Voortzetting van de behandeling van het eindrapport "Bruggen bouwen" van de tijdelijke commissie Onderzoek integratiebeleid (28689)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 4264-4283

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-04-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 65, pagina 4264-4283

08-04-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28689Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het eindrapport "Bruggen bouwen" van de tijdelijke commissie Onderzoek integratiebeleid (28689)Pagina 4251-4261
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 8 april 2004)Pagina 4283-4284
Voortzetting van de behandeling van het eindrapport "Bruggen bouwen" van de tijdelijke commissie Onderzoek integratiebeleid (28689)Pagina 4264-4283
Presentie en opening (donderdag 8 april 2004)Pagina 4229-4229
Voortzetting van de behandeling van het eindrapport "Bruggen bouwen" van de tijdelijke commissie Onderzoek integratiebeleid (28689)Pagina 4229-4250
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 8 april 2004 over de scheepsbouwPagina 4261-4263
Regeling van werkzaamheden (donderdag 8 april 2004)Pagina 4250-4251
Behandeling van het wetsvoorstel Aanpassing van de Vreemdelingenwet 2000 aan richtlijn 2001/51/EG van de Raad van de Europese Unie van 28 juni 2001 tot aanvulling van het bepaalde in artikel 26 van de Overeenkomst ter uitvoering van het Akkoord van Schengen van 14 juni 1985 (29016)Pagina 4229-4229

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 167 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het eindrapport "Bruggen bouwen" van de tijdelijke commissie Onderzoek integratiebeleid
(28689).De beraadslaging wordt hervat.Mevrouw Sterk (CDA):Ik wil graag een punt van orde maken.De voorzitter:Ga uw gang.Mevrouw Sterk (CDA):Mijn fractie heeft er bezwaar tegen dat wij aankomende woensdag over alle
aanbevelingen afzonderlijk zullen stemmen. Dit te meer omdat wij over de aanbevelingen
nog een discussie aan zullen gaan met het kabinet. Wij willen eerst het debat
met het kabinet afwachten alvorens wij afzonderlijk stemmen over de aanbevelingen
van de commissie.De voorzitter:Ik stel voor, dat wij dit debat uitstellen totdat wij de tweede termijn
hebben afgesloten. Ik heb deze procedure vast aangekondigd om aan te geven
dat het niet nodig is om moties in te dienen. Over het moment van stemmen
doe ik altijd een voorstel aan het eind van een debat.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Ik herinner de woordvoerders eraan dat wij voor de tweede termijn een
spreektijd van 5 minuten per fractie hebben afgesproken.Mevrouw Sterk (CDA):Voorzitter. Voordat ik inga op de beantwoording van de commissie moet
mij iets van het hart. Ik las vanmorgen in het Algemeen Dagblad dat mevrouw
Hirsi Ali de problematiek van de zwarte scholen vergelijkt met apartheid en
de verantwoordelijkheid daarvoor in de schoenen schuift van onder meer de
CDA-fractie en mijzelf. Die vergelijking laten de CDA-fractie noch ik zich
in de schoenen schuiven. Daarom wil ik dat mevrouw Hirsi Ali hier, in de Kamer,
haar excuses aanbiedt. De grenzen van de politieke geloofwaardigheid komen
inmiddels in zicht. Afgelopen dinsdag heeft mevrouw Hirsi Ali in de Kamer
staan sputteren en stotteren en kwam zij, behalve de constatering dat de VVD-fractie
heeft zitten slapen, met geen enkele oplossing voor het probleem van de zwarte
scholen. Sterker nog: mevrouw Hirsi Ali gaat tijdens het stemmen keer op keer
mee met onze voorstellen. Ik wijs bijvoorbeeld op het debat over ontwikkelingssamenwerking
dat wij in december hebben gevoerd. Dat vind ik politiek van likmevestje:
veel voor de camera roepen, maar in de Kamer uiteindelijk niet thuis geven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit eerste deel van het betoog van mevrouw Sterk bevat volgens mij een
heel duidelijk verzoek. Ik zou graag willen weten van degene die wordt aangesproken,
mevrouw Hirsi Ali, of zij inderdaad haar excuses wil aanbieden of dat zij
haar standpunt ook hier gestand doet, namelijk dat beide dames apartheid zouden
bewerkstelligen.De voorzitter:Ik stel voor, dat mevrouw Hirsi Ali haar eventuele reactie gewoon in haar
eigen termijn naar voren brengt.Mevrouw Sterk (CDA):Ik wil kort ingaan op drie thema's die ook vanmorgen besproken zijn: onderwijs,
landen van herkomst en gezinsmigratie. Wij zijn blij dat de commissie het
belang van burgerschap onderschrijft, ook in het onderwijs. Zij geeft als
het ware een positief preadvies over het onderwijsprotocol dat wij willen
voorstellen om het toezicht op het onderwijs te laten toetsen. Een van mijn
vragen is echter blijven liggen. Hoe kunnen wij ouders meer betrekken bij
en verantwoordelijk maken voor het feit dat kinderen met onvoldoende taalbeheersing
op school komen? Wat voor prikkels kunnen op dit vlak worden gegeven? De commissie
doet wel een aanbeveling dat ouders meer betrokken moeten worden, maar zegt
niet hoe die prikkels eruit zouden kunnen zien. Wij hebben daarover iets gezegd
en daar zou ik graag een reactie op willen.Ik kom nu te spreken over de landen van herkomst. De heer Blok heeft in
zijn inbreng iets gezegd over de zorg die hij heeft over de beïnvloeding
via moskeeën. Wij zijn vanochtend geschrokken van een bericht in Trouw
waaruit blijkt dat in de El Tawheed-moskee boeken circuleren waarin staat
dat vrouwen besneden moeten worden en dat mannen hun vrouwen stokslagen mogen
geven. Dit kan absoluut niet en ik vind dit opnieuw een teken dat wij zorgvuldig
moeten kijken naar wat er in moskeeën gebeurt. Inmiddels heb ik hierover
vragen gesteld aan de minister, maar ik vind dit geval ook een onderstreping
van het betoog dat de commissie-Blok vanmorgen heeft gehouden om sterk toe
te zien op de invloed uit de landen van herkomst. Vanmorgen heb ik al gezegd
dat de commissie-Blok geen specifieke maatregelen op dat gebied voorstelt,
maar het puur laat bij de constatering dat maatregelen moeten worden getroffen.
Wij vinden het wel een geruststelling dat de commissie inziet dat het verbieden
van de dubbele nationaliteit kan helpen bij het verbreken van de sterke banden
met de landen van herkomst.Wij betreuren dat er geen expliciete uitspraken zijn gedaan over hoe gezinsmigratie
beter te reguleren is. De afgelopen jaren is wel meerdere malen geconstateerd
dat er iets aan moet worden gedaan. Wij vinden het jammer dat de commissie
ondanks alle gesprekken die zij heeft gevoerd en de expertise die zij heeft
opgebouwd door jarenlang aan dit onderwerp te werken, geen ideeën heeft
ontwikkeld. Wij hebben dinsdag voorgesteld om degene die een partner uit het
land van herkomst naar Nederland haalt, borg te laten staan voor die partner
totdat die het niveau van een startkwalificatie heeft bereikt. De partner
is tot dat moment financieel verantwoordelijk en aanspreekbaar op het feit
dat de partner moet worden geschoold tot het niveau van de startkwalificatie
is bereikt. Ik hoor hier graag nog een reactie op van de commissie.Na deze thema's rest mij nog om namens alle fracties in deze Kamer –
daar ben ik blij om – waardering uit te spreken voor de inzet van de
commissie en voor het intensieve werk dat de commissie gedurende meer dan
een jaar heeft verzet. Daartoe wil ik een motie indienen.De Kamer,Sterkgehoord de beraadslaging, gelet op de opdracht van de Kamer aan de tijdelijke commissie Onderzoek
integratiebeleid;van oordeel dat de commissie gedegen onderzoek heeft gepleegd en de bevindingen
heeft weergegeven in een heldere rapportage;spreekt hier haar waardering voor uit;stelt vast dat het eindrapport "Bruggen bouwen", de uitkomst van de debatten
hierover in de Kamer en de aanbevelingen zoals vastgesteld door de Kamer,
voldoende basis bieden voor een nadere gedachtewisseling met het kabinet,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Sterk, Dijsselbloem, Hirsi Ali,
Nawijn, Kant, Halsema, Dittrich, Huizinga-Heringa, Van der Staaij en Lazrak.Zij krijgt nr. 16(28689).Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Voorzitter. Woorden hebben een betekenis. Sommige woorden zijn beladen,
zeer beladen. Ik heb vandaag in mijn column in het Algemeen Dagblad het woord
apartheid gebruikt. Deze term had ik niet moeten gebruiken omdat zij associaties
oproept die ik niet heb willen opwekken. Ik bied hiervoor dan ook mijn excuses
aan.De titel van mijn column had verzuiling moeten zijn. Na het zwartepieten
en het mens-erger-je-nieten van eergisteren wil ik in deze tweede termijn
vooruitblikken. Het is goed dat dit parlement zijn rol op zich heeft genomen.
Het vrijblijvende multiculturalisme heeft voor vrijwel alle partijen afgedaan.
Daarmee vertolkt dit parlement nu eindelijk het gevoelen in de samenleving
dat het zo niet langer kan. In de samenleving is immers al eerder een nieuwe
consensus ontstaan over de ernst van de integratieproblematiek. Die weerspiegelt
zich nu eindelijk ook in dit huis, zoals de debatten van eergisteren en van
vandaag hebben laten zien. In dat opzicht zijn wij weer ten volle volksvertegenwoordigers
geworden. De VVD-fractie beschouwt dat als grote winst.Het rapport van de commissie-Blok legt een basis waarop wij kunnen voortbouwen.
Het gaat goed, maar wij zijn er nog niet. De VVD-fractie heeft goed naar de
commissie geluisterd. Daarom handhaaft zij haar stelling dat over gevoelige
onderwerpen geen concrete conclusies zijn getrokken of aanbevelingen zijn
gedaan.Ik noem drie punten. De commissie erkent dat artikel 23 relevant is voor
de segregatie in het onderwijs, maar geeft niet aan waar binnen artikel 23
ruimte is om segregatie tegen te gaan. De VVD is concreet en zegt dat artikel
23, lid 7, aan de wetgever de ruimte biedt om eisen te stellen. Over zelforganisaties
is de VVD concreet: geef geen subsidie aan instellingen die slechts één
of enkele etnische groepen vertegenwoordigen. Ten slotte moet overheidsinformatie
uitsluitend in het Nederlands verstrekt worden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U heeft bij interruptie gezegd dat u eigenlijk een verbod wilde van zelforganisaties
op één etnische grondslag. U wilt ze ook niet subsidiëren.
Wat betekent dit bijvoorbeeld voor het Joods Maatschappelijk Werk?Mevrouw Hirsi Ali (VVD):De joodse bevolkingsgroep in Nederland komt niet in aanmerking voor het
integratiebeleid van de Nederlandse overheid. Het is heel goed om duidelijk
de groepen af te bakenen waarover wij hier spreken. Wij spreken hier over
niet-westerse migranten die zich voor lange tijd in Nederland willen vestigen.
Kom dus niet met zaken die er niet toe doen om, zoals u en uw partij altijd
hebben gedaan, de aandacht die er nu eindelijk voor dit probleem is, af te
leiden door steeds maar naar de joodse groep of de SGP te verwijzen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Bij mijn weten is het voor het eerst dat ik dat doe in dit debat. Mijn
vraag wordt er echter niet minder relevant om. Ik begrijp dat u alleen organisaties
die een etnische grondslag hebben en die om niet-westerse allochtonen gaan,
niet wilt toestaan. Etnische zelforganisaties mogen dus bestaan, maar niet
als zij afkomstig zijn uit andere gebieden dan het Westen.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Ik begrijp uw vraag niet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik zal mijn vraag herhalen, want ik wil graag dat mevrouw
Hirsi Ali het begrijpt.U spitst uw verzoek, mevrouw Hirsi Ali, om zelforganisaties op één
etnische grondslag niet te subsidiëren toe op de organisaties die zijn
gegroepeerd rond mensen die afkomstig zijn uit niet-westerse bevolkingsgroepen.
Met andere woorden: zelforganisaties op een etnische grondslag mogen bestaan,
behalve als zij afkomstig zijn uit niet-westerse landen?Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Van mensen uit niet-westerse landen die zich voor lange tijd in Nederland
willen vestigen, vinden wij allen dat zij moeten opgaan in de samenleving.
De VVD zegt dat dit alleen kan als zij contact hebben met autochtonen. Er
is een hele infrastructuur aan verenigingen van het maatschappelijk middenveld.
Wij hebben liever dat ook mensen uit niet-westerse landen die hier wonen,
daarin worden opgenomen dan dat zij zich afzonderen in zuilen op basis van
geloof of etniciteit en zich isoleren. Ik vind dat de Nederlandse overheid
dat niet moet subsidiëren.De heer Dittrich (D66):Als de doelstelling van zo'n organisatie het bevorderen van integratie
van die groep in de Nederlandse samenleving is, denkt u er dan nog zo over?Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Het is in tegenspraak met elkaar als bijvoorbeeld een Turkse organisatie
eerst een overheidssubsidie aanvraagt om zich op het Turks zijn te organiseren,
om vervolgens te beweren dat zij dat doet om op te gaan in de samenleving.
Wij willen subsidiëren een organisatie, een initiatiefnemer of een individu
dat zegt dat het lid wil worden van het MKB of van een autochtone sportvereniging.
Wij stimuleren ook bestaande autochtone verenigingen om allochtonen op te
nemen. Dat is volgens ons integratie, dat is mengen.De heer Dittrich (D66):Als nu een vereniging als Ashanti uit Ghana in Amsterdam-Zuidoost zegt
dat zij de mensen die heel recent naar Nederland zijn gekomen, die nog geen
Nederlands spreken en die de samenleving nog niet kennen, wil verenigen om
van daaruit activiteiten te organiseren om de integratie te bevorderen, zegt
u dan dat uw partij dat niet wil en dat zij maar individueel
lid moeten worden van andere clubs?Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Dat willen wij niet en het is ook niet realiseerbaar. U heeft zojuist
de Ashanti genoemd, maar in Amsterdam wonen 101 nationaliteiten. Voordat je
het weet, ga je als Nederlandse overheid subsidie verstrekken aan –
moet ik hen weer allemaal opnoemen? – de Afghanen, de Somaliërs,
de Irakezen, de Surinamers en ga zo maar door. En dat allemaal langs etnische
of geloofslijnen. Dat is volgens ons geen integratie.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw Hirsi Ali noemt nu in één adem organisaties die
op een enkele bevolkingsgroep steunen en organisaties waarbij het gaat om
één bepaalde godsdienst. Daar geldt dan hetzelfde voor? In de
notitie die de VVD-fractie heeft uitgebracht, wordt alleen gesproken over
de etnische groeperingen maar mevrouw Hirsi Ali trekt nu de lijn door naar
religieuze organisaties. Is dat een bewuste keuze?Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Wat ons opvalt, is dat degenen die zich vanuit het geloof van de islam
organiseren, langs etnische lijnen zijn georganiseerd. Je hebt bijvoorbeeld
Turkse islamitische organisaties, Marokkaanse islamitische organisaties en
Surinaamse islamitische organisaties en daarbinnen heb je nog suborganisaties,
want je hebt ook de sjiieten, de bahái, de soennieten. Kijk, die mensen
mogen zich verenigen, maar er dient geen overheidsgeld gegeven te worden om
aldus segregatie te bevorderen. Daar kunnen wij niet vóór zijn.
Als je dit onderwerp echt serieus neemt en oplossingen wilt zoeken, dan is
het niet logisch om segregatie te bevorderen en te subsidiëren met als
doelstelling: wij willen integratie bevorderen.De heer Van der Staaij (SGP):Het was een puur informatieve vraag van mijn kant. Uw visie is helder
daar waar het gaat om etniciteit. Als het echter gemengd is naar etniciteit
maar wel eenzelfde religieuze grondslag heeft, valt het dan ook onder het
verbod van de VVD-fractie of niet?Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Je hebt al een hele infrastructuur van organisaties, bestaande uit alleen
autochtone groeperingen. Wij willen bevorderen dat allochtonen daarin opgenomen
worden. Dat is wat wij bevorderen en dat is helder.Mevrouw Sterk (CDA):Ik accepteer de eerder uitgesproken verontschuldiging van mevrouw Hirsi
Ali. Ik hoop dat zij voortaan niet via haar column maar gewoon in de Kamer
het debat zoekt.Mevrouw Hirsi Ali staat erom bekend dat haar, net zoals dit bij ons het
geval is, de emancipatie van de vrouw zeer ter harte gaat. Zij weet ook, denk
ik, dat er een aantal organisaties is, waaronder Turkse en Marokkaanse organisaties,
die zich daar enorm voor inspannen. Wij delen de zorg dat organisaties op
zichzelf gericht kunnen zijn. Dat moeten wij voorkomen en daar moeten wij
ook geen subsidie aan besteden. Ik denk echter aan organisaties die langs
etnische of religieuze lijnen activiteiten ontplooien die gericht zijn op
integratie, bijvoorbeeld door het geven van taallessen. Dergelijke organisaties
kunnen voor de betreffende vrouwen de eerste stap zijn op weg naar buiten.
Ik heb de vrouwen zelf gesproken voor wie dit een enorm belangrijk moment
is geweest. Vindt mevrouw Hirsi Ali inderdaad dat deze organisaties géén
geld van de overheid mogen hebben, terwijl zij juist op integratie zijn gericht?Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Ik ontken niet dat deze organisaties zeggen dat zij op integratie zijn
gericht, maar wat je waarneemt, is dat het organisaties zijn die zich langs
etnische lijnen verenigen, bijvoorbeeld Marokkaanse organisaties. Ik zie niet
in hoe het bevorderlijk is voor de integratie van een Marokkaanse vrouw die
thuis bij Marokkanen zit, als zij vervolgens weer bij Marokkanen in een vereniging
zit. Ik zou het bevorderlijk vinden voor de integratie, indien een organisatie
Marokkaanse vrouwen naar buiten lokt of haalt en in contact brengt met Nederlandse
vrouwen. De overheid moet de Marokkaanse vrouwen die daarbij problemen ondervinden,
dan wel bescherming bieden. Het is immers voor een Marokkaanse vrouw niet
gemakkelijk om zomaar naar buiten te gaan, want de familie houdt haar tegen.
Er zijn autochtone vrouwenverenigingen en daar kunnen de Marokkaanse, Turkse
en andere etnische vrouwen heel veel van leren. Daar hebben zij veel meer
aan.Mevrouw Sterk (CDA):Ook wij vinden dat het het mooiste zou zijn, als deze vrouwen samen met
Nederlandse vrouwen de Nederlandse taal leren; daar moeten wij naar streven.
Wij zien echter ook dat het hier de eerste stap is op weg naar bijeenkomsten,
omdat mensen anders niet uit hun huis worden gehaald. Ik begrijp dat mevrouw
Hirsi Ali ervoor kiest om deze vrouwen op deze manier achter de voordeur te
houden en hun geen plek te geven in de samenleving.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Nee, dat is niet het geval. Wij komen nu weer in het zwartepieten en in
de demagogie terecht. Het heeft ook te maken met hoe wij integratie definiëren.
Volgens ons houdt integratie niet in dat deze mensen bij elkaar blijven; wij
zijn geen voorstander van verzuiling. Wij zijn er voorstander van dat bevolkingsgroepen
met elkaar mengen en opgaan in de grote autochtone maatschappij. Wanneer Marokkaanse
vrouwen alleen maar naar een Marokkaanse organisatie gaan, zien wij niet in
hoe dat deze vrouwen helpt in het leren van de Nederlandse taal en in het
opkomen voor hun rechten. Ik heb liever dat de Marokkaanse vrouwen lid van
het Clara Wichmaninstituut worden en dat dit instituut zich openstelt voor
die vrouwen. Er zijn talloze autochtone vrouwenverenigingen die hun sporen
hebben verdiend op het terrein van de emancipatie. Waarom wilt u dat Marokkaanse
vrouwen bij Marokkaanse vrouwen en Turkse vrouwen bij Turkse vrouwen blijven?
Waarom ziet u deze vrouwen altijd als slachtoffers?Mevrouw Sterk (CDA):Volgens mij ziet u deze vrouwen soms ook als slachtoffer van bepaald geweld
en onderdrukking. Wij proberen nu juist om hen via de tussenstap van de taalles
de Nederlandse samenleving in te helpen. Als ik het goed begrijp, stelt u
voor deze cursussen niet meer te subsidiëren. Daarmee kiest u ervoor
deze vrouwen in hun isolement te laten.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):In 2002 heb ik 753 organisaties geteld. Daaronder vielen
heel veel organisaties voor vrouwen maar dat heeft de integratie geen moer
geholpen. Dat is een feitelijke waarneming. Wil je de allochtone vrouw emanciperen,
dan moet zij zo snel mogelijk in contact komen met de autochtone samenleving.
Als haar familie haar dat belet, moet de overheid deze vrouw beschermen.Mevrouw Kant (SP):Ik ga ver mee in wat mevrouw Hirsi Ali hier als doel neerlegt. Ik wil
het echter even goed begrijpen. Vindt zij dat een organisatie op etnische
grondslag als zodanig niet meer gesubsidieerd zou moeten worden? Dat wil dus
niet zeggen dat dergelijke organisaties geen taalcursussen zouden kunnen organiseren
waarbij er ingeburgerd wordt en dat zo'n project wel gesubsidieerd kan worden.
Dat is namelijk goed voor de integratie.Ik wil een onderscheid maken. Een organisatie kan veel goede dingen doen
en die goede dingen kan de overheid subsidiëren, maar het organiseren
in zichzelf wilt u niet langer subsidiëren? Dan vinden wij elkaar, mevrouw
Hirsi Ali.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Het is niet logisch te verwachten dat men de Nederlandse taal leert binnen
een organisatie uit de eigen groep. Nederlandse taallessen worden aangeboden
en op kwaliteit getoetst. Verder kunnen de mensen uit etnische groeperingen
hun Nederlands oefenen door naar de Nederlandse televisie te kijken, de Nederlandse
kranten te lezen, door vrienden te maken en te socialiseren met andere autochtone
Nederlanders. Ik zie niet in hoe je beter Nederlands kunt leren door je op
te sluiten in een Marokkaanse organisatie als je Marokkaans bent, of in een
Turkse organisatie als je Turks bent, in een Somalische organisatie als je
Somalische bent, etc. Al die organisaties bestaan al heel lang en hebben de
integratie geen moer geholpen.De voorzitter:Ik wil nu dat mevrouw Hirsi Ali haar betoog afrondt. Wij hebben nog steeds
het streven om omstreeks half acht klaar te zijn met alles.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):De VVD vindt dat de vier grote gemeenten de mogelijkheid moeten krijgen
vestigingseisen te stellen voor probleemwijken. In het debat van eergisteren
is veel gesproken over het begrip "verplichting". De mensen die dit niet willen,
spreken liever van dwang. Met name mevrouw Halsema ontpopte zich als voorvechtster
van de dwangloze samenleving. Wat mevrouw Kant ook voor constructiefs voorstelde
met betrekking tot de wijkenproblematiek, mevrouw Halsema schoot het af als
"spreidingsdwang". Dat moeten de dames maar onderling uitvechten, het gaat
mij om een principieel punt. Bij rechten van de rechtstaat horen plichten!
De overheid mag burgers dingen verplicht vragen. Wij kennen het recht op onderwijs
maar ook de leerplicht, of zou mevrouw Halsema liever van leerdwang spreken?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb akeliger omschrijvingen van mijzelf gezien de afgelopen jaren;
deze vond ik niet zo heel erg. Ik wil het even hebben over wonen en het gebruik
van dwang daarbij. Wij hebben een voorstel gedaan om woningcorporaties en
anderen te gaan verplichten, dus dwang te gebruiken, om een minimum van 30%
sociale woningbouw te plegen in rijke buitenwijken, Vinex-lokaties, enz. Dus
dwang voor overheden, voor corporaties, voor bouwers, noem maar op. Ik neem
aan dat u daarvan een groot voorstander bent.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Nee. Wij kennen sociale woningbouw. Meestal betekent het dat er goedkope
huurwoningen worden gebouwd in een aantal wijken. Meestal gaan daar mensen
met een laag inkomen wonen, veelal allochtonen. Dat heeft de integratie niet
geholpen. Wij zijn meer voor gemengd wonen en gemengd bouwen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daar gaat ons voorstel precies over. In de rijke wijken, Vinex-lokaties,
waar nu eigenlijk alleen maar dure eengezinswoningen worden gebouwd voor de
middenklasse en hogere klasse, willen wij een minimum van 30% sociale woningbouw.
Dan dwing je tot mengen. Dwang, een heerlijk woord.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):De VVD is ervoor dat gemeenten via het woonruimteverdelingssysteem de
mogelijkheid hebben om differentiatie in probleemwijken te bevorderen. Bijvoorbeeld
voor vluchtelingen willen wij het recht op vrije vestiging pas na vijf jaar
laten ingaan. Differentiatie in woningbouw in probleemwijken kan ook via stedelijke
vernieuwing. Wij weten nu dat het kabinet daarmee bezig is. Andere delen van
de stad en randgemeenten moeten indien nodig bijdragen aan het aanbod van
goedkope woningen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik begrijp dat u ten aanzien van het wonen, het versterken van de menging
van bevolkingsgroepen en -klassen, alleen maar zachte methoden hanteert. U
wilt graag dat het beter gaat via de stedelijke vernieuwing. U hoopt dat dat
goede resultaten heeft. Maar een beetje dwang gebruiken, bijvoorbeeld voor
woningcorporaties, en minima stellen en beboeten, dat wilt u eigenlijk niet.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Wat is er zacht aan als wij zeggen dat de vier grote steden experimenteerruimte
moeten krijgen voor speciale fiscale zones om investeringen te stimuleren?
Wat is er zacht aan als wij wijkontwikkelingsmaatschappijen bij aankoop vrij
willen stellen van 6% overdrachtsbelasting? Wat is er zacht aan als wij het
eigenwoningbezit willen stimuleren door verkoop van corporatiewoningen met
kortingen en het verlenen van startersleningen? Vindt u dat zacht?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ja!Mevrouw Kant (SP):Dat is niet zacht, dat is hard voor degenen die het niet kunnen betalen
en die een woning zoeken. Daar zit het probleem. Dat er gemengd moet worden,
daar zijn wij het helemaal over eens. Als u de grote steden de ruimte wilt
geven om daar bij de toewijzing iets mee te doen, dan ben ik daar helemaal
voor, maar dan moeten er wel woningen zijn voor die groepen mensen, met name
kansarme allochtonen, die dan elders de kans moeten krijgen om een huis te
huren. Dan moet dat betaalbare huurhuis er wel zijn. Is de VVD het eens met
de conclusie dat er een tekort is aan betaalbare huurwoningen en dat daar
iets aan gedaan moet worden?Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Natuurlijk zijn wij het daarmee eens. Voor de integratie is het echter
interessant waar die huurwoningen staan. De achterstandswijken
moeten worden verbeterd, ze moeten aantrekkelijker worden voor de kansrijken.
Door dat te doen, wordt de illegaliteit in de kansarme wijken tegengegaan.
Als illegale verhuur plaatsvindt, moet de eigenaar van de woning na twee waarschuwingen
zijn huis kwijtraken. Wij zijn het eens over het vaststellen van het probleem.
Over de gedetailleerde oplossingen gaan wij soms uiteen. Ik heb een hele rij
regels voor de oplossing. Onze integratienotitie is bekend. Een heleboel van
onze voorstellen zijn door de andere partijen overgenomen. Wij zijn daarin
absoluut niet zacht.De heer Dijsselbloem (PvdA):Wij zullen niet twisten over het intellectueel eigendom. Ik kan de meeste
opmerkingen van mevrouw Hirsi Ali onderschrijven. Ik mis één
belangrijk onderdeel; de VVD-nota is er ook zeer vaag over. De randgemeenten
zullen ook een deel van de verantwoordelijkheid moeten nemen. Ook daar moet
gedifferentieerd worden gebouwd. Nu wordt dat vaak met de mond beleden, maar
in de praktijk komt daar niets van terecht. Hoe gaat de VVD ervoor zorgen
dat er ook op dit punt geen sprake meer is van vrijblijvendheid?Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Zoals ik al heb gezegd, kan vrijblijvendheid vermeden worden door achterstandswijken
aantrekkelijk te maken voor...De heer Dijsselbloem (PvdA):U hoeft niet weer al uw punten op te noemen. In de gemeenten rond de grote
steden zal ook sprake moeten zijn van een gedifferentieerd aanbod. Ook die
woningmarkt moet worden opengesteld voor de mensen die nu vanwege hun lage
inkomens en hun slechte kansen, allemaal terechtkomen in de slechtste wijken
van de steden. Er zal dus ook iets moeten gebeuren in de randgemeenten. In
uw nota staat dat er, zo nodig, ook iets moet gebeuren op dat punt. Dat vind
ik echter te vrijblijvend. Daarom wil ik nu graag van u horen hoe u gaat voorkomen
dat er bij het openbreken van de randgemeenten sprake is van vrijblijvendheid.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Vrijblijvendheid op dit punt bij de randgemeenten en de grote gemeenten
waarvan zij de rand zijn, kan alleen vermeden worden wanneer woningbouwcorporaties,
gemeenten en wijken met elkaar samenwerken. Wij willen die mensen evenwel
eerst een kans geven. De minister van VROM is nu met de gemeenten in gesprek.
Bovendien zijn wij niet voor gedwongen spreiding.De voorzitter:Ik sta geen interrupties meer toe. Mevrouw Hirsi Ali staat hier nu alweer
heel lang. De fracties zijn in debat met de commissie over het rapport van
de commissie. In de gedachtewisseling met mevrouw Hirsi Ali heb ik in tweede
termijn echter niets gehoord over het rapport van de commissie. Ik vraag haar
dan ook om haar inbreng af te ronden.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Voorzitter. Steeds is de vraag wat de overheid verplicht mag stellen en
wat niet. Sommige mensen zijn verbaasd dat de VVD eisen stelt en verplichtingen
wil opleggen. Hier is echter sprake van een misverstand. Wij zijn de partij
van de vrijheid, niet van de vrijblijvendheid. Van oudsher streven liberalen
naar een samenleving van vrije en betrokken burgers. Zonder overspannen verwachtingen
van staatsingrijpen te koesteren, kennen zij de overheid een rol toe bij het
scheppen van de basisvoorwaarden voor zo'n samenleving. Steeds hangt het van
de politieke urgentie af in welke mate dat nodig is. Naar de mening van de
VVD-fractie is inzake de integratie van niet-westerse migranten momenteel
een situatie ontstaan waarin niets doen vanuit liberale beginselen onverantwoordelijk
is. Ik heb een aantal lessen hieruit toegespitst op drie dilemma's.Het eerste dilemma is de cultuur van de migrant versus het individu. Voor
de VVD ligt hier de belangrijkste les van het falen van het integratiebeleid.
Daar waar een individu in zijn rechten wordt beperkt of in zijn waarden wordt
aangetast, moet de rechtsstaat prevaleren boven de culturele of geloofsopvattingen.Het tweede dilemma is de onverenigbaarheid van het handhaven van de verzorgingsstaat
met het openstellen van de grenzen voor verdere migratie. De VVD kiest in
dit dilemma voor handhaving van de verzorgingsstaat en beperking van de immigratie. Het derde dilemma is de veiligheid versus de privacy van de burger. Het
spook van het islamitisch fundamentalisme waart langs de grenzen van Europa.
Jonge mensen met een islamitische achtergrond, die ook in ons land wonen,
worden aangetrokken tot de boodschap van het islamisme. Niet allen, maar voor
ons wel te veel. Het is een boodschap die zegt: vernietig de ander. Het is
een boodschap die ons de oorlog heeft verklaard. Met ons bedoel ik iedereen
die van vrijheid houdt. Wij houden van het leven en zij houden van de dood.
De les is dat wij allerlei veiligheidsmaatregelen moeten nemen en dat de geheime
dienst stevig ingezet moet worden om medeburgers die een aanslag voorbereiden
of op welke manier dan ook daaraan willen meewerken, te volgen en op te sporen.
Aangezien dat het risico van schending van burgerrechten en vrijheden met
zich brengt, lijkt het ons zinnig om na te denken over het instellen van een
commissie van deskundigen om de burgerrechten en vrijheden te bewaken.Hiermee ben ik aan het einde van mijn betoog gekomen. Ik dank u voor uw
aandacht.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. Ik wil allereerst mijn dank uitspreken aan het adres de heer
Blok, die wat mij betreft een ministeriabele performance heeft gegeven. Ik
durf te wedden dat wij hem later nog weleens terug zullen zien op die plek
in dat vak. Het viel mij op dat de commissieleden, die naast hem zaten, er
vaak met een glimlach bij zaten en bij de antwoorden die hij gaf vaak zaten
te knikken. Dat geeft mij het vertrouwen dat de commissieleden zich, ondanks
dat het over een onderwerp gaat waar traditioneel de meningen erg over uiteenlopen,
goed in de antwoorden konden vinden. Dat is, gelet op de voorgeschiedenis
van deze commissie, een belangrijk punt om te markeren. Ik denk dat het ook
goed is voor het parlement en het aanzien van het parlement, dat deze commissie
met zo'n beladen ontwerp toch op zo'n goede manier vandaag het woord heeft
gevoerd.Dit alles wil niet zeggen dat ik het met alles eens ben wat de heer Blok
heeft gezegd over de werkwijze. In de parlementaire enquêtecommissie zit iemand die ook bewindspersoon is geweest. Ik noem geen namen,
want het gaat mij niet om de personen. Als een enquêtecommissie echter
het beleid van het verleden moet beoordelen, becommentariëren, en een
van de leden van die commissie bewindspersoon is geweest op zo'n beleidsterrein,
wil ik weten of dat spanningen heeft opgeleverd in de commissie, bij de taakverdeling
en dergelijke, en of de commissie toekomstige parlementaire enquêtecommissies
adviseert om daar goed op te letten en dat bijvoorbeeld nooit meer te doen
of juist wel, omdat het een meerwaarde heeft. Daar moet toch op een ontspannen
manier op geantwoord kunnen worden, zonder dat iedereen doet alsof iemand
besmet is. Dat is namelijk niet zo. Het gaat mij om het algemene principe
en ik wil daar echt een antwoord op.Een ander punt waarop naar mijn mening een mager, slecht antwoord is gegeven,
betreft de verhouding tot het regeerakkoord. Wij hebben op dat punt veel geïnterrumpeerd,
maar toch niet echt een antwoord gekregen. Kort geleden is er een regeerakkoord
gesloten. Ik heb daar zelf aan meegewerkt en meegeschreven. Ik vind het een
gemiste kans dat een parlementaire enquêtecommissie, die over zo'n onderwerp
haar bevindingen moet geven, niet gewoon zegt: wij verwachten dat wat in het
regeerakkoord staat niet effectief is voor integratiebeleid en dus adviseren
wij de Kamer om daar iets anders mee te doen. Het is dan aan de Kamerfracties
om inhoudelijk te beoordelen of zij het daarmee eens zijn. De heer Blok bleef
echter maar zeggen: wij controleren het regeerakkoord niet. Het gaat echter
verder dan dat. Ik hoop dan ook dat hij daar in tweede termijn toch nog op
in wil gaan en met een bevredigend antwoord wil komen. Stel je namelijk voor
dat er over een aantal jaren weer over integratiebeleid wordt gesproken en
er wordt teruggeblikt en er dan wordt gezegd: toen heeft de regering dit voorgesteld
in een akkoord en de Kamer is daar al dan niet in meegegaan. Dan zullen mensen
zich over een aantal jaar misschien afvragen waarom de enquêtecommissie,
met al die deskundigheid die zij heeft opgebouwd, niet heeft gezegd: dat is
niet slim geweest en dat had je anders moeten doen. Ik krijg dus graag een
uitleg. In de aanbeveling over discriminatie en vooroordelen zegt de commissie
dat die ter hand moeten worden genomen en dat wij daartegen moeten optreden.
Wij zijn het daar op zichzelf wel mee eens, maar ik heb gemist een relatie
met de wijze waarop de overheid dat ter hand moet nemen, bijvoorbeeld als
het gaat om antidiscriminatiebureaus en de vrijheid van meningsuiting. Ik
wil dan ook namens D66 zeggen dat wij het vrije woord zo belangrijk vinden
dat inbreuken daarop via antidiscriminatiebureaus en via processen, tot een
absoluut minimum beperkt zouden moeten worden. Dat roept de vraag op hoe de
commissie daar tegenover staat. Ik vind dat dat in de conclusies en in de
aanbevelingen niet terugkomt. Ik hoop dat daar nog een antwoord op kan komen.Een aanbeveling die niet helemaal uit de verf kwam, was die over succesvolle
allochtonen als rolmodel om negatieve stigmatisering te voorkomen. Ik heb
de vraag gesteld wat daarbij de rol is van de media. Ik snap wel dat wij als
politiek niet tegen de media kunnen zeggen dat men meer allochtonen naar voren
moet schuiven om te laten zien dat zij succesvol en goed zijn. Wij horen steeds
van allochtonen dat het zo jammer is dat door de media – ik weet dat
ik generaliseer – alleen hun mening wordt gevraagd over integratie en
aanverwante onderwerpen, en niet over hun andere deskundigheden. Er zijn ook
allochtonen die bijvoorbeeld veel weten over de Westerschelde of de innovatiebrief
van het kabinet. Er is een mentaliteitsomslag nodig om succesvolle allochtonen
de kans te geven hun deskundigheid op meerdere terreinen te tonen. Kan de
commissie ingaan op de vraag op welke wijze deze mentaliteitsomslag bereikt
kan worden?Uit allerlei rapporten weten wij dat de sociale verzorgingsstaat niet
houdbaar is als er geen drastische maatregelen genomen worden. D66 heeft in
zijn nota naar voren gebracht dat nieuwe migranten gefaseerd rechten kunnen
opbouwen. Ik weet dat er in sommige andere partijen ook in die lijn wordt
gedacht, bijvoorbeeld via het systeem van een green card. De heer Blok heeft
gezegd dat er geen verschil in rechtspositie mag ontstaan aan de onderkant
van de arbeidsmarkt. Kan de commissie nog eens ingaan op de stelling dat het
voor het behoud van de verzorgingsstaat noodzakelijk kan zijn om wel differentiatie
in arbeidsvoorwaarden aan te brengen?Ik heb gevraagd of het juridisch mogelijk is om een moratorium op islamitische
scholen in te stellen. Naar mijn mening is uitbreiding van de islamitische
zuil ongewenst. Ik kan een heel eind meegaan met het voorstel van mevrouw
Kant. Ik hoor graag van de commissie of dit juridisch mogelijk is zodat wij
daarop terug kunnen komen in het debat met de regering. Ik neem aan dat de
commissie zich in de pauze hierover heeft laten informeren.Iedereen is het erover eens dat de diversiteit van het woningaanbod in
gemeenten vergroot moet worden. Ik vind de discussie op dit punt echter nogal
oppervlakkig. Niemand erkent dat het voor gemeenten heel lastig is om goedkope
woningen te bouwen in rijke wijken, dus op dure grond. Gemeenten zouden er
erg veel geld op toe moeten leggen en dat hebben zij nu juist niet. Wil de
commissie ingaan op de vraag op welke wijze de woningbouw gedifferentieerd
kan worden? De opmerking van mevrouw Halsema tijdens het interruptiedebatje
van dinsdag irriteerde mij nogal. Wij zijn voor een zekere spreiding. In wijken
waar zeer veel mensen met een uitkering wonen, moet volgens ons het gemeentebestuur
de mogelijkheid hebben om vrijkomende woningen te laten bezetten door mensen
met inkomen uit arbeid. Mevrouw Halsema vond dat immoreel. Dat ben ik geheel
niet met haar eens. Ik vind dat gemeenten de ruimte moeten hebben om op die
manier het probleem van achterstanden op te lossen.Ik krijg nog graag een reactie op het smulbos. De heer Blok heeft ons
toegezegd dat hij dit in tweede termijn zal doen. Wij steunen het idee van
een Kamercommissie voor integratiezaken. Wij kijken uit naar het debat met
de regering, waarin wij allerlei inhoudelijke voorstellen zullen doen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Het afgelopen jaar heeft de commissie hard gewerkt aan het
rapport en aan de voorbereiding van dit debat. Dit debat is van groot belang.
Wij kijken ook terug op twee jaar van hevig debat in de samenleving,
in de politiek en in de media over de toekomst van de multiculturele samenleving
en over het integratiebeleid. De discussie moet goed worden gevoerd. Terugkijkend
op dit debat doe ik twee observaties. Als eerste valt het mij op dat de soms
opvallende harde, robuuste en rauwe uitspraken die door velen buiten de Kamer
worden gedaan, niet in verhouding staan tot wat er in de Kamer wordt gezegd.
Ik heb de afgelopen weken op meerdere plaatsen duidelijk gemaakt dat ik groot
voorstander ben van een uitermate vrij debat. Dat mag wat mij betreft ook
een hard debat zijn. Ik zou het heel slecht vinden als de commissie, in haar
behoefte om zich te matigen in de selectie van integratieonderwerpen en haar
beoordeling van allerlei etnische groepen, ook zichzelf in haar taalgebruik
zou censureren. Ik had de afgelopen dagen af en toe het gevoel dat daar sprake
van was. Als het niet gaat om zelfcensuur dan gaat het wel om het censureren
van de woordkeuze van anderen. Wij kunnen debatteren over de juistheid van
de gebruikte woorden, maar niet over de vrijheid om woorden te gebruiken.De heer Dittrich (D66):Ik begrijp dit niet. U hebt het gevoel dat de commissie zelfcensuur en
soms ook censuur op de woorden van anderen pleegde.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Niet de commissie, maar de woordvoerders.De heer Dittrich (D66):U zei de commissie, maar u bedoelde de woordvoerders?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ja. Ik ben blij dat u mij even corrigeert. Ik had het over de wijze waarop
wij onderling het debat voeren.Een vrij en hard debat betekent ook dat ongepolijste opvattingen niet
alleen buiten de Kamer naar voren gebracht kunnen worden, maar ook in de Kamer.
Anders wordt gemakkelijk de indruk gewekt dat je het debat hier niet echt
aandurft.De heer Dijsselbloem (PvdA):Waarom zegt u niet op wie u doelt en om welk punt het daarbij ging? Ik
vraag u om te benoemen wie wat buiten de Kamer heeft gezegd en dat niet in
de Kamer heeft herhaald.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Over apartheid is al iets gezegd. Ik vind dat ik moet kunnen zeggen dat
ik weerzin heb tegen gedwongen spreiding. Dat geldt ook voor de opmerking
dat ik de opvatting van iemand anders immoreel vind en de vraag of iemand
spijt heeft van een eerdere opvatting. Als je buiten de Kamer – ik noem
dan met name mevrouw Hirsi Ali – uitermate harde opvattingen uit over
allerlei personen en etnische groepen, moet je dat ook in de Kamer doen. Ik
vind het jammer dat dat wordt nagelaten.Mevrouw Kant (SP):Ik voel mij nu ook aangesproken, terwijl ik eigenlijk dacht dat u mij
niet bedoelde, maar blijkbaar toch. U mag best iets zeggen over gedwongen
spreiding, maar in elk debat in de Kamer waarin mijn fractie een constructieve
bijdrage wil leveren om segregatie te bestrijden, is uw allereerste zin: u
wilt gedwongen spreiding of wij zijn daar tegen. U slaat daarmee zelf het
debat dood. Dat wilde ik eergisteren aangeven. U mag dan wel dat woord in
de mond nemen, maar als u dat iedere keer doet als iemand anders constructieve
ideeën aandraagt, komt dat het debat niet ten goede. Dat bedoelde ik
aan te geven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat begrijp ik. Ik kan dat met u eens zijn. Als u constructieve voorstellen
doet, wil ik daarover nadenken. Als ik uw voorstel echter begrijp als gedwongen
spreiding, moet ik u ook de vraag kunnen stellen of u gedwongen spreiding
bedoelt of niet. U kunt dan zeggen of het wel of geen dwang is, maar u moet
dan niet tegen mij zeggen dat ik het woord "dwang" niet mag gebruiken. Dat
zei u eergisteren en dat vond ik jammer.De voorzitter:Dit debatje kan verder worden uitgewerkt als mevrouw Kant het woord heeft.De heer Dittrich (D66):Ik kom toch nog even terug op het debat. Mevrouw Halsema neemt, als het
over dwang, spreiding of wat dan ook gaat, nogal gemakkelijk het woord "immoreel"
in de mond. Zij maakt zichzelf daarmee superieur aan de ander. Zij doet het
voorkomen alsof zij het morele gelijk aan haar zijde heeft, waarbij zij een
ander in een hoek zet waar hij helemaal niet thuis hoort. Als wij met goede
argumenten iets vinden, kan zij het daar niet mee eens zijn. Wij kunnen daar
dan hard over debatteren, maar zij brengt een morele lading in het debat door
op te merken dat een ander immoreel bezig is. Dat stoort mij aan de wijze
van debatteren van GroenLinks.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vond net al dat u enigszins bevattelijk was voor een opmerking die
helemaal niet over u ging. Ik heb gezegd dat ik het voorstel van Leefbaar
Rotterdam om een hek om de stad te zetten, niet alleen immoreel vond maar
dat ik ook van mening was dat een dergelijk voorstel tot leegstand en verloedering
zal leiden. Ik vind dat. Ik denk ook dat het heel goed is dat ik die uitspraak
doe. Het zou immers heel slecht zijn als ik dat hier niet zou durven te zeggen.De heer Dittrich (D66):Niemand miskent dat u uw argumenten niet mag geven. Maar waarom moet u
daar dan zo'n moreel, superieur sausje overheen gooien dat GroenLinks weet
wat moreel goed is en dat degene die andere argumenten heeft, het dan aan
het verkeerde eind heeft? Bovendien hebt u dat in een interruptie tegen mij
gezegd. Toen hebt u nog de voorstellen van D66 over inkomensarme groepen in
arme wijken aangehaald. Het sloeg dus wel degelijk op onze argumentatie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Volgens mij doen wij hier te allen tijde morele uitspraken. Volgens mij
doe ik dat op het moment dat ik niet het woord "immoreel" gebruik. En ik doe
het als ik wel het woord "immoreel" gebruik. Dat is precies waar mijn interventie
van zo-even over ging. Ik waan mij niet moreel superieur. Ik heb morele bezwaren
tegen een voorstel en die maak ik duidelijk. Ik denk dat ik daarbij vrij moet
zijn in mijn eigen woordkeuze. Dat bedoelde ik te zeggen. Dat heb ik nu herhaald.
Eerlijk gezegd, zie ik het nu ook geïllustreerd.Voorzitter. Ik ben toe aan de tweede observatie. Er bestaat de neiging
om in dit debat vooral te spreken over wat er niet in het rapport staat. Ik
noem onderwerpen als criminaliteit, godsdienst en cultuur. Ik merk allereerst
op dat ik het ook heel erg belangrijk vind dat die onderwerpen
aan de orde komen. Wij hebben zelf ook als een van de punten van kritiek op
het rapport genoemd dat criminaliteit wel een plek had moeten vinden in het
rapport, ondanks het feit dat wij ons uiteraard medeverantwoordelijk voelen
voor de onderzoeksopdracht. Daar kunnen wij ons immers niet van distantiëren.
Wij vinden het ook van groot belang dat onderwerpen als godsdienst, cultuur
en cultureel conflict aandacht krijgen. Het is goed dat het debat daarover
gaat.Soms ontstaat echter de indruk dat de onderwerpen waar de commissie geen
aandacht aan heeft besteed, worden gebruikt om niet te praten over de onderwerpen
waar de commissie wel aandacht aan heeft besteed, zoals wonen, arbeidsmarkt
en onderwijs. Ik betreur het dat ik van sommige fractie nauwelijks voorstellen
heb gehoord op de terreinen van arbeidsmarkt, wonen en onderwijs, behoudens
een uitermate ingrijpende grondwetswijziging rond artikel 23. Ik noem hierbij
expliciet de VVD.De commissie heeft meerdere malen gezegd dat algemeen beleid van groot
belang is voor de integratie van specifieke groepen. Daarmee stelt de commissie
zich diametraal op tegenover deze regering, die juist bezuinigt op algemeen
beleid en veronderstelt dat het dan alsnog met het integratiebeleid wel goed
zal komen. Dat kan dus niet. Op het moment dat je bezuinigt op huursubsidie,
op het moment dat je te weinig aandacht besteedt aan het gedrag van woningcorporaties
en andere instellingen, zal het effect daarvan zijn dat de segregatie toeneemt.
Wij hebben een aantal concrete voorstellen gedaan op het terrein van wonen.
Ik zal die volgende week of de weken daarna in het debat met de fractievoorzitters
ook in moties gieten.Ik kom te spreken over het onderwijs. Ik zei zo-even al dat ik beducht
ben voor een symbolische discussie over artikel 23. De commissie heeft luid
en duidelijk aangegeven dat segregatie die veroorzaakt wordt door weigerachtigheid
in het bijzonder onderwijs, wel degelijk kan worden verminderd zonder dat
artikel 23 daarvoor hoeft te worden gewijzigd. Dat lijkt mij een heel belangrijke
vaststelling. Dan moeten wij volgens mij ook ophouden met artikel 23 in zichzelf
steeds ter discussie te stellen, want dan hebben wij op z'n best over acht
jaar een wijziging van artikel 23 en moeten wij nog met het beleid gaan beginnen.
Ik vind het veel belangrijker dat wij iets gaan doen aan het onderwijsachterstandenbeleid.
Ik vind het heel jammer dat bijvoorbeeld de VVD daar niet over heeft gesproken.
Er wordt bezuinigd op het onderwijsachterstandenbeleid. Dat kan de komende
jaren duizenden banen gaan schelen. Ik denk bijvoorbeeld aan onderwijsassistenten
en conciërges. Dat geeft grote problemen. Daar zullen wij iets aan moeten
gaan doen. Dat betekent dat er bereidheid moet zijn om te gaan investeren.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Wat is volgens GroenLinks het effect van artikel 23 als het gaat om het
oprichten van islamitische scholen? Het zijn 100% zwarte scholen, het zijn
100% achterstandsscholen. De commissie heeft gelijk dat artikel 23 er onbedoeld
toe kan bijdragen dat segregatie in het onderwijs ontstaat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Islamitisch onderwijs is inderdaad dikwijls zwart, maar u hebt geen gelijk
dat het altijd achterstandsscholen zijn. Wij moeten zorgvuldig zijn en niet
te gemakkelijk stellen dat islamitisch onderwijs betekent: achterstand en
zwart. Er moet uitermate secuur mee worden omgegaan, omdat anders alle vormen
van islamitisch onderwijs op één hoop worden gegooid. Dat lijkt
mij niet goed. Dat neemt niet weg dat mijn fractie wel vindt dat er iets moet
gebeuren daar waar onderwijs, bijzonder of openbaar, gepaard gaat met achterstanden
en met onvoldoende menging.Wij stellen hernieuwde interpretatie van artikel 23 voor, omdat wij denken
dat er een fout is geslopen in de interpretatie van dit artikel. Daarin hoort
centraal te staan de keuzevrijheid van ouders en niet de keuzevrijheid van
scholen. Het is te veel de keuzevrijheid van scholen geworden en te weinig
de keuzevrijheid van ouders. Met een acceptatieplicht voor scholen zal een
groot aantal problemen verminderen. Ook met het in het leven roepen van een
sponsorverbod en met het stellen van de eis van transparant bestuur worden
de problemen verminderd. Bij de geldende gewichtenregeling krijgen scholen
extra geld naar gelang het aantal leerlingen, afkomstig uit etnische groepen.
Volgens ons is het uitermate belangrijk om die regeling te vervangen door
een gewichtenregeling naar achterstand, waarbij het opleidingsniveau van de
eerstverzorgende ouder van belang is voor het toekennen van extra geld. Op
dat moment kan echt iets aan achterstand worden gedaan.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Wij vinden islamitische scholen wel zwarte scholen, achterstandsscholen
en onwenselijk. Wij vinden het onwenselijk dat er nieuwe islamitische scholen
worden opgericht.Wat vindt u van een nieuw op te richten orgaan dat bij alle scholen, zowel
christelijke als islamitische, moet nagaan of zij voldoen aan het vereiste
van gemengdheid?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ben niet zo voor bureaucratische oplossingen. Ik zie de noodzaak van
een nieuw orgaan niet in, omdat wij de Onderwijsinspectie al hebben.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Dit is een concrete maatregel en u wijst die af. Dan moet u niet zeggen
dat wij niet met concrete maatregelen komen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik noem het een bureaucratisch voorstel en doe daarmee wat af aan de concreetheid
van de maatregel. Ik zie niet in wat de bijdrage in dezen is van het in het
leven roepen van een nieuw orgaan om iets te controleren dat ook door een
bestaand orgaan kan worden gecontroleerd. Laat de Onderwijsinspectie het gewoon
goed controleren.Overigens, misschien is het goed om in dit verband een ander voorstel
te noemen dat wij hebben gedaan. Wij vinden dat de inhoud van godsdienstonderwijs
in het bijzonder onderwijs vrij moet zijn. Dat betekent niet dat wij vinden
dat er geen kwaliteitscriteria moeten en mogen worden gesteld aan het godsdienstonderwijs.
Van de leraren zal bijvoorbeeld altijd moeten worden geëist dat zij vakbekwaam
zijn, afgestudeerd zijn en dergelijke. U kunt zich die eisen wel voorstellen.Mevrouw Kant (SP):Vindt u dat bij de stichting van nieuwe scholen de eis mag worden gesteld
dat men meedoet aan het mengen in het onderwijs? Dat zou een
soort deugdelijkheidseis kunnen zijn.U had het net over het achterstandsonderwijsgeld. Ook wij vinden natuurlijk
dat daarop niet moet worden bezuinigd. Vindt u ook dat dit geld op zo'n manier
moet worden ingezet dat gemengd onderwijs wordt beloond? Nu werkt de inzet
ervan juist segregatie in de hand.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Onze veronderstelling is dat het veranderen van de gewichtenregeling als
effect zal hebben dat menging veel beter tot stand komt. Het gaat er ook om,
de concentratie van achterstanden sterk te verminderen. Die concentratie vind
ik een even groot probleem als de concentratie van zwarte scholen. Daaraan
zal iets moeten worden gedaan. Wij zijn voor alle voorstellen die meer menging
tot effect hebben.Het afgelopen najaar heeft Kees Vendrik samen met uw fractie een motie
ingediend om ervoor te zorgen dat gemeentes bindende afspraken met scholen
gaan maken om menging in het onderwijs tot stand te brengen. Opvallend was
overigens dat de VVD-fractie ertegen heeft gestemd, net als trouwens de CDA-fractie
en de kleine christelijke fracties. Wij steunen dus voorstellen die leiden
tot betere menging.Mevrouw Kant (SP):Dat was niet mijn vraag. Ik vroeg of je aan nieuw te stichten scholen
de eis mag stellen dat zij een bijdrage leveren aan het mengen. Wij zijn het
er inmiddels over eens dat het gewenst is om daarover afspraken te maken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vind dat er sprake mag zijn van een inspanningsverplichting. Als een
school niet mag worden gesticht als er geen menging plaatsvindt van zwarte
en witte kinderen, wordt artikel 23 van de Grondwet met voeten getreden. Je
ontneemt immers mensen de mogelijkheid om scholen te stichten.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Bent u het niet met mij eens dat het summum van keuzevrijheid van ouders
is dat zij zelf een school mogen stichten? De tegenstelling tussen keuzevrijheid
voor ouders en keuzevrijheid voor scholen vind ik nogal merkwaardig, omdat
het beperken van het recht om scholen te stichten tegelijkertijd de keuzevrijheid
voor ouders het meest inperkt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is een groot recht voor ouders om scholen te kunnen stichten. Dat
is erg belangrijk voor de maatschappelijke betrokkenheid van ouders en het
gemeenschapsleven in het algemeen. Er zijn echter voldoende voorbeelden van
scholen die kinderen weigeren – bijvoorbeeld omdat de ouders een andere
godsdienst hebben – terwijl de ouders bereid zijn om de grondslag van
de school te respecteren. In die zin bestaat er wel degelijk een tegenstelling
tussen de keuzevrijheid van de school en de keuzevrijheid van de ouders. In
dat geval kiezen wij voor de ouders en vinden wij dat de school een acceptatieplicht
moet krijgen.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Daarmee beperkt u tegelijkertijd de keuzevrijheid van de ouders die een
school willen stichten waar een bepaalde levensovertuiging leidend is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nee, want de ouders kunnen gewoon hun kinderen naar die school laten gaan.
De school heeft echter ook andere ouders te accepteren die te kennen geven
dat zij de grondslag van de school respecteren. Het gaat mij te ver om kinderen
van die ouders te weigeren.Voorzitter. Wij zijn er voorstander van dat zelforganisaties gebonden
worden aan de eis van integratie en emancipatie voordat ze in aanmerking kunnen
komen voor subsidie. Wij zijn er geen voorstander van dat organisaties op
één etnische grondslag niet in aanmerking kunnen komen voor
subsidie, ongeacht hun doelstellingen. Dan gaat het naar mijn mening niet
meer over integratie, maar over assimilatie. Je ontmoedigt immers organisatievorming
op één etnische grondslag. Eigenlijk ontmoedig je dan elke vorm
van gemeenschapsvorming van etnische of religieuze groepen. Dat gaat mij veel
te ver. Wel mag je bij subsidieverlening eisen dat zelforganisaties bijdragen
aan emancipatie en integratie.Mevrouw Kant (SP):Er is niemand die zegt dat iets onwenselijk is of niet mag. De vraag is
of je dat wel of niet moet subsidiëren. Waarom zou je organisaties alleen
om het feit dat zij een etnische grondslag hebben, subsidiëren? Het is
toch beter om samen te sporten of andere activiteiten te doen? Moet de overheid
ook subsidie geven als men apart optrekt?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vind de doelstelling van de zelforganisatie belangrijk. Welke bijdrage
wil zij aan de samenleving leveren? De vraag hoe die organisatie etnisch is
samengesteld vind ik niet van belang. Het is een groot goed dat mensen zich
rond één etniciteit, rond één religie mogen verenigen.
Ik denk dat het in veel gevallen zelfs contraproductief is als je mensen verbiedt,
zich op etnische grondslag te verenigen.Mevrouw Kant (SP):Het gaat niet om het toestaan, maar om het subsidiëren.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vind ook dat je, afhankelijk van de doelstelling van de organisatie,
wel degelijk een organisatie op één etnische grondslag kunt
subsidiëren. Wij pleiten er bijvoorbeeld al jaren voor dat een groep
Nigeriaanse moeders in Amsterdam in aanmerking komt voor subsidie om Nigeriaanse
meisjes te ondersteunen die hier middels voodoo en vrouwenhandel in de prostitutie
terecht zijn gekomen. Dat is een organisatie op één etnische
grondslag, het zijn Nigeriaanse vrouwen. Die leveren een fantastische bijdrage
aan de samenleving: ze proberen namelijk slachtoffers te emanciperen. En omdat
ze één etnische grondslag hebben, zouden ze dus geen subsidie
mogen krijgen? Dat vind ik een verkeerd onderscheid, het gaat mij om de doelstelling
van de organisatie en niet om de etnische grondslag.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Het gaat om de logica van integratie: waarom zouden Nigeriaanse vrouwen
Nigeriaanse meisjes moeten redden? Het feit dat Nigeriaanse meisjes in de
prostitutie terecht zijn gekomen, is toch een maatschappelijk probleem, een
probleem van ons allen? Zijn autochtone vrouwenorganisaties niet juist veel
handiger in het helpen van die vrouwen dan Nigeriaanse organisaties? Waarom
die scheiding?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Die scheiding vind ik zeer goed te verdedigen. De Nigeriaanse moeders
spreken dezelfde taal, kennen de problemen van binnenuit. De Nigeriaanse meisjes
zijn vaak onderdrukt en minderjarig en ontzettend achterdochtig en angstig.
Juist Nigeriaanse vrouwen kunnen goed bij hen in de buurt komen en een grote
bijdrage leveren aan de emancipatie van die meisjes. Ik vind het een fictie
dat bepaalde organisaties die zijn geformeerd rond één religie
of etniciteit geen bijdrage zouden kunnen leveren aan de emancipatie van de
eigen groep. Als u vindt dat mensen zich niet meer moeten organiseren op basis
van religie of etniciteit, of niet meer voor subsidie in aanmerking mogen
komen omdat ze mono-etnisch zijn, dan staat u assimilatiebeleid voor en geen
integratiebeleid. En dat wil ik echt niet.Ik wil afsluiten met het bedanken van de commissie-Blok. Ik wil met nadruk
hebben gezegd dat ik vind dat de heer Blok en zijn commissie het rapport met
verve en uitermate solide hebben verdedigd. Dat neemt niet weg – en
dat is wel gebleken uit mijn interrupties – dat wij graag hadden gezien
dat ze op onderdelen een stapje verder waren gegaan. Ik sluit mij aan bij
de opmerking van de heer Dittrich dat het jammer is dat de commissie zich
af en toe lijkt af te houden van uitermate logische aanbevelingen om zich
maar niet moeizaam te hoeven verhouden met een pasgeschreven regeerakkoord.
Het lijkt mij dat een parlementaire commissie zo vrij moet kunnen zijn om
zich daarvan niets aan te trekken.Critici hebben opgemerkt dat deze commissie een voortzetting was van de
oude beleidscultuur van de afgelopen dertig jaar: een vermijdcultuur, met
een voortzetting van de politieke correctheid. Inmiddels kunnen wij vaststellen
dat de bedankmotie door de hele Kamer is ondertekend. Volgens mij betekent
dit dat al degenen die uitermate kritisch over de commissie waren, ófwel
de oude beleidscultuur van vermijden en politieke correctheid willen voortzetten,
óf op hun woorden zijn teruggekomen. Wij delen de negatieve opvatting
en conclusies over de commissie niet. Wij vinden dat ze goed werk hebben verricht,
zijn blij met de bedankmotie en hopen dat dit alles een begin is van effectief
beleid.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Ik wil beginnen met een compliment voor de bondige, maar desalniettemin
zeer complete beantwoording door de voorzitter van de commissie. Het is namelijk
nogal wat, met zo'n pak aan vragen en dan nog bondig en binnen een paar uur
beantwoord, zonder iets te vergeten. Menig bewindspersoon zou hiervan kunnen
leren. Dat is een hele prestatie.Ik wil in deze termijn graag terugkijken op het debat. Ik denk dat een
deel van de opzet van de commissie is gelukt, namelijk het in de spiegel kijken.
Een van de doelen van de commissie was om te kijken naar wat er is gebeurd
in dertig jaar integratiebeleid, naar wat het heeft opgeleverd, naar waar
het goed is gegaan en waar niet en naar welke lessen eruit kunnen worden getrokken.
Daarvoor moet men in de spiegel kijken. Daarvoor is ook zelfreflectie nodig
van partijen en fracties die eraan hebben meegewerkt. Ik vind het heel positief
dat vrijwel alle fracties dat ook hebben gedaan.Ik heb de woordvoerder van de CDA-fractie er iets over horen zeggen. De
VVD-fractie zei dat zij ook onvoldoende oog heeft gehad voor de dilemma's
en dat zij meer had kunnen doen. De woordvoerder van de D66-fractie zei het
niet letterlijk, maar ik heb begrepen dat deze fractie ook de verantwoordelijkheid
wil dragen voor het gevoerde beleid. De PvdA-fractie heeft vastgesteld dat
zij staat voor de successen, maar ook voor de tekortkomingen van het integratiebeleid
van de afgelopen dertig jaar. Ik heb ook opgetekend dat mevrouw Halsema erkent
dat er misschien ook een klimaat is geweest van politieke correctheid waarbij
soms te makkelijk dingen werden afgedaan als discriminatie en racisme.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik wacht op de vervolgzin waarin u iets gaat zeggen over de positie en
de bijdrage van de SP-fractie in de loop der jaren.Mevrouw Kant (SP):U moet mij dan zeggen welke reflectie ik daarop zou moeten plegen. Ik
had die vraag verwacht. Ik heb er ook serieus over nagedacht. Wij hebben uiteraard
ook teruggekeken. In de standpunten die wij hadden voordat wij in de landelijke
politiek kwamen, zie ik inhoudelijk weinig dingen die wij verkeerd hebben
gezien. Uiteraard is overal wel wat over op te merken. Sinds wij zijn toegetreden
tot de Tweede Kamer hebben wij heel veel dingen die deze commissie constateert
niet over het hoofd gezien. Wij hebben de segregatie en het belang van taalcursussen
benoemd. Onze inhoudelijke reflectie heeft dus niet tot de conclusie geleid
dat wij het verkeerd hebben gezien. Eerlijkheidshalve moet ik wel zeggen dat
wij geen verantwoordelijkheid hebben gedragen in die periode.Er zijn natuurlijk wel wat punten van kritiek. Ik denk dat de fractie
een aantal punten wat steviger had kunnen aanpakken. Dat betreft niet de segregatie
en de taal. Die onderwerpen heeft mijn fractie voldoende opgemerkt. Mijn fractie
had wellicht wel meer het voortouw kunnen nemen bij kwesties die raken aan
de vraag of er niet te veel ruimte is geweest voor mensen om zich niet te
houden aan de gewoontes in Nederland. De vraag is of wij daar strikt genoeg
in zijn geweest en of wij genoeg hebben gedaan om dat te voorkomen. Wij hadden
bijvoorbeeld ook het onderwerp vrouwenbesnijdenis nadrukkelijker aan de orde
kunnen stellen in de Kamer.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat hebben wij gedaan. Ik wil niets afdoen aan uw bezongen gelijk, maar
uw fractievoorzitter heeft bijvoorbeeld in debatten met mij de afgelopen anderhalf
jaar een aantal keer gezegd dat de integratie is mislukt. Houdt u nog steeds
in deze algemene termen staande dat de integratie is mislukt? Ik kan mij voorstellen
dat u daar toch wat genuanceerder over denkt en dat u dat misschien niet zo'n
gelukkige uitdrukking vindt.Mevrouw Kant (SP):Ik vind inderdaad dat de integratie is mislukt. Ik kan dat onderwerpen
aan zelfreflectie, maar ik vind het nog steeds. Ik vind eerlijk gezegd dat
de commissie dit standpunt bevestigt. Zij trekt niet letterlijk die conclusie,
dat is waar.Ik vind dat integratie is mislukt. Dat wil niet zeggen dat ik vind dat
dit bij alle nieuwkomers en allochtonen het geval is. In mijn eerste termijn
heb ik ook heel duidelijk gezegd dat er gelukkig heel veel nieuwe Nederlanders
zijn die hun weg hebben gevonden in onze maatschappij, die
geslaagd zijn en die, zoals de commissie stelt, ondanks het beleid en de goede
voorwaarden hun weg hebben gevonden en hun kans in deze maatschappij hebben
gegrepen. Heel veel allochtonen zijn geslaagd. Allochtonen zijn echter ook
oververtegenwoordigd in een aantal statistieken, bijvoorbeeld over slechte
wijken, over criminaliteit, over onderwijsuitval en over de arbeidsmarkt.
Op grond daarvan kan ik niet anders dan concluderen dat het beleid alles bij
elkaar genomen is mislukt.Terecht stelt de heer Blok dat de toonzetting en de taboes het debat hebben
gehinderd. Misschien was een van onze tekortkomingen dat wij dat niet hebben
kunnen doorbreken. Ik gaf al aan dat mijn partij voordat zij in de Kamer kwam,
maar zeker ook in de tijd nadat zij in de Kamer kwam de nodige hindernissen
heeft mogen ervaren, bijvoorbeeld op het punt van de segregatie. Voor het
debat heb ik nog wat zaken erop nagekeken. Als ik zie hoe de debatten in de
loop der tijd onder elkaar zijn verlopen en waar wij nu zijn, dan moet ik
eerlijk zeggen dat er een enorme vooruitgang is. Er is veel veranderd. Er
is ook een grote verschuiving in de opvattingen over segregatie. Maar het
is behoorlijk recent. In de notitie Achterstandenbeleid, waarover wij in 2000
een uitgebreid debat hebben gevoerd, wordt nog gesteld dat over het effect
van segregatie in het onderwijs niet eenduidig te zeggen is of dat wel of
niet een probleem is. In 1998 nog werden voorstellen van mijn fractie om onderzoek
te doen – niet eens over een aanpak – naar mechanismen achter
de segregatie, zowel in het wonen als in het onderwijs, nog door geen enkele
andere fractie gesteund.Gelukkig – ik meen dit echt – is er op dit punt heel veel
veranderd. Ik hoop dat die veranderende opvatting ertoe leidt dat wij er echt
iets aan gaan doen. Wij zijn het nu eens over de wenselijkheid, dus laten
wij iets gaan doen. Het eens zijn over de wenselijkheid wil namelijk nog niet
per definitie zeggen dat er iets gaat gebeuren.Ik grijp even terug op een andere belangrijke constatering van de commissie,
over het enorme belang van de taal, dat is onderschat. Jaren geleden al is
door de hele Kamer erkend dat dit belangrijk is, maar dat wil niet zeggen
dat er een daadkrachtig beleid is geweest om dat probleem op te lossen. Er
zijn nog steeds heel veel allochtonen al langer in Nederland die onvoldoende
de taal beheersen. Er zijn ook nog steeds wachtlijsten voor wie taalcursussen
wil gaan volgen. Er is dus wel erkenning, maar er wordt onvoldoende gedaan
door de heersende politiek om dat probleem op te lossen. Ik hoop dat die tijd
is geweest en dat wij nu samen vaststellen dat wij er iets aan gaan doen.Ik ga nu van achteruit kijken over naar vooruit kijken. De commissie heeft
belangrijke bouwstenen geleverd. Wij zijn het met bijna alle aanbevelingen
eens. De enige kritiek die ik nog kan hebben is dat ik hier en daar vindt
dat een aantal bouwstenen, een aantal blokken, nog in de blokkendoos blijft.
De voorzitter heeft aangegeven dat het er deels mee te maken heeft dat wij
niet op de stoel van de regering zitten. Op een aantal punten vind ik het
toch jammer. De commissie zou zich op die punten onafhankelijk mogen opstellen
en met een aantal belangrijke conclusies wat verder mogen gaan dan aanbevelen.
Ik heb de huursubsidie genoemd. Ook wat volkshuisvesting en inburgering betreft
had zij verder kunnen gaan. Ook het inburgeren in het land van herkomst lijkt
mij een logische gevolgtrekking uit de aanbevelingen en constateringen van
de commissie.De voorzitter gaf al aan dat er verschillende voorstellen door verschillende
partijen zijn gedaan, waarvoor nu verschillend samengestelde meerderheden
lijken te zijn in de Kamer. Ik hoop echt dat dit ertoe leidt dat die meerderheden
er samen iets van gaan maken, dat ze met de blokken gaan bouwen. De ene partij
zal misschien wat minder blij zijn met de ene uitkomst en de andere partij
met de andere, maar laten wij vooral beginnen. Ik noem twee punten waar mijn
fractie iets mee wil gaan doen.Het eerste punt is de niet vrijblijvende afspraak over het tegengaan van
de segregatie van wonen en onderwijs. Er is een meerderheid voor om daar iets
aan te gaan doen. Ik hoop dat dit gauw gebeurt. Er lijkt mij ook een meerderheid
te zijn voor inburgeren in het land van herkomst. Ook daarmee kunnen wij volop
aan de slag. Voorzitter. Ik ben heel blij dat de commissie is ingesteld. Dat is natuurlijk
niet raar, want het was een initiatief van mijn eigen fractie. Wij zouden
toch teleurgesteld kunnen zijn over de resultaten, maar dat zijn wij allerminst.
Ik ben blij dat de commissie is ingesteld, omdat wij het belangrijk vonden
dat er werd teruggekeken en dat er lessen werden geleerd. Ik ben ook blij
met de uitkomsten. Ik vind echt dat daaruit blijkt dat er lessen geleerd zijn.
Het is nu aan de Kamer om de lessen die zijn geleerd in de praktijk om te
zetten in nieuw beleid. Laten wij hopen dat de lessen ertoe leiden dat wij
voldoende slagkracht krijgen om de integratie in Nederland te kunnen laten
slagen.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Voorzitter. Allereerst wil ik, net als overigens mevrouw Sterk van het
CDA, beginnen met een opmerking over de column in het AD. Ik las die vanochtend.
Mevrouw Hirsi Ali heeft excuses aangeboden voor het gebruik van het woord
apartheid. Ik neem aan dat die excuses ook aan mij gericht zijn. Ik wil ze
aanvaarden. Met het terugnemen van het woord apartheid is echter voor mij
de prikkel nog lang niet uit de column.Mevrouw Hirsi Ali, u schetst daarin een beeld en zegt wat mijn partij
voorstaat. U zegt bijvoorbeeld: de ChristenUnie wil blanken bij blanken en
zwarten bij zwarten. Ik begrijp niet waar u het vandaan haalt. Als u mijn
bijdragen gehoord had en als u onze notitie had gelezen, zou u weten dat mijn
partij steeds buitengewoon veel aandacht vraagt voor het over en weer begrip
hebben, voor het elkaar opzoeken en het elkaar leren kennen. Steeds hebben
wij en misschien wel tot vervelens toe gezegd dat dit de belangrijkste basis
voor integratie is.Ik concludeer dat u één opmerking over een zeer specifiek
onderwerp volstrekt uit haar verband trekt en vervolgens een onwaar beeld
neerzet. Daarmee doet u mij en mijn partij groot onrecht. Dat doet u dan niet
in het parlement, maar in de krant, waarin u geen weerwoord krijgt. Ik neem
u dat kwalijk.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Voorzitter. Ik heb mijn column onderbouwd met de bijdrage van mevrouw
Huizinga. Ik sta nog steeds achter mijn column. Daar waar apartheid
staat, had moeten staan: verzuiling. Voor de rest sta ik volkomen achter de
inhoud van mijn column.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Dat begrijp ik en daarom sta ik volkomen achter datgene wat ik zojuist
heb uitgesproken.Voorzitter. Dan wil ik iets zeggen in het kader van het debat over het
rapport van de commissie-Blok. Over dat rapport hebben wij het vandaag. Wij
hebben gevraagd: waarom heeft de commissie niet of nauwelijks aandacht besteed
aan het onderwerp religie? De commissie heeft geantwoord: religie is geen
onderwerp van beleid, dat konden wij niet onderzoeken. Dat antwoord heeft
mij niet overtuigd. Ik blijf het buitengewoon jammer vinden dat dit onderwerp,
dat cruciaal is voor het integratiedebat, niet of nauwelijks in het rapport
aan bod komt.De heer Blok is ingegaan op mijn kritiek op de definitie van de commissie
van het begrip integratie. Hij zei: mevrouw Huizinga heeft het over loyaliteit,
dat hoort erbij, het is inderdaad noodzakelijk dat nieuwkomers ook van de
ongeschreven regels van onze maatschappij buitengewoon goed op de hoogte zijn.
Dat was niet de spits van mijn kritiek. Mijn kritiek was dat ik in die definitie
de basis mis. Die wordt gevormd door loyaliteit. Integratie is pas echt integratie
wanneer degenen waarom het gaat het gevoel hebben dat zij deel uitmaken van
en horen bij de Nederlandse samenleving. Het gaat erom dat zij loyaliteit
met onze samenleving voelen. Die notie zou ik graag in het antwoord van de
commissie beargumenteerd zien. Diezelfde notie leidt tot ons pleidooi voor
het tegengaan van het nemen van een dubbele nationaliteit, althans voor zover
dat mogelijk is, want simpel is dat niet. Het hebben van een enkele nationaliteit
zou standaard moeten zijn. Ik ben het met mevrouw Halsema eens dat dit niet
eenvoudig is te realiseren en dat dit idee ertoe zou kunnen leiden dat bepaalde
mensen worden afgehouden van het Nederlanderschap. Dat is niet onze bedoeling.
Echter, kiezen voor een enkele nationaliteit betekent ook dat je voor jezelf
een keus maakt en dat je zegt: ik wil in dit land thuishoren, ik kies voor
deze samenleving en daarom neem ik de Nederlandse nationaliteit aan. Die gevoelsmatige
inzet is wat ons betreft heel erg belangrijk.Voorzitter. Dit waren twee kleine opmerkingen over het rapport. Ik zou
er nog meer kunnen maken, maar er is al zo ongelooflijk veel ter tafel gebracht.
Ik wil eindigen met nogmaals de commissie complimenten te maken. Ik sluit
mij aan bij de opmerking van anderen dat de aanbevelingen hier en daar wel
iets scherper hadden gekund. Wij krijgen hierover evenwel nog een debat met
de regering. Wij zullen ons uiterste best doen om dan de aanscherping die
wij nu missen, te bereiken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil mevrouw Huizinga mijn steun betuigen, omdat ik mij haar gekwetstheid
heel goed kan voorstellen. Eigenlijk heb ik nog een vraag aan mevrouw Hirsi
Ali. Ik wil graag in de gelegenheid gesteld worden om die te stellen, omdat
de term "apartheid" niet zo maar valt. Inmiddels is er excuus aangeboden over
de term, maar de omschrijving ervan – blank bij blank, zwart bij zwart –
houdt mevrouw Hirsi Ali gewoon staande. Ik vraag mij zo langzamerhand dan
ook af wat het excuus dan nog voorstelt. Ik vind dat daar duidelijkheid over
moet komen.De voorzitter:Ik begrijp wat u bedoelt en ik zeg u hoe ik een en ander wil doen. Nu
u dit zo vraagt, vind ik dat u recht hebt op een antwoord. Ik vind echter
ook dat wij de commissie langzamerhand onrecht doen door dit element voortdurend
in het debat te vervlechten. Het lijkt mij goed om eerst de tweede termijn
af te maken. Dat is zo gebeurd, want er komen nog maar twee sprekers. De heer
Nawijn heeft zich namelijk verontschuldigd en de heer Lazrak is thans niet
aanwezig. Na afloop van de tweede termijn kan mevrouw Hirsi Ali, indien zij
dat wenst, antwoord geven op uw vraag.De heer Van der Staaij (SGP):Mijnheer de voorzitter. Ik dank de voorzitter van de commissie, de heer
Blok, als spreekbuis van de commissie hartelijk voor zijn assertieve en bondige
beantwoording. Uit zijn beantwoording spreekt net als uit het rapport in het
algemeen dat de commissie bij dit, zoals het in het debat is aangeduid, explosieve
onderwerp bruggen heeft willen bouwen tussen de verschillende partijpolitieke
opvattingen via een nauwkeurig feitenonderzoek. Zij heeft vaak geprobeerd
om wetenschappelijk onderzoek als een soort bemiddelaar te laten optreden
en de brug te laten zijn waarop wij met elkaar het beleid verder kunnen vormgeven.Ik wil de verschillende onderwerpen niet meer allemaal langslopen. Wij
hebben ook nog het debat met de regering voor de boeg, evenals een aantal
vervolgdebatten over delen van dit uitgebreide onderwerp. In de ook door ons
ondersteunde motie is helder aangegeven dat wij het rapport een goede basis
voor debat vinden. Over de samenstelling van de commissie wil ik het ook niet
meer hebben. Ik heb er geen behoefte aan om bij de inbreng van wie dan ook
daarin kanttekeningen te plaatsen.Ter zake van het algemene discussiepunt dat opkwam, namelijk over het
functioneren van oud-bewindslieden, vond ik de heer Blok wat te kort door
de bocht. Naar onze mening mogen er wel degelijk vraagtekens bij geplaatst
worden, als oud-bewindspersonen wordt gevraagd om hun eigen beleidsinzet in
het verleden te beoordelen. Ik zeg nogmaals dat dit voor ons niet een discussiepunt
is op grond van het rapport. Nu dit punt evenwel aan de orde is gekomen, wil
ik zeggen dat dit volgens mij in zijn algemeenheid niet de voorkeur verdient.
Dit geldt trouwens ook voor Kamerleden die zelf beoordelen of zij hun controlerend
werk goed hebben gedaan. Dan kan er ook snel een spanningsveld ontstaan. Om
die reden hebben wij bijvoorbeeld voorgesteld om de Eerste Kamer een enquête
te laten uitvoeren naar de gang van zaken rond de Betuwelijn. Dit is wel degelijk
een aspect dat bij onderzoeken en enquêtes door de Kamer naar voren
gehaald moet worden.De heer Dittrich (D66):Als je een parlementaire enquête instelt om terug te blikken op
beleid van de politiek, ontkom je er niet aan dat Kamerleden hun eigen werk
beoordelen. Als u zegt dat dergelijke enquêtes eigenlijk door een commissie
van buiten de Kamer uitgevoerd moeten worden, dan zegt u daarmee dat parlementaire enquêtes die terugblikken, nauwelijks meer gehouden kunnen
worden.De heer Van der Staaij (SGP):Parlementaire enquêtes die terugblikken, zijn natuurlijk lang niet
altijd toegespitst op de inbreng van de Kamer. In de bouwenquête ging
het bijvoorbeeld om veel meer zaken dan de controlerende rol van de Kamer.
Bij een onderwerp als de Betuwelijn gaat het echter zo nadrukkelijk om de
besluitvorming door de Kamer en de regering dat je je moet afvragen of de
Kamer dat wel zelf kan onderzoeken.De heer Dittrich (D66):De bouwenquête of de enquête opsporingsmethoden, de commissie-Van
Traa, om twee recente parlementaire enquêtes te noemen, hadden maatschappelijk
belangrijke, wijdvertakte onderwerpen, waarbij toch de rol van de politiek
centraal stond. Het ging daarbij om de vraag of de Kamer niet iets anders
had moeten doen en ander beleid had moeten formuleren. De politiek is dan
dus toch bezig om het eigen werk te beoordelen. Volgens mij is het heel belangrijk
dat een parlementaire enquêtecommissie dat doet. Als ik u zo hoor, gaat
u aan het hart van dat argumenten voorbij, want u zegt dat het extern moet.
Daarom nogmaals mijn vraag of het niet kwalitatief erg jammer is als dat soort
onderzoeken niet meer door de Kamer worden gedaan.De heer Van der Staaij (SGP):De Eerste Kamer – ik vind dat een interessant alternatief in deze
discussie – heeft ook een enquêterecht. Je kunt je afvragen of
als de politiek en de politieke acties het hart van een enquête vormen,
het niet verstandiger kan zijn om een oordeel op afstand te hebben en bijvoorbeeld
de Eerste Kamer dat onderzoek te laten doen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Wij komen nu toch wel een beetje op een hellend vlak. De Kamer controleert
eigenlijk voortdurend haar eigen werk. Wij zijn medewetgever. Ik geef als
voorbeeld de begrotingscyclus. Wij amenderen de begroting en stellen die vast.
Als dan blijkt dat het daarin voorgestelde beleid niet tot zijn recht komt,
is het weer aan de Kamer om dat te controleren en daar zelf evaluerend naar
te kijken en te zeggen dat het anders moet. Het is inherent aan de controlerende
functie van de Kamer dat zij op haar eigen beslissingen kan terugkomen of
daarop reflecteert. Als u uw redenering doorzet, maken wij onszelf vleugellam.
Ik zou dat een slechte ontwikkeling vinden.De heer Van der Staaij (SGP):Je kunt het inderdaad niet tot in het extreme doorvoeren, maar in principe
controleert de Kamer niet zichzelf, maar de regering. Natuurlijk is er bij
de uitvoering van de werkzaamheden ook sprake van zelfreflectie.Ik heb in eerste termijn aangegeven de onderwerpen godsdienst en criminaliteit
node gemist te hebben. De heer Blok heeft dat verklaard. Wat de godsdienst
betreft heeft hij gezegd dat er juist voor dat aspect geen uitdrukkelijk beleid
is gevoerd en dat er daarom niet veel te controleren was. Bij een aantal onderwerpen
kwam het overigens wel om de bocht kijken en dat is ook benoemd in het rapport.
Op zichzelf maakt die vaststelling het interessant om te onderzoeken en te
beoordelen of dit al dan niet ten onrechte is gebeurd en of die factor in
het verleden niet juist te veel is veronachtzaamd in het beleid.Wat betreft het criminaliteitsvraagstuk geldt evenzeer dat het jammer
is dat hier niet meer mee gedaan kon worden in het bestek van deze commissie,
hoezeer ik ook erken dat ook qua tijd en opzet dit onderzoek zijn beperkingen
kende. Ik noem het onderwerp echter wel, omdat als het gaat om het totaal
van de integratievraagstukken, het naar de mening van mijn fractie buitengewoon
belangrijk is om dit onderwerp voldoende aandacht te geven. Juist om negatieve
beeldvorming en polarisatie tussen bevolkingsgroepen tegen te gaan, is het
van groot belang dat de urgentie van het terugdringen van de oververtegenwoordiging
van de criminaliteit onder bepaalde allochtone groeperingen goed beseft wordt
en in een krachtig, samenhangend beleid wordt omgezet, als dat in aanvulling
op bestaand beleid nodig is. Wij zullen hierop terugkomen in het debat met
de regering.De voorzitter van de commissie gaf aan dat wij compromisloos om moeten
gaan met wettelijke rechten voor vrouwen en homoseksuelen. Daar was in het
verleden al te veel mee gemarchandeerd. Als de heer Blok beklemtoont dat ieder
zich aan de wet moet houden, val ik hem graag bij. Inderdaad, als ik kijk
naar zaken als huiselijk geweld, waar veel vrouwen de dupe van worden, gaat
het bepaald om ernstige misstanden waartegen krachtig moet worden opgetreden.
Daar ben ik het dus mee eens. Er is echter ook een keerzijde aan het optreden
tegen schendingen van de wet. Er moet niet de schijn van illegaliteit worden
opgeroepen rond opvattingen die uitdrukkelijk binnen de grenzen van de wet
blijven en behoren tot de legitieme pluriformiteit binnen onze samenleving.
Juist omdat, soms tot vervelens toe, in het maatschappelijke debat ook de
positie van vrouwen en homoseksuelen in orthodox-christelijk Nederland of,
zeg, in SGP-kring in het debat wordt betrokken, wil ik die opmerking ook in
dit debat gemaakt hebben. Het gaat hier ook om opvattingen die enkele decennia
geleden in Nederland breed leefden, maar op dit moment duidelijk afwijken
van de meerderheidsopvatting. Als het bijvoorbeeld gaat om integere uitlatingen
over de homoseksuele leefwijze of de positie van vrouwen bij kerkelijke of
politieke ambten, mag iedereen dit belachelijk of ouderwets vinden, maar het
blijft wel binnen de grenzen van onze rechtstaat. Eenieder die dit betwist,
wil ik uitdagen om concreet aan te geven welke rechtsnormen hier overtreden
worden en aan de laars worden gelapt.Ik zie uit naar goede, inhoudelijke vervolgdebatten in aanvulling op het
belangrijke werk dat de commissie heeft verricht. In deze debatten moet de
inhoud centraal staan. Door het gebruik van termen zoals "apartheid" kan er
snel ruis in het debat ontstaan. Dit geldt niet alleen voor de discussie binnen
de Kamer, maar vooral ook voor het maatschappelijk debat daarbuiten. Het gebruik
van bepaalde woorden bevordert de polarisatie tussen bevolkingsgroepen in
plaats van dat er wordt gezocht naar bindende elementen. Wij roepen op tot
een pittig, inhoudelijk debat over het integratiebeleid. Dat is broodnodig.
Men mag gerust stevig van mening verschillen, maar daarbij dient men altijd
respect voor de opvattingen van de ander te hebben.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. Ik dank de voorzitter van de commissie voor zijn uitstekende
beantwoording. Het was te merken dat hij blij was dat nu eindelijk het debat
plaatsvond en hij in dit huis critici van repliek konden dienen en scheve
voorstellingen van zaken kon rechtzetten. Hij heeft dit met verve en enthousiasme
gedaan.Namens mijn fractie pleit ik voor voortzetting van het debat, niet alleen
hier in de Kamer, maar ook van het maatschappelijke debat. Dit dient in alle
openheid en zeer zorgvuldig te gebeuren. In het verleden is dit debat uit
de weg gegaan en dat heeft ons niet verder gebracht. Sterker nog, het heeft
te lang tot een gebrek aan urgentie geleid. Geen taboes over problemen, maar
ook geen taboes over successen, zo zeg ik tegen de fractie van de VVD. Wij
moeten dicht bij de werkelijke cijfers blijven en beelden laten aansluiten
bij de werkelijkheid.Ik maak een opmerking over de column over apartheid. Dit vond ik een typisch
voorbeeld van een voorstelling van zaken waarbij beelden niet overeenkwamen
met de werkelijkheid. Door het gebruik van het begrip "apartheid" wordt een
beeld geschetst dat bepaalde politieke partijen dit politieke systeem in het
onderwijs willen invoeren. Daar is geen sprake van. Je kunt met elkaar twisten
over de vraag of hun visie op de inrichting van het onderwijs al dan niet
bijdraagt aan segregatie en daarbij mag je elkaars standpunten hard bestrijden,
maar door de term "apartheid" te gebruiken, wordt een beeld opgeroepen dat
geen recht doet aan de werkelijkheid en ook niet aan de politieke opvattingen
van sommige partijen in de Kamer.Dat de commissie steeds dicht bij de werkelijkheid en bij de cijfers is
gebleven, geeft een grote meerwaarde aan het rapport.De heer Dittrich (D66):Iemand van de PvdA heeft het woord "deportatie" gebruikt als kwalificatie
van het kabinetsbeleid. Mag dat ook niet?De voorzitter:Deze discussie sta ik niet toe. Wij weten precies waar u het over heeft.
Dat is een volslagen ander debat. Die "iemand van de PvdA" draagt geen politieke
verantwoordelijkheid, noch in deze Kamer, noch in het kabinet. Deze zijlijn
sta ik niet toe.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik zal niet op het voorbeeld ingaan, maar ik maak er wel een algemene
opmerking over. Ieder is verantwoordelijk voor zijn eigen woordkeus. Ik houd
wel het volgende pleidooi, en dat is vooral een moreel pleidooi, want je kunt
niet bij wet voorschrijven dat mensen bepaalde woorden niet gebruiken. De
woordkeus kan bijdragen aan de sfeer van een debat. Daardoor kunnen bepaalde
beelden worden opgeroepen. Men moet zijn woorden zodanig kiezen dat het werkelijke
beeld wordt neergezet en geen vals beeld wordt geschetst. Dat geldt voor iedereen
die aan het debat deelneemt. Het maakt mij niet uit van welke partij hij lid
is en welke functie hij heeft of heeft gehad.In het debat is te veel tijd besteed aan jijbakken en aan de vraag wie
als eerste welk thema heeft geagendeerd. Ik doe daar verder niet aan mee.
Ik hoop dat wij deze fase nu hebben gehad. De commissie heeft zich veel en
wellicht te veel beperkingen opgelegd. Daardoor zijn kansen gemist. De commissie
heeft "vragen naar dingen die in het regeerakkoord zijn afgesproken vermeden",
zoals haar voorzitter heeft gezegd. In onze ogen moet een parlementaire onderzoekscommissie
los van de politieke agenda van een kabinet tot haar oordeel komen. Op basis
van haar eigen analyse moet zij conclusies trekken en aanbevelingen doen.
Een dergelijke commissie mag zich geen beperkingen opleggen omdat een kabinet
iets van plan is of omdat drie partijen in de Kamer daarover iets op papier
hebben gezet. Ik hoop dat de voorzitter van de commissie dat beeld nog recht
zal zetten.Wij steunen de analyses en de conclusies van de commissie. Wij vinden
het van groot belang dat op basis hiervan het debat over een verdere forse
verbetering van het beleid kan worden ingezet. Met name het voorkomen van
vrijblijvendheid op alle onderdelen van het debat is cruciaal. Dat zal terugkomen
in alle vervolgdebatten, als eerste in het debat met het kabinet. Ik stel
vast dat de commissie impliciet grote kritiek heeft op het huidige kabinetsbeleid.
Zij schetst in heldere bewoordingen het belang van Melkertbanen, de effecten
van bezuinigingen op huursubsidie, de relatie tussen het aanpakken van scheefwonen
en segregatie, het geringe effect van de inkomenseis bij huwelijksmigratie,
het belang van duale trajecten op het moment waarop het kabinet uitspreekt,
dat niet meer belangrijk te vinden en alleen nog te sturen op een inburgerexamen
enz. Dat zijn heldere bewoordingen en wat dat betreft, is de boodschap voor
de Kamer duidelijk. Ik verwacht dat het kabinet daarop in zal gaan in zijn
reactie op het rapport van de commissie-Blok.De commissie heeft een aantal mythen en symbooldiscussies goed ontleed.
Ik geef het voorbeeld van het effect van het verbieden van een dubbele nationaliteit,
zeker wanneer in herkomstlanden de wetgeving waarmee grip wordt gehouden op
de eigen landgenoten niet wordt aangepast en de noodzaak om artikel 23 aan
te passen om iets te kunnen doen aan segregatie in het onderwijs. Deze twee
symbooldiscussies heeft de commissie prima ontleed en teruggebracht tot wat
zij zijn.Ik constateer dat mede dankzij de commissie-Blok er op een aantal belangrijke
terreinen consensus lijkt te ontstaan in de Kamer. Ik noem de aanpak van de
leefbaarheid en de veiligheid in de steden, het belang van gedifferentieerd
bouwen in en buiten de stad, het doorbreken van het isolement en de achterstanden
in het onderwijs, de voortzetting van banenconvenanten, het opsporen en aanpakken
van alle vormen van huiselijk geweld, verbetering van de resultaten van inburgering,
terugdringing van de invloed van herkomstlanden enz. Het is aan de Kamer om
dat in het debat met de regering te verzilveren. Dat vergt wel de bereidheid
van de coalitiepartners om in het licht van de aanbevelingen van de commissie-Blok
een aantal beleidsvoornemens aan te passen of te schrappen. Gelukkig proefde
ik zowel bij het CDA als bij D66, bijvoorbeeld als het om inburgering gaat,
die mentale en hopelijk ook politieke bereidheid.De minister voor Integratie zei direct na het verschijnen van het rapport
van de commissie-Blok dat zij geen nieuwe ideeën in het rapport was tegengekomen
voor het bevorderen van de integratie. In een andere krant stelde zij dat
de aanbevelingen vooral lieten zien dat het kabinet op de goede weg was. Wil
de commissie op deze twee eerste reacties van de zijde van
het kabinet alvast reageren? Ik vond ze zelf namelijk erg gemakkelijk en enigszins
neerbuigend. Zij lieten in mijn ogen vooral zien dat de minister het rapport
nog niet had gelezen. Ik spreek hier de verwachting uit dat het kabinet in
zijn schriftelijke reactie, die wij nog zullen ontvangen, nauwgezet deze eerste
twee reacties zal onderbouwen. Ik betwijfel of dat mogelijk is, maar ik vind
dat het kabinet dit verplicht is.Tot slot. Voor de PvdA moet in het nieuwe integratiebeleid een nieuw evenwicht
worden gezocht tussen verantwoordelijkheid van nieuwkomers en die van de ontvangende
samenleving, tussen problemen tijdig en scherp durven agenderen enerzijds
en stigmatiseren anderzijds, tussen rechten en plichten. Een paar dingen blijven
daarbij cruciaal voor ons. Te allen tijden gelden grondwettelijke vrijheden
in dit land voor iedereen, ook, en misschien zelfs juist, voor andersdenkenden,
of het nu om onderwijsvrijheid, godsdienstvrijheid of de vrijheid van meningsuiting
gaat. Wij moeten eenieder die alles doet wat de samenleving vraagt, inburgering,
taal, werk, participatie, ook in staat stellen om daaraan volwaardig deel
te nemen. Dat is de waarde van staatsburgerschap. Dat is nu lang niet altijd
het geval. Daarom is de bestrijding van discriminatie zo essentieel. Jongeren
die in alle opzichten meedoen, krijgen steeds weer de pin op de neus, bij
de disco, op school of op de arbeidsmarkt. Te vaak krijgen zij het signaal:
u hoort er toch niet bij.Ik sluit mij nog aan bij een opmerking van de heer Dittrich over discriminatie.
Het accent zou minder moeten liggen op het bestrijden van meningen en meer
op het blootleggen van praktische discriminatie, bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt.
Dat is veel belangrijker. Vandaar dat ik aandacht vraag voor een plaquette
die in de hal van de Tweede Kamer hangt, op een plek waar wij als Kamerleden
niet vaak langskomen. Enigszins verstopt, hangt er een belangrijke plaquette
in dit Kamergebouw. Het is de verklaring tegen rassendiscriminatie, die in
oktober 1991 door tientallen organisaties, en in de eerste plaats de voorzitter
van de ministerraad, maar ook alle politieke partijen is ondertekend. Daar
staan veel beloftes in, waarvan wij moeten constateren dat daar te weinig
van terecht is gekomen. Wij hebben de plaquette ook ondertekend. Ik zal proberen
vanuit mijn positie ervoor te zorgen dat die verklaring wat meer aandacht
krijgt. Ook om mijn dankbaarheid te tonen aan de commissie, wil ik de heer
Blok als voorzitter van de commissie een posterformaat van deze plaquette
overhandigen.Mevrouw Kant (SP):De heer Dijsselbloem heeft in algemene bewoordingen namens zijn fractie
gezegd dat de Partij van de Arbeid verantwoordelijkheid draagt voor de tekortkomingen.
Ik wil daarover nog een vraag stellen. Ik zeg erbij dat wij helaas niet verantwoordelijk
waren. Wij hadden één ding dan wel geagendeerd, namelijk de
segregatie. Ik wil daarover een specifieke vraag stellen. Als de heer Dijsselbloem
terugkijkt op de afgelopen tien jaar – de periode van Paars –
hoe kijkt hij dan terug op het feit dat de Partij van de Arbeid toch toegekeken
heeft hoe de segregatie voortging, zonder dat zij daar als regeringsdeelnemer
echt maatregelen tegen genomen heeft?De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik heb aan het begin van mijn betoog in eerste termijn volmondig gezegd
dat de Partij van de Arbeid ook de verantwoordelijkheid neemt voor de dingen
die niet goed zijn gegaan. En dat er veel dingen niet goed zijn gegaan, op
dat punt heb ik de conclusie van de commissie-Blok omarmd. Ik doe daar geen
letter van af. Voordat wij nu tot zelfkastijding overgaan, dat betekent niet
dat de leden van de Partij van de Arbeid hier in Den Haag en lokaal niet op
alle mogelijke manieren hebben geprobeerd om achterstanden in wijken en op
scholen weg te werken. Of het nu onderwijsachterstandenbeleid is of stadsvernieuwing,
u hebt ons altijd vooraan – vaak samen met de SP – aangetroffen.
Wij kijken op het punt van de segregatie nu wellicht nog scherper naar de
vraag of segregatie alleen een gevolg is van een tekortschietende integratie
of dat het mogelijk ook een oorzaak is van een tekortschietende integratie.
Is dat bepalend voor de andere manier waarop ertegenaan wordt gekeken? Het
antwoord op die vraag is "ja, wij kijken er nu scherper tegenaan". De commissie
heeft op dat punt ook scherpe conclusies getrokken, die ons ook weer verder
hebben aangescherpt. Wij hebben het debat met elkaar gevoerd in november naar aanleiding van
de begrotingsbehandeling. Ook toen waren wij het met elkaar eens dat er vormen
van spreiding kunnen zijn en dat daarin gestuurd mag worden door de overheid,
zowel met woningtoewijzing als met de huursubsidie als met het bouwen en vernieuwen
van woningen. Daarover zijn wij het eens. Dat is spreidingsbeleid en dat is
ook noodzakelijk om een cumulatie van achterstanden te doorbreken.Voorzitter. Ik zal nu de poster aanbieden.De heer Lazrak (Groep Lazrak):Voorzitter. Ik heb ook de motie van dank voor de inzet en het werk van
de commissie meeondertekend. Ik heb begrepen dat dit de cultuur in de Kamer
is. Wij nemen als allochtonen hier in Nederland graag een aantal aspecten
van de Nederlandse cultuur en politiek over.Daarmee zeg ik niet dat ik niet achter mijn kritiek sta. Nogmaals, ik
heb er geen spijt van en ik sta nog steeds achter mijn kritiek. Ik heb de
commissie gedurende een aantal maanden meegemaakt. Ik heb van binnenuit kunnen
ervaren hoe moeilijk het is en moet zijn geweest om tot zo'n rapport te komen
en de aanbevelingen te formuleren. Wat dat betreft, is mijn dank oprecht en
gemeend.De heer Blok heeft vanochtend mijn aftreden uit de commissie zwaar bekritiseerd.
Met bloedend hart heeft hij mijn aftreden en optreden verwerpelijk genoemd.
Om bij de woorden van de heer Blok te blijven, ik ben met een bloedend hart
uit de commissie gestapt. Ik had echter geen kans om op grond van mijn kennis
en ervaring een bijdrage te leveren aan het werk van de commissie. Tegelijkertijd
moest de commissie rekening houden met mijn kritiek en inbreng op het punt
van mensen die gehoord zouden moeten worden. De heer Blok heeft een aantal
namen genoemd. Die mensen zijn inderdaad gehoord, maar na mijn vertrek, na
de crash en niet, zoals ik wilde, eerder. Ik vind het jammer, maar het is
niet anders. Er is naar mijn gevoel niets verwerpelijks aan om uit een commissie
te stappen als je je niet kunt verenigen met de werkwijze ervan en de conclusies
die je ervan kunt verwachten. Ik merk nu dat die conclusies
een sfeer ademen van meer dwang, meer verplichtingen, meer sancties, meer
restricties voor de allochtonen.Het lijkt net alsof het in de afgelopen drie decennia aan de allochtonen
lag, maar dat is niet zo. De allochtonen hebben hun best gedaan om te integreren.
Het rapport rept ook van hun prestatie en inzet. Ik kan zoals ik hier sta,
zeggen dat ik nog nooit op een Nederlandse taalschool ben geweest. Ik heb
het allemaal zelf moeten doen en moeten leren. Ik ben daar blij om. Daarom
houd ik ook van dit land, en ik ben niet de enige. Er zijn duizenden en duizenden
mensen die ontzettend veel van dit land houden en zich graag willen inzetten
voor een betere cohesie in de samenleving. Het feit dat er zoveel sancties,
restricties enz. in het rapport staan, doet mij echt pijn, omdat de mensen
zelf hun best hebben gedaan om hier een plek te vinden. Ik had de hoop dat
de commissie ervoor zou zorgen dat de kans daartoe zou worden geboden. Daarom
terug naar het begin.De commissie heeft ontzettend veel bouwstenen geleverd voor een nieuw
beleid. Ik moet er tegelijkertijd bij zeggen dat dit niet voldoende is, want
er zijn onderwerpen die niet zijn onderzocht, bijvoorbeeld de relatie tussen
religie en intergratie. Als de commissie die had onderzocht, zou ook het fundamentalisme
ter sprake zijn gekomen. Dan zou de vraag aan de orde zijn gekomen waar dat
aan lag, aan de migranten of aan andere mechanismen, gebruikt door andere
partijen om de cohesie binnen de samenleving kapot te slaan. Wij vergeten
heel gauw dat wij de afgelopen dertig jaar nooit problemen met fundamentalisme
of zo hebben gehad met gastarbeiders die hierheen zijn gehaald. De afgelopen
vijftien jaar hebben wij die problemen wel gehad. Het is wrang daarop mensen
aan te spreken die er niks mee te maken hebben. Hiermee zeg ik dat migranten,
allochtonen, niets van doen hebben met fundamentalisme en terrorisme. Dat
had moeten worden uitgezocht. Dat is niet gedaan wegens gebrek aan tijd en
geld. De deadline, voor de kerstdagen, was heilig. De vraag is waarom de commissie
niet bij het presidium heeft gepleit voor meer tijd om een uitgebreid onderzoek
te kunnen uitvoeren in plaats van een onderzoek dat tot een aantal terreinen
beperkt is.Het gaat om de integratie van mensen die van elders zijn gekomen. Er is
de afgelopen vijftien jaar een onbekend aantal asielzoekers, vluchtelingen,
hier naartoe gekomen die hun weg zoeken in de samenleving. Waarom is ervoor
gekozen te focussen op Marokkanen en Turken? Waarom is in relatie tot de integratie
hier in Nederland niet gefocust op de instroom van asielzoekers en vluchtelingen?
Is dat een bewuste keuze geweest? Nu is slechts een deel van de mensen en
de problemen die zij bij de integratie ondervinden in kaart gebracht en niet
ook het andere deel dat evenzeer van belang is voor de integratie.Ik wil graag een aantal aanbevelingen doen. De komende tijd zal ik mij
laten informeren over de vorm waarin ik deze moet gieten, want ik ben, zoals
ik dinsdag heb gezegd, geen held in de kennis van de procedures hier in de
Kamer. Ik kom er dus nog op terug.De eerste aanbeveling betreft het opzetten van inburgeringscursussen in
Turkije en Marokko. Het zijn immers de mensen uit deze landen die het moeilijkst
hier hun weg vinden. Die cursus zou dan Nederlandse taal en oriëntatie
op de Nederlandse samenleving moeten inhouden. Ik zeg niet dat de Nederlandse
overheid honderden scholen moet stichten in beide landen. Er kan immers heel
goed gebruik worden gemaakt van audiovisuele middelen. Teleac verzorgt onder
andere lessen Turks, Spaans en Arabisch voor Nederlanders. Waarom zou Teleac
niet lessen Nederlands voor Turken en Marokkanen kunnen verzorgen? Dat is
eenvoudig en goedkoop en als het niet had gewerkt, had Teleac haar bestaansrecht
wel verloren.De heer Dittrich (D66):Een paar minuten geleden zei u dat u niet begreep waarom de commissie
focust op Turken en Marokkanen en niet op asielzoekers. Nu doet u een aanbeveling
en die heeft betrekking op inburgering in Marokko en Turkije. Waarom beperkt
u het zelf nu ook tot die twee landen?De heer Lazrak (Groep Lazrak):Asielzoekers kunnen uit vele landen komen en bovendien weten wij niet
hoeveel het er zijn. Dat ligt anders bij Turken en Marokkanen. Turken en Marokkanen
komen nu uitsluitend naar Nederland in het kader van gezinshereniging of huwelijk.
Als iemand in Turkije of Marokko een vergunning tot verblijf in Nederland
aanvraagt, zou met de cursus kunnen worden begonnen. Voor asielzoekers hebben
wij al inburgeringscursussen in Nederland.De heer Dittrich (D66):Het geldt ook voor andere migrantengemeenschappen in Nederland. Als een
Afghaan, die naar Nederland is gevlucht, wil trouwen met iemand uit Afghanistan,
geldt precies dezelfde redenering.De heer Lazrak (Groep Lazrak):Ja, maar het gaat om de aantallen. Iedereen weet dat mensen uit Turkije
en Marokko moeilijk hun weg vinden in Nederland. Hun moet de mogelijkheid
worden geboden zich voor te bereiden op de Nederlandse samenleving voordat
zij hier naar toekomen. Daar staat dan tegenover dat Nederland moet afzien
van onzinnige eisen met betrekking tot de leeftijd waarop een echtgeno(o)t(e)
hier naar toe mag komen. Het is een uitstekende gedachte om de integratie
in de Nederlandse samenleving te bevorderen, maar zorg er dan ook voor dat
de mensen de benodigde basiskennis opdoen in eigen land. Als je leeftijdseisen
gaat stellen, is volstrekt duidelijk dat het de bedoeling is om de grens te
sluiten. Dat zal zeker de integratie van de mensen die al in Nederland zijn
niet bevorderen.Het voorstel om de emancipatie van vrouwen in Nederland te bevorderen,
miskent het fenomeen religieuze huwelijken. Mensen met een islamitische achtergrond
ontlenen veel rechten aan een islamitische huwelijksakte. Daar weten wij dan
niet mee om te gaan omdat het huwelijk niet in Nederland is gesloten. Voordat
men naar Nederland komt met een bruid of bruidegom, moet een Nederlandse huwelijksakte
zijn gesloten en beide echtelieden houden zich daaraan.De voorzitter:Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer.Naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Halsema hadden wij afgesproken
om terug te komen op de opmerking van mevrouw Hirsi Ali naar
aanleiding van de opmerking van mevrouw Huizinga – ik geloof dat ik
zo de procedure goed heb samengevat. Ik beoog geen apart debat binnen dit
debat, maar geef betrokkenen de gelegenheid om hun wensen te uiten en te reageren,
maar wel kort.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Het lijkt mij meer op zijn plaats als degenen die elkaar hebben
aangesproken, zelf hun vragen stellen.De voorzitter:U hebt gelijk. Het woord is aan mevrouw Sterk.Mevrouw Sterk (CDA):Voorzitter. Voor de duidelijkheid wil ik nog een vraag aan mevrouw Hirsi
Ali stellen. Begrijp ik het goed dat zij het woord "apartheid" heeft teruggenomen,
maar erbij blijft dat de ChristenUnie en het CDA een gesegregeerde maatschappij
willen, dus blanken bij blanken, zwarten bij zwarten, katholieken bij katholieken,
joden bij joden, moslims bij moslims, rijken bij rijken en armen bij armen?Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Voorzitter. Ik heb mijn excuses aangeboden voor het gebruik van het "A-woord" –
ik zal het niet meer herhalen. Ik heb dat een-op-een gedaan en in het openbaar.
Maar de functie van een column is om een discussie los te maken en te prikkelen.
Ik zal hier niet ingaan op alle vragen, maar van de inhoud van mijn column
neem ik niets terug. In mijn column wijs ik er slechts op dat de voortdurende
verdediging van artikel 23 met termen als "keuzevrijheid", "integratie" of
"respect" juist leidt tot segregatie in het onderwijs. Mevrouw Sterk heeft
in haar bijdrage erkend dat er sprake is van segregatie. Ik wil niet het debat
opnieuw voeren, maar de vraag dringt zich dan wel op welke concrete maatregelen
het CDA tegen segregatie voorstaat. Zolang het CDA niet komt met heel concrete
maatregelen die wij kunnen hanteren om de segregatie tegen te gaan, vind ik
de inhoud van mijn column zeer legitiem. Ik sta daar dus helemaal achter.Mevrouw Sterk (CDA):Ik constateer in ieder geval dat de voorstellen die de VVD heeft gedaan
in haar integratienotitie, onze voorstellen, ook die in de Kamer en in dit
debat, volledig ondersteunen. Ik constateer verder dat uw excuses niet gemeend
waren, omdat u weliswaar dat woord terugneemt, maar nog steeds achter de inhoud
en connotatie van het woord in uw column staat. U speelt dus puur een woordspelletje.
Voor mijn fractie en mijzelf heeft u daarmee nu echt de grens van politieke
geloofwaardigheid overschreden.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Nogmaals: ik heb spijt van het gebruik van het woord "apartheid". Ik bedoelde
iets anders. Ik wilde de discussie losmaken en daarin ben ik kennelijk geslaagd.
Daar ben ik ook gelukkig mee. Met mijn geloofwaardigheid gaat het dus alleen
maar goed. Ik heb verder geen overtuigende tegenargumenten gehoord die mij
dwongen om de inhoud van mijn column te wijzigen. Daarom handhaaf ik de inhoud
van mijn column, behalve het woord "apartheid".De vergadering wordt van 18.05 uur tot 18.25 uur geschorst.De voorzitter:De vergadering is heropend. Ik constateer dat de leden, met uitzondering
van de heren Dijsselbloem en Van der Staaij, het voor de tweede keer vandaag
niet konden opbrengen om op tijd terug te komen. Dat werkt niet goed.De heer Blok:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vele woorden van lof voor de gehele
commissie. Ik dank ook voor de waardering die wordt uitgesproken in de motie,
die voor ons extra waarde heeft omdat zij door alle hier aanwezige Kamerleden
is ondertekend. Sommige leden gingen toch iets te ver in hun lof. De heer
Dittrich zei dat mijn performance ministeriabel was. Dat kan echter alleen
het geval zijn als alle leden van deze commissie in het kabinet zitten.De voorzitter:Ik wil u erop wijzen dat het voor een Kamerlid eigenlijk geen compliment
is om te horen te krijgen dat hij ministeriabel is. U bekleedt immers reeds
het hoogste ambt.De heer Blok:Ik voel mij gelijk weer op mijn plaats gezet. Het zou inderdaad zeer teleurstellend
zijn om zo'n stap te moeten zetten. Als het met deze collega's is, zou het
echter nog enigszins dragelijk zijn. Dat is wat ik wilde zeggen.Er zijn opmerkingen gemaakt over de rol die het regeerakkoord heeft gespeeld.
Dat punt zou in zo'n kabinet natuurlijk onmiddellijk kunnen worden afgehandeld.
Ik hecht eraan om aan te geven hoe mijn opmerkingen over het regeerakkoord
moeten worden geduid. Het gaat mij om de volgorde der dingen en ook om een
les voor volgende commissies. Een commissie samengesteld uit Kamerleden van
wie een deel net een regeerakkoord heeft ondertekend, zou in een onmogelijke
spagaat worden gebracht wanneer zeer expliciet zou worden gevraagd om een
oordeel over de meest politiek gevoelige onderdelen van dat akkoord. Dat betekent
niet dat een commissie geen feitenmateriaal kan aandragen. Zij kan ook aangeven
dat er in zo'n regeerakkoord maatregelen zitten die negatieve effecten kunnen
hebben op het betreffende beleidsterrein, in dit geval integratie. Dat hebben
wij gedaan. De betreffende opmerkingen hebben inderdaad betrekking op gesubsidieerde
arbeid, huursubsidie en mogelijk andere terreinen waarop wordt bezuinigd.
Het blijft een brede politieke afweging of die effecten zo schadelijk zijn
dat zij niet moeten optreden.Mevrouw Sterk vroeg welke maatregelen moeten worden genomen om ouders
te betrekken bij het onderwijs en om hen te bewegen thuis Nederlands te spreken.
Ik kan mij goed voorstellen dat er wordt geëxperimenteerd met vormen
van contracten en prikkels. Op grond van het onderzoek kunnen wij echter niet
voorspellen of en hoe dat werkt. De betrokkenheid van ouders is inderdaad
vaak een probleem. Er moet door middel van experimenten worden onderzocht
of dat kan worden gecompenseerd met bindende afspraken.De zorg die mevrouw Sterk uitspreekt over de uitspraken die in de El Tawheed-moskee
zijn gedaan, is terecht. Het is op dit moment strafbaar om op te roepen tot
besnijdenis of geweld. Er wordt echter alleen vervolging ingesteld als die
oproep leidt tot daadwerkelijke actie. De vraag of de wetgeving op dit gebied
moet worden aangescherpt, lijkt mij een boeiend punt van discussie. Dit soort
uitspraken moet inderdaad aanleiding geven tot grote zorg.Ik heb al aangegeven dat wij van sommige maatregelen inzake gezinsmigratie
kunnen beoordelen wat ongeveer het effect zal zijn, bijvoorbeeld van het verhogen
van de leeftijdsgrens. Het effect van een borgstelling door de partner in
Nederland kunnen wij niet op grond van onderzoek vaststellen. Het zal overigens
niet eenvoudig te zijn om van iedereen een borgstelling te krijgen die zo
hoog is dat die een langjarige periode dekt, bijvoorbeeld voor als er sprake
is van een echtscheiding. Wij kunnen niet op grond van een onderzoek daarover
een oordeel uitspreken.Ik dank mevrouw Hirsi Ali voor het aanhalen van de punten van overeenstemming
met de commissie. De stelling dat een subsidie aan een organisatie op etnische
gronden altijd puur op grond van die etnische gronden verboden moet worden,
lijkt mij moeilijk te handhaven binnen de Nederlandse wetgeving. Ik ga terug
naar de hoorzittingen. Ik denk aan de illustere voetbalvereniging Turkse Kracht
in Deventer. Wanneer het beleid van de gemeente is om bijvoorbeeld jeugdelftallen
van voetbalverenigingen te steunen, zal zij een vereniging die mono-etnisch
is samengesteld geen subsidie kunnen weigeren. Wel blijven wij bij ons oordeel
over zelforganisaties van mening dat zeer kritisch gekeken moet worden naar
de concrete rol die zij spelen.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Dat klopt wel, maar mevrouw Kant heeft integratie heel goed gedefinieerd
als samen deelnemen aan de samenleving. De nationale overheid ontwikkelt beleid
om dat samen zijn te stimuleren. Het is dan toch niet logisch om een Turkse
voetbalorganisatie te subsidiëren terwijl het heel goed mogelijk is om
een gemengde voetbalorganisatie te subsidiëren en aan te moedigen?De heer Blok:Wij moeten dit zorgvuldig formuleren. Er is een verschil in de vraag of
een organisatie bijdraagt aan integratie. Dat een organisatie mono-etnisch
is kan op zichzelf betekenen dat een bijdrage aan integratie moeilijker is.
Dat beschrijven wij uitgebreid. Daar is ook veel onderzoek naar. De stelling
zo formuleren dat het enkele feit dat een organisatie mono-etnisch is die
organisatie per definitie uitsluit van subsidie, kan volgens ons niet in de
Nederlandse samenleving. Ik geef dan het voorbeeld van de voetbalvereniging
Turkse Kracht. Die krijgt geen subsidie omdat zij Turks is of überhaupt
vanwege haar samenstelling, maar omdat toevallig alle voetbalverenigingen
in Deventer die subsidie krijgen. Dat neemt niet weg dat een gemeente er in
zo'n geval natuurlijk wel naar kan streven dat zo'n vereniging samengaat met
anderen.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Ik denk dat de verwarring ontstaat doordat iedereen integratie op een
andere manier definieert. Volgens de definitie van de VVD kan de overheid
niet aan de ene kant wensen dat autochtonen en allochtonen gemengd sporten
en samenleven en aan de andere kant belastinggeld uitgeven aan mono-etnische
organisaties. Dan stimuleert zij juist het tegenovergestelde.De heer Blok:Het is niet uitsluitend de definitie van integratie. Het is wel degelijk
ook het gelijkheidsprincipe. Waar een subsidie wordt verstrekt, bijvoorbeeld
omdat er aan sport wordt gedaan, kan niet uitsluitend met verwijzing naar
de etnische samenstelling die subsidie geweigerd worden.De heer Dittrich vraagt een algemeen oordeel over de deelname van een
voormalige bewindspersoon aan een onderzoekscommissie. Op grond van onze ervaring
kunnen wij niet in het algemeen zeggen dat dit niet kan. Wij hebben in ons
geval uitstekende ervaringen. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer in toekomstige
gevallen een ander oordeel heeft, maar dat kan dan niet zijn op grond van
de ervaring van onze commissie.Ik ben het zeer met de heer Dittrich eens dat wij het vrije woord niet
moeten beperken en dat dus ook heel stevige dingen gezegd moeten kunnen worden.
Opvallend was wel dat de aanbeveling over discriminatie in ons rapport aandacht
trok, omdat in de Nederlandse samenleving een beeld was ontstaan dat er op
dit gebied weinig problemen waren. Hoe vervelend het ook is, het is een punt
van winst wanneer de Nederlandse samenleving zich weer realiseert dat specifiek
beleid nodig is, binnen migrantengroepen en tussen de Nederlandse samenleving
en die migrantengroepen.BlokDe heer Dittrich heeft vervolgens een vraag gesteld over toekomstige arbeidsmigratie
en het verschil in arbeidsvoorwaarden. Ik gaf al aan dat het een feit is dat
er juridisch gezien verschil is tussen de positie van iemand die Nederland
binnenkomt en iemand die hier al langer is. Ook is het feitelijk zo dat een
aantal sociale zekerheidsrechten pas ontstaat als iemand langer
werkt. Dan ontstaat bijvoorbeeld recht op een eventuele WW-uitkering. Op puur
economische gronden en op grond van het idee dat er gelijkheid moet zijn,
waarschuwen wij voor de situatie waarin een bepaalde groep mensen belangrijke
premies überhaupt niet zou betalen, terwijl grote groepen andere mensen
op de arbeidsmarkt die wel betalen. Dat zou een gigantisch effect hebben en
vooral de kwetsbaren aan de onderkant van de arbeidsmarkt treffen.Verder vroeg de geachte afgevaardigde of een moratorium op islamitische
scholen mogelijk is. Zo'n specifiek juridische vraag zou hij moeten voorleggen
aan een college dat daarvoor is geëquipeerd. Onze inschatting is dat
je de Grondwet niet even kunt bevriezen. Hierover moeten echt anderen oordelen.Dan wil ik iets zeggen over het smulbos, voorzitter. U weet dat een commissie
moet oordelen op grond van eigen ervaring. Alle leden van deze commissie hebben
goede herinneringen aan onze eerste ervaring met integratie. Dat was namelijk
de komst van de dieren uit het verre buitenbos naar het grote dierenbos. Wij
bevelen de Nederlandse samenleving aan om de goede ontvangst die plaatsvond
in dat grote dierenbos opnieuw tot voorbeeld te stellen voor de Nederlandse
jeugd.Mevrouw Halsema heeft vragen gesteld over de manier waarop wij de subsidie
voor onderwijs aan achterstandsleerlingen zouden willen invullen. Dat moet
niet gebeuren op basis van kleur, dus niet door kiezen tussen wit en zwart,
maar op basis van het opleidingsniveau van de ouders en de thuistaal.Mevrouw Halsema gaf aan dat er voorafgaand aan dit debat te veel is gezegd
over wat er niet in het rapport staat en te weinig over wat er wel in staat.
Ik ben het op dit punt geheel met haar eens. Ik vind het absoluut winst dat
wat dat betreft de discussie is gekanteld. Ik ben het eens met wat zij zojuist
in het debatje met mevrouw Hirsi Ali aangaf, namelijk dat het niet zo kan
zijn dat een mono-etnische organisatie per definitie nooit subsidie kan krijgen.
Ik herhaal dat wij op dit punt zeer kritisch moeten zijn met het oog op de
integratie.Ik ben het zeer met mevrouw Kant eens dat het doel van dit onderzoek mede
was: in de spiegel kijken. In de spiegel kijken kan echter leiden tot ijdelheid.
Men kan denken: nu hebben we onszelf bekritiseerd en we gaan weer over tot
de orde van de dag. Dat mag nooit het gevolg zijn van dit onderzoek.Mevrouw Huizinga vroeg nogmaals waarom wij weinig aandacht hebben geschonken
aan religie. Ik blijf bij mijn stelling dat waar mogelijk wij het onderwerp
van de religie bij ons onderzoek hebben betrokken. Ik wil ook best met de
heer Van der Staaij meegaan als hij zegt dat je uit het rapport kunt halen
dat in het verleden te weinig aandacht aan religie is besteed. Religie en
cultuur spelen namelijk wel degelijk een grote rol.Mevrouw Huizinga en anderen stelden vragen over het hebben van een dubbele
nationaliteit. Het rapport zegt niet dat wij per se de dubbele nationaliteit
willen verbieden. Wij zeggen wel – en op een aantal punten gaan wij
dan verder dan haar aanbeveling – dat het überhaupt niet zo mag
zijn dat een Nederlands staatsburger met nog een nationaliteit invloed ondervindt
van de wetgeving van het land van herkomst. Eventueel kan het maken van een
einde aan de dubbele nationaliteit de invulling zijn van die maatregel. Als
dat evenwel de enige invulling ervan zou zijn, laten wij nog een grote groep
buiten beschouwing.Ik vond de beeldspraak van de heer Van der Staaij – het was eigenlijk
zelfs meer dan een beeldspraak – dat wetenschappelijk onderzoek is gebruikt
als brug, heel mooi. Ook dit is naar onze overtuiging een les voor toekomstige
commissies. Het is wel degelijk mogelijk om met een breed samengestelde commissie
feiten te verzamelen over politiek gevoelige onderwerpen en op grond van die
feiten conclusies te trekken. Die feiten moeten dan echter wel objectief vastgesteld
zijn.Ik ben het verder zeer met de heer Van der Staaij eens dat debat mogelijk
moet zijn met respect voor opvattingen. Wij kunnen ook als opvatting hebben
dat de Grondwet gewijzigd moet worden. Dat moet dan echter wel een opvatting
zijn. Zolang de Grondwet geldt, dient die trouwens wel onverkort gehandhaafd
te worden. En dat geldt ook voor andere wetten. Een aantal vragen van de heer Dijsselbloem heb ik al beantwoord, onder
meer die over de rol van het regeerakkoord. Hij is nog specifiek ingegaan
op de opmerking van minister Verdonk dat zij niets nieuws had gelezen in het
rapport en alleen had gezien dat het kabinet op alle punten op de goede weg
was. Gezien het tijdstip waarop zij die opmerking maakte, had zij volgens
mij beter kunnen zeggen dat zij het niet gelezen had.De heer Dijsselbloem heeft net als de heer Dittrich gevraagd hoe wij de
discriminatie gaan aanpakken. Hier is al wetgeving voor, maar er zijn maar
heel weinig rechtszaken op dat gebied. Vooral het aantal geslaagde rechtszaken
is heel klein. De voorbeelden die hiervan gegeven zijn tijdens de hoorzitting,
vond ik heel illustratief. Laten wij inderdaad maar eens wat mensen onder
een verschillende naam laten bellen op een vacature. Laten wij inderdaad maar
eens op een zaterdagavond naar een discotheek stappen en bekijken of mensen
van de ene groep wel worden toegelaten en van de andere groep niet. Dit is
zo'n lastig grijpbaar onderwerp dat je een situatie moet kunnen creëren
om het aan de kaak te stellen. Als daar aanpassing van de wetgeving voor nodig
is omdat dit nu wordt aangemerkt als uitlokking, dan is het daar misschien
de tijd voor.Ik heb met veel genoegen geconstateerd dat ook de heer Lazrak de ingediende
motie heeft ondertekend. Wij hebben stevig met elkaar van gedachten gewisseld.
Dat is goed, maar het is ook goed dat het op deze manier eindigt. Ik ben het
zeer met de heer Lazrak eens dat te vaak is gezegd dat alles aan dé
allochtonen lag. Het lag niet aan dé allochtonen; het lag overigens
ook niet aan dé autochtonen. Wij hebben uitgebreid beschreven dat veel
allochtonen zelf ontzettend hun best hebben gedaan. Hetzelfde geldt trouwens
ook voor veel autochtonen. Nog niet eerder aan de orde geweest, maar wel zeer
relevant zijn al die mensen die zich jarenlang, ook toen de overheid nog geen
maatregelen nam, uit zichzelf hebben ingezet voor taallessen aan gastarbeiders
en voor ontmoetingen met gastarbeiders.Terugkijkend op het debat en het rapport, moet ik constateren dat er in
de Kamer en daarbuiten natuurlijk punten van verschil blijven bestaan. Een groot aantal Kamerleden heeft ook gezegd dat het best nog wel
wat verder kan gaan. Dat is prima; dat is onderdeel van het politieke debat.
Gelukkig heeft echter ook vrijwel iedereen in zijn of haar woorden gezegd
dat er ook bruggen zijn ontstaan tussen verschillende politieke partijen en
verschillende politieke stromingen. Er kunnen nu dus meerderheden gevonden
worden, unaniem of gewoon, om die maatregelen te nemen die in het verleden
niet of onvoldoende zijn genomen. Dit rapport, dit onderzoek en dit debat
hebben alleen maar zin gehad, als wij die maatregelen nu ook gaan nemen. Dat
is een oproep aan onszelf en daar moeten wij onszelf ook op beoordelen, niet
over dertig jaar, maar in de nabije toekomst.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Voordat ik een voorstel doe over de manier en het moment van stemmen,
wil ik van mijn kant de commissie bedanken, want ik ben bijna de enige die
niet onder de motie staat. Ik wil ook de medewerkers van de commissie bedanken
voor het werk dat zij dezer dagen hebben gedaan en het vele werk dat daaraan
vooraf is gegaan.(Applaus)De voorzitter:In de Handelingen staat nu: applaus voor de medewerkers. Wat betreft de
stemmingen hebben wij overleg gevoerd over de beste procedure. Op basis van
dat overleg wil ik u het volgende voorstel doen. Ik stel voor om over de motie
en over de aanbevelingen, stuk voor stuk, aanstaande woensdag te stemmen.
Ze zullen worden opgenomen in de stemmingslijst en een nummer krijgen. Ze
zullen verder op een zodanige wijze gerubriceerd worden dat er geen misverstand
over kan bestaan over welke aanbeveling op welk moment gestemd wordt. Dit
spreekt uiteraard vanzelf, maar ik zeg het expliciet, omdat het een wat afwijkende
procedure is van wat wij iedere week bij stemmingen doen. Kunt u daarmee akkoord
gaan?Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Rest mij om u een goed paasweekend toe te wensen.Sluiting 18.51 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-4264-4283.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl