarheid ook op andere terreinen tot dezelfde conclusie moet
leiden? Dat is misschien internationaal niet zo'n probleem, maar het is toch
mogelijk dat er inhoudelijk wel degelijk redenen zijn, ook bij andere opleidingen,
voor een heroverweging. Sluit zij dat helemaal uit?Mevrouw De Vries (VVD):Heeft u het dan over alle opleidingen, dus ook over niet-technische opleidingen?De heer Stellingwerf (RPF):Bijvoorbeeld, want u spitst het helemaal toe op de technische opleidingen.Mevrouw De Vries (VVD):Dit wetsvoorstel gaat daarover. Onze fractie heeft altijd aangegeven juist
de technische studies te willen stimuleren. Dat is van ontzettend groot belang
voor onze economie. Wij staan dan ook volledig achter het wetsvoorstel van
de minister. Wij zijn er echter geen voorstander van om de duur van alle studies
op te hogen. De VriesIk kan mij zelfs voorstellen dat bepaalde studies op
een gegeven moment bijvoorbeeld drie jaar gaan duren in plaats van vier jaar.
Die discussie zullen wij in de toekomst ongetwijfeld ook voeren.
Ik zeg niet dat alle studies vijf jaar moeten duren. Neen, de techniek verdient
een bepaalde plaats. Als aanpassing nodig is, dan moeten wij er serieus naar
kijken.De heer Stellingwerf (RPF):Met de technische studies is waarschijnlijk veel geld te verdienen en
het bedrijfsleven kan er goed mee uit de voeten. Dat geef ik allemaal toe.
Maar vindt u het niet nodig dat er op korte termijn een goede inhoudelijke
discussie wordt gevoerd, omdat anders dreigt wat ik net heb gesignaleerd,
namelijk dat alfastudies bij wijze van spreken de financiële voeding
gaan vormen voor de verlenging van technische studies? Dreigt dat niet?Mevrouw De Vries (VVD):Ik ben ervan overtuigd dat academische studies van drie, vier of vijf
jaar mogelijk zijn, afhankelijk van de programma's. Dat betekent dus niet
dat een academische studie alleen maar goed is als die vijf jaar duurt.De heer Wijn (CDA):Voorzitter! Vandaag bespreken wij de tijdelijke wet aanwijzing bèta-opleidingen.
In het verslag heeft het CDA al aangegeven met deze wet te kunnen instemmen.
Ik heb dus ook een goed begin, zo zeg ik in de richting van mevrouw De Vries.
Als deze wet is uitgevoerd, komt er een einde aan een jarenlange discussie
over de studielast van bèta-opleidingen. Bovendien wordt een verschil
opgeheven tussen algemene en technische universiteiten die dezelfde soort
opleidingen verzorgen. Dat is ook terecht.Voor een succesvolle economische en maatschappelijke ontwikkeling moeten
wij toe naar een pluriforme, innovatieve kwaliteits- en kenniseconomie. Natuurwetenschappelijke
opleidingen zijn hiervoor van groot belang. De dalende belangstelling voor
exacte en technische studies is dan ook een reden tot zorg, zeker omdat het
bedrijfsleven zit te springen om academici die zo'n opleiding hebben gevolgd.
Deze ontwikkeling is absoluut structureel en dus is een structurele aanpak
nodig.In de studeerbaarheid van de natuurwetenschappelijke opleidingen zit een
blokkade, die ook structureel is. Studenten doen meer dan vijfenhalf jaar
over hun studie, terwijl zij meer uren per jaar studeren dan de norm en terwijl
zij harder werken dan studenten in andere opleidingen. Wij vinden het daarom
een goede zaak dat alleen vernieuwde onderwijsprogramma's in aanmerking komen
voor uitbreiding van vier naar vijf jaar. Deze vernieuwing betekent een inhoudelijke
verbreding, meer aandacht voor andere afstudeerprofielen dan alleen die van
onderzoeker en verbetering van de studeerbaarheid. Randvoorwaarde is dat de
opleidingen volledig voldoen aan het internationale niveau. Wij gaan er ook
van uit dat de streefgetallen met betrekking tot het studierendement zullen
worden gehaald. Te weinig studenten halen hun propedeuse, en dan nog vaak
te laat, en te weinig studenten studeren af. Wij gaan er voorts van uit dat
het wetenschappelijke niveau gehandhaafd blijft, in die zin dat elke afgestudeerde
voldoende geëquipeerd blijft om wetenschapper te worden en om toegelaten
te worden tot de promotie. Dat is immers de reden om HBO en universiteit van
elkaar te onderscheiden. Hoe denkt de minister dit te realiseren? Gaat hij
de inhoudelijke vernieuwing straks op die punten beoordelen?Het amendement-Lambrechts c.s., van D66, PvdA en VVD – ik hoop dat
ik het in de goede volgorde zeg – had ik graag mede willen ondertekenen,
maar mijn fractie maakt geen deel uit van de coalitie. Ere wie ere toekomt.
Dat amendement zullen wij steunen, want hiermee wordt ook medische biologie
in het voorstel betrokken. Dit vak kent een grote verwevenheid in onderwijs,
onderzoek en beroepspraktijk met de andere bèta-opleidingen. De andere
natuurwetenschappen, medische biologie en gewone biologie zijn inhoudelijk
nauw vervlochten. Medische biologie speelt ook een cruciale rol bij innovaties
op technologisch en medisch gebied. Verleden jaar verscheen de Technologieradar
van het ministerie van Economische Zaken. Hieruit blijkt wat wij eigenlijk
allang wisten, namelijk dat technologisch onderzoek van cruciale betekenis
is voor de Nederlandse economie. Er worden 15 strategische onderzoeksterreinen
genoemd. In vier daarvan spelen biologen en medisch biologen een vooraanstaande
rol, vooral als het gaat om biokatalyse, gentechnologie, DNA-onderzoek, bioprocestechnologie
en energie. Ook vanuit economisch oogpunt bezien, is het dus verstandig om
de kwaliteit van deze opleidingen op peil te houden en de cursusduur daarop
aan te passen. Qua zwaarte kun je een verschil in duur tussen medische en
gewone biologie moeilijk verdedigen, maar bestuurlijk is dit ook moeilijk
vorm te geven. Ook de scheiding tussen medische biologie als het gaat om de
sectoren of faculteiten natuur en gezondheid, is mij niet helemaal duidelijk.
In het blad Folia van mijn eigen Universiteit van Amsterdam – ik heb
daar gestudeerd – wordt gezegd dat men vermoedt dat de ambtenaren die
deze wet hebben gemaakt, de biomedici gewoon over het hoofd hebben gezien.
Ik denk dat dit een juiste veronderstelling is.De beantwoording van de minister met betrekking tot de financiële
consequenties kan ik nog niet helemaal volgen. De minister geeft aan dat er,
behalve in de sfeer van de studiefinanciering, geen financiële gevolgen
zijn voor de financiën van universiteiten. Betekent dit dat de vernieuwing
van programma's niet kan inhouden dat er meer uren college worden gevolgd?
Betreft de vernieuwing dan vooral meer tijd voor zelfstudie? Als je meer college-uren
krijgt, dan heb je immers meer docenten nodig en dus meer geld.Een ander punt is dat de universiteiten worden geconfronteerd met een
korting van 200 mln. Volgens minister Ritzen moet die worden bereikt door
een verlaging van de studieduur. Door de cursusduur te verlengen, mag mijns
inziens ook een verlengde gemiddelde studieduur worden verwacht. Kan de minister
hierop ingaan? Ik ben ook benieuwd naar de kosten van het amendement-Lambrechts
c.s.Er was dus niet alleen maar lof voor het wetsvoorstel. De Onderwijsraad
kraakte op eigen initiatief, terwijl men normaal gesproken alleen in opdracht
adviezen uitbrengt, in niet mis te verstane bewoordingen het ad-hockarakter
van de wet. De minister is het hier weliswaar niet mee eens, maar zijn argumentatie
wordt volledig gevonden in de specifieke situatie rond bèta-opleidingen.
Dat is nu precies de kritiek waarom dit beleid ad hoc is. Ik vind het goed
om die kritiek niet onvermeld te laten, want het is ook kritiek
op de visie op het hoger onderwijs. Dit leidt tot de vraag welke opleidingen
naar vijf jaar kunnen en op welke wijze je dit wettelijk moet regelen.VNO-NCW, het Koninklijk instituut voor ingenieurs en de technische universiteiten
van Delft, Eindhoven en Twente willen ook een verlenging van de studieduur
van technische bestuurskunde, technische bedrijfskunde en techniek en maatschappij.
Als ik deze drie opleidingen langs de criteria of de checklist van de minister
leg, dan is mij niet direct duidelijk waarom deze opleidingen niet onder deze
wet vallen. Het gaat dan om de technische component van de opleidingen, de
internationale vergelijking van studieduur en de tekorten op de arbeidsmarkt
aan mensen die deze studie hebben gedaan. De universiteiten hebben de opleiding
tijdelijk opgerekt naar vijf jaar. Dat bekostigen ze ook zelf. In mijn naaste
omgeving ken ik iemand die zo'n opleiding heeft gevolgd. Hij zei dat hij met
vijf jaar de snelste was. Dus ook de studieduur haalt het lang niet bij die
vier jaar. Het lijkt mij goed om hierop, overigens in afwachting van de beantwoording
van de minister, nader in te gaan bij de bespreking van de beleidsagenda op
1 april, mede in het kader van het HOOP. Als de minister daarop nu niet al
te diep in kan gaan, stel ik het op prijs om daarover voor 1 april een brief
te ontvangen.Mevrouw Hamer (PvdA):Proef ik bij u – ik proefde die ook enigszins bij de VVD-fractie –
een voorkeur?De heer Wijn (CDA):Ja, die voorkeur proeft u bij mij absoluut. Mevrouw De Vries wilde onder
andere nog op de hoogte worden gesteld van de kosten. Ik schat de kosten van
de studiefinanciering in op 2,5 mln. op jaarbasis. Dat bedrag moet ergens
in de begroting te vinden zijn. Ik heb dus een heel positieve houding.De Onderwijsraad – ik ga nog even in op de fundamentele kritiek
daarvan – geeft aan dat er ook geen uitgebreide discussie is gevoerd
over flexibilisering van de opleidingsduur, eindtermen, internationalisatie
en over de verantwoordelijkheid en de vrijheid van universiteiten zelf. Juist
in het kader van de flexibilisering is dat van belang. Als deze discussie
ertoe leidt dat bijvoorbeeld toch beter via een ministeriële regeling
opleidingen aangewezen kunnen worden die in aanmerking komen voor een verhoging
van de studielast, ga ik ervan uit dat de minister deze conclusie zal betrekken
bij een toekomstige wetswijziging.Voorzitter! Deze kritiek staat op dit moment de inzet van het CDA niet
in de weg. Wij zijn voor de uitbreiding van de studieduur van bèta-opleidingen
van vier naar vijf jaar, want de grote, nijpende problemen moeten nu worden
aangepakt. Wij zien bijzonder uit naar de discussies over het HOOP. Het betreft
een van de weinige sectoren ten aanzien waarvan op basis van een goede visie
de toekomst vorm kan worden gegeven.Minister Hermans:Voorzitter! Ik ben de leden erkentelijk voor de steun die zij voor het
wetsvoorstel hebben uitgesproken. Mevrouw Lambrechts heeft erop gewezen dat
ten onrechte in de stukken is gesteld dat met name de VVD heeft gepleit voor
een studieduur van vijf jaar voor bio- logie. Ik ben daar, als dienaar van
de Kroon, uitermate gevoelig voor. Ik heb even de Van Dale erop nageslagen,
het Groot Woordenboek der Nederlandse Taal, waarin staat dat "met name" betekent
"in het bijzonder". Ik zeg in alle openheid – de Handelingen vormen
een integraal onderdeel van de behandeling van de wet – dat meerdere
fracties hebben gevraagd om biologie te laten vallen onder de werking van
dit wetsvoorstel. In het convenant dat door mijn voorganger is gesloten met
de universiteiten, is biologie met nadruk uitgesloten. Ik heb echter de argumenten
van de KNAW en van de Kamer goed gewogen en geconstateerd dat het beter is
de opleiding biologie onder de werking van deze wet te doen vallen. Overigens
adviseert de commissie onder leiding van de heer Veltman mij over de vraag
of de opleidingsduur daadwerkelijk vijf jaar moet worden. De Kamer heeft een
aantal argumenten aangedragen om biologie toe te voegen, maar bij iedere discussie
over het stellen van een grens doen zich weer nieuwe grensgevallen voor. Dat
geldt dus ook in dit geval. De kern van de vraag is wat er moet gebeuren met
medische biologie.Er zijn enige technische vragen gesteld, bijvoorbeeld vragen van mevrouw
Hamer over de werking van de Wet op de studiefinanciering, waarop ik niet
direct antwoord kan geven.Over het amendement-Lambrechts c.s. om medische biologie ook te beschouwen
als een opleiding op het gebied van natuur en in aanmerking te laten komen
voor een langere cursusduur op grond van dit wetsvoorstel, wil ik het volgende
zeggen. Ik ben van mening dat wij hiermee een brug te ver gaan en dat wij
goed moeten overwegen of wij die brug wel over willen gaan. De WHW stelt dat
opleidingen in het wetenschappelijk onderwijs in de regel een omvang moeten
hebben van 168 studiepunten. De uitzonderingen op die regel worden limitatief
opgesomd in de WHW. De minister van OCW moet ertegen waken dat er geen domino-effect
gaat optreden.Door de universiteiten wordt grote druk uitgeoefend om vrijwel alle programma's
een langere cursusduur te geven. Sinds de wet op de tweefasestructuur is een
centraal punt in het hogeronderwijsbeleid dat de universiteiten opleidingen
moeten aanbieden die niet alleen op papier een cursusduur van vier jaar hebben,
met de daarmee samenhangende aanspraak op vier jaar studiefinanciering, maar
die in werkelijkheid ook een programma van vier jaar zijn.Wij weten dat de wetenschappelijke onderwijsprogramma's hier niet altijd
aan voldoen. Als dat zo is, wordt het probleem afgewenteld op de student,
die dan geen recht heeft op meer dan vier jaar studiefinanciering. Hierover
zijn in vervolg op "Kwaliteit en studeerbaarheid" allerlei rapporten verschenen.
Je ziet dat het in het algemeen de goede kant opgaat. Door de flexibilisering
van de studiefinanciering is de positie van de student tegenover de instelling
belangrijk verbeterd; door de eis van studeerbaarheid van de opleiding binnen
de aangegeven termijn en de daarmee corresponderende studiefinanciering.Het uitgangspunt van de WHW is een programma van 168 studiepunten. Slechts
in bijzondere gevallen, die stuk voor stuk goed moeten worden beredeneerd,
is een uitzondering op die hoofdregel mogelijk. De minister van OCW is gehouden
een zo groot mogelijke selectiviteit te betrachten, tenzij wij het hele stelsel
willen omgooien en naar vijfjarige opleidingen willen gaan.
Dat heeft nogal wat consequenties, nog afgezien van de vraag of het voor alle
opleidingen noodzakelijk is.Wij hebben het overleg over de convenanten over de technische opleidingen
afgerond. Vrijwel alle technische opleidingen zijn vijf jaar geworden. Wij
hebben het dan over de opleidingen op het terrein van de natuurwetenschappen.
Om te komen tot een vijfjarige opleiding moet volgens het wetsvoorstel worden
aangetoond dat er sprake is van zeer bijzondere omstandigheden. Ik herhaal
de drie argumenten die hier spelen.Ten eerste moet worden aangetoond dat de opleiding niet studeerbaar is
binnen een cursusduur van vier jaar. De instelling moet daarbij aantonen dat
zij het maximale heeft gedaan om de organisatie van het onderwijs zodanig
te verbeteren dat de student zich maximaal kan inzetten om de opleiding binnen
vier jaar af te ronden. Dat is een argument dat in het convenant en in het
wetsvoorstel aan de orde is.Het tweede argument is dat de eindtermen van de opleidingen internationaal
gezien niet overdreven zwaar zijn. Als je de eindtermen zou verlagen, betekent
dit dat zij niet meer voldoen aan de eisen die internationaal worden gesteld.Ten derde moet er sprake zijn van een aantoonbaar tekort op de arbeidsmarkt
aan mensen die in deze richting afstuderen. Het moet aannemelijk zijn dat
de cursusduur van invloed is op het gebrek aan belangstelling bij studenten
om die opleiding te volgen.In algemene zin is het van belang om te kijken naar de flexibilisering
van de studiefinanciering. Er zijn veel vragen gesteld over het stimuleren
van bètarichtingen. Ik loop nog wel eens rond in de universitaire wereld.
Ik kan het niet bewijzen, maar ik geloof dat meer mensen een bèta-opleiding
zullen volgen, wanneer er meer flexibiliteit en ruimte is binnen de studiefinan-
ciering. Nu is er een druk om binnen de cursusduur plus twee jaar klaar te
zijn met de opleiding, anders wordt het een lening. De studiedruk bij de studiepunten
die bij bèta-opleidingen te behalen zijn, is vaak zwaarder dan bij
andere opleidingen. Dat laat onverlet dat er specifieke aandacht aan besteed
moet worden.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik wilde de minister laten uitpraten inzake de inhoudelijke argumenten
om de medische biologie, aangehaakt bij natuur, te honoreren en de medische
biologie, aangehaakt bij de sector gezondheid, niet te honoreren. Ik heb die
argumenten nog niet gehoord. Ik vraag de minister of hij, oordelend op de
inhoudelijk-technische aspecten van de oplei- ding, reden ziet om de een wel
en de ander niet te honoreren.Minister Hermans:Ik kom straks over de specifieke discussie te spreken. Ik heb eerst de
systematiek van de voorliggende wet nog eens uiteengezet. Ik heb het over
het technisch convenant en het tweede convenant van 1998. Dat gaat voornamelijk
over de natuurwetenschappelijke kant. Er zijn drie hoofdredenen die ten grondslag
liggen aan de keuze of het uiteindelijk een vierjarige of een vijfjarige opleiding
wordt. Die drie hoofdredenen hebben wij, met elkaar, in wetgeving vastgelegd.
Die hoofdredenen pak ik op. Ik ga nu langzamerhand ook in de richting van
de afweging waarom de medische biologie daar niet onder zou moeten vallen.De heer Wijn (CDA):Ik snap de redenatie van de minister nog niet helemaal. Hij zegt dat de
studiefinanciering flexibel wordt. Dat kan betekenen dat meer studenten een
bèta-opleiding zullen gaan doen. Ik snap dat niet. Zegt de minister
nu dat de flexibiliteit van de studiefinanciering betekent dat iemand er een
halfjaartje tussenuit kan als het hem of haar even te zwaar wordt? Zegt de
minister dat mensen eerder een risico zullen nemen om een eigenlijk te zware
opleiding toch te gaan doen? Durft men het dan wel aan om te kijken of het
mogelijk is in vier jaar? Ik kan deze twee zaken niet met elkaar rijmen.Minister Hermans:Dat zou een te oppervlakkige redenering zijn. Het zou jammer zijn als
de heer Wijn mij dat zou willen toedichten. Het gaat mij over iets anders.
Door de flexibilisering is de studiedruk om binnen zoveel jaar af te studeren,
afgenomen. Er is veel meer ruimte en er is veel meer mogelijkheid. Dat betekent
dat daardoor de druk om een bèta-opleiding te doen, die in het algemeen
door studenten als moeilijker wordt ervaren, afneemt. Nu wordt gezegd dat
men binnen zeven jaar alle punten en een diploma moet binnenhalen, omdat de
financiering anders een lening wordt. Als die termijn wordt opgerekt naar
tien jaar, kunnen studenten van oordeel zijn de opleiding gemakkelijker te
kunnen halen dan daarvoor. Men heeft immers meer tijd voordat de beurs vervalt
tot een lening. Dat is mijn redenering. Ik kan die op dit moment helemaal
nog niet bewijzen. Ik moet daarover nog met de Kamer debatteren. Daar ligt
echter een stuk van de argumentatie die ik vaak hoor in de studentenwereld.
Men zegt daar: het is allemaal prachtig en aardig, maar als ik een voor mij
lastige studie niet haal, ben ik straks een heleboel geld verschuldigd. Ik
zeg niet dat dit het enige argument is. Ik pretendeer ook niet dat dit de
oplossing is. Het kan een argument zijn. Het kan straks mensen extra mogelijkheden
bieden om een bèta-opleiding te gaan volgen.De heer Wijn (CDA):Ik snap het nog steeds niet. De studiefinanciering geldt nog steeds voor
vier jaar. Bij een opleiding waarin men het niet binnen vier jaar redt, zie
ik de bedoelde druk dus niet.Minister Hermans:Nu is er echt sprake van een misverstand. Ik heb het inmiddels ook over
studies met vijf jaar studiefinanciering. De meeste technische opleidingen
hebben vijf jaar studiefinanciering. Wij spreken nu over uitbreiding van een
aantal bèta-opleidingen naar vijf jaar. Ik geef aan dat ook bij vijf
jaar studiefinanciering – mensen hebben dan vijf plus twee jaar –
mensen die druk voelen. Zij hebben dan angst om een opleiding te volgen. Het
dreigt nu echter alleen over studie- financiering te gaan. Ik heb het als
argument aangevoerd om aan te geven dat er wellicht ten aanzien van de bèta-opleiding
enige verlichting komt en ook meer animo bij studen- ten. De geweldige druk
van de termijnen waarbinnen moet zijn afgestudeerd, is er dan voor een stuk
vanaf gehaald. Dat is mijn argumentatie. Ik heb nog niet gesproken over de
medische biologie of de uitbrei- ding in de richting van andere natuurwetenschappelijke
opleidingen, waarvoor eventueel een termijn van vijf jaar zou moeten gaan
gelden.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik vraag mij af of de minister nu niet in zijn eigen redenering valt.
Volgens mij is de studiefinanciering en de zwaarte van de studie maar een
deel van de oorzaak waarom studenten er niet voor kiezen. Ook uit recente
onderzoeken blijkt weer dat studenten met name het beeld hebben van exacte
studies dat zij saai en, soms, vies zijn. Ik zie dat niet zozeer verband houden
met de studiefinanciering. Ik zie ook niet wat het verschil is bij de keuze
van een studie bij de flexibilisering van de studiefinanciering.Minister Hermans:Niemand in dit huis, laat staan deze minister, heeft gezegd dat dit de
enige reden is waarom mensen straks wel bèta-opleidingen gaan kiezen.
Ik heb het als een klein pluspuntje aangedragen. Ik heb gezegd dat daarmee
wellicht wat extra ruimte gaat ontstaan. Nu lijkt het er plotseling op dat
de minister beweert dat flexibilisering in de studiefinanciering leidt tot
meer studenten aan bèta-opleidingen. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb
alleen aangegeven dat daardoor wellicht iets meer ruimte ontstaat, waardoor
de kans groter wordt dat meer mensen bèta-opleidingen zullen volgen.
Ik heb het gisteren al in de Eerste Kamer gezegd: ik kan het paard naar de
beek brengen, maar ik kan het niet dwingen om te drinken. Het enige dat de
Kamer mij mag vragen, is om te proberen zoveel mogelijk water aan te dragen,
met andere woorden om het studenten zo makkelijk mogelijk te maken om die
keuze te maken. Ik kan niet de garantie geven, met geen enkele maatregel,
dat meer mensen die bèta-opleiding zullen doen.De voorzitter:De heer Stellingwerf krijgt als laatste het woord en dan vervolgt de minister
zijn betoog.De heer Stellingwerf (RPF):Ik begreep de minister eigenlijk heel goed. Er is misschien een misverstand
ontstaan. De minister sprak over de druk op studenten om die opleiding te
gaan doen, terwijl het er veel meer om gaat dat de aantrekkelijkheid van die
opleidingen wordt vergroot.Minister Hermans:Voorzitter! Ik ga door met de vraag waarom ik medische biologie een brug
te ver vind in deze discussie. Over het fundament van de wet en over het voorstel
dat er ligt, zijn we het niet oneens. Het gaat alleen om de vraag waar je
de grens legt. Bij iedere grens is een grensgeval en ik wil dit grensgeval
aangrijpen om aan te geven dat we met domino bezig zijn.De bèta-opleidingen, zoals gedefinieerd in het wetsvoorstel, voldoen
aan de drie eisen die ik net heb aangegeven: niet studeerbaar binnen de gegeven
cursusduur, eindtermen en internationaal perspectief vereisen vijf jaar en
er moet een aantoonbaar tekort op de arbeidsmarkt zijn. Dat zijn de drie argumenten
die vastliggen in de wet en ook in de convenanten die zijn afgesloten met
de universiteiten. Belangrijke informatie over deze bèta-opleidingen
is geleverd in het rapport "Vijf jaar voor bèta's" door de commissie-Van
der Kruit. De conclusies van die commissie luidden als volgt: 1. Nederlandse bètastudenten studeren thans op een hoog en internationaal
competitief niveau af. Verlaging van dit niveau zal hun positie op de academische
arbeidsmarkt in gevaar brengen. Daar ben ik het mee eens;2. Nederlandse
bètastudenten studeren aanzienlijk harder dan de norm van 1680 uur
per jaar. De inspanningen van de studenten in de meeste andere opleidingen
liggen ruim onder deze norm;3. de feitelijke studieduur van studenten
in internationaal vergelijkbare opleidingen bedraagt meestal ruim vijf jaar.Voorzitter! De drie argumenten die ik net noemde: niet studeerbaar, internationaal
perspectief en aantoonbaar tekort op de arbeidsmarkt, gebaseerd op de conclusies
van de commissie-Van der Kruit, gelden volgens mij niet voor andere opleidingen
dan genoemd in het wetsvoorstel en in de wijziging die ik ten aanzien van
de biologie heb aangegeven.Nu weet ik dat een minister zich altijd op glad ijs begeeft, maar naar
mijn beste weten is er geen dringende reden om medische biologie toe te laten
tot de vijfjarige maatregel. Ten eerste is er geen gefundeerde informatie
die erop wijst dat medische biologie niet is te realiseren binnen een cursusduur
van 168 studiepunten en dat er sprake is van een onoplosbaar studeerbaarheidsprobleem.
Integendeel, in twee relevante visitatierapporten van biologie en gezondheidszorg
wordt geconstateerd dat de meeste programma's voor medische biologie in het
algemeen niet te zwaar zijn. Alleen aan de Utrechtse opleiding wordt geconstateerd
dat de studielast te hoog is. Ik kom daar direct nog op terug. Ten tweede
is er geen gefundeerde informatie over een substantieel tekort op de arbeidsmarkt,
nu of in de toekomst. Ten derde is er geen duidelijk internationaal referentiekader
voor dit type opleiding. Natuurlijk is er sprake van een zekere verwantschap
met biologie. De programma's in het wetenschappelijk onderwijs zijn vaak dermate
fijn gedifferentieerd, dat er altijd sprake is van een zekere verwantschap,
zo niet overlap, bijvoorbeeld in de reeks biologie, fundamentele medisch-biologische
wetenschappen, medische biologie, biomedische gezondheidswetenschappen en
gezondheidswetenschappen. Niemand gelooft dat voor een opleiding als gezondheidswetenschappen
vijf jaar nodig is, hoewel er sprake is van verwantschap met medisch-biologische
en gezond- heidswetenschappen. Bovendien past het heel goed in het concept
van de verbreding van de bèta-opleidingen om medische biologie aan
te bieden als een afstudeervariant binnen de biologie. Sommige universiteiten
doen dat ook en hebben daar geen problemen mee.Ten slotte wil ik wat de medische biologie betreft nog opmerken dat universiteiten
op dat punt nogal eens vrij ver door willen gaan. Als ik kijk naar de recente
notitie van zes universiteiten "Vijf jaar voor medische biologie", dan moet
het mij echt van het hart dat de inspectie geheel ten onrechte wordt opgevoerd
als pleitbezorger voor vijf jaar. Daar is geen sprake van; de inspectie heeft
slechts geconstateerd dat er sprake is van een te hoge studielast in één
opleiding, de Utrechtse opleiding medische biologie, en dat die universiteit,
anders dan bijvoorbeeld de Leidse universiteit, nog geen maatregelen heeft
genomen om dat te corrigeren. Als alle andere universiteiten er wel in slagen
om een redelijk studeerbaar programma voor medische biologie te ontwerpen
binnen de cursusduur van vier jaar, waarom kan Utrecht dat dan niet? De opgevoerde
gegevens over de arbeidsmarkt voor medische biologie overtuigen
mij ook niet. Gelukkig is er vraag, zelfs een groeiende, maar dat is nog wat
anders dan een aantoonbaar tekort. Het aantal medisch biologen is relatief
groot en dat komt wellicht ook door de numerus fixus bij de opleiding geneeskunde.
Als ik dan zie dat er nog een numerus fixus voor medische biologie in Utrecht
is, dan is de vraag in hoeverre een tekort op de arbeidsmarkt vanuit de universiteit
gezien een reëel verhaal is, ook best wel met een vraagteken te omgeven.Met name omdat de Kamer er zo nadrukkelijk om vroeg, heb ik biologie er
wel bij gezet en nu gaat het om de vraag waar de grens moet worden gezet.
Als nu ook de medische biologie erbij komt, geef mij dan de argumentatie die
ik straks moet gebruiken om er vlak tegenaan liggende verwante wetenschappen
te weigeren om naar die vijf jaar te gaan. Tot nu toe is altijd gewerkt aan
vierjarige opleidingen en bij uitzondering is vijf jaar toegestaan. Het stellen
van de grens moet dan ook zo helder zijn, dat wij straks niet in het zwaard
vallen en na de medische biologie ook de studieduur van andere aanverwante
vakken moeten verlengen. Iedere keer wijken wij net iets af van de criteria
die wijzelf hebben gesteld. Het is zo'n kleine afwijking, dat iedere grens
die je stelt, altijd tot grote discussies leidt. De minister begeeft zich
dan ook altijd op glad ijs als hij op een gegeven moment toch die grens wil
bepalen. Die grens heb ik u al aangegeven. U ziet dat ik na alle discussies
en de schriftelijke voorbereiding dat punt dan ook niet heb overgenomen en
ik zou het een brug te ver vinden om dat nu wel te doen.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik begrijp heel goed dat de minister bang is voor het domino-effect, maar
niet dat de uitwerking van dit wetsvoorstel inclusief de nota van wijziging
ertoe leidt dat bijvoorbeeld de opleiding medische biologie in Amsterdam wel
wordt gehonoreerd, dus wel onder de werking van de wet valt, en die in Utrecht
en Leiden bijvoorbeeld niet. Dat kan niet beredeneerd worden vanuit de inhoudelijke
technische aspecten van de opleiding. Dan gaat het niet om een domino-effect
maar om een ongelijke beoordeling van gelijke situaties.Minister Hermans:Voorzitter! Ik heb al aangegeven dat de inspectie ernaar gekeken heeft
en dat die ten onrechte is opgevoerd als zijnde voorstander van vijfjarige
opleidingen. De inspectie heeft alleen in Utrecht geconstateerd dat de studielast
niet op vier jaar is gebracht, alle andere universiteiten die deze richting
aanbieden wel. Dus, Utrecht, u moet uw opleiding ook naar vier jaar brengen.
Dat is ook de reden dat ik zeg dat alle universiteiten wel die studeerbaarheid
hebben gerealiseerd binnen die vier jaar, maar Utrecht niet. Wie moet er nu
een correctie toepassen? Moeten wij nu de wet en alle opleidingen medische
biologie op vijf jaar zetten, of heeft Utrecht de plicht om de studeerbaarheid
binnen vier jaar mogelijk te maken?Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Uit de redenering blijkt niet waarom in Amsterdam de studieduur
wel vijf jaar zou moeten zijn. In dit geval vind ik ook belangrijk dat vanuit
de inhoud wordt geredeneerd. Ik weet dat het tekort op de arbeidsmarkt voor
biologie weliswaar minder geldt, maar vanuit de inhoud beredeneerd, is het
goed dat eerlijk wordt geoordeeld dat er behoorlijk wat technische aspecten
aan zitten. Ik heb mij daarover breed laten informeren en dan denk ik dat
het zeker voor de medische biologie het geval is; daarin staan zeer centraal
de informatica, de genetica, zeer technische aspecten van de opleiding. Die
maken het volgens mij heel wel verdedigbaar om er een vijfjarige studieduur
van te maken.De voorzitter:Ik wil mevrouw Lambrechts erop wijzen dat dit meer is dan een interruptie.
Zulk soort betogen moet u echt houden in tweede termijn.Minister Hermans:Ik heb mijn argumenten gegeven waarom ik vind dat wij hier een stap te
ver gaan. Ik zeg niet dat de redenering van mevrouw Lambrechts 100% onjuist
is en mijn redenering 100% juist. Wij zitten heel dicht bij elkaar. Ik wil
heel helder met de Kamer een grens afspreken. Hoe wij met het wetenschappelijk
onderwijs de komende jaren door zullen moeten, is straks aan de orde in de
discussie over het HOOP. Wij hebben hier liggen de uitvoering van een convenant
met de universiteiten. Wij moeten in de periode van tweeënhalf jaar die
nu nog geldt, zien te voorkomen dat er straks een waaier van studies gaat
komen die men allemaal heeft opgevoerd tot boven de 168 studiepunten en vervolgens
een geweldige druk ontstaat op het totale budget van studiefinanciering. Wij
kunnen wel zeggen: daar moet u geen rekening mee houden, maar ik zal er toch
voor moeten zorgen dat in het totale budget voldoende ruimte is om iedereen
die wil studeren voldoende studiefinan- ciering te geven. Hoe meer opleidingen
naar die vijf jaar toe gaan, hoe meer druk er komt op de vierjarige opleidingen.De heer Stellingwerf (RPF):Ik begrijp dat de minister de Kamer wil behoeden voor een impulsief besluit.
Ik sta er vrij open tegenover. Ik hoor argumenten van de Kamer en van de minister.
Ze klinken redelijk solide. De minister heeft aangegeven dat hij het zou betreuren
als de Kamer nu dit besluit zou nemen. Geeft dat gelijk aan dat hij er wel
verder over wil discussiëren in het kader van de komende discussies?Minister Hermans:De wet die thans aan de orde is, neemt in feite medische biologie op.
Ze draagt de minister op om te komen tot een beoordeling van de aanbieding
van de opleidingen die er zijn. Er komt een beoordeling door de commissie-Veltman.
Ze geeft mij een advies, aan de hand waarvan ik een besluit moet nemen. Als
wij dat gaan doen, raken wij verder af van datgene wat wij eigenlijk hebben
bedoeld: technische en natuurwetenschappelijke opleidingen. Wij gaan steeds
meer in de richting van de gezondheid. Over biologie kan worden gezegd: er
zit veel natuurweten- schappelijks in. Je ziet vaak geza- menlijke propedeuses
voor scheikunde, natuurkunde en biologie. Na argumentatie van de Kamer heb
ik gezegd: dat zie ik. Ik wil een grens gesteld hebben. Ik wil met de Kamer
helderheid en zeggen: hier ligt een grens. Nu moeten wij ophouden. Ik zou
bijna de universiteiten uitnodigen – het is te licht oordelen over de
zorgvuldigheid van de universiteiten; zo moet men mijn uitspraak niet begrijpen –
om nu te gaan zoeken naar mogelijkheden om overal iets van technische en natuurkundige
facetten erbij te doen en vervolgens te zeggen dat het dus
vijf jaar moet worden. De Kamer is dan niet meer vrij om de discussiëren
over de vraag waar het straks naartoe moet.De heer Stellingwerf (RPF):De minister sprak over "nu niet". Betekent dat dat wij straks op basis
van argumenten de discussie breder kunnen voeren, waarbij deze opleiding dan
wel betrokken kan worden?Minister Hermans:In het kader van het HOOP zullen wij een discussie voeren over de toekomst
van het hoger onderwijs. Als wij niet heel strak vasthouden aan de criteria
die wij hebben gesteld, dan zijn wij in feite al bezig met de discussie over
het hoger onderwijs. Het geldt ook voor de discussie over bachelors en masters.
Dat is een zeer fundamentele discussie over de inrichting van ons onderwijsbestel.
Het is zelfs maar de vraag of het mogelijk is in het ontwerp-HOOP dat in september
uitkomt, daarover al definitieve uitspraken te doen. Iets anders is weer de
postinitiële mastersopleiding. De discussie over de toekomst van het
hoger onderwijs – internationaal perspectief en andere ontwikkelingen –
is van groot belang. Ik wil dit debat niet gebruiken om tegen de Kamer te
zeggen dat ze het verkeerd doet. Ik zie de discussie en de grensgevallen.
Ik wil ergens samen met de Kamer een grens kunnen trekken. Het is ook in de
richting van de universiteiten het meest helder. Er kunnen nog altijd opleidingen
aankomen. Er is niemand die zegt dat het niet kan. Ik houd mij aan de afspraken
zoals gemaakt door mijn voorganger in het convenant. Ik wil helder maken dat
wij geen domino-effect moeten krijgen en dat iedere keer een kleine afwijking
van de oorspronkelijke doelstellingen ontstaat, met de mededeling: de vorige
keer hebt u dat ook toegezegd. Daarom wil ik zo nadrukkelijk deze grens gesteld
hebben.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter! Het is de minister wellicht opgevallen dat inmiddels drie
fracties, een Kamermeerderheid, een voorkeur hebben uitgesproken voor de genoemde
IR-opleidingen. Die fracties bieden hem de ruimte om daarop terug te komen
en ook naar de financiële aspecten te kijken. Ik constateer dat de Kamer
wel degelijk grenzen trekt, zij het elders, en ik vraag mij af of de minister
dit niet ziet. Hij heeft met betrekking tot de medische biologie aangegeven
dat in Utrecht de studeerbaarheid nog niet op het niveau van vier jaar is;
bij andere opleidingen is dat wél het geval. Ik vraag mij op grond
daarvan af of die andere opleidingen nu niet in wezen worden gestraft voor
het feit dat zij keurig hebben gedaan wat zij moesten doen: de opleidingen
studeerbaar maken. Ik vraag de minister om dit nu niet als argument te hanteren.
Verder constateer ik dat hij nog altijd niet heeft geantwoord op de vraag
van mevrouw Lambrechts waardoor het verschil is ontstaan tussen Amsterdam
en andere opleidingen.Minister Hermans:Ik heb die curricula nu niet bij mij. De exacte verschillen tussen Amsterdam
en Utrecht op het terrein van de medische biologie kan ik nu niet aangeven.
Wél kan ik zeggen dat de inspectie heeft geconstateerd dat er in Utrecht
sprake is van een te hoge studielast en dat die universiteit, anders dan bijvoorbeeld
in Leiden, nog geen maatregelen heeft getroffen om dit te corrigeren. Ik mag
ervan uitgaan dat de inspectie ook ten aanzien van de kwaliteit van de opleiding
medische biologie in Leiden het niveau zodanig heeft gesteld dat er wordt
voldaan aan de eisen van de universitaire opleiding.Voorzitter! Ik heb dit punt zo uitvoerig besproken omdat de vraag waar
de grens moet worden gelegd, altijd arbitrair is. Ik probeer die grens zo
strak mogelijk aan te geven, in relatie met datgene wat in het kader van het
convenant is afgesproken en wat is vastgelegd in de nu geldende wet. Overigens,
als je een nieuwe grens aangeeft, zijn er altijd weer nieuwe grensgevallen.Het eerste convenant en de eerste discussie gingen over technische opleidingen.
Die fase is afgerond, ook al kunnen er eventueel nieuwe technische opleidingen
aan de orde komen. Wij zijn nu met de natuurwetenschappelijke kant bezig.
Wanneer er nieuwe technische opleidingen komen, zal ik dat zeker kritisch
bekijken met de optiek waarover wij afspraken hebben gemaakt, gelet op de
algemene tendensen van studeerbaarheid, internationale perspectieven en aantoonbare
tekorten op de arbeidsmarkt. Dat zijn de drie factoren die ten grondslag liggen
aan het wetsvoorstel waarover wij nu spreken.Voorzitter! Ik heb al het een en ander gezegd over de harmonisatie van
diploma's en titulatuur. De beleidsagenda geeft aan dat wij hierover nader
zullen spreken in het kader van het HOOP. Ook heb ik al gesproken over de
teruglopende belangstelling voor bèta-opleidingen. Natuurlijk zal ik
met de HO-instellingen nagaan wat er kan worden gedaan om te bereiken dat
men in het middelbaar onderwijs het vakkenpakket kiest waarmee men deze kant
kan opgaan. Er is op het moment op vele terreinen sprake van een tekort op
de arbeidsmarkt. In feite vechten vele instellingen om dezelfde scholier die
zijn eindexamen heeft gedaan. Met het onderhavige wetsvoorstel wordt dan ook
getracht de bèta-opleidingen beter studeerbaar en daardoor aantrekkelijker
te maken. Overigens heb ik laatst gelezen dat deze opleidingen niet "sexy"
genoeg zouden zijn. Ik kan er slechts naar gissen wat daaronder precies moet
worden verstaan, maar schijnbaar is dit een probleem.Natuurlijk zal ik de Kamer op de hoogte houden van de ontwikkelingen met
betrekking tot het bètaconvenant. Ook de deelname van meisjes en vrouwen
aan bèta-opleidingen is een kwestie van stimuleren. "Kies exact" heeft
niet de resultaten gebracht die wij graag hadden gezien. Wij zullen dan ook
opnieuw moeten zoeken naar mogelijkheden om deze groep te interesseren voor
opleidingen in de bètahoek. Echter, wij kunnen het paard wél
naar de beek brengen, maar wij kunnen het niet dwingen om te drinken. Niettemin
zullen wij activiteiten ontplooien. Met mevrouw Hamer ben ik van oordeel dat
getracht moet worden deze groep groter te maken.Ik kom in tweede termijn nog terug op technische vragen over de registratie
en de IBG. De heer Stellingwerf sprak over de verwatering van WO en HBO. Hierover
zal bij de behandeling van het HOOP nader worden gediscussieerd. Factoren
als organisatorische en inhoudelijke samenwerking zullen hierbij ook een rol
spelen. Wij spreken thans over een beleid waarbij getracht wordt het academische
niveau te handhaven. Uiteraard hebben elementen uit de samenleving hierop
invloed. Als een academische opleiding alleen maar op de markt
gericht is, komt de academische vrijheid in gevaar. Ik ben het eens met de
heer Stellingwerf dat het gevaar op de loer ligt, maar een gewaarschuwd minister
telt voor twee. Wij zullen goed in de gaten houden dat de studeerbaarheid
en de wetenschappelijke vorming niet zullen lijden onder een te grote invloed
van het bedrijfsleven op bepaalde opleidingseisen. Door de termijn van vijf
jaren komt er meer ruimte voor de specifieke bèta-achtige componenten
in de opleiding.De Onderwijsraad stelt dat het beleid integraal moet worden bekeken. Er
ligt een convenant dat ik moet uitvoeren. Op dit moment wringen de studielasten
het meest op het terrein van techniek en natuurwetenschappen. Daarom stelt
de Onderwijsraad een fundamentele aanpak voor. Er is echter een fundamenteel
besluit genomen over vierjarige opleidingen, met een enkele uitzondering voor
vijfjarige opleidingen. Nu spreken wij over het vastleggen van de uitzonderingen.
Ik ben het oneens met de Onderwijsraad dat wij hapsnap aan het werk zijn.Door voortdurende visitatie wordt de studeerbaarheid gecontroleerd. Met
name studentenorganisaties zullen hieraan steeds zwaardere eisen stellen.
Mevrouw De Vries stelde een vraag over de overige vierjarige ingenieursopleidingen.
Alle ingenieursopleidingen zijn inmiddels vijf jaar, maar ik neem aan dat
ze doelde op overige technische opleidingen. Op basis van het advies van de
commissie-Veltman zal ik aan hand van de hiervoor in de wet verankerde criteria
bekijken of de vierjarige opleiding in een vijfjarige moet worden omgezet.Mevrouw De Vries (VVD):De minister sluit niet bij voorbaat uit dat de technische bedrijfskunde
daaronder kan vallen.Minister Hermans:Als ik kritisch wil kijken, roep ik niet bij voorbaat dat iets niet mogelijk
is. Ik zal kritisch kijken op basis van de argumenten en de uitgangspunten
die ik heb aangegeven: studeerbaarheid, internationale vergelijking en een
aantoonbaar tekort op de arbeidsmarkt.Mevrouw De Vries (VVD):Dit betekent dat u bereid bent – als men aan de criteria voldoet –
over dit soort technische studies verder te praten. De discussie stopt niet
als bijvoorbeeld biologie of medische biologie ter sprake komt.Minister Hermans:Ik sprak over kritisch bekijken. Ik bedoel dan ook "kijken" en niet alleen
maar afwijzen. Dat is in feite hetgeen wat ik nu juist wilde aangeven: pas
nu op dat we niet met elkaar langzaam aan tot een effect komen, dat we straks
geen argumenten meer hebben om ten aanzien van bepaalde studies te zeggen:
dat doen we niet meer. Ik denk dat we daarin zo exact mogelijk moeten zijn,
om te zorgen dat wij helderheid geven ten aanzien van de ruimte die er is.
Het gaat erom dat dit wetsvoorstel alleen voorziet in de opleidingen in de
sector natuur. Daar moeten we wel goed aan denken.De heer Wijn (CDA):Voorzitter! Gegeven de botsing die nu ontstaat tussen coalitie en regering
over medische biologie, verwacht ik niet meer dat we vandaag uit de technische
opleidingen bedrijfskunde zullen komen. Ik heb gevraagd of de minister ons
over de criteria die hij hanteert, een soort checklist, vóór
1 april, als wij dit overleg over de toekomst hebben, een brief wil sturen.
Is hij daartoe bereid?Minister Hermans:Ja, voorzitter, natuurlijk wil ik dat doen. Als de Kamer om een brief
en nadere informatie vraagt, dan zal ik de laatste zijn om dat niet te doen.
Ik geef nadrukkelijk aan dat de basis van de wet waarover we nu praten, de
natuurwetenschappelijke kant, betrekking heeft op de argumenten die ik u net
heb aangegeven. Op grond van de wet die hier nu ligt, kijk ik of medische
biologie er wel of niet onder zou vallen. Daar heb ik mijn oordeel net over
gegeven.De heer Wijn (CDA):We hebben het toch over natuurwetenschappelijk én technisch?Minister Hermans:Nee, dit gaat alleen over het natuurwetenschappelijke.De heer Wijn (CDA):Ja, maar als we komen te praten over verlenging van opleidingen, dan heeft
dat ook betrekking op technische opleidingen, zodat we het dan op 1 april
kunnen meenemen.Minister Hermans:Nee, bij deze wet, zoals die hier ligt, gaat het alleen over natuurwetenschappelijke
punten. Daar moeten we helder over zijn. Als er zich technische opleidingen
aanmelden, dan valt het niet onder datgene wat hier, op dit moment, op tafel
ligt. Die discussie is afgesloten.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter! In aanvulling hierop merk ik het volgende op. Ik denk dat
de minister er zicht op begint te krijgen dat de Kamer geen domino-effect
wil, maar wel een openheid van het debat over de kwestie. Natuurlijk gaat
deze wet over natuurwetenschappen, maar wij geven nadrukkelijk aan dat wij
daar verder over willen praten, ook naar andere opleidingen toe. Ik zou dan
toch van de minister willen weten of hij nu de bereidheid tot die openheid
heeft, ook naar andere opleidingen toe, en om in ieder geval met elkaar het
debat daarover aan te gaan.Minister Hermans:Voorzitter! Natuurlijk, ik heb aangegeven dat we nu praten over natuurwetenschappelijke
opleidingen; daar gaat deze wet over. Ik heb u aangegeven dat ik voorstellen
die mij zullen bereiken, kritisch zal bekijken; dat daar een oordeel over
zal komen en dat daar een besluit over zal worden genomen. Dat heb ik aangegeven.
Ik sta hier niet om te zeggen dat er met mij helemaal nergens meer over te
praten valt. Ik probeer aan te geven dat we met elkaar wel helderheid moeten
hebben over de criteria die we zelf via wetgeving hebben vastgelegd. Als we
daar te ver van gaan afwijken, brengen we onszelf uiteindelijk straks in grote
problemen bij de discussies over wel of niet toelaten van vijfjarige opleidingen.
Dat is het punt waar ik met name vandaag mijn inbreng voor wilde neerleggen.
Immers, het mag lijken alsof er – de heer Wijn gaf dit aan – een
botsing zou zijn tussen regering en coalitiepartners, maar het gaat hier over
de vraag: waar leggen we nu precies de grens? We zien dat er een grote mate
van overeenstemming is tussen de Kamer en de regering over de vraag wat wij
moeten doen. Het gaat alleen over de vraag: is medische biologie niet net
een brug te ver? Daar heb ik het over gehad.Voorzitter! Wat betreft de financiële consequenties heb ik al aangegeven
dat ten aanzien van de studiefinanciering die financiële
consequenties er zijn. Er is hierbij overigens wel sprake van een vertragend
effect, want doordat het vijf jaar wordt, wordt de relevantie van de uitgaven
pas over vijf jaar daadwerkelijk bekend. In het begin is er zelfs nog een
heel licht voordeel, als u het qua relevante uitgaven wilt zien. Er wordt,
zo kan ik u vertellen, vanuit de financiële optiek niet alleen naar de
eerste drie, vier jaar gekeken, maar er wordt ook op langere termijn gekeken.
Uiteindelijk is er dan natuurlijk een nadelig effect. Het onderbrengen van
medische biologie leidt er uiteindelijk toe dat ik in het jaar 2004 ruim 1
mln. en in 2005 5 mln. minder uitgaven heb, terwijl ik uiteindelijk een structureel
tekort van 3,5 mln. in de studiefinanciering zal hebben: 3,5 mln., medische
biologie. Hoe meer wij dus gaan uitbreiden, hoe meer dat bedrag gaat oplopen
en we te maken krijgen met een druk op de financieringsmogelijkheden voor
vierjarige opleidingen.Voorzitter! Daar wilde ik het in de eerste termijn bij laten.Mevrouw Lambrechts (D66):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording, zelfs
al kostte hem dat af en toe fysiek wat moeite. Wat betreft de medische biologie
mag ik de conclusie trekken dat ik de minister niet overtuigd heb, maar dat
hij mij ook niet overtuigd heeft. In zijn inhoudelijke argumenten heb ik geen
redenen gehoord om het amendement in te trekken. Ik ben er nog steeds van
overtuigd dat ook voor de medische biologie die niet in Amsterdam wordt gegeven
maar die wel onder de werking van de wet valt, evenzeer geldt dat er buitengewoon
veel technische en natuurwetenschappelijke aspecten zijn – informatica,
genetica, beeldbewerking en dergelijke – dat hierdoor een vijfjarige
studieduur en de daaraan gekoppelde studiefinanciering gerechtvaardigd is.
Ik begrijp heel goed dat de minister geen domino-effect wil. Dat mogen wij
ook niet bewerkstelligen. Dat doen we ook niet, want we beperken ons in eerste
instantie tot wat er nu ligt met deze uitbreiding. Overigens wil ik daar wel
aan koppelen dat de discussie in ieder geval voor D66, maar ook voor de collega's,
over differentiatie in opleiding en studieduur daarmee niet ten einde is.
Zelfs al zouden we hier besluiten dat die wel ten einde is, dan nog laat de
maatschappelijke discussie zich niet voegen door hetgeen wij hier met elkaar
roepen. Ik ben wel blij met de toezegging van de minister – als ik die
zo mag opvatten – om in elk geval kritisch te blijven kijken naar de
inhoudelijke argumenten met betrekking tot de studieduur. Zodra dat debat
zich aandient – het eerstkomende moment is misschien al het HOOP –
zullen wij daarop gaarne ingaan.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Ik heb zojuist al aangegeven vrij open te staan voor de discussie
over het amendement, maar ik moet toch constateren dat mevrouw Lambrechts
geen argumenten aandraagt waarom zij niet overtuigd is door de minister. Ik
vond juist dat de minister drie heel duidelijke argumenten naar voren bracht.
Die moet zij op zijn minst kunnen ontkrachten.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat heb ik gedaan, maar u heeft niet helemaal goed geluisterd. De medische
biologie in Amsterdam valt dus wel onder de werking van de wet, hoewel deze
opleiding niet technischer is dan die bijvoorbeeld in Utrecht of Leiden. Dat
rechtvaardigt dus absoluut niet het onderscheid waarom de medische biologie
in Amsterdam er wel onder zou vallen en in de andere plaatsen niet. Dat is
al de positie van de rechtsgelijkheid. Daarnaast zitten er inhoudelijk buitengewoon
veel technische aspecten in de opleiding: informatica, beeldbewerking, natuurwetenschappelijke
aspecten en statistiek, alle aspecten die de opleiding ook de waarde geven
die zij moet hebben en wel degelijk zodanig technisch maken, dat een vijfjarige
studieduur gerechtvaardigd is.De heer Stellingwerf (RPF):Ik wil dat allemaal accepteren, maar het gaat erom of die argumenten voldoende
zijn om de drie hoofdargumenten van de minister te ontkrachten. Daar hoor
ik nog niet de redenen van. De redenering van de minister waarom de medische
biologie in Amsterdam er wel onder valt, vind ik overigens wel redelijk: zou
het probleem misschien bij Amsterdam zitten en niet bij de andere vier?Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb de argumenten op een rijtje gezet. De minister zegt dat wij moeten
oppassen voor het domino-effect. Dat erken ik. De 168 uur valt onder de redenering
die ik nu net gaf, maar moeten die technische aspecten daar nu wel of geen
onderdeel van uitmaken? Het feit dat er geen maatschappelijk tekort zou zijn,
is overigens een argument dat voor alle biologieopleidingen geldt en dus ook
voor de medische biologie. In mijn schriftelijke inbreng heb ik al aangegeven
dat ik dit niet het voornaamste argument vind en zelfs dat ik het eigenlijk
geen argument vind. Het moet beredeneerd worden vanuit de inhoud van de opleiding.
Dat zou namelijk betekenen dat je de studieduur aanpast op het moment dat
de economische situatie daar aanleiding toe geeft als een eventueel tekort
het voornaamste argument zou zijn. Dat vind ik niet verstandig, want dat kan
soms heel erg snel gaan. Liever ga ik uit van de inhoud van de opleiding.Voorzitter! Mijn vraag over de intervalgeneratie is nog niet beantwoord.
Misschien kan ik het antwoord afleiden uit de opmerking van de minister: geen
financiële consequenties op dit moment. Ik verzoek de minister hierop
alsnog in te gaan.De discussie over de harmonisatie van de opleidingen en de mogelijke masters
en bachelors gaan wij voeren bij de behandeling van het HOOP, zo heeft de
minister aangegeven. Wij hebben binnenkort al een HOOP-overleg. Ik kan er
dus mee leven om op dat moment de discussie voort te zetten.Dan kom ik te spreken over de afnemende belangstelling voor de bètavakken.
De minister is bereid om te bezien hoe wij meer kunnen doen om de interesse
voor de bètavakken te doen toenemen. Ik heb hem ook uitdrukkelijk gevraagd
om de instellingen voor hoger onderwijs op hun betrokkenheid en verantwoordelijkheid
aan te spreken. Kan hij daarop alsnog ingaan? Het gaat dan om het niveau,
de inhoud maar ook de inzet van mensen uit het hoger onderwijs in het voortgezet
onderwijs. De situatie is op het moment behoorlijk dramatisch. Als je nog
maar aangekondigd hebt dat je een bètastudie wilt gaan doen, kun je
 al lesgeven. En als je broer economie studeert, mag je zelf
al economieles geven want je broer kan je elke keer van tevoren een les bijspijkeren.
Het is wenselijk om al in het voortgezet onderwijs de leerlingen klaar te
stomen voor de bètastudies in het hoger onderwijs. Nogmaals, wil de
minister de instellingen voor hoger onderwijs daarop aanspreken?Mevrouw Hamer (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw
Lambrechts over de medische biologie. Ook mij heeft de minister niet kunnen
overtuigen van de reden om de grens nu niet nog een heel klein beetje te verleggen.
Inhoudelijk is er veel voor te zeggen om de medische biologie daar gewoon
bij te laten horen.Wij hebben de grens wel op een andere plek gelegd. Wij hebben daarover
informatie gevraagd aan de minister. Ik doel dan op de opleidingen technische
bedrijfskunde, technische bestuurskunde en techniek en maatschappij. Ik sluit
mij aan bij de wens van het CDA om dit punt te betrekken bij het algemeen
overleg dat wij in april hebben over het volgende HOOP. Dat geeft ons namelijk
ook de mogelijkheid om in stappen te discussiëren over de manier waarop
moet worden omgegaan met de flexibiliteit en differentiatie van de studieduur.
Dat is, na vandaag, een vervolgagendapunt in het kader van het HOOP. Het lijkt
mij dus goed om daarover in stappen te discussiëren: eerst in april en
daarna bij de definitieve versie van het HOOP.Kan de minister de Kamer op korte termijn informeren over de activiteiten
om meisjes en vrouwen in technische beroepen te krijgen? Hij heeft er gelukkig
heel mooie woorden over gezegd. Hij neemt de intentie die wij hebben over.
Dat is ook niet zo gek, want ook dit is een ambitie die in het HOOP 1998 heel
nadrukkelijk aan de orde is geweest. Ik heb de indruk dat wij echter in cijfers
niet verder komen. Het is ontzettend van belang om niet alleen naar die meisjes
te kijken, maar om er ook voor te zorgen dat die meisjes een voorbeeld hebben
in het hoger onderwijs zelf. Wij hebben net de internationale vrouwendag achter
de rug. Gelukkig heeft men niet gewezen op het aantal vrouwelijke hoogleraren
in Nederland. Dat is een bekend, maar nog steeds even treurig verhaal. Ik
verneem graag op korte termijn van de minister hoe daaraan concreet iets kan
worden veranderd. In het verlengde hiervan wil ik het meer algemene onderwerp
van de aantrekkelijkheid van de bètavakken op de agenda houden. Het
lijkt mij goed om ook daarop in april terug te komen.De minister heeft op een aantal punten gezegd dat hij er in tweede termijn
op terug zou komen. De woordvoerder van het CDA en ik hebben gevraagd naar
de positie van de projectmiddelen en naar de criteria op grond waarvan de
instellingen gebruik kunnen maken van de beschikbare middelen bij de stichting
Axis. Ik krijg graag een toelichting van de minister. Ik begrijp inmiddels
dat er heel veel vraag is naar die middelen van Axis. Ik zou er straks niet
graag mee geconfronteerd worden dat die pot leeg is terwijl wij er almaar
naar verwijzen.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Als wij het over een wetsvoorstel hebben en er op voorhand
misschien niet zo heel veel aan de hand lijkt te zijn, dan bedenken wij meestal
wel een item waar wij het heel goed over kunnen hebben. Dat is vanmiddag eigenlijk
ook gebeurd met de positie van de medische biologie. Ik wil de argumenten
nog eens de revue laten passeren om dinsdag een finaal oordeel te geven. Ik
neem aan dat de minister nog eens wil reageren. Het wetsvoorstel wordt dinsdag
gehonoreerd of uitgesteld totdat een integralere discussie over flexibiliteit
en studieduur aan de orde is. Met dat laatste zou je tegemoet kunnen komen
aan de kritiek van de Onderwijsraad dat sprake is van ad-hocbeleid. Als wij
dit amendement aannemen, dan vergroten wij het ad-hockarakter. Uit mijn eerste
termijn blijkt dat daar een punt van kritiek ligt. De minister heeft dat in
eerste termijn wel erkend. Hij werd echter geconfronteerd met een convenant,
dat hij heeft uitgevoerd. Dat is een redelijke verklaring. Hij heeft ook aangegeven
dat wij op twee momenten in de komende periode diepgaander komen te spreken
over de kwaliteit en de studeerbaarheid.In antwoord op een vraag van onze fracties over de studeerbaarheid heeft
de minister gezegd dat de studenten als een blok op de haverkist zullen zitten
en hem er goed aan zullen helpen herinneren, terwijl ook de visitatiecommissies
er nog zijn. Het gaat wat mij betreft vooral om de vraag of je moet wachten
totdat er vijf jaar om zijn en de eerste mensen van de universiteit komen
dan wel of je tussentijds voldoende kunt bijsturen. Mij dunkt dat het laatste
nodig is. Als je constateert dat er verbeteringen mogelijk zijn, dan moeten
die zo snel mogelijk worden doorgevoerd.Over de academische vrijheid heeft de minister een aantal goede woorden
gesproken in de richting van onze fracties. De academische vorming moet volstrekt
boven tafel worden gehouden, zo heeft hij gezegd. Er liggen gevaren op de
loer. Ik ben blij met de erkenning die de minister daarmee impliciet heeft
gegeven. Hij heeft zelfs gezegd dat een gewaarschuwd minister voor twee telt.
Wij zullen hem daar zeker aan helpen herinneren.Ik kom bij de grenzen van het wetenschappelijk onderwijs en het HBO, de
wetenschappelijke vrijheid en de ethische discussies. Ik ga ervan uit dat
de minister ons verhaal in eerste termijn goed heeft gehoord en dat hij in
de komende discussies, die naar ik aanneem diepgaander van aard zullen zijn,
voldoende aandacht daaraan zal besteden. Dan zien wij die discussies met belangstelling
tegemoet.Mevrouw De Vries (VVD):Voorzitter! Ook de VVD-fractie is verheugd dat er zeer brede steun is
voor dit prachtige wetsvoorstel. Wij kunnen de minister daarmee complimenteren.
Hij heeft een vlammend betoog gehouden waarom de medisch biologen niet onder
het wetsvoorstel zouden moeten vallen. Dat heeft extra accent gekregen door
zijn wat zwoele stem, maar ik heb begrepen dat dit tijdelijk is. Dat vind
ik jammer.De minister heeft gezegd dat elke grens arbitrair is. Deze grens is misschien
ook arbitrair, want wij zitten niet zo ver van elkaar af. Als het zo wordt
geformuleerd, dan lijkt het alsof je een grens wilt stellen om de grens te
stellen. De VVD-fractie is het met de minister eens dat je een domino-effect
moet voorkomen. Voor mijn part kan er dan ook een afstopping
komen naar de medische kant, los van de natuurwetenschappen. Ik begrijp dat
de minister die angst heeft. De VVD-fractie wil die angst wegnemen. Wij willen
ook geen discussie over het uitbreiden van alle opleidingen naar vijf jaar
of iets dergelijks. Wij willen wel discussie – dat heb ik in eerste
termijn al gezegd – over de eventueel nog openstaande vierjarige ingenieursopleidingen.
Ik heb daarbij technische bedrijfskunde en technische bestuurskunde genoemd.
Wij moeten nog praten of het noodzakelijk is deze opleidingen op termijn naar
vijf jaar te krijgen. Ik heb voorts naar het financiële beslag terzake
gevraagd. Misschien kan de minister daarop terugkomen als hij de Kamer nader
informeert.Ten slotte dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het van groot belang is voor Nederland kennisland dat
technische en natuurwetenschappelijke opleidingen van uitstekende kwaliteit
zijn;overwegende, dat technische en natuurwetenschappelijke opleidingen de
internationale concurrentietoets moeten kunnen doorstaan;nodigt de regering uit de Tweede Kamer nader te informeren omtrent haar
visie om technische en natuurwetenschappelijke opleidingen te stimuleren,
waarbij rekening wordt gehouden met onder andere: - de kwaliteit
van de bètavakken in het voortgezet onderwijs;- het niveau
en het technische gehalte van de opleiding;- het internationale concurrentieaspect;- de eventuele financiële consequenties,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Vries, Lambrechts, Hamer en
Wijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10 (26339).De heer Wijn (CDA):Voorzitter! Afgelopen dinsdag, toen wij dit debat bespraken, dachten wij
dat het een kort debatje zou worden en dat wij binnen een uur klaar zouden
zijn, maar wat een clash tussen de coalitiepartijen en de regering! Wie had
dat kunnen verwachten? Dat geeft weer enige hoop op wat dualisme in de Kamer.
Ik vind het ook leuk dat de collega's van de coalitiepartijen gewoon persisteerden.
Dat is pas vasthouden aan je mening. Dat siert hen, maar ook de minister.
Dat hebben wij hier te lang niet gehad.De minister wil helderheid. Hij wil een grens, maar als je over grenzen
praat, dan praat je over kaders. Als je over kaders praat, dan praat je over
visie. In die zin wordt nu alleen maar duidelijker dat de kritiek van de Onderwijsraad
wel degelijk hout snijdt. Ik ben niet bang voor het domino-effect. De minister
zegt dat wij op die manier ook wel naar gezondheidswetenschappen kunnen gaan
kijken. Gezondheidswetenschappen liggen dicht bij de apothekers. Die hebben
het op dit moment financieel moeilijk. Dan gaat het weer om de economie, dus
straks hebben wij weer een discussie over economie. Wij hebben echter gesproken
over de inhoudelijke verwevenheid van medische biologie met andere biologie.
Ik heb zelf een aantal voorbeelden genoemd. Neem het DNA-onderzoek, een van
de vier zaken die ik aangaf. Dan praten wij over biologie, over medische biologie,
maar bijvoorbeeld ook over scheikunde. Daar zit die inhoudelijke verwevenheid
wel degelijk in. Ik begrijp uit het gestelde door de minister in de nota naar
aanleiding van het verslag dat juist die inhoudelijke verwevenheid voor hem
het doorslaggevende argument is geweest om bijvoorbeeld biologie erbij te
betrekken. Nu blijkt opeens dat die inhoudelijke verwevenheid toch enigszins
op de achtergrond raakt. Nu komt het conjuncturele element van de arbeidsmarkt
naar voren, terwijl de minister niet conjunctureel, maar structureel wil denken.
De minister heeft ook mij dus niet kunnen overtuigen.Het doet mij deugd dat er vóór 1 april een brief komt over
de drie opleidingstypes die tevens ingenieursopleidingen zijn. Dan kunnen
wij daarover doorpraten.De minister is niet toegekomen aan mijn vragen over de financiering. Ik
kan dat begrijpen, gezien de commotie. Minister Ritzen heeft de universiteiten
destijds 200 mln. bezuinigingen opgelegd. Dat bedrag zou kunnen worden gevonden
in een verlaging van de studieduur. Nu wordt de studielast echter opgehoogd.
Dat leidt mijns inziens tot een hogere studieduur. Ik kan die twee zaken niet
met elkaar rijmen. De bezuiniging wordt gerealiseerd door een verlaging van
de studieduur. Nu neemt de studieduur toe, maar dat kost niets. Ik kan dat
niet volgen.Dan nog iets over de vernieuwing. Als je de opleidingen wilt vernieuwen,
dan is de vraag hoe je dat doet. Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat er
meer onderwijs wordt gegeven. Daarvoor is geld nodig, maar dat wordt niet
geboden. Houdt de vernieuwing alleen het bieden van tijd aan studenten voor
zelfstudie in? De universiteiten krijgen namelijk geen geld voor de verbetering
van de vernieuwing. Graag een nadere toelichting op dit punt.Minister Hermans:Voorzitter! Ik heb al aangegeven dat de inhoudelijke argumenten ten aanzien
van alle opleidingen kritisch moeten worden gewogen. De heer Wijn heeft aangegeven
dat er in het kader van de vernieuwing ook goed op het curriculum gelet moet
worden. Dat is voor mij een belangrijk element. Je kunt niet zomaar iets aan
een studie vastplakken waarmee het een vijfjarige opleiding is geworden. Wij
moeten daar strak en helder in zijn, anders komen wij op een glijdende schaal
terecht.Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd naar de betrokkenheid van het hoger
onderwijs bij de inzet van mensen. Ik kan dat aan de orde stellen, maar ik
kan dat niet verplichten. Het is wellicht mogelijk dat universiteiten en hogescholen
met name in het eindexamenjaar van VWO en misschien ook HAVO, voordat er een
studiekeuze wordt gemaakt, informatie verstrekken over de bèta-opleidingen.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb een veel grotere betrokkenheid in gedachte. Wellicht kan een en
ander ook een rol spelen in het kader van de motie die mede namens D66 is
 ingediend door mevrouw De Vries. Nagegaan kan worden of de
docenten van universiteiten of hogescholen bereid zijn om bijvoorbeeld een
dag in de week les te geven in het voortgezet onderwijs. Misschien kunnen
de aio's of oio's dit doen. Dat is interessant, want zij zijn vakinhoudelijk
bezien maar ook qua gedrevenheid uit het goede hout gesneden!Minister Hermans:Voorzitter! Er is sprake van een grote mate van overeenstemming tussen
de coalitiepartijen – ik moet dit de heer Wijn helaas mededelen –
over het toekomstige lerarenbeleid. Er zal bredere aandacht besteed moeten
worden aan bijvoorbeeld de zij-instroom. In dit geval kan ook bekeken worden
of mensen uit bijvoorbeeld het hoger onderwijs bereid zijn om gedurende een
bepaalde tijd les te geven in het voortgezet onderwijs. Dit is aan de orde
in het kader van de discussie over de lerarenopleidingen, maar deze kan uitstekend
worden gecombineerd met de discussie over de bèta-opleidingen. Ook
op dit punt is er dus geen verschil van mening, laat staan dat er sprake is
van een grote clash, zoals de heer Wijn dat misschien graag ziet. Ik moet
hem daarin teleurstellen.Verschillen van mening moeten helder op tafel komen.De heer Wijn (CDA):Voorzitter! De minister maakt een relativerende opmerking, maar het ging
er toch wel even stevig aan toe. Mag ik hieruit opmaken dat de minister, als
het amendement wordt aangenomen, enthousiast de uitvoering ter hand zal nemen?Minister Hermans:Voorzitter! Ik zal niet aftreden als het amendement wordt aangenomen!Er is gesproken over het in samenwerking met instellingen aandacht besteden
aan de verbetering van het rendement. Van belang is een goed opgesteld programma,
waarin de studielast feitelijk in overeenstemming is met de formele cursusduur.
Ik denk daarbij met name aan verbeteringen van de wel zeer lage propedeuserendementen
van dit moment. Hierover zal worden gesproken nadat de nota naar aanleiding
van het eindverslag op tafel is gelegd.In 1995 is in het kader van het akkoord dat mijn voorganger met de universiteiten
en hogescholen heeft gesloten, mede op advies van de RCO, afgesproken dat
de studieduur van technische bedrijfskunde en technische bestuurskunde vier
jaar blijft. Nieuwe voorstellen moeten dan ook fundamenteel anders van aard
zijn. Ik wil niet zeggen dat hier niet meer naar gekeken hoeft te worden,
maar de vernieuwingselementen in het totale pakket zijn wel van groot belang.Worden de wijzigingen in het CROHO ook zo snel doorgevoerd als nu wordt
aangegeven, zo is gevraagd. De Informatiebeheergroep is op grond van het wetsvoorstel
verplicht de wijzigingen in het CROHO voor het studiejaar 1999-2000 vóór
1 juli 1999 bekend te maken. Dat is overigens in lijn met de reguliere publicatieplicht
volgens de WHW.Mevrouw Hamer heeft gevraagd naar de studiefinanciering. Hierbij geldt
de formule: cursusduur plus drie. Voor de studenten verandert de cursusduur
van vier naar vijf jaar. Het blijft mogelijk om na die jaren nog drie jaar
te lenen. Daar wordt niet van geknabbeld.Over het probleem dat er relatief weinig meisjes in die bèta-opleidingen
zitten, heb ik gezegd dat een goed voorbeeld een geweldig effect kan hebben.
Succes heeft altijd veel volgers. Ik zal kijken wat wij eraan kunnen doen
om de bèta-opleidingen aantrekkelijker te maken, zowel in algemene
zin als voor meisjes en vrouwen. De minister kan hierbij voorwaarden scheppen.
Ik wil graag op een paar dingen afgerekend worden, maar ik wil liever niet
afgerekend worden op het aantal meisjes dat dit soort dingen gaat doen, want
je kunt de dames niet verplichten om bèta-opleidingen te volgen. Wij
kunnen wel proberen om ze zo aantrekkelijk mogelijk te maken.De nieuwe opleidingen van vijf jaar gaan per september 1999 in, wanneer
wij daarover een definitief besluit hebben genomen. Mevrouw Lambrechts heeft
gevraagd naar het interval daarbij. De opleidingen in de jaren daarvoor zijn
vierjarige opleidingen, daar moeten wij helder over zijn. De universiteiten
moeten zich inspannen om deze studeerbaar te houden binnen die vier jaar.Ik kom op de vraag of de gelden voor de financiering van de stichting
Axis beschikbaar zijn. Dat is niet helemaal zeker. Er ligt een voorstel bij
Axis van de zes universiteiten. Ik weet dat er een gesprek heeft plaatsgevonden
tussen de universiteiten en Axis. Ik vind het voor de hand liggen dat door
Axis enige instellingsgelden beschikbaar worden gesteld, gezien de taak die
zij heeft. Ik schat dat de totaal benodigde middelen in de orde van grootte
van 6 mln. zullen liggen. Hierover wordt nu gesproken.Mevrouw Hamer (PvdA):De minister zegt dat het niet zeker is of het geld voor Axis er is, maar
hij vindt wel dat er een inspanningsverplichting ligt. Wat doet hij als dat
geld er niet blijkt te zijn?Minister Hermans:De afspraak met de universiteiten luidt dat zij de kosten voor hun eigen
instelling voor hun eigen rekening nemen. Dat zit ook in de convenantsafspraken.
Het gaat in dit geval alleen over de consequenties voor de studiefinanciering.
Wij hebben gekeken of het niet mogelijk is om een extra impuls aan Axis te
geven in het kader van het bevorderen van de bètastudies vanuit EZ
en Onderwijs. Dat is een poging van mij om naast de convenantsafspraken toch
extra middelen op tafel te krijgen.Ik ben het met de heer Wijn eens dat de extra bezuinigingen een probleem
zijn. Ik heb afspraken gemaakt met de universiteiten over de bezuinigingen.
In die afspraken is niet opgenomen dat de verlenging van vier naar vijf jaar,
conform de convenantsafspraken, moet leiden tot een extra bijdrage aan de
universiteiten.Voor de verbetering van de kwaliteit van het curriculum is er een hele
waaier aan mogelijkheden. In toenemende mate is zelfstudie een belangrijk
element bij de academische vorming.Mevrouw De Vries (VVD):Er is een motie ingediend waarin de minister wordt uitgenodigd zijn visie
te geven op al die opleidingen. Kan de minister toezeggen dat hij dat bij
het HOOP 2000 zal doen?Minister Hermans:Vanzelfsprekend komen alle facetten van het hoger onderwijs bij het HOOP
2000 aan de orde. Ongetwijfeld zal ook dit punt aan de orde komen. Het zou
vreemd zijn als wij daar bij het HOOP 2000 niet over praten.
Ik zeg toe dat die discussie ook daar zal spelen.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-3505-3522.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl