Invoering Omgevingswet
Staten-Generaal — Handelingen Interpellatiedebat
Datum: 2023-12-20 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


7
 Invoering Omgevingswet
 
 
 Aan de orde is de interpellatie-Van Langen-Visbeek, gericht tot de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over de invoering van de Omgevingswet (33118).
 
 
 Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 21 november 2023.
 
 
 (De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Thans is aan de orde de interpellatie van het lid Van Langen over de invoering van de Omgevingswet. Tot het houden van deze interpellatie is vorige week verlof verleend. De interpellatievragen van mevrouw Van Langen zijn ter kennis van de leden en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gebracht. Ook heeft de Kamer verlof gegeven aan mevrouw Van Langen om al in de eerste termijn een motie in te dienen. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.
 
 
 De spreektijd in eerste termijn voor de interpellant is vastgesteld op maximaal drie minuten en in de tweede termijn voor de interpellant en eventuele overige sprekers op maximaal één minuut, zoals gebruikelijk bij een interpellatie. Het aantal interrupties in de tweede termijn is bepaald op één per deelnemer. Voorts deel ik de Kamer mee dat het gebruik is dat de interpellant in haar eerste termijn niet wordt geïnterrumpeerd. U kunt uw vraag aan mevrouw Van Langen en aan de minister desgewenst in de tweede termijn stellen.
 
 
 Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Langen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Langen-Visbeek
 (BBB):
 
 
 Voorzitter. Het stoplicht is oranje, maar de minister rijdt door; vandaar deze motie van de BBB en anderen, die oproept om mogelijke gevolgschade voortvarend op te lossen. Wat kan er wel? Onze vragen aan de minister zitten in de motie.
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 overwegende dat de Eerste Kamer in de aanloop en sinds het debat over de Invoeringswet Omgevingswet regelmatig haar zorgen heeft geuit over de uitvoeringskwaliteit en de toegankelijkheid van het Digitaal Stelsel Omgevingswet voor zowel burgers als bedrijven;
 
 
 overwegende dat er sinds de motie "verantwoord invoeren" in feite weinig veranderd is aan de zorgen over de invoeringsdatum;
 
 
 overwegende dat er vanuit de uitvoeringspraktijk steeds meer en luidere signalen kenbaar worden gemaakt over het niet uitvoerbaar zijn van de Omgevingswet en dat de oorspronkelijke doelstellingen niet meer aansluiten bij de actuele situatie;
 
 
 overwegende dat er onvoorziene (financiële) problemen kunnen ontstaan voor decentrale overheden bij de invoering van de Omgevingswet per 1 januari 2024;
 
 
 constaterende dat de Eerste Kamer in eerder aangenomen moties heeft uitgesproken dat het DSO en het juridische stelsel van de Omgevingswet nog steeds te grote uitvoeringsproblemen kennen om per 1 januari 2024 verantwoord over te gaan tot invoering;
 
 
 constaterende dat de minister en koepels desondanks willen vasthouden aan de invoeringsdatum en er hierdoor grote risico's kunnen ontstaan voor de rechtsbescherming en rechtszekerheid van burgers en bedrijven, en dat lagere overheden in grote financiële en organisatorische problemen kunnen komen, waardoor de uitvoering stagneert;
 
 
 constaterende dat er steeds meer en luidere signalen naar voren komen waaruit blijkt dat de bouwproductie zal stagneren en dat dit te allen tijde voorkomen moet worden gezien de woningnood;
 
 
 verzoekt de regering te luisteren naar de inhoudelijk deskundigen op de gemeentelijke werkvloer, de bouwplanontwikkelaars, de advocatuur en consumentenvertegenwoordigers en op de kortst mogelijke termijn met hen in overleg te treden over wat zij nodig hebben om de invoering van de Omgevingswet per 1 januari 2024 verantwoord uit te kunnen voeren, en de Eerste Kamer zo spoedig mogelijk te berichten over daaruit voortvloeiende acties;
 
 
 verzoekt de regering voorts met de hoogste prioriteit aandacht te geven aan de knelpunten die zich voordoen na de invoering en die naar voren komen bij de toegezegde evaluaties, en vanuit de stelselverantwoordelijkheid van het Rijk te sturen op het zo snel mogelijk oplossen daarvan;
 
 
 verzoekt de regering indien nodig, snel voldoende financiële rijksmiddelen en expertise beschikbaar te stellen aan decentrale overheden om ontstane problemen en schade bij decentrale overheden, bouwplanontwikkelaars en consumenten zo snel mogelijk op te kunnen lossen om stagnatie in de bouwproductie of andere opgaven te voorkomen,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Langen-Visbeek, Kemperman, Kluit en Fiers.
 
 
 Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
 
 
 Zij krijgt letter FV (33118, 34986).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Langen-Visbeek
 (BBB):
 
 
 Wij rekenen op brede steun.
 
 
 Voorzitter. Wie gelooft nog dat de Omgevingswet doet wat er is beloofd? Inhoudelijk deskundigen zeggen: doe het niet. Wij zeggen: wat kan er wel?
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Van Langen. Uw spreektijd is voorbij. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
 
 
 
 
 Minister De Jonge:
 
 
 Dat is toch leuk, dat dit weer hier neergezet wordt? Dit wil je toch niet missen? Het is toch een mooie traditie?
 
 
 Ook wel een beetje traditie is dat ik hier op dinsdagmiddag ben. Dank voor de hernieuwde uitnodiging. Ik ben hier een weekje niet geweest. Het begon al een beetje onwennig te voelen. Fijn dat ik er weer mag zijn en dank voor de motie.
 
 
 In alle ernst. Wij hebben heel veelvuldig het debat gehad over zorgen. Laten we nou niet doen alsof we het daar helemaal over oneens zijn, want heel veel van die zorgen herken ik natuurlijk ook, herkent het kabinet ook en herkennen partners ook. We zeggen alleen: ja, maar dat kan niet betekenen dat je een wet die is vastgesteld niet zou invoeren. Dat is gek, omdat ook de invoeringsdatum is vastgesteld. Als ik deze hele motie op me laat inwerken — ik kom zo bij het dictum; laat ik me daar maar op concentreren — dan moet bij de overwegingen en met name de constateringen op z'n minst de volgende kanttekening bij worden geplaatst. Er staat dat minister en koepels desondanks willen vasthouden aan de invoeringsdatum van 1 januari 2024, maar het zijn niet zozeer de minister en de koepels. Het is natuurlijk de Eerste Kamer zelf, omdat die zelf de invoeringsdatum van 1 januari 2024 heeft vastgesteld. Dat is dus niet een wil, een mening of zo. Het is gewoon een wet en die heeft u zelf vastgesteld. Uw wil is wet eigenlijk en daarom voer ik 'm uit.
 
 
 Dan het dictum, want daarop komen we misschien wat dichter bij elkaar. Dat sluit aan bij het gesprek zoals we dat hebben gehad. Allereerst moeten we onderstrepen dat we heel nadrukkelijk de evaluaties zo vormgeven dat u bij de uitvoering, de eerste stappen in de uitvoering, echt een vinger aan de pols kunt houden. We schrijven nu per kwartaal een voortgangsbrief en dat blijven we doen. We gaan ook in het nieuwe jaar ieder kwartaal een voortgangsbrief schrijven. Ieder jaar komt de monitor, die wordt voorzien van een reflectie door de evaluatiecommissie. Na vijf jaar komt dan de evaluatie van de wet en na tien jaar nog een keer. Hoelang blijven we met de kwartaalbrieven doorgaan? Nou, eigenlijk zolang u daar behoefte aan heeft. Dat maakt het mogelijk om echt een vinger aan de pols te houden. Natuurlijk doen wij dat niet met onze knietjes onder het bureau en niet alleen in gestileerde overleggen met koepels. Natuurlijk doen we dat met alle tien vingers aan de pols en dus ook in overleg met iedereen. Dus als u zegt "ga nou in overleg met de gemeentelijke werkvloer, met bouwplanontwikkelaars", dan zeg ik: ja, dat is inderdaad precies hoe we het moeten doen. We moeten met iedereen het overleg voeren over wat er nodig is voor een verantwoorde invoering.
 
 
 Twee: het financiële beeld. We hebben het integraal financieel beeld met elkaar vastgesteld. We hebben het ook geactualiseerd. Daarin is de basis van de financiële afspraken dat we de kosten met elkaar dragen, maar dat we opbrengsten niet gaan afromen, dus dat iedereen zijn eigen opbrengst mag houden. Je hoeft er niet rijk van te worden, maar je hoeft er ook niet arm van te worden. Dat is de basis van de financiële afspraken die we met medeoverheden hebben gemaakt. Als er onvoorziene dingen gebeuren die noodzaken dat wij in actie komen, doen we dat natuurlijk en zullen we daar open over communiceren. Er is een hele serviceketen ingericht en het calamiteitenmanagement is ingericht voor als er problemen aan de orde zijn. Dat maakt dat we snel kunnen acteren en ook dat we goed zicht hebben op waar het niet goed gaat, opdat wij u daarover kunnen berichten.
 
 
 Als ik de motie zo mag verstaan, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Nogmaals, daarbij concentreer ik me een beetje op het dictum.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, minister. Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Van Langen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Langen-Visbeek
 (BBB):
 
 
 Dank u wel voor uw beantwoording.
 
 
 Wij hebben natuurlijk zelf ook van alles uitgeprobeerd. Als ik een aanvraag doe voor het kappen van een boom, voor een dakkapel of voor een aanbouw, dan zegt het DSO: bel uw gemeente. Bij alles wordt gezegd: bel uw gemeente. Hetzelfde geldt voor de jeugdzorg, de energietransitie en de woningbouw: de ambtelijke capaciteit is schaars en inhuur is duur. Het zwembad is al dicht, het ov is onbereikbaar, de bibliotheek is zelden open en nu komt ook nog deze wet. Wat als het fout gaat? Dan moeten we niet eerst alle evaluaties afwachten, maar dan moet er echt snel wat gebeuren.
 
 
 Ik dank u voor uw beantwoording. Ik merk dat die urgentie er ook is bij de minister. Dat is ook wat deze motie zegt: het gaat niet alleen om financiële problemen, maar ook om expertise en om gevolgschade. Dat wilde ik nog even gezegd hebben in deze termijn.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Van Langen. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? De heer Nicolaï.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nicolaï
 (PvdD):
 
 
 Dank u wel, voorzitter ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heb begrepen dat u ook een motie wenst in te dienen, meneer Nicolaï.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nicolaï
 (PvdD):
 
 
 Sorry?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heb begrepen dat u ook een motie wenst in te dienen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nicolaï
 (PvdD):
 
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Zou u dan willen beginnen met de motie? Want u heeft één minuut.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nicolaï
 (PvdD):
 
 
 Ja. Ik lees alleen het dictum van de motie voor. Dat is voldoende.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, u moet de hele motie voorlezen, voor de Handelingen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nicolaï
 (PvdD):
 
 
 Ik heb het even nagekeken, maar er staat nergens dat dat moet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, maar dat bepaal ik.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nicolaï
 (PvdD):
 
 
 Wat zegt u?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat bepaal ik nu. Wilt u de motie in haar geheel voorlezen? Want anders krijgen we later misverstanden over wat er wel of niet in de motie stond.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nicolaï
 (PvdD):
 
 
 Nou, dat kunnen de mensen ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dit is bovendien een openbaar debat. Ik zie ervaren voorzitters meeknikken. De mensen thuis moeten het van a tot z kunnen volgen. U bent nu al door de helft van uw spreektijd heen. Ik vraag u dus om de motie integraal voor te lezen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nicolaï
 (PvdD):
 
 
 Ik wil 'm wel integraal voorlezen, maar als u mij maar één minuut geeft, dan heeft dat geen zin. Dan belet u mij om de motie in te dienen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Als u 'm nou eerst eens voorleest, dan kijken we wel hoeveel tijd u gebruikt heeft.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nicolaï
 (PvdD):
 
 
 Dank u wel. Dan zijn we het eens.
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 overwegende dat de Kamer door het aannemen van de motie-Kluit (33118, letters FR) heeft uitgesproken dat het niet verantwoord is om de Omgevingswet met ingang van 1 januari 2024 in werking te laten treden;
 
 
 overwegende dat de Kamer grote risico's voorziet voor de rechtsbescherming en de rechtszekerheid voor de burgers en bedrijven in Nederland;
 
 
 overwegende dat de Kamer heeft uitgesproken dat het DSO en het juridisch stelsel van de Omgevingswet nog steeds te grote uitvoeringsproblemen kennen;
 
 
 overwegende dat de minister heeft aangegeven dat de zorgen van de Kamer over de onuitvoerbaarheid van de Omgevingswet niet terecht zijn;
 
 
 overwegende dat burgers en ondernemers schade zullen ondervinden indien na inwerkingtreding blijkt dat onduidelijkheid bestaat over hun rechtspositie, overheden beslistermijnen niet halen omdat het DSO niet op orde blijkt te zijn, ambtenaren niet in staat zijn om de nieuwe wettelijke regels tijdig en op de juiste wijze uit te voeren of verleende vergunningen door de rechter worden vernietigd omdat het juridisch stelsel van de Omgevingswet niet op orde is;
 
 
 overwegende dat burgers en ondernemers niet de dupe mogen worden van een falend DSO en gebreken in het juridisch stelsel van de Omgevingswet;
 
 
 overwegende dat het van belang is dat de overheid in zulke gevallen voorziet in vergoeding van de schade die burgers en ondernemers lijden als gevolg van een bij inwerkingtreding van de Omgevingswet voorzienbaar falend DSO of van voorzienbare gebreken in het juridisch stelsel van de Omgevingswet;
 
 
 overwegende dat in verband met het voorgaande van de overheid mag worden verlangd dat zij een schadefonds in het leven roept waarop burgers en ondernemers die zulke gevolgen ondervinden, een beroep kunnen doen;
 
 
 overwegende dat nu de minister van oordeel is dat zich geen onoverkomelijke risico's zullen voordoen, er geen zwaarwegende belangen in de weg staan aan het in het leven roepen van zo'n schadefonds;
 
 
 verzoekt de minister een schadefonds (of een vergelijkbare voorziening) in het leven te roepen waarop burgers en ondernemers een beroep kunnen doen als zij schade ondervinden als gevolg van een bij inwerkingtreding van de Omgevingswet voorzienbaar falend DSO of van voorzienbare gebreken in het juridisch stelsel van de Omgevingswet en verzoekt de minister voorts om voordat de Omgevingswet in werking treedt, de Kamer te informeren over de gevallen waarin compensatie zal worden uitgekeerd,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï, Kluit en Janssen.
 
 
 Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
 
 
 Zij krijgt letter FW (33118, 34986).
 
 
 Dan geef ik het woord aan de heer Janssen namens de SP. Ik zie dat hij geen motie onder zijn arm heeft.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Janssen
 (SP):
 
 
 In de binnenzak. Voorzitter, dank u wel. De minister zegt: uw wil is wet. Was het maar zo'n democratisch feest, zou ik willen zeggen. Ik kom even terug op de motie wat betreft de toegankelijkheid, want er zijn veel mitsen en maren. Het doel van die motie, als deze wet in werking treedt, was om ervoor te zorgen dat deze wet gelijkelijk toegankelijk is voor iedereen, ook voor de miljoenen mensen die moeite hebben met de Nederlandse taal in woord en geschrift. Dat gebeurt nu niet. Daar is niveau A voor. De minister zegt: ja, maar we voldoen ook aan de wet als het niveau B, tijdelijk et cetera is. Ik wil uit die discussie blijven. Waar het mij om gaat is niet of die motie voor mij nou zo belangrijk is, maar dat voor de miljoenen mensen voor wie het telt, die wet en dat digitale stelsel toegankelijk zijn. Dit is niet het geval en ik vind dat beschamend.
 
 
 Mijn vraag aan de minister luidt: moet er niet iets gebeuren met deze wet, die bedoeld is om die toegankelijkheid te regelen, wanneer deze het mogelijk maakt dat wetten worden ingevoerd die niet voldoen aan die toegankelijkheid? En wat gaat de minister eraan doen om ervoor te zorgen dat deze wet alsnog wel voor iedereen gelijkelijk toegankelijk wordt?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Janssen. Dan kijk ik even rond. Ik zie de heer Van Dijk, de heer Van Meenen en mevrouw Kluit. Zie ik nog meer sprekers? Nee. De heer Van Dijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Dijk
 (SGP):
 
 
 Dank u, voorzitter. De SGP weet dat het voor politici soms moeilijk kan zijn om een gegeven situatie te aanvaarden. Dat laat bijvoorbeeld de laatste verkiezingsuitslag zien, maar ook bij de invoering van de Omgevingswet lijkt dit herkenbaar. Dat is geen goede zaak. Nu nog tornen aan de invoeringsdatum zou een vorm van onbehoorlijk bestuur zijn. Beide Kamers hebben akkoord gegeven aan deze invoeringsdatum en ook de bestuurlijke partners willen geen nieuwe onzekerheid. Aanpassen kan niet zonder voorhangprocedure, terwijl alle medeoverheden ingesteld staan op invoering per 1 januari. Als de Eerste Kamer een aanpassing van de invoeringsdatum zou willen zonder voorhang wordt de Tweede Kamer buitenspel gezet. Kortom, de Eerste Kamer meet zich nu een rol aan die haar niet past. Daarom steunt de SGP uitstel van invoering niet en wenst de SGP geen blanco cheque voor de decentrale overheden, zoals de motie van de BBB voorstaat.
 
 
 Dank u.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Van Meenen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Mijn fractie kan zich geheel aansluiten bij het niet opnieuw ter discussie stellen van de invoeringsdatum. Daarover is hier voldoende gezegd. Ik heb één vraag aan de minister over de interpretatie van de motie van mevrouw Van Langen en anderen. Die vraag betreft het laatste dictum. Daarin staat: "Indien nodig snel voldoende financiële rijksmiddelen en expertise beschikbaar stellen aan decentrale overheden om ontstane problemen en schade bij decentrale overheden, bouwplanontwikkelaars en consumenten zo snel mogelijk op te kunnen lossen." Ik heb de minister een heel verhaal horen houden waarin hij uiteindelijk tot de conclusie komt dat hij de motie dan, als hij het zo mag interpreteren, oordeel Kamer kan geven. Maar ik kan hier toch niets anders in lezen dan een blanco cheque voor iedereen, ook elke gemeente, die maar in de problemen komt en dan over extra rijksmiddelen kan gaan beschikken? Daar hebben we volgens mij geen budget voor gereserveerd. Maar misschien zie ik het verkeerd. Dus ik vraag aan de minister, en wellicht ook aan de indiener, hoe hij dat ziet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Van Langen, één vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Langen-Visbeek
 (BBB):
 
 
 Ja, ik heb één vraag. Als alles goed gaat, kost dit dus helemaal niks. Ik denk dat het niet oplossen van die problemen, als die ontstaan en als dat systeem platligt, vele malen meer gaat kosten dan gewoon zorgen dat er snel expertise komt om dat op te lossen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat is uw vraag aan de heer Van Meenen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Langen-Visbeek
 (BBB):
 
 
 Wat dat betreft is dat het antwoord op de vraag van de heer Van Meenen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 O, dat is het antwoord. U kunt bij een interruptie wel een vraag stellen, maar niet een antwoord geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Mag ik daar nog op reageren, voorzitter?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Van Meenen, nog een korte reactie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Ik ben er als leraar aan gewend om ook als er geen vragen zijn, het graag nog even uit te leggen. Ik hoor mevrouw Van Langen nu alleen spreken over de extra expertise. Daar kan ik me nog iets bij voorstellen, maar het gaat hier ook uitdrukkelijk over het snel ter beschikking stellen van voldoende rijksmiddelen et cetera. Dat gaat volledig voorbij aan wat voor soort fouten je gemaakt zou hebben, wat voor problemen er ontstaan en wie daar de schuldige van is. Het is gewoon een open uitnodiging om te zeggen: zie maar hoe je het doet; als er problemen ontstaan, zal deze minister of de volgende, wie dat ook moge zijn, de portemonnee moeten trekken. Volgens mij moeten we zo niet met de rijksfinanciën omgaan, zeker niet zonder dat de Tweede Kamer daar eerst naar gekeken heeft.
 
 
 Ik dank u zeer, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Van Meenen. Mevrouw Kluit namens GroenLinks-PvdA.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kluit
 (GroenLinks-PvdA):
 
 
 Dank, voorzitter. De voorgaande sprekers gaven een perfecte illustratie van waarvoor deze motie nodig is, want wij hebben in dit land heel veel problemen gehad waarbij burgers en bedrijven in de knel kwamen omdat overheden naar elkaar gingen zitten te wijzen. Ik noem de toeslagenaffaire en Groningen: we losten het niet op, omdat niemand wist wie er verantwoordelijk was. De minister en de koepels hebben gekeken naar de invoeringsgereedheid en zeggen: we voeren in per 1-1. Dan kun je nadenken over: gaan we dan opspelen met een motie van treurnis of een motie van afkeuring? Maar in mijn ogen doet de minister ook goede dingen. Dat gaan we dus niet doen, maar tegelijkertijd willen we de brandweer ook niet zonder bluswagen het veld in hebben, want dan staan we allemaal stil. Onze instrumenten in deze Kamer zijn verder een beetje op, maar wij kunnen wel waarborgen vragen in verband met de lessen die wij in het verleden hebben getrokken. Een van die lessen is dat het niet zo mag zijn dat iemand lang moet wachten en dat geld geen belemmering mag zijn bij het beschutten van de burgers.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Kluit.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kluit
 (GroenLinks-PvdA):
 
 
 En overheden moeten gestut worden om het goede te kunnen blijven doen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Uw spreektijd is voorbij. Ik moet u dus helaas …
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kluit
 (GroenLinks-PvdA):
 
 
 Wij steunen daarom beide moties.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik kijk of er in de tweede termijn nog andere sprekers in de zaal zijn. Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik stel voor dat we de minister eerst zijn termijn laten afmaken en dat we dan kijken of er nog aanvullende vragen bij interruptie zijn.
 
 
 
 
 Minister De Jonge:
 
 
 Voorzitter, dank. Allereerst misschien nog een keer in de richting van mevrouw Van Langen. Ik versta de motie gewoon zo: houd tien vingers aan de pols en blijf schouder aan schouder staan met de uitvoeringspraktijk. Zo hoor ik de motie-Van Langen c.s. (letters FV) en zo vertaal ik die ook. Dat zie ik ook als mijn opdracht. Ik zie deze nadrukkelijk niet als een blanco cheque, zeg ik in de richting van de heer Van Meenen, want daar houd ik niet van, maar daar houden Kamers doorgaans ook niet van. Ik denk ook niet dat de indieners de motie zo bedoeld hebben, want er staat niet "snel" voldoende middelen ter beschikking te stellen, maar er staat "indien nodig". Of het nodig is, moet je tegen die tijd natuurlijk bezien. Als dat de enige mogelijkheid is om een groot euvel op te lossen, moet je dat natuurlijk doen, maar als er dingen aan de hand zijn, zijn er ook heel vaak andere mogelijkheden om tot een oplossing te komen.
 
 
 Het gaat er in ieder geval om om schouder aan schouder te blijven te staan en niet te denken: je hebt die wet nou aangenomen en ingevoerd, succes ermee. Blijf schouder aan schouder staan met de uitvoeringspraktijk, ook als het moeilijk is. Dat wil ik ook juist doen. Ga er maar van uit dat er moeilijke situaties zullen zijn. Het gaat niet rimpelloos, dat kan niet. Het is zo'n ongelofelijk grote wet, waar zo veel actoren bij betrokken zijn, met zo veel onderlinge afhankelijkheden, dat gaat natuurlijk niet rimpelloos. Laten we daar heel nuchter in zijn en dat nu al tegen elkaar zeggen, dan schrikken we daar straks misschien wat minder van. Alleen, als het ergens misgaat, dan gaan we er gewoon met de brandweer op af. Zo heb ik u gehoord en zo heb ik de indieners van de motie gehoord. Dat is ook helemaal de intentie waarmee ik graag mijn werk doe.
 
 
 De motie van de heer Nicolaï c.s. (letters FW) was bepaald indrukwekkend in zijn omvang. Op de inhoud viel wel het een en ander aan te merken, al was het maar omdat dit wel echt een hele blanco cheque is, namelijk: richt maar vast een fonds in. Daarnaast worden mij allerlei stelligheden toegedicht die ik natuurlijk zo niet heb bedoeld of uitgesproken. Kortom, ik wil deze motie echt ontraden.
 
 
 Dan de stellingname van de heer Janssen. Ik heb op 9 november een heel uitgebreide brief gestuurd over de statussen van die websites. Ik vind dat de manier waarop u dat zojuist beschrijft, daar geen recht aan doet. Er zijn zeven sites verbonden aan het hele DSO en aan het hele stelsel van de Omgevingswet. Wat nou juist heel bijzonder is, is dat er heel hard aan is gewerkt. Dat betekent dat het merendeel van de sites juist een A-status heeft en andere sites een B-status met nog een opdracht. Dat is totaal in lijn met de wet en niet in strijd met de wet.
 
 
 Het belangrijkste is dat het omgevingsloket de A-status heeft, want dat is de enige website van al die websites die door burgers geraadpleegd zal worden. De rest is toch meer voor de experts die daar vakmatig mee aan de slag zijn. Juist de enige website die hiermee van doen heeft en die echt door burgers wordt geraadpleegd, heeft dus de A-status. Duizenden overheidswebsites hebben die niet, waaronder bijvoorbeeld de site van de Eerste Kamer; toch geinig om dat er even bij te noemen. Duizenden websites hebben dat niet en deze hoort dus bij de top 5% van de overheidswebsites. Daarmee is dat volgens mij juist een hele prima prestatie. We zijn daar overigens nog niet mee klaar, omdat we ook voor die andere websites gewoon toewerken naar de A-status.
 
 
 Punt. Daarmee heb ik de vragen beantwoord.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daarmee bent u aan het einde van uw tweede termijn, minister?
 
 
 
 
 Minister De Jonge:
 
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Zoals afgesproken sta ik één interruptie per lid toe. De heer Janssen, gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Janssen
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Het plezieren van de minister binnen één minuut is best ingewikkeld, als het gaat om de brief. Ja, die brief was uitgebreid, maar dan heeft de minister mijn punt gemist. Mijn punt was namelijk dat er een wet is die stelt dat overheidswebsites toegankelijk moeten zijn wanneer ze live gaan. Als het mogelijk is onder die wet om ook op een niveau B aan die wet te voldoen, zoals de minister aangegeven heeft, dan is de vraag of die wet wel deugt. Miljoenen mensen hebben het nodig dat het minimaal niveau A is en zelfs een hogere standaard, sinds eind oktober jongstleden, dan er nu bereikt is. Ik vind dat de minister onrecht doet aan mijn inbreng van een minuut. Mijn vraag was of we werkelijk kunnen verantwoorden dat de site voor miljoenen mensen niet voldoende toegankelijk is, op het moment dat een wet ingaat die zo zwaar drijft op dat hele digitale stelsel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De minister. Graag een kort antwoord, want het is een interpellatiedebat. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 Minister De Jonge:
 
 
 Ik denk dat ik dan toch begin met de stellingname dat het juist heel goed is dat het deel van de websites dat betrekking heeft op burgercontact, namelijk het omgevingsloket, voldoet aan de A-status. Het hebben van een B-status, maar dan onderweg naar een A-status, is overigens in lijn met de wet die hier is vastgesteld over waar overheidswebsites aan hebben te voldoen. Daar voldoen we dus ook gewoon aan. Dat maakt dat de uitvoeringspraktijk van de Omgevingswet helemaal wetsconform is. Nogmaals: de belangrijkste website heeft die A-status en behoort daarmee tot de 5% beste overheidswebsites.
 
 
 Een andere, bredere discussie gaat over vragen als: is de wet scherp genoeg? Of: moeten de eisen omhoog? Dat is een interessant debat, maar dat is niet voor nu, en niet in het kader van de Omgevingswet. Dat debat heeft u te voeren met mijn collega, staatssecretaris Van Huffelen, denk ik.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kluit
 (GroenLinks-PvdA):
 
 
 De minister geeft aan dat we schouder aan schouder blijven staan met de decentrale overheden. Het gaat nadrukkelijk niet om een blanco cheque, maar we maken ons wel heel erg zorgen over het financiële ravijn dat ons op decentraal niveau aanstaart. Dat kan heel ongelukkig samenkomen met elkaar. Ik kan prima leven met de uitleg, maar de vraag aan de minister is dus: zegt hij hier nu ook dat we er financieel zijn voor de decentrale overheden — geen blanco cheque, maar wel op het niveau van reële afspraken — als de gemeentes en de decentrale overheden aangeven dat ze vastlopen? Dat is eigenlijk de onderliggende vraag onder de motie.
 
 
 
 
 Minister De Jonge:
 
 
 We moeten wel heel precies zijn. Het mooie van zo'n brede portefeuille, of van het hebben van twee portefeuilles, is dat de overheidsfinanciën van decentrale overheden toevallig mijn portefeuille zijn. Daarover hebben we onlangs het BOFv gehad, het Bestuurlijk Overleg Financiële verhoudingen. Daarin hebben we onder andere het volgende afgesproken. Eigenlijk hebben we de afspraken herbevestigd uit het overhedenoverleg. Als er tegen de tijd dat de Voorjaarsnota moet worden gemaakt nog geen nieuw kabinet zit, is er over de opschalingskorting afgesproken dat we zelf het voorbereiden van de Voorjaarsnota ter hand nemen, waarbij de opschalingskorting op tafel zal liggen. Zo hebben we überhaupt het gesprek met de gemeenten, de provincies en waterschappen over de financiële situatie van decentrale overheden. Dus dat gesprek voer ik sowieso.
 
 
 Het tweede gaat over de Omgevingswet. Daarbij hebben we gewoon tien vingers aan de pols te houden. We moeten echt schouder aan schouder optrekken met al die overheden die deze wet hebben in te voeren. Ik houd niet van blanco cheques, maar zo lees ik de brief ook niet. Ik lees 'm meer als: betekent dat "schouder aan schouder" zelfs dat er ook een financiële consequentie aan verbonden is als dat echt aan de orde is? Ja, zeg ik daarbij, dat is al onderdeel van de financiële afspraken die we hebben gemaakt in het Integraal Financieel Beeld en het financiële kader waarmee de Omgevingswet is ingevoerd. Dus het antwoord is "ja", maar wel met de kanttekeningen die ik daarbij maak.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nicolaï
 (PvdD):
 
 
 Ik hoorde de minister zeggen dat mijn motie een blanco cheque is, maar dan zou ik toch aan de minister willen vragen of hij het slot van het dictum goed begrepen heeft. Er wordt gevraagd om een schadefonds of een vergelijkbare voorziening in te stellen. Aan de minister wordt gevraagd om de Kamer te informeren over de gevallen waarin compensatie zal worden uitgekeerd. Dus het is juist geen blanco cheque. Het principe ligt vast en het is aan de minister om ons te informeren over hoe vervolgens met dat schadefonds wordt omgegaan en in welke gevallen hij van oordeel is dat er voor schadevergoeding in aanmerking wordt gekomen.
 
 
 
 
 Minister De Jonge:
 
 
 U bedoelt: die cheque is niet helemaal blanco. Nee, maar het is natuurlijk wel een cheque. Je stelt een schadefonds in. Zullen we nu gewoon die wet invoeren en dan met elkaar kijken wat er op te lossen valt? We hebben daar heel goede financiële afspraken voor. Er is ook gewoon wetgeving voor de manier waarop we omgaan met schade, om dat woord maar eventjes over te nemen. Daar hoeven we toch geen apart fonds voor in te richten? Dat is toch een hele wonderlijke manier om als overheden met elkaar om te gaan, in het kader van de invoering van een nieuwe wet?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, de heer Van Meenen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Toch nog even één keer over het dictum van de motie van mevrouw Van Langen en anderen. Er staat gewoon letterlijk: indien nodig snel voldoende financiële rijksmiddelen en expertise beschikbaar te stellen aan decentrale overheden om ontstane problemen en schade, et cetera. Het gaat om allerlei partijen, niet eens alleen om de decentrale overheden, maar ook om bouwplanontwikkelaars, consumenten, et cetera. Nu zegt de minister: dat is geen blanco cheque. Dan heb ik de volgende vraag aan hem. De zin begint met "indien nodig". Wie bepaalt dan of het nodig is, in de ogen van de minister?
 
 
 
 
 Minister De Jonge:
 
 
 Daarover hebben we natuurlijk met elkaar een financieel kader afgesproken. We hebben spelregels afgesproken over hoe overheden met elkaar omgaan. Onderdeel van die afspraken is dat wij een monitor inrichten. Die zal na het eerste jaar volgen, van een reflectie worden voorzien door de onafhankelijke evaluatiecommissie en worden betrokken bij het herijken van de financiële afspraken. We hebben daar dus met elkaar spelregels over afgesproken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, minister. Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor de verstrekte inlichtingen.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik stel voor dat er volgende week over de ingediende moties wordt gestemd.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 15.35 uur tot 16.01 uur geschorst.