Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet (herinvoering compartimentering) (32469)
Staten-Generaal — Handelingen Behandeling
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


4
 Herinvoering compartimentering
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet (herinvoering compartimentering) (
 
 32469
 
 ).
 
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Nederland is een klein land met een grote mestproductie. Te veel mestproductie in een bepaald gebied is schadelijk voor milieu en natuur. Een compartimentering aanbrengen binnen de Meststoffenwet betekent de facto dat je een grens stelt aan het aantal dieren dat er in een bepaald gebied gehouden kan worden. Die compartimentering werd een paar jaar geleden afgeschaft. Dat was een vergissing. De milieudruk in concentratiegebieden steeg met het aantal dieren: 6% meer varkens in Brabant, 8% meer varkens in Limburg en ook meer kippen. Dit alles terwijl wij nog steeds zwoegen om onder de hoge plafonds te blijven die Europa ons gunt op basis van de Nitraatrichtlijn, om niet te spreken over de problematiek van de Natura 2000 gebieden, die ook last hebben van de depositie. Wij zijn dan ook erg blij dat deze staatssecretaris bereid is om op basis van deze feiten de klok terug te draaien.
 Ik heb nog een paar vragen over de gevolgen daarvan in de praktijk. De wetgeving gaat met terugwerkende kracht in vanaf 22 april vorig jaar. Een bijzonderheid in wetgeving, maar de staatssecretaris heeft wat mijn fractie betreft voldoende beargumenteerd waarom dat nodig is. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel bedrijven sindsdien rechten geplaatst hebben en hiermee te maken krijgen? Wij kunnen ons dan een idee vormen van de omvang van het effect van deze terugwerkende kracht.
 Dan de toegenomen milieudruk. Aanvankelijk was het de bedoeling dat het flankerend beleid zou voorkomen dat de milieudruk in de concentratiegebieden zou toenemen bij het vervallen van de compartimentering in 2008. Toch bleek de druk gestegen. Mijn vraag aan de staatssecretaris luidt: hoeveel van de gestegen milieudruk is te relateren aan de stijging van het aantal dieren? Spelen er wellicht ook andere factoren een rol? Hoe wordt de extra milieudruk aangepakt en teruggedraaid? Heeft de toegenomen druk consequenties voor de derogatie die we van Europa hebben gekregen, of blijven we daar nog binnen?
 De fraudedruk zou lager liggen bij de herinvoering, mits er goed wordt gehandhaafd. We weten echter allemaal dat de middelen van toezicht schaars zijn, zeker in de context van de huidige bezuinigingen. Kan de staatssecretaris garanderen dat het toezicht in ieder geval op het niveau van 2008 wordt vormgegeven?
 Ten slotte. Fosfaat is niet alleen een probleem als wij er teveel van hebben. Het is ook een groot probleem als er een tekort ontstaat. Terecht komt er steeds meer aandacht voor het herwinnen van fosfaten. In Brussel wordt op dit moment een kunstmestverordening herzien. Kan de staatssecretaris zich ervoor inzetten dat daarin een categorie secundair fosfaat wordt opgenomen? Zonder een dergelijke categorie is het lastig om die herwonnen fosfaten effectief in te zetten.
 Nederland worstelt al een hele tijd met het mestdossier. We opereren immers aan de randen van de marge die Brussel ons steeds opnieuw moet gunnen. Herinvoering van compartimentering past goed in een betere lijn.
 Mijn laatste vraag aan de staatsecretaris. Hoe voorkomen wij dat door de horizonbepaling van hoofdstuk 5 in 2015 de compartimentering opnieuw verdwijnt? Ik had een idee voor een amendement op dat punt, maar het blijkt niet makkelijk om dit goed vorm te geven. Ik ben benieuwd welke oplossingen de staatssecretaris hiervoor aan de Kamer kan doen toekomen.
 Dan nog de vraag wanneer de brief van de staatssecretaris over het volumebeleid komt. Die was voor deze maand aangekondigd, meen ik. Die loopt inmiddels al redelijk op het einde, dus wanneer kunnen wij de brief verwachten? Wanneer komt de staatssecretaris met de uitwerking van de motie van CDA en VVD? Ik neem aan dat deze fracties dit zelf ook zullen vragen, maar ik vond het een belangrijke motie over mestbewerking en mestverwerking. Ik vraag de staatssecretaris expliciet of hij daarin de herwinning van fosfaat wil meenemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Voorzitter. Eens zal de dag aanbreken dat het CDA aankondigt spijt te hebben van de bio-industrie. De Amsterdamse raadsfractie is al om. Dat is de eerste, dacht ik, toen ik de uitslag vernam van de stemming die daar een paar weken geleden heeft plaatsgevonden na een raadsdebat. Vandaag mogen we stap twee noteren. De CDA-fractie sputtert bij monde van de heer Koopmans nog wat tegen, maar de staatssecretaris van CDA-huize geeft toe dat het loslaten van de handel in dierproductierechten een domme fout is geweest. Het is dus mooi dat een mede door de Partij voor de Dieren ingediende motie ertoe heeft geleid dat de deur, die wagenwijd was opengezet door toedoen van het CDA, weer een stukje wordt dicht geduwd. Wij zouden natuurlijk ook graag de dag meemaken waarop de VVD spijt betuigt over haar aandeel, maar het feit dat mevrouw Snijder-Hazelhoff de desbetreffende motie destijds heeft getekend, vinden wij een goed begin.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Kan mevrouw Ouwehand aangeven op welke wijze dit wetsvoorstel een bijdrage levert aan vermindering van de mestproductie in Nederland?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Ik vraag de heer Koopmans, mijn bijdrage af te wachten. Wij moeten in elk geval constateren, zeker gelet op de cijfers die de staatssecretaris heeft gegeven, dat het aantal dieren in de gebieden die toch al zwaar belast waren, enorm is gestegen; onverantwoord. Daarnaast zal het de heer Koopmans niet verbazen dat ik in het kader van dit wetsvoorstel nog een aantal andere voorstellen heb, om ervoor te zorgen dat wij echt werk maken van de afname van de mestproductie in ons land.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Ik stel de vraag, omdat mevrouw Ouwehand in haar eerste woorden tamelijk grote beschuldigingen uitte aan ons adres, met betrekking tot de milieudruk. Ik vraag het haar nog een keer: kan zij aangeven op welke wijze het ontbreken van de compartimentering heeft bijgedragen tot verslechtering van de milieudruk in Nederland als gevolg van de intensieve veehouderij?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Hierover ben ik echt verbaasd. De heer Koopmans leest de stukken niet, of hij heeft geen idee van de omvang van het mestoverschot in Nederland, noch van de vervuiling in de concentratiegebieden. Ik zou zeggen: wanneer dringen de feiten eens door tot de CDA-fractie?
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Mevrouw Ouwehand noemt geen enkel argument en zij heeft geen enkel oorzakelijk verband kunnen aantonen tussen het ontbreken van de compartimentering en het toenemen van de milieudruk. Die is er niet. Ik daag mevrouw Ouwehand zelfs uit om te bestrijden dat het tegenovergestelde waar is. Dat denkt de CDA-fractie. Zonder compartimentering zal de verlaging van de milieudruk eerder aan de orde zijn.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Ik zal er in mijn bijdrage verder op terugkomen, maar dit is echt een lachertje. De aanname die destijds door de CDA-fractie naar voren is gebracht, namelijk dat de milieudruk wel zou kunnen worden geregeld door de geëigende instrumenten, zoals het CDA het uitdrukte, te weten ruimtelijke ordening en richtlijnen, is natuurlijk één grote lacher geweest. Het CDA heeft niets anders gedaan dan ook die instrumenten verder uithollen. Wij hebben laatst in Zembla kunnen zien waartoe het leidt als de zogenaamde CDA-verantwoordelijken de ruimtelijke ordening moeten inzetten om burgers te beschermen tegen stank en milieudruk. Ik kom er in mijn bijdrage nog ruimschoots op terug; dat zal de heer Koopmans misschien geruststellen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Ik heb nog een klein vraagje. Ik ben benieuwd of het spoeddebat dat u hebt aangevraagd over de ZEMBLA-uitzending nog doorgaat of niet. Wilt u dat nog?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Wat ons betreft wel.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Het lijkt mij heel goed dat wij dan met elkaar de feiten nog eens uitdiepen in deze Kamer.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Komt u maar op, zou ik zeggen.
 Dan kom ik nu op het wetsvoorstel. Veel jargon, maar ik zal mijn best doen om zo helder mogelijk te verwoorden waarover het gaat. Allereerst wordt in het wetsvoorstel gesproken over varkens- en pluimveerechten. Hoewel die termen suggereren dat het gaat om de rechten van de desbetreffende dieren om niet in hun welzijn te worden aangetast, wordt ermee bedoeld hoe veel varkens of kippen een veehouder in zijn schuur mag stoppen. Dierrechten, zoals ze worden genoemd, zijn dus rechten om dieren vet te mesten en eieren te laten leggen; het recht van de boer om dierlijke producten te produceren. Die rechten kun je kopen en verkopen, kortom: verhandelen. Aanvankelijk, vanaf het begin van de mestregelgeving, was het verboden om de productierechten te verplaatsen. Dat idee is verlaten in 1994. Toen werd de vrije verhandelbaarheid van mestproductierechten ingevoerd in het kader van bedrijfsontwikkeling. Eén grote, belangrijke beperking werd wel gesteld: om te voorkomen dat er grote hoeveelheden van deze rechten, en dus dieren, en dus mest en dus vervuiling – zeg ik tegen de heer Koopmans – op één plek in Nederland terecht zouden komen, is een compartimentering ingevoerd. Verplaatsing van productierechten tussen gebieden die al kampen met een niet-verplaatsbaar mestoverschot was niet toegestaan. Dat noemen wij de concentratiegebieden. Hoewel natuurlijk onvoldoende, was de compartimentering een goed instrument om de enorme milieudruk van de bio-industrie door de mestproductie enigszins te kunnen reguleren. CDA, VVD, LPF en SGP wilden er vanaf, zoals gememoreerd. In 2005 besloten, in 2008 ingevoerd. Dit besluit leidde ertoe dat de gebieden die toch al buitensporig gebukt gaan onder de effecten van de intensieve veehouderij nog meer varkens en kippen moesten gaan herbergen. Vandaag draaien wij, dankzij een motie van de leden Waalkens, Ouwehand, Polderman en Snijder-Hazelhoff, dat onzalige besluit gelukkig alweer terug.
 Toch moeten wij vaststellen dat, ondanks het feit dat deze situatie slechts drie jaar heeft geduurd, de gevolgen verschrikkelijk zijn. Sinds het loslaten van de compartimentering is er in Noord-Brabant een toename van varkens met 13% geweest en in Limburg is de varkensstapel met 9% gegroeid. Hetzelfde geldt zo'n beetje voor de pluimveestapel. Voor de duidelijkheid: we hebben het hier niet over kinderachtige aantallen. Uit de landbouwtelling van 15 mei 2009 blijkt bijvoorbeeld dat er op deze willekeurige dag alleen al in de provincie Noord-Brabant 5.474.060 varkens stonden en 25.917.994 kippen. Niet dat je ze ziet, want verreweg het allergrootste deel van deze dieren is in potdichte schuren weggestopt, maar ze zijn er wel en je ruikt ze ook, hebben we van de inwoners van die gebieden kunnen vernemen.
 Het zijn er veel en het worden er steeds meer. 600.000, 700.000 varkens erbij in Noord-Brabant in drie jaar tijd. Dat zijn onvoorstelbare aantallen. 2 miljoen, 2,5 miljoen kippen, het gaat je voorstellingsvermogen voorbij. Ter illustratie: in Nederweert wonen 17.000 mensen en meer dan 3 miljoen dieren. Een van de gevolgen daarvan, los van de voor de hand liggende gevolgen voor het dierenwelzijn, is dat de milieudruk van de veehouderij vooral in de concentratiegebieden werkelijk de spuigaten uitloopt. Er moet veel meer gebeuren, maar door de oude compartimenten weer in te voeren, kunnen we ervoor zorgen dat er geen nieuwe varkens- en kippenrechten kunnen worden aangekocht in de concentratie van Noord-Brabant en Limburg. Dan kunnen we er in ieder geval voor zorgen dat de uitbreiding van de veestapel in deze gebieden stopt.
 Dat is hard nodig, want er wordt nogal wat mest geproduceerd. In 2010 heeft de Nederlandse veestapel 486.300.000 kg stikstof geproduceerd en 175.800.000 kg fosfaat. Nederland is daarmee verder van het halen van de Nitraatrichtlijn dan ooit. De derogatie – dat is een nationale kop, die ervoor zorgt dat Nederland meer water en bodem door mest mag vervuilen dan is toegestaan in andere lidstaten – is harder nodig dan ooit en we halen de voorwaarden ervan niet eens meer.
 De plaatsingsruimte van mest wordt kleiner, terwijl de productie ervan niet afneemt. Met andere woorden: het mestoverschot neemt alleen maar toe, en daarmee de milieugevolgen. Die zijn ernstig en langdurig. Zo bleek onlangs uit een studie dat de gevolgen van de overbemesting in de intensieve veehouderij over honderd jaar nog terug te vinden zullen zijn in de Limburgse bodem. Nitraat blijft namelijk erg lang in het grondwater zitten. Zelfs al zou er met onmiddellijke ingang alleen nog maar zuiver water in de bodem trekken, dus als er geen mest meer werd toegevoegd, is over honderd jaar het nitraatgehalte in het grondwater op plaatsen nog steeds veel te hoog. Een duidelijke overtreding van de Europese richtlijnen, die juist voorschrijven dat het grondwater zo zuiver mogelijk naar de waterleidingbedrijven moet. Dan noem ik nog maar even niet de kosten die dat uiteindelijk veroorzaakt voor de burger.
 Niet alleen ons drinkwater wordt vervuild door al die kippen- en varkensstront, ook onze bodems en het oppervlaktewater hebben hieronder te lijden. Explosies van blauwalg zijn daar het gevolg van, waarmee ons mestoverschot een directe bedreiging vormt voor de volksgezondheid. In een berichtje van vandaag las ik dat de blauwalg die onlangs is aangetroffen, extra gevaarlijk is voor kinderen. Wat zegt de staatssecretaris daarop?
 De indirecte verspreiding van antibioticaresistentie via mest is ook een gevaar voor de volksgezondheid. Het mestbeleid heeft de afgelopen decennia niet kunnen voorkomen dat fosfaat zich ophoopt in akkerbouwgronden. Uit de studie van Alterra blijkt dat het fosfaatgehalte van akkerbouwland de afgelopen 30 jaar sterk is gestegen. Ook constateren de onderzoekers dat er grote regionale verschillen zijn in het fosfaatgehalte van de bodem. Er is een duidelijk verband met de beschikbaarheid van mest in de directe omgeving. Hoe meer mest er beschikbaar was, hoe meer fosfaat er op het land terechtkwam. Nog een goed argument dus om de compartimentering weer in te voeren.
 In 2009 sprak voormalig minister Verburg de ijdele hoop uit dat zij de laatste minister zou zijn voor wie mest een hoofdpijndossier zou vormen. Ze hoopte dat we met zijn allen van mest een succesdossier konden maken, dat we toepassingen kunnen vinden waar ook heel veel burgers nooit van hadden kunnen dromen. Ze noemde mest "het nieuwe goud". Ik weet nog goed dat ik zei: "Voorzitter, ik heb nooit een duidelijkere illustratie gezien van de uitdrukking geld stinkt." Wat een naïef optimisme. Het enige waar de minister gelijk in kreeg, was dat er inderdaad geen minister zich meer hoeft te bemoeien met dit dossier, want haar opvolger werd de staatssecretaris. Hij werd echter al snel naar Brussel geroepen om uit te leggen waarom Nederland niet aan de derogatievoorwaarden voldoet.
 We constateren dat met het voornemen om de dierrechten per 2015 op te heffen, er nog geen begin van een idee is hoe we de milieudruk en alle andere problemen dan zouden moeten reguleren. De brief die de staatssecretaris heeft aangekondigd, is er nog niet. Ik wijs hem met nadruk op de aannames van toen om die compartimentering af te schaffen. Er zouden andere instrumenten zijn: ruimtelijke ordening, de richtlijnen. Het is een grote grap; het is niet gebeurd. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Ik kan hem alvast verklappen dat de Partij voor de Dieren dit systeem wil handhaven om de productie te kunnen reguleren, lees of hoor: beperken.
 Het is oorverdovend stil. Er ligt geen visie, geen plan van aanpak. Gelet op de geschiedenis, doet dat de Partij voor de Dieren het ergste vermoeden. Er komt ook een tijd dat Brussel niet meer akkoord gaat. Die tijd kon wel eens snel komen. Deelt de staatssecretaris die mening? Wat gaat dat kosten? Klopt het dat overschrijdingen van de richtlijn boetes van honderdduizenden euro's per dag behelzen?
 Het mestdossier en vooral de politieke component ervan kenmerkt zich door knulligheid en opportunisme, opportunisme van de traditionele boeren- of industrieboerenpartijen die tegen alle adviezen van wetenschappers en de betrokken provincies in en zelfs tegen de dringende adviezen van de eigen bewindspersonen in, de minister van Landbouw en staatssecretaris Van Geel, de compartimenten loslieten. Ook wordt dat gekenmerkt door knulligheid van de oppositiepartijen van toen, die geen enkel goed argument konden vinden om dit tegen te gaan. Ik wil hier wel de moedige pogingen van de heer Waalkens memoreren, maar voor hem was het vechten tegen de bierkaai. Er was ook een enorm gebrek aan kennis bij de andere partijen.
 In 2005 dachten we nog dat Nederland in 2009 zou kunnen voldoen aan de Nitraatrichtlijn zoals de eis toen was. Sindsdien is derogatie toch altijd nodig geweest, broodnodig. Anno 2011 voldoen we niet eens aan de voorwaarden, zoals gezegd. CDA-ministers hebben zich in Brussel wel het vuur uit de sloffen gelopen om te voorkomen dat er maatregelen tegen deze overtredingen van Nederland werden genomen, met succes, althans voor het CDA, de VVD en de industrieboeren.
 Aan de voorganger van deze staatssecretaris heb ik steeds gevraagd wat ik nu weer vraag: hoeveel ambtenaren houden zich nu dag in, dag uit bezig met het "losfrommelen" en ontduiken van de regels die we in Europa met zijn allen hebben afgesproken? Nogmaals, het gaat de Partij voor de Dieren er niet om dat Europa heilig is, maar het is zo'n beetje de enige houvast die we nog hebben om ons milieu te beschermen. Ik schaam mij er op zichzelf al voor dat Nederland niet met eigen succesvolle regelgeving komt, maar als Nederland dat dan in gezamenlijkheid in Europa afspreekt en vervolgens structureel probeert om er onderuit te komen en daar een grote ambtenareninzet op loslaat, wat ik vermoed, dan zou ik denken dat dit de eerste post is waarop kan worden bezuinigd als er wordt gekort op het ambtenarenbestand.
 Nog een prachtig voorbeeld van de knulligheid die gepaard gaat met het mestdossier is natuurlijk de laatste nota van wijziging die we vandaag ook behandelen. Dit gaat over het weer toevoegen van de mogelijkheid om bestuurlijke boetes in geval van mestfraude op te leggen. Door een foutje van het ministerie is die mogelijkheid er in 2009 per ongeluk uitgehaald. Boetes waartegen bezwaar is aangetekend, zal het ministerie dan ook moeten terugbetalen, heb ik begrepen. Ik hoor van de staatssecretaris graag om hoeveel geld dit tot achter de komma gaat en om hoeveel boetes, want de fraude met mest is enorm. Dat is ook niet zo gek als je bedenkt dat er in dit land veel meer mest geproduceerd wordt dan er verantwoord op eigen land kan worden uitgereden. De cijfers van de inspectie hebben ook schrikbarende pakkanspercentages laten zien. Even uit mijn hoofd zeg ik dat er bij 74 van de 108 gecontroleerde bedrijven overtredingen worden geconstateerd. Dit zijn onvoorstelbare percentages. Wat vindt de staatssecretaris daar zelf van?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Voorzitter. Ik ken veel mensen bij wie het glas vaak halfvol is; bij mevrouw Ouwehand is dat vaak halfleeg. Als ik dit zo hoor, denk ik: de Armageddon is nabij. Ik heb toch eens even een vraag. Ik heb hier een citaat waarvan ik wil weten of dat mevrouw Ouwehand bekend voorkomt.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Leuk spelletje!
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Ik citeer: "De suggestie dat in gebieden met intensieve veehouderij meer klachten en aandoeningen aan de luchtwegen worden gerapporteerd, kon niet worden bevestigd aan de hand van de verkregen ziektegegevens van de huisartsenpraktijken. Eerder wordt het tegendeel waargenomen."
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Moet ik deze vraag nu opvatten als pleidooi van de PVV-fractie voor een verdere intensivering van de veehouderij omdat dat goed voor de volksgezondheid zou zijn?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Dat was niet de vraag. Ik vraag of u deze rapportage kent.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Ik heb het gevoel dat dit te maken heeft met de dossiers over antibiotica en Q-koorts. De fractie van de Partij voor de Dieren zit niet op de lijn dat eerst onomstotelijk moet worden bewezen dat mensen ervan doodgaan voor je maatregelen treft.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Dit is een tussentijdse rapportage van het IRAS-rapport. Het is een tussentijdse, die geef ik mevrouw Ouwehand. Wij wachten wel op het definitieve rapport, maar dit is waar het voorlopig naartoe lijkt te gaan. Ik hoor één pleidooi tegen onze hardwerkende boeren. Mevrouw Ouwehand weet dat wij ook tegen megastallen zijn. Dat is duidelijk. Laten wij alsjeblieft geen eenzijdig beeld scheppen en onze agrariërs een beetje evenwichtig benaderen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Ik begrijp dat de PVV-fractie haar straatje schoon wil vegen, maar de fractie van de Partij voor de Dieren was toch echt hevig teleurgesteld in de opstelling en de houding van de PVV-fractie ten opzichte van het Q-koortsdossier. Ik hoef de heer Van Bemmel vast niet in herinnering te brengen dat het om duizenden zieke mensen gaat, om chronisch zieken – zij hebben er enorm last van – en dat er doden zijn gevallen. Doden vanwege een bacterie die naar alle waarschijnlijkheid – daarop wijzen alle signalen – haar oorsprong heeft in de intensieve melkveehouderij met geiten en schapen. Dan ben ik voor het voorzorgsbeginsel eerst. Wij gaan geen risico's lopen met de volksgezondheid en zeker niet zulke grote.
 Het loslaten van de compartimentering lijkt de fraudedruk alleen maar groter te hebben gemaakt. Vooral in de concentratiegebieden wordt veel mest geproduceerd die naar buiten het gebied moet worden vervoerd om te worden afgezet, omdat de plaatsingsruimte in de gebieden zelf per definitie vol is. Transport kost handenvol geld. Dus is er een enorme prikkel om te sjoemelen. Dat gebeurt volop. Ik heb zojuist al de AID en de Voedsel en Waren Autoriteit aangehaald. Er zijn ruim 5000 boetes opgelegd aan 40 mestvervoerders en 140 afnemers van dierlijke mest. Deze mesttransporten hadden plaats in 2009. Betekent dit dat deze boetes nu niet kunnen worden opgelegd? En betekent dat dan weer dat zelfs een zeer creatieve jonge ondernemer die vanwege zijn grootschalige fraude 800 boetes opgelegd kreeg, met een totaalwaarde van ruim 1 mln., dat bedrag niet hoeft te betalen? Graag krijg ik hierover helderheid. Welke straf zien deze mensen, die verantwoordelijk zijn voor die enorme milieuvervuiling, dan wel tegemoet? Geen enkele? Welke verklaring heeft de staatssecretaris daarvoor?
 Mestspoor 2 is een ander voorbeeld van knulligheid en goedgelovig optimisme dat dit dossier kenmerkt. Ondernemers die aan dit spoor meedoen, hoeven minder controles uit te voeren op hun mest, waardoor de kosten voor de afzet dalen. Uit de evaluatie die de staatssecretaris ons in december jongstleden stuurde, bleek dat de deelnemers zich op grote schaal niet aan de regels houden en dat Mestbureau West, dat dit moest controleren, dat controleren duidelijk achterwege liet. De staatssecretaris liet enigszins in het midden of dit een foutje of opzet was geweest. Kunnen wij er nog duidelijkheid over krijgen hoe hij dit ziet? Mestbureau West kreeg alle ruimte om door te gaan met dit initiatief. Ik krijg graag inzicht in de laatste controles die op dit spoor zijn uitgevoerd, wanneer ze zijn uitgevoerd en wat de resultaten ervan zijn. Is er nog steeds sprake van fraude in dit spoor? Zo ja, welke milieugevolgen heeft dit dan? Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen?
 De fouten en mislukkingen stapelen zich op in het mestdossier.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Snijder-Hazelhoff
 (VVD):
 
 Mag ik concluderen dat mevrouw Ouwehand de volgende week niet namens de fractie van de Partij voor de Dieren zal deelnemen aan het mestdebat? Naar mijn gevoel zijn dit onderwerpen die daarbij thuishoren. Ik vind het een beetje vreemd dat deze punten nu allemaal de revue moeten passeren. De volgende week, voorzitter, voeren wij een uitgebreid overleg met de staatssecretaris over mest.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Er is inderdaad een algemeen overleg gepland. Wat mij betreft is de spreektijd daar wel te kort. Ik kan mevrouw Snijder-Hazelhoff geruststellen: ik kom nu toe aan de bespreking van mijn amendementen, maar ik hecht eraan om de aanpalende onderwerpen en vooral het beleid rond mest hier te bespreken, omdat bij de vaststelling van de wettelijke grenzen wordt uitgegaan van een effectief beleid. Ik probeer hier aan te tonen dat het beleid, dat wij een beetje wegstoppen in AO's, onvoldoende is – de geschiedenis laat dit ook zien – en dat je dus andere wettelijke stappen moet nemen.
 Die stappen beginnen bij een heldere probleemdefinitie. Het probleem is echt zo moeilijk niet. Wij produceren te veel mest. De oplossing is dat je simpelweg minder dieren moet houden in dit land. Minder dieren betekent minder mest en minder problemen. Ik doe daarvoor vandaag een aantal concrete voorstellen, bij gebrek aan visie van deze staatssecretaris. De discussie over dierenrechten en de wijzigingen van de Meststoffenwet bieden concrete mogelijkheden om de veestapel in Nederland in te krimpen en een duidelijk toekomstbeeld neer te zetten voor de intensieve veehouderij en de afschaffing daarvan als geheel.
 Ik heb twee amendementen in voorbereiding. Ik weet niet of zij op dit moment al zijn rondgedeeld, maar ik licht ze even toe. Mijn eerste amendement gaat erover dat de eindtermijn vervalt. Daarmee blijft de productiebegrenzing in de varkens- en pluimveehouderij dus gehandhaafd, ook na 2015. Door het behouden van het systeem van beperking van de productierechten behouden wij de mogelijkheid om de omvang van de veestapel, en dus de mestproductie, te reguleren. Het verleden en het heden wijzen er naar de mening van de Partij voor de Dieren zeer duidelijk op dat het kunnen reguleren van de mestproductie onontbeerlijk is. Verschillende studies, waaronder de studie van Capgemini waarom de vorige regering vroeg, bevestigen ons in het standpunt dat ofwel dit productiesysteem, of een ander regulerend systeem nodig blijft na 2015. Als de staatssecretaris zijn visie heeft kunnen geven op de vraag hoe hij dit dan na 2015 wil doen, zeg ik: laten wij in elk geval deze schoenen behouden en de oude niet weggooien voordat wij nieuwe hebben. Dus dat amendement lijkt mij zeer nuttig. Ik hoop dat de staatssecretaris dat met ons eens is.
 Het nut van het reguleren van de mestproductie komt niet alleen ten goede aan de ecologie, zeg ik dan ook maar even in de richting van de PVV, maar zeker ook aan de economie. Het Landbouw Economisch Instituut vreest namelijk een koude sanering van de varkenshouderij door het mestoverschot. De onderzoekers vrezen hoge mestafzetkosten voor varkenshouders omdat de plaatsingsruimte voor fosfaat steeds krapper wordt. Ook zij hebben geen fiducie in het voerspoor en mestverwerking. De Partij voor de Dieren is, zoals bekend, een groot voorstander van sanering van de varkenshouderij, maar een kille sanering, waardoor alleen de grote jongens het zullen volhouden na 2015, met dezelfde aantallen dieren maar veel minder boeren, alleen maar industrieboeren en cowboys, ziet de Partij voor de Dieren niet zitten. Als ik de campagnepraatjes van de coalitie- en gedoogpartijen nog eens in herinnering roep, staan ze pal voor het gezinsbedrijf. Dus hoe zien zij dat eigenlijk? Ik hoor hierop graag de visie van de staatssecretaris.
 Mijn tweede amendement zal regelen dat ook andere veehouderijsectoren onder het systeem zullen vallen. Op dit moment wordt de mestproductie van de melkveehouderij nog enigszins gereguleerd door het systeem van melkquota, maar ook die staan op de nominatie om na 2015 te vervallen. De verwachting is dat er dan meer melk zal worden geproduceerd, ook in Nederland, en dus meer mest. Dat moeten wij zien te voorkomen en dus zullen die productierechten ook voor de melkveehouderij moeten gaan gelden.
 Ook is het van belang om de productie van geiten- en schapenmest aan banden te leggen. Juist omdat er voor het houden van geiten geen regels zijn gesteld, is deze bedrijfstak het afgelopen decennium explosief gegroeid. De verschrikkelijke Q-koortsepidemie is daarvan een erg verdrietig, maar niet onlogisch gevolg geweest, met duizenden zieken en ondertussen negentien doden tot gevolg. Mest is lange tijd als een belangrijke besmettingsbron gezien en echt zicht erop krijgen, bleek moeilijk. Dat heeft er alles mee te maken dat er geen regels zijn gesteld omtrent de productie en de verhandeling van die mest. Ook deze sector zal dus, samen met de schapenhouderij, onder het systeem van productierechten moeten gaan vallen.
 Als deze twee amendementen worden aangenomen, houden wij de mestproductie enigszins in de hand. Het probleem blijft evenwel dat het mestoverschot hiermee niet is opgelost, maar ook daar ligt de oplossing zowel voor de hand als binnen handbereik: we moeten flink wat productierechten uit het systeem halen. Er bestaat een mogelijkheid tot afroming van die productierechten. Kan de staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is als wij de afgelopen tien jaar terugkijken? Hoeveel is er uit de markt gehaald en wat is de stand van zaken nu? Als we het aantal productierechten terugbrengen, brengen wij ook de productie van mest terug en dus het aantal problemen dat deze mest veroorzaakt. Ik heb vaker vragen gesteld. Ik denk dat er binnen de reconstructiegelden mogelijkheden liggen om te komen tot een afroming van de productierechten in de veehouderij. Ik hoor graag een positieve reactie van de staatssecretaris. De staatssecretaris kan ook een motie op dit punt tegemoet zien als hij hierover anders lijkt te denken dan de Partij voor de Dieren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Als je met dit mooie weer door de Krimpenerwaard rijdt, is het wat mij betreft echt genieten. Een mooiere natuur is niet denkbaar. Prachtige vergezichten van weilanden met daarin grazende koeien en schapen, dat is voor mij nog eens natuur! En ja, deze dieren produceren allemaal mest en als er dan vervolgens meer stikstof wordt aangeboden dan het gewas of gras aankan, is er sprake van een overschot.
 Laten wij echter niet vergeten wat onze keihard werkende helden in Nederland, de agrariërs, al hebben gedaan. Ik zou bijna zeggen: de meest milieuvriendelijke branche van Nederland. Ik som het maar eens even op. Er worden mineralenbalansen bijgehouden. Er is in het verleden geïnvesteerd in grote mestkelders. Er is geïnvesteerd in het op grote schaal injecteren in de grond van mest. Daarnaast zijn sommige boeren aan de gang gegaan met mestvergistingsinstallaties. Naast biogas komt hierbij digestaat vrij, een soort kunstmest die weer voor bemesting bruikbaar is.
 Deze branche werkt keihard en heeft bij mijn weten geen tijd om als een soort gangmaker op een verkeerd feest een peperdure vliegreis naar Mexico te boeken om daar een boompje te planten. Nee, deze groep moet werken. Bovendien moet deze groep zich continu verweren tegen het grootste menselijke mestcompartiment, genaamd Amsterdam, waar vele groeperingen vanuit hun benzineslurpende cabrio's schande spreken over het milieugedrag van onze boeren. Het zou in ieder geval hilarisch zijn als Amsterdam ook in deze herindeling werd meegenomen. Ik zie het al voor mij: een aanzienlijk deel van de volgevreten grachtengordelmilieufanatici gedwongen verplaatst naar het platteland. Meteen een oplossing voor de krimpregio's, maar ik ben bang dat de plaatselijke bevolking er niet zo blij mee is.
 Maar ter zake. De PVV is tevreden met de plannen van de regering voor het herinvoeren van de compartimentering. Zij ziet dit als een middel in de strijd tegen de ongewenste megastallen. Maar hier moet wel wat tegenover staan. Wij horen regelmatig geluiden van veehouders die melden dat ze met de dag strengere eisen opgelegd krijgen en op geen enkele wijze in regelgeving of op financieel gebied gecompenseerd worden. Bij de compartimentering had het Rijk het doel om gebieden met veel veehouderijen – hierbij valt met name te denken aan Brabant, Limburg en in mindere mate Gelderland – te laten inkrimpen door verplaatsing van bedrijven naar gebieden met relatief weinig veehouderijen, zoals Groningen. Het gewenste effect van de verspreiding van de veehouders over het land is vooralsnog grotendeels uitgebleven. De PVV wil graag van de staatssecretaris weten hoe dit bij de herinvoering van de compartimentering ten uitvoer gebracht kan worden.
 Ons belangrijkste criterium voor herinvoering is het voorkomen dat bedrijven zonder meer kunnen uitbreiden. Wij zijn immers tegen megastallen. Mocht het bedrijf verhuizen naar een regio met relatief weinig veehouderijen, dan dient de overheid op dit punt versoepeling te bieden. Men heeft immers voldaan aan de wens van het Rijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 De heer Van Bemmel levert een interessante bijdrage aan het debat. Stel dat een ondernemer in West-Brabant mestrechten wil kopen in het Oosten, waar voor een deel een veel grotere concentratie van varkenshouderijen is dan in West-Brabant. Zou hij daar dan mogen uitbreiden volgens uw voorstel?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Een ondernemer in West-Brabant, zegt u?
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Die wil rechten kopen in Oost-Nederland, in gebieden waar veel varkens zitten. Zou dat in uw ogen kunnen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 
 Dat denk ik wel, ja.
 De mestvergisting wordt door de provincie of de gemeente tegengewerkt, omdat deze niet in de bouwplannen zou voorkomen. Wat de PVV betreft moet dit soort kul stoppen. Daarnaast willen wij dat agrarische bedrijven die investeren in hun eigen mestverwerking, daar ook profijt van hebben. Dit kan zich wat ons betreft uiten in fiscaal voordeel of in een verhoging van dierrechten, mits een en ander niet in strijd komt met het criterium van de megastallen. Hoe minder hinder agrarische bedrijven ondervinden van administratieve lasten of van afwijzing puur op grond van bouwplannen, des te sneller deze verwerkers rendabel en zonder subsidie kunnen draaien. Kunnen de boeren op de staatssecretaris rekenen?
 De PVV wil ook af van de Europese Nitraatrichtlijn 91/676/EEC. Deze is een doorn in het oog van zo'n beetje iedere ondernemer in Nederland. Nederland zal nooit en te nimmer kunnen voldoen aan de verstrekkende en onnodige eisen. Uit deze richtlijn volgt dat er met betrekking tot het gebruik van meststoffen gewerkt zal worden met een stelsel van normen voor het gebruik van stikstof, fosfaat en dierlijke mest in de landbouw om te voorkomen dat de norm van 50 mg nitraat per liter grondwater wordt overschreden. Met betrekking tot de gebruiksnorm voor dierlijke mest is Nederland met de Europese Commissie en de overige lidstaten overeen gekomen dat Nederland in de periode 2006–2009 gebruik mocht maken van een derogatie van 250 kg nitraat per hectare uit dierlijke mest, in plaats van 170 kg. Sinds 2009 behoort Nederland dan ook niet meer tot een zogeheten dispensatiegebied. Graag horen wij van de staatssecretaris of hij wil pleiten voor afschaffing van deze richtlijn in Europa en eventueel nationaal soepelere regelgeving wil uitzetten. Naast agrariërs lopen immers ook de provincies, gemeenten en het Rijk tegen deze regels op. Wij horen veelal de wens tot opheffing. Daarnaast toont het tussenrapport van het IRAS over de gevolgen voor de volksgezondheid in Noord-Brabant – ik noemde het net al – dat het door links opgetrokken rookgordijn over de gevaren geheel onwaar lijkt te zijn. Nogmaals, het is een tussenrapportage. Dit tussenrapport ziet de PVV dan ook als onderbouwing van haar standpunt inzake de Nitraatrichtlijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mevrouw Jacobi heeft een vraag.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Ik heb nog drie zinnen. Zal ik eerst even afsluiten?
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 U praat zo snel; ik vroeg mij af wanneer u adem zou halen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Ik haal eigenlijk nooit adem.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik zou u adviseren dat wel te doen. Als u die drie zinnen even leest, gaan wij daarna naar mevrouw Jacobi.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 
 Ik maak het even af.
 Gaat de staatssecretaris pleiten voor afschaffing van de Nitraatrichtlijn of niet? Graag een helder antwoord van de staatssecretaris.
 Afrondend, de PVV wil graag dat landbouwbeleid weer in handen komt van praktijkdeskundigen. Pennenlikkers uit Europa zijn hierbij niet gewenst.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jacobi
 (PvdA):
 
 Zulk populistisch taalgebruik gaat er natuurlijk in als een koe die gemolken moet worden, in een stal. Maar u weet ook dat u hier de toekomst van boeren uiteindelijk niet mee dient, mijnheer Van Bemmel. Natuurlijk zou ik ook graag willen dat al die administratie er niet zou zijn en dat boeren niet één avond in de week moeten zitten te boekhouden en ingewikkelde dingen moeten doen. Boeren veroorzaken milieudruk. Hoe je het ook wendt of keert, dat is onderdeel van dat bedrijf. Uiteindelijk moet je de milieudruk naar beneden brengen. Hoe wil de PVV dat doen? Waar wil zij op sturen als zij niet meer richtlijnen wil en de vrijstaat terug wil? Wil zij dat allemaal maar zo laten gebeuren? Wat voor wereld ziet de PVV dan voor zich?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Ik heb niet gepleit voor een vrijstaat, kunt u vaststellen als u goed geluisterd hebt, mevrouw Jacobi. Ik heb gesproken over de enorme inspanningen die al worden geleverd in de agrarische branche. Er wordt geïnvesteerd in mestvergisters. Er wordt al jaar en dag gewerkt aan grote mestkelders. Noem maar op. Er wordt echt over nagedacht. In heel veel boerenbedrijven wordt de warmte van het kaas maken hergebruikt. Er is geen milieuvriendelijkere branche dan die van de agrariërs. Ik verzet mij tegen het negatieve beeld dat mevrouw Ouwehand net schetste. Daar ga ik niet in mee. Natuurlijk, als er ergens veel te veel mest is met eventuele bedreiging voor de volksgezondheid, dan vinden wij ook dat daar maatregelen tegen genomen moeten worden. Ik ben ook begonnen te zeggen dat wij tevreden zijn met de plannen voor de herinvoering van de compartimentering. Wij hebben ook zorgen over het milieu, maar het moet wel een beetje reëel blijven.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jacobi
 (PvdA):
 
 Stel dat de Partij van de Arbeid en de Partij voor de Vrijheid samen een meerderheid zouden krijgen om heel veel administratie met betrekking tot de Nitraatrichtlijn terug te brengen, welk sturingsinstrument zou er dan volgens u moeten komen? Tussen nu en 2015 hebben wij de dierenrechten en productierechten nog een beetje als sturing, maar welke oplossingsrichting ziet de PVV daarna?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Dat zal helemaal afhangen van hoe de ontwikkeling is. Wij zijn ook tegen megastallen. Op dat punt trekken wij samen op met de Partij voor de Dieren. In die zin vinden wij dat die ontwikkeling niet ongebreideld door kan gaan, alleen is de hele discussie rondom mest ook wel eens een beetje overtrokken. Ik heb het over stimulering van de mestvergistingsapparatuur gehad. Als heel veel boeren die gaan gebruiken, ontstaat er biogas. Dat is ook heel gunstig voor de linkse partijen. Dat is namelijk groene energie. Daarnaast ontstaat er digestaat. Weet u wat digestaat is, mevrouw Jacobi? Dat is een soort kunstmest, die dan weer gebruikt kan worden, waarvoor de richtlijnen een stuk minder streng zijn dan voor dierlijke mest. In die zin ontstaat er ook weer iets. Maar er zal gestimuleerd moeten worden naar een bepaalde richting. Ik blijf het herhalen: er is geen branche die daar meer mee bezig is dan de agrarische sector.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jacobi
 (PvdA):
 
 
 Als boerendochter weet ik natuurlijk wat digestaat is.
 De heer Van Bemmel schetst het beeld dat als het goed is voor het milieu, het leuk is voor links. Ik probeer dat beeld uit te breiden met het punt dat het ook goed voor de economie is. Eigenlijk is het ook heel goed voor de boerensector zelf en voor de natuur. Wat mij betreft is het goed voor links en rechts. Misschien is dit een goed idee voor het nieuwe verkiezingsprogramma van de PVV.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Het milieu gaat de PVV zeker aan het hart. Wij botsen echter vaak over klimaataannames. Mevrouw Jacobi is een boerendochter, dus ik hoef haar niet te vertellen dat haar vader er wellicht meer bij gebaat is om lekker hard te kunnen werken aan een goede kwaliteit van zijn product dan dat hij alleen in de paperassen moet zitten om allerlei onnozele richtlijnen na te leven en de administratie bij te houden.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Ik aarzel een beetje. Ik wil de Partij voor de Vrijheid graag geloven als zij zegt: milieu gaat ons ook aan het hart; als er problemen zijn met mest, zijn wij bereid tot ingrijpen; natuurlijk moet de volksgezondheid niet in gevaar worden gebracht. Maar als het erop aankomt, is de PVV nergens. Negentien mensen zijn overleden aan Q-koorts. Iedereen denkt dat mest daarbij een belangrijke rol heeft gespeeld. IRAS zegt dat het meer tijd nodig heeft om dit te onderzoeken, omdat het nog niet genoeg weet. De vraag is waar de Partij voor de Vrijheid grenzen gaat trekken. Als blijkt dat de vervuiling van het water met giftige blauwalg, waardoor in Almere drie honden zijn doodgegaan, het gevolg is van de vermesting van ons land, zegt de PVV dan: dat gaat ons te ver, want het is ook een enorm gevaar voor met name kinderen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 De levens van kinderen en volwassenen zijn een belangrijk thema voor ons. Uiteraard ligt daar de grens. Ik zei net in mijn interruptie al dat IRAS een tussenrapportage heeft gemaakt waarin staat dat het die link niet kan vinden. Sterker nog, IRAS ziet een soort tegengesteld effect. In die zin kunnen we beter wachten totdat we dit echt zeker weten. We kunnen allerlei regelgeving gaan creëren die gebaseerd is op aannames, maar er is een wetenschappelijk rapport waarin staat dat die link niet is vastgesteld. Nogmaals, er is geen misverstand over. Voor de PVV is dat ook de grens. Als de volksgezondheid in gevaar komt, en die link is er, dan zullen wij daar als partij ook keihard staan.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Ik zou zo graag zien dat de Partij voor de Vrijheid consequent is in de manier waarop zij omgaat met debatten. Ik houd van stoere woorden; prima! Het zwemwater in Nederland wordt zo ernstig vervuild door mest dat het een gevaar wordt voor kinderen, er zijn al dieren doodgegaan en volwassenen met een zwakke gezondheid lopen risico. Ik zou graag horen dat we er daarom mee kappen. Vergeleken met de andere stoere taal die de PVV altijd uitslaat, hoor ik voorzichtige formuleringen. Ik vind dat niks voor de PVV.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Ik weet niet waar u nu op doelt. Ik heb duidelijk gemaakt dat wij het midden proberen te vinden tussen de belangen van agrariërs en andere zaken. In uw verhaal hoor ik alleen dat een nieuwe armageddon ons gaat overspoelen. Het glas is bij u beiden halfleeg. Daar schiet niemand, de branche bijvoorbeeld, wat mee op. Wij kijken daar gewoon met een wat zonnigere blik naar. Ik weet echt wel dat de intensieve industrie voor problemen kan zorgen. U kent bijvoorbeeld ons standpunt over de megastallen. Gezondheid is belangrijk, maar het moet ook echt zo zijn. Laten we niet in aannames verzanden.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Ik ken het standpunt van de Tweede Kamerfractie van de PVV over de megastallen, maar eergisteren is in Noord-Holland toch echt een megastallenbesluit genomen met steun van de PVV-fractie aldaar. Nogmaals, als je een duidelijke partij wilt zijn, vind ik dat prima en ben ik daar helemaal voor, maar krabbel dan niet terug als het over economische belangen gaat. Ik zou de PVV ook willen aanraden om de rapporten te lezen die erop wijzen dat met dit mestbeleid alleen de grote jongens overblijven en vooral de kleine gezinsbedrijven zullen sneuvelen. Als de PVV echt meent dat zij daar niet voor is, moet zij zich misschien kritischer opstellen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Ik hoor geen vraag, dus ik neem dit voor kennisgeving aan.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 Zoals regelmatig gebeurt, moest ik mij even herpakken toen ik de PVV-woordvoerder met grote vederlichtheid hoorde beweren dat het probleem met een paar mestvergisters wel opgelost zou kunnen zijn. Daarna hoorde ik gelukkig dat de PVV-fractie ook van mening is dat de compartimentering belangrijk en nodig is. Zoals het wetsvoorstel nu is, zou die belangrijke maatregel in 2015 weer verdwijnen. Is de PVV-fractie, net als de D66-fractie, van mening dat wij ervoor moeten zorgen dat wij hier in 2015 niet opnieuw staan met het inzicht dat het toch wel heel belangrijk is dat dit blijft en met de vraag hoe wij dit gaan regelen, en dat wij daar nu al naar moeten kijken?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Ik wil niets dichtregelen voor na 2015. Ik wil kijken wat er gebeurt in de branche. Ik heb veel vertrouwen in de branche. Als wij ons beperken tot de excessen, hoeven wij niet alles dicht te regelen voor de goedwillende en hardwerkende agrariër.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 De PVV-woordvoerder zegt dat hij graag wil zien wat er gebeurt. Wij hebben de afgelopen jaren kunnen zien wat er gebeurt zonder compartimentering. Ik neem aan dat de PVV zich niet als een ezel twee keer aan dezelfde steen wil stoten. Wat zou er deze periode dan heel anders gaan, waardoor nu al te verwachten is dat niet hetzelfde effect optreedt, waardoor de heer Van Bemmel vindt dat hij niet nu al hoeft na te denken over een manier om een dergelijk systeem in stand te houden?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Wat er anders zou gaan? De innovatiedrang van de agrariërs is een voortgaand gebeuren. Wij hebben er vertrouwen in dat die een vlucht zal nemen. Nogmaals: wij kijken naar de excessen, maar wij moeten niet alles dichtregelen voor na 2015. Wij kunnen tot het jaar 2100 alles willen dichtregelen, maar ik vind dat wij van vertrouwen in de branche moeten uitgaan en niet van wantrouwen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 Gezien het grenzeloze vertrouwen van de PVV-fractie in innovatie, wat zich de afgelopen jaren niet voldoende heeft gemanifesteerd, neem ik aan dat wij van de PVV-fractie op dit terrein een enorme vlucht in de middelen die voor innovatie gereserveerd worden, tegemoet mogen zien.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Als het goed is, heeft mevrouw Van Veldhoven gezien dat wij een fantastisch beleid hebben met onze negen topsectoren. Ik dank haar voor haar vertrouwen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Snijder-Hazelhoff
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Bij het lezen van dit wetsvoorstel heb ik mij even afgevraagd wat wij nog aan het doen zijn. Er liggen inmiddels moties over moratoria: er mag niet meer gebouwd worden. Ik moet ook concluderen dat er niet meer gebouwd wordt en dat de ontwikkelingen stilliggen. Je kunt je dus afvragen wat wij nu aan het doen zijn.
 De realiteit gebiedt mij echter om toch op dit wijzigingsvoorstel in te gaan en het te beoordelen. Ik ben zo realistisch om te zien dat ik mede aan de basis heb gestaan van het opnieuw invoeren van de compartimentering. Laten wij wel zijn: wij hebben in het kader van de Reconstructiewet concentratiegebieden met elkaar afgesproken dat wij compartimentering zouden krijgen. Destijds hebben wij ook afgesproken, via de motie-Koopmans c.s., medeondertekend door de VVD-fractie, dat wij de compartimentering per 1 januari 2008 zouden afschaffen. Dat hebben wij ook gedaan. Vanaf 1 januari 2008 konden de dierrechten c.q. productierechten weer vrij verplaatst worden door Nederland. Wij hadden toen allemaal de verwachting, ook de provincies, ook het bedrijfsleven, dat de compartimentering niet meer nodig was. Dat memoreer ik even voor alle woordvoerders, want ik was erbij. Helaas moesten wij eind 2009 onderkennen dat er toch een grote verschuiving optrad. Zowel het bedrijfsleven als de provincies hebben toen de Kamer benaderd en gezegd dat het anders moest; vandaar dat toen de motie-Waalkens is ingediend. Deze motie wordt nu uitgevoerd. Minister Verburg heeft op 22 april vorig jaar, toen de motie is ingediend, direct deze maatregel aangekondigd. Deze is in werking treden en gaan wij nu wettelijk vastleggen.
 Daarnaast is er ook een motie ingediend door de leden Koopmans en Snijder-Hazelhoff. Ik sluit graag aan bij het verzoek van mevrouw Van Veldhoven om ook het herwinnen van het fosfaat daarbij te betrekken. Het kabinet heeft eerst gezegd in april/mei 2005 met een visie en reactie op de motie te komen, maar volgens mij is dat iets doorgeschoven. Ik wil heel graag van de staatssecretaris horen wanneer hij met een oordeel over die motie komt. Dat is namelijk relevant voor alle ontwikkelingen.
 U hoort al wel dat wij ons in principe kunnen vinden in het bij wet vastleggen van de compartimentering, maar wij vragen de staatssecretaris om ook naar de toekomst te kijken. Zoals we nu kunnen concluderen, staat in de wet dat op 1 januari 2015 ook de varkens-/pluimveerechten weer vervallen. Wij kunnen ons daar volledig in vinden; wij moeten af van dat verhaal en van de compartimentering.
 Hoe doen wij het dan? Het is belangrijk dat er dan in ieder geval evenwicht op de mestmarkt is – dat is namelijk een van de basissen – zodat productie- en dierenrechten niet meer nodig zijn. Wat ons betreft, kan er dan gestuurd worden op het milieu en ruimtelijke randvoorwaarden.
 Afrondend wil ik zeggen dat de VVD-fractie op korte termijn met herinvoering van de compartimentering kan instemmen, maar op langere termijn wenst zij een andere systematiek. De VVD-fractie wenst niet dat agrariërs nog langer in lucht moeten investeren. Productierechten kosten veel geld en geven veel administratieve rompslomp. Wij wensen en willen graag een ander beleid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Ik heb in mijn bijdrage gememoreerd wat destijds de aannames waren om de compartimentering op te heffen. Toen was de belofte, of misschien het erbij gesleepte argument, dat er andere instrumenten voor zijn: ruimtelijke ordening en milieumaatregelen. Dat zou wel kunnen als je degenen die de maatregelen voorstellen en uitvoeren, en als zij aan de macht blijven, ook op hun blauwe ogen kunt vertrouwen. De VVD heeft zich daar echter weinig betrouwbaar in getoond: de VVD liep voorop bij het uithollen van milieumaatregelen en de VVD heeft zich weinig gelegen laten liggen aan de grote bezwaren tegen de vestiging van nieuwe stallen. Ik zou best die kant op willen, als ik er maar vertrouwen in kon hebben. Wat kan de VVD mij vandaag laten zien van haar bereidheid om de productieregulering los te laten en in plaats daarvan een goed milieubeleid te voeren?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Snijder-Hazelhoff
 (VVD):
 
 Laat ik duidelijk zeggen dat ruimtelijk beleid en milieubeleid moeten samengaan. Ik weet zeker dat wij anders oordelen over uw visie over de grootte van stallen en de ruimtelijke inpassing daarvan. U hebt namelijk altijd van mij gehoord dat de grootte van de stallen wat ons betreft niet essentieel is. Wij willen naar de ruimtelijke omgeving kijken en naar de vraag hoe wij bepaalde stallen kunnen inpassen. Milieu- en dierenwelzijnseisen zijn daarbij belangrijk. Wij verschillen daarover wezenlijk met u van mening. Dan zegt u: ik vertrouw u niet. Af en toe moeten wij elkaar hier echter vertrouwen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mevrouw Snijder, wilt u via de voorzitter spreken?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Snijder-Hazelhoff
 (VVD):
 
 Ja, dat zal ik doen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Dit moeten wij markeren, want de VVD steunt het afschaffen van de productierechten per 2015 en zegt daarbij: dat kunnen wij mooi via het milieubeleid regelen. Welk milieubeleid wordt dat dan? Welke plannen heeft de VVD? Ik heb de VVD namelijk nog niet kunnen betrappen op het aandringen op een stevig milieubeleid, integendeel, de VVD wil alleen maar uitholling. Is er wellicht een fractienotitie die u ons kunt toesturen, zodat wij kunnen zien wat u van plan bent?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Snijder-Hazelhoff
 (VVD):
 
 Als u bij het mestdebat van volgens mij twee maanden geleden had gezeten …
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mevrouw Snijder, ik zit daar nooit.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Snijder-Hazelhoff
 (VVD):
 
 
 Nee, dat klopt helemaal.
 Mevrouw de voorzitter. Ik geef antwoord op de vraag van mevrouw Ouwehand. Als zij bij het mestdebat aanwezig was geweest en goed had geluisterd, dan had zij geweten dat wij destijds een wat ons betreft prachtig tienpuntenplan hebben gepresenteerd. Daarin staat een groot deel van de onderbouwing van het milieubeleid dat wij wensen. Wij willen daarbij toe naar meer grondgebondenheid; de verantwoordelijkheid moet bij de ondernemer worden gelegd. Als wij niet terug kunnen en men de grondgebondenheid niet kan aantonen, dan moeten wij naar mestverwerking toe. Men moet zelf dus veel meer aantonen hoe men met de problematiek omgaat. Die onderbouwing is er dus wel degelijk. Als ik morgen een oplossing zou hebben en we zouden een en ander heel snel kunnen invoeren, dan kon morgen die compartimentering van dierrechten er weer af. Mevrouw Ouwehand hoort mij echter ook zeggen dat we nog even de tijd hebben. De VVD-fractie vindt dan ook dat we daarover goed moeten nadenken. Ik hoop dat mevrouw Ouwehand dat steunt, want dierrechten en productierechten geven alleen maar heel veel administratieve rompslomp en kosten middelen die de sector niet kan inzetten om te verduurzamen; elke euro wordt omgedraaid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Ik ben dan wel benieuwd naar de kaders waaraan de VVD-fractie ijkt. Vervuiling van ons grondwater, vervuiling van ons drinkwater, is dat waarvan de VVD-fractie op zeker moment gaat zeggen: dat doen we niet, want dat is a. een risico voor de volksgezondheid en b. de kosten voor de waterrekening zullen gaan stijgen? Waar gaat de VVD-fractie de grenzen trekken met betrekking tot de milieuvervuiling? Ik heb daar nog niets van gezien en als ik heel eerlijk ben vind ik dit een praatje voor de bühne, een belofte dat we het allemaal wel in de hand kunnen houden, om vervolgens over tien jaar te constateren dat ons grondwater en onze bodem nog verder zijn vervuild. Daar heb ik geen trek in.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Snijder-Hazelhoff
 (VVD):
 
 
 Ik zou van mevrouw Ouwehand graag willen horen waarop zij die grote woorden over vervuiling stoelt. Wanneer ik kijk naar de Europese richtlijnen, dan voldoen we daaraan wat betreft de Kaderrichtlijn Water en de Nitraatrichtlijn in grote delen volledig. Mevrouw Ouwehand kan nu wel haar hoofd schudden, maar datzelfde kan ik doen, want met vervuiling neemt zij een heel groot woord in de mond. De VVD-fractie heeft altijd gezegd dat de kaders in Europa leidend zijn; daar doen we geen Nederlandse koppen bovenop en dat zijn de latten waarlangs wij de zaken leggen.
 Afrondend, wij roepen onszelf, maar ook de regering op om na te denken over hoe een en ander op de lange termijn te gaan doen. Niet langer het sturingsinstrument via de dierrechten, maar via een nieuw ruimtelijk instrumentarium en milieu-instrumentarium. Ik hoop van ganser harte dat we daar op korte termijn zicht op zullen hebben in het belang van de sector.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Gisteren hebben we de Eerste Kamer gekozen; een deel van de wetgevende macht dat zich tot doel stelt om wetgeving vooral te beoordelen op doelmatigheid en op een correcte juridische onderbouwing. Het feit dat de Eerste Kamer zich dit tot hoogste doel stelt, ontslaat de Tweede Kamer niet van de verplichting op dezelfde wijze naar de wetten te kijken. De CDA-fractie wil dan ook het voorliggende wetsvoorstel op dezelfde wijze bekijken.
 Ik permitteer me de opmerking dat ik denk dat er geen enkele boer in Nederland is die, vanaf het moment dat de compartimentering is afgeschaft, vanwege die afschaffing zijn bedrijf heeft uitgebreid of dat heeft nagelaten. Er zit nu ook geen enkele ondernemer voor de buis om te kijken of dit wetsvoorstel wel of niet aangenomen wordt en die daardoor wel of niet een investeringsbeslissing neemt. Deze wet is de Haagse theorie; een beeld, een strijd die op sommige plekken gevoerd wordt voor of tegen de intensieve veehouderij.
 Ondernemers investeren slechts om twee redenen. De eerste reden is omdat ze ondernemerslust hebben, omdat ze vooruit willen met hun gezinsbedrijf. De tweede reden is omdat ze denken dat de marges die ze vandaag halen met hun bedrijf onvoldoende zijn en dat ze door te investeren te maken krijgen met nieuwe, grotere marges. In Nederland gaat dat op het gebied van de intensieve veehouderij door de regelgeving altijd gepaard met een vergroting van de schaal; de noodzaak voor de ondernemer om te kiezen voor een grotere schaal. Dat zijn de twee redenen waarom ondernemers investeren, en niet omdat wij wetten maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Als de CDA-fractie er zo van overtuigd is dat het opheffen van die compartimentering geen enkel effect heeft gehad, vraag ik mij af of zij wel vertrouwen heeft in haar eigen staatssecretaris die toch duidelijk de effecten ervan heeft beschreven in de memorie van toelichting bij deze wetswijziging. Maar laten wij dan even per gebied kijken, want daar gaat het natuurlijk wel om. Ik weet niet waar de heer Koopmans al zijn informatie vandaan haalt, maar ik zou willen wijzen op ZEMBLA. Dat is een programma dat iedereen kan kijken op de Nederlandse televisie. Dan zie je daar mensen die zeggen: het heet misschien geen megastal maar vroeger was het dat ene kleine stalletje daar links achter en die daarnaast, die daarnaast, die daarnaast en die daarnaast zijn er allemaal bijgekomen. Dan zeggen ze vervolgens tegen die aardige mensen van de televisieploeg: weet u, ik kan niet eens meer buiten zitten en ik kan niet eens meer mijn was buiten hangen, want het stinkt hier als een gek. Welnu, is dat dan hetgeen waarbij de heer Koopmans zijn ogen dichtdoet en watjes in zijn oren doet en denkt: ik slaap rustig verder?
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 In die gemeente is er een bestemmingsplan aangenomen door een door de bevolking gekozen meerderheid, waarbinnen het mogelijk is om een bedrijf te ontwikkelen. Dat moet mevrouw Ouwehand mij niet verwijten. Dat moet zij, als zij dat wil, de gemeenteraad verwijten. Laat ik het nog een keer zeggen. Er zijn twee soorten bedrijven. Eentje dat gegroeid is door ondernemingslust en een eentje dat moet groeien omdat mevrouw Ouwehand en haar kompanen elke dag weer strengere regelgeving willen als gevolg waarvan ondernemers gedwongen zijn om te investeren hetgeen leidt tot een grotere schaal. Ik zou tegen mevrouw Ouwehand willen zeggen dat zij minstens zo'n grote veroorzaker is van de opschaling in Nederland dan anderen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Dat laatste lijkt me stug. Zoals de heer Koopmans weet, zit de Partij voor de Dieren vierenhalf jaar in deze Kamer. De richtlijnen die uitgevoerd moeten worden en waar het CDA handtekeningen onder heeft gezet, zijn de milieurichtlijnen waarvan wij alleen maar vragen om die conform het principe "afspraak is afspraak" uit te voeren. Het zou de CDA-fractie sieren als ze tegen de boeren eerlijk durft te zeggen dat zijzelf als groot voorstander van Europa, voor die milieuwetgeving is geweest. Ik heb de heer Koopmans gevraagd of hij zijn ogen sluit voor die realiteit. Dan antwoordt hij: ja, bestemmingsplannen opgesteld door een gemeenteraad, door een meerderheid gekozen. Dat is natuurlijk de grote grap. De heer Koopmans heeft bij zijn voorstel om de compartimentering op te heffen gezegd: nee, ruimtelijke instrumenten gaan het regelen. Ik vind dat de CDA-fractie moet erkennen dat door hier landelijk niet goed de kaders vast te stellen, je de burgers in het buitengebied overlevert aan de grillen van, in veel gevallen, CDA-bestuurders. En wat het oplevert zijn stallen op stallen op stallen en enorme geuroverlast.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Ik heb er moeite mee dat mevrouw Ouwehand spreekt over de grillen van CDA-bestuurders. Het gaat om besluiten van door het volk gekozen gemeenteraadsleden. Zij noemde de gemeente Nederweert als voorbeeld, een veerijke gemeente met inderdaad een grote CDA-fractie die bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen nog een keer gewonnen heeft ook. Dat daar de Partij voor de Dieren door de samenleving niet in die gemeenteraad wordt gekozen, kan mevrouw Ouwehand mij niet verwijten.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Nou loopt de heer Koopmans veel te gemakkelijk weg. Als je vertrouwen uitspreekt in het instrumentarium van de ruimtelijke ordening, dan kan je niet wegkijken als met dat instrumentarium in de hand de milieudruk en de bio-industrie toenemen. Dan moet je zeggen: nou, dat wordt lastig omdat er directe belangen zijn. Er zitten misschien wel mensen in gemeenteraden met familie. Noem het maar op. Er zijn bij decentrale overheden gewoon moeilijkheden om met dat ruimtelijke instrumentarium de landelijke normen voor de bescherming van het buitengebied ook echt handvatten te geven. Erken nou gewoon, mijnheer Koopmans, dat dat dus niet werkt!
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 
 Nee, nee en nog eens nee. Ik heb net antwoord gegeven op die beschuldiging die in de opmerking van mevrouw Ouwehand zat over de kwaliteit van de bestuurders. Als mevrouw Ouwehand zou willen suggereren dat ik daarmee zou willen zeggen dat het geen goede besluiten zijn van die gemeenteraad, dan zeg ik: integendeel. Ik denk dat er een heleboel gemeenten juist heel verstandige besluiten genomen hebben waarin aan de door de rijksoverheid gewenste concentratie van de veehouderij vorm en inhoud is gegeven, conform de afspraken die zijn gemaakt na de dierziektes in de jaren negentig. Die gemeenteraden hebben dat gedaan. Zij geven antwoord op gerechtvaardigde vragen van ondernemers. Elke keer – en dat heb ik mevrouw Ouwehand al zo vaak gezegd – dat zij een nieuwe stal bouwen, ook als die groter is, leidt dat aan de achterkant tot minder ammoniakuitstoot, tot beter dierenwelzijn vanwege de hoge eisen en tot betere arbeidsomstandigheden voor de boeren. Daar heb ik mevrouw Ouwehand nog nooit iets over horen zeggen, maar wij vinden dat heel belangrijk en zijn om die reden ten principale niet tegen grotere stallen. Wij zijn wel tegen een verlaging van de milieudruk. Ik wil in het debat met het kabinet praten over de twee doelen die met dit wetsvoorstel worden beoogd, namelijk een vermindering van de fraudedruk en de milieudruk.
 Ik zei in het begin al dat het een redelijk theoretische oefening is. Het afschaffen van de compartimentering heb ik destijds op één manier gemotiveerd, namelijk dat het leidde tot prijsverschillen van de mestrechten in de verschillende regio's. Alleen het verschil in prijs leidde ertoe dat sommige ondernemers, vooral goede, hardwerkende Brabanders, ervoor kozen goedkopere rechten in het oosten te kopen, onder de gelijktijdige verkoop van hun dure rechten in Brabant. Zij zetten in het oosten een aantal grootschalige bedrijven op. Hun rechten verkochten zij in Brabant aan andere ondernemingslustige types. Die systematiek, die je met elke boer aan de keukentafel kunt bespreken, heeft tot die perverse prijsprikkel geleid. Het heeft niets te maken met gezond ondernemen en het streven naar duurzaamheid.
 Bij de herintroductie van de compartimentering wordt een nieuwe prijsprikkel voor twee of drie jaar geïntroduceerd. Omdat het systeem afloopt, zullen de prijsverschillen in de komende periode niet zo groot zijn.
 Wij hebben bij de nota naar aanleiding van het verslag en ook bij de nota naar aanleiding van het nadere verslag het kabinet een alternatief systeem met een alternatieve indeling voorgesteld. De alternatieve indeling tussen oost en west zal in de ogen van de CDA-fractie tot zo min mogelijk prijsverschillen leiden, omdat er ongeveer een gelijke hoeveelheid mestresten aan beide kanten is. Met de herintroductie van de compartimentering zijn wij buitengewoon consistent.
 Wij hebben echter ook rekening te houden met de motie-Waalkens. Het kabinet is daarmee aan de slag gegaan. De feitelijke milieudruk zal met dit wetsvoorstel niet worden verlaagd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Snijder-Hazelhoff
 (VVD):
 
 De heer Koopmans doet nu net alsof wij dit pas morgen in gang zetten, maar hij was er vorig jaar bij toen zijn eigen minister dit verhaal al direct op de dag dat de motie was ingediend, in gang heeft gezet. Ik ga ervan uit dat hij zich dat terdege realiseert. Het bedrijfsleven heeft de situatie inmiddels erkend.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 
 Ja. Daar heeft mevrouw Snijder volstrekt gelijk in. Dat is de tweede reden waarom ik het over de effectiviteit van de wet wil hebben. Ik vind het van belang, omdat het nu eenmaal een wet is. Ik zal geen grote opwinding voelen als deze wet wordt aangenomen, want het effect daarvan is vanwege de reden die mevrouw Snijder noemt, nog minder. Het zij zo, zou je kunnen zeggen, maar het laat onverlet dat wij toch over het doel en de juridische opbouw van de wet moeten spreken.
 Er is in de ogen van de CDA-fractie geen sprake van enige milieudrukvermindering door deze wet. Het kabinet zegt het wel, maar toont het niet aan. Er is geen directe, onderzochte relatie tussen compartimentering en milieudruk. Wij moeten de milieudruk verminderen door ervoor te zorgen dat het tienpuntenplan op het gebied van mest dat door de coalitie is opgesteld, zo snel mogelijk wordt uitgevoerd. In de afgelopen tien jaren is immers duidelijk geworden dat de Nederlandse veehouderij er al voor heeft gezorgd dat de milieudruk op het gebied van nitraat en fosfaat fors is verminderd; de heer Van Bemmel duidde daar terecht op. Die Nederlandse veehouderij is onderdeel van de tweede landbouwexporterende natie ter wereld, dit kleine land waarop de CDA-fractie buitengewoon trots is. De sector doet dit door veel te investeren.
 Het tweede dat moet gebeuren, heeft betrekking op ammoniak. Daartoe is het noodzakelijk dat bedrijven uitbreidingsruimte krijgen waardoor ze aan de achterkant ammoniakwassers en dergelijke kunnen installeren en met moderne technieken ervoor kunnen zorgen dat de uitstoot vermindert. Ook dat en niet deze wet zal leiden tot de door de CDA-fractie gewenste vermindering van de milieudruk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jacobi
 (PvdA):
 
 De heer Koopmans maakt nogal veel woorden vuil aan het feit dat deze wet geen enkel effect zal sorteren op de milieudruk. Ik ben het daarmee niet oneens. Door zijn lange verhalen wordt mij echter niet duidelijk of hij voor of tegen compartimentering is.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Laat ik de spanning nog even tot het einde vasthouden.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jacobi
 (PvdA):
 
 Tijdens de behandeling van de Crisis- en herstelwet hebben de heer Koopmans en de heer Samsom afgesproken dat er binnen drie maanden na de invoering een programmatische aanpak zou komen om de milieudruk te verminderen waardoor ruimte ontstaat voor en goed zicht ontstaat op de mogelijkheden in een gebied. In hoeverre zal de heer Koopmans zich nu hard maken om die programmatische aanpak samen met ons zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 
 Mevrouw Jacobi heeft mijn bijdragen gehoord op het punt van het ammoniakbeleid in de afgelopen jaren en zelfs nog tijdens de afgelopen week in het debat over Natura 2000. Hoe eerder, hoe liever. Dat zal een echte bijdrage leveren aan vermindering van de milieudruk waarin de fracties van de Partij van de Arbeid en het CDA zich in de afgelopen periode en ook in de huidige periode hebben kunnen vinden.
 Er zijn tal van initiatieven buiten deze wet die leiden tot vermindering van de milieudruk. Wij zijn heel benieuwd naar de activiteiten op het voerspoor. Daarvoor moet nog veel werk worden verzet, maar dit zit niet in de wet.
 Mevrouw Snijder herinnerde er nog even aan dat deze wet met terugwerkende kracht in werking treedt. Dat is bijzonder, want dat is niet gebruikelijk. De wetgever moet daarover iedere keer goed nadenken, omdat bij de aanwijzing voor de regelgeving (Aanwijzing nr. 167) is gesteld dat de noodzaak om te voorkomen dat burgers maatregelen treffen waardoor een voorgestelde regeling het beoogde effect ontbeert of zelfs een tegengesteld effect sorteert, een belangrijke reden kan zijn om een voorgestelde regeling door gebruikmaking van terugwerkende kracht plotseling te laten gelden. Het kan dus. De regering stelt dat de genoemde voorziening in dit geval voor een doel van algemeen belang noodzakelijk is, omdat verhoging van de milieudruk met het wetsvoorstel wordt voorkomen. De regering stelt echter ook dat het wetsvoorstel feitelijk niets doet aan het verlagen van de milieudruk. Daarmee ben ik het eens.
 Daarom vraag ik aan de staatssecretaris hoe het nu echt zit. Is hij echt van mening dat dit in dit geval een reden is om met terugwerkende kracht te werken? Leert hij hiervan voor een volgende keer?
 Ten tweede stelt de regering dat is voldaan aan het in acht nemen van het rechtmatige vertrouwen van betrokkenen, omdat door communicatie en voorlichting de beperking voorzienbaar is geworden voor de ondernemers. Dat is maar ten dele waar, omdat tegelijkertijd wordt gediscussieerd over de toekomst van de intensieve veehouderij. Bij die voorzienbaarheid kunnen natuurlijk grote vraagtekens worden geplaatst. Je kunt gerust stellen dat dit in ieders bijdrage over de situatie na 2015 waarbij er geen dierrechten en dus ook geen compartimentering aan de orde zijn, in dit wetsvoorstel en ook na aanneming van dit wetsvoorstel nog steeds aan de orde is.
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Beek
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. De CDA-fractie is van mening dat alleen de uitwerking van het 10 puntenplan een echte stap is om de milieudruk te verlagen. De CDA-fractie hoopt desondanks dat er op de een of andere manier, maar niet door dit wetsvoorstel, sprake zal zijn van vermindering van de fraudedruk. Het wetsvoorstel levert daar op zichzelf geen bijdrage aan. Het enige gevolg van dit wetsvoorstel zullen extra administratieve handelingen zijn. En de staatssecretaris weet dat ik een heel grote fan ben van de Dienst Regelingen! Is de Dienst Regelingen eigenlijk wel in staat om dit op een ordentelijke manier te doen?
 Ik begon mijn bijdrage met de opmerking dat het wetsvoorstel niet tot grote opwinding leidt. Het zal op geen enkele manier invloed hebben op de beslissingen die aan de keukentafel over investeringen worden genomen.
 De CDA-fractie is een democratische fractie. Die D staat er niet voor niets! De Kamer heeft de motie-Waalkens aangenomen waarin wordt gesproken over het herintroduceren van de compartimentering. Ik ben dan ook benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris op de vragen over dit punt. Verder wil ik de staatssecretaris in overweging geven om nog eens te kijken naar de mogelijkheid van Oost-Westcompartimentering. Ik sluit namelijk niet uit dat die tot een kleiner prijsverschil zal leiden, waardoor er minder ondernemers vanwege dat prijsverschil gaan investeren. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dit alternatief?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jacobi
 (PvdA):
 
 In de antwoorden op de schriftelijke vragen adviseert het ministerie heel negatief over Oost-Westcompartimentering. Wat vindt de heer Koopmans van die kritiek?
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Ik vind de onderbouwing niet zo sterk. De regering doet eigenlijk hetzelfde als de Kamer in de motie. De Kamer beoogt op haar beurt hetzelfde als wat het IPO beoogde in zijn brief: het beeld neerzetten dat door dit wetsvoorstel de milieudruk zal afnemen. Ik denk dat dit een onjuist beeld is. Door de manier waarop de wet is ingericht, kunnen er echter wel gevolgen zijn die boeren aan de keukentafel als eerste doorzien. Vanuit een macroperspectief begrijp ik de redenering van de regering, maar de optelsom van alle individuele beslissingen van boerengezinnen als gevolg van deze wet leidt volgens mij niet tot het effect dat de regering met het wetsvoorstel beoogt. Ik vind het met andere woorden dus geen goed onderbouwde kritiek.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Ik begrijp het niet meer, want de heer Koopmans zei zojuist nog dat compartimentering geen enkele zin heeft. Hij gebruikte zelfs zijn ellebogen om duidelijk te maken dat er perverse prikkels van uit zouden gaan. Dan is het toch zeker raar om te zeggen dat wij noord-zuidcompartimentering maar niet moeten doen, maar Oost-Westcompartimentering wel? Zijn de prikkels dan opeens niet meer pervers?
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 
 Minder. De regering heeft het model-Koopmans uitgerekend. Die berekening heeft zij vastgelegd in een tabel en daaruit blijkt dat de hoeveelheid rechten in het oostcompartiment, op de pluimveehouderij na, vergelijkbaar is met het westcompartiment. Daardoor ontstaan er minder snel prijsverschillen.
 Ik zeg toch nog maar een keer tegen mevrouw Ouwehand dat het heel ver gaat om te zeggen dat de regering dit niet zou mogen doen. De regering voert daarmee immers een motie uit waarin zij wordt gevraagd om de compartimentering via een wetswijziging weer in te voeren. Bij de wetsbehandeling zullen wij echter wel moeten bezien of er geen slimmere methoden zijn om de doelstelling van de wet te realiseren. En dat is een doelstelling die mijn fractie deelt met de regering en de indieners van de motie, want de CDA-fractie wil natuurlijk ook minder milieu- en fraudedruk.
 Ik denk dus dat het effect van het wetsvoorstel gering zal zijn, maar dat je nog het beste effect krijgt als je voor ons systeem kiest.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Je kunt natuurlijk ook tegen zo'n wetsvoorstel stemmen, maar dat is aan de CDA-fractie. Ik heb nog één vraag. We hebben zojuist een debat gehad over de vraag of de ruimtelijkeordeningsinstrumenten werken. Waar ligt voor het CDA de grens wat je de leefomgeving aan mag doen? Vindt het CDA ook iets van de situatie in Nederweert, waar mensen niet meer in hun tuin kunnen zitten? Het waren dit keer CDA-bestuurders, maar het hadden ook andere bestuurders kunnen zijn. Daar vindt het CDA toch wel iets van?
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 
 Laten we het voorbeeld van Nederweert nemen. Daar zit een PvdA-burgemeester en de PvdA en het CDA vormen het gemeentebestuur. De eenkennige uitleg van wat daar aan de hand zou zijn, is feitelijk dus niet aan de orde. Maar dat terzijde.
 We leven in een klein land met 16,5 miljoen mensen die terecht een enorme welvaartseis hebben. Dat kan niet zonder overlast. Die overlast zal door de een echter scherper beleefd worden dan door de ander, maar daarvoor hebben wij normen geformuleerd. Wij hebben in Nederland op het gebied van geuroverlast de Wet geurhinder en veehouderij. Dat is een wet die in de ogen van de CDA-fractie op een heel ordentelijke en objectieve manier regelt op welke wijze burgers wel of geen last hebben. Op grond van die wet heeft de boer al dan niet een vergunning nodig. Natuurlijk zullen mensen die op het platteland wonen of gaan wonen op sommige momenten in het jaar weleens iets ruiken. Dat valt niet uit te sluiten.
 Als je dat per se niet wilt, kun je drie dingen doen. Je praat nog een keer met je buurman om te kijken of er nog extra mogelijkheden zijn om de overlast te beperken. Het kan ook zijn dat die ondernemer zijn zaakje niet op orde heeft, dat maken we ook mee. In dat geval hoort de gemeentelijke overheid op te treden. Je kunt ook denken: dat hoort er nou eenmaal bij. De derde mogelijkheid wens ik niemand toe, want ik wens het iedereen toe om in het buitengebied te wonen. Die mogelijkheid is dat je het niet meer trekt en besluit ervandoor te gaan. Het laatste wens ik niemand toe en de eerste twee mogelijkheden zijn de wegen om er met elkaar uit te komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Ik zou graag een sluitend antwoord krijgen van de CDA-fractie, maar ik hoor hier een duidelijke bagatellisering van de problemen in het buitengebied. Ik wil dat toch opgemerkt hebben. Ik wijs de heer Koopmans erop dat het gaat om mensen die hun hele leven al op het platteland wonen. Zij hebben er nooit moeilijk over gedaan, weten dat het erbij hoort dat je af en toe is wat ruikt, maar de laatste jaren is het niet meer te doen. Door dit antwoord te geven, laat de CDA-fractie deze mensen over aan hun lot, want de Wet geurhinder en veehouderij is door toedoen van de CDA-fractie uitgehold. Wat betreft de ruimtelijke ordening zegt de CDA-fractie dat je de pech kunt hebben dat de meerderheid een raad kiest die voorstander is van veel stallen. Dan zit je daar met je huis en je tuin waar je nooit meer in kunt zitten. Daar komt het op neer en dat stelt mij zeer teleur.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Dat laatste kan nooit aan de orde zijn op de manier waarop mevrouw Ouwehand het formuleert. De gemeente kan niet zomaar in het vrije een bestemmingsplan vaststellen op grond waarvan dan zomaar van alles zou kunnen. Elke activiteit die binnen het bestemmingsplan plaatsvindt, wordt getoetst aan de vigerende milieuwetgeving. Ik moet zeggen dat de vigerende milieuwetgeving in Nederland ook voor veehouderijen hartstikke streng is. Het is op een zodanige wijze vormgegeven dat overlast op de meeste plaatsen op een heel ordentelijke manier is teruggebracht. Ik herhaal het beleid dat de CDA-fractie voorstaat: bedrijven moeten ontwikkelingsruimte krijgen, waardoor ze kunnen investeren in minder overlast, beter dierenwelzijn, minder milieuoverlast en betere arbeidsomstandigheden. Dat is een aanzienlijk verantwoorder beleid dan het beleid waar de Partij voor de Dieren voor staat, namelijk het uitroken van de veehouderij in Nederland.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Snijder-Hazelhoff
 (VVD):
 
 Ik kom nog even terug op het Oost-Westverhaal van de heer Koopmans. Ik ben een beetje verbaasd dat hij daar nogmaals mee komt omdat de antwoorden van het kabinet in mijn ogen duidelijk zijn. Hij werpt dit nu zo op, maar er zitten ook andere risico's aan. Uit de provincies en de organisaties van agrariërs horen wij niet anders dan dat men hiermee content is. Om nu opnieuw een heel andere variant in te brengen ... Het zit natuurlijk niet alleen in het financiële plaatje van de productierechten. Er komt ook een aantal andere aspecten om de hoek kijken. Realiseert de heer Koopmans zich dat?
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 In het begin van mijn betoog heb ik al gezegd dat deze Kamer, evenals de Eerste Kamer, de taak heeft om te bezien of het doel van het wetsvoorstel verband houdt met de inhoud ervan. In het verslag en het nader verslag hebben wij dit model voorgelegd. U moet mij niet verwijten dat ik bij de plenaire behandeling daarop terug kom. Laat ik het maar in het licht plaatsen van de vraag hoe wij het politiek gaan doen. U hebt ook nog geen amendement gezien. Ik zie wel ongeveer hoe het loopt. Maar ik wil nog wel een keer, juist vanwege de behandeling van het wetsvoorstel zoals ik vind dat die hier moet plaatsvinden, van de staatssecretaris horen of hij betere argumenten heeft dan hij tot nu toe naar voren heeft gebracht. Ik zie ze niet. Ik herhaal het tot slot nog een keer: de milieudruk in Nederland als gevolg van de intensieve veehouderij gaat niet verminderen met dit wetsvoorstel. Het is de vaste overtuiging van de CDA-fractie dat de milieudruk meer zal verminderen als voor onze variant wordt gekozen. Ook marginaal, maar wel meer.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Snijder-Hazelhoff
 (VVD):
 
 Wij zijn het erover eens dat het tienpuntenplan en het mestverhaal soelaas kunnen bieden, maar dat hadden wij vorig jaar natuurlijk niet. Wij moeten nu wel stappen zetten. Ik hoef natuurlijk geen antwoord te geven voor de staatssecretaris, maar realiseert u zich wel dat je bij de compartimentering niet alleen naar de financiën kunt kijken en naar wat de productierechten kosten, maar dat het ook gaat om het aantal dieren dat wij in een bepaalde regio hebben? Dat was toen met name het verzoek van uw eigen gedeputeerde.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Daarmee komen wij op een wat meer fundamenteel punt, namelijk dat wij tot nu toe op geen enkele wijze de aantallen dieren tot een belangrijk milieudrukcriterium hebben gerekend. Het gaat erom in welke omstandigheden en met welke stalsystemen wordt gewerkt. Dat is van belang. Met dit wetsvoorstel wordt daarmee geen rekening gehouden. Als allerlaatste slotopmerking wil ik u dit nog meegeven. Wij behandelen met elkaar een wetsvoorstel waarin iets met terugwerkende kracht wordt geregeld. Als wij dan een nieuw systeem bedenken, begrijp ik natuurlijk ook wel dat dit dan een complicatie op zich is. Ik heb het echter nadrukkelijk naar voren gebracht, omdat in mijn ogen het oorspronkelijke doel van het wetsvoorstel, zoals de regering het heeft geformuleerd, marginaal is.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jacobi
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Als lid van de PvdA-fractie ben ik uiteraard blij dat de motie van mijn oud-collega Waalkens wordt uitgevoerd en dat wij nu te maken krijgen met herinvoering van de compartimentering. Wij zijn nu twee jaar later en er is toch wel sprake van een jojobeleid, maar: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Over de discussie tussen de heer Koopmans en mevrouw Snijder zeg ik: een aspect van de waarheid is wel dat het aantal dieren op een gegeven moment natuurlijk wel de milieudruk mede bepaalt. Ik ben het ook wel een beetje met de heer Koopmans eens dat uiteindelijk het directe effect van de herinvoering van de compartimentering niet op korte termijn zal plaatsvinden. Veel meer zullen wij de PAS, de Programmatische Aanpak Stikstof, op korte termijn moeten realiseren. Ik probeer nu niet terecht te komen in een discussie over de meststoffenwet en in andere discussies, zeg ik tegen mevrouw Snijder-Hazelhoff, maar wij moeten hier echt haast mee maken. Als iets ruimte en inzicht gaat geven, is het dat je per gebied een goed beeld krijgt van wat het gebied kan hebben en hoe wij de natuur in het gebied kunnen dienen. Wij moeten stoppen met getreuzel.
 Ik wil me in dit debat vooral richten op de toekomst. De staatssecretaris heeft in de beantwoording gesteld: als we straks geen dierenrechten meer hebben, dan hebben we nog wel welzijnsrechten, milieurechten en ruimtelijkeordeningsbeperkingen. We hebben voor de toekomst een beeld nodig van hoe we verder willen sturen op alle bestaande spanningen tussen milieu, natuur en economische activiteit. Capgemini zou ons opties voorleggen en met een visie komen, een mestvisie van dit kabinet. Wanneer kunnen wij die visie tegemoet zien? Op vragen naar de volumesturing is geantwoord dat die er in april of mei dit jaar zou zijn. Wanneer kunnen we die visie tegemoet zien? Wat voor hoofdlijnen gaat de visie krijgen? Wat ons betreft, is het zaak, de milieudruk te verminderen met een blik op de toekomst. Op korte termijn kan de herinvoering van de compartimentering zeker nut hebben, en daarvoor ben ik mijn collega Waalkens dankbaar.
 Tot zover mijn inbreng in eerste termijn.
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 
 Voorzitter. Voor de wetgever, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, maar natuurlijk ook voor de regering is het altijd een bijzonder moment als het komt tot een vervolg in het wetgevingstraject, vooral als zij daarbij het gevoel hebben, een belangrijke wending in de ontwikkeling aan te brengen. Dat laatste heeft niemand bij deze wetswijziging, de regering evenmin. Als er in 2025 iemand op het mestbeleid en de mestwetgeving promoveert, zal dit moment in zijn of haar omvangrijke dissertatie niet worden gemarkeerd. Deze wetswijziging heeft geleid tot die belangrijke wending. Zij vloeit voort uit een motie, een breed gesteunde motie. In de huidige situatie, in het huidige beleid en in de huidige regelgeving is het niet onverstandig om het te doen. Het is vooral wel verstandig geweest om al in april vorig jaar aan te kondigen dat het zou gaan gebeuren. Ik denk dat de wet en uiteindelijk de wetswijziging hun werking vooral toen al hebben gehad. Dat is verstandig geweest van de Tweede Kamer en van mijn ambtsvoorganger.
 Sprekend over de wetswijziging moet ik vaststellen dat de Kamer betrekkelijk weinig inhoudelijke opmerkingen en vragen heeft gesteld. Daarom beperk ik mij tot de enkelen die dat wel hebben gedaan en die specifiek vragen en opmerkingen over dit wetsvoorstel hebben gemaakt. In de eerste plaats ga ik het hebben over 2015 en de dierrechten en over de stellingname in deze wijziging dat deze compartimentering in 2015 tot het verleden behoort. Dat is ook heel verstandig. Waarom? Omdat ik mede op het verzoek van de Kamer heb aangekondigd, binnenkort met een voorstel te komen dat op de lange termijn echt zorgt voor mestevenwicht op macroniveau en microniveau. Daarbij staat macro voor ons land en micro voor het bedrijfsniveau. Ik stel dan nieuwe maatregelen, nieuwe wet- en regelgeving voor die daarvoor nodig is, waarbij wordt geprobeerd om het te doen zonder gebruikmaking van het middel van productie- en dierrechten. Productie- en dierrechten zijn wat mij betreft een paardenmiddel voor als alle andere goede en verantwoorde middelen in ons land op macro- en microniveau niet blijken te leiden tot evenwicht op het terrein van mest. Zo zie ik het fenomeen productie- en dierrechten. Daarom is het ook verstandig. Ik zeg daar wel bij, ook tegen de sector, dat de productie- en dierrechten weer op tafel zullen komen als wij er niet in slagen om een verantwoorde sluitende aanpak, mede voor de lange termijn, te komen. Ik zal echter mijn uiterste best doen om te voorkomen dat zij nodig zijn. Daarom is het verstandig om ze per 1 januari 2015 ook via deze compartimentering als het ware als niet bestaand te beschouwen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris toch een vraag stellen over de door hem gehanteerde volgorde. Hij zegt nu al dat het verstandig is omdat hij met een brief komt. Die brief heeft de Kamer nog niet gezien, terwijl zij hier vandaag wel een wetsvoorstel met de staatssecretaris bespreekt waarin inderdaad wordt afgesproken dat het nu geldende systeem per 2015 wordt afgeschaft. De Kamer heeft nog geen kans gehad om ook maar een glimp op te vangen, een blik te werpen of een beoordeling te geven van wat daarvoor in de plaats zou komen. De staatssecretaris kan hier toch niet in zijn eentje beweren dat het verstandig is om de dierrechten af te schaffen?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 Voorzitter. Deze wetswijziging is verstandig in de huidige situatie en in de huidige systematiek van wet- en regelgeving ten aanzien van mestbeleid. Mede na discussie met mevrouw Ouwehand heb ik aangegeven dat er een meer ingrijpende nieuwe langetermijnvisie op mest komt. Mijn inspanning is erop gericht om dieren- en productierechten daarvan geen onderdeel te laten uitmaken. Omdat ik vertrouwen heb in die inspanning en in het resultaat, is het verstandig om te doen wat nu wordt voorgesteld. Mocht ik daarin niet slagen, dan beschikken wij natuurlijk over het middel van introductie van compartimentering of dierenrechten in het nieuwe systeem. Maar mevrouw Ouwehand kan ervan uitgaan dat de inspanning van de regering erop is gericht om daartoe niet over te gaan omdat ik het met iedereen eens ben – ik hoor dit ook in de praktijk – dat het zonde is om geld te besteden aan productie- en dierenrechten omdat het dan niet in innovatie, vernieuwing en milieuvriendelijke investeringen kan worden gestoken. Het is in feite geld dat van de ene ondernemer naar de andere gaat, soms om in zijn pensioen te voorzien.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Ik herhaal mijn simpele vraag. Waarom hebben wij die visie dan nog niet terwijl wij vandaag die wet behandelen? Bovendien heeft de staatssecretaris aangekondigd dat hij die nu klaar zou hebben.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 Daarover kan ik heel duidelijk zijn. Ze zou er voor 1 juni aanstaande moeten zijn. Het lukt mij niet. Het gaat niet om niets. Het gaat om een forse herziening, een heroriëntatie op het mestbeleid. Misschien zitten er in die heroriëntatie wel elementen die heel dicht in de buurt komen van gedachten van de Partij van de Dieren en anderen, maar het is een vergaande heroriëntatie. Ik zeg ook tot mevrouw Ouwehand dat het makkelijk is om een kleine wijziging aan te brengen, maar dat het hier echt gaat om een ander, een nieuw verhaal. Het is wat mij betreft de bedoeling om hierover ook op een goede manier te overleggen met maatschappelijke organisaties, met de sector en wie daaraan gerelateerd zijn. Gunt u mij die tijd.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 De staatssecretaris heeft zelf april of mei genoemd. Nu noemt hij juni. Moet ik de woorden van staatssecretaris als volgt samenvatten: dat is nog niet zo makkelijk?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 Dat is niet makkelijk. Het is een dossier dat al heel lang speelt. Ik heb begrepen dat alle voorgangers ooit hebben gezegd: ik hoop in mijn periode af te komen van het problematische karakter van het mestdossier. Ik zeg dat niet, maar ik zeg wel dat ik met een stevige heroriëntatie zal komen. Die is er niet in juni, maar die wordt in september aanstaande aan de Kamer meegedeeld.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 De compartimentering was er enkele jaren geleden wel, toen enkele jaren niet. Nu introduceren we haar weer. De staatssecretaris zegt dat hij haar graag wil handhaven als stok achter de deur. Maar een stok achter de deur die je hebt weggehaald, is toch een minder geloofwaardige stok achter de deur dan een stok die er gewoon staat. Ik kijk heel erg uit naar de brief die de staatssecretaris heeft beloofd. Ik zal die op zijn waarde beoordelen. Als er een alternatief systeem is te vinden waarin minder lucht zit en dat dezelfde effecten heeft, bekijk ik dat graag op zijn merites. Maar die stok achter de deur kan wel helpen voorkomen dat wij voor korte tijd in een soort jojobeleid vervallen van even wel, even niet, even wel, even niet. In de brief en in de wetswijzigingen voor het nieuwe beleid die de staatssecretaris heeft aangekondigd, kan hij ook die stok achter de deur en de rest van dat hoofdstuk effectief verwijderen. Om jojobeleid te voorkomen, vraag ik de staatssecretaris toch te overwegen de datum van 2015 te schrappen omdat hij de mogelijkheid om het hele nu voorliggende pakket te schrappen toch heeft bij een wetswijziging.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 Die stok achter de deur blijft altijd bestaan, want ik laat geen gelegenheid voorbijgaan, ook gericht op de agrarische sector, om te zeggen: beste vrinden, als wij geen nieuwe manier vinden om duurzaam het mestprobleem op te lossen, komen de dierenrechten weer van stal. Dat beseft de sector verdraaid goed. Daarvoor zijn deze wetswijziging en de datum 1 januari 2015 niet van doorslaggevende betekenis. De sector heeft dat verdraaid goed in de gaten en ziet dat als een reëel punt, want de eersten die er belang bij hebben om de dierenrechten buiten beeld te houden, zijn de ondernemers en de sector zelf, omdat het geld kost dat je liever aan andere goede zaken wilt besteden.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 Ik hoor wat de staatssecretaris zegt, maar dat bevestigt mij alleen in het beeld dat het ons en de staatssecretaris wellicht werk bespaart als hij straks, wanneer wij overeenstemming hebben bereikt over dat nieuwe systeem, met één pennenstreek verwijdert wat wij niet meer nodig hebben, in plaats van alles weer te moeten herinvoeren als wij het toch weer nodig hebben. Waarom kiest de staatssecretaris daarvoor?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 Omdat ik er vertrouwen in heb dat wij met een adequaat systeem kunnen komen waarvan dierenrechten geen onderdeel meer uitmaken. Ik durf nu dus te zeggen: daarom is het ook niet nodig om ze na 1 januari via deze compartimentering nog in de lucht te houden.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 De staatssecretaris kiest wat mij betreft voor inefficiëntie. Dat vinden wij jammer. Ik zie de brief graag tegemoet en dan zullen wij zien.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jacobi
 (PvdA):
 
 Kan de staatssecretaris iets meer uiteenzetten over de indicatoren van het nieuwe beleid? Ik val niet over een maand, maar ik wil wel dat er goede kwaliteit komt. Kan hij er verder iets over zeggen in hoeverre hij hierbij ook de hele ontwikkeling van de Programmatische Aanpak Stikstof en de megastallendiscussie betrekt? Deze zaken zijn allemaal met elkaar verweven.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 
 In die nieuwe aanpak zal een aantal belangrijke componenten zitten, in de eerste plaats hoe je onnodige mestproductie, fosfaatproductie enzovoort voorkomt. Dat heeft dus alles met het voerspoor te maken en hoe je dat ook echt effectief maakt. In de tweede plaats heeft het alles te maken met mestbewerking. Hoe maak je het product van mestbewerking beter toepasbaar in de agrarische praktijk, soms ook doordat daardoor minder kunstmest hoeft te worden gebruikt? In de derde plaats zal het met andere zaken, zoals energie, maar ook verwerking, verkoop en verwijdering te maken hebben. Dus die drie elementen zitten erin. Ik kan hier maar één ding over zeggen. Dat wordt geen verhaal met een convenantje hier en een convenantje daar. Dat wordt gewoon een strak verhaal met strakke regels, strakke verplichtingen, die goed uitvoerbaar zijn en die ook goed handhaafbaar zijn. Dat is de kern van de boodschap.
 Dan de vraag over de relatie met de megastallen. Die is er niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jacobi
 (PvdA):
 
 De indicatoren spreken mij aan. Als die relatie niet wordt gelegd, kan toch niet van de staatssecretaris verwachten dat hij de relatie niet ergens gaat leggen, want die is er natuurlijk.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 Wij hebben nu een mooie nieuwe start gemaakt met de dialoog over duurzame grootschalige dierhouderij in ons land. Laten we afwachten wat daar uitkomt en dan ook bekijken of en zo ja, welke beleidsmaatregelen daarbij horen maar het niet direct nu relateren aan de mestproblematiek.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Ik geef de staatssecretaris in overweging om naast de drie elementen die hij net noemde als bouwstenen voor het toekomstige mestbeleid de andere zeven van het tienpuntenplan mee te nemen. Hij hoeft ze nu niet te noemen. Mevrouw Van Veldhoven dreigde niet met een stok in de wet, maar als je daar echt mee zou gaan dreigen, zou dat ertoe kunnen leiden dat een aantal mensen in de sector denkt: weet je wat, ik hoef toch niet te bewegen, want het dierenrechten systeem blijft. De versteende situatie waarbij wij te weinig echt werken aan vermindering van de milieudruk die aan de orde is, zou dan kunnen blijven bestaan. Deelt de staatssecretaris die opvatting?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 Die laatste opvatting deel ik niet. Ik bespeur zeer breed in de sector de diepgewortelde wens om af te komen van dierenrechten en productierechten. Ik bespeur, ook vanuit de sector, dat de wens van die zijde motiveert om tot interessante, vergaande alternatieven te komen voor de inrichting van het mestbeleid.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Het laatste bespeur ik ook. Dat is mijn probleem ook helemaal niet, maar stel dat de wetgever vandaag zou besluiten om het amendement van mevrouw Ouwehand aan te nemen waarin staat dat die rechten moeten blijven, deelt de staatssecretaris dan mijn opvatting dat de situatie – want dat bedoel ik vooral – ertoe zou leiden dat een aantal mensen in de sector zou zeggen: ja, maar goed, als het toch allemaal blijft, hoeven wij niet te bewegen? Dat is de kern van wat ik wil.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 Zeker, dat moeten wij niet hebben, want dan zeggen wij: zij blijven definitief. Ik zeg: er is een alternatief denkbaar, denk daar met elkaar aan en als dat echt niet mogelijk is, moet dat paardenmiddel mogelijkerwijze weer van stal gehaald worden. Maar wel in die volgorde. Want als je zegt dat dat paardenmiddel blijft, blijf je misschien ongezond leven.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Daarmee kun je de conclusie trekken dat uw aanpak, die brede aanpak waarvan dit wetsvoorstel een klein onderdeeltje is, tot een veel eerdere en betere vermindering van de milieudruk zal leiden dan de versteende aanpak die mevrouw Ouwehand met haar amendement neerzet.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 Daar geef ik natuurlijk geen oordeel over.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Dat past de regering wel.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 Ik heb duidelijk aangegeven dat dierrechten en productierechten niet de oplossing zijn waarnaar primair gezocht moet worden; er zit ook een groot aantal nadelen aan. Ik heb echter soms de indruk dat mevrouw Ouwehand dierrechten en productierechten niet eens introduceert om het mestprobleem op te lossen, maar om af te komen van dieren en productie. Daar vinden wij elkaar al helemaal niet in.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Voorzitter.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De staatssecretaris vervolgt zijn betoog, want u was begonnen met deze serie interrupties.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Dat is waar.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 
 Ik heb de componenten genoemd van de aanpak waaraan ik denk en waarover ik in overleg ben. In september komt er een brief naar de Kamer.
 Dan kom ik bij het wetsvoorstel zelf. Hoe is een en ander feitelijk verlopen de afgelopen periode? Hierover is een aantal vragen gesteld. Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd of ik kan garanderen dat de handhaving weer komt op het niveau van 2008. De handhaving is op dit moment op een adequaat niveau. Als er redenen zijn voor extra inzet, wordt de handhaving hierop aangepast. Op dit moment heb ik echter geen aanwijzingen dat dit nodig is.
 Wanneer komt de brief over mestbewerking en -verwerking? Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd of wij in de kunstmestverordening het punt over fosfaatherwinning en -gebruik willen meenemen. Dat zullen wij doen.
 Verder is gevraagd naar de terugwerkende kracht. In formele zin is geen sprake van terugwerkende kracht, alleen in materiële zin. In april vorig jaar is al gezegd dat te zijner tijd de productierechten van dat moment in de wet het uitgangspunt vormen van de rechten. De heer Koopmans vroeg: wat hebt u ervan geleerd? Dat het wel werkt. In de wetenschap dat de wetgeving pas laat op gang komt, kondig je alvast aan welke datum als meetpunt wordt gehanteerd. Dit verdient niet de schoonheidsprijs, maar het kan in deze omstandigheden verantwoord zijn.
 Mevrouw Ouwehand is zeer geïnteresseerd in het aantal ambtenaren dat bezig is met handhaving en controle van het mestbeleid. Er wordt ongeveer voor 200.000 uur per jaar besteed aan controles en handhaving. Bij de nVWA gaat het om 100.000 uur per jaar. Daarnaast zijn op het ministerie enkele zeer gekwalificeerde ambtenaren bezig met het mestbeleid die ook wel eens bellen naar en reizen binnen Europa. Echter, om nu de suggestie te wekken dat er een complete afdeling "hoe houden wij Brussel van ons erf" bestaat, is echt onzin. Bovendien, zo druk is Brussel nu ook weer niet met ons. Elke brief die Brussel schrijft, wordt door sommigen in de Kamer weliswaar aangegrepen als het ultieme bewijs dat dit kabinet niet op de goede weg is, maar het gaat maar om een enkele brief die binnenkomt en soms is die wat minder scherp dan door de lezers gedacht wordt. Dat hoort ook bij ons werk: goed communiceren met Brussel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Het zou de staatssecretaris sieren als hij gewoon eerlijk is. Wij hebben ooit een een-tweetje gehad tussen de CDA-fractie en toenmalig minister Verburg. De vraag werd gesteld: wat kosten al die vragen van de Partij voor de Dieren nu eigenlijk aan mankracht? Minister Verburg kon meteen zeggen: twee ambtenaren. Ik vraag dit omdat ik de afgelopen jaren voortdurend van andere partijen in de Kamer gehoord heb: wij gaan het toch wel halen, werkt u hard aan die derogatie? De verantwoordelijk minister zei dan: ja, wij zetten er alles op in, wij doen ons best en wij werken hard. Ik wil gewoon weten om hoeveel ambtenaren het gaat en hoeveel uren zij iedere week moeten werken.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 Er zijn tien fulltime equivalenten op het ministerie van Economie, Landbouw en Innovatie met het mestbeleid doende. Laten wij nu eens aannemen dat zij zich voor 10% of 15% op Brussel oriënteren. Dat is overigens normaal, want wij moeten normaal communiceren met Brussel. Het zal dus gaan om 1 fte of 1,5 fte. Ik heb overigens sterk de indruk dat, met dank aan mevrouw Ouwehand en mevrouw Thieme, het aantal ambtenaren dat bezig is met het beantwoorden van vragen van Partij voor de Dieren, inmiddels sterk is teruggelopen, omdat er een verstandiger policy gevoerd wordt inzake het stellen van vragen; dank daarvoor.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Wij kunnen hier dus concluderen dat de inzet van het ministerie om ervoor te zorgen dat wij meer ruimte krijgen om het grondwater te vervuilen, want daar gaat het over met die derogatie, ongeveer één à anderhalf ambtenaar is en dat dit ongeveer net zo veel is als de staatssecretaris nu zegt te besteden aan beantwoording van vragen uit de Kamer. Dan weten wij dat.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 
 Dat is een bepaalde interpretatie, maar het gaat niet alleen over grondwater; het gaat over alle zaken die met Brussel van doen hebben. Dat hoort er ook bij. Daar besteden wij ook tijd en aandacht aan en dat is maar goed ook. Voor de rest gaat het heel erg goed met het beantwoorden van de vragen van de Partij voor de Dieren.
 Hoe pakt u de overtreders aan nu de mogelijkheid om een bestuurlijke boete op te leggen is komen te vervallen, zo vroeg mevrouw Ouwehand. Overtredingen van de kernbepalingen van de Meststoffenwet, de gebruiksnormen en de verantwoordingsplicht blijven wel beboetbaar. De uitspraak van de rechtbank laat andere handhavingsmogelijkheden onverlet, zoals last onder dwangsom, bestuursdwang en strafrecht. Totdat de wet gerepareerd is, zal meer gebruikgemaakt worden van de mogelijkheid om een last onder dwangsom op te leggen, die inhoudt dat bij een volgende overtreding een dwangsom zal worden verbeurd. Dat betekent gewoon: betalen. Voor de controleurs van de nieuwe Voedsel en Waren Autoriteit is een werkinstructie op dit punt opgesteld. Daarnaast is met het functioneel parket, justitie, afgesproken dat een aantal zaken strafrechtelijk zal worden aangepakt.
 Hoeveel geld is gemoeid met de terugbetaling van de opgelegde bestuurlijke boetes naar aanleiding van de omissie in de wetgeving, was ook een vraag van mevrouw Ouwehand. Het gaat hierbij om ongeveer 6000 boetes die zijn opgelegd aan circa 130 bedrijven voor in totaal ongeveer 1,3 mln.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Ik zou graag de toezegging van de staatssecretaris krijgen dat hij de Kamer op de hoogte houdt van de afhandeling daarvan. Ik heb in mijn termijn gevraagd hoe dat dan gaat. Er is immers een poosje geen mogelijkheid geweest om bestuurlijke boetes op te leggen. Ik begrijp dat een aantal zaken nog onder de rechter is. Daar kunnen wij nu niet zo veel over wisselen. Maar ik zou het echt op prijs stellen als wij na afloop of steeds als er nieuwe informatie is, even zien hoe een en ander is afgehandeld. Er is flink gefraudeerd. Ik wil kunnen zien wat daar de bestraffing voor is geweest.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 
 Eind van het jaar krijgt de Kamer een rapportage van de situatie op dat moment.
 Is de milieudruk in de compartimenten gestegen door de stijging van het aantal dieren, is een vraag van mevrouw Van Veldhoven. Na de afschaffing van de compartimentering per 1 januari 2008 is de mestproductie in Noord-Brabant en Limburg gestegen. Echter, de productie van varkens- en pluimveemest kan in de concentratiegebieden niet verder groeien. Daarmee wordt voorkomen dat de fraudedruk op het gebied van mest nog hoger oploopt en wordt een bovengrens gesteld aan de emissie van ammoniak. Dat is het feitelijke antwoord op de feitelijke vraag.
 Mevrouw Ouwehand vroeg: klopt het dat overschrijding van het mestplafond leidt tot miljoenen boetes? Daar komen de boetes weer. Of het nu om Natura 2000 gaat of andere zaken, de boetes uit Brussel worden al aangekondigd vanuit de Kamer. Soms lijkt het alsof men het mooi zou vinden als die boetes zouden komen. Overschrijding van het mestplafond kan leiden tot een infractieprocedure, een ingebrekestellingsprocedure, en uiteindelijk tot boetes. Dat is een zeer lang proces. Je hebt niet een-twee-drie de boetebrief binnen. Zover is het nog niet. De Europese Commissie verwacht maatregelen om het verhaal op orde te brengen. In de kabinetsvisie, die ik in september zal presenteren, zal daar duidelijk op worden ingegaan. Dan gaat het om maatregelen die voor de lange termijn de zaak in evenwicht brengen en waarmee wij in een normale verhouding met Brussel kunnen blijven verkeren. Dat is de inzet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 De staatssecretaris gaf net een kort feitelijk antwoord op een feitelijke vraag. Toch wil ik een verduidelijking. Relateert hij de toegenomen milieudruk een-op-een aan het toegenomen aantal dieren?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 Nee, die een-op-eenrelatie is niet altijd te maken.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 Dat was mijn vraag. Als de staatssecretaris zegt dat het niet een-op-een is, in hoeverre is het toegenomen aantal dieren naar zijn mening dan de reden van de toegenomen milieudruk? Welke andere factoren spelen een rol bij die toegenomen milieudruk eventueel en hoe weegt hij die dan?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 Ik zou mevrouw Van Veldhoven willen vragen of ik dit punt expliciet mee mag nemen in de brief van september, want daar gaat het straks ook om bij het nieuwe mestbeleid.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 Dat mag uiteraard. Hartelijk dank.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 
 Mevrouw Ouwehand heeft een vraag gesteld over Mestbureau West. Er zijn inderdaad tekortkomingen geweest. Dat was niet best. Daar is ook stevig over gesproken. Wij hebben Mestbureau West het voordeel van de twijfel gegeven; deze organisatie krijg dit jaar de kans om de randvoorwaarden te realiseren. Wij zullen Mestbureau West daarop strikt controleren.
 Hoe wordt deze wet ingezet om rechten te verplaatsen naar regio's met minder dieren? Deze wet gaat niet over wat we willen bereiken in regio's met minder dieren, maar over de wijze waarop we onverantwoorde situaties in concentratiegebieden kunnen voorkomen. In beginsel behoort deze vraag niet tot het domein van deze wet.
 Blauwalgen zijn gevaarlijk voor kleine kinderen. Wat is er nu precies aan de hand? We hebben met een uitzonderlijk voorjaar te maken. De warmte en de droogte leiden bijna voorspelbaar tot de situaties die we nu in open water aantreffen. Het mestbeleid is, ook in de afgelopen jaren, juist gericht op minder nutriënten in het oppervlaktewater en daarmee op minder gunstige condities voor algengroei. In de omstandigheden waarin wij nu verkeren en met de huidige kwaliteit van het water kan die algengroei zich toch voordoen bij uitzonderlijke weersomstandigheden. Het gaat echter veel te ver om dat in verband te brengen met deze wetswijziging.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Gaat het verband dat mevrouw Ouwehand legt ook niet veel te ver? Zij legt een rechtstreeks verband tussen blauwalgen en de intensieve veehouderij. Ik neem als voorbeeld het Volkerak-Zoommeer. Daar kun je ver om je heen kijken, maar daar kom je geen intensieve veehouderij tegen. Deelt de staatssecretaris de opvatting dat je dit niet een-op-een kunt verbinden, zoals mevrouw Ouwehand doet?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 Ik ga nog een stap verder. Ik vind dat je de blauwalgen niet een-op-een kunt verbinden met de mestproblematiek.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 De staatssecretaris wil toch niet beweren dat de fosfaten in het water geen rol spelen bij het ontstaan van algen? Dat zou een enorme kennislacune zijn.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 Natuurlijk beweer ik dat niet, maar de causale relatie van de aanwezigheid van blauwalgen in open water met het mestbeleid en de onbalans in Nederland inzake mest is niet gerechtvaardigd. Dat zou wel heel uitzonderlijk zijn. A contrario redenerend zou de plotselinge extra opkomst van het fenomeen blauwalg kennelijk ook terug te voeren moeten zijn op een zeer recentelijk opgetreden extra uitspoeling van mest en nutriënten naar het oppervlaktewater. Het lijkt mij een knap staaltje werk als je dat kunt aantonen en als je dat vervolgens weer kunt relateren aan een recentelijk uitgebreide dierenpopulatie bij veehouderijbedrijven. Dat is wat u doet en daar kan ik geen brood van bakken.
 
 
 
 
 Voorzitter: Verbeet
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 De milieudruk en de milieuverontreiniging vanuit de veehouderij worden door een aantal partijen en de staatssecretaris ernstig gebagatelliseerd. Ik heb het niet zelf verzonnen. Het verband tussen de uitspoeling van de nutriënten, de hoeveelheden fosfaat in het water en het optreden van blauwalg is wel degelijk gelegd. Ik heb niet een-op-een één slootje aangewezen en gezegd: het is aangetoond dat het door dit komt. Ik heb wel de factoren willen benoemen. Het zou de staatssecretaris sieren als hij dat ook erkent.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 
 Ik heb gezegd dat ik de relatie met deze wetswijziging tot de categorie "zeer uitzonderlijk gezocht" moet rekenen.
 Voorzitter. De heer Van Bemmel heeft gevraagd of ik in Brussel zal pleiten voor afschaffing van de Nitraatrichtlijn. De Nitraatrichtlijn stelt veel voorschriften in het belang van goede milieukwaliteit en goede landbouwpraktijken. Ik zie geen reden voor afschaffing maar er is wel reden om te kijken naar vereenvoudiging en vermindering van de administratieve lasten die voortvloeien uit de toepassing van de Nitraatrichtlijn. Dat zullen wij ook doen.
 De vraag van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Snijder over de kunstmestverordening heb ik net beantwoord. Bij de herziening van de verordening zullen wij dit expliciet inbrengen.
 Mevrouw Snijder vroeg: is de regering bereid om niet via dierrechten, maar via een nieuw ruimtelijk instrumentarium de mestproblematiek te regelen? Daar zal ik goed naar kijken. Ik zal ook kijken naar de motie die zij daarover eerder heeft ingediend. Deze vraag zullen wij betrekken bij het volumebeleid waarover wij in september in een brief zullen rapporteren.
 Ik ben ingegaan op de vraag van de heer Koopmans over het terugwerkende karakter van deze wetswijziging. De heer Koopmans stelde dat het wetsvoorstel de milieu- en fraudedruk niet verlaagt. De aankondiging van de wetswijziging destijds, in april vorig jaar, deed dat misschien niet, maar ik geef het wetsvoorstel het voordeel van de twijfel. Daar kan ik een lang verhaal over houden. Daarbij komt – dat gaf de heer Koopmans ook aan – dat de overheid onbetrouwbaar, onduidelijk en onzeker zou zijn als zij nu zou zeggen: nee, wij doen dit niet. In april 2010 is immers via een breed gesteunde Kamermotie besloten om deze weg in te slaan.
 Er is gevraagd: is de staatssecretaris bereid om Oost-Westcompartimentering opnieuw in overweging te nemen? Wij hebben dit eerder beargumenteerd in de stukken. Als je kijkt naar de plaatsen waar de mestproblematiek en de milieudruk zich voordoen, is de oost-zuidroute beter te verdedigen dan de oost-westroute. Dat is de kern van het argument. Alsnog kiezen voor een andere indeling geeft geen sier tegenover de ondernemers, gelet op het feit dat wij in april vorig jaar hiertoe hebben besloten. Dat heeft de heer Koopmans zelf ook aangegeven. Ik ben het met hem eens dat het, vanuit die gegevens geredeneerd, verstandig is om het te doen zoals nu wordt voorgesteld. Ik zal die onzekerheid niet opnieuw boven de markt laten hangen.
 De heer Koopmans vroeg ook naar het kostprijsverhogend effect van het dierrechtenstelsel. Het gaat om ongeveer € 0,04 op de kostprijs van een kilogram slachtgewicht van varkens. Dat is 2,7% van de totale kostprijs. Je zou kunnen zeggen: ach, dat valt mee. Als je echter weet met welke marges de sector werkt en hoe kapitaalintensief de sector is, zou het mooi zijn als het niet nodig zou zijn om hierin te investeren en als deze exploitatiedruk er niet zou zijn. Het lijkt een klein bedrag, maar 2,7% of € 0,04 per kilo is ongeveer € 3,50 per varken. Dat bedrag kun je toch beter investeren? Als je 1000 varkens hebt, is dat € 3500. Die exploitatielast kun je beter betalen aan de bank om te investeren in duurzaamheid, diervriendelijkheid, betere emissiemaatregelen enzovoorts.
 Ik heb mijn uiterste best gedaan om in korte tijd de vragen te beantwoorden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is gelukt.
 Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en zijn bereidheid om nadere actie te ondernemen op het punt van de fosfaatherwinning.
 Ik was niet van plan in tweede termijn een motie in te dienen, maar omdat de staatssecretaris mij geen afdoende antwoord heeft gegeven op de vraag naar het voorkomen van jojobeleid – ik vind dat, nog even los van de inhoud, slecht voor de sector – dien ik toch een motie in.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat er tot 2008 een systeem van compartimentering bestond, dat per 1 januari van dat jaar werd afgeschaft, maar dat nu weer wordt ingevoerd en in 2015 weer wordt afgeschaft;
 overwegende dat de regering de herintroductie van een dergelijk systeem na 2015 ook niet uitsluit indien in de tussentijd geen goed alternatief systeem ontwikkeld en wettelijk verankerd wordt;
 overwegende dat het ontwikkelen en wettelijk verankeren van een nieuw mestregime veel tijd zal kosten;
 overwegende dat de sector en het milieu niet gebaat zijn bij jojobeleid, noch bij een beleidsgat tussen twee systemen;
 verzoekt de regering om het systeem van compartimentering pas af te schaffen wanneer een goed alternatief is ingericht, ook indien dit pas na 1 januari 2015 verankerd is, en de Meststoffenwet overeenkomstig aan te passen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 12 (32469).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter. De staatssecretaris heeft herhaald dat de Partij voor de Dieren graag een krimp van de veestapel wil; dat klopt. Dat is niet alleen maar omdat wij minder dieren willen hebben, maar er hangt een groot aantal problemen samen met de omvang van de veestapel. De milieudruk als gevolg van mest is daar een van.
 Zeker in het kader van het mestbeleid herhaal ik nog maar eens dat de voorganger van de staatssecretaris, voormalig minister Verburg, heeft benoemd dat het om een hoofdpijndossier gaat. Wij zijn er stellig van overtuigd dat je de problemen niet kunt oplossen als je niet draait aan de knop van het aantal dieren, de omvang van de veestapel. Ik hoop dat ik de staatssecretaris niet hoef te wijzen op alle andere problemen die ermee gemoeid zijn. Daarnaast wijzen talloze duurzaamheidsexperts op de noodzaak om te sturen, lees: minderen, op de productie en de consumptie. Volgens mij weet de staatssecretaris het allemaal wel, maar wilde hij het hier als een grapje benoemen.
 Er moet mij van het hart dat het nogal stuitend is als de aannames die destijds gedaan zijn om de compartimentering te kunnen opheffen, niet gewerkt hebben – ik doel op het idee dat wij het wel zouden redden met milieumaatregelen en ruimtelijke ordening – maar dat de Kamer dit na zo'n periode niet wil erkennen, wat daaraan ook ten grondslag heeft gelegen. Ik heb daar wat beschouwingen over gemaakt, maar de ongebreidelde groei van bestaande stallen in het buitengebied en van nieuwvestiging valt toch niet anders te verklaren dan met de constatering dat ruimtelijke ordening blijkbaar onvoldoende tegenwicht biedt? Als ik zie in hoeverre het vigerende milieubeleid wordt en is uitgehold, dan hoeven wij daar het heil ook niet van te verwachten. Met andere woorden, ik ben heel benieuwd waar de staatssecretaris mee komt.
 Voor de Partij voor de Dieren is het systeem van productierechten niet per se heilig, maar het doel wel. Het doel moet zijn dat de omvang van de veestapel, de omvang van de dierlijke productie, is afgestemd op de randvoorwaarden die wij in een beschaafde samenleving nu eenmaal aan dierenwelzijn, voedselzekerheid en bescherming van natuur, milieu en volksgezondheid hebben te stellen. Als die kaders er niet komen, dan heb ik er een hard hoofd in. Daarom volhard ik in mijn amendementen om in elk geval dit systeem na 2015 te handhaven.
 Als de staatssecretaris met een goed alternatief komt, dan ben ik altijd bereid om dat te laten varen. Dat zou echter een grote uitdaging zijn. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om zowel de koeienhouderijen als de schapen- en geitenhouderijen eronder te brengen. Daartoe heb ik ook een amendement ingediend. Hij heeft nog niet op mijn amendementen gereageerd, maar ik neem aan dat hij dat zo direct doet. Omdat wij echt moeten krimpen in het belang van alle doelstellingen die wij moeten halen, niet alleen voor mest, dien ik de volgende motie in.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat Nederland ondanks de invoering van dierproductierechten nog steeds kampt met een groot mestoverschot, met ernstige gevolgen voor milieu en natuur;
 concluderende dat het huidige beleid ten aanzien van dierproductierechten niet effectief is;
 verzoekt de regering, het plafond van dierproductierechten te koppelen aan de mogelijkheden voor verantwoorde mestafzet binnen Nederland;
 verzoekt de regering tevens, de overtollige dierproductierechten uit de markt te halen en hiervoor dekking te zoeken binnen de reconstructiegelden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 13 (32469).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Tot slot wil ik de staatssecretaris een motto meegeven: blijf niet doorlopen op een weg die doodloopt. Als wij het instrument van de omvang van de veestapel geen plek geven in het beleid, dan komt de staatssecretaris er nooit uit. Nogmaals, er kan een politieke discussie worden gevoerd over de vraag hoe hard je aan die knop wilt draaien.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Ik wil allereerst de staatssecretaris bedanken voor zijn beantwoording. Op sommige punten willen wij echter nog wel iets verdergaan. Ook moet mij iets van het hart, namelijk iets over de selectieve dossierkennis van de PvdD-fractie. Wij hebben in Noord-Holland niet voor megastallen gestemd. Ik weet niet wat voor kranten mevrouw Ouwehand leest, maar ik raad haar aan een ander abonnement te nemen.
 Verder hebben wij gevraagd om de afschaffing van de Nitraatrichtlijn. De staatssecretaris heeft het over vereenvoudiging gehad, maar wij zouden daarmee toch wat verder willen gaan. Reden waarom ik hierover met een motie kom. Verder is de vraag niet beantwoord over een versoepeling voor boeren met een mestvergister.
 Ik dien de volgende motie in.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de huidige Nitraatrichtlijn door Europa wordt opgelegd;
 overwegende dat Nederlandse agrariërs onmogelijk kunnen voldoen aan deze richtlijnen;
 overwegende dat een verzoek tot afschaffing een veel gehoord geluid uit het veld is;
 verzoekt de regering om in Europa te pleiten voor volledige afschaffing van Europese Nitraatrichtlijn (91/676/EEC),
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bemmel en De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 14 (32469).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 Ik heb twee vragen aan de heer Van Bemmel. Hij zei in zijn eerste termijn dat de PVV-fractie ook van het milieu houdt. Hoe moet ik dat rijmen met zijn verzoek om de Nitraatrichtlijn af te schaffen? Wat is zijn masterplan om de Europese Commissie en 26 andere lidstaten ervan te overtuigen dat deze richtlijn geschrapt moet worden of is dit eigenlijk een holle frase?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Dit is geen holle frase. We ambiëren dat natuurlijk en wij dragen de regering op zich daarvoor hard te maken. We hebben zojuist al een aantal discussies gehad waarbij die relatie er helemaal niet direct is. In de eerste termijn hebben we het ook al over verschillen van mening over het milieu gehad.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 Moet ik nu concluderen dat de PVV-fractie van mening is dat nitraat geen probleem is voor het milieu? De heer Van Bemmel kan wel zeggen dat dit zijn ambitie is, maar als de PVV-fractie van tevoren al weet dat het helemaal niet reëel is om te verwachten dat die ambitie gerealiseerd kan worden, dan is het natuurlijk wel een beetje een holle frase. Hij spreekt voor zijn electoraat dan wel stoere taal, terwijl hij van tevoren al weet dat er geen enkel reëel plan is dat ervoor zorgt dat die ambitie ook verwezenlijkt kan worden. Nederland gaat hier namelijk niet in zijn eentje over.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Ik weet niet zeker of ik een vraag hoorde of een opmerking.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 Wellicht heeft de PVV-fractie de vraag gehoord of zij van mening is dat nitraat op geen enkele wijze schadelijk is voor het milieu. Dat zou namelijk wel consistent zijn met de eerste termijn. De tweede vraag is of de heer Van Bemmel mijn mening deelt dat het een holle frase is als hij stoer zegt de Nitraatrichtlijn te willen afschaffen terwijl hij van tevoren heel goed weet dat hij dat niet kan waarmaken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 In de eerste termijn heb ik gezegd dat ik vertrouw op de ondernemer zelf. Wij willen zo min mogelijk regelgeving en allerlei richtlijnen die het ondernemen moeilijker maken.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 Ik concludeer geen consistentie bij de PVV-fractie met de eerste termijn, namelijk dat zij wel voor milieu staat, maar dat absoluut niet kan waarmaken. En ten tweede zit er geen enkel plan achter het idee om de Nitraatrichtlijn af te schaffen; het is gewoon een holle frase.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Ik heb een vraag over de motie. In de eerste termijn heb ik in mijn interruptie ook al gezegd dat Europa voor ons zeker niet heilig is. Echter, dit is nu eenmaal waarvoor Nederland kiest. Sterker nog, dit is ook de manier waarop de PVV-fractie wil gedogen; als je al iets doet voor het milieu, doe het dan in Europees verband. Ik kan me voorstellen dat men de Nitraatrichtlijn wil afschaffen, maar ik hoor de PVV-fractie toch ook regelmatig vragen, bijvoorbeeld bij duurzame energie, of men de garantie kan krijgen dat de energierekening van mensen niet gaat stijgen? Geldt wat de PVV-fractie betreft ook voor de waterrekening dat die niet mag stijgen als gevolg van milieuvervuiling, ten gevolge waarvan de waterleidingbedrijven het water dan weer moeten zuiveren?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 
 Wij vinden het heel belangrijk dat die waterrekening niet stijgt.
 Dan nog even over de inconsistentie. U schermt vaak met milieu, de Kamer in zijn algemeenheid.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Niet u, want dat ben ik.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 U hebt helemaal gelijk, mevrouw de voorzitter. De partijen hier in de Kamer schermen vaak met het milieu. Ik wil hier nog gezegd hebben dat D66 in Noord-Holland voor de megastallen heeft gestemd. Dus wat dat betreft neemt de oppositie het blijkbaar niet zo nauw met dit soort dingen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 Het zou wel fijn zijn als …
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik had u nog niet het woord gegeven, mevrouw Van Veldhoven. Als mijnheer Van Bemmel zijn zin afmaakt, krijgt u onmiddellijk het woord.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Inderdaad, wij willen niet dat de waterrekening voor de burgers omhooggaat. Dat klopt.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 Het zou fijn zijn als de heer Van Bemmel mijn vragen beantwoordt wanneer hij zijn antwoord aan mij geeft in plaats van in een volgende termijn een opmerking te maken die bovendien niet waar is.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Punt gemaakt.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Dan zou ik aan de PVV willen vragen of zij met betrekking tot deze motie gebeld heeft met de waterleidingbedrijven om te horen wat zij ervan denken als wij geen nitraatdoelstelling meer hebben. Zij zeggen steeds: het gaat niet om de richtlijn, het gaat om de stoffen die in het water terechtkomen en daardoor maken wij meer kosten en de rekeningen gaan dus omhoog. Het is prachtig als de PVV de garantie wil dat de waterrekening niet omhooggaat, maar dan moet de PVV dus andere dingen doen dan dit soort voorstellen om milieuregels te schrappen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 
 Wij hebben net ook van andere leden in de Kamer gehoord dat het helemaal niet zeker is dat er een link is tussen de verschillende landbouwbedrijven en de kwaliteit van het water. De staatssecretaris zei zelfs: extreem vergezocht. Dus daar houden wij het bij.
 Voorzitter. Dan kom ik bij de tweede motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat met de huidige Meststoffenwet boeren vaak tegen regelgeving aanlopen bij kleine uitbreidingen;
 overwegende dat milieu- en economiebewuste boeren geen hinder moeten ondervinden van strenge wetgeving als zij maatregelen treffen om milieuvriendelijker te werken;
 overwegende dat boeren ondanks een mestvergister en mestverwerker op het erf geen hoger aantal dieren mogen houden;
 verzoekt de regering om boeren met een mestvergister of een mestverwerker een versoepeling van de compartimentering te verlenen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bemmel en De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 15 (32469).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Dat vind ik een geweldig interessant en positief idee dat de heer Van Bemmel middels deze motie voorlegt. Maar zou het niet beter zijn dat wij dat ombouwen tot een amendement en dat wij dat de komende dagen proberen te doen? Dan heeft het meteen werking bij dit wetsvoorstel.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Dit soort voorstellen hoor ik graag. Dus ik ga graag met u in overleg daarover.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Snijder-Hazelhoff
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. De staatssecretaris heeft nog even duidelijk geschetst dat de wetswijziging eigenlijk al vanaf 22 april 2010 in werking is. Hij heeft nogmaals duidelijk uitgesproken dat deze wetswijziging inhoudt dat per 1 januari 2015 de compartimentering en de productierechten in principe stoppen. Dat doet mij goed.
 Als VVD-fractie hadden wij echt gehoopt dat de herinvoering van de compartimentering niet noodzakelijk was geweest. Wij hadden echt gehoopt dat de sturing op de uitbreiding of nieuwe vestiging via dat ruimtelijke en dat milieu-instrument had kunnen plaatsvinden. Wij gaan er nog steeds van uit dat wij op termijn dit in het vooruitzicht hebben en dat dit ook mogelijk gemaakt zal worden. Wij hebben echt het idee dat voor de hele verduurzaming van de veehouderij het hanteren van productierechten niet noodzakelijk zou moeten zijn. Juist het ruimtelijke aspect, het milieuaspect en het dierenwelzijnsaspect, inclusief de voorwaarden, zouden daarin leidend moeten zijn. Daarvoor moeten we in gezamenlijkheid tot goed en nieuw beleid komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden in eerste termijn. Ik dank hem ook voor de waardering van het wetsvoorstel. Met name zijn bijdrage waarin hij refereerde aan een mogelijk toekomstig promotieonderzoek op het punt van de mestwetgeving in Nederland, deel ik volstrekt.
 Veel belangrijker is – dat heb ik in de eerste termijn ook al gezegd – dat wij stevige stappen zetten om de milieudruk zelf te verlagen en dat de sector dat ook doet. Daarom ben ik geweldig enthousiast over het voorstel van de heren Van Bemmel en De Mos. Ik denk dat het de moeite waard is om met elkaar na te denken over de vraag of dat om te zetten is in een controleerbare systematiek die wij in de wet kunnen opnemen. Ik ga graag met die collega's aan de slag om te bezien of wij die ruimte kunnen bieden. Dat zal namelijk echt leiden tot een verlaging van de milieudruk en dat is waar het oorspronkelijk in dit wetsvoorstel om ging.
 De waardering die de staatssecretaris dit wetsvoorstel heeft gegeven, lijkt erg op de waardering die ik het in het begin van mijn betoog heb gegeven. Daarom zegt de CDA-fractie: ja, wij doen het maar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jacobi
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Die was kort en krachtig. Dat geeft hoop voor de toekomst. De PvdA-fractie is blij dat de staatssecretaris een nieuw mestregime heeft aangekondigd. Over de indicatoren en de richting waarin het gaat, ben ik echt enthousiast. Als wij in september een heel goed plan kunnen krijgen en in juni een halfgaar, kies ik toch voor september. Laten wij daar een serieuze afspraak over maken met elkaar.
 Ik ben het heel erg eens met de inzet van de D66-fractie in de tweede termijn. Tussen het huidige sturingsinstrument en het nieuwe moeten geen jojomomenten komen. Wij moeten pas naar het nieuwe systeem gaan als duidelijk is dat dit een goed alternatief is. Wij moeten geen lege ruimte laten tussen de twee systemen. Wat ons betreft, blijft er compartimentering tot het moment dat er een nieuw alternatief is. Daar is de sector bij gebaat en het milieu ook.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 
 Voorzitter. In de tweede termijn van de Kamer is nauwelijks een vraag of opmerking geplaatst die niet direct te relateren is aan een motie. Ik zal dus direct reageren op de moties en amendementen.
 In de motie-Van Veldhoven/Jacobi op stuk nr. 12 wordt de regering verzocht om het systeem van compartimentering pas af te schaffen als er een goed alternatief is ingericht, ook indien dit plan pas na 1 januari 2015 veranderd is, en de Meststoffenwet dienovereenkomstig aan te passen. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat ik deze motie zou ontraden. Die motie was er toen weliswaar nog niet, maar zij zat wel al in de betogen van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Jacobi.
 Ik ontraad deze motie om twee redenen. Het systeem van compartimentering zoals dat nu in de wijziging van de wet is geherintroduceerd, gaat uit van het bestaande wet- en regelgevingskader op het terrein van mest. Ik ben nu juist doende om daar een ingrijpende verandering in aan te brengen. Dan is het niet passend om één element uit het bestaande systeem, wat er eerst was en nu wordt geherintroduceerd, een status aparte te geven en te zeggen dat dit in elk geval in zekere zin boven de markt blijft hangen. Dat vind ik niet verstandig en ook geen goed signaal. Daarom ontraad ik de motie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 Ik hoop met de staatssecretaris dat wij voor die datum tot een alternatief systeem zijn gekomen, in woord en ook in wetgeving. Dat is wel een proces dat heel lang kan duren; kijk maar hoe lang we al praten over de Programmatische Aanpak Stikstof. Mijn zorg is niet zozeer inhoudelijk als wel procesmatig. Mijn zorg is dat we het risico lopen dat er een gat valt of dat we het risico lopen dat we dit jojobeleid, dat helaas dus al heeft plaatsgevonden, weer een nieuwe slinger geven. Is de staatssecretaris bereid – zelfs terwijl ook ik hoop dat het niet nodig zal zijn – dit te voorkomen?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 De regering zal nooit een gat laten vallen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 Dan zegt de staatssecretaris dus …
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 Op welk punt dan ook.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 Daarmee bevestigt de staatssecretaris dus dat hij bereid is om eventueel het systeem, wellicht zoals het er nu uitziet, weer in te voeren, vlak voor 2015, waarmee we dus de jojo een extra slinger geven. De staatssecretaris heeft er alle vertrouwen in dat het voor 2015 allemaal geregeld is. Ik help het hem hopen. Ik heb het dus niet over de inhoud. Ik heb het niet over de vraag of ik het al dan niet eens zal zijn met hetgeen de staatssecretaris gaat presenteren. Dat weet ik namelijk niet. Mijn zorg is dat we onduidelijkheid creëren voor een sector die al ja-neesituaties achter de rug heeft. Waarom is de staatssecretaris niet bereid om te zeggen: ik schaf het af zodra wij helderheid hebben over het nieuwe systeem? Waarom gooit de staatssecretaris oude sokken weg voordat hij zijn nieuwe heeft gebreid?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 
 Ik heb zopas duidelijk gemaakt dat de regering geen gat zal laten vallen als dat ontstaat. De regering gaat echter ook niet van tevoren gaten dichten waarvan nog niet bekend is dat ze zullen ontstaan. Dat doet mevrouw Van Veldhoven.
 Voorzitter. In de motie-Ouwehand op stuk nr. 13 wordt de regering verzocht, de overtollige dierproductierechten uit de markt te halen en hiervoor dekking te zoeken binnen de reconstructiegebieden. Ik ontraad deze motie. Het gevraagde is niet gewenst en loopt vooruit op eigenlijk alles. Ik acht het bovendien geen reële optie
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Ik krijg heel graag zicht op de gelden die nog steeds op de plank liggen in het kader van de reconstructie. Ik kan mij zo voorstellen dat het een reëel discussiepunt kan worden in het beleid dat de staatssecretaris nog naar de Kamer zal sturen. Kunnen wij dus zicht krijgen op die gelden? Er is veel kritiek op de reconstructie, dat weet de staatssecretaris ook. Er ligt geld op de plank. Wellicht kan het verstandig zijn, daarover wil ik dus met de Kamer en de staatssecretaris spreken, om die gelden een andere bestemming te geven. Kunnen we daar zicht op krijgen?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 In de septemberbrief zullen we op dat punt de stand van zaken weergeven. Het gaat overigens voor een deel om provinciaal geld en niet om rijksgeld.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Nu de staatssecretaris op deze vraag ingaat – weliswaar niet positief, maar toch – ben ik eigenlijk geweldig benieuwd hoeveel geld er op die plank ligt.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 Ik ook.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Dan wil ik namelijk ook nog wel even meedenken over de besteding ervan.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 
 Dat begrijp ik.
 Voorzitter. Ik ontraad het amendement op stuk nr. 10, met de argumenten die daarvoor al eerder zijn gegeven. Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 11, dat de koeien, schapen en geiten in het geheel betrekt. Ook dat amendement ontraad ik, om redenen die ik eerder gaf.
 De motie op stuk nr. 14 over de Nitraatrichtlijn ontraad ik, om reden zoals zopas gegeven. Het gevraagde gaat echt heel erg te ver. Voor een deel hebben we trouwens baat bij sommige Europese milieuregels, omdat er ook weleens spul uit andere landen naar ons toevloeit. Dan moeten wij oplossen wat anderen hebben veroorzaakt. Europa is dus niet alleen maar negatief, er worden ook veel goede dingen in Europees verband geregeld, zeg ik tegen de heer Van Bemmel.
 Dan kom ik op de motie-Van Bemmel/De Mos op stuk nr. 15, die mogelijkerwijs een amendement wordt. Ik stel voor om deze motie aan te houden. Ik wacht af wat er eventueel van gaat worden. Ik wil alvast één kanttekening maken, die aansluit bij wat de heer Koopmans zei. Het gevraagde moet wel uitvoerbaar, controleerbaar en beheersbaar zijn. Iets wat heel goed is maar niet uitvoerbaar, controleerbaar en beheersbaar, kunnen we niet gebruiken. Deze motie, dit mogelijke amendement, gaat over de gebieden waar we nu over spreken. De rechtsgelijkheid moeten we in dat verband ook bezien. Ik wacht dus af wat er met de motie gebeurt. Ik wijs de Kamer wel op enkele complicaties. Het is onwenselijk dat een wetswijziging die op zichzelf volgens sommigen weinig kwaads en goeds doet, ons op één element in vervelende probleempjes zou brengen. Dan kunnen we beter wachten op de kabinetsvisie in september en dan de zaak bezien.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Ik kan mij voorstellen, na wat ik de staatssecretaris de afgelopen uren, maar ook vanaf oktober 2010 heb horen zeggen, dat de primaire gedachte die in de motie verwoord is door de collega's Van Bemmel en De Mos, hem aanspreekt.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 Er staan elementen in de motie die mij zeker aanspreken, omdat die als het ware een stimulans zijn om op bedrijfsniveau, op microniveau tot mestverwerking enzovoorts te komen. In die zin heeft de heer Van Bemmel niet een beetje zo op een achternamiddag een motie bedacht.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Snijder-Hazelhoff
 (VVD):
 
 Ik wil toch dat de staatssecretaris iets duidelijker is. Hij geeft waarschuwingen af over wat hij mist in de motie. Hij zegt dat er wellicht een amendement komt, maar als er een amendement ligt, kunnen wij, als wij komende dinsdag stemmen over de wetswijziging, niet meer zijn oordeel over het amendement horen. De staatssecretaris zegt ook dat er een stuk rechtsongelijkheid is. Ik zou daarom liever hebben dat de staatssecretaris iets duidelijker is en zegt: houd de motie aan totdat de regering met de notitie komt, want die geeft helderheid. Daarbij kan hij ook het verhaal van de heer Koopmans over de mestverwerking betrekken.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 Kort en goed: ik zou het nu niet doen, maar ik zou het betrekken bij de beraadslagingen over de brief van september. Dan kunnen we het beter inpassen in het geheel, in plaats van het nu even erbij fietsen. Er zitten een aantal complicaties aan, waarvan ik denk dat het beter is om die in september integraal te bezien, met alle positieve punten die overigens aan de gedachte verbonden zijn. Ik ontraad, met de kennis van nu, aanneming van een eventueel amendement op de wetswijziging die nu voorligt, en verzoek de Kamer om het te betrekken bij de beraadslagingen over de kabinetsvisie in september.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Zouden we met de staatssecretaris kunnen afspreken dat hij, als het amendement gereed en ingediend is, zo nodig nog een reactie per brief aan de Kamer voor de stemmingen geeft?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Bleker
 :
 
 Ja.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 Ik hoop dat de Kamer het met mij eens is dat we hier niet twee weken op een amendement gaan zitten wachten en dan nog eens twee weken op een brief. Ik zou wel gewoon dinsdag willen stemmen. Ik kijk even naar degenen die het initiatief zouden willen nemen tot dit amendement. Kunnen we dinsdag stemmen? Is dat de bedoeling? We gaan haast maken, hoor ik vanuit de bankjes; sorry, dat was niet in de microfoon. In principe gaan we dus gewoon volgende week stemmen.
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De stemmingen over het wetsvoorstel en de moties zijn aanstaande dinsdag.
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.40 uur tot 18.30 uur geschorst.
 
 Voorzitter: Bosma