Debat over de ov-chipkaart
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 319-331

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-10-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 6, pagina 319-331

25-09-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van het debat over de ov-chipkaartPagina 333-351
Debat over de ov-chipkaartPagina 319-331
Presentie en opening (donderdag 25 september 2008)Pagina 319-319
Behandeling van het wetsvoorstel Aanpassing van de wet van 11 december 1980, houdende uitvoering van het op 18 maart 1970 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Verdrag inzake de verkrijging van bewijs in het buitenland in burgerlijke en handelszaken (Stb. 653), de wet van 24 december 1958, houdende uitvoering van het op 1 maart 1954 te 's-Gravenhage ondertekende verdrag betreffende de burgerlijke rechtsvordering (Stb. 677) en de wet van 12 juni 1909 tot uitvoering van het op 17 juli 1905 te 's-Gravenhage gesloten verdrag betreffende de burgerlijke rechtsvordering (Stb. 141) aan de Uitvoeringswet EG-bewijsverordening (31286)Pagina 319-319
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 25 september 2008)Pagina 386-386
Regeling van werkzaamheden (donderdag 25 september 2008)Pagina 331-333
Behandeling van verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (31260, nrs. 64 tot en met 76)Pagina 319-319
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 september 2008 over de jaarverslagen van de AIVD, de CTIVD en de CIVDPagina 353-358
Regeling van werkzaamheden (vervolg, donderdag 25 september 2008)Pagina 351-351
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 25 september 2008 over uitspraken minister van Defensie in Vrij NederlandPagina 351-352
Spoeddebat over de situatie in GoudaPagina 358-386
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de ov-chipkaart, te weten: - de motie-Halsema/Roemer over het toevoegen van de ov-chipkaart aan de lijst met Nationale vervoerbewijzen (23645, nr. 241); - de motie-Halsema/Roemer over het niet leiden van de introductie van de ov-chipkaart tot verdere tariefsverhogingen voor individuele reizigers (23645, nr. 242); - en nog een aantal andere moties (23645, nrs. 243, 244 en 245)Pagina 352-353

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 65 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over de ov-chipkaart.De voorzitter:Ik heet de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat van harte welkom
in ons midden.Ik geef als eerste het woord aan de aanvrager van het debat, mevrouw Halsema.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Als nieuwe woordvoerder op dit terrein overviel mij bij lezing
van de stukken een gevoel van vervreemding, kan ik wel zeggen. Hoe moeilijk
kan het zijn, denk je bij lezing. Na jaren van overleg en investering van
kapitale bedragen, zou het toch wel mogelijk moeten zijn een landelijk chipkaartje
in te voeren. Maar in Nederland verzuipt dat in een modder van overleg tussen
decentrale overheden en marktpartijen, waarbij de regie van de staatssecretaris
nergens te zien is. Laat ik hier nog maar eens opgemerkt hebben dat de fractie
van GroenLinks hier al jarenlang strijdt tegen de gebrekkige
regie van de staatssecretaris en al onder oud-minister Peijs talloze moties
heeft ingediend om de regiefunctie van de staatssecretaris, oftewel de landelijke
regering, te vergroten.Sinds maandag kennen wij een nieuwe fase in de soapopera die ov-chipkaart
heet. De consumentenorganisaties hebben zich teruggetrokken uit het overleg
met de decentrale overheden en de marktpartijen. De Consumentenbond verwoordde
het als volgt: "De chipkaart dient niet langer om consumenten te ondersteunen,
maar om problemen van vervoersbedrijven op te lossen."Het overleg is afgebroken en nu gaat de staatssecretaris in overleg. Je
vraagt je toch af wat zij de afgelopen maanden heeft gedaan. Waarschijnlijk
heeft zij alleen maar toegekeken, terwijl het overleg dreigde te stagneren
of vast te lopen.Wij hebben het al veel vaker gezegd: het kan zo niet doorgaan. Wij willen
dat de staatssecretaris de regie terugneemt of maatregelen neemt waarmee zij
dat kan doen. Wij willen dat de strippenkaart blijft, ook voor Rotterdam.
Wij hebben gisteren gebeld met de regionale consumentenorganisaties en ook
zij zijn mordicus tegen versnelde afschaffing van de strippenkaart. Je moet
inderdaad zwartrijden tegengaan, maar daar kun je ook mensen voor inzetten.De fractie van GroenLinks wil geen prijsstijgingen bovenop de jaarlijkse
en verzet zich ertegen dat de Nederlandse Spoorwegen de invoering van de ov-chipkaart
gebruiken om een verkapte prijsstijging door te voeren. Bovendien willen wij
dat er gezorgd wordt voor een kraakvrije chip en dat betekent uitstel, zoals
de staatssecretaris weet.Ik wil graag heldere antwoorden van de staatssecretaris en ik wil dat
zij duidelijk en inzichtelijk maakt hoe zij dit probleem, dat een probleem
blijft terwijl zij voor de oplossingen zou moeten zorgen, gaat tackelen. Dat
moet niet over een aantal maanden of bij het volgende incident gebeuren, maar
nu.De heer Roemer (SP):Voorzitter. De ov-chipkaart had dé kaart moeten worden voor het
openbaar vervoer. Eén kaart voor alle vormen van vervoer, gemakkelijk
en veilig, terwijl de reiziger er beter van zou worden. Al geruime tijd is
er van dit verhaal niet veel meer over. De problemen stapelen zich op. Wij
kunnen er lang en breed over spreken, maar één ding is duidelijk:
er is geen draagvlak meer voor deze ov-chipkaart, zeker nu de consumentenorganisaties
het vertrouwen in deze kaart hebben opgezegd. Dat is ook begrijpelijk, want
er is op geen enkele manier meer uit te leggen wat het voordeel voor de reiziger
is. De retourtjes verdwijnen, de tarieven stijgen, de problemen met poortjes
en automaten blijven onvoldoende opgelost, je moet voortdurend in- en uitchecken,
omdat er verschillende vervoerders zijn, het is voor blinden een nachtmerrie,
de kaart is onveilig en wellicht kan er straks ook nog iemand op jouw saldo
reizen.De staatssecretaris heeft dit laten gebeuren. Zij is niet in staat gebleken
om het vertrouwen van de reizigers te winnen, terwijl dat bij ons heel hoog
op de prioriteitenlijst stond. Bovendien lijkt het erop dat zij ook nog eens
gewoon door wil drukken dat de kaart ingevoerd wordt en de strippenkaart afgeschaft
wordt. De belangen van de reizigers worden zo opgeofferd voor de belangen
van vervoersbedrijven en stadsregio's. Nu de strippenkaart in Rotterdam afschaffen,
betekent dat je geen belang hecht aan een draagvlak voor deze kaart, dat je
geen oog hebt voor de vele problemen die er nog zijn, dat je de bezwaren van
blinden en gehandicapten gewoon naast je neerlegt en dat je grote groepen
mensen opzadelt met een systeem en een kaart waar ze geen vertrouwen in hebben.
Vertrouwen creëren doe je niet door iets op te dringen.Eerst stappen vervoerders uit het overleg en nu zo ongeveer alle consumentenorganisaties.
Welke consequenties trekt de staatssecretaris hieruit? Gaat zij nog iets doen
aan het geschonden vertrouwen? Komt zij de consumentenorganisaties nog inhoudelijk
tegemoet? Zo ja, op welke terreinen? Zo nee, waarom niet?De ontwikkeling van de ov-chipkaart gaat eigenlijk al vanaf het begin
verkeerd. De grootste fout die gemaakt is, is dat gedacht is dat zeven vervoersbedrijven
en negentien overheden in staat zijn, een kaart te ontwikkelen met het reizigersbelang
als uitgangspunt. Natuurlijk lukt dat niet en dat wordt keer op keer duidelijk.
Iedereen gaat voor zijn eigen belang en wil dat veiliggesteld hebben. De gevolgen
zijn duidelijk. De problemen stapelen zich op en als er gekozen moet worden
tussen veiligheid en financiën gaan de financiën voor en bij tegenslagen
kijkt iedereen een andere kant op. De SP neemt het de staatssecretaris kwalijk
dat zij in deze spagaat is blijven zitten. Het oppakken van de regierol heeft
niet geleid tot meer vertrouwen en het creëren van oplossingen. Hoe ziet
de staatssecretaris dit?Willen wij de ov-chipkaart redden – de SP wil dat nog steeds –
en die invoeren zoals eigenlijk de bedoeling was, dan zal de staatssecretaris
de verantwoordelijkheid naar zich toe moeten trekken. Een pas op de plaats
is daarbij een voorwaarde. Mevrouw Roefs van de PvdA was er in de media ook
al duidelijk over: zonder draagvlak geen ov-chipkaart. De heer Mastwijk van
het CDA sprak over een ingroeiperiode van twee jaar. Ik ga ervan uit dat beide
personen daar nog steeds zo over denken.De heer Van der Ham (D66):U zei dat de staatssecretaris de verantwoordelijkheid helemaal naar zich
toe moet trekken. Dat kan de Kamer natuurlijk eisen van de staatssecretaris,
maar wij hebben in het verleden gezegd dat wij dit op afstand zouden plaatsen
en het aan de ov-bedrijven en de lokale overheden wilden overlaten. U kunt
daarvan vinden wat u daarvan vindt, maar als wij nu, omdat er even hommeles
is – om terechte redenen – direct zeggen dat wij het als politiek
weer terug moeten pakken en dat de staatssecretaris het nu op moet lossen,
dan moeten wij in de toekomst nooit meer iets aan anderen overlaten. Dan moeten
wij het als overheid allemaal zelf gaan doen. Daar kiest u misschien voor,
maar het is toch een rare reactie van de politiek dat als er iets mis gaat,
wij het onmiddellijk tot ons probleem maken. Laten de ov-bedrijven het zelf
maar oplossen, voor mijn part aangejaagd door de staatssecretaris. Misschien
kan dat wel een stuk harder dan zij nu doet. Als wij het nu echter naar ons
toe zouden trekken, dan lossen wij hun probleem om. Dat zou toch niet de oplossing
moeten zijn, mijnheer Roemer.De heer Roemer (SP):Als de belangen voor het openbaar vervoer niet zo verschrikkelijk groot
waren, had ik een heel eind met u mee kunnen gaan. Die bedrijven
hebben echter al vier jaar aangetoond dat zij er niet uit komen. Wij kunnen
ze door laten modderen, met alle gevolgen van dien en met het risico dat deze
ov-chipkaart nooit meer iets wordt, maar wij hebben er al ongeveer 1 mld.
ingestoken. Wij kunnen ook zeggen: de belangen voor de reizigers en voor het
openbaar vervoer zijn zo groot dat wij, als wij nog iets willen maken van
deze kaart, meer verantwoordelijkheid bij de staatssecretaris moeten leggen.
Natuurlijk kan dat niet zonder de decentrale overheden en de vervoersbedrijven.
Hier moeten de besluiten genomen worden over de kaart die wij in willen gaan
voeren en over de voorwaarden. Wij moeten daar zulke afspraken over maken
dat de reizigers daar beter van worden. De afgelopen vier jaar is gebleken
dat zij dat niet voor elkaar krijgen. Ik heb het nu gehad en ik wil niet verder
doormodderen.Voorzitter. Een ingroeiperiode, waar de heer Mastwijk het over had, kan
verstandig zijn, mits je vervolgens van deze tijd gebruik maakt om de ov-chipkaart
klantvriendelijk en veilig te maken. De reizigers moeten merken dat zij er
beter op worden, bijvoorbeeld door lage tarieven. Blinden en slechtzienden
moeten ermee uit de voeten kunnen en de toegankelijkheid moet gegarandeerd
zijn. Retourtjes moeten blijven bestaan en voorkomen moet worden dat voortdurend
sprake is van in- en uitchecken tussen verschillende vervoerders. Kortom,
de kaart moet voldoen aan de uitgangspunten waarmee begonnen is. De grote
vraag is natuurlijk of de staatssecretaris hiertoe bereid en in staat is.
Gezien eerdere discussies in deze Kamer moge nog steeds duidelijk zijn dat
de fractie van de SP hier geen goed gevoel bij heeft.Tot slot: wanneer wij nu niet het lef hebben om in te grijpen, blijven
wij doormodderen en geld over de balk gooien. De invoering van een ov-chipkaart
moeten wij niet overlaten aan de vervoerders. De staatssecretaris zal meer
bevoegdheden moeten krijgen. Zij zal de voorwaarden moeten bepalen waarbij
de voordelen voor de reizigers centraal staan en worden vastgelegd en de veiligheid
en toegankelijkheid wordt gegarandeerd. Kortom, een kaart waardoor het gebruik
van het openbaar vervoer wordt bevorderd. Alleen zo krijg je het vertrouwen
terug. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris.Mevrouw Roefs (PvdA):Voorzitter. Realiseert de heer Roemer zich dat voor veranderingen in bevoegdheden
wetswijziging nodig is? Dat betekent dus dat alles de komende twee jaar op
slot zit.De heer Roemer (SP):Dat komt mooi overeen met het voorstel van uw coalitiepartner het CDA,
die een ingroeiperiode van twee jaar wil. Beter ten hele gekeerd dan ten halve
gedwaald, mevrouw Roefs. Ik heb er geen zin in om een kaart waarin men totaal
geen vertrouwen meer heeft en die het openbaar vervoer en de reiziger niet
dient, maar door te duwen omdat wij anders in een tijdsklem komen te zitten
of omdat wij het in het verleden nu eenmaal zo hebben afgesproken. Ik wil
een kaart waar het openbaar vervoer beter van wordt en waarin de reiziger
voordelen ziet. De reiziger moet zien dat hij er financieel beter van wordt
en dat het reizigersgemak wordt bevorderd. Daar wil ik naartoe en ik hoop
dat u met mij meegaat.De heer Cramer (ChristenUnie):Voorzitter. De heer Roemer zegt dat er totaal geen vertrouwen is in de
kaart. De consumentenorganisaties en de ANWB hebben bij brief laten weten
dat zij vinden dat het proces niet snel genoeg gaat; zij hebben het niet zozeer
over het vertrouwen. Zij staan nog steeds achter hun wensen en de realiseerbaarheid
ervan. Daaruit blijkt niet dat er totaal geen vertrouwen is bij die organisaties.
Kan de heer Roemer daarop reageren?De heer Roemer (SP):Ik ben het niet met u eens. Zij hebben niet voor niets een enorm eisenpakket
neergelegd en een overzicht van wat er allemaal mis is gegaan. Zij hebben
de afgelopen periode, tot de dag van vandaag, gezien dat er steeds beslissingen
genomen zijn waar de reiziger niet beter van wordt. Ik heb de voorbeelden
gegeven. Het wordt er voor de reiziger niet beter op. Zij hebben in 2005 een
pakket samengesteld met elf uitgangspunten voor de ov-chipkaart. Van die elf
uitgangspunten zijn er niet veel meer over. Daar zullen wij met elkaar aan
moeten werken. Ik ben en blijf een voorstander van een ov-chipkaart, maar
dan wel een die de reiziger en het openbaar vervoer dient.De heer Cramer (ChristenUnie):Fijn dat mijn collega Roemer zo openlijk uitspreekt dat hij voor die ov-chipkaart
is. Dat doet mij deugd. Ik ben het echter pertinent met hem oneens dat van
die elf eisen niets terechtkomt. De organisaties duiden dat er op een groot
aantal punten meer voortgang moet komen, maar zij geven ook aan dat er wel
degelijk doelen bereikt zijn. Er zijn maatregelen genomen voor mensen met
een visuele beperking. Die hebben ook laten weten dat zij nog graag meer willen.
De heer Roemer maakt een karikatuur alsof er helemaal niets goed is, terwijl
partijen erkennen dat er wel degelijk veel gebeurd is maar dat het nog een
stapje harder moet. Dat is toch echt een andere toon.De heer Roemer (SP):Je kunt het linksom of rechtsom brengen, maar de reiziger wordt er op
dit moment niet beter van. Het wordt duurder, de retourtjes verdwijnen. Ik
ben drie keer op stap geweest met blinden op drie verschillende plekken in
Nederland, het is een nachtmerrie! Natuurlijk, er zijn ook dingen bereikt.
Het zou wel heel triest zijn als er helemaal niets was bereikt, maar op dit
moment zijn wij absoluut niet in staat om met deze kaart het vertrouwen te
winnen van de reiziger. Het is niet gelukt om een veilige kaart te creëren
waar de reiziger beter van wordt. Wij moeten nu ingrijpen, wij moeten er nu
voor zorgen dat wij die doelen wij bereiken.De heer De Krom (VVD):Mevrouw de voorzitter. Tja, je zult hier maar zitten, met een Kamer waarvan
een groot deel het vertrouwen al in je heeft opgezegd, met een portefeuille
waar je al hollend van crisis naar crisis niets mee hebt en met een chipkaartproject
waarover je op papier de regie voert, maar waarbij in werkelijkheid steeds
alles uit je handen glipt. Voor de staatssecretaris moet dat een nachtmerrie
zijn. Je zal daar maar zitten, denk ik dan.Voor de VVD-fractie was het dus ook niet de vraag of wij opnieuw een spoeddebat
zouden voeren over de chipkaart, maar wanneer. De aanleiding was dit keer
het opzeggen van het vertrouwen door consumentenorganisaties
en wij gaan natuurlijk weer wachten op het volgende spoeddebat.De staatssecretaris is verantwoordelijk voor de regie. Zij stuurde de
Kamer eerder dit jaar een aanvalsplan waarvan de VVD-fractie al direct zei
dat er niets mee was opgelost. De commissie-Kist werd ingesteld. Haar rapport
zou eind juli verschijnen, maar wij wachten nog steeds. Een jaar nadat de
problemen met chipkaart begonnen, ligt er nog steeds geen migratieplan, geen
tijdschema of stappenplan, geen financieel plaatje, laat staan een akkoord
over wie welke eventuele meerkosten betaalt. Ondertussen heeft het Rijk al
honderden miljoenen, zo niet een klein miljard, in het project gestoken.Kan de staatssecretaris antwoord geven op de vraag hoe het mogelijk is
dat zij ondanks haar "strakke regie" toch werd verrast door het
protest van de consumentenorganisaties deze week? Kan zij reageren op hun
bezwaren? Kan zij aangeven welke concrete stappen er sinds begin dit jaar
zijn gezet dankzij haar "strakke regie"? Kan zij toelichten waarom
wij nog steeds op de commissie-Kist wachten? Ik begrijp dat het rapport al
drie weken op haar bureau ligt.Kan zij een overzicht geven van wie nu eigenlijk wat doet in dit project?
Welke overlegjes zijn er allemaal? Kan zij een reactie geven op de stelling
van de consumentenorganisaties dat moet worden ingegrepen in de structuur
van het project, omdat, ook volgens de ANWB, niemand zich verantwoordelijk
voelt? Trouwens, hoe kan dat nu? Immers, de staatssecretaris acht zichzelf
nota bene verantwoordelijk voor die regie.Rotterdam heeft aangegeven dat de strippenkaart uit de roulatie moet worden
genomen. Kan de staatssecretaris dat doen en zo ja, wanneer?Een alternatief voor een motie van wantrouwen die het toch niet haalt,
is dat de minister van Verkeer en Waterstaat deze portefeuille nu overneemt.
Misschien dat de waardigheid van het ministersambt net iets meer gewicht in
de schaal legt dan dat van een staatssecretaris. Mochten kabinet en coalitie
ook dat niet willen, dan vraag ik mij in alle ernst af waarop het vertrouwen
is gebaseerd dat deze staatssecretaris dit project tot een goed einde gaat
brengen.De heer Cramer (ChristenUnie):De heer De Krom begon zijn verhaal met: je zal daar maar zitten. Maar
ik zeg tegen de heer De Krom: je zal daar maar staan. De VVD-fractie heeft
in het verleden, tot en met 2007, geen steun gegeven aan moties waarin werd
gevraagd om de regie, de verantwoordelijkheid, direct bij het ministerie te
leggen. Zij heeft ermee ingestemd dat die regierol volledig bij de decentrale
overheden en de vervoerders kwam te liggen. Hoe kan de heer De Krom dan deze
tekst nu zo uitspreken?De heer De Krom (VVD):Dat kan ik omdat wij hierover eerder dit jaar al een uitvoerig debat hebben
gevoerd. De hele Kamer was het er over eens dat de regie moest worden gevoerd.
De staatssecretaris heeft gezegd: dat ben ik met u eens; ik trek de regie
ook naar mij toe. Toen ging het mis, nu gaat het mis en ik constateer dat
het niet gebeurt. Dat is ook een van de belangrijkste redenen waarom het project
misloopt. De regie voeren betekent overigens ook dat je het proces in gang
zet, het tijdschema en het stappenplan in de gaten houdt et cetera. Dat kun
je allemaal doen, onverlet de verantwoordelijkheden van de decentrale overheden.
Wij hebben daar toen ook uitvoerig over gesproken.De heer Cramer (ChristenUnie):U slaat een deel van dat debat over, want wij hebben met elkaar geconstateerd,
en dat is ook in de besluitvorming naar voren gekomen, dat de Kamer de verantwoordelijkheid
niet heeft teruggelegd bij het Rijk, maar, mede met uw steun, gelaten heeft
bij de decentrale overheden. Voor het invullen van de regierol is dan nog
altijd de medewerking van alle partijen nodig. Dat ligt niet uitsluitend bij
de staatssecretaris.De heer De Krom (VVD):Je moet ook wel zorgen dat je een proces in gang zet en een structuur
in elkaar zet waarin je dat soort afspraken maakt. Als ik het afgelopen jaar
overzie, dan constateer ik dat deze staatssecretaris er gewoon niet in slaagt
om het proces goed op de rails te zetten. Ik citeer uit het debat eerder dit
jaar, waarin de staatssecretaris zegt: "Ik neem mijn verantwoordelijkheid
voor mijn regierol. Ik neem mijn verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen
dat er inderdaad nu snel goede oplossingen komen." Dat was duidelijke
taal en op basis van die voorwaarde hebben wij toen ook weer afgewacht wat
er verder zou gebeuren. De stand van zaken van vandaag is dat wij niet veel
verder zijn dan een jaar geleden. Dat zijn de feiten.De heer Cramer (ChristenUnie):De heer De Krom slaat een belangrijke laatste stap over. Dat is de brief
van de staatssecretaris waarin zij schrijft dat het aanvalsplan er gekomen
is, dat er afspraken met decentrale overheden en vervoerders zijn gemaakt
over de uitwerking en dat er afspraken gepland zijn om de problemen op te
lossen. Hoe kan de heer De Krom dan zeggen dat er niets gebeurd is na de oproep
van deze Kamer?De heer De Krom (VVD):Er is een stuk papier naar de Kamer gestuurd met de titel aanvalsplan.
Hoeveel dichter zijn wij echter bij een oplossing dan een jaar geleden? De
heer Cramer mag het mij straks uitleggen. De staatssecretaris gaat ongetwijfeld
ook een poging doen. Kijk nu eens wat er is gebeurd. Wij zijn geen stap verder
gekomen. Sterker nog, er is weer een stap achteruit gezet. De consumentenorganisaties
hebben immers gezegd geen zin te hebben in dit gepolder en gemodder. In de
Kamer is echter afgesproken dat de staatssecretaris de regie zou gaan voeren.
Ik kan niet anders constateren dan dat daarvan geen sprake is.De heer Mastwijk (CDA):De heer De Krom pakt nogal stevig uit. Dat zijn wij op dit dossier van
hem gewend. Op 24 juni zijn tijdens een algemeen overleg enkele toezeggingen
gedaan. Een daarvan was dat er na de zomer een concretisering van het aanvalsplan
komt met een stand van zaken. Het is vandaag nog mooi weer, maar de zomer
is al voorbij. Ik zal straks dan ook aan de staatssecretaris vragen wanneer
die concretisering van het aanvalsplan er komt. Kan of wil de heer De Krom
daar ook niet even op wachten?De heer De Krom (VVD):Wachten op een aanvalsplan? De consumentenorganisaties zeggen deze week
niet meer te willen wachten. Maar het ging toch om verbetering van service
en gemak voor de reiziger? Mijnheer Mastwijk is gewoon te laat.
Over stevige taal gesproken, mijnheer Mastwijk spreekt die ook, maar altijd
in de krant en nooit in de Kamer.De heer Mastwijk (CDA):De heer De Krom heeft straks alle gelegenheid om mij daarnaar te vragen.De heer De Krom (VVD):Daar heb ik geen behoefte aan.De heer Mastwijk (CDA):Dat scheelt mij weer een interruptie.Is het de heer De Krom duidelijk waarom de consumentenorganisaties weggelopen
zijn? Die kennen toch ook de toezegging van 24 juni? Die wachten, naar
ik aanneem, toch in spanning de stand van zaken af? Hopelijk stuurt de staatssecretaris
die tegelijk met het rapport van de commissie-Kist aan de Kamer. Dan kan de
Kamer straks een ordentelijk debat over de voortgang voeren. Het staat de
heer De Krom uiteraard vrij om daar zijn mening over te geven. Waarom wacht
hij niet even?De heer De Krom (VVD):Waarop? Totdat de boel nog verder in de soep loopt? Wij wachten al een
jaar. Ik heb begin dit jaar een- en andermaal gevraagd waar tijdschema, stappenplan
en het financiële plaatje blijven. Waar blijven de afspraken over wie
wat betaalt? Wij zijn nu bijna een jaar verder, mijnheer Mastwijk. Hoelang
moeten wij nog wachten? Dat is ook de belangrijkste kritiek van de consumentenorganisaties,
als ik het goed begrijp. Zij zeggen niet de strippenkaart terug te willen.
Zij hebben geen zin meer in dit gepolder en gemodder. Ik constateer dat niemand
zich daarvoor verantwoordelijk voelt. De staatssecretaris heeft echter eerder
in deze Kamer gezegd zich politiek verantwoordelijk te achten voor het vervullen
van de regierol. Waar is die regie dan? Ik heb niets aan papier. Ik wil gewoon
dat er afspraken worden gemaakt. Ik constateer dat het allemaal verrommelt
in allerlei overlegjes. Mijn vraag aan de heer Mastwijk is hoelang hij hiermee
op deze manier nog wil doorgaan.Wij zijn doodmoe van de stroperigheid en het eindeloze geleuter. Het wordt
tijd om de koppen tegen elkaar te slaan en de boel vlot te trekken. Sluit
de betrokken partijen in een hok en maak de deur pas open als er oplossingen
zijn! Wij willen dat de minister van V en W het chipkaartproject overneemt
als de staatssecretaris blijft zitten. Wij eisen dat het rapport-Kist snel
naar de Kamer wordt gestuurd, indachtig de brief van vanmorgen, inclusief
het rapport van het kabinet over hoe het proces wordt aangestuurd, met tijdschema,
stappenplannen en financiële paragraaf. Stoppen met dit project is voor
de VVD niet aan de orde. Dat zou leiden tot een enorme kapitaalvernietiging.
Bovendien zijn de ervaringen in Rotterdam ronduit positief. De strippenkaart
moet daar zo snel mogelijk uit de roulatie worden genomen. Het langdurig naast
elkaar bestaan van strippenkaart en chipkaart is ook voor onze fractie geen
optie. Wij vragen de staatssecretaris om zo snel mogelijk stappen te nemen.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Daar staan wij weer, over de ov-chipkaart, waarover wij het
afgelopen jaar al veel debatten hebben gevoerd. De houding van D66 is daarin
duidelijk geweest. Wij hebben vooral veel kritiek gehad op het gebrek aan
regie die aan het begin van het proces is geleverd door het ministerie van
Verkeer en Waterstaat. Daarop hebben wij zware kritiek geleverd. Nu zitten
wij in de uitvoeringsfase.Het voornaamste instrument van regie van de staatssecretaris op dit moment
is het wel of niet terugtrekken van de strippenkaart. Dat lijkt weinig, maar
het moment en de wijze waarop zij dat straks gaat doen, heeft wel degelijk
een disciplinerende werking op de partijen waaraan wij het ov-chipproject
hebben uitbesteed. De rol van de staatssecretaris moeten wij natuurlijk niet
onderschatten, en zij heeft ook een aanvalsplan aangekondigd, waarin zij ook
zegt dat zij dit gaat uitnutten.Wij moeten die rol ook niet overschatten. De Kamer, inclusief D66, heeft
dit project aan de ov-bedrijven en de lokale overheden uitbesteed. Dat er
nu een clash is, dat er nu hommeles is, hoort ook een beetje bij het proces
van invoering. De conclusie kan nu niet zijn dat de overheid de hele zwik
weer terugneemt. Dat zou niet consistent zijn, en daarmee maken wij het de
lokale overheden en de ov-bedrijven wel heel gemakkelijk.Dat wil niet zeggen dat D66 zich niet ongerust maakt over de ontstane
situatie. Dat de vertegenwoordigers van consumenten uit het overleg met de
ov-bedrijven zijn gestapt, beschouwt D66 als verontrustend.De eerste vraag is natuurlijk: waarom is dit nu allemaal gebeurd? Wij
hebben een rondje gebeld en wat blijkt? Het is weer een klassiek voorbeeld
dat de een naar de ander wijst. Neem als voorbeeld de toegankelijkheid voor
blinden en slechtzienden. Daarin wijst iedereen naar elkaar. Het zijn heel
redelijke punten die bijvoorbeeld de CG-Raad naar voren brengt: het niet kunnen
lezen van de informatie bij in- en uitgangspoorten, het niet kunnen lezen
van het saldo op de ov-chipkaart, het niet kunnen controleren wat de reis
heeft gekost en het niet kunnen bedienen van de oplaadapparatuur.Waarom zijn deze obstakels niet uit de weg geruimd? Er wordt al vier jaar
over gepraat en ov-bedrijven zeggen dat zij daar niet verantwoordelijk voor
zijn. Zij zeggen dat men daarvoor bij de staatssecretaris moet zijn, die op
haar beurt zegt dat wij hiervoor bij de ov-bedrijven en de lokale overheden
moeten zijn.Dat kan natuurlijk niet. Ik vraag van de staatssecretaris om haar nagels
hier uit te trekken en zo de ov-bedrijven tegemoet te treden. Want op dit
soort punten, wanneer het gaat om een zo kwetsbare groep, mag er geen onduidelijkheid
bestaan en mogen wij niet blijven bungelen tussen partijen die naar elkaar
wijzen. Kan de staatssecretaris op dit punt een toezegging doen?Over de kosten zijn nog heel veel vragen, die wat ons betreft niet voldoende
beantwoord zijn. Wie draait er op voor de extra kosten die gemaakt zijn om
de beveiliging te verbeteren? Waarom blijft er onduidelijkheid bestaan over
de volgordelijkheid van het voldoen aan de EGI-status? Een brief hierover
wordt nog steeds uitgesteld. Ook daarover krijg ik graag duidelijkheid.Wij zijn altijd voorstander geweest van het ov-chipsysteem. Wie af en
toe in het buitenland reist, weet dat het prima kan werken en gemakkelijk
is voor reizigers. Er wordt betaald voor de afgelegde afstand. Dat is soms
duurder maar ook heel vaak goedkoper, zeg ik tegen de heer Roemer. Het is
in ieder geval een stuk eerlijker. En dat er nu net als in het afgelopen jaar,
maar ongetwijfeld ook in de toekomst, beren op de weg opdoemen en technische
problemen opduiken, of dat mensen boos weglopen van de onderhandelingstafel,
hoort er ook allemaal een beetje bij. Wij als politiek moeten daarin ook enige
onverschrokkenheid betuigen.Proeven zoals in Rotterdam zijn er om problemen aan het licht te brengen
en op te lossen. Dat is allemaal geen enkel probleem, maar het knaagt wel
dat, door een gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel en inlevingsvermogen,
een gebrek aan regie bij ov-bedrijven en een wat bedeesde houding van de staatssecretaris,
dit project nog voor de eigenlijke lancering al zoveel negativiteit oproept.
Dat kan en dat moet beter. Aan de staatssecretaris graag in haar eerste termijn
uit te leggen hoe zij dit wil verbeteren. De atmosfeer rond de ov-chipkaart
moet en kan beter. Het is een mooi project.De heer Mastwijk (CDA):Voorzitter. Op 30 mei van dit jaar stuurde de staatssecretaris een
brief naar de Kamer. Daarin staat haar visie hoe zij verder wil met de introductie
van de ov-chipkaart. Dat was, om het geheugen nog maar weer even op te frissen,
na het hele gedoe rond het kraken van de kaart en de contra-expertise door
de universiteit van Londen.De brief van de staatssecretaris werd besproken in een algemeen overleg
op 24 juni, dat uitmondde in vier toezeggingen en een aansluitend, kort
debat in deze zaal op 3 juli jongstleden.Het kader voor de CDA-fractie was en is: de kaart is van de ov-bedrijven
en de decentrale overheden. Ik sluit mij dus aan bij de woorden die de heer
Van der Ham daarover zojuist heeft gesproken.De staatssecretaris voert de regie die nodig is voor een goede invoering
en de brief van 30 mei vindt mijn fractie een goed script voor het uitvoeren
van die regie. Ik pak staccato de belangrijkste passages er nog maar even
uit.De staatssecretaris schrijft dat het van belang is dat de introductie
veilig verloopt en dat dit gebeurt op een door de klant geaccepteerde manier.
De overgang naar een nieuwe chip is nu niet nodig, maar moet wel worden voorbereid.
Lees: het migratieplan maken. Leerervaringen in de ene regio moeten worden
gebruikt in de andere regio's en de duale situatie, zowel landelijk als per
regio, moet zo kort mogelijk zijn. Het gaat om een uitrol in twee fasen, waarbij
ik Rotterdam fase 1a noem, gevolgd door uitrol in de andere stadsregio's,
waarna fase 2 volgt in de provincies. Fase 1 is, zo schrijft de staatssecretaris,
zo eind 2009 afgerond, fase 2 in de provincies maximaal een jaar later. Dat,
voorzien van een tijdlijn, leidt tot een periode van twee, vanaf heden misschien
tweeënhalf jaar waarin wij in dit land met verschillende vervoerbewijzen
reizen. Per regio, zeg ik met nadruk, vindt de CDA-fractie dat de duale fase
korter moet zijn.Niet de minst belangrijke opmerking in de brief van de staatssecretaris
is dat zij de strippenkaart pas afschaft – zij bedoelt per regio –
wanneer de chipkaart zich heeft bewezen als een goed, veilig en betrouwbaar
alternatief. Een van de toezeggingen bij het AO was, zoals ik zojuist al memoreerde,
dat de Kamer na de zomer een stand van zaken zou ontvangen over de afspraken
in het aanvalsplan.Afgelopen maandag hoorden wij dat een aantal consumentenorganisaties,
waaronder overigens niet de ouderenbonden en de regionale overlegorganen,
de ROCOV's, zich had teruggetrokken uit het overleg. Dat weglopen heeft mijn
fractie verbaasd. Dan doel ik niet op het enkele feit dat op enig moment iemand
van de onderhandelingstafel kan weglopen – dat komt vaker voor in dit
goede land, is mij geworden – maar mijn fractie heeft sinds pakweg 3 juli
op geen enkel moment de indruk gehad dat er ontwikkelingen waren die aanleiding
zouden kunnen zijn tot het besluit van maandag. Wij hebben inmiddels diverse
brieven ontvangen. Voor zover ik het kan beoordelen, speelt die van de ANWB
het meest in op de regierol van de staatssecretaris. Die brief mondt namelijk
uit in een verzoek aan de Kamer om het aanvalsplan van de staatssecretaris
aan te scherpen. Dat verzoek lijkt mij een goed aanknopingspunt om het overleg
vlot te trekken.Bij dat aanscherpen, het meer "SMART" formuleren van de afspraken,
oftewel het duidelijker opschrijven van de afspraken en de gevolgen die deze
moeten hebben, zou ik ook de ROCOV's betrekken. Ik sluit niet uit –
dat leid ik ook af uit e-mails die mij hebben bereikt – dat die er soms
net iets anders in staan dan de landelijke overlegorganen. Omdat wij de kaart
per regio invoeren en dus maatwerk leveren, zou ik zeggen: betrek ook de ROCOV's
erbij. Dat zou onderwerp van gesprek kunnen zijn op 30 september. De
staatssecretaris doet daarna verslag aan de Kamer en voegt bij dat verslag
haar visie op het rapport van de commissie-Kist. Dan kunnen wij, zoals ik
zojuist tegen de heer De Krom zei, eind oktober tijdens een voortgangs-AO
een ordentelijk debat over de voortgang hebben.Op dit moment heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris. Het is
mooi weer, maar de zomer is voorbij, stel ik vast. Wanneer krijgt de Kamer
dus de stand van zaken waaraan ik zonet refereerde? Kan de staatssecretaris
hier wellicht alvast wat hoofdlijnen schetsen? Heeft zij van een van de consumentenorganisaties
sinds 24 juni een signaal ontvangen over iets, een gebeurtenis, een nieuw
feit, dat aanleiding zou kunnen zijn voor het van de onderhandelingstafel
weglopen? Wat vindt de staatssecretaris van het verzoek van de ANWB aan de
Kamer om het aanvalsplan aan te scherpen? Ten slotte, wat vindt de staatssecretaris
van het verzoek van Rotterdam om begin 2009 de strippenkaart uit te zetten?
Ik zie dit in het licht van de aanbevelingen die ook de ov-ambassadeur, mevrouw
Jeltje van Nieuwenhoven, heeft gedaan. De boodschap die zij overbracht, was:
wél de vinger aan de pols houden, maar niet te bang zijn voor een fout.
Gaande de weg, blijkt de weg. Ik zou dit tevens willen zien in relatie tot
de opmerking in de brief van de staatssecretaris van 30 mei dat de ene
regio van de andere moet leren.De heer Roemer (SP):De heer Mastwijk zegt dat de strippenkaart eigenlijk moet worden afgeschaft
als de chipkaart goed en veilig is. Wij hebben een lijst gekregen met een
30-tal punten – en volgens mij kan men met twee vingers in de neus die
lijst nog veel langer maken – waarmee aangetoond wordt dat de chipkaart
nog steeds niet goed en veilig is. Hoe zwaar weegt de heer Mastwijk dat? Vindt
hij het van belang dat deze zaken werkelijk eerst zijn opgelost voordat bijvoorbeeld
in Rotterdam de strippenkaart wordt afgeschaft? Een aantal maanden geleden
hebben wij hier ook gedebatteerd over de ov-chipkaart en over de rol van de
staatssecretaris. Daarover gaat mijn tweede vraag. Ziet de CDA-fractie ten opzichte van het vorige debat eigenlijk verbetering in die regierol?De heer Mastwijk (CDA):Om met de laatste vraag van de heer Roemer te beginnen, ik heb er niet
voor niets voor gekozen om wat wij tot nu toe, vanaf 30 mei, hebben gedaan,
op een rij te zetten. Het is nu, afgerond, 30 september; wij zijn een
paar maanden verder. Ik verwacht dat de staatssecretaris de dingen die in
haar brief van 30 mei staan en die met de Kamer zijn besproken volgtijdig
keurig uitvoert en volgens de tijdlijn afloopt. In antwoord op de eerste vraag
van de heer Roemer bevestig ik dat het CDA hecht aan een veilige en verantwoorde
manier van invoeren van de ov-chipkaart, en daarmee, zoals hij zegt, afschaffen
van de strippenkaart. Wij hebben met de staatssecretaris afgesproken, en de
staatssecretaris heeft dat nog eens opgeschreven in de brief, dat zij daarover
gaat. Zij beoordeelt, gehoord de Kamer uiteraard, of het moment is gekomen
om de strippenkaart uit te zetten.De heer Roemer (SP):Dat is wel heel gemakkelijk. De heer Mastwijk kan die kwestie wel bij
een ander neerleggen, zodat hij nergens verantwoordelijk voor hoeft te dragen,
maar ook hij is er medeverantwoordelijk voor dat er een kaart wordt ingevoerd
waar de reiziger iets aan heeft. Voor tal van organisaties, bijvoorbeeld die
van de blinden en slechtzienden, is het een nachtmerrie om gebruik te maken
van de kaart. Zodra wij de strippenkaart in Rotterdam afschaffen, zetten wij
die mensen in de kou. Gaat de heer Mastwijk daarvoor?De heer Mastwijk (CDA):Neen. Daar ga ik niet voor, maar ik heb al uitgelegd dat wij afspraken
met de staatssecretaris hebben gemaakt over een verdeling van de taken. Die
bevallen de fractie van de heer Roemer minder dan mijn fractie. De staatssecretaris
weet echter donders goed hoe de Kamer erover denkt. Ook vandaag wordt dat
weer gewisseld. De staatssecretaris zet de strippenkaart uit op het moment
dat zij het verantwoord acht om dat te doen, gehoord de argumenten van de
Kamer en wegend de belangen van de verschillende organisaties.De heer Roemer (SP):Ik word hier niet veel wijzer van.De heer Mastwijk (CDA):Als u dezelfde vraag stelt, krijg u hetzelfde antwoord.De heer Roemer (SP):Dat blijkt, maar het gaat mij nu om de regie. Wij hebben in mei met elkaar
gesproken. Toen waren de Kamer en ook het CDA, zeker voor het debat, behoorlijk
kritisch. Wij waren bang dat de boel niet bij elkaar gehouden zou kunnen worden
en dat de kikkers uit de kruiwagen zouden springen. Wij vonden toen dat de
staatssecretaris stappen moest zetten en dat zij de kwestie naar zich toe
moest trekken. De staatssecretaris was niet verantwoordelijk voor de problemen,
maar wel voor de oplossingen, zo werd gesteld. Wij zijn echter nog geen stap
verder. Sterker nog – ik formuleer het voorzichtig – wij hebben
een heel kritische brief van de consumentenorganisaties gekregen, waarin zij
stellen dat zij op basis van de huidige voorwaarden geen vertrouwen meer hebben
in de kaart. De heer Mastwijk wuift dat echter weg. Hij laat het aan de staatssecretaris
over en hij is tevreden. Dat kunnen hij en zijn fractie toch niet menen? Het
CDA was eerst zo kritisch! Neemt de fractie van de heer Mastwijk hier nu wel
genoegen mee?De heer Mastwijk (CDA):Voorzitter. De woorden die ik namens mijn fractie naar voren breng, meen
ik serieus. Dat wil niet zeggen dat wij geen gevoel hebben voor de belangen
van bijvoorbeeld de slechtzienden, maar dat is iets heel anders. Wij hebben
met deze staatssecretaris afspraken gemaakt. Wij hebben een rolverdeling afgesproken.
Zij heeft hier op 30 mei een brief neergelegd. Daar hebben wij op 24 juni
over gesproken. Wij horen straks van de staatssecretaris wat er precies is
gebeurd, maar in mijn ogen lopen de consumentenorganisaties als een donderslag
bij heldere hemel weg en vervolgens staat het hele traject weer ter discussie.
Dat gaat niet aan, mijnheer Roemer. Wij hebben op 30 mei en op 24 juni
afspraken gemaakt. De staatssecretaris heeft in een algemeen overleg toegezegd
dat er na de zomer een uitwerking komt van de stand van zaken met betrekking
tot het stappenplan. Wij wachten dus af wat de staatssecretaris hierover heeft
te melden en over het waarom van het weglopen van de consumentenorganisaties.
Ik wil voorts graag weten wat de stand van zaken is. Zo lang er geen nadere
invulling is gegeven van de brief van 30 mei hoort de heer Roemer mij
niet zeggen of de staatssecretaris het wel of niet goed doet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. De heer Mastwijk deed zojuist de opvallende uitspraak dat
wij niet moeten denken dat het CDA het traject ter discussie stelt, omdat
de consumentenorganisaties weglopen. Ik leef in de eenvoudige veronderstelling
dat de chipkaart voor de consument is, maar als ik de heer Mastwijk goed begrijp,
zegt hij dat het allemaal hartstikke lekker loopt met alle papieren afspraken
die met de staatssecretaris zijn gemaakt. Met andere woorden, de consumentenorganisaties
krijgen de zwartepiet.De heer Mastwijk (CDA):Mevrouw Halsema luistert niet goed. Ik heb het traject niet in verband
gebracht met het weglopen van de consumentenorganisaties. Ik heb slechts mijn
verbazing uitgesproken over het feit dat de consumentenorganisaties tijdens
het traject om voor mij onduidelijke redenen weglopen. Dat is iets anders
dan wat mevrouw Halsema mij in de mond legt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik hoorde u zojuist luid en duidelijk zeggen – maar wij kunnen de
Handelingen er natuurlijk altijd op naslaan – dat het niet zo gek moet
worden – dat voeg ik eraan toe – dat wij een traject ter discussie
stellen omdat de consumentenorganisaties weglopen. Met andere woorden, ze
mogen wel aan tafel zitten, maar serieus nemen doen wij ze niet. Dat is wat
de heer Mastwijk zegt. Ik vraag het CDA voor wie deze majeure operatie dan
nog is bedoeld, want voor de consumenten is het schijnbaar niet.De heer Mastwijk (CDA):Mevrouw Halsema verdraait mijn woorden. Ik geef de consumentenorganisaties
nergens de schuld van. Sterker nog, ik heb zojuist tegen de heer Roemer gezegd
dat, als de staatssecretaris ergens in een regio overgaat tot het afschaffen
van de strippenkaart, zij dat ongetwijfeld zal doen nadat zij alle belangen
heeft gewogen, ook die van de consumentenorganisaties. Dat hebt u mij horen
zeggen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Laat ik de heer Mastwijk tot slot dan maar een heel concrete vraag stellen.
In reactie op het voorstel van wethouder Baljeu in Rotterdam heeft zowel de
voorzitter van ROCOV als de voorzitter van ROVER gezegd niet akkoord te gaan
met afschaffing van de strippenkaart. Hoe zwaar weegt dit voor u?De heer Mastwijk (CDA):Dit weegt voor mij zwaar. Zojuist heb ik u echter gezegd dat mij vanuit
Rotterdam ook andere signalen bereiken, ook van deelnemers aan het ROCOV.
Naar analogie van wat de ov-ambassadeur zegt, riepen zij op om niet te bang
te zijn, maar de vinger goed aan de pols te houden. Zij stelden: leer van
de fouten, maar ga er in ieder geval mee door. Ik stel dus vast dat vanuit
de regio Rotterdam verschillende signalen komen.De heer De Krom (VVD):Mijn collega's en ik proberen krampachtig om enigszins wijs te worden
uit wat de heer Mastwijk zojuist allemaal heeft gezegd. Hij heeft keurig geciteerd
uit wat de staatssecretaris eerder dit jaar allemaal heeft gezegd. Misschien
verduidelijkt de volgende vraag de zaak wat: vindt de heer Mastwijk dat dit
project lekker loopt? Zo ja, waarom? Zo nee, wat moet er gebeuren volgens
de CDA-fractie?De heer Mastwijk (CDA):Natuurlijk loopt dit project niet lekker. Dat weet iedereen in deze zaal.
Daarover hoeven wij geen misverstand te laten bestaan. Ik wil eerst van de
staatssecretaris weten wat de voortgang is van de brief van 30 mei, waarover
wij stevig hebben gedebatteerd op 24 juni, gevolgd door een afrondend
debat op 3 juli. Daarbij wil ik de reactie van de staatssecretaris op
de acties van de consumentenorganisaties vernemen. Ook wil ik weten wat de
gevolgen van de commissie-Kist zijn. Tot die tijd schort ik mijn oordeel op
over de vraag of het straks wel lekker gaat lopen. Het heeft geen enkele zin
om eerder te oordelen. Ik heb het al uitgelegd en zeg de heer De Krom nogmaals
dat hij zou moeten wachten tot de staatssecretaris de toezeggingen van het
algemeen overleg van 24 juni gestand heeft gedaan.De heer De Krom (VVD):Hoelang accepteert de CDA-fractie nog dat het niet lekker loopt? Waarop
is het vertrouwen gebaseerd dat het ooit een keer lekker gaat lopen met deze
staatssecretaris?De heer Mastwijk (CDA):Op basis van de brief van 30 mei en de uitkomsten van het debat van
vandaag heb ik geen enkele reden om te veronderstellen dat wij er met zijn
allen in dit land niet in zouden slagen om op een goede manier een ov-chipkaart
in te voeren.Mevrouw Roefs (PvdA):Voorzitter. Zonder draagvlak geen ov-chipkaart. Dat was mijn eerste reactie
op het bericht, dat verschillende consumentenorganisaties het vertrouwen in
de ov-chipkaart hadden opgezegd. De Partij van de Arbeid vindt dit nog steeds.
Nu wordt de soep gelukkig niet zo heet gegeten als zij wordt opgediend. Inmiddels
gaan de partijen op uitnodiging van de staatssecretaris weer om tafel. De
Consumentenbond zegt: het was "ja, mits", nu is het "nee, tenzij".
Ik beschouw de gebeurtenissen dus als een hartenkreet, een noodkreet, die
wij zeer serieus moeten nemen.Ook de Partij van de Arbeid heeft al vaker haar bezorgdheid uitgesproken
over de positie van de klant, van de reiziger. De reiziger moet er beter van
worden. Reizigersgemak staat voorop. Overstappen van het ene vervoermiddel
naar het andere en van de ene vervoerder naar de andere, moet naadloos gebeuren.
Gemiddeld genomen mag de ov-chipkaart voor de reiziger niet duurder worden
dan de strippenkaart. Er moet een ov-chipkaart komen waar het College bescherming
persoonsgegevens zich in kan vinden. Daar willen wij niet aan tornen. Wat
dat betreft staan wij pal achter de consumentenorganisaties.Wij hebben ons afgevraagd wat nu eigenlijk is gebeurd. In de brief van
30 mei is een traject uitgezet. Dit traject loopt nu. Misschien kan de
staatssecretaris daarover zo meteen nog meer zeggen. Ook hebben wij afgesproken
dat de commissie-Kist aan het werk gaat. Ik betreur het zeer dat er blijkbaar
veel meer tijd nodig is dan verwacht om alle gegevens boven tafel te krijgen
en te analyseren. Zolang dit rapport nog boven de markt hangt, wordt er geen
vooruitgang geboekt en worden er geen definitieve knopen doorgehakt, de knopen
die juist voor de consumentenorganisaties zo belangrijk zijn, namelijk die
de tarieven en het overstapgemak betreffen. In die zin kan ik het ongeduld
bij de consumentenorganisaties begrijpen.Wij horen van de staatssecretaris graag de stand van zaken. Heeft zij
persoonlijk contact gehad met de organisaties? Wanneer vindt het gesprek plaats?
Hoe gaat zij dat gesprek in?Al gaan wij er hier niet direct over, de PvdA-fractie pleit ervoor om
in de pilot in Rotterdam de volgende stap te zetten, namelijk om in januari
de strippenkaart af te schaffen. Dan kunnen wij doorgaan met leren –
daarvoor was de pilot immers bedoeld – om uiteindelijk een ov-chipkaart
te kunnen invoeren die kan rekenen op draagvlak.De heer Roemer (SP):Dit mag u toch eens uitleggen, want ik snap er helemaal niets van. U begon
zo mooi.Mevrouw Roefs (PvdA):Inderdaad.De heer Roemer (SP):U zei namelijk dat wij een kaart moeten invoeren en dat de strippenkaart
niet wordt afgeschaft als er niet aan vier voorwaarden is voldaan: het reizigersgemak
moet duidelijk verbeterd worden; het mag niet duurder worden; ik geloof dat
u de toegankelijkheid erg belangrijk vond; de privacy moet geregeld worden.Deze zaken zijn echter in Rotterdam nog steeds niet 100% geregeld.
Hoe kunt u dan vervolgens in de tweede helft van uw betoog zeggen: ondanks
dat ik daar eigenlijk voorwaarden aan stel, gaan wij de strippenkaart toch
afschaffen?Mevrouw Roefs (PvdA):Volgens mij bent u dan niet op de hoogte met de stand van zaken in Rotterdam.De heer Roemer (SP):Dat zou nog wel eens kunnen meevallen.Mevrouw Roefs (PvdA):In Rotterdam – wij hebben allemaal eerder de sheets ontvangen –
loopt het goed. De regionale consumentenorganisaties waarmee
overleg is gevoerd, willen ook de strippenkaart nu afschaffen. Anders komen
wij ook niet verder.U weet dat nog slechts aan 0,21% van de mensen geld teruggestort
moet worden. Wij hebben lijstjes gezien van het aantal klachten: vijf à
zes per maand. Dan kunnen wij dus de volgende stap wel gaan zetten.Ik was heel duidelijk op dat andere punt, namelijk het afschaffen van
de strippenkaart in heel Nederland. Regio voor regio moet voldaan zijn aan
overstapgemak en duidelijke tarieven.De heer Roemer (SP):Ik weet niet door wie u zich hebt laten informeren en waar u hebt gekeken,
maar blijkbaar hoor je van de ene persoon andere verhalen dan van de andere
persoon. Als je op de werkvloer kijkt, met reizigers meegaat of met blinden
of gehandicapten meegaat, dan zie je tegen welke grote problemen men nog steeds
aanloopt.De tarieven worden op bepaalde trajecten inderdaad fors duurder en het
klantgemak is nog steeds niet verbeterd. Ik vraag mij dus af waarom de PvdA-fractie
er niet voor kiest om als eerste stap te zorgen voor een daadwerkelijke oplossing
van die problemen en waarom u die mensen eigenlijk, tegen de adviezen van
onder meer de consumentenorganisaties aldaar, in de kou laat staan. Volgens
mij heeft GroenLinks een prachtige site waarop ongelooflijk veel klachten
staan. Waarom negeert u dat allemaal?Mevrouw Roefs (PvdA):Ik citeer uit een ingezonden brief uit de Metro van vanochtend: "Ik
gebruik de kaart al vanaf het begin en wij, mijn partner en ik, hebben er
totaal geen moeite mee. Wij hebben hem persoonsgebonden, met foto, en daarom
gaat het bij ons altijd goed. Van ons mag hij worden gehandhaafd. Proficiat
RET. Ga zo door en voer hem in, liever vandaag dan morgen. Ik, oppasoma, ga,
..."Blijkbaar zijn de meningen hierover erg verdeeld. Ik vraag ook aan de
staatssecretaris of zij van plan is om inderdaad die volgende stap te zetten.
Ik ben er een heel groot voorstander van om dat nu te doen.De heer Roemer (SP):Daarbij neemt u dus op de koop toe dat er mensen zijn – zoals de
blinden – die het Rotterdamse openbaar vervoer niet langer kunnen gebruiken.
U laat hen dus gewoon in de kou staan. Ik kan al die mensen wel oproepen u
brieven te sturen met hun ervaringen, want die lijst is helaas nog steeds
erg lang.Om misverstanden te voorkomen, zeg ik hier dat ik weet dat RET hard heeft
gewerkt om zeer veel klachten weg te nemen. Maar wij zijn nog steeds niet
zover dat de strippenkaart afgeschaft kan worden. Ik vind het heel jammer
dat de PvdA-fractie daar geen oog voor heeft en de mensen gewoon in de kou
laat staan.Mevrouw Roefs (PvdA):Ik ben het hier niet mee eens. Zeer veel mensen moeten tot op dit moment
dagelijks ontzettend veel tijd en energie steken in het tegengaan van zwartrijders.
Wij willen die tijd en energie inzetten om de laatste klachten in Rotterdam
weg te nemen.De heer Madlener (PVV):Verreweg de meeste mensen in Rotterdam reizen niet met de ov-chipkaart
maar met de strippenkaart, omdat zij geen vertrouwen hebben in die ov-chipkaart.
Hij is gekraakt, er zijn ernstige problemen met blinden, enzovoort. Die problemen
zijn niet opgelost en het vertrouwen is laag. Het probleem met zwartrijden
waarover mevrouw Roefs spreekt, wordt veroorzaakt door het feit dat er geen
controles zijn. Met controles kan dat probleem worden opgelost. De PvdA in
Rotterdam heeft jarenlang verzuimd om dit probleem aan te pakken en het wordt
nog steeds niet aangepakt. Het aanpakken van zwartrijders kan ook zonder die
ov-chipkaart gebeuren. Waarom wil mevrouw Roefs het zwartrijden niet aanpakken
door meer controles in de metro en waarom wil zij de strippenkaart afpakken
van mensen die daarvoor willen blijven kiezen?Mevrouw Roefs (PvdA):Laten wij heel duidelijk zijn. Een van de belangrijkste redenen om de
ov-chipkaart in Rotterdam in te voeren, is het tegengaan van zwartrijden.
Daardoor ontstaat minder agressie. De heer Madlener zegt altijd dat wellicht
veel meer mensen gebruik zullen maken van de metro als er minder agressie
is. Dan komen zij uit de auto en zou ook de heer Madlener wellicht een keertje
met de metro willen reizen.De heer Madlener (PVV):Ik stel vast dat de Partij van de Arbeid in Rotterdam maar ook hier jarenlang
het zwartrijden niet heeft aangepakt. Zwartrijden kan worden aangepakt door
mensen neer te zetten die controleren of iemand een geldig vervoerbewijs heeft.
De Partij van de Arbeid heeft dat jarenlang niet gedaan en daarmee het zwartrijden
gewoon toegelaten. Het openbaar vervoer is voor een heleboel reizigers al
gratis, namelijk voor die zwartrijders die weigeren te betalen. Als mevrouw
Roefs die mensen aanpakt en daarmee kan zij vandaag al beginnen, kan zij de
mensen met de strippenkaart gewoon lekker laten reizen. Dan is er geen probleem.
Ik snap echt niet waarom zij die ov-chipkaart er doorheen wil drukken. Het
lijkt wel een prestigekwestie.Mevrouw Roefs (PvdA):Dat is absoluut niet zo. De heer Madlener doet net alsof er helemaal niet
gecontroleerd wordt. Ik heb vanochtend nog een overzicht gekregen. Ik geloof
dat het afgelopen jaar 7200 mensen zijn aangepakt omdat zij met nagemaakte
strippenkaarten reisden. Alsof dat ook niet massaal gebeurt. Het gebruik van
de ov-chipkaart is een goede manier om ervoor te zorgen dat minder zwart gereden
wordt. Dat is belangrijk voor de sfeer en de veiligheid in de metro.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U stelt dat de belangrijkste reden om de ov-chipkaart in Rotterdam in
te voeren, het aanpakken van de zwartrijders is, mevrouw Roefs. Ik dacht dat
de belangrijkste reden het consumentengemak was. Als ik het goed begrijp,
zegt u eigenlijk: omdat wij het zwartrijden willen tegengaan, is de oudere
dame die nog gebruikmaakt van de strippenkaart de klos.Mevrouw Roefs (PvdA):Dat is helemaal niet waar, mevrouw Halsema. Enkele stappen in mijn redenering
slaat u even over. Wij kunnen zwartrijders tegengaan. Daardoor neemt de sociale
veiligheid toe. Dat heb ik gezegd. Dat is heel belangrijk voor de mensen die
gebruikmaken van het openbaar vervoer en heel erg in het belang van de reizigers.
Ik dacht dat ik ontzettend duidelijk geweest ben over het feit dat het belang
van de reizigers vooropstaat. Wij zeggen niet: stop met de proef in Rotterdam
omdat niemand daarom vraagt. De consumenten vragen daar wel
degelijk om. Het is nog steeds niet veilig. Er wordt nog steeds met twee soorten
kaarten gewerkt en de metro's zijn nog niet afgesloten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U vindt mij altijd aan uw zijde als u maatregelen wilt nemen tegen zwartrijden,
mevrouw Roefs. Ik ben daarvan een groot voorstander maar dan moeten wel de
juiste maatregelen genomen worden. Je kunt daarvoor mensen inzetten. Dan ga
je zwartrijden tegen. Als je een maatregel wilt om de sociale veiligheid te
vergroten, moet je mensen inzetten. Mensen vergroten de sociale veiligheid.
U probeert met argumenten van sociale veiligheid op een oneigenlijke manier
de ov-chipkaart erdoor te drukken. Daar hebben heel veel goed bedoelende reizigers
niets aan, zij hebben daar alleen maar hinder van.Mevrouw Roefs (PvdA):Mevrouw Halsema, het klopt niet wat u zegt. Mensen in Rotterdam hebben
nauwelijks klachten over de ov-chipkaart. Natuurlijk zijn er groepen mensen
waarin nog veel energie gestoken moet worden. Die energie hebben wij op het
moment dat het zwartrijden veel minder is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik zal ervoor zorgen dat u het zwartboek krijgt dat door mijn Rotterdamse
collega Arno Bonte is opgesteld. Daarin staat een héél uitgebreid
overzicht van de klachten die er zijn. U zou die klachten serieus moeten nemen,
niet in de laatste plaats omdat het vaak klachten zijn van meer kwetsbare
reizigers.Mevrouw Roefs (PvdA):Mevrouw Halsema, ik ben op de hoogte van de klachten en ook van het aantal
klachten. In het begin waren er heel veel klachten. Er zijn dingen veranderd.
Ik zeg niet dat het 100% in orde is, maar wij praten over een pilot.
Als wij de volgende stap nooit zetten, komen wij niet verder in dit dossier
van de ov-chipkaart. En wij willen wél verder komen!De heer Cramer (ChristenUnie):Voorzitter. Aanleiding voor dit debat is het feit dat een aantal consumentenorganisaties,
waaronder de Consumentenbond en ROVER, hebben aangegeven uit het overleg over
de ov-chipkaart te stappen. Door de aanvragers van dit debat wordt deze stap
van de consumentenorganisaties aangegrepen om nu de discussie over de regierol
van de staatssecretaris te openen. Onterecht naar de mening van ChristenUnie-fractie.
De meerderheid van de Kamer heeft een- en andermaal benadrukt en besloten –
eind 2003 voor het eerst en in 2007 weer – dat de DCO's de verantwoordelijkheid
voor het stads- en streekvervoer hebben en houden. De rol van de rijksoverheid
is daarmee geminimaliseerd. Toen bleek dat de gewenste voortgang van de invoering
van de ov-chipkaart en het oplossen van de vele knelpunten achterbleven, heeft
de staatssecretaris op verzoek van de Kamer de regierol stevig opgepakt, maar
die rol staat of valt met de medewerking van alle partijen.Voor de zomer is vervolgens een aanvalsplan opgesteld en zijn afspraken
gemaakt tussen alle partijen om de problemen grondig en definitief aan te
pakken. In de brief van de staatssecretaris van 22 september jongstleden
wordt aangegeven welke stappen er nog zullen worden gezet. Daarin is voor
mij belangrijk dat er op basis van de gesprekken tot nu toe dit najaar een
aangepast aanvalsplan naar de Kamer zal komen. Ik ga er daarom van uit dat
hierin de voortgang tot dat moment is opgenomen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De heer Cramer heeft gezegd dat de staatssecretaris de regierol stevig
heeft opgepakt. Hoort daarbij ook dat zij volstrekt overvallen is geweest
door het opstappen van de consumentenorganisaties? Is dat deel van de stevige
regie?De heer Cramer (ChristenUnie):Ja, want voor zover ik weet, heeft er vlak voor zij eruit stapten nog
een overleg plaatsgevonden waarbij deze partijen aanwezig waren. In dat overleg
is niet aan de orde geweest dat zij overwogen eruit te stappen. Ik denk dat
de staatssecretaris daardoor echt verrast is en dat iedereen daardoor verrast
is. Misschien zijn de organisaties dat wel over zichzelf.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was of deze uiting van verrast zijn
deel uitmaakt van de stevige regie.De heer Cramer (ChristenUnie):Dat is een rare vraag van mevrouw Halsema, want ook als je stevig regie
voert, kunnen dingen je overkomen en ik denk dat dit hier is gebeurd. Mevrouw
Halsema is waarschijnlijk ook op de hoogte van het feit dat er een overleg
heeft plaatsgevonden met alle partijen, een gebruikelijk overleg, dat daarbij
over het oplossen van een aantal knelpunten is gesproken en dat pas daarna
bleek dat zij deze stap zouden zetten.De ChristenUnie-fractie vindt het ronduit jammer dat de consumentenorganisaties
deze stap hebben gezet. Het is mijns inziens beter aan tafel te blijven zitten
om de gewenste aanpassingen nauwlettend te kunnen volgen. Zij hebben hun stap
gemotiveerd door te zeggen dat na zoveel jaren praten dit signaal nu nodig
is. De wens voor het invoeren van de kaart in Rotterdam wordt groter, maar
zij zien nog veel werk liggen in het voldoen aan de elf voorwaarden die deze
organisaties voor het welslagen hebben geformuleerd. Die wensen zijn door
de Kamer breed gedeeld en onderschreven, maar in de brief van de belangenorganisaties
van 24 september jongstleden vallen twee belangrijke zaken op. Zij plaatsen
hun zorgen over de invoering van een gebruiksvriendelijke kaart tegenover
de naar hun mening te trage voortgang in het oplossen van de elf knelpunten.
Tegelijkertijd geven de organisaties aan dat een belangrijk probleem de huidige
structuur is. Daarmee bedoelen zij dat er zoveel partijen betrokken zijn en
dat het daardoor heel moeilijk is voor de staatssecretaris om harde en bindende
afspraken te maken.Ik concludeer dat de consumentenorganisaties niet spreken over een gebrek
aan regie, maar wel de vinger leggen op het meest besproken punt, namelijk
de complexheid als gevolg van de vele betrokken partijen, een complexheid
die de Kamer zelf heeft gewild. Ik zie dat de staatssecretaris zich op verzoek
van de Kamer heel nadrukkelijk is gaan bemoeien met dit dossier door de regierol
op te pakken, een aanvalsplan op te stellen en daaraan nu uitvoering te geven.Dat brengt mij bij de volgende vragen aan de staatssecretaris. Kunnen
wij ervan uitgaan dat de indringende oproep van de consumentenorganisaties
tot hun betrokkenheid bij de voortgang door de staatssecretaris
wordt opgepakt en dat er zo spoedig mogelijk een gesprek zal plaatsvinden?
Mag ik er daarbij van uitgaan dat de door hen aangedragen zorgpunten versneld
aandacht zullen krijgen en zullen worden opgenomen in de update van het aanvalsplan?
Ik teken daarbij aan dat je er dan ook zicht op moet hebben wanneer die zorgpunten
opgelost kunnen zijn en wie daarvan de trekker is.Tot slot. Omdat de DCO's en de vervoerders die primaire rol vervullen
bij de implementatie, zou het goed zijn als deze partijen zich ook publiek
mengen in deze discussie en laten zien dat het ook hen ernst is om samen met
de consumentenorganisaties aan een maximaal draagvlak te werken.De heer Van der Ham (D66):Ik deel de redenering van de ChristenUnie: het is allereerst de verantwoordelijkheid
van de decentrale overheden en de ov-bedrijven; daarnaast heeft de rijksoverheid
wel degelijk een positie, maar die is beperkt. Een punt betreft de klachten
van de blinden en slechtzienden. Zij hebben op vier punten aangegeven: wij
praten al vier jaar over die problemen, maar vervolgens worden wij steeds
van het kastje naar de muur gestuurd; de ov-bedrijven voelen zich niet verantwoordelijk
en wijzen naar de staatssecretaris en de staatssecretaris wijst terug. Wat
gaan wij daaraan doen? Ik neem aan dat, samen met D66, de ChristenUnie juist
voor die kwetsbare groep reizigers wil opkomen.De heer Cramer (ChristenUnie):De heer Van der Ham heeft een goed punt, maar volgens mij is dat dit voorjaar
nadrukkelijk aan de orde geweest toen de brief van Viziris werd besproken.
Wij hebben geconstateerd dat er belangrijke aanbevelingen in stonden. De staatssecretaris
heeft in dat debat gezegd dat het meegenomen zou worden in het aanvalsplan
en volgens mij heeft het daarin ook een plek gekregen. Ik ben het met u eens
dat er belangrijke zaken in staan die opgelost moeten worden. De vervoerders
hebben een slogan gehad: wij maken het reizen in het ov makkelijker. Ik ga
ervan uit dat wij hen op dat punt kunnen aanspreken en dat zij dat ook gaan
doen. Er zijn al stappen gezet, bijvoorbeeld wat betreft de uniformiteit van
de paaltjes, kleurgebruik en dergelijke. Er zijn nog belangrijke zaken op
te lossen, zoals het kunnen horen wat je saldo is en waar je heen gaat. Maar
ik lees dat eraan gewerkt wordt.De heer Van der Ham (D66):U vindt dat het met voorrang door de staatssecretaris moet worden opgepakt
om ervoor te zorgen dat het in ieder geval hard wordt gemaakt door de ov-bedrijven
en de decentrale overheden. Begrijp ik dat goed?De heer Cramer (ChristenUnie):Ik durf niet te zeggen dat je dat met voorrang moet oppakken. In Rotterdam
is een aantal knelpunten opgelost, waaronder een paar grote voor de blinden
en slechtzienden. In die zin geniet het mijn belangstelling dat het de voorkeur
krijgt, maar een aantal zaken moet nog uitgewerkt worden. Volgens mij wordt
daar nu hard aan gewerkt.De heer Madlener (PVV):Wat alle coalitiepartijen telkens doen, is zeggen: de Kamer heeft het
zo gewild en in de aanvang van dit project zijn er verkeerde beslissingen
genomen. Ik word daar eerlijk gezegd heel moe van. Mijnheer Cramer, u regeert
al bijna twee jaar. Deze coalitie heeft al bijna twee jaar een meerderheid
in de Kamer. Al twee jaar had u alle maatregelen kunnen nemen die nodig zijn
om dit project vlot te trekken. Wilt u alstublieft stoppen met het verwijzen
naar oude beslissingen die verkeerd zijn geweest van deze Kamer? Wilt u de
volle verantwoordelijkheid voor dit project op u nemen? U bent namelijk verantwoordelijk.De heer Cramer (ChristenUnie):Volgens mij is dat precies de ondersteuning van datgene wat wij in de
Kamer doen. De opmerkingen en de kritiek hebben uiteindelijk geleid tot de
versterkte positie van de staatssecretaris met het pakken van de regierol
en het aanvalsplan. Er is geacteerd op het feit dat het achterbleef op de
wenselijke invoeringsdatum.De heer Madlener (PVV):Ik wil gewoon klip en klaar horen dat u zich verantwoordelijk voelt voor
dit project. U bent met deze coalitie op deze manier bezig met deze staatssecretaris
en blijft dat ook doen. Hoewel een aantal partijen het vertrouwen heeft opgezegd,
zegt u: wij gaan zo door. Dat maakt u 100% verantwoordelijk. Ik wil
dat u dat klip en klaar erkent. U bepaalt hoe het nu gaat en u bent verantwoordelijk
voor het eindresultaat.De heer Cramer (ChristenUnie):Nee, dat ben ik niet eens met de heer Madlener. Er zijn democratische
besluiten genomen in deze Kamer en ik hoop dat u die ook onderschrijft. Die
democratische besluiten hebben ertoe geleid dat de vervoerders met de decentrale
overheden die verantwoordelijkheid primair dragen en niet deze Kamer. Dat
kunt u jammer vinden, dat kunt u betreuren; leuker kan ik het niet maken.De heer Madlener (PVV):Ik constateer dat de ChristenUnie blijft duiken voor haar verantwoordelijkheid.
Het is een ChristenUnie-staatssecretaris die hier al een tijd hangt te bungelen.
Ik merk dat er totaal geen regie bij de regeringspartijen is. Dat geeft mij
nog minder vertrouwen dat dit project tot een goed einde komt.De heer Cramer (ChristenUnie):De conclusie van de heer Madlener is volstrekt uit de lucht gegrepen.
Dat wij de verantwoordelijkheid hebben en ook nemen, blijkt uit het feit dat
de staatssecretaris de regierol opgepakt heeft, ook al is het niet haar primaire
verantwoordelijkheid. Dus mijnheer Madlener, u praat onzin.De voorzitter:Staatsrechtelijk vertegenwoordigt de staatssecretaris gewoon de Koningin
in de regering en niet de ChristenUnie.De heer Cramer (ChristenUnie):En voor de Majesteit buigen wij allemaal.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter, hoeveel saldo hebben wij nog? Die vraag rijst natuurlijk
bij de zoveelste hobbel bij de invoering van de chipkaart. Draagvlak en vertrouwen –
wezenlijke elementen bij een project als dit – lijken te verkruimelen
nu vijf grote consumentenorganisaties lieten weten hun handen van dit project
af te trekken. "Verder praten is zinloos", las ik in een persbericht
van de consumentenorganisaties. Meermalen is de staatssecretaris opgeroepen
door de Kamer om een heel stevige regisserende rol te vervullen:
aanjagen, regisseren en actief werken aan draagvlak. Creëren en houden
van draagvlak horen daar ook nadrukkelijk bij. Dan schrik ik er van als de
staatssecretaris laat optekenen dat zij "zeer verrast" is door de
stap van de consumentenorganisaties. Dat is merkwaardig als de staatssecretaris
er zo bovenop zit. Hoe valt deze verrassing te verklaren? Konden wij deze
stap niet zien aankomen en vooral voorkómen? Of was het echt een donderslag
bij heldere hemel?Hoe nu verder? Wij vinden het belangrijk dat de consumentenorganisaties
nu wel goed betrokken zijn. Het gaat bij de ov-chipkaart toch om het belang
van de reiziger. Verwacht de staatssecretaris dat die organisaties weer snel
aan tafel zullen terugkomen? Ik bespeur overigens een verschil in toonzetting
tussen het eerste persbericht, waarin gesproken werd over het eruit trekken
van de stekker, en de brief die wij gisteren kregen. Daarin wordt een meer
oplossingsgerichte toon aangeslagen. Dat vind ik positief en ik hoop dat het
overleg snel wordt vlotgetrokken.De consumentenorganisaties hebben een aantal concrete knelpunten omschreven.
Het begon ermee, dat zij geen vertrouwen hebben in de structuur van de besluitvorming.
Het ontbreken van bevoegdheden van de staatssecretaris om alle partijen aan
hun afspraken te binden, werd nadrukkelijk gesignaleerd. Het zou onmogelijk
zijn om harde afspraken te maken. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris
op dit pijnpunt. Ik vind ook dat wij niet halverwege de spelregels moeten
veranderen. Als je ineens vindt dat het heel anders moet en dat er nieuwe
wettelijke bevoegdheden bij de staatssecretaris moeten komen te liggen, heb
je een zware bewijslast te dragen. Als echter gaandeweg het traject door organisaties
wordt gezegd dat wij op deze manier niet verder komen, vind ik dat een signaal
waar wij serieus over moeten spreken. Ik vraag de staatssecretaris daarom
of zij voldoende vertrouwen heeft in de instrumenten die zij heeft om dit
project tot een goed einde te brengen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Zoals bekend heeft de fractie van GroenLinks zich destijds al verzet tegen
de afname van wettelijke bevoegdheden bij de landelijke overheid. Maar als
ik u goed beluister, sluit u het ook niet uit dat er wettelijke bevoegdheden
teruggaan naar de staatssecretaris.De heer Van der Staaij (SGP):Dat heeft u goed beluisterd: ik sluit het niet uit, maar ik vind het beslist
niet voor de hand liggend. Er is gekozen voor een traject, waarbij een belangrijke
verantwoordelijkheid decentraal is belegd. Dan moeten wij niet meer te makkelijk
gaan zeggen dat het toch maar anders moet worden gedaan. Dat kun je alleen
maar doen als je ervan overtuigd bent dat het zo niet verder kan, en dat gevoel
heb ik niet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Er zijn prijsstijgingen, er is gestagneerd overleg en het is allemaal
eindeloos gemodder. Op welk moment zegt u dat het niet meer kan?De heer Van der Staaij (SGP):Op het moment waarop mij duidelijk is dat de problemen niet kunnen worden
opgelost doordat de besluitvormingsstructuur niet deugt. Het gaat wel om een
omvangrijk en ingewikkeld project. Ik hoef een vertegenwoordiger van GroenLinks
niet uit te leggen dat de weg naar vooruitgang altijd hobbels met zich mee
kan brengen, en dat wij niet altijd maar alles bij het oude moeten laten.
Het is inherent aan dit project dat dit niet het laatste incident zal zijn:
wij zullen nog voor heel wat complexe technische vragen komen te staan. Ik
zie niet alleen maar het probleem in de besluitvormingsstructuur liggen, maar
ik vind het serieus genoeg om daaraan aandacht te besteden.Wij hebben verder te maken met een groot aantal meer praktische knelpunten:
de prijs van het kaartje, privacyproblemen bij het overstappen, problemen
van blinden en slechtzienden, het zijn alle door de consumentenorganisaties
helder verwoorde zorgen, die wij delen. Ik zeg daar ook gelijk bij dat het
gelukkig allemaal geen onoverkomelijke problemen lijken te zijn. Heeft de
staatssecretaris er vertrouwen in dat deze mankementen goed en tijdig kunnen
worden weggenomen? Zijn de verantwoordelijkheden wel helder genoeg toebedeeld?
Ik verwijs ook naar degenen die voor mij hebben gezegd dat er soms wel erg
gemakkelijk naar elkaar wordt gewezen en dat onduidelijk lijkt wie verantwoordelijk
is, wie in actie moet komen en van wie actie verwacht mag worden.Behalve praktische knelpunten kunnen er gewoon verschillen van inzicht
blijven. Het kan zo zijn dat je niet met alle partijen uiteindelijk hetzelfde
inzicht deelt als het gaat om de vraag hoe lang papieren kaartjes moeten blijven
bestaan naast de ov-chipkaart. De inzet van de SGP is steeds geweest om die
duale periode zo kort mogelijk te houden. Op dit moment zie ik geen redenen
en ben ik er nog niet van overtuigd om daar anders over te denken.Wanneer is het volgende spoeddebat, zo vroeg de heer De Krom al even.
Dat hangt niet alleen af van incidenten. Bij een complex, technisch project
met een ingewikkelde verantwoordelijkheidsverdeling zullen de incidenten wel
blijven komen. Dat hangt mede af van de manier waarop de staatssecretaris
ermee omgaat, maar ook – zo zeg ik nadrukkelijk tegen onszelf als Kamer –
van de manier waarop de Kamer ermee omgaat. Het heeft in ieder geval mijn
voorkeur om zo veel mogelijk langs de weg van gewone, frequente, grondige
overleggen de parlementaire controle vorm te geven in plaats van incidentgestuurd
hier debatten over te hebben.De heer Madlener (PVV):Voorzitter. Van incident naar incident. Zolang ik nu in deze Kamer zit –
dat is bijna twee jaar – is dit project een drama gebleken. Er is weinig
voortgang of geen voortgang geboekt; wij zetten nu weer een stap terug. Ik
wil wel helder stellen dat een ov-chipkaart de steun heeft van de PVV. Wij
zijn niet tegen iedere vorm van een ov-chipkaart. Wij zien ook wel de voordelen
in van een systeem dat goed werkt, maar dan moet je dat wel heel goed invoeren.
Dat is een moeilijke klus. Wij zien ook dat de onheldere, ingewikkelde besluitvorming
met al die betrokken organisaties, die "bestuurlijke spaghetti"
die Nederland altijd zo kenmerkt, het heel moeilijk maakt.Dan kun je twee dingen doen: of je zet er een heel goede bestuurder neer
die daarmee om kan gaan – want die zijn er – of je verandert de
wettelijke bevoegdheden. Op een van die twee trajecten zullen wij moeten verdergaan. Het enige wat ik nu gehoord heb, is het voorstel van
de heer De Krom om dan maar een andere bestuurder te kiezen daar deze staatssecretaris
kennelijk niet in staat is om in dit ingewikkelde project de goede beslissingen
te nemen. De regierol die van haar werd gevraagd en die zij, ik zou bijna
willen zeggen "tegen heug en meug", heeft geaccepteerd, ontbreekt.
Zonder regie krijg je dat consumentenorganisaties uit een project stappen
dat voor de consument bedoeld is. Gekker moet het toch niet worden? Dan is
er toch echt iets heel erg mis. Daar zijn wij erg van geschrokken, alsook
van de verbaasde reactie van de staatssecretaris dat zij het helemaal niet
zag aankomen. Het is bijna ongelofelijk dat dit kan gebeuren. Wij van de PVV
hebben eerder gezegd dat wij er geen vertrouwen in hebben dat dit de juiste
vrouw is op deze plek. Zij heeft kennelijk niet de capaciteiten om deze problemen
op te lossen. Zij wordt in het zadel gehouden door de coalitiepartijen die
het compleet laten afweten. Het enig concrete wat ik tot nu toe gehoord heb,
is het voorstel van de heer De Krom om de heer Eurlings dan maar verantwoordelijk
te maken voor de ov-chipkaart. Dat kan op onze steun rekenen. Als je het anders
wilt doen, ga je verantwoordelijkheden toevoegen aan de portefeuille van de
staatssecretaris. Ook dat kan op onze steun rekenen. Je doet echter óf
het één óf het ander, maar doorgaan op deze weg lijkt
ons zinloos.De beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer.
Ik schors de vergadering tot half een om de staatssecretaris in de gelegenheid
te stellen, haar antwoord voor te bereiden. Tevens geldt deze schorsing als
lunchpauze.De heer Cramer (ChristenUnie):Voorzitter. Betekent dit overigens dat wij na half een meteen beginnen
met de regeling van werkzaamheden?De voorzitter:Ik neem aan dat dit het geval is, want dat lijkt mij het meest logisch.
Maar u krijgt daar allen nog een briefje over.De vergadering wordt van 11.35 uur tot 12.30 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Op de tafel van de griffier ligt een lijst
van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling
van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar
is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-319-331.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl