Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 maart 2004 over de geestelijke gezondheidszorg
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 4411-4415

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

23-04-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 67, pagina 4411-4415

15-04-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25424Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 maart 2004 over de geestelijke gezondheidszorgPagina 4411-4415
Behandeling van de brief van de minister en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport inzake herziening van het zorgstelsel (23619, nr. 21)Pagina 4363-4391
Behandeling van: - het wetsvoorstel Partiële wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren, de Wet op de rechterlijke indeling, de Beroepswet, de Wet op de economische delicten en enige andere wetten (Veegwet modernisering rechterlijke organisatie) (28958); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het notarisambt (Reparatiewet Wet op het notarisambt) (29212)Pagina 4363-4363
Behandeling van de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (29235, nrs. 21 t/m 27)Pagina 4363-4363
Regeling van werkzaamheden (donderdag 15 april 2004)Pagina 4391-4391
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 15 april 2004)Pagina 4439-4440
Voortzetting van de behandeling van de brief van de minister en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport inzake herziening van het zorgstelsel (23619, nr. 21)Pagina 4391-4411
Presentie en opening (donderdag 15 april 2004)Pagina 4363-4363
Behandeling van de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie over de actuele situatie in Irak (23432, nr. 154)Pagina 4415-4439

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 91 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen
overleg op 11 maart 2004 over de geestelijke gezondheidszorg.De voorzitter:Het regime bij dit debat is dat de sprekers alleen moties mogen indienen.
Ook het vragen van een verduidelijking kan alleen over een motie gaan. Iedereen
heeft twee minuten spreektijd. Ik geef mevrouw Kant als eerste het woord.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Ik wil moties indienen over de maatregel voor de beperking
van het aantal psychotherapiebehandelingen. In het algemeen
overleg daarover heb ik al gesteld dat de maatregel eerder tot duurdere zorg
dan tot een bezuiniging leidt. Ook de sector verwacht dat. In dat verband
heeft men een voorstel ontwikkeld, waarin een alternatief wordt aangegeven
met dezelfde bezuiniging maar zonder de negatieve effecten die tot duurdere
zorg leiden. Dit lijkt mij beter dan de maatregel die de minister voorstelt,
en daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het aannemelijk is dat de maatregel tot beperking van
de vergoeding van het aantal behandelingen psychotherapie niet zal leiden
tot een bezuiniging maar de zorg juist duurder maakt;overwegende dat de sector gezamenlijk met een voorstel is gekomen dat
naar hun zeggen de beoogde bezuiniging oplevert, zonder de nadelige effecten
die de zorg weer duurder kunnen maken;verzoekt de minister, met de sector in overleg te treden over hun alternatief
en op basis daarvan serieus te overwegen hun alternatief over te nemen in
plaats van de huidige maatregel,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 53(25424).Mevrouw Kant (SP):Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie de maatregel liever helemaal van
tafel heeft. Als er echter een beter alternatief is dat een bezuiniging oplevert
ten opzichte van het alternatief van de minister en minder gevolgen heeft
voor de patiënten, dan kan niemand daar toch tegen zijn. Vandaar dit
verzoek.Er komt in ieder geval een maatregel met een beperking van het aantal
behandelingen. Als dat gebeurt, moet je weten hoe het uitpakt. Vandaar de
volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er een maatregel wordt doorgevoerd waarin het aantal
behandelingen psychotherapie wordt beperkt;verzoekt de regering, opdracht te geven tot het uitvoeren van een wetenschappelijk
onderzoek naar de mogelijke effecten van deze maatregel,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 54(25424).Mevrouw Kant (SP):Ik wil nog eens benadrukken dat mijn fractie liever heeft dat de maatregel
helemaal van tafel gaat. Daar zal echter geen meerderheid voor zijn. Als er
dan toch een beperking komt, is dat een goede mogelijkheid om dit wetenschappelijk
te onderzoeken met een controlegroep. Op wetenschappelijke basis kan dan worden
geconcludeerd of dit wel of geen goede maatregel is.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg is onder andere gesproken over
de eigen bijdrage voor de ondersteunende en activerende begeleiding. De hele
Kamer heeft ernstige bedenkingen of dit een goede maatregel is. In dat kader
is beloofd dat in het onderzoek van het CVZ daaraan aandacht zou worden besteed,
zodat wij dit punt gefundeerder zouden kunnen bespreken en beoordelen. Dit
CVZ-onderzoek heeft wel plaatsgevonden, maar zonder dit onderdeel. Dat betekent
dat de Kamer hierover niet kan beslissen en dat er geen maatregelen mogen
worden genomen. Daarover gaat mijn motie.De Kamer, gehoord de beraadslaging,constaterende dat de minister van VWS tijdens het algemeen overleg van
11 maart 2004 heeft verzekerd dat het CVZ ook de effecten van de eigen
bijdrage extramurale GGZ zou onderzoeken en dat de minister "niets zal doen
voordat het onderzoek van het CVZ is afgerond";constaterende dat het onderzoek van het CVZ alleen gaat over de eigen
bijdragen in de thuiszorg en niets zegt over extramurale GGZ;overwegende dat het invoeren van een eigen bijdrage voor ondersteunende
en activerende begeleiding naar verwachting ongewenste en onbedoelde effecten
heeft;verzoekt de regering, alsnog onderzoek te (laten) doen naar de verwachte
effecten van het invoeren van een eigen bijdrage voor ondersteunende en activerende
begeleiding in de gehandicaptenzorg en de GGZ;verzoekt de regering voorts, de resultaten van dit onderzoek aan de Kamer
toe te zenden en geen verdere stappen te zetten om de eigen bijdrage voor
ondersteunende en activerende begeleiding in te voeren voordat het onderzoek
in de Kamer is besproken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Tonkens. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 55(25424).Mevrouw Van Dijken (PvdA):Voorzitter. Het is mooi weer voor de kerst, maar met deze beraadslagingen
zal het iets anders gaan.De voorzitter:Let u maar op de kerstverlichting.Mevrouw Van Dijken (PvdA):Voorzitter. Wij hadden totaal geen behoefte aan deze bezuinigingsactie.
Ik stem in met de woorden van mevrouw Kant dat wij het niet gaan redden. Om
te proberen toch iets te redden, dien ik de volgende motie in. De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat voor patiënten met een persoonlijkheidsstoornis voldoende
is aangetoond dat adequate behandeling mogelijk is;overwegende dat een adequate behandeling bij persoonlijkheidsstoornissen
vaak meer dan 50 zittingen behoeft;overwegende dat onderzoek heeft aangetoond dat adequate behandeling een
zeer positief effect heeft op terugdringing van het ziekteverzuim, arbeidsongeschiktheid
en verdergaande somatische en psychiatrische zorg, inclusief opnames;verzoekt de regering, de beperking tot 50 zittingen voor patiënten
met een persoonlijkheidsstoornis te handhaven op 90 zittingen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijken en Tonkens. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 56(25424).Mevrouw Van Dijken (PvdA):In het algemeen overleg over de GGZ hebben wij heel nadrukkelijk laten
weten hoe wij aankijken tegen de invoering van de eigen bijdrage voor de extramurale
GGZ en de activiteitenbijdrage voor zorg en diensten. Wij hebben daartegen
heel veel bezwaren. De minister heeft toen het voorstel gedaan om even te
wachten op de uitkomsten van het onderzoek. Volgende week is er een rondetafelgesprek.
Ik zag geen aanleiding om namens mijn fractie dit VAO aan te vragen. Nu dit
toch plaatsvindt, dien ik de motie in die ik toen heb aangekondigd.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat voor chronisch psychiatrische patiënten vanwege de
aard van hun ziekte een drempelloze toegang tot voor hen noodzakelijke zorg,
ook wanneer zij daar zelf niet om hebben gevraagd, essentieel is;overwegende dat het opwerpen van een drempel door een eigen bijdrage niet
alleen chronisch psychiatrische patiënten zelf onevenredig hard treft,
maar ook maatschappelijke gevolgen zal hebben, omdat de kans dat de patiënt
afhaakt daardoor alleen maar groter wordt;overwegende dat de opbrengst van een dergelijke eigenbijdrageregeling
relatief gering zal zijn vanwege de inkomenspositie van bedoelde chronisch
psychiatrische patiënten;overwegende dat de administratieve belasting om de eigen bijdrage vast
te stellen en te innen aanzienlijk zal zijn en de terugverdientijd erg kort;overwegende dat er een reëel risico bestaat op substitutie naar duurdere
vormen van zorg;verzoekt de regering, af te zien van invoering van een eigen bijdrage
voor extramurale diensten, zorg en activiteiten vanuit de GGZ,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijken en Tonkens. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 57(25424).De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Minister Hoogervorst:Voorzitter. Het lijkt mij het beste om de moties te becommentariëren.
Ik begin met de motie van mevrouw Kant. Zij vraagt mij om het voorstel van
de beroepsgroep met betrekking tot het aantal psychotherapiebehandelingen
over te nemen. Ik krijg vanuit de beroepsgroep uiteenlopende signalen. Sommigen
zeggen dat mijn maatregel veel meer oplevert dan men had gedacht en daarom
zou het uitgebreid moeten worden. Anderen zeggen weer dat het veel meer gaat
kosten dan het zal opbrengen. Wij zijn uitgegaan van berekeningen die wij
naar beste weten en geweten hebben gemaakt. Wij hebben sterk het vermoeden
dat het voorstel van de beroepsgroep niet de gewenste financiële effecten
zal hebben. Wij hebben dit nu wel vier of vijf keer besproken en ik stel voor
dat wij nu uitvoeren wat al bij de vorige gelegenheden is vastgesteld. Zoals
al eerder gezegd, ben ik wel bereid om een onderzoek te laten doen. Het kan
binnen één jaar geen gedegen wetenschappelijk onderzoek worden,
maar ik ben bereid om de effecten van de maatregel samen met de beroepsgroepen
te monitoren. Dan verwacht ik echter wel dat de beroepsgroepen gewoon loyaal
meewerken aan de uitvoering van de maatregel, anders zal het niet lukken.
Ik bedoel dit niet als een dreigement, maar ik heb loyale medewerking nodig
om de monitoring te kunnen uitvoeren.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Nu zijn beide moties in een keer behandeld. Ik wil over allebei
de moties nog iets vragen. Allereerst zou ik het op prijs stellen als de minister
echt ging lezen wat er in mijn eerste motie staat. Ik heb niet verzocht om
automatisch het voorstel van de sector over te nemen. Dat mag van mij, daar
ben ik erg voor. Ik vraag het echter niet, omdat ik van tevoren wist dat de
minister dat toch niet zou doen. De berekeningen en de voorstellen van de
beroepsgroep zien er heel gedegen uit. Er is goed doordacht wat de gevolgen
zouden kunnen zijn. Dat soort onderbouwingen heb ik van het ministerie niet.
Is de minister bereid om met de sector over dat voorstel en de gevolgen daarvan
nog een keer om de tafel te gaan zitten en de maatregel alsnog aan te passen,
indien de beroepsgroep hem van de noodzaak daarvan weet te overtuigen? Het
gaat er in dit geval niet om dat de minister en ik van mening verschillen
over de bezuinigingen. Het gaat mij om iets anders: áls er al een maatregel
komt, laat dat dan de best mogelijke maatregel zijn die ons niet later weer
voor duurdere zorg stelt.Minister Hoogervorst:Voorzitter. Wij hebben hier uitvoerig naar gekeken. Ik heb ook een aantal
toezeggingen gedaan aan de Kamer. Ik weet dat mevrouw Kant het daar niet mee
eens is, wij kennen elkaar. Toch heb ik een aantal concessies gedaan. Nog
in het laatste overleg heb ik kinderen op 50 behandelingen gezet. Op een gegeven
moment moet je de knoop doorhakken. Je zult toch nooit precies
weten wat de effecten zullen zijn. Ik ben bereid om samen met de doelgroepen
de zaak te gaan monitoren. Wij kunnen in de komende tijd bezien wat er inhoudelijk
en financieel uitkomt. Ik ben bereid dat met een open vizier te doen, maar
wij moeten nu echt aan de slag.Mevrouw Kant (SP):Ik heb ook nog een vraag over mijn tweede motie. De vraag betreft het
monitoren. Mijn motie spreekt nadrukkelijk niet van monitoring, maar van een
wetenschappelijk onderzoek. Als je een maatregel neemt waarin je beperkingen
oplegt aan het aantal behandelingen, dan is het onderzoeken van de effecten
daarvan een wetenschappelijk onderzoek en niet het bijhouden van wat er gebeurt.
Ik verzoek nadrukkelijk om een wetenschappelijk onderzoek naar de effecten.Minister Hoogervorst:U wilt toch op korte termijn weten wat hier uitkomt. Een wetenschappelijk
onderzoek zal veel meer tijd vergen. Ik neem aan dat u ook wilt weten wat
wij met de volgende begroting hiervan moeten vinden. Dan moet u volgens mij
genoegen nemen met de wat ruwere monitoring. Die wil ik in samenwerking met
de beroepsgroep doen. Ik denk dat dit voor de beroepsgroep ook een belangrijke
gedachte is. Dat zal niet het wetenschappelijke gehalte kunnen hebben van
een werkelijk diepgaande studie. Ik zou het wel kunnen toezeggen, maar het
is niet reëel.Mevrouw Van Dijken (PvdA):De beroepsgroep doet een handreiking. Zij stellen dat zij er goed naar
hebben gekeken en dat zij denken dat het zo kan. U zegt nu een ruw onderzoek
toe, een monitoring, waarbij u de beroepsgroep wilt betrekken. Dat is volgens
mij niet verenigbaar. Het serieus bekijken van het voorstel dat is gemaakt
op basis van deskundigheid kan toch nooit in verhouding staan tot een ruwe
monitoring? U vraagt ondertussen wel van de beroepsgroepen dat zij er loyaal
aan meewerken?Minister Hoogervorst:Ik denk dat mijn toezegging dat ik de monitoring samen met de beroepsgroep
wil opzetten voor hen heel belangrijk is. Men weet dan ongeveer wat ik ga
onderzoeken. Er moet op een gegeven moment een politieke beslissing worden
genomen. Wij hebben er bij de begrotingsbehandeling uitgebreid over gediscussieerd.
Ik heb toen een concessie gedaan. Ik heb enkele weken terug ook nog een concessie
gedaan. Op een gegeven moment moet er echter een beslissing worden genomen
en dat heb ik gedaan. Ik vraag de beroepsgroepen om mee te werken aan te monitoring.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Het gaat om het onderscheid tussen een onafhankelijke blik of een onderzoek
dat door u en de beroepsgroep zelf wordt uitgevoerd. Laat u een onafhankelijk
onderzoek doen?Minister Hoogervorst:Ik weet nog niet hoe het precies zal worden vormgegeven. Het erbij betrekken
van de beroepsgroep kan enigszins neutraliserend werken. Hierdoor kan er vanzelf
een soort onafhankelijkheid ontstaan. Zij zijn uiteraard niet onafhankelijk.
Ik beschouw mij zelf altijd graag als onafhankelijk, maar vanuit het oogpunt
van de beroepsgroep ben ik dat natuurlijk niet. Als dat samen wordt gezet,
ontstaat een soort neutralisering. Ik denk dat mijn toezegging dat zij erbij
worden betrokken voor de beroepsgroep belangrijk is.Mevrouw Joldersma (CDA):Heeft u net ook toegezegd dat u de uitkomsten van de monitoring serieus
neemt en dat u daarop zo nodig terugkomt bij de volgende begroting?Minister Hoogervorst:Als men een onderzoek doet, moet men serieus naar de uitkomsten kijken.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Als de beroepsgroep in het najaar, voor de begrotingsbehandeling, met
deze voorstellen was gekomen, was u dan bereid geweest om nadrukkelijker naar
deze voorstellen te kijken?Minister Hoogervorst:Het is moeilijk om dat met terugwerkende kracht te beoordelen. Het is
wel constructiever om in die maanden met dergelijke voorstellen te komen en
wellicht had het geholpen. Dat is echter nauwelijks te zeggen met terugwerkende
kracht. Ik heb hiermee denk ik ook gereageerd op de motie van mevrouw Van
Dijken over het aantal zittingen.Er zijn twee moties ingediend over de eigen bijdrage. Ik wil de Kamer
vragen om nog één week geduld op te brengen. De staatssecretaris
Hoogervorstkomt namelijk volgende week met de beloofde brief over hoe zij
omgaat met het rapport van het CVZ. Ik denk dat ik er verstandig aan doe om
u te vragen daar nog even op te wachten. Aan de hand van deze
brief kunt u uw conclusies trekken.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Ik begrijp hier niets van. Wij vroegen om een onderzoek inzake de eigen
bijdrage voor activerende en ondersteunende begeleiding. U zegt dat de staatssecretaris
een brief aan de Kamer zal sturen over een onderzoek. Dat onderzoek waar wij
om vroegen, is er volgens mij nog niet.Minister Hoogervorst:De brief gaat over de inning van de eigen bijdragen in de gehele AWBZ,
inclusief de door u genoemde knelpunten.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Daar hebben wij al een brief over ontvangen van de staatssecretaris. Komt
er een tweede deel?Minister Hoogervorst:Er komt volgende week een brief naar aanleiding van het rapport dat het
CVZ hierover heeft gemaakt op verzoek van de staatssecretaris. Daar komt de
door u aangeroerde kwestie in aan de orde.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Tonkens en mevrouw Van Dijken stel ik voor, hun
moties (25424, nrs. 55 en 57) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 17.17 uur tot 17.30 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-4411-4415.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl