Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over de schuldenproblematiek
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 3868-3877

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

04-04-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 65, pagina 3868-3877

04-04-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 22969Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over de schuldenproblematiekPagina 3868-3877
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 4 april 1995)Pagina 3859-3861
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Balansverkorting geldelijke steun volkshuisvesting (23817), en van de motie-Poppe over het beleid m.b.t. de woninggebonden subsidies (23817, nr. 23); de motie-Poppe over het bruteringsakkoord (23817, nr. 24); de motie-Versnel-Schmitz/Duivesteijn over de financiële positie van sociale verhuurders (23817, nr. 26); de motie-Versnel-Schmitz c.s. over de prestatie-eisen t.a.v. de besteding van het maatschappelijk kapitaal (23817, nr. 27)Pagina 3883-3898
Behandeling van het verslag van een algemeen overleg over de uitkomsten van het rapport "Raad op maat" (23725, nr. 8)Pagina 3877-3883
Behandeling van het wetsvoorstel Bepalingen inzake de arbeids- en rusttijden (Arbeidstijdenwet) (23646)Pagina 3898-3919
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Regeling lump sum en decentralisatie rechtspositieregeling VWO-AVO-VBO (23948), te weten: de motie-Cornielje c.s. over bekostiging van de VBO(-MAVO) component (23948, nr. 19)Pagina 3867-3867
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 4 april 1995)Pagina 3920-3921
65ste vergadering; 4 april 1995Pagina 3859-3859
Opmaken van twee voordrachten van ieder drie kandidaten ter vervulling van twee vacatures in de Hoge Raad (23967)Pagina 3867-3867
Vragen van het lid M.B. Vos aan de minister van Verkeer en Waterstaat over de BetuwelijnPagina 3861-3866

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 59 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is een debat naar aanleiding van: 
 
 een algemeen
overleg over de schuldenproblematiek.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het is alweer een kleine twee weken geleden dat wij een debat
hadden over de schuldensituatie van 200.000 huishoudens. Dat debat op die
donderdag werd er nogal door gekenmerkt dat bijna de hele commissie over de
fractie van de PvdA heen viel, omdat door haar gewekte verwachtingen niet
konden worden waargemaakt. Ik wil daar nu niet meer over spreken, want ik
vind het veel belangrijker om te zien of wij in de plenaire afronding van
dat algemeen overleg een stapje vooruit kunnen zetten.
 
 De positie van GroenLinks was ook in dat debat, dat van de mensen die
op een sociaal minimum zitten, sommige groepen structureel in problemen zitten
en dat je die problemen dan ook eigenlijk structureel moet oplossen. Bij de
herziening van de Algemene bijstandswet hebben wij derhalve een verhoging
van de uitkeringen voor bepaalde groepen uitkeringsgerechtigden bepleit. Daarvoor
was geen meerderheid. Derhalve heb ik in het algemeen overleg als next-best-oplossing
voorgesteld om de bijzondere bijstand nader te bekijken.
 
 Omdat ik het idee heb dat er consensus in de Kamer over kan worden bereikt,
wil ik twee dingen. Het eerste is dat gemeenten wat meer vrijheid krijgen
om de mensen te steunen die de grootste financiële nood hebben. Verder
is er in sommige steden onderuitputting in de bijzondere bijstand, maar in
andere steden weer niet. Het tweede wat ik wil, is dat het kabinet beziet
of dat budget moet en kan worden verhoogd. Dat wil ik de Kamer in een motie
voorhouden.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat bij ongeveer tweehonderdduizend huishoudens sprake is
van een problematische schuldsituatie;
 
 overwegende, dat de uitkeringen de afgelopen tien jaar in relatieve zin
zijn achtergebleven bij de ontwikkeling van middeninkomens en hogere inkomens;
 
 van mening, dat bijvoorbeeld gezinnen, alleenstaande ouders en ouderen
zonder aanvullend pensioen op bijstandsniveau vaak structurele financiële
problemen hebben met alle mogelijke sociale gevolgen van dien;
 
 van mening, dat mede als gevolg van deze ontwikkeling het vraagstuk van
armoedebestrijding in Nederland weer een actueel thema is geworden;
 
 van mening, dat het wenselijk is gemeenten meer vrijheid te geven om de
mensen met de laagste inkomens financieel te steunen;
 
 verzoekt het kabinet te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om het
budget voor de bijzondere bijstand te verruimen;
 
 verzoekt het kabinet tevens bij de evaluatie van de bijzondere bijstand
concrete, nieuwe voorstellen te doen die de gemeenten in staat stellen vanuit
de bijzondere bijstand de mensen met de laagste inkomens extra financiële
steun te geven bijvoorbeeld in de vorm van het periodiek verstrekken van een
bedrag ineens,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller, Doelman-Pel,
Boogaard en Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 16 (22969).
 
 
 In het algemeen wijs ik erop, dat de spreektijd van twee minuten inclusief
het voorlezen van een motie is en niet exclusief, en dat de Kamer eens plechtig
heeft afgesproken, moties kort en bondig te zullen houden. Ik neem een tendens
waar om steeds langere moties te maken. Het is misschien goed, deze afspraak
in het algemeen nog eens in herinnering te brengen, zonder haar nu op deze
motie te willen betrekken. Het laatste zij verre van mij.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! De minister van Sociale Zaken toonde zich in zijn beantwoording
tijdens het algemeen overleg van 23 maart jl. verheugd over het feit, dat
brede steun in de Kamer bestond voor het kabinetsbeleid inzake schuldsanering
van natuurlijke personen, een beleid dat ertoe moet leiden dat wordt voorkomen
dat mensen levenslang schuldenaar blijven. Ook mijn fractie steunde dit beleid
van harte.
 
 Daar waar de minister sprak over het voorkomen dat mensen schuldenaar
blijven, waren we het goeddeels met elkaar eens. Daar waar ik sprak over overheidsbeleid
dat bevorderde dat mensen schuldenaar worden, nam de minister niet de tijd
daarop in te gaan. Dat kan toch niet per ongeluk zijn vergeten? Dat lijkt
mij sterk.
 
 Ik heb het als onthutsend ervaren, dat bewindslieden er blijkbaar geen
behoefte aan hadden om de indruk weg te nemen, dat de overheid zelf ook veel
boter op het hoofd heeft. Schaamt de minister zich voor het beleid van dit
en het vorige kabinet, daar waar het bijvoorbeeld gaat over het gokbeleid,
het goeddeels schrappen van de tandheelkundige zorg uit het ziekenfondspakket,
de commercialisering van de omroepen, de WVG en zo meer? De regering kiest
er helaas niet voor, de drang tot consumeren af te remmen. Is het toeval,
dat de beoogde beperking van aftrek van rente op consumptief krediet het volgende
jaar niet doorgaat? Dweilen is prima, dat moet vooral gebeuren, maar zouden
we niet eerst pogen de kraan dicht te doen?
 
 Mijnheer de voorzitter! Door het kabinet wordt gesteld, dat het sociaal
minimum toereikend is om te voorzien in de noodzakelijke kosten van bestaan.
Dat vind ik nogal gemakkelijk en daarom steun ik de motie van GroenLinks.
 
 Mijnheer de voorzitter! Het tweede punt waarbij ik wil stilstaan, is de
particuliere schuldsanering. Tijdens het algemeen overleg heb ik daarvoor
de aandacht gevraagd. De collega's Van Hoof, Van der Vlies en, naar ik meen,
ook de heer Boogaard deelden mijn zienswijze ten aanzien daarvan. De minister
had tegen inschakeling van zulk een organisatie geen bezwaar. Het lijkt mij
een toch wat schrale benadering. Immers, het is maar zeer
de vraag of gemeenten instellingen van particulier initiatief ook zullen aanmoedigen.
Het tegendeel lijkt praktijk. Ik zou het dan ook op prijs stellen als de overheid
de privatisering van het schuldenbeleid wat minder terughoudend benadert en
de particuliere schuldsanering een volwaardige plaats zou bieden in het beleid.
Om dit te bereiken, wil ik graag een korte motie indienen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat de regie van schuldhulpverlening bij de overheid ligt;
 
 constaterende, dat de schuldhulpverlening ook door particuliere organisaties
kan worden verleend;
 
 voorts overwegende, dat particuliere integrale schuldhulpverlening tot
zeer aansprekende resultaten komt;
 
 verzoekt de regering particuliere schuldhulpverlening een volwaardige
plaats te bieden in de uitvoering van het schuldenbeleid en de lokale overheden
te stimuleren hiervan bij voorrang gebruik te maken,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 17 (22969).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Als de overheid de strop steeds verder aanhaalt,
moet de politiek er niet vreemd van staan te kijken dat steeds meer mensen
in ademnood komen. Het langdurig in de bijstand zitten of in het algemeen
aangewezen zijn op een minimaal inkomen is geen tegenslag maar een aanslag.
Mensen die altijd met zelfrespect door het leven zijn gegaan, wordt elk restje
eigenwaarde ontnomen wanneer zij langdurig op het minimum zijn aangewezen.
Als ik dan politici hoor zeggen, dat die mensen moet worden geleerd hoe zij
met geld moeten omgaan, denk ik in deze dagen voor Pasen vooral aan de Farizeeërs.
 
 Het probleem van het groeiende aantal mensen dat schulden maakt, wordt
niet op de eerste plaats veroorzaakt door deze mensen zelf. Integendeel, die
mensen worden op de eerste plaats door politieke beslissingen naar de zelfkant
gedrukt. Het zijn dus alleen de politieke partijen die in staat zijn om met
een sociale politiek het probleem bij de wortel aan te pakken.
 
 Spreken over het fundamenteel oplossen van het schuldenvraagstuk is voor
de SP-fractie pas mogelijk wanneer eerst de koppeling wordt hersteld, aanvullende
maatregelen worden genomen om de structurele achterstand van mensen met een
minimuminkomen weg te werken en de nationale en lokale overheden stoppen met
het steeds maar weer afwentelen van kosten op deze delen van de bevolking.
 
 Mijnheer de voorzitter! Het zal geen bevreemding wekken, dat wij de twee
ingediende moties ondersteunen.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (AOV):
 
 Voorzitter! Ik herhaal wat ik in het algemeen overleg naar voren heb gebracht,
namelijk dat de AOV-fractie voorstander is van de wijziging van de Faillissementswet.
Het wetsvoorstel dient echter zo nauw mogelijk aan te sluiten bij de praktijk
van de buitenwettelijke overeenkomst, waarmee overbelasting van de rechterlijke
macht zal worden voorkomen.
 
 Ik wil nog enkele specifieke aandachtspunten noemen. De overheid wil initiatieven
steunen voor de instelling van een lokaal meldpunt. Mijn fractie kan daarin
meegaan, mits de privacy van de geregistreerde wordt gewaarborgd.
 
 Op het gebied van preventieve voorlichting, informatie en advies hebben
wij reeds de toezegging van de minister om de suggestie om een Postbus 51-spotje
te introduceren in positieve overweging te nemen. Wij geven de voorkeur aan
een krachtig preventief beleid, onder andere door het beperken van de kredietfaciliteiten
en de publikaties daarover.
 
 In het kader van een individuele schuldenregeling ondersteunen wij een
verplichte regeling die evenwel recht doet aan de bestaansmogelijkheden en
waardigheid van betrokkenen.
 
 Voor een integrale aanpak van de schuldenproblematiek achten wij de totstandkoming
van een stringente gedragscode beslist noodzakelijk.
 
 Ten aanzien van de belastingvrije voet is mijn fractie uit sociaal oogpunt
voorstander van de 94%-grens, tenzij de grootte van de schuld in de context
van de looptijd een groter beslag rechtvaardigt.
 
 Mede ter voorkoming van recidive zijn wij voorstander van een looptijd
van de schuldsaneringsregeling van maximaal drie jaar.
 
 Schulden ontstaan door fraude dienen zonder uitzondering buiten de schuldsaneringsregeling
te vallen.
 
 Ten slotte is mijn fractie voorstander van het introduceren van een bedenktijd
voor bestellingen gedaan bij postorderbedrijven via de elektronische snelweg.
 
 Gaarne krijg ik een reactie van beide bewindslieden op de diverse aandachtspunten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Doelman-Pel (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het overleg over de mensen die vanwege een schuldensituatie
in de problemen zijn geraakt en aan wie hulp moet worden geboden, heeft gelukkig
veel concrete voorstellen opgeleverd, zowel vanuit het kabinet als vanuit
de Kamer. Het CDA beoordeelt dit overleg dan ook positief. Eén aspect
is in mijn ogen onvoldoende bediscussieerd. Het ging uiteindelijk ook om de
vraag: hoe kun je mensen in een uitkeringssituatie en mensen met kinderen,
ook in zo'n uitkeringssituatie, voldoende ondersteunen op het minimuminkomensniveau?
Zijn de voorgestelde maatregelen voldoende?
 
 Zo heeft het rapport-Boorsma ons toch weer duidelijk laten zien dat het
niet-gebruik van een aantal voorzieningen soms mensen in de problemen brengt,
omdat zij de weg niet kennen of niet weten waar zij moeten aankloppen. De
commissie-Boorsma heeft voorgesteld om te kijken of je in het kader van het
inkomensondersteunend beleid, bijvoorbeeld de individuele huursubsidie, de
kwijtschelding en de bijzondere bijstand, kunt komen tot een één-loketbenadering
of een algemene voorzieningenwet. Je zou als positief van zo'n algemene voorzieningenwet kunnen beoordelen dat in elk geval een soort draagkrachtberekening
zal plaatsvinden en dat het niet-gebruik waarschijnlijk zal afnemen.
 
 Daarom zal het uitermate belangrijk zijn dat bij de evaluatie van de bijzondere
bijstand kritisch wordt bekeken hoe je kunt voorkomen dat het niet-gebruik
dezelfde vorm blijft aannemen als op dit ogenblik. Bovendien zal de bijzondere
bijstand mogelijkheden moeten bieden om mensen te ondersteunen die langdurig
op de bijstand zijn aangewezen, opdat zij niet opnieuw in een schuldensituatie
terechtkomen. Op die manier kan het preventief werken. Ook kan het mensen
nieuw perspectief bieden voor de toekomst als men kan rekenen op bepaalde
ondersteunende maatregelen, bijvoorbeeld een periodieke uitkering.
 
 Het CDA gaat ervan uit dat de bijzondere bijstand mensen perspectief zal
kunnen bieden en problemen zal kunnen oplossen, waarbij mogelijkerwijze zo'n
algemene voorzieningenwet en het minimabeleid betrokken zullen worden. Dit
zal preventief werken, ook voor de schuldensituaties. Daarom hebben wij de
motie ondersteund.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! Ik heb vorige week niet zelf deelgenomen aan het algemeen
overleg over de schuldsanering, maar uit het verslag is mij goed duidelijk
geworden dat het thema, te weten de schuldsanering en meer in het algemeen
de armoede in Nederland, heel indringend aan de orde is geweest. Dat probleem
van armoede in Nederland moeten wij erkennen. Wellicht is de armoede ook in
ons land nooit volstrekt uitgebannen geweest, maar je moet constateren dat
er een zorgwekkende toename is van het aantal mensen dat in de problemen raakt:
éénoudergezinnen, oudere alleenstaanden, mensen met kinderen;
de heer Rosenmöller heeft ze al genoemd.
 
 Het beste voor de bestrijding van armoede is natuurlijk het voeren van
een rechtvaardige inkomenspolitiek in het algemeen en van een goed werkgelegenheidsbeleid.
Dat is het beste fundament voor de bestrijding van armoede, maar daarmee zijn
niet alle problemen op te lossen, zeker niet op de korte termijn. Dat betekent
dat ook specifieke instrumenten nodig zijn: behalve bijvoorbeeld een goede
regeling voor schuldsanering ook een ruimer gebruik van bijzondere bijstand
in individuele gevallen. Eerder is de mogelijkheid genoemd van een periodieke
uitkering voor duurzame aankopen als mensen langdurig op een minimum zijn
aangewezen. Ik noem ook een ruimer gemeentelijk kwijtscheldingsbeleid. Staatssecretaris
Van Amelsvoort uit het vorige kabinet heeft eind maart 1994 een ruimer gemeentelijk
kwijtscheldingsbeleid aangekondigd. Hoe staat het met die stapsgewijze verruiming?
Een element dat daarbij ook een rol zou kunnen spelen, is het verder vrijlaten
van bijverdiensten. Ik vraag de minister om ook hier, net als vorige week,
tot uitdrukking te brengen dat al deze elementen expliciet zullen worden meegenomen
in de evaluatie van de bijzondere bijstand.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Doelman-Pel (CDA):
 
 Ik begrijp uit de woorden van de heer Bakker dat hij de decentralisatie
van het vrijlatingsbegrip naar de gemeenten weer wil terugdraaien.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Mevrouw Doelman zal, net als ik, hebben gehoord dat het niet langer generiek
vrijlaten van een deel van de bijverdiensten in de bijstand weliswaar om goede
redenen in de Algemene bijstandswet is opgenomen, maar er ook toe leidt dat
mensen vaak nog amper worden gemotiveerd om bijverdiensten te verwerven. Wij
hebben het nu over bestrijding van armoede, isolement en achterstand. Ik vind
dat je dit punt in de beschouwingen moet durven betrekken, ook als het straks
gaat om de evaluatie van de bijzondere bijstand.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Doelman-Pel (CDA):
 
 U weet dat dit gedecentraliseerd is. Ik begrijp nu dat u van plan bent
om dat weer terug te draaien. Het is echter wel in de Wet sociale vernieuwing
opgenomen dat de gemeenten bij hun incentivebeleid vrij zijn om inkomsten
uit arbeid vrij te laten.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dat is juist. Ik ben op dit moment niets van plan. Ik vraag de minister
alleen uitdrukkelijk om dit mee te nemen bij de evaluatie van de bijzondere
bijstand. Bij bijzondere bijstand gaat het om individuele gevallen die in
de problemen zitten. Dat zijn vaak heel ernstige problemen. Soms proberen
mensen daar zelf wat aan te doen door het verwerven van bijverdiensten. Wij
kunnen dan niet toestaan dat mensen door een stringent gemeentelijk beleid
op dit punt feitelijk worden ontmoedigd om de arbeidsmarkt op te gaan en aanvullende
inkomsten te verwerven. Dat wil ik in dit verband ter discussie stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Mag ik uit de bijdrage van de heer Bakker afleiden, dat hij positief is
over de motie die ik heb ingediend?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dat is zonder meer het geval. Ik laat het overigens graag aan de minister
over om ons in eerste instantie duidelijk te maken dat hij de door mij gemelde
vragen zal meenemen in de evaluatie van de bijzondere bijstand.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Voorzitter! Twee weken geleden ging het over de schuldenproblematiek van
mensen. Armoede en verarming is een van de oorzaken van onoplosbare schulden.
Ik heb toen aan de orde gesteld, de werking van de bijzondere bijstand te
verruimen en dat onder meer door eenmaal in de vijf jaar een eenmalig bedrag
uit te keren aan mensen die vijf jaar op of onder het bestaansminimum moeten
leven. Daarmee zou iets van de scherpte, van het schrijnende dat armoede is,
verdwijnen. Er is voor de PvdA-fractie een directe relatie tussen voorstellen
als deze en de evaluatie van de bijzondere bijstand. De evaluatie moet het
antwoord geven op de vraag: hoe kan het dat veel gemeenten geld overhouden,
terwijl mensen geld te kort komen?
 
 Minister Melkert heeft in zijn reactie op mijn inbreng het bestaan van
armoede in individuele situaties erkend. Dat is een goede zaak. Hij gaf aan
dat hij redenen ziet om te bezien of niet tot een extra bijdrage kan worden
gekomen en, dit al in een eerdere fase, dat de werking van de bijzondere bijstand
mogelijk zou kunnen worden verruimd. Bij de behandeling van de evaluatie zullen
wij de voorstellen van de minister beoordelen. Gezien de toezegging van de minister is op dit moment, wat ons betreft, een kameruitspraak
overbodig. Overigens wil ik wel de gelegenheid gebruiken om de minister nog
een tweetal vragen voor te leggen.
 
 Wanneer worden de resultaten van de evaluatie aan de Kamer aangeboden?
Wij vinden dat dit op een zodanig tijdstip moet gebeuren, dat de maatregelen
per 1 januari 1996 kunnen ingaan.
 
 Wil de minister in zijn reactie op de evaluatie in ieder geval aangeven:
hoeveel verstrekkingen aan personen er plaatsvinden; welke uitvoeringskosten
ten laste van de bijzondere bijstand zullen komen; hoeveel er nu wordt uitgegeven
aan overige projecten of aan activerend werkgelegenheidsbeleid ten laste van
het budget bijzondere bijstand; hoeveel geld er naar gemeentelijke sociale-vernieuwingsfondsen
gaat; hoeveel geld niet wordt benut voor het doel waarvoor het oorspronkelijk
bestemd was?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Kan mevrouw Noorman verklaren waarom zij deze motie nu overbodig
vindt? Ik vind dat ongelooflijk! Ik heb in de motie twee deels nieuwe verzoeken
aan het kabinet gedaan. Waarom kan die motie niet op voorhand op steun van
mevrouw Noorman rekenen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 De heer Rosenmöller heeft in de motie twee verzoeken gedaan, waarover
de minister in het overleg al heeft gezegd dat hij die zal inwilligen. Ik
stel daarom voor om eerst de reactie van de minister af te wachten. Daarna
geef ik mijn definitieve antwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Die ruimte krijgt mevrouw Noorman niet meer, omdat wij maar één
termijn hebben. Daarom vind ik het zo verbazingwekkend dat mevrouw Noorman
nu al concludeert dat elke motie overbodig is, nog voordat de minister heeft
geantwoord. Ik wil graag weten waar ik aan toe ben, omdat de bijdrage van
mevrouw Noorman een van de redenen was om het verslag van het algemeen overleg
plenair te bespreken. Dat zal haar toch niet zijn ontgaan, hoop ik.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Zeker niet. Wellicht kan de heer Rosenmöller zich echter herinneren
dat ik de minister heb gevraagd om een verruiming van de toepassing van de
bijzondere bijstand. Ik heb daar ook expliciete voorstellen voor gedaan. De
minister heeft daar zodanig op geantwoord, dat mijn fractie van mening is
dat er voldoende ruimte is om de voorstellen van de minister af te wachten,
met name gelet op de korte termijn waarbinnen die voorstellen, naar ik hoop
en verwacht, zullen komen. Ik heb binnen de commissie gelijke gedachten daarover
beluisterd. Ik beluister die gedachten nu ook in het algemeen. Ik zie dus
niet in waarom op dat punt expliciet een oordeel van de Kamer moet worden
gevraagd. Het gaat er tenslotte om dat de Kamer de minister verzoekt om een
aantal zaken uit te zoeken of aan de orde te stellen. Daar gaat het om!
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik had gehoopt dat wij het niveau van twee weken geleden nu zouden overstijgen.
De minister heeft nog niet gesproken. Er worden nu twee verzoeken in de richting
van het kabinet gedaan. Die verzoeken zijn nog niet beantwoord. Ook in het
algemeen overleg zijn ze als zodanig nog niet positief beantwoord. Ik hoop
dat mevrouw Noorman bereid is om deze heel beperkte stap vooruit nog eens
goed te bekijken. Ook gelet op haar profiel, deskundigheid en achtergrond
zou het haar sieren om steun aan deze motie te geven. Daar knok ik ook voor,
want de mensen hebben het nodig. Ik weet zeker dat mevrouw Noorman het op
dat punt met mij eens is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Een laatste reactie. Dat de categorie langdurig werklozen, mensen die
zich in een langdurige uitkeringssituatie bevinden en mensen met opgroeiende
kinderen extra steun nodig hebben, dat is ontegenzeglijk een feit. Ik vond
het heel plezierig om te horen dat de minister dit standpunt onderschrijft.
Ik verwacht van het kabinet dan ook voorstellen in die richting.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Doelman-Pel (CDA):
 
 Voorzitter! Ik vond de discussie in het algemeen overleg redelijk verwarrend.
Dat is jammer, want het gaat om een heel belangrijk punt. Ik onderschrijf
het gestelde door mevrouw Noorman, dat mensen in een problematische situatie
nieuw perspectief geboden moet worden. Deze motie kan dan toch worden gezien
als een neerslag daarvan, waarin wij elkaar kunnen vinden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 In de motie van de heer Rosenmöller, medeondertekend door mevrouw
Doelman, staat een overweging waarvan ik nog niet weet of ik die moet volgen.
Voor het overige gaat het om twee uitspraken van de Kamer waarin de minister
naar mijn mening al heeft bewilligd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Tijdens het algemeen overleg over de schuldenproblematiek
hebben wij heel nadrukkelijk vastgesteld, dat er een relatie is tussen inkomen
en de wijze waarop men met uitgaven wordt geconfronteerd en de problemen die
daardoor kunnen ontstaan, met name als het gaat om een langdurige uitkeringssituatie.
In de notitie van de minister en ook tijdens het algemeen overleg is vastgesteld,
dat het uitkeringsniveau in beginsel de noodzakelijke kosten van bestaan dekt,
maar dat er bijzondere omstandigheden kunnen zijn die in individuele gevallen
een probleem kunnen opleveren. Dat kan in die situaties aanleiding zijn voor
een extra bijdrage aan de betrokkenen, maar dan wel in de individuele situaties,
en bij voorkeur op maat. We komen dan uit bij de bijzondere bijstand. Dat
was het standpunt van de VVD-fractie in het algemeen overleg. Wij hebben dienaangaande
de minister aan onze zijde getroffen.
 
 
 
 
 Voorzitter: Zijlstra
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! De minister heeft gezegd dat dit een punt van analyse zal
zijn bij het verdere beleid. Dat betekent dat de evaluaties die daarover zullen
verschijnen, inderdaad grote aandacht moeten hebben. Eén ding mag niet
gebeuren, namelijk dat er op gemeentelijk niveau inkomensbeleid gevoerd zal
gaan worden naar aanleiding van dit soort discussies. Aan de andere kant moeten
we ervoor zorgen dat de bijzondere bijstand, waarvan op dit moment nog een
deel ongebruikt blijft, inderdaad zo wordt gehanteerd dat op de problemen
die in de situaties waarover we het nu hebben, kunnen gaan ontstaan, kan worden
ingespeeld. Ook op dat punt heeft de minister naar de mening
van de VVD-fractie toezeggingen gedaan om daaraan in de toekomst aandacht
te besteden. Wij hebben daarom geen behoefte aan de motie van de heer Rosenmöller.
Zonder vooruit te lopen op de stemming, moet ik zeggen dat de motie van de
heer Van Dijke de VVD-fractie in beginsel aanspreekt, omdat die in hoge mate
aansluit bij wat wij in het algemeen overleg hebben ingebracht.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Dank aan de leden, dat zij de gelegenheid hebben gevonden
om de discussie nog even voort te zetten die we de vorige keer hebben gehad
en om – want daar komt het op neer – een afspraak te maken over
de verdere gang van zaken. Ik ben zeer gemotiveerd om die afspraak te maken,
omdat, zoals ik de vorige keer al heb uiteengezet, het eigenlijk voor het
eerst is geweest dat na een initiatief dat destijds door mevrouw Ter Veld
is genomen, de Kamer zo diepgaand en in zo'n samenhang heeft geprobeerd te
spreken over het uitermate lastige probleem van de schuldsituatie waarin mensen
in toenemende mate komen te verkeren. Het gaat om de wijze waarop de overheid
haar verantwoordelijkheid moet voelen en op zich moet nemen om daarvoor een
oplossing te bieden. Dit moet wel gebeuren in het besef dat het bieden van
zo'n oplossing een buitengewoon complexe zaak is en dat de rijksoverheid in
het kader van die verantwoordelijkheid toch vooral met de gemeentelijke overheden
en zo mogelijk met particuliere instanties moet proberen naar oplossingen
te zoeken, maar daarbij gaat het altijd om maatwerk. "Grote stappen, snel
thuis" is mogelijk noch denkbaar. Tegen die achtergrond ga ik graag in op
een paar punten die hier naar voren zijn gebracht en ook op de moties die
zijn ingediend.
 
 De heer Rosenmöller heeft terecht onderstreept dat het er inderdaad
op aan komt, de gemeenten meer vrijheid in het beleid te kunnen geven. Ik
heb ook in het kader van het kwijtscheldingsbeleid, het minimabeleid en de
evaluatie van de bijzondere bijstand aangekondigd, binnen niet al te lange
tijd daarop terug te willen komen. Tegelijkertijd heeft de heer Rosenmöller
terecht geconstateerd dat het budget voor de bijzondere bijstand, dat op dit
moment decentraal beschikbaar is, van plaats tot plaats verschillende niveaus
van onderuitputting vertoont. Hij komt dan vervolgens zonder enige adempauze
in acht te nemen in zijn motie tot de conclusie, dat er extra financiële
steun moet worden gegeven.
 
 Voorzitter! Ik heb twee problemen met de benadering in die motie. Dan
ga ik er allereerst van uit dat er sprake is van onderuitputting en vervolgens
van de gedachte dat er voorstellen gedaan moeten worden voor extra financiële
steun. Je zou zeggen dat er eerst een analyse van die onderuitputting gemaakt
moet worden. Hoe komt het dat van het geld dat beschikbaar is gesteld lang
niet alles via de bijzondere bijstand tot besteding wordt gebracht? Daarna
kan beoordeeld worden waar het systeem op vastloopt: op de regels, op de situatie
waarin mensen verkeren, op de bureaucratie of uiteindelijk toch ook, als die
regels nu eens beter zouden worden toegepast, op geld? Ik sluit dus niet uit
dat die discussie gevoerd moet worden, maar ik hecht er wel zeer aan dat een
en ander in de juiste volgorde gebeurt.
 
 Dat brengt mij bij mijn tweede opmerking naar aanleiding van de motie
van de heer Rosenmöller. Het is niet gebruikelijk om vooruit te lopen
op de uitkomst van een evaluatie. Dat is niet logisch, overigens met respect
voor de intentie achter het gestelde. Ik sluit trouwens niet uit dat onze
intenties in de toekomst nog eens samen zullen lopen. Het is niet logisch,
omdat er dan eigenlijk geen evaluatie nodig is. Volgens het dictum is het
kabinet namelijk gehouden om met nieuwe voorstellen te komen die de gemeenten
in staat stellen mensen met de laagste inkomens extra financiële steun
te geven vanuit de bijzondere bijstand. Dan ga ik nog voorbij aan de generalisatie
die ook in het dictum is opgenomen. Er wordt gesproken van de mensen met de
laagste inkomens, terwijl zojuist en ook in het overleg is vastgesteld dat
het van persoon tot persoon en van huishouden tot huishouden kan verschillen.
Daarbij moet ook in aanmerking genomen worden – het punt van mevrouw
Doelman – hoe lang iemand in de bijstand zit of hoe lang iemand afhankelijk
is van een uitkering. Kortom, wij moeten buitengewoon voorzichtig zijn met
het uitspreken van generalisaties. Juist om dat te voorkomen, is het zo nuttig
dat er verder onderzoek wordt gedaan. Tegen die achtergrond heb ik geen behoefte
aan de motie die door de heer Rosenmöller op stuk nr. 16 is ingediend.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 De minister maakt melding van twee problemen. De minister fietste –
zonder adempauze – wel heel gemakkelijk over het eerste dictum van mijn
motie heen. Hij zei dat het erop neerkomt, dat ik er geld bij wil. Zo staat
het er niet. Misschien heeft hij verkeerd begrepen wat ik bedoelde, omdat
hij de motie nog niet zo lang heeft. Er staat dat ik wil, dat het kabinet
onderzoekt welke mogelijkheden er zijn om het budget uit te breiden. Nu staat
dat misschien op gespannen voet met het feit dat er her en der ook onderuitputting
is gesignaleerd. Wij weten echter dat er ook gemeentes zijn die het geld helemaal
opmaken. Daarnaast – en dat houdt verband met het tweede verzoek –
zijn verschillende fracties op basis van gesprekken met gemeentes tot het
oordeel gekomen dat het nu al belangrijk is om vast te stellen dat die gemeentelijke
vrijheid moet toenemen. Dat kan, ook vooruitlopend op een evaluatie, zeker
in algemene zin. Dit sluit overigens ook aan bij het door de minister in het
algemeen overleg gestelde, namelijk dat hij zich aangesproken voelde door
de suggestie om na te denken over een verruiming van de mogelijkheden van
de gemeentes in die richting. Wat dat betreft deelt de minister feitelijk
het standpunt van de Kamer, waarbij voor een deel vooruitgelopen wordt op
de evaluatie van de bijzondere bijstand in algemene zin. Het is aan het kabinet
om daaraan invulling te geven met een aantal concrete maatregelen. Wat dat
betreft is de afstand tussen de minister en mij en de medeondertekenaars van
de motie niet groter dan nodig is. Derhalve is er nauwelijks enige aanleiding
voor de wat negatieve reactie van de minister.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Het spijt mij dat ik die negatieve reactie op de motie moest geven, juist
omdat ik het – en ik dacht in het goede gezelschap van de heer Rosenmöller –
zo belangrijk vind dat wij grondig kijken naar het probleem van de armoede
die zich in Nederland langzaam maar zeker vestigt. Die armoede
moet bestreden worden. Ik wil mij daarvoor inzetten, maar tegelijkertijd moet
ik een motie die wordt ingediend, ook beoordelen aan de hand van de logica.
 
 Eerlijk gezegd is de logica niet het sterkste punt van de motie. Er zijn
twee dicta. Het eerste dictum vraagt welke mogelijkheden er zijn om het budget
voor de bijzondere bijstand te verruimen. In de logica van deze zin ligt ook
besloten dat er, misschien tegen de zin van de heer Rosenmöller in, geen
mogelijkheden zijn om het budget te verruimen. In het tweede dictum wordt
vervolgens vastgesteld dat er in ieder geval extra financiële steun moet
worden gegeven en dat het kabinet, binnen het onderzoek naar de mogelijkheden,
niet met de mogelijkheid kan aankomen dat er geen mogelijkheid is. Dat vind
ik vooruitlopen op de feiten en zelfs op de vraag die nota bene met zoveel
kracht door zoveel fracties in het algemeen overleg aan de orde is gesteld:
regering, maak serieus werk van de evaluatie van de bijzondere bijstand, betrek
daar zo mogelijk het kwijtscheldingsbeleid bij en het minimabeleid en kom
dan met voorstellen. Dat wil ik doen. Ik vind het ook logisch dat de Kamer
dit heeft gevraagd. Op mijn beurt vraag ik dan de Kamer, niet vooruit te lopen
op de evaluatie en nu reeds aan te geven wat er moet gebeuren. Dat spoort
niet met elkaar.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik vind het in het politieke bedrijf buitengewoon jammer als in de procedures
wordt gevlucht. Ik vind dat niet sterk. Laten wij een keer het ijzer smeden
als het heet is. Wij hebben tien dagen geleden uitgebreid en inhoudelijk over
deze problematiek gesproken. Het gaat niet per se om meer geld. Als wij het
kabinet om een onderzoek vragen, neem ik ook het risico van de uitkomst. Dat
zie ik ook wel.
 
 Ik had de vraag ook anders kunnen stellen. Ik had kunnen zeggen dat er
meer geld naar de bijzondere bijstand moet. Ik heb goed nagedacht over deze
formulering en met de collega's daarover gesproken. Ik vind het een haalbare,
logische redenering die voortvloeit uit datgene wat een deel van de Kamer
gezegd heeft. Ik ben er volstrekt van overtuigd dat een deel van de Kamer
vindt, dat dit probleem niet alleen serieus moet worden besproken, maar ook
van een adequaat antwoord moet worden voorzien. Ik reken daarbij op het kabinet.
Ik vind het heel teleurstellend als weer in de procedures gedoken wordt en
de beslissing wordt uitgesteld naar een volgend moment. Ik vind dat niet sterk.
Derhalve handhaaf ik de motie zoals deze nu voor ons ligt.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Ik maak ernstig bezwaar tegen de opmerking van de heer Rosenmöller,
dat wij in de procedure vluchten. De evaluatie van de bijzondere bijstand
is nota bene gevraagd door de Kamer zelf! De regering is bezig dat verzoek
van de Kamer uit te voeren. Het enige dat ik vraag, is het resultaat van dat
onderzoek af te wachten. Op basis van dat resultaat moeten wij dan tot een
nadere beoordeling komen. De Kamer kan eventueel voorstellen indienen. Dat
is het goed recht van de Kamer. Ik sluit zelfs niet uit dat wij een eindweegs
gelijk kunnen optrekken. Neemt de heer Rosenmöller zichzelf wel serieus
met de vragen die hij aan de regering stelt?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Absoluut! Wij hebben tijdens het overleg uitgebreid gesproken over de
wenselijkheid, de gemeentelijke beleidsvrijheid te verruimen. Het is dan goed
als die wens voorzien wordt van concrete voorstellen. Mevrouw Noorman heeft
dat gedaan, maar ook andere fracties. Op die manier wilde de Kamer het kabinet
de richting aangeven waarin de evaluatie van de bijzondere bijstand zou kunnen
uitmonden. Laten wij dan een keer op het moment dat zo'n debat gevoerd wordt,
daarover een uitspraak doen. Ik denk ook niet dat wij daarover van mening
verschillen. Dat beeld wil ik niet per se oproepen. Het gaat om het minimabeleid.
200.000 huishoudens verkeren in een problematische schuldsituatie. Een debat
over dat probleem kunnen wij niet van een beperkt antwoord voorzien. Wat ik
het kabinet namens een aantal fracties verzoek, is maar een deeloplossing.
Pak dat op, werk het uit en wie weet kunnen wij elkaar vinden. Dan doen wij
een keer een goede zaak.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Misschien zit ik te simpel in elkaar voor dit soort dingen.
Volgens mij kun je niet tegelijkertijd iets evalueren en de richting van de
uitkomst van die evaluatie aangeven. Dan neem je de evaluatie niet serieus.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Misschien kan ik de minister helpen. Creativiteit in de benadering van
deze problematiek zou ertoe kunnen leiden dat wij in afwachting van de evaluatie,
die naar mijn stellige overtuiging nog geruime tijd op zich laat wachten,
met deze motie aan de gang gaan. Wat daarmee bereikt wordt, zou betrokken
kunnen worden bij de evaluatie. De gemeenten moeten hiermee creatief aan het
werk gaan. Zij moeten creatief nadenken over de benadering van deze enorme
problematiek die zich aandient. Wij kunnen niet zonder iets te doen de evaluatie
afwachten en in de tussentijd de mensen die deze problemen hebben, in de kou
laten staan.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik wijs er nogmaals op dat de Kamer destijds die evaluatie heeft gevraagd.
Voor zover ik het nu kan overzien – ik kom straks nog terug op de extra
vragen die door de Kamer zijn gesteld – zullen de uitkomsten van de
evaluatie, zoals die op basis van de vraag van de Kamer in gang is gezet,
niet lang meer op zich laten wachten. Ik kom dus nog terug op de andere vragen,
want er moet, zo te horen, nog wel wat bij en dat wil ik best bevorderen,
als het kan binnen een redelijke termijn. Het is echter niet zo dat wij er
heel lang op moeten wachten en de logica kan, wat dat betreft, best intact
blijven, zoals dat in de afgelopen jaren ook al mogelijk was.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Maar het is toch evident dat zonder evaluatie een aantal problemen zichtbaar
zijn, waarvan wij weten dat zij nu bestaan, en dat wij, daarop inspelend,
nu al maatregelen kunnen voorbereiden? Die evaluatie hoeft het toch niet in
de weg te staan om nu alvast iets te doen aan die concrete gevallen?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik heb gezegd wat ik daarover te zeggen heb. Ik vind het beleidsmatig
onjuist om op basis van een aantal signalen... Ik bedoel: die signalen zie
ik ook en dat is precies de reden waarom ik het overleg zo indringend met
de Kamer heb gevoerd en waarom ik, met mevrouw Sorgdrager,
in het kabinet aandacht heb gevraagd voor deze problematiek. Het is voor het
eerst dat dit op deze wijze is gebeurd. Dan moet je de volgende stap zetten
en daar heb je gegevens voor nodig. Ik ben begonnen met te zeggen dat het
zo moeilijk is om de mensen die in die stille armoede verkeren, te bereiken.
Je kunt niet met een breed gebaar zeggen dat wij voor die groep dit geld beschikbaar
hebben. Was het maar zo – dat zeg ik ook tegen de heer Rosenmöller –
dat je het op die manier kon oplossen, want ik ben ervan overtuigd dat dit
dan al lang zou zijn gedaan. Het is echter niet zo eenvoudig. Hoe bereiken
wij de mensen? Wat is de problematiek? Hoe kun je preventief beleid maken
om ervoor te zorgen dat je niet voortdurend achter de feiten aanloopt? Daar
hebben wij echt meer materiaal voor nodig en ik ben gaarne bereid om op de
kortst mogelijke termijn, wanneer wij die gegevens bij de hand hebben, het
serieuze debat met de Kamer daarover voort te zetten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Ik hecht eraan dat de minister in dat onderzoek duidelijk maakt waar de
300 mln. die wij per jaar aan bijzondere bijstand besteden, terechtkomt. Hoeveel
van dat geld komt echt bij mensen terecht als aanvulling op hun inkomen, omdat
zij feitelijk te kort komen, en hoeveel van dat geld wordt aan andere zaken
besteed? Dat is voor mij en mijn fractie het vertrekpunt om te bezien of het
nodig is om aan dat budget middelen toe te voegen om te kunnen bereiken wat
wij twee weken geleden hebben voorgesteld, namelijk een betere, effectievere
en doelmatiger toepassing van de bijzondere bijstand, vooral voor de mensen
die dat extra nodig hebben, omdat zij door het vangnet van de sociale zekerheid
dreigen te vallen. Ik voel er niets voor om nu van tevoren te roepen om er
maar een schepje geld bij te doen, als ik niet de zekerheid heb dat de beschikbare
300 mln. op de goede manier wordt besteed. Daar wil ik een reactie van de
minister op horen.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik ben het met mevrouw Noorman eens dat dit de eerste vraag is die beantwoord
moet worden. Het spreekt vanzelf dat die vraag beantwoord moet worden in de
evaluatie van het nu functioneren van de bijzondere bijstand. Wel wijs ik
erop dat, waar de Kamer destijds heeft gezegd dat het zou moeten gaan om een
onderzoek of er sprake is van een grotere differentiatie van bijstandsverlening
en van rechtsongelijkheid, de vraag van mevrouw Noorman tot een zekere verbreding
van het onderzoek leidt. Dat geldt ook voor de andere punten die door mevrouw
Noorman en anderen naar voren zijn gebracht. Ik vind het echter logisch om
dit ook in die samenhang te bezien. Zo zullen wij de rapportage aan de Kamer
dus voorbereiden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Het was mij niet mogelijk om direct te reageren op twee uitspraken van
de heer Rosenmöller, maar dat wil ik toch nog doen. Hij heeft gezegd
dat ten minste een deel van de Kamer wil spreken over deze problematiek van
de bijzondere bijstand en het gebruik daarvan en dat dit moet gebeuren op
een zorgvuldige manier. Ik denk dat niet een deel van de Kamer, maar de Kamer
in den brede – in ieder geval de VVD-fractie – over deze problematiek
wil spreken en dat ook zorgvuldig wil doen. Dat houdt in dat wij dit niet
eerder kunnen doen dan nadat de analyses en evaluaties beschikbaar zijn en
wij een reactie van het kabinet daarop hebben gekregen, al of niet in relatie
tot het minima- en kwijtscheldingsbeleid.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Daar mag ik natuurlijk op reageren, want dit zijn rechtstreeks gestelde
vragen. Ik denk ook dat u fundamenteel wilt spreken over de bijzondere bijstand.
Als ik spreek "over een deel van de Kamer" doel ik op het deel dat de motie
heeft ondertekend en in algemene termen alvast wat richting wilde geven aan
het kabinet. Ik heb ook gevraagd om een evaluatie van de bijzondere bijstand,
ook bij de discussie over de herziening van de Algemene bijstandswet. Mevrouw
Noorman maakt echter een karikatuur van mijn verzoek. Wij hebben twee weken
geleden gediscussieerd over uitspraken en interpretaties. Ik heb u toen mijn
interpretatie gegeven wat u in de Volkskrant heeft gezegd. Ik stel in de motie
niet dat er maar een schepje bij moet. Dat is een populistische vertaling.
Er staat: "verzoekt het kabinet te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn
om het budget voor de bijzondere bijstand te verruimen". Ik heb van u begrepen
dat u daar nooit tegen bent geweest. Met betrekking tot het tweede verzoek
heeft u zo ongeveer letterlijk gezegd wat er zou moeten gebeuren. Ik zeg daarom,
ook tegen de minister, dat wij natuurlijk zorgvuldig moeten zijn en dat er
natuurlijk ook naar verbreding gekeken moet worden en dat wij natuurlijk ook
over gegevens moeten beschikken. Hetgeen hier in het dictum van de motie staat,
is echter op geen enkele manier onzorgvuldig en is op geen enkele manier onlogisch
en kan naadloos aansluiten bij de meer fundamentele evaluatie van de bijzondere
bijstand die de Kamer wil. Deze motie rijdt dat proces helemaal niet in de
wielen. Als mevrouw Noorman dit soort argumenten nodig heeft om tegen de motie
te stemmen, zit daar een andere agenda achter of andere argumenten. Welke
kan ik niet bevroeden. Het is echter voor geen meter meer te rijmen met het
verhaal waarmee zij tien dagen geleden het debat is ingegaan. Het spijt mij
werkelijk.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mevrouw Noorman wordt direct aangesproken. Ik wil er bij beide collega's
wel op aandringen de voortgang van het debat te bevorderen. Mevrouw Noorman
mag een korte reactie geven. Daarna is het woord aan mevrouw Doelman en de
minister.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Ik hecht eraan om eerst het eigen huishoudboekje, in dit geval voor de
bijzondere bijstand, helder en inzichtelijk op orde te hebben, alvorens wij
aan kunnen geven dat er meer geld nodig is. Overigens heeft mijn fractie ook
aangegeven dat als uit de evaluatie – die voor ons verbonden is aan
het voorstel – mocht blijken dat de middelen voor het voorstel onvoldoende
zijn, wij op dat moment bereid zijn om daar aanvullende dekking voor aan te
geven. Mijnheer Rosenmöller zet echter de wereld op z'n kop. Hij wil
eerst praten over verruiming en daarna gaan kijken wat er over is. Aan die
beeldvorming doe ik niet mee!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Doelman-Pel (CDA):
 
 Het spijt mij dat er zo langzamerhand een academische discussie gevoerd
wordt. Wij hebben al vaker gesproken over de bijzondere bijstand, ook in het kader van de herziening van de Algemene bijstandswet. Daarover
zijn al veel rapporten verschenen waaruit blijkt dat er in bepaalde situaties
echt problemen zijn. Men kan stellen dat met de evaluatie moet worden begonnen.
Het is allemaal nieuw, mooi en wij doen het voor het eerst. Ik zie daarom
niet in waarom deze motie, los van de rapporten die al zijn geweest, geen
bijdrage zou kunnen leveren in de totale discussie van de evaluatie. Ik doel
op niet meer en niet minder. Je kunt de motie verruimen, verengen of er een
karikatuur van maken. Dat zou ik jammer vinden in het kader van de bijzondere
bijstand.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Het moet bij mevrouw Doelman gaan om voortschrijdend inzicht. Zij is nu
een stuk verder dan waar destijds het onderzoek mee begonnen is. Juist tegen
de achtergrond van de nieuwe systematiek, decentralisatie, is keer op keer
bevestigd, zij het in afnemende mate, dat er sprake is van onderuitputting.
Ook de fractie van mevrouw Doelman heeft in het verleden gezegd dat daar een
onderzoek naar moet komen. Dat onderzoek is nu aan de eindfase toe. Ik heb
dat onderzoek als het ware bij de boedel aangetroffen. Wij gaan dat eerst
bekijken en daarna kom ik met beleidsvoorstellen. Wij kunnen er dan verder
over spreken.
 
 De heer Rosenmöller spreekt van extra financiële steun. Die
woorden houden in dat je al weet dat er extra geld beschikbaar moet komen.
Dat wordt echter gezegd in een situatie dat er sprake is van onderuitputting.
Ik kan dat niet met elkaar rijmen. Dat is mijn probleem. Het is echter absoluut
geen punt van intentie. De intentie blijft overeind staan. Op basis van die
intentie kunnen wij het gesprek in een later stadium voortzetten.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik heb in eerste termijn niet voor niets sympathie uitgesproken voor de
motie van de heer Rosenmöller. Ik heb zelf met het idee gespeeld om een
motie in te dienen en wel vanuit de gedachte dat wij het probleem van armoede
in Nederland erkennen. Via de schuldsanering hebben wij daar een stukje van
besproken. Wij zouden het eigenlijk breder moeten bespreken en wij zouden
dus eigenlijk ook een bredere inzet van het kabinet moeten vragen en wel om
de instrumenten te onderzoeken die ter beschikking staan voor het bestrijden
van armoede en voor het bestrijden van probleemsituaties. Het doet er niet
toe of het nu gaat om schulden of om andere probleemsituaties die te maken
hebben met lage inkomens. Zo'n motie heb ik niet opgesteld, omdat ik hoopte –
en ik meen dat hij dat ook heeft gezegd – dat de minister van plan zou
zijn, de evaluatie van de bijzondere bijstand uit te breiden met een onderzoek
naar bestaande en nieuwe instrumenten waarmee mensen kunnen worden bereikt
en de stille armoede kan worden bestreden. Welnu, ik lees de motie van de
heer Rosenmöller als volgt. Hij vraagt om het doen van voorstellen opdat
er naar die instrumenten wordt gezocht. Natuurlijk heeft de heer Rosenmöller
het eerste recht om zijn motie uit te leggen, maar naar mijn gevoelen vraagt
hij niet op voorhand om meer geld. Hij vraagt om verbreding van de aanpak
die toch al aan de orde is in het raam van de evaluatie van de bijzondere
bijstand. Laten wij dat kader aangrijpen om in bredere zin het vraagstuk van
de armoede te bekijken.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Graag ben ik het met de heer Bakker eens dat het erom gaat,
in bredere zin na te gaan met welke instrumenten zo effectief mogelijk kan
worden aangesloten op de sociale behoeften en, soms, sociale nood. Het gaat
daarbij inderdaad niet alleen om de bijzondere bijstand. In het overleg is
ook gesproken over minima- en kwijtscheldingsbeleid. Echter, met alle respect,
moet ik zeggen dat ik zó de motie van de heer Rosenmöller niet
lees. Hij geeft als het ware al een specificatie van de uitkomst en het is
niet juist om daarop op dit moment op deze manier in te gaan. Ik denk dat
de heer Rosenmöller vooruitloopt op de zaken waarover wij later zullen
spreken. Ik zou er niet goed aan doen daarop nu al in te gaan. Ik zou niet
eens weten wat ik zou toezeggen als ik zou aangeven dat die motie mij wel
wat leek.
 
 Voorzitter! De heer Van Dijke heeft verwezen naar de maatschappelijke
vraagstukken die hij in het vorige MO aan de orde heeft gesteld. Ik geloof
niet dat wij daar toen omheen zijn gegaan. Het blijft een kwestie van afweging
en smaak wanneer moet worden aangegeven wat oorzaak en gevolg zijn. Naar mijn
gevoelen gaat het daarbij toch ook en vooral om de eigen verantwoordelijkheid
van mensen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ik noem als concreet gegeven het gokbeleid. Iedereen in Nederland
heeft kunnen zien dat waar de liberalisering van dat beleid gestalte kreeg,
het aantal gokverslaafde mensen spectaculair steeg. Mede als gevolg daarvan
zijn die mensen in problematische schuldensituaties terechtgekomen. Het is
mijns inziens van tweeën één. Ofwel het beleid van de overheid
op dat terrein heeft er niets mee te maken en dan moeten wij het er hier niet
over hebben, ofwel wij moeten maatregelen treffen.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Als de maatschappij zo simpel in elkaar zou zitten, zou het
allemaal een stuk eenvoudiger zijn. De redenen waarom mensen in schuldsituaties
terechtkomen, kunnen zeer verschillend zijn. Er kunnen in dit verband bijzonder
veel oorzaken zijn. Wellicht behoren die oorzaken ook tot het bereik van het
gokbeleid, zoals de heer Van Dijke het veronderstelt. Echter, als hier wordt
gegeneraliseerd, gaat mij dat veel te ver. Vaak zijn er heel andere oorzaken
en daarom is het zo moeilijk om hier de relaties tussen oorzaken en gevolgen
aan te geven.
 
 Voorzitter! De heer Van Dijke heeft een motie op stuk nr. 17 ingediend,
waarin hij bepleit om de particuliere integrale schuldhulpverlening in het
beleid een ruimere plaats te geven. Al eerder heb ik gesproken over de nuttige
bijdragen die van de zijde van dergelijke organisaties kunnen worden geleverd.
Echter, de rijksoverheid is doende om zich in eerste aanleg met de gemeenten
te verstaan. Gestreefd wordt naar de inrichting van een lokaal meldpunt waarbij
alle relevante organisaties zijn betrokken, zoals nutsbedrijven, woningbouwcorporaties
en eventueel ook particuliere organisaties. Tegen die achtergrond ligt het
mijns inziens niet voor de hand dat nu wordt uitgesproken dat bij voorrang
particuliere organisaties zouden moeten worden ingeschakeld. Dat moet echt
van geval tot geval worden beoordeeld. Je zou op dit punt niet echt werk maken
van de decentralisatie wanneer je zou voorschrijven hoe dit zou moeten verlopen. Ik heb dan ook geen behoefte aan de motie op stuk nr.
17.
 
 Voorzitter! De heer Marijnissen heeft gesproken over het algemene inkomensbeleid,
en de intentie van enkele van zijn opmerkingen beschouw ik als een steun in
de rug bij de voorbereiding van het beleid voor de nabije toekomst.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Dit is niet alleen een provocatie, het is zelfs gotspe, want
het gaat om een zeer ernstig probleem. Nu blijkt dat maar liefst 50% tot 60%
van de mensen in de bijstand met schulden te maken hebben, niet in de laatste
plaats met schulden om te kunnen overleven, zeg ik dat het kabinetsbeleid
faalt als het kabinet niet in staat is de uitkeringen te verhogen. Het heeft
de uitkeringen in het begin van de jaren tachtig zelfs verlaagd en sindsdien
is steeds de ontkoppeling toegepast. Dat is een aanklacht tegen het beleid
dat door het paarse kabinet wordt voortgezet.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik meen dat de heer Marijnissen zijn eigen intentie
te kort doet door voorbij te gaan aan de wijzigingen van het beleid waarvoor
langzaam maar zeker ruimte ontstaat. Hij heeft een paar punten genoemd die
ik niet zal herhalen, maar het zal hem in de komende maanden blijken dat inkomensbeleid
een serieus bestanddeel van het kabinetsbeleid is en dat het dus wel degelijk
mogelijk is verder te komen op de weg die hem voor ogen staat. Ik heb niet
de illusie dat wij ooit dezelfde lengte van de weg als ideaal zullen beschouwen,
maar het ligt ook voor mij zeer in de rede dat wij op die weg een eind moeten
gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat mag zo zijn, maar het gemillimeter van het kabinet en de regeringspartijen
valt niet te rijmen met het gegeven dat 1 op de 7 mensen in Nederland een
uitkering heeft en dat de helft van hen, dus ongeveer 7%, onder de armoedegrens
leeft. Ik ontleen die gegevens aan het Sociaal en cultureel rapport. De minister
stelt in de stukken dat het sociaal minimum in Nederland voldoende is om te
kunnen voorzien in de kosten van het bestaan. Dat is volslagen ongerijmd.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Ik zie dat anders. Je kunt de afgelopen vijftien jaar als
referentiekader nemen; je kunt ook uitgaan van de huidige mogelijkheden en
van een behoorlijke invulling van het inkomensbeleid, ook gericht op lagere-inkomensgroepen.
Het is de intentie om nog eens goed te kijken naar wat er is gebeurd met mensen
die heel langdurig afhankelijk van een uitkering zijn. Dat is lange tijd niet
gebeurt, zoals ook de heer Marijnissen moet onderkennen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! De minister is gestruikeld over mijn motie en ik wil hem graag
weer overeind helpen. Als ik de woorden "bij voorrang" uit de motie zou verwijderen,
zou de minister er dan mee kunnen leven?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Het woord "struikelen" heeft een zware staatsrechtelijke lading
in dit huis, dus daar moet ik afstand van houden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Die lading heb ik er allerminst aan willen geven.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Het schrappen van de woorden "bij voorrang" acht ik een verbetering ten
opzichte van de tekst die er lag. Ik blijf er echter bij dat het niet echt
nodig is dat de Kamer uitspreekt hoe de gemeenten het moeten aanpakken. Het
is beter om aan de gemeenten voor te stellen dat wij gezamenlijk proberen
zo goed mogelijk maatwerk te leveren. Particuliere instanties kunnen daarbij
een rol vervullen, maar dat moet van geval tot geval worden bezien.
 
 Voorzitter! De heer Bakker heeft een vraag gesteld over het kwijtscheldingsbeleid.
De staatssecretaris van Financiën heeft in februari een voorstel aan
de Kamer gezonden waarin het kwijtscheldingspercentage is opgetrokken tot
95. Dat voorstel ligt nu bij de Raad van State. De toezegging van de vorige
staatssecretaris is dus uitgevoerd.
 
 Mevrouw Doelman heeft nog eens gewezen op het voorstel om te komen tot
een algemene voorzieningenwet, dat ook in het verkiezingsprogramma van haar
partij figureerde. Juist tegen die achtergrond bevreemdt het mij dat zij in
één adem bevestigt dat het noodzakelijk is daarvoor extra financiële
ruimte te scheppen. Ik meen mij namelijk te herinneren dat dit niet het geval
was in datzelfde verkiezingsprogramma waarin die gedachte is gelanceerd, in
samenhang en met alle implicaties. Dit moet dus het voortschrijdend inzicht
zijn, waar ik eerder over sprak. Dit laat overigens onverlet mijn opmerking,
dat wij daar verder naar moeten kijken en dat bij de algemene voorzieningenwet
inderdaad de eenduidigheid van de draagkrachtberekening een belangrijk element
is. Zonder per se dat instrument van een algemene voorzieningenwet nodig te
hebben, zijn wij echter ook aan het kijken hoe je de draagkrachtberekening
meer kunt uniformeren. Ik ben het namelijk ermee eens dat dit eigenlijk wel
een probleem is in de samenloop van allerlei regelingen en hun eigen criteria.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Doelman-Pel (CDA):
 
 Ik zal het als een compliment opvatten dat mij regelmatig een voortschrijdend
inzicht wordt toegekend. Het is uiteraard altijd belangrijk dat mensen in
de politiek – zo begrijp ik ook voor dit kabinet – met elkaar
in gesprek blijven. Dat is dus erg goed. Het gaat mij erom dat je naar beide
kanten moet kijken of nieuwe structuren kunnen helpen om het niet-gebruik
te elimineren, want daar gaat het voor een deel over. Ik blijf echter volhouden
dat in de motie nadrukkelijk staat: verzoekt te bezien of het inderdaad tot
een verruiming zou moeten komen. De minister zegt maar steeds dat het kabinet
pleit voor een verruiming, dat hij wil onderzoeken of de bijzondere bijstand
daartoe behoort.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Er staat: "nieuwe voorstellen te doen (...) extra financiële steun
te geven". Ik kan dat niet anders lezen dan ik eerder aanduidde.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Doelman-Pel (CDA):
 
 Er staat: "verzoekt het kabinet te onderzoeken welke mogelijkheden er
zijn om het budget voor de bijzondere bijstand te verruimen".
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik heb het over het tweede dictum. Volgens mij is die motie niet voor
niets met twee dicta aangemeld. Het ene cumuleert op het andere. Dat is het
probleem.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Doelman-Pel (CDA):
 
 Wij kijken dat het elkaar niet bijt. Dat is in elk geval erg belangrijk.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 In mijn beantwoording van diverse interrupties ben ik
ingegaan op de punten die door mevrouw Noorman naar voren zijn gebracht.
 
 De heer Boogaard heeft een paar punten naar voren gebracht die ook de
vorige keer uitgebreid zijn besproken. Kortheidshalve verwijs ik naar het
antwoord daarop.
 
 De heer Van Hoof heeft geen nadere vragen gesteld.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De motie-Van Dijke (22969, nr. 17) is in die zin gewijzigd, dat de woorden
"bij voorrang" uit het dictum zijn vervallen.
 
 
 Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 18 (22969).
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik zal proberen aan uw onuitgesproken wens tegemoet
te komen door heel kort te zijn.
 
 Het enige dat ik op mijn terrein aan vragen heb ontmoet, is eigenlijk
hetgeen de heer Boogaard heeft gezegd, wat een resumé is van hetgeen
aan de orde is geweest bij het algemeen overleg. Naar aanleiding van dat algemeen
overleg heb ik besloten, een nota van wijziging voor te bereiden met een aantal
technische aanpassingen. Het is ook een wijziging in die zin, zoals de heer
Boogaard ook aangaf, dat de looptijd van de schuld in beginsel gefixeerd wordt
op drie jaar, met de mogelijkheid van een uitloop tot vijf jaar. De bedoeling
van de verschillende woordvoerders zal op deze wijze beter in de regeling
tot uitdrukking komen dan het geval was in de regeling die wij oorspronkelijk
hadden voorgesteld.
 
 Ten slotte nog een mededeling ter informatie aan de heer Van Dijk over
het gokbeleid. De staatssecretaris van Justitie is bezig een nota over het
kansspel voor te bereiden. Aan de hand daarvan kan dus de hele discussie over
het gokbeleid hier plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, aanstaande donderdag over de ingediende moties te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-65-3868-3877.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl