Debat over het onderzoek naar de brand in het Catshuis
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


98ste vergadering
 
 
 2008-2009
 98
 
 
 
 Onderzoek brand Catshuis
 Aan de orde is het debatover het onderzoek
naar de brand in het Catshuis.
 
 Ik geef als eerste het woord aan de heer Ulenbelt van de SP.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Voorzitter. De schilder had de brand heel waarschijnlijk kunnen overleven:
wimpers verbrand misschien, wenkbrauwen verschroeid, maar niet overleden.
Dat is de conclusie die valt te trekken uit het rapport van TNO over de rol
van de brandonveilige wandbekleding bij de brand in het Catshuis. Om daar
absolute zekerheid over te krijgen, zou de onderzoeker, de heer Reijman –
bijna iedereen in Nederland kent hem op dit moment – zijn werk willen
afmaken met een volledige reconstructie van de brand met en zonder wandbekleding.
Ik heb daar uitvoerig over gesproken met de onderzoeker en hij is daarvoor.
Zou de regering opdracht willen geven tot een volledige reconstructie van
de brand?
 Ambtenaren waren geschokt toen zij het rapport van TNO lazen en de toelichting
van de heer Reijman hoorden. Zij waren zich bewust van de gevoeligheid van
dat rapport. Ik citeer uit eentje van vele mails, maar deze beschrijft het
goed. "Op bestuurlijk niveau van de Rijksgebouwendienst en het ministerie
van Algemene Zaken bestaat het onbehaaglijke gevoel dat het rapport of de
inhoud naar buiten komt en schade gaat opleveren voor de minister en/of minister-president."
De minister-president verklaart niet te twijfelen aan de integriteit van zijn
ambtenaren. Dit wijst toch niet op integriteit? Dit wijst op het begin van
de doofpot.
 Als je het rapport van de Rijksrecherche bestudeert, kun je niet anders
dan concluderen dat er sprake was van een doofpot. Doelbewust
werd een belastend onderzoeksrapport verdonkeremaand. Het mailverkeer tussen
de ambtenaren onderling en met de landsadvocaat maakt dat duidelijk. Er is
sprake van een cultuur waarin bescherming van de minister-president belangrijker
is dan de waarheid, belangrijker dan het meewerken aan een strafrechtelijk
onderzoek. Over de bijeenkomst bij de landsadvocaat waar werd gesproken over
het rapport zegt een aanwezige later tegen de Rijksrecherche: "Hetgeen tijdens
de bespreking werd besproken was bedoeld om binnen vier muren te blijven."
Dat is toch een doofpot? Mijn vraag aan de regering is of zij dat met mij
eens is. Als zij het geen doofpot wil noemen, hoe dan wel, een beerput misschien?
 De landsadvocaat heeft een memorandum opgesteld dat alleen in zijn kluis
zou blijven. Hij heeft het concept gestuurd aan twee ambtenaren en zij reageren.
Hij heeft het concept ook gestuurd aan de onderzoeker van TNO. Nu heeft de
Rijksrecherche uitvoerig onderzoek gedaan in de computers van TNO. Daar zijn
vele mails aangetroffen, maar deze net niet. De landsadvocaat reageert daar
verder niet op. Als de onderzoeker het eens was geweest met de landsadvocaat,
dan had hij hem toch op z'n minst kunnen bellen? Peter, ben je het eens met
de conclusies? Het lijkt erop dat de landsadvocaat helemaal niet geïnteresseerd
was in de opvatting van de heer Reijman. De landsadvocaat had de regie. Dat
is wel duidelijk. Ik kan niet tot een andere conclusie komen dan dat hij de
voorzitter was van het doofpotcomité. Ik vraag mij zo langzamerhand
af of de staat geen andere landsadvocaat moet gaan zoeken.
 Het gaat niet alleen over integriteit. Ambtenaren bleken niet te weten
dat voor het Catshuis een gebruiksvergunning nodig was. Dat is natuurlijk
nogal bizar voor ambtenaren die werken op het ministerie waar de bouw- en
gebruiksvoorschriften worden gemaakt. Als die gebruiksvergunning was aangevraagd
bij de gemeente Den Haag, dan was vroegtijdig aan het licht gekomen dat de
wandbekleding in het Catshuis extreem brandgevaarlijk was. Dat is toch verwijtbare
ondeskundigheid?
 De minister-president heeft het rapport van TNO onvoldragen genoemd. Hij
kiest daarmee dezelfde bewoordingen als de landsadvocaat. Achteraf, zo zegt
de minister-president, had dat rapport wel naar het OM moeten worden gestuurd.
Welnu, als hij zegt dat het rapport onvoldragen is, dat de ambtenaren integer
zijn en dat de ambtenaren een integer besluit hebben genomen om het niet door
te sturen, dan zeg ik: ja, dat is te verdedigen. Maar achteraf zeggen dat
het rapport wel had moeten worden doorgestuurd en dan toch nog zeggen dat
je ambtenaren een integer besluit hebben genomen, is niet met elkaar te rijmen.
Erkent de minister-president nu dat het rapport een conceptrapportage was,
een goed werkdocument, zoals de Belgische onderzoekers zeggen, en dat dit
goede werkdocument niet voldragen mocht worden?
 Het mocht niet worden afgemaakt. Wij weten inmiddels ook de reden waarom
het niet mocht uitkomen. Dat staat in een notitie van de landsadvocaat: het
mocht niet uitkomen omdat het aan het schildersbedrijf argumenten zou geven
om te beweren dat de schade voor een deel was te wijten aan de eigen schuld
van de Staat. Dat schrijft de landsadvocaat. Wanneer was de minister-president
op de hoogte van het TNO-onderzoek? Heeft de secretaris-generaal van het ministerie
van Algemene Zaken met hem gesproken over het rapport? Wanneer was de minister
van VROM – toen ging het om de minister van VROM – op de hoogte?
Wist de minister-president dat de directeur-generaal van de Rijksgebouwendienst
het conceptrapport wel naar het OM wilde sturen? Waarom is dat toen niet gebeurd?
Wie heeft de directeur-generaal op andere gedachten gebracht?
 De doofpot was geen doofpot gebleven als de heer Reijman zijn rapport
niet naar de minister-president had gestuurd. Het rapport was in de spelonken
van de Staat verdwenen en nu werd het openbaar. Ik neem aan dat de regering
heel erg blij is met de brief van de heer Reijman. Ik verwacht ook niet anders
dan dat de minister-president de heer Reijman daar vanavond een compliment
voor geeft.
 De minister-president heeft gezegd dat de heer Reijman het rapport ook
onvoldragen vond en dat hij zijn rapport zou aanpassen. Sinds het verschijnen
van de NRC van gisteravond weten wij dat dit apert onjuist is. De heer Reijman
heeft niet kunnen reageren op het memorandum dat hem nu voor de voeten wordt
gegooid. Als de minister-president blijft volhouden dat het rapport onvoldragen
is, dan kan de conclusie toch niet anders zijn dan dat hij de Kamer onjuist
heeft geïnformeerd.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Voorzitter. Over de aanleiding en de gevolgen kan ik kort zijn: een opknapbeurt
van het Catshuis rond mei 2004, een schilder die daarbij om het leven kwam,
en een weduwe en kinderen die nu, jaren later, naast met verdriet ook nog
rondlopen met vragen. Zij zijn niet de enigen met vragen. Het duurde jaren
en vergde veel duwen en trekken vanuit de Kamer om uiteindelijk te komen waar
wij nu zijn: een rijksrechercheonderzoek en vertrouwelijke inzage in alle
relevante stukken. Voor de PvdA staan de waarheidsvinding en de onderste steen
boven krijgen, voorop. Zij vindt dat het voor alle betrokkenen tijd is dat
er een eind komt aan alle onduidelijkheden en vragen. Daarbij realiseert zij
zich dat hierdoor het verdriet om het missen van een man en vader blijft.
 Het rijksrechercheonderzoek speelt een belangrijke rol in de waarheidsvinding.
Mijn fractie stelde zichzelf vorige week een klemmende vraag over de openbaarmaking
van dit onderzoek. Uiteindelijk speelden voor mijn fractie de principes van
"afspraak is afspraak" en "vertrouwelijk is vertrouwelijk" een doorslaggevende
rol en stemden wij niet in met openbaarmaking. Ook toekomstige klokkenluiders
en mensen die in vertrouwen zaken aan de orde willen stellen, moeten daarop
kunnen blijven vertrouwen. Een deel van de vertrouwelijke stukken is ondertussen
door publicatie door RTL4 openbaar geworden en zal wellicht toch een rol gaan
spelen in dit debat.
 Een Chinees gezegde luidt: "het leven moet vooruit geleefd en achteraf
begrepen". Ik moet eerlijk zeggen dat ik, nu ik de feiten ken, dat achteraf
begrijpen moeilijk vind. Er zit licht tussen wat wij in de afgelopen jaren
van de minister-president en het kabinet hoorden en wat in de stukken staat
te lezen. Ik zal nu niet ingaan op alle mails en gespreksverslagen, want die
zijn vertrouwelijk.
 De PvdA-fractie heeft nog behoefte aan reacties op een aantal vragen en
opmerkingen, voordat zij haar eindoordeel zal kunnen vellen.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Voorzitter. Mevrouw Timmer ziet licht tussen wat de minister-president
in de afgelopen jaren heeft gezegd en wat wij hebben kunnen lezen. Kan zij
aangeven welk licht zij heeft gezien?
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Ik heb mails en stukken gelezen. De minister-president was daarvan niet
op de hoogte, maar wij hebben daar kennis van genomen. Een deel van mijn vragen
aan de minister-president zal daarover gaan. Volgens mij heeft de Kamer na
alle debatten hierover geconcludeerd dat er allerlei mist is ontstaan rond
memo's, naast twijfels over zaken die er wel of niet zouden zijn. Voor ons
was dit alles een belangrijke reden om te pleiten voor het onderzoek van de
Rijksrecherche. Met de wetenschap van nu kan ik zeggen dat er licht zat tussen
wat het kabinet kon vertellen op basis van wat het toentertijd wist en hetgeen
wij hebben gelezen.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 U zegt dat er licht tussen zat in de vorm van mails en memo's. Vond u
dat cruciale mails en memo's? En waaruit maakt u op dat de politieke leiding
van de departementen geen kennis had van deze mails en memo's?
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Op basis van de hier gevoerde debatten en hetgeen de minister-president
heeft gezegd, ook in de persconferentie van een week geleden, ga ik ervan
uit dat hij daarvan niet op de hoogte was. Ik baseer dit ook op de brief van
het kabinet, waarin het conclusies trekt over het gebeurde en waarin het stelt
dat het beter zou zijn geweest als het TNO-rapport destijds aan het OM was
verstrekt.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Als u de memo's en mails als cruciaal bestempelt, wat zegt dat dan over
de politieke grip op de ambtelijke organisatie in de afgelopen jaren?
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Zoals ik al zei in mijn eerste antwoord op uw vragen, kom ik daarop terug
in mijn vragen aan het kabinet. Ik neem aan dat u mijn formuleringen dan zult
begrijpen.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Ik heb ook nog veel vragen. U vindt dat de onderste steen boven moet komen
en u vindt waarheidsvinding belangrijk. Ik ben dat allemaal met u eens. Maar
nu wij die 5000 pagina's hebben kunnen lezen – waar we in dit debat
heel moeilijk mee omgaan, maar volgens u zijn dat nu eenmaal de afgesproken
spelregels – is het van belang dat u duidelijk maakt wat dit alles volgens
u zegt over de ambtelijke cultuur, die het mogelijk heeft gemaakt dat dit
soort cruciale informatie gedurende vier jaar niet aan de politieke top is
doorgegeven, zelfs niet toen de premier hier in de Kamer alle Nederlanders
opriep om informatie daarover te leveren. Het gekke is dat die informatie
niet in Nederland was te vinden, maar binnen die acht hoekjes van het Torentje.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Zoals gezegd, kom ik met mijn vragen aan het kabinet tegemoet aan hetgeen
de heer Pechtold wenst.
 Ik begrijp niet dat ambtelijk en door de landsadvocaat is besloten om
het TNO-rapport niet aan het OM of de verantwoordelijke ministers te geven.
Ik vind het onbestaanbaar dat ambtenaren menen te kunnen gaan over het al
dan niet doorsturen van een stuk dat voor een strafdossier van belang kan
zijn. Een dergelijke afweging is niet aan hen. Juist in geval van twijfel
moeten zij doorsturen. Het woordje "concept" op het rapport verandert daar
niets aan, zeker niet nu wij weten dat woorden als "zeer ernstig", "gevoelig",
"het rapport gaat een eigen leven leiden" en "Volendameffect" zijn gebruikt.
 Voorzitter. Ik heb hierover een paar vragen. Wanneer is de minister-president
hierover geïnformeerd? Betrof de oproep die de minister-president op
26 februari 2008 deed – collega Pechtold refereerde er al aan –
aan iedereen die iets over de zaak wist om zich te melden, ook de minister-president
zelf? De Rijksgebouwendienst wilde het rapport aan het OM verstrekken, maar
is overruled door het ministerie van Algemene Zaken. Wat is nu het oordeel
van de minister-president hierover? Wat betekent dit intern bij Algemene Zaken
voor de betrokken ambtenaren? Daar hoort natuurlijk de vraag bij wat de rol
van de landsadvocaat is geweest. Is het achterhouden van informatie door ambtenaren
en/of de landsadvocaat niet ook een strafrechtelijk feit? Collega Teeven heeft
daar vorige week in het debat al naar gevraagd. De minister-president zei
vorige week dat er nog veel af te dingen was op het rapport. Dat zei hij in
de persconferentie waar ik eerder over sprak. Is hij nog steeds die mening
toegedaan?
 Voor de PvdA-fractie is ook van belang dat verschillende zaken door het
onderzoek ontzenuwd zijn. Er is niet gebleken dat er een memo heeft bestaan
van de directeur van de Arbeidsinspectie aan de ambtelijke en politieke top
van het ministerie van SZW, waarin over het gebruik van thinner is gesproken.
In de brief die wij kregen, is het ministerie van SZW tussen haakjes geplaatst.
Betekent dit dat er op het ministerie van AZ of op het ministerie voor WWI
wel een memo was? Graag een reactie van de minister-president en van de minister
voor wat nu WWI is. Wij spreken immers over VROM in het vorige kabinet.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Timmer over de persconferentie
die de minister-president anderhalve week geleden heeft gegeven. Ik heb meegenomen
wat hij daar gezegd heeft. Hij zegt onder andere: "de aantijgingen die sinds
de tragische dag bleven rondzoemen, zijn klip-en-klaar weerlegd". Als ik mevrouw
Timmer zo hoor, is zij daar niet van overtuigd. Klopt dat?
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Laat ik er helder over zijn dat ik de teksten die gebruikt zijn in de
persconferentie niet zeer gelukkig gekozen vond. Bovendien was het op dat
moment nog een stuk waarvan wij niet zeker wisten of TNO ook wilde dat het
openbaar zou worden. Dus ik vind op zijn minst dat het voorbarig was.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 U zegt dus eigenlijk: het was voorbarig. Dan is mijn volgende vraag: was
het nu wel zo'n goede zet van de minister-president om op dat moment deze
persconferentie te geven over dit onderwerp, terwijl het Kamerdebat nog moest
plaatsvinden?
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Volgens mij was het de persconferentie die de minister-president altijd
geeft op vrijdag en geen specifieke persconferentie over éénonderwerp. Ik heb daar net al het oordeel van mijn fractie over
gegeven. Ik denk dat u die vraag gewoon aan de minister-president zelf moet
stellen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ja, maar uw oordeel lijkt mij toch wel van belang, want de minister-president
zegt helder: "ten slotte", dus dan heeft hij de andere zaken behandeld die
in het kabinet aan de orde zijn geweest, "wil ik stilstaan bij de kabinetsreactie
op de rapportage van het OM over de Catshuisbrand". Dan maakt hij de opmerking
die ik net plaatste, en zegt ook: "er is niet gebleken dat er sprake is geweest
van wetenschap bij ambtenaren omtrent het gebruik van thinner bij de behandeling
van de houten vloer in het Catshuis". Ik hoor u nu die vragen allemaal stellen
en wil dus eigenlijk wel graag uw oordeel horen, niet alleen over mijn eerste
opmerking, maar over het hele onderdeel van de persconferentie van de minister-president
dat de Catshuisbrand betrof. Vindt u niet het hele onderdeel voorbarig? De
vragen die u nu stelt, heeft de minister-president immers al geprobeerd te
weerleggen in de betreffende persconferentie.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Ik begrijp dat u dat vraagt. Volgens mij gaat een deel van mijn vragen
wel degelijk over de kwalificaties die gebruikt zijn. Ik heb zelf een aantal
van die kwalificaties ook gebruikt. Ik heb daar zelf ook een aantal kritische
vragen over gesteld. Verder heb ik volgens mij al vrij aan het begin van mijn
betoog gezegd dat het antwoord op alle vragen die ik stel en die u ongetwijfeld
ook nog gaat stellen, in elk geval voor mijn fractie bepalend zal zijn voor
ons eindoordeel.
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 Voorzitter. Bestaat bij de PvdA-fractie nu eigenlijk ook de indruk dat
de antwoorden van de minister-president op de persconferentie van vrijdag
een week geleden wellicht zijn ingegeven door de verdedigingslijn die met
de landsadvocaat is afgesproken? Mevrouw Timmer heeft onlangs eveneens kennis
genomen van de stukken. Bestaat bij haar fractie de indruk dat de opmerkingen
van de minister-president over het onvoldragen rapport onderdeel vormen van
de verdedigingslijn van de minister-president voor dit debat, een voorproefje?
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Dat vind ik een heel lastige vraag. Ik kan mij baseren op alle stukken,
ook de vertrouwelijke stukken, en feiten waar ik kennis van heb kunnen nemen.
Ik kan de minister-president vragen stellen. Ik kan niet in zijn hoofd kijken
en ik kan ook niet voor hem bedenken of het onderdeel geweest kan zijn van
iets waar ik geen weet van heb.
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 Ik wil het nog eens proberen door het anders te formuleren. Wij hebben
kennis genomen van de stukken in het dossier. Net als ik dat heb gedaan, zal
mevrouw Timmer kennis hebben genomen van de nota's. Is bij haar na lezing
van de stukken de indruk ontstaan dat in februari van dit jaar afspraken zouden
kunnen zijn gemaakt tussen de Landsadvocaat en de minister-president hoe met
het gegeven van het TNO-rapport zou moeten worden omgegaan? Bestaat die indruk
bij haar fractie, of is zij van mening dat mijn vraag helemaal nergens op
slaat?
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Die indruk heb ik niet. Ik meen dat uit alle stukken die wij hebben gelezen
en uit alle informatie die is uitgewisseld tussen alle partijen blijkt dat
dit in februari zeker niet al aan de orde was.
 
 
 Ik constateer dat de heer Teeven geen slotvraag wil stellen. Mevrouw Timmer
vervolgt haar betoog.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik was gebleven bij de passage over het memo en mijn vraag
aan de minister van WWI of het tussen haakjes plaatsen van SZW betekent dat
er op andere ministeries wel een memo bestaat.
 Ik verneem graag een reactie van de minister van WWI op het curieuze feit
dat geen gebruiksvergunning was afgegeven voor het Catshuis. Kan de minister
van WWI daarover iets meer vertellen? Het komt mij voor dat de brandweer van
de gemeente Den Haag, onder verantwoordelijkheid van de burgemeester, een
rol had moeten spelen ten aanzien van de vergunningverlening en eventuele
brandveiligheidsvraagstukken.
 Ik heb nog enkele andere vragen aan de minister van WWI, die nu verantwoordelijk
is voor de Rijksgebouwendienst. Zijn de gebruiksvergunningen en aanvalsplannen
in geval van calamiteiten op orde voor alle andere rijksgebouwen? Bij dit
soort verbouwingen horen aanwezigheidslijsten te worden bijgehouden. Dat is
in dit geval niet gebeurd. Gaat de minister van WWI ervoor zorg dragen dat
dit in de toekomst wel het geval zal zijn?
 Het mag duidelijk zijn dat de Partij van de Arbeid "blij" – ik plaats
het woord tussen aanhalingstekens – is met het rijksrechercheonderzoek,
maar niet met de nieuwe documenten en niet met de wijze waarop hiermee om
is gegaan. Wij willen antwoord krijgen op de gestelde vragen. In het licht
van deze vragen zeg ik nogmaals dat ik het onbestaanbaar acht dat ambtenaren
menen te moeten beslissen over het al dan niet doorsturen van een stuk dat
voor een strafdossier van belang kan zijn. Het is niet aan hen om een dergelijke
afweging te maken. Juist in geval van twijfel moeten zij het doorsturen. Ik
vraag aan de minister-president of hij deze opvatting deelt.
 De antwoorden van het kabinet zullen bepalend zijn voor het eindoordeel
van de fractie van de Partij van de Arbeid.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Mevrouw Timmer heeft dezelfde stukken gelezen als ik. Ze lazen als een
detective, maar dan wel een van het vuile soort. Toen de minister-president
zei dat het rapport gebreken had en onvoldragen was, werd de opsteller ervan
weggezet als een knoeier. Inmiddels weten wij dat hij een van de beste, zo
niet de beste onderzoeker op het gebied van brand in Nederland is. Vindt mevrouw
Timmer dat ambtenaren en de landsadvocaat het oordeel "onvoldragen" kunnen
geven over zo'n rapport van een deskundige?
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Volgens mij ben ik hierover in mijn vragen aan het kabinet helder geweest.
Ik heb gezegd dat ik de reactie voorbarig vond. Net als de heer Ulenbelt heb
ik gelezen dat het document elders bestempeld is als werkdocument. Ik wil
van het kabinet een oordeel hierover hebben. In antwoord op een vraag van
de heer Pechtold heb ik zo-even gezegd dat ik de persconferentie niet gelukkig
vond en dat ik meende dat daarin geen recht werd gedaan aan het verrichte onderzoek. Dat neemt niet weg dat wij ook allemaal in een brief
van het OM hebben kunnen lezen dat het voor het eindoordeel geen verschil
zou hebben gemaakt.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Mevrouw Timmer zegt dat de uitspraak van de minister-president voorbarig
was. Dat betekent dus dat zij nog niet uitsluit dat hij gelijk heeft.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Voor zover mijn informatie reikt, heb ik het idee dat het woordje "concept"
op het document in de ogen van de onderzoeker niet veel anders betekende dan
dat zijn onderzoek afgerond was en dat enkel het stempel van zijn toenmalige
werkgever, TNO, nog ontbrak. Dat heeft hij volgens mij in zijn brief van gisteren
willen schrijven.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Mevrouw Timmer, u zou dus nooit het woord "onvoldragen" in de mond hebben
genomen na wat u allemaal gelezen hebt?
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Nee.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Mevrouw Timmer zegt al in eerste termijn dat de handelswijze van de ambtelijke
top en – ik voeg dit er zelf maar even aan toe – de landsadvocaat
onbestaanbaar is.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Dat heb ik ook gezegd.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Ik denk dat wij het hierover eens zijn. Wat zou dat na vanavond volgens
u voor gevolgen moeten hebben voor de ambtelijke organisatie? U stelt een
aantal vragen aan het kabinet. Welke uitkomst is voor u bevredigend?
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Het begint bij de verantwoordelijkheidsverdeling. Ik vraag mij af hoe
deze ligt. Ik meen dat ambtenaren dit soort beslissingen niet horen te nemen.
Ik heb hierover vragen gesteld aan het kabinet. De uitkomst moet volgens mij
zijn dat wij met alle achterliggende stukken, met het rijksrechercheonderzoek,
kortom, met alles wat wij hebben kunnen lezen en zien, het gevoel hebben dat
de onderste steen boven is.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Deze steen is boven. Deze steen laat een pijnlijk dossier zien. Dadelijk
krijgen wij het proces dat de weduwe alsnog tegen de Staat kan aanspannen.
Dat is één deel. Wij staan hier als volksvertegenwoordigers
ook voor de politieke controle. Hierbij speelt de vertrouwensregel. Als de
premier, inmiddels maanden geleden, een oproep doet en eenieder die nog wat
heeft vraagt om hiermee te komen, en vervolgens blijkt dat tot op het hoogste
niveau in de organisatie van de premier zelf en bij de landsadvocaat een en
ander bekend is, wat zegt dat u dan over de verhoudingen op het ministerie?
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Ik blijf mijzelf herhalen. Volgens mij heb ik zelf hierover een aantal
kritische vragen gesteld. Ik heb zelf gevraagd naar de verhouding tussen AZ
en de Rijksgebouwendienst. U vraagt mij om een soort eindoordeel. Ik heb al
gezegd dat ik dit pas zal geven als ik antwoord heb op de vragen die ik heb
gesteld.
 
 
 Tot slot, mijnheer Pechtold.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Voorzitter, ik wil graag doorgaan op dit punt. Bij het ministerie van
Defensie werken 60.000 man. Het ministerie van Algemene Zaken is het kleinste
ministerie dat wij hebben; het is een overzichtelijke organisatie. U, mevrouw
Timmer, en ik hebben memo's gelezen waar handgeschreven instructies op staan
over hoe ermee om te gaan. Volgens de instructies moet de opsteller gewezen
worden op geheimhoudingsplicht. Dat duidt op een cultuur die niet voldoet
aan mijn begrip van een open democratie en aan het informatierecht van de
media volgens de Wob en van ons als Kamer. Wat zegt het als de premier in
Kamer een oproep doet en zijn hoogste ambtenaren zeggen: dat moet je niet
in de camera doen, dat moet je aan ons vragen? Wat zegt dat over de organisatie?
Wat zegt dat over hoe de ambtelijke top richting de politiek opereert?
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Nogmaals, daar heb ik volgens mij zeer kritische vragen over gesteld ...
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Nee, voorzitter, als het mag: ik wil geen ...
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Mag ik verder antwoord geven op wat u mij vroeg, mijnheer Pechtold? U
en ik hebben alle dossiers ingezien na het onderzoek van de Rijksrecherche.
We hebben alles vertrouwelijk kunnen lezen, ook e-mails en handgeschreven
opmerkingen zoals u terecht zegt. Wij zijn volksvertegenwoordigers en moeten
zulke dingen dus wegen en er een politiek oordeel over vellen. Wij hebben
het allemaal gekregen en gezien, ook op het niveau waarop u doelt. Ik ben
met u eens – ik heb dat ook uitgesproken in mijn tekst – dat wij
er jarenlang met zijn allen aan geduwd en getrokken hebben. Uiteindelijk hebben
we dit onderzoek van de Rijksrecherche gekregen, met – dit is zeer uitzonderlijk –
inzage in al die vertrouwelijke documenten. Dat moet voor u toch ook wat waard
zijn?
 
 
 Ik wil nog iets overlaten voor mevrouw Van Gent.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Dit gaat nogal ergens over! Dit gaat over de vertrouwensregel waarvan
de Kamer op aan moet kunnen. Ik wil niet als Kamerlid vier jaar lang vragen
moeten stellen over gelekte informatie en uit de school geklapte onderzoekers.
Wanneer het PvdA zegt dat het "onbestaanbaar" is – ik deel die kwalificatie –
wat zegt dat dan over de sfeer op het ministerie van AZ? Wat zegt het wanneer
de premier – laat ik het maar in mijn eigen woorden zeggen – hier
voor gek staat omdat hij aan iedereen vraagt "kom met informatie"? Mevrouw
Timmer: die informatie lag op dat moment achter hem in een la, buiten het
bereik van de Wet openbaarheid van bestuur, buiten de mogelijkheden van de
Kamer. Nu wordt het in vertrouwen ter beschikking gesteld. Ik kan er niet
eens uit citeren! En dat na vier jaar. Wat zegt het als u zelf de kwalificatie
"onbestaanbaar" gebruikt over de manier waarop de ambtelijke top zich heeft
gedragen jegens de premier? Als u zegt dat de handelswijze onbestaanbaar is,
kunt u toch ook hierover een oordeel hebben?
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 U stelt mij op verschillende manieren dezelfde vraag. Volgens
mij ben ik heel kritisch geweest. Ik heb kritische vragen gesteld. Het woord
"onbestaanbaar" gebruik ik niet zomaar. Ik denk dat ik daarmee ook een kwalificatie
geef van wat er is gebeurd. Ik ga ervan uit en ik verwacht van de minister-president
dat hij daar in zijn antwoorden op ingaat, waardoor wij met elkaar de conclusie
zullen trekken dat dit iets eenmaligs is geweest.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Mevrouw Timmer begint haar betoog met te zeggen dat waarheidsvinding en
de onderste steen boven voor de PvdA-fractie voorop staan. Dat zijn goede
teksten. Mijn vraag is dan wel of zij op dit moment van mening is dat de onderste
steen boven is gekomen, ook gezien de nieuwe informatie die wij de afgelopen
dagen hebben gekregen? Is zij verder van mening dat waarheidsvinding optimaal
heeft kunnen plaatsvinden?
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Ik heb het gevoel dat wij de onderste steen boven hebben gekregen met
alles wat wij, weliswaar vertrouwelijk, hebben kunnen lezen en inzien, met
iedereen die gehoord is in het onderzoek van de Rijksrecherche en iedereen
die zich daarvoor heeft gemeld en heeft meegewerkt op vrijwillige basis.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Mevrouw Timmer weet net zo goed als ik dat toen wij al die papieren hadden
doorgeploegd, en feestelijk lid waren geworden van de vaste commissie voor
Justitie zodat we dat ook mochten doen, de informatie op straat kwam te liggen.
De heer Reijman vond het toen nodig – ik kan mij er iets bij voorstellen –
om zijn kant van het verhaal middels NRC Handelsblad naar buiten te brengen.
Hoe kijkt mevrouw Timmer daar tegenaan, met name omdat zij, terecht, grote
woorden gebruikt als "onbestaanbaar", "zeer ernstig" en "gevoelig"? Mevrouw
Timmer vraagt het aan het kabinet en heeft ook een aantal andere indringende
vragen aan de minister-president gesteld. Lijkt het er niet een beetje op
dat de slager zijn eigen vlees gaat keuren?
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Volgens mij niet. Volgens mij is het aan de bewindspersonen afzonderlijk
om een oordeel te vellen over wat er is gebeurd op hun ministeries en over
de rol die ambtenaren daarbij hebben gespeeld. Ik begrijp de opmerking van
mevrouw Van Gent over nieuwe informatie. Ik heb natuurlijk ook kennisgenomen
van het ingezonden stuk van de heer Reijman. Ik kan mij voorstellen dat hij
die brief heeft gestuurd op basis van zijn beroepseer. Als mevrouw Van Gent
echter het dossier heeft gelezen, zal zij ook weten dat die brief in relatie
tot waar wij kennis van hadden kunnen nemen, niet veel nieuws bevatte.
 
 
 Tot slot, mevrouw Van Gent.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Inderdaad tot slot voor nu, voorzitter. Ik vraag mij af hoe lang wij nog
vragen moeten blijven stellen, hoe lang wij nog geconfronteerd blijven worden
met steeds nieuwe informatie omdat er steeds een gat in de informatiestroom
zit. Wordt het niet eens tijd dat de Kamer zelf de regie hierop neemt en zegt:
het is mooi geweest? Wij zitten nu al vijf jaar met deze zaak. Er komen steeds
nieuwe feiten boven tafel. Wij moeten nu zelf maar eens de touwtje in handen
nemen door bijvoorbeeld een enquête te houden, zodat mensen onder ede
gehoord kunnen worden. Want voor de integriteit van de overheid, de politiek
en de ambtenaren, maar ook voor de nabestaanden is dit een schrijnende zaak
en dat moeten wij niet willen. Hoe lang moet dit nog voortduren?
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Wat mij betreft niet lang. Daarom hebben wij al verschillende debatten
hierover gevoerd en hebben wij ook dit debat. Juist vanwege wat u schetst,
is Kamerbreed uitgesproken dat er een rijksrechercheonderzoek moet komen.
Iemand sprak zojuist over 5000 pagina's, maar misschien waren het er nog wel
een paar meer. Wij hebben kennis kunnen nemen van alle feiten die er op dit
moment zijn. Ik vind voor alle betrokkenen dat er met de kennis en feiten
die wij hebben, een streep onder gezet moet worden.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Het zal dus niet gebeuren dat de minister-president vandaag antwoordt
en dat wij hier morgen of overmorgen weer staan. Ik zoek naar de garantie,
die u geeft, dat de onderste steen boven is. Bent u van mening dat het kabinet
u die garantie kan geven? Wij moeten in tweede termijn kunnen toetsen waar
u wel of niet tevreden mee bent. Dat is mij nog niet helemaal helder.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Mijn vragen zijn klip-en-klaar. Ik ben voldoende kritisch geweest ten
opzichte van de bewindspersonen. Ik heb helder gemaakt dat ook voor de PvdA
hun beantwoording uiteindelijk bepalend zal zijn voor ons eindoordeel. Het
heeft weinig nut om vooruit te lopen op die beantwoording.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Mevrouw Timmer is er bijna heilig van overtuigd dat de onderste steen
boven is, maar ik ben dat nog helemaal niet. Van de landsadvocaat hebben wij
een klein pakketje gekregen, maar hij heeft zich met nog veel meer bezighouden
rond de Catshuisbrand. Hij heeft bijvoorbeeld de ambtenaren begeleid die door
de advocaat van de weduwe gehoord worden bij de rechter-commissaris. Ik ben
zelf bij een van die bijeenkomsten geweest. Wie daar op de rem stond, was
de landsadvocaat. Er ligt in zijn kluis misschien nog wel een dik pakket over
zijn rol, die van de ambtenaren en de vraag of het gebruik van thinner bij
hen bekend was of niet. U kunt dan toch niet zo zeker zeggen dat de onderste
steen boven is?
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Op basis van de wetenschap van nu, alle stukken die wij hebben ingezien
en de beantwoording van het kabinet, zal ik een eindoordeel vellen. Als u
vragen hebt over de kluis van de landsadvocaat, waarover wij ook brieven hebben
gekregen, neem ik aan dat de minister-president dan wel de minister voor WWI
daar nog op zal ingaan. Ik deel uw opvatting dat het niet zo kan zijn dat
er in de kluis van de landsadvocaat straks nog stukken blijken te liggen.
Dat valt voor mij onder hetzelfde kopje "onbestaanbaar".
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Maar wij weten nu al zeker dat ze er liggen.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Dat is uw opvatting. Ik deel die niet.
 
 
 
 De heer
 De Roon
 PVV
 
 Voorzitter. De gebrekkige afwikkeling door de regering van de Catshuisbrand
geniet al jaren parlementaire aandacht en aandacht in de media.
 De minister-president heeft in het debat met de Kamer aangegeven dat hij
volledige openheid van zaken wil geven. Je zou dan ook verwachten dat zijn
ambtenaren hem ook volledig inlichten. Voorzitter. Groot was dan ook mijn
verbazing toen ik vernam dat de minister-president in de media te kennen heeft
gegeven dat hij niet wist dat zijn ambtenaren bepaalde informatie over de
Catshuisbrand niet hebben doorgestuurd naar Justitie. Ik doel natuurlijk op
het TNO-rapport. Ik heb daarover de volgende vragen.
 Hoe kan het, minister-president, dat uw ambtenaren u niet eigener beweging
op de hoogte hebben gesteld van het bestaan van dit rapport? Hoe verklaart
u dat zij dat rapport niet aan het OM ter beschikking hebben gesteld? Welke
rol heeft de landsadvocaat naar uw mening gespeeld bij de beslissing om dit
rapport niet aan het OM ter beschikking te stellen? Waarom hebben de ambtenaren
en/of de landsadvocaat de hierin betrokken bewindslieden niet geïnformeerd
over hun beslissing om dat rapport niet aan het OM ter beschikking te stellen?
 Bent u het verder met mij eens, minister-president, dat het beter zou
zijn geweest om alle informatie over de Catshuisbrand aan het OM ter beschikking
te stellen en niet een deel ervan in de kluis van de landsadvocaat verborgen
te houden? Ik heb dat al wel in de krant gelezen, maar ik wil graag dat u
het hier nog eens bevestigt. Bent u het ook met mij eens dat het voor een
volledig en onpartijdig onderzoek, waaraan u zo schijnt te hechten, beter
zou zijn geweest om de selectie van relevant materiaal aan het OM over te
laten? Als u deze laatste twee vragen ook vanavond, hier in deze zaal, met
ja beantwoordt, hoe kan het dan zijn dat uw ambtenaren het bestaan en de inhoud
van het TNO-rapport niet met u hebben besproken? En hoe kan het dan zijn dat
uw ambtenaren, minister-president, niet hebben ingezien dat onderdelen van
het rapport essentieel waren voor de waarheidsvinding en dat ze er niet bij
u op hebben aangedrongen om het TNO-rapport af te laten maken?
 Hebt u, minister-president, voordat u in februari 2008 met ons in debat
ging over deze zaak, niet aan uw ambtenaren gevraagd of er nog ergens informatie
was vastgelegd over deze zaak die nog niet met u was besproken en die u nog
niet kende? Als uw antwoord op deze vraag nee luidt, moet ik u zeggen dat
ik dat eigenlijk van onvoorstelbare roekeloosheid vind getuigen. Als uw antwoord
op deze vraag ja luidt, wil ik natuurlijk graag weten wat uw ambtenaren dan
hebben geantwoord toen u die vraag stelde.
 Voorts wil ik graag weten waarom de opsteller van het TNO-rapport door
ambtenaren is gewezen op een geheimhoudingsplicht. Geheim, dat klinkt wel
heel zwaar. Wat was en is er nu eigenlijk zo geheim aan dat rapport? Als het
zo belangrijk was om het rapport geheim te houden, hoe kan het dan, minister-president,
dat uw ambtenaren u er, toen eenmaal duidelijk werd dat het OM een onderzoek
instelde en toen er door de Kamer om volledige en juiste informatie werd gevraagd,
nog steeds niet op hadden gewezen dat er bij de landsadvocaat nog een kennelijk
geheim stuk in de kluis lag waar het OM en de Kamer mogelijk belangstelling
voor zouden hebben? Zelfs als het TNO-rapport onvoldragen is, zoals u hebt
gesteld, zou het toch voor de hand hebben gelegen om het aan het OM over te
dragen, opdat het OM eigenstandig zou hebben kunnen beoordelen of er nog iets
moest gebeuren en of er nader onderzoek moest worden gedaan om het rapport
wel volledig te laten worden? Waarom, minister-president, is dat TNO-rapport
dat volgens u niet voldragen was, niet gewoon afgemaakt, nog even los van
bemoeienis van het OM? Klopt het dat door de landsadvocaat is gezegd dat onderzoeksactiviteiten
moesten worden gestaakt, zoals de opsteller van het rapport heeft gezegd?
Kunt u dat bevestigen? Waarom moest het onderzoek worden gestaakt, minister-president?
Waarom werd afronding van het onderzoek verhinderd en waarom stemden de aanwezige
ambtenaren ermee in dat het rapport niet moest worden afgemaakt? Waarom hebben
deze ambtenaren deze beslissing eigenlijk niet besproken met hun minister?
Of hebben ze dat wel gedaan?
 Hoe kan het dat de landsadvocaat in een memorandum heeft gesteld dat de
onderzoeker de conclusie met betrekking tot de wandbekleding in een definitieve
versie zou afzwakken, terwijl de onderzoeker zelf nu stelt dat daarvan geen
sprake was en is? Erkent u, minister-president, dat u de ambtenaren en de
landsadvocaat in dezen niet goed hebt aangestuurd; dat u er tekort in bent
geschoten om aan hen duidelijk te maken dat openheid en volledigheid van informatieverstrekking
aan uzelf, aan het OM, aan opsporingsambtenaren en aan de Kamer juist geboden
was? Erkent u dat u uw eigen topambtenaren, die u eigener beweging openheid
van zaken hadden moeten bieden, niet kunt vertrouwen?
 
 
 
 De heer
 Koppejan
 CDA
 
 Voorzitter. Het is pijnlijk dat vijf jaar na het treurige verloop van
de brand in het Catshuis wij nog steeds spreken over de oorzaken van deze
brand. Dat is in de eerste plaats pijnlijk voor de nabestaanden van de omgekomen
schilder. Maar het is ook pijnlijk dat er rond deze brand een sfeer is ontstaan
als zouden er zaken in de doofpot zijn gestopt. Daarom hebben wij als CDA
altijd betoogd dat alle relevante feiten die het tragisch verloop van de Catshuisbrand
mede veroorzaakt hebben boven tafel dienen te komen. Om alle relevante feiten
boven tafel te krijgen, heeft de Kamer vorig jaar gevraagd om een onderzoek
van de Rijksrecherche. Wij kunnen constateren dat het kabinet hieraan ruimschoots
heeft voldaan, en dat alle relevante zaken onderzocht zijn. In het spoeddebat
van 13 mei heeft de Kamer, om volledig inzicht te krijgen in alle relevante
feiten, inzage gevraagd in het onderzoek van de Rijksrecherche, desnoods vertrouwelijk.
Ook hier heeft het kabinet voldaan aan de wens van de Kamer.
 Wat de CDA-fractie betreft zijn alle relevante feiten bekend. Na de publicatie
van RTL Nieuws ligt een deel van de stukken nu ook op straat. Voor dit debat
zijn wat ons betreft met name de conclusies van het OM relevant. Mede op aandringen
van deze Kamer heeft de Rijksrecherche een oriënterend onderzoek naar
de Catshuisbrand verricht. De conclusies van het OM luiden kort samengevat
als volgt.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 De CDA-fractie is vooral op zoek naar de oorzaak van de brand. Dat vind
ik iets wat u als volksvertegenwoordiger als extra taak op u kunt nemen.
Maar bent u niet primair geïnteresseerd in hoe in onze democratie met
informatievoorziening richting de Kamer wordt omgegaan?
 
 
 
 De heer
 Koppejan
 CDA
 
 Ook dat heeft natuurlijk onze belangstelling.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Als u nu stelt dat alle relevante informatie bekend is, vindt u dan dat
al die relevante informatie op het juiste moment en bij de juiste instanties,
zoals het OM, bekend was?
 
 
 
 De heer
 Koppejan
 CDA
 
 Nee, met de minister-president ben ik van mening dat het TNO-rapport gewoon
naar het OM had moeten worden gezonden.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Bent u het eens met vorige sprekers dat dit een cruciaal rapport was,
en dat het onbestaanbaar is dat dit soort informatie niet bij het OM bekend
is en ook niet aan de minister-president ter inzage wordt gegeven?
 
 
 
 De heer
 Koppejan
 CDA
 
 Het was inderdaad een relevant rapport, met informatie die had kunnen
worden gebruikt, maar waarvan het OM vervolgens constateert dat het zijn conclusies
niet heeft gewijzigd.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Wat is het verschil tussen relevant en cruciaal?
 
 
 
 De heer
 Koppejan
 CDA
 
 Dat mag uzelf beantwoorden. Ik ben geen taalkundige.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Omdat u niet aansluit bij mijn woord cruciaal. Ik vind het een cruciaal
rapport, wat mevrouw Timmer zojuist ook heeft gezegd, waarvan wij op dit moment
niet kunnen beoordelen hoe het OM had gehandeld indien men dit geweten had,
en al helemaal niet hoe het OM had gereageerd op het moment dat men niet alleen
van de landsadvocaat de term "onvoldragen" had gekregen, maar de verklaring
van de opsteller dat er nog slechts een nietje nodig was om het tot een voldragen
rapport te maken.
 
 
 
 De heer
 Koppejan
 CDA
 
 Ik ben het hierover beslist niet met u eens. U hebt net als ik kennis
kunnen nemen van de conclusies in het rapport van het OM, een publiek stuk,
waarin op bladzijde 16 het volgende wordt geconstateerd. "Naar aanleiding
van bovengenoemde bevindingen is overleg geweest met het OM Den Haag. De conceptrapportage
van Reijman is aan hen voorgelegd. Zij zouden de conceptrapportage ten tijde
van de beoordeling van de strafzaak ter beschikking gehad willen hebben, omdat
deze relevante informatie bevat. Uiteindelijk zou dit niet geleid hebben tot
een andere vervolgingsbeslissing. Evenmin zou dit hebben geleid tot vervolging
van anderen dan het schildersbedrijf."
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Hoe kunt u dat beoordelen als vandaag de opsteller van het rapport daarover
een heel andere zienswijze naar buiten brengt? Het OM heeft het rapport op
dat moment niet kunnen bekijken en het heeft niet de informatie erbij gekregen
die de opsteller op dit moment geeft. U zegt dat het relevant is, terwijl
ik en anderen het cruciaal noemen. Wat zegt dat wanneer de premier hier in
de Kamer staat, zegt dat hij wil dat alle informatie bekend is en het hem
niet wordt gegeven?
 
 
 
 De heer
 Koppejan
 CDA
 
 Daar heb ik al op geantwoord.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Sluit u zich aan bij de term "onbestaanbaar"?
 
 
 
 De heer
 Koppejan
 CDA
 
 Dat is geen term die ik zou gebruiken. Ik gebruik het woord "relevant".
Ik sluit mij aan bij de conclusies van het Openbaar Ministerie. Die vind ik
relevant. Die vind ik zelfs cruciaal, om uw woorden te gebruiken.
 U zegt dat nieuwe informatie op tafel is gekomen naar aanleiding van het
artikel in de NRC. Ik vind dat merkwaardig, want u heeft toch ook kennis kunnen
nemen van de vertrouwelijke stukken die ons ter inzage zijn gegeven. Als wij
die leggen naast het stuk dat in het NRC heeft gestaan, dan blijkt dat daar
niets nieuws in te vinden is.
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 De heer Koppejan haalt de conclusie van het Openbaar Ministerie aan. Hoe
vindt de CDA-fractie het nou dat de Staat zich als benadeelde partij voegt
in de strafprocedure tegen schildersbedrijf De Goede en dat diezelfde Staat
dan niet tegen de rechter in Den Haag vertelt – die rechter moet oordelen
over de schadevergoeding die moet worden betaald aan de Staat als benadeelde
partij – dat uit het TNO-rapport blijkt dat de Staat misschien ook wel
een beetje eigen schuld heeft? Wat vindt de CDA-fractie daarvan?
 
 
 
 De heer
 Koppejan
 CDA
 
 Wacht even. Dit is een ingewikkelde vraag.
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 Ik zal hem herhalen.
 De Staat is een benadeelde partij. De Staat voegt zich als benadeelde
partij in de strafprocedure tegen schildersbedrijf De Goede. De rechter in
Den Haag gaat beoordelen of dat schildersbedrijf een schadevergoeding moet
betalen aan de Staat. De Staat voegt zich, maar vertelt niet dat hij nog een
TNO-rapportje heeft liggen en dat hij misschien wel wat eigen schuld heeft.
"Dus rechter ...": dat vertelt de Staat niet aan de rechter. Die weet van
niks, dus die gaat gewoon over de zaak oordelen zonder dat hij dat weet. Wat
vindt de CDA-fractie daarvan?
 
 
 
 De heer
 Koppejan
 CDA
 
 Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit een goede vraag vind waarvan ik de beantwoording
graag aan de minister van Justitie overlaat.
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 Goed. De geachte vertegenwoordiger van de CDA-fractie heeft net als ik
dat dossier kunnen lezen. Ik neem aan dat hij dat de afgelopen week heeft
gedaan. Ik neem aan dat hij naar beneden is gegaan, naar het CIP, en daar
kennis heeft genomen van het dossier. Dat de Staat niet vertelt dat hij mogelijk
ook zelf schuld heeft aan de brand en de schuld gewoon op het schildersbedrijf
schuift, valt dan toch als eerste op? Daar vindt de CDA-fractie toch wel wat
van?
 
 
 
 De heer
 Koppejan
 CDA
 
 Ik heb geconstateerd dat de Rijksgebouwendienst opdrachtgever is geweest
voor het opstellen van het TNO-rapport en dat rapport heeft willen gebruiken
in de civiele procedure.
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 Ik heb het niet over de civiele procedure. Ik heb het over de strafzaak
die tegen het schildersbedrijf heeft gelopen. De Staat heeft zich daarin gevoegd
als benadeelde partij. Die strafzaak. De Staat moet de strafrechter in Den
Haag dan toch goed informeren en hem zeggen dat de Staat misschien zelf een
beetje schuld heeft?
 
 
 
 De heer
 Koppejan
 CDA
 
 Ik constateer – die conclusie kan de heer Teeven ook trekken als
hij het rapport van het Openbaar Ministerie leest – dat het bestaan
van het rapport uiteindelijk geen gevolgen heeft voor de strafvervolging,
ook niet voor de zaak tegen het schildersbedrijf. Dat is de conclusie van
het Openbaar Ministerie.
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 Die conclusie trekt zij niet.
 
 
 
 De heer
 Koppejan
 CDA
 
 De heer Teeven stelt die conclusie toch niet ter discussie?
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 Ja, die stel ik wel ter discussie. Wat de heer Koppejan zegt, klopt namelijk
niet. Het Openbaar Ministerie zegt dat het toch geen vervolging tegen een
ander had ingesteld en dat dit niet had uitgemaakt voor de vervolging van
het schildersbedrijf.
 De vraag die ik aan de heer Koppejan stel, is een andere, namelijk: heeft
de Staat eigenlijk wel recht op schadevergoeding als hij zo veel eigen schuld
heeft?
 
 
 
 De heer
 Koppejan
 CDA
 
 Ik vind dat deze vraag moet worden beantwoord door de minister van Justitie.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 De heer Koppejan heeft in de notitie van de landsadvocaat kunnen lezen
dat hij zegt: dit stuk moet niet naar buiten komen omdat anders blijkt dat
de overheid mede schuld heeft en daardoor de schadevergoeding van het schildersbedrijf
minder kan zijn. De landsadvocaat zegt dat gegevens uit een onderzoek moeten
worden achtergehouden. Vindt de heer Koppejan dat een betrouwbare landsadvocaat?
 
 
 
 De heer
 Koppejan
 CDA
 
 Of de landsadvocaat precies heeft gezegd wat de heer Ulenbelt hier verwoordt,
waag ik te betwijfelen. De landsadvocaat heeft wel de onterechte beslissing
genomen om het TNO-rapport niet door te sturen naar het Openbaar Ministerie.
Daarover ben ik het met de heer Ulenbelt eens. Dat had moeten gebeuren.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Wat vindt de heer Koppejan dan van de motieven om dat niet te doen? Is
het nog een betrouwbare landsadvocaat? De heer Koppejan zegt nu dat hij het
had moeten doen, maar een landsadvocaat die stukken onder de pet houdt, in
zijn kluis opsluit om anderen, burgers in dit land, te benadelen, die deugt
toch niet? Dat is de advocaat van de regering.
 
 
 
 De heer
 Koppejan
 CDA
 
 Ik ben het met de heer Ulenbelt eens dat de landsadvocaat dat rapport
had moeten doorsturen. Hij heeft daarbij een verkeerde afweging gemaakt. Het
rapport was nog niet helemaal af. Met de anderen die dit hebben geconstateerd,
ben ik het daarover eens. In dat rapport stonden ook dingen die nog niet klopten.
Dat heeft de heer Ulenbelt ook kunnen lezen in de rapportages. De oorzaak
van de brand werd bijvoorbeeld aanvankelijk toegeschreven aan de wandcontactdoos
en het eventuele gebruik van een schuurmachine, terwijl later bleek dat het
echt de waakvlam was van de open haard. Ook het onderzoek naar het wandkleed
was nog niet helemaal "TNO-proof". Er waren dus nog wel wat opmerkingen te
maken bij het TNO-rapport. Ik kan mij wel voorstellen dat het rapport niet
rijp was om door te sturen. Maar met de wijsheid van nu zeg ik dat het rapport
niet in de lade had mogen blijven liggen.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 De heer Koppejan begint nu over de brand, maar vindt hij niet dat wij
een andere landsadvocaat moeten hebben? Wat hij nu over het rapport zegt,
klopt niet. Er zijn theoretisch nog altijd drie mogelijke ontstekingsbronnen.
Dat staat in het contra-expertiserapport. Die waakvlam is waarschijnlijk,
andere bronnen kunnen ook de oorzaak zijn. Hij probeert nu die onderzoeken
weer omlaag te halen, net als de minister-president. Dat moet hij echt niet
meer doen.
 
 
 
 De heer
 Koppejan
 CDA
 
 Nee hoor, die onderzoeken waardeer ik. De heer Reijman heeft goed werk
gedaan, maar het onderzoek was nog niet af.
 
 
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 De heer
 Koppejan
 CDA
 
 De conclusies van het Openbaar Ministerie luiden kort samengevat als volgt: - er is niet gebleken dat er sprake is geweest van wetenschap bij ambtenaren
over het gebruik van Koppejanthinner bij de behandeling van de houten vloer
in het Catshuis;- er is niets gebleken dat duidt op het bestaan van
het vermeende memo van de directeur van de Arbeidsinspectie aan de ambtelijke
en politieke top van het ministerie van SZW;- alle bij het onderzoek
van 2004 betrokkenen verklaren op geen enkel moment en op geen enkele wijze
druk ervaren te hebben bij de uitvoering van het onderzoek;- daarnaast
concludeert het Openbaar Ministerie dat ten onrechte in de fase voor de brand
in 2004 geen gebruiksvergunning voor het Catshuis is aangevraagd en dat in
2005 een conceptrapportage van TNO ten onrechte niet is doorgestuurd naar
het OM.
 Het OM ziet gelet op de conclusies geen aanleiding tot nader strafrechtelijk
onderzoek. Dat is voor onze fractie bepalend. Voor ons als CDA zijn deze conclusies
van het Openbaar Ministerie helder. Er zijn inmiddels veel vragen over gesteld.
Een paar vragen resteren ons nog en die wil ik graag hierbij stellen.
 Als ik het goed begrepen heb, was de Rijksgebouwendienst verantwoordelijk
voor de hele verbouwing, inclusief het wandkleed en het niet aanvragen van
de gebruiksvergunning. Daarom de vraag aan de minister voor WWI hoe het heeft
kunnen gebeuren dat voor de verbouwing van het Catshuis geen gebruiksvergunning
is aangevraagd. En aan de minister-president de vraag of hij hier in het parlement
nog eens datgene wil bevestigen wat hij eerder tijdens de persconferentie
heeft gezegd, namelijk dat het met de kennis van nu beter ware geweest dat
het TNO-rapport was doorgestuurd naar het OM. Kan de minister-president ook
aangeven hoe in de toekomst met dit soort zaken wordt omgegaan? Welke lessen
zijn er met deze brand in het Catshuis geleerd?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik luisterde naar de heer Koppejan en ik dacht: met een advocaat als de
heer Koppejan heb je bijna geen landsadvocaat meer nodig, maar dit even terzijde.
 
 
 
 De heer
 Koppejan
 CDA
 
 Dank u wel.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik vraag hem het volgende. Mevrouw Timmer gebruikt het woord "onbestaanbaar".
Daarvan zegt de heer Koppejan dat hij dat overdreven vindt. De persconferentie
noemt zij "ongelukkig" en zij heeft een heel aantal kritische vragen gesteld.
Mijn vraag is aan de heer Koppejan is: hoe kijkt u daar tegen aan? U zegt
dat er nog wat vlekjes zijn weg te werken, maar verder is er niets meer aan
het handje. Ik ben heel benieuwd hoe u aankijkt tegen de kritische invalshoek
van mevrouw Timmer.
 
 
 
 De heer
 Koppejan
 CDA
 
 Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. De een gebruikt deze termen
en de andere die. Dat past bij elke persoon. Ik zou die woorden niet gebruikt
hebben, ik gebruik weer andere woorden. Ik gun iedereen zijn eigen bewoordingen.
In die zin is er geen licht tussen mij en mevrouw Timmer.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Laat ik het anders vragen. Vond u de persconferentie van de minister-president
anderhalve week geleden van een goede inhoud en een goede timing?
 
 
 
 De heer
 Koppejan
 CDA
 
 Ik vind dat de minister-president zijn persconferenties moet houden, dat
ook de minister-president recht heeft op zijn eigen bewoordingen en daarin
een eigen verantwoordelijkheid heeft. Ik ga hier niet de commentator spelen
van de persconferenties van de minister-president! Ik laat dat graag bij de
minister-president.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Nou ja, dat is jammer, want u bent er ook voor ingehuurd om daar iets
van te vinden, maar dat even terzijde.
 
 
 
 De heer
 Koppejan
 CDA
 
 Ik kom pas in actie als er zaken worden uitgesproken en worden gedaan
die niet kloppen of niet kunnen. Dat beoordelen wij hier en daar heb ik namens
de CDA-fractie mijn beoordeling van gegeven.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik begrijp dat volgens u alles klopt wat de minister-president in de persconferentie
heeft gezegd. Vindt de CDA-fractie dat op dit moment de onderste steen boven
is gekomen en dat er optimaal aan waarheidsvinding is gedaan?
 
 
 
 De heer
 Koppejan
 CDA
 
 Ja. Daarvoor sluit ik mij helemaal aan bij mijn collega Timmer. Ik vind
inderdaad dat er alles aan gedaan is. Als u gewoon kijkt welke onderzoeken
er allemaal zijn uitgevoerd: het rijksrechercheonderzoek direct naar de brand;
onderzoek door de technische recherche van de Koninklijke Marechaussee; onderzoek
door de specialisten van het expertisecentrum van de Arbeidsinspectie; het
rijksrechercheonderzoek waar de Kamer om heeft gevraagd. Verder heeft het
bedrijf uit Gent, Warrington Fire Group een contra-expertiseonderzoek uitgevoerd
op het TNO-onderzoek. Bij elkaar zijn er 70 mensen geïnterviewd voor
het rijksrechercheonderzoek. Het is een dossier van vijf meter lang. Kortom,
ik denk echt dat er alles aan gedaan is.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 De woordvoerder van het CDA, de heer Koppejan, begon zijn bijdrage met
zijn gevoelens uit te spreken richting de weduwe en de nabestaanden. Hij zegt
nu dat hij tevreden is over hoe de waarheidsvinding heeft plaatsgevonden.
Hoe vindt hij dat zijn eigen fractie, de grootste fractie, de afgelopen vier,
vijf jaar heeft bijgedragen aan die waarheidsvinding, waar collega Ulenbelt,
die wat mij betreft veel lof verdient voor zijn vasthoudendheid, tientallen
vragen heeft gesteld? Kan hij mij vertellen of zijn fractie er één
heeft gesteld?
 
 
 
 De heer
 Koppejan
 CDA
 
 Laat ik u dit zeggen, als u vraagt hoe dit proces is gegaan, heb ik al
aan het begin van mijn bijdrage gezegd dat ik betreur dat wij vijf jaar na
dato hier nog zo over moeten discussiëren. Dit proces is dus zeker niet
correct gegaan. Wat betreft de rol van het CDA wijs ik erop dat ik een jaar
geleden een van de Kamerleden was die ervoor heeft gepleit om de onderste
steen boven te krijgen. Ik heb ook gepleit voor het rijksrechercheonderzoek.
In die zin heeft het CDA met u en met de andere partijen voor dezelfde zaak
gestaan, namelijk de onderste steen boven.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Dat durf ik tegen te werpen. In de jaren dat ik het volg, heeft de CDA-fractie
niet bijgedragen aan het keer op keer druk opbouwen op een zo gevoelig dossier.
U spreekt uw treurnis uit, die ik deel, maar u stelt vandaag weinig kritische
vragen. Ik vind dat u met veel gemak zegt dat het rapport onvoldragen was.
Kunt u zeggen op welk punt het rapport onvoldragen was, terwijl het is van
de expert van de Volendam- en de Schipholbrand? Volgens een Brits en een Belgisch
onderzoek van brandexperts was dit een goed rapport. Kunt u dan volhouden
dat het onvoldragen was?
 
 
 
 De heer
 Koppejan
 CDA
 
 Ik ga hier niet de deskundigheid van de heer Reijman, de schrijver van
het TNO-rapport, ter discussie stellen. Die staat wat mij betreft buiten kijf.
Het rapport was voor 90% goed. Het was een degelijk
rapport. Dat wordt ook bewezen door de contra-expertise van het bedrijf Warrington
Fire Gent. De conclusies blijven ook overeind staan wanneer het gaat om het
wandbekleed. Dat kunnen we ook terugzien. Wat dat betreft heeft het rapport
zijn waarde gehad, was het ook relevant en had het om die reden niet in die
lade mogen blijven liggen. Daarover zijn wij het eens.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Het is nogal wat, dat u dat ook erkent. 90%, zegt u. Die thinner
was een paar seconden. Wij hebben ons vier, vijf jaar op die thinner lopen
blind staren. Wat was het? Het was het effect van de wandbekleding. Dat had
moeten worden afgerond. Bij die laatste 10% had niet mogen komen te
staan: niet afronden, wijzen op geheimhoudingsplicht. Dat had niet gelekt
moeten worden naar ons. Dat had niet door een openbare brief van een onderzoeker
met gewetensnood nu zo naar ons gebracht moeten worden. Dan vind ik dat de
manier waarop u zegt dat u het betreurt zoals het is gebeurd en dat er iemand
is overleden, niet past bij het gebrek aan kritische vragen dat u vandaag
aan de dag legt.
 
 
 
 De heer
 Koppejan
 CDA
 
 Ik laat die woorden graag aan de heer Pechtold.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. We spreken vanavond opnieuw over de brand in het Catshuis,
een brand die een schilder noodlottig is geworden. Het is vervelend, en dat
is een veel te zachte term, maar ik weet even geen andere, dat wij telkens
opnieuw over deze verdrietige zaak moeten spreken, omdat zaken onhelder blijven.
Het helpt de nabestaanden niet in het verwerken van hun verlies en, van een
andere orde, het doet het vertrouwen van de burger in de overheid niet goed,
als er telkens weer losse eindjes lijken te zijn.
 Ik herinner mij juist daarom nog goed het spoeddebat dat wij in februari
vorig jaar voerden. Daarin was de toon van de minister-president en van de
minister van Justitie zeer helder: wij geven volledige openheid. Daar was
ik blij mee, want de overheid moet betrouwbaar zijn. Belangrijker nog, de
zweem dat dingen achtergehouden worden, moest verdwijnen.
 Volledige openheid, dat was de inzet van kabinet en Kamer. Het spoeddebat
eindigde in mijn beleving in een gevoel van gezamenlijkheid. Kamer en kabinet
waren eensgezind in hun streven om eindelijk helderheid te krijgen over deze
zaak.
 De Rijksrecherche heeft een uitvoerig onderzoek gedaan. Zij heeft geprobeerd
om alle vragen rond de Catshuisbrand te laten verdwijnen. Het rapport van
de Rijksrecherche geeft wat mijn fractie betreft dan ook een aantal belangrijke
conclusies. Zij concludeert dat er geen bewijs is gevonden voor de stelling
dat ambtenaren op de hoogte moeten zijn geweest van het gebruik van thinner.
De Rijksrecherche zegt voorafgaand aan het onderzoek dat zij zich eigenlijk
niet kan voorstellen dat ambtenaren niets geweten zouden hebben. Desalniettemin
heeft zij geen enkel bewijs kunnen vinden om de verschillende aantijgingen
hard te maken. Dan moeten wij ook maar aan de conclusie dat die aantijgingen
moeten stoppen.
 Dan is er de kwestie van het TNO-rapport van de heer Reijman. Het is goed
dat dit rapport uiteindelijk naar het OM is gegaan, maar het is natuurlijk
niet goed dat dit rapport niet eerder ter beschikking is gesteld aan het OM.
De vraag die ik stel en velen met mij is hoe dat kan gebeuren. Hoe wordt zo'n
afweging gemaakt? Openheid was het devies. Wie de stukken doorleest, ziet
allerhande ambtelijke overwegingen. Argumenten die men misschien in een gemiddeld
proces nog wel zou kunnen begrijpen. Een advocaat is niet verantwoordelijk
voor het aanleveren van bewijslast en zeker niet als de cliënt zelf zijn
twijfels heeft over de relevantie van het bewijs. In dit soort zaken zorg
je er toch voor dat alles boven tafel komt?
 De cliënt van de landsadvocaat, de rijksoverheid, heeft bij monde
van de minister-president zelf aangegeven dat alle informatie aangeleverd
moest worden. De minister-president heeft inmiddels gezegd dat het beter was
geweest als de betrokken ambtenaren het rapport hadden verstrekt. Ik hoor
dat hier graag nogmaals van hem. Hoe gaat de minister ermee om dat ondanks
de toegezegde volstrekte openheid nu toch dit feit weer boven tafel is gekomen?
De minister-president sprak over de integere handelswijze van betrokken ambtenaren.
Ik neem aan dat hij daarmee niet weerspreekt dat er een verkeerde afweging
is gemaakt. Wij zijn benieuwd naar de geleerde lessen.
 Wij vragen ons ook af welke rol de landsadvocaat in dit geheel heeft.
Er gaan allerhande geruchten, maar feit is dat de Staat procespartij was en
dat hij daarmee de eerstverantwoordelijke is. Hoe is het contact met de landsadvocaat?
Heeft hij een zelfstandige positie? Is hij benaderd met de vraag of alle relevante
stukken zijn aangeleverd? Dat stelt ons ook voor een meer algemene vraag.
Hoe moet een landsadvocaat nu precies opereren als het zijn werk is om altijd
in het belang van de procespartij te opereren? Nu zegt de procespartij, de
cliënt, de Staat dat hij moet gaan werken in een groter belang, in het
algemeen belang, in het belang van de rechtsstaat. Het zou wel eens heel goed
kunnen zijn dat hij moet meewerken aan dingen die niet altijd even goed uitkomen.
Hoe wordt er met die spanning omgegaan? Ik vraag dit aan de premier en ook
aan de minister van Justitie, omdat dit volgens mij een behoorlijk ingewikkeld
juridisch vraagstuk is.
 De Rijksrecherche is overigens helder over de gevolgen van het niet-verstrekken
van het rapport. Het had verstrekt moeten worden aan het Openbaar Ministerie.
Dat geeft het OM zelf ook aan. Voor de inhoudelijke afweging had het uiteindelijk
niet tot een andere uitkomst geleid. De bevindingen waren wel relevant, maar
de oorzaak van het ongeval blijft ergens anders liggen, namelijk in het gebruik
van thinner. Het is goed dat het onderzoek herhaald is door een Belgisch instituut.
Dat geeft een extra onderbouwing van de conclusies van het OM. Ik ben ook
blij dat de Rijksrecherche dat onderzoek heeft uitgezet.
 Een open punt is de te laat aangevraagde gebruiksvergunning, terwijl er
al wel gebruik werd gemaakt van het Catshuis. Wij vragen ons af hoe het kan
dat deze vergunning niet eerder werd aangevraagd. Hier moeten toch draaiboeken
voor zijn? Het ministerie had hiermee bekend moeten zijn. Er zijn nogal wat
panden van de Rijksgebouwendienst in deze stad.
 Ik kom tot een afronding. De fractie van de ChristenUnie betreurt de ramp
in het Catshuis. Onze gedachten blijven uitgaan naar degenen die het slachtoffer
nog dagelijks moeten missen. Meer dan ooit is het van belang
dat wij hier zuiver handelen. Wij zijn daarom tevreden met het uitgebreide
onderzoek dat de Rijksrecherche heeft gedaan. De kwestie van het TNO-rapport
is ronduit te betreuren. Ik hoor daarom graag nogmaals dat de premier daar
afstand van neemt.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Het wordt mij koud om het hart als ik mij realiseer wat voor
drama zich op 15 mei 2004 in de zogenaamde Herenkamer van het Catshuis
heeft afgespeeld. Twee schilders bevinden zich in een fractie van een seconde
in een immens inferno. Eén schilder weet zich nog net uit de voeten
te maken, maar de ander komt in een gruwelijke vlammenzee om. Woorden van
empathie voor de nabestaanden schieten natuurlijk altijd tekort. Hun belangen
zijn alleen nog maar gediend met het boven tafel krijgen van de werkelijke
toedracht. Hoe heeft dit alles kunnen gebeuren? Wat kunnen wij ervan leren
voor de toekomst? Die laatste vragen zijn te lang onbeantwoord gebleven. Als
het aan de GroenLinks-fractie ligt, is het hoog tijd voor openheid. Dit debat
moet daartoe de eerste aanzet vormen.
 Lange tijd heeft het erop geleken dat de Catshuisbrand een betreurenswaardig
bedrijfsongeval betrof; door het gebruik van het verboden middel thinner is
een brand veroorzaakt. Pas nu krijgen wij een beeld van het gebeuren, zij
het een gefragmenteerd beeld. Op 16 juni 2004, een maand na de fatale
brand, krijgt TNO de opdracht om de brand te onderzoeken. Uit het onderzoek
blijkt dat niet alleen het uiterst brandbare thinner, maar waarschijnlijk
ook de wandbekleding het brandverloop heeft beïnvloed. Uit de uitgelekte
e-mails en gespreksverslagen haal ik de term "Volendameffect". Daarmee bedoelen
de deskundigen te zeggen dat de rol van de thinner als hoofdoorzaak van de
brand binnen seconden is overgenomen door de in de Herenkamer aanwezige materialen:
de wandbekleding. Wie waren precies op de hoogte van de brandbaarheid van
de wandbekleding en op welk moment? Hoe vertaalde dit zich in de voor de werkzaamheden
opgestelde werkschema's? Wie wist er vooraf en tijdens de werkzaamheden van
het gebruik van de maar liefst 65 liter thinner? De intendant moet daar toch
iets van hebben gemerkt? Deze vragen wil ik ook het kabinet voorleggen.
 De manier waarop is omgegaan met het TNO-rapport is weinig elegant. Onbestaanbaar.
In het rapport-Reijman worden duidelijke indicaties gegeven dat de wandbekleding
nader onderzoek vergt. Uit de via RTL4 Nieuws uitgelekte e-mailwisseling maak
ik op dat er weliswaar snel stalen van de bekleding zijn opgevraagd –
die zijn volgens een TNO-laborant overigens minstens zo brandbaar als de door
Reijman onderzochte strook stof – maar tegelijkertijd wordt het TNO-onderzoek
stilgelegd, worden de uitkomsten in de kluizen van de landsadvocaat opgeborgen
en wordt de betrokken onderzoeker op zijn geheimhoudingsplicht gewezen. Dat
roept bij de GroenLinks-fractie veel vragen op.
 De NRC publiceerde gisteren een ingezonden brief van ingenieur Reijman.
Uit zijn relaas valt op te maken dat het conceptrapport slechts in formele
zin onvoldragen is. Onafhankelijk Belgisch onderzoek wijst uit dat het rapport
"relevant is voor het trekken van definitieve conclusies omtrent de ontwikkeling
van de brand", in zoverre dat het de wandbekleding een betekenisvolle rol
geeft in deze ontwikkeling. Deze opmerkingen stellen de persconferentie van
de minister-president van 12 juni jongstleden in een opmerkelijk daglicht.
De minister-president stelde dat de conceptrapportage gebreken vertoonde,
dat het een onvoldragen rapport was en dat het rapport het verloop van de
brand betrof en niet de oorzaak. Met de wetenschap van nu, een wetenschap
die de minister-president op dat moment al had, zijn die kwalificaties in
onze ogen onhoudbaar. Ik verzoek de minister-president zich daartoe te verhouden.
Hij zal nu toch immers ook vinden dat het deel over de Catshuisbrand een onvoldragen
deel van zijn persconferentie betrof en dat het ondoordacht was dat hij de
persconferentie op deze manier deed.
 Ik wil een indringend beroep doen op de minister-president. Dat de integriteit
van de overheid zo langzamerhand in het geding komt, moet toch niemand willen?
Dat moet zeker de minister-president niet willen. Als de minister-president
in het geding komt, lijkt het mij niet zo zinnig om zo'n persconferentie te
geven. Misschien heeft de minister-president daar nog eens over nagedacht.
Ik ben zeer benieuwd naar zijn actuele visie op deze in mijn ogen zeer opmerkelijke
persconferentie.
 Dat brengt mij ook op de volgende vraag aan de minister-president. Dit
is toch een crisisgevoelige zaak, zo zou ik bijna willen zeggen. Heeft hierover
ook coalitieberaad plaatsgevonden? Er is hier vaker wat gedoe over de achterkamertjes
van Den Haag. Ik ben benieuwd of er overleg is geweest over deze zaak, over
het debat van vanavond, tussen één of wellicht meerdere partijen
van de coalitie enerzijds en de minister-president of wellicht de andere heren
die vanavond in vak-K zitten anderzijds, te weten minister Hirsch Ballin en
minister Van der Laan. Maar er zijn meer vragen te stellen. Wat blijft er
dan over van de argumenten om het TNO-rapport niet naar het OM te sturen?
Ondanks de conceptstatus bevatte het rapport immers de nodige informatie.
Het OM stelde bij monde van de Rotterdamse hoofdofficier van justitie dat
het OM het rapport-Reijman maar wat graag had betrokken bij de strafzaak.
 Uit het recente rijksrechercheonderzoek blijkt dat mag worden verondersteld
dat ambtenaren niet van tevoren op de hoogte waren van het gebruik van thinner.
Alle betrokkenen bij de opdrachtverlening en degenen die op de fatale dag
aanwezig waren, zijn gehoord. De bezoekerslijsten waren toen een rommeltje.
Toezichthouders kwamen wel regelmatig, maar verbleven in het, als een werkruimte
ingerichte, Koetshuis. Eén getuige beweert bij hoog en bij laag dat
de ambtelijke top wel degelijk weet had van het gebruik van thinner. Die verklaring
is mijns inziens zeer plausibel. In het weekend van 11 en 12 september
2004 zou Nederland gastheer zijn voor de Eurotop. Het Catshuis zou na een
jarenlange verbouwing het decor moeten zijn van een van de belangrijkste bijeenkomsten
die Europa rijk is. De werkdruk was dus enorm, en intussen bolde de houten
vloer van de badkamer op. De schilders slaagden erin om dat probleem op te
lossen. Iedereen was daar zo blij mee, dat werd besloten om alle houten vloeren
zo te behandelen. Ik kan mij werkelijk niet voorstellen dat niemand de schilders
heeft gevraagd hoe die vloeren precies zijn behandeld. Het ging immers, net
als in de Herenkamer, om houten vloeren die met was waren behandeld en waarschijnlijk
ook met liters thinner waren ontvet. Dat roept opnieuw vragen op, net zoals
het ontbreken van een verbruiksvergunning voor hetCatshuis.
Wie kan volhouden dat het om een particulier gebouw gaat, wetende dat daar
de Eurotop zou plaatsvinden? Een gebouw kan best zijn onderverdeeld in publieke
en private ruimtes, maar blijft fysiekéén gebouw. De brandveiligheid
van gebouwen van een dergelijke statuur behoort state of the art te zijn.
Of is – en hiermee waag ik mij aan een conspiracy theory – misschien
vooraf de welbewuste afweging gemaakt om geen gebruiksvergunning aan te vragen?
De brandweer, met de Volendambrand nog vers in het geheugen, zou zonder meer
de brandonveiligheid van de wandbekleding hebben aangestipt. De ervaring leert
dat in gelijkwaardig schokkende dossiers de waarheid na korte of langere tijd
wel boven tafel komt. Te denken valt hierbij aan de Schipholbrand: ook daarbij
werd lang volgehouden dat de overheid niets viel te verwijten over de brandveiligheid
en de nazorg voor de slachtoffers. De Onderzoeksraad voor de Veiligheid heeft
daarin destijds duidelijkheid gebracht.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Dit was een meeslepend verhaal, maar een aantal zinnen geleden
stelde mevrouw Van Gent weer de kwestie ter discussie of ambtenaren hebben
geweten van het gebruik van thinner. De Rijksrecherche heeft zich dat ook
afgevraagd. Sterker nog, ons spoeddebat van februari vorig jaar ging voornamelijk
over die vraag. Dat was ook de belangrijkste vraag die naar de Rijksrecherche
is gegaan. De Rijksrecherche vond het zelf ook een heel belangrijke vraag
en kon zich niet voorstellen dat dit niet het geval was. Zij heeft uitgebreid
onderzoek gedaan, de bezoekerslijsten erbij gehaald, maar kon op geen enkele
manier hardmaken dat ambtenaren hiervan hebben geweten. Wat moet er nog precies
gebeuren voordat mevrouw Van Gent hierover tevreden kan zijn? We beginnen
namelijk een beetje door de middelen heen te raken om die vraag beantwoord
te krijgen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik heb niet voor niets de opmerking gemaakt dat de bezoekerslijsten een
rommeltje waren. Er kan niet worden geverifieerd wie op de dag van de brand
wel of niet aanwezig waren in het Catshuis. Het is natuurlijk uitermate vreemd
dat er wel bezoekerslijsten zijn, maar dat die bij zo'n verbouwing, van zo'n
pand, op desbetreffende dag toevallig niet goed werden bijgehouden. Ik weet
niet of dit uit een geheim uitgelekt stuk komt of uit een gepubliceerd stuk,
maar met name op die dag klopte de bezoekerslijsten dus niet. Ook ik zie dan
licht tussen de zaken. Het is vreemd, zo niet onbestaanbaar – om die
vanavond zo populaire term ook maar te gebruiken – dat men hiervan niet
op de hoogte zou zijn geweest. Ik wil hier graag opheldering over. De heer
Anker weet het kennelijk zeker, maar ik niet.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Nee, voorzitter. Dat is het punt niet. Wij hadden die vraag ook. Wij hebben
die vraag ruim een jaar geleden aan het kabinet gesteld en toen heeft de Rijksrecherche
een onafhankelijk en uitgebreid onderzoek gedaan. Dat is zo ongeveer het zwaarste
wat wij in huis hebben in Nederland.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ja.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 De Rijksrecherche kon het niet hard maken. Daarom vraag ik aan u, of u
het nu wel of niet gelooft, wat er nu nog moet gebeuren om hier duidelijkheid
over te krijgen, nadat gespecialiseerde mensen zo diepgravend onderzoek hebben
gedaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik kan mij heel goed voorstellen dat de zaak bij de Rijksgebouwendienst
nog eens wordt opgeschud en dat men daar nog eens heel nauwkeurig kijkt naar
vragen zoals a) wat er aan de hand was met die bezoekerslijsten, b) of de
Rijksgebouwendienst zicht had op wat zich daar afspeelde en c) of de Rijksgebouwendienst
op de hoogte was van het gebruik van deze middelen. Dat lijken mij heel normale
vragen en ik ben heel benieuwd wat minister Van der Laan daarop gaat antwoorden.
 Tot slot. Als het aan de GroenLinks-fractie ligt, moet er nu duidelijkheid
komen rondom de Catshuisbrand. De integriteit van de overheid is in onze ogen
in het geding en dat is geen goede zaak. Wat moeten burgers ervan denken als
het beeld ontstaat dat relevante informatie in de kluis van de landsadvocaat
verdwijnt, als topambtenaren in allerijl aan politieke damage control doen,
zich realiserend dat de inhoud van de bevindingen zeer gevoelig ligt, en als
de strafrechtspleging gehinderd wordt door informatie achter te houden? En
wat te denken van de minister-president die zich voor de camera's in bochten
wringt om een conceptrapport te diskwalificeren? Heeft de minister-president,
is mijn indringende vraag, wel alles in het werk gesteld om helderheid te
verschaffen? Ik hoop het wel, maar ik ben er niet zeker van en bij twijfel
gaat de GroenLinks-fractie dit dossier niet sluiten en lijkt het ons geen
slecht idee om zelf als Kamer een parlementaire enquête te gaan houden
over deze kwestie.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Voorzitter. Mevrouw Van Gent heeft ongetwijfeld gelezen dat er in het
dossier ook een arbeidsinspecteur is vermeld die zegt dat hij zijn hand niet
in het vuur wil steken voor de ambtenaren van de Rijksgebouwendienst. Zou
zij deze ambtenaren ook willen horen in de enquête die zij voorstelt?
Ik doel op horen onder ede, want dat is tot nog toe in het rijksrechercheonderzoek
niet gebeurd.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Mijnheer Ulenbelt, dat lijkt mij een uitstekend idee, want ik ga hier
niet voor niets pleiten voor zo'n parlementaire enquête. Bij een onderzoek
kunnen wij mensen niet onder ede horen en bij een enquête wel. Dat hoeft
ook geen jaren te duren. Ik denk aan een snelle, korte enquête over
een op zich overzichtelijke zaak die ingewikkeld is geworden door allerlei
dingen die zich daar rondom hebben afgespeeld. Ik vind dat wij de onderste
steen boven moeten krijgen. Mijn conclusie is dat dit tot nu toe nog niet
is gebeurd, dus dan moeten wij iedereen horen die ons relevante informatie
kan verschaffen.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 En u hoopt natuurlijk net als ik dat door deze discussie de heer vertegenwoordiger
van de ChristenUnie overtuigd is om mee te doen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Nou, mijnheer Ulenbelt, ik begrijp dat u dit via mij nog even doet, maar
het geldt niet alleen voor de fractie van de ChristenUnie, maar zeker ook
voor die van de PvdA. Ook anderen zijn van harte uitgenodigd om zich hierbij
aan te sluiten.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Voorzitter. Vijf jaar na de brand in het Catshuis hebben wij opnieuw een
debat over dit thema. Het geeft een gevoel van onbehagen, ook bij mijn fractie,
dat deze kwestie – ik doel op de discussie, het onderzoek naar de achtergronden
en dergelijke – nog steeds niet tot een einde is gekomen. Het is onbehaaglijk
allereerst omdat de brand een mensenleven heeft gekost en tot op de dag van
vandaag nog veel verdriet betekent voor de nabestaanden. Onbehaaglijk is echter
ook dat de discussie daarover steeds is blijven voortduren, en dan nog wel
in een sfeer van doofpot of het achterhouden van informatie. Dat is natuurlijk
schadelijk voor het aanzien van de rechtsstaat en voor het vertrouwenwekkend
functioneren van de overheid.
 Er zijn al heel wat keren vragen gesteld en vragen beantwoord hierover.
In het debat van februari 2008 is daarop uitvoerig ingegaan. Ook mijn fractie
was blij met het resultaat van destijds, dat er aanvullend onderzoek zou plaatsvinden
door de Rijksrecherche om ook allerlei onbeantwoorde vragen nog eens goed
tegen het licht te houden. Er is tijdens dat debat een motie ingediend om
dat te onderstrepen. Daarin stond dat de Rijksrecherche werd gevraagd onderzoek
te doen naar de vragen rondom de Catshuisbrand en eventuele integriteitsschendingen.
Deze motie werd destijds door het kabinet positief bejegend als een ondersteuning
van de koers die men wilde inzetten, met als kernwoorden openheid en onafhankelijk
onderzoek.
 Sinds het debat van vorig jaar zijn wij inmiddels een hele stap verder
gekomen. Er is nu een aanvullend rapport uitgebracht door de Rijksrecherche.
Daarin wordt op allerlei vragen en verdachtmakingen ingegaan. Mijn fractie
is van mening dat hiermee een belangrijke stap is gezet. Wij juichen het toe
dat allerlei verdenkingen die eerder werden geuit, zijn ontkracht. Dat betreft
bijvoorbeeld de kwestie van de bekendheid van ambtenaren met het gebruik van
thinner.
 Het debat spitst zich nu nog toe op de gang van zaken rond het TNO-rapport.
Dat is inderdaad een belangrijke kwestie. Hoe zat het precies? Was het een
onvoldragen rapport? Die term is een eigen leven gaan leiden. Misschien is
het nog niet eens zo'n vreemde term voor een conceptrapport. In formele zin
is het onvoldragen, een niet afgerond rapport. Het bijzondere is dat het in
dit geval niet de groei tot voldragenheid heeft kunnen krijgen omdat het op
een vroegtijdig moment werd gestopt. Daarmee heeft de term "onvoldragen rapport"
de lading gekregen dat het rapport rammelt of gebreken vertoont. Ik kan mij
voorstellen dat een onderzoeker zich daardoor gediskwalificeerd voelt. Het
was een conceptrapport. Dat betekent dat het nog geen definitief rapport,
geen eindrapport was. In die termen zou ik er liever over spreken.
 Ik zou graag een antwoord willen krijgen op de volgende vraag. Had het
juist niet in de rede gelegen om zorg te dragen voor een definitief rapport
als sprake is van een onaf rapport? Dat had meer helderheid kunnen bieden
over de rol van de wandbekleding, die toen betekenisvol werd genoemd. Een
andere belangrijke vraag is waarom de minister-president niet eerder op de
hoogte is gesteld van het conceptrapport van het TNO. Er wordt gezegd dat
het om een gevoelige kwestie gaat, die makkelijk een eigen leven kan gaan
leiden. Hieraan wordt de opmerking verbonden dat er politieke risico's mee
gemoeid kunnen zijn. Is het dan juist niet van groot belang dat goede informatieverstrekking
plaatsvindt, ook aan bewindslieden? Ligt het dan juist niet in de rede om
de verantwoordelijke bewindslieden hiervan tijdig op de hoogte te stellen?
Op deze vragen ontvang ik graag een nadere reactie.
 Hoe cruciaal of relevant was het dat het rapport niet eerder beschikbaar
was voor het Openbaar Ministerie? Voor mijn fractie is het van groot belang
dat het Openbaar Ministerie hierover zelf uitsluitsel heeft gegeven. Bij het
Openbaar Ministerie zegt men: ook als wij wel over dat rapport hadden kunnen
beschikken, had dat uiteindelijk niet tot een andere uitkomst geleid in de
strafrechtelijke vervolging.
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 Dat laatste klopt wel, maar wat vindt de SGP-fractie van het feit dat
de Staat zich als benadeelde partij in de strafprocedure tegen het schildersbedrijf
voegt om te bezien of zij er nog een schadevergoeding uit kan slepen, zonder
te melden dat er een rapport bestaat waaruit eigen schuld blijkt?
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Dat is een ethische vraag die nog losstaat van de juridische aspecten.
In hoeverre ben je zelf verplicht om informatie naar voren te brengen die
je eigen procespartij kan schaden? Het is altijd wat lastig dat wij de Staat
aan de ene kant aanspreken als een overheid die er voor ons allemaal is en
waar heel bijzondere eisen aan gesteld worden en aan de andere kant tegenkomen
als procespartij die zich net zo kan gedragen als civiele partijen. Ik vind
niettemin dat er een ethische component is. Je deelt zo veel mogelijk informatie
met elkaar, ook als het gaat om de technische toedracht. Je mag daar vervolgens
je eigen conclusie aan verbinden.
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 Even los van het ethische aspect, vindt de SGP-fractie niet dat je als
benadeelde partij iets moet melden over de eigen schuld die je hebt, opdat
de rechter die moet oordelen over de schadevergoeding alle feiten op tafel
heeft? Het is toch op zijn minst wat gek dat het ministerie van Algemene Zaken
als opdrachtgever van de landsadvocaat deze informatie niet op tafel legt
via de landsadvocaat?
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Ik vind inderdaad dat je in dit geval mocht verwachten dat er gedegen
en zo volledig mogelijke informatie zou worden verstrekt om een eerlijk beeld
te geven van de gang van zaken.
 Voorzitter. Hoe belangrijk was dit rapport voor het Openbaar Ministerie?
Het bracht het OM niet op een andere visie op de strafrechtelijke vervolging.
Voor ons is dit een belangrijk gegeven. Los daarvan, het OM mag natuurlijk
ook wel zelfstandig in staat worden geacht om strafrechtelijk relevante informatie
boven tafel te krijgen en daarbij niet louter afhankelijk te zijn van informatie
die in opdracht van de Rijksgebouwendienst naar boven wordt gehaald. Het OM
mag niet afhankelijk zijn van het al dan niet doorzenden van een rapport.
Laat overigens duidelijk zijn dat dit conceptrapport naar onze mening aan
het Openbaar Ministerie toegezonden had moeten worden. Als wij de minister-president
goed begrepen hebben, is ook hij van mening dat het rapport achteraf gezien
wel naar het OM gezonden had moeten worden.
 Op het punt van de gebruiksvergunning sluit ik mij aan bij de vragen die
door mijn collega's gesteld zijn. Wij hopen dat de beantwoording van de vragen
in dit debat ertoe zal leiden dat er helderheid komt over de gang van zaken
en dat wij dit dossier kunnen sluiten en niet telkens te maken hebben met
een oprakeling ervan. Daar is uiteindelijk niemand mee gediend.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Voorzitter. De ambtelijke en politiek top dient zich ervan bewust te zijn
dat men de cultuur van de toevertrouwde dienstonderdelen in hoge mate beïnvloedt.
Een gedegen leiderschap is voor het bevorderen van een positief gerichte groepscode
met hoge ethische normen zeer belangrijk. Daarbij gaat het niet alleen om
het zelf nalaten van normovertredingen; ook het niet-actief optreden tegen
normvervaging binnen de organisatie, het bewust even een andere kant opkijken,
is fnuikend, aldus de minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Ien Dales in
juni 1992. Dales vond integriteit een inspanning, een morel ideaal waaraan
je dagelijks moet werken. De huidige premier lijkt de opvatting te huldigen
dat je integer bent totdat het tegendeel is bewezen. Ik betreur dat uitgangspunt.
Het zorgt voor een gesloten overheid, voor een overheid die geen verantwoording
wenst af te leggen over het steunen van een oorlog, voor een overheid die
te veel verzoeken om informatie traineert met een beroep op de Wet openbaarheid
van bestuur. Het zorgt ook voor een overheid die openheid weigert te geven
over een brand met een dodelijk slachtoffer.
 Jarenlang zijn we hier afgeleid door een thinnervraagstuk. Inmiddels gaat
het mij niet meer primair om de oorzaak van de brand, maar om de vraag hoe
hiermee politiek en ambtelijk is omgegaan. Daarmee is de vraag van vanavond:
wat voor overheid willen wij? Willen wij een overheid die informatie achterhoudt
als haar burgers een ongeluk overkomt? Willen wij een overheid die informatie
achterhoudt voor nabestaanden, de media, het OM en voor haar controleur de
Tweede Kamer? Of willen wij een overheid die verantwoording aflegt en die
het informeren van de Kamer als wezen van de democratie beschouwt en daarmee
raakt aan de vertrouwensregel?
 Vandaag voegen wij helaas weer een hoofdstuk toe aan de zoektocht naar
de vraag wat er nu precies is gebeurd rond de Catshuisbrand. Het onderzoek
van de Rijksrecherche had alle vragen moeten beantwoorden, maar roept juist
een aantal nieuwe vragen en inzichten op. Ik begin met de gang van zaken rondom
de conceptrapportage. De premier heeft hierover gezegd: "Dat onderzoek is
besproken tussen mijn ambtenaren, door andere ambtenaren, ook met de onderzoeker
en toen werd gezegd, er zijn gebreken in het onderzoek, het is een onvoldragen
onderzoek. Er was gewoon kritiek op." Volhardt de premier in deze zienswijze?
Volgens de TNO-onderzoeker, die expertise heeft opgebouwd bij de Schipholbrand
en de brand in Volendam, was er nauwelijks inhoudelijke kritiek en was het
rapport alleen formeel onvoldragen. Deze lezing wordt ondersteund door zowel
de contra-expertise van een Brits en een Belgisch brandlaboratorium als de
rapportage in opdracht van de verzekeraar. Kan de premier aangeven wat er
precies "op af te dingen viel"? In een memorandum van de landsadvocaat wordt
gesteld dat de conclusie met betrekking tot de wandkleding door de onderzoeker
zou worden afgezwakt. Zijn hiervoor bewijzen? Hij spreekt dit namelijk tegen.
Als het rapport onvoldragen was, waarom heeft de landsadvocaat dan besloten
om Reijman te laten weten dat het concept niet tot een definitieve versie
moest worden verheven, in plaats van aanvullend onderzoek te doen om stelliger
conclusies te kunnen rechtvaardigen?
 Ik kom bij de crux. Waarom is het conceptrapport in de kluis van de landsadvocaat
verdwenen, zodat het buiten het bereik van de Wet openbaarheid van bestuur
en dat van de Kamer werd gehouden? Deze handelwijze is onacceptabel. Van wie
kwam het verzoek daartoe? Wie heeft daartoe besloten? Wanneer zou het rapport
weer uit de kluis zijn gekomen als het onderzoek van de Rijksrecherche het
er niet had uitgehaald? Wanneer en hoe zou het zijn gearchiveerd? Of zou het
vernietigd zijn?
 Dit proces roept ook de vraag op wat er nog meer in die kluis zit. De
minister van Justitie wilde daarover vorige week geen uitsluitsel geven. Vandaag
vraag ik het de premier. Wat zit er nog meer in die kluis? Bent u het met
mij eens dat deze constructie om dossiers bij de landsadvocaat onder te brengen,
moet worden afgeschaft? Bent u bereid om mij schriftelijk te laten weten op
welke dossiers deze constructie eerder is toegepast?
 De premier zie vorig jaar februari: "Ik herhaal mijn oproep aan de Kamer
en alle betrokkenen om alle relevante informatie waarover zij beschikken aan
de Rijksrecherche te verstrekken zodat deze kan worden betrokken bij het onderzoek."
Maar zijn eigen ambtenaren beschikten over die informatie! Zij hadden het
bovendien al bijna vier jaar. Daar komt nog bij dat de landsadvocaat, die
nota bene voor de premier werkt, de Rijksrecherche geen inzage in zijn hele
Catshuisdossier wilde geven tot het vervolgonderzoek. Waarom is het volledige
dossier niet eerder ter beschikking gesteld? Waarom en hoe is de inzage nu
wel geregeld? De Rijksrecherche concludeert ten aanzien van het rapport dat
het bestaan ervan "op zijn minst aan het OM gemeld had dienen te worden. Door
dit niet te doen is afbreuk gedaan aan de mogelijkheid de strafrechtelijke
verwijtbaarheid in volle omvang aan de strafrechter voor te leggen". Hoe beoordeelt
de premier de handelswijze van de betrokken ambtenaren? Wat wist zijn toenmalig
politiek assistent van deze beslissingen? Wanneer hoorde hij persoonlijk voor
het eerst van het bestaan van dit rapport?
 Mag ik de premier herinneren aan de volgende woorden? "De ministeriële
verantwoordelijkheid heeft betrekking op alles wat zich binnen de kring van
bevoegdheden van een bewindspersoon bevindt. Zij strekt zich uiteraard uit
tot alle verrichtingen van de ambtenaren die aan zijn of haar departement
verbonden zijn." Voorzitter. Dit was het antwoord van toenmalig premier Kok,
bijna tien jaar geleden, op vragen van het Kamerlid Balkenende, en hij leek
het toen eens met dit antwoord. Hoe beoordeelt hij de vraag naar de ministeriële
verantwoordelijkheid in deze zaak?
 Het Openbaar Ministerie stelt dat het met het conceptrapport van TNO in
bezit, geen andere vervolgingsbeslissing zou hebben genomen. Dat lijkt mij
een moeilijke conclusie om te trekken zoveel jaar na dato, maar het zou zeker
kunnen. Veel relevanter is dat het OM heeft vervolgd. De minister-president
trekt daar echter de conclusie uit dat het voor de inhoud van de zaak niet
bepalend zou zijn geweest. Die conclusie lijkt mij niet gerechtvaardigd.
Ten eerste gaat de minister-president noch het Openbaar Ministerie daarover.
In onze trias is de uiteindelijke beslissing daarover immers aan de rechter.
Die rechter was al opvallend kritisch over de rol van de ambtenaren van Algemene
Zaken en de Rijksgebouwendienst. Lees nog maar eens de uitspraak van 20 maart
2006 daarop na. Bovendien schrijft de landsadvocaat zelf: "Als een dergelijk
rapport, hoe onvoldragen ook, openbaar gemaakt zou worden, zou dit het schildersbedrijf
argumenten kunnen geven om te beweren dat de schuld voor een deel te wijten
is aan de eigen schuld van de Staat." Het rapport zou dus wel degelijk relevant
kunnen zijn geweest voor de inhoud van de zaak. Het recht om niet mee te hoeven
werken aan je eigen veroordeling, kan voor de overheid nooit een reden zijn
om informatie op deze manier te verduisteren.
 De premier spreekt graag over normen en waarden en dat wij anders in dit
land met elkaar om moeten gaan. Maar de daden van zijn ministerie sluiten
hier in dit geval niet op aan. Zijn medewerkers hebben belangrijke informatie
over de toedracht van een dodelijk ongeval niet gedeeld met nabestaanden,
niet met het Openbaar Ministerie en niet met de volksvertegenwoordiging. De
premier heeft steeds alle verantwoordelijkheid van zichzelf en zijn ambtenaren
afgehouden in deze zaak. Dat, voorzitter, is niet de democratie die ik voor
ogen heb. Mijn overheid stelt zich juist open voor controle, juridisch door
de rechterlijke macht, democratisch door het parlement. Mijn overheid wendt
zich niet af van burgers die een tragisch ongeval overkomt uit angst om een
schadevergoeding te betalen.
 Ik rond af. De premier zei in februari 2008 tijdens het Kamerdebat: "We
moeten de discussie een keer kunnen afronden, wat de uitkomsten ook zijn."
En zo is het. Helaas moet ik constateren dat nog veel vraagtekens overblijven.
Ik verwacht een volledige verantwoording van de premier. Anders zal mijn fractie
een kort parlementair onderzoek zeker steunen.
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 Voorzitter. Achterbaks wegmoffelen. "Achterbaks" was de kop van het hoofdredactioneel
commentaar van de NRC in de avond van de 18de juni jongstleden. De VVD-fractie
kan bepaald handelen van de Staat op dit moment voorafgaand aan de beantwoording
door de minister-president ook nog niet anders betitelen. Het gaat er vanavond
al lang niet meer om dat wij terugkijken naar het zeer betreurenswaardige
voorval op 15 mei 2004, waarbij een schilder het leven verloor. Die gebeurtenis
op die dag kunnen wij helaas niet meer terugdraaien en die staat zo langzamerhand
eindelijk ook definitief vast.
 Waar het vanavond wel om gaat, is de vraag of de overheid als een serieuze
en betrouwbare partij moet worden gezien als zij mededelingen doet omtrent
haar betrokkenheid bij en schuld aan een brand en een uit de hand gelopen
afwikkeling daarvan. Kunnen de mensen in Nederland vertrouwen hebben in een
overheid als die overheid bepaalde beweringen doet? Of moeten de burgers van
dit land dan denken: zou er wel open kaart worden gespeeld? Die vraag is bepalend
voor de uitkomst van het debat. Wordt de Staat, onze overheid, als integer
en betrouwbaar aangemerkt? 
 Ik vraag de minister-president dan ook: wat moet de Nederlandse bevolking
denken van een Staat die zich in 2005 als benadeelde partij voegt in de strafzaak
tegen het schildersbedrijf De Goede met als doelstelling een schadevergoeding
te claimen bij veroordeling van het schildersbedrijf, maar tegelijkertijd
niet meldt dat die Staat ook eigen schuld lijkt te hebben? En wat moet die
bevolking denken van een Staat die de weduwe van de overleden schilder laat
denken dat alles de schuld zou zijn geweest van onder meer haar overleden
echtgenoot? Wat moet zij denken van een Staat die het Openbaar Ministerie
onvolledig inlicht en de rechter misleidt? Wat moet zij denken van een Staat
die als civiele wederpartij een zeer belangrijk TNO-rapport in de la bij de
landsadvocaat verstopt – zo zou je het toch kunnen zeggen – en
de Rijksrecherche pas na veel vijven en zessen in de loop van 2009 inzage
geeft in de bescheiden en documenten die van belang zijn? Wat moet zij denken
van een Staat die een gerenommeerd branddeskundige geheimhoudingsplicht zou
opleggen? Wat maakt zo'n overheid voor een indruk bij de mensen, die ervan
mogen uitgaan dat de overheid integer is? Ik krijg graag een reactie van de
minister-president, de man van normen en waarden; de heer Pechtold zei het
al.
 Kan de minister-president bij de beantwoording van de vragen gelijk ingaan
op de rol van zijn voormalige secretaris-generaal op het departement van Algemene
Zaken? Algemene Zaken is immers de opdrachtgever van de landsadvocaat. Heeft
de minister-president eind 2006, voor het vertrek van deze secretaris-generaal,
wel eens met hem over de gang van zaken gesproken? Het is toch bijna niet
te geloven dat de minister-president zich op een relatief klein departement
met zo'n veertien raadsadviseurs niet persoonlijk op de hoogte zou hebben
gesteld van de afwikkeling van een brand met zo'n impact? Heeft de voormalige
secretaris-generaal naar het oordeel van de minister-president gehandeld als
een uilskuiken? Is er op het departement van AZ overigens überhaupt voldoende
"antenne" voor het omgaan met een lopend strafrechtelijk onderzoek?
 Hulde aan de journaliste van RTL4 die stug doorzocht in de brij, zoals
de afwikkeling van de Catshuisbrand inmiddels kan worden omschreven, en ook
hulde aan collega Ulenbelt, die daarover vele vragen heeft gesteld. Ook heeft
de VVD-fractie waardering voor het handelen van de huidige minister van Justitie,
die als een van de weinigen lijkt te begrijpen dat alleen volledige openheid
en niets minder het vertrouwen zou kunnen herstellen; vertrouwen dat we moeten
hebben in het handelen van ambtenaren van het ministerie van AZ en van de
direct politiek verantwoordelijken voor het departement. Ik vraag de minister-president
hoe hij durft te spreken van "grote woorden" die zouden worden gesproken,
terwijl tijdens een strafrechtelijk onderzoek onder leiding van het Openbaar
Ministerie in Den Haag in 2004 en 2005 voorwerpen die gebruikt zouden kunnen
worden als bewijs van enig strafbaar feit, zoals het TNO-rapport, op aangeven
van onder andere het ministerie van AZ worden onttrokken aan het onderzoek
van Justitie en de opsporingsdiensten. Ook het OM constateert dat deze bescheiden
direct in 2005 hadden moeten worden overgelegd.
 Ik vraag de minister-president ook of er werkelijk druk is uitgeoefend
door AZ en de landsadvocaat op de heer Reijman. Is deze deskundige werkelijk
een geheimhoudingsplicht opgelegd of lazen we dat gisteravond
verkeerd in NRC Handelsblad?
 De minister-president lijkt inmiddels nog niet helemaal te beseffen dat
in deze zaak niet van belang is of hij wist van het "wegmoffelen" van een
onvoldragen TNO-rapport, maar dat hij dat gewoon had behoren te weten. Algemene
Zaken is het sturende departement bij uitstek, en daaraan moet leiding worden
gegeven door de minister-president. Moet hij de afhandeling van dit inmiddels
niet zo fris ruikende dossier vanuit zijn verantwoordelijkheid niet gewoon
volgen? Wordt van de leider van dit land niet gewoon oplettendheid gevraagd?
 Het staat voor de VVD-fractie vast dat de Staat een gebruiksvergunning
had moeten aanvragen voor de brandgevaarlijke wandbekleding, wat ten onrechte
niet is gebeurd. Het staat voor ons ook vast dat het TNO-rapport met opzet
is weggehouden bij het OM, dat daardoor niet alle feiten kende. Ook staat
het vast dat de mededeling van de minister-president dat het achteraf beter
was geweest het TNO-rapport wel toe te zenden aan het OM, de mogelijke strafrechtelijke
aansprakelijkheid van ambtenaren van Algemene Zaken voor het weghouden van
het TNO-rapport niet wegneemt. Is hierover nog overleg geweest tussen het
OM en de minister van Justitie? Het OM heeft in ieder geval reeds beoordeeld
dat het TNO-rapport op elk moment wel bewijsrelevantie heeft gehad, en dat
op zich brengt de vraag met zich mee of de minister-president zich dus niet
verantwoordelijk moet achten voor het wegmoffelen van dit TNO-rapport. Graag
een duidelijke reactie op dit punt.
 De VVD-fractie vindt het buitengewoon van belang dat door de beantwoording
van de minister-president vast komt staan dat bijvoorbeeld de heer Reijman,
maar ook anderen niet onder druk zijn gezet door ambtenaren van Algemene Zaken,
dan wel door medewerkers van het kantoor van de landsadvocaat. De minister-president
moet duidelijk kunnen uitleggen waarom in de loop van 2008 door de hoofdofficier
van justitie te Rotterdam blijkbaar werd betwijfeld of de Rijksrecherche wel
alle medewerking had gekregen van zijn departement. Kan hij daarover duidelijkheid
geven? De huidige secretaris-generaal moest immers verklaren dat aan die hoofdofficier
te Rotterdam alle stukken die van belang waren ter inzage waren verstrekt.
Het moet voor het OM een hard gelag zijn geweest dat het eerst in 2004/2005
werd beduveld, en daarna in 2008 en uiterlijk 2009 pas schoorvoetend alle
stukken boven water heeft gekregen. Onze fractie vraagt zich af, hoe zich
dat verhoudt met de toezegging van de minister-president aan het parlement
dat de onderste steen boven moet komen.
 De VVD-fractie is ongemeen geïnteresseerd in het antwoord van de
minister-president op de vele vragen, en dat van de minister van Justitie
op die ene vraag. Tot die antwoorden blijven wij nadrukkelijk de mogelijkheid
openhouden dat de Kamer zelf onderzoek gaat doen naar de werkelijke gang van
zaken.
 
 
 De vergadering wordt van 21.50 uur tot 22.20 uur geschorst.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Voorzitter. Ik zeg de leden van de Kamer dank voor hun inbreng in eerste
termijn.
 Op 26 februari 2008 debatteerden de minister van Justitie en ik met
deze Kamer over de tragische brand op 15 mei 2004 in het Catshuis. Deze
brand heeft diepe wonden geslagen, heeft menselijk leed veroorzaakt en houdt
ons allen tot op de dag van vandaag bezig, in het bijzonder de weduwe, de
kinderen, de familie, maar evenzeer de aanwezigen hier en de Nederlandse samenleving.
Een tragische gebeurtenis.
 Vorig jaar hebben wij gezegd dat het noodzakelijk is dat hierover openheid
komt, omdat er zo veel vragen waren. Het debat dat wij vorig jaar hebben gevoerd
vond plaats nadat sinds 2004 al enkele debatten hadden plaatsgevonden en een
groot aantal gedetailleerde Kamervragen was beantwoord. Desalniettemin zijn
er begin vorig jaar nog berichten verschenen over mogelijke voorwetenschap
bij ambtenaren over het gebruik van het verboden thinner, over het vermeend
vertrouwelijke memo bij de Arbeidsinspectie over die wetenschap en over de
suggestie dat druk was uitgeoefend op het verloop van het strafrechtelijk
onderzoek. Tevens zou in samenhang met deze beschuldigingen doelbewust informatie
zijn onthouden aan het Openbaar Ministerie.
 Mede op basis van die berichtgeving is door de Kamer wederom een groot
aantal vragen gesteld. Uiteindelijk dreigden wij in een patstelling te geraken.
Dit bracht het kabinet ertoe om de herhaling te doorbreken van het zelf geven
van antwoorden op vragen van de Kamer naar aanleiding van mediaberichten.
Dat leidde ertoe dat het kabinet nog voor het debat van februari 2008 een
onafhankelijk onderzoek aan het OM heeft gevraagd. Dat onderzoek zou, zoals
de minister van Justitie heeft gezegd in het debat van februari vorig jaar,
grondig zijn. Dit onderzoek heeft lang geduurd. Dat hield verband met de omvang
van het onderzoek en met de zorgvuldigheid waarmee is gewerkt. Er zouden tenslotte
geen onbeantwoorde vragen meer mogen overblijven. Het rapport van het OM op
basis van het rijksrechercheonderzoek is samen met de kabinetsreactie naar
de Kamer gestuurd. Bij die gelegenheid zijn ook de nog openstaande Kamervragen
beantwoord. Eveneens is het conceptrapport van TNO naar de Kamer gestuurd,
het rapport van Warrington Fire Research Gent, het bureau dat door het OM
is geconsulteerd, en het ambtsbericht van het college van procureurs-generaal
over het aanvullende onderzoek dat 13 juni 2009 bij de landsadvocaat
heeft plaatsgevonden. Na dat laatste onderzoek was de conclusie van het OM
dat niet is gebleken dat de landsadvocaat in december 2008 stukken heeft onthouden
aan de Rijksrecherche. In het kader van de optimale transparantie zijn de
onderliggende dossiers vertrouwelijk ter inzage gelegd bij deze Kamer.
 Ik maak een enkele opmerking over de werkverdeling. Ik zal in algemene
zin ingaan op het rijksrechercheonderzoek. Uiteraard zal ik daarbij ook een
aantal elementen betrekken van het TNO-rapport en de discussie daaromheen.
Ik zal ingaan op de persconferentie en op wat er verder allemaal is gebeurd.
De minister voor WWI zal ook ingaan op het TNO-rapport en verder op de gebruiksvergunning
en op de rol van de landsadvocaat. De minister van Justitie zal ingaan op
de terreinen die hem aangaan. Een aantal vragen is rechtstreeks aan hem gesteld.
Hij zal die beantwoorden.
 Het rijksrechercheonderzoek heeft geen steun opgeleverd voor de aantijging
en suggesties waarvan de afgelopen jaren sprake was. Dat geldt voor de voorwetenschap
bij ambtenaren over het gebruik van thinner. Dat geldt voor het bestaan van
het memo van de Arbeidsinspectie en dat geldt voor de druk
die zou zijn uitgeoefend op degenen die het oorspronkelijke strafrechtelijke
onderzoek in 2005 moesten uitvoeren. Van dit alles is niets gebleken. De Rijksrecherche
is niet alleen gevraagd naar de genoemde drie aantijgingen, die zijn ontkracht.
De recherche is gevraagd om álle mogelijke vragen te onderzoeken. In
dat kader hebben de betrokken ministeries van SZW, VROM en Algemene Zaken
begin vorig jaar alle beschikbare documenten aan de Rijksrecherche overhandigd.
Bij die documenten zat ook het inmiddels veel besproken concept-TNO-rapport
en het memorandum van de landsadvocaat daarover, plus de bekend geworden mails
en notities. Ik ga daar uiteraard zo dadelijk uitgebreid op in. Immers, de
Rijksrecherche heeft in antwoord op het verzoek om naar alle mogelijke vragen
te kijken, gerapporteerd over het ontbreken van een gebruiksvergunning voor
het Catshuis en over het concept-TNO-rapport over het mogelijke verloop van
de brand.
 In de kabinetsreactie van 5 juli heeft het kabinet de conclusies
van het Openbaar Ministerie onderschreven, namelijk dat het ontbreken van
een gebruiksvergunning destijds een tekortkoming was, nog los van de vraag
of dat een verplichting was, en dat het concept-TNO-rapport zekerheidshalve
in 2005 aan het Openbaar Ministerie ter beschikking had moeten worden gesteld.
 Veel in het debat draait om het conceptrapport van de heer Reijman. Het
conceptrapport en de brief van de heer Reijman daarover aan mij zijn, zoals
gezegd, begin 2008 op de ministeries van VROM en Algemene Zaken als onderdeel
van al hun stukken en dossiers aan de Rijksrecherche in het kader van hun
onderzoek verstrekt. Voordat ik nader inga op de rol van ambtenaren en de
te trekken lessen, lijkt het mij goed om de feiten weer te geven zoals het
OM die heeft vastgesteld op basis van het rijksrechercheonderzoek.
 In het kader van de civielrechtelijke vordering die in 2004 na de brand
door de Staat is ingediend tegen het schildersbedrijf, heeft de Rijksgebouwendienst
de assistentie gezocht van een schade-expertisebureau, dat vervolgens TNO
inschakelde voor een technische beoordeling van de brand. Dat heeft in 2005
geleid tot een conceptrapportage van TNO, waarin als voorlopige conclusie
is opgenomen dat de wandbekleding mogelijk een rol van betekenis heeft gespeeld
bij de branduitbreiding en het brandverloop. Het conceptrapport van TNO is
door de opdrachtgevers en de opsteller op 29 juni 2005 op het kantoor
van de landsadvocaat besproken. Volgens het verslag daarvan komen de aanwezigen
tot de conclusie dat het stuk onvoldragen is, onvoldragen in een zakelijke
betekenis, niet in de betekenis van broddelwerk en niet in de betekenis van
afbreuk doen aan de expertise van de heer Reijman, laat dat helder zijn. De
heer Reijman is een gerespecteerd onderzoeker; daar zet ik vandaag een streep
onder. Maar onvoldragen omdat het onderzoek in dat stadium niet aan TNO- en
NEN-normen voldeed om het als afgerond onderzoek te kunnen beschouwen. Ik
verwijs naar het verslag van die bijeenkomst.
 In verband met het onvoldragen karakter van het rapport, achtten de aanwezigen
het niet zinvol om het conceptrapport aan het OM toe te zenden. Daar heeft
het kabinet met de Kamer thans kritiek op. Immers, naar aanleiding van de
bevindingen van de Rijksrecherche op dit punt, heeft het OM desgevraagd aangegeven,
de conceptrapportage van TNO ten tijde van de beoordeling van de oorspronkelijke
strafzaak in 2005 ter beschikking gehad te willen hebben. Dat oordeel van
het OM onderschrijft het kabinet.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Minister-president, wanneer wist u zelf van het bestaan van wat u noemt
"het onvoldragen TNO-rapport"?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik heb vorig jaar een brief gekregen van de heer Reijman in aansluiting
op de oproep om zich te melden wanneer hij stukken had. Meer in het bijzonder
ben ik pas enkele maanden geleden, in februari, op de hoogte gesteld van de
ontwikkelingen.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Wij hebben op 26 februari 2008 over het Catshuis gedebatteerd. Op
1 februari 2008, op een vrijdag, maakte de minister van Justitie bekend
dat er een rijksrechercheonderzoek was. De dag ervoor, op donderdagavond,
is er overleg geweest. Is het rapport daar besproken?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Nee. De discussie speelde vorig jaar. Het is goed om dat hier in alle
duidelijkheid te zeggen. De discussie die speelde, was steeds een discussie
over wat de grote problemen waren bij de brand in het Catshuis. Het debat
van de afgelopen jaren ging om de vraag of de ambtenaren van de thinner wisten,
of er sprake was van een document bij de Arbeidsinspectie en of er druk was
uitgeoefend. Dat zijn de vragen die bij RTL en anderen steeds naar voren zijn
gekomen. Omdat die vragen speelden, hebben wij besloten een onderzoek te laten
verrichten. In het debat is daaraan mijn oproep gekoppeld om alle informatie
te geven. Dat heeft vervolgens geleid tot de brief van de heer Reijman.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Op 31 januari 2008, op donderdagavond, in de marge van het politieke
overleg op uw ministerie, is de top van diverse ministeries op uw ministerie
bij elkaar geweest ter voorbereiding van de beantwoording van de vragen van
de Kamer. De dag daarna laat de minister van Justitie weten dat de Rijksrecherche
een onderzoek start. Is er op die avond gesproken, want dat was ter voorbereiding,
over het TNO-rapport?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik heb daar geen herinneringen aan, maar het TNO-rapport was mij op dat
moment niet bekend.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Op 31 januari spreekt op uw ministerie de top van diverse ministeries
over de beantwoording van de vragen. De dag daarna maakt de minister van Justitie
bekend dat er rijksrechercheonderzoek is. Toen was u nog steeds niet bekend
en is in die ambtelijke top niet gewisseld het bestaan van een TNO-rapport?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Nee, ik heb pas kennis gekregen van een TNO-rapport en de verdere discussie
in het begin van dit jaar. Ik heb u gezegd: in februari.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Op 8 maart, vlak na het debat op 26 februari, wanneer het rijksrechercheonderzoek
inmiddels is gestart, schrijft de heer Reijman u een brief, na
uw oproep: wie nog wat weet, meldt het. Hij schrijft dat er meer informatie
is. Waarom duurt het dan nog een vol jaar tot u erachter komt dat dit rapport
bestaat?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Het volgende deed zich voor. Ik kreeg de brief van de heer Reijman. Die
brief kan ik mij wel herinneren, want die was aan mij gericht en was een antwoord
op de oproep om openheid te betrachten. Daarin viel mij wel iets bijzonders
op, namelijk de zin dat de brand niet door thinner was veroorzaakt, maar door
andere oorzaken. Dat vond ik een opvallende zin, omdat ik er altijd van uit
ben gegaan dat de oorzaak lag bij de thinner.
 Wat is er vervolgens gebeurd? Ik heb wel kennisgenomen van die brief,
maar daarna was het een kwestie van de Rijksrecherche die dat onderzoek heeft
verricht. Ik heb mij daar verder niet mee beziggehouden, om de simpele reden
dat dit onderzoek nu juist in handen was gelegd van de Rijksrecherche, precies
omdat er zoveel vragen waren. Het was de taak van de Rijksrecherche om alle
documenten te beoordelen. Dan heb ik zelf geen bemoeienis met zo'n onderzoek,
want dat is een zaak die in handen ligt van de Rijksrecherche.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 U maakt niet uw eigen post open op het ministerie. Op 8 maart 2008
kwam de brief van de heer Reijman bij u binnen, waarin staat dat er meer informatie
is over meer dan alleen de thinner. Deze gaat over het rapport dat hij heeft
opgesteld. Als dat op 8 maart bij u bekend is en de ambtelijke top van
diverse ministeries een paar weken daarvoor, op 31 januari, vergaderd
heeft, waarom heeft de secretaris-generaal u dan op dat moment niet op de
hoogte gesteld dat dit rapport er wel degelijk was? Kunt u mij de precieze
datum geven waarop u van het bestaan van dat rapport wist? Dat vind ik interessant.
Kunt u mij ook vertellen wat u vervolgens hebt gedaan, in de wetenschap dat
u tussen 8 maart en waarschijnlijk 31 januari, inmiddels een jaar
verder, nog steeds niets verteld is?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik begrijp de vraag van de heer Pechtold heel goed. Het is ook goed dat
deze wordt gesteld, maar ik heb behoefte om eerst de aanloop te nemen naar
wat er is gebeurd in ambtelijke kring, om daar een kwalificatie aan te geven,
en dan kom ik vanzelf wel terecht bij de vragen die te maken hebben met de
vraag hoe ik ben geïnformeerd en het oordeel dat ik heb over mijn ambtenaren.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Wij hebben het nu al vier jaar over die thinner. Terecht zegt u dat wij
daar anders tegenaan kijken. Nu is er weer de gebruiksvergunning. U zegt zelf
in uw inleiding dat het conceptrapport centraal staat. Ik probeer het nu te
reconstrueren. Op 31 januari is en marge van het politiek overleg de
hele top van alle betrokken ministeries op uw ministerie om de vragen te beantwoorden.
Uw minister van Justitie kondigt 24 uur later een rijksrechercheonderzoek
aan. Een paar weken later krijgt u een brief van de heer Reijman. Waarom moet
het dan nog ruim een jaar duren voordat u precies weet wat er met dat rapport
is? Daarom herhaal ik mijn vraag: op welke datum wist u van het rapport, wat
hebt u gedaan en hoe verklaart u dat er meer dan een jaar is verstreken tussen
31 januari/8 maart en begin dit jaar, zoals u zelf zegt.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik zou het nog even precies moeten nagaan. Ik heb gezegd dat ik in februari
op de hoogte ben gesteld over het conceptrapport en de verdere discussie.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Februari 2009?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Van dit jaar. Toen heb ik mij bij mijn ambtenaren op de hoogte gesteld
van de discussie over het rapport van TNO.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 U kwam erachter dat er op 8 maart een brief was gekomen, aan u gericht,
die de sg meeleest, net als de top en de dg voorlichting. Als u na zo'n oproep
een brief krijgt van de opsteller van dat rapport, die ook spreekt over een
rapport, dan kan het toch niet zijn dat u tussen 8 maart en elf maanden
daarna, in februari, nog steeds niets te horen krijgt? Wat hebt u toen gedaan?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Omdat alles wat vorig jaar na het Kamerdebat speelde een zaak was van
de Rijksrecherche. Laat alle vragen gesteld worden aan de Rijksrecherche.
Laat de mensen informatie aandragen. De minister van Justitie heeft toen het
verzoek gedaan aan het OM en toen is het werk begonnen. Op zichzelf ben ik
daarbuiten gebleven, omdat dit het werk van de Rijksrecherche was. Op enig
moment heeft mijn ambtenaar het opportuun gevonden om mij te informeren over
het rapport van TNO. Ik heb toen ook kennis genomen van de kritiek op dit
rapport en de zaken die speelden. Ik zal daar straks uitgebreid op ingaan.
 
 
 Mijnheer Pechtold, tot slot.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Hebt u die brief op 8 maart zelf gelezen? Hebt u de brief van Reijman
zelf gelezen of hebt u hem doorverwezen onder het mom dat er een onderzoek
gaande was en dat men daar ambtelijk over ging. Als u de brief zelf op 8 maart
2008 hebt gelezen, dan kan het er bij mij niet in waarom het tot februari
2009 heeft geduurd voordat u erachter kwam dat uw ambtelijke top niet alleen
die elf maanden maar ook in de jaren daarvoor een rapport voor u heeft achtergehouden.
U hebt hier in de Kamer een dramatische oproep gedaan om alles te geven. U
had dat rapport. Het was u op 8 maart bekend gemaakt. Op 31 januari
is de hele top ambtelijk bij dit dossier betrokken op uw ministerie en marge
van een politiek overleg van uw partij. Dit kan niet!
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik ben het niet eens met deze voorstelling van zaken van de heer Pechtold.
In maart vorig jaar was het begin van het onderzoek van de Rijksrecherche.
Alle gegevens die werden aangereikt, werden in handen gelegd van de Rijksrecherche
om ze te gaan bekijken. Zo is het gelopen. Er zijn natuurlijk veel meer brieven
binnengekomen. Die kan ik niet allemaal persoonlijk zien.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Voorzitter ...
 
 
 Nee, nee, nee, mijnheer Pechtold, u hebt nog een tweede termijn.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Er komen brieven op het ministerie binnen. Dit was een
brief gedateerd 8 maart. Ik kan mij helemaal niet herinneren wat ik precies
heb gezien. Dat kan ook helemaal niet, want wij zouden niet zelf onderzoek
doen of vragen beantwoorden. De bedoeling was juist dat die vragen in handen
zouden worden gelegd van de Rijksrecherche om de zaken uit te zoeken.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Voorzitter ...
 
 
 Mijnheer Pechtold, u hebt nu al acht keer ...
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Ja.
 
 
 Misschien kan mijnheer Ulenbelt ook nog een beetje doorvragen.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Eerst dacht ik: de minister-president heeft hem gelezen. Nu zegt de minister-president
dat hij niet meer weet of hij hem gelezen heeft. Heeft de minister-president
de brief van Reijman, een persoonlijke brief, naar aanleiding van zijn oproep
gelezen?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik denk het wel, maar ik heb al gezegd dat er in die tijd veel meer stukken
binnenkwamen. Wat gebeurt er in die omstandigheden met brieven? Die vraag
kan ik naar eer en geweten beantwoorden. Dan is het geen zaak waar je zelf
verder mee bezig bent, omdat die deel behoort uit te maken van een onderzoek.
Deze zaak zou juist op afstand worden beoordeeld. Dat is het in wezen geweest.
Ik heb het zo beschouwd dat de brief van de heer Reijman een antwoord was
op de oproep om informatie te geven. Dat waardeer ik ook, want dat was precies
de strekking van de vraag om informatie over te brengen. Daarna houdt mijn
werk op. De zaak lag in handen van de Rijksrecherche.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 In de brief van Reijman stond ook dat deze informatie wel bij ambtenaren
bekend was. Dan hebt u in een periode van bijna een jaar niets gedaan, terwijl
de oproep van Reijman erop was gericht om u te alarmeren, omdat dat er iets
onder de pet werd gehouden. Waarom hebt u de rol van uw eigen ambtenaren op
uw ministerie toen niet onderzocht?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Omdat het niet gebruikelijk is om er verder bij stil te staan na één
brief die te maken heeft met een onderzoek dat niet in onze handen ligt maar
in handen van de Rijksrecherche. Het materiaal was juist dienstig voor het
verrichten van het onderzoek. Er komt nog iets anders bij. Ik was in maart
vorig jaar rondom het onderzoek naar de Catshuisbrand nog steeds bezig met
de vragen die steeds naar voren kwamen. Wisten ambtenaren van de thinner?
Hoe zat het met het document? Dit vraagstuk is pas voor mij aan de orde gekomen
in februari van dit jaar. Dat heb ik net ook al aangegeven. Toen werd ik op
de hoogte gebracht van het TNO-rapport en de discussie over het doorsturen
naar het OM.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 In de brief van Reijman wordt er al op gewezen dat er iets onder de tafel
werd gewerkt. Dat had u toch moeten zien. Dan is het uw verantwoordelijkheid
om op z'n minst actief te informeren bij de RGD of op AZ wat er aan de hand
is. Dat hebt u kennelijk nagelaten.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Er was net een onderzoek geëntameerd en ik had een oproep gedaan
om informatie te verstrekken. Dan kan ik niet elke brief nagaan die op het
ministerie binnenkomt. Dat lukt mij niet, technisch niet. Dat is het eerste
punt. Het tweede punt is het waarom van mijn oproep. Dat deed ik om ervoor
te zorgen dat er materiaal voor het onderzoek aanwezig was. Daar heeft de
heer Reijman op gereflecteerd. Vervolgens is het echter niet aan ons om ons
daar verder mee bezig te houden. Dat lag nu juist in handen van de Rijksrecherche.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 U dient toch te weten wat er loos is op uw ministerie? Dat laat u toch
niet acht jaar op zijn beloop terwijl het bij de Rijksrecherche ligt? U had
toen toch maatregelen moeten treffen? U had gealarmeerd moeten zijn. U bent
niet erg waakzaam geweest.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Nee, dat is een ongelijke vergelijking. Er is ook een discussie over de
Nederlandse standpuntbepaling over de oorlog in Irak. Toen ervoor werd gekozen
om een onderzoek te doen, is gezegd dat wij ons niet met afzonderlijke vragen
gaan bezighouden, maar dat die in handen van de commissie worden gelegd. Exact
eenzelfde gevoel heb ik vorig jaar gehad toen het Kamerdebat werd gevoerd
over het gegeven dat er openheid moet worden betracht. Dan is het niet meer
een zaak waar je zelf bij betrokken bent, maar dan wordt alle informatie die
binnenkomt, in handen gelegd van de Rijksrecherche. Dat is de goede weg. Dat
is een voortvloeisel van het debat dat hier is gevoerd.
 Voorzitter. Ik was gebleven bij het gegeven dat het kabinet het verdere
oordeel van het OM onderschrijft, namelijk dat de beschikbaarheid van het
conceptrapport destijds volgens het Haagse parket niet zou hebben geleid tot
een andere vervolgingsbeslissing of vervolging van andere dan het schildersbedrijf.
Eveneens is van belang hierbij te betrekken dat het concept-TNO-rapport in
feite geen nieuwe informatie bevatte. De rol van de wandbekleding bij het
verloop van de brand was immers ook bij het oorspronkelijke strafrechtelijke
onderzoek in 2005 aan de orde geweest. De Kamerleden treffen dat gegeven aan
op pagina 1 van het rapport van de Rijksrecherche. De bevindingen van het
technisch onderzoek, waarin deze conclusie was vervat, waren opgenomen in
het dossier dat door het OM is beoordeeld. Het dossier is verleden jaar vertrouwelijk
ter inzage aan de Kamer gegeven.
 Ik onderstreep wat ik in het debat met de Kamer begin vorig jaar heb benadrukt:
er moet helderheid komen op alle vragen. Vandaar het rijksrechercheonderzoek.
Vandaar ook de uitvoerige beantwoording van de door de Kamer gestelde vragen.
Het kabinet realiseert zich terdege dat het verantwoording aflegt over een
zaak waarin een uitzonderlijk triest ongeval heeft plaatsgevonden. Ik begrijp
terdege dat dit alle betrokkenen zeer bezighoudt en beroert. Tegen die achtergrond
ben ik het met de Kamer zeer eens dat een kritisch oordeel op zijn plaats
is en dat vervolgstappen noodzakelijk zijn. Omdat de betrokkenen de intentie
hebben gehad te handelen ter bescherming van de belangen van de Staat en zijn
ministers, diskwalificeer ik het handelen niet in termen van
integriteit. Dat laat echter onverlet dat de gang van zaken onzorgvuldig,
onjuist en onvolledig is gebleken.
 Onzorgvuldig omdat ambtenaren en de landsadvocaat via e-mail met elkaar
hebben gecommuniceerd op een te informele toon over te belangrijke onderwerpen
en zonder ordelijke conclusies of afronding. Het soort belangrijke onderwerpen
en overwegingen waarover wij hier spreken, behoort ordelijk, traceerbaar en
daarmee zorgvuldig ter afweging en ter besluitvorming te worden voorgelegd
en afgehecht.
 Onjuist omdat de discussie over de inhoud, over het al dan niet volledig
zijn van het onderzoek en van de rapportages van deskundigen, zo transparant
en openbaar mogelijk had moeten worden gevoerd, niet in kleine kring en niet
in beslotenheid. Het niet eens zijn met een onderzoeksrapport, contra-expertise
of extern advies vergt een inhoudelijk debat en een transparante eindafweging.
 Onvolledig omdat ambtenaren en landsadvocaat uitsluitend keken naar de
civielrechtelijke belangen van de Staat. Dat is een te beperkt perspectief
gebleken in deze casus. Meegewogen hadden moeten worden het ruimere publieke
belang en het belang van het onderzoek van het Openbaar Ministerie. Het kan
nodig zijn dat de Staat in civielrechtelijke procedures anders omgaat met
de wederpartij dan burgers en bedrijven onderling met elkaar omgaan in civielrechtelijke
zaken.
 Als ik dit oordeel geef over wat zich toen heeft afgespeeld, namelijk
onzorgvuldig, onjuist en onvolledig, dan behoort dat natuurlijk een vervolg
te krijgen. Wij hebben vervolgstappen nodig. In het verlengde daarvan zal
het kabinet het integriteitsbeleid van de rijksdienst aanvullen met maatregelen
die een zorgvuldige omgang met en bewustwording voor de e-mail bevorderen.
Het doel is niet alleen bewustwording, maar ook om helder te maken welk type
discussie en overwegingen niet geschikt is voor min of meer informeel verkeer
tussen ambtenaren, maar onderdeel moet zijn van het zorgvuldig en expliciet
voorleggen aan de ambtelijke en politieke leiding. In dat kader kan tevens
worden bezien of binnen de rijksdienst eenduidig wordt omgegaan met de registratie
en archivering van e-mailverkeer en met andere verkeersregels.
 Verder zal het kabinet een protocol doen opstellen voor de rijksdienst
aangaande de omgang met deskundigenrapporten en -adviezen. In zo'n protocol
moeten aan de orde komen in wat voor type situaties en bij welke vragen een
deskundige moet worden ingeschakeld, waaraan de opdrachtverlening moet voldoen,
hoe de discussie tussen deskundige en opdrachtgever over de concepten verloopt,
hoe en door wie de eindafweging wordt gemaakt over de bevindingen van het
rapport of advies van een expert en wat de regels zijn ten aanzien van archivering
en openbaarmaking.
 Ik heb er behoefte aan om dit hier in alle duidelijkheid te zeggen, omdat
ook ik kritisch kijk naar wat zich heeft afgespeeld. Ik heb aangegeven, en
zal daarover ook in de persconferentie spreken, dat ik vind dat de stukken
destijds hadden moeten worden doorgezonden naar het OM. Ik vind ook dat de
op ambtelijk niveau gemaakte afwegingen aan mij hadden moeten worden voorgelegd;
dat geef ik graag toe.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 "Onzorgvuldig", "onjuist" en "onvolledig" leiden voor u tot een aanscherping
van de regels met het oog op de toekomst. Leiden ze ook tot excuses in deze
specifieke zaak?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 De term "excuses" krijgt heel snel een juridische betekenis. Op dit moment
zeg ik dat ik de ambtelijke handelwijze van destijds betreur, hetgeen ook
zijn neerslag heeft gekregen in diverse e-mails waarvan wij kennis hebben
kunnen nemen. Ik betreur het dus en ik heb zo-even een kwalificatie gegeven;
ik denk dat ik daarmee heel veel heb gezegd als premier.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Ja, ik ben blij dat wij een lerende organisatie hebben en ik ben heel
blij dat dit ertoe leidt dat ambtenaren in de toekomst anders hiermee zullen
omgaan, maar nu zijn we, om alles open te krijgen, zelfs afhankelijk geweest
van die onzorgvuldige aantekeningen. Ik zou bijna zeggen: gelukkig was men
zo onzorgvuldig! Anders hadden we dit nooit kunnen reconstrueren en had u
niet geweten dat u al elf maanden over een brief beschikt waarin u wordt verteld
dat u het rapport heeft, en dat dit u zelfs op dát moment, wanneer
de ambtelijke top het kan lezen, niet aan u ter beschikking is gesteld. Als
u naar aanleiding van deze casus deze woorden in de mond neemt, vind ik dat
excuses hierover op hun plaats zijn.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik kies mijn eigen woorden. Ik betreur zeer wat zich heeft afgespeeld,
met inachtneming van de kwalificaties "onjuist" en "onvolledig".
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 U zegt dat excuses juridische implicaties kunnen hebben. Dat hebben ze
zeker. Maar u zegt ook dat het Openbaar Ministerie aangeeft dat het rapport-Reijman
geen verdere rol zou hebben gespeeld. Ten eerste kunnen wij dat vier jaar
later niet reconstrueren, ten tweede hééft het Openbaar Ministerie
vervolgd. Het oordeel was verder aan rechter, die zeer kritisch was over de
rol van de ambtenaren in dezen. Het cirkeltje rondmakend, vind ik dat u dit
niet zo kunt zeggen. U bent door uw eigen top onvolledig geïnformeerd,
zelfs door de communicatiemensen in uw huis, de Rijksvoorlichtingsdienst,
die u onvolledig en onjuist en onzorgvuldig hierbij heeft betrokken. U kunt
dan niet alleen maar regels voor de toekomst opstellen. U dient dan ook een
kwalificatie van deze casus te formuleren, en wat mij betreft inclusief de
juridische implicaties die excuses meebrengen.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik heb mijn eigen woorden gekozen en wil daar ook bij blijven. Wel heb
ik behoefte aan een andere opmerking naar aanleiding van hetgeen de heer Pechtold
zei. Het is goed om bij dit alles een aantal zaken in ogenschouw te nemen.
Ten eerste heeft hij gelijk dat hetgeen de wandbekleding betekende voor de
ontwikkeling van de brand, is meegewogen in het strafrechtelijk onderzoek
van 2005; dat is ook te lezen op de eerste bladzijde van het rijksrechercherapport.
Dit heeft dus onderdeel van de procedure uitgemaakt. Ten tweede heb ik er
natuurlijk nadrukkelijk kennis van genomen dat in het rapport van de Rijksrecherche
aan het OM is voorgelegd hoe het aankijkt tegen het niet-doorgeleiden van
de informatie in het TNO-rapport. Het OM zegt daarop dat het graag had gezien
dat die informatie wel was doorgegeven en dat dit ook had gemoeten. Dat onderschrijf
ik. Maar het OM concludeert ook dat dit niet zou hebben geleid
tot een andere vervolgingsbeslissing.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Het gaat niet om het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie vervolgt.
In onze trias bereidt het een zaak voor beide partijen voor, maar de rechter
oordeelt. Het is dus de vraag of de rechter het eens is met uw oordeel. De
rechter was zeer kritisch over de rol van uw ambtenaren in deze casus. Ik
vind niet dat u kunt zeggen dat het Openbaar Ministerie het niet interessant
vond; het gaat om wat de rechter ervan vindt. Nu de rechter niet meer kan
oordelen, vraag ik uw oordeel; niet alleen om lering te trekken voor de toekomst,
maar ook omwille van excuses.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Voorzitter. Ik begrijp de vraag van de heer Pechtold zeer goed. Het is
een terechte vraag. Hij vraagt mij een oordeel over deze zaak. Laat ik een
algemener beeld geven. Er waren aantijgingen en verwijten ten aanzien van
drie onderwerpen: document bij Arbeidsinspectie, ambtenaar zou hebben geweten
van thinner en er zou druk uitgeoefend zijn op ambtenaren in de procedure.
Daarvan is niets gebleken. Dat is stap een. Stap twee in de redenering is:
heeft het element wandbekleding een rol gespeeld in de procedure in 2005?
Ja, het heeft een rol gespeeld. De volgende stap in de redenering is: er is
een TNO-rapport gekomen en op dat TNO-rapport is ook kritiek gekomen. Ik heb
zelf de term "onvoldragen" gebruikt. Dat is in de persconferentie aan de orde
geweest. Ik wil straks uitleggen waarom ik die term heb gebruikt. Nog even
los van de kwalificatie van dat rapport. Het volgende doet zich nu voor. De
ambtenaren hebben geconstateerd dat er tekortkomingen waren. Vandaar onvoldragen.
Om die reden is gezegd: wij sturen het niet door naar het OM. Dat had anders
gemoeten, maar dat is de keuze die toen is gemaakt. Vervolgens krijg ik wel
te maken met de opmerking van het OM dat men dit document graag had gezien,
maar dat het niet zou hebben geleid tot een andere vervolgingsbeslissing.
Dan komt er nog een derde punt bij: in het contra-expertiseonderzoek wordt
een niet onbelangrijke opmerking gemaakt over de wandbekleding als zodanig.
Het gaat om de vraag of er sprake is geweest van materiaal zoals wij dat nu
kennen in het Catshuis en wat als er brandwerende wandbekleding zou zijn geweest.
Dan is de conclusie in het rapport dat dit evenzeer had kunnen leiden tot
een flash-over. Die combinatie van zaken – het is in de procedure aan
de orde geweest, er was sprake van een rapport dat niet volkomen was, dat
onvoldragen was, de bevindingen van het OM en de contra-expertise –
maken voor mij dat er ook een ander verhaal te vertellen is dan dat het alleen
gaat om een TNO-rapport. Dat wil ik hier vandaag graag gezegd hebben.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Dat interesseert mij niet. Het OM vond het al zonder het TNO-rapport voldoende
om te gaan vervolgen. Waar of niet? Nu komt dit er nog eens bij. En het is
aan de rechter om te oordelen wat er met dat TNO-rapport is, niet aan het
OM. Zij vonden het zonder het rapport te hebben al voldoende om te gaan vervolgen.
Uw redenering klopt dus niet. Het had naar de rechter gemoeten en wij kunnen
dat vanavond rechtzetten. U doet – en ik moet zeggen dat ik dat prima
vind – vergaande uitspraken, u trekt vergaande conclusies voor de toekomst,
maar dit moeten we ook rond krijgen. Dit moeten wij rond krijgen.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 U zegt: dit moeten wij rond krijgen, maar dan zou mijn vraag zijn: hoe?
Wij willen immers juist – dat is het oogmerk geweest van het debat vorig
jaar – dat dit een keer allemaal kan worden afgerond, met alle onderzoek.
Daarom is dit onderzoek verricht en daarom liggen de gegevens op tafel. Een
aantal discussies kan nu als afgerond worden beschouwd en er zijn twee punten
van kritiek aan de orde gekomen. U zegt: ik ben niet geïnteresseerd in
het OM, het gaat nu om de rechter. Wat wilt u dan?
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Weg is thinner, weg is memo, weg is druk. Terug is gekomen het TNO-rapport
en het ontbreken van een gebruiksvergunning.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Juist.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Op de gebruiksvergunning komen wij ze nog. Het TNO-rapport was niet eens
nodig voor het OM om te gaan vervolgen. Ze zijn gaan vervolgen, strafrechtelijk.
De rechtbank oordeelt op 20 maart 2006 snoeihard over de rol van ambtenaren.
Nu komt dat rapport er nog bij. Wat had de rechter geoordeeld als dit rapport
er nog bij was geweest? Dat is niet interessant als oordeel van het OM. Het
gaat om het oordeel van het rechter. Als u vergaande uitspraken doet over
wat het u oplevert, onzorgvuldig, onjuist en onvolledig, dan zeg ik: dan kan
dit deel – en dat is weliswaar de strafrechtelijke poot – in dit
debat terugkomen. Wat hebben wij eraan? We tonen ons daarmee tegenover de
burger een integere overheid, die alle informatie geeft en alle informatie
ook onder de rechter brengt. Dat is niet gebeurd.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Zegt u daarmee: wij zouden de rechtszaak moeten heropenen? Ik heb aangegeven
dat ik mijn eigen woorden heb gekozen en dat doe ik ook niet voor niets. Ik
ben daar heel ver in gegaan.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Ik heb nog een andere vraag. De minister-president heeft aangegeven
dat hij aan de gang gaat met een code over hoe er met e-mailverkeer moet worden
omgegaan, wat wel en wat niet via de e-mail kan gaan. Er komt ook een code
over hoe er moet worden omgegaan met onderzoeken van experts et cetera. Dat
is een goede zaak, want daar ligt de verantwoordelijkheid, bij de ambtenaren
die dat onderzoek vragen. Ik ben ook heel erg blij met de afstand die de minister-president
heeft genomen van de manier waarop het is gegaan. Het is voor mijn fractie
de grote vraag wat de rol van de landsadvocaat in deze kwestie precies is
geweest. Het is een vreemde gang van zaken. Het lijkt erop dat de landsadvocaat
heeft geadviseerd hoe er met het rapport diende te worden omgegaan. Die verantwoordelijkheid
lag echter primair bij de ambtenaren. Zij moesten een oordeel geven over het
rapport. Zij hadden zich niet moeten laten adviseren door een landsadvocaat
over de implicaties die hun oordeel zou kunnen hebben. Daarom stel ik de heel
specifieke vraag aan de minister-president hoe wij in de toekomst zullen omgaan
met de rol van de landsadvocaat in dit soort processen. Hoe gaat hij daar
in de toekomst mee om? Het is heel gek dat een dergelijk rapport
op het kantoor van de landsadvocaat dient te worden besproken.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik heb eerder gezegd dat minister Van der Laan zal ingaan op de rol van
de landsadvocaat. Ik wil er zelf wel de volgende opmerking over maken. Een
landsadvocaat adviseert. Zijn advies kan echter nooit de ambtelijk of politiek
verantwoordelijken ontslaan van hun eigen verantwoordelijkheid. Het is goed
om dat te onderstrepen. Ik ben van mening dat wij hieruit lessen dienen te
trekken. Voor het overige zal de minister hierop ingaan, maar dan heb ik het
algemene kader alvast gegeven. Uiteindelijk blijft de politieke verantwoordelijkheid.
Dat geldt ook als er dingen gebeuren die ik niet heb geweten. Ik blijf verantwoordelijk.
Hetzelfde geldt voor het inschakelen van adviseurs of advocaten. De verantwoordelijkheid
is helder.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 De minister-president voert wederom het argument aan dat het rapport onvoldragen
zou zijn.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ja.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Hij verwijst in dat verband onder andere naar NEN-normen. Het rapport
was onvoldragen omdat er maar een klein stukje stof kon worden onderzocht.
Vervolgens is beloofd dat er meer stof ter beschikking zou worden gesteld
om te kunnen onderzoeken. Dat bleken echter slechts stukjes van tien bij tien
centimeter te zijn. Die kunnen niet volgens de NEN-normen worden getest.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ja.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 De minister-president blijft spreken over een onvoldragen rapport, maar
het mocht niet voldragen worden. Zo was het toch?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Voorzitter. Het is goed dat deze vraag nu wordt gesteld. Ik heb er behoefte
aan om antwoord te geven op de kritiek die ook mevrouw Van Gent heeft geuit.
Zij zegt dat ik tijdens de persconferentie te ver zou zijn gegaan. Toen heb
ik de term "onvoldragen" gebruikt. Ik zal graag uitleggen waarom ik deze term
heb gekozen. Voorafgaand aan de persconferentie heb ik natuurlijk kennis genomen
van een aantal belangrijke documenten. Ik doel in het bijzonder op het memorandum
van de bijeenkomst op 29 juni. Dat is door de media verspreid. Daarnaast
heb ik kennis genomen van het contra-expertiserapport van Warrington Fire
Gent.
 Alvorens daar verder op in te gaan, wil ik eerst nog graag het volgende
opmerken. Als ik het heb over een "onvoldragen rapport", diskwalificeer ik
daarmee niet de heer Reijman. Hij is een gerenommeerd onderzoeker. Er is gezegd
dat hij wordt weggezet. Dat beeld wil ik absoluut wegnemen. Ik constateer
wel dat de manier van onderzoek een aantal vragen oproept. Zo is het aantal
informatiebronnen zeer beperkt. Er wordt gezegd dat er veel onzekerheden zijn.
Het onderzoek van het fragment is van oriënterende aard geweest. Er wordt
gezegd dat de in het conceptrapport getrokken conclusies met betrekking tot
het brandverloop dienen te worden genuanceerd in die zin dat op basis van
de beschikbare gegevens eenvoudigweg geen stellige conclusies getrokken kunnen
worden. "De bij TNO beschikbare informatie kan de bewoordingen in het conceptrapport
op het punt in kwestie niet dragen." In de bladzijde ervoor wordt gesproken
over TNO- en NEN-normen. Op de vraag of het rapport naar het OM moet, wordt
gezegd: "tegelijkertijd zijn wij het erover eens dat het conceptrapport onvoldragen
is". Hier hebben wij de term "onvoldragen". "De conclusies met betrekking
tot de ontstekingsbron zijn in ieder geval onjuist en de conclusie met betrekking
tot het brandverloop zijn veel te stellig in het licht van de geringe hoeveelheid
beschikbare informatie en het oriënterend karakter van het onderzoek."
 Toen ik dat had gelezen, ben ik vervolgens gaan kijken in het rapport
van de contra-expertise. Ik kom hierin bijvoorbeeld de volgende zin tegen
over het elektrisch verbruik van de wandcontactdoos: "in die zin is de voorlopige
conclusie uit het TNO-rapport voorbarig en weinig waarschijnlijk". Op de volgende
bladzijde lees ik over de ontstekingsbron: "deze voorlopige, doch stellige
conclusie uit het TNO-rapport is voorbarig en achteraf onjuist gebleken".
Is het rapport onvoldragen? Over het rapport wordt gezegd: "het is een goed
werkdocument dat echter op enkele punten onvoldoende onderbouwd is". Dan komt
er weer een conclusie: "het conceptrapport van TNO bevat fouten en is op verschillende
punten onvoldragen. De conclusies worden nog onvoldoende onderbouwd en zijn
vaak gebaseerd op aannames en verklaringen. Dit is mogelijk te verklaren door
het feit dat het om een conceptrapport gaat. Het is onduidelijk of dit aangevuld
zou zijn in de officiële eindrapportage."
 Ik lees deze zinnen voor, omdat het woord "onvoldragen" niet van mij is,
maar in een aantal belangrijke documenten voorkomt. Dat is geen diskwalificatie
van de onderzoeker of van het totale onderzoek. Echter, het onderzoek bevat
wel elementen die vragen oproepen. Om die reden heb ik gezegd dat het rapport
"onvoldragen" was. Ik ben blij dat ik hier heb kunnen zeggen dat ik mij juist
gebaseerd heb op de zinnen die ik zo-even heb voorgelezen. Hierin wordt gewezen
op de onvolkomenheid.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Het was een conceptrapport. In ieder concept zal wel iets staan. Het is
cruciaal dat de landsadvocaat het woord "onvoldragen" gebruikt. De heer Reijman
is niet in de gelegenheid geweest om te reageren op het memorandum waar de
minister-president uitvoerig uit citeert. Dan is het toch zo dat het onderzoek
niet uit de conceptfase mocht komen? Dan is er toch alle reden dat wij alsnog
een volledige reconstructie van deze brand doen, opdat wij echt weten waar
het over gaat?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik kan niet beoordelen hoe dat zit. Een dergelijk verslag hoort bij alle
participanten aanwezig te zijn, zodat ze kunnen reageren. Misschien kan minister
Van der Laan hierop ingaan. Ik constateer dat in het verslag zelf wordt gezegd
dat sommige conclusies gewoon te stellig zijn. De heer Reijman erkent dat
ook. Hij is aanwezig geweest bij het overleg. De heer Ulenbelt vraagt of er
niet een volledig onderzoek gedaan moet worden. Ik weet niet of dat goed is,
met name om de volgende reden. Ik heb het niet over technische aspecten, maar
over iets anders. Vorig jaar hebben wij tegen elkaar gezegd dat het goed is
om te komen tot een einde van de discussie. Als alle gegevens zijn aangereikt, zou je moeten proberen te werken aan beëindiging van de discussie,
hoe pijnlijk dit alles ook is geweest. Er is sprake geweest van een conceptrapport.
De heer Reijman heeft zijn reactie gegeven naar aanleiding van de publiciteit.
Ik krijg nu de gelegenheid om aan te geven waarom ik de term "onvoldragen"
heb gebruikt. Op enig moment moet je kunnen zeggen: het is zo gelopen, maar
wij sluiten nu de discussie af. Dat is echter een vraag voor de Kamer. Wij
kunnen dit pas aan het einde van dit debat beoordelen, dat zie ik ook wel
in. Mij gaat het erom om eerlijk te vertellen wat de gang van zaken is geweest,
waarom posities zijn ingenomen en om de vraag te stellen wat goed ging en
wat niet. Waar kun je lessen uit trekken? Ook dat hoort volgens mij bij dit
debat. De heer Pechtold vraagt of de rechtszaak moet worden heropend. Ik weet
niet of dat de goede weg zou zijn. Hetzelfde geldt voor de vraag of er opnieuw
onderzoek moet worden gedaan. Volgens mij zou de ambitie moeten zijn om ook
eens een hoofdstuk af te sluiten. Dit is echter afhankelijk van de uitkomst
van dit debat.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Maar de goede verstaander had begrepen dat in het rapport van Reijman
staat dat als de wandbekleding er niet was geweest, de schilder een kans had
gehad. De wandbekleding was er wel en daardoor had hij geen kans. Dat zou
alsnog worden uitgezocht. Daar zit dus ook het motief voor de landsadvocaat
om het niet verder af te maken. De enige manier om dat te herstellen is alsnog
onder deskundige begeleiding – laat die Belg ernaar kijken – dat
onderzoek over te doen. Dan kan wat in de opvatting van de minister-president
onvoldragen was in ieder geval nog voldragen worden. Ik vind dat hij dat verplicht
is aan de weduwe.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 De inschatting van wat er is gebeurd, houdt mij natuurlijk ook bezig.
De vraag wat de rol is van de wandbekleding houdt mij ook bezig. We weten
een aantal dingen. De wandbekleding heeft deel uitgemaakt van het strafrechtelijk
onderzoek in 2005; het zat in het onderzoek van de Arbeidsinspectie. De wandbekleding
maakt onderdeel uit van het onderzoek van de Rijksrecherche, maar ook van
de contra-expertise. Daarin kom ik bijvoorbeeld de zin tegen: "Gelet op de
aard van de materialen en gelet op de omvang van de thermische aanval op de
wandbekleding, ligt het echter binnen de verwachting dat de Herenkamer eveneens
snel tot flash-over zou komen bij een brandwerende behandeling van de wandbekleding."
Ik heb er behoefte aan om ook dit naar voren te brengen, want ook dit is onderdeel
van de bevindingen op dit moment. Het is ook goed om te zeggen welke conclusies
er nu worden getrokken inde contra-expertise. Er wordt gezegd: "een brandwerende
behandeling leidt niet per definitie tot een beter brandgedrag". Dat zijn
allemaal elementen die ik ook graag onder ogen wil zien in een debat als dit.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Natuurlijk ontstaat die flash-over. Daar gaat het niet om. Het gaat erom
op welk tijdstip deze ontstaat. Met brandvertraging is er meer tijd voordat
de flash-over ontstaat. Dat is precies de tijd die Aart de Lijster niet heeft
gehad. Als de brandvertraging er was geweest, zou de flash-over later hebben
plaatsgevonden en had hij kunnen ontsnappen. Daarom moest het in de doofpot.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik ben bij het Catshuis geweest na die verschrikkelijke brand. Ik zag
toen een gat in het plafond. Ik zag dat de beveiligde ramen naar buiten gebold
stonden omdat het huis feitelijk een bom was geworden Dat was de situatie.
In het onderzoek staat nu dat ook als er een ander type wandbekleding was
geweest je rekening had moeten houden met flash-over. Het was zo'n explosieve
kracht. Dat deed zich feitelijk voor. De heer Ulenbelt praat over onderzoek.
Ik weet niet of dat echt helpt. Ik begrijp zijn vraag heel goed. Ik vind het
ook zeer terecht dat we oog hebben voor de weduwe. Laat ik er dit aan toevoegen:
iedere keer als ik in de Herenkamer kom, denk ik aan de schilder. Ik praat
er heel veel over. Het doet ook mij pijn. Je vergeet het nooit. Het is echter
ook zaak om te kijken of je met elkaar een discussie die zo pijnlijk is een
keer kunt beëindigen. Ik weet niet of een onderzoek echt helpt. Ik zeg
uit de grond van mijn hart dat ik graag wil dat we dit op een goede manier
met elkaar kunnen afronden. Ik wil de zaken die goed zijn geweest naar voren
brengen, maar ook de zaken die op een gegeven moment niet goed waren, articuleer
ik hier.
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 De minister-president houdt ons een paar conclusies voor. Ik wil hem ook
de conclusies voorhouden van het rapport uit Gent, dat hij natuurlijk zelf
ook goed kent. Daarin staat gewoon: het TNO-rapport is relevant voor het trekken
van definitieve conclusies omtrent de ontwikkeling van de brand in zoverre
het de wandbekleding een betekenisvolle rol geeft in deze ontwikkeling. Met
andere woorden, wat in het rapport van Reijman staat, staat ook in het rapport
uit Gent. De wandbekleding speelt wel degelijk een belangrijke rol. Er worden
overigens ook wat relativeringen op aangebracht. Het is terecht dat de minister
daarover spreekt. De eindconclusie onder punt 4 op pagina 24 van het rapport
is echter dat de wandbekleding een heel belangrijke rol speelt. Daarom de
volgende vraag. De minister-president moet toch wel buitengewoon teleurgesteld
zijn geraakt toen hij zag dat zijn ambtelijke top al in 2005 op de hoogte
was van deze discussie? Hij sprak zojuist over "onzorgvuldig" en "onvolledig"
maar zijn ambtelijke top op het departement, de oud-secretaris-generaal, wist
toch overal van?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 We moeten een onderscheid maken tussen mijn secretaris-generaal en de
andere medewerker die bij dit alles betrokken was. Ik heb uiteraard gesproken
met mijn secretaris-generaal, want ik wilde weten hoe het allemaal zit. Ik
heb het volgende beeld meegekregen, dat ik ook in de persconferentie al heb
genoemd. De secretaris-generaal heeft kennis gehad van het TNO-rapport. Hij
wees op het onvoldragen karakter en de problemen die er waren. Dat waren voor
hem belangrijke punten om naar voren te brengen. Hij zegt niet op de hoogte
te zijn geweest van de beslissing om het rapport niet door te sturen naar
het OM. Ik zeg op mijn beurt op dit moment dat in zo'n gevoelige zaak de beslissing
om iets niet door te sturen naar het OM zeker aan mij had moeten worden voorgelegd.
Dat is ook precies de reden dat ik heb gezegd dat ik het onjuist en onzorgvuldig
vind. Het mag niet meer gebeuren. Die lessen moeten wij hieraan verbinden.
Er is een kwestieuze afweging gemaakt. Ik heb ook niets aan ambtenaren die
op een gegeven moment zeggen: hier kan onze minister-president mee in de problemen
komen of last van ondervinden. Als dat zo is, dan moet dat
aan mij worden voorgelegd.
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 De oud-secretaris-generaal spreekt al in 2005 over een geheimhoudingsplicht.
Uw hoogste ambtenaar op het departement spreekt erover dat Reijman gewoon
zijn mond moest houden. Dan moet u anno vandaag toch vreselijk teleurgesteld
zijn dat die discussie al in de hoogste ambtelijke top van uw departement
speelt? De vraag is dan of u het proces van een zo belangrijke afwikkeling
als van deze brand niet gewoon moet aansturen. Hebt u daar niet gewoon zelf
een rol in?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Natuurlijk heb ik daar een rol in. Ik heb in dit debat al aangegeven dat
de discussie tot maart vorig jaar ging over de eerder door mij genoemde drie
onderwerpen, die steeds naar voren kwamen. Dat hield mij ook steeds bezig.
De heer De Roon vraagt wat een premier dan doet. Natuurlijk heb ik mijn ambtenaren
gevraagd hoe het zit met de kennis over een document van de Arbeidsinspectie,
hoe zit het met het onder druk zetten van ambtenaren in een procedure en hoe
zit het met de kennis van thinner. Ik heb die vragen ook aan mijn mensen gesteld.
Door het rijksrechercheonderzoek – het is goed dat dit heeft plaatsgevonden
en het is goed dat de heer Reijman zijn informatie heeft gegeven – hebben
wij nu veel meer kennis. Daar moeten wij dan conclusies aan verbinden. Ik
lette wel op het gegeven dat er bij het rapport de nodige vragen te stellen
waren. Dat is op 29 juni naar voren gekomen en dat vind ik ook legitiem.
Ben ik er gelukkig mee? Ik ben wel gelukkig met het feit dat er een debat
over plaatsvindt, want het is goed dat kritische punten naar voren komen.
Ik ben niet gelukkig met het feit dat het besluit is genomen om het rapport
niet door te sturen. Dat had anders gemoeten. Ik wil hier graag lessen uit
trekken, want zo moet het dus niet.
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 Is de minister-president er niet buitengewoon ongelukkig mee dat hem dit
cruciale punt van de geheimhoudingsplicht opgelegd door nota bene de hoogste
ambtenaar aan Reijman niet veel eerder ter kennis is gebracht? Dat is toch
een logische discussie als je dit hele verhaal volgt?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik wil even buiten de discussie blijven over geheimhoudingsplicht en hoe
dat precies in werking is getreden. In het algemeen zeg ik bij een onderwerp
als dit dat ik als minister-president op de hoogte had moeten zijn van wat
er feitelijk speelde. Zo simpel is het.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik heb toch nog een vraag over het rapport en de wandbekleding. Is de
minister-president het met mij eens dat het veel beter was geweest als het
conceptrapport definitief was gemaakt? Dat was toch de juiste gang van zaken
geweest? Er waren nog vragen en de heer Reijman heeft er gisteren ook weer
een aantal dingen over gezegd. Het rapport was dan gewoon afgemaakt.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ook in het memorandum vindt u daarover gegevens. Twee zaken hebben een
rol gespeeld. Het ene was meer de technische vraag of het materiaal aanwezig
is om zo'n onderzoek te doen. De andere kwestie was dat men kennelijk niet
in het vaarwater wilde komen van het onderzoek van het OM. Dat zijn overwegingen
geweest om het onderzoek niet door te zetten. U vindt in het memorandum nog
de bepaling dat er mogelijk later nog meer informatie naar voren zou komen.
Ik moet mij nu even richten op wat er in het memorandum staat. Dat is de situatie
van dat moment.
 Achteraf gezien kun je zeggen dat het voortgezet had moeten worden of
het in dat stadium aan het OM gegeven moeten worden. Dat zeg ik hier ook.
Voor het niet voortzetten van het onderzoek als zodanig, verwijs ik naar het
besluit dat toen is genomen. Ik heb dat zojuist aangegeven.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ook in het conceptrapport staat helder dat de wandbekleding wel degelijk
een rol heeft gespeeld. Het Belgische onderzoek heeft dat onderschreven. Er
wordt gesproken over het Volendameffect waarvan sprake was. Het is dan toch
volstrekt logisch dat je zo'n rapport definitief maakt, kijkt wat daarvoor
nog nodig is en dat je niet tegen de onderzoeker zegt: we gaan hier niet mee
verder en u hebt geheimhoudingsplicht. U zegt dat u er niet te diep op wilt
ingaan, maar dat is natuurlijk wel een pikant detail.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Daar staat tegenover dat in de bespreking is gewezen op het onvoldragen
karakter van het onderzoek en de technische punten die een rol hebben gespeeld
in de gedachtewisseling. Ook dat is een feit waarmee je te maken hebt. Ik
heb met minister Van der Laan afgesproken dat hij op dit punt nog nader zal
ingaan. Ik geef u aan wat mijn beeld is van de discussie over de vraag waarom
toen geen vervolg is gegeven aan het onderzoek.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 U komt nog terug op de persconferentie.
 U gebruikt nu de termen "onzorgvuldig", "onjuist" en "onvolledig", waarbij
u een aantal maatregelen aankondigt voor de toekomst. Dan is wel mijn vraag:
waarom heeft hij deze zaken anderhalve week geleden, op 12 juni, niet
gemeld in de persconferentie, waarin hij toch een aantal uitspraken heeft
gedaan over deze kwestie. Wat is er tussen 12 juni en vandaag gebeurd
waardoor hij nu wel deze zware termen gebruikt?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik heb in de persconferentie aangegeven dat het anders had gemoeten, dat
het rapport had moeten worden doorgezonden aan het OM en dat de gebruiksvergunning
had moeten worden aangevraagd. Die zaken heb ik allemaal genoemd. Daarnaast
heb ik mijn oordeel gegeven over het rapport. Ik heb daarbij het woord "onvoldragen"
gebruikt en toegelicht waarom ik dat woord heb gebruikt. Ik sta daar ook nog
achter, gegeven de documenten die ik zojuist heb genoemd. Dat geldt ook voor
de verdere uitwerking in contact met mijn ambtenaren. Natuurlijk hebben we
het dossier in de tussenliggende periode andermaal besproken. Ik heb zelf
aangegeven dat we nu lessen te trekken hebben en ik vind een Kamerdebat een
goed moment om te laten weten welke lessen je verbindt aan de gebeurtenissen.
 
 
 Ik wilde nu eigenlijk mevrouw Timmer het woord geven.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik heb hierover toch nog wel een vraag, voorzitter.
 
 
 Eén klein vraagje dan.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik wil aan de minister-president vragen of hetgeen hij op 12 juni
in de persconferentie naar buiten heeft gebracht niet voorbarig was. Was het
niet beter geweest om de termen die hij nu heeft gebruikt en nader heeft uitgelegd
en waaraan hij een aantal vervolgstappen verbindt, toen al te verbinden aan
zijn conclusies op de persconferentie? Mij moet echt van het hart dat de persconferentie
van 12 juni toch een beetje een teneur had van "er zijn wel wat dingen,
maar verder zand erover!".
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Dat was bepaald niet mijn bedoeling, maar ik heb gemerkt dat bepaalde
elementen in de berichtgeving erg sterk naar voren kwamen, bijvoorbeeld de
suggestie dat een rapport in de doofpot zou verdwijnen. Dat was het beeld
dat naar voren werd gebracht, terwijl ik vond dat allerlei elementen die je
evenzeer in ogenschouw kunt nemen volstrekt onderbelicht bleven. Wat niet
goed is, moet je aan de orde stellen. Dat is ook het wezen van een onderzoek.
Als ik echter op een gegeven moment merk dat bepaalde elementen die evenzeer
aan de orde moeten komen niet naar voren komen, is het terecht dat ik in mijn
persconferentie juist ook andere elementen naar voren breng. Zoals gezegd
vind ik het Kamerdebat het goede moment voor het verbinden van conclusies.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Ik wil toch nog even terug naar de rapporten die wij hebben. Ik vind dat
de minister-president weliswaar gelijk heeft met de dingen die hij benoemt,
zeker uit de contra-expertise, maar dat hij ook een beetje selectief shopt.
Er is ook wel degelijk sprake van teksten als "een gedegen werkdocument".
De heer Teeven heeft de slotconclusie al aangehaald. Ook in dit rapport wordt
al melding gemaakt van het feit dat het verslag van de Koninklijke Marechaussee
onder de titel Brandbeeld Brandverloop de rol van de wandbekleding al aan
de orde stelt. Met alle respect voor de antwoorden die de minister-president
nu heeft gegeven, vind ik dat er toch enige onzorgvuldigheid is in de wijze
waarop hij heeft geshopt in dit rapport.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Dat vind ik niet. Ik doe niets af aan de eindconclusie van het rapport.
Ik wil alleen wel verklaard hebben waarom een term als "onvoldragen" is gebruikt.
Dat gebeurde bij de bijeenkomst op 29 juni, maar evenzeer in het contra-expertiserapport.
Ik vond het van belang om ook daarop te wijzen. Het is geen kwestie van selectief
shoppen; ik heb natuurlijk het hele rapport gelezen. Daarin worden ook genoeg
positieve elementen naar voren gebracht, maar ik constateer dat er een verband
bestaat tussen een aantal elementen die voor de hele discussie relevant zijn.
Wat zijn de tekortkomingen in het onderzoek? Wat zijn de vragen die resteren?
Wat is de rol van wandbekleding geweest? Als je brandwerende wandbekleding
had gehad, was er dan geen flash-over ontstaan? Dat zijn buitengewoon relevante
onderwerpen in de discussie en ik heb gemerkt dat bepaalde elementen in de
beeldvorming rond het rapport erg onderbelicht bleven of zelfs helemaal niet
werden benoemd.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 En ik stel nu vast dat zaken aan de andere kant, die er ook instaan en
die nu door mij worden benoemd, ook onderbelicht zijn gebleven, zeker in de
persconferentie.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik heb uitgelegd waarom ik de aanduidingen heb gebruikt. Ik ben blij dat
ik in dit debat nog kan vertellen dat er nog meer over het rapport te zeggen
is. Dat doe ik ook bij dezen. Ik heb niets ten nadele van de onderzoeker als
persoon willen zeggen, maar ik heb wel iets willen zeggen over een aantal
bevindingen die ook door mijn ambtenaren kritisch zijn bejegend. Ook dat hoort
bij het doen van een onderzoek.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Over het rapport heb ik nog twee vragen. De minister-president zegt niet
alleen "onvoldragen". Hij zegt ook "op af te dingen" en "gebreken". Iets is
onvoldragen als er nog een witvlek is. Je spreekt van gebreken als ergens
aantoonbaar fouten inzitten. Kan de minister-president mij de fouten in het
rapport noemen?
 U zegt op 12 juni, dus nog anderhalve week geleden: u hebt gisteren
gemerkt dat de vorige secretaris-generaal van mijn ministerie, de heer Kuiken,
in beeld is geweest. Hij heeft tegenover de Rijksrecherche verklaard dat hij
wel wist van het rapport, maar niet van het besluit om het stuk niet door
te sturen naar het OM. Dat geeft aan hoe de verhoudingen in een departement
op een gegeven moment kunnen liggen. Nog op 12 juni geeft u aan dat de
secretaris-generaal wist van het rapport, u al elf maanden beschikt over de
informatie, maar de brief van Reijman niet persoonlijk hebt gelezen, en dat
u zelfs op 12 juni nog moet volhouden, ook ambtelijk geadviseerd neem
ik aan, dat Kuiken wel wist van het rapport, maar niet wist van het niet doorzenden
daarvan, terwijl wij nu allemaal weten dat in zijn handschrift staat "wijzen
op geheimhoudingsplicht".
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 In dit geval ging het om de vraag of de toenmalige sg op de hoogte was
van het besluit om het document niet door te sturen naar het OM. Daarvan zegt
hij: dat wist ik niet. Hij heeft in het onderzoek van de Rijksrecherche aangegeven
dat, als hij dat zou hebben geweten, hij het advies zou hebben gegeven om
het wel door te geleiden. Verder zijn er geen documenten gevonden, bijvoorbeeld
op basis van het memorandum waarin die conclusie wordt getrokken, die ook
onder zijn ogen is gekomen, in die zin dat er een paraaf van de sg bij staat.
Dat zijn de feiten rondom mijn vorige sg.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Op dat punt van de gebreken wil ik terugkomen. Wie wist het dan wel? Wij
weten het inmiddels van de landsadvocaat, maar het is toch ook de sg geweest
die niet alleen van het bestaan wist, maar ook van het niet-doorzenden?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Naar zijn zeggen was hij niet op de hoogte van het besluit dat het rapport-Reijman
niet zou worden doorgezonden naar het OM.
 
 
 En dan de gebreken.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Nee, nog even dit punt. Het is toch die secretaris-generaal die ook wijst
op de geheimhoudingsplicht, het is toch ook die secretaris-generaal
die in overleg met de landsadvocaat zegt: niet afmaken? Of is het een andere
ambtenaar? Hoe lees ik dan de zin: dat geeft aan hoe de verhoudingen in een
departement op een gegeven moment kunnen liggen?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik heb net aangegeven waarom de heer Kuiken, de voormalige sg, op de hoogte
was van het rapport. Hij was op de hoogte van het rapport, van de tekortkoming
en van de NEN-normen. Maar hij zegt dat hij niet op de hoogte was van het
besluit om het rapport door te zenden.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Wie dan wel?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Dat was een andere medewerker van het ministerie, die ik ook ken. Zijn
naam doet er nu even niet toe, het is gewoon iemand die bij dit onderzoek
betrokken is geweest. Hij was wel bij die bijeenkomst aanwezig, maar het gaat
even om de vraag wat de sg heeft gedaan. De sg heeft kennis genomen van het
rapport, maar niet van het besluit om het stuk niet door te zenden naar het
OM.
 
 
 Dan het punt van de gebreken.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik kom toe aan de gebreken. Ik heb net een aantal elementen genoemd uit
het memorandum. Ik begin met het rapport van Warrington Fire Research in Gent.
Op pagina 13 staat dat ontsteking zeer waarschijnlijk heeft plaatsgevonden
door vonken ten gevolge van het gebruik van de wandcontactdoos. Dan komt er
een redenering: in die zin is de voorlopige conclusie uit het TNO-rapport
voorbarig en weinig waarschijnlijk. Volgens de contra-expertise klopt het
dus niet.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Dat gaat over de ontsteking. Wij zijn het erover eens dat de ontsteking
zorgde voor de thinner, maar het gaat erom wat die bal veroorzaakt, namelijk
de wandbekleding. Op dat stuk is het rapport onvolledig.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Er zit een verband tussen het memorandum en het onderzoeksrapport.
 In paragraaf 3 op bladzijde 15 van het TNO-rapport wordt een aantal zaken
naar voren gebracht. Dit rapport kan worden beschouwd als een ontwerpdocument,
dat echter op enkele punten onvoldoende onderbouwd is. Ter illustratie daarvan
volgen enkele voorbeelden. Hoewel het eerder uitgesloten leek dat een dergelijk
fenomeen zich heeft voorgedaan, worden hier geen argumenten aangedragen waarom
de onderzoeker gelooft dat het wel mogelijk is. Elk detail omtrent de uitgevoerde
brandproeven ontbreekt, alsook de duiding bij de resultaten. Verder noem ik
de foute beoordeling van de werking van de haard.
 
 
 Uw conclusie, mijnheer Pechtold.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Dat zijn allemaal zaken die onder het kader "ontbreekt nog" vallen. Toen
ik een percentage van het CDA vroeg, noemden ze 90, maar dat had in de laatste
10% nog kunnen worden aangevuld, als Reijman de kans had gehad. Er
wordt hier niets gezegd over de fase vanaf de ontvlamming, en dat er iets
mis is met het onderzoek van Reijman ten aanzien van de wandbekleding.
 Als de minister-president volhoudt dat hij dat aanvullende onderzoek vandaag
nog steeds niet wil – dat gaat mij voor dit debat technisch veel te
ver – dan zou hij samen met de minister voor WWI moeten onderbouwen
waarom er gebreken in dat rapport zitten. Anders ben ik er niet van overtuigd
waarom dat laatste deel van dit rapport niet alsnog gereconstrueerd kan worden,
zoals de heer Ulenbelt terecht stelde.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Wij hoeven niet het hele stuk voor te lezen, maar als u het memorandum
leest van de bijeenkomst op 29 juni, ziet u dat wordt gezegd waar de
problemen liggen bij het onderzoek. Ik heb een aantal dingen genoemd, maar
ik kan er nog meer noemen. Dat zit hem in de TNO- en NEN-normen, dat zit hem
in de stelligheid van conclusies die niet zo getrokken kunnen worden en zo
gaat dat door. Dat zijn ook feiten.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 De belangrijkste zin uit het rapport leest de minister niet voor. Er staat
namelijk in het rapport van de Belgen een verklaring van wat nog onvoldragen
is, van eventuele gebreken. Dat is de volgende zin: dit is mogelijk te verklaren
uit het feit dat het om een conceptrapport gaat en het is onduidelijk of dit
aangevuld zou zijn in de officiële eindrapportage.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Die zin heb ik zelf zo-even voorgelezen.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Daar staat dus dat het een concept was. Uit de loop daarna, over wat de
landsadvocaat heeft gedaan, blijkt volstrekt duidelijk dat het geen eindrapport
mocht worden. Dan kan de minister niet zeggen: een onvoldragen rapport. Het
is een conceptrapport, daar staat nog niet alles in. Het rapport mocht niet
afgemaakt worden! Dat is de essentie. Dan was het voldragen geweest, ja.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Met alle respect, ik denk dat de heer Ulenbelt de zin niet goed leest.
Dat komt hierdoor. In de zin daarvoor luidt de conclusie: ze worden nog onvoldoende
onderbouwd en zijn vaak gebaseerd op aannamen en verklaringen; dit is mogelijk
te verklaren uit het feit dat het om een conceptrapport gaat en het is onduidelijk
of dit aangevuld zou zijn in de officiële eindrapportage. Hieruit lees
ik een zekere twijfel: zou het wel een volledig verhaal zijn geweest, zouden
aannamen en verklaringen weg zijn genomen in de eindrapportage? De heer Ulenbelt
geeft daaraan een heel andere inkleuring dan ik. Ik lees het gewoon zoals
het hier staat.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Ik lees het ook voor. Dit is de laatste zin uit de conclusie "is het rapport
onvoldragen?". Daar is dit de conclusie van. Als alle mensen dan zeggen dat
het een onvoldragen rapport is, dan denkt de Nederlander dat het niet deugt,
terwijl de mensen uit België zeggen: het is een conceptrapport, het is
een goed werkdocument. Reijman krijgt de complimenten omdat hij nog wat van
die wandbekleding meeneemt.
 Daarom doe ik nogmaals het verzoek aan de minister om af te spreken om
het rapport alsnog voldragen te maken door een volledige reconstructie.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Voorzitter, daar ben ik op ingegaan. Ik zie het anders dan de heer Ulenbelt.
 
 
 Volgens mij bent u al een heel end met uw antwoorden, dacht ik.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Voorzitter, er is veel aan de orde geweest. Laat ik nog even kijken welke
vragen nog resteren.
 Ik heb de heer Reijman bedankt. Ik heb ook mijn erkentelijkheid uitgesproken
voor het feit dat hij de gegevens naar voren heeft gebracht. Ik ben ingegaan
op de discussies rondom het TNO-rapport en alles wat daarmee samenhangt. Ik
ben ingegaan op de vraag naar wel of geen voortzetting van het onderzoek.
Mevrouw Timmer had een vraag gesteld over de handelwijze van de betrokken
ambtenaren. Naar ik meen, ben ik daarop uitgebreid ingegaan. Ik heb hierover
ook een kwalificatie gegeven. Mevrouw Timmer heeft ook gevraagd of er bij
AZ wel een memo was inzake voorwetenschap van ambtenaren over het gebruik
van thinner. Het antwoord daarop is nee. De Rijksrecherche heeft daar niets
van aangetroffen.
 Gold de oproep van de minister-president en de Tweede Kamer om informatie
te geven ook voor AZ en de minister-president zelf? Mijn oproep in het debat
gold voor iedereen. AZ heeft volledig meegewerkt aan het onderzoek van de
Rijksrecherche. Dat geldt ook voor VROM.
 Ik ben ingegaan op de persconferentie.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Ik begrijp de minister-president als hij zegt dat dit geldt voor AZ en
voor VROM. Mijn vraag was volgens mij toch echt iets directer, namelijk of
die oproep ook de minister-president zelf betrof.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Mijzelf?
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Ik kan mij het debat heel goed herinneren. Het was een lastig debat. Iedereen
was het op zichzelf met elkaar eens. Het was ook vrij emotioneel. Zo heb ik
het ervaren, omdat ik ook merkte dat u het allemaal erg vervelend vond. Laat
ik het maar zo even kort samenvatten.
 Ik vind dat, als de minister een oproep doet aan een ieder die iets in
deze zaak weet, dit dan ook voor een ieder geldt.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Klopt.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Vandaar mijn vraag aan u: vond u die oproep ook aan uzelf gericht?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Natuurlijk. De vraag is: weet ik meer? De discussie over mijn ministerie
ging vooral over het TNO-rapport. Ik constateer wel dat mijn ministerie op
verzoek juist van ons allen om alle gegevens naar voren te brengen, heeft
meegewerkt om de gegevens, ook van de heer Reijman, over te leggen aan de
Rijksrecherche. Met andere woorden, ook mijn ministerie heeft volle medewerking
verleend aan het doen van het onderzoek.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Dat had ik al begrepen uit uw antwoord. Ik bedoelde niet uw ministerie
en uw ambtenaren, maar ik bedoelde uzelf. Hebt u zich op zeker moment bij
de Rijksrecherche gemeld omdat u dacht dat dit of dat van belang zou kunnen
zijn? Dit is gewoon een heel concrete vraag.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik heb mijzelf niet gemeld. Ik ben gebruiker van dat pand. Ik heb mijn
emoties met dat pand, dat begrijpt u ook. Ik wil dat de feiten boven tafel
komen. Daar heeft iedereen recht op, meer in het bijzonder de echtgenote en
de kinderen van de schilder. Dat is evident. Daarom hebben wij het ook allemaal
gedaan. Ik heb in het proces steeds aangegeven en aan mijn ambtenaren gezegd
dat er maximale medewerking moet worden verleend, op alle mogelijke manieren.
Ik heb geen bijzondere kennis over thinner. Daar weet ik niets van. Ik was
er niet toen de zaak speelde, ik was weg. Ik heb natuurlijk tien keer de vraag
gesteld of er ergens iets te vinden is. Dat is wat ik kan doen. Het antwoord
is steeds nee geweest. Het gaat erom wat mijn betrokkenheid bij alles is.
Ik heb als premier vorig jaar nadrukkelijk willen zeggen, ondersteund door
u allen: laten wij de feiten laten spreken. Dat is wat mij heeft gedreven.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Er zit mij toch nog iets dwars. De oproep was dat iedereen zich kon melden.
U hebt ook gezegd dat als het gaat om het vervolg, de toekomst – wij
praten nu over het verleden om met een toekomst te kunnen beginnen –
dan wordt het integriteitsbeleid van de rijksdienst aangevuld. Ik interpreteer
dat ook een beetje als "aanscherpen". Dat lijkt mij ook wel verstandig. Dan
komt bij mij de vraag op of de ambtenaren voldoende goed hebben gehandeld,
niet alleen in de systematiek van het e-mailverkeer, maar ook als het gaat
om de inhoud van dat verkeer. Als ze volgens u wel goed gehandeld zouden hebben,
waarom zou u dan de conclusie moeten trekken dat het integriteitsbeleid van
de rijksdienst moet worden aangevuld?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik zal dat ronduit zeggen. Wanneer er documenten spelen die in een onderzoek
van belang zijn, waarbij wordt gespeculeerd over de vraag of het stuk voor
de minister vervelend is, dan behoort men die sowieso aan zijn minister voor
te leggen. Het is een voorbeeld van meedenken, maar daar schiet je niets mee
op. Het was in 2005 veel beter geweest als dat stuk naar het OM was gegaan.
Dan hadden wij deze discussie niet gehad en hadden wij ook meer zuiverheid
in het debat gehad. Dat zeg ik ronduit. Daar wil ik lessen uit trekken. Dat
is precies de reden waarom ik heb gezegd dat ik blij ben dat een aantal van
de aantijgingen na het onderzoek weg zijn. Ik vind ook dat rondom het onderzoek
de nodige opmerkingen te maken zijn. Het is geen zwart-witverhaal. De vraag
van de heer Pechtold is natuurlijk goed: welk type overheid wil je? Ik ben
aangesproken op waarden en normen. Dat is terecht in een debat als dit. Dit
betekent ook dat ik vind dat er lessen moet worden getrokken uit datgene wat
zich heeft afgespeeld. Dit mag niet meer gebeuren. Je kunt niet zeggen dat
dit vervelend is. Je moet dan kijken wat je aan verbeteringen kunt doen. Dat
is mijn integere poging om ook lessen te verbinden aan wat zich heeft afgespeeld.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Het is goed dat u er lessen uit trekt. Dat lijkt mij ook absoluut noodzakelijk.
Bij mij blijft de vraag hangen of u die lessen ook trekt uit het verleden.
Met andere woorden, kunnen degenen die betrokken zijn bij het e-mailverkeer
en bij de aantekeningen op de stukken volgens u op een gewone manier blijven
functioneren?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik heb zelf de overtuiging, dit heb ik ook op een persconferentie gezegd
en dat heb ik vandaag weer gezegd, dat er gesproken is vanuit de belangen
van de Staat. Dat is ook de reden waarom ik niet het thema integriteit naar
voren wil halen en dat ik niet zal zeggen dat ambtenaren niet integer hebben
gehandeld. Als je op een gegeven moment zegt: mijn minister kan problemen
krijgen, dan is dat nog best goed bedoeld ook. Dat die minister daar niets
aan heeft en daar last van heeft, is vervelend. Ik heb er nu last van, dat
zeg ik ronduit. Maar ik heb wel gezegd dat ik de ambtenaren niet vanuit de
integriteit benader, maar wel vanuit: deze handelwijze was onjuist, onzorgvuldig
en onvolledig. Duidelijker kan ik het niet zeggen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Duidelijker kunt u het niet zeggen, maar het blijft voor mij onduidelijk
wat voor conclusies u daaraan verbindt over wat zich heeft afgespeeld. U neemt
niet voor niets de woorden "integriteitsbeleid rijksbeleid aanvullen" in de
mond, dus er zit een gap en dat moet verbeterd worden. Dat betekent in mijn
ogen ook dat er in deze zaak fouten zijn gemaakt en dat het niet op deze manier
had mogen plaatsvinden. Dan is mijn vraag of u daaruit conclusies trekt voor
de betreffende personen.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 U doelt op arbeidsrechtelijke of arbeidsvoorwaardelijke sancties. Daar
ben ik zelf niet aan toegekomen en ik zal uitleggen waarom. Ik heb ook geconstateerd
dat het rapport moet worden gezien tegen de achtergrond van het totale rijksrechercheonderzoek.
Wij hebben te maken met een opmerking van het OM dat men het liever had gehad,
maar dat het niet tot een andere vervolgingsbeslissing had geleid. Er is kritiek
op het rapport gekomen en dat is voor een deel ook bevestigd in het contra-expertiserapport.
Dat zijn ook elementen die een rol spelen bij de afwegingen die de ambtenaren
hebben gemaakt. Ook daar wil ik rekening mee houden. Dat betekent dat ik zeg
dat ik een duidelijk oordeel heb over wat zich heeft afgespeeld en er graag
lessen aan wil verbinden. Dat is wat ik u hier voorhoud.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Toch begrijp ik dat niet. U zegt: onzorgvuldig, onjuist en onvolledig.
Dat zijn niet zomaar termen, en zeker niet uit de mond van de minister-president,
die ook nog is tegengewerkt, om het in mijn eigen woorden samen te vatten.
De ambtenaren hebben meer kwaad dan goed gedaan, als het om uw positie daarin
gaat. Dan kan ik mij niet voorstellen dat dit geen disciplinaire consequenties
heeft. Gaan wij dan dit voor de toekomst regelen en voor het verleden over
tot de orde van de dag? Dat kan toch niet waar zijn?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Dan wil ik toch ook rekening houden met wat ik vermoed dat de intenties
zijn van ambtenaren. Daar heb ik ook rekening mee te houden. De inzet van
ambtenaren is om de Staat te dienen, om bewindslieden te dienen. Er worden
afwegingen gemaakt. Wanneer men op een gegeven moment let op de rol van bewindslieden,
dan begrijp ik dat. Dat is ook legitiem. Ik denk dat dit misschien wel honderd
keer op een dag gebeurt, maar het gaat erom dat je je bewust bent van de stappen
die gezet moeten worden. Wat is er niet goed gegaan? Zaken hadden aan ons
moeten worden voorgelegd, zeker als op een gegeven moment politieke elementen
een rol spelen. De afweging wat je doet met het OM, had ook anders gemoeten.
Dat zeg ik allemaal, maar ik zie ook dat een aantal andere elementen een rol
hebben gespeeld, en die heb ik net aangegeven. Ik heb nu zoveel elementen
behandeld in het kader van de vele interrupties dat ik het hierbij wil laten,
tenzij er nog vragen zijn.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Ik heb nog een drietal vragen. Wij gaan niet over het personeelsbeleid.
Ik vind dat het wel gevolgen moet hebben. Als u die drie on-woorden zo helder
neerzet, vind ik dat wij wel een oordeel kunnen vellen over de landsadvocaat,
want die kunnen wij gewoon met naam en toenaam aanwijzen. Ten tweede heb ik
gezegd: het is een klein ministerie, wat wist uw politieke spindoctor, de
staatssecretaris van Defensie, ervan. Ten derde heb ik gevraagd of de constructie
om onwelgevallige dossiers bij de landsadvocaat onder te brengen, die daardoor
buiten de WOB en de parlementaire controle zitten, eerder is toegepast en
of u bereid bent om de Kamer daarover te informeren.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik heb aangegeven dat de minister voor WWI zal ingaan op de rol van de
landsadvocaat, dus ik wil de eerste en de derde vraag aan hem doorgeleiden.
Ik heb het met de heer De Vries, mijn politieke spindoctor, zoals u hem noemt,
niet gehad over zijn kennis op dat moment. Dat weet ik ook helemaal niet.
Ik ben er zeker van dat hij net als ik niet wist van het TNO-rapport.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 U doet heel duidelijke uitspraken en zegt zelfs "kwestieus" over het ambtelijk
apparaat, dus dan vind ik de landsadvocaat geen zaak voor de minister voor
WWI. Ik ga niet over uw personeelsbeleid, maar ik zal dadelijk over u moeten
oordelen. Wij gaan wel met u over wie de Staat vertegenwoordigt, en dat is
de landsadvocaat. Daarover velt u dezelfde oordelen, dus dat vind ik toch
iets duidelijker. De heer De Vries is inmiddels wel een van uw bewindslieden.
U zegt dat u denkt dat hij het niet wist, maar ik wil weten of hij het niet
wist.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Waarom stelt u die vraag?
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Omdat ik wil weten hoe dat is gegaan op dat departement. Nadat de minister-president
een emotionele oproep heeft gedaan om alles te melden, is er een brief geschreven.
Die brief komt terecht in het Torentje – ik weet hoe dat eruit ziet –
en die gaat rechtstreeks het ambtelijk apparaat in, zonder dat u deze leest.
Ik wil wel eens weten wie heeft bedacht om elf maanden lang niet tegen u te
vertellen dat daarin stond dat er nog een rapport is dat u had moeten lezen.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Dit staat volgens mij totaal los van een politiek assistent.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Nou, die politiek assistent heeft de rol om alles wat gevoelig is voor
de politicus – dat bent u – in het verkeer met het ambtelijk apparaat
te testen. Daarvoor zijn ze aangesteld onder Paars. U had er één
die meer dan goed uw belangen wist te verdedigen in de afgelopen jaren. Ik
zou heel graag weten wat hij wist. Als u die vraag vandaag niet kunt beantwoorden,
dan wil ik graag een schriftelijke verklaring van de staatssecretaris van
Defensie waarin staat wat hij in de afgelopen vijf jaar over dit dossier wist.
Ik heb dat vanmiddag bij de regeling ook geprobeerd. Daarmee parkeer ik dit
maar even.
 Ik kom terug op het punt van de landsadvocaat en op de vraag wat er nog
meer in de kluis ligt of lag en hoe wij met die constructie omgaan.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 U kent de discussie van de afgelopen dagen over de kluis. Ik heb afgesproken
met de minister voor WWI dat hij dat punt zal behandelen.
 
 
 En u hebt altijd nog een tweede termijn, mijnheer Pechtold.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Wij praten hier met de eerstverantwoordelijke. De minister voor WWI is
de vierde in erfopvolging.
 
 
 Nu duurt het echt te lang.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik wil best een toelichting geven. De Kamer heeft gevraagd wat er precies
is gebeurd met de landsadvocaat. De minister van Justitie heeft daar een brief
over geschreven, waarin hij uitlegt hoe het zat met de bestanden van de landsadvocaat.
Het lijkt mij goed dat de minister van Justitie daar ook nog op ingaat. Dan
kunnen wij daarna de discussie vervolgen.
 
 
 Dan kunnen wij daar nog een keer op terugkomen in tweede termijn.
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 Dan heb ik nog wel een vraag. Heeft de landsadvocaat met de minister-president
zelf gesproken over de verdedigingslijn die zou worden gevoerd voor de komende
debatten? Heeft hij met de landsadvocaat gesprekken gevoerd over bijvoorbeeld
de reactie op het rapport? Het zou "onvoldragen" moeten worden genoemd. Komt
die term bij de landsadvocaat vandaan?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Nee, ik zal het u eerlijk zeggen. Ik heb zelf ook een grote hand gehad
in wat ik heb gezegd op de persconferentie.
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 U hebt de stukken bestudeerd en dat hebben wij ook allemaal gedaan, al
die meters papier beneden. Daaruit komt toch de indruk naar voren dat de landsadvocaat
op een gegeven moment heeft gezegd dat de minister-president volledig moest
worden geïnformeerd. Er moest met hem doorgepraat worden wat hij over
die discussie zou zeggen. Wat is er toen besproken?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik begrijp uit de stukken dat een van mijn raadsadviseurs op een gegeven
moment heeft gezegd dat de minister-president op de hoogte moest worden gesteld
van het TNO-rapport en deze discussie. Dat heb ik ook aangegeven. Mevrouw
Timmer en de heer Pechtold hebben gevraagd wanneer ik dat wist. Toen heb ik
gezegd dat ik ergens in februari op de hoogte ben gesteld. Dat komt voort
uit een overleg van de landsadvocaat met een van mijn raadsadviseurs.
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 Die raadsadviseur is een intelligente man. Hij heeft ook wat verstand
van strafrechtelijke procedures en hoe je daarmee moet omgaan. Hebben de ambtenaren
op uw departement toen niet tegen u gezegd dat u een beetje moest oppassen?
Wat gebeurde, was het onttrekken van stukken aan strafrechtelijke onderzoeken.
Dat kan nog wel eens een vervelende weerslag krijgen. Ik neem aan dat dit
ook tegen u is gezegd.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Nee, die herinnering heb ik totaal niet. Ik heb de laatste tijd totaal
geen contact gehad met de landsadvocaat als persoon. Laten wij eerlijk zijn.
Wat is er gebeurd de laatste tijd? Ik wist in februari dat bepaalde elementen
een rol speelden in het onderzoek. Wij hebben het definitieve rapport van
de Rijksrecherche afgewacht. Vervolgens is alle publiciteit ontstaan. Toen
heb ik mijn woorden gekozen voor de persconferentie. Ik heb mij daarop voorbereid
en ik heb mij ook voorbereid op dit debat. Dat staat los van de landsadvocaat.
 
 
 Dank u wel. Wij gaan nu eens even luisteren naar de minister voor Wonen,
Wijken en Integratie.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Mevrouw de voorzitter. Ik ga eerst in op het TNO-onderzoek en daarna op
de gebruiksvergunning.
 Wat had er moeten gebeuren toen de heer Reijman met zijn voor de ministeries
onverwachte bevindingen kwam? Het antwoord is eigenlijk al gegeven door de
minister-president, maar ik ga nu iets dieper op de geschiedenis in. Ik zeg
op voorhand wat het nadeel van die volgorde is. Ik zal wat dingen zeggen die
duidelijk maken dat het kabinet niet twijfelt aan de integriteit van de ambtenaren
die de zaken behandeld hebben. De minister-president heeft zojuist aangegeven
dat er beoordelingsfouten gemaakt zijn en dat voorkomen moet worden dat dergelijke
fouten in de toekomst weer gemaakt worden. Er ontstaan vraagtekens bij de
integriteit van de Staat als zodanig, die niet mogen ontstaan. De minister-president
sprak de woorden over de toekomst. Ik ga met de Kamer terug in de geschiedenis
om te zien wat er precies is gebeurd.
 De eerste vraag is dan wat er had moeten gebeuren toen Reijman met die
bevindingen kwam. Het antwoord van het kabinet is dat de handen ineengeslagen
moeten worden om met alle beschikbare kennis en kunde uiteindelijk tot een
goede voortzetting, afronding en rapportage te komen. Daar heeft de heer Teeven
ook in verschillende interrupties naar gevraagd. De zaak had op dat moment
niet moeten worden stilgelegd. De zaak is natuurlijk ook niet stilgelegd.
Althans, als je het memorandum van de landsadvocaat goed leest, dan was de
zaak op dat moment even geparkeerd en was het de bedoeling dat deze een vervolg
zou krijgen. Daar kom ik zo meteen nog op terug.
 Eerst wil ik het hebben over de norm: waarom moet je ermee doorgaan als
je zulke bevindingen krijgt? Dat is inhoudelijk verstandig en dat is ook wenselijk
en gebruikelijk in de praktijk van schaderegeling. Als partijen met elkaar
in een procedure zijn verwikkeld, dan hebben ze te maken met artikel 21 van
het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering. Dat schrijft de procespartijen
voor de "van belang zijnde feiten volledig en naar waarheid aan te voeren".
Als partijen nog niet met elkaar in een procedure zijn verwikkeld maar als
dat zou kunnen gaan gebeuren, dan werpt dat zijn schaduw vooruit. Dan geldt
die gedragsnorm eigenlijk al en deel je dus informatie met elkaar. Dat is
ook een gebruik. Wat echter ook een gebruik is dat hier van belang is, is
het volgende. Als je eigen deskundige met bevindingen aankomt en je bent als
partij nog niet ervan overtuigd dat die deskundige gelijk heeft of je zet
daar vraagtekens bij, dan ga je met die inhoud aan de slag met je deskundige.
Dat kan resulteren in wijzigingen, aanvullingen, alles; uiteraard binnen de
grenzen van deskundigheid, professionaliteit en integriteit van de deskundige.
Dit is echter wel de norm.
 Toen de heer Reijman, die in het kader van de onderbouwing van de civiele
schadeclaim van de Staat was ingeschakeld, met zijn inzichten kwam, vormden
deze inzichten ook nog volop het voorwerp van onderzoek in dat strafrechtelijke
traject. Daarin hadden de departementen op dat moment geen inzicht. Onder
die omstandigheden is besloten, het onderzoek te parkeren in afwachting van
de nieuwe ontwikkelingen in het strafrechtelijke spoor. Dat gebeurde, zo houdt
het kabinet vol, zonder enige slechte bijbedoeling. Daarmee is dus niet gezegd
dat het goed was. Het onderzoek was nog niet gereed en niet voldragen. Waar
dat oordeel op berustte, is zojuist ook helder gemaakt door de minister-president.
Onder de omstandigheden van toen, dus na het besluit om voorlopig te wachten,
had wel kritisch en actief moeten worden nagegaan op welke wijze het TNO-onderzoek
het best een vervolg had kunnen krijgen.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Ik wil dit punt heel precies hebben. Ik begrijp uw woorden over samenwerking
en over het gegeven dat de regels die er zijn, hun schaduw vooruitwerpen.
Hoe verklaart u dan dat ons ter ore is gekomen dat er een verschil van inzicht
was tussen een ambtenaar van de Rijksgebouwendienst en een ambtenaar van het
ministerie van AZ? Hoe verklaart u dat uiteindelijk, voor zover wij dat hebben
mogen inzien, een ambtenaar van het ministerie van AZ dat verschil min of
meer heeft overruled door te zeggen: wij gaan dat rapport niet verstrekken
aan het OM? Aan de ene kant staat uw ambtenaar van de Rijksgebouwendienst,
aan de andere kant een ambtenaar van AZ en de landsadvocaat. Er was een verschil
van inzicht. Toch is de conclusie zo getrokken als uzelf net hebt geschetst.
Hoe zit dan die verhouding?
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Er is op dat moment een beoordeling gemaakt. Redelijke mensen kunnen over
veel zaken van mening verschillen. In dit geval, toen alle gegevens bij elkaar
werden gelegd, was het eindoordeel: dat moeten wij nu niet doen en dat krijgt
dus later zijn vervolg. Daar was niet iedereen het op dat moment over eens.
Het kabinet vindt nu, met zijn wetenschap achteraf, dat het toen had moeten
gebeuren. Ik vind het echter helemaal niet gek dat men er toen verschillend
naar keek.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Dat kan, maar ik vind het wel gek dat het dan inderdaad beperkt blijft
tot het clubje dat bij elkaar zit, en dat noch de minister die gaat over de
Rgd, noch de minister-president daarover worden geïnformeerd. Los van
alles wat u zegt over de rol en over het gegeven dat er een moment zou kunnen
komen waarop het weer opportuun zou worden om er iets mee te doen, was dit
bij uitstek het moment waarop bij iedereen de alarmbellen hadden moeten gaan
rinkelen, juist vanwege het verschil van opvatting en vanwege de verschillende
verantwoordelijkheden die de aangelegen ministeries vanzelfsprekend hebben.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Dat heeft de minister-president zojuist ook zeer expliciet erkend: het
had moeten worden besproken met de politiek verantwoordelijken. Wat het ministerie
van AZ aanging, had besproken moeten worden met de minister-president. Wat
de Rgd aanging, had moeten worden besproken met de minister voor WWI. Dat
is dus zonet zeer uitdrukkelijk aan mevrouw Timmer toegegeven.
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 Voorzitter. De minister komt zelf met artikel 21 en dat begrijp ik goed.
In 2005 had de wederpartij al de stukken overgelegd. Er was toen discussie
over of de staat ook stukken moest overleggen. Dat ging toen over het TNO-rapport.
Daar is toen bewust niet voor gekozen. Terwijl de wederpartij al stukken had
ingebracht, deed de staat dat dus niet. Het gevolg van zoiets is toch dat
de rechter in zo'n procedure verkeerd wordt geïnformeerd? De minister
erkent dus dat partijen dat over en weer hadden moeten doen, hij zegt dat
de Staat het eigenlijk ook had moeten doen volgens artikel 21, waar hij volgens
mij gelijk in heeft. Vervolgens gebeurt dat niet en blijft de schuld bij het
schildersbedrijf liggen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Ik zeg daarover later meer, maar ik kan alvast het volgende zeggen. Er
was toen nog geen rechter in het geding; er liep toen een onderzoek van de
officier van justitie. De staat had zich al gesteld als beledigde of benadeelde
partij, als het tot een zitting zou komen. Zo ontstaat een grijs gebied: is
dan al sprake van een civielrechtelijk geding of is daarvan pas sprake als
er een zitting is? Het kabinet doet daar nu juist geen beroep op. Het kabinet
zegt, met zo'n eventuele civielrechtelijke procedure in het vooruitzicht,
dat er sprake van een wederpartij is, waarmee men in het zicht van de procedure
deskundigenrapporten uitwisselt. Ik herhaal: nadat je deze met je deskundigen
hebt besproken. Je hebt dan veel marge, maar je wisselt ze wel uit. De heer
Teeven zegt terecht dat er al een deskundigenrapport van ITEC was ontvangen,
van het schildersbedrijf. Het kabinet oordeelt, met de wetenschap van nu,
dat dit op dat moment had moeten worden gegeven.
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 U hebt het iedere keer over "met de wetenschap van nu", maar was dat eigenlijk
ook niet de wetenschap van toen? Hadden het ministerie van Algemene Zaken
en de ambtenaren van VROM in 2005 al niet een goede antenne moeten hebben
en moeten beseffen dat ze het niet konden maken om die informatie niet te
verstrekken? Het gaat toch niet om de wetenschap van nu? In 2005 hadden ze
dat ook wel kunnen verzinnen.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 De heer Teeven heeft gelijk. Daarom heeft het kabinet ook gezegd dat destijds
een beoordelingsfout is gemaakt.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Het wordt nog fraaier. Ik heb hier een nota van 7 februari
2007, gericht aan de minister, over de afhandeling van de claim en schade.
Daarin staat dat de Rgd zelf geen onderzoek had kunnen laten doen naar de
oorzaak van de brand. Verder staat erin dat men gewoon wacht op de inspectie.
Dit is een schrijven rechtstreeks aan de minister. In 2007 wordt dus niet
eens meer gewag gemaakt van het onderzoek dat wel was gestart. TNO was reeds
ingeschakeld. Hier is toch gewoon sprake van valsheid in geschrifte?
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Nou, nou ... Voorzitter, ik stel voor dat de heer Ulenbelt u een kopie
geeft en dat u ervoor zorgt dat die kopie bij mij komt, zodat ik die even
rustig kan lezen en we er zo over kunnen discussiëren. Het discussieert
namelijk wat moeilijk over een document dat ik niet ken. Het lijkt mij geen
probleem om die discussie even uit te stellen. Ik beloof de heer Ulenbelt
dat ik er serieus op inga, maar wel nadat ik het heb gelezen.
 
 
 En anders hebben wij daarvoor de tweede termijn.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Ik was aan het zeggen dat de heer Reijman terecht attendeerde op de invloed
van de wandbekleding. Niet iedereen weet dit, maar het kunstwerk bestond uit
allerlei lapjes, bevestigd op een houten raamwerk. Volgens de vaste protocollen
en normen van TNO moet de brandbaarheid van de wandbekleding worden onderzocht.
Dit was in dit geval een praktisch probleem, zoals de heer Reijman op tafel
legde. Zo was er discussie over de vraag of de stoffen wel of niet waren geïmpregneerd.
We moeten ervan uitgaan dat ze niet waren geïmpregneerd, hoewel de kunstenares
daarover haar twijfels blijft houden. Er was ook nog geen onderzoeksresultaat
bekend over het verschil in flash-overtijd tussen wel en niet-geïmpreg­neerde
wandbekleding. En, wat waarschijnlijk het lastigst was, er was maar één
klein stukje stof beschikbaar, dat Reijman bij zijn onderzoek had kunnen betrekken.
Degenen die denken dat de Rijksgebouwendienst en Algemene Zaken op een doofpotachtige
wijze hebben geopereerd, worden nu geconfronteerd met een aantal feiten die
daartegen ingaan. Toen dit op vrijdag 25 juni op tafel werd gelegd, reageerde
de Rijksgebouwendienst heel alert. Er is onmiddellijk achter de eventueel
resterende stoffen aangegaan en die zijn op de eerstvolgende werkdag, maandag
de 27ste erna, afgeleverd bij Reijman voor nader onderzoek. Ik wil dat toch
even markeren. Ik wil absoluut niet oneerbiedig zijn, maar het is natuurlijk
wel heel merkwaardig dat een partij die later de beschuldiging krijgt mee
te doen aan een doofpot, de eerstvolgende werkdag van alle 21 lapjes de resterende
stalen heeft weten te bemachtigen en ter beschikking heeft gesteld aan de
onderzoeker van TNO die dat op tafel legt. Het druist in tegen de levenservaring
dat die partij niet actief zou hebben willen meewerken.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Maar het klopt met het verhaal dat de heer Ulenbelt zo net had. Het was
de Rijksgebouwendienst die inderdaad aan het meewerken was, en vervolgens
zegt Algemene Zaken: stoppen.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Nee.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Jazeker. Uw mensen zijn meegegaan. Uw mensen zijn achter die stoffen aangegaan.
U zegt zojuist dat het overleg over het TNO-rapport een vervolg had kunnen
krijgen. Men was het op het spoor en ergens is die raadsadviseur van AZ erin
gekomen en heeft gezegd: stoppen. Vervolgens is de landsadvocaat het juridisch
gaan beoordelen en die zegt: stoppen en opbergen. Sterker nog, hij schrijft
erop: wijzen op geheimhoudingsplicht.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Voorzitter. Dit is een heel beperkte en ook wel een beetje exclusieve
interpretatie van het argument dat ik op tafel leg. We kunnen immers in het
dossier zien – u hebt allemaal het dossier gelezen – dat de Rijksgebouwendienst
en AZ eigenlijk voortdurend samen hebben opgetrokken. Het achter de stoffen
aangaan om te kijken of er meer gedaan kan worden in het onderzoek, dat kan
niet anders – al ben ik er natuurlijk niet zelf bij geweest –
dan een gezamenlijke actie zijn geweest van de RGD en AZ. In ieder geval staat
het hier als een hard punt tegen doofpotgedrag van de overheid, maar ik ben
er nog niet. Er zijn nog andere punten waar ik graag ook nog aan toekom.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Inderdaad, er werden lapjes verzameld, 21 lapjes van 10 bij 10 cm werden
bij Reijman bezorgd. Op de doofpotvergadering op 29 juni komt Reijman
terug met die lapjes en zegt: jongens, hier heb ik niets aan, want ik heb
lapjes nodig van 30 bij 80 cm, in ieder geval veel groter. Toen is het besluit
genomen om te stoppen.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Daar kom ik zo op terug. Ik denk in ieder geval dat degenen die aan de
zijde van het Rijk die lapjes hebben verzameld om ze snel, zoals ik net beschreef,
in te leveren bij Reijman, op dat moment weinig verstand hadden van wat nu
precies de minimumhoeveelheden zijn die nodig zijn voor dat soort proeven.
Als het gaat om de weging van hun intentie – waren zij erop gericht,
de waarheid dichterbij te brengen of was er iets van een doofpot – dan
valt dit in een plusje. Daar mag niet uit worden afgeleid dat ze bezig waren
met een doofpot. Mag ik het dan voorzichtig zo zeggen, geachte mijnheer Pechtold?
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Ik heb dit woord nog niet uitgesproken. Het is volgens mij in samenspraak
dat wij dit aan het opbouwen zijn.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Ja, u bent iets aan het opbouwen, maar ik was ook iets aan het opbouwen.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Wij proberen u per stap die u denkt af te sluiten, ook eventjes uw eigen
verhaal consequent te laten doen. Zij komen met die lapjes. Eerst waren het
te kleine stukjes, toe kwamen de grote stukken. Dan zegt u: zie maar hoe goed
zij meewerken. Waarom is er dan opeens dat overleg en waarom wordt het opeens
op dat moment gestopt? Kunt u mij dat vertellen? En hebt u gespreksverslagen
waaruit u kunt opmaken wat u zegt, namelijk dat die AZ-ambtenaren nog niet
bij dat eerste stuk zaten of dat zij daar wel bij zaten? U zegt immers dat
zij collegiaal hebben opgetrokken. Dat blijkt mij nergens uit de stukken.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Voorzitter. Het antwoord op die vraag van de heer Pechtold
is: ik heb geen verslag over een bilateraal overleg van AZ en de RGD gezien
in de relevante periode na de vrijdag en voor die woensdag. Ik heb echter
allemaal dingen gezien over samen optrekken en ik vond het net een beetje
selectief dat er, toen ik dit punt noemde, gezegd werd: ja, maar dat is de
RGD, dan blijft over de kans dat AZ het gedaan heeft. Dat noem ik selectief.
Wij hoeven het niet over alles eens te worden.
 Voorzitter. Er zijn nog meer pogingen gedaan om elders stof te vinden,
maar dat is vergeefs geweest. Ik zal u verdere details besparen. Met de wetenschap
van nu terugkijkend – ik kom zo nog terug op het aspect van de kluis –
hadden wij dat natuurlijk beter in een tussentijds rapport kunnen laten vastleggen.
Wij hadden dat in het kader van transparantie alvast moeten communiceren met
het OM en met de civiele wederpartij. Ook wat je niet weet en wat nog uitgezocht
of bestreden moet worden, kun je beter communiceren. Dat kan helpen om onrust
later, zoals nu, te voorkomen.
 De onderzoeker had in het kader van die onvoldragenheid – ik zal
daar niet te veel tijd meer aan besteden, want dat heeft de minister-president
al gedaan – aanvankelijk natuurlijk toch wel het fenomeen van de afstandsbediening
over het hoofd gezien, waardoor hij dacht dat de haard uit moest zijn geweest,
gezien de stand die hij had aangetroffen. Dat had hij overigens heel alert
aangetroffen. Dat is ook een compliment dat hij van de Belgische onderzoekers
krijgt. Hij had er echter wel een verkeerde conclusie aan verbonden. Dat was
op zichzelf geen probleem. Een verbetering op dat punt had in het vervolg
van zijn beschouwingen kunnen worden betrokken. De minister-president heeft
gezegd dat de mensen van Algemene Zaken en de Rijksgebouwendienst geen enkele
twijfel hadden over de deskundigheid van de brandonderzoeker. Ik onderstreep
dat voor de goede orde graag nog eens. De onderzoeksopdracht zou best tot
een goed einde kunnen zijn gebracht. Er is bijvoorbeeld geen moment een discussie
geweest over de declaratie van de onderzoeker, die pas veel later is betaald.
Er bestond op dat moment de gedachte, zoals ook uit het memorandum van de
landsadvocaat blijkt, dat de zaak nog een vervolg zou krijgen.
 Dat staartje is er niet gekomen. Verschillende sprekers, waaronder de
heer De Roon, de heer Van der Staaij en mevrouw Van Gent, hebben daarop de
vinger gelegd. Zij hebben gevraagd waarom het onderzoek geen vervolg heeft
gekregen, zoals in een memorandum stond beschreven. De minister-president
heeft er al op gewezen dat hierbij het aspect dat geen nieuwe stof kon worden
gevonden een rol speelde. Ik meen dat het in dit verband ook heel relevant
was dat werd bepleit om te wachten op de andere onderzoeken die nog liepen
alvorens hieraan een vervolg te geven. Maar dat is niet gebeurd.
 Ik heb hierover natuurlijk gesproken met de ambtenaren die erbij zijn
geweest. Ik heb hen gevraagd waarom het is blijven liggen. Zo kun je het immers
ook formuleren. Niet ter rechtvaardiging, evenmin ter verontschuldiging, maar
wel voor een beter begrip, stel ik vast dat er een kramp optrad. Er was sprake
van een kramp door de beschuldiging dat er wel kennis van het thinnergebruik
zou hebben bestaan. Dat was op dat moment de focus. Het is absoluut niet voldoende
reden, maar dan komt dit nog het dichtst in de buurt van de omstandigheid
dat dit aspect niet in het systeem paste tussen – ik zeg het tussen
aanhalingstekens – het "geweld" van de beschuldigingen over het thinnergebruik.
Dat is geen rechtvaardiging. Het is zelfs geen verontschuldiging. Maar het
kan een beetje dienen tot het begrijpen van wat de passiviteit is geworden.
 Een heel belangrijk punt is dat in januari 2006 het rapport van de Officier
van Justitie over de strafzaak verscheen. Voor degenen die zich de meeste
zorgen maken over de waarheidsvinding is dit misschien wel het allerbelangrijkste
punt van de vraag waarom er vervolgens geen vervolg meer aan het onderzoek
is gegeven. Onder de stukken in de strafzaak bevond zich het rapport van de
Arbeidsinspectie. Ik meen dat het van groot belang is om twee passages uit
het rapport van de Arbeidsinspectie over de wandbekleding te citeren. Het
eerste citaat luidt als volgt: "de bekleding die in de Herenkamer aan de wanden
hing, is weliswaar niet de directe oorzaak van de brand, maar heeft wel bijgedragen
aan de razendsnelle verspreiding van de brand". Dan het tweede citaat: "ook
de wandbekleding die door het licht blazen van de ventilatiegaten inmiddels
verzadigd was met de brandbare damp, heeft zeker bijgedragen aan de snelle
verspreiding". Er zijn nog andere citaten te vinden, ook in andere rapporten.
 Wat wil dit zeggen? Voor de beoordeling van de integriteitsvraag is het
volgende volgens mij heel wezenlijk. In januari 2006 had – ik ben dit
eens met de heer De Roon, de heer Van der Staaij en mevrouw Van Gent –
weer een vervolgslag moeten komen op het conceptrapport. Dat dit niet gebeurde,
kan te maken hebben gehad – voorzichtigheidshalve zeg ik "kan" –
met het geruststellende feit dat de risico's van de bijdrage van de wandbekleding
in de strafzaak volop in beeld waren. Sommige sprekers hebben enigszins gesuggereerd
dat door het verzuim – de minister-president en ik hebben dit onderschreven –
om het rapport door te sturen naar de officier van justitie, eigenlijk wiskundig
zeker iets heel erg mis is gegaan in de strafzaak. Dat is in het licht van
deze citaten – er zijn ook andere citaten – echter niet goed vol
te houden. Het aspect van de brandgevaarlijkheid van de wandbekleding heeft
zijn rol gehad in de strafzaak. Ik zeg niet dat hiermee is goedgemaakt dat
er geen vervolg is gegeven aan het rapport; laat daarover geen enkel misverstand
bestaan. Dit heeft een andere dimensie waarover de minister-president gezegd
heeft dat een en ander zelfs moet leiden tot een nieuwe beoordeling en een
nieuw protocol om dergelijke beoordelingsfouten in de toekomst uit te sluiten.
Voor de vraag of de slachtoffers en het schildersbedrijf hiermee onrecht is
aangedaan is dit een zeer wezenlijk tegenargument.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Het klinkt mooi, maar het is niet waar, omdat er in het rapport van Reijman
stond dat het brandverloop door de wandbekleding de schade aan de schilder
heeft toegebracht. Reijman verklaart dit ook. In het memorandum wordt gezegd
dat de verwijzing naar het brandverloop en de schade aan de schilder afgezwakt
zou worden of uit het rapport gehaald. Dit komt ofwel bij AZ vandaan ofwel
bij WWI; dat weet ik niet. Dan klopt het dus niet meer.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Dit gaat mijns inziens voorbij aan het punt dat ik zo-even probeerde te
maken. Ik sta de heer Ulenbelt uiteraard toe om het volstrekt met mij oneens
te zijn. Ik heb twee citaten uit het rapport van de Arbeidsinspectie aangehaald.
De gevaren van de wandbekleding waren in het strafrechtelijk dossier in beeld. Dat is een heel belangrijk punt in de discussie of het verzuim
dat zojuist is toegegeven door de minister-president van invloed is geweest
op de beoordeling van de zaak door de strafrechter. Dit is een gevoelig punt.
De heer Teeven interrumpeerde er een aantal keer op. Ik zeg dat dit moeilijk
voorstelbaar is als je dit leest. Er is nog een ander punt. Het is gevraagd
aan het Openbaar Ministerie. De heer Pechtold heeft enkele keren gezegd dat
dit het Openbaar Ministerie betrof en dat het niet gezegd is dat de rechter
er ook zo over zou hebben gedacht. Dat is niet te ontkennen. Wat het Openbaar
Ministerie zegt, zegt wel iets: geen andere vervolgingsbeslissingen, niet
andere vervolgden erbij of in plaats van als wij dit rapport hadden gehad.
Het Arbeidsinspec­tierapport speelt hierin natuurlijk ook een rol.
 
 
 Tot slot, mijnheer Ulenbelt.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 De minister heeft het over de integriteit van ambtenaren. Het rapport-Reijman
legt voor het eerst het verband tussen het brandverloop en het dodelijke slachtoffer.
De ambtenaren vragen om deze verwijzing uit het rapport-Reijman te halen.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Dat is een herhaling van iets wat daarstraks bediscussieerd is. Ik heb
niet in het memorandum van de landsadvocaat, het verslag van de bespreking,
gelezen dat dit verzoek gedaan is. Ik kom nu op het punt van welles-nietes
ten aanzien van dit memorandum en de toezending en ontvangst ervan. Misschien
kan ik later terugkomen op het punt van de heer Ulenbelt?
 
 
 Kan de heer Pechtold ook op dit antwoord wachten? Ik wil een beetje voortgang
maken.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Ik heb de hele avond.
 
 
 De hele nacht.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Ik apprecieer dat ik dat mag zeggen, want dan is er weer een blokje. Het
heeft natuurlijk te maken met de beelden die bestaan over de twee gesprekken
bij de landsadvocaat. Helaas voor ons allemaal verschillen de beelden van
en de herinneringen aan wat er wel of niet is gezegd. Dat blijkt uit hetgeen
de heer Reijman gisteren in NRC Handelsblad schreef en wat in het memorandum
van de landsadvocaat zit. Er is nu een welles-nietesdiscussie over al dan
niet verzonden e-mailberichten. De landsadvocaat heeft nog eens verklaard
en via kopieën laten zien dat hij het memorandum ook aan de onderzoeker
heeft toegezonden. De onderzoeker zegt dat hij het nooit heeft ontvangen en
op de mailserver van TNO is het memorandum niet gevonden. Op zijn beurt zegt
de onderzoeker dat hij een e-mail heeft ontvangen van de landsadvocaat waarin
staat, stop met alles – ik vat het even samen – stop met het onderzoek,
waarvan de landsadvocaat weer zegt dat hij het nooit heeft verzonden. Ik denk
dat het gesprek van 29 juni 2005 een teleurstelling moet zijn geweest
voor de onderzoeker. Ik sluit niet uit dat in deze welles-nietes­discussie
in feite aan een en hetzelfde stuk wordt gerefereerd. Ik sluit niet uit dat
de ontvangst van de e-mail met het memorandum volstrekt te goeder trouw is
geïnterpreteerd door de heer Reijman als een opmerking in de trant van
"u moet er überhaupt mee stoppen", terwijl het bedoeld was als een bericht
in de trant van "we maken nu pas op de plaats, en we geven het later een vervolg".
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Ik ga meedenken met de heer Van der Laan.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Dat stel ik op hoge prijs.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Er is druk op het ministerie: wij hebben een memo weggehouden. Er is druk
op het ministerie: wij hebben druk op elkaar uitgeoefend. Er is een gevoel
op het ministerie: wij wisten van die thinner. Dat zijn drie dingen die op
dat moment hebben meegespeeld. De laatste keer dat ik hier zo in detail stond
te debatteren betrof het de schroeven en moeren van de JSF. Dat was geen prettig
debat om als parlementaire zo diep in te moeten duiken. De minister zegt zelf
dat het een welles-nietesdiscussie is: hebben ze het in 2006 overwogen of
niet, was het het ministerie van AZ of de Rijksgebouwendienst, waren de stukjes
tien bij tien of dertig bij tachtig, zo gaan we maar door, zo bouwen we het
hele verhaal. We moeten dat reconstrueren. Er is maar één mogelijkheid,
ook voor de integriteit van de ambtenaren die nu zitten te kijken en misschien
denken dat het boven de markt zal blijven hangen, en dat is het voorstel-Ulenbelt.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Sorry?
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Het voorstel van de heer Ulenbelt. We doen de reconstructie alsnog, we
maken het af, we zien het en dan is het duidelijk. Anders moeten wij nu elkaar
overtuigen van het herinterpreteren van overleggen waar we niet bij aanwezig
waren, handgemaakte aantekeningen die we niet meer kunnen duiden en e-mailtjes
die wel verzonden zijn maar kennelijk allemaal niet ontvangen.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Dat lijkt mij heel slecht. Voordat dat is opgezet, uitgevoerd, afgerond
en beoordeeld, zijn we weer een jaar en vele momenten verder waarin deze pijnlijke
discussie, pijnlijk voor veel mensen maar natuurlijk in het bijzonder voor
de nabestaanden, door zal gaan. Het is bijna – ik moet het voorzichtig
zeggen – zeker dat dit nooit helemaal perfect te reconstrueren zal zijn,
waardoor je op voorhand weer allemaal slagen om de arm krijgt van degenen
die de uitkomst niet vinden zoals zij deze verwacht of gehoopt hadden. Het
is een slecht pad en het is geen noodzakelijk pad. Wat namelijk nog niet is
weersproken, is de door verschillende Kamerleden gemaakte opmerking dat "het
bij de landsadvocaat in een kluis is gestopt". Dat punt kan echter wel weersproken
worden.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Als dat ...
 
 
 Ik wil toch echt dat u de minister wat zinnen laat uitspreken, mijnheer
Pechtold.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Voorzitter, ik had heel graag al jaren geleden gewoon een parlementaire
enquête gehad, waarin al dit soort vragen aan de orde kwamen. Nu moet
het zo. Ik vind het uiterst vervelend, maar ik heb al die pagina's niet voor
niets gelezen. Ik had mij graag de afgelopen tijd gewoon verdiept
in crisisdebatten of andere zaken, maar ik heb ze allemaal moeten lezen.
 
 
 Stel uw vraag maar wat korter.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Ik waardeer hoe het kabinet op dit moment bezig is. We zijn bezig het
op te lossen. Ik waardeer dat, laat ik dat ook maar eens zeggen. Het gaat
echter om het volgende. De minister zegt dat de wandbekleding een rol speelde
in het rapport van de Arbeidsinspectie. Wij zeggen: ja, maar ook in het rapport
van TNO en dat lag er niet. Hij zegt: ja, maar het OM heeft dat gewogen. Ik
zeg: ik weet niet of de rechter het inmiddels anders had gedaan. Hij zegt:
het onderzoek hoeft niet afgemaakt te worden. Ik zeg: dat kan best wel eens
tot een andere uitkomst leiden. Het gaat om de vraag of wij aan het eind van
deze avond naast "onzorgvuldig", "onjuist" en "onvolledig", ook durven te
zeggen dat de Staat medeaansprakelijkheid draagt. Als het kabinet zich in
al deze zaken verder niet wil verdiepen en als het die niet wil overdoen,
dan moet het dat erkennen. Dan geef je namelijk in het strafrechtelijk proces
de ruimte om het verder uit te onderhandelen. Naast de harde beoordelingen
moet je dan ook zeggen dat je medeaansprakelijk bent.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Dat zegt het kabinet uitdrukkelijk niet. Ik wil aan het eind van mijn
betoog terugkomen op de vraag over de reconstructie en op deze vraag. Ik vind
het namelijk heel belangrijk om te betwisten wat onder anderen door de heer
Ulenbelt, de heer De Roon, de heer Pechtold en de heer Teeven is gezegd over
het punt van de kluis. Dat is een belangrijke kleur. De heer Pechtold voert
het ook aan in het rijtje argumenten waardoor alles toch een beetje onduidelijk
is. Het zou heel erg zijn als documenten in zo'n zaak bewust worden weggehouden
van waar ze van ons allemaal zijn naar een plek om ze verder geheim te houden.
Die bedoeling heeft er niet bijgezeten. Ik heb daarvoor de volgende argumenten.
Het stuk was en is aanwezig op de departementen. In de digitale zoektocht
is het ook gevonden.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Toen RTL een WOB-verzoek deed, waarom is het toen niet gegeven?
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 De precieze reden waarom de Staat op dat moment vond dat het niet gegeven
mocht worden, heb ik niet paraat. Ik heb wel iets paraat dat heel belangrijk
is juist in verband met het WOB-verzoek. Bij een WOB-verzoek moet je aangeven
wat je geeft en wat je niet geeft. Op het lijstje van dingen die niet werden
gegeven, stond genoemd – sinds november 2007 tot op de dag van vandaag
staat het op de site – zowel het rapport als het memorandum van de landsadvocaat.
Als men stiekem iets weg wil stoppen, is dat een vreemde vermelding.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Waarom is het niet gegeven?
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Ik weet het niet. Het antwoord op die vraag blijf ik schuldig. Ik kan
er in tweede termijn meer over zeggen. Ik heb de WOB-procedure niet helemaal
in beeld. Ik zit sinds zondagochtend, Vaderdag, in het dossier ...
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Ik ook.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Dan hebt u een voorsprong op het punt van de WOB, maar ik heb een voorsprong
op het punt van de vermelding van de WOB-lijst op de site van het ministerie.
Het moet ook door u relevant gevonden worden dat die stukken daar worden genoemd,
naast het feit dat ze in de digitale zoektocht door de Rijksrecherche zijn
gevonden. Je kunt van die site niet de inhoud van het rapport halen, maar
je kunt dus niet zeggen dat de stukken stiekem zijn weggestopt en dat niemand
er ooit van mocht horen. Ze werden genoemd. Het is niet vol te houden dat
de stukken in de kluis bij de landsadvocaat zijn gestopt met de bedoeling
om er nooit meer over te praten.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Wat gebeurt er dan op 31 januari 2008 wanneer op de top van het ministerie
van AZ, die en marge van het BPO bijeen is, ter voorbereiding van de schriftelijke
vragen en de aankondiging van de minister van Justitie over de Rijksrecherche?
Waarom wordt op dat moment, terwijl er al elf maanden een persoonlijke brief
van Reijman bij de minister-president persoonlijk ligt, nog steeds niet gezegd:
hé, dat TNO-rapport?
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Deze vraag heeft de geachte heer Pechtold een keer of vijf aan de minister-president
gesteld. Hij is er in ieder geval een keer of vijf op ingegaan. Ik ben bang
dat ik er nul keer op in kan gaan, want ik weet helemaal niet van die bespreking
en wat daar gebeurd is. Ik denk ook dat het niet hoeft.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 De minister deed zojuist een beroep op dat het al zo lang duurt en dat
wij daarom niet verder moeten gaan.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Dat is een misverstand.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 U had het over de nabestaanden.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 O, bedoelt u dat. Ja, dat heb ik gezegd.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 U vond doorgaan belastend voor de nabestaanden.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Voor iedereen, maar vooral voor de nabestaanden.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Hebt u haar gevraagd of dat voor haar belastend is?
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Het is inderdaad een veronderstelling. Ik heb zo iets gelezen in een krant,
maar ik heb het haar niet gevraagd.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Vindt u het dan wel kies om met een beroep daarop een vervolg uit te sluiten?
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Ik moet deze vraag toch wel beantwoorden, want dit gaat niet de goede
kant op. Ik zeg tegen de geachte heer Ulenbelt dat ik in 25 jaar aansprakelijkheidsadvocatuur
minstens 1000 slachtoffers heb geholpen en dat mijn levenservaring wel zegt
dat het elke keer weer pijnlijk is als een zaak opgerakeld blijft worden
zonder dat hij behoorlijk is afgesloten. Ik durf die uitspraak dus wel te
doen, maar ik voeg daaraan onmiddellijk toe dat ik niet met mevrouw zelf heb
gesproken.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Ik heb mevrouw De Lijster vanavond in contact gebracht met de onderzoeker
en zij wil het wel.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Dat neem ik zonder meer van u aan en dan geldt mijn argument niet. Dat
wil echter niet zeggen dat ik de veronderstelling in algemene zin niet mocht
doen.
 Mensen denken misschien dat er een financieel belang heeft gespeeld bij
het "wegmaken" van het rapport of het stilleggen van het onderzoek van de
heer Reijman. Ik zal daar heel kort het volgende over zeggen. Die suggestie
mist feitelijke grondslag, omdat het zo nooit zou zijn uitgepakt. U weet dat
de Staat een materiële schade heeft van ongeveer 5,7 mln. Zelfs al zou
een deel van de aansprakelijkheid vanwege de wandbekleding en de snelle ontbrandbaarheid
en het niet geïmpregneerd zijn daarvan bij de Staat komen te liggen,
dan nog is het volgens de verdeling van de schadevergoedingsplicht zoals het
Burgerlijk Wetboek die voorschrijft, ondenkbaar dat dit uiteindelijk in een
betalingsplicht zou resulteren. De schade voor de nabestaanden is natuurlijk
enorm op het menselijke vlak. We hebben het nu echter even over de koele rekensom,
die niet sympathiek is, maar die wel even als argument kan dienen bij onze
historische vraag of men wel of niet te goeder trouw was. De Staat heeft gewoon
afgeboekt en een heel klein deeltje van de schade is teruggekregen van het
schildersbedrijf. Er was geen enkel financieel belang om geheimzinnig te doen
over het rapport.
 Door de geachte heer Pechtold is in dit debat iets te stellig gezegd:
we hebben vijf jaar gekeken naar de thinner, maar het was de wandbekleding.
Dat is natuurlijk niet waar. De oorzaak van de brand blijft het overvloedige
gebruik van de thinner. Ook in het rapport van de Belgen staat duidelijk dat
de wandbekleding een "voor de brand begunstigende factor" was. Dan mag je
dus niet zeggen wat de heer Pechtold zei, namelijk dat we ten onrechte naar
de thinner hebben gekeken, omdat nu blijkt dat het de wandbekleding was.
 
 
 Ik wil nu toch echt even naar de heer Teeven.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Ik word aangesproken, voorzitter!
 
 
 Natuurlijk. U stelt ook heel veel vragen. U krijgt straks de kans. Nu
eerst de heer Teeven.
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 De minister vond het een beetje vervelend om erover te spreken, maar hij
zei toch dat het financiële gewin eigenlijk nauwelijks een rol speelde.
Ik wil hem uitdagen om nog eens te kijken naar notities van 27 juni 2005.
Daarin wordt de financiële kant nadrukkelijk wel aan de orde gesteld
tussen ambtenaren van WWI en van AZ. In die notities gaat het nadrukkelijk
wel over de civielrechtelijke positie: "de in te nemen positie rond het schadeverhaal
kan een andere worden". Het is dus niet zo dat er helemaal niet naar is gekeken.
De financiële positie heeft wel degelijk een rol gespeeld. Natuurlijk
was het financiële aspect van ondergeschikt belang, maar het speelt wel
mee in de hoofden en het is een van de redenen waarom de eigen schuld niet
ter sprake is gekomen.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Het is terecht dat de heer Teeven mij op dit punt preciseert, maar ik
denk zelf dat het niet om de financiële kant ging – die rekensom
was wel gemaakt – maar om het überhaupt hebben van een claim en
het zitten in een civiele procedure. Op dit vlak geef ik de heer Pechtold
dus gewoon gelijk. Het zat natuurlijk ook in het behoud van de positie en
daarbij is volgens het kabinet een verkeerde beoordeling gemaakt van wat had
moeten gebeuren, zowel rechtens als uit het oogpunt van "chic".
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 Als je de redenering van de minister zou volgen, blijft nog wel de vraag
bestaan waarom de landsadvocaat in eerste instantie een beroep doet op het
verschoningsrecht als de Rijksrecherche aan het werk is. Waarom geeft de landsadvocaat
de Rijksrecherche niet meteen alle stukken die hij heeft liggen? Waarom wordt
er eerst zo moeilijk gedaan door de landsadvocaat? Als we de redenering van
de minister volgen, is wat er aan het eind, in 2008 en 2009, is gebeurd natuurlijk
een heel raar verhaal.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Dat is heel onlangs gebeurd, heb ik begrepen. Ik weet er het fijne niet
van. Vanuit mijn 25-jarige geschiedenis kan ik echter wel zeggen dat het niet
altijd zo is dat de cliënt de advocaat kan ontheffen van zijn verschoningsrecht.
Ik zeg niet dat dat hier zo is, maar er zijn in Nederland 14.000 advocaten
die op het moment dat zij zouden worden ontheven van hun geheimhoudingsplicht
alle 14.000 wel hebben geleerd om even na te denken of ze nog een eigen verantwoordelijkheid
hebben. In eerste instantie is gedacht dat die er lag, en gelukkig is dat
snel gecorrigeerd.
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 Dan zeg ik tegen de minister voor WWI dat wij aan de hoofdvraag toekomen.
Hoe serieus wil je als overheid zijn tegenover al die mensen die vanavond
meekijken? Dan moet je als minister-president ons allemaal overtuigen. De
Staat had vorig jaar tegen de landsadvocaat moeten zeggen: alle openheid,
geen beroep op verschoningsrecht, volstrekt duidelijk zijn. Juist die ene
advocaat van de Staat, die landsadvocaat, moet niet doen wat die 14.000 ex-collega's
van u zouden doen.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Dat deelt het kabinet met de heer Teeven. Dus: ja, na die oproep is het
niet goed gelopen. Er is gevraagd of de landsadvocaat niet de regie had. Ik
onderstreep wat de minister-president heeft gezegd. Ik neem niets terug van
wat ik net heb gezegd tegen de heer Teeven, maar voeg er juist iets aan toe.
Het blijft altijd een verantwoordelijkheid van de cliënt, de Staat. Zoals
de minister-president heeft gezegd: de Staat moet het altijd mooier en beter
doen dan gewone partijen in het rechtsverkeer. Dat is waarom het zo pijnlijk
is dat het is misgegaan.
 De heer Reijman is al bedankt door de minister-president. Ik zou graag
eens met hem willen praten, om uit zijn mond te horen wanneer en hoe hij zijn
indrukken heeft gekregen, zeker die dat er niet voldoende naar hem werd geluisterd.
Ik hoop daarmee mijn voordeel te kunnen doen met mijn medewerkers,
om dit soort ellendige communicatiestoornissen in dit soort situaties te voorkomen.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Dat siert u, maar zelf houdt u ook nog een open lijntje. Wat als dat gesprek
leidt tot nieuwe inzichten?
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Ik ga met hem praten over wat er gebeurd is. Ik ken nu de diverse rapporten,
waarvan de inhoud ongetwijfeld aan de orde zal komen. Met de minister-president
en ik denk een groot deel van de Kamer ben ik van mening dat het nu verantwoord
is om vanavond een punt te zetten achter deze kwestie, in het belang van iedereen.
Dat neem ik mee naar de heer Reijman als een uitgangspunt.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Waarom nu die knieval van onjuist, onvolledig en onzorgvuldig? Dat siert
het kabinet. Maar waarom dan die haast om te zeggen: dan moet het nu ook helemaal
afgelopen zijn? Nogmaals, het siert u dat u met die man gaat praten, maar
dat is wel de man die op 8 maart 2008 in een persoonlijke brief een oproep
doet aan de premier om daar eens op te letten. Dat komt dan elf maanden, nog
langer, niet in de openbaarheid. Als we met zijn allen uitvoerig hadden gezocht
op het internet hadden we misschien iets kunnen vinden. Als u nu gaat praten,
is dat of medeaansprakelijkheid erkennen, of open houden dat dat overleg tot
iets leidt. De man heeft net een artikel van vijf kantjes in de NRC geplaatst!
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Ik zeg het in precies dezelfde sleutel als de heer Balkenende: probeer
voor de toekomst goed je lessen te leren. Ik ga gewoon naar de heer Reijman
toe, niet alleen om het misverstand weg te nemen dat er iets oneerbiedigs
over hem of zijn rapport is gezegd, maar ook om van hem te horen hoe hij dit
heeft beleefd en hoe wij daarvan kunnen leren. Daar kan niets op tegen zijn.
Het betekent niet automatisch dat wij dan voor een reconstructie moeten zijn,
of voor iets anders.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Waarom doen wij dat dan niet in het openbaar?
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Als ik zeg dat ik ga praten met de heer Reijman, waarom moet dat dan in
het openbaar?
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Zo langzamerhand communiceren wij op heel rare niveaus langs elkaar heen.
Wij lezen en wij krijgen lekken. Als hij nog bij TNO had gewerkt, vraag ik
mij af of hij deze week met die informatie was gekomen. Wij krijgen het allemaal
bij toeval. Uw oordeel is terecht hard, u wilt het onderzoek niet afmaken,
u zegt dat dat mede vanwege de weduwe is. Na vijf jaar? Ik kan mij niet voorstellen
dat er niet een tijdje bij kan om de laatste punten op de i te zetten en om
ervoor te zorgen dat de medeaansprakelijkheid goed geregeld is.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Het kernpunt is dat het onderzoek is afgerond. Vanavond worden wel een
aantal vragen gesteld. Ik twijfel absoluut niet aan de intentie waarmee de
vragen worden gesteld, maar zij hebben niet allemaal een feitelijke grondslag.
De argumenten die aan de formulering ten grondslag liggen verontrusten niet
iedereen. Het kabinet zegt dat dit het moment is om er een punt achter te
zetten, zeker met de erkenningen die zijn gedaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik zie nu toch een patroon ontstaan, zowel bij de minister-president als
bij de minister voor WWI. De minister voor WWI plakt er nog aan vast dat hij
een gesprek gaat voeren met de heer Reijman, maar hij doet dat alleen maar
om lessen te trekken voor de toekomst. Dat gesprek kan wel gaan over wat zich
heeft afgespeeld, over de versie van de heer Reijman en over hetgeen hij gisteren
in de NRC nog eens uitgebreid heeft gezegd. Dat is toch een rare vertoning?
Gaat de minister dat gesprek dan met een open mind aan? Of gaat hij dat aan
om de zaak af te sluiten? Dan lijkt het heel wat dat hij dat gesprek aan gaat,
maar dat mag dan geen consequenties meer hebben voor de zaak die heeft gespeeld
of nog steeds speelt.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Mevrouw Van Gent kan ook eerst de vragen stellen en dan eventueel nog
spreken over "een rare vertoning". Dat is een meer open volgorde. Dat mag
ik toch wel zeggen? Het antwoord is heel duidelijk. Wij vinden dat de zaak
is afgesloten na de second opinion op het rapport door Warrington Fire Gent.
Ik heb niemand iets lelijks over dat rapport horen zeggen. Dat is een heel
erg goed rapport. Het kabinet vindt dat de basis om dit nu ook echt af te
sluiten, naast alles wat er al lag natuurlijk, onder andere van Reijman. Als
ik hier zeg dat er iets is misgegaan in het contact met de heer Reijman en
dat er ook in 2005 iets is misgegaan – hij had het gevoel dat hij niet
serieus werd genomen; hij werd zelfs verbonden met geheimhouding – dan
valt er iets recht te zetten. Als ik dan als minister zeg "ik ga iets rechtzetten",
dan vind ik het mooi als daarop wordt gezegd dat dit de minister siert. Vervolgens
vind ik het dan een beetje lelijk als dat dan weer wordt gebruikt als een
breekijzer om al die andere dingen open te zetten op weg naar de parlementaire
enquête die sommigen nodig vinden.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Als je iets wilt rechtzetten, wat de intentie is van de minister, dan
wil ik hem best complimenteren.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Daar vraag ik niet om.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Dat weet ik. Ik weet wel een beetje hoe dat werkt. Als de minister zegt
dat hij dat gesprek aangaat om iets recht te zetten, dan kan dat volgens mij
alleen niet als hij bij voorbaat al zegt dat het gesprek wordt gevoerd om
lessen te trekken voor de toekomst. Er zijn wellicht een aantal dingen misgegaan
in de communicatie. Dan zou dat toch ook consequenties moeten hebben voor
wat zich in het verleden heeft afgespeeld? Dat vind ik een rare vertoning.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Dan zijn wij het gewoon niet met elkaar eens. Ik vind dat geen rare vertoning.
Ik heb er een beetje spijt van dat ik dat heb gezegd, want het was denk ik
niet strikt noodzakelijk voor het debat. Ik vind dat wij daar nu de verkeerde
kant mee op gaan. Ik vind het in de relatie tussen het Rijk en de heer Reijman
correct om nog zo'n gesprek te hebben, zonder dat dit per se allerlei dingen
hoeft te betekenen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Als het dan correct moet zijn, is het dan ook niet correct om na dat conceptrapport
alsnog een definitief rapport te maken?
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 De heer Balkenende heeft het gezegd en ik heb het ook al gezegd. Via de
exercitie van Warrington Fire Gent hebben wij de potentiële aanvullingen,
die anders door de heer Reijman geleverd zouden zijn. Het enige wat wij niet
hebben, is de reconstructie, waar de heer Ulenbelt en mevrouw Van Gent over
spreken.
 
 
 Ik stel voor het eerst vast dat wij nu in herhaling vallen. Daar kan de
minister niks aan doen. Ik wijs de leden erop dat ik heel veel ruimte geef.
Dat kan niemand ontkennen. Tot nu toe heb ik namelijk vastgesteld dat iedere
keer nieuwe punten worden aangedragen. Als we gaan herhalen, grijp ik in.
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 Laat ik dan een nieuw punt aanbrengen voor de minister voor WWI. Laten
wij die moeite eens doen om half een.
 Zal de minister voor WWI nog spreken met de weduwe van de overleden schilder
of met de vertegenwoordiger van het schildersbedrijf, omdat er, alles bij
elkaar opgeteld, toch wel een medeaansprakelijkheid is van de Staat in civiele
zin? Kan ik dat begrijpen uit hetgeen de minister heeft toegelicht?
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Ik moet hierop twee keer "nee" zeggen. Er is geen erkenning van aansprakelijkheid.
Dat is net ook in het gesprek tussen de heer Balkenende en de Kamer naar voren
gekomen. Dat staat ook in de weg om dat belaste woord "excuses" te gebruiken,
naast overigens alles wat al is gezegd door de minister-president. Dus nee
op het deel van de aansprakelijk­heidserkenning. Ik ga praten met de heer
Reijman, maar daar doe ik nu geen enkele mededeling over, als u dat goed vindt.
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 Ik vraag niet om excuses.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Dat waren andere leden.
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 U gaat met Reijman spreken. Als het rapport van hem volledig was ingebracht,
had dit effect gehad op het verloop van de brand, daarover zijn wij het vanavond
eens geworden. Het rapport en de conclusies van het rapport, zo staat in het
rapport uit Gent, heeft in ieder geval effect gehad op het verloop van de
brand, op de ontwikkeling van de brand, dus uiteindelijk ook op de aansprakelijkheid
voor de gevolgen van die brand. Dat is nu juist wat er in de slotconclusie
van het Gentse rapport staat.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Dat weet je niet en dat brengt bij mijn laatste punt, de gebruiksvergunning.
Aansprakelijkheid ontstaat pas als er onrechtmatigheid is. Causaliteit alleen
is niet genoeg. Er is pas aansprakelijkheid als er ook een fout is aan te
wijzen of als er op een andere manier aansprakelijkheid geschapen wordt. Dat
zou kunnen door het feit van de gebruiksvergunning, maar niet hoeven. Er is
niet gezegd dat die causaliteit er is in de zin zoals sommige Kamerleden dat
zeggen. Niettemin, ik ga met u bekijken wat het gevolg is van het feit dat
die gebruiksvergunning er niet was. 
 Het kabinet heeft al gezegd dat het eens te zijn met de Rijksrecherche
en het Openbaar Ministerie dat hier een gebruiksvergunning had moeten worden
aangevraagd. Ik vertel heel in het kort hoe dat is verlopen, en vervolgens
geef ik een antwoord op de eerder gestelde vraag.
 Bij de voorbereiding van de renovatie werd aanvankelijk uitgegaan van
het gebruik van het Catshuis als een ambtswoning met een vrij beperkte ontvangstgelegen­heid.
Daarom is in 2003 niet expliciet rekening gehouden met de eisen van de bouwverordening
van de gemeente Den Haag voor gebouwen met een beoogd gebruik van meer dan
50 personen. U hebt gelezen in het rapport dat dit de grens is. Als er meer
dan 50 personen komen, dan moet je die gebruiksvergunningen aanvragen. Dan
komt de brandweer kijken en die had waarschijnlijk gevonden dat het niet-geïmpregneerde
wandbekleding was. Dat is de feitelijke ketting van de dingen waarover wij
het hebben.
 De inzichten over het mogelijke en gewenste gebruik van het Catshuis stonden
niet stil. Na afronding van de renovatie zou ook het gebruik voor grotere
ontvangsten aantrekkelijk zijn. Toen is verzuimd om alsnog na te denken over
de gebruiksvergunning, die conform de regels wel vereist was voor gebruik
overeenkomstig die inmiddels geëvolueerde inzichten.
 Indien begin 2004 de gebruiksvergunning zou zijn aangevraagd, zou de brandweer
waarschijnlijk die bijzondere wandbekleding hebben opgemerkt. Of de gemeente
Den Haag vervolgens bij de afgifte van de gebruiksvergunning impregnering
zou hebben geëist, valt niet met zekerheid te zeggen. Het sinds 2008
geldende landelijke gebruiksbesluit bevat voor dergelijke situaties wel eisen
met betrekking tot de brandeigenschappen van de aankleding van de vertrekken.
 Na de brand heeft Algemene Zaken wel een gebruiksvergunning aangevraagd
en gekregen en er is toen conform het gemeentelijke voorschrift met geïmpregneerde
wandbekleding gewerkt. Dit had niets met een slecht geweten te maken. Het
is natuurlijk zo dat er na de brand extra scherp is opgelet. Het zou echt
heel raar geweest zijn als dit niet gebeurd was. Maar het is vermoedelijk
ook van invloed geweest dat intussen die andere ramp op Schiphol was gebeurd
en iedereen op scherp stond met de brandveiligheid.
 Dan volgt het kabinet het oordeel van het OM dat het niet aanvragen van
de gebruiksvergunning als een gebrek moet worden beschouwd, maar daar volgt
nog niet uit dat dit dan een onrechtmatige daad zou zijn. Het is een bestuursrechtelijk
verzuim. Een onrechtmatige daad zou in civielrechtelijke termen nodig zijn
om tot eventuele aansprakelijkheid van de Staat te komen.
 Er zijn nog allerlei andere zaken die dan kunnen spelen, zoals het relativiteitsbeginsel.
Zo'n gebruiksvergunning is nodig als je daar met meer dan 50 personen zit.
Dat is waar het verzuim betrekking op had, maar hier gaat het om drie schilders
die zeker expertise hebben over de gevaren hiermee verbonden. Het is niet
per se gezegd, maar in het recht kan altijd in een procedure naar voren komen
dat dit op het relativiteitsbeginsel zou zijn afgestuit. Maar het was een
verzuim.
 Mevrouw de voorzitter. Ik ben uitgebreid op het TNO-rapport ingegaan en
wat korter op de gebruiksvergunning. Ik was eigenlijk veel te lang aan het
woord, maar het kabinetsstandpunt is in ieder geval duidelijk. We hebben lering
getrokken uit de ervaringen. Daarbij hebben we opnieuw en indringend bepaald
dat de rijksoverheid een voorbeeld moet zijn in transparantie,
veiligheid en het omgaan met risico's. De Kamer spreekt het kabinet daar terecht
op aan. Wij ervaren dat als een krachtige aansporing om de voorbeeldrol, zoals
collega Balkenende heeft gezegd, nog stukken professioneler in te vullen.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Ik ga een heel klein stukje terug in uw betoog. Ik heb een vraag over
de gebruiksvergunning. Ik heb goed naar u geluisterd. Ik heb begrepen dat
er verschil van inzicht is over de gebruiksvergunning. Dat is ons ook gebleken
in de stukken. Volgens mij rest er naar aanleiding van uw betoog maar één
vraag. Ik hoor u zeggen: wij zijn wel verantwoordelijk, maar niet aansprakelijk.
Klopt dat?
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Nee, ik zeg: uit het feit dat je bestuursrechtelijk gezien in zo'n geval
beter wel de gebruiksvergunning kunt aanvragen, mag je niet in een rechte
lijn de stap maken dat je dan ook aansprakelijk bent voor schade in deze brand.
Die rechte lijn wordt door sommigen wel heel makkelijk getrokken.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Volgens mij klopt wat ik zeg, indachtig uw eigen betoog. U was verantwoordelijk
voor het aanvragen van die vergunning, maar u bent niet aansprakelijk, omdat
u zegt dat die ketting niet zo gemaakt kan worden.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Die verantwoordelijkheid is erkend. Het verzuim schept bestuursrechtelijk
natuurlijk een verantwoordelijkheid, maar ik zeg dat er niet per se aan het
eind van die streep een civielrechtelijke aansprakelijkheid ligt. Daar hebt
u gelijk in.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Afrondend met deze minister, ik waardeer hoe hij het helemaal neerzet.
Hij geeft terecht aan waar de Kamer nog hiaten in de bewijslast heeft, maar
hij geeft ook aan dat hij hier en daar nog op drijfzand staat. Wij willen
door. Wij zeggen: maak vervolgonderzoek, maak het gesprek met Reijman openbaar,
kijk wat die weduwe nog wil. Dat wil hij allemaal niet. Hij zegt dat er geen
rechte lijn valt te maken van verantwoordelijkheid naar medeaansprake­lijkheid,
maar als de Kamer dat zou willen doen via een kromme, denk ik dat wij een
heel eind komen. Als de Kamer dat in meerderheid zou willen, legt het kabinet
zich daar dan bij neer?
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Dan kijk ik even naar mijn collega's en met name de minister-president.
Het is nog niet duidelijk of de Kamer dat wil, zeg ik tegen de geachte heer
Pechtold. Ik ga ervan uit dat ook de heer Pechtold volkomen oprecht denkt
dat het nog tot meer klaarheid kan komen en dat dit ook moet, zolang niet
zeker is dat het niet kan. Misschien mag ik een heel klein beetje een beroep
doen op de ervaring die ik heb in het organiseren van reconstructies. Het
is technisch onwaarschijnlijk moeilijk om de omstandigheden zo gelijk te maken
als ze toen moeten zijn geweest of zoals je denkt dat ze moeten zijn geweest.
De Kamer heeft deskundigen gesproken over deze zaak, maar de Kamer moet zich
de kleinste variatie voorstellen, bijvoorbeeld in wat de ventilatielucht is
geweest op dat moment. Dat zeggen deskundigen ook als de rapporten over de
reconstructie op tafel komen. Dat is waarom zij er vaak niet eens aan beginnen
in dit soort situaties.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Ik heb de vraag centraal gesteld: wat voor overheid willen wij zijn. Wij
zijn niet alleen bijna vijf uur bezig, maar we zijn ook al meer dan vijf jaar
bezig. U zei zojuist dat de heer Pechtold te snel ging van de thinner naar
dit. Ja, inderdaad, ik zei ook tegen de premier dat de thinner in die zin
van tafel is. De druk op het dossier is van tafel. De bestaande memo is van
tafel. Wij dachten dat deze in de zaak zaten, maar die zijn er niet. Terug
zijn gekomen de gebruiksvergunning en het TNO-rapport, en dat houdt u ook
vol. Na al die memo's en al die dingen willen wij verder, want wij willen
het afmaken. Ik wil dit proces van de democratie zo langzamerhand stoppen,
maar ik wil de weduwe de kans geven in een medeaansprakelijkheid, waarin de
Staat zich eerst nog voegt als medebenadeelde. Ik wil daar de verantwoordelijkheid
bieden. Ik wil bij de collega's gaan checken of daar een Kamermeerderheid
voor is en vraag of u zich daarbij neerlegt.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Ik heb niet geëxpliciteerd wat eigenlijk wel geëxpliciteerd
moet worden. Een van de redenen waarom het kabinet zegt wat het zegt, is dat
wij weten dat de schade van de nabestaanden, die op menselijk vlak natuurlijk
nooit vergoed kan worden, maar op financieel vlak begroot en vergoed kan worden,
is vergoed door de verzekeraars van het bedrijf.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Voorzitter ...
 
 
 Nee, mijnheer Pechtold, het spijt mij.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Het was anderhalve ton, maar daarop is een verrekening van 25%
in mindering gebracht. Ik ben hier niet als advocaat. Door die medeaansprakelijkheid
te erkennen, geven wij ze de ruimte om wat te doen.
 
 
 
 Minister
 Van der Laan
 
 Die erkennen wij niet. Daar verschillen wij over van mening met een deel
van de Kamer en zeker met de heer Pechtold. Misschien mag ik dit nog zeggen
tot slot. Ik vind dat de heer Pechtold genuanceerde dingen gezegd heeft en
ik snap een deel van zijn zorgen. Hij onderbouwt deze oproep met te zeggen
dat wij eigenlijk op drijfzand staan, terwijl wij vinden dat het nu gevalideerd
is na het onderzoek door Warrington Fire Gent. Wij hebben een verschil van
mening, in alle respect. Dat wil ik tot slot gezegd hebben.
 
 
 Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Mevrouw de voorzitter. Ik hecht er belang aan om na de woorden die de
minister-president en de minister voor Wonen, Wijken en Integratie hebben
gesproken ook van mijn kant te laten weten dat wij – de bewindslieden
die u hier aantreft – dit onderwerp zien als iets wat in allerlei opzichten
zwaar weegt. Daar was ook onze inzet op gericht, toen wij begin vorig jaar
besloten om het Openbaar Ministerie te verzoeken de Rijksrecherche een onderzoek
te laten uitvoeren naar de openstaande vragen. Daar is zojuist al uitgebreid
over gesproken. Ik heb daar weinig aan toe te voegen, maar ik wijs er wel
op dat het onderzoek dat de Rijksrecherche heeft uitgevoerd een zogenaamd
feitenonderzoek was. Het Openbaar Ministerie heeft daar leiding aan gegeven
en ik hecht er waarde aan om te zeggen dat het onderzoek aan zijn doel heeft
beantwoord.
 Door dat onderzoek konden openstaande vragen beantwoord worden, maar er
kon ook zicht geboden worden op de door ons onderkende tekortkomingen. Het
is goed dat dit met de inzet van de medewerkers van de Rijksrecherche zo is
gedaan. Het heeft nog aanleiding gegeven tot de vraag van de heer Teeven of
er nader strafrechtelijk onderzoek zou moeten zijn naar het niet-verstrekken
van de TNO-rapportage aan het Openbaar Ministerie. Die vraag heb ik ook onder
ogen gezien. Ik heb daar ook de opvatting van het Openbaar Ministerie over
gevraagd. Ik neem aan dat de heer Teeven denkt aan de artikelen 189 en 361
van het Wetboek van Strafrecht. De beoordeling daarvan door het Openbaar Ministerie
is dat het niet neerkomt op het feit dat omschreven is in deze bepalingen.
Ik zeg dat uiteraard zonder ook maar iets af te doen aan wat de minister-president
namens ons allen heeft gezegd over de onjuistheid van het niet-verstrekken
van het rapport. Het gaat niet om een vernietigen van sporen van een misdrijf.
Het gaat trouwens ook niet om een onderbrengen van een document bij de landsadvocaat.
Ik zeg dit er meteen bij naar aanleiding van de vragen die daarover gesteld
zijn. Het TNO-onderzoek was bij de ministeries aanwezig en is door beide ministeries
verstrekt in het kader van het feitenonderzoek door de Rijksrecherche. Er
is dus ook niet voldaan aan artikel 361 van het Wetboek van Strafrecht, dat
gaat over het verduisteren, vernielen, beschadigen of onbruikbaar maken van
een voorwerp dat een rol kan spelen in de strafvervolging. Ik beantwoord graag
de precieze vragen van de heer Teeven op deze precieze manier.
 Ik zal dan nog ingaan op de vraag van de heer Teeven waarom de hoofdofficier
van justitie te Rotterdam aan de sg's van de betrokken departementen expliciet
in een brief heeft gevraagd om zeker te stellen dat de documenten zijn verstrekt.
Dat is gedaan als double check en om te expliciteren wat de verwachtingen
waren. Daar bestond overigens geen onduidelijkheid over.
 Over de rol van de landsadvocaat in deze concrete zaak is reeds gesproken.
Hij heeft in dezen geen eigen rol of verantwoordelijkheid die losstaat van
wat de opdrachtgever – dat is de Staat, vertegenwoordigd door de ministers –
aan de landsadvocaat te doen geeft. Hij geeft daarin zijn juridisch advies;
dat is zijn taak. Zoals wel is gesuggereerd, leent hij zich er ook niet voor
om documenten verborgen te houden of iets dergelijks, even afgezien van het
gegeven dat het document waarover het ging, ook bij beide ministeries aanwezig
was en ook als zodanig herkenbaar is gemaakt en verstrekt. Er is al verwezen
naar de lijst die beschikbaar is gesteld in verband met een eerder verzoek
om kennisneming van de documenten. De landsadvocaat heeft ook uitdrukkelijk
tegen mij gezegd dat hij zich ook niet zou lenen voor iets dergelijks en ik
verwacht niet anders van hem.
 Op wat de landsadvocaat wel te doen staat, werpt deze geschiedenis nader
licht. Hij heeft zich in deze aangelegenheid opgesteld als degene die in een
civielrechtelijke procedure adviseert. Wat de minister-president heeft gezegd
over welke verwachting wij willen uitspreken ten aanzien van onze medewerkers
bij het behandelen van dit soort zaken. In het verlengde daarvan hecht ik
eraan om daar het volgende aan toe te voegen. Ik vind het van belang dat de
juridische advisering die wij krijgen, niet alleen is gericht op de gerechtelijke
conflictbeslechting. Het ministerie van Justitie stelt zich ten doel meer
gebruik te maken van mediation, waar dat mogelijk is in de samenleving. Dat
zal ook onze eigen benadering zijn als er geschillen aan de orde zijn. Dat
zal uiteraard ook zo worden besproken met de landsadvocaat. Ik zal later deze
ochtend, om kwart over negen, een rapport van de Nationale ombudsman in ontvangst
nemen dat precies op dit onderwerp betrekking heeft. Daarbij zal ik tot uitdrukking
brengen wat in het verlengde ligt van wat de minister-president eerder vanavond
heeft gezegd over de manier waarop wij dit soort zaken in de toekomst door
onze medewerkers en door de landsadvocaat behandeld willen zien.
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 Ik heb de minister een compliment gemaakt in eerste termijn. Op enig moment
leek hij namelijk de enige die de openheid sierde. Dat was niet helemaal voor
niets. Was hij er echter niet buitengewoon over teleurgesteld dat hij moest
constateren dat de landsadvocaat niet zelf had begrepen dat er ook naar de
Rijksrecherche volledige openheid moest worden betracht? Verraste het hem
niet dat de landsadvocaat in eerste instantie de opstelling koos die hij koos?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ook daarover heb ik gesproken. De landsadvocaat heeft, toen hem de vraag
werd gesteld naar de documenten, de benadering gekozen die hij in het algemeen
kiest ten opzichte van cliënten. Er is namelijk een vertrouwelijkheid
en hij heeft die vertrouwelijkheid te respecteren, tenzij er een verplichting
op hem rust tot verstrekken. Ik denk dat het goed was geweest als op dat moment
de stukken volledig aan de Rijksrecherche beschikbaar waren gesteld. Dat inzicht
delen wij, mijn collega's en ik, met de landsadvocaat. Vanaf het moment dat
dit zichtbaar was, in discussie kwam en wij met hem daarover hebben gesproken,
is er ook geen moment van aarzeling geweest dat dit moest gebeuren.
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 Ik kom terug op de brief van de hoofdofficier van Rotterdam. U zegt dat
dit eigenlijk een routinezaak is geweest. Is er op geen enkel moment bij de
Rijksrecherche, bij de verantwoordelijke officier van justitie die de zaak
behandelt, en bij de hoofdofficier van Rotterdam de indruk ontstaan dat er
tegenwerking was van de departementen in de loop van het rijksrechercheonderzoek?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Daarvan is mij niets gebleken. Ik reken erop dat ik het had gehoord en
dat men mij had gevraagd om te interveniëren als zich dat ook maar een
moment had voorgedaan. Dat was ook volstrekt duidelijk tussen mij en het OM.
Ik denk dat dit een helder antwoord is op de vraag van de heer Teeven.
 
 
 Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord in eerste termijn.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Voorzitter, ik heb in eerste termijn nog een vraag aan de minister van
Justitie. Daarnaast wil ik wat is gezegd, op mij kunnen laten inwerken
en kunnen herlezen. Er is zo veel over tafel gegaan. Ik zou u willen verzoeken
om de tweede termijn dan ook morgenochtend te doen. Ik moet nog met mijn fractie
overleggen.
 
 
 Dat kan ook nog voor de stemmingen. Het spijt mij werkelijk, maar er is
ook nog een tweede termijn.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Het gaat ook om wat voor moties ik zal indienen. Dit is vrij onverwacht.
Maar graag stel ik nog een vraag aan de minister in deze eerste termijn.
 In het debat op 13 mei 2009 heeft de minister het tot drie keer toe
over de vervolgstappen. Wat verstaat hij daar precies onder?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Er zijn twee dingen aan de orde geweest in de bevindingen van het Openbaar
Ministerie op basis van het rijksrechercheonderzoek. Daarvan heeft de Kamer
van onze kant mededeling gekregen. Het ene betrof het TNO-rapport, het andere
de kwestie van de gebruiksvergunning. Op beide zaken zijn mijn collega's al
ingegaan. De vervolgstappen houden in dat hieruit lering wordt getrokken,
en dat er instructies zijn gegeven en verder ook vorm zullen krijgen op de
manier die mijn collega's hebben aangegeven, zodat herhaling van dit soort
situaties wordt voorkomen. Op de vragen die expliciet zijn voorgelegd door
het Openbaar Ministerie in het rijksrechercheonderzoek is een duidelijk antwoord
gekomen.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Als u op 13 mei al vervolgstappen suggereert die worden genomen naar
aanleiding van dat onzorgvuldig, onvolledig en onjuist, snap ik niet waarom
het vijf weken heeft moeten duren. Waarom spreekt u dan nog heel mysterieus
over vervolgstappen en zegt u nu dat dit zich beperkt tot stappen die aan
deze kwalificaties zijn verbonden?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ik geloof dat de heer Pechtold nu zijn vraag wat heeft verlegd. Zijn vraag
was: wat hebben die vervolgstappen ingehouden? Daarop is eerder vanavond een
uitgebreid antwoord gegeven. Destijds sprak ik over "vervolgstappen" op dezelfde
manier waarop de heer Pechtold mij in elk voorafgaand debat, over welk onderwerp
ook, heeft kunnen horen. Als wij iets onderzoeken, hoort daarbij in de door
ons, het kabinet, gevolgde werkwijze dat wij de consequenties die eraan moeten
worden verbonden, onder ogen zien. Dat is gebeurd, uiteraard pas na ontvangst
van het rapport van het Openbaar Ministerie; pas dan is dat immers mogelijk.
 
 
 Mijnheer Pechtold, ik wijs u erop dat u nog een tweede termijn hebt voor
een verdere inbreng.
 Ik kijk even rond. Is er behoefte aan schorsing? Een schorsing van vijf
minuten heeft mijn sterke voorkeur, maar de heer Pechtold heeft verzocht om
de tweede termijn op een ander moment te doen.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Morgen!
 
 
 Nee, dat kan echt niet. Ik heb de agenda al honderd keer gewijzigd en
ik kan daar niets meer in krijgen. We gaan daarom gewoon door, met een korte
schorsing.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Voorzitter. De steekwoorden waren onjuist, onzorgvuldig, onvolledig, verzuim.
Dat noem ik een beerput. Als het allemaal op een normale manier was gegaan,
dan was het onderzoek heel anders gelopen en dan was ook de verantwoordelijkheid
van de staat voor zijn deel in dit ongeval aan de orde gekomen. Want –
en dat onderstreept het belang van het rapport-Reijman – er was een
vonk, een vlam of een ontstekingsbron, die ontstak de thinner. De stelling
is dat dit niet tot de dood van de schilder had hoeven leiden. Nee, de aanwezigheid
van de wandbekleding heeft daartoe bijgedragen. Als die rapporten en dat onderzoek
bij de rechter waren gekomen, had het er heel anders uitgezien dan dat het
er nu uitziet. Om dat alsnog te bereiken, dien ik de volgende motie in. Ik
vind dat Reijman recht moet worden gedaan. Hij is door het slijk gehaald.
Voor een deel is dat hier weer ongedaan gemaakt, maar ik vind dat, als de
minister met hem gaat praten, de mooiste erkenning de uitvoering van de volgende
motie zou zijn.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de discussie over de kwaliteit van het TNO-rapport definitief
uit de wereld moet;
 verzoekt de regering om een volledige reconstructie, met en zonder wandbekleding,
van de brand in het Catshuis uit te laten voeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt, Van Gent en Pechtold.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 145(31700 VI).
 
 
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Was er sprake van een doofpot? Ja, de cultuur was ernaar, de mails waren
ernaar, het gedrag was ernaar en dat moet opgehelderd worden. Er zijn nog
tal van vragen over. Bijvoorbeeld de vraag of de ambtenaren wisten van de
thinner. Er wordt een arbeidsinspecteur genoemd in het dossier die zegt: ik
steek mijn handen niet in het vuur voor deze ambtenaren. Zo zijn er nog veel
meer vragen, maar mijn lampje begint de knipperen, dus ik kan niet meer argumenteren.
Daarom de volgende motie.
 
 
 De UlenbeltKamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de integriteit van de Staat bij de afwikkeling van de
brand in het Catshuis in het geding is;
 besluit om een parlementaire enquête in te stellen naar de gang
van zaken rond de brand in het Catshuis;
 verzoekt het Presidium om zo snel mogelijk een werkgroep in te stellen
die de voorbereiding van de parlementaire enquête ter hand neemt,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt, Teeven, Pechtold en
Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 146(31700 VI).
 
 
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Voorzitter. Tot slot. De ministers straalden uit dat zij er vanavond een
punt achter willen zetten. De minister voor WWI beriep zich daarbij zelfs
op de gevoelens van de weduwe. Ik vind dat niet gepast. Ik vind het gepast
dat wij alsnog verder proberen de alleronderste steen boven te krijgen en
te reconstrueren wat er echt is gebeurd.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Voorzitter. De heer Van der Staaij sprak in zijn eerste termijn van een
gevoel van onbehagen, onder andere in verband met de twijfels of er wel genoeg
aan waarheidsvinding was gedaan. Ik had dat gevoel van onbehagen ook. Dat
gevoel is in de afgelopen jaren ontstaan toen wij maar steeds om meer informatie
moesten vragen. Het rijksrechercheonderzoek dat er op aandringen van onder
andere de Kamer kwam, heeft voor helderheid gezorgd en daarmee het gevoel
van onbehagen weggenomen. De informatie waar de Rijksrecherche zelf mee kwam,
namelijk die over het TNO-rapport, vond ik echter verontrustend, vooral omdat
ik – de term is door veel van mijn collega's overgenomen – het
onbestaanbaar vond dat ambtenaren en de landsadvocaat dergelijke informatie
bewust niet aan het OM doorsturen. Uit de antwoorden van de minister-president
maak ik op dat hij die mening deelt. Hij gebruikte daarvoor niet de term die
ik gebruikte, maar de kwalificaties onzorgvuldig, onjuist en onvolledig. Dat
vind ik goed genoeg. De term "onbestaanbaar" komt, wat mij betreft, ook in
het volgende terug. Ik neem aan dat het kabinet het ook in de toekomst onwenselijk
acht dat rijksdiensten, ambtenaren en dergelijke zelf oordelen over de vraag
of informatie in een strafdossier thuis hoort. Wat mijn fractie betreft, was
dat eens maar nooit meer. Ik heb de minister-president horen zeggen dat hij
ervoor gaat zorgen om het gedrag van ambtenaren op een aantal terreinen aan
te passen of te verbeteren. Toch dien ik hierover een motie in, al heb ik
goed gehoord wat de minister-president hierover heeft gezegd.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het beter is om vooraf procedures vast te stellen dan
op het moment dat een kwestie als deze zich voordoet;
 overwegende dat bij ontbrekende heldere procedures gedurende het proces
de schijn kan ontstaan dat niet in het belang van alle betrokkenen wordt gehandeld;
 overwegende dat niet eensluidend duidelijk is vastgelegd hoe met (deskundigen)rapporten
en adviezen moet worden omgegaan;
 van mening dat de rijksdienst te allen tijde gevrijwaard moet blijven
van de schijn dat hij iets te verbergen heeft;
 verzoekt de regering, een protocol aangaande omgang met deskundigenrapporten
en -adviezen voor de rijksdienst te doen opstellen;
 verzoekt de regering, het integriteitsbeleid van de rijksdienst aan te
vullen met maatregelen die een zorgvuldige omgang en bewustwording van het
gebruik van e-mail bevorderen zodat binnen de rijksdienst eenduidigheid komt
over het omgaan met en de registratie en archivering van e-mailverkeer;
 verzoekt de regering voorts, in een protocol vast te leggen dat in geval
de rijksdienst betrokken is bij een onderzoek onder leiding van het Openbaar
Ministerie altijd onvoorwaardelijke medewerking wordt verleend,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Timmer. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 147(31700 VI).
 
 
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Ik begon mijn bijdrage in eerste termijn met een aantal uitspraken van
Ien Dales. Zij had helemaal geen protocol nodig. Zij zei dat integriteit en
het handelen een cultuur is waarbij leidinggevenden, politiek of ambtelijk,
verantwoordelijk zijn door wat zij uitstralen. Wij kunnen alles gaan vastleggen.
Het kabinet van mevrouw Timmer wil dat doen in mediacodes en opvoedvoorschriften.
In van alles. Nu moet er weer een code voor de ambtenaren worden opgesteld.
Het was allemaal al eerder toegezegd. Ik vraag niet het oordeel van mevrouw
Timmer over wat wij allemaal nog zullen gaan regelen. Ik vraag haar oordeel
over wat is gebeurd. Is zij bereid om in de voorbereiding op de stemmingen
van volgende week in haar fractie te bepleiten dat de Staat, gezien alles
wat is gebeurd, medeverantwoordelijkheid in dit dossier erkent?
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Ik snap dat de heer Pechtold deze vraag stelt. Ik meen dat ik in een interruptiedebat
deze vraag in een interruptiedebat zelf heb gesteld aan de minister van WWI.
Hij heeft hierop beaamd dat er weliswaar een verantwoordelijkheid lag, maar
Timmergeen aansprakelijkheid. Volgens mij is dit vragen naar de bekende weg.
Ik heb deze vraag scherp gesteld tijdens een interruptie. Dit is tegelijkertijd
mijn antwoord op deze vraag.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 U zegt: ik heb het hem gevraagd. Ik zie hem nog staan; hij keek naar links
en naar rechts en zei vervolgens dat hij hierop nog moest terugkomen
als een meerderheid van de Kamer dit zou uitspreken. Zo heeft de minister
voor WWI het precies gezegd. Ik vraag het aan de fractie. Wij zijn geen rechter,
maar de rechter heeft ook niet over alles kunnen oordelen. Bent u richting
uw fractie bereid om – niet nu, ik had ook liever de tweede termijn
later gehad – de medeverantwoordelijkheid ook in medeaansprakelijkheid
om te zetten? U snapt waarom ik dit vraag.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Ik snap heel goed waarom u dit vraagt. Volgens mij snapt u heel goed dat
ik het antwoord geef dat ik geef. Bij ons is het te doen gebruikelijk dat
je, als je zo'n debat gevoerd hebt, dit in je fractie bespreekt en gezamenlijk
kijkt naar de moties die zijn ingediend. Dat lijkt mij logisch. Ik neem aan
dat dit in uw fractie niet anders gaat.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik heb nog een vraag over de motie die zo-even is ingediend. In hoeverre
wijkt de motie van mevrouw Timmer af van wat de minister-president zelf al
heeft toegezegd in zijn termijn? Hij heeft iets gezegd over het integriteitsbeleid,
over het aanvullen van de rijksdienst en het aanpassen van het protocol. Volgens
mij verwoordt mevrouw Timmer precies wat de minister-president al heeft toegezegd:
lessen voor de toekomst. Als mevrouw Timmer vindt dat dit moet gebeuren, dan
had dit toch ook van toepassing moeten zijn op de zaak zoals deze gespeeld
heeft en nog steeds speelt? Dat is niet het geval, want anders hoef je nu
niet aan te scherpen.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Volgens mij heeft iemand anders vanavond al verwoord dat wij de klok niet
kunnen terugdraaien; wat gebeurd is, is gebeurd. Er zijn kritische vragen
gesteld en hier en daar harde woorden gesproken. Ik denk dat wij dit gedaan
hebben mede met het oog op het verleden. Iedereen heeft hiervoor zijn eigen
woorden gekozen. Ik gebruik constateringen en overwegingen die voor mij in
dit debat relevant zijn. Mevrouw Van Gent heeft gelijk: de minister-president
heeft van twee dingen gezegd dat hij daar ook mee bezig is. Mijn laatste verzoek
of, zo men wil, opdracht aan de regering om te komen tot een protocol dat
uitspraak doet over onvoorwaardelijke medewerking als de rijksdienst betrokken
is bij een onderzoek van het OM vind ik ook wel relevant in dit debat, gegeven
alles wat wij gewisseld hebben en het verleden waarvan ook mevrouw Van Gent
wil leren.
 
 
 Tot slot, mevrouw Van Gent.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik kan geen andere conclusie trekken dan dat mevrouw Timmer een motie
indient die ondersteuning is van het kabinetsbeleid. Waarom is een dergelijk
motie dan nodig? De minister-president heeft een en ander immers al toegezegd?
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 De minister-president heeft iets toegezegd, maar niet alles wat ik vraag.
Ik wil voor de duidelijkheid deze motie ter beoordeling aan de Kamer voorleggen.
Het is aan u hoe u daarover oordeelt.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 Mevrouw Timmer, ik heb lang met u opgetrokken op zoek naar de onderste
steen. De onderste steen is echter nog niet gevonden. Deze zou gevonden kunnen
worden door een reconstructie. De heer Reijman zegt dat het kan, anderen zeggen
dat het kan en ik neem aan dat u hen steunt. Om recht te doen aan de geschiedenis
kunt u beter hiervoor kiezen dan voor een protocol, voor papier; weer papier.
Integriteit zit tussen je oren en staat niet op een kladje.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Volgens mij heeft dit debat en de kwalificaties die de minister-president
er zelf aan heeft gegeven laten zien dat een en ander kennelijk nog onvoldoende
tussen de oren zit. Ik wil dit verankerd zien in een motie. Ik zie niet zo
goed wat een reconstructie nog toevoegt aan alles wat wij al weten. Dit punt
is aan de orde geweest in het onderzoek van de Arbeidsinspectie. Het is aan
de orde geweest in het onderzoek van de marechaussee. Het is aan de orde geweest
in het TNO-onderzoek. Het is aan de orde geweest in de contra-expertise. Ik
zie niet wat dit toevoegt. De minister voor WWI heeft vanuit zijn technische
kennis op dit vlak dat het qua omstandigheden en dergelijke zo precies komt
... Ik hecht ook aan dit antwoord van de minister voor WWI.
 
 
 
 De heer
 Ulenbelt
 SP
 
 De minister-president wees erop: ook de geïmpregneerde wandbekleding
kan in een flesje overkomen. Proefondervindelijk kan worden aangetoond hoe
veilig de minister-president daar zit. Wat dat betreft is de reconstructie
belangrijk voor de toekomst en voor de veiligheid van de minister-president
en zijn gasten. Dat moet mevrouw Timmer toch aanspreken.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Dat spreekt mij zeker aan. Het is ook niet voor niets dat ik aan de minister
voor WWI, verantwoordelijk voor de Rijksgebouwendienst, gevraagd heb hoe het
zat met de gebruikersvergunning en hoe het zit met de andere gebouwen die
zo'n gebruikersvergunning moeten hebben, met name in het kader van brandveiligheid
maar zeker ook bij aanvalsplannen als er zich een calamiteit voordoet.
 Ik ga afronden, voorzitter. Ik kom na lezing van het onderzoek en de vertrouwelijke
dossiers tot de conclusie dat de Rijksrecherche zijn taak goed heeft vervuld.
Ik word in die mening gesterkt door het feit dat we immers aan de Rijksrecherche
te danken hebben dat er een nieuw feit bekend is geworden, namelijk het feit
van het TNO-rapport. Mij resten op dit moment geen vragen meer. Ik heb van
de minister-president begrepen dat hij de wijze waarop met het TNO-rapport
is omgegaan buitengewoon ongelukkig vindt. Ik neem aan dat hij daarbij mijn
conclusie "eens maar nooit weer" deelt. Alles overwegende kan ik met de antwoorden
van het kabinet en de uitkomst van dit debat leven. Echter, gezien de tragische
achtergrond en het feit dat deze zaak zich jarenlang heeft moeten voortslepen,
is er geen enkele sprake van vreugde.
 
 
 
 De heer
 De Roon
 PVV
 
 Voorzitter. Ik moet zeggen dat ik uit de mond van de minister-president
eigenlijk geen helder antwoord heb gekregen op mijn vragen, die erop neerkwamen
of hij niet zelf ook is tekortgeschoten in het managen van dit hele proces.
Naar eigen zeggen heeft hij op 8 maart vorig jaar een brief ontvangen
van de heer Reijman die – dat herinnert hij zich dan wel heel goed –
de zinsnede bevatte: het was niet de thinner maar het was iets
anders. Dat had voor hem een trigger moeten zijn om de ambtenaren aan wie
hij deze zaak had overgelaten bij hem te roepen en te vragen: vrienden, hoe
zit het, wat weten wij hiervan? Dat heeft hij niet gedaan. Hij heeft geredeneerd
dat de Rijksrecherche ermee bezig was en dat hij later wel zou zien hoe dat
zou aflopen. Ik vind dit uit politiek oogpunt tekortschieten in het managen
van het proces.
 Een ander punt dat mij niet aanstaat, is dat ik de minister voor WWI wel
hoor zeggen dat er verantwoordelijkheid bij de Staat ligt, maar dat zodra
het er op aankomt om deze te vertalen naar een civielrechtelijke aansprakelijkheid
de minister heel duidelijk zegt dit niet te erkennen. Ik kan dat niet goed
begrijpen, want het conceptrapport van Reijman wijst toch wel in deze richting.
Het bevat wel degelijk aanwijzingen dat er voor de brand en het verloop ervan
enige verantwoordelijkheid en daarmee mogelijk ook enige aansprakelijkheid
bij de Staat ligt. Dat wil de minister niet erkennen.
 Deze twee omstandigheden maken dat ik het nodig en wenselijk vind om met
name de tweede motie-Ulenbelt bij mijn fractie van harte in de aandacht aan
te bevelen. Uiteraard is het een fractiebeslissing of die motie ook gesteund
wordt, maar ik vind dat de twee door mij genoemde omstandigheden in die richting
wijzen.
 
 
 
 De heer
 Koppejan
 CDA
 
 Voorzitter. De minister-president en de beide ministers zijn openhartig
en uitvoerig ingegaan op de vragen van de Kamer. De minister-president geeft
scherpe kwalificaties aan de opstelling van de betrokken ambtenaren: onzorgvuldig,
onjuist en onvolledig. Tevens spreekt hij uit dat hij de handelwijze van de
betrokken ambtenaren betreurt. Daarmee geeft de minister-president een serieus
signaal. Belangrijk vinden wij ook dat er lessen voor de toekomst worden getrokken
naar aanleiding van deze gebeurtenissen. Met name de toezegging om het integriteitsbeleid
van de Rijksdienst aan te scherpen vinden wij een goed voornemen. Wij hebben
nog wel de vraag hoe de Kamer kennis kan nemen van dit aangescherpte integriteitsbeleid
en wanneer wij de voorstellen tegemoet kunnen zien.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Wij hebben een intense eerste termijn achter de rug waarin
de bewindspersonen uitgebreid zijn bevraagd. Ik moet zeggen dat ik dat soms
ook wel wat lastig vond, niet omdat ik de vragen niet toe had willen staan,
maar omdat ik behoefte had om telkens weer die hele lijn voor mij te zien.
Die hele lijn heb ik inmiddels wel. Het allerbelangrijkste is geweest dat
de premier aan het begin van zijn antwoord al direct afstand heeft genomen
van hoe de hele zaak is gelopen rond het TNO-rapport: onzorgvuldig, onjuist,
onvolledig, en dat zijn sterke termen. Die termen zullen in een ambtelijke
organisatie nog wel enige tijd na klinken, als de premier hierover op zo'n
manier spreekt.
 Ik vind het ook goed dat bewindspersonen staan voor hun ambtenaren en
zeggen: wij zijn verantwoordelijk. Wij gaan verder niet over het personeelsbeleid.
Ik ben ook niet uit op het ontslag van mensen. Dat is geen goede zaak. Daar
gaan de bewindspersonen zelf over. 
 Ik heb nog wel een vraag over de wijze waarop met de landsadvocaat wordt
omgegaan. Ik krijg vanuit de dossiers het beeld dat het gebruikelijk is dat
de landsadvocaat regelmatig geconsulteerd wordt in dit soort zaken. Dat heeft
de openheid waarschijnlijk wel minder gemaakt. Uiteindelijk is die wel hersteld,
maar dat is niet de bedoeling. Ik wil graag dat er scherp op wordt gelet dat
op het moment dat de overheid betrokken raakt in een procedure, dan wel duidelijk
is dat de advocaat adviseert over de wijze waarop met het proces wordt omgegaan.
Het overige juridische advies kan echter niet bij de landsadvocaat liggen.
Wat de overige lessen die worden geleerd betreft, is dat goed.
 Ik zie niet veel in een reconstructie. De wandbekleding is meegenomen
in alle onderzoeken. Er is geen aanleiding geweest om daarop verder door te
gaan. Het Belgische onderzoek is uitermate degelijk geweest. Ik voorzie dat
een reconstructie die niet volledig slaagt, meer vragen oproept dan dat zij
duidelijkheid zal geven.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Mijn conclusie van dit debat is de volgende. Het valt mij
op dat er een consistente lijn wordt gehanteerd als het om het verleden gaat.
Ik vat het samen: daar moet zand over en dat moeten wij nu kunnen afsluiten.
Ik ben het daar niet mee eens, want bij twijfel kunnen wij dit dossier helaas
nog niet sluiten. Die twijfel is bij mij nog steeds aanwezig. Vervolgens wordt
gezegd dat uit het verleden lessen getrokken moeten worden voor de toekomst.
Er worden wel zware woorden gebezigd – onzorgvuldig, onjuist, onvolledig –
maar ik vind het verleden onvoldoende geanalyseerd. Er zijn nog te veel vragen.
Je kunt zeggen dat het verleden eigenlijk een soort onvoldragen rapport is,
waarin zeker nog de puntjes op de i gezet moeten worden. Vandaar dat ik samen
met de heer Ulenbelt een motie heb ingediend over een parlementaire enquête,
maar ook over het afmaken van het TNO-rapport.
 Het valt mij ook op dat tussen de persconferentie van de minister-president
op 12 juni en 24 juni wel het nodige is gebeurd. Op de persconferentie
werd een genuanceerd, eenzijdig beeld gegeven en vanavond wordt wat pittiger
op dat verleden ingegaan. Ik betreur het toch dat te weinig consequenties
worden verbonden aan dat verleden.
 Ik heb in eerste termijn gevraagd of in de aanloop van dit debat over
deze kwestie coalitieberaad heeft plaatsgevonden in een of andere vorm om
dit kort te sluiten. Ik vind dat van belang omdat ik toch wel wat verbaasd
en uiteindelijk ook wel wat teleurgesteld ben over de uiteindelijke opstelling
van de PvdA-fractie. Zij dient een motie in waarin verwoord wordt wat de minister-president
al heeft toegezegd. Dat vind ik heel erg jammer. Als je de toekomst wil verbeteren,
dan doe je dat omdat er in het verleden toch ernstige fouten zijn gemaakt.
Ik vind dat die ernstige fouten toch nog onvoldoende openhartig hier geverifieerd
zijn, en daar kan ik mij niet bij neerleggen.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Ik heb mij in eerste termijn afgevraagd en ik doe het nu weer, waarom
mevrouw Van Gent het ons niet gewoon heeft gevraagd. We staan hier te debatteren.
Ik heb zojuist mijn bijdrage gehouden en mevrouw Timmer en
de heer Koppejan ook. Waarom heeft zij het ons niet gevraagd?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Misschien kunt u alsnog antwoord geven. Ik wil u die gelegenheid graag
geven. Het leek mij echter iets interessanter om het aan de minister-president
te vragen, met alle respect voor u natuurlijk.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige en gedegen beantwoording.
Terecht is ruiterlijk erkend wat er is misgegaan. Het TNO-rapport had doorgestuurd
moeten worden aan het OM en de minister-president had eerder over het rapport
geïnformeerd moeten worden. Daar zijn terecht zware kwalificaties aan
verbonden. De gang van zaken was onjuist, onzorgvuldig en onvolledig. Dat
zijn opvallend zware kwalificaties, die ik me nog herinner uit het enquêterapport
over de Bijlmerramp. Daarin kwamen de drie o's ook naar voren. Het is goed
dat de erkenning niet vrijblijvend is, maar samengaat met vertrouwenwekkende
maatregelen. Ik sluit me aan bij het verzoek van de heer Koppejan om in het
vervolg iets te horen te krijgen over de manier waarop de aangekondigde maatregelen
in de praktijk worden ingevuld.
 Je houdt een minister niet uit de wind door hem niet te informeren, want
dat is een schadelijke misvatting. Dat is vanavond in alle helderheid naar
voren gekomen. In een memo uit 2005 werd al door ambtenaren gesproken over
een onbehaaglijk gevoel dat in het rapport nog wel eens naar buiten zou kunnen
komen en schade zou kunnen opleveren. Die schade geldt mijns inziens juist
het aanzien van de politiek. Ik doel op het sfeertje van een doofpot dat ten
onrechte is ontstaan. Het was beter geweest als de situatie wel gewoon helder
was geweest, maar als de minister-president wel geïnformeerd was en het
rapport wel was doorgezonden, wat dan? Dat is een belangrijke vraag. Het is
eigenlijk een kernvraag. Volgens ons had het de bewindslieden een knieval
bespaard, maar is niet aannemelijk dat het civielrechtelijk of strafrechtelijk
tot een andere uitkomst had geleid. Wij zullen het verzoek om een aanvullend
onderzoek of een parlementaire enquête dan ook niet steunen. Ik zie
daarvan de meerwaarde niet in. Het is en het blijft helder dat de brand is
ontstaan door de thinner en dat de snelle verspreiding ook is bewerkstelligd
door de wandbekleding. Daar verandert aanvullend onderzoek niets aan en uiteindelijk
zijn Kamerdebatten niet bedoeld om te komen tot een politieke beoordeling
van een civielrechtelijke aansprakelijkheid. Daarvoor zijn de procedures gevolgd.
Nu is het wat ons betreft tijd om hier een punt achter te zetten.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Voorzitter. In mijn bijdrage stond vanavond de vraag "Wat voor een overheid
willen we?" centraal. Die vraag stond voor mij ook centraal toen ik terugkeek
op de vijf jaar die we vandaag hebben besproken. Ik dank het kabinet voor
de uitgebreide en hier en daar zelfs openhartige en meedenkende beantwoording.
We gingen hier inderdaad naartoe met het gevoel dat de Rijksrecherche zou
komen met een geheim memo, met de mededeling dat er druk is uitgeoefend en
met het verhaal dat het de wetenschap van thinner was. Ik kan nu met het kabinet
vaststellen dat dit niet uit het rijksrechercheonderzoek is gekomen.
 Wat er wel uit is gekomen, is dat er geen gebruiksvergunning was en dat
het rapport van TNO aangemeld had moeten worden. Het TNO-rapport kende naar
mijn gevoel geen gebreken. Het was misschien wel onvoldragen. Dat betekent
dat het niet af was en dus had het afgemaakt moeten worden. Het kabinet heeft
het over onjuist, onvolledig en onzorgvuldig. De premier sprak ook nog van
kwestieus. Ik vind dat een duidelijke erkenning van een fout. Alleen –
en daarom heb ik Ien Dales aangehaald – dat leg je niet vast in een
protocol. Ik vind protocollen prachtig, maar integriteit dóé
je. Die zit tussen je oren, daar handel je naar en daarin geef je als ambtelijke
en politieke top vooral het voorbeeld.
 Ik ga als Kamerlid niet medeoordelen over de gevolgen voor ambtenaren.
Ik beoordeel de politici. Zij hebben vandaag nog steeds de kans om het ook
af te maken. Voor de landsadvocaat maak ik een voorbehoud, daar wil ik op
terugkomen. Van de politici heb ik inmiddels begrepen dat de heer De Vries
heel modern twittert dat hij niet wist van het TNO-rapport. Dat kan hij kennelijk
in 140 tekens aangeven.
 Wij zitten nu op het punt dat wij ons afvragen of wij doorgaan en zorgen
dat dat onderzoek er komt, dat het gesprek met Reijman er komt en dat die
weduwe nog een kans krijgt. Of geven wij de medeverantwoorde­lijkheid
aan? Dat is de overheid die ik wil, een overheid die op het moment dat ze
zulke zware oordelen uitspreekt over de ambtenaren – dat is makkelijk
als ze zich niet kunnen verdedigen: onjuist, onvolledig, onzorgvuldig en kwestieus –
ook doorpakt. Dan geef je het goede voorbeeld, en dat is mijn overheid. Ik
dien daarom de volgende motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de regering het optreden van haar (top)ambtenaren kwalificeert
als onzorgvuldig onjuist en onvolledig;
 spreekt als haar oordeel uit dat dit moet leiden tot de feitelijke medeverantwoordelijkheid
van de Staat voor de gevolgen van de Catshuisbrand,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Teeven. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 148(31700 VI).
 
 
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Het was een
beantwoording die op onderdelen duidelijk was. Zeker met de minister voor
WWI hebben wij indringend van gedachten gewisseld. Hij had een knappe redeneertrant,
maar hij heeft onze fractie niet helemaal overtuigd dat die trant sluitend
was. Hij gaf dat ook toe, maar ik kan hem wel volgen: er is wel iets van waarheid
terug te vinden. Als je het allemaal goed wilt verbergen, moet je het niet
zo doen. Als je het allemaal niet wilt verbergen, moet je het ook niet zo
doen. Ik volg hem dus wel, maar niet helemaal tot het bittere eind.
 Over de rol van de landsadvocaat het volgende. Dat 14.000 advocaten zich
beroepen op het verschoningsrecht is buitengewoon interessant, maar voor hoe
de landsadvocaat zich beroept op zijn verschoningsrecht met als opdrachtgever
de enige Staat, gelden andere regels. Ik denk dat wij het daarover eens zijn.
Met name het laatste, het handelen van de ambtenaren op AZ en de vraag van
onze fractie of er op dat departement voldoende politieke antennes zijn wanneer
je je minister-president wel in bescherming moet nemen, en wanneer je misschien
alles moet vertellen en niet zo nodig moet willen beschermen – op dat
punt ontbrak een duidelijk antwoord – brengt ons ertoe de motie van
de heer Ulenbelt mede te ondertekenen. Wij denken namelijk dat het wel zinnig
is dat er een onderzoek door de Kamer gaat plaatsvinden.
 Wij constateren ook dat het kabinet ruiterlijk zijn falen heeft erkend:
de drie o's. Maar er zijn weinig gevolgen aan verbonden. Vandaar dat collega
Pechtold en ik die motie over de medeaansprakelijkheid hebben ingediend. Ik
hoorde de minister-president, toen ik onderweg was naar het spreekgestoelte,
wat luid zeggen dat dit helemaal niet kan. Daarom wordt in de motie ook gesproken
van de feitelijke medeaansprakelijkheid, want wegens het ontbreken van relativiteit
en causaliteit zou het juridisch wel eens niet mogelijk kunnen zijn, zoals
de minister van Justitie en die voor WWI terecht opmerkten. Maar daar gaat
het niet om, het gaat erom dat de Staat erkent dat er een tweede keer iets
moet worden geschikt met iemand.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Een feitelijke vraag: ik hoor de heer Teeven vragen naar feitelijke medeaansprakelijk­heid,
maar in de motie staat: medeverantwoordelijkheid. Hebben wij het over dezelfde
motie?
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 Ja. Het zou de fractie van mevrouw Timmer sieren als zij inzag dat er
nog iets goed is te maken naar mensen toe. In al die jaren dat mevrouw Timmer
en ik gezamenlijk optrokken, heeft zij zich daar vrij druk over gemaakt, maar
daar hoor ik haar vanavond helemaal niet meer over. Dat vind ik eigenlijk
wel jammer. Zij verbindt aan het eind van het debat die conclusie daar niet
aan. Dat vind ik wat spijtig.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 U gaat over uw conclusies en ik over de mijne.
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 Dat is zeker zo. U hebt in het begin altijd grote woorden gesproken, en
dan trokken we gelijk op, maar aan het eind neemt u als het ware afscheid,
als het op conclusies trekken aankomt.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Ik heb geen afscheid genomen, ik heb net als u gezocht naar de waarheid
en de onderste steen boven willen halen. Daarom hebben we dat rapport gehad,
waarin wij allemaal inzage hebben gekregen. Het ging om 5000 pagina's, waarover
wij nu dit debat voeren. Ik vind eigenlijk dat u onrecht doet aan wat de inzet
van mijn partij is geweest. Volgens mij heeft de heer Teeven in het debat
van vanavond ook gehoord dat ik met de minister voor WWI juist het punt van
de verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid zelf aan de orde heb gesteld.
Ik vind dit wel een beetje flauw.
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 Dan moet je daar wel een conclusie uit halen. De fractie van de PvdA heeft
inderdaad gelijk opgetrokken met een aantal andere fracties om de waarheid
boven water te krijgen, maar dat heeft uiteindelijk wel zijn prijs. Daar moet
je dan wel in mee willen gaan, lijkt mij. Die inconsistentie die zie ik niet
helemaal in uw opstelling vanavond.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 De inconsistentie ziet u niet? Volgens mij zou het consistentie moeten
zijn. Maar laten wij elkaar niet vangen op woordjes.
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 Het is een beetje laat.
 
 
 
 Mevrouw
 Timmer
 PvdA
 
 Ja, voor iedereen. Ik heb gezegd dat ik ga over mijn conclusie. Ik heb
kritische vragen gesteld. Uiteindelijk heb ik mijn eindoordeel gebaseerd op
alles wat ik in die anderhalf jaar samen met u boven tafel heb gekregen. Volgens
mij is dat ook onze politieke verantwoordelijkheid, dat u uw conclusies trekt
en ik de mijne.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 "Iets moet schikken met iemand", hoorde ik de heer Teeven zeggen. Wat
betekent dat concreet?
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 Dat zou kunnen betekenen dat je het juridisch voor de rechter allemaal
niet haalt op het punt van causaliteit of relativiteit als het gaat om de
aansprakelijkheid van de Staat. Er zijn zelfs nog wel mogelijkheden voor een
heel slimme "getruukte" landsadvocaat – laten wij het dan zo maar zeggen –
om uiteindelijk voor de Staat zo'n procedure omtrent medeaansprakelijkheid
nog te winnen. De strekking van de motie is dat, al sta je juridisch omtrent
de medeaansprakelijkheid volledig in je recht, de Staat misschien toch wel
een verplichting heeft, na alle drie o's die door de regering zijn uitgesproken,
om nog eens goed te bekijken of er met een aantal mensen nog iets te billijken
is. Dat is de strekking van de motie. Ik kijk ook even naar de heer Pechtold,
die "ja" knikt.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Het wordt wel schimmiger als je zegt dat het geen juridisch, maar wel
een moreel verhaal is.
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 Er is vanavond ook gesproken over ethische aspecten.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Dat kan, maar hoe ga je dat dan precies invullen als die drie o's niet
direct in relatie te brengen zijn tot mensen of bedrijven die daardoor gedupeerd
zijn?
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 Het is nog maar helemaal de vraag of dat zo is. Wij hebben wel moeten
vaststellen dat de schuld – dat heb ik in eerste termijn namens mijn
fractie betoogd – de afgelopen jaren in eerste instantie bij een aantal
personen alleen is gelegd. Pas vanavond wordt eigenlijk ook wel falen van
de zijde van de Staat erkend met het uitspreken van die drie
o's. Dat zou dan vervolgens ook een vertaling moeten krijgen in de medeaansprakelijkheid.
Blijkbaar denken u en ik daar verschillend over.
 
 
 Dank u wel. Dan zijn wij hiermee gekomen aan het eind van de tweede termijn
van de Kamer. Mijnheer Teeven, mijnheer Anker heeft nog een nabrander.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Ik vermoed dat het kabinet dit straks zelf zal zeggen, maar die drie o's
slaan volgens mij op de manier waarop in de nasleep van de brand is omgegaan
met de informatie bij de departementen et cetera.
 
 
 Dat is echt hetzelfde punt als dat van de heer Van der Staaij.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 De heer Teeven heeft daar volgens mij nog niet op gereageerd. Die drie
o's hebben niets te maken met hetgeen op de bewuste dag in het Catshuis is
gebeurd. Die drie o's zijn uitgesproken over hetgeen naderhand is gebeurd.
Dat zegt verder niks over de oorzaak van de brand.
 
 
 
 De heer
 Teeven
 VVD
 
 Ik denk dat wij een verschillend debat hebben bijgewoond, want wij hebben
vanavond uitgebreid besproken dat nou juist de wandbekleding, de versnelling
van de brand en de gevolgen daarvan voor de slachtoffers in die kamer en voor
de schade juist wel gevolgen hebben. Volgens mij hebben wij ieder een ander
debat bijgewoond.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Voorzitter. Ik zeg de leden van de Kamer dank voor hun inbreng in tweede
termijn in dit nogal moeilijke debat. Het is moeilijk vanwege de geschiedenis
en vanwege het menselijk leed dat zich bij de familie elke dag voordoet. Het
is ook moeilijk omdat het ons allen bezighoudt, hoe wij er ook tegenover staan.
Het is goed dat wij eerlijk en open tegen elkaar hebben gezegd wat wij van
de zaak vonden. Het debat van vandaag heeft volgens mij bevestigd dat het
goed is geweest dat het rechercheonderzoek heeft plaatsgevonden. Dat was nodig
ook. De bedoeling was juist dat wij de zaken zouden laten nagaan. Hoe het
is gebeurd, wat zich heeft voorgedaan en welke aantijgingen er waren. De waarde
van dat onderzoek is in het debat van vandaag duidelijk naar voren gekomen.
 De heer Ulenbelt is nogmaals ingegaan op de verantwoordelijkheid van de
Staat. Ik vond dat hij stellige bewoordingen gebruikte. Dat hangt samen met
het thema over de medeverantwoordelijkheid. Ik vond dat de heer Anker dat
zo-even heel goed zei. De ontevredenheid, de drie o's die ik heb uitgesproken,
rondom het gedrag van ambtenaren toen het ging over het TNO-onderzoek is natuurlijk
van een andere orde dan wat zich heeft afgespeeld bij de bewuste explosie
en wat er toen allemaal aan de orde was. U wilt daar natuurlijk onderscheid
in maken. Daarop zal ik ingaan bij de motie van de heer Pechtold, want je
mag het een niet zo maar in verband brengen met het andere. Ik vind –
dat heb ik ook in het debat van vandaag gezegd – dat wij moeten oppassen
om te vergaande conclusies te verbinden aan het TNO-rapport, omdat uit de
contra-expertise ook blijkt dat wanneer sprake zou zijn geweest van brandwerende
wandbekleding, het evenzeer tot ontvlamming had kunnen leiden. Het wil er
bij mij niet in dat wij ineens spreken over het TNO-rapport en voorbijgaan
aan een andere bevinding, die in zijn uitkomsten precies hetzelfde had kunnen
betekenen. Ik geef graag toe dat dit speculatief is, want dit is op basis
van gegevens van een contra-expertisebureau. Het is wel goed om dat onder
ogen te zien. Kern van dit punt is dat wij een onderscheid moeten maken tussen
wat zich toen heeft afgespeeld en het gedrag van ambtenaren waar ik op ben
ingegaan.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 U kunt aan al die speculaties een eind maken door een onderzoek te laten
doen. U moet ons nu niet voorhouden dat wij aan speculatie doen, terwijl u
degene bent die dat tegenhoudt. Het gaat niet alleen om de ontvlamming, het
gaat ook om het ontbreken van de gebruiksvergunning. En dat is dus medeverantwoordelijkheid.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik zie dat echt anders, maar dat hebben wij uitgebreid met elkaar gewisseld.
Wij hebben dit onderzoek juist gedaan om een poging te doen om tot een eind
van de discussie te kunnen komen. Volgens mij zijn daarin alle argumenten
goed naar voren gekomen, zoals ook in dit debat.
 De heer Ulenbelt heeft gezegd dat de heer Reijman door het slijk is gehaald.
Als hij dat in mijn richting bedoelt, voel ik mij niet aangesproken. Ik heb
gesproken over het onderzoek dat onvoldragen was, niet meer en niet minder.
Ik heb aangegeven waarom ik dat heb gezegd. Ik sta nog steeds vierkant achter
hetgeen ik in de persconferentie heb gezegd. Ik heb tegelijkertijd gezegd
dat als de indruk zou ontstaan dat het een diskwalificatie van het onderzoek
zou zijn, ik die indruk wil wegnemen, want de heer Reijman is een gerespecteerd
onderzoeker. Hij is niet door het slijk gehaald.
 De heer Ulenbelt heeft een motie ingediend voor een volledige reconstructie.
Daar ging ik zo-even op in bij de interruptie van de heer Pechtold. Ik heb
eerder aangegeven dat ik daar geen voorstander van ben en ik ontraad om die
reden deze motie.
 Ik hecht eraan om duidelijk te zeggen dat wij kunnen spreken over alle
omstandigheden die een rol hebben gespeeld. Ook in het strafrechtelijk onderzoek
is naar voren gekomen dat de wandbekleding een rol speelde, maar evenzeer
dat de luchtverversingsinstallatie een rol speelde, althans heeft bijgedragen
aan de explosie. Uiteindelijk is het gebruik van thinner het begin van alles
geweest. Daar blijf ik bij.
 De heer Ulenbelt heeft een motie ingediend met een verzoek om een parlementaire
enquête. Het zal op basis van wat ik vandaag naar voren heb gebracht
duidelijk zijn dat ik daar geen voorstander van ben. Ik ontraad deze motie.
 Mevrouw Timmer heeft gesproken over het gevoel van onbehagen. Ik begrijp
dat heel goed. Ik denk dat wij daar allemaal mee zitten, om tal van redenen.
Onbehagen voel ik ook als ik zie wat het kabinet in de afgelopen jaren aan
aantijgingen heeft meegekregen omdat de ambtenaren van de thinner zouden weten.
Dat is maand in, maand uit aan ons voorgehouden. Dat mag ook een keer worden
gezegd. Tegelijkertijd is het ook goed om nu onder ogen te zien waar de kritiek
zit. Ik geef ruiterlijk toe dat er dingen gebeurd zijn die
niet goed zijn. Ik stel het op prijs dat u die drie o's heeft onderstreept.
Daarvoor dient een debat ook.
 Mevrouw Timmer heeft een motie ingediend die voor een deel aansluit bij
wat ik naar voren heb gebracht en voor een deel andere elementen bevat, met
name het laatste punt. Ik laat het aan het oordeel van de Kamer over, maar
deze motie spreekt mij aan.
 Zij heeft ook gezegd: eens maar nooit weer. Natuurlijk is moet je lessen
trekken uit hetgeen zich heeft afgespeeld. Daarom ben ik er ook zo op ingegaan.
Er is heel veel gebeurd.
 De heer De Roon heeft gesproken over het managen van het proces. Een van
de eerste interventies ging over de brief van de heer Reijman van 8 maart.
Het is goed om te zeggen dat deze brief direct in handen wordt gesteld van
degenen die het onderzoek doen. Dat is een gangbare methode. Voor het overige
hebben wij toen het onderzoek van de Rijksrecherche af moeten wachten, want
die was toen aan zet. Hij heeft ook gesproken over de medeaansprakelijkheid,
waarop ik zo-even ben ingegaan.
 De heer Koppejan vroeg wanneer de voorstellen over de twee door hem genoemde
onderdelen tegemoet kunnen worden gezien. We moeten er nu uiteraard aan werken.
Dat zal na het zomerreces zijn, maar wel zo snel mogelijk. Dat moet zorgvuldig
worden aangepakt. Na alles wat zich heeft afgespeeld en na dit debat, kan
men zich voorstellen dat ik tempo wil maken met dat onderdeel. Ik zeg graag
toe dat dit zo snel mogelijk zal gebeuren.
 De heer Anker had een vraag over de landsadvocaat. Ook daarvoor geldt
dat wij gebaat zijn met goed acht te slaan op dit debat. Ik heb met de minister
van Justitie afgesproken dat hij dit punt nog zal belichten.
 Mevrouw Van Gent kwalificeert het debat met de woorden: zand erover. Er
zijn zaken waar je nooit zand over kunt gooien. Dat geldt allereerst voor
de weduwe van de schilder, de kinderen en de familieleden. Het komt elke dag
terug. De vraag wat zich heeft afgespeeld, houdt ons allen bezig. Daarom kun
je nooit zeggen: zand erover. Ik heb vorig jaar naar voren gebracht dat zo'n
onderzoek erop is gericht om ook een keer tot afronding van de discussie te
kunnen komen, hoe moeilijk die vragen ook zijn.
 Mevrouw Van Gent heeft een paar zinnige opmerkingen gemaakt over lessen
trekken uit het verleden. Zij heeft ook een vraag gesteld over coalitieberaad.
Coalitieberaad is bijvoorbeeld als de top van het kabinet, de minister-president
en de vicepremiers, met de fractievoorzitters spreken. Dat noemen we coalitieberaad,
maar dat heeft niet plaatsgevonden. Ik wil precies zeggen wat er is gebeurd.
Ik heb de twee vicepremiers vandaag in formele zin ingesproken over wat ik
vanavond in dit debat zou gaan doen. Ik heb gisteren in mijn wekelijks overleg
met de heer Van Geel ook kort gesproken over dit debat. Dat is wat er aan
de orde is.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik heb toch wel behoefte aan een kleine check. U hebt ook geen poging
ondernomen om met de woordvoerders van de coalitiepartijen voorafgaande aan
dit debat overleg te voeren?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik heb geen enkele woordvoerder gesproken.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was of u een poging had gedaan. Het
kan ook dat zij niet op uw uitnodiging zijn ingegaan. Hebt u een uitnodiging
uit laten gaan om met die woordvoerders van de coalitiepartijen, voorafgaande
aan dit debat, overleg te plegen?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik niet. Ik begrijp de vraag niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik ben gewoon benieuwd of dat gebeurd is, omdat tegenwoordig over van
alles en nog wat coalitieberaad plaatsvindt. Het zou natuurlijk heel goed
kunnen dat het over deze zaak ook gebeurd is of dat u een poging hebt gedaan
om dat te laten plaatsvinden. Maar dat is niet gebeurd?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Fracties hebben hun eigen verantwoordelijkheid en ik heb aangegeven hoe
mijn contacten zijn geweest.
 De heer Van der Staaij heeft zijn commentaar gegeven op de inbreng van
het kabinet. Hij heeft nog een aantal elementen naar voren gebracht en gezegd
dat wij met dit rapport tot het einde van de discussie zouden moeten kunnen
komen. Hij heeft ook aangegeven dat de inhoudelijke aspecten niet relevant
zouden zijn voor strafrechtelijke of civielrechtelijke kwesties. Ik heb goed
geluisterd naar wat hij daarover heeft gezegd. Hij heeft ook de goede opmerking
gemaakt dat je niets opschiet met de minister uit de wind te houden door deze
niet te informeren. Ik heb dat zelf aangegeven en hij heeft dat nog eens duidelijk
onderstreept.
 De heer Pechtold heeft zijn kwalificatie gegeven van het debat. Hij maakte
een aantal positieve opmerkingen over de beantwoording van de bewindslieden.
Hij heeft ook gesproken over medeverantwoordelijkheid en doorpakken. Dat is
hetzelfde verhaal als wat ik tegen de heer Anker zei, die dit ook goed zei.
Een term als medeverantwoordelijkheid zou ik niet direct gebruiken. Er zijn
aanmerkingen te maken op ambtenaren, zoals ik hier in alle duidelijkheid heb
gedaan, maar de vraag hoe het precies zit met die wandbekleding en al die
andere factoren, is iets anders dan een kwalificatie als medeverantwoordelijkheid,
waarvan hij zegt dat deze ook medeaansprakelijkheid veronderstelt. De minister
voor WWI is daar in een helder betoog op ingegaan. Ik hoef verder niet in
te gaan op de motie die de heer Anker over dit vraagstuk heeft ingediend.
Hij spreekt over feitelijke medeverantwoordelijkheid, maar dat is eigenlijk
een soort medeaansprakelijkheid, zoals is bevestigd door de heer Teeven.
 De heer Teeven is nogmaals ingegaan op de zaken die hij eerder vandaag
naar voren heeft gebracht, zoals de rol van AZ. Hij is vervolgens ingegaan
op de motie die hij samen met de heer Pechtold heeft ingediend.
 Daarmee ben ik ingegaan op de inbreng van de leden van de Kamer in tweede
termijn en ook op de ingediende moties. De minister van Justitie zal nog het
onderdeel landsadvocaat behandelen.
 Aan het eind gekomen van deze discussie zeg ik opnieuw de Kamerleden dank
voor dit debat en voor hun alertheid. Ik hoop werkelijk dat dit debat kan
bijdragen aan het einde van een discussie, hoe moeilijk dat ook is. Ik weet
dat daar in deze Kamer niet hetzelfde over wordt gedacht. Ik wil wel gezegd
hebben dat wat zich toen heeft afgespeeld mij dagelijks bezighoudt en mij
diep raakt. Dan kan het zijn dat je over een onderwerp als medeaansprakelijkheid
anders denkt, maar één ding verbindt ons wel: de zorg, het verdriet
en misschien wel de woede. Daarom is het goed dat dit debat heeft plaatsgevonden.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Mevrouw de voorzitter. In aansluiting op de slotwoorden van de minister-president
zal ik volstaan met een enkele opmerking naar aanleiding van de vragen van
de heer Anker. Wat de heer Anker heeft gezegd over de landsadvocaat spreekt
ons zeer aan. Dat ligt in het verlengde van de wens die de minister-president
net heeft uitgesproken om in toekomstige situaties van onze medewerkers uitdrukkelijk
te verlangen dat met openheid en doorzichtigheid wordt gesproken en gewerkt
als er een onderzoek moet plaatsvinden. Dat heeft uiteraard ook betekenis
voor wat wij van de landsadvocaat verwachten. Dat is dus niet meer alleen
het benaderen van de opdrachtgever als cliënt in een mogelijk te voeren
procedure of een mogelijk te voeren onderhandelingsproces, maar dat is eerst
en vooral gericht op het vinden van een helder antwoord op het gebleken probleem,
ook in relatie tot degenen die dat hebben ondervonden. Daarom spraken de woorden
van de heer Anker over de rol van de landsadvocaat mij aan. Ik zal dat ook
in die geest met hem bespreken.
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden in tweede termijn. De stemmingen
over de moties zijn volgende week dinsdag.
 
 
 Sluiting 1.55 uur