Gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2004 (29200 X); - Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2004 (29200 V, onderdeel NAVO)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 710-761

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-02-2004

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 16, pagina 710-761

03-02-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29200-VToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 29200-XToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van besluiten (dinsdag 3 februari 2004)Pagina 761-762
Gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2004 (29200 X); - Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2004 (29200 V, onderdeel NAVO)Pagina 710-761
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 3 februari 2004)Pagina 762-763
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Goedkeuring van de regeling van de staatssecretaris van Financiën van 24 september 2002, nr. WDB02/598M (Stcrt. 184), tot buiten toepassing stellen voor een gedeelte van 2002 van willekeurige afschrijving milieu-investeringen, energie-investeringsaftrek en milieu-investeringsaftrek (28742); - Regels met betrekking tot de productie, de keuring en de exploitatie van kabelbaaninstallaties voor personenvervoer (Wet kabelbaaninstallaties) (28843); - Wijziging van de Ambtenarenwet in verband met de invoering van een verbod van onderscheid in arbeidsvoorwaarden op grond van het al dan niet tijdelijk karakter van de aanstelling (28992); en zeven andere wetsvoorstellen.Pagina 709-709
Presentie en opening (dinsdag 3 februari 2004)Pagina 709-709

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 268 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen:Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor
het jaar 2004 (29200 X);Vaststelling van de begrotingsstaat
van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2004 (29200 V, onderdeel NAVO).De voorzitter:Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de minister en staatssecretaris
van Defensie van harte welkom.De beraadslaging wordt geopend.De heer Middel (PvdA):Voorzitter. Wij praten vanmiddag over het op een na geliefdste gespreksonderwerp
van de minister van Defensie. Zijn geliefdste gesprekonderwerp is de VVD,
zo heeft hij ons verteld in Buitenhof. Over de VVD zijn wij het volledig eens;
zowel hij als ik vindt dat een fusie tussen de VVD en de Partij van de Arbeid
nooit moet plaatsvinden. Wij kunnen nu dus overgaan naar het op een na geliefdste
onderwerp: de begroting van het ministerie van Defensie.Waar bij de behandeling in de Tweede Kamer de publieke tribune vol uniformen
zat, valt het mij op dat het hier betrekkelijk rustig is. Ik zie een aantal
ambtenaren, maar slechts weinig militairen. Nu is de begroting in de Tweede
Kamer al aangenomen; de verwachting is dat dit ook hier gebeurt. In de Tweede
Kamer heeft alleen de SP-fractie tegengestemd. Dat neemt niet weg dat er een
aantal voor mijn fractie meer principiële punten in dit debat aan de
orde moeten komen. Ik heb er geen behoefte aan om het debat in de Tweede Kamer
over te doen. De PvdA-fractie heeft toen tal van ontzettend goede moties ingediend
of mede-ingediend, die allemaal zijn verworpen. Wij gaan het niet opnieuw
proberen. Het lot van een oppositiepartij kan heel hard zijn, zo weten wij
nu.Mijn fractie heeft een aantal metavragen over Defensie en wil een paar
aspecten noemen die niet eerder goed aan de orde zijn geweest. Er ligt een
mega-bezuinigings- en herstructureringsoperatie voor. Onze partijgenoten aan
de overkant constateerden reeds dat een aantal uitgangspunten zijn terug te
vinden in de basisprincipes van verschillende notities die de PvdA-fractie
de laatste vijf jaar heeft laten verschijnen. Dat is een goede zaak. Het is
ook een goede zaak dat de minister in tegenstelling tot de meeste van zijn
voorgangers een werkwijze kiest waarbinnen nu eens niet de kaasschaafmethode
wordt gehanteerd, maar waarbinnen keuzes worden gemaakt. Overigens zijn niet
al die keuzen ook de onze, maar daarop kom ik zodadelijk terug.Ik begin met kader van waaruit wij als PvdA-fractie de defensiebegroting
en alles wat erbij komt kijken, oftewel de hele herstructurering, beschouwen.
Wij kunnen constateren dat in vijftien jaar tijd de wereld binnen en rond
defensie op zijn kop is gezet. Vijftien jaar geleden stond de muur nog overeind,
was Saddam Hoessein een van de beste vrienden van Amerika en werden zijn troepen
getraind door Amerikaanse specialisten. Een baan bij onze krijgsmacht betekende
bestaanszekerheid, werken dichtbij huis, veiligheid en vaste arbeidstijden,
en waar nodig een onregelmatigheidstoeslag. Als je gewoon zekerheid wilde
in het leven ging je het leger in, want dan kon je niets overkomen. Het is
nu allemaal heel anders. De dienstplicht is feitelijk afgeschaft; onze krijgsmacht
is in aantal personen gehalveerd; een reeks voormalige Warschaupact- en Sovjet-Uniestaten
maakt deel uit van de NAVO; werken bij de krijgsmacht betekent heel nadrukkelijk
het nemen van persoonlijke risico's en Nederland is op dit moment militair
gezien op vier fronten aanwezig. Het zijn er nog steeds vier; in de toekomst
zullen het er maximaal drie worden. De vier fronten zijn Irak, Afghanistan,
Bosnië en Liberia. Mijn eerste vraag is waarom het in Liberia zo snel
afgelopen moet zijn. Als je momenteel één ding goed doet, dan
is het wel in Liberia. Ik zeg daarmee niets over de andere drie.Sinds 11 september 2001 ligt het paradigma van de westerse onkwetsbaarheid
aan diggelen. Het gevolg ervan is de komst van nieuwe en de vergroting van
bestaande en onderling samenhangende veiligheidsrisico's. Denk aan terrorisme;
verspreiding van massavernietigingswapens; regionale conflicten, vooral in
de gebieden die voorheen onder controle stonden van de grootmachten van de
Koude Oorlog; mislukte staten, denk aan Liberia, en georganiseerde misdaad.
In 1989, het jaar waarin de PvdA na een te lange periode van oppositie weer
ging regeren, waren er bij defensie 140.000 banen. In 2002, het jaar waarin
de PvdA vooralsnog ophield met regeren, was dit aantal gehalveerd en grotendeels
anders qua aard en inhoud. Het huidige kabinet wil de resterende 70.000 met
nog eens 12.000 arbeidsplaatsen verminderen. De luchtmobiele brigade is opgericht
om snel ter plaatse te zijn in brandhaarden en potentiële brandhaarden.
Wij hebben het trauma van Srebrenica nog steeds niet verwerkt. Onlangs hebben
wij weer kunnen lezen dat onze bondgenoten van mening zijn dat de "Dutchies" –
dat zijn wij dus – pas komen als het vechten voorbij is. Ik dacht dat
het in de Volkskrant stond, maar het is in elk geval een alom heersende opvatting.In 1989, vijftien jaar geleden dus, vormde de defensiebegroting 3,1% van
ons bruto nationaal product. In 1994 was dit percentage teruggelopen tot 2,1,
in 1998 tot 1,8, in 2002 tot 1,7 en nu gaan wij richting 1,5. Nu is het bruto
nationaal product de afgelopen jaren behoorlijk gestegen, maar desalniettemin
is er sprake van een fikse reductie. Met die 1,5% komen wij in de buurt van
bondgenoten zoals België, Denemarken en Luxemburg. Tegelijkertijd stellen
wij aan nieuwe NAVO-landen de eis dat zij eigenlijk 2,5% van hun bruto nationaal
product aan defensie moeten besteden. Ondanks deze opvallende paradox blijkt
het kabinet van mening dat onze krijgsmacht zijn steentje kan blijven bijdragen
en dat wij ons in internationaal verband bepaald niet behoeven te schamen.
Met minder geld is blijkbaar nog heel veel mogelijk. De bezuinigingsdoelstellingen
van het kabinet houden in dat er nog maar drie operaties per jaar mogen worden
uitgevoerd buiten de grenzen. Er moet in totaal zo'n 380 mln euro per jaar
worden bezuinigd. Het bevreemdt ons dat desondanks geen primaat wordt verleend
aan één of twee krijgsmachtonderdelen. Landmacht, luchtmacht
en marine blijven alledrie volop meedoen. Zit daar een doordachte beleidsdoelstelling
achter of het gewoon een kwestie van het sparen van de kool en de geit? Ik noem in dit verband nog even de aparte positie van de marechaussee.
Zij heeft een heel andere positie vanwege alle burgertaken die worden verricht.
Een sterke marechaussee – die blijft gelukkig – zou toch kunnen
worden ingezet waar politietaken moeten worden verricht, bijvoorbeeld in Zuid-Irak?
Nu is daar een reguliere krijgsmacht aanwezig, maar waarom worden niet meer
marechausseetroepen ingezet?Laat ik iets leuks zeggen over de regering, of in iedere geval over de
minister van Defensie en zijn staatssecretaris. Bij het vorige debat heb ik
al wat leuke dingen over de minister van Buitenlandse Zaken gezegd, die ik
overigens volop meende. Ik hoop dat na vandaag te kunnen handhaven. Wij vinden
dat de minister van Defensie een compliment verdient, niet omdat wij het in
alles met hem eens zijn, want dat zijn wij niet, maar wel omdat hij na het
gigantische aantal ministers van Defensie van de laatste dertig jaar sinds
onze partijgenoot Vredeling in de jaren zeventig, tijdens wat wij nog steeds
het eerste kabinet-Den Uyl noemen, de eerste is die laat zien dat de politiek
de baas is. De krijgsmacht heeft zich maar zonder morren te schikken naar
het defensiebeleid. Vredeling is de man van de bekende uitspraak: als generaals
dreigen met ontslag dan hebben zij ontslag.Toen ik dit debat voorbereidde, moest ik eraan denken dat Vredeling de
man van de F-16 was. Die heeft hij gekocht met de hele Partij van de Arbeid
zo'n beetje tegen. Ik heb nog vooropgelopen in een demonstratie tegen de F-16
in Groningen. Dat was een aanvalsvliegtuig en wat moest de NAVO nu met een
aanvalsvliegtuig? Nu wil het lot dat de huidige minister wil doorgaan met
de aanschaf van vliegtuigen waar de PvdA ook tegen is. Te vrezen valt dat
dit toch weer doorgaat. Ik kom er straks nog wel op terug. In zekere zin herhaalt
de geschiedenis zich echter.De recente geschiedenis laat zien dat de verhoudingen in en buiten Europa
binnen de kortste keren op hun kop worden gezet. Is het tegen die achtergrond
wel zo verstandig dat de krijgsmacht zich volledig uitlevert aan de internationale
en supranationale samenleving, zonder zelf een visie ten toon te spreiden?
Misschien is die visie er, maar die is ons dan niet duidelijk geworden. Wij
weten nu nog niet welke gekke dingen in het verschiet liggen rond de zogeheten
schurkenstaten, in het bijzonder natuurlijk Noord-Korea. Hoe de ontwikkelingen
in Zuid-Oost-Azië verlopen blijft ongewis. Denk aan de positie van China,
om over het Midden-Oosten nog niet te spreken. Dat doet mijn partijgenoot
Van Thijn wel bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken.
Wij werken nu bilateraal samen met Duitsers. Wij werken samen met Britten.
Wij willen ons in NAVO-verband loyaal opstellen. Wij zijn daarvoor ook beloond,
de heer De Hoop Scheffer in het bijzonder. Wij spelen intussen nog de Europese
kaart om Frankrijk niet te veel voor de voeten te lopen. Wij hechten veel
belang aan een legitimatie van de Verenigde Naties bij een interventie elders,
maar wij lopen vervolgens bijna blind achter een land aan – ik doel
op de Verenigde Staten – dat een dergelijke rechtvaardiging uit een
oogpunt van eigenbelang gewoon aan zijn laars lapt.In zijn laatste state of the union heeft de president van de Verenigde
Staten er nog eens de nadruk op gelegd, dat met of zonder instemming van de
Verenigde Naties door de Verenigde Staten zal worden ingegrepen als dat hen
uitkomt. Ligt het in het voornemen van de Nederlandse regering daar ook in
de toekomst kritiekloos achteraan te lopen of te hobbelen? Niet dat de minister
gevraagd wordt het voorbeeld van zijn Belgische collega te volgen en een stemadvies
voor de Amerikaanse presidentsverkiezingen uit te brengen, maar je helemaal
stil houden is ook niet alles.Kofi Annan, de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, stelt voor
om zo nodig militair tussenbeide te komen om genocide te voorkomen, de les
van Rwanda. Tien jaar geleden, tijdens de gebeurtenissen in Rwanda, waren
de Verenigde Staten en de rest van de westerse wereld wel heel stil. Hoe reageert
de regering op deze principiële vraag?Binnen het bestek van ruim een half jaar is de officiële legitimatie
voor de Irak-oorlog door de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, Colin
Powell, omgezet van "de aanwezigheid van ons bedreigende massavernietigingswapens" –
ik citeer letterlijk; die massavernietigingswapens bleken er niet te zijn –
naar het verdrijven van een tiran als Saddam en het bevrijden van het door
hem onderdrukte Irakese volk. In het tv-programma Buitenhof van 25 januari
jongstleden nam de minister van Defensie deze redenering gewoon over. Hij
had geluk dat hij uitgerekend de ondervrager had die het minst doorvraagt
en misschien ook het minst doordenkt, want hij kwam ermee weg. Hier gebeurt
dat niet. Als die redenering wordt overgenomen, wat betekent dat dan voor
de toekomst? Betekent het dat dan ook de tirannen worden aangepakt die jarenlang
met al dan niet zwijgende instemming of zelfs steun van de grootmachten hun
eigen volk konden en kunnen onderdrukken, ook als er geen olie- of andere
economische belangen zijn? Doet Nederland dan ook weer mee, hetzij politiek,
hetzij militair, hetzij allebei een beetje?Ik kom dan op artikel 100 van de Grondwet in relatie tot artikel V van
het NAVO-verdrag. Artikel 100 stelt dat het parlement door de regering in
kennis wordt gesteld van het voornemen te onderzoeken of Nederland aan een
gewapend conflict moet deelnemen, dat het parlement wordt geïnformeerd
als een dergelijk onderzoek leidt tot een besluit tot deelname en dat het
parlement vervolgens het hoe en wat wordt meegedeeld. Met inachtneming van
het politieke primaat van de Tweede Kamer, waar in eerste instantie het politieke
debat plaatsvindt, zijn alle fracties in deze Kamer het erover eens dat ook
de Eerste Kamer apart door de regering moet worden aangesproken en dus niet
in afschrift. Inmiddels blijkt artikel 100 op gespannen voet te kunnen staan
met artikel V van het NAVO-verdrag. Daarover is een heel juridisch discours
aan de gang; wij hebben de laatste dagen nogal wat literatuur daarover gekregen.
Dan gaat het over de verhouding tussen het verdrag en de Grondwet. Het gaat
dan ook over de interpretatie van artikel V: wat moet worden verstaan onder
het "bijstaan" van een NAVO-lidstaat die wordt aangevallen door een andere
staat? Betekent dit dat je je hele leger inzet, of kun je nog bezien wat je
onder dat "bijstaan" verstaat? Als dat laatste het geval is, is er alle aanleiding
om ook naar het parlement te gaan om invulling aan dat begrip "bijstaan" te
geven.Volgens artikel V van het NAVO-verdrag wordt een aanval van een land dat
lid is van de NAVO, gezien als een aanval op een bondgenoot.
De NAVO-lidstaten zijn dan gebonden om bijstand te verlenen. De vraag is dus
wat die bijstand dan betekent. Bij de aanslagen van 11 september 2001 was
volgens de Verenigde Staten niet alleen sprake van een terroristische actie
en aantasting van de internationale rechtsorde, maar ook van een schending
van het grondgebied van de VS. De VS vonden dat artikel V dus in werking moest
treden. Daarover is toen volop gediscussieerd, politiek, juridisch, militair
en noem maar op, maar daar zijn wij nog steeds niet helemaal uit.Er is nog steeds onduidelijkheid omtrent de relatie tussen artikel V van
het NAVO-verdrag en artikel 100 van de Grondwet. In 2002 is de snelle reactiemacht
opgericht, de NATO Response Force, die op korte termijn kan worden ingezet.
Daar kan Nederland aan meedoen. Als sprake is van de noodzaak van crisisbeheersing
of van de verdediging van NAVO-grondgebied, kan die snelle macht meteen optreden.
Dat neemt niet weg dat meer helderheid is geboden over de relatie tussen artikel
V van het NAVO-verdrag en artikel 100 van de Grondwet. Je kunt stellen dat
het parlement niet hoeft te worden geïnformeerd als sprake is van een
evident artikel V-geval. Die stelling is echter weer te betwisten, want dan
gaat het ook om de vraag in welke mate je bijdraagt aan de steun van een NAVO-bondgenoot.
Bij schending van de internationale rechtsorde, terrorisme of iets dergelijks
is het evident dat het parlement erbij wordt betrokken. Er is echter ook een
groot grijs gebied, een overlapgebied. Schending van het grondgebied en internationaal
terrorisme gaan helaas in veel gevallen samen. Ik vrees dat dat ook in de
toekomst het geval zal blijken te zijn. Los van de juridische vertogen die
de laatste dagen op ons zijn afgekomen, wil ik graag van de regering een helder
standpunt over de spanning tussen artikel V van het NAVO-verdrag en artikel
100 van de Grondwet in de drie verschillende cases die ik heb genoemd. Onze
fractie overweegt om bij een onbevredigend antwoord van de regering een uitspraak
van de Kamer te vragen.Met de herstructurering van de krijgsmacht wordt een begin gemaakt met
het beëindigen van een jarenlange stammenoorlog tussen de verschillende
krijgsmachtdelen. De marechaussee valt daarbuiten; daar hebben wij het al
over gehad. De PvdA is sinds jaar en dag voorstander van het opheffen van
de drie afzonderlijke staven op het departement en ook in de bevelsvoering.
Wij vinden het erg goed dat dit nu ook gaat gebeuren en dat de chef-staf een
positie krijgt die bij een chef-staf hoort. Waarom is er dan echter toch nog
de pondspondsverdeling als het gaat om de aanschaf van supermodern materieel?
Gebeurt dat toch om iedereen een beetje te vriend te houden? Waarom worden
geen afspraken gemaakt met de bondgenoten, bijvoorbeeld dat de een meer in
de luchtmacht investeert en de ander meer in de marine? Welke inspanningen
worden gepleegd om overtollig personeel te herplaatsen? Hoe kan het toch dat
officieren vanaf de rang van luitenant-kolonel, dus de oversten, de dans iedere
keer weer lijken te ontspringen? Waarom zijn er nog altijd zo veel generaals?
Waarom dient trouwens nog altijd 40% van de generaals in Nederland na? Waarom
worden de kosten op die manier opgejaagd? Het is toch niet het vroegere Mexicaanse
leger?Hoe staat het met de werving van personeel voor de nieuwe taken van de
krijgsmacht? Ik stel trouwens met nadruk dat wij hopen dat de regering bereid
is om in de toekomst bij de werving een minimumleeftijd van 18 jaar te hanteren.
Wij lopen in Nederland, terecht, voorop in de wereld tegen het inzetten van
kindsoldaten. Aangezien de minister net als ik een zoon heeft die zeventien
is geweest, weet hij dat jongens van zeventien kinderen zijn en blijven, hoe
stoer ze ook doen. Zij horen dus niet in het leger. Aangezien je ergens een
grens moet trekken, vind ik dat je die moet trekken bij de meerderjarigheid.
Daarmee kun je ook een signaal afgeven naar de buitenwacht.Als het om handel gaat, loopt ons land voorop. Dat geldt zeker ook voor
de wapenhandel. Wij hangen graag de dominee uit, maar als er wat te verdienen
valt, zijn wij zeer flexibel. Vorige week is een boek verschenen van Martin
Broek en Frank Slijper, getiteld Explosieve materie - Nederlandse wapenhandel
blootgelegd. Dit boek laat aan de hand van betrouwbare bronnen zien dat wij
de door onszelf gepropageerde gedragscodes voor wapenexport zeer ruim interpreteren,
om maar niet van schenden te spreken. Zo bediende ons land in het Midden-Oosten
de afgelopen jaren zowel Israël als Jordanië en tussendoor ook nog
Egypte. Het Midden-Oosten is echter geen vreedzaam gebied. Nu leveren wij
weer een bijdrage aan de Atjeh-oorlog, om het maar zo te noemen. Onze elektronica
wordt namelijk ingezet door het Indonesische leger in de strijd tegen wat
het de rebellen op Atjeh noemt. En dan hebben wij nog China waar van mensenrechten
nauwelijks sprake lijkt te zijn. China is natuurlijk het land waar Nederland
kan laten zien waar het werkelijk staat.Ik plaats tot slot nog een paar kanttekeningen. Defensie heeft 300 lokaties
in gebruik. Dat moeten er veel minder worden. De vraag is wanneer dat nu eindelijk
gaat gebeuren. Wanneer wordt de sanering nu eens doorgezet en vindt de concentratie
van lokaties plaats? Als ik aan het militaire vliegkamp Valkenburg denk, moet
ik ook denken aan het MEOB, het militaire elektronisch en optisch bedrijf,
dat er vlak naast lag in Oegstgeest. Het MEOB moest een aantal jaren geleden
gesloten worden vanwege een politieke deal. De werkgelegenheid van Oegstgeest
moest naar Den Helder toe in het kader van afspraken over bestrijding van
de werkloosheid aldaar. Op zichzelf was dat volstrekt begrijpelijk, maar daardoor
heeft wel een kapitaalvernietiging van jewelste plaatsgevonden. Als woordvoerder
in de Tweede Kamer ben ik destijds wel met dat politieke besluit akkoord gegaan,
maar ik vond het toen al doodzonde. Ik vraag mij af of bij het militair vliegkamp
Valkenburg niet in zekere zin hetzelfde zal gebeuren. Betrokkenen hebben inmiddels
een actie in gang gezet. Ze hebben zelfs voorgesteld om het Huis van Oranje
te laten betalen voor gebruik van het vliegveld. Dat lijkt mij een prachtig
idee, als het tenminste niet weer met ons wordt verrekend. Los hiervan is
het natuurlijk de vraag hoe het departement hiermee moet omgaan. Is het jaar
uitstel dat de regering heeft gegeven om nog te bekijken wat de alternatieven
zijn voor Valkenburg, bedoeld om het actiecomité en alle andere betrokkenen
een beetje rustig te houden of wordt er in die tijd ook nog gekeken naar werkelijke
alternatieven?Ik heb net al even gesproken over de Joint Strike Fighter. Ik moet eerlijk zeggen dat de PvdA-fractie het idee heeft dat wij met z'n allen in
Nederland een beetje belazerd worden met dat project. Dat is geen boze opzet
van het kabinet; ik spreek de minister en de staatssecretaris daar dus niet
persoonlijk op aan. Het besluit is evenwel genomen, want een meerderheid van
de Kamer heeft het voorstel van het vorige kabinet daartoe aangenomen. Wij
zouden meeliften in een fantastisch project dat veel mogelijkheden bood, ook
voor ons bedrijfsleven. Wij zien nu echter dat daar weinig van terechtkomt,
dat het allemaal veel duurder gaat worden dan de bedoeling was en dat wij,
als wij al een vliegtuig krijgen, een vliegtuig krijgen dat minder is dan
het vliegtuig dat de Amerikanen zelf gaan gebruiken. Het is dus de vraag waar
wij mee bezig zijn. Is het niet zinvol om een en ander, los van de politieke
posities, nog eens te heroverwegen? Moet niet eens bekeken worden wat er nu
werkelijk aan de hand is rond de hele JSF-operatie? Misschien kunnen wij er
op dit moment nog van afkomen. Dan kunnen wij later, als het echt nodig is,
altijd nog besluiten om een JSF van de plank te kopen.Ik had nog iets willen zeggen over onderzoek dat verloren dreigt te gaan
als gevolg van sanering binnen Defensie. Misschien kom ik daar in tweede termijn
op terug.Ik sluit af met iets dat luchtig lijkt, maar het niet helemaal is, namelijk
de Johan Willem Friso Kapel. Men zal zeggen: daar heb je hem weer. Hij komt
uit het noorden. De Johan Willem Friso Kapel zit in Assen. Die kapel heeft
voor het noorden van het land een buitengewoon grote betekenis. De culturele
uitstraling is gigantisch. Als je ziet waar de leden van die kapel in participeren
wat betreft orkesten en toestanden, is dat heel bijzonder te noemen. Als je
daarnaast ziet hoeveel inspanningen het noorden des lands verricht voor Defensie
met oefenterreinen, EOT's, COT's, de basis Leeuwarden en de luchtmobiele brigade
en noem maar op, is het logisch dat een gebied met zoveel "last" van Defensie
vraagt om de kapel alstublieft in het noorden te laten. Wie mijn argumentatie
geen hout vindt snijden, verwijs ik naar de brief van de gemeente Appingedam
die alle leden vanochtend in hun postvakje hebben gevonden. Misschien heeft
men de brief als eerste gelezen. Deze belangrijke brief vertolkt precies wat
alle overheden in het noorden des lands vinden, namelijk dat de Johan Willem
Friso Kapel in het noorden moet blijven. Het is aan de minister om dat te
realiseren.De voorzitter:Ik geef het woord aan de heer Russell, die zijn maidenspeech zal houden.De heer Russell (CDA):Voorzitter. De veiligheid in Europa is eigenlijk alleen maar groter geworden
na de Tweede Wereldoorlog, mede door de NAVO en de EU. Dat is echter niet
overal in de wereld het geval. Wat de ontwikkelingen van de laatste tijd duidelijk
hebben gemaakt, is dat er een rechtstreeks verband bestaat tussen de instabiliteit
in grote delen van de wereld en de veiligheid van de Europese burgers, dus
ook die van ons. Daarom moet Europa, dus ook wij, een bijdrage leveren aan
de internationale vrede en veiligheid. Voor die veiligheid vechten onze mannen
en vrouwen bij Defensie. Allereerst dus waardering voor deze mensen. Daar
ligt dan ook direct het wrange. Na een decennium van bezuinigingen bij Defensie
moeten nu ruim 11.000 medewerkers uitstromen. Nederland wil daarbij echter
een actieve speler in de internationale gemeenschap op het gebied van defensie
blijven. Dat is ook terecht. Wij zijn een van de welvarendste landen ter wereld.
Dat schept nu eenmaal verplichtingen. Deze topprestaties moeten nog wel door
onze krijgsmacht geleverd kunnen worden, alleen met minder topmensen. Is de
regering van mening dat met deze bezuinigingsronde de absolute ondergrens
bereikt is in de relatie tussen middelen en doelstelling?Op dit moment is het Sociaal Beleidskader Defensie gepresenteerd na onderhandelingen
met de ACOM en de andere bonden. Het CDA waardeert de inzet van de minister
om in het voorjaar 250 mensen van het Defensiepersoneel in te zetten bij de
politie. Uit de bespreking in de vaste commissie voor Defensie van de Tweede
Kamer is gekomen dat zo veel mogelijk wordt gekeken naar de plaatsing door
en bij andere ministeries. Hoe vorderen deze gesprekken met deze ministeries?
Kan de regering aangeven wat de termijn is waarop het ministerie van Defensie
met respectievelijk Binnenlandse Zaken, VWS en OCW tot concrete afspreken
zal komen? Kan de regering hiertoe aangeven wanneer de eerste mensen duidelijkheid
krijgen over overtolligheid en/of voor een herplaatsingstraject bij Kansrijk
in aanmerking zullen komen?Verder blijft het CDA het belang benadrukken van de (voor- en na)zorg
voor veteranen en reservisten. Recentelijk suggereerde een onderzoek van het
Veteraneninstituut dat zelfdoding onder actieve militairen rond de 65% hoger
is dan onder burgers. Het is een signaal dat de regering serieus zou moeten
nemen. De zorg blijft dan ook een punt en onze fractie hoort graag of de regering
zelf heeft onderzocht hoe het is gesteld met de zorg, vooraf en achteraf,
van het uitgezonden personeel. De zorg voor de uitzending bestaat, zo heeft
mijn fractie al bij de uitzending naar het voormalige Joegoslavië een-
en andermaal beklemtoond, uit meer dan training in gevechtscapaciteit. Die
bestaat ook uit informatieve en morele toerusting voor de confrontatie met
geheel andere culturen, leefomstandigheden en vooral het overeind blijven
in de sociale, psychische en fysieke destructie, waarmee juist burgeroorlogen
gepaard gaan. Het betekent ook het niet uit de weg gaan van indringende voorlichting
en het gesprek over de motieven van onze inzet.Zondagavond was er op Nederland 1 bij Netwerk een documentaire over het
"post traumatic stress syndrom", waarin werd gezegd dat een prospectief onderzoek
door het ministerie van Defensie werd uitgevoerd. Echter, dit onderzoek heeft
een tijdsspanne van tien jaar. Dat is erg lang, vooral omdat er nu al serieuze
signalen zijn. Onderzoek dat nu nodig is, zo meent de CDA-fractie, is het
luisteren naar militairen die nu al last zeggen te hebben en het in kaart
brengen van waar ze dan precies last van hebben. Kan de regering aangeven
welke onderzoeken, die op korte termijn een uitslag geven, nu lopen en, indien
die er zijn, hoe het is gesteld met de zorgen van veteranen en reservisten?
Indien deze niet bestaan, kan de regering dan toelichten wat zij voornemens
is te doen en in welk tijdschema?Zoals gezegd, is de wereld om ons heen onveiliger geworden. De instelling
van de NAVO heeft ons in feite verwend met een maximale veiligheid
en meer nog, een maximale veiligheid tegen relatief weinig kosten. De NAVO
is niet alleen de machtigste militaire organisatie ter wereld, maar ook als
politiek forum voor veiligheidsbeleid van groot belang. Het is daarom logisch
dat Nederland zijn defensieapparaat afstemt op de wensen van het NAVO-bondgenootschap.
Uitgangspunt daarbij is altijd geweest dat wij wat wij alleen niet kunnen
doen gezamenlijk moeten doen in NAVO- en EU-verband. De NAVO geeft ook uitdrukking
aan de transatlantische band, die het afgelopen jaar binnen de NAVO onder
druk kwam te staan. Dat vier Europese landen – Frankrijk, Duitsland,
België en Luxemburg– zich uitspraken tegen gewapend optreden in
Irak, heeft de betrekkingen met de VS onder druk gezet. De besluitvorming
binnen de NAVO werd geblokkeerd.Niet alleen in de voorbereidende fase, maar ook voor de operatie in Irak
zelf hebben de VS vervolgens een beroep gedaan op de bondgenoten. Momenteel
doen er achttien Europese NAVO-landen mee aan de stabilisatiemacht en speelt
de NAVO alleen een bescheiden rol in de ondersteuning van de Poolse divisie.
De VS zien ook een belangrijke rol weggelegd voor de NAVO in de toekomstige
stabilisatiemacht. De NAVO blijft dus een belangrijke organisatie en vormt
dan ook niet voor niets de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid.Zowel de NAVO als de EU heeft hiertoe een snelle reactiemacht opgericht,
respectievelijk de NATO Response Force, de NRF, en de Rapid Response Force,
de RRF. De NRF is bedoeld voor het hogere geweldsspectrum. De RRF, zo kondigde
de minister bij het NAVO-overleg in de Tweede Kamer in november aan, zal niet
alleen gaan deelnemen aan operaties in het lagere geweldsspectrum. In de prinsjesdagbrief
stond echter dat het accent van de RRF op humanitaire en gerelateerde zaken
zal liggen. Blijft het accent op de humanitaire zaken bij de RRF vooralsnog
gelden? De CDA-fractie vraagt zich vervolgens af of de kans op duplicatie
niet wordt vergroot wanneer beide reactiemachten zich richten op het hogere
geweldsspectrum. De CDA-fractie verzoekt de regering dan ook met het oog op
het naderende EU-voorzitterschap alles te doen om een betere afstemming tussen
NAVO en EU tot stand te brengen teneinde eventuele duplicatie te voorkomen
en het complementaire karakter te waarborgen. Is de regering hiertoe bereid?De oprichting van de NRF is dus een ambitieus streven van de NAVO om haar
rol als "global player" maximaal gestalte te geven. Door velen wordt de oprichting
van de NRF gezien als de lakmoesproef voor het voortbestaan van een geloofwaardige
NAVO. De CDA-fractie maakt zich zorgen om de legitimering van de acties.De fractievoorzitter van het CDA in deze Kamer nodigde tijdens de algemene
beschouwingen uit tot een gedachtewisseling over de volgende voorwaarden waaraan
volgens onze fractie zou moeten zijn voldaan: 1. alle niet-militaire
middelen zullen moeten zijn uitgeput;2. er dient brede steun te zijn
in de volkerengemeenschap;3. de rechtvaardiging zal een grondslag
moeten hebben in het volkenrecht.De CDA-fractie is van mening dat de NAVO tot het uiterste moet gaan om
op basis van een resolutie van de Veiligheidsraad op te treden. De fractie
is tevens van mening dat de regering zich hiervoor moet inzetten bij de NAVO.
Kan de regering ons mededelen wanneer de beschouwing die de minister-president
tijdens de algemene beschouwingen in de Eerste Kamer toezegde, kan worden
verwacht?De NAVO is gebaat bij goede Europese capaciteiten. Echter, deze schieten
tekort. Dit geldt zowel voor de kwantiteit als de kwaliteit alsook voor de
besluitvorming binnen Europa. Een versterking van het Europees veiligheids-
en defensiebeleid is dus tevens een versterking van de NAVO. Om de tekortkomingen
van de Europese defensie, ook in relatie tot de NAVO, te verbeteren, is de
ECAP opgericht. De ECAP regelt ook de totstandkoming van de RRF. Echter, de
ECAP functioneert nu op basis van vrijwillige bijdragen van de EU-lidstaten
en mist een strategisch concept. Zou de regering bij het Nederlandse EU-voorzitterschap
tevens sterk willen aansturen op genoemd strategisch concept en op het instellen
van structurele fondsen ter bekostiging daarvan?De CDA-fractie is om die reden voorstander van het EVDB voor zover, zoals
ik al zei, het complementair is aan de NAVO en er geen onnodige duplicatie
tussen beide optreedt. Een eigen Europees hoofdkwartier voor de Europese strijdkrachten
is zo'n ongewenste duplicatie. De CDA-fractie ziet graag intensivering van
de relatie en de samenwerking tussen de NAVO en de EU. Complementariteit,
coördinatie en coherentie moeten sleutelbegrippen blijven. Wij zijn verheugd
dat op de mislukte top over de conventie, er wel vooruitgang werd geboekt
met aanzetten voor een gemeenschappelijke Europese defensiepolitiek die complementair
en in lijn met de NAVO is. Kan de regering aangeven wat nú de stand
van zaken is betreffende de samenwerking tussen de NAVO en de EU? Is de regering
van mening dat de NAVO en de EU nog beter met elkaar zouden moeten samenwerken?
Zo ja, hoe is dat volgens haar te bereiken?Nederland kiest voor een kleinere, maar hoogwaardige en snel inzetbare
krijgsmacht. Voorrang wordt gegeven aan de verbetering van de inzetbaarheid
en de kwaliteit van onze wapensystemen boven de instandhouding van aantallen,
vooral daar waar in internationaal verband sprake is van overschotten; een
nieuw evenwicht tussen kwaliteit en kwantiteit dus. Mijn fractie vindt dit
een goede lijn; een lijn ook die wordt gevolgd door belangrijke Europese bondgenoten
zoals Frankrijk en Engeland. Alleen, tot nu toe hebben te weinig bondgenoten
deze keuze gemaakt. De CDA-fractie wil graag van de minister van Defensie
weten of hij zich ervoor wil inzetten om ook andere lidstaten zover te krijgen
dat zij deze zelfde keuze maken en, zo ja, hoe hij dat wil bereiken. De toetredende
landen zullen op dit moment meer kwantiteit in huis hebben dan kwaliteit.
Moeten die landen er niet meer op worden gewezen dat zij bij het doen van
investeringen zich vooral moeten concentreren op dat waarin zij goed zijn?
Het gaat erom een optimale bijdrage aan het bondgenootschap te leveren en
niet meer van hetzelfde. De CDA-fractie wil ook graag weten of er vooroverleg
is geweest met de NAVO-bondgenoten en de EU-partners over de maatregelen genoemd
in de prinsjesdagbrief.In 1995 werd in de Herijkingsnota van de regering het belang erkend van
het samenwerken van de verschillende departementen. Elk jaar
staat het weer als punt op de agenda. Dit jaar staat in de prinsjesdagbrief
dat Defensie voornemens is om alle verschillende middelen op een samenhangende
manier toe te passen. Het gaat om diplomatieke, economische, financiële,
humanitaire en militaire instrumenten. In de brief staat letterlijk:"Buitenlands
beleid, ontwikkelingssamenwerking en defensie liggen steeds meer in het verlengde
van elkaar." De krijgsmacht is meer dan ooit een actief instrument van ons
buitenlands beleid geworden: vrede en stabiliteit zijn een noodzakelijke voorwaarde
voor ontwikkelingen. Een meer geïntegreerd beleid – sleutelwoord
"ontschotting" – zou op zijn plaats zijn. Minister Van Ardenne heeft
volgens een artikel in De Telegraaf van 24 januari 2004 gezegd dat zij veel
aandacht heeft voor vredeshandhaving en conflictbeheersing, maar dat zij dat
niet ten koste wil laten gaan van traditionele ontwikkelingshulp. Wel wil
zij proberen de criteria bij te stellen op basis waarvan wordt bepaald wat
wel en niet als zuivere ontwikkelingshulp kan worden aangemerkt. Met ons geld
mag, zo zei de minister, nu wel politie worden getraind maar niet militairen,
terwijl dat laatste heel relevant kan zijn in een land als Afghanistan. Zij
wil echter niet zover gaan dat ook vredesmissies worden gefinancierd. Zij
vindt dat dat voorbehouden is aan Defensie en Buitenlandse Zaken. Zoals bekend,
is de CDA-fractie geen voorstander van het aantasten van het OS-budget voor
andere doeleinden. Wij zijn het dus eens met minister Van Ardenne. Verleden
week is zij trouwens samen met de minister van Defensie naar Soedan en Kenia
geweest. Heeft de ontschotting nu echt vorm gekregen? Zo ja, hoe dan? De regering
heeft in het regeerakkoord aangegeven in de OESO het verruimen van de ODA-normen
te bepleiten, zodat een meer integrale internationale aanpak van crises mogelijk
is. Wat is de stand van zaken?Met CIMIC en de oprichting van het stabiliteitsfonds blijkt weer eens
dat er behoefte is aan integraal beleid, aan ontschotting. Het is een kleine
stap in de goede richting, maar nog niet geheel duidelijk is hoe bijvoorbeeld
de bestedingsdoelen van het stabiliteitsfonds worden vastgesteld of wie bepaalt
welk geld waarvoor wordt ingezet. De CDA-fractie is benieuwd naar de voortgang
van het fonds en vraagt zich af of er concrete meetpunten worden ontwikkeld.Uitgangspunt van CIMIC is "zo civiel als mogelijk en zo militair als nodig".
Het is begrijpelijk dat elke situatie weer een andere aanpak vereist, maar
toch is het belangrijk dat de betrokken ministeries met elkaar in overleg
blijven over potentiële crises. Kan de regering aangeven of er vroegtijdig
interdepartementaal overleg plaatsvindt en hoe dit transparanter kan worden?Collega Van Gennip zei het al in zijn toespraak bij de NAVO Assemblee
in Orlando: "Terrorisme en onveiligheid in de wereld kunnen nooit overwonnen
worden alleen met wapens, maar ook door een wereldorde waarin de armere mensen
uitzicht krijgen op een fatsoenlijk bestaan. Milieuvervuiling, ziekte, armoede,
onderontwikkeling en terrorisme dragen allemaal bij aan de bedreiging van
vrede en stabiliteit. Deze dreigingen kunnen wij niet alleen met geweld het
hoofd bieden." Hiertoe heeft de heer Van Gennip een motie ingediend waarop
de secretaris-generaal van de NAVO lord Robertson dat dit van het grootste
belang en spoedeisend is voor de internationale gemeenschap. Hij was het eens
met de heer Van Gennip dat op lange termijn geen vooruitgang kan worden geboekt
als er sprake blijft van een instabiele, onveilige achtergrond.Ik zei al eerder dat vrede en stabiliteit een noodzakelijke voorwaarde
voor ontwikkeling zijn, maar het geldt ook andersom: ontwikkeling is een voorwaarde
voor vrede en stabiliteit. CIMIC en de oprichting van het stabiliteitsfonds
passen in deze gedachtegang. Er zijn echter ontwikkelingen gaande die bij
de CDA-fractie de vraag doen rijzen of dit wel de weg is die wij ingaan. De
NAVO en de EU hebben met de NRF en de RRF hun ambitie duidelijk gemaakt. Zo
heeft de NAVO de NRF die zeer snel moet kunnen worden ingezet in alle delen
van het geweldsspectrum. Het CDA hoopt dat de wens om een militaire bijdrage
van betekenis te blijven leveren aan de NAVO-ambities, ook in de hogere delen
van het geweldsspectrum, niet ten koste zal gaan van de VN-operaties en de
conflictbeheersingsoperaties zoals wij die tot nu toe hebben uitgevoerd. Wil
de regering bevestigen dat Nederland beschikbaar blijft voor peace-keeping
en conflictbeheersingsoperaties?Voorzitter. Kofi Annan zei eens: "You can do a lot with diplomacy, but
a lot more with diplomacy backed up by force." De CDA-fractie is het daarmee
eens, maar nu lijkt het net alsof wij alleen maar willen gaan vechten, letterlijk
voor vrede en veiligheid, terwijl Nederland toch een cultuur en lange ervaring
heeft met crisisbeheersingsoperaties. Daarnaast is er ook behoefte aan het
vroegtijdig inzetten van zoveel mogelijk middelen om conflicten te voorkomen
en alle soorten disciplines voor de wederopbouw van landen, zoals Irak en
Afghanistan. Niet voor niets heeft voormalig minister De Hoop Scheffer in
de periode dat Nederland voorzitter van de OVSE was, aan dit element van geweldspreventie
met succes zoveel aandacht besteed.Een ander probleem dat hier onder ogen moet worden gezien, is de vraag
of er voldoende draagvlak is voor de acties in het hoogste geweldsspectrum.
Uit een recente enquête gehouden door het radioprogramma "De ochtenden"
blijkt dat een groot deel van de Nederlandse bevolking vindt dat wij ons moeten
beperken tot humanitaire taken. Het CDA maakt zich zorgen om het geringe draagvlak
dat kennelijk onder de bevolking bestaat voor het inzetten van de Nederlandse
krijgsmacht en het vindt dat de Nederlandse deelname aan de verschillende
missies vroegtijdig en beter moet worden uitgelegd. Dat zou misschien kunnen
door het traject voor zo'n beslissing transparanter te maken of door meer
aandacht te besteden aan voorlichting. De vraag is dan: waarom doen wij mee
aan een bepaalde missie?Voorzitter. De Eerste Kamer voelt zich nauw betrokken bij de inzet van
de Nederlandse militairen voor vredesoperaties. Artikel 100 van de Grondwet
is duidelijk: het verplicht te regering aan beide Kamers vooraf inlichtingen
te verschaffen over de inzet of het ter beschikking stellen van de krijgsmacht
ter handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde. Handhaving
en bevordering van de internationale rechtsorde is veelomvattend, zoals de
regering ook in de memorie van toelichting op artikel 100 Grondwet uiteen
heeft gezet. Ze zijn enerzijds een facet van de verdediging en de andere belangen van het Koninkrijk en zij vormen de eerste twee taken van
de krijgsmacht die artikel 97 Grondwet noemt. Anderzijds zijn ze ook ruimer
dan de belangen van het Koninkrijk. Als de verschillende belangen elkaar overlappen,
zoals minister Voorhoeve zei, dan moeten in alle gevallen waarin de krijgsmacht
wordt ingezet voor de handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde,
beide Kamers vooraf worden ingelicht, uiteraard behoudens de uitzondering
die artikel 100 Grondwet zelf noemt. Kan de regering met deze benadering instemmen?Helaas is de inlichtingenplicht beperkt. Artikel 100 bevat geen verplichting
over hoe en waarover er inlichtingen dienen te worden gegeven. Bovendien is
er geen verplichting om de Kamers te informeren over de fasen van internationaal
overleg, over de besluitvorming die voorafgaat aan het besluit van de ministerraad,
en over de besluitvorming waarop het besluit van de ministerraad is gebaseerd.
Het is dus lang niet altijd helemaal duidelijk welke motieven en afwegingen
ten grondslag liggen aan het besluit om de Nederlandse krijgsmacht in te zetten.Naast de Tweede Kamer heeft de Eerste Kamer in dezen een eigen verantwoordelijkheid.
Tot nu toe wordt omtrent het besluit tot wel of geen deelname, de discussie
met de Tweede Kamer afgewacht. Wij gaan ervan uit dat de regering bereid is
om, wanneer een beslissing omtrent de inzet van de krijgsmacht voorligt, ook
bericht van de Eerste Kamer af te wachten of zij wel of geen overleg wenst.Is de regering nog steeds van mening dat de beperkte inlichtingenplicht
van artikel 100 GW volstaat, nu zij steeds hoger in het geweldspectrum wil
deelnemen? Of is zij bereid frequenter met het parlement te overleggen, eventueel
vertrouwelijk, zodat er vroegtijdig een afstemming plaatsvindt over het voornemen
van de regering tot deelname aan missies en vaststelling van het gewenste
draagvlak in het parlement of niet, wat ook wat dit betreft het mandaat van
de kiezers heeft?Ik kom aan het einde van mijn begrotingsverhaal. Ik wil graag mijn waardering
uitspreken aan het adres van de minister en de staatssecretaris van Defensie
voor de consequente keuzes die zij in deze begroting hebben durven maken.
Ik wil de minister van Buitenlandse Zaken met zijn zeer ruime ervaring op
het buitenlandse beleid, complimenteren met zijn rol en die van zijn ministerie
op dit gebied. De CDA-fractie is trots op de bijdragen die Nederland internationaal
levert. Wij zijn een land waarop de internationale gemeenschap kan bouwen
en dit mag best ook eens gezegd worden.De voorzitter:Mijnheer Russell. Ik wens u van harte geluk met het uitspreken van uw
maidenspeech. U treedt daarmee in de voetsporen van uw vader, die aan het
begin van de jaren zeventig en aan het begin van de jaren tachtig voor respectievelijk
de KVP en het CDA senator was.Uw lidmaatschap van de Senaat is een vervolgstap in een politieke loopbaan
die zich tot nu toe vooral voltrok door partijpolitieke functies. Zowel op
plaatselijk, regionaal als op landelijk niveau was u binnen uw partij, het
CDA, actief, maar ook uw Europese activiteiten in de Europese Volkspartij
en in de Europese Unie voor Christen-democraten springen in het oog. Die internationale
dimensie komt eveneens tot uitdrukking in uw dagelijks werk als advocaat in
een internationaal georiënteerde praktijk en bijvoorbeeld ook in uw nevenfunctie
als consul van Brazilië in Amsterdam.U slaagt erin uw beroep, het juridische handwerk, en uw hobby's, kunst
en muziek, op een betekenisvolle wijze aan elkaar te verbinden, getuige het
feit dat van uw hand diverse publicaties zijn verschenen over de verhouding
tussen kunst en recht. Het leggen van betekenisvolle verbindingen is soms
een kunst op zich. Het is in ieder geval een kunst die in deze Kamer wekelijks
wordt beoefend en waartoe u de komende jaren volop de gelegenheid krijgt.
Met uw bijdrage van vandaag heeft u een vertrouwensvolle start gemaakt.Ik wens u toe dat u aan het werk van de Senaat veel bevrediging ontleent.
Ik wens de Kamer toe dat deze de komende jaren zal kunnen profiteren van uw
deskundigheid en ervaring.Nogmaals proficiat!Ik schors de vergadering om de leden in de gelegenheid te stellen om u
te feliciteren.De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.De heer Pormes (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter. Wij hebben vorig jaar de beide ministers verwelkomd,
maar de staatssecretaris nog niet. Ik heet hem daarom namens mijn fractie
van harte welkom in deze Kamer.Vorig jaar hebben zich twee belangrijke gebeurtenissen afgespeeld: Derde
Wereldlanden zijn in verzet gekomen tegen de hegemonie van de rijke landen
in Cancun en in het NAVO-hoofdkwartier in Brussel zijn landen openlijk in
verzet gekomen tegen het leiderschap van de VS.Precies een jaar geleden weigerden drie landen bijstandsverlening aan
de VS. Zij weigerden hun luchtruim en militaire basissen beschikbaar te stellen,
de Amerikaanse troepen in de Balkan en Afghanistan te vervangen of steun te
verlenen aan een eventuele peace-keeping missie van de NAVO in Irak na het
conflict. En dat allemaal omdat zij niet meegezogen wensten te worden in een
oorlog, zonder eerst alle andere mogelijke vreedzame middelen te hebben aangewend.
En Nederland? Dat schaarde zich kritiekloos achter de VS.De obsessie met de eigen kwetsbaarheid voedt in Washington een politiek
van unilateralisme en militair geweld. Lag de nadruk in 2001 nog op het voornemen
om een defensief antiraketsysteem te stationeren, na 11 september onderging
het veiligheidsbeleid een drastische verandering met een nog grotere nadruk
op het instrument van militaire macht. Er is sprake van militarisering van
het buitenlands beleid. Voor 2003 bedroeg het defensiebudget van de VS ongeveer
330 mld euro. En als het aan Bush ligt zal dit nog toenemen. Dat is asociaal
als je het afzet tegen de bijdrage van de VS aan mondiale armoedebestrijding
en versterking van multilaterale instellingen als de VN. Graag hoor ik van
de minister hoe hij aankijkt tegen deze zorgelijke ontwikkeling.GroenLinks maakt zich grote zorgen over de dominante rol van de VS in
het veiligheidsbeleid van de wereld. Er zijn grote verschillen tussen het
Europese en het Amerikaanse veiligheidsbegrip. In de National
Security Strategy van de VS krijgt het inzetten van militaire middelen een
prominente plaats. De VS zijn er om de wereld te leiden in de strijd tegen
terrorisme. Zij zullen niet aarzelen zelfstandig te handelen. De VS wensen
hun militaire suprematie te behouden en zijn bereid geweld te gebruiken om
de internationale orde te hervormen. Daarbij wordt unilateraal optreden niet
uitgesloten. Ook wordt in het plan de "preëmptieve actie" genoemd, die
zo'n beetje neerkomt op een militaire actie, ook al weet je niet wanneer en
waar de vijand zal toeslaan.Deze eenzijdige strategie van de VS heeft geen kans van slagen. Het gebruik
van geweld en het voeren van oorlogen om het terrorisme uit te roeien, leiden
tot geweldescalatie. De VS en hun partners hebben in Afghanistan en Irak de
indruk willen wekken dat je met militaire middelen doelmatig terrorisme kunt
bestrijden. Dat is niet gebleken; het werkt contraproductief. In beide landen
heerst nog steeds veel geweld. Er zijn bommen gezaaid, maar er is terreur
geoogst. Andere, creatieve, slimmere instrumenten zijn nodig om onze veiligheid
en die van anderen te waarborgen.GroenLinks pleit daarom voor een andere aanpak voor de veiligheid. Het
militaire antwoord van de VS op de huidige ontwikkelingen vraagt om een krachtig
tegenwicht. Europa kan dat tegenwicht vormen: de EU moet zich sterk maken
voor conflictpreventie, conflictbeheersing en voor een betere bestrijding
van armoede en onrechtvaardigheid, op de bres voor de mensenrechten en de
internationale rechtsorde. Alleen met een veelzijdig pakket van politieke,
economische en militaire middelen kunnen we ons verdedigen tegen de dreiging
van terroristische groeperingen. Soms zijn daarbij inderdaad militaire middelen
nodig. Dat is dan in het uiterste geval, als alle middelen hebben gefaald.
Het aanwenden van noodzakelijk geweld mag alleen gebeuren in multilateraal
verband. Bovendien moet het sterk verankerd zijn in een internationale orde.
In onze ogen moet er sprake zijn van grootschalige mensenrechtenschendingen
en dreigende genocide. In dat verband is het relevant te wijzen op het vorige
week verschenen, 407 pagina's tellende rapport van Human Rights Watch, waarin
deze organisatie tot de conclusie komt dat de oorlog in Irak niet kan worden
gelegitimeerd door aanspraak te maken op een humanitaire noodzaak.Het kabinet heeft zijn politieke en later ook militaire steun gegeven
aan het eenzijdige optreden van de VS en Groot-Brittannië. Is dit nog
steeds het geval? Er zijn geen massavernietigingswapens. De inlichtingendiensten
van Groot-Brittannië en de VS lijken zaken verkeerd te hebben voorgespiegeld.
En hoe is de kwaliteit van onze eigen inlichtingendiensten? Hebben zij blindgevaren
op die van Groot-Brittannië en de VS of is er sprake van een eigen onafhankelijk
informatienetwerk? Graag een reactie. En is het kabinet het met ons eens dat
een grondslag voor de ontplooiing van een troepenmacht heel expliciet moet
zijn geformuleerd in een resolutie van de Veiligheidsraad?Het mag duidelijk zijn dat GroenLinks het antwoordt zoekt in dialoog,
samenwerking en partnerschap op een hele reeks onlosmakelijk met elkaar verbonden
beleidsdomeinen, die samen bepalend zijn voor vrede en stabiliteit: mensenrechten,
democratie en de rechtsstaat, sociaal-economische ontwikkeling. Er mag niet
worden beknibbeld op het budget van ontwikkelingssamenwerking, zoals enkele
woordvoerders in de Tweede Kamer hebben bepleit. Er moet juist worden geïnvesteerd
in duurzame ontwikkeling, mondiale armoedebestrijding, versterking van de
VN en internationale organisaties en vooral in het bieden van perspectief
aan arme landen.De oorlogen in voormalig Joegoslavië hebben de Europeanen met de
neus op de feiten gedrukt. De EU was niet in staat om zelfstandig in te grijpen;
daarmee was zij afhankelijk van de NAVO waarin de VS een leidende rol speelden.
Als Europa enige invloed wil hebben op wat er in de wereld gebeurt, moet het
naast een gemeenschappelijk buitenlands beleid een gemeenschappelijk veiligheidsbeleid
nastreven. GroenLinks is voorstander van een vergaande Europese samenwerking
op het gebied van veiligheid en defensie. De EU moet enerzijds onafhankelijker
kunnen opereren van de dominantie van de VS; anderzijds dient zij voldoende
militaire middelen tot haar beschikking te hebben om vredesoperaties te kunnen
leiden.In 1999 is de Helsinki Headline Goal opgesteld, waarin is vastgelegd dat
binnen 60 dagen onder meer 50.000 tot 60.000 troepen en 400 gevechtsvliegtuigen
gereed moeten staan ten behoeve van vredesoperaties. Momenteel hebben alle
landen een compleet scala aan militaire middelen. De EU beschikt over 1,8
miljoen militairen, 160 destroyers en fregatten, 756 tactische onderzeeërs
en 3300 gevechtsvliegtuigen. Dat is veel te veel. Er valt nog heel veel winst
te behalen als wij het op elkaar zouden afstemmen. Is de minister voornemens,
hierop beleid te voeren?Om daadwerkelijk onafhankelijk van de Amerikanen te kunnen opereren, moeten
de legers van de EU-lidstaten grondig worden hervormd. Hier ligt nog een grote
taak voor veel EU-landen. De GroenLinks-fractie pleit voor een vergaande integratie
en specialisatie van de legercapaciteiten van de verschillende EU-lidstaten.
Door efficiëntie en samenwerking kan niet alleen de slagvaardigheid worden
verbeterd, maar kan ook nog eens een kostenbesparing worden gerealiseerd:
meer en beter met hetzelfde geld. Dat is goed mogelijk als wij intelligent
omgaan met onze middelen. Als de EU-lidstaten zich volledig committeren aan
een Europees veiligheids- en defensiebeleid, zal een verhoging van de defensiebudgetten
voor de toerusting van een Europese reactiemacht niet nodig zijn. Daarbij
is evenzeer van belang dat het militaire instrument terughoudend en slechts
na een falen van alle politieke en economische middelen wordt ingezet.Vrede en veiligheid worden niet bereikt langs militaire weg alleen, maar
vergen een omvattende, multidimensionale aanpak. De kloof tussen arm en rijk,
zowel binnen als tussen staten, een gebrek aan democratische instellingen
en respect voor mensenrechten, het niet afdwingbaar zijn van internationale
rechtsregels en aids zijn evenzeer factoren van instabiliteit als gewapende
conflicten, terrorisme en proliferatie. Het idee van de EU als civiele macht
sluit het gebruik van of de dreiging met militaire middelen niet uit. Het
kan dan echter enkel worden ingezet als ultiem instrument, wanneer alle andere
middelen zijn uitgeput. Militaire middelen hoeven overigens
niet altijd op een dwingende manier te worden ingezet. Zij kunnen ook een
vitale bijdrage leveren aan conflictpreventie, waarnemersmissies, bescherming
van hulpverleners en peace-keeping.Tegenover deze aanpak staat een andere aanpak: die van de snelle reactiemacht,
de NRF. De VS wensen dat de NRF ook buiten de periferie van het NAVO-gebied
optreedt. Frankrijk daarentegen spreekt zich helder uit tegen een dergelijke
bevoegdheid: de NRF mag uitsluitend binnen het NAVO-gebied opereren. Welke
positie neemt het kabinet in? Er zijn ook andere tegenstellingen. Ten tijde
van de Albanië-crisis lieten bijvoorbeeld de VS duidelijk horen dat de
NAVO niet de politieman van de wereld was en dat noch zijzelf, noch de alliantie
tussenbeide zou komen in een conflict waarin geen rechtstreekse Amerikaanse
belangen op het spel stonden.Als wij kijken naar het nationale beleid, zien wij dat ook Nederland die
richting uit gaat. Wij lezen dat de Nederlandse defensie-inspanning is gestoeld
op het geheel van veiligheidsbelangen, de bescherming van waarden en buitenlandse
politieke doelstellingen. In dit kader komen achtereenvolgens aan de orde:
een stabiele en vreedzame omgeving, de bevordering van de internationale rechtsorde
en het tegengaan van schendingen van de rechten van de mens. Dan staat er
het volgende: "Onze economie, die tot de grotere in de wereld behoort, is
voorts gebaat bij het onbelemmerde vervoer van goederen en de vrije toegang
tot handelsgebieden en grondstoffen." Staat hier eigenlijk met zoveel woorden
dat wij onder meer een leger hebben om onze handels- en grondstoffenbelangen
te beschermen? Dit soort zaken werd onder Paars minder openlijk betoogd. Is
er sprake van een koerswijziging?De fractie van Groenlinks vindt dat Nederland zich niet moet willen meten
met de Amerikaanse militaire slagkracht of met die van andere grote landen,
zoals het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. De grote landen zijn in staat
zware militaire operaties alleen uit te voeren. Nederland is echter een middelgroot
land. Voor Nederland geldt dan ook dat het in multinationaal verband moet
optreden. Nederland moet niet de ambitie koesteren zelfstandige gevechtseenheden
te leveren. Het vermogen om deel te nemen aan een vredesafdwingende operatie
met een brigade is echt een brug te ver. Betekent het beleid in de praktijk
dat Nederland, zoals de Britten hebben gedaan, met een brigade zou meedoen
aan een oorlog zoals die in Irak? Is het niet realistischer dat Nederland
bij een behoorlijke operatie met een paar bataljons zou meedoen onder leiding
van een grotere natie?Het siert de bewindslieden dat er knopen worden doorgehakt, dat de malaise
bij defensie eindelijk wordt aangepakt en dat het huishoudboekje op orde wordt
gebracht. Niet alleen voor de korte termijn, maar ook voor de middellange
en lange termijn wordt gewerkt aan een betaalbare en bruikbare defensie, die
goed in staat is de taken van deze tijd aan te pakken. In 2003 worden daadwerkelijke
stappen in de richting gemaakt die GroenLinks al zo lang bepleit. Ik noem
bijvoorbeeld het afstoten van overtollige taken en materieel en de erkenning
dat de belangrijkste taak van ons leger buiten de landsgrenzen ligt, namelijk
in internationale vredesoperaties. Het draait niet langer om een collectieve
zelfverdediging met grote legereenheden, zoals ten tijde van de Koude Oorlog.De fractie van GroenLinks ziet kansen om het leger verder om te vormen
tot een vredesmacht. Waarom willen wij bijvoorbeeld nog zoveel F-16's in de
lucht houden? Kunnen er niet méér mijnenbestrijders uit de vaart
genomen worden als wij bijvoorbeeld meer samenwerken met België? De NAVO
spreekt zelf over een overschot aan mijnenbestrijdingsvaartuigen. Waarom schaffen
wij plotseling dure "land attack missiles" aan, terwijl andere NAVO-landen
er duizenden hebben liggen? Ik sluit mij graag aan bij de opmerkingen van
Middel over de JSF. Waarom is in december niet besloten tot terugtrekking
uit de SDD-fase? Iedereen kan namelijk zien dat een en ander geen succes zal
worden.Ik stel nog een aantal specifieke vragen. Is Nederland nog steeds betrokken
bij het Global Partnership against the Spread of Weapons and Materials of
Mass Destruction van de G-8? Kan de minister een laatste update geven? Nederland
participeert in strategische missile defense-programma's. In de begroting
worden er twee genoemd. Zijn er naast die twee nog andere plannen om te participeren
in strategische missile defense-programma's? Hoe zit het met de kernwapentaken?
Worden ze in het licht van de grote zorgen over de proliferatie van massavernietigingswapens
gehandhaafd? Ziet de minister een tegenstrijdigheid tussen pleidooien van
de Nederlandse regering voor de bestrijding van de proliferatie van massavernietigingswapens
enerzijds en de voortgezette kernwapentaak van de Koninklijke luchtmacht anderzijds?
Is de nucleaire doctrine van de NAVO nog steeds van kracht? Is de verdragsorganisatie
bereid kernwapens preventief in te zetten tegen dreiging met massavernietigingswapens?
Is inmiddels meer bekend over het gebruik van verarmd uranium in Irak en de
gevolgen hiervan? Eerder maakte de regering melding van een onderzoek van
het US Central Command. In welk stadium bevindt dit onderzoek zich thans?
Zijn er al resultaten te melden? Zo ja, welke? Zo nee, op welke termijn kunnen
wij ze verwachten?Er zijn vele opmerkingen gemaakt over artikel 100 en de relatie tussen
oorlog, vredesmissie en de Grondwet. Daarom nodig ik de bewindslieden uit
om op 19 maart in dit huis te komen. Mijn fractie organiseert dan namelijk
een symposium over het zojuist genoemde onderwerp, dat voor hen wellicht van
belang is.De heer Middel (PvdA):Het betoog van de heer Pormes was heel interessant, maar mij is niet helemaal
duidelijk wat de politieke positie van de fractie van GroenLinks in dit defensiedebat
is. De heer Pormes begint met een hoop kritiek. Ik kan dat voor een groot
gedeelte volgen.De heer Pormes (GroenLinks):Deelt de heer Middel dat ook?De heer Middel (PvdA):Ik zei dat ik de kritiek voor een groot deel kan volgen, maar dat geldt
absoluut niet overal voor. Er zijn zeker verschillen tussen de heer Pormes
en mij en tussen onze partijen; gelukkig wel.Halverwege zijn betoog zei de heer Pormes dat wij op de goede weg zijn.
Dat moet dan verder worden uitgewerkt. Ik bekijk dat tegen de achtergrond
van het feit dat zijn partij aan de andere kant van het Binnenhof
voor de begroting van Defensie heeft gestemd. Ik vraag mij af wat zijn positie
is. Het was wel een heel verhaal, maar zijn positie is niet duidelijk.De heer Pormes (GroenLinks):Onze positie is heel helder. De bezuinigingen die worden doorgevoerd hebben
onze instemming. Immers, een belangrijk deel van wat wij de afgelopen jaren
hebben bepleit wordt gehonoreerd. Ik kan daar dus onmogelijk tegen zijn. Wij
zijn ook erg tevreden over de richting, vooral over de uitbouw die nodig is
om het leger in te zetten bij allerlei vredesmissies.Kritiek hebben wij op de veiligheidsanalyse tussen enerzijds de VS en
anderzijds Europa, met de positie van Nederland daarin. Wij zijn afhankelijk
van de veiligheidsanalyse door Amerika. Daar maken wij ons grote zorgen over.
De NAVO lijkt een instrument van Amerikaanse politiek te zijn, getuige de
oprichting van de NRF. Wij zouden een tegenwicht willen vormen, door veel
meer te investeren in een gezamenlijk Europees veiligheidsbeleid, zodat er
enige balans ontstaat.De heer Middel (PvdA):Het antwoord is toch minder helder dan de heer Pormes waarschijnlijk beoogt.
Hij begint met de vaststelling dat het mooi is dat de bezuinigingen er zijn.
Dat is te plaatsen in het oude denken van voor 1989.De heer Pormes (GroenLinks):Het vredesdividend!De heer Middel (PvdA):Vervolgens heeft de heer Pormes een hoop ambities waar de krijgsmacht
aan zou kunnen bijdragen. Ik kan die twee dingen niet zo goed combineren.
Enerzijds hinkt hij op de gedachte aan de mooie tijd dat alles nog zo helder
was, links-rechts enz. Hij en ik wisten precies waar wij stonden, ik in ieder
geval wel. Tegelijkertijd zegt hij dat er eigenlijk meer moet gebeuren. Dat
kan ik niet zo goed rijmen. De positie van GroenLinks in het debat wordt daardoor
niet zo helder.De heer Pormes (GroenLinks):De heer Middel en ik willen beiden dat het leger wordt ingezet voor de
internationale rechtsorde, om allerlei grove schendingen van de mensenrechten
tegen te gaan. Daar zij wij allebei van overtuigd. De vraag is dan of wij
allebei vinden dat het leger op dit moment kan voldoen aan die taakstelling.
Wij verschillen daarin. Wij vinden het een stap in de goede richting en zijn
op een aantal onderdelen enthousiast, maar wat ons betreft kan het beter.
Wij doen daar voorstellen toe. Wij menen dat er best nog meer bezuinigd kan
worden en stellen vragen over inrichting en inzet. Wij wensen een veel sterker
Europees veiligheidsbeleid.De heer Hoekzema (VVD):Mevrouw de voorzitter. In een tijd waarin dreigingen eerder toe- dan afnemen
en de NAVO aangeeft dat wij in deze wereld meer defensie nodig hebben, staan
de bewindslieden door onze slechte economische situatie voor de meest ingrijpende
taakstelling sinds de afschaffing van de dienstplicht. Maar mijn fractie is
van mening dat minister Kamp en staatssecretaris Van der Knaap zich er goed
voor zetten, door met een integrale aanpak te komen. Die aanpak is gericht
op het brengen van een nieuw evenwicht tussen de taken van Defensie en de
middelen die daarvoor nu beschikbaar zijn. Daarbij richten zij zich op een
geïntegreerde krijgsmacht – gezamenlijk doen wat gezamenlijk gedaan
kan worden – en op internationale samenwerking. Omdat onze veiligheid
en die van de wereld door het internationale terrorisme en door staten die
al of niet in het geheim massavernietigingswapens ontwikkelen worden bedreigd,
zal Nederland veelal ver van huis zijn bijdrage moeten leveren aan crisisbeheersingsoperaties
en stabilisatie. Dat vereist een andere krijgsmacht, die in internationaal
verband snel inzetbaar moet zijn ("combined" optreden) met eenheden die gezamenlijk
kunnen opereren ("joint" optreden).Wij hebben hier in beeld een expeditionaire krijgsmacht met de capaciteit
om hoog in het geweldsspectrum haar bijdrage te leveren. Naast vredeshandhaving
(peace-keeping) moet onze krijgsmacht ook in staat zijn tot vredesafdwinging
(peace-enforcing) en effectief zijn ten opzichte van internationaal terrorisme.
Het gaat om inzetbaarheid tot op het hoogste geweldsniveau waarbij tijdstip
en plaats onbekend of, op zijn minst, onzeker zijn. Dit vereist een grote
mate van mobiliteit/expeditionair vermogen.Ik moet zeggen, ook vanuit mijn ervaring, dat deze aanpak mijn fractie
zeer aanspreekt. Echter, de bewindslieden hebben wel met grote moeilijkheden
te kampen, namelijk met zeer forse bezuinigingen zoals die in feite in de
afgelopen twaalf jaar aan de orde zijn. Daarom vraagt mijn fractie de regering
of een verhoging van de investeringsquote naar 20,8% – dat is het gemiddelde
van de NAVO-landen – wel voldoende is om de grote achterstand bij de
krijgsmacht in te lopen en aan de zojuist genoemde nieuwe eisen te voldoen,
namelijk een evenwicht tussen taken en middelen en dit in relatie tot de NAVO-taken
en tot ons ambitieniveau om vredesactiviteiten te kunnen verrichten, zowel
in de sfeer van peace-keeping als in de sfeer van peace-enforcing. Immers,
de opgestapelde bezuinigingen in de laatste twaalf jaar brengen de Nederlandse
defensie-inspanning op het niveau van 1,6% van het bruto binnenlands product,
hetgeen redelijk onder het Europese NAVO-gemiddelde van 2% ligt. Als wij bedenken
dat dit laatste een eis is die gesteld wordt aan de nieuwe NAVO-landen, dan
hebben wij een situatie voor Nederland, als één van de rijkere
landen en groot belanghebbende bij een stabiele en veilige internationale
wereldorde, die toch wat moeilijk te accepteren is. Graag verkrijg ik hierop
een reactie van de regering.De lijn van de regering in de prinsjesdagbrief is: aan de ene kant fors
bezuinigen en aan de andere kant investeren. Het is geen gemakkelijke situatie
om in zo'n dilemma terecht te komen. Ingrijpende ingrepen in de organisatie
en de gevechtskracht zijn onvermijdbaar en het is een goede zaak dat de regering
de moed opbrengt dit ook stevig te doen. De regering volgt daarbij een redenering
die gericht is op het bewerkstelligen van een kleinere maar voor 100% inzetbare
krijgsmacht. Op zichzelf is dit een prima streven. Ik herinner mij nog situaties
waarbij een aantal fregatten en tanks "gekannibaliseerd" moesten worden om
de rest operationeel te houden. De krijgsmacht gebruikt daarvoor een zeer
duidelijke term. Dat was echter toch geen goede zaak. Het is dan ook zeer
goed dat beide bewindslieden hun beleid erop richten om daadwerkelijk
en niet alleen op papier tot een 100% inzetbare krijgsmacht te komen. De uitwerking
van die ingrepen heeft het karakter dat van alle hoofdsystemen vergelijkbaar
zware offers zijn gevraagd. Waarom heeft de regering hier niet voor meer prioriteitsstelling
gekozen?Er worden van alle krijgsmachtdelen zware offers gevraagd, met name van
het personeel. Het personeel van Defensie heeft zich tijdens 12 jaar van bezuiniging
loyaal ingezet om het bedrijf gaande te houden. Mijn fractie heeft grote waardering
voor de grote loyaliteit van het defensiepersoneel. De Nederlandse overheid,
regering en Staten-Generaal, heeft dan ook een grote verplichting tegenover
dat personeel. De herplaatsing en het aanbieden van andere mogelijkheden aan
het personeel moeten kabinetsbreed als verplichting worden gezien. Er moet
dus een interdepartementale afstemming komen. Herplaatsing binnen het domein
van de integrale veiligheid (politie, brandweer, geneeskundige hulp en douane)
is een aantrekkelijke en voor de hand liggende optie, omdat daar tekorten
bestaan. Wat is de stand van zaken in dezen?In de personeelsbrief van de staatssecretaris wordt ook gesproken over
het veteranenbeleid. Ik moet constateren dat Nederland sinds de Tweede Wereldoorlog
niet altijd genoeg heeft gedaan voor zijn veteranen. Pas de laatste tien jaar
is er meer aandacht gekomen voor de groep oud-militairen. In het verleden
is zelfs eens geopperd dat Bronbeek zou moeten sluiten, maar dat is toen gelukkig
weer teruggedraaid. Dat zou immers wel heel slechte symboliek zijn geweest.
Wij hebben op dit punt dus nog wat in te halen. De ervaring heeft geleerd
dat nazorg bij militairen die terugkeren van vredesmissies, van groot belang
is. Mijn fractie vraagt dan ook of bezuinigingen op het veteranenbeleid wel
verantwoord zijn.Wat betreft het reservistenbeleid, steunt mijn fractie niet zonder meer
het voorstel om geen gebruik meer te maken van reguliere reservisten. Studies
met betrekking tot dat reservistenbeleid en de Natres zijn onderweg. Waarom
wordt dan nu reeds dit voorstel gedaan? Wij leven inderdaad niet meer in de
tijd van de Koude Oorlog met mobilisabele eenheden. Wij hebben een groot bestand
aan reservisten en wij moeten in deze tijd nuttig gebruikmaken van deze waardevolle
en deskundige mensen. Bijvoorbeeld als er gaten vallen in de defensieorganisatie
bij uitzendingen, kunnen er wellicht reservisten worden ingezet. Mijn fractie
vraagt de regering om een goed reservistenbeleid in dezen te ontwikkelen.Mijn fractie steunt het "up or out"-systeem als een vorm van modern personeelsbeleid,
gericht op een goed functionerende krijgsmacht bestaande uit militairen voor
bepaalde tijd en voor onbepaalde tijd. Dit betekent opleidingen voor personeel
die in de burgermaatschappij gebruikt kunnen worden, inclusief een goed salaris
en een goed ontslagbeleid. Het betekent veel vragen van het personeel, maar
het personeel ook veel bieden, zoals een goede begeleiding naar banen in de
burgermaatschappij. Wat is de stand van zaken bij dit moderne personeelsbeleid?Wat de topstructuur van Defensie betreft, staat mijn fractie achter de
centralisatie, waardoor er één leiding en één
joint staff komt. Wat is echter de reden waarom de bewindslieden in dezen
afgeweken zijn van het rapport van de commissie-Franssen, de adviescommissie
Opperbevelhebberschap? Waarom komt er bijvoorbeeld niet één
operationeel hoofdkwartier, een defensieoperatiecentrum? Waarom zit er in
het topstructuurmodel van de regering een afstand tussen de centrale organisatie
en de operationele eenheden, de krijgsmachtdelen? Wat zit daar eigenlijk tussen?Ik wil nu per krijgsmachtdeel een aantal zaken noemen waarmee gewerkt
moet worden om een evenwicht te krijgen tussen taken en middelen bij een behoorlijk
ambitieniveau. Daarbij komen de voorstellen in de prinsjesdagbrief ten aanzien
van de afzonderlijke krijgsmachtdelen aan de orde. De prinsjesdagbrief heeft
grote gevolgen voor de Koninklijke marine. Door de vermindering van het aantal
fregatten moeten de nationale ambities naar beneden worden bijgesteld. De
Koninklijke marine heeft dan niet langer vrij beschikbare fregatten voor vredestaken.
Elke inzet gaat ten koste van aangegane verplichtingen in NAVO-verband. Is
het aantal fregatten daarmee niet onder een kritisch minimum geraakt? Mijn
fractie vraagt in dit verband aan de regering welke rol zij ziet voor de Koninklijke
marine binnen de NAVO en de EU.Wat de kustverdedigingstaken betreft, wil mijn fractie van de bewindslieden
weten of een aantal M-fregatten niet ingeleverd zou moeten worden voor vier
korvetten, waarvan er twee permanent in de West zouden kunnen worden gestationeerd.
Immers, de M-fregatten zijn minder goed toegerust voor operaties in de kustwateren,
waaronder de ondersteuning van landstrijdkrachten, en ze zijn relatief te
duur voor kustwachttaken. Korvetten met een land attack capability kunnen
worden ingepast in een taakgroep voor het leveren van een bijdrage aan expeditionaire
operaties.Wij weten dat de inlichtingen- en verkenningstaken die door de Orions
worden uitgevoerd, van hoog niveau zijn. Denk bijvoorbeeld aan de prestaties
van de Orions in Afghanistan. Op basis van de door de Tweede Kamer aangenomen
motie-Van Baalen wordt de gedachte om een gezamenlijke exploitatie van Duitsland
en Nederland van de Orions mogelijk te maken, onderzocht. Mijn fractie is
blij met dat onderzoek. Immers, met de Orions hebben wij een voortreffelijke
waarnemings- en inlichtingencapaciteit. Bedacht moet hierbij worden dat het
in uitvoering zijnde Capability Update Program van de Orions 250 mln euro
kost en niet terug te draaien is. Hier is dus sprake van kapitaalvernietiging.De begroting van de Koninklijke landmacht staat al jaren structureel onder
druk, onder meer door de hoge exploitatiekosten voor terreinen en infrastructuur.
Deze terreinen en infrastructuur en de daarmee verbonden kosten maken circa
33% van de begroting van de landmacht uit. Mijn fractie vraagt de regering
of er door het verder terugdraaien van het aantal terreinen en de infrastructuur
geen geld vrijgemaakt kan worden voor verhoging van de investeringsbegroting
en daarmee vergroting van de slagkracht van de landmacht. Immers, in de prinsjesdagbrief
geeft de minister van Defensie aan dat er nu bijvoorbeeld door het hergroeperen
van de operationele eenheden van de Koninklijke landmacht in twee brigades
een brigadestaf opgegeven wordt en er twee brigadestaven resteren.
Is daarmee Nederland nog wel in staat om voor een langere periode –
ik doel dan op een periode van maximaal een jaar – leiding te geven
aan een eenheid boven bataljonsniveau? Beperkt dit niet de politieke opties
van Nederland?Voorzitter. F-16's zijn een operationeel uiterst waardevol en flexibel
middel. Zij zijn mobiel en voor een grote verscheidenheid van taken, op alle
niveaus van het geweldsspectrum, boven land en boven zee, inzetbaar. Bovendien
is dit type vliegtuig binnen Europa een schaars middel. Mijn fractie vraagt
dan ook aan de regering: wat is het voortzettingsvermogen om gedurende langere
tijd luchtstrijdkrachten te leveren met het resterende aantal F-16 squadrons.
Hetzelfde geldt voor de Apache-helikopters. De vraag is bovendien of de luchtmobiele
brigade, of delen daarvan, met veel minder Apaches nog in staat is op te treden
in het hogere deel van het geweldsspectrum. Resteert nog voldoende capaciteit
voor inzet van Apaches ten behoeve van de mariniers? En wordt zo door het
reduceren van het aantal Apaches de inzetbaarheid van de bataljons van de
luchtmobiele brigade en het Korps Mariniers niet ernstig beperkt?Ten aanzien van de Patriots heeft mijn fractie de vraag waarom afgezien
wordt van het overnemen van additionele Duitse Patriots, waar eerder aan de
Tweede Kamer is gemeld dat dit op gunstige voorwaarden zou kunnen worden uitgevoerd.
Wordt hierdoor aan de Europese verdedigingscapaciteit tegen jachtvliegtuigen
en geleide raketten niet op een onaanvaardbare manier afbreuk gedaan?Voorzitter. Het Nederlandse regeringsbeleid wordt door dit kabinet ondermeer
gekenmerkt door de inrichting van de kenniseconomie en de samenleving. Defensie
is een hoogtechnologisch bedrijf. De krijgsmacht is een bron van technologie
en bedrijvigheid. Op welke wijze vindt in het beleid van Defensie de hoofddoelstelling
van de kenniseconomie een eigen vertaling? Het gaat tenslotte om grote investeringsbedragen
met een hoog R&D-gehalte.Wat betreft de Defensiebegroting constateert mijn fractie een staatsrechtelijk
gesproken opmerkelijke situatie. Het kader met betrekking tot de krijgsmacht
wordt door de Grondwet gezet en daarna gaat het naar uitvoeringsregelgeving.
Het gaat over van alles en praktisch nooit over wetgeving. Twee voorbeelden:
1. bij de inzet of het ter beschikking stellen van de krijgsmacht ter handhaving
of bevordering van de internationale rechtsorde (artikel 100 Grondwet) gaan
wij direct naar een toetsingskader en 2. de positie van de Chef Defensie Staf,
waarbij nogal wat aan de hand is, wordt niet bij wet geregeld, maar met uitvoeringsregelgeving.
Als wij een parallel trekken met de Politiewet constateert mijn fractie dat
er niet zoiets is als een wet op de krijgsmacht. Algemeen vraagpunt van mijn
fractie is: zou er geen behoefte zijn aan een organisatiewet voor een zo belangrijk
en omvangrijk deel van het overheidsapparaat als de krijgsmacht is. Wij vragen
dit zonder naar overdreven wet- en regelgeving te gaan. Dit ter geruststelling.Tot slot. De begroting, ook die van Defensie, is de financiële vertaling
van de beleidsdaden van de regering. Zo ook de enorme reorganisatieslag die
de regering nu in de krijgsmacht maakt. Dat moet natuurlijk getoetst worden.
De minister van Defensie zal ongetwijfeld mechanismen hebben ontwikkeld of
zal deze ontwikkelen om dit zware proces periodiek te volgen. De vraag van
mijn fractie is: op welke wijze maakt de regering deze mechanismen geschikt
opdat de Eerste en Tweede Kamer hun taak kunnen waarmaken om de minister met
betrekking tot de voortgang en de resultaten van dit proces periodiek ter
verantwoording te roepen.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):U deed de interessante suggestie om te kijken of een wet op de krijgsmacht
moet worden ontworpen en u maakte daarvoor een vergelijking met de politie.
Een belangrijk verschil is dat de Grondwet buitengewoon weinig bepaalt ter
zake van de bevoegdheden van de politie, want dat staat allemaal in de Politiewet.
Dat is anders met de krijgsmacht. Dat geeft aan dat de krijgsmacht een zeer
belangrijk instrument is. Ik verwijs niet alleen naar artikel 100, maar ook
naar artikel 97 en een aantal aanpalende artikelen. Beoogt u met uw suggestie
voor een wet op de krijgsmacht ook een deconstitutionalisering van de desbetreffende
bepalingen in de Grondwet? Daar zou ik mordicus op tegen zijn.De heer Hoekzema (VVD):Dat beoog ik zeker niet. Ik kan u geruststellen.Mevrouw de voorzitter. Met betrekking tot de transatlantische betrekkingen
hebben wij een moeilijke periode doorgemaakt. De gemoederen zijn weer wat
bedaard, mede door de situatie in Afghanistan en Irak. De Verenigde Staten
beseffen dat zij het niet alleen kunnen. Dit constateerde ikzelf ook op het
Parliamentary Transatlantic Forum in Washington in december. Daar erkenden
Amerikaanse inleiders dat zelfs de "hyperpower" Amerika problemen in de wereld
als Afghanistan en Irak niet alleen kan oplossen en dat een meer multilaterale
aanpak vereist is. In dit verband is het naar de overtuiging van mijn fractie
van het grootste belang dat wij in Nederland de transatlantische samenwerking
en de NAVO als een hoeksteen van onze buitenlandse veiligheidspolitiek zien.
De NAVO blijkt zich toch snel aan te passen aan de nieuwe internationale situatie
zonder de Koude Oorlog. Zie de uitbreiding van de NAVO en de vredesmissies
juist ook "out of area". Met de NATO Response Force zal de NAVO wereldwijd
kunnen optreden. In dit verband vraag ik de regering namens mijn fractie op
welke wijze Nederland daarin kan participeren.Toch blijft er een zekere spanning met belangrijke EU-landen als Frankrijk
en Duitsland die nu met het Verenigd Koninkrijk overeenstemming hebben bereikt
om tot een Europese krijgsmacht te komen in het kader van het Europese Veiligheids-
en Defensiebeleid: een Europese krijgsmacht met een eigen planningsstaf maar
zonder een eigen hoofdkwartier. Mijn fractie is beducht dat hier gevaar voor
concurrentie tussen de NAVO met de Verenigde Staten en de Europese krijgsmacht
op de loer ligt, hoewel binnen de EU en door Solana in zijn Europese Veiligheidsstrategie
gesteld wordt dat de transatlantische relatie onvervangbaar is en complementariteit
met de NAVO van belang is. Op welke wijze ziet de regering haar rol nu binnen
de EU en straks als voorzitter van de EU? Hoe denkt zij dit gevaar tegen te
gaan?De heer Kox (SP):Mevrouw de voorzitter. De minister van Defensie en de staatssecretaris
hebben een hele klus geklaard: het opheffen van de al jarenlang bestaande
spanning tussen de inkomsten en de uitgaven bij Defensie. Zij hebben het parlement
een omvangrijk pakket maatregelen voorgelegd dat leidt tot het vertrek van
11.700 medewerkers van Defensie en een omvangrijke reorganisatie, met een
samenvoeging van defensiestaven en een inperking van de overhead. Zij voegen
delen van de strijdmacht samen, brengen de gemechaniseerde brigades terug
van drie naar twee, de jachtvliegtuigenbases eveneens van drie naar twee en
de helikopterbases van twee naar één. Zij sluiten de basis in
Seedorf en – met enig uitstel – vliegkamp Valkenburg, wegens het
uit de lucht halen van de tien Orions die wij nu nog hebben. Door deze ingrijpende
maatregelen zal de slagkracht van het Nederlandse leger, vooral opererend
in NAVO-verband, niet worden aangetast, zo zeggen de minister en zijn staatssecretaris.
Zij zeggen de kwaliteit overeind te kunnen houden met minder kwantiteit, mits
gekoppeld aan doordacht beleid. Met 7 mld euro valt ook heel wat te doen op
militair terrein, zo vertelde de minister terecht in de Tweede Kamer.In de Tweede Kamer hebben de minister en zijn staatssecretaris steun gekregen
voor hun voorstellen. Alleen de Tweede-Kamerfractie van mijn partij stemde
uiteindelijk tegen de defensiebegroting voor 2004, zoals collega Middel al
meldde.Dat tegenstemmen was overigens geen teken van gebrek aan waardering voor
de inzet van de minister van Defensie. Dat past ook niet voor een man, wiens
geboortehuis volgens zijn eigen zeggen in de Tweede Kamer al sinds jaar en
dag een distributiecentrum is van mijn partij en daarmee een punt van waaruit
buitengewoon actief onze idealen en uitgangspunten worden verspreid. Echter,
voordat daar door ons aan de gevel een gedenkplaatje wordt bevestigd met "Hier
werd Henk Kamp geboren" zal nog het een en ander aan het beleid moeten worden
bijgeschaafd. Daarover wil ik het vandaag graag hebben. Omdat wij het onderdeel
NAVO bij het beleidsdebat van vandaag voegen, zal ik ook enkele vragen aan
de minister van Buitenlandse Zaken stellen over de in onze ogen noodzakelijke
modernisering van de verdragsorganisatie in het licht van de veranderde verhouding
in de wereld. Afhankelijk van diens reactie zal ik mogelijk overwegen om ook
zijn geboortehuis te laten opsporen ter bevestiging van een gevelbord met
"Hier werd Ben Bot geboren".De heer Middel (PvdA):Ik wil even terug naar de zinsnede voor de grappen.De heer Kox (SP):Het is heel serieus hoor.De heer Middel (PvdA):Dat van die naamplaatjes kan heel serieus worden, hebt u net gezegd. U
hebt niet gezegd dat het serieus ís. Het hangt er dus vanaf hoe zij
zich gedragen vandaag en na vandaag.U memoreerde dat de SP-fractie aan de overzijde van het Binnenhof als
enige fractie tegen de begroting van Defensie heeft gestemd. U begon uw verhaal
met een aantal positieve kwalificaties van het beleid van beide bewindspersonen
op Defensie. Omdat u dat niet hebt gezegd, is mijn vraag waarom de SP aan
de overzijde tegen was. Wat dat omdat de SP gewoon tegen wilde zijn, zoals
vroeger zo'n beetje de leidraad was van uw politieke beweging? Of lagen er
motieven aan ten grondslag?De heer Kox (SP):Dat de heer Middel nog een beginnend Eerste-Kamerlid is, blijkt uit zijn
opmerking over hoe mijn partij in het verleden altijd is geweest. Ik vergeef
hem dat graag. Hij heeft nog veel te leren. Ik kan er misschien ook nog een
keer een boek over schrijven. Ik vond dat hij wat laat was om aan Pormes te
vragen: wat wil je nu? Ik heb, och arme, al in twee alinea's verteld wat ik
wil. Ik hoop dat ik daarstraks duidelijk heb gemaakt waarom ik bepaalde delen
van het kabinetsbeleid waardeer. Mijn oordeel komt nog, mijnheer Middel. Ik
heb nog een aantal pagina's.De heer Middel (PvdA):Het spijt mij dat ik zo onduidelijk ben geweest dat u mijn vraag niet
hebt gehoord. U zegt dat de SP-fractie aan de overkant van het Binnenhof als
enige fractie tegengestemd heeft. Wat u gaat doen, dat horen wij nog. Ik heb
het nog niet mogen lezen, maar ik heb wel een vermoeden. Mijn vraag is: waarom
was de Tweede-Kamerfractie van de SP de enige fractie die tegen was?De heer Kox (SP):Die fractie was tegen op basis van het daar gevoerde debat. U kunt het
stenogram erop nalezen. Ik leg vandaag hier uit wat de positie is van de Eerste-Kamerfractie
van mijn partij. Uiteindelijk zal duidelijk worden dat onze fracties in de
Tweede en de Eerste Kamer op dat punt een consistent beleid voeren. Ik hoor
uw interrupties daarover graag.Voorzitter. De minister van Defensie heeft in de Tweede Kamer laten weten
dat hij zijn begroting voor 2004 met, om zijn eigen woorden te gebruiken,
de pest in zijn lijf heeft opgesteld. Dat valt te begrijpen. Maatregelen die
11.700 mensen hun huidige baan bij Defensie doen verliezen, zijn hard. Wij
hebben het immers over mensen die zich nu nog inzetten voor de verdediging
van ons grondgebied of deelnemen aan operaties buiten ons grondgebied die
volgens de regering bijdragen aan vrede en veiligheid aldaar. Zij doen dat
met grote inzet en soms met gevaar voor eigen lijf en leden. Wij zitten droog,
zij kunnen nat gaan, en hoe. De gebeurtenissen in Irak bijvoorbeeld bewijzen
hoe gevaarlijk het leven van een militair is. Maatregelen die de veiligheid
van onze militairen beter kunnen beschermen en hun inzet effectiever maken,
moeten naar de mening van mijn fractie in principe dan ook mogen rekenen op
brede parlementaire steun.Als er redenen zijn om niet langer gebruik te maken van de diensten van
deze militairen, dienen wij hun dienstverband op een zo sociaal mogelijke
wijze af te ronden. Of de regering op dat punt daadwerkelijk alles heeft gedaan
wat mogelijk is, valt te bezien. Mijn fractie had liever gezien dat enkele
moties, die op dat punt zijn ingediend door de fracties van de Partij van
de Arbeid, GroenLinks en de SP, in de Tweede Kamer waren overgenomen. Dat
is niet gebeurd. Die strijd is daar gestreden en die hoeven wij hier niet
over te doen. Onze opvattingen zijn hopelijk helder. Alles waarmee de minister
ons en de betrokken militairen in dit debat nog tegemoet kan komen vanwege
voortschrijdend inzicht bij de regering, wordt natuurlijk op prijs gesteld.
Hoe gaat het trouwens met het onderdak brengen van overtollige
militairen bij civiele overheidstaken? Ik verwijs in dit verband naar de aangenomen
motie-Van Velzen. Misschien kan worden begonnen met een demilitarisering van
de Johan Willem Friso Kapel. Dan houden wij de muziek en de muzikanten hun
werk.De stelling van de minister is: minder kwantiteit en meer kwaliteit. Dat
klinkt op het eerste gehoor goed, maar de vraag is of dat echt zo is. Minder
kwantiteit betekent volgens de minister minder materieel, minder bases, minder
oefen- en schietterreinen, minder kazernes en bovenal minder mensen. Door
die bezuiniging krijgt hij het geld dat nodig is om de resterende strijdkrachten
te moderniseren. Dat is voor hem "meer kwaliteit" van de Nederlandse inbreng
in NAVO-verband, vooral ook in de hoogste geweldsregionen. Maar valt het daarmee
te halen? Mijn fractie denkt van niet. Het probleem is niet dat er onvoldoende
hoogwaardige middelen zijn om gewapende conflicten aan te gaan, maar dat er
wereldwijd veel te veel van die middelen zijn. Tegenover dat teveel staat
een schrijnend tekort aan middelen om conflicten te voorkomen of in een vroegtijdig
stadium op te sporen, te kanaliseren en te neutraliseren. De recente geschiedenis
is vol van tragische voorbeelden die dat bewijzen: van de Koude Oorlog tot
Saddam Hoessein, van Iran tot Indonesië. Maar in plaats van daar lering
uit te trekken, gaan wij ermee door. Wij leveren binnenkort boten aan Indonesië
ondanks de oorlog op Atjeh, wij leveren straks wellicht wapens aan China ondanks
de permanente schending van mensenrechten aldaar en wij verkopen overtollig
wapentuig in plaats van het te vernietigen. Ik begrijp dat allemaal wel, maar
ik vraag mij ook af of het wel zo verstandig is.Mijn fractie zou de inzet van meer ménsen, hun kennis en hun kunde,
voor preventie en vroegtijdige bestrijding van conflicten juist als kwalitatieve
vooruitgang willen benoemen. Die mensen zouden dan in onze visie lang niet
altijd onder militair bevel hoeven te vallen, maar in het kader van ontwikkelingssamenwerking
kunnen worden ingezet. Wij zijn dus voorstander van het sluizen van geld van
defensie naar ontwikkelingssamenwerking in plaats van andersom. Ik heb met
belangstelling geluisterd naar het betoog van de heer Russell op dit punt.Het zal duidelijk zijn dat wij de minister met klem adviseren geen Joint
Strike Fighters te bestellen bij de Amerikaanse wapenindustrie. Zeker gezien
de krapte aan middelen hebben wij geen behoefte aan bommenwerpers waarvoor
geen vijand te vinden is.Kwalitatieve verbetering van onze strijdkrachten kan volgens de minister
van Defensie ook gerealiseerd worden door een groot deel ervan in te brengen
in de NAVO waaraan Nederland trouwens al een bovengemiddeld deel bijdraagt.
Mijn fractie begrijpt het belang van samenwerking als je in een dergelijke
organisatie zit, maar wij vinden dat de NAVO in haar huidige vorm overleefd
is. Daarmee biedt zij steeds minder bescherming en wordt zij steeds meer een
potentiële bedreiging van vrede en veiligheid op deze wereld, ook al
mag ik dat van de heer Van Middelkoop eigenlijk niet zeggen. Na het wegvallen
van het Warschaupact als reële vijand heeft het bondgenootschap geen
vijand meer. Dat zijn niet mijn woorden, maar die van de minister van Defensie.
Volgens hem voorziet het bondgenootschap in de eerstkomende tien jaar geen
reële bedreiging van het bondgenootschappelijk grondgebied. Hij heeft
erop gewezen dat in kringen van de EU zelfs wordt gezegd dat in de eerste
tien tot twintig jaar een reële bedreiging van het NAVO-grondgebied niet
voor mogelijk wordt gehouden. Dat betekent dat de ontwikkeling van de NAVO
zich vooral richt op activiteiten buiten het bondgenootschappelijk grondgebied.
Dat is in de ogen van mijn fractie gevaarlijk, zeker omdat de NAVO na het
opslokken van de legers van het Warschaupact en het partnerschap met Rusland
een bondgenootschap is geworden van de rijke noordelijke landen van de wereld,
die de rest van de wereld tot mogelijk interventiegebied hebben verklaard.
De militaire bevestiging van de al bestaande economische tegenstelling tussen
noord en zuid op deze planeet kan op termijn een van de grootste bedreigingen
van de wereldvrede zijn. Daarom pleiten wij ervoor om de NAVO in haar huidige
vorm te ontmantelen en na te gaan hoe de bestaande militaire capaciteit ten
dienste van vrede, veiligheid en meer sociale gelijkheid kan worden gesteld
onder toezicht van de NV. Natuurlijk klinkt dat velen nu vreemd in de oren.
Wij zijn zo gewend aan eigen legers en de NAVO, maar de wereld is veranderd
en daarom dient de visie op de noodzaak van de beschikbaarheid van militaire
macht naar onze mening ook te veranderen.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Voorzitter. De heer Kox mag in dit huis natuurlijk alles zeggen, maar
ik begreep in ieder geval wat hij bedoelde.Houdt hij het volstrekt voor onmogelijk dat dit door hem bepleite VN-leger
ook weleens een bedreiging zou kunnen zijn van vrede en veiligheid conform
dezelfde redenering als die welke geldt voor de NAVO? Welke garantie heeft
hij dat het met zo'n leger echt nooit fout kan gaan, wat naar zijn oordeel
bij de NAVO kennelijk wel het geval kan zijn?De heer Kox (SP):Die garantie kan ik natuurlijk niet geven omdat legers nu eenmaal levensgevaarlijk
zijn en tegelijkertijd ook levensreddend kunnen zijn. Het is het magische
en tegelijkertijd het absurde van legers dat met geweld wordt geprobeerd om
meer geweld te voorkomen. Ik probeer aan te geven dat de NAVO feitelijk een
bondgenootschap is van de rijke noordelijke rand van de planeet die eigenlijk
zegt dat zijn grondgebied al 10, 20 jaar niet wordt bedreigd en de rest van
de wereld tot mogelijk interventiegebied verklaart. Volgens mij is dat toch
wel een goede omschrijving van de nieuwe NAVO-doctrine. Daarmee wordt volgens
mij een tegenstelling bevestigd die economisch en sociaal in de wereld bestaat.
Daarom riep ik op om er eens over na te gaan denken of dat wel de meest verstandige
manier is om verder te gaan. Als ik zeg dat legers onder toezicht van de NV
moeten worden gebracht, begrijp ik natuurlijk ook wel dat dit heel veel stappen
vergt en heel ingewikkeld zal zijn. De VN is ook geen orgaan dat alles zelf
snel en gemakkelijk kan regelen, integendeel. Maar, het gaat mij om de denkrichting:
als de wereld is veranderd, moet ons denken over de wereld dan ook niet veranderen?
Ik hoor op dit punt graag de visie van de bewindslieden. Om het iets concreter
te maken: het probleem van Irak is al genoemd. Zojuist zei collega Hoekzema
nog dat de Amerikanen zelf natuurlijk ook weten dat ze het niet
alleen kunnen. De vraag is wat er dan in Irak moet gebeuren. In Orlando hebben
wij daar in de parlementaire assemblee van de NAVO ook over gesproken en eigenlijk
was iedereen daar van mening dat de VN daar een rol in horen te spelen. Dat
het moeilijk en ingewikkeld is, is allemaal waar, maar hoe zou wij er dan
over moeten gaan denken? Ik zou er groot voorstander van zijn als Nederland
de bereidheid toont om zijn manschappen die nu al in Irak actief zijn en er
goed werk doen – ik wil daar geen enkel misverstand over laten bestaan –
van bezettingstroepen tot VN-troepen te maken en om daadwerkelijk onder de
vlag van de VN aan de wederopbouw van Irak mee te helpen. Ik zie in ieder
geval geen andere oplossing: Amerika kan het niet, de NAVO wil het niet! Welke
opties hebben wij dan nog over? Ik moet overigens zeggen dat deze gedachtegang
van mijn fractie een andere gedachtegang is dan die van GroenLinks. Wij denken
niet dat tegenover het oppermachtige Amerikaanse leger een heel machtig of
best wel machtig Europees leger moet worden gesteld. Wij hebben niet de idee
dat Europeanen per definitie aardiger, vreedzamer, vriendelijker, vredelievender
mensen zijn dan Amerikanen. Als het antwoord op één supermacht
twee supermachten op militair gebied moet zijn, dan zullen vele antimilitaristen
en pacifisten in de achterban van GroenLinks daar een groot probleem mee hebben.
Wij geloven daar niet in!De heer Pormes (GroenLinks):Voorzitter. Dat is wel een heel eenzijdige interpretatie van ons betoog.
Wij spreken niet over Europa als een militaire supermacht, maar over Europa
als een civiele supermacht. Daarbij sluiten wij niet uit dat er ook een Europese
militaire macht wordt gevormd, maar niet in die zin dat wij daarmee met de
VS zouden moeten gaan concurreren. Als wordt gekozen van een leger onder de
vlag van de VN, dan vinden ook wij dat uitsluitend op basis van een VN-resolutie
mag worden opgetreden en dat is in principe toch hetzelfde als u net betoogde.De heer Kox (SP):Als dit hetzelfde is als ik heb gezegd, dan ben ik u daar dankbaar voor.
Ik zal proberen voortaan beter te luisteren. Ik meende dat ik de heer Pormes
hoorde zeggen dat zijn partij voorstander is van een verdergaande integratie
van Europese legers, omdat hij denkt dat daarmee een tegenwicht kan worden
geboden aan de Amerikanen. Het tegenwicht van een olifant is geen vlo. Zo'n
tegenwicht moet toch op zijn minst iets zijn met enige proportie en substantie.
Ik denk dat ik niet geruster slaap als er tegenover een Amerikaans leger een
Europees leger staat. Ik denk niet dat de vrede daardoor dichterbij komt.
Ik herhaal het nog maar eens: Amerikanen zijn geen betere of slechtere mensen
dan Europeanen. Wij moeten proberen om de macht anders te organiseren. Als
de heer Pormes niettemin hetzelfde bedoelt als ik heb gezegd, dan zijn wij
het eens.In de defensiebegroting wordt ingegaan op de reële dreiging die uitgaat
van het internationale terrorisme. Mijn fractie is van mening dat wij niet
mogen wijken voor terreur. Internationale samenwerking in het kader van terreurpreventie
geniet dan ook onze warme steun. Daarbij kiezen wij ervoor om de verdediging
zo ver mogelijk vooruit te schuiven, te beginnen met het beperken en zoveel
mogelijk wegnemen van de voedingsbodems waarvan terroristen misbruik maken.
In die zin is het verruimen van de ontwikkelingssamenwerking en het daarmee
verkleinen van de wereldwijde ongelijkheid in welvaart, in kansen en in veiligheid,
naast een fundamentele mensenplicht, ook de meest verstandige verdedigingslinie
voor alle landen.De verhoging van de alertheid en slagkracht van politie- en veiligheidsdiensten,
alles binnen de kaders van de democratische rechtstaat, mag ook op onze steun
rekenen. Het verder opschroeven van de bewapeningsspiraal draagt naar onze
mening niet bij aan de bestrijding van de verschillende terroristische dreigingen
en wordt daarom door mijn fractie afgewezen.Het ongefundeerd beperken van de rechten van mensen in het kader van de
bestrijding van het terrorisme vinden wij ook niet acceptabel. In dit verband
vraag ik aan de minister van Buitenlandse Zaken om in zijn komende gesprek
met de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken dit punt aan de orde te
stellen. Het feit dat je nu als onderdaan van bijvoorbeeld Nederland met een
foute achternaam of een foute geboorteplaats, dat wil zeggen een Arabische
geboortenaam of een Arabische geboorteplaats, extra belemmerd wordt bij de
binnenkomst in de Verenigde Staten, gaat echt te ver. Ik vind dat onze minister
daartegen moet protesteren. Nederlanders zijn gelijk voor de wet en dat dienen
zij ook te zijn als zij naar Amerika gaan.In ditzelfde verband zou de minister ook een ander punt aan de orde kunnen
stellen, namelijk het feit dat wij in een militair bondgenootschap zitten
plus een gelegenheidscoalitie met een land dat naar het zich laat aanzien,
een aantal krijgsgevangenen niet behandelt zoals internationale verdragen,
waaronder het Verdrag van Genève, voorschrijven. Als wij deelnemen
aan militaire operaties met onder meer een beroep op mensenrechten, gaat het
niet aan dat een van onze bondgenoten zelf die mensenrechten voor bepaalde
mensen negeert.Ik zou het op prijs stellen als de minister onze positie met betrekking
tot Guantanamo Bay nog eens onder de aandacht van de Amerikaanse minister
van Buitenlandse Zaken zou brengen. Ik zal hem daar extra dankbaar voor zijn,
omdat ik hoop dat ik binnenkort namens deze Kamer en als lid van de Defence
and Security Committee van de NAVO-assemblee kan deelnemen aan een factfinding
missie op Guantanamo Bay, overigens op uitnodiging van de Amerikanen. Enige
steun van de minister van Buitenlandse Zaken zou ik op prijs stellen.De missie werd vorige week donderdag helaas afgelast vanwege het slechte
weer en het feit dat er geen militair vliegtuig op Andrews Airbase beschikbaar
was. Ik dacht altijd dat de Amerikanen veel meer vliegtuigen hadden en dat
zij onder alle weersomstandigheden konden vliegen, maar dit is dus niet waar.Ik sluit mij aan bij de discussie over artikel 100. Ik vind net als de
collega's dat wij bij de inzet van Nederlandse soldaten moeten vasthouden
aan hetgeen in de Grondwet staat, namelijk dat de beide Kamers van de Staten-Generaal
daarvan op de hoogte moeten worden gesteld. Dit is moeilijk en ingewikkeld,
maar ik vind wel dat wij dit moeten doen. Als je deze bepalingen van de Grondwet niet respecteert, breng je jezelf in grote problemen.Dit alles gezegd hebbend en afwegend, hoop ik dat de antwoorden van de
bewindslieden mij op een aantal punten tegemoetkomen. Desalniettemin durf
ik te voorspellen dat de richting van deze begroting zodanig verschilt van
de visie van mijn fractie, dat wij waarschijnlijk ook in deze Kamer tegen
de Defensiebegroting zullen stemmen, ondanks alle inzet van de bewindslieden.
Ik hoop dat ik de vraag van de heer Middel hiermee voldoende heb beantwoord.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Voorzitter. Ik voer nu het woord namens de fracties van de ChristenUnie
en de SGP. Om maar meteen met de deur in huis te vallen: ik wil de regering,
in het bijzonder de minister van Defensie, de vraag stellen of hij op enig
moment heeft overwogen om een nieuwe Defensienota uit te brengen, want de
brief van prinsjesdag is ingrijpend genoeg. Dit is niet een vraag van een
politiek boekhouder die zich geen leven zonder nota's kan voorstellen; de
ratio van mijn vraag is wel degelijk inhoudelijk. Immers, wie wil of moet
bezuinigen, moet dat wel doen met beleid. Dat geldt zeker als verdergaande
ambities, zoals een ingrijpende herstructurering van de organisatie, beoogd
zijn; dan is het verstandig een veiligheidsanalyse te maken – waarmee,
zoals bekend, elke Defensienota altijd begint – evenals een weging van
het zich veranderende karakter van de bondgenootschappelijke samenwerking –
ook daarvan is sprake – een herweging van de voornaamste doelstellingen
van het defensiebeleid, de invloed van technologische vernieuwingen en een
rechtvaardiging van het ambitieniveau. Al deze zaken zijn expliciet of impliciet
aan de orde en verdienen aandacht. Blijft die aandacht achterwege, dan wordt
zowel de rechtvaardiging van het concrete beleid alsook onze beoordeling enigszins
willekeurig. Ter illustratie wijs ik op het feit dat er NAVO-partners zijn
die recent het defensiebudget hebben verhoogd, terwijl onze begroting in een
vrije val terecht lijkt te zijn gekomen: gaf ons land in 1989 nog 3,1% van
het BNP uit aan defensie, in 1994 was dat – en natuurlijk op goede gronden –
gezakt naar 2,1%, om via 1,8% in 1998 nu bijna de 1,5% te naderen. Ons land
geeft nu nog slechts tweemaal zoveel geld uit aan defensie als aan ontwikkelingssamenwerking.
De latere geschiedschrijver mag over onze tijd dan opmerken: zij leefden in
vrede en gingen weldoend rond in de wereld. Dat is, om nu een snelle draai
te maken, bepaald een andere wereld dan die van president Bush. Veiligheidshalve
voeg ik hier overigens aan toe dat wij ons die wereld niet per se eigen hoeven
te maken.Vorig jaar mocht ik als ambteloos burger leidinggeven aan de IBO-werkgroep
Taakspecialisatie, waarvan de regeringsreactie in de nu voorliggende stukken
is verwerkt. Het was, zo zeg ik op deze plaats, een genoegen om samen te werken
met de ambtelijke professionals van minister Kamp en natuurlijk ook met die
van zijn collega Zalm. En de ministers op hun beurt zullen de werkgroep erkentelijk
zijn voor het vele rekenwerk dat is verricht. Je blijft ook dan echter een
politicus, en nu dus weer een parlementariër, en in die hoedanigheden
is mij wel een en ander opgevallen. In de eerste plaats dat, bondgenootschap
of niet, defensie in hoge mate een nationale zaak is gebleven. De bereidheid
om internationaal structureel samen te werken is beperkt. Evenzo vindt er
weinig coördinatie plaats als het gaat om het wegwerken van materieeloverschotten
en -tekorten. Ook het vaststellen van ambitieniveaus was en is in hoge mate
een nationale zaak. Het verbaast dan ook niet dat de 60.000 militairen die
met ingang van 2003 inzetbaar moesten zijn ingevolge de Helsinki Headline
Goal nog altijd onzichtbaar zijn. Wellicht – en dat hoop ik ook –
is de NATO Response Force een betere greep.De kern van het probleem is natuurlijk voluit politiek. Een multinationale
regie vergt een gemeenschappelijke strategie. Welnu, de EU heeft er geen,
of heeft er misschien slechts een in ontwikkeling, en is er ook nauwelijks
toe in staat. De NAVO heeft de strategie van het aangepaste antwoord nooit
grondig aangepast. De vraag kan zelfs gesteld worden of de NAVO, die inmiddels
ingrijpend van karakter is veranderd – op dit punt ben ik het eens met
collega Kox – en van een verdedigingsorganisatie is veranderd in een
veiligheidsorganisatie, nog wel in staat is om een substantiële, richtinggevende
strategie te formuleren! Ik zou het op prijs stellen als in ieder geval de
minister van Buitenlandse Zaken hierop zou reageren. Dan zie ik nog af van
het zogenaamde verschil tussen Mars en Venus, oftewel het, naar de zienswijze
van de Amerikaanse journalistieke auteur Robert Kagan, uiteengroeien van het
"belligerente" Amerika en het "pacifistische" Europa.Binnen de NAVO doen zich meer vragen voor. De wereld van de heer De Hoop
Scheffer is immers een fundamenteel andere dan die van de heer Luns. In hoeverre
is er bij Europese politici nog de bereidheid het Amerikaans strategisch leiderschap
te aanvaarden? Ook ben ik nieuwsgierig of met de overgang van minister De
Hoop Scheffer naar minister Bot de Atlantische gezindheid van de Nederlandse
regering averij heeft opgelopen. Ik hoop dat de vraag zo prikkelend genoeg
is geformuleerd.Ik heb over de NAVO nog een drietal meer specifieke vragen. Op 24 december
ontvingen wij een brief van de minister met een verslag van de najaarsvergadering
van de NAVO van 4 december, de eerste vuurdoop van de toen kersverse minister.
Zijn Amerikaanse collega Powell drong er ter vergadering op aan om het ISAF-mandaat
van Kabul uit te breiden tot andere Afghaanse steden. Ik heb twijfels of de
NAVO dat verzoek moet inwilligen. Bosnië en Kosovo bevatten immers de
les dat eraan beginnen een stuk eenvoudiger is dan ermee stoppen. Uitbreiding
van het mandaat is meer dan een zaak van geografie; het is ook een dieper
en verdergaand politiek "commitment". Voordat je het weet heeft de NAVO daar
een protectoraat. Is de minister het met mij eens dat een reële exit-strategie
een eerste vereiste is wanneer uitvoering wordt gegeven aan de Amerikaanse
wensen? Ik heb zo-even de brief gelezen die het kabinet vandaag heeft verzonden
over de uitbreiding van ISAF. Over die strategie heb ik bij de eerste blik
op de brief niets gelezen. Willen de bewindspersonen op dit punt ingaan? Waar
willen wij politiek gezien eindigen?In dezelfde brief lees ik dat Duitsland de voorjaarsbijeenkomst in Istanbul
wil gebruiken om het veiligheidsgebied van de NAVO te vergroten.
Tussen haakjes staan dan de namen van gebieden zoals Afghanistan, Balkan,
Centraal-Azië en de Kaukasus. Wat moet ik verstaan onder deze ambitie?
En wat is precies "het veiligheidsgebied van de NAVO"? Is dat een structurele
invulling van het begrip "out of area"? Wat vindt de minister er zelf van?
Ik heb nog een vraag aan de minister van Defensie over de Nederlandse bijdrage
aan de NATO Response Force. Wat is de betekenis van het aanbod van Nederland?
Wisselt dat per half jaar en zo ja, waarom? Mag ik aannemen dat elk aanbod
in concreto betekent dat de bestemming van het geselecteerde materieel voor
die periode vastligt en dat het dus niet meer beschikbaar is voor het eventueel
realiseren van nationale ambities?Beide Kamers spreken later nog met het kabinet over de politiek-militaire
besluitvormingsprocedure van de NAVO en artikel 100 van de Grondwet. Naarmate
de NAVO er minder in slaagt om een operationeel heldere, nieuwe gemeenschappelijke
strategie te formuleren, zal het belangrijker zijn om zo dicht mogelijk te
blijven bij de beproefde procedures van artikel 100. Ik had het bij deze opmerking
willen laten, maar omdat veel collega's zoveel aandacht aan dit onderwerp
hebben besteed, maak ik nog een drietal kanttekeningen. In de eerste plaats
denk ik dat niet artikel 5 van het NAVO-verdrag het probleem vormt, maar de
parlementaire controle op de Nederlandse participatie in concrete operaties
van de NATO Response Force. Daarom is de AIV ook om advies gevraagd. In de
tweede plaats verdient het aanbeveling om de betekenis van artikel 5 van het
NAVO-verdrag te heroverwegen nu de NAVO van een verdedigings- naar een veiligheidsorganisatie
is getransformeerd. Het artikel krijgt dan toch een andere lezing. Daarmee
kan ook de relatie met ons nationaal artikel 100 juridisch zuiver worden gekregen.
In de derde plaats heb ik een kanttekening van procedurele aard. Het lijkt
mij echt verstandig dat de regering, wanneer zij het AIV-advies heeft ontvangen,
haar standpunt naar beide Kamers stuurt, zodat deze hierover kunnen beraadslagen.
Daarin moet niet alleen een oplossing staan van het meest urgente punt, de
NATO Response Force, maar ook alle andere rafels die zijn gaan kleven aan
het gebruik en de toepassing van artikel 100. Ik hecht zeer aan een grondige
behandeling van een eventuele heroverweging van de reikwijdte van artikel
100.Ik ga nu nader in op de prinsjesdagbrief, in mijn termen de pseudo-Defensienota
2003. Het is, zo erken ik, niet zo eenvoudig om een faire en ter zake doende
beoordeling te geven. Onze fracties zouden de omvang van de bezuinigingen
niet voor hun rekening willen nemen. Het leger zal er nog spijt van hebben
dat het niet ingreep toen onze fracties vorig jaar van de tafel van de informateurs
werden verwijderd! Ik zie de heer Van der Knaap gebaren maken waaruit ik mag
opmaken dat hij het een riskante opmerking vindt. Gegeven de taakstelling
verdienen de minister en zijn staatssecretaris evenwel waardering om hun snelheid
van handelen, om het omhoog brengen van het investeringspercentage, om enkele
conceptuele moderniseringen en om de verwerking van de aanbevelingen van de
commissie-Franssen. Over het laatste wil ik kort zijn, omdat het sinds jaar
en dag mijn overtuiging is dat de Kamers een wijze terughoudendheid in acht
moeten nemen als het gaat om de interne organisatie van een departement. Toch
herhaal ik dat ik de suggestie van collega Hoekzema toch wel interessant vindt.
Defensie is echter om meer dan één reden een bijzonder departement.
Pregnant wordt dat zichtbaar bij het zoeken van de meest adequate positionering
van de secretaris-generaal en de Chef Defensiestaf ten opzichte van elkaar
en de politieke leiding. In het rapport-Franssen wordt de vraag opgeworpen
of er argumenten zijn om de CDS een zelfstandige verantwoordingsplicht te
geven tegenover het parlement. Ik meen dat daar goede argumenten voor zijn,
die door achtereenvolgende ministers van Defensie bewust of onbewust zelf
zijn aangedragen. Ergens in het midden van de jaren negentig verschijnt in
de brieven van het kabinet bij een concreet besluit tot uitzending de expliciete
vermelding van het militairprofessionele oordeel van de Chef Defensiestaf.
Ook in debatten, in het bijzonder met minister De Grave, werd naar dat zelfstandige
oordeel verwezen, waarmee de minister als het ware aangaf dat zijn politieke
oordeel deels rustte op het militairprofessionele oordeel van de CDS. Een
dergelijke figuur kent geen enkel ander departement. Welnu, bij deze uitkristallisering
van twee samenhangende, maar ook bewust onderscheiden rollen, past dan ook
dat de Kamers, willen zij zich een volledig beeld vormen, het recht hebben
zich rechtstreeks te verstaan met de CDS. Vanzelfsprekend gebeurt dat onder
de erkenning van de finale verantwoordelijkheid die bij de minister ligt en
blijft liggen. Wil de minister dit niet, dan wil ik in kabinetsbrieven over
een concreet uitzendbesluit ook de CDS niet meer als een zelfstandige autoriteit
zien figureren.Ik voeg aan het thema van de commissie-Franssen nog één
onderdeel toe. Wie geen vreemde is in het militaire Jeruzalem, weet dat het
overbruggen van de afstand tussen het Plein en de krijgsmacht bepalend zal
zijn voor het al dan niet slagen van de reorganisatie. In het blad Atlantisch
Perspectief nr. 5 van 2003 doet generaal b.d. Homan de suggestie om ter overbrugging
van de afstand tussen beleid en uitvoering "inspecteurs" – dat is de
term die hij gebruikt – op te nemen in de staf van de CDS. Mag ik een
reactie op deze constructieve suggestie?Over de organisatie heb ik nog een laatste vraag van een wat andere orde.
Het eigen karakter van de krijgsmacht doet verwachten dat de organisatie zoveel
mogelijk zelfvoorzienend wil zijn. De vraag is echter of er taken zijn die
om redenen van doelmatigheid en kosten beter uitbesteed of geprivatiseerd
kunnen worden. Ik denk daarbij aan taken op het gebied van bijvoorbeeld de
werving van personeel en ICT. Wordt daaraan wel voldoende aandacht gegeven?De Tweede Kamer heeft zich reeds uitvoerig gebogen over de concrete materieelvoorstellen.
Alvorens daar ook vandaag nog een enkel woord aan te besteden benut ik het
debat om de minister een aantal zaken in welwillende overweging te geven.
Allereerst vraag ik meer aandacht voor de transformatie naar een krijgsmacht
met strategisch mobiele eenheden en expeditionaire kenmerken. Centraal daarin
staat het concept van Network Centric Warfare. Het gaat daarbij niet alleen
om een technologische innovatie, maar ook om de introductie van een nieuwe
rol voor de militairen. Dat raakt tenslotte aan de perceptie van de
maatschappij van deze rol. Ik zou het daarom op prijs stellen als de minister
op een passend moment zijn visie op dit concept uiteenzet, eventueel voorafgegaan
door een advies van de AIV.Mijn tweede suggestie is om eens expliciet een samenhangende visie te
formuleren op wat de Amerikanen noemen "homelandsecurity". Elementen daarvan
kennen we natuurlijk allang evenals meer recente, zoals de bijzondere aandacht
voor de bescherming van de Rotterdamse haven tegen terroristische aanvallen.
Uit de stukken blijkt dat er een NBC-kenniscentrum komt. Bovendien is verdere
beleidsvorming over de derde hoofdtaak van de krijgsmacht nodig, zo schrijft
de minister in de prinsjesdagbrief. Er loopt een project Bescherming vitale
infrastructuur en een project Strategische functie rijksbreed. Ongetwijfeld
zie ik dan nog het een en ander over het hoofd. Mijn voorstel is om dat op
enig moment in samenhang te presenteren, niet alleen met het oog op het parlementair
debat maar ook om de bevolking ermee vertrouwd te maken. Wellicht zijn daarvoor
collega-ministers nodig. Het advies uit de jaren vijftig of zestig om onder
de tafel te gaan zitten als de atoombom valt is, voor zover ik weet, nooit
officieel ingetrokken, maar een meer bijdetijdse voorlichting lijkt me toch
wel gewenst.Mijn derde voorstel is om de juridische aspecten van uitzending eens te
inventariseren en bijeen te brengen. Ik houd het niet voor onmogelijk dat
dit kan leiden tot een aanscherping van het toetsingskader, maar dat is van
later zorg. Aanleiding tot dit voorstel is vooral, maar niet alleen, de beroerde
publiciteit rond het schietincident in Irak waarbij marinier Erik O. betrokken
was en het ondoordachte optreden van het openbaar ministerie. Dat dit incident
publicitair zo uit de hand kon lopen moet ook de minister van Defensie een
zorg zijn.De heer Middel (PvdA):Het zou niet alleen de minister van Defensie een zorg moeten zijn, maar
het hele kabinet. Niet zozeer de minister van Defensie is uitgegleden. Die
heeft een aardige oneliner gebruikt, die nog waar is ook, namelijk dat wij
geen maatschappelijk werkers naar Irak sturen maar militairen. Het openbaar
ministerie valt te verwijten dat het bij de presentatie van wat is gebeurd
nogal is uitgegleden. Is het niet juist de taak van de minister-president,
als hoeder van de rechtsstaat, om voor het OM te gaan staan als het OM besluit
om een onderzoek in te stellen? Er was blijkbaar aanleiding om een onderzoek
in te stellen. Het OM is dan de instantie om dat te doen. De regering, en
zeker de minister-president, heeft dan de taak om daar voor te gaan staan.
Als dat gebeurd zou zijn, zou van een uitglijder als er nu is geweest geen
sprake zijn geweest. De minister van Defensie heeft correct gehandeld, maar
ik richt mij op de minister-president.De heer Van Middelkoop (Christen-
Unie):Ik hoop dat ik u goed begrijp. Ik heb geen kritiek op de minister van
Defensie, integendeel. Hij heeft gereageerd zoals hij op dat moment moest
reageren. Mijn kritiek was gericht tot het openbaar ministerie. Ik dank voor
de interruptie, voor zover het nodig was om dit nog even helder te krijgen.Met alle waardering voor de minister-president, hij is primus inter pares
en niet meer dan dat. Het lijkt mij dat zo'n zaak eventueel een zaak kan zijn
voor de minister van Justitie, eerder nog dan van de minister van Defensie.
Al debatterend met elkaar lijkt het mij dat de noodzaak van een notitie over
de juridische aspecten alleen maar toeneemt.De heer Middel (PvdA):U bent de eerste van de woordvoerders die dit punt expliciet aan de orde
stelt.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Dat verbaasde mij ook.De heer Middel (PvdA):Ik wilde er niet op ingaan, omdat de zaak nog loopt. Nu u het aan de orde
stelt, wil ik de mogelijkheid hebben om erop te reageren. Misschien heb ik
het mis, maar ik bespeur dat u de zaak een beetje eenzijdig benadert. Bij
het OM is iets misgegaan, met name in de presentatie door de voorzitter van
het college van procureurs-generaal. Wij zullen het er gauw over eens zijn
dat dit anders had gekund. Ik neem aan dat hij het daar zelf ook wel mee eens
is.De fractie van de PvdA gaat het erom dat het OM een onderzoek moet instellen
als het daartoe redenen ziet. Het is niet gebeurd, maar de regering heeft
op zo'n moment niets anders te doen dan vast te stellen dat het OM daar voor
is. Daarmee zou ontzettend veel kou uit de lucht kunnen worden gehaald. Dat
is nu niet gebeurd. De zaak ging daardoor publicitair glijden. Kan de heer
Van Middelkoop met mij de stelling onderschrijven dat de regering het ook
een beetje aan zichzelf te danken heeft dat de zaak is gaan glijden zoals
nu is gebeurd?De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):De regering wel, maar als wij de verantwoordelijken nader gaan benoemen,
heb ik geen kritiek op de minister van Defensie. Ik heb die misschien wel
op de minister van Justitie, maar u en ik weten even goed hoezeer het openbaar
ministerie los opereert en moet opereren van de minister. Wij laten hem er
maar buiten. De minister-president heeft er helemaal niets bij te zoeken.
Het interessante van uw interruptie is dat voor mij onhelder is gebleven wanneer
de terminologie van het nationale strafrecht kennelijk van toepassing is.
Dat waren de woorden waarmee de procureur-generaal kwam. Naar mijn gevoelen
zou het militaire strafrecht van toepassing moeten zijn. Op dat punt verkeer
ik nog altijd in enige onzekerheid. Dat vind ik heel ongelukkig. Als wij militairen
uitzenden, moeten wij toch wel weten onder welk strafrechtelijk regime zij
vallen. Daar bestaat naar mijn gevoelen nog altijd onduidelijkheid over. Daarom
doe ik een voorstel tot inventarisatie.Ik kan daar nog een paar aspecten bij noemen. Er is, alweer een jaartje
geleden, advies uitgebracht door de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke
vraagstukken, een commissie die wat meer ressorteert onder de minister van
Buitenlandse Zaken. Er zijn onderwerpen die beide ministers regarderen. Het
advies had betrekking op aansprakelijkheidskwesties bij vredesoperaties. De
vraag doet zich daar voor welke materiële normen, internationaal-rechtelijk
of nationaal civielrechtelijk, van toepassing zijn bij een concrete actie.
Ik heb ook behoefte aan een wat meer algemene beschouwing over de rules of
engagement, hun tot stand komen, de betrokken partijen, de verdeling van bevoegdheden
en de noodzaak van geheimhouding. Ik begin langzamerhand te twijfelen of het
echt wel nodig is om ze geheim te houden. Een ander punt is dan nog
het punt dat ik zo-even met collega Middel heb besproken, de al dan niet toepasselijkheid
van het militair strafrecht in voorkomende gevallen. Ik zou ook nog over het
Internationale Strafhof kunnen beginnen, dat nu aan het werk is. Daarmee moet
dus bij alles wat wij doen rekening worden gehouden. Voorts zijn er de juridische
consequenties van het opereren in het verband van de nieuwe NATO Response
Force. Ik realiseer mij dat de materie niet eenvoudig is, maar zij is wel
relevant voor alle betrokkenen, dus ook voor het parlement. In elk geval heeft
een land als Nederland op dit terrein – het Vredespaleis ligt hier op
een paar steenworpen afstand – een zekere standing hoog te houden. Wil
het kabinet eens nadenken over mijn voorstel?Mijn laatste voorstel is van een andere aard en iets luchtiger, maar daarom
niet minder serieus. Over enkele jaren is er een generatie politici, ambtenaren
en vooral militairen, die op enigerlei wijze betrokken is geweest, of nog
is, bij een vorm van internationale crisisbeheersing. Wij kennen allen de
voorbeelden van de afgelopen tien, vijftien jaar. Zij zijn als het ware de
dragers van onze nationale militaire geschiedenis in de moderne tijd. Die
geschiedenis verdient het om beschreven te worden op een voor een breed publiek
bevattelijke manier. Er is inmiddels meer dan voldoende boeiend materiaal
voor een serie monografieën of andersoortige publicaties. De vorm doet
er minder toe, als dit materiaal maar ontsloten wordt. Nu de meeste betrokkenen
met hun herinneringen nog onder ons zijn, lijkt me dit moment het geschikte
om een systematische en toegankelijke militaire geschiedschrijving te starten.
Voor alle duidelijkheid: ik denkt daarbij niet aan publicaties met een omvang
als het NIOD-rapport over Srebrenica. Wil de minister hierover eens zijn gedachten
laten gaan?Ten slotte maak ik een aantal opmerkingen over de "hardware" van de prinsjesdagbrief.
De beleidsvoornemens uit die brief hebben de behandeling in de Tweede Kamer
vrijwel ongeschonden overleefd – zo gaat dat in het eerste jaar van
een kabinet. Alleen de afschaffing van de Orions en de sluiting van Valkenburg
haperen nog en niet voor het eerst. Nog even en Valkenburg staat symbool als
brevet van nationaal besluitvormingsonvermogen. Dat zal zeker deze minister
van Defensie niet bevallen. Ik zou het jammer vinden wanneer de Orions en
het vliegveld Valkenburg geschiedenis zouden worden – daar zou een aardig
boek over zijn te schrijven – maar ik erken dat de minister argumenten
heeft voor dit voornemen. Nu, hij vecht het maar uit met de Tweede Kamer.
Een belangrijk argument dat de minister aanvoert, is de sterk afgenomen dreiging
van onderzeeboten, maar als dat zo is, begrijp ik vervolgens niet goed waarom
onze dieselonderzeeboten worden gehandhaafd, te meer daar er binnen de NAVO
een overschot aan capaciteit is. Het is waar dat deze boten een secundaire
taak hebben, namelijk het vergaren van inlichtingen, maar die taak kan op
een minder kostbare manier door andere instrumenten worden overgenomen. De
Amerikanen beschikken over ruim 1000 Orions en de minister wil investeren
in Unmanned Aerial Vehicles (UAV's). Zeg ik iets verkeerds als ik opper dat
niet zozeer militaire, maar nationale bedrijfseconomische en stedelijke belangen
de doorslag hebben gegeven?Over de aanschaf van UAV's bestaan kennelijk nog aarzelingen. Ik had willen
vragen of de minister doorgaat met onze participatie in het Franse programma,
maar ik las zo-even in de Defensiekrant dat een paar dagen geleden een haalbaarheidsstudie
is getekend. De vervolgvraag blijft nog wel of de minister niet vindt dat
de aanschaf van UAV's kan betekenen dat de JSF's niet met een verkenningscapaciteit
behoeven te worden uitgerust. Het zal de heer Middel goeddoen die vraag te
horen. Een aanpalende vraag is of het besluit om twee mijnenbestrijdingsvoertuigen
van de Alkmaarklasse af te stoten, niet kan worden aangevuld met een verdergaande
pooling met België.Wat ik slecht begrijp, is dat niet is gekeken – althans niet met
enig effect – naar de Leopardtanks. Ook hier hebben wij de modernste
spullen die nog nooit echt zijn ingezet en het ziet er niet naar uit dat daar
verandering in komt. Internationaal is er een groot overschot en een deel
van de taak kan worden overgenomen door de Apachehelikopter, zoals wij dit
nu richting Kabul zien. Mag ik ter zake de afwegingen van de minister eens
horen?De aanschaf van een DC-10 voor de vergroting van onze transportcapaciteit
is gerechtvaardigd, daar waar er sprake is van een tekort binnen NAVO en EU.
De minister schrijft dat hij onderzoekt of hier meer internationale samenwerking
mogelijk is. Hoort bij dit onderzoek ook dat wordt nagegaan of bijvoorbeeld
met Duitsland en België een pool voor transportcapaciteit kan worden
gevormd met stationering op één vliegveld?Aandachttrekkend is de gedachte van de minister om de LC-fregatten uit
te rusten met kruisvluchtwapens van het type Tomahawk. In het IBO-rapport
is daarvoor een bescheiden voorzetje gegeven, zo zeg ik in alle neutraliteit.
Ik wil niet ontkennen dat er rationele militaire argumenten voor deze gedachte
van de minister te vinden zijn; ook is er behoefte binnen de NAVO aan meer
capaciteit. Toch moet ik nog zien of wij ze ooit nodig zullen hebben. Wat
dat betreft zit er iets dubbels in de uitrusting van onze krijgsmacht. Wij
hebben heel goede spullen, zoals de Apaches, de fregatten, de Patriots, de
F-16's en later de JSF, die primair een taak hebben in een conflict in het
hoogste geweldsechelon, maar de praktijk van de laatste decennia laat zien
dat wij slechts op een laag geweldsniveau ter expeditie gaan en ik zie dit
niet snel veranderen. Het roept het beeld op van een professionele bokser
die het liefst zijn handen in zijn broekzakken houdt.Als meest recente illustratie is er de weigering van de minister –
ik hoop dat ik wat dat betreft bij de tijd ben – om de "Rotterdam" nog
wat langer te laten liggen voor de kust van Liberia. Als je aan zo'n operatie
bent gaan meedoen en de secretaris-generaal van de VN vraagt op goede gronden
om nog wat langer te participeren – ik weet overigens niet zeker of
dat al op dat niveau is gebeurd – dan rust op Nederland de bewijslast
om aan te tonen dat dit echt niet zou kunnen. Eerlijk gezegd, geloof ik daar
niets van. Ik betwijfel dan ook of er voldoende honorabele, en dat adjectief
gebruik ik meervoudig, argumenten zijn voor de afwijzende houding van het
kabinet die enigszins in verhouding staan tot de ernst van de internationale
verantwoordelijkheid in Liberia. Graag krijg ik op dat punt
enige uitleg.Terugkomend op de Tomahawks, adviseer ik de minister om daar nog eens
goed over na te denken. Ik voorspel hem dat, als zij ooit eens echt worden
ingezet, de Nederlandse burger per raket zal uitrekenen wat het kost om er
vervolgens schande van te spreken.Ik sluit mijn betoog af. Wat onze krijgsmacht nodig had, is een royaler
regeerakkoord. Dat was kennelijk niet mogelijk. Wat vervolgens nodig was en
is, is een besluitvaardig minister. Die was gelukkig wel beschikbaar. Laat
ik daarbij ook de staatssecretaris niet vergeten. Zij hebben een voorname
taak. Deze zal bij concrete operaties zeker zwaar op in het bijzonder de minister
drukken. Gelukkig beschikt hij over een professioneel en toegewijd apparaat
en mag hij rekenen op een constructieve parlementaire betrokkenheid. Voor
zover dat nog nodig is, laat ik hem graag weten dat met grote regelmaat in
de kerken het gebed van de overheid een bijzondere spits krijgt in de aandacht
voor onze mannen en vrouwen die zich waar ook ter wereld moeten inzetten voor
een gerechtvaardigde zaak.De vergadering wordt van 16.03 uur tot 16.33 uur geschorst.Minister Bot:Mevrouw de voorzitter. Minder dan twee maanden geleden stond ik voor de
eerste keer in dit huis voor het voeren van een debat over het wetsvoorstel
ter goedkeuring van de NAVO-uitbreiding. Inmiddels is de Nederlandse ratificatieprocedure
afgerond en heeft ons land de protocollen gedeponeerd bij de depositaris van
het Noord-Atlantisch Verdrag, het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse
Zaken in Washington. De zeven nieuwe toetreders zullen naar verwachting nog
voor de komende NAVO-top van Istanbul, die zoals men weet op 28 en 29 juni
aanstaande plaatsvindt, volwaardig lid worden van het Bondgenootschap. Hiertoe
zal hoogstwaarschijnlijk een speciale ministeriële NAVO-bijeenkomst worden
belegd in Brussel.Daarmee is een belangrijke verdere stap genomen in het transformatieproces
van de Alliantie. De uitbreiding bewijst naast de actieve bijdrage van de
NAVO aan de vredesoperaties op de Balkan en in Afghanistan de relevantie en
aantrekkingskracht van het Bondgenootschap.Op de vraag van de heer Kox over de toekomst van de NAVO zou ik dan ook
willen zeggen dat het Bondgenootschap zich de laatste jaren met succes heeft
ontwikkeld van een verdedigingsorganisatie naar een veiligheidsorganisatie,
zoals de heer Van Middelkoop het terecht uitdrukt. Het is in dit verband misschien
interessant even in te gaan op de vraag of er in de NAVO een duidelijke strategie
is. Ik wijs erop dat de taken van dit Bondgenootschap helder staan beschreven
in het Strategisch Concept uit 1999. Ik zal de vijf hoofdtaken nog eens opsommen,
omdat hier nogal wat vragen over zijn gesteld.Ten eerste. Het nastreven van veiligheid door het bevorderen van democratische
waarden.Ten tweede. Het bieden van een transatlantisch forum voor consultaties
over veiligheidsbelangen.Ten derde. Afschrikking en verdediging tegen dreiging van agressie tegen
enige NAVO-lidstaat.Ten vierde. Bijdragen aan conflictpreventie en crisisbeheer, inclusief
crisisbeheersingsoperaties.Ten vijfde. Partnerschap, samenwerking en dialoog met andere landen in
het Euro-Atlantisch gebied.Er is sindsdien ook nog iets nieuws bijgekomen. Met instemming van Nederland
is tijdens de Ministeriële bijeenkomst van de NAVO in Reykjavik in mei
2002 nadrukkelijk bepaald dat de NAVO in staat moet zijn om het hoofd te bieden
aan dreigingen tegen strijdkrachten, bevolking en grondgebied van de NAVO,
ongeacht waar deze dreigingen vandaan komen. Ik denk dat dit besluit het einde
van de out of area-discussie vormde, waarmee we ons in de jaren zeventig en
tachtig zo ingrijpend hebben beziggehouden.Als nieuwe dreigingen zijn onder meer terrorisme, failed states en proliferatie
van massavernietigingswapens geïdentificeerd.De NAVO heeft dus een dubbele taak: aan de ene kant verdedigend maar ook
als forum voor discussie in het transatlantisch kader, crisisbeheersingsoperaties
en out of area-mogelijkheden. Het is dus een heel breed en duidelijk omlijnd
kader.De heer Kox (SP):Voorzitter. De minister zegt dat de NAVO zich in de afgelopen tijd ontwikkeld
heeft van een verdedigingsorganisatie tot een veiligheidsorganisatie. Dat
lijkt me correct. Ik heb hem gevraagd of hij het probleem ziet dat de NAVO
feitelijk een organisatie is geworden van de rijke noordelijke landen. Als
je het partnerschap met Rusland erbij betrekt, dan heb je de hele noordelijke
globe rond. De landen zijn daar in een militair bondgenootschap verenigd en
geven zichzelf het recht om te interveniëren in het zuidelijke deel.
Is dat niet de bron van mogelijke toekomstige ellende? Moeten we niet zoeken
naar een andere oplossing? Moeten we zuidelijke landen geen lid maken van
de NAVO? Wordt daarover nagedacht? Of vinden wij het reëel dat de rijke
noordelijke landen die elkaar om allerlei vreemde redenen gevonden hebben,
in het zuidelijke deel mogen interveniëren?Minister Bot:Ik heb al gezegd dat wij bezig zijn met een uitbreiding van de NAVO. Er
komen zeven nieuwe partners bij. U weet dat daarnaast ook de MAP-landen geïnteresseerd
zijn, waarmee we wel degelijk naar zuidelijker landen afzakken.De heer Kox (SP):Ziet u een land als Brazilië of Zuid-Afrika lid worden van de NAVO?Minister Bot:Neen, ik denk dat die landen momenteel geen enkele ambitie hebben om lid
van de NAVO te worden. Zij hebben dat ten minste nooit te kennen gegeven.
Het lijkt mij ook een premature vraag. Ik vind het veel belangrijker hoe de
NAVO reageert op de beroepen die op haar worden gedaan in het kader van de
Verenigde Naties. Dan komen wij een klein beetje in de buurt van de taakstelling
van de NAVO en de uitbreiding ervan. Daarom gaf ik zojuist dat grote strategische
kader aan. Daarmee duidde ik erop dat de NAVO van een verdedigings- naar een
veiligheidsorganisatie gaat. Wij proberen de NAVO ook in te zetten met het
oog op de besluiten van de Veiligheidsraad en de Verenigde Naties. Ik kom
er dadelijk nog op terug.Ik ben van mening dat de trend die momenteel gaande is, de verandering
van de NAVO van een verdedigings- naar een veiligheidsorganisatie, zich zal
voortzetten, met veel aandacht voor het vinden van een antwoord
op de nieuwe, gezamenlijke uitdagingen van deze tijd, zoals terrorisme, verspreiding
van massavernietigingswapens en failed states. Het gaat om een vitaal bondgenootschap.
Ik denk dat deze vitaliteit de NAVO in de komende maanden ook goed van pas
zal komen op weg naar de Top in Istanbul waar een groot aantal belangrijke
onderwerpen op de agenda staat.Het gaat in de eerste plaats om de transatlantische betrekkingen. Hoewel
niet formeel op de agenda kunnen wij wat dit betreft zonder meer spreken van
een blijvende strategische prioriteit. De NAVO blijft in de visie van de regering
essentieel als forum voor deze transatlantische discussie. De Top in Istanbul
is ook een uitstekende gelegenheid om dit nogmaals op het allerhoogste niveau
uit te spreken en vast te leggen. Europa kan niet zonder Amerika, maar ik
denk dat Amerika ook niet zonder Europa kan. Aan beide zijden van de oceaan
dienen wij hiervan goed doordrongen te zijn.In dit verband ga ik in op de vraag van de heer Van Middelkoop of er in
Europa nog wel bereidheid bestaat het Amerikaanse leiderschap te aanvaarden.
Naar mijn mening is dat wel degelijk het geval. Europa beseft ten volle dat
het voor de eigen veiligheid nog steeds mede afhankelijk is van de Verenigde
Staten. Europa kan niet zonder de VS, maar dat wil niet zeggen dat Europa
Amerika blindelings in alles behoeft te volgen. De Verenigde Staten kunnen
immers ook niet zonder Europa. Ik heb het idee dat dit besef vandaag de dag
in Washington ruimschoots aanwezig is. Als Atlanticus en Europeaan doet mij
dat goed. Ik reageer in dat kader even op vragen over mijn atlantische gezindheid.
Ik vind – ik heb dat ook in de begrotingsdebatten in de Tweede Kamer
gezegd – dat wij twee aanleghavens hebben, een Europese en een transatlantische.
Daar blijf ik pal achter staan. Niet voor niets ga ik eind deze week naar
Amerika. Ik zal daar met een groot aantal politici in Washington, waaronder
Powell, Rice en een aantal senatoren, van gedachten wisselen. Het programma
is buitengewoon vol gepropt, maar het interessante is dat de uitnodigingen
vooral van Amerikaanse kant kwamen. Ik vind dat een uiting van het Amerikaanse
gevoel dat ik zeer atlantisch gezind ben. Dat wist men daar overigens wel,
maar het is aardig als je dan extra uitnodigingen ontvangt om ook met allerlei
senatoren en andere hoge politici te spreken. Ik kom daar te zijner tijd op
terug.Ik zeg tegen de heer Middel dat de VS zich wel degelijk inspant om samen
te werken met Europa en zich te verzekeren van steun binnen de internationale
gemeenschap. Ten aanzien van bijvoorbeeld de Balkan, Irak of Noord-Korea zoekt
Washington steeds naar steun, vaak als eerste bij de transatlantische partners.
Dat de VS niet zal vragen om ondertekening van een goedkeuringsstrookje is
niets nieuws. President Clintons National Security Strategy van 1999 gaf al
aan dat de VS "act in alliance or partnership when other states share our
interests, but unilaterally when compelling national interests so demand".
Bij acties in Afghanistan en Irak, beide gekoppeld aan de Amerikaanse nationale
veiligheid, is geen sprake geweest van "Going it Alone". Uit het voorgaande
moge duidelijk zijn dat ik niet de mening van de heer Van Middelkoop deel
dat Amerika en Europa uit elkaar groeien. Integendeel, er is heden ten dage
sprake van een gemeenschappelijke uitdaging voor zowel de Europese Unie als
de VS. Ik geloof dat dit besef ook in de Verenigde Staten steeds meer doordringt,
vooral na wat er is gebeurd in Afghanistan en Irak. Het is makkelijk om een
oorlog te winnen, maar het is moeilijk om vrede te stichten. Daarvoor heb
je met name Europeanen nodig. Het is misschien wat droevig om het zo te moeten
zeggen, maar ik heb wel het gevoel dat dit Europa en de Verenigde Staten nader
bij elkaar brengt.Ik merk in de discussies bij de voorbereiding van mijn bezoek dat Washington
zeer hecht aan die Europese inbreng en zoekt hoe het partnership wat dit betreft
kan worden uitgebreid en verstevigd. Het is dan ook niet verwonderlijk dat
de onlangs door de Europese Unie vastgestelde veiligheidsstrategie opmerkelijk
veel overeenkomsten vertoont met de Amerikaanse nationale veiligheidsstrategie.
Ik ben al ingegaan op die strategie, en dat zal ik niet herhalen.In het kader van de transatlantische betrekkingen dient de relatie tussen
de NAVO en de Europese Unie te worden genoemd. Nederland is sterk voorstander
van een verdere ontwikkeling en versterking van de Europese veiligheids- en
defensiestrategie, in nauwe samenhang met het veiligheids- en defensiebeleid
dat gestalte krijgt in NAVO-verband. Het EVDB en de NAVO dienen elkaar dan
ook aan te vullen en wederzijds te versterken. Onnodige duplicatie, laat staan
concurrentie, moet worden vermeden.Een dergelijke duplicatie kan worden voorkomen, denk ik, door een adequate
toepassing van de Berlijn-plus-regeling van EU en NAVO, die de grondslag vormt
voor coördinatie en transparantie tussen beide organisaties. Berlijn-plus
biedt het kader voor een goede afstemming, niet alleen als het gaat om operaties,
maar ook als het gaat om complementariteit bij verbetering van Europese militaire
capaciteit.Om duplicatie en concurrentie te voorkomen zullen wij van deze regeling
gebruik moeten maken. Nederland zal zich ook als EU-voorzitter in de tweede
helft van dit jaar blijven inzetten voor een tijdige en regelmatige afstemming
tussen EU en NAVO en een ruimhartige benadering van Berlijn-plus.In reactie op vragen van CDA en VVD benadruk ik dat de afstemming tussen
beide organisaties bij de NATO Response Force en de EU Rapid Response Elements
van groot belang is. Ook hier dient Berlijn-plus genoemd te worden als instrument
ter vermijding van duplicatie. Daarnaast zal Nederland voorstellen om voor
de EU Rapid Response roulatieschema's te maken die goed aansluiten op de reeds
bestaande schema's van de NATO Response Force. De minister van Defensie zal
hier nader op ingaan.Dan kom ik op de vredesoperaties van de NAVO. Ik denk dat de grootste
uitdaging voor NAVO misschien wel in Afghanistan ligt. Op weg naar Istanbul
wordt gewerkt aan een brede NAVO-strategie voor dit land. De rol van ISAF
zal naar verwachting verder toenemen; in eerste instantie via overname van
een aantal provincial reconstruction teams.Ik heb de aarzelingen bij de heer Van Middelkoop genoteerd. De vraag is
natuurlijk wel of de situatie wordt opgelost door ons te beperken tot Kabul
en omgeving, nadat wij ons zoveel offers hebben getroost. Moeten
wij niet bekijken in hoeverre wij aan vrede, veiligheid en stabiliteit kunnen
bijdragen door iets meer in die provincial reconstruction teams actief te
zijn? Veel zal afhangen van de grondwet die door de Loya Jirga is aangenomen
en de respons die daarop volgt, in de zin van verkiezingen voor een president
en een nieuwe regering, en de capaciteit van dat land om veiligheid op eigen
bodem te garanderen.Ik denk wel dat een signaal van Europa, en dus ook van de NAVO, aan Afghanistan
dat wij bereid zijn om in bepaalde gebieden of provincies actief bij te dragen
aan vrede en veiligheid, een enorme bijdrage kan zijn, ook politiek en psychologisch,
voor het bevorderen van de stabiliteit, die wordt gegarandeerd door de eigen
strijdkrachten en politie.Hiermee heb ik in zekere zin al geantwoord op de opmerking van de heer
Van Middelkoop dat een reële exit-strategie een eerste vereiste is, wanneer
uitvoering wordt gegeven aan de Amerikaanse wensen in Afghanistan. Hierover
merk ik nog het volgende op. Allereerst denk ik dat wij deelname aan ISAF
in heden en verleden niet mogen omschrijven als uitvoering van Amerikaanse
wensen. Er ligt een mandaat van de Veiligheidsraad en de vertegenwoordigers
van de Afghaanse interim-regering hebben zich meermaals uitgesproken voor
een verlenging en uitbreiding van de aanwezigheid van ISAF. Als ik het mij
goed herinner, heeft ook de NAVO-raad zich daar in oktober jongstleden achter
geschaard.De NAVO zal betrokken blijven bij de stabilisering van Afghanistan, zolang
de aanwezigheid van ISAF noodzakelijk is voor de ondersteuning van het Afghaanse
bewind bij de handhaving van veiligheid en stabiliteit. Ook de ervaring van
de Balkan leert dat een internationale troepenmacht doorgaans eerder langer
dan korter operatief moet blijven. Wat betreft de Balkan is de EU-opvolging
van SFOR voorzien voor eind 2004 of het jaar 2005.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Het is juist de Balkan die mij de vraag heeft doen stellen over de exit-strategie
ter zake van Afghanistan. De machten die opereren in Kosovo en Bosnië
hebben zich in zekere zin onmisbaar gemaakt. Wij zien ook dat de lokale politiek
daarnaar gaat staan en als het ware bevriest. In Afghanistan is de situatie
in een aantal opzichten nog veel complexer dan in Bosnië en Kosovo. Vandaar
mijn scepsis. Wij moeten ons niet onmisbaar maken in Afghanistan.Minister Bot:Dat is ook niet het geval. Het is nog te vroeg, gegeven het feit dat net
door de Loya Jirga de grondwet is goedgekeurd. Wij moeten eerst kijken hoe
men daarmee omgaat. Men is ambitieus. De president doet het ook goed. Ik kreeg
tenminste net wat rapporten onder ogen waaruit blijkt dat er positieve geluiden
te horen zijn over de manier waarop op het ogenblik in Kabul gewerkt wordt
aan de veiligheid. Ik vind het op dit moment heel moeilijk om te zeggen dat
wij er dan-en-dan uit gaan. De exit-strategie is op zichzelf duidelijk. Het
land moet het zelf gaan doen. Dat is ook in Irak het geval. Als wij op dit
moment een heel duidelijk exit-strategie bepalen, kan het zijn dat de provinciale
"warlords" zich rustig houden tot de troepen er over zes maanden of een jaar
uit zijn, om vervolgens weer hun gang te gaan. Het is onze bedoeling om dat
niet aan te geven, maar te bekijken wat de situatie in de provincie is. Eventueel
doen wij dat door deelname in de PRT's. Dat moet ook nog worden bekeken. Als
de situatie behoorlijk is en wij het gevoel hebben dat men de zaak onder controle
heeft vanuit Kabul, kunnen wij heel goed over een exit-strategie spreken.
Laten wij daar echter nog niet al te vroeg conclusies over trekken. Dat kan
contraproductief zijn.Ik keer terug naar het onderwerp van de Balkan. Wij praten over de opvolging
van SFOR, mogelijk eind 2004. Nederland is dan voorzitter van de EU. Wij krijgen
dan weer een stevig onderwerp op ons bord. De EU-missie zal waarschijnlijk
een civiele en een militaire component bevatten. Wat betreft de militaire
component dienen de zogenaamde Berlijn-plus-afspraken tussen EU en NAVO uitgangspunt
te zijn. Beide organisaties zullen nauw moeten samenwerken. De militaire component
zal nauw aansluiting kunnen vinden bij de civiele component. Wat dat laatste
betreft moet worden nagedacht over de herdefinitie van de taken van de European
Union Police Mission en de EU Monitoring Mission. Wij hadden het over een
coherente aanpak. Die is met name hier nodig.Ook Irak is niet weg te denken van de Istanbul-agenda. Bezien moet worden
of en in hoeverre NAVO-betrokkenheid in dat land zal worden uitgebreid. Het
moet natuurlijk wel passen in het kader van overdracht van bevoegdheden aan
de Iraakse interim-regering. Dit ligt een beetje in het verlengde van wat
ik zo-even heb gezegd in het bredere kader over de omgang met exit-strategieën
en wanneer daartoe overgegaan moet worden.Er is een vraag gesteld over politieke steun en over hoe Nederland daartegenover
staat. Heeft Nederland nog steeds dezelfde opvattingen? Wij hebben indertijd
onze politieke steun verleend, niet op basis van massavernietigingswapens
maar op basis van het feit dat de resoluties van de Verenigde Naties niet
werden uitgevoerd door Saddam Hoessein. Ik memoreer met name Resolutie 1441.
Ik bevestig alleen maar dat dit voor Nederland het uitgangspunt was en is
gebleven.De heer Kox (SP):Ik heb de minister gevraagd welke rol hij ziet voor de Verenigde Naties
in Irak. Is het geen idee dat Nederland het voortouw neemt door zijn troepen
onder de vlag van de Verenigde Naties te laten dienen? Als dat niet het geval
is, wie moet het dan gaan oplossen in Irak?Minister Bot:U weet dat Nederland al tijden sterk aandringt op terugkeer van de Verenigde
Naties in Irak, dus niet alleen werken vanaf Cyprus of. De VN moeten echt
weer terug naar Irak. Men is daarover in discussie met Kofi Annan die er op
het ogenblik redelijk positief op reageert. Als de VN er eenmaal weer terug
zijn en er een duidelijk signaal van de Verenigde Naties is dat er een versterkte
veiligheidspoot gewenst is, zou naar het oordeel van Nederland bijvoorbeeld
de NAVO kunnen worden uitgenodigd om die rol op zich te nemen. Dat gaat een
beetje in de richting van uw vraag of er niet een soort eigen leger van de
Verenigde Naties moet komen. Hoe mooi dat in theorie ook is, ik denk dat het
in de praktijk niet snel verwezenlijkt zal worden. Wel is het mogelijk dat
de Veiligheidsraad de NAVO uitnodigt om zo'n rol te gaan vervullen. Nederland
zou dan kunnen overwegen om eraan deel te nemen. Dit overigens
afgezien van de vraag of je bezig bent met een exit-strategie in Irak, hoe
lang het allemaal nog duurt, hoe het gaat met die verkiezingen en dergelijke,
want niemand kan dat op het ogenblik precies voorspellen.De heer Middel (PvdA):De minister geeft een heel formeel antwoord op mijn opmerking in eerste
termijn over de legitimatie van deelname aan de Irak-oorlog. Ik begrijp dat
wel. Ik zou het misschien ook doen als ik in zijn positie verkeerde. In het
verlengde van die opmerking in eerste termijn heb ik een vraag gesteld. Colin
Powell heeft vlak voordat de Irak-oorlog begon aan de hand van allerlei sheets
in een prachtige presentatie laten zien dat er zeer waarschijnlijk sprake
was van massavernietigingswapens in Irak. Heel kort geleden heeft hij gezegd
dat er een andere legitimatie ten grondslag lag aan het optreden, namelijk
dat je er wat aan moet doen als er sprake is van misdadige regimes die hun
eigen bevolking onderdrukken. Mijn vraag in dat verband was of het ook bepaalde
consequenties heeft voor de Nederlandse opstelling. Ik refereerde daarbij
aan een opmerking van minister Kamp in Buitenhof. Hij volgde een soortgelijke
redenering en zei dat wij met ons allen vreselijk blij moeten zijn dat Saddam
Hoessein weg is. Dat zijn wij trouwens ook. Ik wil dus weten of het consequenties
heeft voor het optreden van Nederland in de toekomst. Met andere woorden,
kan er nu nooit meer een Rwanda ontstaan, omdat Nederland dan actief participeert
in een optreden tegen schending van de internationale rechtsorde en mensenrechten
aldaar?Minister Bot:Die vraag kan positief beantwoord worden, maar het zal natuurlijk wel
afhangen van de situatie. Wij willen uiteraard altijd opereren binnen het
kader van de Verenigde Naties. Als de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties
een oproep doet, zullen wij bezien of daaraan hetzij in NAVO-verband, hetzij
in ander verband gevolg kan worden gegeven.De heer Middel (PvdA):Gaat Nederland daarbij dan ook voorop in die discussie? U constateerde
net dat Clinton al in wezen aangaf dat als Amerikaanse belangen in het geding
zijn Amerika zelf kan bepalen wat goed voor Amerika is en dat Bush op een
andere wijze opnieuw invulling geeft aan die gedachte. Dat betekent dat Amerika
dan vooraan loopt bij de discussie. De vraag is wat de opstelling van de Nederlandse
regering in dit opzicht is. U zegt: ja, wij doen eraan mee. Doet u er actief
in mee in die zin dat u zelf in internationaal verband initiatief zou kunnen
nemen?Minister Bot:Dat sluit ik niet uit, maar ik vind het een erg abstracte vraag. Of wij
wel of niet deelnemen, zal afhangen van het specifieke geval, van de urgentie
van de situatie en van de discussie die wij vervolgens met de Kamer gaan voeren.De heer Middel (PvdA):De vraag is misschien abstract, maar het antwoord hoeft dat niet te zijn.
Het heeft alles te maken met de opstelling van Nederland in het gehele internationale
spel. Het heeft ermee te maken of je het primaat bij Amerika legt of denkt
zelf ook iets zinnigs te kunnen inbrengen.Minister Bot:Ik denk dat wij zeker iets zinnigs kunnen inbrengen. Op het ogenblik discussieer
ik in het kader van de Benelux met verschillende collega's over de mogelijkheid
om bijvoorbeeld in Afrika actiever op te treden als zo'n geval zich voordoet.
Wij discussiëren ook over de manier waarop dat dan zou kunnen worden
georganiseerd en over de vraag of wij daar de leiding zouden kunnen nemen
en anderen zouden kunnen uitnodigen. Ik denk inderdaad dat het antwoord wat
dat betreft ja is.De heer Pormes (GroenLinks):Ik heb twee vragen gesteld.Minister Bot:Ik ben nog niet helemaal klaar met mijn betoog.De heer Pormes (GroenLinks):Nee, maar het gaat over hetzelfde punt. Er zijn vele deskundigen die zeggen
dat het besluit tot troepenuitzending onvoldoende wordt gedekt door de resolutie
van de Veiligheidsraad, omdat daarin nergens expliciet wordt vermeld dat er
een troepenmacht naar Irak moet gaan. Het is heel simpel. Als wij vinden dat
je boodschappen moet doen bij de Spar, zeggen wij gewoon: je gaat naar de
Spar om te winkelen. Dat staat niet vermeld, terwijl bijvoorbeeld in de resoluties
inzake Kosovo, Oost-Timor en Afghanistan helder en klip en klaar staat dat
landen worden uitgenodigd om deel te nemen aan een troepenmacht. Bent u met
mij van mening dat het wenselijk is en mogelijk deel moet uitmaken van het
toetsingskader dat dit zo expliciet mogelijk moet worden geformuleerd in een
resolutie, opdat dit soort discussies in dit huis en aan de overzijde niet
gevoerd gaat worden?Minister Bot:Het is heel interessant dat u die vraag stelt, want ik wilde daar net
antwoord op geven. Het komt dus schitterend uit. Allereerst heeft de internationale
gemeenschap naar het oordeel van de regering een verantwoordelijkheid om waar
mogelijk ernstige en massale schendingen van de mensenrechten – ik denk
ook aan de opmerkingen over genocide – te voorkomen of te beëindigen,
met geweld als laatste redmiddel. Dat gebeurt bij voorkeur via een besluit
van de Veiligheidsraad van de VN tot een dergelijke interventie. Zolang het
vetorecht bestaat of wordt gebruikt, zullen echter situaties blijven bestaan
waarin de VN niet in staat zullen zijn tot optreden in gevallen van ernstige
en grootschalige schendingen. Dan kan een interventie met gebruik van geweld
op morele en politieke gronden gerechtvaardigd zijn, ook al ontbreekt een
duidelijke juridische basis. In extreme gevallen moet zonder VN-mandaat gebruikgemaakt
worden van de "nooduitgang". Volgens mij hebben wij hierover al een advies
uitgebracht van de AIV en de Commissie volkenrecht en is dit juridisch gesproken
nu een acquis. Ik denk dat ik daarmee uw vraag heb beantwoord.De heer Pormes (GroenLinks):Daarmee zegt de minister expliciet dat hij de conclusie weerlegt van Human
Rights Watch, dat na een uitgebreid onderzoek juist het tegendeel verkondigde
en uiteindelijk tot de conclusie is gekomen dat dit eigenlijk niet kan.Minister Bot:Wij zeggen dat er in uitzonderingsposities een nooduitgang moet zijn.
Wij prefereren natuurlijk opereren onder de Veiligheidsraad van de VN. Dat
is ook de normale gang van zaken, maar je kunt je ogen niet
sluiten voor bepaalde ernstige genocidegevallen. Dat hebben wij in het verleden
helaas weleens gedaan; daarbij denk ik met name opnieuw aan Afrika. Ik vind
dat wij in zo'n geval gebruik moeten kunnen maken van wat ik de "nooduitgang"
heb genoemd.De heer Pormes (GroenLinks):Mijn tweede vraag betreft de rol van de inlichtingendienst. Hebben wij
op dat punt een eigen, onafhankelijk informatienetwerk of gaan wij helemaal
af op de informatie die wij krijgen van Groot-Brittannië en de VS?Minister Bot:Ik denk dat het antwoord op die vraag altijd een dubbel antwoord is. Wij
hebben een eigen "réseau", een eigen netwerk en een eigen inlichtingendienst,
die ook zelfstandig opereert en zelfstandig advies geeft. Er zijn echter uiteraard,
zoals tussen alle inlichtingendiensten, nauwe contacten met andere diensten,
zoals Amerikaanse, Britse en Franse diensten, om te kijken of de inlichtingen
waarover jij beschikt, goed zijn en corresponderen met wat elders wordt gevonden.
Ook in het kader van een goed bondgenootschap – niet alleen een NAVO-bondgenootschap,
maar ook in de EU-samenwerking – is het heel goed dat een dergelijke
uitwisseling plaatsvindt. Nogmaals: dat neemt niet weg dat wij met onze eigen
inlichtingendiensten mans genoeg zijn om adequate informaties in te winnen.Ik ga nu graag in op een paar vragen van de heer Russell, met name over
de legitimiteit van NAVO-acties. Ik ben het volstrekt eens met zijn stelling
dat eerst alle niet-militaire middelen moeten zijn uitgeput. Dat is traditioneel
ook het Nederlandse standpunt geweest, maar ik wil toch een kanttekening plaatsen
bij de tweede voorwaarde. Die voorwaarde houdt in dat er brede steun moet
zijn in de volkerengemeenschap. Dat is natuurlijk de preferentiële oplossing,
maar wij kunnen bij concrete dreiging niet verplicht zijn om werkloos toe
te zien als er geen brede steun is of komt. Het is immers een nogal breed
gedefinieerd concept; wat is "de internationale volkerengemeenschap"? Daar
zitten tegenwoordig ongeveer 200 staten in. Wij vinden dus dat er bij concrete
dreiging mogelijkheden moeten zijn om niet werkloos toe te zien.De rechtvaardiging zou een grondslag moeten vinden in het volkenrecht.
Inderdaad, interventies met geweld zouden binnen het kader van de VN op grond
van hoofdstuk 7 van het Handvest moeten plaatsvinden. Slechts bij hoge uitzondering
en in extreme situaties is gebruik van geweld zonder een mandaat van de Veiligheidsraad
mogelijk. In antwoord op de vraag van de heer Kox of het niet beter is de
NAVO op te heffen of tenminste onder vleugels van de VN te laten opereren,
heb ik al het nodige gezegd. Men zal begrijpen dat ik dat niet verstandig
vind. Het opereren onder de vleugels van de VN vind ik wél een goede
suggestie, zij het dat de NAVO uiteraard een eigen verantwoordelijkheid blijft
houden. Je zou kunnen zeggen dat in dat geval de NAVO als een soort van onderaannemer
van de VN opereert, nu de VN zelf nog niet beschikken over snel inzetbare
militaire capaciteit.De heer Kox (SP):Ik stelde die vraag omdat er tijdens de NAVO Assemblee in Orlando sprake
was van botsende meningen. Veel vertegenwoordigers van Europese lidstaten
vonden de onderaannemerconstructie redelijk en begrijpelijk, maar de Amerikanen
waren van mening dat de NAVO niet onder de VN mag opereren. Is er op dit punt
sprake van een verschil van inzicht? Zo ja, wat doen wij hieraan of moeten
wij ermee leven?Minister Bot:Ik ben niet bij de bijeenkomst in Orlando geweest, maar ik vind het wel
interessant wat u zegt. In Afghanistan is sprake van samenwerking tussen de
VN en de NAVO en er wordt ook gesproken over de mogelijkheid dat de VN te
gelegener tijd de hulp inroepen van NAVO-troepen. Ik heb de VS daar nooit
tegen horen protesteren. Met andere woorden: ik denk dat in de praktijk de
soep niet zo heet wordt gegeten als hij wordt opgediend.De heer Russell (CDA):De minister-president heeft tijdens de algemene beschouwingen een papier
toegezegd over de legitimeringsvraag. Ik heb u gevraagd of u dat kunt bevestigen,
of er al aan gewerkt wordt en wanneer dat papier zal verschijnen.Minister Bot:Als de minister-president iets heeft toegezegd, wie ben ik dan als kersverse
minister om daar tegenin te gaan? Ik was er niet van op de hoogte, maar ik
zal het navragen.Aan het adres van de heer Kox wil ik nog opmerken dat de NAVO bewezen
heeft snel en effectief op te kunnen treden daar waar gewenst. Daar profiteren
de Balkanlanden, Afghanistan en Irak van, landen die geenszins tot de rijke
westerse landen mogen worden gerekend.Legitimiteit is een strikte voorwaarde en bovendien moet het militaire
optreden in een zekere verhouding staan tot aard en omvang van de dreiging.
In geen geval mag het gebruik van geweld voorwendsel zijn voor agressie.Behalve de transatlantische betrekkingen met inbegrip van EU-NAVO-operaties
zullen ook de relaties met de NAVO-partners de nodige aandacht vragen in Istanbul.
Nu een zevental landen binnenkort zullen toetreden tot de NAVO is het zaak
dat de alliantie de relatie tot de partners opnieuw beziet.Op weg naar Istanbul zal ook de nodige aandacht moeten worden besteed
aan een herziening van het partnerschap voor het vrede-instrument. Daarbij
moet de aandacht vooral uitgaan naar Centraal Azië en de Kaukasus.De heer Van Middelkoop vroeg naar de Duitse ambitie om het veiligheidsgebied
van de NAVO te vergroten. Ik denk dat Duitsland daarmee wil aangeven dat het
graag ziet dat de nieuwe lidstaten er nauwer bij worden betrokken, ook al
omdat het vaak over hun regio gaat. Met andere woorden, het is niet de bedoeling
om een exclusief clubje te worden, maar de inclusiviteit wordt juist benadrukt:
er komen nieuwe lidstaten bij, in wier grondgebied vaak spanningen zijn; in
die gevallen zou het goed zijn als de NAVO zich ermee bezighield. Ik zie de
verbreding dus niet als nieuwe strategie of benadering, maar als het betrekken
van nieuwe NAVO-lidstaten bij de problemen op hun eigen grondgebied.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Natuurlijk is het lastig om aan deze minister te vragen wat Duitsland
vindt. Toch kwam ik in zijn brief tegen "het veiligheidsgebied
van de NAVO". Daar was ik nieuwsgierig naar. Het antwoord dat de minister
nu geeft, kan echt niet, want het gaat om landen als Afghanistan, de Balkan,
Centraal-Azië, de Kaukasus – dat zijn toch geen kandidaat-lidstaten
van de NAVO!Minister Bot:Ik denk dat Duitsland alleen heeft willen zeggen dat het goed is dat er,
als de NAVO out of area optreedt, met name wordt gedacht aan eventuele functies
en taken voor toetredende lidstaten. Ik denk hierbij met name aan de Balkan,
waar wij actief zijn. Ik weet niet precies wat de Duitse minister heeft gezegd,
wij hebben in het verslag slechts gewezen naar een suggestie van hem. Ik zou
er nog eens naar kunnen informeren, maar het precieze antwoord kan ik niet
geven.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik zou het op prijs stellen als u op dat punt alert zou zijn. De achtergrond
van mijn vraag is dat wij niet sluipenderwijs in de situatie terecht moeten
komen dat we een bepaald type veiligheidsgarantie aan landen geven zonder
daarover goed te hebben nagedacht. Dat zit een beetje in de term "veiligheidsgebied
van de NAVO". Dat is mijn zorg.Minister Bot:Ik ben nu aan het gissen, maar er kan ook het volgende achter zitten.
Duitsland heeft een bepaalde houding aangenomen ten aanzien van de kwestie-Irak.
Wellicht heeft het een go-alone van de VS willen voorkomen en wil het zien
dat de NAVO als geheel optreedt in toekomstige crisisgebieden. Ik weet het
niet, ik zal het eventueel vragen aan mijn Duitse collega.Ten slotte geldt de wens tot verbreding en verdieping ook voor de landen
uit de Middellandse-Zeedialoog. De VS hebben het begrip "Greater Middle-East"
prominent geplaatst op de Istanbul-agenda. Ik heb vanuit Washington het verzoek
gekregen om hierover met minister Powell van gedachten te wisselen, dus ik
ben zeer nieuwsgierig naar wat hierover zal worden gemeld. De komende maanden
zal dus, concreet, de nodige energie moeten worden gestoken in het concretiseren
van de inhoud van de relaties van de NAVO met de landen van deze omvangrijke
regio.Er is veel energie gestoken in de NATO Response Force, die reeds in de
implementatiefase is en uiterlijk in 2006 volledig inzetbaar zal zijn. Mijn
college van Defensie zal daar nader op ingaan.De NAVO blijft de hoeksteen van het Nederlandse veiligheidsbeleid. De
NAVO verkeert geenszins in een crisis, zoals wel wordt beweerd, maar wordt
wel degelijk geconfronteerd met een aantal uitdagingen. Een paar heb ik reeds
geschetst. Op nog niet alle uitdagingen heeft de NAVO op dit moment een pasklaar
antwoord. Ik heb er echter alle vertrouwen in dat de antwoorden op weg naar
Istanbul en, uiteraard, naar de Top zelf, zullen worden gevonden. Daarmee
vormt het komende halfjaar een belangrijke periode voor het bondgenootschap.Ik ga nog even in op een aantal, evenwel niet minder belangrijke, detailvragen.
Ik refereer in de eerste plaats aan de "artikel 100-problematiek". Zoals bekend
staan in artikel 97 van de Grondwet drie doelomschrijvingen voor de inzet
van de krijgsmacht: ten behoeve van de verdediging, ter bescherming van de
belangen van het Koninkrijk en ten behoeve van de internationale rechtsorde.
Artikel 100 van de Grondwet verplicht de regering om de Staten-Generaal vooraf
in te lichten over de inzet met betrekking tot de derde doelomschrijving:
ter handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde. Over deze
wijze van informeren is bij meer gelegenheden uitgebreid van gedachten gewisseld
tussen regering en Staten-Generaal. Ik wijs daarmee onder meer op de debatten
over de aanpassingen van de bepaling in de Grondwet inzake verdediging, in
het bijzonder de artikelen 97 en 100. Bovendien wijs ik op de discussies over
de politieke besluitvorming inzake de deelname aan vredesoperaties op basis
van het rapport Vertrekpunt Den Haag van de Tijdelijke commissie besluitvorming
uitzendingen (TCBU). Een en ander heeft uiteindelijk zijn weerslag gevonden
in de totstandkoming van het Toetsingskader 2001. De actieve informatieplicht,
op grond van artikel 100 van de Grondwet, en de toepassing van het toetsingskader
hebben uitsluitend betrekking op de inzet of het ter beschikking stellen van
de krijgsmacht ter handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde.
De actieve informatieplicht is dus niet van toepassing op de verdediging en
de bescherming van de belangen van het Koninkrijk en derhalve dus in principe
ook niet op de Nederlandse militaire deelname aan tegenmaatregelen, die worden
genomen op basis van artikel 51 van het Handvest van de Verenigde Naties of
artikel 5 van het NAVO-verdrag. De regering is overigens geen voorstander
van een overmatige juridisering van het politiek debat met het parlement over
deze materie, zoals een van mijn voorgangers al zei. Dat artikel 100 formeel
niet van toepassing is, neemt niet weg dat de regering ernaar streeft het
parlement zo snel en zo uitgebreid mogelijk te informeren.In elk geval is de algemene informatieplicht aan het parlement op grond
van artikel 68 van de Grondwet van toepassing. Het parlement wordt in verschillende
stadia van de besluitvorming en ook daarna ruimschoots geïnformeerd over
de inzet of het ter beschikking stellen van de krijgsmacht ter handhaving
of bevordering van de internationale rechtsorde. Deze procedure kwam, zoals
ik zojuist heb geschetst, tot stand na intensief overleg tussen regering en
parlement. De opmerking van de heer Russell dat er helaas een beperkte inlichtingenplicht
is kan ik dus niet geheel delen, aangezien artikel 100 een verplichting bevat
over het onderwerp waarover de Staten-Generaal moet worden geïnformeerd.
Dat is de inzet of het ter beschikking stellen van de krijgsmacht ter handhaving
of bevordering van de internationale rechtsorde. Het Toetsingkader 2001 is
de leidraad bij de voorbereiding van de uitzending. Het kader bevat een lange
reeks van aandachtspunten van politieke en militaire aard en wordt gebruikt
om per geval een weloverwogen politiek en militair oordeel te vellen over
de Nederlandse deelname. Het parlement wordt op grond van het toetsingskader
geïnformeerd over het moment waarop de regering gaat onderzoeken of een
Nederlandse bijdrage wenselijk en mogelijk is – wij noemen dat de kennisgeving –,
over het besluit tot deelname, voortzetting of stopzetting van de deelname,
over een aanmerkelijke wijziging van het mandaat, het inzetgebied of taken,
tijdens de voorbereiding van de uitzending en tijdens de uitvoering
van de operatie. Voorts kan het parlement elke derde woensdag in mei beschikken
over een tussentijdse evaluatie van de lopende operaties.Als men zegt dat het niet altijd geheel duidelijk is welke motieven en
afwegingen ten grondslag liggen aan het besluit om de Nederlandse krijgsmacht
in te zetten, dan plaats ik er dus een aantal vraagtekens bij. Ik heb echter
goed geluisterd naar de opmerkingen van alle sprekers. Ik kan zeggen dat er
momenteel een adviesaanvraag voorligt bij de AIV. Het is misschien een goed
idee om eerst het advies af te wachten met de nadere uitwerking van de mogelijkheden
inzake het nog wat verbreden van het toetsingskader, ook in de zin die de
Kamer naar voren heeft gebracht. Zodra het rapport van de regering aan de
Kamers voorligt, kunnen wij nog eens nader met elkaar van gedachten wisselen
over de problematiek. Op die manier kunnen wij bezien wat mogelijk is en welke
nieuwe parameters eventueel kunnen worden aangebracht. Dat lijkt mij een betere
benadering dan nu al dingen toezeggen die nog in studie zijn.De heer Russell (CDA):Ik houd de minister voor dat in het antwoord op een Kamervraag van 5 maart
2002 het volgende over de eerste en tweede lezing wordt geschreven. Het staat
haaks op wat de minister nu zegt. De regering schrijft namelijk dat het in
artikel 100 van de Grondwet voorkomende begrip ter handhaving of bevordering
van de internationale rechtsorde de verdragsverplichtingen van de NAVO en
de WEU omvat. Zij schrijft verder dat het begrip dus de inzet omvat binnen
het kader van een militair bondgenootschap en in VN-verband, op basis van
bilaterale akkoorden en humanitaire hulp in het geval van gewapend conflict.
In de tweede lezing: de regering bevestigt haar opvatting. In twee lezingen
is de uitleg gegeven die vele sprekers in deze Kamer gegeven hebben. Is het
niet lastig vol te houden dat het optreden ter verdediging van een bondgenoot
niet ook handhaving ter bevordering van de internationale rechtsorde is?Minister Bot:Daarvoor is inderdaad iets te zeggen. Zoals ik op het eind tegen u heb
gezegd, ligt die vraag voor. Het is echter een moeilijke kwestie. U sprak
over een grijs gebied en het gaat precies over dat grijze gebied. In Afghanistan
is bijvoorbeeld gebleken dat het noodzakelijk kan zijn om in dergelijke gebieden
op te treden vanwege de beveiliging van eigen grondgebied of eigen veiligheid.
De vraag is in hoeverre artikel 100 van toepassing is op zo'n grijs gebied.
Met betrekking tot deze vraag wil ik het advies van de AIV afwachten en ik
zeg toe dat ik daarna graag met u van gedachten wil wisselen over dit onderwerp.De heer Russell (CDA):Kan deze discussie daarbij worden betrokken? Het is natuurlijk een nogal
fundamentele discussie of je uitgaat van uw interpretatie dat artikel 100
niet op de eerste in artikel 97 genoemde verdedigingstaak slaat, maar alleen
op de derde. Mijn stelling is dat dit juist wel het geval is. Die opvatting
wordt geschraagd door de eerste en tweede lezing van het antwoord van de regering.
Ik kom hierop in tweede termijn nog terug, maar mijn fractie vindt het van
belang dat dit complex wordt meegenomen.Minister Bot:Dat wil ik gaarne toezeggen. Ik heb hier alleen de formele uitleg gegeven
op basis van de Grondwet, zoals die nu is geformuleerd. Ik ben het echter
met u eens – en daarom heb ik het voorbeeld van Afghanistan aangehaald –
dat wij op het ogenblik in nieuwe situaties terecht zijn gekomen. Hier ontstaat
als het ware overlap tussen artikel 5 enerzijds en vredesoperaties of interventies
anderzijds, waar die informatieplicht natuurlijk ook op zijn plaats is. Het
is alleen de vraag hoe je dat beperkt en welke interpretatie je eraan geeft.
Het kan natuurlijk niet zo zijn dat het hele eerste lid van artikel 97 altijd
onder artikel 100 valt. Dat is een open vraag en ik ben heel nieuwsgierig
wat de AIV daarover gaat zeggen en daarover kunnen wij vervolgens discussiëren.
Ik ben het echter met u eens dat er in ieder geval al een flinke stap is gezet
in de richting van het betrekken van het eerste lid van artikel 97. Nogmaals,
ik denk dat wij eerst duidelijkheid moeten krijgen tot hoever dat gaat. Vervolgens
kunnen wij daarover een nieuwe discussie aangaan.De heer Middel (PvdA):Ik onderstreep de vraag van de heer Russell. In zekere zin vind ik de
beantwoording van de minister behoorlijk bevredigend, omdat hij dit punt expliciet
meeneemt in de adviesaanvraag. Toch wil ik nog een punt aan de discussie toevoegen.
De minister heeft net gezegd dat hij vindt dat er een politieke discussie
moet plaatsvinden over dit onderwerp en dat er niet gejuridiceerd moet worden.
Dat brengt mij bij de volgende vraag. Waar de heer Russell spreekt over een
grijs gebied, heb ik het gehad over een overlap. Artikel 97 van de Grondwet
over die drie punten met betrekking tot verdediging zou je kunnen koppelen
aan artikel 5 van het NAVO-verdrag, namelijk als het grondgebied van een NAVO-partner
wordt aangevallen, dan moet dit ook worden verdedigd door de bondgenoten.
Kan de minister hierover al een politieke positie innemen? Onderschrijft hij
onze stellingname dat het verdedigen van een grondgebied – of dat nu
het eigen grondgebied is of dat van een NAVO-partner – en het optreden
tegen een schending van de internationale rechtsorde, in veel gevallen samenvalt?
Er is mijns inziens sprake van een overlap in plaats van een grijs gebied.
Met alle respect voor de inbreng van de CDA-fractie, maar ik vind "overlap"
een sterkere uitdrukking dan de benaming "grijs gebied". Bij een grijs gebied
is het altijd de vraag of het een beetje zwart of juist een beetje wit is
en welke kant het op gaat. Bij een overlap erken je dat er van beide aspecten
sprake is.Minister Bot:Daar wil ik op dit moment nog geen uitdrukkelijk antwoord op geven. Ik
heb gezegd dat ik dit zal meenemen in de studie; ik zal deze voorleggen en
wij kunnen daarover een goede discussie hebben op een nader tijdstip.De heer Kox (SP):Kan de minister aangeven op welke termijn deze studie van de AIV is afgerond?Minister Bot:Dat zou ik op dit moment niet weten.De heer Kox (SP):Praten wij dan in termen van weken, maanden of jaren?Minister Bot:Zeker niet in termen van jaren, want u weet dat Buitenlandse Zaken altijd
snel werkt. Ik ben echter wel afhankelijk van die commissie.
Ik weet niet wat haar werkprogramma is, maar ik zal aandringen op spoed.Voorzitter. Ik wil nog een paar kleine opmerkingen maken. Op de eerste
plaats betreft dit de kwestie van de ontschotting. Ik meen dat de heer Russell
daarnaar heeft gevraagd. Ik kan verzekeren dat ontschotting een algemeen aanvaard
uitgangspunt is voor de beleidsmedewerkers op mijn ministerie. Ontschotting
is een dagelijkse praktijk en dat mag ook blijken uit het recent opgerichte
stabiliteitsfonds. De doelstelling van dit fonds is het bieden van een snelle
en flexibele ondersteuning aan programma's op het snijvlak van vrede, veiligheid
en ontwikkeling.In het verlengde hiervan maak ik een opmerking over vragen die gesteld
zijn over ODA-criteria voor de veiligheidssector. Op de eerste plaats merk
ik het volgende op, want daar blijken nogal wat misverstanden over te bestaan:
"ODA" betreft niet een term die door ons is uitgevonden en die een puur nationaal
beginsel zou vertegenwoordigen. Het is iets dat in OESO-kader wordt vastgesteld
en wij zitten aan een bepaalde definitie op dit moment vast. Wel is het zo
dat mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking deze discussie in het Ontwikkelingscomité
van de OESO verder heeft aangezwengeld. Daar is gebleken dat wij niet geheel
alleen staan in de visie dat de criteria voor ontwikkelingssamenwerking aanpassing
behoeven. Ik heb echter vastgesteld uit de verhalen die ik gelezen heb, dat
er nogal wat weerstand bestaat bij een aantal landen om de criteria aanzienlijk
te verruimen.Op 15 april aanstaande komen de ministers voor Ontwikkelingssamenwerking
bijeen en zij zullen zich dan waarschijnlijk over deze kwestie buigen. Dit
is mede afhankelijk van de mate van consensus die ontstaat over het plaatsen
van dit onderwerp op de agenda ter besluitvorming. Tot die tijd probeert Nederland
voldoende medestanders te krijgen voor ons standpunt; dit is van belang aangezien
de besluitvorming in OESO/DAC bij consensus plaatsvindt. Ik kan verzekeren
dat wij ook in het voortraject zeer actief bezig zijn begrip te krijgen voor
de verruiming, omdat wij vinden dat er mogelijkheden moeten zijn om voor zaken
die ontwikkelingssamenwerking en veiligheid in ontwikkelingslanden raken,
een verruiming van de ODA-definitie te verkrijgen. Daar wordt hard aan gewerkt
en tegen de tijd dat wij daar uitsluitsel over krijgen, zal ik uw Kamer daarover
inlichten.De heer Pormes (GroenLinks):Wat is de inzet van het kabinet als u praat over verruiming? Betekent
dit dat de 0,8% verruimd gaat worden, de doelen daarvan? Of wordt daarmee
bedoeld dat er 0,1% bij komt, of een ander percentage, voor veiligheidszaken?Minister Bot:Zoals u weet, lopen wij wat betreft OS-uitgaven al aan de spits in de
wereld met 0,8%. Ik geloof dat wij tot de drie of vier "best performing states"
behoren. Wat dat betreft zal er niet nog 0,1 bij komen. Nee, de vraag is of
je onder de ODA-criteria in staat bent om bepaalde accenten anders te leggen
die de ontwikkeling van bepaalde ontwikkelingslanden naderbij brengen, door
de veiligheidssituatie daar als het ware te verbeteren. Wij weten immers allemaal
dat als je good governance hebt en een stabiele situatie, de ontwikkeling
in zo'n land ook makkelijker is. Dat is het doel, maar nu is wel de vraag –
daar wordt op het ogenblijk over nagedacht en er wordt over gesproken met
de OESO-partners – tot hoever dit kan gaan. Met andere woorden, welke
activiteiten kun je nog rekenen ontwikkelingsbevorderend te zijn en welke
activiteiten niet meer? Ik denk bijvoorbeeld dat financiering van een veiligheidsoperatie
daar niet onder zou vallen, want dan ga je te ver. Ik kan mij echter voorstellen
dat het proberen om jonge soldaten die ontwapend worden, weer te integreren
in de maatschappij, wel zo'n activiteit zou zijn. Daar wordt op het ogenblik
over gefilosofeerd, maar dat is niet het kader van de NAVO-discussie die wij
hier hedenavond hebben. Ik heb alleen willen aangeven dat er serieus over
gediscussieerd wordt, dat er in april een OESO/DAC-bijeenkomst is en dat wij
in het voorveld daarvan actief bezig zijn.De heer Pormes (GroenLinks):Je kunt het ook andersom oprekken, zoals ik van het CDA en de PvdA heb
gehoord. Je moet juist investeren in de mondiale armoedebestrijding, stabiliteit,
democratisering en mensenrechten om nieuwe conflicten te voorkomen. Daardoor
spaar je ontzettend veel geld uit, omdat het dan niet nodig is om er met een
leger naartoe te gaan. Dat pleit ervoor om die 0,8% op te rekken.Minister Bot:Dan komen wij in een discussie over ontwikkelingssamenwerking terecht,
hetgeen niet het thema van hedenavond is.De heer Kox kan ik nog meedelen dat ik net het bericht kreeg, dat het
AIV-advies in april voorhanden is. Hij vroeg ook nog of ik iets wilde doen
aan de problemen rond Nederlanders die toevallig een Arabische naam hebben
bij binnenkomst in de Verenigde Staten. Dat zal ik zeker opbrengen bij mijn
bezoek aan mijn Amerikaanse ambtgenoot. In het kader van mijn bezoek aan de
Raad van Europa van vorige week heb ik al gezegd dat ik de kwestie van Guantanamo
Bay ter sprake zal brengen.De heer Kox (SP):Het is goed en nuttig dat u die kwestie gaat opbrengen. Wij zijn het toch
eens over het Nederlandse standpunt op dat punt, namelijk dat daar de conventie
van Genève moet worden toegepast?Minister Bot:Ja, dat geloof ik wel.Minister Kamp:Mevrouw de voorzitter. Ik begin met de heer Russell te complimenteren
met zijn maidenspeech. Uit uw woorden begreep ik dat de verwachtingen ten
aanzien van zijn persoon hooggespannen zijn. De regering deelt dat. Uit zijn
eerste inbreng is al gebleken dat er in dit huis nog het nodige van hem te
verwachten is. Wij zien uit naar een goede samenwerking met ook dit lid van
de Eerste Kamer.Namens de regering spreek ik ook mijn dank uit voor de constructieve inbreng
van de woordvoerders en voor hun positieve benadering van het defensiepersoneel.
Zij hebben extra aandacht besteed aan het defensiepersoneel, dat vaak heel
direct betrokken is bij de gevolgen van deze beleidsdiscussies. De staatssecretaris
en ik ervaren de aandacht van de woordvoerders daarvoor als hartverwarmend.
De heer Van Middelkoop merkte terecht op, dat de regering ervaart dat er bij
alle fracties in dit huis een constructieve betrokkenheid is
bij datgene waar de defensieorganisatie anno 2004 voor staat.Ik stel mij voor om eerst in te gaan op de vraag waar wij nu met de defensieorganisatie
staan. Vervolgens zal ik kort iets zeggen over de internationale veiligheidssituatie.
Daarna zal ik meer specifiek ingaan op de opmerkingen die de woordvoerders
hebben gemaakt. Een groot aantal onderwerpen zal worden behandeld door de
staatssecretaris, die ook een eigen politieke verantwoordelijkheid draagt.Wij Nederlanders zijn van oudsher begaan met het lot van mensen in de
wereld die het in veel opzichten minder goed hebben dan wijzelf. Wij vinden
het niet normaal om van onze eigen veiligheid en welvaart te genieten en dat
van anderen voor kennisgeving aan te nemen. Die betrokkenheid zit diep bij
ons. Dat hebben wij ook in onze Grondwet tot uitdrukking gebracht, waar in
de artikelen 90, 97 en 100 een aantal belangrijke bepalingen staan over de
inzet van de Nederlandse defensieorganisatie. Deze betrokkenheid blijkt ook
uit de hoogte van de Nederlandse uitgaven aan ontwikkelingssamenwerking. Weinig
landen in de wereld kunnen tippen aan onze optelsom van wat wij via de defensieorganisatie
en via ontwikkelingssamenwerking doen voor vrede en veiligheid in de wereld.Die betrokkenheid bij anderen in de wereld is niet het enige dat wij voor
ogen hebben als het gaat om de mogelijke inzet van Nederlandse militairen.
Sommige woordvoerders hebben terecht gezegd dat wij ook economische belangen
in de wereld hebben waar wij voor op willen komen. Dat is niet verkeerd. De
welvaart die wij in de wereld hebben, is door economische contacten, handelscontacten
en inzet gerealiseerd. Wij hebben in Nederland belang bij een vrij verkeer
van goederen over de wereld. Veel landen die nu nog in een achterstandssituatie
verkeren, hebben volgens ons ook groot belang bij een vrij verkeer van goederen
en diensten. Als wij ons als Nederlandse krijgsmacht daarvoor inzetten, dan
doen wij dat voor onszelf, maar niet alleen voor onszelf.Een andere reden waarom wij belang hebben bij het goed kunnen inzetten
van onze defensieorganisatie, is gelegen in ons eigen veiligheidsbelang. Nederland
wordt niet bedreigd. De NAVO wordt op dit moment niet bedreigd, ook niet binnen
een afzienbare termijn van 10, mogelijk 20 jaar, zoals de heer Kox die heeft
genoemd. Wij hebben echter wel degelijk een eigen veiligheidsbelang bij het
in een vroeg stadium oplossen van conflicten in de wereld. Als wij erin slagen
ernstige schendingen van de mensenrechten, aantastingen van de internationale
rechtsorde en het in de klem komen van grote groepen mensen, omdat zij op
een onjuiste manier worden behandeld door degenen die de macht hebben, te
voorkomen, als wij erin slagen de crises die daarvan het gevolg zijn in een
vroeg stadium te bezweren, dan kunnen wij voorkomen dat die zich als een veenbrand
over de wereld uitspreiden, zoals dat in het verleden vaak is gebeurd. Daar
kunnen wij de vrede en veiligheid in ons eigen land op lange termijn mee dienen.
Wij hebben daarom belang bij een sterke krijgsmacht die effectief kan samenwerken
binnen de NAVO en de Europese Unie.Dat gezegd zijnde, moeten wij inderdaad constateren, zoals een aantal
leden heeft gedaan, dat de Nederlandse regering gedurende vele jaren fors
heeft moeten bezuinigen op het defensiebudget. In nominale zin bleef het ongeveer
gelijk, maar als de lonen en prijzen ieder jaar fors omhoog gaan, zonder dat
daarvoor compensatie wordt gegeven, ga je omlaag in je budget. Bovendien zijn
er in de loop van de jaren extra kortingen bovenop gekomen. Onder het kabinet-Balkenende
I is er nog een bedrag van 250 mln euro extra bovenop gekomen. Als gevolg
daarvan zit de Nederlandse Defensie momenteel in de problemen, ondanks het
feit dat wij niet zijn betrokken bij de grote ombuigingsoperatie van Balkenende
II, in totaal 17 mld euro aan ombuigingen.Het feit ligt er echter. Wij hadden dus een groot bedrag aan bezuinigingen
in te vullen. Al met al was het een bedrag van 380 mln euro. Dat moest op
korte termijn via ingrijpende maatregelen worden ingevuld. De staatssecretaris
en ik hebben na diepgaand overleg met onze medewerkers besloten de bakens
te verzetten. Wij hebben besloten om, gelet op die bezuinigingen, als Nederlandse
krijgsmacht over te gaan op een volledig inzetbare en expeditionaire krijgsmacht.
Wij willen alles wat wij hebben, kunnen gebruiken, daar waar wij het nodig
hebben. Dat is vaak ver van huis. Dat betekent dat we alle exploitatiebudgetten
van de Defensieonderdelen op 100% moesten brengen en dat we het investeringsniveau
flink moesten verhogen om zover te komen dat we alles op een verantwoorde
manier in zouden kunnen zetten, elders in de wereld. Dat alles heeft ons tot
de conclusie gebracht dat wij een ombuigingstaakstelling hadden voor een bedrag
van 715 mln euro per jaar.Dat hebben wij ingevuld met onze operatie Nieuw evenwicht. Die operatie
is in de eerste plaats gebaseerd op een eigen veiligheidsanalyse. Ik kom daar
nog op terug. Voorts is die gebaseerd op analyses binnen de NAVO en de Europese
Unie. In de derde plaats is die gebaseerd op wat ons is aangeleverd door het
IBO, geleid door de heer Van Middelkoop. Dat was van groot belang voor het
maken van goede keuzen. Wij hebben ons daar niet door laten leiden, maar wel
door laten inspireren. We hebben er gepast gebruik van gemaakt.Om de 715 mln euro op basis van de veiligheidsanalyses van onszelf en
de EU en de IBO-rapportage in te kunnen invullen, hebben wij ten eerste gekeken
naar onze eigen doelmatigheid. Alvorens de krijgsmacht te verkleinen en zaken
af te stoten die in het verleden zijn opgebouwd, is het zaak te kijken of
er met doelmatigheid te besparen valt. Wij hebben daarom de drie verschillende
staven bij de krijgsmachtonderdelen samengevoegd en hier een derde van de
arbeidsplaatsen – 2000 arbeidsplaatsen – laten vervallen.Wij hebben verder alle ondersteunende eenheden die er bij de diverse krijgsmachtonderdelen
waren en hetzelfde werk deden, samengevoegd. Dat heeft grote doelmatigheidswinst
opgeleverd.Wij hebben vervolgens gekeken waar het mogelijk was om infrastructureel
ingrijpende maatregelen te nemen, die belangrijke besparingen zouden opleveren.
Dat heeft er bijvoorbeeld toe geleid dat het aantal gemechaniseerde brigades
bij de landmacht zonder dat de gevechtskracht vermindert, van drie naar twee
is teruggebracht. Dat heeft het mogelijk gemaakt om de grote basis in Seedorf
te sluiten. Wij hebben het aantal helikopterbases teruggebracht van twee naar een,
waardoor wij Soesterberg hebben kunnen sluiten. Wij hebben ook een aantal
kazernes van de landmacht in Ede kunnen sluiten.Wij hebben daarna onderzocht hoe wij bepaalde onderdelen van onze krijgsmacht
konden verkleinen, gegeven de veiligheidsanalyses die er lagen. Wij zijn tot
de conclusie gekomen dat dit mogelijk was bij onze jachtvliegtuigen. Wij hebben
het aantal jachtvliegtuigen fors verminderd. Ook het aantal F-16's zal verminderd
worden in de overgang naar de opvolger van de F-16, die zeker in kleinere
aantallen zal worden aangeschaft. Het aantal vliegtuigen dat uiteindelijk
overblijft, is een goede middenweg op onze weg naar de toekomst en stelt ons
nog steeds in staat om met de jachtvliegtuigen die van hoge kwaliteit zijn,
de komende jaren een belangrijke bijdrage in de NAVO en aan crisisbeheersingsoperaties
te kunnen leveren.Wij hebben in dat kader ook besloten om het aantal fregatten bij de marine
te verminderen. Wij hebben dat op een verantwoorde manier kunnen doen, omdat
vier zeer moderne fregatten op dit moment aan het bestand van de marine worden
toegevoegd. Dat biedt de mogelijkheid tot een belangrijke kwaliteitsverbetering
en maakt het mogelijk om het totale aantal fregatten te verminderen.Maar het was niet genoeg om via doelmatigheid of via ingrepen in het aantal
jachtvliegtuigen en fregatten de oplossing te vinden. Het was ook nodig om
een onderdeel van de krijgsmacht af te stoten om ervoor te zorgen dat het
overblijvende gedeelte van de krijgsmacht structureel gefinancierd kan worden
binnen het budget dat ons nu ter beschikking staat. Het is niet goed om een
organisatie in stand te houden waarvoor geen financiering op lange termijn
aanwezig is. Wij hebben dus een onderdeel van de krijgsmacht afgestoten, de
maritieme patrouilledienst. Dat houdt in dat tien waardevolle vliegtuigen
uit de lucht worden genomen en dat een vliegveld wordt gesloten, een zeer
ingrijpende beslissing. Wij zien naast de voordelen zeker ook de nadelen.
Wij hebben hiervoor echter gekozen omdat dit het mede mogelijk heeft gemaakt
dat ondanks de ingrepen die nu plaatsvinden bij Defensie, de gevechtskracht
van de Nederlandse krijgsmacht per saldo niet wordt aangetast. Dankzij het
feit dat wij alle exploitatiebudgetten op peil brengen, het investeringsniveau
verhogen, onze organisatie compacter maken en op een aantal punten gericht
gaan investeren, zijn wij erin geslaagd om uiteindelijk als resultaat van
de operatie Nieuw evenwicht een kleinere, compactere, beter financierbare
krijgsmacht te krijgen maar ook een die niet alleen de huidige slagkracht
behoudt maar zelfs sterker wordt dan voorheen.De heer Middel (PvdA):Voorzitter. Het betoog van de minister van Defensie is buitengewoon interessant,
maar hij heeft dat betoog al eerder gehouden in dit huis. Het is wat dat betreft
weinig nieuws. De vraag van mijn fractie was wat de politieke keuzes waren.
De minister komt met twee argumenten. Het ene is budgettair. Dat wisten wij
natuurlijk allemaal. Dat is volstrekt legitiem. Het tweede is: overal inzetbaar
zijn met alles. De vraag was concreet of de wijze waarop de regering de bezuinigingen
voorstelt niet een beetje het sparen van de kool en de geit is. Er worden
niet nadrukkelijk keuzes gemaakt voor een bepaalde tak van de krijgsmacht,
terwijl er wel in internationaal verband wordt samengewerkt. De minister geeft
aan waarom er bezuinigd is. Hij praat over de Orions en de militaire vliegbasis
Valkenburg. Dat betreft toevallig het snijvlak van marine en luchtmacht. De
minister handhaaft tegelijkertijd peperdure onderzeeërs bij de marine.
De minister praat over het afstoten van fregatten, maar het is veel interessanter
om het over die onderzeeërs te hebben. Het aantal F-16's wordt gereduceerd,
terwijl er wordt vastgehouden aan de JSF. Ik denk dat er een redenering aan
ten grondslag ligt die de minister nog niet expliciet heeft gemaakt. Deze
komt erop neer dat de staven worden geïntegreerd en dat er wordt geprobeerd
om samen te werken, maar dat alle krijgsmachtonderdelen in hun waarde worden
gelaten. Daar komt men niet te sterk aan. Er worden geen keuzes gemaakt. Wat
dat betreft gaat het door zoals het al jaren gaat in Nederland. Dat is de
redenering die uit het betoog en uit de stukken naar voren komt. Mijn vraag
is of ik het bij het goede eind heb. Ik hoop van niet, maar ik vrees van wel.Minister Kamp:Ik zal proberen om die vrees weg te nemen. Ik was daar wel aan toe gekomen,
maar ik ken de heer Middel langer. Hij is zeer goed in staat om de discussie
naar zich toe te trekken. Ik zal nog ingaan op de door hem en door de heer
Hoekzema gesteld vraag waarom wij niet een keuze maken voor een of twee krijgsmachtonderdelen
en de andere afbouwen.Laten wij wel even vaststellen dat er wel degelijk keuzes zijn gemaakt.
De eerste keuze is dat de bureaucratie maximaal wordt afgebouwd. De tweede
keuze is dat wij het aantal fregatten op een verantwoorde wijze verminderen.
Als wij nu 130 F-16's hebben en in de toekomst maximaal 85 opvolgers van de
F-16 krijgen, is het niet raar om in de tussenperiode op 108 F-16's te gaan
zitten. Dat is de derde keuze. Bij de keuze om een krijgsmachtonderdeel af
te stoten, is gekozen voor het onderdeel dat volgens onze militaire analyse
het minste bijdraagt aan de gevechtskracht van de krijgsmacht als geheel.De heer Middel en de heer Hoekzema hebben gezegd dat wij ervoor kunnen
kiezen om een krijgsmachtonderdeel als een stiefdochter te behandelen en langzaam
af te bouwen. Dat zou kunnen, maar dat hebben wij bewust niet gedaan. Wat
wij nu hebben, is gedurende vele jaren ten koste van grote inspanningen opgebouwd
en functioneert op dit moment goed. Dat is zeer waardevol. Daarvan kunnen
wij profiteren, net als anderen elders in de wereld voor wie wij ons inzetten.De heer Hoekzema heeft deze opmerking gemaakt en vervolgens gevraagd waarom
wij bij de luchtmacht, de landmacht en de marine niet ietsje meer doen. Als
je kritisch kijkt naar onze luchtmacht, landmacht en marine, denk ik dat je
ziet dat het zonde zou zijn om een of twee van die drie te laten liggen voor
de toekomst en je op een ander te concentreren. Ik denk dat onze krijgsmachtonderdelen
van zodanige kwaliteit en betekenis zijn dat het waardevol is om ze nog een
aantal jaren op de huidige wijze te behouden.Daarmee wil ik niet onder de vraag uitkomen wat de toekomst zal zijn.
De heer Van Middelkoop is hier ook op ingegaan. Hoe meer wij in de toekomst
samenwerken in de Europese Unie en hoe beter de samenwerking in de NAVO is,
des te meer zullen landen zich op bepaalde onderdelen concentreren en met
elkaar als geheel en bilateraal samenwerken. Dat betekent dat er op langere
termijn wel degelijk een bepaalde vorm van specialisatie aan de orde zal zijn,
ook in Nederland, maar de staatssecretaris en ik voelden ons allerminst vrij
om meer af te breken dan absoluut noodzakelijk is.De heer Hoekzema (VVD):Als de regering inzet op een expeditionaire krijgsmacht, kan ik mij voorstellen
dat daarop het accent wordt gelegd bij de grote keuzebepaling. Ik heb niet
gezegd dat er geen keuzes zijn gemaakt. Integendeel. Er zijn moedige keuzes
gemaakt. Er is alles aan gedaan om niet meer kannibaliserend bezig te zijn,
maar om naar een voor 100% inzetbare krijgsmacht te gaan. Ik leg het accent
op de expeditionaire kant van de krijgsmacht, waar de minister ook heel duidelijk
op inzet in verband met de vredesoperaties.Minister Kamp:Ik kan maar één onderdeel bedenken waardoor wij nog meer
kunnen doen om nog meer expeditionair te zijn. Dat onderdeel is het aanschaffen
van strategische luchttransportcapaciteit. Die hebben wij niet veel. Als wij
ergens ingezet moeten worden, kunnen wij een deel, vooral marinematerieel,
met onze eigen schepen transporteren. Wij kunnen ook een klein deel via onze
eigen luchtvloot transporteren, maar wij zijn behoorlijk afhankelijk van andere
landen. Daar zie je al een vorm van specialisatie, misschien negatieve specialisatie.
Wij laten dat strategische luchttransport schieten, net zoals wij nu de maritieme
patrouilledienst laten schieten. Ik heb niet de mogelijkheden om, terwijl
zulke enorme bedragen moeten worden omgebogen en zoveel personeelsleden moeten
verdwijnen, nog meer te gaan doen om inhoud te geven aan een nieuwe taak.
Ik erken dus dat op het gebied van strategisch luchttransport meer gedaan
zou kunnen worden, maar ik denk dat wij, als middelgroot land, op dit punt
mogen rekenen op grotere landen, waarmee wij altijd samen zullen werken. Het
zal ook de heer Hoekzema, zeer ervaren op het ministerie van Defensie, duidelijk
zijn dat de tijd echt voorbij is dat Nederland oorlog voert of een crisisbeheersingsoperatie
opzet. Wij doen crisisbeheersingsoperaties uitsluitend nog in internationaal
verband. Over het voeren van oorlog hoef ik het al helemaal niet te hebben.
Dat is alleen aan de orde – als het ooit aan de orde komt, wat God verhoede –
in NAVO-verband.De heer Hoekzema (VVD):Het is een goede ontwikkeling in het denken dat sterk op "combined" optreden
en dus op samenwerking met andere landen wordt ingezet. Ten aanzien van de
Marpat-vliegtuigen heb ik ervoor gepleit om ook op dat punt in exploitatieve
zin "combined" op te treden. Wellicht kan de minister daar in dit verband
iets over zeggen.Minister Kamp:Zeker. Ik zou daarop uitgekomen zijn, maar ik wil nu graag ingaan op de
vraag van de heer Hoekzema. Wat de Marpats, de Orions en Valkenburg betreft,
is de lijn van het kabinet en van mij duidelijk. Wij zijn van mening dat ervoor
gekozen moet worden om deze taak te beëindigen. Daar heb ik ook in de
Tweede Kamer geen misverstand over laten bestaan. De Tweede Kamer heeft gezegd
dat op een aantal onderdelen nog nadere studie moet worden gedaan. Die studies
zijn bijna afgerond. Ik zal die studies, met de conclusies, aan de Kamer presenteren,
maar ik heb er ook ten opzichte van het personeel van Valkenburg en de Orions
geen misverstand over laten bestaan dat het niet gepast zou zijn als ik bij
hen valse hoop zou wekken. Ieder onderdeel van onze krijgsmacht had een lange
geschiedenis en was waardevol. Er werd door loyale mensen keihard gewerkt
om een goed product neer te zetten. Welke keuze wij ook zouden maken, het
zou dus altijd een pijnlijke keuze zijn. Het lijkt mij echter verstandig om
dat allemaal niet te lang te laten slepen. Wij moeten onze energie zo gauw
mogelijk weer op de toekomst en op ons werk richten en discussie niet langer
laten voortduren dan absoluut noodzakelijk is.De heer Hoekzema (VVD):De minister doet nu net alsof de beslissing in dezen al definitief is,
terwijl hij een onderzoek heeft toegezegd. Ik ga ervan uit dat hij dat onderzoek
afwacht en dat hij op basis daarvan open met ons daarover kan discussiëren.Minister Kamp:De Tweede Kamer heeft mij gevraagd om die onderzoeken te doen. Ik zal
die onderzoeken met mijn conclusies aan de Tweede Kamer presenteren en ik
ben bereid om daarover te spreken. Los daarvan ben ik altijd bereid om over
alles te spreken waarvoor de Eerste Kamer mij uitnodigt.Alle woordvoerders hebben erop gewezen dat het vervallen van veel arbeidsplaatsen
een direct gevolg is van de ingrepen waartoe wij hebben besloten. Voor ons
als organisatie die steunt op onze loyale medewerkers, die gekozen hebben
voor Defensie als werkgever en die met elkaar in bijzondere omstandigheden
bereid zijn om elders in de wereld gevaarlijk werk te verrichten, is het zeer
ingrijpend om ingrepen in de personeelssfeer te doen. De staatssecretaris
zal op de implicaties daarvan ingaan. Dat punt kan ik nu dus laten liggen.
Ik kan slechts zeggen dat wij ons zeer bewust zijn van de opofferingen die
ons personeel zich getroost heeft; wij hopen dat zij zich die ook in de toekomst
zullen getroosten. Onze motivatie is dat wij niet bezig zijn met het afbreken
van een organisatie, maar met het klaarmaken van een organisatie voor de toekomst
en met het neerzetten van een organisatie die de taken die verricht moeten
worden, zodanig kan verrichten dat het voor het personeel verantwoord is,
ook voor de mensen die worden ingezet in een gebied waar een probleem moet
worden opgelost. Ik denk dat wij hierdoor het beste zaken kunnen doen voor
de medewerkers die in onze organisatie werkzaam blijven.De heer Middel sprak van een getal van 70.000 arbeidsplaatsen dat met
12.000 zou worden verminderd. Misschien is het goed om neer te zetten dat
het aantal personeelsleden bij Defensie aan het begin van dit jaar op ongeveer
73.000 stond. De genoemde 12.000 is een juist getal. Daar zitten echter ook
een aantal plussen in, uit het verleden en voor de toekomst. Voor zover ik
het nu kan overzien, is het eindresultaat dat er vanaf het jaar 2007 ongeveer
65.000 mensen bij ons op de loonlijst staan.Een kleinere krijgsmacht met meer gevechtskracht en meer operationeel
vermogen is mogelijk. Bij een effectieve krijgsmacht gaat het
niet om het aantal wapensystemen, maar om de wijze waarop die georganiseerd
zijn. Het gaat om de keten van wapensystemen, sensorsystemen, communicatie-
en informatiesystemen en de wijze waarop de inlichtingen beschikbaar komen
en de logistiek is geregeld. Wij hebben voor ogen hoe wij dat op de beste
manier, samen met onze bondgenoten, kunnen doen. Dat stelt ons in staat om
in de toekomst, nog meer dan nu, op een moderne wijze militair op te treden
waar dat nodig is. Het stelt ons tevens in staat om ons militair vermogen
op grote afstanden in te zetten, op een zodanige wijze dat de schade in het
gebied waar het leger ingezet wordt zo veel mogelijk beperkt wordt.Toen de NAVO in Colorado Springs de toekomst besprak, is door de secretaris-generaal
van de NAVO een dringend beroep gedaan op alle lidstaten om toe te werken
naar een volledig inzetbare, 100% expeditionaire krijgsmacht, goed georganiseerd
en goed in staat om met anderen samen te werken. Hiertoe hebben wij al besloten.
Dat is ook de reden dat voor onze ombuigingsoperatie bij onze bondgenoten
veel begrip bestaat. Er is dus geen sprake van verstoorde relaties met onze
bondgenoten, ondanks het feit dat wij inderdaad met een percentage van 1,6
van het bruto binnenlands product niet verder komen dan de middelmoot van
de Europese NAVO-landen.Wij spreken in algemene zin over de ombuigingsoperatie die gaande is.
Ik verheel dan ook niet dat wij bij Defensie een aantal moeilijke ombuigingsjaren
voor de boeg hebben. Ons werk gaat gewoon door. De Kamer is kritisch en beoordeelt
ons op ons presteren bij crisisbeheersingsoperaties. Wij zijn in alle delen
van de wereld actief. Wij zullen dat blijven in de komende jaren. De Kamer
heeft geen medelijden met ons omdat wij met reorganisatieprocessen, bezuinigingen,
ombuigingen en het ontslaan en opnieuw plaatsen van personeel bezig zijn.
In de overgangsperiode moeten wij de ombuigingen realiseren. Dat legt een
groot beslag op het management bij de defensieorganisatie. Wij zien ook dat
er qua personeelssamenstelling sprake is van onevenwichtigheid. Dat is ook
een belasting voor onze organisatie. Desalniettemin kan men erop rekenen dat
wij proberen om ons werk de komende jaren goed en verantwoord te doen.Het resultaat van de operatie Nieuw evenwicht zal zijn dat er een moderne,
krachtige, expeditionaire krijgsmacht is die het verdient om verdere kortingen
en budgetverlagingen bespaard te blijven. In deze kabinetsperiode heb ik hoop
dat dit het geval zal zijn. Of dat in de komende kabinetsperiode het geval
is, hangt mede van de Kamer af.De heer Russell (CDA):Precies over dit punt heb ik een vraag gesteld. De minister zegt dat Nederland
in de middelmoot verkeert. Mijn vraag in eerste termijn was of met deze bezuinigingsronde
een absolute ondergrens is bereikt in de relatie van middelen tot doelstelling.
Wij willen meedoen aan allerlei internationale missies. Kunnen wij dat nog?
Nu kunnen wij dat. Erkent de minister dat de ondergrens bereikt is?Minister Kamp:Een dergelijke uitspraak zou niet veel betekenis hebben. Die zou gratuit
zijn. Voor het Defensiebudget van de toekomst is het niet belangrijk wat ik
de komende vier jaar doe met het beschikbare budget. Belangrijk is welke ambities
de politieke partijen hebben voor de toekomst, welke prioriteit zij daaraan
willen geven, hoe zij dat inbrengen bij onderhandelingen over een nieuw kabinet
en wat zij in een nieuw kabinetsakkoord vastleggen. Daarmee zullen zij de
ruimte bepalen voor defensie om in de komende vier jaar bij te dragen aan
vrede en veiligheid in de wereld. De gemiddelde bijdrage binnen de verdragsorganisatie
is 2% van het BNP en nieuwe lidstaten wordt gevraagd daaraan ook te voldoen.
Als je er niet aan voldoet, heb je een goed verhaal als je bij de drie landen
behoort die het meest worden ingezet bij crisisbeheersingsoperaties, als je
zeer doelmatig opereert en geen geld verspilt en als je flink hoger zit dan
het gemiddelde als het gaat om ontwikkelingssamenwerking. Uiteindelijk blijft
het echter een kwetsbaar verhaal en ik wens de Kamerleden veel succes toe
bij hun pogingen om het percentage van 1,6 te verhogen. Zij hebben in mij
een bondgenoot.De heer Russell (CDA):Mijn vraag had niet betrekking op de zeer lange termijn. Hoor ik de minister
nu zeggen dat tijdens deze kabinetsperiode de ondergrens bereikt is?Minister Kamp:Dit kabinet heeft een ombuigingsoperatie van 17 mld euro ingevuld en daarbij
defensie nadrukkelijk ontzien. Er is zelfs voor Europees veiligheids- en defensiebeleid
100 mln euro extra beschikbaar gesteld op jaarbasis. Ik krijg geen enkel contrasignaal
op dit punt en ik ben ervan overtuigd dat wij in staat zullen worden gesteld
om deze ombuigingsoperatie te voltooien op een zodanige wijze dat wij in 2007
op een verantwoorde manier verder kunnen gaan.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik betreur het nu dat wij geen recht van amendement hebben want dan zouden
wij de minister natuurlijk steunen bij zijn budgettaire problemen. Als ik
de minister goed beluister geeft hij aan dat, wil Nederland zijn ambitieniveau
handhaven, de financiële ondergrens is bereikt. Anders gezegd: als er
nog verder wordt bezuinigd, moet het ambitieniveau worden bijgesteld.Minister Kamp:Dat kan ik niet met "ja" beantwoorden. Er zit nog wel enige speling in.
Het gaat er maar om hoe je het doet. Ben je als veertiende economie en als
middelgroot Europees land in staat om mede de ruggengraat te vormen van NAVO
en EU? Of ben je afhankelijk van anderen? Als wij nog afhankelijker van anderen
zouden zijn, is het wellicht mogelijk om ook bij een lager budget en met de
nodige kunstgrepen het huidige ambitieniveau vast te houden. Dat heeft echter
niet mijn voorkeur. Ik houd overigens niet erg van "jijbakken" maar ik wil
de heer Van Middelkoop, die zeer gemotiveerd is als het gaat om het brengen
van vrede en veiligheid in eigen land en de wereld, erop wijzen dat de ChristenUnie
in 2002 in haar tegenbegroting extra geld uittrok voor volksgezondheid en
maatschappelijke zorg, maar niet voor defensie. Ik kan mij dat gelet op de
andere prioriteiten voorstellen, maar ik wil het toch even vaststellen.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Die kritiek moet u mij in dit huis niet voorleggen. Ik zal een kopie van
het stenogram doen toekomen aan degenen aan wie het primair
geadresseerd moet worden.Minister Kamp:De boodschap is begrepen.Voorzitter. Ik wil vervolgens enkele opmerkingen maken over de internationale
veiligheidssituatie die in de eerste plaats wordt beïnvloed door de verspreiding
van massavernietigingswapens en ballistische raketten die een toenemend bereik
hebben. Dat geeft aanleiding tot grote zorg. Er is nog veel instabiliteit
in de Balkan en elders in Oost-Europa. Ik noem Moldavië en de Kaukasus.
Ook noem ik het Midden-Oosten, de Perzische Golf en grote delen van Azië
en Afrika. Voor Afrika geldt dat het herstel van vrede en stabiliteit een
absolute voorwaarde voor duurzame ontwikkeling is. Ik denk dat het glashelder
is dat voor Afrika een stabiele basis van het grootste belang is. Die kan
mede bevorderd worden door het inzetten van militaire middelen. Ik ervaar
op dit punt geen verschil van mening tussen de collega's van Buitenlandse
Zaken en Ontwikkelingszaken enerzijds en staatssecretaris Van der Knaap en
ik anderzijds.Wij hebben niet alleen te maken met instabiliteit in Europa en andere
delen van de wereld, maar ook met grote migratiestromen. Nederland heeft daar
zeer veel mee te maken gehad, hetgeen belangrijke effecten heeft gehad op
de situatie in ons eigen land. Ik denk verder aan de mate waarin de misdaad
op wereldniveau is georganiseerd en drugs- en mensenhandel, waarvan de opbrengsten
niet zelden ten goede komen aan de financiering van terroristische activiteiten.Ondanks de gevaren van instabiliteit en allerlei bedreigingen is het goed
om vast te kunnen stellen dat een grootschalige aanval met conventionele middelen
op het bondgenootschappelijk grondgebied niet aan de orde is. Naar mijn overtuiging
is dat vooral een gevolg van de sterkte van de NAVO. Dat weerhoudt anderen
ervan om zelfs maar een actie te overwegen. Wij hebben de afgelopen jaren
geprofiteerd van de NAVO als middel om anderen van ons af te houden en het
is een goede zaak dat wij dat in de komende kunnen blijven doen. Dat is een
belangrijke reden om de NAVO in stand te houden. Je moet dat niet alleen doen
vanwege de mogelijkheden om de NAVO in te zetten voor crisisbeheersingsoperaties
elders in de wereld, maar ook om de veiligheid van het Nederlandse en bondgenootschappelijke
grondgebied te kunnen blijven garanderen.De heer Kox (SP):De minister constateert dus met mij dat een bedreiging van het NAVO-grondgebied
vooralsnog niet aan de orde is. Hij stelt dat dit zo is, omdat wij zo sterk
zijn. Dat is zeker een goed argument, want als wij geen middelen zouden hebben,
liepen wij natuurlijk meer risico. Aan wie denkt hij echter als hij spreekt
over mogelijke aanvallers? Ik begrijp dat het niet gemakkelijk is om een bepaald
land te noemen, maar ik zie geen landen die, zelfs als wij over de helft van
onze huidige capaciteit zouden beschikken, het vermogen zouden hebben om ons
aan te vallen. Ook half zo groot is de NAVO nog steeds veel te sterk voor
elke potentiële tegenstander.Minister Kamp:Het is niet aan mij om te speculeren over ontwikkelingen in de wereld.
Ik weet niet hoe de situatie in Rusland of het Verre Oosten zich zal ontwikkelen.
Ik weet echter wel dat wij veiliger zullen zijn als wij in een sterk blok
met andere landen samenwerken en daardoor beschikken over middelen om onze
woorden kracht bij te zetten. Aan speculaties over potentiële vijanden
wil ik mij als minister van Defensie op dit moment niet wagen.De heer Kox (SP):Ik stel deze vraag omdat wij, als wij zo sterk mogelijk proberen te zijn
om een aanval te voorkomen, een sterk beslag leggen op middelen die wij ook
elders zouden kunnen inzetten. Ik denk in dit verband aan de middelen die
wij in zouden kunnen zetten door brandhaarden in een vroeg stadium te doven
in de door mij bepleite verdere verdedigingslinie. Uw keuze voor dit bewapeningsniveau
heeft dus wel degelijk gevolgen.Minister Kamp:Ik ben het met deze analyse eens. Het zal in toenemende mate van belang
worden wat de NAVO kan doen voor andere delen van de wereld. U bepleit dat
de VN de beschikking zou moeten krijgen over een militaire organisatie. Mogelijkerwijs
is dat de toekomst. Ik weet niet of het ooit zover zal komen, maar ik weet
wel dat het de NAVO erg veel moeite heeft gekost om de mate van samenwerking
en effectiviteit te bereiken die ze op dit moment heeft.De secretaris-generaal van de VN wendt zich tot de NAVO als hij een moeilijke
klus heeft. Zo hebben de NAVO zeer indringende verzoeken bereikt van de secretaris-generaal
om nog intensiever betrokken te raken bij Afghanistan. Het is mijn inschatting
dat dergelijke verzoeken ons in de toekomst ook zullen bereiken voor andere
plekken in de wereld. U waardeert dat in het bijzonder in de NAVO. Ik heb
de neiging om dat met u eens te zijn, hoewel ik de NAVO met haar afschrikking
niet wil vergeten als de basis voor onze eigen veiligheid en als middel om
anderen niet op de verkeerde ideeën te laten komen.Voorzitter. De krachtige aanpak van risicolanden heeft naar mijn overtuiging
inmiddels vruchten afgeworpen. Hoe je het ook wendt of keert: in Irak is een
misdadig regiem verwijdert; Iran heeft zich verplicht tot medewerking aan
een streng inspectieregiem door het Internationaal Atoomgemeenschap; de Libische
leider Gadaffi heeft eieren voor zijn geld gekozen; Soedan dat gezien werd
als een steunpilaar voor het internationale terrorisme, werkt nu samen met
de VS bij de opbouw van zijn leger; Noord-Korea, hoe moeizaam en onvoorspelbaar
dat land ook is, wordt iets transparanter en India en Pakistan zoeken toenadering
tot elkaar. Dit zijn vanuit de optiek van defensie, maar ook vanuit andere
oogpunten, positieve ontwikkelingen.In Nederland zijn wij in hoge mate afhankelijk van een stabiele en vreedzame
internationale omgeving. In dat verband heb ik al gewezen op de economische
belangen, de migratiestromen in de wereld en onze eigen veiligheid. Op dit
moment zijn wij met 2500 militairen op vier lokaties in de wereld actief.
Wij waren dat de afgelopen jaren en zullen dat de komende jaren ook zijn.
Daarmee dragen wij in belangrijke mate bij aan de eigen veiligheid en ontwikkelingsmogelijkheden
van de Nederlandse samenleving.Ik geef de heer Kox graag toe dat de Nederlandse krijgsmacht steeds meer
het karakter van een militaire uitzendorganisatie krijgt. Wij hebben een organisatie
die van belang is voor de instandhouding van de NAVO. Zij is echter vooral
een organisatie waaruit wordt geput om in internationaal verband
te helpen om crises in de wereld in een zo vroeg mogelijk studium op te lossen.Minister Bot heeft er reeds op gewezen dat Nederland groot belang heeft
bij het goed functioneren van de internationale veiligheidsorganisaties. Zowel
in de NAVO als de EU, die met een eigen veiligheids- en defensiebeleid bezig
is, werken wij nu samen met landen die vroeger als tegenstanders werden gezien.
Landen die nog wat verder weg liggen, melden zich aan om ook mee te doen.
De veiligheidsorganisaties waarvan wij deel uitmaken, zijn dus aantrekkelijk
voor andere landen, wat van het grootste belang is.Er is een samenhang tussen interne en externe veiligheid. De dreiging
van het internationaal terrorisme heeft de taken van defensie verbreed en
het ondersteunen van civiele autoriteiten in eigen land steeds belangrijker
gemaakt. Dat maakt het ook noodzakelijk om ons te realiseren wat de civiele
autoriteiten in Nederland in bijzondere omstandigheden precies van de krijgsmacht
vragen. Hebben wij dat wel? En als wij dat niet hebben, moeten wij dat dan
aanschaffen? Kan de financiering daarvan worden geregeld? Een aantal ministeries
is daarmee nu bezig, onder andere in de vorm van het project Civiel-militaire
bestuursafspraken, dat onder leiding staat van BZK en Defensie. Zodra dit
project is afgerond, kunnen wij de conclusies over de ondersteuning van civiele
autoriteiten door de krijgsmacht in beeld brengen en naar de Kamer sturen.De heer Russell heeft gesproken over de NATO Response Force en de Rapid
Response Force van de EU, die officieel Rapid Response Elements heet. De heer
Russell heeft gelijk dat de RRF van de EU niet alleen zal deelnemen aan operaties
in het lagere geweldspectrum. Het is echter net zo goed waar – zoals
ik ook heb gezegd – dat het accent zal liggen op humanitaire en daaraan
gerelateerde zaken. Dat betekent vooralsnog dat de NATO Response Force zo
nodig wordt ingezet in een eerste stadium van een conflict als hoog in het
geweldsspectrum moet worden opgetreden. De EU zal zich in eerste instantie
vooral op de andere taken richten. Mocht het nodig zijn dat er een opschaling
plaatsvindt bij zo'n inzet van de EU, dan is het de bedoeling dat dit door
die RRF kan worden geëffectueerd. De heer Russell laat blijken dat hij
er niet van overtuigd is dat die afstemming tussen NAVO en EU optimaal is.
Ik geef hem daarin gelijk. Verder vindt hij het belangrijk dat de regering
ervoor zorgt dat dit zo snel mogelijk geschiedt. Ook daarin geef ik hem gelijk;
ik zal mij daarvoor zeker inzetten. Bij die afstemming van deze twee snelle-reactiemachten
in opkomst is nog het nodige te verbeteren.De heer Russell heeft ook gesproken over het ECAP-proces. In de Europese
Unie hebben wij met elkaar vastgesteld wat wij willen bereiken. Daartoe hebben
wij de Helsinki Headline Goal neergezet: 60.000 militairen die gedurende een
jaar kunnen worden ingezet. Daar heb je bepaalde eenheden van niveau voor
nodig die kunnen samenwerken. Wij hebben gekeken wat wij nu beschikbaar hebben
en wat er zou moeten zijn en daartussen zit nog een aanzienlijk verschil.
Het is de bedoeling om die verschillen – die wij shortfalls of tekortkomingen
noemen – zo snel mogelijk in te vullen. Dat hele proces loopt niet goed
genoeg omdat wij elkaar met handschoenen benaderen, elkaars tekortkomingen
niet helder benoemen en geen harde deadlines willen neerzetten omdat wij elkaar
niet willen afrekenen als wij achter lopen vergeleken met de afspraken. De
inzet van Nederland is om dat hele proces zo transparant mogelijk te maken,
overal tijdschema's voor vast te leggen, heldere analyses te maken en elkaar
daarop aan te spreken. Wij zullen ons defensieaandeel tijdens het Nederlandse
voorzitterschap in de tweede helft van dit jaar graag gebruiken om vooruitgang
te realiseren op dat punt.De heer Russell heeft ook gesproken over de relatie tussen Ontwikkelingssamenwerking
en Defensie. Hij zegt: ik ben het met minister Van Ardenne eens dat het ontwikkelingssamenwerkingsbudget
niet aangetast moet worden. Hij vraagt zich tegelijkertijd af of de ontschotting
wel echt vorm heeft gekregen en, zo ja, hoe dan. Als de heer Russell het ontwikkelingssamenwerkingsbudget
graag wil afschermen, dan wil hij dat schot dus graag in stand houden. Ik
ervaar die schotten tussen Ontwikkelingssamenwerking en Defensie niet als
mijn grootste probleem. De relatie met de collega's van Buitenlandse Zaken
en Ontwikkelingssamenwerking is zodanig dat iedere beslissing met instemming
van alle drie de bewindslieden is genomen. Voor alle financiële problemen
die zich voordeden, is gezamenlijk een oplossing gevonden. Op het gebied van
crisisbeheersingsoperatie hebben wij vorig jaar alles kunnen doen wat wij
wilden. Ik schat in dat wij daartoe dit jaar ook in staat zijn. Er zijn natuurlijk
een aantal afstemmingsproblemen te onderkennen, maar ik ben er van overtuigd
dat wij die gezamenlijk naar behoren zullen oplossen. In ieder geval is het
duidelijk, mijnheer Russell, dat de bewindslieden van Defensie er niet op
uit zijn om te knagen aan het budget van Ontwikkelingssamenwerking.De heer Russell (CDA):Dat was ook mijn vraag, al bedoelde ik mijn opmerkingen niet zozeer financieel.
Ik heb ontschotting in eerste instantie begrepen als samenwerking tussen de
ministeries. Door die samenwerking zou het mogelijk zijn om er iets mooiers
van te maken dan wanneer ieder apart beslissingen neemt die niet goed op elkaar
blijken te zijn afgestemd.Minister Kamp:Zo is het precies. U hoeft zich op dat punt absoluut geen zorgen te maken.
Als mevrouw Van Ardenne met haar nota over Afrika komt, dan krijgt Defensie
de gelegenheid om voorafgaand aan de totstandkoming van die nota met haar
mee te denken. Onze ombuigingsoperatie Nieuw evenwicht, wordt in nauw overleg
met Buitenlandse Zaken gemaakt, zo dat departement al niet het voortouw heeft.
Als mevrouw Van Ardenne naar Afrika gaat om zich op onderdelen te oriënteren,
dan wordt dat gecombineerd met een reis die ik naar Afrika maak. De hoogste
beleidsambtenaren van mijn collega's Bot en Van Ardenne zitten wekelijks om
tafel met die van Algemene Zaken en mijn departement. Op dat punt is de afstemming
werkelijk voorbeeldig. Ik heb er alle vertrouwen in dat de goede samenwerking
die ik met voormalig collega De Hoop Scheffer heb gehad, mogelijk nog overtroffen
wordt door mijn samenwerking met collega Bot.In mijn ogen heeft de heer Russell een verkeerde opmerking gemaakt toen
hij zei dat het net lijkt of wij, als Nederlandse krijgsmacht, alleen maar willen vechten. En dat terwijl wij juist zoveel zouden kunnen
betekenen voor crisisbeheersingsoperaties. Wij willen helemaal niet of in
ieder geval zo min mogelijk vechten. Wij zijn allemaal vrouwen en mannen met
familie en hebben allemaal onze eigen toekomstverwachtingen. Alles wat je
zonder vechten kunt doen, willen wij ook graag op die manier realiseren. Wij
zijn echter wel gemotiveerd om daar waar er ellende in de wereld is en wij
als Nederland in staat zijn om positief aan een oplossing bij te dragen, dat
graag te willen doen. Dat zijn de crisisbeheersingsoperaties die bij ons vooropstaan.
Mocht het zo zijn in een crisisbeheersingsoperatie dat wij als internationale
gemeenschap vinden dat daar in een vroeg stadium hoog in het geweldsspectrum
moet worden opgetreden, dan vinden wij als Nederland dat wij niet kunnen zeggen:
het moet gebeuren, maar jullie moeten het doen. Nee, ik denk dat het moet
zijn: het moet gebeuren, wij moeten het doen en wij moeten bereid zijn daar
een bijdrage aan te leveren. Tegen wie dan denkt dat dit betekent dat onze
infanterie erop losstormt, zeg ik het volgende. Als wij met onze luchtmacht
optreden in Kosovo, als wij met onze marine optreden in een vroeg stadium
van het conflict en als wij straks misschien met kruisvluchtwapens optreden
van een afstand van 1500 km, dan zijn dit allemaal optredens hoog in het geweldsspectrum.
Wij hebben als Nederlandse krijgsmacht de mogelijkheid om op een breed scala
bij te dragen aan oplossingen in alle stadia van een conflict.De heer Russell (CDA):Ik kan het niet weersproken laten, als u mij van een verkeerde opmerking
"beschuldigt". Als u mijn speech nog eens naleest, zult u zien dat mijn opmerking
was dat het lijkt alsof dit gebeurt. Ik lokte u dus uit om dit antwoord te
geven en daarvoor zeg ik dank.Minister Kamp:Dank ervoor dat u mij die gelegenheid gaf.Voorzitter. Ik heb nog een paar antwoorden in de richting van de heer
Russell. Hij sprak over de risicobereidheid en zei dat bij een recente opiniepeiling
is gebleken dat 70% van de Nederlanders vindt dat de krijgsmacht zich moet
beperken tot humanitaire taken. Ik hecht geen geloof aan die opiniepeiling.
Deze is mij niet aangeboden en ik heb niet gezien hoe men dat heeft gedaan,
maar ik heb wel een aantal andere opiniepeilingen gezien. Ik heb de belevingsmonitor
gezien die de rijksoverheid maand in maand uit laat uitvoeren en waarbij iedere
keer volgens een heel inzichtelijke wijze een grote groep mensen bevraagd
wordt. Daaruit blijkt dat 51% van de Nederlanders tevreden is over het huidige
uitzendbeleid van de regering. Van de resterende groep vindt 21% dat wij eigenlijk
meer risicobereidheid zouden moeten tonen dan wij op dit moment doen. In totaal
betreft het driekwart van de Nederlanders die in deze sfeer opvattingen hebben.
Een ander voorbeeld is dat enkele maanden na de beruchte aanslag van 11 september
door Al Qa'ida een peiling is gehouden in opdracht van de Stichting Maatschappij
en Krijgsmacht, waaruit bleek dat 66% van de Nederlanders vindt dat wij mee
moeten blijven doen aan de strijd tegen het terrorisme, ook als daarbij slachtoffers
zouden vallen onder Nederlandse soldaten. Het is evenwel ons streven om ten
koste van heel veel te voorkomen dat er slachtoffers vallen onder Nederlandse
soldaten. Wij zijn dan ook met z'n allen op het ministerie van Defensie oprecht
verheugd dat wij anderhalf jaar inzet in Afghanistan in goede banen hebben
kunnen leiden en dat wij tot dusver zeven maanden inzet in Irak in goede banen
hebben kunnen leiden. Wij kunnen absoluut geen garantie voor de toekomst geven.
Wij kunnen alleen zeggen dat onze mensen bereid zijn om belangrijk werk in
moeilijke omstandigheden te doen; dat wij alles doen om die omstandigheden
voor hen zo veilig mogelijk te laten zijn en dat wij tevreden zijn naarmate
wij daar meer in slagen.De heer Russell heeft gevraagd of wij over de maatregelen die in onze
operatie Nieuw evenwicht staan, vooroverleg hebben gevoerd met onze bondgenoten
en onze partners in de NAVO en de Europese Unie. Nee, dit is niet gebeurd,
want dan was ik er nooit uit gekomen. Wij hebben onze eigen lijn getrokken.
Wij hadden de besluiten van de Nederlandse volksvertegenwoordiging over ons
budget en de besluiten van de Nederlandse coalitie die waren genomen. Dat
hebben wij ingevuld, waarbij wij zeer goed gekeken hebben naar wat er in NAVO-
en EU-verband allemaal voor analyses waren gemaakt. Wij hebben echter onze
eigen lijn getrokken. Die hebben wij vervolgens met iedereen gecommuniceerd
en wij hebben daar positieve reacties op gekregen.Voor zover ik daar al niet op ingegaan ben, kom ik nu op hetgeen door
de heer Middel namens de fractie van de PvdA naar voren is gebracht. De heer
Middel vroeg, evenals de heer Van Middelkoop, waarom wij zo snel uit Liberia
zijn weggegaan. Hij vond dat echt een operatie waar wij aan mee zouden moeten
blijven doen. Ik zal graag zeggen waarom wij dat zo gedaan hebben. In de eerste
plaats hecht de heer Middel eraan dat wij op een goede wijze met de Staten-Generaal
communiceren, op grond van artikel 100 van de Grondwet. Wij informeren de
Staten-Generaal over ons besluit. De Staten-Generaal kunnen daarover spreken
en kunnen laten blijken of zij het ermee eens zijn. Vervolgens kunnen wij
al dan niet tot uitvoering overgaan. In onze informatie aan de Staten-Generaal
over onze deelname hebben wij gezegd dat wij maximaal 90 dagen aan die operatie
zouden meedoen. Als ik maximaal 90 dagen zeg, bedoel ik ook maximaal 90 dagen.Het tweede argument was dat wij door de VN zijn gevraagd om tijdens de
eerste drie maanden van het uitrollen van die VN-operatie in Liberia met dat
schip aanwezig te zijn om in de allereerste plaats te zorgen voor een noodhospitaalvoorziening.
Het was de bedoeling dat tijdens onze aanwezigheid een vervangende noodhospitaalvoorziening
op het vaste land gerealiseerd zou worden. Dat is inmiddels gebeurd en ook
vanuit die optiek was verlengde aanwezigheid niet noodzakelijk.Het derde argument was dat nooit voorzien is dat een ander land ons zou
opvolgen. Het is niet zo dat bijvoorbeeld Zuid-Afrika of enig ander land onderweg
is met een schip om de taak van de Rotterdam over te nemen. De situatie op
16 februari toen wij vertrokken zijn, zou gelijk zijn aan de situatie van
1 maart of 15 maart. Ook daarin lag geen argument om langer te blijven. Wij
hadden geen periode te overbruggen.Het vierde argument is ook zeer belangrijk. De bemanning van het schip
dat twee mijl voor de kust van Liberia lag, zat in totaal vier
maanden op dat schip: twee weken heenreis, drie maanden daar en twee weken
terugreis. Vier maanden vooréén bemanning is zeer lang. Wij
hebben maar één zo'n schip en één zo'n bemanning.
Het verlengen van de periode zonder zeer dringende argumenten vind ik tegenover
het personeel niet juist.Deze vier argumenten zijn overtuigend voor ons besluit om uit Liberia
weg te gaan op het afgesproken tijdstip.Ik ben reeds ingegaan op de opmerkingen van de heer Middel over de vliegbasis
Valkenburg, de pondspondsgewijze verdeling van de bezuinigingen en de investeringen
over de drie krijgsmachtonderdelen. Op de punten die het buitenlands beleid
betreffen, is collega Bot ingegaan en staatssecretaris Van der Knaap zal de
personele aspecten behandelen.De heer Middel (PvdA):Valt de Johan Willem Friso Kapel onder het onderdeel personeel? Dat lijkt
mij nu echt iets voor de minister!Minister Kamp:Als er een concert bijgewoond mag worden, valt het niet onder personeel,
maar als u moeilijke vragen stelt wél!De heer Middel (PvdA):Ik ben zeer benieuwd.Minister Kamp:De heer Pormes heeft gesproken over de inzet van de NAVO buiten het NAVO-grondgebied.
Hij zegt dat de VS dat willen maar Frankrijk niet. Dat laatste is mij niet
bekend. Ik kan wel de positie van ons kabinet aangeven. Wij vinden evenals
de heer Kox dat het anno 2004 belangrijk is voor een krijgsmacht om deel te
nemen aan crisisbeheersingsoperaties. Die crises stoppen niet bij de grenzen
van de NAVO, integendeel zij beginnen vaak buiten de NAVO-grenzen. Ik meen
dat de NAVO de komende jaren een zeer wezenlijke rol in de wereld kan vervullen.
Van de zijde van de Verenigde Naties wordt ook gezegd dat er op dit moment
eigenlijk geen alternatief is voor de NAVO.De heer Pormes heeft ook gevraagd naar de stand van zaken bij het onderzoek
naar verarmd uranium in Irak. Dat is een terechte vraag. Ook zijn partijgenoten
Karimi en Van Velzen hebben gevraagd wat de Amerikanen tijdens de operatie
Iraqi Freedom precies gedaan hebben met verarmd uranium. Wij hebben met de
nodige moeite die informatie in december 2003 gekregen van de Verenigde Staten.
Zij is zeer gedetailleerd en niet zo snel te doorgronden. Wij hebben vastgesteld
dat het overgrote deel van de inzet van munitie met verarmd uranium heeft
plaatsgevonden buiten de provincie Al-Muthanna waar wij zitten. Wij hebben
ook vastgesteld dat in de provincie Al-Muthanna op een paar plekken rond de
hoofdplaats As Samawah met munitie met verarmd uranium is gewerkt. Dat wisten
wij, daar zijn wij scherp op en wij mijden die lokaties. Wij voeren daar voortdurend
metingen uit. Tot dusverre hebben wij bij al die metingen, ook bij de laatste,
naar aanleiding van de informatie die we van de Amerikanen hebben gekregen
niet kunnen vaststellen dat er aanleiding is voor zorg. Wij gaan zeer ver
in het verstrekken van informatie over wat we daar aantreffen. Op dit moment
verweer ik mij jegens de Tweede Kamer, omdat ik deze niet zou hebben geïnformeerd
over één gevonden kogel met verarmd uranium, die het gevaar
van een halve sigaret inhield. Ik wil dat niet wegpraten; op dat punt moeten
we gewoon één lijn aanhouden. Iedere keer als wij iets met verarmd
uranium aantreffen, zullen wij dat op gepaste wijze kenbaar maken, zodat de
heer Pormes en anderen de ontwikkelingen op dit punt kunnen volgen.De heer Pormes heeft een technische vraag gesteld over onze plannen om
deel te nemen aan het strategische missile defense programme (MDP). Wij hebben
besloten, het Patriotsysteem geschikt te maken voor verdediging tegen tactische
ballistische raketten, de PAC-3-raketten. Wij zijn ook van plan, op onze modernste
fregatten, de LCF-fregatten, verdedigingssystemen tegen tactische ballistische
raketten beschikbaar te hebben. Dan zijn wij in staat om ons te verdedigen
tegen aanvallen met tactische raketten. Wij kunnen dan bepaalde eenheden verdedigen,
we kunnen een haven verdedigen, we kunnen een stad verdedigen, maar we kunnen
niet ons land tegen deze raketten verdedigen. Daar heb je het SDI van president
Reagan voor nodig, wat op dit moment niet beschikbaar is. Onze verdediging
is er dus wel, maar dan op tactisch niveau. De heer Pormes heeft gevraagd of de MIVD een eigen inlichtingenpositie
heeft. Hij wees op de problemen die op dit moment in Amerika en Engeland aan
de orde zijn als het gaat om de informatie over massavernietigingswapens in
Irak. Nederland heeft een eigen militaire inlichtingendienst, die beschikt
over eigen informatie, die hij deelt met andere inlichtingendiensten. Hij
krijgt ook informatie van andere inlichtingendiensten, deelt analyses maar
kijkt ook kritisch naar analyses van anderen, en informeert de betrokken bewindspersoon,
in dit geval mijzelf, daar dagelijks over. Onze militaire inlichtingendienst
is naar alle kanten toe kritisch, en probeert mij van objectief juiste informatie
te voorzien.De heer Hoekzema heeft aandacht besteed aan het feit dat wij ervoor hebben
gekozen, bij geen enkel krijgsmachtdeel met een sterfhuisconstructie te gaan
beginnen, wat overigens niet betekent dat hij dat zou wensen. Hij heeft een
vraag gesteld over de wijze, waarop Nederland betrokken raakt bij de NATO
Response Force (NRF). De NRF, een snelle interventiemacht van 20.000 soldaten,
bestaat niet alleen uit landmacht-, maar ook uit marine- en luchtmachteenheden.
Dat zijn eenheden die telkens voor een half jaar worden ingezet, volgens een
rotatiesysteem van zes wisselingen. Zes keer is er een ander hoofdkwartier,
dat een half jaar leiding geeft aan de NRF. Nederland maakt bij ieder van
die rotaties deel uit van de snelle reactiemacht. Wij doen dat iedere keer
met eenheden van de marine en de luchtmacht, behalve één van
de zes keren dat wijzelf met ons Duits-Nederlandse hoofdkwartier leiding geven
aan de NRF. In dat geval zetten wij ook eenheden van onze landmacht in, namelijk
3200 man, exclusief logistieke ondersteuning. Dat is een zeer aanzienlijke
inzet in dat half jaar, en het zal gaan om de vierde rotatie van de NRF, die
plaatsvindt in het eerste halfjaar van 2005. In die periode zullen wij moeite
hebben om dit te combineren met alles wat wij moeten doen op het vlak van
crisisbeheersingsoperaties. Wij denken echter dat dit mogelijk is, en wij
zullen ervoor zorgen dat, als we met de landmacht wat meer in de NRF zitten,
de crisisbeheersingsoperaties met andere onderdelen van onze krijgsmacht worden
uitgevoerd. De heer Hoekzema heeft vanuit een oogpunt van iemand die mede de regering
controleert terecht gevraagd naar concrete ijkpunten, om te zien of al die
mooie plannen uit de prinsjesdagbrief en de personeelsbrief daadwerkelijk
worden uitgevoerd. Wij hebben in die brieven precies aangegeven wat wanneer
wij op welke plekken voor welke bedragen iets realiseren. Die brieven bevatten
de ijkpunten dus, maar ik vind dat niet genoeg. Wij komen daarom ieder jaar
met het Jaarverslag en, gekoppeld aan de begroting, tevens met de Beleidsagenda.
In beide stukken moeten wij een beoordeling maken en aangeven wat wij van
plan zijn. We hebben al aangegeven wat er afgelopen jaar is gebeurd en wat
we voor dit jaar van plan zijn. We laten het oordeel daarover aan de Kamer
over, maar op deze wijze is zij in staat een en ander naar behoren te volgen.De heer Hoekzema heeft gevraagd of wij in staat zijn langer dan een jaar
door te gaan met peace-enforcing, het afdwingen van vrede, met behulp van
een brigadestaf. Wij zijn daartoe niet in staat. We hebben momenteel drie
gemechaniseerde brigades met drie brigadestaven. We houden twee gemechaniseerde
brigades over, met twee brigadestaven, maar er wordt een extra van 50 formatieplaatsen
aan toegevoegd. Dat stelt ons in staat om gedurende een jaar met een brigadestaf
leiding te geven. Wij verrichten wat dat betreft een zeer ingrijpende taak.
Niet veel landen zijn daartoe in staat, maar wij wel. We kunnen dat gedurende
een jaar. Dan moet het in het kader van peace-enforcing zijn afgelopen. Moeten
we dan toch doorgaan, dan moeten andere landen het overnemen.De heer Hoekzema plaatste vraagtekens bij het voortzettingsvermogen als
het erom gaat F-16's en Apaches in te zetten. In het laatste verband sprak
hij over de luchtmobiele brigade. Die vraagtekens zijn niet nodig, want wij
zijn in staat twee squadrons van ieder 18 F-16's gedurende zes maanden in
te zetten. Als het nodig is, kunnen we ook nog twee andere squadrons voor
opnieuw zes maanden inzetten. Dat is een lange periode. Het aantal Apache-gevechtshelikopters
wordt verminderd van 30 naar 24, maar daarmee kunnen wij doen wat nodig is
om de luchtmobiele brigade en de mariniers de nodige ondersteuning te geven.
Als de Nederlandse krijgsmacht een jaar lang op dit niveau een bijdrage kan
leveren, dan is dat een prestatie van formaat. Gaan wij lager in het geweldsspectrum,
kijk ik naar crisisbeheersingsoperaties, waarbij geen grootschalig direct
militair ingrijpen aan de orde is, dan constateer ik dat wij die voor onbeperkte
tijd kunnen volhouden. We kunnen zelfs drie operaties gelijktijdig uitvoeren.
We zitten momenteel voor het tiende jaar in Bosnië. We kunnen het in
Irak, als wij dat zouden willen, zeer lang volhouden. We zouden er zelfs nog
een derde operatie bij kunnen hebben.De heer Hoekzema heeft gesproken over het ontbreken van wetgeving op Defensiegebied.
Hij opperde de mogelijkheid daarin te voorzien. Ik weet dat hij daar niet
likkebaardend naar uitziet, omdat hij geen voorstander is van wetgeving die
niet nodig is. Ik en mijn collega Van der Knaap ervaren wat dat betreft geen
probleem. Onze binnenlandse Defensietaken zijn geregeld in de Politiewet en
in de Wet rampen en zware ongevallen. Daar kunnen wij mee uit de voeten. Wat
betreft onze buitenlandse Defensietaken is in de Grondwet geregeld wat wij
vinden dat geregeld moet worden. Voor het overige ervaren wij geen probleem.
We hebben samen met het parlement duidelijk gemaakt wat wij wanneer en waarmee
willen doen. De besluitvormingsprocedures, ook in de richting van het parlement,
zijn duidelijk. Het parlement heeft mogelijkheden om zich daarmee te bemoeien.
Wij denken dat wij daarmee uit de voeten kunnen. Als je een wet niet nodig
hebt, moet je die ook niet willen.De heer Hoekzema (VVD):Voorzitter. De minister zegt dat ik heb gezegd dat er geen wetten voor
Defensie worden gemaakt. Ik heb hier een hele reeks wetten, vele vanuit het
verleden, vooral gericht op het personeel. Ik heb een parallel getrokken met
de Politiewet. Daarin is de gehele organisatie geregeld. Binnen die wet hoeft
de regering niet voortdurend voor allerlei zaken naar het parlement. Dat zou
interessant kunnen zijn. Als de minister een wet op de organisatie van de
krijgsmacht heeft, dan zou de minister daar, evenals het bestuur van de politie,
behoorlijk mee uit de voeten kunnen. Misschien is dit niet meer het moment
om daar uitgebreid van gedachten over te wisselen. Ik kan me zeer goed voorstellen
dat de minister niet zit te wachten om allerlei extra wetten te maken, maar
ik wil deze invalshoek graag even met hem bespreken.Minister Kamp:Mevrouw de voorzitter. De Grondwet zegt dat de minister de eigen organisatie
mag inrichten. Dat geldt ook voor de minister van Defensie. Ik heb de organisatie
zodanig ingericht dat er volgens mij geen problemen zijn. Integendeel, wij
lossen problemen op en verbeteren de organisatie. Als je ziet hoe breed hiervoor
steun is in de Tweede Kamer en hoe groot het draagvlak hiervoor is binnen
de Defensieorganisatie, dan behoeft hier geen probleem te worden opgelost.De heer Hoekzema (VVD):De minister heeft ook gesproken over nadere samenwerking tussen de civiele
en de militaire autoriteiten. We komen hier op een gebied waar de interne
en de externe veiligheid in elkaar overvloeien. Is dit niet een situatie waarbij
het bestuur na de krijgsmacht in relatie tot de civiele situatie wettelijk
geregeld zou moeten worden?Minister Kamp:Datgene wat in de Wet rampen en zware ongevallen geregeld is, kan als
basis dienen. We kunnen bekijken of aanvullingen of wijzigingen nodig zijn.
Het gaat niet om iets ingewikkelds. We moeten zaken vooral niet ingewikkeld
maken als zij dat niet zijn. Wij hebben mensen en middelen beschikbaar. De
civiele autoriteiten kunnen in bepaalde omstandigheden een beroep op ons willen
doen. Wij vragen wat zij precies onder welke omstandigheden van ons willen
hebben. We kijken of we dat in huis hebben. Is dat niet het geval, dan kijken
we hoe we dat kunnen krijgen en wat het kost. Als we de financiering voor
elkaar hebben, kunnen zij een beroep op ons doen. Wij zijn een organisatie
die zo flexibel en dienstbaar is als mogelijk. Ik moet de problemen uit de
militairen trekken, want zij zijn geneigd om alle problemen zelf op te lossen.
Als snelle inzet noodzakelijk is, dan staat de organisatie klaar om dit te
realiseren. Ik heb daar geen enkele twijfel over. We kunnen hier praktisch
mee werken.De heer Hoekzema (VVD):Het komt erop neer dat in dit geval de krijgsmacht de onderaannemer is
van de grootaannemer, de civiele besturen. De civiele besturen hebben hier
in feite de politieke verantwoordelijkheid.Minister Kamp:Wij zijn dienstbaar naar de civiele autoriteiten. Wij zijn een instrument
voor het buitenlands beleid en ontwikkelingssamenwerking en voor de betrokkenheid
van Nederland bij het voorkomen van crises elders in de wereld. Wij stellen
er een eer in om dat naar behoren te doen.Mevrouw de voorzitter. De heer Hoekzema heeft ook gevraagd of wij een
operationeel hoofdkwartier zouden kunnen maken, zoals de commissie-Franssen
heeft geadviseerd en zoals Duitsland, Frankrijk en Engeland hebben. Duitsland,
Frankrijk en Engeland zijn niet met Nederland vergelijkbaar, zeker niet wat
de krijgsmacht betreft. Nederland heeft een krijgsmacht van een geheel andere
omvang. Wij hebben geen grote geïntegreerde verbanden van zee-, land-
en luchtstrijdkrachten, die ingezet zouden kunnen worden. Onze inzet gebeurt
altijd samen met anderen. Een ander hoofdkwartier zal daar dan leiding aan
geven, omdat dit groot genoeg is en daar ervaring in heeft. Zodra wij ergens
aan meedoen en de Nederlandse inbreng in goede banen geleid en aangestuurd
moet worden, moeten wij dat met een eigen Defensie operatiecentrum kunnen
realiseren. Wij spitsen onze organisatie precies op maat daarop toe. Als wij
een stap verder zouden gaan, trekken wij een te grote broek aan, die ons alleen
maar in de weg zit als het erop aan komt.De heer Hoekzema heeft verder gesproken over de afstand tussen de centrale
organisatie van Defensie en de operationele eenheden. Hij doelde met name
op het verdwijnen van de functie van bevelhebber. Defensie fungeert als een
soort uitzendorganisatie. De chef defensiestaf haalt daar verschillende onderdelen
uit en laat die in een internationale operatie meedoen. Dat geheel wordt aangestuurd
door de chef van de defensiestaf. Als wij de staven van de drie onderdelen
van de krijgsmacht samenvoegen zodat er nog maar één staf overblijft
en ook alle ondersteunende eenheden samenvoegen, is het geen goed idee om
aparte bevelhebbers tussen de chef defensiestaf en de operationele commandanten
van de krijgsmachtonderdelen te laten zitten. Dat zal voor iedereen duidelijk
zijn. Ik meen dat er in die compacte organisatie niet te veel afstand is tussen
de chef defensiestaf en de operationele commandanten. Daar iets tussenin creëren
of in stand houden heeft geen zin.Een adviesfunctie binnen de chef defensiestaf voor een soort belangenbehartiger
op hoog niveau voor de diverse krijgsmachtonderdelen, zie ik absoluut niet
zitten. Ik denk dat wij dan ons eigen vergadercircuit, ons eigen stukkencircuit
en onze eigen problemen creëren. Daar heb ik geen behoefte aan. Ik wil
wel dat alle kennis en betrokkenheid van de krijgsmachtonderdelen wordt gekanaliseerd
in de defensiestaf. Ik zal er daarom zorgvuldig op toezien dat alle krijgsmachtonderdelen
in de defensiestaf op alle relevante plekken zijn vertegenwoordigd en dat
die mensen hun werk doen voor de gehele organisatie. Ik zal er ook voor zorgen
dat de contacten tussen de operationele commandanten en de leiding van onze
defensieorganisatie optimaal zijn. Op die wijze kunnen wij de zaak goed regelen.
Zo kunnen wij ervoor zorgen dat alle kennis, ervaring, inzet en loyaliteit
die beschikbaar is bij onze krijgsmachtonderdelen op de goede wijze en op
alle niveaus bekend wordt. De inbreng van iedereen kan dan op de juiste wijze
worden gekanaliseerd.De heer Kox heeft in zijn inbreng een aantal analyses gemaakt waar ik
mij in kan vinden. Hij sprak over het defensiepersoneel, hij gaf een beschrijving
van de mensen, van het werk dat zij in bepaalde omstandigheden verrichten
als zij door ons op pad worden gestuurd en van hetgeen zij van ons mogen verwachten.
Daarmee ben ik het eens. De staatssecretaris zal dit concretiseren.De heer Kox heeft ook aangegeven wat je zou moeten doen als je crises
in de wereld wilt oplossen. Je wilt daar niet alleen militairen naartoe sturen.
Je moet werken aan het wegnemen van schendingen van mensenrechten. Je moet
zorgen voor goede internationale organisaties en voor een goede internationale
samenwerking. De grote verschillen in welvaart moeten worden weggewerkt. Daar
voeg ik nog aan toe dat het rijke deel van de wereld niet moet faciliëren
dat mensen in het armere deel van de wereld worden uitgebuit. Dat is allemaal
van het grootste belang. Daarom is het ook belangrijk dat de defensie-inspanningen
worden gezien in het licht van het geheel van onze buitenlandse zaken, diplomatieke
inspanningen en de inspanningen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking.
Wij maken daar een onderdeel van uit en naar mijn mening kunnen wij daaraan
een bijzonder belangrijke bijdrage leveren. De ontwikkeling van een land in
bijvoorbeeld Afrika, het bevorderen van welvaart en het stimuleren van de
opbouw van een behoorlijk bestuur zijn niet mogelijk als daaraan geen stabiliteit
ten grondslag ligt. Juist bij het realiseren van die stabiliteit kan de defensieorganisatie
een belangrijke rol vervullen. De heer Kox noemt dat "het vooruitschuiven
van de verdediging". Ik vind dat hij dat zo goed heeft verwoord.Ik heb niet de illusie dat ik met mijn algemene en specifieke opmerkingen
tegenover de heer Kox de steun van de SP zal verwerven voor deze begroting.
Ik zeg de SP wel dat ik mij daarvoor zal blijven inzetten. Mocht ooit nog
eens aan het huis Crojéstraat 12 in Hengelo, op het SP-hoofdkwartier,
een gedenkplaat komen die naar een defensieminister verwijst, dan zal ik dat
als een eer zien.Op de opmerkingen van de heer Van Middelkoop over de NATO Response Force
heb ik al geantwoord. Hij is niet de enige die het betreurt dat de christelijke
fracties van de tafel zijn verwijderd.De heer Van Middelkoop heeft gevraagd waarom staatssecretaris Van der
Knaap en ik niet met een defensienota zijn gekomen. Dat was vooral omdat de
vorige Defensienota in 2001 in het parlement is behandeld. Als er in 2001
uitgebreid met het parlement van gedachten is gewisseld over een Defensienota,
lijkt het ons niets om in 2003 alweer te beginnen met de volgende nota te
schrijven. Het lijkt ons veel beter om ons op de uitvoering te richten. Hoe
het in elkaar zit, weten wij wel. Het gaat er nu om, het voor elkaar te krijgen.
Daar willen wij graag onze inspanningen op richten.In het regeerakkoord is afgesproken dat wij in het kader van het terugdringen
van de bureaucratie terughoudend zullen zijn met het uitbrengen
van nieuwe beleidsnota's en studies. Ik denk dat wij dat hierbij hebben geëffectueerd.
Voor zover er behoefte was aan een onderbouwing van de besluitvorming, denk
ik dat wij daarvoor alle materiaal hebben geleverd in onze prinsjesdagbrief
en in de personeelsbrief. Mocht de heer Van Middelkoop deze toch stiekem als
een nota willen aanduiden, hoewel hij geen politieke boekhouder is, dan zal
ik daar geen probleem van maken.De heer Van Middelkoop en anderen hebben gevraagd waarom wij onze onderzeebootdienst
handhaven. Ik heb gehoord dat er wel 700 onderzeeboten zouden zijn. De heer
Van Middelkoop zei dat deze onderzeeboten er vooral zijn voor het vergaren
van inlichtingen.Onze onderzeeboten zijn inderdaad zeer geschikt voor inlichtingenvergaring.
Inlichtingen zijn zeer belangrijk en worden steeds belangrijker. Dat is een
essentiële taak voor onze onderzeeboten.Onze onderzeeboten leveren ook een heel belangrijke bijdrage aan de slagkracht
van Nederland en aan de gevechtskracht van de NAVO. Deze onderzeeboten zijn
over de hele wereld in te zetten om datgene wat wij willen, te effectueren.
Als wij zeggen dat een gebied afgesloten moet zijn voor bepaalde schepen,
kunnen wij dat effectueren met onze onderzeeboten. Wat dat betreft kan niemand
ons weerhouden.Deze onderzeeboten zijn over de hele wereld inzetbaar. Als het moet, kunnen
zij tot Nieuw-Zeeland onder het zeeoppervlak varen. Zij kunnen zorgen dat
datgene wat wij militair willen, gedaan kan worden zonder inzet van nucleaire
onderzeeërs. Nucleaire onderzeeërs hebben wij niet en die willen
wij ook niet hebben. Nucleaire onderzeeërs leiden vaak de aandacht af
van operationele elementen naar hoe je omgaat met de nucleaire installatie.Van alle onderzeeboten die er zijn, zijn onze dieselonderzeeërs,
zoals de heer Van Middelkoop ze noemt, de allerbeste. Dat zijn echt uitstekende
boten, die een belangrijk onderdeel of zelfs de backbone van de NAVO zijn.
Ik denk dat wij nu profiteren van een investering die wij in het verleden
hebben gedaan. Het zou onverstandig zijn om daarmee op te houden. Wat de toekomst
op dit punt zal brengen, kan ik niet voorzien, maar ik denk dat zij een uitstekende
expeditionaire capaciteit vormen en dat het aan ons is om daarvan gebruik
te maken.De heer Van Middelkoop heeft zich voor zijn doen vrij scherp uitgelaten
over het feit dat de chef defensiestaf bij iedere artikel-100-brief die wij
naar de Staten-Generaal sturen, apart met een beoordeling komt hoe hij de
risico's inschat. Volgens de heer Van Middelkoop moeten wij hem of met hem
in contact brengen, zodat hij met hem kan spreken, of die kwalificatie achterwege
laten, omdat hij alleen met de minister van Defensie te maken heeft.Ik zal hem niet met hem in contact brengen, omdat ik vind dat ik tegenover
de Kamer verantwoording verschuldigd ben over wat er op defensiegebied gebeurt.
Ik zal hier verantwoording afleggen, maar ik laat mij natuurlijk informeren
door degenen die ik in huis heb, waarvan hij de belangrijkste militaire adviseur
is. Als in een artikel-100-brief wordt gezegd dat iets verantwoord is, kan
de heer Van Middelkoop ervan uitgaan dat dit ook naar de mening van mijn belangrijkste
militaire adviseur zo is. Mocht hij een andere mening hebben dan wordt verwoord
in de artikel-100-brief, dan is dat relevante informatie. In dat geval zal
ik de Kamer daarover informeren en daarover verantwoording afleggen. In alle
andere gevallen zal ik naar aanleiding van de opmerking van de heer Van Middelkoop
volstaan met mijn eigen opvatting, waaraan het advies van de chef defensiestaf
mede ten grondslag ligt. Op dit punt zullen wij de praktijk aanpassen.De heer Van Middelkoop heeft terecht gesproken over de ontwikkeling van
network centric warfare. Ik heb gezegd dat het belangrijk is dat het niet
alleen om wapensystemen gaat, maar om hoe die systemen aan elkaar zijn gekoppeld,
hoe de intelligence is geregeld, hoe de aansturing is geregeld en hoe je met
anderen samenwerkt. Over dat geheel praten wij hier. Daar zijn wij natuurlijk
volop mee bezig. De maatregelen die wij genomen hebben en die zijn verwoord
in de prinsjesdagbrief, zijn op dit gedachtegoed gebaseerd. Voor zover er
sprake zal zijn van nieuwe ontwikkelingen en interessante informatie, zal
ik graag bereid zijn om het parlement daarover te informeren.De heer Van Middelkoop maakt volgens mij een vergissing als hij zegt dat
wij niets met onze Leopard-tanks hebben gedaan. Hij zegt: die dingen zijn
groot en zwaar, hebben weinig expeditionair belang en zijn er toch buiten
gelaten. Dat is niet waar. Wij gaan van 180 Leopard-tanks terug naar 110 Leopard-tanks.
Er worden er dus 70 afgestoten, met name de extra eenheden, de mobilisabele
eenheden. Wij houden alleen over wat wij in onze gemechaniseerde brigades
hebben zitten. Die zijn volledig expeditionair en zijn een belangrijk onderdeel
van onze gemechaniseerde brigades. Wij zullen hun inzetbaarheid verder vergroten
door een uitwisselingsprogramma met Noorwegen, waardoor wij ondersteunende
eenheden voor onze Leopard-tanks beschikbaar krijgen. Als die tanks ergens
in de wereld worden ingezet, is dat als onderdeel van onze gemechaniseerde
brigade, met de daarvoor noodzakelijke ondersteuning. Apache-helikopters kunnen
van groot belang zijn, maar kunnen niet vergeleken worden met een tank die
24 uur achter elkaar kan worden ingezet, als "road block" kan fungeren en
ook veel minder kwetsbaar is dan een Apache-helikopter.De heer Van Middelkoop heeft ook gesproken over "homeland security". Ik
heb gesproken over wat wij met de civiele autoriteiten doen; dat is de zogenaamde
derde hoofdtaak van de krijgsmacht. Ik heb de Tweede Kamer toegezegd dat wij
haar per brief zullen informeren over de uitkomsten van die discussie: wat
willen wij, wat kunnen wij doen, wat kost dat, hoe financieren wij dat en
alles wat daarmee samenhangt. Ik zal die brief in afschrift ook aan de Eerste
Kamer doen toekomen.De laatste opmerking van de heer Van Middelkoop, die hij als wat luchtiger
aanmerkte, betrof de militaire geschiedschrijving. Wat hij wil – een
behoorlijke en op elkaar afgestemde geschiedschrijving over onze militaire
crisisbeheersingsoperaties – gebeurt in belangrijke mate al. Het Instituut
voor militaire geschiedenis heeft bijvoorbeeld niet zo lang geleden alle militaire
operaties tussen Korea en Kosovo op een rijtje gezet en gedocumenteerd en
heeft daarover gepubliceerd. Een ander voorbeeld is het boek "Waarnemers op
heilige grond" over de aanwezigheid van onze waarnemers in de Sinaï-woestijn.
Een ander voorbeeld is "Checking the horizon", een boek van de luchtmacht,
waarin heel gedetailleerd wordt verteld wat de luchtmacht allemaal
in de Balkan heeft gedaan. De heer Van Middelkoop weet dat iedere eenheid
die wordt ingezet, nauwgezet informatie verzamelt en vervolgens een eigen
uitgave daaraan wijdt. Dat zijn bijzonder interessante uitgaven, helemaal
geschreven vanuit de optiek van de militairen zelf. De heer Van Middelkoop
geeft echter een goede aanzet om te proberen om dit met elkaar in verband
te brengen. Wij zijn bezig met een gezamenlijk militair-historisch instituut,
dat dit voorjaar zal worden opgericht. Ik denk dat aan dat instituut kan worden
gevraagd – dat zal ik doen – om te bezien hoe de verschillende
publicaties, die volgens mij met elkaar dekkend zijn, zo goed mogelijk met
elkaar in verband kunnen worden gebracht.De heer Van Middelkoop ging ook in op de juridische aspecten van de uitzending
van militairen. Hij vroeg daar een nota over; die nota zeg ik hem direct toe,
want volgens mij zijn de juridische aspecten helder. Als wij onze krijgsmacht
inzetten, is de juridische basis van die inzet bij een crisisbeheersingsoperatie
een VN-resolutie. In die VN-resolutie wordt bepaald wat onze marges zijn,
wat ons mandaat is en wat wij wel en niet mogen. Als niet wordt opgetreden
op grond van een VN-resolutie, is het algemene volkerenrecht van toepassing
en kunnen wij daar de grondslag voor ons mandaat vinden. Wat de geweldsinstructies
ofwel de rules of engagement betreft: die hebben wij door de vele jaren heen
en door de vijftig crisisoperaties waaraan wij hebben deelgenomen, zelf ontwikkeld.
Wij hebben op dat punt zeer veel ervaring; daarover hebben wij ook zeer veel
met het parlement gecommuniceerd. Op grond daarvan stellen wij van geval tot
geval onze geweldsinstructies vast. Zelfs als wij, zoals in Irak, onderdeel
zijn van een Britse divisie, kijken wij naar het product dat de Britten voor
zichzelf hebben en naar onze eigen ervaring en als het nodig is, passen wij
hier en daar dan iets aan; vervolgens zijn dat onze geweldsinstructies. Dat
loopt naar behoren.Wat betreft de rechtspositie van de uit te zenden militairen is er geen
probleem. Deze militairen vallen niet onder de rechtspositie van een ander
land, maar onder die van Nederland. Zij vallen onder de Nederlandse rechtsregels
en rechtsmacht. Dat betekent dat voor de militairen het Wetboek van Militair
Strafrecht van toepassing is. Daar staat alles in wat ook in het algemene
strafrecht is geregeld. Het algemene strafrecht wordt dus feitelijk op de
militairen van toepassing verklaard. Er is ook de Wet militaire strafrechtspraak.
Daarin staat dat het openbaar ministerie van Arnhem een speciaal daarvoor
aangewezen civiele officier van justitie moet kennen. Het gerechtshof van
Arnhem kent tevens een militaire kamer waarvan ten minste één
persoon met een militaire achtergrond deel uitmaakt. Die moet de beoordelingen
doen. De zaak is dus sluitend geregeld. Verder is de Wet militair tuchtrecht
van toepassing wat betreft de relatie tussen leiding en personeel. Dit lijkt
mij duidelijk. Ik zeg hier dus geen aparte nota over toe.Voorzitter. Ik hoop een bijdrage te hebben kunnen leveren aan de eerste
termijn van het debat die naar uw verwachting is. Mocht dat niet zo zijn,
dan zal ik graag de tweede termijn gebruiken voor een herkansing.De voorzitter:Uw reactie was boven verwachting. Ik geef het woord aan de staatssecretaris
van Defensie, met de vriendelijke vraag of hij in staat en bereid is, even
adequaat als beknopt te reageren.Staatssecretaris Van der Knaap:Net zo beknopt zeker als de minister? Dat zal u wel niet bedoelen. Ik
probeer ervoor te zorgen dat de Kamer om half acht aan de dis kan gaan.Voorzitter. De minister heeft uiteengezet dat de kwaliteit en de inzetbaarheid
van de Nederlandse krijgsmacht centraal staat bij de herinrichting van de
Defensieorganisatie. Die herinrichting is thans in volle gang. Een verkleining
van het personeelsbestand is daarbij onvermijdelijk. De nadruk ligt op de
verkleining van de staven, de afstoting van infrastructuur en de opheffing
van specifieke operationele eenheden. Gelijktijdig wordt geïnvesteerd
in specifieke, parate capaciteiten om de uitzenddruk van het personeel te
verlichten en de inzetbaarheid van de operationele eenheden op de lange termijn
te verzekeren. Als verantwoordelijk bewindspersoon voor het personeelsbeleid bij Defensie
heb ik een tweeledige opdracht. Ten eerste het op sociaal verantwoorde wijze
verkleinen van het personeelsbestand, waarbij rekening wordt gehouden met
een evenwichtige personeelsopbouw. Ten tweede het verder verbeteren van de
kwaliteit van het personeelsbeleid. Het doet mij deugd dat deze mening wordt
gedeeld door iedereen in deze Kamer, van links tot rechts. Met de Eerste Kamer
ben ik van mening dat de minister en ik de verantwoordelijkheid dragen voor
het zo veel mogelijk verzachten van de personele gevolgen. Het bereikte akkoord
met de centrales van overheidspersoneel over een geactualiseerd sociaal beleidskader
Defensie, december jongstleden, is een belangrijke stap voorwaarts. Het uitgangspunt
van het sociaal beleidskader is om bij de komende reducties en reorganisaties
het overtollig Defensiepersoneel zo veel mogelijk van werk naar werk te begeleiden.
Daartoe heeft Defensie een overeenkomst gesloten met een drietal professionele
uitplaatsingsorganisaties die de individuele bemiddeling van overtollige Defensiemedewerkers
ter hand nemen. De maatregelen om de instroom te beperken en de vrijwillige
uitstroom te bevorderen zullen zo nodig worden geïntensiveerd en uitgebreid.
Daarmee kan het aantal overtollige werknemers waarschijnlijk worden beperkt
van 11.700 tot ongeveer 5000. Voor deze 5000 medewerkers zal worden gezocht
naar een baan buiten de Defensieorganisatie.De heer Russell vroeg naar het herplaatsingstraject. De eerste reorganisatieplannen
worden thans voorbereid en zullen zeer binnenkort vastgesteld worden. Dan
wordt voor het betrokken personeel duidelijk wie kan blijven en wie overtollig
is. Personeel dat behoort tot de zogenaamde knelpuntcategorieën kan gebruik
maken van uitstroombevorderende maatregelen. Personeel dat overtollig wordt
en waarvoor geen herplaatsingsmogelijkheden binnen Defensie zijn, komt in
aanmerking voor een extern herplaatsingstraject met ondersteuning van Kansrijk
en de gecontracteerde bemiddelingsorganisaties.De heer Middel sprak zijn zorg uit dat deze reorganisatie alleen maar
de lagere categorieën, de soldaten en de onderofficieren,
zou treffen, maar niet de luitenant-kolonels en hogere rangen. Ter geruststelling
kan ik hem zeggen dat ook de hogere rangen meegenomen zullen worden en dat
ook sommige officieren te horen zullen krijgen dat er voor hen geen plaats
meer is binnen Defensie. Voor hen staan alle voorzieningen open die ter beschikking
zijn gesteld aan het lagere personeel. Wij proberen dus zeker niet om het
personeelsprobleem op te lossen aan de onderkant van ons loongebouw, want
ook de bovenbouw zal nadrukkelijk de gevolgen ondervinden van het reorganisatieproces.De heer Middel (PvdA):Ik maakt deze opmerking, omdat bij eerdere reorganisaties het hogere personeel,
vanaf de rang van overste, meestal werd ontzien. Ik las dat onlangs nog eens
in het blad Carré van de Nederlandse Officierenvereniging. Het gevolg
hiervan is dat er relatief gezien een overschot is aan officieren. Ik kan
mij daarom voorstellen dat zij in deze ronde dus extra veel plaatsen zullen
moeten inleveren.Staatssecretaris Van der Knaap:Het aantal staffuncties wordt van 6000 teruggebracht tot 4000 en op deze
functies zitten meestal geen onderofficieren en soldaten. De officieren zullen
hierdoor dus het zwaarst worden getroffen. Ik zeg dit overigens niet met plezier,
maar om u duidelijk te maken dat wij dit probleem niet proberen op te lossen
door alleen maar aan de onderbouw van het loongebouw te reorganiseren.De Tweede Kamer heeft aangedrongen op het maken van afspraken met departementen
die een behoefte aan personeel hebben. Hoe kun je een overschot bij Defensie
oplossen door overplaatsingen naar andere sectoren? De minister heeft in de
roemruchte uitzending van Buitenhof, waarnaar de heer Middel verwees, aangegeven
dat er een afspraak in de maak is over 250 plaatsen bij de opleiding voor
politieambtenaren. Deze afspraak zal in de komende weken worden beklonken
door het zetten van een handtekening. Op dit moment is er gelukkig voldoende
belangstelling van militairen om hierop in te tekenen, want hierdoor kan het
probleem van het overtollige personeel wel degelijk worden verkleind.De heren Russell en Hoekzema kan ik mededelen dat niet alleen met Binnenlandse
Zaken over politie, maar ook over de brandweer is gesproken. Verder zijn er
innige contacten met de ministeries van OCW en Volksgezondheid om te bezien
of zij vacatures beschikbaar kunnen stellen voor overtollig militair personeel.
Daarbij doet zich echter wel het probleem voor dat mijn collega's van Onderwijs
en Volksgezondheid weliswaar graag de bereidheid uitspreken om naar wegen
te zoek om hun behoefte aan personeel met militair personeel op te vullen,
maar dat de beslissing hierover uiteindelijk ook door de besturen van de koepelorganisaties
moet worden genomen. Deze organisaties staat het namelijk vrij om zelf personeel
te werven. Wij zullen dus niet alleen afspraken moeten maken met de departementen,
maar ook met de belangenorganisaties en de koepelorganisaties in de gezondheidszorg
en het onderwijs. Wij werken hier momenteel hard aan, want het is voor Defensie
de meest logische oplossing.De heer Hoekzema (VVD):Militairen zijn uitermate geschikt om in deze organisaties te worden opgenomen.
Kunt u hier wellicht harde afspraken over maken met uw collega's?Staatssecretaris Van der Knaap:Ik moet dat wel doen onder de condities die ik u zojuist heb aangegeven.
Alle mogelijkheden die perspectief kunnen bieden aan overcompleet militair
personeel worden door ons aangegrepen. Aan ons zal het niet liggen en ook
mijn collega's van de andere departementen zijn op dit punt niet terughoudend.De heer Kox (SP):Ik begrijp dat het een buitengewoon ingewikkeld probleem is. Er zijn 11.000
mensen over, en die zouden eigenlijk iets anders moeten gaan doen. Dat is
een mooi idee, maar de werkelijkheid is natuurlijk anders. De staatssecretaris
spreekt over 250 mensen, maar in verhouding tot die 11.000 schiet dat niet
echt op. Het is begrijpelijk dat hij moet onderhandelen met allerlei betrokkenen,
maar er is een soort deltaplan nodig om zo'n grote personeelsoperatie te realiseren.
Iedereen zal ervan overtuigd zijn dat mensen die in het leger hebben gezeten,
voldoende capaciteiten hebben om allerlei zaken te doen. Om de een bij de
ander te brengen is echter niet zo eenvoudig. Heeft de staatssecretaris specifieke
plannen om in plaats van die 250 bijvoorbeeld 2500 mensen te plaatsen?Staatssecretaris Van der Knaap:Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat van de bijna 12.000 mensen die
overcompleet zijn, 7000 mensen worden weggezet met allerlei sociale begeleidingsmaatregelen.
Het hele proces verloopt onder de sociale begeleidingsregeling, wat een groot
goed is voor mensen die overcompleet zijn. Zij hebben daar recht op; zij krijgen
zo bepaalde waarborgen. Ik schat in dat wij voor 5000 mensen werk moeten zoeken
buiten Defensie. Onze inspanningen met de politie moeten worden gezien als
een eerste stap, maar zeker niet de laatste stap. Ik heb al aangegeven waar
ons ambitieniveau ligt. Wij zullen er alles aan doen om met name in de collectieve
sfeer, bijvoorbeeld door afspraken met collega's of met koepelorganisaties,
oplossingen te vinden. De sociale ellende voor de mensen moet zoveel mogelijk
worden beperkt.De heer Kox (SP):Betekent dit dat het streven van de staatssecretaris is om van die 11.700
min 7000 mensen die wij overhouden, een aanzienlijk deel te plaatsen?Staatssecretaris Van der Knaap:Ik wil het nog wel sterker zeggen: ik hoop dat het lukt om iedereen te
plaatsen, in de collectieve sector maar eventueel ook in de marktsector. Er
zijn drie professionele bemiddelingsorganisaties beschikbaar om mensen individueel
te begeleiden. Indien men opleiding nodig heeft, dan is daarvoor ook ruimte
in ons sociaal beleidsplan, zodat mensen een extra rugzakje meekrijgen. Bij
ons is alles erop gericht om niemand zonder werk te laten zitten. Of ons dat
lukt, weet ik niet. De inspanning leveren wij in ieder geval; dat is het minste
wat ik kan toezeggen.In het Kamerdebat over de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd
bij arbeid, beroep en beroepsonderwijs op 11 september jongstleden heeft de
minister uiteengezet dat de operationele slagkracht van de Nederlandse
krijgsmacht mede afhankelijk is van de leeftijdsopbouw van het personeelsbestand.
Immers, de vereiste inzetbaarheid tijdens het expeditionair optreden stelt
grenzen aan de leeftijd van de militair in actieve dienst. Defensie streeft
dan ook naar een verjonging van het personeelsbestand, omdat die de beschikbaarheid
en de inzetbaarheid van de operationele eenheden ten goede komt. De Nederlandse
krijgsmacht zal voor haar expeditionaire optreden afhankelijk blijven van
de groep jonge beroepsmilitairen met een aanstelling voor bepaalde tijd. Hoewel
ook de instroom van jonge BBT-militairen tijdelijk wordt beperkt, blijft deze
groep onmisbaar voor de toekomstige invulling van de Defensieorganisaties.
Dat betekent– dit zeg ik met name tegen de heer Middel – dat ik
het instrument om zeventienjarige schoolverlaters bij Defensie te laten instromen
koester; daarvan wil ik absoluut geen afstand doen. Wij hebben de Kamer een
aantal toezeggingen gedaan om de zeventienjarigen op een bepaalde manier te
begeleiden op het moment dat zij in dienst komen. Zij blijven in opleiding
en het dragen van een wapen is aan allerlei strenge condities onderworpen.
Het zou echter eeuwig zonde zijn als de huidige afspraken met de ROC's voor
het volgen van een instroomopleiding voor de krijgsmacht zouden worden losgelaten.
Deze groep is erg gebaat bij deze afspraken. Op dit moment hebben wij voor
enige tijd een surplus aan personeel, maar ik voorspel dat wij in de toekomst
weer een probleem zullen krijgen met werving. In dat licht is het goed om
een aantal instrumenten te waarborgen en te handhaven.Om een evenwichtige personeelsopbouw van de krijgsmacht te bereiken zal
Defensie op korte termijn overstappen op een loopbaanbeleid voor militairen
met een systematiek van "up or out". De heer Hoekzema sprak daar zonet al
over. Voor alle militairen zal in de toekomst periodiek worden bezien of doorgroei
naar een hogere functie mogelijk is. Zo niet, dan verlaat hij of zij Defensie
en zoekt een baan elders. Levenslange loopbanen voor iedereen zijn niet langer
het uitgangspunt. Het gebruik van objectief te rechtvaardigen leeftijdsgrenzen
om de instroom, doorstroom en uitstroom van militair personeel te reguleren
is noodzakelijk om de inzetbaarheid van de Nederlandse krijgsmacht in de toekomst
te garanderen. Dat betekent dat wij proberen met een concreet wetsvoorstel
ten aanzien van een "up or out"-systeem te komen dat na het zomerreces bij
de Tweede Kamer wordt ingediend. In de toekomst kan de Eerste Kamer daarover
ook haar mening geven.De heer Middel heeft het nadienen terecht als probleem aangemerkt. Over
het opzeggen van de nadienmogelijkheid moeten in ieder geval afspraken gemaakt
worden met de sociale partners. Op dit moment kijken wij in overleg met de
sociale partners hoe wij van het nadientraject af kunnen komen. Daarbij moet
wel worden aangegeven dat wij de sociale ellende zoveel mogelijk proberen
te beperken door de leeftijd waarop mensen kunnen uitstromen bij Defensie
wat te verlagen. Dit staat echter haaks op het ingezette beleid om de leeftijdscategorieën
te verhogen. Nogal wat mensen die op dit moment nadienen, maakten gebruik
van de regeling om die leeftijdscategorie wat omhoog te brengen. Wij waren
toen erg dankbaar voor die regeling. Afspraken die met die categorieën
zijn gemaakt, zul je ook correct moeten naleven. De minister en ik moeten
voorkomen dat er nú afspraken worden gemaakt. Daarom heb ik ook tegen
de Kamer gezegd: u moet mij daarop afrekenen. De minister en ondergetekende
willen nadienen niet onmogelijk maken, maar het moet wel een uitzondering
zijn en geen regel. Ik ben ook graag bereid om in het kader van het jaarverslag
aan te geven hoe wij de laatste jaren zijn omgegaan met de mogelijkheid tot
nadienen. Wij proberen daarover nadere afspraken met de bonden te maken. Wat
ons betreft is het nadienen zo snel mogelijk afgelopen.In aansluiting daarop kom ik te spreken over het terugduwen van het aantal
opper- en vlagofficieren. Op dat punt gaan wij serieus aan de slag en de minister
en ik kunnen hierop na vier jaar worden afgerekend. Ons streven is erop gericht
om het aantal mensen aan de top van de organisatie de komende vier jaar met
20% tot 25% terug te brengen. Daarbij moet ook de top van het burgerpersoneel
worden meegenomen. Wij hebben rond de 150 topambtenaren in dienst. Onze doelstelling
is haalbaar omdat er een aantal staven samen worden gevoegd. Dit betekent
dat een aantal topambtenaren niet meer die functies kunnen vervullen, die
nu wel beschikbaar zijn.De heer Middel (PvdA):Waren die ongeveer 150 topambtenaren er ook niet toen de krijgsmacht nog
twee keer zo groot was? Met andere woorden: het is mooi dat u met een reductie
komt van 20%, maar zou die reductie niet veel groter moeten zijn gezien de
reductie van het totale personeelsbestand?Staatssecretaris Van der Knaap:Dat hoeft natuurlijk niet één op één op te
gaan. De krijgsmacht kan de helft groter zijn, maar dat betekent niet dat
je ook de helft meer officieren nodig zou hebben. De manier waarop je de krijgsmacht
hebt georganiseerd, speelt daarbij ook een rol. Ik denk dat u erg tevreden
zou moeten zijn dat u nu de toezegging van mij krijgt dat het aantal met 20%
tot 25% teruggaat. Voor veel mensen valt daardoor een stuk perspectief weg
dat zij in het verleden hadden en dat is een harde boodschap voor mensen die
bijna aan de top zijn. Wij vinden alleen dat je ook wat aan de bovenkant moet
doen als je iets aan de onderkant doet. Ik vind dat je de trap van bovenaf
schoon moet vegen, wil je draagvlak krijgen voor maatregelen aan de onderkant.
Je moet aan de bovenkant zichtbaar maken dat daar net zo goed iets moet gebeuren.
Ik heb geprobeerd aan te geven dat de officieren meedoen in het totale reorganisatieproces,
maar er zal ook nadrukkelijk iets gebeuren ten aanzien van het aantal topambtenaren.De heer Hoekzema heeft het een en ander gezegd over bezuinigingen ten
aanzien van het veteranenbeleid. De veteranen hebben een warm plekje bij deze
staatssecretaris. Ik ben het met de heer Hoekzema eens dat wij heel wat hebben
in te halen en al heel wat hebben ingehaald ten opzichte van het verleden.
Wat dat betreft denk ik dat de veteranen wat minder te klagen hebben dan in
de tijd dat hij staatssecretaris was, maar dat lag niet aan hem. Toch is het
nog niet voldoende naar mijn overtuiging en dat is ook de reden dat ik voormalig
Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht, luitenant-generaal De Veer, het volgende
heb gevraagd: zet eens op een rijtje wat volgens u verbeteringen
zouden kunnen zijn. Ik heb een hele discussie gevoerd over het wel of niet
beschikbaar stellen van openbaar vervoerbewijzen aan veteranen om naar veteranenreünies
te gaan. Je kunt dat geld ook inzetten om te komen tot een betere zorgverlening.
Als ik voor de keuze word gesteld: een openbaar vervoerbewijs of een betere
kwalitatieve zorg, dan denk ik dat het wel duidelijk zal zijn welke keuze
ik maak. Toch doe ik dat niet eigenstandig. Ik heb aan luitenant-generaal
De Veer gevraagd een nota voor mij te willen opstellen, waarin wordt aangegeven
welke punten van verbetering er zijn. Uitgangspunt is dat er wat ons betreft
niet wordt gekort op het veteranenbeleid en dat dit buiten de bezuinigingstaakstellingen
blijft. Immers, er zijn heel wat problemen.De heer Hoekzema (VVD):De staatssecretaris daagt mij nu even uit. Twintig jaar geleden begonnen
wij met nazorg en het doet mij heel veel deugd dat dit zeer goed wordt voortgezet
en zelfs sterk wordt geperfectioneerd, gezien de problematiek waar onze mensen
die uitgezonden worden, mee geconfronteerd worden. Ik wens hem daar bijzonder
veel succes mee.Staatssecretaris Van der Knaap:Dank u wel.Voorzitter. De heer Russell heeft gewezen op het posttraumatische stresssyndroom
(PTSS) en maakt zich wat dat betreft zorgen. Hij maakte melding van een prospectief
onderzoek naar PTSS, maar zegt daarvan dat dit onderzoek tien jaar zal duren,
terwijl de problemen er nu al zijn. Gelukkig is dat slechts voor een heel
kleine groep het geval. Van de 100 mensen die worden uitgezonden, blijven
er vijf over met een probleem, maar 5% is niettemin heel veel, als je dat
afzet ten opzichte van de duizenden die wij de laatste jaren iedere keer uitzenden.
Het geeft mij grote zorg te horen hoe mensen in de vernieling gaan. Je krijgt
daarover de meest trieste verhalen te horen. Wij doen er op dit moment zoveel
mogelijk aan als wij maar kunnen. Als mensen worden uitgezonden, worden zij
eerst goed gebrieft over de situatie waar zij in terechtkomen, zodat zij zich
een voorstelling daarvan kunnen maken. Als mensen op een zeker moment aangeven
dat zij niet 100% fysiek en geestelijk in orde zijn, wordt er een afweging
gemaakt: gaat betrokkene wel of niet mee? Dit gebeurt om zoveel mogelijk van
dit soort problemen vooraf al te voorkomen.Tijdens de uitzending is er niet alleen de geestelijke verzorging, maar
is er ook een aantal psychologen en artsen aanwezig om mensen zo goed mogelijk
te begeleiden. Er is voorts een buddysysteem waardoor soldaten ook op elkaar
letten of het allemaal wel goed gaat. Aan het einde van de missie vindt er
een briefing plaats, namelijk zo snel mogelijk nadat zij thuiskomen of nog
voordat zij thuiskomen, als wel na een half jaar nadat zij weer thuis zijn.
Dit alles is nog niet voldoende om het aantal mensen dat toch PTSS krijgt,
terug te dringen en vandaar dat onderzoek wordt gedaan om te kijken of je
in de preventieve sfeer nog meer kunt doen. Zijn in de persoon gelegen factoren
de oorzaak dat mensen dit krijgen? Daar doet het militair hospitaal op dit
moment een onderzoek naar. Kortom, het is een groot zorgpunt van mij. Ik heb
luitenant-generaal De Veer gevraagd of hij dit element ook kan meenemen, om
te kijken of wij nog een aantal zaken kunnen verbeteren ten aanzien van dit
onderwerp.Ik kom vervolgens bij het reservistenbeleid. De heer Hoekzema zegt terecht
dat een aantal studies onderweg is; daarin zal helder worden geschetst op
welke wijze Defensie in de toekomst gebruik wil maken van reservisten. Duidelijk
is wel dat de behoefte aan reservisten steeds minder zal worden. Wij willen
een operationeel inzetbare krijgsmacht, die niet afhankelijk is van derden,
in dit geval de reservisten. Wij zien wel bij de Natres dat wij behoefte aan
reservisten houden, maar wij hebben daarbij behoefte aan specialisten, met
name medici. Een specialist moet de ervaring en handvaardigheid onderhouden
die horen bij zijn vak, maar bij een uitzending heeft hij daartoe vaak te
weinig te doen; vandaar dat hij voor twee maanden wordt ingehuurd. Nu, dat
zijn goede ervaringen. Ook tolken worden ingehuurd. Er zullen aldus specifieke
groepen zijn die wij als reservist nog willen gebruiken, maar dan heel gericht,
volgens de behoefte die de krijgsmacht heeft en dat zal minder zijn dan in
het verleden. De betreffende nota kan de Kamer tegemoet zien. Het gaat mij wat ver om nu een hele discussie over de Joint Strike Fighter
te hebben, waar de heer Middel mij toe uitdaagt. Hij deed het overigens wel
vriendschappelijk. Hij zei: wij zijn belazerd; geef dat nu maar toe, Van der
Knaap, en stop ermee. Dat was ik niet van plan. Wij hebben in deze Kamer reeds
een discussie gehad over dat onderwerp. Ik heb toen geconstateerd dat onder
de bezielende leiding van toenmalig minister-president Kok, enthousiast ondersteund
door de toenmalige fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid, de heer
Melkert, dit project er uiteindelijk gekomen is. En dat moet tot een goed
einde worden gebracht. Het is een beetje flauw, maar de opmerking van de heer
Middel was ook een beetje flauw!De heer Middel (PvdA):Als ik flauw overgekomen ben, mijn excuses. Terecht wijst de heer Van
Middelkoop erop dat wij de geschiedschrijving hoog moeten houden. Wat de staatssecretaris
zegt, kan helemaal niet. Het is een vervalsing; het wordt een karikatuur.
Trouwens niet de heer Kok heeft dit doorgedreven. Hij was er inderdaad wel
een voorstander van, dat geef ik toe, en Melkert was pas tegen toen het kabinet
als gevallen was, ook dat geef ik toe. Wat dat betreft: mea culpa.Staatssecretaris Van der Knaap:Het was dus geen geschiedvervalsing!De heer Middel (PvdA):Dat klopt, maar dat was in de voorbereidende fase. Tot de aanschaf is
besloten in het kabinet-Balkenende I, met stemmen van de fractie van de PvdA
tegen, dat weet de staatssecretaris ook, maar dat is voor de voetnoot. Essentieel
is echter dat er sindsdien een aantal ontwikkelingen heeft plaatsgevonden.
Die ontwikkelingen hebben te maken met de prijs, met het feit dat wij een
ander soort vliegtuig zouden krijgen dan de Amerikanen en met het aantal orders
voor het bedrijfsleven. Het is allemaal anders dan voorgespiegeld werd op
het moment dat het besluit werd genomen. Dus kom ik tot de legitieme vraag –
die moet ik hier ook stellen als volksvertegenwoordiger – of wij niet
een beetje belazerd zijn. Daarop vraag ik een antwoord van de staatssecretaris.
Als hij zegt dat dit niet zo is, hoor ik graag de argumenten waarom ik het
verkeerd zie. Het lijkt mij een zeer reële vraag.Staatssecretaris Van der Knaap:Ik zeg ook niet dat het geen legitieme vraag is. Ik heb in deze Kamer
uitgelegd dat Nederland het besluit genomen heeft om in deze fase mee te doen.
Wij hadden het vliegtuig ook van de plank kunnen kopen, maar daartoe hebben
wij niet besloten. Wij proberen zo goed mogelijk uitvoering te geven aan de
afspraken die met de Amerikanen zijn gemaakt. Ik ga regelmatig naar Amerika
en naar Lockheed Martin om te kijken of men nog op schema zit en hoe het gaat
met de ontwikkeling van het vliegtuig. Wat blijkt? Wij zitten nu op 208 mln
aan opdrachten in het kader van de SDD-fase. Dat ligt helemaal op schema.
Op dat punt hoef ik mij geen zorgen te maken; sterker nog, de multiplier die
daaruit voortkomt op het moment dat wij overgaan naar de productiefase, betekent
dat een veelvoud van dat bedrag teruggesluisd wordt naar de Nederlandse economie.
Het is dus alleen maar positief.Er moet inderdaad een aantal problemen worden opgelost. Er zijn problemen
ten aanzien van het gewicht die op dit moment moeten worden opgelost. Daarom
is er juist sprake van een ontwikkelingsfase. Die moet ervoor zorgen dat er
een zo goed mogelijk product komt.Ik maak mij geen zorgen. Wij zitten er bovenop. Wij krijgen het product
dat wij willen hebben. Wij maken het programma van eisen waaraan het vliegtuig
moet voldoen. Als daaraan niet voldaan kan worden, hebben wij een probleem
bij de verwerving. Waarschijnlijk nog deze kabinetsperiode vindt de discussie
plaats waarin de regering moeten onderbouwen waarom zij meent dat de JSF moet
worden aangeschaft.De heer Kox (SP):De verhoudingen zijn duidelijk. Wij hadden de JSF niet gehad als de partij
van de heer Middel de zaken tijdig goed geregeld had. Ik vond niet dat de
staatssecretaris de geschiedenis zo vervalste. Ik zag de minister-president
van de heer Middel ook niet hier op het Plein staan toen het erover ging!
Maar goed, dat is voor de geschiedschrijving.De staatssecretaris zegt dat wij ons geen zorgen moeten maken. De regering
zit er bovenop en te zijner tijd wordt er pas echt gekocht. Kan de staatssecretaris
toezeggen dat wij acuut geïnformeerd worden op het moment dat er redenen
zijn tot zorg? Het gaat immers wel om de wapenorder van de eeuw!Staatssecretaris Van der Knaap:Ik hecht eraan, zo goed mogelijk met u in overleg te blijven zodat u het
hele proces kunt volgen. Daarbij hebben wij allemaal baat. U heeft er belang
bij vanwege uw controlerende taak en ik heb er belang bij dat het draagvlak
in het parlement blijft bestaan. Het is heel erg belangrijk open kaart te
spelen. Ik spiegel de werkelijkheid niet mooier voor dan zij is, maar ook
niet somberder. Ik hoop dat ik u daarmee gerustgesteld heb.De heer Van Middelkoop heeft een vraag gesteld over onbemande vliegtuigen,
die de verkenningsactiviteiten zouden kunnen overnemen van de JSF. Het spijt
mij, maar dat kan niet. Er kunnen zich situaties voordoen dat er moet worden
verkend en gevochten, wat niet kan met een UFE. Ze kunnen erg handig zijn
als je langdurig boven een bepaald gebied kunt vliegen om daar verkenningen
te doen, maar als er ook gevochten moet worden, heb je toch een JSF of een
ander vliegtuig nodig, dat die capaciteit heeft.De heer Hoekzema heeft een vraag gesteld over de defensiebijdragen aan
de kenniseconomie. Jaarlijks investeert Defensie een bedrag van 63 mln euro
voor wetenschappelijk onderzoek en ontwikkeling, nog los van een project als
de JSF, dat ook ten goede komt van de kenniseconomie. Dat doen we via doelfinanciering
aan TNO, investeringen in de ontwikkelingen van technologische kennis door
de Nederlandse bedrijven, onderzoeksinstellingen en universiteiten, vaak in
internationaal verband, en een bijdrage aan de NLR via het ministerie van
Verkeer en Waterstaat. Voorts stelt Defensie voor de derde hoofdtaak, de ondersteuning
van civiele autoriteiten, kennis ter beschikking door kenniscentra op het
gebied van nucleaire, biologische en chemische verdediging en de opruiming
van explosieven.De heer Van Middelkoop stelde een vraag over uitbesteding van defensietaken.
Wij zijn daar niet wars van, maar het is wel een heel moeilijke materie. We
zijn op dit moment bezig de horeca uit te besteden. Wij plaatsen daartoe de
gedecentraliseerde horeca-instellingen onder één noemer. Dan
kan worden gekeken of kan worden overgegaan tot uitbesteding aan een derde.
Wij zijn bezig om te kijken naar uitbesteding van het groot onderhoud. De
mechanische centrale werkplaats van de landmacht is een object waarvan wij
kijken of het kan worden uitbesteed. Maar als dat gebeurt, aan wie gebeurt
dat dan? In dit geval is dat een monopolist. Wil ik daarvan afhankelijk zijn?
Op de korte termijn kan dat leuk zijn, maar op de lange termijn kun je daar
nog vervelende ervaringen mee opdoen. Geen principieel "nee". Ja, het is heel
belangrijk om je te concentreren op je core business, maar het is soms een
weerbarstige materie om de juiste besluiten te nemen.Ik ben, evenals de heer Middel, gek op muziek. Inderdaad hebben we een
grote stapel brieven ontvangen over de Johan Willem Friso Kapel, waaruit blijkt
dat deze leeft in het noorden van het land. Maar dat gold ook voor Twenthe,
dat we gaan sluiten, en voor Valkenburg, waartegen ook veel mensen te hoop
lopen. Het uitgangspunt is dat wij kijken wat het meest wenselijk voor Defensie
is. Daartoe is nu een werkgroep bezig om te kijken wat, als het aantal eenheden
dat muziek maakt omlaag moet, voor Defensie de meest logische oplossing is.
Centraal staat daarbij het belang van Defensie. Wij hopen dat de behoeften
van de Johan Willem Friso Kapel aansluiten bij die van Defensie.De vergadering wordt van 19.39 uur tot 20.45 uur geschorst.De heer Middel (PvdA):Voorzitter. Om met een open deur in huis te vallen: elk kabinet kent sterke
bewindspersonen en minder sterke broeders en zusters, ongeacht de kleur van
dat kabinet. Je merkt het meestal pas als het kabinet een tijdje bezig is,
om het op zijn Lubberiaans te zeggen, werkendeweg. De bewindspersonen waar
wij vandaag mee te maken hebben, zijn gewoon goed. Ik zeg daarmee niet dat
ze in alle opzichten het goede doen, want daarover verschillen wij van mening
en dat is ook goed. De bewindslieden doen het echter goed. Ik benadruk dat,
want als je met goede bewindspersonen te maken hebt, debatteer je een stuk
plezieriger. We hebben de vorige keer al iets over de minister van Buitenlandse
Zaken gezegd. Bij ons in Groningen zeiden ze vroeger: Zo een
kun je om een boodschap sturen. Je moet dat niet letterlijk nemen, want dan
klinkt het misschien wat oneerbiedig, maar de gevoelswaarde die erin zit,
is heel sterk. Het optreden van de minister van Buitenlandse Zaken vandaag
bevestigde dat weer eens. Ik wilde dit vooraf opmerken. Ik stop er nu mee,
want anders lijkt het op slijmen.Minister Bot stelde dat Amerika wel degelijk steun heeft gezocht, voordat
het overging tot interventie. En wat dan nog? Wat betekent het concreet dat
men steun heeft gezocht? Het was meer een houding van: je kunt met ons meedoen,
of je doet het niet! Take it or leave it! Wie niet voor ons is, is tegen ons!
Zo is het heel nadrukkelijk gebracht in de richting van de landen die niet
meteen achter Bush en Blair aan liepen, maar die een aantal andere keuzen
hebben gemaakt. Herkent de minister dat beeld, of ligt het genuanceerder?
Als het het laatste is, dan hoop ik dat hij daarvoor argumenten kan aanvoeren
en dat, als je samen met Amerika een actie voert om de schending van mensenrechten
elders in de wereld tegen te gaan, je ook nog iets in te brengen hebt en dat
je niet alleen maar blind achter Amerika mag aanlopen, zoals ik in eerste
termijn zei.Ik ben heel positief gestemd over de opmerking van de minister over het
gestelde door Kofi Annan over een actieve rol van Nederland als het gaat om
preventief optreden in het geval van de schending van mensenrechten. Dat is
later in ander verband door de minister van Defensie benadrukt. Nederland
hoeft dus niet te wachten, totdat Amerika een keer komt. In heel veel gevallen
komt Amerika trouwens niet, zeker niet als er geen oliebelangen of andere
economische belangen in het spel zijn. Ik interpreteer die opmerking van de
heer Bot, ondersteund door de minister van Defensie, als volgt: Rwanda was
een keer, maar nooit weer. Ik hoop dat hij daarmee instemt. De internationale
rechtsorde waar Nederland deel van uitmaakt, kan niet toestaan dat zoiets
weer gebeurt. Dat betekent dat, als dit dreigt, Nederland er alles aan zal
doen, in welk samenwerkingsverband dan ook, om op te treden. Dat kan ook betekenen
dat, als Amerika niet meedoet, Nederland zich niet terugtrekt en weer achter
de grote broer aanloopt.Ik ben buitengewoon verheugd met de oplossing van de heer Bot als het
gaat om de spanning tussen artikel 100 van de Grondwet en artikel 5 van het
NAVO-verdrag. De motie die ik nog niet had opgesteld, maar waar ik wel mee
had gewapperd en die ik in mijn hoofd al had voorbereid, werk ik niet uit
en zal ik niet indienen. Wij wachten de reactie van de Commissie en het standpunt
van de regering daarover af. Ik hoop dat dit binnen een paar maanden gebeurt.De heer Kamp stelt dat er zodanig met de nieuwe krijgsmacht wordt gewerkt
dat alles overal kan worden ingezet, dus ook buiten Europa. Dat is mooi, of
minder mooi, afhankelijk van waar je in het politieke spectrum staat, maar
over tien jaar kan de wereld er weer heel anders uitzien. Ik heb dat in eerste
termijn ook al gezegd, maar de minister is daar niet op ingegaan. Ruim tien
jaar geleden is de dienstplicht in Nederland afgeschaft. Wij zijn toen overgegaan
tot de instelling van de luchtmobiele brigade. Deze was bedoeld om in Europa
zeer flexibel op te kunnen treden. Die grote helikopters moesten toen gekocht
worden om de mannen en vrouwen te transporteren van Assen naar ergens in Europa.
Je ziet nu dat het concept van de Luchtmobiele Brigade achterhaald is. Ik
wil de argumentatie van de minister niet aan flarden schieten, want het was
een sterk betoog. Ik vraag me alleen af of datgene wat de minister voorstelt
inderdaad zodanig voor de lange termijn bestemd is als de minister hoopt.
Hij heeft allerlei scenario's van bedreigingen, maar het gaat erom hoe je
buiten die bedreigingen in je eigen richting optreedt in de wereld. Past de
organisatieverandering die Defensie nu gaat doorvoeren in dat perspectief?De minister heeft goed gereageerd op de interruptie van de heer Russell
naar de ondergrens van de bezuinigingen. Het parlement bepaalt het budget
voor de Defensiebegroting. Sommigen zouden het misschien anders willen, maar
de verantwoordelijkheid ligt uiteindelijk bij het parlement.Er is een interruptie geweest tussen de heer Van Middelkoop en mij over
het schietincident. Er was een onduidelijkheid die ik graag even wil ophelderen.
Er is een tragisch schietincident geweest in Irak. Dat is op een manier in
de publiciteit verder gerold die niet plezierig was voor de betrokkenen. De
krant van wakker Nederland liep zoals gewoonlijk voorop. Ik vind de reactie
van de minister van Defensie adequaat. Hij heeft gezegd dat hij geen maatschappelijk
werkers maar militairen naar Irak stuurt. Ik vind het ook terecht dat het
OM een onderzoek instelt, als er een vermoeden bestaat dat er iets misgegaan
is. Dat de voorzitter van het college van procureur-generaal er vervolgens
een eigen show van maakt in Buitenhof en allerlei termen in de mond neemt
die er op dat moment niet toe doen, is jammer en dom. Dat had niet moeten
gebeuren. Dat het OM een onderzoek instelt en dat De Telegraaf, andere media
en vooral politici ter rechter zijde eroverheen rollen, is volstrekt legitiem.
Ik vind dat de minister-president als hoeder van de rechtsorde en man van
"normen en waarden" had moeten zeggen dat het onderzoek van het OM volstrekt
legitiem was. De discussie was dan heel anders verlopen. Op dat punt verschilden
wij van mening. Ik val de minister van Defensie niet aan. Hij heeft een goede
opmerking gemaakt. Ik vind dat het kabinet als zodanig tekort is geschoten.Voorzitter. De minister heeft niet gereageerd op mijn vraag of de marechaussee
meer kan worden ingezet voor politietaken in Irak. De marechaussee is hiertoe
uitgerust en valt voor het grootste gedeelte buiten de bezuinigingsoperatie.Mijn laatste opmerking in de richting van de minister betreft Valkenburg.
De minister heeft in de Tweede Kamer alles binnengehaald. Hij moest alleen
voor Valkenburg een jaar uitstel toestaan. Ik vraag me af of hij echt heeft
moeten toegeven of dat het een manoeuvre was om te laten zien dat er dualisme
is in de Tweede Kamer. Sluiting van Valkenburg zal toch doorgaan. Ik vind
dat ook niet verschrikkelijk wanneer je de alternatieven op een rijtje zet.
We moeten alleen voorkomen dat er kapitaalvernietiging plaatsvindt, zoals
is gebeurd bij het militair elektronisch optisch bedrijf in Oegstgeest.Ik vind het van het grootste belang dat Den Helder versterkt wordt en
de werkgelegenheid daar geconcentreerd wordt. Daarover is in het verleden
een politieke afspraak gemaakt, die door alle fracties gesteund
is.Minister, kijk uit met Valkenburg. U kunt met het badwater onbedoeld het
kind weggooien.De voorzitter:U bent over uw tijd heen. Ik zeg tegen alle woordvoerders dat de tijd
die zij over de spreektijd heengaan, in mindering wordt gebracht op de spreektijd
die de fracties hebben gekregen voor de overige begrotingsbehandelingen.De heer Middel (PvdA):Voorzitter. Ik vind de opmerking van de staatssecretaris over de personele
reorganisatie vrij bemoedigend. Hij kan geen garantie geven voor herplaatsing,
maar hij doet er alles aan. Dat hij de onderkant niet uit het oog verliest,
mag je van een vakbondsman verwachten. Maar mijnheer Van der Knaap, kijk wel
uit dat bij het schoonvegen van de trap van bovenaf, degenen die onderaan
staan niets in hun ogen krijgen.Voorzitter. Ik herhaal hier dat ik de hele discussie over de JSF geen
hoogstandje vind. Het debat daarover is dat in het verleden in ieder geval
niet geweest. Als je ziet hoe politici en partijen in dat debat gemangeld
zijn en op grond van welke argumenten uiteindelijk is besloten tot het al
dan niet aanschaffen van de JSF, blijkt dat maar weinig fracties in de Eerste
of Tweede Kamer een hoofdprijs verdienen; en zeker niet de mijne, dat geef
ik graag toe. Dat neemt niet weg dat de posities nu helder zijn en dat wij
het recht houden om te kijken of de trein waarin wij nu zitten niet gaat ontsporen.
De regering moet daarom niet al te pissig reageren als er kritiek komt van
iemand die in de ogen van de regering de laatste is die kritiek mag hebben.
Laten wij elkaar eerlijk in de ogen kijken. Wij hebben inderdaad voor een
deel boter op het hoofd, maar dat geldt ook voor anderen. We moeten met z'n
allen verder, en wel zonder dat wij daar zelf het slachtoffer van worden.Dan kom ik op de Johan Willem Friso Kapel. Dat het in Twente en elders
ook moeilijk is, vind ik een oneigenlijk argument. Het gaat om een heel specifieke
voorziening. Kan de minister argumenten geven die aantonen dat de Johan Willem
Friso Kapel niet in het noorden kan blijven? Als hij die argumenten niet kan
geven, vraag ik hem ervoor te zorgen dat die club daar blijft.De heer Russell (CDA):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor
de uitvoerige beantwoording van mijn uitvoerige vragen.Ik kom terug op punt 13 van mijn betoog. Daarbij ging het om de vragen
die mijn fractievoorzitter tijdens de algemene beschouwingen heeft gesteld
over de legitimering. De minister zou daar navraag naar doen. Daarna is in
een interventie van de minister van Defensie een rapport van de AIV aan de
orde geweest. Dat rapport zou in april 2004 verschijnen. Ik neem aan dat dit
het document is dat de minister-president bedoelde. Kan de minister bevestigen
dat in een in april 2004 verschijnend AIV-rapport het antwoord staat dat aan
de fractievoorzitter is toegezegd?Ik dank de minister voor de toezegging dat in een AIV-rapport ook de discussie
aan de orde komt over artikel 5 van de NAVO en de eerste en tweede lezing
van artikel 100 Grondwet van de regering, die op zeer gespannen voet staan
met de uitleg die wij recent hebben gekregen. Wij hechten zeer aan een uitvoerige
rapportage op dit punt en een debat in deze Kamer.Dan richt ik mij tot de minister van Defensie. Het eerste wat ik op mijn
school leerde, was waarom je op aarde bent. De katholieke school had daarop
een heel mooi antwoord. Daaraan moest ik even denken toen ik van de minister
van Defensie een compliment kreeg. Bij de voorbereiding van de begroting voor
Defensie is natuurlijk het enige wat je hoopt te krijgen – dat is de
parafrasering – zo'n compliment van de minister. Daarvoor dank. Ik zie
het als een aansporing om mijn taken kritisch maar loyaal te blijven uitvoeren.In een reactie op punt 25 van mijn interventie noemde de minister percentages
uit de belevingsmonitor. Hij zei dat 51% van de mensen het goed vindt wat
er nu gebeurt. Dat was nou juist de crux van mijn betoog. Wij gaan namelijk
niet door met wat wij nu doen, wij gaan naar een hoger geweldsspectrum. De
minister zei toen dat dit door 25% van de mensen acceptabel wordt gevonden.
Hij telde vervolgens 51 en 25 bij elkaar op, maar volgens mij tel je dan appels
en peren bij elkaar op. Ik schrok van de maar 25% die een hoger geweldsspectrum
acceptabel vond. Ik zal niet over de percentages praten, want dat is totaal
oninteressant. Ik wil de minister wel vragen of hij het met mijn fractie eens
is dat wij er met z'n allen voor moeten zorgen dat een goed draagvlak wordt
gevonden voor hetgeen wij willen bereiken. Dat is het punt. De vraag is of
de minister daarop kan terugkomen.Ik dank de staatssecretaris ook voor de beantwoording. Hij heeft toegezegd
dat luitenant-generaal De Veer een rapportage over PTSS gaat maken, maar niet
alleen daarover. Kan hij bij benadering zeggen wanneer die rapportage komt?
Heb ik het goed begrepen dat de zorg voor reservisten of veteranen waarvoor
ik aandacht heb gevraagd, groot is? Ik dank hem ook voor die toezegging.De heer Pormes (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun bijzonder uitvoerige
uiteenzetting over de vragen en opmerkingen van deze Kamer. Ik ben erg blij
met de uitspraak van de bewindslieden dat geweld en militaire actie echt als
allerlaatste redmiddel moeten worden ingezet. Ik zal de bewindslieden daaraan
houden in omstandigheden die zich naar ik hoop in de toekomst niet zullen
voordoen. Er zal dan wellicht wel een uitgebreide discussie plaatsvinden of
zij als allerlaatste redmiddel moeten worden ingezet of niet.Minister Kamp heeft gezegd dat de sociaal-economische belangen, het onbelemmerde
vervoer van goederen en de vrije toegang tot handelsgebieden belangrijk zijn.
Daar is niets mis mee. Het is de moeite waard om deze zaken te verdedigen.
Ik gaf het voorbeeld van de Verenigde Staten. Het probleem is dat zij bereid
zijn om militair materieel in te zetten voor economische belangen, als zij
dat nodig achten. Mijn vraag is of de minister die vrees deelt. Ik ga ervan
uit dat hij dat niet doet, maar ik zou daar graag expliciet antwoord op willen
hebben. Ik moet er niet aan denken dat wij erop af gaan, als wij geen olie
meer krijgen, of als de prijs wordt vertienvoudigd. Zou de minister het legitiem
vinden als de Afrikaanse staten zich met geweld toe-eigenen
wat nodig is om aids te bestrijden?Er is gesproken over verwevenheid tussen buitenlands beleid, defensie
en ontwikkelingssamenwerking. Ik vind dat een goede zaak. Je zou kunnen zeggen
dat deze visie breed wordt gedragen door de leden van de NAVO en van de Europese
Unie. Zij maakt deel uit van het waardensysteem. Het inzetten van de instrumenten
van die drie departementen moet ertoe leiden dat alle ellende uit de wereld
wordt gebannen. Als je het goed in balans brengt, moet dat mogelijk zijn.Bij zo'n waardensysteem hoort ook een norm. Je zou kunnen afspreken dat
ontwikkelingssamenwerking altijd de helft krijgt van wat wij uitgeven aan
defensie. Dan geloof ik dat er een goede balans zou ontstaan. Het zou nog
veel beter zijn als de minister bij zijn collega's van de NAVO en van de Europese
Unie zou bepleiten dat zij die balans ook nakomen. Als wij het eens zijn over
die breed gedragen visie om drie instrumenten in te zetten, van defensie,
buitenlandse zaken en ontwikkelingssamenwerking, dan moet het mogelijk zijn
om hen ervan te overtuigen dat de defensie-uitgaven tussen 1,5 en 2% moeten
zitten, en dat zij ook de afspraken moeten nakomen over minimaal 0,7%.Niet voor niets heb ik de uitgaven van 330 mld euro van Amerika als voorbeeld
genoemd. Als je deze naar onze situatie zou vertalen, zouden zij 165 mld per
jaar moeten inzetten voor ontwikkelingssamenwerking. Stel je voor dat er 165
mld per jaar extra is voor ontwikkelingssamenwerking en voor versterking van
multilaterale instellingen, dan zouden alle millenniumgoals kunnen worden
gerealiseerd, geen enkel probleem. Kinderen onder twaalf jaar zouden allemaal
naar school kunnen en alle huizen zouden worden aangesloten op schoon drinkwater
en sanitatie. Nu redden wij dat niet. Ik dring er bij de minister op aan om
dat te bespreken met zijn collega's.Dat is de consequentie van een dergelijk waardensysteem. Als dat niet
gebeurt, is mijn fractie er niet van overtuigd dat er op het punt van het
mondiale veiligheidsbeleid geen enkel licht schijnt tussen de VS en Europese
landen. Dat is ook een beetje het probleem: wij hebben op dit moment nog niet
zoveel vertrouwen in het beleid van de NAVO, dat te sterk gedomineerd wordt
door de belangen van de VS.Ik eigen mij het recht toe om één minuut van de spreektijd
van mijn fractie in te pikken of om zelf één minuut in te leveren
van mijn spreektijd over een ander beleidsterrein. De minister heeft ook gesproken
over de dreiging die uitgaat van nucleaire wapens. Dat is belangrijk. Terecht
heeft hij een aantal regio's en staten genoemd, maar hoe kritisch zijn wij
ten opzichte van eigen bondgenoten? In een onlangs door het Pentagon uitgebracht
rapport, de "Nuclear posture review", sluiten de VS niet uit dat voor de ontwikkeling
van nieuwe kernwapens additionele testen nodig zijn. Dat betekent dat de VS
afspraken niet nakomen. Dat geldt natuurlijk ook voor alle officiële
kernwapenstaten die in mei 2000 hebben beloofd om de kernwapens weg te doen.
Ligt er geen rol voor de minister als toekomstig voorzitter van de EU om op
dat punt speciale initiatieven te nemen?Twee vragen zijn nog niet beantwoord. Worden de kernwapentaken in het
licht van de grote zorg over de proliferatie van massavernietigingswapens
nog gehandhaafd en zo ja, is er dan geen sprake van tegenstrijdigheid? De
andere vraag betrof de nucleaire doctrine van de NAVO. Er doen geruchten de
ronde dat de NAVO die doctrine heeft gewijzigd en eventueel bereid is om kernwapens
in te zetten bij dreiging met massavernietigingswapens en biologische wapens.De heer Kox (SP):Ik geef de geachte afgevaardigde van GroenLinks een gratis verlenging
om ons iets duidelijk te maken. Bert Middel van de PvdA-fractie stond al meteen
bij de microfoon om te vragen wat de positie van GroenLinks en de SP is. Ik
heb gewacht tot het einde van het debat, wat volgens mij ook keurig is. Wat
is, alles afwegende, de positie van de fractie van GroenLinks?De heer Pormes (GroenLinks):U weet dat wij elk jaar in deze Kamer worstelen om te kijken hoe het uitvalt.
Tot nu toe hebben wij een aantal keren verdeeld gestemd; wij hebben ook een
aantal keren tegen gestemd. Ik heb mijn fractie nu geadviseerd om voor de
begroting te stemmen.De heer Kox (SP):En luistert de fractie?De heer Pormes (GroenLinks):Ik heb dat voorgesteld. Mijn advies aan de fractie is om voor de begroting
te stemmen, wetende hoe lastig dat is bij de afweging. In ieder geval één
lid is – bijna om principiële redenen – tegen. Dat is dus
geen probleem. De ander worstelt nog. Die worsteling is er eigenlijk bij iedereen.
Dat heeft met name te maken met onze aanwezigheid in Irak, die heel zwaar
weegt. Wij beoordelen die aanwezigheid ook anders: wij zijn van mening dat
wij daar zijn als bezetters en niet als bevrijders.De heer Kox (SP):Als u dat vindt, mag u toch tegen de begroting stemmen? Dat is helemaal
niet erg.De heer Pormes (GroenLinks):Natuurlijk, maar tegelijkertijd mogen wij niet klagen als wij datgene
wat wij als fractie, in de Tweede Kamer en ook als partij in onze eigen stukken
al die jaren hebben gevraagd, vergelijken met de huidige bezuinigingen en
ombuigingen. Daar ben ik ook helder in.De heer Hoekzema (VVD):Mevrouw de voorzitter. De drie bewindslieden hebben uitgebreid en zeer
deskundig gereageerd op onze vragen. Dat verdient een korte reactie onzerzijds.
Ik bedank de minister van Buitenlandse Zaken zeer voor zijn zeer heldere standpunt
dat de transatlantische betrekkingen voor hem essentieel zijn en dat de regering
er nu en dus ook in zijn voorzittersperiode door regelmatige afstemmingen
voor zal zorgen dat er evenwicht zal zijn tussen de Europese veiligheidsontwikkelingen
en de Atlantische verhoudingen, met name in de NAVO.De beide bewindslieden van Defensie complimenteer ik met hun zeer deskundige
betoog. Ik heb al gezegd in mijn inleiding dat zij, tegen de achtergrond van
het verleden gezien, bepaald niet voor een gemakkelijke taak staan. Op dit
moment kan ik zeggen dat hun betoog ons vertrouwen geeft. Dat is zeker het
geval omdat de minister van Defensie heeft gezegd dat wij periodiek, dus minimaal
een keer per jaar, aan de hand van zijn instrumenten de bewindslieden zullen
kunnen volgen op hun daden en hun resultaten. Wij wensen hen
veel succes.De heer Kox (SP):Voorzitter. Ik vond het een nuttig debat, waarin de posities werden verhelderd.
Af en toe dacht ik echter: was de Johan Willem Friso Kapel maar hier voor
een intermezzo! De bewindslieden hebben immers dezelfde eigenschap als ikzelf.
Zij praten namelijk nogal eentonig. Dan duren de betogen toch nog een hele
tijd.Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Helderheid in het debat
is belangrijk, ook al word je het niet eens. Het grote doel van de democratie
is niet om het met elkaar eens te worden, maar om de meningen tegenover elkaar
uiteen te zetten. Ik vond de eerlijke stellingname van Bert Middel over hoe
het fout kan gaan als je partij in het kabinet zit leerzaam. De taal die ik
van hem hoorde, heb ik nog niet gehoord van mensen zoals Melkert, Bos of Kok.
Dit is goed. Voor de toekomst hoeft hij daar niet steeds aan herinnerd te
worden. Wij moeten dan gewoon naar de kwestie kijken.Ik ben blij met de opbrengst van dit debat, namelijk dat procentueel meer
leden dan in de Tweede Kamer onze richting volgen. Ik zou bijna om een hoofdelijke
stemming vragen om te zien hoe het bij GroenLinks uitvalt. De inzet van mijn
fractie in dit debat was echter niet om onze zin te krijgen. Daarvoor zijn
de verhoudingen duidelijk genoeg.Het is goed dat de positie van de SP duidelijk is geworden, zo daar al
twijfel over bestond. Bij de heer Middel was dat het geval. Wie ergens op
tegen is, doet dat omdat hij ergens anders voor is. Anders ben je een "Vollidiot".
Ik hoop dat ik een aantal dingen duidelijk heb kunnen maken, onder andere
ons grote respect voor mensen die zeggen bereid te zijn om hun eigen leven
te geven om het leven van anderen te redden. Ik kan mij niet veel banen bedenken
waarbij mensen bereid zijn om dat te doen. In het debat is een aantal keren
aangegeven dat het een actuele vraag is. De heer Middel heeft verwezen naar
de tijd van de gevulde koeken. Toen was het allemaal veilig in het leger.
Dat is het niet meer. Het is een baan waarin je veel moet doen. Ik ben blij
met de toezegging van de staatssecretaris dat hij alles zal doen om tot herplaatsing
van mensen te komen. Dat hebben zij verdiend. Ik wens de staatssecretaris
daar succes bij. Ik hoop dat hij ons goed op de hoogte houdt.Ik ben blij dat de bewindslieden niet in dijenkletserij vervielen toen
ik de visie ontvouwde dat de NAVO zichzelf ooit zal overleven en dat dan een
vervolgstap nodig is. Mijn fractie is al bezig het ondenkbare te bedenken.
Tegen de tijd dat meer mensen daar aan toe zijn, wil ik graag onze inbreng
daarvoor leveren. Het mag duidelijk zijn dat er ook voor de SP geen pasklare
antwoorden mogelijk zijn in een zich veranderende wereld. In de tijd van het
Warschau Pact en de NAVO kon men gemakkelijk zeggen dat beide instanties opgeheven
moesten worden. Hoe met de nieuwe situatie om te gaan? Wij blijven daarover
denken. Onze positie is dat de rol van de Verenigde Naties beduidend sterker
moet worden. Wij geloven daar ook werkelijk in, al is het maar omdat wij niet
tot cynisme willen vervallen. Als wij daarin niet geloven, waarin moeten wij
dan wel geloven?Ik ben blij met de toezegging van de bewindslieden dat zij een belangrijke
rol voor de Verenigde Naties in Irak nodig achten. De vraag is hoe dat te
realiseren. Ik ben blij met de bevestiging van de minister van Buitenlandse
Zaken dat hij in een gesprek met zijn collega van de Verenigde Staten de kwestie
van de krijgsgevangenen van Guantanamo Bay en de kwestie van Nederlandse burgers
met een Arabische achternaam of een Arabische geboorteplaats en de problemen
die zij ondervinden in Amerika aan de orde zal stellen. Het moge duidelijk
zijn dat het onze keuze is om nog veel meer te investeren in de vooruitgeschoven
verdediging. Wij vinden dat nog steeds meer middelen van Defensie daaraan
besteed moet worden. Dat kan immers tot eenzelfde of zelfs een beter resultaat
leiden. Dat ik de heren daarvan niet heb kunnen overtuigen, beschouw ik niet
als een persoonlijke nederlaag, maar als een kwestie die nog enige tijd nodig
heeft.Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over wapenleveranties,
maar omdat hierover en meer in het bijzonder over China nog een debat in de
Tweede Kamer zal worden gevoerd, laat ik dit punt nu maar rusten.Ten slotte herhaal ik dat mijn fractie tegen de defensiebegroting zal
stemmen, omdat wij voor een andere richting kiezen. Desalniettemin heb ik
in een fractieberaad begrepen dat een compromis mogelijk is. Wij plaatsen
gewoon het bordje "Hier is Henk Kamp geboren", maar dan wel met de aanvulling:
"maar daarmee is de geschiedenis nog lang niet ten einde gekomen".De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. Namens beide fracties die ik hier vertegenwoordig,
bedank ik de bewindslieden voor dit zeer interessante debat.Als de minister van Buitenlandse Zaken goed naar zichzelf heeft geluisterd
toen hij antwoordde op mijn vraag over het strategisch concept van de NAVO,
had hij kunnen horen dat hij niet echt sprak over een strategisch concept,
maar meer over een soort takenpakket. Dit is niet zozeer een kritische opmerking
als wel een oproep om in de komende jaren in beide Kamers goed te wegen wat
het betekent dat de NAVO niet langer een defensieorganisatie is, maar een
veiligheidsorganisatie. Ik geloof dat wij de consequenties van die verandering
nog niet helemaal doordacht hebben.Ik ben het op een heleboel punten niet eens met de heer Kox, maar wel
met zijn opmerking dat als een veiligheidsorganisatie geen echte tegenkrachten
kent in de wereld, het gevaar van machtsarrogantie en dominantie op de loer
liggen. Het is goed om hierop alert te zijn. Wij zijn in een nieuwe wereld
terechtgekomen en dat geldt zeer zeker ook voor de NAVO. Ik heb veel vertrouwen
in de heer De Hoop Scheffer, maar wij mogen daarom nog niet uit het oog verliezen
dat wij een eigen nationale verantwoordelijkheid hebben.Een en ander geldt ook voor de term "het veiligheidsgebied van de NAVO".
Ook deze term voedt namelijk mijn argwaan – wellicht is dat een iets
te groot woord – maar ik hoop dat ik de minister voldoende heb alert
heb gemaakt en dat hij in de internationale debatten goed in het oog zal houden
wat daaronder allemaal kan worden verstaan. Voordat je het weet, is de NAVO
namelijk een organisatie geworden die allerlei garanties wil
en moet afgeven. Ik ben Atlantisch gezind, maar ik wil wel dat dit goed wordt
besproken.Ik bedank de minister van Buitenlandse Zaken voor de buitengewoon correcte
wijze waarop hij zijn Atlantische en Europese gezindheid heeft geëtaleerd.
Daar was werkelijk niets mis mee. Ons rest hem in de komende jaren in de gaten
te houden.Ik denk dat het verstandig zou zijn om in alle rust artikel 100 te herwegen.
Met dit artikel heeft men in de Tweede Kamer in de afgelopen jaren zeer veel
bereikt. Het zal de minister duidelijk zijn dat ik de regering daar zeer erkentelijk
voor ben, maar dat neemt niet weg dat de toepassing en de reikwijdte van dit
artikel op enig moment moeten worden herwogen.Het is volstrekt overbodig dat er zo veel aandacht wordt besteed aan artikel
5 van het NAVO-verdrag. Volgens mij is het vooral een academische discussie.
Ik meen dat de minister van Buitenlandse Zaken opmerkte dat wij via de band
van artikel 5 in Afghanistan terecht zijn gekomen. Dat is niet zo. Daarvoor
is een resolutie van de Veiligheidsresolutie gebruikt. Alleen voor de F-16's
die in Kirgizië zijn gestationeerd, is dit artikel misschien ingeroepen.
De ISAF loopt echter zeker niet via de band van artikel 5.Veel belangrijker is echter dat artikel 5 ten tijde van de Koude Oorlog
is geschreven. Het is een puur defensieve solidariteitsbepaling. Als de NAVO
wordt veranderd in een veiligheidsorganisatie, krijgt ook dat artikel een
andere lading en betekenis. Dat geldt ook voor artikel 100. Ik ben het kabinet
al met al buitengewoon erkentelijk voor de handreiking dat men hierop aan
de hand van een AIV-advies commentaar zal geven en dat wij hierover vervolgens
met elkaar verder kunnen spreken.Ik herhaal nog maar eens dat het opereren van Nederlandse militairen in
een NATO Response Force voor mij veruit het lastigste punt is voor de goede
toepassing van artikel 100. Ik ben het volledig eens met de opmerking van
minister Kamp dat hij niets voelt voor juridisering van artikel 100. Dit artikel
heeft betekenis als een instrument van een geïntensiveerde parlementaire
controle. De heer Hoekzema daagde minister Kamp uit om uit te leggen waarom hij
niet een van de krijgsmachtonderdelen heeft geschrapt. Ik begrijp best dat
daarvoor nog heel veel meer moed nodig is dan de minister nu al aan de dag
heeft gelegd. Het zou ook een vrijwel onomkeerbare beslissing zijn. Ik denk
dan ook niet dat wij dat zouden moeten doen, zeker niet nu alle andere landen
om ons heen nationaal blijven opereren. In dat kader heb ik waardering voor
het conservatisme van de minister. Het is wel jammer dat een derde paraat
bataljon Korps Mariniers er nu helemaal niet komt. Dit zou wel passen binnen
het type krijgsmacht dat wij nu hebben. Daarbij zal ik het laten; de onderzeeboten
laat ik maar onder water.Ik moet nog eens nalezen wat de minister precies zei over de CDS. Ik heb
nooit goed begrepen waarom er zoveel koudwatervrees bestaat bij Nederlandse
ministers, überhaupt in de Nederlandse politiek, om parlementariërs
met ambtenaren te laten praten terwijl de minister niet in de buurt is. De
minister heeft volgens mij gezegd: als er een verschil van mening is tussen
mij en de CDS, dán mag u met de CDS praten. Dit vind ik een politisering
van de rol die ik niet zou willen. In dat licht wil ik hem vragen om hierover
nog eens rustig na te denken. Er is niets op tegen om de Kamers te laten praten
over de professionele oordelen van de CDS, en niet meer dan dat.Ik wil nog een allerlaatste opmerking maken; ik kan het niet nalaten.
Ik woon mijn hele leven al in de buurt van Delft en ik herinner mij dat in
mijn jonge jaren de Taptoe Delft werd verboden of weggepest door mensen van
zeer links pacifistische huize. Zeg maar, de Bert Middels van de jaren zestig.
Kunt u zich voorstellen hoe ontroerd ik vandaag was toen ik de heer Middel
bij herhaling hoorde opkomen voor de Johan Willem Friso Kapel? Dat ik hem
op dit punt bijval, zal hem goed doen.De heer Middel (PvdA):Ik ben erg blij met deze bijval, maar ik wil een kleine correctie aanbrengen.
Ik heb veel sympathie voor het pacifisme, maar ik ben vanaf mijn geboorte
sociaal-democraat.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Intellectueel gezien snap ik het verschil, maar politiek gezien wil het
nog weleens samenvallen, zeker bij sommige personen. Mijn ontroering betrof
in ieder geval de kapel.Minister Bot:Voorzitter. Hartelijk dank, ook voor het feit dat wij gelijk mogen reageren
en dan ook spoediger huiswaarts kunnen keren.Ik dank de heer Middel voor zijn vriendelijke woorden aan mijn adres.
Ook ik ervaar deze discussie als een bijdrage tot verdieping en verheldering
van een aantal kwesties. Van deze discussie heb ik weer veel opgestoken. Het
is goed om Defensie en NAVO samen te bespreken, omdat er veel overlap is.De heer Middel heeft gevraagd of de VS steun hebben gezocht bij ons, of
het geen "one way operation" was. In mijn eerste antwoord had ik al gezegd
dat er een duidelijke kentering te bespeuren valt. In dat verband wijs ik
erop dat wij ten aanzien van Afghanistan, de Balkan, Noord-Korea en zelfs
het Midden-Oosten bespeuren dat zij om advies vragen en bij ons aankloppen
om te vragen hoe wij gezamenlijk kunnen optrekken bij deze zaken. Het is dus
bepaald niet zo dat de VS alleen optrekken en dat wij mogen meedoen als het
zo uitkomt. Er is een toenemend en groeiend besef dat in de wereld alleen
effectief kan worden opgetreden als dat in gezamenlijkheid gebeurt. Daarbij
geldt in zekere zin: hoe meer, hoe beter. In de literatuur is duidelijk een
bepaalde ontwikkeling te zien. Aanvankelijk zette de Amerikaanse regering
erg in op de "Kagan-filosofie": wij zijn de politieman van de wereld en regelen
alles wel zelf. Als je daar achteraan wilt lopen, is dat goed, en zo niet
dan heb je pech gehad. Op het ogenblik zijn er andere schrijvers waarvan de
weerslag is terug te zien in het Washingtonse denken. Men raakt ervan overtuigd
dat men het alleen niet aankan en dat steun van buiten nodig is. Ik hoop dit
ook te mogen ervaren bij het bezoek aan Washington komend weekend en maandag
en dinsdag.Ook ten aanzien van Rwanda ben ik het eens met de heer Middel. Bij mijn
bezoek onlangs aan mijn Belgische collega maakte hij een opmerking die ik
volledig deel. Hij zei: ik verwijt het mij nog iedere dag dat
wij er destijds niet met een paar duizend groene baretten of commando's naartoe
getrokken zijn, want dan had dit drama zich nooit op deze wijze voltrokken.
Ik moet zeggen dat ik het daar volslagen mee eens ben. In antwoord op een
verdere opmerking van de heer Kox zeg ik dat dit natuurlijk een laatste redmiddel
is. Wij zullen eerst proberen om het via diplomatie of een ander middel op
te lossen. Als de situatie zich zo ontwikkelt dat er ingegrepen moet worden,
dan vind ik dat wij mans genoeg moeten zijn om dat inderdaad te doen.Over de artikelen 5 en 100 heb ik al wat gezegd, maar ik wil hierbij ook
meteen de vragen en opmerkingen van de heer Russell betrekken. Er is inderdaad
sprake van twee verschillende elementen. Ik heb toegezegd dat ik gaarne het
tweede element toevoeg aan de studie die op het ogenblik wordt uitgevoerd.
In de discussie die naar aanleiding van onder andere dat rapport zal plaatsvinden,
zal ik alle elementen meenemen, inclusief datgene waarover vandaag zo uitvoerig
is gediscussieerd. Kortheidshalve zal ik daar nu niet opnieuw op ingaan.Ook de heer Pormes heeft gesproken over geweld als laatste redmiddel.
Ik denk dat dit eigenlijk altijd het geval is, vooral in Europa. Het is interessant
dat juist Amerika ons altijd verwijt dat wij te veel aan soft power doen,
dat wil zeggen diplomatie op internationale conferenties, en trachten conflicten
op deze manier op te lossen. Amerika zegt daarentegen op een gegeven moment:
handen uit de mouwen, want wij moeten er tegenaan. Ik denk dat wij deze filosofie
altijd hebben voorgestaan in Europa en wij denken dat dit op zichzelf de beste
manier is. Ik wil in dit kader echter ook Kofi Annan aanhalen die zei: diplomatie
is goed, maar "diplomacy backed up by arms is sometimes necessary" als je
resultaten wilt bereiken. Ik denk dat dit een beetje de filosofie is die wij
moeten uitstralen. Wij proberen het eerst op alle mogelijke manieren voor
elkaar te krijgen, maar als wij zien dat er op enorme schaal mensenrechtenschendingen
plaatsvinden – er is gesproken van genocide – dan moet je ook
bereid zijn om te trachten die brand gewapenderhand zo snel mogelijk te blussen.
Het moet er niet op uitlopen dat wij na afloop nog eens tranen plengen over
deze vreselijke gebeurtenissen.De heer Pormes heeft ook gesproken over de samenwerking tussen Ontwikkelingssamenwerking,
Defensie en Buitenlandse Zaken. Ik geloof dat de zaken in Nederland goed geregeld
zijn. Ik put uit ervaringen uit mijn vorige leven in Brussel als ik zeg dat
wij daarover regelmatig hebben gesproken in het kader van ontwikkelingssamenwerking.
Het is niet alleen de Verenigde Staten die veel meer zouden moeten bijdragen
en zouden bijdragen als zij die 0,7% aanhouden. Datzelfde geldt voor Frankrijk
en de meeste grote lidstaten die ook niet verder komen dan ongeveer 0,3%.
Daar worden zij stevig over gekapitteld, met name door landen als Nederland,
Zweden en Denemarken die daar ruimschoots boven zitten. Dat is geen eenvoudige
opgave, want die landen zeggen altijd: in totale hoeveelheden geld is het
toch altijd nog een heel aardig bedrag. Je blijft dan in een heel vervelende
discussie ronddraaien. In ieder geval denk ik dat Nederland het goede voorbeeld
kan geven door die drie departementen goed te laten samenwerken, zodat er
optimale resultaten bereikt kunnen worden. Ik hoef niet nogmaals de discussie
over het stabiliteitsfonds over te doen, maar dat is één van
de voorbeelden hoe het kan en hoe je vernieuwend kunt denken en de zaken op
alle vlakken voor elkaar kunt krijgen.Ik heb niet gehoord dat de nucleaire doctrine van de NAVO gewijzigd zou
zijn. Ik heb ook nooit gehoord dat wij kernwapens zouden willen inzetten bij
dreigen met massavernietigingswapens en dat lijkt mij ook niet het goede antwoord.Ook de heer Hoekzema wil ik danken voor de vriendelijke woorden aan mijn
adres. Hij heeft opnieuw de transatlantische betrekkingen gememoreerd. Nogmaals,
hij kan ervan overtuigd zijn dat ik een echte atlanticus ben en dat ik het
beleid van mijn voorganger onverminderd zal voortzettten. Ik hoop zelfs dat
vanuit diens nieuwe positie de contacten nog makkelijker zullen zijn en dat
wij nog meer zullen ervaren wat er in de NAVO leeft en hoe wij daar tot concrete
en nieuwe constructieve samenwerking kunnen komen. Dit vooral natuurlijk omdat
de Europese Unie zich ook aan het ontwikkelen is. Ik denk dat de samenwerking
tussen NAVO en Europese Unie nog belangrijker is dan in het verleden en dat
er een hoop begrip voor nodig is van beide kanten. Ik heb dat vanuit mijn
Brusselse periode zeker in de aanvang meegemaakt en ben eigenlijk getroffen
door het feit dat het gegeven dat zij in dezelfde stad zitten, een extra factor
is om ervoor te zorgen dat er oplossingen gevonden worden om onnodige overlap
te voorkomen en met elkaar af te spreken: waarin grijpen wij in en in welke
situaties zijn jullie verantwoordelijk?De heer Kox heeft gesproken over de Verenigde Naties en het was fijn dat
hij dankbaar was dat wij toch ook meedachten. Ik wil daaraan toevoegen dat
ook wij natuurlijk voortdurend bezig zijn. Ik heb zo-even gewezen op het nieuwe
concept dat ten aanzien van de NAVO is uitgewerkt, te weten het "out of area"-denken.
Het betreft het feit dat wij met de NAVO op het ogenblik meer naar een veiligheidsgarantieorganisatie
toe groeien. Er wordt aldus niet alleen bij de fractie en de partij van de
heer Kox nagedacht over de toekomst en hoe je je moet ontwikkelen, maar ook
bij ons is dit het geval. Ik denk dat wij tien jaar geleden niet het concept
op tafel zouden hebben gehad, zowel van de Europese Unie als van de NAVO,
zoals het nu op tafel ligt wat betreft de manier waarop wij denken veiligheid
in de wereld te moeten scheppen en ook wat betreft de middelen die daarvoor
aangewend moeten worden. Ik kom dan weer terug bij wat ik eerder zei, namelijk
niet alleen met geweld, maar ook met al die andere delen: echt vredebrengend
en ook in een vroeg stadium, zodat geweld niet nodig is. Dat is ook een voortdurend
vooruitdenken over de mogelijkheden die er zijn.De heer Van Middelkoop heeft terecht op een aantal zaken gewezen waarop
ik niet geheel juist was, maar ik heb daar goede nota van genomen.Wat betreft de Duitse opmerking over de vergroting van het veiligheidsgebied
denk ik dat deze inderdaad geplaatst moet worden in het kader van het nadenken
over de vraag wat de NAVO nu eigenlijk precies moet doen met de nieuwe functie.
Ik ben heel nieuwsgierig hoe Duitsland daarmee omgaat, want van Duitse zijde
is gezegd dat het in Istanbul nader bekeken zou moeten worden. Bij mijn bezoek
onlangs aan Joschka Fischer is daar eigenlijk niet over gesproken,
maar zodra ik hem de volgende keer weer ontmoet, zal ik hem eens vragen wat
Duitsland er nu precies mee voorheeft, zodat wij in Istanbul goed beslagen
ten ijs kunnen komen.Ik heb goede nota genomen van de opmerking betreffende artikel 5 en artikel
100 en ik heb het antwoord al gegeven.Mevrouw voorzitter. Ik geloof dat ik hiermee in recordtempo de vragen
heb beantwoord en ik hoop dat zij ook naar bevrediging zijn beantwoord. Het
was een bijzonder genoegen om de vragen te mogen beantwoorden en ik geef nu
graag, als u het toestaat, het woord aan collega Kamp.De voorzitter:Dat sta ik toe.Minister Kamp:Mevrouw de voorzitter. Ik zeg de woordvoerders graag dank voor hun vriendelijke
woorden aan het adres van de krijgsmacht en aan hen die zich daarmee verbonden
weten. De staatssecretaris en ik behoren daar ook toe en wij zijn er trots
op.De heer Russell vertelde dat hij zich uit zijn katholieke verleden als
jonge jongen de vraag nog herinnert: waarvoor ben je op aarde? Uit mijn verleden
als katholieke jongen herinner ik mij dat het antwoord is: om God te dienen
en daardoor in de hemel te komen. Ik wens hem toe dat hij daarin zal slagen.De heer Russell heeft mij duidelijk gemaakt dat de enquête en de
percentages die ik heb genoemd, niet het wezen van zijn boodschap betroffen,
maar dat zijn boodschap was dat wij als Defensie ervoor moeten zorgen dat
er voldoende draagvlak in de samenleving is voor de noodzakelijke inzet van
de Nederlandse militairen bij crisisbeheersingsoperaties, ook als dat gepaard
gaat met geweld. Ik doel daarmee niet op geweld om te zorgen dat men het steunt,
maar ik bedoel het geweld om te zorgen dat een crisis zo snel mogelijk opgelost
wordt. Ik denk dat dit inderdaad de boodschap is die wij ons moeten aantrekken.
Dat draagvlak staat, hoe je ook over de percentages denkt, onder druk en wij
moeten eraan werken om duidelijk te maken wat wij doen, waarom wij het doen
en waarom het goed is dat wij dit doen. Die boodschap hebben wij goed begrepen.De heer Middel verwees naar het begin van de Luchtmobiele brigade. Hij
heeft ons uitgedaagd dat concept nog eens tegen het licht te houden. In algemene
zin merkt hij op dat wij nu wel denken dat alles 100% inzetbaar en expeditionair
is, maar dat wij ons eens moeten beraden op de toekomstbestendigheid van een
en ander. Dat is een juiste opmerking. De omslag van een organisatie die bezig
is het eigen grondgebied te verdedigen naar een organisatie die in de wereld
kan bijdragen aan het oplossen van crises gaat snel. Daarvoor is een hele
organisatie nodig en moet er kritisch gekeken worden naar de concepten. Ik
versta de opmerking van de heer Middel als een opdracht en neem die zeker
mee. Ik zal daaraan op het juiste moment invulling geven.De heer Middel sprak ook over het schietincident. Als er in Irak een incident
plaatsvindt waarbij een Irakees gedood wordt en een Nederlandse militair betrokken
is, moet het Nederlandse OM in vrijheid een onderzoek kunnen instellen. Dat
vind ook ik de essentie. Staatssecretaris Van der Knaap heeft duidelijk willen
maken dat wij dat niet alleen logisch vinden en met vertrouwen afwachten wat
het OM doet. Wij weten dat wij daarin gesteund worden door de minister-president
die dat uitdrukkelijk gezegd heeft tegen de militairen in Irak tijdens zijn
bezoek aldaar met staatssecretaris Van der Knaap.De heer Middel vraagt ook aandacht voor het vaker inzetten van de Koninklijke
marechaussee bij crisisbeheersingsoperaties en wel voor politietaken. Dat
gebeurt nu reeds en dat zal vaker gebeuren. De KM is in Macedonië bezig
met politietaken. Als de Europese Unie het NAVO-werk in Bosnië overneemt,
zal het accent ook meer op politietaken komen te liggen. In Irak zijn de Koninklijke
marechaussee en anderen bezig om politieagenten en militairen op te leiden.
In Frankrijk, Portugal en Italië heeft men ook marechausseeachtige diensten.
Wij spreken met deze landen over de vraag of wij een en ander niet in Europees
verband kunnen organiseren om meer te kunnen bijdragen aan crisisbeheersingsoperaties.
Dat is zeker een ontwikkeling van de toekomst. Ik ben het ook volledig met de heer Middel eens dat er bij het afstoten
van defensieonderdelen vaak sprake is van grote kapitaalvernietiging en dat
dit onze aandacht behoeft. Hij noemde in het bijzonder Valkenburg. Het is
absoluut waar. Men heeft zich met hart en hiel ingezet voor alle onderdelen
van defensie. De veiligheid heeft daarbij vooropgestaan; het moest allemaal
goed voor elkaar zijn. Er is inderdaad sprake van grootschalige kapitaalvernietiging
als Twenthe, Valkenburg of Seedorf gesloten worden. Wij hebben ons dat zeer
goed gerealiseerd en spannen ons nu tot het uiterste in om die kapitaalvernietiging
maximaal te voorkomen. Wij menen echter wel dat sluiting noodzakelijk is.
In de exploitatiesfeer kunnen daarmee absoluut noodzakelijke ombuigingen worden
gerealiseerd.De heer Pormes vindt dat militaire middelen niet kunnen worden ingezet
om economische belangen te dienen. Als het gaat om de inzet van Nederlandse
militaire middelen denk ik daar ook niet aan, ik denk dan aan verdediging,
aan grootschalige schending van mensenrechten en aan aantasting van de internationale
rechtsorde. Als wij die middelen daarvoor inzetten, zullen wij op lange termijn
daarmee onze economische belangen dienen alsmede onze toekomstige veiligheid.De suggestie van de heer Pormes voor een internationale koppeling tussen
uitgaven voor defensie en uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking zal ik goed
op mij laten inwerking. Hij spreekt in dit verband over een verhouding van
2:1. Die suggestie is zeker het overwegen waard. Wij zullen eens bekijken
welke aanknopingspunten daarvoor reeds aanwezig zijn. Gelet op de nauwe relatie
die wij in het geheel van het buitenlandse beleid onderkennen tussen inspanningen
op het gebied van defensie en inspanningen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking
lijkt mij dat zeker de moeite waard.Ik ga niet in op zijn opmerkingen over nucleaire bewapening en op zijn
vragen over bondgenoten die nucleair bezig zijn. Hij vraagt zich af wat het
bondgenootschap doet met de eigen kernwapens en of de nucleaire doctrine van
de NAVO gewijzigd is. Als er een discussie moet worden gevoerd over nucleaire
bewapening – dat zal met enige regelmaat moeten gebeuren,
ook met de beide Kamers – dan zijn die vragen relevant, dan moeten we
dat goed voorbereiden en dan moeten we daar met de Kamers verder op ingaan.
Van mij mag niet worden verwacht dat ik mij in de marge van dit debat beperk
tot enkele opmerkingen, want dat is niet de diepgang die de heer Pormes wenst.De heer Hoekzema heeft terecht een punt gemaakt van het als Eerste Kamer
willen volgen van de ontwikkelingen die wij in gang hebben gezet. Hij heeft
van mij begrepen dat ik het als mijn taak zie, de controle door het parlement
zodanig te faciliteren dat het parlement goed in staat is om te doen wat noodzakelijk
is.De heer Kox is van mening dat een discussie over militaire samenwerking
na de NAVO geen belachelijke discussie is. Ik vier dit jaar mijn 40-jarig
jubileum als NAVO-aanhanger. De allereerste brief die ik ooit heb geschreven –
postzegel erop en in de brievenbus gestopt – was er één
naar de NAVO, waarin ik om informatiemateriaal vroeg. Dat heb ik allemaal
gelezen. Ik weet nog waar ik zat en in welke straat, toen ik daarmee bezig
was!De heer Kox (SP):Dat moet een traumatische ervaring zijn geweest!Minister Kamp:De heer Kox zegt terecht dat de militaire samenwerking binnen de NAVO
niet het eindmodel is. Hij wil dat wij gaan nadenken over wat daarna kan komen.
Als hij zegt dat hij in die discussie een bijdrage zal hebben als vertegenwoordiger
van de SP, dan verheugt mij dat.Met de heer Van Middelkoop heb ik een misverstand op te helderen. Ik wil
hem niet uitlokken om te proberen, rechtstreeks met de CDS te spreken. Als
wij een brief ex artikel 100 aan de Kamer schrijven over de inzet van Nederlandse
militairen in het buitenland, verwoorden wij daarin het CDS-advies. De heer
Van Middelkoop vindt dat prima, maar wil dan ook met de CDS praten. Als wij
dat niet toestaan, moet dat volgens hem achterwege worden gelaten. Ik wil
de heer Van Middelkoop niet met de CDS laten praten. Ik vind het mijn taak
om verantwoording af te leggen over wat onder mijn verantwoordelijkheid en
die van de staatssecretaris op het ministerie van Defensie wordt gedaan. Daar
wil ik graag mee doorgaan. Ik ben beschikbaar om mij te verantwoorden bij
de Kamers. Op zichzelf vind ik het wel relevant wat de CDS mij heeft geadviseerd
over de inzet van Nederlandse militairen. De Kamer kan ervan uitgaan dat dat
altijd een positief advies is, in lijn met wat de collega van Buitenlandse
Zaken en ik in onze artikel-100-brief aan het parlement voorleggen. Als de
CDS negatief zou hebben geadviseerd, in strijd met het regeringsvoorstel,
zou dat relevante informatie voor de Kamer zijn, waarvan ik haar op de hoogte
moet stellen. Vervolgens kan ik daarop worden aangesproken. Ik zoek niet naar
een mogelijkheid om de Kamers met de CDS in contact te brengen, ik zoek naar
een mogelijkheid om de Kamers geen overbodige informatie te geven. Mocht informatie
zinvol zijn, dan zorg ik ervoor dat de Kamer daarover kunnen beschikken.Staatssecretaris Van der Knaap:Voorzitter. Als je anderhalf jaar met deze minister van Defensie mag optrekken,
heb je weleens vaker het verhaal gehoord dat hij op 10-jarige leeftijd een
brief aan de NAVO schreef. De heer Kox vroeg of dat een traumatische ervaring
was, maar dat is het helemaal niet, want de minister is daar enorm door gestimuleerd.
Ik weet nog wel dat ik zeven jaar was en in een vakantiekolonie zat in Wijk
aan Zee, en mijn eerste brief aan mijn ouders schreef. Het was half september,
en ik vroeg in die brief hoe het met mijn drie konijnen was. Dat heb ik ervaren
toen ik drie maanden later thuiskwam: een leeg hok. Dat was pas een traumatische
ervaring, kan ik u verzekeren!Ik dank de Kamerleden voor de reactie op onze inbreng. Ik ben zeer verheugd –
dat meen ik uit de grond van mijn hart – over de waardering die wordt
uitgesproken voor het defensiepersoneel. Ik herhaal dat dat van links tot
rechts wordt gedeeld, wat mij deugd doet. Je kunt principiële opvattingen
hebben die tegenover elkaar staan, maar dat staat los van het werk dat het
personeel doet. Dat heeft u allemaal uitgesproken. Ik denk dat ik namens de
minister spreek als ik zeg dat wij het zeer waarderen dat u dat heeft gedaan.
Ik zeg in de richting van de heren Middel en Kox dat je bij herplaatsing niet
zorgvuldig genoeg kunt zijn, want het gaat om mensen, mensen die de krijgsmacht
met een bepaald perspectief zijn ingegaan, maar die daarin worden teleurgesteld,
omdat wij afscheid van elkaar moeten nemen. Dat vergt van ons een enorme inspanning,
want dit moet op een zorgvuldige wijze gebeuren. Wij moeten er rekening mee
houden dat dit niet alleen aan de onderkant, maar ook aan de bovenkant moet
gebeuren. Daarvoor moet draagvlak bestaan. Het enige wat ik kan toezeggen,
is dat niet alleen ik, maar ook alle ambtenaren die ermee bezig zijn op die
koers blijven zitten. Wij hebben er ook ondersteuning voor gekregen van de
bonden. Wij gaan het traject dus in.Dan iets over de Joint Strike Fighter. Ik respecteer de gang van zaken.
Wij hebben het nu uitgesproken. De volgende keer komen wij er niet meer op
terug, maar ik zeg er iets bij. Ik hoop ook dat wij op een zakelijke manier
met dit project kunnen omgaan. Er hoeft maar iets in de krant te staan, of
er worden weer vragen gesteld. Ik wil proberen om dit tot een goed eind te
brengen. We hebben het besluit genomen. Het is in het belang van de Staat
der Nederlanden dat wij daar het maximale uithalen, gelet op onze economische
ontwikkeling en de werkgelegenheid. Wij hebben die impuls echt nodig. Ik wil
dat zakelijk en openhartig doen. Dat heb ik ook toegezegd in de richting van
de heer Kox. Ik wil dingen niet verdoezelen. Ik wil een open discussie met
de Kamer. Ik pleit er wel voor dat wij de kwestie ook zakelijk benaderen.
Er is strijd aan vooraf gegaan, maar laten wij die nu voor wat die was en
is. De echte discussie komt in 2006 of begin 2007, op het moment dat wij praten
over de verwerving van de JSF. Dan moeten alle voor- en nadelen ten opzichte
van elkaar worden afgewogen. Dan kunnen de economische positie en de werkgelegenheidspositie
ook worden meegewogen. Hetzelfde geldt voor de noodzaak en nut van een nieuw
te verwerven jachtvliegtuig. Ik hoop dat wij in deze Kamer, maar ook aan de
overkant, een zakelijke discussie over de JSF kunnen krijgen. Dan zal ik niet
meer zo flauw zijn als ik zojuist in eerste termijn was in de richting van
de heer Middel.Wat betreft PTSS heb ik nog een vraag van de heer Russell. De IGK is druk
bezig met het onderzoek, zoals ik zei. De verwachting is dat
het onderzoek in april klaar is. Dan heb ik vervolgens nog twee maanden nodig
om een en ander te verwerken in de nota. Het is de bedoeling dat ik voor de
zomer met een nieuwe veteranennota kom. Dan kunnen wij die vervolgens met
het parlement bespreken.Dan nog iets over de Johan Willem Friso Kapel. Ik hou van muziek, ook
van militaire muziek. Er zijn verschillende korpsen. Kwalitatief zijn ze allemaal
goed. Een werkgroep bekijkt momenteel welke korpsen in ons belang het beste
overeind kunnen blijven. Ik eindig met de woorden waar ik ook mijn eerste
termijn mee ben geëindigd: ik mag hopen dat de wens van de heer Middel
spoort met de behoefte die wij als Defensie hebben.De heer Middel (PvdA):Dat is heel mooi, maar we zijn er nog niet helemaal. Er is ook argumentatie
gebruikt. Wij hebben gewezen op wat er in het noorden is aan Defensieactiviteiten.
Er is sprake van COT's, dubbele EOT's, er is een vliegbasis, er zijn munitieopslagplaatsen.
Er is van alles en nog wat. Als je daarnaar kijkt, kun je dan ook als bewindspersoon
niet tot de conclusie komen dat, als er zo'n last op die regio ligt, er ook
een lust tegenover kan staan?Staatssecretaris Van der Knaap:Ik heb begrepen, mijnheer Middel, dat wat u mij als een last probeert
aan te praten, door de plaatselijke, regionale en provinciale bestuurders
als een lust wordt gezien.De heer Middel (PvdA):Dat geldt niet voor de bevolking, want die heeft er wel degelijk op heel
veel momenten last van. Ik kan mij voorstellen dat bestuurders zo'n Defensieactiviteit
een mooie werkgelegenheidsimpuls vinden. Toch hebben mensen die er wonen er
wel degelijk last van.Staatssecretaris Van der Knaap:Ik mag regelmatig op werkbezoeken gaan, maar de heer Middel weet het misschien
beter, want hij woont in dat gebied. Als ik in het gebied rondloop en me laat
informeren over alle activiteiten, dan kom ik alleen maar enthousiaste mensen
tegen die proberen voor de regio te behouden wat er is. Sterker nog, er is
tussen de regio's een strijd aan de gang over waar de activiteiten van Seedorf
komen. De noordelijke bestuurders willen dat graag allemaal in de noordelijke
provincies gesitueerd hebben. Ik begrijp dat. Maar u moet bij mij niet aankomen
met de opmerking dat er alleen maar lasten zijn in de regio. De bestuurders
zien het in het perspectief van de werkgelegenheid en de economische ontwikkeling
als een lust. Los daarvan heb ik tegen u gezegd dat Defensie behoefte heeft
aan een muziekkorps en dat we niet stoppen met muziek maar ons gaan concentreren
met muziek. Ik sluit helemaal niet uit dat de Johan Willem Friso Kapel de
kapel zal zijn die overblijft. Wij zullen dat echter doen op basis van de
behoefte die wij als Defensie hebben.De heer Middel (PvdA):Ik ben met de laatste opmerking erg blij. Wat u daarvoor zei, leek de
leuke relatie die wij zojuist hadden opgebouwd, een beetje te vertroebelen.
Er moet hier geen scheef beeld ontstaan. Natuurlijk hebben Defensieactiviteiten
voordelen en nadelen. U moet echter niet zeggen dat het allemaal zo fantastisch
is. Als oud-volksvertegenwoordiger moet u weten welke acties er zijn gevoerd
in de laatste tien jaar. In Oost-Groningen was dat tegen de Luchtmobiele Brigade
en de helikopters, in zuidwest Drenthe tegen de komst van een compagnie en
een oefenterrein. Ik kan ettelijke andere voorbeelden noemen. U kunt hier
dan niet staande houden dat er alleen maar bijval is. Er is wel degelijk binnen
de bevolking een heftige discussie. Deze wordt op een open manier gevoerd,
maar wel met demonstraties en dergelijke. Daaruit blijkt dat er in Nederland
nagedacht wordt over de vraag waar we met de Defensie heen moeten. Dat gebeurt
in deze Kamer en aan de overkant, maar dat gebeurt gelukkig ook in de samenleving.
Er zijn daar evenals hier mensen die het allemaal erg mooi vinden en mensen
die er last van hebben. Laten we dat respecteren.Staatssecretaris Van der Knaap:Ik respecteer dat ook. Ik wil alleen maar zeggen dat ik nooit had gemerkt
dat vliegbases van de Koninklijke luchtmacht zo populair zijn bij de bevolking
in de omgeving. Wij hebben veel gehoord ten aanzien van Valkenburg en ten
aanzien van Twenthe. Ik heb nooit geweten dat wij zo populair waren. De waarheid
zal wel in het midden liggen. Ik merk dat bestuurders erg blij zijn met de
werkgelegenheid die Defensie genereert in het noorden van het land. Ik ben
daar blij om. Het zijn goede partners. Ik sluit nogmaals met de woorden: ik
hoop voor de heer Middel, aangevuurd door de heer Van Middelkoop, dat het
u beiden gegeven is een concert bij te wonen van de Johan Willem Friso Kapel
in 2005. Dat zal echter alleen maar plaatsvinden, als wij vinden dat de kapel
moet blijven.De voorzitter:Ik dank de regering hartelijk voor haar antwoord in tweede termijn.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel 29200-X wordt zonder stemming aangenomen.De voorzitter:De aanwezige leden van de fractie van de SP en het lid Platvoet van GroenLinks
wordt conform artikel 112 van het Reglement van orde aantekening verleend
dat zij geacht wensen te worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen
verenigen.Sluiting 21.57 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20032004-710-761.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl