Hoofdlijnendebat over het rapport van de commissie-Scheltema (32432)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 94
 
 
 
 Rapport commissie-Scheltema
 Aan de orde is het hoofdlijnendebatover het
rapport van de commissie-Scheltema.
 
 Ik heet de heer Scheltema, voorzitter van de Commissie onderzoek DSB Bank,
van harte welkom. Ook de medewerker Thomas van der Sanden, die de commissie
heeft ondersteund, heet ik hartelijk welkom. Fijn dat u bij dit debat aanwezig
bent.
 Ik heet natuurlijk ook de minister van Financiën welkom.
 Wij hebben vandaag ook drie maidenspeeches. De felicitaties – ik
zie de heer Wilders al verlangend kijken – gaan wij een voor een doen.
Als eerste is het woord aan de heer Weekers namens de VVD-fractie.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Voorzitter. Nog voordat DSB definitief omviel, heeft de Kamer gevraagd
de onderste steen boven te halen. Hoe heeft het zo ver kunnen komen? Dit om
de waarheid boven tafel krijgen voor de vele gedupeerden en om lessen te trekken
uit het verleden teneinde dergelijke drama's in de toekomst te voorkomen.
De instelling, de opdracht, noch het verloop van het onderzoek ging van een
leien dakje. Wij hebben vele Kamerdebatten moeten voeren om de onafhankelijkheid
te borgen, om de onderzoeksopdracht compleet te krijgen en censuur te voorkomen.
De oplevering is diverse malen uitgesteld, maar sinds dinsdag ligt het er:
het rapport van de commissie-Scheltema. Het resultaat mag er zijn. Alle lof
voor professor Scheltema en zijn team. Hieruit kunnen en zullen lessen getrokken
moeten worden, want de conclusies zijn niet mals. Dat geldt in de eerste plaats
voor de eigenaar, bestuurders en commissarissen van DSB. Ook de conclusies
ten aanzien van toezichthouder de Nederlandsche Bank zijn hard en niet mis
te verstaan. Ook lof voor minister De Jager voor de maximale openbaarheid
die is betracht en de snelle reactie met een stevig pakket aan maatregelen
dat steun verdient.
 Vanaf het begin dat DSB in de problemen kwam, werden er naast natuurlijk
de primaire verantwoordelijkheid van de bank zelf vraagtekens gezet bij de
rol van de toezichthouders. Dat heeft er samen met de eerdere ontwikkelingen
rond bijvoorbeeld ABN AMRO en Icesave aan bijgedragen dat het vertrouwen in
en het gezag van de financiële toezichthouder is aangetast. Ik zie in
de rapporten over Icesave, het parlementair onderzoek naar de financiële
crisis en het rapport inzake DSB bij de Nederlandsche Bank steeds weer hetzelfde
terugkerende patroon. Veel weten, maar niet ingrijpen. Een toezichthouder
die zijn tanden niet laat zien. Dit patroon zit ingebakken in de cultuur.
Die is ontstaan vanuit een tijd dat de toezichthouder misschien nog kon vertrouwen
op de blauwe ogen van een bankier, of misschien is deze ontstaan vanuit de
vrees voor claims. Geen van beiden is goed. Er zal dus een cultuuromslag moeten
plaatsvinden. Herstel van het vertrouwen in en van het gezag van het toezicht
begint bij het inzicht wat er allemaal is misgegaan. Dat inzicht ligt er nu
met het rapport van de commissie-Scheltema.
 De tweede stap is de volledige erkenning van de fouten die zijn blootgelegd
door het onderzoek. Wij moesten het gisteravond tijdens de hoorzitting met
de president van de Nederlandsche Bank echt eruit trekken, maar uiteindelijk
onderschreef bankpresident Wellink alle conclusies van Scheltema. Het zou
hem sieren – dan druk ik mij nog licht uit – dat hij dat ook gaat
doen ten aanzien van de conclusies van de commissie-De Wit inzake ABN AMRO
en Icesave.
 Door deze erkenning kan vervolgens de volgende stap worden gezet: een
plan van aanpak dat voor de broodnodige cultuuromslag bij DNB moet zorgen.
Naar de mening van de VVD-fractie moet dit plan zeer overtuigend zijn qua
aanpak en begeleiding. Wij weten namelijk allemaal dat niets zo moeilijk is
als een cultuurverandering. Ik nodig de minister uit om aan te geven waarop
hij nu reeds het volste vertrouwen baseert dat de directie van de Nederlandsche
Bank in staat zal zijn het roer daadwerkelijk om te gooien. Ik ben in elk
geval geneigd daartoe eerst dat plan van aanpak af te wachten.
 Een cultuuromslag alleen is natuurlijk niet genoeg. Een verbetering van
de inzichten van het toezicht is ook noodzakelijk. Wat de VVD betreft, betekent
dit in elk geval meer transparantie en ook meer assertiviteit. Niet alleen
bij financiële instellingen moet de positie van de commissarissen beter,
ook bij de Nederlandsche Bank zelf moet dat gebeuren. Dat betekent inderdaad
het verbreden van de taak van de raad van commissarissen. Het betekent ook
iets voor de bemensing daarvan. Vorig jaar heb ik al gewezen op de kwetsbaarheid
van bijvoorbeeld de positie van de kroonprins in die raad. Ook moet de vraag
worden gesteld of de benoemingsprocedure voor de president en het onbeperkt
aantal herbenoemingen niet moeten worden heroverwogen. Ik had hierop graag
een reactie van de minister.
 
 
 
 De heer
 Slob
 ChristenUnie
 
 Ik heb de heer Weekers gisteren – ik hoor het hem nu weer zeggen –
horen aangeven dat hij eerst dat plan van aanpak wil afwachten, ook om een
definitief oordeel te kunnen geven of dit de goede richting is. Waar gaat
u dat plan dan aan ijken? Wat zijn dan de punten die u naar de mening van
de VVD-fractie echt in dat plan terug wilt zien?
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Ik wil dat in elk geval ijken aan de vraag: gaat die cultuuromslag er
ook echt komen? Niet voor niets heb ik aangegeven dat het erg moeilijk is.
U hebt gisteren ook die vraag gesteld rondom de cultuuromslag. Wat mij betreft,
krijg je die cultuuromslag niet door de Boston Consulting Group een praatje
te laten houden over een aantal kernwaarden; dat is echt veel te weinig. Het
begint bij de volledige erkenning van datgene wat in de diverse rapporten
staat, niet alleen in het rapport-Scheltema, maar ook in het rapport van de
parlementaire onderzoekscommissie. Vervolgens moet je zelf aangeven wat er
in de toekomst anders moet. Ik ga dat natuurlijk niet schrijven.
 
 
 
 De heer
 Slob
 ChristenUnie
 
 Dat is dan nog maar papier. Ik ben het met u eens: cultuur en cultuurverandering
is vaak heel erg vaag. Maar ik hoor het u hier nu zeggen. U vindt dat de conclusies
die in de verschillende rapporten staan volledig erkend moeten worden en dat
uit het plan van aanpak moet blijken dat men op basis van die conclusies heel
concreet aan de slag gaat. Kan ik u zo verstaan?
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Ja, zo kunt u mij goed verstaan. Ik denk ook dat de bankpresident, die
gisteren heeft aangegeven dat hij erg gemotiveerd is om zelf
die cultuuromslag te leiden, in dat plan van aanpak zeer nadrukkelijk zal
moeten aangeven wat zijn motivatie is en ook waarom hij de juiste persoon
is om die omslag te bewerkstelligen. Wat dat betreft, zijn de verwachtingen
rondom dat plan van aanpak zeer hooggespannen.
 
 
 Ik zeg het in het algemeen, maar de laatste paar dagen dreigt het spreken
via de voorzitter, behalve dat ik regelmatig "voorzitter" genoemd word, uit
het zicht te verdwijnen. Met zoveel nieuwe leden in de zaal wil ik deze opmerking
toch maken, want zij hebben er zo op geoefend. Dan wil ik zo graag dat u het
ook allemaal doet. Dat betekent dat u in de derde persoon over elkaar spreekt
en elkaar niet rechtstreeks aanspreekt met "u", maar met "hij" of "zij". Het
is een beetje ingewikkeld, maar het helpt om de debatten zakelijk te houden.
Daar wil ik toch mee doorgaan in deze periode. Ik zal dat gesprek ook met
uw fractievoorzitters hebben, want zij hebben het er ook moeilijk mee.
 Het woord is aan de heer Irrgang.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Ik heb toch nog een vraag aan de heer Weekers, aansluitend op de vraag
die de heer Slob stelde en het antwoord dat de heer Weekers daarop gaf over
de diverse rapporten. Het gaat niet alleen over DSB Bank. De heer Weekers
constateerde terecht dat wij de heer Wellink bijna over het bureau moesten
trekken om die conclusies, vooral over de bankvergunning, zonder nadere voorwaardelijkheid
te accepteren. De conclusies van het parlementair onderzoek van de commissie-De
Wit aangaande het tekortschietend toezicht op Icesave en op ABN AMRO bij de
vergunningsverlening voor de overname heeft de heer Wellink ook op heel korte
termijn van tafel geveegd. Ik geloof dat dit binnen 24 uur was. Vindt de heer
Weekers dat de Nederlandsche Bank om het vertrouwen te herstellen ook die
conclusies van het parlementair onderzoek over ABN AMRO en Icesave moet accepteren,
in plaats van ze van tafel te vegen?
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Dat heeft de heer Irrgang goed gehoord. Dat was inderdaad de strekking
van mijn betoog. We hebben niet voor niets een parlementair onderzoek laten
uitvoeren naar de financiële crisis. We hebben als vaste commissie voor
Financiën ook niet voor niets vorig jaar naar aanleiding van het eerdere
rapport over Icesave besloten om dit nadrukkelijk verder te laten onderzoeken
door de commissie-De Wit. Bij de kwestie-ABN AMRO hadden we een aantal vragen
over het afgeven van een verklaring van geen bezwaar onder bepaalde voorwaarden;
die kwestie hebben we ook niet voor niets bij die commissie neergelegd.
 De commissie-De Wit was ook hard in haar conclusies. Die conclusies mogen
niet door de Nederlandsche Bank worden gerelativeerd. Zoals ik in mijn verhaal
heb gezegd: dit is een patroon dat ik steeds tegenkom. Ik kom het tegen bij
Icesave en bij ABN AMRO. Dit patroon was al in eerdere rapporten aan de oppervlakte
gekomen, maar het is nog eens nadrukkelijk benoemd door de commissie-De Wit.
Het zal dus erkend moeten worden, want hoe kun je de noodzakelijke cultuurverandering
tot stand brengen als dat niet gebeurt?
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 De heer Weekers zei dat de conclusies van de commissie-De Wit inzake ABN
AMRO en Icesave zijn gerelativeerd. Volgens mij zijn ze niet gerelativeerd,
maar van tafel geveegd door de president-directeur van de Nederlandsche Bank.
Dat is publiekelijk gebeurd. Ik neem aan dat de heer Weekers bedoelt dat daar
dus ook publiekelijk op zal moeten worden teruggekomen, ook door de Nederlandsche
Bank. Zou dat voor de heer Weekers een voorwaarde zijn om zijn vertrouwen
te herstellen?
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Dat zal een onderdeel van het plan van aanpak moeten zijn. Ik heb me er
vreselijk aan gestoord dat de inkt van het rapport-De Wit nog niet droog was,
of president Wellink van DNB zat de conclusies al in elke tv-uitzending van
relativerende opmerkingen te voorzien. Daarom heb ik – naar ik meen
met de geachte afgevaardigde Irrgang – de bankpresident via de minister
gevraagd om zijn kritiek op papier te zetten, zodat we die zouden kunnen doorgeleiden
naar de commissie-De Wit. Deze commissie zou de kritiek dan van een antwoord
kunnen voorzien, zodat we er een Kamerdebat over konden voeren. We hebben
op dat verzoek slechts een heel korte reactie gehad. De bankpresident gaf
aan dat hij graag een moment in de Kamer komt om zijn visie te geven. De Kamer
heeft echter nog niet van hem gehoord wat hij nu precies van dat rapport-De
Wit vindt. De minister moet daarover heel indringend met de bankpresident
spreken. Deze elementen moeten ook terugkomen in dat plan van aanpak.
 
 
 
 De heer
 Van Vliet
 PVV
 
 De heer Weekers heeft dit debat aangevraagd. Hij wilde het per se voor
het zomerreces voeren. Ik las vanochtend in chocoladeletters in de krant dat
de heer Wellink een tweede kans krijgt van de VVD. Als het plan van aanpak
achteraf niet bevredigend blijkt naar de mening van de VVD, is de heer Weekers
dan ook bereid om de heer Wellink de laan uit te sturen?
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 De geachte afgevaardigde zal weten dat het parlement niet in staat is
om een bankpresident de laan uit te sturen. Dat is maar goed ook, want het
is een groot goed dat bankpresidenten volstrekt onafhankelijk zijn en geen
speelbal kunnen worden van de politieke waan van de dag. In de Bankwet staat
heel nauwkeurig omschreven wanneer een minister van Financiën een bankpresident
de laan kan uitsturen. De criteria daarvoor zijn bijzonder zwaar. Ik betwijfel
of aan die criteria wordt voldaan.
 Toch zou het wel goed zijn als de directie van de Nederlandsche Bank,
met president Wellink voorop, bij zichzelf te rade ging. De heer Wellink moet
zich afvragen of hij de cultuuromslag die van hem wordt gevraagd, goed kan
bewerkstelligen na alles wat er inmiddels is gezegd over de Nederlandsche
Bank. Hij moet die vraag zelf beantwoorden. Hij zal met een overtuigend verhaal
moeten komen. Daarna zullen wij wel verder zien. De Kamer kan de minister
van Financiën slechts aanspreken op diens verantwoordelijkheid om ervoor
te zorgen dat we in Nederland een toezichthouder hebben die over voldoende
gezag en vertrouwen beschikt. Meer kan de Kamer niet doen.
 
 
 
 De heer
 Van Vliet
 PVV
 
 Als dat plan van aanpak over de cultuuromslag naar de mening van de VVD
niet bevredigend is, kan ik dan in de krant lezen dat de VVD de heer Wellink
geen tweede kans geeft?
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Het gaat niet om een tweede of derde kans geven, het gaat erom dat het
roer om moet bij DNB. Wij willen een toezichthouder die zijn tanden laat zien,
maar die zo nodig ook bereid is om door te bijten. Dat is een totaal andere
aanpak dan we in de afgelopen jaren hebben gezien, en dat wil ik teruglezen
in het plan van aanpak. Als wij dat er niet in teruglezen, zitten we met een
probleem dat we met deze minister moeten bespreken, want dan deugt ons toezicht
niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Mag ik uit de woorden van de heer Weekers opmaken dat de VVD-fractie het
verstandig vindt dat de president van DNB zich op zijn positie gaat beraden?
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Welke lading geef je aan "het zich beraden op zijn positie"? Ik neem aan
dat hij sowieso in de afgelopen dagen en wellicht ook weken zich op zijn positie
heeft beraden, want anders was hij gisterenavond niet naar de Kamer gekomen
om te vertellen dat hij dat plan van aanpak wil schrijven, en een cultuuromslag
wil bereiken. Als hij straks het plan van aanpak schrijft, moet hij zich wel
afvragen of hij daarvoor de juiste persoon is. Als hij vindt dat dat het geval
is, en zijn directieteam vindt dat ook, wil ik dat graag teruglezen, inclusief
de motivatie waarom hij de meest aangewezen persoon daarvoor is. Dan hoop
ik dat ik vol vertrouwen de toekomst in kan gaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Betekent dit dat de heer Weekers op dit moment niet het volle vertrouwen
heeft dat de president van DNB de juiste persoon is? Moet hij daarvan overtuigd
worden?
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Dat klopt. Niet voor niets heb ik aan de minister gevraagd waarop hij
het volste vertrouwen baseert dat de directie van DNB in staat zal zijn het
roer om te gooien. Dat heeft de minister in zijn brief naar aanleiding van
het rapport-Scheltema geschreven. Ik heb gisterenavond die overtuiging nog
niet gekregen. Wel heb ik gisterenavond gezien dat de eerste stap is gezet,
zij het dat dat wel moeizaam gebeurde. We moesten er nog een punt van orde
van maken om hem bepaalde uitspraken te laten doen. We moeten nu de ruimte
bieden om dat plan van aanpak goed op te stellen en de motivatie verder kenbaar
te laten maken.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 De VVD-fractie zegt dus eigenlijk: wij gaan op basis van het plan van
aanpak dat er over een maand ligt, bekijken of wij er vertrouwen in hebben
dat deze president en deze directie de cultuuromslag kunnen maken. Steunt
de heer Weekers me dan in mijn verzoek om het plan van aanpak naar de Kamer
te krijgen, en om daarover snel een debat te voeren? Het kan natuurlijk niet
zo zijn dat de president van DNB de hele zomer eigenlijk een beetje blijft
bungelen. Dat is eigenlijk wel wat de heer Weekers doet.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Ik laat helemaal niemand bungelen, en ik denk dat hetzelfde geldt voor
bewindspersonen: zij hebben het vertrouwen totdat dat wordt opgezegd. Dat
geldt ook voor een bankpresident. Bovendien is een bankpresident voor het
uitoefenen van zijn taak niet afhankelijk van het vertrouwen van de Tweede
Kamer, maar van het vertrouwen van de Kroon. Dat staat zo in de wet. Dat plan
van aanpak is wel belangrijk. Ik ben het volledig met mevrouw Sap eens dat
wij dat als Tweede Kamer moeten krijgen, en dat wij daarvoor zo nodig van
het zomerreces terug moeten komen. Dat heeft de vaste commissie voor Financiën
in het afgelopen jaar in elk reces gedaan. Het werk gaat altijd voor. Ik ging
er eigenlijk impliciet vanuit dat, als zo'n plan van aanpak wordt aangekondigd
in de brief van de minister, de Kamer dat ook krijgt. Maar ik zal de minister
vragen om dat toe te zeggen, want het is voor ons van eminent belang.
 Ik zei al dat een cultuuromslag alleen niet genoeg is, en dat er ook nog
het nodige moet gebeuren aan verbetering van de inrichting van het toezicht.
Ik heb daarvan wat elementen genoemd, ook als het gaat om taak en bemensing
van de raad van commissarissen en het aantal termijnen. Wat ook ongelooflijk
belangrijk is, is een periodieke visitatie, waarbij vreemde ogen dwingen.
Dat is onontbeerlijk.
 Ik heb daar precies een jaar geleden al met mijn toenmalige collega Tang
van de Partij van de Arbeid op gewezen en toen samen met hem een motie ingediend.
Destijds kon dat echter nog niet op een warm onthaal van de Nederlandsche
Bank rekenen en evenmin op een warm onthaal van de toenmalige minister van
Financiën. Nu, twee rapporten verder, lijkt de tijd eindelijk wel rijp.
 De Tweede Kamer gaat niet over de benoeming of het ontslag van een centrale
bankier. Diens onafhankelijke positie moet ook zodanig geborgd zijn dat hij
geen speelbal wordt van de politieke waan van de dag. Er ligt voor hem de
komende maand wel een belangrijke opgave om het vertrouwen en het gezag in
de samenleving en de financiële wereld te herwinnen om uiteindelijk slagvaardig
en geloofwaardig zijn werk te kunnen doen.
 
 
 Het woord is aan de heer Van Vliet, die zijn maidenspeech zal houden.
 
 
 
 De heer
 Van Vliet
 PVV
 
 Voorzitter. Ik begin mijn maidenspeech graag met een woord van dank aan
de mensen die bij de Tweede Kamer werken: griffiers, bodes, beveiligers en
restaurantmedewerkers. De vriendelijkheid en dienstbaarheid die ik in dit
huis mag ervaren zijn als een warme deken over mij heen gekomen. Ik spreek
mijn oprechte dank uit aan die mensen.
 
 
 Ik zal die dank overbrengen, maar inmiddels hebben ze het, naar ik vermoed,
allemaal al gehoord.
 
 
 
 De heer
 Van Vliet
 PVV
 
 Prima.
 Voorzitter. Ik begrijp dat ik de enige fiscalist ben in de Tweede Kamer.
Wetende dat een nieuw Kamerlid niet onderbroken wordt tijdens zijn maidenspeech,
zou ik nu eigenlijk graag even het Belastingplan 2011 met u aftikken. Dat
ik hier nu echter sta om het woord te voeren over het rapport van de commissie-Scheltema
toont aan dat parlementariërs breed inzetbaar moeten zijn in dit huis.
Dus bij dezen.
 Mijn fractie is voorstander van het inzetten van lokbankiers op het hoofdkantoor
van de Nederlandsche Bank. Hopelijk komen wij er zo eindelijk eens achter
wat men bij de Nederlandsche Bank eigenlijk uitvoert. Daar kan
misschien veel gebeuren, maar toezicht houden ho maar! Mijn fractie is geschokt
door de feiten en de daaruit voortvloeiende conclusies van het rapport van
de commissie-Scheltema. Vanaf het begin van de DSB-affaire heeft de fractie
van de PVV gepleit voor een parlementair onderzoek om de onderste steen boven
te krijgen. Dat voorstel heeft het in de Tweede Kamer helaas niet gehaald
en daarom ligt er nu het rapport van de commissie-Scheltema. Dat is een deugdelijk
en goed onderbouwd rapport en het presenteert heldere conclusies. Ik maak
daarom complimenten aan de heer Scheltema en zijn collega's.
 De conclusies in het rapport liegen er niet om. Directie en commissarissen
van DSB hadden geen verstand van bankieren en waren volledig lamgeslagen onder
de dictatuur van Scheringa. Een complete belangenverstrengeling heeft plaatsgevonden
tussen DSB en de geldsmijthobby's van de heer Scheringa. De winstpositie van
DSB was bijna uitsluitend gebaseerd op een wanproduct, namelijk woekerpolissen.
Er was een zekere heer Zalm die als CFO van DSB helemaal niets heeft verbeterd
of veranderd. Wij hadden ook nog een PvdA-minister van Financiën die
met zijn uitspraak destijds DSB verder in de vernieling heeft geholpen en
die door de bomen het bos niet meer zag.
 Hoe is het dan in godsnaam mogelijk dat de Nederlandsche Bank in 2005
doodleuk een bankvergunning afgeeft aan "mister woekerpolis" himself? De heer
Wellink verschuilt zich weer eens achter het tijdpad. Immers, wij mogen de
Nederlandsche Bank alleen maar beoordelen met de bril van 2005. Als wij de
heer Wellink aan het eind van een staatsbanket zouden vragen of het eten hem
heeft gesmaakt, zegt hij waarschijnlijk dat wij dat alleen konden beoordelen
op het moment dat hij aan tafel ging zitten.
 Niet alleen het toezicht schoot tekort. Toen DSB reeds in zwaar weer verkeerde,
waarvan de Nederlandsche Bank volledig op de hoogte was, besloot de heer Wellink
nog even tot een zogenaamde haircut, een afslag op de waarde van de beleenbare
activa, waardoor DSB uiteindelijk over aanzienlijk minder liquiditeiten kon
beschikken. Deze haircut is daarbij niet eens fatsoenlijk gecommuniceerd met
het ministerie van Financiën of met de andere banken die op dat ogenblik
DSB wellicht nog hadden kunnen redden. In de eindfase van de ondergang van
DSB heeft de Nederlandsche Bank ook nog eens geprobeerd het hele dossier een
expliciet probleem van de andere Nederlandse banken te maken. Naar de mening
van de PVV is de Nederlandsche Bank op deze manier zijn gezag kwijtgeraakt.
 Onze fractie is al langer van mening dat dit gevolgen moet hebben voor
de eindverantwoordelijken bij de Nederlandsche Bank. Nu de verantwoordelijken
bij DSB inmiddels het veld hebben geruimd en wellicht door gedupeerden –
daar maken wij ons natuurlijk zorgen over – nog in rechte kunnen worden
aangesproken, plaatsen wij wel grote vraagtekens bij de opmerking van de demissionaire
minister van Financiën in zijn brief aan de Kamer, dat een cultuuromslag
bij de Nederlandsche Bank naar zijn mening voldoende is om het vertrouwen
in de president daarvan nu al te kunnen uitspreken. Ik wacht de reactie van
de minister dadelijk met spanning af en kom er zeker op terug in mijn tweede
termijn.
 Tot slot maakt mijn fractie zich, naar de toekomst kijkend, grote zorgen
over het voorkomen van nieuwe fiasco's, zoals dat met DSB. Wij zijn daarom
zeer benieuwd of de minister al concreet nagedacht heeft over wijziging van
bestaande toezichtwetgeving, dan wel over het initiëren van nieuwe wetgeving
om zeker te stellen dat de kwaliteit van individuele bankbestuurders en van
de corporate structure als geheel van welke Nederlandse bank dan ook, in de
toekomst gewaarborgd is.
 
 
 Ik mag u als eerste feliciteren met uw maidenspeech. Ik vond het erg aardig
dat u begon met iets te zeggen over de warme ontvangst, want wij doen ontzettend
ons best om de nieuwe leden een gevoel van welkom te geven.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 Mevrouw
 Blanksma-van den Heuvel
 CDA
 
 Ik wil de heer Van Vliet complimenteren met zijn daadkrachtige maidenspeech.
Als de humor die in zijn maidenspeech zat, bij al zijn collega's aan de orde
is, krijgen wij nog een heel gezellige Kamer. Mijn complimenten.
 Voorzitter. Ik oktober 2009 voltrok zich een drama bij de DSB Bank. Een
faillissement van de bank. Het was een drama voor de honderdduizenden klanten
bij de DSB en voor de werknemers van de DSB. Het vertrouwen in het financiële
stelsel werd wederom geschaad. Om dit aangetaste vertrouwen te herstellen,
moesten wij precies weten hoe dit heeft kunnen gebeuren. Een diepgaand gedegen
onderzoek was voor het CDA een must. De onderste steen moest boven komen,
met als doel lessen te trekken uit hetgeen misging. De commissie-Scheltema
werd in het leven geroepen. Met als resultaat een gedegen rapport, diepgaande
analyses, stevige en duidelijke conclusies en aanbevelingen die opvolging
verdienen. Wij willen de commissie-Scheltema hartelijk danken voor haar zeer
deskundige en diepgaande onderzoek. Complimenten daarvoor.
 Het vertrouwen in de financiële sector heeft door deze kwestie weer
een flinke opdonder gehad. Verantwoordelijkheid nemen, daadkracht tonen is
wat ons te doen staat. De minister geeft een voorzet, wij scherpen aan en
samen zorgen wij voor een herstel van vertrouwen. De ondergang stemt treurig.
Er is van verschillende kanten gefaald. Zo heeft de DSB-leiding zich volstrekt
onverantwoord gedragen. Zij was niet deskundig en had louter en alleen een
commercieel doel. Er was geen aandacht voor de financiële soliditeit
van de bank. De verantwoordelijkheid voor het falen van de DSB ligt dan ook
in eerste instantie bij de DSB Bank zelf en bij de leiding.
 Om de ondergang van een financiële instelling te voorkomen zijn er
toezichthouders. De Nederlandsche Bank let op of een bank financieel gezond
is en blijft. De AFM let op het gedrag naar de klanten. De AFM blijkt adequaat
te hebben gehandeld, hoewel een actievere houding richting de Nederlandsche
Bank en de minister zeker op zijn plaats was geweest. De AFM had harder kunnen
roepen dat klanten keer op keer bedonderd werden en dat actie gewenst was.
Dit had immers veel ellende gescheeld. Waarom is dit niet gebeurd? Misschien
kan de minister daarop ingaan.
 Uit het rapport blijkt echter ook klip-en-klaar dat de Nederlandsche Bank
zijn taak als toezichthouder niet goed heeft verricht. De hardste conclusie
is dat de Nederlandsche Bank onterecht een bankvergunning heeft verleend
aan DSB in 2005. Op het moment dat die vergunning werd verleend, was er nog
niet voldaan aan een aantal voorwaarden. De vergunningen werden verleend in
de hoop dat later wel aan die eisen werd voldaan. Dat is bijzonder ernstig.
Er is echter meer. De Nederlandsche Bank heeft DSB voortdurend achter de broek
gezeten. Dit blijkt uit hoofdstuk twee van het rapport. DSB reageerde daar
echter nauwelijks op. De Nederlandsche Bank blafte wel, maar beet niet door.
De Nederlandsche Bank had veel daadkrachtiger moeten en kunnen optreden. Daarom
is er een cultuurverandering bij de Nederlandsche Bank noodzakelijk. Het is
blijkbaar niet langer zo dat bankiers onderling gevoelig zijn voor redelijke
argumenten. De stok van bevoegdheden die nu nog veelvuldig achter de deur
staat, zal vaker tevoorschijn moeten komen. In het rapport staat dat de Nederlandsche
Bank verkeerd heeft gehandeld, niet alleen in de wetenschap van nu, maar ook
in de wetenschap van toen. Het vertrouwen in de toezichthouder heeft dan ook
een forse deuk opgelopen. Het is zaak dat dit vertrouwen zo spoedig mogelijk
hersteld wordt.
 De president van de Nederlandsche Bank erkende gisteren in het gesprek
de fouten. Hij omarmde de conclusies uit het rapport en liet een constructieve
houding zien om de noodzakelijke veranderingen door te voeren. Wat mijn fractie
betreft, is dit een kernpunt. De minister en ook wij stellen daarom een stevig
plan van aanpak voor. Er dient een forse cultuurverandering te worden doorgevoerd.
Wij denken hierbij niet aan gerommel in de marge of aan een organisatiebureau
dat gesprekstherapieën voert over cultuurveranderingen. Nee, deze organisatie
zal echt een cultuuropschudding moeten ondergaan die bovendien door derden
begeleid dient te worden. Vreemde ogen dwingen namelijk. Bovendien hebben
vreemde ogen afstand. Zij zijn immers geen onderdeel van het systeem. Mijn
fractie wil daarom eind juli een plan van aanpak zien waaruit klip-en-klaar
blijkt dat de noodzakelijke cultuurveranderingen succesvol worden doorgevoerd.
 
 
 
 De heer
 Van Vliet
 PVV
 
 Ik was gisteren zelf ook bij de hoorzitting. Zoals mevrouw Blanksma net
zei, onderschreef de heer Wellink uiteindelijk de conclusies. Wij hebben gisteren
echter ook heel duidelijk gehoord dat dit niet van harte ging. Het ging echt
niet van harte. Ik spreek nu nog niet over de affaires met ABN AMRO en Icesave,
maar het ging gisteren niet van harte. Als dat plan van aanpak er straks ligt
en niet naar de zin van het CDA is, wat is dan de mening van het CDA over
de positie van de president van de Nederlandsche Bank? Bij deze vraag neem
ik niet in aanmerking of wij hem technisch gezien kunnen wegsturen. De Kamer
mag daar echter wel een mening over hebben.
 
 
 
 Mevrouw
 Blanksma-van den Heuvel
 CDA
 
 Ik was inderdaad gisteren ook bij de hoorzitting. Na enig aandringen werden
de fouten toch erkend. Bovendien werd het plan van aanpak met daadkracht opgepakt.
Dat stemt ons in ieder geval tevreden. Wij kunnen nu namelijk een inhoudelijke
discussie voeren met de minister van Financiën over het plan van aanpak.
Het is duidelijk dat dit plan vertrouwen moet uitstralen. De cultuurverandering
moet worden doorgevoerd. Ik denk dat wij dat plan van aanpak eind juli zullen
krijgen. De heer Weekers vroeg ook al daarom. Wij zullen dat plan toetsen.
Krijgt de cultuurverandering daarin handen en voeten? Wij zullen de inhoud
goed bekijken, want uit dat plan moet blijken dat er doorgebeten kan worden,
dat de slagvaardigheid versterkt wordt en dat de Nederlandsche Bank staat
voor transparantie.
 
 
 
 De heer
 Van Vliet
 PVV
 
 Mevrouw Blanksma, denkt u dat dit inderdaad kan met deze president?
 
 
 
 Mevrouw
 Blanksma-van den Heuvel
 CDA
 
 Wij moeten samen deze slag slaan en kijken naar het plan van aanpak. Ik
heb helder aangegeven dat ik met name een begeleiding door derden belangrijk
vind. De heer Wellink heeft dit zelf ook gezegd. Een derde kan met vreemde
ogen kijken naar wat echt nodig is om vorm te geven aan de cultuurverandering.
Wij zullen daarover praten naar aanleiding van het plan van aanpak.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Deelt mevrouw Blanksma het vertrouwen van deze minister? Hij stelt in
zijn brief namelijk het volste vertrouwen erin te hebben dat deze directie
van de Nederlandsche Bank die cultuuromslag kan maken. Of is mevrouw Blanksma
het eens met de VVD die zegt: the proof of the pudding is in the eating? Wij
zullen eerst dat plan van aanpak moeten zien. Naar aanleiding van wat daar
uiteindelijk in staat, kunnen wij concluderen of het wel goed komt of juist
niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Blanksma-van den Heuvel
 CDA
 
 Ook hier geldt: stap voor stap. Voor mijn fractie is het belangrijk dat
er een daadkrachtig plan van aanpak komt, waaruit die cultuurverandering blijkt.
Daar komen wij in de Kamer met elkaar nog over te spreken.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Dan concludeer ik dat mevrouw Blanksma op hetzelfde spoor zit als de VVD,
namelijk dat het uiteindelijk op dat plan van aanpak aankomt. Ik heb nog een
tweede vraag. Mevrouw Blanksma zei zojuist dat er derden betrokken moeten
worden bij de begeleiding van het plan van aanpak. Hoe ziet zij dat? Betekent
dit dat de directie van de Nederlandsche Bank min of meer onder curatele wordt
geplaatst als het gaat om die cultuuromslag of ziet zij meer in het inschakelen
van een adviesbureau dat de kernwaarden nog eens even met al het personeel
doorneemt?
 
 
 
 Mevrouw
 Blanksma-van den Heuvel
 CDA
 
 Het moge helder zijn dat wij een slag dieper zouden moeten gaan dan het
laatste. Het gaat mij te ver om de bank onder curatele te laten stellen. Het
is zeer normaal dat derden betrokken worden bij een cultuurverandering. Vreemde
ogen dwingen. Die hebben ook een andere blik op het geheel. Ook de heer Wellink
heeft heel duidelijk aangegeven, er behoefte aan te hebben om een derde erbij
te betrekken. Dat op de eerste plaats en op de tweede plaats gaat het ons
om de inhoud. De inhoud zal bepalend zijn. In het plan van aanpak moet duidelijk
staan dat die noodzakelijke cultuurverandering wordt doorgevoerd. Dan gaat
het om slagvaardigheid, transparantie, het doorbijten en doorpakken. Dat moet
klip-en-klaar in het plan van aanpak staan.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Dat plan van aanpak is een heel belangrijk document, omdat het een ijkmoment
biedt om het vertrouwen in de Nederlandsche Bank te herwinnen. Is mevrouw
Blanksma met mij en met mevrouw Sap van mening dat we dat plan van aanpak,
als dat er na ommekomst van een maand is, in de Kamer moeten
kunnen bespreken? Met andere woorden: de Kamer moet het stuk krijgen en het
moet dus geen intern document van de Nederlandsche Bank worden.
 
 
 
 Mevrouw
 Blanksma-van den Heuvel
 CDA
 
 Ik kan daar bevestigend op antwoorden. Het moet absoluut een plan van
aanpak zijn dat wij met elkaar moeten bespreken in de Tweede Kamer in het
bijzijn van de minister van Financiën. Uiteraard is de minister van Financiën
onze gesprekspartner over dit plan van aanpak.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Het is goed om bij de toezichthouder niet zozeer een cultuurverandering
te bewerkstelligen als wel een soort culturele revolutie te veroorzaken, maar
misschien is het ook goed als de Kamer – de politiek in brede zin –
bereid is om naar zichzelf te kijken. We hebben het nu vooral over DNB, maar
ik kan mij mevrouw Koomen van het CDA herinneren die totaal niet bereid was
om bij toenmalig minister Zalm te pleiten voor een harde aanpak van de provisies,
die wel bepleit werd door toenmalig SP-Kamerlid Kant en toenmalig GroenLinks-Kamerlid
Vendrik. Is er nu bij het CDA een soort culturele revolutie gaande, waardoor
we die bankiers nu eens een keer kunnen gaan aanpakken in plaats van die slappe
hap met zelfregulering en vertrouwen dat de bankiers het zelf onderling wel
goed regelen?
 
 
 
 Mevrouw
 Blanksma-van den Heuvel
 CDA
 
 Er zijn hierover veel debatten gevoerd waar zowel de SP-fractie als de
CDA-fractie bij waren. Ook bij ons heeft het denken niet stilgestaan over
de dynamiek in de dossiers met betrekking tot provisies en bankiers. Wij zijn
voor een daadkrachtige aanpak. Wij hebben heel harde maatregelen genomen als
het gaat om de provisies voor tussenpersonen. Wij hebben wetgeving over ons
afgeroepen. Daarmee doen wij recht aan de problemen die wij in de financiële
sector kennen. Ik wijs op de woekerpolisaffaire. Ik denk dat wij elkaar altijd
een hand hebben kunnen geven om ervoor te zorgen dat er paal en perk gesteld
wordt aan het provisiegedrag.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Er is nog steeds geen provisiemaximum. Het CDA is op dat punt gewoon onduidelijk,
om niet te zeggen afwijzend. Maar zegt het CDA nu sorry tegen al die mensen
die mede door het slappe optreden van het CDA – dat was niet mevrouw
Blanksma maar wel een van haar voorgangers – destijds gedupeerd zijn
geraakt? Overigens had ik deze vraag ook aan de heer Weekers van de VVD kunnen
stellen. Dit is dus ook de politiek, waaronder het CDA van mevrouw Blanksma,
en niet alleen de Nederlandsche Bank als toezichthouder toe te rekenen.
 
 
 
 Mevrouw
 Blanksma-van den Heuvel
 CDA
 
 Ik denk dat wij de afgelopen jaren heel daadkrachtig hebben geopereerd
op de dossiers die u nu noemt. Wij hebben elkaar de hand gegeven om ervoor
te zorgen dat woekerpolisaffaires verbannen worden. Wij hebben ook gepleit
voor een hoge kostencompensatie voor de gedupeerden. Ja, ik heb echt te doen
met mensen die zwaar gedupeerd zijn. Daarom hebben wij er juist voor gepleit
om die compensatieregelingen slagvaardig in gang te zetten.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Ik wil nog even terug naar het plan van aanpak. Ik geef mevrouw Blanksma
een compliment omdat zij hier zo helder maakt dat voor de CDA-fractie de kwaliteit
van het plan van aanpak beslissend zal zijn bij de beantwoording van de vraag
of de cultuuromslag onder de huidige directie kan plaatsvinden. Hulde daarvoor.
We hebben gisteren de heer Wellink in de hoorzitting horen zeggen dat die
cultuuromslag eigenlijk al jaren gaande is, dat hij daar zelf de belichaming
van is en dat al jaren onder begeleiding van externen naar de cultuur wordt
gekeken. Welke betekenisvolle breuk wil mevrouw Blanksma precies zien? Met
andere woorden: welke eisen stelt zij aan dit plan van aanpak?
 
 
 
 Mevrouw
 Blanksma-van den Heuvel
 CDA
 
 Als je de situatie van DNB in 1980 vergelijkt met de huidige situatie,
kunnen we bevestigen dat al vanaf 1980 behoorlijke cultuurwijzigingen binnen
DNB hebben plaatsgevonden, maar wat ons betreft mag het iets scherper en slagvaardiger.
De transparantie mag ook vergroot worden. Er moet worden doorgebeten. Dat
heeft de commissie-Scheltema heel nadrukkelijk aan de orde gesteld: er moeten
voldoende handvatten en voldoende attitude zijn om, als er signalen zijn dat
iets niet goed gaat, echt door te bijten. Dat zal echt uit dat plan van aanpak
moeten blijken.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Dat zijn veel woorden, maar het wordt niet helder op basis van welke voorwaarden
en eisen u dat plan van aanpak straks precies gaat toetsen. Mijn vraag is
meer dan een semantische vraag. U last nu een soort tussenfase in waarin u
de bank een kans geeft om te bewijzen dat die dit echt aan kan. Die kans kan
echter natuurlijk alleen benut worden als duidelijk is welke meetlat er straks
is. Daarom vraag ik u wat uw meetlat wordt. Is dit meer dan alleen een stukje
uitstel? Legt u hiermee echt een betekenisvolle uitdaging neer bij DNB?
 
 
 
 Mevrouw
 Blanksma-van den Heuvel
 CDA
 
 Het is absoluut een betekenisvolle uitdaging. Ook de minister van Financiën
benadrukt dat de cultuurverandering echt handen en voeten moet krijgen. Net
als de woordvoerder van de VVD zeg ik dat ik dat plan niet zelf ga schrijven.
Ik denk dat DNB met het rapport-Scheltema en uit de commissie-De Wit voldoende
signalen heeft gekregen over wat wij bedoelen met "cultuurverandering". Ik
daag DNB ertoe uit om daar antwoord op te geven.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Ik doe een laatste poging. Ik snap heel goed dat mevrouw Blanksma dat
plan niet zelf gaat schrijven, maar zij gaat het wel beoordelen. Zij heeft
immers zojuist aangegeven dat het plan bepalend zal zijn voor haar vertrouwen
in de toekomst van de bank. Dan moet toch duidelijk te maken zijn op basis
waarvan zij dat gaat beoordelen. Mij wordt dat niet helder. Op basis waarvan
gaat mevrouw Blanksma nu precies oordelen als wij hier over een maand weer
bij elkaar zijn?
 
 
 
 Mevrouw
 Blanksma-van den Heuvel
 CDA
 
 Als wij hier over een maand weer bij elkaar zijn, zal ik het plan van
aanpak beoordelen aan de hand van de slagvaardigheid. Uit het plan moet duidelijk
blijken dat de noodzakelijke cultuurveranderingen succesvol doorgevoerd kunnen
worden door een andere, slagvaardiger en transparante houding.
Daarbij kan ik ook nog opmerken dat het belangrijk is dat de heer Wellink
zelf zal aangeven dat hijzelf dat proces succesvol kan begeleiden. Daarvan
zal hij ons ook moeten overtuigen.
 De minister stelt voor om de raad van commissarissen van DNB te versterken.
De CDA-fractie gaat ervan uit dat dit een versterking in kwaliteit is, maar
welke bevoegdheden wil hij aan de raad van commissarissen geven? Komt de raad
van commissarissen dan niet meer op of naast de stoel van de president van
DNB te zitten? Hoe ziet de minister van Financiën dat en in hoeverre
kan dit het toezicht door DNB uiteindelijk verbeteren?
 De minister wil tevens een visitatiecommissie instellen bij DNB. Die commissie
zou moeten bestaan uit mogelijk buitenlandse toezichthouders. Voor de CDA-fractie
is de deskundigheid van de bezetting van die visitatiecommissie van belang.
De CDA-fractie wil op een zeer korte termijn een visitatie over de effectiviteit
en de kwaliteit van het toezicht in Nederland op de financiële sector
binnen DNB. De bevindingen hieruit kunnen wat ons betreft dienen voor aanscherping,
wetgeving of andere mogelijke permanente ingrepen. Graag krijg ik de toezegging
dat hier in het plan van aanpak een voorstel voor zal worden gedaan.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Ik ben blij dat de CDA-fractie zich een jaar nadat collega Tang en ik
hebben gepleit voor die visitatie, daarbij aansluit. Het is jammer dat er
eerst twee rapporten moesten verschijnen voordat die visitatie wordt ingezet.
Maar goed, tel je zegeningen. Ik heb echter nog wel een vraag over de rol
van de raad van commissarissen. Het is mevrouw Blanksma toch bekend dat er
op dit moment bij de Nederlandsche Bank een heel rare structuur bestaat? De
raad van commissarissen laat zich eigenlijk alleen maar uit over de kwaliteit
van de koffie en niet over de kwaliteit van het toezicht. In elke andere instelling
houdt de raad van commissarissen zich wel degelijk bezig met de kwaliteit
van het primaire proces. Ik hoef maar te verwijzen naar raden van toezicht
in de gezondheidszorg.
 
 
 
 Mevrouw
 Blanksma-van den Heuvel
 CDA
 
 De raad van commissarissen houdt zich niet bezig met het toezicht. Dat
is het kernpunt van vandaag. Ik stel de minister dan ook de vraag hoe hij
denkt dat de taak uitgebreid kan worden en of dit op juridische of andere
problemen kan stuiten. Ik wil daar in tweede termijn verder op terugkomen.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Wij zeggen tegen de financiële sector dat de rol van de raden van
commissarissen veel steviger ingevuld moet worden. Het gaat over de kwaliteit
van de mensen in de raad, de samenstelling van de raad en ook waar de raad
zich wel of niet mee moet bemoeien. De checks-and-balances moeten beter. Het
is dan toch raar om niet direct het signaal aan de minister van Financiën
te geven dat dit ook bij de Nederlandsche Bank moet gebeuren?
 
 
 
 Mevrouw
 Blanksma-van den Heuvel
 CDA
 
 Ik heb juist in mijn eerste termijn aangegeven dat het gaat over de deskundigheid
van de raad van commissarissen. Die moet verhoogd worden. Ik wil wel graag
weten waar de grenzen liggen en wat er mogelijk is bij toezicht op toezicht,
ook in juridische zin. Doel is om de kracht van de raad van commissarissen
te verbeteren.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Mag ik uit de woorden van mevrouw Blanksma afleiden dat zij, met de VVD,
van mening is dat hierbij de grenzen van wat mogelijk is moeten worden opgezocht
om de raad van commissarissen zo krachtig mogelijk op te tuigen en het toezicht
op het toezicht optimaal te organiseren?
 
 
 
 Mevrouw
 Blanksma-van den Heuvel
 CDA
 
 Dat heeft de heer Weekers heel erg goed begrepen. Ook wij vinden dat de
grenzen opgezocht moeten worden om de kwaliteit te verbeteren.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Is het goed dat de raad van commissarissen in de afgelopen decennia een
plek was waar erebaantjes werden gegeven aan troonopvolgers? Is dat de kwaliteit
van het toezicht ten goede gekomen?
 
 
 
 Mevrouw
 Blanksma-van den Heuvel
 CDA
 
 Ik ga niet over individuele bezetting van de raad van commissarissen.
Ik ga over de inhoud, de kwaliteit en de deskundigheid.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Is het een erebaantje, een plek in de raad van commissarissen?
 
 
 
 Mevrouw
 Blanksma-van den Heuvel
 CDA
 
 Ik ga over de inhoud en de deskundigheid. Ik heb net een heel goede discussie
gehad met de heer Weekers over de versterking van de positie van de raad van
commissarissen. Ik ga niet in op de bezetting, maar alleen op inhoud en deskundigheid.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Maar zoals het de afgelopen decennia is gegaan, dat is toch niet goed?
Dat is mevrouw Blanksma toch met mij eens?
 
 
 
 Mevrouw
 Blanksma-van den Heuvel
 CDA
 
 Wij hebben het hier over de inhoud. Het gaat over de bevoegdheden. Wij
willen bezien of de kwaliteit verbeterd kan worden.
 
 
 Het woord is aan de heer Koolmees, die zijn maidenspeech zal houden. Na
afloop schorsen wij voor felicitaties.
 
 
 
 De heer
 Koolmees
 D66
 
 Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van Vliet, over
de warme ontvangst in de Kamer. Ook mijn dank daarvoor. Dit is mijn maidenspeech.
Ik moet eerlijk zeggen dat het onderwerp van mijn speech een stevige binnenkomer
is, na twee weken Kamerlidmaatschap.
 Ik dank namens mijn fractie de commissie-Scheltema voor het goede en indrukwekkende
rapport over de val van de DSB Bank. Ik dank ook de minister van Financiën
voor het openbaar maken van het rapport en voor de brief direct na verschijning
van het rapport.
 Ik sta in mijn inbreng stil bij drie punten. In de eerste plaats de rol
van de DSB Bank. In de tweede plaats de rol van de Nederlandsche Bank. In
de derde plaats gaat het om de vraag hoe nu verder in de toekomst.
 Mijn eerste punt is de rol van de DSB. De commissie-Scheltema concludeert
haarscherp dat er bij de DSB veel fout is gegaan. De bestuurders hadden onvoldoende
kennis van zaken. De bank had een te eenzijdige commerciële
invalshoek. De bank had een verkeerd verdienmodel. De interne controle bij
de bank was niet op orde. De commissie geeft helder aan dat de fout primair
bij de DSB lag en bij niemand anders.
 Dit laat onverlet dat er nog veel vragen opkomen. Dat brengt mij als vanzelf
bij mijn tweede punt, de rol van de DNB. De conclusies van de commissie-Scheltema
over de DNB zijn schokkend. Allereerst zet de commissie grote vraagtekens
bij het verlenen van de bankvergunning in 2005. Dit had niet mogen gebeuren.
Daarnaast is de commissie van mening dat, ondanks dat er genoeg wettelijke
instrumenten zijn, de Nederlandsche Bank bij het uitoefenen van het toezicht
onvoldoende zijn tanden heeft laten zien.
 Wij tellen het allemaal bij elkaar op. In de afgelopen jaren is er te
veel discussie geweest over de rol van de toezichthouder. Bij Van der Hoop,
bij ABN en bij Icesave en nu waar bij DSB. De minister was er niettemin als
de kippen bij om direct zijn vertrouwen uit te spreken in de directie van
de Nederlandsche Bank. Kan de minister aangeven waarop dit vertrouwen is gebaseerd?
Gaarne een reactie van de minister.
 De fractie van D66 acht het van belang dat er echt een cultuurverandering
plaatsvindt in het financieel toezicht. Gisteravond was er in de Kamer een
hoorzitting met de president van de Nederlandsche Bank, de heer Wellink. Het
is goed dat hij zijn spijt heeft betuigd over de gang van zaken bij de DSB
en zijn verontschuldigingen heeft aangeboden. Ik moet echter eerlijk zeggen
dat ik er na dit gesprek nog niet van overtuigd ben dat DNB zelfstandig die
cultuurverandering teweeg kan brengen. Daarom dring ik erop aan dat de minister
hierin voortvarend optreedt. In dit kader stel ik de volgende vragen aan de
minister.
 Wat moet naar de mening van de minister veranderen in de cultuur bij de
Nederlandsche Bank? Welke stappen moeten daartoe worden gezet? Welke eisen
stelt de minister aan het plan van aanpak van de Nederlandsche Bank? Wat doet
hij als dit plan van aanpak niet aan deze eisen voldoet? Zou het niet verstandig
zijn om bij deze cultuurverandering ook externe experts te betrekken? Ik doel
dan niet op BCG, maar op mensen van naam en faam in de financiële sector.
 Mijn derde punt heeft betrekking op de toekomst van het toezicht. De minister
kondigt in zijn brief aan dat hij de transparantie van het financieel toezicht
wil vergroten door de ministeriële interventiemogelijkheden in de financiële
sector uit te breiden. Dit roept veel vragen op. Wat betekent dit precies?
Wat zijn die ministeriële interventiemogelijkheden? Waarom wordt de transparantie
groter als de minister meer kan ingrijpen? Wat betekent dit voor de onafhankelijke
positie van de toezichthouder? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.
 Het rapport van de commissie-Scheltema heeft haarscherp aangetoond dat
er nog veel moet gebeuren in het toezicht. Voor de fractie van D66 is het
belangrijk dat er een nieuwe, frisse start wordt gemaakt in ons toezicht.
Ik roep de minister op om hierin voortvarend het initiatief te nemen opdat
het vertrouwen in de toezichthouders weer kan worden teruggewonnen.
 Mevrouw de voorzitter. Dit was mijn maidenspeech. Uw reputatie als strenge
bewaker van de klok was u reeds vooruitgesneld. Ik hoop dat ik binnen de tijd
ben gebleven.
 
 
 Als het altijd zo is, ben ik spekkoper.
 Ik feliciteer u van harte met deze maidenspeech over dit inderdaad niet
lichte onderwerp. Uw collega's kunnen u nu feliciteren.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 Wij gaan opnieuw luisteren naar een maidenspeech. Het woord is aan de
heer Groot, van de fractie van de Partij van de Arbeid.
 
 
 
 De heer
 Groot
 PvdA
 
 Voorzitter. Mijn maidenspeech komt sneller dan verwacht; die had ik eigenlijk
pas na het reces verwacht. Dat onderstreept weer eens dat het landsbestuur
veel weg heeft van een snelkookpan, maar dat had ik kunnen weten. Graag wil
ik van deze gelegenheid gebruikmaken om iets te zeggen over wat mij drijft
als Kamerlid. Maakt u zich geen zorgen, ik maak het niet te lang.
 Het is mijn overtuiging dat een sterke economie, gezonde overheidsfinanciën
en een goed sociaal stelsel hand in hand kunnen gaan. Dat zeg ik niet alleen
als politicus, maar ook als econoom. Nederland hoort samen met Denemarken,
Zweden en Finland bij de tien rijkste landen van de wereld. Tegelijk zijn
dit landen met een goed sociaal vangnet, een hoge belastingdruk en kleine
inkomensverschillen. Een goed sociaal stelsel is dus niet automatisch de vijand
van economische dynamiek. Wel stelt goede sociale bescherming hoge eisen aan
financieel-economisch beleid. Als je ervoor kiest om vrije markten uit te
schakelen vanwege de onrechtvaardige gevolgen daarvan, moet je op andere plaatsen
juist meer ruimte geven voor financiële prikkels, want de markt is nodig
voor welvaart, juist voor de kwetsbare mensen. Het gaat om de balans tussen
markt, die welvaart creëert maar die hard en meedogenloos kan zijn, en
beleid dat zwakken beschermt, maar ook eigen initiatief en verantwoordelijkheid
kan ontmoedigen. Dat is een voortdurende zoektocht, en hierin ligt een belangrijke
opdracht voor de sociaaldemocratie. Ik ben er trots op dat ik daaraan nu kan
bijdragen als lid van de PvdA-fractie.
 Bij die zoektocht naar de balans hoort ook de inrichting van het toezicht
op ons financiële systeem, in het bijzonder dat van de Nederlandsche
Bank. De conclusies van de commissie-Scheltema zijn hard en duidelijk. De
politiek belangrijke conclusie is dat het toezicht ernstig is tekortgeschoten.
Dat betekent dat het leed voor tienduizenden gedupeerde klanten en rekeninghouders
had kunnen worden voorkomen, of veel kleiner had kunnen zijn, als het toezicht
beter had gefunctioneerd. Dat is een ernstige zaak; het vertrouwen van de
burger staat op het spel. In zijn brief stelt de minister dat de Nederlandsche
Bank het eens is met de conclusies van de commissie-Scheltema, wat maakt dat
hij het volle vertrouwen houdt in de Nederlandsche Bank. Tegelijk benadrukt
de minister het belang van een cultuurverandering in het toezicht. Dat vraagt
om een plan van aanpak, dat vervolgens van de Nederlandsche Bank zelf moet
komen.
 De voorgestelde gang van zaken stelt mij niet gerust. De reden daarvoor
is de reactie die de Nederlandsche Bank afgelopen dinsdag gaf op het rapport
van de commissie-Scheltema. Daarin werd verwezen naar de Visie
DNB Toezicht 2010-2014, die de bank zelf al heeft gemaakt. Ik heb dat stuk
gelezen en het is vooral een pleidooi voor nieuwe en scherpere regels, al
dan niet in internationaal verband. Het gaat verder om meer instrumenten,
meer geld voor het toezichtsbeleid en om minder financiële aansprakelijkheid
van de Nederlandsche Bank zelf.
 Al die extra maatregelen helpen misschien, maar ze raken niet aan de kern.
De commissie-Scheltema maakte duidelijk dat de problemen bij het toezicht
op DSB nauwelijks werden veroorzaakt door te weinig regels of te weinig instrumenten;
het probleem was dat die regels en instrumenten onvoldoende of zelfs helemaal
niet werden toegepast. Dus niet de regels of instrumenten, maar de toezichtcultuur
is het probleem.
 Gisteren heeft de heer Wellink aan de Kamer uitgelegd dat er bij de Nederlandsche
Bank op vele fronten wordt gewerkt aan een cultuuromslag, en ook dat hieraan
al jaren wordt gewerkt. Maar hoe kan het dan dat hiervan niks is terug te
vinden in de speerpunten van Visie DNB Toezicht 2010-2014? Over cultuur wordt
in dat stuk uitsluitend gesproken als het gaat om de instellingen waarop toezicht
wordt gehouden; het gaat niet over de toezichtcultuur bij de Nederlandsche
Bank zelf. Het lijkt erop dat de cultuuromslag met betrekking tot toezicht
en handhaving niet een kwestie is van de laatste jaren of de laatste maanden,
maar eerder van de laatste dagen of misschien zelfs de laatste uren. De vraag
die dan ook gesteld moet worden, is of de gekozen lijn van de minister niet
te afwachtend is. Cultuurveranderingen komen zelden van binnenuit tot stand
en nog minder van directies die er al heel lang zitten. Waarom denkt de minister
dat dit nu wel zal gebeuren bij de Nederlandsche Bank? Waarop baseert de minister
zijn vertrouwen?
 In dit verband heb ik nog een vraag. Professor Arnaud Boot, hoogleraar
en lid van de Bankraad, heeft deze week voorgesteld om een speciale externe
commissie in te stellen, die de hele governance van de Nederlandsche Bank
onder de loep neemt. Hij constateert dat de Nederlandsche Bank momenteel aan
niemand verantwoording aflegt over het toezichtbeleid. De bevoegdheden van
de raad van commissarissen reiken namelijk niet veel verder dan de inrichting
van de bedrijfskantine. Zo'n externe commissie zou ook kunnen adviseren over
de stijl van toezicht en over de eisen dit stelt aan de directie. Het is hier
al eerder gezegd: juist als het gaat om cultuurveranderingen, kunnen vreemde
ogen dwingen.
 De vraag aan de minister is wat hij denkt van dit voorstel. In ieder geval
is het de vraag of hij ook van mening is dat een frisse wind van buiten gewenst
is. Het gaat immers om het herstel van het vertrouwen en het gezag van de
Nederlandsche Bank. Dat duldt geen uitstel. Het is zaak dat wij "de Nederlandsche
bank" zo snel mogelijk weer met hoofdletters kunnen schrijven.
 Voorzitter. Ik dank u voor uw aandacht en voor uw geduld. Ik ga nu voor
vak-K staan om de minister naar mij toe te laten komen.
 
 
 Ik ben hier helemaal niet meer nodig; het is geweldig. Wel feliciteer
ik u als eerste met uw maidenspeech.
 Wanneer de heer Groot voor de plek van de Voorzitter gaat staan, kunnen
wij hem allemaal gelukwensen.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 Ik geef het woord aan een "senior" in dit gezelschap, de heer Van der
Staaij, ook fractievoorzitter van de SGP.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Mevrouw de voorzitter. Aan mij allereerst de eer om maar liefst twee collega's,
die zojuist hun maidenspeech hebben uitgesproken, te complimenteren voor de
fraaie betogen van beiden, zowel de heer Koolmees als de heer Groot. Het was
te horen dat de heer Koolmees geen onbekende is in deze materie. Ik geloof
dat gisteren in de hoorzitting diverse mensen die de hoorzitting bezochten,
tekenen van herkenning toonden. Dat was ook te horen in zijn bijdrage. De
heer Groot had het over een frisse wind van buiten. Op dergelijke teksten
waren zeker de nodige interrupties gekomen, ware dit geen maidenspeech geweest.
In ieder geval is hij zelf ook wel de belichaming van een frisse wind van
buiten in de PvdA-fractie. Hij werd niet voor niets als een van de grootste
verrassingen aangemerkt bij de kandidatenlijsten, herinner ik mij. Van de
scherpe waarneming en evenwichtige visie die zo-even naar voren kwamen zal
niet alleen de PvdA-fractie, maar ook de rest van de Kamer ongetwijfeld plezier
hebben de komende tijd.
 Hiermee ben ik door mijn spreektijd heen, zie ik, voorzitter.
 
 
 Ik wilde u net zeggen: ik ga uw tijd nu laten lopen.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Dank u, voorzitter. Als ik toch aan het complimenteren ben, wil ik vanaf
deze plaats allereerst mijn grote waardering uitspreken voor de degelijke,
doorwrochte analyse die de commissie-Scheltema heeft gemaakt. Haar duidelijke
teksten zijn een verademing. De conclusies zijn stevig, maar fair. Het viel
mij eigenlijk ook op dat het helemaal geen opgeleukte teksten zijn, maar dat
gewoon de feiten eigenlijk heel vaak spreken en dat helder op een rij is gezet
waar je wel wat had mogen verwachten, maar er iets achterwege bleef.
 Ik dank ook de minister voor de heldere brief die hij naar aanleiding
van de analyse heeft gestuurd. Hij onderschrijft die en de daaruit getrokken
conclusies op hoofdlijnen. Hij neemt de conclusies over en hij neemt de aanbevelingen
serieus. Verder toont hij daadkracht in zijn brief. Wel wil ik wat zeggen
over het feit dat hij op hoofdlijnen de conclusies overneemt. Het is altijd
interessant om te horen welke details hij niet voor zijn rekening neemt. Nu
is dit hoofdlijnendebat daar niet voor bedoeld, maar misschien is het toch
wel goed om dit te vragen, omdat er gisteren in de hoorzitting ook enige discussie
was, bijvoorbeeld over de vergunningverlening in 2000. De Nederlandsche Bank
beoordeelde die blijkens het rapport anders dan de commissie-Scheltema. Wat
is hierover het oordeel van de minister?
 De kernvraag voor ons is in dit debat hoe we lessen kunnen trekken uit
het verleden en die zo effectief mogelijk kunnen inzetten om herhaling te
voorkomen. Ik had het al even over de hoorzitting, het openbare gesprek van
gisteren met de commissieleden, de commissievoorzitter en de toezichthouders.
Dat was nuttig, maar in het rapport ging het eerst terecht over de verantwoordelijkheid
van DSB zelf. Hier wil ik mijn bijdrage dan ook nadrukkelijk
mee beginnen. Laten we niet uit het oog verliezen dat uiteindelijk ook de
leiding van DSB heeft gefaald. Terecht is daar in het rapport de vinger op
gelegd. Daar lag de eerste verantwoordelijkheid. Zij waren de eerstverantwoordelijken
voor het op orde hebben van hun eigen zaakjes en voor het reageren op de aanbevelingen
van de toezichthouder.
 Vervolgens kom ik op de toezichthouders. Over het toezicht op de falende
DSB Bank zijn de conclusies van de commissie met name niet mals voor de Nederlandsche
Bank. Keer op keer bleek de Nederlandsche Bank of de situatie te rooskleurig
ingezien te hebben óf de juiste analyse te hebben gemaakt, maar vervolgens
haar tanden niet te hebben laten zien. Dat begon al met het verstrekken van
de bankvergunning in 2005. Dat roept ook de vraag op hoe het mogelijk is dat
de toets aan de hand van de eisen van solvabiliteit en liquiditeit de boventoon
voerden, terwijl serieuze vragen over de governance, de dominante positie
van de grootaandeelhouder en de inrichting van de organisatie onbeantwoord
bleven. Waarom heeft de Nederlandsche Bank na het verstrekken van de bankvergunning
niet adequater ingegrepen toen bleek dat DSB consequent de randen opzocht
om het prudentiële toezicht te ontlopen? Kortom: als je het feitenrelaas
op je in laat werken, is de vraag toch eigenlijk wel waarom de Nederlandsche
Bank, ook in de visie van de minister, te veel lam is gebleven en zich te
weinig leeuw heeft betoond. De Nederlandsche Bank als toezichthouder op DSB
Bank zat niet te slapen, maar was wel te slap. Zij heeft wel gegromd, maar
niet de tanden laten zien en doorgebeten.
 Het is de minister zelf die in zijn brief dan met name spreekt over de
cultuur bij de Nederlandsche Bank die veranderd moet worden. Daarom stel ik
ook aan hem de vraag wat er naar zijn mening nu mis is en in het verleden
mis was in die toezichtcultuur. Hoe komt het dat de Nederlandsche Bank wel
vaak de juiste analyses maakte, maar te laat heeft ingegrepen of uiteindelijk
helemaal niet daadkrachtig optrad? Speelt daar inderdaad de vrees voor juridische
risico's een belangrijke rol in? Speelden de omgangsvormen daarin een belangrijke
rol, zo van: zo gaan we niet met elkaar om? Ik hoor graag nader van de minister
wat er naar zijn mening met die cultuur mis was. Nu is het zaak dat die verandering
in de wijze van toezicht zo snel mogelijk geëffectueerd wordt en dat
er actiever, assertiever wordt opgetreden. De minister geeft in zijn brief
aan dat hij alle vertrouwen in de directie van de Nederlandsche Bank heeft.
Dat impliceert dat hij ook verwacht dat de directie in staat is die cultuurverandering
effectief te besturen. Waarop is dat vertrouwen van de minister gegrond?
 Voor de SGP-fractie geldt dat uiteindelijk het aangekondigde plan van
aanpak cruciaal is om te kunnen beoordelen of erop kan worden vertrouwd dat
de nodige cultuurverandering daadwerkelijk gestalte zal krijgen. Het moet
in de genen gaan zitten om waar nodig door te pakken.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik wil eerst graag de drie collega's die hier vandaag hun
maidenspeech hebben gehouden van harte feliciteren met het feit dat zij elk
op hun geheel eigen wijze hun visitekaartje hebben afgegeven. Ik verwacht
nog vele vruchtbare debatten met hen in de toekomst. 
 In het najaar van vorig jaar voltrok zich een groot drama bij de DSB Bank,
met een faillissement en grote schade voor vele gedupeerden tot gevolg. Dat
drama heeft met het rapport van de commissie-Scheltema een ontluisterende
wending gekregen, want het bleek het drama van een failliete bank die helemaal
geen bank had mogen zijn.
 Ik wil eerst hier op deze plaats mijn medeleven uitspreken met de duizenden
mensen die daardoor gedupeerd zijn, de duizenden mensen die al in de aanloop
naar het faillissement te dure hypotheken hebben gehad en de vele mensen die
hun spaargeld voor een belangrijk deel of helemaal verloren. Ik hoop dat dit
rapport van de commissie-Scheltema, met zijn conclusies en aanbevelingen die
niets aan de verbeelding overlaten, hen zal helpen om tot een soepele afhandeling
te komen.
 De GroenLinks-fractie heeft veel waardering voor het rapport van de commissie-Scheltema
en wil daarvoor hier nogmaals veel dank uitspreken. Het is een helder en een
opvallend hard rapport. Mijn fractie onderschrijft de inhoud ervan volledig.
De kern van het rapport komt er kortweg op neer dat de bank van de heer Scheringa
niet kapot is gemaakt, maar dat het eerst en vooral het eigen falen was van
de directie en de bestuurders van die bank. Dat onderschrijft de GroenLinks-fractie
volledig.
 Een andere heel belangrijke aanbeveling uit het rapport is dat de toezichthouder,
de Nederlandsche Bank, een aantal ernstige fouten heeft gemaakt.
 Ik kom nu dan op die fouten van de toezichthouder. Eigenlijk constateert
de commissie-Scheltema dat de Nederlandsche Bank in alle stadia van het toezicht
bij de DSB Bank ernstige fouten heeft gemaakt. Ten eerste had de bankvergunning
in 2005 niet mogen worden verleend. Ten tweede is het toezicht in de jaren
daarna onvoldoende daadkrachtig geweest, met te weinig tanden. Ten derde heeft
de Nederlandsche Bank tijdens het crisismanagement in het najaar van 2009
te weinig regie getoond en slecht gecommuniceerd. Mede daardoor is een oplossing
door de banken zelf niet tot stand gekomen.
 Ik kom bij de reactie van de minister op het rapport. Laat ik allereerst
mijn waardering uitspreken voor de doortastende aanpak die de minister daarbij
laat zien. Hij gaat op korte termijn al drie dingen regelen en daarvoor heeft
mijn fractie waardering. Ten eerste eist hij een plan van aanpak voor een
cultuuromslag bij de Nederlandsche Bank. Ten tweede zal de positie van de
raad van commissarissen bij de Nederlandsche Bank wettelijk worden versterkt,
zodat die raad niet meer alleen toeziet op de bedrijfsvoering bij de bank,
maar ook echt op het beleid en het toezicht zelf. Ten derde zal het proces
van externe visitaties worden versterkt, bijvoorbeeld door het IMF. Dat zijn
alle drie belangrijke stappen.
 Eigenlijk heb ik maar één belangrijke hoofdvraag aan de
minister. Waarop is zijn vertrouwen gebaseerd dat de huidige directie die
verbeterslag zal maken? Ik zal die vraag verder toelichten. In de brief die
de minister aan de Kamer heeft gestuurd, schrijft hij dat hij erop vertrouwt
dat de Nederlandsche Bank die verbeterslag kan maken omdat de bank de fouten
erkent en de noodzaak van verbeteringen onderschrijft. Ik heb daar drie reacties
op. Van alle drie zou ik graag horen hoe de minister daarover denkt.
 Ten eerste vindt mijn fractie dit toch een rare redenering, want dat zou
betekenen dat er als je fouten onderkent en verbeteringen maakt dan nooit
verantwoordelijkheid hoeft te worden genomen. Wij vinden dat
daarbij ook de ernst moet worden meegewogen van de fouten die daarbij zijn
gemaakt. Wij vinden dat in dit geval bij de DSB Bank de ernst van die fouten
groot is. Als de bank in 2005 de bankvergunning niet zou hebben gekregen,
had hij niet zo veel spaargelden kunnen aantrekken, niet zo veel mensen dure
hypotheken kunnen verschaffen en niet failliet kunnen gaan. Zo simpel ligt
het. Vaak wordt gezegd: kip of ei. Het lijkt mij een vrij heldere kwestie.
Het is dus een rare redenering, minister. Graag verneem ik hierop een reactie.
 Welke fouten worden nu precies door de Nederlandsche Bank onderkend? Tijdens
het gesprek dat wij daarover gisteren hadden, bleek dat wij de president zo
ongeveer over de tafel moesten trekken om hem te laten erkennen dat er iets
fout is gegaan. Collega's hebben dat al eerder gezegd. Maar als je het rapport
leest, zie je dat de Nederlandsche Bank op bijna alle punten de fouten juist
niet onderkent. Ik noem twee voorbeelden. Daarop verneem ik graag de reactie
van de minister. Op pagina 234 staat ten aanzien van de zeggenschapstructuur
dat de commissie-Scheltema heeft geconstateerd dat deze niet toereikend is
en dat daarom de vergunning niet had mogen worden verleend. In reactie daarop
heeft de Nederlandsche Bank gezegd te vinden dat de zeggenschapstructuur zonder
meer toereikend was. Daarop hoor ik graag de reactie van de minister. Dat
is toch raar. Op pagina 236 stelt de commissie-Scheltema ten aanzien van de
deskundigheid van de heer Scheringa dat deze onvoldoende was, zeker in relatie
tot zijn machtige positie als directeur/grootaandeelhouder. Maar de Nederlandsche
Bank zegt dat deze met recht als voldoende werd beoordeeld. Ook daarop graag
een reactie.
 Voor de fractie van GroenLinks is op dit moment de vraag cruciaal of wij
het vertrouwen hebben dat de Nederlandsche Bank de cultuuromslag kan trekken.
Mijn fractie stelt vast dat dit vertrouwen er niet is. Daarvoor willen wij
het plan van aanpak eigenlijk niet afwachten. Wij menen dat papier geduldig
is, maar nooit de helderheid hierin zal kunnen verschaffen die nodig is. Wij
weten dat de Kamer niet gaat over de aanstelling van de directeur van de Nederlandsche
Bank. Wij weten dat de minister er ook maar in zeer bijzondere gevallen over
gaat. Maar wij weten een ding wel: de betrokkene zelf kan zijn verantwoordelijkheid
nemen. Wij zouden het zeer goed vinden als de heer Wellink dat in dit geval
zou doen.
 Als allerlaatste, want ik zie het lampje al branden, wil ik de minister
nog één ding vragen. Het plan van aanpak gaat er komen. Ik heb
goed gehoord dat een aantal collega's dit heel belangrijk vindt voor hun beoordeling
hoe zij in de toekomst verder willen. Ik wil daarom heel graag van de minister
horen welke eisen en welke voorwaarden hij aan het plan van aanpak gaat stellen.
Welke voorwaarden heeft hij aan de Nederlandsche Bank gesteld, wil het plan
voor hem voldoende vertrouwenwekkend zijn om samen verder te gaan?
 
 
 
 De heer
 Slob
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. In het Woordenboek der Nederlandsche Taal is een aantal spreekwoorden
terug te vinden waarin het woord "bank" voorkomt. Deze spreekwoorden refereren
allemaal aan het betrouwbare, solide imago van banken. Helaas moeten wij met
elkaar constateren dat dit imago van degelijkheid en betrouwbaarheid in onze
tijd onder druk staat.
 Het is mijns inziens dan ook niet voor niets dat er de afgelopen tijd
diverse onderzoeksrapporten over het functioneren van de bancaire wereld zijn
verschenen. Denk aan het rapport van de commissie-Maas, het rapport van onze
eigen commissie-De Wit en nu het rapport van de commissie-Scheltema. Laatstgenoemde
commissie heeft onderzoek gedaan naar de gang van zaken rond de DSB Bank.
Het rapport van deze commissie is naar het oordeel van de fractie van de ChristenUnie
messcherp in zowel de analyse als de conclusies. Ook van onze kant complimenten
aan het adres van professor Scheltema en zijn mensen voor het werk dat zij
hebben verricht.
 Gezien de beperkte spreektijd – bovendien gaat het om een hoofdlijnendebat –
concentreer ik mij op de beoordeling in het rapport van zowel de DSB Bank
als de Nederlandsche Bank. De commissie is duidelijk over het functioneren
van de leiding en de organisatie van de DSB Bank. Met name het oordeel over
de voorzitter van de raad van bestuur en gelijktijdig directeur-grootaandeel­houder
is snoeihard. Dat geldt ook voor het functioneren van de raad van commissarissen.
 Het beeld ontstaat van een organisatie en van mensen die op een onverantwoorde
manier "bankje aan het spelen" geweest zijn, met alle gevolgen van dien voor
het aanzien van banken in het algemeen, maar ook voor de positie van degenen
die cliënt bij deze bank waren. Op dit moment denk ik onder meer aan
de cliënten met een zogenaamd achtergesteld deposito, gisterenavond onderdeel
van de hoorzitting. Wat is, met het rapport van de commissie-Scheltema in
de hand, het oordeel van de minister over de positie van deze mensen?
 Niet voor niets zoomt de commissie-Scheltema vooral in op het optreden
van de toezichthouders. De commissie is hard in haar oordeel over het functioneren
en optreden, misschien beter gezegd: het niet-functioneren en niet-optreden
van de Nederlandsche Bank? Zo had het met de kennis van nu en met de kennis
van toen beter gemoeten. Aan DSB had nooit een bankvergunning verleend mogen
worden. De commissie is ook duidelijk in haar oordeel over het lopende toezicht
nadat de vergunning verleend was. De Nederlandsche Bank is goed op de hoogte
geweest van de ontwikkelingen bij de DSB Bank, heeft deze ontwikkelingen doorgaans
ook goed beoordeeld, maar is in haar optreden niet daadkrachtig genoeg geweest.
De Nederlandsche Bank heeft, zo oordeelt de commissie, te weinig haar tanden
laten zien. Dergelijke oordelen moeten als zweepslagen bij de Nederlandsche
Bank zijn aangekomen. Ogenschijnlijk met enige moeite liet de heer Wellink
dat gisterenavond ook blijken.
 In de brief spreekt de minister zijn volle vertrouwen uit in de directie
van de Nederlandsche Bank. Eerlijk gezegd gaat mij dat allemaal iets te snel.
Ik vraag de minister dan ook waar dat volle vertrouwen op gebaseerd is. Dat
kan toch niet alleen zijn basis vinden in het feit dat ook de directie van
de Nederlandsche Bank uitspreekt dat er lessen getrokken moeten worden uit
de DSB-geschiede­nis? Zo motiveert de minister het wel in de brief. Graag
een nadere toelichting.
 Ik vraag de minister ook nader uiteen te zetten waar de door hem noodzakelijk
geachte cultuurverandering bij de Nederlandsche Bank uit zou moeten bestaan.
Ik denk dat wij ervoor moeten oppassen dat wij niet in allerlei wollige
cultuurdiscussies terechtkomen. Is dat nu echt het antwoord op de gesignaleerde
problemen? De conclusie van de minister dat uit het rapport blijkt dat een
cultuurverandering binnen de Nederlandsche Bank wenselijk is, werd gisterenavond
in ieder geval niet door de heer Scheltema gedeeld. Zelf ben ik het ook niet
tegengekomen in het rapport. Alles wat over cultuur en cultuurverandering
gaat, heeft met DSB te maken, en niet met de DNB. Vandaar mijn vraag: hoe
is de minister tot zijn conclusie gekomen?
 Deelt de minister mijn mening dat het doorvoeren van cultuurveranderingen
door mensen die zelf jarenlang verantwoordelijk geweest zijn voor een ontstane
cultuur, in de praktijk vaak erg lastig, zo niet onmogelijk is? Juist nu,
bij het herstellen van de grote imagoschade van de Nederlandsche Bank mag
er geen enkele twijfel zijn over de personen die hiervoor een verantwoordelijkheid
dragen. De Kamer gaat hier uiteindelijk niet over, zoals de heer Weekers eerder
terecht opmerkte. De eerlijkheid gebiedt mij echter te zeggen dat mijn fractie
zich sterk afvraagt of in deze fase de heer Wellink de persoon is die dit
proces moet aansturen, hoezeer hij zichzelf ook als de belichaming van cultuurverandering
ziet, zoals hij gisteren opmerkte naar aanleiding van een door mij gestelde
vraag. Ik hoop dat het plan van aanpak ons wel zal overtuigen. De vraag is
wel welke toetscriteria wij aan dit plan moeten verbinden om te kunnen zeggen:
ja, hiermee kunnen wij verder. Of: nee, hiermee kunnen wij niet verder. Heeft
de minister hier zelf al opvattingen over?
 Een punt van nadere aandacht zal ook de relatie tussen de toezichthouders
DNB en AFM moeten zijn. Tijdens de verhoren van de commissie-De Wit gaf de
president van de Nederlandsche Bank nog aan dat het naar zijn perceptie goed
ging. De commissie-Scheltema oordeelt fijntjes dat de toezichthouders niet
elkaars grootste bewonderaars zijn. Hoe gaat de minister bevorderen dat de
relatie tussen deze twee toezichthouders, die elk hun eigen terrein hebben
maar ook overlappingen kennen, in positieve zin versterkt wordt?
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Voorzitter. "We zijn niet failliet, we zijn kapotgemaakt." Dat waren de
woorden van Dirk Scheringa nadat de DSB-bank over de kop was gegaan. Dit was
zijn interpretatie van wat er was gebeurd. Het is goed dat wij een onafhankelijke
commissie, de commissie-Scheltema hebben gevraagd om te onderzoeken wat er
nu echt is gebeurd. Er ligt een rapport dat ook volgens mijn fractie uitstekend
is en glashelder aangeeft wat er daadwerkelijk gebeurd is. Als je het rapport
leest, kun je eigenlijk alleen maar tot de conclusie komen dat het een vernietigend
rapport is, zowel voor het voormalige DSB-bestuur als voor de toezichthouder,
de Nederlandsche Bank.
 De bank van Dirk Scheringa heeft veel te veel de nadruk gelegd op de commerciële
kant van het bank-zijn, is veel te veel gericht geweest op zo veel mogelijk
verkopen en kende een veel te hoge hypotheekverstrekking. De bank zadelde
mensen op met onnodig veel en slechte polissen. De bank keek alleen maar naar
het eigenbelang en niet naar het belang van de klant. Dat is de bank uiteindelijk
ook fataal geworden. Bij een bank hoort ook dat je op het belang van de klant
let en dat je het vertrouwen van de klant hebt. Het grootste kapitaal van
een bank is het vertrouwen. Dat heeft de bank van Dirk Scheringa verspeeld.
Daaraan is de bank uiteindelijk failliet gegaan. De Dirk Scheringa-bank is
uiteindelijk kapotgemaakt door Dirk Scheringa. De leiding is altijd als eerste
zelf verantwoordelijk voor het debacle van de DSB-bank.
 In de tweede plaats is er het tekortschietende toezicht. Het rapport is
ook vernietigend voor de toezichthouder, de Nederlandsche Bank. Hij is verantwoordelijk
voor een bankvergunning die niet verstrekt had mogen worden. Deze vergunning
had niet onder voorwaarden verstrekt mogen worden, zoals de president-directeur
van de Nederlandsche Bank gisteren zei. Dat had niet met de kennis van nu
mogen gebeuren, maar ook niet met de kennis van toen. Nadat de bankvergunning
verstrekt was, wat niet had mogen gebeuren, schoot de Nederlandsche Bank ook
in het toezicht daarna tekort. DNB probeerde te herstellen wat in de kern
fout was gegaan bij de verstrekking van de bankvergunning. De zeggenschapstructuur
was niet goed en Dirk Scheringa heerste als de Zonnekoning over zijn bank.
Er waren onvoldoende checks-and-balances om de commerciële instincten
van Scheringa en Van Goor binnen de raad van bestuur te beheersen. Ook daarin
schoot de Nederlandsche Bank tekort. De Nederlandsche Bank wilde vooral praten
en vergat op te treden. Tot slot schoot de Nederlandsche Bank tekort in de
eindfase, toen hij te weinig of niet de regie nam in de laatste weken en dagen
voor het uiteindelijke faillissement.
 Natuurlijk is het logisch dat na deze conclusies discussie komt over de
positie van degene die daar ultiem voor verantwoordelijk is, de president-directeur.
Natuurlijk moet er heel veel veranderen in de werkwijze van de Nederlandsche
Bank. Of je dat nu een cultuurverandering of een culturele revolutie wilt
noemen, er moet heel veel veranderen in de manier van werken van de Nederlandsche
Bank. Het is de vraag onder wiens leiding dat het beste kan gebeuren, als
die werkwijze ook het product is van iemand die al decennia bij die bank werkt
en al heel lang de hoogste baas is. Het is logisch dat er vooral over hem
wordt gesproken, maar het gaat niet alleen om hem, maar ook om de directie.
Het is dan ook de vraag, die de minister ook zal moeten stellen, onder wiens
leiding die veranderde werkwijze het beste kan plaatsvinden. De vraag stellen,
is voor mijn fractie ook de vraag beantwoorden. Hij kan beter de eer aan zichzelf
houden, ook omdat getoond is dat de Nederlandsche Bank onvoldoende openstaat
voor kritiek. Dat bleek gisteren toen het de president-directeur grote moeite
kostte om die cruciale conclusie volledig te aanvaarden. Het is nog meer gebleken
in de reactie van de Nederlandsche Bank op het rapport van de parlementaire
onderzoekscommissie, de commissie-De Wit, waarbij cruciale conclusies over
het tekortschietende toezicht op ABN AMRO en Icesave van tafel werden geveegd.
 Een hoofdlijnendebat over het rapport over de DSB Bank kan voor de SP-fractie
alleen eindigen met de gedupeerden van deze bank. Wij, en ik in bijzondere
mate, hebben daar de afgelopen jaren heel veel mee van doen gehad. Zij zitten
nog steeds in grote problemen. De DSB Bank is failliet, maar de problemen
van deze mensen zijn niet opgelost. Het is mijn diepste wens dat dit rapport
voor hen de basis kan zijn om tot een oplossing van hun problemen te komen.
Hun problemen zijn namelijk niet opgelost. Dit rapport geeft heel duidelijk
aan waar de fouten zijn gemaakt. Het biedt hopelijk een basis
voor de curatoren om met de belangenvereniging om tafel te gaan zitten om
tot een voor beide partijen acceptabele oplossing van dit probleem te komen.
Wil de minister zich daarvoor gaan inzetten?
 
 
 De vergadering wordt van 11.47 uur tot 12.30 uur geschorst.
 
 Voorzitter: 
 Bosma