Voortzetting van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1997
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 90-113

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-12-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 3, pagina 90-113

19-09-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 19 september 1996)Pagina 178-178
Voortzetting van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1997Pagina 90-113
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Instelling van de Raad voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, te weten: de motie-Verbugt c.s. over samenwerking tussen milieuadviesraden in de EU (24673, nr. 6)Pagina 114-114
Stemmingen over vier moties, ingediend bij het debat n.a.v. het algemeen overleg op 3 juli 1996 inzake de tuinbouw, te weten: de motie-M.B. Vos over milieuaspecten van de modernisering van de tuinbouwsector (24140, nr. 26); de motie-Van Ardenne-van der Hoeven c.s. over de schuldenlast bij gedwongen bedrijfsbeëindiging (24140, nr. 27); de motie-Van Ardenne-van der Hoeven/Van der Vlies over een rijksbijdrage voor verbetering van de verouderde tuinbouwgebieden (24140, nr. 28); de motie-Van Ardenne-van der Hoeven c.s. over verplaatsings- en saneringsregeling (24140, nr. 29)Pagina 114-114
Presentie en opening (donderdag 19 september 1996)Pagina 89-89
Stemmingen over twee moties, ingediend in het debat naar aanleiding van het mondeling overleg van 5 september 1996 over het tropisch regenwoud, te weten: de motie-Augusteijn-Esser c.s. over eenduidige criteria voor de certificering van hout (21517, nr. 23); de gewijzigde motie-M.B. Vos c.s. over het gebruik van duurzaam geproduceerd hout met het FSC-kenmerk (21517, nr. 26)Pagina 114-114
Regeling van werkzaamheden (donderdag 19 september 1996)Pagina 113-113
Voortzetting van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1997Pagina 115-178
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten in verband met de herziening van de voorlopige maatregelen van kinderbescherming (23808)Pagina 114-114
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Rampenwet en andere wetten in verband met de uitbreiding van de reikwijdte van de Rampenwet tot zware ongevallen en de regeling van enige andere onderwerpen (24481)Pagina 114-115
Noot 1 en 2 bij de Algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1997Pagina 179-190

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 123 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van: de algemene politieke
beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1997.(Zie vergadering van 18 september 1996.)De beraadslaging wordt hervat.Minister Kok:Mijnheer de voorzitter! Om te beginnen zeg ik de Kamer dank voor de geleverde
inbreng in de eerste termijn. Na het beëindigen van de vergadering, gisteravond
laat, heb ik geprobeerd de reactie op de inbreng wat te ordenen. Dat werd
soms ook enigszins vergemakkelijkt door het feit dat niet alle beschouwingen
steeds aan het adres van de regering waren gericht. Soms spraken fracties
tot elkaar of over elkaar en een enkele keer zelfs tot zichzelf. Men zal het
mij niet euvel duiden dat ik op een aantal van die onderdelen van het gewisselde
niet uitgebreid inga. Het gaat bovendien om een debat op hoofdlijnen, om algemene
politieke beschouwingen. Daarom kan ik voor de beantwoording van een aantal
meer specifieke vragen en opmerkingen verwijzen naar de hoofdstuksgewijze
begrotingsbehandeling in de voor ons liggende maanden. Zoals u zelf memoreerde,
voorzitter, heeft u zojuist op enkele vragen een schriftelijk antwoord ontvangen.Vrijwel alle geachte afgevaardigden hebben gewezen op de in menig opzicht
inderdaad gunstige berichten die het kabinet eergisteren heeft mogen presenteren.
Die berichten mogen zeker geen aanleiding geven tot zelfgenoegzaamheid –
daarover straks meer – maar zij geven wel voldoening. Ik begin bij de
hoofddoelstelling van het kabinetsbeleid: werk, werk en nog eens werk. Dit
loopt inderdaad veel beter dan wij in 1994 bij de start dachten. Zoals ik
het zie, is het het resultaat van een relatief gunstige economische groei,
waarvan ook niet te gemakkelijk gezegd kan worden, zoals de heer Heerma gisteren
deed, dat hij ons in de schoot wordt geworpen. Bijvoorbeeld in de vergelijking
met Duitsland zien wij dat wij de periode gepasseerd zijn dat wij alleen nog
met de Duitse economie meeliften, de goede of de verkeerde kant op. Wij zien
nu duidelijk dat wij een eigen lijn kunnen uitzetten, als het gaat om het
economisch groeitempo. Dat is positief.Naast de gunstige economische groei zien wij ook de positieve resultaten
van, wat ik noem, een uitgebalanceerd werkgelegenheids- en arbeidsmarktbeleid.
Dat bestaat uit twee elementen, die niet zonder elkaar kunnen. Ten eerste
is dat een moderne hoogwaardige economie, met een krachtige marktsector daarbinnen
en met gematigde arbeidskosten, ondersteund door jarenlang volgehouden lastenverlichting.
Het ene jaar wat meer en het andere jaar, dit jaar, wat meer bescheiden naar
1997 toe. Dat is de kurk waarop de economische ontwikkeling en de werkgelegenheidsontwikkeling
moeten drijven. Daarnaast is er een succesvol beleid inzake de additionele
werkgelegenheid. Dat bestaat uit tal van instrumenten: lage arbeidskosten
aan de onderkant, Melkertbanen in verschillende gedaantes en noem maar op.
Mijn stelling is dat beide componenten bij elkaar horen. Er is gisteren terecht
enkele malen op gewezen dat het buitenland de laatste tijd met de nodige geïnteresseerdheid
naar Nederland kijkt vanwege de combinatie die wij laten zien tussen financiële
sanering en een goed werkgelegenheidsresultaat. Maar het buitenland kijkt
ook naar ons, omdat wij als een van de weinige landen kans zien om de werkloosheid
thans toch wat, al is het licht, te doen dalen. Dat is het resultaat van die
beide componenten. Natuurlijk is er hier en daar sprake van enige marginale
verdringing, dat kan niet anders met additionele arbeid, natuurlijk zijn er
soms fricties in de uitvoering, ik kom daar straks nog op terug, maar het
is mijn stelling dat de markt alleen en ook die moderne, hoogwaardige economie
alleen niet voldoende in staat is, of zal zijn, om voldoende perspectief te
bieden voor een toenemend aantal mensen die langdurig werkloos waren, of met
een lage opleiding te ver van de arbeidsmarkt zijn verwijderd.Die betere prestaties op het vlak van economische groei en werkgelegenheid
hebben niet alleen economische effecten. Ik zeg dit tegen degenen die op Prinsjesdag
en ook gisteren – dat zal ook wel voortgaan de komende dagen en weken –
hebben gezegd dat het beleid macro-economisch wel aardig scoort en keurig
netjes uitziet, en die een pluim voor de macro-economische kant hebben gegeven,
maar vervolgens hebben gevraagd waar de sociale effecten van het beleid blijven.
Het lijkt mij dat meer dan 100.000 banen erbij erg sociaal is. Het lijkt mij
ook dat meer dan 100.000 mensen erbij die anders een uitkering
kregen en die nu actief participeren, sociaal beleid van de bovenste plank
is. En het lijkt mij ook dat als daardoor de verhouding tussen werkenden en
niet-werkenden fundamenteel verbetert en het draagvlak voor het financieren
van duurzame en houdbare sociale zekerheid toeneemt, ook dat sociaal beleid
van de bovenste plank is.De trendbreuk die zich daarbij voordoet, kan duidelijk worden aangeduid.
In de periode 1970 tot 1990 hebben wij per jaar een gemiddelde groei gezien
van ongeveer 100.000 uitkeringsgerechtigden, terwijl nu, in 1996, sprake is
van een daling, die ook in 1997 te zien zal zijn. Aanvankelijk was er alleen
een daling te zien van het aantal uitkeringsgerechtigden beneden de 65 jaar,
terwijl nu valt te constateren dat het aantal uitkeringsgerechtigden onder
de 65 jaar sneller daalt dan vanwege de vergrijzing het aantal AOW-gerechtigden
van boven de 65 jaar toeneemt.Dat legt de basis voor de volledige koppeling, dat legt de basis voor
additionele sociale en fiscale maatregelen, dat legt de basis voor globaal
behoud van koopkracht voor heel veel burgers en dat legt de basis voor selectieve
maatregelen gericht op groepen die het het moeilijkste hebben, zoals alleenstaande
ouderen met alleen AOW, of een klein aanvullend pensioen, die via een aparte
belastingaftrek volgend jaar een koopkrachtvoordeel zullen ondervinden. Een
andere gerichte maatregel in dit verband is het verhogen van de normhuurcompensatie
voor de minima. Deze maatregelen komen bovenop dat algemene koopkrachtbehoud
over de gehele linie.Deze effecten op sociaal gebied vloeien rechtstreeks voort uit het economische
succes.Wij scoren dus beter op zowel het punt van werk als inkomen als vormen
van gerichte armoedebestrijding. Maar de beleving van burgers is vaak een
andere dan die van politici, die bijvoorbeeld het regeerakkoord als referentiekader
nemen. Het is natuurlijk de moeite waard te kijken wat je een paar jaar terug
dacht dat er in twee jaar tijd of in vier jaar tijd zou gebeuren. Maar veel
belangrijker is hoe mensen in hun dagelijkse werkelijkheid de zaken beleven.En omdat heel veel mensen nog heel veel gerechtvaardigde wensen hebben,
is er inderdaad geen enkele aanleiding voor die zelfgenoegzaamheid. Is er
zelfs aanleiding voor gemengde gevoelens. Want de trend van de banengroei
is goed, maar het niveau van de arbeidsdeelname is te laag. Dat geldt natuurlijk
in het bijzonder voor de zwakste groepen op de arbeidsmarkt, die de minste
kansen hebben, zelfs met additionele werkgelegenheid, om in het arbeidsproces
te participeren. Die trend van heel veel jaren achter elkaar iedere keer koopkrachtverlies
naar nu, met eindelijk weer eens een beetje vaste grond onder de voeten en
koopkrachtbehoud, is op zichzelf positief, maar onvoldoende als je let op
de wijze waarop te veel mensen verstoken zijn van deelname aan welvaart en
vooruitgang, waar men wel over hoort, waar men ook bij anderen wat van ziet,
maar vaak persoonlijk weinig van merkt. Zie het rapport van het Sociaal en
cultureel planbureau, in al zijn genuanceerdheid en ook in al zijn scherpte
tegelijkertijd, zie de zorgen en gevoelens van onzekerheid bij niet alleen
ouderen, maar zeker ook heel veel ouderen, zie de samenballing van problemen,
materieel en immaterieel, in de grotere steden en zie ook de zorgen zoals
die de afgelopen dagen zijn uitgesproken door de bisschop van Breda, bisschop
Muskens, waarnaar menig afgevaardigde heeft verwezen. Het kabinet wil geenszins
blind en doof zijn voor die signalen. Ik zal dat illustreren: ik heb gisteren
de bisschop gebeld. Daarbij heb ik hem gevraagd of wij – los van de
conferenties die er in de komende tijd komen, zoals de armoedeconferentie
naar aanleiding van de armoedenota – niet kunnen bevorderen dat er een
beter contact ontstaat met de mensen die naast hem in de groepen van Kerk
en samenleving actief zijn en die zich grote zorgen maken over de verschillen
tussen de werkelijkheid die zij thuis beleven en de manier waarop de politici
in Den Haag met macroproblemen omgaan. Wij zouden ten minste naar elkaar moeten
luisteren en elkaar inzicht moeten geven in de verschillende verantwoordelijkheden
en de mogelijkheden die wij met elkaar hebben om verbeteringen tot stand te
brengen. Wij hebben die afspraak gemaakt. Over het verloop van de gesprekken,
die zeker niet geheim zullen blijven, zal ik de Kamer informeren. Overigens
geeft het kabinet aan de armoedeconferenties en aan de voortgang van het bestrijden
van armoede en achterstelling heel geconcentreerd aandacht. Wij geven informatie
aan de Kamer om vervolgens met de Kamer een dialoog te voeren over de vraag:
waar kan het beter?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Heeft het kabinet bij het opmaken van de begroting voor 1997
zelf nagedacht over de vraag hoe de maatschappelijke signalen van een verscherpte
tweedeling, van een niet oplopende maar wel hardnekkiger wordende armoede,
ook in 1997 al kunnen worden vertaald in een verbetering van de positie van
de mensen aan de onderkant? Of heeft het kabinet daar echt de bisschop voor
nodig?Minister Kok:Nee, daarvoor hebben wij niet de bisschop nodig. Het antwoord op uw eerste
vraag is: ja. Ik dacht dat ik hierover zojuist al opmerkingen had gemaakt.
Maar ik wil ze graag herhalen. Wij gaan dus door met het inschakelen op ruimere
schaal van mensen die langdurig werkloos zijn en die, anders dan via daarvoor
te creëren instrumenten, weinig kansen hebben op participatie. Werk is
voor heel veel mensen de directe mogelijkheid om te participeren. Dat geldt
niet voor iedereen. Heel veel mensen zijn in hun bestaan, ook als zij niet
aan betaalde arbeid kunnen deelnemen, juist afhankelijk van de vraag of er
in de verhouding tussen werkenden en niet-werkenden voldoende draagvlak is
voor zekerheid op de langere termijn. Die langere termijn begint vandaag,
begint nu. Er is een hele serie gerichte maatregelen. Vorig jaar hebben wij
in de Troonrede de kwestie van de stille armoede met zoveel woorden politiek
geagendeerd, niet om bij een agendering te blijven steken maar ook om er een
vervolg aan te geven. Er is een armoedenota gekomen. En er zal volgend jaar,
in 1997, voor alleenstaande mensen met alleen een AOW-uitkering of een AOW-uitkering
met een klein aanvullend pensioen via een belastingaftrek een koopkrachteffect
van ongeveer 1% optreden. Heel veel mensen zullen zeggen: dat verhoudt zich
slecht tot alles wat men in het verleden heeft moeten bijdragen, heeft moeten
offeren, ook om dat economisch herstel mogelijk te maken. Dat
is op zichzelf waar. Maar 1% extra koopkracht voor mensen met alleen een AOW-uitkering
is niet zonder betekenis. Anders zouden wij ook niet iedere keer als men er
1% op achteruitging, hebben gezegd: het is een schande dat men er in die omvang
op achteruitgaat. Er komen extra voorzieningen voor dak- en thuislozen, er
komen voorzieningen voor alleenstaande ouders met een bijstandsuitkering die
met buitenschoolse opvang worden geconfronteerd, er zijn voorzieningen getroffen
voor de normhuurcompensatie voor mensen met een minimuminkomen, zodat zij
volgend jaar niet een huurverhoging in de volle omvang maar een korting op
de huurstijging krijgen. Het is een hele serie van maatregelen. Wat wij doen,
is: in het ene jaar het onderwerp op de politieke agenda plaatsen. In het
eerste jaar doen wij al het mogelijke om een aantal gerichte stappen te zetten.
In het tweede jaar, nu, vindt men het in een andere toonzetting in de Troonrede
terug. Het is niet als nieuw element geagendeerd, maar er wordt voortgang
mee geboekt. Wij gaan verder op die weg. Dat zal ook in de komende tijd moeten
gebeuren. De agenda 2000-plus moet niet alleen bestaan uit de economische
infrastructuur, uit de economie, uit ruimte en uit kennis. Die zal ook een
sociale dimensie hebben. Ook de sociale agenda 2000-plus zal stap voor stap
inhoud moeten krijgen. Dan vind ik het van groot belang om, naast het debat
in de Kamer en naast de gedachtewisseling met de maatschappelijke organisaties,
ook met de groeperingen te spreken waaruit het afgelopen weekeinde deze geluiden
naar voren zijn gekomen. Daarvoor moet het kabinet openstaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik durf te zeggen dat ik u nog zo hoog inschat dat u die signalen ook
zonder de bisschop en anderen uit de maatschappij kent. Alle maatregelen die
het kabinet neemt...De voorzitter:Dit wordt weer een termijn. Het kabinet heeft gisteren meer dan tien uur
naar de Kamer geluisterd en heeft nu de gelegenheid om te antwoorden. U mag
best interrumperen, maar u mag geen beschouwing geven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Alle maatregelen die de minister-president opsomt, zijn gericht op het
compenseren van schade die elders is aangericht. Is het kabinet bereid om
voor die groep waarvoor menselijkerwijs gesproken het perspectief op betaalde
arbeid heel ver weg ligt, in de sfeer van de koopkracht een plus te laten
ontstaan in 1997 en 1998? Het is een groep die wil meedelen in de welvaart.
In twee jaar is de economische groei bijna 5%, terwijl deze mensen volgend
jaar een groei van nul zien en misschien in 1998 opnieuw.Minister Kok:De heer Rosenmöller sprak van de groep die het verst van betaalde
arbeid is verstoken. Ik denk dan aan de categorie ouderen in onze samenleving.
Voor 1997 hebben wij heel nadrukkelijk het besluit genomen om voor de alleenstaande
ouderen met alleen AOW een gerichte koopkrachtmaatregel door te voeren. Ik
zeg nu reeds dat voor 1998 daarbovenop een vergelijkbare maatregel wordt getroffen
voor alle ouderen met alleen AOW of met een klein aanvullend pensioen, ongeacht
of men alleenstaand, gehuwd of samenwonend is. Dit is een heel concreet voorbeeld
van een gerichte maatregel waarvan men altijd kan zeggen dat hij niet voldoende
is, waarvan men altijd kan zeggen dat het een kleine compensatie is voor leed
dat men eerder heeft moeten leiden. Het gaat echter om een concrete maatregel
voor de meest kwetsbare groep in de samenleving. Het zijn de mensen die de
crisisjaren, de wederopbouw en alle periodes daarna hebben meegemaakt. Als
er ruimte ontstaat, moeten wij proberen om die mensen als eerste koopkrachtcompensatie
te geven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De minister-president sprak over de mensen met AOW, maar die hebben een
onoverbrugbare afstand tot de arbeidsmarkt. Het gaat mij om de...De voorzitter:Wilt u geen beschouwing geven, maar een vraag stellen! Ik moet hier streng
in zijn.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik merk het. Doet het kabinet iets voor de grote groep van langdurig werklozen
voor wie de armoede hardnekkiger wordt? Het gaat vaak om mensen met gezinnen
met problematische schuldsituaties. Wij praten dan over een paar honderdduizend
mensen.Minister Kok:Natuurlijk. Ik wijs op het schuldkwijtscheldingsbeleid op het lokale vlak.
Wij moeten geen onderscheid gaan maken tussen de langdurig werklozen en andere
bijstandsgerechtigden of arbeidsongeschikten. Er wordt een gericht beleid
gevoerd, gericht op het bieden van enig perspectief via de huursubsidie of
anderszins.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is niets extra's, dat is het verdedigen van het beleid dat het kabinet
nu voert. Mijn vraag was gericht op die groep die nu een schamel koopkrachtbehoud
laat zien. Doet het kabinet iets extra's voor de grote groep van mensen die
in een hardnekkige armoedesituatie verkeren? Of wordt het bestaande beleid
slechts verdedigd?Minister Kok:Volgend jaar wordt normhuurcompensatie toegepast. Daardoor vindt korting
plaats op de huurstijging met 2%. Naast de maatregel voor de ouderen is ook
dat een specifieke maatregel, gericht op een bijzondere categorie, namelijk
alle mensen op het minimum, ongeacht de reden waarom men daarop zit. Als de
heer Rosenmöller maatregelen alleen als "extra" wil betitelen als zij
hier in de Kamer worden verdiend, wordt onrecht gedaan aan de wijze waarop
het kabinet bij het opstellen van de begroting algemeen koopkrachtbehoud,
met een aantal selectieve verbeteringen daarbovenop, heeft proberen inhoud
te geven. Het is het goed recht van de Kamer om het onvoldoende te vinden
of om additionele voorstellen in te dienen. Over de dekking en vormgeving
daarvan kan dan worden gedebatteerd. Ik werp echter van mij af de gedachte
dat het kabinet in zijn begroting niets extra's heeft gedaan in de vorm van
gerichte maatregelen.Voorzitter! Ik keer terug naar de Miljoenennota als zodanig. Ik sprak
over het inkomensbeleid en de gerichte inkomensondersteuning voor mensen die
het het moeilijkst hebben. Ik dank de Kamer voor haar positieve beoordeling
van de hoofdlijnen, ook op het financieel-economische vlak. Met de heer Heerma
en anderen stel ik vast dat dit positieve resultaat, dit succesvolle beleid, veel vaders en moeders heeft. Dat geldt voor vorige kabinetten,
misschien ook enigszins voor dit kabinet en zeker ook voor de sociale partners.
Als het gaat om het antwoord op de vraag hoe zijn wij hier gekomen, dan is
een jarenlang volgehouden bereidheid om rustig aan te doen met de inkomensontwikkeling
en om ook binnen de gegeven mogelijkheden te kiezen voor wat echt belangrijk
is, zoals arbeid, opleiding en inzet van kwetsbare groepen, een factor van
grote betekenis.Wat nu voorligt, geeft op een drietal punten een interessante uitkomst.
In de eerste plaats onderschrijden wij duidelijk het plafond dat in het regeerakkoord
voor het financieringstekort is opgenomen. In de tweede plaats komen wij,
wat betreft het financieringstekort, ook duidelijk onder de maximumgrens voor
de EMU. In de derde plaats laat de staatsschuldquote naar alle waarschijnlijkheid
een voldoende dalende lijn zien om ons ook op dat punt voor die EMU te kwalificeren.
Ik wil daar onmiddellijk een opmerking aan toevoegen in reactie op wat je
vaak in deze tijd hoort, ook in andere landen, namelijk dat een degelijk en
solide begrotingsbeleid iets is wat ons door Brussel, of in dit geval door
Brussel via Maastricht naar Den Haag, wordt opgelegd. Het tegendeel is waar.
Natuurlijk willen wij aan de EMU-criteria voldoen, maar ook zonder Brussel
of zonder EMU zouden wij in Nederland in mijn ogen in de kern hetzelfde type
beleid moeten voeren, niet alleen om financieel-economische maar ook om sociale
redenen. Het van jaar op jaar terugbrengen van het financieringstekort en
het doen dalen van de staatsschuldquote en van de rentelasten op de begroting
zijn om twee redenen zeer sociaal, ook sociaal van de bovenste plank. Dit
betekent dat je minder schuld hebt en dat je dus minder lasten achterlaat
voor de volgende generatie. Ik vind dat sociaal: niet alleen zorgen voor de
oudere generatie, maar ook voor de mensen die na je komen. De tweede reden
is dat, als de rentelasten op de totale begroting afnemen, er ruimte komt
voor de werkelijke inhoudsvolle prioriteiten: van het veiligstellen van de
voorziening voor de oude dag tot en met beter onderwijs, gezondheidszorg of
noemt u maar op. Ook dat is sociaal. Ik wil daarmee zeggen dat wij eens af
moeten van die bitse tegenstelling: financieel-economisch doen die boekhouders
het daar aardig, maar nu het sociale nog. Nee, goed presteren betekent hier
ook een basis voor goed sociaal beleid. Ik zal dat, geloof ik, nog wel een
paar keer moeten herhalen voordat ik echt gelijk krijg.De heer Wallage (PvdA):Misschien is de minister-president zelfs nog te bescheiden. Op dit moment
wordt in Duitsland en Frankrijk het beeld opgeroepen dat de EMU hen tot iets
verplicht, terwijl men eigenlijk al in veel eerdere stadia maatregelen had
moeten nemen. Ons land had dat zelf al gedaan, gewoon omdat het dat in inhoudelijk
opzicht nodig vond. Daarom kan het zich kwalificeren. Met andere woorden:
wordt het punt van de minister-president, dat je hierbij je eigen prioriteiten
moet stellen, niet in zekere zin bewezen door landen die nu onder de zogenaamde
druk van de EMU in een enorme spanningssituatie terechtkomen?Minister Kok:Ja, daar ben ik het mee eens. Daar moet voor de volledigheid wel aan worden
toegevoegd dat de urgentie voor deze aanpak bij ons extra groot was door onze
extreem lage arbeidsdeelname en door de volstrekt uit het lood geslagen verhouding
tussen actieven en niet-actieven. Dat moest dus niet alleen om financiële
redenen, maar ook om arbeidsmarkt- en socialezekerheidsredenen. Ook hier geldt
overigens dat de trend goed is, maar dat het niveau nog verdere verbetering
vraagt. Ik behoef dat niet verder te illustreren.Het is goed om te constateren dat wij tegelijkertijd ook een behoorlijke
voortgang kunnen boeken met de lastenverlichting, al is dat dit jaar natuurlijk
beperkt. Dat spreekt vanzelf, want wij hebben vorig jaar een enorme klap gemaakt
met de lastenverlichting. Nu is het rond de 1 mld., ongeveer gelijkelijk verdeeld
onder burgers en bedrijven. En dat gebeurt dan ondanks de oplopende sociale
premies, nodig om de premies op een kostendekkend peil te brengen, en ondanks
de volksgezondheidspremies die ook enigszins omhoog moeten vanwege de opvang
van de meerkosten in de zorgsector.Daarnaast hebben wij voldoende ruimte kunnen vinden om intensiveringen
in het beleid door te voeren, die deels ook al uit het regeerakkoord voortvloeiden.
Ik doel dan op de clusterbenadering. Die intensiveringen zijn nu evenwel ook
vrijgegeven, naast de ombuigingen die ook nodig waren. Dat is tegelijkertijd
een lastig punt om uit te leggen in de atmosfeer dat alles de goede kant opgaat
en er geen problemen meer zijn. Ik heb niet alleen op de derde dinsdag, maar
ook vandaag in mijn eerste vijftien minuten spreektijd geprobeerd om dat enigszins
te relativeren, maar toch is de atmosfeer ontstaan dat het allemaal de goede
kant opgaat. Dat is ook wel zo, maar de vervolgvraag is dan onmiddellijk of
bruin het niet kan trekken om wat ruimer bij te dragen aan een aantal heel
sympathieke voorzieningen.Hiermee komen wij bij de grens van het uitgavenkader. De Kamer weet –
zij is daar ook over geïnformeerd in de begrotingsstukken – dat
het kabinet vanaf zijn start een strikte discipline voert ten aanzien van
de uitgavenkaders voor de rijksbegroting, de sociale zekerheid en de zorg.
Om bekende redenen – ik kom daar straks op terug – kunnen wij
de uitgaven voor de zorg niet binnen het toen afgesproken kader houden. Daar
zijn goede argumenten voor; het kabinet heeft dus ook ruimte gemaakt voor
additionele uitgaven. Met de sociale zekerheid zitten wij door de volumeontwikkeling
heel fors onder het uitgavenkader. Daar zien wij nu echter nog weinig baat
van bij de premieontwikkeling, omdat er een opwaartse beweging naar kostendekkendheid
is. Wat de rijksbegroting betreft, is minister Zalm er met het hele kabinet
in geslaagd om het allemaal net binnen het keurslijf van het uitgavenkader
te houden. Als wij in de loop van de ochtend komen te spreken over voorstellen
en verlangens van de Kamer, blijft voor ons het credo onverminderd dat er
boter bij de vis moet. Er kan natuurlijk wel herschikt worden binnen begrotingen
en tussen begrotingshoofdstukken. In beginsel heeft het kabinet hier echter
een heel nauwkeurig geconstrueerd evenwicht gevonden.Voorzitter! De positieve resultaten die wij thans kunnen vaststellen,
zijn hard nodig voor een langetermijnbeleid op weg naar de volgende eeuw.
Dat is dichtbij, maar het ligt verder weg dan het einde van
deze kabinetsperiode. Het kabinet regeert niet over zijn graf heen, maar het
wil wel alles doen wat het kan om de beslissingen en de besluitvorming over
cruciale kwesties die voor de toekomst van Nederland van belang zijn, goed
voor elkaar te hebben. Wij doen een aantal dingen op de heel korte termijn.
Tegelijkertijd zetten wij een heleboel belangrijke onderwerpen zodanig hoog
op de agenda dat een en ander straks met de nodige daadkracht kan leiden tot
een krachtig vervolg. Dat geldt voor de ruimtelijke en economische inrichting
van ons land, de economische capaciteit, de ecologie, de kennisinfrastructuur
en het veiligstellen van geld voor de AOW als oudedagsvoorziening voor de
langere termijn. Het geldt ook voor vitale grote steden waar mensen in voldoende
mate kunnen participeren in vooruitgang en welvaart.Een belangrijk onderdeel van die agenda voor de komende jaren betreft
de mobiliteit, de ruimte en de infrastructuur. Er zijn uitgebreide stukken
aan de Kamer voorgelegd. Sommige fractievoorzitters hebben daar gisteren op
gereageerd; anderen hebben dat nog niet zo uitgebreid gedaan. Ik ga nu echter
niet veel van mijn spreektijd gebruiken om dat nog eens te herhalen, want
de bedoelingen zijn helder. Nederland zal over twintig jaar 18 miljoen inwoners
tellen. Degenen die eraan twijfelen of dit in de lijn der verwachtingen ligt,
verwijs ik naar de cijfers van het Centraal bureau voor de statistiek; dit
ligt inderdaad in de lijn der verwachtingen. In dat dichter bevolkte land
bestaat wel de ambitie om zich economisch te moderniseren en verder te ontwikkelen.
Mensen hebben de ambitie om goed te kunnen wonen, te leven en te recreëren.
Verder willen de mensen mobiel zijn. En dat alles trekt enorme wissels op
de kwaliteit van onze ruimtelijke en bestuurlijke inrichting. Wij kunnen het
nadenken daarover en over de vormgeving van die toekomst niet vroeg genoeg
en ook niet met urgentie genoeg ter hand nemen. Dat is wat wij hebben gedaan
in de voorgelegde stukken.Tegelijkertijd hebben wij besloten om op het punt van de bereikbaarheid
ook op de korte termijn een aantal stappen te zetten. Dit is soms nodig om
erger te voorkomen. Ik besef dat dit erg zuinig klinkt; het zou veel meeslepender
zijn om, wat het verbeteren van de bereikbaarheid en het bestrijden van congestie
en files betreft, ook werkelijk de indruk te kunnen geven dat je met een druk
op de knop fantastische resultaten kunt bereiken. Helaas zijn de omvang en
de weerbarstigheid van die problematiek zodanig, dat daarvoor langere tijd
nodig is. We zien een bijna rechtstreeks verband tussen economische groei,
mobiliteit en congestieproblemen. Er kan dus worden uitgerekend, hoe zich
dat in de komende vijf à tien jaar ontwikkelt. Het gaat er nu om, in
een samenhangend plan inhoud te geven aan het samenwerken aan bereikbaarheid.
Uiteraard gaat het daarbij om het wegnemen van knelpunten in de fileproblematiek,
maar ook om het verbeteren van de bereikbaarheid van de grootstedelijke gebieden,
ook om te voorkomen dat de trend van uit de grote stad wegtrekkende werkgelegenheid
en bedrijvigheid zich doorzet. Het moet mogelijk zijn daar verdere economische
bedrijvigheid te ontwikkelen.Dit heeft geleid tot het programma van 2 mld., met daarin een zwaar accent
op openbaar vervoer, omdat dit als alternatief voor het vervoer over de weg
voorrang moet hebben. Daarnaast leidt dit tot de niet door iedereen toegejuichte
prijsmaatregel, vooruitlopend op het rekeningrijden, zijnde de accijnsverhoging
per 1 juli volgend jaar, gepaard gaande met een gelijktijdige verlaging van
de motorrijtuigenbelasting. Hiervan heeft iemand die een relatief gering aantal
kilometers rijdt, geen pijn; indien mogelijk, bij zeer selectief gebruik,
kan hij daarvan zelfs enig voordeel ondervinden. Degenen die grotere aantallen
kilometers rijden, betalen daarvoor een prijs. Dat is een onvermijdelijk signaal,
temeer omdat de route naar het rekeningrijden over een beperkt aantal jaren
niet afgesloten mag zijn, maar voluit moet worden voortgezet. Vooruitlopend
daarop is een prijsmaatregel als deze dus een element in een totaalbeleidspakket.
De Kamer zal mij niet horen zeggen dat alleen door die prijsmaatregel zich
significante wijzigingen in het autogebruik of in het gedrag van de automobilist
optreden. Het is allemaal relatief bescheiden, ook in zijn omvang: het zijn
onderdelen van grotere pakketten, maar ze zijn wel in hun samenhang noodzakelijk.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Waarom houdt het kabinet vast aan een forse bezuiniging op de exploitatie
van het openbaar vervoer, als juist het openbaar vervoer, ook in de ogen van
het kabinet, een impuls zou moeten krijgen?Minister Kok:De impuls is groot. Ik geef toe dat de besparing die nog op de lat staat,
in mindering komt op de impuls. Maar als u dat wat nog moet worden omgebogen,
saldeert met de enorme bedragen die op korte termijn, en ook in 1998-1999
in het openbaar vervoer worden gestopt, moet u van nature wel heel somber
zijn om dat allemaal negatief te zien.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De bezuinigingen die nog oplopen tot het moment waarop we 2000-plus gaan
bereiken, zijn buitengewoon fors: het gaat om honderden miljoenen. In die
zin is de huidige bijdrage van het kabinet beperkt. Ik vraag het kabinet echter,
waarom het vasthoudt aan een forse bezuiniging op de exploitatie van het openbaar
vervoer. Dat is toch precies het verkeerde signaal, waar we met betrekking
tot de mobiliteit een trendbreuk zouden willen bewerkstelligen?Minister Kok:De belangrijkste reden is dat we niet de ruimte zagen – en eerlijk
gezegd ook nog niet zien – om van in het regeerakkoord gemaakte afspraken
op dit punt af te zien. Wél hebben we gezegd dat we in aanvulling op
wat uit het regeerakkoord voortvloeit tot een additionele impuls moeten komen,
juist om de effecten te bereiken die ik beschreef. Iedere discussie, zowel
hier als bij de financiële beschouwingen als bij de begroting van Verkeer
en Waterstaat, over de vraag hoe we dat met elkaar in verband gaan brengen,
is welkom. U vroeg echter waarom dat zo is, en de reden heb ik aangegeven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Is het kabinet vandaag of bij de financiële beschouwingen bereid
met de Kamer eens heel indringend te bekijken of het niet mogelijk is die
inderdaad nog te bezuinigen bedragen in de exploitatie van het openbaar vervoer
al dan niet gedeeltelijk ongedaan te maken, om daarmee aan de samenleving,
en misschien aan de automobilist, een signaal te geven dat de kwaliteit van
 het openbaar vervoer de impuls krijgt die het verdient?Minister Kok:Wij zijn natuurlijk bereid om naar alles te kijken. U gebruikte echter
de tussenzin "al dan niet gedeeltelijk", en de vraag blijft – een paar
minuten geleden sprak ik over "boter bij de vis" – hoe het totale beleid
van een adequate dekking is voorzien. Maar op zichzelf heeft u met dat spanningsveld
tussen de nog noodzakelijke bezuinigingen, de effecten die daarbij optreden
en de vraag hoe deze zich verhouden tot de nieuwe impuls, natuurlijk een beleidspunt,
evenals de heer Wallage, die daar gisteren over sprak. Het is de moeite waard
dat punt op zijn consequenties en uitwerking door te praten. Ik vind dat ook
reëel. Ik kan daar echter op dit moment geen enkele financiële toezegging
aan verbinden.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! De eventuele accijnsverhoging op brandstoffen wordt terecht
in verband gebracht met de ontwikkelingen op dit gebied in de ons omringende
landen. Nu hoorde ik vanmorgen dat er in Duitsland niet veel perspectief is
op een dergelijke accijnsverhoging. Kan Nederland die stap nu per 1 juli a.s.
wel zetten?Minister Kok:Ik luister, evenals u, regelmatig naar de radio. Alleen vanmorgen niet,
omdat ik dit debat moest voorbereiden. Wij krijgen op dit gebied voornamelijk
gedateerde mededelingen. Duitsland heeft gigantische problemen met het op
orde brengen van de overheidsfinanciën. Dit geldt ook in niet geringe
mate voor België. Men kijkt ook naar hetgeen de buurlanden doen. Het
is nooit te voorspellen wat de komende weken of maanden de buurlanden zullen
brengen. Ik wijs erop dat, zelfs nadat de verhoging per 1 juli volgend jaar
is doorgevoerd, de verschillen tussen de prijzen van een aantal brandstofsoorten
ten opzichte van de buurlanden niet wezenlijk zullen afwijken van de verschillen
in 1994 en in 1992 bij het opstellen van de NMP-plannen die aan de voornemens
tot accijnsverhoging ten grondslag liggen. De heer Rosenmöller heeft
hier gisteren in een interruptiedebatje ook op gewezen. Wij moeten wel naar
het buitenland kijken, maar gelet op de ontwikkelingen in de achter ons liggende
jaren wordt de zaak met deze accijnsverhoging niet veel schever getrokken
dan enkele jaren geleden.De voorzitter:Ik roep in het algemeen op geen feitelijke vragen bij interruptie te stellen.
Daarvoor heeft men een tweede termijn.De heer Wallage (PvdA):Ik kom terug op de problemen bij de exploitatie van de openbaarvervoersbedrijven.
De oude bezuiniging is van jaar tot jaar toegenomen. Ik heb gisteren gezegd
dat deze bezuiniging niet realistisch is. Dat blijkt ook, want de afgelopen
drie jaar is zij telkens incidenteel ongedaan gemaakt. De regering heeft dat
gedaan, maar ook de Kamer heeft dat moeten doen. Wordt het geen tijd om met
de vervoersbedrijven na te gaan of er structureel een andere weg moet worden
ingeslagen? Ik begrijp dat dit geld kost, maar de principiële vraag is
of de opgelegde bezuiniging realistisch is. Is zij überhaupt te halen,
gelet op de taakstelling voor het openbaar vervoer?Minister Kok:Er is wel sprake van een vergroting van de doelmatigheid en van rationalisatie
op een aantal punten. Uw vraag is of de grenzen zijn bereikt. U stelt in feite
dat het niet langer verantwoord is om de bezuinigingen door te zetten. Deze
stelling leent zich voor een grondig debat met de verantwoordelijke ministers,
die van Financiën en vooral die van Verkeer en Waterstaat. Ik heb in
uw betoog van gisteren echter ook een andere gedachte beluisterd. De eventuele
opbrengsten van bezuinigingen zouden ingezet kunnen worden voor een ander
goed doel, namelijk het heropenen van openbaarvervoerslijnen. Die gedachte
is gestoeld op de veronderstelling dat er wel besparingsmogelijkheden zijn.
Dit is een fijnzinnige en diepzinnige discussie voor deskundigen. Ik wil die
dan graag eerst overlaten aan de eerstverantwoordelijke ministers en aan de
Kamerleden die zich op dat terrein gespecialiseerd hebben. Ik zie wel dat
er sprake is van een dilemma. Er is een zekere spanning tussen rationalisatie
van de exploitatie en de investering ten behoeve van versnelling of intensivering
van de capaciteit van de infrastructuur.De heer Verkerk (AOV):Voorzitter! De minister-president zegt dat de bezuinigingen op het openbaar
vervoer gehandhaafd worden. Hij heeft eerder aangegeven in discussie te willen
treden met de bisschop van Breda. Misschien kan hij zijn woorden ondersteunen
door met het openbaar vervoer naar Breda te reizen.Minister Kok:Zodra ik naar Breda ga, zal ik proberen de trein te benutten.De heer Bolkestein heeft gevraagd of het mogelijk is één
regeling op te stellen voor de besluitvorming over grote projecten. Ik verwijs
naar het kabinetsstandpunt inzake de besluiten over grote projecten dat is
opgesteld naar aanleiding van de WRR-rapportage terzake. In de memorie van
toelichting op de VROM-begroting wordt dit uitgebreid vermeld. Ik neem aan
dat een en ander bij de behandeling van de VROM-begroting verder aan de orde
kan komen.Voorzitter! De heer Wallage heeft gevraagd of er een vijfde nota ruimtelijke
ordening kan worden uitgebracht waarin een veel duidelijker toekomstbeeld
wordt aangegeven, niet alleen voor de Randstad, maar ook voor de landsdelen.
Mijnheer de voorzitter! De opvolger van de Vinex, die in een volgende kabinetsperiode
zal uitkomen, zal niet alleen over de ruimtelijke ordening gaan, maar er worden
ook andere aspecten van de leefomgeving in samenhang bezien. Uiteraard zal
daarbij ook de verhouding tussen Randstad en overige landsdelen aan de orde
komen. Ter voorbereiding daarop wordt nu al gewerkt aan de discussienota Nederland
2030, een verkenning van ruimtelijke perspectieven, die in juli volgend jaar
wordt uitgebracht. Overigens werkt het kabinet nu aan de actualisering van
het Vinex-beleid. Ik begrijp dat op dit moment wordt overwogen, te bezien
op welke wijze met de noordelijke provincies een bestuurscommissie Noord-Nederland
gerealiseerd kan worden, dus dat deel van het niet-randstedelijk gebied betreffende.
Deze bestuurscommissie zal zich bezighouden met het ontwikkelen van een geactualiseerde
filosofie over de positie van het noorden. Ook zal worden nagegaan welke knelpunten
de ontwikkeling van de economie in het noorden in de weg staan. Er wordt dus
al, ook in voorbereiding op de vijfde nota, veel gedaan aan
studie, overleg en advies.De heer Heerma (CDA):Mijnheer de voorzitter! Er komen nogal wat signalen van gedeputeerden
uit het noorden. Ik heb de indruk dat het daarbij niet om een nota gaat die
over een aantal jaren verschijnt, maar over het nu. Heeft de minister-president
contact met die gedeputeerden gehad? Wat neemt het kabinet zich op dit punt
voor?Minister Kok:Juist omdat men niet kan wachten op de nota's die betrekking hebben op
de lange termijn, ligt het in ons voornemen om in overleg met de noordelijke
provincies te bezien of er mogelijkheden zijn om een bestuurscommissie Noord-Nederland
in het leven te roepen, zodat op korte termijn de toekomstperspectieven en
ontwikkelingsmogelijkheden van dat gebied nader kunnen worden bestudeerd en
geanalyseerd. Een en ander kan bij de vormgeving van nog uit te brengen nota's
worden betrokken.De heer Heerma (CDA):Is dit een actie van het kabinet voor het komende halfjaar of jaar?Minister Kok:Zeker.Voorzitter! Ik neem aan dat de Kamer er niet verbaasd over zal zijn dat
de regering niet enthousiast is over de gedachte om de motorrijtuigenbelasting
niet te verlagen. Wij vinden die belastingverlaging, in combinatie met de
accijnsverhoging, een tegemoetkoming aan de automobilist die geringere afstanden
per jaar rijdt. Wij reageren dan ook afwijzend op de voorstellen die op dit
punt door de fractie van GroenLinks naar voren zijn gebracht.De heer Heerma (CDA):Sluit u hiermee uw opmerkingen over de accijnzen af?Minister Kok:Vrijwel.De heer Heerma (CDA):Wij hebben het moeilijk met de accijnsverhoging in de plannen van het
kabinet. Ik wil een vraag aan collega Bolkestein stellen, want wellicht kunnen
zijn ervaringen in onze afweging een rol spelen.De voorzitter:Daarvoor is een tweede termijn.De heer Heerma (CDA):Voorzitter! Ik dacht dat u voorstander was van een levendig debat.De voorzitter:Van een levendig en ordelijk debat!De heer Heerma (CDA):Dat laatste lijkt mij redelijk, maar wellicht levert het antwoord op mijn
vraag een bijdrage aan de dialoog met het kabinet.De voorzitter:Voor deze keer. Ik geef het woord aan de heer Bolkestein.De heer Heerma (CDA):Voorzitter! Ik zei dat wij het moeilijk hebben met...De voorzitter:De heer Bolkestein zal uw vraag nu beantwoorden.De heer Heerma (CDA):Ik moet mijn vraag nog stellen.De voorzitter:Ik dacht dat zij voor iedereen glashelder was.De heer Heerma (CDA):Wij hebben twijfel over de effectiviteit van de accijnsmaatregel. De VVD
had die twijfel vijf jaar geleden ook, maar ziet nu wel de effectiviteit.
Wij zagen haar toen wel, maar nu niet meer. Wellicht kunnen de overwegingen
van de VVD in onze afwegingen een rol spelen.De heer Bolkestein (VVD):Voorzitter! Ik kom hier graag in tweede termijn op terug.De voorzitter:Dan is thans het woord aan de minister-president!Minister Kok:Mijnheer de voorzitter! Zoals in de Troonrede is aangegeven en zoals ook
in veel beschouwingen rondom het regeringsbeleid wordt geconstateerd, is er
een pijnlijk punt van spanning tussen de huidige en de voor volgend jaar verwachte
economische ontwikkeling en de realisaties op een aantal onderdelen van het
milieubeleid. Ik zeg "een aantal onderdelen van het milieubeleid", want ook
hier heeft eenieder behoefte aan en belang bij een eigen toonzetting. Het
is op zichzelf positief dat uit de Milieubalans van het RIVM blijkt dat het
wel degelijk mogelijk is om terzake van de uitstoot van een aantal schadelijke
stoffen, een ontkoppeling tot stand te brengen tussen de economische groei
die toeneemt en de uitstoot die in absolute zin daalt. En dat gebeurt niet
alleen in een enkel jaar, maar over een langere periode. Dat vind ik positief.Dit neemt niets weg van de zorgen over de toenemende CO2-uitstoot
en dat probleem kunnen wij ook niet voldoende het hoofd bieden met uitsluitend
ons programma van 750 mln. Dat programma hebben wij met overtuiging gekozen.
In beginsel hadden wij ook kunnen besluiten – die afweging is in het
kabinet ook gemaakt – om dat bedrag voor infrastructuur in te zetten.
Dat hebben wij echter bewust niet gedaan. Wij hebben zeer bewust gezegd: groei
genereert mobiliteit en mobiliteit genereert congestie, uitstoot, schade en
belasting voor het milieu; laten wij ten minste het bedrag van 750 mln. reserveren
voor zo effectief mogelijke maatregelen ter beperking van de nog steeds toenemende
CO2-uitstoot. Ik geef toe dat dit weinig meeslepend geformuleerd
is, maar zo is het. De uitstoot gaat door en de omvang ervan wordt door het
effectief maken van dit programma beperkt.Een dezer dagen heeft de Kamer hierover een eerste brief gekregen en naar
aanleiding daarvan werd gevraagd of er ruimte komt voor open overleg met de
Kamer. Ja, natuurlijk. Het kabinet heeft er zelf ook behoefte aan om hieraan,
langs de hoofdlijnen die in de brief zijn aangegeven, verder uitwerking te
geven. Daarbij wordt mede rekening gehouden met de gedachtewisseling die na
het uitkomen van het rapport van de commissie-Van Middelkoop zal plaatsvinden
tussen de commissie en de Kamer. Dit is een belangrijk onderwerp en naar mijn
mening is het van betekenis om met dat geld de innovatie te bevorderen en
nieuwe technieken te ontwikkelen die kunnen bijdragen aan het op dit punt
enigszins bijbuigen van de verhouding tussen de economie en de belasting voor
het milieu; die verhouding loopt de verkeerde kant op.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Is de minister-president het met mij eens dat "enigszins bijbuigen"
nog niet leidt tot het halen van de doelstelling om de CO2-uitstoot met 3% terug te brengen?Minister Kok:Dat zeg ik. Ik dacht dat ik hierin een mate van ruiterlijkheid heb gekozen
die niets verhult: het is absoluut waar.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Deelt de minister-president ook de opvatting van bijvoorbeeld deskundigen
bij het RIVM die het nagenoeg uitsluiten dat die doelstelling in 2000 nog
gehaald wordt? Ik ga er hierbij van uit dat het kabinet die doelstelling handhaaft,
maar dat had ik al wel begrepen.Minister Kok:Dat wordt dan moeilijker. Dat moet ik eigenlijk ook technisch beoordelen.
Ik denk dat het heel moeilijk is om binnen een termijn van vier jaar zulke
ingrijpende trendbreuken te realiseren. Gisterenochtend hoorde ik op de radio
de heer Van Egmond van het RIVM voorbeelden noemen van het type maatregelen
dat waarschijnlijk nodig zou zijn om de doelstelling te halen; die maatregelen
waren heel drastisch. Ik meende iets te horen over de omvang van de verhoging
van de energieprijs: 25% of daaromtrent, en die verhoging zou voor het klein-
en grootverbruik gelden. Naar mijn mening is het bijkans onmogelijk om te
veronderstellen dat dergelijke majeure beleidsbeslissingen uitsluitend genomen
zouden kunnen worden op het nationale vlak. In de afgelopen jaren –
de laatste jaren wat minder sinds ik bij Financiën weg ben – heb
ik een beetje ervaring opgedaan met het Ecofin-dossier en de ecotaks. Ook
in de Kamer kunnen wij erover meepraten: het is van groot belang om in Europa
te blijven mobiliseren voor een gezamenlijke aanpak van het minder goedkoop
maken van energie, waarmee ten minste ook de concurrentienadelen weggenomen
kunnen worden die zouden ontstaan voor Nederland als de maatregelen alleen
hier werden getroffen. Ik denk dat het een "hell of a job" wordt om de doelstelling
in 2000 te halen. Of je er nu somber over bent of optimistisch, het is in
ieder geval van het grootste belang om alles te doen wat je kunt, om daar
zo dicht mogelijk bij te komen. Dat lijkt mij op alle terreinen van het leven
een opgave. Ook hier.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Het kabinet heeft de afgelopen twee jaar toch niet alles gedaan
om die doelstelling in 2000 te halen?Minister Kok:Alles wat redelijkerwijs mogelijk is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Zegt u nu met zoveel woorden dat Nederland zonder nadere internationale
afspraken zijn nationale doelstelling om de CO2-uitstoot met 3%
te laten dalen, niet of nauwelijks kan halen?Minister Kok:U refereert aan de deskundigen. Ik hoor hoe één van de grootste
deskundigen in dit land, het RIVM, het type maatregelen inschat dat nodig
is om precies op dat cijfer uit te komen. Ik weet wat de discussie is geweest
in het achterliggende jaar om tot een veel beperktere ecotaksmaatregel in
Nederland te komen, waarbij het alleen nog om het kleinverbruik ging.Enerzijds zijn er de mensen met lage inkomens die hoge stookkosten moeten
betalen, daar weinig van terugzien via de terugsluis van de loon- en inkomstenbelasting,
en daar uiteindelijk schade van ondervinden. Anderzijds heeft een deel van
de bedrijvigheid een graad van energie-intensiteit, die je vanuit wetenschappelijk
of ethisch oogpunt kunt betreuren, maar die wel een gegeven is voor een deel
van de economische structuur. Ik geef mijn mening voor een betere, maar ik
denk dat het vrij illusoir is om te denken dat het mogelijk is om energieprijsstijgingen
van de omvang die gisteren is genoemd, alleen voor Nederland door te voeren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Hoe kan het dat het kabinet die deskundigen nodig heeft om aan te geven
hoe het zijn eigen doelstelling zou kunnen halen? Het kabinet moet toch zelf
die deskundigheid hebben? Het heeft die ook, want er zit een minister van
VROM. Het kabinet heeft een eigen deskundigheid en een eigen verantwoordelijkheid
om die doelstelling te halen. Er zijn toch mogelijkheden te over om veel forser
in te zetten op die reductie van CO2, om de doelstelling in 2000
in ieder geval te trachten te halen? Dat zou net zo belangrijk moeten zijn
als het financieringstekort.Minister Kok:Voorzitter! De mededeling dat er mogelijkheden te over zijn, klinkt wat
zonnig, vind ik. Tijdens de algemene beschouwingen is gesproken over de wijzigingen
in de economische structuur die nodig zouden zijn om een milieuvriendelijker,
minder milieubelastend beleid te voeren. Als wij aan het begin van een nieuw
proces zouden staan, Nederland opnieuw zouden inrichten en nieuwe keuzes zouden
kunnen maken, dan zouden wij misschien een aantal keuzes kunnen maken die
tussen nu en de komende paar jaar bepaalde effecten op de energie-intensiteit
zouden kunnen hebben, hoewel je ook dan met concurrentie en competitie te
maken hebt. Maar wij leven in een bestaande wereld, met een bestaande industrie,
met bestaande bedrijfstakken die hun economische betekenis hebben, hun betekenis
voor de werkgelegenheid en hun betekenis voor de bevolking, die daar direct
en indirect van profiteert. Ik denk dat het vrij gewaagd is om te veronderstellen
dat je een draagvlak hebt voor het zeer eenzijdig op heel korte termijn aanbrengen
van wijzigingen in de economische structuur, bijvoorbeeld door hele of halve
bedrijfstakken te slopen of iets anders, en dat je daarmee de resultaten boekt
die op korte termijn nodig zijn.Ik geloof dat wij dezelfde kant op willen wat het doel betreft, maar dat
onze benadering iets anders is. Ik zou zeggen: laten wij alles benutten wat
wij redelijkerwijs binnen bestaande randvoorwaarden kunnen doen om de milieubelasting,
die ook door die toenemende uitstoot ontstaat, binnen zo beperkt mogelijke
kaders te krijgen. Als dat kan leiden tot op zo kort mogelijke termijn dichter
in de buurt komen of zelfs realiseren van de doelstelling, prima, maar op
de een of andere manier houdt dat wel een keer op.In het debat met de Kamer over de commissie-Van Middelkoop, bij begrotingsbehandelingen
en over de CO2-brief met het pakket van 750 mln. zie ik ernaar
uit hoe dat totaal van beleidsmaatregelen zou kunnen luiden naar de mening
van degenen die kritiek hebben op het kabinet. Wat brengt je dan wel binnen
de gestelde termijn precies op dat einddoel? Het is prima om te zeggen: dit
is ons doel en daar staan wij voor, maar veel belangrijker is hoe je dat praktisch
kunt realiseren, met welke bijeffecten. Dat debat moet diepgaand
worden gevoerd, ook in de discussie over milieu en economie en in de gedachtewisselingen
waarover ik net sprak. Die doelstelling is absoluut net zo belangrijk als
economie.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb nog een slotvraag. Ik ben kritisch over het milieubeleid van het
kabinet. Ik ben geen pleitbezorger van het slopen van bedrijven of bedrijfstakken,
heel of half. Mijn vraag aan het kabinet is deze. Kunnen wij van het kabinet
een plan tegemoetzien waarin onder andere forser geïnvesteerd wordt in
energiebesparing of in duurzaam bouwen? In dat plan zouden de extra inkomsten
uit de energie-intensievere economie die wij hebben – het gaat om 1
mld. of meer – kunnen worden benut voor een wijziging in de structuur
van de economie zodat wij de doelstelling van de CO2-reductie gaan
halen. Wij kunnen dan de mening vragen van een aantal deskundige mensen waardoor
wij in staat gesteld worden met het kabinet te debatteren over de vraag hoe
wij de doelstelling van de CO2-reductie moeten halen. Voor mij
is het niet de vraag of wij die doelstelling moeten halen, maar dat wij haar
moeten halen.Minister Kok:De vraag is dus of de Kamer materiaal van het kabinet kan verwachten.
Ik wijs erop dat de laatste tijd vrij veel materiaal ter beschikking gesteld
is. Er zal van gedachten gewisseld worden over het rapport van de commissie-Van
Middelkoop en over de CO2-brief. Wij zullen in het verlengde van
de CO2-brief over die 750 mln. verder nadenken binnen het kabinet
over de meer structurele antwoorden op structurele vragen. Dat zal de komende
tijd volop gebeuren. Ik zeg de heer Rosenmöller toe dat wij zullen proberen
zo concreet mogelijk aan te geven wat ons voor ogen staat, ook als voor hem
en voor mij de conclusie onverhoopt moet zijn dat de schoonste dingen die
je wilt zelfs met de beste wil van de wereld niet volledig kunnen worden gerealiseerd.Ik zeg liever op enig moment, natuurlijk met tegenzin, dat iets wat als
een hoog en belangrijk ideaal geldt niet volledig kan worden gerealiseerd
en waarom dat zo is dan dat ik een mooi verhaal hou dat te mooi is om waar
te zijn. Ik besef dat ik mij daarin kwetsbaar opstel. Vanuit die kwetsbaarheid
moeten wij met elkaar vanuit de verschillende geledingen in de samenleving
in het politieke debat in en buiten de coalitie zien waar praktische en te
realiseren verbeteringsvoorstellen uit bestaan.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Ik wil een vraag stellen over de betreffende zinsnede in de
Troonrede. Daar staat dat de regering de doelstelling handhaaft. Ik heb die
zinsnede zodanig geïnterpreteerd dat de regering de doelstelling van
3% reductie in het jaar 2000 handhaaft. Het staat er niet met zoveel woorden.
Moeten wij die zin inderdaad zo interpreteren?Minister Kok:De doelstelling van de absolute ontkoppeling blijft bestaan. Ik heb er
voor alle eerlijkheid hier en waar ik dat ook moet zeggen bij gezegd dat het
moeilijker is dan sommigen denken of suggereren om ook als het doel geformuleerd
is, het te bereiken. Wij hebben meer doelstellingen. Mijn doelstelling is
ook het bereiken van volledige werkgelegenheid, geen financieringstekort en
weg met de veel te grote armoede. Maar je moet iedere keer in het leven van
alledag concessies doen aan de mate en het tempo waarin je die doelstelling
in samenhang kunt realiseren!De heer Schutte (GPV):Het is dus niet zo dat de minister-president het jaartal 2000 niet in
de Troonrede heeft genoemd om zodoende de doelstelling eventueel te kunnen
verruimen?Minister Kok:Wij hebben de formulering in de Troonrede wat ruimer geplaatst omdat er
ook na 2000 een probleem is. Wij hebben op termijn, nationaal en internationaal
een groot belang bij het scherp blijven op het realiseren van een goede reductiedoelstelling
van de CO2-uitstoot.De heer Schutte (GPV):Natuurlijk, maar deze doelstelling kent een politieke geschiedenis. Een
reductie met 3% in 2000 is als het ware een commitment tussen de regering
en de Kamer. Het gaat mij erom dat wij de regering op dit moment aan dat commitment
binnen de grenzen van het redelijke kunnen houden.Minister Kok:De vraag van de heer Schutte is of de Troonrede impliciet iets nieuws
of iets anders bevat. Het antwoord op die vraag is neen.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Betekent de opmerking van de minister-president nu dat hij
materieel de opvatting onderschrijft die de heer Bolkestein gisteren verwoordde
met betrekking tot hulp aan Oost-Europa?Minister Kok:Ik onderschrijf die opvatting wel, maar ik weet niet wat ik ermee moet.
Het is waar dat de aard en de omvang van de milieuproblematiek elders in de
wereld en zeker in de landen van Midden- en Oost-Europa van een zodanig karakter
is dat je daar een groot resultaat zou kunnen boeken met een bepaalde financiële
inzet. Mij gaat het wat ver – ik weet ook niet of ik de woorden van
de heer Bolkestein zo moet interpreteren – om die inzet tegenover elkaar
geplaatst te zien. Het lijkt mij dat wij in Nederland ten opzichte van onze
burgers en onze toekomst de opgave hebben tot duidelijke verbeteringen te
komen. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij kans zouden zien een combinatieslag
te maken en op beide punten actief te zijn. Wij moeten niet zeggen dat wij
ons milieubeleid in Polen voeren.De heer Van Dijke (RPF):De heer Bolkestein offerde die 750 mln. op, met loslating van de eigen
doelstelling hier, omdat het daar een groter rendement gaf. Mijn vraag is:
deelt u zijn opvatting op dat punt?Minister Kok:Voorzitter! Ik heb er een beetje moeite mee om in te gaan op een interpretatie
die de heer Van Dijke aan de vermeende opvatting van de heer Bolkestein geeft.De heer Van Dijke (RPF):Ik heb bij hem op dat punt doorgevraagd. Dat kwam er toch ten slotte uit.Minister Kok:Dat zullen wij dan misschien in tweede termijn horen. Wij willen 750 mln.
investeren in schonere energie, een schonere infrastructuur, schone energiedragers
en nieuwe technologie. Ik ga er vooralsnog van uit dat wij op de steun van
de Kamer zullen mogen rekenen als het gaat om het verzilveren van dat bedrag
in onze economische activiteiten. Wij zullen dat echter nog
horen.Voorzitter! Dit brengt mij bij een enkel punt over het sociaal-economische
aspect. Ik heb de algemene lijn al gehad. Ik heb met heel veel belangstelling
geluisterd naar de woorden van de heer Heerma over de overlegeconomie. Dat
keerpunt 1982 heeft natuurlijk verschillende gezichten. Zoals ook in de Miljoenennota
is aangegeven, zijn er een aantal belangrijke ontwikkelingen in het sociaal-maatschappelijk
leven geweest. Dat was dus niet alleen in het politieke leven het geval. Wij
kunnen in ieder geval vaststellen dat er, ook voordien maar zeker vanaf dat
moment, in een stelselmatig gezochte afstemming tussen overheid, werkgevers
en werknemers veel positiefs is bereikt. Ik denk dat het voortgaande halfjaarlijkse
overleg met de sociale partners thans zijn blijvende betekenis houdt. Wij
zien ook op een aantal belangrijke beleidsterreinen, zoals flexibiliteit en
zekerheid, dat juist de inschakeling van de sociale partners en de Stichting
van de arbeid een belangrijke bijdrage levert tot het vinden van een sociale
consensus in het arbeidsrecht op een belangrijk terrein, waar een groeiend
aantal mensen met tijdelijke contracten naast de goede kanten van flexibilisering
natuurlijk ook voldoende zekerheid wil hebben. Er is dus al met al, wat mij
betreft, een positieve opvatting over de waarde en de betekenis van een overlegeconomie,
waarbinnen verantwoordelijkheden moeten worden onderscheiden en waarbinnen
ook geen vervaging van verantwoordelijkheden mag bestaan.De heer Heerma (CDA):Mijnheer de voorzitter! Dat onderschrijf ik graag. In die geest heb ik
er gisteren ook over willen spreken. Ik stel het antwoord van de minister-president
op prijs en hoor daarin dat in de toekomst diezelfde samenwerking met de sociale
partners nodig is. Ik citeer een recente uitspraak van de heer Bolkestein:
het rituele voorjaars- en najaarsoverleg tussen sociale partners en overheid
is nog maar een schaduw van vroeger. Mag ik uit het betoog van de minister-president
afleiden dat hij een dergelijke uitspraak niet tot de zijne zou willen maken?Minister Kok:Ik heb al heel veel voorjaars- en najaarsoverleg in verschillende hoedanigheden
meegemaakt en moet wel zeggen dat het geleidelijk aan van karakter verandert.
Dat heeft ook te maken met de steeds verdergaande decentralisatie. De rol
van bijvoorbeeld de centrale organisaties is door de jaren en decennia heen
een wat andere geworden, ook daar waar het gaat om de vraag: wat kunnen wij
centraal regelen en afspreken? In die zin is er dus zeker sprake van een evolutie,
van een proces van verandering, maar wel steeds met een constante factor in
het geheel: een overlegbereidheid en -mogelijkheid tussen hoofdrolspelers
die, als met betrekking tot de hoofddoelen van het beleid de neuzen in voldoende
mate dezelfde kant op staan, elkaar in krachtige mate kunnen ondersteunen.
Dat geldt vandaag nog voluit.De heer Heerma (CDA):Dat is ook de oriëntatie die het kabinet in zijn visie terzake van
de sociale partners zoekt?Minister Kok:Zeker, maar nogmaals: wel met een goed onderscheid in verantwoordelijkheden.
Het kan niet zo zijn dat sociaal overleg of contacten met sociale partners
altijd moeten worden gezien als iets wat alleen maar kan leiden tot het uitvoeren
van een optelsom van meningen, als de kleinste gemene deler of het kleinste
gemeenschappelijk draagvlak. Een regering heeft op enig moment een eigen verantwoordelijkheid.
Dat is altijd zo geweest. Maar van goed luisteren, argumenteren, draagvlakverbreding,
mobilisatie en appelleren gaat in de kern per saldo meer positiefs van uit
dan van het elkaar loslaten en maar afwachten van welke kant de wind komt.De heer Heerma (CDA):Voorzitter! Dat is een oriëntatie die ik steun.Minister Kok:Voorzitter! Dat brengt mij meteen bij een onderwerp dat gisteren uitgebreide
aandacht heeft gehad, en terecht, namelijk de kwestie van de AOW en de aanvullende
pensioenen. Ik maak eerst een paar inleidende opmerkingen over de AOW.Wij zullen de komende decennia zien dat het proces van vergrijzing in
de Nederlandse samenleving zich net als elders fors voortzet. Dat is niet
verrassend. Wij zien het als het ware aankomen; wij kunnen het zo uittekenen.
Nederland zal zich dus moeten voorbereiden op de uitgavenstijgingen, de kostenstijgingen
die zich aandienen in de sfeer van de oudedagsvoorziening en de zorg. Het
kabinet heeft zich daarvan rekenschap gegeven en het nodig gevonden een aantal
beleidslijnen op hoofdlijnen te ontwikkelen.Wij zijn tot de conclusie gekomen dat behoud van een volwaardig AOW-pensioen,
gekoppeld aan de contractlonen volgens de mechanismen van de wet inzake de
koppelingen, wenselijk en ook mogelijk is. De analyse in Werken aan zekerheid
maakt duidelijk dat de betaalbaarheid van de AOW in termen van het nationale
inkomen kan worden veiliggesteld, als er genoeg mensen aan het werk kunnen
blijven of kunnen komen. Dit is dus niet een soort openbreekclausule, maar
dat kun je gewoon voorzien. Als je tekent voor een gewaarborgde oudedagsvoorziening,
ook op de langere termijn – er zijn geen ontsnappingsclausules, want
die zekerheid moet worden geboden – dan weet je dat de mogelijkheden
om daar op een niet al te pijnlijke manier met elkaar inhoud aan te geven,
duidelijk worden geholpen als je zorgt voor meer mensen aan het werk –
natuurlijk geen mensen boven 65 jaar maar meer actieven onder de 65 –
en als je doorgaat met het saneren van de overheidsfinanciën, waardoor
er ruimte komt op de rijksbegroting via lagere rentelasten. Ook daarmee kan
een bijdrage aan de veiliggestelde oudedagsvoorziening worden gegeven. Dat
is het uitgangspunt.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Voorzitter! De minister-president zegt dat het kabinet een goede oudedagsvoorziening
wil waarborgen door de koppeling vast te leggen. Wij weten allemaal dat de
AOW door het niet koppelen en door het koppelen aan contractlonen af en toe
al zwaar achter is blijven lopen. Het kabinet gaat door met de koppeling aan
contractlonen. Waarom wordt er niet gekoppeld aan de regelingslonen?Minister Kok:Wij passen de WKA-methodiek toe. Daar zit verder niets achter.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Dan blijft de ontwikkeling van de AOW achterlopen bij de echte loonontwikkeling.Minister Kok:De contractloonontwikkeling is gewoon de basis voor de indexering van
alle uitkeringen.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Wij hadden het over een pensioen. Ik meen dat de term "uitkering" voor
de AOW inmiddels achterhaald is.Minister Kok:Zoals het voor alle uitkeringen geldt, geldt het ook voor het AOW-pensioen.Voorzitter! Ik wil even stilstaan bij een belangrijke vraag die door meerdere
geachte afgevaardigden is opgeworpen, namelijk de vraag hoe je vorm kunt geven
aan de zekerheid, die van jaar op jaar moet blijven gelden. Het kabinet heeft
in de voorgelegde stukken gesteld dat het in de voor ons liggende jaren, waarin
wij de te grote tekorten juist moeten afbouwen en ruimte op de rijksbegroting
moeten maken, niet voor de hand ligt om met nieuwe spaarfondsen te gaan werken.
Dat zou remmen en gas geven tegelijk zijn en dat is niet erg logisch.Wie dit hoort, zal zich afvragen of het vastgelegde recht op de welvaartsvaste
AOW-oudedagsvoorziening in 2008 of 2009 of 2011 iedere keer afhankelijk zal
zijn van hoe het uiteindelijk in de Treveszaal gaat. Wordt dat dan bij iedere
begrotingsbespreking beslist door de toevallige samenstelling van het kabinet
of de toevallige gemoedstoestand van de deelnemers aan de vergaderingen? Ik
kan mij voorstellen dat heel veel mensen zich daar erg onzeker bij voelen.
Daarom is het echt nodig, en daaraan zullen wij nu ook gaan werken, om in
vervolg op de nota die aan de Kamer is aangeboden wetgeving nader uit te werken,
waarin die zekerheid wordt vastgelegd. Natuurlijk kan ook wetgeving van karakter
veranderen als de meerderheid van de Kamer dat wil, maar dan moet er nog iets
aan te pas komen. Dat is iets anders dan de willekeur van een toevallig ministerraadsbesluit.
Als iets in wetgeving vaste structuur heeft gekregen, wat uiteraard nog wel
enige uitwerking vergt, geeft dat voldoende zekerheid. Ik zeg dit ook in antwoord
op de vragen die hierover zijn gesteld.Overigens zal, als het gaat om de toekomstige financiering, niet alleen
de bovengrens en daarboven de rijksbijdrage een rol spelen, maar wordt er
ook duidelijk gedacht, zoals uit de stukken blijkt, over een andere indexeringsmethode
van de eerste schijf, vanwege de grondslag voor de AOW-financiering. Dat heeft
dan ook een inkomenspolitieke kant. Het kabinet neemt het op zich om dit alles
verder uit te werken. Wij zullen het opschrijven en op enig moment bereiken
de Kamer hierover voorstellen.De heer Schutte (GPV):Waar baseert de minister-president zijn stelling op het dat het via wetgeving
behoorlijk wat zekerheid biedt, gelet op de praktijk met de kinderbijslag?
Die hebben wij op een gegeven moment volledig in de rijksbegroting gebracht.
Vervolgens zijn bij wet allerlei wijzigingen in de kinderbijslag aangebracht,
vooral na het aantreden van het nieuwe kabinet.Minister Kok:Altijd door het parlement op basis van zijn eigen besluiten. Ik zou nog
wel eens willen zien dat een parlement het voor zijn verantwoording durft
te nemen om wijzigingen aan te brengen in een zo belangrijke en fundamentele
zaak als de veiliggestelde en gewaarborgde AOW-pensioenvoorziening voor Nederlanders
ouder dan 65 jaar.De heer Schutte (GPV):Ik dacht tot voor kort ook dat dit gold voor de kinderbijslag. Dat bleek
echter niet het geval te zijn.Minister Kok:Als wij zo discussiëren, is de vorming van een fonds ook nietszeggend.
Over een fonds kan immers ook door het bestuur of het controlerende parlement
worden beslist en worden uitgesproken dat het voor andere doeleinden moet
worden besteed. Ik dacht dat daarover het debat ging.De heer Wallage (PvdA):Het gaat om twee dingen. Ten eerste gaat het over de welvaartsvastheid
van de AOW. Daarover heeft de minister-president een duidelijke uitspraak
gedaan. Ik vind een wettelijke basis...De voorzitter:Ook voor u geldt: geen beschouwingen.De heer Wallage (PvdA):Dat is correct. In de tweede plaats – daar is mijn vraag op gericht –
gaat het ook om de mate van zekerheid die je kunt geven over de betaalbaarheid,
de financiering daarvan. Mag ik de woorden van de minister-president zo verstaan
dat in dat wettelijk kader ook het bijplussen vanuit de belastingen of een
andere methode waarmee je het draagvlak veiligstelt, in de wet verankerd wordt?
Is het inderdaad de bedoeling dat het opzijzetten een onderdeel is van het
wettelijk kader?Minister Kok:Ik heb nog een beetje moeite met het woord "opzijzetten". In jaren dat
er niks opzijgezet hoeft te worden, heb je de contraire beweging van aan de
ene kant besparen op je overheidsuitgaven en aan de andere kant fondsvorming.
De bedoeling is in ieder geval om in de wet en in de toelichting op de wet
duidelijk aan te geven hoe de veilig te stellen AOW-pensioenvoorziening op
de lange dag inderdaad wordt gewaarborgd, ook qua financieringsmethode.De heer Wolffensperger (D66):Dat kan dus betekenen dat je in een jaar na het jaar 2000 mathematisch
kunt berekenen welk bedrag je nodig hebt bij een vastgelegde indexering van
de AOW, bij een vastgelegde premie. Je kunt dan mathematisch berekenen welk
bedrag je in dat jaar nodig hebt. Dat bedrag kan dan dus nooit meer onderdeel
uitmaken van de begrotingsonderhandelingen in de Treveszaal. Is dat juist?
Ik doel op het bedrag dat moet worden bijgeplust.De voorzitter:Uw vraag is helder.Minister Kok:De vraag is helder. Ik wil eigenlijk niet in de techniek treden. De materiële
politieke bedoeling is helder genoeg aangegeven. Voor het overige heeft de
Kamer de komende weken gelegenheden om met andere ministers te spreken, als
het gaat om de uitwerking van de nota en, straks, de beoordeling van wetgeving.De heer Wolffensperger (D66):Ik schrik, omdat de minister van Financiën "nee" zit te schudden.
Die zekerheid is dus niet zo groot als ik gedacht had.De voorzitter:Ik geef even het woord aan de minister van Financiën.Minister Zalm:Het ging niet over het punt dat wij die zekerheid zullen verschaffen,
maar wel over het idee dat je de opbrengst van de premies al jaren tevoren
kunt bereken. Het laatste hangt namelijk van de werkgelegenheid af.De heer Wolffensperger (D66):Daarom zei ik ook: in een bepaald jaar na het jaar 2000 zul je een heel
scherpe prognose kunnen maken van de premieopbrengst in het komende begrotingsjaar.
Je hebt de uitkering geïndexeerd en daarom weet je met bijna mathematische
zekerheid welk bedrag er in dat ene begrotingsjaar nodig zal zijn. De stelling,
zowel van de heer Wallage als van mij, is dat dat nog moeilijk onderdeel van
de begrotingsonderhandelingen kan uitmaken.Minister Kok:Precies.De heer Wolffensperger (D66):Dan zijn wij het eens.Minister Kok:Dat was ook mijn stelling.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Betekent het ook dat er geen clausules verbonden zijn aan die rijksbijdrage
om uiteindelijk de AOW als basispensioen te financieren, anders dan met betrekking
tot het welvaartsvaste deel van de AOW, omdat het kabinet daarbij nog steeds
vasthoudt aan de WKA en dus die afwijkingsmogelijkheden blijven gelden?Minister Kok:Ik denk dat het verstandig is dat men voor de precieze vormgeving van
de gedachte die ik in grote trekken uiteengezet heb, afwacht wat de voorstellen
zullen zijn die de regering op enig moment aan de Kamer voorlegt. De grondgedachte
lijkt mij helder: een veiliggestelde welvaartsvaste, gekoppelde AOW-pensioenvoorziening
ook op de langere termijn en een wijze van financiering die zeker stelt dat
het wordt losgemaakt van de jaarlijkse begrotingsbesprekingen in het kabinet.
Er moet dan een wettelijke basis worden gemaakt. Ik begrijp dat u dan benieuwd
ben naar een aantal modaliteiten die in die wettelijke regeling komen te staan.
Ik verzoek u echter het aan het kabinet toe te vertrouwen dat voor te bereiden.
Daarna zal er met u over gepraat worden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U spreekt over het veiligstellen van een welvaartsvaste AOW. Maar heb
ik het goed begrepen dat dat nog steeds afhankelijk wordt gemaakt van de afwijkingen
die in de koppelingswet zitten?Minister Kok:Nee, ik heb gesproken over "welvaartsvast volgens de WKA-methodiek". Dat
zegt dus iets over de WKA-indexatiemethode.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat betekent dus dat er situaties denkbaar zijn waarin die AOW niet gekoppeld
wordt.Minister Kok:Nee, gekoppeld volgens de WKA-methodiek.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ja, en dat betekent dat er in die wet een aantal afwegingsmechanismen
zitten waardoor de koppeling niet doorgaat. Dat geldt niet alleen voor de
AOW, dat geldt ook voor uitkeringen.Minister Kok:Ik denk dat de logische consequentie van wat ik heb gezegd kan zijn dat
er in een voorkomend geval wel sprake kan zijn van een koppeling voor de AOW
en niet of in beperkte mate voor uitkeringen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar dat lijkt mij een nieuw element in het al jarenlang lopende koppelingsdebat.
Zegt de minister-president nu hier dat er situaties denkbaar zijn waarin gedifferentieerd
gekoppeld gaat worden, waarbij de AOW al dan niet geheel de contractlonen
volgt en de uitkeringen daarbij achterblijven en dus niet dezelfde koppeling
meemaken als de AOW?Minister Kok:Nu maakt u van hetgeen wij aan zekerstelling van de AOW op de langere
termijn willen doen, weer een probleem voor een ander. Ik zou het nu echt
willen laten bij een korte reactie op hetgeen u mij in eerste instantie hebt
gevraagd, namelijk of het kabinet zich via deze nota inzet voor een welvaartsvaste
AOW-pensioenvoorziening voor de oude dag, ook op de langere termijn, met een
veiliggestelde wettelijke basis om te voorkomen dat dat afhangt van het pingpongen
bij een begrotingsbespreking in de zomer in de Treveszaal. Het antwoord daarop
is dus: ja! Vervolgens komt u met de opmerking dat misschien wel eens in 2008
of 2009 omdat er werkloosheid ontstaat een probleem kan ontstaan bij het toepassen
van de koppeling in het algemeen. Dat levert een aantal heel interessante
vervolgvragen op, maar ik zou die problematiek nu niet graag willen uitstorten
op het hoofd van de mensen die nu recht hebben op duidelijkheid over de vraag
hoe nu en later met die oudedagsvoorziening wordt omgegaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar op het moment dat u terecht zegt dat het vraagstuk over de zekerstelling
hier een onderdeel van het debat is, is het op zijn minst logisch dat wij
vragen welke zekerheid die mensen van dit kabinet kunnen verwachten op het
punt van de welvaartsvastheid van de AOW en op het punt van de rijksbijdrage
voor de korte en de langere termijn. Het is best denkbaar...De voorzitter:Uw vraag is helder. Het woord is aan de minister-president.Minister Kok:Ik kan alleen maar herhalen wat ik al heb gezegd en wat trouwens ook in
de Troonrede staat.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):De minister-president kondigt een nadere uitwerking aan van de voorstellen
over de financiering van de AOW. Bewegen de wijzigingen zich binnen de huidige
voorstellen, of is er ruimte voor andere opties en meer opties, bijvoorbeeld
voor een verbreding van de grondslag door middel van uitbreiding naar de tweede
en de derde schijf?Minister Kok:Voorzitter! Ik neem aan dat mevrouw Nijpels de nota Werken aan zekerheid
heeft gelezen. Wat ik thans heb gezegd dient ter toelichting daarop. Ik sluit
niet uit dat in het maatschappelijke en politieke debat ook andere opvattingen
over tafel komen over de manier waarop aan de problematiek het hoofd kan worden
geboden. Dat zal ik dan eerst eens in de discussie moeten horen en dan ga
ik daar weer op in. Natuurlijk is er ruimte voor andere opvattingen, maar
dat neemt niet weg dat het kabinet misschien ook recht heeft
op zijn keuzes.De heer Verkerk (AOV):Ik wil nog even voortgaan op de plannen van de regering om de AOW ook
in de toekomst veilig te stellen en een aparte fondsvorming geen deel te laten
uitmaken van de discussies in de Treveszaal. Hoe gaat u dit fonds vullen,
wanneer kunnen we nadere gegevens verwachten? Zoudt u dit een "bufferfonds"
willen noemen?Minister Kok:Ik noem het geen fonds. Ik noem het een wettelijke zekerstelling.Voorzitter! Dan kom ik bij de kwestie van de aanvullende pensioenen. Het
is goed om daarover rustig van gedachten te wisselen, ook omdat ik denk dat
er niet alleen bezorgdheid bestaat, maar hier en daar ook enig misverstand
is ontstaan. Sociale partners maken in hun bedrijfstak afspraken over aanvullende
pensioenen. Dat is altijd zo geweest en dat zal ook zo blijven. Het is wel
zo dat er straks met de toenemende vergrijzing een fors kostenprobleem ontstaat
voor de financiering van de AOW. Wij hebben nu gesproken over de formules
waarmee wij die problemen tegemoet kunnen treden. Maar ook al zijn die formules
overeengekomen, dan nog is er de noodzaak van de financiering. Dus je krijgt
uit de premie, uit de additionele bijdragen die moeten worden betaald en uit
de rijksbijdrage een fors extra financieel beslag. Dat maakt het nodig om
in de ontwikkeling voor de lange termijn eens goed te kijken naar de invloed
van de aanvullende pensioenafspraken op de arbeidskosten. Wij spreken dan
natuurlijk niet over het aantasten van welk verkregen, verworven of opgebouwd
recht dan ook. Dat is punt één. Punt twee: wij praten over een
heel royale overgangstermijn van vier à vijf jaar, waarbinnen advisering
door en overleg met instanties, adviesorganen en betrokkenen zal moeten plaatsvinden.
Dus het gaat hier niet om iets wat op stel en sprong gebeurt. Het gaat ook
niet om iets wat een streep haalt door wat al aan rechten en voorzieningen
is opgebouwd. En het gaat zeker niet over ons en zonder ons. Er wordt heel
nadrukkelijk met iedereen een dialoog over gevoerd. Maar punt van zorg op
lange termijn, voor een nog veel meer vergrijsde samenleving, is dat de optelsom
van oplopende AOW-kosten en aanvullende pensioenen – kosten die ook
in de arbeidskosten neerslaan – invloed zal hebben op arbeidsparticipatie,
arbeidsdeelname en het draagvlak voor de sociale zekerheid. Daarom heeft het
kabinet in de voorliggende stukken aangegeven dat er aanleiding is om twee
zaken met elkaar goed te overwegen.In de eerste plaats kunnen wij in de nu sterk collectief geregelde pensioenafspraken
wellicht meer keuzevrijheden bouwen, dus mogelijkheden voor burgers om in
de toekomst, afhankelijk van de omstandigheden, tempo en wijze van opbouw
van pensioenen op individuele basis vast te stellen. Dit is toch iets wat
bij heel veel mensen heel sterk leeft. Dan gaat het erom dat de kosten die
een werknemer maakt voor het opbouwen van zijn pensioenrechten worden gespreid,
afhankelijk van de financiële omstandigheden waarin hij in bepaalde fases
van zijn leven verkeert. Dat is het keuzevrijheidselement.In de tweede plaats is er het element van de versobering, waarover sommigen
in deze Kamer zijn gevallen. Die versobering heeft vooral betrekking op de
wens om in de gevallen waarin de overheid een betrokkenheid heeft bij de aanvullende
pensioenregelingen, namelijk de verplichtstelling en de fiscale faciliëring,
in de toekomst niet verder te gaan dan het middelloonsysteem. Voor goed begrip,
het eindloonsysteem is vooral interessant voor mensen die – het zij
ze gegund – in de latere fase van hun carrière een flinke flitsende
lijn naar boven laten zien in hun loon. Dan is het voordelig als je onder
het eindloonstelsel valt. Het is natuurlijk heel aardig om daarvan gebruik
te kunnen maken, ook fiscaal gefacilieerd, maar het maakt ook een vorm van
financiering nodig vanuit de doorsneeburgers. Je kunt je afvragen of dat de
meest solidaire manier van besteding van de schaarse middelen is. Maar er
valt meer over te zeggen. Daarom heeft het kabinet ervoor gekozen om op dit
punt duidelijk de weg te wijzen naar de toepassing van het middelloonsysteem,
een regeling waarvoor ook het vorige kabinet in de destijds uitgebrachte Pensioennota
een duidelijke voorkeur heeft uitgesproken. Dat is eigenlijk het hele verhaal.
Wat nu aan de orde is, is de vraag of het kabinet in de maatschappij, in de
maatschappelijke organisaties en in de politieke discussie voldoende kracht
kan opbrengen om anderen te overtuigen van de redelijkheid van die combinatie
van een lichte versobering en het vergroten van de keuzemogelijkheden.De heer Janmaat (CD):Het versoberingsidee c.q. -beleidsvoornemen van de regering is een grote
ingreep in de pensioenvoorzieningen. De vergrijzing is een punt van zorg.
Volgens het Centraal bureau voor de statistiek is er een jaarlijks migratieoverschot
van meer dan 50.000. Speelt dat feit bij de regering mee? Als het om oudere
asielzoekers gaat, dragen zij onmiddellijk bij aan de vergrijzing. Speelt
ook dat een rol? De pensioenkorting dient eigenlijk voor de AOW van de nieuwkomers.De regering heeft het voornemen om deel te nemen aan de EMU. Is het daarbij
het idee om mogelijk vrijkomende reserves van de pensioenen in te zetten voor
de verlaging van de staatsschuld en dus de staatsschuldquote?Minister Kok:De enige samenhang die ik zie tussen mijn opmerkingen en de vraag van
de heer Janmaat heeft betrekking op de aard van de voorstellen die wij doen.
Hij gebruikte het woord "pensioenkorting", maar daarvan is geen sprake. Voor
het overige zijn de opmerkingen niet relevant voor datgene wat ik zojuist
besprak.De heer Janmaat (CD):Het probleem blijft bestaan, of u het nou relevant vindt of niet. Er is
sprake van gigantische kortingen ten gevolge van het migratiebeleid van de
regering.Minister Kok:Wij doen voorstellen voor een veiliggestelde, welvaartsvaste oudedagsvoorziening
in het kader van de AOW, zoals zojuist besproken. Daarnaast vragen wij aandacht
voor de wenselijkheid van het met elkaar in bespreking nemen, zonder rechten
aan te tasten en met een ruime overgangstermijn, van een overstap van eindloon
naar middelloon. De fiscale faciliëring vanuit de belastingbetaler wordt
daarop gericht, onder gelijktijdige verruiming van de keuzevrijheid van burgers.De heer Janmaat (CD):De minister-president zegt nu dat als de partners, in het bijzonder de
belangengroepen die voor de pensioengerechtigden opkomen, de ideeën van
de regering niet delen, de verlaging, de versobering niet doorgaat.Minister Kok:Van een verlaging is geen sprake.De heer Janmaat (CD):Of u nou het pensioen verlaagt of er meer belasting over vraagt, wij krijgen
gewoon minder.De heer Heerma (CDA):De minister-president zegt dat het plan goed valt uit te leggen. Hoe komt
het toch dat de FNV het plan eergisteren onoverkomelijk noemde? Hebt u daar
een begin van een verklaring voor?Minister Kok:Nee. Het maakt mij eigenlijk alleen maar enthousiast om met de centrale
organisaties van werkgevers en werknemers, maar ook met ieder ander die het
aangaat, de inhoudelijke gedachtewisseling te voeren. Datgene wat wij voorstellen,
heeft een grote mate van redelijkheid, juist omdat het op de lange termijn
betrekking heeft. Er wordt geen streep gehaald door wat er al is, maar het
nodigt uit tot nadenken over wat komt, in samenhang met de AOW-voorziening
op lange termijn. Ik geef ons een behoorlijke kans van slagen in het overtuigen
van de partners.De heer Heerma (CDA):De fiscale begeleiding van het Rijk is volgend op datgene wat is opgebouwd
door de sociale partners. In de nieuwe plannen is het kenmerkend dat die fiscale
begeleiding sturend is. De heer Bolkestein stelde steun van zijn fractie in
het vooruitzicht onder de voorwaarde dat de fiscale begeleiding van het vrije,
private marktdeel voldoende blijft. Gaat het kabinet die voorwaarde inlossen?Minister Kok:Het kabinet heeft geen voornemens om in de bestaande regelingen op dit
punt wijziging aan te brengen. Als wij de weidse vergezichten van de heer
Bolkestein over de toekomst van de belastingtarieven van laag tot hoog in
bespreking gaan nemen, zullen bepaalde aftrekposten natuurlijk ook in discussie
komen. De landen om ons heen met lage toptarieven zijn geen van alle zo genereus
met aftrekposten, zeker voor de hoge inkomens. Dat is echter een heel ander
verhaal.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):De minister-president zei zojuist dat hij een garantie wilde geven voor
een onbezorgde oude dag middels een waardevaste AOW. Vervolgens komt het kabinet
met het plan voor het middelloon. Daarmee zaait het onrust onder toekomstige
ouderen. Iedereen die verstand heeft van pensioenen, heeft ons via de media
laten weten dat...De voorzitter:Wilt u uw vraag stellen?Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):...dit echt een achteruitgang is in de pensioenen. De vraag is welke garantie
de minister-president dan geeft. Mijn tweede vraag is de volgende. Hij heeft
waarschijnlijk ook gelezen en gehoord dat de investering in koopsompolissen
en lijfrentevoorzieningen enorm is gestegen. Nu is dat...De voorzitter:Ik maak hier bezwaar tegen. Dit is een beschouwing; dat had u ook in uw
eerste termijn kunnen doen. Wilt u nu uw vraag stellen?Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Is het kabinet van plan in te grijpen in het afsluiten van dit soort voorzieningen
als de omvang daarvan erg uit de hand dreigt te lopen?Minister Kok:Op dat laatste heb ik zojuist al antwoord gegeven in antwoord op de heer
Heerma. Wat het eerste betreft, vind ik het zeer redelijk dat wij van de doorsnee
belastingbetaler, zeg maar de modale Nederlander, niet blijven vragen om altijd
de additionele fiscaal ondersteunde pensioenvoorziening voor de snelle stijger
in de laatste jaren van zijn carrière via de fiscus mee te subsidiëren.
Ik vind dat men best in aanvulling op het veiliggestelde AOW-pensioen met
een middelloonsysteem kan volstaan, waarbij men zijn via de collectiviteit
geregelde pensioenvoorziening beperkt tot het gemiddeld genoten inkomen. Wat
je dan vervolgens zelf nog wilt afsluiten, is dan je eigen zaak.De heer Wallage (PvdA):Is het niet verstandig om deze discussie niet alleen te voeren in termen
van ouderen of alleen maar in termen van jongeren? Gaat het niet juist om
de vraag: hoe kun je een fatsoenlijk evenwicht totstandbrengen tussen generaties?
Ik heb daarover gisteren een paar opmerkingen gemaakt. Ik zou het op prijs
stellen als de minister-president de verhouding tussen een welvaartsvast pensioen
en de subsidiëring van de opbouw van het aanvullend pensioen ook nog
eens wil bezien vanuit het perspectief van hoe ga je om met de generaties.Minister Kok:Ja, hoe ga je om met de generaties. Maar het is ook een vraag hoe je via
het beperken van een te vergaande oploop van de arbeidskosten, die door de
samenloop van AOW en aanvullende pensioenen kan ontstaan, kunt bijdragen aan
voldoende draagvlak voor werkgelegenheid. Wij moeten natuurlijk wel goed begrijpen
dat de stijgende vergrijzingskosten, van welke bezweringsformules dan ook
voorzien, een enorme kostenpost vormen. Daar zal tot in lengte van jaren voldoende
arbeidspotentieel tegenover moeten staan. De arbeidsmarkt zal dus ruim bezet
moeten zijn met mensen die kunnen werken. Ook de arbeidskostenmatiging, die
met onze voorstellen verband houdt, is in dit opzicht relevant. Dat betreft
ook de verhouding tussen generaties.De heer Hendriks:Mag ik een korte vraag stellen over het middelloonsysteem, dat de minister-president
verdedigt? Hoe is het mogelijk dat de regering vanuit de publieke sector zo
diep penetreert in een private overeenkomst die normaliter gesloten wordt?
Dat kan helemaal niet. Ik maak daar ernstig bezwaar tegen. Ik krijg hierop
gaarne zijn reactie.Minister Kok:Mijn reactie is dat het het kabinet vrijstaat om zo'n opvatting te hebben
en daarvoor steun te winnen in samenleving en parlement. Het gaat dan om de
vraag: hoe met de verplichtstelling van dergelijke regelingen en met de fiscale
faciliëring om te gaan? Het is het goed recht van de Kamer om op een
bepaald moment tegen het kabinet te zeggen: u kunt me wat, wij zijn het niet
met u eens. Wij zullen waarschijnlijk ook nog flink wat maatschappelijke
discussie moeten voeren, maar je zult toch wel eens een keer ergens moeten
beginnen. Ik heb u ook nog geen woord van inhoudelijk commentaar op mijn argumenten
horen leveren.De heer Hendriks:Dus u bent bereid om dit nog te bespreken met de verzekeringsmaatschappijen
en de Kamer.Minister Kok:Ja, natuurlijk.De heer Hendriks:Die anderen zullen daar natuurlijk ook zeer nauw bij betrokken moeten
worden. Zoals het nu ligt, ligt het niet goed.Minister Kok:Nee, het kan altijd beter.Voorzitter! Met uw welnemen zou ik thans niet al te uitgebreid aandacht
willen geven aan een aantal vragen over de nota Werken aan zekerheid. Ik doe
dat niet met voorbijgaan aan het belang van de gemaakte opmerkingen, maar
de nota zal natuurlijk wel op vrij korte termijn onderwerp van bespreking
met de Kamer kunnen zijn.De heer Wolffensperger (D66):Ik heb hier een technische vraag over. U zegt dat de nota op korte termijn
onderwerp van bespreking met de Kamer zal zijn. Nu zijn er op een aantal punten
opmerkingen gemaakt, in die zin dat wij dat ook een bouwsteen achten die een
rol zou moeten spelen. Daarom is het mijn vraag of die nota nu eerst naar
de SER gaat en dan met de Kamer wordt besproken of dat de bespreking in de
Kamer nog invloed heeft op de adviesaanvrage aan de SER. Het laatste zou voor
de hand liggen.Minister Kok:De nota gaat in ieder geval naar de SER. De wijze waarop de Kamer zich
ook al in een vroeg stadium over de inhoud van de nota wil uitspreken, is
volgens mij aan de Kamer. Of dit tot een herziene nota leidt, waag ik te betwijfelen.
Ik kan mij wel voorstellen dat het, afhankelijk van de voorkeur die de Kamer
heeft, een parallel proces zal zijn, waarbij een eerste gedachtewisseling
met de Kamer in de tijd samenvalt met de advisering door de SER. Dan kan de
regering in een later stadium het geheel als het ware nog eens hernemen en
bezien wat dit voor het vervolg betekent.De heer Wolffensperger (D66):De vraag is natuurlijk of, als het op korte termijn gebeurt, een uitdrukkelijke
wens van de Kamer op één of twee punten nog mee kan wegen in
het oordeel van de SER. Ik vind dat een alleszins redelijk verlangen.Minister Kok:Dat zou een aparte overweging kunnen zijn voor de Kamer – zij beslist
natuurlijk zelf over haar procedures – om op een niet al te laat moment
een gesprek hierover te hebben met leden van het kabinet. Dan kan men immers
de elementen die men wenselijk vindt, inbrengen.De heer Wolffensperger (D66):Is de regering bereid om met de exacte adviesaanvrage aan de SER over
die al bestaande nota nog even te wachten tot het overleg met de Kamer is
gevoerd?Minister Kok:Ik denk dat de adviesaanvrage heel beknopt zal zijn. De adviesaanvrage
zal volgens mij een drieregelig briefje zijn: bijgaand treft u aan...; wij
zouden het erg op prijs stellen... U moet voor de adviesaanvrage geen nieuwe
nota verwachten.De heer Wolffensperger (D66):In lijn met wat u net hebt gezegd, zou het dan in de rede liggen dat na
overleg met de Kamer in de adviesaanvrage wordt gemeld dat de Kamer meent
dat een bepaald element ook als bouwsteen in de nota betrokken moet worden.
Dat komt mij alleszins redelijk voor.Minister Kok:Dat kan zo zijn, maar ik kan het op dit moment niet helemaal overzien.
Ik kan mij ook voorstellen dat de adviesaanvrage op enig moment uitgaat en
dat de SER dan met zijn voorbereidende werkzaamheden begint. Als de Kamer
vrij snel daarna in een eerste gedachtewisseling tot gezichtspunten komt die
naar de mening van de Kamer zelf en de bewindslieden voor doorgeleiding naar
de SER in aanmerking komen, dan kan dat volgens mij altijd separaat gebeuren.
Ik wil mij nu echter niet al te veel in de technicalities begeven, want dan
loop ik de bewindslieden van SZW misschien wel erg voor de voeten.De heer Wolffensperger (D66):Akkoord, maar het is geen technicality.Minister Kok:Voor mij nu wel!De heer Wolffensperger (D66):Ik vind het geen technicality dat de Kamer, als zij op één
of twee punten een element in de nota mist, vervolgens kan vragen om dit ter
kennis van de SER te brengen, wanneer de nota naar de SER gaat.Minister Kok:Neen, ik vind het een technicality wanneer dat gebeurt. De SER zal het
natuurlijk zonder meer horen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb nog een vraag over een hoofdpunt van het sociaal beleid. Waarom
hebt u zich de afgelopen dagen, toen u daarnaar gevraagd werd, niet vastgelegd
op een soort norm met betrekking tot het verlagen van de langdurige werkloosheid?
Ik vraag dit mede tegen de achtergrond van het feit dat wij hier eerder over
gedebatteerd hebben.Minister Kok:Dat heb ik niet gedaan, omdat ik dat de afgelopen twee jaar ook niet gedaan
heb.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Herinnert u zich nog het debat dat wij met elkaar gehad hebben over de
sociale norm?Minister Kok:Ja, maar wij hebben het nu over de vraag of het kabinet – ik neem
namelijk aan dat u mij aanspreekt als voorzitter van de ministerraad –
zich ooit zwart op wit heeft vastgelegd op een cijfermatig vastgelegde norm.
In het debat dat wij de eerste keer gevoerd hebben – misschien is dat
al het debat over de regeringsverklaring geweest – heb ik mijn persoonlijke
betrokkenheid bij dit onderwerp duidelijk uitgesproken. Ik kan mij echter
niet herinneren dat wij in stukken aan de Kamer, aan de SER of de Stichting
van de arbeid met een cijfer hebben gewerkt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Misschien mag ik uw geheugen dan nog even opfrissen: wij hebben daar inderdaad
een debat over gehad. Daar is ook een Kamerstuk over gekomen. In dat debat
hebt u toegezegd dat u een reductie van de langdurige werkloosheid met 1%
van de beroepsbevolking wilde nastreven. Ik weet natuurlijk wel dat u dit
niet kunt garanderen. U hebt dit evenwel gezegd in een periode van economische
tegenspoed; het zag er in elk geval niet fraai uit. Wij zijn
nu twee jaar verder. Mag ik het kabinet houden aan die doelstelling die er
in kwantiteit op neerkomt dat het aantal langdurig werklozen met zo'n 60.000
zou moeten dalen?Minister Kok:In het overleg dat we toen zijn ingegaan, is gebleken dat ook aan werkgevers-
en werknemerskant de organisaties niets voelden voor het zich vastleggen op
een hierop betrekking hebbende cijfermatige norm. Het is heel goed dat u refereert
aan een gedachtewisseling in deze Kamer, die ik mij overigens nog heel goed
kan herinneren. De vraag is echter of vervolgens in het driehoeksoverleg –
het sociaal overleg tussen werkgevers, werknemers en overheid – iets
is afgesproken over de inzet van het te voeren beleid. We zouden dat bijna
kunnen vergelijken met wat net werd gezegd over de min 3% in het kader van
de CO2-uitstoot. Iedereen wil natuurlijk de langdurige werkloosheid,
als het meest hardnekkige element binnen de totale werkloosheid, zo goed mogelijk
in beweging krijgen. Ik prijs ons gelukkig dat wij er nu in slagen –
volgens sommigen veel te laat, en veel te weinig – om dat wél
in beweging te krijgen. Uit vergelijking van de werkloosheidscijfers van vorig
jaar en dit jaar, ook waar het gaat om het aandeel van de langdurig werklozen,
bijvoorbeeld mensen die langer dan één jaar werkloos zijn, in
de totale werkloosheid, blijkt dat binnen een daling van de werkloosheid ook
dat aandeel terugloopt, maar nog steeds te hoog is. De vergelijking dient
zich aan met het CO2-debat van zo-even: ook hierbij geldt dat het
prima is om over cijferdoelen te praten, maar dat het veel belangrijker is
om te kijken, hoe je met eigen beleid en met gezamenlijk beleid, te voeren
met alle betrokkenen, tot optimale resultaten kunt komen en het uiterste eruit
kunt halen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Daarom wil ik daarover toch nog een vervolgvraag stellen. Over die 1%
heeft u voor de verkiezingen gezegd, dat percentage ergens over gaat, namelijk
over een kernpunt van het kabinetsbeleid. 1% verlaging van de langdurige werkloosheid
als onderdeel van de beroepsbevolking is 60.000. Mogen wij, al dan niet na
het overleg dat het kabinet heeft met de sociale partners, een plan van datzelfde
kabinet verwachten voor een forsere investering in de bestrijding van die
langdurige werkloosheid, opdat de daling met 20.000 van nu, waarover iedereen
positief is, maar waarvan eigenlijk iedereen vindt dat het te weinig is, wordt
overtroffen?Minister Kok:Het plan voor een inspanning om tot een forsere uitkomst te komen, is
er. Wij zijn uiteraard beschikbaar om in deze Kamer te bekijken of daarin
verbeteringen mogelijk zijn. In antwoord op uw vraag of in het najaarsoverleg
een nader gepreciseerd plan zal worden ontvouwd, met de door u genoemde cijfers,
zeg ik dat daarover tussen de drie belangrijkste deelnemers aan het overleg,
werkgevers, werknemers en overheid, geen committering bestaat. Dat neemt niet
weg dat het kabinet zich 100% blijft inzetten om de langdurige werkloosheid
binnen de totale werkloosheid fors omlaag te brengen. Wat dat betreft, is
er aan de inzet niets veranderd. Maar ik denk dat u geen cijfermatige committeringen
van dit kabinet kunt verwachten.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Op tal van terreinen heeft het stellen van een kwantitatief doel een functie.
Dat doe je voor onderwerpen die je zelf buitengewoon belangrijk vindt. U en
ik vinden dit onderwerp even belangrijk. Daarom vraag ik u nogmaals –
ú bent immers begonnen over die sociale norm, die ík in dit
debat heb gekwantificeerd – of ik u daarop over anderhalf jaar, al dan
niet na overleg met werkgevers en werknemers, mag afrekenen. Dat is ook wat
u zelf zei: in kwantitatieve zin 350.000 banen – prima – en kwalitatief
gezien extra aandacht voor de onderkant, voor de hardnekkige kern van langdurig
werklozen.Minister Kok:U mag mij houden aan de prestatieverplichting om de langdurig werklozen
een zeer aparte plaats in het beleid te geven. Alles wat we nu in het kader
van additionele werkgelegenheid doen, is daarop in hoge mate gericht. Het
aantrekkelijke van cijfers is dat je dan aan de einder als een soort magneet
iets hebt, maar een nadeel kan zijn dat het frustratie en afrekening oproept
over iets wat je onvoldoende in de hand kúnt hebben vanuit één
centrale plek. Mijn commitment is en blijft er volledig op gericht zo ver
mogelijk in de richting van de doelstelling van 1% te komen. Maar in de praktijk
zie ik, net als op andere terreinen, belemmeringen, niet alleen omdat anderen
het niet willen, maar ook omdat er soms praktische complicaties zijn om het
doorgezet te krijgen: de afstand die langdurig werklozen soms hebben tot de
arbeidsmarkt en de problemen die er soms zijn om mensen die gedemotiveerd
zijn geraakt, er met goede regelingen voldoende bij te trekken. Dat kan tijd
vragen en aanpassingsproblemen veroorzaken. Dit alles kan niet in een cijfer
worden vastgelegd, omdat het meer is dan een rekenliniaal: het gaat om mensen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter!...De voorzitter:U had zojuist uw laatste vraag gesteld over dit punt. U heeft nog een
tweede termijn. Het woord is aan de minister-president.Minister Kok:Voorzitter! Ik heb eerder in algemene termen over Melkertbanen gesproken.
Ik zeg tegen de heren Bolkestein en Heerma dat er natuurlijk zeer veel nieuwe
banen in de marktsector ontstaan – niemand bestrijdt dat dit belangrijk
en nodig is – maar aan de onderkant van de arbeidsmarkt is additioneel
zeer veel ondersteunende werkgelegenheid mogelijk. Daar maken wij voluit gebruik
van. Om die reden heb ik grote politieke bezwaren tegen de pogingen van het
CDA om een belangrijk deel van een alternatief programma te financieren door
honderden miljoenen weg te halen bij de middelen die het kabinet voor de ondersteunende
werkgelegenheid heeft uitgetrokken. Daarmee wordt het hart uit een belangrijk
onderdeel van het kabinetsbeleid gehaald.Als er zich in de praktijk fricties voordoen, moeten wij alles doen om
die weg te werken. Als er hier en daar ongewenste, vermijdbare verdringing
optreedt, moeten wij proberen daar een oplossing voor te vinden. Een zeker
verdringingseffect is soms ook echt onvermijdelijk. Wij kunnen niet blazen
en het meel in de mond houden. Wij kunnen niet zeggen dat de langdurig werkloze
betere entreemogelijkheden op de arbeidsmarkt moet krijgen en vervolgens een
hek om de arbeids markt plaatsen. Een zekere verdringing is
onvermijdelijk. Dit mag er echter niet toe leiden dat in instellingen en in
bedrijven volwaardige werkgelegenheid via de achterdeur wordt vervangen door
Melkertbanen. Als dat gebeurt, is er alle reden om daar in die instelling
en in dat bedrijf, ook met steun van de overheid, kritisch naar te kijken.
Het gaat mij echter veel en veel te ver om op grond daarvan te zeggen dat
het gehele mechaniek niet werkt en dat er dus wel 400 mln. af kan.De heer Heerma (CDA):Het is duidelijk dat de minister-president deze maatregelen met verve
verdedigt. Wat doet hij echter met de rapporten van de Rekenkamer en bezwaren
uit de praktijk?Minister Kok:De concrete elementen uit de rapporten van de Rekenkamer zullen van een
concrete reactie worden voorzien. Naar mijn mening zijn overtuigende reacties
mogelijk, ook gelet op de brieven die minister Melkert nog niet zo lang geleden
over dit onderwerp naar de Kamer heeft gestuurd. Ik maak onderscheid tussen
twee soorten bezwaren. Aan de ene kant zijn er de reële bezwaren waar
wij altijd naar moeten kijken en over willen praten. Aan de andere kant is
er de borreltafelpraat. Het is tegenwoordig met name in een deel van de werkgeverswereld
mode om onderscheid te maken tussen de kunstbanen en de echte banen. Er is
natuurijs en kunstijs. Men is van mening dat de marktwerking alleen voldoende
is om alle problemen op te lossen. Ik houd hier staande dat, hoe krachtig
wij de markteconomie ook maken, hoezeer wij met algemene of andersoortige
lastenverlichting ondersteuning geven, er altijd op onderdelen van de arbeidsmarkt,
niet alleen voor de mensen die werk moeten doen, maar ook voor het soort werk
dat zij moeten verrichten – in de zorg, in het openbaar toezicht –
mogelijkheden moeten zijn waar de marktsector niet in kan voorzien. Als ondernemers
de neiging hebben ons voor het beleid een royale voldoende te geven, moeten
de heren werkgevers even ophouden met selectief winkelen. Als wij een voldoende
waard zijn, dan geldt die voor het gehele beleid. Men kan niet eerst een voldoende
geven om dan vervolgens te proberen cruciale delen uit het beleid eruit gesloopt
te krijgen met politieke steun vanuit de Kamer.De heer Heerma (CDA):Moet ik uit deze verdediging opmaken dat de minister-president veel voelt
voor de suggestie van de heer Wallage om in de toekomst tot een verdubbeling
van de ondersteunende maatregelen te komen?Minister Kok:Op dit moment heb ik, samen met de collega's in het kabinet, de handen
vol om, ook rekening houdend met reële fricties en bezwaren, inhoud te
geven aan de geplande ontwikkeling van jaar tot jaar. Een en ander moet uiteindelijk
uitmonden in 40.000 extra banen. In de aanloop van een volgende periode zal
opnieuw nagedacht moeten worden over de wijze waarop en het tempo waarin daarmee
doorgegaan moet worden. Dit valt echter in de categorie uitstapjes naar vorige
en volgende kabinetten. Als wij de verschillende onderdelen van de Melkertbanen
op een goede en verantwoorde manier inhoud blijven geven, hebben wij de best
mogelijke uitgangspositie bereikt om een vervolg mogelijk te maken. Als de
arbeidsmarkt meer mogelijkheden biedt, sluit ik een verhoging van het aantal
van 40.000 niet uit. Ik treed hiermee overigens uit mijn rol van minister-president
want wij spreken over een volgende periode.De heer Heerma (CDA):Met de beperkingen waarmee u afrondt, sluit u een uitbreiding niet uit?Minister Kok:Ik wil het beleid optimaal kans geven, dus er geen 400 mln. uithalen.
U en ik verschillen daarover totaal van mening.De heer Heerma (CDA):Ik wil er nog wel op doorgaan.Minister Kok:Als wij ermee door kunnen gaan, graag!De heer Heerma (CDA):Ik heb het over een andere maatvoering. Ik vind dat de minister-president
onvoldoende gewicht toekent – ik heb het niet over borrelpraat –
aan de verdringing waarvan sprake is. Ik kan haar niet exact inschatten. Werkgevers
noemen verschillende getallen. Wij dienen dat verschijnsel serieus te nemen,
mede gelet op ervaringen in de praktijk en rapporten van de Rekenkamer. Het
kan niet worden afgedaan met slechts te verwijzen naar het belang van de dynamiek
aan de onderkant, die ik overigens ook belangrijk vind.Minister Kok:Hoe kan een werkgever daar nu zelf over klagen? Hij is toch verantwoordelijk
voor het ontslaan van mensen? De werkgever maakt uit of hij mensen in dienst
houdt en additionele Melkertbanen erbij neemt.De heer Heerma (CDA):Wellicht is het verstandig om niet naar een werkgever uit de marktsector
te kijken, maar naar de overheid.Minister Kok:Daarvoor geldt hetzelfde.De heer Heerma (CDA):Ik noem bijvoorbeeld een gemeente.Minister Kok:Dat trekt een zware wissel op het overleg in de desbetreffende diensten
en sectoren over het totale personeelsbeleid. Als daarop wat valt aan te merken,
moet daarover reëel kunnen worden gepraat. Dat kan echter geen argument
zijn om te zeggen: wij hebben het speeltje een poosje uitgeprobeerd en het
levert misschien hier en daar aardige effecten op, maar het moet toch maar
weg, want wij krijgen zoveel commentaar. Dat past niet bij u.De heer Heerma (CDA):Deze conclusie komt in de buurt van borrelpraat.Minister Kok:Als u precies kunt aangeven wat de concrete bezwaren zijn, houd ik mij
aanbevolen. Vervolgens wil ik met u een gesprek over de hoofdvraag op welke
wijze aan deze bezwaren tegemoet kan worden gekomen. Voor mij is dan voorlopig
niet de oplossing, het speeltje opzij te leggen.De heer Heerma (CDA):Voorzitter! Ik vind dat er een karikatuur van ons voorstel wordt gemaakt.
Wij hebben het over een andere maatvoering en dat kan niet worden afgedaan
met de opmerking dat het speeltje opzij wordt geschoven. Wij maken een andere
politieke keuze inzake de besteding ten behoeve van vaste banen. Overigens
is er geen onderscheid tussen natuurijs en kunstijs, want ijs is ijs, maar
dat terzijde. Het moet gaan om reële banen en dan kom
je rekenkundig anders uit.Minister Kok:IJsbanen.De heer Heerma (CDA):Inderdaad weer die ijsbanen.Het is een andere politieke keuze. U kunt niet te licht denken over de
bezwaren in de praktijk en over de conclusie die daaruit op het punt van de
maatvoering kan worden getrokken. Over de kwestie van dekking versus geen
dekking willen wij met het kabinet een dialoog voeren.Minister Kok:Voorzitter! Ik denk niet te licht over bezwaren, mits zij reëel zijn.
Het is mij te kort door de bocht om op grond van de onoplosbaarheid van de
bezwaren een substantieel deel van het budget voor deze banen uit de programma's
te halen. Dat is het verschil tussen het kabinet en de CDA-fractie.De heer Wallage (PvdA):Sprekend over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid en markt,
hoe kijkt de minister-president aan tegen de suggestie van de PvdA-fractie
om dit najaar het principiële debat over de rolverdeling met het bedrijfsleven
te voeren? De inzet daarbij zou moeten zijn dat hetgeen het bedrijfsleven
aanvullend kan doen, de nadere verantwoordelijkheid van de overheid beperkt.
Daarover ging de redenering inzake de 40.000 en 80.000 banen. Als er geen
nadere afspraken gemaakt hoeven te worden, werpt dit een nieuw licht op de
verantwoordelijkheid van de regering de komende jaren.Minister Kok:Ik vind dat op zichzelf een belangrijk gespreksonderwerp met sociale partners.
De ondernemers die kritisch ten opzichte van dit beleidsonderdeel staan, worden
daarmee uitgenodigd om zich uit te spreken over hun verantwoordelijkheid en
hun mogelijkheden om daaraan inhoud te geven. In die zin is het zeker een
gespreksonderwerp, ook in relatie tot de vraag hoe het komt dat er nog zo
weinig invulling wordt gegeven aan de op het vlak boven het niveau van het
minimumloon gecreëerde loonschalen. Het kabinet zal dit bij het voorbereiden
van een agenda voor overleg met sociale partners graag als onderwerp meenemen
en een plaats geven.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik heb een vraag over additioneel werk als fenomeen. Is de
minister-president het met mij eens dat een voorwaarde voor additioneel werk
altijd moet zijn dat het om maatschappelijk nuttige taken gaat?Minister Kok:Ja, dat lijkt mij wel.De heer Marijnissen (SP):Dat komt er niet erg vastberaden uit.Minister Kok:Ik heb gisteren de termijn van de heer Marijnissen gehoord en ik vraag
mij af waar hij naartoe wil.De heer Marijnissen (SP):Vandaar ook de aarzeling van de minister-president. Het is staand beleid
dat het maatschappelijk nuttige taken moeten zijn. Mijn vervolgvraag is dan
ook of de minister-president mij kan uitleggen hoe het komt dat deze mensen
met zo weinig salaris worden afgescheept. Misschien heeft de minister-president
vanmorgen Teletekst gezien. Daarop stond een bericht van de sociale dienst
in Rotterdam waaruit bleek dat 70% van de mensen die daar in een banenpool
werken, problematische schulden kent. Dit is overigens een cijfer dat wij
al eerder gehoord hebben. Mij gaat het erom dat er een relatie is met de armoede
en dat zal de minister-president duidelijk zijn. Wat is nou de logica van
het volgende: aan de ene kant wordt additioneel, dus maatschappelijk nuttig
werk gecreëerd, maar aan de andere kant wordt deze mensen zo weinig betaald
dat 70% van hen problematische schulden kent.Minister Kok:Dat geldt niet alleen voor deze categorie. Volgens mij is het schuldenprobleem
in Rotterdam en elders – de heer Marijnissen stelde dit al regelmatig
aan de orde – een breder verspreid punt. Ik maak er dan ook bezwaar
tegen dat het schuldenprobleem in zo'n categorie pas wordt opgevoerd op het
moment waarop men banenpooler is. Men verkeert echter al sinds langere tijd
in een financieel zwakke positie en daarnaast is mijn stelling dat het verrichten
van maatschappelijk nuttig werk, of dit nu in bedrijven of in de semi-collectieve
sector gebeurt, altijd beter is dan het zonder leveren van een prestatie "niet
bruikbaar" blijken te zijn. Dat is de redenering achter de additionele arbeid
en achter de beloning op een laag niveau. Zo zullen wij ook in de marktsector
lage loonschalen ter hoogte van en vlak boven het minimumloon totstandbrengen.
Het is niet zo dat iemand die een minimumloon ontvangt, om die reden wordt
gedeclasseerd. Er zijn mensen met weinig opleiding, scholing en arbeidservaring
die vaak in de harde maatschappelijke werkelijkheid voor een tweesprong staan:
óf zij blijven op het spoor van "niet meedoen", óf zij komen
op het andere spoor van participatie. En er zijn mensen die een poosje in
een banenpool hebben gewerkt en door gewenning en gelegde contacten een betere
doorstroommogelijkheid naar het arbeidsproces krijgen. Soms is dat niet het
geval en soms wel. Het is absoluut geen paradijselijke situatie, maar het
is een mogelijkheid om via participatiebevordering weer mee te doen en soms
ook om mogelijkheden te ontwikkelen voor verder emplooi en voor verdere kansen
elders.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Het kabinet heeft ook beoogd om die lagere loonschalen vervuld
te krijgen, maar dat dreigt allemaal te mislukken. De analyses die onder andere
de FNV heeft gemaakt, laten zien dat het heel moeilijk te organiseren is en
dat bovendien de salarissen te laag zijn. Bij het additionele werk hebben
wij het soms over bedragen onder het wettelijke minimummaandloon. Hoe kan
de minister-president nu zeggen dat het om maatschappelijk nuttige taken gaat
waaraan wij allen iets hebben, zoals bijvoorbeeld iemand op de tram of voor
toezicht, en daarnaast toch niet bereid zijn om ervoor te zorgen dat deze
mensen op zijn minst het minimummaandloon krijgen? Ik zou zeggen: 120% van
het minimumloon. Op deze manier gaat het hier haast om het organiseren van
de armoede door de overheid. Er zijn nog steeds mensen, ook in deze Kamer,
die suggereren dat mensen niet willen werken. Bij de sociale dienst in Rotterdam
zijn nu mensen werkzaam in een banenpool voor een maandsalaris dat netto per
maand minder is dan hun uitkering. Die mensen willen dus wel. Waarom kunnen
zij geen fatsoenlijk salaris krijgen? Over de intenties van de minister-president
heb ik nu alles gehoord en daar zijn wij het zelfs over eens,
maar waarom moet dat salaris zo laag zijn?Minister Kok:Wij hebben regelmatig over de beloning gesproken. Ik vind het, gelet op
de aard van het werk, voor de hand liggend dat daar de beloning tegenover
staat die wordt gegeven. Ik vind daarnaast dat wij voorzichtig moeten zijn
met generalisaties. In Rotterdam en elders zijn er duizenden mensen die met
graagte, ondanks de lage beloning, hun werk als banenpooler doen. Laten wij
dus niet te snel het beeld creëren dat iemand op zijn achterhoofd gevallen
is als hij bereid is om tegen die inderdaad lage beloning dat soort nuttig
werk te doen, omdat dit voor heel veel mensen een bevrijding is uit een voor
hen fnuikende situatie.De heer Marijnissen (SP):Dat is geen antwoord op mijn vraag.De voorzitter:U kunt met dit antwoord niet tevreden zijn, maar dat is iets anders dan
geen antwoord. U mag uw vraag nog één keer in één
zin herhalen, als u dat wilt.De heer Marijnissen (SP):Ik dacht dat u zei: kom er maar in tweede termijn op terug.De voorzitter:Nee, u is zo rustig vandaag.De heer Marijnissen (SP):Ik ben blij dat dit u ook is opgevallen.Het antwoord van de minister-president was min of meer een herhaling van
zijn antwoord op mijn eerdere vraag, dus herhaal ik mijn vraag. Kan hij mij
uitleggen wat de logica erachter is dat het wel maatschappelijk nuttig werk
is, maar dat hij er zo weinig geld voor over heeft? Hij zegt dat het goed
is dat mensen aan de slag willen voor zulke lage bedragen. Ik vind het prima,
als hij dat vindt. Mijn vraag is simpelweg waarom die mensen niet bijvoorbeeld
120% van het minimumloon kunnen krijgen.Minister Kok:Het antwoord is een- en andermaal door mijzelf en door minister Melkert
gegeven.Voorzitter! De heer Bolkestein en de heer Wolffensperger hebben gevraagd
hoe het mogelijk is dat de lage loonschalen zo weinig worden gevuld. In de
CAO's zijn wel lage loonschalen gecreëerd, maar er wordt nog te gering
gebruik van gemaakt, in die zin dat die loonschalen worden gevuld. Dit onderwerp
moet wat mij betreft met voorrang in het vervolggesprek met de sociale partners
worden besproken, niet omdat de overheid hen kan dwingen mensen op een bepaald
inkomensniveau, in een bepaalde loonschaal aan te stellen, maar wel omdat
ik het een ernstig probleem vind. Door de organisatie van de bedrijven en
van het werk bieden wij kennelijk te weinig eenvoudig werk in de onderneming
aan om door mensen te laten doen, ondanks de gecreëerde loonschalen.Tientallen jaren lang zijn wij door een merkwaardige ontwikkeling heengegaan.
Tientallen jaren lang is ieders opvatting geweest dat je moest werken aan
taakverrijking, rationalisatie, productiviteitsverbetering en het wegrationaliseren
van eenvoudig werk, terwijl eenvoudig werk vaak het enige is wat sommige categorieën
mensen redelijkerwijs kunnen doen, anders dan op een uitkering te zijn aangewezen.
Ik zou heel graag willen dat wij de komende tijd heel gericht en concreet
dit overleg met de maatschappelijke organisaties voeren, om te zorgen dat
de lage loonschalen ook werkelijk worden gevuld.De heer Bolkestein (VVD):Moet dat wachten tot het voorjaarsoverleg of is die discussie met de sociale
partners al eerder?Minister Kok:Wij krijgen de komende maanden in ieder geval nog het najaarsoverleg.De heer Wolffensperger (D66):De gecreëerde lage loonschalen in de marktsector worden in te geringe
mate gebruikt. Dat spijt het kabinet en daar gaan wij over praten, zegt u.
Er zijn ook CAO's waarin men ondanks de afspraken of wensen, die lage loonschalen
nog niet heeft gecreëerd. Mijn vraag in eerste termijn was: hadden wij
indertijd niet afgesproken dat dergelijke CAO's niet algemeen verbindend zouden
worden verklaard, met name op dat punt. Als u zo'n ernst maakt met het creëren
van banen in de marktsector, aan de onderkant, waarom worden CAO's waarin
die mogelijkheid niet is opgenomen, dan algemeen verbindend verklaard?Minister Kok:De laatste afspraak die met de sociale partners is gemaakt, hield in dat
men zich zou inzetten voor het in de grote, bedrijfstaksgewijze contracten
totstandbrengen van lage loonschalen in de tranche vlak boven het minimumloon.
De gedachte bij de besprekingen daarover was dat het debat over het algemeen
verbindend verklaren in een nieuw licht zou worden geplaatst, als men daar
in contracten onvoldoende toe zou overgaan. Op dit moment ontbreekt mij het
meest actuele overzicht van realisaties van de contractafspraak.Ik had de opmerkingen van de heer Bolkestein en van u eigenlijk als volgt
verstaan. Als er lage loonschalen zijn, wordt daar onvoldoende invulling aan
gegeven. Dat is in feite nog wezenlijker, want het creëren van een loonschaal
is op een bepaald moment tijdens een CAO-onderhandeling gauw genoeg gedaan.
Het gaat er juist om in de bedrijven en bedrijfstakken mensen aan te trekken
die in die onderneming dat eenvoudige werk doen. Dat werk moet er dan ook
wel zijn. De mensen moeten er niet alleen zijn, maar de ondernemingsorganisatie
moet zich daarvoor lenen.Kort en goed: ik dacht dat thans zou kunnen worden gezegd dat men op grotere
schaal dan wij de afgelopen jaren gewend waren lage loonschalen tot stand
heeft gebracht in de contracten. Vervolgens is nu de vraag hoe wij met elkaar,
lering trekkend uit ervaringen en inzichten, bevorderen dat er een royalere
uitwerking aan de vulling van die schalen wordt gegeven. Dat is een beleidsonderwerp
waarbij niet het simpele thema van al dan niet algemeen verbindend verklaren
aan de orde is, maar daarbij is aan de orde de vraag hoe wij in dat deel van
die marktsector, dat helemaal niet uit additionele arbeid bestaat, daadwerkelijk
leven in de brouwerij brengen. Hoe brengen wij daar vraag en aanbod bij elkaar?
Ondernemingen zullen dan bereid en in staat moeten zijn, arbeidsmogelijkheden
te creëren.De heer Wolffensperger (D66):Voorzitter! De minister-president heeft gelijk als hij zegt dat dit twee
volkomen verschillende vragen zijn. Die twee verschillende vragen heb ik dan
ook alle twee keurig onderscheiden van elkaar gesteld. Ik prijs zijn inspanning
om de bestaande lage loonschalen daadwerkelijk ingevuld te
krijgen.Dan rest nog die andere vraag. Mij is bekend dat er CAO's zijn afgesloten
waarin die mogelijkheid niet is geopend. Is de minister-president bereid zover
te gaan in zijn streven dat hij het middel van de algemeenverbindendverklaring
niet toepast op dat element van de CAO? Deze vraag is vaker besproken in de
Tweede Kamer. Het is misschien het mindere probleem ten opzichte van het probleem
dat de minister-president als het zwaarste beschouwt, maar het is wel een
duidelijk signaal van de overheid dat zij ernst maakt met de wens, ook in
de marktsector lage loonschalen ingevuld te krijgen.Minister Kok:Wij zullen in elk geval op zo kort mogelijke termijn de analyse moeten
hebben van de sociale partners en van het ministerie van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid over de vraag of, zoals de heer Wolffensperger zegt, in een
aanzienlijk aantal contracten geen lage loonschalen tot stand zijn gebracht.
Als dat overzicht laat zien dat dit het geval is, dan hebben wij een probleem
ten opzichte van de letter en de geest van de besprekingen die eerder dit
voorjaar met de sociale partners hebben plaatsgevonden. Ik zou het goed vinden
die volgorde aan te houden: eerst de analyse maken, deze bekijken en pas dan
de terecht gestelde vragen van de heer Wolffensperger met elkaar, kabinet
en Kamer, van een antwoord voorzien.De heer Wallage (PvdA):Als de premier dat doet, is hij dan ook bereid in datzelfde gesprek na
te gaan of het zou helpen wanneer de grens die is gesteld aan de belastingondersteuning
voor werkgevers die mensen op of vlak boven het minimumloon in dienst nemen,
van een iets glijdender schaal te voorzien? Ik zeg het maar heel bondig. Ik
vraag dit omdat ik niet uitsluit dat nadere afspraken over het invullen van
de onderkant van het loongebouw geholpen zouden zijn met een iets flexibeler
omgang met die grens.Minister Kok:Als daarover ideeën zijn in de sectoren, hoor ik dat graag. Ik begrijp
dat de heer Wallage daarvan in ieder geval een voorstander is.De heer Wallage (PvdA):Ik wil niet zeggen dat ik inmiddels een sector ben geworden, maar ideeën
heb ik wel.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Hoe treedt de overheid zelf op als werkgever bij het wegsaneren
van eenvoudig werk? Wij kennen de Melkertbanen. Maar hoe doet de overheid
het als werkgever die ook ruimte moet scheppen voor eenvoudige banen?Minister Kok:Je kunt moeilijk generaliseren. Dé overheid bestaat uit een enorm
conglomeraat van kleinere en grotere diensten die soms met hardvochtige inspanningen
worden geconfronteerd om kosten te besparen. Soms kan men meer en soms kan
men minder gebruikmaken van technologie of van mogelijkheden om te rationaliseren
en te mechaniseren. Dat beeld is heel divers. Ik sluit zeker niet uit dat
er ook overheidsdiensten zijn die op een vergelijkbare manier als waarop over
ondernemingen en ondernemers wordt gesproken op dat punt meer zouden kunnen
presteren. Wij moeten in het eigen beleid op die punten waarvoor wij directe
dan wel indirecte verantwoordelijkheid dragen, proberen de consequenties te
trekken uit de stellingen die wij in het algemeen verdedigen.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Zou de minister-president mij kunnen toezeggen over dat onderwerp
een inventarisatie te maken van hetgeen in het verleden is gedaan en wat er
in de toekomst aan mogelijkheden is met daarbij een eigen doelstelling?Minister Kok:Ik weet niet of ik een inventarisatie kan toezeggen. Ik kan wel toezeggen
dat ik deze vraag met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar
ook met de minister van Binnenlandse Zaken wil bekijken. Het betreft de zorgsector
en allerlei vormen van verzelfstandiging. Ik wil bezien of een antwoord op
deze vraag van de heer Van Dijke mogelijk is. Als dat antwoord niet mogelijk
is, zal ik ook zeggen waarom niet.De voorzitter:Ik wil u niet opjagen, integendeel, maar hoelang denkt u nog nodig te
hebben?Minister Kok:Zonder interrupties moet het wel in een uur kunnen. De praktijk van de
laatste twee uur geeft echter aan dat dat een vrij hypothetische lijn is.De voorzitter:Dan stel ik voor dat u verdergaat en probeert om tussen nu en een kwartier
een moment van afronding voor een pauze te vinden. Dan gaan wij daarna verder.Minister Kok:Voorzitter! Ik ga verder met de koopkrachtontwikkeling. Er is gevraagd
of voldoende zeker is dat de gepresenteerde koopkrachtontwikkelingen reëel
zijn. Wij hebben natuurlijk lering getrokken uit het afgelopen jaar. De nu
voorgelegde verwachtingen zijn naar mijn mening op reële uitgangspunten
gebaseerd, maar in de ontwikkeling van lonen, prijzen, lasten en de internationale
economie zijn er altijd heel veel onzekerheden.Er zijn ook vragen gesteld over het risico dat de gemeentelijke lasten
hoger zouden uitpakken dan verwacht, waardoor de koopkrachtontwikkeling volgend
jaar onder druk zou komen te staan. In de nota Lokale lasten is aangegeven
dat de ramingen voor de lokale lasten voor 1997 door het planbureau en de
ministeries van Financiën en van VROM kritisch onder de loep zijn genomen.
De verwachting is dat de ramingen een goede weerslag vormen van de best mogelijke
inzichten. Ik zeg dit mede gezien het feit dat de ramingen voor de periode
1991-1996 slechts in geringe mate afweken.De heer Wallage vroeg of er nog risico's zijn voor het koopkrachtbeeld
van volgend jaar. In de Sociale nota wordt in hoofdstuk 9 uitgebreid aandacht
gegeven aan de mogelijke oorzaken van verschillen tussen ramingen en realisaties.
Daarbij wordt onder andere gewezen op de niet wettelijk vast te stellen premies
en de ontwikkeling van lonen en prijzen. Dat alles kan natuurlijk anders uitvallen
dan nu geraamd is. Het is, wat ons betreft, niet alleen gebaseerd op de best
mogelijke verwachtingen, maar wij willen ons ook echt inspannen om daar waar
wij de ontwikkelingen kunnen beïnvloeden, tot de uitkomsten te komen
zoals hier grosso modo voor volgend jaar gepresenteerd zijn.De heer Heerma (CDA):Ik wijs op het woordgebruik van het kabinet. In de Troonrede staat dat
grote groepen het komende jaar mogen rekenen op koopkrachtbehoud.Minister Kok:Dat klopt.De heer Heerma (CDA):Vanuit de macrocijfers, de Miljoenennota lezend, begrijp ik dat ook. Maar
wij spraken een jaar geleden hier ook over koopkrachtbehoud. Uit gesprekken
met de vakbonden en andere organisaties in het maatschappelijk middenveld
is gebleken dat onder hun leden het gevoel bestaat dat zij nu juist met lastenstijgingen
geconfronteerd worden. Ik hoor dat ook in het land. Hoe kan dat beeld van
het afgelopen jaar voorkomen worden? Hoe kan die spanning voorkomen worden?Minister Kok:Dat gevoel is niet nieuw. Er zijn zelfs periodes geweest in de sociaal-economische
ontwikkeling waarin de loonstijging een veelvoud bedroeg van de prijsstijgingen,
terwijl mensen toch het gevoel hadden dat zij met die lonen altijd weer achter
de prijzen van gisteren aan liepen. Heel veel gevoeligheden zijn dus behoorlijk
hardnekkig.De heer Heerma (CDA):Ik vroeg niet naar gevoelens. Het gaat mij met name om de feiten.Minister Kok:Ik dacht dat u over het gevoel sprak.De heer Heerma (CDA):Het gevoel bij mensen...Minister Kok:Precies!De heer Heerma (CDA):...is te onderbouwen met feiten. Mensen zeggen: het kabinet, de politiek
in Den Haag, spreekt over de nullijn en koopkrachtbehoud. Vervolgens kijken
zij naar wat er binnenkomt en zeggen zij: wij betalen meer dan vorig jaar.Minister Kok:Natuurlijk. Er is ook zo'n veelheid aan situaties. Dat hangt om te beginnen
af van je bestedingspatroon. Er zijn natuurlijk maar weinig mensen die zich
precies houden aan het statistische gemiddelde als het gaat om de samenstelling
van hun kosten van levensonderhoud en bestedingscategorieën. Je hebt
verschillen in de gemeentelijke lasten en heffingen. Je hebt tal van individueel
bepaalde situaties thuis, die verband houden met de gezinssamenstelling of
anderszins en die van invloed zijn op dat beeld. Met dit totale pakket hebben
wij inderdaad een inspanning gedaan om door de bank genomen op behoud van
koopkracht uit te komen; dat is de politieke boodschap, daar moeten wij voor
staan en dat moeten wij ook kunnen onderbouwen. Onder die mededeling moeten
wij steeds in acht nemen en ook duidelijk aan de mensen durven zeggen dat
het voor sommigen ten opzichte van het gemiddelde in de dagelijkse praktijk
van hun persoonlijke leven mee kan vallen – die mensen kunnen dan het
gevoel hebben dat het ook eindelijk wel eens mag of dat het toch weer niet
zo is – en dat het voor anderen wat kan tegenvallen door een samenstel
van factoren. Daarom moeten wij heel erg oppassen met het in het verleden
nogal eens gebruikte begrip "garantie", want dat heeft iets van, het is vanaf
nu gegarandeerd. Nee, wij stellen zeker dat, alle factoren in aanmerking nemend
en over de gehele linie gezien, voor heel grote groepen van de bevolking ongeveer
koopkrachtbehoud straks de uitkomst zal zijn. Dat stellen wij met dit beleid
zeker, maar daarmee is geen individuele garantie aan welke burger of aan welk
gezin ook gegeven. Ook dat zeg ik maar liever aan het begin van een nieuw
parlementair jaar dan dat wij er in meeslepende teksten grote dingen over
zeggen en straks in ons eigen zwaard vallen, want de wereld is zeer verscheiden.De heer Heerma (CDA):Het is dus een realistisch vertrekpunt, ook voor de burgers, dat in het
komende jaar grote groepen gelijk blijven en dat er ook grote groepen kunnen
zijn die er wellicht op achteruitgaan door gemeentelijke lasten, door ziektekosten
en door andere ontwikkelingen die niet met het bestedingspatroon te maken.
De mensen vergelijken de nota uit het ene jaar met die uit het andere.Minister Kok:Als u het zo samenvat is het tenminste onvolledig, want er zijn ook grote
groepen die erop vooruitgaan.De heer Heerma (CDA):Zeker, maar die melden zich meestal niet.Minister Kok:U wilde het totale beeld schetsen en daar hoort dit bij.De heer Heerma (CDA):Akkoord, dat wil ik best doen. Er zijn dus grote groepen die gelijk blijven...Minister Kok:Het zijn niet eens groepen, het zijn allemaal burgers, allemaal mensen.De heer Heerma (CDA):Zeker, maar ik gebruik de terminologie uit de Troonrede. Ik meen dat daarin
sprake was van grote groepen burgers.Minister Kok:Maar u sprak gisteren ook over de microbeleving van mensen thuis. In de
eerste plaats gaat het gewoon om de mensen in hun huiskamers.De heer Heerma (CDA):Zeker, maar is er in de Troonrede geen sprake van grote groepen? Citeer
ik verkeerd?Minister Kok:De meeste burgers, ja.De heer Heerma (CDA):Grote groepen burgers.Minister Kok:Ja hoor.De heer Heerma (CDA):De conclusie is dus dat de nullijn de intentie van het beleid vormt. Sommige
mensen kunnen er beter van worden, maar wij moeten er rekening mee houden
dat wij over een jaar opnieuw constateren dat grote groepen mensen erop achteruit
zijn gegaan. Is dat dus de realiteit waarvan wij moeten uitgaan? Dat was mijn
vraag.Minister Kok:Dat is de realiteit sinds Adam en Eva. Het is ook de realiteit van al
de jaren waarin er andere regeringssamenstellingen waren. U brengt het naar
voren alsof u iets op het spoor bent, maar het is gewoon een wijsheid van
alledag. Het dagelijks leven van iedere burger en ieder gezin is nu eenmaal
uniek. Een macrobeeld van de koopkrachtontwikkeling wijkt dus per huishouden
en per gezin door een optelsom van omstandigheden af naar boven of naar beneden.
Dat weet toch iedereen?De heer Heerma (CDA):Ja, dat weet iedereen. De boodschap van de minister-president aan iedereen
is dus: je zult het op microniveau zelf merken.Minister Kok:En soms ook het voordeel, ja.De heer Wallage (PvdA):Voorzitter! Even los van de vraag of er in de tijd van Adam en Eva al
CAO's waren – ik geloof van niet – wil ik even terugkomen op de
gemeentelijke lasten. Het verbaast mij dat de minister-president de opmerkingen
van de heer Heerma over de gemeentelijke lasten niet ook in het licht plaatst
van het feit dat de nieuwe Financiële-verhoudingswet de verwachting rechtvaardigt
dat talloze gemeenten die de afgelopen jaren klem zaten en dus hun burgers
meer zijn gaan belasten, en die nu zoveel extra ruimte hebben toegespeeld
gekregen dankzij een herverdeling in het Gemeentefonds, de lasten naar beneden
zullen brengen. Met andere woorden, het gaat in het debat niet alleen om wat
de regering doet. De regering en ook wij mogen verwachten dat die lasten omlaag
gaan. Op welke wijze gaat het kabinet eigenlijk na dat de extra ruimte die
aan de gemeenten gegeven wordt ook gebruikt wordt om tot een redelijke lokale
belasting van burgers te komen?Minister Kok:Dat is vrij uitgebreid beschreven in de nota over de gemeentelijke lasten,
die afgelopen dinsdag aan de Kamer is voorgelegd. Ik meen dat ik mij een beetje
moest beperken. Kort samengevat is het de bedoeling om daar vanuit het kabinet
een betrokkenheid bij te hebben. Ik moet er overigens wel op wijzen dat de
Financiële-verhoudingswet niet alleen voordelen voor gemeenten oplevert.
Er zijn ook gemeenten die aan de andere kant van de streep staan. In het algemeen
is onze lijn, zoals blijkt uit de stukken die zijn ingediend, dat wij moeten
proberen te voorkomen met nationaal beleid gemeenten in de positie te brengen
dat men steeds verder oplopende lasten aan burgers moet doorberekenen. Ik
zeg het nu even in algemene zin. Wat wij de gemeenten soms verwijten, namelijk
dat zij weer gezorgd hebben voor een oplopen van de lokale lasten, is vaak
rechttoe rechtaan of indirect een uitvloeisel van hier gemaakte keuzen, om
goede redenen door het parlement gesteund, om bepaalde heffingen of tarieven
in te voeren, soms onder gelijktijdige korting van de mogelijkheden van de
gemeenten. Dan is er voor een gemeentebestuur geen andere mogelijkheid dan
het op die wijze in rekening te brengen aan de burger. De nota zegt dat, naast
de Financiële-verhoudingswet die meer evenwicht schept tussen de categorieën
gemeenten, wij ervoor willen zorgen dat in de toekomst de ontwikkeling van
oplopende lokale lasten niet zal plaatsvinden. Als in Den Haag om goede redenen
wél tot het verhogen van bepaalde lasten en rechten wordt besloten,
zullen wij moeten bezien hoe wij mogelijkheden creëren, ook via donaties
aan het Gemeentefonds, dat gemeenten niet de verplichting voelen om die door
te berekenen. Dat vraagt in dat hele proces natuurlijk overleg met de gemeenten
om de ontwikkeling van die lokale lasten te bewaken. Wat dat betreft hebben
wij met de gepresenteerde nota en met de daarbij gegeven beleidsoverwegingen
in zekere zin een nieuwe koers te pakken.De heer Wallage (PvdA):Het respect voor de gemeentelijke autonomie spreekt deze oud-wethouder
aan. Mijn invalshoek was echter die van de mensen en hun koopkracht. Waar
met name de gemeenten die de afgelopen jaren om financiële redenen –
dat heeft de minister-president terecht gezegd – hun lasten behoorlijk
hebben moeten verhogen, nu enorm baat hebben bij de herverdeling van de uitkeringen
uit het Gemeentefonds, mogen wij in redelijkheid verwachten dat in een aantal
van die gemeenten de lasten echt omlaag gaan. Mijn vraag aan het kabinet is:
wil het kabinet het daarheen leiden dat de bedoeling die wij hier in Den Haag
met elkaar hebben, feitelijk uitgevoerd wordt en dat wij daar zicht op krijgen?Minister Kok:In de samenvatting, de beleidsoverwegingen van de nota vindt u een aantal
punten terug die precies daarop toezien.De heer Van der Vlies (SGP):Het gaat over mensen en hun koopkracht en over een gemiddelde benadering.
Ieder heeft echter een eigen unieke situatie. Daar merkt men het in. Is er
echter niet ook de invalshoek van de grote gezinnen? Nogal wat maatregelen
cumuleren daar in fors negatieve zin. Dat is hier gisteren voorgerekend. Wat
gaat het kabinet daaraan doen?Minister Kok:Voordat wij een rustpunt voor de middagzitting hebben, zal ik hier nog
iets over zeggen. In 1995 heeft inderdaad een ingrijpende wijziging in de
kinderbijslag plaatsgevonden. Er zijn verschillende maatregelen genomen. De
progressie in de bedragen is afgeschaft. Er zijn ook wijzigingen gekomen in
de staffeling. Die wijzigingen hebben zodanig vorm gekregen dat niemand er
in guldens op achteruitgegaan is. Iedereen heeft de bestaande bedragen, die
men had, gehouden. Wel betekent het dat mensen die op een hogere kinderbijslag
rekenden vanwege de leeftijd van de kinderen – je ziet immers aankomen
dat Jantje of Marietje straks 11 of 12 wordt en dat er dan een ander bedrag
komt – dat bedrag niet meer kregen. Ik heb dan ook een beetje moeite
met de stelling die zowel door de heer Heerma als de heer Schutte is verkondigd.
Zij hebben die stelling met getallen belegd. Zij spraken over 8%, bij drie
kinderen, waarvan één in een bepaalde leeftijd, en stel dat
die enz. Als dat soort percentages door de zaal rollen, gaat het om verschillen
ten opzichte van datgene wat men dacht te zullen krijgen op grond van de oude
regeling. Mensen zijn er niet in guldens op achteruitgegaan.Ten opzichte van 1995, dus het jaar waarin de veranderingen zijn doorgevoerd,
zien wij nu in de koopkrachtontwikkeling na 1996 evenzeer de nulsituatie.
Die situatie ziet men ook terug voor de verschillende categorieën gezinnen
met kinderen. Ik heb natuurlijk alle begrip van de wereld voor de zorgen en
soms ook financiële problemen waar men voor staat, juist in het geval
men heeft gekozen voor een of meer kinderen. Het is echter niet helemaal correct
om de indruk te wekken dat voor de mensen met vier kinderen in de ontwikkeling
van het ene jaar op het andere – daar praten wij nu over in het kader
van de begroting – het leven zwaarder is dan voor anderen die niet vier,
maar twee of nul kinderen hebben. Die beweging, van jaar op jaar, is dezelfde.De heer Van der Vlies (SGP):Maar wil de minister-president daarbij ook eens betrekken de studiekosten
en de kosten van leerlingenvervoer, als je daarvan afhankelijk bent? Dat zijn
ook maatregelen die genomen worden en die in dezelfde gezinnen neerslaan.
Dat is een behoorlijk bedrag, zoals minister Ritzen ook heeft toegegeven in
antwoord op vragen die aan hem gesteld zijn.Minister Kok:Dat is zo. Het neemt echter niet weg dat heel veel mensen die hebben gekozen
voor kinderen, met trots en genoegen zien dat hun kinderen kunnen studeren,
verder kunnen studeren, enz. Het betekent inderdaad dat je in een fase van
het leven waarin toch al veel kosten zich opstapelen, op hoge lasten zit.
Dat is absoluut waar.Overigens hoorde ik gisteren even een gedachtewisseling tussen de heer
Bolkestein en de heer Heerma over de bezuinigingen op de kinderbijslag die
ook door het CDA waren voorgesteld bij het opstellen van het verkiezingsprogramma.
Ik ken van het CDA-verkiezingsprogramma maar één stuk en dat
is het stuk dat toen door het CPB is doorgerekend. Dat stuk laat toch ook
echt wel een bezuiniging op de kinderbijslag zien van 900 mln. Het bedrag
aan totale ombuiging kinderbijslag waar het kabinet mee startte, was inderdaad
hoger. Maar in de tussentijd zijn door een aantal intensiveringen die ook
in de kinderbijslag zijn toegepast, in zekere zin compensaties geboden voor
de achteruitgang die sommige categorieën ouders hadden. De uiteindelijke
ombuigingsbedragen kinderbijslag die het kabinet tot nu toe heeft behaald,
zijn zeer vergelijkbaar met de bedragen waarmee het CDA in zijn ontwerpprogram
dat is doorgerekend, die verkiezingen inging. Als de heer Heerma wat het kabinet
doet een blunder noemt, is het ook een blunder met terugwerkende kracht van
het CDA zelf.De heer Heerma (CDA):Ik heb die 1400 mln. steeds buitensporig genoemd, omdat dat bedrag elk
verkiezingsprogram te boven gaat. Met dezelfde redenering als waarmee de minister-president
dit bedrag nu afzwakt, kan ik de inzet van een bezuiniging in het CDA-program
afzwakken, omdat er bepaalde macro-economische veronderstellingen aan ten
grondslag lagen. Het ging om een bedrag van 700 mln. tot 900 mln., terwijl
de PvdA over een bedrag van 1000 mln. sprak. Maar in het regeerakkoord werd
gestart met een bedrag van 1400 mln.Minister Kok:Dat klopt, maar wij zijn uitgekomen op een totale ombuiging tot nu toe
die zeer vergelijkbaar is met het bedrag dat u in uw eigen program hebt gezet.De heer Heerma (CDA):Dan vergelijkt u appels en peren.Minister Kok:Waar u toch een beetje mee moet oppassen, is dat u vanuit het CDA meelift
met alle positieve resultaten van het kabinetsbeleid, inclusief de goede prestatie,
waarvoor dan een compliment, zij het dat u het zelf ook hebt verdiend in de
afgelopen jaren, terwijl u al meeliftend er vervolgens één element
uithaalt waartegen u bezwaren had. U hebt ook tegen andere onderdelen van
het sociale program van het kabinet bezwaren gehad. Er zijn heel veel aanpassingen
in het stelsel van sociale zekerheid, waar u rechttoe rechtaan tegenstemt.
Dat is vanuit een oppositiepartij natuurlijk allemaal heel respectabel en
begrijpelijk, maar ik vind toch dat u niet met twee maten moet meten. Die
ombuiging in de kinderbijslag was ook echt wel nodig om samen met een aantal
niet populaire maatregelen te komen tot een resultaat zoals wij nu kennen,
de omslag in de verhouding werkenden en niet-werkenden. Ik heb de afgelopen
jaren geen alternatief gezien waarbij u zich op die terreinen net zo kwetsbaar
durfde opstellen als wij hebben gedaan.De heer Heerma (CDA):Voorzitter! De minister-president meet in de vergelijking van de 1400
mln. en de 900 mln. met twee maten: hij vergelijkt appels met peren en dat
weet hij heel goed.Minister Kok:Ik zeg dat wat het kabinet thans heeft gedaan op het punt van de ombuigingen
in de kinderbijslag met daarbij de intensiveringen, een zeer grote gelijkenis
vertoont met het bedrag waarmee het CDA in 1994 de verkiezingen inging. Als
u nu zegt dat u in de tussentijd het leven voor de burgers ook zou hebben
veraangenaamd, dan had u ook op een groot aantal terreinen van de herstructurering
van onze verzorgingsstaat niet tegen onze voorstellen moeten stemmen, maar
met de voorstellen mee moeten stemmen. U neemt afstand waar het niet populair
is en u lift mee met de goede resultaten.De heer Heerma (CDA):Dat lijkt mij geen goede samenvatting van het stemgedrag van het CDA in
de afgelopen twee jaar. De verkiezingsprogramma's zijn geschreven in een periode
met zeer slechte vooruitzichten voor de economie. Wij kunnen deze vergelijking
blijven maken om de aandacht af te leiden van de conclusies in het rapport
van het Sociaal en cultureel planbureau, waar ten opzichte van het oude systeem
heel forse cijfers uitkomen. Een van de gedachten was dat voor veel gezinnen
een relatie bestond tussen de bijdrage via de kinderbijslag en de kosten van
het opvoeden van kinderen en het deelnemen van die kinderen aan sport en aan
een aantal maatschappelijke activiteiten. Dus de discussie kan niet blijven
steken bij de vergelijking van de cijfers uit de verkiezingsprogramma's en
uit het regeerakkoord van weleer. Het heeft ook met vandaag de dag en met
het komende jaar te maken.Minister Kok:Het blijft daar niet bij steken, maar het is wel het vermelden waard.
U zegt: het zijn gedateerde cijfers van 1994, intussen ziet de economische
werkelijkheid er beter uit. Ja, de economische werkelijkheid ziet er beter
uit, onder andere omdat wij op dit terrein en een aantal andere terreinen
de inderdaad niet populaire maatregelen hebben genomen die nodig waren om
lucht te krijgen in het betaalbaar houden en maken van dit deel van de verzorgingsstaat.
Dat is precies het probleem. U zegt: het is nu beter. Maar het is onder andere
hierdoor beter geworden.De heer Wallage (PvdA):Voorzitter! Ik vind om een andere reden de benadering van de heer Heerma
in de richting van het kabinet niet correct.De voorzitter:Heeft u een vraag aan de minister-president?De heer Wallage (PvdA):Ja, ik zal hem daarna vragen of hij het met mij eens is!De voorzitter:Ik vraag u dat in twee zinnen te doen.De heer Wallage (PvdA):Is het niet waar dat de maatregelen in de kinderbijslag vooral zijn gecompenseerd
en gecorrigeerd voor de mensen met de laagste inkomens? Met andere woorden,
het totaalpakket maatregelen in de kinderbijslag van dit kabinet komt om en
 nabij uit bij het gestelde in het programma van het CDA, echter
met één verschil: in het kabinetsbeleid is geprobeerd om de
schade voor de mensen met de laagste inkomens zoveel mogelijk te beperken.Minister Kok:Dat is natuurlijk het belangrijkste deel van het verschil, het bedrag
dat resteert tussen de aanvankelijk veel grotere ombuiging en de latere uitkomsten.
Het is een gerichte reparatie aan de onderkant geweest. Uit het hoofd meen
ik te kunnen zeggen dat bij het CDA 600 van de 900 mln. bestond uit bevriezing
van de kinderbijslag voor alle inkomenscategorieën.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 12.47 uur tot 13.35 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-90-113.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl