Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 5 juni 2001 te Luxemburg tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk België tot het vermijden van dubbele belasting en tot het voorkomen van het ontgaan van belasting inzake belastingen naar het inkomen en naar het vermogen, met Protocol I en II en briefwisseling (Trb. 2001, 136) (28259)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 450-456

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

08-10-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 8, pagina 450-456

02-10-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28259Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 5 juni 2001 te Luxemburg tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk België tot het vermijden van dubbele belasting en tot het voorkomen van het ontgaan van belasting inzake belastingen naar het inkomen en naar het vermogen, met Protocol I en II en briefwisseling (Trb. 2001, 136) (28259)Pagina 450-456
Presentie en opening (woensdag 2 oktober 2002)Pagina 415-415
Regeling van werkzaamheden (woensdag 2 oktober 2002)Pagina 415-415
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 2 oktober 2002)Pagina 456-456
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Provinciewet en enige andere wetten tot dualisering van de inrichting, de bevoegdheden en de werkwijze van het provinciebestuur (Wet dualisering provinciebestuur) (28384)Pagina 415-450

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 42 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 5 juni 2001 te Luxemburg tot stand
gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk België
tot het vermijden van dubbele belasting en tot het voorkomen van het ontgaan
van belasting inzake belastingen naar het inkomen en naar het vermogen, met
Protocol I en II en briefwisseling (Trb. 2001, 136) (28259).(Zie vergadering van 26 september 2002.)De algemene beraadslaging wordt heropend.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter. Wij hebben hier vorige week het belastingverdrag tussen Nederland
en België besproken. In dat debat zijn twee amendementen ingediend, een
door de heer Hofstra c.s. en een door de heer De Nerée c.s. Beide amendementen
kosten geld, maar in geen van beide amendementen is een inschatting gemaakt
van de kosten. Ook is hier in geen van beide amendementen een dekking voor
aangegeven. Wij hebben daar zeer uitgebreid over gediscussieerd. De staatssecretaris
heeft toen een- en andermaal gezegd dat de amendementen zonder een inschatting
van de kosten en zonder een dekking niet aanvaardbaar zijn.Tot onze verbazing vonden wij deze week een veranderd amendement. De overgang
duurt nu niet twaalf jaar, maar zeven jaar. Er blijft in onze ogen dus nog
altijd sprake van compensatie voor een groep die het niet nodig heeft, de
groep Brasschaat-vluchtelingen die de premies van hun lijfrentes hier wellicht
al hebben afgetrokken, misschien zelfs tegen een tarief van 72%. We weten
nu wel dat de kosten hiervan minimaal 2,1 mln euro bedragen, want de staatssecretaris
heeft ons geschreven dat het best wel eens meer zou kunnen zijn.Wat ons echter het meest heeft verbaasd, is dat de staatssecretaris nu
ineens in zijn brief zegt dat er helemaal geen dekking behoeft te zijn. Hij
schrijft dat de positieve budgettaire gevolgen wegvallen tegen de kosten.
Dat is evenwel precies datgene waarvan de staatssecretaris vorige week meer
dan eens heeft beargumenteerd dat het zo niet werkt. Daarom wil ik nu van
hem horen wat precies het verschil is tussen de formulering in zijn brief
dat de positieve gevolgen wegvallen tegen de kosten, en zijn opmerkingen van
vorige week. Hij zei toen: ik heb zo-even duidelijk geconstateerd dat de wijzigingen
in het voorliggende verdrag in België budgettaire consequenties hebben;
voor deze eventuele budgettaire consequenties dient er een dekkingsvoorstel
te zijn en dat heb ik vooralsnog niet gezien; in het geval dat men denkt dat
het geen resultaat zal hebben, kan ik mij voorstellen dat het om een verwaarloosbaar
bedrag gaat en er een meer symbolische werking van uitgaat; wij moeten ons
dan afvragen of het verstandig is om het amendement aan te nemen. Beide redeneringen
van de staatssecretaris kon ik volgen: óf het kost geld en er moet
een dekking bij óf het is verwaarloosbaar en dan behoeft het amendement
niet ingediend te worden.Nu schrijft hij evenwel in zijn brief dat het wel geld kost, maar dat
hij het ondanks het ontbreken van dekking opeens wel een goed voorstel vindt.
Ik wil graag weten of hier sprake is van een nieuw financieel beleid van het
kabinet. Gaat deze manier van handelen ten aanzien van de dekking en het financiële
kader straks ook gelden voor andere amendementen? Gaat dit ook gelden, als
wij bijvoorbeeld een amendement voor de minima of de dak- en thuislozen indienen,
of maakt de staatssecretaris alleen een uitzondering omdat het hier gaat om een douceurtje voor Brasschaat-vluchtelingen? Ik vind het van buitengewoon
groot belang om daar duidelijkheid over te krijgen, want dit schept precedentwerking.
Het gaat weliswaar niet om een groot bedrag, maar het gaat wel om de afspraken
die wij hier maken over financiële regels. Dus gaat het nu om precedentwerking
of, zoals de staatssecretaris schrijft, om een eenmalige uitzondering? Het
zou trouwens helemaal belachelijk zijn om een uitzondering te maken voor deze
groep, terwijl wij die voor al die andere groepen waarvoor geld zo ontzettend
hard nodig is, niet zouden maken.Ik heb dan nog een korte vraag. Ik heb inmiddels begrepen dat het verdrag
in België ook nog behandeld moet worden en dat die behandeling pas ergens
in december is voorzien, waardoor een en ander pas half december in België
afgerond zal zijn. Welke consequenties zou dit kunnen hebben voor de invoering
per 1 januari?De heer De Ruiter (SP):Voorzitter. Vorige week heb ik als argument aangevoerd dat het nog niet
zo raar zou zijn een uitzondering te maken voor de positie van grensarbeiders,
met name als zij van baan veranderen in België. De uitkomst van het debat
was dat je dat eigenlijk niet zou moeten doen. Ik stond daarin dus redelijk
alleen. Dat geef ik toe. Ik heb nu echter de indruk dat de staatssecretaris
redelijk alleen staat als hij opmerkt dat we een uitzondering moeten maken
voor de mensen over wie wij het nu hebben en die ik al diverse malen heb aangeduid
als "fiscale asielzoekers". Ik vind dat je consequent moet zijn. Als zo'n
uitzonderingsregeling niet kan gelden voor de grensarbeiders, dan mag die
ook niet gelden voor deze groep mensen.Ik heb zelf om de brief gevraagd, maar ik vind de inhoud heel erg onduidelijk.
Ik had de staatssecretaris gevraagd – toen ging het nog om tien jaar –
om op een rijtje te zetten wat het de Nederlandse Staat aan inkomsten scheelt.
Dat staat echter niet in de brief. Ik vind dat er abracadabra staat. De staatssecretaris
zegt eigenlijk dat, als je twee keer minder binnen krijgt, het saldo toch
positief is. Ik denk echter dat, als je twee keer iets minder binnen krijgt,
de Nederlandse Staat dus minder geld binnen krijgt. Ik wil van de staatssecretaris
horen wat het scheelt over de periode van vijf jaar. Als wij weten wat het
de Nederlandse Staat scheelt, dan weten wij ook wat de Nederlandse Staat weggeeft
aan dezelfde fiscale asielzoekers.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Voorzitter. Wij zijn nu bezig met een herhaling van zetten. Tijdens het
vorige debat hebben wij gesteld dat er geen enkel bedrag was ingeboekt voor
deze regelingen. Als je niets inboekt, dan hoef je ook geen dekking aan te
geven. Zo eenvoudig ligt het. Wij hebben goed geluisterd naar de staatssecretaris
de vorige keer. Hij riep ons op nog eens te kijken naar de amendementen. Dat
hebben wij gedaan. Dat heeft ertoe geleid dat de termijn in het amendement
over de regeling van 25% per jaar is ingekort naar vijf jaar. Dat is een tegemoetkoming
in de richting van de staatssecretaris. Vorige week zei hij gelukkig dat hij
er begrip voor kon opbrengen dat er een gewenningsperiode zou worden vastgelegd
in het verdrag.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De heer De Nerée zegt dat een en ander niets uitmaakt, omdat het
bedrag niet is ingeboekt en dat het daarom dus niets kost. Als hij dat volhoudt,
waarom heeft hij dan zijn amendement veranderd? Daar is geen enkele reden
voor, als het niets kost.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):De staatssecretaris zei dat wij het niet te lang moesten maken, omdat
hij dan voor de voeten zou worden gelopen bij andere verdragsonderhandelingen.
Dan zou hij in het kader van het gelijkheidsbeginsel dit soort termijnen misschien
ook moeten gaan toekennen. Daarom hebben wij de termijn naar vijf jaar teruggebracht,
dus niet vanwege de financiële gevolgen.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Dit is een principieel debat. Het gaat over twee dingen. Als
wij in deze Kamer amendementen voorstellen die financiële gevolgen hebben –
dat hebben de amendementen van de coalitiefracties – dan doet de vraag
zich voor of er al dan niet sprake is van dekking. Deze amendementen hebben
geen dekking. Het is in deze Kamer goed gebruik dat fracties elkaar daarop
bevragen. De fracties die hun amendementen niet van dekking voorzien, hebben
een probleem. Ik vind dat wij die norm moeten handhaven, want wij hebben het
over normen en waarden in het politieke debat en in het financiële verkeer.
Als je een amendement indient dat geld kost, dan zie je maar waar je het geld
vandaan haalt. Dat is politiek! Niet blanco cheques uitschrijven, maar laten
zien waar het vandaan komt.Mijn ergernis heeft nog een tweede reden, een zeer principiële reden.
Hier wordt een amendement ingediend dat mensen die gevlucht zijn voor de belastingdruk
in Nederland nog een aantal jaren fiscaal uit de wind houdt. En straks praten
wij over de chronisch zieken en gehandicapten, over de AMvB inzake codificatie
van de jurisprudentie. Dan gaat het ook weer over zulke bedragen, die voor
die mensen hartstikke belangrijk zijn. Dan durf ik op een briefje te geven
dat iedereen mij zal vragen waar de dekking vandaan komt, ook al gaat het
over een paar miljoen. Ik heb de fiscale debatten van de afgelopen jaren meegemaakt.
Dan zullen wij misschien maar een afspraak moeten maken. Als de Kamer dit
voor haar politieke verantwoording neemt, wil ik de komende maanden ook niets
meer horen als het over een paar miljoen gaat voor de chronisch zieken en
gehandicapten. Laten wij dat maar afspreken.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):De stemmingmakerij over al die mensen die naar België gegaan zijn,
is in de stukken aan de orde geweest en ook mondeling. Onze amendementen strekten
ertoe dat alle mensen die van het grensverkennende kat- en muisspel geprofiteerd
hebben, "off the hook" zijn. Het gaat ons om de normale mensen, die pensioen
hebben, met een aanvullende lijfrente, etc. Voor die mensen moest vanwege
de verdragspolitiek naar ons idee een regeling getroffen worden die eerbiedigende
werking heeft. Wat het principiële punt van de heer Vendrik betreft heb
ik het nodige gezegd.De heer Vendrik (GroenLinks):Dan constateer ik dat deze staatssecretaris samen met de
Belgen al zo vriendelijk is geweest om de inkomsten tot 25.000 euro vrij te
stellen. Daarbovenop gooit u er nog eens een overgangsregeling tegenaan. De
staatssecretaris kan toch echt niet beweren dat de regeling uit hoofde van
artikel 18 van het verdrag beperkt positieve effecten heeft voor de staatsinkomsten
en vervolgens constateren dat de amendementen van mijn collega's leiden tot
minder dan wel geen inkomsten en dan vervolgens zeggen dat er geen dekking
nodig is. Staatssecretaris, dat kan niet! Dat mag u ook als staatssecretaris,
hoeder van de schatkist, niet laten passeren. U overschrijdt hiermee een grens
en daar ga ik u aan houden. De volgende keer laat ik mij in debatten met u
over mensen die elke euro nodig hebben, niet meer wegsturen met het argument:
mijnheer Vendrik, waar blijft de dekking voor die paar miljoen? Staatssecretaris,
ik waarschuw u voor de consequentie van uw brief. Ik hoop dat u bereid bent
die brief in te trekken, want een dekking voor amendementen is altijd nodig.
Dat is politiek.De heer Van As (LPF):Voorzitter. Als je de heer Vendrik zo hoort in dit debat, krijgt het onderwerp
een heel emotionele kant. Wij vinden dat zaken ontzenuwd moeten worden en
dat je je moet beperken tot de realiteit. Die realiteit houdt in dat de brief
van de staatssecretaris van 1 oktober heel duidelijk is. Ten eerste is er
aan de inkomstenkant totaal geen rekening mee gehouden dat structureel een
bepaald bedrag is geraamd en dat er derhalve geen sprake is van dekking. Plus
nul en min nul is nog altijd nul. Dus het verhaal van de heer Vendrik gaat
absoluut niet op. Daarnaast kan uit de brief van de staatssecretaris opgemaakt
worden dat slechts voor een klein deel van de personen waar het om gaat –
15% – sprake is van artikel 18, paragraaf 2. Tegen die achtergrond maken
de ingediende amendementen, waar wij ons ook achter kunnen scharen, minimaal
iets uit. De heer Vendrik vergelijkt appels en peren met elkaar. Wij hebben
hier te maken met een belastingverdrag en het amendement geldt alleen maar
voor een kleine groep mensen, de mensen met de reguliere uitkeringen. Bovendien
geldt het ook voor een beperkte periode.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De heer Van As kan nu wel zeggen dat de inkomsten nul zijn en nul blijven,
maar dat is nu echt een kwestie waar wij vorige week uitentreuren over van
gedachten gewisseld hebben. Ik kan alleen maar constateren dat hij afstand
neemt van de woorden die zijn eigen staatssecretaris meer dan één
keer – meer dan tien keer zelfs – uitgesproken heeft. Ik citeer
de staatssecretaris nog maar een keer: uit een amendement moet natuurlijk
wel een dekkingsverhaal voortvloeien, in dier voege dat als er budgettaire
aspecten aan zitten, die in kaart moeten worden gebracht. Dat is niet gebeurd.
Er is helemaal geen dekking gegeven.De heer Van As (LPF):Voorzitter. Mevrouw Bussemaker begrijpt er niks van. In de brief van 1
oktober staat duidelijk dat geen dekking nodig is. Als in de begroting voor
2003 geen raming heeft plaatsgevonden, is alles wat er op basis van het belastingverdrag
binnenkomt extra. Dat is misschien wat minder dan wij dachten, maar het heeft
geen invloed op de begroting en derhalve is dekking niet nodig. Het verhaal
van mevrouw Bussemaker klopt dus niet. Dat is niet valide.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter. Mijnheer Van As heeft...De voorzitter:Ik sta deze interruptie niet toe. Dit is de derde termijn. U heeft uw
vraag kunnen stellen. Wij horen straks...Mevrouw Bussemaker (PvdA):Maar ik heb buitengewoon veel moeite met de manier waarop hij mij toespreekt.De voorzitter:...de reactie van de staatssecretaris. Ik geef het woord aan de heer Vendrik.De heer Vendrik (GroenLinks):Mijn opmerking gaat over de vergelijking van appels met peren.De heer Van As (LPF):Precies.De heer Vendrik (GroenLinks):Mijnheer Van As, in dit huis moeten wij dagelijks politieke keuzes maken.
Waar geven wij het geld aan uit? Daar gaat het over.De heer Van As (LPF):Exact.De heer Vendrik (GroenLinks):Daar kunt u mij op aanspreken en daar spreek ik u op aan. Geeft u het
geld uit aan appels of geeft u het uit aan peren? Daarover gaat de wezensvraag
hier in dit huis in het financiële debat. Wat u wilt, is geld uitgeven
aan appels, goed wonende, goed betalende appels, maar u heeft er geen geld
voor. Daar spreek ik u op aan.De heer Van As (LPF):Wij wachten met belangstelling de algemene financiële beschouwingen
af. Wij hanteren niet appels en peren, maar het volledige fruitmandje.De heer De Ruiter (SP):Stuurt u dan binnenkort een fruitmandje aan de dak- en thuislozen in dit
land? Mag ik u even in herinnering brengen dat bij de algemene politieke beschouwingen
onder meer door de heer Marijnissen een motie is ingediend zonder dekking,
wij gaven dat eerlijk toe, waarin een heel klein bedrag voor de dak- en thuislozenzorg
werd gevraagd; 25 mln, helemaal niets op de rijksbegroting. Dat kon dus niet.
Hier is ook geen dekking voor en dat kan dus wel. Wat is uw reactie dan? U
geeft het niet aan dak- en thuislozen. U geeft het aan, eh, de mensen die
in zo'n soort vluchtelingenkamp in Brasschaat wonen.De heer Van As (LPF):U geeft een wat overdreven voorstelling van zaken, om de doodeenvoudige
reden dat u refereert aan een debat in de Kamer waarvan ik mij niet kan herinneren
dat de LPF daarin een bijdrage had. Als zodanig is dat dus niet relevant.De heer De Ruiter (SP):Maar ik dacht dat de LPF wel degelijk aanwezig was bij de algemene politieke
beschouwingen hier in de Kamer.De voorzitter:Mijnheer De Ruiter, uw punt is helder. De heer Van As reageert en rond
dan zijn termijn ook af.De heer Van As (LPF):Precies. Daarnaast had u het over een dekking, terwijl ik net heb uitgelegd,
maar misschien schiet uw kennis ten aanzien van een begroting
en een adequate dekking wat tekort op dit punt, dat in de begroting geen rekening
is gehouden met deze belastinginkomsten. Als zodanig is er dus geen sprake
van een dekkingsprobleem. Ik denk dat u zich vergist.Ik wil het hierbij laten. Ik denk dat ons standpunt in dezen duidelijk
is.De heer Hofstra (VVD):Mevrouw de voorzitter. Ik stel met nadruk dat ik mij niet kan vinden in
de term "Brasschaat-vluchtelingen", die collega Bussemaker steeds hanteert,
dan wel fiscale asielzoekers of dat soort van termen. Deze mensen hebben niets
gedaan wat tegen de wet is. Nog sterker, wij willen hier internationalisering
bevorderen. Als je dat soort termen gebruikt, dan suggereer je dat hier sprake
is van crimineel of semi-crimineel gedrag en daar is geen sprake van.De voorzitter:U krijgt allemaal de kans om de heer Hofstra één keer te
interrumperen en U mag zelf bepalen wanneer. Ik zie dat mevrouw Bussemaker
popelt om dat nu te doen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik vind dit buitengewoon storend. De heer Hofstra wekt de indruk dat vluchtelingen
per definitie iets doen wat niet deugt, wat crimineel is. Mijnheer Hofstra,
ik vraag u om die woorden terug te nemen. U zegt dat u zich niet kunt vinden
in de term "Brasschaat-vluchtelingen" omdat dit geen criminelen zijn. Blijkbaar
zijn andere vluchtelingen dat in uw ogen wel. Ik vind wat u zegt echt niet
kunnen.De heer Hofstra (VVD):Ik denk dat ik duidelijk ben geweest. Ik neem afstand van de term "Brasschaat-vluchtelingen",
omdat ik vind dat de zaak daarmee in een totaal verkeerd daglicht wordt gesteld.De heer De Ruiter (SP):Ik neem graag afstand van de opmerkingen die de heer Hofstra heeft gemaakt.
Mijnheer Hofstra, als mensen zich overigens aan de wet houden, waarom houdt
u zich dan niet aan de wet zoals zij in de Kamer geldt?De heer Hofstra (VVD):Mijnheer De Ruiter suggereert dat deze mensen zich niet aan de wetten
zouden houden. Deze mensen houden zich keurig aan alle wetten die daarvoor
staan.De heer De Ruiter (SP):Ik spreek dat niet tegen, maar ik doel op de budgettaire wet zoals die
hier geldt.De voorzitter:Ik heb duidelijk gezegd dat u maar één keer mag interrumperen.
De heer Hofstra vervolgt zijn betoog.De heer Hofstra (VVD):Door een wijziging van de amendementen zijn wij meer in de richting van
de oppositie gekomen. Ik verbaas mij daarom over deze heropening. Ik heb al
debatten van vijf termijnen meegemaakt. Van mij mag het allemaal, mevrouw
de voorzitter, maar wij hadden afgelopen dinsdag wél willen stemmen.
Het gedrag van de oppositie begrijp ik niet goed.De heer Vendrik (GroenLinks):Het punt staat nog steeds recht overeind. Gewijzigd amendement of niet,
u heeft gewoon geen geld. Dat was het punt uit het vorige debat en daar doet
u niets mee. Dat schuift u onder het tapijt omdat het om een groep gaat die
u graag nog een tijdje uit de wind wilt houden. Zeg dat dan gewoon in plaats
van te doen alsof er geen budgettaire opbrengsten zijn geraamd en u die hele
flauwekul dan dus ook niet hoeft te dekken! Dat is waar ik mij aan erger.
Zeg dan gewoon: het maakt de VVD niet uit of wij geld hebben of niet, wij
willen die groep uit de wind houden!De heer Hofstra (VVD):Het aantal decibellen kan doen vermoeden dat de heer Vendrik denkt dat
hij gelijk heeft. Hij weet wel beter. Natuurlijk heeft hij geen gelijk. De
staatssecretaris heeft in de brief nog eens klip en klaar opgeschreven dat
het gaat om meevallers. Het gaat om extra opbrengsten. Ik heb de vorige keer
al erkend dat onze amendementen tot iets minder meeropbrengsten leiden. Dat
snapt iedereen, maar dat hoef je niet te dekken, want die opbrengsten waren
niet geraamd. De heer Vendrik moet ophouden met het vertellen van het sprookje
dat dit gedekt moet worden. Iedereen in dit land vindt dat mijn fractie degelijk
is op het gebied van de financiën. Wij hebben jarenlang de minister van
Financiën geleverd.De heer Vendrik (GroenLinks):Waar blijft die degelijkheid dan?De heer Hofstra (VVD):U moet deze sprookjes niet vertellen. Daarom probeer ik nog eens uit te
leggen hoe het echt zit. Ik ben blij met de brief van de staatssecretaris,
al moet ik zeggen dat de laatste zin er beter niet in had kunnen staan. Wij
hebben dit nu behandeld voor België. Waar wij bij Spanje op uitkomen,
zien we dan wel weer.Staatssecretaris Van Eijck:Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun bijdrage. Ik kan mij best
voorstellen dat de emoties oplopen, maar ik wil toch een aantal opmerkingen
maken die het een en ander in een relativerend daglicht zetten.Ik kom even terug op het vorige debat. Ik hecht eraan te benadrukken dat
zonder een inschatting van de kosten en zonder dekking een onwenselijke situatie
ontstaat. Dat heb ik in het vorige debat vaker gezegd. Let wel, ik heb daarbij
de causale relatie gelegd tussen het ontbreken van inzicht in de kosten en
het ontbreken van inzicht in de dekking van die kosten. Dan ontstaat een onwenselijke
situatie. Ik herinner de Kamer tevens aan het argument dat toen door de heer
Hofstra naar voren is gebracht, namelijk dat hiervoor nul gulden staat ingeboekt.
Daarop volgde een discussie over minder meeropbrengsten en meer minderopbrengsten.
Uiteindelijk zullen wij daar straks op terugkomen.Ik wil eerst aangeven met welk argument, naast het argument dat ik de
Kamer de brief heb toegezegd, ik de brief naar de Kamer heb gestuurd. Daarna
wil ik ingaan op de specifieke dekkingsvoorstellen. Ik denk daarmee een reactie
te geven op alle gestelde vragen.Het amendement had in eerste instantie betrekking op een periode van twaalf
jaar. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat ik dat geen gewenningsperiode vind,
maar een overgangsperiode die zo lang is dat zij op allerlei wijzen negatief
uitpakt. Ik denk bijvoorbeeld aan het negatieve effect van dit amendement
op de toekomstige verdragen. Daarmee geef ik aan dat de lengte van die periode
mijn grootste bezwaar is. De indieners zijn mij ter wille geweest door een
andere periode voor te stellen, die ik overigens zelf tussen
neus en lippen door heb gesuggereerd. Dat is dus al een tegemoetkoming. Wij
hebben het dus in ieder geval over een gewenningsperiode. Daarnaast is het
voor mij van belang dat dit een incident is. Daarom heb ik die laatste zin
in de brief opgenomen en die neem ik onder geen beding terug. Op deze manier
willen wij aan de bijzondere situatie van België een invulling geven.
Dat rechtvaardigt echter niet dat bij het sluiten van verdragen met andere
landen een soortgelijke regeling wordt getroffen. Die gevallen zullen opnieuw
worden besproken.De heer Vendrik (GroenLinks):U spreekt van een bijzondere situatie. Wat is hier zo bijzonder aan?Staatssecretaris Van Eijck:Een aantal zaken. Het gaat om een buurland, waarbij blijkt dat de situatie
van grensarbeiders in dit verdrag geregeld moet worden. De kans is echter
buitengewoon groot dat als wij een verdrag sluiten met, bijvoorbeeld, Canada
er geen grensarbeidersregeling zal zijn.De heer Vendrik (GroenLinks):Daar gaan de amendementen niet over.Staatssecretaris Van Eijck:Ten aanzien van het amendement blijkt dat veel meer mensen, in de situatie
die wij allemaal kennen, zijn gaan wonen in België. Die hadden daarbij
het idee dat zij nog zo dicht bij Nederland zaten dat men onder een soortgelijk
gesternte zou blijven. Ik neem overigens afstand van termen als "Brasschaat-vluchtelingen"
of "fiscale vluchtelingen". Dit is een bijzondere omstandigheid. Er mag dan
ook best een gewenningsperiode ingevoerd worden met een milder regime. Na
de voorgestelde periode is het daarmee afgelopen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Is de staatssecretaris niet al mild genoeg met de grens van 25.000 euro
en de regeling inzake lijfrentes? Hoever wil de staatssecretaris gaan? Hoe
staat het met het verdrag van Duitsland straks? De staatssecretaris kan dan
niet volhouden dat het niet geldt.Staatssecretaris Van Eijck:Dat is een terechte vraag. Het moet helder zijn dat het voorliggende verdrag,
waarover het vorig kabinet de besprekingen heeft gevoerd, door dit kabinet
is aangereikt. Het is de Kamer die daarop met een amendement is gekomen. Mevrouw
Bussemaker vraagt aan mij of ik niet al ver genoeg ben gegaan. De opvatting
van het vorige kabinet en het huidige kabinet is dat in het verdrag op toereikende
wijze in een en ander is voorzien. Er kwam echter een amendement dat een gewenningsperiode
wil invoeren, zonder dat er sprake is van een breed uitgemeten overgangsrecht
voor een periode van twaalf jaar. Dat laatste is naar mijn mening onwenselijk.Ik wijs in dit verband ook op de discussie die heeft plaatsgevonden over
de betrouwbaarheid van de overheid. Ik heb toen gezegd dat die betrouwbaarheid
niet in het geding is. Ik heb ook verwezen naar de nota over belastingen in
de 21ste eeuw, de notitie over het verdragsbeleid en het verdrag met Portugal.
Ik heb voldoende gezegd over de uitstralingseffecten. In die zin ligt er een
belangrijk argument om te komen tot een kortere periode. Ik ben de indieners
dan ook erkentelijk dat zij een herziening van het amendement hebben voorgesteld,
zodat de periode van twaalf jaar naar zeven jaar is gegaan.Ik kom bij de budgettaire gevolgen van het verdrag. Die pakken voor grensarbeiders
per saldo neutraal uit. De overige wijzigingen, zoals de pensioenbepaling,
laten een beperkt positief effect zien. Dat is helder. Dat is door iedereen
onderkend. Dat positieve budgettaire effect is indertijd echter vanwege het
geringe belang niet geraamd of geboekt en is dus niet opgenomen bij de belastingramingen.
De belangrijkste reden daarvoor is dat er heel moeilijk een inschatting van
te maken is. Zo-even is gesproken over de mogelijkheid om lijfrentes af te
kopen of om te zetten. Ook is er de stamrecht-BV-situatie. Er bestaat geen
helder, klip en klaar inzicht in wat in de toekomst gaat plaatsvinden. Dat
is ook het geval omdat, anticiperend op wat straks gaat gebeuren, wellicht
gedrag plaatsvindt waardoor de gemaakte inschatting niet exact uitkomt op
de gedachte einduitkomst.Concreet blijkt dat de niet-ingeboekte budgettaire gevolgen ongeveer op
1,5 mln euro uitkomen, terwijl het amendement leidt tot een bedrag van 1,5
mln euro in het eerste en tweede jaar en daarna, vanwege de opzet van beide
amendementen, tot een bedrag van 0,6 mln euro per jaar. Per saldo zijn de
budgettaire effecten dus niet negatief. Ik heb de vorige keer aangegeven dat
als wij geen inzicht hebben in de kosten die samenhangen met het voorstel,
ik geen uitspraken doe over de noodzakelijkheid van een dekkingsvoorstel.
Nu is een en ander inzichtelijk geworden door een steekproef. Daarbij houd
ik overigens wel een slag om de arm, vanwege de onzekerheden waar wij mee
van doen hebben en vanwege het feit dat er misschien nog gedrag plaatsvindt
dat wij helemaal niet in beeld kunnen brengen.De voorzitter:Ik sta de leden die daar prijs op stellen in de rest van het betoog nog
één interruptie toe. U mag zelf het moment kiezen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik geloof dat wij er zijn. Het kost dus geld. Er is geen dekking, maar
dat is geen probleem omdat er niet geraamd is. Kortom, omdat de ambtenaren
van Financiën niet hebben kunnen of willen rekenen, hebben wij hier geen
dekkingsprobleem. Als u in het vervolg niet helemaal zeker weet wat een bepaalde
maatregel kost, dan kunnen wij daar allerlei voorstellen tegenover zetten.
Als de ambtenaren van Financiën niet kunnen rekenen, kunnen wij allerlei
amendementen aannemen. De dekking is geen probleem, omdat de opbrengst nooit
is geraamd. Dat kan natuurlijk echt niet.Staatssecretaris Van Eijck:Het zal duidelijk zijn dat het onmogelijk is om in de Miljoenennota tot
in de details uit te pluizen welke effecten ontstaan. Ik val in herhaling
als ik erop wijs dat de plussen en minnen in de budgettaire paragraaf tegen
elkaar wegvallen. Voor alle duidelijkheid zal ik er nog op ingaan, omdat er
anders misschien een ontevreden gevoel ontstaat over de wijze waarop die budgettaire
gevolgen zijn ingeboekt. Het niet voortzetten van de grensarbeidersregeling
heeft positieve gevolgen. Die positieve gevolgen vallen weg tegen de negatieve
budgettaire gevolgen van de compensatieregeling en de macro-economische verrekening.
Daar hebben wij het niet over gehad, maar die speelt natuurlijk ook een rol
op de achtergrond. Als wij vervolgens kijken naar de overige wijzigingen,
waarbij ik net al aangaf dat de wijziging op het gebied van de pensioenbepaling
de belangrijkste is, dan blijkt het te leiden tot een gering positief budgettair
effect. Ik heb het net al cijfermatig geduid. De nieuwe pensioenbepaling zal
ertoe leiden dat er geen afkoop meer plaatsvindt en dat er op andere onderdelen
een wat stabielere heffing komt, maar het kwantificeren daarvan is buitengewoon
lastig. Daarom houd ik opnieuw een slag om de arm over de einduitkomst. Uiteraard
zijn de ambtenaren op Financiën buitengewoon bekwaam in het maken van
berekeningen, maar het probleem is dat je geen goede inschatting kunt maken
door een slag in de lucht te doen.De heer De Ruiter (SP):Ik heb u in de vorige termijn al gevraagd om op een rijtje te zetten wat
het kost en dat heb ik u net weer gevraagd. Ik begrijp best dat dit moeilijk
is, maar ik vind dat de Kamer er recht op heeft om te weten wat er minder
of meer binnenkomt. U kunt dat niet afdoen door te zeggen dat het ingewikkelde
ramingen zijn. U bent staatssecretaris van Financiën en ik ga ervan uit
dat u en uw ambtenaren kunnen rekenen. Ik wil dan ook graag een antwoord op
die vraag.Staatssecretaris Van Eijck:Daar krijgt u een concreet antwoord op. De niet-ingeboekte budgettaire
gevolgen bedragen ongeveer 1,5 mln euro. Het amendement leidt tot min 1,5
mln euro in het eerste en het tweede jaar en daarna 0,6 mln euro per jaar.
Per saldo zijn de budgettaire effecten dus niet negatief. U zegt dat wij moeten
kijken naar de einduitkomsten en extrapoleren wat er uit de steekproef blijkt.
Dan ziet het er als volgt uit. De steekproef die is gedaan naar de gevolgen
van de wijziging van de pensioenbepaling zonder ik dan even af. Nogmaals,
let wel op, het heeft in een heel korte tijdsperiode plaatsgevonden. Daarom
raad ik u aan om het met enige omzichtigheid te beschouwen. Het is bij een
dekking moeilijk om tot in de details te weten om welke bedragen het gaat.
De raming is nu dat de budgettaire gevolgen van die amendementen op basis
van de steekproef geschat worden op circa 1,5 mln euro in de eerste twee jaar
en 0,6 mln euro in de daarop volgende vijf jaar. Ik heb net al aangegeven
dat dit tegen elkaar wegvalt. Dat is de einduitkomst die wij nu hebben, met
alle onzekerheden van dien.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik begrijp hieruit dat de Kamer in de toekomst gewoon maar amendementen
moet indienen en dat men daarna op Financiën wel uitrekent wat het allemaal
moet kosten!De staatssecretaris zegt dat er een dekking is gevonden, omdat het geen
probleem is dat er minder binnenkomt dan wij eerder dachten. Vorige week zei
de heer De Nerée echter dat het heel verstandig was dat er in de stukken
geen bedrag is genoemd, omdat wij op die manier niets kwijt kunnen raken.
De staatssecretaris reageerde daar vorige week op met de woorden: "Zo zit
de wereld niet in elkaar. Alles wat wij nu binnenkrijgen, is niet meegenomen,
want wij krijgen nu per saldo minder binnen." Dat betekent toch zeker niet
dat alles wat wij minder binnenkrijgen, meegenomen is? Eigenlijk neemt hij
nu voor de volle 100% afstand van de woorden die hij vorige week heeft uitgesproken.Staatssecretaris Van Eijck:Dit is een heel aardige opmerking, maar ik vind het wel verbazingwekkend
dat u deze conclusie trekt. Ik heb u namelijk al eerder gezegd dat de dekking
als zodanig niet aan de orde kan worden gesteld als een inschatting van de
kosten niet mogelijk is. Ik heb die causale relatie gelegd, nadat u geprobeerd
had mij te laten zeggen dat ik toch een dekking moet aangeven, ook al is er
geen inschatting van de kosten mogelijk. Het is wel noodzakelijk, inzicht
te hebben in de kostenstructuur, voordat je een dekking kunt aangeven. Die
budgettaire, causale relatie is er nu eenmaal.Mijn reactie dat het zo niet werkt en dat de wereld zo niet in elkaar
zit, heeft betrekking op het feit dat een en ander onverlet laat dat wij inzicht
moeten hebben in de budgettaire aspecten, voordat je een dekking kunt aangeven.
Het wordt nu, geloof ik, wel een beetje een eentonig verhaal.Voorzitter. De vraag van de heer De Ruiter over de uitzonderingspositie
van grensarbeiders ten opzichte van de uitzonderingspositie van anderen is
eigenlijk al een beetje door anderen beantwoord. Ik herhaal dat hier sprake
is van een incidentele regeling die is neergelegd in het verdrag. Dit verdrag
moet als het ook maar enigszins mogelijk is van kracht worden, vanwege het
grotere belang van de positie van de grensarbeiders. Hij zal dat ongetwijfeld
met mij eens zijn. Alle aspecten gewogen hebbende ben ik het tot het oordeel
gekomen dat het op deze manier moet worden ingevuld.De heer De Ruiter is ingegaan op een vermeende onduidelijkheid in de brief.
Hij lost dat probleem eigenlijk zelf op door te analyseren dat min maal min
kennelijk plus is. Zo kan het niet vergeleken worden, maar als ik deze uitleg
naast mijn argumentatie bij de budgettaire aspecten, kan ik mij voorstellen
dat hij tot deze vergelijking bent gekomen.De heer De Nerée bedankt mij voor mijn tegemoetkoming. Ik heb uit
zijn bijdrage eigenlijk geen vraag kunnen deduceren.De heer Vendrik merkte op dat dit een principieel debat is. Natuurlijk
is dat zo. Ik mag aannemen dat in debatten altijd principes worden verwoord.
Het principiële karakter van de discussie over de dekking is echter niet
in overeenstemming met de wijze waarop wordt beargumenteerd dat het over waarden
en normen zou gaan. Er staan bij het dekkingsvoorstel namelijk helemaal geen
normen en waarden ter discussie. Ik heb al een aantal keren aangeven dat uit
dit amendement blijkt dat het moet gaan om iets wat wel of niet geraamd is
en waardoor wel of niet een effect optreedt. Op basis van de inzichten die
wij in de toekomst zullen krijgen en de gedegenheid van die inzichten moeten
wij beslissen of er aanvullende dekking moet komen. Dat is ook de achtergrond
van de brief.De heer Vendrik waarschuwde mij heftig – het debat werd hierdoor
een stuk levendiger – dat ik mij er vooral van moet verzekeren dat ik
in de toekomst het om de oren krijg als in de Kamer wordt gedebatteerd over
doelgroepen die worden geconfronteerd met soortgelijke financiële consequenties.
Hij benadrukte verder dat daar zorgvuldig mee moet worden omgegaan. Ik kan
mij, gezien zijn positie, heel goed voorstellen dat hij komt met die waarschuwing.
Ik zal mij ter harte nemen dat wij op een gezonde manier over dit soort zaken
moeten debatteren.De heer Van As heeft een en ander van emoties ontdaan en uitgelegd hoe
de financiële aspecten doorwer ken. Ik kan dat niet beter
doen dan hij en zal aan zijn woorden niets toevoegen.De heer Hofstra heeft geen vragen gesteld en met deze constatering kom
ik aan het einde van mijn beantwoording.De voorzitter:Wij zijn gekomen aan het einde van deze derde termijn.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 18.18 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-450-456.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl