Behandeling van het wetsvoorstel Regeling van een verzekering voor nabestaanden (Algemene nabestaandenwet) (24169)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 389-400

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

03-10-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 7, pagina 389-400

03-10-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24169Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Regeling van een verzekering voor nabestaanden (Algemene nabestaandenwet) (24169)Pagina 389-400
7de vergadering; 3 oktober 1995Pagina 329-329
Vragen van het lid Schutte aan de minister van Binnenlandse Zaken, over zijn uitspraken inzake een mogelijke herziening van het kiesstelsel en invoering van een correctief referendum in relatie tot het regeerakkoordPagina 340-342
Vragen van M.B. Vos aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, over de vergunningverlening voor export van zinkhoudend afval naar IndiaPagina 332-335
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet in verband met de sanering van schulden van natuurlijke personen (22969)Pagina 342-343
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Inwerkingtreding van en aanpassing van wetgeving aan de wijziging van de Faillissementswet in verband met de sanering van schulden van natuurlijke personen (Invoeringswet schuldsaneringsregeling natuurlijke personen) (23429).Pagina 343-343
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Huurprijzenwet woonruimte in verband met dure woonvoorzieningen voor gehandicapten (24076), en over de motie M.M. van der Burg over de uitvoering van de motie Van Otterloo/De Kok, 22815, nr. 33 (24076, nr. 7)Pagina 344-344
Algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1996 (24400), en de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1996 (24400-IXB); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1996 (24400-IXA); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk IXA (Nationale Schuld) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24303) begrotingPagina 344-389
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Fonds economische structuurversterking (24146)Pagina 343-343
Vragen van Dankers aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de "Melkertbanen"Pagina 335-338
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1995 (23900-E)Pagina 343-343
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 3 oktober 1995)Pagina 329-332
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 3 oktober 1995)Pagina 400-401
Vragen van het lid Van Heemst aan de minister van Verkeer en Waterstaat, over verkeersveiligheid, met name de toename van het aantal verkeersdodenPagina 338-340

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 68 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Regeling
van een verzekering voor nabestaanden (Algemene nabestaandenwet) (24169).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Over de noodzaak om te komen tot een algemene
herziening van de uit 1959 daterende Algemene weduwen- en wezenwet bestaat
op zichzelf weinig verschil van mening. De wet is immers in hoge mate gebaseerd
op de situatie van gehuwde mannen en vrouwen, van gezinnen in de jaren vijftig,
waarin het patroon van een werkende mannelijke kostwinner en een niet werkende,
de kinderen verzorgende huisvrouw algemeen was. Die situatie is inmiddels
op twee punten drastisch veranderd.
 
 In de eerste plaats hebben mannen en vrouwen vaker allebei een eigen inkomen,
het meest overigens in de jonge generaties. Daar komt bij dat sinds 1989 ook
aan mannen recht op een AWW-uitkering is toegekend, zij het overigens niet
dan na een rechterlijke uitspraak. Dat leidde ogenblikkelijk tot een discussie
over de vraag of mannen met goede inkomens wel met recht aanspraak konden
maken op die AWW-uitkering.
 
 Niet alleen gelijke behandeling tussen mannen en vrouwen, ook de vraag
of partners die beiden financiële zelfstandigheid hebben en houden, nog
wel ten volle behoefte hebben aan de AWW-bescherming, is hier aan de orde.
De AWW was immers in wezen gebaseerd op de gedachte van financiële afhankelijkheid
van vrouwen. Zeker ten aanzien van jongere generaties is de omslag op dit
punt dan ook terecht. Vanmiddag, tijdens het tribunaal over de nieuwe wet
van het Comité voor een rechtvaardige Nabestaandenwet, riep iemand
van de aanwezigen: meiden, wordt wakker! En dat is eerlijk gezegd precies
wat de bedoeling is in de richting van de jongere generatie. Het beleid waarin
wij van vrouwen financiële en economische zelfstandigheid verwachten
en stimuleren, mag ook binnen de sociale zekerheid gevolgen hebben. Die zelfstandigheid
heeft mijn fractie altijd van harte bepleit en wij zullen dat ook altijd blijven
doen.
 
 Maar die zelfstandigheid is natuurlijk geen vrijblijvende zaak. Ook hier
geldt de vraag of het in de verdeling van verantwoordelijkheden tussen de
overheid en de burger nog wel actueel is dat de overheid in alle gevallen
een verzekering biedt. In veel gevallen kan men die immers ook zelf betrekkelijk
gemakkelijk afsluiten, passend bij de eigen situatie, de eigen verwachtingen
en wensen, zonder dat daar een collectief arrangement voor nodig is.
 
 Ik sprak over twee belangrijke wijzigingen ten opzichte van de jaren vijftig.
De tweede is, dat steeds meer mannen en vrouwen, maar ook twee mannelijke
en twee vrouwelijke partners, samenwonen in plaats van gehuwd te zijn. Daardoor
blijkt de huidige wet niet meer in alle gevallen waarin dat maatschappelijk
als rechtvaardig wordt gezien, tot een uitkering te leiden. Aan de andere
kant bleek dat nogal wat weduwen en weduwnaars met een AWW-uitkering die een
nieuwe partner vonden, niet gingen trouwen maar samenwonen, wellicht mede –
zeg ik maar voorzichtig – omdat het huwelijk het einde van de AWW-uitkering
zou kunnen betekenen, zij het dan ook met een forse "bruidsschat".
 
 Deze beide ontwikkelingen hebben de AWW fors onder druk gezet, niet in
de laatste plaats vanwege de oplopende uitgaven na 1989, toen ook weduwnaars
aanspraak konden maken op een uitkering, ongeacht een eventueel
eigen inkomen. Dit alles heeft tot een discussie geleid, die ons na vele adviezen
van onder meer de SER en de Emancipatieraad en twee wetsvoorstellen later,
uiteindelijk in het debat van vandaag brengt. Een van de kernvragen die mijn
fractie zich bij de totstandbrenging van de nieuwe Algemene nabestaandenwet
heeft gesteld, is welke grondslag in de toekomst voor de uitkering dient te
gelden. Daaraan voorafgaat dus in wezen de vraag of met name ten aanzien van
jongere mensen een ANW-uitkering en een ANW-verzekering nog wel ten volle
noodzakelijk zijn en of men niet zelf de verantwoordelijkheid kan dragen voor
het overlijdensrisico.
 
 Die laatste vraag hebben wij in wezen positief beantwoord. Mijn fractie
is in de loop van de discussie tot de conclusie gekomen dat ten aanzien van
jongeren, waar financiële zelfstandigheid meer regel dan uitzondering
is, omdat mannen en vrouwen beiden een eigen inkomen verwerven, een ANW-verzekering
voor jongere mensen (en voor nieuwe gevallen) gemist kan worden. Wij achten
het aanvaardbaar dat dekking van het overlijdensrisico aan individuen zelf
wordt overgelaten. De regering trekt die conclusie nog niet, maar wil over
tien jaar de vraag opnieuw overwegen.
 
 Dan wat betreft de grondslag. Met de Sociaal-economische raad, de Emancipatieraad
en de vakbeweging – ik heb al gewezen op het comité van vanmiddag –
is mijn fractie in beginsel van mening dat inkomenstoetsen niet thuishoren
in de volksverzekeringen en dat het principe van inkomensderving als grondslag
voor een ANW-uitkering te verkiezen zou zijn geweest boven een behoeftecriterium.
Naar ons gevoel komt het principe van inkomensderving veel preciezer en gerichter
tegemoet aan de maatschappelijke ontwikkelingen die ik heb geschetst. Wij
vinden het logisch om in antwoord op de verbreding van de deelname aan de
arbeidsmarkt, leidend tot een groeiend aantal huishoudens met twee inkomens,
te kijken naar de vraag of de overleden partner een inkomen uit arbeid had
en zo bijdroeg aan het inkomen van het gezin of het huishouden. Is dat het
geval, dan is in principe een ANW-uitkering terecht. Is dat niet zo, dan is
er in wezen ook geen aanleiding voor een ANW-uitkering, als die althans gebaseerd
zou zijn op het principe van inkomensderving. Niet alleen sluit het principe
van inkomensderving naar ons gevoel preciezer aan bij de maatschappelijke
ontwikkelingen, het maakt het ook mogelijk dat in huishoudens waarin een van
de partners komt te overlijden, in zekere zin ook daarna nog kan worden aangesloten
bij het welvaartsniveau van daarvoor. Als een van beide partners komt te overlijden,
in veel gevallen een vader of een moeder, dan is dat op zichzelf al een verdrietige
en ingrijpende zaak. Maar als daarenboven ook huis en haard moeten worden
verlaten omdat het inkomen met een klap naar beneden gaat, dan brengt dat
de nabestaanden in nog verdrietiger omstandigheden.
 
 Deze redenering is de kern van ons pleidooi voor inkomensderving als grondslag
voor de ANW-uitkering. Ik praat nu natuurlijk over de nieuwe gevallen. Dit
beginsel was dan ook terug te vinden in het alternatief dat mijn fractie bij
monde van de vorige woordvoerder van mijn fractie op dit gebied, mevrouw Groenman,
in het verslag bij dit wetsvoorstel en ook al bij de behandeling van het eerste
wetsvoorstel had ingebracht. Er wordt in dat alternatief uitgegaan van inkomensderving,
maar ik moet erkennen dat ook daarin toch rekening wordt gehouden met het
inkomen van de overblijvende partner, zij het met een veel ruimere vrijlating
dan in het regeringsvoorstel: 50% van het minimumloon plus een kwart van het
meerdere in ons voorstel tegenover 15% plus een derde van het meerdere.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dit vormt toch eigenlijk een sterke relativering van die toegangspoort
van de inkomensderving? Er zijn twee poorten mogelijk: de inkomensderving
of de behoefte. Maar als je eenmaal in het huis bent, als je recht hebt op
een uitkering, dan wordt de hoogte daarvan bepaald door het inkomen van de
overlevende partner.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dat is juist.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat vormt dus een sterke relativering. Met het voorbeeld dat u gaf, wekte
u even de indruk dat het welvaartspeil gehandhaafd zou worden, maar dat is
dus niet waar.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 In mijn volgende zin wilde ik ook zeggen dat het feit dat ook wij in het
alternatief een inkomenstoets hadden opgenomen, zij het een veel ruimere dan
die van de regering in eerste aanleg, zich op zichzelf slecht verdraagt met
het beginsel van inkomensderving, maar daarbij spelen twee overwegingen een
rol. In de eerste plaats de erkenning dat er situaties zijn waarin de nabestaande
een dusdanig goed eigen inkomen heeft dat een ANW-uitkering wel erg veel van
het goede is, ook gelet op de situatie van veel anderen die aanspraak maken
op de sociale zekerheid. En in de tweede plaats de bezuinigingsopdracht uit
het regeerakkoord van netto 815 mln., op basis waarvan ook mijn fractie heeft
willen zoeken naar een alternatief met een vergelijkbare opbrengst.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Bent u het dan met mij eens dat die discussie over de grondslag –
inkomensderving of behoefte – zo langzamerhand sterk theoretisch aan
het worden is?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Het is ook de laatste keer dat ik eraan deelneem.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het is misschien ook de laatste keer dat wij het over dit onderwerp hebben,
maar uw fractie heeft dit element stelselmatig in discussie gebracht. Mijn
fractie heeft dit overigens ook gedaan, alleen hebben wij het element van
de inkomensderving naarmate de tijd vorderde wat minder nadruk gegeven, omdat
je bij welke optie dan ook altijd uitkomt bij een combinatie van inkomensderving
en vormen van een behoefteprincipe, als je vindt dat de ANW er zou moeten
komen of dat de AWW aan herziening toe is.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik had er behoefte aan om gelet op onze opstelling in eerdere debatten
en in de schriftelijke inbreng, en op het grote maatschappelijke draagvlak
voor het beginsel van inkomensderving nog eens goed uiteen te zetten –
daar was ik ook bijna mee klaar – waarom wij daaraan de voorkeur geven
en waarom wij nu samen met de fractie van mevrouw Kalsbeek het grote amendement
hebben ingediend waarover wij straks komen te spreken. De brug tussen beide
wordt gevormd door de vrijlatingsregeling. Zodra er een ruimere
vrijlatingsregeling is, is het verschil tussen beide uitgangspunten in de
praktijk niet zeer groot, al zullen er gevallen overblijven waarin de uitkomst
anders is.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dan is dus de conclusie dat er bij de grondslag in het amendement absoluut
sprake is van een mix van behoefte en inkomensderving en dat dit dus op z'n
minst tamelijk ver afstaat van de door uw fractie gehanteerde stelling dat
ook in de toekomstige situatie inkomensderving de grondslag zou moeten zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Precies. Ik kan als antwoord gewoon mijn verhaal vervolgen: de fractie
van D66 heeft moeten constateren dat voor de benadering van inkomensderving
bij lange na geen meerderheid in deze Kamer bestaat, dus niet binnen de regeringscoalitie
en evenmin daarbuiten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Doelman-Pel (CDA):
 
 In het begin heeft de heer Bakker gezegd dat bij een volksverzekering
eigenlijk niet alles weggetoetst kan worden, omdat dit in strijd is met het
karakter van de verzekering. Vervolgens houdt hij een pleidooi voor inkomensderving.
Zijn fractievoorzitter heeft dat zelfs nog bij de algemene politieke beschouwingen
gedaan. Uit uw amendement hebben wij opgemaakt dat u het principe van inkomensderving
even gemakkelijk verlaten heeft. Ik heb het idee dat deze drie dingen niet
helemaal met elkaar rijmen. De heer Bakker geeft aan dat hij eigenlijk akkoord
is met het onderhavige. Ik ben dus niet zo erg overtuigd door zijn redenering.
Wij hebben hierover ook een discussie gehad met mevrouw Groenman. Deze dingen
waren toen ook niet helemaal sluitend te maken.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik verlaat dat principe niet even gemakkelijk. Feit is dat er in deze
Kamer, zowel bij het vorige wetsvoorstel als nu, geen krappe, maar een heel
grote meerderheid niet kiest voor het principe van inkomensderving. Tegelijkertijd
bestaat er buiten deze zaal een groot draagvlak voor dat principe. Het leek
mij dan ook van belang om uiteen te zetten en te verantwoorden waarom ik het
een betere benadering zou vinden om in dit debat samen met mevrouw Kalsbeek
en mevrouw Van der Stoel een amendement in te dienen over het behoeftecriterium.
Ik herhaal dat een brug tussen beide benaderingen in de praktijk vaak geslagen
is door de veel ruimere vrijlatingsregeling. Die hebben wij inmiddels in een
amendement kunnen voorstellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Doelman-Pel (CDA):
 
 In feite verdraagt het zich niet met uw eerdere opmerking dat er in een
volksverzekering in feite geen inkomenstoets thuishoort.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dat is juist. Maar dat maakte ook onderdeel uit van mijn betoog over onze
benadering. Vervolgens hebben wij gekeken naar de politieke praktijk. Daarin
kon die benadering niet op brede steun rekenen. U hoort overigens zelf bij
de mensen die van het begin af aan gepleit hebben voor het behoeftecriterium
en zeker de inkomenstoets als belangrijke uitgangspunten bij de volksverzekeringen.
Dus niet ik introduceer nu een inkomenstoets in de volksverzekeringen; dat
heeft u al gedaan in het vorige wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Doelman-Pel (CDA):
 
 Ja, maar altijd met een basisverzekering die inkomensonafhankelijk is.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Akkoord, maar dat doet aan de zaak zelve niets af. Het ging daarbij om
een soort restuitkering van naar ik meen 30% van het minimumloon. U komt daar
nu in een amendement op terug. Ik wil dat niet bagatelliseren, maar het is
bij lange na niet genoeg voor mensen om van rond te komen. Dit betekent dat
het overgrote deel van de mensen bij uw voorstel vanzelf met een inkomenstoets
in aanraking komt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Doelman-Pel (CDA):
 
 Ja, ik haal gewoon een deel uit het vorige wetsvoorstel terug. Dit betekent
een basisuitkering van 30% tot 50%. Als men geen inkomen heeft, krijgt men
gewoon 70% of 90%. Maar het inkomen dat men zelf verwerft, wordt inderdaad
alleen gerelateerd aan de 40% en niet aan de 70% of de 90%. Dat is het wezenlijke
verschil.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Maar als u erop doorgaat, doe ik dat ook. Het leidt bij mij tot de opmerking
dat ik nu een amendement van u zie met nogal wat financiële gevolgen
en zonder enige dekking. Wij hebben overigens net de eerste termijn van de
algemene financiële beschouwingen achter de rug. U heeft nota bene ook
in uw verkiezingsprogramma een bezuiniging van 1 mld. op de ANW opgenomen.
Ik herinner mij heel goed dat u daar als eerste mee kwam. Tot overmaat van
ramp heeft u uit het vorige kabinet een gat van 455 mln. gelaten dat niet
gedekt is. Goed, dat is in de Eerste Kamer gesneuveld, maar het is wel een
feit. Die situatie troffen wij aan. En tegen deze achtergrond praten wij nu
over onderhavige wet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Doelman-Pel (CDA):
 
 Het is aardig geprobeerd, maar als het CDA als enige had geregeerd, had
u dat kunnen zeggen. Maar niet hèt CDA heeft het gat van 455 mln. laten
liggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Maar u was wel mede verantwoordelijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Doelman-Pel (CDA):
 
 Ik loop ook niet weg voor die verantwoordelijkheid. Maar het is wel wat
simpel geredeneerd, dat alleen het CDA dit gedaan heeft. CDA en PvdA hebben
evenwel samen geregeerd. Wij hebben wat dat betreft niet samen de eindstreep
gehaald. Wij hebben dus samen het gat laten liggen.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Als mevrouw Kalsbeek op uw plaats had gestaan, zou ik hetzelfde gezegd
hebben. Maar u staat er nu.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Doelman-Pel (CDA):
 
 Maar goed, ik wil het even in de juiste context plaatsen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Daar wil ik wel iets aan toevoegen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, u heeft het woord niet.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Maar u komt wel met amendementen die betrekkelijk gemakkelijk een verruiming
zijn zonder dat daarvoor een dekking wordt geleverd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik doe even een toevoeging aan de geschiedenis: het was de Eerste-Kamerfractie
van hetzelfde CDA die een blokkade opwierp voor de gelijkstelling
van samenwonenden en gehuwden. Ik zeg dit maar even voor de volledigheid.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Waarvan akte.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Doelman-Pel (CDA):
 
 Voor de volledigheid voeg ik eraan toe dat, toen de novelle in deze Kamer
werd behandeld, wij er met elkaar niet uit konden komen. Ook de Partij van
de Arbeid had problemen met de formulering die er toen lag. Laten wij ophouden
met het spelen van zo'n spelletje, want op dat punt hebben wij beide een verantwoordelijkheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het is geen spelletje. Ik hecht er echt aan dat wij even naar de feiten
kijken. De novelle kwam hier en zij is kamerbreed afgewezen. De toenmalige
staatssecretaris, de heer Wallage, heeft gezegd: ik schort de behandeling
op en wij verzinnen iets nieuws. Dat is gebeurd bij het regeerakkoord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Doelman-Pel (CDA):
 
 Inderdaad. Zo waren wij beiden blij.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! Wat is het toch een stuk leuker geworden in de politiek ná
de vorige coalitie!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Ik maak ook nog een opmerking met een geschiedkundige achtergrond. Mevrouw
Doelman zei zoëven dat in de vorige voorstellen geen zaken met betrekking
tot inkomensafhankelijkheid zouden komen. Ik wijs erop dat er wel wordt uitgegaan
van een behoeftenprincipe en een gedeelte inkomensafhankelijkheid en dat er
ook bij de toeslag sprake was van inkomensafhankelijkheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Doelman-Pel (CDA):
 
 Je zou haast zeggen dat ik kennelijk niet duidelijk geweest ben. Ik breng
gewoon de basisuitkering terug. In het vorige voorstel zat natuurlijk ook
inkomensafhankelijkheid. Echter, 30% of 35% bleef ongetoetst. De 40% werd
wèl verrekend met het inkomen. De basisuitkering van 30% of 40% bleef
overeind. Had men geen inkomen, dan kreeg men 70% of 90%, afhankelijk van
de situatie. Ging men verdienen, dan werd 40% getoetst met inkomen uit arbeid.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mijnheer Bakker, u kunt uw betoog vervolgen.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ja, voorzitter, want aan deze discussie had ik even geen deel. Maar goed,
dat was de historie, als ik het goed begrijp.
 
 Ik was eigenlijk al verder gegaan met mijn inbreng, door te zeggen dat
wij inderdaad hebben moeten constateren dat voor de benadering van de inkomensderving
bij lange na geen meerderheid kon bestaan. Dat is in deze laatste fase van
de behandeling wel een gegeven. Tegen die achtergrond zijn wij in de afgelopen
weken met de fracties van de Partij van de Arbeid en de VVD en met de staatssecretaris
het gesprek aangegaan om te bezien op welke wijze in het wetsvoorstel verbeteringen
konden worden aangebracht. Dat heeft geleid tot het amendement-Kalsbeek-Jasperse
c.s., dat mede is ondertekend door mevrouw Van der Stoel en mij. Naar het
oordeel van mijn fractie gaat het hierbij om zeer wezenlijke verbeteringen
van het aanvankelijke wetsvoorstel, zowel voor de structurele regeling als
voor het overgangsrecht. Het overgangsrecht is nog aanvullend op de overgangsmaatregelen
die in het oorspronkelijke voorstel waren opgenomen: het uitstel van de inkomenstoets
voor oude gevallen tot 1998 en het heel geleidelijk terugbrengen van de 100%
naar 90% van het minimumloon.
 
 Ik loop even langs de diverse onderdelen van het amendement, in de wetenschap
dat mevrouw Kalsbeek dat ook uitvoerig zal doen. In de eerste plaats is er
de veel ruimere vrijlating. Ik heb al even aangeduid dat ook in ons alternatief,
uitgaande van de inkomensderving, een toets was ingebouwd van 50% van het
minimumloon, plus een kwart – in het amendement is het zelfs een derde
geworden – van het meerdere. Die vrijlating vormt voor ons de belangrijkste
brug tussen het principe van de inkomensderving en het behoeftecriterium.
In de praktijk leiden beide benaderingen via deze veel ruimere vrijlating
in veel praktijksituaties tot een gelijke uitkomst. Uiteindelijk is die uitkomst
in de praktijk voor ons van groot belang. Doorslaggevend daarbij is dat nu
in veel gevallen een te grote inkomensachteruitgang kan worden voorkomen,
terwijl bovendien het actief blijven of worden op de arbeidsmarkt niet wordt
ontmoedigd voor de nabestaande. De ruimere vrijlating is voor mijn fractie
dan ook de kern van het amendement en, zoals gezegd, de brug tussen beide
beginselen.
 
 De tweede uiterst belangrijke wijziging vinden wij de totstandkoming van
een inkomensonafhankelijke halfwezenuitkering. Belangrijk daarin is dat de
achterblijvende ouder, ongeacht de vraag of hij of zij een eigen inkomen heeft,
hoe dan ook geconfronteerd zal worden met extra verzorgingskosten, zeker als
het jonge kinderen betreft. Juist als de partners de zorg voor de kinderen
deelden, betekent de halfwezenuitkering dat gemakkelijker vervangende zorg
kan worden gerealiseerd en dat de participatie op de arbeidsmarkt niet uit
dien hoofde hoeft te worden belemmerd. Is er geen eigen inkomen uit arbeid
van de nabestaande, dan leidt de halfwezenuitkering samen met de uitkering
voor de nabestaande partner tot de uitkering op het niveau van het sociaal
minimum.
 
 Dan het derde punt uit het amendement. Gehuwden en ongehuwden worden gelijk
behandeld. Ik moet eerlijk zeggen dat mijn fractie daar in de schriftelijke
voorbereiding nooit een groot punt van gemaakt heeft, vanuit de gedachte dat
wij in de toekomst wellicht eerder tot een smallere nabestaandenwetgeving
zouden moeten komen, ook vanuit de gedachte van de eigen verantwoordelijkheid.
Dat neemt niet weg dat gelijkstelling tussen gehuwd en ongehuwd samenwonenden
toch reëel is. Voortaan wordt ook aan mensen die samenwonen en voor wie
het huwelijk om welke reden dan ook geen aantrekkelijke of zelfs haalbare
optie is, toch recht op uitkering verleend. Wij zullen over enige tijd in
deze Kamer fundamenteel spreken over de kwestie van de huwelijksbeletselen,
over het homohuwelijk, over een zware registratiemogelijkheid en wat dies
meer zij. Mijn fractie meent dat het burgerlijk huwelijk ook voor partners
van gelijk geslacht moet worden opengesteld, maar daarover wordt nogal verschillend
gedacht. Ongeacht de uitkomst van dat debat, zal de aanpassing van de wetgeving
daarna nog geruime tijd duren. In dat licht vinden wij het ook buitengewoon
verdedigbaar en gewenst dat nu al het recht op nabestaandenpensioen ook aan
 ongehuwd samenwonenden, of beter gezegd ongehuwd nabestaanden
wordt toegekend.
 
 Daar staat wel tegenover dat weduwen en weduwnaars die een nieuwe partner
hebben gevonden, maar die geen huwelijk hebben gesloten, of nog geen huwelijk
hebben gesloten, de ANW-uitkering op termijn kwijtraken, onverlet overigens
het overgangsrecht. Ook dat vinden wij echter verdedigbaar. Als de gelijkstelling
van gehuwd en ongehuwd samenwonenden in deze wet wordt aanvaard, vinden wij
dat er ook geen aanleiding is om aan die kant uitkeringen te laten bestaan
die in vergelijkbare gevallen niet bestaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 De heer Bakker gaat nu zo uitvoerig op het amendement in, dat ik hem er
graag een vraag over wil stellen, al zal ik er ook nog in mijn eigen betoog
op terugkomen. Aan de staatssecretaris wordt in dit amendement de opdracht
gegeven om bij AMvB vast te stellen welke registraties in aanmerking kunnen
worden genomen in het kader van die gelijke behandeling. Mag ik dat nu zo
begrijpen dat van deze staatssecretaris wordt verlangd dat hij binnen een
paar maanden voor de moeilijke problematiek van de registraties in dit wetsvoorstel
een oplossing weet te bedenken, waar wij vervolgens ook nog eens de algemene
discussie zullen krijgen, ervan uitgaande dat de wet per 1 januari in werking
zal treden? U mag veel vertrouwen hebben in de staatssecretaris, maar ik vraag
mij af of dat redelijk is, als op dit punt mijn analyse juist is.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dat lijkt mij niet, eerlijk gezegd. Maar ik heb nu niet de stukken erbij.
Ik ga er tot op dit moment van uit dat de gelijkstelling die voor gehuwden
en ongehuwd samenwonenden in deze wet wordt gezocht, de gelijkstelling is
die ook geldt bij de uitvoering van de Algemene bijstandswet. Heb ik dat mis,
dan hoor ik dat graag, hetzij van mevrouw Kalsbeek, hetzij van de staatssecretaris.
Maar ik dacht dat dat op dit moment het uitgangspunt is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Maar zo behoeft uw amendement in elk geval niet te worden gelezen. Want
er staat dat bij AMvB wordt vastgesteld welke registraties in aanmerking kunnen
worden genomen in het kader van de gelijke behandeling. Dat moet de staatssecretaris
dus doen. U geeft hem wettelijk die vrijheid, sterker nog, ook die opdracht.
Want de wet zal per 1 januari in werking moeten treden en dan zal dus ook
de hele zaak van gelijke behandeling geregeld en duidelijk moeten zijn. Want
ook ongehuwden zullen moeten weten of zij al dan niet in aanmerking komen
voor die gelijke behandeling met gehuwden.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik kan mij voorstellen dat het daarbij gaat om de vast te stellen regelgeving
zoals die ook in het kader van de Algemene bijstandswet bestaat op het punt
van gehuwd en ongehuwd samenwonenden. Maar ik heb op dit moment de stukken
niet voorhanden en ik geef mijn mening voor een betere. Ik geloof dat mevrouw
Kalsbeek op dit punt opheldering wil verschaffen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik hoop dat ik dat kan; de staatssecretaris moet mij corrigeren als ik
het niet goed heb. Maar bij mijn beste weten is precies dezelfde bepaling
opgenomen in de Algemene bijstandswet. En wat wordt er nu bedoeld? Er is allerlei
wetgeving, bijvoorbeeld de belastingwetgeving en de ziekenfondswetgeving,
waarin staat onder welke condities je als samenwonend of niet wordt aangemerkt
en dus als zodanig wordt geregistreerd. Wat daarvoor in die andere wetten
geldt, zou dan ook hiervoor moeten gelden. Dat is echt analoog aan de Algemene
bijstandswet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Dat roept bij mij wel de vraag op of u dit amendement wel zelf hebt opgesteld,
of dat dat misschien elders is gedaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het is precies hetzelfde als in de Algemene bijstandswet staat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Maar dan had u dat beter moeten vaststellen in de tekst die nu voorligt.
Want met de formulering van het amendement worden nu deze staatssecretaris
een aantal vrijheidsgraden geboden om zelf te bepalen welke registratie wel
of niet in aanmerking kunnen komen. Maar dat is dan een kwestie van techniek,
waar wij het later nog eens met de staatssecretaris over moeten praten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Misschien mag ik proberen enige verheldering hierin te geven.
Het gaat om drie categorieën van rechthebbenden. Allereerst gehuwden.
Dat mag helder zijn; dat was altijd het bestaande begrip. Daarnaast hebben
wij na de herziening van de Algemene bijstandswet het daarin neergelegde criterium.
Daar heeft mevrouw Kalsbeek gelijk is. Het derde element betreft de problematiek
van de registratie, een discussie die nog gaande is. Als het gaat om rechthebbenden
in dit kader, gaat het om die drie categorieën. Daarvan staat de categorie
gehuwden inmiddels vast, evenals het nieuwe criterium in de herziene Algemene
bijstandswet. En daaraan kan binnenkort nog het element van de registratie
worden toegevoegd. Met andere woorden, mij wordt geen enkele vrijheid gelaten.
Dat is het kader waarin deze discussie moet worden bezien.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor dat de heer Bakker nu zijn betoog voortzet.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! Het debat zal, naar ik mag hopen, opheldering brengen.
 
 Een vierde belangrijk punt in het amendement betreft de aanpassing van
de leeftijdsgrens tussen oude en nieuwe gevallen van 50 naar 45 jaar. Juist
in het licht van de ontwikkelingen die ik aan het begin schetste, is dat terecht.
Weliswaar hebben vrouwen steeds meer een eigen positie op de arbeidsmarkt
en dus ook een eigen inkomen, maar dat geldt het meest voor vrouwen in jongere
cohorten. Wie pakweg twintig jaar geleden trouwde, bevond zich in een andere
samenleving met een andere arbeidsmarkt, met bijvoorbeeld veel minder kinderopvang
dan de jongeren van vandaag. Vandaar dat de lagere leeftijdsgrens ook in hoge
mate terecht is.
 
 Dan kom ik bij het vijfde punt in het amendement. Er is op twee punten
aanvullend overgangsrecht ontstaan voor nabestaanden van 55 jaar of ouder
op het moment dat het wetsvoorstel ingaat. Zij behouden hoe dan ook 30% van
het minimumloon als AOW-pensioen, ongeacht het eigen inkomen en ongeacht de
 leefsituatie. Hiermee is voor met name deze groep extra tegemoetgekomen
aan het grote verschil dat in veel opzichten bestaat tussen oudere en jongere
generaties.
 
 Voorzitter! Mijn fractie kan alles afwegende het wetsvoorstel, zoals het
aanzienlijk zal worden gewijzigd door het amendement-Kalsbeek, verdedigen
en dus ook steunen. Ik zeg erbij dat er natuurlijk altijd wensen overblijven,
ook voor ons. Er is dus ook geen sprake van volle tevredenheid. Ik denk aan
de nulvrijlating van inkomen in verband met de arbeid. Ik vind er best veel
voor te zeggen dat één keer sociale zekerheid genoeg is, maar
de overgang naar de nieuwe situatie komt wel erg hard aan. Tegelijk moet ik
vaststellen dat er financiële grenzen zijn aan de mogelijkheden om tot
verdergaande veranderingen te komen. Nogmaals, alles afwegende kunnen wij
met dit pakket instemmen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Betekent dit dat er bij uw fractie geen enkele ruimte is om bijvoorbeeld
in de richting van mijn amendement inzake vrijlating in verband met arbeid
enige tegemoetkoming te doen? U constateert dat het hard is. Ik ben het daarmee
eens. Maar juist op dit punt trekt u de conclusie dat er financiële grenzen
zijn. Dat is, gelet op uw betoog, niet consistent.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! Ik heb niet voor niets gezegd wat ik heb gezegd. Er blijven
voor ons best nog wensen over. Dit is er één van. Maar binnen
de financiële grenzen – zoals ik die ken en zoals ook de heer Rosenmöller
die kent, want wij beschikken over dezelfde informatie – moet ik constateren
dat er niet meer ruimte is. Onze conclusie is dan ook dat wij kunnen instemmen
met dit wetsvoorstel, zoals het zal worden gewijzigd door het amendement.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat kan zo zijn. Maar ik vroeg of er nog ruimte was om met u te discussiëren
over wat niet in het amendement staat. Of zegt u: dit is het en daar blijft
het bij?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Laat ik het nog eens luid en duidelijk zeggen: dat is dus niet het geval.
Maar wellicht kunt u er ook een financiële dekking bij leveren, wat u
voorlopig niet doet. Pas op het moment dat er een bredere afweging aan de
orde is, zal ik mij daarin verdiepen.
 
 Voorzitter! Voordat ik overga tot het maken van enkele aanvullende opmerkingen,
heb ik er behoefte aan om op een paar punten wat casuïstiek naar voren
te brengen. Vroeger waren er twee ronden van schriftelijke discussies tussen
de Kamer en de regering. Ik verlang niet naar die tijdrovende procedure terug,
maar het had wel zijn voordelen in de sociale zekerheid. Immers, veel van
de casuïstiek had al schriftelijk uitgewisseld kunnen worden. Ik leg
een paar punten een beetje huiverig voor, omdat ik mij nog niet zo lang in
het dossier heb kunnen verdiepen als bijna alle andere woordvoerders. Het
kan dus zijn dat sommige punten al eerder aan de orde zijn geweest, maar dat
hoor ik dan wel.
 
 Ik begin met de volgende casus. Vader en moeder zijn elf jaar geleden
gescheiden. Vader heeft de voogdij en is alimentatieplichtig, maar heeft nooit
meer wat van zich laten horen en is onvindbaar. De gevallen die ik noem, zijn
overigens reëel. Ik heb geen moeite gedaan om irreële gevallen te
vinden. Maar vader is dus onvindbaar en heeft nooit betaald, ondanks gerechtelijke
procedures. Het kind verblijft bij de moeder. Stel dat de moeder komt te overlijden.
Is het kind dan halfwees of wees, in het kader van deze wet?
 
 Ik geef een andere casus. Vader en moeder zijn gescheiden. Moeder leeft
met de kinderen bij een nieuwe partner. Vader gaat zijn eigen weg. Stel dat
moeder komt te overlijden. Het recht op halfwezenpensioen is dan gekoppeld
aan de halfwezen en de uitkering valt toe aan de verzorgende ouder. Dat zal
in dit geval vermoedelijk de nieuwe partner van de moeder zijn. Het voorbeeld
zal de staatssecretaris bekend voorkomen, want het is aan de orde geweest
tijdens de voorbespreking. Wat gebeurt er als er één kind bij
de moeder woont en een ander kind bij de vader? Ontstaat in dat geval recht
op twee maal een halfwezenuitkering? De wet beoogt dat niet. Als het niet
het geval is, vraag ik mij af welk recht prevaleert.
 
 Wij hebben de discussie over de vrijlating van inkomen uit arbeid aan
de ene kant en over geen vrijlating van inkomen in verband met arbeid aan
de andere kant. Dat laatste slaat met name op de sociale-zekerheidsuitkeringen.
Hoe staat het in dit licht met uitkeringen en pensioenen van oorlogsgetroffenen
(verzetspensioenen, Indisch verzet, enz.)? Daar kan immers niet gesproken
worden van inkomen in verband met arbeid. Hoe moet in dit licht worden beoordeeld
de vrijwillige arbeidsongeschiktheidsverzekering die bij het GAK is afgesloten
of voortgezet? In dat geval gaat het niet om een sociale-zekerheidsuitkering
in de strikte zin van het woord.
 
 Voorzitter! Ik maak een aantal afrondende opmerkingen. Allereerst kom
ik op de geraamde opbrengst van de maatregelen. Zoals bekend heeft de Sociale
verzekeringsbank een opbrengst geraamd die aanmerkelijk hoger ligt dan de
raming van de regering. De staatssecretaris is hierop in de nota naar aanleiding
van het verslag uitvoerig ingegaan en komt ook zelf tot een wat hogere opbrengstraming,
zij het niet zo hoog als de raming van de SVB. Van die hogere opbrengst is
overigens ook in het amendement van mevrouw Kalsbeek uitgegaan. Er blijft
enige twijfel bestaan over de ramingen. Ik hoop dat de staatssecretaris nogmaals
op de raming van de SVB wil ingaan en de verschillen wil verklaren. Ook als
je uitgaat van de cijfers van de regering is er aanleiding voor de vraag of
de berekeningen op basis van de cijfers uit het inkomenspanelonderzoek 1990
wel in alle opzichten voldoende actueel zijn. Er is inmiddels een nieuw inkomenspanelonderzoek
1992-1993, waaruit blijkt dat het aantal tweeverdieners snel is toegenomen.
Wij lazen dat nog niet zo lang geleden in de kranten. Dat impliceert dat de
opbrengst hoger kan uitvallen dan in de huidige ramingen. Dat leidt mij tot
twee vragen. Kan de staatssecretaris een aanduiding geven van de eventuele
wijziging in de ramingen op basis van het nieuwe inkomenspanelonderzoek? Wil
hij ervoor zorgen dat ook in de toekomst de opbrengst van de maatregelen wordt
gevolgd? Als te zijner tijd mocht blijken dat de opbrengst hoger uitpakt dan
wij nu ramen, is er aanleiding om ons te beramen op de vraag of de toch diep
ingrijpende wetgeving nader moet worden bijgesteld. Ik vraag de staatssecretaris
om de komende jaren nauwlettend te blijven monitoren. 
 
 De regering is voornemens om na tien jaar de wet en de werking ervan te
evalueren, mede met het oog op de vraag of in de toekomst wellicht geheel
kan worden afgezien van een Algemene nabestaandenwet. Ik vraag de regering
om daar geen tien jaar mee te wachten, maar bijvoorbeeld al over vijf jaar
te evalueren, zo rond de eeuwwisseling. Er is dan een aantal jaren ervaring
opgedaan met de wet. Dan kan worden beoordeeld hoe de economische zelfstandigheid
van mannen en vrouwen zich verder ontwikkelt binnen de verschillende leeftijdsgroepen.
Naar ons gevoel is er over vijf jaar evenzeer een goede indicatie daaromtrent
te verkrijgen als over tien jaar. Tien jaar vind ik een beetje: één,
twee, drie, vijf, veel. Het risico is dat tegen die tijd niemand zich het
voornemen nog herinnert.
 
 Vanavond hebben wij een nota van wijziging van de staatssecretaris gekregen
over het advies van de Ziekenfondsraad over de ziekenfondsverzekeringsplicht
in de ANW. De staatssecretaris verwijst naar het advies van de raad. Hij maakt
niet duidelijk of hij dat advies op alle punten heeft gevolgd. Zo niet, dan
wil ik hem vragen waar de verschillen zitten. Wij hebben dat niet zelf kunnen
nazoeken.
 
 Ik kom op de aanvullende nabestaandenpensioenen. Ik constateer allereerst
een samenhang tussen dit wetsvoorstel en de bepaling in de Pensioen- en spaarfondsenwet
die verplicht tot een gelijke behandeling naar burgerlijke staat met ingang
van het jaar 2000 op basis waarvan keuzemogelijkheden moeten bestaan. Ik denk
aan het amendement-Nypels/Groenman. Tot het jaar 2000 kent dit wetsvoorstel
een paraplubepaling op basis waarvan ruim de tijd bestaat om tot aanpassing
van aanvullende pensioenregelingen te komen. Er is dus ook ruim de tijd om
te bezien of en in welke mate een eventueel ANW-hiaat collectief moet worden
gecompenseerd. Tot zover is er geen probleem.
 
 De laatste week is evenwel een discussie ontstaan met een reikwijdte die
ver boven dit wetsvoorstel uitgaat. Die discussie gaat over de verplichtstelling
van zowel ouderdomspensioenen, als nabestaandenpensioen, als invaliditeitspensioen
of bovenwettelijke sociale zekerheid. Die discussie heeft mede betrekking
op marktwerking binnen de pensioenvoorziening. Bovendien heeft de discussie
een relatie met het algemeen verbindend verklaren van arbeidsvoorwaarden.
Sterker nog: daarmee vormt de verplichtstelling in zekere zin ook een Siamese
tweeling.
 
 In zijn brief van vorige week donderdag meldt de staatssecretaris dat
over de marktwerking en de verplichtstelling een kabinetsstandpunt in voorbereiding
is. Dat leidt snel tot de vraag of het niet wijs zou zijn geweest om eerst
die principiële discussie, waarin verschillende partijen immers nog zeer
verschillende standpunten hebben, te voeren en af te wachten alvorens in de
ANW nu al een voorziening op te nemen die het de staatssecretaris te zijner
tijd mogelijk maakt om aanvullend nabestaandenpensioen niet verplicht te stellen,
dat wil zeggen: niet op te leggen aan ongeorganiseerde werkgevers. De staatssecretaris
stelt daartegenover dat hij niet in de situatie wil geraken dat hij in het
geval dat grootscheeps zou worden overgegaan tot reparatie van het ANW-gat,
hij niet anders kan dan verplicht stellen, omdat de wet hem geen andere optie
biedt. Maar, zo zegt hij in zijn brief, hij is wel bereid om af te zien van
het gebruik van die voorziening totdat de bredere discussie is gevoerd. En
dat zal nog dit najaar gebeuren.
 
 Daarmee zou de discussie in beginsel kunnen zijn geneutraliseerd, ware
het niet dat mevrouw Kalsbeek een amendement heeft ingediend om artikel 85
te schrappen. De vraag is of dat niet een stap te ver gaat. In zekere zin
loopt zij op haar beurt nu vooruit op de discussie over verplichtstelling,
een discussie die naar mijn gevoel nu eerst maar eens in volle breedte moet
worden gevoerd. Mocht haar amendement worden aangenomen, dan ontbeert de staatssecretaris
ook zijn technische mogelijkheid om eventueel in te grijpen, ook als de uitkomst
van de brede discussie hem te zijner tijd die mogelijkheid wel zou dienen
te bieden. Dan staat hij volgend jaar met lege handen en moet hij een forse
opgelegde kostenstijging voor werkgevers eventueel accepteren. Daarbij moet
dan de vraag onder ogen worden gezien, hoe een eventuele kostenstijging op
deze gronden, die zou worden verplicht gesteld door de overheid, zich verhoudt
tot het beleid van diezelfde overheid om langs andere weg alles te doen om
loonkosten te verlagen.
 
 Hoe het ook zij, die discussie moeten wij nu eerst maar eens voeren. Tegen
die achtergrond wil ik de staatssecretaris vragen of hij bereid is om zijn
toezegging in de brief van vorige week ook in de wet vast te leggen. Dat zou
kunnen met een zware voorhangprocedure, waarbij een eventueel besluit (AMvB)
om af te zien van verplichtstelling van reparaties aan beide Kamers wordt
voorgelegd. Zo'n dubbele voorhangprocedure biedt dan wel een technische voorziening
aan de staatssecretaris, maar die is volledig op slot totdat een meerderheid
van beide Kamers besluit de sleutel te verstrekken. Op die wijze wordt voor
mijn fractie in ieder geval de discussie over verplichtstelling voldoende
geneutraliseerd en voorkomen wij dat de staatssecretaris onverhoopt met lege
handen staat. Op die wijze kunnen wij dan ook de brede discussie over de verplichtstelling
van pensioenen en het algemeen verbindend verklaren van bovenwettelijke sociale
zekerheid – die twee zaken overlappen elkaar nogal – ingaan zonder
dat op voorhand politieke stokpaardjes dat debat hebben bemoeilijkt. Wij hebben
dan ook, behalve met betrekking tot het verzoek aan de staatssecretaris, geen
behoefte aan het amendement-Kalsbeek op dit punt. Sterker nog: ik wil mevrouw
Kalsbeek dringend aanbevelen om zich in deze benadering te vinden. Het signaal
dat de PvdA-fractie kennelijk met het indienen van het amendement heeft willen
geven, lijkt mij inmiddels duidelijk genoeg. Tegelijkertijd lijkt het mij
verstandig dat wij de discussie over de verplichtstelling van pensioenen ook
open kunnen ingaan en daarop dus niet op voorhand van welke kant dan ook allerlei
hypotheken leggen. Met deze oproep beëindig ik mijn betoog.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Hoe komt u nu tot de conclusie dat de staatssecretaris mogelijkerwijs
met lege handen komt te staan als het amendement-Kalsbeek wordt aangenomen.
De grootste hypotheek waarmee je de discussie over de verplichtstelling kunt
belasten, is datgene wat u al dan niet met allerlei mooie voorhangprocedures
in het kader van een AMvB net naar voren bracht. Laten wij die discussie in
alle vrijheid voeren, want dat is belangrijk. Er is ook toegezegd dat dit
zal gebeuren. Die moet je dan niet belasten op de manier waarop
u dat doet.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 De taxatie is naar mijn gevoel ook afhankelijk van het standpunt ten aanzien
van de bredere discussie. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de staatssecretaris
het volgende zegt. Er komt een discussie; ik ben nu bezig met een algemene
herziening van deze wet. Op basis van die discussie is het denkbaar dat de
uitkomst ontstaat, waarin het kabinet zou zeggen – ik zeg maar wat –:
aan de verplichtstelling ouderdomspensioenen komen we helemaal niet, maar
naar de verplichtstelling nabestaandenpensioenen of de bovenwettelijke sociale
zekerheid willen we nog eens even goed kijken. Als die situatie zich zou voordoen,
en als dat de conclusie zou zijn van het brede debat dat we zullen hebben,
wil ik de staatssecretaris niet in de situatie brengen waarin hij volgend
jaar, op het moment dat we die discussie hebben gehad en de CAO-besprekingen
weer gaan lopen, geen wettelijke mogelijkheid heeft om daarop eventueel in
te grijpen, gesteld dat dat de conclusie zou zijn van regering en Kamer, maar
een nieuw wetgevingstraject in werking moet zetten, waar we wellicht twee
jaar op moeten wachten, gelet op de complexiteit van de problematiek. Maar
in ieder geval duurt dat een stuk langer dan wanneer, eenmaal die discussie
afgerond zijnde, het zou kunnen in de vorm van een dubbele voorhang, maar
dan ook het in werking stellen of het verwijderen van het slot van artikel
85.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Op het laatste punt wil ik de heer Bakker nadrukkelijk bijvallen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u uw vraag stellen. U heeft nog een termijn, waarin u ook bijval
kunt betonen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Ik heb heel bewust gewacht tot het eind van de termijn van de heer Bakker,
omdat hij terecht erop heeft gewezen dat fracties met elkaar afspraken hebben
gemaakt over amendementen. Nu kom ik op de vraag met betrekking tot de financiën;
ik wist niet of er nog meer wensen zouden leven bij de D66-fractie. Betekent
de opmerking van de heer Bakker dat hij toch nog twijfelt aan de mogelijkheid
om inkomen in verband met arbeid toch nog te betrekken bij de vrijlatingsregeling?
Of zegt hij consequent: we hebben daar geen amendement op ingediend, dus kom
ik daarop verder niet terug?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Wij hebben daar geen amendement op ingediend. Wij hebben daarover afspraken
gemaakt, uiteraard gelet op de bestaande financiële uitgangspunten. Zolang
daarin geen verandering komt, komt er in die opvatting ook geen verandering.
Zouden de financiële grenzen plotseling een stuk breder blijken te zijn
dan we op dit moment denken, dan zal iedereen zich nog eens beraden. Mijn
opstelling is wat dat betreft helder: ik ga geen amendementen steunen, van
wie dan ook, als die niet passen binnen de financiële taakstelling zoals
we haar kennen, en binnen de afspraken die op dat punt inmiddels zijn gemaakt.
Zoals iedereen zal begrijpen hebben afspraken op dit punt altijd het karakter
van een pakket, en daar loop ik niet voor weg.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De heer Bakker heeft aan het begin van zijn betoog gezegd: die vrijlating
is eigenlijk het scharnier in het wetsvoorstel om de twee doelstellingen bijeen
te brengen en te houden. Maar dat kost ook geld. Is dat gedekt?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Hoe dan?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 De maatregelen die binnen het amendement zijn genomen lopen, samen met
de wat ruimere opbrengst die de staatssecretaris had geraamd in zijn nota
naar aanleiding van het verslag ten opzichte van de eerdere ramingen, volstrekt
rond. Er zitten plussen en minnen in het amendement. De minnen, die ik uiteen
heb gezet, zitten voor een deel bij de weduwen- en weduwnaars die nu samenwonen,
niet of nog niet gehuwd zijn, en op termijn hun uitkering zullen verliezen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Voor een tweede maal doen wij als wetgever een
poging, de deels verouderde Algemene weduwen- en wezenwet te vervangen door
een moderne Algemene nabestaandenwet. "Deels verouderd", zeg ik, omdat de
maatschappelijke zorg voor de weduwen en wezen de morele imperatief was, is
en zal blijven achter welk soort wetgeving dan ook. De staatssecretaris mag
dan het voornemen hebben na tien jaar de nieuwe wet te evalueren – en
de heer Bakker al na vijf jaar, zoals we zoëven mochten horen –
mijn fractie wenst vooralsnog dit debat niet in te gaan in het perspectief
van een gehele opheffing van deze volksverzekering. Dat is nu zeker niet aan
de orde en, naar ik veronderstel, ook niet over vijf of tien jaar. Het voorliggende
wetsvoorstel beoordeel ik dan ook uitsluitend tegen de achtergrond van de
hier en nu geldende sociale rechtsplicht van de overheid, een voldoende bestaansgarantie
te bieden voor hen die tot de potentieel zwakken van onze samenleving kunnen
worden gerekend.
 
 De voorgeschiedenis laat ik verder rusten, niet alleen omdat die geschiedenis
als bekend mag worden verondersteld, maar ook en vooral omdat de eigen merites
van dit wetsvoorstel meer dan voldoende stof voor discussie bieden. Er is
immers geen twijfel over mogelijk dat met dit wetsvoorstel rigoureus afscheid
wordt genomen van de Algemene weduwen- en wezenwet. De vraag is of dat gerechtvaardigd
is en of de samenleving rijp is voor een dergelijke minimale volksverzekering
voor weduwen, weduwnaars en wezen. Dit laatste wens ik voorshands te betwijfelen.
Na de ingrijpende herziening van de Algemene kinderbijslagwet wordt door de
staatssecretaris voor de tweede keer een volksverzekering op de helling gezet.
Daar kunnen goede redenen voor zijn, maar het is wel wat merkwaardig voor
wie weet dat wij nog altijd een groot algemeen debat over de toekomst van
ons sociale-zekerheidsstelsel mogen verwachten. Ik wacht daar met spanning
op, omdat er dan iets van het sociale gezicht van dit paarse kabinet moet
worden getoond. Echter, bij de kinderbijslag en bij de nabestaandenwet toont
het kabinet vooral het financiële gezicht. Het bezuinigingsmotief lijkt
overheersend. Ons oordeel over de bezuinigingen op de kinderbijslag behoef
ik de staatssecretaris ongetwijfeld niet in herinnering te
brengen. De vraag die nu voorligt, is hoe sociaal deze nieuwe Algemene nabestaandenwet
zal zijn, of anders gezegd, in hoeverre er nog echt sprake zal zijn van een
volksverzekering waarvoor mensen premie betalen op grond waarvan ze, als de
situatie zich voordoet, rechten kunnen claimen op een fatsoenlijke uitkering.
 
 Ik verschil niet van mening met de staatssecretaris dat deze volksverzekering
gebaseerd is en moet zijn op het behoefteprincipe, noch dat thans te vaak
uitkeringen worden verstrekt aan mensen die dat strikt genomen niet nodig
hebben en evenmin dat de introductie van de inkomensafhankelijke uitkering
de voorkeur verdient. Over de modaliteiten valt te twisten, maar met de richting
kan ik instemmen.
 
 De pijn zit elders. Ik kan dat wellicht het beste illustreren aan de hand
van een onderdeel van de cijferopstelling op bladzijde 29 van de toelichting,
een onderdeel waaraan in de stukken overigens weinig aandacht is gegeven.
Ik doel op wat eufemistisch wordt genoemd de weglek naar de ABW. In de op
genoemde bladzijde opgenomen tabel over de financiële effecten van het
wetsvoorstel staat de prognose dat invoering van deze wet structureel een
bezuiniging oplevert van bijna 4 mld. Dat lijkt veel en dat is het ook, maar
van dat enorme bedrag lekt 1700 mln. weg naar de ABW. Wat gaat achter deze
cijfers schuil? Daarachter gaat schuil de sociale werkelijkheid dat voor een
zeer grote groep burgers deze wet geen betekenis zal hebben, niet omdat zij
over voldoende inkomen beschikt maar omdat ze simpelweg niet meer aan de voorwaarden
voldoet. Deze mensen zijn dan behoeftig, maar daarin voorziet dan niet meer
de verzekering maar slechts de bijstand. Welnu, als dat het verwachte effect
is van dit wetsvoorstel, dan spreken wij niet over een gerechtvaardigde afslanking
van een bestaande voorziening, maar van afbraak van een deel van ons sociale-zekerheidsstelsel.
Niet de solidariteit van de premiebetaler met de uitkeringsgerechtigde wordt
overeind gehouden, maar slechts het allerlaatste vangnet van de bijstand.
Hoe is dat te rechtvaardigen? Ik zou het op prijs stellen wanneer de staatssecretaris
op dit effect van het wetsvoorstel ten principale zou willen ingaan. Bij de
recente aanscherping van de Werkloosheidswet is reeds de vrees verwoord –
ik meen mij te herinneren in het bijzonder door de heer Rosenmöller –
dat tengevolge van die wijziging meer mensen in de bijstand zouden terechtkomen.
Bij dit wetsvoorstel is het geen vrees maar reeds een zekerheid. Nogmaals,
zie de cijfers. De verwachting lijkt dan ook gewettigd dat over een aantal
jaren het aantal mensen dat aangewezen is op de bijstand enorm zal zijn toegenomen.
Is dat een verwachting die de staatssecretaris deelt? Is dat een wenkend perspectief?
Zal dan vervolgens de druk niet toenemen om de lasten van de bijstand te verminderen
via het verlagen van de bijstandsuitkeringen? Wanneer wij die weg inslaan,
dan acht ik dat een heilloze.
 
 De vernieuwde kern van deze wet is dat voor een grote groep nabestaanden
er in de toekomst geen uitkering meer zal zijn. De rechtvaardiging die daarvoor
wordt gegeven, is dat verwacht mag worden dat zij door middel van arbeid in
hun inkomen zal kunnen voorzien. Dat die verwachting maar ten dele zal worden
bewaarheid, blijkt allereerst uit het feit dat het kabinet er zelf al van
uitgaat dat velen in de bijstand terecht zullen komen. Er is echter meer.
In de praktijk zal het vooral gaan om weduwen van zeg maar middelbare leeftijd.
Veel meer dan in het verleden zullen velen daarvan op het moment van overlijden
van de echtgenoot een hele of partiële baan hebben. Dat is een deel van
de maatschappelijke realiteit, doorgaans aangeduid als het emancipatieproces
van vrouwen, waarmee rekening mag worden gehouden. De vraag is echter of de
wetgever dat proces in zijn regelgeving volgt of dat hij in feite gaat dwingen
tot het maken van die ene keuze, namelijk het verwerven van inkomen op de
arbeidsmarkt. Welnu, dit wetsvoorstel dwingt en wel in veel te vergaande mate.
Wie in het verleden nog mocht denken dat het emancipatieproces een belofte
van vrijheid inhield, merkt nu dat van keuzevrijheid in de toekomst nauwelijks
sprake zal zijn, maar dat een ieder zijn talenten maar op één
wijze kan benutten, namelijk door zelfstandig een inkomen te verwerven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik zou graag een vraag aan de heer Van Middelkoop
willen voorleggen, zeker na zijn laatste uitspraken. Hij heeft toch kennis
kunnen nemen van de wijzigingsvoorstellen van mevrouw Kalsbeek, ondergetekende
en de heer Bakker?
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Als u het mij niet kwalijk neemt, voer ik allereerst de discussie met
de staatssecretaris en beoordeel ik hem op de stukken die hij mij en ook u
heeft voorgelegd. Ik zal straks nog een aantal zeer vriendelijke woorden aan
uw adres en dat van mevrouw Kalsbeek en de heer Bakker adresseren over het
amendement. Maakt u zich daar geen zorgen over.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Hartelijk dank, zeg ik dan mede namens mijn collegae-indieners. Dat betekent
echter dat uw opmerkingen met betrekking tot de bijstand een lichtelijke nuancering
behoeven, zeker als u daar ook vriendelijke woorden aan wilt wijden en deze
door uw stemgedrag actief wilt ondersteunen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Wellicht zal het meevallen, maar dan toch pas dan als het amendement zal
zijn aanvaard. Nogmaals, het is een amendement vanuit de Kamer. Het is geen
voorstel, geen nota van wijziging van de staatssecretaris. U zult het mij
niet kwalijk kunnen nemen dat ik hem toch primair beoordeel op de stukken
die hij ons heeft toegezonden. Overigens, voorzitter, maak ik van de gelegenheid
gebruik om de misschien overbodige maar procedurele opmerking te maken, dat
stemming over onderdelen van het amendement op dit punt door mij zeer op prijs
zal worden gesteld, omdat het een container-amendement betreft waar alles
en nog wat in is gestopt, goede en kwade dingen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dit gebeurt toch altijd?
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 In formele zin heeft u daar gelijk in.
 
 Tegen deze achtergrond, voorzitter, schreeuwt het wetsvoorstel om een
aanpassing die de regeling sociaal beter aanvaardbaar maakt. Zo acht ik het
onaanvaardbaar dat vrouwen tot hun 50ste jaar, wanneer zij geen kinderen beneden
de 18 hebben, niet meer voor een uitkering in aanmerking zouden
komen. Op dit punt is een eerste reparatie gewenst, waarin ten dele –
daar komt het, mevrouw Van der Stoel – het container-amendement van
de coalitie voorziet. Daarin wordt de leeftijd van 50 naar 45 verlegd, hetgeen
zeker een verbetering is. Ik zou zelf, evenals overigens de SER, de voorkeur
hebben voor een leeftijdsgrens van 40 jaar.
 
 Ook op een ander cruciaal onderdeel bevat het amendement een verbetering,
namelijk waar wordt voorgesteld dat de vrijlating van het inkomen uit arbeid
wordt verruimd naar 50% van het minimumloon plus een derde van het meerdere.
Mijn waardering voor ook dit onderdeel van het amendement neemt niet weg dat
het geheel van deze veelzijdige amendering het vermoeden wekt, dat deze fracties
kennelijk toch wat last kregen van een slecht geweten toen het tot hen doordrong
hoe de staatssecretaris uitvoering gaf aan het relevante onderdeel van het
regeerakkoord. Om niet door de oppositie in verlegenheid te worden gebracht,
is men zelf maar aan het repareren geslagen. Nogmaals, waardering daarvoor,
maar het is natuurlijk geen blijk van een al te groot vertrouwen in het verantwoordelijkheidsgevoel
van de staatssecretaris, als u mij deze wat stokende opmerking wilt toestaan.
 
 Voorzitter! Mijn waardering voor de matiging van de inkomensafhankelijkheid
van de regeling neemt niet weg dat er nog een belangrijke vraag overblijft.
De vrijlating geldt alleen inkomen uit arbeid. Dat lijkt redelijk en dat is
het ook. De vraag is wel of uitsluitend inkomen uit arbeid moet worden vrijgelaten.
Ik vraag aan de staatssecretaris waarom hij het te rechtvaardigen acht dat
in het bijzonder ook een WAO-uitkering niet voor vrijlating in aanmerking
kan komen. Ik zie er dan nog aan voorbij dat het sociaal gezien erg hard kan
zijn, terwijl en omdat men arbeidsongeschikt is, gekort te worden op de nabestaandenuitkering.
Waar het mij nu om gaat is dat mensen met een WAO-uitkering voor dat deel
dat zij arbeidsongeschikt zijn, gewoon niet kunnen werken. Juist die arbeidsongeschiktheid
verhindert hen als het ware zelf hun lot in handen te nemen door zich beschikbaar
te stellen op de arbeidsmarkt en daar het gewenste inkomen te verwerven. Daarin
verschilt een WAO'er bijvoorbeeld van een WW'er. Op dit punt ontvang ik derhalve
graag een reactie van de staatssecretaris, niet alleen op het amendement dat
collega Rosenmöller heeft ingediend en dat een veel bredere strekking
had maar ook op dat onderdeel daarvan dat de WAO'ers betreft. Ik zou op dat
punt graag een gedifferentieerde reactie krijgen.
 
 Over de inkomensafhankelijkheid heb ik nog een tweetal andere opmerkingen.
De wet zal ook gaan gelden voor bestaande AWW-gerechtigden. De inkomenstoets
voor deze categorie zal echter pas ingaan per 1 januari 1998, zo lees ik in
de toelichting. Wat mij betreft mag dat overigens best een paar jaar later
zijn, zeg ik aan het adres van de heer Boogaard die op dat gebied een amendement
heeft ingediend. Mag ik aannemen dat, wanneer het wetsvoorstel om welke reden
dan ook niet per 1 januari 1996 zal worden ingevoerd, deze datum navenant
zal worden verlengd, zodat er hoe dan ook sprake is van een termijn van twee
jaar?
 
 Een volgende opmerking betreft de nieuwe gevallen. De staatssecretaris
heeft in antwoord op vragen van de fractie van D66 praktische en principiële
bezwaren verwoord tegen het zogenaamde inkomensdervingsprincipe. Ik kan op
dit punt een heel eind met hem meegaan. De vraag is wel of dit principe voor
de volle honderd procent moet worden afgewezen. Is het niet alleszins redelijk
dit principe, bijvoorbeeld voor een periode van twee, drie of vier jaar, te
handhaven voor nieuwe gevallen? Of anders gezegd: is het niet onbillijk en
te hard om vrouwen – want daar zal het meestal wel om gaan – in
veel gevallen te verplichten vanaf de eerste dag na het overlijden van de
echtgenoot naar de arbeidsmarkt te gaan als zij het gezinsinkomen ten minste
op peil willen houden? Dat laatste is zeker in die situatie toch geen onredelijke
wens. Had de staatssecretaris hier geen verzachting moeten aanbrengen? Had
deze burgers geen tijd moeten worden gegund om op adem te komen en nieuwe
energie te vinden voor de zo gewijzigde toekomst zonder plotsklaps ook nog
eens met grote financiële zorgen te worden geconfronteerd? De staatssecretaris
kan wel wensen dat iedereen zich een eigen inkomen verwerft, maar dat zal
in de toekomst in veel gevallen gewoon niet mogelijk zijn. Dat weet hij beter
dan wie ook. Zoals ik al eerder opmerkte, houdt dit in dat veel vrouwen van
de ene op de andere dag èn weduwe worden èn bijstandsgerechtigde.
Welnu, is die combinatie nog wel sociaal te rechtvaardigen? Ik meen van niet.
Op dit punt heeft de staatssecretaris dan ook wat uit te leggen en –
ik herhaal het graag – iets te verzachten.
 
 Over enkele aangevochten onderdelen van het wetsvoorstel kan ik kort zijn.
Voor wat artikel 85 betreft, kan ik volstaan met mijn waardering uit te spreken
voor het amendement van mevrouw Kalsbeek. Ik zal dat steunen, omdat een discussie
over de daarin vervatte materie niet in het kader van deze wet moet worden
gevoerd. Dat moet later gebeuren. Datzelfde kan worden gezegd van het regresrecht,
al is ook hierbij enige nuancering op haar plaats. De staatssecretaris heeft
gekozen voor de voorzichtige benadering van de Sociale verzekeringsraad in
zijn advies van november 1993. Hij wil weliswaar overgaan tot regresname,
maar wel zo dat regres alleen wordt uitgeoefend indien de baten de kosten
overtreffen en de dader niet onevenredig zwaar wordt getroffen. Kortom, het
moet niet te gek worden. Het is eerlijk gezegd een wat halfzachte en weinig
principiële benadering. Daar komt vervolgens bij dat collectivering weliswaar
wenselijk wordt geacht, maar vooralsnog om praktische redenen wordt afgewezen,
zodat de rechter voor een aantal jaren wordt ingeschakeld als een soort rekenaar.
Na verloop van tijd kan zo alsnog tot collectivering worden overgegaan. Ook
dat acht ik weinig bevredigend. Ik zou er dan ook, net als de Raad van State,
de voorkeur aan hebben gegeven om de principiële discussie hierover elders
te voeren en niet in het kader van een wetsvoorstel waarin het tenslotte vooral
gaat om bezuinigen. Ik vraag de staatssecretaris daarom of hij bereid is het
wetsvoorstel alsnog van dit onderdeel te bevrijden.
 
 Weinig bevredigend is de toetsing van het wetsvoorstel aan een aantal
relevante internationale verdragen. Erkend wordt dat het wetsvoorstel zonder
meer in strijd is met de Europese code inzake sociale zekerheid met protocol.
Daar zou nog mee geleefd kunnen worden – en dan ben ik eigenlijk soepeler
dan ik mijzelf doorgaans veroorloof op dit punt – omdat
er een uitzicht is op een herziene code, waardoor die strijdigheid niet meer
zou bestaan. De bekrachtigingsprocedure is nu echter juist opgeschort als
gevolg van andere voornemens van het kabinet inzake herziening van onze sociale
zekerheid. De staatssecretaris wekt de indruk dat hij nationaal alle ruimte
wil hebben om nieuwe regels te maken, om daarna nog eens te gaan winkelen
in de etalage van internationale verdragen en rechtsregels om dan die eruit
te zoeken die nog passen bij nationaal gevonden oplossingen. Dat maakt een
weinig serieuze indruk en zal de geloofwaardigheid van Nederland internationaal
niet ten goede komen. Daarnaast is er nog de al dan niet vermeende strijd
met enkele relevante ILO-verdragen. Vooral de FNV heeft hiervoor een aantal
sterke argumenten aangedragen. Ik meng mij nu niet in de interne merites van
deze discussie, maar volsta met op te merken dat de staatssecretaris kennelijk
welbewust risico's neemt. Is hij dat met mij eens? Immers, ook voor de nationale
rechter zijn deze verdragen voor de rechtsvinding soms uiterst belangrijk.
Is de staatssecretaris ervan overtuigd dat hij op dit punt toch verantwoorde
risico's neemt? Hij zal zich goed realiseren dat het volle gewicht van alle
verwijten op zijn hoofd zal terechtkomen als het een keer fout loopt door
een rechterlijke uitspraak.
 
 Een moeilijk punt was en is de al dan niet gelijke behandeling van ongehuwd
samenwonenden en gehuwden. Ik heb er begrip voor dat de staatssecretaris vooralsnog
wil afzien van een dergelijke gelijke behandeling en wil wachten op de resultaten
van de behandeling van het voorstel voor de zogenaamde zware registratie.
Ik had eerlijk gezegd verwacht dat de staatssecretaris op dit punt voldoende
steun zou krijgen, maar dat blijkt niet juist te zijn. Het coalitie-amendement
beoogt ook deze zaak reeds nu te regelen. Ik betwijfel of de indieners van
dit amendement daarin ook in voldoende mate zijn geslaagd. Zo wordt een gezamenlijke
huishouding, en dus een gelijkstelling met ongehuwden, verondersteld als er
sprake is van een geldend samenlevingscontract. Is dat, zo vraag ik aan mevrouw
Kalsbeek en de staatssecretaris, een voldoende gestandaardiseerd begrip. Ik
kan mij namelijk allerlei zeer losse en weinig voorstellende contracten op
dit gebied voorstellen. Is dat voldoende om te dienen als voorwaarde voor
een eventueel recht op een nabestaandenuitkering?
 
 Begrijpelijk is ook dat gelijkstelling wordt verondersteld als er sprake
is van een registratie. Ik kan op dat punt verwijzen naar de discussie die
wij hier zoëven al over hadden in een interruptiedebat met de heer Bakker.
Ik meende te mogen begrijpen uit de reactie van de staatssecretaris dat het
amendement hem op dit punt niet in verlegenheid brengt. Ik zou hier graag
de argumenten nader uiteengezet zien. Ik wil ook graag horen waarom het opnemen
van deze registratie in dit wetsvoorstel mogelijk is en het geen anticipatie
schijnt te betekenen op de bredere discussie die wij gaan krijgen. Ook hier
ben ik nieuwsgierig naar wat de staatssecretaris en mevrouw Kalsbeek hierover
hebben op te merken.
 
 Mijn laatste opmerking over het amendement van de coalitiefracties betreft
de financiering van de daarin vervatte voornemens. Ik meen dat wij, alvorens
dit debat af te ronden, voldoende beeld moeten hebben van de financiële
gevolgen van de aanvaarding van dit container-amendement. Ik nodig de indieners
daartoe uit en natuurlijk ook de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 In mijn perceptie zit de financiering in het container-amendement. Ik
wil daar graag uw reactie op horen. U was positief over de wijziging. Het
geld dat ermee gemoeid is, wordt gevonden door de huidige samenwonenden die
een nabestaandenuitkering hebben, op termijn die uitkering af te nemen. Het
geld dat daarbij wordt vrijgemaakt, wordt vervolgens gebruikt voor de halfwezenuitkering,
de 50% en een verbetering van de overgangsregeling.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Zo staat het ook in de toelichting. Daar staat geen uitvoerige cijferopstelling
bij. Op dat punt wil ik graag wat meer duidelijkheid verkrijgen, met name
op het punt of het een het ander kan compenseren. Dat is mijn reactie op uw
eerste vraag. Wat uw tweede vraag betreft, zult u mij de ruimte moeten geven
om daar in tweede termijn eventueel op terug te komen. Ik heb nagelezen wat
wij in het vorige debat hebben gezegd over de gelijkstelling. Ik was toen
geen woordvoerder. Wij waren er toen wat ambivalent in. Wij zijn niet principieel
tegen of voor. Er kunnen zich zeker gevallen voordoen waarin vanuit de samenwonende
situatie juridisch voldoende duidelijk is dat gelijkstelling geoorloofd is.
Vandaar dat een aantal van mijn vragen nu juist daarover gaan. Weten wij wel
voldoende duidelijk waar wij het over hebben als wij spreken over samenwonenden,
zodat wij ook voldoende duidelijkheid hebben als het gaat over het creëren
van rechten? Als die duidelijkheid er komt, acht ik het niet onmogelijk dat
wij op dit punt het amendement zullen steunen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Mijn laatste opmerking. Als u daar in tweede termijn op terugkomt, zou
ik graag willen dat u het element meeneemt dat het in mijn perceptie financieel
wel rondloopt, maar dat dit ook iets zegt over waar het geld wordt gehaald
en wel bij de toch beperkte groep samenwonenden met een nabestaandenuitkering
die deze uitkering per 1 januari 1998 kwijtraken. Dit is een groep mensen
die in elk wetsvoorstel tot op dit moment met die mogelijke maatregelen niet
geconfronteerd zouden worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Laten wij ons even beperken tot dit wetsvoorstel. De gelijke behandeling
en eventueel de rechtvaardigheid ervan bestaat nu juist hieruit dat wat u
kennelijk zo alarmerend acht ook voor gehuwden geldt. Ook gehuwden zullen
na twee jaar van hun AWW-uitkering worden "bevrijd" – zeg ik met enige
ironie – en voortaan vallen onder de nieuwe wet. Als u dat gerechtvaardigd
vindt – de staatssecretaris vindt het in elk geval gerechtvaardigd –
dan is er iets voor te zeggen om het ook van toepassing te verklaren op ongehuwden
en samenwonenden.
 
 Ten slotte vraag ik de staatssecretaris of hij het nog altijd realistisch
acht om het wetsvoorstel per 1 januari 1996 te doen ingaan, aannemende dat
de Eerste Kamer hem daartoe in staat stelt. Dat lijkt mij bij dit onderwerp
geen irrelevante opmerking. Als het waar is wat de Sociale verzekeringsbank
schreef, dan redt de staatssecretaris het natuurlijk niet.
 
 Er is echter nog een ander, belangrijker argument om wat meer tijd te
nemen voor het van kracht worden van deze nieuwe wet. Ik doel op het feit
dat burgers die een particuliere verzekering willen afsluiten om zich in te
dekken tegen de niet gewenste gevolgen van deze nieuwe wet na publikatie ervan
in het Staatsblad, de tijd moeten hebben om een dergelijke verzekering af
te sluiten. Dat doe je niet van de ene dag op de andere; daar is de materie
gewoon te ingewikkeld voor. Wil de staatssecretaris ook dit in zijn overwegingen
betrekken?
 
 Mijn allerlaatste opmerking is geïnspireerd door de opmerking van
de heer Bakker over de tweede nota van wijziging. Mag ik enige wrevel mijnerzijds
daarnaast leggen? Ik weet niet of ik zijn woorden zo mag kwalificeren, maar
ik vind het vervelend om een dergelijke, zeer technische materie op een zo
laat moment in een nota van wijziging aan te treffen. Als de heer Bakker,
die ik op dit gebied een grote expertise toedicht, zegt dat hij te weinig
tijd heeft gehad om alles goed in beeld te krijgen en het ook niet helemaal
heeft begrepen – dat zeg ik hem graag na en ik geloof niet dat ik mij
daarvoor hoef te schamen – wekt dat de indruk dat dit wetsvoorstel onvoldoende
gerijpt is, niet helemaal af is. Dat is niet goed voor het noodzakelijke vertrouwen
in zo'n belangrijke wetgeving.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Morgenochtend om 10.15 uur zal deze eerste termijn worden voortgezet.
 
 
 
 
 
 Sluiting 23.16 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-7-389-400.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl