Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over de stand van zaken met betrekking tot de Nederlandse deelname aan UNMEE
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 3808-3812

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

26-02-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 51, pagina 3808-3812

15-02-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 22831Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 15 februari 2001)Pagina 3829-3829
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 31 januari 2001 over gesloten visgebiedenPagina 3800-3807
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over de stand van zaken met betrekking tot de Nederlandse deelname aan UNMEEPagina 3808-3812
Voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Van de Camp tot wijziging van de Gemeentewet en de Wet wapens en munitie in verband met de bestrijding van wapengeweld (26865)Pagina 3812-3829
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers en de Waterschapswet met betrekking tot gedeputeerden, wethouders en waterschapsbestuurders (27220)Pagina 3788-3800
Regeling van werkzaamheden (donderdag 15 februari 2001)Pagina 3787-3788
Behandeling van het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten 's-Graveland, Nederhorst den Berg en Loosdrecht, tevens wijziging van de grens tussen de provincies Noord-Holland en Utrecht (27255)Pagina 3775-3787
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 17 november 1997 te Rome tot stand gekomen wijziging van het Internationaal Verdrag voor de bescherming van planten (Trb. 2000, 31) (27506)Pagina 3775-3775
Presentie en opening (donderdag 15 februari 2001)Pagina 3775-3775

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 33 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen
overleg van heden over de stand van zaken met betrekking tot de Nederlandse
deelname aan UNMEE.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Voorzitter! Allereerst dank voor uw welwillendheid om zo snel na het algemeen
overleg van vanmiddag ons nog in de gelegenheid te stellen om een kort debat
te houden over het verslag. Zoals ik in het overleg vanmiddag al opmerkte,
begint de hele geschiedenis van de Apachehelikopters of de "parlementaire
gevechtshelikopters" de allure van een duurzame blunder aan te nemen. En dan
kan er een moment komen waarop de Kamer een uitspraak doet over één
en ander. Er zijn twee motieven om na het overleg van vanmiddag de plenaire
zaal op te zoeken en de Kamer een uitspraak voor te leggen. In de eerste plaats
was er een interessant moment vanmiddag, toen de fractie van D66, anders dan
in het begin, een positie koos die wees op een afwijzing van de uitzending
van het detachement Apachehelikopters naar Djibouti. Op zichzelf is het al
de moeite waard om dat vast te leggen. Kennelijk heeft die fractie nu een
andere visie op nut en noodzaak dan destijds het geval was.Belangrijker is de inhoudelijke kant van de zaak. De Kamer kan pas sinds
een week of twee alles overzien. Natuurlijk, de politieke beslissing is eerder
genomen en de minister heeft die voor zijn rekening genomen. Maar er is nu
een Status of Forces Agreement en wij weten nu wat de immuniteitenregeling
is. Volgens velen is die onvoldoende. En het is evenzeer belangrijk dat wij
nu ook weten wat de kosten zijn. Ik herinner er nog eens aan dat de minister
eerder een inschatting van de kosten van 15 mln. gulden heeft gemaakt. Wij
praten nu over 25 mln. gulden voor de uitzending van een detachement, een
uitzending die naar de overtuiging van mij en van anderen niet nodig is. Ik
zal geen demagogie bedrijven met het maken van allerlei vergelijkingen en
het noemen van de doelen waar dat geld beter aan had kunnen worden uitgegeven,
maar die vergelijkingen zijn vrij gemakkelijk te bedenken.De minister heeft er in het overleg op gewezen dat de regering –
hij verwees naar zijn brief van 19 januari – het besluit tot uitzending
van een helikopterdetachement naar Djibouti heeft genomen, mede gebaseerd
op het advies van de chef defensiestaf aan de minister van Defensie. Hij heeft
er daarna geen enkel misverstand over laten bestaan dat de verantwoordelijkheid
bij de minister van Defensie ligt. Dat is duidelijk. Maar het advies van de
chef defensiestaf werd uitgebracht, nadat eerder het politieke besluit was
genomen om een detachement uit te zenden. Het advies dat verwoord is in de
brief van 19 januari, was gevat in het kader van het eerder genomen besluit
van de minister om hoe dan ook een detachement uit te zenden. Dat advies heeft
een andere karakter dan ten tijde van de hoorzitting. De minister hoeft hier
niet op te reageren, maar ik wil dit even markeren naar aanleiding van wat
hij in het algemeen overleg heeft gezegd. Ik wil de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er onvoldoende militair-operationele argumenten zijn voor
de uitzending van een detachement Apache-helikopters naar Djibouti;voorts overwegende dat de geloofwaardigheid van deze uitzending reeds
is aangetast nu de helikopters pas halverwege de Nederlandse presentie in
UNMEE daadwerkelijk beschikbaar zullen zijn;van oordeel dat de kosten van deze uitzending tot onverantwoorde hoogten
zijn opgelopen;voorts van oordeel dat in de Status of Forces Agreement tussen Nederland
en Djibouti een immuniteitenregeling is opgenomen die een niet voldoende rechtsbescherming
voor de Nederlandse militairen bevat;verzoekt de regering, het besluit tot uitzending van de Apaches te heroverwegen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop, Van 't Riet, Verhagen,
Karimi en Van Bommel.Zij krijgt nr. 22 (22831).De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Ik vind dit debat naar aanleiding van een VAO een potsierlijke
vertoning. Eind oktober heeft deze Kamer in meerderheid ingestemd met de deelname
aan UNMEE en de stationering van Apaches in Djibouti. Wij zijn nu vier maanden
verder. De militairen zijn reeds ter plekke en, terwijl de minister nut en
noodzaak heeft aangetoond, gaat deze Kamer voorstellen om de militaire middelen
alsnog terug te trekken. Het verwijt van eind oktober van een aantal fracties
uit deze Kamer dat de Kamer op de stoel van de regering gaat zitten, wordt
nu andersom bewaarheid door degenen die de motie van de heer Van Middelkoop
ondersteunen. De VVD-fractie vindt het een volstrekt verkeerd signaal aan
onze militairen en zij vindt de motie ook volstrekt overbodig.Voorzitter! Ik zou graag enige opheldering krijgen over de positie van
de fractie van D66. Ik begrijp dat zij de motie mede heeft ondertekend. Haar
woordvoerder, de heer Hoekema, heeft tijdens het debat over UNMEE op 13 december
jl. nog gezegd dat hij van mening was dat Apaches een rol konden vervullen
bij de extractieoperatie, maar dat er niet mee moest worden geleurd als er
geen mogelijkheden voor stationering waren. Welnu, die mogelijkheden zijn
er. Er ligt een keurig verdrag met Djibouti en ik ga er dan ook van uit dat
D66 voet bij stuk houdt, zich houdt aan het standpunt dat de heer Hoekema
namens die fractie in december heeft ingenomen en dat men deze motie uiteindelijk
dus niet zal ondersteunen.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Mijn fractie heeft nog niet eerder gesproken over de uitzending
van helikopters naar deze regio, maar wil dat nu toch kort doen, omdat er
nu een motie ligt, mede met mijn naam eronder, en ook omdat er in algemeen
overleg hieraan voorafgaand over gesproken is op een manier
die toch wel een toelichting en een standpunt van de SP-fractie vraagt.Ik herinner mij heel duidelijk de hoorzitting waarop de chef defensiestaf
over de Apaches sprak naar aanleiding van een vraag van de PvdA-fractie en
duidelijk stelde geen behoefte te hebben aan deze helikopters. Dat er nu van
diezelfde chef defensiestaf een ander standpunt ligt over de aanwezigheid
en het mogelijke gebruik van Apaches in de regio...De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Ik zou graag zien dat ook de heer Van Bommel het debat zuiver
voert. De discussie over wel of geen Apaches en het standpunt daarover van
de chef defensiestaf ging over de stationering van Apaches in het gebied zelf,
dus in Asmara, en stond los van de discussie over een extractieforce. Naderhand,
toen het over die extractieforce ging, heeft de chef defensiestaf gezegd dat
hij wel degelijk een nuttige rol voor de Apaches zag weggelegd. Het argument
van de heer Van Bommel deugt dus gewoon niet!De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! In eerste instantie heb ik verwezen naar de hoorzitting waarop
de chef defensiestaf reageerde op de suggestie vanuit de PvdA-fractie. Dat
er vervolgens een bestemming is gevonden in de extractie of in een andere
sfeer, zoals oefenen, daar kan ik mij iets bij voorstellen. Dat de chef defensiestaf
zijn standpunt heeft gewijzigd ter ondersteuning van de minister, daar kan
ik mij eveneens wat bij voorstellen, maar dat is niet de discussie zoals die
in volle breedte in deze Kamer is gevoerd.Alle aspecten van de uitzending van dit detachement zijn nu pas bekend,
bijvoorbeeld waar het gaat om immuniteit. Dat door bonden en anderen bezwaar
wordt gemaakt tegen uitzending ervan brengt de SP ertoe deze motie graag te
ondersteunen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter! Dit debat kent een lange geschiedenis, maar mijn fractie is
vanaf het eerste moment heel erg duidelijk geweest in haar twijfels over het
nut en de noodzaak van de inzet van Apaches. De PvdA wilde Apaches en kreeg
die ook. De minister heeft ook altijd gedacht dat als hij door de inzet van
Apaches een bredere instemming zou krijgen met de deelname in UNMEE hij dat
zeker niet zou nalaten. Dat is volgens mijn fractie wel de verkeerde politieke
inschatting van de minister geweest.In december was al duidelijk dat de D66-fractie al aan het schuiven was.
Mijn vraag aan de minister is of het dan niet beter was geweest als hij na
het algemeen overleg van 13 december de inzet van Apaches had afgeblazen en
geen contract had afgesloten dat in feite toch onvoldoende is voor de uitvoering
van werkzaamheden. Wat heeft het overigens voor zin om pas in maart met de
inzet van Apaches te beginnen als je drie maanden later toch vertrekt?Voorzitter! Om al deze redenen hebben ook wij de motie ondersteund.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! De CDA-fractie heeft de motie mede ondertekend, aangezien
door de informatie die wij in de afgelopen weken hebben gekregen, een aantal
elementen over de inzet helderder zijn geworden.Ik noem allereerst het gegeven dat op basis van de overeenkomst de mogelijkheid
buitengewoon gering is om de Apaches daadwerkelijk in te zetten, gelet op
het feit dat zowel de overheid van Ethiopië als die van Eritrea schriftelijk
toestemming moet geven aan de regering in Djibouti voor het inzetten van Apaches
buiten het gebied van Djibouti. Voorts is in de agreement on forces afgeweken
van de standaardovereenkomst van de VN. In een eerder debat is die ook door
de minister naar voren gebracht als zijnde overeenkomstig de Nederlandse wensen.
Gisteren hebben wij echter een overeenkomst ontvangen waarin wordt afgeweken
van die standaardovereenkomst. Bovendien wordt de rechtsmacht voor Nederlandse
militairen die aan de vredesoperatie deelnemen, deels overgedragen aan de
overheid in Djibouti. Ook noem ik het element van de hoge kosten: 10 mln.
gulden meer dan was verondersteld.Deze drie elementen van nieuwe informatie waren voor mijn fractie aanleiding
om in een Kameruitspraak ons standpunt inzake de Apaches opnieuw helder te
verwoorden, zoals wij al eerder in de debatten hebben gedaan. Dat was in december
van het afgelopen jaar nog het geval. Ook toen hebben de argumenten van de
minister ons niet tot een andere opstelling kunnen brengen, evenmin als vandaag.
De drie elementen die ik zojuist heb toegelicht, rechtvaardigen dan ook een
Kameruitspraak.Mevrouw Van 't Riet (D66):Voorzitter! Ik ben zojuist door de heer Koenders als woordvoerder aangekondigd.De voorzitter:Dat is niet het geval. Iedereen die het woord wilde, kon van mij het woord
krijgen.Mevrouw Van 't Riet (D66):Ik maakte een grapje; dat valt kennelijk niet in goede aarde.De voorzitter:Nu even serieus. Het kan nooit zo zijn dat Kamerleden een ander Kamerlid
aanmelden als woordvoerder.Mevrouw Van 't Riet (D66):U hebt volkomen gelijk.Voorzitter! De minister zei in het overleg dat wij eerder aan de bel hadden
moeten trekken. Dat kon niet, want gisteren hebben wij de laatste brief ontvangen.
De Kamer heeft dit onderwerp dan ook zo snel mogelijk besproken. D66 heeft
in het algemeen overleg zijn argumenten uitgebreid aangegeven.Ik teken bezwaar aan tegen de suggestie dat wij nu een andere lijn volgen
dan in december van het vorige jaar. Ik benadruk dat mijn fractie in december
duidelijk haar twijfel heeft geuit over het tijdstip waarop de Apaches eventueel
in Djibouti konden worden geplaatst. Ook toen hebben wij aangegeven dat wij
absoluut niet willen leuren met de Apaches. Ik herhaal dat wij toen al twijfelden
over de voortzetting van de plaatsing van de Apaches. Onze mening is sindsdien
meer in de richting gegaan om het niet te doen. Daarom hebben wij de motie
mede ondertekend.De argumenten daarvoor zijn kort geformuleerd de kosten, de immuniteit,
het tijdstip van plaatsing en nut en noodzaak. Wat dit laatste betreft verlopen
de vredesonderhandelingen uitstekend: er is een tijdelijke zone ingesteld.
Nut en noodzaak van een militaire operatie zijn steeds minder
geworden. Gelukkig maar.De heer Van den Doel (VVD):Mevrouw Van 't Riet probeert nu wel een consistente lijn aan te geven
van de D66-fractie, maar vanmiddag heb ik al gezegd dat het een zwabberende
lijn is. Blijkbaar hangt het standpunt van de D66-fractie af van diegene die
het woord voert voor die fractie. Immers, D66-woordvoerder Hoekema heeft zich
in december duidelijk achter de stationering van Apaches gesteld. Hij heeft
toen ook gezegd: wij moeten er niet mee gaan leuren. Dat heeft de minister
ook niet gedaan; de minister heeft keurig geluisterd. De Apaches staan in
Djibouti en een andere woordvoerder van D66 zegt nu ineens dat ze niet meer
nodig zijn. Sterker, zij kan blijkbaar in de toekomst kijken, gezien haar
uitspraak dat het daar de komende drie maanden zo goed gaat dat wij ze überhaupt
niet nodig hebben. Weet zij wel wat het nut van de Apaches is? Het kan namelijk
fout lopen.De voorzitter:U moet niet zelf antwoorden op een vraag die u stelt.Mevrouw Van 't Riet (D66):Voorzitter! Gelukkig gaat het zoals het gaat. Natuurlijk hopen en verwachten
wij dat de situatie zo blijft. Ik kan overigens citeren wat er in de notulen
staat ...De heer Van den Doel (VVD):Maar als het anders uitpakt, wat zegt u dan?Mevrouw Van 't Riet (D66):Dan is het nog de vraag of zij die rol kunnen vervullen die wij ze denken
te kunnen toedichten.De heer Van den Doel (VVD):Ik mag toch aannemen dat D66 vertrouwen heeft in de besluiten van deze
minister. Hij heeft telkenmale uitgelegd wat het nut en de rol van deze Apaches
is.Mevrouw Van 't Riet (D66):Ja, daar kunnen we een geschiedenis over schrijven. Maar u had het over
de notulen van het overleg waarin de heer Hoekema aanwezig was. In die notulen
zegt hij, dat de onderhandelingen met Djibouti zich voortslepen. Vervolgens
vraagt hij om duidelijkheid en zegt hij dat de inzet van Apaches een mogelijk
nut kán hebben en dat het geen zin heeft met de helikopters te gaan
leuren. Op deze zin wees u. Dat overleg heb ik overigens helemaal via de intercom
gevolgd en ik heb duidelijk gehoord dat de minister aangaf niet te weten waar
de regering staat. Hij zei: wij zijn in gesprek en laat mij voorlopig in gesprek.
Dat heeft de Kamer toegestaan en de heer Van den Doel ziet nu wat het resultaat
is. Wat mijn fractie betreft is er dan sprake van een volgende stap.De heer Van den Doel (VVD):Met andere woorden, D66 laat de veiligheid van onze militairen afhangen
van het kostenplaatje.Mevrouw Van 't Riet (D66):Voorzitter! Dit vind ik een ongepaste chargering.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! ...De voorzitter:Nee, mijnheer Van den Doel, nu niet meer interrumperen. Het lijkt mij
overigens dat u hierover vanmiddag al heeft gesproken.De heer Van den Doel (VVD):Maar mevrouw Van 't Riet heeft juist de kosten opgevoerd. D66 vindt de
kosten belangrijker dan veiligheid.Mevrouw Van 't Riet (D66):Dat is niet waar.De voorzitter:Nee, mevrouw Van 't Riet, u hoeft hier niet meer op in te gaan. Het woord
is nu aan de heer Koenders.De heer Koenders (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Helaas is vanmiddag in zowel de commissie als de
Kamer het debat weinig over de inhoud gegaan. Door de fracties van de Partij
van de Arbeid en de VVD is destijds voorgesteld de Apaches een rol te laten
vervullen. Zij hebben dat gedaan in het licht van de brief die de regering
naar de Kamer had gezonden over de Ethiopië-Erithreamissie. Zoals bekend,
kunnen Apaches ook ingezet worden voor klassieke vredesoperaties met een laag,
maar onbestemd risico. Zij bieden extra bescherming en dat vinden wij van
groot belang voor onze militairen. Verder vervullen zij de traditionele taken
bij verkenning, beveiliging en escortering. Het sturen van de helikopters
is gebaseerd op gedegen militair advies. Over militaire zaken kan wel verschillend
gedacht worden. In gemeen overleg met het kabinet heeft de Kamer daarover
echter zorgvuldig gesproken, ook naar aanleiding van het rapport van de commissie-Bakker.
Daarbij heeft zij gehandeld conform haar rol: de regering regeert en vervolgens
komt er een parlementair debat. In dat debat is de suggestie van het zenden
van Apaches ingebracht en de regering heeft gezegd het verstandig te vinden
ze naar Djibouti te sturen. Dat is voor ons second best. Wij werden voor het
sturen van Apaches echter gesteund door de Amerikaanse en Franse regering.
Die hebben duidelijk gemaakt dat bij een exitstrategie – en die is nodig! –
in ieder geval een nationale component hoort om de uitzending geloofwaardig
te maken. Aan dit idee zal in Djibouti uitvoering worden gegeven.Ik vind het evenwel een moeilijke zaak, dat het parlement vandaag, op
de dag dat militairen daarheen vertrekken, het kennelijk nodig vindt om het
principebesluit aan de orde te stellen. Er zijn inmiddels twee onderwerpen
aan de orde geweest: de kosten en de immuniteit. Over de immuniteit hebben
wij kritische vragen gesteld. Voor ons is namelijk van groot belang dat onze
militairen op een juiste wijze worden gestationeerd. Ook de minister vindt
dat van belang en ik meen dat op de wensen op dit punt een bevredigend antwoord
is gekomen. In ieder geval was niet sprake van een kernpunt van kritiek.Dan is er het punt van de kosten. Waarschijnlijk zijn die hoger geworden
doordat de minister in de Kamer de plaats Djibouti eerder noemde dan er sprake
was van de daadwerkelijke melding. Ik vind ze echter, vergeleken met andere
stationeringen, ook weer niet absurd hoog. Bovendien wijs ik erop, dat het
hierbij om de veiligheid van onze militairen gaat en sprake is van een nationale
exitstrategie waarom de Amerikanen en Fransen vragen. Dan kunnen de kosten
niet een punt vormen. Ik betreur het dat de Kamer op een zeer laat moment
en eigenlijk op een manier die niet betrouwbaar is voor de militairen, hierop
terugkomt.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Voorzitter! Waarom brengt de heer Koenders nu het element van de veiligheid
van onze militairen in het geding? Daarmee suggereert hij dat aanvaarding
van de motie zou betekenen, dat het parlement aan die veiligheid afbreuk doet.
Dat zij verre van mij.De heer Koenders (PvdA):Dat begrijp ik wel. Het is evenwel jammer, dat de heer Van Middelkoop
voor de camera's heeft gesproken over door het parlement gewenste helikopters,
maar op geen enkel moment met mij heeft gediscussieerd over het waarom van
de Apaches. Die spreken natuurlijk tot de verbeelding. Maar het gaat mij als
parlementariër namens een grote fractie erom dat er een nationale component
is, als onze militairen moeten worden ontzet. Daarvoor zijn op basis van serieus
militair advies die Apaches wel degelijk nodig. Ik betreur het dat u op de
laatste dag, als de mensen al weg zijn, op dit moment inderhaast nog even
in de Kamer wilt scoren om die mensen terug te halen.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Zo langzamerhand kun je op elk woord reageren. Misschien mag ik dat in
dit geval doen namens een kleine fractie. Ik vind niet dat u moet praten over
scoren. Dat heeft er niks mee te maken. Ook mij zou het een lief ding waard
zijn geweest, als wij een besluit zoals voorgelegd in de motie eerder hadden
genomen. Ik ben het met u eens dat er een gelukkiger moment denkbaar zou zijn.
Maar u zult moeten erkennen dat het besluit ook nu nog kan worden genomen.
Het is misschien niet ideaal dat je dan mensen moet terugsturen, maar zo bijzonder
is het nu ook weer niet dat je bij dergelijke operaties ergens op terugkomt
en dat er weer mensen naar huis moeten. U moet niet praten over scoren.De heer Koenders (PvdA):Ik ben bang dat u dat wel probeert te doen. Ik zeg er nog eens bij dat
de chef defensiestaf een duidelijk advies heeft gegeven aan de minister over
een nieuwe beslissing van Djibouti. Kennelijk doet u nu zelf wat u mij heeft
verweten, namelijk zeggen dat het parlement regeert. U gaat tegen dat advies
in op de dag dat de militairen weggaan om alsnog uw gelijk te halen. Ik ben
bang. ...De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Dat was een advies na het politieke besluit.De heer Koenders (PvdA):Sorry, ik ben nog niet uitgesproken.De voorzitter:Van door elkaar spreken wordt niemand wijzer. De minister kan dan ook
niet reageren. Ik heb de rare indruk dat wij de minister hebben uitgenodigd
om te reageren op datgene wat door de Kamer wordt gezegd.De heer Koenders (PvdA):Nogmaals, voor de PvdA-fractie is het altijd gegaan en gaat het nog steeds
om de bescherming van onze militairen. In dat kader vinden wij een besluit
over een nationale component aan de exitstrategie van de Amerikanen en Fransen,
wat die regeringen ook zelf willen, van belang. Ik betreur het dan ook dat
een aantal fracties op deze dag probeert om alsnog onze militairen, die daar
inmiddels op gerekend hebben, terug te halen.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Ik wil iedere suggestie dat wij de veiligheid van de Nederlandse
militairen in gevaar zouden willen brengen verre van mij werpen.De heer Koenders (PvdA):Dat heb ik niet gezegd.De heer Verhagen (CDA):Integendeel, juist vanwege de twijfels over een zinvolle inzetbaarheid
van de Apaches op basis van deze overeenkomst menen wij dat dit geen zinvolle
bijdrage kan leveren aan die veiligheid van de Nederlandse militairen.De heer Koenders (PvdA):Ik herinner mij dat de CDA-fractie ...De voorzitter:Mijnheer Koenders, dat was een conclusie van de heer Verhagen. Ik dacht
niet dat die tot u gericht was.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter! Ik begrijp de redenering van de heer Koenders niet. Hij maakt
de minister het verwijt dat, doordat hij Djibouti in de Kamer heeft genoemd,
Djibouti nu meer vraagt. Hoe had de minister moeten reageren, als hij tegen
u had moeten zeggen dat ze niet in Asmara zouden moeten worden ingezet?De heer Koenders (PvdA):Voorzitter! Ik meen dat dit een vraag aan de minister is en niet aan mij.Minister De Grave:Dat is het goede antwoord!De heer Koenders (PvdA):Voorzitter! Ik begrijp dat de minister daarop zal antwoorden. Nogmaals,
de kern is voor mij dat deze helikopters een extra beveiliging kunnen betekenen
in tijden van nood. Onze eerste voorkeur was Asmara. Ik heb begrip getoond
voor de redenering van de minister. In Djibouti is het nog steeds uitermate
belangrijk. De Franse chef defensiestaf heeft gezegd dat een nationale component,
ook van Nederland, de geloofwaardigheid hiervan vergroot. Dat heeft niets
te maken, zo zeg ik ook tegen de fractie van D66...De voorzitter:De discussie herhaalt zich. Het woord is aan de minister van Defensie.Minister De Grave:Voorzitter! Het lijkt mij goed dat wij in dit korte debat proberen om
ons zoveel mogelijk te concentreren op de inhoud. Ik vind het een beetje jammer,
omdat er in mijn opvatting niet zoveel mis is geweest met de discussie over
dit onderwerp tot nu toe. Het is een lastig punt en een lastige discussie.
Er liggen verschillende meningen en je kunt ook verschillende afwegingen maken.
Dat is heel zorgvuldig gebeurd. Toen de regering haar besluit nam in het plenaire
debat, was het bekend dat er in de Kamer verschillend over werd gedacht. Er
is over van gedachten gewisseld hoe de verhoudingen precies liggen in het
verkeer tussen de regering en de Kamer. De heer Van Middelkoop heeft er een
aantal goede gesprekken over gevoerd. Toen was het beeld heel helder. De regering
neemt haar eigen verantwoordelijkheid, gehoord het gemeen overleg met de Kamer.Die discussie heeft zich toen heel sterk geconcentreerd op het element
van nut en noodzaak. Een belangrijk element in die discussie over nut en noodzaak
was, heel begrijpelijk en terecht in het licht van militair- operationele
afwegingen, de inbreng van de chef defensiestaf in de befaamde hoorzitting.
Het is goed om nogmaals vast te stellen dat de chef defensiestaf toen heeft
gereageerd op een suggestie om in het kader van de veiligheid Apaches te plaatsen
in Asmara. Ik heb mij van het begin af aan aangesloten bij dat standpunt.
Ik heb ook aangegeven waarom ik het niet verstandig vond. In het plenaire
debat met de Kamer is vervolgens de optie aan de orde gekomen om de Apaches
niet naar Asmara maar naar Djibouti te zenden. Ik zeg tegen de heer Koenders
dat het moeilijk te vermijden was dat die werd genoemd. De optie Asmara was
niet mogelijk, omdat ik mij had aangesloten bij het standpunt van de chef
defensiestaf. Het standpunt van de chef defensiestaf lag echter anders ten
aanzien van hetgeen toen op tafel kwam, namelijk een rol van de Apaches in
het kader van de extractie. Dat element stond ook centraal in het Kamerdebat.
Ik herinner mij nog de opmerkingen van de Kamer over hetgeen met de Amerikanen
en de Fransen was besproken, en het feit dat er nog van alles uitgewerkt moest
worden. Ik moest op dat moment dus wel aangeven dat de oorspronkelijke gedachte
van plaatsing in Asmara, ook gelet op het standpunt van de chef defensiestaf,
niet meer mogelijk was. Dat gold echter niet voor de mogelijkheid van de uitzending
van Apaches als onderdeel van de extractie in Djibouti. Ik moest Djibouti
toen dus wel noemen. De opmerking van mevrouw Karimi terzake is dus juist.Vervolgens is er een nieuwe fase ontstaan. Daar hebben wij in januari
trouwens over van gedachten gewisseld in een algemeen overleg. Ik heb de Kamer
toen geïnformeerd over het feit dat er gesprekken gaande waren met Djibouti.
De Kamer heeft mij vervolgens gezegd dat ik er niet mee moest leuren. Als
Djibouti was mislukt, was ik ook niet meer gaan bekijken of er in een ander
land in de regio iets was. In de gesprekken met Djibouti zijn twee nieuwe
elementen opgekomen, namelijk de prijs en de immuniteiten. Ik heb de Kamer
daar in mijn brief van 19 januari van op de hoogte gesteld. Over de prijs
kan ik kort zijn. In het algemeen overleg heb ik al gezegd dat je oordeel
over de prijs altijd afhangt van de afweging van nut en noodzaak. Als je dit
een belangrijk onderdeel vindt van de extractie en de extractie een belangrijk
onderdeel vindt van de hele UNMEE-operatie, dan is 10 mln. gulden extra toch
geen bedrag op grond waarvan je dat belang minder groot vindt.Wat de immuniteiten betreft moet ik zeggen dat ik, ook gehoord de discussie,
niet weet wat daar nu nog op aan te merken valt. Ik heb een en ander uitvoerig
toegelicht. Ik heb aangegeven dat het breeduit besproken is met alle deelnemers
aan het detachement dat nu naar Djibouti gaat. Er bestaat geen enkel probleem
meer op dit punt. Ik heb ook aangegeven dat het niet ongebruikelijk is en
dat de militairen niet in de problemen kunnen komen. De Fransen vallen volledig
onder de rechtsmacht van Djibouti. Kortom, ik zou echt niet weten waarom je
nog zou moeten besluiten om het niet te doen, tenzij je het niet nuttig vindt.
Voor mij kan dat echter in gemoede geen reden zijn om hiervan af te zien.De heer Verhagen heeft nog gesproken over de instemming van Djibouti met
het verdrag. Ik verwijs op dit punt naar hetgeen in de brief van 19 januari
over extractie is gesteld. Extractie vindt alleen plaats met instemming van
de betrokkenen. Ik herinner mij trouwens nog het debat dat ik hierover heb
gehad met de fractievoorzitter van het CDA. Op zichzelf constateerde hij toen
terecht dat het heel belangrijk is om bij dit soort militair-operationele
afwegingen zeer veel gewicht toe te kennen aan de adviezen op dat punt van
de militairen. Het advies terzake van de chef defensiestaf is gebaseerd op
het hele verhaal dat er ligt. Het is een belangrijk onderdeel van de hele
extractieoperatie, zoals die is afgesproken met de Amerikanen en de Fransen.
Het zal dus duidelijk zijn dat ik aanvaarding van de motie terzake met kracht
ontraad.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Hoe beoordeelt de minister de situatie die thans in politieke zin is ontstaan,
doordat de D66-fractie deze motie steunt?Minister De Grave:Voorzitter! Voor de regering geldt het oordeel van de Kamer. Daarbij is
het standpunt van elk Kamerlid even belangrijk.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat begrijp ik. Ik wil nu evenwel van u horen hoe u aankijkt tegen het
feit dat de meerderheid voor de inzet van Apaches nog kleiner is geworden.Minister De Grave:Op zichzelf betreur ik de handtekening van ieder Kamerlid onder deze motie.
Ik heb de aanvaarding daarvan zo-even al met kracht ontraden, maar ik geloof
niet dat het de regering vrijstaat om het ene Kamerlid daarbij op een andere
wijze te beoordelen dan het andere.De beraadslaging wordt gesloten.De vergadering wordt van 16.54 uur tot 17.00 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-3808-3812.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl