Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en enige andere wetten onder meer in verband met de verbetering van het bestuur bij de instellingen voor hoger onderwijs, de collegegeldsystematiek en de rechtspositie van studenten (versterking besturing) (31821)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


97ste vergadering
 
 
 2008-2009
 97
 
 
 
 Versterking besturing
 Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en enige andere
wetten onder meer in verband met de verbetering van het bestuur bij de instellingen
voor hoger onderwijs, de collegegeldsystematiek en de rechtspositie van studenten
(versterking besturing) (31821).
 
 (Zie wetgevingsoverleg van 15 juni 2009.)
 
 
 Ik heet de minister welkom. Van de kant van de Kamer hebben zich voor
deze afrondende termijn in de plenaire zaal zeven sprekers gemeld. Er is al
een wetgevingsoverleg geweest van vijf uur. De leden van de Kamer beperken
zich tot één termijn en wij proberen dit debat voor 21.00 uur
af te ronden. Ik wijs daar ook de minister op. Ook hem zal wellicht gevraagd
worden, kort en bondig te zijn. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Koşer
Kaya van de D66-fractie. Zij vervangt de heer Van der Ham, die bezigheden
elders heeft.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Voorzitter. De tijden zijn opgeschoven. Als je een krappe agenda hebt,
moet je zo af en toe voor elkaar invallen.
 Afgelopen maandag is uitgebreid gesproken over de Wet op het hoger onderwijs
en wetenschappelijk onderzoek. De heer Van der Ham heeft uitgebreid het standpunt
van de D66-fractie aan de orde gesteld. Hij heeft aangegeven dat het hoger
onderwijs steeds minder geld per student ter beschikking heeft. De voorliggende
wetswijziging leidt ertoe dat universiteiten en hogescholen steeds meer opleidingen
moeten verzorgen voor hetzelfde budget. Zo hollen wij de kwaliteit van het
hoger onderwijs in Nederland uit. Daarom dien ik een motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat de beschikbare middelen voor het hoger onderwijs per
student afnemen;
 van mening dat hierdoor de kwaliteit van het hoger onderwijs in Nederland
in gevaar komt;
 van mening dat de mogelijkheid tot het volgen van een tweede master van
belang is voor de ontwikkeling van ambitieuze studenten;
 verzoekt het kabinet, het wettelijk collegegeld voor studenten die een
tweede master gaan volgen in stand te houden en verzoekt het kabinet, hiertoe
in de begroting van 2010 extra middelen voor het hoger onderwijs ter beschikking
te stellen zodat universiteiten deze tweede masters ook volledig bekostigd
krijgen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Dibi. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 38(31821).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Voorzitter, dat was kort maar krachtig. Ik bedien u op uw wenken.
 
 
 Meer dan dat. Dank u wel.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en voor de reacties
op alle amendementen. Ik kom eerst op het amendement over het wettelijk collegegeld
voor de tweede master. De minister zegt dat ons amendement overbodig is omdat
er een bestuursakkoord is gesloten met de LSVb en het ISO. Er zijn vragen
over de status van dat akkoord. Zijn de VSNU en de HBO-raad wel bevoegd om
bindende afspraken te maken voor hun leden? Is de individuele universiteit
of hogeschool gebonden aan dit bestuursakkoord?
 Mijn volgende punt is het collegegeldvrij besturen. Het gaat om studenten
die fulltime bestuurswerkzaamheden verrichten voor hun eigen instelling of
voor studenten. De minister zegt medezeggenschap serieus te nemen. Juist daarom
was ik er enigszins verbaasd over dat hij maandag liet zien dat hij amper
kennis had van het voorstel van het ISO en de LKvV. De minister wijst op de
CFI-beurzen, maar die staan alleen open voor bestuurders van landelijke organisaties.
Het voorstel is juist bedoeld voor mensen die in een bestuur van een studentenorganisaties
zitten die op het niveau van de instelling werkt. Daarom heb ik een motie
opgesteld.
 
 
 De DibiKamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de ruimte voor studenten om naast studie en (veelal) betaalde
baan tijd vrij te maken voor bestuurs- en vrijwilligerswerk beperkt is;
 overwegende dat studenten die een voltijds bestuursfunctie bekleden toch
ingeschreven moeten blijven staan bij hun onderwijsinstelling vanwege het
behoud van hun ov-jaarkaart, bestuursbeurs, studiefinanciering en de mogelijkheid
tot lenen;
 overwegende dat het in het laatste voorstel van de studentenorganisaties
gaat om een beperkt aantal studenten;
 verzoekt de regering, in overleg met studentenorganisaties en de instellingen
een ruimere regeling collegegeldvrij besturen uit te werken en de Kamer daarover
te informeren voor Prinsjesdag 2009,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Dibi en Koşer Kaya. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 39(31821).
 
 
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Wat ziet u nu precies voor u, mijnheer Dibi? U spreekt over een ruimere
regeling collegegeldvrij besturen. Wat bedoelt u daar precies mee? Moet de
regeling van twintig beurzen naar veertig beurzen ruimer of gaat het veel
meer over een oplossing voor wat er in de steden en bij studentenverenigingen
gebeurt?
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Het eerste was correct. Het gaat erom dat ik de verruiming van de minister
van twintig naar veertig beurzen nogal beperkt vind en geen recht vind doen
aan al die andere studenten die zich voltijds inzetten voor een instelling
of voor medestudenten. Ik denk dat er best meer mogelijk is. Ik denk dat partijen
er wel uit kunnen komen als zij samen nogmaals om de tafel gaan zitten en
kijken of de minister nog wat wil bewegen. Ik denk dat de minister best nog
wat wil bewegen.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Het punt is dat het aantal van twintig naar veertig betrekking heeft op
een specifieke groep beurzen. Volgens mij heeft het ISO dat vandaag ook in
een brief aangegeven. Volgens de minister is er behoefte aan ongeveer dertig.
Daarmee is er geen sprake van het bereik dat de heer Dibi volgens mij wenst.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Zij moeten er onderling uit komen op het moment dat zij weer om de tafel
gaan. Ik heb niet gesproken over "van twintig naar veertig" en evenmin over
"dertig erbij". Ik spreek over een ruimhartigere regeling die recht doet aan
het werk van studenten die zich inzetten voor het hoger onderwijs en medestudenten.
Ik hoop eerlijk gezegd ook op steun van de heer Anker.
 
 
 Ik geloof dat de heer Anker nog overweegt of hij daaraan steun zal geven.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik ben benieuwd.
 Voor een raad van toezicht vindt de minister een voordrachtsrecht en een
hoorrecht dubbelop. Hij meent dat het voordrachtsrecht niet absoluut bindend
zou moeten zijn. Daarmee ben ik het eens, want de minister is politiek verantwoordelijk
voor de leden van de raad van toezicht. Hij zou dan ook het recht moeten hebben
om niet zomaar iedereen te accepteren die wordt voorgedragen. Je weet immers
nooit wat je binnenhaalt. Het amendement is op dit punt dus aangepast. Ik
ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Volgens mij kan hij het
nu volledig overnemen.
 De fracties van de VVD en de SP hebben op dit punt ook een amendement
ingediend. Volgens mij willen zij een voordrachtsrecht voor de gezamenlijke
medezeggenschap, maar daarvoor worden wel het hoorrecht en het adviesrecht
op de profielen geschrapt. Ik neem aan dat dit niet de bedoeling is.
 
 
 Ik neem aan dat de heer Dibi doelt op het amendement op stuk nr. 37.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Nee, het is het amendement op stuk nr. 29. Dat zeg ik uit mijn hoofd.
Ik kan de heer Dibi op één punt geruststellen. Naar aanleiding
van de beantwoording van de minister zullen wij het amendement wijzigen. Dat
zit nu in die fantastische pijplijn. Het adviesrecht op het profiel van de
leden van de raden van toezicht zal worden toegevoegd. Over het hoorrecht
merk ik op dat het in de politiek het eenvoudigst is om rechten te stapelen.
Dat houdt in, niet kiezen maar alles doen. Wij vinden het voordrachtrecht
belangrijk en hebben dan ook de politieke verantwoordelijkheid om ervoor te
zorgen dat niet overal een soort opstapeling van bureaucratie ontstaat. Daarom
hebben wij die keuze wel gemaakt. De heer Dibi durft die kennelijk niet te
maken.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik durf wel degelijk keuzes te maken, maar wij spreken nu over een verbetering
van de medezeggenschap. Dat betekent dat je probeert om nieuwe bevoegdheden
te creëren waardoor de positie van de deelnemers en de medewerkers beter
wordt. Ik vind het raar om dan te kiezen voor uitruil in de vorm van het afpakken
van het hoorrecht en het daarvoor in de plaats stellen van iets anders. Volgens
mij moet je recht doen aan de verworven bevoegdheden. Verder zou ik datgene
wat de fracties van de VVD en de SP voorstellen, toejuichen maar ik denk niet
dat er een docent is die erop zit te wachten om zijn hoorrecht daarvoor in
te leveren. Dat zeg ik met een knipoog naar de heer Van Dijk.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Ik vind het toch wel grappig dat de heer Dibi een versterking beschouwt
als iets wat per definitie moet worden toegevoegd. Wij menen dat een voordracht
van een lid van de raad van toezicht duidelijk een versterking is van de positie
ten opzichte van het hoorrecht. Die keuze maken wij. Dat is overigens een
praktijk die je ook ziet in andere sectoren, bijvoorbeeld in de zorg. Daarbij
hebben wij aansluiting gezocht. Het slechts opstapelen van rechten vinden
wij de eenvoudige weg. Ik zeg nogmaals dat wij daarvoor niet gekozen hebben.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik respecteer uw keuze, al heb ik voor iets anders gekozen. Ik vind namelijk
dat het hoorrecht wel degelijk intact moet blijven. Waarom zou je studenten
bovendien niet de mogelijkheid geven om ook een lid van de raad van toezicht
aan te wijzen, zonder daarvoor direct een andere bevoegdheid te laten inruilen?
 Ik heb begrepen dat er bij de huidige branchecode van de HBO-raad een
addertje onder het gras zit. Ik doel dan op een bijlage die de beloning van
de raden van toezicht regelt. Volgens de Algemene Onderwijsbond heeft deze
regeling ertoe geleid dat een aantal raden zijn beloning inmiddels heeft verdubbeld,
bijvoorbeeld de raad van Saxion Hogescholen. Volgens mij is dat iets om over
na te denken, voordat de minister de branchecodes gaat aanwijzen. Graag wil
ik daarop een reactie. Is het overigens wel aan de minister om codes op te
stellen die door de werkgevers bepaald zouden worden? Ontstaat er daardoor
niet te veel stapeling?
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 Voorzitter. Wij hebben afgelopen maandag al vijf uur gediscussieerd over
deze wet en over alle onderwerpen die daar langzamerhand aan zijn toegevoegd.
Ik zal straks op een aantal van die elementen terugkomen. Ik meen dat wij
maandag wel belangrijke stappen hebben gezet. Voorafgaand aan het debat en
nog bij het begin van het debat leek het erop dat over een heleboel onderwerpen
verschil van mening in de Kamer bestond. Gaande het debat zijn wij op een
aantal terreinen duidelijk naar elkaar toe gegroeid. Aan de hand van de amendementen
die ik heb ingediend en een aantal moties die ik dadelijk zal indienen, wil
ik de verschillende aspecten nog even langslopen.
 Deze wet regelt in hoge mate de strikte scheiding tussen bestuur en toezicht.
Daarover werd door de heer Zijlstra tijdens het debat een amendement aangekondigd
waarin hij de positie van bijzonder universiteiten wilde wegnemen door ervoor
te zorgen dat iedereen het zogenaamde two tier-model verplicht zou moeten
volgen. Eerlijk gezegd, vond ik dat niet volledig consistent. Het is naar
mijn mening ook niet consistent met wat wij in het mbo doen. Om die reden
heb ik een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat iedereen de keuze
wordt geboden, dus niet alleen de bijzondere universiteiten en bijzondere
hogescholen, maar ook de rijksuniversiteiten en de rijkshogescholen, al meen
ik dat die laatste er niet zijn. Dat wat betreft het amendement op stuk nr.
35 dat vandaag is ingediend.
 Ik ben blij met de steun die er vanuit de Kamer, maar ook door de minister,
is gegeven aan ons amendement met betrekking tot de bestrijding van seksuele
intimidatie en de manier waarop daarmee met minderjarigen in het hoger onderwijs
moet worden omgegaan. Ik ben blij dat wij deze zaak nu echt goed hebben geregeld.
 Wij hebben in het debat met elkaar van gedachte gewisseld over het vraagstuk
van de onderzoekstaak van de Open Universiteit. De minister stelde dat sprake
was van een omissie. Daarom heb ik hierover een amendement ingediend. Tot
nog toe lijkt het erop dat het alleen door mijzelf wordt ondertekend. Ik kan
u echter verzekeren dat het breder wordt gedragen. De heer Zijlstra, mevrouw
Besselink, de heer Anker en de heer Van der Vlies hebben dit amendement inmiddels
medeondertekend. Ik verwacht niet dat dit amendement op veel bezwaar zal stuiten.
De minister heeft het in eerste termijn immers zelf aangedragen.
 Er is ook een motie ingediend over het verhaalsrecht. Dit was een van
de onderwerpen waarvan het leek dat wij erg ver van elkaar stonden. Gaande
het debat werd duidelijk dat wij allen van mening zijn dat er wel een soort
verhaalsrecht moet komen. Het is de vraag of het voorstel dat nu op tafel
ligt het meest rijpe voorstel is. Het is wellicht verstandig om dit voorstel
nog wat verder uit te werken. Het zou misschien beter zijn dat wij nu een
amendement indienen om deze passage uit het wetsvoorstel te lichten. Het is
wellicht verstandiger om de minister met een motie op te roepen om voor de
zomer van volgend jaar een mogelijke uitwerking van de totale rechtspositie
van de student aan de Kamer voor te leggen. Mevrouw Besselink zal hierover
een motie indienen, die in ieder geval ook door mij wordt gesteund. Ik handhaaf
echter mijn amendement. Dat zal mijns inziens samen met de motie een adequate
oplossing bieden bij dit punt van discussie.
 Ik kom op de toezegging van de minister over macrodoelmatigheid. Ik stel
het zeer op prijs dat de minister wil komen met een vergelijkende studie naar
de manier waarop enerzijds in het mbo en anderzijds in het hoger onderwijs
wordt omgegaan met de verdeling van opleidingen en het recht om opleidingen
te stichten. De minister wil een vergelijking maken tussen het systeem dat
wordt gehanteerd binnen het mbo en het systeem dat wordt gehanteerd binnen
het hoger onderwijs. De resultaten van die studie zullen ons een goede gelegenheid
bieden om daarover nader met elkaar van gedachten te wisselen. Dat kunnen
wij doen tijdens de behandeling van de begroting, of tijdens het wetgevingsoverleg
of het notaoverleg over hoger onderwijs aan het einde van dit jaar. In ieder
geval lijkt het mij beter om dit te doen op basis van een goede notitie, dan
om dit en passant of in de marge van dit debat te doen.
 Over titulatuur wordt volgens mij wat meer discussie gevoerd. Ik hoop
dat wij aan het einde van het debat tot een bepaalde conclusie hierover kunnen
komen. Het lijkt erop dat hierover in de Kamer verschillende posities worden
ingenomen. De minister heeft gesteld dat hij straks de Bachelor of Applied
Science mogelijk wil maken. Wij en anderen hebben daarover gezegd dat dit
wellicht een leuke oplossing is op nationaal niveau, maar dat het op internationaal
niveau geen oplossing biedt voor het probleem waarvoor wij staan. Een andere
mogelijkheid heeft de HBO-raad voorgesteld, namelijk om iedereen die hoger
onderwijs heeft gevolgd hetzelfde recht te geven, maar om bij hbo-studenten
tussen haakjes achter de titel te zetten in welke branche men een opleiding
heeft gevolgd. Er is geconstateerd dat dit wellicht een oplossing biedt op
internationaal niveau, maar niet op nationaal niveau.
 Wij hebben tijdens het debat voorgesteld om hiervoor de resultaten van
de commissie-Abrahamsen nog eens te bezien. Het rapport van deze commissie
van een jaar of drie, vier geleden werd indertijd in de politiek positief
ontvangen. In het rapport werd geconstateerd dat alleen de opleidingen die
voldoende onderzoeksvaardigheden op basis van accreditatie aan kunnen tonen,
in aanmerking zouden mogen komen om dezelfde titulatuur te gebruiken als universiteiten.
De minister heeft daarover gesteld dat dit de HBO-raad niet unaniem gelukkig
zou maken. Nu is het hoogste doel in mijn leven niet om alle leden van de
HBO-raad gelukkig te maken. De studenten die hier echt last van hebben, moeten
wij echter wel een stapje dichter bij het geluk brengen. Zou het niet verstandig
zijn als de minister het voorstel dat hij in zijn brief heeft geformuleerd,
voorlopig even terugtrekt, om daarna nog eens de conclusies van de commissie-Abrahamsen
te onderzoeken en in overleg met de HBO-raad nog eens te bezien
bij welke opleidingen het nu echt knelt? Ik kan mij namelijk niet voorstellen
dat dit bij iedere opleiding knelt. Ik stel mij voor dat er een x aantal opleidingen
is waar men echt een serieus probleem heeft. Wij moeten nog eens goed bezien
hoe wij daar dat probleem kunnen oplossen. Ik zoek naar een soort maatwerkoplossing,
maar wel een op basis van geobjectiveerde criteria.
 Ik kom op de bescherming van bepaalde namen. Ik heb het voorbeeld genoemd
van de Via Vinci University. Op de website van deze organisatie stond dat
men geaccrediteerde opleidingen kon aanbieden. Mensen dachten daardoor dat
de Via Vinci University een soort universiteit was en dat zij er wetenschappelijk
onderzoek konden doen en een wetenschappelijke titel konden behalen. Dat zit
ons dwars. In de correspondentie laat Via Vinci University blijken dat men
denkt dat men het pleit heeft beslecht. Dat vinden wij niet goed. Er mag geen
misbruik worden gemaakt van dit type namen. Daarom dien ik met steun van mevrouw
Besselink, de heer Zijlstra, de heer Jasper van Dijk, de heer Anker en de
heer Van der Vlies de volgende motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het gebruik van namen als "universiteit", "university"
en "university of applied science" niet tot verwarring mag leiden;
 constaterende dat het gebruik van deze namen onder de huidige wet- en
regelgeving tot verwarring en misleiding kan leiden;
 roept derhalve het kabinet op om te onderzoeken in hoeverre het mogelijk
is om het gebruik van deze termen slechts voor te behouden aan instellingen
die door de NVAO of daaraan gelijkstaande instellingen geaccrediteerde opleidingen
aanbieden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Jacob van Dijk, Besselink,
Zijlstra, Jasper van Dijk, Anker en Van der Vlies.
 Zij krijgt nr. 41(31821).
 
 
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 Dan kom ik op mijn volgende punt. Ik ben eerlijk gezegd een beetje geschrokken
van de laconieke beantwoording in eerste termijn van de vragen over de problematiek
van lectoraten in het mbo. Lectoraten zijn voorbehouden aan hbo-instellingen
waar op de praktijk toegepast onderzoek mag worden verricht. Dat betekent
dat er een lector is, met een aantal personen om zich heen, die ook nadrukkelijk
die taak heeft. In het mbo komen we het verschijnsel lectoraat nu ook tegen
terwijl daar niet de wettelijke verankering is van deze onderzoekstaak. Ik
denk dat de minister er ook bezwaar tegen zou hebben indien het hbo leerstoelen
in het leven zou roepen en mensen zou benoemen tot hoogleraar. Om die reden
vind ik de reactie van de minister dat hij er niet zoveel moeite mee heeft
als het beperkt blijft tot een enkeling eerlijk gezegd leiden tot een vervaging
en vervuiling van de term "lector". Om die reden heb ik de volgende motie:
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat lectoren in het hbo een nuttige functie vervullen in de
organisatie van het praktijkgericht onderzoek;
 constaterende dat in het mbo ook lectoren worden benoemd, terwijl het
mbo geen taak heeft om praktijkgericht onderzoek te gaan verrichten;
 van mening dat er geen onduidelijkheid mag bestaan over de inhoud van
de functie van lector, namelijk het leiden van een onderzoeksgroep die praktijkgericht
onderzoek verricht, een functie die wettelijk aan de hbo-instellingen is verleend
en het mbo niet;
 verzoekt daarom het kabinet om te voorkomen dat in het mbo lectoren worden
aangesteld,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Jacob van Dijk, Jasper van
Dijk en Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 42(31821).
 
 
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 Tot slot kom ik op het onderwerp collegegeldvrij besturen. De Kamer heeft
hierover uitgebreid van gedachten gewisseld met de minister. De minister gaf
daarbij aan dat hij principiële bezwaren heeft tegen de manier waarop
dit door het ISO en de Landelijke Kamer van Verenigingen (LKvV) is voorgesteld.
De heer Anker zal zo dadelijk een motie indienen, mede namens mij, waarin
de minister wordt opgeroepen om toch nog eens met deze partijen nader te overleggen
en te bekijken op welke manier we dit probleem op goede wijze kunnen tackelen.
Het voorstel van de minister om het te beperken van 20 tot 40 beurzen is onzes
inziens een wat magere invulling. Wij willen hem oproepen om nader met de
genoemde organisaties te overleggen om te kijken wat een goede regeling zou
kunnen zijn.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording in de eerste termijn
die wij afgelopen maandag hebben gehad en voor datgene wat schriftelijk naar
ons toe is gekomen.
 Mijn fractie heeft nog enkel punten waarover ik iets wil zeggen. De heer
Van Dijk heeft een beetje het gras voor mijn voeten weggemaaid op het punt
van het collegegeldvrij besturen. De beantwoording van de vragen over het
voorstel over collegegeldvrij besturen was wat ons betreft nog niet bevredigend.
Ik denk dat dit niet zozeer komt omdat de minister verkeerde antwoorden heeft
gegeven, maar omdat we op dit onderwerp langs elkaar heen praten.
Verschillende partijen in de Kamer hebben een verschillend beeld van waar
het nu precies om gaat. Voor de duidelijkheid: het voorstel van de LKvV en
het ISO gaat mijn fractie te ver. Wij vinden niet dat we landelijk het lokale
studentenleven moeten gaan subsidiëren. Feit blijft echter dat we in
Nederland een heel mooie traditie van studentenverenigingen en universiteitsdemocratie
hebben. Het studentenverzet is net zo min weg te denken uit onze geschiedenis
als de Maagdenhuisbezetting. Beide tradities staan op dit moment onder druk.
Ik heb vooral mijn wortels in de studentenverenigingen en ook ik hoor daar
dat er problemen ontstaan, dat het steeds moeilijker wordt om bestuurders
te vinden, terwijl die studentenverenigingen toch zo bepalend zijn voor het
academisch klimaat in de stad en voor datgene wat een stad de studenten heeft
te bieden. Mijn fractie vindt het heel erg jammer als met de verruiming van
de specifieke bestuursfuncties van meer landelijke organisaties, die toch
eigenlijk andersoortige bestuursfuncties zijn, dit onderwerp van de agenda
is. Het is gewoon de ervaring dat er lokaal problemen spelen omdat de ene
universiteit wel iets doet aan stimulering van het studentenleven en de andere
niet. De ene stimuleert medezeggenschap en de andere doet dat weer niet. Soms
komen studentenverenigingen net tussen wal en schip omdat de ene instelling
een ander quotum hanteert dan de andere, zodat ze bij geen van beide aan een
percentage of quotum voldoen om voor beurzen in aanmerking te komen. Er is
wel wat en er bestaat bij de instellingen over het algemeen goede wil om op
dat punt iets te doen, maar een beetje stroomlijning zou op zijn minst geen
kwaad kunnen. Daarom heb ik een motie voorbereid. De heer Jacob van Dijk heeft
aangegeven dat hij deze ook ondertekent.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de actieve studentbestuurder in belangrijke mate bijdraagt
aan de verbetering van het onderwijsklimaat en aan de binding tussen studenten
en de instelling;
 overwegende dat het uitoefenen van bestuurs- of medezeggenschapsfuncties
een additionele waarde heeft voor de ontwikkeling en ontplooiing van de betrokken
personen;
 constaterende dat het aantal studenten dat interesse heeft in het vervullen
van een bestuurs- of medezeggenschapsfunctie sterk terugloopt;
 verzoekt de regering, opnieuw in gesprek te gaan met de betrokken instellingen
en organisaties teneinde een plan van aanpak op te stellen om de belemmeringen
voor studenten om over te gaan tot het vervullen van een bestuurs- of medezeggenschapsfunctie
in kaart te brengen, deze gesignaleerde belemmeringen naar vermogen op te
lossen en de Kamer over de uitkomsten daarvan te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Anker en Jan Jacob van Dijk. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 43(31821).
 
 
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 In het besluit van de motie staat "naar vermogen". Daarmee bedoelen wij
dat wij moeten bekijken wat wij landelijk kunnen en willen oppakken, maar
dat wij ook lokaal moeten stimuleren waar er iets mogelijk is. Wij moeten
dus niet zomaar alles naar ons toetrekken, maar kijken wie de geëigende
partner is om dat te doen.
 Wat het collegegeld voor de tweede studie betreft, kan ik de minister
volgen over de verantwoordelijkheid voor de bekostiging van één
master- en één bacheloropleiding. Tegelijkertijd ga ik ervan
uit dat in de praktijk oplossingen worden gevonden voor diegenen die twee
masteropleidingen tegelijk doen. Die oplossing was er. Het is dus de vraag
of afspraak ook echt afspraak is voor de partijen die het bestuursakkoord
hebben gesloten. Ik ga ervan uit dat de organisaties zich daarin betrouwbare
partners tonen. Als de Kamer gaat reageren, zelfs met wetgeving, met het zwaarste
middel, op een terugonderhandelingsactie door de partijen van het bestuursakkoord,
dan is het in ieder geval zeker dat het bestuursakkoord van tafel is. Daarom
hecht ik er echt aan dat de minister er alles aan zal doen opdat de VSNU en
de HBO-raad hun beloften aan de studentenbonden nakomen.
 Over het verhaalsrecht ben ik er nog niet van overtuigd dat het in de
huidige vorm zo zal uitwerken als wij op het oog hadden toen ook de fractie
van de ChristenUnie de motie steunde die mevrouw Besselink hierover indiende.
Het is wat de fractie van de ChristenUnie betreft zaak dat gerechtvaardigde
verwachtingen ook worden waargemaakt. Daarop moet het verhaalsrecht gebaseerd
zijn. Het moet ook voldoende afgebakend zijn. Wat dat betreft, biedt het amendement
van de heer Van der Vlies al een hele verbetering. De minister heeft daarvoor
in principe al zijn steun uitgesproken. Ik vind het in ieder geval belangrijk
dat wij dit onderwerp niet zomaar kwijt zijn. Wij hebben sympathie voor de
motie van de heer Van der Vlies, maar ik heb ook voorstellen gehoord om nog
een rondje over dit onderwerp na te denken. Het heeft in ieder geval onze
steun om erover na te denken, maar ik vraag mij wel af wat er in die denkronde
nog voor nieuws kan ontstaan als het ministerie na een uitgebreid denkronde,
neem ik aan, met dit voorstel is gekomen. Het lijkt mij niet dat men over één
nacht ijs gaat als men iets in een wet zet. Daarover moet de minister nog
maar eens wat zeggen.
 De fractie van de ChristenUnie steunt de overgang naar het profileringsfonds.
Wij zullen de ontwikkelingen rond het profileringsfonds op de verschillende
universiteiten wel met meer dan gemiddelde belangstelling volgen. Zo is er
naar de mening van de minister een goede regeling getroffen voor het verlenen
van Ankerbeurzen aan niet-EER-studenten. Dat zijn studenten van buiten de
Europese Economische Ruimte. Maar laten wij eerlijk zijn, er bestond al een
prima regeling en die heeft helemaal niets opgeleverd. Een regeling kan dus
nog zo goed zijn, maar hoeft nog geen enkele garantie te bieden. Ook in dit
geval legt de minister de verantwoordelijkheid bij de instellingen. Nu is
ook nog wettelijk geregeld dat er geen wettelijk collegegeld wordt gerekend
voor deze studenten. Welk signaal geeft de minister nu precies
af? Hij wil er zelf in ieder geval niet de verantwoordelijkheid voor nemen.
De universiteiten mogen het doen als zij willen, maar ik vraag mij af welke
motivatie zij nog hebben wanneer hier niet eens wordt uitgesproken dat wij
dit de moeite waard vinden. Wat geeft de minister het vertrouwen dat de instellingen
het profileringsfonds hiervoor gaan aanwenden? Mede gelet op de te verstrekken
bestuursbeurzen en het belang dat de fractie van de ChristenUnie hecht aan
bestuurswerk, willen wij graag op de hoogte gehouden worden. Om die reden
dienen wij de volgende motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de drempel voor studenten van buiten de Europese Economische
Ruimte om toe te treden tot het Nederlandse hoger onderwijs hoog is, nu instellingen
vrij zijn om een instellingscollegegeld te vragen;
 constaterende dat de ter compensatie beoogde Kennisbeurzen niet van de
grond zijn gekomen;
 voorts constaterende dat op grond van het met het wetsvoorstel geïntroduceerde
profileringsfonds, beurzen beschikbaar gesteld kunnen worden voor studenten
van buiten de Europese Economische Ruimte;
 overwegende dat participatie van studenten van buiten het Nederlands hoger
onderwijs een waardevolle bijdrage levert aan de "international classroom"
en van belang kan zijn voor de vorming van het maatschappelijk kader in ontwikkelingslanden;
 verzoekt de regering, het aantal op grond van het profileringsfonds totstandgekomen
beurzen voor niet-EER-studenten bij de verschillende bekostigde instellingen
te monitoren en de Kamer daarover jaarlijks bij de begroting te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Anker. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 44(31821).
 
 
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Het is een motie die geen heel zware ingreep in de wet doet, maar wij
vragen wel om de zaak in de gaten te houden.
 De fractie van de ChristenUnie heeft waardering voor de pogingen die de
minister doet om duidelijkheid te scheppen in de titulatuur van het hbo en
het wo. Voor de fractie van de ChristenUnie is daarbij leidend dat het voor
de internationale herkenbaarheid van het Nederlandse hoger onderwijs belangrijk
is dat de hogere beroepsopleidingen en de wetenschappelijke opleidingen duidelijk
van elkaar te onderscheiden zijn. Het voorstel kan in principe rekenen op
steun van de minister, hoewel ik mij wel heb afgevraagd wat ik ermee moet
als een minister zegt: ik weet dat het al zo vaak niet is gelukt en ik probeer
nu echt iets te doen. Het is wel duidelijk dat het voorstel niet onomstreden
is. Ik ben heel erg benieuwd naar de reactie van de minister op het betoog
dat de heer Jan Jacob van Dijk zo-even heeft gehouden.
 Er is een behoorlijke stroom van amendementen over de medezeggenschap
onze kant op gekomen. Wij waren niet ontevreden over hetgeen in de wet stond.
Wij zullen het geheel nog even moeten bestuderen voordat wij onze definitieve
keuze maken.
 
 
 
 Mevrouw
 Besselink
 PvdA
 
 Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de uitgebreide beantwoording
van onze eerste termijn en de brief die hij gestuurd heeft. Dat heeft erg
geholpen bij de voorbereiding van onze tweede termijn.
 De minister heeft een toezegging gedaan over de door ons gevraagde notitie
over de macrodoelmatigheid. Wij danken de minister daarvoor. Ik wil nog graag
twee suggesties meegeven. Voor de PvdA-fractie is het van belang dat in die
notitie de demografische ontwikkelingen en de maatschappelijke relevantie
van een aantal opleidingen aan de orde komen. Kan de minister daarover iets
zeggen in de notitie over macrodoelmatigheid, zodat wij daarna met elkaar
het debat kunnen voeren?
 Wij hebben een amendement ingediend dat inmiddels ook wordt ondersteund
door de heer Dibi. Wij hadden een gelijksoortige motie om de kwaliteitszorg
toe te voegen aan de taken van de raad van toezicht. De minister heeft in
zijn beantwoording aangegeven dat dit indirect al in het takenpakket van de
raad van bestuur zit. Toch handhaven wij het amendement, omdat wij vinden
dat het debat echt gaat over de kwaliteit van het onderwijs en de kwaliteitszorg.
Die moeten dus een prominente plek krijgen. Wij willen deze taak daarom specifiek
toevoegen aan de taak van de raad van toezicht. Vandaar dat wij ons amendement
met deze uitleg handhaven.
 Over het voordrachtsrecht voor de raad van toezicht liggen twee amendementen
voor. In het amendement-Dibi/Besselink wordt gevraagd ervoor te zorgen dat
zowel de studenten als de docenten voordrachtsrecht krijgen voor de raad van
toezicht. De minister heeft daarop gevraagd hem enigszins de ruimte te geven
om zijn ministeriële verantwoordelijkheid te nemen. Die ruimte hebben
wij in het amendement gegeven.
 De minister heeft ook aangegeven dat wij niet recht na recht moeten stapelen,
omdat het dan heel onoverzichtelijk wordt. Voor ons zijn het hoorrecht en
het voordrachtsrecht het allerbelangrijkste. Graag horen wij van de minister
of hij daarmee uit de voeten kan, want wij vinden dit punt belangrijk en dat
houden wij ook overeind in het amendement.
 
 
 U bent aan het eind van uw betoog?
 
 
 
 Mevrouw
 Besselink
 PvdA
 
 Nee, maar ik zie de heer Jan Jacob van Dijk bij de interruptiemicrofoon
staan.
 
 
 Nee nee, dat hadden wij niet afgesproken. Wij zouden elkaar niet interrumperen.
De heer Van Dijk kan een heel korte interruptie plaatsen.
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 Ik heb een korte vraag. Als een voordracht van de medezeggenschapsraad niet door de raad van toezicht wordt gehonoreerd, bijvoorbeeld
omdat iemand niet past in het profiel of onvoldoende kwaliteit heeft, wordt
deze persoon dan niet benoemd en blijft er dan een "nieuw" recht, of moet
deze persoon toch aanvaard worden door de raad van toezicht?
 
 
 
 Mevrouw
 Besselink
 PvdA
 
 In ons amendement hebben wij de suggestie van de minister overgenomen
om de ruimte te geven die binnen het profiel past. Daarmee is in principe
geborgd dat dit niet kan gebeuren. Het voordrachtsrecht blijft wel bestaan,
binnen de grenzen van het profiel van de raad van toezicht. De extra zorgvuldigheid
die de minister heeft aangebracht, hebben wij overgenomen, maar het recht
van voordracht moet wel gelden. Het mag niet zo zijn dat de minister tegen
de medezeggenschapsraad zegt wie hij moet voordragen. Het is wel een eigen
voordracht van de medezeggenschapsraad.
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 Maar ...
 
 
 Ik snapte het!
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 Ik ook, maar er is nog een element. Mevrouw Besselink spreekt namelijk
over de minister en dit gaat alleen op bij de rijksuniversiteit en niet voor
de hogescholen en de bijzondere universiteiten. Hoe ziet mevrouw Besselink
dat?
 
 
 
 Mevrouw
 Besselink
 PvdA
 
 Dan geldt dezelfde voorwaarde, namelijk dat het binnen het profiel moet
zitten. Ik ga er daarmee van uit dat er nu zo veel borging in zit dat men
toch als team kan opereren en dat natuurlijk ook de medezeggenschapsraad er
rekening mee zal houden dat het moet functioneren.
 In eerste termijn hebben wij uitgebreid over de opleidingscommissie gesproken.
De minister heeft een onderzoek toegezegd naar meer borging. Ik ben benieuwd
hoe dat wordt vastgelegd in de wet. Wanneer kunnen wij dat tegemoet zien?
Wij zijn blij met dat onderzoek en willen graag dat het dan ook geregeld wordt.
 Docenten in de examencommissie vinden wij echt van belang voor de toekomst
en wij zullen dat ondersteunen.
 Mijn favoriete onderwerp is het verhaalsrecht. Ook in eerste termijn hebben
wij geconstateerd dat het goed is dat het in de wet is opgenomen. Er is brede
steun uitgesproken, maar de zorg dat het onuitvoerbaar is en te veel juridisering
oplevert, blijft bestaan. Ik zou het niet op mijn geweten willen hebben dat
wij een monster in de wet creëren. We moeten daar dus inderdaad nog even
goed naar kijken. Ik zal daarover een motie indienen.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat in november 2007 de motie-Besselink voor uitwerking
van een "niet-goed-geld-terugregeling" voor studenten is aangenomen door de
Kamer;
 constaterende dat deze regeling in het wetsvoorstel 31821 (versterking
besturing) is opgenomen;
 overwegende dat deze regeling nog onvoldoende is uitgewerkt en daarom
per amendement uit het wetsvoorstel is gehaald;
 van mening dat het principe van een verhaalsrecht voor studenten bij het
niet nakomen van verplichtingen door een onderwijsinstelling, gesteund wordt;
 van mening dat er in het voorstel van de minister aandacht moet zijn voor
de volgende elementen;
 een student kan individueel zijn schade verhalen op een instelling als
structureel niet is voldaan aan de volgende vereisten, zoals opgenomen in
genoemde officiële opleidingsdocumenten en de door de MR vastgestelde
acceptabele afwijkingen daarop: - het aantal gegeven contacturen
als beloofd in de officiële opleidings- en/of faculteitsdocumenten zoals
het OER, studentenstatuut en hetopleidingsprogramma;- het
aantal uren en vakinhoudelijke programma's bij een specifiek vak;- de onderverdeling hoor-werkcolleges zoals weergegeven in deze documenten;- de verhouding lesuren zoals kan worden gegeven door hoogleraren
en aio's;- de structurele beschikbaarheid van voor de studie essentiële
voorzieningen binnen een opleiding;
 verzoekt de minister, de regeling specifieker uit te werken en om deze
nadere uitwerking in een wetsvoorstel voor 1 april 2010 naar de Kamer
te zenden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Besselink, Zijlstra, Jan Jacob
van Dijk, Dibi, Van der Vlies en Anker.
 Zij krijgt nr. 45(31821).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Besselink
 PvdA
 
 Voorzitter. Met het indienen van deze motie steun ik hierbij het amendement
van de heer Jan Jacob van Dijk, met de toezegging dat wij voor 1 april
een nieuw voorstel krijgen.
 Ik wil graag een toelichting van de minister op het profileringsfonds.
In eerste termijn is daarover gediscussieerd en het onderwerp heeft ook onze
zorg. Is er voldoende budget en is er voldoende grip op dat het budget voldoende
wordt besteed op het juiste moment en de goede plek? Rijden wij de medezeggenschap
daarmee niet in de wielen?
 De motie van de heer Jan Jacob van Dijk over de term "universiteit" heb
ik ondersteund, want dat was ook mijn zorg in de eerste termijn.
 Er ligt een amendement van de heer Zijlstra en Besselinkmijzelf over de
term "onverwijld" in de wet. Het betreft de doorsluizing van gelden naar medische
universiteiten. In de beantwoording zegt de minister dat het iets te boud
zou zijn om dat zo over te nemen. Wij hebben die beantwoording goed gelezen.
De minister geeft aan dat er een onderzoek Rijksbijdrage werkplaatsfunctie
plaatsvindt. Het lijkt ons goed om het onderzoek af te wachten en het amendement
in te trekken. Ik kan dat niet alleen beslissen, want het amendement is ook
van de heer Zijlstra. Wij zullen de uitkomsten van het onderzoek
op de voet volgen.
 Mijn laatste onderwerp is de titulatuur van de hbo-instellingen, een ingewikkeld
onderwerp. De doelstelling was om, vooral op verzoek van de HBO-raad, een
oplossing te bieden voor de titel van de hbo-studenten in het buitenland.
Het voorstel van de minister is interessant, maar de commissie van wijzen
die ernaar heeft gekeken, geeft aan dat je, als je dit doet, ook moet kijken
hoe je het probleem op de lange termijn oplost. Mijn conclusie is dat je een
aantal studenten met een titel wegstuurt, die slechts tijdelijk goed is. Voor
de lange termijn moet je dan naar een nieuwe titel. Dat vinden wij niet wenselijk.
Denkt de minister dat met dit voorstel tegemoet is gekomen aan de wens van
de HBO-raad? Zou het niet verstandiger zijn dit voorstel terug te nemen en
conform de suggestie van de heer Jan Jacob van Dijk te kijken naar een structurele,
goede oplossing? Het lijkt mij niet handig om deze discussie over vijf jaar
weer te voeren.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en zijn reactie
op wat in eerste termijn in het wetgevingsoverleg van maandag 15 juni
2009 ook door onze fractie is ingebracht. Ik dank hem ook voor de daar toegezegde
brief, die wij gisteren ontvingen. Deze brief becommentarieert de nog ter
discussie staande kwesties en voorziet de amendementen van een oordeel.
 Het is verleidelijk om alle relevante punten nog een keer langs te gaan,
maar ik heb ervoor gekozen, gezien de tijd die gereserveerd is, mij te beperken
tot de punten die mij nog resteren.
 Ik kom dan allereerst bij de ambtsopleiding, waarover de minister in zijn
brief van gisteren op pagina 3 schrijft. De reactie op de positie van het
Seminarium van de Hersteld Hervormde Kerk vind ik wat karig. Er wordt alleen
een uiteenzetting gegeven van het juridische kader en de voorgestelde wijzigingen.
Die zaken hadden wij zelf ook al in beeld voordat wij de vraag stelden. De
vraag betrof juist het gebrek dat er schuilt in de wetgeving, de opsomming
uit artikel 16, punt 21. Dat gebrek wordt nu overgeheveld naar de nieuwe situatie.
Wij hebben geen bezwaar tegen de voorgestelde regeling, maar dan moet deze
wel actueel zijn. De bestaande lijst, waarop de minister zich beroept, is
inmiddels verouderd, zo heb ik op maandag 15 juni 2009 betoogd. Daarom
ben ik genoodzaakt een motie in te dienen. Als de minister alsnog toezegt
wat ik vraag – iets wat ik vurig wens – trek ik de motie natuurlijk
in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de bekostiging van seminaria beperkt is tot de ambtsopleidingen
genoemd in artikel 16.21, lid 3, WHW;
 constaterende dat de lijst uit artikel 16.21, lid 3, WHW gedateerd is,
aangezien de gevolgen van de kerkelijke fusie in 2004 daar niet in zijn verwerkt;
 overwegende dat er geen bijzondere redenen zijn om het seminarium van
de Hersteld Hervormde Kerk in onderscheid met de andere seminaria bekostiging
te onthouden;
 verzoekt de regering, te garanderen dat dit seminarium op gelijke voet
met de andere seminaria bekostiging ontvangt,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 46(31821).
 
 
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Voorzitter. Wij delen het uitgangspunt van de regering dat de overheid één
bacheloropleiding en één masteropleiding bekostigt. Wij hebben
echter de indruk dat dit wetsvoorstel te rigide is voor studenten die parallelle
opleidingen volgen. In het amendement dat ik daarover heb ingediend op stuk
nr. 17 wordt vooral een oplossing gezocht voor het probleem dat studenten
hun studie opschorten uit financiële overwegingen: strategisch gedrag.
Wij menen dat het wetsvoorstel daar niets tegen doet. In het amendement wordt
ook een prestatie van studenten gevraagd, namelijk het behalen van de propedeuse.
Daarmee lijkt het ons evenwichtig. De wetstechnische opmerking die de minister
ter relativering lijkt te maken, was ons bekend. Dit argument pleit echter
vóór dit amendement. De reikwijdte is in die zin ingeperkt dat
het alleen opleidingen betreft waarbij er een propedeuse-examen is. Graag
een reactie.
 Wij zijn blij met de reactie van de minister op ons amendement op stuk
nr. 16 over het verhaalsrecht. Hij constateert dat dit amendement zeker zal
leiden tot minder onduidelijkheid. Dat was precies de reden waarom wij het
hebben ingediend: tegengaan van juridisering. Later is er een amendement op
stuk nr. 22 ingediend, ondertekend door vertegenwoordigers van het CDA en
de VVD. Een peiling bracht mij tot de constatering dat dit amendement het
haalt en mevrouw Besselink heeft dat zojuist bevestigd. Ik erken dat dit amendement
van verderstrekkende betekenis is dan mijn amendement. Het komt dus eerder
in stemming en dan sta ik met lege handen. Toch vind ik ons amendement nog
steeds heel veel waarde hebben; zie ook de commentaren van de minister. Ik
vind het niets om het meteen van tafel te halen, maar ik houd wel rekening
met de zeer reële mogelijkheid dat ons amendement het niet haalt. Ik
vind wel dat het een relevant thema is waarover wij moeten blijven nadenken.
Om die reden heb ik de motie van mevrouw Besselink meeondertekend, dus in
die volgorde. Anders zou men Van der Vlieskunnen zeggen: die Van der Vlies
is een beetje de kluts kwijt, die wedt op twee paarden. Nee, zo is het niet.
Ik houd het hoofd er echt wel bij en heb transparant als ik ben, de reden
eerlijk gegeven.
 Tot slot nog een vraag over de examencommissie. Er zijn daarover verschillende
soorten amendementen ingediend. Wij delen de opvatting van de minister dat
het niet bijzonder fraai is om een minimumverplichting te stellen voor het
aantal interne of externe leden. Wat mij betreft is echter één
optie onbesproken gebleven, namelijk de variant waarin het aantal leden dat
een onderwijskundige bevoegdheid heeft, ongeacht de vraag of zij intern of
extern zijn, wel aan een minimum zou kunnen worden gebonden. Lettend op de
huidige situatie, zou dat te overwegen zijn. Wat vindt de minister daarvan?
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording in
zeer korte tijd, waardoor veel vragen zijn weggenomen. Ik zal ingaan op de
resterende vragen en de voorgelegde amendementen en ook nog een motie indienen.
 De minister zegt dat het bijna standaard is om een wet te evalueren. Hij
raadt aan om deze evaluatie na vijf jaar te doen plaatsvinden. Gezien de verstrekkendheid
van een aantal zaken op het gebied van medezeggenschap zouden wij graag zien
dat die evaluatie na drie jaar plaatsvindt. Wij hebben een motie van de SP-fractie
hierover medeondertekend, maar wij horen graag of de minister nog meer argumenten
heeft om het op vijf jaar te houden. Anders komt er wat ons betreft over drie
jaar een evaluatie.
 Dan het profileringsfonds. In de brief schrijft de minister dat de medezeggenschapsraad
instemmingsrecht heeft op regels van procedurele aard, waartoe in ieder geval
behoren regels omtrent de aanvang, duur en de hoogte van de financiële
ondersteuning. Begrijp ik het goed dat de minister daarmee zegt dat er op
die wijze instemmingsrecht is met betrekking tot de hoogte van het profileringsfonds?
 Er staat ook in dat het in strijd zou zijn met de wet als een gerechtvaardigd
beroep op het profileringsfonds kan worden afgewezen, omdat het budget ontoereikend
is. Dat komt dan mooi bij elkaar. Als er een conflict ontstaat en vertegenwoordigers
van de medezeggenschapsraad bij een geschillencommissie terechtkomen, met
een universiteit of een hogeschool, kunnen zij dan gezien deze wetsbehandeling
zeggen dat er feitelijk instemmingsrecht is? Lees ik het goed dat een situatie
mogelijk is dat men er gegrond beroep tegen kan aantekenen, als er onvoldoende
budget ter beschikking wordt gesteld? Zo niet, hoe zou ik het dan wel moeten
lezen? Hoe gaan wij dat probleem dan oplossen?
 Het antwoord over de betrokkenheid van de examencommissie bij de erkenning
van elders verworven competenties is duidelijk. Ik miste alleen het antwoord
op mijn vraag over de betrokkenheid van examencommissies bij het formuleren
van het examenbeleid. Vindt de minister het verantwoord als dat niet gebeurt?
Zo niet, moeten wij dan niet regelen dat de examencommissie per definitie
betrokken wordt bij het examenreglement? Ik vind dat vanzelfsprekend, net
als iedereen hier, maar als iets vanzelfsprekend is, hoeft het nog niet te
gebeuren. Daar hebben wij dan weer een wet voor. Kan de minister daarop ingaan?
 De heer Dibi vroeg al naar de status van de nieuwe bekostigingssystematiek.
Hoe zit het met de mededingingsregels? Wanneer mogen wij een voorstel over
dit systeem verwachten? Is iedereen het er nog steeds over eens of zijn er
wat hobbels op de weg?
 Ik heb het antwoord gemist op mijn vraag over automatische uitschrijving
bij het behalen van het diploma en over de verduidelijking van het adviesrecht
van de medezeggenschapsraad. Voor de duidelijkheid herhaal ik mijn vraag hierover.
In artikel 9.33a, lid 1a, en artikel 10.20a, lid 1a, staat dat men adviesrecht
heeft bij aangelegenheden die de doelstellingen, het voortbestaan en de goede
gang van zaken binnen de instelling betreffen. Voor de wetsgeschiedenis horen
wij graag een heldere duiding van de minister wat hieronder verstaan moet
worden, zodat hierover geen onduidelijkheid kan ontstaan wanneer er conflicten
optreden.
 Dan de tweede master tegen wettelijk collegegeld. Begrijpen wij het goed
dat de minister de keuze heeft gemaakt om de tweede master niet te bekostigen,
omdat hij daarmee de leeftijdsgrens van 30 jaar kan afschaffen? De Kamer heeft
dus de keuze om die leeftijdsgrens los te laten, omdat je deze ongedaan moet
maken, wil je die tweede master overeind houden. Heb ik het zo goed gezien?
Dan weten wij waar wij aan moeten sleutelen bij het amendement dat door de
heer Jasper van Dijk is ingediend.
 Wij hebben in eerste termijn een discussie gehad over afspraken in het
convenant. De minister zei dat de partijen zich aan dat convenant moeten houden
en dat hij zich aan de afspraken houdt. Als die partijen hebben afgesproken
dat een tweede master, die naast een eerste wordt gevolgd, kan worden afgemaakt
tegen wettelijk collegegeld, dan staat wel degelijk in het convenant dat er
een bekostiging tegenover dient te staan. Het is natuurlijk niet het convenant
van de minister, maar als hij zich beroept op een convenant waarvan hij een
deel niet uitvoert of wil uitvoeren en de bekostiging valt weg, dan is er
toch een probleem. Daarom herhaal ik toch mijn vraag uit de eerste termijn:
hoe gaat de minister dat probleem wegnemen? In het convenant wordt immers
een andere tekst uitgesproken. Ik heb dat nagekeken.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik heb hier zelf ook een amendement op ingediend. Je moet wel jonger zijn
dan 30 jaar om voor het wettelijk collegegeld een tweede master te volgen.
Waarom zouden wij dit niet meteen wettelijk regelen? U vraagt nu naar het
bestuursakkoord en daar zijn inderdaad vragen over te stellen. Waarom zou
u dat echter niet bij wet willen regelen?
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Misschien ben ik zelf onduidelijk geweest. Ik wil van de minister horen
op welke manier hij dit gaat oplossen. In het convenant wordt immers iets
uitgesproken. Dat ligt niet voor. Wat voorligt is: kies voor het afschaffen
van de leeftijdsgrens of van de tweede master. Overigens wacht ik dat antwoord
ook nog af. Dat wil ik dus op een rijtje hebben en dan kies ik uit de amendementen
die voorliggen – er is er een van u, van de heer Jasper van Dijk en
van de heer Van der Vlies – het amendement dat het dichtst bij het gedachtegoed
van de VVD komt. Als geen amendement in de buurt komt, dien ik zelf misschien
nog wel eentje in.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Dan wil ik even voor mijn duidelijkheid weten of het gedachtegoed van
de VVD inhoudt dat je voor een tweede master alleen het wettelijk collegegeld
hoeft te betalen.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Ik heb in eerste termijn al gezegd dat er voor een tweede master gewoon
mag worden betaald wat ons betreft. Ik kijk echter ook naar de huidige situatie
en het afschaffen van de leeftijdsgrens. Als ik zowel de tweede master als
de leeftijdsgrens afschaf, dan ontstaat misschien ook een situatie
die niet is gewenst. Ik moet dus uit twee variabelen kiezen en bezien welke
ik het belangrijkste vind. Daar ben ik nog niet uit. De VVD-fractie wil haar
keuze maken op basis van het antwoord van de minister. In eerste termijn ben
ik er duidelijk over geweest dat wij a priori de lijn volgen dat de maatschappij
een eerste bachelor en een eerste master betaalt. Dat vindt de VVD-fractie
een zuivere lijn, waar zij de minister ook in heeft gesteund. Maar dan is
er nog de leeftijdsgrens. Onze fractie wil toch dat hele palet bekijken. Wie
weet komt zij nog uw kant op, maar eerlijkheidshalve zeg ik dat die kans niet
al te groot is.
 Voorzitter. Over de opleidingscommissies heeft de minister in de brief
nog wat geschreven. Hij ging in de beantwoording in eerste termijn iets verder
dan in zijn brief. Om te borgen dat het de goede kant op gaat, of om ervoor
te zorgen dat de rechtspositie van de opleidingscommissies wordt verbeterd,
dien ik daarover een motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de minister van OCW heeft toegezegd met instellingen
en studenten te overleggen over de vraag op welke wijze er een betere medezeggenschapscultuur
kan ontstaan en in dat verband ook de positie van de opleidingscommissies
aan de orde te zullen stellen;
 constaterende dat de minister daarnaast heeft toegezegd, een onderzoek
te laten uitvoeren naar het functioneren van de opleidingscommissies en de
mogelijkheden om hun rol te versterken;
 verzoekt de regering, in het onderzoek mee te nemen de mogelijkheid tot
rechtstreekse rechtsgang, instemmingsrecht op zaken die te maken hebben met
de inhoud en kwaliteit van een opleiding, opname van het functioneren van
de opleidingscommissies in het accreditatiekader en het recht de opleidingscommissie
op te waarderen tot medezeggenschapsorgaan;
 verzoekt de regering tevens, de resultaten van dit onderzoek nog dit jaar
aan de Kamer te verstrekken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra, Jan Jacob van Dijk,
Jasper van Dijk en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
 Zij krijgt nr. 47(31821).
 
 
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Tot slot kom ik op de titulatuur. De minister heeft wel heel erg treffend
weergegeven wat het probleem is, namelijk dat er nergens een meerderheid voor
is, om het maar even zo plastisch te verwoorden. De lijn van de VVD-fractie
was om het nu eens af te doen, want welk probleem zitten wij eigenlijk op
te lossen? Geef de titulatuur maar zoals dat wordt voorgesteld door de HBO-raad.
Welnu, ik ben even rond gaan vragen. Daar is ook geen meerderheid voor. Onze
fractie sluit zich dan maar aan bij het voorstel van de heer Jan Jacob van
Dijk: de University of Applied Sciences zetten wij even "on hold". Die university
is het namelijk ook niet helemaal. Als de HBO-raad er immers niet blij mee
is – en die university is juist bedoeld voor het hbo – dan gaat
die discussie alleen maar door. Daarbij gaat het om de vraag of wij, ook binnen
Europa, aan de hand van de kwalificatiesystematiek nationaal nog een stap
kunnen zetten. Hierbij realiseren wij ons terdege dat dit een onontwarbare
knoop aan het worden is, zoals de minister terecht aangaf. Laten wij er nog
een poging tegenaan gooien naar aanleiding van wat de heer Jan Jacob van Dijk
heeft gezegd. Ik zit op dit punt echter ook in vreze.
 Ik kom op de amendementen. De minister zegt in zijn beantwoording dat
in het amendement van mevrouw Besselink op dit moment nog een onvolkomenheid
zit omdat de universiteiten niet gelijk worden behandeld. Wij zijn voornemens
om dit amendement te steunen, maar dan moet dit wel worden aangepast. De vraag
aan mevrouw Besselink is, of zij dat gaat doen. Ik ga ervan uit dat dit het
geval is.
 Het amendement op stuk nr. 22 betreft het verhaalsrecht. Daarover is ook
de motie-Besselink ingediend. Wij vinden het principe prima, maar niet zoals
het nu in de wet staat. Dat traject moet opnieuw worden afgelegd.
 Het amendement op stuk nr. 26 gaat over de studenten die niet in de examencommissie
zouden moeten zitten. Het gaat eigenlijk om externen. De beschrijving van
de externen was een moeilijkheid. Daarom hebben wij gezegd: personeel en studenten.
De minister heeft terecht de opmerking gemaakt dat studenten natuurlijk überhaupt
niet in de examencommissie moeten zitten. Dat stukje tekst zullen wij wijzigen,
maar het amendement om externen in een examencommissie te betrekken, blijft
staan.
 Het amendement op stuk nr. 29 gaat over het recht tot voordracht van de
medezeggenschap voor een lid van de raad van toezicht. Ik heb gemerkt dat
ik onderweg de heer Jasper van Dijk ben kwijtgeraakt. Ik kon hem zelfs niet
overhalen door het adviesrecht op de profielschets er weer in te brengen,
een punt dat door de minister werd aangegeven. Wij gaan dat doen. Ik vond
de argumenten van de minister op dat punt terecht. Wij vinden nog steeds dat
je wel een keuze moet maken en niet alleen maar moet stapelen. Dat is politiek
de gemakkelijkste weg. Wij nemen ook de suggestie van de minister over dat
de primaire benoemingsbevoegdheid bij de rijksuniversiteiten bij de minister
zit. Er kan dus geen instemmingsbevoegdheid zijn van de raad van toezicht,
maar wij blijven de keuze maken om niet alle rechten te verstrekken op dit
punt en gaan dus voor een voordrachtrecht en niet voor een hoorrecht.
 Mevrouw Besselink gaf het al aan: wij trekken het amendement op stuk nr.
30 in. Wij wachten de uitkomsten van de Commissie Onderzoek rijksbijdrage
werkplaatsfunctie af. De minister weet de richting van de meerderheid van
de Kamer.
 
 
 Het amendement-Zijlstra c.s. (stuk Zijlstranr. 30) is ingetrokken.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 31 passen wij aan naar aanleiding
van de beantwoording van de minister. Wij zullen de bevoegdheid
voor de minister inbouwen om per AMvB tot aanvullende voorwaarden voor buitenlandse
vestigingen te komen. Uit de beantwoording begrepen wij dat hij dit amendement
prima vindt, als dat gebeurt. Het lijkt mij dat dit amendement met een positief
stemadvies door kan.
 Het amendement op stuk nr. 32 betreft afwijkingsmogelijkheden voor bijzondere
instellingen. Dit is een beetje ingewikkeld. Als ik de brief goed lees, schrijft
de minister dat alle afwijkingsmogelijkheden zijn opgenomen in verband met
de inrichtingsvrijheid van bijzondere instellingen. Daaruit lees ik gewoon:
artikel 23. Is het zo dat dit moet om artikel 23 op een juiste wijze uit te
voeren? Als wij dit eruit zouden halen, zouden wij dan in strijd handelen
met artikel 23 van de Grondwet? Dat kan natuurlijk niet; dan moeten wij artikel
23 aanpassen. Lees ik het zo goed?
 Heb ik ook goed begrepen dat, als wij de afwijkingsmogelijkheden er grondwettelijk
in zouden moeten laten, het feitelijk zo is dat voor de scheiding van raad
van toezicht en college van bestuur er een onvolkomenheid in de wet zit, althans
dat de wet op dat gebied ruimer is dan ten aanzien van de andere punten? De
minister zegt dat alleen kan worden afgeweken van de scheiding van bestuur
en toezicht als dit nodig is wegens de levensbeschouwelijke aard van de instelling.
Hij wil dat wel inpassen in het wetsvoorstel. Daar lees ik uit dat wij op
dit moment eigenlijk te ruim te zijn. Als het wettelijk moet, zal de VVD-fractie
het amendement op dat punt aanvullen, zodat wij in lijn lopen met de andere
zaken. Wij zullen dan in dat licht voor de afwijkings­mogelijkheden van
hogescholen die voorwaarde opnemen. De minister zegt dat hij het daarmee eens
kan zijn.
 Het amendement op stuk nr. 37 gaat over het open bestel. Wij hebben het
promotierecht teruggebracht in de wet, zodat het feitelijk een open bestel
blijft. Mocht Harvard zich aandienen om hier een universiteit te starten,
is dat niet wettelijk geblokkeerd. Dat lijkt ons in het kader van de discussie
over het open bestel een goede zaak. Dat amendement hebben wij samen met de
heer Van der Ham ingediend.
 
 
 
 Mevrouw
 Besselink
 PvdA
 
 Voorzitter. Ter geruststelling: de heer Zijlstra kan gerust het amendement
op stuk nr. 18 steunen, want er zit een wijziging in de pipeline.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Nou, dat is heel mooi.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Voorzitter. Dank voor de brief van de minister met daarin zijn reactie
op de gestelde vragen en de ingediende amendementen. Allereerst zegt hij dat
hij met de VSNU gaat praten over de bijdrage per student. Daar is een mogelijk
verschil van mening over. Ik ben zeer geïnteresseerd in de uitslag van
dat gesprek en hoor graag van de minister wanneer wij daar uitsluitsel over
krijgen.
 Over de tweede studie heb ik inmiddels twee amendementen ingediend. Het
eerste amendement, dat op stuk nr. 5, is duidelijk: voor de tweede studie
wordt altijd het wettelijk collegegeld betaald. Daarnaast heb ik een tweede
variant ingediend, het amendement op stuk nr. 24. Daarbij geldt het wettelijk
collegegeld tot je 30ste, net zoals nu het geval is. Het moge duidelijk zijn:
als het eerste amendement wordt aangenomen, wordt de tweede variant overbodig.
Dat zullen wij zien tijdens de stemming.
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 Hoe zou de heer Van Dijk het vinden wanneer wij zijn eerste amendement
zouden volgen en dan is er iemand die tijdens zijn tweede masterstudie ook
nog eens met derde masterstudie gaat beginnen? Conform de systematiek zou
hij, zoals het er nu staat, de derde masterstudie eveneens tegen het wettelijk
collegegeld mogen blijven doen. Stelt u zich nu voor dat het steeds zo blijft
doorgaan. Hoe doen wij het dan?
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Voorzitter. De heer Jan Jacob van Dijk zet hier een erg theoretische constructie
neer. Wij weten immers allemaal dat het om enkele duizenden gevallen gaat.
Het genie dat hij hier beschrijft, de persoon die vijf, zes, zeven, acht masterstudies
gaat afronden, is volgens mij een potentiële Nobelprijswinnaar. Volgens
mij moeten wij die op alle mogelijke manieren gaan steunen. Kortom, ik vind
dat de heer Van Dijk een probleem zoekt dat niet bestaat. Ik houd vast aan
mijn amendement op stuk nr. 5, want dat is het meest heldere.
 
 
 Is het theoretisch, mijnheer Van Dijk?
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 Nee, het is niet theoretisch. Buiten dat gaat wetgeving altijd ook over
theoretische mogelijkheden die je wel of niet moet inperken. Ik merk aan u
dat u eigenlijk zegt: daar heb ik geen behoefte aan. Daarmee is helder hoe
u ertegenaan kijkt.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Voorzitter. Ik ga voor excellentie. Vergeet niet: nu is het ook zo. Wat
u voorlegt, is nu ook zo, tot je 30ste. Een student kan dus op zijn 18de beginnen
en oneindig veel bachelor en masterstudies voor het wettelijk collegegeld
volgen tot zijn 30ste. Volgens mij is de rijksoverheid daardoor nog niet failliet
gegaan.
 Dat er problemen kunnen ontstaan met de bekostiging voor de universiteiten
is wel duidelijk. Ik refereer aan de zeer geslaagde actie die studenten afgelopen
maandag hebben gehouden. Daarom stel ik voor dat de minister naar de minister
van Financiën gaat, met het overzicht van de VSNU waaruit blijkt dat
de bijdrage per student fors is afgenomen. Er zijn ook al moties ingediend
waarin er wordt opgeroepen tot meer bekostiging, om die rijksbijdrage in overeenstemming
te brengen met het aantal studenten en dat is natuurlijk goed.
 Dan ga ik in op de medezeggenschap, een erg belangrijk punt. De minister
zegt dat het klachtenloket duidelijkheid schept. Dat is mooi, maar de invulling
kan heel divers worden. De vraag blijft wat de invloed is van de medezeggenschapsraad
op de invulling van het klachtenloket. Over de experimentenbepaling rondom
medezeggenschap heb ik een amendement ingediend, het amendement op stuk nr.
10. De minister zegt dat in de AMvB kan komen te staan dat de medezeggenschapsraad
moet instemmen met het experiment. Als de minister mij toezegt dat dit wordt
geregeld, dan trek ik dat amendement in.
 De minister gaat onderzoek doen naar de mogelijkheden tot verbetering
van het functioneren van de opleidingscommissies. De Kamer
heeft in de motie van de heer Zijlstra, die ik mede heb ondertekend, suggesties
gedaan voor de verbetering en versterking van die opleidingscommissies. Graag
hoor ik een toezegging van de minister dat hij die meeneemt in het onderzoek.
 Het amendement op stuk nr. 29, dat ik met de heer Zijlstra heb ondertekend,
wordt gewijzigd. Onder het gewijzigde amendement zal mijn naam niet staan,
mede dankzij de scherpte van de minister en de scherpte van de heer Dibi op
dat punt. Ik was iets te voorbarig en ik had de kleine lettertjes niet gelezen.
 De samenwerking tussen mij en de heer Zijlstra is echter nog niet voorbij.
De minister wil de wet graag na vijf jaar evalueren. De heer Zijlstra en ik
vragen ons af of dat niet te laat is. Daarom dien ik een motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de medezeggenschap in het hoger onderwijs ingrijpend verandert
met de wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek;
 verzoekt de regering, de wet uiterlijk na drie jaar te evalueren en de
Kamer hierover te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Zijlstra. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 49(31821).
 
 
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Er zijn nog vragen over de branchecode. De minister zegt dat als het veld
met een goede code komt, deze in de nieuwe wet kan worden aangewezen. Gaat
hij dat ook doen en kan daarover een debat met de Kamer worden gevoerd? Als
hij dat toezegt, kan ik mogelijk mijn volgende motie intrekken. Ik weet dat
nog niet, want de minister gaat straks pas antwoorden. Dit is echter de tweede
termijn, dus dien ik mijn motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat in het hoger onderwijs branchecodes worden gehanteerd,
onder meer over de inrichting van het bestuur en de hoogte van de beloningen;
 verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat de minister (wijzigingen
van) branchecodes moet goedkeuren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 50(31821).
 
 
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Ik had de minister nog gevraagd waarom medewerkers en studenten niet mogen
meepraten over branchecodes. In hoeverre kan een medezeggenschapsraad toezien
op de naleving van de code als dat niet het geval is? Het is een essentieel
document dat gaat over zaken die de hele instelling aangaan. Ik vind dat medewerkers
en studenten een stem moeten hebben. De Raad van State heeft de regering bovendien
aanbevolen om aan te geven wat er in de branchecode komt te staan. Ik zie
graag dat dit alsnog wordt geregeld.
 Tot slot kom ik op de bonussen. Wij hadden er een kort debatje over in
de eerste termijn. De minister vindt het prima dat er bonussen worden gegeven
in het hoger onderwijs. Ik vind dat niet prima. Wij verschillen van mening.
Daarom dien ik een motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 van mening dat het uitkeren van bonussen, onder andere aan bestuurders,
niet thuishoort in het publiek bekostigde hoger onderwijs;
 verzoekt de regering, het uitkeren van bonussen in het hoger onderwijs
af te keuren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 51(31821).
 
 
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Voorzitter. Ik stel voor dat ik probeer op een paar onderwerpen die door
diverse leden zijn aangesneden allereerst in algemene zin kort te reageren.
Daaruit vloeit eigenlijk het advies van de regering ten aanzien van amendementen
en moties voort. Daarna zal ik de amendementen en moties in de genummerde
volgorde langslopen. Dat lijkt mij het eenvoudigst voor de Kamer.
 
 
 En voor zover u dat nog niet schriftelijk had gedaan, minister.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ja, voor zover ik dat nog niet schriftelijk heb gedaan inderdaad. Al is
het misschien sneller als ik ze niet ga uitsorteren, maar er snel doorheen
blader.
 Het verhaalsrecht was in het wetsvoorstel opgenomen omdat de Kamer de
regering daartoe had uitgenodigd. Ik heb goed geluisterd naar de diverse argumenten
die de leden hebben aangevoerd. Ik denk inderdaad dat het verstandig is dat
de Kamer haar voornemen volgt en dit onderdeel voor nu uit de wet amendeert.
Daarnaast heb ik er kennis van genomen dat er een motie is
ingediend door mevrouw Besselink waarin de regering wordt verzocht om dit
onderwerp alsnog uit te werken. Het oordeel daarover laat ik graag aan de
Kamer over. Ik denk overigens dat het onder deze omstandigheden en met deze
motivatie– ik heb de heer Van der Vlies goed begrepen – verstandig
is om dit hele onderdeel eruit te amenderen. De op zich creatieve en constructieve
suggestie van de heer Van der Vlies was om het meest verwarringscheppende
onderdeel eruit te amenderen. Dat is dan niet meer nodig, want het onderdeel
gaat er nu helemaal uit en komt bij een andere gelegenheid terug. Ik kom op
het tweede onderwerp, namelijk dat van de titulatuur voor het hbo. Daarover
hebben wij uitgebreid gediscussieerd. Ik zal de Kamer op dat punt nu geen
wetsvoorstel voorleggen. Dat zal op een ander moment gebeuren. In mijn ogen
kunnen wij hiermee op korte termijn iets nuttigs doen. Ik moet er ook op wijzen
dat niet alleen een deel van de studenten dat ik daarover gesproken heb, denkt
dat dit een nuttige bijdrage zou kunnen leveren. Ook VNO-NCW en het mkb meent
dat. De commissie van wijzen die op zichzelf de noodzaak om dit nu te regelen
enigszins relativeert, denkt eveneens dat dit wel nuttig zal zijn. Ik koppel
dit aan het feit dat de commissie-Abrahamsen reeds eerder een poging deed
om door de gehele sector van het hbo te wandelen om aan te geven wie voor
een MSc-graad in aanmerking moeten komen en wie niet. Dat blijkt echter buitengewoon
moeizaam te zijn. Het front van de hbo-instellingen is gesloten als het gaat
om de behoefte aan het gebruiken van titulatuur die vergelijkbaar is met die
van universiteiten. Dat front valt echter snel uit elkaar als men probeert
om de MSc's en de andere titulatuur van elkaar te scheiden. Ik wilde zeggen
"het vergelijken van de bokken en de schapen", maar ik weet nooit wat goed
is en dat weet je met titels ook nooit. Dat zal dus niet mijn woordkeuze zijn.
 De heer Jansen vroeg of het niet verstandig zou zijn om nog eens een poging
te doen om na te gaan of het werkelijk niet mogelijk is, in die grote sector
van het hbo onderscheid aan te brengen, ondanks dat ik de Kamer gemeld heb
dat de NVAO somber is over de kans van slagen. Sommige opleidingen lijken
zeer op de opleiding van een Duitse Fachhochschule die wel een MSc-graad geeft.
Gevraagd is waarom dat in Nederland niet zou kunnen. Ik zeg de Kamer toe dat
wij dat nog eens zullen proberen, al zal blijken dat dit buitengewoon ingewikkeld
is. Ik ben overigens enigszins beducht voor perverse prikkels. Als je namelijk
zegt dat men een titel krijgt die meer lijkt op die van de universiteiten
indien er meer sprake is van onderzoekscomponenten in het programma van het
betreffende beroepsonderwijs, is de vraag echter of dat altijd datgene is
wat je beoogt. Zijn wij erop uit om steeds meer onderzoek in het hbo te brengen?
Ik zeg de Kamer dat dus toe, maar maak daarbij die kanttekening. Het lijkt
mij het beste om eerst in een bestuurlijk overleg met de HBO-raad te spreken
om te weten te komen hoe hij zich dat voorstelt. Op basis van dat gesprek
zal ik met de NVAO spreken over de vraag hoe een nieuwe poging kan worden
gedaan. Naar mijn idee realiseren wij ons allen dat dit niet iets is waarvoor
geldt dat wij binnen een of twee jaar een wetgevingstraject in gang kunnen
zetten.
 Ik kom terug op de middellange termijn. Ik meen dat de heer Zijlstra zelfs
sprak over een periode van vijf jaar. Dit zal echter niet binnen die termijn
tot een uitgekristalliseerd systeem leiden. Ik heb de indruk dat wij honderdduizenden
mensen die aan het hbo zijn afgestudeerd op deze manier kunnen voorzien van
een titel: "bachelor of applied arts" of "master of applied science". Die
titel kan men voeren op visitekaartjes en bij sollicitaties. Die titel zal
bruikbaar zijn en informatief. In mijn ogen zal die niet minder informatief
zijn dan bijvoorbeeld de titel "ing". Die bestond ook alleen in Nederland,
maar daarmee hebben de ingenieurs over de gehele wereld een grote reputatie
opgebouwd.
 Staat u mij dus toe dat ik dat wetsvoorstel alsnog voorbereid en aan u
voorleg. Voordat ik dat doe, zal ik dat dus voorleggen aan de HBO-raad met
de vraag of hij daar iets aan heeft. Ik teken daarbij aan dat dit is wat ik
op korte termijn kan doen. Dat heb ik al eerder aangegeven. Minder dan één
letter verschil met de universitaire titulatuur kan ik niet maken. Het is
dus of het volgen van de lange weg via het hbo. Ik heb al toegezegd dat ik
dat op de lange termijn opnieuw zal proberen. Is dit iets waarvan de hbo-sector
op korte termijn zegt dat het additioneel te gebruiken is. Zoals VNO-NCW en
het mkb opmerkten, tast het niet de bestaande titulatuur aan. Die titulatuur
komt erbij voor diegenen die dat wenst. Als het antwoord van de HBO-raad "neen"
luidt, moeten wij het ook vooral niet doen. Dan zou heel veel werk worden
verzet dat vervolgens toch niet wordt gedragen. Als het antwoord "ja" is,
zeg ik "ja" op de tweede lijn van de minister. Maar die twee moeten niet naast
elkaar lopen. Als wij het structurele traject ingaan, heeft de fractie van
de VVD er geen behoefte aan om op korte termijn dingen te wijzigen die over
een aantal jaar dan misschien weer worden veranderd. Dat zou volgens ons de
situatie er niet duidelijker op maken. Dat moeten wij zeker voorkomen.
 
 
 
 Mevrouw
 Besselink
 PvdA
 
 In aanvulling daarop merk ik op dat de fractie van de Partij van de Arbeid
voorstander is van een structurele oplossing. Ook wij zijn niet voor een tijdelijke
oplossing voor de duur van een aantal jaar om daarna tot een structurele oplossing
te komen. Ook ik zou de minister willen vragen om eerst overleg te voeren
met de HBO-raad. Wij doen dit immers op hun verzoek. Zij moeten ermee uit
de voeten kunnen. Ik roep de minister op om met deze aanvulling het overleg
in te gaan.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Misschien heb ik mij niet duidelijk uitgedrukt. Met hetgeen ik op korte
termijn voorstel, heb ik heb niet bedoeld om een tijdelijke oplossing te creëren.
Ik meen dat de uitkomst van het langetermijntraject waarnaar de heer Jan Jacob
van Dijk vraagt, zal zijn dat het wellicht mogelijk is om 5% van de
hbo-afgestudeerden onder de universitaire titulatuur te brengen. Ik ben van
mening dat je in een dergelijke orde van grootte moet denken. Bovendien zal
het een heel ingewikkelde schiftingsprocedure tot gevolg hebben. Ik verwacht
dat deze ook in de hbo-sector tot grote meningsverschillen zal leiden. Voor
de resterende 95%, waarvoor de titulatuur niet over de hele linie beschikbaar
is, blijft de situatie bestaan dat men zich niet kan tooien met een titel
als "bachelor of applied arts" of "master of applied science". Dat is dan
niet tijdelijk, maar voor altijd. Het voorstel is dus niet als tijdelijk bedoeld.
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 Afgelopen maandag hebben wij hierover ook al gediscussieerd.
Ik doe het niet voor de HBO-raad.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Neen. Dat zijn wij eens.
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 Dat blijkt uit de interventie van de minister. Ik doe het voor de studenten
die een probleem in het buitenland ondervinden.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 En voor de afgestudeerden.
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 Het gaat mij erom dat wij een structurele oplossing moeten vinden. Natuurlijk
kan de minister zijn wetsvoorstel voorbereiden zoals hij dit voornemens is
te doen. Wij kunnen op het laatste moment nog bekijken welke titel er uiteindelijk
uitkomt. Ik ben het eens met de anderen die hebben gezegd dat wij niet nu
een systeem in het leven moeten roepen dat misschien drie jaar in de lucht
blijft hangen omdat er dan weer iets nieuws komt. Vooral in het begin zou
ik dus veel willen investeren in het overleg met de HBO-raad en met de NVAO.
Dat overleg moet helderheid bieden op welke manier wij dit het beste kunnen
regelen. Wellicht dat de minister een overzicht kan opstellen van de studies
waarbij zich werkelijk een probleem voordoet en met welke studies het probleem
wat minder ernstig is. Ik kan mij voorstel dat het probleem bij de pabo aanzienlijk
minder groot is dan bij de Design Academy, de hotelschool of de kunstopleidingen.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik zeg nogmaals dat mijn voorstel geen tijdelijke oplossing behelst. Ik
stel iets voor waarmee ik iets wil oplossen wat de heer Rutte voor mij als
staatssecretaris ook al heeft geprobeerd, namelijk om deze titulatuur over
de hele breedte van het hbo permanent beschikbaar te maken. Daarnaast zeg
ik een inspanningsverplichting toe om opnieuw op te pakken en aan te kaarten
of je sommige hbo-opleidingen niet onder het regime van de titulatuur kunt
brengen die lijkt op de universitaire titulatuur. Ten eerste denk ik echter
dat dit om een klein percentage gaat. De oplossing die ik nu voorstel blijft
dus voor die resterende 95% permanent interessant. Ten tweede denk
ik dat wij het eens zijn over de worsteling die nodig is, zelfs bij het punt
dat de heer Van Dijk noemt. Als hij de Design Academy noemt, dan roept elke
andere kunstopleiding: ja, maar dan de Rietveld Academie natuurlijk ook. Dan
gaan andere kunstvakopleidingen zeggen: waarom wij dan niet? Dan is het eind
helemaal zoek. Ik voorspel dat dit buitengewoon ingewikkeld en wellicht onoplosbaar
wordt. Nogmaals, in het licht daarvan zou ik het jammer vinden als een praktische
oplossing waarmee wij veel mensen kunnen helpen, daarvan afhankelijk wordt
gemaakt of onder de tafel verdwijnt.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Ik dank de minister voor deze verduidelijking. Wij zien inderdaad het
punt. De VVD-fractie gaat ermee akkoord dat hij daarmee doorgaat omdat het
voorstel inderdaad niet zal worden vervangen en er slechts, in de route van
Jan Jacob van Dijk, mogelijkerwijs een aantal opleidingen zal worden geüpgraded.
Dit laat onverlet dat er een bruikbare titel moet zijn. Aangezien wij, mede
omdat de CDA-fractie daaraan geen steun verleent, niet tot een oplossing zijn
gekomen waarin het voorstel van de HBO-raad wordt gevolgd, lijkt mij dit second
best.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik val de minister bij omdat ik het ook belangrijk vind om op korte termijn
al een praktische oplossing te hebben, juist voor die studenten die een duidelijke
informatieve titel nodig hebben in het buitenland. Ik heb liever snel een
praktische oplossing. Vervolgens zien wij wel wat er gebeurt. Ik denk dat
de route die de minister volgt wel de goede is.
 
 
 
 Mevrouw
 Besselink
 PvdA
 
 Ik dank de minister voor de verduidelijking. Het is goed dat hij op pad
gaat met zijn volgorde.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik dank de Kamerleden voor hun steun. De volgende stap zal in hun richting
gaan, zoals besproken.
 Ik kom op het collegegeldvrij studeren. Daarover is in de eerste termijn
al lang gesproken. Ik kom zo terug op de motie die daarover is ingediend.
Ik heb al eerder gezegd dat ik het niet zo gering vind dat wij het aantal
plaatsen dat daarvoor landelijk beschikbaar is, verdubbelen van twintig naar
veertig. Dat gaat inderdaad om de landelijke functies bij medezeggenschapsinstanties,
waar studenten voor alle studenten een vertegenwoordigende functie vervullen.
Nogmaals, collegegeldvrij studeren betekent uiteindelijk studeren op kosten
van je collega's, van de andere studenten. Daarvoor moet dus echt een zwaarwegende
reden bestaan. Die kanttekening wil ik wel maken.
 Ik kom zo op de motie die de heer Anker heeft ingediend en waarvan ik
op zich de waarde zie. Er worden echter steeds bestuurs- en medezeggenschapsfuncties
samen genomen. Dat maakt voor mij ten principale wel iets uit. In een medezeggenschapsfunctie
representeer je namens alle andere studenten het belang van de studenten.
Een bestuursfunctie – ik heb zelf in het bestuur van de vereniging Augustinus
gezeten – bekleed je ook wel voor andere studenten, maar dat is wel
in een studentengezelligheidsvereniging. Dan wordt de grens met veel andere
maatschappelijke organisaties, lokale politieke partijen, Greenpeace of Amnesty,
toch vager. Als het lokaal is, vind ik het beter dat het zo veel mogelijk
lokaal wordt beoordeeld. Misschien mag ik op deze specifieke motie straks
ingaan omdat ook een aantal consideransen een rol speelt, waarover ik op basis
van mijn aantekeningen over de motie nog iets kan zeggen.
 
 
 Mijnheer Dibi, ik weet niet of u de uitnodiging aanneemt om nog even te
wachten met uw commentaar tot het specifieke commentaar op de moties?
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik wil wel wachten op het specifieke commentaar op mijn motie, maar voor
alle duidelijkheid: het lijkt bijna een freudiaanse verspreking van de minister.
Het is niet collegegeldvrij studeren, maar collegegeldvrij besturen. Ik begrijp
niet wat het verschil is ...
 
 
 Tussen besturen en studeren?
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 De minister blijkbaar niet, maar ik wel.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Daarom bent u Kamerlid.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Het verschil tussen een student die zich voor alle studenten in Nederland
inzet en een student die zich fulltime voor alle studenten in zijn stad inzet.
Inhoudelijk bestaat daartussen toch geen verschil? Zij zijn toch allebei fulltime
bezig? Dat kun je toch tegemoetkomen?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Dan snijd ik toch dit onderwerp aan. Ik zie de heer Anker ook al staan.
Dit heeft daarop toch betrekking. Ik doe het uit het hoofd, zonder mijn notitie
over de moties. Er zijn grote verschillen tussen de studentensteden in de
manier waarop de lokale studentenactiviteiten in de vrije tijd georganiseerd
zijn. Bij sommige universiteiten is de studievereniging meteen gezelligheidsvereniging
en medezeggenschapsvereniging – ik meen dat dit in Eindhoven of Enschede
het geval is – en bij andere universiteiten zijn medezeggenschap en
studentengezelligheidsverenigingen volledig uit elkaar getrokken. Het lijkt
mij ondoenlijk om dit op landelijk niveau in criteria te vatten. De manier
waarop het nu gebeurt, namelijk dat universiteiten ter plekke besluiten welke
categorie bestuurs- en medezeggenschapsfuncties in aanmerking komen voor tijdelijke
vrijstelling van het collegegeld en ook in welke mate dat moet gebeuren, is
naar mijn mening de beste weg. Ik voeg daaraan toe – dat heb ik ook
in eerste termijn al gezegd – dat ik niet de suggestie wil wekken dat
je, als je een bestuursfunctie verricht, voor een heel jaar met studeren moet
ophouden. Er kan ook sprake zijn van maatvoering. Ook dat laat ik liever over
aan de lokale instellingen, die dat het beste kunnen beoordelen. Het verdubbelen
van het aantal landelijke functies heb ik reeds toegezegd.
 Als de Kamer mij vraagt er nog eens naar te kijken, nog eens te bezien
wat de beletsels zijn, dat nog eens te bespreken en te bezien wat er aan de
beletsels van medezeggenschap kan worden weggenomen, en daarover te rapporteren
aan de Kamer, vind ik dat een buitengewoon sympathieke gedachte. Ik laat het
oordeel over de motie graag over aan de Kamer.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Op zichzelf is dat heel goed. In tweede termijn heb ik echter geconstateerd
dat wij enigszins langs elkaar heen praten. De minister zegt dat hij iets
wil doen voor de landelijke functies. Ik zou willen dat hij juist daar heel
kritisch naar kijkt. Ik denk niet dat een bestuursfunctie in bijvoorbeeld
de LKvV, met alle respect voor wat die doet, vergelijkbaar is met hetgeen
een lokale preses in een jaar voor zijn kiezen krijgt.
 Studentengezelligheidsverenigingen zijn altijd verenigingen die gelieerd
zijn aan een instelling of in elk geval aan het student zijn, of je nu in
Amsterdam bij het ASC of L.A.N.X. zit, of bij een mbo, een hbo of een open
universiteit zit. Zij hebben wel degelijk hun binding daarmee. Daar zeg ik
bij dat zij een bijdrage leveren aan het studentenleven. Ik heb daar zelf
misschien veel emotie in gestopt, maar wij hebben op dit punt in Nederland
een heel mooie traditie. Die staat op dit moment onder druk. Het lijkt erop
dat het lokaal net niet goed op de agenda staat. Als de minister zich daarmee
zou bemoeien, al was het maar door het faciliteren van een gesprek over wat
er mogelijk is, dan zou dat heel wat los kunnen trekken. Ik zou graag zien
dat de minister wat meer wil doen. Dat is wel het minimale.
 
 
 Dat was een heel lange vraag.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Het antwoord is dat ik dit toezeg.
 
 
 Oké. Dat is een mooi kort antwoord.
 De heer Dibi heeft ook nog iets nieuws gehoord?
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik heb een eigen motie ingediend. Dat is een andere motie dan die van
de heer Anker.
 
 
 Daar komt de minister nog over te spreken.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Over het instellingscollegegeld versus het wettelijk collegegeld bij een
tweede studie is veel gesproken. De afweging van de regering – overigens
in een eerder stadium en al enige jaren geleden gemaakt – is de volgende.
Als wij moeten kiezen tussen aan de ene kant het studeren mogelijk maken voor
mensen die na een aantal jaren werken besluiten om te gaan studeren en die
daardoor niet voor hun dertigste met hun studie klaar zijn, en aan de andere
kant het koppelen van verschillende studies, dan is het de keuze van de regering
om te zeggen: wij willen graag dat mensen hoger onderwijs genieten en wij
zetten het beschikbare geld graag in eerste instantie in om te zorgen dat
iedereen – in ieder geval voor vier vijfde wat betreft het collegegeld –
op kosten van de gemeenschap een bachelor en een master kan krijgen, maar
wij laten de leeftijdsgrens vallen. Dat zijn inderdaad twee corresponderende
vaten. Wij kiezen er nadrukkelijk voor om de leeftijdsgrens te laten vallen.
De mensen kunnen dus ook op hun achtentwintigste gaan studeren en tot hun
vierendertigste doorstuderen. Eén bachelor en één master
is wat betreft de wetgever gegarandeerd op basis van het wettelijk collegegeld.
De overweging die daar uiteindelijk onder ligt is dat het, ook als je nog
wilt doorstuderen, in eerste instantie een eigen keus is. En wij moeten onze
schaarse middelen ook nog kunnen inzetten om mensen in het vmbo of het mbo
te ondersteunen bij het volgen van hun opleiding.
 Ik wil daar nog wel een paar dingen aan toevoegen. Er mag geen misverstand
over zijn: als mensen twee studies doen en zij afgestudeerd zijn in de eerste
studie, dan kunnen zij die tweede studie in de rest van het academisch jaar
afmaken voor het instellingscollegegeld. Omdat de masterfase vaak een jaar,
hooguit twee jaar in beslag neemt, is daarmee gemiddeld een goed deel van
het eerste jaar, in ieder geval de helft, al gecoverd. Het stopt dus niet
helemaal onmiddellijk.
 In de tweede plaats is er gewezen op de convenanten tussen studentenorganisaties
en de koepels. Ik ga er inderdaad van uit dat die convenanten nog steeds van
kracht zijn. De heer Zijlstra wees erop dat in die convenanten ook wordt gesproken
over wat het voor de bekostiging betekent, maar ik wil er wel op wijzen dat
wij dit najaar nog over de bekostiging komen te spreken. In de afgelopen dagen
heb ik contact gehad met de VSNU hierover en besproken dat dit niet voorsorteert
op wat wij in het najaar met betrekking tot de bekostiging gaan doen.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Ik wil nog even terugkomen op de tweede inschrijving. De studentenbonden
zijn in het onderhandelingsakkoord – waarin het natuurlijk geven en
nemen is geweest – akkoord gegaan met het voorstel onder de voorwaarde
dat een tweede studie die reeds begonnen is ook volledig tegen
het wettelijk collegegeld afgemaakt kan worden. Mijn punt blijft in die zin
overeind staan. Er is een convenant waar partijen compromissen doen, maar
het is toch niet zo heel vreemd dat zij zich daar niet meer aan gebonden voelen
als de minister daar stukken uit haalt? De studentenbonden willen graag kwaliteitseisen
in de bekostiging, maar dat willen de instellingen weer niet. Die zijn er
dus ook niet ingekomen. Maar we kunnen natuurlijk niet gaan cherrypicken.
Wat mij betreft, was het nooit gebeurd. Ik vind het ook in strijd met het
mededingingsrecht en de minister had daar ook een lijn moeten neerzetten.
Die discussie hebben wij echter allang gevoerd in dit huis. Maar, een convenant
is een convenant of niet bestaand. Dat blijft overeind staan.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Voorzitter. Het is een convenant tussen de studenten en de koepels, waarin
inderdaad door de universiteiten is toegezegd dat men studenten voor het lage
collegegeld verder wil laten studeren. Ik ga ervan uit dat dit geldt totdat
men met elkaar heeft besproken dat men dat wellicht niet meer op die manier
wil laten gelden. Mocht men dat met elkaar afspreken, zou dat naar mijn idee
niet per onmiddellijk moeten ingaan. Nogmaals, het is aan de VSNU en de studentenorganisaties
om daarover met elkaar te spreken. Ik vind het de verantwoordelijkheid van
de overheid om ervoor te zorgen dat iedereen tegen het wettelijk collegegeld
hoger kan worden opgeleid, dat wil zeggen een bachelor en een master kan krijgen.
Dat is de principekeuze waarvoor ik hier sta.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Ik constateer dat het voor de partijen in het veld verstandig is om in
de toekomst geen convenanten te sluiten en deze naar de minister te sturen,
omdat zij in hun eigen mes gaan vallen als de minister er dingen uithaalt.
Zij worden dan toch gehouden aan het convenant. Dan weten ze waar ze aan toe
zijn!
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Een convenant omvat vrijwillige afspraken. De vraag is of de leden van
bijvoorbeeld de VSNU en de HBO-raad gebonden zijn aan het convenant. Zijn
alle universiteiten en hogescholen in Nederland nu ook verplicht om studenten
alleen het wettelijk collegegeld te laten betalen?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Dat is een goede vraag en het antwoord is dat dit naar de letter verschillend
is. De HBO-raad bindt de leden en voor de VSNU geldt dat in strikte zin niet.
Ik ga er echter van uit – en dat blijkt in de praktijk ook het geval
te zijn – dat de VSNU uiteindelijk ook namens de leden spreekt. Mochten
er universiteiten zijn die zich niet door de VSNU vertegenwoordigd voelen,
dan zou ik ze daar ook op aanspreken. Hoewel ik geen partij ben in dit specifieke
convenant, ben ik wel van mening dat zij een afspraak maken namens de samenwerkende
Nederlandse universiteiten en dat de samenleving ervan uit mag gaan dat de
leden daar ook voor staan.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Zegt de minister tegen een universiteit "zo zijn we niet getrouwd, want
er waren wel degelijk afspraken gemaakt " als zij zich niet gebonden voelt
aan het akkoord dat de VSNU namens haar heeft afgesloten en het collegegeld
gaat eisen? Zegt hij de universiteit dat zij alleen maar het wettelijk collegegeld
aan de student mag vragen?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik zal in ieder geval tegen de VSNU zeggen dat ik altijd de indruk heb
gehad dat zij namens de samenwerkende Nederlandse universiteiten sprak en
dat het niet zo kan zijn dat zij dat niet meer doet. Ik neem aan dat er dan
ook op de ledenvergadering van de VSNU harde noten gekraakt zullen worden.
 Voorzitter. Ik zal eerst de specifieke vragen beantwoorden en daarna met
een vaartje door de amendementen en de moties gaan. Mevrouw Besselink heeft
gevraagd of ik in de toegezegde notitie demografische ontwikkelingen en maatschappelijke
relevantie wil meenemen. Dat zeg ik toe. Zij heeft gevraagd wanneer dat onderzoek
over de opleidingscommissie wordt gehouden. Ik dacht dat ik het ook in mijn
brief had geschreven, maar dan bij dezen: over een jaar. Het is geen kwestie
van even een brief concipiëren.
 De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar het aantal leden van de examencommissie
met een onderwijsbevoegdheid. Hij is er nu even niet, maar voor de Handelingen
merk ik op dat het wetsvoorstel stelt dat de leden onafhankelijk en deskundig
moeten zijn. De discussie over wat onderwijsbevoegdheid is zou ik niet in
dit kader willen voeren. Ik wil er wel op wijzen dat sowieso onderwijsbevoegdheid
in het hoger onderwijs anders dan in het voortgezet en primair onderwijs niet
als zodanig geregeld is. Voor het beoordelen van de examens is een onderwijsbevoegdheid
wat mij betreft ook niet per se noodzakelijk.
 De heer Zijlstra heeft gevraagd naar het profileringsfonds en het instemmingsrecht.
Er is geen instemmingsrecht van het profileringsfonds. Het profileringsfonds
bevat twee verschillende voorschriften, namelijk bijzondere omstandigheden,
zoals ziekte, en medezeggenschapsfuncties die recht geven op ondersteuning
en omstandigheden waarvoor de instelling kan bepalen dat deze recht geven
op ondersteuning, maar zij hoeft dat dus niet per se te doen. Voor het eerste
geldt dat de instelling niet kan zeggen dat het budget op is als zo'n bijzondere
omstandigheid zich voordoet. Zij is er ook aan gebonden. Voor het tweede geldt
dat de instelling het aantal uitkeringen voor deze gevallen kan maximeren,
maar wel conform de eisen en voorwaarden van de regeling van het profileringsfonds.
 De heer Zijlstra vroeg naar de rol van de zeggenschap bij de invulling
van de rechtsbescherming. Het korte antwoord daarop is "ja".
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Ik kom even terug op het voorgaande punt. Men heeft geen impliciet instemmingsrecht
en dat betekent dat het mogelijk is dat men voor medezeggenschapsfunctionarissen
wordt geconfronteerd met een uitkering van € 1.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Nee, voor de bijzondere omstandigheden, zoals ziekte en medezeggenschapsfuncties,
is er wel recht op ondersteuning. Dat is anders dan voor de andere omstandigheden.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Het gaat om officiële wettelijke taken. Op ziekte en medezeggenschap
is er impliciet feitelijk een instemmingsrecht omdat de hoogte voldoende moet
zijn om te voldoen aan de wettelijke taken.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Precies. Op uw tweede vraag heb ik reeds "ja" gezegd. Op de vraag over
dertig jaar versus één bachelor of één master
heb ik ook "ja" gezegd.
 Er is gevraagd naar het adviesrecht voor aangelegenheden die het voortbestaan
en de goede gang van zaken binnen de instellingen raken. Die vraag heb ik
beantwoord.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 De minister zegt dat hij antwoord heeft gegeven op de vraag over de artikelen
9.33a en 10.20a. Wanneer heeft hij dat gedaan? Ik heb dat gemist.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Excuus. U hebt veel vragen gesteld. Ik probeer ze uit elkaar te houden.
Het betreft uw vraag over aangelegenheden die het voortbestaan en de goede
gang van zaken binnen de instellingen raken. Voorbeelden daarvan zijn samenwerking
tussen instellingen of fusies en activiteiten die invloed hebben op het functioneren
van de gehele instelling, bijvoorbeeld die gevolgen hebben voor de continuïteit
en het onderwijsbeleid in het algemeen.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Zou ik de minister een toezegging kunnen ontfutselen in het kader van
de duidelijkheid die op dit punt is vereist in geval van conflicten? Kan hij
een en ander helder uiteenzetten in een brief die onderdeel uitmaakt van deze
wetsgeschiedenis?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik ben het met u eens dat u meer beantwoording verdient dan dit. Ik zal
dat schriftelijk doen.
 De heer Jasper van Dijk vraagt of hij uit de brief goed begrijpt dat de
medezeggenschap instemmingsrecht heeft bij experimenten. In de brief is aangegeven
dat bij experimenten met medezeggenschap het verbeteren van de zogeheten bestuurscultuur
inderdaad logisch is. Ik regel dat middels een voorhang-AMvB.
 
 
 Ik kom even terug op het verzoek van de heer Zijlstra. Hij vraagt specifiek
om een schriftelijke reactie die onderdeel moet uitmaken van deze wetsbehandeling.
Die reactie zou er moeten zijn voor de stemmingen.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Dat zeg ik u toe.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Met betrekking tot amendement nr. 10 was mijn vraag: komt in de AMvB te
staan dat de medezeggenschapsraad moet instemmen met het experiment? Indien
dit het geval is, kan ik het amendement intrekken.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Het antwoord daarop is "ja". Ik regel dat door een voorhang-AMvB. Het
heeft betrekking op het verbeteren van de bestuurscultuur.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 De medezeggenschapsraad moet instemmen met het experiment, dat is alles
wat ik wil weten.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ja.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Dan kan ik het amendement intrekken.
 
 
 Het amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 10) is ingetrokken.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 De heer Zijlstra vraagt naar de betrokkenheid van de examencommissie bij
het vaststellen van de onderwijs- en examenregeling. Daarin is vastgelegd
waaraan een student na afloop van de opleiding moet voldoen. Het college van
bestuur stelt dat vast. De examencommissie stelt de beoordelingsnormen vast.
Die normen moeten natuurlijk wel passen binnen de competenties en de examancommissie
moet die competenties ook toetsen. De examencommissie moet daarover dus overleggen.
De samenwerking binnen de instelling tussen het college van bestuur en de
examencommissie ligt dan ook voor de hand. Die samenwerking kan binnen de
instellingen verder worden vormgegeven.
 Ik kom bij de amendementen. Een aantal amendementen heeft betrekking op
het wettelijke collegegeld. Daarop heb ik een toelichting gegeven. Ik ontraad
onder verwijzing naar die toelichting het amendement op stuk nr. 5. Het amendement
op stuk nr. 10 is ingetrokken. Ik ontraad het amendement op stuk nr. 11 met
het argument zoals dat in eerste termijn gewisseld is, namelijk dat er verschil
is tussen medezeggenschap en meebesturen. Het amendement op stuk nr. 12 ontraad
ik onder verwijzing naar de discussie die wij daarover gevoerd hebben. Het
amendement op stuk nr. 14 ontraad ik ook, maar over het amendement op stuk
nr. 17 laat ik oordeel graag over aan de Kamer.
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 17 gaat volgens mij over het voordrachtrecht.
 
 
 Nee, het amendement op stuk nr. 17 is van mevrouw Besselink over instemming
van de gezamenlijke vergadering bij hogescholen met onderwijs- en examenregeling.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Over het amendement op stuk nr. 15 van de heer Van der Vlies heb ik gesproken.
Omdat het hele segment eruit gaat, heeft dat eigenlijk geen zin meer. Mocht
hij het amendement toch in stemming willen brengen, dan ontraad ik het amendement.
Ik neem aan dat de heer Van der Vlies dat niet zal doen.
 
 
 Ik kom even terug op mijn vorige opmerking want dat gaat misverstanden
opleveren. Het amendement op stuk nr. 17 is een amendement-Besselink over
toevoeging van een taak voor de raad van toezicht in verband met de kwaliteitszorg.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik laat het oordeel over dat amendement graag aan de Kamer over.
 
 
 
 Mevrouw
 Besselink
 PvdA
 
 Het wordt een gewijzigd amendement-Besselink/Dibi. Daarmee wordt het amendement
op stuk nr. 14 van mij en de heer Dibi ingetrokken.
 
 
 Het amendement-Dibi (stuk nr. 14) is ingetrokken.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik ga snel door naar het amendement op stuk nr. 18. Ik sta positief tegenover
dat amendement omdat het de positie van de professionals verstevigt.
 Het amendement op stuk nr. 20 over het wettelijk collegegeld ontraad ik
onder verwijzing naar de argumentatie die ik daarover eerder gegeven heb.
 Het amendement op stuk nr. 21 ontraad ik eveneens. Dat geldt niet voor
het amendement op stuk nr. 22. Daarover laat ik het oordeel graag aan de Kamer.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Voorzitter. De minister ontraadde het amendement op stuk nr. 21. Dat amendement
is inmiddels gewijzigd. Het is niet meer een bindende voordracht omdat de
minister zelf politieke verantwoordelijkheid heeft over de raad van toezicht.
Waarom ontraadt de minister het precies?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik had u al een brief voor maandag toegezegd. Mag ik daarin op dit specifieke
amendement een schriftelijk advies geven?
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 Mag ik de minister dan ook vragen om even te kijken naar de tekst van
het amendement? Het lijkt namelijk alsof het nu alleen betrekking heeft op
rijksuniversiteiten, terwijl volgens mij de bedoeling van de indieners van
het amendement is om het ook op bijzondere universiteiten en bijzondere hogescholen
van toepassing te laten zijn.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik zal er goed naar kijken voordat ik mijn brief naar de Kamer stuur.
 Het amendement op stuk nr. 23 gaat over het aangifte doen bij een zedenmisdrijf
tegen minderjaren. Ik wil niet weglopen van hetgeen ik in eerste termijn heb
gezegd. Omdat bij het hoger onderwijs die groep niet zo groot is en de problematiek
op de instellingen in mijn optiek goed geregeld is, denk ik niet dat het per
se nodig is om dit wettelijk vast te leggen. In het algemeen proberen wij
zo min mogelijk wettelijk vast te leggen als het niet hoeft. Je kunt er natuurlijk
ook geen bezwaar tegen hebben. Ik laat het oordeel aan de Kamer.
 In het amendement op stuk nr. 24 wordt gevraagd om het instellingsplan
niet eenmaal per vier jaar, maar eenmaal per zes jaar ...
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Voorzitter, in mijn amendement op stuk nr. 24 wordt verzocht om het wettelijk
collegegeld voor de tweede studie tot dertig jaar in stand te houden. Dat
was eigenlijk mijn toenadering naar de minister en naar de Kamer, want dat
heeft geen grote gevolgen voor het budget van de instellingen.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Dan ontraad ik het aannemen daarvan.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Het moet niet te gek worden.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik verwijs naar de discussie die wij hier zojuist over hadden. Excuus
voor het misverstand.
 Ik vraag mij nu even af welk amendement betrekking heeft op het instellingsplan
en de periode van zes jaar. Naar mijn blijkt is dat het amendement op stuk
nr. 25.
 
 
 Ja, dat is het amendement-Zijlstra.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik heb daar geen grote bezwaren tegen.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 U bent het er wel mee eens.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Nou, ik probeer niet te veel plannen te maken. De periodiciteit wil ik
niet te frequent te maken. Dat moet allemaal weer gemaakt worden en dat is
allemaal weer een papierenwinkel. Ik zit er niet vreselijk op te wachten.
Als de Kamer breed uitspreekt dat zij het instellingsplan liever eens per
vier jaar ziet dan eens per zes jaar, dan heb ik daar geen bezwaar tegen.
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 Het is juist andersom.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 O, nou, dan laat ik hierover graag het oordeel aan de Kamer over.
 Het aannemen van het amendement op stuk nr. 26 ontraad ik. Daarbij verwijs
ik naar de motivatie die ik al in eerste termijn heb gegeven.
 In het amendement op stuk nr. 27 gaat het om een verplicht intern lid.
Het oordeel daarover laat ik over aan de Kamer. Ik ga er overigens van uit
dat dit altijd het geval zal zijn, maar ik kan mij voorstellen dat dit wordt
vastgelegd.
 Het amendement op stuk nr. 28 gaat over de verschoningsplicht. Het lijkt
mij logisch dat het zo gebeurt als in dit amendement is vastgelegd. Ik laat
het oordeel hierover graag aan de Kamer over.
 Het amendement op stuk nr. 29 heeft betrekking op de discussie over de
medezeggenschap versus het horenrecht.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Minister, ik onderbreek u even. Een gewijzigd amendement op stuk nr. 29
wordt voorbereid. Het lijkt mij verstandig dat hierop schriftelijk wordt gereageerd.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Dat doe ik.
 
 
 Dit gaat over het amendement op stuk nr. 29.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Het amendement op stuk nr. 30 is ingetrokken.
 Het amendement van de heer Zijlstra op stuk nr. 31 is inmiddels aangepast.
Over de aangepaste versie laat ik graag het oordeel aan de Kamer over.
 Ik weet niet meer wat de vraag was bij het amendement op stuk nr. 32,
maar het antwoord luidt: dat las u goed. Als de heer Zijlstra nog weet wat
zijn vraag was, dan weet hij nu wat hij wilde weten.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 De afwijkingen zijn dus noodzakelijk vanwege artikel 23.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ja.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Daarom is het dus zo. Als wij een afwijking van de scheiding tussen toezicht
en bestuur mogelijk willen maken, dan moet dat inderdaad aan strikte voorwaarden
worden verbonden. Daar is de minister het mee eens.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ja.
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 Wat betekent dit precies? In de wet is opgenomen dat voor bijzondere universiteiten de mogelijkheid bestaat om zelf te bepalen op welke
manier zij de scheiding tussen bestuur en toezicht organiseren.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Mits die scheiding maar is aangebracht en als aan een aantal andere voorwaarden
is voldaan, waarover wij in eerste termijn uitgebreid van gedachten hebben
gewisseld. De voorzitter moet bijvoorbeeld een toezichthouder zijn en niet
een bestuurder, et cetera.
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 Blijft dat recht overeind? De heer Zijlstra bracht in eerste instantie
naar voren dat het altijd het two tier-systeem zou moeten zijn. Met dit amendement
wordt het dus niet zo geregeld?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Dat is juist.
 
 
 De minister zei het precies.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik ben wat summier, want wij hebben dit in eerste termijn vrij uitgebreid
doorgeëxerceerd.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Naar aanleiding van het antwoord van de minister komen wij tot de conclusie
dat het two tier-systeem dat wij voorstonden in het oorspronkelijke amendement,
niet mogelijk is vanwege artikel 23. Dat gaat eruit, zodat een afwijking mogelijk
is, maar aan die afwijking worden dezelfde voorwaarden verbonden als aan andere
toegestane afwijkingen in de wet. Dat is nu de inhoud van het amendement op
stuk nr. 32.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Het is uw amendement. Ik begrijp dat u het zo toelicht.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Wij hebben begrepen dat de minister het oordeel aan de Kamer overlaat
bij die invulling van het amendement op stuk nr. 32
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik wil dit nog even uitzoeken. Ik voeg dit toe aan de brief die ik maandag
stuur. Ik verwijs naar wat ik in eerste termijn heb gezegd, maar ik wil mij
hier niet een interpretatie laten ontlokken die u aan uw eigen amendement
geeft.
 
 
 Dat lijkt mij heel verstandig.
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 Dan kunt u daar het amendement dat ik op stuk nr. 35 heb ingediend, direct
bij betrekken.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Dat schiet op, dat is goed.
 Ik laat het oordeel over het amendement op stuk nr. 33 graag aan de Kamer.
Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik ervan uitga dat het vanzelf spreekt
dat de medezeggenschapsraad minstens twee keer per jaar met de raad van toezicht
overlegt. Dat wordt bij dezen vastgelegd.
 Het amendement op stuk nr. 34 gaat over de onderzoekstaak van de Open
Universiteit. Daar heb ik geen bezwaar tegen. Ik laat het oordeel over aan
de Kamer. Ik kom schriftelijk terug op het amendement op stuk nr. 35.
 Ik ontraad het amendement op stuk nr. 36 van de heer Van der Ham. Wij
hebben in eerste termijn al een discussie gehad over het toevoegen van een
student-lid aan het bestuur. Dan lopen bestuur en zeggenschap door elkaar
en het is juist de bedoeling om deze van elkaar te scheiden.
 Het amendement op stuk nr. 37 van de leden Zijlstra en Van der Ham ontraad
ik, met verwijzing naar de discussie in eerste termijn.
 Dan kom ik toe aan de moties. Over de considerans van de motie van mevrouw
Koşer Kaya op stuk nr. 38, dat de middelen per student afnemen, heb
ik al eerder gezegd dat dit niet het geval is volgens Kennis in Kaart. Ik
heb toegezegd om nog eens te bekijken hoe die cijfers zich verhouden tot die
van de VSNU. Ik kom daar na de zomer op terug. In het dictum komt de tweede
master voor en daarover heb ik het al gehad, dus ik ontraad deze motie.
 De motie op stuk nr. 39 van de heer Dibi heeft betrekking op het collegegeldvrij
besturen. Onder verwijzing naar wat ik zojuist heb gezegd, ontraad ik deze
motie.
 Dan kom ik op de motie van de heer Jan Jacob van Dijk op stuk nr. 41.
Allereerst bevestig ik mijn antwoord dat toegestaan is dat Via Vinci zichzelf
als universiteit aanduidt. Dat moet worden gezien in de context dat ook de
McDonald University zich universiteit mag noemen. Universiteit is nu eenmaal
geen beschermde titel, terwijl de titels die men uitreikt, wel beschermd zijn.
Als Via Vinci de indruk wekt dat men daar een doctoraat zou kunnen verkrijgen,
dan misleidt men de potentiële student, en dat is niet toegestaan. Wij
zien daar zeer scherp op toe. Ik heb ook de inspectie gevraagd om daar zeer
scherp op toe te zien, maar naar de huidige wet- en regelgeving mag elke patatzaak
zichzelf university noemen. De Haring Universiteit Scheveningen is Plasterkzonder
meer toegestaan voor de beste haringkar op de hoek. In het dictum van de motie
wordt opgeroepen om te onderzoeken of dat wel wenselijk is en of die regelgeving
niet veranderd zou moeten worden. Ik ben bereid dat te doen. Ik zal bekijken
hoe men daar in het buitenland inclusief in omliggende landen mee omgaat.
Met andere woorden, ik laat het oordeel over die motie graag aan de Kamer.
 In de motie op stuk nr. 42 van de beide heren Van Dijk en de heer Zijlstra
wordt gezegd dat het eigenlijk niet de bedoeling is dat in
het mbo ook lectoren kunnen worden benoemd. Ik zie dat er van links tot rechts
steun voor deze motie is, maar laat ik er toch mijn eerlijke mening over geven.
In de hbo-sector zegt men wel eens dat er voor bepaalde opleidingen zou moeten
worden nagegaan of er toch niet reden is om soms een universitaire titulatuur
te kunnen voeren, wat ik ook net heb toegezegd. Het is een beetje flauw om
meteen te zeggen: het mag absoluut niet dat een docent zich lector noemt als
er een of twee heel grote mbo-instellingen zijn waar men vanuit de inhoud
van het werk zegt: hier zit een onderzoeksfunctie op een nuttige manier bij,
waar de leerlingen iets aan hebben. Ik zou daar iets liberaler mee om willen
gaan. Om nou te zeggen dat ik moet voorkomen dat er lectoren worden aangesteld,
vind ik te ver gaan. Vandaar dat ik de aanneming van deze motie ontraad. Misschien
wordt zij echter aangenomen. Dat zullen wij zien; ik kan tellen.
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 Ik ben niet zo goed in tellen, dus wie weet komt het toch anders uit.
Het gaat mij echter ook om het principe. U vindt het ook niet goed dat een
hbo-instelling in een keer professoren gaat aanstellen. Waarom vindt u het
dan wel acceptabel dat een mbo-instelling die deze taak niet heeft, in een
keer lectoren gaat benoemen terwijl er geen wettelijke grond is om die taak
te verrichten? Zou het hiermee niet tot een erosie van de begrippen "lector"
en "lectoraat" komen? Dat is mijn zorg.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 In ieder geval een principieel verschil met de term "professor" is dat
deze ook een beschermde academische titel is. Ik kijk nu even naar mijn ambtenaren,
maar volgens mij is de titel "lector" geen beschermde titel. Daardoor heb
ik in ieder geval al geen wettelijk instrument om daar zomaar wat tegen te
doen. Dan nog zou u gelijk kunnen hebben dat wij zouden moeten ingrijpen als
het tot een erosie ging leiden. Bij mijn weten is het aantal lectoren in mbo-instellingen
echter zo laag dat ik dat geen grote maatschappelijke problematiek vind. Mijn
vraag aan u is om dat nog even te laten lopen. U hebt het signaal gegeven
dat u op het vinkentouw zit. Wanneer het probleem acuter of groter wordt,
kunnen wij nog altijd ingrijpen.
 
 
 
 Mevrouw
 Besselink
 PvdA
 
 Wij gaan nog uitgebreid discussie voeren over Associate degree. Dat is
de combinatie van het hbo en het mbo. Zit daarin nog een uitweg uit deze situatie?
Daarbij zou je immers wel af en toe een lector op een mbo-instelling kunnen
hebben.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Dat ben ik met u eens, maar dan is er ook betrokkenheid met een hbo-instelling.
Dan is de situatie dus anders. Dan moet dat zeker het geval zijn.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Gezien de uitleg die mevrouw Besselink erbij geeft en de onduidelijkheid
hierover, zou ik bijna zeggen: dat is een aanbeveling om deze motie vooral
in stemming te brengen.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Daar ga ik ook niet over. Ik ga alleen over het advies wat de Kamer bij
de stemming wellicht zou kunnen doen.
 Dan kom ik op de motie-Anker/Jan Jacob van Dijk op stuk nr. 43. Waartoe
de regering in die motie wordt verzocht, heb ik al toegezegd. Er wordt verzocht
om in kaart te brengen waar er nog belemmeringen zijn en om te bezien of wij
problemen met het teruglopende aantal studenten in bestuurs- en medezeggenschapsfuncties
kunnen helpen oplossen. Dat zeg ik toe.
 In de motie-Anker op stuk nr. 44 gaat het over een aanhoudende zorg van
de heer Anker, namelijk de zorg om studenten uit niet-EER-landen. Ik heb er
grote waardering voor dat hij zich daar voortdurend bezorgd over betoont.
Ik laat het oordeel over die motie graag aan de Kamer over. Ik zal deze kwestie
monitoren, maar overigens wel op een manier die niet al te veel nodeloos papier
oplevert. Ik denk echter dat dit wel kan.
 De motie-Besselink c.s. op stuk nr. 45 over de niet-goed-geld-terugregeling
is gekoppeld aan het terugtrekken van de amendementen op dit punt. Het oordeel
daarvan laat ik graag aan de Kamer over met één kanttekening:
er wordt gevraagd om een en ander te doen voor 1 april 2010. Ik word
door de Kamer strak aan mijn termijnen gehouden. Ik vraag haar of zij het
goed vindt dat ik dat voor de zomer van 2010 doen. Met drie maanden extra
kunnen wij het net helemaal goed doen.
 
 
 
 Mevrouw
 Besselink
 PvdA
 
 Dat wil ik de minister best gunnen als wij dan maar niet het risico lopen
dat vlak voor de zomer net na de zomer wordt, zoals wij ook weer vlak voor
deze zomer zien. Dan zijn wij namelijk weer een heel eind verder. Als wij
samen afspreken dat voor de zomer dan ook echt voor de zomer van volgend jaar
is, dan gun ik de minister die extra tijd.11
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 "At your service".
 Naar aanleiding van de motie-Van de Vlies op stuk nr. 46 wil ik wel een
toezegging doen. Het Hersteld Hervormd Seminarium wordt op dit moment niet
bekostigd. Deze wetswijziging verandert niets aan wat er wel of niet is bekostigd.
De te bekostigen seminaria zijn niet meer wettelijk gelimiteerd. Dit vraagstuk
doet zich niet alleen voor bij het Hersteld Hervormd Seminarium. Er is ook
een druk op seminaria van andere denominaties, niet alleen in de christelijke,
maar ook in de boeddhistische en islamitische hoek. Ik beraad mij nog op de
vraag of, en zo ja, op welke grond, ik die seminaria zou moeten en kunnen
financieren. Ik vraag u daarom, ermee akkoord te gaan dat ik de Kamer voor
het einde van het kalenderjaar informeer over het onderzoek daarnaar en om
op basis daarvan te proberen op een consequentie manier criteria aan te leggen
voor de seminaria, zoals het door de heer Van der Vlies genoemde, en in die
context daarop terug te komen. Misschien zou de heer Van der Vlies de motie
tot dat moment kunnen aanhouden.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Daar wil ik natuurlijk wel over nadenken. Ik wil er ook heel constructief
in staan en ik dank de minister voor zijn toezegging, maar ik heb hier de
lijst van artikel 16.21 uit de huidige wet in handen, en daarin staan er zeven
of acht op. Het kan toch niet zo zijn dat daarvoor door mijn verzoek ineens
een dreigende wolk ontstaat, en zij daar het slachtoffer van zouden worden.
Dat er een consequente lijn wordt bedacht, zodat de gelijkheid die ik bepleit
ook in de praktijk wordt gerealiseerd, kan ik billijken. Dit betekent dat
de zeven die hier staan en doorlopen, in de nieuwe structuur niet in het geding
mogen komen. De andere seminaria, die nu nog buiten de prijzen vallen, moeten
op de gronden die ik zojuist heb aangegeven, een serieuze wegingkrijgen
om mee te doen uit die pot, om het zo maar even te populariseren.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Het is in elk geval niet mijn intentie om daarop maar iets af te dingen.
Uiteindelijk is de Kamer er zelf bij wat zij besluit en of zij probeert om
nieuwe aan de poort kloppende seminaria op een eerlijke manier te behandelen.
Ik heb niet de intentie om daarin te snijden.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Ik heb onlangs gesproken met mensen van de Azusa Theologische Hogeschool.
Deze is op dit moment aan de VU verbonden. Deze heeft de status van een seminarie.
Men vraagt zich ook af of men wel of niet nog in aanmerking komt voor bekostiging.
Ik zie daarvoor op dit moment niet heel snel een reden, als ik kijk naar de
wet, maar als u toch een inventarisatie opstelt van een aantal andere instellingen,
zou u deze dan ook willen meenemen, ook al is het een hogeschool? Er zullen
ongetwijfeld nog meer van dit soort kleinere instellingen zijn.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Dat zeg ik toe.
 Met de motie op stuk nr. 47 ga ik op zichzelf genomen inhoudelijk akkoord.
De planning is net iets te krap en ik denk dat het realistisch is om het over één
jaar te doen. Dat stond ook in de brief die ik al aan de Kamer had gestuurd.
Met die kanttekening laat ik het oordeel over deze motie over aan de Kamer.
 De motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 49 gaat over de evaluatie van de
wet na drie jaar. Ik ben ervoor om de wet na vijf jaar te evalueren, zoals
wij met alle wetten doen. Ik geloof dat ook de heer Zijlstra dat wilde. Je
hebt een paar jaar nodig om te bezien hoe een en ander zijn beslag krijgt,
dus het heeft mijn voorkeur om de evaluatie na vijf jaar uit te voeren, zoals
altijd gebeurt met wetten. Ik ontraad het om dat sneller te doen. Wij zullen
zien of de Kamer die raad opvolgt.
 Dan kom ik op de motie op stuk nr. 50 over de branchecodes, eveneens van
de heer Jasper van Dijk. Zodra de aanwijzing van de branchecodes op grond
van dit wetsvoorstel mogelijk is, zal dat inderdaad gelden voor een aangewezen
branchecode. Als ik er een aanwijs, dan wil ik ook wijzigingen beoordelen
om te zien of die code van mij aangewezen kan blijven. Met andere woorden:
ik ben het eens met de motie waar het de aangewezen branchecodes betreft.
Ik geloof dat de motie daar ook betrekking op heeft.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Het is niet mijn motie, maar ik heb ook een vraag gesteld over de branchecode,
want de bijlage regelt de beloningen van de raden van toezicht. Nu blijkt
dat heel veel beloningen zijn verdubbeld.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Daar kom ik op, maar laten wij eerst dit punt ophelderen. Als de heer
Jasper van Dijk het inderdaad in zijn motie had over de aangewezen branchecodes –
en daar ga ik van uit – dan laat ik het oordeel over de branchecodes
over aan de Kamer.
 De heer Dibi had inderdaad naar aanleiding daarvan een vraag. De branchecodes
gaan helemaal niet over de beloning. Althans, voor zover ze er wel over gaan,
wordt er een plafond gelegd door de wetgeving die wij nu tot stand aan het
brengen zijn. Dat plafond geldt voor bestuurders in de hele publieke sector,
inclusief het onderwijs. Ik heb al in mijn eerste termijn aangegeven dat ik
bestuurders in het onderwijs ook zonder dat het wettelijk is vastgelegd, nu
al houd aan de zogenaamde Balkenendenorm. Ik heb de voorbeelden gegeven van
voorzitters van diverse universiteiten. Ik zie geen reden om daar nu nog apart
iets voor te regelen, want dit wordt sowieso geregeld.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Dit hebben wij ook al gehad met de beloningsleidraad in het
vo. Balkenende zelf krijgt de Balkenendenorm niet eens, dus ik vind het raar
dat wij hier praten over de Balkenendenorm voor bestuurders. Ze moeten sowieso
onder de Balkenendenorm gaan zitten. Maar wat vindt de minister ervan dat
die beloningsleidraad, die bijlage van de branchecode, ertoe leidt dat salarissen
verdubbelen?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Dat vind ik niet wenselijk.
 Wat de motie op stuk nr. 51 betreft, heb ik ook al in eerste termijn aangegeven
dat het in elk personeelsbeleid heel normaal is om iemand die iets uitzonderlijks
gedaan heeft, een keer een periodiek extra te geven. In die zin vind ik een
bonus in het onderwijs – want dat is de manier waarop bonussen daar
worden gebruikt – totaal normaal. Ik vind dat mensen daar ook recht
op hebben en ik gun ze zo'n bonus van harte.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Nog één vraag. Hoe zit het met bestuurders?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Dat is een heel andere categorie en daar heeft deze discussie geen betrekking
op gehad. Op bonussen voor bestuurders komen wij nog uitgebreid terug. Die
vallen immers wel onder de wetgeving waar collega Ter Horst binnenkort met
uw Kamer over spreekt.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Ja, maar daar heeft mijn motie betrekking op. Vandaar.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Onder andere, staat er.
 Mag ik nog één laatste mededeling doen ten aanzien van de
brief die ik de Kamer heb toegezegd? Ik heb wellicht gezegd dat die brief
u voor maandag bereikt, maar zelfs mijn personeel heeft rechten. Het zijn
er niet veel, maar ze hebben wel het recht om in het weekeinde het moede hoofd
even ter ruste te leggen. Als u het goed vindt, bereikt de brief u op maandag.
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 U komt waarschijnlijk met uw brief aankomende maandag. Normaliter stemmen
wij op dinsdag, alleen op basis van de brief die u indient, zou het nog zo
kunnen zijn dat wij er behoefte aan hebben om of amendementen te wijzigen,
of andere amendementen in te dienen. Ik zou dus de voorzitter alvast willen
verzoeken om ervoor te zorgen dat er niet 23 juni over gestemd wordt,
maar pas 30 juni.
 
 
 Ik heb ook gehoord hoe veel toezeggingen er nog gedaan worden die op schrift
moeten komen. Ook mijn inschatting is dat het een "hell of a job" zal zijn
om dat op maandag bij de Kamer te krijgen. Vervolgens zou het voor de Kamer
heel erg lastig zijn om dat dan ook nog binnen 24 uur te verwerken. Het hele
wetsvoorstel met amendementen en moties komt op de stemmingslijst, maar het
is een kleine moeite om dinsdag voor de stemmingen met elkaar
te bepalen dat een week uitstel geëigend is.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Om het helemaal werkbaar te maken, stel ik voor dat wij inderdaad een
week later gaan stemmen en dat de minister niet op maandag, maar op dinsdag
de zaak aanlevert.
 
 
 Nu moet u oppassen dat u niet weer te veel gaat rekken, want na 30 juni
is er niet veel meer over voor het reces.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik ben bereid ervoor te zorgen dat de brief uw Kamer op maandag bereikt.
 
 
 Dank u, minister. Heeft mevrouw Besselink nog aanleiding gevonden om haar
motie nog enigszins te wijzigen waarin het wetsvoorstel voor 1 april
genoemd werd?
 
 
 
 Mevrouw
 Besselink
 PvdA
 
 Ik zal zorgen voor een gewijzigde motie voor de zomer.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.