Interpellatie-Wijn, gericht tot de staatssecretaris van Justitie, over zijn uitspraak in het weekblad 'Vrij Nederland' dat het asielbeleid dreigt te ontploffen
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 2958-2981

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

28-01-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 42, pagina 2958-2981

21-01-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 19637Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Interpellatie-Wijn, gericht tot de staatssecretaris van Justitie, over zijn uitspraak in het weekblad 'Vrij Nederland' dat het asielbeleid dreigt te ontploffenPagina 2958-2981
Noot 1 (bij p. 2958): Interpellatievragen van het lid Wijn (CDA) aan de staatssecretaris van Justitie inzake zijn uitspraken in het weekblad "Vrij Nederland" dat het asielbeleid dreigt te ontploffenPagina 2982-2982
Presentie en opening (donderdag 21 januari 1999)Pagina 2957-2957
Lijst van ingekomen stukken (donderdag 21 januari 1999)Pagina 2981-2981
Regeling van werkzaamheden (donderdag 21 januari 1999)Pagina 2957-2958

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 145 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de interpellatie-Wijn, gericht tot
de staatssecretaris van Justitie, over zijn uitspraak in het weekblad
'Vrij Nederland' dat het asielbeleid dreigt te ontploffen.Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van heden.(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1De heer Wijn (CDA):Mevrouw de voorzitter! Deze uitspraken van de staatssecretaris zijn de
zoveelste in een reeks, hoewel zij ditmaal wel anders getint zijn. Op 10 februari
1998 schreef bijvoorbeeld de toenmalige staatssecretaris over de knellende
opvangcapaciteit aan de Kamer: 'Op de iets langere termijn blijft de situatie
penibel en komen de grenzen in zicht aan de mogelijkheden om binnen de huidige
condities nog voldoende opvangcapaciteit te kunnen realiseren.' In oktober
1998 zei staatssecretaris Cohen: 'Met de aantallen waarover wij nu praten,
loopt het beleid uit de rails'. Voorzitter! De staatssecretaris ging hierbij
uit van een prognose van tussen de 60.000 en 67.000 asielzoekers voor dit
jaar en dat zijn er 20.000 meer dan in 1998.Inmiddels zijn wij drieënhalve maand verder. De prognoses zijn ongewijzigd,
maar nu worden blijkbaar de gevolgen pas duidelijk. Er staan eind van dit
jaar 12.000 asielzoekers op de wachtlijst voor de aanmeldcentra. In 1998 waren
dat er nog enkele honderden en dat was al dramatisch. De beelden van de lekkende
tenten staan ons allemaal nog helder voor ogen. De staatssecretaris zegt nu,
in 1999: 'Als dit werkelijk gebeurt, en de prognoses van de IND kloppen meestal,
ontploft het stelsel. Dan kunnen we onze kerndoelstelling, het opvangen van
échte vluchtelingen, niet meer uitvoeren'.Het CDA maakt zich grote zorgen dat de staatssecretaris sinds begin oktober
niet veel verder is gekomen dan de woorden 'uit de rails lopen' te vervangen
door 'ontploffen'. Die woorden zijn voor ons de aanleiding tot dit spoeddebat.
Er zijn vele uitspraken en nog veel meer intenties en bedoelingen, maar concrete
maatregelen blijven uit. Wel woorden, maar geen daden. Verder speelt voor
het CDA bij het aanvragen van dit debat mee dat deze uitspraken over 'het
ontploffen van het asielbeleid' weer via de media bij de Kamer zijn gekomen.
Weer wordt in de media en niet hier de noodklok geluid.Overigens zijn wij bij het asielbeleid zo langzamerhand wel gewend aan
dramatische woorden. Maar stel nu eens dat de staatssecretaris van Financiën
hier zou zeggen: 'Het belastingstelsel dreigt te ontploffen', of de minister
van Volksgezondheid 'dat ons volksgezondheidsstelsel op het punt van ontploffen
staat', dan zou de Kamer volledig op zijn kop staan. Nu is er vooral een laconieke
reactie, een beetje schouderophalen – ik vind dat dat vooral bij de
coalitiefracties het geval is – maar de situatie is wel minstens zo
erg.Voorzitter! Er is bij het asielbeleid behoefte aan duidelijk beleid en
een consequente uitvoering om draagvlak te creëren voor de opvang. Hoe
kan de staatssecretaris nog draagvlak in de samenleving verwachten voor een
beleid waarvan hij zelf in de media zegt dat het 'ontploft'? Ook in dat licht
zijn de sussende reacties van de coalitiepartijen onbegrijpelijk. Nogmaals,
we willen daden en geen woorden. Het kernprobleem is de gebrekkige terugkeer
van uitgeprocedeerde asielzoekers. De staatssecretaris beklaagt zich daar
in het interview over alsof hij een soort oppositie is in plaats van de staatssecretaris
die het moet doen. De staatssecretaris moet niet aan de kaak stellen, hij
moet beleid maken en hij moet dat beleid consequent uitvoeren. Het terugkeerbeleid
is nog steeds volstrekt onvoldoende. Het als belangrijke bijdrage gestarte
project gefaciliteerde terugkeer is zo goed als mislukt. De vorige Kamer nam
een CDA-motie aan die vraagt om in de regel begeleid te gaan uitzetten. Die
motie is nooit uitgevoerd. Het gebrek aan richtinggevende initiatieven wordt
steeds nijpender. De Kamer komt steeds met voorstellen, maar de regering voert
deze niet uit. Ik noemde de terugkeermotie al. Ik noem verder de mede door
het CDA ingediende en aangenomen moties over het driejarenbeleid, de verlenging
van de duur van de VVTV van drie naar vijf jaar.Een ander punt is de wijziging van de Vreemdelingenwet. De staatssecretaris
wil de procedure naar 10 maanden bekorten. Voor de wijziging van de Vreemdelingenwet
ligt nog steeds geen voorstel bij de Kamer, terwijl de PvdA nog in oktober
een termijn van acht weken eiste. Ondertussen is de realiteit dat de procedures
steeds langer duren.In het interview spreekt de staatssecretaris over de IND, maar de problemen
bij de opvang van asielzoekers via het COA zijn wellicht nog groter. Vorig
jaar werden met moeite 15.000 plaatsen gehaald en dit jaar moeten volgens
berichten van het COA zelf 35.000 plaatsen worden gevonden. Hoe reëel
is het dat deze doelstelling wordt gehaald?Kortom, de CDA-fractie vindt het niet goed dat de staatssecretaris zijn
uitspraken op deze manier heeft gedaan. Nieuwe cijfers en nieuw beleid horen
hier in de Kamer aan de orde te komen en niet in de media. De vraag is verder
wat hij hiermee heeft bedoeld. Wil hij hiermee draagvlak in de samenleving
creëren? Door dit soort termen ondergraaf je dat draagvlak in de samenleving,
zeker als je het niet koppelt aan een concreet beleid. Wil hij er misschien
draagvlak in de coalitie mee creëren? In dat geval is het tekenend dat
deze aanpak nodig is om de coalitie achter voorgesteld beleid te krijgen.
Ik heb daarom deze interpellatievragen aan de staatssecretaris gesteld, die
ik naar aanleiding van het interview ook aan de Kamer heb doen toekomen.Staatssecretaris Cohen:Mevrouw de voorzitter! De heer Wijn constateert terecht dat ik op 9 oktober
bij brief aan deze Kamer heb gezegd dat het asielbeleid uit de rails loopt
als er niets gebeurt. Hij heeft daarna nog een aantal dingen geciteerd die
ik hier in de Kamer heb gezegd. Daarna zei hij dat er weer via de band van
de media iets is gezegd. Ik geloof dat dit 'weer' niet op z'n plaats is.Bovendien is de vraag of ik veel nieuws heb gezegd. Dat valt ook af te
leiden uit wat de heer Wijn zelf naar voren brengt. Kijkend naar de cijfers
zie ik geen reden om af te wijken van de prognose die in oktober is gemaakt.
Toen ik over mijn beleid werd geïnterviewd, heb ik die cijfers nog eens
weergegeven op een wat andere manier, dat geef ik toe. Ik heb die cijfers
gecombineerd met de mogelijkheden die de aanmeldcentra op dit ogenblik hebben
en met de verwachte aanmeldcijfers gedurende een jaar.Zoals is terug te vinden in de brief die ik gisteren naar de Kamer heb
gestuurd, heb ik dat ook gedaan, omdat je het gevoel zou kunnen krijgen dat
het allemaal zo'n vaart niet loopt. Als je ziet dat de tijdelijke noodvoorziening
in Ermelo gesloten is en als je ziet dat er nauwelijks personen verblijven
in de tijdelijke noodvoorziening in Mill, waar ruimte is voor 900 plaatsen,
lijkt het erop dat wij iets meer greep op de zaak krijgen. In de bijlage bij
de brief heb ik laten zien dat wij nog geen greep op die zaak krijgen.De heer Wijn zegt dat dit allemaal reuze interessant is, maar ook dat
ik hiermee moet ophouden en iets moet doen. Misschien is het daarom goed om
nog eens op te sommen wat er in de afgelopen maanden is gebeurd. Om te beginnen
is er het inmiddels in gang gezette beleid van de brief van 9 oktober. Dublinclaimanten
krijgen geen opvang meer, net als mensen die een tweede of derde asielverzoek
doen. In die brief is verder aangekondigd dat er een vierde aanmeldcentrum
zal komen. Ik ben bezig om dat vorm te geven. Wij staan op het punt om de
48-uursprocedure in gang te zetten. Bij brief van 9 oktober zijn de wachtlijsten
ingevoerd die een regulerende werking hebben gehad op het werk in de aanmeldcentra.
Je ziet dat het werk in de aanmeldcentra daardoor wat beter verloopt, zij
het nog niet voldoende. Ik wijs erop dat eind november een aantal substantiële
maatregelen door de regering zijn genomen bij het landenbeleid. Deze maatregelen
zijn door de Kamer geaccordeerd.Ik wijs op de Wet ongedocumenteerden die deze week door de Eerste Kamer
is aangenomen en die 1 februari zal worden ingevoerd. Ik wijs op de activiteiten
van de regering in Europa. Op initiatief van Buitenlandse Zaken is een high-level
group opgericht die probeert om een begin te maken met het verbeteren van
het Europese beleid. Ik wijs erop dat door de minister voor het grotesteden-
en integratiebeleid een versnelling in de uitstroom van statushouders tot
stand is gebracht.Verder wijs ik erop dat wij op dit ogenblik bezig zijn met het vormgeven
van de nieuwe wet. De heer Wijn heeft gelijk dat die wet er nog niet is. Ik
verwacht dat deze in het voorjaar aan het kabinet zal worden aangeboden. Het
werken aan die wet is voor mij ook een reden geweest om nog een keer melding
te maken van de urgentie van het probleem. Hoe belangrijk die wet ook is,
het moet duidelijk zijn dat het tot stand brengen ervan niet voldoende is
om het probleem op te lossen. Juist het werken aan die wet heeft dat nog eens
laten zien.Ten slotte heb ik in de Kamer aangekondigd dat er in het voorjaar een
notitie over het terugkeerbeleid komt. De heer Wijn heeft gelijk dat die notitie
er nog niet is, maar ik wijs dan op alle andere maatregelen die inmiddels
in gang zijn gezet. Ik werp de opmerking 'doe nu eens wat' verre van mij,
want ik meen dat dit lijstje van activiteiten laat zien dat er het nodige
is gebeurd en dat het nodige beleid op de rails staat. Als de heer Wijn vraagt
om concrete voorstellen aan de Kamer te presenteren om te voorkomen dat er
een wachtlijst van 12.000 personen ontstaat, verwijs ik hem naar dit lijstje.
Als hij vervolgens vraagt of ik zeker weet dat dit effect zal hebben, moet
ik tot mijn spijt antwoorden dat ik dat natuurlijk niet zeker weet. Ik hoop
en verwacht echter wel dat deze activiteiten en de activiteiten die verder
op stapel staan effect zullen hebben.De heer Wijn stelt verder nog een aantal schriftelijke vragen. Daarop
wil ik nu kort ingaan. Hij stelt een tweetal vragen over de opvangcapaciteit.
Zo vraagt hij of het het COA zal lukken om in het komende jaar 35.000 extra
plaatsen te realiseren. Ik kan daar het volgende over zeggen. Het bestuur
van het COA heeft mij meegedeeld dat het zijn uiterste best zal doen om dit
te realiseren, maar kan mij daarvoor geen garanties geven. Er is afgesproken
dat ik hierover iedere maand zal worden gerapporteerd. Een bijkomend probleem
is dat niet alleen het aantal van belang is, maar ook het tempo waarin een
en ander zal gebeuren. Dagelijks zien wij in de krant hoe ingewikkeld het
is om de opvang te realiseren. De bestaande mogelijkheden hebben mij herhaaldelijk
doen uitspreken dat een aantal tussen 60.000 en 67.000 ons voor zeer grote
problemen zal stellen. Omdat de heer Wijn vraagt wanneer de Vreemdelingenwet naar de Kamer komt,
moet ik daarover nog iets preciezer zijn. Als deze wet in het eerste kwartaal
bij de regering komt, zal zij daarna zoals gebruikelijk voor advies naar de
Raad van State worden gezonden. Onbekend is hoe lang alles zal duren, maar
mijn verwachting is dat de wet meteen na de zomer aan de Kamer kan worden
voorgelegd. De heer Wijn heeft gelijk dat de wet voor dit jaar geen effect
heeft.De heer Wijn heeft verder nog een vraag gesteld over mijn opmerking omtrent
de botscan. In de eerste plaats hecht ik eraan om de Kamer te wijzen op de
onjuistheid van diens stelling dat mijn voorgangster niet bereid is geweest
tot de invoering van leeftijdsonderzoek in het AMA-beleid. Daartoe is namelijk
in de vorige kabinetsperiode al besloten. De uitvoering van het leeftijdsonderzoek
is evenwel gestagneerd omdat de arts die deze onderzoeken moest uitvoeren,
om verschillende redenen zijn werkzaamheden heeft stopgezet. De Kamer is hierover
door mijn ambtsvoorgangster bij brief van 24 maart 1998 geïnformeerd.
Toen is ook vermeld dat overleg werd gevoerd over de voortzetting van het
leeftijdsonderzoek, wat heeft geresulteerd in een aangepaste onderzoeksmethode,
uit te voeren door een andere arts. Zoals ik in mijn brief van 9 oktober 1998
aan de Kamer berichtte, is deze methode zorgvuldigheidshalve voorgelegd aan
de inspectie voor de gezondheidszorg van het staatstoezicht op de volksgezondheid.
Op 30 november 1998 bleek dat over de aangepaste methode van leeftijdsonderzoek
overeenstemming was bereikt tussen de inspectie en de betrokken arts en dat
het leeftijdsonderzoek ten behoeve van selectie voor het AMA-beleid kon worden
hervat. Ik wijs erop dat de notitie over het AMA-beleid een dezer dagen gereed
komt en na behandeling in het kabinet aan de Kamer zal worden voorgelegd.De vraag die nog rest, is hoe het in gang gezette VVTV-beleid vorm heeft
gekregen. Ik wijs erop dat het uitvoeringsplan inmiddels gereed is, maar dat
de effecten daarvan op zich kunnen laten wachten, omdat die afhankelijk zijn
van alle individuele procedures. Bij de presentatie van het landenbeleid heb
ik dat reeds bericht.Voorzitter! Hiermee heb ik de vragen beantwoord. Ik hecht eraan om hier
nogmaals te benadrukken waarom het zo belangrijk is om dit onderwerp op deze
manier aan de orde te stellen en te bespreken. De heer Wijn heeft hierover
al een opmerking gemaakt. Dat zinnetje laat zien waar het ons om gaat. Het
gaat ons om een asielbeleid dat wij en ook ik in stand willen houden en dat
gericht is op degenen die op grond van het Vluchtelingenverdrag en op grond
van humanitaire redenen hun toevlucht in ons land zoeken. Juist daarom is
het van het grootst mogelijke belang dat wij erin slagen om dat beleid zodanig
vorm te geven dat wij dat belangrijke uitgangspunt in stand kunnen houden.De beraadslaging wordt geopend.De heer Wijn (CDA):Mevrouw de voorzitter! De CDA-visie op het asielbeleid is duidelijk en
kristalhelder: wij willen dat wij ook op lange termijn altijd opvang kunnen
bieden aan echte vluchtelingen. Daarvoor is het echter wel nodig dat mensen
die hier na een eerlijke procedure niet mogen blijven, Nederland daadwerkelijk
verlaten; anders kunnen wij dit niet handhaven. Om dat perspectief voor de
lange termijn vol te houden, moet het beleid consequent worden uitgevoerd.
Ik blijf daarom met een aantal vragen zitten. Ik heb een aantal sussende woorden
gehoord, een litanie van overigens al bekend beleid. Daarom is mijn vraag
waarom de staatssecretaris heeft gedreigd met het ontploffen van het systeem
als een reële optie, terwijl hij hier zegt dat dat niet kan gebeuren
omdat er zoveel maatregelen zijn genomen. Er is dus sprake van een tegenstelling:
er is geen probleem of het wordt hier weggesust, omdat tegelijkertijd een
maatregel wordt genomen waardoor het allemaal wel goed zal komen. Grote woorden
dus in de pers, maar sussende woorden in de Kamer.De heer Middel (PvdA):Mijn indruk dat de heer Wijn het interview niet helemaal goed begrepen
heeft, wordt weer bevestigd. Waar wordt er immers gesuggereerd dat er sprake
is van een dreiging? In het interview staat gewoon dat het stelsel ontploft
als er niet een aantal maatregelen wordt genomen. Dat is iets anders dan dreigen.De heer Wijn (CDA):Moet u luisteren: ik vind ontploffen iets heel ergs. Volgens mij is er
sprake van dreiging als er wordt gezegd: als dit gebeurt, dan gebeurt dat.
Dat is dreigen. Als er wordt gezegd dat er dan een ontploffing komt, vind
ik dat er wel sprake is van dreigen.De heer Middel (PvdA):U fixeert zich helemaal op het woord 'ontploffen', terwijl de staatssecretaris
heeft aangegeven dat er een aantal maatregelen genomen moet worden. Daarvan
heeft hij een aantal voorbeelden gegeven; er komen ook nog andere beleidsonderdelen
die op dit moment in voorbereiding zijn. Die zijn allemaal bedoeld om ervoor
te zorgen dat er geen ontploffing plaatsvindt. U blijft zich echter fixeren
op het woord 'ontploffen', terwijl het veel beter zou zijn als u zich zou
fixeren op het beleid en als u dat beleid zou steunen.De heer Wijn (CDA):Het gaat mij ook om het beleid. U zegt dat de ondersteuning van het beleid
belangrijk is; dat is zo. Ik denk echter dat dat eerder een oproep aan uzelf
is dan aan mij. Ik zou immers eerder tegen u kunnen zeggen dat u die voorstellen
eens zou moeten steunen. Uw collega Kamp heeft gisteren in Den Haag Vandaag
immers gezegd dat de VVD-fractie samen met de PvdA-staatssecretaris de PvdA-fractie
ertoe oproept om het beleid te gaan steunen. Ik ben het dus met u eens: wij
moeten de staatssecretaris steunen. Ik vind immers dat de staatssecretaris
een uitstekende, capabele en integere bestuurder is. Ik hoor nu mensen lachen,
maar ik meen dat echt. Daar ligt het niet aan; het ligt aan de ondersteuning
vanuit de coalitie. Als u nu namens de PvdA-fractie zegt dat er geen onderlinge
ruzie meer is...Staatssecretaris Cohen:Ik meende in eerste termijn iets anders te horen.De heer Wijn (CDA):Dan moet u dat nalezen, want het gaat mij juist om het beleid. Ik wil
immers een houdbaar vluchtelingenbeleid. Daar gaat het ons om. Ik heb het
idee dat de staatssecretaris klem zit tussen verschillen in de coalitie en
dat hij eerder uw steun dan mijn steun kan gebruiken.De heer Middel (PvdA):Ik begrijp nu dat deze interpellatie bedoeld is om iets met de coalitie
te doen. Dat is natuurlijk ook de taak van de oppositie. Ik ben trouwens heel
verheugd over uw opmerkingen over de kwaliteit van de staatssecretaris, want
daar ben ik het volstrekt mee eens. Ik begrijp dan echter niet waarom u deze
interpellatie houdt; u kunt dan immers beter gewoon de verklaring uitgeven
dat u het beleid van de staatssecretaris steunt, zoals ook de PvdA-fractie
dat beleid steunt. Wij hebben met de VVD en D66 een regeerakkoord gemaakt
waarin duidelijke afspraken zijn gemaakt. Voor een deel zijn die afspraken
al in wetgeving omgezet; het grootste gedeelte komt, zoals aangegeven, binnenkort.
Wij gaan echter niet akkoord met de schamele voorstellen waar de oppositie –
naast de voortdurende opmerking dat het beleid faalt, zoals uw voorganger
Verhagen hier steeds naar voren heeft gebracht – mee komt, bijvoorbeeld
het intrekken van de A-status van mensen die hier al jaren zijn.De heer Wijn (CDA):Dat is wel aardig, want op dat punt was er een verschil tussen uw fractie
en de fracties van de VVD en D66. Op dat punt zaten die fracties toch niet
op één lijn?De heer Middel (PvdA):Dat heeft toch niets met het regeerakkoord te maken? Wij hebben afspraken
gemaakt in het kader van het regeerakkoord en u meent iets te moeten aanvullen
door met volstrekt onzindelijke voorstellen te komen, waardoor u in eigen
kring een gigantische verdeeldheid krijgt en waardoor er zelfs iemand uit
uw fractie is gestapt; toch speelt u ons de bal toe door te zeggen dat wij
verdeeld zijn. Ik zou zeggen: kijk eerst naar uzelf.De heer Wijn (CDA):De heer Middel weet dat de eenheid bij ons inmiddels weer volledig is
hersteld, maar dat kan ik van de coalitie nog niet zeggen. De heer Kamp zei
gisteravond bijvoorbeeld nog: 'In ieder geval hebben we een aantal verschillen
al kunnen overbruggen in het regeerakkoord. Als nu ook de staatssecretaris
van de PvdA op die lijn komt, dan schieten we aardig op.' Wat zei de heer
Kamp nog meer in Den Haag Vandaag? 'En nu moeten we eens kijken, naar aanleiding
van het interview, of het de door hem gewenste effecten heeft', namelijk ook
steun van zijn eigen fractie. Dat betekent dus dat bij een coalitiegenoot
van de heer Middel de indruk bestaat dat hij zijn eigen staatssecretaris niet
steunt, althans niet hier bij beleidsvoorstellen. Ik bedoel het niet in die
zin dat de heer Middel hem wegstuurt.De voorzitter:Mag ik dan voorstellen dat u nu weer doorgaat met uw interpellatie gericht
aan de staatssecretaris?De heer Wijn (CDA):Ja, daar wil ik graag mee doorgaan. Weet u wat het is, er wordt mij hier
een aantal zaken verweten. Iets anders dat mij verweten wordt, is dat het
CDA niet met concrete voorstellen komt. Ik hoop dat ik daarop mag reageren,
want de heer Kamp noemde twee elementen.De voorzitter:De interpellatie is niet gericht aan de heer Kamp. De interpellatie is
gericht aan de staatssecretaris.De heer Wijn (CDA):Ja, maar de heer Middel stelt mij een vraag, waarin hij mij verwijt dat
het CDA niet met concrete voorstellen komt. Mag ik dan nu een paar punten
noemen waar het CDA wel met concrete voorstellen is gekomen?De voorzitter:Ik neem aan dat u die de staatssecretaris wilt voorhouden.De heer Wijn (CDA):Ja, ik kan het ook op die manier doen.De voorzitter:Dat is de manier.De heer Wijn (CDA):Hoe dan ook, ik ben blij dat u mij de kans geeft ze voor het voetlicht
te brengen.Voorzitter! Wat we dus zien, is: sussende woorden hier van de staatssecretaris,
maar tegelijkertijd grote woorden in de pers. Moet ik nu geloven wat de staatssecretaris
in het interview met Vrij Nederland zei of moet ik geloven wat de staatssecretaris
hier in de Kamer zei? Hier in de Kamer zei hij dat het allemaal wel goed komt
en in Vrij Nederland zei hij dat het stelsel ontploft. Het is waar dat het
CDA heel goede voorstellen heeft gedaan. Ik kan mij 17 december 1998 nog herinneren.
Wanneer krijgen we nu eindelijk eens een stappenplan? Dat was een motie van
ons. PvdA was tegen, VVD was tegen en D66 was tegen. Ik heb er nog één
van oktober 1998 over de uitzetting van uitgeprocedeerde asielzoekers. VVD
was tegen, PvdA was tegen en D66 was tegen. Ik heb er hier nog een: het invoeren
van grenscontroles. Allemaal waren ze tegen. Ik heb hier een setje. Geïnteresseerden
kunnen het bij mij ophalen. Het CDA komt dus voortdurend met nieuwe voorstellen
om te zorgen voor een beter en ook houdbaar asielbeleid.De heer Dittrich (D66):Ik heb de staatssecretaris in zijn antwoord heel duidelijk horen zeggen
dat wat hij gezegd heeft in het interview met andere woorden in een brief
van 8 oktober aan de Kamer staat, namelijk dat het beleid uit de rails kan
lopen als er niet dit of dat gebeurt. De staatssecretaris zegt dus dat hij
eigenlijk niet zoveel nieuws heeft gezegd. Wat is de reactie van de heer Wijn
daarop?De heer Wijn (CDA):Wat de heer Dittrich nu doet, is weer dat sussende. Ja, er is eigenlijk
niet zoveel nieuws, maar het woord 'ontploffen' is nogal wat. Ik heb net in
mijn eerste termijn gezegd dat ik het al voor mij zie dat staatssecretaris
Vermeend hier komt zeggen dat ons belastingstelsel ontploft. Dan is de beer
los, hoor. Stel dat mevrouw Borst hier komt zeggen dat het gezondheidsstelsel
ontploft. We hebben het hier over een van de belangrijkste maatschappelijke
problemen en de heer Dittrich gaat mij toch niet vertellen dat zo'n intelligente
staatssecretaris, dat vind ik ook, niet weet wat zo'n woord teweegbrengt.
Zie de commotie in de pers. Er is wel degelijk wat nieuws gezegd.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Mijn vraag hangt een beetje samen met wat de heer Wijn in
eerste termijn zei. Hij heeft zich erg gestoord aan de zinsnede 'dan ontploft
het stelsel'. Als je het interview goed leest, weet je dat de staatssecretaris
dat koppelt aan het probleem van de wachtlijsten en de 12.000 mensen die we
misschien in december moeten huisvesten in tijdelijke noodvoorzieningen.
Daar is het begonnen. In eerste termijn heeft de heer Wijn gezegd dat de kern
van het probleem van het ontploffende stelsel zit in een falend terugkeerbeleid.
Kan hij mij uitleggen hoe hij die twee dingen – de wachtlijstproblematiek,
waar van procedures en uitzetting nog geen sprake is, en zijn analyse dat
de kern van het probleem van het ontploffende stelsel zit in het terugkeerbeleid –
aan elkaar koppelt? Ik begrijp dat niet.De heer Wijn (CDA):Al die schakels hebben met elkaar te maken. Op het moment dat de doorstroming
in de asielzoekerscentra niet goed loopt, kun je mensen heel moeilijk vanuit
de opvangcentra naar de asielzoekerscentra laten gaan. Als de opvangcentra
vol zitten, heb je een probleem met de asielzoekers en de aanmeldcentra. Als
de aanmeldcentra hun capaciteit niet hebben benut, kom je in problemen met
de tentenopvang. Als wij niet zorgen voor een goed uitzettingsbeleid, dan
blijven mensen in asielzoekerscentra zitten. Wat de heer Rouvoet nu doet,
is een punt eruit pakken. Waar het om gaat, is dat je het beleid integraal
benadert. Daarom moet er ook een overall plan van aanpak komen en niet slechts
een paar losse opmerkingen van de staatssecretaris dat hij er mee bezig is,
hoewel die op zichzelf belangrijk zijn. Maar het gaat natuurlijk om het geheel.De heer Rouvoet (RPF):Het is mij bekend dat het asielbeleid bij uitstek een ketenbeleid is.
De aanleiding voor deze interpellatie is een opmerking over het feit dat er
straks misschien 12.000 mensen in tijdelijke noodvoorzieningen moeten worden
gehuisvest. Wij zijn er natuurlijk niet door te zeggen dat dit samenhangt
met de fasen 3, 4, 5 en 6 en dan de oplossing te zoeken in fase 6. Het probleem
dat de staatssecretaris – inderdaad niet voor het eerst, maar daarover
zal ik zelf straks nog iets zeggen – heeft gesignaleerd, is dat het
stelsel ontploft als er 12.000 mensen op de hei moeten worden gehuisvest.
Zo heb ik het interview gelezen. Dit probleem kun je niet te lijf gegaan met
een prachtig terugkeerbeleid, hoezeer ik dat ook steun, zoals blijkt uit mijn
motie waaraan de heer Wijn ook refereerde.De heer Wijn (CDA):Precies. Het was ook een heel goede motie en die zal de heer Rouvoet niet
voor niets hebben ingediend. Hij zal het echter met mij eens zijn dat het
om al die punten gezamenlijk gaat. Daarom heb ik in mijn vragen al die punten
aan de orde gesteld en gevraagd wanneer de staatssecretaris met concrete voorstellen
komt. Ik loop die punten zo nog even na, want ik vond het antwoord niet zo
scherp.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ben benieuwd naar het oordeel van de heer Wijn over de voorstellen
die de staatssecretaris wel degelijk doet in het artikel. Het verbaast mij
ook een beetje – gezien de kritiek van de heer Wijn op de opmerkingen
van de staatssecretaris in het artikel – dat hij hem tegelijkertijd
complimenteert. Ik zou graag willen weten wat de heer Wijn ervan vindt als
er eind volgend jaar 12.000 mensen op een wachtlijst staan. Is dat acceptabel
voor het CDA? De staatssecretaris kondigt in het artikel aan dat mensen die
doorprocederen geen opvang meer krijgen en geen hulp meer van de overheid.
Wat vindt de heer Wijn daarvan? Dit betekent dat al die mensen op straat worden
gezet. Ik wil daarover nu wel eens van hem een inhoudelijk oordeel horen.De heer Wijn (CDA):Daarin kan ik klip en klaar zijn. De staatssecretaris begon in zijn eerste
termijn met de opmerking dat het niet bieden van opvang de illegaliteit zal
vergroten. Ik vind dat een groot probleem. Het CDA heeft ook steeds gezegd
dat als je geen opvang creëert, je illegaliteit creëert. Dat vind
ik een slechte zaak. Maar ook hier gaat het mij weer om het hele beleid, want
die 12.000 mensen in de opvang zijn natuurlijk ook het gevolg van de grote
toestroom die Nederland heeft. Het heeft allemaal met elkaar te maken. Vandaar
dat wij de staatssecretaris hebben gevraagd – dat was onze tweede vraag –
wanneer hij met concrete voorstellen kan komen om te voorkomen dat die wachtlijst
ontstaat. Het gaat mij dan dus om het hele palet aan voorstellen. Wanneer
kunnen wij dat verwachten?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik kan mij vergissen, maar ik geloof niet dat ik een antwoord op mijn
vragen heb gekregen. Het waren twee hele simpele, concrete vragen. Wat vindt
de heer Wijn van 12.000 mensen op een wachtlijst? Is dat acceptabel; het ging
om een tijdelijke noodmaatregel? Wat vindt hij ervan dat mensen die doorprocederen –
en ik veronderstel dat het hier om de gewone procedures gaat – geen
opvang krijgen of hulp van de overheid? Wat vindt hij daarvan?De heer Wijn (CDA):Laat ik het heel concreet zeggen. Ik vind 12.000 mensen op wachtlijsten
onacceptabel. Als dat gebeurt, is er geen goed beleid gevoerd. En als mevrouw
Halsema vervolgens zegt: die 12.000 mensen wordt geen opvang geboden, zeg
ik dat je daarmee illegaliteit creëert en ik wil niet dat er illegaliteit
wordt gecreëerd.De staatssecretaris doet in het interview met Vrij Nederland een aantal
suggesties voor beleidswijzigingen. Ik loop ze even langs. 'Het bezet houden
van opvangplaatsen als gevolg van doorprocederen moet in de nabije toekomst
afgelopen zijn. Mensen die toch willen doorprocederen doen dat voortaan maar
buiten het opvangcentrum en zonder hulp van de overheid.' Wanneer kunnen wij
het concrete voorstel verwachten? Dan: 'Ik kan via een wetsvoorstel de procedure
bekorten tot ongeveer 10 maanden.' Direct na de zomer krijgen wij de Vreemdelingenwet.
Dan is het toch wel grappig dat de Partij van de Arbeid – en ik vind
dat dit het draagvlak ondermijnt – zegt: wij willen een nieuwe Vreemdelingenwet
binnen acht weken. Wij zitten nu in week 14 of 15. Wat zegt dat de gemiddelde
burger? De politiek eist acht weken, maar het wordt bijna een jaar. Vindt
u het gek dat er dan geen draagvlak meer is?De voorzitter:Ik geef de heer Middel de kans om te reageren, want daarvoor is alle aanleiding,
maar ik vraag de heer Wijn zich in zijn overgebleven spreektijd het meest
tot de staatssecretaris te richten.De heer Middel (PvdA):Ik verbaas mij erover – net als zojuist toen werd gesproken over
de interpretatie van de opmerkingen die in het interview zijn gemaakt –
dat de heer Wijn heeft nagegaan wat de heer Melkert heeft gezegd in de bewuste
uitzending van Buitenhof. Hij heeft gezegd dat hij van mening is dat de totstandkoming
van de Vreemdelingenwet waarover wij in het regeerakkoord afspraken hebben
gemaakt, niet gehinderd mag worden door bureaucratie en wat nog meer, maar
dat datgene binnen het wettelijk kader dat naar voren kan worden gehaald en
dus eerder kan worden uitgevoerd, ook naar voren wordt gehaald. Hij zei verder
dat hij daarover binnen acht weken bericht verwacht. Dat is iets anders dan
uw suggestie, alsof zo'n gigantische operatie als de wijziging van de Vreemdelingenwet
in acht weken zou zijn te realiseren. U kunt de PvdA en de andere coalitiepartners
buitengewoon veel verwijten, maar niet dat wij van wetgeving een potje maken!De heer Wijn (CDA):Wij hebben een motie ingediend waarin wij de staatssecretaris vroegen
om in een stappenplan aan te geven hoe hij de problematiek wil aanpakken.
Daar was u tegen!De heer Middel (PvdA):Wat wilt u nu?!De voorzitter:Mijnheer Middel, ik geef toe dat de heer Wijn het uitlokt. Tot de heer
Wijn zou ik willen zeggen: laten wij dit debat nu verder serieus voeren. U
bent bezig met een interpellatie aan het adres van de staatssecretaris. Ik
weet zeker dat er een heleboel mogelijkheden zijn, komen en zijn geweest om
onderling met elkaar over dit beleidsterrein te discussiëren. Ik geef
de heer Middel nog één keer de gelegenheid om te reageren op
wat u nu net hebt gezegd. Daarna verzoek ik u uw interpellatie voort te zetten.De heer Middel (PvdA):Ik kan mij voorstellen dat de oppositie – in ieder geval onze christen-democratische
collega's – buitengewoon teleurgesteld is over het feit dat de drie
coalitiepartijen juist op dit hoofdstuk overeenstemming hebben weten te bereiken
in het regeerakkoord en dat zij daarin vrij vergaande voorstellen hebben opgenomen.
Juist dáárom hebben wij moties van de oppositie – en zeker
van het CDA – helemaal niet nodig om beleid te maken!De heer Wijn (CDA):Kijk, daar gaan we weer: we hebben overeenstemming bereikt in het regeerakkoord...
Dát zijn die sussende woorden waar ik het over heb. Uw collega Kamp
zei gisteren voor de televisie: ik hoop dat ik de staatssecretaris op de lijn
van het regeerakkoord kan krijgen en ik hoop dat de PvdA hem daarin nu eens
gaat ondersteunen. In woord hebt u dus wel overeenstemming bereikt, maar ik
zie dat nog niet terug in daden!Voorzitter! Ik kom dan te spreken over de botscan. De staatssecretaris
zegt: op 24 maart jl. werd de ene arts ziek. Het is toch wel heel grappig
dat ons beleid ten aanzien van minderjarige asielzoekers afhangt van één
arts! Dat gebeurde dus in maart en nu zegt de staatssecretaris: op 30 november
hadden we daar een oplossing voor. Dat is acht maanden! Ik hoop dat er nu
twee artsen zijn of misschien wel drie, want voor je het weet – ik hoop
het niet voor de desbetreffende personen – zitten we weer in de problemen.Loop ik, overeenkomstig de wens van de heer Middel, de voorstellen verder
langs, dan kom ik bij de uitspraak van de staatssecretaris dat hij er in gevallen
van gezinshereniging geen moeite mee heeft om naar het DNA te kijken. Wanneer
komt de staatssecretaris op dit punt – anders dan zijn voorgangster –
met concrete maatregelen? Wanneer kunnen wij die verwachten?Verder heb ik gevraagd hoe reëel het is om te verwachten dat in het
komend jaar door de opvangorganisatie 35.000 opvangplaatsen worden gevonden.
Daarop wordt gezegd: ze doen hun best, het hangt een beetje van het tempo
af. Dat begrijp ik, maar het zijn allemaal weer woorden en geen daden; woorden
en geen duidelijke, concrete toezeggingen.Een andere door mij gestelde vraag luidt: hoe is de planning ten aanzien
van de groepen waarvoor het VVTV-beleid is beëindigd? Daar heb ik nog
niets over gehoord. Ook heb ik nog niet gehoord of de staatssecretaris bereid
is om de motie die op 26 februari 1997 door de Kamer is aangenomen en die
ging over het begeleid uitzetten, uit te voeren.Voorzitter! Als ik hoor wat de staatssecretaris nu zegt en in herinnering
roep wat hij in de media heeft gezegd, dan moet ik de conclusie trekken dat
hij in de wurggreep zit van een verdeelde coalitie. De staatssecretaris wil
wel maatregelen nemen, maar waar blijft de ondersteuning daarvoor? De coalitie
bakkeleit en ondertussen ontploft het asielsysteem. Ik wijs erop dat dit een
heel zware verantwoordelijkheid is van de coalitie als geheel. Volgens mij
is het zo dat de staatssecretaris vooral door zijn eigen partij wordt belemmerd
om maatregelen te nemen. Deze suggestie werd gisteren nog eensWijn heel duidelijk
gedaan door de heer Kamp van de VVD. Steeds weer blijkt dat deze coalitie
door interne verdeeldheid niet tot daden komt. Daarom dien
ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de staatssecretaris heeft uitgesproken dat het asielbeleid
dreigt te ontploffen;verzoekt de regering voor 1 maart 1999 aan te geven welke concrete maatregelen
ten minste zullen worden genomen teneinde deze situatie te voorkomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Wijn. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 411 (19637).De heer Wijn (CDA):Voorzitter! Ik rond af. In het interview zegt de staatssecretaris dat
het beleid ontploft. Een staatssecretaris kan dat niet zomaar zeggen. Hij
kan het ook niet als een soort onafhankelijk buitenstaander zeggen, die vanaf
de zijlijn wat commentaar levert zonder concrete beleidsvoorstellen te doen.
De staatssecretaris is een stuurman en niet iemand die aan de wal staat. De
PvdA en de VVD moeten ophouden met voortdurend alleen maar woorden te gebruiken.
Nu moet het komen tot echte daden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Tijdens het reces koesterde ik de hoop dat het asieldebat
in het nieuwe jaar kalmer, rationeler en meer doordacht gevoerd zou worden.
De hectische toestanden van het eerste halfjaar laten zich verklaren. Een
nieuwe staatssecretaris, overvallen door een hogere instroomprognose dan de
kunstmatige lage uit de verkiezingstijd, waarschuwt de natie en de politiek
voor zwaar weer. Hij markeert zijn aanwezigheid in de politieke arena door
daadkrachtig een aantal tijdelijke maatregelen af te kondigen. Over de kwaliteit
van deze maatregelen hoeven wij het hier niet meer te hebben. Ik wil mijzelf
ook niet herhalen, aanzien u weet dat GroenLinks niet te spreken was over
de kwaliteit van voorstellen als tentenkampen, het onthouden van opvang en
wachtlijsten.Maar ik ben nog geen week aan het werk of ik moet al constateren dat mijn
hoop dwaas was. Met de verkiezingen in aantocht doet de VVD weer eens een
wild voorstel in de hoop de krantenkoppen te halen. En bij dezen wil ik de
heren Kamp en Niederer van harte feliciteren. Op dezelfde dag meldt de staatssecretaris
dat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid het asielbeleid vastloopt.
Of, in zijn nog dramatischer bewoordingen: als de prognoses kloppen, en deze
kloppen bijna altijd, dan ontploft ons stelsel. De uitspraak slaat in als
een bom en opnieuw paniek alom.Misschien is zo'n uitspraak noodzakelijk om de geesten, en met name die
in de PvdA, rijp te maken voor een nieuwe serie repressieve ad-hocmaatregelen,
maar dit maakt de uitspraak niet minder verontrustend. Allereerst noem ik
het plotseling grote geloof in de prognoses van de IND, prognoses die het
afgelopen jaar driemaal aanzienlijk zijn bijgesteld. Verontrustender echter
vindt mijn fractie het publieke vertoon van onmacht van de staatssecretaris,
terwijl er in feite – en dat heeft hij nu erkend – niets nieuws
onder de zon is. Wat rechtvaardigt deze zware politieke uitspraak? De instroomcijfers
kennen wij inmiddels al een halfjaar. In de brief van 9 oktober wordt melding
gemaakt van 60.000 tot 67.000 asielzoekers in 1999, prognoses van de IND.Vanwege deze mogelijke instroom is de Kamer in asieldebatten en tijdens
de begrotingsbehandeling van Justitie akkoord gegaan met een aantal drastische
maatregelen, morrend overigens. Een aantal heb ik daarvan genoemd. De belangrijkste
maatregel is wellicht de instelling van wachtlijsten als tijdelijke noodmaatregelen.
Ik benadruk dit, omdat ik mij er zeer over verbaas dat de Kamer via de pers
voor een fait accompli wordt gesteld. De wachtlijsten hebben plotseling een
semi-permanent karakter gekregen. Er worden grote investeringen gedaan. De
IND's worden bemand met 600 extra man in 1998 en 600 extra man in 1999. Er
wordt 850 mln. tot 1 mld. gereserveerd bij de Voorjaarsnota. Dit alles gebeurt
om geprepareerd te zijn op een hogere instroom in 1999.Nu wordt, voordat alle investeringen zijn gedaan en voordat de effecten
van nieuwe maatregelen zichtbaar zijn, opnieuw zonder bewijs of zonder voortekenen
van een crisis, een crisis afgekondigd. En mijn fractie acht dit politiek
en maatschappelijk onverantwoord. Het zijn juist dit soort politieke uitspraken
die het zo ontzettend nodige draagvlak voor het asielbeleid in gevaar brengen.Wat is er eigenlijk aan de hand? Hebben wij een nieuw probleem? Naar mijn
idee niet, het probleem was bekend. Wel zijn er nieuwe voorstellen en daarover
wil ik de staatssecretaris een aantal vragen stellen. Waar komt het getal
12.000 vandaan? Zit het probleem in de opvangcapaciteit? Dat lijkt ons voorbarig,
omdat er hard gewerkt wordt aan de uitbreiding tot 85.000 opvangplaatsen die
nodig zijn als er geen enkele doorstroming is. Of zit het in de flessenhals
van de AC-procedure, de procedure in het aanmeldcentrum? Naar ons idee ligt
daar het probleem, aangezien in de AC-procedure niet meer dan 4500 mensen
maandelijks kunnen worden afgehandeld. Daarmee voorziet de staatssecretaris
problemen in juni 1999. Als daar inderdaad het probleem zit, vraag ik hem
of het wel verstandig is alle kaarten op de AC-procedure te zetten. Dit is
immers wat de staatssecretaris in feite doet. De AC-procedure is hiervoor
niet bedoeld en, zelfs als zij naar 48 uur wordt opgerekt, niet geschikt.
Deze procedure was bedoeld voor de lichte groep en bijvoorbeeld niet voor
de behandeling van Irakezen. Zij zouden zorgvuldig worden behandeld. Als een
grotere groep bijvoorbeeld uit probleemlanden doorstroomt naar de opvangcentra,
waar een werkelijke, inhoudelijke procedure begint, kan opstopping in de AC's
vermeden worden. Dan kunnen wachtlijsten vermeden worden. Dan kan paniek vermeden
worden.Ik heb net al even aan een opmerking in het interview gerefereerd. Ik
hoop dat het een slip of the tongue is en krijg er graag een toelichting op.
In Vrij Nederland zegt de staatssecretaris dat asielzoekers die doorprocederen,
binnenkort geen opvang en overheidshulp meer geboden zal worden. Misschien
gaat het om een tweede of derde asielverzoek. Dan vraag ik mij af waarom
dit in Vrij Nederland als een nieuwe maatregel aangekondigd moet worden, want
dit is staand beleid. De suggestie die wordt gewekt, is dat het om de gewone,
eerste asielprocedure gaat. Dat vind ik zeer zorgwekkend, want dan gaat het
om het wegvallen van elementaire rechtswaarborgen.Als er geen nieuwe gegevens zijn over de instroom en de opvangcapaciteit
en wij eigenlijk over hetzelfde probleem spreken als in het afgelopen jaar,
namelijk een instroom van misschien 60.000 tot 65.000 mensen en een opvangcapaciteit
die aanzienlijk uitgebreid moet worden, had de staatssecretaris het probleem
van 12.000 mensen op een wachtlijst al op 9 oktober kunnen voorzien. Toen
hebben wij immers over precies hetzelfde gesproken. Waarom heeft de staatssecretaris
dit dan niet gemeld in het debat naar aanleiding van de brief van 9 oktober?
Dit verbaast mij ten zeerste. Eerlijk gezegd denk ik dat het niet is gemeld
omdat de reële angst bestond dat de Kamer dan niet akkoord zou gaan met
wachtlijsten.Een laatste vraag is wat er eigenlijk tijdens mijn kerstreces is gebeurd.
Waarom is er nieuwe paniek? Waarom wordt het maatschappelijke draagvlak ondermijnd?
Waarom worden politiek en pers in rep en roer gebracht, terwijl de staatssecretaris
het afgelopen najaar ertoe in staat is gesteld voorbereidende maatregelen
voor een hogere instroom te treffen? Waarom is hij niet gewoon stilzwijgend
en hard aan het werk?De heer Kamp (VVD):Voorzitter! De staatssecretaris van Justitie heeft in ronde bewoordingen
zijn conclusie getrokken en het asielvraagstuk in de derde week van januari
1999 bovenaan op de politieke agenda gezet: als wij niet ingrijpen, ontploft
het asielstelsel. Ook de fractie van de VVD is hiervan overtuigd. Ik heb dit
sinds het eerste overleg tussen deze staatssecretaris en de nieuwe Kamer,
op 14 oktober vorig jaar, bij iedere gelegenheid in mijn eigen woorden gezegd:
het loopt spaak en de knop moet om. Als de Kamer de conclusie van de staatssecretaris
deelt, zijn wij het eens over het probleem en de urgentie ervan. De volgende
stap is het eens te worden over de maatregelen die genomen moeten worden om
het urgente probleem van 1999 op te lossen. Dit moet lukken. Wij zijn het
verplicht aan de echte vluchtelingen voor wie Nederland de eerste veilige
plek is, en aan de belastingbetalers. Voor de directe kosten van het asielbeleid
is dit jaar naar verwachting 3 mld. nodig. Het moet niet alleen lukken, het
kan ook lukken. Er zijn twee oplossingslijnen. De eerste is verbetering van
de regels en de tweede is krachtige, consequente uitvoering van de regels.Over verbetering van de regels zijn goede afspraken gemaakt in het regeerakkoord.
Er komt een nieuwe Vreemdelingenwet en het wachten is op het wetsvoorstel.
Zelfs als wij de acht weken van Melkert met een korreltje zout nemen, meen
ik dat wij moeten vaststellen dat het nodig is dat het wetsvoorstel direct
na pasen bij de Kamer ligt. Hierbij moeten wij overigens bedenken dat de nieuwe
wet effect zal hebben na het jaar 2000, vanaf het jaar 2001, en dus een ontploffing
dit jaar niet kan voorkomen.Een krachtige, consequente uitvoering van de regels is wel op dit moment
mogelijk. De fractie van de VVD meent dat deze staatssecretaris hiertoe in
staat is.De heer Wijn (CDA):Voorzitter! De heer Kamp zegt zojuist: in het regeerakkoord hebben we
heel goede afspraken gemaakt. Hoe vindt hij dan dat het nu gaat met de uitvoering
van het regeerakkoord? Immers, hij heeft gisteren gezegd: wij hebben een heleboel
verschillen kunnen overbruggen in het regeerakkoord en als nu ook nog de staatssecretaris
van de PvdA op die lijn komt... Dan krijg je bijna de indruk dat de heer Kamp
gezegd heeft: de staatssecretaris is in zijn beleid nog niet bezig met het
regeerakkoord. Is dat zo?De heer Kamp (VVD):De staatssecretaris is bezig met de uitvoering van het regeerakkoord en
er is geen enkele indicatie dat de PvdA-fractie dat niet volledig ondersteunt.
Waar het om gaat, is dat er medio 1998 afspraken zijn gemaakt over de asielproblematiek.
Dat hebben we vastgelegd in het regeerakkoord. We hebben toen gezien, in de
loop van het jaar 1998, dat het aantal asielzoekers – dat het jaar daarvoor,
in 1997, 34.000 was – doorliep naar 48.000. Vervolgens zagen we dat
de voorspellingen voor dit jaar doorliepen naar 60.000 à 67.000. En
we zien dat de staatssecretaris zegt: als het zo doorgaat, is er in de tweede
helft van dit jaar een heel groot probleem, namelijk 12.000 mensen die we
niet onderdak kunnen brengen; de zaak ontploft. Dan denk ik dat we moeten
vaststellen dat er aanvullend op die goede afspraken in het regeerakkoord
nog meer nodig is. Daar ben ik nu mee bezig. Ik zeg op de eerste plaats dat
de dingen moeten gebeuren, de nieuwe regels zoals we die in het regeerakkoord
hebben afgesproken; in de tweede plaats moet gebeuren dat er binnen de bestaande
regels een krachtige, consequente uitvoering is.De heer Wijn (CDA):Dit is toch wel heel aardig. U zegt hier met droge ogen: er is geen enkele
aanwijzing voor dat de PvdA de staatssecretaris bij de uitvoering van het
praktische beleid niet steunt.De heer Kamp (VVD):Dat heb ik helemaal niet gezegd. U luister niet goed, mijnheer Wijn. Wat
ik gezegd heb, is dat de staatssecretaris het regeerakkoord uitvoert en dat
er geen enkele aanwijzing is dat de PvdA-fractie hem daar niet voluit in steunt.
Dat heb ik gezegd.De heer Wijn (CDA):Oké. U zegt dat er geen enkele aanwijzing is dat de PvdA de staatssecretaris
daarin, bij de uitvoering van het regeerakkoord, niet steunt. Maar gisteren
zei u voor de televisie: nu moeten we eens kijken of de door de staatssecretaris
gewenste effecten bereikt worden, namelijk steun van zijn eigen fractie. Nu,
als je zegt: 'ik hoop dat het effect, steun van de eigen fractie, wordt bereikt',
dan heeft u toch minimaal een kleine indicatie dat de staatssecretaris onvoldoende
steun krijgt.De heer Kamp (VVD):Voorzitter! De heer Wijn wil niet luisteren. Ik heb gezegd dat de staatssecretaris
het regeerakkoord uitvoert en dat de PvdA-fractie hem daarin steunt. Maar
ik heb ook aangegeven dat er daarnaast iets anders aan de hand is. Ik ga niet
herhalen wat ik net heb gezegd. Er moet dus wat extra's gebeuren en ik ga
nu aangeven wat er extra moet gebeuren: een krachtige, consequente uitvoering
van de regels...De heer Dittrich (D66):Voordat de heer Kamp een lijstje gaat afwerken, voorzitter, zou ik het
volgende willen opmerken. Ik hoorde hem zonet zeggen dat het wetsvoorstel,
naar ik meen, rond Pasen bij de Tweede Kamer moet zijn...De heer Kamp (VVD):Direct na Pasen.De heer Dittrich (D66):Dit, terwijl ik de staatssecretaris hoorde zeggen: het moet nog naar de
Raad van State. In zijn berekening komt het na de zomer naar de Kamer. Begrijp
ik uit uw reactie, mijnheer Kamp, dat u het niet eens bent met de staatssecretaris
en zijn tijdsplanning?De heer Kamp (VVD):Ik voel mij erg betrokken bij de planning die de heer Melkert heeft gemaakt.
Die heeft gezegd: we moeten alles op alles zetten en binnen acht weken moet
er eigenlijk wel wat liggen.De heer Dittrich (D66):U weet toch ook dat dit irreëel was wat Melkert zei?De heer Kamp (VVD):Nu, het is wel moeilijk om van Melkert, die de ambitie schijnt te hebben
een nieuwe Bolkestein te worden, meteen de eerste uitspraak al aan te merken
als irreëel.De heer Dittrich (D66):Maar Bolkestein deed ook vaak uitspraken die irreëel waren.De heer Kamp (VVD):Ik denk dat als de uitspraken van Bolkestein allemaal nagevolgd zouden
zijn, we het probleem niet hadden gehad waar we nu voor staan.De heer Dittrich (D66):Ik heb nooit concrete maatregelen van de heer Bolkestein gehoord. Maar
mijn vraag is: u vindt toch ook dat het wetsvoorstel door de Raad van State
op een zorgvuldige manier beoordeeld moet worden?De heer Kamp (VVD):Ik vind dat de heer Bolkestein tientallen concrete voorstellen heeft gedaan,
waarvan er een heleboel nu in uitvoering zijn of aan de orde zijn. Als ze
allemaal in uitvoering zouden zijn of aan de orde zouden zijn, dan zou het
probleem niet zo groot zijn als het nu is.Voorzitter! Ik heb gezegd dat krachtige, consequente uitvoering van de
regels noodzakelijk is. De VVD-fractie denkt dat deze staatssecretaris daartoe
in staat is. Hij is met de uitvoering van de koppelingswet zodanig bezig,
dat dit naar mijn inschatting een succes gaat worden. Hij heeft de Wet ongedocumenteerden
aangenomen gekregen door het parlement en hij heeft het VVTV-beleid, het landenbeleid,
aangescherpt. De staatssecretaris moet nu aangeven welke maatregelen hij wil
nemen om te voorkomen dat dit jaar het asielstelsel inderdaad ontploft, opdat
wij als Kamer in staat zijn onze steun voor die maatregelen uit te spreken.Ik ga geen nieuwe maatregelen op dit moment voorstellen. Daar is de interpellatie
niet de goede gelegenheid voor. Ik ga wel herhalen wat ik de afgelopen maanden
heb gezegd, namelijk datgene wat volgens de VVD-fractie nodig is. Dat betreft
een viertal hoofdpunten. In de eerste plaats: het onmiddellijk beëindigen
van de opvang van uitgeprocedeerden. In de tweede plaats: intensiveren van
het terugkeer- en uitzetbeleid, ook met onmiddellijke ingang. In de derde
plaats: het beëindigen van het driejarenbeleid, met onmiddellijke ingang.
In de vierde plaats: aanvragen afwijzen en de opvang beëindigen van asielzoekers
die onjuiste informatie verstrekken, valse documenten tonen als waren ze echt,
of op andere wijze tegenwerken.Als de staatssecretaris betere voorstellen heeft, dan staat de VVD-fractie
daarvoor open. Als het doel maar bereikt wordt! Hij heeft in Vrij Nederland
de voorzet gegeven, maar hij zal die voorzet ook zelf in moeten koppen. Job
Cohen is de spits en niemand anders. En zoals hij zelf in Vrij Nederland heeft
geconcludeerd: de tijd dringt. In mijn eigen woorden gezegd: het wordt tijd
voor resultaten.De heer Wijn (CDA):Mevrouw de voorzitter! Het is elke keer hetzelfde met de VVD. Grote woorden:
de knop moet om, wij moeten nieuw beleid, wij moeten het anders aanpakken.
Keer op keer wordt dat gezegd. Maar de VVD zit al vijf jaar in de regering
en is dus al vijf jaar mede verantwoordelijk voor dit beleid. Daarom is mijn
vraag aan de heer Kamp: wanneer trekt u er een conclusie uit? U bent het niet
eens met het beleid. U zegt: het beleid loopt uit de rails, de knop moet om.
Wanneer moet de knop omgaan, wanneer trekt u een conclusie uit de verantwoordelijkheid
die de VVD heeft als regeringspartij en zegt u: nu kan ik hier niet langer
achter staan?De heer Kamp (VVD):Wij hebben de conclusie getrokken dat wij met deze regeringscoalitie,
bestaande uit PvdA, D66 en VVD, en met deze staatssecretaris resultaten moeten
halen. En wij hebben ook de conclusie getrokken dat wij denken dat dat mogelijk
is. Daarnaast hebben wij vastgesteld dat u niet verder komt dan vragen om
een stappenplan, om intensivering van het beleid. Zodra u een keer flink moet
doen – zoals in de kwestie van de Bosnische asielzoekers, de Bosnische
A-statushouders – spat uw fractie bijna uit elkaar. Dus wat wij geconcludeerd
hebben, is dat wij in deze setting de resultaten moeten behalen.De heer Wijn (CDA):Mevrouw de voorzitter! Wat ik merk, is dat het weer een omzeilend antwoord
is. Wanneer trekt de VVD een conclusie uit de verantwoordelijkheid die zij
heeft als regeringspartij? U bent, mijnheer Kamp, niet tevreden met het beleid.
U schijnt al vijf jaar niet tevreden te zijn. U zegt keer op keer: het beleid
moet om. Maar u blijft wel deel uitmaken van de regering. En dan vind ik dat
veel woorden, weinig daden. U trekt nooit een conclusie uit wat u zegt. U
hebt een grote mond, maar u maakt het hier niet waar.De heer Kamp (VVD):Wij zeggen dat de knop om moet, maar zeggen dat nog voorzichtig vergeleken
bij de staatssecretaris. De staatssecretaris zegt dat de zaak ontploft, dat
is van dezelfde urgentie als die wij eraan geven. Gegeven is dat wij het eens
zijn binnen de coalitie over maatregelen die in ieder geval genomen moeten
worden in een nieuwe Vreemdelingenwet. Gegeven is dat de staatssecretaris
aangeeft dat de zaak nu zo urgent is dat er al in 1999 echt iets gedaan moet
worden om de voorziene stijging niet te laten optreden. Nu wij de zaak samen
met de coalitiepartners en de staatssecretaris voldoende in beeld hebben en
de urgentie duidelijk is, kunnen de maatregelen genomen worden die genomen
moeten worden.De heer Wijn (CDA):Tot slot wil ik nog aan het volgende herinneren. Toen u
nog wel met ons mocht samenwerken...De heer Kamp (VVD):Mocht samenwerken?De heer Wijn (CDA):Ja, vroeger dienden wij nog wel eens samen moties in. Wij hadden toen
een enkele keer dezelfde ideeën. Dat gebeurt de laatste tijd erg weinig.
Ik heb een heleboel voorbeelden van moties waarin het CDA met nieuw beleid
komt, een heleboel goede voorstellen om het vluchtelingenbeleid houdbaar te
houden. Een enkele keer is de VVD met ons meegegaan, een enkele keer heeft
zij dat niet gedaan. Veel moties zijn echter niet uitgevoerd. En voor die
uitvoering is de VVD wel verantwoordelijk.De heer Kamp (VVD):U heeft net een lijstje genoemd. Dat kwam erop neer dat u stappenplannen
en beleidsintensiveringen wil. Zodra het concreet wordt, zoals de kwestie
van de Bosnische A-statushouders, spat de boel bij u uit elkaar.De heer Wijn (CDA):Het gaat mij om uw stemgedrag.De voorzitter:Ik wil deze interruptie nu beëindigen. Deze interpellatie gaat nog
steeds over een interview dat de staatssecretaris met het weekblad Vrij Nederland
heeft gehad. U zag daarin aanleiding, mijnheer Wijn, om de staatssecretaris
over bepaalde passages van zijn interview te interpelleren. Het gaat dus niet
over het asielbeleid in het totaal. Daarover zal heus nog vaker worden gedebatteerd.Het woord is aan de heer De Wit.De heer De Wit (SP):Voorzitter! De heer Kamp merkte op dat hij een krachtige uitvoering bepleit
van het beleid, zoals verwoord in het regeerakkoord. Heeft de heer Kamp namens
de VVD kritiek op de staatssecretaris omdat dit beleid nog niet krachtig wordt
uitgevoerd? Of kun je pas van een krachtig beleid spreken als de vier punten
die de heer Kamp noemde, klakkeloos door de staatssecretaris worden overgenomen
en uitgevoerd?De heer Kamp (VVD):Klakkeloos worden overgenomen en uitgevoerd? Ik zou mij schamen om zoiets
van deze staatssecretaris te vragen. Als ik op die manier binnen de coalitie
bezig was, zou het gauw afgelopen zijn. Ik geef aan wat er volgens ons moet
gebeuren. Tegen de staatssecretaris zeg ik: dat zou u kunnen doen; als u wat
beters weet, kom daar dan mee. Hij zou in ieder geval met een zodanig pakket
van maatregelen moeten komen dat voorkomen kan worden dat dit jaar de zaak
ontploft, dat 12.000 mensen in de tweede helft van dit jaar op straat komen
te staan. Hij zal dus, nadat hij duidelijk heeft gemaakt wat de urgentie is
van het probleem, het probleem zelf moeten oplossen. Onze voorstellen zijn
concreet. Als de staatssecretaris daarmee komt, is hij verzekerd van onze
steun. Komt hij met andere voorstellen die dezelfde resultaten bereiken, dan
zullen wij ons haasten om die ook te steunen.De heer De Wit (SP):Nog een keer: heeft de VVD kritiek op deze staatssecretaris, omdat deze
het beleid naar haar mening nog niet krachtig genoeg uitvoert?De heer Kamp (VVD):Ik heb aangegeven dat de staatssecretaris goed bezig is, conform het regeerakkoord
de nieuwe Vreemdelingenwet vorm te geven. Ik heb gesproken over de koppelingswet,
de Wet ongedocumenteerden en het VVTV-beleid en het landenbeleid van de staatssecretaris.
Maar ik heb gezegd dat het daarnaast ook nodig is dat zodanige maatregelen
worden genomen dat het probleem dat de staatssecretaris voor dit jaar schetst,
wordt voorkomen. Ik heb aangegeven hoe dat zou kunnen gebeuren en de staatssecretaris
gevraagd daarop te reageren. Alle mooie woorden over en voor de staatssecretaris
ten spijt, wordt hij uiteindelijk wel afgerekend op de resultaten. Het stelsel
mag niet ontploffen; wij moeten de zaken weer in de hand krijgen.De heer De Wit (SP):Mevrouw de voorzitter! Nadat staatssecretaris Cohen de afgelopen herfst
de stormbal had gehesen in verband met de dramatische ontwikkelingen in de
opvang van asielzoekers, lijkt hij opnieuw alarm te hebben geslagen. Nog even
samenvattend wat al is gezegd: de prognoses voor 1999 gaan uit van 62.000
asielzoekers, en van eind dit jaar 12.000 asielzoekers op de wachtlijst voor
de aanmeldcentra. Als dat werkelijk gebeurt, zegt de staatssecretaris, ontploft
ons stelsel. Toen ik dat gisteren las en hoorde, was mijn reactie: toch weer
de prognoses van de IND. Bij herhaling hebben wij daarover in de Kamer gedebatteerd.
Met name de cijfers van 1998 waren in dat opzicht een heel duidelijk voorbeeld
van de schommelingen in die prognoses. Al vaker is gevraagd wat er op dit
moment voor nieuws is, want in de brief van oktober vorig jaar stond immers
al de prognose van tussen de 60.000 en de 67.000 asielzoekers voor 1999. Waarom
dus opnieuw die paniek en het gebruiken van het woord 'ontploffen'? Vanaf
oktober wist de staatssecretaris dat deze prognose er lag, en vanaf oktober
had hij naar onze mening plannen moeten en kunnen ontwikkelen om de juiste
maatregelen te nemen, zodat wij de paniek niet nodig hadden gehad. De staatssecretaris
zegt nu in Vrij Nederland: 'Tussen nu en juli hebben wij tijd om daar wat
aan te doen. Of dat lukt? Ik weet het niet.' In plaats daarvan had ik eerlijk
gezegd liever van de staatssecretaris vernomen welke concrete maatregelen
hij nu sinds oktober heeft genomen of heeft bedacht om het probleem in ieder
geval beheersbaar te maken.Voorzitter! Waartoe leiden dit soort uitlatingen vervolgens? Naar de mening
van de SP-fractie tot weinig anders dan opnieuw een negatieve beeldvorming
over de asielzoekers en daarmee tot een dreigend verminderd draagvlak in de
samenleving. Een van de duidelijkste voorbeelden in dit verband vind ik toch
nog de kwestie rond De Steffenberg in Vught, waar rijke mensen weten te voorkomen
dat een asielzoekerscentrum in hun omgeving wordt gevestigd. Het is duidelijk
en ook meermalen in vorige debatten gezegd: de asielprocedure moet worden
verkort, de doorstroom in de opvang moet worden gerealiseerd en de uitzetting
moet worden benadrukt. Er zullen meer uitzettingen moeten plaatsvinden. Maar
als dan nu de vraag aan de orde is wat de staatssecretaris gaat doen aan de
dreigende wachtlijst van 12.000, verkondigt hij hier in wezen de maatregelen
die al in gang zijn gezet sinds oktober vorig jaar, en volstaat hij in de
brief die wij gisteren hebben gekregen met te zeggen dat hij
op korte termijn naar de Kamer zal komen met een aantal maatregelen om de
zaak aan te pakken. Op dit moment heb ik in ieder geval geen nieuwe maatregelen
gehoord van de kant van de staatssecretaris.Vervolgens vraag ik mij af hoe dat nu zit met die verkorting van de asielprocedure.
Is het haalbaar om inderdaad binnen die 10 maanden een procedure af te wikkelen?
Hoe ziet de staatssecretaris dat nu in alle realiteit?Wat de uitzetting betreft vraag ik mij hetzelfde af. Voorzitter! Jarenlang
is er gesproken over uitzetting, maar tot op heden is er in de praktijk nog
weinig veranderd. Heeft de staatssecretaris wel concrete ideeën over
de aanpak hiervan?Wat de doorstroming vanuit de centra betreft vraag ik de staatssecretaris
aan te geven wat hij wil doen met de asielzoekers die in plaats daarvan uitstel
van vertrek hebben gekregen. Ik meen dat ook op dat punt nog de nodige winst
te behalen valt. Voor de SP-fractie staat in ieder geval voorop dat opvang
sowieso voor alle asielzoekers beschikbaar moet zijn en blijven.Onder de vorige staatssecretaris hebben wij de asielzoekers in de maïsvelden
gehad. Onder deze staatssecretaris hebben wij eind vorig jaar de drama's in
de lekkende tenten gehad. Wat zal er gebeuren als er geen maatregelen worden
genomen om de 12.000 wachtenden op te vangen? Naar onze mening zijn krachtige
maatregelen nodig. Wat is de bedoeling van de staatssecretaris op dit punt?
Vindt hij het aanvaardbaar dat asielzoekers zelf hun opvang moeten regelen,
zoals vroeger het geval was? Wat staat ons dan te wachten? Extra dak- en thuislozenopvang,
opvang in pensions en dergelijke? Dat zou een drastische wijziging van het
beleid zijn, waarover eerst gesproken moet worden. Wat vindt de staatssecretaris
van de opvatting van de gemeente Haarlemmermeer die in verband met de ontwikkelingen
rond Schiphol geen asielzoekerscentrum binnen haar grenzen wil openen?De staatssecretaris heeft de kwestie van het doorprocederen aan de orde
gesteld. Wat bedoelt hij daarmee? Waar moeten degenen heen die geen opvang
meer krijgen? Is doorprocederen wel acceptabel? De praktijk wijst uit dat
een groot aantal van degenen die doorprocederen toch in aanmerking komt voor
een status.De SP-fractie is nog niet uit de kwestie van het DNA-onderzoek en de botscan.
Tegenover het zonder meer mogen uitvoeren van deze onderzoeken, staat voor
ons nog steeds de integriteit van het menselijk lichaam. Om daartoe in verband
met de AMA's te besluiten, is voor ons een brug te ver.Het criminaliseren van de illegalen, zoals de VVD-fractie gisteren deed
door middel van het voorstel tot strafbaarstelling, is voor de SP-fractie
onaanvaardbaar. Het suggereert dat mensen die illegaal in ons land verblijven
strafbaar zijn. Onze voorkeur gaat uit naar toespitsing van het uitzettingsbeleid
in plaats van introductie van een strafbaar feit.Voorzitter! Vandaag stond in Trouw dat asielzoekers zelf de reis naar
het aanmeldcentrum moeten betalen. Als zij daartoe niet in staat zijn en dus
niet verschijnen, krijgen zij het stempel 'met onbekende bestemming vertrokken'
in het dossier. Is dit inderdaad de praktijk? Stemt de staatssecretaris hiermee
in? Naar onze mening is het niet geheel gepast om de asielzoekers zelf de
reiskosten te laten betalen als zij zich moeten melden.De voorzitter:Dit laatste punt is bijna buiten de orde. Ik geef echter toe dat het een
belangrijk onderwerp is en dat het vandaag in de krant stond. Dergelijke onderwerpen
zijn dan ook vaak hier aan de orde.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter! Het is goed dat de staatssecretaris onomwonden
erkent dat het huidige vluchtelingenbeleid geen toereikend antwoord geeft
op de vragen waarvoor de toenemende instroom van asielzoekers ons stelt. Die
boodschap is helder overgekomen, ook door de aanschouwelijke bewoordingen
waarvan de staatssecretaris zich heeft bediend. Vorig jaar werd nog gesproken
over het uit de rails lopen van het beleid. Dan denk je aan een ontsporing.
Vorige week stond in de Gooi- en Eemlander dat de staatssecretaris op een
PvdA-bijeenkomst zou hebben gezegd dat het stelsel dreigde in te storten.In het meeste recente artikel lijkt een voorlopig hoogtepunt te zijn bereikt.
Nu wordt een ontploffing van het stelsel in het vooruitzicht gesteld. Als
die zin geïsoleerd wordt bezien, lijkt het erop dat de enige voorwaarde
voor het zich voordoen van die ontploffing is dat de prognoses gehaald worden.
En de staatssecretaris heeft gezegd dat die prognoses betrouwbaar zijn. Dan
lijkt een ontploffing onafwendbaar. Uit het verband van de alinea blijkt dat
er nog een andere voorwaarde is, en wel dat andere maatregelen geen effect
sorteren. Er is dus nog hoop. Er is nog tijd om via andere maatregelen te
voorkomen dat die ontploffing daadwerkelijk zal volgen. De staatssecretaris
rept echter ook over onzekerheid of die maatregelen wel zullen slagen. Er
is dus terecht een ernstige situatie getekend en de nieuwsgierigheid naar
de maatregelen die de staatssecretaris denkt te gaan nemen, is dan ook begrijpelijk.
Daarom is ook een toelichting wenselijk op de vraag welke effecten daarvan
verwacht kunnen worden. De prognose is nu dat 60.000 tot 65.000 asielzoekers
naar ons land zullen komen. De staatssecretaris noemde die schatting in oktober
ook. Hij voegde daar toen aan toe 'bij ongewijzigd beleid'.De conclusie ligt voor de hand dat de maatregelen die tot nu toe zijn
getroffen, niet hebben geleid tot een vermindering van de instroom. De wachtlijst
voor de aanmeldcentra, een noodmaatregel die in het afgelopen jaar is getroffen,
zal bij onveranderd beleid onaanvaardbaar groeien. De staatssecretaris heeft
gesproken over een stijging tot 12.000. Is dit een nieuw gegeven, of is dat
destijds al voorzien? Zo ja, waarom zijn dan nu andere, aanvullende maatregelen
nodig? Is gebleken dat de maatregelen die destijds zijn voorgesteld, niet
toereikend zijn? Denkt de staatssecretaris bij het nemen van maatregelen ook
aan het beperken van de opvangmogelijkheden, omdat daar in het artikel in
Vrij Nederland nader op wordt ingegaan? En als zijn gedachten in die richting
gaan, is het dan niet nuttig om nog eens samenhangend in beeld te brengen,
wat precies de opvattingen zijn over de opvang die wij asielzoekers horen
te bieden in de verschillende stadia waarin zij zich hier kunnen bevinden?
Dat voorkomt dat wij elke keer discussies krijgen over ad-hocsituaties, zoals
het geval was met de Dublinclaimanten. In het regeerakkoord
werd gezegd dat daar opvang voor moest zijn. Vervolgens werd de noodopvang
niet langer geboden. We zien nu dat andere noodopvang inmiddels niet meer
wordt gebruikt, maar de opvang voor de Dublinclaimanten nog steeds niet is
hersteld. Kennelijk is dat dus ook een structurele maatregel geworden. Daarom
zou ik graag meer samenhangend inzicht van de staatssecretaris ontvangen,
ook in de opvattingen over de opvang.Voorzitter! Nog een aantal opmerkingen over de maatregelen die verder
genomen kunnen worden om te komen tot een beheersbaar asielbeleid. Hierbij
staat ook voor de SGP-fractie voorop dat de herbergzaamheid voor de vluchteling
die persoonlijk te vrezen heeft voor vervolging, gewaarborgd moet zijn. Verder
is een belangrijke hoeksteen van een geloofwaardig asielbeleid het uitzettingsbeleid.
Wij wachten met belangstelling de notitie over de terugkeer van uitgeprocedeerde
asielzoekers af. De staatssecretaris verklaart in het interview terecht dat
mensen die zijn afgewezen, ook daadwerkelijk moeten vertrekken. In dit verband
rijst bij mij wel de vraag hoe dat uitgangspunt zich verdraagt met relativerende
opmerkingen over het illegalenprobleem.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Uw betoog maakt mij geleidelijk nieuwsgierig. U stelt de staatssecretaris
een aantal vragen. Waar liggen de grenzen aan de opvangcapaciteit? Wanneer
vindt de staatssecretaris dat moet worden opgevangen en wanneer niet? Waar
liggen de grenzen van de wachtlijsten? Ik begrijp uit uw verhaal dat u het
beleid van de staatssecretaris in grote lijnen ondersteunt. Ik ben alleen
nieuwsgierig wat u zelf vindt. Wat vindt u van de suggesties die de staatssecretaris
doet, zoals het niet meer bieden van opvang aan mensen die doorprocederen?
Wat vindt u ervan als er 12.000 mensen op een wachtlijst staan? Ik kan me
niet voorstellen dat u daar zeer positief over zult zijn.De heer Van der Staaij (SGP):De vraag is helder. Ik dacht dat een interpellatie bedoeld is om vragen
te stellen om opheldering te krijgen van de regering. Het is moeilijk om in
vijf minuten ook nog een genuanceerd, weloverwogen oordeel te geven over de
punten die u nu aan de orde stelt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wilde u wat extra spreektijd gunnen. Daarom vraag ik het.De heer Van der Staaij (SGP):Wat betreft de opvangmogelijkheden hebben wij er altijd moeite mee dat
tegen mensen wordt gezegd: ga heen en wordt warm. Wij vinden dat in beginsel
opvang gewaarborgd moet zijn voor mensen die in ons land komen, een asielverzoek
indienen en in procedure zijn, maar daar zijn ook grenzen aan. Als u spreekt
over doorprocederen, vragen wij ons af of dat niet te ver gaat. Je kunt niet
zeggen dat er in allerlei situaties maar eindeloos opvang moet worden geboden.
Wij zoeken de oplossing in het beperken van procedures, omdat wij ook zien
dat eindeloze opvang niet de oplossing kan zijn. Wij zoeken ook een oplossing
in daadwerkelijke uitzetting van mensen die hier niet mogen zijn, zodat je
integraal de verantwoordelijkheid aanvaardt voor de mensen die zich hier bevinden
en een asielverzoek hebben lopen. Dat is een korte reactie, zonder dat ik
recht doe aan alle elementen van de discussie.Ik heb de staatssecretaris gevraagd om wat meer toelichting te geven op
de vraag hoe zijn relativerende opmerking over het illegalenprobleem zich
verhoudt tot zijn nadruk op het feit dat mensen die uitgeprocedeerd zijn,
ook daadwerkelijk moeten vertrekken.Tot slot wil ik nog ingaan op de vereenvoudiging en de verkorting van
de procedure die naar onze mening van essentieel belang zijn. Daarover is
al het een en ander naar voren gebracht. Na de zomer kunnen wij een wetsvoorstel
verwachten.De werkelijkheid is nu dat de tijd voor een rechtmatige uitzetting is
verstreken, doordat de procedures te lang duren. Dat stimuleert weer doorprocedeergedrag.
De langdurige onzekerheid over de uiteindelijke beslissing is bovendien bijzonder
frustrerend voor de aanvragers zelf. Al met al is er voldoende reden om de
mogelijkheden voor bezwaar en beroep zo beperkt en geconcentreerd mogelijk
te houden, waarbij alle energie wordt gestoken in een korte, zorgvuldige procedure.De heer Dittrich (D66):Mevrouw de voorzitter! In het interview in Vrij Nederland heeft de staatssecretaris
de ontploffing van het asielstelsel voorspeld ingeval zich in 1999 inderdaad
62.000 asielzoekers zouden aanmelden en aan andere voorwaarden zou worden
voldaan. Als D66'er kan ik zeggen dat ontploffingstheorieën niet altijd
uitkomen.Misschien was de staatssecretaris wel gegrepen door het millenniumvirus,
want ik las onlangs in de krant dat er allerlei groepjes religieuze mensen
naar Jeruzalem trekken, daar het einde der tijden voorspellen en wachten op
een grote ontploffing. Misschien heeft de staatssecretaris zich daardoor laten
inspireren toen hij dit interview gaf. Moet je daar nu zo'n ophef over maken,
zoals collega Wijn van het CDA heeft gedaan? Dat denk ik eigenlijk niet. D66
heeft er geen bezwaar tegen dat de staatssecretaris in een interview aan de
bel trekt en mensen wakker schudt door te wijzen op de ernst van de problemen.Zoals voorgaande sprekers hebben gezegd, hebben wij in de Kamer vaker
gesproken over de problemen en de knelpunten in het asielbeleid. De staatssecretaris
heeft in zijn brief van 9 oktober geschreven dat het asielbeleid uit de rails
dreigt te lopen als er geen maatregelen worden getroffen. Kortom, een en ander
was al bekend. Het enige verschil is eigenlijk dat de staatssecretaris in
het interview het woord 'ontploffen' heeft gebruikt, terwijl hij in de brief
aan de Kamer de woorden 'uit de rails lopen' gebruikt. De voorspelling van
62.000 asielzoekers is ook al eerder in de stukken gedaan.Je kunt zeggen dat de staatssecretaris een andere toon heeft aangeslagen
in het interview met Vrij Nederland. Ik constateer dat inderdaad ook. De staatssecretaris
heeft hiermee wel het beeld opgeroepen dat er geen maatregelen zijn genomen
na alle discussies en het afsluiten van het regeerakkoord. Dat is een onjuiste
indruk. De staatssecretaris heeft in zijn beantwoording aan collega Wijn een
aantal zaken opgesomd, zoals het wetsvoorstel ongedocumenteerden, het extra
aanmeldcentrum en de 48-uursprocedure. Er zijn dus wel degelijk dingen in
gang gezet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U zegt dat in het artikel niets nieuws wordt gezegd, maar ik heb het anders
gelezen. Misschien was u zo gecharmeerd door de ontploffingsmetafoor
dat u eraan voorbij bent gegaan, maar ik vond het schrikbarend om te lezen
dat er eind volgend jaar 12.000 mensen op een wachtlijst zullen staan. Ik
herinner me dat u bij het vorige debat met grote bezwaren akkoord bent gegaan
met de wachtlijst als tijdelijke noodmaatregel. U zegt dat het aantal van
12.000 mensen op een wachtlijst niet is gebaseerd op een nieuwe analyse. Vindt
u niet dat u destijds over dit aantal geïnformeerd had moeten worden?
Wat vindt u er eigenlijk van?De heer Dittrich (D66):U hebt een talent voor het te vroeg plaatsen van dit soort interrupties.
Ik stond namelijk op het punt om te zeggen dat in het interview een aantal
uitspraken staan waarop ik nader wil ingaan.Zo heeft de staatssecretaris gezegd dat wij er echt voor zullen moeten
zorgen dat uitgeprocedeerden teruggaan of worden uitgezet. Uiteraard moet
hij daarvoor zorgen, daar is hij immers verantwoordelijk voor. In het regeerakkoord
dat PvdA, VVD en D66 in de zomer hebben afgesloten, staat een aantal maatregelen
voor de intensivering van het uitzettingsbeleid. De staatssecretaris heeft
ons in een van zijn laatste brieven toegezegd dat in het voorjaar van 1999
een beleidsnotitie zal verschijnen met maatregelen rondom het uitzettingsbeleid.
Ik moet zeggen dat ik daar, sinds ik het interview heb gelezen, met smart
op zit te wachten, zodat wij op basis van een goed beleidsdocument en concrete
voorstellen een discussie over dit onderwerp kunnen voeren en niet op basis
van een interview met onheilspellend klinkende uitspraken. Bij het uitzettingsbeleid
is inderdaad sprake van een groot knelpunt. Daarover moet in de Kamer op een
gestructureerde manier worden gesproken.Verder staan in het interview maatregelen opgesomd als het leeftijdsonderzoek
bij alleenstaande minderjarige asielzoekers. Hierover hebben wij in de Kamer
al vaker gesproken, zoals de heer Wijn zei. Als ik mij goed herinner, was
collega Middel van de PvdA hier altijd op tegen. De meerderheid van de Kamer
vond een dergelijk leeftijdsonderzoek echter gerechtvaardigd als minderjarige
asielzoekers daarvan misbruik maken door een andere leeftijd op te geven.
Op zich is dit dus niets nieuws, maar ik vind wel dat een en ander nu uitgevoerd
moet worden. Hetzelfde geldt voor DNA-onderzoek. Ook hiertoe heeft de Kamer
zich, onder voorwaarden, in beginsel toe bereid verklaard. Het is aan de staatssecretaris
om met concrete voorstellen te komen om dit in gang te zetten.Over de herziening van de Vreemdelingenwet staat in het regeerakkoord
een uitgebreide passage. De heer Melkert is reeds ten tonele gevoerd; inderdaad
heeft deze zich vorig jaar een beetje vergaloppeerd door te zeggen dat zij
binnen acht weken bij de Kamer moest zijn. Wij wisten allemaal dat dit eigenlijk
irreëel was. Het is natuurlijk wel belangrijk dat het er snel van komt.
De staatssecretaris heeft voorgerekend dat de Kamer waarschijnlijk pas na
de zomer kennis van dit wetsvoorstel kan nemen. Is het niet mogelijk om een
en ander, uiteraard met behoud van kwaliteit, te versnellen via een spoedprocedure
bij de Raad van State?Nu ik het toch over kwaliteit heb, wil ik het volgende zeggen. Het is
te betreuren dat de staatssecretaris zich in het interview eigenlijk een soort
procesmanager toont. Nergens in het interview lees ik dat hij zich sterk maakt
voor de kwaliteit van de asielprocedure. In het regeerakkoord gaat praktisch
de helft van de tekst over de versterking van de kwaliteit van de asielprocedure,
met name die in eerste aanleg, juist om op die manier complicaties later in
de procedure te vermijden. Ik vind dat een staatssecretaris van Justitie niet
alleen in de Kamer, maar ook in de media naar buiten moet brengen dat de kwaliteit
van de procedure een hoge prioriteit heeft. Ik hoop dat de staatssecretaris
hierop straks wil ingaan.Voorzitter! De heer Kamp heeft voorgesteld om het driejarenbeleid af te
schaffen. Hij heeft dat al eens eerder in de Kamer naar voren gebracht en
ikzelf heb er al eens op gereageerd. In augustus 1998 heb ik schriftelijk
aan de staatssecretaris gevraagd of hij voornemens was het driejarenbeleid
af te schaffen. Gelukkig heeft hij daar toen ontkennend op geantwoord. Met
dat antwoord was ik erg blij, omdat vorige staatssecretarissen van Justitie
altijd hebben gezegd dat de overheid zich schuldig maakt aan onfatsoenlijk
bestuur wanneer zij asielzoekers, die daaraan zelf niets kunnen doen, drie
jaar niets van zich laat horen. Alleen in dat geval spreken wij immers van
een driejarenbeleid; als een asielzoeker de hele tijd andere procedures aanspant,
is het hele driejarenbeleid dus niet van toepassing. Het gaat dus echt alleen
om gevallen waarin de overheid het dossier in een la heeft gestopt en drie
jaar niets heeft gedaan; dan wordt de onzekerheid bij de asielzoeker zo groot
dat je, als er tenminste geen contra-indicaties zijn, meteen een vergunning
tot verblijf mag verstrekken.De heer Kamp (VVD):Ongetwijfeld per vergissing doet de heer Dittrich de waarheid geweld aan.
Hij heeft de staatssecretaris gevraagd in hoeveel gevallen door overschrijding
van de driejarentermijn een verblijfsvergunning wordt verstrekt. De staatssecretaris
heeft gezegd dat hij dat niet weet. Vervolgens is door de heren Dittrich en
Middel en door mij een motie ingediend waarin wij de staatssecretaris hebben
gevraagd om dit uit te zoeken en om te vertellen hoe vaak dit gebeurt. Die
informatie is er nog steeds niet. Bij een van de vorige overleggen heb ik
gezegd dat ik inschat dat het in 1998 om meer dan 5000 gevallen zou kunnen
gaan. Het is heel verstandig dat u aandringt op een snelle reactie op die
mede door u ondertekende motie en dat de staatssecretaris alle consequenties
van het hanteren van die driejarenregel aangeeft. Ik voorspel dat daaruit
zal blijken dat die consequenties zeer negatief zijn voor het hele proces,
dat erop is gericht om de aanvragen zo snel mogelijk af te handelen.De heer Dittrich (D66):Uw opmerking gaat voorbij aan het punt dat ik naar voren probeer te brengen,
namelijk dat het driejarenbeleid er is om ook de overheid te stimuleren tot
een adequate en snelle procedure. Zelfs als 5000 mensen op grond van het driejarenbeleid
een vergunning hebben gekregen, zou je kunnen zeggen dat de overheid in die
5000 gevallen veel te lang stil heeft gezeten. Als je het driejarenbeleid
opheft, geef je de overheidsorganisaties, bijvoorbeeld de onder de verantwoordelijkheid
van de staatssecretaris vallende IND, een vrijbrief om het werk langzamer
te gaan doen. Dat vindt de D66-fractie een slecht signaal.De heer Kamp (VVD):Als – zoals ik vermoed – de driejarentermijn ertoe leidt dat
de IND met veel meer problemen te maken heeft dan noodzakelijk is, waardoor
men onvoldoende kwaliteit in de beslissingen kan steken en de kwantiteit onvoldoende
kan uitbouwen, zou het heel erg verstandig zijn als de staatssecretaris dat
eens goed in beeld brengt. Ik ben ervan overtuigd dat wij – ook u –
dan de conclusie zullen trekken dat het driejarenbeleid moet worden beëindigd.De heer Dittrich (D66):Als de staatssecretaris zijn voornemen waar weet te maken om de asielprocedure
met behoud van kwaliteit te bekorten tot bijvoorbeeld 10 maanden, ben ik ervan
overtuigd dat wij dan helemaal niets meer over het driejarenbeleid hebben
te zeggen; de overheid heeft haar werk dan immers gewoon goed gedaan. Ik sta
natuurlijk helemaal achter de motie die ik zelf mede heb ingediend en die
uitspreekt dat wij hier zoveel mogelijk gegevens over moeten hebben.Voorzitter! In het Europees Parlement heeft Laurens-Jan Brinkhorst een
motie ingediend die is aangenomen. Daarin wordt een Europees vluchtelingenfonds
gecreëerd. Dat besluit van het Europees Parlement ligt nu bij de Europese
Raad. Er zit 15 mln. euro in dat fonds; als een land bijvoorbeeld te maken
heeft met een opmerkelijk grote instroom van asielzoekers of met veel uitgeprocedeerden
die terug moeten keren, maar nog niet teruggekeerd zijn, kan dat land een
aanvraag bij dat Europees vluchtelingenfonds indienen. Als ik in Vrij Nederland
het interview met de staatssecretaris lees, denk ik meteen dat dat vluchtelingenfonds
ook voor dit soort situaties is bedoeld. Ik vraag de staatssecretaris daarom
of hij zo'n aanvraag wil indienen.Mevrouw Halsema heeft mij gevraagd wat ik ervan zou vinden als 12.000
mensen geen opvang zouden krijgen of in een tijdelijke noodvoorziening opvang
zouden moeten krijgen. Dat is natuurlijk een absoluut onwenselijke situatie
en ik vind dat wij er alles aan moeten doen om dat te voorkomen, maar de maatregelen
en de beleidsafspraken moeten natuurlijk wel voldoen aan kwaliteitskenmerken.
Het mag dus niet zo zijn dat er gewoon gezegd wordt dat de instroom beperkt
wordt. Nee, dat moet allemaal heel zorgvuldig gebeuren. De door mevrouw Halsema
geschetste situatie is echter onwenselijk.Het slot van mijn bijdrage komt eigenlijk overeen met het begin daarvan.
Op zichzelf vind ik het goed dat de staatssecretaris in de Kamer en daarbuiten
mensen wakker schudt, maar hij is natuurlijk wel verantwoordelijk voor dit
beleidsterrein. Wanneer je onrust veroorzaakt door in een interview terminologie
als 'een ontploffing' te gebruiken, is het belangrijk op korte termijn met
een pakket van maatregelen te komen, zodat wij er vertrouwen in kunnen hebben
dat die ontploffing zich niet zal voordoen. Die maatregelen moeten wat D66
betreft aan kwaliteitseisen voldoen. We zullen ze ook toetsen aan de hand
van wat de drie fracties in het regeerakkoord hebben afgesproken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil eerst zeker weten of de heer Dittrich klaar is.De heer Dittrich (D66):Ja.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De heer Dittrich zegt dat het een onwenselijke situatie is. Dat zal iedereen
met hem eens zijn als er 12.000 mensen op een wachtlijst komen te staan. Ik
vind het alleen een apolitieke uitspraak. Wat ik graag zou willen horen, is
een meer politiek getinte uitspraak. Vindt hij het aanvaardbaar? Gezien zijn
opstelling in het eerdere debat over de wachtlijsten, denk ik eigenlijk dat
hij wel een heel grote draai zal moeten maken als hij plotseling de wachtlijsten
als semi-permanente maatregel voor 12.000 mensen aanvaardbaar vindt.De heer Dittrich (D66):Maar we moeten de realiteit ook niet uit het oog verliezen. Als heel veel
mensen zich in heel korte tijd in Nederland aanmelden voor een asielprocedure –
dat zal met name vanaf mei tot december zijn, want dat is elk jaar zo –
dan kun je nu al uitrekenen dat het bij de huidige stand van zaken tot enorme
problemen zal leiden. Daarom vind ik het volkomen terecht dat de staatssecretaris
dat al in oktober aan de Kamer bekendmaakte en nu ook nog eens in een interview.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan concludeer ik dat D66 al akkoord gaat in weerwil van de houding die
de heer Dittrich afgelopen oktober in het debat innam.De heer Dittrich (D66):De conclusie is dat we snel maatregelen moeten nemen om te voorkomen dat
die ongewenste situatie zich voordoet.De heer Wijn (CDA):Voorzitter! Mag ik daaruit begrijpen dat de D66-fractie het eens is met
de CDA-fractie en dus de uitspraak van de CDA-fractie wil ondersteunen, dat
het echt nodig is dat de staatssecretaris voor 1 maart met concrete maatregelen
komt om ervoor te zorgen dat het asielbeleid niet ontploft?De heer Dittrich (D66):Ik heb helemaal geen motie nodig om de staatssecretaris te vragen om met
voorstellen te komen zodat wij er in een gestructureerd debat over kunnen
praten.De heer Wijn (CDA):De heer Dittrich zegt dat hij dat op erg korte termijn wil, zo snel mogelijk.
Een maand is kort. Het voorjaar is het weer zo lang. Korte termijn is een
maand. Doet de heer Dittrich met ons mee?De heer Dittrich (D66):Ik wil eerst horen wat de staatssecretaris op mijn vragen gaat antwoorden,
want in tegenstelling tot de heer Wijn ben ik wel bereid om naar die antwoorden
te luisteren. Vervolgens zal ik de afweging maken of ik daar tevreden mee
ben of niet. Ik kan nu al zeggen dat ik helemaal geen motie van de CDA-fractie
nodig heb. Ik ga er zonder meer van uit dat de staatssecretaris in het licht
van de toezeggingen die hij de Kamer al gedaan heeft met maatregelen en voorstellen
zal komen.De heer Wijn (CDA):Mooie woorden, maar geen daden.De heer Dittrich (D66):Denkt de heer Wijn werkelijk dat hij een daad heeft gesteld als hij een
motie indient waarin hij om beleidsvoorstellen voor 1 maart vraagt? Het enige
wat hij dan heeft gedaan, is een papiertje schrijven dat motie heet. Dan gaat
hij weer zitten en denkt dat de CDA-fractie een daad gesteld heeft. Kom nou
toch.De heer Wijn (CDA):De daden van D66 heb ik in ieder geval totaal niet gezien,
want ik heb geen enkel voorstel gehoord van de heer Dittrich. Het is allemaal:
'we wachten af, we wachten af, we wachten af'. Dan zeg ik: kom er dan eens
snel mee, en dan zegt de heer Dittrich dat hij dat geen daad vindt. Daar kan
ik echt helemaal niets mee, mijnheer Dittrich.De heer Dittrich (D66):Mijn indruk is bevestigd dat de heer Wijn gewoon niet luistert en niet
leest. Ik wil hem in ieder geval aanraden om het regeerakkoord te lezen. Daar
staan tal van maatregelen in die onder andere van de fractie van D66 afkomstig
zijn en er is een prachtige nota van ongeveer vijftien pagina's uitgebracht
onder de titel 'Een fatsoenlijk asielbeleid' waar alle voorstellen van D66
in staan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is misschien een rare vraag, maar vindt de heer Dittrich het eigenlijk
wel nodig dat er nieuwe maatregelen komen? Zijn coalitiegenoot, de heer Kamp,
heeft om vier extra, harde, nieuwe en daadkrachtige maatregelen geroepen.
De staatssecretaris geeft het ook weer aan. De heer Dittrich zegt zelf eigenlijk
dat er niets nieuws onder de zon is. We hebben het over hetzelfde probleem
als het afgelopen halfjaar. Zou dat er niet voor pleiten om gewoon door te
gaan met het werk dat er nog ligt?De heer Dittrich (D66):Mevrouw Halsema verbindt in mijn ogen een verkeerde conclusie aan de stelling
dat er niet zoveel nieuws onder de zon is. De staatssecretaris heeft in oktober
1998 ook al een alarmerende brief over deze kwestie geschreven. Mijn conclusie
was toen en is nog steeds dat er maatregelen genomen moeten worden om te voorkomen
dat duizenden mensen vanaf mei 1999 op straat komen te staan. Dat heb ik toen
gezegd en dat zeg ik nu. Mevrouw Halsema zegt: er is niets nieuws onder de
zon, dus je hoeft geen maatregelen te nemen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik weet niet waar de heer Dittrich de afgelopen anderhalf jaar is geweest.
Wij hebben naar aanleiding van de berichten van de staatssecretaris nogal
wat maatregelen afgesproken, overigens niet met mijn instemming, maar dat
is een ander probleem. Zo moet er in de Voorjaarsnota 1 mld. extra worden
vrijgemaakt voor investering. Verder zullen er 1200 extra medewerkers worden
aangesteld bij de IND. Wil de heer Dittrich daar bovenop nu weer nieuwe maatregelen
of wil hij eigenlijk dat er uitvoering wordt gegeven aan het regeerakkoord?De heer Dittrich (D66):Mevrouw de voorzitter! Ik meen toch echt dat ik wel twee of drie keer
heb gesproken over het regeerakkoord en heb gezegd dat ik vind dat de maatregelen
die daarin staan, moeten worden uitgevoerd. Overigens heeft de staatssecretaris
op de inleidende vragen van de heer Wijn al geantwoord dat hij daarmee bezig
is. Hij heeft ook nog gezegd dat de toegezegde notitie eraan komt. Daarin
staan allerlei beleidsvoorstellen. Ik praat liever aan de hand van beleidsvoorstellen
die de hele Kamer hebben bereikt dan aan de hand van een interpellatie die
door het CDA is aangevraagd om een daad te stellen. Die daad van het CDA is
dan een hele korte motie waarin eigenlijk wordt gevraagd wat de staatssecretaris
al had toegezegd.De heer Middel (PvdA):Mevrouw de voorzitter! In deze Kamer zijn wij zo fatsoenlijk dat wij niet
moeilijk doen als een fractie een interpellatie aanvraagt. Wij doen daaraan
mee, ook al denken wij: waarvoor is dit nu eigenlijk nodig. Ik moest daaraan
denken toen ik de heer Wijn hoorde spreken, want ook vanmiddag vraag ik mij
af: waarvoor is dit nu eigenlijk nodig. Ik doel dan op de gretigheid, bijna
hijgerigheid waarmee hij zich op het asielbeleid stort, terwijl bovendien
blijkt dat het hem nauwelijks om het interview gaat, maar meer om een vermeende
tweespalt in de coalitie aan het licht te brengen. In aansluiting op zijn
interruptie in de richting van de heer Dittrich wijs ik er overigens op dat
de laatste er niet voor spek en bonen heeft bij gezeten toen het onderdeel
asielbeleid van het regeerakkoord werd geschreven.De heer Wijn (CDA):De heer Middel voegt mij nu wat persoonlijke opmerkingen toe: je bent
hijgerig, je loopt er te veel achteraan. Het is meestal zo dat mensen die
op de persoon spelen, argumenten tekortkomen.De heer Middel (PvdA):Die gretigheid zit in de heer Wijn gebakken, ik gun hem dat ook, maar
ik speel niet op de persoon, ik ga in op zijn handelwijze. Hij heeft gehoord
dat er iets in Vrij Nederland zou worden gepubliceerd en springt daar bovenop.
Er komt een spoedprocedurevergadering waarin hij zegt dat hij hieraan iets
wil doen, hetzij in een interpellatie, hetzij in een algemeen overleg. Het
wordt een interpellatie en wat blijkt dan: het gaat helemaal niet over het
interview, het gaat over allemaal andere dingen. Dit vind ik gretig, bijna
hijgerig. Dat heeft niets te maken met zijn persoon, maar met zijn politiek
gedrag.De heer Wijn (CDA):Ik heb deze interpellatie aangevraagd, omdat de staatssecretaris woorden
bezigt als 'ontploffen' die duiden op urgentie. Dan moet je dus een spoeddebat
houden. Ik vroeg mij af waarom de staatssecretaris dergelijke woorden gebruikt.
In de eerste plaats vind ik dat hij die hier moet gebruiken en niet in een
interview. In de tweede plaats vraag ik mij dan af of hij dit doet om draagvlak
in de maatschappij te creëren voor het asielbeleid. Dan is deze terminologie
niet verstandig. Of doet hij dat om draagvlak te creëren in de coalitie
waarin grote verschillen bestaan tussen de PvdA en de VVD met als gevolg dat
de staatssecretaris geen beleid kan voeren? De heer Kamp zei bijvoorbeeld
zojuist: ik wil een einde aan de opvang van uitgeprocedeerden. Verder zei
hij dat hij een einde wil maken aan de driejarentermijn en dat aanvragen moeten
worden afgewezen en de opvang moet worden beëindigd als asielzoekers
onjuiste informatie verstrekken. Is de heer Middel het met deze drie maatregelen
eens?De heer Middel (PvdA):De heer Wijn bevestigt met deze opmerkingen nog eens – en daarin
moet ik de heer Dittrich gelijk geven – dat hij de zaak niet echt tot
zich neemt. De heer Wijn moet het begrip 'ontploffen' niet buiten de context
plaatsen. De heer Cohen heeft niet gezegd dat het beleid ontploft. Hij heeft
gezegd dat als er bepaalde dingen niet gebeuren, er straks 12.000 mensen op
de wachtlijst staan en dat dit de ontploffing van het beleid betekent. Dat
is punt één. Punt twee: de heer Melkert heeft niet gezegd dat
de hele Vreemdelingenwet er binnen acht weken moet komen. Punt
drie – en de heer Kamp heeft dit toe drie keer toe in de richting van
de heer Wijn gezegd –: het is niet zo dat hij voor Den Haag Vandaag
of ergens anders heeft gezegd dat de PvdA geen steun geeft aan de uitvoering
van het regeerakkoord. Nee, hij heeft gezegd dat hij samen met de staatssecretaris
wil dat er aanvullende maatregelen worden genomen, waarin hopelijk ook de
PvdA meegaat. Dat heeft de heer Kamp gezegd, maar de heer Wijn blijft zich
vastbijten in datgene wat hij denkt te horen en wat hij eigenlijk ook graag
wil horen. Dat is een verkeerde manier om een debat te voeren, want je kunt
over feiten niet discussiëren.De heer Wijn (CDA):Iedereen ziet nog voor zich hoe u een paar maanden geleden rollebollend
over straat ging met elkaar. Ik constateer nog steeds dat de heer Kamp hier
met voorstellen komt die u als PvdA'er niet ondersteunt. U zit dus inhoudelijk
niet op één lijn.De heer Middel (PvdA):Hoe weet u dat?!De heer Wijn (CDA):Oh, nou... laten we dan we dan even...De voorzitter:Goed, u hebt het er nu wel naar gemaakt! Ik geef toe dat er voor de heer
Wijn alle aanleiding is om te reageren op wat de heer Middel zegt, maar misschien
moet hij dat toch maar niet doen. Ik weet niet hoe anderen hier tegenaan kijken,
maar ik vind dit een herhaling van zetten. Volgens mij hebben wij dit debatje
nu al twee of drie keer gevoerd. Ik geef de heer Wijn kans om nog even de
zin af te maken die hij kennelijk wilde uitspreken in reactie op wat de heer
Middel zei. Dan wil de heer Middel wel zo goed zijn om zich verder wat te
beperken met dit soort opmerkingen. Het woord is aan de heer Wijn.De heer Wijn (CDA):Mijn vraag was heel duidelijk. De heer Kamp van de VVD doet drie voorstellen...De heer Middel (PvdA):Vier!! Je moet goed luisteren bij Kamp!De heer Wijn (CDA):Vier, begrijp ik. Ik heb er drie opgeschreven. Laat ik u die noemen...
hoewel, u ként ze. Geeft u daar namens de PvdA dan eens een inhoudelijk
en klip en klaar antwoord op. Bent u het eens met die vier inhoudelijke maatregelen?De voorzitter:Nu stelt u weer een nieuwe vraag. Nu moet ik de heer Middel ook weer de
kans geven om erop te reageren.De heer Wijn (CDA):Neen, het was dezelfde vraag. De heer Middel geeft er alleen geen antwoord
op! Dat komt omdat hij de inhoudelijke meningsverschillen wil maskeren.De voorzitter:De heer Middel gaat dan nu antwoord geven, tenminste als hij dat wil.
Het blijft natuurlijk altijd aan hem om daarover te beslissen. Daarna gaan
wij door met dit debat.De heer Middel (PvdA):Voorzitter! Ik zal inhoudelijk aangeven dat het de heer Wijn en zijn CDA-fractie –
de oppositie anno 1999 dus – niet zal lukken om op dit punt tweedracht
te zaaien tussen PvdA en VVD. Laten wij er niet geforceerd over doen: PvdA
en VVD zijn verschillende partijen en verschillende fracties, de woordvoerders
zijn verschillend en hebben ook een verschillende toonzetting. Op onderdelen
van het beleid zijn er zeker ook interpretatie- en nuanceverschillen. Wij
hebben ons echter gecommitteerd. Dan gaat het niet alleen om VVD en PvdA,
maar ook om D66. Wij vinden dat er van alles moet gebeuren, juist omdat wij
de ernst inzien van de problematiek rondom het asielzoekersbeleid en vooral
ook omdat wij – en dat zeggen wij ieder in onze eigen woorden –
vinden dat Nederland ook in de toekomst onderdak moet bieden aan degenen die
echt onze bescherming nodig hebben. Daarom hebben wij met z'n drieën
een regeerakkoord gemaakt – u hebt daar niet aan mee mogen doen en als
ik het zo hoor, is dat maar goed ook! – waarin een aantal maatregelen
zijn aangekondigd. Ook zijn wij bereid om over andere maatregelen te praten.De heer Kamp komt nu met vier voorstellen. Omdat u er één
vergeten bent, zal ik ze heel kort langslopen. Ten eerste zegt hij dat mensen
die zijn uitgeprocedeerd, uit de opvang moeten worden verwijderd. De PvdA-fractie
is dat met hem eens als het gaat om mensen ten aanzien waarvan er objectief
gezien geen bezwaar is om ze te verwijderen uit de opvang. Je kunt niet iedereen
over één kam scheren, want er zijn mensen bij die gewoonweg
niet kunnen worden verwijderd vanwege specifieke omstandigheden in verband
met hun zaak. Ten tweede zegt de heer Kamp dat uitzetting serieus ter harte
moet worden genomen. Juist omdat er allerlei juridische haken en ogen aan
zitten, heeft de staatssecretaris een notitie toegezegd. Wij kennen voorbeelden –
neen, feiten – van begeleide uitzetting – het gebeurt namelijk
al – waarbij mensen weer moesten worden teruggestuurd. In Somalië
is het een en ander gebeurd waar wij liever niet aan herinnerd willen worden.
Juist om dat soort dingen te voorkomen en omdat uitzettingsbeleid het sluitstuk
is van het asielbeleid, hebben wij met z'n allen als coalitiepartners met
de staatssecretaris afgesproken dat er een doorwrochte notitie moet komen.
Dan punt drie: de driejarentermijn. Wij hebben altijd tegen uw moties gestemd,
waarin werd gepleit voor afschaffing van de driejarentermijn of voor een vijfjarentermijn.
De VVD denkt daar anders over en dat accepteren wij van elkaar. In het regeerakkoord
hebben wij afgesproken dat juist door de wijziging van de Vreemdelingenwet
de procedureduur zeer drastisch wordt teruggebracht, zodat binnen enige tijd
de hele driejarenproblematiek een theoretisch probleem is. Dan is er geen
sprake meer van een driejarenbeleid, omdat de procedures veel korter zijn.
Wat dat betreft ben ik het met de heer Kamp eens. Wij bewandelen alleen een
verschillende weg. Het laatste punt betreft de onjuiste informatie. Misschien
was u dat vergeten, mijnheer Wijn. Bij de discussie over de ongedocumenteerden
hebben wij laten zien dat het een contra-indicatie voor een asielverzoek is
als asielzoekers zaken moedwillig verkeerd voorspiegelen. Wat dat betreft
zitten wij dus veel dichter bij elkaar dan u denkt en waarschijnlijk hoopt.De heer Wijn (CDA):Ik ben benieuwd!De heer Middel (PvdA):Voorzitter! Ik keer terug naar mijn betoog. Ik wilde nog iets vervelends
zeggen... ach neen, laat ik dat niet doen. Laat ik niet meer spreken over
die amendementen die destijds gelukkig zijn verworpen. Wel wil ik nog serieus ingaan op de alternatieven waar de CDA-fractie mee is gekomen. Die
worden hier voorgespiegeld als zijnde dé oplossing. Er wordt gezegd
dat de grenscontroles weer moeten worden ingevoerd. Dat moet dan met Schengen.
Tegelijkertijd hebben wij met z'n allen afgesproken dat mobiel toezicht op
het vreemdelingenverkeer wordt geïntensiveerd. Er is extra geïnvesteerd
om juist illegaliteit bij de grens tegen te gaan. Dwanguitzettingen vinden
al plaats. Over de driejarentermijn hebben wij net gesproken en verder is
het voorstel gedaan om de A-status in te trekken. De heer Wijn wekt de schijn
dat er bij de coalitie tweespalt bestaat. Psychologen noemen dat projectie.
Als er in eigen kring tweespalt is, leg je dit bij een ander neer. Stapte
er niet een lid uit de CDA-fractie vanwege het asielbeleid? Uit lekken bleek,
en er wordt veel gelekt bij partijen die er niet goed voorstaan, dat een substantieel
deel van de CDA-fractie het eens was met de kritiek op dat beleid. Men was
echter niet gelukkig met de manier waarop de heer De Milliano dat aan de orde
stelde.De heer Wijn (CDA):Begeleide uitzetting is een idee van het CDA dat u niet omarmt, terwijl
er juist in dat uitzetten een groot probleem zit. Wat u nu doet, vind ik echter
een heel slimme truc. U wijst op het CDA om daarmee te maskeren dat u problemen
in de eigen coalitie hebt. Iedereen ziet nog voor zich hoe de fracties rollebollend
over straat gingen. Gisterenavond zei u dat er inderdaad sprake is van een
wezenlijk verschillende toonhoogte. De heer Kamp van de VVD zei gisterenavond
dat hij hoopte dat de PvdA de staatssecretaris zou steunen. Ik heb begrepen
dat het interview is gegeven om die steun van de PvdA te krijgen. U moet niet
de aandacht op iets anders vestigen; u hebt zelf zware problemen.De heer Middel (PvdA):Misschien kunt u ingaan op mijn inhoudelijke opmerkingen. Wij hebben een
regeerakkoord gesloten en de PvdA heeft zich daar op geen enkel punt van gedistantieerd.
Op uw concrete vraag over de opmerkingen van de heer Kamp heb ik u inhoudelijk
geantwoord. De VVD en de PvdA zitten niet bij elkaar op schoot. Dat zal ook
nooit gebeuren. Natuurlijk kennen wij verschillen van meningen. De oorsprong
is verschillend, ideologisch zijn we verschillend, de toonzetting is verschillend
en misschien hebben wij een verschillend mensbeeld. De beide partijen hebben
echter de bereidheid om samen te werken aan de oplossing van het probleem.
Dat dit u slecht uitkomt, kan ik mij voorstellen, maar u kunt niet zeggen
dat er grote verdeeldheid bestaat. De heer Kamp en ik hebben op 14 oktober
verbaal een robbertje gevochten. Dat klopt. Dit had vooral te maken met de
manier waarop over de problematiek gesproken werd. Wij hebben dit uitgepraat
en wij zijn bereid, en zeker in staat, om samen verder te gaan.De heer Wijn (CDA):Dus de PvdA en de VVD zijn dikke vrienden.De heer Middel (PvdA):Het is toch onzin om dat zo te stellen.De heer Wijn (CDA):Zijn jullie dit of niet?De heer Middel (PvdA):Wij zitten hier toch niet om vriendjes te worden? Wij zijn niet gekozen
om hier een beetje klef bij elkaar te zitten. Wij zijn gekozen door het Nederlandse
volk om met elkaar beleid te maken om maatschappelijke problemen op te lossen.
Natuurlijk gaan wij wel eens tegen elkaar tekeer. Dat gebeurt in de beste
vriendschappen, relaties, verhoudingen, huwelijken, enz.De heer Wijn (CDA):Daar zit de kern. U zit bij elkaar om beleid te maken. En wat zien wij?
De staatssecretaris zegt dat het beleid ontploft en dat het uit de rails loopt.
Er wordt dus geen goed beleid gemaakt. Anders was het allang veel beter, want
u zit al vijf jaar in de regering.De heer Middel (PvdA):En u gelukkig niet, als ik dat zo hoor.De voorzitter:Gaat u door over de inhoud, zoals u daarnet zelf al zei. Dat lijkt mij
beter.De heer Middel (PvdA):Ik probeer me ook in te houden. Het heeft geen zin om hierop verder in
te gaan. De heer Wijn wijst weer op de uitspraak van de staatssecretaris dat
het beleid ontploft. Ik heb geprobeerd aan te geven dat als dit het geval
is, bepaalde maatregelen moeten worden genomen, maar de heer Wijn blijft er
maar op hameren dat het beleid ontploft. Ik gun de heer Wijn en de oppositie
de eer, maar ik kan er inhoudelijk niet meer op ingaan. Het is onbegonnen
werk. Ik wil graag discussiëren, maar dan wel op basis van wat er werkelijk
gezegd is en niet aan de hand van wat men graag wil horen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Een interruptie van andere aard, misschien ook om van dit bedenkelijke
niveau weg te komen. Ik vind dat u de uitspraken van de heer Cohen wonderlijk
herhaalt. U zegt: het beleid ontploft niet als bepaalde maatregelen worden
genomen. Maar wat heeft de heer Cohen nu eigenlijk gezegd? Hij zei: als de
prognoses juist zijn, en deze zijn meestal juist, dan ontploft het stelsel.
Maatregelen of niet, het stelsel ontploft. Deze staatssecretaris zit er nu
een halfjaar. De Kamer heeft hem allerlei faciliteiten geboden in de vorm
van maatregelen en extra geld. Afgezien daarvan kondigt hij doodleuk aan,
drie weken na oud en nieuw, dat – maatregelen of niet – het stelsel
gaat ontploffen. En de prognoses kloppen bijna altijd, en als ze kloppen,
ontploft het stelsel. Wat vindt u daar nu eigenlijk van?De heer Middel (PvdA):De heer Cohen heeft de prognoses onderbouwd. Andere prognoses zijn mogelijk,
maar laten wij van deze prognoses uitgaan. Ik heb zijn woorden zo geïnterpreteerd,
dat er bij ongewijzigd beleid, dus als er geen aanvullende maatregelen worden
genomen, in september waarschijnlijk 12.000 mensen op de wachtlijst staan.
Ik vind dat dit niet kan en dat wij bij datgene wat is afgesproken en zo snel
mogelijk in daadwerkelijk beleid moet worden omgezet, aanvullende maatregelen
moeten zoeken. Daar praten wij nu over en daar zullen wij de komende tijd
nog concreter over praten. Wij moeten dit doen zonder in paniek te raken en
zonder ad hoc bezig te zijn, maar ook zonder een remedie te kiezen die erger
is dan de kwaal zelf, waarmee wij het paard achter de wagen zouden spannen.
Dat vind ik ervan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mijn vraag is ook anders. Ik vroeg in eerste termijn al wat u vindt van
dit publieke vertoon van onmacht. Dat is het namelijk. De staatssecretaris
is net gefacilieerd, heeft geld en middelen gekregen om het
asielbeleid het komende jaar op orde te brengen. Voordat hij goed en wel van
start is gegaan, zegt hij: als de prognoses kloppen, en zij kloppen bijna
altijd, ontploft het stelsel. Dit is een beetje analoog aan datgene wat de
premier een halfjaar geleden zei: wie het weet, mag het zeggen. Wat vindt
u van zo'n vertoon van onmacht?De heer Middel (PvdA):Ik vind het geen vertoon van onmacht. Ik vind het een doodeerlijke uitspraak.
Wij allemaal, u dus ook, zijn eraan gewend dat de heer Cohen zich doorgaans
zeer genuanceerd uitdrukt. Dat vinden wij ook allemaal heel plezierig. Nu
heeft hij zich in een interview in Vrij Nederland – ik zou zeggen: VN
eigen en dus niet Cohen eigen – in een wat andere toonzetting uitgelaten
over iets wat, als je het goed leest, niets nieuws blijkt te zijn. Ik vind
dit geen vertoon van onmacht. Ik vind eerder dat hij zegt dat wij allemaal
wel goed bij de les moeten blijven en ervoor moeten zorgen dat er wat gebeurt.
U had het misschien op een andere manier gedaan, maar hij doet het op deze
manier. Dat is toch prima? Dat is toch de vrijheid van de staatssecretaris?
Ik kan mij er niet druk over maken.Waar ik mij wel druk over kan maken, is dat in deze discussie en de commotie
eromheen wel eens wordt vergeten dat wij als coalitie, vaak gesteund door
de oppositie, met deze staatssecretaris in vrij korte tijd een aantal dingen
op de rails hebben gezet. Wij zijn begonnen met de uitvoering van de Vreemdelingenwet.
Wij hebben de 24-uurstermijn in de AC's weten te verlengen. De Wet ongedocumenteerden
is al door de Eerste Kamer aangenomen; dat is dus verschrikkelijk snel gegaan.
Omdat het politiek heel zwaar was, is het opvallendste dat wij over het VVTV-beleid
duidelijke afspraken hebben gemaakt. Hiermee is de vanzelfsprekendheid eruit
gehaald. Dit is niet niks. Het verdient meer aandacht om daar eens naar te
kijken in plaats van te bekijken wat er allemaal niet deugt of verkeerd is.
Ik kan mij geen bewindspersoon voorstellen die in zo korte tijd al zoveel
op de rails heeft gekregen.Van deze staatssecretaris zegt vriend en vijand, links en rechts, marechaussee,
VluchtelingenWerk Nederland en Amnesty International, dat hij deugt. Hij wordt
bijna doodgeknuffeld en ik denk dat hij het ook zelf wel eens vervelend vindt.
Deze bewindspersoon wordt gesteund door een goed regeerakkoord en een coalitie
die ertoe bereid is verder te kijken dan het regeerakkoord alleen, zonder
hierbij in strijd met het regeerakkoord te komen, zeg ik er voor alle duidelijkheid
bij. Juist nu doen zich allerlei gunstige voorwaarden voor: een breed maatschappelijk
draagvlak voor dit kabinet en in het bijzonder de staatssecretaris, een goed
regeerakkoord, brede steun van de coalitiepartners, die onderling natuurlijk
altijd in gesprek blijven en zich niet vier jaar monddood laten maken, ook
niet ten opzichte van elkaar, en op onderdelen ook steun van de oppositie;
ere wie ere toekomt. In zo'n situatie is het belangrijk dat wij de handen
in elkaar slaan en ervoor zorgen dat de waarden in onze samenleving die alle
democratische partijen hoog houden, namelijk dat wij op een humane manier
met mensen omgaan en dat mensen die echt bescherming nodig hebben, deze krijgen,
in de maatschappelijke en politieke discussie overeind blijven. Wij kunnen
ons toch veel beter daarop storten dan ons bezighouden met dit soort neuzelarijen
via een interpellatiedebatje? Ik zou de oppositie daartoe willen oproepen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb een beetje moeite met het laatste. Wij voeren hier een politiek
debat over waarden en praten over verschillende politieke waarden. Mijn verontwaardiging
door het artikel van de heer Cohen betreft bijvoorbeeld het plaatsen van 12.000
mensen op wachtlijsten en het uit de opvang gooien van mensen die doorprocederen.
Dat zijn niet zomaar kleine dingen en daarover heb ik u niet gehoord. Ik wil
best de handen met u ineenslaan en met u zoeken naar oplossingen in het asielbeleid
en voor het asielprobleem, maar dan zou ik van u wel eerst eens een uitspraak
willen hebben of u dat aanvaardbaar vindt of niet, in plaats van een zalvend
verhaal.De heer Middel (PvdA):Nu, zalvend... U kunt mij veel verwijten, maar niet dat ik zalvend ben,
zo denk ik; ik kom niet uit die hoek.Voorzitter! In de eerste plaats wil ik mevrouw Halsema uitnodigen om met
ons bepaalde scenario's te gaan ontwikkelen, in de zin van: wat kunnen we
gaan doen bij dit aantal en wat kunnen we gaan doen bij dat aantal, zoals
het beleid normaal is.In de tweede plaats, mevrouw Halsema: ik zeg niet – en dat kunt
u ook niet zeggen – dat de heer Cohen er verantwoordelijk voor is, dat
er 12.000 mensen op een wachtlijst komen. Nee, hij spreekt juist zijn verontrusting
erover uit; hij wijst op het risico dat dit kan gaan gebeuren en geeft daarmee
aan dat we iets moeten doen. Dat ben ik met hem eens, want ik vind het onaanvaardbaar
om 12.000 mensen op een wachtlijst te hebben.Wat betreft het doorprocederen: ik heb begrepen dat dit een slip of the
tongue was van de staatssecretaris. Mensen worden niet meer in de opvang genomen
als zij een tweede of derde asielverzoek gaan indienen, maar als iemand gewoon
nog met zijn eerste procedure bezig is, ken ik geen voorstellen om die mensen
uit de opvang te verwijderen. Als dat wel zo zou zijn, dan zullen we er op
dat moment wel over praten.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Mede namens het GPV ook van mijn kant een bijdrage aan dit
interpellatiedebat.Gelukkig, zo zou ik bijna zeggen, is er ook bij een magere Haagse agenda
en dientengevolge een wat mager nieuwsaanbod, altijd nog het asielbeleid.
De argeloze tv-kijker en krantenlezer moet gisteren in ieder geval de indruk
hebben gekregen dat er wéér meer asielzoekers aankomen dan we
verwacht hadden en dat er wéér... Alsof we niet allang wisten
dat de prognoses 60.000 à 65.000 bedroegen en dat er weer nieuwe maatregelen
moeten worden genomen, omdat het anders fout gaat. Anders ontploft het, zo
zei de staatssecretaris; alsof iemand meende dat er niets hoefde te gebeuren.Het nieuws gisteren voor mij, voorzover er iets nieuws was, zat hem in
de term TWAMA's, twijfelachtige AMA's – die term kende ik nog niet –
en in het feit dat ik de heer Middel hoorde spreken over de verschillen tussen
VVD en PvdA, op het asieldossier, als nuanceverschil len; dat
vond ik, eerlijk gezegd, nieuws.Het interview met de staatssecretaris vond ik een onderstreping van de
urgentie van de zaak, zoals hij dat ook in debatten en in brieven meermalen
heeft aangegeven. Wie het hem dan kwalijk neemt dat hij zijn zorgen over de
ontwikkelingen in de media uit en niet in de Kamer, die heeft een aantal malen
niet goed opgelet. Of het moet gelegen zijn in het woord 'ontploffen'. Vandaag
hebben we een aantal exegeses van het begrip 'ontploffen' gehad: uit de rails
lopen, in elkaar storten. Nu is het dan ontploffen; volgende week zegt iemand
misschien: in de soep draaien. Dan krijgen we misschien weer een debat, omdat
dit niet eerst in de Kamer is gezegd, maar eerst in de media. Volgens mij
is de gemeenschappelijke noemer: als we niets doen, gaat het goed fout. Overigens
zou het mooi zijn als over een jaar ook deze bigbangtheorie weerlegd zou zijn,
wat mij betreft.In ieder geval is er nu aanleiding voor opnieuw, zoals ik het maar noem,
een verzameldebat, waarin alles aan de orde kan komen en waarin de heren Bolkestein,
De Milliano en Melkert meer aan de orde zijn dan de heer Cohen. Waar het mij
om gaat, is de brief van gisteren. Dat vind ik, eerlijk gezegd, belangrijker.
Daar komt dat aantal van 12.000 ook weer terug: in december 1999, op de wachtlijsten.
De staatssecretaris zegt – daar wil ik hem wel kritisch over bevragen;
gisteren heb ik dat op de tv gezien – daarover: na de invoering van
de wachtlijsten hebben we nog eens goed gekeken en gezien dat als we niets
doen, we in december met 12.000 mensen op de wachtlijst te maken hebben en
dat is ongewenst en eigenlijk ook onmogelijk. Ik heb eerder de volgende vergelijking
getrokken. Het doet mij denken aan de Nederlandse Spoorwegen, die zeggen:
na de vaststelling van de dienstregeling hebben we er nog eens goed naar gekeken
en het zou in december wel eens kunnen gaan vriezen; dan loopt de boel vast
en dat kan en mag niet.Het gaat hier, voorzitter, om prognoses op basis van ervaringen. Daarom
begrijp ik niet waarom men deze ontwikkeling in de wachtlijsten niet eerder
heeft zien aankomen. Ik krijg er graag een reactie van de staatssecretaris
op; toen hij dit met de Kamer besprak, had toch voorzien kunnen worden dat
daar tussen juni en december een druk op zou komen? Waarom is dat niet eerder
onder ogen gezien en besproken kunnen worden? Intussen is het probleem daardoor
niet kleiner: 12.000 mensen in de winter huisvesten. Ik denk dan terug aan
Ermelo, waar het om veel kleinere aantallen ging. Dan moet ik nog zeggen dat
diezelfde argeloze burger, die gisteren zo aan het schrikken is gebracht,
net in de krant heeft gelezen dat Ermelo gesloten wordt in verband met het
geringe aanbod. Een lastig moment om de noodklok te luiden, zo zeg ik maar
tegen de staatssecretaris.De kernvraag voor onze fracties is deze. De staatssecretaris schrijft
in zijn brief: 12.000 is capacitair gezien zo goed als onmogelijk, maar ook
ongewenst. Ik vraag hem – het zou hem sieren als hij daarop in wilde
gaan – of hij daar zelf een politiek oordeel aan wil verbinden. Zijn
voorgangster, mevrouw Schmitz, heeft dat gedaan toen het ging om de achterstanden
bij de IND. Minister Peper heeft het gedaan als het gaat om de veiligheid
van Nederland: als het dan niet veiliger is in Nederland, maak ik dat niet
mee en ben ik weg. Oud-premier Lubbers heeft dat bij de WAO gedaan. Mijn vraag
aan deze staatssecretaris is of hij, nu wij nog bijna een jaar te gaan hebben
en doordrongen zijn van de noodzaak van maatregelen, ook een stelling wil
innemen als: dat vind ik onacceptabel en dat zou ik niet voor mijn voorwaardelijkheid
willen nemen als het zover komt.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! De heer Rouvoet zei zojuist: het is eigenlijk een heel raar
moment voor de staatssecretaris om de noodklok te luiden, omdat blijkt dat
er nauwelijks iemand in die tenten zit. In het interview en in antwoord op
vragen van collega Wijn heeft de staatssecretaris nu juist aangegeven dat
het ogenschijnlijk overbodig is, maar dat het voor de bewustwording van belang
is omdat er grote problemen op ons afkomen. Het is dus helemaal niet raar
dat de staatssecretaris dit nog eens een keer onder de aandacht brengt.De heer Rouvoet (RPF):Ik heb het woord 'raar' niet in de mond genomen. Ik heb gezegd: het is
een lastig moment. Ik denk dat de staatssecretaris het daarmee eens zal zijn.
Op het moment dat de voorziening in Ermelo gesloten kan worden en er effectief
500 plaatsen in plaats van de 1800 beschikbare plaatsen in de tijdelijke noodvoorzieningen
bezet zijn, is het lastig om teRouvoet zeggen: straks zitten wij met 12.000
asielzoekers. Leg dat maar eens uit. Dat lijkt mij lastig.De heer Dittrich (D66):Ik zou zeggen: dat is verder kijken dan je neus lang is op basis van prognosecijfers.De heer Rouvoet (RPF):Het is heel goed dat u dat vindt, want regeren is vooruitkijken, zoals
u weet. Dat neemt niet weg dat het lastig kan zijn om dat uit te leggen. Wij
krijgen van die handige knipselkranten. Op de ene pagina stond dat de nieuwe
IND-voorzieningen nu al overbelast waren. Toen ik de pagina omsloeg, stond
er: Ermelo gaat dicht in verband met gebrekkig aanbod. Dat is buitengewoon
lastig uit te leggen. Daaraan heb ik een vraag gekoppeld. Als dat op basis
van prognoses een inschatting is, dan had dat bekend kunnen en behoren te
zijn toen de Kamer met de staatssecretaris sprak over de instelling van de
wachtlijsten. Dat vind ik een belangrijk politiek punt, waarop de staatssecretaris
ongetwijfeld zal willen ingaan. Niemand kan mij wijsmaken dat de prognose
van de 12.000 asielzoekers nu pas, in het kerstreces, duidelijk is geworden.
Het had eerder bekend moeten zijn dat wij in de komende winter met geweldige
problemen zullen zitten. Ik snap dat het in de discussie rondom Ermelo lastig
was om dit punt erbij te betrekken, maar het had wel gemoeten.Voorzitter! De staatssecretaris schrijft: op korte termijn maatregelen.
Mijn vraag is: wat is op korte termijn? De heer Wijn wil: voor 1 maart. Dat
zou wel eens prachtig bij elkaar gebracht kunnen worden. Aan wat voor type
maatregelen moeten wij denken? Kan de staatssecretaris een indicatie geven?
Denkt hij aan uitbreiding van de AC-capaciteit of aan uitbreiding van de TNV-capaciteit?
Of denkt hij toch aan een gerichte instroombeperking? Ik noem nog maar eens
het plan-Leerling, dat ik meer dan eens onder ogen heb gebracht. Ik heb daarvan
overigens een heel adequate samenvatting gevonden in het boekje 'Justitiële
verkenningen, asielbeleid onder druk' van de heer De Jong. Daarin wordt een
vergelijkbaar plan neergezet, waarin ik veel herkende. Ik vraag daarvoor nogmaals
aandacht.Ik las in het interview dat de heer Elting van mening is dat het asielvraagstuk
bijna beleidsresistent is. Dat vond ik nogal wat. Hoe denkt de staatssecretaris
over deze uitspraak van het hoofd IND, nu wij wellicht over nieuwe maatregelen
gaan spreken? Die uitspraak lijkt mij tamelijk fatalistisch, eerlijk gezegd.Ook het terugkeerbeleid kwam in het interview aan de orde. Ik zal er nu
niet veel over zeggen. Mijn opvatting is dat Paars I een grote verantwoordelijkheid
op zich heeft geladen door de door de Kamer aangenomen motie van mijn hand
niet uit te voeren en een herziene terugkeernotitie te schrijven. Wij zitten
nu met een onaf terugkeerbeleid. Deze staatssecretaris is eraan gehouden om
het huiswerk van zijn voorgangster over te doen, liefst zo spoedig mogelijk.
Ik dring daarop nogmaals aan.Voorzitter! Ik rond af. Toen ik dacht aan een typering van dit interpellatiedebat,
kreeg ik – waarschijnlijk omdat het woord 'ontploffen' was gevallen –
een associatie met een fraaie uitdrukking van de heer De Hoop Scheffer. Hij
zei ooit over een voorstel van de coalitie: dat ploft als een lekke bal in
het natte zand.De voorzitter:Voordat ik het woord aan de staatssecretaris geef, deel ik mede dat ik
van plan ben eerst de staatssecretaris even uit te laten praten. Ik ken de
leden en ik heb eerdere debatten over dit onderwerp meegemaakt. De leden hoeven
dus niet meteen de moeite te nemen om bij de interruptiemicrofoon te gaan
staan. Ik zeg niet dat zij dat helemaal niet hoeven te doen, maar ik zal het
tijdstip bepalen waarop dat wel mag. De leden kennende, zullen zij dat wel
opmerken.Het woord is aan de staatssecretaris.Staatssecretaris Cohen:Voorzitter! Het probleem van een debat naar aanleiding van een interview,
zeker van een breed interview als dit, is dat het betrekkelijk gemakkelijk
is het hele asielbeleid ter discussie te stellen. Hoewel ik dat begrijp, lijkt
het mij onverstandig om daarop in te gaan. Ik wil mij wat dat betreft beperken
in de beantwoording van de vragen die mij zijn gesteld.Voorzitter! Ik loop de verschillende sprekers langs, maar zal hier en
daar wat dwarsverbanden leggen. Ik begin natuurlijk met de interpellant, de
heer Wijn, die ik toch op een aantal punten niet goed kan volgen. Hij heeft
die interpellatie aangevraagd, omdat hij in hoge mate verontrust was door
het woord 'ontploffen'. Dan geef ik daar uitleg bij en ik vertel hoe ik dat
bedoeld heb. Als sprake is van ongewijzigd beleid en als je kunt voorzien
hoe dat zal lopen, kan dát inderdaad de consequentie zijn. Als ik dan
vervolgens antwoord op zijn vraag wat ik van plan ben te gaan doen door te
vertellen wat er allemaal al is gebeurd, zegt hij dat hij mij ontzettend sussend
vindt, omdat ik zeg dat het allemaal wel goed komt. De interpellatie ging
er nu juist over dat het niet allemaal zo goed liep. Ik heb niet onder stoelen
of banken gestoken dat ik daar niet gerust op ben, ondanks de maatregelen
die al zijn genomen. Dat betekent dat nog wel een aantal dingen zal moeten
gebeuren. Als ik dan vervolgens zeg, met anderen, dat nog een aantal dingen
moet gebeuren, zegt de heer Wijn dat dat mooie woorden, maar geen daden zijn.
Ik vind die twee dingen nogal met elkaar in strijd, zodat het niet gemakkelijk
is om daarop verder antwoord te geven, anders dan ik heb gedaan. Ik heb nog
eens gezegd wat de bedoeling, de setting is geweest van mijn uitspraak. De
prognoses van de IND snijden hout, maar bij ongewijzigd beleid, heb ik gezegd,
is dit het risico. Als mij dan gevraagd wordt waarom ik nu en niet in oktober
met dat getal van 12.000 kom, is mijn antwoord: in oktober hadden wij het
op deze manier nog niet uit elkaar gelegd. Wij wisten dat de prognoses lagen
tussen 60.000 en 67.000, maar de combinatie van de totale AC-capaciteit en
de seizoensbeïnvloeding hadden wij toen nog niet gemaakt. De Kamer kent
mij voldoende om te weten dat, als ik die cijfers toen had gehad, ik deze
ongetwijfeld had voorgelegd. Dit ook in antwoord op een vraag van de heer
Rouvoet.Voorzitter! De heer Wijn heeft vervolgens gezegd – een belangrijk
punt, waarover wij het al vaker hebben gehad en waarover wij het ongetwijfeld
nog verder zullen hebben – dat onvoldoende opvang dús leidt tot
illegaliteit. Dat is een veel te snelle stap. Alle tekenen die wij op dit
moment kennen – het is in dit verband lastig om over de toekomst te
spreken – wijzen erop dat onder illegalen buitengewoon weinig asielzoekers
of oud-asielzoekers worden aangetroffen. Als je dan volhoudt en zegt: als
geen sprake is van opvang, creëert dat dus illegaliteit, gaat mij dat
veel te snel. Verschillende sprekers hebben vragen gesteld over mijn opmerkingen over
het doorprocederen. Ik geloof dat daarbij inderdaad sprake is van een slip
of the tongue. Het is heel goed dat onmiddellijk te herstellen. Je kunt daar
op twee manieren over spreken. Ik heb inderdaad bedoeld te zeggen dat bij
tweede en volgende asielprocedures niet meer van opvang sprake kan zijn. De
slip of the tongue zit hem erin dat dat beleid al is ingevoerd, zodat geen
sprake is van toekomstig beleid. Ik begrijp dat mevrouw Halsema zich zorgen
maakt over de vraag of dit ook zou betekenen dat als iemand gewoon aan een
procedure bezig is, dit leidt tot het beëindigen van de opvang. Daar
kan geen sprake van zijn. Een andere term die bij doorprocederen kan gelden,
is dat van de ene status naar een volgende wordt gegaan. Wanneer daarvan sprake
is, is er al helemaal geen sprake van opvang, maar van een status, en dus
van een uitplaatsing uit de centra. Ik hoop dat ik mijn slip of the tongue
in dat interview heb weerlegd.Voorzitter! Verschillende sprekers hebben nog gevraagd naar mijn opvattingen
over DNA-onderzoek. Ik ben inderdaad van plan dat in te voeren. In gevallen
waarin het essentieel is om een afstammingsrelatie vast te stellen, lijkt
mij dat bruikbaar. Ik ben bezig met het ontwikkelen van een procedure daarvoor.
Zodra die er is, zal ik de Kamer daarover uiteraard nader informeren.De heer Wijn heeft gezegd op twee van zijn vragen onvoldoende antwoord
te hebben gekregen. Hij heeft daarin gelijk.Hij heeft gevraagd naar de planning van de terugkeer van de verschillende
groepen voor 1999. Voorzitter! Ik geef hem daar geen antwoord op om de eenvoudige
reden dat dit in strijd is met het te voeren beleid. Het werkt contraproductief
als tevoren wordt gezegd op welke wijze het terugkeerbeleid gestalte zal krijgen.De heer Wijn heeft mij ook gevraagd of ik bereid ben om de motie inzake
het begeleid uitzetten, die op 26 februari 1997 door het CDA is ingediend
en vervolgens ook is aangenomen, nu wel uit te voeren. In het dictum wordt
de regering verzocht over te gaan tot het als regel begeleid uitzetten van
uitgeprocedeerde vreemdelingen en aangetroffen illegalen. Ik heb problemen
met de woorden 'als regel'. Hiermee wordt de eigen verantwoordelijkheid van
betrokkenen miskend. Om die reden voel ik er niets voor om de motie op dat
punt uit te voeren. Daar staat tegenover dat er op dit ogenblik sprake is
van begeleid uitzetten als dat nodig is. Het spreekt vanzelf dat dit thema
aan de orde komt in de terugkeernotitie die ik al heb toegezegd.Mevrouw Halsema heeft gezegd dat ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid
dit doemscenario heb voorspeld. Zij vond het een publiek vertoon van onmacht,
een aankondiging van crises. Ik heb al gezegd dat hier geen sprake van is.
Ik heb de prognoses onderstreept. Ik heb dat gedaan op een manier waar in
oktober, toen zij verschenen, nog geen aanleiding voor was. Nu acht ik dit
echter wel van belang.De heer Rouvoet heeft gezegd dat ik hiervoor een ongelukkig moment heb
gekozen, omdat het er nu net op lijkt dat het de goede kant opgaat. Voorzitter!
Dit is juist het goede moment. Het lijkt alsof het de goede kant opgaat, maar
als je een slag dieper in de cijfers kijkt, blijkt dit nog niet het geval
te zijn. De afgelopen maanden is er met behulp van de coalitiepartijen en
andere partijen die het beleid gesteund hebben, het nodige in gang gezet.
Op dit ogenblik zijn de effecten daarvan nog niet te zien. Ik hoop en verwacht
wel dat die maatregelen effect zullen hebben. De Kamer zal niet eerder horen
dat die maatregelen effect hebben dan dat dit ook werkelijk is aangetoond.
Als die effecten er niet zijn, acht ik het mijn plicht om in de Kamer, en
zo nodig daarbuiten, te vertellen hoe de zaak in elkaar zit en wat ik probeer
daaraan te doen.In dat verband heb ik gezegd dat er een nog een aantal maatregelen op
stapel staat. Op zichzelf zijn die overigens niet nieuw. Er wordt gewerkt
aan de nieuwe wet. Er zijn volgens mij geen mogelijkheden om een en ander
verder te versnellen. Anders dan bij de wet uit 1994 – waarvoor, naar
ik meen, CDA-minister Hirsch Ballin verantwoordelijk was – is het nu
van het allergrootste belang om de wet tot stand te brengen in samenspraak
met de degenen die haar moeten uitvoeren. Dat zal de werking van de wet in
hoge mate ten goede komen. Ik heb nog enkele maanden nodig om het overleg
met de betrokkenen af te ronden. Ik voorzie dat het wetsvoorstel in het voorjaar
in het kabinet besproken kan worden. Natuurlijk zal de regering aan de Raad
van State vragen dit wetsvoorstel in een spoedprocedure te behandelen.Voorzitter! Ik hoop dat ik mevrouw Halsema duidelijk heb kunnen maken
wat mijn intentie was in dit interview. Het is geen vertoon onmacht, integendeel.
Een aantal maatregelen is genomen en er zal nog een aantal volgen. Verschillende
sprekers hebben er inderdaad op gewezen dat het nu aan mij is om voorstellen
te doen. Ik ga die verantwoordelijkheid bepaald niet uit de weg.De Rouvoet heeft gevraagd of ik aan het aantal van 12.000 wachtenden politieke
consequenties wil verbinden. Dat lijkt mij niet zinvol. Ik merk over een jaar
wel hoe de stand van zaken dan is. Ik zie dan wel hoe daar door de Kamer op
gereageerd wordt. Laten we met elkaar kijken naar alle maatregelen die genomen
moeten worden. Laten wij met elkaar bezien of de maatregelen die we nemen
de goede zijn. Laten we op die manier proberen de zaak zo goed mogelijk te
organiseren.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar ik heb toch de indruk dat u voorbijgaat aan de kern van mijn kritiek.
Wij hebben in oktober met elkaar gedebatteerd op basis van een doemscenario
dat toen voorlag. Er zouden 60.000 tot 67.000 asielzoekers komen; het beleid
zou uit de rails lopen etc. Op basis daarvan komt 850 mln. tot 1 mld. bij
de Voorjaarsnota beschikbaar. Er worden geweldige investeringen gedaan bij
de IND. Talloze maatregelen worden genomen. Drie maanden later schetst u een
nog somberder perspectief dan in oktober. Deze keer loopt het niet uit de
rails, deze keer ontploft het. Wat is de aanleiding – want er zijn geen
nieuwe gegevens – om nog somberder te zijn? Ik maak u het verwijt dat
u, als er geen nieuwe gegevens zijn, het draagvlak ondermijnt en paniek creëert.
Ik heb daar geen afdoende antwoord op gekregen.Staatssecretaris Cohen:Het gaat om een interview. Ik heb de woorden die erin staan allemaal gebruikt,
maar degene die het interview schrijft, maakt de compositie van het verhaal.
De heer Dittrich heeft gezegd dat hij in het interview niets
leest over het belang van de kwaliteit van de IND. Ik acht dat belang zeer
hoog. Het staat alleen niet in het interview, omdat ik in die zin het interview
niet gemaakt heb. Laten we kijken naar wat er in die tijd gebeurd is. Ik heb
de weken van uw reces ook gebruikt om nog eens een aantal plaatsen langs te
reizen. Ik ben niet voor niets op twee plaatsen naar regiokantoren van de
IND geweest om te zien hoe de ontwikkeling daar is. Dat heeft alles te maken
met die kwaliteit.Dat is geen antwoord op de vraag die mevrouw Halsema heeft gesteld. Nogmaals,
het is een combinatie. Je zou om te beginnen kunnen denken dat de wet er nu
aankomt en verder: Ermelo is dicht en in Mill zit haast niemand meer, dus
het gaat de goede kant op. Ik heb die gegevens nog niet. In die zin heb ik
opnieuw de urgentie van het probleem willen benadrukken. Dat er vervolgens
heel veel commotie is ontstaan over het woord 'ontploffen' dat volgens mij
van een vergelijkbare orde is als 'uit de rails lopen', het zij zo.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Toch nog een korte toevoeging. Ik noem het onmacht, omdat...De voorzitter:Er is geen tweede termijn bij interrupties. U bent een beetje bezig een
tweede termijn te houden. U moet zich dat wel realiseren. U mag een korte
vraag stellen, maar daar moet het ook bij blijven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mijn vraag aan de staatssecretaris is toch: waarom nog somberder dan in
oktober? U bent gefacilieerd, zoals ook door anderen is gezegd. Waarom als
een procesmanager aan de kant staan in plaats van nu het beeld schetsen: ik
ben gefacilieerd; wij hebben nu de mogelijkheden om het op orde te brengen?
U heeft in plaats daarvan gekozen voor een toon van: ik kan er weinig aan
doen. Als de prognoses kloppen, ontploft het beleid. Er blijft bij mij dan
een groot vraagteken.Staatssecretaris Cohen:Het enige wat ik daarop kan zeggen, is dat die lijn inderdaad omhoog loopt.
Daar gaat het veel meer om dan om het woord 'ontploffen'. De lijn eindigt
bij bestaand beleid, zonder veranderingen erin. Die lijn eindigt bij 12.000
op wachtlijsten. Daarbij hoort de constatering: het is ontploft. Er moet dus
een heleboel gebeuren, maar er gebeurt ook een heleboel. Ik vind eerlijk gezegd
niet dat daar een zekere onmacht uit straalt. Integendeel, ik heb vandaag
opnieuw gewezen op wat er allemaal gebeurd is en wat er in het vat zit. Dit
zijn allemaal dingen die noodzakelijk zijn om ervoor te zorgen dat die prognose
inderdaad geen werkelijkheid wordt. Maar het is en blijft een prognose. U
zegt: u bent nu gefacilieerd, u heeft een heleboel geld extra, mensen bij
de IND erbij. Dat is zo, maar dat is nodig om tegelijkertijd de toch al aanwezige
groei in de sfeer van de kwaliteit en van de opvang op te vangen. Dat kunnen
wij voor een deel, maar als het loopt zoals de prognoses aangeven, lopen wij
aan tegen een muur. Dat heb ik in dat interview geconstateerd.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Ik ben over het algemeen dol op exegese, maar het gaat mij
niet om het woord 'ontploffen', dat zal wel duidelijk zijn.Staatssecretaris Cohen:U niet, maar anderen wel.De heer Rouvoet (RPF):Ik heb twee politiek relevante vragen die hiermee samenhangen. Er zijn
twee dingen die ik niet begrijp en waar u misschien kort op in kunt gaan.U zegt dat u in oktober nog niet die twee tabellen naast elkaar had gelegd.
De prognose is 60.000, 65.000 of 67.000. Je kent de seizoensvariatie, want
de IND geeft die prognoses niet voor het eerst. Je weet dat de maximale behandelcapaciteit
in de AC's 4500 per maand is. Waarom is toen niet gezegd dat er in de maanden
januari en februari waarschijnlijk geen problemen zijn, maar dat er rekening
mee moet worden gehouden dat zij na de zomer waarschijnlijk ontzettend op
gaan lopen? Dat ontploffen had toen geconstateerd moeten worden.Ik kom bij het tweede punt dat ik niet goed begrijp. Ik heb de voorbeelden
genoemd. Het is een maatschappelijk en politiek heel belangrijk vraagstuk.
De reden dat ik vroeg om het oordeel in de brief politieker te formuleren,
is niet dat ik wil horen dat de staatssecretaris dan opstapt. Het gaat mij
om de voorbeelden van zijn collega's Peper en Schmitz. Zij tonen hun inzet
door te zeggen dat zij het niet zullen meemaken als het ontploft, omdat zij
alles op alles zetten om dat te voorkomen. Dat geeft een idee van hun inzet.
Waarom formuleert u uw oordeel niet politieker door te zeggen dat uw inzet
erop is gericht dat u die ontploffing niet meemaakt?De voorzitter:Uw vragen moeten korter kunnen, mijnheer Rouvoet!Staatssecretaris Cohen:Voorzitter! Het antwoord op de tweede vraag is dat mijn inzet er natuurlijk
op is gericht om dat te voorkomen. Op de vraag van de heer Rouvoet of ik dat
meemaak, geef ik geen antwoord. Natuurlijk is mijn inzet erop gericht om dat
te voorkomen. Dat spreekt vanzelf.Op zijn eerste vraag antwoord ik dat wij in oktober, toen het aan de orde
was, die exercitie niet hebben gemaakt. Hij vraagt waarom niet. Dat zijn altijd
van die lastige vragen. Ik kan slechts constateren dat het niet gebeurd is.
Als het wel zo was geweest, had ik het u verteld.De heer De Wit (SP):Voorzitter! Ik wil terugkomen op de brief die wij gisteren van de staatssecretaris
hebben gekregen. Onderaan die brief staat dat hij op korte termijn zal komen
met een aantal maatregelen waardoor iets gedaan kan worden aan het ontstane
probleem. Betekent dit dat de staatssecretaris op korte termijn met nieuwe
maatregelen komt? Pakt hij daarmee het probleem van 12.000 personen op de
wachtlijst aan of gaat het om het soort maatregelen dat de VVD-fractie heeft
voorgesteld? Wat is die korte termijn? Kan hij verduidelijken waar deze maatregelen
op gericht zijn?Staatssecretaris Cohen:Voorzitter! Op korte termijn is hier in het komende kwartaal.Waar zijn die maatregelen op gericht? Ik denk dat zij in eerste instantie
gericht zijn op terugkeer, zoals was afgesproken. Dat is een facet van de
maatregelen die wij in gang hebben gezet, dat nu echt aan de orde moet komen.
Daar zal dan ook de nadruk op liggen. Hoe die maatregelen eruit zullen zien,
zal blijken als de notitie gepubliceerd is.De heer Wijn (CDA):Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij de motie van 26 februari 1997
over begeleide uitzetting of terugkeer, die Kamerbreed is aangenomen,
niet wil uitvoeren in een regeling. Tegelijkertijd zegt de heer Kamp dat hij
een steviger terugkeerbeleid wil. Ik vind dat moeilijk met elkaar te rijmen.De staatssecretaris gaat ervan uit dat er een eigen verantwoordelijk is
voor afgewezenen om terug te gaan. De vraag is of die eigen verantwoordelijk
wordt genomen. Je kunt je ook afvragen of je die eigen verantwoordelijk daar
wel kunt neerleggen en of de verantwoordelijkheid voor het uitvoeren van overheidsbesluiten
niet bij de overheid zelf ligt.Staatssecretaris Cohen:Voorzitter! Dat maakt ongetwijfeld onderdeel uit van het debat dat wij
zullen voeren over de terugkeernotitie. Het is jammer dat de voorzitter zo
streng is, anders zou de heer Kamp, die ik net zag knikken toen ik zei waarom
ik de motie op dit punt niet wil uitvoeren, duidelijk kunnen maken dat hij
het wat dit betreft met mij eens is. Ik geloof inderdaad zelf – en dat
is de belangrijkste reden om de motie op dat punt niet uit te voeren –
dat hij echt miskent dat asielzoekers op een gegeven moment als zij uitgeprocedeerd
zijn, een eigen verantwoordelijkheid hebben om terug te gaan.De heer Wijn (CDA):Miskent de staatssecretaris niet dat de overheid daarin een eigen verantwoordelijkheid
heeft? Je kunt ook zeggen en dat is net zoiets: ik veroordeel je tot een gevangenisstraf,
maar je moet jezelf wel gevangen zetten.Staatssecretaris Cohen:Die vergelijking lijkt mij niet helemaal opgaan. Het lijkt mij verstandiger
deze discussie voort te zetten tegen de tijd dat de terugkeernotitie er is.
Ik heb al gezegd dat dit aspect daarvan onderdeel uitmaakt.De heer Wijn (CDA):Ik begrijp wel dat de inzet van de staatssecretaris is dat hij eraan vasthoudt
over het algemeen voorstander te zijn van eigen uitzetting en niet van begeleide
uitzetting.Staatssecretaris Cohen:De heer Wijn zegt het altijd net iets anders. In de motie staat dat de
regel is begeleid uitzetten. Dat miskent dat er een eigen verantwoordelijkheid
is. Dat is wat ik daarover heb gezegd. Wij werken eraan om de consequenties
die daaraan zijn verbonden in de terugkeernotitie op te nemen.De heer Wijn (CDA):De staatssecretaris geeft aan dat hij niet wil voldoen aan het verzoek
om een planning te maken voor de terugkeer van mensen na het beëindigen
van het VVTV-beleid voor bepaalde landen. Bepaalde personen moeten dan terugkeren
naar het eigen land. Hoeveel personen zijn inmiddels daadwerkelijk teruggekeerd?Staatssecretaris Cohen:Daar heb ik in eerste termijn iets over gezegd. Ik heb niet gezegd dat
ik geen planning daarvoor wil maken. Ik heb gezegd dat ik de Kamer daarover
niet zal informeren. Dat is iets anders.De heer Wijn (CDA):Er is dus wel een planning?Staatssecretaris Cohen:Er is een planning en er wordt een planning gemaakt.De heer Wijn (CDA):Waarom wil de staatssecretaris ons die planning dan niet geven?Staatssecretaris Cohen:Dat heb ik net gezegd: omdat mij het buitengewoon onverstandig lijkt als
de betrokkenen precies weten hoe het werkt.Voorzitter! Mevrouw Halsema heeft een opmerking gemaakt over het staatje
dat ik gisteren aan mijn brief heb toegevoegd. Zij vroeg zich af of de AC-procedures
geen flessenhals vormde. Is een andere vorm van opvang niet beter? Zelf ben
ik daarvan geen voorstander, omdat ik de AC-procedures van groot belang vind.
Als je haar voorstel volgt en de zaak doorstuurt naar de opvangcentra, dan
vormt dat weer een flessenhals. Haar voorstel zal het probleem bepaald niet
oplossen.Verschillende sprekers hebben een opmerking gemaakt over de verkorting
van de procedures. Ik loop hiermee enigszins vooruit op de voorstellen voor
de nieuwe wet, maar de bedoeling is dat het mogelijk wordt om na 10 maanden
te beschikken over een uitspraak van de rechter in eerste aanleg. Ik geef
toe dat er in de voorziene procedure nog hoger beroep mogelijk is, maar dat
heeft een ander karakter dan hetgeen in het regeerakkoord staat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil toch nog een vraag stellen over de AC-procedures. Ik noemde die
een flessenhals en een van de oorzaken van de stagnatie van het beleid, omdat
er maandelijks slechts 4500 en straks misschien 6000 mensen kunnen worden
afgehandeld. Als er een spreiding plaatsvindt tussen aanmeld- en opvangcentra,
kan men in dezelfde tijd een veel grotere groep aan. Daarbij is dan ook sprake
van een verandering van het beleid. Vroeger was de AC-procedure namelijk bedoeld
voor degenen met een flinterdun asielrelaas; nu moet kennelijk iedereen die
procedure doorlopen. Waarom worden de mensen met een zogenaamd flinterdun
asielrelaas niet afgehandeld in de AC-procedure en worden anderen, met name
de mensen uit de probleemlanden, niet direct doorgestuurd naar de opvangcentra?
Op die manier raak je een groot deel van de verstopping kwijt.Staatssecretaris Cohen:Of je verplaatst de opstopping een eindje. Ik ben ervan overtuigd dat
het zo zal gaan. Iedereen zegt voortdurend dat het van groot belang is om
de procedure zo snel mogelijk te doen verlopen. Ik ben ervan overtuigd dat
een dergelijke procedure ertoe leidt dat mensen langer op het resultaat moeten
wachten. Bovendien moeten voor iedere asielaanvrager in het begin bepaalde
stappen worden gezet: zo moet worden nagegaan waar zij vandaan komen, moeten
documenten worden gezien, etc. Ik zie hierin werkelijk geen begin van een
oplossing.De heer De Wit heeft een vraag gesteld naar aanleiding van het bericht
in Trouw van vanmorgen over de treinkaartjes. Ik heb dat bericht ook gelezen,
maar weet niet precies hoe een en ander in elkaar zit. Ik weet in ieder geval
zeker dat het Rijk het vervoer van de tijdelijke noodvoorziening naar de AC's
betaalt en regelt. Als ik het goed heb, geldt dat inderdaad niet voor Dublinclaimanten.De heer Van der Staaij heeft een goede analyse gegeven van wat ik gezegd
en bedoeld heb. Hij heeft mij gevraagd of de huidige maatregelen geen effect
hebben gehad. Een van de problemen is dat het nog te vroeg is om daar antwoord
op te geven.De heer Wijn heeft er zeer terecht op gewezen dat alles op dit terrein
met elkaar samenhangt. Dat geldt dus ook voor al die verschillende
voorstellen. In de loop van de tijd zul je moeten constateren of zij effect
hebben gehad. Op dit ogenblik is het, naar ik aanneem en ook hoop, nog te
vroeg om te constateren of zij effect hebben gehad.De heer Van der Staaij heeft ook een vraag gesteld naar aanleiding van
mijn relativerende opmerkingen over het illegalenprobleem. Die opmerkingen
moeten worden gezien in de context waarin ik die opmerkingen gemaakt heb.
Dat ging over de vraag wat men eigenlijk liever heeft: een samenleving waarin
je op welke manier dan ook – en door daar uitvoerig achteraan te gaan –
je uiterste best doet om ervoor te zorgen dat iedere illegaal het land verlaat
of een samenleving met een aantal illegalen. Die samenhang is natuurlijk een
andere dan wanneer je zegt dat je er geen enkel probleem mee hebt als er in
een samenleving veel illegalen zijn. Het gaat dus om de precieze context waarin
ik die uitspraken heb gedaan.De heer Dittrich heeft gevraagd of er een aanvraag zal worden ingediend
bij het Europees vluchtelingenfonds. Ik moet dat nader bezien. Gelet op de
hoeveelheid geld waar het om gaat, zal het ons misschien iets helpen, maar
niet veel meer dan dat. Desalniettemin zal ik dit bezien.De heer Rouvoet heeft mij gevraagd om commentaar op de opmerking van het
hoofd van de IND dat dit terrein bijna beleidsresistent is. Ik zal mijn uiterste
best doen om die uitspraak te weerleggen.De heer Dittrich (D66):Ik heb, net als de heren Kamp en Middel, een vraag gesteld over het driejarenbeleid.
Zou u daarop willen reageren?Staatssecretaris Cohen:Ik heb heel goed geluisterd naar datgene wat daar door de verschillende
sprekers over is gezegd. Ik zal daar in de komende tijd mijn gedachten over
laten gaan.De heer Rouvoet (RPF):De staatssecretaris zegt dat hij zijn best zal doen om de uitspraak van
de heer Elting te weerleggen. Ik heb hem echter gevraagd wat hij van die opmerking
vindt. Op het moment waarop allerlei maatregelen worden besproken en voorgesteld
om de instroom te beperken en het probleem op te lossen, zegt het hoofd van
de IND immers dat dit terrein bijna beleidsresistent is. Dat lijkt mij tamelijk
ontmoedigend, ook voor de IND-medewerkers.De voorzitter:De vraag is duidelijk.Staatssecretaris Cohen:Ik moet zeggen dat ik daar niet zoveel problemen mee heb. Ik ken de heer
Elting inmiddels wat langer dan vandaag en ik weet dat hij, naast al zijn
activiteiten waar ik zeer grote waardering voor heb, een beschouwelijke aard
heeft. Hij zit daar al een tijdje en hij kent het terrein heel goed; als hij
terugkijkt, komt hij tot dit soort uitspraken.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik neem aan dat de staatssecretaris ermee kan leven dat wij aanstaande
dinsdag pas over de ingediende motie stemmen.Staatssecretaris Cohen:Misschien is het goed dat ik daar nog even een opmerking over maak. Dat
was ik inderdaad vergeten. Ik zal hier aanstaande dinsdag niet zijn, omdat
ik dan in Zweden en Duitsland ben om mij te laten informeren over het asielbeleid
daar.Ik heb geen enkele behoefte aan aanneming van deze motie. Ik dacht dat
ik in eerste en tweede termijn duidelijk had gemaakt dat er flink en stevig
wordt doorgewerkt om ervoor te zorgen dat we de zaak op een goede manier in
de greep krijgen.De voorzitter:Ik wilde u even de gelegenheid geven om dat te zeggen, omdat ik weet dat
u er dinsdag aanstaande niet zult zijn. Ik heb contact opgenomen met de CDA-fractie.
Er lijkt mij geen bezwaar tegen om er aanstaande dinsdag over te stemmen.
Wij weten dat u er helaas niet bij aanwezig zult zijn, maar er zal wel een
vertegenwoordiger van de regering zijn.Sluiting 15.37 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-2958-2981.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl