Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2025
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2025-06-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


11
 Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2025
 
 
 Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2025
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 
 -
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2025 (36600-VIII).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 We gaan verder met de beantwoording van de kant van de regering in de eerste termijn.
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Voorzitter, dank u wel. Ik was bijna klaar met het derde blokje. Ik ga dus nog in op een paar vragen in het derde blokje. Dan heb ik nog het blokje overig. Voordat mijn termijn over is, wil ik dan nog even bij u terugkomen op het punt van rechtmatigheid en de mogelijke onderbouwing die ik u kan geven; dat zeg ik specifiek tegen de heren Talsma en Van Meenen.
 
 
 Eerst even het einde van mijn blokje drie. De leden Van Knapen en Rietkerk vroegen mij naar de situatie van de Open Universiteit. De bezuiniging op internationale studenten wordt toegepast op het macrobudget van alle hogeronderwijsinstellingen. Als de bezuiniging niet volledig wordt gerealiseerd met de benodigde daling van het aantal internationale studenten, resulteert dit in een lagere bekostiging per student. In theorie zou dit ook de Open Universiteit raken. Nu werkt dit stelsel zo dat wanneer andere universiteiten minder internationale studenten krijgen, terwijl de Open Universiteit geen internationale studenten heeft en dus ook niet daalt, omdat ze niet minder internationale studenten krijgen, er dus een groter stuk van de taart naar de Open Universiteit toegaat. En dat klinkt ook logisch. Ik wil uw Kamer graag toezeggen dat als dit scenario zich voordoet, ik zal onderzoeken of het nodig is om in deze exercitie speciale aandacht te besteden aan de Open Universiteit, om te onderzoeken of en op welke manier de Open Universiteit uitgezonderd zou moeten worden van dit proces. Dat zal ik te zijner tijd bekijken en u dan ook laten weten.
 
 
 Het laatste punt is opgebracht door uw leden Perin-Gopie en mevrouw Geerdink. Dat ging erover dat ik enerzijds praat over minder internationale studenten en anderzijds over het werven van internationaal toptalent. Hoe rijm ik dat met elkaar? Nogmaals, de Wib is niet bedoeld om minder internationale studenten naar Nederland te halen, maar om de internationalisering in balans te krijgen, om binnen tekortsectoren juist speciale aandacht te hebben voor het aspect van internationalisering, om Nederlands de norm in het hoger onderwijs te laten zijn, en om daarmee ook een hogere blijfkans te creëren voor internationale studenten. In totaal gaat het om zo'n 20.000 studenten. Dat valt dan ook niet te vergelijken met het proberen een tiental of een twintigtal topwetenschappers naar Nederland te halen, ofwel Nederlanders vanuit het buitenland, ofwel anderen, die hier vanuit hun wetenschap willen en kunnen bijdragen aan ons concurrentievermogen, onze weerbaarheid en onze strategische autonomie.
 
 
 Ik heb u hierover al een brief geschreven en ik heb gezegd dat ik de financieringsmogelijkheden zal onderzoeken, maar dat dit wel binnen de bestaande financieringsmogelijkheden moet plaatsvinden. Maar u heeft ook de voorzitter van NWO horen zeggen dat we proberen om te kijken of we ook het bedrijfsleven hierbij kunnen betrekken. Dan zou er een financiële multiplier kunnen bestaan, ook vanuit de gedachten over publiek en privaat en over de 3% waarover we voor de dinerpauze hebben gesproken. Ik zal de komende periode gebruiken om dat fonds nader uit te werken, ook financieel, en dan zal ik u ook nader informeren over de definitieve vormgeving van dit instrument.
 
 
 Dit is het einde van mijn blokje drie, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Paul
 Meenen van
 
 D66
 
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Mijn fractie steunt natuurlijk van harte het binnenhalen van toptalent, hoewel de aanleiding wel verdrietig is, want dit zijn mensen die in Amerika hun werk niet meer goed kunnen doen. Maar de vraag is wel waarom zij nu voor Nederland zouden kiezen. Je kunt zeggen: ik ga naar Europa, want dat is een baken van democratie, vrijheid en noem het allemaal maar op. Maar dan moet je toch even niet in Nederland zijn, geloof ik. Hier bezuinigen we op wetenschap. En dat is nog tot daaraan toe. Maar als de medewerkers van de Wageningen Universiteit bijna een dreigbrief uit Amerika krijgen, dan is de reactie van de minister "dat hij eerst duidelijkheid wil hebben alvorens te reageren". Hij vindt het "niet zinvol om uitspraken en acties van de regering-Trump van commentaar te voorzien". "Het is niet aan mij om te bepalen welk beleid de VS voeren" et cetera, et cetera. Zou het niet ontzettend helpen bij het binnenhalen van toptalent, als de minister gewoon zou zeggen: wat daar in Amerika gebeurt, gaat hier nooit gebeuren, ik ga voor de mensen in Wageningen staan en ik ga een brief op poten namens het kabinet naar die Amerikanen sturen, of ze helemaal gek geworden zijn? Of misschien iets diplomatieker. Hoewel … Misschien maar iets minder. Dat is wat ik dus niet zie bij deze minister. Hij laat het gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 We gaan de vraag voorleggen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Paul
 Meenen van
 
 D66
 
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Als ik een Amerikaanse topwetenschapper zou zijn, zou ik het wel weten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 De vraag is helder. De minister.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Deze uitdaging laat ik niet gaan. Maar laat mij beginnen met te zeggen dat Nederland qua citatie-impact in de wetenschap behoort bij de top vier van de wereld. We hebben alleen maar topuniversiteiten, waarvan een groot deel in de top 200 van de wereld staat. We hebben een open democratie, met weinig hiërarchie en een grote academische vrijheid. Nederland is dus nog steeds een zeer aantrekkelijk wetenschapsland om te werken. We hebben ook zeker de potentie om topwetenschap te blijven uitvoeren. De woorden die de heer Van Meenen gebruikt, laat ik bij hem. Maar laat ik wel zeggen dat ik zeer sterk achter het bestuur van de Wageningen Universiteit sta, dat de wetenschappers die die vragenlijst hebben gekregen, heeft geadviseerd om die niet in te vullen, omdat ook totaal onduidelijk is wat er met die lijsten gebeurt en wat de betekenis van die lijsten eigenlijk is. Dus ik sta achter de universiteiten die de keuze maken om hier niet aan mee te werken. Ik sta voor een sterke rechtsstaat, waarbij academische vrijheid vooropstaat en wetenschappers vrij zijn om zelf te beslissen welk onderzoek ze willen doen, met wie ze willen samenwerken, en op welke manier, met welke methode, ze hun wetenschap willen bedrijven. Dat geldt niet alleen voor de academische vrijheid, maar ook voor de vrijheid van kunsten, voor creatieve makers, de vrije pers, de onafhankelijke journalistiek en een vrije publieke omroep. Daar sta ik voor. Daar zal ik ook voor blijven staan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Paul
 Meenen van
 
 D66
 
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Dat is fijn om te horen. Dan weten we dat hier, maar verder in de wereld weet nog niemand dat. Dat is precies mijn punt. Waarom zou de minister niet, terwijl de rest van de politiek bezig is met wolven en weet-ik-wat, actief een brief namens de Nederlandse regering schrijven waarin staat dat we niet gediend zijn van dit soort beïnvloeding van onze academische vrijheid, omdat we die hoog hebben zitten, et cetera, et cetera? Waarom doet hij dat niet? Of gaat hij dat alsnog doen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Als het kabinet dat doet, dan zou ik verwachten dat mijn collega van Buitenlandse Zaken dat doet. Die gaat over de contacten met de andere landen. Het lijkt mij niet — en dat leek het mij ook niet in de brief die ik u stuurde — zinvol om als Onderwijsminister het onderwijsbeleid van een ander land te recenseren. De contacten die we hebben met de VS en met andere landen lopen via de collega van BZ.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, meneer …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Paul
 Meenen van
 
 D66
 
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Nee, maar het gaat niet …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Meenen, ik geef u het woord. Daarna kunt u het woord nemen. Tot slot, meneer Van Meenen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Paul
 Meenen van
 
 D66
 
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Het gaat mij er niet zozeer om om het beleid van anderen te recenseren, maar wel om duidelijk naar anderen aan te geven wat ons beleid is. Niets zeggen is feitelijk: accepteren. Mijn laatste vraag gaat over de bekostiging. In de brief van de minister staat dat het ministerie van Financiën erop staat dat deze middelen die gevonden moeten worden om de extra topwetenschappers naar binnen te halen, binnen de begroting gevonden moeten worden. Wat doet deze minister daaraan? Hij is toch niet een soort uitvoeringsorgaan van de minister van Financiën? Daar kan hij toch zelf ook iets van vinden? Hij kan toch ook zeggen: ik heb al 1,3 miljard bezuinigingen voor mijn kap staan? We willen dit met z'n allen. We vinden het heel belangrijk, dus hup, hier met dat geld. Het gaat niet over veel geld, maar laten we alsjeblieft niet ergens in de Nederlandse wetenschap weer gaan bezuinigen om Amerikanen hier toe te laten. Ik denk dat niemand in het huidige tijdsgewricht dat begrijpt. Dus gaat deze minister met zijn vuist op tafel slaan en zeggen: "Dat geld moet ergens anders vandaan komen. Wij willen als Nederland deze mensen een goede plek bieden. Dat is in ons belang."
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Zoals ik al zei, ben ik nog in gesprek over de financiering van het fonds. We moeten goed kijken hoe we dat doen. Dat wil ik inderdaad op een manier doen, zoals ik eerder ook zei, waarbij het niet alleen gaat om OCW-middelen, maar waarbij we ook een mogelijke multiplier weten te bereiken, zodat we ook echt meer geld hebben voor de wetenschap in totaal dan er op dit moment is. Daar ben ik over in gesprek. Ik zal uw Kamer ook informeren zodra ik daar meer over kan zeggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Daan
 Roovers
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
 Ik zou graag het volgende willen vragen. De heer Van Meenen gaf al een beetje een voorzet. Dit kabinet houdt ervan om dingen te benoemen. Daar hebben we nu een uitgelezen kans voor. Ik zou dus aan de minister willen vragen of hij bereid is om de zogenaamde vragenlijst voor de mensen aan de universiteit van Wageningen te benoemen voor wat hij is. Dan bedoel ik niet zozeer dat het onverstandig is om hem in te vullen. Hij hoeft geen advies te geven over wat ze ermee moeten doen. Het is een regelrechte aanval op de vrijheid van wetenschap of het is overheidscensuur. De minister kan deze boodschap richten aan twee geadresseerden. Ten eerste zijn dat, zoals de heer Van Meenen al zei, de Amerikanen. "Dit pikken we niet." Maar hij kan hem ook gewoon richten aan de Nederlandse samenleving, de Nederlandse wetenschappers. Er is hier een uitgelezen kans om eens te benoemen wat vrijheid van wetenschap is en waar de grenzen daarvan liggen. Ik zou aan de minister willen vragen of hij daar een onomwonden uitspraak over zou willen doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Het is een vragenlijst met vragen die wij hier niet aan wetenschappers zouden stellen. Dat doen wij hier niet, ook in het kader van academische vrijheid, zoals ik u net al zei. Welk onderzoek onderzoekers willen doen staat hun vrij, net als met wie ze willen samenwerken en de manier waarop ze een onderzoek willen uitvoeren. De bedoeling van deze vragenlijst is totaal duister. Ik vind het dus buitengewoon verstandig dat ze daar niet zomaar op gaan antwoorden. Je hoeft niet iedere vragenlijst die je wordt toegestuurd in te vullen. Wat mij betreft vullen ze hem dus ook niet in. Ik sta daar volledig achter. Je moet geen vragenlijsten invullen waarvan volstrekt onduidelijk is wat ermee bedoeld wordt en wat de uitwerking ervan zou zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gaby
 Perin-Gopie
 
 Volt
 
 
 
 Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
 Volgens mij kan de minister gewoon heel duidelijk zeggen dat wij hier in Nederland niet van gediend zijn. Ik wilde een heel andere vraag stellen. Die gaat over het aantrekken van internationale topwetenschappers. Wat Volt betreft zouden we dat zeker moeten doen, maar deze minister gaat heel erg bezuinigen op het wetenschappelijk onderwijs. Toch hoor ik hem net zeggen dat hij tien, twintig mensen wil aantrekken en dat hij op zoek is naar geld daarvoor. Betekent dat dus feitelijk dat de universiteiten dit toch zelf gaan betalen, omdat zij een deel van hun inkomsten al hebben moeten inleveren bij deze begroting?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Voor de dinerpauze heb ik al betoogd dat er nog steeds veel geld gaat naar het hoger onderwijs en wetenschap. Ik vind dat het fonds er sowieso moet komen, maar ik wil het op een manier financieren dat ik ook andere geïnteresseerde financiers kan trekken, zodat er uiteindelijk meer geld gaat komen voor de wetenschap. Dat is mijn bedoeling achter de manier waarop ik dit ga financieren, maar de manier waarop ik dit ga financieren heb ik op dit moment nog niet rond. Daarover ben ik in overleg, onder andere met NWO.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gaby
 Perin-Gopie
 
 Volt
 
 
 
 Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
 Dan nog een vraag die nog niet beantwoord was. Moeten deze topwetenschappers allemaal Nederlands kunnen spreken? De minister gaf voor de dinerpauze namelijk aan dat Nederlands de voertaal moet zijn op universiteiten. Ik vroeg mij dus af wat de minister gaat doen met deze topwetenschappers. Moeten zij al Nederlands kunnen spreken, krijgen zij taalcursussen of worden zij vrijgesteld van onderwijs? Als dat laatste het geval is, is dat dan niet een beetje oneerlijk voor al die andere wetenschappers die nu de Nederlandse taal machtig proberen te worden, omdat ze ook onderwijs moeten geven?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Voor zover het niet-Nederlanders of Vlamingen zouden zijn, ga ik ervan uit dat topwetenschappers die hier hun carrière willen voortzetten — dat gaat dus over mensen die in de wetenschap zitten en volop in hun carrière zitten — en hier permanent willen komen Nederlands willen leren spreken, want dan komen ze hier wonen. Dan zullen ze hier permanent zijn. Die taal komt dus wel goed, want als je ergens denkt te blijven wonen, dan wil je ook deel worden van die samenleving.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gaby
 Perin-Gopie
 
 Volt
 
 
 
 Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
 Dan concludeer ik dus eigenlijk dat de minister het met mij eens is dat in de wetenschap Nederlands niet de voertaal is. Deze topwetenschappers zijn zeer getalenteerde mensen. Volgens mij deelt de minister dat met mij. Het is niet logisch dat deze mensen al Nederlands spreken. Ik concludeer dus dat Nederlands zeker niet de voertaal moet zijn in de wetenschap.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Ik ben het er helemaal mee eens dat wetenschap wereldwijd in het Engels plaatsvindt. Deze mensen zullen dus sowieso in hun werkzame tijd in een Engelstalige omgeving werken. We hebben het ook over de Wib gehad. De toets anderstalig onderwijs geldt niet voor master- en PhD-trajecten en dus zeker ook niet voor topwetenschappers die we hiernaartoe halen. In de wetenschap wordt meestal in het Engels met elkaar gecommuniceerd. Maar als deze mensen hier komen wonen en misschien ook wel kinderen meenemen, dan willen ze deel van onze Nederlandse samenleving zijn. Mijn ervaring is dat topwetenschappers die hiernaartoe worden gehaald — dat gebeurt voortdurend; er wordt voortdurend gerecruit in het buitenland — hier willen blijven en ook permanent willen werken, ook Nederlands willen kunnen spreken, omdat ze zich in de samenleving staande willen houden en in de supermarkt willen begrijpen wat ze kopen. Dat lijkt me vanzelfsprekend.
 
 
 Voorzitter. Dit was mijn derde blokje.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar het vierde.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Dit is het laatste blok en dan wil ik nog terugkomen op de rechtmatigheid.
 
 
 Eerst dan het blok overig. Ik had u al gewaarschuwd dat dit een blok is en niet een blokje. Ik zal er zo snel mogelijk doorheen gaan, maar wel met respect voor de inhoud.
 
 
 Ik begin bij de bibliotheken. De heer Nicolaï vroeg ernaar. De wijziging van de wet over de bibliotheken, de Wsob, is in voorbereiding. De wijze van bekostiging is een van de onderwerpen van het wetsvoorstel. De gemeenten krijgen volgens de concept-wijzigingswet een zorgplicht opgelegd. De inhoud van de zorgplicht houdt rekening met het budget dat hiervoor ter beschikking is gesteld. Dat is circa 60 miljoen. Daarbij vroeg de heer Nicolaï of, als we toch een beschavingsoffensief willen inzetten, en wie wil dat niet, we dan niet moeten denken aan een gratis bibliotheekpas. Wel, op dit moment zijn ongeveer 170.000 personen in de leeftijd van 18 tot 27 jaar lid van de openbare bibliotheek. Dit gaat om 5% van de bibliotheekleden. Dit gaat dus over een lidmaatschap voor mensen tot en met 27 jaar. Het lidmaatschapstarief voor volwassenen kost gemiddeld minder dan €5 per maand, terwijl de kosten voor de bibliotheek gemiddeld €150 per jaar zijn, tegenover dus zo'n €50 per jaar. Grotendeels wordt het dus al gesubsidieerd. Minderjarigen tot 18 jaar hebben een gratis lidmaatschap. Het doel van het gratis lidmaatschap is het vergroten van het bereiken van de bibliotheek onder deze leeftijdscategorie. De heer Nicolaï sprak over grondwetsartikel 22, waarin de overheid wordt opgedragen voorwaarden te scheppen voor culturele ontplooiing. Dat doen wij dus met de gratis bibliotheekpas voor jongeren, de bibliotheek op school, cultuureducatie met kwaliteit, behoud van talentontwikkeling in de klassieke muziek en vele andere prachtige onderwerpen die ik als Cultuurminister mag behartigen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Nicolaï
 
 PvdD
 
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD):
 Dank u wel, minister, voor deze beantwoording. Mijn vraag was eigenlijk hoe u ertegen aan zou kijken als er voor iedereen een gratis lidmaatschap zou zijn. U gaf aan dat het maar weinig kost en dat het voor jongeren sowieso al gratis is. U zegt dat het €5 per maand kost. Ik kom zelf ook in de bibliotheek en je doet het eigenlijk allemaal al zelf. Je pakt een boek, het wordt gescand en misschien zit er iemand die af en toe een vraag beantwoordt. Ik zie niet welke hogere kosten er in één keer zouden zijn, terwijl het voordeel dat iedereen gratis een boek kan lenen en dat gaat lezen, heel belangrijk zou zijn, gezien ook uw visie als het gaat over taalvaardigheid en het tegengaan van ontlezing.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Laat ik beginnen te zeggen dat bibliotheken een brede taak hebben gekregen. Het zijn ontmoetingshuizen in de gemeenschap, in de buurt waar ze staan. Het is heel belangrijk dat we vastleggen dat iedere gemeente een bibliotheekvoorziening moet hebben. Ik ben bezig met de inrichting van het wetsvoorstel en dat komt er ook aan. De idee om iedereen gratis toegang tot de bibliotheek te geven, moet wel door budget gesteund worden. Ik heb dat niet zomaar in mijn binnenzak. Als het geanalyseerd wordt, komt ook de vraag naar voren of dit wel doelmatig besteed belastinggeld is als mensen met een kleine bijdrage ook lid van de bibliotheek kunnen zijn. Ik heb het geld niet in mijn binnenzak en ik vraag me af of het doelmatig zou zijn. Dat zou dan eerst onderzocht moeten worden. Ik kan me voorstellen dat dit in het verleden al eens onderzocht is en dat dat de reden is dat toch altijd nog een kleine eigen bijdrage wordt gevraagd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Nicolaï
 
 PvdD
 
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD):
 Ik weet niet of de minister zelf weleens een bibliotheek bezoekt … 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Nicolaï
 
 PvdD
 
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD):
 Eigenlijk doet degene die daar het boek komt lenen alles zelf. Ik zie de hogere kosten dus niet zo. Ik denk ook niet dat het in één keer zo stormloopt dat het gebouw groter moet worden gemaakt enzovoort. Als er nou minimale kosten zijn, hoe mooi zou het dan zijn als de Nederlander geen financiële kosten hoeft te maken? Voor de jongeren, die tot 27 gratis mogen lenen, loopt het dan gewoon door. Zou de minister toch kunnen overwegen om daar eens naar te kijken? Ik kan zo al zeggen dat de kosten minimaal zullen zijn en de voordelen waarschijnlijk maximaal.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 De kosten per persoon zijn minimaal, maar het gaat wel om veel personen. We hebben een boel Nederlanders. Dit zou geld kosten en dus niet binnen mijn begroting passen. Het zou wel een goed plan kunnen zijn voor een volgend regeerakkoord, wanneer daar prioriteit bij wordt gelegd. De vraag is natuurlijk wel: hoeveel meer mensen trek je naar de bibliotheek als je het voor iedereen gratis zou maken? Dat is the deadweight loss. Dat is de mate van ondoelmatigheid van de regeling die onderzocht zou moeten worden. Hoeveel meer mensen trek je als je het voor iedereen gratis maakt? Ik denk dat de regeling ondoelmatig zou zijn. Het zou sowieso extra geld kosten en dat heb ik niet binnen mijn huidige begroting. Maar het idee blijft heel aantrekkelijk en charmant, want we willen dat iedereen aan het lezen slaat, voor zover men dat niet al doet.
 
 
 Voorzitter. Er werd ook gesproken over de media. Mevrouw Roovers vroeg of de publieke omroep de opdracht voor de publieke media blijft vervullen. Er wordt inderdaad bezuinigd op de publieke omroep. Een deel van de bezuinigingen die dit kabinet doorvoert, komt daar terecht. De NPO en de omroepen zijn nu gezamenlijk aan zet om invulling te geven aan de bezuinigingen. Dat ging eerst om 100 miljoen, maar inmiddels om 157 miljoen. Dat is meer dan oorspronkelijk de gedachte was, maar dat is ook een van de effecten van het amendement-Bontenbal. Het is nog maar zeer de vraag of die 50 miljoen extra bezuiniging kan worden teruggehaald met onlinereclame. Ik ben aan het onderzoeken wat de impact van die dekkingsgedachte is. Voor de zomer krijg ik een onafhankelijke analyse en kan ik daarover meer met u delen. Ik ga er op dit moment van uit dat de NPO en de omroepen de bezuinigingen zo invullen dat zij de programmering zo veel mogelijk proberen te ontzien, maar ik kan niet garanderen dat dat geheel lukt, zeker gezien de hoogte van de bezuiniging, die nu groter is dan de oorspronkelijke 100 miljoen. De hoogte van het budget vanaf 2027 is nog steeds voldoende om in alle genres voor verschillende doelgroepen aanbod te maken en daarmee de opdracht voor de publieke media uit te voeren. Zoals gezegd is de invulling van de bezuinigingen aan de NPO en de omroepen. Daarover sta ik in goed contact en overleg met de NPO en de omroepen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Daan
 Roovers
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
 De minister geeft mij het antwoord dat ik al had. Daarom vroeg ik ook door. U zegt: het is genoeg en ze kunnen dat gewoon, daar ga ik van uit. Maar mijn vraag was: waar heeft u dat op gebaseerd? Heeft u dat onderzocht, heeft u de sector gesproken, hebben mensen dat bevestigd, weet u dat uit het buitenland? Hoe weet u dat? Ik ga mezelf even corrigeren: hoe weet de minister dat?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Ik ben in gesprek met de NPO en de omroepen. Zeker toen de bezuiniging nog 100 miljoen was, voelde ik vastberadenheid om te kijken hoe men dit gaat doen. Ik moet zeggen dat ik hier en daar weleens politieke partijen tegenkom die zeggen: die NPO is zo vreselijk duur, daar kan nog veel meer vanaf. Ik wil hier wel gezegd hebben dat de Nederlandse publieke omroep redelijk goedkoop is, zeker vergeleken met publieke omroepen in andere West-Europese en Noord-Europese landen. Tegelijkertijd blijft het budget voor de NPO ook met de aangekondigde bezuinigingen in absolute zin nog steeds op een substantieel niveau en op een niveau zoals dat een paar jaar geleden was. Vergeleken met andere Europese landen zitten we qua budget zeker niet in de achterhoede. De opdracht voor de publieke media kan dus zeker nog steeds ingevuld worden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hendrik-Jan
 Talsma
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Talsma (ChristenUnie):
 Ook even op het punt van de impactanalyse. Mijn fractie heeft daar in de schriftelijke ronde vragen over gesteld. Het viel mij op dat daarop steeds hetzelfde antwoord werd gegeven. De laatste keer stond er een zin bij die ik ook na meerdere keren lezen niet begrijp, dus die leg ik maar in alle eerlijkheid aan de minister voor. De zin luidt: "Als de compensatie van de dekking met Ster-inkomsten niet (volledig) haalbaar blijkt, betekent dit dat de korting op de rijksmediabijdrage niet of deels wordt gecompenseerd met Ster-inkomsten." Aan mijn kant leidt dat tot een groot vraagteken. En als er iets staat wat wel concludent is, is de vraag van mijn kant: en dan, vervolgens?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 In het moeilijke proces van afgelopen november, waarbij de acht partijen hebben onderhandeld over het amendement-Bontenbal c.s. is meerdere malen deze 50 miljoen als dekking langsgekomen. In dat proces hebben we vanuit de ambtelijke ondersteuning telkens laten weten dat het niet zeker is dat die 50 miljoen dekking zomaar gevonden kan worden in extra Ster-inkomsten. Ik zie mijzelf, als mediaminister, verantwoordelijk voor de pluriformiteit van het hele medialandschap: publieke omroep en private partijen. We moeten ervoor zorgen dat de reclame-inkomsten die specifiek gericht zijn op het Nederlandse taalgebied van zodanige omvang zijn dat ook private omroepen een eerlijke kans hebben om, in evenwicht met het hele landschap, een goede boterham te verdienen. Daarom heb ik gevraagd om die impactanalyse. In hoeverre kun je die 50 miljoen geheel of gedeeltelijk met Ster-inkomsten dekken, richting publieke omroep, zonder dat je het evenwicht tussen privaat en publiek kapotmaakt? Dus zonder dat je impact hebt op het private domein, waardoor men zou gaan knabbelen aan de pluriformiteit, die ook aan die kant zeer waardevol is. Die analyse moet ik afwachten. Als blijkt dat het niet mogelijk is, of dat die 50 miljoen maar deels gedekt wordt, dan zie ik als enige resultaat een extra bezuiniging op de publieke omroep, die ik niet kan dekken uit de Ster-inkomsten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Rooijen van
 
 50PLUS
 
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Met mij zullen vele collega's in de zaal, denk ik, constateren dat er op de Belgische, Duitse of Engelse televisie, de publieke omroepen BBC, VRT en ARD/ZDF, nauwelijks reclames zijn. Ze proberen nu een beetje om er een minuutje aan te plakken. Mijn fractie, ik persoonlijk, erger me blauw aan de lange Ster-tijden voor en na het journaal. Als je de tijden voor en na het journaal bij elkaar telt, is dat ongeveer even lang als het journaal. Op zondag is het journaal om 18.00 uur, omdat iedereen dan kennelijk thuiszit, en duurt het vijf minuten. De reclameblokken zijn dan veel langer dan het journaal. De wereld kan vergaan op zondag, maar om 18.00 uur is het journaal niet langer dan vijf minuten. Ik wil de minister vragen om dat mee te wegen bij de afweging tussen nog meer Ster of misschien toch een bezuiniging op de publieke omroep. Wij zijn echt een soort boekhouder op televisie. We willen alsmaar schrapen met de Ster. We willen met de uitzendingen voor jong en oud — nog meer voor jong dan voor oud; oud kijkt sowieso gelukkig — dat ze nieuws krijgen en niet dat ze zitten te gapen vanwege de lange Ster-blokken. Dat hoor ik van mijn kleinkinderen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 De reden dat we in andere landen minder reclame zien, moet in de context worden gezien dat in andere Noord- en West-Europese landen de publieke omroep heel duur is. Er wordt heel vaak watertandend naar het BBC-model gekeken. De BBC is buitengewoon duur, vergeleken met onze zeer slanke publieke omroep. Dit mag ook weleens een keer gezegd worden. We hebben een relatief goedkope, maar nog steeds goed bekostigde, publieke omroep.
 
 
 Je kunt zeggen: heel veel Ster-reclame of helemaal geen Ster-reclame op de publieke omroep. In dat geval gaat er een stuk budget vanaf. Ik heb niet paraat welk deel dat zou zijn, maar het zou een substantieel deel zijn. Het is vooral zaak om ervoor te zorgen dat er voldoende reclame-inkomsten zijn voor publieke omroep en voor de private partijen. Zeker voor die laatsten, want die zijn natuurlijk helemaal afhankelijk van de commerciële inkomsten. Dat moet dus in goede balans zijn. Daar moeten we naar kijken. De mate waarin er Ster-reclame is op de publieke omroep, is inderdaad ook een kwestie van smaak. Sommige mensen irriteren zich eraan en anderen hebben daar wat minder last van. Maar dat is een keuze die we met elkaar maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Rooijen van
 
 50PLUS
 
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Allemaal goed en wel, maar de Ster moet natuurlijk niet een soort verkapte belastingmelkkoe worden. Als je de tabaksaccijns verhoogt, wordt er minder gerookt. Maar als je de Ster gaat verhogen, wordt er nog minder aan publieke uitzendtijd beschikbaar gesteld. Je wilt dat doen om de publieke omroep te sparen, maar die gaat dadelijk door meer Ster-reclame alsmaar minder uitzenden. Dat noem ik het paard achter de wagen spannen. Bent u dat met me eens?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Laat ik de heer Van Rooijen in zoverre comfort bieden: ik ben er zeker niet van overtuigd dat de Ster-inkomsten met 50 miljoen kunnen worden opgeplust, zonder dat we echt ingrijpen in de hoeveelheid reclame die we het hele landschap kunnen bieden. Het Nederlands taalgebied staat onder druk van grote internationale spelers, met name vanuit Amerika. Als je die qua omvang vergelijkt met de publieke omroep en zelfs de commerciële spelers in het Nederlandse taalgebied, dan zijn de Nederlandse spelers allemaal erg klein. We hebben eigenlijk een gezamenlijke vijand, te weten de grote concurrenten aan de overkant van de plas. Wij moeten in het Nederlandse taalgebied de publieke en de private spelers op poten houden. Maar ik ben er echt niet van overtuigd dat we daarvoor de Ster-inkomsten zomaar blind met 50 miljoen kunnen opplussen. Dus ik zie met een enigszins zwaar gemoed de analyse tegemoet waaruit duidelijk moet worden welk deel van die 50 miljoen extra korting wel of niet kan worden gedekt met Ster-inkomsten.
 
 
 Voorzitter. Mevrouw Nanninga sprak over de samenwerking van onze universiteiten met Israëlische universiteiten. Zij vroeg hoe ik denk over gemaskerde types die toegang eisen en krijgen tot universiteitsbesturen, zonder hun identiteit vrij te geven. Het is wettelijk verboden om je met gezichtsbedekkende kleding in onderwijsinstellingen te begeven. Als dat gebeurt, is er reden om aangifte te doen. Ik kan me zomaar voorstellen dat een universiteitsbestuur zegt: met jou praat ik niet. Tegelijkertijd proberen universiteitsbestuurders soms ook te de-escaleren; die gaan dan wel in gesprek. Ik wil die vrijheid zeker ook laten aan de inschatting ter plekke.
 
 
 Het is niet makkelijk wat de universiteitsbesturen voor hun kiezen krijgen; wat daar gebeurt, is zwaar. Ik heb groot respect voor de universiteitsbestuurders. Tot nu toe zie ik dat ze zich houden aan de afspraak die nog onder de vorige minister met alle instellingen is gemaakt, namelijk dat er aangifte wordt gedaan zodra er sprake is van aanzetten tot haat of geweld en zodra er sprake is van vernieling. Als er ongeregeldheden plaatsvinden in de publieke ruimte, is het aan de lokale driehoek; zodra die ongeregeldheden plaatsvinden in een onderwijsinstelling, is het aan de onderwijsinstelling. Daartussen is soms nog een open ruimte, die wel op grond van de onderwijsinstelling ligt; daar moeten de lokale driehoek en de onderwijsinstelling samen goed alert op zijn.
 
 
 Het is belangrijk dat de universiteiten goed in contact staan met de lokale driehoek. Ik zie dat dit steeds beter gaat. Ik zie ook dat de schroom om aangifte te doen weg is. Wanneer er weer ongeregeldheden hebben plaatsgevonden en ik zie dat daar flink intimiderend te werk is gegaan, is mijn vaste patroon dat ik even bel met de universiteit om te horen hoe het universiteitsbestuur erbij zit, wat er gebeurd is, of de lokale driehoek betrokken is geweest en of men van plan is om aangifte te doen. Daar zit ik dus bovenop.
 
 
 Dan nog een opmerking over gezichtsbedekking. Het uitgangspunt is dat instellingen een veilige leer- en werkomgeving dienen te borgen. Het dragen van gezichtsbedekkende kleding hoort daar gewoon niet bij. Dan is het dus aan de instellingen om te handhaven en eventueel de politie in te schakelen vanwege huisvredebreuk. Als het gaat over samenwerking met andere universiteiten, vind ik daar van alles van. Maar ik wil vooral ook zeggen dat ik vind dat de politiek zich niet moet bemoeien met waar universiteiten wel en niet mee samenwerken. Specifiek hebben we net gehoord over de Hebreeuwse universiteit in Jeruzalem, opgericht in 1918 door Einstein en Weissman, twee Nobelprijswinnaars, 30 jaar voor de stichting van de staat Israël. Daar zijn joden, Arabieren en Palestijnen allemaal welkom. Zij studeren daar in vrede met elkaar. Buitengewoon veel academici daar zijn tegen het beleid van de regering-Netanyahu. Dat heb ik dan maar even gezegd.
 
 
 Als minister, als politicus ga ik op geen enkele manier over de samenwerkingen van universiteiten, maar we hebben wel met elkaar afgesproken dat specifieke samenwerkingen kunnen worden getoetst en dat niet hele landen worden uitgesloten. We kunnen specifieke samenwerkingen en projecten toetsen en dat dient landenneutraal te gebeuren. Die afspraken hebben we met elkaar gemaakt en daar zal ik de universiteiten telkens op toetsen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Annabel
 Nanninga
 
 JA21
 
 
 
 Mevrouw Nanninga (JA21):
 Goed dat u goed contact hebt met universiteiten waar wordt gereld over die samenwerkingsverbanden. De minister zegt terecht daar niet over te gaan. Ik vroeg dan ook niet om een concrete maatregel, maar wel om een beschouwing op of duiding van het feit dat Israël kennelijk aan hele andere standaarden wordt gehouden dan andere landen, waar ook van alles mis is. Juist het feit dat er binnen de universiteit ook geprotesteerd wordt tegen de regering-Netanyahu bewijst al dat het überhaupt mogelijk is dat hier sprake is van een bevriende democratische natie. Ik vroeg dus eigenlijk meer om een appreciatie daarvan, zonder te zeggen dat de minister daar inhoudelijk iets aan moet doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Ik heb gezegd dat het landenneutraal moet. Als een universiteit Israël op een andere manier behandelt dan andere landen, is dat niet landenneutraal. Ik zal de universiteit erop blijven aanspreken als we het idee krijgen dat er met twee standaarden wordt gemeten. Dan valt het onder allerlei definities, waar ik u niet op hoef te wijzen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Annabel
 Nanninga
 
 JA21
 
 
 
 Mevrouw Nanninga (JA21):
 Ik wil daar toch echt op aandringen. Dan nog even over de reactie van de universiteitsbesturen op de rellen. Ik begrijp dat er altijd een nuance is. Je moet eerst aan de acute veiligheid denken. Het is dan niet altijd het verstandigst om meteen een waterkanon in te zetten. Ik snap dat helemaal. Maar het onderwerp in mijn betoog begon met een inleiding over het borgen van de waardigheid en veiligheid van joodse/Israëlische sprekers, personeel en studenten. Hoewel ik begrijp dat in een acute crisis dingen op een bepaalde manier moeten, raakt het welbewust in overleg gaan met gemaskeerde types die haatdragende slogans schreeuwen, wel aan de zorgplicht waar universiteiten en hogescholen zich aan committeren. Ook daarvan krijg ik graag een appreciatie, een duiding van de minister.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Alle studenten — joodse en andere studenten — moeten vrij en veilig naar de universiteit en hogeschool kunnen. Het kan niet zo zijn dat studenten niet meer naar de campus durven te komen. Tegelijkertijd hoor ik in gesprekken met studenten dat sommigen het best wel heel erg spannend vinden. Zij voelen zich geïntimideerd door de spreekkoren en de groepen die daar staan. Dat is buitengewoon ingewikkeld. Er is vrijheid van demonstratie. U heeft dat zelf ook gezegd, maar dat is niet waar u zich aan stoort. Als men demonstreert en er worden dingen geroepen die weliswaar binnen de grenzen van de wet vallen, kun je je nog steeds geïntimideerd en misschien ook onveilig voelen. Het is een ingewikkeld probleem. Ik zie wel dat de universiteitsbestuurders er alles aan doen om studenten vrij en veilig naar de universiteit te laten gaan. Kennisinstellingen zijn bij uitstek de plek waar de vrije dialoog hoort plaats te vinden. De waardigheid van de academie staat op het spel. De academie, de universiteit is de plek waar wij als redelijke mensen op basis van feiten met elkaar discussiëren, het grondig oneens zijn en elkaar daarna hartelijk de hand schudden. Dat is hoe het hoort te gaan op de Nederlandse academie. Als het niet zo gaat, is dat een schande. Daar waar sprake is van strafbare feiten, wordt aangifte gedaan. Aanzetten tot haat, geweld of discriminatie of andere opruiing kan niet plaatsvinden aan onze universiteiten. Dan wordt er ook aangifte gedaan. Wanneer ik praat met de universiteitsbestuurders, dan merk ik dat ze vastberaden en moedig zijn en dat ze er alles aan doen om hun universiteiten vrij en veilig te houden. Maar het is zeker geen simpele kwestie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, mevrouw Nanninga.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Annabel
 Nanninga
 
 JA21
 
 
 
 Mevrouw Nanninga (JA21):
 Als ik de minister vraag of er op onze universiteiten en hogescholen sprake is van het klimaat dat hij net schetste, dat we natuurlijk allemaal nastreven, en of het momenteel goed gaat met de waardigheid en veiligheid van de joodse en Israëlische academici, zegt de minister dan volmondig ja?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Ik zie in ons land — dit is meer een culturele beschouwing — dat we steeds minder in staat lijken te zijn om naar elkaar te luisteren, om elkaars argumenten te leren begrijpen of om überhaupt geïnteresseerd te zijn in elkaars standpunten en argumenten. Ik vind het betreurenswaardig dat dat nu ook is doorgedrongen tot onze academie, dat laatste bolwerk van de rede en de dialoog.
 
 
 Voorzitter. Mevrouw Nanninga vroeg naar de protesten van de NPO en de omroepen tegen de bezuinigingen. Ik snap dat bezuinigingen tot frustraties leiden. Ik ben me er ook van bewust dat er een forse opgave ligt voor de publieke omroep. Laat ik zeggen dat ik het niet chic vind om belastinggeld te gebruiken voor een protest tegen bezuinigingen op je eigen omroep. Het is niet chic. Als ik te maken zou hebben met een direct zbo in een normale situatie dan zou ik zeggen: jongens, wij financieren jullie, dus doe het niet. Maar in dit geval is het de vrije publieke omroep en vind ik de vrijheid van meningsuiting en de onafhankelijkheid van de media net even belangrijker. Ik heb voor de dinerpauze gezegd: ik sta voor de rechtsstaat en ik sta voor vrije pers, een vrije publieke omroep en onafhankelijke journalistiek. De oproep die men wil gaan doen, vindt plaats binnen de programma's en dus ook binnen de eigen redactionele verantwoordelijkheid en vrijheid. Ik ga dus niet ingrijpen, omdat ik wil dat de politiek niet gaat over de inhoud van programma's. Dat is de afweging die ik maak. Maar nogmaals, het is niet chic dat er met belastinggeld wordt geprotesteerd tegen een bezuiniging op belastinggeld. Als het niet onze omroep was, dan zou ik er misschien net wat anders in staan.
 
 
 GroenLinks-PvdA heeft nog gevraagd naar de btw-verhoging op cultuur, media en sport. Ik heb al eerder aangegeven dat dat niet mijn favoriete maatregel is, maar het kabinet heeft zich verplicht om in overleg met de Kamer te zoeken naar een alternatieve invulling. Die politieke afspraak staat. Er is toegezegd om de Kamer voor 1 juni nader te informeren over de oplossingen voor de btw-verhoging op cultuur, media en sport, binnen en buiten de btw. Hier blijft het kabinet zich dus voor inzetten. Er moet wel op korte termijn een keuze worden gemaakt. Dat is nodig om duidelijkheid te kunnen geven aan ondernemers in de creatieve sector. Binnenkort beginnen zij ook tickets te verkopen voor concerten na 1 januari 2026. Dan moet je weten wat voor btw je moet heffen. Daarbij is dus wel haast geboden. Dat is ook omdat de Belastingdienst dit goed moet kunnen inregelen, en om het wetgevingsproces op een goede manier te kunnen doorlopen. Zoals we al gezegd hebben, is er dus een politieke afspraak dat de btw-verhoging niet doorgaat. Daaraan wordt achter de schermen volop gewerkt.
 
 
 Er is door de heer Nicolaï gevraagd naar het rondkomen van studenten. Ik vind het zorgelijk als studenten aangeven dat ze financieel moeilijk kunnen rondkomen, maar de redenen zijn heel divers. Het is wel mooi om te zien dat de herinvoering van de basisbeurs er volgens het Nibud voor heeft gezorgd dat studenten nu beter kunnen rondkomen dan eerder. Het Nibud heeft voorbeeldbegrotingen voor studentenhuishoudens gemaakt. Daaruit kunnen we ook zien dat een uitwonende student met de beschikbare bedragen aan studiefinanciering zou moeten kunnen rondkomen. Ruim het grootste gedeelte van de studenten geeft ook aan dat ze kunnen rondkomen.
 
 
 Mij werd ook gevraagd of ik onderzoek wil doen. Het Nibud voert iedere twee jaar het studentenonderzoek uit. Dat is buitengewoon nuttig en het wordt zorgvuldig gedaan. De volgende editie komt volgend jaar weer; we hebben 'm in 2024 net gehad. Daarin onderzoekt het Nibud opnieuw hoe studenten rond kunnen komen. Ik houd mij aan dat onderzoek vast.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Nicolaï
 
 PvdD
 
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD):
 Ik hoor de minister zeggen dat het grootste gedeelte van de studenten wel kan rondkomen, maar hij heeft zelf ook gezegd dat 10% dat niet kan. Dat heb ik ook geciteerd. Vervolgens heb ik dat omgerekend. 10% is 130.000 studenten. Zij hebben dat gezegd in het onderzoek van verleden jaar, terwijl zij toen ongeveer €160 per maand extra ontvingen, die ze nu niet meer ontvangen. Dat betekent toch dat er nu zeker 130.000 maar waarschijnlijk veel meer studenten financieel klem zitten? Wat doet de minister daaraan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 September vorig jaar is inderdaad de energietoeslag weggevallen. Het is altijd duidelijk geweest dat dat een tijdelijke maatregel was vanwege de piek in de gasprijzen. Energie is inmiddels terug op een wat lager niveau, maar iets hoger dan voor de piek. Tegelijkertijd is per 1 januari 2024 de basisbeurs met 10% gecorrigeerd voor inflatie. In die zin is de basisbeurs wel gecorrigeerd voor de gestegen prijzen, zeker nu de piek uit de energiekosten is gegaan. Tegelijkertijd herinner ik me ook dat ik in de brief bij het Nibud-onderzoek heb geschreven: kijk eens wat een goed nieuws, 90% van de studenten kan rondkomen. Het is natuurlijk maar net waar je op focusseert. Ik vind het wel heel waardevol dat de heer Nicolaï mij erop wijst dat 10% dus niet of minder kan rondkomen. Dat blijft natuurlijk een zorgpunt. Tegelijkertijd zijn er met de hogere basisbeurs en de manier waarop aanvullende beurzen en financiële bijdragen van ouders worden geregeld allerlei manieren om wel rond te komen. Maar nog steeds zie ik dat veel studenten een bijbaan willen of soms ook moeten hebben om rond te kunnen komen. Dat is soms een probleem. Daarbij focusseer ik met name op de mbo-studenten. Zodra die een stage gaan doen, moeten ze meteen stoppen met hun bijbaan. Die komen dan het vaakst in de problemen en daar maak ik me echt zorgen om. Daarom ben ik bezig met werkgevers en kennisinstellingen om te kijken of we het aantal stagevergoedingen omhoog kunnen schroeven, want nog steeds krijgen te weinig studenten een stagevergoeding wanneer ze stage lopen. Dat is vooral een terugval in inkomsten die we met z'n allen kunnen voorkomen en die gewoon niet fair is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, meneer Nicolaï.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Nicolaï
 
 PvdD
 
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD):
 Volgens mij is dit de tweede vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat klopt, maar ik ga nu een beetje rantsoeneren. De staatssecretaris komt ook nog met een zeer uitgebreide beantwoording. Daarna hebben we nog de tweede termijn van de kant van de Kamer, dus ik ga de leden nu een beetje verwijzen naar de tweede termijn. We gaan nu naar één vraag per interruptie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Nicolaï
 
 PvdD
 
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD):
 Oké. Mag ik deze vraag nog stellen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Nicolaï
 
 PvdD
 
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD):
 Ik begrijp niet wat de minister zegt. Ze kregen vorig jaar €160 extra, maar dat is weggevallen. De basisbeurs is inderdaad verhoogd per 1 januari in verband met de inflatie, dus dat is nodig voor de inflatie. Maar laten we zeggen dat die gewoon verhoogd is. De €160 is weggevallen en ze krijgen €60 erbij. Dan missen ze €100 in vergelijking met verleden jaar. Verleden jaar waren er al 130.000 studenten in een financiële positie, zegt de minister zelf, dat ze niet rond konden komen. Dat zijn er nu natuurlijk veel meer. Dat is toch een heel ernstige zaak?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Ik kan inderdaad niet twisten over de getallen die de heer Nicolaï noemt. Dat volgt uit de getallen. Tegelijkertijd heb ik erop gewezen dat er wel degelijk ook mogelijkheden zijn om dat beter te maken. Ik zie dat met name mbo-studenten het moeilijk hebben. Ik heb gesproken over stagevergoedingen, die met name in bepaalde sectoren veel te weinig gegeven worden. In de techniek gaat het goed, maar bijvoorbeeld in de horeca gaat het niet goed. Daar wil ik als eerste actie ondernemen, om ervoor te zorgen dat onze mbo-studenten rond kunnen blijven komen op de momenten dat ze verplicht stage moeten doen. Dat is dus een van de acties die ik onderneem. Ik ben daarmee bezig met het mbo door middel van het Stagepact, maar ik ben ook bezig richting een arbeidsmarktpact, dat ik deze zomer wil sluiten met de werkgevers. Daarom wil ik er nog een keer aandacht voor vragen. Want zeker wanneer je een aanwezigheidsverplichting hebt, zoals het aantal normuren in het mbo, en dan nog eens die stages ... Dat is echt een terugval. Dan ga je terug naar nul. Dat is eigenlijk onacceptabel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Rooijen, mag ik u ook vragen om het te beperken tot één vraag?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Rooijen van
 
 50PLUS
 
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Dat is makkelijk. Wat de minister zegt over die stagevergoeding voor mbo-studenten is mij uit het hart gegrepen. Kan de minister toezeggen dat hij op korte termijn met een brief komt over of, hoe en wanneer dat mogelijk is en in welke mate? Er is mij bekend dat je dan zes maanden eigenlijk niks of heel weinig krijgt, met name in bijvoorbeeld de horecasector, waar je na een maand toch behoorlijk aan de slag kan door die maand ervaring, en terwijl ze voltijd of een flinke tijd per week beschikbaar zijn in die sector. Kan de minister toezeggen dat hij daar op korte termijn met urgentie naar gaat kijken?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Ik heb dat gister — ik geloof dat het gister was — nog toegezegd aan de mbo-studenten van JOB MBO. Ik vind het echt schandelijk hoe we met onze mbo-studenten omgaan. Ik wil daar dus volle kracht vooruit. De eerste plek zal het arbeidsmarktpact zijn dat ik deze zomer wil sluiten met werkgevers. We zien dat steeds meer cao's stagevergoedingen voor studenten bevatten. Ik wil die stijgende lijn blijven zien. Als ik die stijgende lijn niet zie, overweeg ik wettelijke verankering. Dan ga ik ook kijken in hoeverre ik kan ingrijpen met een wettelijke verplichting voor een stagevergoeding. Dat is iets tussen de werkgever en de werknemers; het gaat om de relatie daartussen. Dat is best spannend, maar ik vind dat het zo niet verder kan. We moeten onze studenten behoorlijk behandelen. Als je stage loopt, zeker in de hogere jaren, wanneer je ook echt nuttig bijdraagt, hoort daar ook een faire stagevergoeding tegenover te staan. Daar ga ik mij dus volop voor inzetten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Minister, mag ik u vragen: hoeveel onderwerpen heeft u nog in dit blok?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Vier A4'tjes, denk ik.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan stel ik voor dat we de minister dit blok even laten afmaken en dat we de interrupties tot het einde van dit blok ophouden. Is dat akkoord? Maakt u het blok af.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Dank u wel, voorzitter. De heer Rietkerk sprak nog over het stagefonds, VWS, de brede zorgsector, tekorten en 's Heeren Loo. Ik heb vorige week vrijdag een arbeidsmarktkraptetop gehad met vijf bewindspersonen. Daar hebben we geconstateerd dat we, als we alle tekorten bij elkaar optellen, sowieso te weinig mensen hebben. Defensie, techniek, zorg, onderwijs ... We hebben te weinig mensen. We hebben dus ook te weinig mensen in de zorg. Ik was daar samen met mijn collega van VWS. Wij zijn buitengewoon gemotiveerd om ervoor te zorgen dat we voldoende mensen kunnen opleiden. De minister van VWS heeft berekend dat zij vijf jaar na nu 250.000 mensen — 500.000 handen en 250.000 mensen — te kort zou hebben in de zorg wanneer zij geen actie zou ondernemen. Zij is met de zorgsector bezig om goede afspraken te maken om ervoor te zorgen dat dat aantal naar beneden gaat. Tegelijkertijd sta ik aan de lat om mensen in de zorg op te leiden. Daar zullen we ook aandacht voor hebben bij het arbeidsmarktpact waar ik deze zomer mee wil komen. Dan gaan we ook met de mbo-instellingen kijken hoe we de beroepsopleidingen en de arbeidsmarkt beter op elkaar kunnen laten aansluiten. Ik zal u later dit jaar informeren over wat we daar gaan doen.
 
 
 Dat geldt ook voor Defensie, waar de heer Van Knapen over gesproken heeft. Ik spreek met Defensie. Op dit moment zijn er al diverse initiatieven. Defensie heeft een convenant gesloten met 21 roc's over inhoud en beschikbaarheid van opleidingen, opleidingscapaciteit en stageplaatsen. Dat gaat vooral over de opleiding Veiligheid & Vakmanschap. Daar is dus veel gaande. Ik praat ook met collega's van Defensie over het mogelijk uitbreiden van de samenwerking op mbo-, hbo- en wo-niveau en rondom kennis en innovatie.
 
 
 Mevrouw Geerdink vroeg mij nog naar het behoud van de kwaliteit van onze wetenschap en naar de internationale rankings. We staan in de top vier als het gaat om citatie-impact, maar we willen de kwaliteit van de wetenschap tegenwoordig ook op een andere manier meten.
 
 
 Ik denk dat ik door mijn vierde blokje heen ben. Tenzij er nog interrupties zijn, wil ik nog iets zeggen over rechtmatigheid. Daarmee kom ik terug op mijn eerste blokje, maar ik wacht eerst af of er nog interrupties zijn van de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Knapen heeft nog een enkele vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Knapen van
 
 BBB
 
 
 
 De heer Van Knapen (BBB):
 Ik zou het gemist kunnen hebben, maar ik heb bij mijn weten nog niets gehoord over de toezegging rond de joint degrees, die we in Zuid-Limburg kennen en die niet onder de TAO zouden gaan vallen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Dat klopt helemaal. De joint degrees, de gezamenlijke graden met een universiteit aan de andere kant van de grens, vallen niet onder de TAO en kunnen sowieso Engelstalig worden gegeven. Dat is een mooi bericht voor Maastricht.
 
 
 Met uw welnemen, voorzitter, heb ik nog een kleine toevoeging op de rechtmatigheid. Ik heb naar aanleiding van de vragen van de heren Van Meenen en Talsma laten uitzoeken welke nota's en adviezen ik met u kan delen rondom de juridische onderbouwing. Wat er is, wil ik nog voor de tweede termijn naar u toesturen.
 
 
 Wat heb ik voor u? Ik kijk naar de heer Talsma. Ten eerste de aanbiedingsbrief en het overzicht van de tien gerechtelijke uitspraken van de Raad van State en de Rechtbank Rotterdam over de vraag wat bedoeld wordt met een "redelijke termijn". Ik zal het niet voorlezen. U krijgt het op een briefje, want anders krijgt u heel veel getallen van mij. Daarnaast hebben we een nota gevonden die op de tweede dag dat ik minister was, op donderdag 4 juli, is langsgekomen. Dat is een hele dikke brief met een heleboel beleidsopties. Daarin hebben we een kleine paragraaf gevonden over de juridische haalbaarheid van het bezuinigen op sectorplannen in plaats van op starters- en stimuleringsbeurzen. Ik heb als gevolg daarvan besloten om de sectorplannen te behouden ten koste van de starters- en stimuleringsbeurzen. Die brief krijgt u van mij. Dat is een hele dikke brief en het betreft maar een hele kleine paragraaf. U krijgt de relevante informatie te zien, maar het ziet er een beetje lelijk uit als we de rest weglakken. Als u de hele brief wilt zien, dan leg ik die graag ter inzage bij uw Griffie.
 
 
 Het tweede dat u van mij krijgt, is een brief van 16 oktober die al openbaar is. Het betreft de beantwoording van schriftelijke vragen uit de Tweede Kamer. Daar zat een nota bij met een toelichting. Die brief is al openbaar, maar die stuur ik u nogmaals toe. De derde brief is van vorige week. Die is geschreven ter voorbereiding op dit debat en bevat alle argumenten. Dat geldt ook voor de antwoordbrief richting UNL, in verband met de bijdrage van professor Schlössels en wat ik daarvan vind. De woorden die daarin staan, heb ik in uw Kamer gebruikt. Deze informatie heb ik gebruikt voor mijn woorden naar u toe. Dat hebben we gevonden. Ik krijg net een geschreven briefje waarin staat dat er een vierde nota is gevonden. Deze komt deels gelakt naar u toe, maar is ook zonder lak in te zien bij de Griffier. Ik weet niet welke dat is, maar die komt op zeer korte termijn naar u toe. Ik hoop u daarmee voor de tweede termijn volledig van dienst te zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Minister, als ik het goed begrijp, komt dit pakket op dit moment ambtelijk naar ons toe met een aanbiedingsbrief van u?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Ja, op dit moment. Dat zal voor de tweede termijn zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Voor de tweede termijn. Dank u.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Ja, dat proberen we te doen. Dat was het van mijn kant, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, minister. Dan is het woord aan de staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariëlle
 Paul
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Paul:
 Dank u wel, voorzitter. Ze zeggen wel vaker: zitten is het nieuwe roken. Het is dus ongelofelijk fijn dat ik nu mag staan. Maar het is vooral heel fijn dat ik vandaag ook in de Eerste Kamer de begroting van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap mag bespreken.
 
 
 Als je het hebt over een begroting, dan heb je het logischerwijs veel over getallen en bedragen, maar uiteindelijk gaat het vandaag over mensen en over de toekomst van ons land. Het gaat vandaag over de leraren, die zich dag in, dag uit inzetten voor hun leerlingen. Het gaat over de schoolleiders, die plannen maken om het onderwijs te verbeteren en die ervoor zorgen dat er een veilige leer- en werkomgeving is. Maar bovenal gaat het over de leerlingen zelf. Het begint bij de leerling. Zij verdienen het best mogelijke onderwijs. Daar is veel werk te doen. De laatste jaren staat de kwaliteit van het onderwijs steeds meer onder druk. Leerlingen presteren minder goed, juist ook in belangrijke vakken zoals lezen, schrijven en rekenen. We weten allemaal dat we een gierend tekort hebben aan leraren en schoolleiders. We moeten dus alles uit de kast halen om het herstel van het onderwijs in te zetten. Daarbij zijn scherpe keuzes en een gerichte aanpak noodzakelijk.
 
 
 Mijn focus ligt daarom op drie prioriteiten. Het begint bij de basisvaardigheden. Lezen, schrijven en rekenen zijn voor elke leerling de sleutel tot verdere ontwikkeling. Daarom zetten we onder andere in op het versterken van deze vaardigheden, onder andere via het Masterplan basisvaardigheden. Daar zijn we ongeveer 2,5 jaar à 3 jaar geleden mee gestart. Inmiddels bereiken we hiermee 60% van de leerlingen in het funderend onderwijs. Dat zijn 1,5 miljoen leerlingen. Nog voor de zomer bereiken we 95% van de leerlingen. De eerste positieve resultaten — ik noem het lichtpuntjes — zijn er, maar er is nog steeds veel werk te doen.
 
 
 De tweede prioriteit is deskundig onderwijspersoneel. We weten namelijk allemaal dat goed onderwijs valt of staat met goed opgeleide leraren voor de klas. Daarom werken we met zogenaamde onderwijsregio's, waarin scholen, gemeenten, lerarenopleidingen, het UWV en andere maatschappelijke organisaties samenwerken om het tekort aan te pakken. Ook hier zien we positieve ontwikkelingen. Het aantal zijinstromers is in zes jaar tijd gestegen van 500 in 2017 naar bijna 2.300 vorig jaar. Maar we moeten nog meer doen om ervoor te zorgen dat leraren de ruimte en waardering krijgen die ze verdienen en om ze te behouden voor het onderwijs. Dit hoort ook bij goed werkgeverschap.
 
 
 Tot slot is vrij en veilig onderwijs cruciaal, want leerlingen kunnen pas goed leren als ze zich veilig voelen op school. Hiervoor zetten we niet alleen in op preventie en een positief pedagogisch klimaat, maar ook op het vergroten van het zicht op de veiligheid, zodat er waar nodig sneller en gerichter ingrepen kan worden.
 
 
 Om deze doelen te bereiken, moeten de randvoorwaarden op orde zijn. Structurele taken vragen om structureel geld. Ik kan me voorstellen dat ook de senatoren vaker gehoord hebben over de verzuchting vanuit het onderwijsveld over de zogenaamde subsidieconfetti of subsidiespaghetti. Dat heb ik me ter harte genomen. Dat is een van de redenen waarom we werken aan een nieuw bekostigingsinstrument, de zogenaamde gerichte bekostiging, waarmee we bepaalde structurele taken, onder andere voor de basisvaardigheden, ook structureel bekostigen. Dan kunnen scholen meerjarige plannen maken en leiden investeringen ook daadwerkelijk tot structurele verbetering. We moeten de basis weer op orde brengen en koers houden. Daarom werk ik aan een Herstelplan kwaliteit funderend onderwijs. Hiervoor trekken we samen op met alle stakeholders in het onderwijs. Ik merk bij hen — denk aan de sociale partners, de onderwijsraden, de vertegenwoordigers van ouders en leerlingen en iedereen die een rol vervult in het onderwijs — een grote betrokkenheid en toewijding om van het onderwijs weer een sector te maken waar mensen graag gaan en blijven werken en vooral een sector die goed onderwijs levert voor iedere leerling in Nederland.
 
 
 Voorzitter. Dan ben ik aanbeland bij de vragen. Ik heb die heel simpel onderverdeeld in twee blokjes, want de meeste vragen gingen over onderwijs in de volle breedte. Het tweede blokje is wat kleiner en gaat over emancipatie. Ik begin met de vraag van de heer Van Rooijen van 50PLUS hoeveel geld nodig is om een verbetering in basisvaardigheden te laten zien. De heer Van Rooijen stipte daarbij aan dat er in de loop der jaren vele miljarden zijn bij gekomen maar dat we helaas toch een neerwaartse beweging zien. Dat klopt; het is een terechte opmerking dat een impuls nodig is om beter te gaan presteren op het punt van die basisvaardigheden, waar de heer Van Rooijen met name aan refereerde. Goed lezen, schrijven en rekenen is immers cruciaal om in onze samenleving mee te kunnen doen; het is belangrijk om andere vakken goed te kunnen volgen en het is belangrijk voor een vervolgopleiding en om uiteindelijk aan de slag te gaan. Dit rechtvaardigt de forse investering van ruim 1 miljard euro die het vorige kabinet heeft gedaan en die dit kabinet onverminderd voortzet.
 
 
 De groei van de uitgaven in het onderwijs, waar de heer Van Rooijen naar verwijst, heeft overigens een bredere inzet; dat ging dus niet alleen over die basisvaardigheden. Tegelijkertijd is het niet alleen afhankelijk van het geld. Het is ook belangrijk dat je bepaalde zaken prioriteert. De focus die we de afgelopen jaren hebben aangebracht op die basisvaardigheden, is volgens mij dus cruciaal. Die moet ervoor zorgen dat daar ook de resultaten behaald kunnen worden die nodig zijn, want daar zijn leerlingen bij gebaat.
 
 
 Een ander punt dat daarbij helpt, is dat we het curriculum, dat in zo'n twintig jaar niet is herzien, de afgelopen jaren aan het aanpakken zijn. We gaan het curriculum aanpakken, dat gewoon niet meer van deze tijd was, en ook te weinig concreet. We gaan dat concreter maken en actualiseren. Dat is een exercitie die nu nog loopt, om te zorgen dat zaken veel meer integraal worden opgepakt, ook om tegen te gaan dat het curriculum te overladen is, want we kunnen niet nog meer uren in een dag toveren. We willen dat kinderen een beperkt aantal uren op school zijn en daarna andere dingen kunnen doen. Die aanpak van het curriculum — mind you, na twintig jaar — is echt een grote exercitie, en ik verwacht daar veel van. Tegelijkertijd is het niet een proces waarbij we met één druk op de knop resultaten kunnen boeken. Het ombuigen van die dalende trend is een taai proces. Maar ik zie de eerste positieve ontwikkelingen bij het Masterplan basisvaardigheden, zoals ik al zei, en ik blijf me daar echt volle bak voor inzetten.
 
 
 Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Geerdink van de VVD. Die ging erover dat het zijn vruchten afwerpt als de lees- en schrijfvaardigheid in het funderend onderwijs op orde is, ook voor het hoger onderwijs. Dat kan de kwaliteit van hbo en wo bevorderen. Ik kan niet anders dan zeggen dat dat absoluut zo is. Leerlingen moeten aan het eind van hun middelbareschoolcarrière goed kunnen lezen, schrijven en rekenen. Dat is de basis, zoals ik zojuist ook al aangaf aan de heer Van Rooijen. Met het Masterplan basisvaardigheden zetten we in op het versterken van die basisvaardigheden van leerlingen. Inmiddels zijn ruim 5.000 scholen aan de slag met evidence-informed interventies. Voortvarend aan de slag, durf ik wel te zeggen.
 
 
 Ik merk in het onderwijsveld dat het hen ook helpt dat wij als overheid scherpe keuzes maken. Ik kom heel veel op scholen, heel veel werkbezoeken, en ik krijg terug van schoolleiders: Mariëlle, dit geeft mij de ruimte om nee te zeggen tegen allerlei goedbedoelde maatschappelijke initiatieven. De ambtenaren op het ministerie hebben ooit becijferd dat er zo'n 200 tot 250 maatschappelijke initiatieven gelanceerd worden en ook bij ons ministerie terechtkomen; allemaal goedbedoeld, allemaal op zich prijzenswaardig. Maar uiteindelijk zorgt dat dat er een gebrek aan focus is. Het terugbrengen van die focus is volgens mij cruciaal.
 
 
 Dan ga ik door naar een vraag van mevrouw Roovers van GroenLinks-PvdA. De heer Van Meenen van D66 had dezelfde of een vergelijkbare vraag. Die ging over het bevorderen van kansengelijkheid en het feit dat daar nu op een aantal onderdelen op bezuinigd wordt. Feit is dat dit kabinet scherpe keuzes maakt. Daarom kiezen we voor focus op de basisvaardigheden en de aanpak van het lerarentekort. In alle eerlijkheid, echte kansengelijkheid begint bij goed leren lezen, schrijven en rekenen en de aanpak van het lerarentekort, want die leraar is randvoorwaardelijk om dat goede onderwijs te kunnen bieden. Pas als dat op orde is, kunnen kinderen optimaal hun talenten ontwikkelen.
 
 
 Maar we doen meer voor de kinderen die dat nodig hebben, omdat we weten dat de thuissituatie en de omgeving waarin kinderen opgroeien, heel veel invloed hebben op hun schoolloopbaan. Daarom investeert dit kabinet nog steeds en structureel in School en Omgeving. Daardoor kunnen kinderen extra lessen in basisvaardigheden krijgen, en ook een aanbod waarmee ze anders niet in aanraking zouden komen, zoals sport en cultuur.
 
 
 Verder gaat het kabinet door met de investeringen in de brugfunctionaris en de voorschoolse educatie en ontvangen scholen in het primair en voortgezet onderwijs ook onderwijsachterstandsmiddelen. Daarnaast heeft het kabinet 135 miljoen geïnvesteerd in het structureel aanbieden van schoolmaaltijden, zodat leerlingen met een goedgevulde maag de les kunnen volgen. Want ook weer een schoolleider zei tegen mij: op een lege maag is het heel moeilijk rekenen, Mariëlle.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Eén vraag per interruptie hebben we afgesproken. Mevrouw Roovers.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Daan
 Roovers
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
 In mijn bijdrage heb ik een specifieke vraag gesteld over het bewegingsonderwijs. Dat is inmiddels wettelijk verankerd, overigens op initiatief van de VVD. Dat was een ontzettend goed idee. Scholen hebben dus inmiddels de plicht om bewegingsonderwijs te geven. Er zijn nu wat initiatieven om hen te helpen om dat voor elkaar te krijgen en om professionele leerkrachten daarvoor in te huren. Nu vervalt de subsidie daarvoor. Dan is mijn vraag: wat gaan we doen met het bewegingsonderwijs? Blijft die plicht bestaan? Moeten de reguliere leraren dat doen? Hoe gaan we dat vormgeven?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariëlle
 Paul
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Paul:
 Dank voor die vraag. Die zat wat verderop in mijn stapeltje, maar ik heb 'm nu tevoorschijn getoverd. Scholen en gemeenten hebben zich drie jaar kunnen voorbereiden op die urennorm voor bewegingsonderwijs, die er op uitdrukkelijke wens van de Tweede Kamer, inderdaad van een partijgenoot van mij, is gekomen. De Subsidieregeling impuls en innovatie bewegingsonderwijs was bedoeld als een tijdelijke stimulans om dat aan te jagen. Deze regeling liep conform de planning in 2024 af. Inmiddels voldoet twee derde van de scholen aan die norm, zo blijkt uit onderzoek. Maar een simpele rekensom laat zien dat ongeveer een derde nog steeds knelpunten ervaart om die urennorm te halen, ofwel door gebrek aan een bevoegde leerkracht ofwel vanwege het ontbreken van geschikte accommodaties, of door een overvol lesrooster. Ik blijf uiteraard werken, want het is onderdeel van een groter probleem, aan het terugdringen van het lerarentekort en de overladenheid van het curriculum. Dat vraagt om focus, niet alleen vanwege de benodigde tijd voor sport en bewegen, maar zeker ook vanwege de prioriteit die ik, zoals ik eerder aangaf, bij de basisvaardigheden wil leggen. Ik heb helaas ook hierbij geen toverstokje waarmee ik het ga oplossen, maar ik blijf in gesprek met onder meer de KVLO, de vereniging van gymleerkrachten, de VSG, de Vereniging Sport en Gemeenten, de PO-Raad en ALO Nederland, om te zien hoe we goede voorbeelden kunnen blijven delen die scholen helpen om drempels weg te nemen. Want een groot deel van de scholen krijgt het dus wel voor elkaar. Ik zit nog niet zo gek lang in de politiek. Ik heb, tot 2021, 30 jaar lang in het bedrijfsleven gewerkt. Ik probeer ook in deze rol steeds te kijken waarom het op bepaalde plekken wel lukt en wat we daarvan kunnen leren. Ik zie het als mijn taak om de best practices en de goede voorbeelden te delen. Dat is wat ik doe.
 
 
 De heer Van Apeldoorn heeft …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Apeldoorn, namens de SP. Ook één vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bastiaan
 Apeldoorn van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Apeldoorn (SP):
 Het is spijtig dat we maar één interruptie mogen plegen als het over het funderend onderwijs gaat. Ik had ook een vraag gesteld over het bewegingsonderwijs. Ik hoor de staatssecretaris er nu een heel verhaal over houden. Dan denk ik: mooi dat de staatssecretaris daar aandacht voor heeft. Maar als je kijkt naar de voorliggende begroting, zie je dat er niet geïnvesteerd wordt in bewegingsonderwijs, in gymlessen en het behalen van de norm, maar dat er bezuinigd wordt. Dat klopt toch? De subsidie die ervoor was, stopt nu. Er wordt dus niet geïnvesteerd in gymlessen, maar er wordt op bezuinigd. Dat zal het toch moeilijker maken voor scholen om die norm te behalen? Er zijn dus heel veel scholen die er niet aan voldoen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariëlle
 Paul
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Paul:
 Die norm blijft staan. Die subsidieregeling was altijd bedoeld als een tijdelijke regeling om scholen te ondersteunen om de beweging naar twee uur bewegingsonderwijs per week te maken. De Subsidieregeling innovatie bewegingsonderwijs was er inderdaad voor bedoeld dat twee uur gymles verplicht werd voor scholen en dat gemeenten dat op gang moesten helpen. Maar in de basis behoort dit tot de kerntaken van scholen. Inmiddels hebben we een fase bereikt waarin de inzet tot het reguliere werk van een school behoort. Uiteraard blijf ik scholen, zoals ik net ook aangaf richting mevrouw Roovers, daarbij ondersteunen en stimuleren om te kijken wat dan de barrières zijn. Als je inderdaad concludeert, bijvoorbeeld uit onderzoek, dat het lerarentekort een belangrijk element is, dan heb ik dat gewoon niet van vandaag op morgen gefikst, maar is dat voor mij des te meer een aansporing om op de tweede prioriteit die ik noemde in het hele pakket, namelijk de aanpak van het lerarentekort, zwaar op te blijven inzetten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Paul
 Meenen van
 
 D66
 
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Fijn om deze staatssecretaris weer te zien en haar hart voor onderwijs en kinderen weer te horen. Dat herken ik van de formatie in 2021, die we samen mochten doen. Eigenlijk hebben wij alles wat ze noemt daar gefikst. We hadden drie lijnen. Ze worden hier alle drie genoemd door de staatssecretaris. Het ging over de basisvaardigheden, taal en rekenen. Het ging over de leraren en het ging over kansengelijkheid en alles wat daarvoor nodig is. Dat waren alle drie enveloppen van grofweg een miljard. Het werkt. Het gaat inmiddels beter met de basisvaardigheden. Dat is een kwestie van de lange adem. Het lerarentekort loopt langzaam maar zeker terug, ongetwijfeld onder andere door de loonkloof die we gestopt hebben. Mijn zorg zit, net als bij de staatssecretaris, hoop ik, toch bij de kansengelijkheid. Daar vallen de klappen namelijk. Het aantal leerlingen dat gebruik kan maken van die rijke schooldag of van het programma School en Omgeving neemt af door de bezuinigingen. De brede brugklas is er niet meer. Zo zijn er nog meer zaken. Ik heb één vraag aan de staatssecretaris. Ik ken haar ambities op dat vlak. Wat doet dit met haar en gaat ze zich bij de Voorjaarsnota opnieuw hardmaken voor dat laatste onderdeel? Het kan toch niet zo zijn dat er, terwijl het zo hard nodig is, minder kinderen dan voorheen gebruik kunnen maken van het programma rijke schooldag?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariëlle
 Paul
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Paul:
 De heer Van Meenen refereert heel terecht aan onze goede samenwerking in de formatieonderhandelingen in 2021. Ik ben nog steeds heel blij en dankbaar dat we toen mooie stappen hebben kunnen maken en een prachtige onderwijsparagraaf hebben gerealiseerd in het toenmalige coalitieakkoord. We zitten nu in andere tijden. Ik heb scherpe keuzes moeten maken ten aanzien van mijn onderdeel van de begroting. Dat betekent dat ik mijn uiterste best heb gedaan om de prioriteiten die we hadden en die ik nog steeds heb fier overeind te houden. Het betekent wel dat ik met name op School en Omgeving een aantal veren heb moeten laten. Dat betekent dat we met name focussen op de kinderen die het het hardst nodig hebben, zodat we hun nog steeds een aanbod kunnen bieden waarbij ze bij de basisvaardigheden worden ondersteund, maar dat hun ook een buitenschools aanbod wordt gedaan op het gebied van cultuur en sport en al die zaken. Ik heb daar met mijn collega's op het ministerie goed over nagedacht. Ga je het allemaal verschmerzen en iedereen een beetje geven? Ik heb er heel bewust voor gekozen om in te zetten op die kinderen die het het hardst nodig hebben.
 
 
 Dan ga ik door met een vraag van de heer Van Apeldoorn van de SP. Zijn pleidooi ging over investeren in het p.o. om eindelijk het lerarentekort weg te werken om kleinere klassen te krijgen. Hij vroeg hoe ik tegen de bezuinigingen aankijk. Een beetje in vervolg op wat ik net tegen de heer Van Meenen zei, zeg ik dat dit kabinet scherpe keuzes heeft moeten maken om ook in andere maatschappelijke opgaven meer te kunnen investeren en een sluitende begroting te hebben. Daarbij hebben we het primaire proces in het funderend onderwijs zo veel mogelijk ontzien. Ik hou de uitgaven en investeringen rond leraren en kwaliteit van het onderwijs, zoals bij de basisvaardigheden, juist in stand. Wat betreft voldoende en goed onderwijspersoneel heb ik zoals gezegd helaas niet de gouden knop waarmee ik die leraren en schoolleiders tevoorschijn tover. Daarom zijn we heel gestructureerd bezig en zet ik me vol in, samen met collega Bruins — de minister gaat namelijk over de lerarenopleidingen — de onderwijsbonden, de onderwijsraden en de lerarenopleidingen om dat tekort aan te pakken.
 
 
 Daar doen we heel veel verschillende dingen voor, onder andere het werven van nieuw onderwijspersoneel, bijvoorbeeld via de zijinstroom — ik gaf net al de best klinkende cijfers aan van hoe die toeneemt — en het behouden van personeel. Uit onderzoek weten we dat veel startende leraren binnen drie jaar uit het onderwijs vertrekken omdat ze te veel aan hun lot werden overgelaten. Dat moet veranderen. In die constellatie met al die partijen in en om het onderwijs werken we er heel hard aan om goede begeleiding van starters te verzorgen. Een thema dat in het onderwijs best wel een taboe is, maar dat we ook hebben opengebroken, is het stimuleren van het meer uren werken. Voor de goede orde: ik ben een liberaal en zal mensen nooit opleggen dat ze fulltime of meer moeten werken. Ik vind het belangrijk dat het gesprek over eventueel meer uren werken, het doorbreken van de parttimecultuur, wel wordt gevoerd. Inmiddels loopt er een pilot met zo'n 200 scholen waarbij heel actief met leraren wordt gesproken. Wat heb jij nodig om meer uren te kunnen werken? Soms kan dat gaan om een dag compensatie voor een dag extra kinderopvang. Het kan soms ook gaan om meer flexibiliteit in het eigen rooster. Sommige leraren hebben tegen mij gezegd het ook leuk te vinden de eigen kinderen naar school te kunnen brengen. Het gaat om dat soort zaken. Ik vind het heel belangrijk dat we daarover spreken.
 
 
 Daarnaast zetten we in op professionalisering — collega Bruins noemde het al — via de NAPL, het groeifondsprogramma rondom loopbaanpaden. Daarnaast is er de regionale samenwerking in de onderwijsregio's, omdat ik het ongelofelijk belangrijk vind dat scholen en schoolbesturen met elkaar samenwerken om de tekorten aan te pakken in plaats van elkaar te beconcurreren. Samenwerking en solidariteit is wat dat betreft het devies. Ik noem ook nog de inzet van het onderwijsondersteunend personeel in het primaire proces, onderwijsassistenten bijvoorbeeld, of de inzet van zogenaamde brugfunctionarissen, juist om leraren te ontlasten zodat zij zich op hun kerntaken en op de leerling kunnen focussen. Dit is nog maar een kleine bloemlezing, maar weet dat we volop bezig zijn om het lerarentekort aan te pakken.
 
 
 Dan ga ik door met een vervolgvraag van de heer Van Apeldoorn over het grote belang van School en Omgeving. Ik heb daar zojuist al iets over gezegd. Dit kabinet investeert nog steeds en structureel in School en Omgeving waardoor kinderen extra lessen in basisvaardigheden kunnen krijgen en aanbod kunnen volgen waarmee ze anders niet in contact zouden komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Rooijen wil graag een interruptie plegen namens 50PLUS.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Rooijen van
 
 50PLUS
 
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Ik waardeer in de eerste plaats de passie waarmee de staatssecretaris opkomt voor goed onderwijs voor iedereen, ook voor de kansarmen. Ik heb een hele korte vraag. U heeft een aantal maatregelen opgesomd. Ziet u nu al resultaat dat het lerarentekort afneemt? Als u vindt dat dit nog te weinig is, wat kunt u dan de komende jaren doen om daarin nog verbetering en versnelling aan te brengen? Dit is echt een groot probleem. Het ligt niet aan de beloning. Dat weten we allemaal en daar ga ik verder niet op in. Hoe komt het dat ondanks dat de beloning fors verhoogd is, het blijven een probleem is? U noemde net dat na drie jaar veel starters weggaan. Bent u tevreden of ontevreden? En wat kunt u doen, naar de mate waarin u ontevreden bent, om dat op te lossen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariëlle
 Paul
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Paul:
 Dat is een mooie vraag. Het korte antwoord is: koers houden en doorgaan met al die dingen waarmee we bezig zijn. Er is niet één gouden maatregel. Het is het hele samenstel van maatregelen dat ervoor moet zorgen dat we uiteindelijk het lerarentekort het hoofd kunnen bieden. Daarbij speelt ook het fenomeen "anders organiseren" een rol. Afgelopen vrijdag hebben we het daar nadrukkelijk over gehad tijdens de arbeidsmarktkraptetop waaraan ik mocht meedoen, of het nou gaat over de zorg of over andere sectoren zoals het onderwijs. Het is heel belangrijk dat je kijkt hoe je bepaalde taken kunt inzetten, vandaar ook de onderwijsassistenten en andere professionals, zodat de leraar zich op de kerntaak kan focussen. Daarnaast denk ik dat het ook zeer de moeite waard is om te kijken hoe je AI en andere technologie ter ondersteuning kunt inzetten, of het nou gaat om het nakijken of om andere activiteiten. Voor de rest moeten we doorgaan met de zaken die ik zojuist noemde. Koers houden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn. We hadden één vraag per interruptie afgesproken. Daar was iedereen mee akkoord, dus dat ga ik nu ook doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bastiaan
 Apeldoorn van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Apeldoorn (SP):
 Toch nog even over School en Omgeving. Dat is juist belangrijk omdat kinderen uit kansarme gezinnen profiteren van die extra lessen en extra activiteiten. De staatssecretaris hanteert een andere definitie van het woord "investeren" dan ik zou hanteren. Ik merkte het net ook al bij de minister. Hij had het over extra middelen, maar hij bedoelde eigenlijk minder harde bezuinigingen. Extra investeren zou wat mij betreft betekenen dat dit kabinet ervoor kiest om meer te investeren dan tot nu toe het geval was in School en Omgeving. Daarom zeg ik: ten opzichte van het basispad. Maar dat is niet gebeurd. Er wordt bezuinigd op School en Omgeving. Ik denk dat de staatssecretaris het met mij eens is dat zo'n programma als School en Omgeving belangrijk is voor het bevorderen van de kansengelijkheid. Is dan niet het eerlijke verhaal van de staatssecretaris dat met deze maatregel dit kabinet niet investeert in kansengelijkheid, maar bezuinigt op het bevorderen van kansengelijkheid? Misschien staat zij er zelf niet achter, maar moet zij het gewoon uitvoeren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariëlle
 Paul
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Paul:
 Volgens mij ben ik wel eerlijk geweest over de bezuiniging op School en Omgeving, maar heb ik daarbij aangegeven dat, gegeven de financiële keuzes die ik moet maken, ik erop inzet om ervoor te zorgen dat de kinderen die het het hardst nodig hebben, bereikt worden door dat additionele aanbod vanuit School en Omgeving. Daarnaast zou ik ook willen zeggen dat kansengelijkheid in heel veel dingen zit. De focus ligt op de basisvaardigheden, waarmee we het onderwijs voor alle kinderen op een hoger plan brengen, maar zeker ook voor kinderen die misschien van huis uit minder geholpen kunnen worden of minder meekrijgen, ook op het gebied van taal, lezen en schrijven en dat soort zaken. Ik spreek vanuit mijn eigen ervaring. Ik ben een kind van migrantenouders. Toen ik naar de kleuterschool ging, sprak ik geen Nederlands. Ik heb Nederlands geleerd dankzij het harde werken van mijn eigen ouders — ik ben heel dankbaar en trots op wat zij hebben gedaan — maar ook door de goede juffen en meesters, die mij hebben geholpen in het onderwijs. Ik geloof daar echt heel erg in. Die basis moet op orde zijn.
 
 
 Daarnaast zou ik eraan toe willen voegen — en dat is ook iets wat mij na aan het hart ligt — dat je kansengelijkheid op verschillende manieren kunt bevorderen. Een paar jaar geleden stuitte ik op een onderzoek waaruit bleek dat bepaalde kinderen, bepaalde leerlingen, structureel onderschat worden bij hun schooladviezen. We hebben toen bij de wet over de doorstroomtoets een amendement ingediend waarbij het naar boven bijstellen van dat advies in de wet werd verankerd, omdat bleek dat bepaalde leerlingen, meisjes, kinderen op het platteland, kinderen met een migratieachtergrond, kinderen uit sociaal-economisch kwetsbare gezinnen, vaak structureel onderschat werden. Niet omdat de leraar het slecht met hen voorhad, integendeel, maar omdat de aanname was dat zij misschien beter beschermd moesten worden of rustig aan konden doen. Uiteindelijk weten we allemaal dat hoge verwachtingen eraan bijdragen dat het zelfvertrouwen van kinderen groeit en dat ze gestimuleerd worden om het beste uit zichzelf te halen. Om maar even aan te geven: niet alles wat je doet op het gebied van kansengelijkheid hoeft direct in euro's vertaald te worden. In de ideale wereld zou ik dat misschien wél doen, maar gegeven de keuzes van dit kabinet heb ik ook scherpe keuzes moeten maken.
 
 
 Dan ga ik door naar een vraag van de heer Van den Oetelaar. Hij is niet meer aanwezig, maar ik ga toch antwoorden. De vraag ging over de schoolmaaltijden. Hij suggereerde dat dat een onnodige en omslachtige manier is om belastinggeld te herverdelen en wellicht een manier van de overheid om te sturen op wat kinderen mogen eten. De investeringen van het kabinet in het onderwijs zijn gericht op het onderwijs, goede leraren voor de klas en beter onderwijs in een veilige omgeving voor leerlingen om te leren. Maar met een lege maag is het moeilijk om op te letten en beter te worden in lezen, schrijven en rekenen. Om iedereen daarbij dezelfde basis mee te geven, investeren we in kinderen waar achterstanden samenkomen. Ook in uw Kamer hoor ik vandaag steun voor deze inzet. Voor die betrokkenheid op het gebied van schoolmaaltijden loop ik niet weg. Ik zou eraan willen toevoegen dat ik niet op de maaltijden stuur, maar dat ik zie dat scholen gelukkig mooie en verantwoorde keuzes maken. Want ook dat kom ik tijdens mijn werkbezoeken tegen.
 
 
 Dan een vraag van de heer Van Apeldoorn over de brede brugklassen en de vroege selectie in Nederland. Hij vroeg hoe ik daartegenaan kijk. Het kabinet vindt het van belang dat scholen de ruimte benutten die er in het huidige stelsel is, zodat kinderen zich optimaal kunnen ontwikkelen. Met het stoppen van de subsidieregeling voor brede brugklassen verdwijnt het fenomeen brede brugklas niet. Het kabinet zet zich ervoor in om de kennisdeling rond de schoolloopbanen in het funderend onderwijs te faciliteren en maatregelen te nemen die eraan bijdragen dat leerlingen op een passende plek in het onderwijs terechtkomen. In dat licht zie ik bijvoorbeeld de toegevoegde waarde van brede middelbare schoolgemeenschappen, want op deze scholen kunnen leerlingen gemakkelijker switchen tussen onderwijsrichtingen. Ook kunnen brede scholengemeenschappen overigens bijdragen aan het tegengaan van segregatie. Daarom ontvangen scholen die een breed onderwijsaanbod op één locatie organiseren extra geld.
 
 
 Ten aanzien van vroege selectie heeft het kabinet besloten om geen stelselwijziging door te voeren, omdat het afleidt van de enorme opgave die we op dit moment al hebben ten aanzien van de aanpak van het lerarentekort en het op orde brengen van de basisvaardigheden. Dat is in lijn met adviezen die we hebben gekregen.
 
 
 Dan een vraag van de heer Van Rooijen van 50PLUS over de verhouding tussen leraren voor de klas en ondersteunend personeel buiten de klas. Hij vroeg of dat in balans wordt gebracht. Ik kan de heer Van Rooijen zeggen dat ik veel waarde hecht aan een bevoegde docent voor elke klas. Met de bonden, de werkgevers en opleiders werk ik dan ook heel hard om voldoende goede leraren voor de klas te krijgen. Overigens geldt dat ook voor goede schoolleiders, want daar hebben we ook een groot tekort aan. Tegelijkertijd is het belangrijk dat die leraren goed worden ondersteund, bijvoorbeeld door onderwijsassistenten die extra aandacht aan bepaalde leerlingen geven, of door interne begeleiders die leerlingen met een zorgvraag ondersteunen. Dit ondersteunend personeel is cruciaal om het op school en in de klas goed te laten draaien. Uiteindelijk is het teamwork, waarbij iedereen een bijdrage levert. Tot slot vind ik het ook wel goed om de heer Van Rooijen te laten weten dat ik eraan werk om tot een normering te komen voor de overhead. Ik denk dat de heer Van Rooijen daar een beetje aan refereerde: daar wordt dus aan gewerkt, om ervoor te zorgen dat dat voldoende in balans is en dat het als het ware "gecapt" wordt.
 
 
 Dan een vraag van de heer De Vries over het Wetsvoorstel toezicht informeel onderwijs. Ik ga graag het debat met uw Kamer aan over het Wetsvoorstel toezicht informeel onderwijs. Ik wil daarvoor wel de correcte route doorlopen hebben. Het wetsvoorstel heeft voor internetconsultatie voorgelegen. De reacties worden nu verwerkt. Dan volgt nog advisering door de Raad van State en een debat in de Tweede Kamer, voordat ik bij uw Kamer aanklop. Ik zou wel tegen de heer De Vries willen zeggen dat het wetsvoorstel signaalgestuurd is. De suggestie dat vele organisaties geconfronteerd gaan worden met het toezicht deel ik niet. Ik vind het wel belangrijk om dat te zeggen, omdat ik merk dat rond dit wetsvoorstel nogal wat verkeerde beelden leven. Ik deel overigens wel met de heer De Vries dat een goede uitvoering van de wet om de juiste middelen vraagt. Daar gaan we voor zorgen. Dat geldt vanaf het moment van inwerkingtreding van het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Theo
 Rietkerk
 
 CDA
 
 
 
 De heer Rietkerk (CDA):
 Graag een toezegging of de staatssecretaris in het wetsvoorstel een aparte paragraaf over de uitvoering en de uitvoeringstoets wil opnemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariëlle
 Paul
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Paul:
 Volgens mij wordt er bij dit wetsvoorstel sowieso een uitvoeringstoets gedaan. Dat komt allemaal mee bij de wetsbehandeling. Dat kan ik dus toezeggen.
 
 
 Dan ga ik door met een vraag van de heer Rietkerk over Leven Lang Ontwikkelen. Hij heeft eigenlijk twee vragen. Hij vraagt of ik het belang deel dat LLO een plek krijgt in relevante wetgeving, en hij vraagt mij wie de eerstverantwoordelijke bewindspersoon voor LLO is. Laat ik met het laatste beginnen. Vanuit OCW ben ik de verantwoordelijke bewindspersoon voor LLO. Dat doe ik samen met collega's, onder andere met collega Bruins, omdat dit ook zijn beleidsterrein raakt, namelijk het vervolgonderwijs, maar ook met de ministers van SZW en EZ en andere bewindspersonen. Binnen OCW ben ik het eerste aanspreekpunt, maar LLO is een gezamenlijke opgave van het kabinet.
 
 
 Dan de vraag over de wetgeving. In de wet staat al een opdracht voor LLO voor het publieke onderwijs, in de vorm van bbl in het mbo of deeltijd, en in de vorm van duaal in het hbo en wo. Dat zijn volledige opleidingen voor de doelgroep werkenden en werkzoekenden. Dat gaat al jaren heel goed, zoals ik de heer Rietkerk niet hoef te vertellen. Momenteel onderzoek ik of de wettelijke opdracht verbreed kan worden met gerichte bij- en omscholing, zodat de bijdrage van het publieke onderwijs aan LLO nog groter kan worden. Deze verkenning wordt in oktober van dit jaar opgeleverd. Dan neem ik daarover een besluit. Dat wordt later dit jaar verder naar buiten gebracht.
 
 
 Voorzitter, dat was het blokje onderwijs.
 
 
 Dan heb ik nog een klein blokje emancipatie. De heer Nicolaï stelde twee vragen. De eerste vraag gaat over het voorkomen van gedachtegoed waarin vrouwenhaat een plaats inneemt. De heer Nicolaï vraagt zich af of ik de opvatting deel dat dit een belang is dat vanuit OCW beschermd dient te worden. Dat deel ik volledig. Vrouwenhaat is onacceptabel en moet keihard bestreden worden. Bijvoorbeeld moeten we de ontwikkelingen bestrijden die we nu online zien, onder meer vanuit de manosfeer, waar vrouwenhaat actief wordt gepromoot en waar veel jonge mannen vatbaar voor zijn. We zien daarover de onderzoeken en de reacties in bijvoorbeeld Australië en het Verenigd Koninkrijk, maar ook op veel andere plekken, met een heel kwalijke rol voor bepaalde influencers. Dat is iets waar we aandacht voor hebben.
 
 
 In het onderwijs werk ik op diverse manieren aan het bevorderen van de gelijkwaardigheid, veiligheid en acceptatie van vrouwen, maar bijvoorbeeld ook van lhbtiq+-personen, bijvoorbeeld met de aangescherpte burgerschapsopdracht, een vernieuwd curriculum, waar ook nadrukkelijk aandacht is voor digitale geletterdheid en mediawijsheid, en met de Wet vrij en veilig onderwijs. Daarnaast werk ik samen met regeringscommissaris Hamer in het kader van het Nationaal Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld aan maatregelen om vrouwenhaat te voorkomen en te bestrijden, aan de oprichting van een mannenalliantie, aan het strafbaar stellen van straatintimidatie en aan diverse projecten in het onderwijs, in de sport en op de werkvloer. Deze maatregelen moeten de bewustwording verhogen.
 
 
 Het is misschien ook aardig om te noemen dat ik twee weken geleden in New York heb gesproken bij de UN Commission on the Status of Women, in feite de VN-top over vrouwenrechten en rechten van meisjes. Het was mooi, niet alleen om daar gewoon bepaalde zaken uit te spreken; door zaken uit te spreken, stel je ook een grens en normeer je, wat ik heel belangrijk vind. Maar het was tegelijkertijd ook een kans om met mijn Europese collega's van gedachten te wisselen. Een van de belangrijke acties die we namelijk ook moeten nemen — dat is nog under construction — is dat we richting de grootste technologiebedrijven, de big tech, in het geweer moeten komen, omdat ook zij een verantwoordelijkheid te nemen hebben. Dat is best wel ingewikkeld in de huidige geopolitieke constellatie. We zien in andere landen ook van alles gebeuren. Maar ik weet één ding: als we als Nederland in ons eentje opereren, slaan we geen deuk in een pakje boter. We moeten daarin samen optrekken. Ik vond het heel bemoedigend om bij mijn collega's, breed binnen de EU, te merken dat ze daar in gezamenlijkheid werk van willen maken. Ik ga daar dus verder mee aan de slag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Annabel
 Nanninga
 
 JA21
 
 
 
 Mevrouw Nanninga (JA21):
 Als we het, zowel internationaal als nationaal, hebben over het onder druk staan van de rechten en acceptatie van vrouwen, homoseksuelen en meisjes, dan zijn daar zeker kwestieuze online-influencers op van toepassing. Maar wat acht deze staatssecretaris een groter probleem voor deze problematiek, dus voor de rechten van vrouwen, homoseksuelen en meisjes wereldwijd? Wat is daarin haar appreciatie van de rol van de islam in dit verhaal?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariëlle
 Paul
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Paul:
 Het maakt mij niet uit vanuit welke hoek het komt. Ik vind het in alle gevallen verwerpelijk, of het nu komt vanuit islamitische hoek, vanuit andere conservatieve hoeken of van influencers die vat hebben op allerlei jongeren. Ik vind het allemaal verwerpelijk. En heel simpel: ik zal tegen al die misstanden optreden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Nicolaï
 
 PvdD
 
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD):
 Ik ben heel blij met dit antwoord van de staatssecretaris. Ik zou haar willen vragen of ze de Kamer regelmatig van de vorderingen op dat gebied op de hoogte zou kunnen stellen. De vraag van mevrouw Nanninga is volstrekt terecht. Ik heb zelf het idee dat de grote influencers die de beweging waarover we het hebben ondersteunen, niet islamitisch maar juist westerse mannen zijn. Het ligt natuurlijk heel dicht aan tegen wat de overheid moet doen als er desinformatie en misinformatie is. Kunnen we daar alleen internationaal iets aan doen of is het ook denkbaar dat de Nederlandse regering daar in het kader van het bestrijden van desinformatie of misinformatie iets aan kan doen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariëlle
 Paul
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Paul:
 Ik zou willen herhalen dat het mij echt totaal niet boeit uit welke hoek het komt. Ik vind het verwerpelijk als vrouwen, meisjes en lhbti'ers met haat en geweld en allerlei ellende worden geconfronteerd. I don't care uit welke hoek de wind waait. Ik vind dat we moeten ingrijpen en normeren. Bij dezen dus. Daarnaast heb ik niet de illusie dat we vanuit Nederland, zeker omdat al die invloeden heel internationaal zijn, als een soort poortwachter van alles kunnen doen. Waar ik wel in geloof — daarom is het heel mooi dat mijn portefeuille bestaat uit funderend onderwijs en emancipatie — is dat je ook jonge mensen weerbaar moet maken. Je moet hen helpen om in al die informatie die tot hen komt, zelf de juiste keuzes en afwegingen te maken. Ik ga niet bepalen wat ze moeten vinden, maar ik kan hen wel helpen om uiteindelijk zelf een afweging te maken en tot verantwoorde en veilige keuzes te komen. Onlangs is een wet naar de Kamer gegaan, waarin de kerndoelen voor digitale geletterdheid, inclusief mediawijsheid en onlineweerbaarheid, maar ook burgerschap verankerd gaan worden en die daarmee in het curriculum komen. Die dingen doen we allemaal. Ik spreek volgende maand overigens weer met mijn EU-collega's. We komen dan een dag in Polen bij elkaar. Op deze thema's gaan we dan verder doorpakken. Zodra er noemenswaardige wapenfeiten of vorderingen zijn, zal ik die zeker melden.
 
 
 Tot slot de vraag van de heer Nicolaï over hoe de korting op emancipatiesubsidies te rijmen valt met de ontwikkelingen. Eigenlijk hadden we het zojuist daarover. Het kabinet heeft in de uitwerking van het regeerprogramma en de daarmee gepaard gaande bezuinigingen oog gehouden voor de maatschappelijke opgaven en gezonde overheidsfinanciën. Dat betekent dat we goed kijken hoe we de beschikbare middelen effectief en efficiënt kunnen inzetten. De subsidietaakstelling voor de directie Emancipatie binnen de begroting van OCW loopt in de komende jaren op tot een structureel jaarlijks bedrag van €151.000 in 2029. Maar dit raakt niet aan de lopende subsidies. Dat vind ik heel belangrijk om te zeggen. De huidige instellingssubsidies zijn tot 2027 gegarandeerd. Er wordt ook niet gekort op de lopende projectsubsidies.
 
 
 Tot zover, voorzitter. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, staatssecretaris. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Roovers namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Als u iets meer tijd nodig heeft, geef ik eerst het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS. Nee, eerst de heer Van Apeldoorn, SP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bastiaan
 Apeldoorn van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Apeldoorn (SP):
 Net als de andere collega's krijg ik net een stapeltje van tien tot vijftien pagina's aan stukken van de minister, waarom wij gevraagd hadden, op mijn tafeltje gelegd. Ik zou daar graag even naar willen kijken voordat de tweede termijn begint.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat is prima. Dan schorsen we voor enkele ogenblikken. Ik hoor dat de heer Van Apeldoorn om tien minuten vraagt. Was dat ook uw verzoek, mevrouw Perin-Gopie?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gaby
 Perin-Gopie
 
 Volt
 
 
 
 Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
 Voorzitter, ik vraag me het volgende af. Het is al aardig laat. Kunnen we deze informatie niet bewaren voor na het debat, zodat we daar van de week met een fris brein rustig naar kunnen kijken? Dan kunnen we eventueel volgende week een derde termijn houden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een begaanbaar pad. Als de Kamer daarmee akkoord gaat, kunnen we nu de tweede termijn hebben van beide kanten. Dan is het debat nog niet geschorst. U kunt natuurlijk altijd nog om een derde termijn vragen, voordat de stemmingen plaatsvinden. Dat kan dus inderdaad volgende week nog met een ordevoorstel geregeld worden. Er kan vooraf ook in het Cvf besproken worden wat de meerderheid wenst.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Rooijen van
 
 50PLUS
 
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Ik had eigenlijk dezelfde vraag. Ik was wel bereid naar het spreekgestoelte te gaan. Ik had de eerste pagina gelezen en de rest nog niet. Maar ik geef daar ook de voorkeur aan. Ik was bereid het te doen, maar ik vind een eventuele derde termijn toch verstandiger.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Prima, die mogelijkheid is er altijd. Zolang we nog niet gestemd hebben, kan dat. Als u akkoord bent, dan gaan we nu dus toch naar de tweede termijn. Dan kijk ik opnieuw naar mevrouw Roovers. Als u nog niet zover bent, zullen we dan met meneer Van Rooijen beginnen? Of moet u het over de moties hebben? Prima, dan schorsen we voor vijf minuten, tot 21.27 uur.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS. En graag enige stilte in de zaal.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Rooijen van
 
 50PLUS
 
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Voorzitter, dank. Ik neem graag even het stokje over van mevrouw Roovers. Soms geldt "hoe ouder, hoe sneller", maar dat terzijde.
 
 
 Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik kom op de staatssecretaris apart terug. De minister wees met mij terecht op de grote stijging van de begroting van OCW. 20 miljard in zeven jaar; dat is 60% erbij. Laten we dat goed voor ogen houden. We mogen dolblij zijn dat we de afgelopen zeven jaar zo'n grote stijging hebben gehad.
 
 
 Wat de juridische adviezen betreft: ik heb er even doorheen gebladerd. Dan kan je ook als je oud bent snel lezen. Ik heb met name de eerste pagina of eigenlijk de tweede pagina achter de aanbiedingsbrief vlug bekeken. Het viel mij op dat een heleboel toch op redelijk korte termijn werd beschouwd door de Raad van State, maar dat even terzijde. Ik heb de rest ook heel vlug gelezen, vooral de een-na-laatste bladzijde, naar aanleiding van vragen uit de Tweede Kamer. Ik dank de minister dat die notities zo snel aan ons zijn gegeven. We zullen kijken of we daar later nog op terug kunnen komen.
 
 
 Voorzitter. Ik kan heel kort zijn over de vraag of je op bestuursakkoorden terug kan komen en hoe dat op een fatsoenlijke manier kan. De minister erkende dat het vertrouwen is geschaad, maar soms, zeg ik ook, kunnen bezuinigingen en andere prioriteringen mogelijk en legitiem zijn, mits de gevolgen niet onevenredig nadelig zijn. Misschien kan de minister daar dadelijk nog op ingaan, hoewel we daar wellicht in derde termijn op terugkomen.
 
 
 Voorzitter. De minister wees nog op een akkoord tussen EZ en OCW om toch te blijven streven naar 3% investeringen in het wetenschappelijk onderwijs, samen met het bedrijfsleven. Mijn vraag is wat de rol van Defensie kan zijn met grotere defensie-inspanningen. Kan de minister in het derde kwartaal niet alleen de Tweede Kamer maar ook ons informeren over het resultaat van dat overleg? Wil hij dat toezeggen?
 
 
 Ik had nog een vraag over de termijn van drie maanden die de minister voor ogen had. Ik heb daar in mijn termijn ook over gesproken. Is de minister bereid, vroeg ik, om die termijn eventueel toch tot zes maanden te verlengen? Want drie maanden is toch wel kort.
 
 
 Dan kom ik bij de staatssecretaris. Ik dank de staatssecretaris ook voor de uitvoerige beantwoording. Ik hoorde en zag, voor het eerst bij de kennismaking hier, een betrokken bewindsvrouw met passie. Daar hou ik van.
 
 
 Voorzitter. Ik ben blij met wat de staatssecretaris zei over de normering van de overhead. Dat is exact wat ik bedoelde. De staatssecretaris haalde dat er goed uit. Zou de staatssecretaris kunnen toezeggen dat wij een brief krijgen op een haar passend moment over hoever zij is om die normering inderdaad tot stand te brengen en ook in de praktijk te brengen? Dat is denk ik toch wel heel belangrijk om juist tot meer onderwijs in de klas te komen. Ik wijs er nog maar even op dat toen ik in de vijfde klas van de lagere school zat, ik in een klas zat van 52 leerlingen. Het was een katholieke lagere school, de Bavoschool. Daar waren echt geen assistenten. De broeder in die klas — het klinkt misschien raar voor een broeder — moest het moederziel alleen doen.
 
 
 Voorzitter. Dan nog twee slotpunten. De staatssecretaris had het over het herzien van het curriculum, dat al twintig jaar is zoals het is. Zou zij kunnen toezeggen dat wij de resultaten daarvan krijgen? Op welke termijn denkt zij dat gereed te hebben?
 
 
 Dan helemaal ten slotte de zijinstromers. Ik kan daar heel kort over zijn. Als ik niet in de politiek zou zijn gegaan, dan zou ik … Ik kom uit een onderwijsfamilie; ik zei dat vanochtend al tegen collega Van Meenen. Ik weet niet beter dan dat als je gaat werken, je vooral in het onderwijs moet gaan werken. Ik heb er vaak aan gedacht: wat zou je zijn gaan doen als je niet in de politiek was gegaan, alweer tien jaar geleden? Of het makkelijk of moeilijk is weet ik niet, maar dan zou ik graag zijinstromer zijn geworden. Ik heb een voorbeeld in onze vriendenkring. Een vriend van ons die bij een accountantskantoor een geweldige baan had, heeft vier jaar geleden besloten in Amsterdam naar een school te gaan. Dat doet hij met passie en hij heeft daar nu de leiding. Hij kan zich niet meer voorstellen dat hij een andere toekomst is ingegaan.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Perin-Gopie namens Volt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gaby
 Perin-Gopie
 
 Volt
 
 
 
 Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
 Dank u wel, voorzitter …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Moeten we even schorsen, mevrouw Perin-Gopie?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gaby
 Perin-Gopie
 
 Volt
 
 
 
 Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
 Toen ik hierheen liep, dacht ik: "Van wie is deze prachtige wandelstok? Volgens mij is die van mijn buurman. Dan neem ik 'm zo mee terug." Maar daarvoor sta ik hier niet en het is ook niet meer nodig.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat was de eerste minuut.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gaby
 Perin-Gopie
 
 Volt
 
 
 
 Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
 Allereerst wil ik de bewindspersonen bedanken voor hun antwoorden en hun tijd hier, want we zitten hier al een tijdje. Ik heb de minister veel bevraagd. Veel van de vragen van Volt gingen over het hoger onderwijs. In de schriftelijke ronde hadden we ook al vragen gesteld over media en cultuur, maar we hebben vandaag specifiek gefocust op het hoger onderwijs, omdat we daar de grootste problemen voorzien. In de beantwoording van de minister heb ik ook een aantal tegenstrijdigheden gehoord, waardoor ik er nog steeds niet gerustgesteld over ben dat dit een begroting is waar we voor zouden moeten stemmen. Zo geeft de minister aan dat de administratieve lasten omlaag moeten in het hoger onderwijs, maar houdt hij wel vast aan de toets anderstalig onderwijs voor alle opleidingen, wat voor een enorme administratieve last zal zorgen. Ik hoor de minister zeggen dat Nederlands de voertaal moet zijn in het hoger onderwijs, maar ik hoor hem ook zeggen dat we internationaal toptalent naar Nederland moeten halen en dat deze mensen dan vanzelf wel Nederlands leren, omdat zij in Nederland willen blijven. Met dat laatste ben ik het wel eens, want die kans is heel aanzienlijk. Maar als de minister graag wil dat de voertaal Nederlands is ... Dat vind ik gewoon onrealistisch. Dat past niet bij de wetenschap. Het is wel heel tegenstrijdig om te zeggen: we gaan internationaal toptalent halen terwijl we zien dat hogeronderwijsinstellingen bezig zijn met enorme ontslagrondes. Daarnaast heb ik de minister en de staatssecretaris horen zeggen dat de kwaliteit van het onderwijs omhoog moet. Maar er wordt enorm bezuinigd op het onderwijs. Ik zie niet hoe dat goed samengaat.
 
 
 Iets anders wat mij is opgevallen in dit debat, is dat ik deze bewindspersonen niet heb gehoord over de Voorjaarsnota. Dat is aan de ene kant een geruststelling. Hopelijk realiseren deze bewindspersonen zich dat die Voorjaarsnota geen onuitputtelijke pot met geld is. Maar tegelijkertijd baart dat Volt ook zorgen. We hebben hier in deze Kamer de afgelopen weken meerdere bewindspersonen horen zeggen dat ze bij de Voorjaarsnota nog van alles gaan regelen, met het idee alsof daar heel veel geld is. De zorg van Volt is dat dat misschien wel kan betekenen dat die andere bewindspersonen toch weer naar OCW kijken. Mijn vraag aan de bewindspersonen is dan ook: blijft de OCW-begroting zoals die is of wordt er bij de Voorjaarsnota nog iets van afgesnoept door andere departementen?
 
 
 Voorzitter. We hebben het gehad over de krimpregio's. Onze zorg is er nog steeds, vooral rondom de regio Zeeland. Het is ons niet duidelijk hoe deze minister die regio draaiende houdt, aangezien het hoger onderwijs daar dreigt te verdwijnen, of in ieder geval ernstig verschraalt.
 
 
 Ook heb ik de minister iets horen zeggen over academische vrijheid. Dat vond ik heel geruststellend, want ik had veel vragen gesteld over onder andere mediastudies en genderstudies. Ik was blij te horen dat de minister bevestigde dat we die academische vrijheid moeten borgen en dat we ons daar als politiek niet mee moeten bemoeien, om die vrijheid te behouden. Als ik het goed heb begrepen, staat de minister daar voor en zullen de studies die kritisch denken stimuleren en studenten daarin motiveren, behouden blijven. Ik vertrouw er ook op dat dat een gegeven is. Maar ik zal dus ook met een kritische blik kijken naar de toekomstige plannen voor het hoger onderwijs.
 
 
 Als laatste. We hebben eer deze avond gestemd over het voorlichtingsverzoek aan de Raad van State over wat er gebeurt als begrotingsstaten worden weggestemd. Mijn fractie hoopt toch echt dat we in deze Kamer op een meerderheid kunnen rekenen en dat we eerst dat advies afwachten voordat we gaan stemmen over de begrotingsstaten. Dat is vooral een oproep aan de collega's.
 
 
 Dan sluit ik af met: wees niet dom. Ik begon mijn eerste termijn met De domheid regeert, het boek van Sander Schimmelpenninck. Ik sluit graag af met nog een keer het woord "dom". Wees alstublieft niet dom. Laten we dit niet doen. Laten we tegen deze begrotingsstaten stemmen.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Perin-Gopie. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bastiaan
 Apeldoorn van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Apeldoorn (SP):
 Dank, voorzitter. Dank aan de beide bewindslieden voor de beantwoording.
 
 
 Ik heb op mogelijk mijn belangrijkste vraag geen antwoord gehad. Die ging eigenlijk over het waarom van dit alles. Wat is de visie? Ik memoreerde in mijn eerste termijn dat de minister zeven keer het antwoord gaf: we beseffen dat het pijn doet. Mijn vraag aan de minister was: waarom dient hij deze pijn dan toe? In welk opzicht maakt dat ons land beter? Daar heb ik eigenlijk nog geen helder antwoord op gekregen. Het motto lijkt toch te zijn: "We gaan bezuinigen, want we moeten nu eenmaal. Zie de financiële kaders. Het doet pijn. Dat weten we, maar het is wat het is."
 
 
 Ik noem nog even het voorbeeld van de werkdruk. Daar had ik een interruptiedebatje over met de minister. Hij corrigeerde zichzelf later, maar daarin had hij het over extra middelen. Maar het zijn geen extra middelen. Dankzij het amendement-Bontenbal is er bij de startersbeurzen iets vanaf gehaald. Ik geloof dat daar 40 miljoen minder op wordt bezuinigd, van de in totaal 175 miljoen. Je haalt eerst vijf sigaren weg. Vervolgens geef je één sigaar terug en zeg je: dat zijn extra middelen om de werkdruk te verlagen. Hierdoor wordt de mate waarin de werkdruk wordt verhoogd door de bezuinigingen, met een vijfde verminderd. Dat is het verhaal van de minister.
 
 
 We gaan nog een derde termijn houden over de rechtmatigheid van het eenzijdig opzeggen van het bestuursakkoord. Dat heeft hier ook mee te maken. We hebben net de stukken gekregen. Of liever gezegd, we hebben ze grotendeels niet gekregen. Mijn vraag was: is er, voordat de bezuinigingen werden opgesteld, gevraagd om een juridische onderbouwing of om juridisch advies? Het eerste stuk is heel recent, van een week geleden. Even later vinden we nog een stuk dat mogelijk interessant is: financiële keuzes wetenschapsbeleid naar aanleiding van het hoofdlijnenakkoord. Dat zijn 23 witgelakte pagina's. Daar hebben we dus niet heel erg veel aan als het gaat om informatievoorziening. We komen hier nog op terug in de derde termijn, maar ik heb toch het idee dat hier niet sprake is van een degelijke juridische onderbouwing of juridische advisering. Maar goed, dat kan ik niet beoordelen, want de pagina's zijn witgelakt. Ik vraag nogmaals heel helder en klip-en-klaar: is dit het? Zijn er niet nog andere stukken, bijvoorbeeld een advies van de landsadvocaat, over de rechtmatigheid van het opzeggen van het bestuursakkoord? Kan de minister bevestigen dat er niet meer stukken zijn dan deze stukken, die we grotendeels niet kunnen inzien?
 
 
 Ik wil het ten slotte nog even hebben over het funderend onderwijs. Ik waardeer het verhaal van de staatssecretaris. Ik denk dat zij het qua uitgangspunten in heel veel opzichten met ons eens is. Kansengelijkheid is heel belangrijk. Daarom zijn een programma als School en Omgeving en de brede brugklassen heel belangrijk, maar feit is wel dat daarop bezuinigd wordt. De staatssecretaris zegt: we moeten wel gegeven de financiële keuzes, maar we doen binnen de financiële kaders nog steeds ons best om te doen wat we kunnen doen. Dat hoor ik ook steeds van de minister. Maar we hebben het hier vandaag over de begroting. Ik spreek het kabinet en dus deze twee bewindslieden aan op de gemaakte financiële keuzes. Ik heb steeds het idee dat de bewindslieden die keuzes niet willen verdedigen, maar zich verschuilen achter de keuzes die al gemaakt zijn door anderen in het hoofdlijnenakkoord. Dit is de uitkomst daarvan, maar dat vind ik geen verdediging van de begroting. In die zin ben ik teleurgesteld. Ik blijf, vooral richting alle collega's die mogelijk nog twijfelen, herhalen: doe het niet; stem niet voor deze begroting.
 
 
 Dank, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan mevrouw Roovers namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Daan
 Roovers
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Dank voor de kleine vertraging die mij gegund werd in de tweede termijn.
 
 
 Ik dank de minister en de staatssecretaris uiteraard voor de antwoorden en de gedachtewisseling. Dat geldt trouwens ook voor de collega's. Ik vond het een waardevol en goed gesprek, maar ik zeg in alle eerlijkheid dat er wat mij betreft nog wel een paar dingen in de lucht zijn blijven hangen. Er gebeurt van alles. Vandaar dat we tot op het laatste moment nog bezig waren met moties. In sommige opzichten geldt: veel gespin, weinig wol. Er was veel tekst, maar er is nog heel veel onduidelijk. Ik ga dus proberen om iets meer helderheid te scheppen met een paar moties. Er zijn toch ook een paar aspecten aan de orde gekomen in dit debat waar ik nog niet helemaal gerust op ben. Om toch nog eens het belang van een aantal van de vanochtend door mij genoemde steunberen te waarborgen, onderstrepen en verankeren, heb ik dus een drietal moties. Die ga ik nu voorlezen.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat het funderend onderwijs te maken krijgt met bezuinigingen op het bewegingsonderwijs, programma's voor thuiszittende kinderen, het programma School en Omgeving, de brede brugklas en het gemeentelijke beleid voor voorschoolse educatie;
 
 
 overwegende dat het bewegingsonderwijs bijdraagt aan de fysieke en mentale gezondheid van leerlingen, en met name belangrijk is voor kinderen die van huis uit geen toegang hebben tot sport- en bewegingsverenigingen;
 
 
 overwegende dat thuiszittersinitiatieven essentieel zijn voor kinderen die extra ondersteuning nodig hebben om een brug te slaan tussen zorg en onderwijs;
 
 
 overwegende dat het programma School en Omgeving bijdraagt aan het vergroten van kansengelijkheid door het aanbieden van extra activiteiten naast het reguliere onderwijs;
 
 
 overwegende dat de brede brugklas een van de kernaanbevelingen is in De Staat van het Onderwijs 2024 om kansengelijkheid te bevorderen;
 
 
 overwegende dat onderzoek laat zien dat vroeg- en voorschoolse educatie een positief effect heeft, interventies gemiddeld een impact hebben van vijf maanden aan leerwinst en de effecten van groot belang zijn voor kinderen uit lage-inkomensfamilies;
 
 
 overwegende dat investeringen in kansengelijkheid bijdragen aan betere ontwikkelkansen en maatschappelijke kansen voor alle kinderen;
 
 
 verzoekt de regering bij de Voorjaarsnota additionele financiële middelen vrij te maken om kansenongelijkheid in het onderwijs actief te bestrijden,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Roovers, Van der Goot, Van Meenen, Perin-Gopie, Van Apeldoorn en Nicolaï.
 
 
 Zij krijgt letter N (36600-VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Daan
 Roovers
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
 Dan de tweede motie. Die is gericht op het domein van de minister en gaat over de Wet internationalisering in balans.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat in 2023 en 2024 de instroom van internationale studenten op hogescholen en universiteiten is gedaald en de verwachting is dat deze daling zich de komende jaren zal doorzetten;
 
 
 constaterende dat deze daling middels zelfregie, onder andere door het stopzetten van wervingsprogramma's, wordt gerealiseerd;
 
 
 overwegende dat de generieke toets anderstalig onderwijs, TAO, zoals nu in het voorstel voor de Wet internationalisering in balans is opgenomen, op z'n vroegst pas twee jaar na inwerkingtreding van de Wib effect zal hebben en dat andere sturingsinstrumenten sneller en gerichter in te zetten zijn;
 
 
 constaterende dat de administratieve druk op hogescholen en universiteiten enorm wordt als straks honderden opleidingen tegelijkertijd en onder tijdsdruk de TAO moeten doorstaan;
 
 
 verzoekt de regering bij de aanstaande nota van wijziging van de Wib de TAO voor bestaand opleidingsaanbod uit het wetsvoorstel te halen,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Roovers, Van der Goot, Van Meenen, Perin-Gopie en Nicolaï.
 
 
 Zij krijgt letter O (36600-VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 Een kleine correctie: uw eerdere motie heeft de letter N van Nico gekregen, omdat het Kamerstuk dat tussendoor is gekomen de letter M van Maria heeft gekregen. Uw eerdere motie kreeg dus de N van Nico. Deze laatstgenoemde motie krijgt de letter O. De volgende motie krijgt de letter P. Ik geef alvast een kleine waarschuwing.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Daan
 Roovers
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
 De P van prioriteit, denk ik.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Er zit logica in.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Daan
 Roovers
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
 Mijn laatste motie luidt als volgt.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 overwegende dat de academische vrijheid in Nederland een fundamenteel principe is dat essentieel is voor de onafhankelijkheid van wetenschappelijk onderzoek en het kritisch denken;
 
 
 overwegende dat de vrijheid van onderwijs, zoals vastgelegd in de Grondwet, onmiskenbaar onderdeel is van de rechtsstaat en bijdraagt aan de pluriforme samenleving;
 
 
 constaterende dat de brief met vragenlijsten uit Amerika over samenwerking met "communistische, socialistische of totalitaire partijen" en over "genderideologie" wordt gezien als een ongewenste inmenging en een bedreiging vormt voor onbelemmerd academisch onderzoek en academische vrijheid;
 
 
 overwegende dat het belangrijk is dat Nederland in het nationaal en internationaal debat de eigen waarden van academische vrijheid en onafhankelijkheid van onderwijsinstellingen met klem verdedigt;
 
 
 roept de regering, de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in het bijzonder, op om:
 
 
 
 
 -
 pal voor de academische vrijheid te blijven staan en de nadruk te leggen op het recht van de wetenschappers en onderwijsinstellingen om zonder inmenging van buitenaf hun onderwijsinhoud en richtlijnen te bepalen;
 
 
 -
 uit te spreken dat vragenlijsten uit de VS aan Nederlandse wetenschappers en/of onderwijsinstellingen absoluut ontoelaatbaar zijn;
 
 
 -
 in gesprek te treden met UNL over hoe deze stellingname van de regering geoperationaliseerd kan worden en hoe de regering universiteiten en andere onderwijsinstellingen in Nederland actief kan ondersteunen in hun acties om de academische vrijheid te waarborgen, en de Kamer te informeren over de resultaten,
 
 
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Roovers, Fiers, Van Apeldoorn, Nicolaï, Van Meenen en Perin-Gopie.
 
 
 Zij krijgt letter P (36600-VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Daan
 Roovers
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
 Dank u.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meenen van D66, mede namens OPNL.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Paul
 Meenen van
 
 D66
 
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Zo is het.
 
 
 Voorzitter. We kijken naar een begroting die visieloos is. Er wordt gewoon kil bezuinigd. De eerste slachtoffers zijn al gevallen en er zullen er nog veel volgen. Zoals ik al zei, varen we in de mist, met alleen al een gat van 168 miljoen aan bezuinigingen die vanwege de internationaliseringsopdracht nog een plek moeten krijgen.
 
 
 Voorzitter. In mijn ogen is dit een aanval op de toekomst van onze kinderen, van jongeren, van studenten, van leraren, van onderzoekers, maar ook van onze economie, van de kracht ons land, van innovatie en van onze weerbaarheid. Bezuinigen op onderwijs en op wetenschap is oliedom, maar helaas is domheid of slechtheid geen criterium waar we hier naar kijken. Het mag; je mag hier oliedomme dingen besluiten. Waar we wel naar kijken — ik heb dat zelf bij de APB naar voren gebracht — is het criterium toekomstgerichtheid. Daar faalt deze begroting in. Juist deze begroting, die alles in zich zou moeten hebben om de toekomst van ons land en van onze jongeren veilig te stellen, faalt door die bezuinigingen op dit punt en ook op de criteria waar we verder nog naar kijken, rechtmatigheid en uitvoerbaarheid. Dat heb ik uitvoerig toegelicht. Wat ons betreft sneuvelt deze begroting hier of voor de rechter. Het is onze overtuiging dat het schenden van het bestuursakkoord onrechtmatig is. We hebben tot nu niets gezien waaruit blijkt dat dat niet zo is. We zullen daar volgende week in een derde termijn nog verder over spreken. Dan kom ik hier ongetwijfeld op terug.
 
 
 Voor dit moment heb ik twee moties. De eerste luidt:
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat de studentenaantallen op veel universiteiten de komende jaren door demografische ontwikkelingen en de taakstelling op internationale studenten gaan krimpen;
 
 
 constaterende dat voor zowel mbo-instellingen als hogescholen een krimpfonds van beide €90 miljoen is opgericht, maar niet voor universiteiten;
 
 
 overwegende dat universiteiten in veel regio's (een van) de grootste werkgevers zijn, dat bachelorstudenten in het wo voor het grootste deel kiezen voor een opleiding in de eigen regio, dat regionale innovatie in grote mate afhankelijk is van de universiteit en dat daarmee het regionale belang van universiteiten kan worden aangetoond;
 
 
 overwegende dat universiteiten in de regio's met dezelfde problemen kampen als mbo-instellingen en hogescholen;
 
 
 verzoekt de regering om bij de Voorjaarsnota additionele financiële middelen aan te wenden voor een krimpfonds voor het wetenschappelijk onderwijs, waarop universitaire opleidingen die dreigen te verdwijnen door krimpende studentenaantallen aanspraak kunnen maken,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Van der Goot, Roovers, Perin-Gopie, Van Apeldoorn en Nicolaï.
 
 
 Zij krijgt letter Q (36600-VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Paul
 Meenen van
 
 D66
 
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ik sta hier verschrikkelijk verkouden te worden, voorzitter, maar ik ga het redden.
 
 
 De laatste motie.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat de regering eenzijdig het bestuursakkoord van juli 2022 met de instellingen in het hoger onderwijs verbreekt;
 
 
 constaterende dat het op deze wijze eenzijdig opzeggen van het bestuursakkoord door deskundigen als een onrechtmatige handeling wordt gezien;
 
 
 constaterende dat de regering geen juridisch advies heeft ingewonnen over de schending van deze langjarige vastgelegde afspraken;
 
 
 overwegende dat het voor het beoordelen van de rechtmatigheid van de begroting van groot belang is de juridische houdbaarheid van dit eenzijdig overheidshandelen vast te stellen;
 
 
 verzoekt de regering om alsnog met spoed extern advies in te winnen over de juridische houdbaarheid van dit handelen en de Kamer daarvan op de hoogte te stellen voor de stemming over deze begroting plaatsvindt,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Van der Goot, Roovers, Perin-Gopie, Nicolaï en Van Apeldoorn.
 
 
 Zij krijgt letter R (36600-VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 U had nog iets toe te voegen, meneer Van Meenen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Paul
 Meenen van
 
 D66
 
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Doe het niet!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar de heer Nicolaï, namens de Partij voor de Dieren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Nicolaï
 
 PvdD
 
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD):
 Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben heel blij — ik richt me even tot de staatssecretaris — dat ik zo'n gloedvol betoog van haar gehoord heb. Ik krijg echt het gevoel dat de onderwerpen die ik heb aangesneden, bij deze staatssecretaris in goede handen zijn. We blijven graag op de hoogte van de stappen die u verder nog gaat zetten. Het is natuurlijk jammer dat er bezuinigd wordt op de subsidieregeling voor gender- en lhbti-gelijkheid, maar ik heb gehoord dat er nog langjarige instellingssubsidies zijn en dat die instellingen er geen ellende van zullen ondervinden. Daar ben ik blij om, al is het jammer dat die bezuiniging daar heeft plaatsgevonden.
 
 
 Dan het onderwerp van de minister. Er zijn twee kwesties die ik toch nog in een motie verder zou willen voorleggen aan de Kamer. Ik zag aan de minister, toen ik begon over die 130.000 studenten die eigenlijk armlastig zijn, dat dat hem wel heel erg raakte. Misschien dat dat ook een beetje weggezakt was in alle andere beslommeringen die rond deze begroting aan de orde zijn. Maar dat is niet mis.
 
 
 Met het oog daarop wil ik toch graag de volgende motie voorleggen aan de Kamer.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat 10% van de mbo-, hbo- en wo-studenten in 2024 bij het Nibud-onderzoek aangaf financieel niet rond te komen;
 
 
 overwegende dat dit rond de 130.000 studenten betreft;
 
 
 overwegende dat uitwonende studenten op dat moment nog uit hoofde van een tijdelijke koopkrachtmaatregel €160 boven op hun beurs ontvingen die per 1 januari 2025 is vervallen;
 
 
 overwegende dat aannemelijk is dat het aantal financieel armlastige studenten als gevolg daarvan nog is toegenomen;
 
 
 overwegende dat pas in 2026 een nieuw Nibud-onderzoek zal plaatsvinden terwijl aangenomen moet worden dat de nood bij een grote groep studenten nu al zeer hoog is;
 
 
 verzoekt de minister om op korte termijn onderzoek te laten verrichten naar de financiële positie van de studenten en financiële steunmaatregelen voor te bereiden voor het geval dat blijkt dat een groot deel van de studenten niet rond kan komen, en de Kamer binnen drie maanden te informeren over de resultaten van het onderzoek en de daarop afgestemde maatregelen die zullen worden genomen,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï, Van Apeldoorn, Van Meenen en Roovers.
 
 
 Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
 
 
 Zij krijgt letter S (36600-VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Nicolaï
 
 PvdD
 
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD):
 Voorzitter. Dan kom ik nog bij een ander onderwerp, de bibliotheken. We zijn het er, denk ik, Kamerbreed over eens dat de ontlezing moet worden tegengegaan. Ook deze minister zal het daarmee eens zijn. De taalvaardigheid moet worden opgekrikt. Het is uitermate belangrijk dat de jongeren die op dit moment gewoon gratis gebruik kunnen maken van de bibliotheken, dat gebruik kunnen voortzetten. Uit eerder onderzoek is gebleken dat, als men moet gaan betalen, nog maar 8% dat doet. Dus dat valt enorm terug, terwijl we juist die groep ook aan het lezen moeten houden. Het gaat om iets wat in de Grondwet eigenlijk als sociaal grondrecht is geformuleerd. Ik leg de Kamer een motie voor waarin wij zouden kunnen uitspreken dat het toch echt belangrijk is dat er voor iedereen gratis toegang tot de bibliotheken komt. De kosten daarvan kunnen niet groot zijn. Als je naar de bibliotheek gaat, meld je eigenlijk zelf je boeken af, of je haalt ze zelf, enzovoort. Het gebouw is er al. Ik heb het niet over meer boeken, maar over de toegang. De motie luidt als volgt.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat de komende wijziging van de Wet stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen met zich zal meebrengen dat een zorgplicht tot stand komt voor gemeenten om ten minste één bibliotheekvestiging in stand te houden;
 
 
 overwegende dat bibliotheken blijkens die wet worden gezien als een essentiële maatschappelijke en culturele voorziening;
 
 
 overwegende dat het in tijden van teruglopende taalvaardigheid en toenemende ontlezing van belang is dat iedereen gemakkelijk toegang krijgt tot de bibliotheek;
 
 
 overwegende dat het van belang is voor de culturele ontplooiing als bedoeld in artikel 22 van de Grondwet dat er geen financiële drempel is voor het gebruik van de bibliotheek;
 
 
 verzoekt de regering om maatregelen te treffen die ertoe leiden dat met ingang van de komende wijziging van de Wet stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen ingezetenen van de gemeente een gratis bibliotheekabonnement kunnen krijgen,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï, Van Apeldoorn, Van Meenen, Roovers en Perin-Gopie.
 
 
 Zij krijgt letter T (36600-VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Nicolaï
 
 PvdD
 
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD):
 Voorzitter, dan wil ik nog van de gelegenheid gebruikmaken, niet dat er nog tijd is, om me tot u te richten, want ik denk niet dat ik me tot de minister moet richten. We hebben zojuist een pakje papier gekregen, waarvan een groot gedeelte wit papier, in het kader van de vraag of er voldoende onderzoek is gedaan naar de rechtmatigheid. Er zitten een paar pagina's bij waar wel iets op staat. Onze fractie zou graag de gelegenheid krijgen om daar nog schriftelijk op in te gaan. Ik weet niet of ik dat op dit moment aan de voorzitter moet vragen, maar ik neem aan dat dit stuk in ieder geval bij de commissie officieel op de lijst van ingekomen stukken komt en dat dit de gelegenheid biedt voor Kamerleden en commissieleden om ook nog schriftelijke vragen te stellen. Dan zou het mooi zijn als daar heel snel op gereageerd kan worden, zodat we in de derde termijn op de antwoorden van de minister kunnen ingaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan adviseer ik u om even contact op te nemen met de commissiegriffier van de commissie OCW om te vragen of dat kan, want dat moet via de commissie lopen. Wellicht vergt dat een extra commissievergadering. Dus zou u zo vriendelijk willen zijn om dat even met de commissiegriffier van OCW op te nemen? Bent u daarmee aan het einde van uw inbreng, meneer Nicolaï?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Nicolaï
 
 PvdD
 
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD):
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan is het woord aan de heer Van Rooijen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Rooijen van
 
 50PLUS
 
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Voorzitter. Ik was al bereid om een eventuele derde termijn voor te stellen naar aanleiding van de stukken. Maar als daar wellicht een schriftelijke ronde aan gekoppeld gaat worden, wil ik dat eigenlijk niet meer steunen, want de stemmingen over de begrotingen van VWS en OCW zijn aan elkaar gekoppeld. Die begroting is volgende week. Dat betekent dat we de week erna zouden stemmen. Ik vraag me af of we het voor het reces op een ordentelijke manier kunnen afronden. Ik weet van de heer Nicolaï en ook van andere collega's dat we goed met elkaar hebben afgesproken om dat ordentelijk te doen. Maar als er een schriftelijke termijn komt, steun ik van mijn kant een derde termijn al bij voorbaat niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Daar nemen we kennis van. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Knapen namens BBB.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Knapen van
 
 BBB
 
 
 
 De heer Van Knapen (BBB):
 Voorzitter, dank u wel. Heel veel dank aan de minister en de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen en voor het honoreren van de twee door mij gevraagde toezeggingen.
 
 
 Ik heb twee moties. Die zijn allebei in te leiden met prachtige volzinnen en dat ga ik niet doen. Ik lees alleen de moties voor. De eerste gaat over krimp- en grensregio's.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat krimp- en grensregio's een sterk fundament nodig hebben om de impact van de demografische veranderingen het hoofd te kunnen bieden;
 
 
 constaterende dat sterke onderwijs- en kennisinstellingen in die regio's daarvoor essentieel zijn;
 
 
 overwegende dat de regering dit ook beoogt, maar nadere concretisering daarvan nog plaats moet vinden;
 
 
 overwegende dat de hogeronderwijsinstellingen in de grens- en krimpregio's meer maatwerk nodig hebben;
 
 
 verzoekt de regering om zo spoedig mogelijk deze concretisering en dit maatwerk te bespreken,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Knapen.
 
 
 Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
 
 
 Zij krijgt letter U (36600-VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De heer Rietkerk heeft een vraag voor u.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Theo
 Rietkerk
 
 CDA
 
 
 
 De heer Rietkerk (CDA):
 Een verduidelijkende vraag. Ik kan hem eventueel ook voor een derde termijn bewaren. Ik zou de fractie van BBB graag willen vragen wat het dictum van de motie toevoegt aan het amendement-Bontenbal cum suis wat betreft het maatwerk en de middelen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Knapen van
 
 BBB
 
 
 
 De heer Van Knapen (BBB):
 Maatwerk betekent dat we daar vandaag niet uitgekomen zijn. Er zijn heel veel restricties wanneer je voor elkaar wilt krijgen wat wij graag willen. Dat vergt maatwerk en denkwerk. De vraag is om dat zo spoedig mogelijk te doen. Je kunt het natuurlijk ook weer voor je uit schuiven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Theo
 Rietkerk
 
 CDA
 
 
 
 De heer Rietkerk (CDA):
 Het klinkt sympathiek. U kent het amendement-Bontenbal cum suis, neem ik aan. Dat is in feite aangenomen met een bedrag van 125 miljoen. Betekent het dat u in het verlengde daarvan vraagt om goed te kijken naar de daar genoemde grensregio's en daar het maatwerk te leveren? Kan ik de motie zo duiden of duidt u haar zo?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Knapen van
 
 BBB
 
 
 
 De heer Van Knapen (BBB):
 Ja. Helemaal. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 De volgende motie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Knapen van
 
 BBB
 
 
 
 De heer Van Knapen (BBB):
 Die gaat over een toets anderstalig onderwijs. Afgekort noemen wij die TAO.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat krimp- en grensregio's een sterk fundament nodig hebben om de impact van de demografische veranderingen het hoofd te kunnen bieden;
 
 
 constaterende dat sterke onderwijs- en kennisinstellingen in die regio's daarvoor essentieel zijn;
 
 
 overwegende dat de hogeronderwijsinstellingen in de grens- en krimpregio's meer maatwerk nodig hebben;
 
 
 overwegende dat dit ook erg belangrijk is voor de economische ontwikkeling in die gebieden;
 
 
 verzoekt de regering om zolang de hogeronderwijsinstellingen in de krimp- en grensregio's de toets anderstalig onderwijs (TAO) voor bestaand onderwijs zelfkritisch uitvoeren, terdege en beargumenteerd rekening te houden met de genoemde, bredere maatschappelijke belangen van grens- en krimpregio's,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Knapen.
 
 
 Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
 
 
 Zij krijgt letter V (36600-VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Meenen namens D66.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Paul
 Meenen van
 
 D66
 
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 De heer Van Knapen heeft in de eerste termijn hoog ingezet, want hij heeft gewoon een instelling genoemd waarvan hij vond dat de bezuiniging door het kabinet daar weggenomen moest worden. Dat heeft hij letterlijk gevraagd. Dat was volgens mij de Open Universiteit. Ik weet niet eens of hij daar antwoord op gekregen heeft, maar het gaat in ieder geval niet gebeuren. Ik vroeg me af wat er nu over is van die inzet. Het was een voorbeeld, dus die inzet gold dan ook nog voor al die andere instellingen in de regio. Hoe wilt u ermee omgaan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Knapen van
 
 BBB
 
 
 
 De heer Van Knapen (BBB):
 Ik heb mij beperkt tot Zuid-Limburg met een voorbeeld. Waarschijnlijk proberen wij dit nu breed te trekken voor alle krimp- en zorgregio's waar ik vanmorgen over ondervraagd werd en die wij kunnen aanwijzen in heel Nederland, van Groningen tot Zeeland en van oost naar west. Daar hoort Heerlen nog steeds bij.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Paul
 Meenen van
 
 D66
 
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Dat begrijp ik. Maar, voorzitter, als ik mag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Gaat uw gang, meneer Van Meenen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Paul
 Meenen van
 
 D66
 
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 De vraag was vanochtend om daar die bezuinigingen weg te halen. Dat was letterlijk uw insteek en dat vroeg u de minister. "Doe dat, want dat is allemaal heel veel waard en dat is belangrijk." Dat deel ik overigens ook. Maar nu vraagt u om maatwerk. Betekent maatwerk in uw motie dat alle bezuinigingen daar weg moeten?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Knapen van
 
 BBB
 
 
 
 De heer Van Knapen (BBB):
 Dat zou daarvan een onderdeel kunnen uitmaken. Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Paul
 Meenen van
 
 D66
 
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Maar dat moeten we toch weten? We moeten toch weten waar we voor stemmen? Er ligt een bezuinigingsopdracht.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Knapen van
 
 BBB
 
 
 
 De heer Van Knapen (BBB):
 Het gaat om maatwerk in een regio waar de belangen van die regio breder zijn dan alleen de onderwijsinstelling. Je hebt ook de andere instellingen in de regio nodig om het voor elkaar te kunnen krijgen. Het is een in elkaar grijpend geheel in al die krimpregio's.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, meneer Van Meenen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Paul
 Meenen van
 
 D66
 
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Sorry, ik kan dit niet helemaal volgen. De heer Van Knapen vroeg aan de minister om de bezuiniging daar weg te halen. Toen hebben we hier de discussie gehad of het nou alleen over Limburg gaat of over al die regio's. Het gaat over al die regio's. Nu vraag ik wat maatwerk betekent en dat is dan het met elkaar in samenhang bekijken. Betekent het nou het weghalen van de bezuinigingen uit al die grensregio's en taalregio's of betekent het dat niet? En als het dat niet betekent, wil ik er nog een vraag aan koppelen. Ik heb net een motie ingediend over een krimpregiofonds naar analogie van mbo en hbo. Hoe kijkt u daarnaar?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Knapen van
 
 BBB
 
 
 
 De heer Van Knapen (BBB):
 Waarschijnlijk kijken we daar heel positief naar, maar daar moeten we in de fractie over babbelen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan ga ik naar mevrouw Perin-Gopie namens Volt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gaby
 Perin-Gopie
 
 Volt
 
 
 
 Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
 Ik hoor de heer Van Knapen spreken over krimpregio's van noord tot zuid en van oost naar west. Zegt de heer Van Knapen hier dan mee dat Nederland één grote krimpregio is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Knapen van
 
 BBB
 
 
 
 De heer Van Knapen (BBB):
 Grensregio's. Krimpregio's. Die liggen langs de oostgrens, de noordgrens en in Zeeland bij Zeeuws-Vlaanderen. Daar hebben we het vandaag uitvoerig over gehad. Daar kan toch geen misverstand over bestaan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gaby
 Perin-Gopie
 
 Volt
 
 
 
 Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
 Bij mij is wel een misverstand ontstaan. Ik hoor de heer Van Knapen zeggen: van noord naar zuid en van oost tot west. Welke krimpregio's of grensregio's in west bedoelt hij dan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Knapen van
 
 BBB
 
 
 
 De heer Van Knapen (BBB):
 "West" had ik weg moeten laten. Dat geef ik onmiddellijk toe, want dat is de Randstad als u dat bedoelt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 West niet?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Knapen van
 
 BBB
 
 
 
 De heer Van Knapen (BBB):
 West niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gaby
 Perin-Gopie
 
 Volt
 
 
 
 Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
 Ik ben helemaal verward. Ik dacht dat ik het te breed had opgevat, want Zeeland ligt wel in het westen van het land. Hij bedoelde Zeeland dus wel, maar niet de Randstad, begrijp ik.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Knapen van
 
 BBB
 
 
 
 De heer Van Knapen (BBB):
 Dat is een grensregio en die hebben we vandaag meerdere malen aan de orde gehad.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 We zullen nog even een kaart ronddelen. Bent u klaar, meneer Van Knapen? U bent klaar. Dan gaan we naar de heer De Vries namens de SGP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Marc
 Vries de
 
 SGP
 
 
 
 De heer De Vries (SGP):
 Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vraag. Ik had met opzet al geprobeerd om de discussie over de inhoud van de wet zo veel mogelijk te vermijden. Mijn vraag ging vooral over de praktische uitvoerbaarheid in verband met de financiën en ik begrijp uit het antwoord dat de minister kans ziet om straks een wetsvoorstel voor te leggen dat binnen deze begroting uitvoerbaar is. Ik ben heel benieuwd en we zullen straks zien hoe dat eruit gaat zien.
 
 
 Voorzitter. Ik heb een beetje met verbazing aangehoord hoe collega Van Knapen nogal werd ondervraagd over dekking toen hij een voorstel deed om een bepaalde bezuiniging ongedaan te maken. Ik vind dat een hele goede vraag, maar speelt diezelfde vraag niet ook voor alle andere voorstellen die worden gedaan om bezuinigingen terug te draaien? Ik hoor nu van bijna elke post in de begroting dat die ongedaan zou moeten worden gemaakt. Dit betekent dat we eigenlijk aan de minister vragen om bijna de hele begroting ongedaan te maken. Ik pleit ervoor de minister niet met een onmogelijke opdracht het bos in te sturen. Ik zou bijna willen zeggen "doe dat niet", maar dan treed ik op verboden terrein; dat begrijp ik.
 
 
 Een andere observatie tijdens het debat is dat regelmatig een soort lineair verband wordt gelegd tussen geld als input en kwaliteit als output. Ik wil dat een beetje relativeren. Als ergens zo'n verband onduidelijk is, is het in de wetenschap. Daar is het zeker niet een garantie dat als je er meer geld inpompt, er meer output, meer inzichten, uitkomt. Ik heb wel meer voorbeelden gehoord waarbij ik dacht "is dat wel zo?", bijvoorbeeld dat empathie bevorderd zou worden door het lezen van boeken. Ik denk dat het er dan sterk van afhangt welke boeken dat zijn en of dit überhaupt een-op-een met elkaar samenhangt.
 
 
 Werkdruk verminderen bij universiteiten. Ik heb er inmiddels 35 jaar op zitten bij een universiteit en ik weet dat we elkaar in de wetenschappen helemaal gek kunnen maken en dat er nog meer geld bij kan. Dat gaat waarschijnlijk alleen maar betekenen dat de concurrentiedruk nog hoger wordt en dat het de werkdruk zal versterken. Die hele simpele relatie tussen meer geld erin waardoor het probleem is opgelost, deel ik niet zo.
 
 
 Ten slotte, voorzitter. In mijn eerste termijn was er een interruptie van collega Van Meenen. Ik besefte achteraf dat uit mijn laatste reactie daarop, dat staatsrechtelijkheid voor mijn fractie zwaar weegt, zou kunnen worden afgeleid dat de SGP-fractie eerst nog wil wachten op het advies van de Raad van State. De aanvraag daarvan is zeker verstandig, maar als we daarop moeten wachten voordat we over deze begroting kunnen gaan stemmen, heb ik daar moeite mee. We hebben sowieso al de neiging om het stemmen over begrotingen steeds verder uit te stellen. Er zijn soms drie schriftelijke vragenrondes. Nu dreigt er weer een derde termijn te ontstaan voor deze discussie. Ik zou er echt voor willen pleiten dat wij een afweging gaan maken tussen zorgvuldigheid, waar ik zeker voor ben, en aan de andere kant slagvaardigheid. Als wij de stemming gaan uitstellen tot bijna over het reces heen, zijn wij als Eerste Kamer niet goed bezig.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Nicolaï
 
 PvdD
 
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD):
 Ik wil er wel graag op wijzen dat het feit dat er nu een derde termijn komt, niet aan de Kamer ligt. Dat ligt eraan dat de stukken, waar al diverse keren om gevraagd is, niet zijn verschaft. Nu krijgen we op het allerlaatste moment een stapeltje papier en moeten we kijken of dat de stukken zijn. Het lag dus niet aan de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Marc
 Vries de
 
 SGP
 
 
 
 De heer De Vries (SGP):
 Het is de vraag of wij inderdaad moeten wachten tot al die stukken er zijn voordat we over de begroting kunnen stemmen. De vraag of het staatsrechtelijk in orde is, gaat maar over een deel van de begroting. Zelfs daarvan is het nog niet duidelijk of dat het geval is. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat het misschien heel goed mogelijk is om de uitvoering van die wet zodanig in te richten dat je wel naar de geest van die akkoorden uitgaven doet en misschien naar de letter. Er zijn zo veel onzekerheden dat ik me afvraag of we echt moeten gaan wachten op al die adviezen en zekerheden. Dan kan het nog wel een poosje aanlopen, denk ik.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gaby
 Perin-Gopie
 
 Volt
 
 
 
 Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
 Op zich ben ik het best wel eens met de heer De Vries dat de Eerste Kamer ook slagvaardig moet zijn. Maar het is de grote vraag of deze begroting rechtmatig is en of het rechtmatig is dat de bestuursakkoorden eenzijdig worden opengebroken. Die vraag is nog steeds niet beantwoord. Ik stel daarom de vraag aan de heer De Vries hoe hij daarnaar kijkt, met de antwoorden die we hebben en de witte pagina's die we hebben ontvangen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Marc
 Vries de
 
 SGP
 
 
 
 De heer De Vries (SGP):
 Het gaat over een onderdeel van de begroting, niet over de hele begroting. Als we daar alles voor gaan uitstellen, denk ik dat we echt bezig zijn om het accent heel sterk te verschuiven naar zorgvuldigheid en dat slagvaardigheid daar echt door inboet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gaby
 Perin-Gopie
 
 Volt
 
 
 
 Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
 Maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was hoe de SGP aankijkt tegen de rechtmatigheid van deze begroting en de rechtmatigheid waarmee die bestuursakkoorden zijn opengebroken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Marc
 Vries de
 
 SGP
 
 
 
 De heer De Vries (SGP):
 Dan herhaal ik wat ik gezegd heb. Daar zou inderdaad een probleem kunnen zitten, maar het is nog niet bij voorbaat duidelijk dat het niet oplosbaar is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan dank ik u hartelijk. Ik geef het woord aan mevrouw Nanninga namens JA21.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Annabel
 Nanninga
 
 JA21
 
 
 
 Mevrouw Nanninga (JA21):
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan de aanwezige bewindspersonen voor de beantwoording en aan iedereen voor dit prettige debat, dat zo z'n twaalfde uurtje ingaat. Altijd leuk. Ik ben hier graag. We hebben allerlei onderwerpen besproken. Zo'n begroting is nogal breed. Ik wil vooral focussen op de beantwoording van de bewindspersonen.
 
 
 In reactie op mijn vraag of de NPO campagne mag voeren tegen bezuinigingen op diezelfde NPO liet de minister weten het niet chic te vinden, maar ook niet te willen ingrijpen omdat hij niet over de inhoud gaat. Dat ben ik volmondig met de minister eens als het gaat om de redactionele inhoud van televisie- en radioprogramma's. Maar in deze context is dat een hele rare figuur. Het antwoord van de minister zou dan impliceren dat de bewindspersoon nooit kan ingrijpen bij NPO-uitingen. Dat is niet het geval. Bepaalde uitingen zijn aan strikte regels gebonden, bijvoorbeeld — ik noem een dwarsstraat — reclame-uitingen. Met de kritiek op de bezuinigingsplannen probeert de NPO de publieke en politieke opinie te beïnvloeden om steun te vergaren tegen de bezuinigingen. Daar gebruiken ze de zendtijd voor. Dit is vergelijkbaar met hoe een bedrijf uitingen inkoopt om de eigen producten, diensten of belangen aan de man te brengen. Gekscherend noemden we zo'n wc-eendconstructie vroeger ook weleens reclame. Reclame van belastinggeld ten bate van de NPO: dat is een soort zendtijd tegen politieke partijen. Politieke beïnvloeding: het is reclame. De vrijheid van meningsuiting is hiermee dus niet in het geding. De NPO gebruikt belastinggeld om de stroom belastinggeld veilig te stellen voor de eigen doelen. Ik vraag de minister dan ook om een andere houding ten aanzien van dit evidente misbruik van belastinggeld door de NPO. Zoals ik net heb gemeend aan te tonen, zou dat beslist niet strijdig zijn met de vrijheid van meningsuiting of redactionele vrijheid.
 
 
 Ook nog even hulde voor het standpunt van staatssecretaris Paul dat zij de kwalijke invloed van de islam op de rechten en vrijheden van vrouwen, homoseksuelen en andere minderheden erkent en zegt te willen bestrijden. Daar vindt zij mij en JA21 aan haar zijde, evenals bij het aanpakken van influencers, zoals Andrew Tate, die overigens bekeerd is tot de islam.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel mevrouw Nanninga. Dan is het woord aan de heer Rietkerk namens het CDA.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Theo
 Rietkerk
 
 CDA
 
 
 
 De heer Rietkerk (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst bedank ik de minister en de staatssecretaris voor het geven van de antwoorden. Wat ik eerder nog niet gedaan heb, is ook de ambtelijke staf te danken voor alle verslagen en antwoorden op onze vragen et cetera.
 
 
 In het document dat net werd uitgedeeld, waarvan ik overigens op pagina 3 van 6 ben gekomen, staat een hele serie uitspraken van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, met soms ook redelijke termijnen opgesomd, voor zover ik die zo snel kon zien. Ik ben ook meer van het staats- en bestuursrecht, zoals ik in mijn eerste inbreng heb aangegeven. Daar moet ik de plaat tegenaan leggen om te bepalen hoe je vervolgens de bestuursakkoorden beoordeelt op rechtmatigheid. Daarnaast staat er een aantal andere zaken in, waaronder — zo ver was ik net gekomen met pagina 3 van 6 — dat u kunt aangeven "dat onze juristen de brief bestuderen en dat er een brief naar een advocatenkantoor gaat". Misschien wordt dat in de volgende 23 pagina's uitgewerkt.
 
 
 Dan de opmerkingen met betrekking tot de instellingen en het overleg dat de minister met de instellingen heeft. We hebben gemerkt dat het noodzakelijk is het vertrouwen terug te winnen van de vertegenwoordigers van de instellingen in het hoger onderwijs. Dat is ook nodig, waren volgens mij de woorden die de minister bezigde. Daarbij is het nodig om een zelfregieplan vanuit het hoger onderwijs toegelicht te krijgen. Daar heb je overleg voor nodig. Wat ons betreft gebeurt dat voordat de Wet internationalisering in balans definitief wordt besproken in het kabinet om het daarna te overleggen aan de Tweede en de Eerste Kamer. We gaan er dus eigenlijk vanuit dat de minister daar een rol inneemt. Ik vraag de minister welke rol hij voor zichzelf ziet, want een zelfregieplan is natuurlijk van de sector. Echter, voordat het wetsvoorstel Internationalisering in balans er is, zou onze fractie willen zien dat het pakket in goed overleg besproken is.
 
 
 Het spreekt ons aan dat de minister de administratieve lasten wil verminderen met betrekking tot de TAO, zeker bij bestaande opleidingen. Het CDA ziet het volgende voor zich. Het zelfregieplan vanuit de sector komt vóór de indiening van de Wet internationalisering in balans en de nota van wijziging daarbij. Die volgorde is relevant. Kan de minister toezeggen dat hij binnen zijn mogelijkheden ervoor zorgdraagt dat het zelfregieplan door de instellingen tijdig wordt aangeleverd?
 
 
 De CDA-fractie ziet vervolgens het volgende. Ik heb van de vertegenwoordigers begrepen dat men hard werkt aan het zelfregieplan hoger onderwijs. Ze luisterden vanmiddag mee en een deel doet dat nog steeds. Het beeld kan zijn dat de TAO niet meer van toepassing is voor de krimpregio's en de grensregio's, dat de TAO voor bestaande opleidingen vervalt, los van de autonome ontwikkeling van het aantal internationale studenten, en dat de TAO alleen voor nieuwe opleidingen van kracht is. Ik vraag de minister of hij kan bevestigen — ik vraag dus niet om een toezegging — dat dit goed gezien wordt door de CDA-fractie.
 
 
 Dan wil ik verdergaan met internationalisering en het amendement-Bontenbal c.s. De minister gaf aan dat de bestuurlijke overleggen met de genoemde regio's als onderdeel van het zelfregieplan ingevuld zouden kunnen worden. Dat vond hij een interessante suggestie als het gaat om de 125 miljoen voor Zeeland, Limburg, Twente, Drenthe, Groningen en Friesland. Kan de minister toezeggen dat er geen verdunning plaatsvindt van de 125 miljoen voor deze regio's — dat is dan in en nabij die regio's; Zeeland en Groningen liggen geloof ik net iets naast die krimpregio's — als dit onderdeel is van het zelfregieplan van de instellingen? Deze toezegging zal een motie kunnen voorkomen. Op deze wijze wordt het anderstalige onderwijsaanbod gewaarborgd in deze grens- en krimpregio's.
 
 
 Voorzitter. De minister zegde toe dat de robuuste bekostigingssystematiek niet eerder dan in 2026 voorzien kan worden met nieuwe voorstellen. In het verlengde van de schriftelijke vragen van de CDA-fractie hebben wij aandacht gevraagd voor de jonge universiteiten Tilburg, Maastricht, Twente, VU en Erasmus. Wij vragen de minister hoe het staat het met het overleg over de compensatie voor de lagere vaste voet.
 
 
 Tot slot. Het CDA heeft geen antwoord gekregen op de vraag hoe het nu zit met de stelling dat het hbo niet te maken krijgt met bezuinigingen.
 
 
 Er zijn vier toezeggingen gedaan, die ik niet ga herhalen, waar de CDA-factie tevreden over is, maar we kijken uit naar het antwoord op de gevraagde toezegging rondom het verlengen van het amendement Bontenbal c.s.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Op de seconde nauwkeurig; heel goed. De eerste vandaag! Mevrouw Roovers.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Daan
 Roovers
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
 De spreker krijgt er ook nog een minuutje bij dankzij mijn vraag. Het kan zijn dat ik het niet helemaal goed begrepen heb, dus laat ik even proberen samen te vatten wat de heer Rietkerk als eerste als toezegging vroeg aan de minister. Als ik het goed begrijp, vraagt de heer Rietkerk een toezegging over zelfregie. De minister moet dus in gesprek gaan met de sector voordat de Wib behandeld wordt in de Tweede Kamer, zodat er voor die tijd een plan kan worden gepresenteerd over zelfregie. Vervolgens vraagt de heer Rietkerk aan de minister: "Geeft u een soort richting aan dat plan, met een aantal elementen. Zou dat kunnen betekenen dat de groei van studenten automatisch afneemt? Zou dat kunnen betekenen dat de toets anderstalig onderwijs dan komt te vervallen?" Zo heb ik het begrepen. En dan was de vraag van de heer Rietkerk: heeft het CDA dat goed gezien?
 
 
 Mijn vraag aan de heer Rietkerk is of hij wil weten of de minister denkt dat het plan over zelfregie die elementen kan bevatten. Daarop zal de minister zeggen "jazeker, dat heeft de heer Rietkerk goed gezien, want dat zou ik ook zo inschatten". Of wil de heer Rietkerk een oordeel van de minister over de drie elementen die hij noemde? Wil de heer Rietkerk van de minister horen "dat heeft het CDA goed gezien; zo zie ik dat ook voor me"? Dat is mijn vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Theo
 Rietkerk
 
 CDA
 
 
 
 De heer Rietkerk (CDA):
 Er worden twee elementen uit mijn betoog aan elkaar gekoppeld, die ik weer even uit elkaar haal. Het eerste element is de vraag of de CDA-fractie het volgende goed ziet met het momentum van het zelfregieplan hoger onderwijs, als dat op tijd binnen is. Het CDA ziet dat met de autonome ontwikkeling naar beneden de taal op dat moment niet meer van toepassing zou kunnen zijn in krimp- en grensregio's, de taal voor bestaande opleidingen zou kunnen vervallen, en de taal alleen voor nieuwe opleidingen van kracht is. Ziet het CDA dat goed? Ik vraag daar geen toezegging op; dat is een zaak van zelfregie.
 
 
 Ik vraag wel een toezegging over het vervolg van het amendement-Bontenbal c.s. Ik heb de minister gevraagd of hij aparte bestuurlijke overleggen wil — dus geen bestuursakkoorden, zoals de heer Van Meenen mij in de mond probeerde te leggen, maar bestuurlijke overleggen, als onderdeel van het zelfregieplan. Het amendement is staats- en bestuursrechtelijk een feit. Ik vraag om de regio's Zeeland, Limburg, Twente, Drenthe, Groningen en Friesland daar onderdeel van te laten zijn. En ik wil de toezegging dat er geen verdunning plaatsvindt van de 125 miljoen voor de genoemde regio's.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan ga ik naar mevrouw Perin-Gopie namens Volt. We hadden één vraag afgesproken. Ik ben aan het rantsoeneren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gaby
 Perin-Gopie
 
 Volt
 
 
 
 Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
 In de eerste termijn van de heer Rietkerk hadden we een klein debatje over de rechtmatigheid. Ik heb het antwoord niet echt gehoord, dus daarom stel ik de vraag nu nog een keer. Is de heer Rietkerk, op basis van de informatie die hij van de minister heeft gekregen, er nu van overtuigd dat het eenzijdig door de minister opschorten van het bestuursakkoord rechtmatig is en dat daarmee deze begrotingsstaat ook rechtmatig is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Theo
 Rietkerk
 
 CDA
 
 
 
 De heer Rietkerk (CDA):
 Ik heb begrepen dat er een meerderheid is in de Kamer waartoe ik behoor. Je hebt even tijd nodig om de stukken te lezen die je vijf minuten geleden hebt gekregen. Ik ben ook even naar het toilet geweest, ik heb een paar borrelnootjes gegeten en ik heb drie pagina's gelezen. Ik heb echt die 23 pagina's niet kunnen lezen. Ik heb wel de eerste pagina heel nadrukkelijk gelezen. Daarop staan wel twaalf uitspraken van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. In sommige gevallen is één maand een redelijke termijn, in sommige gevallen twee, in sommige drie en in sommige vier. Zover ben ik. De redelijke termijn waarnaar ik ook heb gevraagd en de uitleg die de minister heeft gegeven, zouden kunnen passen bij het overleg dat er is geweest en waar verschillende interpretaties van zijn. Drie maanden wordt in de Algemene wet bestuursrecht staats- en bestuursrechtelijk een redelijke termijn geacht in die gevallen. Ik heb al die arresten niet gelezen. Daar had ik even tijd voor nodig. Als wordt gezegd dat de juristen het nog aan het bestuderen zijn, ga ik ervan uit dat hierin nog iets staat over wat de juristen bedacht hebben. Maar zoals ik al zei, heb ik die 23 pagina's niet kunnen lezen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Talsma namens de ChristenUnie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hendrik-Jan
 Talsma
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Talsma (ChristenUnie):
 Dank u zeer, voorzitter. Ik begon mijn eerste termijn met een verwijzing naar de eerste minister van Onderwijs, minister De Visser. Ik keer nog even naar hem terug. In een terugblik op zijn werk als minister schreef de Haagsche Courant: "In kringen van andersdenkenden verwierf hij zich de sympathie van velen." De beantwoording door de minister, en overigens ook door de staatssecretaris, was mijn fractie sympathiek. Ik dank hen voor de wijze van antwoorden en ik dank hen ook voor de manier waarop ze met de vragen van de Kamer, en van mijn fractie in het bijzonder, zijn omgegaan. Dat laat onverlet dat we op het punt van rechtmatigheid vooralsnog wel anders denken. Maar de sympathie van velen, in dit geval drie leden van de ChristenUniefractie, hebt u zich wel verworven door de beantwoording. Dank daarvoor.
 
 
 Vervolgens schrijft de Haagse Courant over de minister: "Zo handelend wist hij te verenigen wat anders in hopeloze verbrokkeling zou zijn uiteengevallen." Nu wil ik niet alle parallellen met De Visser op deze minister plakken, maar een beetje verbrokkeld zijn we nu wel, want we gaan opeens aan een derde termijn over de rechtmatigheid beginnen. Eerlijk is eerlijk, dat had van mijn fractie niet per se gehoeven, temeer omdat van die 30 bladzijden er uiteindelijk maar 7 echt bedrukt zijn. Eerlijk gezegd, zou ik met veel plezier nu nog aan die termijn beginnen, maar dat is een achterhoedegevecht. We komen daar dus op terug. Dat betekent ook dat ik er nu niet te veel over ga zeggen.
 
 
 Ik ga er wel nog twee vragen uit halen die voorafgaan aan de rechtmatigheidsdiscussie die we hopelijk volgende week met elkaar hebben. Die twee vragen stonden nog open. De eerste vraag is: wat zijn de consequenties voor de voorgestelde begroting — graag een rond getal — als de bestuursakkoordpartners met succes nakoming zouden vorderen van de gemaakte afspraken die nu door de regering niet worden nagekomen? Wat is het concrete gevolg daarvan? Over hoeveel euro's praten we dan? De tweede vraag is: hoe denkt de minister met diezelfde partners weer tot afspraken te kunnen komen als de bindendheid van een akkoord, zoals in mijn eerste termijn heb genoemd "een kwestie van dagkoersen" wordt? Ik begrijp dat de regering van plan is om met diezelfde partners opnieuw tot afspraken te komen. Dat lijkt me best ingewikkeld als die afspraken op deze manier ter discussie staan.
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister oprecht voor de stukken die hij ons heeft toegestuurd. Ik wil ook niet het rupsje-nooit-genoeg van de Eerste Kamer worden. Voor wat betreft die termijn geloof ik het uiteindelijk eerlijk gezegd wel, zeker als ik het zo doorlees. Voor mijn fractie is het belangrijkste punt nog steeds de vraag — we komen daar volgende week wel op terug — waaruit nu kan blijken dat de Staat niet de bedoeling heeft gehad om bindende afspraken te maken. Ik vraag de minister toch nog eens een keer goed naar de tekst van het bestuursakkoord te kijken. Ik vraag hem te kijken welke afspraken daarin staan en welke ruimte de tekst van dat bestuursakkoord biedt om daarvan af te wijken op de manier zoals de regering zich dat nu voorneemt. In die zin kijk ik uit naar het debat van volgende week, maar ik hoop ook dat we dan tot een afronding kunnen komen. Misschien is dat verbrokkeld en wel, maar toch met de sympathie van velen.
 
 
 Dank u zeer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Talsma. Dan is het woord aan mevrouw Geerdink namens de VVD.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Paulien
 Geerdink
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Geerdink (VVD):
 Voorzitter. Namens de fractie van de VVD dank ik de bewindspersonen hartelijk voor de uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Daarnaast wil ik stilstaan bij de grote inzet van de ambtenaren van het ministerie van OCW. Zij zijn erin geslaagd om in hoog tempo de inbreng van deze Kamer van de afgelopen weken te verwerken. Dank daarvoor.
 
 
 Voorzitter. Mijn fractie heeft vandaag in onze bijdrage aandacht gevraagd voor de kwaliteit van het onderwijs. Wat ons betreft is dat de kern waarover het hier vandaag gaat. De centrale vraag die mijn fractie dan ook heeft gesteld, is hoe we met deze begroting de kwaliteit van het onderwijs in Nederland verbeteren. Mijn fractie constateert dat de kwaliteit van het hoger onderwijs in Nederland een hoog niveau kent, maar wel onder druk staat, zoals de staatssecretaris in haar beantwoording expliciet naar voren heeft gebracht. Dat de kwaliteit onder druk staat, is bijzonder, zeker gezien het feit dat er de afgelopen jaren meer geld naar onderwijs is gegaan. Gegeven die kwaliteitsdaling en de financiële stijging van de afgelopen jaren is mijn fractie van mening dat het doelmatig uitgeven van middelen prioriteit moet zijn.
 
 
 Voorzitter. Ik zou graag nog een enkele observatie met u delen, te beginnen bij de zelfregie. Mijn fractie vindt, zoals we dat in eerste termijn ook hebben aangegeven, dat zelfregie van groot belang is. Dat is niet alleen omdat de onderwijsinstellingen hierbij gebaat zijn, maar bovenal omdat de kwaliteit van het onderwijs hierdoor verbeterd kan worden. Het is goed te zien en te horen dat de minister dat ook vindt en dat hij de instellingen aanspoort om die zelfregie in te vullen.
 
 
 Daarnaast ziet mijn fractie dat de minister stappen wil zetten om de internationalisering van opleidingen en de toestroom van internationale studenten in balans te brengen. Dat steunt mijn fractie. Wij zijn benieuwd naar de Wet internationalisering in balans, die nu bij de Tweede Kamer aanhangig is.
 
 
 Voorzitter. Dan de bekostigingssystematiek. Dat is een onderwerp waarover vandaag veel is gesproken. Dat is ook terecht. Mijn fractie is verheugd te horen dat de minister de regie gaat nemen om te zoeken naar een alternatieve bekostigingssystematiek.
 
 
 Ik kom tot een afronding, voorzitter. Daarin wil ik nog naar voren brengen dat het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs essentieel is, omdat dit de studenten van morgen opleidt, met de juiste kennis en de juiste vaardigheden op een hogeschool of universiteit die floreert en die de juiste mate van zelfregie kan voeren.
 
 
 Wij kijken uit naar de reactie van de minister in tweede termijn. Dank.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Geerdink. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister en staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Wilt u tien minuten schorsen? Dan schors ik tot 22.46 uur. Ik vraag de woordvoerders om, als dat kan, even hier te komen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 22.36 uur tot 22.48 uur geschorst.
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Dank u wel, voorzitter. Ik zal eerst een aantal vragen beantwoorden en daarna zal ik de ingediende moties langslopen. Ik begin met de vraag: zijn er nog meer stukken dan die nu zijn geleverd? U heeft gevraagd of ik juridische expertise heb benut. Dat laat ik zien in de stukken die u toegestuurd heeft gekregen. Die geven de juridische onderbouwing van door mij gemaakte keuzes. Dat zult u zien zodra u de stukken heeft gelezen. Als u ook de rest van de brief wilt lezen, dan kunt u die inzien bij uw Griffie. Daar staan soms ook posities van belangenorganisaties in en zo, en dat is allemaal niet voor de openbaarheid. Er is verder geen advies van de landsadvocaat ingewonnen. Bij de ambtelijke adviezen zijn ook altijd de juridische overwegingen meegenomen. Ik wil benadrukken dat wij zeer goede en kundige juristen hebben bij het ministerie. Ik zie dat er geen aanleiding was en is om verder extern advies te vragen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bastiaan
 Apeldoorn van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Apeldoorn (SP):
 Even heel helder. Er is geen advies bij de landsadvocaat gevraagd op enig moment en er liggen geen andere juridische adviezen dan deze die nu al dan niet vertrouwelijk ter beschikking zijn gesteld aan de Kamer?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Dit is alles wat wij konden vinden op het gebied van juridische onderbouwing die ik heb gebruikt bij de besluitvorming om te komen tot deze begroting.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bastiaan
 Apeldoorn van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Apeldoorn (SP):
 Ik neem aan dat "kunnen vinden" betekent dat er niks meer is en dat de minister niet volgende week komt met: ik heb toch nog iets gevonden; ik had kennelijk niet goed genoeg gezocht. Dat hoop ik dan maar. Ik had nog een andere vraag. De minister verwees net naar standpunten van belangenorganisaties. Ik neem aan dat het op die 23 witgelakte pagina's niet alleen gaat om de posities van belangenorganisaties. De vraag is natuurlijk wat de juridische adviezen waren, ook van de ambtenaren van de minister. Er zijn 23 pagina's witgelakt. Wat is nu het zwaarwegende belang waarom dat vertrouwelijk moet? We kunnen het inzien, maar we kunnen het vervolgens niet gebruiken in het debat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 De rest van dat dikke stuk gaat over allerlei andere besluiten die in de eerste dagen na mijn aantreden aan mij werden voorgelegd. Die mag u allemaal zien, maar ze zijn niet relevant voor wat u mij hebt gevraagd, namelijk de juridische onderbouwing van het verbreken van het bestuursakkoord. Dat is niet vertrouwelijk, maar het is niet relevant; het is niet hetgeen u mij gevraagd hebt. Maar mocht u die andere bladzijden willen inzien, dan kunt u dat bij de Griffie doen. Het heeft dus niet te maken … Daar vindt u dus geen juridische onderbouwing.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bastiaan
 Apeldoorn van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Apeldoorn (SP):
 Ja, tot slot. Ik begrijp het antwoord van de minister als volgt. Ik moet het nog even nader bestuderen, maar het gaat toch om een stuk van 23 pagina's waarvan een halve pagina niet is witgelakt. Dat is dan de pagina die juridische informatie, een juridisch advies of iets in die geest bevat en de rest gaat over hele andere zaken. Is dat wat de minister zegt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Ja. In dat stuk vinden uw leden inderdaad … In die ene paragraaf die niet is witgelakt, ziet u de juridische onderbouwing van de keuze waarom sectorplannen behouden zijn ten koste van startersbeurzen. Op alle andere pagina's staat geen juridische onderbouwing van welke keuze dan ook rondom het bestuursakkoord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Paul
 Meenen van
 
 D66
 
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Als ik het goed begrijp, dan gaan deze stukken over de periode waarin al is besloten dat het bestuursakkoord verbroken gaat worden. Dat staat al vast; dat zit al in het hoofdlijnenakkoord. We zijn natuurlijk geïnteresseerd in juridische adviezen die daaraan voorafgaan, die zeggen: dat kan je wel of niet doen. Nu wordt er gewoon uitgelegd wat je nog kan doen als het eenmaal zover is. Zijn er nou ook adviezen die voorafgaan aan het besluit om het bestuursakkoord op te zeggen of te verbreken?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Ik kan niet zomaar besluiten tot hetgeen besloten is. Ik heb mij ook daarbij juridisch laten ondersteunen. De juridische paragrafen met de juridische onderbouwing heb ik nu aan u gegeven. Die heb ik met u gedeeld. Wat ik heb, heb ik nu dus met u gedeeld.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Paul
 Meenen van
 
 D66
 
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ja, maar dat was in de periode dat u nog geen minister was. Toen is besloten om deze weg op te gaan. Dat heeft u niet zelf besloten, zoals u uitgebreid heeft toegelicht. Interessant is wat toen de adviezen waren om dat wel of niet te doen. Dat waren geen adviezen aan u, maar aan degenen die dit besluit genomen hebben. Die adviezen bevinden zich natuurlijk wel degelijk in uw administratie of ergens anders, maar die zijn wel heel interessant, want dat zijn juridische adviezen over de vraag of je dat wel of niet kunt doen. Déze adviezen gaan alleen maar over wat je nog moet doen als je het gedaan hebt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Deze adviezen gaan over de onderbouwing van de rechtmatigheid van de besluiten die ik heb genomen en het feit dat ik daar ook aan heb vastgehouden. De heer Van Meenen praat over de periode waarin er werd onderhandeld over het hoofdlijnenakkoord en waarin over deze taakstellingen is besloten. Als daar iets onderzocht is, valt dat onder de stukken die toen gebruikt zijn bij de onderhandeling. Die kan ik sowieso niet met u delen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, meneer Van Meenen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Paul
 Meenen van
 
 D66
 
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Dan is de vraag wat we hieraan hebben. Dat vraag ik me dan af, maar dat gaan we schriftelijk doen, want ik blijf zeggen dat wat ik hier lees, niet de onderbouwing is van de rechtmatigheid van het verbreken van een bestuursakkoord. Misschien zie ik het verkeerd, maar dit is: hoe gaan we juridisch om met het verbreken van het bestuursakkoord, dat immers al is verbroken? Daar gaat iets aan vooraf. Dat is wat in ieder geval mijn fractie zeer interesseert.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Mijn ambtenaren hebben mij, gezien de afspraken in het hoofdlijnenakkoord, de informatie geleverd in de zin van: is dit ook juridisch te onderbouwen? Die juridische onderbouwing, alles wat mij daarover bereikt heeft, heb ik nu gedeeld met uw Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Rooijen van
 
 50PLUS
 
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Misschien hebben de meesten van ons vorig jaar het debat in de Tweede Kamer gevolgd waarin op een gegeven moment de indruk ontstond dat er ambtelijke adviezen waren voordat een besluit werd genomen. Het kabinet wilde die adviezen niet geven. Toen liep er iemand naar een ander en zei: ja, maar ik vind het eigenlijk wel goed dat die informatie toch komt. Ik zal geen namen noemen, maar het standpunt van het kabinet was toen: wij geven geen nota's die dienen ter voorbereiding van zaken die daarna naar de Kamer gaan. Dat is toen één keer toch gebeurd. Ik herinner me nog goed dat de minister-president toen zei: "Dat was één keer en nooit meer." Dit ter ondersteuning van de minister.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Dank u wel voor deze ondersteuning. Zoals ik al heb gezegd, heb ik nu alles wat de minister heeft bereikt als het gaat om juridische ondersteuning en onderbouwing bij de besluiten, geleverd aan uw Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Roovers? Dan stel ik voor dat we doorgaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Daan
 Roovers
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
 Ja, sorry, een kleine aanvulling. De stelling van de minister-president was toen toch: wij leveren geen stukken meer aan voor besluiten die nog genomen moeten worden? Dat zou in dit geval betekenen dat het bestuursakkoord voor het hoger onderwijs nog niet ontbonden is. Dat zou ik op zichzelf goed nieuws vinden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Ik heb die ondersteuning verder ook niet nodig. Ik heb gesproken over alles wat mij bereikt heeft aan juridische onderbouwing om te kunnen onderbouwen dat het verbreken van het bestuursakkoord op een rechtmatige manier gebeurd is. Dat hebben we zorgvuldig gedaan en we hebben daar niet onevenredig gehandeld; al die zaken die in de Algemene wet bestuursrecht nodig zijn om dit op een rechtvaardige en rechtmatige manier te doen. Al die informatie heb ik nu aangeleverd. Dit is mijn onderbouwing.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Voorzitter. De heer Van Rooijen sprak nog over het vertrouwen dat geschaad is rond de bestuursakkoorden. De bezuiniging voor de sector is zo evenredig mogelijk ingevuld. Dat heeft op een zorgvuldige manier plaatsgevonden. Naar mijn mening is de redelijke termijn van drie maanden in samenhang met het budget van jaarlijks 78 miljoen tot en met 2031 voldoende voor het treffen van maatregelen. Dat is de conclusie die ik ook haal uit de juridische onderbouwing die ik u heb toegestuurd. Dat kunt u ook verder lezen in de juridische advisering.
 
 
 De heer Van Rooijen vroeg nog welke rol Defensie kan hebben bij onderzoek en innovatie. Daar kom ik inderdaad op terug in kwartaal drie. Daar ben ik over aan het spreken, en ook met Economische Zaken. Defensie kan een rol spelen, zie ook het AWTI-advies dat daarover gaat. Ik zal samen met de collega van Defensie bespreken hoe en wanneer ik uw Kamer specifiek over Defensie en innovatie verder kan informeren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Rooijen van
 
 50PLUS
 
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Kunt u toezeggen dat wij dat hier in de Kamer ook krijgen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Ik zal ervoor zorgen dat ik dit ook naar de Eerste Kamer toestuur.
 
 
 Voorzitter. Ik werd ook nog gevraagd naar de Voorjaarsnota. Daar kan ik uiteraard niet op vooruitlopen, want daar wordt volop over gesproken in andere kringen. Maar u hoort binnen een paar weken de uitkomsten van de integrale afweging van het kabinet.
 
 
 Mevrouw Perin-Gopie sprak nog specifiek over het onderwijs in Zeeland. Ze was er nog niet gerust op. Ik deel met mevrouw Perin-Gopie het belang van het behoud van goed onderwijs in Zeeland. Ik zie daar ook goede kansen voor. In het kader van de Wib kan de Hogeschool Zeeland goed motiveren waarom de negen anderstalige opleidingen doelmatig zijn. Ik verwacht daar geen problemen. Specifiek voor de hogescholen komt binnenkort de tweede tranche van de krimpmiddelen. Ik ken het voorstel van de Vereniging Hogescholen nog niet, maar dat zie ik met vertrouwen tegemoet. De middelen voor het praktijkgericht onderzoek zijn behouden, en dat geldt natuurlijk ook voor Zeeland. Voor de wat langere termijn werk ik aan de bekostigingssystematiek. Niet in de laatste plaats kunnen we gewoon zeggen dat er goede en bevlogen onderwijsprofessionals in Zeeland zitten en dat er ook geweldig mooi praktijkgericht onderzoek plaatsvindt.
 
 
 De heer Rietkerk vroeg of ik kan toezeggen dat de krimp- en grensregio's geen verdunning van hun budget krijgen als gevolg van de taakstelling internationaal. Al wat ik de heer Rietkerk kan toezeggen en bij dezen ook toezeg, is dat als de nieuwe referentieramingen bekend zijn bij de Voorjaarsnota, ook duidelijk wordt wat er nog resteert van die taakstelling. Over het restant van die opgave gaan we bestuurlijke afspraken maken met de universiteiten en hogescholen, dus ja, dat kan ik hem toezeggen.
 
 
 De heer Rietkerk sprak ook over de jonge universiteiten en de compensatie voor de lage vaste voet. We hebben aan de instellingen gevraagd om een voorstel te doen voor hoe hiermee omgegaan moet worden. Dat voorstel hebben we nog niet gekregen, maar ik geef hun hierin zelf de ruimte en ik wacht hun voorstel af.
 
 
 De heer Talsma vroeg mij hoe ik opnieuw tot afspraken kom met de partners. Het is zaak om snel weer hierover, en over andere zaken, in gesprek te gaan en in gesprek te blijven. We zijn in gesprek. We blijven ook met elkaar in gesprek. Er zijn nog diverse onderwerpen om aan te pakken, zoals trouwens ook uit dit debat blijkt. Ik denk ook dat de partners dat zien. Die kijken ook mee met dit debat en zullen het met mij eens zijn dat we nog onderwerpen moeten aanpakken. Dus we zullen ook in gesprek blijven, maar ik snap ook — dat benadruk ik nog een keer — dat het vertrouwen is aangetast. Dat zal ook moeten herstellen.
 
 
 De heer Rietkerk vroeg ook nog of de minister kan toezeggen dat het zelfregieplan tijdig wordt aangeleverd. Instellingen bepalen zelf hun timing, zoals dat bij zelfregie gaat. Daarom is het ook zelfregie. Maar ik denk dat de instellingen ook, door het meekijken bij dit debat, goed de urgentie aanvoelen. Ik ga ervan uit dat dit ertoe leidt dat ik op korte termijn voorstellen voor zelfregie ontvang. Ik verwacht ook dat die scherpe keuzes zullen bevatten. Wij zijn op het ministerie nu aan het schrijven aan de nota van wijziging, dus dat geeft ook aan dat er niet veel tijd meer is om met zelfregie te komen, want wij komen ook snel met de nota van wijziging. Dan zal de Wib ook behandeld worden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Theo
 Rietkerk
 
 CDA
 
 
 
 De heer Rietkerk (CDA):
 Dank voor het antwoord van de minister over het zelfregieplan en zijn overlegtafel. De minister heeft wel regie over de nota van wijziging, dus kan de minister aangeven wat "binnenkort" is, hoeveel weken, hoeveel dagen? Dan kunnen we hier ook kennisnemen van dat traject.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Zoals ik al zei, zijn we de nota van wijziging aan het schrijven. Daar is even wat tijd voor nodig. Die zelfregieplannen zouden een kwestie van weken moeten zijn, meer dan een kwestie van maanden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Theo
 Rietkerk
 
 CDA
 
 
 
 De heer Rietkerk (CDA):
 Ja, "weken of maanden". "Voorjaar" wordt soms gezegd. Dat is ook zo'n rekbaar begrip. Betekent dat 1 mei, of 1 juni? Kan de minister dat duiden? Want een zelfregieplan vraagt wat van de instellingen. Dus wanneer wil de minister dat van de instellingen hebben, zodat dat voordat de nota van wijziging met de Wib in behandeling komt, zijn relevantie kan hebben?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Zoals ik al zei, zijn we de nota van wijziging nu aan het schrijven. Dus ik verwacht zeker dat die voor de zomer wordt ingediend. Dat betekent dus ook dat het zelfregieplan zeker ruim voor die tijd ingediend moet zijn om nog effect te kunnen hebben op het proces.
 
 
 De heer Rietkerk vroeg mij ook welke rol ik voor mijzelf zie in de zelfregieplannen. Zodra ik ze ontvang, zal ik uiteraard het gesprek erover aangaan met UNL en eventueel ook met VH, om te verifiëren of er inderdaad scherpe keuzes gemaakt zijn, in lijn met de doelen van de Wib en de criteria van de TAO. Daarbij zeg ik toe dat ik bereid ben om, als het goede voorstellen zijn, te kijken hoe ik dit in mijn besluitvorming meeweeg. Uiteraard zal ik beide Kamers daar dan ook over informeren en het debat erover voeren.
 
 
 De heer Talsma vroeg mij wat de consequenties voor de begroting zijn als de partners succesvol zijn in het vorderen van de middelen. Het betreft een bedrag van 232 miljoen in 2025, oplopend tot 257 miljoen in 2029. Als dit gedekt moet worden, dan zal dat elders op de OCW-begroting gevonden moeten worden.
 
 
 Voorzitter. Dan kom ik bij de ingediende moties. De motie met letter O van mevrouw Roovers verzoekt de regering bij de aanstaande nota van wijziging van de Wib te overwegen de TAO voor bestaand aanbod uit het wetsvoorstel te halen. Die moet ik ontraden. De toets op het bestaand aanbod is van belang om eenmalig goed te beoordelen of het anderstalig aanbod doelmatig is. Die kans hebben we maar één keer en dan is de balans ingesteld. Bovendien heb ik nog geen uitwerking van de zelfregie gezien. Dat is stap een: er moet een stevige zelfregie komen.
 
 
 De motie met letter P, ook van mevrouw Roovers, roept op om pal voor de academische vrijheid te blijven staan. Graag deel ik met u dat ik volkomen voor de academische vrijheid sta. Dat is een cruciaal element in de wetenschapsbeoefening en dat hebben we ook in de wet, de WHW, verankerd, nog los van Europese afspraken. Het doen van uitspraken over beleid van een collega-regering terwijl deze processen lopen vind ik niet gepast. In die zin zal ik de motie moeten ontraden.
 
 
 Dan de motie van onder andere D66. Die verzoekt mij om bij de Voorjaarsnota additionele middelen te vinden voor een krimpfonds voor het wo. Die moet ik ontraden. Hiervoor is er geen financiële ruimte. Bovendien hebben universiteiten in vergelijking met hogescholen al een hogere vaste voet. Daarmee hebben krimpende studentenaantallen minder invloed op bekostiging van het wo dan van hogescholen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Even voor de helderheid. Klopt het dat dit over de motie met letter Q gaat?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Dit was de motie met letter Q. Die is ontraden.
 
 
 Voorzitter. De motie met letter R is ook van de heer Van Meenen. Daarin wordt de regering verzocht om alsnog extern advies in te winnen. Zoals gezegd heb ik zeer deskundige juristen bij het ministerie. Dit besef wil ik in deze Kamer ook onder de aandacht blijven brengen, dus ik zie geen inhoudelijke meerwaarde om extern advies in te winnen. De motie met letter R wordt ontraden.
 
 
 In de motie met letter S van de heer Nicolaï, wordt de regering verzocht om op korte termijn opdracht te geven tot nog een extra extern onderzoek te doen naar de financiële positie van studenten, en wordt er gevraagd om maatregelen. De motie acht ik overbodig. Er wordt al onderzoek gedaan. Het Nibud heeft voorbeeldbegrotingen voor studenthuishoudens gemaakt. Het volgende studentenonderzoek is volgend jaar en het laatste is net gedaan. Op dit moment is deze motie dus overbodig. Dat is mijn appreciatie van deze motie.
 
 
 De motie met letter T van de heer Nicolaï gaat over het gratis bibliotheekabonnement. Daar zou een dekking voor nodig zijn. Die zit niet in de motie, dus deze motie moet ik ontraden.
 
 
 De motie met letter U van de heer Van Knapen moet ik ontraden, omdat het mij onduidelijk is wat precies de vraag is in het dictum. Ik kan de heer Van Knapen wel toezeggen wat ik ga doen. Ik zal namelijk met prioritiet de krimpaanpak uit mijn beleidsbrief uitwerken. Daarin wordt de bekostiging stabieler gemaakt en wordt de capaciteitsbekostiging uitgewerkt. Op voorspraak van de Vereniging Hogescholen kijk ik ook naar regiobekostiging. Ik zal de nota van wijziging met de invulling van het amendement-Bontenbal nog voor de zomer naar de Tweede Kamer sturen, zoals ik net heb toegezegd. Ik zal bestuurlijke afspraken maken met alle universiteiten en hogescholen over de resterende taakstelling voor de begroting van 2026. Dat ga ik in ieder geval wel doen. Ik kan me zo voorstellen dat de heer Van Knapen daar tevreden mee is, maar gezien het dictum moet ik de motie ontraden. Het is mij namelijk niet helemaal duidelijk wat de heer Van Knapen mij vraagt.
 
 
 Dan de laatste, de motie met letter V, ook van de heer Van Knapen. Die kan ik oordeel Kamer geven. Dit is overigens wat ik verwacht van alle instellingen: zelfkritisch een TAO uitvoeren, zoals hij zegt. Ik kijk dan ook uit naar de uitwerking van de zelfregie van de universiteiten. Zoals gezegd, op basis van die argumentatie ben ik zeker bereid rekening te houden met de belangen van de grens- en krimpregio's. De motie met letter V krijgt oordeel Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, minister. Ik neem aan dat de staatssecretaris de motie met letter N zo meteen gaat appreciëren? Ja. Mevrouw Roovers, gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Daan
 Roovers
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
 Ik hoor dat de minister de motie met letter P over de academische vrijheid ontraadt. Hij zegt "ik ondersteun de academische vrijheid, maar ga niet het gedrag van een buitenlandse collega-bewindspersoon beoordelen" of zoiets. Ik weet de precieze woorden niet meer, maar hij maakte een verwijzing naar een collega-bewindspersoon uit het buitenland. Maar dat is niet wat ik hier vraag. Het gaat mij er niet om dat u een oordeel uitspreekt over de collega-bewindspersoon. Het gaat mij zelfs niet om zijn beleid. Het gaat hier om concreet gedrag, om ontoelaatbaar grensoverschrijdend, in de letterlijke zin, gedrag dat ervaren wordt als intimidatie en dat een aanval is op de academische vrijheid waarvoor u zegt te staan. Ik vraag u om dat gedrag als absoluut ontoelaatbaar aan te wijzen. Dat is het verzoek. Ik vraag u op basis daarvan het oordeel nog eens te heroverwegen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppo
 Bruins
 
 
 
 
 
 Minister Bruins:
 Mij wordt specifiek gevraagd om uit te spreken dat vragenlijsten uit de VS aan Nederlandse wetenschappers en/of onderwijsinstellingen absoluut ontoelaatbaar zijn. In het debat heb ik gezegd dat ik de besturen van harte steun die tegen wetenschappers hebben gezegd: antwoord maar niet! Ik vind dat een prima houding. Ik blijf de besturen daarin steunen. Dat er op zich vanuit een subsidiegever vragenlijsten worden rondgestuurd kan ik me nog voorstellen, maar ik zie op dit moment geen enkele reden om een antwoord op die vragenlijsten te sturen. Dat ben ik met mevrouw Roovers eens. Ik steun de universiteit, de bestuurders en de wetenschappers van harte dat ze dit op dit moment terzijde schuiven. Ik hoop dat ik mevrouw Roovers met mijn woorden enigszins tegemoet ben gekomen. Maar de motie blijft ontraden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie mevrouw Roovers nee schudden. Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mariëlle
 Paul
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Paul:
 Dank u wel, voorzitter. Dan begin ik met de vraag van de heer Van Rooijen om op de hoogte gehouden te worden van de voortgang van de normering ten aanzien van overhead in het funderend onderwijs. Ook stelde hij een vraag over de curriculumherziening. Ik zeg dat graag toe. Ik neem deze toezegging in ieder geval mee in de komende begroting. Dat klinkt ver weg, maar dat is dichterbij dan we denken. Dat is natuurlijk alweer rond Prinsjesdag. Ik houd uw Kamer ook graag op diverse momenten op de hoogte van de curriculumherziening, bijvoorbeeld via de betreffende wetsvoorstellen, maar ook rond de komende begroting. Die toezegging doe ik graag.
 
 
 Dan had ik één motie te appreciëren. Dat is de motie van mevrouw Roovers c.s., de motie met letter N, met het verzoek om additionele middelen vrij te maken bij de Voorjaarsnota. Die motie moet ik ontraden.
 
 
 Voorzitter. Nu ik toch het woord heb, zou ik heel graag uw Kamer willen bedanken — ik weet zeker dat ik ook namens collega Bruins spreek — want ondanks de verschillen van inzicht was dit een waardig en inhoudelijk debat. Dank daarvoor aan de leden. Een aantal van uw leden heeft er ook al aan gerefereerd en heeft onze OCW-ambtenaren bedankt. Dat wil ik vanaf deze plek ook heel graag doen. De collega's hebben keihard en supersnel gewerkt aan de verschillende vragenrondes en de verschillende debatvoorbereidingen. Wij zijn hun daar zeer erkentelijk voor. Dank dus, collega's!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, staatssecretaris. Dan sluit ik de beraadslaging.
 
 
 De beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb tijdens het debat begrepen dat een aantal leden impliciet een ordevoorstel heeft gedaan voor het houden van een derde termijn in dit debat. Daarvoor dient de Kamer verlof te verlenen. Ik kijk rond of de Kamer daar verlof voor verleent. Ik constateer dat dat het geval is. Is iemand daartegen? De heer Van Rooijen wenst het woord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Rooijen van
 
 50PLUS
 
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Is de derde termijn volgende week of later? Want dan komen we in de knoop met VWS, met op één dag twee begrotingen en ook nog de stemmingen. Ik voorzie dan grote problemen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan Anthonie
 Bruijn
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik begrijp het. Ik kijk eerst even rond of iedereen in principe een derde termijn steunt of dat er tegenstanders zijn. Die zijn er niet. Dan zal ik de derde termijn volgende week plannen. Eerder is besloten om de stemming over dit wetsvoorstel gelijktijdig te laten plaatsvinden met de begrotingsstaat VWS. De plenaire behandeling van de begroting VWS vindt komende dinsdag 1 april plaats. Ik stel voor om over beide wetsvoorstellen, zoals eerder afgesproken in het College van fractievoorzitters, te stemmen op 8 april. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval.
 
 
 Dan stel ik u vervolgens op de hoogte dat de minister mij de ongelakte stukken, waarvan sprake was tijdens het debat, heeft doen toekomen. Die liggen vertrouwelijk ter inzage bij de Griffie. Ik zal u zo spoedig mogelijk laten informeren hoe en wanneer de vertrouwelijke inzage zal kunnen plaatsvinden voor degenen die daar behoefte aan hebben, conform het Reglement van Orde, artikel 41, lid 3, en de daaruit voortspruitende regeling van 5 april 2023. Kan iedereen zich daarin vinden? Dat is het geval.
 
 
 Ik stel voor om in beginsel de stemming te laten plaatsvinden op 8 april en ik stel voor om dan ook over de ingediende moties te stemmen. Kan iedereen zich daarin vinden? Dat is het geval.
 
 
 Dan zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister, de staatssecretaris, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt, en alle aanwezigen op de publieke tribune, die het lang volgehouden hebben vandaag, voor hun komst naar de Kamer. U bent hier iedere week welkom.