Behandeling van: het verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten over haar werkzaamheden in het jaar 1995 (24714, nr. 1); de brief van de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten inzake de samenstelling van de commissie (24147, nr. 2).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 6710-6748

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

27-08-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 101, pagina 6710-6748

27-08-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24714Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24147Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: het verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten over haar werkzaamheden in het jaar 1995 (24714, nr. 1); de brief van de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten inzake de samenstelling van de commissie (24147, nr. 2).Pagina 6710-6748
Vragen van het lid Van Rooy over het vliegveld Beek, van het lid Van der Linden over het uitrijverbod voor mest en van het lid Van der Hoeven over het overblijven van door burgers bijeengebrachte financiële middelen voor het afwikkelen van de schade na de watersnood 1995Pagina 6703-6710
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 27 augustus 1996)Pagina 6702-6703
101ste vergadering; 27 augustus 1996Pagina 6701-6702
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 27 augustus 1996)Pagina 6748-6757

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 322 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 het verslag van de
commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten over haar werkzaamheden
in het jaar 1995 (24714, nr. 1);
 
 
 de brief van de
voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten inzake
de samenstelling van de commissie (24147, nr. 2).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Wij bespreken vandaag het jaarverslag over 1995 van de Binnenlandse
veiligheidsdienst. Er staat in dit jaarverslag in vergelijking met het jaarverslag
over 1994 niet veel nieuws. Het is nogal veel van hetzelfde. En juist daarom
heeft mijn fractie vragen over het vervolg van een aantal dingen, maar ook
over enkele zaken waarover zij zich zorgen maakt.
 
 Ik begin met de controle op en de openbaarheid van de Binnenlandse veiligheidsdienst,
een onderwerp waarover mijn fractie al enige jaren spreekt. De minister heeft
naar ik meen bij de vorige bespreking een aantal toezeggingen gedaan, maar
daar heb ik eigenlijk niet erg veel van teruggezien. Hij heeft gezegd dat
er een inspectiedienst zou worden opgezet, waarmee een vorm van controle op
de BVD mogelijk zou zijn. Is hier al iets van uitgewerkt? En aan wie zal deze
dienst rapporteren, aan de Kamer of aan de minister? Mijn fractie hecht er
heel veel waarde aan dat de controlerende taak van de Kamer uitgebreid wordt,
dus zij zou graag zien dat de inspectiedienst aan de Kamer rapporteert, maar
ik verneem graag hoe de minister hierover denkt.
 
 Behalve de controle zijn er nog enkele zaken van belang. Wij hebben ook
al een paar keer gesproken over uitbreiding van de commissie. Wat ons betreft
zou de commissie kunnen worden uitgebreid, maar dan is het nog steeds een
commissie die niet in de openbaarheid werkt. Nu begrijp ik best dat niet alle
zaken die de Binnenlandse veiligheidsdienst aangaan in de openbaarheid besproken
kunnen worden, maar mijn fractie pleit er sterk voor om bepaalde zaken wel
in het openbaar te behandelen, zaken die de hele samenleving aangaan. Ik noem
twee voorbeelden. In het jaarverslag staat dat de Binnenlandse veiligheidsdienst
zich bezig heeft gehouden met een onderzoek naar de achterstandswijken en
met een onderzoek naar extreem rechts. Bij het onderzoek naar deze twee onderwerpen
hebben wij als kamerleden baat, maar ook de lagere overheden en eigenlijk
de hele samenleving. Het is van belang de bevindingen op deze punten in het
openbaar te kunnen bespreken. Nu gaat het mij niet om de manier waarop het
onderzoek wordt uitgevoerd, om de werkwijze van de BVD, maar om de bevindingen
van deze dienst. Je zou kunnen denken aan de gang van zaken in Duitsland,
waar de veiligheidsdienst in sommige gevallen ook aparte rapporten maakt,
zoals over extreem rechts. Zou het niet mogelijk zijn om zo te werk te gaan
als het zaken betreft die de hele samenleving aangaan? Het hoeven geen twintig
pagina's te zijn, maar het gaat om de bevindingen, de knelpunten en om wat
zij zijn tegengekomen, opdat wij die kunnen bespreken en kunnen bezien welke
maatregelen wij kunnen nemen.
 
 Voorzitter! Zowel de BVD als de politie houdt zich bezig met onderzoeken
naar extreem rechts. Hoe verhouden de werkwijzen van deze twee diensten zich
met elkaar? Wordt er samengewerkt of juist langs elkaar heen gewerkt? Samenwerking
op dit punt lijkt mij belangrijk om de knelpunten het best en het snelst op
te lossen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik lees in het rapport dat wordt samengewerkt
met Turkije, Suriname en Marokko. Welke eisen worden aan die samenwerking
gesteld? Zijn er algemene regels en welke criteria worden gehanteerd? Zo ja,
wie bepaalt die regels en criteria en hoe wordt die samenwerking gecontroleerd?
Voor GroenLinks is een aantal criteria belangrijk voor samenwerking met een
veiligheidsdienst in het buitenland. Wij zijn namelijk van mening dat alleen
kan worden samengewerkt met die veiligheidsdiensten waarop democratische controle
plaatsvindt. Wij vinden het ook van belang dat samengewerkt wordt met veiligheidsdiensten
die weliswaar geen kopie zijn van onze eigen veiligheidsdienst maar wel een
soortgelijke organisatie kennen, dat wil zeggen een organisatie die voldoet
aan normen en waarden. Ik noem bijvoorbeeld het criterium van de mensenrechten.
Laten wij wel wezen: in sommige landen nemen de veiligheidsdiensten het toch
niet zo nauw met de mensenrechten. Sommige mensen "verdwijnen" een jaar of
langer en bij navraag kunnen de veiligheidsdiensten daarop geen antwoord geven.
 
 Een ander punt betreft de inmenging van buitenlandse veiligheidsdiensten
met betrekking tot mensen die hier verblijven, bijvoorbeeld Iraanse asielzoekers.
De Iraanse veiligheidsdienst houdt zich bezig met Iraanse asielzoekers in
dit land. Wij bieden toch optimale veiligheid aan mensen die hier asiel zoeken?
Die mensen vluchten voor het regime van hun land en dan kunnen zij niet door
de veiligheidsdienst van hun land gecontroleerd en geterroriseerd worden.
Ik vraag mij af op welke manier dit wordt aangepakt en hoe dit wordt bestreden.
Het is van groot belang om dit goed in de gaten te houden, opdat de mensen
hier veilig zijn. Als er problemen zijn, hebben wij onze veiligheidsdienst
die ermee aan de slag gaat. Het kan niet zo zijn, dat een veiligheidsdienst
uit een ander land naar Nederland komt om zijn eigen asielzoekers te onderzoeken.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik ben het daar in het algemeen volstrekt mee
eens, maar hoe denkt mevrouw Varma over diegenen die in hun eigen land deel
uitmaakten van de veiligheidsdiensten en betrokken waren bij martelpraktijken?
In minstens drie gevallen wordt door dergelijke mensen in Nederland een beroep
gedaan op een verblijfsstatus.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Dat is een moeilijke vraag. Mensen die in hun eigen land vervolgd werden,
moeten hier altijd een plek kunnen krijgen. Dat is voor GroenLinks een principe.
Bij mensen die in hun eigen land de onderdrukkers, de moordenaars waren, heb
ik daar toch wel moeite mee. Daar moeten we toch heel zorgvuldig mee omgaan
en daar moeten regels voor worden gesteld. Dan ontstaat er inderdaad spanning
tussen die groep mensen, die juist vanwege de andere groep mensen vluchten.
Het is een pijnlijke kwestie.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Ik ben het volstrekt met u eens, maar dat betekent dat er zodanige regels
gesteld worden dat wij kunnen optreden bijvoorbeeld ten aanzien van Afghanen
en allerlei groepen uit Afrikaanse landen die gevlucht zijn omdat zij daar
onderdrukkers waren. Wij zijn het daar toch over eens?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Ik weet het niet zeker, maar ik begrijp dat juist die groep mensen zich
onder het mom van asielzoekers bezighouden met het lastig vallen van de mensen
die hier om legitieme redenen asiel zoeken. Ik vind dat onze regering in dit
verband zeer alert moet zijn. Zij moet ervoor zorgen dat de mensen die hier
terecht asiel vragen, veilig zijn.
 
 Voorzitter! Vervolgens wil ik nog drie punten aan de orde stellen die
voor mij van belang zijn. Allereerst denk ik aan de dossiers die er nog liggen.
Elk jaar praten wij daarover. De behandeling van twee dossiers moet naar mijn
mening nu echt afgerond worden. Ik ga nu niet in op de inhoud daarvan, want
dat heb ik al heel vaak gedaan. Ik noem slechts het dossier van Valkenier
en dat van Van Baggum. Wanneer komt aan de behandeling daarvan nu echt een
eind? De kwestie duurt al een aantal jaren. Zowel voor de betrokken mensen
als voor de dienst is het van belang dat aan de behandeling van deze dossiers
een eind komt.
 
 Over het dossier van de heer Wilman zeg ik niets meer. Tussen mij en de
minister zijn de argumenten gewisseld. Wij komen niet tot een vergelijk. Ik
vind dat de heer Wilman gerehabiliteerd moet worden. Ik vraag de andere collega's
met de behandeling van deze kwestie verder te gaan, maar ik heb mijn argumenten
gegeven.
 
 Over het ter inzage geven van de dossiers vraag ik hoe dit verloopt. Worden
de achterstanden nu echt ingelopen of is er slechts sprake van inzage van
één dossier per week? Ik weet dat ongeveer 129 mensen al vanaf
1991 en 1992 wachten op antwoord op hun verzoek. Ik vraag waaraan het uitblijven
van een antwoord ligt. Is dit het gevolg van het feit dat er op de desbetreffende
afdeling niet genoeg personeel is, zodat het huidige personeel het werk niet
aankan? Waar ligt deze gang van zaken aan?
 
 Ik heb begrepen dat er op dit punt sprake was van een onderzoek bij de
BVD door de archiefinspectie. Vindt dat onderzoek ook plaats? Zo ja, wanneer
zal het uitgevoerd worden? Het is van groot belang dat te weten.
 
 Mijn laatste vraag betreft de onderzoekscommissie van de BVD zelf en de
IRT-kwestie. De onderzoekscommissie van de BVD heeft het geheime gedeelte
van de IRT-dossiers besproken. Ware het niet beter geweest dat het geheime
gedeelte niet in deze commissie was besproken, maar in de commissie voor Justitie?
Nu hebben namelijk maar vier fractievoorzitters deze stukken besproken. Naar
mijn mening was dit dossier zo belangrijk, dat het niet door alleen deze vier
fractievoorzitters besproken had moeten worden. Naar mijn mening hadden alle
fractievoorzitters van deze Kamer bij de bespreking betrokken kunnen worden.
Nu hebben slechts vier fractievoorzitters over de stukken gesproken. Het ware
dus beter geweest als deze stukken in een andere commissie waren besproken.
Dan zou de behandeling er anders hebben uitgezien.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het jaar 1995 was een bijzonder jaar. De Binnenlandse
veiligheidsdienst vierde zijn 50-jarig jubileum en kreeg bovendien een nieuw
hoofd: de heer Buis. Ik heet hem, mede namens mijn fractie, van harte welkom
ook bij dit soort debatten.
 
 Dit is een uitgelezen moment, zo moet de minister gedacht hebben, om eens
na te denken over de vraag: hoe nu verder met de BVD? Want dat een Binnenlandse
veiligheidsdienst, helaas, nodig is, wordt door weinigen ontkend. Voor velen,
en ook voor D66, staat echter vast dat de activiteiten van de BVD zo beperkt
mogelijk moeten zijn. Zij moeten zich slechts uitstrekken tot die handelingen
die noodzakelijk zijn voor de bescherming van de veiligheid van de Staat en
de democratische rechtsorde.
 
 Ik kom nu allereerst te spreken over de wijziging van de Wet op de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten. Tijdens het reces en wel op 15 juli trof mij een bericht
dat onder meer in Het Parool verscheen. Daarin werd aangekondigd dat de minister
bij gelegenheid van de herziening van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
ook de naam van de BVD zou wijzigen in Algemene informatie- en veiligheidsdienst
Nederland.
 
 Voorzitter! Ik kan mij daar iets bij voorstellen, maar ik zou hierover,
vooruitlopend op de wat meer definitieve plannen, graag wat meer horen. D66
vraagt zich bijvoorbeeld af of de naamswijziging tegelijkertijd ook een inhoudelijke
wijziging met zich brengt. Komt het accent sterker te liggen op het vergaren
van informatie dan tot nu toe het geval was? De uitbreiding van de liaison
in Singapore wijst naar mijn gevoel in die richting.
 
 Wat zou een en ander betekenen voor de restanten van de IDB-functies die
vooralsnog bij Algemene Zaken zijn ondergebracht of achtergebleven? Worden
zij naar de nieuwe BVD overgeheveld, inclusief de daarbij behorende menskracht?
Hoe wordt de relatie met de Militaire inlichtingendienst gezien? Ligt het
wetsvoorstel ter wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
al bij de Raad van State of nog niet?
 
 Ik kom op de controle op de inlichtingendiensten. De Binnenlandse veiligheidsdienst
krijgt mogelijk een nieuw jasje, een uitgelezen gelegenheid om ook over de
controle op de BVD te spreken. Vorig jaar heb ik samen met collega Van Oven
een motie ingediend, die door de Kamer is aangenomen. Uit die motie spreekt
de behoefte om de controle op de BVD via de commissie voor de Inlichtingen-
en veiligheidsdiensten te verbeteren. Er werd om een onderzoek gevraagd en
er werden concrete suggesties gedaan. Het gaat om een vraagstuk
dat in eerste instantie de Kamer zelf raakt en dus door haarzelf moet worden
opgelost.
 
 Terecht reageerde de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten
bij brief van 15 november 1995. In het kort komt het erop neer dat de commissie
niets ziet in plaatsvervangende leden, vanwege het gevaar van een gebrek aan
continuïteit, en dat een uitbreiding van de commissie met een aantal
vaste leden bij de meerderheid stuitte op het bezwaar dat dit wel eens ten
koste zou kunnen gaan van de ongeclausuleerde bereidheid van de regering om
alle inlichtingen, gevraagd en ongevraagd, te blijven verstrekken. Aan de
voorzitter van de commissie vraag ik allereerst waarop de commissie dit vermoeden
baseert.
 
 Deelt de minister deze veronderstelling van de commissie? De commissie
beperkt zich gelukkig niet tot een afwijzing. Ook de commissie zegt behoefte
te hebben aan een verbetering van de controle. Zij ziet mogelijkheden in de
door de minister bepleite inspectie en in het meer inhoud geven aan het jaarlijkse
debat over de inlichtingendiensten. Dat laatste lukt in ieder geval niet op
basis van een uitermate mager verslag, zoals wij ook dit jaar weer kregen.
Dat moet toch anders kunnen? Het heeft mij verbaasd dat kennelijk nooit met
de minister over de inspectie werd gesproken. Het verslag meldt daarover althans
niets.
 
 Voorzitter! Laat ik helder zijn. De D66-fractie vindt dat de parlementaire
controle verbetering behoeft. Dat stond in de motie en dat vinden wij nog
steeds. Graag hoor ik van de voorzitter van de commissie hoe hij denkt die
intensivering te bewerkstelligen. Zie ik het goed, dan zou een eventueel in
te stellen inspectie aan de minister of aan het kabinet moeten rapporteren.
Hoe kan daardoor de parlementaire controle worden versterkt? Dat kan alleen
als de rapportage ook aan de vaste commissie en, voorzover mogelijk, aan de
Kamer wordt overgelegd. Is dat ook de bedoeling?
 
 Mijn fractie blijft daarnaast van mening dat ook de commissie zich nog
eens moet beraden op de vraag of de intensievere controle, die ook door de
commissie wordt gewenst, wel door de commissie in haar huidige vorm kan worden
waargemaakt. Als een beperkte uitbreiding of plaatsvervangers op grote bezwaren
stuiten, waarom dan niet gedacht aan een versterking van de ondersteuning
van de commissie, dan wel aan de vervanging van de commissie door een bijzondere
commissie, met leden die meer tijd in de controle kunnen investeren. Waar
het op aankomt, is een verbetering van de parlementaire controlemogelijkheden
op de BVD.
 
 Van de minister hoor ik graag aan welk soort inspectie hij denkt. Denkt
hij aan een het kabinet adviserende onafhankelijke toezichthouder, aan een
toezichthouder die én kabinet én Kamer adviseert, of aan een
toezichthouder met ook andere taken? Een inspectie zou bijvoorbeeld ook een
taak kunnen krijgen in het beoordelen van klachten over de inlichtingendiensten.
Zou dat consequenties hebben voor de huidige bevoegdheden van de Nationale
ombudsman? Bij de definitieve beoordeling van de plannen zou het nuttig zijn
om te beschikken over een overzicht van de parlementaire controlesystemen
op veiligheidsdiensten in andere West-Europese landen.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Zo'n overzicht hebben wij in 1990 al eens gekregen. Mevrouw Scheltema
heeft indertijd onverhoopt een meerderheid voor haar motie verworven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Dankzij u.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Nee, ik heb geprobeerd te voorkomen dat die meerderheid ontstond. Maar
goed, mevrouw Scheltema kan nu eisen dat deze motie wordt uitgevoerd. Zij
valt daarbij terug op een stelling die zij vorig jaar ook had kunnen innemen.
Die brief van 15 april lag er namelijk toen ook al. Waarom kiest zij voor
deze stelling? Is zij er bij nader inzien van overtuigd geraakt dat de motie
wat voorbarig was? Waarom houdt zij niet aan haar eigen lijn vast? Zij vraagt
om nieuwe modellen, maar zij had de oplossing toch al?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 In die motie, waarop de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten
bij brief van 15 november 1995 heeft gereageerd, heb ik een onderzoek naar
de mogelijkheden gevraagd. De commissie heeft gezegd: wij vinden dat de parlementaire
controle inderdaad beter moet, maar wij denken dat het beter kan met de inspectie
en dat ook overigens de controle op de Binnenlandse veiligheidsdienst verbeterd
moet worden. Ik vraag de commissie nu heel concreet – ik vind dat het
nu dé gelegenheid daarvoor is – hoe de inspectie daar nu werkelijk
een rol in kan spelen. Is het niet een inspectie die adviseert aan de regering?
Moet de inspectie dan ook aan ons rapporteren? Kortom, u hebt mijn vragen
hierover gehoord. Ik vind dat ik hier nadere berichten over moet kunnen krijgen.
 
 Daarnaast is er de afzonderlijke opmerking van de commissie, dat zij ook
overigens vindt dat het beter moet. De heer Mateman wijst onze suggestie in
dit verband weliswaar af, maar laat hij dan nog wel eens nadenken over andere
mogelijkheden, zoals extra ondersteuning of benoeming van andere leden in
de commissie. Laat hij op die manier eens denken over intensivering. Ik blijf
erbij dat dit nodig is. Ook de commissie en de meerderheid van de Kamer vinden
dat dit nodig is.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Wat het laatste betreft, waren wij het vorig jaar al met elkaar eens,
zij het dat ik nog wat vraagtekens heb bij de gekozen oplossingsrichting.
Daarnaast hebt u toen echter ook gezegd dat u, vanwege het tijdsbeslag, zo
weinig vertrouwen had in de mensen die er zaten, dat er volgens u verandering
in moest komen. U hebt het nu wel even in een tussenzin gezegd, maar verder
hoor ik u daar niet meer over. Op het moment dat er een andere modus wordt
gevonden, mag deze commissie dus in deze samenstelling blijven bestaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 U hebt mij niet horen zeggen dat ik zo weinig vertrouwen in de commissie
heb. Dat zegt u! In de motie werd gesproken over het eventueel benoemen van
plaatsvervangers of het mogelijk uitbreiden van de commissie; niet over een
totale vervanging. De commissie heeft beide mogelijkheden afgewezen. Nu zij
dat gedaan heeft, wil ik haar nog wel verder helpen, omdat wij nu eenmaal
die verbetering willen. Daarom heb ik het gehad over betere ondersteuning
en een vaste of bijzondere commissie die de taak van deze commissie kan vervullen en die hier ook meer tijd in kan stoppen.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Het springende punt is in feite niet eens de omvang. Het springende punt
is dat u denkt dat de betrokkenen te weinig tijd hebben voor dit werk. Over
uw hoofd heen wil ik dan de vraag stellen die uzelf eigenlijk ook al stelde.
Vinden de betrokkenen dat zij er te weinig tijd aan kunnen besteden? Zo ja,
is dat dan de reden waarom er tot verandering gekomen moet worden? Dat is
een heel cruciale vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik wil daar nog aan toevoegen dat het gaat om een intensivering van de
controle, waar ook de commissie zich voor uitspreekt. Los van wat zij nu doen,
denk ik dat er door die intensiveringen een belangrijke extra druk op de fractievoorzitters
komt te liggen. Ik kan mij voorstellen dat zij dan extra ondersteuning nodig
hebben dan wel dat zij liever hebben dat anderen het gaan doen.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Maar dat willen zij zelf niet!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Dit is eigenlijk een vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Scheltema is ervoor dat er een betere
parlementaire controle komt. Vervolgens komt zij met een aantal voorstellen
die misschien wel een verbetering van de controle betekenen, maar niet van
de parlementaire controle. Waarom geeft zij haar eerste standpunt eigenlijk
weg door allerlei alternatieven te bieden die niet direct de parlementaire
controle inhouden, waar zij zo voor is en waar ik haar overigens in wil steunen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik weet dat u ook die verbetering van de parlementaire controle wilt.
Ik weet zelfs dat een meerderheid van de Kamer dit wil. Ik denk dat die verbetering
langs verschillende wegen bereikt kan worden. Ik sluit niet uit dat de inspectie
een goede bijdrage kan leveren aan wat meer zicht op wat er gebeurt. Ik meen
echter ook dat de parlementaire controle specifiek geïntensiveerd moet
worden. Ik ben blij dat de commissie dat ook constateert. De vraag is nu hoe
dat bereikt kan worden. Kan dat door een uitbreiding van de commissie of kun
je dat ook op een andere wijze bereiken? De meerderheid van de commissie wijst
een uitbreiding af. Daarom draag ik nu andere suggesties aan, maar nog steeds
met de bedoeling om de parlementaire controle te verbeteren.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Het is mij nog niet duidelijk. Bedoelt u met een betere parlementaire
controle een betere controle door vier partijen of een betere controle door
het parlement? Het laatste bevat iets meer dan vier partijen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Het parlement heeft de controle, zoals die nu is, zelf ingesteld. Als
het parlement vindt dat het anders moet, moet het daar zelf aanzetten toe
geven.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijn vraag luidt wat mevrouw Scheltema daarvan vindt. Is zij van mening
dat meerdere partijen deel moeten uitmaken van de commissie die de geheime
dienst controleert?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik vind dat er een betere parlementaire controle moet komen. Ik kan mij
voorstellen dat een uitbreiding van de commissie daarbij kan helpen. Dat heb
ik vorig jaar ook gezegd en daar blijf ik bij. De commissie ziet op dat punt
echter grote leeuwen en beren. Als dat zo is, dan vind ik dat wij die betere
parlementaire controle op een andere wijze moeten realiseren, zodanig dat
de commissie minder grote leeuwen en beren ziet.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Een betere parlementaire controle betekent een grotere betrokkenheid van
de partijen die deel uitmaken van de volksvertegenwoordiging. Dat betekent
echter geen verbetering van de controle door hetzelfde kleine groepje partijen.
Als dat gebeurt, dan weet ik niet wat die verbetering inhoudt. Ik kan dat
niet controleren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Het probleem is niet dat de controle beperkt blijft tot de betrokken partijen.
Controle op de geheime dienst is intrinsiek lastig, omdat een aantal taken
geheim moet blijven. Het parlement moet proberen, met inachtneming van de
problemen die de controle op de geheime dienst in zichzelf al heeft, om de
controle iets te verbeteren. Nu gebeurt dat aan de hand van een beperkt verslagje
van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten en een jaarverslag,
Scheltema-de Niemaar dat is ontoereikend. Ik ben blij dat de commissie die
mening ook is toegedaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ook mij is het nog niet duidelijk. Mevrouw Scheltema wil volgens
mij twee dingen. Zij is voorstandster van een uitbreiding van de commissie,
die in beslotenheid vergadert, maar voorts wil zij een uitbreiding van de
openbare controle. Klopt dat?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik vind dat de controle in het algemeen beter moet. Dat wil zeggen dat
de commissie, die in beslotenheid vergadert, daar meer mogelijkheden voor
moet hebben en dat de openbare controle door ons moet worden verbeterd. Ik
hoop dat zo'n inspectie daar een bijdrage aan kan leveren.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Voorzitter! Het kan aan mij liggen, maar het is mij nog steeds niet helder.
Daarom nog één vraag.
 
 Is mevrouw Scheltema van mening dat een inspectie of een soortgelijke
constructie in de plaats kan komen van het door mevrouw Scheltema in de motie
neergelegde verzoek, door de Kamer aangenomen, tot verbetering van de parlementaire
controle en tot wijziging van de huidige situatie? Dat is de kernvraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Ik ben blij dat de heer Rouvoet die vraag stelt, want als
ik die indruk heb gewekt, dan is dat niet terecht. Ik vind niet dat een inspectie
in de plaats kan komen van de parlementaire controle. Ik vind hooguit –
dat hangt af van de organisatie van de nieuwe inspectie – dat de inspectie
een bijdrage aan die betere controle kan leveren door intensievere rapportage,
die ons dan bekend wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Hoe denkt mevrouw Scheltema over een soort rouleringssysteem,
in die zin dat de fractievoorzitters om de vier of twee jaar gaan rouleren?
Daardoor kan de parlementaire democratie meer tot haar recht komen. Ik neem
aan dat dit ook de intentie van mevrouw Scheltema is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik zie niets in een rouleringssysteem. Het bezwaar van de plaatsvervangers
was het gebrek aan continuïteit. Dat is bij roulering a fortiori het
geval.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Dus mevrouw Scheltema twijfelt aan de bekwaamheid van de andere fractievoorzitters.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Neen.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Mevrouw Scheltema wekt wel die indruk. Wij hebben allemaal gelijke rechten
en plichten. Wij moeten ook gelijk worden behandeld als het om bepaalde functies
gaat. Ik ben sterk voorstander van een gelijke behandeling van alle fractievoorzitters.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Het enige verschil is dat de ene fractievoorzitter wat meer kiezers vertegenwoordigt
dan de andere.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Dat laat onverlet dat het hier om fractievoorzitters gaat die in dit college
existeren. In haar motie heeft mevrouw Scheltema bepaalde aanmerkingen terzake
gemaakt. Die motie heeft een meerderheid gekregen. Daar is een reactie op
gekomen: niet uitbreiden. Nu zeg ik dat het alternatief rouleren kan zijn.
Mevrouw Scheltema zegt daarop "nee". Ik ben er bang voor dat zij nu het aureool
boven haar hoofd krijgt: zij vertrouwt de andere fractievoorzitters niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik denk dat mijn verhaal genuanceerd genoeg was. Ik heb aangegeven hoe
die intensivering op andere wijze haar beslag kan krijgen.
 
 Voorzitter! Ik ga in op de verhouding tussen de BVD en justitie en politie.
De afbakening van de werkterreinen van de BVD en van politie en justitie is
altijd een heikel punt. Het overigens naar mijn oordeel zeer leesbare jaarverslag
doet voorkomen dat er nauwelijks meer grensafbakeningsproblemen zijn tussen
het traject van opsporing, dat bij politie en justitie hoort, en van inlichtingeninwinning,
dat bij de BVD hoort. Een landelijke officier van justitie met een eigen werkplek
bij de BVD zou daaraan hebben bijdragen. Prachtig. Dat vind ik mooi. Maar
de enquêtecommissie constateert helaas nogal wat hiaten. De commissie
oordeelt allereerst dat nadere normering van het grensvlak geboden is, evenals
een normering van de gebruikte onderzoeksmethoden. Door D66 is daar bij de
behandeling van de Wet op de veiligheidsonderzoeken ook op aangedrongen. Krijgt
deze aanscherping van de normering haar beslag bij de voorstellen voor de
nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten?
 
 De commissie is ook van mening dat de landelijke officier van justitie
vrijwel geen daadwerkelijke controle kan uitoefenen op de rechtmatigheid van
de informatie per ambtsbericht aan het OM doorgestuurd. Hoe zal dat worden
verbeterd? En hoe zit het met de bewijskracht van informatie die door de Binnenlandse
veiligheidsdienst aan politiële instanties is doorgespeeld?
 
 De BVD is van plan actiever te worden bij mogelijke inbreuken op economische
veiligheidsbelangen. Uit gesprekken met ondernemers kwam naar voren dat in
toenemende mate last werd ondervonden van bedrijfsspionage, oneerlijke concurrentie
en integriteit van investeerders of andere contacten die een link met de georganiseerde
criminaliteit hebben. Zowel bij een belangrijk item zoals het tegengaan van
proliferatie van massavernietigingswapens als bij economische beïnvloeding
door de georganiseerde misdaad kan ik mij een waarschuwende rol van de BVD
tegenover overheden, bedrijven en instellingen voorstellen. Dat geldt vooral
als de staatsveiligheid en de democratische rechtsorde in het geding zijn.
Maar wordt ook hierbij een globale normering niet noodzakelijker? Is de staatsveiligheid
of de democratische rechtsorde niet in het geding, dan lijkt mij toch vooral
een taak voor justitie en overheid weggelegd. Dat betekent dus een duidelijke
relatie met het project bestuurlijke rechtshandhaving van Binnenlandse Zaken.
Is er afstemming tussen de nieuw in te stellen EZ-stuurgroep onder leiding
van de secretaris-generaal van Economische Zaken en het project dat bij Binnenlandse
Zaken loopt? Wanneer kunnen wij de resultaten van het project tegemoetzien?
 
 Zorgen over ontwikkelingen in stedelijke achterstandsgebieden vormden
de aanleiding tot een onderzoek door de BVD. Uit dat onderzoek blijkt wel
dat er sprake is van autonome gebiedjes met eigen informele regels, economieën
en overlevingsstrategieën, maar nog niet van zogenaamde "no go areas".
Daarom ziet de BVD voor zichzelf vooralsnog – en daarop leg ik een accent –
geen taak. Hoe moet ik dat nu begrijpen? Is het plotseling
wel een BVD-taak als er wel een "no go area" dreigt? Of is het de bedoeling
dat de Binnenlandse veiligheidsdienst daar dan extra de aandacht van politie
en justitie voor gaat vragen?
 
 Dan ga ik in op de contacten met andere veiligheidsdiensten. Allereerst
Aruba. Een nauwere samenwerking met de Arubaanse veiligheidsdienst lijkt op
zichzelf nuttig en uiterst noodzakelijk, maar werkt die ook? Recente persberichten,
waarin vanuit Aruba de positie van de Binnenlandse veiligheidsdienst in diskrediet
wordt gebracht, doen geen overmaat aan vertrouwen vermoeden. Ik stel de minister
een toch wel moeilijke vraag: hoe is dat klimaat te verbeteren? Is er al iets
van een samenwerking totstandgekomen?
 
 De Binnenlandse veiligheidsdienst lijkt een centrale positie in te nemen
bij de contacten met inlichtingendiensten in voormalige Oostbloklanden. Dat
vond ik in paragraaf 3.3.3. Wordt dit alleen in Nederland belangrijk gevonden
of geniet Nederland daarbij de actieve steun van de overige genoemde West-Europese
landen en mag Nederland vanwege zijn enthousiasme de coördinatie op zich
nemen?
 
 Voorzitter! Zorgen maakt D66 zich meer in het algemeen over de samenwerking
met veiligheidsdiensten van landen die er soms geheel andere normen op nahouden
dan wij. Turkije is daarvan een voorbeeld. Hoe te voorkomen dat eventueel
door de BVD verschafte informatie daar wordt misbruikt en dat mensen daar
mogelijk de dupe van worden? Hoe te voorkomen dat de BVD stappen zet op grond
van vertekende informatie uit een van die landen?
 
 Tot slot de inzage in de BVD-archieven. Over de vernietiging en schoning
spreek ik niet, omdat wij daar in oktober uitvoerig over spreken. Sinds de
arresten-Van Baggum en -Valkenier is de inzage in BVD-dossiers verruimd. Verzoeken
worden nu afgehandeld via de WOB en niet meer via de Wet op de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten. Daardoor bleek echter een behoorlijke achterstand
te zijn opgelopen. De wettelijke termijn van 30 dagen wordt al helemaal nooit
gehaald. Van de 541 verzoeken die in de periode 1991 tot 1995 zijn opgekomen,
zijn er in 1995 slechts 171 afgehandeld. Hoe velen daarvan zijn in beroep
gegaan? Kan de minister uitsplitsen in hoeveel gevallen het inzage in eigen
persoonsdossiers betrof en in hoeveel gevallen zogenaamde derdenverzoeken?
 
 De minister is optimistisch. In zijn brief van 21 december 1995 verwacht
hij dat de achterstand in een jaar zal zijn ingelopen. Het jaarverslag van
de BVD spreekt daarentegen op pagina 49 over aanvaardbare proporties. De Vereniging
voorkom vernietiging (VVV) signaleert dat er in december 1995 nog 341 verzoeken
lagen, waarvan er in mei pas 35 waren afgehandeld.
 
 Voorzitter! Wat mogen wij nu echt verwachten? Worden er voldoende mensen
ingezet bij de BVD om al die aanvragen te beoordelen? Ik kan mij voorstellen
dat het arbeidsintensief werk is. Wat is nu de precieze betekenis van het
arrest-De Graaff/Wiebes inzake een derdenverzoek om inzage in het IDB-bronarchief?
Hier lijkt de oude uiterst beperkte lijn van de artikelen 16 en 17 van de
Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten te worden opgepakt. Mag dit
zomaar worden doorvertaald naar de BVD-archieven en ook naar de niet-bronarchieven?
Dat betwijfel ik toch wel.
 
 Staatssecretaris Nuis heeft in het algemeen overleg van juni 1995 over
vernietiging van dossiers aangekondigd dat de archiefinspectie een onderzoek
zal doen bij de Inlichtingendienst buitenland en de BVD. Het onderzoek bij
de IDB is klaar, maar over de BVD heb ik niets meer vernomen. Kan de minister
toezeggen dat de resultaten van dat onderzoek ruim voor 24 oktober beschikbaar
komen, als wij het debat over schoning en vernietiging hebben?
 
 Voorzitter! Ik hoop dat wij de behandeling van het jaarverslag over 1996
en de rapportage van de commissie kunnen doen plaatsvinden onder het gesternte
van een nieuwe wet, betere controlemogelijkheden en zonder achterstand bij
de afhandeling van inzageverzoeken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Oven (PvdA):
 
 Voorzitter! Het uitgangspunt van de fractie van de Partij van de Arbeid
bij een debat over de nationale veiligheidsdienst mag bekend worden verondersteld.
Wij beschouwen de BVD als een noodzakelijk kwaad. Noodzakelijk ter bescherming
van rechtsstaat en democratie. Kwaad in de zin dat de activiteiten van die
inlichtingendienst naar hun aard in beslotenheid worden verricht, dat de werkzaamheden
van de dienst nogal eens ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer van burgers
en dat de controle dientengevolge aan beperkingen onderhevig is.
 
 De fractie van de Partij van de Arbeid vindt die situatie aanvaardbaar
wanneer er sprake is van a. een behoorlijke wettelijke regeling, b. duidelijke
leiding van de politiek verantwoordelijke bewindspersoon en c. behoorlijke
controle door het parlement. Dat is het uitgangspunt.
 
 Vandaag bespreken wij het verslag van de commissie voor de Inlichtingen-
en veiligheidsdiensten en het jaarverslag van de BVD over 1995. Als ik mij
een procedurele opmerking vooraf mag permitteren, dat spreekt niet vanzelf.
Wij hebben hier van doen met woordvoerders in heel verschillende hoedanigheden.
De minister van Binnenlandse Zaken is uiteraard verantwoordelijk voor het
wel en wee van de Binnenlandse veiligheidsdienst en daarop direct aanspreekbaar.
Dat geldt niet voor de voorzitter van de parlementaire commissie. Hij immers
is slechts verantwoordelijk voor de wijze van het afleggen van verantwoording
die is geregeld binnen deze commissie. Ik zeg dat met enige nadruk, wetend
dat het praktijk is geworden dat beide bewindspersonen en de voorzitter in
dezelfde zitting, ook naast elkaar zittend, het woord voeren. Dat kan in de
beeldvorming makkelijk tot de gedachte leiden als zou er een zekere medeverantwoordelijkheid
zijn van de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten
voor het werk van de BVD. Dat is een beeld dat wij bepaald buitenshuis moeten
houden. Ik werp daarom de vraag op of wij ermee moeten doorgaan die discussies
parallel te laten lopen. Het spreekt in ieder geval niet vanzelf.
 
 Voorzitter! Ik begin met het verslag van de commissie voor de Inlichtingen-
en veiligheidsdiensten, een verslag dat zoals gebruikelijk sober is te noemen.
Het is nog geen anderhalve pagina lang. Ik haal er enkele punten uit.
 
 Het eerste punt is de controle op de Binnenlandse veiligheidsdienst. Ik
ga er kort op in, omdat mevrouw Scheltema dit punt uitgebreid behandeld
heeft. Zij en ik hebben hierover vorig jaar een motie ingediend. De studie
die wij van de commissie hebben gevraagd, is afgesloten met de opmerking van
de commissie dat zij zelf niet voor uitbreiding voelt. Het belangrijkste argument
daarvoor is dat uitbreiding ten koste zou kunnen gaan van de bereidheid tot
informatieverstrekking.
 
 Dat laatste is vorig jaar tijdens het debat even aan de orde geweest.
Ik heb de voorzitter van de commissie toen gevraagd of hij voor die stelling
aanwijzingen had. Hij had die op dat moment niet. Het was een inschatting.
Nu is het na de indiening van de motie en na bestudering door de commissie
denkbaar dat zij daarover het oordeel van de bewindsman heeft gevraagd. Als
dat het geval is, hoor ik dat graag. Dat maakt die stelling in ieder geval
iets meer concreet.
 
 In de brief van 12 november van de commissie wordt erop gewezen dat de
fractievoorzitters niet qualitate qua lid zijn van de commissie. De vraag
is of de commissie daarmee wil aangeven dat het voor haar wel denkbaar is
dat anderen dan fractievoorzitters in die commissie zitting zouden nemen.
De vraag die ik onmiddellijk daaraan koppel, gezien het argument over de informatieverstrekking,
is of dit op zichzelf het risico van informatievermindering versterkt. Ik
hoor graag het standpunt van de voorzitter van de commissie.
 
 Inmiddels spreekt de commissie zich uit voor de gedachte aan een inspectie,
zoals vaker is verwoord door de verantwoordelijke bewindsman en indertijd
ook door de heer Dijkstal als kamerlid voor de VVD. Daarover staat ons een
wetsvoorstel te wachten. Kan de minister zeggen wat de stand is van dat wetsvoorstel?
Mijn fractie voelt er het meest voor, gegeven de situatie, dat wetsvoorstel
maar af te wachten. Erg tevreden over de situatie zijn wij niet. Als het argument
van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten hout zou snijden –
ik sluit dat zeker niet uit – dan is het natuurlijk wel zwaarwegend.
Wij moeten als Tweede Kamer zeker niet een situatie bevorderen waarbij wij
minder informatie over de BVD zouden krijgen dan op dit ogenblik.
 
 Er is nog een tweede lijn, namelijk dat woordvoerders van de verschillende
fracties zelf proberen informatie te verwerven. Dat gebeurt en gebeurde ook
in het verleden met toestemming van de minister door de BVD in het kader van
"informele gesprekken". De informatie die op die manier wordt verkregen, valt
evenzeer onder de politieke verantwoordelijkheid van de minister, zoals nog
onlangs is vastgesteld bij de beantwoording van de vragen van mijn collega
Rehwinkel en mij over de informatie die door de toenmalige directeur van de
BVD aan de heer Stoffelen was verstrekt over het bestaan van een informatiebestand
over de heer Oltmans.
 
 Er kunnen echter misverstanden ontstaan. Dat blijkt uit de beantwoording
van de tweede serie vragen over die aangelegenheid. De minister had namelijk
eerst geantwoord dat in het betreffende gesprek tussen de heren Docters van
Leeuwen en Stoffelen gevraagd was of er een dossier over de heer Oltmans bestond.
In de tweede serie antwoorden werd in het midden gelaten of die vraag wel
is gesteld. Ik parafraseer het antwoord van de minister. Ik weet het niet,
zo zegt hij, omdat daaromtrent verschillende uitlatingen door de gesprekspartners
zijn gedaan. Mijn opmerking is nu: waar een dergelijk informeel gesprek natuurlijk
niet wordt vastgelegd, zal ook wel nooit meer te achterhalen zijn wat zich
nu precies onder verantwoordelijkheid van de minister heeft voorgedaan. Dat
vind ik toch een onwenselijke situatie.
 
 Een derde argument om te wachten met een hernieuwing van de discussie
over de parlementaire controle, is dat het ons de gelegenheid geeft om nadere
informatie te verzamelen over de parlementaire controle in andere landen.
Ook dat is een punt dat ik in mei 1995 aan de orde heb gesteld. Ik heb toen
aan de minister een overzicht gevraagd van de parlementairecontrolestelsels
in een aantal West-Europese landen. Hij zal zich dat herinneren. Hij heeft
dat toen ook toegezegd, maar het is er nog steeds niet. Dat verrast mij, omdat
ik die vraag nu juist gesteld had in navolging van eerdere suggesties daaromtrent
van het kamerlid Dijkstal. Tijdens het debat van vorig jaar betoonde hij zich
dan ook enthousiast over die gedachte. Het zal toch niet erg moeilijk zijn
om zo'n overzicht te fabriceren. In het verslag van de commissie voor de Inlichtingen-
en veiligheidsdiensten wordt immers gemeld dat in juni 1995 een internationale
conferentie is gehouden over dat thema, over het toezicht op veiligheidsdiensten.
Daar zal wellicht een paper hebben gecirculeerd waarin dat allemaal netjes
op een rij is gezet. Dat is dan misschien ook bruikbaar bij de beantwoording
van die vragen.
 
 Ik stel overigens de volgende vraag aan de voorzitter van de commissie
voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Wat heeft die conferentie opgeleverd?
Is er een verslag van en kan dat voor de Kamer beschikbaar komen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De heer Van Oven zegt dat wij moeten wachten met de discussie.
Hoelang wil hij nog wachten? Deze discussie is immers al jaren aan de gang.
Ik zit nu twee jaar in de Kamer en heb het bij iedere behandeling aan de orde
gesteld. Mijn voorgangers hebben het ook aan de orde gesteld. Hoelang wachten
wij nog op een beter toezicht en een betere controle?
 
 
 
 
 
 De heer Van Oven (PvdA):
 
 Ik geef er de voorkeur aan te wachten tot het wetsvoorstel waarin de inspectie
wordt geregeld, is ingediend. Misschien kan de minister wat dat betreft een
tipje van de sluier oplichten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Wij kunnen de minister vragen om zo spoedig mogelijk aan de slag te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Oven (PvdA):
 
 Dat hoeft natuurlijk niet te betekenen dat de Kamer tot sint-juttemis
zit te wachten. Laat ik dit zeggen: waar het bekend is dat het kamerlid Dijkstal
zo enthousiast was over een dergelijke inspectiedienst, kan ik mij niet voorstellen
dat er de bewindsman Dijkstal niet veel aan gelegen zou zijn om dat althans
nog in deze zittingsperiode aan de Kamer voor te leggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Wij zijn al twee jaar verder.
 
 
 
 
 
 De heer Van Oven (PvdA):
 
 Dat valt mij ook op. Het lijkt mij dat de vraag in de richting van de
minister wel gewettigd is, waarom dat allemaal zo lang moet duren. Hij heeft
in mei vorig jaar gezegd dat hij niet inging op alle suggesties en dat de
Kamer moest wachten op de indiening van het wetsvoorstel.
Maar inderdaad, daar zitten wij nog steeds op te wachten. Dat stelt mij teleur.
Vandaar mijn vraag, wanneer dat gaat plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Ik neem aan dat de heer Van Oven zich op dit moment nog niet uitspreekt
voor deze oplossingsrichting, maar dat hij zegt: het is een interessante variant
waarvan ik de uitwerking eens wil zien. Als ik naar de tekst van het toch
vooral vrij leesbare verslag van de commissie kijk, dan is het enthousiasme
van de commissie ook niet zo groot. Daarin staat: de commissie ziet daartoe
mogelijkheden in de vorm van een nadere uitwerking van de voorlopige voornemens
van de minister van Binnenlandse Zaken om een inspectie in het leven te roepen.
Dat is niet "hoera, dat is de steen der wijzen die wij gevonden hebben".
 
 
 
 
 
 De heer Van Oven (PvdA):
 
 Laten wij eerlijk zijn: wij zitten allemaal een beetje met de vraag in
ons maag, hoe wij nu tot een verbetering van die parlementaire controle kunnen
komen. Mevrouw Scheltema en ik hebben daartoe een suggestie gedaan. De commissie
zegt daarvan: wij zien daar niet veel in; wij zien wel wat in de gedachte,
in het beginsel, en wellicht is er wat dat betreft iets te verwachten van
het voorstel van de minister.
 
 De motie is vorig jaar met een bijzonder kleine meerderheid aangenomen.
Zeker zonder dat wij het antwoord van de voorzitter van de commissie kennen,
kunnen wij er natuurlijk niet zomaar van uitgaan dat haar argumentatie onzin
is. Terwijl de PvdA-fractie wil streven naar een verbetering van die parlementaire
controle, mag dat zeker niet ten koste gaan van de informatieverstrekking
als zodanig. Dat blijft dus een soort evenwicht waar wij rekening mee moeten
houden. Dat kan in volle omvang bij de discussie over het wetsvoorstel terugkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Wij moeten de zaak wel gewoon heel concreet bij de naam noemen. Als wij
het hebben over de verbetering van de parlementaire controle, dan zijn er
maar twee mogelijkheden. De eerste mogelijkheid is dat je er meer mensen bij
betrekt. Dat betekent dat de huidige commissie onvoldoende verslag uitbrengt.
De tweede mogelijkheid is dat meer gegevens die nu vertrouwelijk zijn openbaar
worden gemaakt. Wil de heer Van Oven beide of één van tweeën
of wil hij geen van tweeën, maar alleen een andere procedure? Daar gaat
het in concreto om. De rest is window-dressing.
 
 
 
 
 
 De heer Van Oven (PvdA):
 
 Ik kan mij varianten van beide richtingen voorstellen, maar ik wijs erop
dat er misschien nog wel meer te verzinnen valt. Juist met het oog daarop
wil ik een overzicht hebben van alle parlementairecontrolestelsels zoals die
in verschillende landen opereren en hoe zij in de praktijk werken.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Die lijst hebben wij gekregen, maar waar gaat het u nu om? Wat mist u
in de praktijk? Wij voeren een hele discussie over de verbetering van de controle
en zolang die abstract blijft, doe ik daaraan mee. Wat mist u nu? Mist u gegevens
of mist u voldoende mensen die op de hoogte zijn? Waarop ligt bij u het accent?
Dat is toch aardig om te weten. Waarop berust in uw fractie het grote probleem
en waar zit het op vast?
 
 
 
 
 
 De heer Van Oven (PvdA):
 
 Het grote probleem is niet op te lossen, omdat een gedeelte van de werkzaamheden
van de BVD zich per definitie in beslotenheid afspelen en wij daar geen informatie
over kunnen krijgen. Dat neemt niet weg dat wij moeten proberen om het deel
besloten informatie zo klein mogelijk te doen zijn. Je zou kunnen overwegen,
zoals mevrouw Varma heeft geopperd, om op de verschillende terreinen nog eens
te bekijken of niet een gedeelte daarvan in de openbaarheid zou kunnen komen.
Een andere mogelijkheid die daarnaast denkbaar is, is een uitbreiding van
de commissie dan wel de benoeming van andere fractieleden in plaats van één
of meer van de druk bezette fractievoorzitters. Dat zijn allemaal verschillende
varianten.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Dat wantrouwen in de fractievoorzitters is mij inmiddels duidelijk geworden.
Dat is volstrekt zakelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Van Oven (PvdA):
 
 Ik hoop dat dat uw woorden zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 De facto gaat het om het volgende: ook al breid je het aantal mensen uit,
zodat er – in plaats van vier – acht of twaalf in de commissie
zullen zitten, als u, ik, de Nederlandse bevolking en de pers er niet inzitten,
hebben wij daar nog niets aan. Laten wij reëel zijn: wat u concreet wilt,
is dat de zaken die nu vertrouwelijk zijn, breder worden behandeld. Dat betekent
dat u het jaarverslag van de minister onvoldoende openhartig vindt. Het is
uw kabinet; vraag dan aan de minister om het verslag openhartiger te maken.
Dat kunt u nu doen. Wat mist u in het verslag? Wat wilt u gewoon horen? Denkt
u dat een inspecteur die ertussen komt te zitten en die het wel mag controleren,
het parlement beter zal informeren? Natuurlijk doet hij dat niet, want dan
gaan dezelfde argumenten gelden. Als je een geheime dienst hebt, houd je dingen
vertrouwelijk; als dingen niet vertrouwelijk gehouden hoeven te worden, heb
je ook geen geheime dienst nodig. Dat is de vraag waar het om gaat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Oven (PvdA):
 
 Die stellingname is mij te zwart-wit gekozen. Dat heeft te maken met het
feit dat de discussie voor de Kamer juist zo lastig te voeren is op basis
van de stukken die wij nu hebben. Strikt gezegd: wij weten niet of wij eigenlijk
meer zouden kunnen weten. Ik kan het niet anders zeggen. Met het oog daarop
zou zo'n inspectie wel degelijk nuttige diensten kunnen verlenen, maar over
de nadere uitwerking daarvan horen wij de minister graag.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik heb een vraag aan de heer Van Oven. Voordat de heer Mateman interrumpeerde,
zei hij dat een bredere parlementaire controle zou kunnen betekenen dat de
dienst minder informatie geeft.
 
 
 
 
 
 De heer Van Oven (PvdA):
 
 Dat is inderdaad de stelling van het risico dat wordt aangeduid in de
brief van de commissie.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Precies. Gaan wij dat accepteren? Dat betekent namelijk dat de geheime
dienst in feite bepaalt hoe hij gecontroleerd wordt. Als het parlement ter
controle een bredere commissie opzet, moet het toch zo zijn dat die commissie
gegarandeerd alle noodzakelijke informatie krijgt die zij wenst te krijgen?
Het moet niet zo zijn dat de geheime dienst te geheim wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Oven (PvdA):
 
 Nee, in het eerste gedeelte heb ik juist gezegd dat ik niet wil dat dat
effect zich daadwerkelijk zal voordoen, maar om de inschatting van de commissie
voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten te kunnen navoelen, heb ik gevraagd
om een nadere argumentatie van de kant van de voorzitter. Laten wij dat nu
eerst even aanhoren; dan kunnen wij daar verder over spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat hoor ik graag, ja.
 
 
 
 
 
 De heer Van Oven (PvdA):
 
 De situatie op Aruba is aangeduid door mevrouw Scheltema. Ik deel haar
zorg. Ik maak de minister van Binnenlandse Zaken nog wel opmerkzaam op het
bericht in De Telegraaf van 22 augustus jl. Daarin wordt gesuggereerd dat
de BVD in 1993, dus nog onder directie van de heer Docters van Leeuwen, betrokken
zou zijn geweest bij een drugsinfiltratie dan wel -doorleveringsactie. Dat
betreft de zogenaamde Cargo-zaak. Daarover zijn vragen gesteld door de heer
Hillen en die zijn inmiddels beantwoord. Eén punt is daarbij echter
niet besproken en dat is de eventuele betrokkenheid van de Binnenlandse veiligheidsdienst.
Ik zeg er onmiddellijk bij dat ik de bewering in De Telegraaf niet zonder
meer geloofwaardig acht. De gevolmachtigd minister van Aruba heeft er ook
geen concrete aanwijzingen voor genoemd. Toch vraag ik de minister van Binnenlandse
Zaken nu of de Binnenlandse veiligheidsdienst in 1993 op enigerlei wijze bij
die zaak betrokken is geweest. Ik wijs erop dat het hier gaat om een uitlating
van een lid van de koninkrijksregering.
 
 Voorzitter! Ik maak een opmerking over de Turkse geheime dienst. In het
verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten wordt
gemeld dat de samenwerking met die dienst is besproken met de minister. In
het jaarverslag van de BVD wordt opgemerkt dat de minister van Binnenlandse
Zaken in Ankara heeft afgesproken dat de samenwerking zal worden gecontinueerd.
Feitelijk is ze ook geïntensiveerd door de plaatsing van een liaisonofficier
in Ankara. In het jaarverslag van de BVD wordt nu gemeld dat de samenwerking
plaatsvindt binnen de grenzen van de Nederlandse wet- en regelgeving en met
inachtneming van het Nederlandse mensenrechtenbeleid.
 
 Nu is het zo dat in het afgelopen parlementaire jaar diverse fracties,
waaronder die van de PvdA, de mensenrechtensituatie in Turkije herhaaldelijk
aan de orde hebben gesteld. Wij weten allemaal dat er een bloedig conflict
is met de Koerdische afscheidingsbeweging en dat demonstraties en bijeenkomsten
van pro-Koerdische bewegingen door de autoriteiten uiteen zijn geslagen; laat
ik het zo maar noemen. De behandeling van gevangenen en met name van politieke
gevangenen in Turkije is vaak slecht en levert soms schending van mensenrechten
op. De opmerking in het jaarverslag over de inachtneming van het mensenrechtenbeleid
is dus bepaald niet overbodig. Mijn fractie is daar blij mee. Maar hoe wordt
die inachtneming waargemaakt?
 
 Samenwerking met de Turkse geheime dienst is eigenlijk alleen maar bestaanbaar
wanneer over en weer informatie wordt uitgewisseld. Over de inhoud daarvan
meldt het jaarverslag alleen dat de samenwerking in het bijzonder het voorkomen
van gewelddadige, terroristische aanslagen betreft. Stel nu dat de BVD zo'n
aanslag in Ankara of Istanboel op het spoor is en die informatie doorgeeft
aan de Turkse geheime dienst. Kan daarvan dan niet het te verwachten gevolg
zijn dat mensen in Turkije worden opgepakt en in de gevangenis aldaar in de
geschetste situatie belanden? Welke garanties kunnen er daadwerkelijk worden
bedongen voor inachtneming van de mensenrechten?
 
 Het omgekeerde geldt eigenlijk ook. Uitgesloten zou moeten zijn dat informatie
vanuit de BVD in de richting van Turkije ertoe zou leiden dat personen van
Turkse afkomst in Nederland zouden moeten vrezen het slachtoffer te worden
van activiteiten van de Turkse geheime dienst alhier dan wel van groeperingen
die vanuit Turkije informatie zouden hebben gekregen. In verband met het laatste
heeft mijn fractie opgemerkt dat in het jaarverslag wel de Koerdische PKK
en de communistische organisatie worden genoemd, maar dat een rechts getinte
groepering zoals de Grijze Wolven geen aparte aandacht krijgt. Betekent dit
dat een dergelijke groepering niet of niet meer door de BVD wordt gevolgd?
Mijn fractie is op basis van alleen de mededelingen in het jaarverslag van
de BVD nog niet helemaal gerust op de situatie. Wij ontvangen hierop dus graag
commentaar van de minister. Daarnaast leg ik aan de voorzitter van de commissie
voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten de vraag voor of de commissie
op grond van de aan haar door de minister verstrekte informatie de indruk
heeft dat de regering erin slaagt om de samenwerking zo gestalte te geven,
dat ze geen extra risico's voor mensenrechtenschendingen in Turkije dan wel
in Nederland oplevert.
 
 In dit verband is nog interessant dat er eind mei in Washington een symposium
voor terrorismebestrijding en vrede is gehouden, een soort minitop van geheime
diensten, waaraan ten minste de Verenigde Staten, Duitsland, Israël en
Turkije hebben deelgenomen. Is Nederland daarbij op enigerlei wijze betrokken
geweest? Zijn de resultaten van de conferentie aan de Nederlandse regering
bekendgemaakt? Kan de minister de Tweede Kamer erover informeren of er in
dit verband internationale afspraken zijn gemaakt?
 
 Voorzitter! De zaak-Wilman is even aangeroerd door mevrouw Varma. Het
standpunt van mijn fractie is bekend. Ook wij zouden een ruimer eerherstel
hebben toegejuicht. De regering bleek daar vorig jaar in definitieve vorm
niet voor te voelen en een meerderheid van de Kamer ging daarin mee. In het
verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten wordt
opgemerkt dat er nog weer brieven van de heer Wilman zijn binnengekomen. Ik
wil mij nu beperken tot de vraag of de brieven die de commissie in het verslagjaar
heeft ontvangen, gegevens bevatten die tot een ander oordeel zouden kunnen
leiden dan waartoe de commissie eerder kwam. Wanneer dit het geval zou zijn,
zou mijn fractie een procedurele opstelling – het is nu eenmaal zo besloten
en dus wordt de zaak niet heropend – bijzonder ongelukkig vinden.
 
 In het tweede hoofdstuk van het jaarverslag van de BVD wordt een aantal
groeperingen behandeld. Het gaat daarbij om aandachtsvelden
als wapenhandel, proliferatie van massavernietigingswapens enz. De geboden
informatie is sober van aard; welke verschijnselen men in het bijzonder onrustbarend
acht, welke ontwikkelingen erachter zitten en wat de BVD eraan zou kunnen
doen, blijft duister. De vraag rijst of de commissie antwoorden op vragen
hierover heeft gekregen.
 
 Mijn fractie vindt het terecht dat racistische groepen en extreem rechts
aandacht blijven houden. Uit het verslag blijkt niet van internationale vertakkingen
op deze terreinen. Valt hierover door de minister nog iets mee te delen? Wat
het onderzoek naar extreem rechts betreft is het vorige jaar het Leidse onderzoeksproject
ter sprake geweest; dit project werd niet langer door Binnenlandse Zaken gefinancierd.
Een onderzoek van het Pompe-instituut ging wél door en de minister
zou de Kamer nog laten weten of dit onderzoek zou kunnen worden beschouwd
als remplaçant van het Leidse onderzoek, maar ik heb hierover niets
meer vernomen.
 
 Interessant is de rol van de BVD bij de beslissingen met betrekking tot
demonstraties door extreem rechts in den lande. Geeft de BVD de lokale autoriteiten
een advies of een voorspelling omtrent eventueel te verwachten ongeregeldheden?
Krijgen lokale autoriteiten ook daadwerkelijk advies waar het gaat om de vraag
of men een demonstratie moet laten doorgaan of niet?
 
 Voorzitter! De mededelingen over de Iraanse inlichtingendienst zijn zorgwekkend.
Wij hebben hierover al in juni, tijdens het algemeen overleg over Iran, gesproken.
Niet mag worden uitgesloten dat de bedoelde activiteiten mede steun krijgen
vanuit of worden gecoördineerd door de Iraanse ambassade in Den Haag.
Ik wijs erop dat de bewoordingen in het verslag over 1995 sterker zijn dan
die in het verslag over 1994. In 1994 werd vermeld dat het optreden van de
Iraanse inlichtingendienst was gericht op intimidatie en inschakeling van
vluchtelingen; nu wordt gesteld dat leden van de Iraanse gemeenschap werden
gedwongen tot medewerking. Het laatste gaat een stapje verder en betekent
dat voor de BVD is komen vast te staan dat gelukt is wat de Iraanse inlichtingendienst
wil. Als de Iraanse ambassade er inderdaad bij betrokken is, rijst de vraag
wat hieraan concreet wordt gedaan. Wat is wat dit betreft de situatie in andere
EU-lidstaten? Opvallend is dat, behalve de ambassade van Iran, ook die van
Klein Joegoslavië wordt genoemd. De zojuist gestelde vragen gelden ook
voor déze ambassade.
 
 Opmerkelijk is de mededeling over het herlevend radicaal idealisme onder
Molukse jongeren. Inderdaad lijken recente incidenten dit te bevestigen. Moet
worden gevreesd voor nieuwe gewelddadigheden? Heeft de minister daarvoor concrete
aanwijzingen? Worden de Molukse jongeren op voldoende wijze ingelicht over
de situatie op de Molukken? Met andere woorden: wordt er voldoende informatief
tegenwicht gegeven tegen dergelijke tendensen?
 
 Voorzitter! Mijn fractie vraagt zich af hoe de integriteitsonderzoeken,
genoemd in het verslag, verlopen. Er komen mededelingen over niet-integriteit
van autoriteiten of ambtenaren bij een meldpunt binnen. Wordt álles
nagegaan of worden die mededelingen gescreend? Welke methoden worden gehanteerd
om dit onderzoek te verrichten? Ligt er een bepaalde gedragslijn vast en worden
de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit in acht genomen? Mijn
fractie is niet tegen dergelijke onderzoeken – uiteraard zijn ook wij
voor corruptiebestrijding en voor een integer publiek apparaat – maar
wij willen wél dat de onderzoeksmethode behoorlijk is of wordt geregeld.
 
 Dan is er nog opgemerkt dat de BVD in het verband van de stedelijke achterstandsgebieden
vooralsnog geen taak heeft. Dit is opmerkelijk, omdat er in het verslag van
de commissie over dit onderwerp nu juist wordt opgemerkt dat er reden is tot
zorg. Er moet dus van worden uitgegaan dat de commissie wel vindt dat er een
veiligheidsbelang op het spel staat. Mijn vraag is dus, of de voorzitter van
de commissie het standpunt deelt dat er desalniettemin op dit punt geen taak
voor de BVD zou zijn.
 
 Verder wordt er een lijst van vitale sectoren aangekondigd, die in 1996
van kracht zal worden. Mijn fractie zou graag weten of deze lijst inmiddels
is opgesteld en of ze aan de Tweede Kamer dan wel aan de commissie kan worden
overhandigd. Wat is de wettelijke status van deze lijst? En moeten wij hieruit
opmaken dat de BVD de op deze lijst geplaatste instellingen periodiek op veiligheid
controleert?
 
 Bij de veiligheidsonderzoeken valt het op dat het aantal afgewezenen voor
het eerst sinds een aantal jaren is toegenomen. In 1993 waren er 171 afwijzingen,
in 1994 115 en in het afgelopen jaar waren het er 251. Wordt er strenger getoetst
of is er iets anders aan de hand? En in hoeverre is het grote aantal het gevolg
van de werving voor de marechaussee op Schiphol?
 
 Voorzitter! Mevrouw Scheltema heeft nog enkele opmerkingen gemaakt over
de consequenties van het rapport-Van Traa. Ik sluit mij daarbij aan. Mijn
fractie is vóór wettelijke regeling van de bevoegdheden van
de landelijke BVD-officier van justitie en van de wettelijke onderzoeksmethoden.
Dat zijn aanbevelingen die kamerbreed zijn overgenomen; wanneer stelt de regering
zich voor, de betreffende wetsvoorstellen in te dienen? Is het denkbaar dat
dit alles in één verzamelwet geregeld wordt, omdat nu toch ook
de inzage in de rapporten van de inspectie moet worden geregeld?
 
 Wat de inzage in de archieven betreft sluit ik mij aan bij de vraag van
mevrouw Scheltema over de inzage voor wetenschappelijke doeleinden. Mijn fractie
vindt dat er wel degelijk inhoudelijk getoetst moet kunnen worden en dat het
eigenlijk niet logisch is om de beslissing om wetenschappers al dan niet inzage
te geven buiten het bereik van de Wet openbaarheid van bestuur te laten vallen.
Is de minister bereid om een regeling te bevorderen waarbij deze beslissing
alsnog onder de werking van de WOB wordt gebracht?
 
 Er is ook al gesproken over de behandeling van verzoeken om inzage van
individuelen. Die is aanzienlijk vertraagd. Het lijstje dat nu in het jaarverslag
is opgenomen, is toch enigszins onthutsend; er zijn mensen die sinds 1991
op inzage wachten. In juni 1994 heeft de rechter bepaald dat een totaalverbod
op inzage niet mocht. De minister heeft toen gezegd dat hij daar een wetswijziging
aan zou besteden. Daar is hij nog niet mee voor de dag gekomen, maar tegelijkertijd
wordt er in het jaarverslag als het ware geklaagd over de problemen op het
gebied van de daadwerkelijke inzage. Aanvankelijk was er een afspraak gemaakt tussen de Vereniging voorkom vernietiging en de BVD; er
zou in een vrij strak tempo van tien à vijftien dossiers per week inzage
worden verleend. Die afspraak wordt kennelijk in het geheel niet nagekomen.
Ik heb uit krantenberichten begrepen dat er in september een kort geding over
zal dienen. Mijn fractie zou het waarderen als er getracht werd, alsnog met
de VVV tot een vergelijk te komen, in die zin dat de oude afspraak, eventueel
bijgesteld als een en ander tot grote capaciteitsproblemen mocht leiden, alsnog
wordt nagekomen.
 
 Een slotopmerking over de financiën. Het personeelsbestand nam af,
de personeelskosten namen toe met bijna een miljoen. Ra, ra, hoe kan dit?
Wellicht heeft dit te maken met de plaatsing van een liaisonofficier in Singapore,
die zelfs heel Azië zou bestrijken. Ik hoop dat de minister in ieder
geval een aanduiding kan geven.
 
 Voorzitter! Het blijft voor de Tweede Kamer als geheel bijzonder moeilijk
om de activiteiten van de BVD te controleren. Juist daarom hecht de fractie
van de PvdA zozeer aan een bevoegdhedenregeling bij wet en een behoorlijke
controleregeling. Op beide terreinen staan ons, naar te verwachten, het komende
parlementaire jaar wetsvoorstellen te wachten. Je kunt op dit moment dus spreken
van een enigszins bedrieglijke rust rond de BVD.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Voorzitter! Zelfs na 50 jaar vindt de VVD-fractie nog steeds dat er een
BVD nodig is. Ik wil hem niet als een noodzakelijk kwaad kwalificeren, maar
hij is gewoon nodig. Dat betekent dat er enkele problemen in ons rechtssysteem
zijn, dat wij moeten aanvaarden dat er iets is wat in het geheim werkt en
waar de verantwoording veel moeilijker van is en dat wij niet de normale controle
daarop kunnen hebben.
 
 Dat wil niet zeggen dat een commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten,
die zoveel mogelijk nagaat hoe de BVD ook werkelijk werkt, niet belangrijk
is. De opsomming van de activiteiten door deze commissie is indrukwekkend,
maar over haar inhoudelijke werkzaamheden is niets of nauwelijks iets bekend.
Dat is echter iets wat wij als Kamer in feite in vertrouwen overdragen aan
onze fractievoorzitters. Daarmee kom ik direct op de vraag of de vorig jaar
ingediende motie ook werkelijk moet worden uitgevoerd. De VVD heeft daartegen
gestemd, omdat het naar ons oordeel beter is om een zo klein mogelijke commissie
te hebben om de gegevens naar buiten te brengen. Deze commissie zal, wanneer
zij daartoe aanleiding vindt, er ook voor moeten zorgen dat er ook een daadwerkelijke
controle plaatsvindt en dat zij ingrijpt. Anders kan het naar mijn stellige
overtuiging niet. Ik kan mij dan ook het argument, dat een verbreding niet
echt nodig is – de grootst mogelijke meerderheid van de commissie heeft
zich aldus uitgesproken – en dat er niet ook plaatsvervangende leden
bij moeten komen, goed voorstellen. Het wordt er alleen maar ingewikkelder
op en de Kamer komt er echt niets meer door te weten. Als zij het komt te
weten, zou het alleen langs duistere en illegale weg zijn. Die kant moeten
wij dan ook niet op. Dat neemt niet weg dat er voortdurend nagedacht moet
worden over de vraag of een Binnenlandse veiligheidsdienst nodig is. Nogmaals,
voor de VVD is zij wel degelijk nodig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Vindt de heer Korthals een intensivering van de parlementaire controle
nuttig? De commissie zegt zelf ook dat het iets beter moet. Hoe ziet hij een
dergelijke intensivering als hij allerlei suggesties afwijst?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Mijn taak is om voortdurend uit berichten die op ons afkomen na te gaan
of de controle naar behoren wordt verricht. Vervolgens is het onze taak om
de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten aan te sporen om
haar taken serieus te blijven verrichten. Voor mij bestaat er geen enkele
aanleiding om aan te nemen dat dit op het ogenblik niet het geval is.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Het typische van een democratie is, dat er ook oppositie is. Als alleen
controle plaatsvindt vanuit het parlementaire centrum van de macht, is dat
maar een heel beperkte controle. Er kan althans niet worden gesproken van
een democratische controle, omdat juist het aspect "oppositie" ontbreekt.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Het aardige is, dat de oppositie wel in de commissie is vertegenwoordigd,
maar misschien is mij dat niet opgevallen. Laten we redelijk zijn: ik heb
ook geluiden gehoord van oppositiepartijen, dat het juist wel prettig is om
niet in die commissie te zitten waardoor zij op enigerlei wijze hun handen
vrijhouden. De kern van de zaak is echter niet of de oppositie daar al dan
niet in vertegenwoordigd is, maar of wij vertrouwen hebben in die groep mensen
die daarin namens ons zitting hebben genomen. Laten we heel redelijk zijn;
er is niet of nauwelijks enig ander systeem denkbaar. Iedere oplossing die
vandaag weer is aangedragen, is helemaal geen oplossing, maar een schijnoplossing.
Zij maken de zaak alleen maar ingewikkelder. Ik verwacht niet dat wij met
die oplossingen meer openbaarheid en meer controle zullen krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Dat het CDA ook in de commissie is vertegenwoordigd,
is mij bekend. Daarom sprak ik over oppositie.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Precies, maar dit zijn uw woorden. Ik ben zeer tevreden met de oppositie
van het CDA.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 De kwestie van het vertrouwen is in dit geval iets moeilijks. Vertrouwen
is goed, maar controle is beter. Ik kan niet zeggen dat ik vertrouwen in de
afhandeling heb, want ik heb geen gegevens. Ik moet gissen. Dat is natuurlijk
een slechte zaak. Daarom zeg ik: een democratische controle – een controle
door hét parlement is democratisch – moet uitgevoerd worden door
een zo breed mogelijk samengestelde groep. U wijst deze mogelijkheid af. Ik
kan mij dat voorstellen, maar ik moet nu de partijen die in de commissie zitten
vertrouwen. Echter, ik kan niet zeggen: ik vertrouw ze, want...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Uw uiteenzetting is helder. Het woord is aan de heer Korthals.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Nogmaals, ik geef zonder meer toe dat er sprake is van een vreemde eend
in de bijt, maar met het aanvaarden van een BVD, aanvaarden we ook andere
 procedures en andere controlemechanismen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dus: minder democratische procedures.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De heer Korthals zegt dat andere manieren van controle niet
mogelijk zijn. Volgens mij zijn die wel mogelijk. Natuurlijk, wat geheim is
moet geheim blijven. Echter, ik heb ook in mijn termijn gezegd dat er onderwerpen
zijn die men in het openbaar kan bespreken. Nu zegt de minister: er komt een
inspectie. In Canada rapporteert de inspectie in het openbaar. Zij rapporteert
niet aan de minister. Ziet de heer Korthals iets in deze mogelijkheid? Zij
houdt dus in dat als er een inspectiedienst komt, die aan de Kamer rapporteert.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 De VVD-fractie is er altijd voorstander van om zoveel mogelijk in de openbaarheid
te laten plaatsvinden. Het zal u opgevallen zijn dat onze fractie bijna altijd
tegen het houden van besloten commissievergaderingen is. Wij willen zoveel
mogelijk in het openbaar behandelen. Bij de behandeling van het wetsvoorstel
dat wij verwachten, zal uitentreuren worden besproken in hoeverre er meer
in het openbaar kan worden behandeld. Ik vind dat als dat maar enigszins mogelijk
is, wij een openbare behandeling moeten nastreven. Wij moeten echter niet
denken dat wij een volledige parlementaire controle zullen krijgen, dus de
controle die wij op andere gebieden kennen.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Voorzitter! Onderschrijft collega Korthals de stelling, dat je weliswaar
bij heel veel zaken die in dit parlement behandeld worden kunt spreken over
de tegenstelling tussen oppositie en regeringspartijen, maar dat het bij dit
onderwerp nauwelijks terzake doet of een oppositie- of regeringspartij in
deze commissie zit? Hierbij gaat het namelijk om zaken die dermate de partijpolitiek
ontstijgen, dat ik als vertegenwoordiger van een op dit ogenblik oppositiepartij
moet zeggen: ook als de vier grootste partijen in deze commissie regeringspartijen
zouden zijn, zou ik toch het gevoel hebben dat de nationale belangen goed
gediend worden. Moet dat niet de afweging zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ik ben het volmondig met u eens. Hierover hoeven wij verder niet te discussiëren.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Voorzitter! De heer Korthals legt toch heel vlot een koppeling tussen
de noodzaak tot vertrouwelijkheid en de minimale bezetting van de desbetreffende
commissie. Geldt zijn opmerking in dezen niet voor iedere vertrouwelijke informatie
die een commissie of een minister, bijvoorbeeld die van Economische Zaken,
nu aan een grotere commissie, bijvoorbeeld die voor Economische Zaken, kan
geven? Moet zijn opmerking dus niet voor iedere vertrouwelijke informatie
gelden?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Op zichzelf zou het beter zijn als die commissies kleiner waren, maar
wij kunnen binnen de commissies geen onderscheid gaan maken. Dat is het probleem.
Het is echter niet zonder reden dat er nogal eens wat uitlekt van datgene
wat in commissies vertrouwelijk naar voren worden gebracht. Ik betreur het
zeer sterk dat dit gebeurt.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Wat is dan het principiële onderscheid tussen informatie op het beleidsterrein
van de BVD en andere vertrouwelijke informatie die niet zomaar naar buiten
mag worden gebracht, dat voor de informatie van de BVD een ander type van
parlementaire controle moet worden ingesteld?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Hierbij is het belang van de Staat zeer sterk in het geding. Ik vind dat
het belang van geheimhouding hierbij over het algemeen nog meer geldt dan
bij andere informatie die wij van de regering krijgen. Dat is mijn gevoelen.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! De heer Korthals zei zojuist, dat hij van de kleine fracties
heeft vernomen dat zij liever niet in deze commissie zitting nemen. Merkwaardig
genoeg zag ik een van mijn collega's met het hoofd schudden. Kan de heer Korthals
ons zeggen welke fractievoorzitters hem deze mededeling hebben gedaan?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Geen enkele fractievoorzitter heeft mij die mededeling gedaan. Vorig jaar
heb ik echter de indruk gekregen dat bijvoorbeeld de GroenLinks-fractie niet
staat te springen om een vertegenwoordiger in deze commissie.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Dus u had slechts een vermoeden.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Volgens mij is het zelfs gezegd. Zo niet, dan is het een vermoeden.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 In 1989 is het lidmaatschap van de commissie aangeboden aan de partijen
die nu onder de naam GroenLinks door het leven gaan. Zij stelden als eis dat
de commissievergaderingen openbaar zouden zijn. Dat kon per definitie niet
en dat was de reden dat de partijen erbuiten zijn gebleven. Het is niet omdat
andere partijen zouden vinden dat zij er niet in thuishoren.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Daarmee is de vraag van de heer Hendriks wel heel intensief en indrukwekkend
beantwoord.
 
 Voorzitter! Ergens is het fout gegaan, namelijk rond het rapport van de
commissie-Wierenga. Terecht wordt in het rapport van de enquêtecommissie-Van
Traa gezegd dat hier oneigenlijk gebruik is gemaakt van de commissie voor
de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Naar mijn stellige overtuiging moet
de regering in zulke gevallen kiezen tussen enerzijds de commissie voor Binnenlandse
Zaken of die voor Justitie en anderzijds een beroep op het staatsbelang. Ik
hoop dat dit soort gebeurtenissen zich in de toekomst niet meer zullen voordoen.
Ik hoor graag het oordeel van de voorzitter van de commissie.
 
 Het blijft ongelooflijk moeilijk om te bepalen wat precies tot het takenveld
van de BVD moet behoren. Het is dan ook zeer moeilijk wanneer door de historische
ontwikkelingen er wel eens een beweging binnen de BVD opstaat om aan taakuitbreiding
te doen. Die beweging is nu weg, maar eind jaren tachtig, begin jaren negentig
was er sprake van. Bij het wetsvoorstel, waarover de minister straks enige
belangrijke mededelingen zal doen, zal deze discussie ongetwijfeld aan de
orde komen. Wat ook aan de orde moet komen, zijn de inlichtingenmiddelen die
de BVD moet hebben, de wijze waarop inzage in de gegevens mogelijk is en de
wijze waarop het toezicht op de BVD zal moeten plaatsvinden.
Ik denk dat een inspectie helemaal niet zo'n gekke gedachte is. Ik hoor al
wat tegengeluiden, maar een zeer onafhankelijke, deskundige commissie die
een zekere afstand kan nemen tot het dagelijks gebeuren, lijkt mij in eerste
instantie geen slechte zaak. Op dit moment doen wij er verder geen duidelijke
uitspraken over.
 
 Wij willen niet dat de BVD een verlengstuk van de politie wordt. De politie
houdt zich bezig met opsporing van strafbare feiten. De BVD heeft daar niet
of nauwelijks een taak in. De enige taak die de BVD met betrekking tot de
politie behoort te hebben, is te waarborgen dat de integriteit van de politie
groot en goed blijft.
 
 Een ander belangrijk punt vind ik wat er nu werkelijk gebeurt met de bevindingen
van de BVD. Soms wordt er een jaar gezegd dat de Russische maffia optreedt.
Hoe wordt zichtbaar dat dit in beleid wordt vertaald of dat er uitvoering
aan wordt gegeven of dat er maatregelen worden getroffen?
 
 Natuurlijk is het belangrijk dat wanneer de BVD op enigerlei wijze informatie
krijgt die van belang kan zijn voor de politie, zij deze doorgeeft aan de
politie. Het werk mag er niet op gericht zijn, maar als de dienst dit soort
informatie krijgt, moet zij er iets mee doen. Is de wettelijke basis daarvoor
voldoende? Als door middel van een ambtsbericht van het hoofd van de BVD informatie
wordt verstrekt aan het openbaar ministerie, dan is het logisch dat de officier
van justitie bij de BVD daadwerkelijk de documenten die daaraan ten grondslag
liggen, kan inzien.
 
 Belangrijk is natuurlijk dat de BVD zich richt op rechts-extremisten.
Ik vind het altijd een beetje gevaarlijk om te zeggen dat zij zich op rechts-extremisme
moet richten. Zij moet zich überhaupt richten op extremisme dat gevaarlijk
kan zijn voor de samenleving. Hoe staat het bijvoorbeeld met de RaRa-bevindingen
die door de BVD naar voren zijn gebracht? Hebben die al tot enige opsporing
en vervolging van de daders geleid? Of zijn het alleen maar geruchten dat
de BVD hier erg veel kennis over had en blijkt het in de praktijk wel mee
te vallen? Het is echter niet alleen het extremisme als zodanig dat moet worden
aangepakt. Ik denk dat het belangrijk is dat dan ook de gronden voor dat extremisme
op enigerlei wijze worden weggenomen. Hoe wordt dit in beleid vertaald? Wij
betreuren het in sterke mate dat er bezwaren zijn tegen allochtonen. Als er
evenwel een rapport komt waaruit blijkt dat bepaalde allochtone groeperingen
zeer sterk betrokken zijn bij de grote georganiseerde criminaliteit en dat
bepaalde allochtone groeperingen meer dreiging zijn ten opzichte van winkeliers,
wat wordt er dan aan beleid gedaan om dat in de nabije toekomst te voorkomen?
 
 Voorzitter! Mijn slotvraag betreft de economische taken die de BVD nu
in feite op zich gaat nemen. Er is een stuurgroep gekomen onder voorzitterschap
van de secretaris-generaal van Economische Zaken. Op zichzelf heb ik niets
tegen de man, maar bij de BVD gaat het om rechtsstatelijke elementen. Ik vind
dus dat daar met name vanuit Justitie en anders vanuit Binnenlandse Zaken
leiding aan gegeven zou moeten worden. Ik wil er geen hoofdpunt van maken;
het is meer een principieel punt dat op zichzelf niet belangrijk is. Ik meen
evenwel dat hier in het vervolg juist vanwege de rechtsstatelijke kant primair
naar gekeken moet worden bij dit soort zaken. Dit zou dan feite vertaald moeten
worden in het zoeken van een voorzitter in die hoek.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Voorzitter! Graag maak ik namens de fracties van RPF, SGP en GPV een aantal
opmerkingen over het jaarverslag van de vaste commissie voor de Inlichtingen-
en veiligheidsdiensten en de BVD. Meer in het bijzonder wil ik mij concentreren
op de brief van 15 november over de samenstelling en de verbreding én
de uitvoering van de motie. Het verslag van de vaste commissie voor de Inlichtingen-
en veiligheidsdiensten geeft mij, eerlijk gezegd, ook weinig aanleiding tot
opmerkingen. Ik maak er in de gauwigheid uit op dat er een werkbezoek aan
de BVD is gebracht – dat lijkt mij verstandig – dat er vier besprekingen
met en één zonder de bewindspersoon zijn geweest, dat er enkele
brieven zijn ontvangen en voorts dat er een belangrijke conferentie van zusterorganisaties
is geweest, waarvoor de vier collega's helaas verhinderd waren.
 
 Het is eigenlijk uit de aard der zaak dat zo'n verslag tamelijk vaag is.
In de jaren dat ik het gevolgd heb, maar waarschijnlijk ook in de periode
daarvoor is het tamelijk standaard dat er vrij vage formuleringen worden gebruikt.
Dat kan ook niet anders! Voor mij is dit echter tegelijkertijd reden om af
te zien van het stellen van allerlei nadere vragen. Ik geef een citaat waaruit
blijkt dat het heel moeilijk is om hier een volwassen debat over te voeren.
In het verslag van de commissie lees ik: in een vergadering werd gesproken
over enkele operationele aspecten die zich niet lenen voor opneming in het
jaarverslag van de dienst over 1994; de algemene conclusie was dat er reden
tot zorg bestaat over enkele ontwikkelingen en dat een toekomstgerichte benadering
van die ontwikkelingen geboden blijft. En daar moeten wij het dan mee doen.
Het zal best zo zijn, maar ik kan daar helemaal niets mee in een debat als
dit.
 
 Ik kom op de motie en de uitvoering daarvan. Ik ga in dit verband even
terug naar de stemverklaring die ik op 30 mei vorig jaar namens onze drie
fracties heb afgelegd naar aanleiding van die motie. Wij hebben toen gepleit
voor een ruimere vraagstelling, namelijk de vraag op welke wijze door de Kamer
tegemoet kon worden gekomen aan de incidentele wens van bewindslieden om vertrouwelijk
overleg te voeren c.q. vertrouwelijke mededelingen te doen. Wij hebben er
toen ook sterk voor gepleit om niet alleen naar de samenstelling van de commissie
te kijken, maar om daar ook de taakstelling bij te betrekken. De motie is
toen toch in stemming gebracht. Wij hebben daarvoor gestemd, omdat zij wel
onze instemming had, ook al hadden wij graag een bredere vraagstelling gezien.
Wij hadden namelijk de indruk dat er oneigenlijk gebruik kon worden gemaakt
van de IVD-commissie. Daar wilden wij met elkaar over spreken.
 
 Intussen hebben wij de debatten naar aanleiding van de parlementaire enquête
opsporingsmethoden in dit huis gehad. Op grond van de beslispunten heeft de
Kamer uitgesproken – ik zeg het in mijn woorden – dat de commissie
voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten geen facultatief alternatief
is voor het vertrouwelijk informeren van bijvoorbeeld de vaste commissie voor
Justitie of voor Binnenlandse Zaken. Ik zeg dat ook in de richting van
mevrouw Varma, die daar een vraag over heeft gesteld naar aanleiding van de
bespreking in de IVD-commissie van het IRT-rapport. De Kamer heeft bij gelegenheid
van de behandeling van de IRT-rapporten uitgesproken dat er geen sprake kan
zijn van een multiple-choicebenadering, in die zin dat de regering kan kiezen
waar zij de informatie wil brengen. De IVD-commissie is voor IVD-zaken. De
Kamer heeft dat bij die gelegenheid heel duidelijk uitgesproken.
 
 Ik verwijs voorts naar de motie van collega Dittrich, die bij die gelegenheid
is ingediend en aangenomen. Daarbij is de commissie voor de Werkwijze gevraagd
om te bekijken of de regering voldoende mogelijkheden heeft om de Kamer vertrouwelijk
te informeren en om, als dat niet het geval is, aanvullende voorstellen aan
de Kamer voor te leggen. Dat ligt bij de commissie voor de Werkwijze. Daar
zullen wij zeker nog over komen te spreken. Ik krijg wel graag een reactie
van de minister op het afkappen van dat shoppenidee, het idee dat een bewindspersoon
kan kiezen waar hij met zijn informatie naartoe gaat, temeer omdat de minister
in het debat van 23 mei vorig jaar enigszins de indruk wekte dat hij daar
wel wat in zag. Hij zei toen namelijk dat hij de afweging waar hij met zijn
informatie naartoe gaat, iedere keer opnieuw mag en moet maken. Ik proefde
daar iets in van: ik zal wel zien waar ik met mijn informatie naartoe ga.
Ik hoor graag of ik de minister toen goed heb verstaan.
 
 De kernvraag van dit debat is wat mij betreft: hoe is de parlementaire
controle adequaat en verantwoord vorm te geven? Ik vind de kernvraag niet:
hoe houden wij de club zo klein mogelijk? In die kernvraag zit wat mij betreft
een heel principieel element, omdat dit aan de primaire taak van de gehele
Kamer raakt. De minister van Binnenlandse Zaken heeft vorig jaar bij het debat
terecht gezegd dat het primair de Kamer zelf is die de vorm bepaalt. Artikel
22 van het Reglement van orde laat dit helemaal open. Er wordt niet meer geconstateerd
dan dat er een commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten is.
De vormgeving is aan onszelf. Die keuze voor de vorm moet wel kunnen worden
gemotiveerd vanuit die voor de democratie fundamentele optiek van een adequate
vormgeving van de parlementaire controle.
 
 Er zijn ook andere overwegingen, bijvoorbeeld: Wat is handig voor het
kabinet? Hoe zit het met de continuïteit van aanspreekpunten? Wat legt
gewicht in de schaal? Dat zijn geen irrelevante overwegingen, maar ze zijn
wel secundair. Het lijkt mij goed om dat te stellen.
 
 De overwegingen met betrekking tot het vereiste van vertrouwelijkheid
zijn begrijpelijk, gezien de materie waar de commissie zich mee bemoeit. In
de kern lijken die mij echter niet terzake, tenzij wij zouden uitspreken dat
de voorzitters van vier fracties in dit huis per definitie betrouwbaarder
zijn dan hun 146 collega's. Dat is in ieder geval niet de opvatting van de
zeven leden, namens wie ik hier het woord voer. Het vereiste van vertrouwelijkheid
stelt wel beperkingen aan de vormgeving van de parlementaire controle, maar
dat geldt ook voor vertrouwelijke informatie die in beslotenheid wordt gegeven,
aan welke andere vaste commissie dan ook, bijvoorbeeld die voor Economische
Zaken of voor Justitie, over heel andere onderwerpen. Met andere woorden,
het vereiste van vertrouwelijkheid leidt dus niet per se tot een minimale
samenstelling en een minimale commissie. Ik vind het argument van collega
Korthals in dat opzicht niet overtuigend. Hij zegt dat het hierbij gaat om
iets dat nog geheimer, nog vertrouwelijker is. Ik kan mij voorstellen dat
de minister van Economische Zaken soms informatie heeft die hij kwijt moet
aan de Kamer, maar die nog veel belangrijker is dan bepaalde informatie, de
BVD betreffende. Graag een reactie, zowel van de voorzitter van de commissie
als van de minister, over het omgaan met de vertrouwelijkheid, kijkend naar
de parlementaire controle.
 
 De suggestie van een inspectie is genoemd. Ik herhaal wat ik tijdens het
interruptiedebatje met mevrouw Scheltema heb gezegd. Dat kan mijns inziens
nooit de plaats innemen van de parlementaire controle. Ik heb mevrouw Scheltema
zo verstaan dat zij het met mij eens is dat de inspectie geen alternatief
kan zijn voor de door de Tweede Kamer bij motie uitgesproken en vastgelegde
wijziging van de huidige situatie. Dat betekent dat er dus iets moet gebeuren.
Het is niet zo dat wij, los van de inspectie, niets meer doen. De Kamer heeft
namelijk gezegd dat de huidige samenstelling van de commissie moet worden
verbreed. Dat staat in de overwegingen. Daar kan de inspectie nooit een alternatief
voor zijn. Ik zie mevrouw Scheltema knikken. Zij is het dus met die interpretatie
eens.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! De inspectie is geen alternatief voor een verbetering van
de controle. Het kan er alleen bij helpen.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 De inspectie kan dus niet het antwoord zijn op de motie. Zo heb ik het
ook verstaan. Dat is in feite wat wij hier zeggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Als ik de mogelijkheden die er nu zijn, overzie, lijkt mij de inspectie
alleen niet voldoende. Ik denk dat er iets meer moet zijn en dat de intensivering
van de controle ook op andere wijze iets meer beslag moet krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Dan heb ik mevrouw Scheltema goed verstaan en daar ben ik blij om. Natuurlijk
hoor ik ook graag hoe de commissie en de minister hierover denken, mede in
relatie met de inspectie, of wat daarop lijkt, en de parlementaire controle.
 
 De openbaarheid was een belangrijk punt in het verhaal van collega Varma.
Ik zie zelf niet zoveel in een introductie van een onderscheid tussen BVD-activiteiten
die wel en die niet openbaar behandeld of besproken kunnen worden. Ik kan
mij de gedachtegang wel voorstellen, maar het lijkt mij niet verhelderend.
Dat wij daarin onderscheid aanbrengen, lijkt mij de parlementaire controle
als geheel niet te dienen, temeer omdat niet en wel openbaar te behandelen
elementen in een bepaald onderzoek heel goed door elkaar kunnen lopen. Volgens
mij leidt het eerder tot een versplintering. Ik zie er niet zoveel in, maar
misschien heb ik de suggestie niet helemaal goed opgepakt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Ik heb het gezegd omdat het jaarverslag heel summier was. Het is hetzelfde.
Er is geen vooruitgang vergeleken met het vorige jaarverslag, terwijl dezelfde
onderwerpen, extreem rechts, enz., voorkomen. Wat is de voortgang? Welke
knelpunten is men tegengekomen? Als de BVD er nu niet voor kiest om dat in
een jaarverslag te zetten, dan is het volgens mij goed als de onderwerpen
die de hele samenleving, de lagere overheid en ons aangaan, in aparte verslagen
aan de orde komen. Misschien kun je daarin dan verbetering aanbrengen. In
Duitsland gebeurt dat. Op bepaalde terreinen maakt men aparte verslagen en
die worden dan in een bepaalde commissie, bijvoorbeeld van Binnenlandse Zaken,
besproken.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Ik begrijp het. Zo ongeveer had ik het ook begrepen. Wij zien dat voor
een belangrijk deel aan die wens tegemoet wordt gekomen. Separaat van het
BVD-jaarverslag en de onderwerpen die daarin aan de orde komen, spreken wij
al immers vaak met de minister over onderwerpen zoals extreem rechts, demonstratie
en dingen die daarmee samenhangen. Dat komt in een aparte setting aan de orde,
zonder dat de BVD daarbij altijd direct operationeel betrokken is. Ik heb
aangegeven dat ik wat minder verwacht van het uit elkaar dan mevrouw Varma,
maar dat neemt niet weg dat het een gedachtegang is die bij de verdere bespreking
best betrokken kan worden. Mevrouw Varma hangt zwaarder aan het uitgangspunt
van de openbaarheid inzake BVD-activiteiten dan ik. Dat is wel een verschil.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 De BVD geeft in zijn jaarverslag immers aan dat hij zich met dit soort
activiteiten zal gaan bezighouden. Ik denk dat deze dienst de menskracht heeft.
Hij onderzoekt het. Ik meen dat het goed zou zijn als wij van alle bevindingen
die hij op dat terrein doet en de knelpunten die hij tegenkomt, meer vernemen
dan uit zo'n jaarverslag blijkt.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Ik denk dat wij straks zullen horen hoe de minister hierop reageert. Hij
zal er ongetwijfeld op ingaan.
 
 Voorzitter! De motie kent bepaalde elementen, waarvan ik er drie nog even
noem. Het ging om de verbreding, om plaatsvervangende leden en om de vraag
of ook anderen dan fractievoorzitters in de commissie terecht kunnen komen.
Daarnaast ging het nog om de deskundigen. Daarop ga ik verder niet in omdat
ik meen dat de reactie van de commissie op dat punt afdoende was. Dat kan
krachtens het Reglement van orde, dus daarover zal ik het verder niet hebben.
Ik memoreer nog wel even dat de motie-Scheltema-de Nie/Van Oven indertijd
bij hoofdelijke stemming is aangenomen, in ieder geval met steun van twee
van de vier leden van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
Ik vond dat wel een markant punt. Dat wil ik nog wel even voor het voetlicht
brengen, temeer omdat in de brief van de commissie van 15 november wordt gesproken
over de grootst mogelijke meerderheid en de kleinst mogelijke minderheid.
Dat houdt in dat in de boezem van de commissie toch het nodige gedebatteerd
zal zijn voordat een van de voorstemmers uiteindelijk andere gedachten heeft
gekregen. Misschien kan de voorzitter van de commissie mijn nieuwsgierigheid
enigszins bevredigen door daarover nog wat op te merken.
 
 In het algemeen vind ik de reactie van de commissie op de motie niet zo
sterk en weinig inhoudelijk. Naar mijn mening doet zij geen recht aan zowel
enkele overwegingen als aan het dictum van de motie. Ik vind het toch best
wel belangrijk om dat naar voren te halen. In het dictum van de motie wordt
namelijk gevraagd of "onderzoek of verbreding in bovenstaande zin vorm kan
krijgen". Daarvoor is al uitgesproken dat verbreding gewenst is. De Kamer
heeft die motie aangenomen en daarmee uitgesproken dat verbreding gewenst
is en zij vraagt nu aan de commissie te onderzoeken of dat vorm kan krijgen.
Dan gaat het dus vooral om de vorm en niet zozeer om de vraag of die vier
leden dat nu ook zo'n goed idee of wenselijk vinden. De Kamer, inclusief deze
vier leden van de commissie, had daarover immers al gesproken. Dat de Kamer
al heeft uitgesproken dat het wenselijk is, moet vooropstaan. Ik verwacht
op dit punt een reactie van de voorzitter van de commissie: waarom heeft men
zich vooral op de vraag gericht die naar mijn mening bij de stemming al afdoende
beantwoord was?
 
 Wat de elementen van verbreding betreft, formuleer ik het maar zo, met
alle bezwaren en kanttekeningen die al eerder door anderen zijn genoemd. De
parlementaire controle zou toch dichter bij het ideaal van de Kamer als controleur
van de regering gebracht moeten worden. Dat is mijn uitgangspunt bij het kijken
naar die verbreding. Er is geen rationeel doorslaggevend argument voor de
huidige samenstelling. Ik verwijs ook naar de argumenten die collega Scheltema
vorig jaar in het debat in extenso heeft gegeven.
 
 Hoever moet je daarmee gaan? Hoeveel fracties en hoeveel leden moeten
er dan in? Wij zouden kunnen denken aan de wijze van samenstelling van parlementaire
onderzoekscommissies, waarin verschillende stromingen zijn vertegenwoordigd.
Dat is de gangbare praktijk. De laatste voorbeelden hiervan zijn de enquêtecommissie
en de CTSV-commissie. Dat zou kunnen leiden tot zes of zeven leden. Wij hoeven
dat niet helemaal uit te discussiëren, omdat de Kamer deze zaak zelf
kan en moet regelen via de daartoe aangewezen instanties. Ik leg deze suggestie
hier nog maar eens neer, omdat wij dan ongeveer weten waar wij over praten.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 U zegt nu dat u voorstander bent van meerdere stromingen in een commissie.
Hoe staat u tegenover mijn voorstel om eventueel in een commissie tot roulering
van fractievoorzitters over te gaan?
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Ik heb nog niet gesproken over de vraag of het de fractievoorzitters moeten
zijn. Wij hebben nog geen fractieoverleg over deze suggestie kunnen hebben.
Ik voel mij niet direct aangesproken door een roulerend lidmaatschap, vooral
omdat wij daar bij mijn weten geen precedent van kennen in de verschillende
vaste commissies. Ik zoek naar iets dat zoveel mogelijk aansluit bij wat wij
al kennen. Dat kan niet een commissie van 25 mannen en vrouwen zijn. Het kan
wel een commissie zijn zoals een onderzoekscommissie eruitziet. Daarmee sluit
ik aan bij wat wij al kennen. Ik zou niet iets nieuws willen introduceren.
Integendeel. Ik zou van dit toch wat vreemde element in ons parlementaire
controlesysteem graag af willen, zodat het meer lijkt op wat wij al kennen.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Vindt u mijn voorstel een onderzoek waard?
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Wij kunnen alles onderzoeken, maar ik ben op voorhand
niet erg enthousiast over dit idee, omdat het iets heel nieuws zou zijn. Ik
kan mij voorstellen dat de commissie voor de Werkwijze der Kamer die allerlei
varianten zal onderzoeken, hier enkele gedachten aan wijdt, maar ik sta zelf
niet te trappelen om een onderzoek naar die optie, omdat ik deze niet zo aantrekkelijk
vind.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Ik heb die vraag gesteld, omdat u ook voorstander bent van meer verschillende
invloeden in die commissie.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Er zitten allerlei voor- en nadelen aan, maar ik zie eigenlijk uitsluitend
nadelen en minder voordelen. Ik denk dat het ook niet nodig is, omdat een
commissie die is samengesteld zoals een onderzoekscommissie, heel wel zou
kunnen functioneren.
 
 De plaatsvervangende leden zijn voor mij geen hoofdzaak. Ik begrijp de
argumenten wel van de commissie. Als het gaat om continuïteit, illustreert
dit voor mij – als ik mij deze opmerking mag veroorloven – dat
er soms wat te weinig vanuit de optiek van het belang van parlementaire controle
en soms te veel vanuit het belang van communicatie met de minister wordt gesproken.
De continuïteit staat voorop, want dat is handig en aantrekkelijk voor
de minister. Ik zou liever zien dat die andere optiek overheerst.
 
 De minister van Binnenlandse Zaken heeft vorig jaar in het debat gezegd
dat het aan de Kamer zelf is hoe zij dit vormgeeft. Ik kan mij voorstellen
dat hij tamelijk indifferent is over de vorm die uiteindelijk wordt gekozen.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Vindt u dat de RPF erin vertegenwoordigd moet zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Dat vind ik niet zo'n interessante vraag. Ik doe de suggestie om eens
te kijken naar een parlementaire onderzoekscommissie. In de fracties namens
wie ik nu spreek, is een vast uitgangspunt dat wij vinden dat wij een plek
in dat soort commissies zouden behoren te krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Wellicht is het dan verstandig om samen te gaan. Dan hebt u daar meer
kansen voor.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Ik zie de relatie met het onderwerp niet helemaal, maar ik steun uw opmerking
van harte.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Dat u samengaat?
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Ja, dat steun ik. In menig opzicht trekken wij al geweldig samen op bij
de werkwijze. Misschien zijn er voor u ook aantrekkelijke partners om mee
op te trekken. Ik kan dat niet zo goed overzien. Dat kunt u zelf beter, denk
ik. Wij trekken al heel veel samen op, dat zal u zijn opgevallen. Bij de deelname
aan kameractiviteiten is het goed gebruik dat wij daar onderling met elkaar
over spreken. Tot nu toe zijn wij daar altijd uitgekomen.
 
 Ik wil nog iets zeggen over de fractievoorzitters. Collega Van Oven heeft
vorig jaar gezegd dat fractievoorzitters overbelaste mensen zijn die al 101
andere dingen aan het hoofd hebben. Waarom zouden leden van deze commissie
fractievoorzitters moeten zijn? De meest treffende illustratie hiervan vond
ik in het verslag van de IVD-commissie zelf. Het betreft de internationale
conferentie in Warschau over het parlementaire toezicht op inlichtingen- en
veiligheidsdiensten. Vijf regels eerder zegt de commissie zelf dat het belang
toeneemt van nauwe samenwerking met diensten uit Midden- en Oost-Europa. Je
verwacht dan dat men zeker naar een dergelijke conferentie zal gaan. Ik lees
echter dat de commissie werd vertegenwoordigd door haar griffier. Met alle
respect voor de griffier – hij weet dat ik veel respect voor hem voel –
lijkt het mij niet de bedoeling van een conferentie over parlementair toezicht
op inlichtingen- en veiligheidsdiensten dat de parlementariërs er niet
bij zijn. Ik vind dat een goede illustratie van de opmerking van collega Van
Oven dat fractievoorzitters een heleboel andere dingen aan het hoofd hebben
en niet de tijd vinden om voor zo'n belangrijk onderwerp naar Warschau af
te reizen.
 
 Dit alles pleit ervoor na te gaan of er niet meer mogelijkheden kunnen
komen voor het lidmaatschap van andere leden of de keuze aan de fracties zelf
over te laten. Mij lijkt dat het meest voor de hand te liggen.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Rouvoet oppert de belangwekkende gedachte
om aan de fracties over te laten wie in de commissie zitting mag nemen. Ik
hoop dat het geen grote verrassing voor hem is, maar het wordt op dit ogenblik
al aan de fracties overgelaten wie zij in de commissie voor de Inlichtingen-
en veiligheidsdiensten plaatsen. Het is voor ons een algemene verrassing dat
wij steeds weer de fractievoorzitters afvaardigen.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Dat is vermoedelijk een samenloop van omstandigheden. Ik reageer echter
op de opmerking van de IVD-commissie in haar verslag, dat zij geen aanleiding
ziet de afvaardiging anders te regelen dan nu het geval is, waarbij de commissie
bestaat uit fractievoorzitters en dat de geschiedenis heeft uitgewezen dat
dat het beste werkt. De heer Mateman heeft dat zelf ook kunnen lezen. Ik stel
daar andere argumenten tegenover. Er zouden zelfs heel plausibele argumenten
aan te dragen zijn, ook in de communicatie met de commissie – ik noem
het handigheidsaspect – om degenen die normaal gesproken ook over BVD-zaken
het woord voeren in deze commissie een rol te laten spelen. Zelf zou ik dat
graag overlaten aan de fracties, met name op het punt van de verbreding. De
suggestie is namelijk een paar keer gedaan dat de commissie verbreed zou kunnen
worden door andere fractievoorzitters toe te laten. Dat is niet mijn gedachte.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Neen, de heer Rouvoet kiest ervoor de woordvoerders in de commissie te
laten plaatsnemen. Ik heb het er ontzettend moeilijk mee daartegen neen te
zeggen!
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Ik hoef niemand in de commissie te plaatsen. Dat laat ik graag aan de
fracties over. Ik noem alleen enkele argumenten om aan te geven dat het heel
nuttig kan zijn aan anderen dan fractievoorzitters te denken. Die argumenten
hebben zowel betrekking op de belasting van fractievoorzitters als op de inhoudelijke
kant, namelijk degenen die toch al het woord voeren bij dergelijke zaken.
 
 Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vragen die zijn gesteld over de overwegingen
in de brief van de commissie. Kort samengevat komen zij erop
neer dat er sneller een beroep gedaan moet worden op het belang van de Staat
als niet de fractievoorzitters van de vier grote fracties afgevaardigd zijn.
Deze vragen zijn zowel gesteld aan de commissie als aan de minister. Is dit
echt een dreigend gevaar? Zonder tegenbericht van de minister mag ik er toch
van uitgaan dat voor de regering all members of parliament equal zijn.
 
 Voorzitter! Onze fracties hebben niet de indruk dat voldoende tegemoet
is gekomen aan hetgeen de Kamer in haar uitspraak heeft gevraagd aan de commissie,
namelijk dat verbreding gewenst is en op welke wijze dat gedaan moet worden.
Wat is de goede manier om daaraan vorm te geven? In dat licht heb ik de suggestie
gedaan van een onderzoekscommissieachtige constructie. Een dergelijke constructie
zou bij de overwegingen betrokken kunnen worden, zowel van de Kamer als van
de commissie voor de Werkwijze. Ik vraag dat in aansluiting op de motie van
collega Dittrich. Ik zie geen aanleiding deze aangenomen uitspraak van de
Kamer te laten voor wat zij is, alleen omdat de commissie voor de Inlichtingen-
en veiligheidsdiensten – ik bedoel dat niet denigrerend – dat
achteraf in meerderheid toch niet zo'n goed idee blijkt te vinden. Als fracties
blijven wij graag meedenken over een goede vormgeving met als doel een adequate
en democratisch verantwoorde parlementaire controle op dit gevoelige deel
van het regeringsbeleid.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Voorzitter! Een onderwerp als dit heeft altijd een hoog gehalte van James
Bond op klompen, waarbij ik overigens opmerk dat uit een internationale vergelijking
blijkt dat onze veiligheidsdiensten – zowel de voormalige IDB als de
BVD – het helemaal niet zo slecht doen. Maar dat wisten wij al van alle
burgers op klompen.
 
 Ik wil twee opmerkingen vooraf maken. Ten eerste noem ik de onthullende
zin aan het eind van een zeer leesbaar kort verslag. Ik wil overigens een
compliment geven voor de ontzettend compacte samenvatting van de werkzaamheden
van de commissie in 1994. Het is zeer leesbaar. Aan het eind staat: tevens
is de commissie voornemens om samen met de Kamer – zelf komen zij er
natuurlijk niet uit – te trachten het jaarlijkse debat over de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten meer inhoud te geven. De afgelopen jaren hebben wij
het dus niet goed gedaan.
 
 Ten tweede zouden wij het inzagerecht in de dossiers van de Binnenlandse
veiligheidsdienst wat meer willen structureren. Als het zo is dat je de bronnen
beschermt en dat zoveel mensen zich tekort voelen gedaan, dan denk ik dat
het goed is om er met elkaar naar te streven dat mensen de dossiers inderdaad
kunnen inzien.
 
 Voorzitter! Ik acht mij ontslagen van de plicht om dit jaar opnieuw te
betogen dat het voortbestaan van een Binnenlandse veiligheidsdienst ook in
het postcommunistische tijdperk een goede zaak is, want er blijven helaas
oude maar ook nieuwe dreigingen over. Ik kom daar nog op terug.
 
 Ik heb waardering voor het goede werk van de vaste commissie voor de Inlichtingen-
en veiligheidsdiensten, voorzover dat voor de Kamer waarneembaar is in het
summiere jaarverslag. Het zit 'm kennelijk niet in het aantal vergaderingen,
want dat is in de loop der jaren ongeveer constant gebleven. Ik neem aan dat
dat ongeveer een jaarlijks terugkerend refrein is.
 
 Voorzitter! Ik moet wel een kritische opmerking maken in de richting van
de huidige minister. Hij zal mij dat niet kwalijk nemen. Hij heeft het ochtendblad
van vanmorgen ook gelezen. Wij danken deze verslagen aan de toenmalige minister
Dales, die een notitie inzake de ontwikkelingen op het gebied van de binnenlandse
veiligheid publiceerde. Voorts werd in oktober 1992 het eerste echte jaarverslag
gepubliceerd. Ik wil vandaag dan ook de gelegenheid aangrijpen om minister
Dales daarvoor nogmaals in dankbare herinnering te roepen. Ik vind het eigenlijk
best wel een beetje triest dat minister Dijkstal in een overigens nog te publiceren
interview – wellicht kan dat dus nog gecorrigeerd worden – opmerkt
dat Dales helemaal niet zo best was. Hij doet het vice-premierschap erbij.
Dat kost hem de helft van de tijd, maar in de 50% die overblijft, werkt hij
veel harder dan de toenmalige minister Dales.
 
 Ik moet zeggen dat ik dat bij dit dossier niet merk, want in de tijd van
Dales was de openbaarheid minstens zo groot als op dit ogenblik. Ik vond het
toch een beetje een wat ondermaatse opmerking. Die past wellicht een beetje
in de stijl die ik in Liberaal Reveil terugvind, waarin een aantal VVD-bewindslieden
het nodig vindt om met name het CDA onderuit te halen. Minister Van Aartsen
heeft er anderhalf jaar over gedaan om het met zijn collega De Boer zelfs
maar eens te worden over een aantal hoofdlijnen in een notitie over het mestbeleid...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik de heer Mateman eraan herinneren dat wij het over het verslag hebben
van de vaste commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten?
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Ik ben ontzettend voor openbaarheid.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Volgens mij is alles wat u nu meldt, reeds openbaar.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Ik ben het met u eens. Ik zal de opmerking over minister Jorritsma en
minister Van Aartsen bij een andere gelegenheid maken. Maar opmerkingen in
die sfeer vind ik eigenlijk nauwelijks passend.
 
 Voorzitter! Ik ga terug naar het onderwerp van vanmiddag. Er zijn twee
grote gebeurtenissen geweest sinds ons vorige debat: het rapport van de commissie
Opsporingsmethoden en het boek van de heer Engelen over de geschiedenis van
de BVD. Ik denk dat er nog een derde punt is: de integratie van de vroegere
functies van andere veiligheidsdiensten in de bestaande BVD. Ik aarzel om
dat onderwerp te noemen, maar ik doe het toch. Ik begin met de commissie-Van
Traa. Onze fractie heeft weliswaar de aanbevelingen van de commissie-Van Traa
volledig onderschreven, maar zij plaatst daar toch een paar kanttekeningen
bij. Het is goed dat de commissie-Van Traa vindt dat BVD-onderzoek belangrijk
is waar georganiseerde criminaliteit een gevaar voor de democratische rechtsorde
of integriteit van bestuur zou kunnen opleveren. Dat is juist. De commissie
heeft gezegd dat de taak van de BVD binnen de democratische staat zo beperkt
mogelijk dient te worden gehouden. Daar ben ik het mee eens. De volgende
interessante zin is: "Volgens de interne onderzoeken van de BVD is er geen
sprake van de aantasting van de integriteit van bestuur". Dat is het onderwerp
van het voorlaatste debat.
 
 Met betrekking tot de al eerder genoemde normering van het grensvlak tussen
politie en BVD vraag ik de minister wanneer die normering zal plaatsvinden.
 
 De derde aanbeveling houdt in dat ook het gebruik van de BVD-informatie
ten behoeve van de opsporing beter moet worden geregeld. Ik heb de antwoorden
op de commissie-enquête gelezen, maar die zijn op dat punt onduidelijk.
Wanneer mogen wij die antwoorden tegemoet zien?
 
 Het punt van de BVD-officier is door collega Van Oven uitvoerig genoemd
en laat ik hier nu voorbijgaan. Over de normering van de opsporingsmethoden
schijnt in dit land eensgezindheid te zijn. Er is voor mij dus geen reden
om daar nader op in te gaan. Ik sluit mij ook aan bij de vragen van collega
Van Oven over de vertrouwensfuncties op de departementen en de ontwikkelingen
op dat punt. Het lijkt mij onnodig om daar op dit ogenblik veel over te zeggen.
 
 Ik wil wel iets zeggen over de samenstelling van de commissie voor de
Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik heb in een interruptiedebat al gezegd
dat wij natuurlijk niet moeten proberen om de kwadratuur van de cirkel te
vinden. Als wij met elkaar van mening zijn dat er zelfs in een open democratie
organen zijn die in verborgenheid moeten kunnen opereren, betekent dat dat
er weliswaar controle moet zijn, maar dat de "meewetenschap" zo beperkt mogelijk
moet worden gehouden. Dat kan niet anders. Ik heb vertrouwen in degenen die
op dit ogenblik in die commissie zitten: als mensen die door de vier grote
fracties als fractievoorzitters zijn aangewezen, niet het vertrouwen zouden
hebben van het overgrote deel van dit parlement, zou ik niet weten wie daar
nog wel voor in aanmerking zouden komen, tenzij je zou vinden dat alles wat
de BVD doet per definitie nog meer openbaar moet zijn. Dan wordt de effectiviteit
van die organisatie echter geringer. Ik heb een beetje het gevoel dat mensen
die met het dilemma zitten of een orgaan als de BVD wel in een democratie
kan werken – ik worstel daar zelf ook mee – geneigd zijn om van
de inhoudelijke onderwerpen weg te vluchten en almaar te praten over vormen
van controle: die moet nog beter, breder en diepgaander. In feite moeten wij
concreet zeggen: de BVD kan alleen functioneren als het vertrouwelijk en achter
de schermen gebeurt en als wij de garantie hebben dat de mensen die wij in
die commissie zetten, voor hun taak berekend zijn en ook bereid zijn om op
te treden. Mijn concrete vraag aan de voorzitter van de commissie voor de
Inlichtingen- en veiligheidsdiensten is of hijzelf vindt dat hij greep heeft
op de ontwikkelingen en of ernaar zou worden geluisterd als hij iets anders
zou willen dan de minister en de dienst. Dat is de concrete vraag waar het
om gaat. Als hij daar geen eenduidig "ja" op antwoordt, hebben wij een ernstiger
probleem dan de omvang van de commissie en de verslaglegging. Dan is er pas
echt iets loos, want ik ben bereid om de verantwoordelijkheid naar de commissie
te decentraliseren.
 
 Voorzitter! Dat betekent dat de CDA-fractie ook met enige aarzeling tegen
het idee van de minister aankijkt om het toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten –
dat is meervoud, want wij hebben er meer – over te laten aan een externe
instantie, hoe je die ook zou willen noemen. Dan blijft immers nog de centrale
vraag over wat het betekent voor de "meerinvloed" van het parlement als je
er een andere instantie tussen zet waar je ook geen inzicht in hebt. Wij zijn
daar niet tegen, maar ik zou de argumenten heel goed willen zien alvorens
ik namens de CDA-fractie ja zeg tegen dat idee, hoe goed ik de erachter liggende
bedoeling ook vind, tenzij het zou gaan om een verschuiving van verantwoordelijkheden.
Dat laatste vind ik immers een slechte zaak. Wij hebben overigens een stuk
van de minister gezien dat hij ons op 18 april 1995 gestuurd heeft over de
uitspraak in de zaak-Van Baggum, op grond waarvan hij vindt dat hij moet gaan
handelen. De voorstellen daarover zien wij tegemoet. Er zijn wel grotere problemen
in het land dan de regeling van de controle op de BVD.
 
 Ik kom te spreken over de inhoud van het werk van de BVD; die vind ik
belangrijker dan allerlei formele vragen eromheen. Ik vraag de minister concreet
of hij vindt dat zijn dienst effectief is. Is hij tevreden over de uitvoering
van de opdrachten die hij aan de dienst geeft? Misdaadbestrijder nummer 1
in Nederland, de huidige voorzitter van de procureurs-generaal, de heer Docters
van Leeuwen, heeft in zijn vorige leven als chef van de BVD bij nogal wat
gelegenheden gezegd – of het nu ging om Bonk, Onkruit of de kraakbeweging –
dat eigenlijk wel bekend was waar het allemaal om ging, dat alleen het hoekje
van de puzzel nog ontbrak en dat wij maar even moesten wachten, dan zou een
en ander wel worden rondgebreid. Meer dan de kwestie van de controle verontrust
het mij dat de BVD in nogal wat zaken geen bewijs heeft rondgekregen. Het
is nogal wat dat een staatssecretaris in zijn eigen huis wordt opgeblazen,
dat een departement door een bom in het grootste gevaar komt, dat er benzinestations
worden opgeblazen en dat er tot op dit ogenblik geen daders zijn gevonden,
terwijl ons land toch redelijk vrij en overzichtelijk is. Is de minister dus
tevreden over de effectiviteit van zijn dienst? Vindt hij niet met terugwerkende
kracht dat de heer Docters van Leeuwen grootspraak bedreef door de woorden
in de mond te nemen die hij toen uitsprak?
 
 Voorzitter! Wij hebben in het vorige debat al gezegd dat de BVD heel veel
taken overhoudt voor de komende jaren. Volgens ons hoort daar niet de bestudering
van sociale problemen in de grote steden bij. Dat vinden wij geen taak van
de BVD. De taken van de dienst moeten beperkt blijven tot echte veiligheidszaken.
 
 Ik kom toe aan het jaarverslag van de BVD. Naar ik meen was het mevrouw
Scheltema die kritische vragen stelde over de Turkse geheime dienst en de
contacten daarmee. Wij zijn daar ook bezorgd over. Is die samenwerking geen
afkoopsom ofwel een zoenoffer geweest, omdat wij hier het Koerdische parlement
hebben toegelaten en vervolgens gedwongen waren om met de Turkse geheime dienst
zaken te doen? Levert dat in concreto iets voor ons op, behalve dat het iets
voor de Turken oplevert? De minister hoeft mij niet te vertellen wat het oplevert,
maar ik wil graag dat er een Nederlands belang behartigd wordt.
 
 In het jaarverslag heb ik gelezen dat er in Duitsland nog tientallen oorlogsmisdadigers
zijn, die door de justitie niet kunnen worden opgespoord.
Zit de BVD achter hen aan?
 
 Bij interruptie heb ik al gezegd dat er in ons land mensen zijn binnengeslopen,
zoals Afghanen en Somaliërs, die in hun eigen land persona non grata
geworden zijn. Mevrouw Varma heeft hier ook op gewezen. Die mensen werden
geen vluchtelingen vanwege hun armoedige status maar omdat zij zich bezondigd
hadden aan het onderdrukken en martelen van hun eigen bevolking. Is de BVD
op die dossiers gezet? Doen wij iets met die gegevens? De Russische maffia
is, geloof ik, genoemd door collega Korthals, dus ik laat het achterwege daarop
in te gaan.
 
 De Stasi-gegevens zijn inmiddels openbaar. Ik ben in Berlijn bij die instantie
geweest. Heeft de BVD op dit ogenblik inzage in het aantal Nederlanders dat
in de Koude-Oorlogsjaren is gespannen voor de kar van het onmenselijke regime
dat aan de andere kant van het IJzeren Gordijn op dat ogenblik actief was?
Doen wij daar ook iets mee?
 
 Een collega heeft opmerkingen gemaakt over de Iraanse geheime dienst;
ik weet niet meer welke collega het was, maar ik sluit mij bij die opmerkingen
aan. Collega De Hoop Scheffer verzocht mij nog in het bijzonder om vandaag
te vragen of er bewijzen zijn dat de vermaledijde Iraanse geheime dienst achter
de antisemitische betogingen tegen Israël zit die elk jaar worden georganiseerd
en die op de meest onsmakelijke wijze enkele honderden meters van dit gebouw
worden gehouden.
 
 Voorzitter! Dat racismebestrijding nu ook bij de taken van de BVD hoort,
spreekt ons erg aan. In het verleden leek het erop alsof de BVD er uitsluitend
op uit was om links-extremistische groeperingen in de gaten te houden. Gelukkig
is het takenpakket nu omvangrijker en worden nu ook rechts-extremistische
groeperingen in de gaten gehouden. Ik vraag de bewindsman of hij ook in dit
opzicht de vinger aan de pols wil houden.
 
 Vanochtend, tijdens de bespreking van het jaarverslag in onze fractie,
kwam de vraag naar voren of men zich realiseert dat Nederland, met zijn kwetsbare
structuur, heel goed het slachtoffer kan zijn van een aanslag zoals die enkele
maanden geleden plaatsvond op een TWA-toestel. Met andere woorden: is het
terrorisme in staat om Schiphol te bedreigen op dezelfde wijze als in Amerika
is gebeurd? Is de BVD ook met betrekking tot dit dossier ingezet?
 
 Ik meen dat de vraag betreffende de situatie op Aruba goed is gesteld
door collega Van Oven. Ik sluit mij bij hem aan. Het is van belang te weten
waar wij met Aruba aan toe zijn. Ik heb het verhaal van Schalke gelezen dat
in de Volkskrant is gepubliceerd en verwijs naar de discussie die wij hierover
in het parlement hebben gevoerd. Wat gebeurt er nu precies in Aruba? Wordt
daar een nieuwe narcoticastaat gevestigd of zijn wij daar ouderwets koloniaal
bezig omdat de normen daar verschillen van de Nederlandse? Dat laatste mag;
het gaat om een ander gebied, een ander continent. Wat gebeurt daar daadwerkelijk?
Is de BVD ingezet om hierover onpartijdig aan de regering te rapporteren?
 
 Voorzitter! De Duitse overheid is op dit moment benauwd over de ontwikkeling
van een aantal sekten aldaar, waaronder de Scientology Church. Ik neem wat
dit betreft geen standpunt in maar vraag de minister of dit verschijnsel ook
in Nederland aanleiding tot zorg geeft. Wordt deze kwestie door de BVD bestudeerd?
Ik heb hiervoor belangstelling, gelet op het totalitaire karakter van deze
groepering. In het rapport dat indertijd door de heer Witteveen is geschreven,
werd al gewaarschuwd voor deze organisatie.
 
 Vervolgens kom ik toe aan de geschiedenis van de BVD en het boek van Engelen
daarover. Op 12 september heeft de minister, naar aanleiding van goede vragen
van collega Sipkes, op genuanceerde wijze zijn verantwoordelijkheid voor dit
boek genomen. Dit boek schetst op openhartige wijze een beeld van wat de BVD
in het verleden heeft gedaan. Met betrekking tot veel van die zaken vragen
wij ons achteraf af of het wel nodig was dat de BVD daarmee actief bezig was.
Ik denk hierbij ook aan het in de gaten houden van Jehovah's getuigen, het
bijhouden van dossiers enz. Wijsheid achteraf is natuurlijk altijd de gemakkelijkste
wijsheid, maar wij vragen ons nu toch af of het allemaal wel nodig was.
 
 Echter, ik vind het een slechte zaak dat nu dreigt te gebeuren dat de
BVD – aan de hand van de kennis die wij nú hebben – in
het verdomhoekje wordt gezet in verband met de periode van de Koude Oorlog.
Omdat de BVD in die periode de CPN en daaraan verwante groeperingen in de
gaten heeft gehouden en dat niet altijd even handig heeft gedaan, moet men
zich nu "met terugwerkende kracht" verdedigen. Voorzitter! De fractie van
het CDA is van oordeel dat het, ondanks alle fouten die in verband met dat
dossier zijn gemaakt, een goede zaak is geweest dat tijdens de Koude Oorlog
de CPN en daaraan verwante totalitaire organisaties goed in de gaten zijn
gehouden. Dat had niet beter kunnen gebeuren. Het oordeel van de geschiedenis
is nog niet geschreven, maar passief en actief hebben velen in die kringen,
willens en wetens, bewust en onbewust, schuldig en niet schuldig, meegewerkt
aan het instandhouden van een van de grootste totalitaire onderdrukkende regimes
die de 20ste eeuw heeft gekend. Tegen die achtergrond past het niet dat het
er in de openbaarheid op lijkt dat veel discussies handelen over de vraag
of de BVD het al dan niet goed heeft gedaan. Dat is immers maar een bijzaak,
hoe interessant ook. Hoofdzaak blijft dat de BVD bezig was met een goede zaak.
Van nogal wat mensen die nu de BVD in dit opzicht kritiseren, mag –
ik zeg het heel voorzichtig – worden betwijfeld of ze wel aan de goede
kant stonden. Dat wil ik hier toch gezegd hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! De Binnenlandse veiligheidsdienst controleert
veel, hij heeft vooruitgeschoven posten in steeds meer landen en hij werkt
samen met andere buitenlandse geheime diensten. Kortom, onze 007's zitten
overal, ze bouwen netwerken op en ze leggen persoonlijke relaties om waar
ook ter wereld te controleren of er geen bedreigingen zijn voor ons land.
Maar de grote vraag is: wie controleert de controleur, hoe zit het met de
democratische inbedding van de BVD?
 
 De BVD heeft als het ware een vrijbrief om overal stilletjes z'n neus
in te steken, maar de Kamer is niet gerechtigd om de BVD te controleren, althans
niet in al haar stromingen. Dit is naar onze mening een ernstig gebrek aan
democratische inbedding van onze eigen geheime dienst in ons
eigen land. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat er ter verdediging van dit
gebrek wordt volstaan met de stelling dat de geheime dienst per definitie
geheim is, want een dienst die geheim is voor het hoogste democratische orgaan
in een land, althans in al zijn geledingen, is niet te vertrouwen. Net als
politie en justitie – wij hebben de IRT-enquête net achter de
rug – moet de Binnenlandse veiligheidsdienst gecontroleerd worden door
de regering en het parlement, zo breed als het parlement is.
 
 Over de controle door de regering maak ik mij zorgen en de controle door
het parlement is volstrekt onvoldoende. In het algemeen heb ik wel waardering
voor de stijl van de minister, maar toen ik hem in een interview hoorde zeggen
dat hij niet weet of de BVD hem alles vertelt, zag ik toch een geheime dienst
opdoemen die de cursus "verdekt opstellen" wel heel rigoureus in de praktijk
brengt. Als het om activiteiten gaat die zich aan het zicht van de burgers
onttrekken, dan is extra controle door het parlement en uiteraard door de
minister op z'n plaats. Vertrouwen is goed, maar controle is beter; anders
is of wordt zo'n veiligheidsdienst een staat binnen de staat. De controle
op de BVD moet gegarandeerd en goed zijn en bij zo'n ernstige zaak past natuurlijk
niet zo'n flauwekulopmerking van de minister. Ik hoop althans dat zijn opmerking
in die categorie thuishoort. En daarom vraag ik de minister nu of hij zeker
weet of de BVD hem alles vertelt, of hij weet waarmee onze 007's bezig zijn.
En aan de commissie vraag ik of zij dit controleert, want als de minister
niet alles te horen krijgt, dan zal zij wat informatie betreft wel helemaal
tekortgedaan worden. Ook de commissie zal haar oren na deze uitspraak moeten
spitsen, want als de minister niet alles weet, is er geen sprake van ministeriële
verantwoordelijkheid, maar van ministeriële onverantwoordelijkheid. De
relaxte houding van de minister moet niet zo ver gaan dat hij – vrij
naar Colijn – zegt: "Gaat u allen maar rustig slapen, want de BVD waakt
over u." Dat zou niet goed voor mijn nachtrust zijn...
 
 De BVD moet dus gecontroleerd worden door regering en parlement. De grote
vraag voor mij is, waarom alleen de grote partijen die zich in het centrum
van de macht bevinden of daar direct tegenaan kleven, hierover waken. Ik grijp
toch even terug naar de IRT-affaire. Het geheime deel van het rapport-Wierenga
is alleen besproken in de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
Daar staan zaken in die afwijken van het openbare gedeelte van het rapport,
waarover de Kamer kon debatteren. Waarom hebben de fractievoorzitters niets
gedaan met de informatie die zij toen hadden? Dat is achteraf toch onbegrijpelijk.
Misschien hebben ze zitten slapen.
 
 De Tweede Kamer moet, bij voorbaat via de fractievoorzitters, toch minstens
inzage in de stukken hebben, zodat zij de regering kan controleren inzake
het BVD-beleid. Dat dit voorbehouden is aan de fractievoorzitters van de grote
vier partijen, namelijk via het lidmaatschap van de vaste commissie voor de
Inlichtingen- en veiligheidsdiensten, is op zijn minst zeer merkwaardig. Waarom
geldt het lidmaatschap voor die beperkte groep? Daar wil ik toch een verklaring
voor. De verklaring van de heer Korthals, dat je niet moet denken dat met
een breder samengestelde commissie een volledige controle mogelijk is, is
eigenlijk niet te aanvaarden. Als de vraag van de heer Korthals aan mij zou
zijn: maar mijnheer Poppe, wil de SP dan in die commissie zitting hebben;
dan zou ik antwoorden: ja, althans wij willen daartoe de kans hebben. Wij
willen de mogelijkheid hebben ons over alles wat hier gebeurt zo goed mogelijk
te informeren.
 
 Ondanks het feit dat de heer Korthals deze vraag niet aan mij heeft gesteld,
heb ik wel een vraag aan hem. Waarom zou hij de SP niet in die commissie willen
hebben? Hierop wil ik graag antwoord hebben, ook van de minister en de voorzitter
van de commissie, althans als die het met de heer Korthals eens is dat de
commissie beperkt moet blijven tot een kleine, selecte groep.
 
 Tot nu toe is het instellen van een kleine, beperkte commissie geen garantie
geweest voor het succes van de BVD. Hoewel ik dat natuurlijk weer niet zeker
weet, omdat ik geen inzage in de stukken heb. Dit is maar gissen. Minder goede
kanten van de BVD in het verleden blijken uit het vorig jaar uitgekomen boek
van de heer Engelen. Dat is al gememoreerd. Dit boek heeft letterlijk een
boekje opengedaan over de werkwijze van de BVD een aantal decennia geleden.
Daaruit is toch wel duidelijk geworden dat de BVD maar weinig benul heeft
gehad van de proportionaliteit van doel en middelen. Hoe staat het nu met
dat benul? Ik kan alleen maar gissen, en dat is niet goed.
 
 De BVD heeft zich schuldig gemaakt aan rechtstreekse politieke interventies.
Hij heeft geïnfiltreerd, niet alleen om inlichtingen te verkrijgen, maar
ook om interne tegenstellingen te vergroten. Hij heeft zelfs meegewerkt aan
het oprichten van een alternatieve communistische partij om verdeeldheid te
zaaien.
 
 De BVD is succesvol geweest in het ruïneren van personen. Ik mag
hopen dat niemand eraan twijfelt, dat bijvoorbeeld de heer Wilman onrecht
is aangedaan en dat in zijn zaak grove fouten zijn gemaakt. Niet voor niets
is ruim twee jaar geleden door de Kamer al aangedrongen op rehabilitatie van
de heer Wilman. Vorig jaar heeft een aantal kamerleden dat opnieuw gedaan.
Er is nog geen actie tot fatsoenlijke rehabilitatie genomen. De minister weigert
dat gewoonweg. Blijkbaar is het voor de overheid not done om fouten toe te
geven. Of zijn die zo pijnlijk of stupide, dat de veiligheidsdienst dat zelf
niet wil? Of heeft dit te maken met de angst voor iets anders, met angst voor
precedentwerking? Volgens mij is er niets mis met een precedentwerking als
die terecht is. Blijkbaar is een uitspraak van de Kamer nodig. Er zijn vragen
over de zaak-Wilman gesteld. De antwoorden daarop wacht ik af. Zijn die onvoldoende,
dan overweeg ik op dit punt een motie in te dienen.
 
 Een andere zaak waarbij vraagtekens gezet kunnen worden, is die van RaRa.
Wat hebben de BVD-activiteiten nu opgeleverd? De vorige baas van de BVD schijnt
te weten wie de leden van RaRa zijn, maar dit heeft blijkbaar niet tot actie
geleid. Wel is geprobeerd twee andere mensen kapot te maken. Wat zou de rol
van de BVD daarin geweest zijn? Daarbij is het wederom gissen. Ik weet het
niet. Ik heb zo mijn ideeën, maar het blijft gissen, en dat is niet goed.
 
 Vraagtekens zet ik ook bij de onderzoeken naar het ontstaan van een rechtsvacuüm
in verband met ontwikkelingen in stedelijke achterstandswijken. De conclusie
van de BVD is, dat er sprake is van uitholling van het overheidsgezag,
maar dat hierbij voor hem alsnog geen taak is weggelegd. Volgens mij is hierbij
inderdaad geen taak voor de BVD weggelegd, maar voor de regering, want haar
neoliberale beleid leidt tot een opeenstapeling van problemen in de wijken
en het bedreigt daarmee zelfs de instandhouding van het maatschappelijk leven.
De laatste zinsnede komt uit een van de doelstellingen van de BVD.
 
 Mijnheer de voorzitter! De BVD weet ook huwelijkspartners te verzinnen,
waarvan de mensen die het betreft nooit gehoord hebben. Een bijzonder knap
staaltje uiterst geheim speurwerk! Ik zal mijn dossier ook maar opvragen.
Altijd goed te weten met wie ik getrouwd ben en misschien vergeet ik dan ook
mijn schoenmaat niet meer!
 
 Uit de ervaringen van mensen die inzage hebben gehad in hun BVD-dossiers,
blijkt dat de meest krankzinnige en soms onjuiste gegevens zijn verzameld.
Feitelijke onjuistheden hebben ernstige gevolgen gehad. Hoe weten we nu of
de dossiers die nu gebruikt worden voor bijvoorbeeld veiligheidsonderzoeken
niet ook dergelijke feitelijke onjuistheden bevatten? Het is gissen.
 
 Op de vernietiging van de dossierkwestie zal ik nu niet uitgebreid ingaan,
omdat wij daarover nog een apart overleg zullen voeren. Wel wil ik vragen
naar de achterstand bij de verwerking van inzageverzoeken. Ik heb vernomen
dat de minister is gedagvaard voor kort geding begin september door de Vereniging
voorkom vernietiging, waarin gevraagd wordt de minister een bindende termijn
op te leggen voor antwoord. Waarom heeft hij het zo ver laten komen en waarom
is dat niet opgelost?
 
 De BVD heeft geconstateerd dat de Iraanse geheime dienst is geïnfiltreerd
bij Iraanse asielzoekers en dat deze geïntimideerd worden. Niet duidelijk
is of er vervolgens ook succesvol gehandeld is om daaraan een einde te maken.
Maar ja, dat zal ook wel weer geheim zijn. In ieder geval is het niet afdoende
geweest – gezien het verslag – om de Iraanse bemoeienis met in
Nederland verblijvende Iraniërs te laten afnemen. De actie is dus onvoldoende.
 
 Uit het jaarverslag van de BVD komt een organisatie naar voren, die wel
overal haar verbindingsmensen neerzet en overal in zit te wroeten, maar hoe,
waarom, met welke bedoeling en met welk resultaat blijft mistig. Waar het
echter vooral om gaat, is wat er allemaal niet in staat. Reden genoeg voor
een degelijke controle door regering en volksvertegenwoordiging. Er is nu
sprake van een veel te geheime dienst. Natuurlijk kan niet alles op de voorpagina
van de kranten gepubliceerd worden, maar onderzoeken van de veiligheidsdienst,
het doel daarvan en de middelen die daarbij gebruikt worden, worden voor het
brede parlement geheim gehouden. En dat kan leiden – en leidt –
tot een staat binnen de staat. Alleen al het feit dat wij met een breder samengestelde
commissie de kans lopen om minder informatie te krijgen, duidt daarop. Het
parlement wordt daarmee belemmerd in zijn politieke functie en kan zijn controlerende
taak niet of onvoldoende uitoefenen.
 
 Het deugt dus niet met de democratische inbedding van de BVD en dat zal
in de komende wetswijziging dan ook goed geregeld moeten worden. De voorstellen
van de minister tot een inspectie zijn daarvoor volstrekt onvoldoende, want
dan rijst weer de vraag wie de inspectie controleert. Het gaat om het democratische
toezicht.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Voorzitter! Pleit de heer Poppe ervoor dat alle fracties in de commissie
moeten zitten?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik bepleit dat alle politieke stromingen die vertegenwoordigd zijn in
de Kamer – dat heeft met de democratie te maken – de mogelijkheid
dienen te hebben om inderdaad in die commissie zitting te nemen. Ik heb daar
ook wel een probleem mee, maar dat wil niet zeggen dat wij de democratie niet
meer moeten laten gelden als er een ondemocratische partij is.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ik wilde alleen maar aangeven dat daar een probleem zit. Dat ziet u gelukkig
zelf ook.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat zie ik ook, maar gelijktijdig zeg ik erbij dat dit niet mag betekenen
dat wij daarom maar het democratisch functioneren van het parlement indammen.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Dat betekent heel concreet dat alle partijen in deze Kamer in de commissie
zouden moeten?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 De mogelijkheid daartoe zouden moeten kunnen hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Alle partijen dus?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ja, want de vraag is dan natuurlijk: wie niet? Vult u maar in!
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Doet u het zelf eens!
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik zeg alle partijen. Natuurlijk kom ik dan voor een dilemma te staan,
maar toch mag dat niet betekenen dat we daarom maar tot die uiterst beperkte
democratische controle komen. Dat zou een verkeerde redenering zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Oven (PvdA):
 
 Zou de heer Poppe het gerechtvaardigd vinden als de minister van Binnenlandse
Zaken minder informatie dan nu over het functioneren van de BVD ter beschikking
stelt wanneer alle fracties die nu in het parlement zitting hebben, in de
commissie vertegenwoordigd zouden zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Het probleem is dat ik nu ook maar moet gissen of er voldoende informatie
wordt verstrekt. De minister zelf twijfelt er wel eens aan, zo heb ik in een
interview gelezen. Wij staan allen voor een dilemma. Het zou niet goed zijn
om daaraan toe te geven door nog veel meer democratische controlemogelijkheden
uit te schakelen. Het is wellicht mogelijk om bepaalde criteria op te stellen.
Daarover kunnen wij inhoudelijk discussiëren. Aan zo'n discussie neem
ik graag deel. Het dilemma is er. Laten wij bezien welke criteria wij zouden
kunnen hanteren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Oven (PvdA):
 
 Ik nodig u uit om op dat punt een bod te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Als uit onderzoek van Justitie blijkt dat bepaalde organisaties een scheve
schaats rijden op het punt van discriminatie, het aanzetten
tot vreemdelingenhaat of andere zaken die bij de Grondwet niet zijn toegestaan
en daarvoor ook veroordeeld worden, zou daarin een argument kunnen worden
gevonden. Ik ben er nog niet helemaal uit. Als een democratie sterk is, hoeven
wij er niet bang voor te zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 De heer Poppe sprak van "alle in de Kamer vertegenwoordigde stromingen".
Twee zinnen later had hij het over alle kamerfracties. Ik heb een suggestie
gedaan die aansluit bij de praktijk van de samenstelling van parlementaire
onderzoekscommissies. Daarbij wordt grofweg een indeling van de Kamer gemaakt.
Iedereen kan zich vertegenwoordigd voelen vanuit zijn rol, oppositie of niet.
Ziet de heer Poppe hierin mogelijkheden? Het zou ons van een dilemma kunnen
verlossen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik weet niet of dat laatste waar is. Het kan een verbetering zijn, maar
ik vraag mij af of het voldoende is. Ik ben van mening dat een democratische
controle een democratische controle moet zijn en niet een gedeeltelijke controle
van een bepaald deel van de volksvertegenwoordiging.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Daarom vraag ik u ook om een concrete reactie op mijn suggestie. Bij de
parlementaire enquêtecommissie opsporingsmethoden golden min of meer
dezelfde afwegingen. Er zou een hoop vertrouwelijke, gevoelige, operationele
informatie ter tafel komen. Wij wilden daar niet met z'n allen tegenaan kijken.
Wij hebben gezocht naar een modus waardoor de Kamer het gevoel zou krijgen
bij het proces betrokken te zijn. Die modus hebben wij gevonden. Wij zijn
via de geëigende kanalen tot een samenstelling gekomen, waarbij het dilemma
van partijen die zich buitengesloten voelen niet opgekomen is. Er waren overigens
ook geen plaatsvervangende leden. Wij kunnen er dus best uitkomen als wij
niet uitgaan van de gedachte dat alle fracties per se een stoel moeten hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik vind het geen slechte suggestie. Ik ben benieuwd naar de reactie van
de minister.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Ik zou het winst van dit debat vinden als uw mening over de betrouwbaarheid
van een controleorgaan niet bepaald wordt door het feit of uw groepering erin
zit. Ik heb al eerder gezegd dat ik veel collega's, veel partijen heel goed
in staat acht om namens de Kamer, namens ook mijn kiezers, dit soort zaken
te behartigen, ook al zou ik er geen bliksem van weten. U zegt dus niet: ik
moet er zelf bij zijn, want anders gaat het niet goed. Als u zegt dat u er
per se bij wilt zijn, ben ik het niet met u eens.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Neen, zo heb ik het ook niet gezegd. Ik ben van mening dat de partijen
die in het parlement gekozen zijn, de mogelijkheid moeten hebben om zitting
te nemen in de commissie. Of zij dat doen, ligt aan hun eigen afweging van
tijd, mogelijkheden enzovoort. Zij moeten evenwel de mogelijkheid hebben om
de democratische inbedding van de geheime dienst zo breed mogelijk te maken,
zodat niet een deel van de Kamer maar moet gissen hoe het loopt, wat er gebeurt
en welke middelen waarvoor ingezet worden met welk doel.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U kunt uw betoog vervolgen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Tot slot wil ik een soort geste doen. Het is eigenlijk
meer een curiositeit. Mijn voorstel is om hier beneden in de hal een expositie
te houden van alle BVD-dossiers van de huidige kamerleden, voorzover de BVD
die heeft. Dat lijkt mij wel een leuke; dan kunnen wij zien wie wij zijn óf
juist niet, want dat weten wij niet.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 17.26 uur tot 17.37 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Ik ben de Kamer zeer dankbaar voor de uitgebreide aandacht
die zij aan dit onderwerp heeft gegeven. Het ligt echter niet in mijn aard
om al te veel omtrekkende bewegingen te maken. Ik heb er daarom behoefte aan
om in het begin van mijn betoog één ding direct helder op tafel
te leggen.
 
 De heer Mateman mag van mij zeggen: "James Bond op klompen", omdat hij
daar de zin aan verbindt: "De BVD is zo slecht nog niet." Ik vind de typering
"James Bond op klompen" dan best aardig. De heer Poppe meent te moeten beginnen
met de zin die ongeveer als volgt luidt: "Onze 007's zitten overal." Daarna
volgt echter een verhaal dat niets overlaat van de BVD, een verhaal waarin
de heer Poppe de zaak bagatelliseert of ridiculiseert. Hij heeft wel zijn
mond vol over hoe het parlement het allemaal anders moet doen, maar hij wenst
niet stil te staan bij een aantal dreigingen, zoals dat in de wereld op ons
afkomt. Ik vind dat er een wereld van verschil zit tussen de opmerkingen van
de heer Mateman en die van de heer Poppe. Ik voel mij daarom meer aangesproken
door de woorden van de heer Mateman dan door die van de heer Poppe.
 
 Ik ben mevrouw Scheltema uitermate erkentelijk voor het feit dat zij,
zij het kort, even stilstond bij het 50-jarig bestaan van de BVD. De BVD en
ik vonden het gepast om dat feest in een zekere bescheidenheid te vieren,
want geheime diensten moeten geen grote openbare feesten houden. Daar zit
namelijk ook een zekere tegenstelling in. Het is niet zo – dat suggereerde
mevrouw Scheltema ook niet – dat de BVD als cadeau een nieuw hoofd heeft
gekregen. Het oude hoofd was goed, het hoofd dat tussentijds heeft gediend,
was goed, het nieuwe hoofd is ook goed.
 
 Achter de discussie zit verscholen de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten,
de wet die onze voorgangers, in de Kamer en in kabinetten, om goede redenen
gemeend hebben te moeten maken. In die wet wordt gesproken over een ernstig
vermoeden van gevaar voor onze democratische rechtsorde, over een ernstig
vermoeden van gevaar voor de veiligheid van de Staat, over een ernstig vermoeden
van gevaar voor andere gewichtige belangen van de Staat, en over zorg over
de instandhouding van het maatschappelijk leven. Daarachter zitten reële
dreigingen van toen en, zoals sommige kamerleden hebben aangegeven –
ik sluit mij daarbij aan – helaas nog steeds zeer reële dreigingen
vandaag. Ik ga daar straks verder op in.
 
 In dat kader moet men er vanzelfsprekend voor zorgen dat de BVD –
dat geldt dus ook voor de Militaire inlichtingendienst – zijn werk verricht
binnen de grenzen die de wetgever daaraan stelt. Ik heb het gevoel dat dit
besef niet alleen leeft bij de Kamer en bij ministers. Ik
ben er zeker van dat dit besef ook zeer sterk in de dienst zelf leeft. Dat
neemt de diverse vragen niet weg, maar zo is het wel. In de afgelopen jaren
is steeds geprobeerd, voorzover er vragen kwamen of dat altijd wel even helder
was, om zo adequaat mogelijk te reageren.
 
 De heer Korthals sprak over de heldere taakverdeling tussen de BVD enerzijds
en politie en justitie anderzijds. Met dat onderwerp zijn wij in het verleden
uitgebreid bezig geweest. Dit heeft geleid tot allerlei aanpassingen en andere
activiteiten. Ik denk daarbij ook aan de commissie-Blok, die op dit terrein
heeft gewerkt. De vraag van de heer Korthals wat er gebeurt met de bevindingen
van de BVD is heel interessant. Daar gebeurt heel veel mee, op allerlei manieren
en in allerlei gradaties. De BVD rapporteert met grote regelmaat, aan de hand
van incidenten of anderszins, aan de ministers. Zij krijgen heel veel materiaal
van de BVD, opdat zij dat mee kunnen wegen bij de formulering en de uitvoering
van hun eigen beleid. De gevolgen daarvan kunnen van allerlei aard zijn. De
BVD rapporteert in haar functionele contacten ook aan de CRI of andere politiële
en justitiële instanties, opdat zij verder kunnen met dat materiaal.
Dat is vaak gericht op het tot stand brengen, als dat mogelijk is, van een
strafrechtelijk gevolg. Dat gebeurt dan volgens de regels die wij in de wet
hebben gesteld. Daarnaast probeert de BVD, en naar ik meen veel meer dan vroeger,
te signaleren. Bij het verzamelen van inlichtingen en gegevens ziet hij het
toch als zijn taak om, als de indruk bestaat dat er, voorzichtig geformuleerd,
iets aan de hand kan zijn, tijdig te signaleren dat er een bepaalde ontwikkeling
is. Vaak zegt de BVD zelf, ook bij de informatie die hij aan mij geeft: het
is nog niet zo hard, wij hoeven er misschien nog niet echt zorgen over te
hebben, maar wees op uw hoede want er zijn bepaalde ontwikkelingen waar wij
in ieder geval even over na moeten denken. De Kamer zal begrijpen dat ik even
kort formuleer wat in de dagelijkse praktijk van de BVD zeer uitgebreid gebeurt.
 
 De heer Mateman vraagt mij of ik tevreden ben over mijn dienst. Nou houd
ik er niet zo van om over "mijn dienst" te spreken. Ben ik tevreden over het
werk dat de BVD doet onder mijn ministeriële verantwoordelijkheid? Daarop
zeg ik ronduit: ja. Maar daarmee heb ik niet gezegd – en dat zat ook
in zijn vraag verscholen – dat ik berust in het feit dat wij op een
aantal terreinen nog lang niet de antwoorden hebben die ik graag wil hebben
of het bewijsrechtelijk materiaal hebben dat wij nodig hebben om tot strafrechtelijke
handhaving over te gaan. In die zin ben ik niet tevreden, maar dat is de BVD
zelf ook niet. Er wordt natuurlijk dagelijks gewerkt aan het verzamelen van
relevante gegevens en van daaruit verder geopereerd. Als ik zeg dat ik tevreden
ben over de dienst, dan zeg ik dat omdat ik ervan overtuigd ben dat een heel
belangrijke slag is geslagen bij de verdere modernisering en ontwikkeling
van de BVD. Die slag heb ik niet geslagen, dat hebben mijn voorgangers eigenlijk
gedaan. Ik kom nog zo op mevrouw Dales terug. Nu zie ik een organisatie die
zichzelf telkens vernieuwt. Natuurlijk, het gaat niet altijd in het tempo
dat iedereen wenst. Er is ook een aantal barrières die men moet overwinnen.
Maar ik ben er echt van overtuigd dat Nederland absoluut niet ontevreden hoeft
te zijn over de Binnenlandse veiligheidsdienst die het heeft.
 
 Dan maak ik nog een opmerking over mevrouw Dales. Ik erken volmondig dat
mevrouw Dales een buitengewoon belangrijke rol heeft gespeeld in de ontwikkeling
van de Binnenlandse veiligheidsdienst. Dat is precies de rol die de heer Mateman
aangaf. Ik wil ook wel zeggen dat ik vanmorgen zeer verbolgen was over de
zinsnede in de Volkskrant. De enige manier waarop ik dat recht kan zetten,
is door even voor te lezen wat de heer Van der List, eindredacteur van Liberaal
Reveil, mij vanmorgen heeft geschreven: "Geachte mijnheer, tot mijn ontzetting
zag ik vanochtend in de Volkskrant dat een verslaggever van deze krant de
oude drukproeven van het interview met Hans Dijkstal in Liberaal Reveil in
handen heeft gekregen. Hierin staat de zinsnede dat Dijkstal harder werkt
dan Dales, een zinsnede die uiteraard geschrapt is in de definitieve versie.
Voor deze vervelende gang van zaken ben ik verantwoordelijk. Ik bied u mijn
verontschuldigingen aan en hoop dat de vergelijking met Dales verder onopgemerkt
blijft." Die laatste wens is niet vervuld, want de heer Mateman heeft er net
over gesproken. Hierover mag echter geen misverstand bestaan. Die zin heb
ik zo niet uitgesproken en die hoort ook niet in de krant.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Ik trek met terugwerkende kracht die opmerking in.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik dank u.
 
 Voorzitter! Er past mij een zekere terughoudendheid bij de vraag hoe het
parlement zichzelf wenst te organiseren. Hierover is door vele leden van de
Kamer uitgebreid gesproken. Het is niet zo dat ik daar helemaal niks van vind,
want het kabinet werkt toch in een bepaalde verhouding tot het parlement.
Als het parlement iets voor zichzelf regelt, kun je verwachten dat de minister
zich daarop instelt en ook een bepaalde positie inneemt. Ik meen dus dat het
ook voor dit debat van belang is – misschien zal de heer Wallage daar
straks ook op reageren – dat ik toch aangeef hoe een minister, bezien
vanuit de ministeriële verantwoordelijkheid en de staatsrechtelijke verhoudingen
tussen regering en parlement, inzake dit onderwerp met de Kamer omgaat. Sommigen
hebben het gezegd: naar de mate waarin een commissie groter wordt, plaatsvervangende
leden heeft en al dat soort dingen meer, neemt het risico dat de vertrouwelijkheid
niet gegarandeerd kan worden, toe. Naarmate de onderwerpen van vitaler belang
zijn, zal een minister afwegen of het verantwoord is om dan nog informatie
aan de Kamer te verstrekken. Ik meld dat ronduit. Als ik niet voldoende garantie
heb – ik praat nu namens het kabinet – dat bepaalde zeer belangrijke
vertrouwelijke informatie werkelijk vertrouwelijk blijft, dan moet de Kamer
er rekening mee houden dat die informatie niet wordt verstrekt. Dat is ook
de plicht van een minister. Het valt onder de verantwoordelijkheid van een
kabinet om uiteindelijk die afweging te maken. Er is geen sprake van dat ik
ga lopen shoppen en mij afvraag of ik het bij de ene informatie zus en bij
de andere informatie niet beter zo kan doen. Het gaat om een zeer rechtlijnige
verhouding tussen regering en parlement. Gegeven de verantwoordelijkheid waar
ik voor sta, moet ik zeer zorgvuldig omgaan met het verstrekken van informatie
die zeer vertrouwelijk moet blijven. Hetzelfde geldt voor de heer Voorhoeve,
als het gaat om de Militaire inlichtingendienst.
 
 Dat is maar een deel van het bredere vraagstuk, of het parlement in staat
is haar controlerende werkzaamheden naar behoren te doen. Ik ken de oude debatten
in de Kamer, dus ik begrijp best dat de focus nu is op de samenstelling en
de werkwijze van de vaste commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten,
maar mag ik eens beginnen met het normale werk? Het normale werk is dat de
dienst een openbaar jaarverslag uitbrengt. De individuele kamerleden hebben
de gelegenheid om daar van alles over te zeggen en te vinden in een openbaar
debat. Dan word ik uitgenodigd om op alle gestelde vragen in het openbaar
te antwoorden, zoals ik hier nu doe. Ik zal proberen om voorzover ik het verantwoord
vind, in het openbaar te antwoorden. Als ik denk dat het niet meer verantwoord
is, moet ik naar de aard van het werk een grens trekken. Daar ligt het hart
van de parlementaire controle.
 
 Los van het debat dat wij één keer per jaar hebben, zijn
er het hele jaar door allerlei parlementaire middelen die de Kamer kan gebruiken.
Sterker nog, die gebruikt zij ook, het ene jaar wat meer dan het andere. Ik
herinner mij dat er vele kamervragen zijn gesteld over allerlei dingen die
de BVD betreffen. Dat is het recht van kamerleden. Voorzover wij het verantwoord
vinden, proberen wij die vragen inhoudelijk te beantwoorden. Zo is de praktijk
over een lange reeks van jaren.
 
 Naast die kamervragen zijn er nog andere middelen. De parlementaire enquêtecommissie,
die niet zozeer over dit onderwerp ging, heeft zich toch de vrijheid toegeëigend
om ook in het werk van de BVD te wroeten. Dat vinden wij allemaal volkomen
acceptabel. Dat is een belangrijk parlementair middel. De vaste commissie
voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten is een andere vorm, die ook gebruikt
kan worden.
 
 Ik denk dat er niet veel aanleiding is om te denken dat het parlement
niet naar behoren controleert. Wij kunnen misschien wel hier of daar verbeteringen
aanbrengen, daar kom ik nog op terug, maar het algehele beeld dat ik heb over
de laatste tien jaar, is dat het parlement zijn werk, het controleren van
de regering, zeer naar behoren doet.
 
 De heer Poppe vraagt dan aan mij of ik alles weet en iets kan garanderen.
Nee, ik weet niet alles en ik kan niets garanderen, maar ik denk dat de heer
Poppe een absoluut verkeerd beeld heeft van wat de ministeriële verantwoordelijkheid
is. De ministeriële verantwoordelijkheid is niet dat de minister alles
weet, maar dat hij uiteindelijk overal de verantwoordelijkheid voor draagt.
Dat is echt heel wat anders.
 
 Natuurlijk probeer ik een zo goed mogelijk beeld te krijgen van wat de
dienst doet en vooral alert te zijn of men zich daar aan de regels houdt.
Dat is mijn taak en die van andere medewerkers. In de dienst doet men dat
zelf ook. Als er eens een fout wordt gemaakt – en dat kan zelfs bij
de Binnenlandse veiligheidsdienst gebeuren – dan is de vraag of er een
mechanisme is dat die fout herstelt, en probeert te voorkomen dat die fout
in de toekomst nog een keer wordt gemaakt.
 
 Met alle klemmende betogen over de parlementaire controle valt mij op
dat ik van de Kamer weinig concreet materiaal heb gekregen, op basis waarvan
men vindt dat die controle kennelijk onvoldoende werkt. Met andere woorden,
zijn er incidenten of gebeurtenissen geweest waar de Kamer niet achter is
gekomen en waarbij de dienst opereerde als een zeer geheimzinnig orgaan, waar
niemand wat van af weet, zoals de heer Poppe hem afschildert? Ik heb heel
weinig concrete informatie dat dit zo is. Dan is in alle gemoede de vraag
waarin ons systeem tekortschiet.
 
 Voorzitter! Er is gesproken over de aangekondigde herziening van de Wet
op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Er is een zeker ongeduld in de
Kamer over de opgelopen vertraging. Ik begrijp dat en heb dat zelf ook een
beetje. Ik vraag er begrip voor, omdat het terrein waarop wij de wet wilden
veranderen, zich gaandeweg aanzienlijk heeft verbreed. Het laatste relevante
feit zijn de door de Kamer geaccordeerde conclusies van de parlementaire enquêtecommissie.
Deze verdere normering willen wij in de wet zelf opnemen. Er hebben zich meerdere
onderwerpen aangediend. Wij zijn bezig om deze onderwerpen in een redelijke
herziening van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten vorm te geven.
 
 De stand van zaken op dit moment is als volgt. Ik hoop half oktober het
wetsvoorstel vanuit de ministerraad naar de Raad van State te kunnen sturen.
Je hoopt dan dat begin volgend jaar het wetsvoorstel terugkomt van de Raad
van State en naar de Kamer gestuurd kan worden. Ambtelijk leggen wij nu de
laatste hand aan het wetsvoorstel. Via de voorportalen, zoals dat in ons jargon
heet, gaat het naar de ministerraad en van daaruit naar de Raad van State.
 
 Het terrein waarover het wetsvoorstel gaat, betreft de regeling van het
inzagerecht, de normering en de controle op de activiteiten. De heer Mateman
en mevrouw Scheltema vroegen hoe het zat met bepaalde taken van de oude Inlichtingendienst
buitenland. Ook deze taken moeten definitief geregeld worden. Voorts komt
de commissie van toezicht in het voorstel aan de orde. Het is de bedoeling
dat de minister naast zich, dus niet onder zich, een onafhankelijke commissie
heeft die in eerste instantie de minister rapporteert over haar bevindingen.
Wat mij betreft kan zij ook aan de Kamer rapporteren, zij het in een openbaar
en in een vertrouwelijk deel. Mij lijkt dat onvermijdelijk bij een dienst
als de Binnenlandse veiligheidsdienst.
 
 Mevrouw Scheltema heeft gevraagd of een klachtenregeling in het nieuwe
wetsvoorstel wordt overwogen in plaats van een gang naar de Nationale ombudsman.
Wij zijn daar inderdaad mee bezig. Veel meer wil ik over het voorstel eigenlijk
niet in detail zeggen, want dat lijkt mij niet correct tegenover de andere
leden van het kabinet. Mijn voorstel moet eerst in het kabinet worden besproken.
Pas daarna gaat het naar de Raad van State. Al te gedetailleerd wil ik er
daarom niet op ingaan.
 
 Tegen de heer Van Oven wil ik nog zeggen dat het de bedoeling is dat indien
er een beschrijving van de commissie van toezicht in het wetsvoorstel komt,
er ook een uitgebreid overzicht toegevoegd wordt over de manier waarop een
dergelijke commissie in andere landen is geregeld. Dat overzicht kan dan in
het debat een rol spelen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Oven (PvdA):
 
 Voorzitter!...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik heb zo-even de andere collega's gevraagd niet te interrumperen. Er
is nog een tweede termijn. De minister moet de gelegenheid
krijgen zijn betoog te houden. Hij heeft vele uren achtereen naar u geluisterd.
Laten wij nieuwe vragen ordelijk stellen in een tweede termijn en niet straks
concluderen dat een tweede termijn overbodig is, waardoor het overzicht in
het debat zoek is.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Mevrouw Oedayraj Singh Varma heeft als eerste gevraagd naar
het onderzoek betreffende achterstandsproblematiek/rechts-extremisme. Vele
anderen na haar hebben dezelfde vraag gesteld.
 
 Ik wil beginnen met iets te zeggen over de achterstandsproblematiek. Mevrouw
Varma voerde als motief aan bij de vraag waarom niet alle informatie openbaar
gemaakt wordt, dat het zaken zijn die de hele samenleving aangaan. Dat geldt
natuurlijk voor alle onderwerpen die de BVD behandelt. Het motief om iets
al dan niet openbaar te maken, is niet de vraag of het de hele samenleving
aangaat, want dat geldt voor alle onderwerpen. De vraag is telkens of het
beschikbare materiaal substantieel genoeg is zodat het verantwoord is het
in de openbaarheid te brengen of dat het zo belangrijk en gevoelig van aard
is dat het om die reden niet openbaar gemaakt moet worden.
 
 Over het punt van de achterstandsproblematiek heb ik gerapporteerd in
het jaarverslag. Men heeft die passage kunnen lezen. Onze conclusie is dat
er op dit moment geen aanleiding is specifiek door de BVD verder onderzoek
daarnaar te doen.
 
 De volgende vraag is dan of dit betekent dat er niets gebeurt. Dat is
niet zo. Een enkeling heeft al verwezen naar het onderzoek door het Willem
Pompe-instituut. Dat is overigens geen vervanging van het stopgezette onderzoek
door de universiteit van Leiden. Daarnaast is er een onderzoeksopdracht verstrekt
aan het WODC door het ministerie van Justitie. Dat laatste onderzoek betreft
met name de motieven van daders van racistisch geweld. Dat heeft weer een
zekere relatie met bepaalde problemen die wij in de achterstandswijken soms
tegenkomen.
 
 Ik wijs er verder op dat als het bij de achterstandsproblematiek/rechts-extremisme
gaat om bepaalde ontwikkelingen die toch wat crimineel van aard zijn, ook
hierbij politie en justitie weer als eerste een taak hebben. Men kan de vraag
stellen of dat allemaal naar behoren gaat, maar dat is een andere discussie
die wij nu niet met elkaar moeten voeren.
 
 Wij menen inderdaad – ik in mijn ministeriële en de dienst
in zijn professionele verantwoordelijkheid – dat er nog reden genoeg
is om extremisme, misschien nu wat meer rechts-extremisme, in de gaten te
houden, omdat daar zorgelijke tendensen blijven bestaan, onder andere in relatie
tot de verminderde tolerantie ten opzichte van allochtonen. Dat zijn tendensen
in Nederland en dat zijn zeker tendensen buiten Nederland. Wij worden allen
geconfronteerd met de relatie daartussen. Het buitenland is nog altijd heel
dichtbij. Je ziet dat er over de grenzen heen vaak allerlei relaties ontstaan.
Wij menen dus dat er nog steeds reden genoeg is om aandacht te besteden aan
dat rechts-extremisme.
 
 Dat geldt mutatis mutandis echter zeker ook voor andere vormen van extremisme.
De heer Korthals heeft daarnaar verwezen en heeft bijvoorbeeld over RaRa gesproken.
De heer Mateman vond het onuitstaanbaar dat wij de dader van de bomaanslag
op het huis van de heer Kosto niet gevonden hebben. Dat is natuurlijk op zichzelf
onuitstaanbaar. De dienst werkt er nog steeds aan en probeert nadere gegevens
te verstrekken. Het wonderlijke is dat je soms best veel weet, maar dat het
nog niet het materiaal is dat je in bewijsrechtelijke zin nodig hebt om tot
een vervolging en daarachter een veroordeling te komen. Ik vraag daarvoor
begrip bij de Kamer. Het zijn in wezen twee gescheiden circuits. De BVD kan
niet anders doen dan datgene wat hij denkt dat relevant is, te verzamelen.
Op het moment dat dat zo substantieel is dat de BVD meent dat het een vervolg
kan krijgen, kan de dienst het presenteren aan politie en justitie in de hoop
dat dan het strafrechtelijke gevolg gegeven kan worden. En vaak – dat
is niet alleen bij RaRa maar dat is ook anderszins – stokt het daar
natuurlijk. Wij weten meer dan men misschien denkt, maar wij weten niet voldoende
om de zaak het noodzakelijke vervolg te geven.
 
 Er doet zich een interessante vraag voor: hoe gaan wij dan anderszins
met die informatie om? De heer Van Oven vroeg: welke adviezen geeft de BVD
bijvoorbeeld aan burgemeesters of andere functionarissen? Hij plaatste het
met name in het toelaten van demonstraties van rechts-extremisten, maar je
kunt het breder plaatsen, bijvoorbeeld bij bedreigingen van de integriteit.
Dat is een lastige discussie. Aan de ene kant zou je, naar de gevaren kijkend,
toch zeggen dat het maar goed is dat de BVD informatie verzameld. Die zou
de BVD eigenlijk zo snel mogelijk aan de autoriteiten moeten geven, aan ministers,
wethouders, gedeputeerden, burgemeesters, noem ze maar op. Dat kan immers
relevant zijn voor het overheidshandelen. Maar gelijktijdig zit je natuurlijk
met het vraagstuk: hoe bescherm je de privacy van de individuele burger en
hoe voorkom je dat er bepaalde vérstrekkende gevolgen worden verbonden
aan informatie die zacht van karakter is?
 
 Dit onderwerp heet in het Haagse jargon "het gewapend bestuursrecht" en
daar valt nog heel veel met elkaar over te discussiëren. Wij zijn daar
zeer intensief mee bezig. Ik stel mij dan ook voor dat wij daar op geëigende
momenten met de Kamer nog eens verder over doorpraten. Ik vind het een zeer
belangrijk maar lastig onderwerp. Het is lastig om dit handen en voeten te
geven.
 
 De dagelijkse praktijk is natuurlijk wel dat, als een burgemeester geconfronteerd
wordt met een aanvraag voor een demonstratie waarbij hij aarzelt of hij dat
moet toestaan of niet, hij probeert om daar meer informatie over te krijgen.
Dan zal de BVD, politie, justitie of welke andere autoriteit dan ook, op grond
van het beschikbare materiaal zeker een advies geven. Men kan waarschuwen
voor bepaalde dingen of zeggen dat er niets aan de hand is. De burgemeester
zal dat uiteindelijk in zijn eigen verantwoordelijkheid moeten afwegen.
 
 Voorzitter! Er zijn, zeer begrijpelijk, vanuit de Kamer vragen gesteld
over allerlei dreigingen. Sommige waren heel concreet, maar ik zal uiteraard
niet altijd in staat zijn om daar specifiek op te antwoorden. Een aantal woordvoerders
heeft aandacht besteed aan het vraagstuk van de Iraanse asielzoekers. In het
jaarverslag van de BVD is daarvan melding gemaakt. Er zitten spanningen binnen
de Iraanse gemeenschap, bijvoorbeeld als gevolg van activiteiten van de Iraanse
 inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat is ook voor de regering
een punt van zorg. De minister van Buitenlandse Zaken heeft tijdens een kamerdebat
over het uitzettingsbeleid verklaard dat hij passende maatregelen zal nemen
tegen diplomaten van de Iraanse ambassade indien blijkt dat zij betrokken
zijn bij het intimideren van asielzoekers. De BVD zelf heeft geen aanwijzingen
dat er grote aantallen uitgeprocedeerde asielzoekers bij terugkeer naar Iran
gevaar lopen. Het kan alleen in specifieke gevallen wel eens anders zijn.
Dan kan er wel sprake zijn van een risico en wordt die informatie natuurlijk
direct uitgewisseld, soms met Buitenlandse Zaken en Justitie, om te kijken
hoe terzake te handelen. Ik kan wel verzekeren dat de BVD waakzaam blijft
tegen ongewenste Iraanse activiteiten. Ik geloof dat dat in de huidige omstandigheden
de beste positie is. Ik ben er inderdaad, net als de Kamer, niet altijd gerust
op.
 
 Voorzitter! Er zit een zekere willekeur in de volgorde van mijn onderwerpen,
want ik loop de onderwerpen zomaar langs. Er zijn vragen gesteld over de relatie
tussen de BVD en de buitenlandse veiligheidsdiensten. Ik vind het uitermate
belangrijk dat wij daarbij stilstaan, omdat de BVD door de ontwikkelingen
in de wereld in toenemende mate als het ware vanuit het buitenland moet werken
om de veiligheid in het binnenland te garanderen. Je ziet een ontwikkeling
waarin de BVD veel meer internationale contacten heeft, variërend van
liaisons die in verschillende landen worden geposteerd tot en met andere vormen
van contact. Dan is het natuurlijk van groot belang op welke basis die samenwerking
gestalte krijgt. Is het zo, zoals mevrouw Oedayraj Singh Varma suggereerde,
dat wij die samenwerking alleen gestalte kunnen en moeten geven met landen
die een democratische traditie hebben en waar de mensenrechten hoog in het
vaandel staan? Zo is het niet. Dat kan natuurlijk niet. Het kwaad komt vaak
niet uit die landen, maar juist uit andere landen, waarbij het van belang
is dat wij die relatie toch proberen te ontwikkelen. Er zijn echter wel een
aantal spelregels aan verbonden. Voor ons is de allereerste spelregel onze
eigen Nederlandse Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het is van
groot belang dat wij die wet als kader hanteren. Ik hoef alleen maar te duiden
op het onderwerp terrorisme. Als je ziet hoe verschillend dat begrip in de
wereld wordt gedefinieerd en hoe verschillend in de wereld met zogenaamde
terroristen – afhankelijk van de definitie – wordt omgegaan, dan
merk je al hoe lastig het is als je moet samenwerken met anderen die totaal
andere definities hanteren. Dat is een ervaring die ik trouwens ook met Turkije
heb gehad. Het enige waarop je kunt terugvallen, zijn dan je eigen definities
en wet- en regelgeving.
 
 Behalve die wet- en regelgeving is natuurlijk ook de doeltreffendheid
een element waarnaar gekeken wordt: hoe zinvol is het om met een bepaalde
andere dienst tot bepaalde samenwerkingen te komen? Is het van belang hoe
de reciprociteit geregeld is? In die wereld gaat het immers zo: het ene gegeven
geef je, maar je verwacht ook wel eens een ander gegeven terug. Vanzelfsprekend
spelen ook de belangen een rol, maar voorzover wij het gevoel hebben dat er
informatie van ons naar die diensten zou gaan waarbij wij niet zeker weten
of dat wel volgens onze eigen wet- en regelgeving dan wel volgens het buitenlands
beleid op het terrein van de mensenrechten zou zijn, geven wij door de bank
genomen geen informatie of geven wij informatie onder restricties. Dat gebeurt.
Wij proberen dus zo zorgvuldig mogelijk met dit geheel om te gaan. Ik herhaal
dat dat ook aan de orde was in de contacten die ik naar aanleiding van die
bijzondere gebeurtenis vorig jaar in Turkije met de regering heb gehad. In
de relatie tussen de BVD en de Turkse veiligheidsdienst is geprobeerd om langs
die wegen te opereren. Omdat Turkije voor ons in meerdere opzichten van groot
belang is – en wij kennelijk ook voor Turkije van belang zijn –
hebben wij wel gemeend om daar een man te moeten stationeren die ervoor zorgt
dat wij, daar waar dat kan, samenwerken en dat dat, daar waar dat niet moet,
niet gebeurt.
 
 Voorzitter! De heer Mateman heeft gevraagd of Nederland ook kwetsbaar
is voor terrorisme. Hij noemde het voorbeeld van het TWA-toestel. Het antwoord
is natuurlijk ronduit "ja". Natuurlijk is Nederland kwetsbaar voor terrorisme.
Je ziet het terrorisme, in welke aard en met welke definitie dan ook, overal
ter wereld plaatsvinden. Met het opener worden van de wereld en het wegvallen
van grenzen zie je ook dat terroristen zeer opportunistisch het land uitzoeken
waar zij met hun criminele daden het meeste succes denken te hebben. Er is
natuurlijk a priori geen reden om aan te nemen waarom dat in andere landen
zal zijn en niet in Nederland. De vraag is wel of je dat risico met een heel
stelsel van beleidsmaatregelen en wet- en regelgeving kunt minimaliseren.
Rond de discussie over de PKK kregen wij, zoals bekend, verwijten van Turkije,
dat ons volgens verweet dat wij de PKK toestonden en dat wij zus en zo deden.
Nee, er is natuurlijk een beleid gevoerd waarmee wij in Nederland proberen
om in ieder geval op ons eigen grondgebied te vermijden dat terroristen actief
worden. Ik kan het niet als bewijs aanleveren, maar het is wel opvallend dat
Nederland tot nu toe van veel terroristische daden gevrijwaard is die wel
hebben plaatsgevonden in andere landen met een ander beleid en een andere
wet- en regelgeving. Maar direct na deze zin spreek ik de volgende uit: ik
ben absoluut niet gerust op morgen. Daar begint onmiddellijk de taak van de
BVD, de MID en andere om waakzaam te blijven en om te proberen, vooral door
het verzamelen van inlichtingen, zicht te krijgen op de terroristische bewegingen,
opdat er vroegtijdig maatregelen genomen kunnen worden. Ik verzeker de Kamer
dat Nederland op elk verzoek van een ander land om verdergaand samen te werken
aan het bestrijden van het internationale terrorisme, altijd direct "ja" zegt.
Dat zien wij als een plicht jegens de andere maar ook als een bescherming
van onszelf.
 
 Voorzitter! Mevrouw Oedayraj Singh Varma vroeg hoe het staat met de zaken-Van
Baggum en -Valkenier. Betrokkenen hebben inmiddels partieel inzage gekregen
in hun gegevens en de rechter heeft de BVD erover in het gelijk gesteld dat
die inzage partieel is. De betrokkenen zijn in hoger beroep gegaan. Die twee
zaken zijn nu dus weer onder de rechter en dat geeft mij wat minder vrijheid
om specifiek op die zaken in te gaan.
 
 Meer in het algemeen vroeg de Kamer hoe het nu gesteld is met de afhandeling
van al die inzageverzoeken. Het is zeker zo dat er een aanzienlijke
achterstand was ontstaan en naar mijn gevoel is die bestuurlijk gesproken
nog steeds te groot. Het probleem is dat de toetsing van alle verzoeken zeer
arbeidsintensief is en uiterst zorgvuldig moet gebeuren, ook in relatie tot
de rechtsgang die daarna kan ontstaan. Gewoon volgens de taakstelling van
de dienst mogen wij geen gegevens vrijgeven die zicht bieden op het actuele
kennisniveau, de bronnen of de werkwijze van de VVD, pardon, van de BVD; dat
is bijna een Freudiaanse verspreking. Het functioneren van de BVD en dus het
belang van de Staat mogen niet in gevaar worden gebracht.
 
 De oorzaken van de achterstand zijn kortweg deze: de wijziging van de
jurisprudentie, die het noodzakelijk maakte om aan de WOB te toetsen, het
arbeidsintensieve karakter van die toetsing en de vele bezwaar- en beroepsprocedures.
Over de achterstand zelf zijn overigens twee klachten aanhangig bij de Nationale
ombudsman.
 
 Het probleem is natuurlijk dat wij de ondergrenzen van dit geheel moeten
zien af te bakenen. Op dit moment werken er op fulltimebasis elf BVD-medewerkers
aan de afhandeling van dit hele complex. Dat zijn dus elf medewerkers die
wij niet kunnen inzetten voor de grote dreigingen waar wij voor staan en waar
wij menen aandacht aan te moeten besteden. Iemand heeft gevraagd of er niet
meer capaciteit op kan worden gezet. Er is natuurlijk een grens aan het verwerken
van dit alles en ik vind het niet erg verantwoord om er nog meer mensen op
te zetten.
 
 Eind juli was over 470 verzoeken nog niet beslist, al is er wel al het
nodige voorwerk gedaan. Ik hoop dat de achterstand aan het eind van het jaar
tot aanvaardbare proporties is teruggebracht. Het streven is dat rond die
tijd over alle verzoeken om inzage in eigen gegevens een beslissing is genomen.
De afhandeling van de bezwaar- en beroepsprocedures zal echter nog veel meer
tijd kosten, want die is zeer arbeidsintensief. Er lopen op dit moment 85
bezwaarprocedures en 18 beroepsprocedures, en dat aantal zal ongetwijfeld
stijgen naar de mate waarin wij de beslissingen over die 470 verzoeken nemen.
Daarom is het van belang dat wij in de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
daar een andere, betere, modernere regeling voor treffen, opdat wij niet ook
in de toekomst met dit soort zaken geconfronteerd worden.
 
 De Vereniging voorkom vernietiging heeft de Raad van State op 7 augustus
1996, dus zeer kort geleden, verzocht een voorlopige voorziening te treffen
met betrekking tot 21 uit de jaren 1991 en 1992 daterende inzageverzoeken.
 
 Voorzitter! Mevrouw Scheltema heeft gevraagd hoe het zit met de oude dossiers
van de IDB. Deze dossiers berusten en blijven berusten bij Algemene Zaken,
maar op deze dossiers zal de in de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
neer te leggen inzageregeling ook van toepassing worden verklaard.
 
 Ik kom toe aan het rapport van de parlementaire enquêtecommissie
en de aanbevelingen terzake. In de eerste plaats is het misschien goed om
te herhalen dat de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit als zodanig
geen taak van de BVD is; dat is een taak van politie, justitie en wellicht
nog andere organen. Daar zijn wij het mee eens, behalve als het moment nadert
waarop de belangen die in de wet zijn vastgelegd en die ik net heb genoemd,
in het geding komen. Dan zal natuurlijk ook de BVD zijn werk moeten doen en
moet hij trachten om inlichtingen te verzamelen. Het grensvak tussen politie
en BVD op het terrein van informatie-uitwisseling en operationele ondersteuning
behoeft nadere normering, zo luidt een suggestie. Daar zijn wij het mee eens
en dus zal hieraan aandacht worden gegeven in het wetsvoorstel.
 
 Ten onrechte constateert de parlementaire enquêtecommissie dat de
landelijke officier van justitie geen mogelijkheid heeft de juistheid van
de inhoud van een aan het OM gericht ambtsbericht te verifiëren. Dat
is overigens rechtgezet in antwoord op nadere vragen van de Kamer. De landelijke
officier van justitie krijgt, op voorwaarde van geheimhouding, inzage in het
materiaal waarop het ambtsbericht is gebaseerd.
 
 De commissie heeft drie aanbevelingen gedaan. De eerste luidt dat de BVD
geen politietaken dient uit te voeren. Dat gebeurt ook niet en moet ook niet
gebeuren. Ik verwijs hierbij naar wat ik al heb gezegd over de strikte regeling
van taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden. De andere twee aanbevelingen,
met betrekking tot de landelijke officier van justitie en de onderzoeksmethoden,
worden overgenomen en zullen dus in het wetsvoorstel worden verwerkt.
 
 De heer Korthals heeft opmerkingen gemaakt over de mogelijke betrokkenheid
van delen van etnische gemeenschappen bij de georganiseerde criminaliteit.
Dit onderwerp is in het rapport en in de Kamer aan de orde geweest. Voorzitter!
Hierover zijn inmiddels gesprekken gevoerd, zowel met prof. Bovenkerk, die
op dit terrein een prominente rol speelt, als met vertegenwoordigers van etnische
groepen. Een interdepartementale werkgroep van BiZa en Justitie dient hiernaar
onderzoek te verrichten, waarna zij met beleidsaanbevelingen moet komen. De
BVD participeert in deze groep en het is zijn taak om inzicht te verwerven
in de eventuele rol van buitenlandse overheden en etnopolitieke organisaties
bij de georganiseerde misdaad. Daarbij dient men gebruik te maken van specifieke
kennis en van binnen- en buitenlandse netwerken. Er dient te worden gesignaleerd
wanneer antidemocratische personen of organisaties invloed op de beleidsvorming
dreigen uit te oefenen. Al deze werkzaamheden zijn bedoeld om informatie te
verkrijgen die voor het beleid relevant is, zodat kan worden nagegaan waar
het beleid aanpassing behoeft.
 
 Het is begrijpelijk dat er vragen zijn gesteld over Aruba. Hierover zijn
kamervragen gesteld die al zijn beantwoord. Over het brede kader zal ik nu
niets zeggen – dat lijkt mij niet juist – maar wellicht is het
goed om aan te geven hoe de relatie is tussen de Arubaanse veiligheidsdienst
en de BVD. Voorzitter! Nadat er een ernstige impasse is ontstaan, zijn met
de Arubaanse overheid afspraken gemaakt over het professionaliseren van de
Arubaanse veiligheidsdienst. In dat kader heeft de BVD een interim-hoofd ter
beschikking gesteld aan de VDA. Getracht wordt deze organisatie goed vorm
te geven. Na een aanvankelijke grote vertraging is er sprake geweest van een
zekere tempoversnelling, maar er valt nog veel werk te verzetten. Het lijkt
mij, mede gelet op de relatie met de Arubaanse regering, niet juist om hierop
nu gedetailleerd in te gaan. Overigens zijn de berichten over betrokkenheid
van de BVD bij drugsrelaties nergens op gebaseerd. Daar laat ik het bij.
 
 Een lastig maar belangrijk onderwerp is aangesneden door mevrouw Scheltema
en anderen. Ik doel op de economische veiligheidsbelangen. Dit onderwerp is
niet erg lastig als het wordt benaderd met de vraag: zijn niet ook hier reële
bedreigingen die het noodzakelijk maken om er op de een of andere manier iets
aan te doen? Daarentegen is wel degelijk lastig de vraag: tot hoever zou hier,
met de wet in de hand, de bemoeienis van de BVD moeten reiken en wanneer moeten
anderen zich hiermee bemoeien? Die anderen kunnen bepaalde overheidsfunctionarissen
of mensen van het bedrijfsleven zijn. Inderdaad is er in het BVD-jaarverslag
aangekondigd dat er onder leiding van de SG van Economische Zaken een stuurgroep
zal worden gevormd om interdepartementaal tot een goede schets van de problemen
en een aanpak te komen, maar dat gaat niet door. De ongerustheid hierover,
met name over de keuze van de SG van Economische Zaken, niet de persoon, maar
de functie, kan ik dus wegnemen. Maar er is inmiddels wel besloten dat de
BVD onderzoek doet naar tegen economische belangen gerichte activiteiten van
buitenlandse inlichtingendiensten. Dat kan relevant zijn en dat is natuurlijk
een taak die zeker bij de BVD behoort. En verder is er een contactgroep van
Economische Zaken en de BVD totstandgekomen die probeert om concrete bedreigingen,
niet door inlichtingendiensten, maar anderszins, te bestuderen en te analyseren,
om op basis daarvan te bekijken in hoeverre er aanleiding is om te reageren.
En dat kan soms betekenen dat de BVD in een specifieke situatie wel probeert
informatie te verzamelen. Ik geloof niet dat het nodig is om hiervoor aparte
normen op te stellen, omdat ik denk dat de normeringen in de huidige wetgeving
plus de normeringen die wij er nu met een wetswijziging verder nog inbrengen,
toereikend zijn om ervoor te zorgen dat de BVD zich alleen bemoeit met zaken
op zijn werkterrein. Ik heb dus vooralsnog geen behoefte aan nadere normen.
Wel heeft de BVD altijd een waarschuwende rol, maar dat is meer een algemene
taak. Dus als de dienst in het gewone werk op informatie stuit die relevant
kan zijn, dan is het natuurlijk wel zijn taak dit te melden; in eerste instantie
aan de minister en dan wordt er bekeken of er nog anderen moeten worden gewaarschuwd
voor bepaalde ontwikkelingen.
 
 De heer Van Oven is even stil blijven staan bij de mogelijke risico's
uit de Molukse hoek, die er nog steeds zijn, met name bij de relatief kleine
groep Molukse jongeren waarbij nog radicale ideeën leven. De dienst is
net als ik van mening dat er helaas nog aanleiding genoeg is om hier alert
op te blijven. Dat geldt voor de situatie in Nederland, maar zeker ook recente
ontwikkelingen in Indonesië maken het noodzakelijk om op dit punt alert
te zijn. Ik zeg er wel met grote nadruk bij dat wij ervoor moeten oppassen,
met dit werk de hele groep van de Molukkers als het ware te stigmatiseren.
Voorzover onze informatie strekt, gaat het om kleine groepen; over een groot
deel van de Molukse samenleving kunnen wij alleen met respect denken en praten.
 
 Op het terrein van de integriteit van het openbaar bestuur is de dienst
inderdaad actief in die zin dat hij meldingen verwerkt. Het meldpunt dat de
heer Van Oven noemde, heeft in 1995 33 meldingen gehad en in de eerste helft
van dit jaar waren het er 19. Deze aantallen zijn te gering om er vergaande
conclusies aan te verbinden, maar wel zal elk van die zaken onderzocht moeten
worden. Verder zijn wij bezig met kwetsbaarheidsonderzoeken om na te gaan
in hoeverre organisaties van departementen of gemeenten alert zijn op bedreigingen
van waarden die met integriteit te maken hebben. Dat past ook in het bredere
beleid van Binnenlandse Zaken op het gebied van de integriteit in het openbaar
bestuur. Er is ook een handleiding uitgegeven onder de titel "Een beetje integer
kan niet". En vanzelfsprekend spelen hierbij de beginselen van proportionaliteit
en subsidiariteit een rol. Dat moet sowieso ook bij de BVD, want net als bij
elke andere organisatie moet men met te weinig mensen te veel werk doen, dus
men is alleen al daardoor verplicht om prioriteiten te stellen.
 
 De heer Van Oven heeft ook nog gevraagd hoe het met de ontwikkeling van
de veiligheidsonderzoeken zit. In 1995 waren er 49.000 vertrouwensfuncties
en zijn er 17.000 veiligheidsonderzoeken ingesteld; 251 personen zijn als
gevolg van zo'n veiligheidsonderzoek niet geplaatst. Van hen zijn er 36 in
beroep gegaan, van wie er één succes heeft gehad. Voor een deel
hadden de afwijzingen op de luchthaven Schiphol – daar zijn een hoop
vertrouwensfuncties – te maken met het justitiële verleden van
de betrokkenen. Ik zie verder eigenlijk geen verontrustende bewegingen. Deze
zaak behoeft wel aandacht, maar ze is verklaarbaar. Meer conclusies behoeven
wij er niet aan te verbinden.
 
 De heer Van Oven heeft gevraagd of de lijst met vitale bedrijven gereed
is en of de lijst aan de Kamer ter inzage wordt gegeven. Deze lijst zal nog
dit jaar definitief worden vastgesteld maar zal, gezien het belang en het
vertrouwelijke karakter ervan, slechts aan de commissie voor de Inlichtingen-
en veiligheidsdiensten worden toegezonden. Het woord "slechts" is hier niet
op zijn plaats, want daarmee is de lijst ook aan de Kamer toegezonden. De
juridische status van de lijst is van belang omdat de vitale bedrijven door
de minister als zodanig moeten zijn aangewezen, wil de BVD de beveiliging
krachtens de wet kunnen bevorderen. In die zin is er dus een zekere garantie
dat hiermee niet al te wild wordt omgegaan.
 
 Voorzitter! De heer Van Oven heeft gevraagd hoe de 1 mln. is verwerkt.
Het probleem is, dat we weliswaar minder personeel hebben maar dat wij nog
wel met een structureel tekort op de personeelsbegroting zitten. De 1 mln.
is daaraan toegevoegd om het tekort weg te werken.
 
 De heer Mateman heeft gevraagd of de BVD aandacht heeft voor oorlogsmisdadigers.
Hij was er niet helemaal duidelijk in. Voorzover het gaat over de oorlogsmisdadigers
uit de Tweede Wereldoorlog is er geen aandacht van de BVD, want dat is van
oudsher Justitie met nog steeds een landelijk officier van justitie die zich
daarmee bezighoudt. Voorzover het zou gaan over oorlogsmisdadigers onder asielzoekers,
kan er wel degelijk sprake van zijn dat de BVD zich daarmee bemoeit op grond
van de wet, want dan kunnen er inderdaad elementen van staatsveiligheid zijn
die van belang zijn.
 
 Voorzitter! Er kan heel lang gesproken worden over de zaak-Wilman, maar
in ieder geval niet op de zeer slordige manier waarop de heer Poppe dat heeft
gedaan. Hoe kan nu toch een lid van deze Kamer totaal negeren
dat de commissie voor de Verzoekschriften van deze Kamer een zeer uitgebreid
onderzoek heeft gedaan naar de zaak-Wilman en een zeer uitgebreid rapport
heeft geproduceerd, dat naar mijn beste weten in de commissie voor de Inlichtingen-
en veiligheidsdiensten ook nog als zodanig aan de orde is geweest. Ik verwijs
naar oudere jaarverslagen in dit verband. Dat is toch niet serieus! Ik erken
dat men over de uitkomst van mening kan verschillen, maar ik herhaal dat de
regering na alles wat er gedaan is, van mening is dat deze zaak op een verantwoorde
manier is afgesloten en er dus geen aanleiding is om hierin verder te treden.
 
 Voorzitter! De heer Mateman heeft gevraagd of de BVD over gegevens uit
de Stasi-dossiers beschikt met betrekking tot Nederlanders die voor die dienst
gewerkt hebben. De taak van de BVD is er natuurlijk met name in de Koude Oorlog
steeds op gericht geweest om te weten wie er voor Russische of daarmee gelieerde
inlichtingendiensten werkte. De BVD heeft vastgesteld dat de Stasi-dossiers
in dit opzicht weinig nieuwe gezichtspunten hebben opgeleverd. Via operationele
kanalen is de dienst op de hoogte van de inhoud van deze dossiers.
 
 De heer Mateman heeft gevraagd naar het lastige onderwerp van de ontwikkeling
van sekten. Hij heeft terecht verwezen naar een goed rapport van deze Kamer
van een aantal jaren geleden. Helaas is het noodzakelijk dat ook de BVD naast
politiële en justitiële autoriteiten op bepaalde ontwikkelingen
oog houdt. Dat doet zij nog steeds en het is nog niet zo lang geleden dat
daarover ook vertrouwelijke, operationele informatie aan de commissie voor
de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten is gemeld.
 
 Ik wil in relatie tot de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten
nog het volgende opmerken. Er zijn twee mogelijkheden voor de minister van
Binnenlandse Zaken en de minister van Defensie: wij kunnen in de eerste plaats
wachten tot er een vraag komt vanuit de commissie, die wat wil weten omdat
zij in de kranten iets over een risico hebben gelezen – hetgeen gebeurt –
maar er is in de tweede plaats een goede praktijk ontstaan om actief de commissie
in te lichten als wij denken dat het nuttig is als de commissie weet dat een
bepaalde ontwikkeling aan de gang is. Dat gebeurt dan ook zeer regelmatig.
 
 Voorzitter! Ik wil mijn beantwoording eindigen met in te gaan op een opmerking
van de heer Mateman, waarvoor ik hem zeer dankbaar ben. Hij is ingegaan op
het boek en het onderzoek van de heer Engelen. Hij heeft erop gewezen dat
het heel gemakkelijk is om de BVD inderdaad in het verdomhoekje te zetten,
vooral als je het boek met de ogen van vandaag leest. Ik vind echter dat er
daarvoor geen enkele reden bestaat. Ik vind het een uitstekend boek. Ik ben
ook blij dat het in dit land mogelijk is om na verloop van tijd dit soort
boeken te schrijven en dergelijke informatie openbaar te maken. Het mag echter
nooit zo zijn, dat wij met de ogen van vandaag een oordeel vellen over zowel
bewindslieden van toen als over kamerleden en medewerkers van de dienst van
toen. Zoiets zou volstrekt onverantwoordelijk zijn. Geschiedschrijving gebeurt
altijd achteraf en het liefst na enige tijd. Ik zeg dit ook omdat er nog andere
punten van discussie in deze Kamer aan de orde zijn. Wij moeten dit echter
vooral zo houden.
 
 Afrondend: telkens als ik in contact treed met de Binnenlandse veiligheidsdienst,
hetzij op het operationele vlak hetzij op het bestuurlijke vlak, heb ik een
goede dag.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het woord is aan de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen-
en veiligheidsdiensten.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage:
 
 Voorzitter! Collega Van Oven heeft natuurlijk gelijk met zijn opmerking
dat het verslag van de commissie en het verslag van de dienst hier tegelijk
aan de orde zijn. Dat blijkt ook uit het feit dat de minister en de voorzitter
van de commissie gebroederlijk achter de tafel zitten. Dit zou wel tot verwarring
aanleiding kunnen geven. De verantwoordelijkheden zijn echter volkomen verschillend.
De minister is verantwoordelijk voor het doen en laten van de dienst en hij
legt tegenover de Kamer verantwoording af. De commissie controleert de regering
namens de Kamer en voor dat controlerende werk legt de commissie verantwoording
af. In dat opzicht zijn de aan mij gestelde vragen strikt beperkt. Ik zal
op die aan mij gestelde vragen ingaan.
 
 Overigens, de discussie die de Kamer nu met de minister heeft gevoerd
over de criteria voor samenwerking met buitenlandse diensten geeft mij in
ieder geval de gedachte in dat het misschien verstandig is dat de commissie
over die criteria nog eens met de minister van gedachten wisselt. De opmerkingen
die hierover door de Kamer zijn gemaakt, maken namelijk een verdergaand gesprek
zinvol.
 
 Mijnheer de voorzitter! Er is mij gevraagd hoe ik denk over het functioneren
van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten, ook in relatie
tot het rapport van de commissie-Wierenga. Ik vind dat in die zin een lastige
vraag, dat zij betrekking heeft op een commissie die was samengesteld met
vertegenwoordigers van de vorige gekozen Kamer. In zekere zin is het voor
de voorzitter van die commissie op dit moment dus gemakkelijk praten. Ik wil
over het functioneren van de commissie twee dingen zeggen.
 
 In de eerste plaats wijs ik erop dat de commissie probeert bij ieder punt
dat de regering haar voorlegt, zich de vraag te stellen: moet dit eigenlijk
wel in deze commissie behandeld te worden? Ik geef een voorbeeld. Op enig
moment is het onderwerp terzake van Aruba en de Antillen door ons in zekere
zin nadrukkelijk doorverwezen naar onze collega's in de desbetreffende kamercommissie.
De Kamer kan er dus van op aan dat de vraag of dat wel in de commissie voor
de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten moet worden behandeld, actief aan
de orde is. Op het moment dat de regering denkt dat behandeling door deze
commissie praktisch is omdat daar de fractievoorzitters van de vier grote
partijen in de Kamer bijeen zitten en zij dit gezelschap wil gebruiken voor
iets wat niet strikt tot het terrein van de BVD behoort, behoort de commissie
zich terughoudend opstellen. Zij moet erop toezien dat de collega's in de
andere commissies van de Kamer aan bod komen op het moment dat dat gepast
is.
 
 In de tweede plaats: lettend op de parlementaire enquête en het
rapport-Wierenga, merk ik op dat het verstandig zou zijn geweest om in de
gevallen waarin de aspecten van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in
het vertrouwelijk deel van het rapport van de commissie-Wierenga uiterst beperkt
waren – ik druk mij nu voorzichtig uit – te besluiten
om te zoeken naar een andere gesprekspartner voor de regering dan de commissie
voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik meen dat, gelet op de bevindingen
van de parlementaire enquêtecommissie op dit punt, geen andere conclusie
denkbaar is. Laat ik het zo zeggen: deze ervaring stimuleert de commissie
met haar huidige samenstelling om ervoor te zorgen dat zij zich bij iedere
gelegenheid afvraagt of zij het aan de orde gestelde onderwerp wel moet behandelen.
 
 Deze opmerking brengt mij eigenlijk bij het discussiepunt dat is ontstaan
naar aanleiding van de in de Kamer aanvaarde motie over de positie van de
commissie. In onze brief hebben wij nog eens gezegd dat nergens in het reglement
staat dat de fractievoorzitters in de commissie moeten zitten. Dus als de
Kamer dat wil, kan zij tot een andere samenstelling besluiten. Daarover hoeft
zij alleen maar bij de jaarlijkse verdeling van de zetels in de commissies
afspraken te maken. Zo simpel is dat.
 
 Materieel is de vraag aan de orde gesteld: wat is nu eigenlijk de meerwaarde
c.q. de minwaarde dat die commissie zo is samengesteld? Wat kost ons dit eigenlijk
met het oog op de democratische controle? Ik vind dat meer in de beschouwingen
moet worden betrokken, dat de regering altijd op grond van de Grondwet kan
weigeren inlichtingen te geven als zij die weigering nodig acht in het belang
van de Staat of, anders geredeneerd, als het belang van de Staat in het geding
komt wanneer zij die inlichtingen verstrekt. Met andere woorden: de Kamer
heeft er op grond van haar controlerende taak belang bij dat er een plek is
waar die controle wordt uitgeoefend op een wijze die niet uitlokt dat de regering
zich in zekere zin achter dat belang van de Staat verschuilt. Er is dus met
het oog op de democratische controle een belang gelegen in een zodanige samenstelling
van de commissie, dat die als het ware uitlokt dat de regering zo min mogelijk
gebruik maakt van artikel 68, lid 2, van de Grondwet. Dat argument is nu niet
gewisseld, maar ik noem het nadrukkelijk, omdat ik vind dat bij de samenstelling
van de commissie in ieder geval de Kamer zelf een bijdrage moet leveren aan
het zo min mogelijk gebruik maken van dat grondwetsartikel, omdat dan inderdaad
ieder inzicht zich aan de Kamer onttrekt.
 
 Wij zijn aangespoord iets uitgebreider te rapporteren, opdat het gesprek
een iets bredere basis kan krijgen. Ik zal dit in de commissie bespreken en
bevorderen dat dit kritiekpunt de volgende keer achterwege kan blijven. Overigens
biedt het verslag van de dienst zelve veel aanknopingspunten voor het werk
van de commissie. De bereidheid tot informatieverstrekking vanuit de commissie
zou in het geding zijn op het moment dat de commissie van samenstelling zou
veranderen, zo heeft de commissie in haar brief geschreven. De heer Van Oven
heeft gevraagd of wij daarnaar in het gesprek met de minister hadden geïnformeerd.
Waar komt dat oordeel vandaan? Wij hebben de minister niet gevraagd: als wij
anders zijn samengesteld, vertelt u ons dan nog wat? De Kamer heeft steeds
gesproken over vertrouwelijke informatie. Het gaat echter ook heel vaak om
geheime informatie. Het aan derden mededeling doen over het feit dat men iets
weet, is dan niet toegestaan.
 
 Als de commissie groter is, is het risico dat die regel niet gehandhaafd
wordt per definitie groter. Het gaat dan niet om de vraag of het fractievoorzitters
of geen fractievoorzitters zijn. Dat zou namelijk betekenen dat een "gemiddeld
lid" van de Kamer anders met die geheimhoudingsplicht zou omgaan. Dat is natuurlijk
niet de opvatting van de commissie. Wel is het zo dat een grotere commissie
automatisch een groter risico oplevert dat dat wat geheim moet blijven, niet
geheim blijft.
 
 Het is aan de Kamer om te bekijken of zij de samenstelling van de commissie
wil verbreden. Ik houd het erop dat de Kamer zelf die afweging kan maken.
Ik acht het niet ondenkbaar dat bij de volgende samenstelling van de commissie
gekeken wordt naar de samenstelling van de Kamer en dat wordt afgeweken van
de stelregel van de grote vier, dat tot een iets andere representatie van
de Kamer wordt gekomen.
 
 De heer Poppe sprak van vier partijen die hier de controletaak uitoefenen.
Dat is een groot misverstand. De controletaak wordt uitgeoefend namens de
Kamer. De commissie heeft van de Kamer die opdracht gekregen. Het is echt
onzinnig om te doen alsof de samenstelling van de commissie, hoe breed of
hoe smal ook, aan die representativiteit iets afdoet. Strikt genomen zou één
kamerlid namens de hele Kamer die functie kunnen uitoefenen, of tien. Maar
het feit dat er vier fractievoorzitters zitten, is minder relevant dan het
feit dat de Kamer die commissie een opdracht heeft gegeven. Het is vervolgens
aan de Kamer om te beoordelen of de commissie haar werkzaamheden goed verricht.
 
 In dit verband is het pikant dat fracties of individuele leden vragen
aan de commissie kunnen stellen. Wilt u daar eens naar kijken? Kunt u dat
eens voor ons controleren? Aan dat soort verzoeken van collega's heeft de
commissie geen dagwerk, om het zo maar eens te formuleren. Anders geformuleerd,
ook de fracties die nu een keihard oordeel hebben over het gebrek aan democratie
en het gebrek aan inzicht hebben zich bij mijn weten nog nooit tot de commissie
of tot haar voorzitter gewend met vragen van eerdergenoemde aard. Ik zou dus
een beetje relativerend willen omgaan met al te zware verhalen over de democratische
controle. Wij zijn er zelf bij. Wij kunnen zelf oordelen. De commissie is
beschikbaar als men meent dat wij op sommige aspecten grondiger moeten ingaan.
 
 Voorzitter! Ik kom op de conferentie in Warschau over de parlementaire
controle. Soms sta je onder kritiek als je buitenlandse reizen wel maakt;
soms ook als je die niet maakt. Ik merk dit evenwel terzijde op. Onze afweging
is de volgende geweest. Wij zijn nagegaan op welke wijze, op welk niveau,
met Nederland vergelijkbare landen daar gerepresenteerd waren. Over het algemeen
hebben ook de met ons vergelijkbare landen de medewerkers van de commissie
naar die conferentie gestuurd en niet de leden van het parlement. Nederland
was dus gerepresenteerd op de wijze, zoals ook de andere landen dat waren.
Men kan ervan op aan dat de commissie ervoor zal zorgen dat zij, als er echt
een discussie tussen parlementariërs plaatsvindt, dan ook door parlementariërs
wordt gerepresenteerd. Het is overigens zo dat ik zal bevorderen dat de informatie
die wij op die conferentie hebben opgedaan, ter inzage van de leden komt. 
 
 Wat de zaak van de heer Wilman betreft, heb ik niets toe te voegen aan
datgene wat wij aan de Kamer hebben gemeld. De commissie heeft uiteraard ook
inhoudelijk opnieuw gewogen of de brieven die zij van de heer Wilman had gekregen,
nadere nieuwe informatie gaven. Dat was niet het geval. Dat heeft geleid tot
de informatie die de commissie aan de Kamer heeft gegeven.
 
 Mij is gevraagd of wij afdoende zijn geïnformeerd over de omvang
van dreigingen. Dat is zowel mondeling als schriftelijk gebeurd. De commissie
vond dat afdoende.
 
 Ik heb al een tweetal vragen van de heer Rouvoet beantwoord. Ik maak nog
een enkele opmerking over de relatie met de door de minister te bevorderen
instelling van een inspectie op de Binnenlandse veiligheidsdienst. Ook andere
collega's hebben hierover gesproken. Ik ga ervan uit – de Kamer moet
dat echter met de regering bespreken op het moment dat het desbetreffende
wetsvoorstel hier ligt – dat die inspecteur zowel geheim als openbaar
bevindingen zal geven. Als dat zo is, beschikt de Kamer en daarmee ook de
commissie over basisinformatie. De commissie zal natuurlijk ook over het geheime
deel van de opvattingen van die inspecteur kunnen beschikken. Het is dus een
additionele informatiebron voor de commissie. Dat zal het werken van de commissie
dus zeker versterken. Ik hoop ook dat dit het politieke en publieke debat
over de Binnenlandse veiligheidsdienst in deze Kamer zal versterken. Mijn
ervaring in andere situaties – bijvoorbeeld bij de inspectie op het
onderwijs – is dat het verslag van de inspecteur-generaal in het debat
in de Kamer over de kwaliteit van het onderwijs veel heeft uitgemaakt. Heel
veel van die informatie is niet langs de kant van het departement en ook niet
langs de kant van de belangenorganisaties, maar langs de kant van de inspecteur-generaal
bij de Kamer gekomen. Ik hoop dat de in te stellen inspectie op de Binnenlandse
veiligheidsdienst eenzelfde effect heeft, zodat wij meer over de inhoud van
het werk kunnen spreken, voorzover het werk dat toelaat.
 
 De heer Rouvoet heeft gevraagd hoe het staat met de opvatting van die
leden van de commissie die als lid van de Kamer met hun fracties hebben mee
gestemd toen de motie werd aangenomen. Ik kan niet voor anderen spreken; ik
spreek dus alleen voor mijzelf. Ik heb afgewogen dat bij de stemming in de
Kamer het oordeel van de fractie waar ik voorzitter van ben, doorslaggevend
behoorde te zijn. Ik vond echter wel dat ik als lid van de commissie, vanuit
de verantwoordelijkheid die de Kamer aan de commissie heeft gegeven, moest
nagaan in hoeverre die motie uitvoerbaar was. Alles afwegende – dat
is ook de reden waarom ik uiteindelijk die brief namens de commissie aan de
Kamer heb gestuurd – meen ik dat er voldoende wegen zijn om de inhoudelijke
greep van de Kamer op de controlevraag te versterken, zonder de samenstelling
van de commissie wezenlijk te veranderen. Dit is na het onderzoek waar de
Kamer om heeft gevraagd, mijn punt. De heer Rouvoet heeft gelijk dat uit de
motie blijkt dat de Kamer er in beginsel van uitging dat versterking geboden
was. Laat ik het zo zeggen: ik sta open voor concrete suggesties, als het
gaat om de werkwijze van de commissie en de manier waarop wij de vraagstukken
van de binnenlandse veiligheid hier aan de orde stellen. In die zin wil ik
het signaal van de Kamer vanzelfsprekend ook verder serieus nemen.
 
 De heer Mateman heeft mij gevraagd of ik meen dat de commissie voldoende
greep heeft op de gang der dingen. Misschien is het goed om dat nu, terwijl
wij verantwoording afleggen, hier heel expliciet te zeggen. Voor een antwoord
op de vraag of de controlefunctie werkt, vind ik het bepalend of de minister
op enig moment tegen de commissie zegt: u vraagt mij dat nu wel, maar ik kan
u daar geen antwoord op geven of ik kan u daar maar een gedeeltelijk antwoord
op geven, omdat het in het belang van de Staat is om u daar niet over te informeren.
Die situatie heeft zich in de twee jaar van mijn voorzitterschap niet voorgedaan.
Dat betekent dat de commissie op elke vraag die zij stelt, een bevredigend
antwoord krijgt. Dat wil niet zeggen dat men het altijd eens is met de beleidsmatige
kant van de zaak. Dat zou ook raar zijn in een politiek gemengd gezelschap.
Het principiële punt is of de commissie vragen stelt waarvan de regering
zegt dat zij die niet kan of wil beantwoorden. In die zin heeft de heer Mateman
gelijk, als hij de hamvraag stelt. Het antwoord op die vraag is dus ja. Ja,
ik vind dat wij voldoende greep hebben op de gang der dingen. Het ligt aan
de Kamer zelf, aan de fracties in de Kamer, aan de individuele leden van de
Kamer, of men de commissie in voldoende mate op het spoor zet van dingen die
men wil hebben uitgezocht. Voorzover wij die signalen hebben, vind ik dat
wij op een correcte manier door de regering worden geïnformeerd. Ik neem
dus afstand van zinnen, uitgesproken door de heer Poppe, als: "De dienst die
overal zijn neus in steekt" en "De Kamer die dat niet kan controleren". Daarmee
suggereert hij dat, terwijl de Kamer haar controlerende taak serieus neemt,
de regering – niet de dienst – zich aan die controle zou kunnen
onttrekken. Als wij te weinig controleren, dan komt dat omdat wij daar zelf
te weinig inhoud aan geven. Ik nodig alle collega's dus uit om op dat punt
de eigen verantwoordelijkheid waar te maken en om geen beelden te verspreiden,
noch over de dienst, noch over de wijze waarop de Kamer wordt geïnformeerd,
die onnodig zorgen voor een waas van dubbelzinnigheid over de zorg voor onze
binnenlandse veiligheid.
 
 Het is hinderlijk voor het parlement, voor ons allemaal, dat een belangrijk
deel van het werk van de BVD geheim is. Dat maakt het moeilijk, maar niet
onmogelijk, om op een fatsoenlijke manier te controleren of de minister zijn
ministeriële verantwoordelijkheid voor de dienst in voldoende mate waarmaakt.
Dat is de vraag die ons vanuit de Kamer hoort bezig te houden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Een paar kleine punten. De minister sprak over de inspectie
op de BVD en over een commissie van toezicht. Is dat hetzelfde?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat is hetzelfde.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Dan ben ik wat dat betreft niet op een verkeerd spoor gezet. De minister
heeft ook gezegd dat de mogelijkheid bestaat dat die commissie van toezicht
rechtstreeks aan de Kamer rapporteert. De voorzitter van de commissie voor
de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten verwees naar de onderwijsinspectie.
Dat is goed, want zoals het daar werkt, zou het ook moeten werken bij de BVD.
De gezondheidszorg kent ook een inspectie, die de Kamer vaak rapporteert.
Dit lijkt mij dus een vooruitgang.
 
 Dan kom ik te spreken over de uitbreiding van de commissie voor de Inlichtingen-
en veiligheidsdiensten. De fractie van GroenLinks voelt er niets voor om alle
fractievoorzitters, of vertegenwoordigers van alle partijen, in die commissie
te zetten. Wij voelen veel meer voor de suggestie van de heer Rouvoet. De
reden dat GroenLinks nooit is ingegaan op de desbetreffende uitnodiging heeft
te maken met de kwestie van de openbaarheid. Wij hebben daar een andere mening
over dan de meeste andere collega's in de zaal. Wij vinden dat een commissie
in principe openbaar moet zijn. Daar waar dat nodig is, moet die besloten
zijn. Dat is het verschil. Wij kiezen voor de openbaarheid. Daarom gaan wij
niet in die commissie zitten. Wij vinden het wel goed dat andere mensen in
de commissie zitten. Daar hebben wij ook vertrouwen in. De suggestie van de
heer Rouvoet om de commissie op een andere manier samen te stellen, bijvoorbeeld
via de manier waarop de parlementaire enquêtecommissies worden samengesteld,
lijkt mij goed.
 
 Dan het extremisme. Er is gezegd dat het onuitstaanbaar is dat een aantal
zaken niet is opgelost. Ik vind het onuitstaanbaar dat de kwestie van de brandstichting
bij moskeeën – dit jaar zijn er al zes branden bij moskeeën
geweest – nog niet is opgelost. Over de samenwerking met de binnenlandse
veiligheidsdiensten in andere landen heeft de minister gezegd dat daarmee
zorgvuldig moet worden omgegaan. Dat verheugt mij, maar GroenLinks is van
mening dat geen nauwe samenwerking moet worden aangegaan met binnenlandse
veiligheidsdiensten in landen die qua werkwijze niet voldoen aan de Nederlandse
normen en waarden. Er zijn landen waar mensen systematisch worden gemarteld
en waar mensen verdwijnen. Aan een samenwerking met de binnenlandse veiligheidsdiensten
in die landen werken wij niet mee. Ik ben blij dat de voorzitter van de commissie
voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten heeft gezegd dat hij dat punt
nog een keer met de minister wil bespreken. Dat juich ik toe. Het is een besloten
commissie, maar ik hoop dat de woordvoerders van de commissie voor Binnenlandse
Zaken een schrijven krijgen waarin de oplossing wordt aangegeven.
 
 De minister zegt dat de achterstand bij de inzage in dossiers groot is.
Dat komt omdat het arbeidsintensief is. Hier werken elf mensen aan en er komen
niet meer mensen bij. Dat betekent dat de minister accepteert dat de achterstand
zal blijven bestaan. Ik vraag mij af wat hiervan de gevolgen zijn voor de
mensen om wie het gaat. Die mensen zullen echt heel erg lang moeten wachten
op inzage. Ik meen dat dit geen juiste gang van zaken is. Ik vraag mij af
of toch niet bekeken kan worden of er een andere manier is om de achterstand
in te halen.
 
 De vraag over het onderzoek van de archiefinspectie bij de BVD is niet
beantwoord. Mevrouw Scheltema en ik hebben die vraag gesteld. Hierop wil ik
toch nog een antwoord hebben.
 
 Ik ben blij dat de minister de zaak van de Molukkers heeft genuanceerd.
Ik kan niet controleren of hetgeen in het rapport van de BVD staat, waar is.
Daarom ben ik er blij mee dat dit soort zaken genuanceerd wordt aangegeven.
De minister heeft dat naar mijn mening heel goed gedaan.
 
 Ten slotte maak ik nog een opmerking over het boek van Engelen. Heel veel
mensen is onnodig leed aangedaan. Dat is erg pijnlijk en dat is nooit goed
te maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister en de voorzitter van de vaste commissie
voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten voor hun antwoorden. Het is duidelijk
dat wij op een aantal terreinen het precieze nieren proeven nog krijgen. Dat
geldt met name voor de wettelijke regeling, als alle mooie voornemens over
de normering en de precieze vormgeving van de inspectie hun beslag moeten
krijgen. Ik ben er wel blij mee dat wij nu al een beetje zien in welke richting
over de inspectie wordt gedacht. Mij is alleen niet duidelijk geworden of
hiervoor een inspecteur-generaal wordt benoemd of een onafhankelijke commissie
van drie mensen of zoiets. Is men daar nog niet uit? Daarover hoor ik graag
nog iets meer.
 
 Er zal nader worden genormeerd. Zal dat ook gebeuren inzake de methode
van onderzoek bij veiligheidsonderzoeken? Op dat punt heb ik de laatste tijd
nog wel eens wat kritiek gehoord.
 
 Uit de beantwoording van de minister is mij nog niet geheel duidelijk
geworden of de terminologie "Algemene informatie- en veiligheidsdienst Nederland"
ook zal inhouden dat wij van de reminiscenties van de IDB af zijn en een en
ander allemaal overgaat naar de BVD. Ik heb wel begrepen dat het onderscheid
met de Militaire inlichtingendienst in ieder geval blijft. Ik hoop tenminste
dat ik dat goed heb begrepen. Graag heb ik op dat punt iets meer duidelijkheid.
 
 De economische veiligheid wordt steeds belangrijker. De minister zegt
dat de Binnenlandse veiligheidsdienst op dat terrein een waarschuwende rol
heeft. Dat kan ik mij voorstellen, maar tegenover wie heeft de Binnenlandse
veiligheidsdienst die waarschuwende rol? Alleen tegenover overheden of overheidsinstellingen?
Of kan het ook voorkomen dat bedrijven rechtstreeks worden gewaarschuwd in
de zin van "ga niet met die en die figuur in zee, want daar hebben wij slechte
informatie over"? Dat lijkt mij een moeilijk punt omdat het te maken heeft
met de privacy van de "aangeklaagde". Hij kan zich immers niet verweren omdat
hij niet weet dat hij verdacht wordt gemaakt. Dat lijkt mij kortom een groot
probleem. Is de overheid altijd een tussenschakel, of wendt de BVD zich ook
rechtstreeks tot derden, tot de bedrijven?
 
 Ik hoop met de minister dat de achterstand bij het inzagerecht heel snel
wordt ingelopen. Volgens de uitspraak in het arrest-De Graaff/Wiebes wordt
bij de IDB-bronarchieven een veel beperktere inzage toegestaan dan bij het
gewone WOB-regime. Gaat dat beperktere regime dat voor de IDB-bronarchieven
wordt gehanteerd, ook gelden bij de BVD, zowel bij de bronarchieven als bij
de niet-bronarchieven? Of lijkt de nieuwe regeling wat meer op de WOB-regeling,
zodat die uiterst beperkte inzageregeling wat zal worden uitgebreid? Graag
krijg ik daarover wat meer duidelijkheid. 
 
 Ik heb goed geluisterd naar de voorzitter van de vaste commissie. Hij
zegt dat hij het signaal uit de Kamer graag ter harte zal nemen. Dat was mij
uit de brief ook wel duidelijk, maar ik vind dat een belangrijk gegeven. Ik
vind het ook een belangrijk gegeven dat hij heeft toegezegd, naar een uitvoerige
rapportage te streven.
 
 De vraag blijft of de commissie deze samenstelling moet houden of een
bredere samenstelling moet krijgen. Moet de commissie meer ondersteuning hebben?
Ik heb heel concreet aangedragen dat het misschien nuttig zou zijn voor de
commissie om wat meer ondersteuning te krijgen. De voorzitter zegt: Kamer,
kom met vragen aan ons, dan willen wij best wat doen. Ik kan mij voorstellen
dat dit nuttig kan zijn en dat dit een soort intensivering van de controle
teweeg zou kunnen brengen.
 
 Ik denk dat het beste is om even af te wachten hoe in de wet wordt vastgelegd
hoe de inspectie eruit gaat zien. Vervolgens kan men dan discussiëren
over hoe dit het meest effectief kan worden vormgegeven. Daarbij moet rekening
worden gehouden met het risico dat geheime informatie bij grote verspreiding
niet meer geheim blijft. Een ander risico is dat de minister zich op het staatsbelang
gaat beroepen. De vraag is hoe je dat bij een verruiming in een goed evenwicht
krijgt. Ik ben nog steeds bereid om daarover verder te denken, maar wij moeten
dat uitstellen tot de discussie over de inspectie en alle andere zaken die
worden opgenomen in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Oven (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik dank de voorzitter van de vaste commissie voor de Inlichtingen-
en veiligheidsdiensten en de minister van Binnenlandse Zaken voor de beantwoording.
Ik vind het prettig dat de minister van Binnenlandse Zaken het zo con amore
voor zijn dienst heeft opgenomen in de Kamer. Ik heb nagelaten om de BVD een
compliment te maken voor zijn functioneren, niet omdat ik reden heb om dat
niet te doen, maar omdat ik juist gezien de moeizame verslaggeving onvoldoende
reden had om dat wel te doen. Het feit dat de voorzitter van de vaste commissie
voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten dat wel heeft gedaan, stelt mij
ten zeerste gerust.
 
 Mevrouw Scheltema heeft het een en ander gezegd over de inzageproblematiek.
Wanneer er een wetsvoorstel komt om de inzage te regelen, zit de wetenschappelijke
inzage daar dan ook in? Ik breng de minister nadrukkelijk onder ogen dat de
fractie van de Partij van de Arbeid het op prijs zou stellen wanneer dat geregeld
zou kunnen worden.
 
 Ik was blij met de mededeling dat de voorzitter van de commissie voor
de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten de samenwerking met andere geheime
diensten in het buitenland nog eens ter sprake zal brengen in het contact
met de minister van Buitenlandse Zaken. Op zichzelf ben ik het eens met de
stelling dat het eerste referentiepunt onze eigen wet is en dat, wanneer het
gevoel bestaat dat informatie misbruikt zou kunnen worden, deze niet wordt
gegeven of slechts onder restricties. Mij interesseert de vraag welke controlemogelijkheid
de minister of de dienst dan weer heeft op het naleven van die restricties.
Worden andersom door buitenlandse diensten ook voorwaarden gesteld aan het
gebruik van informatie die aan de Binnenlandse veiligheidsdienst ter beschikking
wordt gesteld? Hoe wordt daarmee omgegaan?
 
 Ik heb een antwoord gemist op de vraag over de conferentie in Washington.
Heeft deze conferentie plaatsgevonden? Op welke manier was Nederland daarbij
betrokken?
 
 Over inzage van dossiers door particulieren merk ik op dat de gang van
zaken onverkwikkelijk is, zeker als men zich verplaatst in de situatie van
degenen die in 1991 en 1992 een aanvrage hebben gedaan die nog steeds in behandeling
is. Na de uitspraak van de rechter was het van tweeën één:
óf er had een zeer snelle reparatiewetgeving moeten plaatsvinden, hetgeen
niet is gebeurd, óf er moet ruimhartig aan het oordeel van de rechter
tegemoetgekomen worden. Ik heb begrepen dat met de Vereniging voorkoming vernietiging
(VVV) een tempo van tien à vijftien zaken per week was afgesproken.
Als die afspraak was nagekomen, was alles al achter de rug geweest. Dat tempo
is kennelijk niet aangehouden. Het gaat zelfs zo ver dat de VVV een kort geding
heeft aangespannen. Het zou mij als lid van de PvdA-fractie veel waard zijn
als de regering erin zou slagen een schikking met de VVV te bereiken zodat
het niet nodig is deze zaak opnieuw voor de rechter uit te vechten. Ik zou
dat niet fraai vinden.
 
 Ik heb gevraagd naar de activiteiten van de liaisonofficier die in Singapore
is benoemd. Ik heb naar aanleiding van hetgeen vorig jaar in deze Kamer in
het debat ter sprake is geweest, opnieuw gevraagd naar het onderzoek van het
Pompe-instituut en het WODC, al dan niet ter vervanging van de registratie
van gegevens in het Leidse project waarvan de financiering is gestopt.
 
 Tot slot wil ik nog een vraag stellen aan de voorzitter van de commissie
voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Hoe schat hij het veiligheidsbelang
in van de achterstandswijken? Er is een verschil met het jaarverslag van de
BVD.
 
 Over de controlesituatie hebben wij zowel van de minister als van de voorzitter
van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten duidelijke informatie
gekregen. Ik ga ervan uit dat de motie van mevrouw Scheltema en mij in die
zin is uitgevoerd dat de commissie een afweging heeft gemaakt en heeft gezegd
dat het Reglement van orde van alles toelaat. De Kamer kan dit punt zelf regelen.
De commissie vindt het echter niet verstandig tot uitbreiding over te gaan
of plaatsvervangende leden te benoemen. De commissievoorzitter heeft echter
niet uitgesloten dat er toch op enigerlei wijze tot een andere samenstelling
van de commissie wordt gekomen dan op dit moment.
 
 De heer Rouvoet heeft een heel interessante suggestie gedaan. Hij heeft
voorgesteld deze commissie op dezelfde wijze samen te stellen als nu bij de
parlementaire enquêtecommissies gebeurt. Ik heb er behoefte aan die
suggestie op mij te laten inwerken en die discussie inhoudelijk te voeren
na de indiening van het wetsvoorstel, mits dat inderdaad binnen afzienbare
tijd gebeurt. Ik vraag de minister van Binnenlandse Zaken wel of hij eerder
dan bij de indiening van het wetsvoorstel met zijn overzicht van buitenlandse
parlementaire controlestelsels zou willen komen. Ik kan dat vragen omdat hij
die toezegging vorig jaar mei heeft gedaan. Het moet niet zo heel moeilijk
zijn een dergelijk overzicht te vervaardigen. Gezien de belangstel ling
in de Kamer valt het te verwachten dat deze informatie, indien tijdig verstrekt,
een rol kan spelen bij de discussie die wij begin volgend jaar kunnen voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Voorzitter! Ik wil nog een paar opmerkingen maken naar aanleiding van
de reacties van regeringszijde en van de zijde van de commissie voor de Inlichtingen-
en veiligheidsdiensten. Er zijn inderdaad zeer onderscheiden verantwoordelijkheden
verenigd achter de regeringstafel. De heer Wallage wees daar terecht op.
 
 In de richting van de minister wil ik nog een drietal opmerkingen maken.
Hij heeft in mijn richting gezegd: hoe komt u daar nu bij, mijnheer Rouvoet,
ik wil helemaal niet shoppen, ik ga natuurlijk niet shoppen. Het gaat om de
keuze tussen het vertrouwelijk informeren van een vaste commissie dan wel
het adresseren van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
Ik heb daar in de eerste plaats over gesproken in reactie op een opmerking
van collega Varma. Zij zei dat het bij het IRT-rapport niet goed gegaan is.
Zoals ik al heb gezegd, heeft de Kamer daarover gesproken in het debat over
de parlementaire enquête inzake opsporingsmethoden. Daarnaast hebben
wij vastgesteld dat er geshopt is, dat er op tamelijk willekeurige, althans
moeilijk inzichtelijke, gronden gezegd is: misschien is het beter om dit in
eerste instantie bij de IVD-commissie te droppen. In die commissie wordt dan
vervolgens gezegd dat het daar helemaal niet thuishoort. Daarvan kun je zeggen
dat die overweging bij de regering zelf wel had kunnen opkomen, omdat het
niets met inlichtingen- en veiligheidsdiensten te maken heeft.
 
 Dat was dus de achtergrond van mijn opmerking. Ik verwijs daarbij naar
pagina 4746 van de Handelingen van het debat van vorig jaar. Zoveel pagina's
kletsen wij vol met elkaar. Met zoveel woorden zegt de minister tijdens dat
debat: ik moet iedere keer die afweging maken; ga ik ermee naar de IVD-commissie
of ga ik ermee naar een vaste kamercommissie. Daarvan zeg ik: het is nog maar
de vraag of dat voor ieder onderwerp geldt.
 
 Het is overigens niet de minister of de regering die de intensiteit en
de vorm van de parlementaire controle bepaalt. Deze opmerking is niet onaardig
bedoeld. Eerlijk gezegd vind ik het wat onplezierig om de minister te horen
zeggen dat, als de Kamer voor een andere vorm zou kiezen, de regering dan
haar knopen telt. Ik vind dat geen plezierige manier om over deze vorm van
parlementaire controle te spreken. Het is de Kamer die bepaalt welke vorm
er wordt gekozen. Ik snap dat het element bij de regering bovenkomt en dat
zij zegt: maar dan zullen wij kijken of alles in vertrouwelijkheid gegeven
kan worden. Ik heb aan de minister een tegenbericht gevraagd op mijn stelling
"all members of parliament are equal". Ik heb dat niet weersproken gehoord
en ik ga ervan uit dat de regering niet zal bepalen of sommige kamerleden
meer of minder te vertrouwen zijn waar het gaat om het omgaan met vertrouwelijk
bedoelde informatie.
 
 Aan de andere kant was het zeer plezierig om diezelfde minister te horen
zeggen dat de parlementaire controle naar zijn mening de afgelopen jaren zeer
behoorlijk is geweest. Maar met alle verschuldigde eerbied: voor zo'n compliment
koop ik niet zoveel, want het is de gecontroleerde die zegt dat de manier
waarop hij gecontroleerd wordt, heel goed is. Dat kan de Kamer ook alert maken
om misschien nog een tandje harder te controleren. Ik zeg dit niet omdat de
regering dingen achterwege zou laten, maar op het moment dat degene die gecontroleerd
wordt, zeer tevreden is over de wijze waarop dat gebeurt, moeten wij onszelf
misschien de vraag stellen of wij daar nog eens met elkaar naar moeten kijken.
 
 In het algemeen denk ik dat wij te veel uit het oog verliezen dat het
erom gaat dat de regering gehouden is verantwoording af te leggen aan het
parlement. Dat kan vertrouwelijk – zie ook de praktijk bij de verschillende
vaste commissies – en dat kan ook als er zwaarwegende nationale belangen
in het geding zijn. Maar de regering kan niet zomaar zeggen: die vorm bevalt
mij niet, laten wij maar wat vaker een beroep doen op het belang van de Staat.
 
 Dat is eigenlijk ook mijn eerste opmerking in de richting van de voorzitter
van de IVD-commissie. Wij hebben in het debat over de parlementaire enquête
opsporingsmethoden ook uitvoerig over het begrip "belang van de Staat" gesproken.
Ik verwijs naar de discussies rondom de aanbeveling van de commissie en de
motie-Schutte die daar tegenin ging, die iets anders beoogde. Maar hoe je
er ook over denkt, over het wel of niet van tevoren enigszins omschrijven
van het begrip "belang van de Staat", buiten twijfel staat dat dat begrip
inhoudelijk gekwalificeerd is, in ieder geval inhoudelijk gekwalificeerd dient
te zijn. Het kan niet variëren met de gekozen vorm van dat moment waarin
de parlementaire controle geschiedt.
 
 Overigens – en dat is een dieptelaag in die discussie die vandaag
buiten beschouwing is gebleven – is het uiteindelijk te allen tijde
ter beoordeling aan de Tweede Kamer "as such" of terecht een beroep is gedaan
op het belang van de Staat. Dat is natuurlijk een element dat toegevoegd moet
worden aan deze discussie. Als de regering zegt dat zij, als de commissie
zich eindeloos zou uitbreiden, vaker een beroep zal doen op het belang van
de Staat, moeten wij met elkaar erover willen nadenken hoe de Tweede Kamer
dan behoorlijk gaat toetsen of dat terecht is gebeurd. Dat kan niet door diezelfde
vier, zes of zeven mensen ten overstaan van wie in eerste instantie een beroep
op het belang van de Staat is gedaan. Als wij in die richting met elkaar discussiëren,
vergroot de minister eerder het probleem dan dat wij het beperken, waar het
gaat om de vereiste vertrouwelijkheid.
 
 Wij hoeven het verder niet te hebben over de Warschau-conferentie, maar
ik had daar wel een vraag aan willen vastknopen. Ik werd toen echter geïnterrumpeerd,
volgens mij door collega Mateman, en ik heb die vraag daarna niet meer gesteld.
Dat doe ik nu alsnog: heeft de commissie wel zicht op de wijze van samenstelling
van vergelijkbare parlementaire commissies? Bestaan ook zij uit fractievoorzitters
en gaat het ook om een beperkt aantal fracties? Zo ja, zijn dat dan regeringsfracties
of niet? Kortom: kan de voorzitter van de IVD-commissie ons daar iets meer
over informeren?
 
 Nogmaals: de kern is de parlementaire controle op het handelen van de
regering. De vorm is aan de Kamer. Ik waardeer de tamelijk
open houding die de voorzitter van de IVD-commissie hier heeft ingenomen.
Hij heeft gelijk als hij zegt dat de Kamer geïnformeerd wordt, ook als
het één kamerlid is. Het staat buiten twijfel dat de Kamer geïnformeerd
wordt, maar het is goed om dat nog eens vast te stellen. Dat neemt niet weg
dat je kunt zoeken naar manieren om dat te optimaliseren vanuit de gedachtegang
van de primaire taak en het mandaat van de hele Kamer, in haar volle breedte,
om de regering te controleren. Hoe wij het ook wenden of keren, er is een
motie aangenomen die daar de wenselijkheid van uitspreekt. Tegen de heer Wallage
zeg ik dat het daarbij overigens niet gaat om het in beginsel wenselijk zijn
van verbreding, maar om de uitspraak dat het wenselijk is om te verbreden.
Dat is toch iets pittiger en steviger.
 
 De voorzitter van de commissie heeft gezegd dat hij openstaat voor concrete
suggesties voor een andere vormgeving in een andere periode. Laat ik het zo
zeggen: hij kan zich een andere vormgeving voorstellen. In zijn positie is
dat ook de enig juiste reactie, omdat dit niet het moment is om met elkaar
over een andere vormgeving van de huidige commissie te spreken. Dat heb ik
ook in eerste termijn gezegd. Ik heb een concrete suggestie gedaan waarop
verschillende sprekers zijn ingegaan en waarop positieve reacties zijn gegeven,
maar deze zaak behoren wij hier niet uit te discussiëren. Ik wil de voorzitter
van de IVD-commissie zeker in dit stadium niet overvragen. Er komen gelegenheden
om daar opnieuw over te spreken; er komt een wetsvoorstel en er komen wellicht
voorstellen van de kant van de commissie voor de Werkwijze der Kamer en dat
lijkt mij een goede gelegenheid om deze discussie voort te zetten.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik zeg met name dank aan de minister voor zijn
opmerkingen over mevrouw Dales. Ik had dat eigenlijk min of meer zo verwacht;
ik ben blij dat het zo gelopen is zoals hij heeft gezegd. Ik zeg ook dank
voor zijn inhoudelijke antwoord. Hij heeft de problematiek niet – zoals
ik hier en daar wel eens lees – in grote slagen en "met grote stappen
thuis" doorgelopen en is heel consequent ingegaan op de vragen, met name op
mijn vraag over de essentiële functies van de vroegere IDB. Daar heb
ik kennis van genomen en dat was op dit ogenblik voor mij voldoende. Er blijven
vier zakelijke puntjes over.
 
 In de eerste plaats heeft mijn fractie behoefte aan een vertrouwelijk
overleg met de vaste commissies voor Justitie, Binnenlandse Zaken en Antilliaanse
en Arubaanse Zaken. Dat moeten wij zelf organiseren, maar ik deel het nu maar
mee.
 
 In de tweede plaats ben ik dankbaar voor het feit dat uit de Stasi-archieven
kennelijk niet meer is gekomen dan wij niet vreesden, maar mochten hopen.
Geldt dat ook voor de KGB-archieven die nu in Moskou openbaar zijn? In de
Groene Amsterdammer – een interessant blad in dit verband – las
ik op 24 januari jl. dat er wel eens zeer interessante gegevens te vinden
zouden kunnen zijn – nee, het staat het er veel stelliger – over
de subsidiëring van de vredesbeweging in Nederland door de KGB.
 
 In de derde plaats: het is goed dat de Scientology Church wordt gevolgd,
zonder dat wij op dat punt tot een eindoordeel komen.
 
 In de vierde plaats zeg ik dank voor de inzet van de minister om de Iraniërs
goed te volgen. Ik hoop dat dat ertoe leidt dat wij de volgende keer de antisemitische
betoging die in het Haagse kennelijk tot de jaarlijkse fenomenen gaat behoren
eens voor kunnen zijn en op basis van de ervaringen uit het verleden zouden
kunnen verbieden in plaats van achteraf vast te stellen dat er ontoelaatbare
dingen zijn gebeurd.
 
 Mijn dank strekt zich ook uit naar de voorzitter van de vaste commissie
voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Hij is met name ingegaan op
de essentiële vraag – de rest is verpakking en aankleding –
of hij alle gegevens krijgt die hij namens ons vraagt. Hij is kritisch genoeg
en die reputatie heeft hij ook, los van zijn partijpolitieke achtergrond.
Op de vraag of hij alle gegevens krijgt, heeft hij onomwonden ja gezegd. Ik
ken hem en dus is dat voor mij een gegeven. Zo ook heeft de minister op de
essentiële vraag of hij vindt dat de BVD efficiënt functioneert,
ja geantwoord. Ik heb er kritisch over gesproken, met name naar aanleiding
van de grote broek die Docters van Leeuwen wel eens heeft aangetrokken. Fysiek
moet hij dat altijd doen – ík mag dat zeggen – maar ik
bedoel het figuurlijk. De minister heeft dus gezegd dat de BVD vrij efficiënt
functioneert en daar ben ik blij mee.
 
 Voorzitter! Ik blijf van mening verschillen met al degenen die hier zeggen
dat de controle op de BVD beter gaat met een grotere commissie. Ik denk dat
het niet in de kwantiteit zit maar in de kwaliteit, al kan kwantiteit volgens
Marx omslaan in kwaliteit. Dat sluit ik ook niet uit. Het klinkt natuurlijk
heel goed als de heer Rouvoet stelt dat alle mensen gelijk zijn en dat moet
worden aangetoond waarom het hier anders zou zijn. Wie hier in huis wat langer
rondloopt, weet dat tal van zaken die geheim zouden moeten blijven, dat gewoon
niet blijven omdat te veel mensen erover praten, overigens in onschuld; daar
ben ik van overtuigd. Als de heer Rouvoet mij niet gelooft, moet hij maar
eens kijken naar de hoeveelheden publicaties over benoemingen in alle mogelijke
burgemeestersvacatures. Ook daarbij ben ik niet van kwade opzet overtuigd,
en dan gaat het om zaken die niet eens altijd het landsbelang raken maar wel
grote lokale belangen. Ik zou het een slechte zaak vinden als te veel mensen
daarover zouden kunnen meepraten. Ik vind ook dat hoofd- en bijzaken worden
omgedraaid, want het landsbelang is zoveel belangrijker dat je niet moet vasthouden
aan een gechargeerde, illusoire opsomming van hoe democratie zou moeten werken.
 
 Ik heb kennisgenomen van de uitdaging van de heer Wallage. Volgens hem
krijgt de commissie weinig verzoeken om zelf zaken uit te zoeken. Fracties
die vinden dat er iets niet goed gebeurt, zouden van die mogelijkheid eens
gebruik moeten maken.
 
 De CDA-fractie wacht de regelgeving die wordt voorgesteld af. Wij zijn
er nog niet aanstonds van overtuigd dat een inspecteur, een orgaan op afstand
van de Kamer, het beste instrument is om ons meer invloed te geven. Het kon
wel eens zijn dat wij de bestaande methodiek toch niet onder alle omstandigheden
de slechtste vinden.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het blijft voor mij een probleem dat ik over de
activiteiten van de veiligheidsdienst niet kan oordelen voorzover
het zaken betreft die ik niet ken. Maar "bagatelliserend", zoals de minister
zei, was mijn betoog zeker niet. De meeste elementen waren helaas feiten die
over de BVD naar buiten zijn gekomen. Mijn betoog in eerste termijn was dus
bloedserieus. Het parlement moet op z'n minst openlijk kunnen discussiëren
over het doel en de taakstellingen, de regels voor het gebruik van operationele
middelen en de criteria voor staatsgevaarlijkheid. Terecht wordt gesteld dat
dit geregeld is in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, maar
die is wel heel ruim gesteld. Daarmee kan de veiligheidsdienst dus alle kanten
op. Men begrijpt dat ik hierop nadrukkelijk zal terugkomen bij het komende
debat over de wetswijziging.
 
 Mijnheer de voorzitter! Over de achterstand in de afhandeling van verzoeken
om inzage stelt de minister onder andere dat deze arbeidsintensief is. Maar
het kan toch niet zo zijn dat, omdat er niet genoeg mensen beschikbaar worden
gesteld, de BVD zich niet aan de wet hoeft te houden?
 
 Ik ga ook nog even in op de inlichtingenactiviteiten met betrekking tot
RaRa. Ik heb gevraagd wat de rol van de BVD was bij het traject dat voorafging
aan de inval en de inbeslagname door justitie bij de stichting Opstand, met
alle gevolgen van onterechte verdachtmaking van de betrokkenen. Ik krijg hier
graag meer duidelijkheid over.
 
 Mijnheer de voorzitter! Tot slot ga ik in op de zaak van de heer Wilman,
en ik hoop dat het nu echt voor de laatste keer kan zijn. De minister sprak
ten onrechte van slordigheid. Ik heb net als velen voor mij in de Kamer de
zaak goed bestudeerd. Ik ga er niet meer inhoudelijk op in omdat alle argumenten
inderdaad veelvuldig gewisseld zijn, zoals mevrouw Varma terecht stelde. En
zoals de heer Van Oven stelde, zijn de standpunten duidelijk. Inderdaad verschil
ik met de minister van mening over de uitkomst. Ik denk dat wat dit betreft
elk individueel kamerlid nu maar zijn of haar eigen afweging moet maken en
daarom dien ik een motie in die is medeondertekend door mevrouw Varma. Ik
verwacht steun voor deze motie van alle partijen die in het verleden hebben
gepleit voor rehabilitatie van de heer Wilman.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat in de Kamer meerdere malen is aangedrongen op rehabilitatie
van de heer Wilman;
 
 constaterende, dat de minister niet bereid is hiertoe stappen te ondernemen;
 
 verzoekt de regering alsnog stappen te ondernemen om te komen tot een
vorm van rehabilitatie van de heer Wilman,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe en Oedayraj Singh Varma.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 2 (24714).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Varma maakt terecht melding van het onuitstaanbare
verschijnsel van de branden bij moskeeën. Misschien is het goed, hier
met nadruk te vermelden dat dit primair een zaak voor politie en justitie
is. Door mevrouw Sorgdrager wordt in coördinerende zin landelijk getracht,
erachter te komen wat de achtergronden zijn en of er bepaalde patronen zijn
die de zaak nog ernstiger zouden kunnen maken. Voorzover de BVD op dit terrein
iets tegenkomt, zal de dienst daar zeker onderzoek naar doen en er melding
van maken.
 
 Mevrouw Varma vraagt mij voorts, te bevestigen dat de dienst geen nauwe
relaties aangaat met diensten in andere landen, waar abjecte regimes heersen.
Voorzitter! Dat kan ik zeker bevestigen; daarmee gaan wij geen nauwe relaties
aan. Echter, de vraag is of je er in een zekere relatie mee kunt werken. Het
antwoord op die vraag hangt samen met wat ik hierover al in eerste termijn
heb gezegd.
 
 Het is juist dat wij achterstanden kennen in verband met de inzageverzoeken.
Ik heb er begrip voor dat gevraagd wordt of wij niet toch nog eens willen
proberen om met de BVD te praten en een manier te vinden om eruit te komen.
Echter, het probleem is dat er sprake is van een ernstig verschil van mening.
Ik verwijs naar het grote aantal bezwaar- en beroepschriften; daar gaat zo
langzamerhand het meeste werk in zitten. Mijn probleem is niet zozeer dat
ik er niet in slaag om in eerste instantie die verzoeken af te handelen. Dat
zal, naar ik meen, nog enkele maanden vergen; dan is men hiermee klaar. Echter,
daarna ontstaat er een golf van bezwaar- en beroepschriften. Ik ontzeg niemand
in dit land het recht om die weg te volgen maar daaraan is een hoop werk verbonden.
Het verwerken van een inzageverzoek is op zichzelf al tijdrovend maar het
afhandelen van een bezwaar- of beroepschrift, mét alle noodzakelijke
juridische nauwkeurigheden, is zeer arbeidsintensief. Ik vrees dat wij hier
met een moeilijk oplosbaar probleem te maken hebben en ik hoop dat men er
begrip voor heeft dat ik ook de prioriteiten van de dienst in de gaten moet
houden. Die prioriteiten hebben vooral betrekking op het werk dat in de wet
als taak wordt genoemd. Daarnaast ben ik gebonden aan financiële randvoorwaarden.
Als de heer Zalm mij zou zeggen dat ik mijn gang kon gaan, zou ik nog wel
wat andere zaken weten die ik in deze dienst graag zou willen uitbreiden,
maar natuurlijk zit het niet zo. Wij moeten trachten om het met een beperkt
aantal mensen zo goed mogelijk te doen.
 
 Mevrouw Scheltema vraag ik om geduld. Zij vraagt mij of ik een inspecteur-generaal
ga aanstellen of een commissie zal instellen. Voorzitter! Wij zijn ermee bezig.
Ik weet goed wat ikzelf wil, maar ik zit met het precaire punt dat ik in de
komende weken naar de ministerraad moet en ik die raad niet voor de voeten
wil lopen. Natuurlijk gaat het om de functie en om het feit dat de minister
zich wenst te bedienen van een onafhankelijk orgaan – zo noem ik het
nu maar even – dat een aantal toezichthoudende functies vervult. Op
die manier wordt nagegaan of de dienst zich aan de wet- en regelgeving houdt
die wij menen aan de dienst te moeten stellen. Ik vind voorts dat, als wij
zo'n orgaan willen hebben, het moderne denken vergt dat de beschikbaar komende
informatie ook naar de Kamer gaat. Wij kennen inspecteurs-generaal voor bijvoorbeeld
het onderwijs en de jeugdhulpverlening en hun gegevens vormen
ook voor de Kamer leerzaam materiaal.
 
 Wat de terminologie betreft heb ik inderdaad tactisch getracht de gestelde
vragen te omzeilen. Ook daarover moeten nog beslissingen worden genomen, maar
inderdaad is het de bedoeling om beter te accentueren dat het werk van moderne
diensten – of het nu om de BVD of de MID gaat – vooral is gericht
op het verzamelen van inlichtingen. Bovendien moet dit gekoppeld worden aan
het punt waarover de heer Mateman zich een beetje cryptisch uitliet omdat
wij er nog bij de behandeling van de nieuwe wet op terugkomen, namelijk het
punt van de resterende taken van de Inlichtingendienst buitenland, waarover
wij nu toch het laatste woord moeten zeggen. Dat zal in de wet zichtbaar worden
en ik vraag dus enig geduld op dit punt.
 
 Mevrouw Scheltema heeft nog gesproken over de betekenis van de uitspraak
van de Raad van State in de zaak-Wiebes/De Graaff over de IDB-bronarchieven.
De diensten mogen alleen gegevens verstrekken indien dit noodzakelijk is voor
een goede taakuitvoering. Dat is een soort algemene notie. Ingevolge de uitspraken
van de Raad van State in de zaak-Van Baggum en de zaak-Valkenier dient er
met inachtneming van de Wet openbaarheid van bestuur ook inzage in dossiergegevens
verleend te worden indien het verzoek inzage in eigen gegevens betreft. Recent
heeft de Raad van State beslist dat de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
geen ruimte laat om in andere gevallen aan derden gegevens te verstrekken.
Met andere woorden, dat zou strijd met die wet opleveren. Hetzelfde geldt
voor de BVD, en daarbij doen zich natuurlijk lastige bestuurlijke en juridische
vragen voor. Wij moeten proberen die zaken in de nieuwe wetgeving beter te
regelen, op basis van de inzichten die zich nu ontwikkeld hebben. Tegen die
tijd zullen wij daar goed over moeten praten, want die zaken zullen zeer nauwkeurig
in de wet moeten worden geformuleerd.
 
 Verder vroeg mevrouw Scheltema nog naar de criteria voor het veiligheidsonderzoek.
Die liggen vast in de Wet op de veiligheidsonderzoeken, die op dit moment
bij de Eerste Kamer ligt.
 
 Dan nog de vraag van mevrouw Scheltema over het verstrekken van persoonlijke
gegevens aan derden, aan het bedrijfsleven of aan overheidsfunctionarissen.
De hoofdlijn is dat die gegevens verstrekt kunnen worden aan het orgaan dat
bevoegd is tot het nemen van maatregelen inzake de in het geding zijnde belangen,
om preventief te kunnen beschermen, of maatregelen tegen aantastingen, om
repressief te kunnen optreden. Daarbij kan het om de overheid gaan, maar ook
om andere instanties. Maar als het gebeurt – en daarmee komen wij terecht
bij een hoofdpunt dat grote aandacht behoeft, namelijk de rechtsbescherming –
dan zal het schriftelijk moeten gebeuren, omdat men dan gedwongen wordt om
het zorgvuldig te doen en omdat de betrokkene zich dan in rechte kan verweren.
Dat is hierbij cruciaal. En vanzelfsprekend vindt er bij het verstrekken van
dit soort informatie een zorgvuldige afweging plaats van de aard en de ernst
van de feiten, van de belangen die gediend worden en van de grondrechten die
in het geding zijn. Hierbij spelen proportionaliteit, subsidiariteit en dat
soort dingen natuurlijk ook een rol.
 
 Mevrouw Scheltema en de heer Van Oven hebben nog gevraagd hoe het verder
zal gaan met het inzagerecht. Zij vroegen of het wat WOB-achtig zal worden.
Ik kan dit in algemene zin wel beamen, want de nieuwe uitspraak heeft ons
natuurlijk gedwongen in die sfeer verder te werken, maar het gaat echt om
de details. En een lastig punt is de vraag – ik zeg dit maar alvast
omdat ik weet dat het beide sprekers een beetje dwars zit – of er, als
dit eenmaal geregeld is, verschillende regimes zullen gelden voor bijvoorbeeld
een burger en een wetenschappelijk instituut. Dat is op zichzelf nog een gecompliceerde
vraag en ik denk dat ik er in principe op moet antwoorden dat allen binnen
het regime van de wet gelijk moeten worden behandeld. Maar veel meer behoeven
wij er nu niet over te zeggen, want wij komen hier zowel in het aanstaande
overleg als later bij de behandeling van de wet nog uitgebreid over te praten.
 
 De heer Van Oven heeft nog een vraag gesteld over de samenwerking met
de buitenlandse diensten. Hij heeft gevraagd of er controle is op het gebruik
van informatie door die diensten. Wel, het werkt eigenlijk naar twee kanten:
wij geven informatie aan buitenlandse diensten en de vraag is, hoe wij in
de gaten houden dat die er niet verkeerd mee omgaan, maar het gaat ook wel
eens andersom. De controle op het gebruik van de informatie die wij verstrekken,
is natuurlijk niet zo uit te oefenen als in Nederland, maar er zijn wel methoden
om dat in de gaten te houden. En als wij een of twee keer bij de neus genomen
zijn, gaan wij vanzelfsprekend wel anders om met de betreffende dienst. Het
beeld andersom is dat wij ons bij geconditioneerde informatie allereerst de
vraag stellen of wij die informatie dan nog wel willen hebben. Op het moment
echter dat je die informatie accepteert, is een deal een deal. In het opbouwen
van netwerken is het namelijk van groot belang dat er ook een zekere vertrouwensrelatie
tussen diensten bestaat, omdat ze het uiteindelijk toch met elkaar moeten
doen, zeker in een mondiale samenleving waarin het inwinnen en het uitwisselen
van inlichtingen veel crucialer is voor de bestrijding van de criminaliteit
dan het alsnog opsporen van de boeven nadat de daad is gepleegd. We zullen
het toch op die manier moeten doen. Vanzelfsprekend wordt er per land en per
situatie een afweging gemaakt.
 
 De heer Van Oven heeft gevraagd of wij in Washington zijn geweest op het
congres. Het antwoord luidt ontkennend. Hij heeft gevraagd naar "onze man
in Singapore": waarom daar? In de eerste plaats omdat de CRI al een man in
Thailand had, maar in de tweede plaats en vooral omdat wij toch de indruk
hebben dat er in het Aziatische gebied allerlei ontwikkelingen zijn waarvan
het nuttig is dat wij daar in een vroegtijdig stadium kennis van krijgen.
Bovendien proberen wij in die landen bepaalde netwerken op te bouwen. Ik verwacht
dat dit verschijnsel in de komende jaren eerder zal toenemen dan afnemen.
 
 Voorzitter! Ik ben misschien inderdaad niet duidelijk genoeg geweest over
de onderzoeken die nu worden gedaan en over de beëindiging van het Van
Donselaar- en Buis-onderzoek aan de universiteit van Leiden. Inderdaad zijn
de twee onderzoeken – het WODC-onderzoek en dat van het Willem Pompe-instituut –
geen vervanging van het Leidse onderzoek. Wij hebben het Leidse programma
niet kunnen voortzetten omdat wij het geld er niet voor hadden. Het zou namelijk
 hebben betekend dat wij meerdere jaren ƒ 60.000 per
jaar moesten uittrekken en daarom hebben wij, alles afwegende, besloten om
dat niet voort te zetten.
 
 De heer Van Oven heeft gevraagd of het toch niet mogelijk was om het overzicht
van de wijze waarop het toezicht in de andere landen geregeld is wat eerder
te hebben. Ik beloof hem plechtig dat ik mijn best zal doen, maar ik reken
dan ook een beetje op hem. Ik zou namelijk niet graag een breed debat daarover
willen hebben als ik het niet gelijktijdig kan produceren met de wet. Om die
reden geef ik er de voorkeur aan om het aan elkaar te koppelen. Als wij die
afspraak kunnen maken, is dat – informatief gesproken – best op
een rijtje te zetten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Oven (PvdA):
 
 Deal!
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat is binnen!
 
 Voorzitter! De heer Mateman heeft gevraagd of wij bij de KGB net zo in
de archieven speuren als bij de Stasi. Helaas is dat niet het geval, omdat
die archieven niet in die mate openbaar zijn gesteld. Dat ligt daar dus wat
ingewikkelder. Ik ben best geïnteresseerd in wat zich daarin nog allemaal
verborgen houdt.
 
 Voorzitter! Voorzover de BVD op grond van inlichtingenverzamelingen iets
heeft te melden over bijvoorbeeld betogingen met een antisemitisch karakter,
zal zij dat zeker doen. Ik wijs de Kamer er overigens op dat de burgemeester
natuurlijk de afweging maakt om een betoging al dan niet toe te staan. De
kamervragen daarover hebben wij uitgebreid beantwoord. Op het moment dat duidelijk
is dat er antisemitische uitlatingen plaatsvinden, dient die betoging niet
te worden toegestaan. Zou het tijdens de betoging zijn, ondanks gemaakte afspraken,
dan is de vraag of er adequaat gereageerd wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Het is tot dusverre al twee keer gebeurd. Ik laat de verantwoordelijkheid
graag bij de burgemeester van Den Haag, die ongetwijfeld een heel goede zal
zijn op dat ogenblik. Het gaat mij echter om het aspect van de binnenlandse
veiligheid en wel de relatie die hier en daar wordt gelegd met de invloed
van de Iraniërs, die bezig zijn om bewust bevolkingsgroepen ook buiten
de Iraniërs om op te stoken in een schijnbaar anti-Israëlisch maar
de facto antisemitische politiek van het laagste allooi. Het is bijna Hitleriaans!
Dan kan ik mij voorstellen dat ook Binnenlandse Zaken wat druk uitoefent,
in overleg met de gemeente Den Haag, om ervoor te zorgen dat dergelijke onwaardige
taferelen op een paar honderd meter afstand van het kamergebouw niet meer
voorkomen. Ik vind dat wij volstrekt ongeloofwaardig bezig zijn en dat dit
niet kan!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij zouden niet interrumperen!
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Ik deel de opvatting van de heer Mateman. De dienst doet dat
ook. Ik vind ook dat wij goed in de gaten moeten houden in hoeverre buitenlandse
organisaties in Nederland dit soort abjecte activiteiten plegen. Dit lijkt
mij bij uitstek een terrein waarop de dienst actief moet zijn. Dat is punt
één. Dan punt twee.
 
 Als het actief zijn op dit terrein leidt tot bepaalde, concrete informatie,
is het van belang dat bijvoorbeeld de burgemeester, in dit geval de burgemeester
van Den Haag, dat weet opdat hij zo'n gegeven bij zijn afweging kan betrekken.
 
 Voorzitter! Tegen de heer Poppe zeg ik dat ik over de RaRa-zaak geen verdere
specifieke mededelingen kan doen, ook niet naar aanleiding van de vraag die
hij stelde.
 
 Over de motie zeg ik: vanzelfsprekend laat ik het oordeel aan de Kamer
over. Ik ben echter volstrekt duidelijk geweest: ik vind dat alles wat gedaan
moest worden, gedaan is. De regering heeft een besluit genomen waarop naar
mijn mening niet teruggekomen zou moeten worden.
 
 Voorzitter! Ten slotte wil ik iets zeggen aan het adres van de heer Rouvoet.
Ik vond dat hij af en toe slordig formuleerde. Natuurlijk heeft hij gelijk
als hij zegt dat niet de minister de eerstaangewezene is om te beoordelen
of de controle die de Kamer op zijn handelingen uitoefent, al dan niet aan
de maat is. De heer Rouvoet zegt flink, dat de Kamer zelf dat oordeel moet
vellen. Zeker, dat moet de Kamer zelf doen. Het is haar verantwoordelijk.
Echter, ik permitteer mij op dit punt wel enkele opmerkingen.
 
 In de eerste plaats wijs ik erop dat het ministerie van Binnenlandse Zaken
terdege vindt dat de parlementaire controle een zeer wezenlijk onderdeel is
van ons gehele stelsel. Deze opvatting geldt niet alleen bij de behandeling
van dit onderwerp, maar ook bij die van andere. Op vele manieren en momenten
is Binnenlandse Zaken – en niet ik nu als minister, maar ook bewindslieden
voor mij – bezig geweest aan dat stelsel te werken. Dat is de algehele
notie.
 
 In de tweede plaats: de geachte afgevaardigde mag uit mijn standpunt het
volgende afleiden. Als ikzelf het initiatief neem om tot een commissie van
toezicht of inspectie te komen, is de bedoeling daarvan dat zowel de minister
als de Kamer meer informatie krijgt teneinde het werk naar behoren te kunnen
doen. Op dit terrein ben ik dus nadrukkelijk bezig. Ik loop ook al lang genoeg
mee, zowel als kamerlid als als iemand met mijn huidige hoedanigheid. Ik heb
de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten dus meegemaakt vanuit
de positie van de heer Rouvoet, maar ik maak die nu ook mee in de huidige
positie. Ik permitteer mij dan de vrijheid om te zeggen dat naar mijn mening
in dit land sprake is van een redelijke organisatie. Over de vraag of alles
nog beter kan, praat ik graag verder. De opmerking "all members of parliament
are equal" is echt buiten de orde. De regering dient de wijze waarop de Kamer
zelf meent dat zij bepaalde zaken wil organiseren, te respecteren. Wij hebben
de werkwijze bij de instelling van de parlementaire enquêtecommissie
ook gerespecteerd. Toen waren ook alle members niet even equal. Toen was er
een geselecteerde groep die zelfs geselecteerde informatie kreeg, terwijl
de anderen die informatie niet kregen. Zoiets dienen wij te respecteren. Overigens:
ik deed dat met overtuiging. Dit geeft echter aan dat de Kamer haar eigen
voorzieningen treft. Het kabinet zal zeer terughoudend moeten zijn als het
denkt dat er op dit punt iets anders moet.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Voorzitter! Kan de minister ingaan op mijn opmerking over de dieptelaag?
Bij een frequenter beroep op het belang van de Staat heeft de Kamer het eindoordeel
over de vraag of dat beroep al dan niet terecht was. Dit punt
heeft de minister ingebracht.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Natuurlijk, de regering kan zich beroepen op het belang van de Staat,
maar zij zal dan niet alleen aan de Kamer duidelijk moeten maken dat zij dat
doet, maar ook moeten zeggen waarom zij dat doet. Dat is iets dat niet alleen
op dit punt geldt. Dit geldt op het hele terrein. De Kamer kan zelf dan een
oordeel vellen en als zij vindt dat de regering of een individuele minister
op een ongepaste manier van deze mogelijkheid gebruik heeft gemaakt, staat
het de Kamer vrij van alle parlementaire middelen gebruik te maken. Zo hoort
het ook.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage:
 
 Voorzitter! Mevrouw Varma heeft mij gevraagd om nadat de commissie heeft
gesproken over de randvoorwaarden waaronder met andere diensten wordt samengewerkt,
te bevorderen dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Dat is lastig.
Zoiets is namelijk afhankelijk van de vraag of de commissie zich in de positie
bevindt dat zij dat kan doen. Ik heb in ieder geval de vraag goed gehoord
en ik zal haar in de commissie aan de orde stellen als dit onderwerp daar
wordt besproken.
 
 Op een vraag van mevrouw Scheltema kan ik meedelen dat de commissie op
dit moment niet de behoefte heeft aan meer ondersteuning. Het is natuurlijk
mogelijk dat als onze werkzaamheden zich verdiepen doordat met name uit de
Kamer meer signalen komen die erop duiden dat er zaken zijn die wij zouden
moeten controleren en uitzoeken, er van een dergelijke behoefte sprake is.
Nu is dat echter niet het geval.
 
 De heer Van Oven kan ik melden dat de houding van de commissie is dat
de dienst niet meer moet doen dan echt strikt uit zijn wettelijke taak voortvloeit.
Zij wil dus ook grenzen stellen aan wat zij onder de inlichtingendienstnoemer
aan activiteiten wil doen. Ik noem in dit verband: de ontwikkelingen in achterstandswijken.
Deze opstelling heeft mede geleid tot de strikte norm die de minister in dit
debat heeft geïntroduceerd. Daar ben ik van overtuigd. De commissie zat
dus op dezelfde lijn die nu in de Kamer hardop is besproken.
 
 De heer Rouvoet is in het debat rond het belang van de Staat gedoken zoals
dat bij de behandeling van het rapport van de enquêtecommissie aan de
orde is geweest. Ik wil daar maar één ding over zeggen. In de
commissie leeft sterk het gevoel dat de Kamer iedere keer moet beoordelen
wat de sterkste afvaardiging is die zij voor deze taak apart kan zetten. Hoe
voorkomen wij dat de regering zich achter het bolwerk van het belang van de
Staat schuilhoudt, wellicht mede door de samenstelling van de commissie? Van
commissie tot commissie, van jaargang tot jaargang moet worden beoordeeld
wat de beste representatie vanuit de Kamer is. Er is geen enkel voorschrift,
noch betreffende de fractievoorzitters, noch inzake de omvang van de commissie.
De gevoelens die hierover in de Kamer leven, kunnen wij bij een andere gelegenheid
nog goed met elkaar wegen.
 
 Wellicht kunnen wij als commissie de Kamer nog informeren over het toezicht
vanuit parlementen in andere landen. Ten oosten van ons is er een sterke traditie
om het in de militaire sfeer te doen. Er zijn landen waar buiten het parlement
contrapunten zijn georganiseerd. Ik heb de indruk dat de zwaarte van de delegatie
vanuit deze Kamer in de commissie internationaal gezien aangeeft dat dit parlement
er zeer aan hecht dat er een zo effectief mogelijke controle op de dienst
is. Ik denk dat wij de internationale vergelijking op dit punt kunnen doorstaan,
maar ik zal proberen daarover meer informatie te verstrekken.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende motie.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Sluiting 19.38 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-101-6710-6748.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl