Behandeling van het voorstel van wet van de leden Remkes, Zijlstra en Scheltema-de Nie tot wijziging van de Wet incompatibiliteiten Staten-Generaal en Europees Parlement, alsmede de Ambtenarenwet in verband met de intrekking van de non-activiteitsbepalingen (24701)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 1717-1726

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

29-06-1998

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 33, pagina 1717-1726

16-06-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24701Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van een Penitentiaire beginselenwet en daarmee verband houdende intrekking van de Beginselenwet gevangeniswezen met uitzondering van de artikelen 2 tot en met 5 en wijzigingen van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering alsmede enige andere wetten (Penitentiaire beginselenwet) (24263)Pagina 1704-1717
Behandeling van het voorstel van wet van de leden Remkes, Zijlstra en Scheltema-de Nie tot wijziging van de Wet incompatibiliteiten Staten-Generaal en Europees Parlement, alsmede de Ambtenarenwet in verband met de intrekking van de non-activiteitsbepalingen (24701)Pagina 1717-1726
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van een Penitentiaire beginselenwet en daarmee verband houdende intrekking van de Beginselenwet gevangeniswezen met uitzondering van de artikelen 2 tot en met 5 en wijzigingen van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering alsmede enige andere wetten (Penitentiaire beginselenwet) (24263)Pagina 1680-1691
Presentie en opening (dinsdag 16 juni 1998)Pagina 1667-1667
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene nabestaandenwet in verband met gebleken onbillijkheden (25900)Pagina 1667-1680
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene nabestaandenwet in verband met gebleken onbillijkheden (25900)Pagina 1691-1704
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Nationale ombudsman en de Wet openbaarheid van bestuur (25456)Pagina 1726-1731
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met onder meer de invoering van het schoolplan, de schoolgids en het klachtrecht (25459); - Samenvoeging van de gemeenten Buren, Lienden en Maurik (25656); - Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en van enige andere belastingwetten in verband met de fiscale begeleiding van de overgang van vermogen onder algemene titel bij rechtspersonen op de voet van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek (25709)Pagina 1667-1667
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 16 juni 1998)Pagina 1732-1733
Lijst van besluiten (dinsdag 16 juni 1998)Pagina 1731-1732

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 57 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het voorstel van wet
van de leden Remkes, Zijlstra en Scheltema-de Nie tot wijziging van de Wet
incompatibiliteiten Staten-Generaal en Europees Parlement, alsmede de Ambtenarenwet
in verband met de intrekking van de non-activiteitsbepalingen (24701).De beraadslaging wordt geopend.De voorzitter:Ik deel aan de Kamer mee, dat de initiatiefnemers de heer R. Wierema hebben
aangewezen om hen bij te staan.De heer Hirsch Ballin (CDA):Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie acht het terecht dat er een einde
wordt gemaakt aan de vergaande privilegiëring van ambtenaren in vergelijking
met andere werknemers bij het aanvaarden van een volledig politiek ambt als
volksvertegenwoordiger. Toch zijn er vragen en punten van twijfel. Daarover
willen wij graag spreken met degenen die achter de tafel gezeten zijn.Eerst een punt van staatsrechtelijke terminologie. De Eerste Kamer heeft
de drie collega's uit de Tweede Kamer die nu achter de tafel zitten, in het
verslag aangeduid als initiatiefnemers of voorstellers. Zelf duiden zij zich
in de nota naar aanleiding van het verslag herhaaldelijk aan als de indieners.
Dat zijn zij echter niet. De Tweede Kamer is de indienster van dit wetsvoorstel,
zoals blijkt uit artikel 82, eerste lid, van de Grondwet. De Tweede Kamer
heeft aan de collega's ingevolge artikel 117 van haar Reglement van orde "opgedragen"
in onze Kamer het voorstel te verdedigen, zoals dat heet, en artikel 118 van
dat reglement duidt hen ook aan als de initiatiefnemers. Wij zullen dus onze
vragen en opmerkingen graag richten aan de initiatiefnemers en op een enkel
punt aan de minister van Binnenlandse Zaken.Nu de zaak zelf. Ten eerste zouden wij erg graag willen weten wat de praktische
betekenis van het voorstel is. Om hoeveel leden van de Tweede Kamer en het
Europees Parlement gaat het? Een van de initiatiefnemers is onlangs in de
hoedanigheid van medewerker of oud-medewerker – dat onttrekt zich formeel
aan onze waarneming – van Binnenlandse Zaken geïnterviewd door
het personeelsblad van dat ministerie over haar Kamerlidmaatschap.Hoeveel leden van de Tweede Kamer en van het Europees Parlement vallen
onder de non-activiteitsbepalingen? De initiatiefnemers zeggen dat zij dat
niet weten, omdat de regering het niet weet. Weet de Tweede Kamer, indienster
van dit wetsvoorstel, dit niet van zichzelf? Zijn zij het, ongeacht het antwoord
op die vraag, met ons eens dat dit feit, naast allerlei andere gegevens die
wel worden gepubliceerd, een openbaar gegeven zou moeten zijn? Het gaat om
leden van de volksvertegenwoordiging die nu ambtenaar zijn, zij het op non-actief.Ten tweede merken wij op dat het wetsvoorstel wat betreft de beëindiging
van de bijzondere positie van ambtenaren niet zo ver gaat als kennelijk wordt
gedacht. De Volkskrant berichtte op 23 januari 1998: "Ambtenaren die lid worden
van de Tweede Kamer of het Europees Parlement, krijgen geen garantie meer
dat zij na hun termijn kunnen terugkeren naar hun baan."Is dat niet een misverstand? Volgens het voorgestelde nieuwe zesde lid
van artikel 3 hebben ambtenaren die lid worden van de Tweede Kamer of het
Europees Parlement, toch de keuze tussen ontslag en tijdelijke ontheffing
van de waarneming van hun ambt. Als dat zo is, blijft er toch een aanmerkelijk
verschil bestaan met niet-ambtenaren.Ten derde zouden wij graag althans een begin van een onderbouwing krijgen
van de verwachting dat het bedrijfsleven regelingen kan en wil treffen die
vergelijkbaar zijn met wat in het kader van arbeidsvoorwaarden voor overheidspersoneel
tot stand zal komen. Zij maken melding van een aantal grote Nederlandse bedrijven
met een terugkeerregeling. Als wij het wetsvoorstel goed hebben verstaan,
gaat artikel 3, zesde lid, zoals het zou komen te luiden, er bij de ambtenaren
niet uit, tenzij de ambtenaar er zelf voor kiest om ontslag te vragen, maar
dat kan onder de huidige wetgeving ook. Welke grote Nederlandse bedrijven
hebben een terugkeerregeling? Gaat het daarbij om een simpele terugkeermogelijkheid
die dus ook voor ambtenaren blijft bestaan, of gaat het om terugkeerfaciliteiten
waarvan de initiatiefnemers de verwachting uitspreken dat die in het kader
van het arbeidsvoorwaardenoverleg overheidspersoneel zullen worden geregeld?
Dan zou uiteraard de vraag zijn: om welke terugkeerfaciliteiten die verder
gaan dan een terugkeerregeling, gaat het bij die grote Nederlandse bedrijven?Het blijft in onze ogen ook een moeilijk punt dat de onbeperkt verlengbare
overgangsregeling in het wetsvoorstel toch wel heel ruim is vergeleken met
wat vaak voor burgers redelijk wordt geacht, bijvoorbeeld bij wijzigingen
in de sociale zekerheid of het arbeidsrecht.Wij hebben nog een vraag over de toepassing van die overgangsregeling.
Wat is het gevolg van de toelating van een lid van de Tweede Kamer tot het
Europees Parlement of omgekeerd voor de werking van die overgangsregeling?Ten slotte vernemen wij in verband met de verkiezingen voor het Europees
Parlement graag van de regering, die hier wordt vertegenwoordigd door de minister
van Binnenlandse Zaken, welke datum van inwerkingtreding de regering voor
ogen staat.Voorzitter! Wij zien met belangstelling uit naar de antwoorden.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Voorzitter! Op advies van de Raad van State is de wijziging van artikel
125c van de Ambtenarenwet uit het voorliggende wetsvoorstel geschrapt, waardoor
het wetsvoorstel uitsluitend betrekking heeft op rijksambtenaren die tot lid
van de Tweede Kamer of het Europees Parlement worden gekozen. Het wetsvoorstel
laat ook het uitgangspunt van zuivere staatsrechtelijke verhoudingen intact
in het geval rijksambtenaren gekozen zijn tot lid van de Eerste of de Tweede
Kamer of tot lid van het Europees Parlement. De onverenigbaarheid van functies
blijft bestaan.Voor leden van de Staten-Generaal of het Europees Parlement die afkomstig
zijn uit de particuliere sector – dat is in het kader van dit wetsvoorstel
iedereen die niet in dienst was van de rijksoverheid – is de incompatibiliteit
van functies niet van toepassing en voor hen geldt dus ook geen non-activiteitsbepaling.
Die is immers sinds 1993 wettelijk gekoppeld aan de incompatibiliteit, aan
de onverenigbaarheid van functies.Er wordt nu een wijziging van de non-activiteitsbepaling voorgesteld voor
de rijksambtenaar die lid wordt van de Tweede Kamer of het Europees Parlement.
Er is een ruime overgangsbepaling. De huidige parlementariërs vallen
niet onder dit wetsvoorstel, en dat geldt ook voor degenen die na deze kabinetsformatie
alsnog lid worden van de Tweede Kamer. De non-activiteitsbepaling is tweeledig.
Er is recht op terugkeer in de ambtelijke dienst bij beëindiging van
de politieke functie en er is recht op suppletie indien het salaris in rijksdienst
hoger was dan de verdiensten uit de politieke functie.De non-activiteitsbepaling voor het lidmaatschap van de Eerste Kamer wordt
terecht niet gewijzigd. Het lidmaatschap van de Eerste Kamer is immers een
parttimefunctie met een daarbij behorende vergoeding. Het schrappen van de
non-activiteitsbepaling voor de Eerste Kamer zou betekenen dat geen rijksambtenaar
zich meer kandidaat stelt voor de Eerste Kamer. En dat hoeft nu ook weer niet!
Ik weet niet hoeveel er geweest zijn, maar het zijn er sowieso al niet zoveel.De fractie van GroenLinks in de Eerste Kamer is het, net als de fractie
in de Tweede Kamer, eens met de argumentatie van de initiatiefnemers dat de
huidige positie van Tweede-Kamerleden en Europarlementariërs –
een fulltimebaan met een behoorlijke financiële vergoeding – in
ieder geval geen wettelijk suppletierecht meer rechtvaardigt.Wat de terugkeerregeling betreft, maakt de fractie in de Eerste Kamer
een andere afweging dan onze collega's in de Tweede Kamer. De regeling die
in de plaats komt van het automatische wettelijke recht op terugkeer wordt
als een nieuw zesde lid aan artikel III van de Wet Incompatibiliteiten Staten-Generaal
en Europees Parlement toegevoegd en luidt als volgt: "Degene die een in artikel
1, tweede en derde lid, bedoeld ambt bekleedt en die tot het lidmaatschap
van de Tweede Kamer der Staten-Generaal of dat van het Europees
Parlement is toegelaten, wordt in verband daarmee eervol ontslag verleend
met ingang van de dag van zijn toelating, dan wel op zijn verzoek met ingang
van die dag tijdelijk ontheven van de waarneming van zijn ambt." Er zijn dus
kennelijk twee mogelijkheden: eervol ontslag of tijdelijke ontheffing.Mijn fractie ziet net als de initiatiefnemers ook niet meer de noodzaak
van het voor de toekomst veiligstellen van het ambt van rijksambtenaar in
het geval die ambtenaar kiest voor het politieke ambt. Wij menen dat de huidige
mannelijke of vrouwelijke parlementariër na het beëindigen van het
lidmaatschap van het parlement geholpen door de wachtgeldregeling zeer wel
in staat is om een passende functie te vinden. Bovendien vindt mijn fractie
het niet terecht en ook niet rechtvaardig dat degene die de weggaande rijksambtenaar
opvolgt of een tijdelijk dienstverband krijgt of weer plaats moet maken als
die rijksambtenaar weer terug wil komen of als die twee mogelijkheden niet
worden gebruikt, een riante uitgangspositie voor een wachtgeldregeling heeft.
Dat door het afschaffen van deze regeling er minder animo zou zijn om toe
te reden tot de Tweede Kamer of het Europees Parlement vermogen wij niet in
te zien. De praktijk is dat men zich op het landelijk niveau verdringt om
een plaats te krijgen op de kandidatenlijst. Naar mijn mening hoeft er niet
getreurd te worden om een eventueel verlies aan kandidaten rijksambtenaren
die door het schrappen van de non-activiteitsbepaling de overstap naar de
politiek niet willen maken. Voor het bekleden van een politieke functie mag
je toch een zekere mate van idealisme veronderstellen. Als ze daarvoor de
zekerheid niet willen opgeven, dan blijven zij maar ambtenaar. Bovendien is
er in het bovengenoemde artikel nog altijd de mogelijkheid van een tijdelijke
ontheffing van de waarneming van het ambt.Interessant is nu bij wie de beslissing ligt voor een tijdelijke ontheffing
in plaats van eervol ontslag. De zinsnede die de mogelijkheid van een tijdelijke
ontheffing aangeeft dan wel op zijn verzoek met ingang van die dag tijdelijk
ontheven van de waarneming van zijn ambt, geeft mij aanleiding de volgende
vraag aan de initiatiefnemers te stellen. Kan de desbetreffende rijksambtenaar
met een beroep op deze wet tijdelijke ontheffing van de waarneming van zijn
ambt afdwingen? Het betreffende artikel luidde namelijk eerder in het voorstel
van wet, zoals gewijzigd naar aanleiding van het advies van de Raad van State:
tenzij het bevoegd gezag besluit om de ambtenaar op zijn verzoek met ingang
van die dag tijdelijk te ontheffen van de waarneming van zijn ambt. In die
formulering lag duidelijk de beslissingsbevoegdheid bij het bevoegd gezag.
Bij nota van wijziging van 24 oktober 1997 is de verwijzing naar het bevoegd
gezag verdwenen. In de nota naar aanleiding van het verslag van de Tweede
Kamer op blz. 8 staat daarover: "Hierbij dient wel opgemerkt te worden dat
voor een dergelijke ontheffing een verzoek van de betreffende ambtenaar alleen
niet voldoende is, maar dat wel degelijk een afweging dient plaats te vinden
van het dienstbelang en andere hierbij betrokken factoren." Dat blijkt niet
uit de huidige redactie van het artikel: "dan wel op zijn verzoek met ingang
van die dag tijdelijk ontheven van de waarneming van zijn ambt". De vraag
is waarom de verwijzing naar het bevoegd gezag verdwenen is. Daarvoor moet
toch een reden geweest zijn. Ik ben benieuwd naar het antwoord.De minister heeft tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede
Kamer toegezegd een verzoek te doen aan de Stichting van de arbeid over een
non-activiteitenregeling voor de particuliere sector. Onderzocht zou moeten
worden of er in de praktijk belemmeringen zijn die de overheid kan wegnemen.
Dat onderzoek zou voor de zomer afgerond kunnen zijn. Het is nu bijna zomer.
Heeft de minister dat verzoek aan de Stichting van de arbeid gedaan en is
erover gerapporteerd door de Stichting van de arbeid?De minister heeft ook beloofd onderzoek te doen naar de non-activiteitsbepalingen
voor wethouders en gedeputeerden. Bij dat onderzoek moet artikel 125c van
de Ambtenarenwet worden betrokken. Hoe staat het daarmee?Indien dit wetsvoorstel vandaag wordt aangenomen – daar ziet het
naar uit; wij zullen ook voor dit voorstel stemmen – moet het nog bekrachtigd
worden door het kabinet. Is daarover enige twijfel? Moet worden gewacht op
een nieuw kabinet of kan dit kabinet het afhandelen?Volgens artikel 3 treedt deze wet in werking met ingang van de eerste
dag van de zesde kalendermaand na de datum van uitgifte van het Staatsblad
waarin zij wordt geplaatst. Bij Koninklijk besluit kan een eerder tijdstip
worden vastgesteld waarop deze wet in werking treedt. In verband met de verkiezingen
voor het Europees Parlement is het tijdstip van inwerkingtreding belangrijk.
GroenLinks is van mening dat deze wet al bij de aanstaande verkiezingen voor
het Europees Parlement van toepassing moet kunnen worden verklaard op de leden
daarvan. Zijn de initiatiefnemers ook die mening toegedaan? Wat is de mening
van de minister daarover?De heer Hessing (D66):Voorzitter! Mijn fractie stelt het op prijs bij dit initiatiefvoorstel
het woord te kunnen voeren, al was het alleen maar om haar waardering over
te brengen voor het werk dat door de initiatiefnemers terzake is verricht.
Om maar direct geen misverstand te laten ontstaan: mijn fractie kan zich volledig
vinden in de motieven die ten grondslag liggen aan het initiatiefwetsvoorstel.
Er is in de kern geen reden meer aanwezig om rijksambtenaren die lid worden
van de Tweede Kamer of het Europees Parlement in een bevoorrechte positie
te plaatsen. Dit geldt zowel voor de non-activiteitswedde als voor het recht
van de op non-actief gestelde ambtenaar om terug te keren naar zijn voormalige
werkkring. Indien en voorzover deze regeling ooit bedoeld is geweest als compensatie
voor het feit dat rijksambtenaren uit een oogpunt van zuiverheid de eigen
functie niet konden aanhouden naast de nieuw verworven vertegenwoordigende
functie is de ratio achter deze gedachte komen te ontvallen. Immers, het lidmaatschap
van de Tweede Kamer en het Europees Parlement is sedert geruime tijd als een
fulltime functie zo niet meer te beschouwen. De gedachte dat personen, afkomstig
uit de particuliere sector, in staat zouden zijn om naast hun vertegenwoordigende
activiteiten hun oorspronkelijke functie te vervullen, moet als een fictie
worden beschouwd. Er is dan ook geen goede reden meer om die bevoorrechte
positie in wettelijke zin te handhaven. Daarbij komt dat in het tijdsgewricht
waarin employabiliteit en mobiliteit centraal staan een wettelijk terugkeerrecht
niet goed meer past. Iemand die de publieke zaak in een politieke functie
wil dienen, moet het er maar voor over hebben dat geen wettelijk terugkeerrecht
meer aanwezig is. Uiteraard is denkbaar dat in de overheidssector afspraken
gemaakt worden over terugkeerregelingen. Mijn fractie gaat ervan uit dat die
regelingen er zullen komen.Het enige wat nog overblijft – dat is ook door de heer Hirsch Ballin
aangestipt – is de constatering dat met de afschaffing van de bevoorrechte
positie van rijksambtenaren de ondervertegenwoordiging van personen uit de
particuliere sector niet is aangepakt. Strikt genomen heeft dit niets van
doen met het wetsvoorstel dat nu voorligt, maar dat neemt niet weg dat mijn
fractie in dit opzicht nog enige zorgen heeft. Met de initiatiefnemers hoopt
mijn fractie dat de politieke partijen in dezen hun medeverantwoordelijkheid
nemen, maar veel zal in laatste instantie afhangen van wat in de particuliere
sector zelf zal gebeuren. Eigenlijk zou deze sector uit welbegrepen eigenbelang
werk moeten maken van terugkeerfaciliteiten. De politiek moet, om het maar
eens zwartwit te stellen, niet langer worden beschouwd als de derde wereld
van de publieke sector, waarin alleen een enkele ontdekkingsreiziger bij toeval
verzeild raakt. De vraag is of dit in de praktijk ook naar voren komt. Graag
zou ik van de initiatiefnemers willen vernemen of zij de overtuiging hebben
dat er op dat vlak het nodige staat te gebeuren.De heer Rensema (VVD):Mijnheer de voorzitter! De VVD is er altijd voor geweest dat ook boeren,
middenstanders, beoefenaren van de vrije beroepen, meer in het algemeen mensen
uit het bedrijfsleven, worden gekozen in het parlement. Het gaat hier immers
veelal om markante figuren die gewend zijn om een vrijmoedige en onafhankelijke
opstelling te kiezen. Aan deze mensen zal altijd behoefte bestaan. Hiermede
is niets gezegd ten nadele van de ambtenaren. Johan van Oldenbarnevelt en
de gebroeders De Witt waren ambtenaren. Ook bekende liberalen als Thorbecke
en Oud kwamen voort uit ambtelijke rijen. Ambtenaren zijn gewend het publieke
belang te dienen. Daarvoor hebben zij gekozen en een zekere affiniteit met
de politiek ligt daarom voor de hand.Het voorstel van wet dat thans voor ons ligt, beoogt een einde te maken
aan een regeling waarin men een zekere bevoorrechting van ambtenaren zou kunnen
zien. Ambtenaren konden onder omstandigheden een aanvulling krijgen op hun
honorarium als Kamerlid en ook terugkeren in hun oude positie of eventueel
wachtgeld krijgen. Het is denkbaar dat deze regeling, die uit 1923 stamt,
in het verleden goed heeft gewerkt maar thans ongewenst en ook overbodig is.
Ik gebruik het woord "ongewenst" omdat het gelijkheidsbeginsel thans een grote
rol speelt en het woord "overbodig" omdat het honorarium van de Kamerleden
in de loop der jaren is opgetrokken. Tevens is van belang dat het lidmaatschap
van de Tweede Kamer in de loop van de jaren een volle dagtaak is geworden.Voorzitter! Ik voeg hieraan toe dat er allerminst bezwaar tegen bestaat
dat jonge mensen bij uitstek kiezen voor een politieke loopbaan. Het land
heeft zeker behoefte aan briljante mensen die zich langdurig op hoog niveau
in de politiek willen inzetten voor het goed functioneren van de samenleving.
Een terugkeerregeling heeft voor hen weinig betekenis. Daarnaast is het echter
gewenst dat er ook mensen zijn die gedurende een beperkte tijd als volksvertegenwoordiger
willen optreden. Wij willen daarom vooropstellen dat wij met de indieners
van mening zijn dat de overheid ook in de toekomst, als dit voorstel van wet
wordt aangenomen, terugkeerregelingen moet kunnen treffen voor ambtenaren.
Zij dient dit dan te doen als werkgever en dus niet in de eerste plaats als
wetgever.Evenzeer lijkt het gewenst dat in de particuliere sector overeenkomstige
regelingen worden getroffen, zodat er over de gehele linie een enigszins evenwichtig
beeld ontstaat. Helemaal zal dit niet kunnen gelukken omdat met name de kleine
werkgevers het zich vaak niet zullen kunnen veroorloven om toezeggingen te
doen. Een zekere medewerking van het bedrijfsleven mag echter worden gevraagd
want de publieke zaak is een publieke taak. Wij achten het voorts zeer juist
dat verkregen rechten worden ontzien.Mede naar aanleiding van opmerkingen van andere sprekers wijs ik er ten
slotte op dat het wellicht gewenst is dat de initiatiefnemers een toelichting
geven op het nieuwe zesde lid van artikel 3, in het bijzonder de laatste strofe
daarvan. Inderdaad is niet geheel duidelijk of de wet geheel spoort met de
memorie van toelichting en wat daarover is geschreven.De heer Stoffelen (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Het gebeurt nog steeds uiterst zelden dat er in
deze Kamer een initiatiefvoorstel van wet wordt behandeld. Nog veel zeldzamer
is het, zoals ik uit eigen ervaring weet, dat het wetsvoorstel naar het zich
nu laat aanzien de meerderheid zal verwerven. Wij spreken onze waardering
uit voor dit initiatief.Het voorstel zelf berust op en is de uitvoering van een beginsel. Wij
stemmen daarmee in, zij het dat ons enthousiasme beperkt is. Wij zijn het
erover eens dat, zoals de initiatiefnemers stellen, het voorstel is voortgekomen
uit de principiële overweging dat, gezien het full time karakter van
het lidmaatschap van de Tweede Kamer en het Europees Parlement, een wettelijk
gecreëerd verschil in rechtspositie van leden van de Tweede Kamer of
het Europees Parlement, afhankelijk van de voorgaande baan, niet langer te
rechtvaardigen is. Zowel wat de non-activiteitswedde als de terugkeerregeling
betreft, is er sprake van die ongelijke behandeling.Het probleem is – en het is aan de overkant al vele malen gezegd –
inderdaad dat er twee manieren zijn om die ongelijke behandeling op te heffen.
Het zou denkbaar zijn om voor mensen die uit de private sector afkomstig zijn,
dezelfde rechten te creëren, maar ook wij zien het probleem dat dit niet
voor die hele private sector te realiseren is.Terugkeerregelingen en een eventueel non-activiteitssalaris zouden echter
hun beslag moeten krijgen in al dan niet collectieve afspraken tussen werkgevers
en werknemers. De mogelijkheden om dat van overheidswege te bevorderen, zijn
beperkt, maar moeten niettemin benut worden.De schriftelijke en mondelinge behandeling van dit voorstel aan de overzijde
en de schriftelijke behandeling in deze Kamer zijn zo veelomvattend dat het,
zo vinden wij, niet nodig is om nader op het voorstel in te gaan. Zoals gezegd:
wij steunen het graag.De heer Holdijk (SGP):Voorzitter! De fracties van SGP, RPF en GPV willen de initiatiefnemers
allereerst complimenteren met het feit dat hun voorstel de Eerste Kamer heeft
bereikt. Ik druk mij opzettelijk zo uit, inhakend op de staatsrechtelijke
opmerking van de heer Hirsch Ballin. Daarmee geef ik aan dat ik heel goed
begrepen heb dat de juiste terminologie "initiatiefnemers" is en niet "indieners".
Ik zal in deze termijn evenwel nog ongeveer vier keer het woord "indieners"
gebruiken.De initiatiefnemers hebben er wijs aan gedaan, rekening te houden met
de opvattingen die enkele jaren geleden door de Eerste Kamer naar voren zijn
gebracht terzake van de afschaffing van de wettelijke non-activiteitsregeling
met betrekking tot het lidmaatschap van de Eerste Kamer. Onze fracties zijn
het ermee eens dat de bestaande regeling voor rijksambtenaren ten opzichte
van de particuliere sector in de huidige omstandigheden kenmerken heeft van
een vorm van ongerechtvaardigde ongelijke behandeling. Dat er echter in de
toekomst geen nieuwe ongelijkheden optreden, kan, zo wil het mij voorkomen,
allerminst worden gegarandeerd. En of dus op dit punt de beoogde harmonisatie
van arbeidsverhoudingen bereikt wordt, lijkt mij een volstrekt open vraag.
Die harmonisatie is wel door de initiatiefnemers in de stukken als een doel
naar voren gebracht.Wij constateren verder dat het oorspronkelijke wetsvoorstel bepaaldelijk
aan waarde heeft gewonnen door het feit dat de indieners rekening hebben gehouden
met de adviezen van de Raad van State. Aan de tweede nota van wijziging hebben
wij minder behoefte; ze schept echter wel duidelijkheid en uit dien hoofde
kunnen wij met dat deel van het wetsvoorstel akkoord gaan.De vraag of hier sprake is van een zuivere vorm van deregulering, kan
mijns inziens volmondig met "ja" worden beantwoord. Daarbij zie ik even voorbij
aan het feit, dat een nieuw zesde lid van artikel 3 aan de Wet Incompatibiliteiten
wordt toegevoegd. Zulk een vorm van deregulering komt zelden voor; meestal
gaat per saldo een dereguleringsoperatie op in een of andere vorm van herregulering
door de overheid. Een heel andere vraag is of in dit geval deregulering gepaard
zal gaan met c.q. gevolgd zal worden door zelfregulering, gesteld dat daaraan
behoefte zou bestaan. Als ik de indieners goed versta, bestaat die behoefte
er wat hen betreft terdege. Maar zij kunnen als medewetgever nooit de verzekering
geven, dat die gewenste autonome zelfregulering er ook daadwerkelijk komt.
Zij verkiezen echter niet daarop te wachten.Wat deze kant van de zaak betreft, zou ik dit initiatiefvoorstel een voorstel
van hoop en verwachting – overigens duidelijk te onderscheiden begrippen –
willen noemen. Men koestert de verwachting, dat werkgevers en werknemers in
de overheidssector in het kader van het arbeidsvoorwaardenoverleg tot afspraken
zullen komen. Daarnaast wordt de hoop geuit – en dat heel wat keren
in de stukken en niet "verwachting", zoals de heer Hirsch Ballin gebruikte
op dit punt – dat werkgevers en werknemers in de particuliere sector
tot afspraken over eventuele terugkeerfaciliteiten zullen komen.Wat de particuliere sector betreft – daar wil ik mij nu toe beperken –
geven de indieners te kennen het niet wenselijk te vinden een wettelijke terugkeerregeling
op te leggen. Zij beseffen dat met name kleinere bedrijven onmogelijk aan
zulk een verplichting zullen kunnen voldoen. Wij zijn het zowel met dat standpunt
als met de argumentatie eens.Er rijst echter tegelijkertijd een vraag waarop wij graag het antwoord
van de indieners vernemen. Als er al collectieve afspraken in de particuliere
sector tot stand zouden komen, zullen deze waarschijnlijk in een CAO worden
vastgelegd. Wanneer deze vervolgens algemeen verbindend worden verklaard,
hoe beoordelen de indieners dan de gevolgen voor de kleine en kleinere bedrijven?
Of is dat hun zorg niet? Dat zou een antwoord kunnen zijn.Een laatste vraag betreft de inhoud van zulke collectieve of individuele
afspraken. Natuurlijk besef ik dat, zolang zulke afspraken er niet zijn of
in elk geval niet bekend zijn, er in concreto niets over te zeggen valt. Daarom
slechts tot slot de algemene vraag of de indieners de opvatting delen, dat
de inhoud van zulke afspraken zich moet verdragen met de af te leggen zuiveringseed
in het kader van de toelating als lid van de Tweede Kamer en waarschijnlijk
ook bij de toelating tot het Europees Parlement.De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.30 uur geschorst.De voorzitter:Ik geef namens de initiatiefneemster het woord aan de indiener Remkes.De heer Remkes:Mijnheer de voorzitter! Namens de initiatiefnemers dank ik de leden van
uw Kamer voor hun zeer gewaardeerde inbreng en voor de wijze waarop dit is
gebeurd. Het heeft ons ook plezierig getroffen dat in deze Kamer de afweging
van de initiatiefnemers dat anno 1998 voor de twee onderdelen van de non-activiteitsregeling
geen ruimte meer is, breed gedeeld wordt, hoezeer daarvoor in 1923 ook goede
gronden aanwezig waren. Ook de staatsrechtelijke zuiverheid van de incompatibiliteit
staat voor de indieners volstrekt niet ter discussie. De afweging die wij
gemaakt hebben en die, naar wij begrepen hebben, breed door deze Kamer gedragen
wordt, is, dat hier naar onze opvatting voor de wetgever geen taak meer ligt
en voor de werkgever wel.Deze overtuiging was voor de initiatiefnemers ook het primaire motief
om met dit initiatief te komen. Hoofddoel was niet de normalisering van de
arbeidsverhoudingen, zoals de heer Holdijk enigszins suggereerde. Zoals wij
in de stukken hebben aangegeven, was dat een nevenoverweging.Wij hebben ons de vraag gesteld, of dit initiatief paste tegen de achtergrond
van de brede ontwikkeling van de arbeidsrechtelijke verhoudingen binnen de
sector overheid. Die vraag hebben wij volmondig met "ja" kunnen beantwoorden.De heer Holdijk heeft gelijk als hij stelt, dat natuurlijk niet de garantie
gegeven kan worden dat er nooit meer verschillen zullen optreden.
Dat hangt af van de decentrale afspraken tussen werkgever en werknemer.Naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Hirsch Ballin over de terminologie
"indiener" past ons een woord van verontschuldiging. Staatsrechtelijk juist
is inderdaad de term "initiatiefnemer". Je zou nog kunnen overwegen om de
terminologie "oorspronkelijke indieners" te gebruiken, maar ik heb begrepen
dat de term "indieners" in geen reglement van orde voorkomt. Ten onrechte
hebben wij bij de behandeling in deze Kamer de term "indieners" gebruikt.De heer Hirsch Ballin sprak ook over de praktische betekenis van dit voorstel
en vroeg hoeveel leden van de Tweede Kamer en van het Europees Parlement van
deze regeling gebruikmaken. Praktische betekenis in de zin van gevolgen heeft
het voorstel natuurlijk niet. Wij hebben teleurgesteld moeten constateren,
dat het nog steeds niet mogelijk schijnt te zijn enig inzicht in de aantallen
te verwerven. Wij weten dat dit bij de behandeling van een ander voorstel
betrekking hebbend op de Wet incompatibiliteiten door de fractie van het CDA
aan de orde is gesteld. Toen moest er ook een teleurstellend antwoord in deze
zin gegeven worden. Het schijnt te maken te hebben met het feit dat de salarisadministratie
op het departement van Binnenlandse Zaken geen onderscheid kan maken tussen
non-activiteit die hieruit voortvloeit en andere vormen van non-activiteit.
Wellicht kan de minister als beheerder van dat departement daarover zijn licht
laten schijnen.Wij zijn het overigens eens met de heer Hirsch Ballin dat er eigenlijk
geen overwegende redenen zijn die zich verzetten tegen openbaarheid, in die
zin dat wordt aangegeven, welke Kamerleden en leden van het Europees Parlement
gebruikmaken van deze regeling. Als dit voorstel wordt aangenomen, verliest
openbaarheid in de loop van de komende paar jaar natuurlijk haar praktische
betekenis.Er is gevraagd, in welke mate het bedrijfsleven regelingen kent. Het is
ons bekend, dat enkele grotere bedrijven – DSM en KPN – wel eens
individuele regelingen treffen. Dat zijn dan regelingen in facilitaire zin,
die wij natuurlijk niet tot op de letter nauwkeurig kennen. De heer Hessing
heeft overigens wat ons betreft gelijk waar het gaat om de ondervertegenwoordiging
uit de particuliere sector en het gegeven, dat die ondervertegenwoordiging
niet door dit voorstel wordt aangepakt. Het is overigens ook de vraag, of
dit de primaire verantwoordelijkheid van de overheid als wetgever is. De primaire
verantwoordelijkheid ligt en hoort naar onze opvatting ook te liggen bij de
politieke partijen als kandidaatstellende organen.Werknemers en werkgevers hebben daarbij wat ons betreft overigens ook
een belangrijke verantwoordelijkheid. De verantwoordelijkheid van de werkgevers
zou wat ons betreft verder moeten strekken dan het eens per vier jaar signaleren
dat het allemaal niet deugt. Meestal zie je dat zo tegen de verkiezingen voor
de Tweede Kamer of voor de provincies en gemeenteraden, gesignaleerd wordt
dat de samenstelling nog steeds onevenwichtig is. Naar onze opvatting zou
het goed zijn, als de organisaties van werkgevers zich primair beraden op
die verantwoordelijkheid en nagaan, op welke wijze zij daaraan verder handen
en voeten kunnen geven. Het is ons bekend dat er bijvoorbeeld in kringen van
VNO-NCW en het zuidelijke bedrijfsleven initiatieven bezig zijn op te borrelen.
Wij hebben de hoop dat de behandeling van dit wetsvoorstel ook tot verder
nadenken in die kring aanleiding kan geven. Overigens kan de overheid als
derde partij in dezen natuurlijk een belangrijke stimulerende verantwoordelijkheid
hebben. Zo hebben wij de toezegging van de minister van Binnenlandse Zaken
aan de overzijde ook geïnterpreteerd waar het ging om de agendering van
dit onderwerp in de Stichting van de arbeid. Overigens zouden ook andere partijen,
bijvoorbeeld de werkgevers, dit kunnen agenderen. Wij hopen en verwachten
enigszins dat van de overheid in de rol van werkgever bij het treffen van
een aantal regelingen en afspraken een zekere voorbeeldwerking in de richting
van particuliere werkgevers uitgaat.Wij zijn het eens met de heer Rensema dat dit pleidooi natuurlijk niet
bedoeld kan zijn om te signaleren dat rijksambtenaren of andere ambtenaren
de rol van volksvertegenwoordiger niet goed zouden kunnen vervullen. Er zijn
voorbeelden te over – de heer Rensema heeft ze genoemd – waaruit
zou kunnen worden geconcludeerd dat ook die achtergrond een goede basis is
om tot een eminent volksvertegenwoordiger uit te groeien. Dit is echter gesignaleerd
vanuit de wens om tot een zekere evenwichtigheid in de samenstelling van de
Staten-Generaal te komen. Dat is belangrijk uit een oogpunt van democratische
overwegingen.De heer Holdijk heeft ons gevraagd, als de afspraken tussen werkgever
en werknemer worden opgenomen in CAO-verband, wat wij ervan vinden als de
algemeenverbindendverklaring aan de orde komt. Formeel vinden wij daar niets
van, maar op die manier wil ik mij er niet van afmaken. Als er in de desbetreffende
branche veel kleine bedrijven voorkomen, waarvoor algemeenverbindendverklaring
zeer schadelijk zou zijn, dan zou die algemeenverbindendverklaring naar onze
mening in dat geval achterwege moeten worden gelaten.Diverse leden hebben gevraagd of de overgangsregeling niet te ruim is.
Dat kun je verschillend waarderen. De doorslaggevende reden voor de initiatiefnemers
om tot de tweede nota van wijziging te komen, is in de eerste plaats gelegen
in de overweging dat de duidelijkheid daarmee is gediend. Voorts gaat het
om de redelijkheid uit een oogpunt van eerbiedigende werking, op basis van
het gegeven dat mensen bij het nemen van de beslissing of ze wel of niet op
een kandidatenlijst willen staan die nieuwe omstandigheid mee moeten kunnen
laten wegen. Anders dan in de sociale zekerheid het geval is, gaat het hier
om onverenigbare functies. Daar wil ik met nadruk op wijzen.Een aantal leden heeft gevraagd naar het tijdstip van inwerkingtreding.
De regeling geldt voor de kandidaatstelling voor de verkiezing van het Europees
Parlement volgend jaar. De overweging die daaraan ten grondslag ligt, is dat
men bij de formele kandidaatstelling weet dat een en ander in ieder geval
van kracht wordt. Er is bepaald dat de regeling in ieder geval na een termijn
van zes maanden van kracht wordt, maar er kan bij KB worden besloten om dat
eerder te doen. Het lijkt ons dat zich weinig verzet tegen een eerdere inwerkingtreding
van de wet. Je zou het met het oog op de duidelijkheid voor belangstellenden
voor het Europees Parlement in feite niet moeten laten aankomen op die uiterste
termijn van zes maanden.De heer Holdijk heeft nog gevraagd hoe eventuele afspraken tussen werkgever
en werknemer zich verhouden tot de zuiveringseed. Als er afspraken worden
gemaakt, dan kunnen die moeilijk als een soort bonus worden geïnterpreteerd.
Zoals wij ertegen aankijken, is dat in wezen niet anders dan normaal. Formeel
staat het daar naar onze interpretatie los van, tenzij het tegendeel blijkt.De heer Hirsch Ballin heeft gevraagd hoe het zit als een huidig lid van
de Tweede Kamer lid wordt van het Europees Parlement, of omgekeerd. Valt dat
lid dan nog onder de overgangsbepaling? Dat betreft artikel 2, lid 1. Wat
ons betreft, was het uitgangspunt bij de overgangsbepaling, het uitgangspunt
van de rechtszekerheid. Bij een dergelijke overgang is er sprake van een nieuwe
keuze, van een nieuwe afweging en dus in feite ook van een nieuwe situatie.
Het is in ieder geval niet de bedoeling van de initiatiefnemers dat deze gevallen
ook onder de overgangsbepaling zouden vallen.Verschillende leden hebben gevraagd naar ontslag of tijdelijke ontheffing
van de waarneming van de functie, op verzoek. Hoe moet dat geïnterpreteerd
worden? In feite is dat de vraag naar waar in dat verband het primaat ligt.
Zoals wij het zien en bedoeld hebben, is het als volgt. Er is sprake van twee
alternatieven. Dat is duidelijk in het voorstel te lezen. Als een verzoek
tot tijdelijke ontheffing van de waarneming wordt gedaan, is het aan de werkgever
om in definitieve zin die keuze te maken. Daarbij zal voor de werkgever het
dienstbelang uiteraard een belangrijke rol spelen. Daarmee is dus gezegd dat
het geen automatisme is. Dat is ook de weergave in de nota naar aanleiding
van het verslag. De werkgever blijft in onze wijze van zien dus bevoegd. Bij
eventuele weigering zullen daar vanzelfsprekend zwaarwegende overwegingen
aan ten grondslag moeten liggen.Minister Dijkstal:Mijnheer de voorzitter! Er zijn vragen gesteld die betrekking hebben op
de Stichting van de arbeid. Ik heb inderdaad gedaan wat ik in de Tweede Kamer
had beloofd en heb de Stichting van de arbeid per brief van 20 februari op
de hoogte gesteld van wat er in het debat in de Tweede Kamer is gezegd over
de wenselijkheid van het tot stand komen van een non-activiteitsregeling in
de particuliere sector. Tevens heb ik hen het protocol dat op dat terrein
door young management is gemaakt en dat hierop betrekking heeft, toegestuurd.
Verder heb ik gevraagd om voor de zomer van 1998 nog met een reactie te komen.
Die reactie heb ik nog niet binnen. Ik heb ook gekeken hoe wij om zouden moeten
gaan met die regeling voor wethouders en gedeputeerden. Dat betreft dan inderdaad
artikel 125c van de Ambtenarenwet. Dat onderzoek is nog gaande en dat zal
na de zomer afgerond zijn. Op beide punten zal ik, zodra ik de informatie
binnen heb, beide Kamers informeren.Mevrouw Schoondergang heeft nog gevraagd of het kabinet dit wetsvoorstel
verder voor zijn rekening zal nemen. Ik heb in de Tweede Kamer gezegd dat
wij welwillend tegenover het wetsvoorstel staan en ik kan dat hier moeiteloos
herhalen. Wij bevinden ons inmiddels overigens wel in een wat andere staatsrechtelijke
situatie dan enige maanden geleden. Ik heb dan ook geen absolute zekerheid,
maar ik kan wel zeggen dat ik van plan ben om met de grootst mogelijke snelheid
de uitkomst van dit debat, aannemende dat die positief is, te melden aan het
kabinet. Dan zullen wij bekijken of wij haast kunnen maken. Ik kan mij bijna
niet voorstellen dat wij dat niet zullen doen. Er is één ding
veranderd sinds de vorige keer en dat is de samenstelling van de Tweede Kamer.
Dat is een pikant puntje, maar volgens mij moet het allemaal wel lukken.Dan rijst onmiddellijk de vraag hoe snel een en ander zich kan voltrekken.
Uiterlijk zes maanden na plaatsing in het Staatsblad treedt de wet in werking.
Als het wetsvoorstel snel wordt aanvaard en als het kabinet snel handelt,
moet het zeer wel mogelijk zijn om ruim voor de verkiezingen van 10 juni 1999
hieraan bekendheid te geven, zodat iedereen die dit aangaat hier rekening
mee kan houden. Ik zal mij daar in ieder geval zeer voor inspannen.Voorzitter! Er is mij gevraagd om mijn licht te laten schijnen over een
vraagstuk, waarvan ik denk dat het het meest logisch is dat de Tweede Kamer
dit zelf aanpakt. Ik vraag mij ook af waarom de indieners dit niet aan de
leden van de Tweede Kamer en aan de 25 Nederlandse leden van het Europees
Parlement voorgelegd hebben. Het is een beetje vreemd om dit aan Binnenlandse
Zaken te vragen, want ons salarissysteem is natuurlijk ingewikkelder dan dat
van de Kamer. In theorie is het wel mogelijk om de namen van de leden van
de Tweede Kamer en van het Europees Parlement te matchen met de salarisadministratie.
Ik denk echter toch dat mijn eerste suggestie het beste is.De heer Hirsch Ballin (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de initiatiefnemers voor de gevoerde verdediging
en de minister van Binnenlandse Zaken voor zijn zeer praktische antwoord.
Om met dit laatste te beginnen: ik zou het op prijs stellen om daar de reactie
van de initiatiefnemers op te horen. Het lijkt inderdaad zeer veel gemakkelijker
om aan een qua omvang zo goed te overzien gezelschap deze vraag voor te leggen
in plaats van via de salarisadministratie na te gaan wie een non-activiteitswedde
heeft op grond van deze wet. Het is ook gemakkelijker dan de iets lichtere
maar nog steeds behoorlijk zware procedure van de matching van namen van betrokkenen
met de administratie van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Deze praktische
suggestie van de minister is de duidelijke winst van het debat van vanavond.De heer Rensema (VVD):Voorzitter! De heer Hirsch Ballin vraagt steeds naar het aantal leden
van de Tweede Kamer dat gebruikmaakt van deze regeling. Hij krijgt daarop
geen goed antwoord. Ik vraag mij af of dit antwoord wel zo belangrijk is.
Denkt de heer Hirsch Ballin er anders over als er 6 leden hiervan gebruikmaken
dan wanneer dat er 35 zijn?De heer Hirsch Ballin (CDA):Misschien wel, maar dat is niet mijn vraag. Ik vraag om dit in de openbaarheid
te brengen. Wij doen allemaal opgave van heden en verleden. Ik sprak eerder
een beetje plagend over één van de initiatiefnemers die ik niet
met name aanduidde, maar op een gegeven ontkwam ik er niet aan om haar geslacht
in een voornaamwoord aan te duiden. Het is niet bekend of de betrokken
initiatiefnemer gebruik heeft gemaakt van de mogelijkheid om ontslag te vragen –
wat haar wellicht zou zijn verleend – dan wel gebruik heeft gemaakt
van de regeling die volgens de wetgeving geldt. Ik hoef op die vraag ook geen
antwoord te hebben. Bovendien heb ik wel zo mijn vermoedens, maar daar gaat
het niet om. Het lijkt mij echter goed dat deze gegevens aan ons allen bekend
zijn. Het ging mij in eerste instantie niet om de aantallen, maar een rekensom
kan ons leren hoeveel mensen met een achtergrond in de ene of andere maatschappelijke
sector lid zijn van de onderscheiden volksvertegenwoordigingen.Voorzitter! Ik spreek graag mijn waardering uit aan het adres van de initiatiefnemers
voor dit wetsvoorstel. Als zij dit initiatief niet hadden genomen, was er
waarschijnlijk niets veranderd. In eerste termijn heb ik al tot uitdrukking
gebracht dat de CDA-fractie de gedachte achter dit wetsvoorstel ondersteunt.
Wij ondersteunen de gedachte dat er op dit punt minder verschil zou moeten
zijn tussen overheid en bedrijfsleven. Aan de andere kant moeten wij het effect
van dit wetsvoorstel niet overschatten. Met alle waardering voor het initiatief
denk ik dat het verkeerd zou zijn als wij na gedane zaken vanavond huiswaarts
keerden met de gedachte dat er van nu af aan iets ingrijpends verandert in
de positie van de leden van de Tweede Kamer of van het Europees Parlement.
De effecten zullen pas op zeer lange termijn waarneembaar worden door de ruime
overgangsbepaling. Er is immers niet door de leden van de Tweede Kamer gesneden
in eigen vlees, zelfs niet in het vlees van degenen die nu nog in de wachtstand
zitten in afwachting van de resultaten van de kabinetsformatie. De redenen
daarvoor zijn toegelicht door collega Remkes, namelijk dat men rekening wilde
houden met de keuzes die ooit in een bepaalde fase van de politieke loopbaan
zijn gemaakt. Je kunt dat anders beoordelen. Ik vind ook dat er redenen zijn
om dat anders te beoordelen, bijvoorbeeld door een vergelijking te maken met
de wetgeving die vanmorgen aan de orde is geweest. Het heeft dus pas op termijn
gevolgen. Er verandert niet morgen iets in de samenstelling en achtergronden
van de leden van de Tweede Kamer en van het Europees Parlement. Met die aantekening
geef ik blijk van mijn waardering voor het initiatief, want zonder dit initiatief
zou de situatie ook op langere termijn niet veranderen.De volgende vraag is natuurlijk of er echt iets verandert in de situatie
dat leden van de Tweede Kamer en van het Europees Parlement ambtenaren op
non-actief zijn. Er is namelijk de mogelijkheid dat bij de toepassing van
artikel 3, zesde lid, zoals zo-even toegelicht, in zeer veel en wellicht zelfs
in alle gevallen een keuze in onderlinge overeenstemming zal worden gemaakt
door het bevoegd gezag en door het betrokken nieuwe Kamerlid die erop neerkomt
dat wel de financiële emolumenten vervallen, maar niet de situatie van
de terugkeerregeling. Vandaar dus ook mijn kritische aantekening bij de weergave
van wat er in de Tweede Kamer was besloten in de pers. Verwachten de initiatiefnemers
dat deze mogelijkheid van artikel 3, zesde lid, er werkelijk toe zal leiden
dat gekozen wordt voor ontslag. Een uitspraak hierover is van belang voor
de interpretatie van deze wat onduidelijke bepaling. Ik ga niet zo ver om
ter verduidelijking van deze bepaling te vragen om een initiatiefnovelle.
Maar misschien kan de wetsgeschiedenis nog wat extra licht op deze kwestie
werpen. Wat is het normale geval: ontslag, iets anders of een vrije keuze?
Dat kan dan ook weer maatgevend zijn bij de inzet van de onderhandelingen
die straks moeten worden gevoerd in het kader van het arbeidsvoorwaardenbeleid
overheidspersoneel over de invulling van de voorzieningen voor ambtenaren.
Daarom vraag ik de minister van Binnenlandse Zaken wat zijn benadering is,
deze bepaling gezien hebbend, in het overleg dat gevoerd moet worden.Ten slotte vraag ik mij af onder welk intitulé de wet na aanvaarding
in het Staatsblad zal staan. Wie de Kamerstukken erop naleest, valt het volgende
op. Er wordt gesproken van een "wijziging van de Wet incomptabiliteiten Staten-Generaal
en Europees Parlement in verband met wijziging van de non-activiteitsbepalingen".
Eigenlijk is "in verband met" een onjuiste formulering, omdat het de bedoeling
is dat er een verandering optreedt in de non-activiteitsbepalingen. Zij vervallen
niet geheel. Zij blijven bestaan voor de leden van de Eerste Kamer. Zij krijgen
dus een andere inhoud. Er zou dus in plaats van "in verband met" moeten staan
"ter". Afgezien daarvan staat er in sommige stukken "wijziging van de non-activiteitsbepalingen"
en in andere "intrekking van de non-activiteitsbepalingen". In de laatste
stukken en op de agenda van vandaag is sprake van "intrekking van de non-activiteitsbepalingen",
terwijl op het gewijzigde voorstel van wet staat "wijziging van de non-activiteitsbepalingen".
Zo staat het ook in de considerans.Zie ik het goed dat er althans één Kamerstuk van deze Kamer
gecorrigeerd zal moeten worden om voorzien te worden van het juiste intitulé?
Hoe zou het naar het oordeel van de initiatiefnemers moeten luiden? Mijn advies
zou zijn: ter wijziging.Wij zien met belangstelling het antwoord van de initiatiefnemers in tweede
termijn tegemoet. Ik laat er geen onduidelijkheid over bestaan dat onze fractie,
ongeacht het antwoord over het intitulé, het wetsvoorstel zal steunen.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Voorzitter! Het doet mij genoegen om te merken dat het uitspreken van
het woord "incompatibiliteiten" niet alleen bij mij voor moeilijkheden zorgt,
maar ook bij de initiatiefnemer. Na de interruptie van de heer Rensema blijft
nog de vraag hoeveel mensen erbij betrokken zijn. Als er helemaal geen rijksambtenaren
gebruik van zouden maken, komt dit wetsvoorstel wel erg in het luchtledige
te hangen.Ik feliciteer de initiatiefnemers met een initiatiefwetsvoorstel dat het
heeft gehaald tot de Eerste Kamer en zeer waarschijnlijk tot en met de Eerste
Kamer. Dat lot is niet iedereen beschoren die hier een initiatiefwet indient.
Mijn fractie heeft hiermee nog niet zo lang geleden een nederlaag geleden
in deze Kamer.Het is inderdaad geen taak meer voor de wetgever, maar wel voor de werkgever
in alle werksituaties, zowel particulier als bij de overheid. Ik denk dat
de overheid hierbij wel een voorbeeld zou kunnen zijn.In mijn betoog had ik een hoofdpunt gemaakt van het automatisme. Dat heb
ik niet teruggevonden in de beantwoording van de initiatiefnemers. Ik weet
niet of dat bewust is gedaan, maar er is zorgvuldig vermeden
om mijn naam of die van mijn fractie uit te spreken. Ik heb geen antwoord
gekregen op mijn vraag waarom de verwijzing naar het bevoegd gezag in de nota
van wijziging is geschrapt. Ik heb van de initiatiefnemer wel een herhaling
gehoord van wat in de memorie van antwoord staat, namelijk dat de werkgever
bevoegd is en dat een eventuele weigering met zwaarwegende argumenten omkleed
moet worden.Waarom is de oorspronkelijke redactie, waarin wordt verwezen naar de beslissingsbevoegdheid
van het bevoegd gezag, verdwenen in de uiteindelijke redactie? Ik heb geen
antwoord gekregen op de vraag waarom dat zo is gedaan. Er is alleen herhaald
wat er in de memorie van antwoord staat, dat de werkgever daartoe bevoegd
is. Ik ben benieuwd naar de eerste rechtszaak die hierover aanhangig wordt
gemaakt door een werknemer, en de jurisprudentie daarover. De toekomst zal
het uitwijzen.De vragen die ik aan de minister heb gesteld, heeft hij allemaal beantwoord.
Ik hoop dat dit wetsvoorstel van toepassing is op de verkiezingen voor het
Europees Parlement. De minister staat welwillend tegenover dit wetsvoorstel
en zal de grootst mogelijke snelheid betrachten bij de melding aan het kabinet.
Hij heeft zelf al de vraag beantwoord hoe snel het kan. Dat zou ruim voor
10 juni zijn, de cruciale datum van de verkiezingen voor het Europees Parlement.
Ik hoop inderdaad dat dit allemaal lukt en ik hoop dat de minister er zijn
uiterste best voor zal doen om dat ook te realiseren. Immers, als wij nu hier
een wetsvoorstel aannemen dat dan misschien pas weer over vier jaar aan de
orde komt, dan lijkt mij dat verspilde tijd.Voorzitter! Ik ben dus nog in afwachting van het antwoord van de initiatiefnemers
op het zojuist door mij aangehaalde onderdeel. Ik zal hen echter niet onzekerheid
laten en zeggen dat wij voor dit wetsvoorstel zullen stemmen.De heer Holdijk (SGP):Voorzitter! Deze tweede termijn wil ik graag in de eerste plaats benutten
om de initiatiefnemers te bedanken voor hun consciëntieuze en nauwgezette
beantwoording van de gestelde vragen, zelfs in een situatie waarin het resterend
wetgevend traject een gelopen race lijkt te zijn. Dat is iets waar bewindspersonen
een voorbeeld aan zouden kunnen nemen. Ik doel hierbij overigens niet op de
bewindspersoon die vanavond in ons midden is.Ik wil nog drie korte opmerkingen maken. In de eerste plaats was het mij
niet ontgaan dat de initiatiefnemers spreken over een nevendoelstelling als
het gaat over de normalisering van arbeidsvoorwaarden. Dat is mij duidelijk.In de tweede plaats verheugt het mij dat zij een uitspraak hebben willen
doen over de casuspositie die ik schilderde van een CAO die in aanmerking
zou komen voor een algemeenverbindendverklaring. Ik ben het eens met de opstelling
die zij daarin kiezen, omdat ook langs deze weg voorkomen moet worden dat
kleine en kleinere bedrijven hier problemen mee zouden ondervinden. Dat zou
alleen maar contraproductief werken.In de laatste plaats noem ik de zuiveringseed die ik even ter sprake heb
gebracht. Dat heeft de initiatiefnemers wellicht wat verrast. Ik wil ook helemaal
geen enkel verschil maken tussen de overheid en de particuliere sector als
het gaat om het maken van afspraken op dit punt. Ik heb alleen als het ware
even de vinger willen heffen bij het feit dat met name afspraken in de particuliere
sector een element in zich zouden dragen uitgaande van het principe "voor
wat hoort wat". Als dat het geval zou zijn, dan zou het aspect van de zuiveringseed
in het vizier komen.Voorzitter! Ik sluit af. Het is goed dat dit wetsvoorstel tot wet wordt
verheven, al zal er geen Nederlander, zelfs geen rijksambtenaar, een nacht
van wakker liggen.De heer Remkes:Voorzitter! Wij hebben inderdaad afgezien van een enquête onder
de collega's, laat staan dat wij zouden hebben besloten tot het houden van
een enquête onder de leden van het Europees Parlement. Zowel collega
Zijlstra als collega Scheltema-de Nie is lid van het Presidium aan de overzijde.
Eerstgenoemde heeft de goede suggestie gedaan om een nieuwe rubriek aan het
register van nevenfuncties toe te voegen en dit te scharen onder die nieuwe
rubriek. Dan bestaat de beoogde openbaarheid. Wij zullen de suggestie dus
voorleggen aan het Presidium van de Kamer. Daarmee is overigens natuurlijk
nog geen antwoord gegeven op de vraag over de leden van het Europees Parlement.
Maar als wij daar een brief naartoe sturen, dan lopen wij ook het risico dat
wij een brief terugkrijgen met de boodschap "waar bemoeit u zich mee". Vooralsnog
zouden wij het dus hiertoe willen beperken.Als ik mevrouw Schoondergang in eerste termijn niet met zoveel woorden
heb genoemd dan spijt mij dat. Daar is niet over nagedacht en dat is geen
beleid. Het kwam in het antwoord kennelijk zo te pas. Zij vroeg waarom voor
die nota van wijziging is gekozen. Daarin werd afgestapt van een wat expliciete
verwijzing naar de positie van het bevoegd gezag. Wij hebben dat na ampele
overwegingen gedaan om daarmee het risico te voorkomen dat er een andere ongelijkheid
wordt geïntroduceerd. In het particuliere bedrijfsleven is geen sprake
van ontslag in alle opzichten. Als wij de oorspronkelijke formulering zouden
hebben laten staan, dan zouden wij dat risico hebben gelopen. Wij hebben geprobeerd
daarvoor in redelijkheid een nieuwe formulering te zoeken. Ik geef onmiddellijk
toe, dat die onduidelijkheden op kan roepen. In het spoor van de nota naar
aanleiding van het verslag heb ik toegelicht hoe de indieners deze bepaling
hebben bedoeld en interpreteren. Dat is van belang voor de wetsgeschiedenis.De heer Hirsch Ballin vraagt hoe de initiatiefnemers inschatten waarop
het accent komt te liggen: op ontslag of op de tijdelijke ontheffing. Ik durf
daarop niet in alle duidelijkheid een antwoord te geven. Het zal voor verschillende
situaties verschillend kunnen uitpakken. Het op voorhand zeggen dat het voor
80% neerkomt op tijdelijke ontheffing en voor 20% op ontslag gaat de initiatiefnemers
te ver. In de beantwoording in eerste termijn lag een zeker accent.De heer Holdijk maakte een opmerking over de zuiveringseed. Als ik het
mij goed herinner, luidt die: "... gedaan of nagelaten hebbend om in dit ambt
te worden benoemd". Als je die redenering strikt neemt, dan moet je in zuiverheid opererend een formele scheiding maken tussen datgene
wat met de zuiveringseed bedoeld is en hetgeen wordt bedoeld met het treffen
van eventuele faciliteiten ten behoeve van mensen die lid willen worden van
de Tweede Kamer of van het Europees Parlement.Minister Dijkstal:Mijnheer de voorzitter! De heer Hirsch Ballin heeft nog een vraag gesteld
over de arbeidsvoorwaardelijke aspecten. De initiatiefnemers hebben in de
nota naar aanleiding van het verslag geschreven over hun contact met de samenwerkende
centrales van overheidspersoneel. Zij hebben gezegd daarvoor aandacht te willen
hebben. Het is zinvol te kijken naar datgene waarmee de Stichting van de arbeid
komt. Op dit moment valt niet goed te beantwoorden wat in normale gevallen
de regel zal zijn: ontslag dan wel tijdelijke ontheffing. Daarover moet onderhandeld
worden. Een complicerende factor is het feit, dat wij dat nu volgens het sectorenmodel
doen. Het zijn in ieder geval vijf rijkssectoren. Het kan in elk van die sectoren
op een andere manier uitonderhandeld worden. Ik verwacht dat men er graag
over wil praten. Ik ben van plan mij in dat opzicht actief op te stellen.
Mij dunkt dat wij de gelegenheid moeten geven aan werkgevers en werknemers
om dat gesprek met elkaar te voeren en na te gaan wat daar uitkomt. Als er
geen afspraken over worden gemaakt, denk ik dat – ik geloof dat de heer
Remkes dit ook al zei – alleen maar bij het zich voordoen van zwaarwegende
problemen een verzoek om tijdelijke ontheffing niet zal worden gehonoreerd.
Laten wij echter afwachten hoe een en ander zich ontwikkelt.De heer Hirsch Ballin (CDA):Ik heb nog een vraag aan de minister en een vraag aan de heer Remkes.
Ik geloof dat de benadering van de minister van Binnenlandse Zaken onze steun
verdient. Die benadering houdt in om het overleg in de Stichting van de arbeid
af te wachten, voordat hij een nadere lijn kiest in het overleg over de arbeidsvoorwaarden
overheidspersoneel. Zou dit niet moeten betekenen dat maatgevend is een zoveel
mogelijke gelijke behandeling, ook op het punt van de tijdelijke ontheffing,
in de particuliere sector en de overheidssector? Ik denk dat het meest recht
wordt gedaan aan de bedoeling van de initiatiefnemers als de minister van
Binnenlandse Zaken in zijn overleg zoveel mogelijk parallelliteit nastreeft.
Ik kan mij dan voorstellen dat in de openbaarheidsgegevens niet alleen wordt
gevraagd naar tijdelijke ontheffing van de functie als overheidspersoneel,
maar ook als werknemer in de particuliere sector, opdat ook dat gelijkloopt.Ik denk dat ik mijn vraag aan de heer Remkes het beste kan stellen na
het antwoord van de minister.Minister Dijkstal:Voorzitter! Ik wil graag zoeken naar die parallelliteit – ik denk
dat dit in de geest van het wetsvoorstel ligt – zonder dat ik mij op
voorhand bind aan de uitkomsten van hetgeen op dit moment loopt.De heer Hirsch Ballin (CDA):Daarmee zijn wij het zeer eens.Mijn vraag aan de heer Remkes is wat het intitulé is van het wetsvoorstel
dat wij wellicht dadelijk zullen aanvaarden.De heer Remkes:Ik heb het antwoord op die vraag vergeten te geven. Daarvoor mijn excuses.
Men kan "intrekking" lezen als "ter wijziging".De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19971998-1717-1726.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl