Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met een herziening van het stelsel van gastouderopvang (31874)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 7044-7098

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

24-06-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 90, pagina 7044-7098

02-06-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31874Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (dinsdag 2 juni 2009)Pagina 7036-7039
Vragen van het lid Leijten (SP) aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht dat de klassenzorg terug is (mondelinge vragenuur)Pagina 7034-7036
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer en enkele daarmee verband houdende wetten (modernisering van de regelgeving over de milieueffectrapportage) (31755)Pagina 7040-7041
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met een herziening van het stelsel van gastouderopvang (31874)Pagina 7044-7098
Vragen van het lid Besselink (PvdA) aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht 'Correctiewerk is gekkenwerk geworden' (mondelinge vragenuur)Pagina 7025-7027
Vragen van het lid Pechtold (D66) aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht "Duizenden kiezers mogen niet stemmen" (mondelinge vragenuur)Pagina 7027-7031
Behandeling van de PKB Derde Structuurschema Elektriciteitsvoorziening (31410)Pagina 7039-7039
Vragen van het lid Heemelaar (GroenLinks) aan de staatssecretaris van Justitie over de inrichting van een tentenkamp door het COA voor de opvang van asielzoekers (mondelinge vragenuur)Pagina 7031-7034
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 2 juni 2009)Pagina 7110-7113
Spoeddebat over klassenzorg/basiszorgPagina 7098-7110
Stemmingen over moties, ingediend bij behandeling PKB Derde Structuurschema Elektriciteitsvoorziening (31410), t.w.: - motie-Samsom c.s. over een compensatie voor bovengrondse aanleg van nieuwe verbindingen (31410, nr. 4); - motie-Samsom/Wiegman-van Meppelen Scheppink over het zo veel mogelijk ondergronds aanleggen van hoogspanningsleidingen (31410, nr. 5); - motie-Van Leeuwen over het verwijderen van de geografische verplichting uit het BLOW-programma (31410, nr. 6); - en nog drie andere moties (31410, nrs. 7, 8 en 9)Pagina 7039-7039
Presentie en opening (dinsdag 2 juni 2009)Pagina 7025-7025
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Afghanistan, te weten: - de motie-Peters c.s. over het detentieregime van Bagram (27925, nr. 334); - de motie-Van Bommel over een afzonderlijke artikel 100-procedure per afzonderlijke operatie (27925, nr. 335)Pagina 7041-7041
Stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het notaoverleg over de Structuurvisie Randstad 2040, te weten de motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink c.s. over het aanpassen van de binnenstedelijke verdichtingsopgave (31089, nr. 40)Pagina 7043-7044
Stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het spoeddebat over milieuvergunningen voor veehouderijbedrijven, te weten de gewijzigde motie-Koopmans/Van der Vlies over een passender definitie van "bestaand gebruik" (31920, nr. 4)Pagina 7041-7041
Stemmingen over moties, ingediend bij het verantwoordingsdebat, te weten: - de motie-Kant c.s. over niet minder politieagenten op straat (31951, nr. 2); - de motie-Van Geel c.s. over versneld terugdringen van de fysieke verloedering en ernstige sociale overlast (31951, nr. 3); - de motie-Rutte over niet nemen van bezuinigingsmaatregelen die ten koste gaan van het totale aantal agenten (31951, nr. 4); - en nog 11 andere moties (31951, nrs. 5, 7 en 9 t/m 17)Pagina 7042-7043
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over drankbeleid hokken en keten, te weten: - de motie-Leijten c.s. over ter beschikking stellen van de gegevens van de alcoholpoli's (27565, nr. 86); - de motie-Van Gent over onderzoek naar de plekken waar comazuipen plaatsvindt (27565, nr. 87); - de motie-Voordewind over inventarisatie door gemeenten van keten binnen hun grenzen (27565, nr. 88); - de motie-Voordewind over inzichtelijk maken van bezwaren van leeftijdscontrole op afstand (27565, nr. 89)Pagina 7041-7042

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 345 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet kinderopvang in verband met een herziening van het stelsel van
gastouderopvang (31874).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik wil graag mevrouw Sterk dankzeggen voor het afstaan van
haar plaats op de sprekerslijst. Het heuglijke feit dat onze, u allen welbekende
fractievoorlichter Menno de Bruyne gisteren 25 jaar bij de fractie was, krijgt
vandaag enige aandacht en leidt mij kort na mijn bijdrage aan dit debat naar
een andere locatie binnen dit gebouw. Ik hoop dat u daarvoor begrip wilt hebben.Wie het woord "kinderopvang" hoort, zal al gauw vermoeden dat het daarbij
over het welzijn van kinderen gaat. Van de regering mag verwacht worden dat
een wetsvoorstel hierover opent met een uitgebreide beschouwing over de positie
en behoeften van kinderen. Wie schetst onze verbazing dat het daar in dit
wetsvoorstel compleet aan ontbreekt? Kinderen komen er nauwelijks in voor.
Pas in hoofdstuk 5 passeren wat luttele overwegingen die door de context nauwelijks
meer uit de verf komen. In de nota naar aanleiding van het verslag meldt de
regering dat een plaats meer vooraan overwogen had kunnen worden. Dat had
niet alleen gekund, maar had wat ons betreft ook gewoon gemoeten. De SGP-fractie
verzoekt de regering met klem om daar voortaan mee te beginnen. Dit moet altijd
het perspectief zijn van elke overweging en afweging in de sfeer van de kinderopvang. De SGP-fractie is ervan overtuigd dat er geen betere opvang voor kinderen
bestaat dan thuisopvang, opvang door ouders zelf, uiteraard onbetaald en uit
volle liefde. Helaas lijkt het wel of die vorm van opvang door het huidige
beleid nog het minst wordt gestimuleerd. Pijlers van dit wetsvoorstel zijn:
kostenbesparing en stimulering van arbeidsparticipatie van beide ouders. Dat
zijn niet direct overwegingen die met kinderwelzijn geassocieerd worden. De
wet legt deze motieven zelfs pijnlijk bloot. Als definitie van kinderopvang
staat in artikel 1 van de wet vermeld: "het bedrijfsmatig verzorgen en opvoeden
van kinderen". Als zelfs kinderen in ons land bedrijfsmatig worden verwerkt,
zijn wij ver van huis. Hoe ziet de staatssecretaris dat eigenlijk? Ik heb
namelijk nog geen nota van wijziging gezien op dit punt.Binnen het bestaande stelsel van kinderopvang heeft de SGP-fractie een
relatieve voorkeur voor gastouderopvang. Dat is immers de meest kleinschalige
vorm van opvang en benadert een gezinssituatie het meest. Dat ouders hier
massaal voor kiezen, geeft aan dat het aansluit bij hun natuurlijke gevoelens
en wensen. De regering deelt deze conclusie echter niet in de nota naar aanleiding
van het verslag, zie pagina 5. In antwoord op onze vragen bij de gezinsnota
is dat echter juist wel weer het geval. Daarin wordt het succes van de gastouderopvang
verklaard uit de wensen van de ouders, zie vraag en antwoord nr. 70 bij die
gezinsnota. Wat is nou de echte mening van de regering? De SGP-fractie vindt
het in ieder geval een kwalijke zaak dat dit wetsvoorstel juist in betere
vormen gaat snijden, terwijl grootschaliger vormen ongemoeid blijven.Naast onze relatieve steun voor gastouderopvang vinden wij het inderdaad
ook van groot belang dat misbruik in deze categorie wordt bestreden. Dat hebben
wij in een eerder debat al verwoord en wij zijn blij dat dit wetsvoorstel
nu voorligt.Waar mensen zijn, laat fraude nooit lang op zich wachten. Die overtuiging
is niet alleen geworteld in onze gereformeerde Nederlandse geloofsbelijdenis,
maar dit inzicht is ook treffend onder woorden gebracht door de opstellers
en voorstanders van de Amerikaanse constitutie. Zij vermelden: als alle mensen
engelen zouden zijn, was geen overheid nodig.De praktijk in de kinderopvang in de afgelopen jaren is hier een sprekend
voorbeeld van. Ouders, sommige ouders, hebben zich lustig verrijkt door de
mogelijkheden die een gebrekkig systeem bood. Gebrek aan controle was hierbij
eigenlijk het voornaamste probleem. Intensivering van deze controle werpt
momenteel al vruchten af en was dus ook nodig. De SGP-fractie steunt deze
intensivering van de controle.Ook het systeem van de Wet kinderopvang heeft een structuur nodig waarin
de controle van partijen afdoende functioneert zodat het systeem in balans
is. Dit wordt niet altijd bereikt door directe controle. Denk bijvoorbeeld
aan de kindercentra. Deze centra moeten kwaliteit garanderen en de overheid
controleert vervolgens de centra. Waarom is deze systematiek niet doorgetrokken
naar de gastouderbureaus? Enerzijds is er gekozen voor directe controle van
gastouders, anderzijds zijn gastouderbureaus vaak totaal niet aansprakelijk.
Dit levert tegelijk een enorme werklast op voor de GGD en een gebrek aan controle
van de bureaus. Ook gastouderbureaus zouden expliciet aansprakelijk gehouden
moeten worden voor de kwaliteit en ze moeten daarop afgerekend kunnen worden.
Waarom heeft de regering hier niet voor gekozen? Dreigt niet
het gevaar dat de controle nog een keer tussen de wal en het schip raakt nu
gastouderbureaus nog steeds een soort bemiddelende rol houden? Ik krijg hier
graag een reactie op.Verder moet het kinderopvangstelsel natuurlijk zodanig worden gestructureerd
dat de doelstelling van de wet optimaal wordt bevorderd. De centrale doelstelling
van de wet en van het kabinetsbeleid is om beide ouders maximaal op de arbeidsmarkt
aanwezig te laten zijn. De keerzijde hiervan is dat niet meer subsidie mag
worden uitgekeerd dan voor dat doel nodig is. Er moet een strenge koppeling
zijn tussen de omvang van de arbeidsrelatie van de ouders en de subsidie voor
het aantal uren kinderopvang. Ik mis deze relatie nog te veel in het huidige
wetsvoorstel en in het amendement van de leden Sterk en Anker dat hierop ziet.
Welke stappen zet de staatssecretaris om de cruciale rol van de omvang van
het arbeidscontract beter te verankeren? Ik krijg ook graag op dit punt een
reactie.Natuurlijk is het al winst als niet meer subsidie wordt verleend dan mogelijk
is op grond van het arbeidscontract van ouders. Toch blijven er dan nog mogelijkheden
om meer te ontvangen dan nodig is. Hoe wordt dit misbruik maximaal tegengegaan?Mevrouw Sterk (CDA):De heer Van der Vlies spreekt over het amendement Anker/Sterk, maar doelt
hij niet op het amendement Kraneveldt/Anker/Sterk? Kan hij toelichten wat
hij daarin anders zou willen zien?De heer Van der Vlies (SGP):Ik moet dit even terugnemen, want ik heb de amendementen hier niet bij
de hand. Excuses daarvoor. Ik neem dit dus vooralsnog terug, want als ik iets
zeg over een amendement en ik heb niet het goede op het oog, kan ik niet anders
doen. Die sportiviteit wil ik graag betrachten, maar wij zullen daar straks
natuurlijk nog wel naar kijken.Het kabinet kan bij algemene maatregel van bestuur nadere eisen stellen
aan de kwaliteit van de opvang, zie de artikelen 50 en 56b. Dit wordt momenteel
overgelaten aan de convenantpartners. Toch is het de vraag of het niet beter
is om bepaalde zaken nu al wettelijk te regelen. Een landelijk competentieprofiel
voor gastouders voorkomt bijvoorbeeld een hoop rompslomp. Wat is de visie
van de regering hierop?Mevrouw Sterk (CDA):Voorzitter. Vandaag bespreken we een wijziging van het stelsel van gastouderopvang.
Maar voordat we ingaan op de inhoudelijke kant van het wetsvoorstel, wil de
CDA-fractie kwijt dat het voorstel in procedurele zin geen voldoende krijgt.
Onder hoge druk heeft de Kamer deze wijziging de afgelopen weken moeten behandelen
en dat verdient geen schoonheidsprijs. De staatssecretaris kwam in een laat
stadium terug op de consequenties van eerder gemaakte afspraken en gaf de
Kamer nauwelijks tijd om die nieuwe voorstellen goed te doordenken. De kwaliteit
van de antwoorden van het ministerie heeft onzes inziens daaronder ook te
lijden gehad. In het vervolg van mijn inbreng zal ik daarom op een groot aantal
van de vragen terugkomen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Na deze pittige woorden van mevrouw Sterk over de procedure,
in mijn ogen terecht, heb ik de volgende vraag: waarom accepteert zij dat
deze wijziging met stoom en kokend water door de Kamer moet worden gejast?Mevrouw Sterk (CDA):Ik zal daarop in de rest van mijn inbreng terugkomen, maar er is sprake
van een bezuiniging waarvoor wij onze verantwoordelijkheid hebben genomen.
Op die bezuiniging zijn ook de voorstellen van juni vorig jaar gebaseerd.
De volledige consequenties van de afspraken destijds kregen we pas echt in
maart te zien, naar aanleiding van de schriftelijke ronde in de Kamer. Ik
had het op prijs gesteld als dit eerder inzichtelijk was gemaakt, zodat het
wetsvoorstel had kunnen worden behandeld zonder de druk om de bezuiniging
daadwerkelijk vanaf 1 januari te kunnen doen ingaan.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dan begrijp ik het goed. Ik zal straks nog goed naar u luisteren, want
u was altijd kritisch over de voorstellen voor de gastouderopvang. Onder druk
wordt alles vloeibaar, dus ook de CDA-fractie. Dit moet kennelijk snel door
de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, zodat de bezuiniging kan worden ingeboekt.
Voor u is dat belangrijker dan de kwaliteit van de beantwoording van de vragen –
de Kamer is met een kluitje in het riet gestuurd – en de kwaliteit van
het wetsvoorstel. Ik wil daarover graag duidelijkheid. U heeft het namelijk
pittig aangezet in uw eerste zinnen en zult daaraan ook consequenties moeten
verbinden.Mevrouw Sterk (CDA):De consequentie is dat ik voor vanavond een hotelkamer heb geboekt, omdat
ik denk dat het flink laat kan worden. Wij hebben nog veel vragen en zullen
vanavond gewoon op een aantal punten van de staatssecretaris toezeggingen
moeten krijgen; anders hebben wij nog moties en amendementen achter de hand.
Een aantal van die amendementen heeft u al kunnen zien.De kinderopvang heeft een enorme groei doorgemaakt sinds de nieuwe wet
in 2005, maar met name vanaf 2007. Dat is positief in de zin dat het ertoe
kan leiden dat meer mannen en vrouwen daardoor op de arbeidsmarkt komen en
een vorm van opvang vinden waarin zij hun kind met een gerust hart kunnen
achterlaten. Niettemin bleek het beroep op de regeling zo groot, dat de CDA-fractie,
met de regering, noodzaak ziet tot aanpassing van het stelsel, vanwege de
geprognosticeerde financiële overschrijdingen bij ongewijzigd beleid
en de mogelijkheden die de wet bood voor misbruik en oneigenlijk gebruik.
De uitgangspunten zijn voor de CDA-fractie nog steeds dezelfde: keuzevrijheid
voor ouders, bevordering van arbeidsparticipatie en goede borging van het
kwaliteitstoezicht. Daarbij staat voorop dat stevig moet worden opgetreden
tegen misbruik en oneigenlijk gebruik.De gastouderopvang vormt voor de CDA-fractie een belangrijk onderdeel
van het aanbod van kinderopvang. De vraagouders dienen hierbij de keuze te
hebben om de kinderen bij hen thuis te laten opvangen, of bij een gastouder
thuis. Deze vorm van kinderopvang betreft een ander type dan de opvang in
kinderdagopvangcentra. Gastouderopvang is kleinschaliger en flexibeler en
voor sommige kinderen ook een geschiktere opvang dan de kinderdagopvang. Met
name voor ouders met wisselende werktijden voorziet dit type in een behoefte.
In dunbevolkte gebieden, waar kinderdagopvangcentra niet rendabel
zijn, is gastouderopvang zelfs noodzakelijk. Daarnaast biedt die voor ouders
de mogelijkheid om, naast de opvoeding van hun eigen kinderen, een klein aantal
kinderen op te vangen bij hen thuis en voor die combinatie een kleine vergoeding
te ontvangen. In het vervolg zal ik deze groep gemakshalve aanduiden met de
naam "kleine gastouders".Deze uitgangspunten zijn voor ons ook nu leidend, bij de beoordeling van
dit gewijzigde wetsvoorstel. De CDA-fractie steunt de wijziging in grote lijnen.
De uitvoering van de eerder op hoofdlijnen gemaakte afspraken bleek het grote
risico in zich te dragen om te stranden in een moeras van onuitvoerbare regelingen,
met een grote kans op misbruik en oneigenlijk gebruik. Daarom kan de CDA-fractie
instemmen met het laten vallen van de thuisopvang. Voor ons was wel een belangrijke
voorwaarde dat opvang thuis zou moeten kunnen plaatsvinden en dat de kleine
gastouders, immers het overgrote deel van de gastouders, behouden blijven.
Met deze wijziging lijkt dat te gebeuren. Toch willen wij graag van de staatssecretaris
horen of zij ook andere mogelijkheden heeft overwogen om het doel van deze
wijziging te bereiken, welke dat dan zijn en waarom zij denkt dat zij met
deze optie een toekomstbestendige oplossing biedt. In het bijzonder vragen
wij haar, in te gaan op het voorstel van de commissie-Van Rijn. Kan de staatssecretaris
ons bevestigen wat deze wijziging ook oplevert wat wij ermee beogen?Een belangrijk deel van de voorwaarden die gaan bepalen of met dit voorstel
de kleine gastouder behouden blijft, is gelegen in de deskundigheidseisen
die gaan gelden voor gastouders. De staatssecretaris regelt die in een AMvB,
maar gezien het belang van de inhoud, wil de CDA-fractie dat deze AMvB wordt
voorgehangen, evenals de andere AMvB's die de staatssecretaris in haar beantwoording
aankondigt. Graag krijg ik van haar een toezegging op dat punt.Over de deskundigheidseisen merk ik het volgende op. Natuurlijk mogen
wij bij het verlenen van een rijkssubsidie eisen stellen aan de ontvanger.
Wij hebben steeds gesteld dat het om redelijke kwaliteitseisen moet gaan.
Wat ons betreft mogen de eisen niet zodanig worden gesteld dat deze een drempel
vormen voor gastouders die op dit moment goed functioneren en graag gastouder
willen blijven. Mensen die zelf kinderen hebben opgevoed of succesvol gastouder
zijn geweest, een EHBO-diploma hebben en aantoonbaar kennis hebben op het
gebied van veiligheid, hygiëne en kindermishandeling, dienen zonder problemen
gastouder te kunnen worden en blijven. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?Wat wij hieraan zouden willen toevoegen, is de Nederlandse taal te verplichten
als voertaal. Dit geldt al voor de kinderopvang, maar het zou ook voor de
gastouderopvang moeten gelden. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij aan
de ene kant proberen om moeders Nederlands te laten leren en bezig zijn met
een kwaliteits­impuls voor de kennis van de Nederlandse taal bij de kinderen,
terwijl wij anderzijds de Nederlandse taal in de gastouderopvang niet verplichten.
Ik heb daartoe een amendement ingediend.De staatssecretaris geeft aan dat er twee mogelijke trajecten zijn om
gastouder te worden: een mbo-examinering en een EVC-traject. Kan zij bevestigen
dat dit zowel voor bestaande gastouders geldt als voor mensen die later gastouder
zouden willen worden? De staatssecretaris kiest voor het mbo-2-niveau. Wat ons betreft, gaat
daaraan een andere discussie vooraf, namelijk over de vraag aan welke eisen
gastouders zouden moeten voldoen. De staatssecretaris wijst in onze ogen wel
erg gemakkelijk naar de branche die dat bepaalt, maar wij willen graag van
de staatssecretaris zelf horen hoe zij over dit in onze ogen cruciale onderdeel
denkt. Kan de staatssecretaris aangeven aan welke eisen de gastouder volgens
haar zou moeten voldoen? Wij gaven al eerder aan waar wij aan denken: een
EHBO-diploma, een cursus veiligheid en hygiëne, een cursus herkenning
van kindermishandeling en ervaring als moeder. Het kan niet zo zijn dat iemand
die dat heeft geen gastouder zou kunnen worden.Als wij de vraag naar de eisen hebben beantwoord, doet zich de vraag voor,
waarom de staatssecretaris voor een mbo-2-niveau kiest, want er zijn toch
ook andere mogelijkheden: een avondopleiding op een roc zou toch ook duidelijkheid
geven over de eisen van deskundigheid van gastouders? Er is ook nog een groep
in Nederland die kinderen van andere ouders opvangt. Dat zijn de pleegouders.
Het kan toch niet zo zijn dat je in de toekomst gemakkelijker pleegouder wordt
dan gastouder? Kan de staatssecretaris ingaan op de eisen die aan de pleegouders
worden gesteld, in relatie tot de eisen die zij wil gaan stellen in de gastouderopvang?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb een vraag over de eisen waaraan mensen moeten voldoen. Hoor ik
mevrouw Sterk nu zeggen dat je moeder moet zijn en dat je geen gastouder mag
zijn als je dat niet bent? Dat zei u, maar ik kan mij bijna niet voorstellen
dat u dit bedoelt.Mevrouw Sterk (CDA):Neen, dat bedoelde ik niet. Ik weet ook niet of ik het ook exact zo heb
gezegd. Wat ik bedoel is dit. Als mensen succesvol gastouder zijn geweest
in het verleden, of succesvol kinderen hebben opgevoed, waarbij de kinderen
niet in de gevangenis zijn beland, om maar een voorbeeld te noemen, en als
zij voldoen aan de eisen die ik zojuist noemde, zoals een EHBO-diploma, zou
het eigenlijk zo moeten zijn dat deze ouders en gastouders zonder problemen
gastouder kunnen worden in het nieuwe systeem.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb het rijtje opgeschreven: EHBO, veiligheid, hygiëne en kindermishandeling
kunnen herkennen. Vervolgens zei u: ervaring als moeder. Is dat nu een onderdeel
of niet? Dat moet wel helder zijn. Het lijkt mij volstrekt logisch dat iemand
die geen vader – laat ik die ook niet vergeten – of moeder is,
wel gastouder kan zijn.Mevrouw Sterk (CDA):Ik heb eerder al gezegd dat mensen die zelf kinderen hebben opgevoed of
succesvol gastouder zijn geweest en voldoen aan de eisen die ik zojuist noemde,
wat ons betreft in het nieuwe systeem gewoon gastouder zouden moeten kunnen
worden. Dat geldt ook voor vaders en voor mensen die zelf geen ouder zijn
geweest, maar wel gastouder zijn geweest.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat lijkt mij een goede verduidelijking, want als het echt in dat rijtje
hoorde, zou ik dat heel raar vinden.Mevrouw Langkamp (SP):Ik heb een aanvullende vraag op dit punt. U hebt het over
mensen die gastouder zijn geweest. Begrijp ik van u dat mensen die zich nieuw
aanmelden als gastouder, ervaring moeten hebben als moeder?Mevrouw Sterk (CDA):Nee. Ik heb mij blijkbaar niet helder genoeg uitgedrukt. Ik heb het vooral
over de overgang naar het nieuwe systeem. Het risico van de overgang naar
het nieuwe systeem zien wij erin dat wij gastouders gaan kwijtraken. Dat willen
wij niet. Ik denk dat niemand van de hier aanwezigen dat wil. Wij willen immers
graag dat kinderen goed worden opgevangen en er zijn enorme wachtlijsten.
Er is dus reden om ervoor te zorgen dat wij zoveel mogelijk mensen behouden.
Mijn zorg is dat wij met deze eis te weinig gastouders in het nieuwe systeem
krijgen. Daarom heb ik gezegd: mensen die in het verleden al succesvol gastouder
zijn geweest en mensen die in het verleden succesvol kinderen hebben opgevoed,
moeten in ieder geval sowieso gastouder kunnen zijn. Daarmee wil ik niet gezegd
hebben dat als je geen moeder bent geweest of als je niet in het verleden
gastouder bent geweest, dat je dan geen gastouder zou kunnen worden. Het gaat
mij puur om de overgang. Helderder kan ik mij niet uitdrukken.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Dan blijft er één vraag over: kunnen volgens
de CDA-fractie mensen die nu gastouder zijn, zonder dat zich problemen hebben
voorgedaan, gewoon gastouder blijven, zonder dat zij hoeven te voldoen aan
de nieuwe eisen die nu worden gesteld? Dat is dan de cruciale vraag.Mevrouw Sterk (CDA):Wij vinden het redelijk om eisen als een EHBO-diploma, kennis van veiligheid
en hygiëne en ook herkenning van kindermishandeling – wij zijn
er met een andere minister enorm mee bezig om dat goed in beeld te krijgen –
ook aan gastouders te stellen, voor zover zij die kennis niet al hadden. Ik
denk namelijk dat veel gastouders die kennis al hadden en dat zou in de EVC-procedure
een plek kunnen krijgen. Wij moeten redelijk zijn in onze eisen, want hoe
hoger de eisen die wij stellen, hoe moeilijker het wordt en hoe duurder, en
dat is een beweging die wij willen afremmen, laat ik het zo zeggen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het laatste ben ik met u eens.Mevrouw Sterk (CDA):Nou, dan zijn wij het eens, mevrouw Van Gent.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Niet helemaal, hoor.Mevrouw Sterk (CDA):Op dit punt, mevrouw Van Gent.Voorzitter. Ik was toe aan de vraag waarom de staatssecretaris kiest voor
een mbo-2-niveau en of dat er niet toe leidt dat wij hogere eisen gaan stellen
aan gastouders dan aan pleegouders, die immers geen EVC-traject of roc-opleiding
hoeven te doorlopen om 24 uur per dag kinderen te mogen opvangen. Over het
EVC-traject hebben wij wel een aantal vragen. Kosten mogen geen belemmering
vormen voor bestaande gastouders die wel aan de eisen zouden kunnen voldoen
om gastouder te blijven, ook onder de nieuwe regeling. Dat betekent dat de
kosten geen struikelblok mogen vormen. De staatssecretaris geeft aan dat het
niet hetzelfde bedrag zal zijn als de kosten van een gemiddeld EVC-traject,
dat op dit moment maar liefst € 1000 kost. Zij doet echter geen
uitspraken over hoe hoog de kosten dan wel zullen zijn. Volgens haar zullen
de kosten gedrukt worden door grote inkoop en doordat gastouderbureaus ook
een deel zelf zullen gaan betalen. Kan de staatssecretaris dat eens uitleggen?
Hoe gaat zij voorkomen dat de gastouderbureaus de kosten gaan doorberekenen
aan gastouders? Ik heb gastouderbureaus gesproken die zeggen: wij gaan dat
risico niet nemen, dat leggen wij gewoon bij de gastouders en de vraagouders
neer. Wat vindt zij een redelijk bedrag? Wat ons betreft zou het in ieder
geval niet boven de € 200 mogen komen, want dat is nog steeds minimaal
50 uur oppassen voor een gastouder.De EVC-trajecten lopen meer in het algemeen nog niet helemaal goed. Waarom
zou dit dan wel de geschikte weg vormen voor de gastouderopvang? Is er ook
landelijk gezien voldoende dekkend aanbod? Er zal in de Randstad wel genoeg
aanbod zijn, maar is dat er ook in de kop van Friesland en in het zuiden van
Limburg? Kan de staatssecretaris garanderen dat er voldoende capaciteit is
om de competenties te beoordelen? Wat ons betreft zou de capaciteit zowel
qua aanbod als qua toetsing gegarandeerd moeten zijn voor 1 januari 2010,
anders heeft deze wetswijziging in onze ogen geen kans van slagen.Voorzitter. Met name op het punt van de redelijkheid van kwaliteitseisen
in relatie tot het mogelijk houden van de gastouderopvang voor deze groep
kleine gastouders is nog veel onduidelijk en hebben wij grote punten van zorg.
De staatssecretaris gebruikt het verhogen van deskundigheidseisen ook als
een middel om misbruik en fraude te voorkomen. Wij zien echter veel meer in
een betere handhaving en een hogere sanctionering als middel om dit tegen
te gaan. De staatssecretaris wijzigt op dit punt gelukkig het een en ander
in de wet. Graag ontvangen wij jaarlijks een rapportage over de gegeven sancties
en boetes voor gastouder- en kinderopvang. Wij hebben een grote voorkeur voor
een koppeling tussen het aantal arbeidsuren en het aantal opvanguren. Dit
kan immers de fraude en misbruik boven tafel krijgen. Wij hebben er grote
moeite mee dat de commissie-Van Rijn stelt dat dit niet mogelijk is. Daarom
willen wij graag een reactie op de volgende mogelijkheid. Gastouderbureaus
geven aan dat zij het graag op zich nemen om een werkgeversverklaring naast
het afgenomen aantal uren te leggen. Dat zou overigens eigenlijk ook voor
de kinderopvang moeten gelden. Zij kunnen deze informatie bewaren. De GGD
zou vervolgens steekproefsgewijs kunnen controleren of deze met elkaar sporen
en of de certificatie op orde is van de cursussen die ik net noemde. Als dat
niet het geval is, kunnen nadere sancties worden opgelegd. Op die manier zouden
wij de capaciteit die wij nu allemaal op de gastouders gaan zetten misschien
met iets meer verbreding kunnen zetten op de gastouderbureaus. Daarmee kunnen
wij wellicht een effectievere controle krijgen die voor het eind van het jaar
afgerond kan zijn. Als er twijfel is, kunnen wij dan bij de gastouder thuis
gaan kijken. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris hierop.Wij willen ook graag dat wordt bekeken hoe deze controle in de toekomst
wel zou kunnen worden uitgevoerd door de Belastingdienst. Daarom heb ik mijn
handtekening gezet onder een amendement van mevrouw Kraneveldt.Er is een maximumaantal uren per maand vastgesteld voor opvanguren voor
kinderopvang. Daar kunnen wij ons in vinden. Waarom heeft de staatssecretaris
dat eigenlijk niet gedaan voor de bso, waarvoor sowieso minder uren voor worden
afgenomen?De staatssecretaris gaat in plaats van lokale registers een landelijk
register opzetten waarin gastouders worden geregistreerd. Voorwaarden voor
registratie zijn dat de gastouder aan de deskundigheidseisen voldoet en dat
de GGD heeft getoetst. In het verleden bereikte de GGD echter geen 100%
controle? Waarom denkt de staatssecretaris dat dit wel zal worden gerealiseerd
nu niet alleen de gastouderbureaus, maar ook alle gastouders thuis moeten
worden gecontroleerd? Wij maken ons daar grote zorgen over. Als men niet tijdelijk
in het register is ingeschreven, kan dat enorme financiële consequenties
hebben voor de vraagouders en de gastouders. De staatssecretaris blijkt in
de beantwoording van de vragen niet bereid te zijn een maatregel te nemen,
omdat zij de periode lang genoeg en de capaciteit groot genoeg acht. De CDA-fractie
ziet dat anders en vraagt de staatssecretaris de Kamer een halfjaar na inwerkingtreding
te berichten of eind 2010 de overgang is gemaakt en, zo niet, de overgangstermijn
voor een bepaalde tijd te verlengen en passende maatregelen te nemen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U hebt hier een goed punt te pakken, mevrouw Sterk. Ik doe u een concreet
voorstel om een beetje de druk op de ketel te houden waar het gaat om de registratie.
Zou het niet goed zijn om te stellen dat de gastouder automatisch wordt geregistreerd
als de tienwekentermijn is verstreken?Mevrouw Sterk (CDA):Dat klinkt heel sympathiek, maar ik vind het ook een risico hebben. Het
betekent dat iemand zonder controle automatisch gastouder kan worden en dat
vind ik ook niet wenselijk. Daarom stel ik voor om de focus bij de gastouders
weg te halen en de capaciteit – die komt er blijkbaar, maar ik vraag
mij af of die voldoende is – op de gastouderbureaus te zetten en om
bij twijfel bij de gastouders thuis te gaan kijken. Dat is een soort risicogestuurde
inspectie die volgens mij veel effectiever kan zijn dan het domweg gaan controleren
van elke gastouder thuis. Ik leg dit voor als een mogelijkheid. Ik kan me
haast niet voorstellen dat de staatssecretaris dat niet heeft meegenomen.
Dit lijkt mij een veel redelijkere manier van handhaving dan de manier die
nu is voorgesteld in dit wetsvoorstel.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat zou kunnen. Wij zullen het antwoord afwachten. U noemde zelf echter
de risico's al. Ik wil die risico's vermijden. Dan moeten wij wel iets verzinnen
om binnen die redelijke termijn van tien weken de zaak op een goede manier
te kunnen afhandelen, want anders leggen wij de risico's neer bij gastouders
en degenen die daar gebruik van maken. Het kan toch echt niet de bedoeling
zijn dat wij op die manier gaan werken.Mevrouw Sterk (CDA):Ja, maar uw voorstel om dan maar bij tien weken stilzwijgend toestemming
te verlenen, vind ik geen oplossing. Ik ben dan bang dat het mogelijk is dat
gastouders tussen de mazen van het net gaan. Als een gemeente de GGD niet
op orde heeft en dus niet alle gastouderbureaus heeft gecontroleerd met de
gastouders erbij, kan het gebeuren dat mijn kindje bij een gastouder terechtkomt
die niet is gecontroleerd. Dat zou u volgens mij ook niet op uw geweten willen
hebben.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Zeker niet die schattige kindjes van u, natuurlijk niet. Ik zou dat ook
niet willen voor al die andere schattige kinderen. Het gaat mij erom –
ik hoor dat u ook een beetje zeggen, maar vervolgens pakt u niet helemaal
door en dat vind ik jammer – dat je die tijd zo beperkt mogelijk moet
houden. Met een stok achter de deur, kan je dat wellicht realiseren. In uw
constructie is het nog maar helemaal de vraag of dat binnen een redelijke
termijn plaatsvindt en of de risico's kunnen worden vermeden.Mevrouw Sterk (CDA):U hebt mij horen betogen dat ik voorstel om na een halfjaar te bekijken
of het allemaal lukt en om als dat niet het geval is eventueel de periode
voor een bepaalde tijd te verlengen en daarbij ook passende maatregelen te
nemen, juist om wat u als probleem constateert mogelijk op te lossen. Maar
dat wil nog niet zeggen dat wij na tien weken dan maar stilzwijgend de toestemming
moeten verlenen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb nog één vraag, voorzitter.De voorzitter:U stelt drie vragen en hebt nog niet helder wat het antwoord is. Dit is
de laatste keer.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter, hartelijk dank voor uw soepelheid, dat stel ik op prijs. Als
na een halfjaar blijkt dat de situatie niet op orde is, zijn er dan ook constructies
met terugwerkende kracht mogelijk in uw ogen?Mevrouw Sterk (CDA):Dat vind ik een interessante vraag. Ik heb dat in de schriftelijke ronde
ook gevraagd. Hoe zit het nu als blijkt dat gastouder en vraagouder buiten
hun schuld uiteindelijk toch het geld zouden moeten teruggeven? Dat lijkt
mij zeer onredelijk en onwenselijk. Daarover wil ik graag van de staatssecretaris
horen of zij nog steeds blijft bij haar standpunt dat gastouder en vraagouder
dan maar naar de bestuursrechter zouden moeten stappen. Dat lijkt mij een
nog veel kostbaarder route.Mevrouw Langkamp (SP):U stelt voor dat wij misschien de overgangstermijn moeten gaan verlengen
als na een halfjaar blijkt dat het niet haalbaar is wat wij nu verwachten
van de GGD. Volgens mij staan alle signalen al op rood. Als wij zien hoe de
GGD de afgelopen jaren heeft gecontroleerd in de kinderopvang, moeten wij
constateren dat het steeds niet is gelukt om dat te doen wat wij verwachten.
Dus je kunt nu eigenlijk al de conclusie trekken dat wij dit niet zullen halen.
Waarom zegt u dan niet nu al: wij stellen voor om de overgangstermijn sowieso
te verlengen, zodat wij in ieder geval de hele gastouderwereld in staat stellen
om te voldoen aan de eisen die wij stellen? Dat is wel heel belangrijk.Mevrouw Sterk (CDA):Ik doe dat niet, omdat de staatssecretaris nog steeds aangeeft dat zij
dit heeft geregeld met de GGD. Ik heb daarover grote zorgen, zoals ik net
heb aangegeven. Daarom wil ik over een halfjaar gaan kijken of de staatssecretaris
inderdaad gelijk heeft. Als dat niet zo is, komen wij hier
opnieuw te spreken over de maatregelen die dan moeten worden genomen. Maar
ik ga niet nu al zeggen dat het zeker niet zal worden gehaald. Dat kunt u
ook niet met zekerheid stellen.Mevrouw Langkamp (SP):Ik verbaas mij wel over het vertrouwen dat u op dit punt ineens wel weer
heeft in de staatssecretaris. Ik zou zeggen: wij spreken elkaar, maar ik vind
het toch een beetje willekeurig dat u hierin wel alle vertrouwen heeft.Mevrouw Sterk (CDA):Ik sluit niet uit dat wij elkaar hierover nog spreken, maar wij moeten
onze informatie mede baseren op wat de staatssecretaris meldt. Zij is verantwoordelijk
voor dit nieuwe systeem. Ik wil graag van haar de bevestiging dat zij dit
inderdaad zal redden. Zo niet, dan heb ik een motie en een amendement achter
de hand. Dan hebben wij het over een halfjaar opnieuw over deze zaak. Als
wij nu al gaan zeggen dat het niet lukt, gaat iedereen in de rem hangen en
gebeurt er helemaal niets in de gastouderopvang.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Mevrouw Sterk komt op voor de kleine gastouders. Dat pleit voor het CDA.
Dat lijkt mij een goede zaak, waarin wij ook heel lang samen zijn opgetrokken.
Ik hoor haar zeggen dat zij de circa 45.000 gastouders die er nu zijn automatisch
wil laten doorstromen zonder dat eisen aan hen worden gesteld. Alleen voor
nieuwe gastouders wil zij eisen stellen. Op dat punt wil ik graag een verduidelijking.Mevrouw Sterk (CDA):Nee, dat zei ik niet. Ik zei dat je natuurlijk ook aan de oude gastouders
dezelfde eisen moet stellen, maar dat het best mogelijk is dat veel van die
gastouders al wel aan de eisen voldoen. Heel veel gastouders hebben zich bijvoorbeeld
al verplicht om een EHBO-diploma te halen. Dus het kan heel goed zijn dat
gastouders uit het oude systeem al helemaal voldoen aan de eisen die ik daarnet
formuleerde – EHBO, veiligheid en hygiëne en kindermishandeling,
eisen waarvan het niet zeker is of de staatssecretaris die zal stellen –
en zich dus automatisch kunnen laten registreren via de GGD in het nieuwe
registratiesysteem.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik begreep uit uw woorden dat men als dat niet het geval is toch in een
overgangssituatie automatisch gastouder kan blijven. Ik vond het eindelijk
heel goed dat u zei: dan houden wij dus toch de informele gastouderopvang
in stand.Mevrouw Sterk (CDA):In de overgangssituatie die ook de staatssecretaris voorstelt in het wetsvoorstel
van één jaar kunnen in principe mensen die nu gastouder zijn
dat ook blijven, tot het moment dat zij geregistreerd zijn en voldoen aan
alle eisen, waarna zij automatisch de nieuwe gastouder worden, wat in de feitelijke
situatie dus geen verschil hoeft te maken. De wijziging treedt meer op papier
op. Als de oude gastouder niet aan bepaalde eisen voldoet, houdt het op. Ik
herhaal dat het nu ook weer niet om zulke hoge eisen gaat. Het betreft misschien
een avond over het melden van kindermishandeling en een of twee avonden over
veiligheid en hygiëne, weet ik veel. EHBO is wat meer. Dat mag je wel
als minimale eisen stellen. Daaraan zullen zij in het overgangsjaar moeten
gaan voldoen.De voorzitter:Mevrouw Sterk vervolgt haar betoog.Mevrouw Sterk (CDA):Wat gebeurt er als een verschil van mening ontstaat tussen het gastouderbureau,
de gastouder en de GGD? Dat wil ik graag van de staatssecretaris horen. Wie
geeft dan de doorslag? Welke middelen zijn vervolgens voorhanden om daartegen
bezwaar aan te tekenen of in beroep te gaan?De ontwikkeling en beheersbaarheid van de kinderopvang is de afgelopen
jaren onvoorspelbaar geweest. Ook van dit wetsvoorstel maakt een aantal aannames
onderdeel uit die niet kunnen worden gestaafd. Het blijft onduidelijk wat
de gedragsverandering van gastouders en vraagouders zal zijn. Kan de staatssecretaris
duidelijk maken waar op dit moment nog de mogelijke risico's in het gewijzigde
wetsvoorstel liggen?De fractie van het CDA is van mening dat de staatssecretaris onvoldoende
ingaat op de vraag waarom zij geen maximum stelt aan de uitvoeringskosten
die het gastouderbureau in rekening brengt. Deze kosten kunnen per bureau
enorm wisselen. Zij lopen soms op tot wel € 3000. Het is een goede
zaak dat de staatssecretaris eisen gaat stellen aan de transparantie, zodat
ouders kunnen zien wat zij hieraan kwijt zijn. Bij een volledig gelijk speelveld
zou dit voldoende moeten zijn. Dan kun je bij te hoge kosten immers voor een
andere kinderopvang kiezen. Door de lange wachtlijsten is de keuze van de
ouders echter beperkt. De staatssecretaris zegt dat zij de mogelijkheid om
in te grijpen open houdt. Maar zij blijft vaag in haar beantwoording van de
vraag wanneer sprake is van onacceptabele kosten en wanneer de grens dus is
bereikt.Kan de staatssecretaris ons allereerst uitleggen wat zij precies onder
de uitvoeringskosten verstaat? Wat is de definitie van het begrip uitvoeringskosten?
Wat mag er bij worden ondergebracht? Daarnaast dagen wij de staatssecretaris
uit om vandaag te verklaren wat in haar ogen het maximum zou mogen zijn of
welke bandbreedte zij redelijk acht en hoe zij vervolgens denkt te gaan ingrijpen
wanneer blijkt dat te hoge kosten in rekening worden gebracht.De staatssecretaris wil eisen stellen aan het aantal beroepskrachten dat
een gastouderbureau in dienst moet hebben. Wij begrijpen de achtergrond daarvan
niet. Er is een leider/kind-ratio vastgesteld. Vanuit de zorg voor het kind
bezien, is dat in onze ogen redelijk. Maar waarom stelt de staatssecretaris
voor bedrijven die in de marktsector werken eisen aan het aantal beroepskrachten?
Wij vinden dat niet zo gepast, vooral omdat efficiënt werken op deze
manier niet wordt beloond. De staatssecretaris geeft geen inzicht in de budgettaire
consequenties. In een eerder voorstel stelde zij nog dat 100 mln. zou vrijvallen
door het afschaffen van de thuisopvang. Kan zij bevestigen dat dit hele bedrag
nu wordt geïnvesteerd in de gastouderopvang, of vinden wij een deel van
dit bedrag terug in de voorjaarsnota?Wij zijn blij dat de staatssecretaris het mogelijk heeft gemaakt, de opvang
plaats te laten vinden op het woonadres van de gastouder of op het woonadres
van een van de ouders. Wij vragen ons echter nog steeds af waarom het niet
mogelijk wordt dat een gastouder op verschillende locaties opvang biedt. Ik
zie aan mevrouw Van Gent dat zij het op dit punt zeer met mij eens is.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb op dit punt een amendement ingediend.Mevrouw Sterk (CDA):Waarop baseert de staatssecretaris haar mening dat het aantal plaatsen
daarmee enorm zal toenemen?Wij missen bij deze nieuwe aanpassing de reacties van belangrijke organisaties,
zoals de GGD, de VNG en de Belastingdienst. Kan de staatssecretaris zeggen
wat deze organisaties van deze nieuwe wijziging vinden?Ik heb tot slot nog een vraag over de bijstelling van de bso-tarieven.
Het blijkt dat een aantal bso-organisaties de opvang organiseren in schoolgebouwen.
Dat is prima. Deze lokalen staan immers na schooltijd leeg. Bovendien vindt
de opvang op deze manier plaats in een voor kinderen vertrouwde omgeving.
Nu blijkt dat veel gemeenten hiervoor toch het commerciële tarief willen
rekenen in plaats van het medegebruikerstarief. Dat zou het einde van de opvang
kunnen betekenen, met name in een aantal buitengebieden. Is de staatssecretaris
bereid om dit punt in haar overleg met de VNG onder de aandacht te brengen?Samenvattend kan ik zeggen dat mijn fractie de hoofdlijnen van deze wetswijziging
steunt. Wij hebben echter nog wel veel vragen en zorgen. Het is nu aan de
staatssecretaris om ons ervan te overtuigen dat met deze wijziging het doel
wordt bereikt, namelijk een goede gastouderopvang waar ouders hun kinderen
vol vertrouwen achterlaten om te gaan werken, en waar gastouders met veel
plezier hun werk doen in een veilige omgeving.Mevrouw Langkamp (SP):Eén vraag is bij mij blijven hangen. In het eerste wetsvoorstel
dat wij ontvingen, was de "thuisopvang" nog opgenomen. In het tweede voorstel
is dit eruit gehaald. De CDA-fractie is er altijd een groot voorstander van
geweest om deze thuisopvang onder de Wet kinderopvang te laten vallen. Wat
heeft de fractie uiteindelijk doen besluiten om dit los te laten?Mevrouw Sterk (CDA):Wij waren een groot voorstander van thuisopvang, omdat er op die manier
bij de ouder aan huis zou kunnen worden opgevangen. Bovendien zou het op die
manier mogelijk blijven om kleine gastouders te laten oppassen, dus bijvoorbeeld
de buurvrouw of een mevrouw van een straat verderop. Dat is in het nieuwe
wetsvoorstel nog steeds geborgd. Daarbij kwam dat er aan de € 2,50-opvang
consequenties verbonden waren die konden leiden tot misbruik en oneigenlijk
gebruik. Dat wilden wij niet aangaan. De kleine gastouder blijft voor mijn
fractie een uitgangspunt en moet volgens ons in de nieuwe wetswijziging worden
verankerd. Daarom willen wij geen al te hoge eisen stellen aan deze mensen.
Het is niet zo dat wij opa's en oma's weer onder de regeling willen laten
vallen; dat is niet aan de orde. Het gaat ons er om dat ouders gastouder kunnen
blijven die bijvoorbeeld behalve hun eigen kinderen ook twee andere kinderen
willen opvangen. Die vorm van opvang maakt volgens ons een heel groot deel
uit van de gastouderopvang.Mevrouw Langkamp (SP):Mevrouw Sterk stelt dat is gebleken dat hiervan in behoorlijke mate misbruik
is gemaakt. Dat wisten wij een jaar geleden ook al. Zij vertelt mij dus niets
nieuws. Wat is precies de aanleiding geweest om de thuisopvang los te laten?Mevrouw Sterk (CDA):In juni 2008 is afgesproken dat er drie vormen van opvang zouden komen,
namelijk de opvang voor € 2,50, de opvang voor € 4 en
de opvang voor € 6,10. Hoe dit uit zou werken en hoe de handhaving
op deze drie vormen geregeld zou worden, is vorig jaar nauwelijks besproken.
Bovendien heeft mijn fractiegenoot Jan Jacob van Dijk tijdens dat debat gezegd:
mijn fractie stelt nog vragen bij bijvoorbeeld het aantal kinderen dat mag
worden opgevangen, juist omdat mijn fractie de kleine gastouders heel belangrijk
vindt. Mevrouw Langkamp weet dat de staatssecretaris vorig jaar nog over een
hoger aantal sprak dan nu in het nieuwe wijzigingsvoorstel is opgenomen. Ons
uitgangspunt is dat ouders vrij zijn om te kiezen voor het type opvang dat
zij willen, namelijk thuis, bij een ander of in een kinderopvangcentrum. Ook
voor kleine gastouders die dit werk graag doen, moet het opvangen mogelijk
blijven. Dit betekent dat er niet al te hoge eisen moeten worden gesteld,
maar dat er wel heel goed moet worden gecontroleerd en gehandhaafd. Die uitgangspunten
zien wij in dit voorstel voorzichtig opdoemen. Wij hebben echter nog een aantal
zorgen. Ik heb die zojuist verwoord. Het is nu aan de staatssecretaris om
die zorgen weg te nemen.Mevrouw Langkamp (SP):Ik wil hieraan nog een korte afsluitende vraag c.q. conclusie verbinden.De voorzitter:Conclusies volgen toch pas in tweede termijn? U mag nog een korte aanvullende
vraag stellen.Mevrouw Langkamp (SP):Mevrouw Sterk zegt dat wij de opa's en oma's dus eigenlijk hebben opgegeven.
Zij geeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag wanneer en waarom zij deze
heeft opgegeven.Mevrouw Sterk (CDA):Ik kan het nog een keer proberen. Mevrouw Langkamp, u hebt toch ook de
uitwerking gezien die de staatssecretaris vervolgens heeft gegeven aan onder
andere de € 2,50-opvang? Hierover hebben wij ook een eerste schriftelijke
ronde gehouden. Hieruit bleek dat deze opvang niet gecontroleerd zou worden,
behalve door het gastouderbureau, waardoor niet zo sterk gehandhaafd zou worden
als wij wel willen. Daarmee bleek bij de € 2,50-opvang, waarbij
je eigenlijk gewoon een kruisje zou kunnen zetten op het belastingformulier,
nog steeds een groot risico op misbruik en fraude te bestaan. Wij hebben altijd
gezegd in de Kamer dat misbruik en fraude op geen enkele manier gepermitteerd
zijn. Dus moeten wij dit tegengaan. Wij hadden te weinig waarborgen dat deze
vorm dit niet tot consequentie zou kunnen hebben.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het is mij wel duidelijk. Eigenlijk baalt mevrouw Sterk als een stekker,
zou ik bijna willen zeggen. Zij wil de gastouderopvang immers gewoon op een
goede manier in stand houden. Daar heeft zij groot gelijk in; ik ben het helemaal
met haar eens. Ik heb nog een vraag aan haar. Mevrouw Sterk heeft een heleboel
mitsen en maren. Dit is ons altijd door de staatssecretaris als volgt verkocht.
Verschillende keren heeft zij gezegd dat de bezuinigingen op de gastouderopvang
nodig zouden zijn, omdat de kostenoverschrijdingen met name
zijn toe te schrijven aan de gastouderopvang. Ik heb keer op keer –
mevrouw Sterk weet dat, want ook met haar steun, formeel of informeel, heb
ik dit gedaan – de staatssecretaris om opheldering gevraagd over deze
cijfers. Ondanks herhaalde verzoeken heb ik deze niet gekregen. Nu heb ik
even zelf wat gerekend. Ik zal de gegevens straks uitdelen. De overheid heeft
in 2008 438 mln. uitgegeven aan gastouderopvang. De totale uitgaven voor de
kinderopvang bedragen 2,8 mld., dat is 800 mln. meer dan begroot. In 2011
is de overschrijding opgelopen tot 1,5 mld. Het pikante hieraan is dat nog
niet een derde hiervan voor rekening komt van de gastouderopvang. Als men
ziet – dadelijk zal ik het staatje overhandigen – wat er gesnoeid
wordt op de gastouderopvang, dan begrijp ik werkelijk niet dat mevrouw Sterk
hiermee akkoord kan gaan. Wij worden gewoon het bos ingestuurd op basis van
verkeerde informatie.Mevrouw Sterk (CDA):Dat laatste kan ik niet beoordelen; ik wil graag het lijstje van mevrouw
Van Gent zien. Ik heb al eerder aangegeven dat wij hebben ingestemd, zij het
schoorvoetend, net als iedereen in de Kamer, met de stop op de openeinderegeling
die de kinderopvang was. Dat heeft tot consequentie dat wij vandaag niet meer
over de € 2,50- of de € 4-opvang, maar over de € 5-opvang
door gastouders spreken. Vandaag is het mijn taak om ervoor te zorgen dat
de € 5-opvang zo goed mogelijk vorm krijgt, waarbij alles wat wij
nu hebben straks in het nieuwe systeem overeind blijft.De voorzitter:Nog één keer, mevrouw Van Gent.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat klinkt natuurlijk mooi; de tranen springen mij bijna in de ogen. Wij
zijn het met elkaar eens, maar dan moet mevrouw Sterk hier wel consequenties
aan verbinden. Als wij doen wat de staatssecretaris voorstelt, betekent dit
dat wij in 2010 383 mln. en in 2011 353 mln. gaan snoeien op de gastouderopvang.
Daar kunt u het toch niet mee eens zijn, mevrouw Sterk?Mevrouw Sterk (CDA):Ik zou graag de cijfers die mevrouw Van Gent nu in haar hand houdt, straks
even bestuderen voordat ik hierop reageer.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik heb in feite precies dezelfde vraag. Ik hoor mevrouw Sterk nogmaals
een warm pleidooi houden om de informele gastouderopvang intact te laten:
vooral niet te veel eisen stellen, want het moet allemaal zo blijven. Is mevrouw
Sterk nu voor dit wetsvoorstel dat de informele gastouderopvang de nek omdraait,
of niet? Het is van tweeën één: of je stelt geen eisen
en dan houd je het zoals het is – ik hoor dan graag hoe de CDA-fractie
zorgt voor de dekking – of niet.Mevrouw Sterk (CDA):De conclusie van mevrouw Dezentjé dat dit wetsvoorstel de gastouderopvang
de nek omdraait, durf ik nog niet te trekken. Nogmaals, wij hebben wel zorgen
over de consequenties op bepaalde punten. Ik heb deze zo-even voorgelegd aan
de staatssecretaris. Het is dadelijk aan haar om hierover te oordelen en hierop
te reageren. In tweede termijn zullen wij hierop terugkomen. Als mevrouw Dezentjé
van mij wil horen of ik voor of tegen dit wetsvoorstel ben, moet ik haar zeggen
dat ik deze vraag nu nog niet kan beantwoorden. Ik heb wel gezegd dat ik op
hoofdlijnen het doel van deze wet kan steunen, maar ik heb een aantal vragen
en ook een aantal grote zorgen.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Mevrouw Sterk pleit continue voor het behoud van informele gastouderopvang
en wil dat er vooral zo min mogelijk eisen worden gesteld aan de gastouders.
Dit is overigens terecht. Tegelijkertijd zegt zij echter dat zij het eens
is met het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel haalt echter de informele gastouderopvang,
de € 2,50-opvang, weg. Zo simpel is het toch?Mevrouw Sterk (CDA):Ik vind de term "informele gastouderopvang" altijd wat verwarrend. Wat
is informeel en wat formeel? Het gaat mij er gewoon om dat kinderen worden
opgevangen. Dat kan thuis en dat kan op een andere plek. Het gaat mij niet
zozeer om de informele kinderopvang in de zin van de € 2,50-opvang.
Dat is toch wat mevrouw Dezentjé bedoeld?Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):De thuisopvang wordt met dit wetsvoorstel gesloopt.Mevrouw Sterk (CDA):Maar waar bestond die thuisopvang uit? Thuisopvang was opvang bij de ouder
thuis door een gastouder. Dat blijft nog steeds bestaan, ook in het gewijzigde
wetsvoorstel. Sterker nog: dat wordt misschien zelfs wel versterkt. Wij hadden
alleen bezwaar tegen misbruik dat plaats kon vinden met de vestzak-broekzakconstructie.
Mevrouw Dezentjé kent zulke constructies misschien nog wel beter dan
ik. Dat misbruik moet worden tegengegaan met dit wetsvoorstel. Wat in het
verleden in de woorden van mevrouw Dezentjé "informeel" werd genoemd,
is nu geformaliseerd. Opvang aan huis mag met een kinderopvangtoeslag.De voorzitter:Heel kort, mevrouw Dezentjé.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Even om het scherp te hebben, voorzitter, want het is een belangrijk punt.
Het CDA zegt dus dat je wel een gastouder aan huis mag hebben, maar dat we
de constructie met de buurvrouw die de buurtkinderen opvangt, niet zijnde
zes zoals in het wetsvoorstel staat, om zeep gaan helpen?Mevrouw Sterk (CDA):Nee, dat mag, als de buurvrouw voldoet aan de eisen die er zijn. Daarom
zeg ik: maak die eisen zo laag mogelijk.Maar mevrouw Dezentjé, vindt u dan niet dat er een EHBO-diploma
gevraagd zou moeten worden? U wilt toch ook dat als uw kinderen daar zijn,
iemand weet wat er gedaan moet worden? U wilt toch ook dat kindermishandeling
herkend wordt? U strijdt toch ook tegen kindermishandeling? U wilt toch ook
dat er kennis is van veiligheid en hygiëne? Dit soort minimale basisvoorwaarden
moeten ook aan de buurvrouw gesteld worden. We kunnen natuurlijk nog veel
meer eisen bedenken, zoals dat de buurvrouw naar een roc moet om een cursus
gastouderopvang te volgen van een jaar, maar dat is voor mij echt drie bruggen
te ver. Dan helpen we de gastouderopvang echt om zeep. Vandaar ook mijn pleidooi
om het zo beperkt mogelijk te houden, om het te beperken tot
die drie modules. Zo wordt ervoor gezorgd dat niet de families maar wel de
mensen uit de straat die heel goed de kinderen opvangen, dat in het nieuwe
systeem nog steeds kunnen doen.De voorzitter:Ik neem aan dit u in uw eigen termijn meeneemt, mevrouw Dezentjé.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Dat wilde ik net zeggen. Dank u, voorzitter.Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):Voorzitter. Vandaag ronden we met dit plenaire debat de behandeling af
van het wetsvoorstel inzake de toekomst van de gastouderopvang. Voordat ik
namens de PvdA het oordeel geef over dit wetsvoorstel, wil ik graag nog even
terughalen welke moeilijke weg we sinds 2008 hebben afgelegd en hoe de PvdA
in die discussie heeft gestaan.De kinderopvang is sinds de laatste wijziging van de Wet kinderopvang
explosief gegroeid. De omvang en de snelheid van de groei overtroffen ruimschoots
de prognoses. Enerzijds is dit natuurlijk prima nieuws, want kinderopvang
is dus een succes. Anderzijds betekende dit dat er in 2007 0,5 mld. meer werd
uitgegeven aan de kinderopvangtoeslag dan door het vorige kabinet was begroot.
Bij ongewijzigd beleid zou dat tekort kunnen oplopen tot 1,2 mld., en misschien
zelfs wel tot 1,5 mld., in 2011. Dan kun je als bewindspersoon en als Kamer
twee dingen doen. Je kunt iedereen tevreden houden en ergens 1,2 mld. vandaan
halen, of je kunt ingrijpen. Een "klakkeloze" – ik zeg het even tussen
aanhalingstekens – investering van 1,2 mld. – als we dat bedrag
al op de plank hadden liggen – zou echter geen grotere arbeidsparticipatie
opleveren, zo rekende het CPB ons voor. 14.000 banen extra voor 1,2 mld.,
rekende het CPB, zou € 80.000 per baan aan overheidssubsidie betekenen.
Dat is economisch niet verantwoord. Het kabinet concludeerde daarom in 2008
dat er aanpassingen aan het systeem nodig waren om het stelsel van kinderopvang
voor de langere termijn toegankelijk, houdbaar en betaalbaar te houden, dat
laatste natuurlijk vooral voor de laagste inkomens. Daarom ligt nu dit wetsvoorstel
voor.De Partij van de Arbeid is van oudsher een partij waarvoor emancipatie
en de gezonde ontwikkeling van kinderen heel belangrijk is. Goede, toegankelijke,
betaalbare en kwalitatief hoogwaardige kinderopvang is daar een absolute voorwaarde
voor, zeker om in het spitsuur van het leven werk en zorg goed met elkaar
te kunnen combineren. Daarnaast, maar niet minder belangrijk, is kinderopvang
gewoon leuk en goed voor de ontwikkeling van kinderen.Voor deze kabinetsperiode is mede dankzij de inzet van de PvdA-fractie
veel extra geld voor de kinderopvang uitgetrokken: zo'n 700 mln. Sowieso investeert
dit kabinet al honderden miljoenen euro's meer in de kinderopvang dan ooit
tevoren. De enorme groei van de kinderopvang, en met name de gastouderopvang,
was ook voor ons een onaangename verrassing. Dit betekende weliswaar dat steeds
meer vrouwen aan het werk gingen of aan het werk bleven – dit is niet
alleen goed voor de economie, maar ook voor de vrouwen zelf – maar tegelijkertijd
dat door de enorme overschrijdingen van het beschikbare budget de houdbaarheid
en de betaalbaarheid van de huidige systematiek zwaar onder druk kwamen te
staan. Er was in 2008 weliswaar meer geld dan ooit tevoren, namelijk 840 mln.
extra, maar dit geld moest over veel meer mensen verdeeld worden dan wij gedacht
hadden. Daardoor hebben wij zelfs aan ouders een hogere eigen bijdrage moeten
vragen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Kan mevrouw Kraneveldt mij uitleggen wat het aandeel van de gastouderopvang
in de groei is?Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):Ik heb de exacte cijfers niet op een rij. Pin mij dus niet vast op een
percentage. Er is een explosieve groei van 400% geweest in de gastouderopvang,
maar ook andere vormen van kinderopvang zijn gegroeid, zoals de kinderopvang
zelf en de bso. Het is dus niet alleen de gastouderopvang.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik begrijp dus goed dat u het niet weet. Dat noteer ik even, want de staatssecretaris
heeft de Kamer keer op keer gezegd dat de bezuinigingen op de gastouderopvang
nodig zijn en dat de kostenoverschrijding met name is toe te schrijven aan
de gastouderopvang. Ik heb keer op keer gevraagd om cijfers hierover. Ik heb
die niet gekregen. Blijkbaar was die stelling lastig te onderbouwen. Ik dacht:
mevrouw Kraneveldt gaat de stelling onderbouwen. Ik wil het graag van u horen.
Dit is een serieuze vraag, want waar wij vandaag over spreken, is mede op
dit verhaal gebaseerd.Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):De maatregelen die het kabinet sindsdien heeft genomen en waar de Kamer
in meerderheid mee akkoord is gegaan, betreffen niet alleen de gastouderopvang.
Wij hebben bijvoorbeeld ook een hogere bijdrage aan ouders gevraagd. Dat zijn
ook ouders die bso of reguliere kinderopvang via een kinderdagverblijf afnemen.
Het is dus niet zo dat alleen de gastouderopvang getroffen is. De groei in
de gastouderopvang komt voornamelijk doordat de informele opvang die toch
al plaatsvond, is geformaliseerd. Dat zorgt voor een enorme druk op de budgetten.
Daarom is het niet meer dan gerechtvaardigd dat wij, ook in het kader van
misbruik en oneigenlijk gebruik, kritisch naar de gastouderopvang kijken.De voorzitter:De staatssecretaris wil even iets zeggen ter verduidelijking.Staatssecretaris Dijksma:Voorzitter. Afgelopen vrijdag is in reactie op vragen van mevrouw Van
Gent een brief aan de Kamer gestuurd waarin niet alleen de percentages groei
staan, maar ook de bedragen die daar in de ramingen bij horen. Het is dus
incorrect dat daar geen antwoord op gekomen is.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik vind het allemaal leuk en aardig, maar een derde van de overschrijding
komt voor rekening van de gastouderopvang – dat staat in de brief en
dat zijn wij zelf ook nagegaan – terwijl de staatssecretaris altijd
heeft gezegd dat de bezuinigingen op de gastouderopvang nodig zijn.De voorzitter:Ik stel voor dat u dit in uw termijn bespreekt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik wil dit aan mevrouw Kraneveldt vragen. Zij zegt dat de overschrijdingen
met name toe te schrijven zijn aan de gastouderopvang. Dat blijkt nu niet
het geval, want dat is maar voor een derde deel. Wij zijn dus continu verkeerd
voorgelicht. Mijn vraag aan mevrouw Kraneveldt betreft niet de buitenschoolse
opvang of de kinderdagverblijven, maar de gastouderopvang. Daar wil antwoord
op!Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):Ik begrijp dat heel goed, maar u doet net of alleen de gastouderopvang
moet betalen voor het enorme budgettaire probleem dat wij met zijn allen hebben.
Dat is niet zo. Iedereen die welke vorm van kinderopvang dan ook afneemt,
betaalt mee in de vorm van een hogere eigen bijdrage. Het kabinet heeft zelf
ook flink extra geld geïnvesteerd. Dat mag u niet zomaar van tafel vegen.
Wij hebben geprobeerd om iedereen zo eerlijk mogelijk een stukje eraan te
laten meebetalen, hoe vervelend dat ook is, want met u had ik graag gezien
dat wij deze problemen niet hadden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U zegt dus dat er evenredig door de verschillende vormen van opvang aan
meebetaald moet worden? Volgens mijn berekening wordt niet een derde van de
totale kostenoverschrijding toegerekend aan de gastouderopvang, maar moet
de gastouderopvang in 2010 383 mln. inleveren en in 2011 353 mln. Daar wil
ik helderheid over krijgen van mevrouw Kraneveldt.Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):Dat is heel leuk, maar mevrouw Van Gent isoleert de bedragen en ze vergeet
wat daaromheen is gebeurd met de andere vormen van opvang. Zij doet nu voorkomen
alsof alleen de gastouderopvang wordt getroffen bij het oplossen van de problemen.
Dat is niet zo. Ik vraag mevrouw Van Gent om haar berekeningen vooral op mijn
tafel te leggen. Ik ga er dan met mevrouw Sterk eens goed naar kijken, om
te bezien of wij haar redenering kunnen volgen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het enige alternatief is een wachtlijst.De voorzitter:Nee mevrouw Van Gent, u hebt een aantal keren het woord gehad; meer dan
anderen. U hebt ook nog uw eigen termijn. Ik stel voor dat mevrouw Kraneveldt
haar betoog vervolgt.Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):Hoewel zij zich natuurlijk ook liever niet met deze forse budgetoverschrijding
geconfronteerd had gezien, heeft de PvdA-fractie beseft dat het noodzakelijk
was dat het kabinet maatregelen nam om ook in de toekomst de kinderopvang
betaalbaar en de groei beheersbaar te houden. We hebben de maatregelen gesteund,
hoewel dat soms met pijn in het hart ging. Het heeft de PvdA veel kritiek
opgeleverd, juist omdat wij de partij van de kinderopvang zijn. Wij willen
zelfs kinderopvang als basisvoorziening voor iedereen voor drie dagen in de
week. Dat staat in ons verkiezingsprogramma. Wij hebben dat ideaal niet kunnen
realiseren in deze kabinetsperiode, maar wij zullen er zeker naar blijven
streven, wellicht hand in hand met mevrouw Van Gent. Het liefst hadden we
natuurlijk nog extra geld geïnvesteerd in de harmonisatie van de peuterspeelzalen
en de kinderopvang, het stimuleren van de VVE, het verbeteren van de kwaliteit
van de kinderopvang en de uitbreiding van de capaciteit. Soms zit het echter
tegen en dan neemt de PvdA haar verantwoordelijkheid. Zo hoort het ook; hoe
lastig dat ook is. We hebben afspraken met elkaar gemaakt en een aantal zaken
is al in 2008 geëffectueerd. Nu hebben we het over dit wetsvoorstel.Voordat ik onze vragen, opmerkingen en grote zorgen over dit wetsvoorstel
naar voren breng, wil ik namens de PvdA-fractie twee zaken benadrukken. Allereerst
spreek ik mijn complimenten uit voor de staatssecretaris. Ze heeft veel kritiek
over zich heen gekregen, terwijl zij op het ministerie van OCW de rekening
kreeg gepresenteerd van slechte ramingen van een vorige minister van SZW.
Mijn fractie vindt dat zij, gezien de moeilijke omstandigheden, trots mag
zijn op het resultaat dat hier vandaag op tafel ligt en waarop de kinderopvangbranche
goed heeft gereageerd; natuurlijk met twijfels en opmerkingen, maar over het
algemeen goed. Ik heb de staatssecretaris op dit dossier leren kennen als
een terriër die voor de kinderopvang heeft gevochten bij de minister
van Financiën, en bij hem heel veel extra geld heeft losgekregen. Natuurlijk
heeft ze op haar begroting ook offers moeten brengen, maar de PvdA-fractie
telt haar knopen. Als deze staatssecretaris niet zulke goede afspraken had
gemaakt met de minister van Financiën en een jaar later geconfronteerd
zou zijn met nog hogere overschrijdingen, had het er, met de kredietcrisis
erbij, veel slechter uitgezien voor de gastouderopvang dan nu het geval is.Ik geef de staatssecretaris eveneens credits voor het feit dat zij zich
het afgelopen jaar niet heeft opgesloten in de Hoftoren, maar altijd de dialoog
en het overleg met de kinderopvang- en de gastouderbranche heeft gezocht.
Daarvoor is in het veld en bij mijn fractie heel veel waardering.Mevrouw Sterk (CDA):Het staat mevrouw Kraneveldt natuurlijk goed dat ze het opneemt voor haar
staatssecretaris. Ik begrijp dat ze er dus ook alle vertrouwen in heeft dat
de ramingen vanaf dit moment perfect zullen kloppen.Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):Ik hoop natuurlijk dat de staatssecretaris haar cijfers inderdaad op orde
heeft. Ik heb daarover een paar vragen, die ik ook in het verslag heb gesteld.
De staatssecretaris weet nu hoe het is als een ander niet goed heeft geraamd.
Ik ga er dus van uit dat zij haar uiterste best zal doen om te zorgen dat
haar ramingen kloppen. Er zal altijd een onzekerheidsmarge zijn, maar ik hoop
dat ze zo veel mogelijk kloppen. Dat is ook in haar eigen belang. Ik probeer
mevrouw Sterk een beetje uit de tent te lokken.Mevrouw Sterk (CDA):Begrijp ik dat mevrouw Kraneveldt toch enkele onzekerheidsmarges inbouwt?
Dat is op zichzelf natuurlijk niet zo gek op dit dossier; welke staatssecretaris
er ook zit.Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):Dat is natuurlijk ook zo. We moeten er echter niet zo ver naast zitten
dat we voor zeer onaangename verrassingen komen te staan. We willen hier natuurlijk
volgend jaar niet weer staan, met heel veel onrust in het veld. Het is nu
belangrijk om te weten waar we aan toe zijn en om te werken
aan uitbreiding van capaciteit, extra kwaliteit enzovoorts. Er moet nu rust
in het veld komen, zodat we kunnen werken aan de dingen die moeten gebeuren.Mevrouw Langkamp (SP):Mevrouw Kraneveldt vertelt dat zij met pijn in het hart met enkele verslechteringen
in de kinderopvang heeft moeten instemmen. Ze ziet de PvdA haar ideaal voor
deze kabinetsperiode helaas niet realiseren. Vervolgens neemt zij het echter
heel erg op voor de staatssecretaris. Ik wijs mevrouw Kraneveldt erop dat
we inmiddels heel wat verslechteringen bij elkaar opgeteld zien: de lagere
kinderopvangtoeslag, de bevriezing van de uurprijs, de verhoging van het tarief
voor de buitenschoolse opvang die er volgend jaar aan komt en wel degelijk
een bezuiniging, namelijk de verlaging van het tarief voor de gastouderopvang.
Zij zei zojuist ook dat zij het betaalbaar wil houden voor de laagste inkomens.
Al deze maatregelen, bij elkaar opgeteld, hebben gigantische gevolgen voor
vooral de laagste inkomens. Mijn concrete vraag is de volgende. Wij zouden
ook heel andere keuzes kunnen maken bij kinderopvang. Als er overschrijdingen
zijn, kunnen wij wel degelijk ook andere voorstellen bedenken, bijvoorbeeld
aanpassing van het tarief voor het tweede en volgende kind vanaf inkomens
boven twee keer modaal. Mag ik daarop de reactie van mevrouw Kraneveldt vernemen?Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):Wij hebben inderdaad een aantal maatregelen moeten nemen dat wij niet
hadden hoeven nemen als die overschrijding er niet was geweest. Dan was er
rust in de tent geweest en hadden wij hier niet al die debatten gehad. Dat
was ook fijn voor ons geweest, dan hadden wij ons op de echte kwaliteitsverbetering
en uitbreiding van de capaciteit kunnen richten. Soms is dat echter niet zo.
Als je met een mogelijke overschrijding van 1,2 mld. wordt geconfronteerd
en niets doet, vraag je van de belastingbetalers, ook die met de laagste inkomens,
dat zij een economisch volkomen onverantwoorde investeringen doen waarvan
je ook nooit weet of je die nog een keer en nog een keer moet doen, of je
die jaarlijks moet doen. Soms moet je inderdaad maatregelen nemen die je misschien
liever niet had willen nemen. Wij hebben ook nog wel vragen over een aantal
zaken in dit wetsvoorstel. Soms moet je echter dergelijke beslissingen nemen.Met het resultaat dat er nu ligt, kunnen wij een flinke kwaliteitsverbetering
in de gastouderopvang realiseren. Daar is mijn fractie heel erg blij mee.
Wij waren ook nooit zo gecharmeerd van het opnemen van opa's en oma's in de
Wet kinderopvang. Die zijn er nu uit. Daar zijn wij ook blij mee. In die zin
zitten er ook positieve kanten aan dit wetsvoorstel waarmee wij in de toekomst
heel goed verder kunnen. In economisch betere tijden investeer ik ook graag
samen met mevrouw Langkamp in de kinderopvang.De voorzitter:Heel kort nog, want de rest kunt u in uw eigen betoog vragen.Mevrouw Langkamp (SP):Zeker kort, want mevrouw Kraneveldt houdt nu al haar hele betoog. Dat
was niet mijn bedoeling. Mijn vraag is alleen waarom zij al deze maatregelen
steunt, die in haar ogen toch ook voor een deel verslechteringen zijn, vooral
voor de mensen met de laagste en middeninkomens? Is zij het met mij eens dat
er ook andere keuzen gemaakt hadden kunnen worden?Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):Ja, er hadden andere keuzen gemaakt kunnen worden. Die zijn echter niet
gemaakt. Dit is wat voor ligt. Wij kunnen daar op een groot aantal punten
heel goed mee leven.Voorzitter. Ik benadruk dat ik heel blij ben dat er met dit wetsvoorstel
eindelijk duidelijkheid komt voor ouders, gastouders en ondernemers in de
gastouder- en kinderopvang. Veel ouders hebben de gastouderopvang naar volle
tevredenheid geregeld. De PvdA-fractie heeft ook nooit de inzet gehad om de
gastouderopvang af te schaffen. Wel hebben wij het steeds eerlijk gevonden
om te kijken naar oneigenlijk gebruik en misbruik. Er zijn uitstekende gastouderbureaus
die prima werk verrichten, maar er zijn ook misstanden bij gastouderbureaus
die snel veel geld verdienen maar er soms weinig diensten tegenover stellen
of soms zelfs fraude hebben gepleegd. Zij verzuimen om toe te zien op de kwaliteit
en de veiligheid van de opvang en moeten worden aangepakt. Hoe groot of hoe
klein het bedrag ook is dat met de fraude is gemoeid, het is altijd goed als
de mazen in de wet worden gedicht. Wij doen dat nu met dit wetsvoorstel.Kraneveldt-van
der VeenWat het nieuwe gastoudertarief van € 5 betreft zijn wij het
met de staatssecretaris eens dat de manier waarop de informele kinderopvang
in het originele wetsvoorstel zou worden geregeld, die van € 2,50,
vatbaar bleek voor misbruik. Wij zijn blij dat dit tarief van € 2,50
nu uit de wet is gehaald. De instrumenten die zouden moeten worden ingezet
om dit alles te controleren en om de rechtmatigheid van de kinderopvangtoeslag
te controleren, zouden het heel ingewikkeld en moeilijk hanteerbaar maken.
Het middel was eigenlijk erger dan de kwaal. Wij hebben bovendien altijd de
principiële vraag gehad of grootouders die vrijwillig en met liefde op
hun kleinkinderen passen en die dat vroeger om niet deden, daarvoor per se
betaald moeten worden. Onze fractie beantwoordt die vraag met "nee". Wij zijn
natuurlijk niet tegen oppasoma's en -opa's, want zij doen het met liefde en
veel ervaringsdeskundigheid. Daar is niets mis mee. De vraag is echter of
de overheid dat moet financieren. Ook de Raad van State heeft zich daar ongunstig
over uitgelaten. Wij steunen de staatssecretaris dus bij deze
wijziging in de wet.Het voordeel van deze wijziging is dat wij het tarief van € 4
hebben kunnen opkrikken naar € 5. Ik weet heus wel dat dat geen
vetpot is, maar ik denk dat je met € 5 in die gastouderopvang je
werk heel goed kunt doen. Het is ook mogelijk je daarin een zelfstandig inkomen
te verwerven.Mijn fractie heeft de staatssecretaris in het tweede verslag gevraagd,
inzichtelijk te maken hoe ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel
de begrote budgetten gaan veranderen. Komt het budget dat eerst met die € 2,50
was gemoeid helemaal ten goede aan de ophoging naar € 5, of gaan
er ook andere dingen mee gebeuren? De optelsom is voor ons nog niet helemaal
helder, zodat wij de staatssecretaris vragen dat uit te leggen.Verder vroegen en vragen wij ons nog steeds af of de staatssecretaris
goed in beeld heeft, wat de gastouders gaan doen die eerst onder het € 2,50-tarief
zouden vallen. Beschikt zij over betrouwbare prognoses – ik ga daarvan
uit – die ervoor zorgen dat onverwacht grote aantallen gastouders niet
alsnog onder de professionele gastouderopvang van € 5 gaan vallen?
Daardoor bestaat de kans dat de budgetten voor de kinderopvang alsnog ruim
worden overschreden. Er moet nu rust aan het front komen, waarna wij kunnen
werken aan allerlei goede dingen die wij ook nog moeten doen. Hoe educated
is de guess van de staatssecretaris? Hoe goed zijn haar prognoses?Wij vragen ons ook nog steeds af of de definitie van de professionele
gastouderopvang voor het tarief van € 5 zodanig waterdicht is met
dit wetsvoorstel dat er toch niet op slinkse wijze door onbetrouwbare gastouderbureaus
alsnog misdrijf van kan worden gemaakt. Wij horen uit het veld alweer de tips
en trucs die rondgaan om alsnog je hele business mee te nemen naar € 5.
Kortom, kan de staatssecretaris helder uitleggen dat wij met dit voorstel
de juiste mensen en de juiste bureaus op de juiste plek hebben voor het juiste
tarief?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik ben heel erg voor rust in de tent, zeker als het gaat om de kinderopvang.
Is het rust in de tent dat mensen die hun kinderen naar gastouders brengen
niet weten waaraan zij toe zijn en dat zij in grote onzekerheid verkeren?
Is het rust in de tent dat bij de bso de wachtlijsten toenemen en dat ouders
weer op een houtje-touwtjemanier de kinderopvang moeten regelen? U zegt dat
men de hele handel van het ene naar het andere tarief gaat overbrengen. Dat
is een soort verdachtmakerij van de beroepsgroep gastouders, die dat met liefde
en aandacht doet en daaruit een inkomen probeert te halen. Ik zie graag dat
u dat nauwkeurig onderbouwt.Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):Ik begin met de laatste vraag. Er zijn al gastouderbureaus die bureautjes
inhuren en zeggen: dat EVC-traject kunnen wij heel snel zonder problemen wel
voor je doen, dan zit je zo in het € 5-tarief, in plaats van serieus
te kijken naar kwaliteitsbewaking als gastouderbureau. Ik wil gastouders niet
in een verkeerd daglicht stellen, maar wij weten allemaal dat er gastouderbureaus
zijn die ook in deze nieuwe situatie proberen te gaan voor de snelle winst,
en die willen wij zoveel mogelijk uit ons systeem halen. Vandaar mijn vraag
aan de staatssecretaris: hebben wij met dit voorstel de goede bureaus te pakken,
die wij van harte een heel goede toekomst gunnen?U hebt het over rust in de tent. Natuurlijk zijn er nog onzekerheden,
die wij snel moeten wegnemen. Ik verwacht van de staatssecretaris dat zij
snel de afspraken regelt met het veld en de AMvB's die nog moeten komen. Als
het wetsvoorstel half juli door de Eerste Kamer is, kunnen wij zien wat er
allemaal gebeurt. Wij verwachten van de staatssecretaris dat zij ons heel
goed op de hoogte houdt; het veld komt in de komende maanden ongetwijfeld
nog vaak bij ons langs, dus wij moeten daar heel goed de vinger aan de pols
houden. Natuurlijk, er zijn nog onzekerheden in de uitvoering, maar houtje-touwtje?
Dat zijn uw woorden en niet de mijne. Ik denk dat je met dit wetsvoorstel
wel degelijk de goede richting op kunt, maar een aantal zaken zal nog goed
moeten worden uitgewerkt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik herhaal mijn vraag: ik zou graag de tips en de trucs waarover u sprak,
onderbouwd zien, met aantallen en voorbeelden. Als het gaat zoals u beschrijft,
hebt u dan geen twijfels over de controle?Wat zegt u tegen al die ouders die straks in de problemen komen met de
gastouderopvang, en die al geen alternatief hebben voor bso en kinderdagverblijven,
omdat daar het inkomenseffect meespeelt? Gaat u daar nu eens op in! Ik begrijp
dat dat pijnlijk is voor u, maar geeft u nu eens gewoon antwoord op de vragen
die ik stel, en begin niet over een bureautje als ik het heb over de problemen
van de ouders!Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):Die controle moet dus ook goed zijn, die moet wat voorstellen. Ik vind
ook dat de kwaliteitseisen die we aan ouders en bureaus stellen goed moeten
zijn. Daar ga ik zo ook nog het een en ander over zeggen. Dus als die controle
niets voorstelt, moeten we het niet doen. Ik heb er ook nog wel vragen over
of we die controle wel goed op orde krijgen. Ik vind dat de staatssecretaris
ons daar straks goede antwoorden op moet geven.Ik praat met mensen uit het opvangveld, met goede bureaus die zeggen dat
ze dingen horen over een aantal malafide collega's. Dit spreekt zich namelijk
snel rond. Ik heb daar zojuist een voorbeeld van gegeven. Ik weet niet hoe
vaak deze dingen voorkomen, maar ik hoor het wel. Als het één
keer voorkomt, is dat voor mij een keer te veel. Waar het mij om gaat, is
dat wij gewoon straks de juiste gastouders op de juiste plek hebben, voor
het juiste tarief en met de juiste controle en alles wat daarbij hoort. Daar
gaat het mij om. Ik wil gewoon dat onze eisen zodanig waterdicht zijn en dat
de controle zodanig waterdicht is dat de malafide jongens, de snelle jongens
onder de gastouderbureaus en misschien ook wel onder de kinderopvangondernemers,
op een gegeven moment niet meer dat soort fratsen kunnen uithalen. Mensen
zijn heel inventief en sommige vormen van inventiviteit zie ik liever niet.
Als we die met goede definities kunnen voorkomen, zou dat mij een lief ding
waard zijn.Wij kunnen ook het feit steunen dat het nu mogelijk wordt om te kiezen
waar de opvang plaatsvindt, bij de gastouder of bij de vraagouder. Dat komt
tegemoet aan de situatie van heel veel mensen, met name ook van ouders met
onregelmatige werktijden. We hebben in dit verband nog wel een prangende vraag
over de Regeling dienstverlening aan huis. Hoe verhoudt die regeling zich nu tot dit wetsvoorstel? Iemand die twee dagen een gastouder in
huis heeft om op zijn kinderen te passen, valt die nu wel of niet onder die
regeling? Betekent deze regeling dat de vraagouder aan de gastouder het minimumloon
en 8% vakantiegeld moet betalen? Als het om drie dagen per week gaat,
moet de vraagouder dan sociale premies betalen of ziektekosten als de gastouder
ziek wordt? Weten vraagouders wel van deze regeling af? Kortom, die regeling
kan voor veel ouders een groot probleem zijn. Ik denk dat heel veel ouders
zich niet realiseren dat die regeling bestaat. Kan de staatssecretaris hierop
ingaan? Oma's en opa's zullen in het geval van zo'n regeling geen claims bij
hun kinderen neerleggen, maar een niet-familiaire gastouder – om het
maar zo te noemen – kan dat wel doen. Dan gaan de ouders het schip in.
Ik weet dat er gastouderbureaus zijn die keurig netjes ouders van het bestaan
van die regeling in kennis stellen, maar er zijn ook gastouderbureaus die
dat niet doen. Kan de staatssecretaris er bijvoorbeeld voor zorgen dat deze
gastouders niet onder die regeling gaan vallen, waardoor ze gewoon voor die € 5
kunnen gaan werken? Kortom, hoe verhoudt zich het een tot het ander?Dit wetsvoorstel regelt ook een aantal zaken met betrekking tot kwaliteit,
registratie en toezicht. Wij ondersteunen die maatregelen van harte. Graag
willen we van de staatssecretaris weten wat nu eigenlijk de sanctiemogelijkheden
zijn als een gastouderbureau er met de pet naar gooit. Heeft streng toezicht
wel zin als de GGD hopeloos achterloopt met het toezicht? De kosten die een
gastouderbureau mag rekenen aan ouders worden gemaximeerd. Wordt dat een vast
bedrag of een gemaximeerd percentage van de kosten? Wij zijn voorstander van
een vast bedrag of een bandbreedte daarin met in ieder geval een maximum.
Dan heb je de koppeling tussen uren en provisie doorbroken. Wij hopen dat
de Belastingdienst voortvarend het betalingsverkeer tussen de vraagouders
en de gastouders zal controleren. We weten dat de Belastingdienst problemen
heeft. Kan de staatssecretaris zeggen of de Belastingdienst dit er allemaal
goed bij kan hebben?Mevrouw Sterk (CDA):Mevrouw Kraneveldt zegt dat de kosten gemaximeerd worden. Heb ik nu over
iets heen gelezen in het voorstel of hóópt mevrouw Kraneveldt
dat de kosten gemaximeerd worden?Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):De staatssecretaris laat wel de mogelijkheid open om dat te doen. Ik vind
dat een goede zaak, maar ik vind het ook prima als we eerst een tijdje dit
wetsvoorstel een kans geven, om te kijken hoe de wereld van de gastouderbureaus
zich gaat gedragen. Maar als dat mogelijk zou zijn, zou ik voorstander zijn
van een vast bedrag of een vast maximum in plaats van een percentage. Bij
een percentage heb je altijd nog de koppeling tussen provisie en gedeclareerde
uren, waardoor er kans is op misbruik. Dat zou ik niet goed vinden.Er komt een verplicht register voor gastouders en opvangouders. Dat vinden
wij uitstekend. Net zoals de VVD-fractie in het voorlopig verslag, hebben
wij een aantal vragen over de privacygevoeligheid van het register. Wie mag
erin kijken? Wie is de eigenaar ervan? Als de staatssecretaris met een AMvB
komt, denk ik dat het goed is om deze voor te leggen aan de Kamer, zoals ook
geldt voor andere relevante AMvB's en zoals mevrouw Sterk ook heeft gevraagd.
Wij horen graag een toezegging, want het hangt er nogal vanaf hoe het gaat.
Wij hopen niet dat zich bij dit register soortgelijke problemen zullen voordoen
als bij het EKD en het EPD.Er worden eisen gesteld aan de verhouding tussen het aantal beroepskrachten,
werkzaam bij het gastouderbureau, en het aantal aangesloten gastouders of
opvangouders. Ik weet dat veel gastouderbureaus dit een oneigenlijke inbreuk
vinden op hun vrijheid van bedrijfsvoering. Natuurlijk is het wel gek dat
de overheid zich er op een zo gedetailleerd niveau mee bemoeit. Daar moeten
we zeker geen gewoonte van maken. Toch vindt de fractie van de Partij van
de Arbeid dat dit gerechtvaardigd is, gezien de snelle jongens die in de afgelopen
jaren met weinig kwaliteit veel geld hebben verdiend. Daar hebben we allemaal
onnodig veel geld aan meebetaald.De verdere professionalisering van de gastouderopvang is terecht het uitgangspunt
van deze wet. Dan komen wij vanzelf bij de opleiding van de ouders. Vanwege
de tijd zal ik samenvatten wat ik hierover heb opgeschreven. Wij vinden het
prima dat de staatssecretaris daaraan eisen stelt. Als de overheid meebetaalt
aan opvang, mogen er ook eisen worden gesteld die leiden tot een veilige en
verantwoorde opvangsituatie. Als je het serieus meent met de gastouderopvang
en er echt verder mee wilt om er een inkomen voor jezelf mee te genereren,
mag je ook best een investering plegen door daarvoor een opleiding te volgen.
Natuurlijk is het van belang dat gastouders die daarin willen investeren,
die opleiding binnen een redelijke tijd kunnen volgen. Er moet dus voldoende
capaciteit zijn. De twee hoofdroutes die de staatssecretaris aangeeft, vinden
wij prima. Wij vinden wel dat de erkenning van elders verworven competenties
(EVC) moet gebeuren door een instantie die deze kan beoordelen. Het kan niet
zo zijn dat een willekeurig bureautje, met een mooie naam op de gevel, dat
kan doen. Dat moet goed publiek geborgd zijn wat mij betreft.Wij hebben dus ook zorgen over de capaciteit. Ik denk dat het goed is
dat de staatssecretaris uitgebreid ingaat op de afspraken die zij heeft gemaakt
met de roc's en de kosten die eraan verbonden zijn. Ik heb een bedrag gehoord
van € 1000, maar van een roc in Hoorn hoorde ik dat zij het prima
voor € 400 à € 500 voor een gastouderbureau kunnen
doen, als dat een heleboel opleidingen als bundel inkoopt. Ik hoor hierover
graag de staatssecretaris.Net als diverse andere fracties heeft mijn fractie in het verslag laten
weten de koppeling aan het aantal gewerkte uren wenselijk te vinden. Omdat
dit nog niet is geregeld in dit wetsvoorstel, hebben wij het amendement ingediend
op stuk nr. 16. Wij hebben gekozen voor het opnemen van een kan-bepaling in
de wet: via een AMvB kunnen nadere regels worden gesteld voor de verhouding
tussen de vergoede opvanguren en de gewerkte uren. Wij hadden er ook een bepaling
in kunnen zetten dat er regels zullen worden gesteld, maar wij begrijpen het
argument van de staatssecretaris dat dit uitvoeringstechnisch heel lastig
is voor de Belastingdienst.Net als mevrouw Sterk heb ik wel eens de suggestie gedaan van de constructie
van een werkgeversverklaring bij het gastouderbureau, maar dan heb je nog
een haakje in de wet nodig om die koppeling te kunnen maken. Als bij een controle
blijkt dat iets niet in orde is, moet er een haakje in de wet
zijn, zodat je kunt handhaven, want anders heeft de controle geen zin. Daarom
hebben wij dit amendement gemaakt, met het heldere signaal dat wij die koppeling
gewenst vinden en het verzoek aan de staatssecretaris om samen met de staatssecretaris
van Financiën, die over de belastingen gaat, te bekijken hoe wij dit
op een goede manier kunnen doen. Dan kunnen wij ook zien of wij bij het nieuwe
wetsvoorstel echt nog een probleem hebben met onterecht gedeclareerde uren,
of dat het gaat om een heel klein bedrag, zodat het middel erger is dan de
kwaal. Wij geven de staatssecretaris de tijd om daar goed over na te denken.
Wij zullen er ongetwijfeld weer over spreken als wij deze wet evalueren. Mocht
het nodig zijn om een AMvB te maken, dan zal de staatssecretaris dat wel van
ons horen, of misschien komt zij er zelf mee.Een andere vraag betreft de aanvraag voor de toeslag van de Belastingdienst.
De betalingen voor de toeslagen voor gebruikers van gastouderopvang stoppen
automatisch per 31 december 2009. De huidige gebruikers van gastouderopvang
moeten dan een nieuwe aanvraag indienen die soms een doorlooptijd heeft van
zes tot acht weken. Dat betekent dat gastouders de opvang twee maanden moeten
voorschieten. Dat is voor sommigen niet makkelijk. Wanneer kunnen de ouders
alvast een nieuwe aanvraag doen voor 2010? Kan dat zo vroeg mogelijk, zodat
de Belastingdienst meer maanden de tijd heeft om dat allemaal goed te verwerken?
Dat zou voor heel veel ouders heel plezierig zijn, denk ik.Ik heb al het een en ander gezegd over de controle door de GGD en de Onderwijsinspectie.
De staatssecretaris heeft geld ter beschikking gesteld om de GGD beter in
staat te stellen om die controles te houden. Wij hebben echter grote twijfels
of de GGD het echt allemaal aankan. Wat heeft de staatssecretaris nu precies
afgesproken met de GGD's en hoe gaan die dit nu precies doen? De VNG zegt
bijvoorbeeld dat de eisen per opvangsoort niet altijd helder genoeg zijn.
De GGD moet natuurlijk wel weten waar zij exact op moet controleren. Als dat
al lukt, moet ook de controle zelf nog in orde zijn. Mijn fractie ziet ook
het volgende probleem: als de GGD die beschikking niet op tijd afgeeft, kan
een gastouder die netjes aan alle verplichtingen heeft voldaan, niet beginnen
en krijgen ouders misschien op termijn een terugvordering van de Belastingdienst.
Dat is niet echt eerlijk en lijkt ons ook ongewenst. Kan de staatssecretaris
deze gastouders en hun vraagouders nou nog iets bieden? Heeft zij bijvoorbeeld
nagedacht over een voorlopige erkenning? Dat is ook wel eens geopperd door
het veld. Wij staan daar vooralsnog neutraal tegenover. Kan de staatssecretaris
daar wat over zeggen? De gastouderbureaus controleren dan of aan de opleidingseisen
is voldaan, of de VOG er is en of de risicoanalyse is gemaakt, en de gastouder
kan alvast beginnen. Constateert de GGD dan dat er toch van alles aan de hand
is, dan kan er alsnog worden ingegrepen. Ik hoor hierop graag de reactie van
de staatssecretaris. En natuurlijk: het meer integreren van de diverse vormen
van controle zou al een heleboel schelen. Wat dat betreft kan het voor ons
nog wel een tandje hoger.Wij zijn een voorstander van een keurmerk of een verplichte certificering
van gastouderbureaus. De staatssecretaris ziet daar niet zo veel in; wij zien
graag dat zij dat nog eens uitlegt. Wat is er nou mis met een verplichte certificering?
Er zijn genoeg goede voorbeelden in andere branches en de kinderopvangbranche
maakt volgens mij al plannen in die richting. Het onderscheidt de goede van
de slechte bureaus en maakt op termijn een proportionele vorm van controle,
toezicht en handhaving mogelijk.De afgelopen tijd heb ik, al dan niet samen met collega's, vragen gesteld
over een aantal zaken in de kinderopvang die ons niet bevielen: het verplicht
afnemen van vakantieopvang en het doorberekenen aan alle ouders van verlengde
openingstijden terwijl die ouders daar misschien niet op zitten te wachten.
Wij hebben veel voorbeelden van dat soort zaken. De staatssecretaris –
dat weet ik – maakt zich daar ook bezorgd over. Veel ouders klagen dat
zij daar helemaal geen invloed op kunnen uitoefenen. Ze hebben bijvoorbeeld
advies gegeven over de nieuwe tarieven of over zaken als een verplichte koppeling
met vakantieopvang en dan zegt de ondernemer gewoon, misschien ook nog wel
om begrijpelijke redenen: "Ja sorry, maar we doen het toch." Wij vinden dat
de positie van de ouders in de kinderopvang verbeterd zou kunnen worden en
zien graag dat de staatssecretaris ons daarvoor binnen een aantal maanden
voorstellen doet. Wij hebben het dan bijvoorbeeld ook over een onafhankelijke
toezichthouder. Dat hoeft niet een NMa-achtige constructie te zijn –
daar zijn veel meer dingen over te bedenken – maar wij zouden graag
zien dat wij die kant opgaan zodat ouders een steviger positie krijgen.De heer Anker (ChristenUnie):Het zijn wel een paar zaken die u nu voorstelt. Ik begin bij het keurmerk,
de certificering en dat soort zaken. Dat betekent namelijk wel een doorgaande
professionalisering en vooral formalisering van de sector, terwijl wij nu
eigenlijk al in de voorwaardensfeer, als het gaat over eisen, kwaliteit en
dergelijke, behoorlijk wat eisen in de wet vastleggen. Wat voegt dat nog allemaal
toe als wij al zo veel kwaliteitswaarborgen in de wet vastleggen?Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):Als we bijvoorbeeld een certificering of een keurmerk maken en wij sluiten
aan bij de afspraken die de branche zelf ook al maakt over het verhogen van
de kwaliteit en het professionaliseren van de bedrijfsvoering, dan kunnen
wij zeggen dat een bureau dat daaraan voldoet, waar is gecontroleerd en lange
tijd uitstekend werk is verricht, bijvoorbeeld een vermindering van het controleregime
tegemoet kan zien omdat men bewezen heeft dat men het vertrouwen waard is.
Er zijn dus ook voordelen voor gastouderbureaus of kinderopvangbureaus om
zichzelf te certificeren. Ze laten dan zien: ik ben een heel goed bureau en
bij mij krijgt u de kwaliteit waar u recht op hebt. Ik zie alleen maar voordelen
in zo'n systematiek. Het hoeven niet per definitie nog hogere eisen te zijn
dan die we al hebben, maar ik ben wel – en dat zult u van de PvdA verwachten –
voor een doorgaande professionalisering van de kinderopvangbranche. Absoluut.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Mevrouw Kraneveldt wil de positie van ouders versterken. Dat juich ik
natuurlijk toe, maar is niet ook de allerbeste versterking van de positie
van ouders dat ze niet geconfronteerd worden met wachtlijsten en onbetaalbare
kinderopvang? Daar wil ik graag een antwoord op, want dit is mij iets te makkelijk.Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):Zeker, niemand vindt het fijn dat er nog steeds wachtlijsten
zijn en gelukkig hebben wij al heel veel capaciteitsuitbreiding kunnen realiseren,
maar wij zijn er nog lang niet. Ik maak mij daar met mevrouw Van Gent zorgen
over. Wij moeten daar zeker aan werken. Als er een beetje rust in de tent
komt, kunnen wij daar ook weer beter aan werken.Ik ben het er niet mee eens dat de kinderopvang onbetaalbaar is. Als ik
zie welke bijdrage per uur voor kinderopvang wordt gevraagd aan de mensen
met de lagere inkomens, ga ik ervan uit dat die voor de meeste ouders goed
te betalen is. Dit geldt zeker voor de hogere inkomens. Ik ben dus niet van
mening dat wij in Nederland een onbetaalbaar stelsel hebben waarbij bepaalde
groepen compleet zijn uitgesloten van welke opvang dan ook. Die mening deel
ik niet.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Begrijp ik het goed dat mevrouw Kraneveldt erop tegen is – dat is
voor toekomstige discussies handig – dat lage inkomens en lage middeninkomens
straks onevenredig meer gaan betalen voor de kinderopvang? Dit zit immers
in de voorstellen? Ik wil dit nu even helder aftikken, dan hebben wij een
leuke positie voor de ouders.Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):Wij hebben om een verhoging van de ouderbijdrage gevraagd. Dat doet pijn
voor iedereen. Dit is echter op een zodanige manier gebeurd dat de laagste
inkomens zoveel mogelijk worden ontzien. Dat was onze inzet en die is gerealiseerd.
In een discussie over de prijsverhoging van de kinderopvang zal de Partij
van de Arbeid altijd naar de lagere en middeninkomens kijken en proberen om
die zoveel mogelijk te ontzien. Ons adagium is altijd dat de sterkste schouders
de zwaarste lasten kunnen dragen. Als er een nare maatregel moet worden genomen,
en die was helaas noodzakelijk, zal ervoor worden gezorgd dat de lagere inkomens
zo min mogelijk worden getroffen.Mevrouw Langkamp (SP):Ik maak bezwaar tegen de opmerking van mevrouw Kraneveldt dat tot nu toe
is geprobeerd om de laagste en middeninkomens zoveel mogelijk te ontzien.
Ik heb zojuist al een optelsom gemaakt van de verslechteringen die zijn doorgevoerd
en nu worden doorgevoerd. Die hebben grote gevolgen voor juist die categorie
mensen. Bij een aanpassing van de toeslag kunnen ook andere keuzen worden
gemaakt. Als het uurtarief stijgt boven dat wat maximaal wordt gesubsidieerd,
komt iedere euro volledig voor rekening van de ouder.Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):Als ik dit laatste voorbeeld zou omdraaien, zegt mevrouw Langkamp dan
dat wij voor alle ouders met een lager inkomen extra geld moeten betalen,
ongeacht de uurprijs in de kinderopvang? Dan is het einde zoek! Ik denk dat
het tarief van € 6,10, dat volgend jaar ook weer wordt geïndexeerd,
heel redelijk is. Ik ga ervan uit dat kinderopvangorganisaties voor dat tarief
goede kinderopvang kunnen bieden. Die voorbeelden zijn er. Er zijn inderdaad
ook voorbeelden van organisaties die € 8 vragen, maar het is een
heilloze weg om voor de lage inkomens ook nog eens de extra kosten te betalen
voor alle tarieven boven € 6,10. Dan staan wij hier iedere maand
voor een overschrijding van de kinderopvang met 200 mln. of 300 mln. Dat is
echt een heilloze weg en die ga ik niet op.Ik heb al gesproken over de positie van de ouders die flink versterkt
moet worden. Dit geldt ook voor een goede klachtenafhandeling. Ik hoor daar
van de ouders geen goede berichten over. Ik zou daar op een later moment graag
nog eens met de staatssecretaris over doorpraten. Misschien kunnen wij de
zaken op dit punt toch nog wat steviger verankeren.Wij zijn het in grote lijnen eens met de ingeslagen weg. De aanpassingen
in het traject waren nodig. Ik heb benadrukt dat mijn fractie blij is dat
met dit wetsvoorstel nu eindelijk duidelijkheid ontstaat voor ouders, gastouders
en de kinderopvangondernemers. Wij willen dat het goed blijft gaan en wij
verwachten ook goede resultaten. Om dit in kaart te brengen, heb ik mede namens
mevrouw Sterk en de heer Anker het amendement op stuk nr. 17 opgesteld. Dit
is erop gericht dat er een jaar na de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel
verslag wordt uitgebracht over de doeltreffendheid en de effecten van de wet
in het eerste jaar. Wij houden dan de vinger aan de pols. Dit neemt niet weg
dat wij natuurlijk ook eerder met elkaar van gedachten kunnen wisselen als
er dingen gebeuren die daartoe aanleiding geven. Wij wilden echter inbreken
in de systematiek van de driejaarlijkse evaluatie van de wet, opdat wij na
een jaar een goede evaluatie krijgen van deze wetswijziging.Mevrouw Langkamp (SP):Voorzitter. Ik begin met het voorlezen van een van de vele honderden reacties
die wij ontvingen over gastouderopvang. "Wij hebben nu voor drie dagen in
de week oppas bij ons thuis voor onze vier kinderen van 2, 3, 5 en 7 jaar
oud. Mijn vrouw en ik werken allebei vier dagen. Beperking in de kinderopvangtoeslag
als het gaat om gastouderopvang betekent dat ik moet stoppen met werken. Wij
zien het niet zitten om onze vier kinderen verspreid over buitenschoolse opvang
en kinderdagverblijf op te laten vangen. Organisatorisch is dat een rampscenario,
maar ook hebben wij twee kinderen die met dat type opvang niet goed uit te
voeten kunnen, waaronder een adoptiekind met verlatingsangst. Daarom mijn
oproep: steun de gezinnen waarvan beide ouders hard willen werken, maar die
ook jonge kinderen hebben, in hun behoefte aan gastouderopvang. Wij maken
er op verantwoorde wijze gebruik van, hetgeen drie werkende personen oplevert:
man, vrouw en de oppas, die zonder ons ook baanloos is. Pas alstublieft uw
beleidsvoornemens aan en kom met adequate tarieven voor gastouderopvang."Precies een jaar geleden kondigde deze staatssecretaris bezuinigingen
op de gastouderopvang aan en sindsdien is het onrustig in gastouderland. Ouders,
gastouders en gastouderbureaus verkeerden lange tijd in grote onzekerheid
over de toekomst van de gastouderopvang. In september vorig jaar stond het
Plein vol met ouders, gastouders en medewerkers van gastouderbureaus die protesteerden
tegen de aangekondigde bezuinigingen. Het mocht allemaal niet baten, er moest
en zou bezuinigd worden op de gastouderopvang.Een week geleden – een week! – ontving de Kamer de laatste
wijzigingsvoorstellen van de staatssecretaris. Het oorspronkelijke wetsvoorstel
van februari werd voor de tweede keer aangepast en gerepareerd. Dat duidt
op twee dingen: het is een moeizaam tot stand gekomen compromis
tussen enerzijds het CDA en de ChristenUnie en anderzijds de PvdA; en het
is een halfbakken wetsvoorstel, waaraan geen visie ten grondslag ligt.Laten wij de balans van dit wetsvoorstel eens opmaken. Mijn fractie heeft
drie positieve punten kunnen ontdekken: er worden kwaliteitseisen gesteld
aan de gastouderopvang; er komt een register waarin alle gastouderbureaus
moeten worden geregistreerd; en informele opvang wordt niet langer gesubsidieerd.
Dat laatste is pas in tweede instantie voorgesteld, maar beter ten halve gekeerd
dan ten hele gedwaald. Daartegenover staan heel wat negatieve aspecten: het
uurtarief voor gastouderopvang gaat omlaag van € 6,10 naar € 5;
er is nog veel onduidelijk over het aanbod en de kosten van opleiding; de
overgangstermijn is te kort; er zijn onhaalbare doelen gesteld voor de controle
van gastouders door de GGD; ouders moeten met terugwerkende kracht tot een
jaar kinderopvangtoeslag terugbetalen als de gastouder niet op tijd aan alle
eisen voldoet; gastouderbureaus kunnen nog steeds zeer hoge bemiddelingskosten
berekenen; en er wordt geen koppeling geregeld van het aantal gewerkte uren
aan het aantal uren kinderopvang.Bij een aantal van deze punten wil ik wat uitgebreider stilstaan. De staatssecretaris
verwacht dat gastouders bij een maximumuurprijs van € 5 economisch
zelfstandig kunnen functioneren. Waarop is deze verwachting gebaseerd? De
gemiddelde uurprijs voor gastouderopvang was namelijk in 2008 € 5,76.
En die € 5 krijgen de gastouders ook niet concreet in het handje:
daarin zijn meegerekend de bemiddelingskosten, uitvoeringskosten of hoe je
ze ook wilt noemen. De staatssecretaris verwacht dat het maximumuurtarief
een remmend effect zal hebben op de prijsvorming. Toch zal die gastouderopvang
in ieder geval moeten kunnen uitkomen, want anders zakt een gastouder door
de bodem en stopt hij. Mijn fractie zet dus grote vraagtekens bij deze glazenbolverwachtingen
van de staatssecretaris. Wij hebben allemaal de gevolgen gezien van het niet
indexeren van de uurprijs in de kinderopvang. Voor 20% van de reguliere
kinderopvang en 34% van de buitenschoolse opvang vielen de tarieven
hoger uit dan € 6,10. Alles daarboven komt volledig voor rekening
van de ouders. De laagste inkomens en de middeninkomens worden daardoor relatief
het zwaarst getroffen. De SP-fractie heeft nooit van de sociaaldemocratische
staatssecretaris begrepen waarom zij bij het verlagen van de kinderopvangtoeslag
die inkomensgroepen niet heeft ontzien. Ik heb het nu over de inkomens tot
twee keer modaal. Dat had gemakkelijk gekund, als zij de toeslag voor het
tweede en volgende kind sterker had afgebouwd. Ook de MOgroep pleit daarvoor.
Is de staatssecretaris daartoe alsnog bereid?Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):U zei dat het nog wel te doen moet zijn voor dat bedrag van € 5.
Naar aanleiding daarvan heb ik een vraag over uw amendement over de uitvoeringskosten.
Daarin staat dat de uitvoeringskosten voor het gastouderbureau ten hoogste
40% van het uurtarief voor gastouderopvang mogen bedragen. Vindt u
40% niet erg veel? Als u dat toestaat, gaat er bijna € 2
van het tarief van € 5 af voor het gastouderbureau. Dat lijkt mij
erg veel. Kunt u uw amendement nader uitleggen?Mevrouw Langkamp (SP):Jazeker. Op dit moment bestaat het uurtarief dat het gastouderbureau in
rekening brengt voor 12% tot 70% uit doorberekende bemiddelingskosten.
U zult het met mij eens zijn dat 70% natuurlijk gigantisch hoog is.
Daarom stellen wij voor om dat percentage behoorlijk omlaag te brengen. U
zou dan kunnen vragen waarom ik niet op 12% ga zitten, de laagste variant,
maar u moet natuurlijk niet vergeten dat wij een aantal eisen gaan vastleggen
in de wet. De eisen gaan omhoog, zowel voor de gastouderbureaus als voor de
gastouders zelf. Daarom vinden wij het niet helemaal eerlijk om op het allerlaagste
niveau te gaan zitten, want het tarief op dat niveau wordt nu waarschijnlijk
vooral gehanteerd door de gastouderbureaus die nagenoeg niets doen aan de
ondersteuning van de gastouders die bij hen staan ingeschreven. Wij hebben
navraag gedaan en daarbij hebben wij te horen gekregen dat 40 een heel redelijk
percentage zou kunnen zijn voor het doorberekenen van de bemiddelingskosten;
vandaar ons voorstel.Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):Ik vind het toch nog een hoog percentage. Ik vind ook dat wij niet de
bomen tot in de hemel moeten laten groeien voor het gastouderbureau. Een bepaalde
maximering heeft ook de voorkeur van mijn fractie. Ik denk dus dat wij hetzelfde
willen, maar ik heb toch een beetje moeite met uw amendement, waarin 40%
staat, want het hangt er maar helemaal vanaf wat voor diensten je daarvoor
levert.Mevrouw Langkamp (SP):Ik hoorde u in uw bijdrage ook zeggen dat u de voorkeur geeft aan een
maximumbedrag en dus niet aan een percentage. Je moet echter wel rekening
houden met het werkgebied waarin het gastouderbureau opereert. Als er sprake
is van behoorlijke reisafstanden, dan zullen de medewerkers alleen daardoor
al meer kosten maken. Je kunt dus niet zo gemakkelijk het maximum vaststellen
op één vast bedrag voor alle gastouderbureaus in ons land. Wij
denken dat wij hieraan tegemoet kunnen komen met een percentage.Voorzitter. Ik had de staatssecretaris willen vragen of zij vanaf nu weer
overgaat tot jaarlijkse indexering, maar eigenlijk hoorde ik mevrouw Kraneveldt
in haar bijdrage het antwoord al geven: ja, dus. Maar ik krijg graag de bevestiging
van de staatssecretaris, want het zou toch te gek voor woorden zijn als de
ouders straks opnieuw financiële tegenvallers te wachten staan.Dit wetsvoorstel bevat een groot aantal onzekerheden. Eerdere woordvoerders
spraken daar ook al over. Gaat het de GGD straks wel lukken om alle gastouders
te controleren? Hoeveel ouders moeten straks extra betalen voor gastouderopvang
als de tarieven uitkomen boven het door de staatssecretaris gemaximeerde bedrag?
De prognoses met betrekking tot de groei van de vraag naar gastouderopvang,
de uitgaven voor gastouderopvang; veel is met onzekerheid omgeven. Ik citeer
nu letterlijk uit de beantwoording door de staatssecretaris van vragen van
de Kamer, waarin zij deze woorden meerdere malen gebruikte. Dit komt niet
sterk over. Hoe verklaart de staatssecretaris het nu eigenlijk dat het wetsvoorstel
nog zo veel onzekerheden bevat? Is dat eigenlijk wel verantwoord? Lopen wij
straks niet het risico dat wij voor allerlei onvoorziene gevolgen komen te
staan die dermate ernstig zijn dat er opnieuw gerepareerd dan wel bijgesteld
moet worden? Had de staatssecretaris in plaats van met dit houtje-touwtjewetsvoorstel
te komen, niet beter gelijk met een goed doordacht en onderbouwd
wetsvoorstel kunnen komen?Natuurlijk is het van groot belang dat de gastouders straks de mogelijkheid
krijgen om aan de nieuwe deskundigheidseisen te voldoen, maar ook daarover
is nog veel onduidelijkheid. Het is nog niet bekend wat de eisen precies zijn,
hoeveel het kost om eraan te voldoen, hoeveel van deze kosten voor rekening
van de gastouder of het gastouderbureau komen en wat ouders daar straks van
gaan merken in hun uurprijs. Als het voor veel gastouders straks niet haalbaar
blijkt te zijn om voor 2011 aan de nieuwe eisen te voldoen, wat dan? Als het
gastouders niet lukt om binnen een jaar de verplichte beroepskwalificatie
te behalen, dan moeten ouders dus opdraaien voor de kosten en tot maximaal
een jaar kinderopvangtoeslag gaan terugbetalen. Dat vindt mijn fractie te
gek voor woorden. Zij kunnen daar nagenoeg geen invloed op uitoefenen, dus
is het onterecht als zij daarvoor moeten opdraaien. Welke overwegingen van
de staatssecretaris liggen hier eigenlijk aan ten grondslag?Controle op kwaliteit is goed en moet ook, maar met het voorstel om alle
locaties waar gastouderopvang plaatsvindt jaarlijks fysiek te laten controleren
door de GGD slaat de staatssecretaris een beetje door. Wij hebben het naar
schatting over 80.000 gastouders. Ik kan mij niet voorstellen dat het de GGD
gaat lukken om al die gastouders in een jaar te controleren. In 2007 was de
GGD slechts in staat om 63% van de nieuwe gastouderbureaus te bezoeken.
De gastouders zijn echter wel afhankelijk van die controle, want zonder controle
geen registratie in het register. De SP-fractie is dan ook van mening dat
wij eerst maar eens moeten beginnen met de controle van alle gastouderbureaus
en steekproefsgewijze controle van de gastouders. Graag een reactie daarop
van de staatssecretaris. Overigens, kan de staatssecretaris mij uitleggen
waarom ook in het huis van de ouders gecontroleerd zou moeten worden als er
sprake is van opvang in het huis van de ouders? Ik begrijp dat niet. Het geld
dat bedoeld is voor toezicht en handhaving zou geoormerkt moeten worden, zodat
gemeenten gedwongen worden dit geld ook voor dat doel in te zetten. Vandaar
nogmaals ons pleidooi voor het oormerken van het geld. Ik weet dat de staatssecretaris
daar niet voor is, maar ik blijf het proberen.Wat ook niet duidelijk is, is hoeveel geld wij overhouden nu de informele
opvang niet langer gesubsidieerd wordt. De staatssecretaris heeft het over
100 mln., maar hoeveel daarvan teruggesluisd wordt naar het verhogen van de
uurprijs van aanvankelijk € 4 naar nieuw € 5 is onduidelijk.
Kan de staatssecretaris in ieder geval garanderen dat het overige deel geherinvesteerd
wordt in de gastouderopvang? Het transparant maken van de uitvoeringskosten
maakt geen einde aan de grote verschillen in de bemiddelingskosten die de
verschillende gastouderbureaus berekenen. Dat varieert tussen de € 0,75
tot € 4,50 per uur. Wij hadden het er net al even over. Wij vinden
het verschil te groot en ik hoop dat in ieder geval ook deze staatssecretaris
het eens is met de SP-fractie dat bemiddelingskosten van € 4,50
per kind per uur echt onacceptabel zijn. Wij hebben dan ook een voorstel gedaan
in de vorm van een amendement om ervoor te zorgen dat maximaal 40%
van de uurprijs bestaat uit bemiddelingskosten.Mevrouw Sterk (CDA):Ik vind die 40% wel erg royaal van de SP-fractie. Kunt u eens aangeven
waarop dat precies gebaseerd is?Mevrouw Langkamp (SP):Ik heb daar net ook al iets over gezegd in antwoord op een vraag van mevrouw
Kraneveldt, maar ik doe dat natuurlijk graag nog een keer. Wij gaan hogere
eisen stellen aan gastouderbureaus en aan gastouders. Mijn fractie sluit niet
uit dat daar ook de nodige kosten mee gepaard zullen gaan. Er wordt zelfs
voorgesteld om een bepaald percentage mensen in dienst te hebben als gastouderbureau.
Als aan al dat soort eisen voldaan moet worden, dan komen wij uit op 40%.
Wij hebben dat niet uit onze duim gezogen, wij hebben ook rondgevraagd wat
nou redelijk zou kunnen zijn. Wij willen de gastouderbureaus en gastouders
graag in de gelegenheid stellen om aan de nieuwe eisen te gaan voldoen.Mevrouw Sterk (CDA):Begrijp ik het goed dat de SP-fractie het ermee eens dat die eisen nog
hoger worden gesteld, zodat het nog moeilijker wordt om gastouder te worden,
en dat die gastouders vervolgens 40% mogen doorberekenen aan de vraagouders?Mevrouw Langkamp (SP):Dat hebt u mij niet horen zeggen. Ik heb niets gezegd over het stellen
van nog hogere eisen.Het aanpakken van misbruik en oneigenlijk gebruik was de belangrijkste
reden voor dit wetsvoorstel, beweert de staatssecretaris. Toch wordt er helemaal
niets gedaan aan het feit dat je nu 1 uur kunt werken en voor 40 uur kinderopvangtoeslag
in aanmerking kunt komen. Koppeling van het aantal gewerkte uren aan het aantal
uren kinderopvangtoeslag is de meest voor de hand liggende oplossing. Wij
krijgen allerlei signalen uit het veld dat dit wel degelijk mogelijk is, bijvoorbeeld
door de ouder die de minste uren werkt te vragen om een werkgeversverklaring
of een kopie van het arbeidscontract. Sommige gastouderbureaus doen dit in
de praktijk ook al. Bij zelfstandigen is dat – dat geef ik toe –
lastig, maar wij moeten toch ergens beginnen? Is de staatssecretaris bereid
om dit op korte termijn te regelen?Een andere oplossing zou kunnen zijn dat er een maximum wordt gesteld
aan het aantal uren kinderopvangtoeslag. Als beide ouders 40 uur werken, zou
je, rekeninghoudend met de breng- en haaltijd, een maximum van bijvoorbeeld
60 uur per week kunnen stellen. Dat is dus maximaal 12 uur per dag. Ik heb
begrepen dat de PvdA-fractie op dat punt een amendement heeft gemaakt. Ik
schat in dat dit kan rekenen op de steun van mijn fractie. Het zou natuurlijk
nog mooier zijn als de staatssecretaris daar ook positief op reageert zodat
wij dit kunnen gaan regelen.Mensen die werken in de gastouderopvang zijn redelijk positief over dit
wetsvoorstel. Zij kunnen door, zoals zij dat zelf zeggen. Het is natuurlijk
logisch dat zij daar nu zo over denken, want zij hadden zich op het allerergste
voorbereid en dan valt het uiteindelijk best mee. Eigenlijk is het echter
natuurlijk niet terecht dat zij dit slikken. Gastouders moeten aan veel meer
eisen voldoen voor een lagere uurprijs. Een maximumuurtarief van € 5
is natuurlijk meer dan de oorspronkelijk voorgestelde € 4, maar
is nog wel altijd een ordinaire bezuiniging vergeleken met het huidige tarief
van € 6,10. De gastouderopvang wordt dus niet compleet om zeep geholpen
met dit voorstel, maar wel fors afgeknepen.En de ouders zijn uiteindelijk weer de dupe. Zij gaan straks de rekening
betalen als het gastouderbureau een uurtarief hoger dan € 5 rekent.
Zij gaan straks de rekening betalen als de gastouder niet op tijd geregistreerd
staat. Zij waren al de dupe doordat de kinderopvangtoeslag dit jaar is verlaagd
en het uurtarief niet is geïndexeerd.Alles afwegende, komt mijn fractie tot de conclusie dat dit een slecht
wetsvoorstel is. Wij hebben zelf vier amendementen ingediend en hopen op de
steun van de Kamer voor deze belangrijke punten.Ik wil nog kort aandacht besteden aan de buitenschoolse opvang, want ook
die wordt afgeknepen. In 2010 wordt het maximumuurtarief met 7% verlaagd.
Die bezuinigingsmaatregel helpt een hele hoop buitenschoolse opvangen wel
om zeep, vooral de kleinschalige in de plattelandsgebieden. Als dat doorgaat,
zullen bijvoorbeeld in Zeeland 30 van de 53 locaties voor buitenschoolse opvang
zich genoodzaakt zien om hun deuren te sluiten. Let wel, ook hierdoor worden
ook weer de laagste en de middeninkomens het hardst getroffen. Dat kan toch
niet de bedoeling zijn?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Ik wil eerst een aantal algemene opmerkingen maken over de
kinderopvang. Het succes van de kinderopvangregeling is in de ogen van de
fractie van GroenLinks een meevaller en geen tegenvaller doordat er weer geld
moet worden uitgegeven aan kinderopvang. In tegenstelling tot wat de staatssecretaris
ons vorige week wilde doen geloven, kan het kabinet niet veel successen op
zijn conto schrijven. Wij hebben het boeiende debat over de verantwoording
meegemaakt, maar de kinderopvangregeling – waarvoor ik het kabinet ook
graag continu had willen prijzen – is wel een van de successen. Het
werkt, en wat doet het kabinet? Een van de weinige dingen die werken om zeep
helpen.Steeds meer kinderen maken namelijk gebruik van de kinderopvang en dat
vindt de GroenLinks-fractie alleen maar toe te juichen. Want al die kinderen
hebben ouders die werken en dat is toch waar wij met ons alleen naartoe willen.
Hebben wij hier in de Kamer bijvoorbeeld niet mooie voornemens geformuleerd
over meer economische zelfstandigheid van vrouwen? Bij een coalitie van PvdA,
CDA en ChristenUnie dacht ik dat de kinderopvang wel in goede handen zou zijn.
Immers, de PvdA zou het toch niet toestaan dat de lage en lage middeninkomens
meer gaan betalen, terwijl de christelijke partijen toch wel pal zouden staan
voor de gastouderopvang.Maar inmiddels zijn wij een paar jaar verder en wat blijkt? Eerst worden
de lage en lage middeninkomens gepakt door het aanpassen van de kinderopvangtoeslag
en door het bevriezen van het maximumtarief. In 2010 gaat het uurtarief voor
de buitenschoolse opvang zelfs omlaag. Het gevolg is dat veel ouders meer
kwijt zijn dan het maximumtarief. Iedereen betaalt dat rechtstreeks, uit eigen
zak, ook de lage inkomens en lage middeninkomens. De PvdA staat erbij en kijkt
ernaar. Ook de toelichting van de PvdA-fractie van daarnet vond ik toch een
wat nerveuze tekst. Ik begrijp ook best dat het lastig is om dit uit te leggen,
want wij hebben gewoon een achterstallige rekening in Nederland als het gaat
om goede, toegankelijke, betaalbare kinderopvang zonder wachtlijsten, omdat
wij dat jarenlang hebben verslonsd. Toen is minister De Geus van Sociale Zaken
met een misschien iets te riante regeling gekomen als het gaat om de hogere
inkomens. Daarin zou je best iets kunnen aanpassen ten gunste van de lage
inkomens en lage middeninkomens. Ik dacht op dat punt nog wel een deal te
kunnen sluiten, maar zelfs daarover geeft de PvdA-fractie vandaag geen hom
of kuit. Dat vind ik toch jammer, want daar staat de PvdA toch ook pal voor,
zou ik denken.Vandaag bespreken wij de gastouderopvang. In het coalitieakkoord –
ik kan het dromen – is afgesproken dat werkende ouders ruimere toegang
krijgen tot informele opvang. Dit wetsvoorstel doet precies het tegenovergestelde.
Ja, zegt de staatssecretaris dan, maar werkende ouders hebben een belastingvoordeeltje,
dat verruimt hun toegang en wij zorgen dat de gastouderopvang blijft bestaan.
Ik vind dit typisch een kwestie van "lust u nog peertjes". Dus de logica van
deze staatssecretaris is als volgt: wij maken de gastouderopvang duurder en
minder toegankelijk, maar wij bezuinigen de gastouderopvang niet helemaal
weg, en omdat werkende ouders tegelijkertijd iets meer te besteden hebben,
is de toegang verruimd. Het is een theorie, maar dan is ook de toegang tot –
ik noem maar eens een voorbeeld – het casino, boterhammen met pindakaas
of hagelslag – wat u maar lekker vindt – en de Hennes & Mauritz
verruimd. Daar kunnen werkende ouders immers ook hun geld aan uitgeven en
het blijft ook allemaal bestaan. De staatssecretaris moet gewoon het lef hebben –
ik ken haar ook zo – om te zeggen: inderdaad, dit gaat lijnrecht in
tegen het coalitieakkoord, daar sta ik voor, dat vind ik ook pijnlijk, maar
het is wel wat er gebeurt. Dan weten CDA en ChristenUnie, de Kamer en de ouders
die opvang zoeken voor hun kinderen ook waar zij aan toe zijn.Maar dat gebeurt niet. Een ding is mij wel duidelijk: de kinderopvang
is bij deze staatssecretaris niet in goede handen. Het is sleuren om informatie
te krijgen. De kwaliteit van de beantwoording is matig. Ik zou hier bijna
mevrouw Sterk citeren. Als de staatssecretaris nu zo overtuigd is dat zij
gelijk heeft, zou zij toch niet na drie keer nog steeds niet antwoorden op
goede vragen en de Kamer volledig negeren? Ik snap echt niet waar zij mee
bezig is en zo ken ik haar ook helemaal niet.Het wetsvoorstel dat nu voorligt over de gastouderopvang vat ik samen
als broddelwerk. Gastouderopvang wordt ten onrechte de zondebok. De onderbouwing
die de staatssecretaris geeft, klopt van geen kant. Kern in haar betoog is
dat met name de gastouderopvang de kostenoverschrijding veroorzaakt, terwijl
er weinig winst is in termen van arbeidsparticipatie. Ik herhaal nog maar
eens dat de staatssecretaris keer op keer weigert dit inzichtelijk te maken,
elke keer dat wij er om hebben gevraagd opnieuw. Dat is ook wel logisch. Ik
heb net in een interruptie al toegelicht hoe het zit met de kostenoverschrijdingen.
Uit de cijfers blijkt dat in 2008 door de overheid 138 mln. is uitgegeven
aan de gastouderopvang. Ik heb de cijfers uit het eindrapport van de commissie
Kinderopvang, de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het
verslag en de wetswijziging Wet op de kinderopvang. De totale uitgaven voor
de kinderopvang bedragen 2,9 mld. Dat is 800 mln. meer dan begroot. In 2011
zal de overschrijding zijn opgelopen tot 1,5 mld. Nog niet een derde deel
daarvan komt voor rekening van de gastouderopvang.Ik heb de indruk dat de staatssecretaris mist creëert en de feiten
verdraait. De bezuinigingen op de gastouderopvang zouden nodig zijn omdat
de kostenoverschrijdingen bij de kinderopvang vooral werden veroorzaakt door
de gastouderopvang. Deze redenering blijkt niet te kloppen als je naar de
harde cijfers kijkt. Dit staaltje creatief boekhouden – zo wil ik het
toch echt noemen – is een zogenaamde spindoctortruc. Om electorale schade
te beperken wordt ouders die worden gekort, aangepraat dat dit de schuld is
van de gastouderopvang. Kennelijk heeft de staatssecretaris een zondebok gezocht
en die gevonden in de gastouderopvang. Dat vinden wij een heel slechte zaak.Ik zal de onderbouwing van mijn berekeningen straks uitdelen. Als wij
de gegevens niet van het kabinet of het ministerie krijgen, zullen wij het
zelf moeten doen. Ik zal het persoonlijk aan u overhandigen, mevrouw Sterk.
Ik zie dat u het nu al zou willen hebben, maar u krijgt het straks echt van
mij. Ik snap uw haast ook wel, want de cijfers zijn werkelijk heel inzichtelijk
voor het debat.Voorzitter: VerbeetMevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb het nog niet eens over de financiële kant van de zaak, maar
het broddelwerk wordt nog erger. Blijkbaar is helemaal niet zo duidelijk hoeveel
kinderen gebruik maken van de gastouderopvang. In de tekst heeft de staatssecretaris
het consequent over "ongeveer 200.000". Ik benadruk het woord "ongeveer".
In de memorie van toelichting staat 180.000. In een tabel in de nota naar
aanleiding van het verslag zijn het er nog maar 155.000. Daarom stel ik de
volgende vraag aan de staatssecretaris. Is sprake van van meevaller? Wat zijn
de juiste, precieze cijfers? Als zij deze cijfers al niet precies kan geven,
zal zij kunnen begrijpen dat ik ook de andere cijfers met betrekking tot de
kosten en de kostenoverschrijdingen, eens helder op een rijtje heb gezet.De gastouderopvang zou onvoldoende bijdragen aan arbeidsparticipatie.
Dat wordt aangevoerd als de reden om specifieke maatregelen te treffen in
de gastouderopvang. Tegelijkertijd verwacht de staatssecretaris echter dat
de vraag na 2009 niet meer zo sterk zal groeien, omdat de groei van de arbeidsparticipatie
onder vrouwen tussen de 20 en 45 jaar zal afvlakken. Daartussen was toch geen
relatie, zo vraag ik de staatssecretaris. Wat is er gebeurd? Is dit het omzetten
van kwetsbare houtje-touwtjeoplossingen in formele opvang? Uiteraard weet
de staatssecretaris als geen ander dat er gewoon een achterstand moest worden
ingelopen. Als ouders werken, hebben zij volgens mijn fractie recht op de
kinderopvangtoeslag.Voorzitter, mevrouw de voorzitter. Ik zie dat er een nieuwe voorzitter
heeft plaatsgenomen zonder dat ik dat heb gezien; dat is altijd leuk. De staatssecretaris
weet eigenlijk niet wat ze doet. Zij zegt: de ontwikkeling van het gebruik
van kinderopvang kent een aanzienlijke onzekerheidsmarge. De gedragseffecten
van het wetsvoorstel zijn volgens haar met onzekerheid omgeven. Met het oog
op budgettaire beheersbaarheid zijn nieuwe maatregelen niet uit te sluiten,
aldus de staatssecretaris. Over het schrappen van de thuisopvang zegt zij:
de raming van de kinderopvangtoeslag is onzeker en het geraamde budgettaire
effect van de getroffen maatregelen bij de ouderbijdragetabel en de gastouderopvang
is niet exact in te schatten. Als ik dit soort teksten lees, vraag ik mij
af hoe het kan dat de staatssecretaris over de andere zaken zo zeker is. Ik
wil graag dat zij een en ander nog eens heel precies en onderbouwd met cijfers
voorlegt aan de Kamer.Wij krijgen de indruk dat de staatssecretaris gewoon af wil van de gastouderopvang
en dat zij op oorlogspad is. Vanaf het begin heeft zij deze opvang in de hoek
geplaatst van misbruik en oneigenlijk gebruik. Steeds kwam zij op de proppen
met oma's en opa's die voor oppassen onterecht onze belastingcenten ontvangen.
Cijfers om dit te onderbouwen heeft zij niet. Gastouderbureaus schatten dat
het hierbij gaat om ongeveer 15%. De staatssecretaris schat in het
wilde weg dat het gaat om 50%. Zij hanteert hierbij de zogenaamde nattevingermethode.
Zij heeft dit gewoon niet onderbouwd.Uit het wetsvoorstel blijkt dat de staatssecretaris de gastouders voor
geen cent vertrouwt. Zo mogen zij niet op verschillende adressen kinderen
opvangen, want dat zou de GGD niet allemaal kunnen controleren. De GGD gaat
inderdaad heel wat controleren, namelijk of de woning wel passend is, hoe
de gastouder met de kinderen omgaat en of er een risico-inventarisatie is.
Die kennen wij nog van de hoekpunten en de zogenaamde "rondzoemende bijen".
Dit is volgens mijn fractie de wereld op z'n kop. Juist bij gastouderopvang
kunnen ouders heel goed zelf toezien op de kwaliteit. Zij zien de kinderen
en de gastouders immers elke dag. Als het aan mijn fractie ligt, schrappen
wij dan ook de verplichte inschrijving bij een gastouderbureau. De gastouderbureaus
moeten wel worden gecertificeerd. Veiligheid, hygiëne, EHBO en het herkennen
van mishandeling moeten uiteraard worden gecheckt. Vorige week hoorden wij
over het gedoe rond de gastouders in Den Haag die uit de ouderlijke macht
waren ontzet, maar wel als gastouder konden functioneren. Dit heeft te maken
met de manier waarop je kunt controleren. Ook mijn fractie vindt uiteraard
dat dit moet gebeuren. Wij hebben het daarbij echter over uitzonderingen en
wij moeten niet zeggen dat dit veel voorkomt. Wie dat wel zegt, moet dat goed
onderbouwen.Als ouders geen gebruik maken van een crèche, moeten zij erop kunnen
vertrouwen dat de kwaliteit in orde is. Daarop kunnen zij echter niet vertrouwen,
want uit onderzoek bleek onlangs dat de kwaliteit verder is gedaald. De GGD
heeft echter geen tijd om de kwaliteitscontroles te doen, want die is volgend
jaar vooral druk met het registreren van gastouders. Ik hoor graag hoe dit
volgens de staatssecretaris praktisch moet worden geregeld.De fractie van de PvdA stelde zojuist dat zij rust wil op het gastouderfront.
Dat klinkt allemaal prachtig, maar dat kunnen ze gerust op hun buik schrijven.
Ik voorspel onrust, onduidelijkheid en een rommeltje. Gastouders, vraagouders én
kinderen worden hiervan de dupe. Nu al loopt de GGD achter in het toezicht
op de kinderopvang. De staatssecretaris kiest ervoor om alle gastouders aan
het takenpakket van de GGD toe te voegen. Daar is men echter niet op berekend
en de kans is dan ook groot dat er enorme achterstanden gaan ontstaan. De
GGD heeft daar geen last van, maar wel de vraagouders – niet-geregistreerde
opvang komt immers niet in aanmerking voor een toeslag – en natuurlijk
de gastouders zelf die niet aan de slag kunnen.Dan het wetsvoorstel zelf. Het moge duidelijk zijn, de GroenLinks-fractie
is tegen dit wetsvoorstel. Wij gaan niet akkoord met het om zeep helpen of
afknijpen – het is maar hoe je het wilt noemen, maar
het komt allemaal op hetzelfde neer – van de gastouderopvang. Deze vorm
van opvang is domweg noodzakelijk. Zonder kunnen een heleboel ouders niet
naar hun werk gaan. Op het platteland is er vaak geen andere opvang voorhanden.
Ook mensen die op onregelmatige tijden werken, zijn echt aangewezen op gastouderopvang.
Ben je niet om halfzeven thuis – je zou dus nu al moeten opschieten –
dan sluiten de crèches en moet je maar zien wat je doet. En dan zwijg
ik nog maar over de jarenlange wachttijden voor buitenschoolse opvang en voor
dagopvang in veel grote steden. Deze wachtlijsten zullen fors toenemen, nu
er zo drastisch wordt bezuinigd op de gastouderopvang.Ik heb veel sympathieke amendementen zien langskomen. Het amendement-Anker/Sterk
waarin wordt geregeld dat het maximum aantal uren kinderopvang niet per soort
maar per leeftijdsgroep wordt vastgelegd, vind ik sympathiek. Het amendement-Kraneveldt/Anker
waarin wordt geregeld dat er een link wordt gelegd tussen het aantal gewerkte
uren en het aantal gevraagde uren kinderopvangtoeslag, vind ik eveneens een
goed amendement, net als het amendement-Langkamp waarmee de uitvoeringskosten
voor gastouderbemiddelingsbureaus aan een maximum worden onderworpen. Ik steun
ze allemaal graag. Ik hoop echter ook op steun van collega's voor mijn amendement
waarin wordt geregeld dat gastouders verscheidene opvangadressen kunnen hebben.
Leidsters aan huis zijn goed opgeleide professionals. De staatssecretaris
zegt de kwaliteit van de gastouderopvang te willen verhogen. Zij maakt hun
echter het werken onmogelijk. Ik heb hierover een amendement ingediend.Tot slot. Natuurlijk is ook de GroenLinks-fractie voor een goede kwaliteit
van de kinderopvang. Juist daarom zijn wij tegen dit wetsvoorstel. Immers,
om de kwaliteit te verbeteren, moet je blijvend investeren. Als de investering
tot succes leidt, moet je daar juist mee doorgaan. Dat is hard nodig, want
de kwaliteit van de crèches is nog verder gedaald. Het is deze staatssecretaris
ook niet om de kwaliteit te doen; zij wil koste wat het kost bezuinigen en
dat is haar enige motief. Voor de Partij van de Arbeid was de kinderopvang
altijd een basisvoorziening. Ik moet helaas constateren dat bezuinigingen
de enige basis zijn waarin wordt voorzien.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Zojuist heeft mevrouw Van Gent mij een notitie overhandigd over een berekening.
Ik zal deze laten ronddelen aan de leden. Ik neem aan dat er geen bezwaar
tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt
van de Kamer.(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer
der Staten-Generaal.)Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Voorzitter. In België heten gastouders "bewaarmoeders". Zij krijgen
daar één tarief dat is gekoppeld aan gewerkte uren. Simpeler
kan het niet. In Nederland debatteren wij al meer dan een jaar over het betaalbaar
houden van kinderopvang. En al meer dan een jaar heerst onzekerheid bij ouders
en bij kinderopvangondernemers over wat er nu precies gaat gebeuren. Gaat
de toeslag omlaag? Gaat er gekort worden op de gastouderopvang? Gaan er wellicht
vormen van kinderopvang uit de regeling worden gesneden? Allemaal onzekerheid.
Onzekerheid die niet helpt bij het wegwerken van de wachtlijsten – ondernemers
zijn uiteraard een beetje terughoudend in het investeren in nieuwe voorzieningen –
en ook niet bij het verhogen van de arbeidsparticipatie, zo blijkt uit de
vele e-mails die wij ontvangen.Het kabinet heeft een wetsvoorstel geproduceerd, of moet ik zeggen: een
aangepast wetsvoorstel, dat rechtstreeks van de socialistische tekentafel
afkomstig lijkt. Het kabinet besluit met dit wetsvoorstel namelijk om de keuzes
van ouders in te vullen, in plaats van ouders hun eigen keuzes te laten maken.
Vind je het als ouder prettig om je kind dicht bij huis te laten opvangen,
zoals meer dan de helft van de Nederlandse ouders vindt, dan moet die keuze
er zijn, zo zegt het kabinet. Vervolgens maakt het kabinet die keuze echter
onmogelijk door alleen kinderopvangtoeslag te geven, en bovendien nog minder
ook, als een oppas allerlei cursussen gaat volgen, certificaten gaat halen
en meerdere kinderen wil opvangen. Hoezo, keuzevrijheid? Het idee van dit
kabinet over wat goede kinderopvang is, wordt daarmee aan ouders opgedrongen.
Dát is naar het idee van deze staatssecretaris professionele kinderopvang,
en niets anders.Ten eerste is dat niet waar. Grote groepen buurvrouwen, tantes, vrienden
et cetera vangen met grote inzet en betrokkenheid de kinderen van een ander
op. Waarom moet die buurvrouw, die al met succes drie eigen kinderen heeft
opgevoed en nu op haar buurjongetje past, van de overheid ineens een cursus
gaan volgen? Waarom wil de overheid die opvangmogelijkheid niet betaalbaar
houden?Ten tweede, wat moeten ouders nu die geen enkele andere keuze hebben?
Er is al een aantal voorbeelden gegeven: de mogelijkheid van opvang bij een
buurvrouw of kennis, bijvoorbeeld omdat ouders in de zorg nachtdiensten draaien,
als politieagent onregelmatig werken of op het platteland wonen. Ik herinner
de staatssecretaris er nog even aan dat juist de motie van de VVD een aantal
jaren geleden gastouderopvang voor dit soort situaties mogelijk heeft gemaakt.Ouders kunnen hun kind nog steeds bij gastouders brengen, zegt dit kabinet,
alleen ontvangen ze geen rooie cent aan kinderopvangtoeslag. Dat betekent
dus wellicht dat ze moeten stoppen met werken en een vermindering van de arbeidsparticipatie,
terwijl het ons daar toch allemaal om te doen is met die kinderopvangtoeslag.
Dat beamen eigenlijk alle partijen. Of is dat eigenlijk wel zo, vraag ik de
staatssecretaris. De commissie-Van Rijn stelde in haar rapport over de toekomst
van de kinderopvang de vraag waarom de overheid eigenlijk de kinderopvang
regelt. Waarborgt de overheid de kinderopvang om de combinatie van arbeid
en zorg te vergemakkelijken of is het een middel om de ontwikkeling van kinderen
te stimuleren? De keuze welke invalshoek leidend is, bepaalt het kinderopvangbeleid,
aldus Van Rijn.Die invalshoek lijkt duidelijk: arbeidsparticipatie. De Wet kinderopvang
heeft immers als doelstelling om het combineren van arbeid en zorg voor werkende
of studerende ouders gemakkelijker te maken en zodoende de arbeidsparticipatie
te bevorderen. Kiest de staatssecretaris die invalshoek ook? Onderschrijft
zij de doelstelling van de wet nog wel? Of is zij de kinderopvang eigenlijk
stiekem toch meer gaan zien als middel om de ontwikkeling van kinderen te
stimuleren; als pedagogisch instrument waarmee de overheid kan sturen? Het
viel mij namelijk op dat in het jaarverslag opeens een heel andere doelstelling
wordt genoemd. In 2007 luidde de doelstelling van de kinderopvang –
artikel 24, voor de liefhebbers – nog: "zorg dragen voor een stelsel
van toegankelijke en verantwoorde kinderopvang". Nu staat er: "Kinderopvang
zorgt ervoor dat ouders beter arbeid en zorg kunnen combineren en draagt er
toe bij dat kinderen hun talenten beter kunnen ontwikkelen." Dat is een heel
andere doelstelling.Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):Ik proef uit de woorden van mevrouw Dezentjé dat er een enorme
tegenstelling bestaat tussen enerzijds het mogelijk maken van de combinatie
arbeid en zorg door middel van de kinderopvangtoeslag, en anderzijds het ontwikkelingsperspectief
van kinderen. Die twee zaken kunnen toch prima samengaan?Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Als sprake is van een taalachterstand, moet die natuurlijk worden opgelost.
Een kinderdagverblijf kan daarin een belangrijke rol vervullen. Ik begrijp
echter wel dat juist mevrouw Kraneveldt van de PvdA-fractie nu aan de interruptiemicrofoon
gaat staan. Voor de PvdA weegt namelijk altijd de pedagogiek veel zwaarder.
Ik wil mijn kinderen niet op een staatscrèche stoppen, waar ze een
opvoeding van de Staat krijgen. Ik word al kriebelig als ik daaraan denk.
Ik ben daar huiverig voor en vraag de staatssecretaris daarom om mij de bedoeling
van de kinderopvangtoeslag nog eens heel goed duidelijk te maken.Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):Volgens mij is het niet de bedoeling van de staatssecretaris – en
ook niet die van de PvdA – om in een kinderdagverblijf staatspedagogiek
te bedrijven. Kinderdagverblijven moeten een pedagogisch plan hebben. Je wilt
als ouder weten hoe er met jouw kind wordt omgegaan en welke normen en waarden
worden gehanteerd in een kinderopvangcentrum of bij een gastouder. Niemand
stelt echter vast dat het per se op een antiautoritaire manier moet gebeuren,
of misschien wel met heel strenge regels. Dat bepalen de kinderdagverblijven
toch zelf? Daar kiezen de ouders toch zelf voor? Er is toch helemaal geen
sprake van staatspedagogiek?Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Opvoeding levert natuurlijk een bijdrage aan de ontwikkeling van kinderen.
Ik vraag me echter af hoe ver de overheid daarbij moet gaan. Ik vind dat zij
uiterst terughoudend moet zijn en zo veel mogelijk buiten de opvoeding moet
blijven.Mevrouw Sterk (CDA):Ik ga voor een heel groot gedeelte mee in wat mevrouw Dezentjé
zegt. Wat vindt zij van het volgende idee? De gastouder en de vraagouder worden
verplicht om samen af te spreken hoe met het kind wordt omgegaan. De verplichting
tot het afspreken – niet wat in de afspraak staat, maar dat er een afspraak
is – wordt vervolgens geregistreerd bij het gastouderbureau. De verantwoordelijkheid
ligt op die manier echt bij de gastouder en de vraagouder.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Dat lijkt me de juiste weg. Er worden onderling afspraken gemaakt en er
wordt niet één groot pedagogisch plan neergelegd voor alle kinderen.
Dat ruikt namelijk naar staatsopvoeding en daarvan wil ik verre blijven.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik heb een vraag over het interessante betoog van mevrouw Dezentjé.
Pleit zij nu voor de totale afschaffing van de kinderopvang, met uitzondering
van de gastouderopvang? Als de kinderopvang een vorm van staatsbemoeienis
is, zou ik zeggen: opdoeken die handel. Ik pleit daar echter niet voor.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Nee, ik heb zojuist betoogd dat ik kinderopvang zie als hulp bij de combinatie
van arbeid en zorg, en niet als manier voor de Staat om een bepaalde pedagogische
inbreng te hebben. Dat laatste lijkt mij niet juist en dat moet D66 als liberale
partij ook aanspreken. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat D66 houdt van
een staatsopvoeding.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Misschien leef ik in een ander land, want ik begin mij zo langzamerhand
af te vragen waar dit naartoe gaat. De Staat bemoeit zich toch niet met de
manier waarop kinderopvangcentra kinderen begeleiden en opvangen? Mij is daarvan
in ieder geval niets bekend. Mevrouw Dezentjé gebruikt heel grote woorden.
Ze heeft het over staatsbemoeienis als zij spreekt over formele kinderopvang,
niet zijnde gastouderopvang. Waaruit blijkt die staatsbemoeienis? Pleit mevrouw
Dezentjé dan voor afschaffing van die kinderopvang?Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik heb net één van de doelstellingen genoemd op basis waarvan
ik deze vraag stel. Mevrouw Koşer Kaya zat volgens mij ook in de zaal.
Ik zal het niet herhalen, maar het was voor mij de aanleiding om deze vragen
te stellen aan de staatssecretaris.Voorzitter. De overheid grijpt, als het goed is, alleen in als ouders
een bedreiging vormen voor hun kinderen of als ouders hun kind niet kunnen
opvoeden door beperkingen of doordat zij de taal niet spreken. En terecht.
De overheid vraagt echter geen opvoedcertificaat aan ouders. De VVD vindt
dat dit ook voor kinderopvang moet gelden. Kinderopvang zou geregeld moeten
zijn in een simpel stelsel, waarin ouders kiezen wat zij voor hun kind het
beste achten. De overheid komt alleen om de hoek kijken waar zij echt nodig
is, in onze optiek om betaalbaarheid te waarborgen en in te grijpen wanneer
de veiligheid van kinderen in het geding is. Geef ouders een financiële
tegemoetkoming, waarmee zijzelf de kinderopvang van hun keuze kunnen inkopen.
Geen aparte toeslagcategorieën voor verschillende vormen van opvang,
geen opvoedcursussen en verplichte opvang van meerdere kinderen voor gastouders.
Dit stuurt en beperkt dus alleen maar de keuze van de ouders. Dat is ook waarom
de VVD dit voorstel niets vindt. Bovendien doet het voorstel niets voor het
toekomstige behoud van betaalbare kinderopvang.Ik vraag de staatssecretaris om nog eens fundamenteel te kijken –
en ook met ons het debat aan te gaan – naar andere mogelijkheden dan
zo drastisch snijden in juiste gastouderopvang. De reactie op het rapport
van de commissie-Van Rijn noem ik dan heel erg summier. Er staan tal van voorstellen
in waardoor geld kan worden bespaard, zonder dat het alleen
de gastouderopvang raakt. Toch wil de staatssecretaris daar niet op ingaan.
Zij legt die eigenlijk zo naast zich neer omdat het nieuwe aanpassingen zouden
zijn, alsof het huidige voorstel geen shock teweegbrengt bij veel ouders.
Over uittrillen gesproken, waar de heer Van Rijn het over had! De VVD doet
vandaag een dringende oproep aan de staatssecretaris. Ga met ons het fundamentele
gesprek aan over de vraag hoe wij de keuzevrijheid en het ondernemerschap
in de kinderopvang kunnen waarborgen. Laten wij kinderopvang behouden als
arbeidsmarktinstrument. Laat het geen instrument van de staat worden om al
voor de basisschool te kunnen bepalen hoe onze kinderen overdag worden beziggehouden.Laten wij wel wezen, er zijn heel veel dingen die op dit moment goed gaan
in de kinderopvangsector, maar die worden ook door dit voorstel kapotgemaakt.
Er zijn ook veel dingen die fout gaan. Denk aan de wachtlijsten, oneigenlijk
gebruik of incidenten met ondertoezichtstelling, zoals de vorige week aan
de orde was. Daarvoor doet dit wetsvoorstel niets. Dit kabinet zou de goede
dingen moeten behouden. Koester nu die kleinschalige gastouderopvang en pak
zaken die niet goed gaan, krachtig aan.Wij hebben de vorige week in NOVA kunnen zien dat een gastouder drie kinderen
opving, terwijl de eigen kinderen onder toezicht werden gesteld. Hoe kan dit
gebeuren? Daar helpt ook het plan van de staatssecretaris om gastouders opvoedcursussen
te laten volgen niet tegen. Wel zou het helpen als gastouderbureaus een mogelijkheid
krijgen om van tevoren te checken of een ouder bekend is bij Jeugdzorg of
bij een Advies- en Meldpunt Kindermishandeling (AMK). Hoe zouden wij in staat
zijn om deze informatie te ontsluiten? Ik heb contact met gastouderbureaus
in het veld. Die vragen hier met nadruk om. Zij zitten met de handen in het
haar. Zelfs een gastouderbureau dat een melding had gedaan over een gastouder
bij het AMK, kreeg te horen dat er niets gedaan kon worden. De gastouder om
wie het ging, kon zich bij het volgende gastouderbureau zo weer inschrijven.
Het AMK zei dat het een adviesgesprek was. De staatssecretaris zegt in een
reactie dat de branche werkt aan verdergaande bewustwording zoals een code
voor goed bestuur en een gedragscode over het onderling uitwisselen van informatie
over verdachte personen. De branche zegt zelf echter ook dat de Wet bescherming
persoonsgegevens dit bijna onmogelijk maakt. Zij vraagt mij waarom het nieuwe,
voorgestelde centrale register kinderopvang niet beter benut kan worden. Waarom
zit daar geen mogelijkheid voor een zwarte lijst? Ik heb daar in december
van het vorige jaar al eens voor gepleit.Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):Ik deel uw zorgen, onder andere over dat geval in Den Haag, waarbij die
gastouder natuurlijk nooit gastouder had mogen zijn. Ik deel uw wens om daarvoor
waarborgen in te bouwen. Maar ik proef uit het feit dat u dit onderwerp opbrengt
dat u vindt dat daar wel regels voor moeten komen. Toch zei u eerder dat wij
niet te veel moeten optuigen. Dan krijg ik toch een wat dubbele boodschap
van de VVD. Hoever wilt u daarin gaan? Vindt u de eisen aan gastouders –
mbo-2-niveau en allerlei modules – te ver gaan, of vindt u dat best
redelijk? Kortom, hoever wilt u gaan?Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Nu meet u kwaliteit af aan het bezit van een mbo-diploma. Ik vind dat
helemaal geen goed idee. De veiligheid in kinderopvangcentra, gastouderomgeving
et cetera is wat mij betreft gewaarborgd door de zekerheid dat er een gastouder
is die een VOG kan overleggen en een VOG-plus, waarbij kan worden bekeken
of men ergens aangemeld is, en zo ja, of daarbij een ots aan de orde is. Dat
staat helemaal los van de vraag of iemand een mbo heeft gevolgd. Zo'n eis
mag in dit geval niet worden gesteld: dit is een preventieve veiligheidsmaatregel
die ontzettend belangrijk is. Ik ben blij dat iedereen dat met mij eens is,
vermoedelijk zelfs de staatssecretaris. Wethouder Sander Dekker stelde vorige
week een dappere daad: hij heeft voor dat gastouderschap een stokje gestoken.
Eigenlijk verwacht ik dat deze staatssecretaris onmiddellijk met een nota
van wijziging komt – inmiddels de vierde – om dat gelijk te regelen.
Ik heb die nota helaas niet aangetroffen, want wij zouden het wetsvoorstel
al in juni door de Eerste Kamer kunnen laten behandelen. Ik had een amendement
in de maak, maar ik heb geen heel ministerie achter mij om dat goed te regelen.
Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris vandaag nog zegt dat dat onmiddellijk
wordt geregeld. Ik vraag de mogelijkheden serieus te bekijken en van te voren
na te gaan of een gastouder een ots heeft of bekend is bij jeugdzorg. Zo ja,
dan moet worden uitgesloten dat deze ouders gastouders kunnen worden. Ouders
die hun eigen kinderen niet kunnen opvoeden, zouden nooit de verantwoordelijkheid
mogen krijgen over andermans kinderen. Verder vraag ik de staatssecretaris
te bekijken of registratie mogelijk is van gastouders die in de fout zijn
gegaan, zodat ze zich niet opnieuw bij een ander gastouderbureau kunnen inschrijven.Het is de taak van de overheid, te doen wat nodig is: het waarborgen van
de veiligheid van kinderen. Maar tuig geen systemen op die ouders dwingend
keuzes opleggen, die arbeidsparticipatie tegengaan. De VVD is bereid tot een
fundamenteel gesprek over de lange termijn. Wat ik heb gemist bij de staatssecretaris
is haar visie op de toekomst van de kinderopvang. Zij diskwalificeert nu een
hele vorm van kinderopvang, namelijk de gastouderopvang. Ik ben benieuwd of
de staatssecretaris daartoe bereid is.De voorzitter:Mevrouw Van Gent had nog een vraag. Ik dacht al: waar blijft ze? Ik had
gezien dat zij zoveel interrumpeert en ik dacht: dat kan niet waar zijn.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De VVD en GroenLinks zitten in dezen behoorlijk op een lijn. Ik wil dat
nog even checken, zodat ik dat zeker blijf weten.De voorzitter:Mevrouw Van Gent.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U hebt een aantal opmerkingen gemaakt over staatsopvoeding en dat soort
zaken. Heel interessant, maar wij kunnen daarvoor beter een zaaltje huren
om daarover in debat te gaan. Het is toch wel glashelder dat de VVD-fractie,
als het gaat om dit voorstel voor bezuinigingen op de gastouderopvang, daar
mordicus tegen was, is en blijft? De VVD is er ook voor om in de andere vormen
van kinderopvang de ellenlange wachtlijsten op te heffen.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Wij trekken al heel lang met elkaar op om die wachtlijsten
te bestrijden. Daar helpt dit wetsvoorstel helemaal niets aan, sterker nog,
het maakt het erger. Vervolgens, als je politieagent bent en je maakt gebruik
van gastouderopvang, kom je toch maar mooi in de problemen. Waar moet je dan
naartoe? Moet je dan bij een crèche op een wachtlijst gaan staan? Inderdaad,
de conclusie van mevrouw Van Gent is juist, ik ben tegen dit wetsvoorstel.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Vandaag bespreken we het zoveelste compromisvoorstel van de
staatssecretaris. Zij wil het stelsel financieel beheersbaar houden en oneigenlijk
gebruik en misbruik tegengaan. Dat laatste vindt de D66-fractie ook zeer belangrijk.
Alleen de wijze waarop is niet naar onze wens.Laat ik allereerst even een schets geven van hoe je ervoor zorgt dat arbeidsparticipatie
optimaal kan zijn. Er is een basisvoorziening nodig die niet alleen kwalitatief
goed is, maar die ook betaalbaar blijft voor ouders die van deze basisvoorziening
gebruik willen maken. Met basisvoorziening bedoel ik dat er een sluitende
schooldag, een dagarrangement, komt. Dit betekent dus ook een goede tussenschoolse
opvang. Geen gevlieg tussen school en naschoolse opvang, tussen sport en de
school en omgekeerd.De commissie-Van Rijn adviseert de staatssecretaris ook dat zij haar aandacht
dient te verleggen van de vormgeving van de kinderopvangsubsidies naar de
organisatie van de opvang. Tevens adviseert de commissie de staatssecretaris
verder te kijken naar de knelpunten rondom tussenschoolse opvang en de verdere
integratie van opvang en onderwijs. Hoe staat het daar trouwens mee, staatssecretaris?
Een kwalitatief goede en betaalbare basisvoorziening is bovendien niet alleen
van belang voor het welzijn en welbevinden van onze kinderen maar ook zeer
van belang voor een grotere arbeidsparticipatie van met name vrouwen. We hebben
meer handen aan het bed nodig, we hebben meer leraren en leraressen nodig
in de klas, maar ook vrouwen in de top van bedrijven. Om die arbeidsparticipatie
echt op gang te brengen, moeten we de grote problemen op de arbeidsmarkt ook
eens echt oplossen. Hoe goed een basisvoorziening ook is, kwalitatief én
betaalbaar, we zullen daarnaast nog andere dingen moeten hebben om die arbeidsparticipatie
aan te jagen. Dan blijft de staatssecretaris haar stokpaardje berijden dat
de arbeidsparticipatie niet is toegenomen hoewel de voorzieningen toch veel
beter zijn. We moeten mensen de ruimte bieden om zorg, werk en vrije tijd
goed te combineren. Naast een aansluitende schooldag van zeven tot zeven moeten
we naar een flexibeler werkdag van zeven tot zeven, zodat werkende ouders
samen met de werkgever kunnen bepalen binnen welke tijden zij op een dag willen
werken. De dienstverlenende instanties moeten om de werkenden heen gebouwd
worden en de insider-outsiderproblematiek moet op de arbeidsmarkt opgelost
worden. Herintredende vrouwen zijn goud waard, maar hebben geen enkele kans.
Dus naast die basisvoorziening moeten er op die arbeidsmarkt structureel andere
oplossingen komen.Ik heb kort een deel van de visie van mijn partij D66 uiteengezet. In
het wetsvoorstel mis ik de visie van de staatssecretaris. Past haar voorstel
ook in haar langetermijnvisie als het gaat om kinderopvang? De commissie-Van
Rijn zegt eigenlijk dat de staatssecretaris niet opnieuw een wijziging in
het systeem van de kinderopvangtoeslag moet doorvoeren, omdat het onduidelijk
is of daarmee participatiewinst wordt geboekt en het onzeker is hoe de kinderopvang
zich in de komende jaren zal ontwikkelen. De commissie zegt dus eigenlijk:
mevrouw de staatssecretaris, veroorzaak geen onzekerheid door een systeemwijziging
in de toeslag door te voeren. Volgens mij is dat toch echt precies wat de
staatssecretaris doet. De commissie wil overigens eerst ook een empirisch
onderzoek naar de effectiviteit van de toeslagensystematiek. Graag een reactie
hierop van de staatssecretaris. Het doel van dit wetsvoorstel om de kosten
in de hand te houden en fraude en oneigenlijk gebruik tegen te gaan, wordt
volgens mij toch niet echt hiermee behaald.De aanleiding voor de wijziging van de wet begrijp ik: grote kostenoverschrijdingen,
fraude door sommige gastouderbureaus en onvoldoende kwaliteit bij kinderopvang.
Dat moeten wij aanpakken. Ik begrip ook dat, als je nu de grote kostenoverschrijdingen
niet aanpakt, in de toekomst grotere ingrepen onvermijdelijk zijn. De vraag
naar kinderopvang zal immers ook in de toekomst blijven groeien. De wachtlijsten
zijn de staatssecretaris ook bekend. Daar zal heel snel een oplossing voor
gevonden moeten worden. Het extra aanbod van gastouderopvang is dus van belang.
Dat is van belang voor de arbeidsparticipatie. Door het uurtarief van de gastouderopvang
te verlagen pak je echter niet het oneigenlijk gebruik of de fraude door bepaalde
gastouderbureaus aan, maar verhoog je de kosten voor de ouders. Tel daarbij
de verlaging van 7% van het maximumtarief voor buitenschoolse opvang
op, en je bent weer terug bij af. Ik neem aan dat het doel van dit kabinet
nog steeds het verhogen van de arbeidsparticipatie, naast goede kinderopvang,
blijft. Een sluitend dagarrangement betekent dat ouders werk en zorg kunnen
combineren. Daarop moet worden ingezet. Door nu al de kosten voor de kinderopvang
door te berekenen, maken wij het voor ouders moeilijker om kinderen en werk
te combineren. Vooral voor alleenstaande ouders komt dit hard aan. Een kwalitatief
betaalbare en toegankelijke kinderopvang is dus cruciaal.Werkende ouders hebben hun leven georganiseerd rond de kinderopvang. Ik
heb het herhaalde malen gezegd: zij mochten en mogen erop vertrouwen dat zij
niet opeens meer moeten gaan betalen. Als de staatssecretaris gastouderopvang
als een goede vervanging van bso en dagopvang ziet, dan moet zij naar andere
oplossingen zoeken. Wil de staatssecretaris van de gastouderopvang en de gastouderbureaus
af, dan moet zij daar eerlijk voor uitkomen.De overheid moet kwaliteitseisen stellen. Dat is geen staatsbemoeienis,
mevrouw Dezentjé Hamming. Wij geven hier simpelweg aan binnen welke
kaders kinderopvang dient te worden geregeld. Daar betalen wij ook voor. Kinderen
zijn ons grootste goed. Dat geldt voor mij, en ik durf te wedden voor ons
allen. Die kaders moeten wij in de Tweede Kamer vaststellen. De kwaliteitseisen
zijn dus essentieel.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Daarover zijn wij het eens; dat was helemaal niet mijn punt. Ik vind dat
de Staat niet moet zeggen: als je die kwaliteit levert, krijgt je zo veel
toeslag en als je een andere kwaliteit levert, krijg je zo veel toeslag. Ik
vind die kwaliteit net zo belangrijk als mevrouw Koşer
Kaya, misschien nog wel belangrijker. Veiligheid is ook belangrijk, maar ik
vind niet dat dit door de Staat moet worden gereguleerd, want dan worden ouders
tot een bepaalde keuze gedwongen, zodat het geen vrije keuze meer is. Dat
moet mevrouw Koşer Kaya als liberaal toch aanspreken.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Als mevrouw Dezentjé Hamming het met mij eens is dat de overheid
de kaders bepaalt waarbinnen de ouders en de kinderopvang hun keuzes kunnen
maken, dan zijn wij het met elkaar eens. Geeft zij aan dat wij die kaders
niet in de Tweede Kamer moeten vastleggen, maar dat wij dat vooral moeten
overlaten aan de partijen zelf, dan antwoord ik daarop dat ik niet weet of
wij dat wel moeten willen, want dan zij wij terug bij af.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik denk dat mevrouw Koşer Kaya een deel van de discussie heeft
gemist, want volgens mij heb ik dat net heel duidelijk gemaakt.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik heb met aandacht naar mevrouw Dezentjé Hamming geluisterd, maar
ik begrijp dat zij bedoelt wat ik zeg.Voorzitter. De overheid moet dus kwaliteitseisen stellen. Dat mag zeker
als zij betaalt voor de kinderopvang. Hebben de GGD's wel voldoende capaciteit
om het toezicht uit te voeren?Mevrouw Sterk (CDA):Ik vraag mij af of mevrouw Koşer Kaya nog aangeeft welke kwaliteitseisen
zij graag wil stellen en of aan gastouders ook eisen op het gebied van pedagogiek
moeten worden gesteld.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik zal zo aangeven welke oplossing ik zie voor de gastouderbureaus. Als
de overheid geld geeft aan de gastouderbureaus, dan mogen zij ook een stukje
risico dragen. Dat is bijvoorbeeld een kader dat D66 belangrijk vindt.Mevrouw Sterk (CDA):Dat is geen antwoord op mijn vraag welke kwaliteitseisen, waarvan de staatssecretaris
er een aantal noemt in de nota, u wilt dat er worden gesteld.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik zou de kwaliteitseisen die in de Wet kinderopvang gelden, niet een-op-een
op de gastouders willen betrekken, want dat zou een bijna onmogelijke taak
zijn. Volgens mij is dat ook onwenselijk, omdat wellicht andere kwaliteitseisen
van belang zijn. U hebt een amendement ingediend over de Nederlandse taal.
Ik vind dat wij dat best als kwaliteitseis mogen stellen.Mevrouw Sterk (CDA):Ik probeer het nog een keer, want ik vind dit wel essentieel voor de discussie.
Er is ook veel discussie binnen de fracties over welke kwaliteitseisen wij
willen stellen. Een EHBO-diploma, veiligheid en hygiëne, het voorkomen
van kindermishandeling worden genoemd, maar bijvoorbeeld ook een cursus pedagogiek.
Er wordt zelfs gezegd dat men zou moeten voldoen aan het mbo-2-niveau. Ik
hoor graag hoe de fractie van D66 die kwaliteitscriteria beoordeelt.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik vraag mij af of gastouders per se het mbo-2-niveau moeten hebben. Ik
denk dat zij met de ervaring die zij hebben, ook een hele hoop aankunnen.
Ik geloof dat je die kwaliteit niet per se hoeft af te lezen aan dat mbo-niveau,
maar ik vind een EHBO-cursus wel essentieel. Stel je voor dat er iets gebeurt,
dan vind ik dat zo'n gastouder daarmee aan de slag moet kunnen.Voorzitter. Wat dan wel? Waarom maakt de staatssecretaris de gastouderbureaus
niet risicodragend? Als een van de gastouders niet aan de kwaliteitseisen
blijkt te voldoen, zijn het niet de ouders die hun bijdrage verliezen, maar
het gastouderbureau. Daarmee prikkel je het gastouderbureau om echt controle
en toezicht uit te oefenen op wat er bij de gastouders gebeurt. Dan maak je
duidelijk dat zij mensen in dienst moeten hebben om de kwaliteit te waarborgen.
Dan hoef je ook niets aan de prijs te doen. Dan houd je voor iedere vorm van
kinderopvang eenzelfde prijs, maar dan zorg je er wel voor dat de prikkel
op de juiste plek terechtkomt.Het is ook van belang dat er een koppeling kan worden gemaakt tussen het
aantal gewerkte uren en het recht op kinderopvang. Ik begrijp dat dit nu lastig
is voor de Belastingdienst, althans, er wordt aangegeven dat wij deze dienst
niet moeten overbelasten. Als woordvoerder voor Financiën kom ik regelmatig
dingen tegen die gebeuren bij de Belastingdienst, waarvan ik denk: tsjongejonge,
het mag nu wel een keertje meer op orde zijn. Maar dat neemt niet weg dat
wij dit toch wel op vrij korte termijn kunnen instellen. Als we dat voor elkaar
hebben, dan hebben we ook een stukje van die fraude of dat misbruik opgevangen.BOinK heeft er eerder op gewezen dat het adviesrecht bij prijzen en openingstijden
niet zo goed werkt. Wil een oudercommissie daadwerkelijk, goed onderbouwd,
een voorgestelde prijsverhoging kunnen beoordelen, dan vraagt dat om vergaand
inzicht in financiën en bedrijfsvoering. Ondernemers staan niet te springen
om deze concurrentiegevoelige informatie te verstrekken. Er zijn al jaren
onverklaarbare prijsverschillen tussen ondernemers. Met inachtneming van alle
componenten die de uurprijs bepalen, blijken sommige ondernemers veel duurder
te zijn dan collega's in vergelijkbare situaties.Ik denk dat er veel meer zicht moet zijn op hoe die prijzen worden samengesteld.
Het moet veel transparanter worden wat daar precies aan de hand is, zodat
de Kamer weet of het gaat zoals zij zou wensen. Ik heb eerder gevraagd of
wij in dit veld een financiële toezichthouder mogelijk zouden moeten
maken. De staatssecretaris heeft hierover een toezegging gedaan. Ik weet niet
wat de stand van zaken is. Mocht deze mogelijkheid nog niet zijn verkend,
dan moet zij dat wat mij betreft zo snel mogelijk doen, want anders overweeg
ik om hierover een motie in te dienen, net als over het risicodragend laten
zijn van de gastouderbureaus.De voorzitter:Dan gaan wij nu luisteren naar vrijwel de enige man in ons gezelschap,
dat is ook altijd mooi bij dit onderwerp, de heer Anker van de ChristenUnie.De heer Anker (ChristenUnie):Voorzitter. Verwacht u van mij dat ik extra laag ga spreken?De voorzitter:Nee en ook niet hoger. Kort is wel mooi. Daar houd ik altijd van.De heer Anker (ChristenUnie):Kort wordt gewaardeerd; dat kan ik mij na drie uur eerste termijn levendig
voorstellen.De voorzitter:Hoog of laag, dat mag u zelf bepalen. Ga uw gang.De heer Anker (ChristenUnie):Kinderopvang is een levendig onderwerp en dat past ook wel, want het gaat
om ouders die op het kruispunt, of in het spitsuur zoals net iemand zei, van
hun leven staan. Ze zijn klaar met hun opleiding, staan aan het begin van
hun carrière, zijn net getrouwd of op een andere manier samen, en ze
hebben kinderen. Het gaat natuurlijk ook om kinderen die misschien al naar
school gaan, of nog net niet, en die eraan moeten wennen dat papa en mama
niet altijd thuis kunnen zijn. Soms past opa of oma op, of komt die ene mevrouw
uit de buurt langs, of gaan ze met nog meer kinderen naar de opvang toe. Kinderopvang
komt dus heel erg dichtbij. Het gaat om de manier waarop anderen de zorg van
ouders even overnemen. Het is daarom erg belangrijk dat dit goed gebeurt,
dat ouders vertrouwen hebben in degene die het kind opvangt en dat de opvang
aansluit bij de opvoeding die de ouders geven. Daarom is het voor de ChristenUnie
heel belangrijk dat ouders de mogelijkheid hebben om de kinderopvang vorm
te geven op een manier die bij de ouders past. De geschiedenis van dit wetsvoorstel
past overigens ook wel bij een bruisend gezinsleven. Er zijn een aantal dingen
veranderd gedurende de behandeling; sommige zaken zijn op het laatste moment
nog gewijzigd. Nu het wetsvoorstel er ligt, moet het ook een beetje rap behandeld
worden.In eerdere debatten over de toekomst van de kinderopvang is het uitgangspunt
van de ChristenUnie altijd duidelijk geweest. De keuzevrijheid van ouders
staat voorop als het gaat om de combinatie van arbeid en zorg. Mijn fractie
vindt dat ouders de eerste verantwoordelijkheid en de eindverantwoordelijkheid
hebben voor de opvoeding van hun kinderen en de ruimte moeten hebben om daarbinnen
hun eigen keuzes te maken. Hier past bij dat niet alleen de ouders gecompenseerd
worden die voor een kinderdagverblijf kiezen, maar ook diegenen die kiezen
voor een kleinschalige vorm van kinderopvang zoals de gastouderopvang. Dat
is ons ideaalplaatje. Tegelijk zien we de laatste jaren de kosten voor kinderopvang
de pan uitrijzen door een toegenomen vraag in de totale kinderopvang: gastouderopvang,
buitenschoolse opvang en opvang door kinderdagverblijven. Deze stijging leidt
ondanks de extra investeringen tot grote tekorten op de begroting. Wij hebben
er dan ook begrip voor dat de staatssecretaris is gekomen met een pakket aan
maatregelen om het kinderopvangstelsel voor de langere termijn financieel
houdbaar te houden. Wat de ChristenUnie-fractie betreft, is de uitdaging daarbij
om kinderopvang toegankelijk te houden en de keuzevrijheid voor de vraagouders
te waarborgen.Vorig jaar schetste de staatssecretaris reeds de uitgangspunten van een
nieuw stelsel. In het debat dat daarop volgde, had de ChristenUnie nog wel
grote vraagtekens bij een aantal voorstellen. Ik noem de lage vergoeding van
slechts € 2,50, het maximum van twaalf uur in de thuisopvang en
het minimum aantal op te vangen kinderen waar in de brief over werd gesproken.
Dit zijn stuk voor stuk punten die in het herziene voorstel niet meer terug
te vinden zijn en dat is wat ons betreft winst. Dit betekent niet dat ingrijpen
in het stelsel geen pijn doet. Er rest dan ook nog wel een aantal vragen.Om te voorkomen dat ouders een aantal opvanguren aanvragen die in geen
enkele relatie staat tot het werkelijke aantal uren arbeid, is er in het wetsvoorstel
terecht voor gekozen een maximum te stellen aan het aantal uren waarvoor een
kinderopvangtoeslag kan worden verkregen. In het wetsvoorstel is bepaald dat
dit maximum aantal uren per soort kinderopvang verschillend kan worden vastgesteld.
Echter niet de vorm van de opvang maar de leeftijd van het kind is hoofdzakelijk
bepalend voor het benodigd aantal uren opvang. In de memorie van toelichting
wordt als voorbeeld gegeven dat het bij de opvang van kinderen in de leeftijd
van nul tot vier jaar in gastouderopvang of in een kindcentrum gaat om ongeveer
220 uur per maand. Terecht wordt daar geen onderscheid naar vorm van opvang
gemaakt, maar wordt het aantal uren gerelateerd aan de leeftijd van de kinderen.
De opvangbehoefte voor kinderen die naar school gaan, is natuurlijk een andere
dan die voor de allerkleinste kinderen, die volledige dagopvang nodig hebben.
Ik heb daarom een amendement ingediend om het maximumaantal uren te vergoeden
kinderopvang vast te stellen per leeftijdsgroep, in plaats van per soort kinderopvang.
Ik hoor heel graag hoe de staatssecretaris daarover denkt.In plaats van controle door de GGD op het niveau van het gastouderbureau
zal er gecontroleerd gaan worden op het niveau van de individuele gastouder
en de opvanglocatie. Te stellen kwaliteitseisen moet je serieus nemen, maar
het vraagt nogal wat van de GGD, die er tot nu toe niet in slaagde om alle
gastouderbureaus te controleren. Dit ging om honderden, terwijl er straks
waarschijnlijk duizenden gastouders te controleren zijn. Ik hoor graag van
de staatssecretaris of zij kan garanderen dat die controle voor het huidige
bestand van gastouders tijdig kan plaatsvinden. Hoe snel zal een nieuwe gastouder
op het bezoek van de GGD kunnen rekenen? Kan zij nog eens uiteenzetten waarom
er is gekozen voor een totaalcontrole in plaats van een steekproefsgewijze
controle?In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel wordt terecht gesteld
dat gastouderopvang vanwege het flexibele karakter ook wordt gebruikt door
ouders met onregelmatige werktijden of werktijden buiten kantooruren. Ook
biedt gastouderopvang uitkomst in gebieden waar gewone kinderopvang niet of
moeilijk voorhanden is.Ik ben blij dat er ten opzichte van vorige voorstellen een verbetering
is aangebracht voor de locatie van de opvang. De opvang kan plaatsvinden op
het adres van de gastouder of op het adres van een van de vraagouders van
wie de kinderen worden opgevangen. Dit komt het flexibele karakter van de
gastouderopvang ten goede. Daarnaast bestaat echter nog wel de beperking dat
de gastouderopvang op niet meer dan één plaats opvang mag bieden.
Dit roept de vraag op wat hiervan het gevolg zal zijn, juist voor de opvang
van kinderen die niet in de gewone opvang terecht kunnen. Een gastouder zal
zich wel tweemaal bedenken om de een of twee kinderen van een verpleegkundigen
op te vangen als er op onregelmatige tijden nachtdiensten moeten worden gedraaid.
Zo zijn er wel meer voorbeelden te noemen, zoals politieagenten. Hoe schat
de staatssecretaris dit in? Op welke wijze is de toegang tot
de kinderopvang voor deze groep gewaarborgd? Het zou een belangrijke verbetering
van de gastouderopvang zijn als het voor gastouders mogelijk wordt om op meerdere
locaties opvang te bieden. Kan de staatssecretaris toelichten waarom zij deze
stap niet wil zetten? Alleen het controleargument lijkt zo dun op het moment
dat in de voorwaarden voor het gastouderschap al extra eisen zijn gesteld.
Het amendement van mevrouw Van Gent lijkt mij dan ook erg aanlokkelijk. Ik
krijg graag een reactie van de staatssecretaris.Bij de invoering komt er een risico te liggen bij de vraagouders. Als
de gastouder er niet in slaagt om binnen een jaar aan alle eisen te voldoen,
moet de vraagouder de ontvangen kinderopvangtoeslag terugbetalen. Dit risico
is te billijken als de vraagouders zelf invloed kunnen uitoefenen op het behalen
van een kwalificatie door de gastouder. Dit is misschien wel voor een deel
mogelijk, maar voor een ander, groot deel is de vraagouder afhankelijk van
externe factoren. Het is de vraag of de GGD en de roc's de zaak op tijd op
orde hebben. Daarnaast kunnen er andere omstandigheden zijn die de vraagouder
en zelfs de gastouder niet in de hand hebben, zoals ziekte, een nieuwe baan
voor de gastouder, een verhuizing, et cetera. Ik vind het risico wel heel
erg groot en ik hoop dat de staatssecretaris mijn zorg op dit punt kan wegnemen.
Het enkele argument dat de weg naar de bestuursrechter openstaat, is voor
mijn fractie niet erg geruststellend. Sterker nog, de gastouder lijkt buiten
schot te blijven op het moment dat hem wel wat te verwijten valt. Dit is namelijk
een kwestie tussen de Belastingdienst en de vraagouder. Kan dit risico niet
beter en meer worden gespreid, ook op een manier dat de gastouder aansprakelijk
is als hij niet aan de eisen voldoet?De staatssecretaris schetst in de nota naar aanleiding van het nader verslag
twee routes voor gastouders om zich te kwalificeren: een mbo-kwalificering
en een erkende EVC-procedure. Kan zij de contouren van zo'n EVC-procedure
schetsen? Op welke competenties wordt er getoetst? Op basis waarvan worden
de competenties vastgesteld? Mijn fractie gaat ervan uit dat een ervaren gastouder
uit het huidige bestand zich zonder moeite door middel van de EVC-procedure
moet kunnen kwalificeren. Is dit ook het uitgangspunt bij het opstellen van
de competentieprofielen? Daarnaast dient het uitgangspunt te zijn dat de kosten
voor de opleiding of het kwalificatietraject zo laag mogelijk zijn. Wat zijn
voor de staatssecretaris acceptabele opleidingskosten? Ziet zij ook wegen
om gastouders hierin tegemoet te komen?Zoals ik al eerder stelde, is het bij het komen tot een nieuw stelsel
een uitdaging om de kinderopvang houdbaar en toegankelijk te houden en de
keuzevrijheid van de vraagouders te waarborgen. Dit evenwicht is in hoofdlijnen
terug te vinden in het voorliggende voorstel. Ik hoop dat wij vandaag de laatste
vraagtekens bij het voorstel kunnen wegstrepen opdat orde, rust en regelmaat
weer terugkomen aan het kinderopvangfront.De voorzitter:Reinheid, rust en regelmaat. Dr. Spock.De heer Anker (ChristenUnie):Reinheid, zo zie je maar.Mevrouw Langkamp (SP):Is de heer Anker aan het einde van zijn betoog?De heer Anker (ChristenUnie):Dat hangt af van uw vraag.Mevrouw Langkamp (SP):Ik ken de fractie van de ChristenUnie als een warm voorstander van de
opvang van kinderen door familie. Zij heeft er altijd aan gehecht dat de oma-en-oparegeling –
zoals zij in de volksmond wordt genoemd – in de Wet kinderarbeid behouden
zou blijven. Toch is die gesneuveld. Waarom bent ook u overstag gegaan en
hebt u dit voor u zo belangrijke punt opgegeven?De heer Anker (ChristenUnie):Een heel terechte vraag. De term "oma-en-oparegeling" hadden we eigenlijk
nooit moeten gebruiken; die heeft veel verkeerd gedaan in de beeldvorming.
Ik zal hierover iets uitweiden. Wij vinden het belangrijk dat ouders de kinderopvang
kunnen vormgeven op een manier die bij hen past; dat kan zijn door een bekende,
familielid of iemand uit te straat daarvoor in te schakelen. Er kwam een regeling
die inderdaad wat veel werd gebruikt. In het slechtste geval werd het de oma-en-oparegeling,
maar er kwamen ook veel opa's en oma's die niet eens een vergoeding wilden
krijgen. Naar ons idee is de gastouderregeling in feite opgerekt, zodat gastouders,
bekenden, familie, opa en oma, die hele categorie, op een gemakkelijke manier
konden instromen in het gastouderbestand. Zij moesten het gastouderschap daarvoor
ook serieus nemen, maar ik denk dat je dat mag verwachten als er wat tegenover
staat. Daar kunnen wij mee leven. Er zitten nog twee andere kanten aan: de
locatie-eis is losgelaten, dus ook bij de ouders thuis kan worden opgevangen
en dat is een belangrijk voordeel van de oma-en-oparegeling; en het maximumaantal
van maar 12 uur per week is er ook vanaf gegaan. Door deze zaken vinden wij
dit nieuwe voorstel een stuk beter verteerbaar.Mevrouw Langkamp (SP):U geeft geen echt antwoord op mijn vraag. U vertelt dat van de regeling
gemakkelijk misbruik kon worden gemaakt. Dat wisten wij een jaar geleden ook
al, dus op dat punt is helemaal niets veranderd. Die andere twee zaken die
u noemde, zijn pas in latere instantie veranderd. Nogmaals mijn vraag: wat
was voor u de precieze reden om dit op te geven?De heer Anker (ChristenUnie):Het is niet zo heel gek. Een jaar geleden leek dit hele verhaal het best
haalbare te zijn en daar waren wij helemaal niet zo blij mee. Op een goed
moment moet je echter reëel zijn. Als alles alleen maar naar de professionele
gastouderopvang zou gaan, met een heel hoge eis, hadden wij echt een probleem
gehad. Maar de gastouderopvang is echt beter bereikbaar geworden voor mensen.
De eisen als EHBO et cetera vinden wij prima te verdedigen en daar staat een,
vergeleken met het oude voorstel iets betere, vergoeding tegenover.De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.00 uur geschorst.De voorzitter:De staatssecretaris zal eerst uiteenzetten hoe zij haar antwoord gaat
opbouwen. Ik stel voor dat wij de interrupties comprimeren, want wij moeten
ook rekening houden met het feit dat er hierna nog een debat komt. Dat is
gepland om 22.00 uur en het moet niet veel later dan op dat tijdstip beginnen.Het woord is aan de staatssecretaris van OCW, mevrouw Dijksma.Staatssecretaris Dijksma:Voorzitter. Ik ben de Kamer erkentelijk voor het feit dat wij dit wetsvoorstel
vandaag behandelen. Het is heel belangrijk dat dit gebeurt, ook omdat de Eerste
Kamer wacht op dit wetsvoorstel. Bovendien hebben verschillende organisaties
voorbereidingstijd nodig om het een ander goed te kunnen regelen. Vele woordvoerders
hebben daarop gewezen. Wij willen de mensen graag voor de zomer duidelijkheid
bieden.Mijn antwoord bouw ik als volgt op. Eerst maak ik een aantal algemene
opmerkingen over de vraag wat wij nu precies met dit wetsvoorstel beogen:
waarom doen wij dit en wat is het uitgangspunt? Vervolgens komen wij te spreken
over financiën en ramingen en over de relatie met gewerkte uren, toeslaguren
en het keuzepatroon van ouders; kortom, de veronderstellingen onder het wetsvoorstel.
Verder komen de opleidingseisen aan de orde, de gastouderbureaus, misbruik
en oneigenlijk gebruik, alsmede toezicht en handhaving. Vervolgens ga ik in
op een aantal meer concrete vragen over het nieuw te organiseren systeem rondom
gastouders en de opvangplaatsen. Daarna zal ik het hebben over het landelijk
register en de AMvB's, en ten slotte over de wachtlijsten.Voor het kabinet is goede opvang voor ouders die arbeid en zorg combineren
van groot belang. Met de Wet kinderopvang uit 2005 kreeg het organiseren van
kinderopvang in Nederland voor het eerst een wettelijke basis. Wij zijn nu
een aantal jaren verder en na drie jaar hebben wij een idee van wat de goede
en zwakke kanten van de wet zijn. Ik noem allereerste de positieve kanten.
Als resultaat van de wet zijn het aanbod van de kinderopvang en het gebruik
ervan sterk gegroeid. Menigeen heeft dat ook gememoreerd. Eind 2008 werd voor
circa 715.000 kinderen een kinderopvangtoeslag verstrekt. In 2005 waren dat
er 375.000. Je kunt daarmee zeggen dat kinderopvang beter bereikbaar is geworden;
in financieel opzicht, maar ook letterlijk. Dat laatste komt natuurlijk ook
doordat er steeds meer wordt samengewerkt tussen onderwijs en opvang. De buitenschoolse
opvang heeft hierin een belangrijke rol gespeeld.Inmiddels hebben wij – helaas – ook kennis gemaakt met wat
wij de zwakke kanten van het stelsel noemen. De Wet kinderopvang blijkt gevoelig
voor misbruik en oneigenlijk gebruik. Je ziet dat inderdaad vooral bij de
gastouderopvang als probleem. Het is niet voor niets dat de SIOD onderzoek
heeft gedaan naar de wetssystematiek rondom de gastouderopvang. Men doet dat
niet omdat men denkt dat er niets aan de hand is. Dit onderzoek is uitgevoerd
op basis van de veronderstelling dat er te veel mensen gebruikmaken van het
stelsel op een manier die destijds niet door de wetgever is beoogd.Wij hebben een hele reeks maatregelen voorgesteld die nodig zijn om het
kinderopvangstelsel toegankelijk en financieel beheersbaar te houden. Dit
begint met de bijdrage van de overheid zelf. Je zou kunnen zeggen dat de coalitiefracties
bij hun aantreden de grootste duit in het zakje hebben gedaan, toen zij een
heel grote enveloppe voor kinderopvang beschikbaar hebben gesteld. Daaruit
is een belangrijke bijdrage gekomen om het tekort op de rijksbegroting te
dekken. Overigens heeft de minister van Financiën besloten om tot 2011
de begroting incidenteel voor niet-geringe bedragen sluitend te maken uit
generieke middelen. Ik denk eerlijk gezegd dat dit ook wel gezegd mag worden,
want het lijkt bijna alsof de miljarden die daar extra aan besteed worden,
gratis zijn. U weet misschien wel beter dan ik dat dit nooit zo is. U ziet
ook dat wij er niet aan ontkomen om van ouders een extra bijdrage te vragen.
Dat hebben wij dus ook gedaan. Daarmee wil ik tegenspreken dat gastouderopvang
de enige vorm van opvang is waarnaar gekeken is. U hebt hier in verschillende
maten van enthousiasme uw opvattingen met ons gedeeld over wat u van die maatregelen
vond. Dat geeft al aan dat wat sommige van de leden suggereerden dus niet
waar is, namelijk dat de bijdrage voor het oplossen van de financiële
systematiek alleen uit de gastouderopvang komt. Dat is feitelijk niet conform
de werkelijkheid, ook wat de bedragen betreft niet.De voorzitter:Hebt u dit blokje al afgerond?Staatssecretaris Dijksma:Nee, hoor.De voorzitter:Dan gaan wij dat even doen voordat ik de eerste interruptie toesta. Wij
gaan dit echt een beetje ordelijk doen vanavond.Staatssecretaris Dijksma:Voorzitter. Er is mij gevraagd waarom er geen relatie is gelegd tussen
het aantal gewerkte uren en het aantal opvanguren. Ik moet u eerlijk zeggen
dat ik die vraag heel goed kan begrijpen, want ik ben het met u eens. Het
zou op de lange termijn de meest interessante gedachte zijn om die koppeling
te leggen. De commissie-Van Rijn heeft, net zoals overigens ook al eerder
diverse departementen, geconstateerd dat het heel lastig is om in Nederland
tot een betrouwbare urenregistratie te komen. Daardoor is die koppeling aan
de gewerkte uren onuitvoerbaar. Dat heeft te maken met het feit dat het niet
altijd gaat om mensen met een werkgever-werknemerrelatie. De zzp'ers die mevrouw
Dezentjé als voorbeeld heeft genoemd, spelen daarin een rol. Het tweede
probleem waar wij tegenaan zijn gelopen – wij hebben het serieus verkend –
is dat de kosten van een dergelijke maatregel, ook in termen van administratieve
lasten en dergelijke, nog wel eens hoger zouden kunnen uitvallen dan de baten.
Desalniettemin hebben wij vastgesteld, ook op basis van de adviezen van de
commissie-Van Rijn, dat het wenselijk is om dit thema niet los te laten. Dat
ben ik met u eens. Wij hebben ook vastgesteld dat wij in het kabinet opnieuw
gaan zoeken naar mogelijkheden om die koppeling beter te leggen. Wij kunnen
in elk geval een begin maken – dat doet dit wetsvoorstel ook –
door bij de verschillende vormen van opvang een maximum aantal te declareren
uren in te stellen. Daarmee voorkom je dat mensen zeven keer 24 uur gastouderopvang
denken te moeten declareren. Dat zijn wij helaas in de praktijk tegengekomen.Vervolgens is er gevraagd of er andere mogelijkheden zijn overwogen om
het stelsel op lange termijn stabieler en betaalbaarder te maken. In het bijzonder
is mij gevraagd, ook door mevrouw Sterk, om daarbij in te gaan op de voorstellen
van de commissie-Van Rijn. U zult het met mij eens zijn dat de Raad van State
en de commissie-Van Rijn hebben gewezen op het feit dat je de thuisopvang
zou moeten schrappen als je iets zou willen doen om het systeem robuuster
te maken en minder gevoelig voor effecten die niet participatieverhogend
zijn. In samenhang met het feit dat wij, omdat wij ermee aan het werk waren,
ook tot de conclusie kwamen dat de optelsom van maatregelen die nodig waren
om het systeem uiteindelijk beheersbaar te maken, groter was dan de voordelen
die ouders daar dan nog van konden krijgen, heeft ons dat genoodzaakt om dat
besluit te nemen. Ik moet echter mevrouw Koşer Kaya gelijk geven als
zij zegt dat Van Rijn feitelijk aangeeft dat als je al ergens winst zou willen
halen op participatieterrein, het misschien het verstandigst is om in ieder
geval ook voor de toekomst na te gaan denken over de vraag hoe je dat sluitende
dagarrangement rond krijgt. Ik ken haar als een pleitbezorger van het oplossen
van de problemen bij de tussenschoolse opvang. Ik heb u eerder aangegeven
dat ik op dit moment niet zomaar een paar honderd miljoen heb om de tussenschoolse
opvang onder te brengen in de Wet kinderopvang, maar dat dit niet betekent
dat wij ophouden met nadenken over dit hele verhaal. U hebt, hoop ik, in de
brief die wij als reactie op de commissie-Van Rijn hebben geschreven, gelezen
dat wij uw Kamer dit najaar een voorstel zullen doen met betrekking tot het
verhaal van die sluitende dagarrangementen. Ik hoop dan ook met uw Kamer de
discussie aan te gaan over de vraag of dat dan voldoende is.Mevrouw Langkamp vroeg waarom ik ouders met een inkomen tot twee keer
modaal niet ontzie. Dat doen wij wel. Uiteindelijk is de kinderopvangtoeslag
inkomensafhankelijk. Het systeem is dus al gebaseerd op de draagkracht van
ouders. Daarnaast is de maatregel inkomensafhankelijk gemaakt doordat wij
rekening hebben gehouden met de inkomens en de bijdragen. Het blijkt dat mensen
aan de onderkant een paar euro per maand meer gaan betalen en mensen met forsere
inkomens meer. Het systeem speelt daarmee in op de draagkracht.Er werd gevraagd wat de bewegingen zijn die worden verondersteld in de
ramingen waarop wij ons baseren. Het klopt wat hier is gezegd, namelijk dat
het ramen van kinderopvang een kunst op zich is. Zoals al in de brief in reactie
op mevrouw Van Gent staat, doen wij erg ons best alles zo goed mogelijk te
ramen. Het is echter niet fair, zoals mevrouw Sterk al zei, te veronderstellen
dat je altijd op de beste manier kan ramen, ook gezien hetgeen mijn voorgangers
op hun weg vonden.Het gegeven waar wij van uitgaan, heeft overigens niets met misbruik te
maken. Het gaat om de vraag hoe groot de categorie van wat wij voorheen thuisopvang
noemden, in het huidige stelsel is. Die categorie betreft inderdaad 50%
van het totaal. Dat percentage is gebaseerd op onderzoek van het bureau Research
voor Beleid dat bij de Kamer bekend is. Daaruit blijkt dat in elk geval in
2007 43% – dat percentage zie je door de jaren heen toenemen –
van de kinderen die voor het eerst gebruik maakten van gastouderopvang voorheen
werden opgevangen door mensen die dat ook al deden, maar daar geen toeslag
voor vroegen. Daarop is dat getal gebaseerd.Er werd gevraagd of ouders een aanvraag kunnen indienen voor een hoger
tarief en, zo ja, wanneer. Dat kan zodra de voorschotbeschikking er is, dus
eigenlijk direct vanaf 1 januari 2010. Het is natuurlijk wel belangrijk
dat ouders dan weten dat de gastouder aan de eisen zal voldoen. De Kamer heeft
daar terecht een aantal vragen over gesteld. Mij is gevraagd wat de definitie van uitvoeringskosten is. Die betreffen
bemiddelingskosten die de ouder aan het gastouderbureau is verschuldigd en
eventueel andere kosten die het gastouderbureau aan de ouder in rekening brengt
die niet direct de vergoeding voor de opvang van kinderen betreffen. Dat zijn
bijvoorbeeld bijdragen voor voorlichting en dergelijke.Ik beantwoord alle vragen die met financiën te maken hebben maar
in één keer. De heer Anker vroeg waarom er is gedifferentieerd
naar opvangvorm en niet naar leeftijd. Uiteindelijk gaan wij nu voor het eerst
toe naar een systeem waarin er een onderscheid komt tussen verschillende opvangvormen,
ook in de wijze waarop die worden gefinancierd. Daarmee wordt het voor het
eerst echt mogelijk om feitelijk te constateren hoe het nu precies zit met
de ontwikkelingen op basis van de toeslagen die worden verrekenend.Ik begrijp het onderscheid waar de heer Anker op doelt inhoudelijk goed.
Zijn redenering is volgens mij dat kinderen van nul tot vier jaar ook wat
betreft uren de opvang misschien meer nodig hebben dan kinderen die in de
bso worden opgevangen. Dat lijkt op het oog zo te zijn. Er is echter één
zaak waar ook rekening mee moet worden gehouden – daar zijn wij nu ook
mee in de weer – namelijk dat ouders ook in de zomermaanden beide werken,
maar kinderen schoolvakanties hebben. De toeslag is niet om met onze steun
op vakantie te gaan, maar wel om met onze steun ook tijdens schoolvakanties
gebruik te kunnen blijven maken van opvang. Als je het aantal uren optelt –
dat is meer toeval dan zekerheid – blijkt dat je gemiddeld per maand
ongeveer net zo veel uren nodig hebt voor de dagopvang als voor de bso. Als
ik al iets zou willen doen – dit is ook uitvoeringstechnisch ingewikkeld,
want wij werken nog niet op die manier – zou ik mevrouw Van Gent willen
vragen: maak die mogelijkheid, maar leg die niet eenduidig vast. Dan zou zij
een voorstel moeten doen waarin zij onderscheid maakt tussen leeftijdsgroepen
en een of-bepaling.Ik sta nog stil bij een paar korte kwesties, om te beginnen de vraag naar
de financieel toezichthouder. Het is inderdaad nog iets te vroeg om daarover
een besluit te nemen. Ik heb eerder gezegd dat ik er niet onwelwillend tegenover
sta. Ik ben immers in de brief van 3 december ook ingegaan op het functioneren
van de kinderopvangmarkt. De NMa doet op dit moment onderzoek. Op basis daarvan
moeten wij bepalen wat de juiste methode is om de positie van ouders in deze
markt te verstevigen. Het is heel goed mogelijk dat daar een financieel toezichthouder
komt.Ten slotte kom ik in dit blokje bij mevrouw Van Gent. Ik geef een korte
reactie op haar veronderstellingen. Ik heb net al het een en ander gezegd.
Zij heeft een aantal interessante berekeningen gemaakt, maar het gaat erom
dat de groei van het aantal kinderen in de gastouderopvang 400% bedraagt
in vergelijking met enkele tientallen procenten in de dagopvang en de buitenschoolse
opvang. Gelet op de bedragen is haar vergelijking ook niet helemaal terecht,
want al heel lang waren er veel meer middelen beschikbaar voor de dagopvang,
omdat die een langere historie had. Als je naar de exponentiële groei
in het systeem kijkt en als je ziet waar dat het minst samenhangt met participatie –
en daarbovenop nog eens het meest gevoelig is voor misbruik en oneigenlijk
gebruik – rechtvaardigt dat de voorstellen die hier liggen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik vind het een leuke truc om alle gevoelige onderwerpen in het eerste
blokje te proppen. Ik stel vast dat de berekening die ik heb rondgedeeld nog
steeds overeind staat. De staatssecretaris vindt die berekening interessant
maar vindt de vergelijking niet helemaal terecht, en gaat vervolgens helemaal
niet in op mijn argumenten. Zij heeft zelf gezegd dat de bezuinigingen op
de gastouderopvang nodig zouden zijn omdat de kostenoverschrijdingen vooral
veroorzaakt werden door de gastouderopvang. Dat is complete flauwekul als
je naar de harde cijfers kijkt. Daar kan de staatssecretaris niets tegenin
brengen en dat doet zij ook niet.Ik heb nog een vraag over de lage inkomens. Het is ook volstrekte flauwekul
als de staatssecretaris het heeft over de buitenschoolse opvang, waarvan wij
nog interessante analyses hebben gekregen van de MOgroep, die glashelder aantonen
dat de lage inkomens onevenredig hard worden getroffen. Diverse fracties hier
hebben het voorstel gedaan om van de hoogste inkomens iets meer te vragen
zodat de lage inkomens hier niet de dupe van worden.Ik begrijp dus dat mijn berekening nog steeds fier overeind staat, dat
de staatssecretaris die helemaal niet van tafel heeft gehaald. De redenering
over de 50% uit het onderzoek van Research voor Beleid is een heel
vreemde redenering. De staatssecretaris spreekt namelijk over kosten die voorheen
niet werden gedeclareerd, maar zij weet net zo goed als ik dat wij hier in
Nederland voorheen te maken hadden met allerlei houtje-touwtjeregelingen van
ouders, die soms in volledige paniek de kinderopvang moesten regelen met liefdewerk
oud papier, waarbij zij misschien zwart moesten betalen omdat er gewoon niets
voorhanden was. Waarom keert de staatssecretaris nu steeds de redenering om?
Zij kan de kritiek van mij en van de rest van de Kamer niet wegwuiven. Het
zijn meer discussietrucjes die zij nu bezigt dan een werkelijk antwoord op
de gestelde vragen. Maar ik ben de beroerdste niet, ik wil haar graag een
herkansing geven.Staatssecretaris Dijksma:Ik doe een hernieuwde poging. Wij voeren dit debat natuurlijk al veel
langer. Misschien mag ik beginnen met de opmerking dat het volgens mij niet
zozeer een kwestie van discussietechniek is, want mevrouw Van Gent kan er
ook wat van, waarvoor ik alle waardering heb. Naar mijn mening komt het er
op neer dat wij het gewoon oneens zijn. Laat ik het dan eens andersom proberen.
Wij zijn het er over eens dat kinderopvang ook in de toekomst een houdbaar
en stabiel stelsel verdient dat toegankelijk is voor ouders en dat kwaliteit
biedt. Ik meen dat wij het vervolgens ook nog steeds eens zijn over de stelling
dat wij misbruik en oneigenlijk gebruik zo veel mogelijk moeten tegengaan.
Vervolgens zegt mevrouw Van Gent dat zij het niet eens is met alle maatregelen
die worden voorgesteld om op de een of andere manier iets daaraan te doen.Zij zegt nu dat zij bij de ouderbijdragen liever andere inkomensgroepen
zou hebben aangesproken. Ik mag haar in dit verband misschien herinneren aan
haar eigen standpunt toen het debat hierover werd gevoerd. Zij was toen van
mening dat wij helemaal niets mochten vragen, van geen enkele ouder. Wij maken
inderdaad keuzen. Die proberen wij zo goed mogelijk te maken op een manier
die past bij het stelsel. Wij houden daarbij dus rekening met draagvlak en
draagkracht. Uiteindelijk vragen wij een bijdrage van alle betrokken partijen in het
veld, ook van bijvoorbeeld de ondernemers in de kinderopvang. Aan hen wordt
gevraagd om bijvoorbeeld de prijzen eenmalig een jaar niet te indexeren. Een
van de woordvoerders, ik weet niet meer welke, maar ik meen mevrouw Langkamp,
heeft daarover een vraag gesteld. Dan heb ik die ook maar meteen beantwoord.
Deze indexatie gaat voor de dagopvang volgend jaar wel gewoon weer door.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het irritante van dit alles is, dat de zaken worden omgedraaid. Ik wil
nog een ander voorbeeld noemen. Ten aanzien van misbruik en oneigenlijk gebruik
heeft de staatssecretaris het over de SIOD.De voorzitter:Ik weet niet wat het is.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat is de opsporingsdienst die heel goed kijkt wat allemaal voor gesjoemel
plaatsvindt. De SIOD heeft niet daadwerkelijk fraude gesignaleerd. De SIOD
heeft alleen de risico's geanalyseerd. Dat gebeurt steeds. De staatssecretaris
laat het steeds boven de markt hangen: opa's en oma's, fraude die wordt gepleegd.
Zij gaat met mij een potje jij-bakken als ik opkom voor de lage inkomens en
lage middeninkomens. Als zij dan toch wil snoeien – en daar ben ik het
dus niet mee eens – zou de staatssecretaris wel iets rechtvaardiger
kunnen snoeien. Zij weet net zo goed als ik dat in het bijzonder de lage inkomens
en de lage middeninkomens de pineut zijn wat betreft de buitenschoolse opvang
en de kinderdagverblijven. De staatssecretaris kan het nog zo mooi proberen
te verkopen, maar het valt niet te verkopen. Concreet luidt mijn vraag derhalve
wat zij hieraan gaat doen. Hoe zit het nu precies met de kostenoverschrijdingen
in de gastouderopvang? Daarop wordt door de staatssecretaris onevenredig zwaar
bezuinigd omdat zij zegt dat er sprake is van de snelste groei. Zij heeft
dat echter niet onderbouwd. U hebt het niet onderbouwd, staatssecretaris Dijksma!De voorzitter:Mevrouw Van Gent, ik geef de staatssecretaris nu de gelegenheid om hierop
te antwoorden.Staatssecretaris Dijksma:De SIOD heeft inderdaad de wet nagekeken op de problematiek ten aanzien
van misbruik en oneigenlijk gebruik die eraan inherent is. De SIOD heeft een
voorstel gedaan op basis waarvan de huidige wetswijziging tot stand is gekomen.
De reden daarvan was gelegen in het feit dat wij steeds opnieuw van de GGD
en allerlei andere partijen signalen ontvingen op basis waarvan wij tot de
conclusie zijn gekomen dat binnen het systeem heel veel zaken plaatsvinden
die niet de bedoeling zijn. Ik mag mevrouw Van Gent erop wijzen dat de Kamer
mij daar zelf herhaaldelijk op heeft gewezen. Er zijn bijvoorbeeld vragen
gesteld door mevrouw Sterk en anderen over de website – wat was het? –
de oma van Roodkapje. Er zijn vragen gesteld over gastouderbureaus die alleen
een adres hadden, maar geen medewerkers. Dat blijken papieren instituties
te zijn. Er zijn heel veel goede gastouders, en overigens ook heel veel goede
gastouderbureaus. Zij lijden echter onder het beeld van misbruik dat steeds
ontstaat. Daarbij gaan wij van incident naar incident naar incident. Door
het beeld dat daardoor ontstaat, raken uiteindelijk alle gastouders
en betrokken instanties besmet. Als wij vinden dat de gastouderopvang in dit
land toekomst moet hebben, moeten wij ervoor zorgen dat dit type discussies
tot het verleden gaat behoren. Daarop mag mevrouw Van Gent mij aanspreken.
Voorstellen om dat te bevorderen, liggen nu voor.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dit is geen antwoord op mijn vraag en daarover heb ik het in mijn eerste
termijn ook gehad. Uiteraard vindt de hele Kamer, en ook de fractie van GroenLinks,
dat gesjoemel en fraude moet worden aangepakt. Het stoort mij echter erg dat
de staatssecretaris hierover ook nu weer begint. Zij stelt dat de SIOD hiernaar
onderzoek heeft gedaan. Nee, de SIOD heeft risico's geanalyseerd. De staatssecretaris
kan de feiten niet eens precies noemen. Op dezelfde manier stelt zij dat 50%
onder de oma-en-oparegeling valt. De gastouderopvang heeft het zelf over 15%.
De staatssecretaris heeft haar stelling over 50% niet kunnen onderbouwen.
Als ik haar vraag hoe het precies zit met de uitgaven voor gastouderopvang
en de bezuinigingen die ertegenover staan, komt zij met een heel verhaal,
maar geeft zij mij geen antwoord. Zij heeft zelf gezegd dat er een verband
is. Zij kan mijn analyse gewoon niet ondergraven.Staatssecretaris Dijksma:Volgens mij geef ik wel antwoord, maar is mevrouw Van Gent het niet met
dat antwoord eens. Ik zal eerst zeggen hoe ik kom op de 50% thuisopvang
binnen de gastouderopvang. Op dat percentage komen wij op basis van een onderzoek.
De resultaten daarvan heeft ook mevrouw Van Gent kunnen lezen. Vervolgens
stelt zij in haar notitie dat de gastouderopvang de opvang is die de rekening
betaalt voor het feit dat er sprake is van overschrijdingen. Hoe kan ik dit
rijmen met het feit dat zij even daarvoor in dezelfde notitie mij vergelijkbaar
hard aanvalt op de ouderbijdrage die wij vragen, de maatregel rondom de bso
of op bijvoorbeeld het feit dat wij ook de ondernemers in de kinderopvang
om een bijdrage vragen? Mevrouw Van Gent stelt dus dat er ten onrechte vooral
naar de gastouderopvang wordt gekeken en bij de gastouderopvang geld wordt
weggehaald. Die stelling deel ik niet. Bovendien moet ik haar stelling tegenspreken
dat ik de cijfers niet zou geven. Die cijfers heeft zij vrijdag namelijk gekregen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat was niet mijn onderbouwing, maar die van de staatssecretaris. In de
memorie van toelichting op pagina 7 achter het eerste bolletje staat: analyses
van de kostenoverschrijdingen laten zien dat de oorzaak daarvan vooral ligt
bij de gastouderopvang. Ik heb tot twee keer toe in een schriftelijke ronde
hierover opheldering gevraagd en vervolgens nu nog eens drie of vier keer
mondeling, maar ik krijg geen antwoord van de staatssecretaris. Uit de analyse
die ikzelf heb gemaakt, omdat de staatssecretaris de cijfers weigert te geven,
blijkt dat de gastouderopvang onevenredig zwaar wordt getroffen, terwijl niet
is vast te stellen dat vooral de gastouderopvang de veroorzaker is van de
kostenoverschrijding. Ik wil dat de staatssecretaris hier nu eerlijk de feiten
en de cijfers geeft. Als zij het bijvoorbeeld heeft over de bedragen die het
Rijk hieraan spendeert, neemt zij voor het gemak bij de berekening ook de
werkgeversbijdrage mee. De werkelijkheid is anders dan de staatssecretaris
schetst. Ik wil dat de staatssecretaris open en eerlijk met de feiten komt
en mij geen woorden in de mond legt die niet ik gebezigd heb, maar zijzelf.
Waarom doet de staatssecretaris dat niet? Waar is zij bang voor?Staatssecretaris Dijksma:Volgens mij is het laatste waar ik last van heb, ergens bang voor zijn.
Om die reden heeft de Kamer de cijfers ook gekregen. Ik probeer het nog één
keer uit te leggen. Ik vrees dat wij elkaar op dit punt inderdaad niet zullen
vinden. Als je kijkt naar de groei in aantallen, dan zie je dat bij de gastouderopvang
een groei van 400% heeft plaatsgevonden. Bij de dagopvang en de bso
was dit echt vele malen bescheidener.De voorzitter:Ik ga nu naar de heer Anker. Of was u eerst, mevrouw Koşer Kaya?
Ik kan het soms niet onthouden.De heer Anker (ChristenUnie):Mevrouw Koşer Kaya heeft een vraag over hetzelfde punt.De voorzitter:U hebt hetzelfde punt, mevrouw Koşer Kaya? Dat hebben wij dan toch
al gehad? Of is het toch een beetje anders?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Raar maar waar, voorzitter. Ik probeer de logica achter de verlaging van
het uurtarief te volgen. Dat de staatssecretaris aan de gastouderopvang een
aantal kwaliteitseisen stelt – sommige dragen mijn goedkeuring weg,
andere weer niet – begrijp ik. Ik begrijp echter niet dat zij denkt
met het verlagen van het uurtarief het gesjoemel of het misbruik te kunnen
aanpakken. Immers, door deze verlaging pakt de staatssecretaris de ouders
aan die meer moeten betalen. Ik ben met haar van mening dat wij sjoemelende
gastouderbureaus moeten aanpakken, net als oneigenlijk gebruik. Wij moeten
de kosten een beetje in de hand houden. Echter, dan moet je toch eigenlijk
het gastouderbureau risicodragend maken voor hetgeen de gastouder uitspookt?
Immers, dan heb je precies waar je zijn moet om gesjoemel tegen te gaan.Staatssecretaris Dijksma:Met dat laatste ben ik het eens. Dat is ook een van de redenen dat wij
de naar ik meen tweede nota van wijziging hebben ingediend. Een deel van het
risico wordt hierin verlegd naar gastouderbureaus als zij gastouders leveren
aan vraagouders die niet voldoen aan de eisen. Ik ben het dus met mevrouw
Koşer Kaya eens dat het belangrijk is om ook in deze systematiek op
dit punt een prikkel in te bouwen. Waarom is de verlaging van het tarief nodig?
Dat heeft inderdaad niets te maken met de aanpak van misbruik of oneigenlijk
gebruik. Dat heeft te maken met een reële afweging: wat is een faire
prijs, ook voor de verschillende categorieën opvang, gelet op hetgeen
wat ervoor gedaan moet worden en wat geleverd wordt? Je ziet dat het runnen
van bijvoorbeeld een kinderdagverblijf met een personeelsadministratie, met
vaak hoge huisvestingskosten en nog een aantal andere zaken ook rechtvaardigt
dat je differentieert in het tarief. Het blijft altijd arbitrair wat genoeg
is. Ik stel vast – ik zag dat mevrouw Langkamp dat met enige verzuchting
deed – dat de convenantpartners hebben aangegeven dat zij denken
dat het voor € 5 te doen is. Wie ben ik dan om dat tegen te spreken?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Je kunt dat ook uitleggen als: ze konden niet anders, op een gegeven moment
moet je water bij de wijn doen. Vanuit die optiek begrijp ik het. Ik begrijp
nog steeds het punt van verlaging niet waardoor je eigenlijk met name de ouders
te pakken hebt die meer moeten betalen. Dat kan toch niet de opzet zijn van
het voorstel?Staatssecretaris Dijksma:Een van de problemen die wij zijn tegengekomen bij de gastouderopvang
is het volgende. Laten wij kijken naar het tarief dat tot nu toe gold. Mevrouw
Langkamp had het over 40% bemiddelingskosten. Bij mij is men goedkoper
uit, want ik vind dat rijkelijk veel. Een van de problemen was dat veel bleef
hangen bij de bemiddeling. Als je vervolgens zag wat daarvoor aan service
geleverd werd, stond dat niet in verhouding tot het tarief. In het nieuwe
systeem doorbreek je dat er sprake is van een parallel belang tussen bureaus,
gastouders en vraagouders. Hopelijk gaat dit opleveren – hierover moeten
wij het nog hebben, want dit betekent ook iets voor het maximeren van de bemiddelingskosten
die men mag vragen – dat de gastouder netto datgene ontvangt waar hij
of zij recht op heeft. In het huidige systeem is dat niet altijd zo. Dat weet
u ook.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Ik begrijp dat je andere
dingen betrekt bij de bepaling van de kosten. Ik begrijp ook dat je moet maximeren.
Ik steun mevrouw Langkamp daarin volledig. Ik denk dat zij op dat punt best
een stap in onze richting zal doen en van 40% naar 20% zal zakken.
Met een uurtarief van € 5 maak je het voor de ouders echter duurder,
tenzij u nu toezegt dat ouders met die uurprijs niets meer gaan betalen. Die
toezegging doet u niet.Staatssecretaris Dijksma:Dat klopt, en waarom niet? Omdat het een marktsystematiek is. Wij geven
weliswaar een prijs tot waar wij maximaal vergoeden, maar leggen niet vast
dat een ondernemer nooit meer mag vragen. Sommige ondernemers zullen dat doen
en andere niet. Je ziet nu bij vormen van kinderopvang dat daar verschillend
mee omgegaan wordt. Dat is overigens wel aanleiding om te bezien hoe wij de
prijsontwikkeling inzichtelijker kunnen maken. Ik ben het namelijk met velen
van u eens dat de markt niet altijd optimaal werkt. Wij moeten echter ook
vaststellen dat de Kamer in een vorige kabinetsperiode nadrukkelijk voor deze
systematiek gekozen heeft.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Natuurlijk kunnen wij ondernemers niet voorschrijven welke uurprijs zij
uiteindelijk moeten vragen. Als wij echter voor de gewone kinderopvang een
bijdrage van ouders wensen, dan moet die gelijkelijk opgaan met de bijdrage
voor ouders die gebruikmaken van gastouders.Staatssecretaris Dijksma:De kosten voor gastouderopvang per opgevangen kind zijn lager dan die
voor kinderen die in een kinderdagverblijf worden opgevangen. Dat heeft te
maken met het achterliggende stelsel.De heer Anker (ChristenUnie):Ik stel een vraag over de maximering van de opvangsoorten versus de maximering
van de leeftijdsgroepen. Ik ben nog lang niet overtuigd van uw argument dat
het logischer is om met opvangsoorten te werken. U zegt dat je zowel bij nul
tot vier jaar als bij bso op een goed moment ongeveer op 220 uur uitkomt,
maar dat dit meer toeval is. Ik denk dan: bij bso moet je ook nog de vakanties
meenemen, maar goed. Ik heb dat getal gebruikt omdat u zelf in uw memorie
van toelichting een indicatie hebt gegeven dat in de categorie nul tot vier
jaar ongeveer 220 uur nodig is. Ik begrijp niet waarom het verstandiger is
om het andere systeem van maximeren te gebruiken. U zegt dat het in de uitvoering
lastig is en dat wij er nog nooit mee hebben gewerkt. Dan vraag ik mij af
hoe u weet dat het in de uitvoering zo beroerd gaat. Daarna stelt u het compromis
voor om de twee systemen naast elkaar te laten bestaan. Ik heb niet het idee
dat het daar veel beter van wordt. Ik geef u een tweede kans om een goed argument
te geven, want ik ga dit debat graag met u aan.Staatssecretaris Dijksma:Het heeft uiteindelijk te maken met de wijze waarop in de uitvoering,
onder andere bij de Belastingdienst, de toeslagen worden toegekend. De Belastingdienst
gaat straks voor het eerst in de geschiedenis onderscheid maken naar opvangcategorieën.
Het wordt heel ingewikkeld als zij daarbovenop ook nog een onderscheid moet
maken naar leeftijd. Ik veronderstel dat u dit amendement indient, omdat u
denkt dat daarmee ook een deel van het misbruik en het oneigenlijk gebruik
wordt tegengegaan. Als dat niet zo is, dan hoor ik graag waarom u het wel
indient.De heer Anker (ChristenUnie):Dat dienen wij in omdat het ons veel logischer lijkt; dus niet erbij,
maar in plaats van. Als je gaat maximeren, dan is het veel logischer om dat
te doen bij leeftijdscategorieën. Leeftijd is de meest bepalende factor
voor de opvangbehoefte. Het is daarom een veel logischer instrument om mee
te sturen dan de opvangvorm. Wij willen juist een keuzevrijheid voor de opvangsoort.
We gaan er nu van uit dat het gelijkwaardige vormen van opvang zijn. Waarom
zou je dan een bepaalde opvangsoort maximeren en een andere minder of meer
maximeren, terwijl je ook gewoon alles per leeftijdscategorie zou kunnen doen?Staatssecretaris Dijksma:Zo simpel is het niet. Het is nu bijvoorbeeld voor de Belastingdienst
niet mogelijk om zo'n voorstel per volgend jaar uit te voeren. Dat kan gewoon
technisch niet. Dat komt omdat het al een hele toer is om überhaupt onderscheid
te maken in opvangcategorieën. Ik wil de heer Anker daar echt van overtuigen,
mede namens staatssecretaris De Jager. Er komt al heel veel bij kijken. Het
is echt vragen om problemen om daarbovenop nog een andere systeemwijziging
door te voeren; nog los van het feit dat de heer Anker wellicht op dit moment
het onmogelijke vraagt. Ik doe de heer Anker dus de suggestie om een opening
in de wet te maken. Daarmee wordt het idee niet weggeschoten, maar kunnen
we in ieder geval de tijd nemen om te bekijken op welke wijze zo'n voorstel
in de toekomst überhaupt uitvoerbaar zou zijn en wat ervoor nodig is
om het uit te voeren. Als je dan zou willen overstappen, hoef je niet de wet
helemaal te wijzigen, maar kun je bijvoorbeeld volstaan met onderliggende
regelgeving waarin je een en ander wijzigt. Als de heer Anker het echter
op dit moment op deze manier geregeld wil hebben, is het antwoord van de Belastingdienst:
dat kan niet.De heer Anker (ChristenUnie):Ik heb hierover een laatste vraag, waarna ik me ga beraden op de tweede
termijn. Hoe ziet de staatssecretaris de situatie idealiter? Zij hangt haar
betoog nu primair op aan de uitvoering, maar is zij het met mij eens dat het
toch het meest logisch zou zijn om te sturen op leeftijdscategorie in plaats
van op opvangsoort?Staatssecretaris Dijksma:Dat is afhankelijk van de vraag wat je beoogt. Nu we het per opvangsoort
doen, is het enige probleem waar wij tegen aanlopen dat er in de gastouderopvang
een gedifferentieerde groep bestaat, namelijk kinderen van nul tot vier jaar,
maar ook kinderen van boven de vier jaar. Daardoor zou het voor die categorie
van opvang lastiger zijn om per opvanggroep te beoordelen. We houden daar
echter eigenlijk dezelfde norm aan – dat is althans het voorstel –
als voor de dagopvang. Daardoor maken we geen onrechtvaardig onderscheid.Mevrouw Langkamp (SP):De staatssecretaris beweert dat zij de laagste inkomens en de middeninkomens
ontziet. Die vlieger gaat echter voor een deel van deze groep niet op, gezien
het bevriezen van het uurtarief en de voor volgend jaar geplande verlaging
van de uurprijs in de buitenschoolse opvang en de gastouderopvang.Mijn vraag aan de staatssecretaris is een andere. We hoorden zojuist de
bemiddelingskosten voorbijkomen. Ik heb daarvoor een wijzigingsvoorstel ingediend,
waarover de staatssecretaris zei dat wij bij haar goedkoper uit zijn. Kan
zij dat eens toelichten?Staatssecretaris Dijksma:Ik zou het onverstandig vinden om nu al vast te leggen dat je in ieder
geval 40% van elke € 5 mag gebruiken als bemiddelingskosten.
Dat zou betekenen dat € 2 van elke € 5 bij een gastouderbureau
blijft en de vraag is of dat niet te veel is. Mijn voorstel is dat we bekijken
hoe een en ander zich ontwikkelt. Als de ontwikkelingen unfair blijken voor
vraagouders en gastouders, kunnen we gebruikmaken van de mogelijkheid die
de wet nu biedt om te maximeren.Mevrouw Langkamp (SP):De staatssecretaris zegt dat 40% te veel is. Waar denkt zij dan
aan? Wat zij nu zegt, is een beetje dubbel: nee, 40% is te hoog, maar
we moeten wel eerst kijken hoe het zich ontwikkelt. Misschien kan de staatssecretaris
duidelijk aangeven waaraan zij denkt.Staatssecretaris Dijksma:De verleiding is groot om dat te doen. Ik zou kunnen zeggen dat het redelijk
is om de helft van het voorstel van mevrouw Langkamp aan te houden. Tegelijkertijd
is het probleem dat ik niet wil dat dit de norm wordt. We werken in een markt
en we willen dat er nog wat concurrentie is op dit soort zaken. Misschien
zeggen sommige bureaus wel: bij ons zijn veel mensen aangesloten, waardoor
wij meer beroepskrachten hebben; om efficiencyredenen kunnen wij dit of dit
bedrag bieden. De vraag is of ik als staatssecretaris nu een richtlijn moet
bepalen voor het bedrag. Mevrouw Langkamp weet – helaas weet ik dat
zelf ook – dat woorden soms meer effect hebben dan je denkt.Mevrouw Langkamp (SP):Er zit een tegenstrijdigheid in wat de staatssecretaris nu zegt. Zij zegt
enerzijds dat zij het nog even aankijkt en anderzijds dat het wat haar betreft
eerder op de helft uitkomt. Ik denk er sowieso over om het percentage in mijn
voorstel aan te passen. Als wij nu niets doen, zijn gastouderbureaus nog steeds
in de gelegenheid om torenhoge bemiddelingskosten te rekenen. In het voorstel
van de staatssecretaris gebeurt er helemaal niets en zal er niets veranderen
aan de praktijk. Wij zullen hier wel degelijk grenzen moeten stellen.Staatssecretaris Dijksma:Het laatste is niet helemaal waar, er gebeurt wel iets. Wij gaan van gastouderbureaus
vragen dat zij hun bemiddelingskosten transparant maken. Dat betekent dat
zij in tegenstelling tot de huidige praktijk moeten laten zien hoe hoog de
bemiddelingskosten zijn en waar die kosten in zitten. Als dit uiteindelijk
onvoldoende mocht blijken te zijn, moeten wij iets doen. Dat ben ik met mevrouw
Langkamp eens.Verder is hier al een paar keer de suggestie gewekt dat ik de sector niet
de ruimte wil geven. Ik wil nu tegen de Kamer zeggen: geef gastouderopvang
de ruimte en vertrouw het nu.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik vraag mij af of de staatssecretaris, als zij zichzelf hoort praten,
ook niet denkt dat het eenvoudiger moet kunnen. De voorgestelde regeling werkt
heel erg marktverstorend, met de toeslagen die gekoppeld zijn aan kwaliteit,
en vanwege het feit dat de staatssecretaris ondernemers gaat vragen om de
indexering in te slikken, wat natuurlijk heel schandalig is. Nu wordt een
bureaucratisch systeem opgetuigd, met geweldige kwaliteitseisen en controlesystemen.
Ik heb de staatssecretaris zichzelf nog helemaal niet de vraag horen stellen
hoe het simpeler kan. Het kan toch niet de bedoeling zijn van een dergelijk
systeem om als arbeidsmarktinstrument de kinderopvang te regelen? Kan de staatssecretaris
ingaan op mijn vraag uit eerste termijn hoe dit eenvoudiger kan?Staatssecretaris Dijksma:Ik geloof dat mevrouw Dezentjé eigenlijk het meer fundamentele
debat wil aangaan over de grondslag en de systematiek van de toeslag. Dat
zou het debat op dit moment niet eenvoudiger maken. De suggestie van de commissie-Van
Rijn is bijvoorbeeld geweest om met een eigen bijdrage te werken. Je kunt
ook nadenken over de vraag of je het aanbodgerichte systeem helemaal moet
loslaten. Ik weet niet zeker of je de rust die ook voor de kinderopvangsector
wordt bepleit, op voorhand een dienst bewijst door nu ins Blaue hinein die
discussie te voeren. Ik moet bovendien wel nu handelen om ervoor te zorgen
dat vanaf volgend jaar een aantal zaken budgettair op orde zijn. Ik heb de
fractie van mevrouw Dezentjé ook altijd meegemaakt als een fractie
die daar bij allerlei andere onderwerpen zeer aan hecht.Ik ben het met mevrouw Dezentjé eens dat je moet proberen om het
simpel te doen. Ik hoop in de loop van mijn antwoord op een aantal punten
te laten zien dat wat zij zegt over zware opleidingseisen – maar wij
komen zo bij dat blokje – echt anders is dan zij nu veronderstelt.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik ben het zicht op de blokjes een beetje kwijtgeraakt, want volgens
mij zaten alle blokjes in de inleiding. Maar dit terzijde.Het bewaken van de staatskas is natuurlijk van het allergrootste belang.
Ik merk dat de staatssecretaris hier erkent dat het toch ook een beetje een
paniekreactie is om nog een paar honderd miljoen te bezuinigen. Ik mis hier
echter een visie op de toekomst van de kinderopvang. Je kunt niet zomaar zeggen
dat je hier niet ins Blaue hinein zomaar iets kunt zeggen. Ik kan mij voorstellen
dat de staatssecretaris, als zij met dit soort voorstellen bezig is, bedenkt
dat zij uit budgettaire overwegingen die stap moet nemen. Ik vind het overigens
niet de juiste keuzen, maar dat heb ik al aangeven. Maar waar gaan wij naartoe?
De staatssecretaris kan toch wel een tipje van de sluier oplichten? Ik neem
aan dat zij er opvattingen over heeft.Staatssecretaris Dijksma:Ja, dat klopt. Binnenkort zal de Kamer een wetsvoorstel mogen ontvangen
waarin wij bijvoorbeeld de harmonisatie van de voorschoolse voorzieningen
proberen te regelen. De door u gevraagde visie is deels vervat in dat type
voorstellen. Wij verstevigen de kwaliteit van de kinderopvang en tegelijkertijd
ook het peuterspeelzaalwerk zodanig, dat die overeind kunnen blijven. Bij
het laatste type zien wij nu een enorme leegloop, in het wegwerken waarvan
wij investeren. Laten wij dat debat gebruiken om daarover langer te spreken.
In antwoord op mevrouw Koşer Kaya hebt u mij net horen zeggen dat een
van de belangrijkste zaken om participatie verdergaand te bevorderen, het
nadenken is over sluitende dagarrangementen. Daarin speelt de kinderopvang
een heel belangrijke rol.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik ben een beetje teleurgesteld om hier nu vast te moeten stellen dat
de staatssecretaris denkt dat zij een visie op de kinderopvang heeft door
het te hebben over het gelijk trekken van de regelingen op het gebied van
peuterspeelzalen en kinderopvang. Wij hebben het hier over kinderopvang als
arbeidsmarktinstrument, en dan verwacht ik toch een visie op de toekomst daarvan
als arbeidsmarktinstrument. Dan verwacht ik geen antwoord dat gaat over het
gelijk trekken van wat regelingen die overigens al een jaar in de Kamer liggen
en nog bij moties zijn afgedwongen. Dat is toch geen visie op de kinderopvang?
Ik roep de staatssecretaris op daarin wat fantasievoller te zijn.Staatssecretaris Dijksma:Het is niet afgedwongen door de Kamer, het maakt gewoon onderdeel uit
van het coalitieakkoord.Mevrouw Sterk (CDA):Ik begrijp dat wij bij het tweede blokje zijn, en niet bij het eerste.Staatssecretaris Dijksma:Daar moet ik nog aan beginnen.Mevrouw Sterk (CDA):Dan beperk ik mij tot de eerste vraag. Ik had gevraagd wat u precies vond
van de commissie-Van Rijn. U plukt er een ding uit, de thuisopvang, waarvan
"Van Rijn" vindt dat het eruit moet worden gehaald. Zelf gaf u al aan dat
"Van Rijn" meer aangeeft als het gaat om de kinderopvang. Ik noem de minimale
eigen bijdrage per uur en een vaste bijdrage per maand, gekoppeld aan een
minder steile afbouwtoeslag per uur. U zegt dat er in de tweede helft van
dit jaar nog een reactie komt. Zijn er nog aanpassingen te verwachten in het
kinderopvangstelsel? De commissie-Van Rijn heeft immers opdracht gekregen
om te kijken hoe wij een passender stelsel kunnen ontwikkelen.Staatssecretaris Dijksma:Ik heb hierop uitgebreid gereageerd in de brief over het standpunt van
de commissie-Van Rijn, waarin staat dat er op dit moment geen reden is om
verdergaande aanpassingen in het stelsel voor te stellen. Mocht zich in de
toekomst de noodzaak voordoen om dat te doen, dan zal uiteraard opnieuw worden
gekeken naar de door "Van Rijn" voorgestelde varianten. Het kabinet ziet die
noodzaak nu niet in.Mevrouw Sterk (CDA):Dan is mij even iets onhelder. Ik meen namelijk dat u net hebt gezegd
dat er nog een kabinetsreactie komt op de commissie-Van Rijn, en nu zegt u
dat dat op dit moment niet nodig is.Staatssecretaris Dijksma:Nee, dat is een aantal verschillende zaken. Aan de ene kant is er de wijze
waarop de opvang wordt georganiseerd. "Van Rijn" vindt dat je moet kijken
naar sluitende dagarrangementen. In het najaar komt daar een reactie op. Aan
de andere kant wordt nader onderzoek gedaan naar mogelijke arbeidsparticipatiebevorderende
effecten van een toeslag. Als dat aanleiding geeft om daar opnieuw naar te
kijken, dan doen wij dat, maar daarvoor wachten wij eerst dat onderzoek af.
Dit moment is er geen budgettaire noodzaak om nu al nieuwe maatregelen te
nemen. Dat staat precies zo in de brief.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De staatssecretaris zegt dat in 2010 de maximumuurprijs van de dagopvang
weer wordt geïndexeerd. Dat zou op zich goed nieuws zijn, maar ik wil
toch even het volgende checken. In de brief van juni 2008 staat dat de maximumuurprijs
in de dagopvang in 2010 wordt bevroren, en in de bso met 7% wordt verlaagd.
Wat is het nu? Hebben wij hier een nieuwtje te pakken?Staatssecretaris Dijksma:Nee, hoor. Dat misverstand was in het vorige debat ook al opgehelderd.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Wat is dan het misverstand?Staatssecretaris Dijksma:Dat de indexatie ook in 2010 niet zou doorgaan voor de dagopvang. Ook
toen heb ik gezegd dat het voor een jaar is.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Hebt u dan ook nog goed nieuws te melden voor de bso voor 2010?Staatssecretaris Dijksma:U loopt nu vooruit op voorstellen die u nog van het kabinet krijgt. U
kent de brief van juni, en volgens mij is dat een ander debat dat wij dan
gaan voeren.De voorzitter:De staatssecretaris vervolgt met haar volgende blok.Staatssecretaris Dijksma:De professionalisering van de gastouders is een onderwerp dat veel leden
hebben besproken. Ik denk dat mevrouw Sterk een goed punt had
toen ze zei dat je iets moet en mág vragen van de gastouders, maar
dat het wel redelijk en billijk moet zijn. Dat heeft dus te maken met het
feit dat je wilt dat mensen die ook in de toekomst gastouderopvang verzorgen,
kwaliteit leveren. Tegelijkertijd mag je niet de zwaarte erop leggen die vergelijkbaar
is met datgene wat je van bijvoorbeeld leidsters vraagt die in de kinderdagverblijven
werken. Mijn uitgangspunt is dus ook dat we een systeem moeten volgen waarbij
je bijvoorbeeld op mbo-2-niveau Helpende Welzijn een examen kunt doen. Dat
is een mogelijkheid voor een heleboel mensen die in deze sector werken en
ook veel ervaring hebben. Dat zou ook een snelle route kunnen zijn.Tegelijkertijd wil je natuurlijk ook voor voldoende aanbod zorgen. Ik
denk dat het belangrijk is dat we daarom ook dat EVC-traject gaan vaststellen,
waarbij de competenties worden vastgesteld op basis van ervaringen die nu
zijn opgedaan met gastouders. Dat is nadrukkelijk geen staatspedagogiek want
daar ben ik dus niet voor. Ik geloof overigens niemand. In elk geval is het
belangrijk dat mensen die nu op een goede manier in de weer zijn als gastouder
en hebben laten zien dat ze kwaliteit leveren en ervaring hebben, in de gelegenheid
worden gesteld om bijvoorbeeld via zo'n EVC-route ook in het nieuwe systeem
hun werk te kunnen uitoefenen. Dat betekent dat je daarbovenop dan inderdaad
een aantal zaken vraagt. Dat zou een kinder-EHBO-diploma kunnen zijn en ook,
zoals mevrouw Sterk noemde, modules rondom veiligheid, hygiëne en kindermishandeling.
Hierbij vraag je wel iets van de gastouders, maar creëer je tevens een
route die voor mensen te doen moet zijn.Dan kom ik te spreken over de effecten van de ramingen. Op het moment
dat we dit type vraag niet aan gastouders stellen, zul je zien dat de veronderstellingen
waar wij ons nu op baseren alweer heel snel gaan veranderen.De terechte vraag of beide routes openstaan voor zowel huidige als nieuwe
gastouders kan ik bevestigend beantwoorden.De heer Van der Vlies heeft gevraagd wat nu de doelstelling van het wetsvoorstel
is. Is dat nu het bevorderen van combinatie van arbeid en zorg of het bevorderen
van een goede ontwikkeling van kinderen? Ik ben het met de heer Van der Vlies
eens dat beide aspecten belangrijk zijn. Ik ben in dit wetsvoorstel niet uitdrukkelijk
ingegaan op het belang van de ontwikkeling van het kind omdat we uiteindelijk
hierbij natuurlijk ook ruimte laten – dat debat ontspon zich even tussen
een aantal leden – voor een eigen invulling, met name op het pedagogisch
terrein. Het is dus niet zo dat we vanuit overheidswege daar op gaan millimeteren
om vast te stellen hoe dat precies eruit moet zien. Dat is nu juist de kracht
van gastouderopvang en de verlenging van de informele sfeer waarin dat plaatsvindt.
Het is niet omdat we niet van kinderen houden dat we dat niet belangrijk hebben
gemaakt in het wetsvoorstel, maar omdat we het karakter van het type opvang
in acht willen nemen.De vraag of er voldoende capaciteit is, lijkt me terecht. We zijn op dit
moment hard aan het werk, samen met tal van deskundigen, om op beide routes
te bezien hoe we het zo kunnen regelen dat die capaciteit ook voldoende is.
Dat betekent inderdaad dat niet alleen met roc's maar ook met erkende aanbieders
van EVC's geprobeerd gaat worden om door het land heen een maximale capaciteit
te genereren. Dat betekent dus dat je als het ware twee routes hebt, die op
verschillende plekken in het land ook bewandeld kunnen worden. Als het gaat
om die modules moeten we in 2010 ook nog wel de tijd hebben om daar in elk
geval aan te kunnen voldoen. Het is dus ook voor gastouderbureaus belangrijk
om zich de komende tijd ervan te vergewissen dat zij werken met gastouders
die in staat zijn om de EVC-toets of het mbo-examen te halen. Vervolgens is
er ruimer de tijd om een aantal van de aanvullende modules in de loop van
dat jaar te doen. Het lijkt mij dat daarmee iets rekening wordt gehouden met
het tempo, dat inderdaad hoog is.De Kamer heeft terecht gevraagd naar de kosten. In de schriftelijke beantwoording
heb ik gezegd dat de kosten van de EVC-procedure ongeveer € 1000
zijn. Omdat echter in bulk kan worden ingekocht, is het mogelijk om dat bedrag
veel lager te krijgen. Dat is ook besproken met verschillende aanbieders.
De helft van de genoemde € 1000 is dan waarschijnlijker. Op dit
moment verken ik of het mogelijk is dat het departement eenmalig, min of meer
voor de snelle beslissers, een bijdrage kan leveren aan de kosten voor gastouders.
Zo kunnen wij een poging doen om de mensen die nu in het systeem zitten, op
een iets lager bedrag uit te laten komen dan het bedrag dat ik zojuist noemde.
Dat is dan wel eenmalig.De voorzitter:Staatssecretaris, bent u aan het eind van dit blokje?Staatssecretaris Dijksma:Ja.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Dit laatste punt intrigeert mij even. Is het nu de bedoeling van de staatssecretaris
dat op die € 500 die moet worden besteed aan een mbo-opleiding,
mits en masse ingekocht, ook nog subsidie kan worden aangevraagd bij het ministerie?Staatssecretaris Dijksma:De financiën voor de mbo-opleidingen vallen onder een andere systematiek,
omdat deze opleidingen zonder meer al door de overheid worden aangeboden.
De kosten van een traject, zeker van een EVC-traject, verkennen wij nu. Of
het mogelijk is om daarin tegemoet te komen, heeft met financiële randvoorwaarden te maken. Wij moeten wel precies weten wat de effecten
daarvan zijn op de routes die je voorstelt et cetera. Zowel mevrouw Sterk
als de heer Anker heeft verzocht om te bekijken of het mogelijk is om die
kosten te drukken. Eigenlijk is mijn antwoord op deze vraag dat ik bezie of
dat mogelijk is.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Dat is interessant nieuws, zou ik zeggen. De informele gastouderopvang
moet eerst naar formele gastouderopvang. De gastouder moet een mbo-opleiding
volgen van € 500 om te bezuinigen, maar vervolgens gaat het ministerie
een compensatie leveren. Kan de staatssecretaris aangeven welk bedrag voor
die compensatie wordt geraamd?Staatssecretaris Dijksma:Nee, dat kan ik nog niet, want dat bedrag moet ik nog vinden. Mevrouw
Dezentjé Hamming kent de regels: er moet deugdelijk worden begroot.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Daar is een raming voor nodig.Staatssecretaris Dijksma:Mensen hebben niet alleen de mogelijkheid om een mbo-diploma te halen,
zoals mevrouw Dezentjé Hamming zegt. Ik heb net nadrukkelijk twee routes
opengesteld. Overigens heb ik dat ook in de schriftelijk antwoorden gezegd.
Het is dus het een of het ander. In het andere traject is het EVC, elders
of eerder verworven competenties, aan de orde. Die route is bedoeld voor mensen
die nadrukkelijk niet de examinering willen. Het lijkt mij ook heel reëel
dat wij dat zo doen.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):De staatssecretaris doet hier een belangrijke toezegging, namelijk dat
de kosten die daarmee gepaard gaan, eventueel door haar worden gecompenseerd.
Ik wil daarom heel precies weten welk bedrag daarmee is gemoeid en welk bedrag
is geraamd. Als de staatssecretaris dat niet weet, kan zij die toezegging
helemaal niet doen. Wij spreken nu over een wet waarbij wij honderden miljoenen
moeten bezuinigen. Dan lijkt het mij gerechtvaardigd dat de staatssecretaris
hier zegt wat alles wat moet worden gecompenseerd, kost. Dan kunnen wij daar
ook onze goedkeuring aan hechten.De voorzitter:Ik ben heel ruimhartig, maar het moet wel allemaal korter. Dat geldt ook
voor de staatssecretaris.Staatssecretaris Dijksma:Wij hebben vastgesteld dat er in een AMvB nog een voorstel komt voor de
opleidingseisen. Ik zeg toe dat wij dat in de Kamer voorhangen. Dan zal naar
voren komen op welke wijze wij dit punt willen uitwerken. Ik zou zeggen: wacht
even af totdat u dit voorstel krijgt.Mevrouw Sterk (CDA):Ik heb een aantal vragen gesteld over dit blokje, dat voor ons cruciaal
is in het gewijzigde wetsvoorstel, maar die zijn nog niet beantwoord. Ik moet
zeggen dat er wel erg veel sprake is van "zou kunnen" en "geprobeerd worden",
bijvoorbeeld als het gaat om een landelijk dekkend aanbod. Dat geeft niet
echt zekerheid dat wij het allemaal op tijd redden, en dat is wel een voorwaarde
voor het slagen van dit wetsvoorstel. Kan de staatssecretaris garanderen dat
er voldoende capaciteit komt voor het beoordelen van de competenties van mensen?
Kan zij garanderen dat er een landelijk dekkend aanbod komt, want "geprobeerd
worden" vind ik echt te vrijblijvend.Ik maak mij grote zorgen over de kosten. De staatssecretaris zegt dat
deze lager moeten worden dan € 1000, maar dat is een enorm bedrag.
Wij gaan dit opleggen aan mensen die dit werk op dit moment al naar behoren
doen. Als zij mee willen doen aan het nieuwe systeem, moeten zij eerst even € 1000, € 800
of misschien € 500 betalen, maar dat zijn nog steeds gigantische
bedragen. De constructie dat gastouderbureaus er een deel van zullen betalen,
is volgens mij fictie. Die gastouderbureaus gaan natuurlijk geen risico's
nemen, of zij berekenen deze uiteindelijk door naar de vraagouder of naar
de gastouder.De staatssecretaris zegt dat wij redelijke kwaliteitseisen gaan stellen
en dat de CDA-fractie en de staatssecretaris elkaar daarop vinden, maar dat
vraag ik mij af. Zij wil nog allerlei aanvullende modules vaststellen. Ik
heb gevraagd om er voorwaardelijke modules van te maken, op basis waarvan
je een competentie kunt krijgen. Het moet niet zo zijn dat gastouderbureaus
aan gastouders gaan opleggen dat zij een cursus pedagogiek moeten gaan volgen,
op basis van wat de Kamer vastlegt.Ik hoor graag een reactie op mijn voorstel om een contract als opdracht
in de wet neer te leggen, waarmee iets wordt vastgelegd over pedagogiek tussen
vraagouder en gastouder. Dat moet niet worden voorgeschreven door het gastouderbureau.Staatssecretaris Dijksma:Dat laatste voorstel lijkt mij goed. Dat moeten we doen. Ik heb geprobeerd
omstandig uit te leggen, maar kennelijk niet helder genoeg, dat het niet de
bedoeling is dat er een cursus pedagogiek wordt gevolgd. Dat is niet het voorstel.
Om die reden heb ik het voorstel van de convenantspartners niet in alle opzichten
overgenomen, omdat ik ook wel zie dat er ruimte moet zijn om een eigen invulling
te geven aan de gastouderopvang. Het lijkt mij dat wij die suggestie kunnen
uitwerken.Als de kosten € 1000 zijn, is dat inderdaad veel te hoog. Wij
zien nu dat het rond € 500 zou kunnen zijn. Voor de mensen die er
nu gebruik van maken om in het systeem te stappen, willen wij die kosten drukken,
maar men moet mij niet kwalijk nemen dat ik dat niet elk jaar kan doen. Ik
wil eenmalig op een lager bedrag uitkomen, om de zittende groep daarmee extra
voordeel te bieden.Ik zeg erbij dat in de gastouderopvang de komende tijd € 5 per
kind per uur te verdienen valt. Als wij erin slagen om de bemiddelingskosten
redelijk te laten zijn, is dat een aardig bedrag, zeker bij opvang van meerdere
kinderen, meerdere dagen in de week. Dan lijkt het mij eerlijk gezegd niet
te veel gevraagd om eenmalig een bedrag van een paar honderd euro te investeren
in je eigen professie. Als wij dat elk jaar zouden vragen, begrijp ik de zorg,
maar ik stel vast dat het om een eenmalig bedrag gaat. Laten wij bekijken
hoe wij dat zo laag mogelijk kunnen houden en iets doen om de zittende groep
tegemoet te komen.Mevrouw Sterk (CDA):Ik vraag de staatssecretaris om alles in het werk te stellen om dat bedrag
nog meer naar beneden te krijgen. Ik blijf het toch een rare constructie vinden dat een gastouder dit eerst kon doen voor een hoger bedrag.
Dat wordt ineens lager en dan moet men er ook nog meer voor betalen. Dat vind
ik moeilijk uit te leggen aan het veld.Ik heb ook nog een vraag gesteld over de vergelijking tussen pleegouders
en gastouders. Mijn stelling is dat er bijna nog hogere eisen aan gastouders
worden gesteld, die een kind een aantal uur per dag opvangen, dan aan pleegouders
die dat 24 uur per dag doen. Waarom is niet voor zo'n constructie gekozen
in plaats van al die ingewikkelde trajecten met EVC en mbo-2?Staatssecretaris Dijksma:Ik heb het voor u nagevraagd en het blijkt dat het niet zo is dat aan
pleegouders geen eisen worden gesteld. Net als in de gastouderopvang hebben
zij een VOG nodig en zij moeten ook een cursus doen. Ik kan u vertellen dat
die cursus behoorlijk intensief is. Vervolgens is er gedurende de periode
dat er kinderen in huis zijn, ook pedagogische begeleiding. Het maken van
de vergelijking tussen pleegouders en gastouders is dus lastig. Daarom denk
ik dat als je een eerlijke vergelijking binnen de kinderopvang wilt maken,
je moet kijken naar het verschil met de eisen die wij stellen aan leidsters
in de dagverblijven. Er is terecht een groot verschil in opleidingsniveau
en competenties die we van de één dan wel van de ander vragen.
Ik heb het voor u nagezocht, maar ook voor pleegouders geldt dat zij een heel
aantal zaken op orde moeten hebben. Daarbij is het bij gastouderopvang natuurlijk
zo dat wij een publiek gefinancierde marktsector ondersteunen. Ik vind de
vergelijking wel wat lastig.Mevrouw Sterk (CDA):Dat zegt u nou wel ...De voorzitter:Mevrouw Sterk, ik had toch net "tot slot" gezegd, of ben ik nou ...Mevrouw Sterk (CDA):Ik heb net aangegeven dat het voor ons een cruciaal punt is uit het wetsvoorstel.De voorzitter:Nou, nog één keertje dan.Mevrouw Sterk (CDA):Pleegouders krijgen ook een pleegkostenvergoeding die uit onze middelen
gesubsidieerd wordt. Die vergoeding gaat via de Bureaus Jeugdzorg, maar dat
komt allemaal uit de pot van minister Rouvoet. Ik vind het raar dat u zegt
dat dit niet te vergelijken is. Waarom kiest u er dan niet voor om ook zo'n
zware cursus van vijf avonden voor gastouders neer te leggen, in plaats van
al die modules of die mbo-2-erkenning? Dat zou toch ook redelijk zijn?Staatssecretaris Dijksma:Inhoudelijk is de pleegzorg niet met de gastouderopvang te vergelijken,
omdat het bij de gastouderopvang gaat om een commerciële sector waar
men weliswaar ook de zorg voor kinderen heeft – daarin zit het vergelijk –
maar waar de hele aard van de sector, van wat er gevraagd en geregeld moet
worden, anders is. Als je dan vervolgens kijkt naar de intensiteit van het
verhaal en wat zo'n EVC-procedure nou betekent, dan zie je dat de dagdelen
die mensen daaraan en eventueel aan die drie voorwaardelijke modules kwijt
zijn, vergelijkbaar zou kunnen zijn. Je bent daar dus niet maanden zoet mee.
Het moet wel helder zijn dat het een te behappen eis moet zijn.Mevrouw Langkamp (SP):Ik wil graag toe naar wat er in het wetsvoorstel staat, namelijk dat als
gastouders niet in staat zijn om binnen een jaar aan alle eisen te voldoen,
de ouder tot maximaal een jaar kindertoeslag moet terugbetalen. Wat is de
gedachte daarachter?Staatssecretaris Dijksma:De gedachte daarachter is dat als er geen deugdelijke vorm van kinderopvang
wordt geleverd, de Staat natuurlijk niet desondanks kan financieren. Dat zou
betekenen dat je een premie zet op het niet op orde krijgen van de sector.
Als er nergens risico wordt gelopen, modderen wij eigenlijk door op de huidige
weg. De vraag is wel, en die vind ik terecht, of je het risico kunt spreiden.
Dat hebben wij juist beoogd met de tweede nota van wijziging, waarbij wij
zeggen dat ook gastouderbureaus financieel risico lopen als zij gastouders
aanbieden die na het overgangsjaar niet aan de eisen blijken te voldoen. Ik
kan er lang over praten hoe dat in elkaar zit, maar in de kern komt het erop
neer dat wij daarmee doen wat u vraagt: wij zorgen ervoor dat het risico niet
alleen bij die vraagouder zit.Mevrouw Langkamp (SP):Sorry, maar ouders kunnen er totaal geen invloed op uitoefenen. Ik weet
dat u zegt dat zij op een gastouder kunnen inpraten zodat die aan de eisen
gaat voldoen. Als het echter gewoon buiten de macht van de gastouder ligt
om binnen de gestelde termijn aan de eisen te voldoen, kan een ouder hoog
of laag springen maar hij kan daar helemaal niets aan veranderen. Daarom vind
ik het zo onterecht dat de ouders dan een jaar lang toeslag moeten terugbetalen.
Moet je kijken wat een gigantisch bedrag dat is; dat is toch onredelijk?Staatssecretaris Dijksma:Uiteindelijk spelen een paar dingen een rol. Als de wet in werking treedt,
zal het voor een heleboel gastouderbureaus van belang zijn om zicht te hebben
op wie zij hebben aangesloten en om te weten of die mensen zich kwalificeren
als gastouder. Ze hebben inderdaad een probleem als ze van veel van die mensen
en aansluitingen in feite geen idee hebben. We hebben het nu over de informele
sfeer, en je mag daarin van een vraagouder toch wel verwachten dat die een
gesprek voert met de gastouder. Mevrouw Sterk zei al dat dit voor een deel
moet gaan over hoe er met het kind wordt omgegaan en wat daarin belangrijk
is. Zo'n pedagogisch gesprek tussen ouder en gastouder moet er dus zijn, maar
daarin mag ook wel ter sprake komen of de laatste bezig is om zich op een
of andere manier te kwalificeren. We mogen in dat opzicht dus best wel enige
verantwoordelijkheid bij de vraagouders laten. Ik zie de risico's, maar wij
kunnen mensen niet eindeloos beschermen tegen gastouders die niet doen wat
ze zeggen.Mevrouw Langkamp (SP):Ik vind dat de staatssecretaris de ouders hiermee onrecht aandoet, zeker
zolang er nog geen sprake is van voldoende aanbod van kinderopvang en opvang
in een kinderdagverblijf niet altijd een alternatief is. In een dergelijke
situatie kunnen ouders hun kind niet zomaar naar iets anders brengen. Met
die lange wachtlijsten is er vaak geen keuze. De staatssecretaris moet met
mij eens zijn dat wij dit niet aan ouders mogen vragen, zeker zolang het aanbod
nog niet op orde is.Staatssecretaris Dijksma:Ik denk dat elke ouder zal willen weten wat voor gastouder
hij uitkiest. Laten we dus niet net doen alsof ouders hierin compleet onmondig
zijn; die zullen heel goed bekijken of een gastouder in de toekomst zal leveren
wat de bedoeling is. Wij proberen de systematiek zo in te richten, dat er
na 1 januari 2010 zo weinig mogelijk risico's zijn, door zo veel mogelijk
mensen al daarvóór door de mbo-EVC-procedure te loodsen, zodat
in ieder geval dat al is geregeld. Dan zal ook blijken dat die modules voor
de meesten een peulenschilletje zijn. Inderdaad moeten wij de capaciteit op
orde hebben, maar – en dat ben ik met mevrouw Sterk eens – dat
moet vooral de capaciteit van het opleidingenaanbod zijn. Wij zijn daar keihard
mee bezig.De heer Anker (ChristenUnie):Voorzitter. Ik begrijp het als de staatssecretaris zegt dat ouders best
wel weten wie ze vragen, maar mij gaat het nu om de verdere juridische afwikkeling.
In de nota naar aanleiding van het nader verslag stelt de staatssecretaris
dat men, als men er niet uitkomt, de gang naar de bestuursrechter kan maken.
Begrijp ik het goed dat de vraagouder op dat moment een geschil heeft met
de Belastingdienst? Die heeft namelijk een vordering van maximaal 80%
van een jaar kinderopvangtoeslag. Ouders willen niet betalen, omdat zij te
maken hebben gehad met een opvangouder die niet heeft geleverd. De bestuursrechter
zou daar dan iets over moeten zeggen, maar het vervelende van de hele zaak
is dat degene die in gebreke is gebleven en niet heeft geleverd, de gastouder
dus die zijn zaakjes niet op orde had, buiten schot blijft. Natuurlijk kunnen
we ervan uitgaan dat men in 90% van alle gevallen wel weet wat men
van elkaar kan verwachten, maar met één berekenend type zitten
ouders mooi met de gebakken peren. Heeft de staatssecretaris nagedacht over
een juridische weg om de gastouder die in gebreke blijft, daarvoor verantwoordelijk
te houden, zeker als dat met opzet is gebeurd?Staatssecretaris Dijksma:Ik weet niet of er een tweede termijn wordt gehouden, maar daar ga ik
van uit. Ik stel voor om daar dan op terug te komen. Wat nu voorzien is met
het antwoord van de bestuursrechter is niet dat de Belastingdienst en de vraagouder
bij de bestuursrechter tegenover elkaar komen te staan, maar dat de vraagouder
degene die een dienst moet leveren in gebreke kan stellen. Ik kom hierop graag
terug in tweede termijn. Er is echt een poging gedaan om het risico te spreiden.
Ik denk dat wij zo ongeveer aan de grens zitten van wat mogelijk is. Het lastige
is dat onmogelijk gezegd kan worden: laten wij de Belastingdienst maar niet
de opdracht geven om het bedrag terug te vorderen. Als er onderscheid gemaakt
moet worden tussen "opzet", "per ongeluk", en noem maar op, dan is het einde
echt helemaal zoek. Er moet iets gedaan worden met de spreiding van risico.
Vaststellen dat vraagouders niet hoeven terugbetalen, is echt onmogelijk.De heer Anker (ChristenUnie):Ik zie daarnaar uit. Het kan heel goed zijn dat een andere rechter dat
moet regelen, maar dan moeten wij goed met elkaar duidelijk maken hoe de aansprakelijkheid
in elkaar steekt.Staatssecretaris Dijksma:Ik ben dat met u eens. Dat zou ook voor de wetsgeschiedenis van groot
belang kunnen zijn. Ik laat mijn juristen daar graag naar kijken.De heer Anker (ChristenUnie):Uitstekend. Ik stel nog een laatste vraag, tenminste op dit punt, want
ik weet niet hoe deze termijn verder loopt. Mag ik uit uw woorden begrijpen
dat u zich bij de opleidingseisen baseert op de huidige groep gastouders en
dat het wel degelijk de bedoeling is dat alle gastouders die op dit moment
serieus een gastouderschap invullen en die waarschijnlijk voldoende competent
zijn om die eisen te halen, doorgaan met hetgeen zij doen?Staatssecretaris Dijksma:Ja.De heer Anker (ChristenUnie):Dank u wel.Staatssecretaris Dijksma:Voorzitter. Mevrouw Sterk vroeg waarom ik ervoor gekozen heb om het aantal
bemiddelingsmedewerkers in een verhoudingsgetal te zetten. Wij hebben gezien,
ook op basis van gesprekken met de GGD, dat gastouderbureaus die de boel flesten
allereerst opvielen doordat het aantal aansluitingen van gastouders totaal
niet in overeenstemming was met het aantal mensen dat voor het bureau werkte.
Een gastouderbureau krijgt, zeker in de nieuwe wet als het voorstel wordt
aanvaard, een aantal taken op het terrein van begeleiding van gastouders,
bijvoorbeeld bij een EVC-procedure. Het is belangrijk dat gastouders op de
een of andere manier ondersteuning krijgen bij het op orde brengen daarvan.
Dat wordt overigens natuurlijk beoordeeld door een onafhankelijke derde. Er
zijn in elk geval een aantal dienstverlenende taken, naast het betalingsverkeer
dat men moet verzorgen. Als een bureau veel aansluitingen heeft, dan moet
daar een evenredig aantal mensen aan verbonden zijn dat dat werk doet. Als
de verhouding daartussen scheef zit, dan weet je eigenlijk al dat je te maken
hebt met een spookbureau.Mevrouw Sterk (CDA):Dat snap ik. Het is ook goed dat de GGD onderkent dat dat een signaal
is. Dat lijkt mij ook reden om in te grijpen. De vraag is of het past bij
de marktsector waarover wij spreken dat de overheid eisen stelt aan het aantal
mensen dat in dienst mag zijn. Ik vind dat eerlijk gezegd wat krom. Bureaus
die heel efficiënt werken, met minder mensen, maar heel goed werk leveren,
worden daarin dan benadeeld.Staatssecretaris Dijksma:Ik begrijp uw punt, maar andersom geldt dat ik geen markt ken waarin de
overheid zoveel subsidie geeft op het geleverde product. Ook in dat opzicht
is deze markt er niet een als in de "andere wereld". U zegt terecht dat efficiency
moet worden nagestreefd, maar de ervaring leert dat als er geen enkele vorm
is van een verhoudingsgetal, er al snel blijkt dat er duizenden koppelingen
zijn met nog geen handvol medewerkers en soms zelfs alleen maar een kantoor
en een onbereikbare telefoon.Mevrouw Sterk (CDA):Alleen het feit dat een gastouderbureau weinig beroepskrachten in dienst
heeft, zal toch nooit een reden zijn om te zeggen dat dit bureau fraudeert
of misbruik maakt van de regeling, en dus veroordeeld moet worden? Er zal
dus altijd meer aan de hand moeten zijn. Dan is opnieuw mijn vraag of het
gepast is dat wij zo'n eis stellen en of er vervolgens niet gewoon andere
gronden zijn op basis waarvan het gastouderbureau hoe dan ook
veroordeeld zou kunnen worden.Staatssecretaris Dijksma:Het lastige is dat dit in de onderzoeken die wij hebben uitgevoerd een
van de belangrijkste triggers bleek te zijn om te zien dat er iets grondig
mis is. De gerenommeerde gastouderbureaus, die goed werk leveren, hebben altijd
mensen in dienst die dit ondersteunen. Daar waar die verhoudingen uit het
lood raken, kun je ook al die andere veronderstellingen waarnemen, namelijk
dat er niet geleverd wordt. Uiteindelijk denk ik dat het erom gaat dat er
efficiency moet komen. Er is ook marktwerking; ik verwijs naar het debat dat
wij hadden over de vraag hoe je omgaat met bemiddelingskosten. Tegelijkertijd
is het belangrijk dat wij ons ervan vergewissen dat de situatie zoals die
zich nu soms voordoet, in elk geval echt niet meer voorkomt.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):U hebt bij een eerdere gelegenheid een toezegging gedaan over de prikkel
die in het aangifteprogramma van de Belastingdienst is vervat. Daarbij kwam
het voorbeeld ter sprake van Piet en Marie, die naar Tenerife met vakantie
gingen: meld je even aan, want dan krijg je je kinderopvangtoeslag. Is het
nu zo dat de staatssecretaris opdracht heeft gegeven om deze prikkel uit het
aangifteprogramma van de Belastingdienst te halen, of is zij nog steeds van
plan om deze regeling in stand te houden op kosten van de belastingbetaler?Staatssecretaris Dijksma:Met dit wetsvoorstel maximeren wij het aantal uren gastouderopvang op
een reëel niveau. Daarmee voorkomen wij dat mensen nog meer weken gebruik
maken van opvang die zij niet nodig hebben. Het is dus een instrument om te
voorkomen dat ouders in de schoolvakanties niet alleen gebruikmaken van buitenschoolse
opvang op het moment waarop zij beiden werken en de kinderen anders thuis
zouden zijn, maar als het ware nog even iets "erbij pakken". Ik ben het overigens
met mevrouw Van Gent eens dat wij niet hebben meegemaakt dat dit en masse
gebeurde. Met de maximering van het aantal uren in het huidige wetsvoorstel
kunnen wij daaraan een halt toeroepen.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Mijn vraag was: heeft de staatssecretaris opdracht gegeven aan haar collega
de Jager dan wel aan de Belastingdienst om dit uit het aangifteprogramma te
halen?Staatssecretaris Dijksma:De verhoudingen zijn niet zo dat de een de ander opdrachten geeft. Ik
denk dat u dat ook wel weet. Wij hebben er natuurlijk over gesproken en het
is niet zo dat dit beoogd werd met de Wet kinderopvang.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik wil een toezegging. Ik wil nu weten hoe de staatssecretaris dit heeft
geregeld. Een half jaar geleden was dit al aan de orde. Is het nu geregeld
of is het niet geregeld?Staatssecretaris Dijksma:Ik probeer duidelijk te maken dat wij het in de wet zo gaan regelen dat
er een maximum komt aan het aantal uren dat mensen gebruik kunnen maken van
kinderopvang, of dat nu voor de dagopvang, de buitenschoolse opvang of de
gastouderopvang is. Daarmee gaan wij niet alleen een aangifteformulier ter
discussie stellen; wij wijzigen gewoon de wet om het probleem op te lossen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Is het stellen van een maximum wel de juiste weg? volgens mij moet je
er gewoon via de Belastingdienst voor zorgen dat de afname van het aantal
uren betaald en verrekend wordt, niet meer en niet minder.Staatssecretaris Dijksma:Daar begon ik mijn beantwoording mee. Ik ben het daarmee eens, maar het
moet wel kunnen. Zolang het nog niet kan, doen wij het zo. Ondertussen gaan
wij verder kijken hoe wij eveneens kunnen doen wat mevrouw Koşer Kaya
en velen met haar van ons vragen. Alleen laat de techniek van hoe wij dat
in Nederland op dit moment geregeld hebben, dat nog niet toe.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dan is er geen sprake van een maximum. Dan heb ik de staatssecretaris
verkeerd begrepen, hoop ik. Ik hoop ook dat wij die techniek snel in de Kamer
kunnen bespreken, zodat wij dat snel mogelijk kunnen maken.Staatssecretaris Dijksma:Voor het laatste doen wij hard ons best, maar zolang het nog niet mogelijk
is om het per individuele werknemer te koppelen aan een individueel gewerkt
aantal uren, zullen wij dus per sector een maximum instellen om te voorkomen
dat mensen meer uren vragen dan wij uit gemiddelde berekeningen redelijk vinden.
Er werd hier ook al gesuggereerd dat je dan kunt kijken naar hoe lang een
dag duurt en hoeveel uur inclusief halen en brengen reëel zijn. Dat moet
je dan op een maand zetten, anders kan de Belastingdienst er niet mee werken.
Op die manier gaan wij dat organiseren.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Het is duidelijk. Wanneer kunnen wij die nieuwe techniek tegemoet zien,
zodat wij daar vaart in kunnen maken?Staatssecretaris Dijksma:Voorzitter. Als ik de oplossing nu al had gevonden, dan had ik dat hier
groots en meeslepend met uw Kamer gevierd, maar ik heb hem nog niet.De voorzitter:Nee, maar u kunt wel een indicatie geven van wanneer u hem verwacht te
hebben.Staatssecretaris Dijksma:Voorzitter. Dat maakt het dus zo lastig. Dat durf ik niet te zeggen. Het
kan zijn dat wij er een paar maanden voor nodig hebben om daar nog verder
naar te kijken, maar het kan ook zijn dat het wat langer duurt. Ik probeer
in elk geval om dat echt snel te doen. Als dat niet lukt – laat ik uw
Kamer dat dan beloven – dan laat ik de Kamer weten waarom het niet lukt,
zodat wij daarover weer met elkaar kunnen spreken. Dat zal na de zomer gebeuren,
bij de begrotingsbehandeling.Voorzitter. Mevrouw Dezentjé heeft gevraagd hoe het nu precies
zit met ouders die onder toezicht zijn gesteld, ook naar aanleiding van de
discussie die wij hebben meegemaakt rondom de gastouder in Den Haag. Laat
ik het zo zeggen: het verschil met bijvoorbeeld een VOG is dat een VOG een
strafrechtelijke zaak is, terwijl een ondertoezichtstelling een civielrechtelijke
kwestie is. Om die reden zijn die twee dingen dus niet aan
elkaar gekoppeld. Op dit moment is het moeilijk – daar heeft wethouder
Dekker ook mee te maken gekregen, maar wij hebben elkaar daarin goed vastgehouden –
om op basis van de huidige wetgeving iets te doen. Wij hebben ook vastgesteld
dat er onder de nieuwe wetgeving een centraal register komt. Mensen die daaruit
geschrapt worden, omdat zij niet goed functioneren, komen er dan ook niet
zomaar weer in. Dat sluit uit dat je van gemeente naar gemeente gaat hoppen
als gastouder om je steeds weer bij een ander gastouderbureau aan te sluiten
en dan weer opnieuw te beginnen met zaken die wij onverstandig achten.Het punt van de veiligheid kan de GGD beoordelen, als die op locatie is.
Dat kan overigens ook op papier al gebeuren. Als er een veilige omgeving moet
zijn voor kinderen, dan kan dat naar mijn interpretatie niet bij een gastouder
die zijn eigen kinderen onder toezicht gesteld ziet. Ik begrijp dat eraan
wordt gehecht om dat niet alleen later in het toezichtskader goed te regelen,
maar om het zelfstandig op te nemen in de wet. Ik was in de veronderstelling,
maar dat heb ik kennelijk verkeerd begrepen, dat mevrouw Dezentjé daar
al een amendement voor wilde indienen. Het is mij nu even, ook gezien haar
inbreng, onduidelijk of zij dat nu nog wel of niet wil doen. Inhoudelijk heb
ik er geen bezwaar tegen om het, als de Kamer dat op prijs stelt en belangrijk
vindt, niet alleen in de onderliggende regelgeving goed te doen zoals wij
dat sowieso al van plan waren, maar om het ook gewoon vast te stellen in de
wet. Dus dat kan.De voorzitter:Dan kan dat op nota van wijziging of via amendement. Mevrouw Dezentjé.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Voorzitter. Ik heb het amendement ook niet in mijn binnenzak, dus het
zou prettig zijn als dat bij nota van wijziging zo snel mogelijk naar de Kamer
kon komen, zodat het nog meegenomen kan worden in deze wet. Dat zou dan morgenochtend
moeten gebeuren, zodat het mee kan worden genomen bij de stemming.Staatssecretaris Dijksma:Dan lijkt het mij goed om in de tweede termijn van de Kamer te horen in
hoeverre daar steun voor is. Als dat het geval is, ben ik bereid om dat te
doen. U mag ook een amendement indienen hoor, mevrouw Dezentjé. Dat
maakt mij niet zo veel uit.Er is een vraag gesteld over het gebruik van verschillende opvangadressen.
Met het nieuwe wetsvoorstel wordt een slag gemaakt in de professionalisering
en daarbij hoort ook een professioneler toezicht. Dat betekent dat wij ook
bij de gastouder thuis willen kunnen kijken hoe de situatie is. Wij flexibiliseren
het systeem zo dat het nu mogelijk is om de opvang bij de vraagouders thuis
te regelen of bij de gastouders thuis. Als er dan ook nog heel veel verschillende
locaties zijn die moeten worden geïnspecteerd, ontstaat een probleem
met de capaciteit bij de GGD. Dan zal het voor de GGD niet mogelijk zijn om
dat allemaal te doen.Er is gevraagd of gastouders onder de regeling persoonlijke dienstverlening
vallen. Als een gastouder bij een vraagouder thuis werkt, is er een werkgever-werknemerrelatie.
Dat betekent dat de vraagouder aan verplichtingen is gebonden. Juist door
middel van de Regeling dienstverlening aan huis zijn vraagouders ontslagen
van een aantal van deze verplichtingen, zoals de verplichting om loonbelasting
in te houden en premies voor werknemersverzekeringen te betalen. Uit hoofde
van de relatie gelden wel andere verplichtingen, namelijk het betalen van
het minimumloon en loondoorbetaling bij ziekte. Dat heeft te maken met het
aantal kinderen en het aantal uren. Dat geldt dus zeker niet voor iedereen.
Als het geldt, moet dat wel duidelijk worden gemaakt, zeker ook door het gastouderbureau.
Dat lijkt mij ook een taak van het veld.Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):Kunt u dit doorgeven aan het veld, voor zover dat niet hier op de publieke
tribune zit, zodat men dat gaat doen? Het betreft natuurlijk een kleine groep
ouders, die vaak ook wat vermogender zijn. Op zich hoeven wij misschien niet
al te veel medelijden te hebben met hen, maar het moet wel duidelijk zijn
dat dit een rol kan spelen zodat de ouders een weloverwogen beslissing kunnen
nemen.Staatssecretaris Dijksma:Daar ben ik het mee eens. Ik kom nu op het blokje toezicht en handhaving.Een aantal fracties heeft gevraagd of de GGD het aankan om bij al die
gastouders en vraagouders thuis te komen. Als wij het doen op de manier waarop
wij het nu doen, kan het in elk geval niet. Dat gaan wij dus ook niet zo doen.
Ik ben met GGD Nederland en de VNG om tafel gaan zitten en heb afspraken gemaakt
over een aantal zaken. Die zijn wij nu aan het uitwerken. Wij hebben gezegd
dat het voor dit wetsvoorstel van groot belang is dat wij alle gastouders
die in het landelijke register moeten worden opgenomen één keer
hebben bezocht. Als je dat niet doet, heb je een groot probleem met de betrouwbaarheid
van het systeem. Dat bezoeken doe je overigens niet meteen. Er kan een heleboel
dingen worden gedaan voordat het bezoek op locatie plaatsvindt om een en ander
te verifiëren. Als iemand bijvoorbeeld geen Verklaring Omtrent het Gedrag
kan overleggen of op een aantal andere punten niet voldoet aan de vastgestelde
criteria, is het bezoek zinloos. Zo iemand wordt immers niet in het register
opgenomen.In de toekomst moet sprake zijn van risicogestuurd toezicht. Op dat moment
zal de systematiek zijn dat bezoeken worden afgelegd aan plaatsen waar het
noodzakelijk is om over de vloer te komen. Dat zal dan niet gebeuren bij mensen
die al hebben bewezen dat zij niet voor problemen zorgen. Dat risicogestuurd
toezicht kennen wij ook in het onderwijs. De Onderwijsinspectie helpt GGD
Nederland en de VNG bij het opzetten van een dergelijk systeem.Dus eigenlijk zit het probleem rond de capaciteit vooral in het overgangsjaar,
dat is zo. Dat is het grote probleem. Om daarin ook tegemoet te komen aan
de problemen van de GGD, heb ik toegezegd dat de GGD volgend jaar 10 mln.
krijgt om dit ook echt goed te kunnen doen. Ik ben het namelijk met de Kamer
eens: als je iets vraagt – en zeker van deze organisatie – moet
je ook leveren. Dan moet je er dus ook voor zorgen dat de GGD in staat is
om dit met zijn capaciteit, met mensen die worden aangetrokken, op een adequate
manier te doen.Vervolgens moet je dan ook zorgen dat de mensen die over de vloer komen
niet meer de zoemende bijen en al die andere zaken langs krijgen, want dat
helpt dan niet. Dus wij zijn nu al bezig met vaststellen wat zo iemand daar
dan ter plekke gaat doen. Dat moet, in mijn woorden, een "lean and mean" systeem
van toezicht zijn. Dat betekent dus dat de huidige zeven blokken
van toezicht die nu al in de gastouderopvang voor de bureaus gelden niet allemaal
aan de orde kunnen zijn. Dan gaan wij ongeveer naar een halvering kijken.
Daarmee zorg je er dus ook voor dat het werk dat die bezoeken met zich meebrengt
minder wordt.Wij zoeken het in een betere organisatie en in risicogestuurd toezicht,
ook voor de langere termijn. Voor de korte termijn zoeken wij het in extra
middelen voor het inhuren van mensen die dit moeten gaan doen. Dat zal inderdaad
een hele klus worden, maar als wij het op deze manier aanpakken, kan het.Mevrouw Sterk (CDA):Dus u zegt dat u de garantie durft te geven dat op 31 december 2010
elke nieuwe gastouder is bezocht? Ik wil graag weten waar de 10 mln. vandaan
komt, want u had ook al geld voor de EVC's. Daarbij ging het om € 500.
U wilt de gastouder die op verschillende opvanglocaties zou kunnen oppassen
niet toestaan op verschillende opvanglocaties, omdat u zegt dat dat niet te
organiseren is. Stel dat ik mijn kind thuis laat opvangen door een gastouder,
in mijn eigen huis. Waarom moet de GGD dan mijn huis gaan controleren of het
wel veilig genoeg is om mijn kind daar door de gastouder te laten opvangen?
Waarom zou u niet kunnen volstaan met het controleren van die gastouder op
alle competenties, door desnoods een keer te gaan kijken als die gastouder
bij zo'n vraagouder thuis is, maar niet door elke opvanglocatie te laten registreren?
Op die manier blijft het voor gastouders wel mogelijk om kinderen op verschillende
locaties op te vangen.Staatssecretaris Dijksma:U vraagt mij garanties, maar die kan ik niet tot in het oneindige bieden.
Dus ik zeg u erbij: wij doen het op deze manier om ervoor te zorgen dat die
controle ook te hanteren is. Ik ben het met u eens dat wij ook de vinger aan
de pols zullen moeten houden. Dat heb ik ook nadrukkelijk met de GGD afgesproken,
omdat het uiteindelijk ook zal afhangen van het te verwachten aantal gastouders
dat zich daadwerkelijk komt melden. Daarover kun je voorspellingen doen, maar
een zekerheid daarover kan ik niet geven. Dat kunt u ook niet en dat kan volgens
mij niemand op dit moment. Dat moet ik hier gezegd hebben.Dit betekent dus ook dat wij dit hele systeem nauwkeurig moeten blijven
monitoren. Als het gaat om het compliceren van het systeem – want dat
doe je op het moment dat je meerdere opvanglocaties mogelijk maakt –
is dat nu juist iets waarmee je het helemaal lastig maakt. Wij hebben wel
geleerd van de huidige wet dat het een van de lastigste problemen is dat wij
voortdurend maar op afstand blijven van die gastouder, in de werkomgeving
waar hij of zij zich bevindt. Het probleem is dat wij ons alleen maar hebben
gefocust op de bureaus en op de vraag of alles daar wel op orde is, dus op
een papieren werkelijkheid. Om te voorkomen dat uiteindelijk zaken echt uit
de hand lopen, vinden wij het wel nodig om ook op locatie te kijken. Ik ben
het met u eens dat het niet nodig is om dit, als het wetsvoorstel in werking
is en de huidige groep gastouders voor een deel ook in het systeem zit, te
blijven doen door elk jaar altijd overal te blijven komen. Wij zijn het erover
eens dat je dan moet overgaan op het risicogestuurd toezicht, omdat je dan
ook vooral je capaciteit daar moet neerzetten waar die het hardst nodig is.De voorzitter:Mag ik de sprekers vragen om even met mij naar de klok te kijken en dan
gewoon weer een vraag te stellen?Mevrouw Sterk (CDA):Ik wacht nog op een antwoord over de vraag waar die 10 mln. vandaan komt.Staatssecretaris Dijksma:Dat zit gewoon in de berekeningen die wij al eerder hadden om de uitvoeringskosten
van dit wetsvoorstel te kunnen dragen, dus dat komt uit mijn begroting en
uit de enveloppe die wij hadden.Mevrouw Sterk (CDA):Geldt dat dan ook voor de kosten waarmee de staatssecretaris het bedrag
van € 500 wil dekken?Staatssecretaris Dijksma:Ja. Daar moet ik wel bij zeggen dat het niet om tientallen miljoenen gaat.
Ik wil er daarom voorzichtig mee zijn. Dit is een relatief klein bedrag dat
wij eventueel eenmalig hiervoor zouden kunnen vinden. Ik verzoek de Kamer
om mij de ruimte te gunnen om hiervoor een deugdelijk voorstel te kunnen doen.
Daarbij zal ik tevens aangeven hoe het precies wordt betaald.De voorzitter:De staatssecretaris vervolgt haar betoog met wat naar ik hoop haar laatste
blokje zal zijn, de wachtlijsten.Staatssecretaris Dijksma:Voorzitter. Nog even twee dingen in dit blokje. Het betreft zaken waarnaar
is gevraagd. Er ligt een amendement ter tafel over de planning van de termijn
en het overgangsrecht. Wij hebben gezegd dat als gastouders voor 1 september
aan de eisen voldoen en bij de gemeenten worden aangemeld, zij er op grond
van het overgangsrecht op mogen rekenen dat de GGD nog voor het einde van
het jaar langs komt. Ik heb eerder uitgelegd hoe wij daaraan invulling willen
geven. Wanneer medio volgend jaar zal worden getoetst of men is geregistreerd,
is dat vroeg. Men heeft dus uiteindelijk langer de tijd. Als wij het overgangsrecht
al op dit moment met een extra jaar zouden gaan verlengen, zou dat budgettaire
consequenties hebben. Die zijn fors. Bovendien zeg ik er meteen bij, dat ik
dat geld niet heb. De Kamer zou dan ook direct erbij moeten zeggen op welke
manier zij het willen betalen. Het gaat om heel veel geld.De voorzitter:Ik verzoek de staatssecretaris haar betoog af te ronden.Staatssecretaris Dijksma:Mijn voorstel is om dat niet te doen.Het laatste punt dat ik moet beantwoorden is de vraag hoe het verder gaat
met de gastouderopvang in relatie tot allerlei andere zaken ten aanzien van
wachtlijsten en dergelijke. Ik ben van mening dat wij er met dit voorstel
nu juist voor zullen zorg dragen dat een aanbod aan gastouderopvang tot stand
komt dat kwalitatief op orde is, dat staat als een huis, dat niet meer ter
discussie staat maar dat er tegelijkertijd ook voor zorgt dat kinderen professioneel
worden opgevangen, ook in plattelandsgebieden, ook in de avonduren. Dat is
mogelijk omdat wij flexibiliteit hebben aangebracht met betrekking tot de
locatie. Het kan ook gewoon bij vraagouders thuis plaatsvinden.
Er staat nergens hoeveel kinderen er minimaal tegelijk moeten worden opgevangen.
Dat maakt het mogelijk dat gastouders die op een adres 's nachts oppassen,
dat gewoon kunnen blijven doen. Zij doen dat immers gericht, niet op vier
plaatsen tegelijk. Eerlijk gezegd, meen ik dat wij op deze manier juist hebben
geprobeerd om zorgvuldig te zijn in het aanbod. Ik hoop dat wij een wetsvoorstel
hebben ingediend dat op een meerderheid in de Kamer zal kunnen rekenen.De voorzitter:Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden.Bestaat er bij de leden behoefte aan het houden van een tweede termijn?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb nog een vraag.De voorzitter:Kan dat niet in de tweede termijn?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Neen.De voorzitter:Gaat uw gang.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik hoorde de staatssecretaris zojuist iets zeggen over adressen. Mogen
gastouders op niet meer dan één adres opvangen?Staatssecretaris Dijksma:Volgens mij heeft mevrouw Van Gent om die reden een amendement ingediend.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Zeker. Ik hoor graag uw mening over dat amendement.Staatssecretaris Dijksma:Ik ben het niet eens met de inhoud van dat amendement. Ik heb zojuist
en ook al eerder uitvoerig uitgelegd waarom dit voor het toezicht onmogelijk
is.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik wil weten waarom dit onmogelijk is. Als het adres van iemand anders
is, moet daarop ook toezicht worden gehouden. Het aantal adressen hoeft niet
te veranderen, alleen het aantal personen wordt minder. Ik vind dit dus geen
steekhoudend argument.Staatssecretaris Dijksma:Het punt is, dat het voor deze systematiek wel een steekhoudend argument
is. Wij willen namelijk dat alle gastouders thuis worden bezocht. De toezichthouder
heeft een probleem als onduidelijk is op welke plek hij ze moet zoeken.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat staat toch gewoon geregistreerd? Ik zie dat de voorzitter bezwaren
maakt, maar dit is echt een serieus punt. Op dit soort praktische vragen krijgen
wij voortdurend heel rare antwoorden van de staatssecretaris.De voorzitter:U hebt een antwoord gehad van de staatssecretaris.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Nee, dat heb ik niet gehad. Het staat geregistreerd, want mensen moeten
kunnen nagaan waar de gastouderopvang is. Ik zie niet in waarom het ingewikkelder
zou zijn als er twee huizen zijn waar dezelfde persoon het gastouderschap
vervult, dan als er twee huizen zijn waar twee verschillende personen het
gastouderschap vervullen.De voorzitter:Ik begrijp zowel u als de staatssecretaris voortreffelijk, mevrouw Van
Gent.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat kan niet, voorzitter.De voorzitter:Jawel.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Nee, nee, dat kan echt niet. Het is het een of het ander. Niet voor niets
heb ik hierover een amendement ingediend. Ik wil dat de staatssecretaris haar
argumenten onderbouwt. Zo'n onderbouwing heb ik tot nu toe niet gehoord.Staatssecretaris Dijksma:Zojuist heb ik een kwartier lang een verhaal gehouden over het toezicht.
Ik weet echter niet of iedereen dat heeft meegekregen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Zeker wel.Staatssecretaris Dijksma:Ik heb het ook gehad over dit punt, ook in antwoord op vragen van collega's
van mevrouw Van Gent.De voorzitter:Mevrouw Van Gent heeft gelijk; ik moet mij zorgvuldiger uitdrukken. Ik
kan de redenering van zowel haar als van de staatssecretaris volledig volgen,
maar zij worden het nu niet eens. Misschien straks wel.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Daar hebt u een punt, voorzitter.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Mevrouw Sterk (CDA):Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording.
Volgens mij valt dat niet mee in zo'n zaal. Ook bedank ik haar voor de toezegging
dat zij het, wat ik maar noem "pedagogisch koppelcontract" tussen vraagouder
en gastouder overneemt. Hiermee is wat mij betreft het verplichten van een
pedagogisch plan voor een gastouderbureau niet meer zo noodzakelijk. In ieder
geval zou het niet zo mogen zijn dat een gastouderbureau met een vinger naar
onze wet tegen de gastouder zegt: u moet een pedagogische module gaan volgen.
Ik wil dit graag nog een keer bevestigd hebben door de staatssecretaris. Ik
vind het prima dat gastouderbureaus dit aanbieden en dat gastouders er misschien
gebruik van maken. Echter, wij gaan niet als overheid zeggen dat gastouderbureaus
aan gastouders een verplichte pedagogische module moeten opleggen. Dan zouden
wij immers ook nog eens over de inhoud moeten gaan spreken en wij doen niet
aan staatspedagogiek.Toch hebben wij nog een aantal grote zorgen. Ik zou graag willen dat de
staatssecretaris hier nog één keer op antwoordt. Deze zorgen
betreffen nog steeds de capaciteit, zowel wat betreft het cursusaanbod als
wat betreft de mogelijkheid om te toetsen of iedereen de cursus ook heeft
gedaan of voldoet aan de gestelde competenties. Verder maken wij ons zorgen
over de kosten. Ik vind € 500 gigantisch veel om aan mensen te vragen, zeker aan mensen die in het oude systeem altijd goed gefunctioneerd
hebben. Ons uitgangspunt is steeds geweest dat wij de gastouderopvang overeind
houden. Sterker nog, wij zouden hem nog aantrekkelijker willen maken. Kijk
maar naar de wachtlijsten die er zijn. Kijk met name naar de buitengebieden
waar dit soort gastouderopvang belangrijk is en naar al die mensen die flexibele
opvang nodig hebben. Het blijft bovendien onze zorg – de staatssecretaris
heeft deze niet weg kunnen nemen, dus ik wil graag dat ze straks alsnog een
poging doet – of de kleine gastouder in dit nieuwe systeem met de kosten
voor het EVC, met de capaciteitsvraag en met de toetsing door de GGD wel behouden
zal blijven. Daar is het ons om begonnen en daar gaat het ons nog steeds om.De staatssecretaris zou in overleg zijn met de inspectie. Waarom kan zij
niet toegaan naar een toezichtskader van de inspectie? Dit helpt ook bij de
controle van de gastouders thuis en van de gastouderbureaus.Verder heb ik gevraagd om een jaarlijkse rapportage aan de Kamer over
de sancties en boetes die aan gastouderbureaus zijn opgelegd, opdat wij een
beeld krijgen van de gang van zaken in de sector. Daarnaast heb ik gevraagd
naar de budgettaire consequenties van het schrappen van de thuisopvang. Ik
hoor verschillende getallen in verband met de vraag wat het oplevert. Ik ga
ervan uit dat alles weer geïnvesteerd wordt in het gastoudermodel en
dat het niet iets is wat wij bij de Voorjaarsnota terug zien komen.Ik blijf het nog steeds raar vinden dat de GGD mijn huis zou moeten gaan
controleren – stel dat ik dat zou gaan doen – als ik een gastouder
heb die voor mijn kind zorgt. Immers, als mijn kind bij mij veilig is, is
hij dat natuurlijk ook bij de gastouder. Hierbij zou geen GGD aan te pas hoeven
komen.Verder heb ik nog een aantal moties die ik wil indienen. De eerste motie
betreft redelijke deskundigheidseisen. Zij luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er nieuwe deskundigheidseisen worden gesteld aan gastouders;overwegende dat gastouderopvang een belangrijke vorm van kinderopvang
is, vanwege zijn flexibiliteit, kleinschaligheid en aanwezigheid in buitengebieden
waar kinderopvangcentra niet aanwezig zijn;verzoekt de regering, bij de inrichting van de bekwaamheidseisen te bevorderen
dat mensen die gastouder zijn geweest en voldoen aan de eisen op het gebied
van EHBO, hygiëne en veiligheid en het herkennen van kindermishandeling,
ook in het nieuwe systeem gastouder moeten kunnen blijven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Sterk, Anker en Van Gent. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27(31874).Mevrouw Sterk (CDA):Ik licht de motie even toe. Dit betekent voor ons dat mensen die kinderen
hebben opgevoed, maar ook mensen die dat niet hebben gedaan maar wel gezonde
affiniteit met kinderen hebben en mensen die in het oude systeem goed hebben
gefunctioneerd als gastouder, ook in het nieuwe systeem, met de drie eisen
die wij daaraan toevoegden, gastouder kunnen zijn. Dit naar aanleiding van
het debatje dat ik in eerste termijn had met mevrouw Van Gent.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Deze motie heb ik meeondertekend, onder meer door de nuancering die is
aangegeven. Ik stel nog wel een vraag. Mevrouw Sterk heeft grote twijfels
over het wetsvoorstel. Die had zij in eerste termijn en die zijn in tweede
termijn nog even groot, als ik haar zo beluister. Ik heb altijd geleerd: bij
twijfel niet oversteken. Wat wil mevrouw Sterk nu precies geregeld hebben,
voordat zij kan instemmen met het wetsvoorstel? Haar bezwaren zijn niet weggenomen,
ook niet in de beantwoording.Mevrouw Sterk (CDA):Een aantal zaken is inmiddels in een amendement of een motie verwoord.
Ik dien straks nog een motie in over een overgangsregeling. Ik wil van de
staatssecretaris ten aanzien van de capaciteit voor de toetsing en de scholing
de verzekering dat zij denkt dat eind december 2010 haalbaar is. Zij moet
alles in het werk stellen om de kosten van € 500 te verlagen en
daarover in de overgangsregeling inzicht verschaffen. Ik wil dat een toezichtskader
wordt geformuleerd waarmee het toezicht kan worden verbeterd. Ik heb zojuist
een amendement ingediend waarin ik vastleg dat er een voorhang moet komen
voor de AMvB's die er nog aankomen. Die toezegging heb ik niet gehad, maar
ik vind dat wel erg belangrijk. Ik probeer dus op alle mogelijke manieren
te controleren of datgene wat de staatssecretaris lijkt te beloven, echt beloofd
wordt. Ik wil nog één keer van haar horen dat zij echt denkt
dat de punten die ik zojuist noemde, evenals de toetsing van de GGD, te realiseren
zijn. Daarop baseer ik mijn oordeel.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het is toch niet redelijk dat gastouders die nu al goed functioneren,
geconfronteerd worden met een bedrag van € 500? Zou je dat niet
op nihil moeten vaststellen? De staatssecretaris zegt dat het heel redelijk
is om dat geld te vragen, want er wordt ook een business opgezet, maar het
kan ook zijn dat je maar één of twee kinderen opvangt. Hoelang
moet je dan wel niet werken voordat je dat geld er weer uit hebt?Mevrouw Sterk (CDA):Ik heb in eerste termijn gezegd dat het redelijke kosten moeten zijn die
voor gastouders geen belemmering mogen vormen om gastouder te kunnen blijven.
Ook op dat punt wil ik nog een keer van de staatssecretaris de verzekering
dat ze geen belemmering vormen en dat zij, als dat wel zo blijkt te zijn,
passende maatregelen neemt.SterkIk dien nu eerst de motie in, want dan snapt men aan welke motie ik steeds
refereer.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat 2010 een overgangsjaar is waarbinnen de "oude" gastouders
overgaan naar de "nieuwe" gastouder;overwegende dat het onzeker is of de capaciteit voor zowel het beoordelen
van de deskundigheid als het inschrijven in het register voldoende is om dit
eind 2010 gerealiseerd te hebben voor alle gastouders;overwegende dat er voor vraagouders en gastouders daarmee grote financiële
risico's aanwezig zijn;verzoekt de regering, een halfjaar na invoering te bezien of het gestelde
doel behaald is en anders de overgangstermijn te verlengen voor bepaalde tijd
en passende maatregelen te nemen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Sterk. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 29(31874).Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 27, die gaat over de deskundigheidseisen.
Het dictum van de motie luidt: "verzoekt de regering bij de inrichting van
de bekwaamheidseisen te bevorderen dat mensen die gastouder zijn geweest en
voldoen aan eisen op het gebied van EHBO, hygiëne en veiligheid en herkennen
van kindermishandeling ook in het nieuwe systeem gastouder moeten kunnen blijven".
Bedoelt mevrouw Sterk daarmee mensen die gastouder zijn geweest óf
voldoen aan de eisen? Of is het complementair aan elkaar?Mevrouw Sterk (CDA):Het is complementair. Veel gastouders voldoen overigens al aan de eisen.
Veel gastouderbureaus hebben bijvoorbeeld EHBO al verplicht gesteld. Gastouders
zouden kennis moeten hebben van EHBO. Als mijn kind iets zou overkomen, wil
ik graag dat de gastouder weet wat hij moet doen. Bovendien zou een gastouder
ook in het nieuwe systeem kennis moeten hebben van het herkennen van kindermishandeling.
Daardoor kunnen veel gevallen getraceerd worden. Als uit het gesprek blijkt
dat kennis van veiligheid en hygiëne onvoldoende aanwezig is, zouden
die onderdelen in een module aan de orde gesteld moeten worden. Ik kan me
voorstellen dat een "oude" gastouder al voldoet aan de eisen die we stellen
en dus zonder meer over kan naar het nieuwe systeem.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Als ik geen gastouder ben, maar wel voldoe aan de eisen op het gebied
van EHBO, hygiëne, veiligheid en herkenning van kindermishandeling ...Mevrouw Sterk (CDA):... en je aantoonbaar "goede" affiniteit met kinderen hebt, zou je in
het nieuwe systeem meteen gastouder moeten kunnen worden, en niet eerst allerlei
cursussen hoeven volgen. Dat is het uitgangspunt van de motie.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Dat staat er alleen niet; dat is het probleem.Mevrouw Sterk (CDA):Ik zei al dat ik nadrukkelijk een toelichting heb gegeven. Misschien moet
ik de motie op dat punt nog aanscherpen, maar het is de bedoeling dat iedereen
gastouder kan worden die affiniteit heeft met kinderen en óf aan de
gestelde eisen gaat voldoen, óf daar al aan voldoet. Mijn doel is om
de eisen vooral niet zwaarder te maken. We moeten de eisen niet nog zwaarder
maken voor gastouders, omdat het risico bestaat dat veel gastouders dan uitvallen
of terugschrikken voor de eisen waaraan ze moeten gaan voldoen. We zouden
daarmee de gastouderopvang om zeep kunnen helpen en dat is het slechtste wat
we kunnen doen.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Misschien mag ik mevrouw Sterk in overweging geven om de motie opnieuw
te bezien en eventueel een gewijzigde motie rond te sturen. Dan kunnen wij
ons daar morgenochtend nog over buigen.Mevrouw Sterk (CDA):Ik zal het in overweging nemen.Ten slotte krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris op mijn
amendement over de Nederlandse taal. Zij is daarop in eerste termijn nog niet
ingegaan.De voorzitter:Ik zie de heer Van der Vlies niet. Hij heeft zich waarschijnlijk laten
verontschuldigen. Het woord is aan mevrouw Kraneveldt-van der Veen.Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.
In eerste termijn hebben we gezegd het wetsvoorstel te zullen steunen, maar
nog wel zorgen te hebben over vooral de inspectiecapaciteit van de GGD, de
eisen aan de gastouderopvang en de opleidingscapaciteit. Onze zorgen zijn
nog niet voor 100% weggenomen, maar we gaan ervan uit dat de staatssecretaris
samen met de roc's, de GGD's en de Inspectie van het Onderwijs alles op alles
zet om een en ander op orde te brengen. We verwachten dat de staatssecretaris
ons meteen op de hoogte stelt als er een kink in de kabel dreigt te komen.Over de positie van de ouders, over certificering en keurmerk en over
de onafhankelijke toezichthouder heeft de staatssecretaris wel het een en
ander gezegd, maar wij willen daarover toch moties indienen. Mevrouw Koşer
Kaya zal straks mede namens mij een motie indienen over een onafhankelijke
toezichthouder. Daarop ga ik dus verder niet in. Mijn eerste motie gaat over
de positie van de ouders.De Kamer,Kraneveldt-van der Veengehoord de beraadslaging,constaterende dat er kinderopvangaanbieders zijn die ondanks een negatief
advies van de oudercommissies prijsverhogingen doorvoeren, ouders dwingen
om collectief mee te betalen aan verlengde openingstijden, ouders verplicht
vakantieopvang laten opnemen of bijvoorbeeld ouders dwingen tot een minimumafname
van twee dagen kinderopvang, terwijl zij dat helemaal niet nodig hebben;van mening dat dit ongewenste praktijken zijn waar ouders in de praktijk
weinig tegen kunnen doen omdat zij het gevaar lopen hun kindplaats kwijt te
raken als zij niet met deze voorwaarden akkoord gaan;tevens van mening dat door dit soort praktijken de echte vraag van ouders
naar kinderopvang vertroebeld wordt en het systeem daardoor onnodig duur en
ondoorzichtig wordt;verzoekt de regering, nog dit jaar met concrete voorstellen te komen hoe
zij deze praktijken wil tegengaan en hoe zij de positie van ouders in de kinderopvang
wil versterken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kraneveldt-van der Veen en Koşer
Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 30(31874).Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):Voorzitter. Zoals ik in eerste termijn al heb gezegd, is mijn fractie
voorstander van certificering of een keurmerk. Daarover heb ik de volgende
motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er kinderopvangaanbieders zijn die hun zaken prima voor
elkaar hebben, maar dat er ook voorbeelden zijn van aanbieders die het niet
zo nauw nemen met de kwaliteit;van mening dat certificering of een keurmerk op termijn op basis van verdiend
vertrouwen een proportionele vorm van controle, toezicht en handhaving mogelijk
kan maken binnen de kinderopvangbranche;van mening dat certificering of een keurmerk op termijn de werkdruk bij
de GGD en de Onderwijsinspectie en de toezichtsdruk bij de kinderopvangaanbieders
kan verlagen;constaterende dat de kinderopvangbranche zelf ook al bezig is met initiatieven
tot certificering of een keurmerk;verzoekt de regering, in gesprek te gaan met de branche om tot de ontwikkeling
te komen van een certificering of een keurmerk voor de kinderopvangbranche
en de Kamer hierover in het voorjaar van 2010 te informeren, en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kraneveldt-van der Veen. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 32(31874).Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):Voorzitter. Mevrouw Sterk heeft zojuist een amendement ingediend op stuk
nr. 26 over de AMvB's. Ik heb daar ook naar gevraagd. Ik vind ook dat de belangrijkste
AMvB's natuurlijk aan de Kamer moeten worden voorgelegd. Ik ben het dus eens
met het amendement van mevrouw Sterk. Ik heb zelf een amendement gediend met
een koppeling tussen het gewerkte aantal uren en de uren waarvoor iemand toeslag
kan aanvragen. Op het moment dat dit amendement wordt aangenomen – en
er is nu ook een meerderheid voor – zal ik ook dat amendement graag
met een voorhangprocedure zien. Mocht ik het zelf nog technisch in mijn amendement
moeten wijzigen, dan doe ik dat. Als de staatssecretaris toezegt dat zij ook
die AMvB naar de Kamer stuurt, vind ik dat ook prima.Mevrouw Dezentjé heeft terecht een punt gemaakt van ouders die
zelf niet voor hun eigen kinderen kunnen zorgen en die natuurlijk ook niet
een goede gastouder kunnen zijn. Ik ben het met haar eens. Ik heb begrepen
dat een amendement in voorbereiding is. Dat amendement steunen wij graag.
Ik vind het dus prima als dat een wettelijk haakje krijgt.Voorzitter. Wij zullen het wetsvoorstel steunen. De invoering zal nog
moeilijk genoeg zijn. Wij zullen ook best wat hobbels met elkaar hebben te
overwinnen. Ik ben ervan overtuigd dat het goed kan komen als wij allen onze
schouders eronder zetten. Wij wensen de staatssecretaris en het veld daarbij
heel veel succes.Mevrouw Langkamp (SP):Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik een opsomming gegeven van negatieve
aspecten aan dit wetsvoorstel. Helaas heeft de staatssecretaris mij en mijn
fractie niet ervan kunnen overtuigen dat het geen negatieve aspecten zijn.
Ik loop ze heel kort nog even langs.Het uurtarief gaat omlaag van € 6,10 naar € 5. Dat
blijft ongewijzigd.Wat de overgangstermijn betreft is het nog maar zeer de vraag of aan alle
eisen voldaan kan worden binnen de termijn van een jaar.Als de gastouder er niet in slaagt om aan de eisen te voldoen, moet de
ouder de kinderopvangtoeslag met terugwerkende kracht terugbetalen. Dat is
volstrekt onacceptabel voor mijn fractie.Aan de zeer hoge bemiddelingskosten die gastouderbureaus nog steeds kunnen
berekenen, wordt in ieder geval voorlopig niets gedaan. Ik heb een amendement
op dit punt ingediend. Ik zal het percentage aanpassen naar 20, omdat ik heb
begrepen dat daarvoor steun is in de Kamer. Ik ben namelijk van mening dat
wij iets moeten doen aan de bemiddelingskosten.Wat de koppeling van het aantal gewerkte uren aan het aantal uren kinderopvang
betreft zegt de staatssecretaris dat zij zal bekijken hoe dit zich verder
ontwikkelt. Maar voorlopig is er in ieder geval nog niets geregeld.Wij willen de ouders met de laagste inkomen en de middeninkomens ontzien.
De staatssecretaris zegt dat zij dat ook doet. Bij de tarieven voor de buitenschoolse
opvang is dat niet het geval. Daarover dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat in 2010 het maximumuurtarief voor de buitenschoolse
opvang met 7% zal worden verlaagd;overwegende dat een deel van de buitenschoolse opvanglocaties hierdoor
met sluiting wordt bedreigd;overwegende dat de laagste en middeninkomens hierdoor het hardst getroffen
zullen worden;verzoekt de regering, het maximumuurtarief voor de buitenschoolse opvang
niet te verlagen per 1 januari 2010,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Langkamp en Van Gent. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 33(31874).Mevrouw Langkamp (SP):Als wij het hebben over de ouders en de kinderopvangtoeslag, zegt de staatssecretaris
dat zij op dat punt de laagste en de middeninkomens wel ontziet. Maar ook
op dat punt zijn wij het niet helemaal met haar eens. Zij zijn immers wel
gemiddeld 15% meer gaan betalen. Wij stellen voor het toeslagensysteem
op een andere manier te gaan regelen, zodat juist de hogere inkomens meer
gaan bijdragen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat als gevolg van de verlaging van de kindertoeslag alle
ouders meer zijn gaan betalen voor kinderopvang;overwegende dat als gevolg van de bevriezing van de uurprijs een deel
van de ouders geconfronteerd is met hogere kosten voor kinderopvang;overwegende dat de laagste en middeninkomens hierdoor het zwaarst getroffen
worden;verzoekt de regering, de toeslag voor het tweede en volgende kind sterker
af te bouwen en ouders met een inkomen tot twee keer modaal hierbij te ontzien,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Langkamp en Van Gent. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 34(31874).Mevrouw Langkamp (SP):Nog steeds is heel erg veel onduidelijk, zoals over eisen die moeten worden
gesteld. Als voorbeeld noem ik de opleidingseisen, die nog niet nader zijn
uitgewerkt. Ook noem ik de opleidingskosten, wie waarvoor moet opdraaien.
Ook de controle van alle locaties door de GGD. De staatssecretaris zei in
haar eerste termijn dat zij 10 mln. extra uittrekt voor volgend jaar om die
controle geregeld te krijgen. Belangrijk is dat dat geld daadwerkelijk bij
de GGD terechtkomt. Vandaar de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat controle op kwaliteit van de kinderopvang goed gedaan moet
worden;verzoekt de regering, de middelen die bedoeld zijn voor toezicht op en
handhaving van de kwaliteit van de kinderopvang voor gemeenten te oormerken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Langkamp. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 35(31874).Mevrouw Langkamp (SP):Er zijn nog te veel open eindjes, en het is en blijft uiteindelijk vooral
een bezuiniging. Om die reden zal mijn fractie niet instemmen met dit wetsvoorstel.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Het moet mij van het hart dat behandeling van dit wetsvoorstel,
en ook de "voorbehandeling", met de schriftelijke rondes en het keer op keer
vragen om antwoorden, een heel apart gevoel van binnen geeft. Ik moet zeggen
dat dat geen prettig gevoel is, wat ik echt heel jammer vind. Ik loop deze
maand elf jaar rond in deze Kamer, en ik heb al heel wat wetsvoorstellen zien
passeren. Een slecht wetsvoorstel herken je soms al op een kilometer afstand,
en dat is hier zeker het geval. Het is slecht onderbouwd, en eigenlijk zou
ik de staatssecretaris moeten complimenteren – maar ja, dat is ook weer
zo cynisch – met haar gegoochel met getallen. Het A4'tje dat ik in mijn
eerste termijn heb uitgedeeld, staat nog steeds recht overeind. Ik onderbouw
daarin dat de staatssecretaris zich continu tegenspreekt. Ik hoef het niet
te herhalen, want het is net alsof ik praat tegen een blok beton, in plaats
van tegen een staatssecretaris die het als Kamerlid echt nooit zou hebben
gepikt dat op deze manier de behandeling van een wetsvoorstel plaatsvindt.
Je mag toch op zijn minst vragen dat de cijfers, de redenering en de onderbouwing
kloppen, en dat het in de praktijk goed is uitgewerkt. Ik moet
gewoon vaststellen dat dit allemaal niet is gebeurd. Dat we nu met stoom en
kokend water dit wetsvoorstel moeten behandelen in een middag en een avond,
in één termijn, is omdat de Eerste Kamer wacht op dit voorstel
zodat vervolgens de bezuiniging smooth – zou ik bijna kunnen zeggen –
ingeboekt kan worden. Ik realiseer me ook dat zolang de meerderheid van de
Tweede Kamer dat accepteert, het zo gaat. Maar het geeft mij, ik zei het al,
een heel apart gevoel van binnen en dat is geen prettig gevoel. Ik vind dat
het niet zo zou moeten gaan en dat je niet tot zes keer toe moet vragen om
gegevens die ik dan zelf gewoon kan leveren. Ik vind dat geen manier van doen.De voorzitter:U zei net één termijn, maar het zijn gewoon twee termijnen,
zoals altijd.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat is wel zo. Maar het is een handigheidje van de staatssecretaris –
ik zou het misschien ook wel doen – om alle omstreden zaken in het eerste
blok te proppen zodat dat dan allemaal bij elkaar wordt genomen. Laat ik er
ook nog iets positiefs uithalen. Er komen vanuit de Kamer tenminste nog een
aantal lichtpuntjes, niet uit het kabinet. Dan nog zou ik zeker ook tegen
de CDA-fractie en de ChristenUnie-fractie willen zeggen: bij twijfel moet
je natuurlijk niet over gaan steken, want het heeft wel heel ingrijpende gevolgen.
Ik zou toch echt tegen hen willen zeggen: doe het niet. Het is nog niet te
laat, zij kunnen nog terug. Zij hebben zelf heel goede argumenten genoemd;
ik had ze gewoon zelf ook kunnen noemen. Eigenlijk ben ik het heel erg met
deze twee fracties eens. Ik ben het heel erg oneens met de nadere onderbouwing
van de staatssecretaris.Voor GroenLinks is de kern van dit debat dat alle ouders die zo arbeid
en zorg combineren, goede opvang voor hun kinderen moeten hebben. Dat lijkt
mij toch in deze tijd een heel redelijke eis. Aan de ouders is dan de keus
of dat een crèche is of een gastouder. Ons bezwaar ligt niet bij de
kwaliteitseisen of het optreden tegen fraude; iedereen vindt dat dit moet
gebeuren. Maar de kwaliteitseisen kun je ook overdrijven, vandaar dat ik met
mevrouw Sterk hierover een motie heb ingediend.Het uurtarief is ook zo'n prachtig verhaal. Dat was eerst € 6,10,
toen kregen we dat verschrikkelijke verhaal van die € 2,50 en vervolgens
werd het € 4. Toen kregen we het prachtige bericht opeens dat er
goed nieuws te melden was aan het front, want het wordt geen € 4,
het wordt geen € 2,50, maar het wordt € 5. Dus dat is
dikke winst. Nou, dat is helemaal geen dikke winst, want het was aanvankelijk € 6,10!
We gaan dus nog steeds terug: van € 6,10 naar € 5. Van
dat soort geintjes houd ik helemaal niet, want die zijn vervolgens ook heel
gemakkelijk door te prikken. Ons allergrootste bezwaar is dat dit wetsvoorstel
een bezuinigingsoperatie is waarmee de gastouderopvang wordt gehalveerd, hoe
je het ook wendt of keert of wat voor mooi verhaal je daar dan ook aan ophangt.
Ik snap ook wel dat de staatssecretaris het niet wenst te onderbouwen, want
dat is gewoon te pijnlijk. Dan wordt er gegoocheld en worden mensen woorden
in de mond gelegd, maar laten we het dan gewoon houden op de feiten. De feiten
zijn dat mijn berekening gewoon glashelder is en dat de staatssecretaris daar
geen antwoord op heeft.Mevrouw Sterk (CDA):Begrijp ik nu goed dat mevrouw Van Gent haar conclusie al heeft getrokken
en dit wetsvoorstel niet gaat steunen?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Zoals het er nu ligt en ook met de mist aan antwoorden die de staatssecretaris
geeft, zijn we vanavond met de staatssecretaris geen millimeter opgeschoten
ten opzichte van haar oorspronkelijke voorstel. Dat heb ik u impliciet ook
horen zeggen, want u was in uw eerste termijn en tweede termijn uitermate
kritisch. U noemde een lijstje met voorwaarden, maar de bezuiniging blijft
natuurlijk. Dat zou ook voor de CDA-fractie die altijd is opgekomen voor de
gastouderopvang, slecht nieuws moeten blijven.Mevrouw Sterk (CDA):Ik heb nog steeds geen antwoord. Gaat u nu voor of tegen stemmen?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Tegen, of de revolutie moet nu uit gaan breken in vak-K, maar dat zie
ik niet gebeuren gezien de opstelling van de staatssecretaris tot nu toe.
Maar de wonderen zijn de wereld nog niet uit. Aangezien er zo gegoocheld wordt
met die cijfers, voel ik mij toch gedwongen om de volgende motie in te dienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het kabinet stelt dat analyses laten zien dat de kostenoverschrijdingen
met name worden veroorzaakt door de gastouderopvang;constaterende dat de kostenoverschrijdingen in de kinderopvang voor niet
meer dan een derde zijn toe te schrijven aan de gastouderopvang;spreekt uit dat volgende kinderopvangmaatregelen deugdelijk worden onderbouwd,
ook cijfermatig,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 36(31874).Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Ik wil nog een opmerking maken over de lage inkomens en de
lage middeninkomens. De argumentatie van de staatssecretaris op dit vlak vond
ik totaal niet steekhoudend. Er wordt eigenlijk een beetje overheen gepraat.
De staatssecretaris zegt dan dat GroenLinks aanvankelijk gratis kinderopvang
wilde. Ik kan mij toch herinneren dat er nog een partij was in dit parlement
die dit standpunt had. Volgens mij maakt de staatssecretaris daar nog steeds
deel van uit. Dat soort jij-bakken vind ik echt te gemakkelijk. Het lijkt
mij dat de staatssecretaris de volgende motie die ik ga indienen, van harte
kan ondersteunen.De Van GentKamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het kabinet vanwege de budgettaire onzekerheden nieuwe
kinderopvangmaatregelen niet uitsluit;overwegende dat het kabinet van plan is, in 2010 het uurtarief voor de
bso te verlagen met 7%;verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat lage inkomens en lage
middeninkomens worden ontzien bij komende kinderopvangmaatregelen die deze
kabinetsperiode nog in de Kamer besproken gaan worden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Langkamp. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 37(31874).Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Tot slot wil ik toch nog even aandacht vragen voor mijn amendement
op stuk nr. 19. Daarmee wordt geregeld dat gastouders op meer dan één
opvangadres kunnen werken. Ik blijf rekenen op de ChristenUnie, maar ook op
de VVD en anderen die zeiden dat zij dit een heel sympathiek argument vonden.
Ik wil de staatssecretaris vragen nog eens te onderbouwen hoeveel meer werk
het kost als je één gastouder hebt op twee opvangadressen, vergeleken
met twee gastouders op twee opvangadressen. Volgens mij komt dat qua controle
op hetzelfde neer. Ik vind dat dus absoluut geen sterk argument.De staatssecretaris gaat verder totaal voorbij aan al die ouders zonder
gastouderopvang die niet weten hoe zij hun werk kunnen behouden. Gastouders
zijn enthousiaste en professionele mensen die een belangrijke taak vervullen.
Je zou bijna kunnen zeggen dat de staatssecretaris een nieuwe definitie van
"gastouders" in het leven heeft geroepen: gastouders kosten ons te veel en
zijn niet te vertrouwen. Daarom moeten wij ze allemaal thuis bezoeken. Daarom
helpt de staatssecretaris de opvang van leidsters aan huis om zeep en weigert
zij de opvang op meer adressen toe te staan. Ik vraag daarom nogmaals aandacht
voor mijn amendement. Het kan toch niet zo zijn dat wij door een fraude te
suggereren die wij niet kunnen onderbouwen, door het wetsvoorstel en de financiering
ingewikkeld te maken en doordat het kabinet de bezuinigingen niet onderbouwt,
de gastouderopvang in een daglicht stellen die deze absoluut, maar dan ook
absoluut, niet verdient.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Voorzitter. De conclusie van het debat van vanavond, dat veel langer duurde
dan wij dachten, geeft aan dat wij hierbij te maken hebben met een afgeraffeld
wetsvoorstel dat, zoals mevrouw Van Gent het zo treffend zei, met stoom en
kokend water is gemaakt. Ik denk dat wij daardoor niet met de meest perfecte
wetgeving te maken hebben die wij hier ooit voorbij hebben zien komen.In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik het betreur dat er geen visie
van de staatssecretaris is gekomen op de toekomst van de kinderopvang als
arbeidsmarktinstrument. Ik hoop dat dit er in de toekomst nog wel van komt.
Dat mogen wij ook verwachten. Regeren is vooruitzien en niet vooruitschuiven.
Daarbij hoort ook een visie op dit soort belangrijke zaken, temeer omdat hiermee
veel geld is gemoeid. Bovendien maakt het een belangrijk deel uit van onze
economie.Ik was wat verbaasd te horen dat de opleidingen door de vele eisen die
eraan worden gesteld, maar liefst € 1000 dan wel € 500
kosten en dat het ministerie van OCW wel iets zal bijleggen, als dat niet
betaald kan worden. Vervolgens is helemaal niet bekend om welk bedrag het
gaat. Dat vind ik een vreemde zaak en dat keur ik af. Als je met zo'n voorstel
komt, mag je toch op z'n minst ramen wat dat ongeveer inhoudt.Op mijn vraag over het aangifteprogramma van de Belastingdienst kwam een
ontwijkend antwoord. Daarin wordt een prettig voorbeeld gegeven hoe je de
kinderopvang gesubsidieerd kunt regelen als je op vakantie gaat. Uit eerdere
antwoorden van de staatssecretaris bleek dat zij dat ging regelen, maar ik
heb vanavond niet de indruk dat zij dit in gang heeft gezet. Ik roep haar
op om dat alsnog met haar collega staatssecretaris De Jager te regelen.In de kinderopvangbranche is al heel lang behoefte aan een registratie
van gastouders die op de een of andere manier bij andere gastouderbureaus
zijn uitgeschreven of zijn geweigerd wegens gebleken risico voor de kinderen.
Nu er een centraal register is, zou ik dit daarbij graag geregeld willen hebben.
Ik heb daar de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het momenteel niet geregistreerd wordt als een gastouder
door een gastouderbureau is uitgeschreven of geweigerd wegens gebleken risico
voor de kinderen;overwegende dat gastouders zich na negatieve incidenten niet van gastouderbureau
naar gastouderbureau zouden moeten kunnen verplaatsen;verzoekt de regering, de voorgestelde instelling van een landelijk register
kinderopvang aan te grijpen om de zwarte lijst kinderopvang mogelijk te maken
waar de branche al zo lang om vraagt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dezentjé Hamming-Bluemink.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 38(31874).Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Het is voor mij van groot belang dat ouders die een ondertoezichtstelling
in hun gezin hebben, geen gastouder zouden mogen zijn voor andere kinderen,
voor wie zij dan de verantwoordelijkheid moeten dragen. Ik had een nota van
wijziging aangekondigd, maar deze is niet nodig, want inmiddels is het met
behulp van het ministerie gelukt, ook met stoom en kokend water, maar naar
ik hoop niet afgeraffeld, om alsnog een amendement in te dienen,
met brede steun van de Kamer. Dit amendement ziet erop toe dat ouders van
wie de kinderen onder toezicht of voorlopig toezicht zijn gesteld, ots dus,
voor de duur daarvan geen gastouders mogen zijn in de zin van de Wet kinderopvang.
Dit amendement is medeondertekend door de Kamerleden Kraneveldt, Sterk, Anker,
Van Gent, Koşer Kaya en Langkamp.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Laat ik om te beginnen mijn dank uitspreken over de toezegging
van de staatssecretaris dat er uiterlijk in het najaar een voorstel zal liggen
over de dagarrangementen. Ik denk dat deze een van de oplossingen zijn om
de arbeidsparticipatie te doen toenemen, want ouders willen niets liever dan
rust te hebben, wetende dat er een kwalitatief goed dagarrangement is.Ik heb de staatssecretaris gevraagd of dit voorstel in haar brede visie
voor de toekomst past. Als wij een basisvoorziening willen hebben, begrijp
ik eigenlijk niet waarom wij twee systemen naast elkaar hebben, met verschillende
uurtarieven. De crux van het verhaal is voor mijn fractie het uurtarief. Ik
kan mij best voorstellen dat de staatssecretaris zegt dat voor gastouderopvang
andere kosten gelden dan voor dagopvang. Ik kan mij ook voorstellen dat de
prijs ervan wellicht anders uitvalt. Zij kan mij echter niet duidelijk maken
waarom de ouder die gebruikmaakt van de gastouderopvang naar verhouding meer
moet betalen. Ik hoop dat de staatssecretaris mij dat kan uitleggen, want
ik moet dat meenemen naar mijn fractie en die heeft daar moeite mee.Als de overheid betaalt, vind ik dat er kwaliteitseisen mogen worden gesteld.
Bij de opleiding moet het ook weer niet een zodanige eis zijn dat niemand
meer gastouder kan worden. Als je een bepaalde opleiding, op mbo-niveau in
dit geval, niet hebt, kun je nog steeds een goede gastouder zijn. Maar met
het overige heb ik niet zo'n probleem. Ik constateer alleen dat het CDA het
hart van de voorstellen van de staatssecretaris, als het gaat om die kwaliteitseisen,
eruit haalt en drastisch terugdraait. Ik ben dus reuze benieuwd naar wat de
staatssecretaris daarmee doet, want ik voorzie, als ik zo tel, dat daar een
meerderheid voor is. Volgens mij moet de staatssecretaris van het CDA terug
naar de tekentafel. Dat wordt niet met zo veel woorden gezegd, maar gezien
de glimlach op het gezicht van mevrouw Sterk voorzie ik dat dit het geval
zal zijn.De commissie-Van Rijn zegt eigenlijk: maak nu niet nog meer onzekerheid
en zorg eerst dat het goed werkt, dat er empirisch onderzoek naar de effectiviteit
van de toeslagensystematiek wordt gedaan voordat er een systeemwijziging op
die toeslagen komt en zeg duidelijk dat van een jojobeleid niemand gelukkig
wordt. De commissie waarschuwt daar echt voor. Ik heb de staatssecretaris
hier ook geen antwoord op horen geven en ik wil dat graag van haar krijgen.
Als participatie van vooral meer vrouwen op de arbeidsmarkt nog steeds het
doel is, is dit daarvan een heel belangrijk onderdeel.Ten slotte heb ik drie korte punten. Allereerst vind ik dat gastouderbureaus
meer risico mogen dragen als het gaat om kwaliteitseisen. Daarom dien ik de
volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat in de loop van 2010 zou kunnen blijken dat een vraagouder
vanaf 1 januari 2010 onbedoeld gebruik heeft gemaakt van een niet geregistreerde
gastouder en dat de Belastingdienst dan de kinderopvangtoeslag bij de ouder
kan terugvorderen;van mening dat dit financiële risico van het onbedoeld gebruik van
niet-geregistreerde gastouder niet bij de vraagouder mag komen te liggen,
omdat het gastouderbureau zorg moet dragen voor de registratie van haar gastouders
en door een goede voorselectie moet kunnen borgen dat de bij haar bureau aangesloten
gastouders geregistreerd worden;voorts van mening dat het gastouderbureau voor haar gastouder de registratie
aan moet vragen en het tot de expertise van het gastouderbureau moet horen
om alleen die gastouders daarvoor aan te melden die in staat zijn om aan de
eisen die gelden voor registratie te voldoen;verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat het risico van het onbedoeld
gebruik van een niet geregistreerde gastouder door vraagouders bij het gastouderbureau
komt te liggen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 39(31874).Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ten tweede heeft de staatssecretaris aangegeven dat zij ook het liefst
een koppeling tussen het aantal gewerkte uren en het recht op kinderopvang
wil, en dat zij op zoek is naar een systematiek om dat goed voor elkaar te
krijgen. Ik begrijp dat zij in ieder geval na de zomer óf met een systematiek
komt óf met een brief waarin zij precies uitlegt waarom het eventueel
niet mogelijk zou zijn. Als wij dit voor elkaar krijgen, kunnen wij onbedoeld
gebruik en fraude heel goed tegengaan en daar is dit wetsvoorstel toch met
name voor bedoeld.Ten derde dien ik een laatste motie in die het toezicht betreft, omdat
ik vind dat er meer helderheid over die prijsvorming moet komen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,Koşer Kayaoverwegende dat de oudercommissies vaak de prijsverhogingen van de kinderopvangondernemers
niet kunnen beoordelen, omdat vergaand inzicht in financiën en bedrijfsvoering
nodig is;voorts overwegende dat deze ondernemers financiële informatie niet
willen delen omdat die te concurrentiegevoelig zou zijn;constaterende dat in vergelijkbare situaties de uurprijs sterk kan verschillen;verzoekt de regering om een onafhankelijk toezichthouder voor de kinderopvangbranche
in te stellen en de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Kraneveldt-van
der Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 40(31874).Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik heb de motie van mevrouw Kraneveldt over de positie van ouders mede
ondertekend. Die positie moet worden versterkt. Verder heb ik het amendement
van mevrouw Dezentjé mede ondertekend zodat gastouders van wie de kinderen
uit huis zijn geplaatst, niet als gastouder kunnen optreden. Het amendement
van mevrouw Langkamp om de bemiddelingskosten terug te brengen tot 20%
kan ook mijn goedkeuring dragen.De heer Anker (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. Ik heb nog vier opmerkingen voor deze tweede termijn.
De eerste is naar mijn mening ook de belangrijkste. Die heeft betrekking op
de vraag welke ouders straks de mogelijkheid en de gelegenheid hebben om zonder
al te veel problemen gastouder te worden. Dit moeten inderdaad de mensen zijn
die nu ook al het gastouderschap vervullen en dit goed doen. Ik ben blij met
de bevestiging die de staatssecretaris heeft gegeven toen ik haar daarnaar
vroeg. Ik weet niet precies welke dynamiek de motie van mevrouw Sterk krijgt,
maar naar mijn indruk is dit ook hetgeen zij met die motie heeft willen uitdrukken.
Dit heb ik er in ieder geval in gelezen en daarom heb ik die motie mede ondertekend.Ik krijg de indruk dat de juridische kwestie in de nota naar aanleiding
van het nader verslag een beetje is weggeschreven met de gedachte: dan ga
je maar naar de rechter. Er wordt daar wel de verkeerde rechter genoemd, namelijk
de bestuursrechter. Die is er echter voor geschillen met de overheid en voor
zover ik het begrijp, is dit geen conflict tussen overheid en vraagouder,
maar tussen gastouder, gastouderbureau en/of vraagouder. Als er al een rechtszaak
zou moeten worden gevoerd, zou die tussen die mensen moeten gaan. Ik ben benieuwd
of de staatssecretaris inmiddels een goed verhaal van haar juristen heeft
gekregen. Het kan natuurlijk geen kwaad om hier wat duidelijkheid te verschaffen,
zeker als je weet in welke afhankelijke positie de vraagouders verkeren. Misschien
is er een mogelijkheid om in de voorhangprocedure van de algemene maatregel
van bestuur nog eens te spreken over de positie in de driehoek gastouder,
gastouderbureau en vraagouder en over de vraag naar de verantwoordelijkheid
en de aansprakelijkheid als het fout gaat. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het amendement van mevrouw Van Gent
over de locaties aanlokkelijk lijkt. Ik ben nog steeds niet volledig overtuigd
van het probleem. Ik gooi er nog een argument tegenaan. Als de staatssecretaris
daarop wil reageren, dan kunnen wij ons beraden op ons stemgedrag. De vraag
naar gastouders blijft bestaan, maar het gaat er nu om hoe die wordt beantwoord.
Als dit gedaan kan worden door meerdere gastouders die op verschillende dagen
of avonden in de week ergens thuis oppassen, bedient een gastouder meerdere
vraagouders. Dit betekent in principe niet zo veel voor de groei van het aantal
opvangadressen als wij ervan uitgaan dat het anders gastouders zouden zijn
geweest die bij de verschillende mensen thuis waren gekomen. Ik beredeneer
dit dus vanuit de positie van de vraagouders die graag iemand willen hebben
die thuis komt oppassen. Natuurlijk is dat allemaal erg logisch, maar ik zie
ook dat we tegelijk een keten, die best onder druk staat, aan het optuigen
zijn om meer te gaan doen. Ik kan me dus voorstellen dat de staatssecretaris
daar ooit wel naar toe zou willen, maar voorlopig even niet. Ik zou daar best
nog gevoelig voor zijn. Hoe dan ook wil ik een motie indienen. Een amendement
van mevrouw Kraneveldt vraagt om een goede en eerdere evaluatie. Er zijn er
inmiddels een heleboel ingediend en volgens mij heb ik die ook ondertekend.
In onze motie staat om dit bij die evaluatie expliciet mee te nemen, zodat
over een jaar kan blijken hoe de controle door de GGD is bevallen en of een
uitbouw mogelijk is. Misschien komen we er zo ook achter dat we een probleem
willen oplossen dat in werkelijkheid niet bestaat.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat met name in dunbevolkte gebieden waar onvoldoende economisch
draagvlak is voor kindercentra, gastouderopvang een belangrijke opvangmogelijkheid
biedt;voorts van mening dat vanwege het flexibele karakter gastouderopvang ook
een belangrijke meerwaarde heeft voor ouders met onregelmatige werktijden
of werktijden buiten kantooruren;constaterende dat in het wetsvoorstel ter wijziging van de Wet kinderopvang
wordt voorgesteld dat een gastouder niet meer dan op één plaats
gastouderopvang mag bieden;verzoekt de regering, bij de evaluatie van de Wet kinderopvang expliciet
de gevolgen van deze beperking voor de toegankelijkheid van de kinderopvang
in dunbevolkte gebieden waar onvoldoende economisch draagvlak is voor kindercentra
en de toegankelijkheid van de kinderopvang voor ouders met onregelmatige werktijden
of werktijden buiten kantooruren in kaart te brengen,Ankeren gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Anker en Sterk.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 41(31874).Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Volgens mij komt de heer Anker helemaal niet aan evaluatie
toe. Hij wil zich beraden op zijn stemgedrag en dit laten afhangen van twee
zaken: de motie van mevrouw Sterk waarmee het hart uit de kwaliteitseisen
wordt gehaald en de opvang van kinderen op verschillende adressen. Heb ik
gelijk, gaat hij zijn fractie op basis daarvan positief of negatief adviseren?De heer Anker (ChristenUnie):Over het amendement of over het hele wetsvoorstel?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Over het wetsvoorstel.De heer Anker (ChristenUnie):Dat wilde ik eigenlijk bewaren voor het laatst.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dit is het laatst.De heer Anker (ChristenUnie):Ik heb nog wat staan, maar ik wil dat best eerder prijsgeven. Ik zal mijn
fractie absoluut positief adviseren over het hele wetsvoorstel, maar er is
nog een heel aantal amendementen dat het wetsvoorstel zou kunnen verbeteren.
Ik laat mijn stemgedrag niet afhangen van een motie van mevrouw Sterk of een
amendement van mevrouw Van Gent. Ik vroeg de staatssecretaris om de problemen
nog eens precies aan te geven. Ik heb daarbij gezegd dat ik het best zou begrijpen
als dit allemaal op dit moment nog niet zou lukken. Hoewel het mij meer dan
logisch lijkt om het zo te regelen, geef ik de staatssecretaris deze kans,
omdat er in de sector al vele veranderingen plaatsvinden. Daarom heb ik een
motie ingediend die vraagt om een evaluatie met betrekking tot de specifieke
kwestie van de locaties; wij kunnen ons namelijk voorstellen dat zoiets in
bepaalde gebieden een goede opleiding kan opleveren. Als de staatssecretaris
straks om is vanwege dat goede argument van mij, trek ik mijn motie weer in
en steun ik mevrouw Van Gent.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Laat ik het kort houden: ik probeer de heer Anker te volgen,
maar ik kan dat niet want hij is nog steeds niet helder over waarvan hij zijn
stemgedrag laat afhangen. Volgens mij komt het erop neer dat de heer Anker
gewoon een te grote broek heeft aangetrokken.De heer Anker (ChristenUnie):Tja. Ik ben de enige man in dit debat en toegegeven, het werd allemaal
al wat persoonlijker dan ik gewend ben, maar over broeken ...De voorzitter:Als u er een persoonlijk feit van wilt maken, begrijp ik dat.De heer Anker (ChristenUnie):Nee hoor, daar schieten we niet zo veel mee op.Ik heb helemaal niet een te grote broek aangetrokken, ik ben serieus het
debat aangegaan over dit wetsvoorstel en probeer er het beste van te maken,
eventueel met wat amendementen. Ik had nog één amendement liggen,
en wel over de vaststelling van de maxima per leeftijdscategorie. Voorzitter. Ik ben nog niet volledig overtuigd, maar het zou kunnen zijn
dat er sprake is van een misverstand. Wij willen met dit amendement niet de
politieke vraag introduceren of de ene groep kinderen van een bepaalde leeftijd
meer of minder opvang verdient. Dat is absoluut niet de bedoeling, maar wij
willen wel graag garanderen dat, als er wordt gesproken over maxima in de
kinderopvang, gastouderopvang en formele opvang in een kinderdagverblijf gelijk
worden behandeld. Op het moment dat je de maxima vaststelt op basis van categorieën
van opvang, zou je daarop gaan sturen, en dat lijkt ons niet de bedoeling.
Als wij dan maxima willen stellen aan het aantal uren kinderopvang, laat dat
dan logisch gebeuren, volgens leeftijdscategorie. Dan gaan wij geen onverkwikkelijke
debatten voeren in de trant van: u bent lui als u uw kinderen op die leeftijd
niet wilt opvoeden. Daar gaat het helemaal niet om, maar daarmee garanderen
wij wel dat beide soorten opvang gelijk worden behandeld. Daarom handhaven
wij vooralsnog ons amendement. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de
staatssecretaris in tweede termijn. Zij heeft ook een voorzet gegeven voor
een eventuele wijziging. Dan moet zij maar eens beargumenteren waarom het
beter voor de uitvoering is om beide zaken naast elkaar te laten bestaan.Staatssecretaris Dijksma:Voorzitter. Wat betreft de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel merk ik
op dat wij er alles aan zullen doen wat in ons vermogen ligt om, samen met
de mensen die er in de uitvoering mee aan de slag gaan, de capaciteit op orde
te brengen, zowel op het punt van het cursusaanbod als op het punt van het
toezicht. Dit betekent dat wij zullen kijken naar een andere manier van het
uitoefenen van toezicht. Wij zullen moeten toegaan naar een toezichtskader
dat past bij de opdracht die de GGD krijgt, en ik zeg dat ook toe.De eerste motie van mevrouw Sterk lees ik aldus, zoals wij het ook hebben
gewisseld in het debat, onder andere in het gesprek met de heer Anker, dat
er bekwaamheidseisen moeten worden vastgesteld op een manier die recht doet
aan de huidige groep mensen die in de gastouderopvang werkt. Dit betekent
dat wij dit op de ene dan wel de andere manier moeten vaststellen. In dit
geval gaat het om de vraag hoe wij een en ander vaststellen voor mensen die
niet de route van het mbo-examen volgen. Vervolgens zegt mevrouw Sterk dat
zij daarbij wil aantekenen dat voorwaardenstellende modules die je toevoegt,
gericht moeten zijn op EHBO, hygiëne en veiligheid en het herkennen van
kindermishandeling. Eigenlijk is haar boodschap – en zo versta ik die
ook – ga nu niet vanuit de rijksoverheid of het veld in de weer met
een generieke pedagogische aanpak die voorschrijft hoe er in de gastouderopvang
volgens een pedagogisch concept moet worden gewerkt. Als je gewoon kijkt naar
de manier waarop mensen die nu op een professionele manier al in de gastouderopvang
werken, met de kinderen omgaan, kun je op basis daarvan vaststellen of iemand
via een EVC-traject kwalificeert. Ik lees de motie dus niet zo, zeg ik tegen
mevrouw Koşer Kaya, dat wij geen eisen stellen. Ik lees er wel in dat
de eisen redelijk en billijk moeten zijn. Ook moet ervoor worden gezorgd dat
de capaciteit aan gastouderopvang op orde blijft, om te voorkomen dat wij
straks te maken hebben met een sector waar niemand inkan werken.
Voor mij en voor het hele kabinet geldt altijd dat wij alles wat wij doen
natuurlijk moeten doen binnen de financiële randvoorwaarden zoals wij
die eerder hebben vastgesteld. Dit betekent dat elk voorstel dat ik doe uiteindelijk
datgene moet opbrengen, ook in financiële zin, waarop ik door mijn collega's
in het kabinet word aangesproken, maar ik acht het heel wel mogelijk om dit
op deze manier te doen. Ik zeg daarbij toe dat de uitwerking in een AMvB aan
de Kamer zal worden voorgelegd. De Kamer is er dus zelf bij.Mevrouw Sterk heeft een motie ingediend waarin zij zegt dat een halfjaar
na invoering bezien moet worden of het gestelde doel behaald is. Anders moet
er eventueel een overgangstermijn overwogen worden om passende maatregelen
te nemen. Ik ben het met haar eens dat het belangrijk is om inderdaad de vinger
aan de pols te houden. Ik ben ook bereid om dit te doen. Ik zeg daar echter
wel bij dat bezien wat vervolgens de aanpassingen zijn ook weer budgettaire
consequenties kan hebben. Wij moeten dus ook op dat moment weer met elkaar
vaststellen wat wijsheid is en hoe wij moeten handelen. Dat je echter zo'n
moment inbouwt, lijkt mij terecht. Ik ben immers gevraagd om hier harde garanties
te geven. Ik heb de Kamer eerder willen uitleggen dat ik het verstandig acht
om de vinger aan de pols te houden op het punt van de capaciteit, zowel rondom
toezicht als ook op het terrein van de opleiding. Ik begrijp, gezien het belang
van het onderwerp, ook wel dat de Kamer zegt: mogen wij dan even met u mee
blijven kijken. Ik wil ook op die manier graag met de Kamer verder.Dan heeft mevrouw Sterk gevraagd om de Kamer in jaarlijkse rapportages
inzicht te geven in sancties en boetes. Het lijkt mij goed dat wij het inzicht
dat wij hebben in het toezicht en in datgene wat het oplevert, delen met de
Kamer. Mevrouw Sterk vroeg hoe het zit met de controle bij haar thuis. Waarom
moet dat als zij als vraagouder zelf in de weer is met haar gastouder? Dat
is nu juist de kern van wat de problematiek was in het huidige systeem: wij
bleven in de gastouderopvang te veel op afstand, ook voor wat betreft het
toezicht, en dan krijg je soms te maken met situaties waarin je had gewenst
dat je wel over de vloer was gekomen. Ik begrijp heel goed dat er gezegd wordt:
er zijn een heleboel situaties waarin het eigenlijk gewoon niet nodig is.
Daarom is in de toekomst het risicogestuurde toezicht van groot belang: je
wilt niet zonder reden over de vloer blijven komen wanneer dat niet nodig
is. Ik zeg daar dus bij dat het nu nodig is voor de registratie in het landelijke
register. Vervolgens moeten wij heel goed kijken waar de problemen zijn. Daar
komt de GGD. Waar niets aan de hand is, moet de GGD vooral niet komen; men
heeft immers echt wel wat beters te doen.Gevraagd is ook hoe het zit met de Voorjaarsnota. De Kamer weet dat die
nog in het kabinet ligt, zal ik maar zeggen. Natuurlijk levert het uit de
gastouderopvang halen van de thuisopvang – dat hebt u ook in de rapportage
van Van Rijn gezien – een bedrag op. Dat is geschat op om en nabij de
100 mln. netto. Vervolgens investeren wij ook weer in het verhogen van het
tarief, maar ook in het niet langer alleen bij de gastouderopvang thuis zitten,
maar ook bij een vraagouder thuis, wat dus de groep gastouders die in het
systeem wil blijven, ook weer vergroot. Dat levert eveneens enkele tientallen
miljoenen aan investeringen op. Er is afgesproken dat het uiteindelijke restbedrag
behouden blijft om eventuele tegenvallers of – zoals dat heet –
ramingsrisico's te kunnen financieren. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat
deze beweging uiteindelijk weer leidt tot investeringen in de kinderopvang.
Dit in tegenstelling tot de eerdere beweging, waarbij wij de Kamer hebben
laten zien wat de bezuiniging de gastouderopvang moest opleveren. Als je immers
een deel van het bedrag overhoudt voor ramingsrisico's, dan is dat geld dat
je anders bij anderen vandaan zou moeten halen. Dan zou je er extra op moeten
bezuinigen.Mevrouw Sterk (CDA):Waarom zou u dat bedrag dan niet besteden aan de enorme financiële
risico's die de gastouders nu moeten gaan lopen met die € 500 voor
zo'n EVC-traject?Staatssecretaris Dijksma:De afspraak in het kabinet is dat er voor eventuele ramingsrisico's moet
worden gereserveerd. Als ik dat niet doe, kom ik weer in een ander debat met
de Kamer terecht. Dan moeten wij spreken over hoe ik bij de gastouderopvang,
bij ouders of op een andere manier middelen moet halen als wij buiten de ramingen
lopen.Mevrouw Sterk (CDA):Dan begrijp ik dat u het bedrag eigenlijk gebruikt voor de taakstelling
die u onderweg hebt gekregen.Staatssecretaris Dijksma:Nee, dat is niet het geval. Het gaat om eventuele toekomstige ramingsrisico's.
Ik heb gemeld dat wij nooit weten – dat komt omdat het systeem dat zo
mooi is opgeschreven nog niet helemaal uitgetrild is – of wij precies
binnen de lijn van de ramingen blijven. Wie wat bewaart, heeft wat. Ik ga
zo op het amendement in. Ik wil de amendementen in één ruk behandelen.
Ik ga nu eerst de moties langs.In de motie-Kraneveldt-van der Veen/Koşer Kaya op stuk nr. 30 wordt
de regering verzocht om nog dit jaar met concrete voorstellen te komen om
allerlei wantoestanden tegen te gaan en de positie van ouders in de kinderopvang
te versterken. Ik zeg toe dat ik dat zal doen.Mevrouw Kraneveldt vroeg of ik bereid ben om in gesprek te gaan met de
branche om tot de ontwikkeling te komen van een certificering of keurmerk.
Ik wil dat gesprek wel voeren, maar ik acht het niet mijn verantwoordelijkheid
om het van de grond te laten te komen. Dat is de verantwoordelijkheid van
de branche. Als de branche van mening is dat zij daaraan moet werken, wil
ik het punt op de agenda zetten zoals u mij vraagt. Zelf ervoor zorgen dat
het er komt, ook gezien de wijze waarop keurmerksystematieken werken, is echter
niet mijn taak.Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):Dat begrijp ik. Als het veld echter met een goed keurmerk of een goede
certificering komt en men heeft daar verregaande plannen voor ontwikkeld,
vraag ik de staatssecretaris daar met een open mind naar te kijken en te bezien
of het eventueel nodig is om het keurmerk of de certificering een wettelijke
basis te geven, net als zij de gesloten convenanten ook in haar systematiek
meeneemt.Staatssecretaris Dijksma:Ik heb geleerd dat je altijd een open mind moet hebben, dus dat zal ik
doen. Als de branche dit wil, moet zij het echter wel zelf regelen. De vraag
is vervolgens of het nodig is om dat wettelijk te onderbouwen.
Ik ga het gesprek aan met een open vizier, zoals u mij hopelijk kent.Mevrouw Langkamp verzoekt de regering in haar motie op stuk nr. 33 het
maximumuurtarief voor de bso niet te verlagen. Dat is in dit wetsvoorstel
niet aan de orde. Dit is een meer procedurele opmerking. Dit onderwerp komt
terug wanneer de Kamer de AMvB op dit punt bespreekt die aan haar zal worden
voorgelegd. Ik ontraad het aanvaarden van deze motie.In de motie van de leden Langkamp en Van Gent op stuk nr. 34 wordt de
regering verzocht om in de toekomst de toeslag voor het tweede en volgende
kind sterker af te bouwen en ouders met een inkomen tot twee keer modaal hierbij
te ontzien. Wij hebben nu net de oudertabel aangepast. Laten wij nu eerst
eens kijken hoe dat uitpakt. De indieners hebben daar allerlei veronderstellingen
over, maar ik heb nog geen bewijs dat zij gelijk hebben. Wij zijn het er volgens
mij over oneens dat ook bij deze aanpassingen wel degelijk is gekeken naar
het inkomen van mensen. Voor het tweede en volgende kind is de bijdrage voor
inkomens boven de circa € 100.000 al verhoogd.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U zegt dat er nog geen bewijs is voor de stelling. Ik vraag u om dat bewijs
te leveren. Wij hebben een zet gedaan, dus verwacht ik een onderbouwde tegenzet
van u. Dat lijkt mij een redelijke vraag.Staatssecretaris Dijksma:Ik denk dat dat zal blijken aan het eind van het jaar, als wij de ontwikkelingen
zien hoe gebruik wordt gemaakt van de kinderopvang. Dat zal dan het bewijs
zijn, want dan zien wij of u gelijk hebt met de uitval die u nu voorspelt
en of dat hiermee inderdaad te maken heeft.Ik kom bij de motie op stuk nr. 35 over de oormerking van de middelen
voor toezicht en handhaving. Wij hebben in het kabinet afgesproken dat wij
juist niet meer met oormerking richting de gemeenten gaan. Nog los van het
feit dat ik – om het maar even bij het woord "competenties" te houden –
hier niet de aangewezen staatssecretaris ben, wil ik de motie ontraden, omdat
ik zeker weet dat de collega's van BZK hier gestaag verzet zouden beginnen.
Ik denk dat zij daarin ook gelijk hebben.Dan ben ik bij de motie van mevrouw Van Gent op stuk nr. 36, waarin staat
dat de kinderopvangmaatregelen deugdelijk moeten worden onderbouwd, ook cijfermatig.
Ik ontraad deze motie omdat die echt suggereert dat wij dat niet doen. Wij
hebben een heel debat gehad, dat ik niet over ga doen. Hierover zijn wij het
niet eens.Mevrouw Van Gent en mevrouw Langkamp hebben een motie ingediend op stuk
nr. 37, die ook over de buitenschoolse opvang en over de komende opvangmaatregelen
gaat, waarbij lage inkomens en lage middeninkomens moeten worden ontzien.
Ik denk dat ik net al iets heb gezegd over het debat dat wij hierover nog
zullen krijgen. Ik stel voor om ook om die reden, naast het feit dat wij ook
hebben gezegd dat wij van alle categorieën opvang een bijdrage vragen,
deze motie te ontraden. Een andere reden daarvoor is dat er in de systematiek
uiteindelijk ook heel veel aanbieders zijn die wel gewoon binnen het uurnormbedrag
blijven. Dat wil ik toch een keer gezegd hebben. Ik ben daar overigens ook
heel blij om, want dat geeft aan dat driekwart van de ondernemers –
zo blijkt uit onderzoek van de branche zelf – daarmee ook rekening heeft
gehouden als het om de dagopvang gaat.Ik kom bij de motie van mevrouw Dezentjé Hamming op stuk nr. 38
over een landelijk register met een zwarte lijst waar de branche al zo lang
om vraagt. Ik heb dat gesprek op verzoek van de Kamer met de branche gevoerd.
Het probleem daarbij was wel dat ik niet helemaal herkende dat men hierom
al heel lang vroeg. Er komt wel een register waarin zorg wordt gedragen voor
het feit dat als iemand eenmaal uit dat register is gehaald, hij er niet zomaar
of niet meer in kan komen. Dat is iets anders dan het openbaar maken voor
iedereen, dus dit geeft problemen met privacy en dergelijke. Het moet natuurlijk
inzichtelijk zijn voor de instanties die erbij betrokken zijn, maar dat is
iets anders dan een publieke zwarte lijst. Als dat de bedoeling van de motie
is, moet ik die ontraden. Als de indienster zegt dat ik ervoor moet zorgen
dat mensen die in het verleden problemen hebben veroorzaakt nu in dit register
herkenbaar zijn en er niet opnieuw in komen, is de motie eigenlijk overbodig,
want dat gaan wij doen.Mevrouw Koşer Kaya zegt in de motie op stuk nr. 39 dat wij eigenlijk
het risico voor de vraagouder zodanig moeten verkleinen dat dit bij de gastouderbureaus
moet komen te liggen. Wij hebben in de tweede nota van wijziging een deel
van het risico naar het gastouderbureau verplaatst, maar het helemaal daar
leggen, zoals in deze motie wordt voorgesteld, lijkt mij niet fair, omdat
je natuurlijk ook iets mag vragen van gastouders zelf. Wij hebben net ook
gesproken over het oordeel dat vraagouders nog kunnen geven over de gastouder
waar zij hun kinderen bij laten zijn.Ik kom bij de motie van de leden Koşer Kaya en Kraneveldt op stuk
nr. 40 om een onafhankelijke toezichthouder in te stellen. Ik heb al eerder
gezegd dat ik op zichzelf opensta voor de gedachte, maar wel hecht aan het
feit dat ik de NMa heb gevraagd om een analyse te maken van de markt en met
voorstellen te komen die daarbij passen. In dit geval zou ik zeggen: nu even
niet. Misschien kunnen de indieners de motie aanhouden.De heer Anker heeft samen met mevrouw Sterk een motie ingediend die een
relatie heeft met een amendement dat is ingediend door het lid Van Gent. In
deze motie wordt gevraagd om in de evaluatie, die er hoe dan ook zal komen,
expliciet mee te nemen wat het betekent wanneer je als gastouder maar op één
locatie je beroep kunt uitoefenen. Dat kan overigens dus wel degelijk ook
bij een vraagouder thuis zijn. De suggestie dat het onmogelijk is om in dunbevolkte
gebieden in de nacht bij een vraagouder thuis gastouderopvang te laten plaatsvinden,
is onjuist. Dan kan wel. Om uitvoeringstechnische redenen en omdat wij op
dit moment niet kunnen overzien wat de consequenties – daaronder begrepen
de financiële consequenties – zouden zijn als wij dit zouden doen,
stel ik voor dat wij het in het vervolgtraject meenemen. Dan weten wij wat
de ontwikkeling op dat moment is. Dan kunnen wij zien of de heer Anker gelijk
heeft met zijn verwachting dat echt een probleem zal ontstaan in een aantal
gebieden. Ik denk echt dat dit niet het geval zal zijn. Maar als de heer Anker
gelijk heeft, zal dat dan blijken. Op dat moment kunnen wij dan naar bevind
van zaken handelen. Het aannemen van het amendement ontraad ik echter, mede
in het licht van de discussie over toezichtcapaciteit en de onzekerheid over
wat er allemaal op ons afkomt die wij terecht voeren.Dan wil ik nu overgaan tot het bespreken van de amendementen.De voorzitter:Eerst wil de heer Anker u nog een vraag stellen over zijn motie.De heer Anker (ChristenUnie):Ik had nog een poging gedaan om de staatssecretaris met een argument te
overtuigen. Dat houdt in het kort in dat de vraag naar opvangadressen in principe
niet verandert, maar wel het aantal uitvoerenden. Het gaat dus om het aantal
gastouders.Staatssecretaris Dijksma:Ja.De heer Anker (ChristenUnie):Als je deze redenatie doorzet, zou er voor de GGD helemaal niet zo veel
meer werk mee gemoeid zijn. Men moet nog steeds hetzelfde aantal adressen
bekijken. Het zou alleen een verschil maken voor de gastouderbureaus, omdat
deze meer gastouders in dienst hebben. Dat was de logische gedachte erachter
waarom wij dit in eerste instantie een goed idee vonden. De staatssecretaris
wijst het om uitvoeringstechnische redenen af. Dat is wel erg breed. Ik zal
het op prijs stellen wanneer daarop nader kan ingaan.Staatssecretaris Dijksma:Voorzitter. Ik heb twee redenen genoemd. Niet alleen de budgettechnische,
maar ook de budgettaire consequenties. Het zou wederom een verruiming zijn
ten opzichte van de regeling zoals wij deze nu voorstellen. Ik heb zo-even
duidelijk gemaakt dat elke verruiming die wordt voorgesteld, geld kost. Dat
moeten wij dan wel hebben. Ik kan nu niet overzien wat op beide punten het
effect van dit amendement zou zijn. Dat zeg ik in alle eerlijkheid. Daarmee
is het een risico, zowel in uitvoeringstechnische als in budgettaire zin.
Om die reden vraag ik om bij de evaluatie te willen bezien welke effecten
zich voordoen. Als het nodig is, kunnen wij dit debat dan altijd nog opnieuw
aangaan. Daarom vraag ik de Kamer om niet in te stemmen met het voorstel van
mevrouw Van Gent.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Nu, om tien over elf in de avond, komt de aap uit de mouw. Wij hebben
over dit amendement lang gediscussieerd. Ook andere partijen hebben hiervoor
aandacht gevraagd. Volgens de staatssecretaris was het uitvoeringstechnisch
allemaal te ingewikkeld. Dat blijkt een kulargument te zijn. De staatssecretaris
zegt dat eigenlijk ook, want zij heeft het nu over budgettaire consequenties.
Het punt is dat het nu al heel gebruikelijk is dat leidsters op meer dan een
adres opvangen. De ouders vragen er zelf om, dit op deze manier te organiseren.
Het is heel erg vreemd dat de staatssecretaris dit nu wil inperken, terwijl
het bestaande praktijk is. Met name in de dunbevolkte gebieden is het van
belang dat kinderen thuis kunnen worden opgevangen. Daarvoor moet een leidster
aan huis komen die wellicht 's morgens of op de ene dag op het ene adres opvangt,
en 's middags of op een andere dag op een ander adres. Uitvoeringstechnisch
is dat mijns inziens geen enkel probleem. Nu blijkt dat het een budgettair
probleem is. Het is niet voor het eerst dat wij hierover spreken. Daarom vraag
ik de staatssecretaris om vóór de stemming van morgen dit budgettaire
probleem te onderbouwen. Als zij dat niet doet, moeten wij stemmen op grond
van een vaag en niet onderbouwd advies over mijn amendement.Staatssecretaris Dijksma:Het gaat hierbij om de vraag of je bepaalde risico's wilt nemen. Ik begrijp
wel dat mevrouw Van Gent zich daarover in haar positie wat minder druk maakt
dan ik in mijn positie. Uiteindelijk gaat het er mij uiteraard om dat er een
wetsvoorstel komt dat in alle opzichten uitvoerbaar is en opbrengt wat het
beoogt op te brengen. Daarover heb ik afspraken gemaakt met mijn collega's
in het kabinet en daaraan heb ik mij te houden. Ik vraag mevrouw Van Gent
om de uitgestoken hand aan te nemen. Ik heb tegen de heer Anker en mevrouw
Sterk gezegd dat het debat hierover voor mij niet gesloten is. Het is echter,
gezien de ontwikkelingen, verstandiger om te bezien hoe zich dit ontwikkelt.
Als dat duidelijker is, kunnen wij de discussie opnieuw voeren. Ongetwijfeld
zal ook mevrouw Van Gent daarbij een inbreng hebben.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Vraag ik de staatssecretaris nu echt te veel? Ik vraag haar slechts om
een deugdelijke onderbouwing. Ik vraag daar keer op keer om, maar krijg die
niet. Ik kom zelf met een A4'tje over de budgetten en de uitwerking. Het is
glashelder dat de staatssecretaris daarop geen weerwoord heeft. Het argument
van de budgettaire consequenties waarmee zij nu komt, komt als een duveltje-uit-een-doosje.
Ook dit argument onderbouwt zij echter voor geen millimeter. Dat kan toch
niet? De staatssecretaris moet vóór de stemming dit argument
onderbouwen. Verscheidene fracties stellen dat je deze bestaande praktijk
niet om zeep moet helpen, omdat dit enkele ernstige consequenties zal hebben.
Dan mag ik toch wel weten wat de budgettaire consequenties zijn?Staatssecretaris Dijksma:Mevrouw Van Gent stelt voortdurend dat ik niet met cijfers kom. Volgens
mij is het A4'tje echter ...Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter, ik wil een financiële onderbouwing horen van mijn amendement,
en wel nu!Staatssecretaris Dijksma:Ja. Het probleem is dat niet helder is hoeveel het gaat kosten. Dat is
precies het probleem dat ik met dit amendement heb. Als ik kon zeggen: dit
kost 10 mln. of 20 mln., dan zou ik een afweging kunnen maken. Dan zouden
wij kunnen kiezen of wij dit een aanvaardbaar risico vinden. Doordat wij dit
heel moeilijk kunnen voorspellen, zouden wij een onevenredig groot risico
nemen als wij hiertoe zouden besluiten. Daarom is het verstandiger om een
aantal zaken nu niet te doen. Bovendien leidt het voorliggende wetsvoorstel
tot de trendbreuk dat wij voortaan niet meer op afstand controleren, maar
ook de mogelijkheid bieden dat gastouders in hun eigen opvang worden gecontroleerd.
Daarbij komt een argument dat mevrouw Van Gent wegwuift, maar voor mij wel
degelijk van belang is. Als je zegt dat de trendbreuk met het wetsvoorstel
zoals dat er nu ligt, is dat wij voortaan niet meer op afstand controleren
maar dat wij ook de mogelijkheid bieden dat gastouders in hun eigen opvang
gecontroleerd worden, moet dat ook uitvoerbaar zijn. Het helpt dan dus niet
dat er bijvoorbeeld heel veel adressen zijn waar ...Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Ik maak hier echt bezwaar tegen, dat was mijn vraag niet.
Mijn vraag was: wat zijn de budgettaire consequenties? Dit is al bestaande
praktijk. De wachtlijsten in de kinderopvang zijn al lang genoeg en ze worden
nog langer.De voorzitter:Mevrouw Van Gent ...Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Als de staatssecretaris mijn amendement afwijst op basis van budgettaire
consequenties, maar zij is niet in staat om deze te benoemen, dan is het toch
heel redelijk dat ik vraag om voor de stemming van morgen de gegevens te krijgen.
Immers, anders wordt hier een valse tegenstelling gecreëerd en dat pik
ik gewoon niet.De voorzitter:Ik begrijp dat u dat niet accepteert. De staatssecretaris heeft nog één
mogelijkheid om iets te zeggen ter verheldering. Staatssecretaris, kunt u
de gegevens wel of niet leveren voor de stemming?Staatssecretaris Dijksma:Ik probeer uit te leggen dat het dilemma is dat je dit niet kunt, maar
dat het mogelijk wel een heel groot budgettair probleem kan zijn. In dit stadium
is het niet zo dat je op dit terrein of op het punt van de uitvoering dit
risico al kunt nemen. Daarom stel ik voor om het debat te voeren op het moment
dat wij inzichtelijk hebben hoe de stromen verlopen. Dan kunnen wij afwegen
of het in de uitvoering aanvaardbaar is. Wij hebben dan immers een beter beeld
van enerzijds de wijze waarop de GGD het kan doen en anderzijds van de mogelijkheden.
Ik probeer niet om mist te creëren; ik ben juist heel erg eerlijk. Het
antwoord bevalt mevrouw Van Gent alleen niet.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter ...De voorzitter:Het spijt mij, mevrouw Van Gent, wij gaan door.Staatssecretaris Dijksma:Dan kom ik bij de amendementen, te beginnen bij het amendement van de
leden Anker en Sterk. De heer Anker heeft mij gevraagd wat het probleem is.
Dat is het volgende. Als de leden nu hun amendement indienen, kan de Belastingdienst
vanaf 1 januari de toeslag niet uitkeren. Ik weet niet hoe duidelijker
ik het kan zeggen. De Belastingdienst doet het niet op deze manier. Als men
dit debat wil voeren en wil bezien of het in de toekomst op die manier kan,
is het verstandig om een of-bepaling in de wet op te nemen. Dan heb je dus
niet twee systemen tegelijkertijd, maar bied je de mogelijkheid om later,
in plaats van opvangcategorie, leeftijd te nemen, zodra dat uitvoerbaar is.
Als de leden dat doen, maken ze het in ieder geval niet onuitvoerbaar. In
zijn huidige vorm levert het amendement een groot probleem op en moet ik het
dus ontraden.Vervolgens kom ik bij het amendement van de leden Sterk en Kraneveldt,
waarin zij vaststellen dat een goede beheersing van de Nederlandse taal van
belang is. Zij verplichten om Nederlands als eerste voertaal te gebruiken.
Wij hebben hierover nagedacht. Op zichzelf is er bij mij wel een wens om daar
waar ik op allerlei andere terreinen bezig ben om taalachterstanden prominent
op de agenda te zetten, dat in dit geval niet onvermeld te laten. Wel geldt
dat het lastig zal zijn om te beoordelen op welke wijze je dat vervolgens
doet en controleert. Dat neemt niet weg dat in de gesprekken die er zijn in
het kader van het beoordelen van iemands beroepscompetentie vanzelf zal blijken
of iemand überhaupt Nederlands spreekt of niet. Wij zullen moeten bezien
op welke wijze wij deze voorstellen in de uitvoering goed kunnen vormgeven.
Echter, het is niet zo dat ik een principieel bezwaar heb tegen het amendement.Dan het amendement op stuk nr. 16. Hierin wordt gevraagd om een redelijke
verhouding tussen het aantal gewerkte uren en het aantal uren kinderopvang
mogelijk te maken. Hierbij wordt alvast vooruitgelopen op opname in het wetsvoorstel
op een later moment. Mede gezien hetgeen ik hierover eerder gezegd heb, begrijpt
men dat ik hiertegen geen bezwaar heb. Sterker nog, ik beschouw dit amendement
als ondersteuning van mijn beleid.Ik heb geen bezwaar tegen de evaluatiebepaling die het amendement op stuk
nr. 17 van de leden Kraneveldt c.s. beoogt te regelen.Ik kom bij het amendement op stuk nr. 20 dat vervangen is door stuk nr.
28. Dat mevrouw Langkamp nu een drastische bijstelling van het percentage
bemiddelingskosten beoogt, betekent nog niet dat het slim of verstandig is
om dit nu al vast te leggen. In het wetsvoorstel staat een mogelijkheid om
te doen wat zij vraagt, maar laten wij de sector de tijd en de ruimte geven
om te bezien wat fair is en dit niet op voorhand dichttimmeren.Het amendement op stuk nr. 21 van mevrouw Langkamp betreft de verlenging
van de overgangstermijn. Als wij die op deze manier regelen, hebben wij op
voorhand een enorm budgettair probleem, want dan kan het wetsvoorstel in zijn
totaliteit niet vanaf 1 januari ingaan. Het lijkt mij verstandiger om
op basis van een evaluatie halverwege te bezien of wij op koers liggen en
om dan, indien nodig, in te grijpen. Ik wil niet alles nu al in beton gieten,
maar als wij nu een jaar extra geven, gaat iedereen voorlopig rustig achteroverleunen.
Dat is niet de houding die wij nodig hebben. Als wij willen dat het slaagt,
dan moeten wij met zijn allen de schouders eronder zetten en iedereen aan
de deadlines houden.Ook het amendement op stuk nr. 22 van mevrouw Langkamp ontraad ik. Ik
begrijp het probleem wel. Een deel van het risico is verlegd naar de gastouderbureaus.
De inhoudelijke argumentatie is echter allang gewisseld.Het amendement op stuk nr. 23 betreft het toezicht door de GGD. Dat zou
niet bij alle gastouders nodig zijn; het zou volstaan om gastouderbureaus
te controleren. Ik ontraad dit amendement, want alleen gastouderbureaus controleren
is in de huidige wetgeving juist een groot probleem gebleken. Wij schieten
hier dus niets mee op. Na het overgangsjaar kunnen wij wel overgaan tot een
steekproefsgewijze controle. Wat mij betreft, gaan wij dan naar een risicogestuurd
toezicht.Mevrouw Sterk heeft een amendement ingediend dat beoogt dat de AMvB's
niet eerder worden vastgesteld dan vier weken nadat het ontwerp aan beide
Kamers is voorgelegd. Ik ben het eens met het feit dat zij die voorhangprocedure
wil. Dit wetsvoorstel gaat overigens in per 1 januari 2010. Ik neem aan
dat mevrouw Sterk juist een paar andere dingen die daarvoor langskomen, wil
zien. Dat kan. Ik heb dat toegezegd, zowel voor de opleidingseisen als voor
het maximumaantal uren dat wij gaan stellen aan de verschillende opvangcategorieën.
Er is één ding dat voor deze datum en voordat
dit amendement ingaat, langskomt, en dat is de wijze waarop het register in
werking treedt. Dat heeft wel haast, maar ik zeg toe dat ik bereid ben om
met een hoofdlijnenbrief daarover te komen, zodat de Kamer haar licht erover
kan laten schijnen.Het laatste amendement is dat van het lid Dezentjé. Dat wordt geloof
ik door de hele Kamer ondersteund. Het lijkt mij een prima amendement. Ik
hoop ook van harte dat de Kamer het aanneemt, want het ondersteunt het ingezette
beleid. Het maakt alleen helderder in de wet, in plaats van in de onderliggende
regelgeving dat een ots een reden is om geen gastouder te zijn.Daarmee eindig ik mijn termijn. Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Ik
begrijp heel goed dat er gezegd is dat er veel in korte tijd moest gebeuren.
Ik hecht er echter aan om daarbij op te merken dat er tweemaal een schriftelijke
ronde is geweest bij dit wetsvoorstel. Ik heb naar vermogen geprobeerd om
recht te doen aan hetgeen door de fracties werd ervaren en aan de ideeën
ter verbetering, ook met de nota's van wijziging.De voorzitter:Eigenlijk kan het niet meer, mevrouw Sterk.Mevrouw Sterk (CDA):De staatssecretaris heeft over één amendement nog geen advies
gegeven.De voorzitter:Ga uw gang.Mevrouw Sterk (CDA):Het betreft het amendement op stuk nr. 24. In dat amendement zeg ik hetzelfde
als in een van mijn moties, namelijk dat ik graag wil dat er een halfjaar
na inwerkingtreding een verslag komt van de voortgang.Staatssecretaris Dijksma:Dat klopt. Voor het register hebt u in het amendement echter juist de
datum uitgekozen waarop het gereed moet zijn. Ik zou het waarderen als u de
datum twee of drie maanden naar achteren zet, zodat we dan kunnen bekijken
hoe een en ander verlopen is. Ik heb dus geen bezwaar tegen de bedoeling van
het amendement. Het tijdstip is echter onpraktisch.De voorzitter:Daar gaat mevrouw Sterk naar kijken.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De staatssecretaris stelt dat we twee schriftelijke rondes hebben gehad.
Dat was omdat we op de vragen in de eerste schriftelijke ronde geen antwoorden
hebben gekregen, het wetsvoorstel tussentijds is aangepast en we ook op de
vragen in de tweede schriftelijke ronde geen antwoord hebben gekregen. Ik
hecht eraan om dat te noemen, want anders zou er een heel verkeerd beeld van
de procedure ontstaan.De voorzitter:U kunt daarop niet meer reageren, staatssecretaris. Ik dank u voor uw
antwoorden en ik dank de leden voor hun medewerking aan dit debat.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:We gaan morgen stemmen over de amendementen, de moties en het wetsvoorstel. Ik snap dat de aanwezigen behoefte hebben om even te reflecteren, maar
ik verzoek hun om het debat elders na te bespreken. Wij gaan snel verder met
het volgende debat. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-7044-7098.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl