Voortzetting van de behandeling van:het voorstel van wet van de leden Atsma en Rosenmöller tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht met het oog op het tegengaan van de wederrechtelijke verspreiding van tenaamgestelde toegangskaarten voor voetbalwedstrijden (strafbaarstelling zwarte handel in voetbalkaartjes (26892).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 3858-3878

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

02-03-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 54, pagina 3858-3878

24-02-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26892Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen over zeven moties, ingediend tijdens het debat over onderwijs in allochtone levende talen (OALT), te weten: - de motie-Cornielje/Lambrechts over het inzetten van OALT-lerbaren bij het aanleren van de Nederlandse taal (26800 VIII, nr. 79); - de motie-Lambrechts/Cornielje over OALT-leerkrachten die de Nederlandse taal niet of onvoldoende beheersen (26800 VIII, nr. 81); - de motie-Lambrechts c.s. over het verspreiden van een goede taalmethode (26800 VIII, nr. 82) en vier andere motiesPagina 3901-3902
Voortzetting van de behandeling van:het voorstel van wet van de leden Atsma en Rosenmöller tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht met het oog op het tegengaan van de wederrechtelijke verspreiding van tenaamgestelde toegangskaarten voor voetbalwedstrijden (strafbaarstelling zwarte handel in voetbalkaartjes (26892).Pagina 3858-3878
Stemmingen in verband met het voorstel van wet van de leden Atsma en Rosenmöller tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht met het oog op het tegengaan van de wederrechtelijke verspreiding van tenaamgestelde toegangskaarten voor voetbalwedstrijden (strafbaarstelling zwarte handel in voetbalkaartjes) (26892)Pagina 3902-3902
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van West-Overijssel (26657), en over:de motie-Barth/Hoekema over binnengemeentelijke decentralisatie (26657, nr. 20)Pagina 3900-3901
Regeling van werkzaamheden (donderdag 24 februari 2000)Pagina 3848-3849
Voortzetting van de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap met betrekking tot de verkrijging, de verlening en het verlies van het Nederlanderschap (25891, R1609)Pagina 3898-3898
Presentie en opening (donderdag 24 februari 2000)Pagina 3827-3827
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet ter verbetering van de mogelijkheden tot bestrijding van grootschalige verstoringen van de openbare orde (26735)Pagina 3898-3899
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering ter verruiming van strafrechtelijke mogelijkheden tot handhaving van de openbare orde met het oog op grootschalige ordeverstoringen (26825)Pagina 3899-3900
Benoeming van een substituut-ombudsman (27012)Pagina 3897-3898
Brief van de minister-president, minister van Algemene Zaken, over de financiële en economische ontwikkelingen (26800 Miljoenennota, nr. 37).Pagina 3878-3897
Stemmingen over drie moties, ingediend tijdens het debat over gewasbescherming, te weten: - de motie-Geluk c.s. over de gewasbeschermingsmiddelen die landbouwkundig onmisbaar worden geacht (21677, nr. 53); - de motie-Van Ardenne-van der Hoeven c.s. over mevinfos (21677, nr. 54); - de motie-Van Ardenne-van der Hoeven c.s. over een wettelijke regeling voor de kanalisatiestoffen (21677, nr. 55)Pagina 3904-3904
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 22 februari 2000 over de IJzeren RijnPagina 3849-3853
Voortzetting van de behandeling van: het voorstel van wet van de leden Atsma en Rosenmöller tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht met het oog op het tegengaan van de wederrechtelijke verspreiding van tenaamgestelde toegangskaarten voor voetbalwedstrijden (strafbaarstelling zwarte handel in voetbalkaartjes (26892)Pagina 3827-3848
Stemming over een motie, ingediend tijdens het notaoverleg over de nota Zicht op zorg, te weten: de motie-Van Vliet c.s. over een pas op de plaats (26631, nr. 5)Pagina 3903-3903
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 24 februari 2000)Pagina 3904-3905
Stemmingen over drie moties, ingediend tijdens het notaoverleg over de nota Variëteit en waarborg, te weten:de motie-Van de Camp over kwaliteitskenmerken (26572, nr. 4);de motie-Van de Camp over het toetsingskader (26572, nr. 5);de motie-Van de Camp over de toezichtswet (26572, nr. 6)Pagina 3902-3902
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van de Defensienota, te weten:de gewijzigde motie-Harrewijn over de financiering van initiatieven op het gebied van conflictpreventie, conflictbemiddeling en CIMIC (26900, nr. 24)Pagina 3903-3903
Stemmingen over acht moties, ingediend tijdens het debat over de IJzeren Rijn, te weten: - de motie-Van der Steenhoven over het Meinweggebied, de Weerter en Budeler Bergen (26828, nr. 31); - de motie-Van der Steenhoven/Stellingwerf over het Montzentracé (26828, nr. 32); - de motie-Verbugt c.s. over bi- en trilateraal vervoer van grensoverschrijdende railverbindingen (26828, nr. 33) en vijf andere motiesPagina 3903-3904
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over gewasbeschermingPagina 3853-3857
Stemmingen over drie moties, ingediend tijdens het debat over de Vogelrichtlijn, te weten: - de motie-Passtoors over ornithologische criteria (26800 XIV, nr. 90); - de motie-Van Wijmen c.s. over belangenconflicten (26800 XIV, nr. 91); - de motie-Van der Vlies c.s. over ontwikkelingen in de onderscheiden bedrijfstakken (26800 XIV, nr. 92)Pagina 3902-3903
Stemmingen over twee moties, ingediend bij de behandeling van de wetsvoorstellen over de openbare orde, te weten: - de motie-Santi/Scheltema-de Nie over de supersnelrechtprocedure (26825, 26735 , nr. 15); - de motie-Scheltema-de Nie c.s. over toetsing van de wet binnen twee jaar (26825, 26735, nr. 16)Pagina 3900-3900

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 113 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het voorstel van wet van de leden Atsma en Rosenmöller tot wijziging
van het Wetboek van Strafrecht met het oog op het tegengaan van de wederrechtelijke
verspreiding van tenaamgestelde toegangskaarten voor voetbalwedstrijden (strafbaarstelling
zwarte handel in voetbalkaartjes (26892).De algemene beraadslaging wordt hervat.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Ik dank allereerst de initiatiefnemers voor de uitvoerige
beantwoording van de vele vragen die in eerste termijn gesteld zijn. Hun positie
was en is zeker niet benijdenswaardig, in die zin dat niet alleen ik maar
ook anderen gevraagd hebben: overtuig ons dat dit een goede route is om het
probleem aan te pakken. Ik wil hen vanaf deze plaats een compliment maken
voor hun inzet en krachtige pleidooien om toch vooral steun te betuigen aan
dit wetsvoorstel. Tegelijkertijd is die enthousiaste en overtuigde inzet van
de initiatiefnemers ook mijn probleem.In het eerste deel van de beantwoording waarin vooral collega Atsma aan
het woord was, werd veel nadruk gelegd op de operationele en organisatorische
aspecten en de te verwachten problemen rondom het EK 2000, dat wil zeggen
op het ticketbeleid, de controles, de moeite van de organisatie, etc. Daarmee
deed zijn betoog denken aan de brieven die wij hebben ontvangen van de stichting
Euro 2000. Dit is geen verwijt; het tekent vooral dat hij dit debat ingaat
als een betrokken sportliefhebber die hecht aan een feestelijk en veilig EK
2000. Bovendien was zijn betoog helemaal toegespitst op dit EK. De gepretendeerde
bredere strekking van het wetsvoorstel kwam weinig aan de orde. Ik wijs op
onder andere de bezwaren van onze fracties – de RPF en het GPV –
die niet zijn gericht op eventuele tekortkomingen in de organisatie en niet
zozeer op de doelstelling van het wetsvoorstel als wel op de gekozen route.
Het is de vraag of het instrument – de strafbaarstelling van zwarte
handel – de juiste route is om tot dit punt te komen.Verder hebben wij er problemen mee dat dit toch veel weg heeft van gelegenheidswetgeving
en dit argument is alleen nog maar versterkt door de manier waarop de heer
Atsma is ingegaan op al de problemen rondom het EK.Over het andere deel met betrekking tot de openbare orde en de inzet van
het strafrecht, heeft vooral de heer Rosenmöller als mede-initiatiefnemer
gesproken. Ik wil ook hem een compliment maken voor de wijze waarop hij het
juridische debat is aangegaan. Louter omwille van de tijd ben ik niet het
debat over het subsidiariteitsbeginsel aangegaan. Ik bewaar dit graag voor
later, want ik vond dit een van de interessante onderdelen van zijn betoog.De heer Rosenmöller sprak over de indirecte strafbaarstelling. Ik
heb niet bestreden dat dit kan en ook niet dat het voorkomt. De vraag is of
indirecte strafbaarstelling in dit geval aangewezen is, gelet op het verband
tussen de strafbaar gestelde gedraging en de openbare orde en veiligheidsaspecten.
Dit leidt tot een discussie over de strafwaardigheid van de concrete handeling.
Het is mij opgevallen dat de heer Rosenmöller zei: het belang van Euro
2000 en van ons allemaal hier – en toen keek hij rond naar de ministers
en de collega's – is natuurlijk het tegengaan van de zwarte handel.
Dit is nu precies het wrijfpunt van dit debat. De vraag is namelijk of dit
zo is. Het element van de openbare orde verdween helemaal naar de achtergrond.
Het leek erop of het een gemeenschappelijk belang van de wetgever en Euro
2000 is om de zwarte handel in kaartjes tegen te gaan. Dit is niet het geval.
Dit is vooral een belang van de stichting Euro 2000. Dit is een heel begrijpelijk
en legitiem belang, maar niet het primaire belang van de wetgever. Dé
cruciale vraag is of de relatie met de te verwachten openbareordeaspecten
zodanig is dat daarvoor het strafrecht moet worden ingezet.De heer Rosenmöller vatte het als volgt samen: zij die uit juridisch
oogpunt oordelen, zijn kritisch, kritischer in ieder geval dan zij die uit
praktisch-operationeel oogpunt kijken. Mijn kernbezwaar is dat de initiatiefnemers
zich vooral in de tweede categorie lijken te scharen, terwijl de wetgever
toch vooral aandacht moet hebben voor de eerste categorie.Terzijde wijs ik erop dat de aanwezigheid van politie niet altijd een
waarborg is voor het handhaven van de openbare orde en een geordende gang
van zaken. Dit is mij in het afgelopen uur gebleken bij een bijeenkomst van
de Leergang politieleiderschap. Er was heel veel blauw aanwezig in de zaal,
maar ik heb zelden een ongeordender vergadering als deze meegemaakt. Garanties
kunnen dus niet worden gegeven, al was het hier wel de bedoeling van de organisatie,
althans dat is mijn indruk.De vraag is natuurlijk: wat is er tegen. Baat het niet, dan schaadt het
niet. Daarover is natuurlijk veel te zeggen, maar ik zou in ieder geval opnieuw
willen aanvoeren dat de effectiviteit van het instrument wetgeving en het
karakter van het strafrecht vooral, zich verzetten tegen een instrumenteel
gebruik. Laat ik het bondig samenvatten. Het Wetboek van Strafrecht is mij
te belangrijk om er een bepaling in op te nemen waar nu eenmaal niets op tegen
is. Ik heb nog eens steun gezocht bij mevrouw Halsema. Dat doe ik altijd graag.
In een recente discussie met collega Van de Camp heeft zij behartigenswaardige
opmerkingen gemaakt, in dit geval aan het adres van het CDA: "Als er iets
misgaat, staat het CDA meteen te wapperen met het Wetboek van Strafrecht.
Die nadruk op bestraffing is zeer eenzijdig. Bovendien schept het de verwachting
dat de overheid in staat zou zijn naleving van alle regels af te dwingen.
De overheid creëert haar eigen desillusie."Ik zou het niet beter hebben kunnen bedenken dan mevrouw Halsema. Dit
lijkt mij in dit debat ook wel van toepassing. Dat verzet zich onder andere
tegen een "baat het niet, dan schaadt het ook niet"-argumentatie.Wat betreft het amendement-Rijpstra wil ik waardering uitspreken voor
de initiatiefnemers. Zij hebben een aantal praktische bezwaren. Als je het
amendement zou overnemen, expireert de wet. Dat was ook mijn insteek in eerste
termijn. Je moet de wet dan naderhand weer nieuw leven inblazen. Cruciaal
was echter de opmerking dat zij best naar de invulling van de evaluatie willen
kijken, maar niet door het amendement over te nemen. Ik had zoiets van: zó
ken ik mijn collega's. Dat is een herkenbare lijn. Hun geloofwaardigheid
zou geschaad zijn als zij tot een ander oordeel waren gekomen en het amendement
wel hadden overgenomen. Het verwijt van gelegenheidswetgeving ligt dan wel
heel erg voor de hand.Ik heb goed opgeschreven dat de minister van Justitie heeft gezegd dat
hij bedenkingen en bezwaren heeft bij het wetsvoorstel en dat hij overwegende
bezwaren heeft tegen het amendement.Ik ga niet meer in op de capaciteit van politie en justitie. De ministers
van Justitie en van Binnenlandse Zaken hebben daarover behartigenswaardige
woorden gesproken, vooral over het verschuiven van verantwoordelijkheden voor
het ticketbeleid van de organisatie naar de overheid. Ik vind dat punt essentieel.
Ook het verschuiven van plaatsen voor agenten voor de openbare orde naar de
recherche vind ik een relevant gegeven. Ik volg de redenering van de minister
van Justitie. Dit effect van het wetsvoorstel lijkt mij ongewenst.Voorzitter! Ik ben het debat heel kritisch ingegaan. Dat is niet anders,
niet beter geworden. Mijn conclusie is dat een veel betere route zou zijn
om in te zetten op doeltreffende controles, op ordemaatregelen in en rond
het stadion en – zo zeg ik de minister van Justitie na – zo nodig
aanvullend politieoptreden, met het oog op de openbare orde. Als wij het wetsvoorstel
niet aannemen, raken overheid en politie niet buiten beeld.Mevrouw Ravestein (D66):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de heren Atsma en Rosenmöller voor
hun uitvoerige verdediging in eerste termijn. Uiteraard heb ik ook waardering
voor de bijdragen van de ministers aan het debat. De indieners zijn er echter
niet in geslaagd ons te overtuigen van de directe voordelen van het wetsvoorstel.De heer Atsma heeft aangegeven grote nadelen te zien in het systeem van
tenaamgestelde kaartjes. Omstandig gaf hij de operationele bezwaren weer.
Een één-op-ééncontrole is praktisch onmogelijk
en kost uren en menskracht. Tegelijkertijd echter wil de heer Atsma de werking
van het wetsvoorstel voor de toekomst uitbreiden tot andere evenementen, bijvoorbeeld
de Champions league. Dat vind ik inconsistent. Het betekent dat al die evenementen
het door de heer Atsma afgekraakte systeem van tenaamgestelde kaartjes moeten
hebben ingevoerd, alleen omdat er anders geen strafbaarstelling kan zijn.
Je stelt dan kaartjes op naam enkel en alleen om de zwarte handel te bestrijden.
Wat heeft dat dan nog te maken met openbare orde en veiligheid?De voorlichting moet zich vooral op de consument richten. De koper van
een kaartje moet weten welk risico hij loopt. Dat moet in alle talen uitgedragen
worden, niet zozeer opdat men weet dat de zwarte handel niet mag, maar vooral
opdat men weet dat men een kat in de zak kan kopen. Misschien maakt men geld
over, maar ziet men nooit een kaartje.Op zeer indringend verzoek van de heer Rosenmöller ga ik nog even
in op wat ik eerder heb gezegd over symboolwetgeving. Met symboolwetgeving
geef je te kennen dat je iets slecht vindt en wilt verbieden, zonder dat je
let op de handhaafbaarheid van de bepalingen. Ik vind deze typering nog steeds
goed van toepassing op dit wetsvoorstel. De Raad van State wees al op de problemen
rondom de handhaving, de inschakeling van tussenpersonen, de moeilijk traceerbare
circuits en het ondergronds gaan. Daarbij komt nog wat de minister van Justitie
zojuist naar voren bracht; de heer Rouvoet heeft het ook al genoemd. Als je
het wetsvoorstel toch handhaaft, gaat het om een verschuiving van de capaciteit
van de openbare orde en veiligheid naar recherchewerkzaamheden.Ook de reactie op de vraagtekens die ik heb gezet bij de aanpak van internetproviders,
vind ik allerminst overtuigend. Deze providers zijn niet strafbaar, om van
buitenlandse providers nog maar te zwijgen. Het is dus symboolwetgeving, ik
kan het niet anders zien. Ik vind het overigens prettig om te horen dat de
heer Rosenmöller ook niets ziet in "baat het niet, het schaadt ook niet"-wetgeving.
Daar zijn wij het dan in ieder geval over eens.Ten slotte. In het afgelopen jaar is toch wel bewezen dat de politie de
situatie in en rondom de stadions heel goed weet te beheersen. Het lijkt ons
van groot belang dat zij prioriteiten stelt en haar energie in werkelijk effectieve
maatregelen steekt.Voorzitter! Ik had nog wel iets willen zeggen over het amendement van
de heer Rijpstra, maar ik heb begrepen dat hij daar snode plannen mee heeft,
die wij straks zullen vernemen. Ik behoud me mijn oordeel dus nog even voor,
omdat ik nog niet precies weet wat hij gaat doen.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter! Allereerst dank ik de indieners hartelijk voor
hun uitgebreide antwoord op de gestelde vragen, een antwoord dat van betrokkenheid
getuigt. Uiteraard ook dank aan de bewindslieden voor hetgeen zij naar voren
hebben gebracht.In eerste instantie heb ik sympathie voor de doelstelling van de indieners
uitgesproken en heb ik blijk gegeven van waardering voor hun inzet, namelijk
voorkoming van wanordelijkheden bij voetbalwedstrijden, in het bijzonder bij
die van het EK 2000. Ik herhaal dit graag. De zorgen over de openbare orde
zijn door de indieners nog nadrukkelijk verwoord en toegelicht. Ik meende
met name op het punt van de veiligheid bij het Europees kampioenschap een
verschil in benadering te bespeuren tussen de indieners en de bewindslieden.
Graag de reactie van de indieners hierop. Ik heb de indruk dat de bewindslieden
toch wat positiever zijn over de mogelijkheden om de zaak te beheersen met
intensivering van de controle, terwijl de indieners daar niet in geloven.
En dan moet ik dit in het geheel van dit wetsvoorstel zo verstaan dat het
niet alleen gaat om het EK 2000, maar dat het een schakel is in hun redenering
die betrekking heeft op alle wedstrijden waarop dit wetsvoorstel ziet.Meer in het algemeen vindt de SGP-fractie het ook zeker zeer belangrijk
dat de overheid over voldoende bevoegdheden beschikt om haar verantwoordelijkheid
voor de openbare orde waar te kunnen maken. Ik onderstreep in dit verband
dat wij vanuit deze positieve grondhouding instemming hebben betuigd met het
voorstel van de regering inzake uitbreiding van artikel 141 van het Wetboek
van Strafrecht en de voorstellen inzake bestuurlijke en strafvorderlijke ophouding,
die niet toegesneden waren op maar toch ook diensten kunnen bewijzen bij het
EK 2000. Maar de andere kant van het verhaal is dat het doel, het beteugelen
van wanordelijkheden, de middelen niet heiligt. Daarop kan zeker de heer Rosenmöller
worden aangesproken, omdat zijn fractie bij alle andere wetsvoorstellen waarvan
ik zojuist sprak, heeft gezegd dat ze haar een stap te ver gingen, hoe sympathiek
zij de doelstelling ook vond. Wij moeten kritisch blijven toetsen, zeker als
het gaat om een uitbreiding van het strafrecht. Ik zou dus afstand willen
nemen van de benadering die in dit verband wel eens gekozen wordt, dat wij
alles wat in dit verband ook maar een beetje zou kunnen helpen, met beide
handen zouden moeten aangrijpen. Ik suggereer niet dat de indieners dit naar
voren hebben gebracht, maar het is wel een sfeer die gemakkelijk bij dit wetsvoorstel
kan ontstaan. Ik zou er ook geen misverstand over willen laten bestaan dat
als de conclusie moet worden getrokken dat de risico's voor de openbare orde
bij een bepaald evenement onverantwoord groot zijn, zo'n evenement in onze
visie simpelweg moet kunnen worden afgeblazen, wat voor wedstrijd het ook
moge zijn. Over preventieve werking gesproken! Het mag niet gebeuren dat de
noodtoestand moet worden afgekondigd omdat koste wat kost een wedstrijd moet
doorgaan. Bij de debatten rondom het EK 2000 is de verzuchting op zijn plaats:
welke prijs willen wij eigenlijk betalen voor brood en spelen?Het is duidelijk dat ik bij het kritische deel van mijn betoog ben beland.
Ik heb ernstige twijfels uitgesproken over de weg die met dit initiatief wordt
ingeslagen. Ik heb alle waardering voor de verdediging, maar de indieners
hebben mijn bezwaren niet kunnen wegnemen. Wij hebben principiële twijfels
over de rechtvaardiging van de strafbaarstelling. Ook is geen duidelijk antwoord
gegeven op de vraag in hoeverre sprake is van strafwaardig gedrag. De wenselijkheid
van bestrijding van zwarte handel wordt aan de ene kant als een zelfstandig
uitgangspunt genomen, maar aan de andere kant blijft de indirecte koppeling
aan de openbare orde bestaan. Het is namelijk alleen maar strafwaardig indien
en voorzover er sprake is van mogelijke wanordelijkheden. De redenering kan
wel rond zijn, maar het blijft een indirecte redenering. In essentie stelt
het initiatiefvoorstel wanprestatie in civielrechtelijke zin strafbaar. Wij
hebben er moeite mee dat het gaat om een civielrechtelijk verbod tot overdracht
van een kaartje zonder toestemming van de verkoper. De wederrechtelijkheid
bestaat alleen uit het schenden van civielrechtelijke afspraken. Zijn de indieners
dit met mij eens?Ik wil nog een opmerking maken over de verwijzing naar artikel 435f, de
legitimatieplicht. Het gaat daarbij nadrukkelijk om een strafbaarstelling
van het niet gehoor geven aan vorderingen van ambtenaren. Dit geschiedt weliswaar
in het kader van voetbalwedstrijden, maar het gaat niet om het niet nakomen
van een bepaalde civielrechtelijke verplichting. De vergelijking gaat dus
mank.Door dit wetsvoorstel zal snel een vermenging van publieke en private
verantwoordelijkheden optreden. De verschuiving van de verantwoordelijkheid
voor het ticketbeleid naar de overheid, noemde de minister van Justitie dat.
Hoe reageren de indieners op dit bezwaar? Twijfels over effectiviteit, uitvoerbaarheid
en handhaafbaarheid zijn naar onze mening niet weggenomen. In dit verband
blijven wij de adviezen node missen van het OM, strafrechtsgeleerden en de
Nederlandse vereniging van rechtspraak. Graag zag ik beargumenteerde adviezen
over onder meer de effectiviteit van een dergelijke strafbaarstelling en de
bewijsproblemen.De indieners zetten zwaar in op het preventieve effect. Dan moet de pakkans
ook groot zijn. Voor het preventieve effect en de omvang daarvan blijft het
dan van groot belang in hoeverre de handhaving reëel is. Ik was het overigens
eens met de heer Rosenmöller toen hij zei dat wij van de civielrechtelijke
weg ook niet alles moeten verwachten. Hij gaf terecht aan dat daar de nodige
haken en ogen aan zitten. Is het mogelijk dat van de civielrechtelijke mogelijkheden
een preventief effect uitgaat? Ik hoor wel spreken over een preventief effect
in het kader van de strafbaarstelling, maar niets over de civielrechtelijke
actie.Zijn al effecten van de strafbaarstelling in andere landen bekend? Ik
krijg nog graag een reactie van de indieners op de woorden van de minister
van Binnenlandse Zaken toen hij met betrekking tot de inzet van de politie
zei dat zij daarin een te optimistische benadering hebben.In het debat is gesproken over symboolwetgeving en gelegenheidswetgeving.
Ik kom daarop niet meer terug, maar het woord "signaal" is mij opgevallen.
Gaat het hier niet om signaalwetgeving? Je wilt een signaal afgeven. In de
kranten moet komen te staan dat zwarte handel strafbaar is.
Maar dan is toch de vraag of je zo'n signaal hier zo zwaar mag laten wegen.
Ik zeg dit met het oog op de prijs die daarvoor betaald moet worden en de
instrumentele inzet van het strafrecht, alsook de twijfels over effectiviteit
en handhaafbaarheid.Je kunt nog wel de vraag stellen of je, als je niet instemt met dit wetsvoorstel,
het signaal afgeeft dat zwarte handel in Nederland is toegestaan. Ik neem
aan dat de indieners het ook zeer ongelukkig zouden vinden als dat het effect
zou zijn van een in hun visie onverhoopte verwerping van dit wetsvoorstel.
Ik neem aan dat ook zij dan van mening zijn dat zwarte handel onrechtmatig
blijft, gelet op de civielrechtelijke aspecten en dat het zeker de bedoeling
is om de openbare orde op allerlei andere manieren goed te kunnen handhaven.Ik moet helaas vaststellen dat op dit moment voor de SGP-fractie de hobbels
te groot zijn om te kunnen instemmen met dit wetsvoorstel.De heer De Wit (SP):Mevrouw de voorzitter! Ik heb met belangstelling de verdediging door de
initiatiefnemers gevolgd. Op zichzelf vond ik dat een buitengewoon interessant
debat, maar daar gaat het de initiatiefnemers in eerste instantie niet om.
Ik heb ook kennisgenomen van het commentaar van de bewindslieden, hoe bescheiden
ook in dit verband.In eerste termijn heb ik een aantal vragen opgeroepen over de grondslag
van het feit dat met dit wetsvoorstel strafbaar wordt gesteld. Zijn er dus
beginselen aan te duiden die in onze samenleving leven, op grond waarvan wij
kunnen vaststellen dat er hierbij sprake is van een strafbaar feit, een feit
waarop de strafwet van toepassing moet zijn? Dat heb ik evenwel niet gehoord
van de initiatiefnemers. Ik daag hen dan ook bij dezen uit om daar toch nog
een keer op in te gaan.Ik heb wél een- en andermaal gehoord, met name heel duidelijk bij
de heer Atsma, dat het doel van het wetsvoorstel is het handhaven van de openbare
orde. In het vervolg van het debat is duidelijk geworden dat er niet zozeer
een verhouding van één op één mogelijk is tussen
het wetsvoorstel, dus het tegengaan van de zwarte handel in kaartjes, en verstoring
van de openbare orde als wel dat er hooguit sprake kan zijn van een indirect
verband.Dan is toch de vraag aan de orde die mijn fractie in de schriftelijke
voorbereiding heeft opgeworpen, in hoeverre het strafrecht wordt gebruikt
voor een doel dat eigenlijk met andere middelen bestreden moet worden. Concreet,
in hoeverre kan de openbare orde door middel van het strafrecht gehandhaafd
worden? Hierover heb ik nog steeds grote twijfel. Dit geldt met name met het
oog op lid 1 en lid 2. Wat is er nu precies strafbaar gesteld? Ik bezie dit
in het licht van de verhouding tussen het zwart verkopen van kaartjes enzovoorts
en het risico van een verstoring van de openbare orde. Dat is een theoretisch
risico dat zich naar mijn stellige overtuiging niet kan voordoen. Als ik de
minister van Binnenlandse Zaken goed beluister, heeft hij ook in dat opzicht
twijfel.Ik vind dus dat het strafrecht hierbij niet op zijn plaats is en dat wij
veeleer moeten zoeken naar de mogelijkheden van het civiele recht in dezen.
Ik heb ook in een interruptie geprobeerd duidelijk te maken dat, als wij er
niet in slagen om de zwarthandelaren via het civiele recht aan te pakken door
middel van een kort geding en een verbod of iets van dien aard, waarbij ook
aan de orde is waarop wij dat moeten baseren, ontstaat er een fundamenteel
probleem bij de beoordeling door de rechter van de vraag of artikel 337a al
dan niet terecht wordt gehanteerd.Mijn fractie voelt dan ook veel meer voor de aanpak die de minister van
Justitie nog eens heeft geschetst. Het gaat om een civiele zaak; daar moet
in eerste instantie naar gekeken worden. Je moet een doeltreffende controle
organiseren met daaraan gekoppeld een publiciteitscampagne waarin overduidelijk
wordt dat alleen degenen met kaartje op naam toegang kunnen hebben tot de
voetbalwedstrijden. Dit moet de komende periode dus gebeuren, vooral de publiciteit
over het gekozen systeem van op naam gestelde kaartjes. De controle is nu
namelijk nog niet aan de orde.Het derde punt betreft het amendement van de heer Rijpstra. De fundamentele
opmerkingen die de minister van Justitie hierover heeft gemaakt, gaan naar
mijn idee heel erg ver. Ze waren ook heel duidelijk, omdat ze aantonen dat
het amendement niet zou passen in het Wetboek van Strafrecht. Dat is fundamentele
kritiek. Ik ben heel erg benieuwd naar de mening van de heer Rijpstra over
de kritiek van de minister van Justitie op zijn amendement. Mevrouw Ravestein
nam er al een voorschot op. Ik ben er ook benieuwd naar te horen wat de heer
Rijpstra met de kritiek van de minister van Justitie doet.De ministers hebben duidelijk gemaakt dat er een probleem ligt bij de
handhaafbaarheid en effectiviteit van het wetsvoorstel. De minister van Binnenlandse
Zaken heeft op een vraag van mij uitdrukkelijk geantwoord dat hij zelf op
z'n minst twijfels heeft over de effectiviteit van het wetsvoorstel. De minister
voegde hieraan opmerkingen toe over de inzet van de politie en de recherche.
Daarom denk ik dat de keuze die in het wetsvoorstel wordt gemaakt voor het
strafbaar stellen van de zwarte handel, op dit moment eigenlijk de verkeerde
benadering is. Meerdere malen is gezegd dat het strafrecht het zogeheten laatste
middel, het ultimum remedium, moet zijn. Juist omdat dit zo is, ben ik van
mening dat dit wetsvoorstel niet op zijn plaats is. De bezwaren die de SP-fractie
had en heeft tegen het wetsvoorstel, zijn dusdanig dat wij onze steun niet
aan het wetsvoorstel kunnen geven.De heer Rijpstra (VVD):Mevrouw de voorzitter! De VVD-fractie dankt de indieners en de minister
van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijkrelaties voor
de gegeven antwoorden. Tevens danken wij de minister van Binnenlandse Zaken
voor de directe toezending van de audit nummer 1 over de organisatie van het
EK 2000. Ik stel het zeer op prijs dat wij dit rapport nu hebben, al zal het
kabinet nog met een reactie komen. De opmerkingen die in deze audit zijn gemaakt
over de zwarte handel in kaartjes, zal ik in mijn tweede termijn verwerken.Mevrouw de voorzitter! De kern van het debat blijft het verschil van mening
over de toegevoegde waarde van deze wet aan de handhaving van de openbare
orde rond het Europees kampioenschap en wellicht rond andere voetbalwedstrijden.
Ik heb goed geluisterd naar mijn collega's en naar de minister
van Justitie. Vooral de minister is ronduit pessimistisch over het wetsvoorstel.
Hij gebruikte in zijn betoog de term gelegenheidswetgeving. Deze term is vaker
gebruikt door mijn collega's van de andere fracties en daarom wil ik daar
een opmerking over maken. De heer Van der Staaij heeft het begrip gelegenheidswetgeving
een negatief klinkende lading meegegeven. Dit is ingegeven door het spraakgebruik
in het parlement. In juridische kringen heeft gelegenheidswetgeving inderdaad
een negatieve klank en daar vindt men dat zoiets niet hoort te gebeuren. Maar
waarom eigenlijk niet? Waarom zou er geen wet gemaakt mogen worden voor een
korte tijd of voor een bepaalde gelegenheid, of voor een bepaald, zeer beperkt
doel. Ik leg het begrip gelegenheidswetgeving anders uit. Ik denk dat er pas
sprake is van gelegenheidswetgeving als er een wet wordt geconstrueerd met
allerlei gezochte argumenten. Naar de mening van de VVD-fractie is dat bij
deze wet niet het geval. Deze wet is op zich eenvoudig, redelijk eenduidig
en kent geen ingewikkelde of gekunstelde constructies. Ik ben dan ook de mening
toegedaan dat deze wet geen gelegenheids- of symboolwetgeving is voor het
doel waarvoor zij geschreven is.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Zou de heer Rijpstra in zijn overweging de opmerking van de
minister van Justitie kunnen betrekken, dat het nogal verschil uitmaakt of
je spreekt over wetgeving voor een bepaalde gelegenheid buiten het strafrecht
of binnen het strafrecht? In het strafrecht gaat het om strafwaardig geachte
handelingen, die ook zo worden vastgelegd. Het is toch moeilijk voorstelbaar
dat op voorhand bepaald wordt dat een handeling strafwaardig is, maar dat
dit slechts voor een jaar geldt en dat daarna die handeling niet meer strafwaardig
wordt gevonden.De heer Rijpstra (VVD):Ik kom daar later in mijn betoog op, omdat de minister opmerkingen hierover
heeft gemaakt in reactie op mijn amendement.Dé vraag is in feite of deze wet het gewenste effect zal opleveren.
Dit is voor iedereen een vraagteken. Het kan alleen door de praktijk bewezen
worden. In audit 1 wordt dit verwoord met de constatering dat er geen eenduidige
opvattingen over zijn wat de effecten van het wel of niet strafbaar stellen
van de zwarte handel zijn op de veiligheid en dus op de openbare orde. Audit
1 stelt verder dat het belangrijkste argument dat men gebruikt om de strafbaarstelling
van zwarte handel te verwerpen, is dat een verbod niet omvattend gehandhaafd
kan worden. Mijn vraag aan iedereen die tegen deze wet is, is of dit niet
geldt voor alle wetten waarin een verbod zit. Ik heb helemaal niet de illusie
dat deze wet alle zwarte handel zal laten verdwijnen, net zomin als de maximale
snelheid op de wegen door iedereen wordt nageleefd. Toch zeggen wij niet:
laat de wet tegen het overtreden van de maximale snelheid maar vervallen.
In audit 1 wordt aan de andere kant gesteld dat strafbaarstelling past in
een consistent systeem van gecontroleerde kaartverkoop dat de gehele keten
omvat, temeer omdat strafbaarstelling in België op basis van de voetbalwet
geregeld is. Deze stelling uit audit 1 onderschrijft de fractie van de VVD.In eerste termijn heb ik uiteengezet waarom ik mijn amendement heb ingediend.
Door de vele interrupties hebben wij er uitvoerig over kunnen debatteren.
Ik heb naar de verschillende opmerkingen geluisterd en mijn amendement aangepast,
niet in de zin dat wij ervan afzien de wet te laten expireren op 1 augustus
2001. De minister en de heer De Wit wezen erop dat zoiets in het strafrecht
niet voorkomt. Inderdaad, ook ik ken het niet. De minister zei dat het een
primeur zou zijn. Het is ook een primeur dat wij het Europees kampioenschap
voetbal hebben. Een primeur komt ook op andere terreinen voor. Waarom zou
het niet kunnen? Ik zie geen reden waarom die expiratiedatum niet in deze
wet zou mogen staan.Ik heb mijn amendement dus aangepast. Wij willen een horizonbepaling tot
1 augustus 2001. De evaluatie van de wet begint eigenlijk al meteen als zij
in het Staatsblad komt te staan. Als de wet blijkt te voldoen, waar wij met
z'n allen snel genoeg achter zijn, kan door middel van een koninklijk besluit
de expiratiedatum van de wet teniet worden gedaan, en gaat de werking van
de wet gewoon door. Ik meen dat ik de indieners hiermee kan tegemoetkomen.De heer Rouvoet (RPF):Ik mis de inhoudelijke weerlegging van het argument van de minister, die
overigens niet van een primeur sprak, maar van een unicum. Dit woord heeft
een wat andere lading. Het EK is een wat ander type primeur dan die bepaling
een unicum is. De argumentatie van de minister, die ik heb gesteund, is dat
het in het strafrecht niet mogelijk is iets voor een jaar strafbaar te stellen
en daarna niet meer als strafwaardig te beschouwen. Dat is het verschil met
een heleboel andere vormen van gelegenheidswetgeving. Ik hoor graag dat u
op dit punt ingaat, omdat dit doorslaggevend is voor de beoordeling van uw
amendement.De heer Rijpstra (VVD):Hierover verschil ik gewoon van mening met de minister. Ik ben er blij
om dat dit kan. Wij weten niet hoe deze wet gaat functioneren. Wij kennen
allemaal het doel van deze wet. Als zij niet voldoet, hebben wij er echter
niets aan. Een wet die niet handhaafbaar is, moet je niet blijven gebruiken.
Wij hechten daarom principieel aan de expiratiedatum, tenzij de werking van
de wet wordt bewezen. In dat geval kunnen wij in dit huis heel snel de wetgeving
laten doorlopen of, als het nodig blijkt, verbeteren.De heer Rouvoet (RPF):Je kunt over een jaar inderdaad wel zien of de wet gewerkt heeft en effect
heeft gesorteerd, maar het wrijfpunt blijft het gegeven dat je dit doet in
het kader van het strafrecht. Je beschouwt de zwarte handel in kaartjes als
een strafwaardige handeling; dit kun je niet over een jaar terugdraaien. U
spitst de argumentatie voor het amendement helemaal toe op de vraag of de
wet werkt, maar dit verdraagt zich moeilijk met het karakter van het Wetboek
van Strafrecht.De heer Rijpstra (VVD):Daar verschillen u en ik van mening.De heer Rietkerk (CDA):De wijziging van het amendement is een stapje voorwaarts in de richting
van het wetsvoorstel en de inbreng van de CDA-fractie.Bij een slechte evaluatie kan de wet via een KB worden ingetrokken, zo
stelt u in uw amendement, mijnheer Rijpstra.De heer Rijpstra (VVD):Nee, dat staat er niet. De wet wordt sowieso ingetrokken, tenzij wij tot
de conclusie komen dat deze wet voldoet en wij die langer willen laten lopen.
Op dat moment kun je een KB slaan en kan óf de datum verlengd worden
óf de datum helemaal worden weggelaten. Dan wordt het een oneindige
bepaling.De heer Rietkerk (CDA):Via een snelle intrekkingswet kan materieel hetzelfde doel worden bereikt.
Wat is het verschil tussen het thema dat in het wetsvoorstel zit en uw amendement?De heer Rijpstra (VVD):Wij hebben met dit amendement uitdrukkelijk die horizonbepaling weergegeven.
Het is de eis van de VVD-fractie dit te koppelen aan onze steun voor deze
wet. Daarom hebben wij dit amendement ingediend.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Uit uw reacties in de pers, mijnheer Rijpstra, en uit uw eerste termijn
begrijp ik dat u in principe zwarte handel, ook in het kader van de openbare
orde, wel strafwaardig vindt.De heer Rijpstra (VVD):Ik begrijp uw vraag niet helemaal.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U heeft in de pers een aantal uitspraken gedaan ten faveure van het initiatiefwetsvoorstel.
Ik leid daaruit af dat u vindt dat strafbaarstelling van zwarte handel in
voetbalkaartjes ook in het licht van de openbare orde in principe strafwaardig
is. Dat u het in principe strafwaardig gedrag vindt, verhoudt zich dan toch
niet goed tot het opnemen van een expiratiedatum, want je kunt over een jaar
toch niet plotseling zeggen dat het geen strafwaardig gedrag meer is?De heer Rijpstra (VVD):Daarin heeft u gelijk. Maar we weten niet of deze wet effect zal sorteren.
Als blijkt dat zij geen effect heeft, is zij niet nodig en hoeft zij wat ons
betreft niet te blijven bestaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar zo gaan wij toch niet met het Wetboek van Strafrecht om! Bij het
Wetboek van Strafrecht speelt er iets anders. Je neemt ten principale de beslissing
of je het strafwaardig gedrag vindt, of niet. Een groot deel van de Kamer
is daar duidelijk over. Wij zijn daar duidelijk over. Volgens mij kun je niet
een soort half-om-halfstandpunt innemen. U heeft verschillende malen gezegd
dat u het strafwaardig gedrag vindt. Dan bent u dus voor opname in het Wetboek
van Strafrecht en dat verhoudt zich niet tot het opnemen van een expiratiedatum.
Het kan niet zo zijn dat u over een jaar plotseling vindt dat het niet meer
strafwaardig gedrag is.De heer Rijpstra (VVD):Dat laatste is juist. Toch kiezen wij voor deze expiratiedatum om ook
die druk op de ketel te houden omdat er een evaluatie plaatsvindt. Er kan
tijdens die evaluatie een heleboel naar voren komen op grond waarvan wij ons
moeten afvragen of wij op deze wijze of op een andere wijze willen doorgaan.
Vandaar dat wij die expiratiedatum hebben ingevoerd.De heer De Wit (SP):Er komt een verslag over de manier waarop de wet heeft gefunctioneerd.
Begrijp ik het goed dat u zegt dat, als uit dat verslag blijkt dat de doelstellingen
van de wet gerealiseerd zijn, de datum van 1 augustus 2001 kan vervallen?
Ziet u nog een rol voor de Tweede Kamer om te debatteren over de wenselijkheid
van het vervallen van die datum? Of neemt de Kamer daarvan kennis?De heer Rijpstra (VVD):Ik geef de regering het handvat om dat KB te slaan.Voorzitter! In het Europees verdrag van augustus 1985 – drie maanden
na het beruchte drama van Heizel – spreken de lidstaten uit maatregelen
te treffen om gewelddaden ten gevolge van het wangedrag van toeschouwers bij
sportevenementen en in het bijzonder bij voetbalevenementen te voorkomen en
te bestrijden. Een van die maatregelen is de aanwending van voldoende middelen
om uitbarstingen van geweld en wangedrag in de onmiddellijke omgeving van
en in de stadions en langs de door de toeschouwers gebruikte routes tegen
te gaan. Het is een belangrijke verdragsbepaling waar alle lidstaten zich
aan moeten houden. De VVD-fractie is van mening dat België en Nederland
zoveel mogelijk uniforme wet- en regelgeving voor het EK 2000 moeten toepassen.
Dat geldt ook voor de bejegening van supporters. Voorkomen dient te worden
dat rel zoekende personen een kaartje kunnen bemachtigen en dat ongewenste
personen naar Nederland en België komen. Hiervoor zijn al goede afspraken
met Engeland en Duitsland gemaakt. Een gecontroleerde uitgifte van kaartjes
is mede een basis voor het tegengaan van verstoring van de openbare orde.
Het zijn juist die groepen hooligans die via de georganiseerde zwarte handel
kaartjes opkopen. En dát moet worden bestreden. Deze overwegingen hebben
er bij mijn fractie toe geleid dat wij, onder de voorwaarde dat ons amendement
wordt aangenomen, deze wet zullen steunen.De heer Middel (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Gisteren leek het er eventjes op dat in de Arena
in Amsterdam twee wedstrijden werden gespeeld. De ene wedstrijd was fantastisch.
Voor het eerst in 75 jaar wonnen wij thuis. De andere wedstrijd hield in dat
allerlei vertegenwoordigers van de KNVB en Euro 2000 elkaar overtroefden in
argumentatie in mijn richting om net zo te handelen als de heer Rijpstra.
De heer Rijpstra zou verstandig zijn omdat hij het initiatiefvoorstel steunt.
Dat heeft in zoverre indruk gemaakt, dat ik de heer Atsma gelijk moet geven
dat met name bij het organisatiecomité Euro 2000, los van de reden
waarom, een sterke drang aanwezig is om de Kamer te bewegen het initiatief
te steunen.De argumenten die ik gisteren heb gehoord, heb ik voor een deel vandaag
terug gehoord. Een groot deel ervan snijdt hout. In de beantwoording zijn
mij twee dingen opgevallen. Ten eerste het grote enthousiasme van de heer
Atsma in zijn reactie op de vraag waarom de wet nodig is. Ten tweede de manier
waarop de heer Rosenmöller de juridische verdediging opgepakt heeft.
Hij is net als ik geen jurist, hij heeft er althans niet voor doorgeleerd,
maar dat zijn vaak in de praktijk de besten. Ik hoop dat ik niemand beledig,
ook niet mijn vrienden van de kleine christelijke partijen. Ik vond de reactie
van een hoog niveau. Ik zal straks nog één vraag stellen over
de inhoud en één opmerking maken naar aanleiding van de wijze
waarop mij de mantel is uitgeveegd of althans de wijze waarop
op mijn procederen tijdens deze behandeling gereageerd is.De heer Atsma legde sterk de nadruk op het operationele aspect. Wij zijn
met zijn allen tegen zwarte handel en moeten er alles aan doen. Wij stellen
daar grenzen aan. Je moet alleen effectieve dingen doen. Natuurlijk zijn wij
het ermee eens om Euro 2000 te ondersteunen. De vraag is alleen hoe dat moet
gebeuren.De heer Atsma zei: ik ga de vragen van de Kamer beantwoorden. Dat is een
belangrijke taak voor indieners van een wetsvoorstel, maar waar het natuurlijk
ook om gaat, is dat in de Kamer duidelijke posities zijn ingenomen. Er zijn,
onderbouwd met argumenten, stellingen ingenomen. Een reactie op die argumentatie
heb ik gemist. De heer Atsma sprak vanuit een soort vanzelfsprekendheid in
de trant van "natuurlijk moet deze wet er komen". Hij heeft gelijk dat hij
hulptroepen heeft aangevoerd. Wij hebben dat ook gedaan. Wij hebben de regering
genoemd, wij hebben de Raad van State genoemd. Dat stond allemaal zwart op
wit.Hiermee kom ik bij de Raad van hoofdcommissarissen. Een groot deel van
het debat ging over datgene wat de heer Bakker nu wel of niet heeft gezegd.
Gezien de levensbeschouwelijke achtergrond van de heer Atsma, zal dit in zijn
kring exegese worden genoemd. Mensen die in het wetenschappelijk socialisme
thuis zijn, noemen dat dialectiek. Maar hoe je het ook noemt, je kunt er een
heel eind in verder gaan wat iemand bedoeld zou hebben. Ik denk evenwel dat
het er vooral om gaat aan te geven waarom je die wet wilt. Dat geldt ook voor
de indieners. Ik vind trouwens dat dit aspect niet voldoende tot uitdrukking
gekomen is.Ik wil minister Peper nog een vraag stellen over hetgeen de heer Atsma
in een tussenzin heeft gezegd over de positie van de stewards bij het controleren
van toegangsbewijzen. Daar zou een verschil van mening over zijn. Ik wil dit
debat niet misbruiken door nu uitvoerig op andere aspecten van Euro 2000 in
te gaan, maar de positie van de stewards is al eerder aan de orde geweest.
In diverse overleggen is al de vraag opgeworpen of er voldoende stewards waren,
of zij voldoende geschoold waren en wat exact hun taken en bevoegdheden zouden
zijn. Ik wil dus graag van de minister van Binnenlandse Zaken horen hoe dit
nu precies zit.De heer Rosenmöller heb ik al gecomplimenteerd met zijn antwoorden.
Ik kom net als de heer Van der Staaij nog even terug op het preventieve effect
van de civielrechtelijke benadering. In een interruptie heeft de heer De Wit
tegen de heer Rosenmöller gezegd dat de civielrechtelijke benadering
met een kort geding, materieel gezien, eigenlijk hetzelfde is als een strafrechtelijke
benadering. Ik hoor dan ook nog graag van de heer Rosenmöller waarom
van een strafrechtelijke benadering meer preventieve werking zou uitgaan dan
van een civielrechtelijke benadering.Voorzitter! Ik heb geen vragen meer aan de minister van Justitie, want
zijn betoog liet aan duidelijkheid niets te wensen over.Eergisteren is kritiek uitgeoefend op de wat onconventionele benadering
van de PvdA in het schriftelijke verslag. Achteraf gezien, begrijp ik dat
wel. Ik kan mij er ook wel iets bij voorstellen dat de indieners zich een
beetje in hun wiek geschoten voelen. Ik kan nu natuurlijk honderd keer zeggen
dat het niet mijn bedoeling is geweest om de indieners te beledigen, maar
ik wil wel benadrukken dat wij bij de bespreking van dit onderwerp niet van
een blanco positie zijn uitgegaan. In de Kamer is al diverse malen over de
mogelijkheid van strafbaarstelling gesproken. De regering heeft daar een duidelijk
standpunt over ingenomen. Wij hebben een aantal maanden geleden gehoord dat
de VVD ertoe neigde om hiertegen te zijn, maar nog twijfelde. Wij hebben zelf
laten weten dat wij heel veel scepsis hadden. Aangezien wij voor onszelf al
een positie hadden ingenomen, vonden wij het eigenlijk niet nodig om nog met
vragen en antwoorden te gaan werken. Wij vonden het veel interessanter om
een reactie te horen op onze argumentatie waarom wij hiertegen zijn. Ik heb
echter ook ruiterlijk toegegeven dat met name de vraag van de CDA-fractie
over de tenaamstelling van kaartjes in het verslag aanleiding gaf om daar
in het debat nog een vraag over te stellen. Onze positie in het debat was
dus niet blanco. Wij hebben het over symboolwetgeving gehad. Wij hadden ook
grote vragen over met name de handhaafbaarheid en de uitvoerbaarheid van het
wetsvoorstel. Wij zijn echter wel met een open mind het debat ingegaan.Ik kom in dit verband even terug op de kritiek van de heer Rosenmöller
op mijn opmerking over de Eerste Kamer. Hij vroeg zich af hoe ik kon zeggen
dat de Eerste Kamer, als zij nog een knip voor de neus waard is, haar bestaansrecht
zou kunnen bewijzen door op een in mijn ogen goede manier met het wetvoorstel
om te gaan. Ik kan mij voorstellen dat dit opportunistisch klinkt, in die
zin dat je hoopt dat het voorstel, als het hier wordt aangenomen, aan de andere
kant niet wordt aangenomen. Toen ik een jongetje was, heb ik mij ontzettend
geërgerd aan een aantal VVD-senatoren die ooit een initiatiefwetsvoorstel
inzake abortus hebben laten sneuvelen door in de Eerste Kamer tegen te stemmen,
een wetsvoorstel dat in de Tweede Kamer was aangenomen met de steun van de
VVD-fractie in dat huis. Er werd toen ook van tevoren gezegd: het is nu wel
aangenomen in de Tweede Kamer, maar je zult nog maar moeten afwachten wat
er in de Eerste Kamer gebeurt. Die weg wil ik niet bewandelen. Overigens,
zoals bekend, heeft mijn partij wat moeite met het bestaan van de Eerste Kamer.
Een aantal jaren geleden stond in ons verkiezingsprogramma dat die moest verdwijnen.
Persoonlijk vind ik het jammer dat hetzelfde niet in het huidige verkiezingsprogramma
staat en hoop ik dat het alsnog in het volgende verkiezingsprogramma komt
te staan. Maar goed, de Eerste Kamer bestaat nog. Als er één
ding is waarvoor die in ieder geval dient, is dat om te kijken of wetgeving
die hier passeert, rechtmatig, uitvoerbaar, effectief en handhaafbaar is.
Als het onderhavige wetsvoorstel wordt aangenomen, hoop ik dat de Eerste Kamer
op dat punt haar bestaansrecht kan bewijzen.Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over de merkwaardige gang die
de VVD-fractie maakt met betrekking tot dit wetsvoorstel. Nadat de heer Rijpstra
aanvankelijk twijfelde, ziet hij inmiddels voordelen in het wetsvoorstel,
waaraan hij nog wel een voorwaarde koppelt in de vorm van een amendement,
dat volgens de regering een novum is dat eigenlijk niet kan. De PvdA-fractie
vindt eigenlijk ook dat dit amendement niet kan. De heer Rijpstra heeft gezegd
dat het niet aannemen van dat amendement zal betekenen dat zijn
fractie tegen het wetsvoorstel zal stemmen. Waarschijnlijk is mijn fractie
ook tegen het wetsvoorstel. Aangezien VVD en PvdA een meerderheid in dit huis
hebben, zou dat betekenen dat het wetsvoorstel hier sneuvelt. Dus wordt er
koortsachtig overleg gevoerd achter de schermen, hetgeen resulteert in een
nieuw amendement. Verschillende fracties waaronder de mijne hebben aan de
heer Rijpstra voorgehouden dat wanneer je werkelijk wilt evalueren, je de
gebruikelijke evaluatiebepalingen in de wet onderbrengt. De heer Rijpstra
heeft echter gezegd: principieel hechten wij aan een expiratiedatum, maar
praktisch gezien kunnen wij er zo vanaf. Dan is het toch of het een of het
ander? Praktisch gezien ga je evaluatiebepalingen invoeren aan de hand waarvan
in de loop der tijd besloten wordt al dan niet door te gaan. Als je werkelijk
principieel bent, dan zeg je: wij willen deze wet wel, maar ze moet om die
en die reden volgend jaar weer worden afgeschaft. In feite wekt de heer Rijpstra
de schijn van een windvaan die van de ene kant naar de andere kant gaat, zonder
duidelijk aan te geven wat hij precies wil.De heer Rijpstra (VVD):Ik ben consistent in mijn redenering. Wij weten niet hoe deze wet gaat
uitpakken. Wij kiezen ervoor om de expiratiedatum te stellen op 1 augustus
2001. Iets dergelijk komt bij andere wetgeving ook wel voor. De minister zegt
dat dit bij het strafrecht niet voorkomt en dat dit een novum zou betekenen.
Welnu, het zij zo. Als blijkt dat de wet wel gaat voldoen, kun je eerder bepalen
of de datum kan vervallen dan wel of die verder naar achteren wordt geschoven.
Ik ga niet herhalen waarom ik daarover oordeel zoals ik heb gedaan. Ik ben
dus buitengewoon benieuwd. De beide indieners zijn heel duidelijk geweest
in hun visie over het amendement-Rijpstra zoals het er lag. Als ik het amendement
wat er nu ligt, vergelijk met wat er lag, is er in wezen weinig veranderd.
De VVD blijft principieel van mening dat de wet volgend jaar moet worden afgeschaft.
Ik ben heel benieuwd of de indieners inderdaad consistent zijn.De heer Rouvoet (RPF):De heer Middel haalt de opmerking van de heer Rijpstra aan op het punt
van "principieel" en "praktisch". Je zou bijna gaan denken dat hij vindt dat
dit een destructief amendement op termijn is. Beoogd wordt strafbaarstelling
van zwarte handel. We kijken over een jaar of de wet voor het EK gewerkt heeft.
Anders schaffen we de wet weer af. Is dat zijn oordeel over het amendement?De heer Middel (PvdA):Ik vind de term "destructief amendement" erg hard. Ik sta bekend als iemand
die geen blad voor de mond neemt. Daar wordt vaak terecht op gereageerd. Ik
ben voor mijn doen heel voorzichtig geweest. Ik heb die term in de fractiediscussie
gebruikt. Ik ben wetstechnisch niet voldoende onderlegd zoals de heer Rouvoet
om te kunnen bewijzen dat het een destructief amendement is. In dat geval
zou het ingetrokken moeten worden. Gevoelsmatig zeg ik: ja.De heer Rouvoet (RPF):Ik heb gezegd: destructief op termijn. Ik kom u voorzichtig tegemoet,
omdat u het niet zo hard wilt zeggen. Over een jaar is het destructief gebleken.De heer Middel (PvdA):Destructief is destructief.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Enigszins ongebruikelijk wil ik beginnen met de
heer Middel een compliment te geven. Ik vond dat hij in de loop van het debat
de kunst van het oppositie bedrijven snel leerde. Dat geeft een mens hoop
voor de toekomst.Ik wil ook dank en lof uitspreken aan het adres van de initiatiefnemers
voor het initiatief dat zij hebben genomen, voor de wijze van voorbereiding
en de snelheid daarvan en voor de uitvoerige beantwoording. Ik zou de heer
Rosenmöller nog in overweging willen geven of wij niet eens over portefeuillewisseling
moeten praten, waarbij ik voortaan Schiphol doe.De GroenLinks-fractie heeft in het begin gezegd dat zij positief tegenover
het wetsvoorstel staat. Zij vindt dat het wetsvoorstel twee voordelen heeft
en een nadeel. De voordelen zijn de specifieke situatie waarop het wetsvoorstel
toeziet en de preventiemogelijkheden. Tegen het wetsvoorstel pleit de instrumentele
benadering van het strafrecht.Ik loop de voor- en nadelen nog eens na. Ik begin met de specifieke situatie
en zal daarbij nog eens ingaan op het amendement van de heer Rijpstra. Wij
vinden het goed dat dit wetsvoorstel – in tegenstelling tot de andere
wetsvoorstellen die de afgelopen periode zijn behandeld en ook gaan over de
handhaving van de openbare orde – specifiek toeziet op voetbal en de
zeer specifieke cultuur van geweld en ordeverstoringen die daarmee samenhangt,
veroorzaakt door een kleine kern van hooligans. Dat het wetsvoorstel toeziet
op een specifieke situatie, is iets anders dan dat het toeziet op één
gelegenheid. Wij erkennen dus dat het strafbaar stellen van de zwarte handel
van voetbalkaartjes in principe strafwaardig zou kunnen zijn. Wij vinden dat
dit situationele wetgeving is, die wij kunnen en zouden willen aanvaarden
en geen gelegenheidswetgeving. Wij zijn over die laatste ook niet zo enthousiast.
Ik wil overigens in de richting van de heer Middel zeggen dat zijn collega
senator Elske ter Veld heeft gezegd dat de Eerste Kamer grote ervaring heeft
met gelegenheidswetgeving en dat zij daar niets op tegen heeft. Misschien
nog een reden om de Eerste Kamer af te willen schaffen.Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik niet enthousiast ben over het
amendement. Ik vind het aanvaardbaar dat in het Wetboek van Strafrecht situationele
wetgeving wordt opgenomen maar geen gelegenheidswetgeving. Als ik het gedrag
van de VVD in deze Kamer de afgelopen tijd in ogenschouw neem, dan lijkt het
me dat er in de VVD-fractie een revolutie onder strafrechtdeskundigen moet
zijn losgebroken. U introduceert nu een novum in het Wetboek van Strafrecht.
U zegt eigenlijk: wij vinden het maar half strafwaardig. Wij vinden het maar
een beetje strafwaardig. Zo kun je niet met het Wetboek van Strafrecht omgaan.
Ik vind dit een hele rare positie. Ik vind ook dat de afwijzing van het amendement,
gelet op de principiële voorkeur die wordt uitgesproken voor strafbaarstelling
van de zwarte handel, nooit zou mogen leiden tot een tegenstem bij het wetsvoorstel.
Dit vind ik – zacht gezegd – inconsequent.De heer Rouvoet (RPF):Ik probeer dit te volgen. Als ik mevrouw Halsema goed beluister, mag ik
aannemen dat haar mogelijke steun voor het wetsvoorstel en
de afwijzing van het amendement zijn gebaseerd op het verschil tussen situationele
wetgeving en gelegenheidswetgeving. Kan zij uitleggen wat precies het verschil
is tussen beide?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ben mijn eerste termijn ook zo begonnen. Ik wijs erop dat de andere
wetsvoorstellen die wij de afgelopen weken hebben besproken, eigenlijk ook
om het EK 2000 draaien. Dit was ook de reden dat zij in zo'n hoog tempo door
de Kamer moesten worden behandeld. Het effect van die wetsvoorstellen reikt
echter veel verder; zij hebben namelijk ook gevolgen voor demonstraties, voor
allerlei soorten evenementen en bijeenkomsten en tasten de rechtswaarborgen
van een veel grotere groep burgers aan. Wat ik goed vind aan dit wetsvoorstel,
is dat het toeziet op een specifieke situatie, namelijk voetbal en de cultuur
van geweld die daar omheen hangt voor een harde kern van hooligans. Daarom
noem ik het situationele wetgeving, maar het is geen gelegenheidswetgeving,
want het ziet niet toe op een gebeurtenis, maar op een specifieke situatie.
Dit lijkt mij een heel helder onderscheid.De heer Middel (PvdA):Mevrouw Halsema hield net een interessant betoog over het amendement in
relatie tot de wet en liet merken dat zij het amendement niet zo ziet zitten.
Betekent dit dat zij haar fractie zal adviseren om tegen het amendement te
stemmen?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik zal tegen mijn fractie zeggen dat ik niet enthousiast ben over het
amendement en daarover zal dan wel een discussie plaatsvinden. Het hangt van
mijn overtuigingskracht af wat de uitkomst zal zijn, maar onze fractie is
inmiddels redelijk groot geworden, dus ik kan niet voorspellen wat die uitkomst
zal zijn.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter! Ik wachtte met interesse op het antwoord op die
vraag, want ik meende uit de uiteenzetting van mevrouw Halsema te kunnen opmaken
dat dit voor haar een principiële zaak is en dat dit echt niet kan, gelet
op de wijze waarop wij met het strafrecht omgaan. Haar standpunt leek duidelijk
en dan zou dit amendement niet moeten worden gesteund door haar fractie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb wel iets geleerd van die anderhalf jaar in de Kamer en ik weet
hoe coalitiepartijen dit altijd doen. Ik breng een stemadvies uit aan mijn
fractie. Ik denk echter dat de conclusie duidelijk is dat ik niet gelukkig
ben met dit amendement, zeg maar ongelukkig.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Een interessante vervolgvraag is: stel dat er een meerderheid
is voor het amendement, wat betekent dit dan voor de aantrekkelijkheid van
het wetsvoorstel? Die vraag wilde mevrouw Halsema in eerste termijn niet beantwoorden.
Misschien wil zij dat nu wel?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit is een interessante vraag, daar moet ik eens goed op gaan zitten broeden.Het tweede voordeel van de wet is de preventie. Ik wil hierbij ook de
discussie betrekken die eerder is gevoerd over de controle van het kaartsysteem
en de handhaving van de wet. De heer Middel heeft in een interruptiedebat
in de eerste termijn de meest kernachtige samenvatting gegeven. Hij sprak
over een psychologisch-preventief effect. Het belang van dit effect mag in
het strafrecht niet worden onderschat. Met name bij generale preventie gaat
het nu juist altijd om zo'n psychologisch-preventief effect. Om dit effect
te kunnen bewerkstellingen, dat wil zeggen dat mensen zich eigenlijk laten
leiden door de strafbaarstelling en zich daardoor psychologisch laten ontmoedigen
om nog strafwaardig gedrag te vertonen, is het uitermate belangrijk dat zij
op de hoogte zijn van de wet. Daarvoor gaf mevrouw Ravestein zojuist het argument.
Zij zei dat als er één groep in Nederland op de hoogte is van
de wetgeving, het de hooligans wel zijn. Daarmee is eigenlijk voldaan aan
een van de voorwaarden voor generale preventie, namelijk het kennen van de
wet en het daarop kunnen anticiperen. Ik ben daardoor alleen maar gesterkt
in mijn overtuiging dat de wet een mogelijke preventieve werking zal hebben.Dat geldt volgens mij niet alleen voor de kopers, maar ook voor de handelaren.
Naar mijn idee is er ook in eerste termijn door de indieners te weinig aandacht
besteed aan het effect van de bedreiging met strafbaarstelling voor de bonafide
zwarthandelaren, op dit moment de grootste groep. Ik zou daarover minister
Korthals nog wel eens willen horen, want hij heeft het erover dat het zo ontzettend
veel recherchecapaciteit kan gaan kosten, waarbij in het midden blijft wat
nu precies veel is. Hij heeft het er niet over dat waarschijnlijk een deel
van de handelaren gewoon vervalt. Het is wel iets anders of je een bonafide
zwarthandelaar bent of misschien plotseling een criminele zwarthandelaar.
Ik zou mij daar wel wat van aantrekken. Ik ben benieuwd naar zijn reactie.Minister Korthals:Wat is een bonafide zwarthandelaar precies?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is heel simpel: zolang het niet strafbaar is gesteld, is het een handelaar
zonder criminele intenties.Er ontstaat een waterscheiding. Mensen moeten een besluit nemen. Dankzij
de grote aandacht voor het wetsvoorstel zal altijd duidelijk zijn dat de zwarte
handel strafbaar wordt gesteld, als het voorstel de Tweede en de Eerste Kamer
passeert. Dat betekent dat je de wet moet willen gaan overtreden. Dan word
je een criminele zwarthandelaar. Dat is iets anders dan je nu bent.Er is veel gewisseld over de controle die mogelijk is bij het nu bestaande
kaartensysteem. Mijn twijfel over de mate waarin er gecontroleerd kan worden,
is gestegen. Er is brede twijfel, niet alleen bij de betrokken organisaties
maar, als ik minister Peper goed beluister, ook bij de minister over de mate
waarin het systeem van op naam gestelde kaarten de supportersscheiding die
hij wil tot gevolg zal hebben. Ik denk eerlijk gezegd dat het systeem heel
kwetsbaar is. Ik heb, ook door de bijdrage van de minister, weinig illusies
over de effectiviteit van het systeem. Daarover bestaat bij mij erg veel onduidelijkheid.
Uit het rapport van het COT, alsook uit de inbreng van de indieners, blijkt
dat er bijvoorbeeld bij de controle aan de poorten alleen nog maar sprake
zal zijn van selectieve controle, op basis van politiële informatie.
De minister houdt staande dat er sprake zal zijn van steekproefsgewijze controle.
Het is mij niet duidelijk wat er aan de hand is, of het moet
zo steekproefsgewijs zijn dat het in de praktijk selectieve controle is. Stel
dat één op de 5000 mensen wordt gecontroleerd of één
op de 15.000. Ik zou daar graag meer duidelijkheid over willen.Ik wil ook meer duidelijkheid van minister Peper in welk stadium van onderhandelingen
hij zich nu bevindt met de verschillende partners, de betrokken organisaties,
België enz. Hij zegt dat er wordt gepraat. In mijn vocabulaire is "er
wordt gepraat" iets anders dan: er zijn afspraken. Wordt er vrijblijvend gepraat?
Leidt dat tot afspraken? Is er zicht op afspraken? Op welke termijn zullen
die afspraken er zijn? Zal dat toereikend zijn volgens de minister? Ik geloof
dat de minister het in ieder geval nodig acht om afspraken te maken.Minister Korthals was uitermate somber over de handhaafbaarheid van de
wet, maar eerlijk gezegd vond ik hem niet overtuigend. Hij gaf eigenlijk alleen
een politiek oordeel. Hij kan namelijk niet anders dan speculeren over de
mate waarin de wet gehandhaafd kan worden, of niet. In strijd met wat de minister
beloofde toen hij aan zijn eerste termijn begon, namelijk geen politiek oordeel
geven, heb ik eigenlijk alleen een politieke uiteenzetting van de minister
gehoord. Als er feitelijke bezwaren zijn op het punt van de handhaafbaarheid,
zou ik dat graag horen. Ik zou dan graag overtuigd worden, maar dan wil ik
dat de minister erbij betrekt wat ik zojuist heb gezegd over de bonafide handelaren
en bijvoorbeeld ook over hetgeen door de indieners is gezegd over de mogelijkheid
van providerscontrole. Daarop is de minister ook niet ingegaan en ik vond
de indieners eerlijk gezegd wel overtuigend op dat punt. Ik zou de somberheid
van minister Korthals op het punt van de handhaafbaarheid dus willen relativeren.
Zolang er geen bewijzen zijn van mogelijke problemen met de handhaafbaarheid,
speelt bij deze strafbaarheid niets meer en niets minder een rol dan de ongewisheid
bij elke nieuwe strafbaarheid, namelijk de handhaafbaarheid.Ten slotte het ene nadeel dat wij hebben genoemd, de strafwaardigheid
van de handeling in relatie tot de openbare orde. Ik heb er geen misverstand
over laten bestaan dat de openbare orde voor GroenLinks ook de enige rechtvaardigingsgrond
voor de strafwaardigheid vormt. Ik heb met name de heren Van der Staaij en
Rouvoet toegegeven dat wij hiermee een instrumentele benadering van het strafrecht
introduceren, waarop wij in het algemeen niet zo dol zijn. Ik ben het wetboek
er nog eens op na gaan lezen, wat ik ook beide heren zou willen aanraden.
Ik heb nog eens nauwkeurig gekeken naar de andere artikelen die onder dezelfde
titel, titel XXV, bedrog, zijn opgesomd. Je ziet dat al die artikelen een
zeer grote gelijkenis vertonen met het wetsvoorstel dat wij nu bespreken.
Er spreekt eigenlijk een vrij indirecte benadering van het strafrecht uit.
De grootste gelijkenis zit in artikel 337, dat over bedrog met handelsnaam
of merk gaat. In het derde lid wordt er met een zwaardere straf gedreigd als
er gemeen gevaar voor goederen of personen is. Hierbij gaat het met name om
de bescherming van de consument en volgens mij wordt hierbij eenzelfde indirecte
relatie gelegd, waarbij ik het publieke belang nog wel wat trivialer vind
dan de openbare orde.De heer Van der Staaij (SGP):Maar is het geen principieel verschil dat het in dat derde lid gaat om
een strafverzwarende omstandigheid, terwijl in het eerste lid het misdrijf
wordt geformuleerd? Ik vind dat het nogal wat uitmaakt of je praat over een
strafverzwarende omstandigheid of over de rechtvaardigingsgrond voor strafbaarstelling.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat ben ik met u eens, maar dat neemt niet weg dat het in heel titel XXV
om indirecte strafbaarstelling gaat.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Mevrouw Halsema heeft er in de pauze kennelijk nauwkeuriger
naar gekeken dan ik, maar ik vind dat zij bij het maken van een vergelijking
wel op alle punten moet vergelijken. Er was kritiek op verschillende punten
en dan is het natuurlijk de vraag of het daarbij ook ging om wederrechtelijkheid.
Dat die zit in het schenden van een civielrechtelijk verbod, is een van de
punten van kritiek op deze constructie in het strafrecht. Het is de vraag
of dit bij die andere bepalingen ook zo is. En dan gaat het ook om bedrijfsmatig
handelen, net zoals hierbij. Dat relativeert dus ook al de strafbaarheid van
de handeling als zodanig. Kortom, mevrouw Halsema moet de vergelijking op
alle punten maken en ik denk dat zij dan iets minder overhoudt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat ben ik met u eens en ik moet ook zeggen dat het nadeel dat ik vanaf
het begin zag, ook niet helemaal is weggenomen. Ik zie dat nadeel nog steeds,
maar daar staat tegenover dat ik ook inzie dat er twee voordelen zijn. En
ik ben ervan overtuigd geraakt dat dit ook werkelijk voordelen zijn. Maar
wat die andere artikelen betreft, ook daarbij gaat het in een aantal gevallen
om het overtreden van een civielrechtelijk verbod.De heer Rouvoet (RPF):Dat zouden wij kunnen nakijken. Maar in eerste termijn zei u ook dat er
twee voordelen zijn, terwijl er maar één nadeel is, zodat wij
zelf de uitkomst zouden kunnen uitrekenen. Dit lijkt mij een mathematische
benadering. Ik zou de voordelen en de nadelen gewoon wegen. Twee is meer dan
een en dus zijn wij vóór; zo kan het toch niet zijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ook dat ben ik met u eens. Maar goed, die weging heb ik eigenlijk zojuist
verricht door te zeggen dat ik ervan overtuigd ben geraakt dat de voordelen
ook werkelijk voordelen zijn.De heer Rouvoet las in de krant dat GroenLinks in reactie op het CDA had
gezegd dat het CDA altijd met het Wetboek van Strafrecht staat te wapperen
op het moment waarop men maatschappelijk gedrag ziet dat men niet zo prettig
vindt. Die opmerking heb ik inderdaad gemaakt en ik sta daar ook volledig
achter. Het ging daarbij overigens over een discussie over zero tolerance,
maar dat neemt niet weg dat ik vind dat je zeer terughoudend moet omgaan met
uitbreiding van het strafrecht. Een van de indieners, afkomstig uit de fractie
van GroenLinks, kiest nu voor uitbreiding van het strafrecht. Ik kan u echter
de garantie geven dat u van mij voorlopig geen uitbreiding van het strafrecht
hoeft te verwachten!De heer Rietkerk (CDA):Voorzitter! Ik dank de initiatiefnemers en de bewindslieden voor hun antwoorden.
 Het blijft een gezamenlijke doelstelling dat het EK 2000 veilig
en feestelijk moet zijn. Het initiatief, en ik onderstreep dit, gaat over
voetbal in relatie tot openbare orde. Dat is het primaire doel en dat betreft
dus niet alleen het EK 2000. Dan doen wij het wetsvoorstel tekort, het gaat
ook over andere voetbalwedstrijden, nationaal en internationaal.Het initiatief past wat ons betreft ook in een consistent systeem van
gecontroleerde kaartverkoop, temeer omdat de strafbaarstelling ook in België
is geregeld. Ik sluit mij hierbij aan bij vorige sprekers die het COT-rapport
citeerden. Het gezamenlijk optrekken met België is voor de CDA-fractie
van groot belang. Minister Korthals gaf aan dat, wanneer het wetsvoorstel
het haalt, er iets van fragmentatie zal optreden. Ik ben het daar niet mee
eens, maar ik vraag de initiatiefnemers of er, gelet op ervaringen in België,
fragmentatie optreedt.De heer Rouvoet (RPF):Ik maak bezwaar tegen het selectief invoeren van het COT-rapport. Het
is waar dat het een opsomming biedt van meningen van allerlei mensen en pro's
en contra's, maar als iedere keer uit het rapport geciteerd wordt, lijkt het
erop dat het COT-rapport gaat in de richting van steun aan het wetsvoorstel,
maar dat is niet het geval. Die nuance zult u toch moeten aanbrengen.De heer Rietkerk (CDA):Dat hebt u mij niet horen zeggen. Ik heb gezegd dat het wetsvoorstel bijdraagt
aan een consistent systeem van gecontroleerde kaartverkoop. Dat staat centraal
en dat onderstreep ik. De vragen van de heer Middel in eerste termijn zijn
door de initiatiefnemers goed weerlegd, doordat ze duidelijk aangaven hoe
die kaartverkoop eruitziet. Ik heb dit punt genoemd omdat er een probleem
bestaat met het oog op een sluitende aanpak waaraan dit wetsvoorstel als sluitstuk
invulling kan geven.De preventieve werking van het voorstel is duidelijk, naast de pakkans.
Ik sluit mij op dit punt aan bij de heer Van der Staaij die hierover terecht
vragen stelde. Minister Peper heeft dit in een vorig overleg omarmd. Voorkomen
is beter dan genezen en wel met meerdere instrumenten. Het strafrecht moet
een terughoudend instrument blijven, een ultimum remedium. Op het punt van
de preventieve werking is de deur bij de PvdA-fractie weer wat dichtgegaan,
maar ik hoop dat men dit meeneemt bij de overweging van het uiteindelijke
oordeel.De civielrechtelijke weg is moeilijk. Dat blijkt uit de inbreng en de
antwoorden van de initiatiefnemers en de regering. Juist vanwege de verantwoordelijkheid
van de stichting Euro 2000, die naar mijn idee een maximale inzet en betrokkenheid
toont bij het goed en veilig organiseren van het EK, zullen wij vanuit onze
wetgevende verantwoordelijkheid er alles aan moeten doen om alle voetbalwedstrijden
goed te laten verlopen.Wij zijn het erover eens dat één op één een
sluitend controlesysteem is, maar dat dit praktisch echt onmogelijk is. Ik
moet er niet aan denken dat ik bij zo'n controle van één op
één vanaf vijf uur in een rij sta, als de wedstrijd om acht
of negen uur begint. Dat gaat niet. Het begint dan in zo'n rij te broeien
en dat lijkt mij geen goede zaak. Als dat dus praktisch onmogelijk is, zullen
wij weer op grond van de verantwoordelijkheid die Euro 2000 neemt, moeten
nagaan of er een aanvullend wetgevend instrumentarium nodig is. Daarvoor dient
dit wetsvoorstel, nogmaals, zeer terughoudend als sluitstuk.In het COT-rapport staat dat de overheid "in den brede" tegenstander is
van dit wetsvoorstel. Aan minister Peper en de initiatiefnemers is mijn vraag
dan ook hoe dit kan. Het klopt namelijk absoluut niet met de realiteit.De heer Middel heeft al een beetje een politiek oordeel gegeven over de
Eerste Kamer. Daar neem ik kennis van. De PvdA-fractie vindt de Eerste Kamer,
zeker op dit moment, een gewaardeerd college. Gisterochtend heb ik evenwel
op de radio gehoord dat er in de Eerste Kamer namens de PvdA-fractie nadrukkelijk
wordt gezegd dat door de Eerste Kamer ook een politiek oordeel wordt gegeven,
naast een oordeel over juridische en uitvoerbare instrumenten. Dat is op dit
moment dus aan de orde. Wellicht is er in deze Kamer en in de Eerste Kamer
nog hoop.De heer Middel (PvdA):Voorzitter!...De voorzitter:Ik hoop dat dit punt over de Eerste Kamer hier vanmiddag niet uitgediscussieerd
hoeft te worden.De heer Middel (PvdA):Ik heb niet gezegd dat de PvdA met waardering spreekt over de Eerste Kamer,
maar dat de opvattingen daarover binnen de PvdA verdeeld zijn. De Eerste Kamer
is evenwel een gegeven en daar hebben wij nu mee te maken.De heer Rietkerk (CDA):Ik wilde hierover niet in debat gaan, maar ik heb nog steeds een beeld
van wat de PvdA-fractie vindt en niet wat de heer Middel persoonlijk meent.
Daar appelleer ik aan. Het klopt overigens dat de Eerste Kamer een gegeven
is.Voorzitter! Ik heb in een interruptie aan de bewindslieden gevraagd om
een beeld te schetsen van de steekproefsgewijze controle die nodig zal zijn
bovenop de selectieve controle. Minister Peper heeft met een wijds armgebaar
aangegeven dat dat maatwerk moet zijn en dat het moeilijk exact is aan te
geven. Maar zijn wijds armgebaar betekent dat er veel inzet van politie nodig
is. Uiteraard kunnen wij ook bij dit wetsvoorstel niet exact aangeven welk
politie- of recherchewerk er nodig is. Daar kom ik ook niet op terug. Maar
mijn constatering is toch juist, dat er geen afspraken zijn gemaakt met de
Belgen en evenmin met Euro 2000 over die steekproefsgewijze controle er bovenop?
Anders had dit wel aan de Kamer gerapporteerd kunnen worden, mondeling of
schriftelijk. Ik heb daar namelijk om gevraagd. Als er overigens wél
afspraken zijn gemaakt over die steekproefsgewijze controle, die ik dus niet
zie, lost dat mijns inziens het probleem nog niet op. Wij moeten hierover
niet te optimistisch zijn.De discussie over de inzet van politie en justitie is eigenlijk vergelijkbaar
met de discussie over bestuurlijk ophouden en strafrechtelijk ophouden. In
het debat over dit laatste onderwerp hebben wij ook niet gedaan aan pure speculatie.
In de rol van de regering, met name van minister Korthals, proefde ik toch
een politieke tint: speculatie, lastig inschatten en een negatieve toonzetting.
Voor mijn fractie is dat in ieder geval geen doorslaggevend argument geworden.
Immers, het is niet hard te maken, niet bij de behandeling van de vorige wetsvoorstellen
en niet bij dit wetsvoorstel.Hebben de initiatiefnemers wel zicht op het huidige recherchewerk? De
initiatiefnemers hebben gesproken over vele contacten. Kunnen zij hierover
wat informatie geven? Wellicht kan dat bijdragen aan het werk dat al gedaan
is.Ik kom te spreken over de evaluatiebepaling. In het wetsvoorstel staat
naar mijn idee dat er binnen één jaar geëvalueerd wordt;
dat is de geëigende evaluatiebepaling. Daarbij vervullen de Staten-Generaal
een rol, dus Eerste en Tweede Kamer. Ik denk hierbij vooral aan de rol van
de Tweede Kamer. Laat duidelijk zijn dat mijn fractie daaraan hecht. Het is
ook goed dat die evaluatiebepaling daar staat. Ik interpreteer haar zodanig
dat er vóór juni 2000 en misschien wel eerder geëvalueerd
zal worden. Dat is namelijk binnen een jaar. Ik vind het belangrijk dat de
rol van de Tweede Kamer hoe dan ook uitgangspunt is en blijft, met wat voor
wijzigingsvoorstellen vanuit de Kamer dan ook. Dat artikel blijft gewoon staan.
Zo heb ik het althans gelezen. Er wordt niet geschrapt. Ik kom straks nog
op het amendement terug, maar ik zal eerst een vraag aan de initiatiefnemers
stellen over dat jaar. Uit de discussie die wij hier voeren over vragen van
juridische aard en van uitvoerbaarheid, blijkt dat er procedures zullen volgen.
Willen wij een goede en gedegen evaluatie houden en willen wij in deze Kamer
een goed debat hebben, dan is een jaar wellicht te kort. Hebben de initiatiefnemers
bewust "binnen een jaar" in het wetsvoorstel staan? Of zijn er nog een paar
maanden extra nodig, omdat er juridische procedures zullen lopen? Men kent
de manier waarop procedures in ons land lopen, soms terecht. Het kan zijn
dat wij het resultaat van de procedures nodig hebben om een goed oordeel te
kunnen geven over de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van deze wet.Ten slotte nog een paar opmerkingen over het amendement. In eerste termijn
heb ik duidelijk aangegeven dat het vorige amendement niet kon rekenen op
de steun van de CDA-fractie, omdat er sowieso een gat zou ontstaan tussen
het moment van intrekken of vervallen van de wet en het opstarten van de wet.
Zeker als uit de evaluatie zou blijken dat het zijn effect zou hebben, zou
er in de praktijk een gat ontstaan.Het gewijzigde amendement, dat nu voorligt, komt wat meer tegemoet aan
onze opvatting. Het is wat ons betreft dus al wat beter dan het oude amendement.
De reden van de VVD-fractie om dit amendement op deze manier op te stellen
is – ik citeer de heer Rijpstra wellicht wat vrij – om druk op
de ketel te houden. Daarom is een tijdsbepaling opgenomen in het amendement.
Willen de initiatiefnemers eens nadrukkelijk stilstaan bij de vraag of dit
toch zware amendement de weg is om die materiële uitspraak in deze Kamer
te krijgen? De CDA-fractie hecht aan een zware evaluatie, heb ik zojuist al
gezegd. Ik heb echter ook aangegeven dat het moment daarvan wellicht wat verder
moet liggen. Dat geldt overigens ook voor augustus 2001, zoals weergegeven
in het amendement van de VVD. Ik heb dus graag een reactie van de initiatiefnemers
op mijn vragen over de evaluatiebepaling in het wetsvoorstel en over de inhoud
van het amendement van de VVD. Daarnaast heb ik graag ook een reactie van
minister Korthals. Hij gaf in zijn bijdrage in eerste termijn nogal scherp
aan hoe hij over het oude amendement dacht. Wat is het advies van minister
Korthals over het amendement van de VVD-fractie? Wij wachten de reacties van
de initiatiefnemers en minister Korthals af.De heer Atsma (CDA):Mevrouw de voorzitter! Ik zal proberen in te gaan op een aantal vragen
die in de tweede termijn zijn gesteld door de Kamer. Ik zal daarbij tevens
ingaan op een aantal opmerkingen die vanmiddag zijn gemaakt door de twee bewindslieden
die hier aanwezig zijn.In reactie op de opmerking van de heer Rietkerk in zijn tweede termijn,
zeg ik nadrukkelijk dat deze wet wat ons betreft niet is bedoeld als een vangnet,
maar als een sluitstuk, een borging op het ticketbeleid en op de strategie
rond de ticketverdeling, de ticketcontrole etc. Het gaat hierbij om de effectiviteit
en de controleerbaarheid van het beleid; ik meen dat ook mevrouw Halsema dit
woord gebruikte.Voorzitter: RehwinkelDe heer Atsma (CDA):De kaartjes kunnen daadwerkelijk worden uitgezet; dit is geen enkel probleem.
Dat gebeurt zowel op nummer als op naam, zoals ik vanmorgen heb gezegd. Dat
nummer correspondeert met een naam. Vervolgens gaat het om de controle, een
aspect dat in eerste en in tweede termijn uitvoerig aan de orde is geweest.
Ik heb vanmorgen al duidelijk gemaakt dat daarbij de nodige kanttekeningen
geplaatst kunnen worden. Waar controleer je wie? Wat doe je in het stadion?
Wat doe je bij de toegangsdeur van het stadion? Wat doe je bij de derde perimeter,
het derde controlepunt en in de praktijk de eerste check van de organisatie
op de bezoekende supporters, de buitenste ring dus? Wie heeft waar bevoegdheden?
Wij hebben vanmorgen aangegeven dat dit nogal wat vragen oproept, bijvoorbeeld
over de bevoegdheden van de stewards. Hierover zijn ook vragen aan de minister
gesteld. Ons is het volstrekt helder dat er niets mis is met de bevoegdheden
van de stewards binnen het stadion, dus bij de eerste en de tweede controlering;
dat is volledig afgedekt. Over de bevoegdheden bij de derde perimeter, de
controlering buiten het stadion, is een ingewikkelde discussie gaande, waar
de organisatie op dit moment nog bepaald niet uit is met de overheden. Dit
heeft alles te maken met datgene wat in het strafrecht dienaangaande is opgenomen.
Wij staan op dit punt nog steeds vragend tegenover het kabinet. Wij hebben
overigens al eerder gezegd dat het een punt van discussie is.Hoe pakt het in de praktijk uit? Natuurlijk is de controle intensief,
zei minister Peper vanmiddag, en men moet weten dat de pakkans ongehoord groot
is. Dat is nogal wat. Wij hebben het een- en andermaal, vanmiddag opnieuw,
voorgelegd aan de directbetrokkenen, in dit geval de stichting Euro 2000.
Dat is immers de organisatie die de daadwerkelijke uitvoering ter hand neemt.
Wij kunnen niet anders dan volharden in de opstelling dat de pakkans bepaald
niet ongehoord groot is. Sterker nog, de pakkans is, voorzover wij op dit
moment kunnen vaststellen, minimaal. Wij zijn daar niet ingenomen mee, natuurlijk
niet. Dat is een punt van grote zorg, maar het is wel de realiteit. Ik heb
dit vanmorgen een- en andermaal benadrukt.Waarom ik dat heb benadrukt, wil ik vooral in de richting van de heer
Rouvoet uitleggen. Toen wij voor de eerste keer de discussie met het kabinet
aangingen over het wel of niet noodzakelijk zijn van een wet
om de zwarte handel tegen te gaan, werden juist de controle bij de eerste,
de tweede en de derde perimeter en de intensivering ervan een- en andermaal
nadrukkelijk aangevoerd als argument om de wet niet noodzakelijk te achten.
Daarom zijn wij er vanmorgen uitvoerig op ingegaan. Het een hangt onlosmakelijk
met het ander samen. Ik heb gezegd wat ik erover gezegd heb, en ik volhard
daarin.De heer Rouvoet (RPF):U moet wel goed in de gaten houden dat u dezelfde terminologie gebruikt.
U komt nu de heer Rietkerk tegemoet door te zeggen dat de wet absoluut niet
als strafrechtelijk vangnet is bedoeld. In de memorie van toelichting stelt
u op pagina 6 met zoveel woorden dat het niet goed gaat zonder een strafrechtelijk
vangnet als in dit wetsvoorstel bedoeld. Het is dus wel degelijk een strafrechtelijk
vangnet, maar in dit debat zegt u in de richting van de fractie van het CDA
dat het absoluut niet zo is bedoeld. Zo wordt het steeds lastiger om te begrijpen
wat u precies wilt met dit wetsvoorstel.De heer Atsma (CDA):Het is een sluitstuk; het is bedoeld om het ticketsysteem sluitend te
krijgen. Ik kan er in deze context niet meer over zeggen, maar het wordt van
alle zijden aangegeven. Ik kan het rijtje namen herhalen, maar doe dat niet,
hoewel ik straks nog op een van de betrokken partijen inga. Als de organisatie
die door de overheid met de uitvoering belast is en waarmee afspraken gemaakt
zijn, zelf zegt dat zo'n sluitstuk ertoe doet, moet je wel twee, drie keer
nadenken voordat je nee hiertegen zegt. Dat heb ik beoogd te zeggen en daar
volhard ik in. Die risico's komen met name uit de hoek waarin zich de zwarte
handel afspeelt. Dat is de andere link die wij vanmorgen hebben gelegd en
nu nogmaals leggen. Daarvoor kan men de ogen willen sluiten, maar dat helpt
niet. Er moet iets tegen gedaan worden. Dan kom je bij het instrumentarium.
Wat kun je daartegen ondernemen? Op dit moment bijna niets of zeer, zeer weinig.
De tientallen bedrijven en de tienduizenden kaartjes die in dit verband kunnen
worden genoemd, illustreren dat helaas.In tweede termijn heeft een aantal leden gesproken over de capaciteitsvraag
bij politie en recherche. Wie moet waar worden ingezet en wanneer? Hoe verhoudt
zich dat tot de daadwerkelijke controle bij de stadions? Daarover kun je natuurlijk
veel zeggen. Ons is echter overduidelijk gebleken – zowel uit contacten
met Euro 2000, het COT en het binationaal politieel informatiecentrum –
dat juist door gericht te rechercheren op die zwarte handel met relatief weinig
menskracht heel veel bereikt kan worden. Ik heb al gezegd dat de afgelopen
maanden een 40-tal bedrijven is gesignaleerd. Niet alleen Euro 2000 heeft
daartoe bijgedragen maar ook met name de politie. Wat dat betreft is er niets
nieuws. Ik zou hierbij ook de FIOD en anderen kunnen noemen, maar doe dat
nu verder niet.Minister Peper heeft vanmorgen gezegd dat die selectieve controle op bepaalde
wedstrijden gericht zal worden en dat je moet weten waar bepaalde risico's
zitten. Als echter uit de informatie duidelijk blijkt dat voor alle wedstrijden
volop kaartjes via het zwarte circuit verkrijgbaar zijn, is het een logische
vraag wie dan waar prioriteiten gaat stellen. Dat kun je natuurlijk doen op
basis van informatie van het binationale politiële informatiecentrum,
maar daarmee worden de risico's niet optimaal geëlimineerd. Ik ben het
met iedereen eens die zegt dat het systeem nooit voor 100% waterdicht te krijgen
is.De heer Rouvoet merkte op dat ik in mijn bijdrage relatief veel aandacht
heb besteed aan het veiligheidsaspect. Ik heb dat bewust gedaan omdat ik nadrukkelijk
de link wilde leggen tussen enerzijds het argument van minister Korthals dat
het verbieden van zwarte handel niet noodzakelijk is omdat de controle wordt
geïntensiveerd en de signalen van onder andere Euro 2000 die erop wijzen
dat op zijn minst wordt betwijfeld of dat wel haalbaar is.De heer Rouvoet en mevrouw Ravestein hebben gesproken over de brede betrokkenheid
en gezegd dat een en ander te veel op het EK is gericht. Ik kan opnieuw de
argumenten van de KNVB aanhalen, maar zal dat niet doen. Wij zijn er namelijk
van overtuigd dat de werking van deze wet ook na het EK nadrukkelijk aan de
orde is.Mevrouw Ravestein (D66):De heer Atsma heeft in zijn eerste termijn beeldend geschetst dat de tenaamstelling
van de kaarten voor de organisator heel moeilijk controleerbaar is. Toch wil
hij dat uitbreiden naar andere evenementen zoals de Champions league en gewone
interlands. Ik vind dat opmerkelijk.De heer Atsma (CDA):Wij moeten even teruggaan naar de kern van de wet. Daarin staat dat zwarte
handel verboden is als er sprake is van tenaamgestelde kaarten. U kent het
verzoek van de KNVB. U weet dat zij in hun brief schrijven "in samenspraak
met de lokale driehoek gaan wij bekijken of het bij wedstrijd A, wedstrijd
B of wedstrijd C het inderdaad wenselijk is dat wij gaan werken met tenaamgestelde
kaarten". Dan kan dit systeem heel goed werken. Er staat geen woord Spaans
in de brief van de KNVB die een doorkijkje biedt op de periode na het EK.Mevrouw Ravestein (D66):Dus die tenaamstelling is helemaal niet zinvol om de controle te verbeteren,
maar wel nuttig om de strafbaarstelling waar te maken?De heer Atsma (CDA):Nu draait u het om. De tenaamstelling is in beeld gebracht om juist het
relrisico tot een minimum te beperken. Dat moet worden gezien in combinatie
met het effectief kunnen aanpakken van de zwarte handel. Dat gebeurt nu niet,
althans onvoldoende. Wij hechten eraan om die combinatie wél te leggen.
Ik heb er al op gewezen dat de KNVB met zijn relatie met de lokale driehoek
in met name de grote steden, en andere partijen in het veld een opvatting
hebben die parallel loopt aan de opvatting van de indieners van het wetsvoorstel.Er is geen sprake van gelegenheidswetgeving. Wij beogen met dit wetsvoorstel
ook na het EK iets te bereiken. In België heeft men het ordentelijk in
een voetbalwet vastgelegd onder het hoofdstukje "tegengaan van zwarte handel".
Dat heeft niets te maken met gelegenheidswetgeving. Wij weten wat er de afgelopen
jaren is gebeurd. Dat er een noodzaak is, daarvan hoeven wij de Kamer niet
te overtuigen.Mevrouw Ravestein (D66):Ik ben heel blij dat de heer Atsma aangeeft dat hij tegen gelegenheidswetgeving
is. Hoe beoordeelt hij in dit verband het amendement van de
heer Rijpstra?De heer Atsma (CDA):Dat zult u dadelijk horen als ik de heer Rijpstra beantwoord. Mevrouw
Ravestein weet dat wij in Nederland al jaren te maken hebben met voetbalgeweld,
met een traditie van rellen en met steeds scherper opererende groepen hooligans,
die buitengewoon professioneel zijn georganiseerd. Wij moeten niet schuwen
om ook dit instrument in de strijd tegen de hooligans en hun praktijken en
hun (juridische) kennis op te pakken.De heer Van der Staaij heeft gewezen op een verschil in benadering tussen
de inbreng van de heer Rosenmöller en die van mij. In eerste termijn
heb ik getracht aan te geven waarom wij dit onderscheid hebben gemaakt. Ik
heb de indruk dat wij redelijk op ons eigen domein zijn gebleven.Hij heeft een concrete vraag gesteld over de veiligheid, controleerbaarheid
en praktische uitwerking van het ticketbeleid. Hij gaf aan dat hij er niet
in geloofde en vroeg ons om een reactie daarop. Nee, op basis van de huidige
aanpak geloven wij er ook onvoldoende in. Daarom moet er een plus op het ticketbeleid
worden gezet.De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb niet bedoeld te zeggen dat er een verschil was tussen de inbreng
van de heer Rosenmöller en die van de heer Atsma. Ik heb gewezen op het
verschil tussen de inbreng van de indieners en die van de regering inzake
de waardering van de mogelijkheden van controle.De heer Atsma (CDA):Ik neem aan dat de beantwoording wel duidelijk heeft gemaakt dat wij een
volstrekt verschillende inschatting hebben van de mate waarin je de zaak kunt
controleren. Wij sluiten ons aan bij het signaal dat wij van de stichting
Euro 2000 krijgen. Wij vinden het zeer, zeer zorgwekkend.Er is gewezen op datgene wat er in de omringende landen gebeurt. Ik kan
de landen noemen waar sprake is van een verbod op zwarte handel. Er is geen
verbod in de landen Noorwegen, Zweden en Duitsland. De andere bij het EK betrokken
landen hebben wel degelijk iets wat in de richting gaat van het bij wet verbieden
van zwarte handel. In reactie op de vraag welke ervaringen men elders heeft
opgedaan, kan ik alleen maar naar voren brengen wat ik vanmorgen heb gezegd
over de situatie in België. Daar is zwarte handel in tenaamgestelde kaarten
nadrukkelijk in het strafrecht opgenomen en daar hebben wij bij willen aansluiten,
mede vanwege de uniformiteit. Aangezien het aantal topwedstrijden in België
niet veel hoger is dan in Nederland, kan men het ons evenwel niet euvel duiden
dat er weinig ervaring is opgedaan met het tegengaan van zwarte handel in
tenaamgestelde kaarten.Ik kom nog even terug op het preventieve karakter van de wet. Uit gesprekken
die wij hebben gevoerd en uit correspondentie die wij hebben gezien, hebben
wij opgemaakt dat zwarthandelaren die nu als bonafide kunnen worden omschreven,
omdat zij niets doen wat tegen de wet ingaat, onmiddellijk zouden stoppen
op het moment dat er een wet is aangenomen die de zwarte handel verbiedt.
Je kunt stellen dat er ook in dat opzicht sprake is van een zekere preventieve
werking.Ik heb vanmorgen al het een en ander gezegd over het signaal dat van dit
debat uitgaat naar andere landen. Het is natuurlijk buitengewoon vervelend
dat de stichting Euro 2000, politie en justitie op dit moment op de vraag
van buitenlandse media of in Nederland de zwarte handel bij wet verboden is,
alleen maar kan zeggen dat zij dat nog niet weten. Dat is temeer pijnlijk,
omdat er dagelijks dergelijke telefoontjes in Nederland en overigens ook België
binnenkomen.De heer De Wit heeft gewezen op het doel van de wet, namelijk het handhaven
van de openbare orde en alles wat daarmee samenhangt. Wij leggen inderdaad
een direct verband tussen de openbare orde, de zwarte handel in kaarten en
de controleerbaarheid bij het stadion. Ik heb er geen behoefte aan om mijn
verhaal hierover te herhalen.De heer De Wit heeft ook gesproken over de theoretische kans op verstoring
van de openbare orde in relatie tot het voorliggende wetsvoorstel. Het zou
buitengewoon naïef zijn om te veronderstellen dat de hooligans niet een
zodanige organisatie hebben, dat zij niet goed weten wat er in de Nederlandse
wet geregeld is. Het zou ook buitengewoon naïef zijn om te veronderstellen
dat er op dit moment nog niet allerlei bewegingen gaande zijn. Als je een
telefoontje met de politie pleegt, kun je erachter komen dat er op dit moment
al duizenden hooligans uit verschillende landen bezig zijn om zich te groeperen
en massaal zonder kaartje naar Nederland te komen. Maar goed, daar kunnen
wij in een later stadium ongetwijfeld nog eens over spreken.Waar het gaat om het uitnodigende karakter van de huidige regelgeving
voor zwarte handel, wijs ik op de uitlatingen van het legioen van Oranjesupporters.
Het is een voorwaarde van de overheden dat je per persoon maar twee kaartjes
mag kopen. Daar is niets mis mee, maar het nodigt op zichzelf wel uit tot
zwarte handel. Dat is ook terug te vinden op de sites van het Oranjelegioen.De heer De Wit (SP):Voorzitter! Als ik de heer Atsma goed begrijp, is er dus geen enkel verband
tussen datgene wat de hooligans op dit moment organiseren, en de kans dat
hier een wetsvoorstel aangenomen wordt. Die zaken staan volstrekt los van
elkaar. In dat opzicht is er kennelijk ook geen sprake van preventieve werking.De heer Atsma (CDA):U suggereert dat nu wel, maar als u goed naar mij geluisterd had, had
u zelf het antwoord kunnen geven. Het feit dat de zwarte handel op dit moment
niet verboden is in Nederland, leidt er alleen maar toe dat de stroom naar
Nederland groter wordt. Ik heb er in dat verband vanmorgen op gewezen dat
het buitengewoon opmerkelijk is dat er van de tientallen zwarthandelaren die
zijn getraceerd, geen enkele in België te vinden is.De heer De Wit (SP):Voorzitter! Dat betekent dus echt dat de effectiviteit van het wetsvoorstel
ter discussie staat. De bewegingen zijn al gaande en dat kan de heer Atsma
niet tegenhouden. Men komt zelf zonder kaartje naar Nederland. De minister
van Binnenlandse Zaken beweerde vanochtend dat het op een geheel andere manier
aangepakt kan worden, waarbij hij wijst op de voetbalwedstrijd Nederland tegen
Duitsland van gisteren. De minister heeft zelfs aangegeven het wetsvoorstel
wat dat betreft niet nodig te hebben en dat hij de effectiviteit ervan in
twijfel trekt.De heer Atsma (CDA):Op dit moment weet men dat de zwarte handel in kaartjes
in Nederland niet verboden is. Dus heeft men hier een relatief grotere kans
om aan een zwart kaartje te komen.De heer De Wit (SP):De bedoeling van het wetsvoorstel is het tegengaan van verstoringen van
de openbare orde. Welnu, ik constateer dat u die bedoeling niet eens meer
kunt realiseren. Het is wat u betreft al helemaal uit de hand gelopen.De heer Atsma (CDA):Als je op een heldere manier kunt communiceren dat zwarte handel in Nederland
strafbaar is met harde sancties, dan werkt dat natuurlijk onmiddellijk.Mijnheer de voorzitter! De heer Rijpstra heeft een wat omfloerst betoog
gehouden dat er op neerkomt dat gelegenheidswetgeving zou moeten kunnen. Als
je alle argumenten die naar voren zijn gebracht meeweegt, dus niet alleen
vanuit de optiek dat wij een EK organiseren, maar ook uitgaande van het traject
daarna via de KNVB, de UEFA en de FIFA, is het onmogelijk te verdedigen dat
wij hier met gelegenheidswetgeving bezig zijn. Wij willen een structurele
oplossing bieden voor het probleem van de zwarte handel. Wij hebben gekozen
voor de voetbalorganisaties, omdat wij weten dat op en rond de voetbalvelden
het rellenrisico het grootste is.De heer Rijpstra (VVD):Ik denk dat de heer Atsma mij niet goed heeft begrepen. Ik heb juist gezegd
dat ik dit geen gelegenheidswetgeving vind. Ik ben ingegaan op wat anderen
hebben gezegd over wat zij onder gelegenheidswetgeving verstaan en ik heb
aangegeven wat ik er onder versta. Dit is in onze ogen geen gelegenheidswetgeving.De heer Atsma (CDA):Maar u heeft die tijdelijkheid er nadrukkelijk in gebracht en daar doel
ik uiteraard op. U vindt dat onmiddellijk na het EK geëvalueerd moet
worden. Dat betekent wel dat dit ene evenement als ijkpunt wordt gehanteerd,
terwijl wij menen dat het overweging verdient de werkingsduur langer te maken
met een horizonbepaling voor de evaluatie. U wilt de druk op de ketel houden
wat betreft de evaluatie. Welnu, mijns inziens kun je op een andere manier
die druk op de ketel houden.De heer Rietkerk heeft aandacht gevraagd voor de gecontroleerde verkoop
en de relatie met België. Ik persoonlijk vind het jammer dat van de zijde
van de Kamer en de bewindslieden wat magertjes is omgegaan met de vraag hoe
belangrijk eenduidigheid in de wetgeving is, ook met betrekking tot het EK.
Wij hebben daar in eerdere overleggen een- en andermaal over gesproken. De
ministers, de staatssecretaris en ook de Kamer waren unaniem van mening dat
het goed zou zijn dat je zoveel mogelijk tot eenduidigheid komt op het vlak
van de mogelijkheden om de calamiteiten aan te pakken. Ik vind het jammer
dat juist op dit cruciale punt de eenduidigheid ontbreekt. Ik ben ook benieuwd
naar het advies dat de minister wellicht heeft gevraagd aan zijn Belgische
collega hierover.De heer Middel heeft ook nog gevraagd naar het aspect van de Raad van
hoofdcommissarissen. Uit de opmerking van de heer Peper is duidelijk geworden
dat de hoofdcommissarissen in geen geval afstand hebben genomen van de initiatiefwet,
dit misschien ter geruststelling van de heer Middel. Hij heeft in tweede termijn
de hoofdcommissarissen samen met de Raad van State en het kabinet opgevoerd
als argument om tegen de wet te zijn.De laatste vraag is of het COT-rapport vandaag door ons gebruikt mag worden
als argument. Ik vind dat we daar voluit gebruik van kunnen maken. Er staan
behartigenswaardige dingen in. Een aantal sprekers, met name de heer Rijpstra,
heeft daarop gewezen en daar een ondersteuning in gevonden om het wetsvoorstel,
zoals het er ligt, te steunen. Ik deel de opvatting van de heer Rijpstra dat
het COT-rapport dat nadrukkelijk aangeeft. Er is ook gevraagd of het terecht
is dat wij dat rapport hierbij betrekken. De Kamer heeft zelf dinsdagavond
aan het kabinet gevraagd of het COT-rapport bij deze behandeling betrokken
zou kunnen worden. Wij voelen ons in ieder geval niet geremd om dat full swing
te doen.De heer Rouvoet (RPF):Ik heb dat een aantal keren naar voren gebracht. Die audit is heel belangrijk.
Natuurlijk mogen wij daarover spreken. Ik verzet me er alleen een beetje tegen
dat we, waar de audit een weergave geeft van de opvatting van een aantal betrokken
instanties, daaruit een aantal positieve reacties nemen en dat koppelen aan
het COT-rapport als zodanig, alsof dat zou wijzen in de ene richting van het
strafbaar stellen van zwarte handel. Dat moeten we niet doen. Het is een gemêleerd
beeld. Het is een weergave van opvattingen.De heer Atsma (CDA):Daar heeft u volstrekt gelijk in. Dat neemt echter niet weg dat in de
audit van het COT nadrukkelijk op een aantal specifieke onderwerpen is ingegaan.
Ook het COT heeft de spanning geschetst die er is tussen het voorstel dat
wij hebben ingediend en de opvattingen van het kabinet. Ik ben overigens met
de heer Rietkerk benieuwd waar het brede draagvlak ligt, waar het COT in omfloerste
bewoordingen naar voren heeft gebracht dat er geen draagvlak zou zijn in het
parlement. Dat horen we straks nog wel. Ik vind nadrukkelijk dat je op het
COT-rapport mag terugvallen. De heer Rijpstra heeft dat in mijn ogen volstrekt
terecht gedaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank, na collega Atsma, de collega's voor
hun inbreng in tweede termijn. Ik dank ook voor de vriendelijke woorden en
complimenten, maar als rechtgeaard politicus zeg ik: liever steun dan complimenten.
Dat is tegelijkertijd een relativering bij wat sommige collega's in tweede
termijn namens hun fractie hebben geventileerd over het beoogde stemgedrag
later op deze dag. Uiteindelijk gaat het om de knikkers.Gelukkig zitten er nog een heleboel knikkers in de korf. Er is dus in
tweede termijn nog wel iets te verdienen. Ik zal overigens korter zijn, omdat
collega Atsma in tweede termijn vele opmerkingen die gemaakt zijn, van een
reactie heeft voorzien. Dat geldt niet voor de opmerking van mevrouw Halsema
dat misschien nog eens een portefeuillewisseling moet worden overwogen. Ter
nadere overdenking: realiseer je goed dat je heel weinig krijgt en heel veel
weggeeft.Mijnheer de voorzitter! Nog een aantal inhoudelijke opmerkingen. Een aantal
collega's, de heren Van der Staaij, Rouvoet, De Wit en de bewindslieden, meer
in het bijzonder de minister van Binnenlandse Zaken hebben
iets gezegd over de relatie tussen de zwarte handel en de openbare orde en
veiligheid. Dit was toch eigenlijk een kernpunt in de tweede termijn. Het
tegengaan van zwarte handel zou dan hetzelfde zijn als het tegengaan van verstoring
van de openbare orde en veiligheid. Ik heb in eerste termijn geprobeerd aan
te geven dat die relatie er in onze optiek inderdaad is en er ook in de optiek
van de regering zou moeten zijn. De regering heeft meerdere malen –
ook in de stukken aan de Kamer – gesproken over bijvoorbeeld het ticketbeleid
dat cruciaal is om in het kader van supportersscheiding openbare orde en veiligheid
te waarborgen. Op het moment dat je iets zegt over het ticketbeleid, zeg je
natuurlijk direct ook iets over het voorkomen van een zwart circuit. Ik realiseer
mij goed dat het over schijven gaat, zo zal het met die kaartjes in de zwarte
handel ook gaan, maar de relatie tussen die trajecten mag niet uit het oog
worden verloren. Daarom verbaasde het mij zeer dat de minister van Binnenlandse
Zaken hier toch wat genuanceerd sprak over de relatie tussen het tegengaan
van de zwarte handel en de openbare orde. Met het tegengaan van die zwarte
handel beoog je immers dat een maximaal aantal mensen het kaartje heeft en
houdt dat voor hen persoonlijk is bedoeld. Als wij dat hebben bereikt, kan
het controlesysteem aan de poort bij wijze van spreken zo lek zijn als een
mandje, maar dan gaat iedereen gewoon naar zijn eigen plaats in het stadion
en hebben wij in ieder geval die door iedereen noodzakelijk geachte supportersscheiding
bereikt. Misschien kan ik met de kracht van dit argument die relatie –
die misschien niet zo direct is – leggen tussen het tegengaan van de
zwarte handel en het voorkomen van verstoring van de openbare orde. Met elkaar
vinden wij dit toch een van de belangrijkste doelstellingen van het EK, los
van de bruikbaarheid van de wet voor het nieuwe voetbalseizoen in Nederland.Een tweede punt is dat de minister van Justitie heeft gezegd dat de indieners
wat optimistisch zijn over de handhavingcapaciteit. In de schriftelijke stukken
hebben wij gesteld dat het succesvol aanpakken van de grote zwarthandelaren
een beperkt effect kan hebben op de inzet van politie in of rond het stadion.
Ik weet heel goed dat hiervan veiligheidshalve waarschijnlijk zal worden afgezien
en dat de voorziene capaciteit van mannen en vrouwen met de platte pet en
van de ME achter de hand zal worden gehouden. Maar als de minister zegt dat
de verantwoordelijkheid voor het ticketbeleid via dit artikel in het Wetboek
van Strafrecht verschuift van een particuliere organisatie naar de overheid,
dan zeg ik dat dit in strikt formele zin waar is, maar dat wij dan toch ook
de overheid mogen houden aan datgene dat zij een particuliere organisatie
heeft opgelegd en die het op zich ook heeft willen uitvoeren. Dat is niet
alleen in vergaderingen aan de orde geweest, maar ook protocollair vastgelegd.
Daarmee erkent de overheid dat zij niet alleen belanghebbende is, maar op
een bepaalde manier een secundaire of indirecte verantwoordelijkheid heeft
voor het welslagen van het ticketbeleid, waarvoor zij zelf de eisen heeft
geformuleerd, voor een particuliere organisatie. Ik erken dat er verschillende
verantwoordelijkheden onder de eindverantwoordelijkheid zijn te formuleren.
De eindverantwoordelijkheid voor het ticketbeleid berust bij de particuliere
organisatie. De eindverantwoordelijkheid voor de vraagstukken van openbare
orde en veiligheid berust bij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
bij de overheid. Over de instrumenten die nodig zijn om openbare orde en veiligheid
maximaal te waarborgen, zijn afspraken gemaakt tussen de private en de publieke
partijen. Bij de introductie van een strafrechtelijk artikel in relatie tot
het ticketbeleid vindt er niet ineens een grote verschuiving in verantwoordelijkheid
plaats van de particuliere organisatie naar de overheid. Die redenering stel
ik naast, en deels tegenover, de redenering van de minister van Justitie.Over internet kan ik tegen mevrouw Ravestein niet zo heel veel anders
zeggen dan ik zojuist in eerste termijn heb gezegd. Door de strafbaarstelling
kan justitie bijvoorbeeld advertenties via het internet weren. Zij legde in
tweede termijn heel erg de nadruk op wat allemaal niet kan. Het past misschien
iets minder in de uiteindelijke afweging, maar niet onvermeld mag blijven
dat een aantal dingen wel degelijk wel kunnen worden aangepakt. De provider
kan niet aangesproken worden op het blootgeven van de identiteit van degene
die de informatie via het web verschaft. Op het moment dat de provider als
tussenpersoon ruimte biedt voor advertenties van organisaties die op zichzelf
een strafwaardig aspect hebben, kan justitie daar succesvol tegen optreden.Mevrouw Ravestein (D66):De heer Rosenmöller weet net zo goed als ik hoeveel er op dit moment
al op internet wordt geadverteerd. Zelfs de zware criminaliteit op internet,
bijvoorbeeld kinderporno, is al vreselijk moeilijk te bestrijden. Hoeveel
menskracht zou de heer Rosenmöller willen inzetten voor de bestrijding
van de zwarte handel in kaartjes via internet? Ik heb daar weinig vertrouwen
in.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is een andere discussie. Ik vind het prima om het speelveld te verplaatsen,
maar dan zijn wij het erover eens dat het kan. Vervolgens is aan de orde welke
capaciteit nodig is voor de bestrijding. Wij hebben aangegeven dat er nu al
heel veel kennis is over wat er op internet verschijnt. Helaas is dat nog
meer kinderporno dan zwarte handel. Die informatie is niet alleen bij de justitie
maar ook bij de organisatie bekend. Ik geef de minister van Justitie toe,
voorzover het al toegeven is, dat er gerichte recherchecapaciteit nodig zal
zijn. Als je de 20, 30 grote zwarthandelaren echter kunt traceren en te pakken
hebt, stel je een effectieve daad, gericht op het doel waarover wij het eens
zijn met elkaar. Ik vond dat dit onderbelicht was. Ik heb verder niet de illusie
dat het doorslaggevend zal zijn bij de beoordeling van het wetsvoorstel door
de fractie van D66, maar dit mag niet onbesproken blijven.Voorzitter! De heer Van der Staaij heeft terecht gezegd dat je het strafrecht
niet zomaar kunt uitbreiden. Wellicht kan ik nog even toelichten dat wij bij
de plaatsbepaling van het artikel in het wetboek aansluiting hebben gezocht
bij titel XXV, waarin allerlei bepalingen inzake bedrog zijn opgenomen. Als
je die afzet tegen het belang van de bepaling waarop wij ons gericht hebben,
namelijk het belang van de openbare orde en veiligheid, dan lijkt mij dit
geen volstrekt rare plek. Je zou zelfs de stelling kunnen
verdedigen dat dit belang zwaarder weegt dan die andere belangen. De aard
van de strafbaarstelling en de plek in het Wetboek van Strafrecht is dus bepaald
niet inconsistent.De heer De Wit heeft ook gesproken over de relatie tussen zwarte handel
en openbare orde. Hij noemde terecht de noodzaak van doeltreffende controle
en publiciteit en hij heeft twijfels op het punt van de effectiviteit. Nu
voel ik mij niet bij machte deze twijfels nog weg te nemen.Ten slotte het nader gewijzigde amendement van de heer Rijpstra, ter vervanging
van het amendement op stuk nr. 8. Wij zijn het eens met wat de VVD-fractie
hiermee wil bereiken. Wij hebben er ook kennis van genomen dat zij, als wij
het hierover eens zouden kunnen worden, het wetsvoorstel zal steunen. Als
wij de zaak dus even abstraheren van de evaluatiebepaling, dan is de VVD-fractie
het dus met de indieners eens dat het politiek verantwoord is deze stap nu
te zetten. Dat vinden wij winst, want dat was tot nu toe nog niet zo uitgesproken.Vervolgens gaat het om de vraag hoe wij gaan evalueren en welke consequenties
wij aan het resultaat daarvan verbinden. Over de noodzaak van een evaluatie
zijn de heer Rijpstra en ik het volstrekt eens: er zal geëvalueerd moeten
worden. Het gaat dus alleen nog maar om de vraag wat wij moeten doen als die
evaluatie – onverhoopt – tot een negatieve conclusie leidt. In
het licht van de hele behandeling van dit voorstel is dit een klein, maar
belangrijk punt.De heer Middel (PvdA):Voorzitter! Ik kan me voorstellen dat de heer Rosenmöller bij het
gigantische dilemma waarvoor hij zich gesteld weet, de zaak wil abstraheren
van dit punt, maar het is toch echt meer dan een technisch of procedureel
punt. De heer Rijpstra heeft bij de toelichting op zijn amendement immers
nadrukkelijk gezegd dat de fractie van de VVD principieel aan een expiratiedatum
hecht. De indieners willen met dit voorstel de strafbaarheid van zwarte handel
regelen, terwijl de VVD-fractie een amendement heeft ingediend om die strafbaarheid
over een jaar af te schaffen. Dat is de essentie. En dit lijkt mij toch heel
wat meer dan een verschil van mening over de techniek van de evaluatie.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb niet gesproken over techniek en procedures. Wel begon ik met de
opmerking dat die belangrijk zijn, maar dat ze een klein onderdeel vormen.
Het is het goed recht van de heer Middel om te stoken in een voor hem niet
geheel vertrouwde vorm van, en ik zal niet zeggen "huwelijk", ondertrouw.
Maar het "jawoord" is nog niet gegeven, wij zullen dus zien hoe zich dit ontwikkelt.Ik vervolg mijn redenering. Naast de overeenstemming in politieke zin
over het wetsvoorstel en de noodzaak tot evaluatie, is het de vraag wat moet
worden gedaan op het moment waarop die evaluatie negatief uitvalt. De fractie
van de heer Rijpstra wil in de wet verankerd zien dat op dat moment van rechtswege
de wet wordt ingetrokken. Wij zijn het met de gedachte eens, maar willen dat
op een andere manier effectueren of inhoud geven. Bij de bezwaren zit een
aantal argumenten. Het gaat hier om de bezwaren tegen opneming in de wet.
In uw afweging wees u erop dat alle wetgeving, ook als het om strafwet gaat,
een bepaalde mate van onzekerheid kent in de effectiviteit. Alle geïntroduceerde
strafwetbepalingen kennen echter met die onzekerheid niet die horizonbepaling.
Sterker nog, er is er geen een die zo'n horizonbepaling kent en dat is op
zich een bezwaar. Verder heeft de minister van Justitie gesteld dat er overwegende
bezwaren zijn vanuit de rechtssystematiek. Wij hebben een debat gevoerd over
de vraag of het strafrecht in dezen terecht is ingezet en u sprak daarover
uw twijfels uit. Ik heb dit gehonoreerd in de zin dat daarover een inhoudelijke
discussie mogelijk is. Wanneer je echter ten aanzien van het strafrecht bepalingen
introduceert die, in dit geval, door de minister als overwegend bezwaarlijk
worden gezien, moeten wij voorzichtig zijn. Als wij straks bijvoorbeeld in
de Eerste Kamer staan, met dat artikel en die opvatting van de minister die
niet gewijzigd zal zijn, in- of exclusief de KB-bepaling, heb je als indiener
een slechte zaak om te verdedigen. Je moet hier zelf achter staan. Het laatste
argument is dat het iets uitdrukt. Ik zeg niet dat dit uw bedoeling is, maar
het zegt meer over de bestaande tekortkoming. Het zegt iets over het gebrek
aan vertrouwen dat een negatieve evaluatie leidt tot intrekking van de wet.
Daar kan ik mij iets bij voorstellen, omdat deze wet dit niet regelt. Deze
wet regelt een evaluatie. Ik denk dat je in de wet zelf niet kunt anticiperen
op de uitkomst van de evaluatie. De Kamer kan zich wel meer zekerheden of
een maximale zekerheid verschaffen via een ander instrument – dat is
precies waarom ik het met de heer Rijpstra eens ben – omdat er na aanneming
van dit wetsvoorstel een ondubbelzinnige uitspraak ligt dat bij eventuele
negatieve uitkomsten van de evaluatie de wet onverwijld dient te worden ingetrokken.
Dat is op dit moment in alle zekerheid nog een open eind!De heer Rijpstra (VVD):Ik probeer de redenering van de heer Rosenmöller te volgen. Hij schrijft
in de memorie van toelichting: "Bij gebleken succes bij het bestrijden van
zwarte handel voor en tijdens het EK 2000 kan de strafbepaling naadloos worden
ingezet in het voetbalseizoen 2000-2001." Wat doen wij als blijkt dat de wet
helemaal geen bal heeft geholpen, dus helemaal niet heeft gewerkt? Wat doe
je dan? Wij hebben gezegd: wij gaan iets langer door. De heer Rosenmöller
zegt: wij pakken er ook wat andere wedstrijden bij. Als het niet werkt, kom
je op het punt dat je de wet intrekt. De strafbaarheidsbepaling is dan weg.
Ik zie dan geen verschil met mijn horizonbepaling, ook al is het een novum.
Als de wet op 1 augustus 2001 expireert, dan is het heel helder. Dan weten
wij allemaal waar wij aan toe zijn. De wet expireert op 1 augustus 2001, tenzij
wij in de evaluatie hebben geconstateerd dat zij wél werkt. De heer
Rosenmöller heeft zelf al gezegd dat de evaluatie in feite al op heel
korte termijn begint. Komen wij tot de conclusie dat de wet wél werkt,
dan is het heel simpel om via een koninklijk besluit – dat is dus anders
dan de intrekkingswet – de expiratiedatum uit de wet te halen. Dan gaat
de wet gewoon door. Je kunt ook een ander KB maken, waarin je de wet verlengt
tot 1 januari 2002 of 2003. Ik zie niet in waarom ons amendement die negatieve
lading krijgt, anders dan dat de heer Rosenmöller zegt dat het dan voor
hem lastig wordt om deze noviteit in de Eerste Kamer te verdedigen.
Maar ja, een novum is altijd lastig, want het is de eerste keer!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat zou te gemakkelijk zijn. Ik verschuil mij helemaal niet achter de
Eerste Kamer. Ik zou wat dat betreft de VVD-senatoren nog wel eens willen
horen. Maar goed, dat geldt uiteraard voor alle senatoren. Dat debat voeren
wij met alle leden van de Eerste Kamer.Ik wijs erop dat wij het over veel punten eens zijn, maar dat het een
instrumentele kwestie is. Het kernpunt is dat je datgene waarover je een harde
uitspraak hebt, namelijk dat de wet wordt ingetrokken bij een negatieve evaluatie,
in politieke zin gegarandeerd wilt hebben. Wij zijn per slot van rekening
allemaal politici. Als je het in politieke zin gegarandeerd wilt hebben, is
het toch niet per se noodzakelijk daar de juridische weg in te bewandelen?
De Kamer kan dat dan onverbloemd uitspreken, en ik denk dat je dan in het
uiteindelijke effect hetzelfde doel bereikt als nu via deze juridisch discutabele
weg. Dat is het probleem dat wij ermee hebben. Ik probeer maximaal mee te
denken met datgene wat de heer Rijpstra beoogt, maar wij moeten niet het systeem
van de wet bewandelen om hetzelfde doel te bereiken. Dat is volgens mij de
vraag waar het uiteindelijk om draait.De heer Rijpstra (VVD):Dit is geen derde termijn...De voorzitter:Inderdaad, absoluut niet.De heer Rijpstra (VVD):...maar ik moet hier toch even op ingaan. Het betoog van de heer Rosenmöller
is helder. Wij staan voor de afweging welke weg wij bewandelen. Ik heb in
eerste en tweede termijn verschillende keren aangegeven wat het dilemma is
voor de VVD-fractie. Ik kijk ook even naar de minister van Justitie, een partijgenoot.
Het is niet eenvoudig om te zeggen dat ik hetgeen de minister van Justitie
heeft betoogd maar even laat voor wat het is, dus dat het pure onzin is. Wij
hebben zeer weloverwogen bekeken hoe wij hiermee omgaan. Wij zien namelijk
ook positieve dingen in dit wetsvoorstel. Zo zijn wij op het amendement uitgekomen.
Wij hopen natuurlijk dat de wet het gewenste effect oplevert; daar ga ik vooralsnog
van uit. Mocht dat niet het geval zijn, dan kan volgens uw redenering de wet
ongedaan worden gemaakt via een intrekkingswet. Ik wil echter de druk op de
ketel zetten met die horizonbepaling in de wet, ook al is het een noviteit,
zodat wij via een koninklijk besluit de wet ongedaan kunnen maken. Dit is
gewoon de ene weg tegenover de andere weg.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Stel dat door verwerping van het amendement uw steun aan het wetsvoorstel
ontvalt. Dan steunt u niet een wet waarover u, na de discussie alles afwegende,
meer positief dan negatief bent. U denkt met ons dat de wet een instrument
is dat effect kan hebben. Wij hebben er alleen een meningsverschil over hoe
de wet moet worden ingetrokken als de evaluatie ervan negatief uitpakt. Dit
zal voor u een lastig verhaal naar buiten zijn, denk ik. Dat is eerlijk gezegd
niet mijn probleem. Wij willen in de verdediging van het wetsvoorstel wel
enigszins consequent blijven. Hetzelfde doel als u met uw amendement beoogt,
kan worden bereikt via de koninklijke weg. Als je de positieve aspecten van
dit wetsvoorstel zwaarder wilt laten wegen dan de negatieve, moeten wij er
met elkaar uit kunnen komen.De heer Rijpstra (VVD):Daarin ligt de essentie. Wij kiezen niet voor de procedure van een intrekkingswet.
Als de evaluatie uitwijst dat deze wet niet voldoet, willen wij er zo snel
mogelijk vanaf. Dit heb ik ook in eerste termijn gezegd. Als die horizonbepaling
erin staat, is de fractie van de VVD erin gesterkt dat wij er dan ook daadwerkelijk
vanaf zijn en niet eerst een hele intrekkingsprocedure hoeven te doorlopen.
Dat is ons argument. Wij beogen hetzelfde; ik constateer dat. U kiest echter
voor de koninklijke weg en ik kies voor een nieuwe weg.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De consequentie van die weg is dat het oordeel over de evaluatie wordt
bepaald door een meerderheid in de Kamer, waartoe u niet behoeft te behoren.
Het is dus mogelijk dat u zelf vindt dat de wet moet doorgaan, maar dat een
meerderheid in de Kamer bepaalt dat de wet per ommegaande wordt ingetrokken.De heer Rouvoet (RPF):Naarmate u het verschil met de VVD minimaliseert, doet u meer onrecht
aan de brede argumentatie in de memorie van toelichting. Het viel mij ook
op dat naarmate u meer sprak over ondertrouw met de VVD, de onrust bij de
woordvoerder van GroenLinks toenam. Dit terzijde.Ik heb een heleboel principiële vragen gesteld, en ik heb nu een
praktische vraag, over de tekst van het amendement, zelfs als het een motie
wordt. Kunt u daarmee uit de voeten? Daarin worden de woorden gebruikt dat
de doelstellingen van de wet moeten zijn gerealiseerd. Over welke doelstellingen
hebben wij het dan precies? Zij zijn niet gekwantificeerd. Gaat het erom dat
er geen rellen zijn geweest of dat er weinig rellen zijn geweest? Gaat het
erom dat er geen zwarte handel is geweest of dat er weinig zwarte handel is
geweest? Of gaat het er gewoon om, zoals ik vooral bij de Rijpstra proef,
dat wij een redelijk rustig EK hebben gehad? Wanneer zijn de doelstellingen
van de wet gerealiseerd?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat lijkt mij in dit stadium een flauwe vraag. Het is een beetje de vraag
waarop er wordt geëvalueerd. Er zal worden geëvalueerd op de effecten
die de wet heeft of niet heeft gehad. Daarover wordt een rapport geschreven
en dit is bepalend voor de vraag of je wel of niet doorgaat met de wet, in
gewijzigde of ongewijzigde vorm.De heer Rouvoet (RPF):Omdat in het amendement staat dat het erom gaat dat de doelstellingen
van de wet zijn gerealiseerd, vraag ik mij af wat die doelstellingen zijn
en of zij gekwantificeerd zijn. Kunnen wij meten of de doelstellingen van
de wet gerealiseerd zijn? U hebt uit-en-te-na geargumenteerd dat wij zwarte
handel nooit kunnen uitsluiten. De vraag is wanneer er voldaan is aan de voorwaarden
van dit wetsvoorstel, want dit is van belang voor de expiratiedatum van de
wet. Het is dus zeker geen flauwe vraag, maar een essentiële vraag om
te bepalen of wij met dit amendement iets kunnen over een jaar. Anders is
het toch zoiets als een destructief amendement op termijn, zoals ik het genoemd
heb. Ik heb bij de heer Rijpstra beluisterd dat hij een rustig
EK wil en dat wij, als dat gelukt is, nog altijd kunnen zien hoe wij verder
gaan. Uw argumentatie was van meet af aan breder. Daarvan komt u toch niet
terug, mag ik hopen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U mag hopen wat u wilt. Dat meen ik serieus. Wij hebben onze doelen gesteld.
Er wordt een artikel in het strafrecht geïntroduceerd dat tot doel heeft
de zwarte handel te beperken. Het is gericht op de grote vissen in de vijver.
Er zit nog een tweede lid bij. Daarover hebben wij vanochtend uitgebreid gesproken.
De evaluatie gaat over de vraag of die doelen bereikt zijn. We weten ongeveer
hoe die zwarte handel eruitziet en wij gaan kijken of die strafrechtelijke
bepaling heeft bijdragen aan het realiseren van het doel om de zwarte handel
te beperken met de daaruit voortvloeiende effecten op de openbare orde en
veiligheid. Dat wij elkaar op dit punt niet kunnen overtuigen, is spijtig.
Ik lig ook niet wakker van al of niet bestaande onrustgevoelens in mijn fractie
als ik spreek over ondertrouw met de VVD of dat soort beeldvorming. Daarvoor
moet men gevoel kunnen hebben na al die uren discussiëren. Ik breng daarmee
slechts tot uitdrukking dat wij nader bij elkaar gekomen zijn, maar dat er
nog een punt is waarover wij met elkaar een debat voeren, niets meer en niets
minder!De heer De Wit (SP):Mevrouw Halsema heeft een interessant punt naar voren gebracht bij het
amendement. Als de doelstellingen van dit wetsvoorstel wél worden bereikt
en de wet blijft bestaan na de evaluatie, moet je constateren dat er op dat
moment nog steeds sprake is van een strafwaardig feit. Op het moment dat geconstateerd
wordt dat de doelstellingen niet gehaald worden en de wet vervalt, zegt u
eigenlijk wij hadden wel een strafbaar feit geformuleerd, maar doordat de
indamming van de openbareordeverstoringen niet helemaal is gelukt, is het
geen strafbaar feit meer. Wilt u daarop reageren?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik kan mij bij die redenering iets voorstellen.De heer De Wit (SP):Wat is dan het belang van die datum? Op het moment dat u zegt dat de doelstelling
niet gehaald is, is er volgens u geen sprake meer van een strafwaardig feit.
Als de doelstelling wel gehaald wordt, is er volgens u nog steeds sprake van
een strafwaardig feit en moet het in het Wetboek van Strafrecht blijven?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik denk dat wij nu langs elkaar heen praten. Wij hebben beargumenteerd
dat iets strafwaardig is. Wij gaan niet akkoord met een horizonbepaling in
de wet. Wij gaan het evalueren en bij gebleken ongeschiktheid is het logisch
dat je ermee eindigt. Dat heb ik gezegd.De heer De Wit (SP):U stelt dus vast dat op het moment dat u niet in staat bent om de openbare
orde te handhaven door middel van dit wetsvoorstel – het aanpakken van
de zwarte handel – eigenlijk de grondslag aan dit wetsvoorstel is ontvallen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nee, natuurlijk niet. De openbare orde is niet alleen afhankelijk van
het wel of niet aanpakken van de zwarte handel. Daaraan zitten meer aspecten.
Dat hebben wij ook met elkaar gewisseld. Zwarte handel is één
aspect van de vraagstukken rondom openbare orde en veiligheid. Nu begrijp
ik u. U wilt het één op één aan elkaar linken
zodat op het moment dat het met betrekking tot de zwarte handel te weinig
effect zou hebben gehad, het in de a-contrarioredenering ook met terugwerkende
kracht niet strafbaar zou zijn. Daarover heb ik een andere opvatting. Die
heb ik vanochtend ook te berde gebracht, omdat er wat dat betreft een breder
vraagstuk aan de orde is dan alleen maar deze specifieke kwestie.Voorzitter! Wij zijn uiteraard benieuwd naar de uiteindelijke afloop van
het debat over dit wetsvoorstel.Minister Korthals:Voorzitter! Nogmaals voor alle duidelijkheid, wij geven geen politieke
beoordeling over het wetsvoorstel. Men weet de opvatting van de minister van
Justitie en van de minister van Binnenlandse Zaken over de strekking van het
wetsvoorstel. Dat betekent dat wij niet echt inhoudelijk op alles ingaan.
Ik ga alleen in op vragen die gesteld worden.De heer Rietkerk heeft gesproken over de Belgische wetgeving. De Belgische
voetbalwet stelt strafbaar het verdelen of verkopen van voetbalkaartjes in
strijd met een wettelijk uitgiftesysteem of zonder goedkeuring van de organisator
met de bedoeling hierdoor het verloop van een voetbalwedstrijd te verstoren
of met een winstoogmerk. Zoals meermalen aangegeven, voelen wij hier niet
voor. Doorverkoop van kaartjes leidt tot ongeldigheid. Als het publiek hiervan
doordrongen is en ook op de hoogte is van strenge toegangscontroles, zal de
animo voor de aanschaf van zwarte kaartjes naar verwachting sterk afnemen.
Ongetwijfeld zijn er mensen die het risico willen nemen om niet tot het stadion
te worden toegelaten. Een strafbaarstelling zoals die van België zal
daar nauwelijks of niet een einde aan maken.De heer Rietkerk plaatste zijn opmerking in het kader "samen uit, samen
thuis". Laten wij ons goed realiseren dat deze Belgische wet op 13 februari
1999 in werking is getreden, zonder overleg met de Nederlandse regering. Er
is nauwelijks of geen ervaring met de wet opgedaan. Daaruit is dus niets af
te leiden. Samen optreden betekent nog niet dat je niet je eigen opvattingen
mag hebben. Als de heer Rietkerk en ik samen naar een voetbalwedstrijd gaan
en ik ben zo dwaas om in het water te springen, zal hij mij ongetwijfeld niet
volgen. Wij moeten ervoor oppassen te zeggen dat wij op alle fronten eenduidigheid
van wetgeving moeten hebben. Wij hebben in ieder geval onze redenen aangegeven
om dit wetsvoorstel niet in te dienen. Dat laat onverlet dat wij er waardering
voor hebben dat de initiatiefnemers dit wel hebben gedaan.De heer Rietkerk (CDA):Het gaat niet over in het water springen, maar over het beter garanderen
van de openbare orde bij voetbalwedstrijden en over het tegengaan van zwarte
handel. In dat kader heb ik erop gewezen dat er in België wetgeving is
met strafbepalingen en in Nederland niet. Ziet de minister dat positief of
negatief in het licht van de ontwikkelingen waarover wij het nu hebben?Minister Korthals:Als de openbare orde in het geding is, denken wij dat deze beter op een
andere wijze gehandhaafd kan worden dan door het strafbaar stellen van de
handel in kaarten, om de doodeenvoudige reden dat dat te veel energie kost
en nauwelijks iets oplost. Hoe verwerpelijk zwarte handel ook is, wij denken
dat het niet of nauwelijks leidt tot verstoring van de openbare orde.Door mevrouw Halsema zijn vragen gesteld over internet. Eerder waren al
vragen gesteld over internet en voetbalvandalisme. In de antwoorden zal ik
ingaan op hetgeen de politie wel en niet kan, alsmede op wat de politie nu
reeds doet. Afspraken met providers over wat zij wel en niet op de sites mogen
plaatsen, zijn niet eenvoudig, mede gelet op de grondrechten. Beperking van
de vrijheid van de providers wordt voornamelijk toegepast bij zeer zware delicten.
Daarbij moet worden gedacht aan kinderporno en dergelijke. Aansprakelijkheid
van internetproviders zou overigens in Europees verband wel eens helemaal
achterwege kunnen blijven voor datgene wat anderen op het net zetten.Ik kom op de handhaafbaarheid. Mevrouw Halsema heeft gesproken van bonafide
zwarthandelaren. Daar kun je beter van spreken op het moment dat het gecriminaliseerd
is. Naar mijn idee is het begrip bonafide zwarthandelaar in feite een contradictio
in terminis. Mevrouw Halsema heeft gezegd dat ik nogal somber ben over de
handhaafbaarheid. Ik ben somber om de volgende redenen. Er moet meer recherchecapaciteit
worden vrijgemaakt die niet meer aan andere delicten kan worden besteed. Daarbij
moeten wij denken aan CID-achtige expertise inzake zware georganiseerde criminaliteit,
de tactische recherche om zachte informatie te exploiteren ten behoeve van
strafzaken en expertise op het gebied van fraudebestrijding. Dat geldt natuurlijk
ook voor het openbaar ministerie en de zittende magistratuur.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik verwachtte eerlijk gezegd dat u met een hele opsomming zou komen. U
zei dat u twijfels had over de handhaafbaarheid en dat u daar een aantal argumenten
voor had. Vervolgens hebt u echter alleen gezegd dat er meer recherchecapaciteit
nodig is. Nou, dat had ik zelf ook wel verzonnen.Minister Korthals:Dat betekent dat er dan meer inspanning moet worden gepleegd ten behoeve
van de handhaving. Er wordt dus druk uitgeoefend op de capaciteit van politie
en justitie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar dat zegt niets over de mogelijkheden van handhaving. Het zegt iets
over de wil tot handhaving, maar niet over de mogelijkheden.Minister Korthals:Het zegt iets over de wil tot handhaving, maar ook over de capaciteit
die nodig is voor die handhaving. Ik dacht dat u daarop doelde met uw vraag.
Natuurlijk zal een wetsvoorstel als dit aanspraak maken op de capaciteit van
de handhaving.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als ik u goed begrijp, hebt u één argument tegen de handhavingsmogelijkheden.
En dat is dat het meer capaciteit kost. Dat zegt evenwel meer over uw bereidheid
om te handhaven dan over de mogelijkheden daartoe. Het is namelijk het enige
argument.Minister Korthals:Voorzitter! Dat is flauw. In mijn eerste termijn heb ik in antwoord op
vragen gesteld dat hier primair een civiele verantwoordelijkheid ligt en niet
een strafrechtelijke verantwoordelijkheid. Wanneer de openbare orde werkelijk
wordt geschaad, zullen wij ervoor moeten zorgen dat de capaciteit van politie
en justitie ingezet wordt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar dat is ook geen argument tegen de mogelijkheden voor handhaving.
Bovendien waren wij het er in eerste termijn over eens geworden dat het eigenlijk
een politieke beoordeling was en geen feitelijke beoordeling. Alles bij elkaar
genomen, hebt u dus eigenlijk geen argumenten die erop duiden dat de wet niet
gehandhaafd zou kunnen worden.Minister Korthals:Hiermee gaan wij de hele discussie uit de eerste termijn overdoen en dan
komen wij weer op het punt van de schaarste en de wil van mensen om deze voetbalwedstrijden
bij te wonen. Er is nu eenmaal een grote vraag naar kaarten. De vraag is of
je dat kunt voorkomen door uitsluitend de zwarte handel in kaarten strafbaar
te stellen. Ik denk het niet; ik denk dat dit gewoon doorgaat. Wil je dat
bestrijden, dan zul je er ontzettend veel politie en justitie op moeten zetten.Voorzitter! Waar het volgens mij echt om gaat, is de principiële
vraag welk strafwaardig rechtsgoed geschonden wordt bij zwarte handel in kaartjes.
De strafbaarstelling wordt voorgesteld om verstoringen van de openbare orde
te voorkomen. Daarom zouden handelaren in kaartjes aangepakt moeten worden.
Echter, hun opzet is helemaal niet gericht op deze verstoringen van de openbare
orde. Hun doel is slechts winstbejag. De handel wordt mogelijk gemaakt, omdat
de eerste eigenaren bereid zijn om, in strijd met de civielrechtelijke voorwaarden,
kaartjes over te dragen. In feite wordt een derde, de zwarthandelaar, bedreigd
met straf om nakoming van een verbintenis uit een overeenkomst tussen Euro
2000 en de eerste koper te verzekeren. De vraag is of het strafrecht daarvoor
bedoeld is.Tegen deze achtergrond heb ik ook bezwaar tegen het amendement van de
heer Rijpstra. Ten eerste zou het een primeur in het Wetboek van Strafrecht
betekenen dat er een horizonbepaling komt. Bovendien versterkt het het beeld
van gelegenheidswetgeving. In het Wetboek van Strafrecht gaat het er nu juist
om dat je strafwaardig gedrag normeert. En dat is geen kwestie van een keer
Europese kampioenschappen of wat dan ook. De heer Rijpstra heeft nu aanvullend
opgemerkt dat de regering er bij koninklijk besluit van zou kunnen afzien
dat het wetsvoorstel wordt geschrapt. In beginsel wordt het wetsvoorstel namelijk
per 1 augustus geschrapt. Daar heb ik uit staatsrechtelijke overwegingen heel
veel moeite mee. Een bepaling als deze komt tot stand in samenwerking met
de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en daarna met de regering. De Tweede Kamer
bekijkt de bepaling eerst. Dan wordt die besproken met de Eerste Kamer en
daarna met de regering. Dan zou je vervolgens in het wetsvoorstel zetten dat
de wet zou kunnen worden gewijzigd op basis van een evaluatie in de Tweede
Kamer. Daar maak ik ernstig bezwaar tegen. De Tweede Kamer heeft al veel problemen
met het via een AMvB afwijken van bindende Europese regelgeving.
Het is in dat kader niet of nauwelijks aanvaardbaar om dat voor het strafrecht
via een KB te laten doen door de minister van Justitie, alhoewel dat op zichzelf
een gunstig vooruitzicht is.Mevrouw Halsema wil iets horen over de niet strafbaarstelling van de handel
in zwarte kaartjes. Belangrijk voor het antwoord op deze vraag is dat wij
goed moeten beseffen waarover wij het in dit verband hebben. Kaartjes voor
het Europees kampioenschap 2000 worden op naam verkocht. De doorverkoop van
een kaartje leidt tot ongeldigheid. De aankoop van een dergelijk kaartje heeft
in wezen geen zin wanneer het klip en klaar is dat de ongeldigheid daadwerkelijk
betekent dat men niet wordt toegelaten tot een wedstrijd. De voorstanders
van het strafbaar stellen van de handel in zwarte, beter gezegd ongeldige
kaartjes, gaan min of meer uit van het idee dat de aankoop van een ongeldig
kaartje loont. De kans dat men door de toegangscontrole slipt, wordt gemakshalve
groot geacht. Dat nu vind ik een verkeerde benadering. Er is niet voor niets
besloten tot verkoop van de kaartjes op naam. Verkoop op naam impliceert ook
controle op naam. Dan komen wij op de discussie dat de overheid ertoe heeft
bijgedragen dat de kaartjes op naam worden gesteld – de heer Rosenmöller
sprak daar ook over – dat daarmee een probleem is gecreëerd voor
de stichting Euro 2000 en dat wij daar in de publieke sfeer wat aan moeten
doen. Dat zou een beetje tekortdoen aan de eigen verantwoordelijkheid van
Euro 2000 in dit opzicht. Degenen die verantwoordelijk zijn voor de toegangscontrole
bij de stadions ten tijde van het EK 2000, moeten mijns inziens alles op alles
zetten om de controle zo deugdelijk mogelijk te laten verlopen. Dat wil ook
zeggen dat er intensief moet worden gecontroleerd op de geldigheid van de
kaartjes. Wij zullen hieraan ook ruime bekendheid moeten geven. Ik heb al
gezegd dat dit ook is gebeurd in Berlijn en Londen. In het aanwakkeren van
dit preventieve beleid zie ik dan ook meer heil dan in het voorbereiden van
strafbaarstelling betreffende de handel in ongeldige kaartjes.Ik kan er nog meer over zeggen, maar dat is niet helemaal juist, want
dan ga ik inhoudelijk te veel op het wetsvoorstel in. De bedoeling van mijn
interventie is uitsluitend om antwoord te geven op de vragen die mij zijn
gesteld.Minister Peper:Voorzitter! Ik zal heel kort zijn, met dezelfde terughoudendheid.De heren Rijpstra en Rouvoet en mogelijk nog een enkele andere geachte
afgevaardigde hebben gesproken over het COT-rapport. Dat is een rapport over
de stand van zaken. Ik vind niet dat je daar veel aan kunt ontlenen, over
wat dan ook. Wij krijgen nog een stand van zaken over twee maanden. Wat dat
betreft noem ik de motie-Rijpstra. In het rapport wordt gesproken over "in
den brede". Dat is een terminologie van het onderzoeksteam. Het betreft een
samenvatting van de meningen die men heeft geregistreerd bij mensen die zich
in de overheid ophouden. Vervolgens heeft men een en ander op die manier geformuleerd.
Daar ben ik verder niet verantwoordelijk voor. Het betreft een vaststelling
in de zin van: "in den brede". Zo heb ik het uitgelegd. Ik vind dus dat wij
deze rapportage als een stand van zaken moeten zien, waaraan weinig conclusies
zijn te ontlenen, ook gelet op de rapportage van de commissie-Alders. Dat
is een zaak die aan de orde komt in het volgende overleg met de Kamer aan
de hand van een uitvoerige brief over de stand van zaken.De heer Middel heeft gevraagd naar de positie van de stewards. Op het
ogenblik wordt wat betreft het EK uitgegaan van één steward
op 100 toeschouwers. Bij kleine stadions is die verhouding één
op 75. In Nederland zijn de stewards beschikbaar en EK-opgeleid. In België
is de rekrutering nog gaande. Ook van de zijde van de burgemeesters van de
speelsteden is heel nadrukkelijk uitgesproken dat een scherp onderscheid moet
worden gemaakt tussen de verantwoordelijkheid van de EK-organisatie en hun
eigen verantwoordelijkheid voor de openbare orde. In de perimeter, de buitenste
ring, zullen de stewards in samenwerking met de politie een belangrijke rol
spelen bij de kaartcontrole. Als er iets aan de hand is, wordt een signaal
doorgegeven aan de politie. Dat is overigens niets nieuws. In de Nederlandse
competitie ken ik grote wedstrijden waarbij ongeveer iedereen is gecontroleerd.
Als je er maar tijdig mee begint en je voldoende poortjes hebt, kom je een
heel eind. Dus daar ben ik niet zo zorgelijk over, hoewel het wel een kwestie
blijft van er steeds bovenop zitten en aansturen.Er is gevraagd naar de onderhandelingen met de Belgen over de intensivering.
Ik heb al eerder een voorbeeld gegeven van hoe wij ons dat voorstellen en
welke mensen ervoor worden opgeleid. Dat is een hele operatie die goed verloopt.
De Belgen zijn bekend met onze opvattingen terzake. Mij wordt ambtelijk meegedeeld
dat wij op 2 en 3 maart verder praten over dit onderwerp met onze Belgische
vrienden. De verwachtingen zijn zeer positief.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, later vandaag over het wetsvoorstel en het ingediende amendement
te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19992000-3858-3878.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl