Behandeling van: de brief van de minister-president, minister van Algemene Zaken over gebeurtenissen met betrekking tot H.K.H. prinses Margarita (28811, nr. 1)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 3173-3232

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-03-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 48, pagina 3173-3232

12-03-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28811Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 12 maart 2003)Pagina 3171-3172
Behandeling van: de brief van de minister-president, minister van Algemene Zaken over gebeurtenissen met betrekking tot H.K.H. prinses Margarita (28811, nr. 1)Pagina 3173-3232
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 12 maart 2003)Pagina 3232-3236
Herstemming over een gewijzigde motie, ingediend tijdens het debat over radiofrequenties, te weten: - de gewijzigde motie-Bakker c.s. over aanhouding en ondertekening van het KB (24095, nr. 131)Pagina 3173-3173
Presentie en opening (woensdag 12 maart 2003)Pagina 3171-3171
De stemming over een gewijzigde motie, ingediend tijdens het debat over de hogefluxreactor Petten, te weten: - de gewijzigde motie-Duyvendak c.s. over een onderzoek naar de mogelijkheid van kernsmelting (25422, nr. 26)Pagina 3172-3173

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 297 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:de brief van de minister-president,
minister van Algemene Zaken over gebeurtenissen met betrekking tot H.K.H.
prinses Margarita (28811, nr. 1).De beraadslaging wordt geopend.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Wat tot 5 maart jl. volgens de minister-president nog een
interne familieaangelegenheid was, is inmiddels veranderd in een staatsrechtelijk
vraagstuk waarbij bevoegdheden van het Kabinet der Koningin en verantwoording
aan ministers, interne procedures bij de Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst
en het toezicht daarop centraal zijn komen te staan. In de beantwoording van
mijn schriftelijke vragen naar aanleiding van het eerste artikel in de HP/De
Tijd-reeks Oranjebitter, hebben de minister-president en de minister van Binnenlandse
Zaken het oordeel van voormalig premier Kok overgenomen. Hoe is de regering
op 5 maart tot dat oordeel gekomen, terwijl zij toen al kennis had van de
brieven die prinses Margarita in 2001 aan koningin Beatrix en toenmalig premier
Kok en in 2002 aan de premier heeft geschreven?Aangezien er in deze brieven melding wordt gemaakt van het doorspelen
van persoonlijke correspondentie en bankafschriften, het afluisteren van het
echtpaar en de familie van de echtgenoot van de prinses en aanwezigheid van
microfoons in het Amsterdamse appartement van het echtpaar, kan toch niet
worden gesteld dat het om een interne familieaangelegenheid gaat? Als bovendien
beschuldigingen worden geuit aan het adres van de directeur van het Kabinet
der Koningin en de procureur-generaal van de Hoge Raad, dan gaat dit toch
verder dan een interne familieaangelegenheid? Waarom heeft de regering deze
zaken niet onderzocht en wordt ook in de brief van maandag
nog gesteld dat er geen concrete aanwijzingen zijn dat gesprekken in de woning
van het echtpaar zijn afgeluisterd? Deze aanwijzingen zijn toch terug te vinden
in de brieven? Een andere aanwijzing is het verslag dat de Nationale ombudsman
van het bezoek van het paar zou hebben uitgebracht aan het ministerie van
Algemene Zaken. Er staat in de brief dat niet wordt ingegaan op verkeer tussen
het echtpaar en de ombudsman, maar laat de premier dan ingaan op het verkeer
tussen de ombudsman en het ministerie van Algemene Zaken.De brief van de regering over de kwestie-Margarita roept meer vragen op
dan er worden beantwoord. Waarop was bijvoorbeeld het ernstige vermoeden gebaseerd
dat de veiligheid van de Staat of de integriteit van het Koninklijk Huis in
gevaar zou kunnen komen? Dat vermoeden heeft onder meer geleid tot het openen
van het socialedienstdossier van de heer De Roy van Zuydewijn. Waarop was
de twijfel omtrent de integriteit van de heer De Roy van Zuydewijn gebaseerd?
Die twijfel heeft de directeur van het Kabinet der Koningin uitgesproken aan
het adres van de BVD vóórdat deze dienst naslag deed in de eigen
bestanden. Uit de brief van de regering is op te maken dat deze vragen aan
de orde zijn geweest op 6 maart jl. in een vertrouwelijke rapportage aan de
commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Dit is ook het antwoord
op vragen van mevrouw Halsema en de heer De Graaf en dat vind ik bijzonder
onbevredigend. Als het aan de SP-fractie ligt, komt het toezicht op de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten onder normale democratische controle. Dat wil zeggen
dat de commissie voor Binnenlandse Zaken deze taak over zou moeten nemen;
in openbaarheid waar het kan en in beslotenheid waar het moet. Wat is de opvatting
van de regering hierover?De BVD-rapportage bevatte volgens de regering gegevens die om nadere duidelijkheid
vroegen. Deze duidelijkheid zou van de heer De Roy van Zuydewijn zelf moeten
komen en de directeur van het Kabinet der Koningin heeft gemeend personen
in de omgeving van de prinses aan te moeten zetten tot het vergaren van informatie.
Daartoe heeft hij mondeling en schriftelijk gegevens uit de rapportage doorgegeven
aan de vader van de prinses, aan haar oudste broer en aan prins Bernhard.
Feitelijk heeft hij deze personen aangezet tot spioneren. Dit leidt tot de
volgende vragen. Was het toegestaan dat de directeur deze informatie doorspeelde
aan derden? De regering zegt dit besluit te billijken, maar de vraag is, of
het mocht. Deelt de regering mijn opvatting dat het inzetten van de directie
familie van de prinses om informatie aan de heer De Roy van Zuydewijn te ontfutselen
automatisch leidt tot een onaanvaardbare vertrouwensbreuk binnen de Koninklijke
Familie en dat dit niet had moeten gebeuren? Uit de brief van de regering
blijkt dat het naslaan van bestanden door de BVD en de DKDB, alsmede gesprekken
tussen de vader van de prinses en de heer De Roy van Zuydewijn, niets hebben
opgeleverd waaruit een risico of bedreiging blijkt voor de veiligheid van
de leden van het Koninklijk Huis, laat staan voor de veiligheid van de Staat.
Het ernstige vermoeden waarover de BVD sprak en de twijfel aan de integriteit
van betrokkene waren dus volstrekt niet terecht. Welke conclusie verbindt
de regering aan de resultaten van dit speurwerk met betrekking tot de kwaliteit
van het oordeel van de BVD en van dat van de directeur van het Kabinet der
Koningin? De Kamer kan hierover geen oordeel vellen, omdat de regering vooralsnog
weigert de benodigde informatie, desnoods vertrouwelijk, aan de regering ter
beschikking te stellen. Zo wordt de controlerende taak van de Kamer wel heel
erg moeilijk, zo niet onmogelijk.De regering concludeert dat het wenselijk zou zijn geweest dat de betrokken
ministers tijdig op de hoogte waren gesteld van het feitelijke onderzoek en
van de relevantie van de onderzoeksgegevens. Die opvatting deelt de SP-fractie
volledig. Op basis van deze conclusie heeft de regering nu sluitende afspraken
gemaakt, die inhouden dat de diensten verzoeken tot het naslaan van gegevens
omtrent potentiële leden van de Koninklijke Familie aan de ministers
moeten melden. Mijn fractie acht voor die afspraak een wettelijke basis noodzakelijk.
Overtreding is dan niet slechts een politiek feit, maar een wetsovertreding,
die mogelijk vervolgbaar is. Deelt de regering de opvatting dat een wettelijke
basis de beste bescherming biedt en is zij bereid tot wetswijziging over te
gaan? Ik overweeg in tweede termijn op dit punt een motie in te dienen. Hetzelfde
kan worden gesteld voor de procedure die de directeur van het Kabinet der
Koningin moet volgen. Het schriftelijk vastleggen van afspraken lijkt de SP-fractie
onvoldoende. Ook hier moet worden gezocht naar een wettelijke basis voor de
nieuwe afspraken. Opnieuw vraag ik de regering of zij hiertoe bereid is. Overigens
is mijn fractie sowieso geïnteresseerd in de exacte inhoud van die afspraken,
waarvan is aangegeven dat die schriftelijk zijn vastgelegd. Omdat de positie
van het Kabinet der Koningin zo onduidelijk is, wil mijn fractie graag weten
wat de status van die afspraken is. Uit de brief maak ik op dat de ministeriële
verantwoordelijkheid voor het Kabinet der Koningin, via het staatshoofd, alleen
bij de minister-president berust.Cruciaal in dit debat is de vraag of er slechts sprake is geweest van
het naslaan van bestanden, of dat er toch gebruik is gemaakt van instrumenten
die behoren bij een echt veiligheidsonderzoek. In het laatste geval is de
BVD, thans AIVD, volgens bestaande wetgeving bevoegd om, na het verkrijgen
van een machtiging, personen te volgen, te observeren en af te luisteren.
Volgens de advocaat van het paar zijn betrokkenen geobserveerd en gevolgd.
Het is niet duidelijk door wie dit is gebeurd, maar dit gegeven zal ongetwijfeld
een rol gaan spelen in de juridische procedure, die er vast zal komen. Naar
mijn stellige overtuiging is het onder ede horen van getuigen en betrokkenen
de enige manier om in deze zaak de onderste steen boven te krijgen; en dat
is wat er moet gebeuren.Inzake de vraag of er in een woning is afgeluisterd, stelt de regering
dat er in het kader van de toegegeven onderzoeken door de daartoe gerechtigde
overheidsdiensten niet is afgeluisterd. In die formulering worden nogal wat
slagen om de arm gehouden, hetgeen wel moet leiden tot vragen vanuit de Kamer.
Ik hoop dat de minister-president en de ministers van BZK en van Justitie
op dit punt volstrekte openheid willen betrachten. Is er in het kader van
andere onderzoeken, bijvoorbeeld door zusterdiensten in het buitenland, afgeluisterd?
Draagt de regering kennis van enige praktijk van afluisteren,
volgen of observeren van het paar of van de familie van de heer De Roy van
Zuydewijn? Volgens bronnen zou het bedrijf dat de rapportage over de microfoons
in de woning heeft opgesteld, ook toeleverancier zijn van de BVD. Is de minister
van Binnenlandse Zaken buiten de genoemde brieven op de hoogte van het bestaan
van deze rapportage? De rapportage wordt genoemd in de brief aan koningin
Beatrix en in de brief aan premier Kok. Kent de minister van Binnenlandse
Zaken die rapportage? Is hij buiten de zojuist genoemde bron op de hoogte
van het bestaan van die brieven? Hij zou dit bijvoorbeeld via de AIVD aan
het bedrijf hebben kunnen vragen. Graag een eenduidig antwoord op deze vraag.Voorzitter. Alles wat het Koninklijk Huis betreft, is met geheimzinnigheid
omgeven. Zodra overheidsdiensten betrokken raken bij zaken die eigenlijk gemeld
zouden moeten worden, maar bij de verantwoordelijke ministers onbekend blijven,
gaan deze diensten een staat in de Staat vormen. Daar kan niemand gelukkig
mee zijn. Deze kwestie gaat daarmee veel verder dan een familiekwestie. Zij
raakt de wortels van onze rechtsstaat. Ik roep de regering daarom op, volledige
openheid van zaken te geven. Liefst vandaag, waar mogelijk in dit debat en
waar nodig, vertrouwelijk op een ander moment. Anders zal deze kwestie tot
in lengte van dagen blijven doorwerken in het vertrouwen van burgers in de
overheid. Het kan niet anders of de positie van het staatshoofd wordt daar
ook bij betrokken. Eerder is er in deze Kamer gediscussieerd over de positie
van het Koninklijk Huis in ons staatsbestel.De heer Rietkerk (CDA):De heer Van Bommel roept het kabinet in feite op om stukken openbaar te
maken. Hoor ik het goed dat hij behalve de brief die hij reeds op zijn eigen
site heeft gezet, nog meer informatie heeft die hij wellicht openbaar wil
maken voor collega-Kamerleden? Ik hoor hem daar indirect naar verwijzen.De heer Van Bommel (SP):Dat klopt. Ik ben ingegaan op een verzoek van collega-Kamerleden van de
fracties van de VVD, het CDA, de PvdA en D66 om die informatie vertrouwelijk
te delen met collega-Kamerleden, zodat zij vandaag dezelfde uitgangspositie
in dit debat hebben en de regering op basis van kennis van de inhoud van die
brieven zo volledig mogelijk kunnen controleren.De heer Rietkerk (CDA):U geeft aan dat u vertrouwelijk inzage geeft in stukken aan collega-Kamerleden
om deze te gebruiken in dit debat. Ik roep u op, deze informatie net zoals
die andere brief openbaar te maken, als dat nodig is en kan bijdragen aan
een goed debat. Dan kunnen wij over dezelfde informatie beschikken.De heer Van Bommel (SP):Ik vind dit verzoek opmerkelijk. Ik beschik over brieven die ik heel graag
openbaar zou maken, maar waarvan de bron mij die openbaarheid op dit moment
niet toestaat. Deze vraag hoort eigenlijk op het bord van de regering te liggen.
Ik heb begrepen dat de regering inmiddels via de griffie een aantal brieven
openbaar heeft gemaakt. Ik neem aan dat de heer Rietkerk van die correspondentie
kennis heeft genomen bij de griffie.De heer Rietkerk (CDA):Is dat de enige informatie die u nog hebt, of hebt u nog andere informatie,
al dan niet vertrouwelijk, in uw bezit die u wellicht na dit debat, morgen
of in de komende weken, naar buiten brengt? Dan zou ik dat graag willen weten.De heer Van Bommel (SP):Ik kan uw laatste vraag bevestigend beantwoorden.De heer De Graaf (D66):Ter correctie: ik kan mij niet herinneren dat iemand van de fractie van
D66, laat staan ikzelf, de heer Van Bommel zou hebben gevraagd om vertrouwelijk
informatie in te zien. Ik heb hem wel gevraagd om de informatie openbaar te
maken.De heer Van Bommel (SP):Ik herinner mij een discussie die ik deze week op de radio met de heer
De Graaf mocht voeren. Het was uitermate vroeg. Daarin nodigde de heer De
Graaf mij uit om brieven waar ik over beschikte, toegankelijk te maken.De heer De Graaf (D66):Ja, openbaar.De heer Van Bommel (SP):Als ik over brieven beschik die ik niet openbaar kan maken, omdat de personen
die er in juridische zin verantwoordelijk voor zijn, mij dat niet toestaan,
dan doe ik dat ook niet.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):De heer Rietkerk vroeg of u meer informatie hebt dan wij nu via een andere
weg ook hebben gekregen. Voorts vroeg hij of u dat in de komende weken naar
buiten gaat brengen. U zei op beide vragen ja. Bedoelde u dat ook?De heer Van Bommel (SP):Inderdaad.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):U gaat dus in de komende weken informatie naar buiten brengen die u op
dit moment als enige hebt?De heer Van Bommel (SP):Ik kan niet beoordelen of ik de enige ben die over deze informatie beschikt.
Ik weet bijvoorbeeld niet wat er besproken is met de drie leden van deze Kamer
die wél aanwezig waren op 6 maart toen er vertrouwelijk gesproken werd
met de commissie die toezicht houdt op de AIVD. Een vertegenwoordiger van
uw partij was daar wél bij aanwezig. Ik weet niet wat de vertegenwoordiger
van uw partij daarover ter ore is gekomen. Ik kan dus onmogelijk beoordelen
of de informatie, waarover ik beschik, alleen bij mij aanwezig is of ook bij
anderen.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):U kunt wel beoordelen waarom u de informatie die u dan kennelijk al hebt,
niet nu openbaar maakt, maar pas morgen, overmorgen, volgende week of nog
later.De heer Van Bommel (SP):Ik kan dit inderdaad zelf beoordelen en wel op grond van de informatie
die ik heb en op grond van bijvoorbeeld de afspraken die ik met de wettelijk
vertegenwoordiger van het echtpaar heb gemaakt.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Is het niet een beetje vreemd dat u zegt dat u het openbaar gaat maken,
maar dat u het nu nog niet doet, maar misschien volgende week of nog een paar
weken later? Dit is toch een heel vreemde positie? Ik kan mij voorstellen
dat u ervoor kiest om het vertrouwelijk te houden. Ik kan mij voorstellen
dat u ervoor kiest om het openbaar te maken. Ik kan mij niet voorstellen welke
logica erachter zit om dit stukje bij beetje te doen.De heer Van Bommel (SP):Mevrouw Kalsbeek noemt dit een rare positie. Ik wil wel toegeven dat het
een lastige positie is, want als het aan mij lag, kwam met uitzondering van
de zeer persoonlijke zaken alles op straat te liggen. Ik begrijp dat zij daar
eigenlijk ook een voorstander van is. Ik wacht dan ook graag haar betoog af,
waarin zij naar ik hoop vooral de regering scherp vragen zal stellen. Die
is immers primair verantwoordelijk voor de informatievoorziening aan de Tweede
Kamer. De SP-fractie is dat niet.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):De heer Van Bommel had toch beter met dit debat kunnen wachten? Dan had
hij toch kunnen zeggen dat hij eerst met zijn bronnen moest overleggen wat
hij wel en niet openbaar mocht maken en dat hij het debat pas wilde voeren,
nadat iedereen gelijke kennis had? Dit was toch veel beter geweest?De heer Van Bommel (SP):Mevrouw Kalsbeek, ik had heel graag gehad dat wij allen over alle informatie
konden beschikken, bijvoorbeeld over het deskundigenrapport over microfoons
in de woning, het appartement. Ik zou daar graag over beschikken. Ik beschik
er op dit moment niet over, maar ik ben ervan overtuigd dat dit niet erg lang
meer duurt. Vervolgens hangt het natuurlijk van de afspraken af die ik daarover
met de persoon maak die mij dat ter beschikking stelt of ik dit mag delen
met anderen. Dit is aan de orde. Ik kan u ook op andere punten geruststellen.
Zo zullen er meer debatten over dit thema volgen, nadat er meer informatie
naar buiten is gekomen.De heer Van Aartsen (VVD):Voorzitter. De heer Van Bommel spreekt van een lastige positie, waarin
hij zou verkeren. Volgens mij manoeuvreert hij zich niet zozeer in een lastige
positie als wel in een uiterst hypocriete positie. Hij heeft kennelijk informatie.
Ik, lid van de Kamer, zeg dat hij daarmee speelt. Hij plaagt min of meer de
Kamer en de regering met wat er vervolgens nog zal komen. Vindt de heer Van
Bommel dat dit in overeenstemming is met de rol van Kamerlid en zeker ook
van een partij als de SP, die altijd voor openheid en transparantie is geweest?
Hij speelt ermee. Hij speelt een beetje kiekeboe. Ik vraag hem om voor de
draad te komen met de hele handel of om met dit kiekeboe-spel op te houden.De voorzitter:Ik verzoek de mensen op de publieke tribune af te zien van enig teken
van bijval of afkeuring, conform het Reglement van orde.De heer Van Bommel (SP):Ik deel de wens van de heer Van Aartsen dat daar waar dat mogelijk is
zoveel mogelijk informatie over dit onderwerp openbaar wordt gemaakt en die
waar dat niet mogelijk is vertrouwelijk ter beschikking komt. Als ik echter
een afspraak met de juridische vertegenwoordiger van het echtpaar maak over
het wel of niet beschikbaar stellen van stukken, gaat die afspraak boven hetgeen
hij chic of iets anders noemt.De heer Van Aartsen (VVD):De heer Van Bommel is niet zozeer lid van de Kamer nu, maar min of meer
partij in de zaak. Het is goed om dat te weten.De heer Van Bommel (SP):Dat oordeel laat ik graag aan de heer Van Aartsen. Voor mij staat als
een paal boven water dat alle informatie nodig zal zijn. Ik denk dat de regering
over de meeste informatie beschikt en dat het aan de regering is om na alle
vragen die de brief heeft opgeroepen, naar ik heb begrepen ook bij zijn fractie,
volledige openheid van zaken te geven.De heer Van der Vlies (SGP):Eigenlijk is mijn interruptie al door de heer Van Aartsen geplaatst. De
dosering van het dreigement dat hij exploiteert hindert mij bijzonder. Die
raakt aan de integriteitsvraag van het ambt van Kamerlid en het collegiaal
verkeer in dit huis.De heer Van Bommel (SP):Ik zie dat volstrekt anders.De heer Rietkerk (CDA):Ik zie dit volstrekt anders. Als de heer Van Bommel hetzij direct hetzij
indirect citeert uit stukken en aangeeft dat hij die in bezit heeft, behoort
het bij een waardig Kamerlid om dat te delen met ons op welke manier dan ook.
Dan behoort hij dat niet achter te houden, zodat dit debat morgen, overmorgen
of op een ander tijdstip verder gaat. Ik doe dus een beroep op de voorzitter
om deze stukken onderdeel te laten zijn van de Handelingen of op een andere
manier met die informatie om te gaan dan de heer Van Bommel nu doet.De heer Van Bommel (SP):De heer Rietkerk slaat nu de plank mis. Ik heb gesproken over twee brieven.
Ik heb gesproken over een brief uit 2001, gericht aan koningin Beatrix met
een afschrift aan de minister-president. Die brief heb ik vertrouwelijk ter
inzage gelegd. Ik heb ook gesproken over een brief die inmiddels volledig
openbaar is, namelijk een brief uit maart 2002 van het paar aan voormalig
minister-president Kok.De heer Rietkerk (CDA):Op mijn vraag of u daarnaast nog informatie of stukken en brieven had,
antwoordde u "ja". Op mijn vraag of u daarmee de komende uren of dagen naar
buiten zou komen, was uw antwoord ook "ja". Nu spreekt u dus uzelf tegen.De heer Van Bommel (SP):Over die informatie, stukken et cetera: als je met iemand een gesprek
voert, heb je al informatie. Zo simpel ligt het. Wanneer je het niet aan de
hand van documenten kunt onderbouwen, moet je op dat punt voorlopig zwijgen.
Dat doe ik dus.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik kan mij veel voorstellen bij de ergernissen van mijn collega als de
heer Van Bommel in zijn eentje de commissie-stiekem naspeelt.De voorzitter:Ik vraag u om commissies van de Kamer te noemen zoals zij heten. U spreekt
ook niet over de commissie-groen als het over de vaste commissie voor Landbouw,
Natuurbeheer en Visserij gaat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter, u heeft volstrekt gelijk. Met de commissie-stiekem bedoelen
wij in dit huis de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten,
waartoe maar een beperkt aantal Kamerleden is toegelaten en waarvan de informatie
altijd vertrouwelijk is. De heer Van Bommel heeft een hekel aan die commissie
en zou graag zien dat het openbaar wordt, evenals wij. Het is dus een beetje
gek als de heer Van Bommel in zijn eentje die commissie naspeelt. Ik overweeg
dan ook serieus om een WOB-verzoek in te dienen bij de SP-fractie en bij de
heer Van Bommel.Mijn vraag betreft echter een andere zaak. De heer Van Bommel zegt steeds
dat er een deskundigenrapport is. Dat is vrij cruciale informatie. Er zijn
beschuldigingen van afluisteren. Die beschuldigingen zijn niet gestaafd, terwijl
wel wordt geschermd met een deskundigenrapport. De heer Van Bommel zegt dat
dit rapport bestaat. Waarop baseert hij zich?De heer Van Bommel (SP):Ik baseer mij daarbij op uitspraken van de juridische vertegenwoordiger,
de wettelijke vertegenwoordiger, van het echtpaar en op de brieven. De woorden
van de advocaat neem ik op dit punt zeer serieus.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voor alle duidelijkheid: u heeft zelf nooit een deskundigenrapport gezien?
U verlaat zich op de advocaat van het paar die ook een juridisch belang heeft
om dit boven de markt te laten hangen?De heer Van Bommel (SP):Inderdaad.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik ben het eens met de collega's die hebben aangegeven dat het niet heel
erg chic is zoals het nu gaat. De heer Van Bommel kan een punt hebben als
hij zegt dat hij geen toestemming heeft van de juridisch vertegenwoordiger.
Van een wettelijk vertegenwoordiger spreek je als iemand handelingsonbekwaam
is en daar doelt hij waarschijnlijk niet op. Dan zou het echter ook pas geven
om niet aan te kondigen dat hij nog van alles in zijn bezit heeft en met enige
ondertoon van genoegen te zeggen dat nog vele debatten erover zullen volgen.De heer Van Bommel wil dat de Kamer volledig wordt geïnformeerd en
dat alles op straat komt te liggen. Is hij het met mij eens dat door het informeren
door de regering van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
de Kamer inhoudelijk en formeel is geïnformeerd over alle zaken die daar
horen en dat in formele zin de vraag of de rest van de Kamer het ook wil weten,
niet aangaat. Daarvoor hebben wij nu juist die commissie.De heer Van Bommel (SP):De heer Rouvoet heeft in formele zin volstrekt gelijk. Ook in de brief
wordt verwezen naar zaken die in die commissie zouden zijn besproken. Tegelijkertijd
staat in de brief van de regering – en daarmee laat de regering het
in een openbaar stuk boven de markt hangen – dat er een ernstig vermoeden
was. Dat ernstige vermoeden heeft geleid tot onderzoek door de BVD en tot
andere zaken. Waaruit dat ernstige vermoeden bestond, kan deze Kamer dus niet
beoordelen. Een melding of verantwoording aan de ministers is er op dat punt
ook niet geweest. De ministers konden dus op dat moment ook niet weten wat
het ernstig vermoeden was. Pas achteraf komt men tot een beoordeling hoe serieus
dat ernstig vermoeden is geweest of op dat moment was en moet men bovendien
constateren dat al dit speurwerk helemaal niets heeft opgeleverd. Dan wordt
het voor de Kamer toch wel tijd om te vragen waaruit dat ernstig vermoeden
bestond op grond waarvan de BVD is opgetreden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Als de Kamer iedere keer wanneer een verdachte voor de rechter wordt gebracht
omdat er sprake is van een ernstig vermoeden van schuld aan een strafbaar
feit en de betrokkene vrijgesproken wordt, gaat vragen wat nu precies dat
ernstig vermoeden was, als dát de werkwijze van de Kamer wordt, heeft
zij dagwerk. Volgens mij heeft de heer Van Bommel ook wel iets beters te doen.
Dat kan dus niet de reden zijn dat de Kamer wil weten wat er onder het ernstig
vermoeden lag. Wij hebben te maken met de rapportage van de minister-president.
Die kunnen wij beoordelen, maar wij kunnen niet achteraf vragen naar de precieze
feiten en omstandigheden van dat ernstig vermoeden.De heer Van Bommel (SP):De vergelijking met een strafzaak gaat hier natuurlijk niet op. Wij hebben
hier te maken met de Binnenlandse veiligheidsdienst en de Dienst koninklijke
en diplomatieke beveiliging. Die diensten vallen rechtstreeks onder de politieke
verantwoordelijkheid van een minister. Op het moment dat wij het werk van
een minister moeten controleren, zullen wij ook moeten controleren op grond
waarvan deze diensten hun werk doen. Dat is iets volstrekt anders dan zaken
die in het strafrecht geregeld zijn.Ik rond af. Eerder is in deze Kamer gediscussieerd over de positie van
het Koninklijk Huis in ons staatsbestel. Deze affaire zal die discussie opnieuw
doen oplaaien. De positie van de SP in dat debat is altijd duidelijk geweest:
een scheiding tussen Koninklijk Huis en politiek zullen wij dan ook blijven
nastreven. Na vandaag lijkt daar méér reden toe dan ooit.De heer De Graaf (D66):Nu de heer Van Bommel over zoveel méér informatie beschikt
dan de rest van de Kamer – wellicht minus drie, maar dat weten wij niet –
wil ik hem vragen of hij op grond van zijn informatie meent dat er evidente
onjuistheden in de brief van de minister-president staan.De heer Van Bommel (SP):Ik denk dat de brief onvolledig is.De heer De Graaf (D66):Dat vroeg ik niet.De heer Van Bommel (SP):Ik heb in de brief geen evidente onjuistheden kunnen ontdekken.De heer Herben (LPF):Voorzitter. Een ding is zeker: de Oscar voor de beste regie gaat dit jaar
niet naar onze demissionaire minister-president. Mede door zijn afwachtende
houding dreigt de affaire-Margarita nu te ontaarden in een soort Watergate
der lage landen. Nadat de premier op 5 maart bijna achteloos opmerkte dat
er een antecedentenonderzoek heeft plaatsgevonden naar de heer De Roy van
Zuydewijn, moeten zijn minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
en zijn minister van Justitie de volgende dag hun nederige excuses aanbieden.
Hun voorgangers hadden immers beweerd dat er nooit sprake geweest was van
een dergelijk onderzoek.Op 10 maart verschijnt dan de lang verwachte brief van de minister-president.
Ook daaruit blijkt dat hij geen grip heeft op de gang van zaken. Zo komt hij
met de stellige bewering dat er niet is afgeluisterd, om in
de direct daaropvolgende zin te verklaren: "Mochten ons desalniettemin concrete
aanwijzingen bereiken, dan zullen wij uiteraard diepgaand onderzoek instellen
en zonodig passende maatregelen nemen." In gewoon Nederlands staat hier dus:
Het is niet gebeurd, maar als het toch is gebeurd, zullen wij ervoor zorgen
dat het voortaan niet meer gebeurt.Wie kunnen wij nog vertrouwen in dit land als zelfs de minister-president
niet zeker is van zijn zaak? Hoe kunnen wij nog vertrouwen hebben in de bewering
van de oud-minister van BZK Klaas de Vries dat Pim Fortuyn beslist niet is
afgeluisterd door de BVD, omdat hij dat zeker zou hebben geweten als dat wel
het geval geweest was? Dezelfde minister schreef aan prinses Margarita en
haar man dat er absoluut geen onderzoek naar laatstgenoemde had plaatsgevonden.
En in de brief van premier Balkenende lezen wij de onthutsende zinsnede dat
de minister niet beter wist omdat de informatie van de BVD "zo goed was afgeschermd
dat deze niet is betrokken bij de beantwoording". Gold dat ook in de zaak-Fortuyn?
Hoe lang moeten wij nog genoegen nemen met deze en andere uitvluchten van
ministers die niet of niet tijdig zijn geïnformeerd omdat hun verantwoordelijke
ambtenaren toevallig langdurig ziek of toevallig net op vakantie zijn of wat
dies meer zij? In dit licht bezien is het begrijpelijk dat politici worden
beoordeeld als "de minst betrouwbare beroepsgroep", zo las ik in de krant.Om te voorkomen dat het Koningshuis nog verder wordt beschadigd, roept
de Lijst Pim Fortuyn de minister-president op, te doen wat hij zijn kiezers
telkens voorhoudt, namelijk daadkracht tonen; dus geen "ik beloof beterschap"-brieven,
maar laten merken aan het Kabinet der Koningin, aan de BVD en wie weet welke
andere schimmige overheidsorganen dat híj de baas is en dat hij en
zijn ministers willen weten wat er gebeurt. Gezag en gehoorzaamheid krijg
je niet cadeau, dat moet je afdwingen, elke dag weer. Dat geldt voor een leraar,
voor een politieagent maar ook voor de minister-president en zijn kabinet!
Mijnheer de minister-president, toon daadkracht en bespaar de Koninklijke
Familie en ons land een vernederende rechtszaak. Kom, voor het te laat is,
met een voor beide partijen aanvaardbare bemiddelaar. Zorg dat er wordt onderhandeld
in plaats van geprocedeerd en zorg dat er recht wordt gedaan in plaats van
rechtgesproken.Het trieste is dat het helemaal niet zover had hoeven komen. Reeds op
3 oktober 2001 doet prinses Margarita een dringend verzoek om bemiddeling
aan de toenmalige minister-president Kok. Op 4 maart 2002 herhalen prinses
Margarita en haar man hun smeekbede aan de minister-president: het water staat
ons aan de lippen; het is tijd dat u ingrijpt en u kunt deze uiterst delicate
en belangrijke zaak niet voor u uitschuiven en uw opvolger ermee belasten.
Ik begrijp van de huidige minister-president dat het dossier zelfs niet is
overgedragen. Op 9 maart stuurt het paar nog een brief naar de minister-president
en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Pas op 17 mei
2002, elf dagen na 6 mei, volgt een ontkennende reactie: de BVD is niet ingeschakeld.
Er zijn zaken die een bewindsman gewoon moet weten en niet kan ontkennen.
Hij moet bijvoorbeeld weten dat het Kabinet der Koningin de BVD kan inschakelen,
al was het maar om te voorkomen dat een ober zich ontpopt als taartgooier.
De minister-president moet het Kabinet der Koningin behoeden voor eventuele
misstappen.De verwijtbare nalatigheid van minister-president Kok en zijn verantwoordelijke
ministers – ik kan het niet anders omschrijven – heeft de Koninklijke
Familie en het aanzien van het openbaar bestuur volkomen onnodig schade berokkend.
Ik roep minister-president Balkenende en de ministers Remkes en Donner dan
ook op, afstand te nemen van deze nalatigheid in het beleid van hun voorgangers.
Ik verzoek de minister-president, zo snel mogelijk een bemiddelaar te benoemen
om te voorkomen dat deze crisis ontaardt in een constitutionele crisis. Als
ministers, om wat voor reden dan ook, blijven volharden in het goedpraten
van de daden van hun voorgangers, verandert er nooit iets in dit land.Los van dit pleidooi roept de brief van de minister-president vragen op.
Kan de minister-president garanderen dat bij eventuele onderzoeken door de
BVD of welk ander overheidsorgaan ook naar de heer Fortuyn en de Lijst Pim
Fortuyn nimmer gebruik is gemaakt van enige bijzondere bevoegdheid zoals volgen,
observeren en afluisteren? De LPF-fractie verlangt een uitputtende inventarisatie
van alle instanties die, net als het Kabinet der Koningin, gemachtigd zijn
om de AIVD in te schakelen. Wij denken aan burgemeesters, commissarissen van
de Koningin en departementen die hun personeel laten screenen. In hoeverre
kan de betrokken minister zijn rol als toezichthouder van de AIVD in de praktijk
waarmaken? Zijn de familieleden van de heer De Roy van Zuydewijn op enigerlei
wijze, met inbegrip van enige bijzondere bevoegdheid, onderzocht door de BVD
dan wel andere overheidsorganen? Naar welke personen zijn tot nu toe onderzoeken
uitgevoerd in opdracht van het Kabinet der Koningin? De lakeien en obers mogen
daarbij buiten beschouwing blijven. Is onderzoek gedaan naar politici? Van
welke gevallen is melding gemaakt aan de verantwoordelijke ministers?Ik rond af. Welke concrete maatregelen gaat het kabinet nemen om te voorkomen
dat ministers ook in de toekomst niet op de hoogte blijken te zijn van wat
de AIVD dan wel andere overheidsorganen of daarmee samenwerkende organisaties
doen?Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Mijnheer de voorzitter. Maandagavond laat ontvingen wij een brief van
het kabinet die meer helderheid moest scheppen over de inmiddels indringend
geworden vragen rond prinses Margarita en haar echtgenoot. Die brief heeft
inderdaad een aantal vragen beantwoord, maar een aantal andere vragen niet.
Verder heeft de brief nieuwe vragen opgeroepen. Ik zal die straks namens de
PvdA-fractie stellen.Ik denk dat het goed is om vooraf de kaders van dit debat vast te stellen.
Het debat gaat niet over een zeer treurig stemmende familierechtelijke kwestie.
Het gaat ook niet over het privé-leven van de Koninklijke Familie,
al wil ik niet verhelen dat de PvdA-fractie hoopt dat veel van wat in HP/De
Tijd is opgeschreven, niet spoort met de werkelijkheid. Het
beeld dat daar wordt opgeroepen, is immers strijdig met de waardigheid die
van een koninklijke familie mag worden verwacht. Dit debat gaat ook niet over
civielrechtelijke claims die kennelijk worden overwogen. Het debat gaat evenmin
over aangiftes die prinses Margarita en haar man hebben gedaan. De laatste
staan nu allereerst ter beoordeling van het openbaar ministerie. Dit debat
gaat wel over verantwoordelijkheden en bevoegdheden van staatsorganen en over
de vraag of van de bestaande bevoegdheden op de juiste wijze gebruik is gemaakt.
In de democratische rechtsstaat past het om zonder aanzien des persoons na
te gaan of volgens wet- en regelgeving en formele bevoegdheden is gehandeld.
Rechten en plichten gelden voor iedereen. De controlerende taak van het parlement
moet nu tot gelding komen.Ik kom op de inhoud van de brief. Het meest in het oog springende punt
is het onderzoek door de BVD, later de AIVD. Het kabinet laat er geen misverstand
over bestaan dat het onderzoek heeft plaatsgevonden op grond van artikel 8,
tweede lid, onder a, van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
Dat betekent dat er een ernstig vermoeden bestaat dat een persoon een gevaar
vormt voor het voortbestaan van de democratische rechtsorde dan wel voor de
veiligheid of andere gewichtige belangen van de Staat. Dat is nogal wat. Is
het kabinet er zeker van dat dit waargemaakt kan worden? Dat het voortbestaan
van de democratische rechtsorde bedreigd zou kunnen worden door de verloofde,
later echtgenoot, van een nichtje van de Koningin, is moeilijk voorstelbaar.
Dat hij een gevaar zou zijn voor de veiligheid, is wellicht iets beter denkbaar,
maar strookt niet erg met de bevindingen van de DKDB, die immers ook onderzoek
heeft ingesteld en tot de conclusie is gekomen dat er geen bedreigingen zijn
voor de veiligheid van leden van het Koninklijk Huis of anderen. Hoe valt
dit met elkaar te rijmen of hoeft het niet met elkaar gerijmd te worden, omdat
niet de democratische rechtsorde of de veiligheid, maar andere gewichtige
belangen van de Staat in het geding zouden kunnen zijn? Als dat zo is, waar
bestaan die belangen dan uit? De integriteit van het Koninklijk Huis is genoemd.
Is die evenwel in het geding, als het gaat om een aspirant-lid van de Koninklijke
Familie? Was hier inderdaad sprake van een zodanig risico dat onderzoek, zoals
de wet dat toelaat, ook mocht plaatsvinden? Het zou goed zijn als de minister-president
hier meer helderheid over verschaft.Het beroep op artikel 8, tweede lid, onder a, van de WIV roept ook de
vraag op hoe vaak een dergelijk beroep wordt gebruikt en naar aanleiding van
wat. Kan op grond van dit artikel ook onderzoek worden gedaan naar bijvoorbeeld
vrienden van de prinsen en, zo ja, gebeurt dat ook? Weet of wist de minister
van BZK of de minister-president daarvan? Een aantal keren is gesteld dat
het toch normaal is dat aspirant-leden van het Koninklijk Huis of de Koninklijke
Familie worden gescreend. Welke wettelijke basis heeft zo'n onderzoek dan
echter? We kunnen toch niet aannemen dat elke aanstaande verloofde het vermoeden
zal oproepen dat gewichtige belangen van de Staat zullen worden geschaad?
Artikel 8, tweede lid, onder b, is niet van toepassing, omdat het hier niet
gaat om vertrouwensfuncties.Toen het onderzoek was gedaan, heeft het plaatsvervangend hoofd van de
BVD de uit het onderzoek gebleken gegevens aan de directeur van het Kabinet
der Koningin gemeld. Daarbij is aangegeven, zo stelt het kabinet, dat deze
gegevens niet aan onbevoegde derden mochten worden verstrekt. Vervolgens heeft
de directeur van het Kabinet der Koningin dat toch gedaan. De vader, broer
en grootvader van prinses Margarita zijn geïnformeerd. Het kabinet schrijft
dat het deze keuze van de directeur kan billijken. Wat wordt daar echter mee
bedoeld? Hem is toch gezegd dat hij deze gegevens niet aan derden mocht verstrekken?
Hij had daartoe wel formeel toestemming kunnen vragen en die dan waarschijnlijk
ook gekregen, maar dat is niet gebeurd. De conclusie kan dan toch geen andere
zijn dan dat de directeur zijn bevoegdheden te buiten is gegaan? Wat valt
daaraan te billijken? Had het sowieso niet van meer inzicht in de politieke
en staatsrechtelijke verhoudingen getuigd, als de directeur van het Kabinet
der Koningin de minister-president op de hoogte had gesteld? Als ik het goed
zie, is het trouwens de vraag of wel teruggerapporteerd had mogen worden aan
het Kabinet der Koningin.Het begrip "belangendrager" is een rol gaan spelen. Het kabinet schrijft
daar ook over, maar ik kan het niet vinden in de wet. Waar komt het vandaan?
Wat is het belang ervan? Is het niet zo dat de BVD de bevindingen van zijn
onderzoek moet melden aan de minister en helemaal niet aan een belangendrager?
Dat dit alles heeft plaatsgevonden zonder dat de politiek verantwoordelijken
daarvan op de hoogte waren, is natuurlijk ernstig. Een troost is dat het kabinet
dat gelukkig ook vindt. Dat de minister-president tot en met de persconferentie
niet goed was geïnformeerd, wordt, waar het gaat om het onderzoek van
de BVD, verklaard door te stellen dat het dossier zo goed was afgeschermd.
Wat wordt daarmee bedoeld? Wij hebben in dit land toch geen dossiers die zo
geheim zijn dat zelfs de minister-president van het bestaan niet op de hoogte
is? Of was dit dossier zo "goed" – dus eigenlijk zo slecht – opgeborgen
dat het niet meer te vinden was? Voor het niet boven water komen van het onderzoek
van de DKDB toen de minister-president zijn persconferentie gaf, wordt helemaal
geen verklaring gegeven. Kan dat alsnog? Al met al maakten de overheid en
de minister-president een slechte indruk door op een persconferentie informatie
te geven die een dag later weer moest worden herroepen. De vertoning met het
microfoontje dat een schroefje bleek, is in dat licht misschien wel erg schril.Met betrekking tot hetgeen het kabinet schreef over de belastingdienst,
rijst nog een vraag. Acht het kabinet het niet ongewenst dat zonder dat het
aan de persoon in kwestie wordt meegedeeld, laat staan dat hem om toestemming
wordt gevraagd, de thesaurier optreedt als gemachtigde voor de afhandeling
van persoonlijke belastingen? Weliswaar is dat, kennelijk op verzoek van de
heer De Roy van Zuydewijn, weer teruggedraaid, maar dat lijkt niet de koninklijke
weg.De tweede alinea van de brief bevat de passage dat het betreurd moet worden
dat de prinses gemeend heeft informatie en waarnemingen naar buiten te moeten
brengen welke zij op basis van haar nauwe betrokkenheid bij en directe
toegang tot het Koninklijk Huis heeft verkregen. In iedere relatie vormt dit
een ernstige schending van vertrouwen, meent het kabinet. In zijn algemeenheid
kan de PvdA-fractie deze opvatting onderschrijven, maar in dit specifieke
geval rijzen er ook vragen. Het echtpaar heeft een methode van openbaarmaking
gekozen die veel nadelen heeft. Het geschonden vertrouwen is daarvan de meest
in het oog springende. Maar de vraag die wel rijst, is: hebben zij dit gedaan
omdat zij op een andere manier, een meer aangewezen manier, geen gehoor kregen?
Het kabinet schrijft dat de prinses en haar echtgenoot zich in de periode
oktober 2001 tot de zomer van 2002 een aantal malen hebben gewend tot de minister-president,
de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie. Naast verzoeken
om bemiddeling bevatten deze brieven vragen over veiligheid en andere onderzoeken
van overheidsdiensten. Daarop is geantwoord – naar later bleek ten onrechte –
dat daarover niets bekend was. Maar wat is er nog meer gebeurd met de zakelijke
inhoud van die brieven? Heeft het kabinet onderzoek gedaan naar het gestelde?
Heeft het kabinet een poging gedaan, te achterhalen wat waar en niet waar
was? En waarom?Over het vermeende afluisteren staat op de laatste pagina van de brief
een opvallende zin. Ik citeer: "Mochten ons desalniettemin concrete aanwijzingen
bereiken, dan zullen wij daarnaar uiteraard diepgaand onderzoek instellen."
Bedoelt het kabinet nu te zeggen dat het de eigen dienst niet vertrouwt waar
het gaat om het boven water halen van deze aanwijzingen of bedoelt het kabinet
te zeggen dat niet uitgesloten moet of kan worden dat illegaal is afgeluisterd?Voor ik overga naar de positie van het Kabinet der Koningin nog één
vraag die in dit geheel niet wordt behandeld door het kabinet, maar die mogelijk
wel relevant is. Het betreft de stelling van prinses Margarita en haar man
dat de directeur van het Kabinet der Koningin aan de secretaresse van de kinderen
van prinses Irene gevraagd zou hebben om bankafschriften of kopieën daarvan
van de heer De Roy van Zuydewijn. Als dit laatste niet waar is, moet dit verhaal
de wereld uit. Als het wel waar is, is er sprake van een ernstig feit. Graag
daarop een reactie van het kabinet.Ik kom dan op de positie van het Kabinet der Koningin. Dat verzoeken om
informatie van het Kabinet der Koningin voortaan moeten lopen via het ministerie
van Algemene Zaken en dus – zo komt het de PvdA-fractie voor –
via de minister-president, is eigenlijk slechts vanzelfsprekend. Het is goed
dat dit nu ook wordt vastgelegd. Maar daarmee is de kous niet af als het gaat
om de ministeriële verantwoordelijkheid voor het Kabinet der Koningin.
Zolang dit Kabinet bestaat, is er al onduidelijkheid over de ministeriële
verantwoordelijkheid voor dit Kabinet. Het wordt de hoogste tijd dat daar
een einde aan komt. In een moderne democratische rechtsstaat pas het niet
dat een overheidsorgaan buiten een politieke – in dit geval ministeriële –
verantwoordelijkheid valt of dat daar twijfel over bestaat. De PvdA-fractie
verzoekt het kabinet dan ook een notitie voor te bereiden, waarin wordt aangegeven
hoe voor het gehele handelen en nalaten van het Kabinet der Koningin de ministeriële
verantwoordelijkheid tot gelding kan worden gebracht. Mijn fractie overweegt
op dit punt een motie in te dienen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie heeft de kwestie rond prinses
Margarita eerst louter als een familieaangelegenheid beschouwd die niet raakte
aan de ministeriële verantwoordelijkheid. Daarom hadden wij ook geen
behoefte aan bemoeienis van de minister-president, aan enige vorm van parlementaire
actie of aan een Kamerdebat. Intussen is er het nodige gebeurd. De minister-president
heeft een verklaring afgelegd, daarna zijn nieuwe feiten naar buiten gekomen
en er zijn vragen gerezen met betrekking tot het handelen van overheidsinstanties
en met betrekking tot de ministeriële verantwoordelijkheid. De term "constitutionele
crisis" is zelfs meermaals gevallen. Er is dus voldoende aanleiding voor een
politiek debat.De fractie van de ChristenUnie betreurt het overigens dat het Koningshuis
op deze wijze onderwerp van een publieke discussie is geworden. Daarom hoop
ik oprecht dat de Kamer zich zal inhouden. Niet alles wat in de publiciteit
is gebracht, is daarmee ook een politiek relevant feit. De fractie van de
ChristenUnie heeft nog steeds geen behoefte om op alle verwijten en beschuldigingen
uit de interviews in te gaan of anderszins bij te dragen aan een actie om
het Koningshuis te beschadigen. De interviews zijn wat ons betreft geen onderwerp
van debat en de positie van het Koningshuis en de bevoegdheden van het staatshoofd
ook niet. Dit debat moet gaan over enkele politiek en staatsrechtelijk relevante
aspecten van de kwestie, met name ten aanzien van het optreden van de toenmalige
BVD en de ministeriële verantwoordelijkheid voor de BVD en voor zaken
die het Koningshuis betreffen.De verklaring van de minister-president van vorige week woensdag leek
redelijk adequaat, al moet ik zeggen dat de wel erg laconieke en richting
prinses Margarita nogal badinerende toon van de minister-president mij niet
erg aansprak. In het licht van de ontwikkelingen daarna, onder andere de excuusbrief
van donderdag, menen wij dat de verdediging door de minister-president niet
de beslistheid en het gezagvol spreken kende dat in een kwestie als deze,
die zijn politieke verantwoordelijkheid voor het Koninklijk Huis betreft,
mag worden verwacht. De regie liet op zijn zachtst gezegd te wensen over.Maandagnacht mocht de Kamer eindelijk de brief ontvangen, vier à
vijf dagen later dan was beloofd. Die brief is in enkele opzichten zeker verhelderend,
maar hij roept ook enkele nieuwe vragen op die wat mij betreft vooral van
feitelijke en informatieve aard zijn. Het heeft mij bevreemd dat impliciet
wordt beweerd dat er geen ministeriële verantwoordelijkheid zou bestaan
voor het handelen van het Kabinet der Koningin. Er bestaat dus wel verantwoordelijkheid
voor het beheer, maar niet voor het handelen. Er wordt gesteld dat het weliswaar
een overheidsorgaan is, maar ook de ambtelijke ondersteuning voor de Koningin,
voor wier handelen te allen tijde een minister verantwoordelijk is. Het lijkt
mij toch uitgesloten dat de directeur van het Kabinet der Koningin meer ruimte
heeft dan de majesteit zelf. Mag ik ervan uitgaan dat de minister-president
volledig politiek verantwoordelijk was, is en zal zijn voor
het Kabinet der Koningin?Wie kunnen er belangendrager zijn? Ligt dat ergens vast of kunnen allerlei
overheidsinstanties dat bij gelegenheid zomaar zijn? Is dit een wettelijke
term? Ik begrijp uit de brief dat het personen en instanties betreft die belast
zijn met de bescherming van gewichtige belangen zoals bedoeld in de taakomschrijving
van de BVD. Het viel mij op dat er in de brief zonder meer van uit wordt gegaan
dat het Kabinet der Koningin louter door het verzoek van de BVD om naslag
te doen als belangendrager wordt aangemerkt. Kan dit nader worden toegelicht?
Hoe gebruikelijk is het dat de BVD rechtstreeks opdrachten of verzoeken tot
het verrichten van onderzoek of naslag krijgt van derden, zoals het Kabinet
der Koningin?In de brief staat dat de directeur van het Kabinet der Koningin heeft
besloten de BVD te vragen naslag te doen "omdat de heer De Roy van Zuydewijn
als mogelijk aanstaand echtgenoot van H.K.H. prinses Margarita toegang zou
kunnen krijgen tot het staatshoofd en de directe omgeving van het staatshoofd".
Deze redengeving spoort op zichzelf met de mededeling die de minister-president
vorige week woensdag deed, namelijk dat een dergelijk onderzoek heel gewoon
is. Uit de brief blijkt echter dat de directeur bij zijn verzoek aan de BVD
melding heeft gemaakt van een aantal vragen die waren gerezen ten aanzien
van de integriteit van de heer De Roy van Zuydewijn. Op basis van dit gesprek
kwam het plaatsvervangend hoofd van de BVD tot het oordeel dat deze informatie
zodanig was dat moest worden gesproken van een ernstig vermoeden dat de veiligheid
of andere gewichtige belangen van de Staat, meer in het bijzonder de integriteit
van het Koninklijk Huis, mogelijk in gevaar zouden kunnen komen. Er was dus
een reden voor verder onderzoek. De informatie van de directeur van het Kabinet
der Koningin moet nogal stevig zijn geweest, gezien het feit dat zij tot dit
ernstige vermoeden leidde. De logische vervolgvraag is of het verzoek van
de directeur wel zo gewoon was. Het zal toch geen business as usual zijn,
in de zin van: o, weer een mogelijk toekomstig lid van de Koninklijke Familie,
dús serieuze vragen omtrent de integriteit? Graag ook op dat punt een
nadere verklaring van de minister-president.Het is hoe dan ook onbegrijpelijk dat van dit onderzoek geen melding aan
de minister is gemaakt. Niemand kan toch met droge ogen volhouden dat, als
er zodanig serieuze twijfels zijn over een kandidaat-lid van de Koninklijke
Familie dat er een ernstig vermoeden is dat de integriteit van het Koninklijk
Huis mogelijk in gevaar is en daarmee de veiligheid en gewichtige belangen
van de Staat in het geding zijn, dit niet een kwestie is die valt onder de
bepalingen van de "oude BVD-wet" uit 1987, namelijk dat het hoofd van de BVD
de minister bij voortduring in kennis stelt van al hetgeen van belang is?
Het mag dan volgens de huidige AIVD in die tijd een gewoonte zijn geweest
om een dergelijke naslag niet aan de minister te melden, maar dit was geen
gewone naslag.De minister-president schrijft nu dat het achteraf bezien wel wenselijk
was geweest dat de minister was geïnformeerd. Dat lijkt mij een te vriendelijke
formulering. Is de minister-president het met mij eens dat het niet informeren
van de verantwoordelijke minister niet conform de in 1987 geldende wet was?
Hoe is dat in voorgaande gevallen gegaan? Waarom ontbreekt het hoofd van de
BVD in dit geheel? Ik mag toch aannemen dat hij in het reguliere overleg met
zijn plaatsvervanger op de hoogte is gebracht en gehouden van dit onderzoek?
Kan de regering dit bevestigen?Nog merkwaardiger is dat de zaak eerst niet van voldoende belang wordt
geacht om aan de minister te melden, en dat als navraag bij de BVD wordt gedaan
naar aanleiding van de brieven van de prinses en haar echtgenoot of er onderzoek
is verricht, de informatie daarover weer zo goed blijkt te worden afgeschermd
dat die nóg niet bij de minister bekend wordt, met als gevolg dat de
prinses en haar echtgenoot ten onrechte de verzekering krijgen dat er geen
onderzoek is verricht. Deze gang van zaken roept bij mijn fractie serieuze
vragen op over de wijze van omgaan met die informatie of misschien wel met
informatie in het algemeen binnen de toenmalige BVD. Ik krijg graag op dit
punt een echte verheldering, omdat ik het van belang vind om te weten hoe
dat ook formeel in elkaar zit. Het raakt aan de directe ministeriële
verantwoordelijkheid voor de BVD en dat is niet alleen in deze zaak van betekenis.De redenering in de brief over de verstrekking van de informatie aan derden
en het vereiste van een machtiging in dit verband is op zichzelf wel juist.
Aangenomen dat het Kabinet der Koningin een belangendrager is waaraan die
informatie verstrekt mag worden, was daarvoor geen machtiging ex artikel 16
van de wet uit 1987 nodig. Wel is dan natuurlijk de vervolgvraag, of het de
ontvanger van die informatie vrij staat om die informatie wél aan derden
te verstrekken. Dat lijkt mij op het eerste oog geen logische gang der dingen.
Ook hier graag een verduidelijking of een toelichting.Het laatste punt dat bevreemding wekt, is het ontbreken van een dossier
over de hele kwestie op het ministerie van Algemene Zaken. Minister-president
Balkenende heeft, zo heeft hij opgemerkt, bij zijn aantreden niets overgedragen
gekregen van zijn voorganger en sprak van een nieuw dossier, terwijl er in
ieder geval correspondentie is geweest over onder meer het vermeend afluisteren.
Hoe zit het dan in algemene zin met de dossiervorming en de overdracht op
Algemene Zaken? Waarom hierover niet méér opgemerkt in de brief?
Als het gaat om de ministeriële verantwoordelijkheid van de minister-president,
minister van Algemene Zaken, voor het Koningshuis, komt het aan op de grootst
mogelijke zorgvuldigheid.Wat de kwestie van het vermeend afluisteren betreft, vraag ik de minister-president
om een toelichting op de even beknopte als curieuze passage in zijn brief
over dit punt. De minister-president schrijft "Door ons is vastgesteld dat
in dit kader geen van de daartoe gerechtigde overheidsdiensten in een woning
heeft afgeluisterd. Mochten ons desalniettemin concrete aanwijzingen bereiken,
dan zullen wij daarnaar uiteraard diepgaand onderzoek doen en zo nodig passende
maatregelen nemen". Aangezien ik ervan uitga dat het kabinet de vaststelling
dat er niet is afgeluisterd, niet heeft gedaan zonder enig onderzoek, vraag
ik hoe het tot deze conclusie is gekomen. Of heeft de minister-president veiligheidshalve
een slag om de arm willen houden, gelet op wat er op dit punt
al aan geruchten en berichten in de media rondging? Hoe dan ook: door deze
formulering te kiezen, heeft de minister-president willens en wetens, of misschien
juist wel onbewust, de indruk gewekt dat het kabinet niet zo zeker van zijn
zaak is op het punt van het afluisteren. Dit debat lijkt mij voor hem de gelegenheid
om dat beeld, als het onterecht is, recht te zetten.Met de afsluitende opmerking dat de minister-president met zijn brief
hoopt ruimte te hebben geboden om langs andere wegen aan een oplossing van
de gerezen onmin te werken en dat het kabinet daar binnen het mogelijke graag
aan zal bijdragen, lijkt hij een opening voor bemiddeling te bieden. Versta
ik dat goed, zo vraag ik hem. En zo ja, welke concrete stappen heeft hij daartoe
in gedachten? De fractie van de ChristenUnie zou dat na alle onverkwikkelijke
toestanden van de afgelopen weken zeer toejuichen. Het is in alle opzichten
zeer gewenst dat wij zo snel als mogelijk is een punt zetten achter deze affaire,
niet in de laatste plaats met het oog op het voorkomen van verdere schade
aan het Koningshuis dat velen in dit land zo dierbaar is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. De afgelopen weken overviel mij dikwijls een gevoel van schaamte.
Terwijl de dreiging van een oorlog met Irak toeneemt, staan de media vol van
een uit de hand gelopen conflict van de eerste en rijkste familie in Nederland
en zijn politici gedwongen zich daarmee bezig te houden. Het is een waarschijnlijk
onvermijdelijk mankement van de constitutionele monarchie, waar de familie
van het staatshoofd, althans ten dele, vanwege de erfopvolging onder de ministeriële
verantwoordelijkheid valt. De constitutionele monarchie is daarmee naar haar
aard ondemocratisch en daardoor ook slecht controleerbaar. Het betekent echter
geenszins dat wij in deze affaire kunnen berusten. Daar waar staatsdiensten
een rol gaan spelen in een conflict van de Koninklijke Familie, mogelijk hand-
en spandiensten gaan verrichten om een ongewenste huwelijkskandidaat van een
nichtje van het staatshoofd buiten de deur te houden, ontstaat ministeriële
verantwoordelijkheid en is politieke controle noodzakelijk en onvermijdelijk,
ook als wij ons dan, zij het met tegenzin, moeten bezighouden met de familieruzie.
Het staatshoofd is, om met Erik Jurgens te spreken, uiteindelijk iemand anders
dan "tante Trix". Begrijp mij goed, ik doe daarmee niets af aan het privé-leed
van de betrokkenen, maar de affaire-Margarita maakt wat ons betreft tot dusver
twee zaken zichtbaar. Ten eerste, ontbrekende of tekortschietende gezagsverhoudingen
en hiërarchische verhoudingen tussen kabinet, Kabinet der Koningin en
Koninklijk Huis. Ten tweede, falend politiek management zowel onder het vorige
kabinet als onder dit kabinet. Ik licht dat toe.Na veel mitsen en maren, omtrekkende bewegingen en een eerdere botte ontkenning,
blijken er persoonsgegevens te zijn verzameld over de heer De Roy, de inmiddels
echtgenoot van prinses Margarita. Deze gegevens blijken te zijn verzameld
door of op last van het plaatsvervangend hoofd van de BVD, nadat deze na een
gesprek met de directeur van het Kabinet der Koningin eigenhandig had vastgesteld
dat er een ernstig vermoeden was dat de veiligheid of andere gewichtige belangen
van de Staat in het geding waren. Op basis van deze officiële omschrijving
uit de wet op de BVD heeft het plaatsvervangend hoofd zich de bevoegdheid
toegeëigend om persoonsgegevens te verzamelen, onder andere van de sociale
dienst, en zonder een specifieke machtiging van de minister van BZK. Wat mijn
fractie betreft, is tot nu toe volstrekt onduidelijk hoe de grond daarvoor,
een ernstig vermoeden van staatsgevaarlijkheid, heeft kunnen ontstaan. Om
met Jan Blokker te spreken, die dat vanmorgen schreef in de Volkskrant: deze
zware kwalificatie wordt meestal gebruikt voor mensen die mogelijk voor Irak
spioneren, het op de goudvoorraad van De Nederlandsche Bank hebben voorzien
of misschien zelfs wel in staat moeten worden geacht om in labiele toestand
op een dag met een revolver voor het hek van Huis ten Bosch te verschijnen.
Vraag aan de minister is of hij in algemene termen kan specificeren wat een
ernstig vermoeden constitueert en voorts of hij terugkijkend in deze zaak
meent dat voorafgaand aan het verzoek van het Kabinet der Koningin op enig
moment sprake is geweest van een ernstig vermoeden.Geen duidelijkheid is ontstaan waarom hier niet kon worden volstaan met
een standaard antecedentenonderzoek in de dossiers van de BVD. Twijfelachtig
blijft voor mijn fractie ook of het plaatsvervangend hoofd van de BVD niet
om een machtiging had moeten verzoeken. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen
die door de heer Rouvoet hierover zijn gemaakt. Hij vroeg waarom, als er sprake
was van een ernstig vermoeden van staatsgevaarlijkheid en risico voor de belangen
van de Staat, niet bij voortduring de minister zou moeten worden geïnformeerd.
In ieder geval kunnen wij het er allemaal over eens zijn dat het wenselijk
en logisch zou zijn geweest als er een machtiging was geweest. Wat mij betreft,
blijft ook een vraag waarom de premier en de minister van BZK destijds niet
door de verantwoordelijken zijn geïnformeerd. Is het overigens juist
dat het kabinet al voor april 2002 de BVD heeft gevraagd of er onderzoek is
gedaan naar de heer De Roy? Zo ja, wat is daarop het antwoord van de BVD geweest?
Kwam toen naar voren dat er geen onderzoek was gedaan? Als dat zo is, kunnen
wij toch wel somber zijn over de cultuur van geheimhouding bij de BVD.De door de BVD op eigen houtje verzamelde gegevens zijn vervolgens doorgespeeld
naar het Kabinet der Koningin, opnieuw zonder machtiging van de minister.
Het kabinet spreekt van een verder verleende duurzame machtiging die echter
nooit op schrift is gesteld en daardoor ook oncontroleerbaar is. Ik betwijfel
eerlijk gezegd of dat gerechtvaardigd is. Een machtiging is namelijk altijd
geschreven, denk maar aan een stemkaart. Een duurzame machtiging kan daar
geen uitzondering op zijn. Niemand wist van die duurzame machtiging, behoudens
degene die zich de vrijheid toe-eigende om onderzoek te doen en om het onderzoek
te vragen. Dan blijkt er nog een tweede onderzoek te zijn gedaan en wel door
de Dienst koninklijke en diplomatieke beveiliging, nadat de relatie van het
paar begon af te stevenen op een huwelijk. Het is volstrekt onduidelijk wat
de aanleiding was om opnieuw alle persoonsgegevens van de heer De Roy door
te lichten. Het was bovendien een onderzoek met een vergelijkbare reikwijdte
als van het BVD-onderzoek. Ook onduidelijk is wie daarvoor opdracht heeft
gegeven. Graag zou ik hierover duidelijkheid verkrijgen, net als over de vragen
hoe de bevoegdheden van deze dienst zijn geregeld, wie daarop toeziet en onder
wiens ministeriële verantwoordelijkheid zij valt.Dan zijn er beschuldigingen over afluisteringen die tot op heden overigens
niet gestaafd zijn door openbaarmaking van het zogenoemde deskundigenrapport.
Ook de heer Van Bommel sprak daarover. Ook ik roep betrokkenen op om dat rapport
openbaar te maken. Volgens de premier is er niet afgeluisterd, maar hij stelt
wel dat "mochten ons desalniettemin concrete aanwijzingen bereiken, daarnaar
uiteraard diepgaand onderzoek zal worden gedaan". Moeten wij daaruit afleiden
dat hij nog steeds niet zeker weet wat zich onder zijn ministeriële verantwoordelijkheid
afspeelt? Is het dan zo dat om niet voor onplezierige verrassingen te worden
geplaatst, hij zijn ministeriële verantwoordelijkheid zo ruim definieert
dat hij kan zeggen dat er niet is afgeluisterd tenzij er wel is afgeluisterd?Het Kabinet der Koningin heeft op eigen houtje geopereerd, waarschijnlijk,
maar dat weten wij niet precies, daartoe gemotiveerd door de Koningin. Nu
blijkt het Kabinet der Koningin niet te vallen onder de ministeriële
verantwoordelijkheid van wie dan ook. Het beheer valt onder Algemene Zaken,
maar verder is er, als ik het althans goed begrepen heb, niemand verantwoordelijk
voor en oefent niemand controle uit op die dienst. Dat zou betekenen dat wij
in Nederland een ambtelijke dienst hebben die aan niemand gehoorzaamt. Graag
ook hierover duidelijkheid, omdat ik overweeg op dit punt in tweede termijn
een motie in te dienen.Vervolgens het handelen van achtereenvolgende ministers-president. De
Koningin is onschendbaar en de minister is verantwoordelijk. Dat geeft de
minister en de minister-president een grote verantwoordelijkheid voor het
reilen en zeilen van het Koninklijk Huis. Achteraf kunnen wij vaststellen
dat premier Kok in deze kwestie geen invulling heeft gegeven aan zijn ministeriële
verantwoordelijkheid. Premier Balkenende heeft daar wel invulling aan willen
geven, maar heeft dat nogal zwalkend gedaan. Het paar kreeg verleden week
eerst een veeg uit de pan, maar een dag later kwam er een excuusbrief. Eerlijk
gezegd vind ik dat niet fatsoenlijk tegenover betrokkenen.De heer De Graaf (D66):Voorzitter. Mevrouw Halsema zei dat premier Kok geen invulling aan zijn
ministeriële verantwoordelijkheid heeft gegeven. Zij bedoelt niet dat
hij daaraan geen invulling heeft kunnen geven? Hij had het wel gekund, maar
heeft het niet gedaan! Kan zij dat toelichten?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Er zijn natuurlijk brieven binnengekomen en ik veronderstel dat hij die
heeft gezien. Overigens is een premier en is elke minister ook verantwoordelijk
voor wat hij niet weet.De heer De Graaf (D66):Jawel, maar het gaat erom of hij zijn verantwoordelijkheid heeft kunnen
vervullen en dat betekent dat hij zelf ook iets actief had moeten kunnen doen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik denk dat wij mogen veronderstellen dat zijn secretaris-generaal en
hij toch hebben besproken welke post er van het Koninklijk Huis binnenkomt
en dat daarop is besloten dat dit een familiekwestie was, terwijl er volgens
mij toen al melding werd gemaakt van allerlei beschuldigingen, betrokkenheid
van staatsdiensten, dus ongeveer dezelfde beschuldigingen als die welke later
zijn herhaald. Dan is het geen kwestie van geen invulling kunnen geven, maar
van geen invulling geven.De heer De Graaf (D66):Het gaat dus niet om de vraag of de vroegere minister-president al dan
niet van het onderzoek wist – want ik heb begrepen dat hij er niet van
wist – maar om de vraag waarom hij niet op een andere manier heeft gereageerd
op de brieven van het paar.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Precies.Voorzitter. Ik heb een opmerking over de aard van het excuus. De premier
excuseert zich omdat er wel onderzoek is gedaan, in tegenstelling tot hetgeen
eerder was gemeld. Er worden evenwel geen excuses aangeboden inzake de aard
van het gedane onderzoek. Vindt de premier niet dat zo'n excuus geleidelijkaan
op zijn plaats zou zijn? Ondertussen heeft de premier, samen met minister
Remkes, een geheime bijeenkomst belegd met drie fractievoorzitters van de
Tweede Kamer. De status van die bijeenkomst is mij eerlijk gezegd onduidelijk.De voorzitter:Dat was een bijeenkomst met de commissie voor de Inlichtingen-
en Veiligheidsdiensten van de Tweede Kamer, op verzoek van deze commissie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mijn fractie heeft dat nagevraagd. Deze commissie is wel ingesteld, maar
niet samengesteld in de nieuwe Kamer, omdat het Presidium al vrij lang in
overleg is over de gewenste samenstelling ervan.De voorzitter:Zolang een commissie nog niet is ingesteld, om welke reden dan ook, fungeert
zij in oude samenstelling.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter, dank u wel dat u mij steeds heel snel duidelijkheid verschaft.De voorzitter:Het zijn dan ook vragen die aan mij zijn gericht.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daarbij hoort ook de vraag wie eigenlijk aan deze commissie mogen deelnemen.
De heer Balkenende zou als fungerend fractievoorzitter namens zijn fractie
daarin moeten plaatsnemen, maar in zijn plaats is de heer Verhagen gegaan.De voorzitter:In de oude samenstelling zat de heer Verhagen als fractievoorzitter van
het CDA in deze commissie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het wordt wel een beetje schimmig, omdat...De voorzitter:Ik tracht het helder voor u te maken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Wellicht kunt u dit op een ander moment op papier zetten.Voorzitter. Ik heb een vraag over deze bijeenkomst. Zijn de resultaten
van het BVD-onderzoek naar de heer De Roy van Zuydewijn met de commissie gewisseld?
Zo nee, is het kabinet dan alsnog bereid om de resultaten van dit onderzoek,
desnoods vertrouwelijk, met de Kamer te wisselen? Resumerend zijn er twee
privacyschendende onderzoeken gedaan, zonder een duidelijke aanleiding, zonder
dat de betrokkene van tevoren hierover was geïnformeerd en zonder ministeriële
machtiging. Het is onduidelijk wat wel en niet is onderzocht en van welke
bevoegdheden is gebruik gemaakt. Er is sprake van eigenhandig optredende overheidsdiensten,
namelijk de BVD, het Kabinet der Koningin en de Dienst koninklijke en diplomatieke
beveiliging. Er is sprake van ontbrekende gezagsstructuren en er is sprake
van mist inzake de reikwijdte van de bevoegdheden van het Koninklijk Huis.
Ten slotte lijkt er sprake van een zwalkende minister-president, die het blijkbaar
aan gezag ontbreekt.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Wat bedoelt mevrouw Halsema met een "eigenhandig" optreden van de BVD?
Ik neem aan dat zij "eigenmachtig" bedoelt. Dan nog rest mij de vraag wat
zij daarmee wil zeggen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat ligt heel erg in het verlengde van de opmerking die de heer Rouvoet
zelf heeft gemaakt. Als er een ernstig vermoeden bestond dat de belangen van
de Staat in het geding waren, had in mijn ogen wel degelijk voortdurend overleg
met de minister moeten plaatsvinden. Dat is er niet geweest. Het plaatsvervangend
hoofd van de BVD heeft zelfstandig besloten om onderzoek te doen, zonder de
betrokken ministers daarover te informeren. Ook op navraag is, voorzover ik
het nu kan overzien, aan de ministers tot twee keer toe geen duidelijkheid
verschaft over het onderzoek dat wel heeft plaatsgevonden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb inderdaad vragen gesteld over de informatie en over het afleggen
van verantwoording aan de betrokken ministers. Dat is niet het punt waarop
ik doel. Mevrouw Halsema heeft gesproken over een eigenmachtig optreden van
de BVD. Daarbij doelde zij niet op het verrichten van onderzoek, want het
lijkt mij evident dat de BVD onderzoek mag doen als dat binnen zijn termen
valt, maar over het afleggen van verantwoording daarvoor aan de betrokken
ministers. Dat is iets anders.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is precies wat ik bedoel. Het gaat uiteindelijk om de noodzaak, zich
te verantwoorden tegenover de regering. Dit geldt ook voor de BVD, ook al
weten wij dat veel van het handelen van de BVD zich aan de openbaarheid onttrekt. De affaire gaat uiteindelijk over een gekwetst paar dat politieke en juridische
steun zoekt. Er ligt inmiddels een aanklacht tegen voormalige ministers. Daarnaast
zou een schadevergoeding van het Koninklijk Huis geëist gaan worden en
in de kranten is nu al sprake van een eventuele schikking. Vanwege de onschendbaarheid
van het staatshoofd zal naar mijn idee een juridische procedure, een eventuele
schadevergoeding of een schikking voor rekening komen van de regering en de
rijksbegroting. Ik wil hier tot slot hebben gezegd dat mijn fractie bezwaren
zou hebben tegen een schikking.De heer De Graaf (D66):Voorzitter. De afgelopen weken heeft een weekblad hoge oplages weten te
halen met smeuïge en sappige, maar ook heel rare verhalen over verhoudingen
binnen de Koninklijke Familie. Wie enige beschaving in zich draagt moet die
verhalen met grote gêne hebben gelezen. De vuile was over persoonlijke
familieverhoudingen wordt onbeschaamd buitengehangen, alsof het een koninklijke
aflevering van Big Brother betreft. Ik kan begrijpen dat de regering deze
vorm van openhartigheid, waarbij ook de persoon van het staatshoofd in het
geding wordt gebracht, betreurt. Als het alleen maar vuile was en onverenigbare
humeuren binnen de familie van de Koningin betrof, zou hiermee de kous wellicht
af zijn. De Kamer zou haar bezorgdheid kunnen uitspreken en de minister-president
kunnen vragen wat hij kan doen om de schade aan het aanzien van het Koninklijk
Huis en de Koninklijke Familie zoveel mogelijk te beperken en terug te dringen.
Het kan onder omstandigheden immers wenselijk zijn te bemiddelen in een uit
de hand lopende familievete als het algemeen belang in het geding komt. Die
vraag ligt, overigens los van wat overheidsorganen hebben gedaan, nog steeds
op tafel. Ik nodig de minister-president nadrukkelijk uit om daarop in te
gaan.Was het echter maar zo eenvoudig, want helaas is er iets ernstigers aan
de hand waardoor zich fundamentele vragen opdringen over het functioneren
van de ministeriële verantwoordelijkheid voor de onschendbare Koning,
het overheids orgaan het Kabinet der Koningin, de Binnenlandse
veiligheidsdienst en de Dienst koninklijke en diplomatieke beveiliging. Op
het eerste gezicht is uit de feiten af te leiden dat er sprake is van een
staatsrechtelijke schemerzone waarin overheidsdiensten worden ingezet om bevoegdheden
uit te oefenen ten behoeve van belangen waarvan niet met 100% zekerheid kan
worden vastgesteld dat het staatsbelangen zijn. Voorts is er niet één
minister, die over dit optreden kan oordelen en het kan beïnvloeden,
op de hoogte gesteld. Bovendien blijkt uit de brief van de minister-president
dat het Kabinet der Koningin zich in een schemerzone bevindt: het Kabinet
der Koningin maakt geen deel uit van de hofhouding, is niet onderschikt aan
de minister-president, heeft geen verantwoordingsrelatie met de regering,
maar is wel een ambtelijk overheidsorgaan dat in dit geval ofwel heeft gehandeld
op eigen gezag, ofwel heeft gehandeld in opdracht van het hoofd van het Koninklijk
Huis, het staatshoofd. In dat laatste geval is er mijns inziens natuurlijk
sprake van directe politieke verantwoordelijkheid. In het eerste geval zou
de regel "geen overheidshandelen zonder verantwoordelijkheid en verantwoording"
worden geschonden. De brief is hierover volstrekt ontoereikend en daarom vraag
ik de premier in het debat zoveel mogelijk duidelijkheid te scheppen.Ik kom nu te spreken over het onderzoek zelf. De premier deed vorige week
in zijn haastig belegde en ongelukkig getimede persconferentie extreem luchtig
over een dergelijk onderzoek. Het was een bekend gegeven, een bestaand gebruik
en wij moesten er vanzelfsprekend allemaal begrip voor hebben. Was dat zo?
Waarom werd dan het subject van onderzoek niet gewoon netjes op de hoogte
gesteld? Dat had wellicht een heleboel ellende en frustratie bespaard. Zó
bekend was dit gebruik dat geen minister ervan wist, geen Kamerlid er ooit
van had gehoord en de minister-president zelf tijdens de persconferentie sprak
over een voor hem nieuw dossier. In de brief staat dat de directeur van het
Kabinet der Koningin om een onderzoek vroeg en daarbij melding maakte van
een aantal vragen over de integriteit van de heer De Roy van Zuydewijn. Hoe
kwam de directeur van het Kabinet der Koningin aan die twijfels? Was daaraan
al enig informeel onderzoek voorafgegaan? Ik vraag dit toch maar voor alle
zekerheid. Het plaatsvervangend hoofd van de BVD kwam tot het oordeel dat
die informatie zodanig van aard was, dat gesproken moest worden van een ernstig
vermoeden dat de veiligheid of andere gewichtige belangen van de Staat, in
het bijzonder de integriteit van het Koninklijk Huis, in gevaar zouden kunnen
komen. Daarover heb ik de volgende vragen. Verricht de BVD altijd onderzoek
naar een huwelijkskandidaat, zoals de premier in de persconferentie heeft
beweerd, ook als er geen vragen zijn over de integriteit van betrokkene? Zo
ja, waarop is dit dan gebaseerd? Ik neem aan dat dit geen onderdeel uitmaakt
van de taak van de BVD om onderzoek te doen bij een ernstig vermoeden dat
iemand gevaar oplevert voor de veiligheid of andere gewichtige belangen van
de Staat. Is dit wel het geval, dan zouden de prinsessen Máxima, Laurentien,
Marilène en Annette allen de ernstige verdenking op zich hebben geladen
dat zij een potentieel gevaar vormden voor het staatsbelang. Ik ben benieuwd
of de regering dit ook zo ziet.De minister-president rept in zijn brief tot twee keer toe over vragen
over de integriteit van de heer De Roy van Zuydewijn. Wil hij toelichten hoe
groot die twijfel was om een vergaand onderzoek door de BVD te rechtvaardigen?
Waarop was die twijfel gebaseerd? Het kan zijn dat de premier hierop niet
wil antwoorden, omdat deze informatie alleen aan de besloten commissie voor
de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten wordt verstrekt. In dat geval vraag
ik de voorzitter van die commissie, de heer Verhagen – ik zie dat hij
in de zaal zit – of de commissie unaniem van oordeel was dat de integriteitsvragen
voldoende aanleiding gaven om daadwerkelijk te spreken van een ernstig vermoeden
dat de heer De Roy van Zuydewijn een gevaar vormde voor gewichtige staatsbelangen,
in het bijzonder voor de integriteit van het Koninklijk Huis. Dat is immers
de toetssteen voor de rechtmatigheid van een BVD-onderzoek en daarmee is dit
gegeven relevant voor het debat, zonder dat de Kamer overigens de feiten behoeft
te kennen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik kan mij de politieke relevantie voorstellen, maar waarom wilt u van
de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
weten of men unaniem tot een zelfstandig oordeel is gekomen over de rechtmatigheidsvraag?
Dat verbaast mij enigszins.De heer De Graaf (D66):Van de regering hebben wij begrepen, onder meer uit de beantwoording van
vragen van mevrouw Halsema en van mijzelf, dat het dossier met de commissie
voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten is besproken. De Kamer kan geen
oordeel vellen over de vraag of er inderdaad sprake was van zodanige twijfels,
dat met recht kon worden gesproken van een binnen de taakstelling van de BVD
vallend onderzoek. De Kamer krijgt die feiten niet; de leden van de commissie
voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten moeten daarover een eerste oordeel
geven. Ik mag echter wel aan de voorzitter van de commissie vragen of de commissie
inderdaad tot dat oordeel is gekomen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Mijn vraag was niet of de Kamer dit kan vragen. Mijn vraag is: vindt u
het nodig dat de Tweede Kamer, in dit geval gerepresenteerd door vier fractievoorzitters,
tot een eigen oordeel over de rechtmatigheid van een BVD-onderzoek komt?De heer De Graaf (D66):Het gaat om de parlementaire controle op het onderzoek door een belangrijke
inlichtingendienst. Die parlementaire controle besteedt de Kamer uit aan een
bijzondere commissie. Onder omstandigheden kunnen wij, zonder dat geheime
feiten worden geopenbaard, aan de commissie vragen om haar oordeel te geven.
Dit is overigens eerder gebeurd. Ik herinner mij het debat van 7 april 1994,
dat later de aanleiding vormde voor een parlementaire enquête naar de
opsporingsmethoden van politie en justitie. In dat debat heeft de Kamer de
voorzitter van de commissie, de heer Brinkman, gevraagd om een oordeel te
geven, zonder overigens daarbij "uit de school te klappen".Wellicht kan de heer Verhagen die vraag op enig moment tijdens dit debat
beantwoorden.De voorzitter:Ik verzoek de heer Verhagen te willen overwegen de vraag
van de heer De Graaf op enig moment in dit debat te beantwoorden, wat mij
betreft na de eerste termijn van de Kamer.De heer De Graaf (D66):Het BVD-onderzoek lijkt zich te hebben onttrokken aan elke vorm van democratische
verantwoordelijkheid, verantwoording en controle. In de eerste plaats hebben
kennelijk noch de directeur van het Kabinet der Koningin, noch de Koningin
zelf, de premier ingelicht over het verzoek aan de BVD. De heer Kok heeft
immers een verklaring afgelegd die erop neerkomt dat hij daarbij niet betrokken
is geweest. Als het anders is, hoor ik dat overigens graag. Ook de huidige
premier draagt hier naar eigen zeggen pas sinds kort kennis van. Ik vind dit
eerlijk gezegd ongelooflijk. Hoe kan de ministeriële verantwoordelijkheid
voor de onschendbare Koning inhoud hebben, als achtereenvolgende ministers-presidenten
over een zo gevoelige zaak – waarbij nota bene de geheime dienst is
betrokken – van niets weten? Wat vindt de premier daarvan? Het plaatsvervangend
hoofd van de BVD is een onderzoek gestart, zonder de verantwoordelijke minister
van Binnenlandse Zaken daarvan op de hoogte te stellen, terwijl integriteitsvragen
rond de Koninklijke Familie in het geding waren. Formeel niet nodig volgens
de wet, inhoudelijk onbegrijpelijk. Wat moet er op dit vlak in Nederland gebeuren,
voordat de verantwoordelijke minister er ook van hoort? Was het hoofd van
de BVD zelf overigens op de hoogte? Dit vraag ik aan de minister van BZK.Het ingestelde onderzoek levert resultaat. De verantwoordelijke minister
wordt opnieuw overgeslagen, waarom zouden wij die man ook lastig vallen. Wél
waren de bevindingen kennelijk ernstig genoeg om ze de directeur van het Kabinet
der Koningin ter inzage te geven. Dat gebeurde op grond van een algemene machtiging
van de minister, die weliswaar nooit schriftelijk is gegeven, maar waar kennelijk
toch van is uitgegaan. De enige die er niets van wist, was wederom de minister
zelf. De premier komt in zijn brief niet verder dan de constatering dat het
wenselijk was geweest dat de minister op de hoogte was gesteld van dit onderzoek.
Wenselijk? Wat mij betreft, was het noodzakelijk geweest. Dat hij het niet
was, is een ernstige tekortkoming van de betrokken leidinggevende van de BVD.
Deelt de minister van BZK dat oordeel?Blijkens de brief wordt tegen de directeur van het Kabinet der Koningin
gezegd dat de gegevens niet aan onbevoegde derden mogen worden verstrekt.
Hij verstrekt ze niettemin, kennelijk zonder instemming van de BVD of van
de minister, aan de vader van prinses Margarita – die bij mijn weten
zelf geen lid meer is van de Koninklijke Familie – aan haar broer en
later ook aan prins Bernhard. Dat zijn dus "onbevoegde derden" in de zin van
de wet. Op grond van artikel 16 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
mag de BVD informatie aan derden, niet zijnde overheidsorganen, slechts verstrekken
met uitdrukkelijke machtiging van de minister. Toch mocht kennelijk een ander
overheidsorgaan, aan wie de gegevens zijn verstrekt, de BVD-gegevens wel weer
naar eigen inzicht aan derden verstrekken, zonder toestemming van de verantwoordelijke
minister. Ik kan mij niet voorstellen dat dit de bedoeling van de wet was.
De premier vindt het echter allemaal te billijken. Dat mag hij mij nog een
keer uitleggen. Wat hebben de broer en de vader van prinses Margarita overigens
te maken met de integriteit van het Koninklijk Huis, waartoe zij niet behoren?
Als die integriteit in het geding is, moeten niet zij optreden, maar de overheid
zelf.Voorzitter. Voor de fractie van D66 heeft het een hoog Kafkagehalte. Overheidsraderen
komen in beweging, zonder dat verantwoordelijke ministers dat weten of sturen.
Informatie wordt doorgesluisd, zonder dat iemand het weet. Familieleden beraadslagen
op grond van geheime informatie, terwijl betrokkene maar moet gissen wat er
aan de hand is. Is dat nog staatsbelang? De brief van de minister-president
heeft al even Kafka-achtige bewoordingen. Ik citeer: "de BVD-rapportage bevatte
gegevens die in samenhang een zodanig beeld gaven van betrokkene dat daaraan
de conclusie kon worden verbonden dat nadere duidelijkheid (...) gewenst was".
Cryptischer kan ik het zelf niet formuleren. De D66-fractie acht dit een praktijk
die misschien honderd jaar geleden gewoon was, maar in een open democratische
rechtsstaat is zij archaïsch, ongewenst en ongepast en mag dus nooit
meer voorkomen. Het is ook gevaarlijk voor de staatsvorm zelf als het beeld
ontstaat van een ondoorzichtige invloed die zich onttrekt aan de politieke
verantwoordelijkheid en aan de democratische verantwoording. Dat beeld mag
niet ontstaan, maar wat hier gebeurd is, draagt daar wel enigszins aan bij.
Het is al winst dat het kabinet zelf ook vindt dat het voortaan anders moet.Voorzitter. Ik heb nog een paar concrete vragen. Hoe is het in hemelsnaam
mogelijk dat drie ministeries de betrokkenen laten weten dat er geen enkel
onderzoek is verricht, terwijl dat evident onzin was? Voor het onderzoek door
de DKDB in de beantwoording van Justitie geeft de minister-president in zijn
brief in het geheel geen verklaring. Hoe zit dat? Voor het BVD-onderzoek schrijft
de minister-president dat de informatie van de BVD zo goed was afgeschermd
dat deze niet betrokken is bij de beantwoording. Is dat een eufemisme voor:
de BVD zat erop en wij kregen het niet los? Of bedoelt de minister-president
te zeggen dat dit geheime traject zo geheim was dat zelfs de hoogste ambtenaren
van BZK en AZ er niets van mochten weten? Als er informatie is achtergehouden,
is daar dan nu tegen opgetreden? De verklaring van de minister-president is
daarin volstrekt ontoereikend.Ten aanzien van het afluisteren schrijft de minister-president dat in
dit onderzoek geen bijzondere bevoegdheden zijn gebruikt zoals afluisteren.
Verderop in de brief schrijft hij een passage die al door de heer Rouvoet
is geciteerd, als zou in dit kader geen van de diensten gesprekken in een
woning afgeluisterd hebben. Ik heb zelden een tekst gelezen die zoveel ruimte
laat om ergens op terug te komen als deze. Wat betekent "in dit kader"? Is
er wel in andere onderzoeken bij het betrokken paar afgeluisterd? Zijn er
geen gesprekken in de woning afgeluisterd, maar wel bijvoorbeeld telefoongesprekken?
Als vastgesteld is dat dit niet is gebeurd, waarom houdt de minister-president
dan toch een slag om de arm voor het geval het wel is gebeurd? Je gaat bijna
geloven dat hij zijn eigen informatie en zijn eigen diensten niet meer vertrouwt.
Als dit zo is, is het staatsbelang pas echt in gevaar. Ik wil
van de ministers op dit punt echt absolute duidelijkheid.Hoe beoordeelt de minister-president zijn eigen optreden in deze affaire
tot nu toe? Is hij niet net als ik van mening dat hij te lang heeft gedaan
alsof er niets aan de hand was, zelfs toen er evidente aanwijzingen kwamen
dat het dossier van betrokkene bij de sociale dienst wel degelijk was gelicht?
Vindt hij niet dat zijn optreden naar buiten ongelukkig was en hij alleen
maar heeft bijgedragen aan meer verwarring door een persconferentie te geven
toen hij zelf nog niet van alles op de hoogte was, door de dag erna excuses
te laten aanbieden door twee andere ministers aan de betrokkenen en door donderdag
op de stoep van een CDA-bijeenkomst alvast een tipje van de sluier op te lichten
over het Kabinet der Koningin, maar pas maandagnacht de Kamer fatsoenlijk
te informeren? Mijn fractie ziet hierin niet direct een aanwijzing dat hij
ook in het vervolg van deze zaak zorgvuldig en verantwoord zal optreden. Misschien
kan hij ons van het tegendeel overtuigen.De heer Rietkerk (CDA):Voorzitter. De ontwikkelingen die zich nu voordoen, zijn voor onze Koningin
en voor haar familie pijnlijk. Het is te betreuren dat bepaalde verhoudingen
binnen de Koninklijke Familie klaarblijkelijk zijn verstoord. Dit is schadelijk
voor de betrokkenen. Dat de verstoorde verhoudingen vervolgens in de publiciteit
zijn gebracht en uitgemeten, is bovendien schadelijk voor het aanzien van
het Koninklijk Huis en de monarchie. Daarom hopen wij evenals de minister-president
dat de gerezen problemen spoedig worden opgelost. In eerste instantie leek
er geen sprake te zijn van een politieke kwestie. Het ging om een familieaangelegenheid.
Dit is primair een zaak van en binnen de Koninklijke Familie. Immers, prinses
Margarita is wel lid van de Koninklijke Familie, maar niet van het Koninklijk
Huis. Met de openlijke beschuldigingen aan het adres van de Koningin en de
Rijksvoorlichtingsdienst als onderdeel van het ministerie van Algemene Zaken
ontstond de noodzaak voor het kabinet om te reageren, eerst via een persconferentie
en later via een brief aan de Kamer. Zo is de zaak van een familiekwestie
richting het staatsrecht geschoven en een politieke kwestie geworden. Vandaar
dat het terecht is dat wij nu dit debat voeren. Bij dit debat ga ik uit van
de feiten, van de brief van het kabinet van 10 maart 2003 en van de andere
gegevens die inmiddels openbaar zijn gemaakt. De CDA-fractie gaat op vijf
punten in: ten eerste de onderzoeken, ten tweede het informeren van de betrokken
ministers in verband met de ministeriële verantwoordelijkheid, ten derde
de positie van het Kabinet der Koningin, ten vierde het doorgeven van vertrouwelijke
informatie aan derden en ten vijfde de beschuldigingen over afluisterpraktijken
en de reactie daarop van het kabinet.Ik merk over de onderzoeken op dat het voor de hand ligt dat er in zaken
die verband houden met de veiligheid en de integriteit van de Koninklijke
Familie, met grote voorzichtigheid en zorgvuldigheid wordt opgetreden. In
dit vage kader valt het dan ook binnen de bevoegdheden van de BVD om, indien
er aanleiding toe is, onderzoek in te stellen naar de achtergrond van personen
die zullen toetreden tot de Koninklijke Familie. Het gaat immers om personen
die dicht bij het staatshoofd komen te staan. De insteek is hierbij het waarborgen
van de veiligheid en vooral de integriteit van de Koninklijke Familie. De
CDA-fractie hecht daar zeer aan, ook met het oog op de toekomst. De onderzoeken
van de BVD, tegenwoordig de AIVD, en de Dienst koninklijke en diplomatieke
beveiliging, DKDB, naar de heer De Roy van Zuydewijn zijn in dit kader aangevraagd
en opgezet. Beide onderzoeken zijn, blijkens de feiten in de brief van het
kabinet, binnen de wettelijke kaders uitgevoerd. Het Kabinet der Koningin
heeft het recht om een onderzoek te vragen en hoeft dit binnen de huidige
wet niet te melden. De centrale vraag is of het niet wenselijk was geweest
dat de minister van Binnenlandse Zaken, als verantwoordelijk minister voor
de BVD, maar ook de minister-president op de hoogte waren gebracht van een
dergelijk verzoek van het Kabinet der Koningin aan de BVD en van de door de
BVD ondernomen stappen. Er lijkt sprake te zijn van een hiaat in de wet. Immers,
de minister van Binnenlandse Zaken is wel verantwoordelijk voor het handelen
van de BVD, nu de AIVD. Daarnaast is als onderdeel van de ministeriële
verantwoordelijkheid de minister-president altijd aanspreekbaar op het handelen
van het Kabinet der Koningin. In dit kader is de CDA-fractie tevreden met
de toezegging van het kabinet dat in de toekomst melding zal moeten worden
gemaakt, als het Kabinet der Koningin een verzoek doet aan de BVD, tegenwoordig
de AIVD, voor een vorm van onderzoek of antecedentenonderzoek indien in dit
verzoek betrekking heeft op een lid of aanstaand lid van de Koninklijke Familie.
Het is verstandig dat sluitende afspraken worden gemaakt met het Kabinet der
Koningin over verzoeken tot het naslaan van gegevens omtrent de leden of potentiële
leden van de Koninklijke Familie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het stemt de heer Rietkerk tevreden dat in het vervolg het Kabinet der
Koningin melding maakt van het verzoek tot het doen van een onderzoek. Vindt
hij niet dat daarvoor toestemming moet worden gevraagd aan het kabinet en
dat die toestemming ook expliciet moet worden gegeven?De heer Rietkerk (CDA):Afhankelijk van het soort onderzoek en van de aanleiding ertoe is het
goed om toestemming of een machtiging te vragen aan de minister. Zo beluister
ik uw vraag. In dat kader is sprake van een algemene machtiging op basis waarvan
kan worden gehandeld.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het gaat niet om een algemene machtiging, het gaat om een specifieke machtiging.
Als uitgebreid onderzoek wordt gedaan naar personen, huwelijkskandidaten of
andere mensen in de nabije omgeving van het Koninklijk Huis willen wij dat
elke keer toestemming wordt gevraagd en niet dat ervan melding wordt gemaakt.
Anders blijft er een gat in de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik
kan mij niet voorstellen dat het CDA daarmee gelukkig zou zijn.De heer Rietkerk (CDA):Ik wacht de antwoorden van het kabinet op uw vragen af. In algemene zin
zeg ik niet meteen "ja" op uw vraag over specifieke toestemming.
Ik vind wel dat de wet op dit punt moet worden aangepast en dat een melding
moet worden gedaan, zodat de minister zijn ministeriële verantwoordelijkheid
kan invullen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb helemaal geen feitelijke vragen aan het kabinet gesteld. Dat lijkt
mij in dit geval ook niet nodig. Het gaat om het maken van een politieke keuze:
vind je het voldoende dat het wordt gemeld of vind je dat toestemming moet
worden verleend? Ik snap niet waarom u dat zou moeten bewaren voor uw tweede
termijn.De heer Rietkerk (CDA):Ik heb aangegeven dat ik akkoord ga met de melding. Dat betekent naar
mijn mening ook aanpassing van de wet. Interpreteer ik de brief van het kabinet
in die zin goed?Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik blijf het begrip "melding" in dit verband onduidelijk vinden, maar
daarop kom ik in tweede termijn wel terug.Als je huwelijkskandidaten wilt screenen voordat zij toetreden tot het
Koninklijk Huis – de Koninklijke Familie vind ik een iets ander geval –
dan moet daarvoor een deugdelijke wettelijke grondslag bestaan.De heer Rietkerk (CDA):Dat heb ik bedoeld met sluitende afspraken die gemaakt moeten worden.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Nee, het gaat verder. Ik denk dat op dit moment die wettelijke grondslag
ontbreekt, maar misschien kan het kabinet mij overtuigen van het tegendeel.
Artikel 8, tweede lid, onder a, zal voor veel gevallen te zwaar zijn; artikel
8, tweede lid, onder b, over vertrouwensfuncties is niet van toepassing. Er
is dus geen wettelijke grondslag voor die waarschijnlijk op zichzelf wel gewenste
screening van bijvoorbeeld huwelijkskandidaten of anderen.De heer Rietkerk (CDA):Artikel 8, tweede lid, onder a, heeft ook betrekking op de veiligheid.
Op dit moment is de uitleg van dit artikel voor mij geen aanleiding om te
zeggen dat het aanpassing van de wet behoeft. Ik heb ook de antwoorden van
het kabinet nodig om tot dat oordeel te komen. In de toelichting op de brief
staat namelijk dat het op dit moment wel zou kunnen.Voorzitter. Daarnaast geldt dat het Kabinet der Koningin geen onderdeel
uitmaakt van de hofhouding, geen onderdeel is van het ministerie en niet ondergeschikt
is aan de minister. Het beheer is wel ondergebracht bij het ministerie van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Naar onze mening is op dit moment
geen of in elk geval onvoldoende sprake van een staatsrechtelijke positie
en van een verantwoordingsrelatie. Het is de vraag of dit wenselijk is. Verdient
het geen aanbeveling dat het Kabinet der Koningin mede met het oog op de ministeriële
verantwoordelijkheid op enigerlei wijze bij het ministerie wordt ondergebracht?
Hierbij zou het ministerie van Algemene Zaken onze voorkeur hebben, maar ik
krijg graag van het kabinet de toezegging dat het in een notitie de Kamer
zal informeren over de staatsrechtelijke positie en verantwoordingsrelatie
van het Kabinet der Koningin.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Mag ik uit deze passage van het betoog van de heer Rietkerk afleiden dat
hij mijn conclusie deelt dat los van de afspraken die verder nog gemaakt worden
over de melding van aanvragen door het Kabinet der Koningin, de politieke
verantwoordelijkheid voor het handelen van het Kabinet der Koningin al bij
de minister-president berust? Dat was zo, dat is zo en dat moet zo blijven.De heer Rietkerk (CDA):Ja, maar het is nodig om het kabinet een notitie te vragen over de manier
waarop de staatsrechtelijke positie en die verantwoordingsrelatie worden geduid
en uitgewerkt. Ook u, mijnheer Rouvoet, geeft aan dat dit in de brief van
het kabinet onvoldoende is weergegeven. Het blijkt dat alleen het beheer onder
de verantwoordelijkheid van de minister van BZK valt. Ik deel uw conclusie
dat voor het handelen van het Kabinet der Koningin de minister-president verantwoordelijk
is.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):De heer Rietkerk doet alsof ik een notitie vraag over een scala aan mogelijkheden.
Daarvan is geen sprake. Ik wil dat de volle ministeriële verantwoordelijkheid
geldt voor al het handelen en nalaten van het Kabinet der Koningin.De heer Van Aartsen (VVD):Ik zou de heer Rietkerk en mevrouw Kalsbeek willen vragen waarom daarvoor
een notitie nodig is. Zou het niet verstandig zijn als het kabinet dat gewoon
regelt en dat wij dát aan het kabinet vragen?De heer Rietkerk (CDA):Uitstekend. Zoals aangegeven heeft het onze voorkeur om het onder het
ministerie van Algemene Zaken te laten vallen. Uw opmerking een prima aanscherping
van de toonzetting van mijn betoog, collega Van Aartsen.Wij hebben nog een aantal vragen. Had de BVD op basis van artikel 10 niet
zélf het initiatief moeten nemen om de minister van BZK te informeren?
Terecht stelt de minister-president in zijn brief: "Gezien echter de gevoeligheid
van activiteiten met betrekking tot de kring rond het staatshoofd, moet achteraf
worden gezegd dat dit wel wenselijk was geweest."Ook in het rapport van de commissie-Van der Haak over de beveiliging van
Pim Fortuyn kwam naar voren dat de BVD explicieter en uitvoeriger had moeten
zijn in de informatieverstrekking. Bij het debat over de bevindingen van de
commissie-Van der Haak heeft de CDA-fractie vraagtekens gezet bij het al dan
niet voldoende functioneren van de BVD wat de informatievoorziening naar de
betrokken minister betreft.Ik keer terug naar de zaak. Gebleken is dat de betrokken ministers ook
bij navraag niet op de hoogte zijn gesteld van het door de BVD uitgevoerde
onderzoek. Dit heeft ertoe geleid dat de ministers van BZK en van Justitie
alsnog een brief hebben moeten sturen aan prinses Margarita en haar man waarin
toegegeven moest worden dat er wél een onderzoek was uitgevoerd door
de BVD en dat het paar dus verkeerd geïnformeerd was. Kan worden aangegeven
hoe in de toekomst een dergelijke gebrekkige informatievoorziening vanuit
de BVD naar de minister van BZK voorkomen kan worden? Het kan toch niet zo
zijn dat bijvoorbeeld een vakantie van een medewerker ertoe leidt dat een
minister niet op de hoogte kan worden gesteld van een dergelijk onderzoek?
Waarom is naar aanleiding van de brief van het echtpaar van 4 maart 2002 waarin
het vraagt om duidelijkheid, door het ministerie van Algemene Zaken geen actie ondernomen en gekeken wat de BVD aan het doen was?Hoewel er blijkens de brief van de regering geen dossiers verspreid zijn,
is er wel mondeling en schriftelijk informatie uit de dossiers overlegd aan
betrokkenen. Ik heb enkele vragen over het wettelijk kader. Waar en hoe is
vastgesteld welke personen en instanties gelden als belangendragers? In de
brief van het kabinet staat dat de informatie niet aan onbevoegde derden mocht
worden verstrekt. Hoe is het begrip "derden" gedefinieerd? Is de directeur
van het Kabinet der Koningin zorgvuldig omgegaan met de BVD-gegevens? Kan
de minister-president uitleggen hoe het komt dat de familie toch is geïnformeerd,
terwijl bekend is dat gegevens niet aan onbevoegde derden mogen worden verstrekt?De heer De Graaf (D66):De heer Rietkerk vraagt naar de definitie van het begrip "derden". Dat
staat gewoon in de wet, namelijk: geen niet-overheidsorgaan. Het Kabinet der
Koningin is misschien nog een overheidsorgaan, maar elk ander die deze informatie
heeft gekregen niet. Dat bent u toch met mij eens, mijnheer Rietkerk?De heer Rietkerk (CDA):Ik heb gesproken over onbevoegde derden en over het begrip belangendragers.
Dat laatste begrip is naar mijn idee niet gedefinieerd.De heer De Graaf (D66):Dat begrijp ik, maar daar vroeg ik ook niet naar. U vroeg hoe het begrip
derden moet worden gedefinieerd, maar daarover bestaat toch geen onduidelijkheid?De heer Rietkerk (CDA):Nee, daar hebt u gelijk in.Ik heb nog een aantal vragen over de reactie van het kabinet op de beschuldigingen
van afluisterpraktijken door overheidsdiensten. In de brief aan de Kamer wordt
gezegd dat "de prinses en haar echtgenoot in de periode 2001 tot de zomer
van 2002 zich een aantal malen schriftelijk hebben gewend tot de minister-president
en de ministers", onder andere door middel van de brief van 4 maart 2002.
Was de minister-president op de hoogte van de brief van prinses Margarita
en haar man aan zijn voorganger, premier Kok, van 4 maart 2002? Was zijn voorganger
er zelf van op de hoogte en, zo ja, waarom heeft zijn voorganger naar aanleiding
van de beschuldigingen over en aanwijzingen voor afluisterpraktijken in deze
brief, geen actie ondernomen? Als zijn voorganger niet op de hoogte was, hoe
is het dan mogelijk dat deze brief niet bij de premier is terechtgekomen?
Hoewel de CDA-fractie begrijpt dat het kabinet niet voor 100% kan uitsluiten
dat er door personen of instellingen buiten de overheid in de woning is afgeluisterd,
vraagt zij zich wel af of er concrete aanwijzingen voor zijn en, indien die
er zijn, waarom er in de brief aan de Kamer geen melding van is gemaakt? De
CDA-fractie vraagt zich ook af of de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
wel kan uitsluiten dat de BVD op enigerlei wijze betrokken is geweest bij
het afluisteren van gesprekken in de woning. Zal er later niet nog een overijverige
BVD'er opduiken die op eigen initiatief, zonder overleg een microfoontje heeft
geplaatst?De CDA-fractie deelt de conclusie van het kabinet dat gehandeld is binnen
de kaders van de toenmalige wetgeving. De vraag is echter of er niet meer
had moeten gebeuren. De BVD had bijvoorbeeld wel degelijk de ministers over
het onderzoek moeten informeren. Er is hier wederom sprake van een te beperkte
opvatting van de informatievoorziening aan de verantwoordelijke ministers.
Voor het belang van de constitutionele monarchie is zorgvuldig en zuiver optreden
van de overheid en haar diensten in dit soort zaken van groot belang. In deze
zaak heeft wederom het nodige aan de informatiestromen geschort. Zorgvuldig
en zuiver optreden hadden niet kunnen voorkomen dat een prinses op deze wijze
naar buiten treedt. Het had echter wel dit debat kunnen voorkomen.De heer De Graaf (D66):De heer Rietkerk zei dat hij het oordeel van de regering deelt dat hier
binnen de kaders van de wet onderzoek is verricht. Kan hij dit nader toelichten?
Aan artikel 11 "het hoofd moet voortdurend de minister informeren over alles
wat van belang is", is geen uitvoering gegeven. Het artikel waarin wordt gesproken
over "alleen aan derden met machtiging van de minister" is niet nageleefd.
De "duurzame machtigingen" die worden genoemd in het artikel waarin sprake
is van "met machtiging aan een ander overheidsorgaan", zijn wij, in ieder
geval schriftelijk, nooit tegengekomen. Hoe kan de heer Rietkerk dan stellen
dat binnen de wettelijke kaders alles goed is gegaan?De heer Rietkerk (CDA):Ik heb gezegd dat binnen de kaders van de toenmalige wetgeving is gehandeld.
De heer De Graaf heeft gehoord dat ik op een aantal punten vragen aan het
kabinet heb gesteld. In tweede termijn kan ik op de reactie ingaan. Ik heb
mijn mening gebaseerd op de feiten die bij mij bekend zijn via de brief en
via een ander openbaar gemaakt stuk.De heer De Graaf (D66):Ik heb u geconfronteerd met een drietal artikelen waarbij het de vraag
is of ze juist zijn toegepast. Niettemin zegt u dat binnen de wettelijke kaders
is gehandeld.De heer Rietkerk (CDA):Dat heeft de heer De Graaf goed begrepen. Aan de hand van de antwoorden
van het kabinet zal ik in tweede termijn komen tot een verdere uitwerking.
Vooralsnog heb ik mijn mening helder aangegeven.De heer De Graaf (D66):Maar zonder argumentatie.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter. De SGP-fractie voert dit debat ongaarne. Het is
een pijnlijke kwestie waar wij zeer gemengde gevoelens bij hebben. Ik heb
het niet precies weten te achterhalen, maar naar ik meen is er door een van
de bewindslieden die te maken kreeg met de Irene-kwestie gezegd: tegen een
verliefde prinses is geen staatsrechtelijk kruid gewassen. Die woorden schoten
mij te binnen, nu wij in de Tweede Kamer sinds vorige week met de kwestie-Margarita
te maken hebben, zij het dat wij dit keer niet te maken hebben met een verliefde,
maar met een verongelijkte prinses die via een altijd gretige pers haar gelijk
wil halen. Een dergelijke strijdmethode vindt mijn fractie niet erg hoffelijk.
Die kan ook gemakkelijk leiden tot een sfeer van pressie en chantage, maar
dat doet, naar ik begrijp, voor het echtpaar kennelijk niet meer zozeer terzake
na alles wat het heeft ondervonden. In het hype-tijdperk is succes
nagenoeg verzekerd voor een dergelijke handelwijze, net als voor de kijk-
en oplagecijfers. Toen de eerste artikelen verschenen waarin het echtpaar
De Roy van Zuydewijn sprak over allerlei wederwaardigheden, was de teneur
van vrijwel alle reacties: dit is meer iets voor de boulevard dan voor het
Binnenhof. Daar was in dat stadium ook alle aanleiding toe, gezien de aard
van datgene wat voor het voetlicht werd gebracht. John Jansen van Galen sprak
in dit verband in Het Parool over allerlei roddels over het persoonlijk gedrag
van prinsen en prinsessen. Hij zei ook: je voelt je meegezogen in een riool
waar de ratten vrij spel hebben. Dat is een wel heel pregnante beeldspraak.
Ik neem die niet over, maar ik kan niet ontkennen dat er ook bij de SGP-fractie
gevoelens waren van onbehagen en zich er onplezierig bij voelen. Daarom heeft
zij gretig aan haar gestelde vragen over deze kwestie ook steeds categorisch
afgewimpeld. Familievetes behoren binnenskamers te worden uitgevochten.Deze houding veranderde vorige week uiteraard. De directe aanleiding was
het NOVA-interview van de prinses. Netjes volgens de door de advocaat meegegeven
instructie mocht zij nu voor een groot tv-publiek haar verhaal doen. Kon tot
dat moment de zaak nog worden afgedaan als een privé-zaak, dit optreden
was de druppel die de emmer deed overlopen. Niet zozeer vanuit zijn verantwoordelijkheid
voor het Koninklijk Huis als wel vanuit zijn verantwoordelijkheid om het aanzien
van de monarchie te bewaken, greep de minister-president in. De SGP-fractie
vond en vindt het terecht dat premier Balkenende vorige week deze verantwoordelijkheid
nam. Voor die tijd spreken was niet verantwoord; vanaf dat moment was zwijgen
ook niet langer meer te verantwoorden. Het tijdstip waarop de premier zijn
verantwoordelijkheid nam, kan dan ook op onze instemming rekenen. Anders ligt
dat met de invulling ervan. Die bleek, achteraf gezien, op onderdelen niet
al te gelukkig. De suggestie is gewekt dat daar het nodige mee mis is. Soms
is zelfs gezegd dat alles wat fout kon gaan, ook fout ging. Gezien de verlekkerdheid
waarmee sommige partijen en scribenten de premier verwijten maken, kan ik
mij niet aan de indruk onttrekken dat die beschuldigingen vooral komen uit
de mond van partijen en personen die de monarchie dolgraag inruilen voor een
republiek. Dat stemt natuurlijk tot nadenken. Onkreukbaarheid, waaronder niet
handelen in aanzien des persoons, en waarheid moeten in onze rechtsstaat echter
wel leidende beginselen zijn en blijven.Het tot nu toe gebeurde en gerapporteerde overziende, wil ook de SGP-fractie
een paar opmerkingen maken over de gang van zaken vorige week. Kwesties die
het Koninklijk Huis raken, verdienen het om uiterst zorgvuldig te worden behandeld.
Daar moeten wij allemaal van doordrongen zijn, ieder op onze eigen plek en
in onze eigen verantwoordelijkheid. Daarbij moet, voorzover menselijk mogelijk,
niets aan het toeval worden overgelaten. In dat opzicht – de SGP-fractie
ontkomt helaas niet aan die conclusie – is de wijze waarop de premier
vorige week naar buiten trad, achteraf niet helemaal het gelukkigst geweest.
De persconferentie, de daags daarop gestuurde excuusbrief, die dus nodig was,
de gedane uitlatingen na een CDA-bijeenkomst tegenover de pers en daarna ook
nog eens een tv-optreden waarin opnieuw inhoudelijk werd ingegaan op de kwestie:
het had een slagje anders gekund en, wat ons betreft, ook anders gemoeten.
Eén duidelijke persconferentie en/of feitelijk goed onderbouwde brief
aan de Tweede Kamer had moeten en kunnen volstaan. Nu werd allerlei informatie –
onbedoeld uiteraard; daar ga ik zonder meer van uit – over deze delicate
zaak verbrokkeld en ten dele nota bene via de pers naar buiten gebracht. Daarmee
werd keer op keer voedsel gegeven aan de hongerige aasgieren die journalisten
nu een keer professioneel zijn. En dat was gewoon niet goed. Zoals prof. Koekkoek
vorige week terecht schreef in NRC Handelsblad: koninklijke weg leidt naar
Kamer. Zo is het.In dit verband maak ik een opmerking over het optreden van mijn collega
Van Bommel. Dat hij vanuit zijn republikeinse inborst royaal gebruik maakt
van door een prinses verspreide verhalen en bevindingen, kan ik hem natuurlijk
niet euvel duiden. Dat doe ik ook niet. Wel wil ik de vinger leggen bij de
manier waarop hij in de afgelopen dagen leurde – en dat ook tot de dag
van vandaag tot in dit debat doet – met vertrouwelijke correspondentie
van leden van de Koninklijke Familie. Hij heeft de brieven, zou ze graag op
straat leggen, maar mag het niet. Dat is ongrijpbaar en ook onwerkbaar. Dat
zouden wij in dit huis niet in onze gereedschapskist moeten willen hebben,
althans niet houden.De heer Van Bommel (SP):Op dit punt wil ik de heer Van der Vlies graag bijpraten. Als hij vanochtend
de bijzondere procedurevergadering had bijgewoond, zou hij ook vernomen hebben
dat ik de regering verzocht heb vandaag nog alle relevante correspondentie
vertrouwelijk ter inzage te leggen dan wel openbaar te maken. Dat lijkt mij
de koninklijke weg. Ik heb ook steeds benadrukt dat de informatievoorziening
aan de Kamer op dit onderwerp natuurlijk primair de verantwoordelijkheid van
de regering is.De heer Van der Vlies (SGP):Ik kon die bijzondere procedurevergadering niet bijwonen. Op de reden
waarom ik daarbij niet aanwezig kon zijn, kom ik straks nog terug. Ik was
ook ergens anders, heel bewust en principieel, niet. Ik was ook niet in een
kamer, door u aangewezen, de u ter beschikking staande documenten aan het
inzien, waartoe ik gisteravond bij fax werd uitgenodigd door u. Dat tijdstip
ging uitdrukkelijk vooraf aan de bijzondere procedurevergadering. Het is van
tweeën één. Hebt u dat ingeslikt? Daar heb ik geen fax
over gekregen. Dat is het verhaal. Daar wilde ik principieel niet zijn. En
dat ik de bijzondere procedurevergadering niet kon bijwonen, had te maken
met het feit dat het vandaag biddag is en dat in mijn kerkelijke gemeente
vanmorgen een bidstond is gehouden van 10.00 tot 11.30 uur. Daar ben ik bij
aanwezig geweest. Ik had er alle aanleiding toe, juist in deze tijd vol van
spanningen zowel nationaal als internationaal, om daar toch maar heel gewoon
te zijn.Mijnheer Van Bommel, het ging mij niet om wat u in de bijzondere procedurevergadering
naar voren hebt gebracht. Dat vind ik ook de koninklijke weg. Daaraan vooraf
ging echter een uitnodiging, bij fax gisteravond op mijn bureau beland, om
in uw kamer iets te komen inzien. Dat vind ik niet correct. Voorzitter. Nu de brief van de minister-president. Ik las dat er nogal
wat fracties zijn die na lezing ervan nog een heleboel vragen hebben. Dat
kan. Daar leven wij bij in dit huis. Maar het verbaast mij niet dat bepaalde
fracties een vergrootglas lijken te hanteren om, heel minutieus, de haartjes
waaraan een bepaalde vraag kan worden aangeknoopt, op te zoeken. Er zijn nogal
wat fracties met republikeinse onderstromen. Ik begrijp best dat een conflict
als dit dan niet onwelgevallig zou zijn. Ik heb overigens vandaag goed geluisterd.
Veel collega's hebben gezegd dat op zichzelf feitelijk te betreuren. Genoeg
daarover.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Van een man van uw statuur zou ik eigenlijk verwachten dat hij man of
zo nodig vrouw en paard noemt. U insinueert nu namelijk dat hier gewroet wordt
in iets wat ingegeven wordt door republikeinse sentimenten.De heer Van der Vlies (SGP):Laat ik het zo zeggen: ik heb bepaalde uitlatingen in de media in de achterliggende
dagen mede tegen het licht gehouden van republikeinse onderstromen in bepaalde
fracties. Ik doel inderdaad op de SP en op de heer De Graaf van D66.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik zou me bijna tekortgedaan gaan voelen.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb opvallend weinig van u vernomen, maar dat kan aan mij liggen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is goed. Ik vind het toch een beetje discutabel dat u op deze manier
een verband legt tussen de behoefte om de regering te controleren en republikeinse
sentimenten. Ik heb de heer Herben uitermate precieze vragen horen stellen
over bijvoorbeeld de BVD en het gedrag van het kabinet. Verdenkt u de LPF
van republikeinse sentimenten?De heer Van der Vlies (SGP):Daar is mij niets van gebleken.De heer Van Bommel (SP):De SP-fractie heeft geen republikeinse sentimenten, maar republikeinse
standpunten. Deze zijn ook opgenomen in ons programma. Dat gaat dus nog een
stukje verder. Welke uitspraken van mij bedoelt de heer Van der Vlies? Ik heb immers
in dit debat en in het publieke debat voortdurend gewezen op de betrokkenheid
van de BVD, de DKDB...De voorzitter:Ik ga dit onderbreken. Als de heer Van der Vlies dat had willen weten,
had hij u ook vragen kunnen stellen tijdens uw inbreng. Ik vind uw vraag niet
relevant voor dit deel van het debat. De heer De Graaf mag nog één
vraag stellen.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Ik vat dit op als een persoonlijk feit. Ik word hier beschuldigd
van uitspraken die voort zouden komen uit een republikeinse gezindheid, terwijl
ik alleen uitspraken heb gedaan over overheidsorganisaties die geen verantwoording
hebben afgelegd aan de bevoegde ministers.De voorzitter:Als u het een persoonlijk feit noemt, dwingt u mij ertoe de heer Van der
Vlies te laten antwoorden. Dat antwoord krijgt u makkelijk op die manier.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik verbaas mij eerlijk gezegd een beetje over de verbazing.De voorzitter:Ik ook.De heer Van der Vlies (SGP):Misschien heb ik mij ongelukkig uitgedrukt. Ik zal de hand in eigen boezen
steken. Ik ben gewend, en dat is zo nu en dan nog verstandig ook, om uitspraken
van Kamerleden en politici te projecteren op hun politieke profiel en visie.
Ik ken het standpunt van de SP. Ik bezie dus alles wat de heer Van Bommel
op dit dossier doet ook even in dat licht. Zo helder is dat. Dat geldt ook
voor de heer De Graaf. Ik heb in D66 sinds 1966 onderstromen van republikeinse
snit onderkend. De acties van de heer De Graaf bezie ik ook in dat licht.
Meer dan dit heb ik niet bedoeld te zeggen.De heer De Graaf (D66):Ik zal niet proberen de heer Van der Vlies van zijn sterke overtuigingen
af te brengen. Waarom zou ik eigenlijk? Ik ken hem als een man die goed luistert
en ook goed kijkt naar wat er in eerdere jaren is gezegd. Ik nodig hem uit
om mij aan te wijzen waar ik heb gepleit voor de republiek der Nederlanden.
Overigens zou ik mij niet beschuldigd voelen als ik beticht werd van een republikeinse
gezindheid, zo erg is het niet. Ik ben echter geen republikein.De heer Van der Vlies (SGP):U zei dat u zich er niet onplezierig bij zou voelen...De heer De Graaf (D66):Het is geen misdaad hoor.De heer Van der Vlies (SGP):Nee, dat is het in mijn ogen ook niet. Ik heb alleen niets met dat republikeinse
gedoe. Dat is in elk geval helder.De heer De Graaf (D66):Dat klinkt wel als een heel nieuw feit.De heer Van der Vlies (SGP):Nee, dat wist u wel. Het is jammer dat het nu zo loopt, want de zaak waar
wij over spreken, is ernstig genoeg. Ik heb nog enkele vragen over de ministeriële
verantwoordelijkheid voor het Kabinet der Koningin. Wat iedereen wist of kon
weten, is door de affaire-Margarita weer eens manifest geworden, namelijk
dat de regeling van de ministeriële verantwoordelijkheid voor het kabinet
niet eenduidig lijkt te zijn. Gezaghebbende kenners van het staatsrecht, zoals
wijlen Ernst van Raalte en prof. Cramer, hebben er in hun publicaties op gewezen
dat duidelijkheid over die verantwoordelijkheid of verantwoordelijkheden een
eerste vereiste is. Uit de brief van de minister-president maak ik op dat
er dienaangaande inmiddels schriftelijke afspraken zijn gemaakt. Graag op
dat punt een bevestiging, verheldering of toelichting.Het tweede punt in dit verband is het onderzoek naar de antecedenten van
personen die toetreden of mogelijk toetreden tot de Koninklijke Familie. Dat
dergelijke onderzoeken moeten kunnen worden verricht, staat voor de SGP-fractie
buiten kijf. Gelet op de kring van personen tot wie zij toegang zullen krijgen,
is dat niet meer dan logisch. De SGP-fractie is met het kabinet van mening
dat er op dit punt correct en volgens de toen geldende regels is gehandeld.Een ander punt is nog de omgang met de onderzoeksresultaten. Ik denk dat
er op dit punt inderdaad wat vragen rijzen. Die zijn al gesteld: wie inzage
en wie niet, wie belangendrager en wie niet en de positie van eventuele
derden. Dat er voortaan aan de verantwoordelijke ministers moet worden gemeld,
zoals nu toegezegd, vinden wij een prima voornemen. Natuurlijk moet dat voornemen
ook direct worden omgezet in een daad.Opvallend is de passage over de beschuldiging dat er is afgeluisterd.
Terecht is al geconstateerd dat de gekozen formulering de mogelijkheid openlaat
dat het kabinet er niet zeker van is dat er niet is afgeluisterd. Klopt dat
en, zo ja, waarop is het eventuele vermoeden in deze richting gebaseerd?Mijn laatste vraagpunt is: hoe nu verder, op een zodanige wijze dat deze
nare kwestie snel en oprecht zal zijn opgelost? Daarom vraag ik de minister-president
de laatste passage uit zijn brief, onder het kopje "Tot slot", toe te lichten.
Ik stel die vraag zo open als maar kan, maar ik hoop dat er enig perspectief
zal zijn.Voorzitter, ik sluit af. Ik zei al bij interruptie dat het vandaag biddag
voor het gewas en arbeid is. In de kerken wordt, als het goed is, de overheid
ook altijd opgedragen in het gebed. Daartoe behoort uitdrukkelijk het gebed
voor Hare Majesteit de Koningin en haar Huis. Zo was het ook vanmorgen in
de kerkdienst die ik in mijn woonplaats Maartensdijk bijwoonde. Het zal u,
de Kamer en de aanwezige leden van het kabinet niet verbazen dat de SGP-fractie
op deze plaats de wens wil uitspreken dat onze Koningin en haar Huis bij voortduring
zullen mogen worden opgedragen in het gebed tot de Allerhoogste. Hoe zwaar
de taak van Hare Majesteit ook geworden is, als zij zich gedragen weet door
dat gebed, geeft dat – zo goed als aan alle betrokkenen in haar familie –
kracht en wijsheid om door te gaan, in goede en kwade dagen, door goed gerucht
en kwaad gerucht.De heer Van Aartsen (VVD):Mijnheer de voorzitter. Ik zou willen beginnen met een paar relativerende
opmerkingen, op voet van hetgeen de oud-hoofddirecteur van de Rijksvoorlichtingsdienst
eens heeft gezegd over het Koninklijk Huis, namelijk "It's a royal family,
but it isn't a holy family". Wel een familie waar mijn fractie van houdt,
maar het is belangrijk om dit thema in de gaten te houden omdat hier sprake
is van een prinses die geen lid is van het Koninklijk Huis, maar wel behoort
tot de Koninklijke Familie. De brief van het kabinet besteedt daar ook veel
aandacht aan. Het gaat in wezen om een zaak tussen staatsburgers en overheidsinstellingen.
Ik meen dat wij de hele kwestie in proportie moeten blijven zien. Wij hebben
in dit land waarlijk wel andere problemen: oplopende werkloosheid, een internationale
crisis voor onze deur en een kabinetscrisis die zich à la de jaren
vijftig voortsleept, terwijl er een aantal dringende zaken zijn die in ieder
geval de VVD-fractie graag aangevat ziet.Ik zou ook niet in willen gaan op de belastingaffaire die aan het slot
van de brief aan de orde komt. Dat voorval geeft, bij alle tragiek en treurigheid,
wel enigszins een burleske noot aan het geheel. Het zou misschien zelfs stof
voor een toneelstuk kunnen zijn, of – nu wij in de Boekenweek leven –
misschien de opmaat voor een thriller van het genre van Rinus Ferdinandusse.Ik kom nu bij de ernstige zaken. Voordat ik een aantal indringende vragen
aan het kabinet stel, wil ik een drietal opmerkingen maken over dé
minister-president, de functie minister-president in dit kader. In eerste
instantie iets over datgene wat zich vorige week voordeed op de persconferentie.
Niet over het feit dat de minister-president de persconferentie hield, maar
over de inhoud van die persconferentie heeft mijn fractie een aantal vragen.
Waarom is niet tijdens die persconferentie ook de kwestie van de excuusbrieven
van de ministers Donner en Remkes behandeld? Waarom is die kwestie op dat
moment buiten beschouwing gelaten? Dat is vooralsnog onverklaarbaar. Dat maakte
u, mijnheer de minister-president, volgens mij onnodig kwetsbaar in een dossier
dat sturingskunst en haast feilloze sturingskunst vereist.Een tweede vraagpunt wordt gevormd door een belangrijk element uit de
brief van gisteren. Ik doel dan uiteraard op datgene wat onder het kopje overig
is gemeld over het afluisteren in "een woning". Hoe moeten wij dat precies
lezen? Waarom is die beperking opgenomen? Mijn fractie zou het werkelijk waar
een lief ding waard zijn geweest als de brief de Kamer had bereikt met een
passage die wat dat betreft meer vastigheid had geboden, bijvoorbeeld "er
is niet afgeluisterd", of als in de brief op dat punt een uitleg was gegeven
van de reden waarom het kabinet hier een slag om de arm houdt. Het is volgens
mij beter om openheid te betrachten. Leg uit wat in dit kader het probleem
is of was voor het kabinet. Het gaat immers om een zeer ernstige en zeer precaire
zaak in de relatie tussen burger en overheid. Het is belangrijk om als dat
kan vandaag die openheid van het kabinet te krijgen, omdat het beter is die
te horen van het kabinet dan via de heer Van Bommel of, zo zou ik haast zeggen,
de inlichtingendienst van de heer Van Bommel.Een ander thema in dit verband is het continuüm in de functie van
minister-president. Ik doel nu op de voorganger van deze minister-president,
minister-president Kok van de Partij van de Arbeid. Ik kan uiteraard alleen
aan de huidige minister-president de vraag stellen of het echt klopt dat de
vorige minister-president op geen enkel moment op de hoogte was of is gesteld
van, laat ik het zo maar zeggen, de mouvementen van het Kabinet der Koningin.
Gegeven de vertrouwelijke informatie die wij hebben gekregen, waarvoor nog
dank, en de brieven die er waren, kan dit niet anders dan de nodige bevreemding
wekken.Evenals een aantal collega's wil ik enkele opmerkingen maken over het
Kabinet der Koningin. Terecht heeft met name mevrouw Kalsbeek erover gesproken.
In een schitterend boekwerk over het kabinet dat naar ik meen in het begin
van de jaren negentig van de vorige eeuw is uitgekomen, trof ik de volgende
passage aan: Nooit is de ministeriële verantwoordelijkheid voor het optreden
van het kabinet ontkend. De strijd over de overdracht van het archief naar
het ARA toonde aan dat deze zich echter moeilijk laat activeren.Voorzitter. Volgens mij is dat vandaag de dag nog steeds het probleem.
De hele geschiedenis van die strijd zal ik niet uit de doeken doen. Ik sluit
mij aan bij datgene wat door een aantal collega's hier al is gezegd. Zoals
ik al in een interruptie zei: liever geen studie, maar eigenlijk terstond
een regeling. Daarmee ben ik aangeland bij de brief zelf die vele vragen openlaat.
Mijn fractie is best bereid, zo zeg ik tot het kabinet, om de conclusies van
de brief te delen en vooral die over de gang van zaken van
het naslaan van dossiers door de BVD. Dat geldt uiteraard ook voor andere
elementen in die conclusies, maar alleen als er antwoorden komen op een aantal
dringende vragen die mijn fractie heeft.In de eerste plaats ga ik in op het naslagonderzoek, om het zo maar te
noemen. Wij bevinden ons daarbij in een lastige positie, omdat de commissie
voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten hier de regering controleert.
Het is mijns inziens een goede actie van de heer De Graaf geweest om de voorzitter
van de commissie te vragen om op dit punt nadere helderheid te geven. In artikel
8 van de oude wet op de BVD staat het element "integriteit van het Koninklijk
Huis" niet. Dat is geen wettelijke term. Bovendien leert de wetsgeschiedenis
van dit artikel – zie de memories van antwoord en van toelichting uit
de jaren 1981 en 1982 – dat de elementen van artikel 8 van die toenmalige
wet, die volgens mij ook terugkeren in de huidige wet, één geheel
vormen. Het element "de bescherming van gewichtige belangen" is niet afzonderlijk
gedefinieerd, maar toch is dat de drager geweest van de feitelijke informatieverzameling.
Daarover zou meer informatie van het kabinet op zijn plaats zijn geweest,
in ieder geval een uitleg waarom het niet mogelijk is geweest om daarover
meer informatie te geven. Wellicht kan er later in dit debat nog wat meer
helderheid over worden verschaft. Het is immers het juridische bouwwerk waarop
veel, ook veel van de adstructie van het kabinet, is gebouwd.De heer Van Bommel (SP):Op zich ben ik het wel met uw visie eens, maar ik meen dat de brief op
dat punt juist wel duidelijkheid verschaft, namelijk omdat dit valt binnen
het beslag van de commissie die toezicht houdt op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
en het daar ook aan de orde is geweest. Bedoelt u nu eigenlijk dat u die procedure
onvoldoende vindt omdat de Kamer daarmee onvoldoende controle-instrumenten
heeft?De heer Van Aartsen (VVD):Neen, ik wil gewoon weten wat nu de koppeling is geweest. In de brief
staat dat er vragen waren gerezen over de integriteit. Vervolgens wordt, kennelijk
op basis van dat artikel 8, lid 2 onder a, een bepaald onderzoek verricht.
Met de informatie die zij heeft kan de Kamer op dit moment niet de koppeling
leggen tussen die integriteit en het inroepen van dat artikel van de oude
wet op de BVD. Ik vraag het kabinet om daarover opener te zijn en al tijdens
dit debat of het ten minste – dat was de weg die de heer De Graaf volgde –
te vragen aan de instelling van de Kamer die de regering op dit punt controleert,
namelijk de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Op enig
moment zal de voorzitter ook in dit debat komen.Vervolgens vraag ik het kabinet of er geen grijs gebied is tussen het
naslagonderzoek en verdergaande bevoegdheden, namelijk zoals de brief ook
schrijft, verder onderzoek en of dat in dat kennelijk grijze gebied –
waarvan ik overigens hoop dat dit er niet is – niet voldoende aanleiding
is geweest om de minister van Binnenlandse Zaken in te lichten. Overigens
is er ook nog een episode geweest met het ministerie van Sociale Zaken, maar
die is in deze brief niet vermeld. Ik zou willen vragen hoe dat nu precies
zit.Als je al mee wilt gaan met de gedachte dat het naslagonderzoek en règle
was, dringt zich vervolgens de vraag op waarom de nasleep met het inlichten
van onbevoegde derden tot stand komt. Met het onderzoek op basis van artikel
8 van de oude wet als zodanig wordt niets meer gedaan en de conclusie dringt
zich dan ook op dat het eerder een probleem van familiaire aard was dan een
probleem in de zin van dat artikel 8. Dan is de gang van zaken en de rol van
het Kabinet der Koningin daarin in ieder geval onverstandig of ongepast en
niet, zoals de minister-president in zijn brief concludeert, te billijken.
Een andere conclusie kan ik niet trekken. Dat inlichten van derden heeft in
ieder geval de nodige vragen bij mijn fractie opgeroepen.De heer De Graaf (D66):Voorzitter. De heer Van Aartsen spreekt over ongepast. Zou hij niet gewoon
over "onrechtmatig" kunnen spreken?De heer Van Aartsen (VVD):De regering zegt dat alles wat er is gebeurd rechtmatig was. De vraag
is of alle instanties ook bevoegd waren. Ik vraag het kabinet juist hoe dit
allemaal precies is gegaan. Hoe kon de directeur van het Kabinet der Koningin
tot deze conclusie komen? De passage in de brief waarin zijn rol wordt beschreven,
is niet duidelijk. Heeft de directeur van het Kabinet der Koningin zich wel
of niet op het foute pad begeven? Daarop hoor ik graag een antwoord van het
kabinet, zeg ik tegen de heer De Graaf. Het is natuurlijk ook mogelijk dat
de directeur van het Kabinet der Koningin in wezen wel juist heeft gehandeld.
Ook dan is het goed om dat te horen. Ook hier speelt het probleem van de ministeriële
verantwoordelijkheid.De heer De Graaf (D66):Ik kan uw redenering buitengewoon goed volgen. Ik reflecteerde evenwel
op uw eigen woorden: het is toch meer een familiaire aangelegenheid dan een
staatsaangelegenheid. Daarvoor is onderzoek van de BVD in ieder geval niet
bedoeld, daarover zijn wij het wel eens. Daarnaast is, ook volgens u, sprake
van het overdragen van gegevens aan onbevoegde derden. Als ik die dingen bij
elkaar optel, kan ik nauwelijks tot een andere conclusie dan onrechtmatigheid
komen.De heer Van Aartsen (VVD):Ik wil mij op dit moment niet in dat debat begeven. Mijn fractie wil een
aantal vragen beantwoord zien alvorens zij de conclusie in de brief van het
kabinet kan delen. Ik heb die vragen gesteld. Ik heb gewezen op de band tussen
de integriteit en artikel 8. Ik heb het kabinet gevraagd, daarover nadere
informatie te verschaffen. Pas als die informatie is gegeven, kunnen wij verdergaan
in onze beoordeling. Wij moeten dit in mijn ogen enigszins stapsgewijs doen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is interessant om te horen dat u, in tegenstelling tot bijvoorbeeld
de CDA-fractie, niet voetstoots aanneemt dat de onderzoeken rechtmatig zijn
geweest. U moet daarin evenwel nog worden overtuigd. Stel dat er geen bevredigend
antwoord komt van het kabinet. Ik neem aan dat u in dat geval bereid zal zijn,
politieke consequenties te verbinden aan het plegen van onrechtmatige onderzoeken.De heer Van Aartsen (VVD):Het verbaast mij enigszins dat u een dergelijke vraag stelt, want u loopt
als Kamerlid veel langer mee dan ik. U weet dat u op dit moment natuurlijk
geen antwoord krijgt op dit soort vragen. Wij krijgen na een, zo mag ik hopen,
gedegen antwoord van het kabinet allemaal de gelegenheid om onze visie te
geven. Ik hoop dus ook dat wij een bevredigend antwoord krijgen op de vragen
die niet alleen door u, maar ook door de andere woordvoerders zijn gesteld
aan de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.
Die commissie wordt door u nog wel eens anders aangeduid, geloof ik.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar dat zou ik hier echt niet durven herhalen!Ik loop lang genoeg mee om te weten dat je geen "als, dan"-vragen moet
stellen. Ik heb u dan ook niet gevraagd naar de aard van de politieke consequenties.
Zo onverstandig zou ik niet willen zijn. Ik heb u gevraagd óf u bereid
bent, hieraan politieke consequenties te verbinden.De heer Van Aartsen (VVD):Ik geef er toch de voorkeur aan, het antwoord van de regering op dit punt
af te wachten. Zoals ik aan het begin van mijn betoog al aangaf, is een van
de trieste elementen van deze situatie dat wij te maken hebben met een demissionair
kabinet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als u tot de conclusie komt dat het onderzoek onrechtmatig is gedaan,
welk politiek oordeel velt u daar dan over? U weet als oud-minister als geen
ander hoe ernstig dit is.De heer Van Aartsen (VVD):Ik zou haast zeggen dat u mij niet hoeft uit te leggen hoe ernstig dat
is. Ik heb wat dat betreft ook nog een verleden op het ministerie van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik stel deze vragen uiteraard omdat mijn fractie
dit echt heel belangrijke aspecten vindt. Zoals de heer Van Bommel in zijn
betoog heeft gezegd, gaat het hier om de fundamenten van de rechtsstaat. Het
gaat, om de Engelse term maar eens te gebruiken, om "the rule of law". Ik
geloof dat ik hierover niet helderder kan zijn dan ik op dit moment ben. Daarom
heeft de brief van het kabinet mijn fractie enigszins teleurgesteld en vandaar
al deze kritische vragen aan het kabinet. Mijn volgende reeks vragen over de DKDB zal ik kort houden, omdat ik mij
kan aansluiten bij eerder gestelde vragen. Ik wil echter graag uitleg van
de minister van Justitie of de DKDB inderdaad bevoegd was om te doen wat de
DKDB heeft gedaan. In tegenstelling tot de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
is de Politiewet niet gevoegd bij de brief van het kabinet. Naar aanleiding
van de Politiewet wil ik echter enkele vraagtekens zetten bij de bevoegdheid
van de DKDB in dit geval. Ik denk dat wij ons ervoor moeten hoeden om naast
de bestaande inlichtingen- en veiligheidsdiensten een derde inlichtingendienst
in te stellen. Mijn fractie is daar ronduit tegen.Concluderend zeg ik dat mijn fractie een aantal vragen heeft gesteld die
zij graag beantwoord wil zien. Zij is gelukkig met de toezegging in de brief
dat de ministeriële verantwoordelijkheid voor de betrokken ministers
wordt geregeld. Mijn fractie heeft voorts verzocht om een heldere regeling
voor de positie van het Kabinet der Koningin. Ik merk op dat het hier niet
gaat om de vraag of de ouders, de Koningin, haar Kabinet, de BVD of u en ik
de heer De Roy van Zuydewijn een geschikte echtgenoot vinden voor prinses
Margarita. Het gaat erom of de organen van de Staat juist hebben gehandeld,
of zij terecht onderzochten of de heer De Roy van Zuydewijn de veiligheid
en de integriteit van het Koninklijk Huis in gevaar zou kunnen brengen en
of zij daarbij volgens de regels hebben gehandeld.Ten slotte wil ik nog een opmerking maken over de slotzin van de brief,
waarin wordt gesproken over andere wegen om een oplossing te vinden voor gerezen
onmin. Ook de heer Van der Vlies heeft daarover gesproken. Ik hoop niet dat
wij van deze zaak een "hype" maken die leidt tot een probleem binnen de regering.
Wij leven niet in 1956 of in 1976 en wij moeten ons zeer hoeden voor ontwikkelingen
zoals die zich in deze jaren hebben voorgedaan. Wat betreft de implicaties
die de slotpassage van de brief kunnen hebben, sluit ik mij aan bij mevrouw
Halsema die zich heeft uitgesproken tegen een eventuele schikking. Namens
mijn fractie wil ik de minister-president het volgende meegeven: zorg dat
deze zaak niet verder uit de hand loopt, maar neem de teugels stevig in handen.De voorzitter:Het woord is aan de heer Verhagen als voorzitter van de commissie voor
de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter. Tijdens dit debat zijn mij verscheidene vragen gesteld. De
heer de Graaf heeft mij als voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen-
en Veiligheidsdiensten gevraagd of de commissie unaniem tot een bepaald oordeel
is gekomen. Anderszins is gerefereerd aan de vraag of de aan ons verstrekte
informatie een oordeel zou kunnen bevatten inzake een beroep op artikel 8,
tweede lid, onder a. Tijdens een persconferentie maakte de minister-president
melding van een onderzoek door de BVD. Daarbij gaf hij aan dat hij niet in
de gelegenheid was om daarover in de openbaarheid mededelingen te doen, maar
dat hij bereid was om zo nodig vertrouwelijk de Kamer te informeren. Naar
aanleiding hiervan heb ik, in mijn hoedanigheid van voorzitter van de commissie
voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, een vergadering van deze commissie
uitgeschreven, die op 6 maart 2003 heeft plaatsgevonden. Drie van de vier
leden van de commissie waren daarbij aanwezig, te weten de heer Zalm, fractievoorzitter
van de VVD; de heer Bos, fractievoorzitter van de PvdA en ikzelf, fractievoorzitter
van het CDA. Zonder in te gaan op de inhoud van hetgeen is gewisseld, deel
ik de Kamer mee dat de aanwezige leden unaniem van oordeel waren dat er, gelet
op hetgeen ons geworden was, terecht een beroep is gedaan op artikel 8, lid
2. Met name gaat het daarbij om het verzamelen van gegevens in relatie tot
gewichtige belangen van de Staat.De heer De Graaf (D66):Is de commissie tot haar oordeel gekomen op basis van de resultaten van
het BVD-onderzoek, waarover u waarschijnlijk bent ingelicht, of was er, voordat
het BVD-onderzoek werd gestart, sprake van een ernstig vermoeden? In het laatste
geval kan uw oordeel niet gebaseerd zijn geweest op het BVD-onderzoek zelf.De heer Verhagen (CDA):Daarin hebt u volkomen gelijk. De leden van de commissie
waren unaniem van mening dat de aanwijzingen en de gerezen vragen voldoende
reden opleverden om een onderzoek te starten op grond van artikel 8, lid 2
onder a.De heer De Graaf (D66):Is het dus zo dat u bent ingelicht door de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties over hetgeen de directeur van het Kabinet der Koningin
aan de BVD heeft gemeld en op grond waarvan de plaatsvervangend directeur
van de BVD heeft besloten een onderzoek in te stellen?De heer Verhagen (CDA):Die vraag kan ik bevestigend beantwoorden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Hebt u de resultaten van het BVD-onderzoek gezien en daarover informatie
uitgewisseld met het kabinet?De heer Verhagen (CDA):Wij hebben niets gezien.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U hebt dus niets gezien van het BVD-onderzoek?De heer Verhagen (CDA):Wij zijn op de hoogte gesteld, maar ik kan u over de inhoud daarvan geen
mededelingen doen. Zoals u weet, geldt ook voor de leden van de commissie
voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten vertrouwelijkheid. U vroeg mij:
heeft u iets gezien? Op die vraag kan ik naar alle eer en geweten antwoorden
dat ik niets gezien heb.De voorzitter:Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.De vergadering wordt van 16.45 uur tot 17.30 uur geschorst.Minister Balkenende:Voorzitter. Sinds enkele weken is er veel aandacht in de media voor het
Koninklijk Huis en de Koninklijke Familie, maar dit keer van een geheel andere
orde dan de vreugde en het verdriet die wij het afgelopen jaar hebben mogen
meemaken. Tot onze grote spijt is er nu sprake van een publieke discussie
waarin het Koninklijk Huis aan de orde komt en waarmee ook de monarchie beschadigd
kan raken. Een monarchie die ik van onschatbare waarde acht voor onze samenleving,
een samenbindend element in al onze verscheidenheid. Het is vanuit dat belang
dat ik mij, ook in dit debat, tot het uiterste wil inspannen om de actuele
discussie en publiciteit te beëindigen.Wat de verdeling van de beantwoording betreft, hebben wij ervoor gekozen
dat ik zal stilstaan bij een aantal algemene aspecten, bij het Kabinet der
Koningin en de directeur daarvan, bij enkele specifieke vragen aan het ministerie
van AZ, ook met betrekking tot de rol van mijn voorganger, en ten slotte bij
het punt van de publiciteit. Daarna zal de minister van Justitie ingaan op
de vragen ten aanzien van de DKDB, de praktijk van afluisteren, de overige
juridische aspecten waaronder privacy, en met name de artikelen 12 en 16 van
de WIV. Vervolgens komt de minister van BZK aan het woord. Hij zal stilstaan
bij alles wat betrekking heeft op de BVD, thans AIVD. Verder zal hij ingaan
op diverse procedures en regelingen, kortom het juridische kader. Ten slotte
zal de staatssecretaris dan wel de heer Donner ingaan op een enkele vraag
op het gebied van de belastingdienst.Voorzitter. Na een tumultueuze periode waarin veel is bericht over het
overheidshandelen in de zaak die prinses Margarita de Bourbon de Parme en
haar echtgenoot, de heer De Roy van Zuydewijn, in de media naar voren hebben
gebracht, vinden wij het een goede zaak daarover nu in het openbaar van gedachten
te kunnen wisselen. Dat is ook nodig, omdat dit overheidshandelen veel vragen
heeft opgeroepen. Vragen die wij via de beantwoording van de door u gestelde
schriftelijke vragen, in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
van deze Kamer en via een uitvoerige brief van maandag jongstleden zo goed
mogelijk van een antwoord hebben voorzien. In de eerste termijn van de Kamer
zijn er nadere vragen bijgekomen, die wij in dit debat beantwoorden. Ik spreek
hier nadrukkelijk alleen over het overheidshandelen, want wij moeten de zaken
in het goede perspectief plaatsen. Mevrouw Kalsbeek heeft terecht aangegeven
dat wij oog moeten hebben voor het kader van waaruit gesproken moet worden.
Dan is er een verschil tussen het overheidshandelen dat hier aan de orde is
en de andere aspecten, die eigenlijk buiten de discussie behoren te blijven.
Dat kader heeft zij goed aangegeven. Al het andere in deze zaak beschouwen
wij als een aangelegenheid van de betrokken families, dat is ook door mijn
voorganger naar voren gebracht. Toen het echtpaar eind 2001 en 2002 een aantal
brieven aan enkele ministers heeft gestuurd, is daarop in eerste aanleg gereageerd
met de mededeling dat dit geen zaak van de overheid betreft. Het betrof klachten
en daarvoor zijn in ons land diverse instanties aangewezen zoals de betrokken
overheidsorganen zelf, de Nationale ombudsman en de rechter, teneinde bezwaar
of beroep in te stellen.Nu is gebleken dat de toenmalige BVD – en de DKDB, maar dat onderzoek
is van een andere orde – op verzoek van de directeur van het Kabinet
der Koningin begin 2000 wel degelijk een onderzoek had ingesteld naar de persoon
van de heer De Roy van Zuydewijn, blijkt dat wel degelijk overheidshandelen
aan de orde was. Overheidshandelen dat overigens ingegeven was door het beschermen
van de integriteit van ons staatshoofd en het Koninklijk Huis. Het handelen
was niet primair gericht op de huwelijkskandidaat van prinses Margarita. Ik
kom hier straks uitvoerig op terug. Voor dit overheidshandelen zijn wij vanzelfsprekend
ministerieel en politiek verantwoordelijk. Daarover leggen wij dan ook verantwoording
af aan deze Kamer. Wij komen daarbij tot de conclusie dat het overheidshandelen
in deze zaak heeft plaatsgehad in een periode vanaf begin 2000 en dat het
tot nu toe rechtmatig is geweest. De antwoorden op de specifieke vragen daaromtrent
komen in het vervolg van mijn betoog en in dat van mijn collega-ministers.
Dat neemt niet weg dat er fouten zijn gemaakt bij de antwoordbrieven aan het
echtpaar over de onderzoeken. Wij hebben inmiddels nadere maatregelen genomen
en concrete afspraken gemaakt met de desbetreffende dienst en het Kabinet
der Koningin om herhaling te voorkomen. Voor de goede orde wijs ik erop dat
in dit debat de verantwoordelijkheid voor het handelen van de overheid centraal
staat. Daarover leggen wij vandaag verantwoording af. Wij kunnen
natuurlijk niet ingaan op zaken waarvoor de overheid geen verantwoordelijkheid
heeft. Ik heb de Kamer overigens goed beluisterd in de eerste termijn en ben
soms verrast door de opstelling over informatie die op een gegeven moment
niet kan worden doorgegeven. Voor het houden van debatten in de Kamer moet
informatie kunnen worden gebruikt. Het gebruik hiervan moet niet afhankelijk
zijn van de ruimte die al dan niet wordt geboden door bijvoorbeeld het oordeel
van een advocaat, omdat er nog andere zaken spelen. De Kamer maakt opmerkingen
over vraagstukken op het gebied van overheidshandelen. Daarover moet dan op
basis van volledige informatie kunnen worden gesproken.Ik maak een opmerking over het punt van mevrouw Kalsbeek dat er duidelijk
onderscheid moet worden gemaakt tussen het belang van de Koninklijke Familie
enerzijds en de invalshoek van de overheid anderzijds. Wat in het belang van
en binnen de familie gebeurt in verband met bijvoorbeeld de geschiktheid van
een huwelijkskandidaat, is een interne aangelegenheid van de familie. Daar
staat de overheid buiten. Veel hiervan zal zich ook volledig buiten iedere
staatsrechtelijke betrokkenheid afspelen. De familie De Bourbon de Parme bestaat
uit burgers als ieder ander. Zij moeten door de overheid ook als zodanig worden
behandeld. Hetzelfde geldt in het algemeen voor de leden van de Koninklijke
Familie die geen lid zijn van het Koninklijk Huis. Voorzover er daarbij betrokkenheid
is of is geweest van leden van het Koninklijk Huis, valt die onder de privé-sfeer
van het Huis. Artikel 41 van de Grondwet bepaalt: "De Koning richt, met inachtneming
van het openbaar belang, zijn Huis in."Alleen indien het openbaar belang daarbij in het geding komt, is er aanleiding
voor optreden van de minister-president. Dit betreft dan een marginale toetsing
om ruimte voor de privé-sfeer te geven en naar buiten te beschermen
waar mogelijk. Dit voert ons tot de vraag hoe het is gekomen dat de directeur
van het Kabinet der Koningin zich heeft gewend tot de Binnenlandse veiligheidsdienst.
Wat heeft zich feitelijk afgespeeld?Begin 2000 is de heer De Roy van Zuydewijn in beeld gekomen als mogelijk
aanstaand echtgenoot van prinses Margarita. Omdat hij daarmee in de situatie
zou komen dat hij direct en structureel toegang zou hebben tot het staatshoofd
en haar directe omgeving, heeft de directeur dit gemeld aan de Binnenlandse
veiligheidsdienst. De directeur van het Kabinet der Koningin heeft daarbij
aangegeven dat er over betrokkene een aantal vragen waren gerezen in verband
met zijn integriteit. Het beoordelen van de aard en de ernst van dergelijke
vragen is niet de taak van de directeur van het Kabinet der Koningin. Het
is wel zijn plicht om zaken die relevant kunnen zijn, te melden. Dit heeft
hij gedaan. De achtergrond hiervan is gemeld aan de commissie voor de Inlichtingen-
en Veiligheidsdiensten. Daarover zijn enkele opmerkingen in het debat naar
voren gebracht. Ik verwijs naar de opmerking die de heer Verhagen hierover
heeft gemaakt. De heer Van Aartsen maakte een terechte opmerking over het
punt van de integriteit, waarover ik het zo-even heb gehad. Het punt van de
integriteit van betrokkene heeft aanleiding gegeven tot het verrichten van
nader onderzoek.De heer Van Aartsen sprak ook over de integriteit van het Koninklijk Huis
die mogelijk wordt geschaad. Hij heeft gelijk. Dit begrip moeten wij in relatie
tot de gewichtige belangen van de Staat beschouwen. Dit is het juridische
kader ervan. De heer Van Aartsen heeft terecht gewezen op artikel 8, tweede
lid, onder a, van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, waarin
de term "gewichtige belangen van de Staat" aan de orde komt. Met die passage
heeft de positie van het Koninklijk Huis te maken. Voor het overige zal de
heer Remkes, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, hierop
ingaan.De voorzitter:Ik wil de minister-president in staat stellen om zijn antwoord wat langer
in te leiden en hem niet meteen met interrupties laten onderbreken.Minister Balkenende:Toen de directeur van het Kabinet der Koningin zich had gemeld bij de
BVD, is vervolgens door de BVD op basis van eigen taak en bevoegdheden een
onderzoek gedaan. Op dat onderzoek zal de minister van BZK ingaan. Vervolgens komt er een rapportage van de BVD en worden de bevindingen
mondeling en schriftelijk kenbaar gemaakt. Uit de rapportage komt een beeld
naar voren dat om nadere duidelijkheid vraagt. Ook op dit punt is de commissie
voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten geïnformeerd. Op basis daarvan
concludeert de directeur van het Kabinet der Koningin dat nog een aantal punten
aan betrokkenen moet worden voorgelegd. De vraag was vervolgens met wie je
die conclusies het best kon delen. Gezegd is dat dit het best kon met iemand
uit de kring van de naaste familie van prinses Margarita. De te beantwoorden
vragen hielden immers verband met de veiligheid en integriteit van het Koninklijk
Huis. Dat kan niet los worden gezien van het feit wie tot het Huis en de Familie
gaan behoren. Met het oog op het gesprek zijn de vader van prinses Margarita
en haar oudste broer mondeling en schriftelijk enkele relevante gegevens uit
de BVD-rapportage gegeven. Dit alles raakt de bekende artikelen 12 en 16.
De bewindslieden Remkes en Donner zullen daarop nader ingaan; zij zullen ingaan
op het juridische kader dat hierbij aan de orde is.De heer Rouvoet heeft gevraagd of met de gang naar de BVD sprake is van
business as usual. Ik denk niet dat je dit kunt zeggen. Dit blijkt ook uit
het feit dat de BVD uit de contacten met de directeur van het Kabinet der
Koningin aanleiding heeft gezien om verder te gaan dan naslag. Een bekende
regel is dat eerst naslag plaatsvindt in de eigen bestanden. Is er op een
gegeven moment meer te melden, dan kan dit aanleiding zijn tot nader onderzoek.
Daarvan is sprake geweest.Mevrouw Kalsbeek heeft gesproken over de rol van de directeur van het
Kabinet der Koningin. Dat betreft de situatie een tijd nadat het onderzoek
is gehouden, wanneer in oktober 2001 brieven binnenkomen bij zowel het staatshoofd
als de minister-president. In het kader van die correspondentie komt naar
voren de rol van de directeur van het Kabinet der Koningin. Het is goed om
dan nog eens te melden dat de directeur van het Kabinet der Koningin Algemene
Zaken heeft verzekerd dat hij nooit aan de particulier secretaresse opdracht
heeft gegeven om brieven te openen en kopieën van bankafschriften te maken. Op dit punt is navraag gedaan hoe het is gegaan.Het is goed om nu bij het Kabinet der Koningin als zodanig stil te staan.
Daarover hebben onder andere mevrouw Kalsbeek en de heren De Graaf, Van Aartsen
en Rietkerk gesproken. Het Kabinet der Koningin is een apart onderdeel van
de rijksoverheid. Het is geen onderdeel van de hofhouding, maar valt als onderdeel
van de rijksoverheid ook niet onder de minister. Voor het beheer van het Kabinet,
inclusief de begroting, het personeel en de benoeming van de directeur, is
de minister van BZK verantwoordelijk. Als schakel tussen de Koningin en de
ministers heeft het Kabinet der Koningin vooral als taak om instrumenteel
te zijn tussen de twee onderdelen van de regering waartussen een duidelijke
verantwoordelijkheidssituatie bestaat. In deze situatie treedt de directeur
dus als een schakel op. Daarbij is hij niet hiërarchisch ondergeschikt
aan een minister en wordt hij dus niet aangestuurd door een minister. Evenmin
heeft hij een verantwoordelijkheidsrelatie tot een minister. In het onderhavige
geval heeft hij gehandeld volgens zijn taak. Als overheidsorgaan heeft hij
de BVD gevraagd om een onderzoek te doen. Het is geen opdracht geweest, maar
een verzoek. Die mogelijkheid en die ruimte had hij; hij had zelfs de plicht.
De BVD heeft vervolgens op grond van de eigen bevoegdheid besloten om een
onderzoek te doen. Met de resultaten heeft de directeur van het Kabinet der
Koningin eveneens binnen zijn taak bevorderd dat nadere vragen konden worden
gesteld. Al met al zit daarin een zekere zelfstandigheid.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is dus correct dat de directeur van het Kabinet der Koningin aan niemand
gehoorzaamt en aan niemand verantwoording is verschuldigd?Minister Balkenende:In het functioneren van de directeur van het Kabinet der Koningin en zijn
betrokkenheid met het staatshoofd kan de minister-president altijd worden
aangesproken op die betrokkenheid. Voor het beheer is de minister van BZK
verantwoordelijk. Dat is geen punt van discussie. Het Kabinet der Koningin
heeft in de wet een bepaalde positie gekregen. In hoofdstuk II van de rijksbegroting
staan de Hoge Colleges van Staat en het Kabinet der Koningin. Het heeft dus
een wat typische plaats gekregen in de begrotingshoofdstukken. Wanneer de
directeur van het Kabinet der Koningin handelt, heeft hij een eigen bewegingsvrijheid.
Uiteindelijk kunnen de vragen echter bij de minister-president terechtkomen,
met name als het functioneren van de directeur de relatie met het staatshoofd
raakt. Zo ligt de situatie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als ik het goed begrijp, geldt de ministeriële verantwoordelijkheid
voor het Kabinet der Koningin voor de contacten met het staatshoofd. Omdat
de minister-president verantwoordelijk is voor het doen en laten van het staatshoofd,
is er ook een beperkte ministeriële verantwoordelijkheid voor het functioneren
van de directeur van het Kabinet der Koningin. Als hij echter op eigen titel –
zonder overleg met het Koninklijk Huis – bijvoorbeeld een onderzoek
vraagt bij de BVD, kan de minister-president daarop op dit moment niet aangesproken
worden.Minister Balkenende:De directeur van het Kabinet der Koningin is een ambtenaar met een bijzondere
status. Hij heeft daarbij een zekere zelfstandigheid. Er is geen sprake van
hiërarchische ondergeschiktheid en in die zin ook geen verantwoordelijkheidsrelatie.
Waar de directeur van het Kabinet der Koningin expliciet uit naam van Hare
Majesteit optreedt, is via de ministeriële verantwoordelijkheid voor
de Koningin de minister-president verantwoordelijk.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Er zit dus een gat in, daarover kunnen wij kort zijn. De minister-president
is inderdaad verantwoordelijk voor het doen en laten van de directeur van
het Kabinet der Koningin in zoverre het zijn verhouding met het staatshoofd
aangaat, maar voor andere activiteiten die hij zou ontplooien, is de minister-president
niet verantwoordelijk. De minister-president moet het zelf toch ook behoorlijk
vreemd vinden dat het zo kan zijn dat een ambtenaar activiteiten ontplooit
waarvoor hij of een andere minister niet verantwoordelijk is?Minister Balkenende:In deze zaak zijn eigenlijk twee elementen aan de orde. Dat betreft allereerst
de concrete situatie van de directeur van het Kabinet der Koningin die een
verzoek heeft gedaan aan de BVD. Wij hebben gezegd dat in de toekomst voorkomen
moet worden dat zoiets gebeurt zonder dat Algemene Zaken het weet.Het tweede element betreft de verantwoordelijkheden voor het Kabinet der
Koningin als zodanig. Verschillende woordvoerders hebben gezegd dat daarover
nadere duidelijkheid moet komen. Mevrouw Kalsbeek heeft de suggestie gedaan
dat het kabinet hierover een notitie schrijft teneinde meer duidelijkheid
in dezen te verschaffen. Het kabinet neemt dit verzoek graag over om te voorkomen
dat er onduidelijke discussies ontstaan over de precieze positie van het Kabinet
der Koningin. Daarvoor is echter wel enige tijd nodig.De heer De Graaf (D66):Als de minister-president het ook een ongelukkige situatie vindt dat er
geen directe politieke verantwoordelijkheid bestaat voor het Kabinet der Koningin
en dus ook niet voor het handelen van de directeur, roept dat de vraag op
of als die politieke verantwoordelijkheid in de toekomst wordt geconstrueerd,
dat niet gepaard moet gaan met een normale hiërarchische aanwijzingsbevoegdheid
van een minister. Op die manier maakt het Kabinet der Koningin deel uit van
de Rijksdienst en wellicht van een ministerie.De tweede vraag gaat over het concrete handelen. De minister-president
zei dat de directeur van het Kabinet der Koningin zelfs de plicht heeft om
een onderzoek te vragen als hij daartoe aanleiding ziet. Vervolgens merkte
hij op dat de directeur naar aanleiding van de resultaten van dat onderzoek
heeft besloten dat het verstanding was dat iemand uit de kring van de familie
van prinses Margarita nog een gesprek met de toekomstige echtgenoot zou voeren.
Als het een kwestie is van twijfels aan de integriteit – een staatsaangelegenheid –
vindt de minister-president dan niet dat het overheidsorgaan zélf de
verantwoordelijkheid moet dragen en dit niet moet overdragen aan burgers,
aan de familie? Kan de minister-president nog eens toelichten
waarom hij dat laatste niettemin te billijken vond?Minister Balkenende:Wat uw eerste vraag betreft, mijnheer De Graaf, zou ik willen volstaan
met het herhalen van de toezegging dat het kabinet komt met een notitie terzake.
Ik wil eigenlijk niet vooruitlopen op die discussie, dat is naar mijn mening
prematuur.Uw tweede vraagt raakt de verhouding tussen de artikelen 12 en 16 van
de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De heer Donner zal hierop
nader ingaan.De heer De Graaf (D66):De minister-president heeft ons een brief geschreven waarin hij zei dat
het handelen van de directeur te billijken was. Het gaat hier om het overdragen
van bevoegdheden aan derden, terwijl een overheidsorgaan zélf verantwoordelijkheid
dient te dragen voor het bewaken van de integriteit. Ik ben erg benieuwd naar
het antwoord van minister Donner over de verhouding tussen de artikelen 12
en 16, maar ik wil graag een toelichting van de minister-president zélf
op deze tekst.Minister Balkenende:Of de opstelling van en de informatieverstrekking door de directeur van
het Kabinet der Koningin te billijken zijn, hangt met het volgende samen.
De gerezen twijfels aan de integriteit van de betrokkene zijn gemeld aan de
BVD die vervolgens onderzoek heeft gedaan en daarover heeft gerapporteerd.
Die informatie is aan de directeur van het Kabinet der Koningin verstrekt
die dat onderwerp bespreekbaar moest maken. Op dat moment rees de vraag met
wie de informatie kon worden gedeeld, juist om het punt bespreekbaar te maken.
Dat is de ruimte die er is en in die zin is er sprake van rechtmatig optreden
door de directeur van het Kabinet der Koningin.De heer De Graaf (D66):De minister-president spreekt over een "ruimte die er is". Het overheidsorgaan
heeft informatie waarin kennelijk nog steeds wordt getwijfeld aan de integriteit
van de heer De Roy van Zuydewijn. Dat overheidsorgaan moet daar dan toch iets
aan doen? De minister-president zegt nu dat de directeur van de Kamer der
Koningin vervolgens kijkt met welke burgers hij die informatie kan delen.
Die burgers moeten dan met de heer De Roy van Zuydewijn praten. De overheid
behoort dat toch niet zo te doen? Ik begrijp nog steeds niet dat de minister-president
zegt dat dit rechtmatig en te billijken is.Minister Balkenende:Zoals ook in de brief is aangegeven, wordt bij informatie die nadere bespreking
behoeft gekeken wie in aanmerking komen om dergelijke gesprekken te voeren.De heer De Graaf (D66):Daarvoor komt de directeur van het Kabinet der Koningin zelf in aanmerking.Minister Balkenende:Dat heeft tot een bepaalde keuze binnen de familie geleid: de vader van
prinses Margarita. Dat heeft het ook mogelijk gemaakt om de onderzoeksresultaten
die direct verband houden met het vraagstuk van de integriteit, aan de orde
te stellen. Deze verantwoordelijkheid heeft de directeur van het Kabinet der
Koningin genomen. Het kabinet vindt dat hij de mogelijkheid die hij heeft,
heeft benut.De heer Van Aartsen (VVD):Het wordt nu een beetje een rommeltje. Er zijn enkele zaken aan de orde.
Ten eerste is er de kwestie van de aansturing van het Kabinet der Koningin.
Als ik het goed begrijp, zijn drie ministers hiervoor min of meer verantwoordelijk:
de minister-president, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, voor het aspect van
het archiefbeheer. Een heldere lijn is nodig. Ik ging ervan uit dat de minister-president
in zijn antwoord vanzelf tot het standpunt zou komen dat het de beste weg
is om het Kabinet der Koningin onder hoofdstuk III van de rijksbegroting te
plaatsen. Waarom zou dit niet kunnen? De aansturing zou dan immers volstrekt
duidelijk zijn en financieel regelt dat zich allemaal wel.Ten tweede is er het thema wanneer wij dit regelen. In mijn termijn heb
ik gezegd dat ik niet zoveel voel voor de door mevrouw Kalsbeek voorgestelde
studie. Laten wij het nu doen; wij vallen om van de studies. Ook tussen Kamer
en kabinet kunnen zaken meteen worden geregeld. Daarom vraag ik de minister-president
om te doen wat ik suggereer. Mijn derde punt is de kwestie waar de heer De Graaf zojuist over sprak,
namelijk de derden en de onbevoegden. Tegen de minister-president zeg ik:
dat was toch niet de taak van de directeur van het Kabinet der Koningin, maar
van het hoofd of het waarnemend hoofd van de BVD? In ieder geval was dat het
moment geweest waarop de ministeriële verantwoordelijkheid geactiveerd
had moeten worden. Ziet de minister-president dit nu ook zo? Ik heb de punten
niet voor niets aan de orde gesteld; ze zijn belangrijk voor mijn fractie.Minister Balkenende:Wij nemen kennis van de suggestie van de heer Van Aartsen. Ik vind het
echter te kort door de bocht om nu even hier te zeggen dat wij het op deze
manier zullen regelen. De suggestie zou een oplossing kunnen bieden. Mevrouw
Kalsbeek heeft om een notitie gevraagd waarin deze aspecten kunnen worden
betrokken. Dan doen wij het ordentelijk en kan het leiden tot voorstellen.
Wij opereren te snel als wij nu zeggen dat wij het zo en zo gaan doen. Wij
moeten grote zorgvuldigheid aan de dag leggen.De heer Van Aartsen (VVD):En mijn andere punten?Minister Balkenende:In de informatieverstrekking moet het onderscheid worden gemaakt bij informatie
die van de BVD komt. De juridische vraag is of die informatie mag worden doorgegeven,
in dit geval aan de DKK. Verder is het de vraag wat er met de informatie mag
worden gedaan, als die in handen van de DKK is. Dit raakt ook aan de informatie
die van de BVD aan de DKK mag worden gegeven en de machtiging terzake. Wanneer
de kwestie van de integriteit besproken moet worden, is het op een gegeven
moment de vraag of de DKK de ruimte heeft om de zaak bespreekbaar te maken
en te vragen – dat is een kwestie van effectiviteit – wie er in
aanmerking komen om de nadere vragen die besproken moeten worden, ook bespreekbaar
te maken. In dat kader is de keuze gemaakt voor onder andere de vader en de
oudste broer van prinses Margarita. Het kabinet heeft gezegd dat het die keuze
in deze omstandigheden kan billijken.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Over het billijken ingevolge de artikelen 12 en 16 wil
ik straks nog graag van gedachten wisselen met de minister van Justitie. Ik
wil het nu even hebben over het informeren van derden. U hebt duidelijk gezegd
dat de geschiktheid van een huwelijkskandidaat een familiale aangelegenheid
is en dat de BVD daar niet bij betrokken is. De BVD kan pas in beeld komen,
als er vragen rijzen over de integriteit. Ook dat is een heldere lijn. Daar
wordt onderzoek naar gedaan en daar komt iets uit. Als er dan nog sprake is
van resterende vragen over de integriteit, mag vervolgens evenwel niet aan
de familie, die direct betrokken is bij de huwelijkskandidaat, gevraagd worden
om die vragen, indien mogelijk, beantwoord te krijgen. Het is ook veel logischer
dat de BVD, de minister of eventueel de Koningin dat op zich neemt. Als je
die vragen aan de familie voorlegt, betrek je die weer bij de vraag of deze
man volgens de familie geschikt is als huwelijkskandidaat.Minister Balkenende:Ik kom eerst op de integriteit. De BVD stelt vast of er nader onderzoek
nodig is. Daarom is er ook geen sprake van een opdracht van de DKK, maar van
een verzoek. Het is de eigen bevoegdheid en verantwoordelijkheid van de BVD
om deze zaak te gaan bekijken. Hier komen resultaten uit naar voren en dan
is het de vraag hoe een en ander bespreekbaar gemaakt kan worden. Hiervoor
verwijs ik naar de passage op pagina 6 van de brief waarin wordt gezegd dat
de contacten tussen de vader en de heer De Roy van Zuydewijn niet hebben geleid
tot nieuwe inzichten die noopten tot nader handelen van de zijde van de overheid.
Wat daaraan voorafgaat, is een gesprek in familiekring over het vraagstuk
van integriteit. Dat is wat zich heeft afgetekend. Daarvoor nemen wij ook
onze verantwoordelijkheid.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Waarom is er kennelijk een verschil tussen deze Koninklijke Familie en
een willekeurige andere familie? Als iemand uit een gewoon burgergezin een
tip voor de BVD heeft dat er iets niet goed is met een huwelijkskandidaat
en die wordt onderzocht, dan wordt vervolgens niet aan de aanstaande schoonvader
teruggerapporteerd dat hij een en ander maar eens moet bespreken met die man.
Dat gebeurt toch niet?Minister Balkenende:Wij praten hier over het juridische aspect van de vraag. De BVD heeft
ook de eis gesteld dat de informatie, nadat die was overgedragen, niet aan
onbevoegde derden mocht worden verstrekt. De vraag is dus...Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Zij waren toch onbevoegd?Minister Balkenende:Nee. Dat is een kwestie waar wij in het kabinet heel goed naar hebben
gekeken. Wij hebben vervolgens geoordeeld – dat is ook neergelegd in
de brief – dat in dit geval niet gesproken kan worden van onbevoegde
derden. Wij vinden dat hetgeen er is gebeurd, te billijken is. Het heeft echter
wel – ik zeg dat er meteen bij – tot allerlei misverstanden geleid.
Dat is ook de reden waarom wij zeggen dat het anders had gekund en dat er
andere afspraken moeten worden gemaakt rond het doen van dit soort verzoeken.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):U stelt dat die derden niet onbevoegd waren, maar ik wil weten waarom
de vader van prinses Margarita dan bevoegd was.Minister Balkenende:In de brief staat dat dit de meest gerede personen waren om hierop in
te gaan.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik snap best dat er uit menselijk oogpunt een heel groot belang was. Ik
vraag u evenwel naar de juridische onderbouwing hiervan. Wat maakte hem bevoegd?
De DKK was meegedeeld dat de informatie niet aan onbevoegde derden mocht worden
gegeven. Ik begrijp absoluut niet wat in dit geval de vader van prinses Margarita
bevoegd maakte om deze informatie tot zich te nemen.Minister Balkenende:Als er aanleiding is om het vraagstuk van integriteit te bespreken, moet
bekeken worden hoe dat zo goed mogelijk gedaan kan worden. Verder moet die
informatie gedeeld worden, omdat er een link is tussen het gesprek dat ongetwijfeld
in familiekring heeft plaatsgevonden voordat de DKK zijn actie is begonnen,
en het bespreken van de resultaten van diens onderzoek.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Wij hebben het over onbevoegde derden. Er wordt gevoelige informatie verstrekt
aan overheidsorganen die ook bevoegd zijn om daar kennis van te nemen. Daar
wordt bij gezegd dat zij die informatie niet aan onbevoegde derden mogen doorvertellen.
Je kunt dus niet zo maar zeggen dat dit natuurlijk in familiekring wordt besproken.
Dat is nou juist de grap: dat kan niet in familiekring besproken worden.Minister Balkenende:Als er een situatie ontstaat waarin er sprake is van een integriteitskwestie
of, beter gezegd, van de gewichtige belangen van de Staat naar aanleiding
van vragen die gesteld worden over een huwelijkskandidaat en die vragen worden
ook in een BVD-onderzoek naar voren gebracht, dan is er alle reden om dat
gesprek voort te zetten. Vervolgens komt die informatie bij de directeur van
het Kabinet der Koningin. Dan moet er iets met die informatie worden gedaan.
Dan is de informatieverstrekking aan de DKK terecht. In dat kader speelt ook
het punt van de machtiging, maar dat komt later aan de orde in het antwoord
van de heer Donner. Als die informatie er is, moet er een vervolg aan worden
gegeven. De DKK heeft, toen hij die informatie had gekregen, de vraag gesteld
hoe hij ervoor kon zorgen dat het verdere gesprek over integriteit zou worden
voortgezet en wie de meest gerede personen waren om dat gesprek mogelijk te
maken.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Daarop is het antwoord: onbevoegde derden.Minister Balkenende:Dat zijn geen onbevoegde derden. Wij kunnen daarover van mening verschillen,
maar het kabinet vindt dat er onder deze omstandigheden, met de informatie
die was verkregen, alle aanleiding was om de zaak bespreekbaar te maken. Dan
is de vraag: met wie kun je die informatie delen? Wij zijn van oordeel dat
in dit geval sprake is van een rechtmatig optreden van de kant van de directeur
van het Kabinet der Koningin en dat die informatie op die manier besproken
moest worden.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Het spijt mij, maar u hebt mij niet overtuigd.De voorzitter:Ik kom nu terug bij de heer Van Aartsen. Ik onderbrak de heer Van Aartsen
eerder midden in een interruptie. Dat kwam doordat ik werd afgeleid door brandalarm.
Gelukkig was het loos alarm.De heer Van Aartsen (VVD):Gelukkig, mijnheer de voorzitter. Het was niet zo erg dat u mij onderbrak,
want ik kan het stokje nu overnemen van mevrouw Kalsbeek. Het gaat de Kamer
om het thema van de onbevoegde derde. De minister-president houdt daar een
heel betoog over, maar volgens mij had alles wat er vervolgens gebeurde, alleen
maar gekund via inschakeling van het hoofd BVD en, naar het oordeel van mijn
fractie, ook van de bevoegde minister. In onze visie is dat in de toekomst
de minister-president. In dit geval had het ook de toenmalige minister Peper
kunnen zijn, want die zat aan het roer. Waarom is dat zo gegaan? Ik heb de
minister-president een opening geboden door het te hebben over de vraag of
er iets ongepasts of onverstandigs is gebeurd. Misschien was dat helemaal
niet zo. Dit is een thema dat helderheid moet krijgen tijdens dit debat.Minister Balkenende:Het maakt niet uit of er sprake was van contact met het hoofd van de BVD
of met het plaatsvervangend hoofd van de BVD. In dit geval was er sprake van
contact met het plaatsvervangend hoofd. Beiden zijn bevoegd tot handelen.
Dat is één. Ten tweede hebben wij, geconfronteerd zijnde met
deze situatie, aangegeven dat het beter zou zijn geweest dat de informatie
ook aan de minister van BZK was gegeven. Dat zal veranderen in de toekomst.
Er zijn afspraken over gemaakt om daar in ieder geval verandering in aan te
brengen.De heer Van Aartsen (VVD):Nu raken wij de kern van de zaak. De minister-president begon met te zeggen
dat er fouten zijn gemaakt. Is dit nu een onderdeel waarvan hij vindt dat
er fouten zijn gemaakt?Minister Balkenende:In de brief staat dat de informatie die aan het echtpaar is gegeven door
de ministers van BZK en van Justitie op basis van brieven die destijds naar
voren waren gekomen, ten onrechte is gegeven. Met betrekking tot de informatieverstrekking
kan ik verder zeggen dat volgens artikel 11 de minister behoort te worden
ingelicht. Wij hebben gezegd dat het wenselijk was geweest en dat wij dat
voor de toekomst zullen moeten veranderen. Daarbij is ook iets anders gezegd.
Als er sprake zou zijn geweest van informatieverstrekking met verzoek om een
machtiging, dan zou die machtiging zijn verleend. Dat is het kader waarbinnen
de zaak bekeken moet worden. Waar nu sprake is van onduidelijkheden en onwenselijkheden,
wordt niet gesproken van onrechtmatigheid, maar dat zal in de toekomst wel
moeten veranderen. Wij zijn met deze situatie geconfronteerd en wij hebben
ook aangegeven waar zaken anders moeten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Geen betoog, alleen een eenvoudige vraag. Kan de minister-president
een definitie geven van het begrip "bevoegde derde"?Minister Balkenende:Een onbevoegde derde is iemand die niet kan en mag beschikken over die
informatie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vroeg om een definitie van "een bevoegde derde". Het is aardig dat
de minister-president een spiegelbeeldige definitie gaf, maar de vraag was
wanneer iemand bevoegd is om die informatie te krijgen.Minister Balkenende:De minister van Justitie zegt dat er geen sprake is van bevoegde en onbevoegde
derden, maar alleen van derden. In dit geval moest de informatie worden besproken
en wij zijn van mening dat het te rechtvaardigen was dat deze informatie werd
gedeeld met de betrokkenen die zijn aangegeven in de brief. De zaak moest
worden besproken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister-president introduceert het onderscheid tussen bevoegde en
onbevoegde derden zelf, dat heb ik niet verzonnen. Schijnbaar zijn er criteria
geweest op basis waarvan is besloten dat het Kabinet der Koningin in strijd
met de wet informatie mocht verstrekken aan derden. In artikel 24, eerste
lid, van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten staat dat het een
belangendrager verboden is om informatie aan derden te geven. Dat is toch
gebeurd. Ik wil graag weten welke criteria daarbij zijn gehanteerd.Minister Balkenende:Het lijkt mij het beste als de minister van Justitie hier verder op ingaat.
Dit is immers een juridische kwestie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Is de minister-president niet in staat om hier antwoord op te geven? Hij
heeft zelf het onderscheid tussen bevoegde en onbevoegde derden geïntroduceerd.
Het lijkt mij eerlijk gezegd logisch dat de Kamer hem vraagt om dit onderscheid
toe te lichten. Het bestaat schijnbaar niet in de wet, maar het bestaat in
elk geval wel in zijn hoofd. Hij vindt het gedrag van de directeur immers
te billijken. Ik wil graag weten hoe hij dat kan billijken en wanneer iemand
bevoegd raakt.Minister Balkenende:In artikel 24 staat: "De verplichting tot geheimhouding van een ambtenaar,
die betrokken is bij de uitvoering van deze wet, geldt niet tegenover hem
aan wie de ambtenaar middellijk of onmiddellijk ondergeschikt is, noch in
zover hij door een boven hem gestelde van die verplichting is ontslagen".Mevrouw Halsema (GroenLinks):Legt u me dat nou eens uit. Aan wie is hij ondergeschikt en door wie kan
hij van zijn taak worden ontheven? Daar zit het probleem namelijk. Hij heeft
eigenstandig besloten dat er bevoegde derden zijn, namelijk de vader en de
broer. U steunt deze beslissing van de directeur. Ik wil graag weten welke
criteria u hierbij hebt gehanteerd.Minister Balkenende:De directeur van het Kabinet der Koningin is geen ambtenaar die BVD-taken
uitvoert. Juist vanwege de positie van de DKK is artikel 24 niet aan de orde.De heer De Graaf (D66):Ik krijg in toenemende mate het gevoel dat de minister-president bezig
is met een argumentatie "pour besoin de la cause" om er een verhaal van te
maken waarmee men weg kan komen. De wet gaat er echter simpelweg vanuit dat
informatie die door de BVD wordt verzameld binnen de taakopdracht, onder voorwaarden
aan andere overheids organen mag worden verstrekt. Er mag alleen
informatie aan derden worden verstrekt door de BVD, dus niet door andere overheidsorganen,
als de minister een machtiging heeft gegeven. Dat is niet gebeurd. De minister-president
zegt dat de informatie is verstrekt aan de meest gerede personen om met de
heer De Roy van Zuydewijn te spreken. Dat is helemaal niet de bedoeling van
de wet. Het is heel nuttig om met mensen te spreken, maar de BVD moet met
de verantwoordelijke minister besluiten of die informatie mag worden verstrekt.
Als de minister-president van mening is dat het handelen van de directeur
van het Kabinet der Koningin goed, te billijken en rechtmatig was, was het
ook rechtmatig geweest als de informatie niet aan de broer en de vader van
de prinses ter beschikking was gesteld, maar aan de buurman of de buurvrouw
of een verre oom in Canada omdat die ook zo goed met het paar zijn en misschien
ook goed met hen zouden kunnen spreken. Dat kan toch niet de bedoeling zijn
van het verzamelen en verstrekken van informatie? De minister-president kan
er een heel verhaal over houden, maar het is gewoon niet de bedoeling van
de wet.Minister Balkenende:In dit geval was er relevante informatie die moest worden besproken. De
BVD heeft die informatie verstrekt aan de DKK als een overheidsorgaan; daar
is een juridisch kader voor. De machtiging heeft te maken met het feit dat
de BVD moet worden beschouwd als een van de instituties waarop artikel 16
betrekking heeft. Wij hebben gezegd dat als de machtiging was gevraagd deze
ook zou zijn gegeven. Dat staat ook in de brief. Wij hebben gezegd dat wij
het te billijken vinden dat de informatie die moest worden gewisseld op deze
manier is gewisseld.De heer De Graaf (D66):Ik weet wat u hebt gezegd. Dat is het punt niet. Het gaat hier om een
overheidsorgaan. Dat geldt zowel voor de directeur van het Kabinet der Koningin
als voor de BVD. Als een overheidsorgaan meent dat er informatie moet worden
besproken met een burger, dan gaat het niet aan die informatie aan anderen
te verstrekken. Dat overheidsorgaan moet dan zelf met die burger spreken.
Dat is niet gebeurd. Er is een omweg gehanteerd door familieleden in te schakelen
die naar het oordeel van de directeur van het Kabinet der Koningin misschien
wel goed zijn. Dat is toch geen behandeling die de overheid een burger kan
aandoen?Minister Balkenende:In dit geval...De heer De Graaf (D66):In dit geval wel?Minister Balkenende:Als het nodig was om informatie te delen, dan was het goed dat het op
deze manier is gebeurd. Het is dan ook logisch dat is gekeken naar een bepaalde
kring waarvan is gezegd dat het de meest gerede personen waren om dat gesprek
te entameren, want er moest iets met de informatie worden gedaan. Wij zeggen
dat dit is gebeurd volgens de ruimte die de wet biedt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik had net het gevoel dat wij ergens begonnen te komen. Als ik u goed
begrijp, zegt u in uw interpretatie van artikel 24 dat het niet gaat om de
directeur van het Kabinet der Koningin, omdat hij geen belangendrager is aangezien
hij niet in enige gezagsverhouding staat tot ofwel de minister-president ofwel
het Koninklijk Huis. Dan blijft er maar één mogelijkheid over,
namelijk dat de belangendrager in dezen de Koningin zelf is. Daarop wil ik
graag een antwoord hebben.Minister Balkenende:Als het om de belangendrager gaat, gaat het in dit geval natuurlijk om
de directeur van het Kabinet der Koningin. Hij is degene geweest die de zaak
aan de orde heeft gesteld, omdat er vragen waren over integriteit. Hij is
degene geweest die contact heeft opgenomen met de BVD. Hij is degene die de
zaak teruggekoppeld heeft gekregen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U zei net dat hij geen belangendrager was, want dan was hij tot geheimhouding
verplicht geweest. Het artikel was volgens u op hem niet van toepassing. De
vraag is op wie het artikel dan wel van toepassing is.Minister Balkenende:Ik krijg aangereikt dat de juridische argumentatie straks zal worden gegeven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Laat ik het dan in niet-juridische termen nog een keer aan u vragen en
dan mag de minister van Justitie er straks de juridische argumenten bij geven.
Wie heeft de opdracht gegeven en wie heeft uiteindelijk besloten dat de informatie
aan bevoegde of onbevoegde derden moest worden gegeven? Was dat de directeur
van het Kabinet der Koningin of was dat de Koningin zelf?Minister Balkenende:Als het gaat om de informatie die is gewisseld, is degene die dan in beeld
is natuurlijk de directeur van het Kabinet der Koningin. Ik zie u kijken,
maar dat vraagt u mij.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vroeg wie de opdracht heeft gegeven. Wie heeft besloten dat de vader
en de broer moesten worden geïnformeerd?Minister Balkenende:Het antwoord vloeit volgens mij voort uit de inhoud van de brief. De directeur
van het Kabinet der Koningin heeft deze informatie gedeeld. De redengeving
daarvoor is in de brief vermeld. Daarover kan geen onduidelijkheid bestaan.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Over de artikelen en de juridische basis spreken wij straks
misschien nog met de minister van Justitie. Is hier niet veel centraler de
vraag met welk doel de directeur van het Kabinet der Koningin deze personen
die informatie heeft verstrekt om ervoor te zorgen dat de vader De Roy van
Zuydewijn er vervolgens mee kon confronteren? Dat is toch gedaan met het doel
om zo meer informatie te verkrijgen?Minister Balkenende:Dat is iets waarop ik verder niet kan ingaan. Ik heb aangegeven dat er
vragen leefden in de sfeer van de integriteit van betrokkene. Dat is aanknopingspunt
geweest voor het houden van een onderzoek. Dat is weer reden geweest om te
komen tot verdere gesprekken. Over de inhoud kan ik uiteraard verder geen
mededeling doen. Ik kan alleen verwijzen naar datgene wat in de brief staat,
namelijk dat er geen nieuwe inzichten zijn ontstaan die noopten tot nader
handelen van de zijde van de overheid.De heer Van Bommel (SP):Dat is de uitkomst van het gesprek. Het doel was om via betrokkene zelf
meer gegevens over de heer De Roy van Zuydewijn te verkrijgen door hem met
déze gegevens te confronteren. Wij moeten vaststellen dat kennelijk
iedereen die dat doel had kunnen dienen in aanmerking zou kunnen zijn gekomen.
Dat betekent dat voor dat doel deze informatie in feite had kunnen worden
gedeeld met iedereen in de omgeving van de heer De Roy van Zuydewijn. Daarmee
zou sprake zijn van het schenden van een vertrouwensrelatie tussen de heer
De Roy van Zuydewijn en personen met wie hij contact heeft. Dat vind ik een
laakbaar gegeven. Daarover wil ik een uitspraak van de minister-president.Minister Balkenende:In de brief is aangegeven hoe het precies zit met de contacten, waarom
het is gedaan zoals het is gegaan. De heer Van Bommel gebruikt zeer kritische
termen. Ik heb in deze brief namens het kabinet aangegeven dat wij een aantal
procedurele onvolkomenheden hebben gezien die in de toekomst anders moeten.
Die afspraken zijn ook gemaakt. De kwalificatie die de heer Van Bommel geeft,
is niet mijn opvatting.De heer Van Bommel (SP):De conclusie is dus dat er procedurele onzorgvuldigheden waren en dat
het in de toekomst beter gaat. Ik stel dan vast dat wanneer het hetzelfde
doel had gediend, dit kabinet het te billijken had gevonden wanneer al die
andere personen in de omgeving van de heer De Roy van Zuydewijn daarvoor zouden
zijn ingezet. Dat vind ik inderdaad laakbaar.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik wil graag een vraag ter opheldering stellen, ook met het oog op de
tweede termijn en de politieke conclusies die mijn fractie moet trekken. De
minister-president gebruikt de verschillende bewoordingen "rechtmatig optreden
van de directeur" en "te billijken" door elkaar heen. Dat verbaast mij in
zoverre dat als het rechtmatig gedrag is, er niets te billijken valt. Als
er iets wordt gebillijkt, betekent dit dat het eigenlijk buiten de normale
regels valt, maar dat het acceptabel wordt gevonden. Was het rechtmatig of
was het te billijken?Minister Balkenende:"Rechtmatig" heeft te maken met de vraag of je binnen de kring van je
bevoegdheden bent gebleven. "Te billijken" heeft te maken met de vraag of
het, gegeven alle omstandigheden, toelaatbaar mag worden geacht. Dat "te billijken"
moet ook in relatie worden gezien met de vraag of anders was gehandeld als
de verantwoordelijkheidsverdeling zodanig zou zijn geweest dat er wel sprake
was geweest van contacten tussen de minister en de desbetreffende instantie.
Dat is ook de reden waarom in de tekst wordt gezegd dat als er een machtiging
zou zijn gevraagd, die verstrekt had kunnen worden. Dit zou materieel gezien
niet tot een andere uitkomst hebben geleid.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat onderscheid begrijp ik. Is de minister-president het ook met mij eens
dat de vraag of het te billijken valt, pas aan de orde komt als de rechtmatigheidsvraag
met "nee" is beantwoord? De minister-president zegt dat het ene begrip ziet
op de uitoefening van bevoegdheden en dat het andere begrip ziet op de vraag
of je het acceptabel vindt. Die tweede vraag komt evenwel niet aan de orde
indien wordt vastgesteld dat iemand binnen de kring van zijn bevoegdheden
rechtmatig heeft gehandeld. Dan is het niet meer interessant of u en ik het
kunnen billijken, want dan valt het binnen de kring van de bevoegdheden van
degene die deze bevoegdheden uitoefent. Als de minister-president in de brief
het begrip "billijken" gebruikt, is dat een indicatie dat het op zijn minst
op de rand, maar waarschijnlijk over de rand van de uitoefening van de bevoegdheden
was. Anders moet hij dat woord niet gebruiken.Minister Balkenende:Het probleem is dat er soms bepaalde verplichtingen in de wet worden opgenomen,
zoals artikel 11. Laat ik het voorbeeld noemen van "het informeren van". Dat
is een algemene bepaling. Als het gaat om het inwinnen van inlichtingen, moet
de volgende vraag worden beantwoord. Gesteld dat alles bekend was geweest
bij de desbetreffende bewindslieden en dat zij toestemming of goedkeuring
hadden moeten verlenen en op de hoogte waren geweest, had een en ander dan
tot andere uitkomsten geleid? Nee, dat is niet het geval. Ik neem afstand
van de stellingname dat het feitencomplex waarmee wij te maken hebben gekregen,
als onrechtmatig zou moeten worden gekwalificeerd.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De antwoorden van de minister-president zullen best kloppen, maar zij
slaan niet op mijn vraag. Mijn vraag is heel duidelijk. Op het moment dat
de regering zegt dat zij de handelswijze van de directeur kan billijken, spreekt
zij daarmee uit dat het op of over het randje van de bevoegdheden was. De
regering zegt dat het eigenlijk niet had gemoeten, maar dat de keuze in dit
geval kan worden gebillijkt, omdat het gesprek gewoon moest plaatsvinden,
wet of geen wet. Dat is zo'n beetje de redenering. Als de minister-president
zegt dat het rechtmatig was, past het billijkheidsoordeel al niet meer, want
daar komt hij dan niet meer aan toe.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Voorzitter. Ik heb een vraag van orde aan u. De minister-president heeft
de vragen over het billijken en over de Wet veiligheidsonderzoeken doorverwezen
naar de minister van Justitie. Ik heb daarover een heel aantal vragen, maar
ik vind dat de beantwoording ervan tamelijk verbrokkeld verloopt. De vragen
van de heer Rouvoet zijn zeer relevant, daar gaat het niet om. De premier
verwijst naar artikelen van een wet die volgens mij helemaal niet van toepassing
is. Ik weet nu niet meer wanneer wij waarover debatteren.De voorzitter:Als ik de minister-president goed heb begrepen, wil hij de beantwoording
van deze vraag verder overlaten aan de minister van Justitie. De Kamer krijgt
uiteraard antwoord van het kabinet, maar bij monde van de minister van Justitie.
De minister-president vervolgt nu zijn betoog.Minister Balkenende:Voor de afspraken die met de directeur van het Kabinet der Koningin zijn
gemaakt, kan ik verwijzen naar wat ik al eerder heb gezegd, namelijk dat er
inmiddels andere afspraken zijn gemaakt over de betrokkenheid van het ministerie
van Algemene Zaken.Ik kom nu te spreken over de opmerking van de heer Rouvoet over het ontbreken
van het dossier bij Algemene Zaken. Daarmee hangt ook de overdracht
van het dossier samen. Toen journalisten mij vroegen of deze zaak onderdeel
uitmaakte van het overdrachtsdossier, heb ik geantwoord dat dit niet het geval
was. Ik heb wel de opmerking gemaakt dat er uiteraard een dossier bestaat
als er brieven zijn. Naar aanleiding van de HP/De Tijd-reeks heb ik kennisgenomen
van dat dossier. Ook toen heb ik gezegd dat uiteraard alles wat is gebeurd
onder verantwoordelijkheid van de vorige minister-president is overgedragen
aan de nieuwe minister-president, want dat valt onder de politieke verantwoordelijkheid.De heer Van Aartsen heeft gevraagd of voormalig premier Kok op de hoogte
was van het onderzoek van het Kabinet der Koningin. De toenmalige premier
wist dat de gebruikelijke naslag had plaatsgevonden, maar verdere informatie
over onderzoek en andere activiteiten was bij hem niet bekend.De heer Van Aartsen (VVD):Er heeft dus naslag plaatsgevonden. De toenmalige minister-president was
niet op de hoogte van verder onderzoek?Minister Balkenende:Het is misschien goed om hierop nog even in te gaan. Na ontvangst van
de brieven van het echtpaar is er informatie ingewonnen bij de BVD omdat er
werd gesproken over afluisteren. De minister van Justitie zal hierop overigens
later ingaan. Vervolgens is het echtpaar de verzekering gegeven dat er geen
sprake is geweest van afluisteren of verder onderzoek. Dit is gewisseld met
Algemene Zaken en hiervan was de minister van Algemene Zaken, de minister-president,
dus op de hoogte. Meer kan ik daarover niet melden. Er zijn dus verschillende
stadia te onderscheiden. De start van het onderzoek is gevolgd op een contact
van de directeur van het Kabinet der Koningin met de BVD. De informatie die
naderhand aan de orde is gekomen, ook aan de hand van de correspondentie,
heeft geleid tot de zojuist door mij aangehaalde gebeurtenissen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U zegt dat voormalig premier Kok er wel van op de hoogte was dat er naslag
of een gewoon antecedentenonderzoek heeft plaatsgevonden. Het paar heeft al
vóór april 2002 verzocht om duidelijkheid over dit onderzoek.
Volgens mij is er toen geantwoord dat er geen onderzoek heeft plaatsgevonden.
Blijkt nu achteraf dat er wél onderzoek is gedaan en dat bij monde
van voormalig premier Kok is gezegd dat er geen onderzoek is gedaan?Minister Balkenende:Bij onderzoek wordt gebruik gemaakt van bijzondere bevoegdheden zoals
afluisteren. De navraag die, zoals nu naar voren is gekomen, is gedaan bij
de Sociale dienst in Amsterdam was toen niet aan de orde en was ook niet bekend.
In algemene zin is er alleen gezegd dat op kandidaten de gebruikelijke naslag
wordt toegepast, maar dat heeft in feite heel weinig om het lijf. Nú
blijkt dat het ging om een heel ander onderzoek.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U geeft geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is heel simpel. Het echtpaar
heeft de voormalige premier gevraagd: is er onderzoek gedaan naar onze achtergrond,
de achtergrond van de heer De Roy van Zuydewijn en onze gegevens? Het antwoord
van de toenmalige premier of het antwoord dat in zijn opdracht is gegeven
luidde dat er geen onderzoek is gedaan. Nu zegt u dat voormalig premier Kok
wist dat er een antecedentenonderzoek is uitgevoerd. Wist hij het nu wel –
en dan is zijn brief aan het echtpaar ondeugdelijk – of wist hij het
niet?Minister Balkenende:Er is hooguit in algemene zin iets opgemerkt over contacten over bepaalde
personen. Naar aanleiding van de brief van het echtpaar aan de minister-president
en de vraag of er sprake zou kunnen zijn geweest van naslag, is opgemerkt
dat er geen verdere indicaties waren voor het houden van onderzoek. Er was
niets meer bekend dan dat er niet is afgeluisterd. Vanuit het ministerie van
Algemene Zaken is die vraag aan de BVD gesteld. Dat was ook een van de vragen
die in de brief van het echtpaar lagen besloten. Mijn voorganger was niet
bekend met een onderzoek zoals wij dat nu kennen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Men wist dus dat er naslag was gedaan en toch is er een brief uitgegaan
met de mededeling dat er geen onderzoek is verricht? Kunt u mij uitleggen
hoe men aan het echtpaar heeft kunnen meedelen dat er geen onderzoek is gedaan?
Is naslag geen onderzoek?Minister Balkenende:Er is hooguit gewezen op de mogelijkheid van naslag. Onderzoek moet worden
verricht volgens de bekende regels, dat wil zeggen met machtiging van de minister
van BZK. Als er extra bevoegdheden nodig zijn, moet dat worden gemeld. Van
deze zaken was geen sprake.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Zojuist zei u dat er naslag is gedaan en dat premier Kok daarvan op de
hoogte was. Hoe kan er dan onder zijn verantwoordelijkheid een brief zijn
uitgegaan waarin expliciet staat dat er geen onderzoek is gedaan? Wilt u mij
dat nu gewoon eens uitleggen? U hoeft mij niet uit te leggen wat naslag is
of wat ander onderzoek is, maar ik wil graag weten hoe het mogelijk is dat
er onderzoek is gedaan, dat de premier daarvan op de hoogte was en dat het
echtpaar een brief heeft gekregen waarin stond dat er geen onderzoek is verricht.Minister Balkenende:Er is een algemene opmerking gemaakt dat er sprake zou kunnen zijn geweest
van naslag, maar niet meer dan dat. Er is niets gebleken van verdergaande
stappen en van onderzoek waarvoor het ministerie van Algemene Zaken verantwoordelijk
zou zijn. Het hoofd van de BVD was hiervan niet op de hoogte. Dat zijn de
feiten.De heer Van Bommel (SP):Zit de ruimte niet precies in de beantwoording door secretaris-generaal
Kuiken namens de minister-president? De heer Kuiken schreef op 3 mei dat door
noch namens de minister-president onderzoeken als door het echtpaar bedoeld
hebben plaatsgevonden. Zit daar niet precies de ruimte tussen naslag en andere
activiteiten? De minister-president wist destijds dat er naslag was gedaan
en mogelijk verder onderzoek. Wat betekent dan de formulering dat door noch
namens de minister-president dergelijke onderzoeken zijn uitgevoerd?Minister Balkenende:Ik heb zojuist aangegeven dat er mogelijk sprake zou kunnen zijn geweest
van naslag. Dit is namelijk een standaardproce dure, die heel
snel in beeld komt. Er was echter niets gebleken van het houden van een onderzoek,
waarbij gebruik wordt gemaakt van de bevoegdheden en verdergaande stappen
worden gezet. Mijn voorganger heeft geen weet gehad van contacten tussen de
directeur van het Kabinet der Koningin en de BVD en van het feit dat er een
rapport is opgesteld, onder andere met kennis vanuit de sociale dienst in
Amsterdam. Dit onderzoek was toen niet bekend en de informatie daarover is
eerst onlangs naar boven gekomen.De heer Van Bommel (SP):Dit roept de vraag op waarom er genoegen is genomen met een telefoontje
aan de BVD om te vragen of er onderzoeken waren geweest. De brieven die aan
de vorige premier zijn gestuurd, bevatten zo veel beschuldigingen en vermeende
feiten en er worden zoveel overheidsinstanties genoemd waar onderzoek zou
zijn gedaan, dat het toch volstrekt onvoldoende is om de zaak af te doen met
een telefoontje aan de BVD? Daarover vraag ik uw politieke oordeel, want u
hebt de zaak later feitelijk overgenomen.Minister Balkenende:Er is geen sprake geweest van afluisterpraktijken; dat is nagegaan. Van
verdergaand onderzoek was niets bekend. Die informatie is bij het ministerie
van Algemene Zaken binnengekomen en de minister-president is verantwoordelijk
voor het dragen van die kennis. Het gaat daarbij echter niet om het onderzoek
waarover wij het nu hebben, want dat is pas sinds kort bekend.De heer Van Bommel (SP):Ik kan alleen maar vaststellen dat men van niets wist en ook geen verantwoordelijkheid
kon nemen. De opmerking dat door noch namens de minister-president de bedoelde
onderzoeken zijn uitgevoerd, roept in elk geval veel vragen op, omdat dit
ruimte open laat voor onderzoek dat door anderen is geïnitieerd, waarvan
de minister-president wel op de hoogte was, maar waarvoor hij geen verantwoordelijkheid
wilde nemen.Minister Balkenende:Voorzitter. Het onderzoek waar wij het nu over hebben, was niet bekend.De heer De Graaf (D66):Voorzitter. Ik ga ervan uit dat naslag – een woord dat nu wel honderd
keer is gevallen – niet meer betekent dan dat er in de dossiers van
de dienst wordt nagekeken of iemand daarin voorkomt. Ik neem aan dat dit ten
opzichte van iedere burger zou kunnen gebeuren. De BVD noemt dat dan ook niet
echt een onderzoek. Dat zou kunnen, maar deze vraag kunnen wij met de ministers
van BZK en van Justitie verder behandelen. Aan de minister-president heb ik
een andere vraag. In de brief staat dat het niet wenselijk was dat de minister
van BZK niet geïnformeerd werd over het feit dat dit onderzoek liep.
Wat vindt hij ervan dat hijzelf over een onderzoek aangaande een toekomstig
lid van de Koninklijke Familie op geen enkele manier is geïnformeerd,
noch door de BVD, noch door de directeur van de Kabinet der Koningin? Vindt
hij dat wel wenselijk?Minister Balkenende:Ik heb in de brief aangegeven dat het in de toekomst anders moet met het
verrichten van onderzoeken. Daarom hebben wij ook afspraken gemaakt om te
komen tot andere informatiestromen.De heer De Graaf (D66):Ik vraag niet naar de toekomst, ik vraag naar uw oordeel over het verleden.Minister Balkenende:De zaak moet transparant worden in de toekomst, zodat wij weten wat er
gebeurt. Er is een verbetering nodig. Ten aanzien van wat zich heeft afgespeeld,
is de vraag of het wel of niet rechtmatig is geweest. Daar hebben wij het
met elkaar over gehad.De heer De Graaf (D66):Daar kan ik geen genoegen mee nemen. De minister-president geeft in zijn
brief wel een oordeel over het feit dat de BVD de minister van BZK niet heeft
geïnformeerd. Er staat dat het achteraf gezien "wenselijk" was geweest
als dat wél was gebeurd. Dat is een oordeel. Het gaat niet alleen om
de rechtmatigheid, maar ook om de wenselijkheid. Ik vraag de minister-president
of hetzelfde oordeel niet ook moet gelden voor het feit dat zijn voorganger
van toeten noch blazen wist, terwijl hij verantwoordelijk was voor het imago
van het Koninklijk Huis, voor wat zich daar eventueel afspeelt en voor schade
die aan het Koninklijk Huis kan worden toegebracht.Minister Balkenende:De noodzaak van het onderzoek staat buiten kijf. Het ging om het belang
van het staatshoofd en om de integriteit. Dat onderzoek verricht moest worden,
staat vast. Nu wordt gevraagd of de uitkomst anders had kunnen zijn, als het
onderzoek bekend was geweest bij de betrokkenen. Naar mijn mening is dat niet
het geval. Wij nemen er ook de verantwoordelijkheid voor. Wat de minister-president
betreft, heb ik aangegeven dat in de toekomst verzoeken van de DKK aan de
AIVD via het ministerie van AZ zullen lopen. Daarmee zeg ik ook iets over
het verleden.De heer De Graaf (D66):Het is dus onwenselijk geweest?Minister Balkenende:Ja.De heer De Graaf (D66):Waarom wilt u dat nou niet zeggen?Minister Balkenende:De beoordeling dat het onwenselijk zou zijn geweest is terugkijken naar
het verleden. Ik ben geconfronteerd met de situatie dat er een onderzoek gedaan
moest worden. In de toekomst zal dat beter moeten gaan, maar verder wil ik
geen kwalificaties geven over hetgeen zich heeft afgespeeld voor de DKDB zijn
rol kreeg.De heer De Graaf (D66):Dit is wel op eieren lopen!Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik vind het onhelder worden over welk type onderzoek wij het eigenlijk
hebben. Er wordt steeds gesproken over "naslag". Ik verkeerde in de veronderstelling –
daar vond ik de brief ook helder over – dat er onderzoek is gedaan naar
de heer De Roy van Zuydewijn op basis van artikel 8, tweede lid, onder a.
Bedoelt de minister-president nu te zeggen dat de naslag daar eveneens op
gebaseerd was? Of was dat iets wat daaraan voorafging? Er wordt namelijk over
gesproken als was het een gewoon antecedentenonderzoek, maar daar moet toch
ook een wettelijke basis voor zijn?Minister Balkenende:De enige kennis die ik heb is dat er in algemene zin is gezegd: naslag
zou kunnen, maar niet meer dan dat. Verder hebben wij het over twee heel verschillende
situaties. Het onder zoek waar wij het nu over hebben, dat
sinds kort bekend is geworden, was een "artikel 8, tweede lid, onder a"-onderzoek.
Dat is ook de juridische basis daarvan.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):U zegt nu even losjes dat naslaag zou kunnen. Dat vraag ik mij dus ten
zeerste af, want dat gaat over vertrouwensfuncties. U schrijft in uw eigen
brief dat de wet voor vertrouwensfuncties geldt. Dat is allemaal keurig geregeld.
Alleen was hier geen sprake van een vertrouwensfunctie.Minister Balkenende:U merkt terecht op dat het gaat over artikel 8, tweede lid, onder a. Artikel
8, tweede lid, onder b, is hier niet aan de orde, dus alles wat zich aftekent
in het onderzoek waar wij het nu over hebben, is gebaseerd op artikel 8, tweede
lid, onder a. Dat is duidelijk.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):De naslag was de wettelijk basis voor dat "artikel 8, tweede lid, onder
a"-onderzoek.Minister Balkenende:Voorzover de kennis van degene met wie contact was opgenomen, op dat moment
strekte. Er is toen niet gesproken over een verdergaand onderzoek. De vraag
was met name of er sprake was van afluisterpraktijken. Dat is aan de orde
geweest. Er is terloops een opmerking gemaakt over de mogelijkheid van naslag
en niet meer dan dat. Dit is het enige wat ik u kan zeggen. Ik weet zelf niet
meer.De heer De Graaf heeft een vraag gesteld over – wederom –
het doen van naslag naar andere huwelijkskandidaten. Er vindt altijd naslag
van BVD-dossiers naar huwelijkskandidaten plaats. Verder onderzoek kan alleen
plaatsvinden als er sprake is van andere indicaties binnen de taakopdracht
van de BVD.De voorzitter:Nee, laten wij niet per zin een vraag stellen. De heer De Graaf kan zijn
vragen opsparen voor de tweede termijn. Ik wil dat er nu meer vaart wordt
gemaakt. Het spijt mij.Minister Balkenende:Ik maak nog enkele opmerkingen over de informatieverstrekking en over
de laatste zin van de brief. Toen het duidelijk was hoe het onderzoek was
gelopen, de publiciteit een extra dimensie kreeg vanwege het optreden van
prinses Margarita in NOVA, waarin er beschuldigingen werden geuit van afluisterpraktijken
en toen het ambtsbericht bekend was, is er gezegd dat wij naar buiten moesten
treden. Vervolgens wisten wij dat vorig jaar ten onrechte informatie was verstrekt
aan het echtpaar. In die zin is er geen sprake van een excuusbrief die een
excuus betekende voor hetgeen tijdens de persconferentie naar voren was gebracht.
Het ene vloeide voort uit het andere. Daarna is de zaak verder in kaart gebracht
en hebben wij de brief kunnen schrijven waarover wij vandaag spreken.De heer Rouvoet, de heer Van der Vlies, de heer Van Aartsen en mevrouw
Halsema hebben gevraagd hoe wij dit onderwerp verder behandelen. Tegen de
heer Van Aartsen en mevrouw Halsema zeg ik dat het slot van de brief niet
mag worden beschouwd als een aanloop tot een schikking. De zaken moeten duidelijk
naar voren worden gebracht om oplossingen te kunnen vinden. Wij moeten eerst
weten wat er wel en niet aan de orde is geweest en hoe het met de verantwoordelijkheden
zat. In die zin hebben wij informatie willen geven. Ik hoop dat die informatie
bijdraagt aan de beteugeling van dit zo moeilijke vraagstuk.De heer Van Aartsen (VVD):De minister-president behandelde de persconferentie die hij heeft gehouden
volgens mij heel snel. Ik heb echter gevraagd waarom hij op de persconferentie
niet meteen gewag heeft gemaakt van de twee excuusbrieven die zijn collega's
een aantal uren later naar buiten hebben gebracht.Minister Balkenende:De persconferentie stond vooral in het teken van de volgende twee zaken:
de verdachtmaking in de sfeer van afluisterpraktijken en onze wens om helderheid
te geven over de vraag of er sprake was geweest van een onderzoek. De bedoeling
was dat de brief ter beantwoording van de vragen van de heer Van Bommel nog
dezelfde dag naar het echtpaar ging. Die beantwoording zou worden doorgeleid
naar het echtpaar met de opmerking dat er vorig jaar ten onrechte bepaalde
informatie was gegeven. Het ene vloeide voort uit het andere. Het is helaas
een dag later gebeurd.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Ik heb expliciet een vraag gesteld over het verslag dat de
Nationale ombudsman naar Algemene Zaken zou hebben gestuurd. In de brief staat
dat er niet wordt ingegaan op het verkeer tussen het echtpaar en de Nationale ombudsman. Ik stel een vraag over het verkeer tussen de Nationale
ombudsman en de minister-president, gericht vanuit het ministerie van Algemene
Zaken. Heeft dit ministerie een verslag ontvangen? Zo ja, kan de minister-president
hier nader op ingaan?Minister Balkenende:Het rapport van de Nationale ombudsman is niet aan Algemene Zaken uitgebracht.
Het is uitgebracht aan betrokkenen. Wij hebben er in ieder geval geen kennis
van.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister-president bevestigde nog eens dat er een ernstig vermoeden
was dat gewichtige belangen van de Staat in het geding waren. Dat was de grond
voor het onderzoek. Ik heb de moeite genomen om eens uit te zoeken hoe het
begrip is uitgekristalliseerd in de jurisprudentie. Wat is zijn reactie op
mijn opsomming: schending van staats- of militaire geheimen, opruiing over
verspreiding van geschriften, terroristische activiteiten, publicatie van
staatsgeheimen en schending van vitale economische belangen? Was hiervan sprake?Minister Balkenende:Met die vraag dwingt u mij, in te gaan op hetgeen is gewisseld in de commissie
voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik kan daar niet op ingaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U hoeft mij geen inhoudelijk antwoord te geven. U moet alleen bevestigen
of is voldaan aan deze criteria voordat het onderzoek werd ingesteld.Minister Balkenende:Wat betreft de integriteit en het voldoen aan wettelijke vereisten waren
er twijfels gerezen dat de BVD zaken aan de orde heeft gesteld. Dit heeft
aanleiding gegeven tot een nader onderzoek. De vertrouwelijke punten zijn
aan de orde geweest in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.
Daarover heeft de heer Verhagen een opmerking gemaakt. Verder dan dat kan
ik niet gaan.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De minister-president zegt dat de slotalinea van de brief niet mag worden
gelezen als een aanbod tot schikking. Ik heb hem de vraag gesteld of daarin
gelezen mag worden een opening voor eventuele bemiddeling.Minister Balkenende:Ik wil zelf het woord "bemiddeling" niet in de mond nemen. Er is een onderscheid
tussen de betrokkenheid van de overheid en betrokkenheid van de familie zelf.
Wat in de familiekring gebeurt, is iets waar wij buiten staan. Wij kunnen
wel helderheid verschaffen in deze zaak. Als deze zaak wordt gekenmerkt door
opmerkingen over bijvoorbeeld afluisterpraktijken zonder dat daarvan sprake
is, kan het verschaffen van helderheid daarover bijdragen aan het bereiken
van een oplossing.De heer Van der Vlies (SGP):Maar de bedoeling van de brief, gezien de slotalinea, was toch het wegnemen
van vragen door het verstrekken van inzicht en het geven van antwoorden en
een toelichting. Vervolgens spreekt de minister-president de hoop uit dat
daarmee de ruimte wordt geboden om langs andere wegen tot het opheffen van
de onmin te komen. Hij biedt daarbij toch zijn diensten aan. Zo mag ik de
passage toch lezen, maar over dat laatste hoor ik hem nog weinig.Minister Balkenende:Zaken worden bespreekbaar gemaakt. Er is gevraagd om informatie. Wij hebben
aangegeven dat er een onderzoek is geweest. Wij hebben aangegeven langs welke
lijnen dat is verlopen. Als er beschuldigingen zijn over afluisterpraktijken,
wat toch ernstig is, willen wij dergelijke zaken wegnemen in de hoop daarmee
bij te dragen aan een oplossing.Minister Donner:Mijnheer de voorzitter. Aan de minister van Justitie zijn strikt genomen
vragen gesteld over de DKDB en indirect over het afluisteren. Daarbij gaat
het meer om de algemene vraag of wordt afgeluisterd. Verder is er ook het
meer algemene juridische kader waarbinnen de overheid opereert. Dat is de
reden waarom ik zal proberen daarop kort in te gaan. Tegelijkertijd is het
van belang om twee zaken uit elkaar te houden, want zij dreigen door elkaar
te gaan lopen.Er zijn de vragen in verband met de grieven van het echtpaar De Roy van
Zuydewijn over informatie. Daaraan kunnen juridische aspecten kleven, maar
die betreffen de civielrechtelijke betrekkingen. Daar staat in beginsel de
Staat buiten. Op dit moment is er helemaal geen reden om daarop in te gaan,
omdat is aangegeven dat ongeveer iedereen wordt bedreigd met processen en
claims. Derhalve dient de overheid zich te onthouden van enig standpunt of
beoordeling die de claims kan beïnvloeden. In dat kader – mevrouw
Kalsbeek en anderen hebben daarop gewezen – is in het huidige debat
alleen het optreden van de overheid aan de orde, voorzover het daarbij gaat
om het publiekrechtelijke optreden van de overheid, het publiekrechtelijke
kader wat daaraan is gesteld en de vraag of dat in acht is genomen.Ik onderken tegelijkertijd dat ook wat dit betreft thans een zaak is aangespannen
door middel van een aangifte bij het openbaar ministerie. Dat is een specifieke,
althans bijzondere aangifte, omdat daarin feiten worden gesteld die inmiddels
bekend zijn uit het blad HP/De Tijd, met het verzoek aan het openbaar ministerie
om een onderzoek in te stellen en indien daarvoor aanleiding is, over te gaan
tot een strafrechtelijk onderzoek. Uit NRC Handelsblad van vanavond begrijp
ik dat ook de advocaat van de partijen in dezen naarstig ieder woord volgt
dat gezegd wordt, met het oog op het strafrechtelijk onderzoek. Derhalve past
ook op dat punt terughoudendheid, want dat is in het belang van de Staat;
het is primair een kwestie van het onderzoek dat zal plaatsvinden. Wat dat
betreft en meer in het algemeen kan ik mij, ook na lezing van de brieven die
in het verleden zijn geschreven, niet aan de indruk onttrekken dat de kwestie
al sinds enige jaren in hoge mate juridisch wordt georkestreerd met het oog
op eventuele procedures tegen de Staat. Ik laat dat voor wat het is.De heer Van Bommel (SP):Die opmerking tussen neus en lippen door roept toch een vraag op. De minister
van Justitie spreekt namelijk over: al enige jaren. Hij heeft daar gedachten
over. Kan hij die met ons delen? Sinds wanneer zou dit het geval zijn? Immers,
2001 is wat mij betreft het jaar waarin de hele kwestie, met correspondentie
richting staatshoofd en minister-president, begint. Heeft hij er wat dat betreft gedachten over die verder teruggaan in de tijd?Minister Donner:Laat ik er dan twee jaar van maken.Het gaat niet aan om hier nu op de motieven in te gaan, maar er moet mij,
mede met het oog daarop, wel van het hart dat ik mij zorgen maak om de neiging
of althans het streven en de gretigheid van velen om de overheid op enige
wijze hier in de materie te betrekken teneinde zo de kring van aansprakelijken
te verbreden. Dat is procestechniek en daar moeten wij ons niet dienstbaar
aan maken, want dat is niet in het belang van de Staat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik kan mij voorstellen dat de minister moeite heeft met de procestechniek
van sommige advocaten. Maar zegt de minister nu ook dat het Kamerdebat ondergeschikt
is gemaakt aan het belang van de Staat om een proces tegen een of andere advocaat
te gaan winnen?Minister Donner:Nee, het is niet ondergeschikt gemaakt, maar het betekent wel dat er met
bijzondere zorgvuldigheid gesproken moet worden omdat de belangen van de Staat
in het geding zijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik kan mij alleen maar voorstellen dat hier zorgvuldig en terughoudend
moet worden gesproken, als u denkt dat uw procespositie slecht of kwetsbaar
is. Ik teken er bezwaar tegen aan dat daardoor een politiek debat zich geleidelijk
naar de rechtszaal gaat verplaatsen. Ik kan u dan namelijk wel op een briefje
geven dat u in toenemende mate niet meer in staat zult zijn om hier vragen
te beantwoorden. Ik vind dat wij daarvoor niet chantabel moeten zijn en ik
roep u op om dat dan ook niet te zijn.Minister Donner:Ik heb u ook aangegeven dat ik dit niet ben. Ik wijs op het artikel, althans
het interview, zoals dit vanavond in NRC Handelsblad is verschenen. Wij zuigen
ons niet de rechtszaal in; wij worden de rechtszaal in getrokken. Ik wijs
er alleen op dat dit een bijzondere zorgvuldigheid vergt in het spreken. Op
geen enkele wijze maak ik mij chantabel. Ik zeg alleen dat ik wat dat betreft
in ieder geval zal proberen mij zo precies mogelijk uit te drukken.De heer De Graaf (D66):Uit de eerdere woorden van de minister kreeg ik de indruk dat hij kritisch
was over de manier waarop Kamerleden zich hier uitdrukten, met het oog op
diezelfde zorgvuldigheid. Dat heb ik gelukkig fout begrepen?Minister Donner:Ja, dat heeft u fout begrepen. Ik heb alleen aangegeven, in waarschuwende
zin, hoe ik mij hierin ophoud. Wat dat betreft geldt: al wie oren heeft om
te horen, die hore.De heer Van Bommel (SP):De minister heeft in die zinsnede ook gesproken over het opleggen van
enige beperkingen. Hij heeft in één adem de claim genoemd die
mogelijk zal volgen en hij sprak van "juridisch georkestreerd". Dat duidt
op de belangen van de Nederlandse Staat in dezen. Wanneer de belangen van
de Nederlandse Staat in het geding zijn, zou hij ervoor kunnen kiezen –
daar waar hij nu kennelijk niet het achterste van zijn tong kan of wil laten
zien; hij heeft het over beperkingen in verband met die claim – om dat
deel dan in vertrouwelijkheid met de Kamer te bespreken?Minister Donner:Ik laat volstrekt het achterste van mijn tong zien. Ik waarschuw alleen
dat ik niet mijn normale exuberante zelf ben in het spreken met de Kamer en
geef aan wat de reden daarvan is.Voorzitter. Dat brengt mij op mijn tweede punt van zorg, namelijk de wijze
waarop in de hele discussie het beeld wordt opgeroepen van een niet rechtmatig
handelende overheid. Het lijkt mij in dit geval belangrijk om te voorkomen
dat het beeld ontstaat van een overheid die niet zorgvuldig en onrechtmatig
handelt. Dat betekent niet dat er op een gegeven moment geen zaken misgaan
of misschien onwenselijk zijn, maar het gaat hier primair om de vraag naar
rechtmatigheid en onrechtmatigheid. Dat beeld van onrechtmatigheid wordt versterkt
en mede opgeroepen wanneer allerlei onderdelen over hoe er gehandeld zou moeten
worden, worden gekleed in termen van rechtmatigheid. Dat is naar mijn mening
ten onrechte, want de rechtmatigheid betreft primair het optreden van de overheid
naar buiten. Het gaat hier om de vraag waar de overheid jegens burgers is
opgetreden en niet primair om de wijze van het functioneren van bepaalde processen
in de overheid; die zijn alleen van belang voorzover die processen wettelijk
zijn geregeld.Bij de rechtmatigheid gaat het allereerst om de vraag, of een dienst of
een orgaan van de overheid is opgetreden ter uitvoering van de wettelijke
of bestuurlijke taak van de overheid, vervolgens of er is opgetreden binnen
de kring van de bevoegdheden en of daarbij specifieke wettelijke voorschriften
en regels – zoals bepalingen van de Algemene wet bestuursrecht en eventueel
andere wetten – in acht zijn genomen dan wel zijn overtreden. De vraag
of daarbinnen verantwoord en doelmatig is opgetreden, is primair een vraag
van politieke verantwoording die hier aan de orde is, maar geen vraag van
rechtmatigheid. Die twee vragen moeten niet door elkaar gehaald worden want
dan brengt men de overheid in diskrediet.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik ben normaal gesproken dol op de betoogstijl van deze minister, maar
hier kan ik geen chocola van maken! Minister, wie neemt u nu wat kwalijk als
het gaat om het spreken over rechtmatigheid?Minister Donner:Met name buiten de Kamer wordt er een sfeer opgeroepen van een overheid
die steeds onrechtmatig handelt. Daar moeten wij voor waken en daarom moet
er ook hier in het debat een duidelijk onderscheid gemaakt worden tussen wat
is de verantwoording van het handelen binnen de kring van de bevoegdheden
en wat is de rechtmatigheid van het handelen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb in eerste termijn enkele vragen gesteld op rechtsstatelijke punten
en over de ministeriële verantwoordelijkheid. Die vragen zijn wat mij
betreft informatief en feitelijk van aard. Het is in ieder geval niet mijn
bedoeling om bij te dragen aan het scheppen van een beeld van een onrechtmatig
handelende overheid. Ik vind het niet plezierig om die suggestie in de woorden
van deze minister te horen.Minister Donner:Ik gebruikte dit als inleiding om aan te geven dat primair
de volgende vragen aan de orde moeten komen: wat is nu in deze hele zaak het
handelen van de overheid naar buiten geweest, wat waren daar de taken en de
bevoegdheden van de instanties, en welke specifieke regels gelden daarvoor?Ik wilde deze drie punten nagaan ten aanzien van het onderzoek van de
BVD, het onderzoek van de DKDB, het eventuele verwijt dat afluistering aan
de orde is geweest en als dat nodig is ten aanzien van de vraag met betrekking
tot de belasting. Misschien kan ik dat laatste beter doen nadat de minister
van BZK aan het woord is geweest. Deze zaken wilde ik achtereenvolgens behandelen
als u het daarmee eens bent.De heer De Graaf (D66):Ik wil graag zorgvuldig maar ook duidelijk zijn. Rechtmatigheid is natuurlijk
belangrijk. Iets kan echter onrechtmatig zijn – bijvoorbeeld in strijd
met de wet – zonder dat dit betekent dat die onrechtmatigheid een rol
speelt in de civiele procedure. Dan moet het immers een onrechtmatigheid zijn
die het belang treft van degene die dat proces aanspant. Ik zeg dat omdat
in deze Kamer wel degelijk over onrechtmatig kan worden gesproken, zonder
dat wij daarmee onrechtmatigheid in termen van benadeling van een betrokkene
bedoelen.Minister Donner:Ik ben het met u eens dat dit onderscheid moet worden gemaakt.De feitelijke gang van zaken rond het BVD-onderzoek is al aan de orde
geweest en zal ook in het betoog van de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties aan de orde komen. In de tekst van de wet en in de mededeling
van de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
constateer ik dat er in ieder geval een duidelijke aanleiding voor het onderzoek
was en dat er ook voldoende basis voor was in de zin van artikel 8, tweede
lid, onder a.Hiermee kom ik in wezen tot de vraag over de verstrekking van informatie.
De verstrekking van informatie wordt in algemene zin door artikel 12 geregeld,
althans onder de oude wet. Over de verstrekking van persoonsgegevens staat
in artikel 12 "het hoofd van een dienst kan door onze betrokken minister voorzover
nodig in overeenstemming met onze minister wie het aangaat, worden gemachtigd
deze minister en andere overheidsorganen en -diensten gegevens rechtstreeks
ter kennis te brengen". Dat is de kwestie van de algemene machtiging die in
dezen, ook ten aanzien van het Kabinet des Konings heeft gegolden. Voor alle
duidelijkheid geef ik aan dat wij staatsrechtelijk geen Kabinet der Koningin
hebben, maar een Kabinet des Konings. In artikel 12 is het punt in het algemeen
geregeld. Daar is ook de bestaande praktijk aangegeven van de machtiging om
informatie aan het Kabinet der Koningin te geven. De verstrekte informatie
bevatte ook persoonsgegevens. Daarop heeft artikel 16 betrekking. Dit artikel
onderscheidt informatie aan overheidsorganen en informatie aan derden. De
informatie aan derden kan slechts met een machtiging worden gegeven. Aan overheidsorganen
kan informatie zonder machtiging worden verstrekt. Het Kabinet des Konings
is een overheidsorgaan. Derhalve is er in deze situatie geen machtiging nodig
voor het verstrekken van de informatie, althans voor de specifieke informatie,
voor de persoonsgegevens die eronder vallen.Artikel 24 heeft betrekking op de geheimhouding van ambtenaren die betrokken
zijn bij de uitvoering van de wet. Het Kabinet des Konings en de directeur
ervan vallen daar niet onder, want zij zijn niet betrokken bij de uitvoering
van de wet. Het betreft de diensten. Artikel 24 regelt in het bijzonder de
ontheffing die verleend kan worden voor getuigenis in strafzaken. Dat is de
verhouding van de bepalingen. De vraag is primair of de informatie rechtmatig
buiten de dienst is gekomen. Daarmee houdt de wet op, althans de Wet op de
inlichtingen- en veiligheidsdiensten.In dit geval gaat het om een overheidsorgaan, het Kabinet der Koningin,
dat rechtmatig informatie krijgt en dat die informatie, binnen de kring van
zijn taak, moet gebruiken. Informatie wordt niet gegeven om erop te gaan zitten.
De informatie wordt gegeven om te gebruiken in de uitoefening van de taak.
De reden voor het onderzoek lag in vragen rond de integriteit. De stelling
was dat het overheidsorgaan zelf moet optreden. Dat is inderdaad het geval,
als het gaat om informatie die gebruikt wordt bij het nemen van overheidsmaatregelen.
In dit geval is daar evenwel geen sprake van. Er is gevraagd wat nu het verschil
is met een willekeurige andere familie. In iedere andere willekeurige familie
ga je naar de vader van het meisje, als er informatie is. En dat is ook wat
er hier gedaan is.De heer De Graaf (D66):Uit de uitleg van de minister moet ik afleiden dat hij van oordeel is
dat informatie die rechtmatig door de BVD aan een andere overheidsdienst wordt
verstrekt, vervolgens door die andere overheidsdienst naar believen kan worden
gebruikt en kan worden gedeeld met derden. In de Wet op de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten wordt daar althans niet meer over gesproken en zijn hier
verder ook geen restricties voor opgenomen. Als er geen andere wet bestaat
waardoor die gegevensverstrekking door andere overheidsdiensten aan restricties
wordt onderworpen, is het aan het oordeel van die overheidsdiensten met wie
die informatie wordt gedeeld.Minister Donner:De wet is in zoverre van toepassing dat daarin wordt gesteld dat de informatie
wordt verstrekt aan een overheidsorgaan in het belang van de uitoefening van
die taak. Dat was de reden waarom het Kabinet der Koningin de informatie kon
krijgen. Uiteraard is dat overheidsorgaan vervolgens gebonden aan de regels
voor het gebruik hiervan ingevolge zijn taak. De taak van het Kabinet der
Koningin is in dezen communicatief. Het heeft geen eigen uitvoerende bevoegdheden,
maar het kan de informatie wel krijgen – dat was de grond voor de machtiging –
om die te gebruiken ter bescherming van in dit geval het koninklijk gezag
met het oog op eventuele publiciteit hierover.De heer De Graaf (D66):Daar gaat mijn vraag dan ook over. Het Kabinet der Koningin is een liaison
en heeft niet tot taak, te waken over het staatsbelang en het gewichtige belang
van de integriteit van het Koninklijk Huis. Daar gaat de BVD namelijk over.
Het valt althans onder de taakopdracht van de BVD om onderzoek te doen, als
dat belang in het geding is. Is het nu de taak van het Kabinet der Koningin
om te waken over de integriteit van het Koninklijk Huis? Als dat zo is, zou
het binnen de taakopdracht van het kabinet vallen om op dat punt maatregelen
te nemen. Als dat echter niet zo is, dan zie ik ook niet waarom dat overheidsorgaan
gerechtigd zou zijn om informatie aan derden te verstrekken.Minister Donner:Het gaat nu primair om de vraag – dat ligt besloten in de algemene
machtiging, zoals die bestond – of het kabinet deze informatie kan krijgen.
Duidelijk moet zijn dat de BVD op dit punt niet met de informatie handelt.
De BVD geeft de informatie. Dezelfde situatie doet zich ook voor bij bijvoorbeeld
het optreden van een nieuw kabinet. Dan wordt er ook informatie die door de
BVD verkregen is, aan de formateur verstrekt en eventueel ook gebruikt door
nieuwe bewindslieden. Het gebeurt echter niet per definitie. Ik heb hier primair
te maken met het complex van de WIV en de reikwijdte daarvan. Deze wet betreft
het handelen van de dienst. Vervolgens is het de vraag of het in de taken
van het kabinet past dat het handelt met informatie die het verkregen heeft.
Op de vraag naar de ministeriële verantwoordelijkheid op dat terrein
ben ik al ingegaan. Het gaat nu om de vraag naar de rechtmatigheid.De heer De Graaf (D66):Daar ging mijn vraag dan ook over.Minister Donner:Gezien de taak waarvoor deze informatie gegeven is, acht ik het nog steeds
volstrekt begrijpelijk dat degene met wie je... Als iemand gaat met een prinses,
dan is het niet direct voor de hand liggend dat er een ambtenaar komt met
de mededeling dat er bepaalde informatie is. Degene die daarmee geconfronteerd
wordt, is de vader van het meisje.De heer De Graaf (D66):Vindt de minister dat nu een opvatting die in 2001 – toen speelde
een en ander – nog bij de tijd was? Het gaat hier om een volwassen vrouw
die met een volwassen vent wil trouwen. Vervolgens zegt deze minister namens
de regering dat je met informatie naar de vader van het meisje gaat, zoals
je dat in elke familie zou doen. Misschien gebeurt dat in zijn familie, maar
niet in de mijne. Ik kan dit dus totaal niet volgen, zeker niet als het gaat
om de taakopdracht van het Kabinet der Koningin.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Voorzitter. De minister van Justitie trok een parallel met het antecedentenonderzoek
waarover de formateur wordt geïnformeerd als er nieuwe bewindslieden
gescreend zijn. Die formateur is toch niet gerechtigd om bijvoorbeeld in het
geval dat ik gescreend zou worden, de bevindingen daarvan aan mijn moeder
te vertellen?Minister Donner:Nee.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Precies. Dus dat mag niet aan derden worden verteld. Nu is de vraag waarom
dat in dit geval wel aan de aanstaande schoonvader van de heer De Roy van
Zuydewijn verteld mocht worden. Is dat niet gewoon omdat het hier de Koninklijke
Familie betreft?Minister Donner:Laten wij wel wezen, dat in deze situatie informatie verkregen wordt door
middel van de BVD, komt mede doordat de prinses nicht van de Koningin is.
Daarbij woog mee, gegeven de vragen die er waren, wat het effect zou zijn
als de gegevens later in de publiciteit zouden komen. Dat was een aspect dat
speelde. Op dat moment kun je de keuze maken om naar de betrokkenen te gaan
om onduidelijkheden verhelderd te krijgen, maar je kunt er ook voor kiezen
om naar de naaste familie te gaan, zoals is aangegeven in de brief, die het
meest gerede is om daarmee te worden geconfronteerd. Nogmaals, het gaat er
niet om dat men de zaak wilde voorkomen. De informatie is ook niet bij mij
in de dossiers terechtgekomen. Daar is met grote zorgvuldigheid mee omgegaan.
Gegeven het doel waarvoor die informatie verstrekt was, wordt in de brief
gezegd dat het te billijken was dat die informatie doorgegeven werd. Op dat
moment speelt de vraag niet of er sprake is van een onbevoegde derde. Dat
is aan de orde in het kader van artikel 16. Als het gaat om de vraag wat het
kabinet met bepaalde persoonsgegevens doet, is de vraag aan de orde of wat
hier gebeurd is in strijd is met enige bepaling. Het antwoord daarop is nee.
In de tweede plaats is de vraag aan de orde of het verantwoord is, gelet op
het doel waarvoor de informatie gegeven is.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik probeer het nog een keer langs een andere weg. Ik heb die vraag in
eerste termijn gesteld en de heer Rouvoet heeft hem bij interruptie herhaald.
Door het Kabinet der Koningin wordt gezegd dat die informatie niet aan derden
mag worden verstrekt. Dat is toch gebeurd. De vader, broer en de grootvader
van de prinses zijn geïnformeerd. Het kabinet schrijft dat deze keuze
kan worden gebillijkt. Dat woord "billijken" roept bij mij de associatie op
"hij mocht het eigenlijk niet, maar à la, wij begrijpen het wel". Dat
wekt verwarring. De minister houdt zo stellig vast, op voor mij nog steeds
ondoorgrondelijke wijze...De voorzitter:Uw vraag is wel duidelijk. Hij is al eerder gesteld. De minister gaat
er nu op antwoorden.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ja, maar ik heb nog geen antwoord gehad.De voorzitter:De minister gaat er nu op antwoorden. De interrupties moeten geen lange
betogen zijn. Een paar weken geleden is van verschillende kanten gezegd dat
interrupties kort moeten zijn, dat debatten niet kapotgeïnterrumpeerd
moeten worden. Men houdt zich daar niet aan. Ik dring dus aan op korte interrupties
en korte antwoorden van de bewindslieden. Ik zeg dit niet voor de televisie,
want er is nu geen rechtstreekse uitzending meer.Minister Donner:In de eerste plaats noem ik het beding waaronder het dossier gegeven is.
In dit geval is dat dossier ook niet verder gegaan. Maar nogmaals, dat is
een bepaling op basis waarvan niet afgeleid kan worden waartoe die informatie
gegeven wordt. Dat moet worden afgewogen tegen de taak van het kabinet op
dat moment. Dat is de vraag of er in dat verband sprake is van derden. Maar
die hele vraag over de term "derden" speelt in dit kader niet, want die speelt
in het kader van artikel 16, als het gaat om de rechtmatigheid. Het gaat er
hier primair om dat er bepaalde persoonsgegevens bekend zijn bij het kabinet
en om de vraag of een ambtelijke dienst daar gebruik van heeft gemaakt binnen
de kring van zijn taak voor het doel waarvoor die gegevens verstrekt zijn.
Daarvan wordt in de brief gezegd, omdat wij nu bezig zijn met het achteraf
beoordelen van wat er toen gebeurd is, dat het kabinet dit kan billijken.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Waarom zegt u dan bijvoorbeeld niet dat de handelwijze correct was? In
het woord "billijken" zit echt een ondertoon van "nou ja, vooruit dan maar".Minister Donner:Het antwoord is dat, naar het gevoelen van de briefschrijver, het handelen
correct is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Omwille van de tijd zal ik niet zeggen dat er, luisterend naar de minister,
zojuist een diep verlangen naar een derde feministische golf in mij is ontwaakt.De minister zei dat het Kabinet der Koningin geen machtiging nodig had,
omdat het ene overheidsorgaan gegevens mag verstrekken aan het andere overheidsorgaan.
Dat is in strijd met wat er in de brief staat. In de brief staat namelijk
dat de BVD, daartoe gemachtigd door de minister van BZK, informatie aan andere
overheidsorganen mag geven. In dit geval zou er sprake zijn van een duurzame
machtiging, die overigens niet op schrift stond. De minister spreekt zichzelf
tegen.Minister Donner:Nee. Ik heb aangegeven dat dit een machtiging betreft zoals bedoeld in
artikel 12, namelijk voor het verstrekken van gegevens in het algemeen, dus
niet alleen persoonsgegevens, aan andere overheidsdiensten. Onder de oude
wet gold daarvoor een staande praktijk, waaronder het Kabinet der Koningin.Wij hebben het nu over artikel 16. Deze specifieke bepaling heeft betrekking
op het verstrekken van persoonsgegevens. In dat geval moet er in omschreven
gevallen een machtiging zijn. In die wet zitten dus twee systemen voor machtiging.
De machtiging die in de brief wordt bedoeld, is een machtiging zoals bedoeld
in artikel 12. Artikel 16 is hier in zoverre van toepassing dat het gaat om
het verstrekken van informatie aan een ander overheidsorgaan waarvoor het
vereiste van machtiging niet geldt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik probeer u echt te begrijpen en het ligt vast en zeker aan mij dat dit
niet lukt. U schrijft in uw brief dat er een machtiging nodig is als de BVD
informatie wil verstrekken aan het Kabinet der Koningin.Minister Donner:Dat is artikel 12.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daarvoor is een duurzame machtiging verleend, die niet in de wetsgeschiedenis
is opgenomen. Er is inmiddels erkend dat dit allemaal onprettig is verlopen
en dat het anders moet worden geregeld. Nu komt u daar weer op terug en zegt
u dat er helemaal geen machtiging nodig is. Was die duurzame machtiging eigenlijk
overbodig of schoot zij tekort?Minister Donner:Ik zal het u nog een keer uitleggen. Voor het verstrekken van gegevens
en informatie in het algemeen geldt het bepaalde van artikel 12: "Het hoofd
van een dienst kan door Onze betrokken Minister voorzover nodig in overeenstemming
met Onze Minister wie het aangaat, worden gemachtigd deze Minister en andere
overheidsorganen en -diensten gegevens rechtstreeks ter kennis te brengen".
De machtiging die is bedoeld in de brief, betreft het verstrekken van gegevens
aan het Kabinet der Koningin. In artikel 16, tweede lid, staat: "Met betrekking
tot de verstrekking van persoonsgegevens aan derden gedraagt het hoofd van
de dienst zich naar de aanwijzingen van Onze betrokken Minister. Verstrekking
van persoonsgegevens aan anderen dan overheidsorganen geschiedt niet dan na
machtiging daartoe van Onze betrokken Minister in de in die machtiging omschreven
gevallen of soorten van gevallen". Ik geef aan dat de verstrekking aan het
Kabinet van persoonsgegevens niet valt onder de machtiging krachtens artikel
16, tweede lid.De heer Van Aartsen (VVD):Ik verkeer een beetje in dezelfde positie als mevrouw Halsema, want ik
begrijp het toch niet. De minister-president heeft aangegeven dat er naar
zijn gevoelen – hij wilde dit niet onder de fouten scharen – een
aantal dingen anders had moeten gaan. Dat staat ook in de brief. Ik heb het
idee dat de minister een dijk van een verdediging opzet. De minister zegt
nu dat er "correct" had moeten staan in plaats van "billijken". Daar zit nogal
wat tussen. De minister-president was al een eind weegs om over dat "billijken"
heen te gaan. Ik snap het niet meer.Minister Donner:Omdat u de hele tijd de verschillende posities door elkaar haalt. Ik heb
het in de eerste plaats over het verstrekken van gegevens door de BVD aan
het Kabinet der Koningin. Akkoord? Dat is gewoon, zoals ik net heb uitgelegd,
met machtiging. Ten aanzien daarvan wordt in de brief opgemerkt dat het wenselijk
zou zijn geweest dat er ook informatie aan de minister was geweest over dat
onderzoek. Dat is weer zo'n kwestie van wenselijkheid, maar niet van rechtmatigheid.
Nu komen wij aan het tweede punt, het tweede complex: de gegevens komen bij
het Kabinet der Koningin en worden gebruikt voor het doel waarvoor zij zijn
gegeven. Het was allerminst mijn bedoeling mevrouw Halsema op haar ziel te
trappen wat het feminisme betreft, maar toen is de afweging gemaakt zoals
die is gemaakt. In de brief is daarvan gesteld dat die is te billijken. Ik
heb alleen aangegeven: juridisch is dat correct.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik geloof dat ik het begrijp, maar het wordt er in politieke zin niet
beter van.Minister Donner:Nee, maar daar gaat het billijken nu juist over.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik begrijp wat u uitlegt over artikel 16: aan derden mag het worden gegeven.
Volgens mij heeft het kabinet zelf voor al deze verwarring gezorgd, want wat
schrijft het over het gesprek van de BVD met de DKK? "Daarbij is aangeven
dat deze gegevens niet aan onbevoegde derden mochten worden verstrekt." Daarna
volgt een passage waarin staat dat er toch is gesproken met derden. Vervolgens
staat er: "Wij kunnen deze keuze billijken." Dat geeft natuurlijk de verwarring.
Als het kabinet schrijft dat er niet met onbevoegde derden over mag worden
gesproken, het bij nader inzien wel bevoegde derden zijn als wij de minister
geloven en er over billijken wordt gesproken, dan wordt toch op z'n minst
de indruk gewekt dat het niet correct is gelopen. Ik ben bang dat het politieke
oordeel hier moet zijn dat de brief van het kabinet in dit opzicht niet zorgvuldig
is.Minister Donner:In de brief wordt aangegeven dat bij het verstrekken door de BVD van de
gegevens de waarschuwing is gegeven: gegevens niet aan onbevoegde
derden verstrekken. Dat kan juridisch gezien geen beperking stellen aan het
Kabinet der Koningin, want ik heb uitgelegd dat ook als de beperking niet
zou zijn opgelegd er nog steeds via het systeem van de artikelen 12 en 16
rechtmatig zou zijn gehandeld. Naar ik heb begrepen heeft de directeur van
het Kabinet der Koningin geen inzage gegeven in het dossier, maar wel elementen
daaruit voor verdere verificatie doorgegeven aan de kring van personen die
is aangegeven. In de brief is feitelijk aangegeven onder welke cautie het
is doorgegeven. Als dat verwarring heeft gewekt, dan had dat beter nagelaten
kunnen worden, omdat het storend is geweest.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Met name de combinatie van onbevoegde derden en billijken heeft bij mij
voor heel veel verwarring gezorgd.Minister Donner:Mijn excuses daarvoor.De heer De Graaf (D66):Ik krijg het gevoel dat het een heel andere brief zou zijn geworden als
de minister van Justitie hem had geschreven. Er staat bijvoorbeeld ook nog
in dat er geen machtiging is gegeven, maar dat die machtiging wel zou zijn
gegeven door het vorige kabinet als die was gevraagd. Dat is dus in deze brief
onzin, want in de redenering van de minister van Justitie maakt het niet uit
en is er geen reden dat een minister een machtiging geeft aan een overheidsorgaan,
niet zijnde de BVD, om informatie aan derden te verstrekken. Of de verstrekking
aan die familieleden juist of onjuist, te billijken of correct is, is als
ik de minister goed begrijp ervan afhankelijk of het valt binnen de kring
van zijn taakopdracht en bevoegdheid. Hoe oordeelt de bewindsman hierover?
Wat is de taak van de directeur van het Kabinet der Koningin als wij het element
"aan de vader van het meisje" even buiten beschouwing laten? Wat is dan de
reden dat hij het op grond van zijn taak moet doen?Minister Donner:Nogmaals, in dezen functioneert het Kabinet der Koningin in de rol die
hij heeft, ook als liaison. Dat is de basis waarop de informatie is verkregen.
Het is achteraf gepraat, maar ik kan mij heel wel voorstellen dat er vanwege
de gevoeligheid van de zaak geen andere departementen of ambtenaren bij zijn
betrokken. Het Kabinet der Koningin krijgt informatie. Voor de rechtmatigheidsvraag
is het vervolgens van belang of dit binnen zijn taak valt en of hij deze informatie
verstrekt in strijd met een bepaling die op hem van toepassing is. Vervolgens
is het de vraag hoe moet worden geoordeeld over zijn handelswijze. De zinsnede
"billijken" is gebruikt als een kwalificatie. Zoals ik reeds heb aangegeven,
had ook kunnen worden gezegd dat het correct was.De heer De Graaf (D66):Wat zijn nu de taken waardoor u tot het oordeel komt dat het binnen de
taakomschrijving valt? Het Kabinet der Koningin is een overheidsorgaan dat
de relaties regelt tussen twee elementen van de regering: het politieke en
het koninklijke deel van de regering. Het heeft dus te maken met staatsdocumenten
en staatstaken. Het is geen overheidsorgaan dat in het leven is geroepen om
de integriteit van het Koninklijk Huis te bewaken of om de Koninklijke Familie
in de gaten te houden. Waarom hoort het naar uw oordeel tot de taak van de
directeur van het Kabinet der Koningin om dit soort informatie te vragen en
te ontvangen en vervolgens zelfstandig te beslissen aan welke derden het wordt
gegeven in het kader van een goed gesprek met de heer De Roy van Zuydewijn?Minister Donner:In de loop der tijd heeft het Kabinet der Koningin een bepaalde taak gekregen.
Die vloeit voort uit de taak van de voorganger van het Kabinet der Koningin,
het algemene staatssecretariaat, zoals dat in de negentiende eeuw heeft gefunctioneerd.
Dat heeft geleidelijk aan die taken gekregen. Dit element zal in de notitie
worden betrokken. Nogmaals, als er naar buiten wordt opgetreden, geldt de
ministeriële verantwoordelijkheid. Dat is iets anders dan de vraag van
rechtmatigheid.De heer Van Aartsen (VVD):Ik zie de directeur van het Kabinet der Koningin zo langzamerhand weer
een grootvizier worden! Is er in dat beroemde schoonvadergesprek niet gewerkt
op basis van een document of documenten?Minister Donner:Voorzover ik het heb begrepen, is er gewerkt op basis van elementen die
uit het samengestelde dossier zijn verstrekt. Dat staat los van de vraag of
het op schrift stond of niet. Dat is de praktijk, niet het juridische gedeelte.
Ik wilde mij beperken tot het rechtmatigheidsgedeelte.De heer Rietkerk (CDA):Ik heb toch nog een vraag inzake de taak van het Kabinet der Koningin.
Heeft de taakomschrijving zich ontwikkeld of staat zij ergens op schrift?
Op basis daarvan zouden wij kunnen beoordelen of er goed binnen de wettelijke
kaders is gehandeld.Minister Donner:Zoals ik al heb aangegeven, is dat onderdeel van de notitie. Wij zullen
daarin moeten aangeven hoe een en ander zich heeft ontwikkeld. Zolang het
Kabinet der Koningin een brievenbus is tussen de Kroon en de verschillende
ministers, is er weinig te verantwoorden. Dan heeft, ook vanuit staatsrechtelijk
standpunt, geen enkele minister er rechtstreeks gezag over, want als je de
wegen van communicatie beheerst, beheers je het functioneren van de Kroon
binnen de overheid. Natuurlijk is het de vraag wat er in de loop van de tijd
is bijgekomen. Je kunt zeggen dat er een algemene machtiging was, waarin lag
besloten dat het Kabinet der Koningin informatie mocht krijgen. Een orgaan
krijgt geen informatie om er niets mee te doen. Daarin ligt ook de erkenning
besloten dat daarvan gebruik kon worden gemaakt in het kader van de plaats
van het Kabinet der Koningin. In dit geval gaat het om bescherming in de toekomst,
ook van de integriteit van het Koninklijk Huis. Als je kijkt wie die informatie
krijgt, is dat verantwoord. Het is een punt voor de notitie om te kijken hoe
wij het verder moeten doen.Ik kom te spreken over het onderzoek van de DKDB.Het onderzoek van de DKDB is van een heel andere aard en heeft ook later
plaatsgevonden. De DKDB is gewoon een onderdeel van de politie, namelijk van
het Korps landelijke politiediensten (KLPD). De informatie die is verzameld,
berust op de combinatie van artikel 2 en artikel 38 Politiewet. Artikel 2
geeft algemene bevoegdheden en artikel 38 belast het KLPD onder lid 1c met
het waken voor de veiligheid van leden van het Koninklijk Huis
en andere door het bevoegd gezag aangewezen personen. In die functie geeft
de minister van Justitie, ingevolge artikel 38a, eerste lid, de voor de uitoefening
van de taak noodzakelijke aanwijzingen. Niet alleen van potentiële leden
van het Koninklijk Huis, maar van vrijwel iedereen die met enige regelmaat
bij leden van het Koninklijk Huis over de vloer komt, wordt in het kader van
deze wet nagegaan wat over deze personen bekend is. Daartoe wordt gebruik
gemaakt van de registers die de politie ter beschikking staan en dit handelen
valt onder artikel 2.In dit geval heeft onderzoek plaatsgevonden en daaruit is naar voren gekomen
dat er niets bekend was over de persoon in kwestie. Het is logisch dat deze
informatie vervolgens niet naar de minister van Justitie is gestuurd. Ik wil
de lijsten met onderzoeksresultaten van regelmatige bezoekers van de paleizen
ook helemaal niet ontvangen. Het onderzoek dat heeft plaatsgevonden, is niets
meer dan een routineonderzoek. De toenmalige minister van Justitie heeft daar
niets van geweten en ook nu ben ik niet op de hoogte van dergelijke onderzoeken.
Uit navraag is mij gebleken dat een dergelijk onderzoek ook heeft plaatsgevonden
bij andere potentiële huwelijkskandidaten van leden van de Koninklijke
Familie.In de brief van de minister van Justitie die naar aanleiding van het verzoek
van het echtpaar De Roy van Zuydewijn is verzonden, is inderdaad een fout
begaan. Gevraagd naar onderzoek is alleen gedacht aan het openbaar ministerie.
Vervolgens is uitsluitend bij het OM geïnformeerd of er onderzoek heeft
plaatsgevonden en is volstrekt vergeten dat de DKDB mogelijk in dat kader
onderzoek heeft ingesteld. Derhalve ontbreekt deze informatie in de brief
van de minister van Justitie. Van diverse kanten is aangedrongen op een excuusbrief,
maar er is al een brief uitgegaan naar het echtpaar om recht te zetten dat
eerder was gezegd dat er geen onderzoek was gedaan, terwijl later bleek dat
dit wel het geval was. Het gaat in dit geval echter om een normale politiefunctie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U zegt dat de Dienst koninklijke en diplomatieke beveiliging als deel
van het Korps landelijke politiediensten toegang heeft tot de politiegegevens.
Dat lijkt mij ook logisch. Ik begrijp echter niet hoe de DKDB, zonder dat
er sprake is van een verdenking, rechtstreeks toegang kan hebben tot allerlei
andere bestanden.Minister Donner:Dat heeft de DKDB ook niet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):In de brief staat dat het onderzoek van de DKDB bestond uit het raadplegen
van de registers van de gemeentelijke basisadministratie, het register van
de Kamer van Koophandel, het HKS, naslag bij de BVD en verificatie van adresgegevens.
Dat lijken mij echt geen gewone politiegegevens.Minister Donner:Dat zijn de gegevens waarover iedere politiedienst kan beschikken, of
het nu gaat om de beveiliging van de leden van het Koninklijk Huis of de beveiliging
van andere personen zoals elders wordt geregeld in artikel 38. Woongegevens
worden nagetrokken in de gemeentelijke basisadministratie en voor bedrijven
wordt er gekeken in het register van de Kamer van Koophandel. Het register
van de Kamer van Koophandel is publiek en de politie heeft speciale toegang
tot de gemeentelijke basisadministratie. Het gaat om registers waartoe in
beginsel elke politiedienst als zodanig toegang heeft.De heer Van Bommel (SP):Moet ik het dan zo begrijpen dat op het moment dat leden van de regering
bij de BVD navraag doen of er een onderzoek liep...Minister Donner:Er wordt niet door leden van de regering navraag gedaan.De heer Van Bommel (SP):Voor de beantwoording van die brieven is er toch navraag gedaan bij de
BVD of er een onderzoek had plaatsgevonden? De informatie was toch zo goed
afgeschermd dat deze niet bij de beantwoording was betrokken? Dat staat toch
in de brief van de regering?Minister Donner:U haalt nu twee dingen door elkaar. In de brief van BZK staat waarom er
geen melding is gemaakt van het onderzoek van de BVD. Op de vraag naar de
rechtmatigheid ga ik niet in. Ik heb het nu over de DKDB. Deze dienst doet
onderzoek en heeft daarbij de beschikking over informatie die ook bij de BVD
bekend is.De heer Van Bommel (SP):Daarop is mijn vraag gericht. Het dossier is later zo goed afgeschermd,
dat men het juiste antwoord niet bij de beantwoording kon betrekken. Op het
moment dat de DKDB naslag deed, in november 2000, was het BVD-dossier niet
zo goed afgeschermd en kon men daar gewoon naslag doen.Minister Donner:Neen, als men het dossier wel had ingezien, zou men niet hebben gezegd
dat er niets aan de hand was.De heer Van Bommel (SP):toch staat er in de brief op pagina 6, over het onderzoek van de DKDB
in november 2000, dat er naslag is gedaan bij de BVD.Minister Donner:Ja.De heer Van Bommel (SP):En dat heeft op dat moment...Minister Donner:...tot het resultaat geleid: niets aan de hand!De heer Van Bommel (SP):Maar toen is dat dossier kennelijk wel gevonden.Minister Donner:Neen! Als men het dossier wel had gevonden, zou men niet tot de conclusie
zijn gekomen dat er niets aan de hand was. Het betreft afgeschermde gegevens
en er is sprake van twee verschillende circuits. Het dossier van de BVD had
betrekking op heel andere dossiers, waartoe de politie normaal gesproken geen
toegang heeft. Men heeft de van toepassing zijnde standaardprocedures gevolgd
en is daarbij niet gestuit op dit dossier. En dat is maar goed ook!De heer Van Bommel (SP):Dan kunnen wij dus vaststellen dat het dossier gedurende een lange periode
zoek is geweest; in elk geval van november 2000 – toen de DKDB bij de
BVD om informatie vroeg – tot aan de beantwoording van de brieven in
2002. Dat is een periode van bijna twee jaar.Minister Donner:U hebt het nu weer over het dossier van de BVD. Dat is echter niet zoek
geweest. Wel doet zich de vraag voor, of de minister van BZK
van de zaak had moeten weten. Dat is de interne lijn. De aard van het dossier
rechtvaardigde volstrekt dat het niet toegankelijk was voor iedere politiedienst
die uit anderen hoofde de heer De Roy van Zuydewijn natrok. Daarom begrijp
ik niet dat de overheid wordt verweten dat inbreuk is gemaakt op de persoonlijke
levenssfeer. Alle gegevens zijn in deze zaak juist steeds zo goed afgeschermd
geweest, dat de ene hand van de overheid niet wist wat de andere deed. Dat
laatste kan de overheid worden verweten, maar niet dat er inbreuk is gemaakt
op de persoonlijke levenssfeer omdat de informatie te vrij toegankelijk was.
Bij het natrekken van informatie door de DKDB is er geen inzage gegeven in
het dossier. Eerst later, toen de zaak door de artikelenreeks aan de orde
kwam, is er gedacht: wij hebben ook nog zoiets als een DKDB, zou die soms...?
Het is wellicht verwijtbaar dat dit niet is gebeurd bij de beantwoording van
de eerdere brief. Toen bleek, dat de DKDB indertijd onderzoek had verricht, zoals
de dienst dat ook voor anderen had gedaan. De conclusie was, dat er niets
aan de hand was.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Voorzitter...De voorzitter:Neen, u mag niet meer interrumperen; de minister vervolgt zijn betoog.
U kijkt mij nu aan met een blik alsof er de gekste dingen van de wereld gebeuren,
maar het is tien over half acht en wij gaan een beetje vaart maken. De minister
vervolgt zijn betoog.Minister Donner:Dan kom ik nu toe aan het onderwerp afluisteren en de frase die daarvoor
is gebruikt in de brief. In deze zaak is voortdurend het punt van het afluisteren
aan de orde geweest. De brief zoals die is gesteld, berust op het feit dat
in het kader van het BVD-onderzoek indertijd geen gebruik is gemaakt van bijzondere
opsporingsbevoegdheden. Er is dus niet afgeluisterd. Dat is ook de reden waarom
er toen geen machtiging heeft plaatsgevonden. Naar aanleiding van de verwijten
die in dezen rezen, is er vervolgens bij alle betrokken diensten ten zoveelste
male nagetrokken of er afgeluisterd is, dan wel in de woning, dan wel op naam
van de persoon. Er zijn maar een paar diensten bevoegd op dat gebied. De BVD
kan afluisteren, maar ook opsporingsinstanties, meer in het bijzonder de politie
of de FIOD. Dat zijn de instanties die in Nederland mogen afluisteren. De
BVD is dringend gevraagd of er in de woning afluisterapparatuur is aangebracht.
De BVD zegt: wij hebben het niet gedaan sinds 1980. Bij de opsporingsinstanties,
bij het openbaar ministerie en bij de FIOD is eveneens nagevraagd of zij geluidsapparatuur
hebben aangebracht in de woning. Het antwoord was nee. Voorts is gevraagd
of er afgeluisterd is via de telefoon. Het antwoord was wederom nee.De zin staat in de brief, zoals die er nu staat, omdat er – en dat
is sinds die tijd bevestigd – sprake is van een rapportage dat deskundigen
apparatuur zouden hebben aangetroffen in de woning. Dat zegt niets over de
herkomst van de apparatuur. Daarom is er gezegd: als daar een klacht over
wordt ingediend, dan zullen wij dat onderzoeken, want dan is er vermoedelijk
illegaal afgeluisterd. In ieder geval heeft de BVD ook bevestigd dat er geen
buitenlandse diensten toestemming van de BVD gekregen hebben om afluisterapparatuur
in de woning aan te brengen. Er wordt steeds gezegd dat men het hoort als
men afgeluisterd wordt via de telefoon. Ik heb persoonlijk de bevestiging
gekregen dat er tegenwoordig apparatuur wordt gebruikt die je niet hoort.
Als er dus sprake is van klikken, dan moet het haast apparatuur betreffen
die door de Russen moet zijn geplaatst. U lacht, maar ik geef het aan omdat
de hele tijd wordt gewapperd met een deskundigenrapport. In de brieven die
daarover geweest zijn, is er geen sprake van dat rapport. Er wordt slechts
beweerd dat iets deskundig bevestigd is. Vervolgens duikt er plotseling een
deskundigenrapport op, waarvan vanavond in de krant staat dat betrokken advocaat
dat niet zou geven voordat hij voor de rechter staat. En daar moet je je dan
als overheid tegen verdedigen – dat is onmogelijk!De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Als deze minister zegt: er is een deskundigenrapport...Minister Donner:Ik zeg het niet, het staat in de krant. Daar haal ik het vandaan. Vooralsnog
bent u de enige die het gezegd heeft.De heer Van Bommel (SP):Nee, het staat in brieven die geschreven zijn.Minister Donner:Het staat er niet, gaat u de brieven maar na!De heer Van Bommel (SP):Het staat in de brieven die geschreven zijn...Minister Donner:Het staat niet in de brieven die geschreven zijn.De heer Van Bommel (SP):Dan zal ik u die brieven overhandigen.Minister Donner:Hartstikke fijn. Dan heb ik ze ook eindelijk.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Er is op dat punt toch nog één vraag die mij
bezighoudt en waar ik bezorgd over ben. De minister zegt net: ons is gemeld
dat er niet is afgeluisterd in een woning. De toevoeging "in een woning" had
misschien weggelaten mogen worden, maar dat is reagerend op de verwijten of
beschuldigingen, begrijp ik van de minister. Dat is akkoord. Maar als er dan
toch op gehamerd wordt dat er wél is afgeluisterd, dan zullen wij daarnaar
moeten kijken, want dan is er mogelijk illegaal afgeluisterd. Dat verontrust
mij in het post-Van Traa-tijdperk, als ik het zo mag noemen. Dat de minister
de ruimte openlaat dat er door de BVD illegaal zou zijn afgeluisterd. Doelt
hij daarop of bedoelt hij iets anders?Minister Donner:De heer Rouvoet trekt de foute conclusie. Ik heb door middel van de brieven
het bericht dat een deskundige heeft gezegd dat hij apparatuur heeft verwijderd.
Dat is de formulering. Ik weet niets over een rapport, maar alleen over een
professioneel deskundige. De fout is dat iedereen in Nederland onmiddellijk
denkt dat als er afluisterapparatuur is, die door de BVD moet zijn geplaatst.
Ik heb nu juist de bevestiging dat het niet zo is. Meer kan ik niet krijgen.
Ik ben als minister van Justitie alleen bezorgd dat er afluisterapparatuur
in een woning is. Wat dat betreft ben ik het helemaal met de heer Rouvoet
eens. Als ik die informatie had, kon er een normaal opsporingsonderzoek worden
ingesteld naar de manier waarop die apparatuur daar kon komen. Ik ben het
met de heer Rouvoet eens dat als blijkt dat die door een overheidsdienst
is geplaatst, wij een probleem hebben.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Voordat wij de brief gaan herschrijven, corrigeren en zorgvuldig
maken, wil ik zeggen dat ik op de gedachte kwam doordat in de brief staat
dat er niet door enige overheidsdienst is afgeluisterd, maar dat er een diepgaand
onderzoek wordt ingesteld en er passende maatregelen worden genomen indien
daarvoor desalniettemin toch concrete aanwijzingen komen. Dit staat nog steeds
in dezelfde uiterst korte alinea. Ik leid daaruit af dat de minister het niet
heeft over passende maatregelen jegens de Russen.Minister Donner:Ja, wel. Ik herhaal wat ik heb geprobeerd aan te geven. Het venijnige
is mijns inziens dat de overheid zich voortdurend moet verdedigen tegen suggestie
en innuendo dat er apparatuur is en dat er een rapport is en vervolgens tegen
de innuendo dat die dus wel door de overheid zal zijn aangebracht. Hiertegen
is geen verdediging mogelijk. Alleen daarom is de zin gebruikt dat ons de
aanwijzingen maar hoeven te worden gegeven en wij onderzoeken het! Tot dusverre
zijn die aanwijzingen er niet.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Het debat heeft tot nu toe enkele cruciale momenten gekend.
Voor mijn fractie is dit een cruciaal moment. Ik vind dat u, voorzitter, hierin
een rol kan spelen. Ik vraag u beleefd, dit te doen. Als een Kamerlid zegt
dat hij een cruciale brief zal overhandigen, vind ik dat dit voor de voortgang
van het debat eigenlijk à la minute dient te gebeuren dan wel dat het
debat dient te worden opgehouden, totdat die brief hier is. Ik vraag om uw
reactie hierop.De voorzitter:Dan wil ik die brief eerst zien en bekijken of de aard ervan vertrouwelijk
is en wie hem geschreven heeft. Ook wil ik weten of degene die hem geschreven
heeft, toestemming geeft om de brief hier uit te delen. Ik ga hier niet blind
brieven ronddelen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik begrijp u volledig. De suggestie wordt echter gewekt dat
er een brief is...De voorzitter:Mijnheer Van Bommel, wilt u niet tijdens het debat uw eigen gesprek over
uw eigen brieven gaan voeren?De heer Van der Vlies (SGP):Ik mag toch hopen dat als een Kamerlid een brief aan een minister overhandigt,
die ook aan de woordvoerders in de Kamer ter hand dient te worden gesteld?
Dit is de intentie van mijn opmerking en van mijn interventie.De voorzitter:Ik ken de net overhandigde brief niet. Ik kan er pas antwoord op geven
als ik de brief hier heb liggen.De heer De Graaf (D66):Het is een stuk dat is overhandigd tijdens de vergadering van de Tweede
Kamer. Daarmee is het een stuk dat ons allen aangaat. Ook al zou de heer Van
Bommel het niet willen, volgens mij moet hij het langzamerhand overhandigen.
Dat wil ik u ook vragen, voorzitter.De voorzitter:Ik zou die brief graag voor mij zien.De heer De Graaf (D66):Mag ik de minister dan via u vragen de brief aan u te geven, zodat wij
hem allemaal kunnen lezen?Minister Donner:Nee. De brief die ik net van de heer Van Bommel heb gekregen, is een brief
die vertrouwelijk aan de Kamer is overhandigd. De brief is strikt persoonlijk.
De passage waarop de heer Van Bommel wijst overtuigt mij van mijn stelling.De voorzitter:Ik hoop dat de minister wil billijken dat ik de heer Van Bommel vraag
of de brief die hij zojuist heeft overhandigd, een van de brieven die vanmiddag
vertrouwelijk aan de commissie zijn gestuurd is.De heer Van Bommel (SP):Dat kan ik niet beoordelen, voorzitter. Ik ben niet bij de griffie langs
geweest.De voorzitter:Dit is toch geen serieuze manier van een debat voeren, mijnheer Van Bommel.
Ik vraag de minister om zijn betoog af te maken en dan schors ik de vergadering.
Zo kunnen wij niet ordelijk werken. Gaat u in de pauze eerst maar eens kijken
welke brieven vertrouwelijk naar de Kamer zijn gestuurd!De heer Van Bommel (SP):Ik heb de brief beschikbaar gesteld. De brief is openbaar.De voorzitter:Zeg dat dan en laat de brief verspreiden.Minister Donner:De brief blijft een brief die destijds strikt persoonlijk en vertrouwelijk
is verstuurd aan de heer Kok. De regering voelt zich niet vrij om die brief
openbaar te maken.De heer De Graaf (D66):Nu zijn wij eruit. Het is de brief die de heer Van Bommel gisteren op
zijn internetsite al openbaar heeft gemaakt. Of wij het leuk vinden of niet
of dat wij het fatsoenlijk vinden is vers twee. De brief is openbaar. Dus
hebben wij er kennis van kunnen nemen. Dus heeft de minister er ook in het
openbaar kennis van kunnen nemen. Ik begrijp dat de minister zich terughoudend
wil opstellen. Wij behoeven dat op dit moment niet meer te doen.Minister Donner:De heer van Bommel heeft hem voorgelezen.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Deze brief is openbaar. Ik heb toestemming van de juridisch
vertegenwoordiger van het echtpaar om deze brief openbaar te maken. Ik stel
voor dat deze brief gewoon aan de Handelingen wordt toegevoegd.De voorzitter:Dat doe ik niet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Misschien is dan de suggestie van de minister nog niet zo gek. Die is
namelijk dat de heer Van Bommel, die hierover contact heeft met de advocaat,
de passage uit de brief voorleest. Ik ben namelijk bang dat daaruit wel blijkt
dat de minister in dezen gelijk heeft.De heer Van der Vlies (SGP):Ik zou ook een weg willen vinden om dit debat op een zorgvuldige manier
voort te zetten en opdat niet de schijn bij het kabinet blijft liggen dat
iets wordt achtergehouden. Dat is wat mij dwars zit en ik vind dat onoprecht.
Daarom doe ik een beroep op de heer Van Bommel om een weg te vinden om in
zijn verantwoordelijkheid de desbetreffende passage aan ons bekend te maken.De heer Van Aartsen (VVD):Voorzitter. Dit hoort bij het onderdeel "voor de draad ermee". Nu komt
er iets en ik steun het idee van mevrouw Halsema. Laat de heer Van Bommel
inderdaad die passage aan ons voorlezen. Verder leek mij uw voorstel om op
enig moment te schorsen, namelijk na het betoog van de minister van Justitie,
een heel goed voorstel. Enig overleg is nu wel nodig.De heer Van Bommel (SP):Ik ben te allen tijde bereid om een passage voor te lezen uit een brief,
waarvoor ik toestemming heb gekregen om die openbaar te maken. Als ik de collega's
daarmee een plezier doe, zal ik dat doen.De voorzitter:Hoe lang is die passage ongeveer?De heer Van Bommel (SP):Twaalf of dertien regels.De voorzitter:Dan leest u die voor uw verantwoordelijkheid voor.De heer Van Bommel (SP):Onder punt h. meldt het echtpaar: Wij hebben onze problemen met de Koninklijke
Familie ook besproken met mevrouw mr. Fasseur, thans vice-president bij het
Gerechtshof te 's-Gravenhage. Op haar voorspraak hebben wij een afspraak kunnen
maken met mr. Hartkamp, procureur-generaal bij de Hoge Raad der Nederlanden.
Wij hebben in november 2001 met mr. Hartkamp een gesprek gehad bij hem thuis.
Daarin hebben wij in het kort onze problemen met de Koninklijke Familie beschreven,
in het bijzonder ook de in het verlengde daarvan plaatsgevonden hebbende privacyschendingen.
Mr. Hartkamp gaf ons vrijwel onmiddellijk aan niets voor ons te kunnen betekenen.
Hij adviseerde ons de kwestie verder te laten rusten en naar het buitenland
te vertrekken. Naar aanleiding van de opmerking dat wij werden afgeluisterd,
deelde hij nog doodleuk mee dat als wij al over deskundigenrapportage met
betrekking tot de aanwezigheid van afluistermicrofoons zouden beschikken,
de BVD in dat geval zou ontkennen het betreffende merk microfoons te gebruiken.
Enige tijd na ons gesprek met mr. Hartkamp vernamen wij van mevrouw Fasseur
dat ook haar telefoon zou zijn afgeluisterd. Zij was daarover zeer ontsteld.Voorzitter. Dat is de passage waarin wordt gesproken over een deskundigenrapportage
naar aanleiding van het verhaal van het paar. Dat is de bewering die ik heb
gedaan en dat is de bewering die volgt uit deze brief.De voorzitter:Ik verzoek de minister om nu door te gaan met zijn betoog. Ik verzoek
de leden om de discussie die men hierover wellicht met de heer Van Bommel
wil hebben, in de tweede termijn te voeren als de heer Van Bommel het woord
heeft. Wij gaan niet via de interruptiemicrofoons verder discussiëren
met de heer Van Bommel.Ik geef het woord aan de heer De Graaf voor een vraag van inhoudelijke
aard aan de minister.De heer De Graaf (D66):Ik vind het bezwaarlijk dat door de bewoordingen in de brief, maar ook
door hetgeen de minister zojuist heeft gezegd – zeker als de minister
van Justitie dat zegt – ruimte bestaat voor de suggestie dat overheidsdiensten
toch zouden hebben afgeluisterd. De minister zei dat wij een groot probleem
zouden hebben als dit wel zo zou zijn. De brief kan op z'n minst zo worden
gelezen dat die ruimte er is. Om dit uit de weg te ruimen vraag ik de minister
of hij gewoon kan zeggen dat hij 100% vertrouwen heeft dat overheidsdiensten
of geen enkele manier de telefoon van het betrokken paar of in de woning van
het betrokken paar hebben afgeluisterd.Minister Donner:Voor alle diensten die zijn bevraagd – ik heb ze niet zelf bevraagd –
geldt wat in de brief staat: "Door ons is vastgesteld dat in dit kader geen
van de daartoe gerechtigde overheidsdiensten gesprekken in een woning heeft
afgeluisterd." Ik zou willen dat ik in alle opzichten 100% zeker kon zijn,
maar zolang dit onderwerp aan de orde is, zit ik met dezelfde zorg. Ik kan
op een gegeven moment alleen maar vaststellen dat ik het niet kan vinden,
maar ik geef in die zin het voordeel van de twijfel door te zeggen: geef mij
de aanwijzingen zodat ik het kan onderzoeken. Dit betekent echter niet dat
ik enige twijfel heb over de integriteit van diensten. Ik heb met feiten te
maken, met name met feiten in het verleden, en ik zou gerustgesteld willen
worden.De heer De Graaf (D66):Het is goed dat te weten. Het gaat niet om de zekerheid, want die kan
de minister ook niet geven, maar het gaat om het vertrouwen dat de minister
uitspreekt dat het niet gebeurd is. Dat is van belang, ook voor ons als burgers.Minister Donner:Voorzitter. Er rest mij nog slechts het belastinggedeelte, maar het lijkt
mij beter dat eerst de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
zijn deel behandelt. Ook wat het afluisteren betreft heb ik gezegd wat ik
wilde zeggen; daar valt niets aan toe te voegen.De voorzitter:Het debat zou uiteraard beter verlopen wanneer wij datgene wat de minister
van Binnenlandse Zaken wil zeggen vóór de dinerpauze te horen
krijgen, want dan hebben wij het afgeronde antwoord van de kant van het kabinet.
Dat moet dan echter wel in 20 à 25 minuten kunnen; de rest wordt dan
in een tweede termijn behandeld.Ik maak van het moment gebruik om mede te delen dat het debat over de
Europese Conventie niet vanavond zal beginnen, maar morgenochtend om 10.15
uur.Minister Remkes:Voorzitter. Ik heb mij gaandeweg het debat en ook na alle interrupties
de vraag gesteld welke aspecten eigenlijk nog onbesproken zijn gebleven, maar
ik zal toch een poging doen om nog een paar van die aspecten te vinden.Allereerst wil ik mij, vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de BVD, graag
aansluiten bij wat collega Donner zojuist heeft gezegd. Ook bij mij is op
geen enkele manier twijfel aan de orde of er van die zijde afluisteractiviteiten
zouden zijn gepleegd. Die twijfel is er niet.Wat mij, gelet op het debat tot dusverre, ook wel goed leek, is om nog
even nader stil te staan bij de vraag: wanneer mag de BVD onderzoek doen?
Ik wil beginnen met te zeggen dat wij twee soorten onderzoeken moeten onderscheiden
en ik begin dan met het normale veiligheidsonderzoek. Dat is geregeld in de
Wet veiligheidsonderzoeken. Een veiligheidsonderzoek wordt
alleen ingesteld naar kandidaten voor functies die als vertrouwensfunctie
zijn aangewezen. Een functie wordt aangewezen als vertrouwensfunctie omdat
je bijvoorbeeld in zo'n functie in aanraking komt met staatsgeheimen. Daarbij
gaat het niet alleen om bijvoorbeeld de secretaris-generaal van mijn departement,
maar ook om de medewerkers die op het secretariaat of het archief vertrouwelijke
documenten behandelen. Van een veiligheidsonderzoek word je van tevoren op
de hoogte gesteld en daartoe moet je vooraf schriftelijk toestemming verlenen.
In het geval van de heer De Roy van Zuydewijn was er geen sprake van een vertrouwensfunctie
en was er dus ook geen sprake van een veiligheidsonderzoek.Daarnaast is er het onderzoek naar personen en organisaties die de democratische
rechtsorde of de veiligheid en andere gewichtige belangen van de Staat in
gevaar kunnen brengen. Het kan hierbij gaan om een breed spectrum van activiteiten.
Ik verwijs daarvoor kortheidshalve naar de vele voorbeelden in de openbare
jaarverslagen van de BVD. Het spreekt vanzelf dat de personen naar wie een
dergelijk onderzoek wordt ingesteld, hiervan niet in kennis worden gesteld.
Iedereen kan indicaties van genoemde activiteiten bij de BVD melden en de
BVD besluit vervolgens zelf, zoals ook al door de minister-president is aangegeven,
over het al dan niet instellen van een onderzoek naar de mogelijk dreiging.
Bij een dergelijk onderzoek kan navraag worden gedaan, kunnen de bestanden
van andere organisaties worden geraadpleegd en kan worden afgeluisterd, echter
alleen als het nodig is. Ook kunnen volg- en observatieacties worden uitgevoerd.
Daarvoor is onder de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten van 1987
geen expliciete bevoegdheid opgenomen, dit in tegenstelling tot de wet van
2002. Wat de BVD op deze wijze aan relevante informatie te weten komt, slaat
de dienst op in zijn bestanden.De BVD is er natuurlijk niet alleen om zijn eigen bestanden te vullen.
Het is de bedoeling dat er met die informatie ook iets gebeurt en daartoe
zal de dienst veelal aan anderen gegevens moeten verstrekken. Ook bij het
verstrekken van gegevens kan men twee situaties onderscheiden. In de eerste
plaats waarschuwt de BVD uit eigen beweging de betrokken autoriteiten als
er gevaar dreigt; als er een aanslag wordt voorbereid, zal de dienst de politie
en het OM waarschuwen. In de tweede plaats is er de zogeheten naslag bij de
BVD.In het kader van zijn taak mag de BVD in het belang van de nationale veiligheid
aan bepaalde instanties, al dan niet op verzoek, gegevens verstrekken uit
zijn bestanden. Het komt in de praktijk zeer regelmatig voor dat aan anderen
gegevens worden verstrekt. Ik noem een paar willekeurige voorbeelden. Op verzoek
van de minister van Justitie gegevens over bepaalde vreemdelingen die toelating
tot Nederland wensen. Mevrouw Kalsbeek weet dat uit haar eigen verleden heel
goed. Een criterium voor toekenning van een verblijfstitel is immers dat een
persoon geen gevaar vormt voor de nationale veiligheid. Verder worden gegevens
over kandidaat-bewindspersonen verstrekt. Let wel, dat zijn dus geen vertrouwensfuncties.
De Kamer is hierover een tijdje geleden nog eens per brief geïnformeerd.
Het gaat hier om een vaste praktijk. Het hoeft uitdrukkelijk niet te gaan
om mensen tegen wie op voorhand enige verdenking bestaat. Overheidsorganen
moeten nu eenmaal in bepaalde gevallen kunnen nagaan of iemand een gevaar
kan vormen. Een manier om daarachter te komen, is naslag in de bestanden van
de BVD. De uitkomst van deze naslag wordt gemeld aan de betrokken instantie.Onlangs hebben wij aan de Kamer via de commissie voor de Inlichtingen-
en Veiligheidsdiensten verantwoording afgelegd over de activiteiten van de
BVD in deze aangelegenheid en over de operationele aspecten daarvan.Ik realiseer mij dat deze wijze van verantwoording afleggen zeker door
de Kamerleden die geen lid zijn van die commissie, als beperkt wordt ervaren.
Deze wijze is echter wel overeenkomstig de gemaakte afspraken. Gelet op het
zeer vertrouwelijke karakter van de gewisselde informatie, zie ik ook weinig
andere mogelijkheden, zo zeg ik in de richting van de heer Van Bommel. Maar
wij zijn natuurlijk in handen van de Kamer zelf en van de commissie voor de
Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, die kunnen ons als daaraan behoefte
bestaat verzoeken, aanvullende informatie te verstrekken. Er bestaat bij ons
geen enkele terughoudendheid. Ik wijs er overigens op dat de wet, zoals die
vorig jaar door de Kamer is vastgesteld, voorziet in een commissie van toezicht
die in dezen natuurlijk ook een interne taak heeft. De commissie van toezicht
moet op de gebruikelijke manier aan de Kamer rapporteren. Om nu te doen alsof
het met het toezicht op de BVD én vanuit het parlement én vanuit
de reguliere organen een beetje slecht gesteld is, zou heel merkwaardig zijn.
De Kamer heeft vorig jaar immers zelf de desbetreffende wet aangenomen. Tegen
mevrouw Halsema zeg ik dat wij beschikbaar zijn als de Kamer ons daarom vraagt,
maar wij zijn niet bereid om de informatie die aan de commissie is verstrekt,
openbaar te maken.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Begrijp ik het goed dat de BVD zich bij naslag beperkt tot de eigen bestanden?
Is dat ook de reden dat er geen aparte wettelijke grondslag voor vereist is?Minister Remkes:Naslag is uitsluitend het raadplegen van de beschikbare gegevens in de
bestanden van de BVD. Deze bestanden bevatten de resultaten van het onderzoek
dat zij in het kader van de taak bedoeld in artikel 8, tweede lid, onder a,
heeft verricht.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik denk dat u het zo niet bedoelt. U zegt nu dat er naslag wordt gedaan,
nadat er een diepgravend onderzoek op basis van een ernstig vermoeden is geweest.Minister Remkes:Ik geef u net aan wat onder naslag wordt verstaan.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Mijn vraag is heel concreet. Is er geen aparte wettelijke grondslag nodig,
omdat naslag zich beperkt tot de eigen bestanden?Minister Remkes:Ja, precies, omdat dit betrekking heeft op de algemene taak, de "raison
d'être", van de BVD.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik vind het normaal dat mensen die lid worden van het Koninklijk Huis
en ook van de Koninklijke Familie, worden gescreend. Ik wil nu graag weten
op grond van welk artikel dat gebeurt. Dat is dus niet artikel
8, tweede lid, onder a, aangezien het gebeurde met de heer De Roy van Zuydewijn
uitzonderlijk was. Het is ook niet artikel 8, tweede lid, onder b, maar die
naslag.Minister Remkes:De heer Donner heeft daarover zojuist iets gezegd, maar ik kom er ook
nog op terug.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik begrijp dat de minister de gegevens niet in het openbaar aan de Kamer
wil overhandigen. Dat lijkt mij ook vanzelfsprekend. Ik begrijp echter ook
dat de minister de gegevens wel vertrouwelijk aan de Kamer wil bekendmaken.Minister Remkes:Nee, dat wil ik ook niet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wij zouden het zeer op prijs stellen. Voor het kabinet is er immers weinig
reden om bij het informeren van de Kamer onderscheid te maken tussen de partijen.Minister Remkes:Ik maak hier bezwaar tegen. Er zijn op dit punt, betreffende de werkzaamheden
van de BVD, afspraken met de Kamer gemaakt. Dat is voor het kabinet het geëigende
kader. Als de Kamer het anders wil, dan horen wij het wel. Dat lijkt mij de
juiste volgorde.De voorzitter:Datgene wat de minister nu zegt, past in de afspraken die nu gelden. Als
de Kamer andere afspraken wil, kan zij daartoe beslissen.Minister Remkes:Voorzitter. Ik kom op de feitelijke gang van zaken in het jaar 2000. Ik
begin met het contact met de directeur van het Kabinet der Koningin. In januari
2000 heeft de directeur contact gezocht met het toenmalig plaatsvervangend
hoofd, maar functioneel dus wel hoofd, van de BVD. Hij heeft verzocht om naslag
te doen in de bestanden van de BVD ten aanzien van een mogelijk toekomstig
lid van de Koninklijke Familie. In dit geval betrof het de heer De Roy van
Zuydewijn, die als mogelijk aanstaand echtgenoot van Hare Koninklijke Hoogheid
prinses Margarita toegang zou kunnen krijgen tot het staatshoofd en haar directe
omgeving. De directeur van het Kabinet der Koningin heeft ook melding gemaakt
van een aantal vragen die waren gerezen ten aanzien van de integriteit van
de heer De Roy van Zuydewijn. Zoals de minister-president al heeft gememoreerd,
gaat het niet om een opdracht van de directeur van het Kabinet der Koningin
aan de BVD.Ik kom op het onderzoek zelf. Aangezien de vragen zodanig waren dat moest
worden gesproken van een ernstig vermoeden dat gewichtige belangen van de
Staat, meer in het bijzonder de integriteit van het Koninklijk Huis, in gevaar
zouden kunnen komen, heeft het plaatsvervangend hoofd van de BVD besloten
om naast de naslag in de bestanden van de BVD verder onderzoek te doen. Dit
onderzoek is voorshands uitdrukkelijk beperkt gebleven tot het raadplegen
van externe bestanden, zoals daar zijn de gebruikelijke justitiële bestanden,
de gemeentelijke basisadministratie, het kadaster en de belastingdienst. De
gegevens bij de belastingdienst gaven vervolgens aanleiding om het dossier
van de heer De Roy van Zuydewijn bij de gemeentelijke sociale dienst van Amsterdam
in te zien. De BVD heeft zich daarbij beperkt tot inzage in het betreffende
dossier. De BVD heeft geen kopieën uit dat dossier gemaakt. De adresgegevens
uit deze bestanden zijn, waar nodig, geverifieerd. Er is geen informatie bij
anderen, zoals familie, vrienden of buren, ingewonnen. Er is in het onderzoek
geen gebruik gemaakt van enige bijzondere bevoegdheid, zoals afluisteren –
daar is al over gesproken – volgen en observeren. Van activiteiten van
zusterdiensten – de heer Van Bommel vroeg daarnaar – is mij overigens
ook niets bekend. Aangezien het hier ging om een onderzoek op grond van artikel
8 van de oude Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is dit vanzelfsprekend
niet aan de heer De Roy van Zuydewijn gemeld. Over de resultaten van het onderzoek
kan ik, zoals aangegeven, in het openbaar geen mededelingen doen. Over de
bijzonderheden van de hiervoor genoemde vragen en bevindingen is de commissie
op 6 maart jl. vertrouwelijk geïnformeerd.Ik kom op het vervolg. Gezien de overgebleven vragen omtrent de integriteit
van betrokkene, heeft het plaatsvervangend hoofd van de BVD de uit het onderzoek
gebleken gegevens aan de directeur van het Kabinet der Koningin gemeld. Deze
was immers – de collega's hebben daar ook al over gesproken –
als overheidsorgaan de belangendrager. Er is ook gevraagd wat precies onder
belangendrager moet worden verstaan. Ik kom daar straks nog even op terug.
De belangendrager moest in staat worden gesteld om de resultaten van het onderzoek
te beoordelen met het oog op de borging van de belangen waarvoor hij zorg
draagt. De resultaten zijn vervolgens aan de directeur van het Kabinet der
Koningin gegeven. Daarbij is aangegeven – dat staat ook in onze brief –
dat deze gegevens niet aan derden mochten worden verstrekt. De gegevens die
het BVD-onderzoek had opgeleverd, gaven in samenhang een zodanig beeld van
betrokkene dat daaraan de conclusie kon worden verbonden dat nadere duidelijkheid
was gewenst. Tot zover de bemoeienis van de BVD.De heer De Graaf (D66):De minister zei eerder in zijn betoog dat de heer De Roy van Zuydewijn
vanzelfsprekend niet werd geïnformeerd. Ik wil graag dat hij toelicht
waarom dat zo vanzelfsprekend is en of het onder omstandigheden niet erg wijs
kan zijn om dat wel te doen. Dat lijkt mij geen onlogische vraag.De BVD heeft kennelijk aangenomen dat de gegevens passen vanwege het belang
dat de belangendrager draagt. Kan de minister van BZK aangeven wat het belang
van die belangendrager, het Kabinet der Koningin, precies is? Ik ben daar
namelijk nog steeds niet achter.Minister Remkes:Ik heb daar net iets over gezegd. Dat belang is vanzelfsprekend gelegen
in het integriteitsaspect en daarmee verbonden de zwaarwegende belangen van
de Staat.De heer De Graaf (D66):Dan stel ik opnieuw de vraag of de integriteit van het Koninklijk Huis
een taak van het Kabinet der Koningin is.Minister Remkes:Volgens mij is daar zojuist in het overleg met de minister-president en
in de reactie van collega Donner al het een en ander over gezegd. Dat is in
ieder geval de interpretatie die er door het kabinet aan wordt gegeven. Volgens
mij sluit die redenering ook aan alle kanten.De heer De Graaf (D66):Dus het is een interpretatie van dit kabinet, niet gebaseerd op eerdere
stukken of de geschiedenis van het kabinet, dat dit kabinet vindt dat het
Kabinet der Koningin tot taak heeft om de integriteit van het Koninklijk Huis
te bewaken.Minister Remkes:Volgens mij is daar eerder in het debat al een half uur over gepraat.
Wat kan ik daar nu nog aan toevoegen?De heer De Graaf (D66):Aangezien u als minister verantwoordelijke bent voor de BVD die moet beslissen
of iets wordt overgedragen omdat het in het belang is van de belangendrager,
is dat een relevante vraag aan u.Minister Remkes:Ja, en dat heb ik net aangegeven. In antwoord op de eerste vraag van de
heer De Graaf – en dat heb ik in feite net ook aangegeven – kan
ik zeggen dat het een onderzoek betreft op basis van artikel 8, tweede lid,
onder a. Een onderzoek dat op basis daarvan plaatsvindt, wordt niet aan de
betrokkene gemeld. Ik ben daar net op ingegaan.De heer De Graaf (D66):Dat weet ik. Ik heb goed geluisterd, maar mijn vraag was waarom dat onder
omstandigheden niet toch zou kunnen. Het is niet verboden.Minister Remkes:Ja, maar het ligt voor het merendeel van de gevallen waarbij het daarover
gaat verre van voor de hand.De heer De Graaf (D66):Dat begrijp ik. We gaan niet de Russen informeren als wij weten wat de
Russen hier in Nederland doen.Minister Remkes:Om maar eens even een buitenplaats te noemen.De heer De Graaf (D66):Om maar een willekeurig voorbeeld te geven. Ik heb het over deze zaak
vooral omdat de BVD wist dat met die gegevens iets zou gebeuren in de Koninklijke
Familie. Het zou veel ellende hebben bespaard als de betrokkene gewoon op
de hoogte was gesteld van het feit dat, in het kader van zijn komende toetreding
tot de Koninklijke Familie, er onderzoek was verricht.Minister Remkes:Hier gaat het om de vraag waar de wet toe verplicht. De wet verplicht
daar niet toe, maar dat wil niet zeggen dat er niet soms andere overwegingen
zouden kunnen zijn om dat wel te doen. Dat leidt echter tot casuïstiek
en dat lijkt mij in ieder geval in dit debat, gegeven het formele kader, niet
echt dienstig.Voorzitter. Gevraagd is waarom de minister van BZK niet is geïnformeerd.
Het lijkt mij goed om nog eens de afweging aan te geven die het toenmalig
plaatsvervangend hoofd van de BVD heeft gemaakt. De afweging om dat niet te
doen is gemaakt, omdat het in de eerste plaats ging om een beperkt onderzoek,
omdat in de tweede plaats van de zijde van de BVD geen aanleiding bestond
een nader onderzoek in te stellen en omdat er in de derde plaats bovendien
geen middelen in het kader van bijzondere inlichtingen waren gebruikt. Achteraf
bezien kan natuurlijk worden geconstateerd dat het beter zou zijn geweest –
en dat is in de brief ook gepoogd aan te geven – elke activiteit van
de dienst in relatie tot het Koninklijk Huis aan de minister voor te leggen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Op dit punt heb ik gevraagd of de minister mij kan uitleggen waarom informatie
die eerst niet zodanig belangrijk wordt gevonden en onder artikel 11 valt,
waarbij alles wat van belang is aan de minister wordt verteld, later zo goed
afgeschermd wordt dat de minister desgevraagd er niet eens meer bij kan. Dat
is toch raar?Minister Remkes:Ik kom op die afscherming nog terug, want die vraag ligt voor de hand.
Aan de ene kant vraagt de gevoeligheid van de informatie om een heel goede
afscherming. Dat zult u ongetwijfeld met mij eens zijn. Aan de andere kant
kan door zo'n goede afscherming als ongewenst bijproduct dit soort situaties
ontstaan.Voorzitter. De toonzetting van de heer Rietkerk op dit punt stond mij
niet helemaal aan. Het laatste halfjaar heb ik de BVD nader leren kennen.
Ik heb de BVD op het brede terrein waarop deze dienst werkzaam is, leren kennen
als een goed presterende dienst die ook de nodige zorgvuldigheid in acht neemt.
Ik herinner mij heel goed een debat van een beperkt aantal maanden geleden,
waarop ik nu niet nader in zal gaan. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat
in een aantal specifieke situaties er wel verbeteringen mogelijk zijn. In
de brief is aangegeven dat op een aantal punten inmiddels nadere afspraken
zijn gemaakt. De dienstleiding van de AIVD zal mij voortaan informeren. Ik
acht dat van belang, omdat zulke activiteiten per definitie gevoelig zijn.
Daarom is afgesproken dat verzoeken van de directeur van het Kabinet der Koningin
ten aanzien van potentiële leden van de Koninklijke Familie niet meer
rechtstreeks aan de dienst zullen worden gedaan, maar dat deze verzoeken altijd
via het ministerie van Algemene Zaken moeten lopen. Dat zal schriftelijk worden
vastgelegd. Ook met betrekking tot bestaande informatie betreffende de Koninklijke
Familie heeft de dienst inmiddels maatregelen genomen opdat de bestanden van
de AIVD voldoende toegankelijk zijn. Daarmee wordt voorkomen dat deze informatie
over het hoofd wordt gezien, zoals is gebeurd bij het verzoek om informatie
over prinses Margarita en de heer De Roy van Zuydewijn. Deze verbeteringen
langs die drie lijnen zijn naar mijn opvatting toereikend.Er is indertijd beoordeeld dat de informatie niet via de gebruikelijke
registratiesystemen zou moeten worden vastgelegd. De informatie werd dus opgeborgen
in een afgesloten archiefkast vanwege het belang dat aan de orde was. Dit
gebeurde om de grootst mogelijke discretie te betrachten ten behoeve van de
Koninklijke Familie. Hiermee werd geborgd dat de informatie slechts voor een
zeer beperkt aantal personen toegankelijk was. De heer Rietkerk kan zich dus
nu wel ongeveer voorstellen wat er gebeurde toen er op de deur van de AIVD
werd geklopt.De heer Herben (LPF):De heer Rietkerk kan zich dat misschien voorstellen, maar ik kan dat absoluut
niet. Hoe is het mogelijk dat de top van de BVD niet weet dat er een dossier
in een kast zit, terwijl het plaatsvervangend hoofd van de dienst het onderzoek
zelf heeft aangevraagd?Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Dat kan ik mij nog wel voorstellen, maar ik kan mij niet voorstellen dat
niet in een administratie staat aangegeven waar de dossiers
liggen.Minister Remkes:Dat is onder normale omstandigheden het geval. De informatie van de dienst
is goed ontsloten, maar er zit een kleine beperking op. Er zijn maatregelen
getroffen om ook die beperking op te heffen.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik wil niet flauw doen, maar er is toch gewoon een fout gemaakt? Het dossier
is niet goed gearchiveerd en daarom kon het niet meer worden teruggevonden.
Zo simpel is het.Minister Remkes:Dat speelt dus een rol, dat heb ik net gezegd.Er is gevraagd waar het begrip "belangendragers" vandaan komt. Dit begrip
komt niet voor in de wet van 1987. Met dit begrip worden de verschillende
overheidsorganen en -instanties aangeduid die bevoegd zijn om maatregelen
te nemen om de belangen die worden genoemd in de taakomschrijving van de BVD,
preventief te beschermen dan wel daartegen repressief op te treden. De genoemde
belangen zijn het voortbestaan van de democratische rechtsorde alsmede de
veiligheid en andere gewichtige belangen van de Staat. Voorbeelden van belangendragers
zijn ministers, burgemeesters als het gaat om de handhaving van de openbare
orde, justitiële autoriteiten in geval van ernstig strafbare feiten en
dus ook de DKK.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):U hebt drie keer gezegd dat u een vraag van mij op een later moment in
uw betoog zou beantwoorden, maar u hebt dat op twee punten nog niet gedaan.
De eerste vraag was wat de wettelijke grondslag is voor de naslag. De tweede
vraag was wat nu de wettelijke grondslag is voor de screening van de verloofdes,
eventueel vrienden van de prinsen. Ik heb het niet over het wat bijzondere
geval van de heer De Roy van Zuydewijn, want daarvoor was een aparte vrij
zware procedure. Ik heb het over de gewone en op zichzelf ook wenselijke screening.Minister Remkes:Ik heb daar net op gereageerd in antwoord op vragen van de heer Rouvoet.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):De heer Rouvoet vroeg of wij de naslag zo moeten zien...Minister Remkes:Er is dus geen bijzondere juridische basis voor een naslag, omdat dat
het wezen van de dienst raakt. Dat hoeft dus juridisch niet geregeld te zijn.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):U liet dat toen in het midden, maar ik hoor dus nu, volgens mij tenminste
of ik heb het verkeerd begrepen, dat het alleen het nazien is in de eigen
bestanden. Dan de tweede vraag.Minister Remkes:Ik heb daar net ook al op gereageerd. Het onderzoek waarover wij hier
praten betreft artikel 8, tweede lid, onder a... Het is allemaal vragen naar
de bekende weg.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Nee, want voor tweede lid, onder a is dat ernstige vermoeden nodig.Minister Remkes:Daar is toch net uitvoerig bij stilgestaan?Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Nee.Minister Remkes:Collega Donner heeft er zojuist het een en ander over gezegd. Dat hoeven
wij hier toch niet allemaal te herhalen?Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Het spijt mij zeer, maar ik kan dit echt niet accepteren. Wij hebben het
over het ernstige vermoeden gehad. Wij zijn deze middag begonnen met de vraag
of er inderdaad zo'n ernstig vermoeden was. Wij hebben er uitvoerig bij stilgestaan.
De heer Verhagen heeft verklaard dat ook de commissie voor de AIVD daarvan
overtuigd is. U gaat mij dus niet vertellen dat u alle verloofdes van de prinsen
bijvoorbeeld destijds hebt gescreend, omdat daar een ernstig vermoeden bestond.
Dat kan gewoon niet.Minister Remkes:Ik praat niet over een discussie meer in z'n algemeenheid. Ik praat hier
over dit specifieke geval.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik heb u gevraagd op welke grondslag de screening van vrienden en verloofdes
van leden van het Koninklijk Huis plaatsvindt. Ik vind dat ik daarop een antwoord
mag krijgen.Minister Remkes:Als het gaat om de beantwoording van de vraagstelling in meer algemene
zin, dan kan dat wat mij betreft in de tweede termijn. Ik kan er zo vanuit
het zadel geen antwoord op geven.De voorzitter:Het antwoord op deze vraag komt dus in tweede termijn. Had mevrouw Halsema
nog een andere vraag aan de minister?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb nog een vraag aan de minister over de verhouding middel/doel. Wij
hebben veel gepraat over het onderzoek van de BVD en of dat al dan niet rechtmatig
is. Ik heb nog steeds onduidelijkheid over de vraag welk doel daarmee werd
beoogd. De minister zal direct zeggen: bescherming van de belangen van de
Staat. Mijn vraag is hoe hij dat doel had willen bereiken. Het ging hier nog
niet eens om een voorgenomen huwelijk, maar om een vriendschap. Wat had de
minister willen bereiken? Waartoe had dit overheidshandelen moeten leiden?Minister Remkes:Ik heb net aangegeven hoe het procesmatig is gelopen, wat er allemaal
is gebeurd en waarom dingen zijn gebeurd. De heer Verhagen heeft bevestigd
dat het beeld dat bij ons bestond terecht was en dat de besluiten op basis
daarvan ook terecht zijn genomen en in dat kader passen. Iedere vraag die
er opnieuw over wordt gesteld is een herhaling van zetten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik probeer het nog één keer. Wat had de minister met dit
BVD-onderzoek uiteindelijk kunnen bereiken? Kan een overheid een huwelijk
verhinderen? Dat is uiteindelijk waartoe het had moeten leiden, lijkt mij.
Ik vind eerlijk gezegd met terugwerkende kracht het middel buitenproportioneel
als het doel verhindering van een huwelijk is.Minister Remkes:Dat hebt u mij helemaal niet horen zeggen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als dat het doel niet was, wat was het doel dan wel?Minister Remkes:Dat is iets waar de overheid totaal niet over gaat. Er is al omstandig
aan de orde geweest dat de basis van het onderzoek is, dat bij een voorgenomen
huwelijk de toegang tot het Koninklijk Huis wordt vergemakkelijkt
en dat op grond daarvan een aantal zwaarwegende belangen aan de orde zijn.
Vandaar ook dat die termen vallen. Met nader onderzoek probeer je die achterliggende
belangen te dienen. De overheid gaat inderdaad niet over de vraag of het jonge
paar al dan niet in het huwelijk treedt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daar heeft u volstrekt gelijk in. De overheid behoort er ook niet over
te gaan of de vader van het meisje wordt ingelicht. Als de overheid uiteindelijk
niet gaat over een verbintenis tussen twee mensen, heb ik de volgende vraag.
Is het middel dat u tot uw beschikking heeft, het doen van uitgebreid BVD-onderzoek,
proportioneel als het doel buiten uw bereik valt?Minister Remkes:Collega Donner heeft al aangeven dat het proportioneel was. Onderzoek
dient ertoe, feiten op tafel te krijgen.De vergadering wordt van 20.30 uur tot 21.45 uur geschorst.De voorzitter:Ik bepaal de spreektijd in tweede termijn op maximaal drie minuten per
fractie.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Na een debat van een uur of zeven dien je je af te vragen
wat dat debat heeft opgeleverd. De SP-fractie wil in ieder geval een aantal
zaken noemen. De kwesties die aan de orde zijn, betreffen overheidshandelen
en niet de interne aangelegenheden van de Koninklijke Familie. De minister-president
was daar vandaag duidelijk over en zijn opvatting deel ik. De overheid heeft
voorts op verschillende momenten niet goed gefunctioneerd. De minister van
Justitie zei: de ene hand van de overheid wist niet wat de andere deed. Ik
voeg daaraan toe dat dit wel had gemoeten in dit concrete geval. Bovendien
is de positie van het Kabinet der Koningin niet geheel duidelijk. Er bestaat
duidelijkheid over de directe relatie met het staatshoofd en het beheer, maar
niet over andere zaken. De minister-president heeft een notitie toegezegd
om die positie te verduidelijken. Ik hoop dat wij deze notitie snel ontvangen,
zodat die onduidelijkheid wordt weggenomen en de ministeriële verantwoordelijkheid
volledig kan worden genomen. Wanneer kan de Kamer deze notitie verwachten?De commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten heeft bij monde
van haar voorzitter bevestigd dat er een ernstig vermoeden bestond dat de
veiligheid van de Staat of de integriteit van het Koninklijk Huis in gevaar
zou kunnen komen. De details blijven voor de meeste fracties echter onbekend
en dat blijf ik onbevredigend vinden. Het debat over die commissie zal op
een ander moment moeten worden gevoerd, maar het standstandpunt van de SP-fractie
daarover is inmiddels bekend. De regering legitimeert het verstrekken van
de bevindingen van de BVD door het Kabinet der Koningin aan derden door, wat
ik noem, een gat in de regelgeving. Kennelijk mag het ene overheidsorgaan
deze gegevens delen met een ander overheidsorgaan dat er vervolgens voor kiest
om ze mondeling of schriftelijk aan derden door te spelen. Dat gat in de regelgeving
moet worden gedicht, anders kunnen dergelijke gegevens in principe gaan zwerven
en dat lijkt mij niet de bedoeling.Er zijn weliswaar afspraken gemaakt tussen de regering en het Kabinet
der Koningin over het melden van een verzoek tot naslag in de bestanden van
de AIVD en een aantal externe bestanden bij overheidsorganen, maar die krijgen
daarmee nog geen wettelijke basis. Een wettelijke basis is volgens de SP-fractie
echter wel dringend gewenst. Zo'n basis vormt namelijk de beste garantie voor
het voldoen aan de meldplicht en is daarmee een betere waarborg voor de rechtsstaat.
De wettelijke basis zou goed gevonden kunnen worden in de Wet veiligheidsonderzoeken
door naast de genoemde vertrouwensfuncties te spreken over vertrouwenspositie
waar het aanstaande leden van de Koninklijke Familie betreft. Op dit punt
wil ik de Kamer graag een motie voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat zonder medeweten van ministers, de BVD en de DKDB onderzoek
konden verrichten naar de aanstaande echtgenoot van prinses Margarita, waardoor
ministers foutief hebben aangegeven dat er geen onderzoek was verricht;van mening dat de ministeriële verantwoordelijkheid in het gedrang
is gekomen doordat de ministers onwetend waren over de gang van zaken rondom
het onderzoek;verzoekt de regering, in de Wet veiligheidsonderzoeken een bepaling op
te nemen over aanstaande leden van de Koninklijke Familie als zijnde vertrouwensposities,
naast vertrouwensfuncties, zodat de waarborgen die in deze wet gelden, tevens
zullen gelden voor deze mensen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Halsema. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 3(28811).De heer Van Bommel (SP):Ik kom te spreken over de beschuldiging van het echtpaar dat er sprake
is geweest van afluisteren. Die beschuldiging is ernstig en de regering is
daar vandaag terecht uitgebreid op ingegaan. Het echtpaar is nu aan zet: het
maakt informatie over in de woning aangetroffen microfoons openbaar of het
verliest op dit onderdeel zijn geloofwaardigheid. Een andere weg zie ik niet.Ten slotte ben ik ervan overtuigd dat de discussie over verschillende
onderdelen uit dit debat later zullen terugkomen, met name naar aanleiding
van de notitie over het Kabinet der Koningin, de samenstelling van de commissie
voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten en de juridische procedure die
mogelijk wordt gestart als gevolg van de gedane aangifte. Die debatten kunnen
wat de SP-fractie betreft het beste zo snel mogelijk worden gevoerd.De heer Van Aartsen (VVD):Ik begrijp uit uw woorden dat u nogal wat afstand neemt van de stellingen
die u hier vanmiddag, en ook nog vanavond, betrok.De heer Van Bommel (SP):Bedoelt u de stelling inzake het afluisteren?De heer Van Aartsen (VVD):Er is hier vanmiddag een hele charade opgevoerd, met de
overhandiging van de brief. De conclusie van de minister van Justitie was
dat er in wezen wat dit betreft niets aan de hand is geweest. Ik krijg nu
min of meer de indruk dat u die conclusie thans deelt. Is dat zo?De heer Van Bommel (SP):Neen, maar ik neem het woord van de regering voor waar aan. Daarom heb
ik gezegd dat het echtpaar nu aan zet is. Als zij beschikken over aanwijzingen
die de regering niet heeft en die ik ook niet heb, anders dan wat er is beweerd,
denk ik dat zij er omwille van de eigen geloofwaardigheid verstandig aan zouden
doen om dit openbaar te maken.De heer Van Aartsen (VVD):U verlaat dus nu min of meer uw positie van partij in de zaak? Ik zou
dit toejuichen.De heer Van Bommel (SP):Ik ben van mening dat ik die positie nooit heb ingenomen.De heer Van Aartsen (VVD):Daar denk ik dus anders over!De heer Van Bommel (SP):Als ik met deze stellingname volgens de heer Van Aartsen weer in het neutrale
kamp terechtkom, ben ik blij dat hij mij weer tot het neutrale kamp rekent.
Het gaat om zaken die de rechtsstaat betreffen en ik dien die vanuit een neutrale
positie in de Kamer aan de orde te stellen.De heer Van der Vlies (SGP):Vanmiddag heb ik u de regering nog horen aanspreken op het ergens aanwezig
zijn van een deskundigenrapport. Daarmee werd de suggestie gewekt alsof het
bestaan van dat rapport door het kabinet zou worden ontkend. Zo is het bij
mij overgekomen. Mag ik nu uit uw opmerking in tweede termijn begrijpen dat
u de verklaring van de minister van Justitie op dit punt voor waar houdt en
de verantwoordelijkheid teruglegt bij de betrokkenen?De heer Van Bommel (SP):Ja, daarin hebt u volkomen gelijk.De heer Rietkerk (CDA):Neemt u nu ook afstand van de stelling dat er een deskundigenrapportage
is?De heer Van Bommel (SP):Ik heb gezegd dat er beweerd is dat er een deskundigenrapport bestaat.
Ik heb ook heel duidelijk gezegd dat ik zelf een dergelijk rapport niet ken
of bezit. Ik heb er ook nooit de hand op gelegd. Daarom zeg ik dat het echtpaar
op dit punt aan zet is. Daarmee is ook hun eigen geloofwaardigheid gemoeid.De heer Herben (LPF):Voorzitter. De LPF is republikeins noch monarchistisch, maar wel democratisch
van gezindheid. Om met Pim Fortuyn te spreken: zolang 85% van de bevolking
een monarchie wil, hebben wij een monarchie. Het is de taak van het kabinet
te waken over het functioneren van de betrokken overheidsorganen, omdat daarmee
mede het aanzien van ons land is gemoeid. Mijn kritiek was dan ook niet zozeer
gericht tegen het Kabinet der Koningin, maar tegen het niet optreden van de
vorige minister-president en de minister van BZK, die wij om die reden nalatigheid
verwijten.Mijn fractie is buitengewoon teleurgesteld over het antwoord van de bewindslieden
in eerste termijn. Geen van hen is ingegaan op een van de vragen van de LPF-fractie.
Bovendien is het debat verzand in een juridisch steekspel. De politieke gevoeligheden
rond het handelen van twee ministers zijn onschadelijk gemaakt door juridische
spitsvondigheden, die de aandacht verschoven van de verantwoordelijke politici
naar het handelen van het Kabinet der Koningin en van de BVD. Natuurlijk is
ook de LPF-fractie van mening dat er voor het handelen van het Kabinet der
Koningin en van de BVD een deugdelijke wettelijke basis moet zijn. Dit is
echter een van de aspecten van deze zaak. Waar het vooral om gaat, is dat
bewindslieden niet reageren op herhaalde smeekbedes van een prinses, waarin
bovendien het functioneren van ambtelijke diensten aan de kaak wordt gesteld.
Zo is eerder niet gereageerd op een oproep van een met taarten besmeurde lijsttrekker.
Hoe gaan ministers dan om met verzoeken van gewone burgers? De juridische
toonzetting van het debat heeft het kabinet bovendien effectief monddood gemaakt.
Uit angst voor juridische claims wimpelen de bewindslieden elke kritiek op
hun voorgangers af. Wij herinneren ons hoe eerder minister Remkes weigerde
te erkennen dat Pim Fortuyn persoonsbeveiliging had moeten krijgen, uit angst
voor schadeclaims van de familie.Voorzitter. Terecht worden de antecedenten nagetrokken van iedereen die
in de buurt van het staatshoofd komt. Het verschil tussen een vertrouwensfunctie
en een vertrouwenspositie is van ondergeschikt belang. Ik ben
blij met de motie van de heer Van Bommel, die wij zullen steunen. Wat hij
vraagt, verduidelijkt de zaak. Deze onverkwikkelijke familiezaak had kunnen
worden voorkomen als de directeur van het Kabinet der Koningin en later de
bewindspersonen niet zo geheimzinnig hadden gedaan over een antecedentenonderzoek.
Minister-president Kok, die is geprezen voor zijn optreden inzake de familie
Zorreguieta, wist als geen ander hoe het Kabinet der Koningin werkt. Ik verwijt
hem nalatigheid. De vorige minister van BZK heeft ook in deze zaak zitten
slapen. Dat is vaak heel gezond, maar niet nu, ook al zijn de gevolgen niet
zo desastreus als bij Pim Fortuyn.Ik herhaal enkele vragen waarop ik antwoord verlang van de bewindslieden.
Dat mag, gezien de vereiste zorgvuldigheid en het nodige onderzoek, ook schriftelijk.
In de brief van premier Balkenende staat dat de minister niet beter wist,
omdat de informatie van de BVD zo goed was afgeschermd dat deze niet betrokken
is bij de beantwoording. Daarom mijn vraag: gold dit ook in de zaak-Fortuyn?
Betreurt de minister-president dat zijn voorganger hem niet tijdig heeft ingelicht?
Benoemt hij nu een bemiddelaar? Zo nee, waarom niet? Naar welke categorieën
personen is tot nu toe onderzoek uitgevoerd op verzoek van het Kabinet der
Koningin? Is ook onderzoek gedaan naar politici? Is hiervan melding gemaakt
aan de verantwoordelijke minister? Ik zal hierover een motie indienen. Welke
concrete maatregelen zal het kabinet nemen om te voorkomen dat verantwoordelijke
ministers ook in de toekomst niet op de hoogte blijken te zijn van onderzoeken
die door de BVD dan wel andere overheidsorganen of daarmee samenwerkende organisaties
zijn gedaan?Tot slot verlangt de LPF een uitputtende inventarisatie van alle instanties
die net als het Kabinet der Koningin gemachtigd zijn, de AIVD in te schakelen.
Wij hebben dit vastgelegd in een motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging, overwegende dat onduidelijk is welke instanties en personen zijn gemachtigd
om de AIVD in te schakelen;verzoekt de regering, op korte termijn te komen met een lijst van alle
instanties en personen die zijn gemachtigd de AIVD een verzoek dan wel een
opdracht tot onderzoek te verstrekken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Herben en Halsema. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 4(28811).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het Kabinet der Koningin is gemachtigd verzoeken dan
wel opdrachten te geven tot onderzoek door de AIVD;verzoekt de regering, op korte termijn na te gaan naar welke categorieën
van personen het Kabinet der Koningin een verzoek dan wel opdracht tot onderzoek
heeft gegeven aan de BVD/AIVD, of daarmee samenwerkende organisaties of personen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Herben en Halsema. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 5(28811).Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Voorzitter. Ik dank de leden van het kabinet voor hun antwoord. Veel vragen
zijn beantwoord, twee vragen nog niet. Ik heb geen verklaring gehoord voor
het feit dat de brief van het kabinet geen uitleg geeft over het onderzoek
van de DKDB. Dat heeft plaatsgevonden en dat was bij de minister-president
niet bekend toen hij zijn persconferentie gaf. Wie heeft deze opdracht gegeven
en aan wie is gerapporteerd? Waarom heeft de minister-president niet aangegeven
waarom hij dit onderzoek eerder tegenover het paar heeft verzwegen? Mijn tweede
vraag betreft de wettelijke basis van de normale screening van verloofden,
vrienden en dergelijke van leden van het Koninklijk Huis. Geldt deze wettelijke
basis ook voor de verloofden, vrienden en dergelijke van leden van de Koninklijke
Familie?Ik kom aan het politieke oordeel. De fractie van de PvdA heeft zich ervan
laten overtuigen dat het onderzoek zoals het is ingesteld, nodig was. In het
proces daaromheen is echter wel heel wat fout gegaan. De brief van het kabinet
was uiteindelijk niet goed. Hij riep veel nieuwe vragen op. Vooral de bevoegdheid
van de directeur van het Kabinet der Koningin om derden te informeren is verwarrend
omschreven, zeker in combinatie met het begrip "billijken". Na de uitleg door
de minister-president was bij mij de verwarring alleen maar groter. De minister
van Justitie is er wel in geslaagd om een en ander helder uiteen te zetten.
Dat leidt echter eens te meer tot de conclusie dat de brief op dit punt niet
goed is.De minister van Justitie heeft gesteld dat de directeur bevoegd was om
de informatie aan de betrokken derde te verstrekken. Dit moet ik van hem aannemen.Er was wel onderzoek gepleegd, terwijl aanvankelijk was gemeld dat dit
niet had plaatsgevonden. Ik zei al dat dit zowel het onderzoek van de BVD,
waarvan de minister-president ook zelf heeft gezegd dat het niet correct was,
waarbij hij zijn excuus heeft aangeboden, als het onderzoek van de DKDB betrof.In de brief is er de ongelukkige passage over het afluisteren, die kan
worden uitgelegd alsof het kabinet niet zeker weet of de eigen diensten kunnen
worden vertrouwd. De minister van Justitie heeft dat gelukkig wel weerlegd.
De minister van Binnenlandse Zaken heeft zich daarbij aangesloten.De minister van Binnenlandse Zaken was niet op de hoogte gesteld van het
onderzoek naar de heer De Roy van Zuydewijn. Dat is, terugblikkend, des te
vreemder als men beseft op grond van welke wettelijke bepalingen het onderzoek
heeft plaatsgevonden: het ernstige vermoeden uit artikel 8, tweede lid, onder
a, van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daarvan heeft de
commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten zich
laten overtuigen. In het licht van de zwaarte van het onderzoek komt het achteraf
des te verwonderlijker, en misschien ook laakbaarder, voor dat de minister
van Binnenlandse Zaken er niet van op de hoogte is gesteld.Door het debat is in ieder geval duidelijk geworden dat de positie van
het Kabinet der Koningin te onduidelijk is. De ministeriële verantwoordelijkheid
moet ten volle gelden voor het handelen en nalaten van het kabinet. Ik heb
in eerste termijn gevraagd om een notitie, die het kabinet heeft toegezegd,
waarvoor dank. Helaas heeft de heer Van Aartsen daar een uitleg aan geven
die niet de mijne is, over een studie van lange duur, enz. Om geen enkel misverstand
hierover te laten bestaan, heb ik alsnog een motie opgesteld, die medeondertekend
is door mevrouw Halsema, de heer Van Aartsen, de heer Rietkerk, de heer Herben,
de heer De Graaf, de heer Rouvoet, de heer Van der Vlies en de heer Van Bommel.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de ministeriële verantwoordelijkheid voor al het
handelen en nalaten van het Kabinet der Koningin niet helder is geregeld;overwegende dat het in een moderne democratische rechtsstaat niet past
dat een overheidsorgaan op die wijze functioneert;verzoekt het kabinet, ten spoedigste al het nodige te doen opdat de ministeriële
verantwoordelijkheid voor het Kabinet der Koningin ten volle tot gelding kan
worden gebracht, bijvoorbeeld door het Kabinet der Koningin onder te brengen
in hoofdstuk III van de rijksbegroting,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kalsbeek, Halsema, Van Aartsen,
Rietkerk, Herben, De Graaf, Rouvoet, Van der Vlies en Van Bommel.Zij krijgt nr. 6(28811).Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik heb nog een opmerking aan het adres van de SP. De SP heeft bij mij
de indruk gewekt zich te veel te laten sturen door prinses Margarita, haar
echtgenoot en hun juridische adviseurs. Dat de heer Van Bommel daar zojuist
op terugkwam, kan ik slechts met instemming begroeten, maar dat heeft dan
ook consequenties, namelijk dat niet druppelsgewijs door de heer Van Bommel
informatie wordt verstrekt, om daar vervolgens weer mee aan het debatteren
te slaan.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Het debat in zijn totaliteit heeft mij een onbehagelijk gevoel
gegeven, om meer redenen. In eerste termijn gaf ik al aan dat de aanleiding,
interviews en een mediaoffensief, waarin men zijn gelijk probeerde te halen,
de schade die daardoor is toegebracht aan het Koninklijk Huis en de, later
dan beloofde, informatievoorziening aan de Tweede Kamer, daartoe bijdraagt.
Ik kon die late informatievoorziening billijken, want het luisterde nauw,
ook in verband met eventuele juridische vragen. In het debat is gebleken dat
de informatie in de brief op een aantal punten ronduit verwarrend en niet
helemaal zorgvuldig is en nieuwe vragen oproept. Staande het debat kwamen
er enkele correcties door de minister van Justitie. Ik heb gezocht naar een
verklaring ervoor, maar ik kom eigenlijk niet veel verder dan de verklaring
dat dit te maken heeft met het feit dat te veel veiligheidskleppen in de brief
zijn ingebouwd voor het geval dat nieuwe informatie opduikt die heel besliste
informatie misschien zou weerspreken. Ik begrijp die overweging, maar dit
komt de politieke duidelijkheid en ook het gezagvol en beslist optreden ten
behoeve van de bescherming van de belangen van het Koningshuis niet ten goede.
Dat vind ik jammer, omdat daardoor heel lang is gesproken over een passage
waarvan uiteindelijk in laatste instantie wordt toegegeven dat zij toch wat
minder helder of zorgvuldig was opgeschreven.Aan het gevoel van onbehagen heeft bij mij ook bijgedragen de manier waarop
is omgegaan met informatie in en rondom dit debat. Er was sprake van openbare
informatie, er was sprake van openbaar gemaakte informatie en er was ook sprake
van vertrouwelijk ter inzage gelegde informatie en dit alles liep soms lelijk
door elkaar. Dat heeft ons parten gespeeld met voor mij als dieptepunt de
vertoning bij de interruptiemicrofoons, de overhandiging door een lid van
dit huis aan een lid van het kabinet van een brief die daarvandaan afkomstig
was, die als het goed is uit de archieven van het ministerie van Algemene
Zaken komt, en vervolgens de mededeling dat die niet kon worden voorgelezen,
gedeeld door de Kamer. En die moest dan vervolgens door een lid van de Kamer
worden voorgelezen. Ik vond het een vertoning en dat moet niet zo gebeuren
in dit huis. Ik vraag de voorzitter van deze Kamer om in het Presidium nog
eens na te gaan hoe wij met ons vertrouwelijk ter inzage gegeven informatie
omgaan, ook in het debat. Ik wil namelijk niet meer meemaken dat wij in het
debat impliciet of expliciet verwijzen naar of citeren uit brieven die vertrouwelijk
ter inzage zijn gelegd. In de zorgvuldig omgang tussen de regering en de Kamer
vind ik het van belang dat wij daarover goede afspraken maken.De voorzitter:Aan dat verzoek zal ik uiteraard voldoen.De heer Van Bommel (SP):Ik heb die passage voorgelezen op uitdrukkelijk verzoek van de voorzitter.
Daarmee heb ik alleen maar aan de wens van de Kamer voldaan, omdat die ook
door anderen zo was uitgesproken. Dat is het enige wat ik feitelijk wil rechtzetten
in uw betoog op dit punt.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat is mij niet ontgaan, maar ik blijf het een vertoning vinden. Zo moeten
wij dat hier niet doen.Aan dat alles draagt ook bij het dreigen met nieuwe informatie waardoor
er zeker meer debatten zullen volgen. Een dergelijke manier beviel en bevalt
mij niet. Ook mij is niet ontgaan dat de heer Van Bommel in tweede termijn
een gematigder toonzetting heeft gekozen en daarmee enigszins is geretireerd
van zijn inzet voor dit debat. Ik hoop van dit soort bijdragen verder verschoond
te blijven.Het goede van dit debat is dat het gat in de ministeriële verantwoordelijkheid
voor het handelen van het Kabinet der Koningin is onderkend
en dat de noodzaak is onderkend om daarin te voorzien. Mijn handtekening onder
de motie-Kalsbeek mag bekrachtigen de richting waarin dat moet.Andere vragen van mijn fractie waren vooral feitelijk en informatief van
aard. Ik wil weten hoe het zit met de ministeriële verantwoordelijkheid
en de staatsrechtelijke aspecten. Het antwoord op die vragen is uiteindelijk
na wat duwen en trekken gekomen, onder andere ook op het punt van het afluisteren
en andere passages die zojuist door mevrouw Kalsbeek al zijn genoemd. Om een
passend citaat uit de literatuur te geven, in dit geval uit de Ringtrilogie
van Tolkien: het geeft geen pas om te meieren over douwen en trekken.Ik heb geen behoefte aan nadere vragen en al helemaal niet om het echtpaar
De Roy van Zuydewijn min of meer uit te nodigen tot een volgende zet in het
schaakspel. Het is namelijk geen spel. Als er zaken volgen via juridische
procedures zullen wij dat wel zien. Ik heb geen behoefte om vanuit dit forum
het echtpaar uit te nodigen om een volgende zet te doen in dat spel. Dit debat
was nodig, maar wat de fractie van de ChristenUnie betreft moet de Kamer er
hiermee maar een punt achter zetten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter. Ik dank het kabinet voor zijn beantwoording. Ergens
in zijn betoog zei minister Donner dat wij moesten waken voor een sfeer van
onrechtmatig handelen rond de overheid, die mogelijk zou ontstaan. Daarmee
liet minister Donner het beeld ontstaan dat de affaire-Margarita, zoals wij
die nu kennen, buiten de verantwoordelijkheid van de overheid om is ontstaan.
In antwoord daarop zeg ik tegen de minister: het kabinet bezit de sleutel
door aan te tonen dat niet onrechtmatig is gehandeld. Daarmee neem je elke
kwalijke sfeer, elke kwalijke reuk weg. Veel verwarring is de afgelopen weken
door de overheid zelf veroorzaakt; ook minister Donner erkende dat. Hij zei
dat de ene hand niet wist wat de andere hand deed; dit is ook door anderen
geciteerd. Uiteindelijk bleken alle gegevens te zitten in een afgesloten archiefkast
waartoe schijnbaar niemand toegang had. Nu, dan zou ik de koevoet willen adviseren.De regering erkent fouten, maar waakt er tegelijkertijd voor om specifiek
te worden ten aanzien van de gemaakte fouten. Op alle afzonderlijke onderdelen
worden de fouten vervolgens ook weer ontkend. Je krijgt langzamerhand de indruk
dat de angst voor een slechte procespositie in een nog te volgen procedure
de regering parten speelt. Mijn vraag aan de regering is wat het belang van
de Staat in dezen is, want dat belang werd een aantal keren door de minister
genoemd. Is dat het winnen van een proces of is dat rechtmatig handelen?Wat mij betreft leek de minister van Justitie een aantal keren te veel
op de landsadvocaat, die strategisch informatie met de Kamer deelt en niet
maximale openbaarheid nastreeft. Tegenover mijn kritiek op het kabinet in
dezen staat echter ook dat ik vind dat de Kamer te allen tijde onafhankelijk
dient te functioneren van de belangen van een andere procespartij die, misschien
als een procestechniek, een al dan niet bestaande rapportage boven de markt
laat hangen.De vraag naar het rechtmatig handelen door de betrokken overheidsorganen
is wat mij betreft niet geheel bevredigend beantwoord. De aanleiding voor
het uitgebreide onderzoek, waarover de heer De Roy niet is geïnformeerd,
blijft onbekend. Daarop hangt, eerlijk gezegd, elke andere vraag naar het
rechtmatig handelen van de overheid. Was er werkelijk een ernstig vermoeden
dat gewichtige belangen van de Staat in gevaar dreigden te geraken? Op basis
van de kennis die wij wel bezitten – ik realiseer mij dat die kennis
uitermate beperkt is, want dat is wat ons via openbare bronnen heeft bereikt –
heb ik twijfel of er werkelijk op enig moment sprake is geweest van een ernstig
vermoeden dat gewichtige belangen van de Staat in het geding waren.Een tweede punt waarop het antwoord onbevredigend is, betreft het ontbreken
van machtigingen. Ik hoef daar verder niet op in te gaan. Ik heb de motie-Van
Bommel ondersteund die hierop een correctie aanbrengt, bijvoorbeeld waar het
betreft de plicht tot melding aan de betrokkene van een onderzoek.Wat ik uiteindelijk toch het meest onbevredigend vind, is dat het handelen
van het Kabinet der Koningin bij de doorgifte van gegevens aan de vader, de
broer en de opa rechtmatig was of eigenlijk impliciet onrechtmatig, maar toch
te billijken. Ik ben nog steeds niet overtuigd van de rechtmatigheid van dit
handelen. Het onderscheid dat werd gemaakt tussen bevoegde en onbevoegde derden,
heeft wat mij betreft meer verwarring gecreëerd dan helderheid gegeven.
Het argument dat de vader van een 31-jarige vrouw geïnformeerd diende
worden, was ook, om dit handelen te billijken, niet echt overtuigend.Voorzitter. Dit debat verdient, tot slot, ook een politiek oordeel. Het
was volgens mij Thom de Graaf die opmerkte dat de affaire anders was verlopen,
als minister Donner de brief had geschreven. Ik geloof dat ik mij daarbij
aan moet sluiten, want het had waarschijnlijk veel verwarring kunnen voorkomen.
Ik moet bekennen dat ik geleidelijkaan ging denken dat het ook voor het debat
gold. Immers, als premier Balkenende aan het woord kwam, gold wat mij betreft
te vaak dat de vader van de jongen eraan te pas moest komen. Eerlijk gezegd
vinden wij dat een premier niet passen.De heer De Graaf (D66):Voorzitter. Ik dank de leden van de regering voor de antwoorden; misschien
mag ik dit in het bijzonder toespitsen op de minister van Justitie.Ik vind het een beetje een bizar debat over een bizarre affaire, mede
doordat een collega-Kamerlid zich in ieder geval in de eerste termijn opstelde
als een soort pro Deo-advocaat van het betrokken paar, ook waar het betrof
het maken van afspraken over wat hij in dit debat wel of niet zou zeggen over
wat hij wel of niet wist. Ik zal niet zeggen dat dit in strijd is met de voorwaarde
om zonder last of ruggespraak te werk te gaan, maar raar heb ik het wel gevonden.
Ik vond het ook een bizar debat omdat de minister-president heel lang de tijd
heeft genomen voor een brief die hijzelf in dit debat eigenlijk niet goed
kon toelichten en die, naar blijkt, op onderdelen ook niet zorgvuldig genoeg
is geschreven. De minister van Justitie redde de zaak door mondeling een soort
nieuwe versie van de brief te presenteren. Eigenlijk had in de brief moeten
staan wat hij vandaag heeft gezegd. Dat is niet bevorderlijk
in het verkeer tussen kabinet en Kamer. Dat stelt mij teleur en zeker van
de minister-president die eerste ondertekenaar van de brief is.Ik loop kort de onderdelen langs. Als het gaat over de rechtmatigheid
voor de aanvang van het onderzoek, moet ik tot de conclusie komen dat die
rechtmatigheid bestond. Daarbij baseer ik mij behalve op hetgeen het kabinet
hier heeft gezegd, ook op de uitspraken van de voorzitter van de commissie
voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, de heer Verhagen. Als die commissie
unaniem tot dat oordeel komt, zullen wij dat moeten aanvaarden want wij als
Kamer hebben geen andere mogelijkheden. Dat is dus in ieder geval duidelijk
geworden.Het onderzoek in verband met de screening die kennelijk in het algemeen
plaatsvindt, is nog steeds niet goed geregeld. Anderen hebben daarover ook
gesproken.Een ernstig gebrek in de afgelopen jaren is het falen van het mechanisme
van de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat geldt in de eerste plaats
voor het BVD-handelen in casu. Ik vind het een gebrek en ook laakbaar dat
de minister van BZK daarvan op geen enkele manier op de hoogte is gesteld.
De gevolgde praktijk van de combinatie van hetgeen de BVD heeft gedaan en
hetgeen wat door de directeur van het Kabinet der Koningin is gedaan, blijf
ik archaïsch vinden, ongewenst en niet meer passend in deze tijd.Ten principale sprekend over de taak en de verantwoordelijkheid van de
directeur van het Kabinet der Koningin: reeds in de jaren vijftig is daarover
al gesproken, zo blijkt uit dat mooie boek waaruit de heer Van Aartsen citeerde
en dat ik even van hem mocht vasthouden. De toenmalige minister-president
zei reeds dat de functie van directeur van het Kabinet der Koningin in ons
staatsbestel van administratieve aard is en de uitoefening van die functie
in beginsel valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Een instructie
bestaat er weliswaar niet, maar daaraan was toen ook geen behoefte, aldus
destijds premier Drees. Ik vraag mij af of zo'n instructie inmiddels wel wenselijk
moet zijn, net zoals het overigens buitengewoon verstandig zou zijn dat het
instellingsbesluit taakomschrijving van 1840 een keer wordt gemoderniseerd. Als het gaat over het handelen in deze zaak, kan ik mij voorstellen dat
de directeur van het Kabinet der Koningin in een vertrouwensrelatie tot het
Hof heeft geopereerd zoals hij dat heeft gedaan. Ik vind dat echter niet passen
in de functie van administratief orgaan. Misschien is het te begrijpen vanuit
familiebelangen, maar niet te billijken in een democratische rechtsstaat en
zeker niet met de argumentatie die de minister van Justitie eraan toevoegde
over de vader van dat meisje. Ik dien hierover de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat terzake van het BVD-onderzoek over de heer De Roy van
Zuydewijn door de directeur van het Kabinet der Koningin informatie is verstrekt
aan familieleden van prinses Margarita;overwegende dat de voor het Koninklijk Huis verantwoordelijke minister-president
terzake niet is geïnformeerd;overwegende dat niet tot de taak van de directeur van het Kabinet der
Koningin moet worden gerekend om van de BVD verkregen persoonsgevoelige informatie
te delen met enkele familieleden van de toekomstige echtgenote van de heer
De Roy van Zuydewijn met het oogmerk om zo een gesprek met betrokkene te bevorderen;van oordeel dat dergelijk handelen in de toekomst moet worden voorkomen;verzoek de regering, dit te bevorderen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 7(28811).De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik ben vooral geïnteresseerd in operationalisering van het dictum.
Kan de heer De Graaf een indicatie geven waaraan hij denkt om het door hem
gewenste effect te bereiken?De heer De Graaf (D66):Dat lijkt mij logisch, zeker waar ik zojuist heb gesproken over de noodzaak
van een duidelijke ministeriële verantwoordelijkheid voor het Kabinet
der Koningin, dat de verantwoordelijke ministers daarover duidelijke, harde
afspraken maken. Zo nodig moeten die worden vastgelegd in bindende regels.
Mag ik het zo uitleggen? Ik hoop dat u dat ook goed verstaat, mijnheer Rouvoet.De ministeriële verantwoordelijkheid voor de onschendbare Koning
behoeft nadere toespitsing. Het lijkt mij ook in deze zaak een opgave voor
de minister-president om daarover in de toekomst geen onduidelijkheden en
vaagheden te laten bestaan. Alles bij elkaar is er in 2001 en 2002 veel fout
gegaan. Eerlijk gezegd was dat ook in de afgelopen weken het geval; ik doel
op het gehannes in de manier waarop het allemaal naar buiten is gekomen. Ik
heb in eerste termijn de hoop uitgesproken dat de premier vanaf dat moment
zorgvuldig en met verstand zou opereren. Die hoop is in dit debat helaas niet
gestaafd, en dat betreur ik.De heer Rietkerk (CDA):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. Kern van het
debat was de manier van omgaan met de ministeriële verantwoordelijkheid,
naast een aantal staatsrechtelijke aspecten. Tijdens het debat bleek duidelijk
dat het onderzoek gerechtvaardigd is geweest. Gelet op de verstrekte informatie
in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, is de commissie
unaniem tot de conclusie gekomen dat de signalen een onderzoek gebaseerd op
artikel 8, tweede lid, onder a, rechtvaardigden. Ik neem dat ook voor waar
aan.In mijn eerste termijn heb ik een aantal vragen gesteld over de positie
van het Kabinet der Koningin. Door het kabinet is op een aantal vragen ingegaan.
Wij hebben moeten constateren dat er een gat zit als het gaat om de ministeriële
verantwoordelijkheid voor het handelen van het Kabinet der Koningin. Wij zijn
tevreden over de toezegging dat het kabinet de staatsrechtelijke positie en de verantwoordelijkheidsrelatie snel zal gaan regelen, maar voor
alle duidelijkheid hebben wij de motie van mevrouw Kalsbeek medeondertekend.
Wij vinden dat er wat moet gebeuren om de ministeriële verantwoordelijkheid
ten volle te laten gelden. Dat betekent materieel dat het Kabinet der Koningin
bij dergelijke verzoeken in de toekomst via Algemene Zaken, de minister-president,
moet opereren.De minister van BZK is ingegaan op een aantal vragen over de BVD. Minister
Remkes gaf toe dat het beter ware geweest als de minister geïnformeerd
zou zijn. Een verbetering daarvoor is aangegeven. Na het debat over de toegankelijkheid
van archieven en bestanden heeft de minister aangegeven dat voor de verantwoordelijken
en professionals een betere toegankelijkheid tot stand moet worden gebracht.
Wij moeten voorkomen dat in de toekomst brieven moeten worden verzonden waarin
erkend wordt dat er fouten zijn gemaakt.Wij moeten in volle openbaarheid over het overheidshandelen in algemene
zin kunnen spreken. Met andere collega's had ik toch een wat onbehaaglijk
gevoel bij het optreden van de heer Van Bommel. Ik hoop dat hij begrijpt dat
hij in ieder geval moet voorkomen dat hij de suggestie op zich laadt dat hij
een soort doorgeefluik is van juridische adviseurs. Daar leek het in eerste
termijn wel op. In tweede termijn sprak de heer Van Bommel over een deskundigenrapport,
waarover ergens in een brief zou worden gesproken. Daarmee werd wat gas teruggenomen.
De toon was gematigder. De heer Van Bommel heeft blijkbaar geen nieuwe brieven
in zijn binnenzak. Alle informatie is op tafel gekomen, ook van de zijde van
het kabinet.De CDA-fractie hoopt dat dit debat ertoe zal leiden dat ruimte ontstaat
om langs andere wegen aan een goede oplossing voor de gerezen onmin te werken.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording.
De SGP-fractie vindt het een verdrietige materie. Zij heeft een wat verdrietig
stemmend debat moeten voeren. Er zijn enkele dingen aan de orde geweest. Er
was sprake van cruciale momenten.Het eerste cruciale moment betrof de beantwoording van de vraag of het
gerechtigd is dat iemand die de sfeer van de Koninklijke Familie binnentreedt,
wordt "bekeken", in die zin dat daar informatie over wordt ingewonnen, eventueel
leidend tot een onderzoek door daartoe gerechtigde instanties. Die vraag wordt
door de SGP-fractie en trouwens ook door de regering voluit met ja beantwoord.
Hoe zou het ook anders kunnen? Dat zou onverantwoord zijn. Volgende vraag
was of datgene wat er gebeurd is, rechtmatig gebeurd is. Was het overheidsoptreden
rechtmatig, ja of nee? Het oordeel van de SGP-fractie is dat dit rechtmatig
was.Een tweede cruciaal moment betrof de kwestie van de onderzoeksgegevens
van de BVD die terechtkwamen bij de directeur van het Kabinet der Koningin,
die oordeelde dat er verduidelijking nodig was en dat die niet anders was
te verkrijgen dan door een gesprek met betrokkene. Toen het ging om de vraag
wie het meest waren aangewezen om dat gesprek te voeren, werd allereerst in
de kring van de familieleden van de prinses gezocht. Dat is de lijn die ligt
in de brief die wij behandelen. Het allereerst zoeken in de familie is niet
dwingend vanuit de juridische context, maar past er wel in. Dat begrijp ik
althans van de minister van Justitie. De keuze, gedaan door de directeur van
het Kabinet der Koningin, past in of valt binnen het juridische kader en is
daardoor als juridisch correct gehandeld te beschouwen. Dat is een substituut
of, zo men wel, een equivalent voor het woord "billijken", waar vanmiddag
het een en ander over te doen was. Mijn fractie kan die conclusie, alles overziende,
delen.Bij een volgend cruciaal moment wil ik ook nog even de vinger leggen.
Dit betreft het wel of niet afgeluisterd zijn. Hierbij komt mijn gewaardeerde
collega Van Bommel in beeld. Ik moet eerlijk zeggen dat ik mij vanmiddag wel
wat heb geërgerd aan de suggestie die hij in de Kamer neerlegde als zou
hij nog het een en ander in petto hebben, als zou er nog wel wat gaan komen,
als zouden wij na dit nog wel andere debatten krijgen. In het voetspoor van
collega Van Aartsen die hierover zijn gram haalde, heb ik bij interruptie
gezegd dat je, als je dat niet zorgvuldig doet en hanteert, daarmee de integriteitsvraag
raakt. Men zal het zich herinneren, want het was vrij frontaal voor mijn doen.
Vervolgens is vanmiddag een passage voorgelezen uit de geheime brief. Ik heb
een en ander goed beluisterd en heb daaruit vastgehouden dat er een "als,
dan"-constructie in zit. En dat is niet de sterkste in de politiek. Dat weten
wij met elkaar, want dat is een van de eerste lessen die wij leren. Maar goed,
genoeg hierover. Ik prijs de heer Van Bommel er wel voor dat hij nu klip en
klaar heeft gezegd, de verklaring van de regering op dit punt voor waar te
houden en de verantwoordelijkheid terug te leggen bij de familie. Ik hechtte
eraan dat dit zou gebeuren, want wij moeten helder uit elkaar gaan. Ik vind
dat de Kamer haar positie goed moet markeren op dit dossier. De regering heeft
daar echter ook het recht toe. Na alles wat er gesuggereerd is en wat er om
de hoek leek te komen dan wel leek te kunnen komen kijken, is die uitspraak
van de heer Van Bommel een uitkomst die te aanvaarden is. Daarmee wordt de
zaak ook tot de juiste proporties teruggebracht.De notitie over de taken en verantwoordelijkheden van het Kabinet der
Koningin zal in beeld worden gebracht. Er was op dit punt al een toezegging
gedaan en intussen ligt er ook nog de motie van mevrouw Kalsbeek terzake,
die ik mede heb ondertekend.Mijn laatste punt betreft de vraag hoe het nu verder moet, en de slotpassage
van de brief, waarover ik bij interruptie, maar ook in eerste termijn heb
gesproken. Vragen moeten beantwoord worden en er moet zoveel mogelijk informatie
gegeven worden, zodat vragen worden weggenomen. Daartoe is een goede poging
gedaan. Dat is ook voor een belangrijk deel gebeurd, zo blijkt uit deze tweede
termijn. De weg is nu evenwel vrijgemaakt om ook langs andere wegen oplossingen
te zoeken om de gerezen onmin op te heffen. De SGP-fractie is het ermee eens
dat klip en klaar is gezegd: geen schikking. Het woord "bemiddeling" is echter
niet in die zin gebruikt dat het kabinet zich daarbij een rol toebedeeld ziet
anders dan informatieverstrekkend en service verlenend door alles wat nodig
is en waarover het beschikt, te verstrekken. Als het dan gaat om bemiddeling,
wordt dat geparkeerd bij de familie. Maar het gaat de minister-president
toch ook om het aanzien van het Koninklijk Huis? Wij kunnen er toch niet omheen
dat dat in het geding kwam. Tegen die achtergrond zou het ook het kabinet
een lief ding waard moeten zijn als dit dossier zo snel mogelijk op een eerlijke
manier gesloten kan worden. Zou dat niet kunnen inspireren tot nadenken over
mogelijkheden voor actieve activiteiten die staatsrechtelijk zuiver zijn en
passen binnen de ordening van de private sfeer versus de publieke sfeer, maar
die ook handen en voeten geven aan de ministeriële verantwoordelijkheid
voor het aanzien van het Koninklijk Huis? Ik hoef daar geen gedetailleerd
antwoord op, maar ik zou het niet verkeerd vinden als er een bepaalde grondhouding
is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik probeer te begrijpen waarop u doelt als u het heeft over een snelle
oplossing die staatsrechtelijk zuiver is. Doelt u op een schikking?De heer Van der Vlies (SGP):Nee, want daarover heb ik juist gezegd dat de SGP-fractie het steunt om
niet op een schikking aan te sturen. Dat heb ik duidelijk gezegd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar kunt u mij dan misschien uitleggen waarop u wel doelt?De heer Van der Vlies (SGP):Dat is moeilijk uit te leggen. Ik doel op een vorm van er minnelijk uit
zien te komen, door overreding. Als dit proces wordt doorgezet, leidt het –
zoals je vaker in de samenleving meemaakt – alleen tot verliezers. Daar
heb ik het Koninklijk Huis niet voor over en, eerlijk gezegd, ook het echtpaar
De Roy van Zuydewijn niet. Dat is mijn inzet. Hoe dat dan precies moet, weet
ik niet. Ik heb het kabinet uitgedaagd tot creativiteit en nadenken over vormen
die staatsrechtelijk zuiver zijn, de scheiding privaat/publiek respecteren,
maar toch eventjes een zetje geven om in de goede richting te komen.De heer Van Aartsen (VVD):Mijnheer de voorzitter. Ik dank de regering voor de gegeven antwoorden,
ofschoon ik daar nog wel een paar kanttekeningen bij heb, zoals zal blijken
uit mijn korte tweede termijn. Vanochtend schreef een ochtendblad dat er nogal
wat hiaten in de brief van het kabinet zaten. Naar mijn mening kan vooral
geconstateerd worden dat de argumentatie en de opbouw van de brief niet geheel
deugen. Dat had – en dat zal de algemene conclusie zijn in deze Kamer
en zeker van mijn fractie – echt beter gekund. Er zijn tijdens het debat
nogal wat correcties op de brief aangebracht. Gelukkig zijn wij met het feit
dat zowel de minister van Binnenlandse Zaken als de minister van Justitie
zeer duidelijk hebben aangegeven dat er wat afluisteren betreft geen misstanden
zijn te constateren bij overheidsdiensten en zelfs dat er geen sprake was
van optreden van overheidsdiensten. De minister van Binnenlandse Zaken heeft
wat dat betreft helderheid geschapen ten aanzien van de positie van de BVD.
De minister van Justitie heeft dat ten aanzien van OM en FIOD gedaan. Hij
had wat dat betreft nog een aantal voorbeelden. Daar zijn wij uiteraard gelukkig
mee. Het sluit ook een beetje aan bij de oproep – haast een cri de coeur –
van de minister van Justitie, die zich zorgen maakte over het imago van overheidsdiensten.Mijn fractie kan, goed geluisterd hebbend naar hetgeen van de zijde van
de heer Verhagen is gezegd als voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen-
en Veiligheidsdiensten, de conclusies delen die het kabinet heeft getrokken
ten aanzien van het punt van de betrokkenheid van de BVD op grond van artikel
8, tweede lid, onder a, van de oude Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
De minister van Justitie heeft overtuigend neergezet wat de rol van de DKDB
is geweest. Maar ten aanzien van de rol en positie van het Kabinet der Koningin
en de rol en positie van de directeur van het Kabinet der Koningin hebben
wij nog steeds onvoldoende inzicht gekregen. Zoals ik in een interruptiedebat
al heb gezegd, heeft de minister van Justitie echt een dijk van een verdediging
opgetrokken. Ik heb buiten deze Kamer gezegd – en ik wil het nu ook
hier zeggen – dat het betoog van de minister van Justitie wat dat betreft
sterker was dan dat van de minister-president, maar hier hebben wij dus nog
steeds een verzoek aan het kabinet. De verschillen tussen de minister van
Justitie en de minister-president werden ook duidelijk: de een heeft het over
een juridisch correcte wijze van handelen, terwijl de minister-president het
heeft over het aanbrengen van politieke correcties; dat zit ook een beetje
in die brief.Namens mijn fractie en in navolging van wat daarover is gezegd door mevrouw
Kalsbeek, die een motie heeft ingediend, pleit ik er absoluut voor om geen
studies uit te laten voeren. Ik doe een dringend beroep op het kabinet om
niet die richting uit te gaan, maar om nu in te steken op de gedachte van
de Kamer om de positionering van het Kabinet der Koningin in navolging van
de hier in de Kamer gedane suggesties te regelen.Dan de positie van de heer Van Bommel. Ik ben blij dat hij vanavond een
poging heeft gedaan om, wat dit onderwerp betreft, min of meer in de schoot
van de Kamerleden terug te keren. Hij heeft naar het gevoelen van onze fractie
vandaag toch wel een beetje langs de rand gescheerd, maar ik vond datgene
wat hij vanavond zei, verhelderend. Wij zullen de door hem ingediende motie
overigens niet steunen; hij moet geen verkeerde indruk krijgen uit datgene
wat ik op dit moment zeg.In navolging van de heer Van der Vlies vraag ik de minister-president
toch nog één keer heel helder om echt niet in de richting van
een financiële schikking te gaan werken. Die weg zou onze fractie gewoon
niet aanstaan.Tot slot krijg ik van de minister-president graag een bevestiging van
datgene wat wij hebben gesteld, namelijk dat dit geen 1956 en geen 1976 is
en dat dit dus niets te maken heeft met een opmaat van een soort constitutionele
crisis, wat "de inlichtingendienst Van Bommel" de komende periode ook nog
op de mat zal leggen; ik hoop niet dat hij dat zal doen. In dit soort zaken,
het Koninklijk Huis en de Koninklijke Familie betreffende, moet de minister-president
zelf de teugels zeer strak in handen nemen; daarmee eindigde ik ook mijn betoog
in eerste termijn.De vergadering wordt van 22.43 uur tot 22.55 uur geschorst.Minister Balkenende:Voorzitter. Het kabinet zegt de Kamer veel dank voor de inbreng die nu
ook in tweede termijn is geleverd. Het is een belangrijk debat
over een moeilijk onderwerp met veel staatsrechtelijke en andere aspecten.
Het kabinet heeft heel goed geluisterd naar de Kamer, ook naar de kritische
opmerkingen in mijn richting. Ik denk dat het heel goed is dat wij op deze
intensieve manier over dit onderwerp hebben gesproken. Ik onderlijn graag
de opmerking van de heer Van Aartsen dat het niet een opmaat is voor een constitutionele
crisis. Ik denk dat die opmerking zeer terecht is, want als het wel het geval
was, zouden wij een groot probleem hebben. Dat moeten wij er nu ook niet van
willen maken. Ik heb ook in het debat, vanavond ook weer, geproefd dat het
hier mede gaat om het aanzien van het Koninklijk Huis. Wij hebben gekeken
naar wat de verantwoordelijkheid is van de politiek. Wij hebben gesproken
over de staatsrechtelijke aspecten en de verantwoordelijkheidsverdeling. Het
is ook een zaak van de familie. Daar staan wij dan weer buiten. Wij hebben
voorts te maken met complexe juridische trajecten, civielrechtelijke acties,
strafrechtelijke acties. Die moeten worden afgewacht. Dit alles geeft aan
hoe complex dit geheel is.Het kabinet heeft goed gehoord dat van verschillende kanten in uw Kamer
duidelijk is gezegd: er moet niet worden gewerkt aan een schikking. Dat is
van belang voor de positiebepaling van het kabinet.Er is gesproken over de presentatie voor de pers vorige week. Wij betreuren
het dat er misverstanden zijn ontstaan daar waar de beeldvorming onvoldoende
is geweest, maar je kunt niet altijd naar volledigheid streven. Daarvoor was
er te veel aan de hand, maar het is niet goed dat er misverstanden zijn ontstaan.
Daaruit zullen lessen moeten worden getrokken. Wel is een poging ondernomen
om goed aan te geven dat er sprake was van handelingen en dat verdachtmakingen
moeten kunnen worden gecorrigeerd. Als er sprake is van onduidelijke beelden
in het verleden, moet dat ook worden gezegd. Toen wij merkten dat er sprake
was van een onderzoek vonden wij het op onze weg liggen, ook naar aanleiding
van vragen die vanuit uw Kamer zijn gesteld, om duidelijkheid te bieden en
die publicitair te begeleiden.Het debat vandaag heeft heel veel opgeleverd op het terrein van de discussie
over de juridische aspecten. Er zijn veel opmerkingen gemaakt en vragen gesteld.
Ik denk dat wij kunnen zeggen dat dit kabinet verantwoordelijkheid heeft genomen
voor wat zich de afgelopen jaren heeft afgespeeld. Dat heeft geleid tot verschillende
taxaties. Ik roep in herinnering de discussies over derden en rechtmatigheid.
Wij hebben er goed naar geluisterd. Tegelijkertijd heeft het kabinet gewezen
op verbeteringen. Enkele zijn in de brief genoemd. Door de Kamer zijn nog
de nodige andere elementen naar voren gebracht. Die zijn neergelegd in de
moties waarop ik later nog terugkom.Een feit is dat dit hele onderwerp aanleiding heeft gegeven tot een intensief
debat. De heer De Graaf en anderen hebben aangegeven dat het bij dit alles
gaat om belangrijke staatsrechtelijke aspecten. In die zin heeft dit debat
veel opgeleverd, ook inzake onderwerpen als de positie van het Kabinet der
Koningin. Breed in deze Kamer leeft het gevoelen dat de huidige situatie aanleiding
geeft tot onduidelijkheden. Er zijn natuurlijk verschillende mogelijkheden
denkbaar. Je kunt zeggen: laat het Kabinet der Koningin vallen onder hoofdstuk
I inzake het Koninklijk Huis, laat het in hoofdstuk II staan, maar kies voor
een aanvullende regeling, of kies voor een andere weg en voeg het onder hoofdstuk
III. Dat zijn opmerkingen die meer passen bij datgene wat door de heer Van
Aartsen naar voren is gebracht. Mevrouw Kalsbeek heeft al in eerste termijn
duidelijk aangegeven dat er op dit punt veranderingen zouden moeten komen.
Dat is ook neergelegd in een motie. Ik zal er straks als ik de moties bespreek
nog iets over zeggen, maar ik zeg nu al dat het kabinet graag bereid is om
deze motie over te nemen. Ik denk dat uw Kamer daarmee een heel duidelijk
signaal heeft gegeven waarmee wij verder kunnen.Wij hebben te maken gehad met ontwikkelingen die niet goed kenbaar waren.
In de brief staat al dat er een afspraak is gemaakt tussen de directeur van
het Kabinet der Koningin en het ministerie van Algemene Zaken dat als er een
verzoek komt dit in ieder geval via AZ loopt. Dat is een harde afspraak. De
vraag is of het wettelijk moet worden geregeld. Ik kan mij ook voorstellen
dat sprake is van een taakomschrijving bij koninklijk besluit. Langs die lijn
zullen wij verder opereren.Veel woordvoerders hebben zich kritisch uitgelaten over de brief. Er is
in mijn ogen geen sprake van een tegenstelling tussen de minister van Justitie
en mijzelf. Wel heeft het debat vanavond geleid tot een aantal verduidelijkingen
op dit punt. Het is goed dat het debat op deze manier is gevoerd. Het is zeer
waardevol geweest dat wij dit intensieve debat over dit heel moeilijke onderwerp
hebben gevoerd. Je zit met een heel moeilijk gevoel, dat de heer Rouvoet scherp
heeft omschreven. Je hebt een ongemakkelijk gevoel over informatie die vertrouwelijk
is. Je weet dat er iets zit, maar je kunt er niet vrijuit over spreken. Dat
hebben wij vandaag meegemaakt; dat was erg lastig.Wij spreken over een onderwerp waarbij aan de ene kant zorg bestaat voor
de Koninklijke Familie en waarbij aan de andere kant allerlei complexe staatsrechtelijke
vraagstukken spelen. Dat geeft al aan dat dit geen gemakkelijk onderwerp is.
Wanneer wij integer met deze vraagstukken omgaan, moet het mogelijk zijn om
de verbeteringen aan te brengen die zo noodzakelijk zijn. Dat is, denk ik,
de waarde geweest van dit debat. In die zin drukken de moties die de Kamer
naar voren heeft gebracht, uit dat ook de Kamer haar verantwoordelijkheid
heeft genomen om te bekijken hoe zaken beter kunnen, daar waar daartoe aanleiding
is gegeven. Dat is wellicht de les van de afgelopen jaren. Wij hebben onze
verantwoordelijkheid genomen, maar daar kan het niet bij blijven.De minister van Justitie gaat nu in op een aantal juridische aspecten,
waarna ik de ingediende moties zal bespreken.Minister Donner:Voorzitter. Er zijn opmerkingen gemaakt over mijn bijdrage in eerste termijn.
Mag ik erop wijzen dat, mede gelet op de ontstane situatie, van tevoren heel
duidelijk was afgesproken dat de minister van Justitie de juridische punten
zou bespreken? De Kamer krijgt een antwoord van het kabinet; wie het antwoord
geeft, is primair aan het kabinet.De heer Herben heeft gezegd dat deze kwestie dreigt te ontaarden in een
juridisch steekspel. Ik zou het betreuren als deze indruk is
ontstaan. Als het bij dit soort essentiële zaken gaat over de wijze waarop
de overheid met dit soort informatie omgaat, moet primair duidelijk zijn wat
de rechtmatigheid van de zaak is. Vervolgens speelt de vraag welk beleid is
gevoerd. Het beeld dat onrechtmatig is opgetreden, is wel het laatste beeld
dat wij moeten oproepen. Ik wil dat niet kwalificeren als een juridisch steekspel.
In dat kader ben ik enigszins geprikkeld door de stelling van mevrouw Halsema
dat ik hier primair als landsadvocaat heb willen staan en dat de waarheid
daaronder zou hebben geleden. Dat zou een verwijt aan een minister zijn dat
hij niet de volledige waarheid heeft verstrekt. Ik neem aan dat mevrouw Halsema
dat niet heeft bedoeld of heeft willen bedoelen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister heeft mij verkeerd verstaan. Als de waarheid in het geding
was, had ik een motie ingediend met een vrij duidelijke tekst. Ik heb gezegd
dat de openbaarheid daarmee niet helemaal was gediend.Minister Donner:Akkoord.Voorzitter. De vraag is gesteld wat het belang van de Staat is. Let wel,
dat is meer dan alleen een procespositie. Dat is het aanzien van het optreden
van de overheid, maar ook het aanzien van het koninklijk gezag in dezen. Ook
dat punt is nu in het geding; dat heeft vanaf het begin een rol gespeeld.Mevrouw Kalsbeek heeft gevraagd naar de screening. Screening is een populaire
vertaling van de term "naslag" en het is ook niet meer dan naslag. In het
kader van de bijzondere onderzoeken, die bij de BVD als zodanig berusten,
heb ik artikel 8 genoemd. In de eerste plaats is artikel 8a van toepassing
en in de tweede plaats artikel 8b, waaronder ook de veiligheidsonderzoeken
vallen in de zin van de Wet veiligheidsonderzoeken.Als de motie-Van Bommel gevolgd wordt, zal ten aanzien van leden van de
Koninklijke Familie plotseling een veel zwaarder onderzoek plaatsvinden dan
op dit moment het geval is. Normaal vindt er naslag plaats. Als de Kamer uitspreekt
dat in dit soort gevallen veel zwaarder onderzoek moet plaatsvinden, zou ik
dat onterecht vinden. De Wet veiligheidsonderzoeken regelt bovendien dat er
geen veiligheidsonderzoek plaatsvindt indien betrokkene daarmee niet instemt.
Betekent dit dan ook dat het huwelijk niet doorgaat als betrokkene geen instemming
verleent? Derhalve zou deze regeling een vreemde eend in de bijt zijn.De heer Herben (LPF):Ik kan de redenering van de heer Donner goed volgen, maar er bestaan bij
vertrouwensfuncties meerdere niveaus. Voor een eenvoudige vertrouwensfunctie
wordt naslaan voldoende geacht. In die zin is de motie-Van Bommel alleszins
uitvoerbaar.Minister Donner:Ook hier moeten wij juridische zuiverheid betrachten. Er vindt naslag
plaats, zoals normaal gebeurt, of er vindt een veiligheidsonderzoek plaats
in de zin van artikel 8b in de zin van de Wet veiligheidsonderzoeken. Een
veiligheidsonderzoek vergt een heel andere procedure en er bestaat geen glijdende
schaal zodat er een procedure verzonnen kan worden die ligt tussen naslaan
en een veiligheidsonderzoek. Op dit moment vindt naslag plaats en als die
procedure verzwaard moet worden, kom je terecht bij het veiligheidsonderzoek.De heer Herben (LPF):Ik lees niet in het dictum van de motie dat er een veiligheidsonderzoek
moet plaatsvinden. Als iemand op de postkamer vertrouwelijke correspondentie
onder ogen krijgt, dient ook deze persoon aan een antecedentenonderzoek te
worden onderworpen. Dat is een licht antecedentenonderzoek dat bestaat uit
het naslaan van informatie.Minister Donner:Dat is een heel andere zaak in het kader van personeelsregelingen. In
beginsel wordt de BVD daarbij niet ingezet.De heer Van Bommel (SP):Net als de heer Herben had ik dit anders begrepen, namelijk dat niet alles
in het kader van de Wet veiligheidsonderzoeken een dusdanig zware lading heeft
als nu door de minister wordt verondersteld. Mocht hij gelijk hebben, dan
zal ik mijn motie natuurlijk heroverwegen, want het is niet mijn bedoeling
om via deze motie meer en zwaarder onderzoek te bewerkstelligen ten aanzien
van potentiële leden van de Koninklijke Familie. Ik wil met deze motie
slechts bewerkstelligen dat bijvoorbeeld de melding aan betrokkene beter wordt
geregeld. Het gaat mij dus om de context.Minister Donner:Dat is een heel andere zaak. Zoals u in de interviews hebt kunnen lezen,
gaan de leden van Koninklijke Familie ervan uit dat er onderzoek plaatsvindt
en dat werd ook volmondig toegegeven. Daarvoor hoeven zij in ieder geval niet
meer gewaarschuwd te worden.De heer De Graaf (D66):Is het probleem niet dat onduidelijk is in welke gevallen overheidsorganen
aan de BVD kunnen vragen om na te slaan of in de archieven iets over betrokkene
te vinden is? Het kan hierbij gaan om leden en toekomstige leden van de Koninklijke
Familie of burgers die op een andere manier in aanraking met de overheid zijn
gekomen. Misschien is dit wat mevrouw Kalsbeek bedoelde, maar ik vraag mij
af wat daarvan de bevoegdheidsgrondslag en de wettelijke grondslag is. Deze
grondslagen zijn volgens mij niet te vinden in de WIV 1987.De heer Donner:Ik ben het helemaal met u eens. Daarmee kom ik op de andere door de heer
Van Bommel gestelde vragen. Inderdaad is dat niet geregeld in de WIV 1987.
In dit geval is het fameuze artikel 12 van toepassing over de algemene machtiging
et cetera. Inmiddels wordt in de nieuwe wet onder artikel 36, eerste lid,
een opsomming gegeven aan welke bestuursorganen de verwerkte gegevens mogen
worden gegeven. De algemene beschrijving is: andere bestuursorganen wie deze
aangaan. Uit de toelichting volgt vervolgens welke kring daarmee bedoeld wordt.
Op dat punt is er inmiddels wetgeving.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De uitleg die u geeft aan de motie-Van Bommel, die mede door mij is ondertekend,
verbaast mij. Kunt u mij uitleggen waar in de motie wordt verplicht tot het
doen van onderzoek dat vergelijkbaar is met het onderzoek voor vertrouwensfuncties?
In de motie wordt gesteld dat, als dergelijk onderzoek wordt gedaan, dezelfde
waarborgen moeten gelden.Minister Donner:De Wet veiligheidsonderzoeken regelt de veiligheidsonderzoeken.
Dit sluit aan bij artikel 8, lid 2 onder b, van de WIV. Op deze manier gaat
u een hele ceel van andere onderzoeken onder de Wet veiligheidsonderzoeken
brengen. Als u iets speciaals wilt regelen, moet u eventueel een bepaling
opnemen dat het gebruik van informatie van de AIVD voor naslag in bepaalde
gevallen niet is geoorloofd zonder toestemming. U moet dit echter niet willen
regelen in de Wet veiligheidsonderzoeken.De heer Van Bommel sprak over het gat in de wetgeving op het gebied van
het doorgeven van informatie. Wij hebben daarover vandaag uitvoerig gesproken.
Inmiddels is dit gat gedicht via artikel 37, waarin uitdrukkelijk is bepaald
dat, als persoonsgegevens aan andere bestuursorganen worden gegeven, deze
informatie niet aan anderen mag worden verstrekt. Die voorwaarde moet in elk
geval worden gesteld als informatie wordt gegeven aan inlichtingen- en veiligheidsdiensten
van andere landen.Mevrouw Kalsbeek vroeg naar de inhoudelijke behandeling van de fiscale
aangelegenheden van de heer De Roy van Zuydewijn. Deze heeft nooit plaatsgevonden
door de directeur-generaal van de belastingdienst. Wel is post van de heer
De Roy van Zuydewijn aan het postadres van de directeur-generaal gericht en
van daaruit doorgeleid, in het eerste geval naar de thesaurier. Nadat de heer
De Roy van Zuydewijn zijn adressen aan de belastingdienst had doorgegeven,
met het verzoek zijn post voortaan daar naartoe te sturen, is alle correspondentie
verder met hem gevoerd. Zijn fiscale aangelegenheden worden tot op de dag
van heden door de gewone inspecteur geregeld en niet door tussenkomst van
de directeur-generaal en de thesaurier.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Mijn vraag was of het niet juister zou zijn geweest om van tevoren instemming
te vragen. Nu werd door de thesaurier als automatisme aangenomen dat de heer
De Roy van Zuydewijn, nu hij was toegetreden tot de Koninklijke Familie, gebruik
zou maken van de faciliteiten die de thesaurier biedt.Minister Donner:Tot nu toe wordt deze procedure gevolgd voor allen die toetreden tot de
Koninklijke Familie en onder deze regeling vallen. Zodra iemand aangeeft daarvan
niet gediend te zijn, gaat een en ander weer terug naar de persoon.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik pleit niet voor een nieuwe regeling; het gaat mij meer om de zorgvuldigheid.
Ik vind het voor de hand liggend dat degene die onder een interne afspraak
gaat vallen, zoals het kabinet het uitdrukt, daarop wordt gewezen.Minister Donner:Iedereen die lid werd van de Koninklijke Familie, wist van deze praktijk
af.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):De heer De Roy van Zuydewijn wist daar dus kennelijk niets van.Minister Donner:Alle anderen wisten het wel, dus de heer De Roy van Zuydewijn is wat dat
betreft een uitzondering.De heer Zalm (VVD):Ik meen in de brief gelezen te hebben dat het onbestelbaar retour komt.
Als iets van iemand onbestelbaar retour komt, kun je die persoon dus niet
bereiken. Dan gaat het naar de partner. Dat is de regel die de belastingdienst
hanteert. Ik vind het ook terecht dat de belastingdienst niet zegt: ik kan
de aanslag niet bezorgen bij betrokkene, dus laat ik hem maar liggen. De aanslag
moet immers worden opgelegd en geïnd. Dan ga je maar naar de partner,
dat geldt voor iedere Nederlander. Dat is hier ook zo.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Het was de tweede aanslag. Dat zijn twee verschillende dingen, maar goed.Minister Donner:Er zijn twee aspecten. De brief komt onbestelbaar retour. Daardoor is
de brief geopend door de verzender zelf en niet door de ontvanger. Toen is
de brief geopend verzonden naar de thesaurier. Er kan nog eens naar gekeken
worden, maar ik vind dat sommige dingen... Als je minister wordt, heeft dat
ook bepaalde consequenties waar je niet op voorhand voor gewaarschuwd wordt.
Stappen die je in je leven neemt, hebben bepaalde consequenties. Maar goed,
wij zullen ernaar kijken.Ik meen daarmee alle juridische vragen beantwoord te hebben.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):U hebt de vraag over de DKDB niet beantwoord. Die vraag viel in twee delen
uiteen. Aanvankelijk is tegenover het paar ontkend dat er onderzoeken hebben
plaatsgevonden. Later bleek dat toch het geval te zijn, door de BVD en de
DKDB. De minister-president heeft op zijn persconferentie nog volgehouden
dat die onderzoeken er niet waren. Dat is later gecorrigeerd. Waarom is dat
onderzoek door de DKDB aanvankelijk niet gemeld? Bij de BVD weten wij de reden,
namelijk dat het in de kluis zat en niet teruggevonden werd, maar bij de DKDB
kennen wij geen reden. Mijn tweede vraag is: wie heeft de opdracht tot dat
onderzoek gegeven en aan wie is gerapporteerd?Minister Donner:Ik heb geprobeerd dat uit te leggen. Dit is routinematig onderzoek door
de DKDB dat plaatsvindt met betrekking tot hen die in de kring komen van personen
waarvan de beveiliging moet worden gewaarborgd. Dat geldt niet alleen voor
leden van het Koninklijk Huis, maar ook voor anderen waarvoor de beveiliging
moet worden gewaarborgd. Daar wordt geen opdracht voor gegeven.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Het hoofd DKDB ziet dat zij zich kennelijk wil verloven met deze heer,
dus wordt er gekeken of speciale veiligheidsmaatregelen genomen moeten worden.Minister Donner:Dat is ook gebeurd ten aanzien van andere personen die op een gegeven
moment in de buurt van trouwen kwamen met leden van de Koninklijke Familie.
Van een aantal van hen is geconstateerd dat dit te gebeuren staat. Achteraf
heb ik gehoord dat ook over hen routinematig onderzoek is gedaan. Ten aanzien
van andere personen gebeurde dat niet, omdat zij al langer langskwamen. Dan
verandert hun positie niet. Het is geen automatisch gevolg van het huwelijk,
maar een automatisch gevolg van het in de buurt zijn van personen die beveiligd
moeten worden. Nogmaals: dat gebeurt routinematig, het gebeurt regelmatig
en ik zou echt niet willen weten in welke gevallen het allemaal gebeurt.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):De DKDB heeft eigener beweging besloten om na te gaan of
hier sprake was van...Minister Donner:De DKDB besluit in dit soort gevallen eigener beweging om dat te doen.
Als de uitkomst "oppassen" is, dan worden andere stappen genomen.Minister Balkenende:Een korte opmerking aan mevrouw Kalsbeek: ik heb op de persconferentie
gesproken over de DKDB en de BVD.De motie op stuk nr. 3 is zojuist al besproken. Het kabinet ontraadt aanvaarding
van deze motie, om de redenen die de heer Donner zojuist heeft genoemd. De
materie van de motie op stuk nr. 4 is nu al wettelijk geregeld, maar het kabinet
is graag bereid een en ander nader uit te werken en deels uit te schrijven.
Het kabinet kan deze motie overnemen. De motie op stuk nr. 5 betreft de categorieën
van personen die op last van het Kabinet der Koningin zijn onderzocht door
de AIVD, voorheen BVD. Wanneer wij zo'n overzicht zouden maken, zou deze alleen
het eigen personeel van het Kabinet der Koningin omvatten. Verder is alleen
onderzoek gedaan betreffende de heer De Roy van Zuydewijn. Deze motie is dus
overbodig, omdat zo'n lijst niet meer zou omvatten dan het eigen personeel
van het Kabinet der Koningin en deze ene persoon.De heer De Graaf (D66):Er zijn nog wel wat meer huwbare familieleden in de Koninklijke Familie.
Het is dus niet gebruikelijk dat de directeur van het Kabinet der Koningin
zich via u tot de dienst wendt als er weer een huwelijkskandidaat in het vizier
komt? Dat is een uitzondering.Minister Balkenende:Dat is iets anders dan het onderwerp van de motie. In de motie wordt gevraagd
"op korte termijn na te gaan naar welke categorieën van personen het
Kabinet der Koningin een verzoek dan wel opdracht tot onderzoek heeft gegeven
aan de BVD/AIVD of daarmee samenwerkende organisaties of personen". Het is
een verzoek om een overzicht. Wij kunnen dat overzicht geven, maar dat betreft
alleen eigen personeel en de heer De Roy van Zuydewijn. Daarmee is de informatie
feitelijk al gegeven. Op basis van deze informatie is de motie mijns inziens
overbodig.De heer De Graaf (D66):Ik begrijp daaruit dat andere huwelijkspartners, daadwerkelijk in het
huwelijk getreden met leden van de Koninklijke Familie, misschien wel zijn
nageslagen door de BVD, maar niet op melding of verzoek van het Kabinet der
Koningin.Minister Balkenende:Via andere wegen! De informatie die ik heb gegeven, is de informatie die
ik de Kamer kan geven. Zo liggen de feiten.De heer De Graaf (D66):Maar dan vraag ik mij af hoe de BVD uit eigen beweging weet wanneer een
huwelijk aanstaande is. Het komt toch ergens vandaan, maar kennelijk niet
van het Kabinet der Koningin.Minister Balkenende:Als bijvoorbeeld sprake is van een goedkeuringswet bij een huwelijk, kan
men er verzekerd van zijn dat informatie wordt ingewonnen.De heer De Graaf (D66):Maar voor die tijd zijn ze al heel vaak in de nabijheid, in de omgeving
van de Koningin. Dat was toch de redengeving voor de naslag? Volgordelijk
lijkt het mij een beetje raar.Minister Balkenende:Ik heb de informatie gegeven die ik kan geven op basis van de inhoud van
de motie.De heer Herben (LPF):In de motie wordt meer gevraagd dan bekend te maken naar welke categorieën
een onderzoek geacht wordt te worden ingesteld. Ik wil graag dat met terugwerkende
kracht wordt bekeken, misschien gewoon uit nieuwsgierigheid, naar wie een
onderzoek is ingesteld, omdat de mogelijkheden toch beschikbaar waren. Geldt
het bijvoorbeeld voor politici?Minister Balkenende:Aan wat ik heb gezegd, heb ik niets toe te voegen.De heer Herben (LPF):Ik begrijp dat u geen onderzoek wilt instellen.Minister Balkenende:Nee, ik heb aangegeven dat als wij onderzoek doen u de informatie krijgt
die ik u al heb aangereikt.De heer Herben (LPF):Dat kan ik niet volgen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mijn naam staat ook onder de motie. Als ik de minister-president goed
begrijp, is er in het verleden onderzoek gedaan naar twee categorieën
mensen, het eigen personeel en potentiële huwelijkskandidaten.Minister Balkenende:Nee.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Alleen De Roy van Zuydewijn en eigen personeel?Minister Balkenende:Ja, dat is het antwoord op wat wordt gevraagd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als de motie wordt aangenomen, is het antwoord dat wij krijgen, dat er
naar eigen personeel en naar De Roy van Zuydewijn onderzoek is gedaan?Minister Balkenende:Ja.De motie op stuk nr. 6, betreffende de ministeriële verantwoordelijkheid
voor het Kabinet der Koningin, wordt zeer breed ondersteund. Het kabinet neemt
deze motie graag over. Zij bevat een breed gevoelen met een duidelijke boodschap.
In de motie is wel sprake van een optie, namelijk dat het Kabinet der Koningin
wordt ondergebracht in hoofdstuk III van de rijksbegroting. Wij zullen verschillende
modaliteiten bekijken.Er is gevraagd hoe snel de motie kan worden uitgevoerd. Het signaal van
de Kamer is zodanig dat het kabinet met spoed moet opereren. Het zal absoluut
een aantal maanden nodig hebben, maar er zal in ieder geval haast mee worden
gemaakt.Blijft over de motie op stuk nr. 7 van de heer De Graaf. Het lijkt ons
goed om de strekking van de motie mee te nemen bij de uitwerking van de motie
op stuk nr. 6. Wij hebben geen behoefte aan de motie van de heer De Graaf
in die zin, dat zij kan worden betrokken bij de werkzaamheden naar aanleiding
van het verzoek in de motie op stuk nr. 6.De heer Herben (LPF):Ik trek de motie op stuk nr. 5 in, want ik begrijp dat het onderzoek feitelijk
al heeft plaatsgevonden.De voorzitter:Aangezien de motie-Herben/Halsema (28811, nr. 5) is ingetrokken, maakt
zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de ingediende moties te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 23.29 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-3173-3232.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl