Interpellatie-Van Gijzel, gericht tot de ministers van Justitie en van Verkeer en Waterstaat, en de interpellatie-Leers, gericht tot de ministers van Verkeer en Waterstaat en van Economische Zaken, over bouwfraude en corruptie van ambtenaren
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 1622-1657

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

21-11-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 23, pagina 1622-1657

14-11-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28093Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Interpellatie-Van Gijzel, gericht tot de ministers van Justitie en van Verkeer en Waterstaat, en de interpellatie-Leers, gericht tot de ministers van Verkeer en Waterstaat en van Economische Zaken, over bouwfraude en corruptie van ambtenarenPagina 1622-1657
Noot 1: BIJVOEGSEL, Schriftelijke antwoorden van de bewindslieden van Financiën, op vragen gesteld in de eerste termijn van de gezamenlijke behandeling van het Belastingplan 2002Pagina 1683-1699
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van belastingwetten c.a. (Belastingplan 2002 I - Arbeidsmarkt en inkomensbeleid) (28013); - Wijziging van belastingwetten c.a. (Belastingplan 2002 III - Natuur, milieu en vervoer) (28014); - en nog drie andere wetsvoorstellen (Belastingplan 2002 IV, V en II) (28015) (28016) (28034)Pagina 1597-1608
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van belastingwetten c.a. (Belastingplan 2002 I - Arbeidsmarkt en inkomensbeleid) (28013); - Wijziging van belastingwetten c.a. (Belastingplan 2002 III - Natuur, milieu en vervoer) (28014); - en nog drie andere wetsvoorstellen (Belastingplan 2002 IV, V en II) (28015) (28016) (28034)Pagina 1609-1622
Presentie en opening (woensdag 14 november 2001)Pagina 1589-1589
; Pagina 1697-1699
Regeling van werkzaamheden (woensdag 14 november 2001)Pagina 1608-1609
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van belastingwetten c.a. (Belastingplan 2002 I - Arbeidsmarkt en inkomensbeleid) (28013); - Wijziging van belastingwetten c.a. (Belastingplan 2002 III - Natuur, milieu en vervoer) (28014); - en nog drie andere wetsvoorstellen (Belastingplan 2002 IV, V en II) (28015) (28016) (28034)Pagina 1657-1681
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet melding ongebruikelijke transacties en de Wet identificatie dienstverlening 1993 met het oog op het verplichtstellen van de identificatieplicht en van de meldingsplicht van ongebruikelijke transacties door handelaren in zaken van grote waarde (28018)Pagina 1589-1597
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 14 november 2001)Pagina 1681-1682

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 177 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde zijn de interpellatie-Van Gijzel, gericht tot de ministers
van Justitie en van Verkeer en Waterstaat, en de interpellatie-Leers, gericht
tot de ministers van Verkeer en Waterstaat en van Economische Zaken, over bouwfraude en corruptie van ambtenaren.Tot het houden van deze interpellaties is verlof verleend in de vergadering
van 13 november 2001.(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)2,
3De heer Van Gijzel (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Op 18 mei 2000 werden de heer Leers en ondergetekende
benaderd door mr. Heukels. Hij trad op als advocaat van een cliënt die
zei te beschikken over belastende stukken ten aanzien van diverse bouwondernemingen.
Deze stukken zouden aantonen dat men had gehandeld in strijd met wet- en regelgeving
en in het geheim afspraken zou hebben gemaakt om tot niet te rechtvaardigen
aanbestedingssommen te komen waarna, bij gunning, een verrekening zou plaatsvinden
tussen de afspraakpartners. Mr. Heukels beklaagde zich over onvoldoende gehoor
die zijn cliënt vond bij het OM. Hij was daar anderhalf jaar lang aan
de deur geweest maar daarbij, volgens zijn woorden, niets opgeschoten.Na de inzage die wij hebben gekregen in de vermeende bewijsstukken oordeelden
collega Leers en ikzelf dat de aangetroffen situatie zó ernstig was
dat wij nog dezelfde dag de fractievoorzitter van de PvdA de heer Melkert
en de fractievoorzitter van het CDA de heer De Hoop Scheffer op de hoogte
stelden, alsmede de ministers van Justitie en van Verkeer en Waterstaat.Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over wat wij voorts hebben gedaan,
omdat er inmiddels anderhalf jaar is verstreken. Die vragen worden terecht
gesteld en het is dan ook de bedoeling van de heer Leers en mijzelf om daarover
verantwoording af te leggen. Gisteren hebben wij de minister van Justitie
gevraagd of hij er bezwaar tegen heeft dat de vertrouwelijke correspondentie
die wij hebben gevoerd – met constante druk hebben wij geprobeerd om
een strafrechtelijk onderzoek tot stand te brengen –
openbaar wordt gemaakt. Op die vraag hebben wij nog geen antwoord gekregen,
maar ik hoop dat op die manier de vertrouwelijkheid kan worden opgeheven zodat
iedereen kan zien wat er in het afgelopen jaar aan correspondentie en gesprekken
heeft plaatsgevonden. Mocht de minister niet besluiten om op ons verzoek positief
te reageren, dan zullen wij een extract van de verschillende stappen opstellen
en dat aan de collega's openbaar maken.Voorzitter. De fractie van de PvdA is ernstig verontrust over de wijze
waarop deze zaak binnen het OM, met betrokkenheid van de minister van Justitie,
gedurende de afgelopen tweeënhalf jaar is behandeld. Duidelijk is dat
de procedure waarmee is getracht om een en ander af te wikkelen, zoveel onduidelijkheden
en onzekerheden en zelfs communicatiestoornissen met zich heeft gebracht,
dat de heer Bos zich verre van serieus behandeld voelde, zoals hij het zelf
heeft gesteld. Zozeer zelfs, dat hij uiteindelijk de stukken, ook om niet,
niet meer aan het OM wilde overdragen, maar nog slechts aan de minister. Door
deze wijze van afhandeling was er gaandeweg een zodanige vertrouwenscrisis
ontstaan, dat een vruchtbare afwikkeling niet meer mogelijk was.Eenmaal in dit proces is door mr. Heukels om een specifieke bemiddeling
gevraagd. Dat was in het voorjaar van dit jaar. Men zat in het geschetste
proces helemaal vast. Er zijn door de heren Leers, Van Oven en mijzelf twee
gesprekken gevoerd met de heren Bos en Heukels. Het betrof een discussie over
de mogelijkheid dat de heer Heukels verdachte zou worden en over de vraag
hoe hij daar tegenaan zou kijken. Immers, een verdachte kon nooit tipgeld
krijgen. Wat als de stukken niets zouden voorstellen? Welke compensatie zou
er dan zijn? De heer Bos heeft ons in dat gesprek meegedeeld dat, als zijn
stukken niet tot een strafzaak zouden leiden, hij ook geen enkele compensatieregeling
behoefde te zien. Het was hem niet om het geld te doen, maar om zekerstelling
met betrekking tot zijn inkomen. Hij was bereid om een en ander contractueel
met het OM vast te leggen. Onmiddellijk daarna hebben wij de minister hiervan
op de hoogte gesteld. Hij stelde dat hij hiervan kennis zou nemen en zou trachten
om met deze nieuwe gegevens de zaak weer vlot te trekken. Uiteindelijk is
de zaak in juni dit jaar gestopt, omdat het openbaar ministerie geconstateerd
had dat overeenstemming niet meer mogelijk was. De heer Van Oven en ik hebben
toen een brief naar de minister gestuurd met het verzoek om na te gaan, of
een nader onderzoek toch mogelijk zou zijn, zonder de stukken van de heer
Bos. De minister heeft daarop geantwoord dat dit niet mogelijk is. Hij heeft
zich daarbij gebaseerd op het onderzoek van het landelijk rechercheteam. Ik
heb toen gevraagd of wij dat onderzoek mochten zien, desnoods vertrouwelijk.
Dat kon niet. Wel werd een gesprek met de voorzitter van het College van procureurs-generaal
aangeboden.Dat gesprek heeft uiteindelijk, na wat slagen om de arm, plaatsgevonden.
Daar is meegedeeld dat wat hem betreft een langdurig en volledig inzicht in
de bewijsstukken die de heer Bos zou kunnen overleggen ertoe zou kunnen leiden,
dat men opnieuw de constructie met de heer Bos zou kunnen beoordelen en waarderen.
Verder werd gezegd dat men de stukken niet zou gebruiken zonder zijn toestemming.
Wij hebben dat toen gemeld aan de heer Bos, maar die had zo weinig vertrouwen
in de verdere afwikkeling dat hij daar verder van afzag.Zorgvuldigheid in een strafrechtelijk proces – daar is veel naar
gevraagd – verdroeg geen openbaarheid, in verband met het vernietigen
van eventuele bewijslast. De heer Bos, de heer Leers, de heer Van Oven en
ook het openbaar ministerie waren allen zich daar zeer van bewust. Wanneer
wij naar buiten gegaan waren zonder bewijslast, had dat er allicht toe kunnen
leiden dat wij terecht het bezwaar voor de voeten geworpen hadden gekregen,
dat wij een belangrijk strafrechtelijk traject hadden geblokkeerd.Het is te betreuren dat het openbaar ministerie en de NMa pas tot actie
hebben kunnen komen nadat een en ander in de publiciteit is gekomen. Daardoor
bestaat het risico van het verdwijnen van bewijsstukken. Om een en ander gericht
meer duidelijk te krijgen heeft mijn fractie een aantal vragen voorgelegd.
Eén vraag springt eruit, vraag 7. Die heeft na gisteravond wel een
heel bijzondere rol. Het vorig jaar is een justitieel onderzoek naar de Schipholtunnelaffaire
afgerond. Daarbij zijn ernstige verdenkingen van strafbare feiten door de
officier van justitie geconstateerd. Desalniettemin is niet tot een gerechtelijk
vooronderzoek besloten en dus ook niet tot vervolging. Men is gisteren, bijna
anderhalf jaar nadat het justitieel onderzoek is afgerond, in één
keer plotseling tot een schikkingsvoorstel gekomen. Is de minister bereid
dat de schikkingsvoorstel aan de Kamer te overleggen? Wist hij van dit schikkingsvoorstel?
Is hij bereid eventueel tegen dat schikkingsvoorstel een beklag in te dienen,
op basis van artikel 12 van het Wetboek van Strafvordering?Ik heb in de openbaarheid al het nodige commentaar gegeven. Mijn fractie
is er buitengewoon van geschrokken dat het op deze manier gebeurt. De enige
manier om bedrijven uiteindelijk aan te pakken is met de dreiging uitgesloten
te worden van nieuwe werken. Uitsluiting kan alleen wanneer men is veroordeeld.
Die weg is nu afgesloten. Ook een verder onderzoek en eventuele vervolging,
waardoor de vermeende – ik hoor daar graag de minister over –
connectie met ambtenaren op het departement van Verkeer en Waterstaat die
toestemming of opdracht zouden hebben gegeven voor het tekenen van onrechtmatige
rekeningen boven tafel komt zijn niet meer mogelijk.Ik heb de minister van Verkeer en Waterstaat vragen gesteld over mijn
laatste punt. Er is een buitengewoon ernstige situatie ontstaan door het vermoeden
van eventuele corruptie bij ambtenaren van Rijkswaterstaat. Juist in die combinatie
verzoek ik de regering zo spoedig mogelijk volledig helderheid te verschaffen
over de aaneenrijging van beschuldigingen. Daartoe heb ik een aantal vragen
aan de minister van Verkeer en Waterstaat gesteld.De heer Leers (CDA):Voorzitter. Wij hebben een taakverdeling gemaakt. In aansluiting op de
opmerkingen en vragen van de heer Van Gijzel voeg ik namens het CDA nog het
volgende toe.De fractie van het CDA heeft met grote zorgen kennis genomen van de recente
onthullingen en aantijgingen in het programma Zembla over fraude
in de bouw. Wij nemen deze zaak hoog op, niet alleen omdat de bouw een van
onze belangrijkste economische sectoren is, waar vele miljarden publiek geld
in omgaat en intensief samengewerkt moet worden tussen overheid en marktsector,
maar vooral omdat vrijwel iedere Nederlander vroeg of laat wel te maken krijgt
met deze sector. De relatie tussen burger en bouw moet op vertrouwen zijn
gebaseerd, vertrouwen dat niet door de overheid afdwingbaar is, maar vanuit
de sector als vanzelfsprekend moet zijn gevestigd. Nu dat vertrouwen van binnenuit
zo aan het wankelen is gebracht en de integriteit van deze sector zo ter discussie
staat, moet alles op alles worden gezet om de feiten boven water te krijgen.
Eerst zal er bewijslast moeten komen, dit temeer omdat ook de integriteit
van de overheid zelf in diskrediet is gebracht door de beschuldigingen dat
rijksambtenaren betrokken zouden zijn bij gesjoemel en fraude. Ook hier geldt
dat dit eerst bewezen moet worden.De gang van zaken rondom dit dossier is bedenkelijk en roept op zijn minst
een groot aantal vragen op over de alertheid waarmee door de betrokken bewindslieden
is gereageerd op gerezen verdenkingen. Ik wil mij in dit opzicht aansluiten
bij de vragen die collega Van Gijzel aan de minister van Justitie heeft gesteld.
Ook van de minister van Economische Zaken en van de minister van Verkeer en
Waterstaat willen wij weten waarom er zo traag gereageerd is op de informatie
die ook zij al enige tijd geleden over deze affaire hadden. Wat is daar uiteindelijk
mee gedaan?Het is op zijn minst van groot belang dat de betrokken ministers, en in
het bijzonder de ministers van Verkeer en Waterstaat en van Economische Zaken,
duidelijkheid verschaffen over de regels voor aanbesteding die de rijksoverheid
hanteert. Hoe worden aanbestedingen voorbereid? Welke procedures en waarborgen
gelden daarbij? Bevat, ondanks de Europese verboden het nieuwe aanbestedingsreglement
toch weer offertekostenvergoedingen of rekenkostenvergoedingen? Wij vragen
ons af wie er dan boter op zijn hoofd heeft.Daarnaast is het vanzelfsprekend dat wij verwachten dat de bewindslieden
op basis van de nu in handen gekregen feiten, maar ook los daarvan, een minutieus
onderzoek laten verrichten naar de aanbestedingspraktijk bij lopende rijksprojecten.
Iedere schijn van verdenking zal moeten worden weggenomen. Daar waar wij iedere
gulden hard nodig hebben voor het oplossen van nog vele knelpunten kan het
niet bestaan dat budgetten kunstmatig opgehoogd zijn. Vooral uit morele overwegingen
is kunstmatige en geheime ophoging niet acceptabel.Het is niet voor het eerst dat er problemen in de bouw hier ter sprake
worden gebracht. In de afgelopen jaren heb ik als woordvoerder namens het
CDA meerdere malen mijn zorgen kenbaar gemaakt over de mededingingspraktijk
in het bijzonder in de bouw. Ik heb erop gewezen dat ik mij zorgen maak over
het feit dat de grote marktmacht steeds meer wordt geconcentreerd bij een
kleine groep bedrijven en dat hierdoor prijs- en marktverdelingsafspraken
ontstaan, zoals bijvoorbeeld de aanbesteding rondom de HSL. Hierover schreef
ik de minister van Economische Zaken verleden jaar al tijdens het zomerreces
een uitgebreide brief. In haar antwoord aan mij op 8 september 2000 gaf zij
aan, geen aanwijzingen te hebben over het bruuskeren van mededingingsregels
en geheel te kunnen vertrouwen op het toezicht door de NMa. Groot was mijn
verbazing toen minister Netelenbos in juni van dit jaar de Kamer informeerde
over het duurder worden van de HSL met maar liefst 10% als gevolg van "onvoldoende
of geen competitie" en het ontbreken van ontwerpinnovaties. Het is dan op
zijn minst opmerkelijk dat zo laconiek met deze ontwikkeling is omgegaan.
Bij de behandeling van het jaarverslag 2000 van de NMa, eind juni 2001, is
daarnaar door ondergetekende en door andere partijen nadrukkelijk gevraagd.
De minister is gevraagd, een onderzoek in te stellen naar de aanbestedingspraktijk
in de bouw, het aanbestedingsproces, de contracthouder en de relatie tussen
aannemers en onderaannemers.Wij willen graag dat de minister van Economische Zaken uitgebreid toelicht
wat de NMa met al deze vragen heeft gedaan en niet alleen met onze verzoeken,
maar ook met die van buiten. Het college van gedeputeerde staten in Groningen
brengt bouwprojecten bij de NMa onder de aandacht met het verzoek daar nadrukkelijk
naar te kijken. Wat heeft de NMa daarmee gedaan? Men had, nadat men inzicht
had gekregen in de stukken van de heer Bos, toch op zijn minst gewaarschuwd
moeten zijn?De beschuldigingen die door de oud-werknemer in de bouw, de heer Bos,
geuit zijn over betrokkenheid van ambtenaren bij deze bouwfraude nemen wij
en de minister terecht zeer hoog op. Corruptie kan niet getolereerd worden
omdat die de bijl zet aan de wortels van de samenleving. Bestuurders, politici
en ambtenaren moeten beseffen dat wij iedere dag opnieuw, op alle niveaus
en bij al ons handelen de integriteit van de overheid moeten waarmaken. Dat
is een lastige opgave, zeker in een tijd waarin de grenzen tussen overheid
en bedrijfsleven vervagen. Daarom moeten er goede waarborgen zijn dat naast
een sterke marktsector er ook een sterke overheid is met een onafhankelijk
toezicht.Nog los van de beschuldigingen die nu voorliggen en die, naar wij hopen,
tot op de bodem zullen worden uitgezocht, verlangen wij van de betrokken bewindslieden
dan ook dat zij in elk geval inzichtelijk maken hoe zij de positie van de
overheid op het terrein van de aanbesteding kunnen versterken. Daarnaast willen
wij garanties dat in het verkeer tussen Rijk en de marktsector hierin strikt
gehandeld wordt conform de wettelijke regels, waarbij maximale transparantie
en objectiviteit zijn ingebouwd. Wij willen dit vandaag nog bevestigd krijgen.Minister Korthals:Mevrouw de voorzitter. Alvorens ik inga op de schriftelijk gestelde vragen,
wil ik nog een enkele opmerking maken. Noch het openbaar ministerie noch ik
hebben tot dusverre inzage in de stukken gehad. Wat dat betreft is er wellicht
een achterstand ten opzichte van de heren Van Gijzel en Leers, die dat naar
mijn indruk wel hebben gehad. Zij kunnen dan de ernst van de zaak beter beoordelen.
Dat neemt niet weg dat wij vanaf het begin die zaak zeer ernstig en serieus
hebben opgenomen. Verder zijn wij natuurlijk bereid de correspondentie tussen
mij en de heren Van Gijzel en Van Oven openbaar te laten zijn.
Daar is geen enkel bezwaar tegen.Het zou mij een lief ding waard zijn geweest als de heer Bos eerder was
gekomen met deze stukken. Dat dit niet is gebeurd, heeft alles te maken met
het feit dat aanvankelijk wel degelijk een financiële tegemoetkoming
werd gevraagd. Als dat niet zo zou zijn geweest, ontgaat mij eerlijk gezegd
de reden waarom hij niet de bereidheid had om die stukken in ieder geval te
geven.Er is opgemerkt dat het openbaar ministerie pas in beweging is gekomen
na de publicatie. Dat is dus niet waar. Er is voortdurend beweging en er zijn
voortdurend onderhandelingen geweest met de heer Bos. Wij zijn ook niet door
de publicatie in beweging gekomen. Zoals bekend heeft het vele keren eerder
in de kranten gestaan. Al vanaf oktober van het vorige jaar hebben uitgebreide
artikelen in één van de grootste ochtendkranten gestaan. Dat
heeft ons altijd zo geïnteresseerd, dat wij hebben geprobeerd om daaruit
informatie te halen op grond waarvan wij verder konden gaan. Het cruciale
punt is natuurlijk geweest dat de heer Bos nu heeft gezegd dat hij bereid
is, de stukken ter inzage te geven en geheel ter beschikking te stellen en
dit ook heeft gedaan.Voordat ik inga op de zaak-Bos wil ik benadrukken dat het openbaar ministerie
in de afgelopen jaren steeds heeft gereageerd op duidelijke signalen van bouwfraude.
Een dergelijk signaal zou bijvoorbeeld een aangifte door een benadeelde kunnen
zijn. Helaas moet ik constateren dat dit in het verleden slechts sporadisch
is gebeurd. Een voorbeeld is de aangifte naar aanleiding van opvallend gedrag
van een aannemer in het kader van een openbare aanbesteding van een fietspad
in het noorden van het land. Verder heeft het openbaar ministerie een actieve
rol wanneer er duidelijke en voldoende concrete signalen zijn, bijvoorbeeld
van ambtelijke corruptie rond bouwprojecten dan wel andere onregelmatigheden.Ik wil thans ingaan op de schriftelijk gestelde vragen. Het eerste inhoudelijke
contact met het openbaar ministerie heeft plaatsgevonden toen de toenmalige
advocaat van de heer Bos zich op de voorgrond heeft gesteld. Dat contact heeft
plaatsgevonden in januari 1999. Via een brief heeft hij zich gewend tot de
officier van justitie bij het landelijke parket. In april van dat jaar heeft
een oriënterende bespreking plaatsgevonden met de heer Bos, zijn advocaat,
de officier van justitie en vertegenwoordigers van de NMa. Bij die gelegenheid
heeft de heer Bos enkele kopieën van de boekhouding getoond. De officier
was na deze bespreking van oordeel dat de boekhouding, samen met de medewerking
van de heer Bos, genoeg aanleiding vormde om door te gaan met het zoeken naar
een mogelijkheid van een eventuele samenwerking met Bos in ruil, toen nog,
voor een financiële vergoeding.De heer Bos heeft geen aangifte gedaan. Omdat de heer Bos een financiële
vergoeding verlangde, heeft de officier van justitie in mei 1999 contact gezocht
met het departement van Justitie. Dat was gebaseerd op de procedure die geldt
bij toekenning van tipgelden. Het college heeft in juni 1999 over de zaak
vernomen van de behandelend officier en het college heeft in november 1999
ermee ingestemd dat mogelijkheden zouden worden onderzocht om de heer Bos
een financiële tegemoetkoming te verstrekken.In de eerste brief uit januari 1999 heeft de advocaat namens de heer Bos
verzocht om een financiële vergoeding zonder een bedrag te noemen. In
juli 2000 heeft de officier van justitie aan de advocaat bericht dat de vergoeding
gebaseerd op de tipgeldregeling maximaal 50.000 gulden kan zijn. In een daarop
volgend overleg van de officier met de heer Bos en zijn advocaat heeft de
heer Bos dit bedrag van de hand gewezen en zijn wens om 300.000 gulden te
ontvangen op tafel gelegd. Het is de heer Bos in dit overleg verder duidelijk
gemaakt dat de vergoeding zou plaatsvinden op basis van no cure no pay. Dat
wil in dit verband zeggen dat er uitsluitend een vergoeding plaatsvindt indien
de zaak uiteindelijk tot een strafrechtelijke veroordeling leidt. De heer
Bos heeft zich er niet over uitgelaten dat hij zou willen afzien van enige
tegenprestatie wanneer hij gaandeweg aangemerkt zou worden als verdachte.
Hij heeft wel aangegeven in te zien dat hij als verdachte zou kunnen worden
aangemerkt.Het spreekt niet meer dan vanzelf dat een burger die beschikt over stukken
en informatie over ernstig verwijtbaar strafrechtelijk handelen, daarover
informatie verschaft aan het openbaar ministerie. Toen de heer Bos contact
zocht met het OM, was hij niet langer in dienst bij het bouwbedrijf Koop Tjuchem.
In die zin is hij dan ook geen klokkenluider in eigenlijke zin. De advocaatkosten
die door de heer Bos zijn gemaakt, zijn zijnerzijds pas in een hele late fase
in de discussie betrokken. Zij zijn overigens goeddeels gemaakt in samenhang
met zijn wens om een financiële tegemoetkoming van de overheid te verkrijgen.De heer Bos is verschillende malen verzocht om de boekhouding te overleggen
en nadere toelichting te verschaffen. Er is overwogen, de heer Bos een zogenaamde
kluisverklaring te laten afleggen, maar daarvan is afgezien omdat dit complicaties
zou oproepen bij de eventuele strafrechtelijke afwikkeling van de zaak.De beschikbare informatie was onvoldoende om te komen tot een concrete
individualiseerbare verdenking en vormde dus onvoldoende basis voor het starten
van een strafrechtelijk onderzoek tegen een of meer personen of bedrijven.
De verdere medewerking van de heer Bos liep vast op zijn weigering om het
aangeboden bedrag te accepteren. Er is een rapport van het LRT uit november
2000. Mede gezien het thans lopende onderzoek, is het onjuist en ongewenst
hierover enige informatie te verstrekken. Ik heb dit ook schriftelijk aan
de heer Van Gijzel doen weten.Voorzitter. Als u het goed vindt, sla ik het antwoord op vraag 7 even
over omdat dit een aparte beantwoording vergt die eigenlijk losstaat van de
rest.De redelijke termijnen voor vervolging zijn thans niet aan de orde. Over
het algemeen staat op feiten die hier aan de orde zijn overigens een verjaringstermijn
van twaalf jaar.Het mag duidelijk zijn dat mogelijke betrokkenen thans zijn gealarmeerd.
Overigens hebben er naar aanleiding van berichten door de heer Bos reeds vorige
stukken in de kranten gestaan over een mogelijke grootschalige bouwfraude.
Het is ten enenmale de keus van de heer Bos geweest om met de media in contact
te treden.Kortheidshalve verwijs ik voor het antwoord op vraag 10 naar de brief
die heden naar de Kamer gezonden. Ik ga wat uitgebreider in op vraag 7. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat
heeft een overeenkomst met de Nederlandse Spoorwegen gesloten voor de uitvoering
van de Schipholtunnel. De NS hebben voor die uitvoering een overeenkomst gesloten
met de Kombinatie Schiphol Spoortunnel (KSS). KSS is een aannemingscombinatie,
gevormd door HBW en Strukton. De NS hebben naar aanleiding van signalen dat
er sprake zou zijn van fraude aan KPMG gevraagd een onderzoek in te stellen
naar de uitvoering van de Schipholtunnel. Uit de bevindingen van KPMG blijkt
het volgende. Er was een extra comptabele winstberekening voorhanden bij de
Kombinatie Schiphol Spoortunnel. Uit deze winstberekening kwam naar voren
dat er tot en met het derde kwartaal van 1998 een winst van 94,9 mln gulden
was geboekt. Volgens het officiële overzicht van KSS was er echter een
winst geboekt van 36,9 mln gulden. Dit betekent een verschil van 58 mln gulden
en niet, zoals in de media wordt gesuggereerd, een verschil van 80 mln gulden.
Van deze 58 mln gulden had 29,1 mln gulden te maken met extra facturen. Het
resterende bedrag bestond uit algemene kosten, rente in verband met liquiditeitsoverschotten
en inkoopkortingen ten behoeve van HBW en Strukton.Het strafrechtelijk onderzoek heeft zich gericht op deze extra facturen,
die te herleiden waren tot valsheid in geschrifte. Wat zijn de redenen geweest
waarom de zaak is getransigeerd en niet bij de rechter aanhangig is gemaakt?
Aan het transactieaanbod hebben de volgende overwegingen ten grondslag gelegen.
Er is overigens gehandeld in overeenstemming met de aanwijzing hoge transacties
in misdrijfzaken. Het uitgangspunt is dat er in ieder geval voldoende bewijs
aanwezig is tot dagvaarding en vervolging over te kunnen gaan. Dat geldt voor
de drie rechtspersonen. Het gaat om het medeplegen van valsheid in geschrifte
bij 28 valse facturen, opdrachtbonnen en overzichten. Valsheid in geschrifte
wordt bedreigd met een maximale gevangenisstraf van zes jaar en een geldboete
van de vijfde categorie. Dat is een geldboete van 100.000 gulden. Voor rechtspersonen
is de boete te verhogen tot de volgende categorie, namelijk 1 mln gulden.
Dit staat in artikel 23 van het Wetboek van Strafrecht. Ik wijs er derhalve
op dat er een transactie is aangegaan tegen het maximale bedrag, namelijk
3 mln gulden. Krachtens de strekking van artikel 74a van het Wetboek van Strafrecht
mag het OM een transactie tegen het maximum van de geldboete in redelijkheid
niet weigeren. Transacties, zoals die hier aan de orde zijn, worden altijd
openbaar gemaakt door middel van een persbericht. Deze strafbare feiten kunnen
uitsluitend met een vermogensrechtelijke sanctie worden afgedaan, omdat de
verdenking drie rechtspersonen betreft, waarbij geen vrijheidsbenemende sanctie
kan worden opgelegd.Strukton en HBW hebben allebei maatregelen in het bedrijf getroffen om
herhaling te voorkomen. Bij beide bedrijven zijn terzake gedragscodes ingevoerd.
Een belangrijk deel van de maximaal toe te rekenen schade aan de Staat ten
gevolge van de strafbare feiten wordt voldaan door betaling van 50 mln gulden
door de NS aan de Staat en door verrekening van een deel daarvan door beide
rechtspersonen. De te verwachten strafoplegging zal niet tot een zwaardere
of andere strafmodaliteit leiden bij berechting door de rechter. Met het College
van procureurs-generaal acht ik deze wijze van afdoening daarom verantwoord.Minister Jorritsma-Lebbink:Voorzitter. Ik zal mij beperken tot de interpellatievragen die zijn gesteld
door de heer Leers. Ik zal op zijn mondelinge opmerkingen en vragen, zoals
wat de NMa allemaal heeft gedaan, iets uitgebreider ingaan dan ik in de schriftelijke
antwoorden heb gedaan.De eerste vraag was of ik op de hoogte was van het bestaan van ernstige
verdenkingen over prijsafspraken in de bouw en wat ik daarmee heb gedaan.
Ik was van de huidige zaken niet op de hoogte en kon ze dus ook niet doorgeven
aan de NMa.De tweede vraag was welke activiteiten ik heb ondernomen naar aanleiding
van zijn brief van 28 juli 2000. ten aanzien van de groeiende marktmacht van
grote bedrijven en de nadelige invloed hiervan op de marktwerking. Daarbij
horen de nadere vragen die daarover bij de behandeling van het jaarverslag
van de NMa over 2000 door het CDA en de PvdA zijn gesteld, met name toegespitst
op de bouw van de hogesnelheidslijn. Ik heb begin september 2000 de heer Leers
een uitgebreid antwoord op zijn brief gestuurd. Dat antwoord heb ik ook doen
toekomen aan de rest van de Kamer. Het is op 8 september 2000 gezonden aan
de vaste commissie voor Economische Zaken.Het punt van de groeiende marktmacht van grote bedrijven, zoals de heer
Leers stelt, speelt overigens niet alleen in de bouw, maar in verschillende
sectoren. Op zich hoeft dat overigens geen inbreuk op de Mededingingswet op
te leveren. Ik zie echter wel degelijk een risico. Dat heb ik ook onder de
aandacht van de NMa gebracht. De DG-NMa heeft aangegeven dat signaal ook serieus
te nemen. Dat bleek overigens ook al uit de reactie van de DG-NMa tijdens
het AO over het jaarverslag. Ik heb dat ook nog eens gemeld in mijn brief
van 29 juni 2001 over de financiële sector en in de brief naar aanleiding
van vragen van het lid Bolhuis over de bouwsector van 5 september jl. Verder
heb ik in het AO over het jaarverslag toegezegd dat de samenwerking tussen
bedrijven, ook in consortia bij aanbestedingsprocedures in de evaluatie van
de Mededingingswet wordt meegenomen. Ik vind dat van belang. Dat loopt op
dit moment. Ik ben heel nieuwsgierig wat daar uitkomt. Ik kan garanderen dat
ik daar zeer nauwkeurig naar zal kijken, want mijn indruk is dat de instrumententas
niet compleet is. Ik kan het evaluatieproces helaas niet versnellen, want
als je iets wilt doen aan de instrumententas vraagt dat de nodige zorgvuldigheid.
Ik heb eerder echter al toegezegd dat de Kamer de evaluatie in mei 2002 krijgt.De derde vraag was wat het oordeel van de minister is over de mededeling
van de minister van Verkeer en Waterstaat dat de aanleg van de HSL-Zuid 10%
duurder is geworden als gevolg van het ontbreken van echte competitie en echte
ontwerpinnovaties. Waarom zijn aan de constatering hiervan geen consequenties
verbonden? Ik kan en wil geen oordeel geven over de mededeling van de minister
van Verkeer en Waterstaat over het ontbreken van competitie en ontwerpinnovaties
bij de aanleg van de HSL-Zuid, omdat ik niet op de hoogte ben
van de feiten. Ik kan alleen herhalen wat ik ook al in het antwoord op vragen
van de heer Bolhuis van 5 september jl. heb aangegeven, namelijk dat het goed
formuleren van de Europees aan te besteden opdracht van groot belang is, ook
voor het creëren van concurrentie. Ik heb van de minister van Verkeer
en Waterstaat begrepen dat zij straks zelf in haar antwoord zal aangeven hoe
zij door Europese partijen te betrekken bij deze aanbesteding het bedrag voor
de HSL-Zuid wel degelijk naar beneden heeft weten te krijgen.Verder heeft de heer Leers gevraagd welke activiteiten door de NMa zijn
ondernomen naar aanleiding van het inzicht dat de NMa al tweeënhalf jaar
geleden werd geboden in de schaduwboekhouding van de heer Bos, waar dat toe
heeft geleid en waarom de NMa nadat men op de hoogte was van de activiteiten
van het openbaar ministerie, geen nadere initiatieven heeft ontplooid. De
DG-NMa heeft mij vandaag een brief gestuurd over de ervaringen van de NMa
met aanbestedingen in de bouwsector en de handhavingsstrategie. Daarin gaat
men ook in op de onderhavige zaak-Bos. Het komt erop neer dat medewerkers
van de NMa in 1999 een aantal malen contact hebben gehad met de advocaat van
de heer Bos. Eenmaal was de heer Bos daarbij aanwezig. Bij die contacten zijn
kopieën van enkele bladzijden uit een kartelboekhouding aan de NMa overhandigd.
Uit de aan de NMa overgelegde kopieën bleek dat het materiaal van de
heer Bos betrekking heeft op handelingen en gedragingen die plaatsvonden vóór
1998 en die dus vallen onder de oude wet Economische mededinging. De NMa is
daartoe niet bevoegd, maar opsporing en vervolging waren toen toebedeeld aan
de Economische controledienst en het openbaar ministerie. Vervolgens heeft
er een gezamenlijk overleg tussen de heer Bos en vertegenwoordigers van het
OM en de NMa plaatsgevonden. Daarbij is de hier geschetste positie van de
NMa nogmaals toegelicht. Bezien is toen of er een gezamenlijk OM-NMa-optreden
mogelijk zou zijn. Uiteindelijk is afgesproken dat het OM het voortouw zou
nemen en namens de NMa is aan het OM aangeboden dat er op de expertise van
de NMa een beroep kon worden gedaan. Tot november van dit jaar zijn er geen
contacten tussen OM en NMa meer geweest.De heer Leers vraagt of het klopt dat de NMa vorig jaar het verzoek van
het college van gedeputeerde staten van Groningen heeft gehad om de gang van
zaken rond de aanbesteding en uitvoering van een aantal bouwprojecten in de
provincie nader te onderzoeken en, zo ja, wat daarmee gedaan is en waarom
de provincie Groningen daar nooit meer iets over heeft vernomen. Tevens vroeg
hij of er ook door anderen verzoeken zijn ingediend en, zo ja, wat daarmee
is gebeurd.In verband met het beschermen van de onderzoeksaanpak en -tactieken kan
ik niet anders dan in algemene termen antwoorden. Desgewenst, kan ik in een
vertrouwelijk overleg nadere informatie verstrekken. De provincie Groningen
heeft in oktober 2000 contact gezocht met de NMa. Het was de provincie opgevallen
dat sinds een aantal jaren dezelfde aannemer bij een aantal aanbestedingen
de laagste inschrijver was. De provincie heeft een lijst met de uitkomsten
van aanbestedingen overlegd. In overleg met de provincie heeft de NMa toezicht
gehouden bij een aanbesteding. NMa was aanwezig bij de indiening van de inschrijfcijfers.
Vervolgens heeft de NMa alle inschrijvingen, inclusief de calculaties, doorgenomen.
In dit geval bleek overigens het desbetreffende bedrijf niet de laagste inschrijver
te zijn. Bij die aanbesteding zijn er voor het overige geen aanwijzingen naar
voren gekomen die nader onderzoek vereisten. In april 2001 is de provincie
schriftelijk op de hoogte gebracht van de door de NMa verrichte ambtshandelingen.
Voorts is de betrokken ambtenaar van de provincie telefonisch op de hoogte
gesteld van de bevindingen van de NMa. Ik zeg nogmaals dat ik vanwege onderzoeksbelangen
over andere zaken geen uitlatingen kan doen. Niemand is gebaat bij schade
aan lopende onderzoeken door een publiek debat daarover.Overigens worden door aanbestedende diensten vaker meldingen gedaan, zo
ongeveer tien per jaar, wat door de NMa overigens als opmerkelijk weinig wordt
beschouwd. In alle gevallen wordt dan de aanbestedende dienst gevraagd naar
het verloop van de aanbesteding en mogelijk opvallende zaken. Als er serieuze
aanwijzingen zijn, kan en wordt, afhankelijk van de op dat moment beschikbare
onderzoekscapaciteit, nader onderzoek ingesteld. In een aantal gevallen kan
verspreid binnengekomen informatie worden gebundeld en leiden tot één
onderzoek.Ik ga nog nader in op de vraag naar het type onderzoeken dat gedaan is.
De NMa heeft een aantal onderzoeken verricht. Er zijn tientallen afspraken
beoordeeld. Verschillende daarvan zijn overigens ook verboden verklaard. Er
zijn door de NMa zo ongeveer twintig concentratiezaken beoordeeld. Er zijn
verschillende onderzoeken gedaan, maar zij hebben niet tot sancties geleid.
Wel heeft onderzoek geleid tot het opheffen van een blokkade, die bijvoorbeeld
bestaande partijen tegen een nieuwkomer in de betonsector hadden opgeworpen.Er is een aantal voorbeelden van onderzoek waaruit nog geen rapporten
of sancties zijn voortgevloeid, bijvoorbeeld ten aanzien van betonconstructiewerken.
Na een klacht van een marktpartij over de belemmering in de toegang tot de
markt achterhaalde de NMa plaats en datum van afstemming tussen concurrenten.
Concreet mededingingsbeperkend gedrag naar aanleiding van dat overleg is echter
niet aangetroffen. Er loopt op dit moment een aantal onderzoeken in de sector
wegenbouw. De NMa heeft meermalen op verzoek van aanbestedende diensten de
aanbiedingen bezien van inschrijvende bouwondernemingen. In de sector baggerwerken
zijn twee onderzoeken gestart. Deze leverden geen sluitend bewijs op.Naar aanleiding van berichten in de pers over de metrostations in Amsterdam
is er contact geweest tussen de NMa en het bureau screening van de gemeente
Amsterdam. Verder is er nog een klacht geweest over de machtspositie bij Vinex-lokaties.
De NMa heeft een analyse uitgevoerd over gedragingen rondom de verwerving
van Vinex-bouwlokaties. Er zijn geen aanwijzingen over machtsposities gevonden
bij projectontwikkelaars en bouwbedrijven. Wel is een sterke mate van wederzijdse
afhankelijkheid gebleken tussen lokale overheden, projectontwikkelaars en
bouwbedrijven die grondposities hebben ingenomen. Tientallen afspraken in
de bouwwereld zijn de afgelopen jaren beoordeeld, waarbij bij circa tien op
brancheniveau structurele onderlinge afstemming van aanbiedingen
aan de orde was.De Europese Commissie en het Hof van Justitie hebben begin jaren negentig
dit type regeling uit de Nederlandse bouwwereld in strijd geoordeeld met de
Europese mededingingsregels. Meer dan 25 bouworganisaties hebben toen een
boete gekregen van in totaal 52 mln gulden. De NMa heeft de betreffende ontheffingsverzoeken
strijdig met de Nederlandse mededingingswet geoordeeld, omdat de rechthebbenden
daarin exclusieve rechten kregen. Dat beperkt volgens de NMa de concurrentie
ontoelaatbaar. Er is aangegeven dat de gevraagde ontheffingen niet zouden
worden verleend. Daarop hebben de aanvragende organisaties hun regelingen
ingetrokken op één na. De schilders hebben dat niet gedaan.Er zijn ook nog enkele samenwerkingsverbanden voor ontheffing gemeld.
De meeste meldingen zijn inmiddels afgerond. Bij de sector asfalt gaat het
om een kleine twintig aanmeldingen. De besluitvorming hierover wordt naar
verwachting voor het einde van dit jaar afgerond.Als de informatie van de heer Bos zou kloppen, gaat het om duizenden aanbestedingen
per jaar. Daarbij zouden eveneens heel veel bouwondernemingen betrokken kunnen
zijn. Wij moeten ons overigens wel iedere keer realiseren dat de NMa, ondanks
de enorme groei, op dit moment beschikt over een onderzoeksdirectie waar zo'n
50 mensen werken. Die directie oefent het mededingingstoezicht uit op alle
economische sectoren. Daarnaast leggen nog veel marktpartijen vraagstukken
voor aan de NMa voor informele afstemming. Om strijdigheid met de Mededingingswet
te voorkomen, laten heel veel overheden de NMa voorgenomen beleid en regelgeving
toetsen op de effecten op de concurrentie.Ik heb inmiddels de brief van de NMa ontvangen. Ook de NMa beschouwt de
signalen als richtinggevend voor haar intensiveringen. Het dossier zal met
hoge prioriteit worden bekeken, zoals overigens in de brief is aangegeven.
Men zal snel vaststellen welke vervolgstappen gezet kunnen worden. Daartoe
is inderdaad een speciaal team geformeerd. Kortom, niet alleen wij, maar ook
de NMa neemt deze signalen zeer serieus. De Kamer zal er zeker nog van horen.
De NMa zal ook bekijken of uit de documentatie de verdenking blijkt dat een
aantal bouwondernemingen nog steeds is doorgegaan met de praktijk van onderlinge
afstemming van prijzen en offertes.De laatste vraag is of ik een uitgebreid overzicht aan de Kamer kan doen
toekomen van de huidige aanbestedingspraktijk, de ontwikkeling van de regels
over aanbesteding en de afspraken die daarover in het afgelopen decennium
gemaakt zijn. In de brief staat een korte opsomming van de regelgeving die
zich ontwikkeld heeft. Ik zal de staatssecretaris van VROM vragen of hij een
wat uitgebreidere brief kan opstellen. Ik verwacht dat hij daartoe gaarne
bereid zal zijn. Wij moeten ons overigens wel realiseren dat de aanbestedingspraktijk
meer is dan het Uniform aanbestedingsreglement (UAR).Wij hebben de Kamer gerapporteerd over de zich wijzigende opvattingen
over de aanbestedingen. Het ging bijvoorbeeld over het feit dat nog niet alle
ministeries Europees aanbesteden en de opvatting dat wij meer naar innovatieve
aanbestedingen toe moeten, waarbij niet langer complete bestekken worden uitgeschreven,
maar prestatie-eisen worden geformuleerd, waarna de zaak aanbesteed wordt.
Er is een interdepartementaal bureau voor op mijn ministerie, PIA, waarvan
ook andere ministeries gebruik maken om veel te leren over innovatieve manieren
van aanbesteding om meer creativiteit uit de markt te halen. Met creativiteit
bedoelen wij innovatie en niet het type creativiteit waarover wij vandaag
spreken.Op Europees niveau is een discussie aan de gang over de aanbestedingsrichtlijnen
die worden herbezien. Het zogenoemde wetgevende pakket heeft een vierledig
doel. Dat is gericht op vereenvoudiging, het verduidelijken van begrippen,
modernisering (richtlijnen aanpassen aan het gebruik van elektronische middelen)
en flexibilisering. Bij dat laatste moet worden gedacht aan procedures die
de aanbestedende diensten beter in staat stellen in hun behoeften te voorzien.
Ik ben graag bereid de Kamer voortdurend op de hoogte te houden van de laatste
ontwikkelingen terzake. Het lijkt mij dat wij in coproductie met VROM een
brief moeten opstellen waarin alles nog eens heel precies op een rijtje wordt
gezet.Minister Netelenbos:Voorzitter. Ik begin met het beantwoorden van de schriftelijke vragen
van de heer Leers. Hij vraagt mij of ik op de hoogte was van ernstige verdenkingen
van bouwfraude en of ik wist dat ambtenaren van mij daarbij betrokken zijn.
Op een gegeven moment heeft de heer Van Gijzel mij meegedeeld dat er iemand –
er werden geen namen genoemd – op de hoogte was van een bouwfraude.
Ik heb toen contact opgenomen met het ministerie van Justitie en gevraagd
hoe in dezen moest worden geprocedeerd. Daarna heb ik de heer Van Gijzel laten
weten dat het verstandig was om contact op te nemen met het ministerie van
Justitie over de vraag hoe moest worden omgegaan met deze informatie. Men
kent het vervolg van dit verhaal. Dat er ook frauderende ambtenaren in het
spel zouden kunnen zijn, is mij toen niet geworden. Dat is eigenlijk pas gebeurd
tijdens de uitzending van het Zembla. Tijdens de beantwoording van de andere
vragen zal ik hierover nog het nodige zeggen. De vraag is nu waarom naast
de normale integriteitsprocedures, die buitengewoon zwaar zijn op mijn ministerie,
daarmee niets is gedaan.De aanbestedingsprocedure en de daarmee samenhangende waarborgen vormen
een zeer uitvoerig geheel. In het verlengde van hetgeen de minister van Economische
Zaken naar voren heeft gebracht, lijkt het mij verstandig de Kamer schriftelijk
te informeren over de procedurele gang van zaken. Maar gezien de huidige discussie
wil ik nu alvast opmerken dat het bij bouwprojecten eigenlijk gaat om openbare
aanbestedingen. Wij zijn met innovatieve vormen van aanbesteding begonnen
en de Kamer kent de procedures die daarbij aan de orde zijn. De reglementen
liggen vast in het UAR. Ze zijn per 1 september 2001 gewijzigd en de discussie
over het UAR is reeds onderwerp van overleg geweest tussen de Kamer en de
betrokken bewindspersonen van VROM. Vervolgens is van belang dat er met uniforme
kosteninformatiesystemen wordt gewerkt. Aanbiedingen van bouwondernemers moeten
immers kunnen worden vergeleken met de ramingen die ten departemente
zijn gemaakt. Je moet kunnen beoordelen of je te maken hebt met prijsstijgingen
en wellicht te hoge biedingen of met biedingen die de toets der kritiek wel
kunnen doorstaan. Het is een belangrijk instrument van het departement om
te kunnen oordelen over de vraag of gesproken kan worden van normale biedingen.
Ik zal de Kamer nader informeren over de details van de procedures.Een van de knelpunten is gelegen in de transparantie van de informatieverschaffing.
Met de commissie heb ik indertijd een besloten overleg gehad over de vraag
hoeveel informatie de Kamer moet worden verstrekt opdat zij haar controlerende
rol kan vervullen. Daarbij moet men echter wel rekening houden met het feit
dat hoe meer informatie in het openbaar wordt verstrekt, hoe makkelijker wij
het de aannemerij maken. Daar zit een geweldige spanning tussen. Tijdens de
laatste begrotingsbehandeling vroeg de heer Hofstra om meer informatie, maar
dat is erg moeilijk als openbaarheid van gegevens kan leiden tot te veel informatieverstrekking
richting aannemerij waardoor wij het hen wel eens te gemakkelijk kunnen maken
om scherp te bieden.Wat betreft de derde vraag van de heer Leers, zult u zich kunnen herinneren
dat ik op een gegeven moment heb besloten om de eerste ronde van biedingen
rond de HSL-Zuid af te sluiten en toen heb gesteld dat de biedingen tot dan
toe mij niet aanstonden, wij ernstig betwijfelden of er geen sprake was van
onderlinge afspreken en het van belang kon zijn om meer buitenlandse bouwbedrijven
erbij te betrekken. Het gaat immers om een zeer groot werk dat slechts een
enkel Nederlands consortium aan kan.Vervolgens diende er conform de in het UAR neergelegde procedures arbitrage
plaats te vinden. Die heeft ertoe geleid dat de prijs met minstens 2 mld gulden
omlaag is gegaan. Dat is ook meegenomen in de verslaglegging in het kader
van grote projecten. Alles afwegende, is toen besloten om er de handtekening
onder te zetten.Overigens moet ik zeggen dat de controlefunctie bij de HSL-Zuid zeer intensief
is. Er is sprake van een onafhankelijke tenderboard, van auditprocedures,
van procedures in het kader van een groot project, van extra accountantscontrole,
van intensieve discussies met de Kamer in het kader van het grote project
en van een intensieve belangstelling van de Algemene Rekenkamer.In zijn vierde vraag vraagt de heer Leers of marktwerking nog wel aan
de orde is en of projecten niet steeds duurder worden. Afhankelijk van het
soort werk zie je verschillende ontwikkelingen in de markt. Door de bank genomen
lopen ramingen en realisatie heel goed met elkaar in de pas. Een aantal segmenten
van de markt vertonen inderdaad een prijsstijging, zoals de installatiesector,
alles wat bijvoorbeeld te maken heeft met informatievoorziening rondom de
snelwegen. Die markt heeft weinig partijen en dat maakt prijsstijgingen vrij
snel mogelijk. Ook de markt voor betonbouw is buitengewoon overvoerd. Voor
het totaal van de werken blijven de aanbestedingsresultaten echter onder de
ramingen. Indien nodig kan ik u in tweede termijn daarover meer gedetailleerde
informatie verschaffen. Het beeld dat wij meer betalen dan oorspronkelijk
door de eigen diensten geraamd is, klopt derhalve niet!In antwoord op de vijfde vraag van de heer Leers merk ik op dat ik uiteraard
bereid ben om mede op basis van de aan de minister van Justitie beschikbaar
gestelde gegevens na te gaan bij welke projecten die sinds 1993 zijn aanbesteed
zich onregelmatigheden hebben voorgedaan, zodra die informatie mij natuurlijk
geworden is.Een van de schriftelijke vragen van de heer Van Gijzel was waarom ik heb
afgezien van een screeningscommissie, zoals verzocht in het AO over de tunnelfraude.
De minister van Justitie heeft al enkele opmerkingen over die tunnelfraude
gemaakt. In het door de heer Van Gijzel bedoelde AO dat is gehouden op 2 november
2000 ging het over de deelname aan de HSL-verbinding Amsterdam-Parijs. Naar
aanleiding van mijn eerdere brieven d.d. 6 juli en 22 september 2000 inzake
gunning van de projecten aan bedrijven die mogelijkerwijs betrokken waren
bij de tunnelfraude – vragen die indertijd gesteld zijn door de heer
Feenstra – heb ik aangegeven hoe de controlefunctie rond dat grote project
is georganiseerd, zoals met de externe tenderboard, de auditprocedures, de
onafhankelijke deskundigen, het toezicht in het kader van het groot project.
Gelet daarop heb ik in het AO gesteld, maar u ook geschreven, geen screeningscommissie
in te zullen stellen. Ik wijs net als de minister van Economische Zaken op
het wetsvoorstel BIBOB waarin procedures zijn uitgewerkt voor de bevordering
van de integriteitbeoordeling door het openbaar bestuur met betrekking tot
beschikkingen en overheidsopdrachten. Dit thema is uitdrukkelijk geagendeerd
en zal gelden voor nieuwe projecten in dit kader.De heer Van Gijzel heeft verder gevraagd of ik op de hoogte ben van corruptie
of omkoping van een of meerdere medewerkers van mijn ministerie. Ik ben via
Zembla op de hoogte gebracht van dit fenomeen. Op dit moment kan ik de aantijgingen
die in dit programma zijn gedaan, niet verifiëren. Ik vind het in het
belang van de integriteit van mijn dienst dat ik snel weet welke namen in
het geding zijn en waarover betrokkenen precies hebben gesproken. Ik weet
dit dus niet! Daarom heb ik Zembla gisteren gesommeerd mij de namen te overleggen.
Uit het programma werd duidelijk dat Zembla daarover beschikt. Zembla heeft
mij rond 12.00 uur vandaag laten weten dat niet aan mijn oproep wordt voldaan.
Op dit moment werk ik aan de voorbereiding van een kort geding, omdat ik het
nodig acht dat ik zo snel mogelijk weet welke namen hier in het geding zijn
en kennis kan nemen van de feiten waarover men kennelijk beschikt. Op het
ministerie van Verkeer en Waterstaat gelden zware procedures voor de handhaving
van de integriteit. Indien gewenst, ben ik bereid hierover meer te vertellen
in tweede termijn. Alle 15.000 medewerkers van mijn departement hebben te
maken met die uiterst zware procedure.Voorts is gevraagd naar een overzicht van corruptie- en omkopingszaken
in de afgelopen tien jaar. Mij zijn zeventien gevallen bekend waarvan het
merendeel heeft geleid tot strafontslag. Die gevallen hadden betrekking op
het informeren van bouwbedrijven tot en met stroperij. Dit alles kan niet
worden getolereerd. In de meeste gevallen heeft dit geleid tot ontslag en
in een aantal gevallen tot overplaatsing of een schriftelijke berisping. Wij beseffen dat wij kwetsbaar zijn, juist in onze integriteit. Daarom
is er geen enkel pardon als er fraude wordt geconstateerd.De beraadslaging wordt geopend.De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden op onze vragen.
Over een aantal punten wil ik nog nader van gedachten wisselen.In de eerste plaats over Schiphol en de tunnelaffaire die daar heeft gespeeld.
Ik heb de minister van Justitie gevraagd ons de schikkingovereenkomst voor
te leggen. Hij heeft eerder gezegd dat hij hierover niet geheimzinnig wil
doen. Ik herhaal daarom mijn verzoek.De minister geeft aan dat het gerede vermoeden is vastgesteld van valsheid
in geschrifte in ieder geval voor een bedrag van 29,1 mln gulden aan valse
facturen. Wat daar nog verder bijkomt, laat ik nu even in het midden, maar
per saldo betalen die bedrijven 20 mln gulden plus alle drie nog 1 mln gulden,
in totaal dus 23 mln gulden voor valse facturen ten bedrage van 29 mln gulden.Minister Korthals:Voor alle duidelijkheid: er wordt 50 mln gulden betaald en 3 mln gulden
voor de transactiekosten.De heer Van Gijzel (PvdA):Zeker, maar het bedrag van 50 mln wordt in belangrijke mate betaald door
de Nederlandse Spoorwegen en de drie bedrijven die in het geding zijn, betalen
gezamenlijk 20 mln gulden plus 3 mln gulden aan Justitie.De minister stelt dat er wel vaker geschikt wordt, maar ik constateer
dat daarvan slechts bij hoge uitzondering sprake is. In het stuk dat de minister
aan de Kamer heeft gestuurd in april 2001 staat dat het aantal schikkingen
boven 100.000 gulden in de periode van juli 1998 tot juli 2000 nul was. De
vraag blijft waarom er tot een schikking is gekomen. In het persbericht staat
dat het gegeven dat rechtspersonen niet tot celstraffen kunnen worden veroordeeld
een belangrijk element is geweest. De minister stelt vervolgens dat er nooit
meer dan een boete van 1 mln had kunnen worden opgelegd. Hiermee wordt voorbijgegaan
aan twee wezenlijke elementen. Ten eerste is er sprake van cumulatie; men
heeft 28 maal een factuur foutief opgesteld. Ten tweede worden bedrijven met
name getroffen door een mogelijke uitsluiting bij toekomstige aanbestedingen.
Alleen voor die straf zijn bedrijven gevoelig. Uitsluiting bij aanbesteding
is schijnbaar slechts op een manier mogelijk, namelijk door een veroordeling.
Het is dan ook belangrijk om die achter de hand te hebben als bedrijven op
deze schaal proberen te frauderen.Omdat mijn fractie buitengewoon ontevreden is over deze afhandeling, dien
ik een motie in. Met het oog op de transactierichtlijn, waarin staat dat bij
gevoelige zaken het College van procureurs-generaal en de minister moeten
worden geraadpleegd, hoor ik graag expliciet van de minister of er met hem
overlegd is. Deze zaak ligt immers gevoelig.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het openbaar ministerie te Haarlem drie strafzaken met
betrekking tot valsheid in geschrifte tegen bouwbedrijven blijkt te hebben
geseponeerd op voorwaarde dat door ieder van de betrokken bedrijven een transactie
van 1 mln gulden wordt betaald;overwegende dat ten gevolge van die beslissing ernstige strafbare feiten
waardoor de samenleving ernstig benadeeld is, niet aan de rechter zullen worden
voorgelegd;overwegende dat de regering rechtstreeks belanghebbende is bij deze beslissing
omdat de benadeling door de betrokken bedrijven met name de Staat der Nederlanden
financieel heeft getroffen;verzoekt de regering, op grond van artikel 12 Wetboek van Strafvordering
bij het gerechtshof te Amsterdam beklag te doen tegen de beslissing van het
openbaar ministerie te Haarlem de betrokken bedrijven niet te vervolgen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gijzel en Leers. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 1(28093).De heer Van Gijzel (PvdA):Mijn volgende punt betreft de heer Bos. Ik heb gevraagd of de compensatieregeling
van de heer Bos schriftelijk is vastgelegd. Het bedrag van 300.000 gulden
komt opnieuw naar voren. Bij onderhandelingen in een dergelijke zaak wordt
toch op papier gezet om welke bedragen het gaat? Kan de minister dat stuk
overleggen? Zoals de minister weet, hebben wij gesprekken gevoerd over het
zijn van verdachte. De heer Bos heeft ons gemeld dat hij daarvan af wilde
zien. Kan de minister overleggen dat de heer Bos dat niet meer wilde?De minister weerlegt mijn stelling dat het openbaar ministerie niet zelf
in beweging is gekomen maar pas naar aanleiding van de publiciteit. Ik constateer
evenwel dat het openbaar ministerie niet zelfstandig onderzoek heeft ingesteld,
los van de stukken van de heer Bos. Als het wel daartoe is overgegaan, hoor
ik dat graag van de minister.De minister stelt dat het de verantwoordelijkheid van de heer Bos is om
de publiciteit te zoeken waardoor uiteindelijk bewijslast vernietigd zou kunnen
worden. Ik wijs er echter op dat de heer Bos pas met zijn verhaal naar buiten
is getreden op het moment dat de minister hem had medegedeeld dat het strafrechtelijk
onderzoek naar deze zaak geheel werd gestopt. Als de heer Bos niet in de publiciteit
was getreden, dan was er niets gebeurd. Deze gehele praktijk had in dat geval
mogelijk ongestraft kunnen doorgaan.Ik doelde in mijn vraag aan de minister van Verkeer en Waterstaat op de
datum van 1 juni 2000. Deze aanvulling werpt een ander licht op het geheel.
Als er altijd sprake is van onderschuiving, waarom is er dan geen onderuitputting?
Ik ga ervan uit dat naar aanleiding van de door de minister toegezegde stukken
uitvoerig van gedachten zal worden gewisseld.De minister van Justitie heeft een en ander opgemerkt met betrekking tot
de klokkenluider. Ik dien in dit verband de volgende motie in.De Kamer,Van Gijzel gehoord de beraadslaging,overwegende dat de regering voornemens is, een wetsvoorstel aanhangig
te maken met betrekking tot de bescherming van overheidsfunctionarissen in
de rol van klokkenluider;overwegende dat een dergelijke regeling geen betrekking heeft op personen
in de private sector;verzoekt de regering, een beleidslijn te ontwikkelen met betrekking tot
bescherming van klokkenluiders in de private sector en deze aan de Kamer voor
te leggen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gijzel en Leers. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 2(28093).De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter. Wat de positie van de Kamer betreft heb ik overwogen een motie
op te stellen, maar het lijkt mij beter om met alle hierbij betrokken collega's
nader overleg te voeren om na te gaan op welke wijze de Kamer hiernaar nader
onderzoek zou kunnen doen. Wij zullen het initiatief nemen tot het instellen
van een tijdelijke commissie die in elk geval op de volgende punten onderzoek
zou moeten doen: aspecten met betrekking tot aanbesteding en mededinging waarbij
de positie van de overheid in het geding is en waarbij de privaat-publieke
verhouding echt wordt geanalyseerd, inclusief de vertegenwoordigers van het
bedrijfsleven en de ambtenaren; daarnaast gaat het om wet- en regelgeving
rondom de aanbesteding. Deze commissie dient in dit verband deskundigen te
horen en literatuur te raadplegen. Op basis daarvan kan zij eventueel met
aanbevelingen komen om eventuele verdere stappen te zetten.Voorzitter. De ministers van Verkeer en Waterstaat en van Economische
Zaken hebben het nodige toegezegd. Ik ben benieuwd op welke termijn wij een
en ander tegemoet kunnen zien. Een aantal toezeggingen moet op korte termijn
kunnen worden waargemaakt. De heer Leers zal mede namens de fractie van de
PvdA een motie indienen die in algemene zin handelt over strafrechtelijke
vervolging en onderzoek met betrekking tot corruptie.Mevrouw Verbugt (VVD):In de media hebben wij uitvoerig kunnen lezen hoe u de afgelopen tijd
contact heeft gehad met de heer Bos. Ik lees in de Volkskrant van 10 november
dat u in de geheime documenten talloze voorbeelden heeft gezien van bouwers
die ambtenaren bij Rijkswaterstaat op cadeaus hebben getrakteerd. U heeft
zojuist gehoord dat de minister van Verkeer en Waterstaat naarstig op zoek
is naar die namen. Heeft u die namen in de boekhouding gezien?De heer Van Gijzel (PvdA):Medewerkers van het programma Zembla hebben mij een papier laten zien
waarop namen stonden, een stuk of negen, met bedragen en projecten. Ik heb
daarvan globaal kennisgenomen. Het kwam neer op: luister eens, dit hebben
wij en gaan wij ook uitzenden; wat is uw reactie daarop als het waar is? Dat
heb ik ook in de uitzending gemeld. Men heeft mij bij Verkeer en Waterstaat
verzocht om die namen vrij te geven, maar dat heb ik niet gedaan. Ik heb de
minister van Justitie persoonlijk gebeld en hem meegedeeld alles wat ik mij
nog van dat stuk kon herinneren: namen, omstandigheden, bedragen enz. De minister
kan dit natuurlijk overdragen aan het OM – daar was het ook voor bedoeld –
omdat datgene wat ik weet kan worden gebruikt als aangrijpingspunt voor strafrechtelijke
vervolging.Mevrouw Verbugt (VVD):U heeft namen gezien op een notitie die u van Zembla heeft gekregen...De heer Van Gijzel (PvdA):Neen, die heb ik niet gekregen, maar alleen gezien.Mevrouw Verbugt (VVD):Heeft u ook namen gezien in de boekhouding die u samen met de heer Bos
heeft bekeken?De heer Van Gijzel (PvdA):Een gedeelte van die boekhouding hebben wij bekeken met de heer Heukels.
Daar staan inderdaad namen in.Mevrouw Verbugt (VVD):Die namen heeft u gelezen?De heer Van Gijzel (PvdA):Die namen hebben wij ook gelezen. Daar zijn toen aantekeningen van gemaakt,
voorzover er aantekeningen van die namen zijn gemaakt... Er zit een aantal
bedrijven bij. Wij hebben het destijds allemaal meteen doorgegeven aan de
minister van Justitie.Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter. Eén van de thema's van vanmiddag is natuurlijk: waarom
heeft het allemaal zo vreselijk lang geduurd? Die vraag leg ik de heren Van
Gijzel en Leers voor. Zij beschikken al heel lang over deze informatie. En
toen?De heer Van Gijzel (PvdA):Wij hebben die informatie niet ter beschikking gehad. Men kwam niet bij
ons met de mededeling: kijk eens, hier zijn de stukken en bekijk eens wat
je ermee kunt doen. Ons is op een gegeven moment gemeld: ik ben bij het OM
geweest maar men doet niets met mijn stukken, kunt u niet eens aan de bel
trekken? Op basis daarvan hebben wij gezegd: wij gaan niet zomaar aan de bel
trekken; waar gaat het dan over? Toen wij een en ander zagen, bleek het buitengewoon
ernstig te zijn. Dat hebben wij onmiddellijk aan de minister gemeld. Nu de
minister heeft gezegd dat een en ander in de openbaarheid kan, kunt u wat
mij betreft de correspondentie krijgen die daarna volgde. Wij hebben de minister
schriftelijk laten weten welke ervaringen wij hadden opgedaan. Wat ik hem
gemeld had, heb ik hem ook in een brief geschreven, met het verzoek om er
onmiddellijk op te reageren. Dat heeft hij mondeling gedaan, toen nog met
de mededeling: ik schrijf je niet want ik wil geen dossieropbouw. Later zijn
er wél allemaal brieven geschreven. Halverwege het proces liep het
vast op elementen als: er zijn geen afspraken te maken over no cure no pay;
er zijn geen afspraken te maken over zijn positie wanneer hij verdachte wordt,
hetgeen niet kan worden uitgesloten; er zijn geen afspraken te maken over
de vergoeding. Op basis daarvan is de heer Heukels nog eens naar ons toe gekomen,
om zijn verhaal nog eens te doen. Wij hebben opheldering Van Gijzelgevraagd
aan de minister en overgebracht wat wij ervan wisten. Het probleem was dat
wij als wij in de openbaarheid waren getreden geen bewijsstukken hadden gehad.
Als wij het wel aan de openbaarheid hadden blootgegeven, hadden
wij heel gemakkelijk het verwijt gekregen dat wij een belangrijk strafrechtelijk
onderzoek om zeep hielpen. Wij hebben daar goed over gesproken. De bewijslast
zou worden vernietigd als wij dat naar buiten hadden gebracht. Wij zaten in
een lastig parket. Daarom hebben wij de heer Van Oven een half jaar geleden
gevraagd ons nader te informeren.Mevrouw Giskes (D66):In wezen gebeurt nu, na anderhalf jaar, toch nog hetzelfde. Wij zijn nu
wel anderhalf jaar verder.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat komt doordat het openbaar ministerie de keus heeft gemaakt om niet
meer tot strafrechtelijk onderzoek over te gaan. Wij waren nog niet tot de
conclusie gekomen dat het zo moest gaan. De heer Bos heeft de mededeling gekregen,
dat men geen interesse meer had in de stukken. Hij heeft toen klaarblijkelijk
zelfstandig de stap gezet om de media te zoeken. Wij hebben de minister toen
gevraagd of hij zelfstandig een strafrechtelijk onderzoek zou instellen. Die
brief kan men ook vinden. De minister heeft op basis van het landelijk rechercherapport,
dat hij niet wil overleggen, de conclusie getrokken dat het niet kon. Hij
heeft ons een brief teruggestuurd dat de heer De Wijkerslooth met ons contact
zou opnemen. Dat contact hebben wij gehad.De heer De Wijkerslooth heeft toen opnieuw een opening gemaakt. Als de
heer Bos alle stukken zou neerleggen, over een langere periode, was hij bereid
om naar die constructie te kijken, ook nog onder de voorwaarde dat hij die
stukken niet zou gebruiken zonder de toestemming van de heer Bos. Dat heb
ik teruggemeld, maar de heer Bos deelde toen mee dat hij daar geen brood meer
in zag. Ondertussen had hij de publiciteit gekozen.Mevrouw Giskes (D66):Hebt u in het hele proces niet overwogen dat het voor een volksvertegenwoordiger
toch tijd werd om de weg naar het parlement te kiezen?De heer Van Gijzel (PvdA):U moet het zich eens voorstellen: de heer Leers en ik moesten onze mond
dichthouden. Dat kost ons heel veel moeite, kan ik wel zeggen. Zo steken wij
geen van beiden in elkaar. Als wij dat doen hebben wij er heel zware redenen
voor, namelijk dat ons niet, maar ook het parlement niet het verwijt mocht
treffen dat wij ingrepen in een lopend justitieel onderzoek. Men was nog aan
het onderhandelen.Mevrouw Giskes (D66):Er was geen justitieel onderzoek. Het was niet onder de rechter.De heer Van Gijzel (PvdA):Nee, maar men bekeek wel of dat justitieel onderzoek tot stand kon worden
gebracht. Men was, zoals de minister ons schreef, aan het onderhandelen over
belangrijk bewijsmateriaal. Als wij daarmee naar buiten waren gekomen, waren
alle aanknopingspunten mogelijkerwijs vernietigd.De heer Poppe (SP):Nadat het openbaar ministerie in de zaak-Bos had afgehaakt, was er naar
mijn mening niet zoveel reden meer om, met zoveel moeite, de mond te houden.
In de afronding van het deel van het debat door de heer Van Gijzel mis ik
tot nu toe een motie of iets anders met zijn oordeel over het optreden van
de minister van Economische Zaken, wat betreft NMa, en de minister van Justitie,
wat betreft het openbaar ministerie. Hij zegt wel wat er is gebeurd, maar
hij heeft er geen politiek oordeel over. Daar staan wij hier toch voor.De heer Van Gijzel (PvdA):U hebt misschien niet naar mijn eerste termijn geluisterd. Ik heb in eerste
termijn mijn kwalificaties gegeven. Bovendien heb ik aangekondigd dat de heer
Leers mede namens de PvdA met een motie met een kwalificatie komt.De heer Poppe (SP):Dan wacht ik even op de heer Leers.De heer Stellingwerf (Christen-Unie):De heer Van Gijzel heeft zojuist een motie ingediend over het beklag ex
artikel 12 van het Wetboek van Strafvordering. Die motie spreekt mij aan.
Nu heeft de minister van Justitie een schikking getroffen. Er moet een oordeel
over het beklag worden gegeven. Kan dat wel door dezelfde persoon worden gedaan?
Heeft de heer Van Gijzel daarover nagedacht?De heer Van Gijzel (PvdA):De minister treft geen schikking. Het openbaar ministerie treft een schikking.
Dat heeft een zelfstandige bevoegdheid. Weliswaar is afgesproken dat de minister
bij heel hoge bedragen op de hoogte wordt gesteld. Ik heb zojuist de teksten
voorgelezen. Het behoeft geen nader betoog dat de parketleiding in gevoelige
zaken aanleiding zal vinden om contact op te nemen met het College van procureurs-generaal,
dat in voorkomende gevallen de minister van Justitie zal raadplegen. Ik heb
gevraagd wat hij heeft gedaan. Ik weet niet of hij ermee heeft ingestemd.
Dat heb ik in de eerste ronde gevraagd, maar ik heb er nog geen antwoord op
gekregen. Ik vind dat er door de regering een beklag ingediend zou kunnen
worden.De heer Leers (CDA):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording
en ik ben verheugd te constateren dat ook zij deze zaak hoog opnemen. Het
is mij duidelijk dat veel antwoorden pas gegeven kunnen worden na diepgaand
onderzoek bij de respectievelijke ministeries. Hoewel wij beseffen dat daar
enige tijd mee gemoeid is, willen wij aandringen op spoed en enige termijnen
stellen om althans de Kamer te informeren. Wij zullen, en dat heeft de heer
Van Gijzel duidelijk gemaakt, daarnaast zelf actief blijven en kritisch de
ontwikkelingen volgen. Als de praktijk van de afgelopen dagen zich voortzet,
zullen vele buitenstaanders en insiders zich tot ons wenden met waarnemingen,
opvattingen, feiten en ideeën. Wij zullen die bij ons werk betrekken
en de betrokken bewindslieden erover informeren dan wel mee confronteren.Nog een enkel woord naar aanleiding van de gegeven antwoorden. Een van
de centrale punten in mijn betoog betrof de versterking van de positie van
de overheid. De overheid staat als partner tegenover de marktsector en naast
een sterke marktsector hoort een sterke overheid met een sterk toezicht. Ik
ben teleurgesteld door de sectorale, departementale opstelling van de minister
van Economische Zaken. Zij wil geen oordeel geven over bijvoorbeeld het opmerkelijke
feit dat de HSL duurder is geworden door het gebrek aan marktwerking, omdat
volgens haar de minister van Verkeer en Waterstaat daarover
gaat. Hier is echter toch een aspect van mededinging aan de orde? Het is toch
van belang dat een integrale afweging plaatsvindt? Ik vind de reactie teleurstellend,
ook wat betreft de werking van de NMa. Als ik naar de prioriteiten kijk, ontstaat
de indruk dat het dubbeltje op het melkpak voor de NMa belangrijker is dan
een actieve opstelling in bijvoorbeeld deze kwestie rondom de bouw. Ik wacht
de nadere informatie van de minister af over ontwikkelingen zoals in Groningen.Ik stel vast dat de minister van Verkeer en Waterstaat bevestigd heeft
dat prijsafspraken in de bouw voorkomen en dat marktmacht bij een kleine groep
geconcentreerd is. Het hangt van de alertheid van het Rijk af of men daar
het slachtoffer van wordt. De minister heeft rondom de HSL alert geopereerd,
maar prijsafspraken zijn uit den boze. Daar moet paal en perk aan worden gesteld
en daarom heb ik dat appel op de NMa gedaan. Daarnaast stel ik verheugd vast
dat de minister van Verkeer en Waterstaat bereid is om op basis van de nu
beschikbaar gekomen gegevens na te gaan of zich bij projecten die zij onder
haar hoede heeft onregelmatigheden hebben voorgedaan. Ik neem aan dat wij
informatie over concrete projecten die wij nog krijgen aan haar ter beschikking
kunnen stellen, zoals de gang van zaken bij de waterkering in het Kampermidden.Samen met de heer Van Gijzel heb ik drie moties voorbereid. Hij heeft
er al twee ingediend waarin de belangrijkste conclusies staan die uit deze
interpellatie getrokken kunnen worden. Aan de moties die de heer Van Gijzel
heeft voorgelegd hoef ik niets meer toe te voegen. Mede namens hem dien ik
de laatste motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,kennisgenomen hebbend van de uitzending van Zembla van 11 november 2001
waarbij sprake zou zijn van kartelafspraken tussen bouwbedrijven, valsheid
in geschrifte en corruptie onder ambtenaren;overwegende dat de integriteit van de publieke sector hiermee in het geding
is en er sprake zou zijn van misbruik van overheidsgeld;verzoekt de regering: - een strafrechtelijk onderzoek in te
stellen op basis van de door de heer Bos en anderen ter beschikking gestelde
gegevens naar alle mogelijke strafbare feiten die hierbij boven tafel zijn
gekomen en over de voortgang daarvan elke drie maanden te rapporteren;- een diepgaand onderzoek in te stellen naar de aanbestedingspraktijk
bij de rijksoverheid inclusief de daarbij aan de orde zijnde procedures, regels
en waarborgen en daarover de Kamer op zo kort mogelijke termijn te informeren;- onmiddellijk een onderzoek te starten onder leiding van de minister
van Binnenlandse Zaken naar de beschuldigingen van corruptie onder ambtenaren
van het ministerie van Verkeer en Waterstaat;- de NMa te vragen gericht
aandacht te besteden aan de mededinging in de bouwsector en op korte termijn
met aanbevelingen te komen hoe de positie van het Rijk als opdrachtgever versterkt
kan worden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Leers en Van Gijzel. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 3(28093).De heer Leers (CDA):Voorzitter. Voor de bouw zal moeten gelden dat de wereld na 14 november
2001 niet meer dezelfde is als de wereld daarvoor. Het in gang gezette kritische
onderzoek zal nog het nodige gaan losmaken. Daarvan zijn wij overtuigd. Als
de lessen uit de ontwikkeling van de afgelopen tijd ertoe kunnen bijdragen
dat op z'n minst een andere houding van werken gaat ontstaan, is al veel gewonnen.De heer Poppe (SP):In de motie sprak de heer Leers over een diepgaand onderzoek, aanbestedingsprocedures
enzovoort. Is dat niet meteen een onderzoek dat door een speciale commissie
zou moeten worden gedaan in de motie van de heer Van Gijzel? Is dit niet dubbelop?De heer Leers (CDA):Nee. Er staat niet "aanbestedingsprocedures", maar "aanbestedingspraktijk".
Dat is toch iets anders.De heer Poppe (SP):Ik dacht dat de heer Leers ook over procedures sprak.De voorzitter:De moties worden zo rondgedeeld. Dan kan de heer Poppe alles nakijken.Mevrouw Giskes (D66):Mevrouw de voorzitter. Bij de besteding van overheidsgeld is veel geld
in het geding. Wij moeten niet vergeten dat de begroting van de overheid zo'n
300 mld gulden bedraagt. Het is dan ook niet verrassend dat de verleiding
groot is, om te proberen een flink deel van de "poet" te bemachtigen bij aanbestedingen
die de overheid doet. Daarbij speelt dat als je iets doet wat oneigenlijk
is, de slachtoffers die daarbij vallen, tamelijk anoniem zijn. Het is niet
één onschuldige burger die wordt getroffen. Het is de overheid,
de samenleving. Dat voelt kennelijk wat minder ernstig. Het is natuurlijk
wel ernstig. Als wij vinden dat de overheid goed moet functioneren, veronderstelt
dat ten eerste waterdichte procedures bij de overheid voor het uitgeven van
dat geld. Het veronderstelt ook een heel goed toezicht en het veronderstelt
veel aandacht bij dezelfde overheid voor de integriteit. Dat beleid is indertijd
al heel expliciet door minister Dales ingezet. Wat D66 betreft moet daar met
volle kracht aan gewerkt blijven worden. Het onderwerp dat wij vandaag bespreken,
doet niet veel goeds aan dat terrein. Het laat twijfels zien hoe de overheid
omgaat met haar geld. De vraag is wat wegvloeit langs kanalen die niet beoogd
zijn. Wij kunnen ons dat niet permitteren. Dat is natuurlijk gemakkelijk gezegd;
de vraag is hoe je zoiets voorkomt en hoe je eventuele misbruikpraktijken
bestrijdt.De antwoorden van de ministers hebben een beetje de ondertoon dat zij
doen wat zij kunnen, dat zij eigenlijk niet veel meer kunnen, dat zij geprobeerd
hebben wat er te proberen valt en dat wij maar moeten aannemen dat zij hun
best doen en al hebben gedaan. Wij vinden dat toch een vrij magere verdediging.
Ik ben de laatste om te zeggen dat het onderwerp bouw en eventuele
fraudes daarbinnen makkelijk is, maar wij hadden graag een iets fanatiekere
inzet gezien.Ik wil de minister van Justitie een aantal vragen stellen. In de eerste
plaats wil ik ingaan op het aangedragen feitencomplex in het programma Zembla.
De vraag die bij ons blijft hangen, is waarom deze minister zo lang heeft
gewacht en waarom via hem het openbaar ministerie niet sneller in actie is
gekomen op het moment dat er aanwijzingen waren dat er iets mis was. Wellicht
kon dat niet met het materiaal dat aangeboden werd en dat niet zo makkelijk
viel te verkrijgen, maar men had ook eigener beweging – dat recht heeft
men – procedures kunnen starten.Over het feitelijke proces rond de Schipholtunnel is onze vraag of de
minister vooraf goedkeuring heeft verleend aan deze schikking. Heeft hij ook
nog overleg gepleegd met de minister van Verkeer en Waterstaat, die natuurlijk
een belangrijke persoon in deze zaak was? Wat is nu echt de mening van de
minister over de uitkomst van deze procedure? Hij heeft uitgelegd waarom het
gekomen is tot deze straf en tot deze schikking. Wat vindt hij daar nu zelf
van, gegeven het onderliggende probleem dat wij hier proberen te tackelen?
Is bij deze schikking ook nog anderszins een aantal afspraken gemaakt bijvoorbeeld
over voorwaarden die gesteld zijn, over een soort proeftijd, over een mogelijkheid
om in tweede instantie terug te komen bij dezelfde bedrijven, et cetera? Ik
moet aannemen dat het schikkingsgeld aan justitie wordt betaald. Ik meen echter
uit de brief te begrijpen dat het vervolgens doorgesluisd wordt naar Verkeer
en Waterstaat. Of heb ik dat niet goed begrepen? Als er nieuwe feiten rondom
deze bedrijven op tafel komen, is het dan mogelijk het proces te heropenen?Ik hoor net dat er ook door de twee Kamerleden die dit aangezwengeld hebben,
wel degelijk namen zijn doorgegeven aan de minister van Justitie. Heb ik dat
goed begrepen en heeft de minister die doorgegeven aan de minister van Verkeer
en Waterstaat die daarmee al dan niet iets zou kunnen doen?Mijn volgende vraag is bestemd voor de minister van Economische Zaken.
Waarom heeft de NMa niet meer gedaan als er toch zoveel signalen zijn dat
in die hele wereld van de bouw het nodige omgaat en waarschijnlijk ook misgaat?
Ik kan mij voorstellen dat de NMa haar eigen prioriteiten stelt. Dit lijkt
mij een terrein waarvan niemand in Nederland verbaasd is als daar wel eens
wat zou kunnen omgaan. Wij hebben het immers over aanbesteding door de overheid
van hele grote projecten die maar door een beperkt aantal aannemers kunnen
worden uitgevoerd. Iedereen weet dat die grote projecten eraan komen. Wat
is uitnodigender dan om daarbij iets minder concurrerend met elkaar om te
gaan?Het antwoord van de minister dat de NMa zo klein is en maar 50 medewerkers
heeft, vind ik niet bevredigend. Dat kan toch nooit een reden zijn? Ik hoor
graag in tweede instantie of de minister daarvoor andere argumenten heeft.Ik heb zojuist al via de minister van Justitie gevraagd, of de minister
van Verkeer en Waterstaat betrokken geweest is bij de schikkingsprocedure
rondom de Schipholtunnel. Wat is daarover haar mening? Heeft zij aanleiding
gezien om genoegen te kunnen nemen met een schikking voorzover dat in haar
macht lag? Welke uitkomst zou haar voorkeur hebben gehad?Als het gaat om de integriteit van haar ambtenaren, is natuurlijk ook
onze vraag of zij wel eens indicaties heeft gekregen dat er iets mis zou gaan
op dit terrein.Toen de minister Verkeer en Waterstaat argwaan kreeg dat er wel eens iets
aan de hand zou kunnen zijn bij de afspraken rondom de HSL-Zuid, heeft zij
toen contact opgenomen met de NMa of haar collega van EZ gestimuleerd om de
NMa daarop te zetten?Ik heb reeds per interruptie aan de heren Van Gijzel en Leers gevraagd
of het, als dit soort gegevens in iemands bezit komen, niet nodig is zo snel
mogelijk de openbaarheid te zoeken opdat iedereen die er wat aan kan doen
aan het werk gaat. Uiteindelijk is er veel tijd verloren en zijn wij nog geen
stap verder.De heer Leers (CDA):Heeft de minister van Justitie zojuist niet gezegd dat een half jaar geleden
in een groot ochtendblad uitgebreide informatie stond over fraude in de bouw?
Was dat dan voor de D66-fractie niet het aangewezen moment geweest om vragen
te stellen?Mevrouw Giskes (D66):Daarin heeft u gelijk. Dat kan natuurlijk altijd. Als u zo deskundig bent
op dat terrein en al gealarmeerd bent over hetzelfde onderwerp, kan ik mij
voorstellen dat degenen die bij zulke berichten opspringen, dezelfde personen
zijn die nu alsnog opspringen!De heer Van Gijzel (PvdA):Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik die vraag wel begrijp en heb geprobeerd
daarop in alle openheid antwoord te geven toen u interrumpeerde, mevrouw Giskes.
Nu u die vraag echter opnieuw stelt, stel ik u een wedervraag. Heeft u twijfel
over mijn antwoord?Mevrouw Giskes (D66):Ik heb geen twijfel over uw antwoord maar ik vind het nog niet afdoende.
Ik begrijp dat er overwegingen kunnen zijn waarom je nog even wilt wachten
en ook brieven gaat schrijven, et cetera. De vraag is of je als Kamerlid op
die manier bezig moet zijn of dat je moet zeggen: ik heb hier een forum, ik
kan hiermee van alles en nog wat mobiliseren en ministers aan het werk zetten.
Door de keuze die je maakt, laat je dat liggen in de hoop dat het via een
mijnheer die natuurlijk best moeilijk zit eens aan het rollen komt. De praktijken
gaan intussen gewoon door.De heer Van Gijzel (PvdA):U weet toch dat het bij een gerechtelijk of justitieel onderzoek buitengewoon
belangrijk is dat niet iedereen precies weet wat er gaat gebeuren? Dat lijkt
mij in dit geval ook aan de orde geweest te zijn.Mevrouw Giskes (D66):Het gaat er juist om dat er geen justitieel onderzoek kwam. De vraag is
wat je doet als dat je ter ore komt.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik heb geprobeerd uit te leggen dat, als je naar buiten gaat, als je dan
aangeeft dat de minister van Justitie niet luistert naar de heer Bos, terwijl
deze de stukken heeft, de zaak in belangrijke mate kan worden geschaad. Mijn
fractie is tot de afweging gekomen dat onze positie, maar ook die van parlement,
daardoor buitengewoon zou zijn geschaad. Mevrouw Giskes en haar fractie kunnen
tot een andere afweging komen, maar ik raad haar aan de correspondentiestukken
nog een keer te lezen.Mevrouw Giskes (D66):Ik zou wel willen weten wat er zou zijn gebeurd als de NMa, na te zijn
gealarmeerd, zou zijn gaan kijken hoe het er in de bouw aan toe gaat en als
de NMa iedereen met relevante informatie had opgeroepen daarmee over de brug
te komen. Ik had nog wel eens willen zien wat er dan was gebeurd. Dat is allemaal
achteraf, ik snap best dat de heer Van Gijzel en zijn fractie voor moeilijke
afwegingen hebben gestaan, maar die vragen moeten toch worden gesteld.De heer Van Gijzel (PvdA):Mevrouw Giskes vindt het dus legitiem als wij naar buiten hadden geroepen
dat er iets groots aan de hand was, dat wij geen bewijsstukken hadden, dat
er iets niet deugde in de bouw en dat de minister van Justitie er niets aan
deed. Denkt mevrouw Giskes dat wij daar sterker waren uitgekomen?Mevrouw Giskes (D66):De heer Van Gijzel had wel zware vermoedens kunnen uiten, in die zin dat
er van alles in de bouw gebeurt. Hij had de minister van EZ kunnen oproepen
de NMa erop te zetten en het aanwezige bewijsmateriaal kunnen verzamelen.De heer Van Gijzel (PvdA):Als er nog eens iemand naar mij toe komt, dan stuur ik die persoon direct
naar mevrouw Giskes. Dan kan zij het vervolgens meteen in de openbaarheid
brengen.Mevrouw Giskes (D66):Het is wel bijzonder dat men altijd bij de heer Van Gijzel terechtkomt.Mevrouw Verbugt (VVD):Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor het antwoord dat wij tot op
heden hebben gehad. Ik stel vast dat wij over de situatie, zoals die nu voorligt,
heel erg weinig concrete feiten hebben. We weten dat afgelopen weekend een
schaduwboekhouding van een bedrijf in het nieuws is gekomen. Die boekhouding
heeft de fractie van de VVD nooit gezien of ingezien. Wij kennen die niet.
We weten alleen dat de boekhouding in het bezit was van een voormalig directeur,
die de informatie niet voor 50.000 gulden maar voor 300.000 gulden aan Justitie
wilde verkopen. Gisteren is de boekhouding overhandigd aan de minister van
Justitie. De boekhouding zou gegevens bevatten, waaruit zou blijken dat grote
bouwbedrijven jarenlang vooral Rijkswaterstaat voor miljarden gulden zouden
hebben opgelicht. De gepleegde fraude zou mogelijk zijn geweest, omdat daar
ambtenaren in alle lagen van de organisatie bij betrokken zouden zijn geweest.
De heer Van Gijzel weet welke ambtenaren het zijn. Hij weet dat kennelijk
al een hele tijd.Toch vind ik dat er op dit moment weinig feiten zijn. Er is wel sprake
van zware aantijgingen. De fractie van de VVD is daar erg van geschrokken.
Wij willen nu eerst opheldering van de regering. Wat zijn precies de feiten?
Zijn er strafbare feiten gepleegd? Hoe denkt de regering orde op zaken te
stellen? De fractie van de VVD neemt de berichtgeving over vermeende grootschalige
fraude hoog op, temeer daar wij de laatste anderhalf jaar met enige regelmaat
met de minister van Verkeer en Waterstaat in debat zijn geweest over bovenmatige
winstpercentages, vermeende, onzuivere declaraties, vermeende prijsafspraken
en onverklaarbare verrassingen in de biedingen bij aanbestedingen. Ik verwijs
naar de debatten die wij hebben gevoerd over de Schipholtunnel, de Sofiatunnel
en de HSL-Zuid. De VVD-fractie heeft bij herhaling aangedrongen op een aanscherping
van de controle vanuit Verkeer en Waterstaat op verbeterde regelgeving voor
aanbestedingen en op een onderzoek door de NMa. Het heeft mijn fractie ook
hooglijk verbaasd dat de NMa ten tijde van de onderhandelingen over de aanbesteding
van de HSL-Zuid door Verkeer en Waterstaat is benaderd en zou hebben geweigerd
onderzoek te verrichten naar de bouwmarkt in verband met een andere prioriteitenstelling.
Verkeer en Waterstaat investeert tientallen miljarden. Dat is publiek geld.
Wij willen er zeker van zijn dat bij vermeende fraude de alarmbellen op tijd
afgaan. Twijfels kunnen en mogen wij niet laten voortbestaan. De lucht moet
worden geklaard.De VVD-fractie heeft nog een aantal vragen aan de drie bewindspersonen.
Eerst een vraag aan de minister van Verkeer en Waterstaat. Is zij bereid tot
een intern onderzoek naar de aanscherping van de controle op financiële
declaraties en verbeterde regelgeving voor aanbestedingen? Is de minister
bereid om samen met haar collega's van Justitie en van BZK de Rijksrecherche
te vragen een integriteitsonderzoek te starten naar in opspraak geraakte ambtenaren?
Is de minister bereid de NMa opnieuw te vragen onderzoek te doen naar de bouwmarkt?
Al geruime tijd werden wij door de minister van Verkeer en Waterstaat geïnformeerd
over de problemen rondom de Schipholtunnel en de NS. In dat verband zou geld
moeten worden terugbetaald. In een debat op 25 mei 2000 vernamen wij dat het
zou gaan om een bedrag van 80 mln gulden. In de brief van vanmorgen gaat het
nog maar om 50 mln gulden. De minister van Justitie noemt dat bedrag ook.
Dat is nog altijd een verschil van 30 mln gulden in vergelijking met het bedrag
dat anderhalf jaar geleden werd genoemd. Kan de minister dit toelichten? Hebben
de aangeboden transacties gevolgen voor het aanbestedingsbeleid?Is het de minister van Economische Zaken bekend dat de NMa eerder onderzoek
weigerde naar de aanbesteding van de HSL-Zuid? Deelt zij de mening dat hieraan
prioriteit moet worden gegeven, gezien het feit dat in de bouwmarkt miljarden
guldens aan belastinggeld omgaan? De NMa heeft eerder besloten geen prioriteit
te geven aan onderzoek naar mededingingszaken, dat is gebaseerd op de boekhouding
van de heer Bos. De minister lichtte toe dat dit gebeurde omdat de vermeende
prijsafspraken dateerden van vóór 1998, toen de NMa nog niet
bevoegd was. Waarom kan de NMa nu wel overgaan tot een onderzoek en welke
rol en taak speelt de NMa thans?Van de minister van Justitie verneem ik graag of de boekhouding die de
heer Bos op 13 november jl. heeft aangeboden, gedetailleerder en vollediger
is dan die waarover eerder besprekingen met het OM zijn gehouden. Blijkens
de brief van vanmorgen heeft de minister inmiddels opdracht gegeven een onderzoeksteam
samen te stellen. Zijn de omvang en de expertise van dat team voldoende en
is uitbreiding van het team nog denkbaar? Kan de minister van Justitie aangeven
wanneer eerste onderzoeksresultaten beschikbaar zullen zijn? Hoe houdt hij de Kamer op de hoogte van het verloop van het onderzoek?Ten slotte maak ik nog een opmerking over de transactie waartoe gisteren
is besloten in het kader van het onderzoek naar de vermeende fraude rond de
Schipholtunnel. Had in dit geval, in het licht van de actuele maatschappelijke
discussie en het algemeen belang, niet beter kunnen worden overgegaan tot
vervolging dan een transactie aan te bieden? Is de minister van oordeel dat
het OM zeer terughoudend moet zijn met het eventueel aanbieden van transacties
in het thans gestarte onderzoek?De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voorzitter. Het gaat hier om een schokkende kwestie. Het gaat om het vertrouwen
in het bedrijfsleven, het functioneren van de overheid en de rechtmatige besteding
van overheidsgeld. Dit alles komt natuurlijk niet de lucht vallen. Niet voor
niets vorderde de Europese Commissie in 1992 52 mln gulden terug van de Nederlandse
bedrijven omdat er sprake zou zijn van ongeoorloofde kartelvorming. Wij hebben
het gevoel dat er echt iets aan de hand is. Meer dan dat zelfs: de bewijzen
stapelen zich op. Had er niet meer gedaan kunnen worden? Uit de brief die
wij hebben ontvangen, blijkt een gemis aan een gevoel van urgentie in deze
kwestie. Op bladzijde 2 staat dat er veel energie is gestoken in de bestudering
van het weliswaar weinige materiaal dat de heer Bos overgelegd heeft. Had
de minister of het OM niet kunnen overwegen, de papieren in beslag te nemen
en op deze manier een onderzoek te bespoedigen? Volgens de regeling over het
geven van tipgeld moet er een redelijke mate van verdenking van een strafbaar
feit zijn. Die verdenking was er wel degelijk, want het OM was ertoe bereid,
50.000 gulden ter beschikking te stellen. De minister zei in zijn bijdrage
dat hij dit ook werkelijk aangeboden heeft. Dan kan er dus sprake zijn van
een strafbaar feit en in dat geval kan de minister beslag leggen op de papieren
die de heer Bos in bezit had, om zo verder te komen dan hij nu is gekomen.Iets anders wat hiervoor pleit, is de actuele situatie. Tegelijkertijd
met deze kwestie heeft de minister van Verkeer en Waterstaat de Kamer gemeld
dat er grote problemen zijn met de aanbesteding van de HSL-Zuid. Zij heeft
allerlei procedures moeten bewandelen om ervoor te zorgen dat er flink wat
geld van af is gegaan. Een ander punt dat tegen deze achtergrond speelt, is
de zaak van de Schipholtunnel, waarin er sprake blijkt te zijn van valse facturen.
Deze gebeurtenissen wijzen erop dat er echt iets aan de hand is. In dit licht
kun je je voorstellen dat er forser ingezet wordt, bijvoorbeeld door de papieren
in beslag te nemen om een doorbraak te forceren in dit onderzoek, waarvan
elke keer gezegd wordt dat het maar de vraag is of wij hierin verder komen.Een ander aspect dat ik hierbij wil betrekken, is de uitlating die de
minister van Verkeer en Waterstaat zojuist heeft gedaan, dat er in de afgelopen
jaren zeventien gevallen van fraude en omkoping zijn geweest. Misschien kan
er gespecificeerd worden in hoeverre het gaat om kwesties die te maken hebben
met de bouw en om welke bedrijven het gaat. Gaat het ook om bedrijven die
bij deze kwestie betrokken zijn?Een andere vraag die bij ons leeft, is wat nu precies de uitkomst is van
het gesprek met de hoofddirecteuren van Rijkswaterstaat. De minister schrijft
in haar brief dat zij onmiddellijk een overleg bij elkaar heeft geroepen om
na te gaan wat er kan spelen en om de vragen van de heren Van Gijzel en Leers
voor te leggen aan de hoofddirecteuren. In de brief missen wij de uitkomst
van het overleg. Wat is er geconstateerd? Is er sprake van problemen? Is er
sprake van gevallen van omkoping? Wat hebben zij hierover precies tegen de
minister gezegd?Het moet ons van het hart dat de minister op 10 november van het vorige
jaar heeft toegezegd dat de Kamer een brief zou krijgen over de screening
van bouwbedrijven, maar dat wij deze brief tot op de dag van vandaag niet
hebben ontvangen. Wij vinden dat dit getuigt van onderschatting van de problemen
en vragen de minister, op korte termijn in een brief aan de Kamer te melden
hoe zij met de screening van bedrijven omgaat.In verband met de Schipholtunnel vinden wij het voor het verhalen van
het geld op de bedrijven een goed idee wat de heer Van Gijzel naar voren heeft
gebracht in zijn motie, namelijk om artikel 12 te gebruiken. Wij steunen dit
van harte en vragen de minister wanneer hij de klacht wil indienen. Er zijn
echter meer mogelijkheden om het geld te verhalen als er aangetoond is dat
er sprake is van valse facturen en onjuist opereren. Het valt ons tegen dat
deze niet genoemd zijn. Bedrijven kunnen via de Pluk-ze-wetgeving aangesproken
worden. Het is ook mogelijk met een zogenaamde complianceregeling, een afspraak
die een bedrijf moet ondertekenen en waarin staat dat het zich in het vervolg
niet meer eraan zal bezondigen. Hierop staat een sanctie die in de toekomst
gebruikt kan worden.Mevrouw de voorzitter. Tot slot zou ik een motie willen indienen, ook
omdat onze fractie het bijzonder merkwaardig vindt dat zo vlak voor dit debat
deze regeling met de bedrijven is getroffen die betrokken zijn bij de fraude
rond de Schipholtunnel.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verwijzend naar de zienswijze van de minister van Verkeer en Waterstaat
zoals verwoord in het algemeen overleg van 10 oktober 2000 dat bedrijven die
geen goede naam of faam hebben, op de zwarte lijst kunnen worden geplaatst;constaterende dat de "naam en faam" van de bedrijven waarmee een schikking
is getroffen rond de aanbesteding voor de Schipholtunnel, zonder meer is aangetast;verzoekt de regering, de betreffende bedrijven op de zwarte lijst te plaatsen
voor toekomstige aanbestedingen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Steenhoven. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 4(28093).De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voorzitter. Ik verwijs bij Van der Steenhovendeze motie nog naar een verslag
van 2 november jl., waarin de minister zelf aangeeft dat niet alleen een juridische uitspraak noodzakelijk is om bedrijven op de zwarte lijst
te plaatsen. Ik citeer: "Blijkt op een gegeven moment dat het bedrijf geen
goede naam of faam heeft, dan kan het voor vervolgopdrachten op de zwarte
lijst worden geplaatst". Onze conclusie is dat met de uitspraak en de schikking
die is getroffen, waar wij overigens veel moeite mee hebben, de goede naam
en faam van die bedrijven daadwerkelijk is aangetast.De heer Van den Berg (SGP):Mevrouw de voorzitter. De SGP-fractie is geschokt door berichten over
de mogelijk grootschalige bouwfraude. Indien wat wij in de media konden lezen
over vermeende systematische praktijken, zoals instructies voor schaduwboekhoudingen,
aparte correspondentie, speciale postbusadressen en dergelijke, waar blijkt
te zijn, dan zou welhaast gesproken kunnen worden van maffiose toestanden
in de bouwwereld. De overheid en daarmee de belastingbetaler lijkt hiermee
financieel fors te zijn benadeeld.Bijna nog ernstiger is het dat het beeld van de overheid is beschadigd
door berichten dat ambtenaren zich zouden hebben laten omkopen en dat zelfs
Rijkswaterstaat als een van de belangrijkste spelers in de grootschalige bouw
meer en meer verweven zou dreigen te geraken met gangbare maar twijfelachtige
praktijken in de bouwwereld. Daarmee zou de integriteit en de betrouwbaarheid
van de overheid volop in het geding zijn, een overheid die op dit punt aan
heel hoge normen dient te voldoen – de regering kent onze opvatting
over de overheid als dienaresse Gods, met een voorbeeldfunctie naar de hele
samenleving.Deze gebeurtenis roept ook grote vragen op inzake de gedane aanbestedingen
rondom de grote projecten, waar wij met name met de minister van Verkeer en
Waterstaat vele malen over gesproken hebben: Schiphol, HSL, Betuweroute, Noord-Zuidlijn
en dergelijke. Als bij zulke megaprojecten algemeen dit soort praktijken gangbaar
zou blijken te zijn, dan heeft het Rijk daar wellicht gigantische bedragen
mee verloren. De vraag is of de overheid hierop alert heeft gereageerd en
ook nu, in de huidige situatie, voldoende is opgewassen tegen dit soort praktijken.Gelet op de ernst van deze gegevens en gelet op het feit dat de publieke
zaak zo indringend in het geding is gekomen, vindt mijn fractie in de eerste
plaats dat alles tot op de bodem moet worden uitgezocht. Daar is ook door
collega's reeds veel over gezegd. Maar wij vinden ook dat de Kamer zelf hier
een belangrijke rol in heeft, waar het gaat om de verhouding overheid-bedrijfsleven
en de rol van ambtenaren in dezen. Wij vinden dat ook het parlement zelf hier
zijn verantwoordelijkheid moet nemen en daarom steun ik van harte de gedachte,
door collega Van Gijzel neergelegd, om in ieder geval, beginnend met een bijzondere
Kamercommissie, hier ook zelf aandacht aan te besteden. Wij sluiten niet uit
dat dit op enig moment tot een parlementaire enquête zou moeten leiden,
als de gegevens daartoe nopen.Er is nog een aantal andere vragen dat uit de beantwoording van de bewindslieden
naar voren komt. Voor die beantwoording zeg ik overigens dank. In de eerste
plaats blijf ik mij toch afvragen of met name Justitie snel genoeg en alert
genoeg heeft gereageerd op de signalen, waarop collega Van Gijzel zojuist
ook wees. Overigens hebben de collega's Van Gijzel en Leers wel met een morele
last rondgelopen, zo moet ik concluderen, die voor hen ook niet licht geweest
zal zijn. Ik heb de indruk dat zij daar op een verantwoorde en zorgvuldige
wijze mee zijn omgegaan, maar het is wel een belasting als je anderhalf jaar
met dit soort zware zaken rondloopt en er gebeurt verder niets, terwijl je
er zelf vanuit je positie weinig aan kunt doen. Ik heb alle begrip voor hun
moeilijke situatie. Wat heeft de minister nu gedaan met die informatie? Ook
namen zijn hem, zo heb ik nu begrepen, ter ore gekomen. Was dat niet voldoende
zwaar om vervolgacties op touw te zetten?Dan de kwestie van de schikking rond de Schipholtunnel. Mijn fractie heeft
daar grote moeite mee, ten eerste vanwege het hoogst merkwaardige moment.
Op 12 november was dit allemaal bekend en dan wordt toch zo'n regeling getroffen.
Dat kan toch niet? Ik heb er ook moeite mee vanwege de inhoud. Was het echt
nodig om dit op deze manier te laten eindigen? De minister zegt: het gaat
om rechtspersonen en dan kan er met andere sancties niets worden gedaan. Het
gaat om valsheid in geschrifte. Is nagegaan of ook personen binnen de ondernemingen
kunnen worden vervolgd? Is het onrechtmatig verkregen voordeel nu helemaal
afgeroomd? Volgens het rekensommetje van collega Van Gijzel is dat niet het
geval. Ik zou dat heel slecht vinden. Is datgene wat nu gebeurd is, onherroepelijk?
Kan de Staat – het openbaar ministerie is ook een staatsorgaan –
zelf artikel 12 Wetboek van Strafvordering inroepen? Dat lijkt mij nogal dubieus,
mede in het licht van eerdere discussies over de rechtspositie van de Staat.
De Kamer is met de nu gekozen weg zeer ongelukkig. In de toekomst moet dit
echt anders. Om die reden stel ik deze motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat een schikking is getroffen met bij de bouw van de Schipholtunnel
betrokken aannemers;overwegende dat het publieke belang daarentegen zou zijn gediend met een
verdere strafrechtelijke vervolging;betreurt de gevolgde handelwijze en verzoekt de regering, te bevorderen
dat in dergelijke gevallen tot verdere vervolging wordt overgegaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 5(28093).De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter. Ik eindig met een enkele opmerking aan het adres van de minister
van Verkeer en Waterstaat. Als dit allemaal waar is, treft haar departement
zware blaam. Dat is ernstig en dat neemt zij gelukkig ook ernstig. Laat ik
vooropstellen dat Van den Berggeen algemene blaam geworpen kan worden, zeker
niet op Rijkswaterstaat. Ik ken Rijkswaterstaat al vele jaren als een integere
en betrouw bare overheidsdienst. Wij weten dat het vlees zwak
is en dat het sterke benen zijn die de weelde kunnen dragen. Ik sluit niet
uit dat mensen wel eens in verleiding kunnen komen en daarvoor bezwijken.
Dat is natuurlijk heel ernstig. Wat zijn de grenzen die daaraan gesteld worden?
Zijn er speciale voorbereidingen voor ambtenaren in dat soort gevoelige functies,
opdat zij met dit soort situaties weten om te gaan? Als maar de schijn lijkt
te kunnen ontstaan dat iemand niet tegen dit soort situaties bestand is, hoort
zo iemand niet in gevoelige functies op dit terrein te worden aangesteld en
gehandhaafd. Hoe wordt daarmee omgegaan? De minister moet dit nog maar eens
heel goed uitleggen.Eén vraag blijft heel sterk bij mij hangen. De minister van Verkeer
en Waterstaat heeft aan Zembla gevraagd om de namen te overleggen. Dat is
tot nu toe niet gebeurd. Ik begrijp echter niet waarom zij en niet de minister
van Justitie dat verzoek heeft gedaan. Het gaat toch om mogelijke corruptie
en dus strafbare feiten? Waarom heeft de minister van Justitie niet aan Zembla
om die namen gevraagd? Misschien zou dat wel een andere reactie tot gevolg
gehad hebben.De heer Poppe (SP):Voorzitter. Is de bouwput verworden tot beerput? Dat is de vraag vandaag
in Den Haag. De SP-fractie vindt dat de informatie van Zembla over de mogelijke
bouwfraude bij Koop Tjuchem en andere grote bouwondernemingen natuurlijk tot
op de bodem moet worden uitgezocht. Het zou een schande zijn als een hele
bedrijfstak structureel jarenlang prijsafspraken kan maken die de Nederlandse
overheid en dus de bevolking misschien een miljard of meer per jaar kost.
Het zou ook een schande zijn als ambtenaren zich laten omkopen en de volksvertegenwoordiging
door zoiets niet op haar achterste benen zou staan. De integriteit van de
overheid is in het geding. Het is niet te filmen dat de rijksoverheid, wanneer
zij lucht krijgt van deze zaken, na wat halfslachtige stappen weer in slaap
valt. Het gezegde "de gelegenheid maakt de dief" lijkt redelijk treffend geïllustreerd.
Blijkens de brief van de bewindspersonen is het openbaar ministerie al in
1999 geïnformeerd. Drie maanden later is een eerste gesprek gevoerd.
Per 1 juli 2001 is besloten om de onderhandelingen met de heer Bos te staken.
Het materiaal van Bos zou niet hard genoeg zijn, minder hard dan wat afgelopen
vrijdag bij Zembla te zien was. Kan de Kamer een afschrift krijgen van de
stukken die Bos in april 1999 aan het OM heeft geleverd?In september 1996 is in ons partijblad De Tribune de connectie tussen
Koop en een aantal politici in het noorden des lands aan de kaak gesteld.
We kregen direct een proces van Koop aan de broek. Dat heeft vijf jaar geduurd
en het heeft vele advocaten gekost eer de zaak toch in hoogste instantie door
de SP is gewonnen. Als de SP al vijf jaar geleden dergelijke vermoedens had,
waren dergelijke geluiden dan niet ook bekend bij bijvoorbeeld de betrokken
ministeries en, zo ja, is door hen een poging gedaan om die kwestie na te
trekken, zeker nadat de SP bij uitspraak gelijk heeft gekregen? Voorzitter.
Ik verzoek u bij dezen zowel het artikel in De Tribune als het vonnis als
noot bij de Handelingen op te nemen.De voorzitter:Deze stukken zullen ter inzage worden gelegd.Mevrouw Giskes (D66):Is dit voor de SP nooit reden geweest om daarmee verder iets te doen?De heer Poppe (SP):We zijn ermee bezig geweest. Daar hoort u nog meer over.Ik kom terug op de afgeketste deal met de heer Bos. Klaarblijkelijk vond
het OM de informatie van Bos zeer belangwekkend en belastend, aangezien het
bereid was hiervoor 50.000 gulden neer te leggen. Wat is na het afketsen van
de deal gedaan om het belastend materiaal alsnog in handen te krijgen? Waarom
is er geen civiele procedure tegen Bos gestart om dat materiaal ter beschikking
te stellen? In Trouw van vandaag wordt door de NMa gesteld dat zij geen papieren
kan opeisen van particulieren. Het OM kan dat wel, met medewerking van de
rechter-commissaris. Volgens minister Korthals zou inbeslagname van het materiaal
niet te rechtvaardigen zijn geweest, omdat de aanwijzingen niet sterk genoeg
waren. Hoe is dat te rijmen met het feit dat het OM er nog 50.000 gulden voor
over had? Dat moet de minister maar eens nader uitleggen.Ik kom toe aan de mogelijke connectie tussen bouwbedrijven en ambtenaren
van Verkeer en Waterstaat. In dit verband wil ik melden dat de SP-fractie
op 30 maart 1999 via een anoniem telefoontje naar aanleiding van de artikelen
waarover ik het had, in kennis is gesteld van een mogelijk geval van omkoping
van een ambtenaar bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat. De betreffende
persoon was verantwoordelijk voor het schrijven van bestekken voor tunnels.
Hij deed dat op een dusdanige wijze, dat steeds een bepaalde aannemer de elektronische
installatie mocht aanleggen. Vervolgens werd hij hiervoor beloond, doordat
deze installateur een fake-opdracht verstrekte aan een adviesbureau, op naam
van zijn vrouw. Dit geval is door ons gemeld bij het bureau SG van het ministerie,
en heeft ertoe geleid dat de betreffende ambtenaar in september 1999 is ontslagen.
Destijds werd ons verzekerd dat het om een geïsoleerd geval ging. Wij
zouden graag alsnog nagetrokken zien, of er enige connectie bestaat tussen
deze zaak en de andere integriteitzaken bij Verkeer en Waterstaat van de laatste
jaren en de actuele bouwfraudezaken.Gisteren is bekend geworden dat het OM de bouwfraude bij de Schipholtunnel
heeft geschikt. Het is natuurlijk onvoorstelbaar stom om dat te doen vlak
voor een debat als dit. Onbegrijpelijk, ook na het debat! Dat is naar de mening
van de SP een staaltje klassenjustitie Daarbij verwijs ik naar de analyse
van de heer Roovers in de studie over klassenjustitie in Nederland. Kort en
goed komt die erop neer dat wie geld heeft aan vervolging kan ontkomen via
een schikking, en wie arm is moet brommen, omdat je van een kale kikker niet
kunt plukken. Vroeger zeiden ze: als je een spoorbiels steelt, ben je een
dief, maar als je een spoorweg steelt, ben je directeur. Wij steunen derhalve
de motie van de heren Van Gijzel en Leers.Het gaat zo te zien om het onvoorstelbaar brutaal, erg gemakkelijk en
erg langdurig zich kunnen toe-eigenen van gemeenschapsgeld. De minister van
Verkeer en Waterstaat zegt dan, dat men bij de aanbestedingen gemiddeld blijft
onder de eigen ramingen. Als iets zo lang duurt, zou de zaak
dan niet zo kunnen zijn dat bij het opstellen van de raming al rekening wordt
gehouden met al die ophogingen die al die jaren al golden? Kan de minister
van Verkeer en Waterstaat dan scherp, helder en duidelijk aangeven, of dat
nu wel of niet het geval is? Als het niet zo is, hoe komt men dan aan de prijstelling
bij de ramingen? Ik zal de stukken aan de minister van Justitie geven.De heer Stellingwerf (Christen-Unie):Mevrouw de voorzitter. Afgelopen vrijdag werden wij opgeschrikt omdat
er een blok beton in de vijver van de bouwwereld werd gegooid. De heer Bos,
oud-directeur van het bouwbedrijf Koop Tjuchem, heeft een boekje opengedaan,
een schaduwboekhoudboekje, over de vermeende handel en wandel van het bouwend
bedrijfsleven en van bij aanbesteding betrokken ambtenaren. Het zal duidelijk
zijn dat ook onze fractie in deze kwestie de onderste steen boven wil hebben.
In eerste instantie betreft dat de vraag in hoeverre deze beschuldigingen
waar zijn. Wij zijn dan ook blij dat de regering in haar brief meldt dat er
een onderzoeksteam is gestart.Voor degenen die vrijdagavond en daarna voor het eerst kennis konden nemen
van de beschuldigingen doemde wel een merkwaardig beeld op. Waarom was zo
lang niets met de informatie gedaan en waarom spitste de discussie zich zo
toe op het aan Bos uit te keren bedrag? Waar lag nu de prioriteit voor zowel
Bos als de overheid? Wij delen de opvatting van de regering dat het ongewenst
is dat wij een toekomst tegemoetgaan waarin elke tip vergezeld moet gaan van
financiële vergoedingen. De vraag dringt zich op of het OM geen andere
middelen had om deze mogelijke grootschalige kwestie open te breken. Hoe kan
het dat nu op zeer korte termijn wel volledige medewerking kon worden verkregen?
Dat dergelijke beschuldigingen en stukken zo lang boven de bouwmarkt konden
blijven zweven en dat dergelijke stukken zo lang ongebruikt konden blijven
liggen, geeft te denken.Uit de brief van vandaag blijkt dat er volgens de regering veel energie
is gestoken in de bestudering van het beperkte materiaal van de heer Bos.
Waarom kon er dan niet veel eerder tot de conclusie worden gekomen als het
beperkte informatie was en er veel energie in is gestoken? Wat zijn de consequenties
van het talmen geweest? Zullen de beschuldigde bouwbedrijven de zaakjes nu
weer op orde hebben? Ik neem aan van wel. Is daarmee wellicht geen cruciale
informatie verloren gegaan?Gisteren werden we vervolgens geconfronteerd met de brief van de minister
van Verkeer en Waterstaat over de verlaging van de subsidie voor de Schipholtunnel,
zoals het formeel heet. Het betreft de korting tengevolge van gepleegde onregelmatigheden
en met het oog op de bovenmatige winsten. Het had bij de NS ontbroken aan
afdoende toezicht. Hoewel de NS vinden dat de geconstateerde onregelmatigheden
niet tot benadeling van de opdrachtgever hebben geleid en er ook geen rechtsgronden
voor terugbetaling zouden zijn, zijn zij toch bereid om tot een gedeeltelijke
terugbetaling van de voorlopige subsidie te komen. Ook dit bericht roept weer
allemaal vragen op. Hoezo geen benadeling van de opdrachtverstrekker, de overheid?
Bedoeld wordt waarschijnlijk dat het begrote bedrag niet is overschreden.
Het probleem zit echter waarschijnlijk al in de begroting zelf. Daarin is
wellicht onnodig hoog geraamd. Als je vindt dat je gelijk hebt, waarom betaal
je dan zo'n bedrag terug? Het feit dat er een schikking is getroffen met de
betrokken aannemers is, gezien de aard van de zaak maar zeker ook gezien het
moment, uitermate onbevredigend en bevreemdend. Voor het OM is daarbij een
overweging geweest dat er de bereidheid was om het bedrag terug te betalen
aan de NV Nederlandse Spoorwegen, maar aangezien deze schikking op 12 november,
dus na vrijdag, tot stand is gekomen, neem ik aan dat het ministerie van Justitie
zich uitgebreid rekenschap heeft gegeven van het effect van deze schikking
op de na vrijdag ontstane discussie. Daarbij komt dat ook het ministerie van
Justitie natuurlijk al heel lang wist van de beschuldigingen die op papier
stonden. Waarom heeft het OM deze schikking met name vanwege de ontstane discussie
niet even opgeschort? Waarom moest die schikking net nu afgerond worden? Kan,
als mocht blijken dat er naar aanleiding van de uitzending van Zembla daadwerkelijk
frauduleus handelen op het spoor wordt gekomen, de zaak rond de Schipholtunnel
dan weer worden heropend?Ik heb derhalve grote aarzelingen bij de beslissing tot schikking. De
motie die de heer Van Gijzel indiende teneinde alsnog tot een strafrechtelijke
vervolging te komen, spreekt mij dus uiteraard aan. Gelet op de grote, ook
publieke belangen die hierbij in het geding zijn, lijkt het mij noodzakelijk
dat zaken als deze voor de rechter worden gebracht. Anders ontstaat de indruk
dat een veroordeling kan worden afgekocht. Moet ook niet worden geconstateerd
dat de maximale geldboetes bij transacties niet meer in verhouding staan tot
de bedragen die met investeringen en mogelijke fraude zijn gemoeid? Ik vraag
mij ook af of het mogelijk is dat door de regering als direct belanghebbende
beklag kan worden gedaan op grond van artikel 12 Wetboek van Strafvordering
over de beslissing tot schikking. De beslissing daartoe wordt uiteindelijk
onder verantwoordelijkheid van de minister van Justitie genomen. Graag een
reactie van die minister. Is het sowieso mogelijk om je beklag over deze schikkingen
te doen? Het gaat om iets anders dan om een beslissing tot sepot waarover
normaal gesproken schikkingen worden getroffen.Ik vraag de minister van Verkeer en Waterstaat of er in deze kwestie onvoldoende
zicht op mogelijke fraudegevallen kan zijn vanwege leemtes in het toezicht
van haar ministerie op de taakorganisatie. Het rapport "Toezicht op het spoor"
van twee jaar geleden was uitermate kritisch. Gelukkig is er daarna veel gebeurd.
Vrij recent heeft de minister een nieuwe toezichtsfilosofie in de notitie
"Welingelicht toezicht" op papier gezet. Hoe ziet zij de relatie tussen fraude
en gebrek aan toezicht? Wat zijn de plannen voor de toekomst?De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Korthals:Voorzitter. Er zijn vandaag drie kwesties aan de orde. Ten eerste de schikking
met betrekking tot Schiphol. Ten tweede de mogelijke bouwfraude die aan het
licht kan komen door de informatie die de heer Bos ter beschikking heeft gesteld.
Ten derde het element van de corrupte ambtenaren. Het lijkt
mij goed om nu te zeggen dat aan mij hedenmiddag de naam van één
corrupte ambtenaar is doorgegeven. Voor het overige zijn mij geen corrupte
ambtenaren bekend. Ik weet niet eens of het een ambtenaar is. Mij is een naam
doorgegeven van iemand die eventueel corrupt is. Dat is onmiddellijk doorgegeven
aan mijn secretaris-generaal, die het weer doorgegeven heeft aan het ministerie
van Verkeer en Waterstaat. Ongetwijfeld komt die informatie ook bij de minister,
als die haar al niet bereikt heeft.De heer Van Gijzel (PvdA):Begrijp ik goed dat u dit doorgegeven heeft aan de minister van Verkeer
en Waterstaat?Minister Korthals:Natuurlijk geef ik dat allemaal door.De heer Van Gijzel (PvdA):Heeft u het ook doorgegeven aan het openbaar ministerie?Minister Korthals:Uiteraard.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik hecht eraan dat er een extern onderzoek, dus niet door Verkeer en Waterstaat
zelf, wordt ingesteld. Dat is overigens ook tot uitdrukking gebracht in de
motie-Leers/Van Gijzel (28093, nr. 3).Minister Korthals:Wanneer er sprake is van corruptie, is er sprake van strafbare feiten.
Het ligt dan ook in de rede dat het openbaar ministerie het initiatief neemt
om die strafbare feiten te vervolgen, hetgeen ook gebeurt.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat begrijp ik en daar is niets op tegen, maar wij weten niet om welke
personen het gaat bij het departement van Verkeer en Waterstaat en mij is
niet bekend of men bij Verkeer en Waterstaat een opsporingsbevoegdheid heeft
naar corrupte ambtenaren. Men kan intern disciplinaire maatregelen treffen.
Het leek mij echter wel de bedoeling dat het openbaar ministerie zelfstandig
onderzoek doet en niet dat Verkeer en Waterstaat dat intern regelt.Minister Korthals:Dus wij zijn het eens. Natuurlijk valt dit in de lijn van strafbare feiten,
maar ik kan mij voorstellen dat de minister van Verkeer en Waterstaat zelf
wil laten onderzoeken wat er op haar departement gebeurt.De heer Van Gijzel (PvdA):Heeft u de informatie doorgegeven aan de minister of aan de ambtenaar
op Verkeer en Waterstaat?Minister Korthals:Ik heb het gemeld aan de minister. Mijn secretaris-generaal heeft het
gemeld aan de secretaris-generaal van het ministerie van Verkeer en Waterstaat.De heer Van Gijzel (PvdA):En die meldt het weer aan...Minister Korthals:Ik neem aan dat hij dat aan zijn minister meldt, maar die heeft het ook
van mij vernomen. Uiteraard heb ik het ook doorgegeven aan het openbaar ministerie.
Zo werkt dat.De heer Van Gijzel (PvdA):Wanneer wij niet weten wie er bij Verkeer en Waterstaat mogelijkerwijs
corrupt is, op welk niveau dan ook, vind ik het niet handig om Verkeer en
Waterstaat te informeren over de naam die daarbij in het geding is.Minister Korthals:Wanneer er sprake is van ernstige strafbare feiten, op welk ministerie
dan ook, stel ik in ieder geval mijn collega's daarvan op de hoogte.De heer Van Gijzel (PvdA):Maar daar ben ik het mee eens. U kunt uw collega's daarvan op de hoogte
stellen. De minister draagt er immers politieke verantwoordelijkheid voor
en ik zou het niet fatsoenlijk vinden als u dat niet doet. Maar wanneer het
gaat om mogelijkerwijs omkoping bij ambtenaren, vind ik het niet verstandig
om op welk niveau dan ook de ambtenaren de informeren.Minister Korthals:Nee, de ambtenaar zelf wordt niet geïnformeerd, maar de secretaris-generaal
wordt geïnformeerd. Ik neem aan dat wij secretarissen-generaal hebben
die dermate verstandig met die informatie omgaan, dat daar geen brokken uit
zullen voortkomen. In ieder geval ging het mij erom, duidelijk te maken welke
informatie ik had en wat ik daarmee heb gedaan.Mevrouw Verbugt (VVD):Mevrouw de voorzitter. De heer Van Gijzel zegt dat er een lijstje met
namen is doorgegeven. Is dat lijstje bij de minister bekend? Staat de naam
die de minister bedoelt op dat lijstje? Graag krijgen wij daarover meer helderheid.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik heb niet gezegd dat de heer Leers die naam heeft gezien. In het kader
van de uitzending van Zembla is het volgende gebeurd. Ik werd geconfronteerd
met de mededeling dat Zembla de hand had weten te leggen op verklaringen van
medewerkers in de bouw die wilden getuigen van de betrokkenheid van ambtenaren
bij omkoping. Men vroeg mij of ik daarop wilde reageren. Ik heb gevraagd of
er bewijsstukken bestonden. Toen heeft men mij het bedoelde briefje laten
zien. Daar stonden namen op. Hierbij gaat voor mij niet de redenering op van
bescherming van journalistieke bronnen. Het gaat hier om aantijgingen van
betrokkenheid van ambtenaren bij omkoping en corruptie. Om die reden heb ik
de minister van Justitie daarvan op de hoogte gesteld.Mevrouw Verbugt (VVD):Ik heb de heer Van Gijzel een tweede vraag gesteld. Ik doel op de vraag
of hij in de boekhouding van de heer Bos namen heeft gezien en of die namen
bij hem bekend zijn. Ik heb gevraagd of de heer Van Gijzel de namen heeft
gelezen. Hij zei toen "ja". Ik vraag vervolgens aan de minister van Justitie
of dit de naam op het lijstje is.De heer Van Gijzel (PvdA):Nu spelen er twee dingen door elkaar. De zaak van de corrupte ambtenaren
is iets anders dan de boekhouding van de heer Bos. De zaak van de boekhouding,
die overigens niet van de heer Bos is maar van de firma Koop, althans volgens
de heer Bos, speelde anderhalf jaar geleden. In die boekhouding staan transacties
die afgesproken zouden zijn tussen de verschillende bedrijven. Dat heeft men
op televisie kunnen zien. Wij hebben daarvan een aantal kopieën gezien.
Ik heb daar mededeling van gedaan aan de minister. Dat is dus geen uitputtende
lijst. Overigens beschikte de minister, of liever gezegd de medewerkers van
het openbaar ministerie, over diezelfde kopieën. Zij hebben daarin al
inzage gehad in, zo heb ik net begrepen, april 2000.Mevrouw Verbugt (VVD):Mijn vraag aan de heer Van Gijzel, die hij bevestigend heeft beantwoord,
was of hij namen heeft gezien van ambtenaren van het ministerie van Verkeer
en Waterstaat.De heer Van Gijzel (PvdA):In die boekhouding?Mevrouw Verbugt (VVD):De heer Van Gijzel heeft die vraag zojuist met "ja" beantwoord.De heer Van Gijzel (PvdA):Dan heb ik mevrouw Verbugt helemaal verkeerd begrepen. Ik heb namen gezien
van bouwbedrijven. Zij vraagt mij of ik namen heb gezien in de lijst. Ik heb
namen gezien van bouwbedrijven. Voorzover ik heb kunnen zien, staan er in
de boekhouding alleen maar verrekeningen tussen bouwbedrijven en dus geen
betalingen aan ambtenaren.Mevrouw Verbugt (VVD):Ik heb gevraagd of de heer Van Gijzel namen heeft gezien van ambtenaren
van het departement van Verkeer en Waterstaat die cadeaus hebben ontvangen.
Dat heeft de heer Van Gijzel immers in de media gezegd. Ik heb dit uit een
krantenbericht voorgelezen.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik snap nu waar de verwarring ligt. Daarom denkt mevrouw Verbugt dat de
heer Leers de namen zou hebben gezien. Wij hebben in mei vorig jaar een vermeende
schaduwboekhouding gezien, waarin afspraken zouden staan tussen bouwbedrijven
en verrekeningen. Mevrouw Verbugt vraagt of wij namen hebben gezien. De heer
Leers en ik hebben daarin namen van bouwbedrijven gezien. Wij hebben dat doorgegeven
aan de minister van Justitie. Vorige week, bij de uitzending van Zembla, was
er sprake van corrupte ambtenaren. Toen heb ik gevraagd wat men mij kon laten
zien. Ik wilde immers weten waarover het ging alvorens een reactie te geven.
Toen heb ik vervolgens een lijst mogen zien waarin namen van vermeende corrupte
ambtenaren staan, met project en met bedragen of soms vergoedingen in natura.
Die lijst heb ik gezien. Wat ik daarvan nog weet, heb ik doorgegeven aan de
minister van Justitie.De heer Van den Berg (SGP):Ik heb een vraag voor de minister. Er zijn in ieder geval namen van bedrijven
doorgegeven anderhalf jaar geleden. Wat heeft de minister daarmee gedaan?Minister Korthals:Ik heb alle informatie doorgegeven aan het openbaar ministerie. Overigens
staat mij niet bij dat er toen namen van bedrijven zijn doorgegeven.Ik wil een punt aanhalen wat en passant aan de orde is gekomen. De heer
Van Gijzel zegt zojuist dat hij dezelfde informatie heeft gezien als het openbaar
ministerie indertijd. Als dat waar is, begrijp ik niet dat hij tot de zware
conclusie kan komen dat het om een geweldig grootschalige fraude gaat en dat
er strafrechtelijke onderzoeken kunnen worden ingezet. Die conclusie kon immers
door het openbaar ministerie niet worden getrokken. Ik ga ervan uit dat de
heer Van Gijzel het hele dossier heeft gezien en op basis daarvan tot vergaande
conclusies heeft kunnen komen. Het openbaar ministerie heeft een aantal bladzijden
uit de dossiers gezien. Men heeft gezegd het serieus te nemen en ermee door
te willen gaan. Men heeft alle informatie na willen pluizen. Op basis daarvan
waren er echter te weinig aanwijzingen om een strafrechtelijk onderzoek te
beginnen.De heer Van Gijzel (PvdA):Nu van tweeën één. U hebt stukken gezien, ik heb stukken
gezien en...Minister Korthals:Ik heb zelf helemaal niets aan stukken gezien.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik bedoel het openbaar ministerie. Dat heeft stukken gezien en wij hebben
stukken gezien. Ik ben ervan uitgegaan – wij hebben het daarover gehad –
dat het ongeveer dezelfde stukken zijn als die destijds aan u overlegd zijn.
Die stukken waren voor u reden om het hoogste tipgeld uit de historie van
Nederland te willen betalen en voor mij een reden om u en de minister van
Verkeer en Waterstaat, alsmede onze beide fractievoorzitters ervan op de hoogte
te stellen. Ik heb in de uitzending van Zembla uitspraken gedaan over de vraag
hoe ingrijpend dit geval was, op een moment dat Zembla alles op een rijtje
had gezet. Zembla heeft inzicht gehad in de totale boekhouding en mij gemeld
wat er aan de hand was. Op basis daarvan ben ik toen tot de conclusie gekomen
dat dit wel eens de grootste fraude in de historie van Nederland zou kunnen
zijn.Minister Korthals:Die conclusie heeft u dus niet al anderhalf jaar geleden getrokken, maar
pas onlangs. Die conclusie zou juist kunnen zijn en daarom wordt het ook zo
serieus genomen door het openbaar ministerie en wordt er volledig op ingegaan.De heer Van Gijzel (PvdA):In de correspondentie die wij u hebben gestuurd, hebben wij gezegd –
u hebt dat overigens ook bevestigd – dat het om een buitengewoon serieuze
zaak ging en dat wij daar grote zorgen over hadden en met de openbaarheid
in de knel kwamen. Ik kon op dat moment geen kwalificatie over de omvang geven.
Wel kon ik zeggen dat het buitengewoon serieus was.Minister Korthals:Wanneer iemand met een enorme schaduwboekhouding aankomt, waaruit zou
blijken dat er grootscheepse fraude wordt gepleegd en dat de overheid daar
per ongeluk of misschien zelfs willens en wetens bij betrokken kan zijn, behoren
het openbaar ministerie en de minister van Justitie dat eigenlijk per definitie
serieus te nemen. Daarom zijn wij er achterheen gegaan en hebben wij van alles
geprobeerd om de heer Bos en zijn advocaat te bewegen de stukken beschikbaar
te stellen.De heer Poppe (SP):De minister van Justitie heeft anderhalf jaar geleden dus ook namen gezien.Minister Korthals:Nee.De heer Poppe (SP):Ik doel op namen van bedrijven.Minister Korthals:Nee, ik heb geen namen gekregen.De heer Poppe (SP):Namen van bedrijven.Minister Korthals:U kunt het herhalen, maar het antwoord blijft "nee". Ik heb vandaag één
naam gekregen van iemand die kennelijk op de lijst stond die
in Zembla aan de orde is gekomen.De heer Poppe (SP):Maar de heren Van Gijzel en Leers hebben toch een deel van het dossier
van de heer Bos in handen gekregen en dat voorgelegd aan de minister van Justitie?De heer Van Gijzel (PvdA):Nee.De heer Poppe (SP):Dan heb ik een tweede vraag. De minister noemt nu één geconstateerd
geval van corruptie bij ambtenaren en de minister van Verkeer en Waterstaat...Minister Korthals:Nee, ik noem de naam die de heer Van Gijzel mij heeft doorgegeven als
de naam van een eventueel corrupte ambtenaar die op de lijst gestaan zou hebben
die in Zembla aan de orde is geweest.De heer Poppe (SP):Maar wat hebt u anderhalf jaar geleden dan wél gezien, waar u 50.000
gulden voor over had?Minister Korthals:Ik heb zelf niets gezien. Strafzaken zijn een zaak van het openbaar ministerie.
Het openbaar ministerie heeft informatie gekregen en heeft geprobeerd op basis
van die informatie aanknopingspunten voor een strafrechtelijk onderzoek te
vinden. Die informatie bleek echter te gering te zijn. Voor een echt goed
inzicht en om er een vinger achter te kunnen krijgen, was het noodzakelijk
om de medewerking van de heer Bos te verkrijgen. Ik heb dat ook gezegd in
antwoord op de vragen.De heer Poppe (SP):De minister van Verkeer en Waterstaat noemde een aantal gevallen van geconstateerde
corruptie onder ambtenaren, uit het verleden. Kan nagegaan worden of die geconstateerde
gevallen van corruptie in relatie staan tot de namen van bedrijven die bij
het openbaar ministerie bekend zijn?Minister Korthals:Er zijn geen namen bij het openbaar ministerie bekend op basis van de
informatie van toen. Verder moet ik u aanbevelen om dit soort vragen aan de
minister van Verkeer en Waterstaat te stellen.De heer Poppe (SP):Ik snap er nu helemaal niets meer van. Heeft de heer Van Gijzel gegevens
voorgelegd aan het openbaar ministerie, waarin ook namen van bedrijven voorkwamen?
Zojuist heeft hij dat toch drie keer achter elkaar gezegd?De heer Van Gijzel (PvdA):Wij hebben kopieën van delen van de boekhouding gezien en ons is
uitgelegd wat dit betekende. Wij hebben daar nader naar gekeken en ik heb
de minister daarvan op de hoogte gesteld. Later heeft de minister teruggerapporteerd
dat er gesprekken met de heer Bos en zijn advocaat waren gevoerd en dat men
kopieën van dezelfde boekhouding had gezien. In die boekhouding moeten
namen staan van bedrijven. Anders weet ik ook niet wat het OM heeft gezien
waarvoor het die 50.000 gulden over had.De heer Poppe (SP):Dan staat de minister van Justitie mij onjuist voor te lichten en dat
is niet leuk. Die namen zijn er kennelijk wel; ze zijn in handen van de overheid,
een overheidsinstantie of het OM. Bent u bereid om de namen te vergelijken
met de bedrijven?Minister Korthals:Laten wij nu niet slim zitten doen. Vanaf gisteren is alles in handen
van de overheid. Wij weten dan ook alle namen van de bedrijven. Als u vindt
dat er nagegaan moet worden, los van de strafzaak tegen eventuele bedrijven
of personen die daarin voor kunnen komen, of er een relatie is, dan is daar
niets op tegen. Dat komt allemaal successievelijk aan de orde.Mevrouw Giskes (D66):Tussen neus en lippen door zei de minister dat het materiaal anderhalf
jaar geleden te mager was en dat geen medewerking werd verkregen. U was geïnteresseerd
in de medewerking omdat het materiaal interessant genoeg was. Of was het materiaal
niet interessant genoeg?Minister Korthals:Het materiaal gaf geen aanleiding om over te gaan tot een strafrechtelijk
onderzoek. Daar was het veel te dun voor. Het was wel interessant en wij wilden
er meer van weten. Als je zoiets ziet, zitten er initialen van mensen bij
en allerlei verborgen informatie. Dan heb je de medewerking van getuigen –
de heer Bos – nodig om precies te begrijpen wat er gaande is.Mevrouw Giskes (D66):Van meet af aan was het wel interessant genoeg, maar u kon er onvoldoende
mee om er verder mee te gaan.Minister Korthals:Dat is precies wat ik zeg.Ik ga naar Schiphol. Ik heb zo-even duidelijk uiteengezet dat het niet
om 80 mln gulden ging, maar om 58 mln gulden. Ik heb ook gezegd dat het strafrechtelijk
onderzoek zich richtte op 29,1 mln gulden. Met andere woorden: als dit tot
een strafzaak gekomen zou zijn, dan zou het wederrechtelijk verkregen voordeel
niet meer geweest kunnen zijn dan 29,1 mln gulden. Toen er eenmaal een schikking
uitkwam met Verkeer en Waterstaat en de NS van 50 mln gulden, zat hier in
feite een winst van 21 mln gulden. Als die zaak was voorgekomen bij de rechter,
was het maximaal 29,1 mln gulden geweest. Er waren minder duidelijke zaken
waarvan je je kunt afvragen of er strafrechtelijke aspecten aan zaten.De heer Van Gijzel (PvdA):Als het maar 29,1 mln gulden was, dan is het raar dat de minister van
Verkeer en Waterstaat aan de Kamer schrijft dat er nog een claim van Verkeer
en Waterstaat lag van ten minste 65 mln gulden en later 52 mln gulden. Daarover
is nooit overeenstemming bereikt met de NS. Daar zit ook niet mijn hoofdpunt.
Bij de bedrijven was klaarblijkelijk gefraudeerd voor 29,1 mln gulden. Ze
betalen 20 mln gulden aan de NS en 3 mln gulden aan het OM. Per saldo houdt
men 6,1 mln gulden over. Men wordt niet gestraft voor het handelen. Ze zijn
er niet op achteruitgegaan.Minister Korthals:Dat weet u niet. Op een gegeven moment was er een verschil van 58,1 mln
gulden. Vervolgens kon een bedrag van 29,1 mln gulden hard gemaakt worden.
Er is nog sprake geweest van een schikking van om en nabij de 30 mln gulden.
Verkeer en Waterstaat heeft gezegd: er zit toch 58 mln gulden, wij willen
een hoger schikkingsbedrag. Of via strafrechtelijke weg had kunnen worden
achterhaald waar dat allemaal was gebleven, is niet na te gaan. Daar is een
schikking van 50 mln gulden uitgekomen. Dat is aanzienlijk meer dan wanneer
wij de zaak hadden voorgelegd aan de rechtbank. Dan was er een bedrag van
maximaal 29,1 mln gulden uitgekomen, áls het al bewezen
zou kunnen worden.De heer Van Gijzel (PvdA):De NS was bereid sowieso 30 mln gulden te betalen. Als u via het strafrechtelijk
circuit 29,1 mln gulden had kunnen weghalen, was u op 59 mln gulden terechtgekomen.
Dat is precies wat de minister nodig had.Minister Korthals:Dat is niet waar. Het is gegaan zoals ik het heb gezegd. Er is een schikking
van 50 mln gulden uitgekomen. Er lag een claim van het OM van 29,1 mln gulden.
Dat is in feite 50 mln gulden geworden. De NS had het anders ook nooit geaccepteerd.
Vervolgens is ook nog de maximale boete – 3 mln gulden – opgelegd.
Dan kan men zich nog afvragen of bijvoorbeeld leidinggevenden niet verder
hadden moeten worden vervolgd, maar dat is zeer ingewikkeld. In de praktijk
moet je daar behoorlijk wat aanknopingspunten voor hebben. Alles overziende,
vind ik het verantwoord dat voor deze transactie is gekozen.De heer Leers (CDA):Ik vind de redenering van de minister begrijpelijk, maar toch ook een
beetje raar. Die 29,1 mln gulden betrof de extra facturen. Daar heeft de valsheid
in geschrifte zich op geconcentreerd. De NS betaalt nu 50 mln gulden. Onder
welke titel, met welke achterliggende gedachte, wordt die 21 mln gulden extra
betaald? Is dat een soort strafmaat? Hoe komt men daartoe? Ik betwijfel of
die andere 29 mln gulden, die geen betrekking heeft op extra facturen maar
op overige zaken, niet ook had kunnen worden geclaimd.Minister Korthals:Dat is een kwestie van het verloop van onderhandelingen. In strafrechtelijke
zin stond men ten aanzien van die andere 29 mln gulden niet sterk. De NS is
natuurlijk wel onder druk gezet en er is duidelijk gemaakt dat men zeer kwalijk
heeft gehandeld. Het is best mogelijk dat men vervolgens eieren voor zijn
geld heeft gekozen. Hoe dan ook wordt duidelijk dat totaal verschillend tegen
dit soort dingen kan worden aangekeken. Ik denk dat het OM denkt dat ze zo'n
beetje de beste deal sinds jaren hebben gesloten. We moeten dus voorzichtig
zijn met uitspraken als: leg het voor aan de rechter. Naar de stellige overtuiging
van het OM was er dan maximaal 29,1 mln gulden uitgekomen. Daarbij moet overigens
worden bedacht dat het bijna nooit gebeurt dat het gevorderde bedrag ook wordt
toegewezen. Maximaal was er daarnaast dan een schikkingsbedrag van 3 mln gulden
uitgekomen. Welnu, dat is nu ook bereikt. Blijft de vraag of niet moet worden
geprobeerd om leidinggevenden te vervolgen. Dat wordt natuurlijk altijd bezien,
maar wij weten uit ervaring hoe moeilijk het is om leidinggevenden van een
bedrijf te vervolgen. Naar het oordeel van het OM – dat hier professioneel
in is – waren daar onvoldoende aanwijzingen voor. Dat moeten we dan
ook geloven. In het verleden is vaker geprobeerd om wel te vervolgen. Ik denk
bijvoorbeeld aan de zaak-Slavenburg. Welnu, dat is niet altijd even goed afgelopen.De heer Leers (CDA):De deal neemt nooit het bestaande gevoel van onrechtvaardigheid weg. Bedrijven
plegen fraude, kopen dat vervolgens af en dan is de minister ook nog trots
op de deal die is gesloten. Ik zou juist zeggen: iemand die op een dergelijke
manier fraude pleegt, moet gewoon worden aangepakt.Minister Korthals:U spreekt nu over "iemand". Als duidelijk zou zijn aan te tonen dat het
een bepaalde persoon betrof, had die weg ook gevolgd moeten worden. Ik wijs
erop dat volledig is gewerkt conform de aanwijzing hoge transacties. Derhalve
met inschakeling en goedkeuring van het college. Dus niet van de minister.
Voorzover ik weet, ook niet met die van de minister van Verkeer en Waterstaat.
Dit is een duidelijke bevoegdheid van het OM. De transactie is met persbericht
openbaar gemaakt, nadrukkelijk met het oog op generale en speciale preventie.
Wij willen dat mensen weten met wat voor bedrijven wij te maken hebben. De
hoogte van de transactie ligt aan tegen het maximale bedrag dat wij konden
krijgen.De heer Poppe (SP):Ik sta mij in toenemende mate kwaad te maken, omdat ik een minister van
Justitie klassenjustitie hoor verdedigen. U zegt dat het een goede deal is
als u meer kunt binnenhalen dan via strafvervolging kan worden binnengehaald
bij een uitspraak. Bedrijven met veel geld – wij weten hoe zij voor
een deel hieraan komen – kunnen hun strafvervolging en een openbare
strafzaak afkopen, en dan komt er een persbericht van het openbaar ministerie
dat er een deal gesloten is, ofwel een schikking is getroffen. Dit is iets
totaal anders dan een goed doorwrochte strafzaak waarin de onderste steen
boven wordt gehaald. Dit is gewoon afkopen, zoals de heer Leers terecht opmerkte.
Dit is klassenjustitie. Ik maak mij er echt kwaad om dat een minister van
Justitie dit gewoon goedpraat en zegt dat hij blij is met die mooie deal.
Het is een vreselijk slechte deal.Minister Korthals:Dat is uw opvatting. De vraag was of het tot een andere situatie had geleid
als deze zaak bij de rechter was voorgekomen. Mijn stelling is dat het inderdaad
tot een andere situatie had geleid. Dan was er maximaal 29,1 mln gulden opgelegd
en maximaal 3 mln gulden boete. Nu is er 50 mln gulden betaald, en die 3 mln
gulden.De voorzitter:Nog één keer, mijnheer Poppe, en kort, iets korter dan net
graag.De heer Poppe (SP):Wij hebben het hier over rechtvaardigheid en niet over de vraag wie het
meeste kan betalen en of wij wat willen binnenhalen. Het gaat erom dat de
heren, en misschien ook dames, een langdurige strafzaak hebben kunnen voorkomen.
Dat wilden zij natuurlijk erg graag. Nu hebben zij met een zak vol met pegels
hun naam kunnen schonen. Dit kan toch niet?Minister Korthals:Voorzitter. De heer Poppe luistert slecht. Ik heb zojuist gezegd dat er
voor het openbaar ministerie te weinig aanwijzingen waren om de leidinggevenden
in het bedrijf daadwerkelijk te vervolgen. Je kunt wel zeggen dat je dit altijd
moet doen, maar als vervolging van leidinggevenden leidt tot vrijspraak of
ontslag van rechtsvervolging doordat er te weinig aanwijzingen zijn en doordat
er te weinig bewijs is, schreeuwt iedereen meteen dat het openbaar ministerie
het fout heeft gedaan. Met andere woorden, het openbaar ministerie moet op
de merites van de zaak bekijken of het overgaat tot vervolging van leidinggevenden,
ja dan nee.De heer Poppe (SP):U verkondigt nu dat het openbaar ministerie bang is om op zijn bek te
gaan en daarom maar een deal sluit. Zo mag het niet zijn in Nederland. Het
gaat niet om de centen, maar om rechtvaardigheid, om justitie.De voorzitter:Mijnheer Poppe, dit hebben wij niet afgesproken.De heer Poppe (SP):Mijn vraag is of er nu wel of niet valse facturen waren.De voorzitter:Ik zei dat wij dit niet hebben afgesproken. U stelt steeds dezelfde vragen.
Daar komen wij niet verder mee. De minister reageerde op uw vraag.Minister Korthals:Ik meen dat ik op dit punt duidelijk ben geweest.De heer Stellingwerf (Christen-Unie):Ik heb het gevoel dat wij in een kruidenierswinkel staan en dat vooral
de financiële kant van de zaak nu wordt belicht. Ik had gehoopt en verwacht
dat u meer de principiële kant zou benadrukken. Er speelt nog een aspect
mee: de uitzending is vrijdag geweest en de schikking heeft daarna plaatsgevonden.
Verder hebt u niet gezegd dat u uitsluit dat het tot een veroordeling was
gekomen als het niet tot een schikking en wel tot vervolging was gekomen.
Dit is een verzwarende omstandigheid voor degene die nu tot een schikking
is gekomen, maar daar hoor ik u niet over.Minister Korthals:Wij moeten ons niet laten leiden door uitzendingen. Het zou merkwaardig
zijn om een proces waarin je zit, te laten leiden door uitzendingen op andere
gebieden. Ik kan mij dan ook helemaal voorstellen dat men de rechte lijn heeft
gekozen. Men was toe aan een transactie, heeft deze afgerond en heeft een
persbericht erover uitgegeven.Ik sluit voorts helemaal niet uit dat het tot een veroordeling zou zijn
gekomen. Ik zeg alleen dat ik dan denk dat er tot een maximale veroordeling
van 29,1 mln gulden zou zijn gekomen. Dat zou minder geweest zijn dan de 50
mln gulden die nu betaald is.De heer Stellingwerf (Christen-Unie):Dat is de financiële benadering. De heer Van Gijzel heeft echter
al benadrukt dat er dan een veroordeling zou zijn geweest, hetgeen invloed
zou hebben gehad op de toekomst van zo'n bedrijf dat dit blijkbaar een keer
is overkomen.Minister Korthals:Ik heb in dat verband ook heel duidelijk gezegd dat dit in de openbaarheid
is gebracht middels een persbericht. Er zijn dan vervolgens richtlijnen voor,
hoe wij daar als overheid mee verder gaan. Immers, dit is bekend bij de overheid
en iedereen weet bij de overheid dat er in het verleden dingen fout zijn gegaan.
Daar hoeven wij niet zo ingewikkeld over te doen: wij weten het hier allemaal.De heer Stellingwerf (Christen-Unie):Procedureel zal het allemaal wel kloppen, maar ik wil nog even terugkomen
op het punt dat de uitzending vrijdag was en dat u de schikking uiteindelijk
de deur hebt laten uitgaan...Minister Korthals:Nee, ik heb niets laten uitgaan. Dat is volledig buiten mij om gebeurd.De heer Stellingwerf (Christen-Unie):Daar wilde ik juist een vraag over stellen. Ik ga er toch van uit dat
niet het OM alléén hier beslissend bezig is geweest, maar dat
u, wetend wat eraan zat te komen aan discussie, zich toch op z'n minst heeft
verstaan over de inhoud van de brief die nu naar de Kamer ging.Minister Korthals:Er zijn tienduizenden zo niet honderdduizenden strafzaken. Ik vind, in
alle eerlijkheid, dat ik als minister al te veel betrokken word bij de hele
gang van zaken bij strafzaken. Dat kán gewoonweg niet gebeuren bij
alle strafzaken, zelfs niet bij alle belangrijke strafzaken.De heer Stellingwerf (Christen-Unie):Dit vindt u dus één van die tienduizenden strafzaken?Minister Korthals:Nee, het is natuurlijk een belangrijke strafzaak, maar daar is een procedure
voor afgesproken en in die procedure zit niet de consultatie van de minister.De heer Van den Berg (SGP):Ik heb grote moeite met de rekenkundige benadering van de minister, uitlopend
op een deal. Ik heb daar ook een argument voor gevonden in zijn eigen stukken.
Ik vind trouwens dat ik de minister, als minister van Justitie, op de morele
en de ethische aspecten mag aanspreken. Hij beroept zich op het Besluit aanwijzing
hoge transacties. Misschien mag ik even citeren hoe dit begint, waar het betreft
overwegingen inzake het aanbieden van een transactie: in de eerste plaats
dient een afweging plaats te vinden van het belang voor de gemeenschap bij
de openbare behandeling van de strafzaak, dat in het bijzonder klemt bij delicten
waarbij de rechtsorde ernstig is geschokt. Zou de minister daar eens op willen
reageren?Minister Korthals:Dat kun je op verschillende manieren zien. Het belang van de gemeenschap
is natuurlijk toch dat er uiteindelijk 50 mln gulden betaald is in plaats
van 29,1 mln gulden via de rechterlijke macht. Dat is een benadering...De heer Van den Berg (SGP):Dit is niet een antwoord in morele en ethische zin. Ik neem hier afstand
van.Minister Korthals:Nee, u maakt voortdurend de fout te denken dat hier daadwerkelijk tot
vervolging van natuurlijke personen zou kunnen worden overgegaan. Dat is nu
net wat in de beoordeling van het openbaar ministerie niet kon. Als dat wel
had gekund, had u een punt gehad, maar dat punt hebt u niet.De heer Van den Berg (SGP):Dat weet ik niet; wij hebben ook nog te maken met rechtspersonen.Minister Korthals:Die hebben toch de boete betaald en die hebben toch ook die 50 mln gulden
betaald?De heer Van den Berg (SGP):Ja, maar daar gelden diezelfde ethische overwegingen toch ook voor?Minister Korthals:En daartoe is toch ook een persbericht naar buiten gegaan?Mevrouw Giskes (D66):Financieel zit het kennelijk allemaal wel snor en daar gaat het niet om.
Wat iedereen hier probeert te vragen, is of het niet wenselijker zou zijn
geweest dat een bedrijf dusdanig wordt veroordeeld dat het vervolgens ook
niet meer in aanmerking komt voor overheidsopdrachten. Dat is waar iedereen
naar zoekt hier en dat is ook de reden waarom ik mij verbaas
over het feit dat u zegt: ik vind het niet belangrijk om als minister op zo'n
zaak geconsulteerd te worden. Immers, dan had u het belang kunnen afwegen,
wetende dat diezelfde PG's wel op de hoogte zijn van het door mijnheer Bos
aangedragen materiaal enz.Minister Korthals:Ja, dat is wel even een andere zaak. Natuurlijk zal een overheid op haar
wijze ook rekening houden met de transactie die er nu wel is geweest.Mevrouw Giskes (D66):Je kunt ermee rekening houden, maar je hebt minder grond om op te staan
om een opdracht niet te verlenen. Stel dat men vervolgens een aanbieding doet
tegen de laagste prijs: dan ben je eigenlijk gehouden om zo iemand de opdracht
te geven.Minister Korthals:Nee. Bij een veroordeling door de rechter tot 29,1 mln gulden en 3 mln
gulden aan boete had je toch precies dezelfde situatie gehad?Mevrouw Giskes (D66):Nee, want ik denk dat je nu geen poot hebt om op te staan om te kunnen
zeggen: ook al bent u de laagste in prijs qua aanbieding, ik geef u toch het
werk niet.Minister Korthals:Nee, maar dat zou je nu ook kunnen doen, als je dat vindt.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Daar is de door mij ingediende motie misschien ook een oplossing voor.Ik zou er echter nog een aspect aan toe willen voegen. Er loopt al anderhalf
jaar een onderzoek, althans een mogelijk onderzoek, want het komt niet van
de grond. Er zijn discussies over de HSL-aanbesteding. Kortom, er is van alles
aan de hand. Is het dan niet verstandig, nu dit dossier van de heer Bos in
uw bezit komt, om op dat moment de zaak rond Schiphol af te maken? Is het
dan in dat licht niet verstandig om die aan te houden en te kijken of de ene
zaak gegevens oplevert voor de andere zaak? Is er dan niet sprake van een
enorme verkokering binnen de overheid, als die zaken niet aan elkaar worden
gekoppeld?Minister Korthals:Je kunt natuurlijk alles aan elkaar koppelen. De ene zaak volgt het ene
traject, de andere volgt een ander traject. Nogmaals, wij waren überhaupt
niet op de hoogte van de transactie die eraan zat te komen. Dat hoefde overigens
ook niet. Gesteld dat ik wel op de hoogte was geweest. Ik sta nu te beweren
dat ik de gedrags- en beleidslijn van het College van procureurs-generaal
verantwoord acht. Die zou ik gisteren ook verantwoord hebben geacht, als men
daarmee naar mij was gekomen. Dan had ik moeten zeggen: ik vind het wel verantwoord,
maar laten wij nog maar twee weekjes wachten, want wellicht valt het verkeerd
in het debat over de heer Bos. Dat vind ik een verkeerde manier van beleid
voeren.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):De minister geeft in de brief aan de Kamer aan dat het heel moeilijk is
om in dit soort zaken tot vervolging over te gaan. De bewijslast is heel moeilijk.Minister Korthals:Althans, wanneer het individuele personen betreft.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):In dit soort situaties. Nu speelt een aantal zaken tegelijkertijd die
verband met elkaar kunnen hebben. Dan is het toch juist een kans voor het
openbaar ministerie om, misschien zelfs via de zaak die de heer Bos aandient,
meer klaarheid en mogelijkheden tot strafvervolging te krijgen in de kwestie
van de Schipholtunnel. Dat kan een mogelijkheid zijn, maar de minister ziet
het allemaal gescheiden. Dat lijkt mij in deze kwestie niet verstandig.Minister Korthals:In theorie is alles mogelijk, maar het gaat nu wel heel erg ver om verbanden
te zien tussen hetgeen de heer Bos naar buiten heeft gebracht, waarvan wij
nog steeds niet weten of er sprake is van criminele activiteiten of criminaliteit
en waarvan het niet ondenkbaar is dat wij strafrechtelijk niets kunnen bewijzen,
en de kwestie Schiphol. Op deze manier gebeurt er altijd wel iets waardoor
wij weer op het andere moeten wachten. Ik denk dat wij dan niet veel verder
komen.De heer Van Gijzel (PvdA):De minister van Justitie heeft gezegd dat dit in overeenstemming is met
de richtlijn, dat hij verder niet is gehoord en dat hij er vandaag mee kan
instemmen. In de richtlijn staat echter: het behoeft geen nader betoog dat
de parketleiding in gevoelige zaken aanleiding zal vinden contact op te nemen
met het College van procureurs-generaal, dat in voorkomende gevallen de minister
van Justitie zal raadplegen. Het college dient altijd gekend te worden in
transacties van 1 mln gulden en/of meer, omdat deze transacties per definitie
gevoelig zijn. En bij gevoelige transacties zou de minister geraadpleegd worden.
Ik neem dan ook aan dat hij geraadpleegd is.Minister Korthals:Voorwaarde bij dergelijke kwesties is dat het College van procureurs-generaal
wordt geraadpleegd, maar niet de minister van Justitie.De heer Van Gijzel (PvdA):Hier staat dat u geraadpleegd wordt.Minister Korthals:Nee, kan. Er staat dat zij dat kunnen doen.De heer Van Gijzel (PvdA):Er staat "dat in voorkomende gevallen de minister van Justitie zal raadplegen".Minister Korthals:In voorkomende gevallen.De heer Van Gijzel (PvdA):Ja, wanneer het een gevoelige zaak is, dus bij 1 mln gulden of meer. Dat
blijft wat mij betreft onduidelijk.De minister van Verkeer en Waterstaat heeft bij de behandeling van de
Schipholtunnelfraude vorig jaar, toen de heer Leers en ik zeiden dat die bedrijven
moesten worden uitgesloten, gezegd: ik kan die bedrijven niet uitsluiten;
dat kan alleen als zij veroordeeld zijn. Die weg is nu dus gesloten met deze
schikking. Dat vind ik een belangrijk feit. De minister van Justitie stapt
daar overheen en kijkt alleen naar de rekensom. Is de 30 mln gulden die de
NS betalen een betaling in het kader van strafrechtelijk handelen of voelen
de NS zich moreel verantwoordelijk voor datgene wat er is gebeurd en betalen
zij daarom 30 mln gulden aan de overheid? In het laatste geval zouden zij
dat hebben betaald en zou er nog steeds 29,1 mln gulden kunnen worden geclaimd
van de verschillende bedrijven. Dan klopt de rekensom van de minister niet.Minister Korthals:Het ene houdt natuurlijk ongelooflijk verband met het andere. Zij zullen
het natuurlijk altijd zo verkopen dat zij het als een morele verplichting
zien. Maar als zij vervolgens zouden weten dat er nog een vordering komt bij
de rechtbank, dan zouden zij er ongetwijfeld anders tegenover hebben gestaan.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat snap ik, maar die 29,1 mln gulden aan fraude, aan valsheid in geschrifte,
lag bij de bedrijven. Daar zou de minister de NS niet voor naar de rechter
gehaald hebben. Als hij die 29,1 mln gulden rond had willen breien, had hij
die drie bedrijven naar de rechter gehaald. De Nederlandse Spoorwegen achten
zich moreel verantwoordelijk om te betalen. Eigenlijk had hier ontneming van
wederrechtelijk verkregen voordeel moeten worden geëist.Ik zou ook nog graag een antwoord krijgen op mijn verzoek om als Kamer
het schikkingsvoorstel te ontvangen.Minister Korthals:Ik weet niet wat daar gebruikelijk bij is. Als het gebruikelijk is dat
dat gewoon in de openbaarheid gaat en er geen afspraken tussen de partijen
zijn gemaakt waardoor dat wordt verhinderd, dan zal ik het voorstel openbaar
maken. Als in de overeenkomst blijkt te staan dat partijen afspreken dat zij
het niet in de openbaarheid zullen brengen, dan heb ik daar wat grotere moeite
mee. Ik weet niet precies hoe dat zit.De heer Van Gijzel (PvdA):De minister heeft aan de Kamer geschreven dat hij vindt dat er niet geheimzinnig
moet worden gedaan over schikkingen en dat ze zoveel mogelijk in de openbaarheid
moeten worden gebracht.Minister Korthals:Zoveel mogelijk.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik zou het wel buitengewoon kwalijk vinden als in het schikkingsvoorstel
zou zijn opgenomen dat het geen openbaar voorstel mag zijn.Minister Korthals:Ik zal het nagaan en de Kamer daarover berichten.De heer Van Gijzel heeft een motie ingediend waarmee de regering wordt
verzocht op grond van artikel 12 Wetboek van Strafvordering bij het gerechtshof
van Amsterdam beklag te doen tegen de beslissing van het openbaar ministerie
te Haarlem om de betrokken bedrijven niet te vervolgen. Nog los van het inhoudelijke
punt dat ik de schikking op zichzelf verantwoord vind, is er het belangrijke
punt dat de heren Stellingwerf en Van den Berg naar voren hebben gebracht.
Het openbaar ministerie is een orgaan van de Nederlandse overheid. Het zou
raar zijn als het ene orgaan een schikking treft en het andere daartegen beklag
doet. Uit een overweging van eenheid en consistentie van de Nederlandse overheid
vind ik dat niet goed te duiden aan de bevolking. Ook om die reden moet ik
de motie ontraden.De heer Van Gijzel (PvdA):Daar moeten wij het nog maar een keer over hebben. Het openbaar ministerie
heeft duidelijk een eigen verantwoordelijkheid. De positie van het openbaar
ministerie en de hem toegedichte eigen verantwoordelijkheid is dus gescheiden
van die van de minister van Justitie, die kan optreden als vertegenwoordiger
van de Staat der Nederlanden.Minister Korthals:Was het maar zo, was ik maar niet altijd verantwoordelijk voor het openbaar
ministerie! Wat zou ik dan een makkelijk leven hebben! Ik zou heel wat minder
in de Tweede Kamer aanwezig zijn. Dat onderscheid is niet te maken. Hoe dan
ook, ik ben en blijf verantwoordelijk voor het openbaar ministerie. Het openbaar
ministerie heeft onder mijn verantwoordelijkheid een schikking getroffen.
Het kan niet zo zijn dat ik daar vervolgens beklag tegen doe. Dat zou mijn
positie ongeloofwaardig maken. Dat kan ik niet doen.De heer Van Gijzel (PvdA):U hebt hier niet expliciet mee hoeven instemmen. Dat betekent dat er een
zelfstandige verantwoordelijkheid van het openbaar ministerie is. De regering
heeft als vertegenwoordiger van de Staat der Nederlanden haar eigen verantwoordelijkheid.
Het gebeurt wel vaker dat het openbaar ministerie een rechtszaak tegen een
vertegenwoordiger van de Staat der Nederlanden begint. Dat zou vanuit de eenheid
ook heel raar moeten zijn.De voorzitter:Mijnheer Van Gijzel, dit gaat wel erg ver weg bij het onderwerp.De heer Van Gijzel (PvdA):Het is wel een belangrijke motie.De voorzitter:Ik denk dat wij sowieso even iets moeten afspreken. Zou het niet verstandig
zijn om de minister van Justitie nu eerst zijn betoog te laten afmaken en
dan te kijken of er nog vragen zijn overgebleven?Minister Korthals:Ik kom toe aan de motie van de heer Van den Berg. Ik denk niet dat het
publieke belang is geschaad bij deze handelwijze van het OM. Ik vind dan ook
niet dat tot verdere vervolging moet worden overgegaan, ook niet in dergelijke
gevallen. Dat zou iets anders zijn – ik herhaal dat – wanneer
hier duidelijk wel sprake is van niet-vervolging van de leidinggevende, omdat
er zoveel extra geld kan worden binnengehaald. Dan kom je inderdaad op het
probleem van de morele houding in dezen.Ik kom toe aan de zaak van de heer Bos. Het is voor de regering van het
allergrootste belang om, wanneer mij of het OM ter ore komt dat er mogelijk
grootscheepse fraude is en dat iemand beweert dat hij of zij daarvan een schadeboekhouding
heeft, daaraan serieus aandacht te besteden. Dat is dan ook de reden geweest
dat het OM diverse malen met de heer Bos in contact is getreden. Vervolgens
is het de vraag, wat je in zo'n geval doet. Ik zou in alle eerlijkheid zeggen:
als je deze informatie eenmaal hebt, overleg je die informatie aan het OM.
Dat is niet gebeurd; er is wel degelijk gesproken over geld. Op 24 oktober
heeft de heer Bos in een overleg waaraan het OM, het LRT en zijn advocaat
deelnamen, aangegeven de aangeboden vergoeding van 50.000 gulden onvoldoende
te vinden. Hij zei dat, als een bedrag van 300.000 gulden zou worden betaald,
hij de originele stukken zou overhandigen en aan het onderzoek zou meewerken.
Anders zou hij zijn eigen weg gaan, en de stukken mogelijk vernietigen. Gevraagd
waarop de heer Bos vernoemd bedrag baseerde, zei hij dat hij ervan uitging
dat zijn medewerking aan het onderzoek een half jaar zou moeten duren. De
heer Bos verwachtte voorts dat hij als zelfstandig adviseur weer een half
jaar nodig zou hebben om een lopende praktijk op te bouwen,
zodat zijn verlies een jaarinkomen zou bedragen. Hij voegde hieraan toe dat
het bedrag van 300.000 gulden in ieder geval een bedrag is waarmee hij zou
kunnen trachten, een nadere toekomst op te bouwen omdat hij, als in de aannemingswereld
bekend zou worden dat hij met Justitie zou hebben samengewerkt, geen werk
meer zou kunnen vinden. Het ging hem terdege om een bedrag van 300.000 gulden
ineens. De hoogte van dat bedrag beargumenteerde hij op verschillende manieren.
Hem is toen onmiddellijk gezegd dat een betaling van 300.000 gulden zonder
meer niet in overeenstemming is met de regeling inzake opsporingsgelden, omdat
deze regeling betaling afhankelijk stelt van een succesvolle uitkomst van
het onderzoek.Vervolgens zit het OM voor het volgende dilemma: je weet enerzijds niet
wat er precies aan informatie is, terwijl je anderzijds een regeling hebt
waarin tipgeld kan worden betaald. Dan moet je vaststellen, hoe hoog dat is.
Het lijkt dan wellicht dat het allemaal lang heeft geduurd, uitsluitend omdat
er geen overeenstemming kon worden bereikt over de hoogte van de vergoeding.
De heer Bos wenste een tegenprestatie ten bedrage van 300.000 gulden; voor
Justitie was het maximale bedrag 50.000 gulden.De besprekingen met de heer Bos riepen een aantal aspecten van zowel juridische
als principiële aard op, waarop ik ter verduidelijking wil ingaan. Het
is goed onder ogen te zien dat het bij de besprekingen niet alleen ging om
de verkrijging van de boekhouding, die de heer Bos overigens nu wel aan mij
heeft overhandigd, maar ook om zijn verdere medewerking aan een onderzoek.
Het belang van zijn verdere medewerking is ook gebleken naar aanleiding van
het onderzoek dat heeft plaatsgevonden naar een beperkt aantal kopieën
van de boekhouding, die de heer Bos in het kader van de onderhandelingen heeft
verstrekt. De noodzaak van zijn medewerking speelt, ook nu wij beschikken
over de volledige boekhouding, nog steeds. Het is dus van belang om de positie
van de heer Bos bij de samenwerking nader te bezien. Er zijn twee mogelijkheden.
De heer Bos valt onder de regeling voor tipgevers, informanten – dat
is de Regeling bijzondere opsporingsgelden – of hij valt onder de Regeling
toezegging aan getuigen in strafzaken, wat je de oude deals met criminelen
zou kunnen noemen.Een financiële vergoeding is mogelijk bij de Regeling bijzondere
opsporingsgelden. Daarbij gelden twee belangrijke voorwaarden. In de eerste
plaats moeten de verstrekte inlichtingen leiden tot opheldering van strafbare
feiten. In de tweede plaats – dat is ten aanzien van de heer Bos van
belang – geldt dat er geen beloning kan worden gegeven, wanneer de persoon
die de inlichtingen heeft verstrekt in het onderzoek als verdacht kan worden
aangemerkt. Voor die gevallen is er namelijk de tweede mogelijkheid, de Regeling
toezegging aan getuigen in strafzaken. Die verbiedt echter als tegenprestatie
van de overheid een financiële beloning. Alleen in heel zware gevallen
is "slechts" strafvermindering mogelijk tot maximaal eenderde van de opgelegde
straf. De heer Bos was technisch directeur van een vestiging van een groot
bouwbedrijf. Hij beschikt over de boekhouding en, naar hij stelt, de kennis
om deze boekhouding te duiden. Dat is heel belangrijk. Zijn gestelde kennis
en vroegere positie in de bouwwereld maken het onmogelijk voorbij te gaan
aan de mogelijkheid dat de heer Bos in de loop van het onderzoek als medeverdachte
moet worden aangemerkt. Dat heeft gevolgen voor de vergoeding en daarmee voor
zijn eventuele medewerking. Bovendien geldt dan het zwijgrecht van de verdachte.
Dit dilemma heeft, naast de hoogte van het gevraagde bedrag, mede zijn invloed
gehad op de besprekingen met de heer Bos over zijn medewerking aan een strafrechtelijk
onderzoek.Dan is er nog het principiële punt dat verband houdt met de hoogte
van de financiële vergoeding. Het uitgangspunt moet zijn en blijven dat
de burger de overheid in beginsel zonder financiële vergoeding informatie
verstrekt die kan leiden tot het oplossen van strafbare feiten. Ik acht het
ongewenst als wij een toekomst tegemoetgaan waarin elke tip vergezeld moet
gaan van wellicht steeds hogere financiële vergoedingen. Eveneens ongewenst
vind ik het dat de hoogte van het tipgeld rechtstreeks gekoppeld zou worden
aan de omvang van het financiële overheidsbelang dat in het geding zou
kunnen zijn. Voor een dergelijke inflatie voel ik weinig. Het bedrag waarover
in het verleden is gesproken, 50.000 gulden. is reeds zeer hoog en voorzover
ik weet is dat zelfs nog nooit betaald. Als de gedachte zou zijn dat de heer
Bos of een tipgever in het algemeen aanspraak zou kunnen maken op een percentage
van de gelden die naar aanleiding van het onderzoek zouden kunnen worden ontnomen,
dan wijs ik erop dat ons rechtssysteem deze mogelijkheid niet kent en dat
dit ook niet zou moeten veranderen. Als er al iemand zou moeten profiteren
van ontnemingen dan zou dat de benadeelde van het strafbare feit dienen te
zijn en niet de tipgever-informant.Met andere woorden: we zaten in een heel moeilijke positie. Dus het dilemma
was dus dat voor een eventueel onderzoek de medewerking van de heer Bos nodig
was en nog steeds is, maar dat pas aan de hand van de door hem verstrekte
nadere informatie beoordeeld kan worden hoe zijn verdere positie in dat onderzoek
is als tipgever-informant of als verdachte. Dit is van wezenlijke invloed
op de juridische mogelijkheden waarbinnen een samenwerking in deze zaak moet
worden ingepast. Gelet op de geweldig moeilijke positie waarin we zaten, ben
ik dolblij dat de heer Bos bereid is geweest om mij gisteren die informatie
te verstrekken. Ik heb er overigens wel bij gedacht: waarom is die informatie
niet eerder verstrekt en waarom moest er zo nodig een advocaat tussengeschoven
worden om te zorgen dat er 50.000 gulden of misschien wel 300.000 gulden zou
worden betaald? Kortom, de situatie is nu zo dat wij daadwerkelijk de informatie
hebben en dat het openbaar ministerie met vereende krachten en leiding en
sturend gevend aan een uitgebreid rechercheteam, aan het werk kan. Naar mijn
stellige overtuiging zou het beter geweest zijn als deze situatie niet was
ontstaan en dat wij deze informatie hadden verkregen zonder dat er een uitzending
van Zembla aan ten grondslag had gelegen, hoewel de heer Bos die informatie
wellicht ook zonder die uitzending aan mij had overhandigd.Vervolgens ga ik in op de motie op stuk nr. 3 van de heren Leers en Van
Gijzel. In de overwegingen staat dat de integriteit van de publieke sector
hiermee in het geding is en dat er sprake is van misbruik van overheidsgeld.
Dit kan waar zijn, maar dat moet nog blijken. Vervolgens wordt de regering
verzocht, een strafrechtelijk onderzoek in te stellen op basis van de door
de heer Bos en anderen ter beschikking gestelde gegevens, naar alle mogelijk
strafbare feiten die hierbij boven tafel zijn gekomen. Ik ben bereid dat te
doen. Op het moment dat het een strafrechtelijke zaak wordt, moet de wetgever
echter de normale procedure in acht nemen. Het openbaar ministerie moet dan
het voortouw nemen, waarbij er primair verantwoording wordt afgelegd tegenover
de rechterlijke macht. De Tweede Kamer mag hierbij niet interfereren. Als
het OM om welke reden dan ook besluit, van verdere vervolging af te zien,
verandert de zaak. In dat geval kan het de taak van de Tweede Kamer zijn om
daarover informatie te vragen.Vervolgens wordt verzocht, onmiddellijk een onderzoek te starten onder
leiding van de minister van Binnenlandse Zaken – ik vraag mij af waarom
die ineens moet worden ingeschakeld – naar de beschuldiging van corruptie
onder ambtenaren van het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Als er sprake
is corruptie is dit een taak van OM. Ik zal contact onderhouden met mijn collega
Verkeer en Waterstaat. Als blijkt dat daar op dat ministerie daadwerkelijk
sprake van is, zal ik haar adviseren om daar iets aan te doen en zal ik haar
de desbetreffende gegevens overhandigen. Zover is het overigens nog lang niet.
Ik moet nog zien dat dergelijke zaken inderdaad boven water komen. Met die
overwegingen heb ik het moeilijk. Voor het overige zullen mijn collega's op
deze motie reageren.Er wordt gevraagd om een regeling voor klokkenluiders in de private sector.
Dat is een sympathieke gedachte, maar zij is er wel een beetje bijgehaald.
Aan het begin van mijn beantwoording heb ik juist gezegd dat er in dit geval
geen sprake is van een klokkenluider. Betrokkene is namelijk niet meer in
dienstbetrekking van de onderneming. Zoals gezegd, het is een sympathiek punt,
maar de hond staat een beetje tegen de verkeerde boom te blaffen.De heer Van Gijzel (PvdA):De motie over de klokkenluiders is gericht op de toekomst. Zij heeft niet
alleen betrekking op de heer Bos.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik zal daar nog op ingaan in het kader van de Mededingingswet.De heer Van Gijzel (PvdA):Wanneer neemt de minister van Justitie een besluit over de schikkingsovereenkomst?
Ik neem aan dat de minister ten aanzien van het bedrag van 300.000 gulden
het verslag citeerde.Minister Korthals:Daar komt het wel op neer.De heer Van Gijzel (PvdA):Is dat verslag door de heren Bos en Heukels geaccordeerd?Minister Korthals:Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Het is dermate nauwkeurig opgeschreven
dat ik aanneem dat daar geen misverstanden over kunnen bestaan.De heer Van Gijzel (PvdA):Uit de correspondentie van de heer Heukels blijkt dat hij van mening is
dat dit nooit zo gezegd is. De heer Bos wilde wel twee keer een half jaar
of langer voor het OM de spullen uitzoeken. Dat is dan geen tipgeld maar betaling
voor verrichte activiteiten. Zo noemde de heer Heukels het ook. Overigens
ben ik het met de minister eens dat men hiertoe niet moet overgaan als het
vermoeden bestaat dat iemand verdachte in eigen zaak wordt. Hij vroeg dus
niet om drie ton tipgeld, maar hij vroeg of hij activiteiten kon verrichten
omdat hij het idee had dat er niets met de zaak gedaan zou worden. Daar had
misschien een oplossing voor gevonden kunnen worden. Misschien is er sprake
van een stevige communicatiestoornis en was de tipgeldregeling niet van toepassing.De voorzitter:Uw interruptie heeft sterk het karakter van een tweede termijn en bij
interpellaties houden wij geen tweede termijn.De heer Van Gijzel (PvdA):Ja, maar het moet wel helder zijn dat het hier niet om tipgeld ging of
om de regeling die wat dat betreft van toepassing was, maar om de vraag of
de heer Bos al dan niet verdachte zou zijn. Dan is het belangrijk om te weten
of aan hem gevraagd is – en of dat ook is vastgelegd – dat hij
überhaupt van enige tegemoetkoming af zou zien indien hij verdachte zou
zijn. Als je dat principe hebt, kun je vervolgens bekijken wat je dan nog
wel overeen kunt komen. Dat principe zou eerst vastgelegd moeten worden en
dat biedt het openbaar ministerie ruimte om verder te kijken naar contractuele
afspraken.Minister Korthals:Als er geen problemen waren geweest, hadden wij niet over geld hoeven
te praten en was het hele dossier gewoon overgelegd. Dat was niet het geval.
Er werden kennelijk wel voorwaarden gesteld. Bij die voorwaarden is heel duidelijk
over geld gesproken. Sterker nog, toen de 50.000 gulden was geboden, was dat
onvoldoende. Waarom? En dan volgt de redenering die u zelf aangeeft en die
ook uit de getallen blijkt: omdat hij vond dat hij in ieder geval nog een
half jaar beschikbaar zou zijn, neerkomend op een bedrag van 300.000 gulden.
Volgens het verslag is dat ook daadwerkelijk zo door hem gezegd en zo precies
dat het er niet eens toe doet of dat werkelijk is opgestuurd of niet.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik deel de opvatting van de minister dat het ongewenst is een financiële
vergoeding te stellen tegenover een tip. Hier dient ook burgerplicht gerealiseerd
te worden. Hier zit echter ook een maatschappelijke kant aan. Een klokkenluider
of spijtoptant moet toch verder in de maatschappij. Hij zal aan het werk moeten
blijven, tenzij hij van een uitkering afhankelijk is. Ik vind het dus wel
begrijpelijk dat die wens om een dergelijke regeling tot stand te brengen
naar voren komt. Ik heb begrepen dat die wens dat hem enige toekomstzekerheid
geboden zou worden, niet overgekomen is en dat het strikt financieel afgehandeld
is.Minister Korthals:Ik begrijp dat. Bovendien zou er ongetwijfeld de bereidheid zijn geweest
om daarbij mee te denken, maar wij moeten oppassen. Het gaat in feite altijd
om de waarheid. Hij zou dus op een gegeven moment getuige kunnen zijn. Wanneer
dan de afhankelijkheid aan financiële bedragen te groot wordt gemaakt,
zou dit van invloed kunnen zijn op de waarde die hij als getuige heeft in
een strafprocedure. Met al die factoren moesten wij rekening houden. Het gaat
mij erom dat wel degelijk de indruk weggenomen moet worden dat het openbaar ministerie over één nacht ijs is gegaan, maar dat
zij echt geprobeerd heeft om die informatie, waarvan men nog niet eens wist
wat het zou opleveren, in handen te krijgen om snel en hard aan het werk te
gaan.De heer Van Gijzel (PvdA):Toch blijft het curieus dat hij uiteindelijk bereid was om het om niet
aan u over te geven. Dat vraagt misschien wat psychologisch inzicht, maar
klaarblijkelijk is hij toch bereid geweest om zijn burgerplicht te doen. Wat
is daarvoor uiteindelijk zijn drijfveer geweest? Het ging toch om een steen
die niet naar boven te halen was gedurende de tweeënhalf jaar die gepasseerd
zijn.Minister Korthals:Ik heb daar wel mijn ideeën over, maar laat ik het er hier op houden
dat ik een dermate vriendelijke uitstraling heb dat hij het aan mij persoonlijk
wel wilde overhandigen.De heer Van Gijzel (PvdA):Maar kunt u dan niet bij het openbaar ministerie gaan werken? Dat lijkt
mij dan een betere functie voor u.Minister Korthals:Ja, maar ik moet ook met de Kamer overweg kunnen. Dus...De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):De heer Van Gijzel zei in een bijzin dat hij u een aantal vragen had voorgelegd
en dat u hem daar mondeling op geantwoord heeft, omdat u geen dossier wilde
opbouwen. Klopt dat? Waarom heeft u dat gezegd? Het lijkt mij toch juist in
deze situatie – bij deze bijzonder complexe materie – goed om
daar een dossier over op te bouwen?Minister Korthals:Ik weet niet precies waar u aan refereert. In ieder geval hebben wij gecorrespondeerd.
Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om die correspondentie naar voren te brengen.
Dat neemt niet weg dat je wel leert. Je moet ervoor oppassen om over individuele
zaken afspraken te maken met Kamerleden, want dat kan ertoe leiden dat je
die afspraken vervolgens naar buiten moet brengen, terwijl je er op dat moment
van uitgaat dat het totaal vertrouwelijk is. Maar ik heb er op zichzelf geen
enkele moeite mee om die correspondentie naar buiten brengen.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik heb gevraagd om opheffing van die vertrouwelijkheid; ik ben daar heel
erg voor. Als u die correspondentie levert, zal ook ik mijn brieven leveren.
Het enige punt is dat daar correspondentie van de heer Heukels bij zit, waarvan
ik niet weet of die openbaar zou mogen worden.Minister Korthals:Mijn toezegging heeft betrekking op mijn correspondentie met de heren
Van Oven en Van Gijzel en niet op andere correspondentie, hoewel die misschien
best interessant is.De heer Stellingwerf (Christen-Unie):Ik kom terug op de schikking. De minister heeft gezegd dat de regering
geen beklag kan doen en dat ook niet zou moeten willen. Daar denkt de Kamer
volgens mij anders over. Heeft de minister zich dat van tevoren gerealiseerd
of was hij zo blij dat hij zoveel miljoen binnenhaalde dat hij daar geen aandacht
meer aan heeft geschonken? Mijn andere vraag is: zijn er andere instanties
die hun beklag zouden kunnen doen?Minister Korthals:Ik heb gezegd dat ik niet bij die schikking betrokken ben geweest; ik
hoefde mij dat dus niet af te vragen of te realiseren. De volgende vraag is
of ik met de schikking kan leven. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat ik
de schikking verantwoord vind. Ik heb met name u overigens een compliment
gemaakt. Ik noemde u aanvankelijk anders; vandaar dat u natuurlijk boos bent.
U sloeg de spijker op de kop: het is bijna onmogelijk dat je verantwoordelijk
bent voor een orgaan en vervolgens zelf je beklag doet. Ik denk dus niet dat
er andere mogelijkheden zijn.De heer Stellingwerf (Christen-Unie):Ik stelde niet met vreugde vast dat ik de spijker op de kop sloeg. Daarom
vroeg ik of er andere instanties of personen zijn die wel hun beklag zouden
kunnen doen?Minister Korthals:Dat zou ik zo niet weten.Mevrouw Verbugt (VVD):Ik heb al gezegd dat het samengevat neerkomt op: weinig feiten, maar wel
zware aantijgingen. Hoe zal de minister de Kamer in de komende tijd informeren
over het verdere verloop van het onderzoek?Minister Korthals:Laten wij heel duidelijk zijn: op het ogenblik zijn er weinig feiten,
omdat zij pas gisteren beschikbaar zijn gekomen. Men denkt nu al dat het om
de grootste bouwfraude van de 21ste eeuw gaat, maar wij weten er helemaal
niets van. Ik sluit niet uit dat er het een en ander naar boven kan komen.
Vandaar dat ik hoop dat wij ons een beetje terughoudend opstellen, want misschien
is het niet zo en wordt de hele bouwwereld zonder reden in een kwaad daglicht
gesteld. Ik sluit het dus niet uit; dat is nou precies wat wij gaan onderzoeken.
In formele zin houd ik de Kamer op de hoogte van de stand van zaken, maar
het is natuurlijk niet mogelijk om dat inhoudelijk te doen, omdat wij dan
te maken hebben met een strafrechtelijk onderzoek.Mevrouw Giskes (D66):Ik denk dat de minister de 20ste eeuw bedoelt; dat staat in de boekhouding
die wij hebben gekregen.Minister Korthals:De zaak komt in de 21ste eeuw naar boven.Mevrouw Giskes (D66):Ja, maar wanneer is de fraude, als daar al sprake van is, gepleegd?Minister Korthals:Misschien gaat die fraude zelfs nog door; dan geldt het dus zowel voor
de 20ste als voor de 21ste eeuw.Mevrouw Giskes (D66):Dat zou ook nog kunnen; het wordt spannend. Ik had gevraagd of het mogelijk
is om de zaak met betrekking tot de Schipholtunnel te heropenen, bijvoorbeeld
als daar reden voor is als door deze zaak uit de 20ste of 21ste eeuw nieuwe
feiten aan het licht komen.Minister Korthals:Ik denk het haast wel. Als er wezenlijk nieuwe feiten en omstandigheden
naar boven komen, denk ik dat wel, maar ik neem een slag om de arm. Als dat
anders is, kom ik daar schriftelijk op terug.Minister Jorritsma-Lebbink:Voorzitter. Ik wil een opmerking maken over de rol van klokkenluiders
of, zoals wij hen noemen, "klikkers" op het punt van de mededinging; er zijn
natuurlijk veel andere plekken waarop je daarmee te maken zou
kunnen hebben. Wij zijn, ook in Europees verband, bezig met nadenken over
verbetering van de"leniency"-regeling. Het is een lastig onderwerp. Het probleem
bij mededingingszaken is altijd de bewijsvoering. Er zijn heel veel geruchten
en verhalen, maar als je gaat kijken, blijkt het verdraaid moeilijk te zijn
om werkelijk hardheid te krijgen. Belangrijk bij dit soort programma's is
natuurlijk ook hoe je de soorten informanten uit elkaar houdt. Ik gebruik
leniency voor strafvermindering of kwijtschelding voor leden van een kartel
die uit de school klappen. Het is nu reeds mogelijk om dat toe te passen.
Het gaat dan om het management van een betrokken bedrijf dat naar de autoriteiten
stapt. Een klikregeling gebruik ik voor werknemers die klagen over een kartel
van hun bedrijf, waarvoor zij de verantwoordelijkheid niet willen dragen.
Dat kan immers ook voorkomen. Ik ben het ermee eens dat regelingen voor beloning
en strafvermindering voor informanten bijdragen aan de effectiviteit van het
mededingingstoezicht. Dat is een van mijn prioriteiten bij de modernisering
van de mededingingswetgeving in Europa. Overigens is het daarmee ook in Nederland
een belangrijk aandachtspunt.De NMa is bezig met een leniencyregeling en heeft aangegeven dat men,
daarop vooruitlopend, nu reeds poogt om leniency te betrachten ten opzichte
van spijtoptanten. Met andere woorden, aangifte hoort te lonen. Overigens
zitten hier belangrijke Europese en internationale aspecten aan. Het invoeren
van leniency in Nederland heeft heel weinig zin als de informant vervolgens
door buitenlandse mededingingsautoriteiten wordt op- of aangepakt. Dan helpt
het niet. Om die reden heeft de NMa met andere autoriteiten afspraken gemaakt
in het ECA-netwerk van de European Competition Authorities. Een van de wapenfeiten
die ik heb gemeld in mijn brief van anderhalve week geleden aan de Tweede
Kamer, is dat de Europese Commissie mijn verzoek uit 1999 voor verbetering
van het leniencyprogramma heeft ingewilligd. Ik hoop nog steeds dat hetzelfde
gebeurt met de klikregeling. Daarop heb ik in het jaar 2000 aangedrongen.
Het geven van een echte beloning aan een verklikker ligt overigens een stuk
gevoeliger. Ik denk dat dit een deel van de invulling is van de vraag van
de heer Van Gijzel in zijn motie over de positie van klokkenluiders bij particulieren.
Het gaat hier specifiek over de sfeer van de Mededingingswet.De heer Leers heeft zijn teleurstelling uitgesproken over de prioriteiten
die de NMa heeft gesteld. Ik merk nog eens op dat inzake de schaduwboekhouding
van de heer Bos een gesprek is gevoerd. Men is vervolgens tot de conclusie
gekomen dat de NMa op dit vlak weinig kan doen. Het ging over een onderwerp
waarbij de NMa tot 1998 niet bevoegd was en het vond vooral plaats in een
periode dat de NMa niet functioneerde. De WEM was dan ook van toepassing.
Daarom was het OM samen met de ECD aan de beurt. Daarover zijn vervolgens
afspraken gemaakt.Ik vind het teleurstellend dat de heer Leers teleurgesteld is over de
prioriteiten van de NMa. Ik ga dat bepaald niet afschuiven op de omvang van
de NMa. De NMa is heel groot en wordt bovendien steeds krachtiger. Het is
echter een organisatie die pas drie jaar bestaat en die op een aantal punten
net uit de overgangssfeer komt. In die overgangssfeer moest men in opdracht
van de wetgever, de heer Leers en ik samen dus, eerst alle ontheffingsverzoeken
met de grootste prioriteit afhandelen alvorens andere zaken zwaarder aan te
pakken. Dankzij een extra bijdrage is de NMa behoorlijk versterkt. Desalniettemin
zal de NMa, hoe groot de organisatie ook is, altijd prioriteiten moeten stellen.
Als men niet beschikt over gegevens en als men geen aanwijzingen bezit dat
mogelijke bewijsvoering rond te krijgen is, zal men moeten erkennen dat het
weinig zin heeft om veel mensen aan het werk te zetten op gevallen waarbij
men de bewijsvoering met de grootst mogelijke zekerheid niet rond krijgt.
De NMa heef overigens wel degelijk een groot aantal onderzoeken in de bouw
gedaan. Men onderzoekt ook nu nog de bouw.De heer Leers (CDA):De argumenten van de minister van Economische Zaken overtuigen mij niet,
net zoals dat bij een aantal van mijn collega's het geval is. Die hebben eerder,
samen met mij, aangedrongen op een andere prioriteitenstelling bij de NMa.
Ik erken, net als iedereen, dat de NMa in de startfase niet alles direct kan
aanpakken. Als er echter zoveel signalen zijn dat er iets grondig mis is,
niet alleen op basis van de door de NMa ingekeken boekhouding, maar ook op
grond van verzoeken uit het land om bouwprojecten te onderzoeken en op grond
van opmerkingen vanuit de Kamer, snap ik niet waarom de NMa discussies aangaat
over een dubbeltje op de melkprijs, maar het bij de grote zaken zoals verzekering,
bouw en oliemaatschappijen laat afweten.Minister Jorritsma-Lebbink:Er wordt onderzoek gedaan naar de oliemaatschappijen. Het duurt in mijn
ogen en ook in die van de NMa heel lang voordat het onderzoek wordt afgerond,
maar dat heeft te maken met het feit dat in dit soort gevallen de bewijsvoering
uitermate moeilijk is. Ik wil niet dat ons hetzelfde overkomt als bijvoorbeeld
Italië: veel publiciteit over de autoriteit daar die een uitspraak had
gedaan over de Italiaanse benzinemarkt, maar een half jaar later ging alles
in de prullenbak door een uitspraak van de rechter dat het onvoldoende was
aangetoond. Het is bijzonder moeilijk om dit soort onderzoek van een zodanige
uitkomst te voorzien dat je zeker weet dat je een poot hebt om op te staan.
Ik zie dan liever dat men er wat langer over doet, wat nadrukkelijker zoekt
en vervolgens met een uitkomst komt die stand houdt. Hopelijk komt men daar
ook mee. Zekerheid hebben wij daar niet over, maar ik krijg berichten dat
het binnenkort wel komt, zodanig dat het bij de rechter overeind blijft.Ik werp dus verre van mij dat hier niet aan gewerkt zou worden. Er wordt
ook onmiddellijk onderzoek gestart als er werkelijk concrete gevallen zijn.De heer Leers (CDA):Als zelfs de minister van Verkeer en Waterstaat moet vaststellen dat als
gevolg van gebrek aan marktwerking een essentieel groot project 10% duurder
is geworden, is dat een voldoende signaal om alert te zijn. De organisatie
die juist de autoriteit voor marktwerking is, dient hier dan prioriteit aan
te geven en haar onderzoek daarop te richten.Minister Jorritsma-Lebbink:Op 5 september heb ik in een brief in reactie op vragen van de heer Bolhuis
uitgebreid uitgelegd, hoe het is gegaan bij de HSL-Zuid. Er is geen sprake
van dat de NMa onderzoek geweigerd heeft; het is anders gelopen. U moet die
brief nog maar eens precies nalezen. Uiteindelijk heeft de minister van Verkeer
en Waterstaat er wel degelijk voor gezorgd dat meer concurrentie is ontstaan,
en dat was in dit geval toch het doel. Overigens: of ik nu spreek of de minister
van Verkeer en Waterstaat, wij hebben hetzelfde oordeel.De heer Leers (CDA):Als dat zo is – en ik neem dat aan – waarom hebt u dan geen
antwoord gegeven op mijn concrete vraag wat u vindt van de argumenten van
de minister van Verkeer en Waterstaat, die ons bij de achtste voortgangsrapportage
HSL liet weten dat de HSL 10% duurder is geworden als gevolg van gebrek aan
marktwerking?Minister Jorritsma-Lebbink:Ik vind daar precies hetzelfde van als de minister van Verkeer en Waterstaat.De heer Leers (CDA):Maar zegt u dan eens wat u ervan vindt.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat is natuurlijk heel slecht. Wij moeten daar ook lessen uit trekken.De heer Leers (CDA):Welke lessen trekt u dan?Minister Jorritsma-Lebbink:Ik heb dat aangegeven. Eén van de lessen is dat wij moeten nagaan
hoe wij concurrentie uit de markt lokken. Ik heb een programma geschetst waar
wij mee bezig zijn, een programma van initiatieven om in de bouw, maar ook
op andere terreinen de concurrentie verder te bevorderen. Wij zijn ook bezig
met de evaluatie van de Mededingingswet waarbij natuurlijk wordt nagegaan
of de instrumententas die wij onszelf in die wet hebben verschaft, op dit
moment voldoende is. Dan gaat het niet alleen over de bouw, maar over alle
sectoren waar mededinging speelt.De heer Leers (CDA):En ondertussen besteden wij 5 tot 8 mld gulden per jaar aan projecten
aan, terwijl wij wellicht een instrumententas hebben die niet geschikt is
om in ieder geval te waarborgen dat er voldoende mededinging is.Mevrouw Jorritsma-Lebbink:Nee, er zijn veel meer elementen die hiermee te maken hebben. Het gaat
niet alleen om de vraag hoe kan worden voorkomen dat er te weinig concurrentie
is. Bij de evaluatie van de Mededingingswet en het bekijken van de instrumententas
gaat het vooral om de vraag hoe de NMa haar werk nog beter kan doen dan op
dit moment het geval is. Ik zou niet graag zien dat lage aanbestedingen uitsluitend
door de NMa zouden worden veroorzaakt. Ik hoop echt dat daar méér
elementen een rol bij spelen.Mevrouw Verbugt (VVD):De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat heeft met de minister van
Verkeer en Waterstaat een debat gevoerd over de HSL-Zuid, waar ook de NMa
aan de orde is gekomen. Volgens het verslag van dat overleg heeft de minister
geantwoord dat de NMa ten tijde van de onderhandelingen is gevraagd om een
onderzoek te verrichten naar de bouwmarkt, maar dat de NMa helaas een andere
prioriteitenstelling heeft gehanteerd en een dergelijk onderzoek vooralsnog
heeft geweigerd. Kunt u daar een toelichting op geven?Minister Jorritsma-Lebbink:Ik wil het allemaal wel weer voorlezen, maar u heeft op 5 september een
uitgebreide brief over dat onderwerp ontvangen. Daarin staat precies beschreven
wat er wel en niet is gebeurd. Het heeft er ook mee te maken dat voor een
andere oplossing was gekozen. De NMa had op dat moment onvoldoende informatie.
Er is toen wel degelijk gedaan aan concurrentiebevordering, maar op een andere
wijze. Overigens ben ik graag bereid de rol van de NMa in de aanbestedingspraktijk
aan de Kamer te doen toekomen.De schaduwboekhouding wordt door een speciaal team onderzocht. Anders
dan in 1999 kan nu ook aanvullende informatie vrijkomen die kan leiden tot
opsporingsactiviteiten. Die activiteiten moeten wat de NMa betreft inzicht
geven in deze zaak, maar ook in de gang van zaken in de bouwsector in het
algemeen. Er moet sowieso een analyse worden gemaakt van de concurrentie op
de bouwmarkt. Men was daarmee al bezig. Op basis van de ervaringen zowel op
het terrein van het concurrentietoezicht als de concentratiecontrole maakt
de NMa een analyse van de markt van aanbestedingen in de bouw. Die kan overigens
aanleiding geven tot verder onderzoek. Bij die analyse zal ook het besluit
Vrijstelling combinatieovereenkomsten worden betrokken. Dat is een onderwerp
waarnaar goed moet worden gekeken. Het heeft iets te maken met de omvang van
de conglomeraten. De NMa zal ernaar kijken of die vrijgestelde afspraken niet
worden gebruikt als een vehikel voor verboden afstemming. Dat kan natuurlijk
niet. Wij zijn bezig met het versterken van het verkrijgen en vergaren van
informatie. Signalen van aanbestedende diensten zijn heel essentieel. Op die
manier kan pas werkelijk worden opgetreden. NMa zal nu wat meer gestructureerd
contact zoeken met de aanbestedende diensten en hun vertegenwoordigers, zoals
de VNG, het IPO en de gemeentelijke bureaus om informatie-uitwisseling op
dat punt te verbeteren. De informatielijn NMa-DTE zal worden gebruikt om informatieverstrekking
aan NMa aan te moedigen. Die informatielijn is bereikbaar via telefoon, e-mail
en post en geeft marktpartijen een laagdrempelige toegang tot de NMa, voor
wie informatie wil krijgen en wie informatie wil geven. Wij zitten middenin
de evaluatie, waarbij de vragen ook aan de orde zijn.In de motie van de heren Leers en Van Gijzel staat de NMa te vragen gerichte
aandacht te besteden aan de mededinging in de bouwsector en op korte termijn
met aanbevelingen te komen hoe de positie van het Rijk als opdrachtgever versterkt
kan worden. Er is een onderzoek specifiek op deze zaak gericht. Verder is
de NMa met meer onderzoeken bezig. Ik ben zelf bezig – de NMa helpt
mij daarbij in die zin dat zij daarvoor dingen aangeeft in het kader van de
evaluatie van de Mededingingswet – om te bezien op welke wijze de positie
van het Rijk in de mededinging een betere rol kan krijgen. Als de NMa op basis
van de uitkomsten van het onderzoek rond de bouwsector aanbevelingen heeft
in de richting van de aanbestedende ministers, dan zal daarvan gebruik worden
gemaakt. Die vraag zal ik expliciet aan de NMa voorleggen.De heer Leers (CDA):Uit het antwoord van de minister maak ik op dat zij dit onderdeel van
de motie niet ontraadt.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik had het al toegezegd. Toegezegde onderdelen ontraad ik altijd. Dan
is het overbodig. Ik ben het er niet mee oneens. Ik heb al aangekondigd dat
men het ging doen.De heer Leers (CDA):Gelet op de aan de orde zijnde problematiek hebben wij hebben gepoogd
een integraal, samenhangend pakket te presenteren. Dit maakt daar onderdeel
van uit. Op welke termijn denkt de minister dat niet alleen resultaten van
de evaluatie beschikbaar komen, maar ook dit onderdeel ingevuld kan worden?
Het is één ding om het ermee eens te zijn, maar wanneer levert
u de resultaten?Minister Jorritsma-Lebbink:Op het moment dat de onderzoeken zijn afgerond. Een nadere uitspraak doe
ik hier echt niet over. In dit soort affaires heb ik te vaak gezien dat het
niet blijkt uit te komen als je de suggestie wekt dat iets snel kan. Helaas
is dat nu eenmaal verbonden aan mededingingsrechtelijk onderzoek. Dat is een
lastige zaak. U krijgt de evaluatie in mei. Daarin zullen al verbeteringen
zitten ten behoeve van het verkrijgen van het bewijs. Daar zijn wij op uit
en daar zijn wij natuurlijk al veel verder mee. Daar hebben wij de afronding
van dit hele onderzoek niet voor nodig.De heer Leers (CDA):U erkent dat het gaat om grote bedragen en grote belangen. Dan is het
ook in uw belang om het onderzoek zo snel mogelijk af te ronden en om op basis
daarvan lessen te trekken.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik zeg toe: zo snel mogelijk. Meer kan ik er echt niet over zeggen.De heer Poppe (SP):In mijn termijn heb ik geen vragen gesteld aan het adres van de minister
van Economische Zaken. Wel heb ik verzocht een noot aan de Handelingen toe
te voegen. Ik vraag de minister van Economische Zaken daar bijzondere aandacht
aan te schenken.Minister Jorritsma-Lebbink:Het was mij in het geheel niet onbekend wat er in die noot staat. Ik heb
er naar mijn mening ook al eens eerder op gereageerd.Minister Netelenbos:Voorzitter. Ik heb er grote behoefte aan het een en ander te zeggen over
het integriteitsbeleid bij Rijkswaterstaat. Ik kan namelijk niet leven met
de gedachte dat ik een dienst onder mijn beheer zou hebben waarvan het beeld
zou kunnen ontstaan dat er geen zeer stringent integriteitsbeleid wordt gevoerd.
Rijkswaterstaat kent een grote beroepstrots. De heer Van der Steenhoven vroeg
wat ik met de HID's heb besproken. Dat gesprek werd gekenmerkt door een absoluut
gevoel van malaise, omdat men er zelf altijd mee bezig is om ervoor te zorgen
dat de werkorganisaties zo zijn ingericht dat al het mogelijke wordt gedaan
om te voorkomen dat mensen kunnen frauderen. Dat sluit natuurlijk niet uit
dat het toch kan gebeuren omdat, zoals de heer Van der Berg zei, het vlees
zwak is. Toch wil ik hier niet het beeld laten hangen dat dit thema binnen
Rijkswaterstaat wordt veronachtzaamd. Sinds 1994 wordt binnen Rijkswaterstaat
expliciet, structureel preventief beleid gevoerd dat gericht is op minimalisering
van risico's. Dat heeft ertoe geleid dat in 1995 de BVD is gevraagd om na
te gaan met welke risico's Rijkswaterstaat te maken zou kunnen hebben en welke
procedures daarvoor waren ontwikkeld. In zijn eindrapport concludeert de BVD
dat er bij Rijkswaterstaat een gezonde en weerbare organisatie bestaat en
dat loyaliteit en collegiale controle, in combinatie met geldende regels,
kunnen voorkomen dat integriteitsaantasting aan de orde kan zijn. Kortom,
de regelingen waren voldoende. In 1999 heeft IME Consult een externe audit
gehouden. Daaruit blijkt dat de kwaliteit van de processen en de regelgeving
binnen Rijkswaterstaat op een behoorlijk niveau is en dat de focus moet worden
gericht op een nog bredere bewustwording van het onderwerp dat wij nu bespreken.
Tot in de haarvaten van de organisatie moet men zich hiervan bewust zijn.
Op basis van die conclusie is het beleid aangescherpt.Welke instrumenten worden hierbij dan gehanteerd? Ik noem de instelling
van een meldpunt integriteitsaantasting en van een meldplicht. Iemand die
kennis heeft van een feit, heeft derhalve de plicht om het te melden. Dat
is een uiterst belangrijke regel. Ik kan mij uit mijn functioneren op het
terrein van het onderwijs nog herinneren hoe belangrijk een meldplicht werd
geacht. Daarnaast zijn vertrouwens- en contactpersonen integriteit benoemd.
Ook noem ik het opstellen van gedragsregels in de omgang met derden, herinvoering
van de ambtseed of -gelofte en introductiebijeenkomsten met nieuwe medewerkers
waarin de HID zelf uitlegt hoe het zit op het gebied van integriteit.Verder is er sprake van instructies bij en inventarisatie van nevenwerkzaamheden
van al het personeel. Er zijn functioneringsgesprekken, wat betekent dat het
bij 90% van al het personeel een keer per jaar aan de orde is. Ook is het
in werkoverleg aan de orde. Er is een simulatiespel ontwikkeld rondom integriteit
om gesprekken mogelijk te maken. Je kunt je voorstellen dat mensen dat moeilijk
vinden. Een video over integriteit wordt gebruikt. Opleidingen over integriteit
worden verzorgd. Het is ieder halfjaar een agendapunt bij de DG-HID management
en contractgesprekken. Er is een departementale commissie integriteit en verbetering.De administratieve organisatie is op orde. Wij hebben een goedkeurende
accountantsverklaring op de werkprocessen. Er is nooit één persoon
die alle cruciale informatie kan hebben en beslissingsbevoegdheid heeft. De
heer Poppe zei dat het al begint bij de ramingen en vroeg hoe wij zeker weten
dat de ramingen in orde zijn. Dit is een cruciale vraag. De cijfers over materiaal
dat gebruikt wordt bij de aanleg van een product, zijn gestandaardiseerd.
Voor de hoeveelheid asfalt, zand en andere materialen worden eenheidsbedragen
gehanteerd. Deze zijn transparant en verifieerbaar. Vervolgens is het bij
de bevoegdhedenverdeling bij Rijkswaterstaat van belang dat er nooit één
persoon kan zijn die op cruciale momenten de beslissing neemt. Dit doe je
om voldoende counterveiling power binnen Rijkswaterstaat te organiseren. Al
het mogelijke wordt dus gedaan om ervoor te zorgen dat integriteit als een
rode draad door de organisatie heen loopt en het beleid van iedere dag
vormt. Ik zeg dit omdat het beeld dat al te vlug omhoog borrelt dat het er
niet integer aan toe gaat, mij niet aanstaat.De heer Poppe (SP):Zo'n raming is vrij ingewikkeld, want het gaat om ingewikkelde projecten.
Je kunt zo'n raming haast niet anders opstellen dan door te kijken naar kosten
en prijzen in het verleden; daar heb je een referentie aan. Als de bouwondernemingen
al langdurig met opcenten gewerkt hebben, ga je die vanzelf meerekenen. Mijn
vraag aan u was hoe wij dit eruit fietsen.Minister Netelenbos:Dat meerekenen doen bouworganisaties. Een bedrijf dat een offerte doet
voor een bouwwerk, gaat natuurlijk zelf rekenen. Zo'n bedrijf weet wat materiaal,
expertise, een kraan of wat dan ook ongeveer kost dat het in de markt moet
huren, en hoeveel manuren erbij aan de orde zijn. De bouwdienst van Rijkswaterstaat
werkt voor ramingen met gestandaardiseerde cijfers. Het Centraal bureau voor
de statistiek is belangrijk voor het onderbouwen van dit soort van gegevens.
Ook de inflatie is natuurlijk van belang. Bij ramingen heb je altijd te maken
met risico's; hierover bestaat een langjarige expertise. 200 jaar Rijkswaterstaat
maakt dat je altijd met minnen en plussen werkt. Ik heb er al een keer vertrouwelijk
met de Kamercommissie over gesproken dat, naarmate wij in onze projectenboeken
en in onze verantwoording aan de Kamer als medewetgever en budgetbewaker meer
externe informatie produceren, het moeilijker wordt om essentiële gegevens
zo te ordenen dat men er niet te veel uit kan lezen ten behoeve van de eigen
aanbieding. Deze spanning blijft lastig. Mijn directeur FEZ heeft in dat vertrouwelijke
overleg gezegd dat de informatie die wij verstrekken via het projectenboek
van het MIT, al op het randje is.De heer Poppe (SP):Ondanks dit uitgebreide antwoord denk ik dat het lek dat ik bedoel, nog
net niet boven is. Bij een inschrijving wordt een bedrag genoemd. Hierbij
komt natuurlijk niet te staan: plus drie ton of plus een miljoen gulden. Het
wordt verrekend in een hele serie van dingen en dat maakt uiteindelijk de
prijs uit. Als dit jarenlang met opcenten of anderszins is gebeurd, dan kan
het zijn dat bij de raming die door de deskundigen op het ministerie gemaakt
wordt, deze kosten nu als standaard beschouwd worden. De minister moet dus
naar haar standaardgegevens kijken en nagaan of daar in de loop van de jaren
geen opcenten in zijn geslopen.Minister Netelenbos:Er bestaat een zogenaamd modulair opgebouwd kosteninformatiesysteem met
een daarbij behorend landelijk kosten-prijzenbestand – op ons departement
afgekort tot LBK – en hierbij worden eenheidsprijzen als basis gehanteerd.
Vervolgens is het zo dat alle projecten van Rijkswaterstaat volgens de PRI-systematiek
worden geraamd; dat is een gestandaardiseerde systematiek.Als het nu gaat om de ramingen en de afwijkingen, dan is het belangrijk
om te zien hoe dit is gegaan in de loop van de jaren. Immers, er ontstaan
hier beelden als zouden wij ten overstaan van de belastingbetaler en ten opzichte
van de ramingen plotsklaps heel veel geld zijn kwijtgeraakt. Er wordt daarbij
over miljarden gesproken, met name buiten deze Kamer. Ik zal een overzicht
geven van de afwijkingen van de aanbesteding ten opzichte van de raming over
de jaren vanaf 1996. Het betreft de macrocijfers, waarbij het gaat om een
optelsom van het totaal van de projecten. Ik zal straks op de details ingaan.Welnu, in 1996 was het min 14%; in 1997 min 7%; in 1998 min 12%; in 1999
min 14%, en in 2000 min 2%. Er wordt dan gezegd: waarom merken wij dat niet
en waarom doet u altijd zo moeilijk als wij een nieuw project komen aanmelden,
want u zit toch onder de raming zodat u geld overhoudt? Dat kan echter niet
worden gezegd, omdat wij óverplannen. De Kamer weet dat ik altijd zeg
dat er in het MIT een zekere overplanning is met betrekking tot de projecten
die wij in procedure nemen. Ik plan ieder jaar al méér dan waarvoor
ik feitelijk geld heb. Dat kan ik doen om twee redenen: enerzijds omdat er
wel eens procedurele problemen ontstaan in de tijd, zodat je niet op tijd
met enig bouwwerk kunt beginnen; maar anderzijds omdat wij op grond van ervaringen
rond de ramingen ook durven plannen dat wij méér doen dan wij
kunnen doen op grond van de objectieve cijfers. Het betekent dat je aan het
eind van de MIT-periode, in 2010, misschien tot de ontdekking kunt komen dat
je het allemaal zó goed hebt gedaan dat je geld overhoudt. Er kan echter
niet worden gezegd: doe niet zo ingewikkeld met projecten, gegeven hoe het
zit met die ramingen.Tot slot merk ik over dit dossier het volgende op. Er zijn onderdelen
van de markt waar de marktwerking niet goed functioneert...De heer Poppe (SP):Ik begrijp het nog niet helemaal. Waarom er dan toch geen geld overblijft,
kan ik nog vatten. Maar als het materiaal dat nu afgegeven is, waarheid blijkt
te bevatten, namelijk dat er onderling afspraken zijn gemaakt door grote bouwconcerns,
waardoor zij elkaar geld toeschuiven, extra geld dat eigenlijk niet in het
werk...De voorzitter:En uw vraag is? Stelt u een korte vraag, mijnheer Poppe.De heer Poppe (SP):Ik ben een uur lang rustig geweest, voorzitter. Mag ik nu even een laatste
vraag aan de minister van Verkeer en Waterstaat stellen?De voorzitter:Dat is niet wat wij hier afmeten, maar gaat u verder.De heer Poppe (SP):Welnu, als dat waarheid blijkt te zijn, hoe kan het dan zijn dat zij én
die afspraken met elkaar maken over opcenten, over onderling te verdelen geld
dat er extra bovenop komt, én onder de raming blijven? Daar heb ik
een vraag bij, want dit komt niet uit het antwoord naar voren.Minister Netelenbos:De heer Poppe mag het niet omdraaien door te suggereren dat in die ramingen
rekening wordt gehouden met opcenten. In de eerste plaats blijft het toch
een curieuze zaak, wanneer gekeken wordt naar de winsten van de bouwbedrijven.
Immers, er ontstaat hier een beeld dat het bij bouwbedrijven zou gaan om excessieve
winsten. Nu, het openbaar ministerie gaat onderzoek doen naar de vraag wat
hier feitelijk aan de orde is, maar één ding weet ik wel. Als
gekeken wordt naar de jaarverslagen van de bouwbedrijven en naar de winstpercentages
die daar worden behaald – dat varieert natuurlijk van jaar tot jaar –
dan blijkt dat er jaarlijks tussen de 2 en 3,5% winst wordt gemaakt in de
bouw. Ik vind dat geen percentage om over naar huis te schrijven.
Toen er onlangs problemen waren bij de Westerscheldetunnel, moesten wij vrezen
dat, als het zo doorging, het bouwbedrijf failliet zou gaan met alle consequenties
van dien. Uiteindelijk is dat niet gebeurd, maar uit de marges in deze sector
kun je niet aflezen dat er voor miljarden excessieve extra praktijken aan
de orde zijn. Wij zoeken uit wat er aan de hand is. Dat moet ook gebeuren,
want het is onverdraaglijk dat die discussie niet wordt opgehelderd. Maar
u moet ook kijken naar de cijfers: jaarverslagen, winsten, ramingen en validering
van ramingssystematieken. Daar hebben wij veel ervaring mee.De heer Leers (CDA):Ik wil even teruggaan naar de suggestie dat ambtenaren corrupt zijn. Het
siert de minister dat zij zo opkomt voor de integriteit bij het ministerie
en bij Rijkswaterstaat. Er is in ieder geval bij mij en ik weet zeker ook
bij de heer Van Gijzel geen spoor van twijfel over dat die integriteit er
niet zou zijn. Het gaat nu om de discussie over het onderzoek naar aanleiding
van de suggestie dat ambtenaren betrokken zouden zijn bij deze affaire en
de discussie over de aanbestedingspraktijk. Wij zien dat de marktsector zich
versterkt door combinaties en clusteringen en dat de overheid wordt verzwakt
door uitbesteding. De overheid is afhankelijker geworden. Om die reden hebben
wij gevraagd of de minister eens naar de aanbestedingspraktijk wil kijken
en de waarborgen, de efficiency, de procedures en dergelijke in een diepgaand
onderzoek aan de orde wil stellen. Dat is nu de kern van de zaak.Minister Netelenbos:Voorzitter. Het zijn eigenlijk twee vragen. De aantijgingen rond de integriteit
van ambtenaren van Rijkswaterstaat neem ik zeer hoog op. Men dient integer
te zijn en men weet ook precies wat de consequenties zijn wanneer men niet
integer is. Wanneer zo'n aantijging wordt gedaan zonder dat ik kan verifiëren
over wie het precies gaat en wat het precies behelst, is dat onverdraaglijk.
Daarom heb ik stappen gezet om die namen te weten te komen, want dan pas kan
ik handelen. Zolang er geen aangifte is gedaan, weet ik niet wat er speelt.
Wanneer men suggesties doet met een brief met alleen maar een soort half briefhoofd
in beeld en ik niet kan weten wat erop staat, kan ik ook niet optreden. Dat
vind ik een onverdraaglijke gedachte. Daarom heb ik twee dingen gevraagd.
Natuurlijk heb ik de heer Van Gijzel gevraagd of hij mij die namen kan geven,
maar in het voortraject heb ik daarop "nee" gekregen. Toen heb ikzelf Zembla
laten benaderen en eerst telefonisch gevraagd of men mij die namen wilde geven.
Daarna heb ik hen gesommeerd om mij die namen te overhandigen. In de loop
van de middag zijn mij twee namen geworden. De ene naam is zeker geen medewerker
van Rijkswaterstaat dan wel Verkeer en Waterstaat. Het is iemand van een bouwbedrijf,
die dus niet onder mijn jurisdictie valt. De andere naam is niet helemaal
bekend en die heb ik gedeponeerd bij de minister van Justitie. Hij zal in
het kader van het onderzoek van de rijksrecherche en het openbaar ministerie
bekijken of hier iets kan spelen. Wij handelen meteen zodra wij namen horen,
maar ik kan niet handelen wanneer ik dat niet weet. Het onverdraaglijke is
dat ik nu een naam heb gekregen, terwijl eigenlijk wordt gesuggereerd dat
het misschien wel om zeven of om twintig namen gaat. Daarom vind ik dat het
niet zo lang kan duren. De heer Bos heeft die namen niet willen overleggen;
het is hem natuurlijk ook gevraagd. De namen staan niet in de ordners die
hij heeft overhandigd aan de minister van Justitie. Ik ben dan ook afhankelijk
van de medewerking van derden zonder dat men aan bronvermelding hoeft te doen. Dat
is niet aan de orde. Het gaat erom dat men mij uitsluitend die namen overlegt,
zodat ik stappen kan ondernemen.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik deel de opvatting van de minister dat het onverdraaglijk is, wanneer
dergelijke aantijgingen in het openbaar worden gedaan en vervolgens niet gestand
worden gedaan met de mededing om wie het gaat. Dan brengt men mensen in diskrediet
zonder dat het adequaat kan worden nagegaan. Ik vraag in de richting van de
minister van Justitie of er met de heer Bos aanvullende afspraken zijn gemaakt
over die eventuele lijst en of er ook met een andere werknemer afspraken zijn
gemaakt.Minister Netelenbos:Voorzover ik geïnformeerd ben, heeft de heer Bos het volgende gezegd.
Hij weet niet of hij weer vertrouwen kan hebben in het openbaar ministerie.
Dat wil hij dus eerst allemaal wel eens even zien. Voorlopig is hij dus niet
voornemens om die namen te overleggen. Of hij dat op enig moment wel doet,
hangt af van zijn oordeel. Mijn probleem is dat dat wel weken kan duren. Wat
ik niet wil, is dat nog wekenlang de suggestie kan blijven rondwaaien, ook
in deze Kamer, dat er binnen mijn departement malafide ambtenaren werken.
Dat vind ik onverdraaglijk. Ook in het belang van de integriteit van mijn
dienst wil ik die namen zo snel mogelijk hebben.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat lijkt mij volstrekt terecht. Zijn er afspraken met de heer Bos gemaakt?Minister Netelenbos:Ik weet niet meer dan wat ik heb gezegd.De heer Van Gijzel (PvdA):Misschien kan de minister van Justitie er iets over zeggen.Mevrouw Verbugt (VVD):De heer Van Gijzel heeft in de media verklaard dat hij de stukken heeft
gelezen. Volgens hem zijn er lijsten van ambtenaren die cadeaus hebben ontvangen.
Als die boekhouding bij het openbaar ministerie aanwezig is, duiken die namen
dus op. Anders kent de heer Van Gijzel ze wel. Als de minister die namen heeft,
is zij dan bereid om er gelijk de rijksrecherche op te zetten, opdat de geruchten
zo snel mogelijk de wereld uit kunnen worden geholpen, opdat wij weer weten
dat Rijkswaterstaat een kraakheldere organisatie is?Minister Netelenbos:Dat zei ik reeds en dat doe ik altijd. Zo gauw mij geruchten ter ore komen,
laat ik dat uitzoeken door de rijksrecherche. U kunt het zich nog herinneren
dat ik het onlangs heb gedaan. Dat ging om interne notities die in openbare
circulatie kwamen. Zoiets laat ik uitzoeken. Ik ben nogal streng. Dat heeft
men ongetwijfeld vaak gemerkt. Dat weten de mensen van mijn departement ook.
Zo gauw het nodig is, nemen wij stappen. En dan gaat het niet om de minister
van BZK, maar om de rijksrecherche en de minister van Justitie c.q. het openbaar
ministerie. Er moet dus echt nog even naar de motie worden gekeken;
het is een heel wonderbaarlijke figuur.Ik heb gesproken van 12 ontslagen in een periode van tien jaar. Sommige
woordvoerders suggereerden dat dat toch wel erg veel was. Er zijn 17 gevallen
aan de orde geweest, waarvan er 1 nog in procedure is. Er zijn 2 schriftelijke
berispingen aan de orde geweest. Verder zijn 2 mensen intern overgeplaatst.
Het gaat daarbij om rijp en groen. Er zijn bijvoorbeeld 3 mensen bij die aan
het stropen zijn gegaan. Dat mag niet en zij hebben hun baan verloren. Er
zijn gokverslaafde mensen die hun baan hebben verloren, omdat zij een risico
vormen. Er zijn mensen die hebben getekend, terwijl zij daarvoor niet de bevoegdheid
hebben. Die mensen hebben hun baan verloren. Het gaat echt ook om dat soort
zaken. Wij moeten ervoor oppassen dat wij niet het beeld laten ontstaan dat
het altijd om heel grote zaken gaat. Het gaat vaak om heel kleine dingen,
dingen zich weliswaar laten verklaren, maar die in het kader van integriteit
binnen Rijkswaterstaat niet kunnen.Wij willen niets tolereren en hebben dus geen mild hart. Voor de HID's
is dat best moeilijk. Daarom kwam het ook zo hard aan dat er suggesties werden
gedaan zonder dat namen werden genoemd. In een zo complexe organisatie, waar
mensen dagelijks voor heel moeilijke beslissingen staan, moeten wij handelen
zoals wij handelen.Er zijn hier beelden gecreëerd over over- en onderschrijdingen. Waar
is weinig marktwerking en waar zit spanning op de prijs? Wij hebben in Nederland
maar drie grote baggerbedrijven. Wij zijn de baggeraars van de wereld. Er
is nog één Belg en dan hebben wij het gehad. Als er dan heel
veel werk is, krijg je een probleem met de prijsstelling. Zo werkt de markt
natuurlijk ook. Schaarste in de markt geeft een probleem, drijft de prijzen
op. Waar is die schaarste aan de orde? Dat is bij de installatietechniek.
Er zijn maar heel weinig bedrijven die verkeerslichten kunnen maken, die bijvoorbeeld
de informatievoorziening rond onze snelwegen volledig kunnen verzorgen. In
de afgelopen zes jaar leidde dat tot in totaal 7% boven de raming. Waar is
ook schaarste als gevolg van de enorme hoeveelheid werk? Beton is op dit moment
zeer schaars, en betonbouwers zijn schaars als gevolg van de enorme hoeveelheid
werk in Nederland. Over de afgelopen zes jaar is dat gemiddeld 8% meer dan
geraamd. Waar zitten de onderschrijdingen? In de waterbouw, dus los van beton.
Dat is min 9%, en wegenbouw, aanleg en onderhoud zijn min 20%. Dat zijn de
verschillen tussen ramingen en biedingen, wat ook met marktverhoudingen heeft
te maken. Waar geen markt is, of waar te veel werk is, gaat die markt reageren.
Dat hoort bij marktwerking, hoe lastig dat ook is.Mevrouw Giskes (D66):Er zijn verschillen tussen ramingen en biedingen, maar dan is er ook nog
de uitvoering? Welke stijgingen zitten daarin?Minister Netelenbos:De stijgingen kunnen zitten in de meerkosten. In Zembla kwam ook naar
voren dat meerwerk altijd lastig is. Dat is overigens thuis ook zo: als je
je keuken laat verbouwen, moet je nooit vergeten alles onmiddellijk mee te
nemen. Zodra je iets vergeet, krijg je immers een lastig debat met de aannemer
van die keuken. Zoals bekend komen wij ook in gemeen overleg tot meerwerk.
Als iemand al aan het werk is en we willen plotsklaps nog een verdiepte bak –
ik wijs op de 3B-gemeenten bij de HSL-Zuid – is dat een vraagstuk van
belang. Daarbij proberen wij uiteraard scherp te onderhandelen, maar het is
altijd lastiger dan wanneer het werk nog niet is aanbesteed; dan heb je veel
meer vrijheid van beslissing. Dat geldt overigens tot op zekere hoogte.Ik acht mij daarom geroepen nog iets te zeggen over de HSL-Zuid, waarover
een verkeerd beeld dreigt te ontstaan. In de eerste biedingsronde had ik het
vermoeden – niet meer dan dat – dat sprake zou kunnen zijn van
prijsafspraken, gezien het feit dat bijna alle consortia daarbij aan de orde
waren, gezien de grootte van het bouwwerk en gezien het feit dat die prijsstelling
mij absoluut niet aanstond. Toen heb ik aangegeven dat ik dat een schande
vond, waarbij ik heb gezegd dat ik werkelijk hoopte dat ook buitenlandse ondernemingen
mee zouden bieden in Nederland. Bijna nergens in Europa wordt echt internationaal
gewerkt. Iedere bouwmarkt heeft namelijk zijn eigen culturele omgeving. Misschien
hebben wij het vandaag wel over onze eigen culturele omgeving. Dat maakt dat
je je reuze moet inspannen om buitenlanders actief te krijgen in Nederland.
Waar zie je ze actief? Vooral bij het boren van tunnels. De reactie die daarop
volgde, moest door mij worden gearbitreerd. Vanaf 1 september 2001 kun je
volgens de nieuwe aanbestedingsregels, als je vindt dat het er niet op lijkt,
de zaak beter aanpakken. Voor die datum was het moeilijker om te arbitreren.
In de arbitragecommissie is de bouwwereld zelf overigens vertegenwoordigd;
dat hebben wij ooit met elkaar afgesproken. Uiteindelijk leidde dat tot een
prijsstelling waarvan 2 mld gulden is afonderhandeld, en waarvan de tender
board en de overige experts vonden dat onze handtekening daaronder moest worden
gezet. Dat heeft geleid tot 10% meerkosten, wat zeker te maken heeft met de
betonmarkt. Er wordt immers geheid en op beton gebouwd.De heer Van Gijzel (PvdA):Ten opzichte van welk door u redelijk geacht bedrag kreeg u 2 mld gulden
meer?Minister Netelenbos:Mijn ramingen, die in het MIT-projectenboek staan. Die cijfers heb ik
hier niet in detail paraat. Maar u kent die cijfers.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat was ongeveer 3 mld gulden. Ik wil een beeld krijgen van wat...Minister Netelenbos:U moet uw beeld ook bijstellen op het moment dat de overheid handelend
heeft opgetreden en zij uiteindelijk komt tot een resultaat. Wij moeten hier
niet het beeld blijven schetsen dat daar alsnog niet adequaat is gereageerd.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik prijs u er ook voor...Minister Netelenbos:Dat hoor ik graag.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik weet wel dat u dat graag hoort. Ik geloof wel dat het de enige keer
is geweest dat u naar de arbitrage bent gegaan.Minister Netelenbos:Neen, bij de tunnel onder het Pannerdens Kanaal hebben wij helemaal opgegeven.
Daarbij hebben wij toen de proce dure gestopt en zijn wij opnieuw
begonnen.De heer Leers (CDA):Natuurlijk is de minister te prijzen voor haar doortastendheid om het
hierbij niet te laten zitten en om door middel van arbitrage of wat dan ook
een lagere prijs te bewerkstelligen. Echter, de minister gaf zo-even zelf
al aan dat haar adviseurs hebben gezegd: verder komt u niet. En dat was mijn
punt. De markt bood geen verder perspectief meer, omdat er geen marktwerking
meer was.Minister Netelenbos:Omdat die overvoerd was.De heer Leers (CDA):Juist, dat was achteraf ook uw conclusie in de achtste voortgangsrapportage:
de prijs is zo hoog geworden vanwege het gebrek aan marktwerking. Dan vind
ik dat daarnaar gekeken moet worden.Minister Netelenbos:Waar het gaat om mededinging en mededingingsproblemen heeft de minister
van Economische Zaken al gezegd hoe dat zit. Op het moment dat er schaarste
is op de markt als gevolg van de veelheid van projecten en u bij mij aandringt
op liever meer dan minder projecten – daar ben ik het overigens mee
eens – leidt dat wel tot prijseffecten. Mevrouw Ravestein herinnert
zich heel goed dat ik met betrekking tot de natte bouw vaak gezegd heb dat
het bijna niet meer mogelijk is om nog meer projecten in de markt te zetten
door het prijsopdrijvend effect vanwege schaarste. Er zijn in die sector minder
bouwers. Dat maakt dus ook dat het soms verstandig is om projecten uit te
stellen. Bij de HSL-Zuid kon dat overigens niet omdat er een boetebeding was
afgesproken met België.Voorzitter. Ik heb al een uitvoerige notitie met betrekking tot aanbestedingsprocedures
en alle daarbij horende vraagstukken toegezegd. Ik onderschrijf de noodzaak
ervan, waar bijvoorbeeld consortiavorming als zodanig aanleiding geeft tot
bepaalde problemen. PPS-contracten geven weer andere problemen en leiden weer
tot andere vraagstukken met betrekking tot rekenregels. Ik denk verder aan
de ontwikkelingen bij de onafhankelijke ingenieursbureaus die ook een punt
van zorg vormen. Deze bureaus werken zowel voor de overheid als voor de markt.
Men zegt dan uiteraard wel dat men die twee petten reuzegoed kan scheiden.
Sommige bureaus kennen daarvoor ook clausules, maar andere bureaus kennen
dergelijke clausules niet. Dat raakt niet alleen de positie van het Rijk.
Wij staan overigens bekend als de meest lastige onderhandelaars; het is niet
prettig zakendoen met Rijkswaterstaat, omdat die nogal lastig is. Het raakt
ook de positie van gemeenten en provincies die wat dat betreft een veel zwakkere
positie hebben. Ik ben dan ook zeer gemotiveerd om naar dat gehele cluster
te kijken. Net als de minister van Economische Zaken zullen wij dat met spoed
doen, maar het moet wel volledig zijn. Zodra het kan, zullen wij de Kamer
een onderbouwd rapport doen toekomen.De voorzitter:Ik dring bij de minister aan op een kleine versnelling in haar betoog,
want wij hebben vanavond nog heel veel te doen.Minister Netelenbos:Ja, voorzitter.Ik kom nu te spreken over de motie op stuk nr. 4 over de zwarte lijst.
Ik zou de indieners willen verzoeken om deze motie aan te houden. Naast het
feit dat er fraude aan de orde kan zijn binnen bouwbedrijven en de vraag wat
de oorzaak en de aard daarvan is, moet je natuurlijk ook streven naar proportionaliteit,
al was het alleen maar omdat vaak duizenden mensen van hun inkomen afhankelijk
zijn van dezelfde bedrijven. Er moet een beleid uitgewerkt worden waarmee
de proportionaliteit gehandhaafd kan worden. Het gebruik van zwarte lijsten
moet goed onderbouwd worden, mede met het oog op het onderzoek met betrekking
tot de ordners van de heer Bos. Wij dienen een en ander eerst nader uit te
werken. Ik verzoek de Kamer dan ook, ons eerst ons huiswerk terzake te laten
doen.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):De minister heeft eerder aangegeven dat het mogelijk moet zijn, een bedrijf
dat geen goede naam heeft op een zwarte lijst te plaatsen. Natuurlijk heeft
dat consequenties, maar als je die zwaarder laat wegen, is er geen enkel instrument
om bedrijven aan te pakken die zich aan dit soort praktijken schuldig maken.Minister Netelenbos:Eerst moet nagegaan worden wat er precies heeft gespeeld en wie daarvoor
verantwoordelijk zijn. Vervolgens moet er een proportionele beoordeling plaatsvinden.
Er mag geen sprake zijn een automatisme waarbij een bedrijf dat te maken heeft
gehad met een schikking of zelfs met een veroordeling, van ieder werk wordt
uitgesloten. Daarnaast moet ook afgewogen worden of er nog voldoende concurrentie
is. Op het terrein van de railbouw is er nog maar heel weinig concurrentie.
Het meest recente rapport van de Rekenkamer over NS RIB toonde bijvoorbeeld
aan dat een en ander, hoewel er verbeteringen mogelijk zijn, toch nog de toets
der kritiek kan doorstaan.Voordat deze motie in stemming wordt gebracht, zal eerst in beeld moeten
worden gebracht hoe hiermee in de praktijk kan worden omgegaan. Als een bedrijf
dat veroordeeld is automatisch op de zwarte lijst geplaatst wordt, kan dat
grote gevolgen hebben, zowel voor de werknemers als voor de markt.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik ben bereid, de motie aan te houden als de minister toezegt dat er in
de tussentijd geen opdrachten aan de betrokken bedrijven worden verstrekt.Minister Netelenbos:Dat kan ik natuurlijk niet doen. Deze bedrijven hebben overigens al opdrachten.
Ik zal er heus geen maanden over doen om een goed beleid terzake te ontwikkelen.De heer Leers (CDA):De bewindslieden van Economische Zaken en van Verkeer en Waterstaat hebben
al een reactie gegeven op mijn gewijzigde motie. Ik ben ook benieuwd naar
de mening van de minister van Justitie daarover.Minister Korthals:Ik heb een verbetering gezien, namelijk de vervanging van de minister
van Binnenlandse Zaken door het openbaar ministerie. Of de motie daardoor
aanvaarbaar wordt, is de vraag.Minister Netelenbos:Als ik even mag, voorzitter. Een onderzoek van de totale dienst Rijkswaterstaat
lijkt mij niet aan de orde. Dat kan men trouwens ook niet aan. Het OM en de rijksrecherche moeten onderzoek naar fraude door ambtenaren doen.
Dit kan echter pas als er namen bekend zijn.Minister Korthals:De vraag was aan mij gesteld, maar is inmiddels zeer deskundig beantwoord
door de collega van Verkeer en Waterstaat. De twee wijzigingen die zijn aangebracht,
zie ik als verbeteringen.De voorzitter:De motie-Leers/Van Gijzel (28093, nr. 3) is in die zin gewijzigd, dat
zij thans luidt:De Kamer,gehoord de beraadslaging,kennisgenomen hebbend van de uitzending van Zembla van 11 november 2001
waarbij sprake zou zijn van kartelafspraken tussen bouwbedrijven, valsheid
in geschrifte en corruptie onder ambtenaren;overwegende dat de integriteit van de publieke sector hiermee in het geding
is en er sprake zou zijn van misbruik van overheidsgeld;verzoekt de regering: - een strafrechtelijk onderzoek in te
stellen op basis van de door de heer Bos en anderen ter beschikking gestelde
gegevens naar alle mogelijke strafbare feiten die hierbij boven tafel zijn
gekomen;- een diepgaand onderzoek in te stellen naar de aanbestedingspraktijk
bij de rijksoverheid inclusief de daarbij aan de orde zijnde procedures, regels
en waarborgen en daarover de Kamer op zo kort mogelijke termijn te informeren;- onmiddellijk een onderzoek te starten onder leiding van het openbaar
ministerie naar de beschuldigingen van corruptie onder ambtenaren van het
ministerie van Verkeer en Waterstaat;- de NMa te vragen gericht aandacht
te besteden aan de mededinging in de bouwsector en op korte termijn met aanbevelingen
te komen hoe de positie van het Rijk als opdrachtgever versterkt kan worden,en gaat over tot de orde van de dag.Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 6 (28093).De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, morgenmiddag over de moties te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 19.40 uur tot 21.10 uur geschorst.Voorzitter: Cornielje 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-1622-1657.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl