Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 november 2005 over nazorg overlevenden Schipholbrand
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 1662-1668

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-12-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 25, pagina 1662-1668

23-11-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24587Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2006 (30300 VI)Pagina 1668-1701
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 november 2005 over nazorg overlevenden SchipholbrandPagina 1662-1668
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2006 (30300 V)Pagina 1644-1662
Noot 1: Aids in Zuid-AfrikaPagina 1723-1724
Presentie en opening (woensdag 23 november 2005)Pagina 1615-1615
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 en van enige andere wetten (Wet aanvullend overgangsrecht fiscale behandeling pensioen) (30330)Pagina 1718-1721
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 23 november 2005)Pagina 1721-1722
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten, de Wet financiering sociale verzekeringen en de Wet op de huurtoeslag en enige andere wetten in verband met het toekennen van tegemoetkomingen aan personen die een uitkering ontvangen op grond van de Algemene Ouderdomswet of de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten en enkele aanpassingen in de berekening van de uitkeringen (30314)Pagina 1711-1718
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2006 (30300 V)Pagina 1615-1641
Regeling van werkzaamheden (woensdag 23 november 2005)Pagina 1642-1644
Behandeling van het wetsvoorstel Aanpassing van en verbeteringen in diverse wetten in verband met de invoering van de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen alsmede enkele andere correcties (Aanpassingen verzamelwet Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen) (30318)Pagina 1708-1711
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van een aantal socialeverzekeringswetten en enige andere wetten (Verzamelwet sociale verzekeringen 2006) (30238)Pagina 1701-1708

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 124 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen
overleg op 17 november 2005 over nazorg overlevenden Schipholbrand.De voorzitter:Ik stel de leden voor dat alleen die leden het woord voeren die een motie
willen indienen. Dat heet een verlicht kerstregime.De heer Straub (PvdA):Ik wil iets meer ruimte hebben. Ik heb een aangehouden motie. Afhankelijk
van de antwoorden op de vragen die ik nog wil stellen, kan ik beoordelen of
ik de motie definitief intrek of handhaaf.De voorzitter:Mijnheer Straub, ik stelde voor dat alleen diegenen het woord krijgen
die een motie willen indienen. Ik begrijp dat u dat van plan bent.De heer Straub (PvdA):Nee. Ik doel op een op 10 november aangehouden motie.De voorzitter:Ik ga er akkoord mee dat u daarop nader wil ingaan.De heer Klaas de Vries (PvdA):Ik ben zeer tegen uw voorstel. Ik vind dat leden van deze Kamer in een
debat even het woord moeten kunnen voeren, net zoals hun collega's. Als u
dat anders wilt, moet u het Reglement van Orde laten veranderen.De voorzitter:Ik dacht dat het mogelijk was om, op het moment dat wij in tijdsdruk komen,
bij een VAO een iets aangescherpt regime te hanteren. Dat stel ik voor, niets
meer en niets minder.De heer Klaas de Vries (PvdA):Ik verklaar mij daar dus tegen.De voorzitter:Dat begrijp ik. Ik hoor graag wat de andere leden daarvan vinden.De heer Klaas de Vries (PvdA):Dat hoeft niet. Als één lid zich verzet tegen een inbreuk
op het Reglement van Orde, gaat het niet door.De voorzitter:Oké.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Ik steun de woorden van de heer De Vries.De voorzitter:Dat begrijp ik.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. Vorige week donderdag heeft de Kamer met de ministers Donner
en Verdonk gesproken over de opvang van de slachtoffers van de Schipholbrand.
Daar heeft de minister opnieuw gezegd de uitzetting van deze mensen zo spoedig
mogelijk te willen hervatten. Zij heeft daarbij een interpretatie gegeven
aan de motie-Lambrechts, over de wijze waarop het medisch onderzoek zou moeten
plaatsvinden om te beoordelen of het verantwoord is dat mensen terugkeren,
die in de ogen van de indiener veel te minimalistisch is. Op die wijze geïnterpreteerd,
biedt die onvoldoende garantie dat mensen een onafhankelijke en adequate medische
en psychische beoordeling krijgen. De werkwijze van het Bureau Medische Advisering
hebben wij hier eerder besproken. Duidelijk is dat het BMA mensen administratief
kan en mag beoordelen. Duidelijk is ook dat BMA mag afwijken van het eerdere
oordeel van de behandeld arts of psycholoog zonder dat sprake is van een second
opinion. De motie-Lambrechts beoogde nu juist voor deze slachtoffers een extra
waarborg te bieden met een zorgvuldige medische beoordeling.Ik leg daarom de volgende motie aan de Kamer voor.De Kamer,Lambrechtsgehoord de beraadslaging, overwegende dat de minister voor V&I vorige week heeft aangekondigd
de uitzettingen van de voormalige slachtoffers van Schiphol-Oost zo spoedig
mogelijk weer te willen hervatten;overwegende dat de Kamer middels motie 24587, nr. 142, heeft uitgesproken
de uitzettingen van de direct bij de brand betrokken slachtoffers (Loods K
en J) niet te zullen hervatten dan nadat uit onafhankelijk medisch en psychisch
onderzoek is gebleken dat zulks verantwoord kan geschieden;overwegende dat de minister voor V&I vorige week te kennen heeft gegeven
dat zij voor de medische beoordeling gebruik zal maken van de diensten van
Bureau Medische Advisering, dat op basis van een administratieve toets over
de medische toestand van de afgewezen asielzoekers kan oordelen;verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat alle direct bij de brand
betrokken slachtoffers in een persoonlijk consult door de betreffende arts(en)
gehoord en gezien zijn, conform het IstanbulProtocol;verzoekt de regering, er tevens zorg voor te dragen dat in die gevallen
waarin het advies van de BMA-arts afwijkt van het oordeel van de tot dan toe
behandelend arts of psycholoog, er een second opinion gevraagd gaat worden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 145(24587).Mevrouw Vos (GroenLinks):In het laatste deel van het dictum gaat het over een afwijking van het
oordeel van de tot dan toe behandelende psycholoog. Moet dat dan door een
onafhankelijke arts geschieden? De strekking van de motie is toch dat in ieder
geval een onafhankelijk oordeel gevormd dient te worden? Als zowel de BMA-arts
als de inrichtingsarts in dienst is van Justitie, is dat dan afdoende voor
u? Of moet het echt een psycholoog van buiten zijn?Mevrouw Lambrechts (D66):Wij veranderen niet de wijze waarop het BMA is gepositioneerd. Met de
motie beoog ik te vragen om een gegarandeerd echt onafhankelijke beoordeling,
met de mogelijkheid van een second opinion. Dat is iets extra, waar wij destijds
al om vroegen. Dat moet handen en voeten krijgen.De heer De Wit (SP):In de motie staat: "voormalige slachtoffers". Ik vind dat niet
zo erg gelukkig. Ik weet niet of u er een bepaalde bedoeling mee hebt. Ik
heb het pas net gezien. Ik vind de uitdrukking niet juist. Wij bedoelen iets
anders.Mevrouw Lambrechts (D66):Als u het er zo uitlicht, ben ik er ook ongelukkig mee, maar ik denk dat
u en ik wel weten wie wij bedoelen. Die verschrikkelijke gebeurtenis heeft
al een tijdje geleden plaatsgevonden. Wij doelen op de slachtoffers daarvan.De heer De Wit (SP):Nog steeds!Mevrouw Lambrechts (D66):Ja, nog steeds.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Is de bedoeling van de motie niet een beetje om te stellen dat artsen
die bij Justitie en bij de inrichtingen werken, die toch gebonden zijn aan
medische gedragscodes, niet onafhankelijk zijn?Mevrouw Lambrechts (D66):Daarover kan van mening worden verschild. Ik wil het eerdere debat daarover
niet overdoen. Wij hebben brieven gehad van de KNMG, het rapport-Smeets en
het rapport van de Adviescommissie Vreemdelingenzaken. Daarin worden vraagtekens
gezet. Ik wil het er nu echter niet over hebben hoe onafhankelijk het BMA
is. Ik beoog waarborgen te verkrijgen. Ik geef aan dat het oordeel niet administratief
mag zijn, wat het nu wel kan zijn. Het IstanbulProtocol en de second opinion
zijn nodig om zorgvuldigheid en onafhankelijkheid in de werkwijze zoveel mogelijk
vorm te geven.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Voor de vijfde keer in korte tijd spreken wij over de slachtoffers
van de Schipholbrand. Personen bij wie is vastgesteld dat zij aan een acute
stressstoornis lijden als gevolg van de brand zijn nog steeds in detentie.
Met een van die personen, waarmee zowel de minister van Justitie alsook de
vaste commissie heeft gesproken, gaat het blijkens berichten van gisteren
buitengewoon slecht. Ofschoon hij nog steeds in detentie zit, is er niets
veranderd.De minister voor Vreemdelingenzaken is inmiddels begonnen met het voorbereiden
van de uitzettingen. Eerder hebben wij afgesproken dat de minister het Bureau
Medische Advisering laat bekijken of het voor de betrokkenen mogelijk is om
te reizen. Symptomen van een psychotrauma komen echter pas na verloop van
tijd aan het licht. Dat kan bij de een kort duren, bij de ander iets langer.De vorige week heb ik al gezegd dat ik weinig reden heb om te denken dat
er aan de opvang en behandeling van de slachtoffers veel is verbeterd. Dat
denk ik na vier weken nog steeds. Ik herhaal wat ik de vorige week in het
algemeen overleg heb gezegd, op basis van de deskundigheid van veel mensen
die inmiddels in het nieuws zijn geweest, ook Amnesty International en het
Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten, namelijk dat mensen
die getraumatiseerd zijn voor dat trauma behandeld moeten worden in een veilige
omgeving. Mensen die weer in detentie zijn genomen herbeleven dagelijks dat
trauma. Zij verkeren niet in de geschikte omgeving om van dat trauma te herstellen.Ik zal hiertoe een motie indienen, maar voor alle duidelijkheid wil ik
daar het volgende aan toevoegen. Volgens berichten van gisterenavond zou één
van de gedetineerden iemand zijn geweest die van terrorisme wordt verdacht.
Dat laat onverlet wat ik in de motie vraag, omdat ik juist op het punt van
contra-indicaties rond openbare orde en persoonlijke aspecten – de vraag
of iemand al of niet crimineel is geweest – een uitdrukkelijke uitzondering
maak. De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de meeste slachtoffers van de brand in het cellencomplex
op Schiphol-Oost tot nu toe in detentie zijn gehouden;overwegende dat er onder de slachtoffers van de brand personen zijn die
lijden aan psychische klachten als gevolg van de brand;overwegende dat een situatie van detentie volgens experts op het gebied
van psychotraumata niet geschikt is om te herstellen van een traumatiserende
gebeurtenis als de brand op Schiphol-Oost, daar een situatie van detentie
door de slachtoffers niet wordt ervaren als een veilige omgeving;overwegende dat slachtoffers van de brand recht hebben op optimale zorg
en begeleiding en dat voorkomen moet worden dat hun klachten verergeren als
gevolg van de detentie waarin zij verblijven;verzoekt de regering, de slachtoffers van de Schipholbrand – behoudens
personen voor wie ernstige contra-indicaties gelden – op zo kort mogelijke
termijn onder te brengen in een reguliere opvangvoorziening, zodat deze mensen
in een veilige omgeving kunnen beginnen met de verwerking van hetgeen zij
hebben meegemaakt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Wit en Vos. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 146(24587).Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter. Ook de fractie van GroenLinks maakt zich ernstig zorgen over
de situatie van een grote groep overlevenden van de Schipholbrand, daar waar
het betreft de medische en de psychische zorg die zij krijgen, omdat zij nog
steeds grotendeels in detentie zitten. Ook wij ontvingen signalen dat een
aantal mensen er zeer ernstig aan toe is en dat het absoluut noodzakelijk
zou zijn deze mensen in een veilige omgeving te behandelen.Ik zou de regering willen vragen ons iets meer inzicht te geven in de
wijze waarop die behandeling nu plaatsvindt en aan te geven in hoeverre de
Inspectie gezondheidszorg er inmiddels al naar kijkt en wellicht zaken heeft
kunnen vaststellen. Ik heb begrepen dat de GGD te Amsterdam vorige week op
verzoek zo'n 40 mensen heeft gezien en een advies voor de medische dienst
heeft gemaakt. Is dit een procedure die ook voor andere slachtoffers geldt,
namelijk dat een instelling van buiten wordt ingeschakeld om van advies te
dienen?Kunnen de bewindslieden opheldering geven over wat nu precies de rol is
van het Instituut voor psychotrauma? Wij hebben begrepen uit berichten in
de pers dat dit instituut alleen personeel heeft begeleid. Of speelt het ook
een rol ten behoeve van de overlevenden van de brand? Zo ja, kunnen de bewindslieden
dit toelichten?Is de minister al tot uitzetting overgegaan? Misschien kan zij ons daarover
inlichten. Is uitzetting voorafgegaan door in ieder geval een toetsing of
de betrokken persoon daar ook medisch en psychisch toe in staat was en is
dat vastgesteld door een onafhankelijke psycholoog of arts?Voorts vraag ik de minister wat de reikwijdte is van artikel 64 waar zij
naar heeft verwezen. Immers, zij heeft gezegd dat als mensen volgens artikel
64 niet kunnen worden uitgezet, zij dit ook niet zal doen. Daarbij gaat het
er echter vooral om of een persoon kan reizen. Zal ook worden gekeken of deze
persoon in het land van herkomst de goede medische en psychische zorg kan
ontvangen die betrokkene mogelijkerwijs nodig heeft?De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de Inspectie voor de Volksgezondheid op termijn rapport
uitbrengt over de geboden medische en psychologische zorg aan de overlevenden
van de Schipholbrand;overwegende dat er in Nederland gespecialiseerde kennis voorhanden is
over de wenselijke psychosociale zorg voor mensen die betrokken zijn geweest
in rampsituaties;overwegende dat die kennis voorhanden is bij het Landelijk kennis- en
adviescentrum voor psychosociale zorg bij rampen, Stichting Pharos en Centrum
'40-'45;overwegende dat het wenselijk is dat de medische en psychologische hulpverleners
die thans betrokken zijn bij de behandeling en begeleiding van de overlevenden
van de Schipholbrand, van die beschikbare kennis en adviezen gebruik kunnen
maken;verzoekt de regering, het Landelijk kennis- en adviescentrum voor psychosociale
zorg bij rampen, Stichting Pharos en Centrum '40-'45 uit te nodigen om een
onderzoeksgroep van deskundigen samen te stellen die de behandelende medici
en psychologen gevraagd en ongevraagd van advies kunnen dienen over vragen
met betrekking tot de te bieden en geboden medische en psychologische zorg,
de omstandigheden waaronder die zorg geboden wordt en zou moeten worden geboden,
met name voor wat betreft het bieden van zorg in detentieregimes, en over
vragen met betrekking tot de wenselijkheid om tot uitzetting over te gaan,
en de Kamer daarover te berichten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 147(24587).De heer Straub (PvdA):Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van voorgaande sprekers
over de nazorg voor de slachtoffers van deze brand of over het gemis daaraan.
Zelf wil ik ingaan op de brieven die wij gisteren hebben gekregen over de
monitoring van de nazorg. In die brieven staat dat de inspectie nu gesprekken
gaat voeren. Als zij daarmee al is begonnen, hoor ik dat graag. Wij vinden
dat het voeren van deze gesprekken eerder had gekund. Ik wil dat de minister
dan ook toezegt dat dat vanaf nu effectief gebeurt en dat iedereen aandacht
krijgt.Ik verwijs in dit verband naar het stuk dat afgelopen week in de NRC heeft
gestaan. Daarin staat dat een senioronderzoeker van het Instituut voor Psychotrauma
eraan hecht om te benadrukken dat de persoon die als traumapsycholoog voor
de slachtoffers van de Schipholbrand is opgetreden, niet namens het instituut
heeft gehandeld, maar als freelancer daaraan is verbonden. Het instituut heeft
alleen personeel opgevangen. Het IVP heeft dit ook nadrukkelijk op zijn website
vermeld. Waarom geeft de minister dan aan dat het IVP ook bij de opvang van
de gedetineerden betrokken is?Klopt het bericht van gisteravond van Nova dat een van de ontsnapte personen
verdacht wordt van betrokkenheid bij terrorisme c.q. de AIVD voor die persoon
belangstelling heeft? Zo ja, naar welk land zou die man uitgezet moeten worden?
Onder welk regime zat hij vast en golden er bijzondere veiligheidseisen?Met klem vraag ik de ministers ons gedetailleerd te laten weten waar alle
gedetineerden op het moment van de brand in het centrum waren ingesloten.
In het bijzonder willen wij weten waar zij zaten in de rechtstreeks getroffen
delen en de daaraan onmiddellijk grenzende delen. Verder willen wij horen
wat voor elke gedetineerde de grond was voor de insluiting in het centrum
en waaruit precies de nazorg voor iedere gedetineerde na de brand tot het
moment van het beantwoorden van deze vragen heeft bestaan. Wat ons betreft
mogen deze vragen anoniem en/of vertrouwelijk worden beantwoord, maar wij
staan erop dat ons inzicht wordt geboden op de genoemde punten.De vergadering wordt van 16.47 uur tot 16.52 uur geschorst.Minister Verdonk:Voorzitter. In de derde overweging van haar motie spreekt mevrouw Lambrechts
over de medische toestand van afgewezen asielzoekers. Ik neem aan dat zij
daarmee alle vreemdelingen bedoelt. Het gaat niet alleen over afgewezen asielzoekers;
het gaat over vreemdelingen. Ik heb vorige week in het debat al gezegd dat
elke vreemdeling die bij de brand op Schiphol-Oost betrokken is geweest medisch
zal worden beoordeeld door de arts van de inrichting alvorens hij wordt uitgezet
of op straat wordt gezet, als de bewaring wordt opgeheven. Het betreft een
beoordeling om te kunnen vaststellen of de vreemdeling verdere medische behandeling
ondergaat of nodig heeft. In die gevallen dat uit de medische beoordeling
door de DJI-arts blijkt dat de vreemdeling reeds onder behandeling staat in
verband met mogelijke traumatische ervaringen of dat de DJI-arts de vreemdeling
alsnog doorverwijst naar psychologische hulp, zal worden bekeken of er sprake
is van een situatie zoals bedoeld in artikel 64 van de Vreemdelingenwet. Het
Bureau Medische Advisering zal hiervoor worden ingeschakeld. Het BMA zal in
het kader van de toets van artikel 64 de medische stukken bij de behandelaar
opvragen. Het BMA adviseert dan de IND of, gegeven de medische toestand van
betrokkene, uitzetting verantwoord is.In het eerste deel van het dictum verzoekt mevrouw Lambrechts de regering
er zorg voor te dragen dat alle direct bij de brand betrokken slachtoffers
in een persoonlijk consult door de desbetreffende artsen gehoord en gezien
zijn conform het IstanbulProtocol. Het protocol is evident niet van toepassing
op het medisch onderzoek bij vreemdelingen die op het moment van de brand
op Schiphol-Oost verbleven. Dat kan hier wat mij betreft ook geen punt van
discussie zijn. De aspecten die Amnesty in haar brief van belang vindt, betreffen
onder meer de nadruk op een veilige omgeving tijdens het medisch onderzoek.
Dat gebeurt; het onderzoek vindt plaats binnen een veilige omgeving. Een ander
aspect is dat de vraagstelling niet beperkt blijft tot de kwestie of iemand
kan reizen. Ook dat gebeurt. De vraagstelling van een DJI-arts en die van
de behandelend arts is geenszins gericht op de vraag of iemand kan reizen,
maar is bedoeld om te beoordelen of psychologische behandeling is geïndiceerd,
waarop een uitgebreide rapportage wordt opgesteld. Ik heb eerder gezegd dat
wij alles zullen documenteren.In het laatste deel van het dictum wordt de regering verzocht er tevens
zorg voor te dragen dat in die gevallen waarin het advies van de BMA-arts
afwijkt van het oordeel van de tot dan toe behandelend arts of psycholoog
een second opinion wordt gevraagd. Voor de duidelijkheid: wij spreken eerst
over een beoordeling door de DJI-arts en dan over een beoordeling door de
BMA-arts op grond van stukken. Als de BMA-arts voornemens is af te wijken
van het medisch oordeel van de behandelend arts of als hij anderszins twijfel
heeft, dan zal de vreemdeling persoonlijk worden onderzocht door die BMA-arts.
Dat kan ook gebeuren door een externe arts, zoals regelmatig gebeurt op dit
moment. Als de BMA-arts het oordeel van een derde wil, dan vraagt hij dat.
Ik noem dat een third opinion en niet een second opinion, met
de kanttekeningen die ik erbij heb gemaakt. Als dat de bedoeling is van de
motie, dan is dat precies wat ik al doe. Dan zal ik in deze gevallen de third
opinion standaard invoeren. Maar laat ik afwachten wat mevrouw Lambrechts
vindt van mijn opmerkingen.Mevrouw Lambrechts (D66):Er is één groot voordeel aan deze minister en dat is dat
zij heel voorspelbaar is. Ik had mij afgevraagd wat zij zou gaan antwoorden.
Zij zou wel gaan zeggen: dat was ik al van plan te gaan doen. Dat doet zij
dus ook. De motie is echter bedoeld om extra waarborgen te creëren, om
een extra zorgvuldige beoordeling van de medische en psychische toestand te
krijgen. De minister zegt steeds: zo doen wij het altijd en zo doen wij het
nu ook, want dat is heel erg zorgvuldig. Laten wij dat debat niet voeren,
laten wij proberen extra waarborgen voor deze groep vorm te geven. Wij hebben
een bijzondere verantwoordelijkheid voor wat deze mensen overkomen is.De minister verwijst ook nog naar het IstanbulProtocol. Ik zie niet in
waarom dat hier niet van toepassing kan zijn. Ik weet heel goed waarvoor het
bedoeld is, namelijk voor slachtoffers van martelingen. Aspecten als posttraumatische
stress, aspecten als een veilige omgeving waarin degene om wie het gaat zich
op zijn gemak voelt, aspecten als het horen van de juiste specialisten, al
dit soort aspecten zou ik wel degelijk conform het IstanbulProtocol uitgevoerd
krijgen.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister noemt de artikel-64-toets. Zij zegt dat het verder gaat dan
alleen kijken of iemand in staat is om te reizen. Wil zij dat hier toelichten?
Zal ook worden bekeken of er in het land van herkomst feitelijke toegang is
tot medische en psychologische zorg?De heer De Wit (SP):De minister zegt dat sprake is van een veilige omgeving. Heeft zij kennisgenomen
van de opinie van Amnesty, van de deskundigen die afgelopen donderdag in NOVA
aan het woord waren, van de Stichting 1940-1945, van het NJCM? Allemaal zeggen
zij dat detentie geen veilige omgeving is voor iemand om te herstellen van
een trauma. Sterker nog, de trauma's worden in zo'n omgeving versterkt. Hoe
kan de minister spreken van een veilige omgeving?Minister Verdonk:Ik blijf mij verzetten tegen het toepassen van het IstanbulProtocol. Wij
praten niet over slachtoffers van marteling, en daar gaat dit protocol over.
Gezien het feit dat deze mensen deze afschuwelijke ervaringen hebben gehad,
moeten wij ze zeer zorgvuldig behandelen. Dat doen wij ook, ook zonder het
IstanbulProtocol. Iedere arts is onafhankelijk in zijn professionele oordeel,
ook een BMA-arts, ook een DJI-arts. Ik ga uit van de onafhankelijkheid van
iedere arts in Nederland en ik heb geen reden om daaraan te twijfelen, in
ieder geval niet wat betreft de BMA-artsen en de DJI-artsen. Waarom steeds
vragen om extra waarborgen? Ik zeg toe dat de DJI-arts met betrokkene praat.
Vervolgens kijkt de BMA-arts naar het dossier. Als sprake is van twijfel,
nodigt hij de persoon in kwestie uit om op gesprek te komen. Of hij vraagt
een externe arts om naar de patiënt te kijken. Ik heb toegezegd dat ik
in deze gevallen de externe arts standaard wil laten raadplegen als de Kamer
daarom vraagt. Dan hebben wij dus drie opinies, hetgeen volgens mij ruim voldoende
is. Wij mogen ervan uitgaan dat alle waarborgen dan in acht worden genomen.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik vind het een hele verbetering dat er drie opinies moeten zijn. Dat
stelt mij gerust. Wat het IstanbulProtocol betreft gaat het mij er niet om,
deze mensen als slachtoffers van marteling te benoemen. Het gaat mij erom
dat er een houvast is voor de werkwijze om te beoordelen of er sprake is van
stress. Dat is van belang. Het gaat om mensen die soortgelijke ervaringen
kunnen hebben als slachtoffers van marteling.Minister Verdonk:In het vorige debat heb ik er al op gewezen dat wij niet de professionals
zijn die een dergelijk beoordeling kunnen maken. Daar hebben wij nu juist
die onafhankelijke artsen voor.Mevrouw Vos heeft een motie ingediend over de beschikbaarheid van medische
voorzieningen in het land van herkomst. Hierover hebben we al vaker gesproken.
Zij weet dat er getoetst wordt op beschikbaarheid van medische voorzieningen.
Die lijn zal ook in dit geval worden gevolgd.De heer De Wit heeft gevraagd of ik het niet eens ben met bepaalde deskundigen.
Uiteraard heb ik ook deskundigen geraadpleegd, maar dat waren andere deskundigen
dan de heer De Wit bedoelt. Ik meen dat er voldoende waarborgen zijn om te
kunnen spreken van een veilige omgeving voor de vreemdelingen waarin zij hun
verhaal kwijt kunnen aan onafhankelijke medici en psychologen.Mevrouw Vos heeft verder een motie ingediend waarin de regering wordt
verzocht een onderzoeksgroep te laten vormen die de behandelende medici en
psychologen gevraagd en ongevraagd van advies kan dienen. Ik ontraad aanneming
van deze motie, want zij houdt in dat er weer een opinie moet worden gevraagd.
Volgens mij zijn er al voldoende waarborgen in het door mij geschetste proces.Mevrouw Vos (GroenLinks):In dat proces mis ik deskundigheid op het gebied van posttraumatische-stresssyndromen.
Er zijn instanties die deze deskundigheid wel in huis hebben en ik hoor graag
van de minister waar zij die deskundigheid betrekt.Minister Verdonk:Ik baseer mij in eerste instantie op het oordeel van de DJI-artsen en
daarna op het oordeel van de BMA-artsen. Als de BMA-arts het nodig vindt,
zal er een deskundige op het gebied van traumaverwerking worden geraadpleegd.Ik keer nog even terug naar de motie van mevrouw Lambrechts. Ik worstel
daar een beetje mee, want ik heb iets toegezegd op grond van deze motie terwijl
ik moeite blijf houden met wat er in de overwegingen staat.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Wat gaat er nu precies met de motie-Lambrechts gebeuren?De voorzitter:Mevrouw Lambrechts handhaaft haar motie, dus zal erover worden gestemd.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Het kabinet ontraadt aanneming van de motie.De voorzitter:Dat kan zijn, maar er zal gewoon over worden gestemd als mevrouw Lambrechts
dat wil.Minister Donner:Voorzitter. Ik begin met een oordeel uit te spreken over de motie van
de heer De Wit. De discussie is al een paar keer gevoerd. Uitgangspunt bij
de opvang is de situatie van bewaring geweest. De heer De Wit constateert
in zijn motie dat een aantal personen geconfronteerd is met de brand; anderen
zijn pas de volgende ochtend uit hun cel gehaald. Er is bij de opvang uitgegaan
van de situatie. Vorige week heb ik aangegeven, dat als opvang niet binnen
de inrichting gerealiseerd kon worden, het mogelijk was om deze daarbuiten
te realiseren. Tot dusver hebben signalen daarover mij niet bereikt. De heer
De Wit noemt een geval dat mij niet bekend is. Ik zal mij daarover laten informeren.
De stelling dat deze opvang principieel niet gerealiseerd kan worden in een
situatie van bewaring wordt door sommige experts ongetwijfeld gedeeld. De
psychologen die betrokken zijn geweest bij de behandeling waren echter niet
van mening dat het ten principale onmogelijk is om op deze manier opvang te
realiseren. Overigens waren die psychologen niet alleen afkomstig uit de instelling
zelf maar ook uit GGD Utrecht en GGD Amsterdam.Wij hebben deze discussie een aantal keren gevoerd. Het zou onzorgvuldig
en onrechtmatig zijn om betrokkenen eerst vier weken binnen een inrichting
op te vangen en vervolgens naar aanleiding van een motie te besluiten tot
andere opvang. Ik ontraad daarom het aannemen van de motie. Als er aanleiding
is om niet tot uitzetting over te gaan vanwege een psychologisch trauma, dan
wordt daar rekening mee gehouden. De algemene veronderstelling die aan de
motie ten grondslag ligt, is echter niet juist.De heer De Wit (SP):Voor alle duidelijkheid en voor de historie geef ik aan dat ik al op de
avond na de brand in het debat met de bewindslieden heb aangegeven, dat deze
mensen naar mijn mening niet in detentie kunnen herstellen van een trauma
en dat zij in feite moeten worden overgebracht naar een open omgeving om in
alle rust behandeld te worden. Ik doe deze suggestie dus niet pas na vier
weken.Minister Donner:Ik bestrijd dat ook niet. U had deze motie echter op die avond moeten
indienen zodat op dat moment een standpunt daarover ingenomen had kunnen worden.
De Kamer kan het punt niet vier weken laten lopen en vervolgens constateren
dat de opvang anders moet.De heer De Wit (SP):Het is twee weken geleden ook aan de orde gesteld, maar daarover is pas
recentelijk gestemd. Het onderwerp komt vandaag voor de derde keer aan de
orde.Minister Donner:Het onderwerp is in de afgelopen weken regelmatig aan de orde geweest.
Ik geef aan dat ik inhoudelijk van mening ben dat de motie berust op een vooronderstelling
die ongetwijfeld door een aantal deskundigen wordt ondersteund maar die niet
wordt onderschreven door de mensen die er tot nu toe bij betrokken zijn. Die
personen zeggen niet dat opvang onder deze omstandigheden onmogelijk is. Het
gaat dan niet alleen om personen die betrokken zijn bij de inrichting; de
psychologen zijn afkomstig van verschillende instanties. Verder geldt in het
algemeen dat als een bepaalde situatie detentie ongeschikt maakt, opvang elders
plaatsvindt.Ik onderschrijf de reactie van mijn collega op de motie van mevrouw Vos.
Naar aanleiding van het debat van twee weken geleden is er contact opgenomen
met de Inspectie gezondheidszorg en zijn er afspraken gemaakt over het bezien
of de opvang geschikt is geweest. Met die werkzaamheden is de IGZ in de loop
van vorige week begonnen. De brief hierover heb ik naderhand verstuurd, maar
de IGZ is hiermee bezig. Indien er nu nog weer anderen bij worden betrokken,
stapelen wij het ene systeem op het andere, totdat wij wellicht iemand vinden
die tot een andere conclusie komt. De gestarte behandeling betreft niet een
beperkte groep maar de reële groep.Ten aanzien van het Instituut voor Psychotrauma heb ik inderdaad een fout
gemaakt. Op de website wordt aangegeven dat het instituut zelf is betrokken
bij de inzet van het personeel. Iemand uit Rotterdam – die ik zelf heb
ontmoet – werkt op freelancebasis voor het instituut. Dat is de persoon
die de opvang van de slachtoffers in Rotterdam vanaf het begin heeft begeleid.
Er is overigens een flyer over de signalen die wijzen op psychotrauma. Deze
is aan de medewerkers gegeven teneinde daarop waakzaam te zijn. Het lijkt
mij echter onnodig om een groot aantal instellingen te vragen om deskundigheid
en vervolgens alles nog een keer te bekijken. De nazorg is gegaan zoals hij
is gegaan, er is gedaan wat gedaan kon worden. Wij kunnen niet elke keer weer
een andere instelling erbij halen om nog eens een keer door alle dossiers
heen te gaan, nog afgezien van het feit dat dit vermoedelijk in strijd zou
zijn met de regeling voor de Onderzoeksraad voor Veiligheid.Mevrouw Vos (GroenLinks):Posttraumatischestress-stoornissen zijn pas na een week of zes goed vast
te stellen; daar zit mijn grote zorg. Ik wil van de minister de garantie dat
de mensen die nu aan het werk zijn, verstand hebben van psychotrauma's en
posttraumatischestress-syndromen. Zij moeten kunnen vaststellen of daar wel
of geen sprake van is.Minister Donner:Bij de opvang zijn ook psychologen ingeschakeld. Aan de personen bij wie
symptomen van psychotrauma en posttraumatische stress zijn geconstateerd,
wordt gerichte psychologische hulp verleend. Ik ga ervan uit dat de juiste
deskundigen zich hiermee bezighouden. Dit zal ik nog een keer controleren;
op dit moment kan ik daarop geen antwoord geven. Het onderkennen van die signalen
is geschied bij de eerste medische intake. Sinds die tijd is het voorwerp
geweest van aandacht. Voor de behandeling van symptomen wordt de deskundigheid
ingeschakeld die nodig is om deze te bestrijden; die garantie kan ik de Kamer
geven.De heer Straub (PvdA):Kan de minister de Kamer de opdracht aan de Inspectie voor de Gezondheidszorg
doen toekomen?Minister Donner:In mijn brief staat dat ik die opdracht formeel niet kon geven omdat de
Onderzoeksraad voor Veiligheid ertussen kwam: er zijn afspraken dat het onderzoek
wordt geleid door de Raad voor Veiligheidsonderzoek. Het gezondheidsonderzoek
is daarvan een onderdeel. Binnen dat formele kader vinden de werkzaamheden
plaats. Derhalve is de opdracht niet van mij uitgegaan. Met
de IGZ is afgesproken dat zij de dossiers bekijkt en met mensen spreekt. Overigens
wacht ik niet op het eindresultaat. Als de IGZ meent dat in individuele gevallen
verbeteringen mogelijk zijn, doe ik iets met die signalen. De rapportage daarover
valt onder de verantwoordelijkheid van de Onderzoeksraad voor Veiligheid.
Wij hebben het met al die wetten erg ingewikkeld gemaakt, maar binnen dat
kader proberen wij praktische oplossingen te vinden. Enerzijds om te zorgen
dat alle werkzaamheden worden gekanaliseerd, zodat niet de ene na de andere
inspectie vanuit de eigen invalshoek werkzaamheden gaat doen. Anderzijds probeer
ik ervoor te zorgen dat ik de noodzakelijk signalen krijg voor de nazorg.
Men is dus al druk bezig om op basis van de dossiers die gevallen door te
nemen.Dan kom ik bij de berichtgeving van gisteravond in Nova. De betrokken
persoon zat voorzover ik kan weten vast omdat de persoon voordien ongewenst
was verklaard. Die persoon zou om die reden uitgezet worden. U zult begrijpen
dat ik geen mededeling ga doen over wie wel of wie niet op een gegeven moment
uit een oogpunt van terrorisme in de kijker loopt. Uit de beschrijving van
de werkzaamheden op dat terrein kunt u afleiden dat het best mogelijk is dat
er op een gegeven moment in vreemdelingenbewaring ook personen zitten die
mede in dat verband in een zekere geur zijn komen te staan. Van één
ding kunt u zeker zijn: als er sprake is van een terrorismeverdenking of van
terrorisme, dan zit men niet meer in vreemdelingenbewaring, maar in een cel
in het kader van een strafrechtelijke procedure.De heer Straub (PvdA):Is het dan toch niet verstandig om daar nog eens een bericht over naar
buiten te laten gaan? Nu bestaat constant de indruk dat daar terroristen zitten.Minister Donner:Dat bericht is er sinds gisteren. Ik geef u hier aan wat de feitelijke
situatie is. Er wordt regelmatig met de Commissie voor de Inlichtingen- en
Veiligheidsdiensten gecommuniceerd over personen die op de een of andere wijze
in een geur van terrorisme komen te staan. Dat is iets totaal anders dan spreken
van terrorismeverdachten of, nog erger, van terroristen. Dat is echter niet
een punt dat wij hier gaan bespreken. Uit de beschrijving van de CT-infobox
kunt u afleiden dat de mogelijkheid bestaat.Ten slotte kom ik op de vraag over het gedetailleerde inzicht. Op dat
punt heb ik de Kamer een brief toegezegd naar aanleiding van de eerdere Kamervragen
over mijn motieven en over de grenzen die naar mijn mening in acht moeten
worden genomen bij het verstrekken van informatie over individuele gevallen
aan de Kamer. Die brief bereikt uw Kamer hopelijk nog deze week. Dan kunnen
wij op basis daarvan kijken wat wel en wat niet aanvaardbaar is tussen Kamer
en regering. Wij kunnen dan ook altijd nog kijken of ik bepaalde informatie
eventueel vertrouwelijk of geanonimiseerd met de Kamer deel.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande donderdag te stemmen over de ingediende moties.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20052006-1662-1668.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl