Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:  - Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake de onschendbaarheid van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim (25443);  - Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen over het binnentreden in woningen (25442)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 3448-3478

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

26-01-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 43, pagina 3448-3478

20-01-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25443Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25442Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (dinsdag 20 januari 1998)Pagina 3445-3448
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake de onschendbaarheid van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim (25443); - Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen over het binnentreden in woningen (25442)Pagina 3448-3478
Behandeling van het voorstel van wet van de leden Remkes, Zijlstra en Scheltema-de Nie tot wijziging van de Wet Incompatibiliteiten Staten-Generaal en Europees parlement, alsmede de Ambtenarenwet in verband met de intrekking van de non-activiteitsbepalingen (24701)Pagina 3478-3486
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 20 januari 1998)Pagina 3486-3488
Stemming over een motie, ingediend bij de interpellatie over het kloneren van mensen, te weten: de motie-Stellingwerf c.s. over het ondertekenen van het protocol over het verbod op het kloneren van mensen (25835, nr. 1)Pagina 3448-3448
Vragen van het lid Rabbae (GroenLinks) aan staatssecretaris Netelenbos (OCW) over de stijging van de prijs van schoolboeken naar aanleiding van de invoering van de "tweede fase" bij middelbare scholen in het schooljaar 1998-1999 (NRC Handelsblad, 15 januari jl.)Pagina 3433-3437
Vragen van het lid Mulder-van Dam aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over berichten inzake een wachtlijst in de thuiszorgPagina 3441-3445
Stemmingen over drie moties, ingediend in het debat over de bestuurlijke verhoudingen bij de regiopolitie Groningen: - de motie-Rabbae over vervanging van de beheersdriehoek (25840, nr. 4); - de motie-Koekkoek over het op zeer korte termijn nemen van alle nodige maatregelen (25840, nr. 5); - de motie-Van den Berg over een nota, bevattende een analyse van de geweldsproblematiek en een aanzet voor een integrale aanpak (25840, nr. 6)Pagina 3448-3448
Vragen van het lid Rosenmöller aan de minister van Verkeer en Waterstaat, over bonussen voor het leidinggevend personeel van de VSNPagina 3439-3441
Vragen van het lid Koekkoek aan de minister van Justitie, over nieuwe informatie inzake nevenfuncties van procureur-generaal SteenhuisPagina 3437-3439
Presentie en opening (dinsdag 20 januari 1998)Pagina 3433-3433

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 163 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging
te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake de onschendbaarheid
van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim (25443);het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging
te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen over het binnentreden
in woningen (25442).(Zie vergadering van 14 januari 1998.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:In beginsel zijn de spreektijden eenderde van de spreektijd in eerste
termijn, of zoveel minder als mogelijk is.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! U zult zich herinneren dat ik vorige week aan het einde van
de eerste termijn heb gevraagd om een ruimere spreektijd in tweede termijn.
U heeft aan dit verzoek ook voldaan op het schema, waarvoor mijn dank. Dit
betekent wel dat ik mij niet zal kunnen houden aan uw suggestie van eenderde
van mijn spreektijd in eerste termijn.De voorzitter:Maar aan suggesties hoeft u zich nooit te houden. U kunt er rekening mee
houden.De heer Koekkoek (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag de minister bedanken
voor het antwoord dat hij in eerste termijn heeft gegeven en voor de toelichting
die hij heeft gegeven in de brief van 19 januari op de beide wetsvoorstellen
25442 en 25443 betreffende de artikelen 12 en 13 van de Grondwet.Ik wilde nog een enkele opmerking maken. In de eerste plaats is bij artikel
13 de vraag aan de orde of wij het vertrouwelijke gesprek, of het besloten
gesprek, ook onder de bescherming van artikel 13 van de Grondwet brengen.
Een vertrouwelijk gesprek valt ontegenzeggelijk onder vertrouwelijke communicatie,
maar als je kiest voor bescherming van de bestaande technieken, brief, telefoon
en telegraaf, en daarnaast voor bescherming van vergelijkbare nieuwe technieken,
dan valt het vertrouwelijke gesprek, dus vertrouwelijke communicatie zonder
hulpmiddel niet onder de bescherming van artikel 13, maar uiteraard wel onder
artikel 10 van de Grondwet: de bescherming van de persoonlijke levenssfeer.Door het vertrouwelijke gesprek in artikel 13 op één lijn
te stellen met brief, telefoon en telegraaf, vrees ik dat de bescherming van
de bestaande geheimen en overeenkomstige nieuwe geheimen te vaag wordt. Daarom
ben ik tot de conclusie gekomen dat het vertrouwelijke gesprek niet uitdrukkelijk
in artikel 13 beschermd moet worden door de onbepaaldheid die erin zou zitten
en dat wij het erbij moeten laten dat het vertrouwelijke gesprek door artikel
10 van de Grondwet wordt beschermd.Voorzitter! Ik kom nu bij de kwestie van de notificatie, van de kennisgeving
dat een beperking op een grondrecht is toegepast. Degene die het betreft moet
daarvan in kennis worden gesteld. De regering heeft ten aanzien van het amendement-Te
Veldhuis c.s. op stuk nr. 12 een aantal zwaarwegende bezwaren aangevoerd.
Ik denk dat die bezwaren te zwaar zijn aangezet. Immers, ook dat amendement
liet de mogelijkheid bestaan van een algemene regeling voor uitzonderingen
op de kennisgevingsplicht, bijvoorbeeld om periodiek te kijken of alsnog kennis
moet worden gegeven van een beperking op het grondrecht. Het zou bijvoorbeeld
ook mogelijk zijn die kennisgeving te doen wanneer de gegevens worden overgebracht
naar het archief. Volgens mij was er dus geen reden voor de onoverkomelijke
bezwaren waarvan de minister gewag maakt in zijn brief van 19 januari. Ik
denk ook dat wij moeten proberen om zo goed mogelijk aan de eisen die het
Europese verdrag voor de bescherming van de rechten van de mens stelt te voldoen
overeenkomstig de uitspraak van het Europese Hof voor de rechten van de mens
in de zaak-Klass. Ik wijs er nogmaals op dat dit Hof de rechtspraak van het
Duitse constitutionele hof als voorbeeld neemt en daarbij aansluit. Dat houdt
in dat er in principe kennisgevingsplicht is.Voorzitter! Nu de regering onoverkomelijke bezwaren lijkt te hebben tegen
het eerder ingediende amendement op stuk nr. 12, heb ik eraan meegewerkt om
met de andere ondertekenaars van de beide amendementen naar een oplossing
te zoeken die tot de grootst mogelijke overeenstemming zou kunnen leiden.
Dat heeft geleid tot een vierde lid in artikel 13 en tot een derde lid in
artikel 12, dat bijna gelijk is aan de tekst die de regering voorstelt maar
toch een aanscherping bevat. In de laatste volzin van beide leden wordt namelijk
gezegd dat in de bij de wet te bepalen gevallen de verstrekking of de kennisgeving
achterwege kan worden gelaten, indien het belang van de nationale veiligheid
zich tegen verstrekking of kennisgeving blijvend verzet. Dat betekent dus
dat de wet ook de gevallen moet bepalen waarin de kennisgeving achterwege
kan blijven in het belang van de nationale veiligheid. Dat betekent natuurlijk
niet dat wanneer op een gegeven moment de gegevens naar het archief gaan,
deze gegevens niet opgevraagd kunnen worden. Maar dan hebben we het niet meer
over een actieve kennisgevingsplicht, maar over een passieve informatieplicht
van de overheid, namelijk op verzoek van degene die denkt ooit voorwerp van
onderzoek te zijn geweest. Dan moeten die gegevens ook beschikbaar zijn. Met
deze kleine aanpassing van de voorstellen van de regering komen wij er mijns
inziens op een heel behoorlijke manier uit. Dan gaat het dus om het amendement
op stuk 25443, nr. 13 en om stuk 25442, nr. 11. Ik heb daar graag aan meegewerkt.Nu is het van het grootste belang dat wat artikel 13 betreft ook de verkeersgegevens
beschermd worden. Dat is tot uitdrukking gebracht in het amendement, maar
dan rijst de vraag of bijvoorbeeld wanneer printgegevens van de telefoon worden
opgevraagd door de BVD, in elk geval de betrokkene daarvan mededeling moet
worden gedaan. Het is heel goed mogelijk dat die gegevens niet belangrijk
zijn en dat die zo snel mogelijk weer vernietigd worden. Nu bevat artikel
13, vierde lid – het amendement – geen garantie dat het opvragen
van die printgegevens ooit ter kennis komt van degene die het betreft. Ik
wil in ieder geval namens de CDA-fractie uitspreken dat wij het van belang
vinden dat de wetgever straks zoveel mogelijk wel aan de betrokkene kennis
geeft dat die printgegevens zijn opgevraagd, maar ik kan mij ook gevallen
voorstellen waarin dat achterwege blijft, bijvoorbeeld wanneer het om gegevens
van gering belang gaat. Het zou alleen te ver voeren om dat nu allemaal ook
in de Grondwet te vertalen en om die reden heb ik er vrede mee dat het vierde
lid alleen betrekking heeft op het brief-, telefoon- en telegraafgeheim sec
en het geheim van daarmee vergelijkbare communicatietechnieken en niet op
de zogenaamde verkeersgegevens. Nogmaals, die moeten uiteraard wel in de wet
beschermd zijn en zoveel mogelijk moet ook op grond van de wet kennis worden
gegeven van het opvragen daarvan aan betrokkene.Voorzitter! In de brief van de minister is ook sprake van een bepaling
van overgangsrecht, die noodzakelijk zou zijn. Voor alle duidelijkheid: wanneer
artikel 13 en artikel 12 in werking treden, hebben zij zogenaamd exclusieve
werking en gelden zij vanaf dat moment. Die werking kan overigens voor artikel
13 enige tijd worden uitgesteld. Die exclusieve werking geldt ook voor de
wetgeving ter uitvoering van deze beide artikelen. Artikel 140 van de Grondwet
heeft een algemene regeling van overgangsrecht en die lijkt mij toereikend.
Een afzonderlijke bepaling van overgangsrecht is dus niet nodig. Mocht de
regering van mening zijn dat die wel nodig is, dan horen wij dat graag. Dan
kan altijd nog een nota van wijziging worden uitgebracht door de regering.
Maar volgens ons is die niet nodig.Voorzitter! Het zou mooi zijn als wij na dit grondige debat en het overleg over de amendementen, toch tot een wijziging van de Grondwet
konden komen. Dan zullen ook communicatietechnieken die wij nu nog niet kunnen
voorzien, grondwettelijke bescherming genieten. Dat is de winst van dit debat.De heer Te Veldhuis (VVD):Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank minister voor zijn antwoorden en zijn
constructieve opstelling, gebleken in eerste termijn en in de brief van 19
januari.Ik begin met de opmerking waarmee de heer Koekkoek is geëindigd.
Ik vind de behandeling van dit wetsvoorstel een goed voorbeeld van gemeen
overleg tussen regering en Tweede Kamer. Twee coalitiepartijen en één
oppositiepartij schuiven hun amendementen, die in dezelfde richting gaan,
ineen tot één amendement. De regering ziet liever haar voorstel
gehandhaafd, maar denkt ook in opbouwende zin mee aan het voorgelegde alternatief.
Ik verwijs naar het amendement op stuk nr. 12, nu nr. 13. De indieners van
het amendement hebben geluisterd naar de diverse inbrengen van de verschillende
fracties en hebben hun amendement op een aantal punten aangepast. In het eerste
lid wordt het begrip "andere vormen van communicatie" vervangen door "daarmee
vergelijkbare communicatietechnieken". In het vierde lid hebben wij het punt
van de strafvordering ingebracht, mede als gevolg van het debat in de Kamer.
De regering heeft daarop schriftelijk commentaar gegeven in haar brief van
gisteren. Vandaag hopen wij de discussie te kunnen afronden. Het is een heel
transparant proces geweest, met open gedachtewisselingen en met de bereidheid
om naar elkaar te luisteren en waardevolle suggesties van elkaar over te nemen.
Dat is goed voor het parlementaire proces.In eerste termijn heb ik gezegd dat de fractie van de VVD nog graag voor
de verkiezingen op 6 mei de bestaande lacunes in artikel 13 van de Grondwet
wil wegwerken, althans zoveel als redelijkerwijs mogelijk en aanvaardbaar
is. Dit dossier is dermate complex dat wij niet de illusie hebben dat vijf
jaar extra discussiëren en wachten met wijzigingen zal leiden tot definitieve
helderheid voor tientallen jaren daarna. Wij hopen dat wel, maar wij hebben
niet de illusie dat dit het geval is. Wij moeten vastleggen wat nu in ieder
geval voldoende is te overzien. Artikel 13 blijft een artikel in beweging,
om het zo te noemen. Wij hebben het gezamenlijke amendement op stuk nr. 12
gewijzigd in een amendement op stuk nr. 13. Wij kunnen constateren dat er
vrij brede steun, in ieder geval voldoende steun voor is. De noodzaak en de
wenselijkheid van aanpassing van artikel 13 staat voor de indieners voldoende
vast.Voorzitter! Ik wil in tweede termijn nog op twee punten ingaan, mede naar
aanleiding van de brief van de regering van 19 januari. Ik begin met de notificatieplicht,
zoals in ons amendement op stuk nr. 12 aangegeven in het vierde lid. De regering
voerde in de brief een viertal meer principiële en een drietal meer praktische
punten aan die het voor haar onoverkomelijk maken om akkoord te gaan met het
in het amendement op stuk nr. 12 voorgestelde vierde lid. "Onoverkomelijk"
kan naar mijn mening niet of nauwelijks anders worden uitgelegd dan dat de
regering het voorstel wellicht intrekt als het vierde lid wordt aanvaard zoals
voorgesteld in het amendement op stuk nr. 12. Maar behalve het verklaren van
het hebben van onoverkomelijke bezwaren op dit punt, doet de regering ook
een serieuze suggestie om tot een ook voor haar aanvaardbare regeling te komen.
Ook dat vind ik heel constructief. Ik dank de regering daarvoor. De herformulering
van de regering komt op het volgende neer. In beginsel vindt altijd notificatie
van een beperking op de geheimhouding plaats en wel zo spoedig mogelijk. Dat
komt overeen met de eerste volzin van ons oorspronkelijke lid 4. De notificatie
kan, zo schrijft de regering, tijdelijk worden uitgesteld als dat in het belang
van de nationale veiligheid of van de strafvordering nodig is. Bij de wet
worden daarvoor regels gesteld. Als medewetgever kunnen wij daar mede inhoud
aan geven. Met uitstel wordt naar mijn mening iets vergelijkbaars bedoeld
als wij in lid 4 aangeven met de woorden "voorzover en voor zolang" daar een
dringende noodzaak toe bestaat. Dat impliceert namelijk ook uitstel.De regering opent met de herformulering ook de mogelijkheid van afstel
van notificatie, namelijk als het belang van de nationale veiligheid zich
daartegen blijvend verzet. Welnu, onze woorden "voorzover en voor zolang"
komen bij een blijvende belangenfrustratie van de nationale veiligheid eigenlijk
op hetzelfde neer. Zolang de nationale veiligheid zich er maar tegen blijft
verzetten, geldt de conditie "voorzover en voor zolang". Kortom, de insteek
van de regering verschilt van die van de indieners van het amendement op stuk
nr. 13. De indieners kiezen voor "wel notificatie, tenzij", terwijl de regering
zegt: "geen notificatie, indien". Voor de praktijk behoeft daarmee echter
geen onoverkomelijk verschil te ontstaan.Wel bestaat een verschil tussen het voorstel van de indieners en dat van
de regering op het punt dat er geen notificatieplicht meer komt voor de inbreuk
op het geheim van verkeersgegevens. Dit geheim blijft wel bestaan in de formulering
van lid 1, terwijl de rechterlijke lastgeving voor een inbreuk erop in lid
2 eveneens overeind blijft. Dat is in vergelijking met de praktijk van vandaag
hoe dan ook een aanmerkelijke verbetering van de bescherming van burgerbelangen.De heer Schutte (GPV):In het laatste gedeelte van het vierde lid zit een afwijking van de suggestie
van de minister. Daarin wordt gesproken van "bij de wet te bepalen gevallen".
Kan enige indicatie worden gegeven waaraan hierbij gedacht moet worden? Het
gaat om een regeling bij voorbaat, waarin aangegeven moet worden in welke
situaties notificatie geheel achterwege kan blijven.De heer Te Veldhuis (VVD):Dat durf ik eerlijk gezegd nog niet concreet te omschrijven. In ieder
geval moet sprake zijn van blijvende schade voor de nationale veiligheid.
Het verschil van onze formulering ten opzichte van die van de regering is
dat er in de omschrijving van de regering een facultatieve regeling is –
de wet kán bepalen – terwijl de indieners ervoor kiezen dat de
wetgever móét bepalen in welke gevallen dat gebeurt. Wij willen
er als medewetgever bij zijn om precies te weten in welke gevallen sprake
is van blijvende strijd met de nationale veiligheid.De heer Schutte (GPV):Doelt u op een algemene wet die bij voorbaat aangeeft
in welke situaties de plicht niet geldt of doelt u op een specifieke wet als
een situatie zich gaat voordoen?De heer Te Veldhuis (VVD):Beide opties zijn mogelijk. Ik denk bijvoorbeeld aan de Wet op de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten of de Telecommunicatiewet. Misschien is ook een algemene
wettelijke omschrijving denkbaar. Ik wil mij op dit punt nog niet binden.
Door de formulering "bij de wet" willen wij slechts duidelijk stipuleren dat
wij er zelf bij willen zijn, onder welke titel dan ook, om mede te bepalen
wanneer notificatie achterwege kan blijven in verband met de bescherming van
de belangen van de nationale veiligheid.De heer Schutte (GPV):Ik zal hierop in mijn termijn terugkomen.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! De strekking van het voorstel van de regering was nu juist
om voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten een absolute uitzondering
op de notificatieplicht te creëren, zowel ten aanzien van het binnentreden
als ten aanzien van artikel 13. Het werk van die diensten vereist dat namelijk,
want dat moet geheim blijven. Juist die gevallen kunnen niet als bij wet te
bepalen gevallen van tevoren worden vastgelegd. Ik kan nog wel begrijpen waarom
de heer Te Veldhuis in lid 4 kiest voor uitstel volgens bij de wet te stellen
regels, maar de laatste volzin van dat lid verdraagt zich niet met de inhoud
van wat bedoeld wordt, namelijk de wenselijkheid van geheimhouding van een
bepaald optreden van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat wil hij
toch niet van tevoren gaan vastleggen?De heer Te Veldhuis (VVD):Ik vrees dat ik deze vraag niet helemaal goed heb begrepen. Waar het primair
om gaat, is dat ook wij erkennen dat zich gevallen kunnen voordoen waarbij
de nationale veiligheid zich blijvend verzet tegen notificatie. Maar bij de
bepaling van die gevallen willen wij wel betrokken zijn. Bovendien moet je
er niet op voorhand van uitgaan dat dit een schier oneindige reeks gevallen
betreft, zonder dat dit kan worden gecontroleerd. Ook daarom willen wij er
als medewetgever bij betrokken zijn. Het is dan ook de opdracht aan de wetgever
om hiervoor regels te maken, zodanig dat wij er zicht op hebben. Ik kan mij
voorstellen dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten inbreuk maken op de
geheimhouding, zonder dat dit in elk geval moet uitmonden in geheimhouding
tot in de eeuwigheid. Daarop moeten wij enige invloed kunnen uitoefenen.De heer Rouvoet (RPF):Ik begrijp die intentie wel en die deel ik ook. Het kabinet koos echter
voor de absolute uitzondering op de notificatieplicht, omdat dit ter beoordeling
is van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daarom moest die uitzondering
volgens het kabinet ook absoluut zijn. Ik kan mij voorstellen dat de heer
Te Veldhuis kiest voor een aan het doelcriterium van de nationale veiligheid
gerelateerde uitzondering. Ik begrijp dat hij daarbij dan de strafvordering
tussen haken plaatst. Maar het is juist de discretie, die volgens het kabinet
noodzakelijk is, die het onmogelijk maakt om die gevallen in een wet op te
nemen.De heer Te Veldhuis (VVD):Maar die absolute uitzondering is in ons voorstel niet uitgesloten. Er
zal alleen moeten worden aangegeven in welke gevallen van bescherming van
de nationale veiligheid die moet worden toegepast.De heer Koekkoek (CDA):Is de heer Te Veldhuis het met mij eens dat het nog in te dienen wetsvoorstel
op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in ieder geval die gevallen moet
bepalen? Is er bijvoorbeeld geen sprake van zo'n geval als de samenwerking
met buitenlandse diensten in het geding is? Stel dat de BVD afluistert op
verzoek van een buitenlandse dienst. Ik kan mij dan voorstellen dat in zo'n
situatie, gelet op de relatie met de buitenlandse dienst, het belang van de
nationale veiligheid zich blijvend tegen de kennisgeving verzet. Ik zeg dit
even om de gedachten te bepalen, want uiteraard moet de discussie daarover
bij de behandeling van het desbetreffende wetsvoorstel worden gehouden. Ik
zie de minister ook instemmend knikken.De heer Te Veldhuis (VVD):Dit is een tamelijk indirecte manier om mede uitleg te geven aan de bedoelingen
van mijn amendement. Hartelijk dank daarvoor! Het zal duidelijk zijn dat wij
het volstrekt met elkaar eens zijn. Dit kan overigens ook worden afgeleid
uit de brief van de minister zelf, waarin onder meer wordt gewezen op het
belang van de samenwerking met internationale veiligheidsdiensten. Dat kan
inderdaad reden zijn om niet tot notificatie over te gaan.Onze afweging van de verschillende argumenten pro en contra van enerzijds
ons amendement op artikel 12 en anderzijds de brief van de minister op dit
punt, heeft ertoe geleid dat wij ons amendement op stuk nr. 13 opnieuw hebben
gewijzigd, inclusief de kleine wijziging zoals zojuist is besproken. Onze
bereidheid daartoe is mede ingegeven door het feit dat de regering in ieder
geval ook een reuzenstap in de richting van de Kamer heeft gedaan. Zij heeft
zich zeer compromisbereid getoond. Indien dat enigszins mogelijk is, moeten
wij de regering op dit punt voor een compromis tegemoetkomen. Dit geldt temeer,
nu voor de burgers van Nederland per saldo toch een geweldige grondwettelijke
verruiming van de bescherming van de geheimhouding ontstaat. Zoals gezegd,
is dat verre te verkiezen boven de instandhouding van de bestaande lacunes
in de huidige rechtsbescherming.Tot slot maak ik nog een opmerking over de vertrouwelijke gesprekken.
Aanvankelijk hebben wij in ons amendement voorgesteld gesprekken met een besloten
karakter die worden gevoerd zonder dat gebruik wordt gemaakt van een speciaal
communicatiemiddel zoals een telefoon, mee te nemen in het wetsvoorstel. Na
de discussie in eerste termijn hebben wij die gesprekken eruit gehaald. Een
reden daarvoor was dat collega-woordvoerders de aanvankelijke omschrijving
in het amendement op stuk nr. 11, namelijk het geheim van andere vormen van
communicatie, onderbouwd met argumenten als te vaag en te onbepaald bestempelden.
Daar zat wat in. Daarom hebben wij ons amendement op dit punt aangepast. Een
andere reden was dat een van de indieners, mevrouw Roethof, liever eerst wat
meer discussie over deze specifieke soort van geheimhouding wenst.De VVD-fractie wil op dit punt toch nog proberen in de discussie van vandaag
nog iets van de geheimhoudingsregeling te codificeren voor
gesprekken met een besloten karakter die worden gevoerd zonder dat gebruik
wordt gemaakt van een specifiek hulpmiddel zoals een telefoon. Dit is in het
amendement omschreven onder lid 1.Het is de vraag of de opmerking die de heer Koekkoek zojuist maakte, juist
is, namelijk dat de bescherming van dit soort gesprekken valt onder artikel
10 van de Grondwet. Het zou kunnen. Ik sluit het niet uit. Ik wil daarover
graag de mening van de regering horen. Ik kom op dit punt omdat ik in Schuurman
& Jordens lees dat het recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer
niet alleen thuis hoeft te gelden. Dat kan ook in andere ruimten gelden. Daar
vallen echter ook bepaalde vormen van communicatie onder. Ik citeer: het telefoongesprek
en de briefwisseling plegen tot de privé-sfeer te worden gerekend en
genieten eveneens een zekere rechtsbescherming. Verder staat er: ook buiten
een woning gevoerde vertrouwelijke gesprekken mogen worden gerekend tot de
privé-sfeer van gesprekspartners, evenals sommige gewoonten, gedragingen,
contacten, etc. Dat pleit dus voor de opvatting die zojuist is verwoord door
de heer Koekkoek, namelijk dat deze niet apart gecodificeerd behoeven te worden
in artikel 13, omdat zij al onder artikel 10 zouden vallen. Doordat ik dit
citeer, vraag ik mij echter wel af waarom het telefoongesprek, dat ook onder
artikel 10 valt, toch apart wordt gecodificeerd in artikel 13. Ook daar zal
wel een reden voor zijn. Het doet mij echter twijfelen over het antwoord op
de vraag of wij de gesprekken met een vertrouwelijk karakter die plaatsvinden
zonder dat er gebruik wordt gemaakt van een communicatiemiddel, nu wel of
niet voldoende grondwettelijk hebben afgeschermd.Voorzitter: ZijlstraDe heer Te Veldhuis (VVD):Als dat niet het geval is – nogmaals: ik hoor graag een reactie
van de regering op de inbreng van de heer Koekkoek – kun je twee wegen
bewandelen. Je kunt op dit terrein alsnog een amendement of een subamendement
indienen. Als dat niet gebeurt, kan de regering overwegen een nota van wijziging
in te dienen op de tekst zoals die zal luiden als het amendement op stuk nr.
13 wordt aangenomen. Beide zijn mogelijk. Waarom stel ik deze vraag? Ik vraag
mij nog steeds af of het wel logisch is om een gesprek dat je voert via de
telefoon, dus met behulp van een bepaalde vorm van techniek, wel onder de
geheimhouding van artikel 13 van de Grondwet te brengen, terwijl je datzelfde
gesprek niet onder de bescherming van artikel 13 brengt als het wordt gevoerd
zonder dat van de telefoon gebruik wordt gemaakt. Zou je daar dan niet a contrario
uit moeten of kunnen afleiden dat in feite in artikel 13 met name de telefoon
wordt beschermd, maar niet zozeer het gesprek en de communicatie? Het gaat
naar mijn gevoel nu juist om de bescherming van de communicatie tussen de
burgers. De techniek is alleen maar een middel om daartoe te komen.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Ik ondersteun de suggestie van de minister in de brief van gisteren om
het woord "communicatietechnieken" in het amendement te veranderen in "communicatievormen".
Ik deel dus ook de overwegingen die de heer Te Veldhuis hier naar voren brengt.
Ik vind het jammer dat de andere indieners van het amendement deze overwegingen
niet delen.Mijn vraag gaat niet over het woord "techniek" of "vorm" maar over de
term "daarmee vergelijkbare communicatietechnieken" in plaats van de term
"andere communicatietechnieken". Daarmee wordt volgens mij namelijk een beperking
geïntroduceerd. En wat misschien nog wel problematischer is: er wordt
ook een interpretatieprobleem gecreëerd. Worden met "daarmee vergelijkbare
communicatietechnieken" ook alle vormen van elektronische communicatie inclusief
data- en beeldverkeer bedoeld? Je zou immers heel makkelijk kunnen zeggen
dat beeldverkeer niet vergelijkbaar is met brief-, telefoon- of telegraafverkeer.
Het is ook voor de interpretatie door rechters belangrijk dat de heer Te Veldhuis
daar nu heel helder over is.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Zoals in het tweede nader gewijzigde amendement op stuk nr.
13 is verwoord, hebben wij het geheim bewust beperkt tot een verlenging, een
uitbouw van wat wij al hadden met brief-, telefoon- en telegraafgeheim, die
wij aanmerken als een bepaalde vorm van techniek. De vormen van communicatie
die niet door middel van een bepaalde techniek gebeuren, hebben wij bewust
uitgesloten. Er is bij de omschrijving van technieken nu dus sprake van een
tamelijk open bepaling. Ik zou daar op voorhand eigenlijk geen vorm van techniek
bij willen uitsluiten.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Dus communicatie via beeld en via data valt daaronder?De heer Te Veldhuis (VVD):Als met beeldcommunicatie de communicatie per beeldtelefoon wordt bedoeld,
dan valt die daaronder, omdat die al onder het telefoongeheim valt.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Ik noem bijvoorbeeld een foto die via e-mail wordt verstuurd.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik denk dat wij die zullen moeten rangschikken onder het begrip "techniek".
Dat moet overigens verder uitgewerkt worden ingevolge lid 3, maar ik denk
dat die eronder valt.De heer Rouvoet (RPF):In eerste termijn is door verschillende sprekers vastgesteld dat het voordeel
van het kabinetsvoorstel op het punt van vertrouwelijke communicatie was dat
het in ieder geval buiten twijfel stond dat de formulering techniekonafhankelijk
was. Dat is van verschillende kanten als een voordeel van dat voorstel aangemerkt.
De heer Te Veldhuis wilde in eerste termijn met de andere ondertekenaars van
het toen voorliggende amendement van de term "vertrouwelijkheid" af, maar
zodra hij ging toelichten wat hij dan precies op het oog had, kwam iedere
keer die term "vertrouwelijke communicatie" weer terug. Hij koos toen voor
de term "andere vormen van communicatie". Dat was te open in de beleving van
veel collega's die hem daarop hebben gewezen. Nu komt de heer Te Veldhuis
met de term "daarmee vergelijkbare communicatietechnieken". Ik wil hem daar
de volgende vraag over stellen. Daarmee is hij toch weer een heel stuk terug
op die weg, waarbij wij weer in de buurt van de techniekafhankelijke formuleringen
komen, omdat de interpretatieruimte van wat daarmee vergelijkbaar is, wagenwijd
open wordt gezet. Er is veel meer techniekafhankelijk geformuleerd
dan in het voorstel van het kabinet en in het eerdere amendement het geval
was. Waarom heeft hij op dat terrein die stap terug gezet?De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Ik zal even systematisch weergeven wat er nu onder valt. Dat
is allereerst het bestaande brief-, telefoon- en telegraafgeheim met alles
wat daarbij hoort. Dat willen wij graag handhaven. Dat bouwen wij uit met
een min of meer open categorie van andere communicatietechnieken die in ieder
geval een vorm van techniek in zich herbergen, vergelijkbaar met brief-, telefoon-
en telegraafverkeer. Daar is dus altijd een vorm van techniek bij nodig. Welke
concrete vorm van techniek dat moet zijn, moet nader worden bepaald. Die categorie
is echter zodanig open dat die in feite onafhankelijk is. Wij benoemen dus
niet apart de fax, e-mail of Internet. Dan wordt de Grondwet een opsomming
van allerlei communicatiemiddelen. Dat moeten wij niet doen. Wij hebben een
en ander dus ingekaderd, ook gehoord de discussie, in die zin dat het een
vorm van techniek moet zijn die vergelijkbaar is met of die in het verlengde
ligt van bestaande technieken als brief, telefoon en telegraaf. Het is een
soort open aanbouwbepaling waar allerlei vormen van nieuwe en vergelijkbare
technieken onder kunnen vallen. In die zin zijn zij dus techniekonafhankelijk.
Zij worden echter niet apart in de Grondwet benoemd.De heer Rouvoet (RPF):Dat kan ik wel volgen. Mijn vraag was ook of de heer Te Veldhuis het huidige
voorstel niet een stap terug vindt op de weg naar de volstrekt open formulering
die eerder is gekozen. In die zin is er nu een grotere afhankelijkheid van
techniek ingebouwd. Het feit dat beide medeondertekenaars van het amendement
klaarstaan om te vragen wat de verdere wensen zijn, is een indicatie dat wij
nog heel slecht zicht hebben op wat er nu precies met het amendement geregeld
moet worden. Dat is mijn twijfel, nu ik iedere keer de heer Koekkoek en mevrouw
Roethof bij de interruptiemicrofoon zie verschijnen. De heer Te Veldhuis zou
dus verder willen gaan, maar dit is wat zij met elkaar op konden schrijven?De heer Te Veldhuis (VVD):Over wat wij met elkaar in het amendement hebben opgeschreven bestaat
een volstrekte eensgezindheid. Over mondelinge gesprekken die plaatsvinden
zonder behulp van een bepaalde techniek, hebben wij nog een verschil van mening.
Dat is overigens bij meerdere fracties het geval gebleken. Daarom heb ik dit
punt net open ter discussie gesteld. Ook de heer Rouvoet had de vorige keer
de nodige vragen en opmerkingen over de openheid van het eerdere voorstel.
Was het niet allemaal te weinig omkaderd en ingekleed? Daarom hebben wij ons
voorstel meer inzichtelijk en helder gemaakt, maar in die zin ook beperkter
dan het voorstel van de regering. De regering liet ook de mondelinge en vertrouwelijke
gesprekken zonder gebruikmaking van de techniek hieronder vallen. In die zin
hebben wij het geconcretiseerd. Wij hebben het helder gemaakt dat het een
voortbouwen is op het bestaande brief-, telefoon- en telegraafgeheim.De heer Rouvoet (RPF):Ik weet niet of de zaak helderder is geworden. Ik zal daar in mijn eigen
bijdrage op ingaan.Is de heer Te Veldhuis, na het hele traject met amenderingen en bijgestelde
amenderingen, geneigd om, met de heer Koekkoek, te spreken van een kleine
aanpassing van het kabinetsvoorstel?De heer Te Veldhuis (VVD):De heer Rouvoet doelt op de relatie van artikel 13 met het totaal?De heer Koekkoek (CDA):Ter verduidelijking: de woorden kleine aanpassing sloegen op het laatste
lid van het voorgestelde artikel.De heer Te Veldhuis (VVD):Het ging om de laatste volzin van lid 4 in vergelijking met de brief die
wij gisteren van de regering hebben ontvangen. Daarop hebben wij het nog aangepast.De heer Koekkoek (CDA):De heer Rouvoet meende mij al aan te moeten kondigen. Ik wil echter het
onderwerp dat de heer Te Veldhuis aan het bespreken is, verder bespreken in
de vorm van een vraag. Kan de heer Te Veldhuis instemmen met de volgende redenering?
Artikel 10 van de Grondwet bevat een algemene bepaling over de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer. Dit is een ruim begrip, dat onder meer de
woning, bepaalde persoonsgegevens en brief, telegraaf en telefoon omvat. Deze
andere facetten van de persoonlijke levenssfeer, zoals de woning, de brief,
de telegraaf, de telefoon en andere communicatietechnieken vinden wij zo belangrijk
dat wij er afzonderlijke bepalingen over hebben opgenomen in de Grondwet.
Is daarmee niet het door de heer Te Veldhuis aangeroerde probleem opgelost?De heer Te Veldhuis (VVD):Het feit dat het amendement op stuk nr. 13 er ligt en ik de bereidheid
heb uitgesproken om artikel 13 aan te passen, geeft al voldoende aan dat de
levensvatbaarheid van dit artikel voor ons boven enige twijfel verheven is.
Desalniettemin zijn bij het nalezen van artikel 13 en de toelichting daarop
elementen te vinden die bij artikel 13 verder geconcretiseerd worden. In de
toelichting op artikel 10 van de Grondwet staat al dat een telefoongesprek
ook onder de privacybescherming van artikel 10 valt. Ik had het oog op, bijvoorbeeld,
gesprekken vis-à-vis, onder vier ogen, waarvan het duidelijk de bedoeling
is dat anderen daarvan niet kennisnemen, ook niet in de vorm van afluisterapparatuur.
Ik doel ook op vertrouwelijke gesprekken in een directiekamer of in een kamer
van het bestuur van een vakbondsvereniging of in een kamer van een kerkbestuur
of in een kamer van welke vorm van vereniging dan ook. Ik ben er nog niet
van overtuigd dat de gesprekken die daar plaatsvinden allemaal automatisch
ressorteren onder artikel 10 van de Grondwet. Aangezien ik daar vragen en
twijfels over heb, heb ik de mening van de heer Koekkoek gelegd naast die
vragen en twijfels. Het kan best zijn dat ik uiteindelijk zijn redenering
onderschrijf, maar ik kan niet zeggen dat het klip en klaar is dat zulks altijd
onder artikel 10 van de Grondwet valt en dat artikel 13 absoluut niet nodig
is als het gaat om gesprekken met een besloten karakter zonder dat gebruik
wordt gemaakt van een of andere techniek. Ik wil hierover graag duidelijkheid
in dit debat. De mening van de heer Koekkoek hierover heb ik vernomen.De heer Koekkoek (CDA):Ik wacht het antwoord van de regering af om deze discussie niet nodeloos
te verlengen.Mevrouw Roethof (D66):Tegen mevrouw Van Zuijlen zou ik willen zeggen dat de uitbreiding van
het telefoon- en telegraafgeheim in deze richting met daarbij vergelijkbare
communicatietechnieken uiteraard betekent dat alle bits en bytes die over
de telecommunicatie-infrastructuur gaan, beschermd zullen zijn. Dit geldt
ook als zij bij aankomst in een plaatje worden omgezet, dus als het gaat om
beeldcommunicatie. Voor mij is er wat dit betreft geen sprake van twijfel.Ik wil de heer Te Veldhuis de vraag stellen of hij geen wezenlijk verschil
ziet tussen met het telefoongesprek dat wij met elkaar voeren, waarbij wij
ons afhankelijk maken van de telefoonmaatschappij die het gesprek doorgeeft
en het feit dat ergens op die lijn een medewerker van die maatschappij dat
gesprek kan afluisteren. Artikel 13 van de Grondwet beschermt ons daartegen.
Laat ik een ander voorbeeld geven. Ik ben tien jaar met iemand getrouwd en
heb met hem een gesprek in onze woonkamer. Is er geen wezenlijk verschil tussen
dat gesprek in die kamer en een gesprek met hem door de telefoon? Wat mij
betreft is dat verschil er, en om die reden vinden wij de suggestie van de
heer Te Veldhuis om ons amendement in die richting uit te breiden, niet gelukkig.De heer Te Veldhuis (VVD):Mijnheer de voorzitter! De bescherming van de privacy in de huiselijke
omgeving valt denk ik, zoals ik al heb aangegeven door het citeren van artikel
10, daaronder. Maar wat doen wij in de andere gevallen die ik heb genoemd?
Neem maar een gesprek van een drietal directieleden in een bepaalde gelegenheid.
Valt dat automatisch onder artikel 10? En wat als het gaat om een gesprek
dat duidelijk bedoeld is besloten en vertrouwelijk te zijn, maar dat niet
plaatsvindt in een aparte vergaderzaal of in een huiskamer, doch in deze Kamer.
Mag zo'n gesprek met een microfoon die op afstand bediend kan worden ongestraft
afgeluisterd worden? Zou je er niet van moeten uitgaan dat dit soort gesprekken
vertrouwelijk zijn, tenzij men zo hard schreeuwt dat anderen het wel moeten
horen. Denk maar aan telefoongesprekken in de trein. Het is bijna onmogelijk
dergelijke gesprekken niet te horen.Mevrouw Roethof (D66):Ik gaf niet voor niets het voorbeeld van een echtpaar dat tien jaar getrouwd
is. De mogelijkheid dat de een klapt uit een vertrouwelijk gesprek dat met
de ander wordt gevoerd, valt onder de risico's des levens en heeft niet zozeer
te maken met de constitutie.De heer Te Veldhuis (VVD):Waar het gaat om de huiskamer, zijn wij het eens. Ik heb een aantal andere
voorbeelden genoemd van gevallen die zich niet in de huiskamer afspelen en
waarin het de bedoeling is dat het in beslotenheid besprokene vertrouwelijk
blijft. De vraag is: zou je dat ook niet moeten bescherming via de geheimhouding
van artikel 13 in plaats van artikel 10?De voorzitter:Ik wijs de collega's erop dat zij al twintig minuten achter elkaar interrumperen.De heer Rouvoet (RPF):Het heeft er ook mee te maken dat het steeds mistiger wordt. Ik begrijp
er steeds minder van. Ik vind het eigenlijk te gek voor woorden. Ik hoorde
mevrouw Roethof zeggen dat zij de suggestie van de heer Te Veldhuis om nog
iets verder te gaan en andere vormen van communicatie daar ook onder te begrijpen,
heel slecht vindt. Dat is precies wat in de vorige versie van het amendement,
waaronder ook de naam van mevrouw Roethof stond, was opgenomen. Daarin ging
het namelijk om andere vormen van communicatie. Ik begrijp werkelijk niet
meer hoe u met z'n drieën amendementen kunt indienen en wijzigen terwijl
u nog niet precies weet wat u in de Grondwet wenst te regelen.Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! Ik protesteer hiertegen. Ik heb in eerste termijn duidelijk
naar voren gebracht waarom wij dit niet willen uitbreiden tot de vertrouwelijke
gesprekken onder vier ogen. Mijn conclusie is dat de heer Rouvoet gewoon niet
goed heeft geluisterd. Zo stond het ook niet in de eerste versie van het amendement.De heer Te Veldhuis (VVD):Bovendien hebben wij het amendement bewust aangepast naar aanleiding van
de door de heer Rouvoet gesignaleerde vaagheid. Wellicht is het verstandig,
zo houd ik hem voor, om de inbrengen nauwgezet te volgen. Juist op dit punt
hebben wij meer helderheid willen geven dan wij aanvankelijk hadden. In elk
geval heeft op dit punt mevrouw Roethof in eerste ronde duidelijk haar mening
gegeven. In deze tweede ronde hebben wij een nieuw amendement neergelegd onder
nr. 13, dat duidelijk is gekoppeld aan het gebruik van een vorm van techniek.
Echter, de fractie van de VVD is van oordeel – kennelijk geldt dat ook
voor mevrouw Van Zuijlen van de fractie van de PvdA – dat ook vormen
van besloten gesprekken die plaatsvinden zonder dat een bepaalde techniek
wordt gebruikt, beschermd zouden moeten worden. Als dat niet onder artikel
10 afdoende geregeld is, rijst de vraag of dat niet in het kader van artikel
13 moet gebeuren. Ik zeg dit niet namens mevrouw Roethof en de heer Koekkoek,
maar slechts namens de fractie van de VVD.De heer Rouvoet (RPF):Ik vind het heel goed dat u heeft geluisterd naar de inbreng van de collega's
en dat u uw amendement op een bepaald punt heeft gewijzigd. Echter, het is
uit een oogpunt van zorgvuldige wetgeving, zeker als het de Grondwet betreft,
onbegrijpelijk dat vervolgens een ondertekenaar van een vorige versie van
dat amendement u verwijt dat uw gedachten gaan in de richting die in die vorige
versie opgetekend stond: andere vormen van communicatie. Hoewel ik problemen
heb met de tekst die ervoor in de plaats is gekomen, ben ik blij dat u het
amendement heeft gewijzigd. Het is toch onbegrijpelijk dat wij nu een discussie
krijgen met een ondertekenaar van de vorige versie aan de hand van de vraag
of dat wel gelukkig was?De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Ik snap niet waarom de heer Rouvoet aan debatten meedoet.
De bedoeling is immers dat je naar elkaar luistert. Als je van anderen opmerkingen
krijgt waarvan je vindt dat je ernaar moet luisteren, neem je die mee en kom
je zo nodig tot aanpassingen. Daarover moet je dan niet later een verwijt
krijgen. Juist het over en weer uitwisselen van meningen kan ertoe leiden
dat je tot een helderder vormgeving komt. Dat moet de resultante
van het debat zijn, omdat wij anders alleen maar langs elkaar heen praten.De voorzitter:Volgens mij stijgt de verwarring met de minuut. Zou u uw betoog willen
vervolgen?De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Als de gesprekken die geacht worden een besloten karakter
te hebben, niet voldoende geacht moeten worden beschermd te zijn door artikel
10, vraag ik de regering om dit met nadruk uit te spreken en te overwegen
om met een nota van wijziging te komen om een en ander alsnog onder artikel
13 te brengen. Een andere mogelijkheid is dat in verband hiermee een subamendement
zou worden ingediend. Ik begrijp dat mevrouw Van Zuijlen in die richting meedenkt.Over het faxverkeer verschillen de regering en de fractie van de VVD tot
nu toe van mening. Wij zullen dit ongetwijfeld bij de uitwerking van het derde
lid van artikel 13 op ons bordje krijgen. Bij die gelegenheid zullen wij dit
uitvechten. Waar het gaat om de noodzaak van de additionele bepaling, zoals
in de brief van de regering van gisteren aangegeven, vraag ik mij met de heer
Koekkoek af of dit wel echt nodig is. Wellicht wordt dit al voldoende afgedekt
door artikel 140 van de Grondwet. Als het laatste inderdaad het geval is,
moeten wij zo'n additionele bepaling niet opnemen. Is dit tóch nodig,
dan verzoek ik met de heer Koekkoek om daarvoor een nota van wijziging te
maken.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord, verleden week mondeling
en gisteren schriftelijk. Verleden week heb ik laten blijken dat de behandeling
van het wetsvoorstel tot dan toe voor mij zeer onbevredigend was en daarom
is het goed dat de minister in zijn brief op een aantal punten uitvoerig is
teruggekomen. Maar daarmee is niet gezegd dat het wetsvoorstel zoals het er
nu ligt, rijp is voor aanvaarding.Het gaat om een voorstel tot wijziging van een belangrijk klassiek grondrecht.
In eerste termijn heb ik al gezegd dat de regering lof verdient voor haar
poging tot modernisering van artikel 13. Als de minister in zijn brief de
waarde van het voorstel nog eens noemt, dan zal ik daar niets aan af doen,
maar het gaat om de vraag of artikel 13 op een verantwoorde wijze nieuw kan
worden geredigeerd. Verantwoord betekent ook dat er voldoende zicht bestaat
op de effecten van de aan te brengen wijzigingen. Daarover bestond bij mij
grote onzekerheid en die onzekerheid is na de brief van de minister niet weggenomen.Nu heeft de minister nog eens gewezen op het grote belang van een beslissing
op korte termijn. Als dat niet lukt, zal de Eerste Kamer het voorstel niet
meer kunnen behandelen en zal de grondwetsherziening nog vier jaar op zich
laten wachten. Maar behandeling onder tijdsdruk mag, zeker bij een wetsvoorstel
als dit, niet ten koste gaan van de zorgvuldigheid. Het is waar dat de tijd
dringt, maar hoe is deze tijdsdruk ontstaan? En hoe zijn Kamer en regering
daarmee omgegaan?De regering kon uiteraard steeds weten dat omstreeks medio januari de
einddatum zou liggen voor de behandeling in deze Kamer. Het wetsvoorstel werd
ingediend op 5 juli 1997. Toen wist de regering dat de Kamer pas eind augustus
een procedure zou kunnen afspreken. Waarom heeft de indiening niet tijdig
voor het zomerreces plaatsgevonden? Het advies van de Raad van State dateerde
al van 28 april. De vaste commissie heeft direct na het reces op 28 augustus
een procedure vastgesteld. Gelet op het belang en de ingewikkeldheid van de
zaak had de commissie gelegenheid kunnen geven voor schriftelijke reacties,
voor een hoorzitting of een gesprek met deskundigen. Ze heeft het niet gedaan,
maar direct gekozen voor een verslag, inbreng daarvan na vier weken, datum
van het verslag: 3 oktober. De regering kwam met haar nota naar aanleiding
van het verslag op 18 november. Na het uiterst kritische verslag van de commissie
was de nota naar aanleiding van het verslag een verrassing. Alles zou heel
anders liggen dan de commissie tot dan toe dacht. De commissie had toen kunnen
besluiten tot een nader verslag, al dan niet na raadpleging van deskundigen.
Ze deed het niet, maar gaf opnieuw voorrang aan een snelle behandeling. En
daar zijn we nu mee bezig.Met de kennis van nu meen ik dat twee conclusies gerechtvaardigd zijn.
In de eerste plaats heeft de behandeling vanaf het begin onder tijdsdruk gestaan.
In de tweede plaats heeft de Kamer de ingewikkeldheid van de materie lange
tijd onderschat. Zij heeft ten onrechte afgezien van extra elementen van zorgvuldigheid
in de procedure. Daarvoor was zeker na de nota naar aanleiding van het verslag
alle aanleiding geweest. Ik zeg erbij dat ik zelf daartoe ook geen voorstellen
heb gedaan en dus mede verantwoordelijk voor de procedure ben. De gebrekkige
procedure wreekt zich nu wel. We worden nu geconfronteerd met de ene suggestie
tot verandering na de andere. Het amendement op stuk nr. 12 was een serieuze
poging tot verbetering van het wetsvoorstel, maar het riep meteen al nieuwe
vragen op, vragen die door de minister in zijn brief per onderdeel zwaar aangezet
werden.Om uit de problemen te komen, suggereerde de minister een alternatieve
amendering, al houdt hij voorkeur voor zijn eigen wetsvoorstel. Maar ook zijn
alternatieven leiden tot vragen, ook na de verwerking ervan in het amendement.
Is het een wonder dat de vraag zich blijft opdringen of we wel te maken hebben
met een voorstel dat rijp is voor een beslissing? Ik wil me echter niet gemakkelijk
van de zaak afmaken en daarom ga ik serieus in op de tekst van het amendement
en het commentaar van de minister daarop.De eerste opmerking van de minister is dat in het amendement geen duidelijke
keuze wordt gemaakt voor een techniek onafhankelijk recht op vertrouwelijke
communicatie. Dat is waar, maar ik zie dat niet als een reëel bezwaar.
Een tweede opmerking betreft het vertrouwelijk gevoerde mondelinge gesprek.
Van de aanvang af heeft de minister het als een van de doelstellingen van
het wetsvoorstel beschouwd dit gesprek onder de werking van artikel 13 te
brengen in plaats van onder artikel 10 dat gaat over de persoonlijke levenssfeer.
Dit aspect sprak mij niet erg aan. Ik meen dat de minister nooit met een voorstel
gekomen zou zijn om de Grondwet op dit punt te wijzigen als hij artikel 13
toch niet om andere redenen had willen wijzigen. Het lijkt mij ook moeilijk
om de bescherming van het geheim van persoonlijke gesprekken wettelijk gestalte
te geven.Wat ingewikkelder ligt het bij de verkeersgegevens. Ik zie voordelen in
het opnemen van de verkeersgegevens in artikel 13. Zonder nadere voorwaarden
zou het een uitbreiding van de bescherming van verkeersgegevens betekenen.
Immers, de bescherming welke artikel 10 van de Grondwet biedt, is beperkter
dan die van het voorgestelde artikel 13. Maar door de slotzin van het tweede
lid wordt daarop weer afgedongen.De heer Koekkoek (CDA):Is de heer Schutte het met mij eens dat het huidige artikel 13 mede de
verkeersgegevens omvat?De heer Schutte (GPV):Zeker. Ik zei: door de slotzin van het voorgestelde tweede lid wordt daarop
echter weer afgedongen. Bij de wet kan namelijk worden bepaald wie kan machtigen
tot beperking van het geheim van verkeersgegevens. Dat maakt dus de weg vrij
voor handhaving van de huidige regeling van artikel 125f van het Wetboek van
Strafvordering, dat het openbaar ministerie rechtstreeks inlichtingen over
verkeersgegevens kan vragen. Ik neem aan dat de indieners van het amendement
dat ook beogen.Voordat ik op het hoofdpunt van kritiek van de minister kom, stel ik de
indieners van het amendement nog enkele vragen. Kunnen zij duidelijker aangeven
wat zij bedoelen met "daarmee vergelijkbare communicatietechnieken"? Dat is
het punt waarover zojuist al gesproken is. Vallen daar e-mail en fax zonder
beperkingen onder? Delen zij het standpunt van de minister dat deze technieken
al beschermd zijn gedurende de transportfase, via het telefoonnet? Is het
de bedoeling dat de wet die in het derde lid is voorgeschreven, bepaalt welke
technieken vergelijkbaar zijn of heeft het voorgestelde eerste lid rechtstreekse
werking, zodat de rechter artikel 13 kan toepassen zonder dat de wet daar
regels over heeft gesteld?Dan nog een redactionele vraag. Volgens het tweede lid kunnen bepaalde
geheimen worden beperkt. De oude tekst van de wet spreekt over de onschendbaarheid
van geheimen, die kan worden beperkt. Is dat niet juister? De geheimen worden
toch niet van geringere importantie als bijvoorbeeld de Binnenlandse veiligheidsdienst
er belangstelling voor krijgt? Maar die geheimen worden dan wel minder onschendbaar.De volgende vraag raakt zowel de ministers als de indieners van het amendement.
Een bij de wet aangewezen minister kan machtigen tot beperking in het belang
van de nationale veiligheid. Kan dat in de vorm van een algemene machtiging
of kan het alleen met het oog op een specifieke situatie?Ik kom aan het hoofdpunt, de notificatie. Ik moet zeggen dat de kritiek
van de minister op dit punt indrukwekkend is. Ik heb zelf ook vanaf het begin
bepleit de opheffing van de notificatieplicht niet in de tijd onbeperkt te
laten zijn. Maar ik denk dat het beroep van de minister op de restrictieve
interpretatie van beperkingen op een grondrecht terecht is. Een algemene regeling
zal dan ook heel moeilijk zijn. Het voorgestelde vierde lid is inmiddels veranderd.
De indieners hebben voor een aanscherping van de door de minister gesuggereerde
wijziging gekozen. Ik zou graag een toelichting ontvangen op de zinsnede "in
de bij de wet te bepalen gevallen". Waaraan moet ik in concreto denken? Geldt
hiervoor ook dat deze beperking van de notificatieplicht restrictief moet
worden geïnterpreteerd, zoals de minister schrijft in zijn brief? Voor
de volledigheid citeer ik dit deel van de brief. Op pagina 3 staat over de
notificatieverplichting en de uitzonderingen daarop: "Immers, waar het gaat
om bescherming van grondrechten moet de zinsnede 'voorzover en voor zolang
het belang van de nationale veiligheid of dat van de strafvordering zulks
dringend vordert' restrictief geïnterpreteerd worden. Dat betekent dat
de wetgever niet de ruimte toekomt om terzake een algemene regeling vast te
stellen. Steeds zal dan individueel, per geval, moeten worden beoordeeld of
notificatie al mogelijk is. Daardoor zal het feitelijk onmogelijk zijn om
pas tot notificatie over te gaan op een nader door de wetgever te bepalen
tijdstip, bijvoorbeeld bij het overbrengen van de daarvoor in aanmerking komende
bescheiden naar een rijksarchiefbewaarplaats." Kan deze wet nu wel een algemene
regeling bevatten, is mijn vraag. Wat is het oordeel van de minister hierover?Maar dit is niet het enige probleem dat ik met het vierde lid en trouwens
ook met de suggestie van de minister op dit punt heb. Het vierde lid noemt
twee redenen om een uitzondering te kunnen maken op de notificatieplicht,
te weten de nationale veiligheid en de strafvordering. Dit zijn echter tot
nu toe de enige redenen om inbreuk te mogen maken op de onschendbaarheid van
onder andere het briefgeheim. De notificatieplicht kan dus alleen maar betrekking
hebben op situaties waarin de nationale veiligheid of de strafvordering in
het geding is. De in het vierde lid genoemde uitzonderingen hebben daarom
een algemeen karakter. Als er sprake is van dringende redenen, zal er een
uitzondering op de notificatieplicht gemaakt kunnen worden. Overigens lost
het alternatief dat de minister voorstelt dit probleem niet op. Ook bij hem
is de hoofdregel notificatie en zijn er beperkingen mogelijk in het belang
van de nationale veiligheid en de strafvordering. In zijn toelichting zei
hij erbij dat van de hoofdregel momenteel geen toepassingen bestaan. De notificatieplicht
is dus een loze regel, doordat altijd uitstel en vaak ook afstel mogelijk
is.Dit heeft nog een consequentie. In de formulering van de minister en in
wezen ook in die van het amendement ligt de suggestie besloten dat beperking
van geheimen ook mogelijk is in andere gevallen dan wanneer de nationale veiligheid
of de strafvordering in het geding is. Het wetsvoorstel leidt dan tot meer
mogelijkheden tot beperking van het grondrecht in plaats van minder. Dit kunnen
de minister en de indieners van het amendement toch niet bedoelen.Mevrouw Roethof (D66):Kunt u uitleggen wat u ermee bedoelt dat het amendement minder bescherming
biedt?De heer Schutte (GPV):In het vierde lid wordt in relatie met de geheimen, genoemd in het tweede
lid, gesproken over de notificatieplicht. Hierin is een beperking mogelijk
op grond van de nationale veiligheid of de strafvordering. Uit de stukken
van de regering blijkt echter en wij wisten het eigenlijk al uit eerdere discussies
dat dit in de praktijk de twee enige situaties zijn waarin de notificatieplicht
van toepassing kan zijn. Met de tekst suggereert u dat er meer situaties zijn
dan wanneer de nationale veiligheid of de strafvorde ring het
vergt, terwijl de minister zelf zegt dat deze er momenteel niet zijn. Hierdoor
gaat van de wet impliciet de suggestie uit dat er in de toekomst meer mogelijkheden
tot beperking van de notificatieplicht kunnen worden geïntroduceerd dan
er nu zijn. Dit kan nooit de bedoeling zijn van de minister en van degenen
die het amendement voorstellen, maar de suggestie zit er wel in door het enkele
feit dat dit de twee enige situaties zijn waarin de notificatieplicht in de
praktijk voorkomt. Op pagina 4 onderaan van de brief van de minister staat:
"De eerste volzin legt als hoofdregel neer dat de kennisgeving zo spoedig
mogelijk zal moeten plaatsvinden. Van deze hoofdregel bestaan momenteel geen
toepassingen." De hoofdregel wordt dus niet toegepast, alleen die twee uitzonderingen.
Dit weten wij nu omdat de minister het ons heeft verteld. Als zo'n tekst in
de Grondwet staat, zal de willekeurige lezer echter denken dat het om echte
uitzonderingen gaat en dat de hoofdregel veel meer gevallen zal omvatten,
wat niet het geval is.Mevrouw Roethof (D66):U zult het met mij erover eens zijn dat als je nu een hoofdregel vaststelt,
het de bedoeling is dat deze wordt toegepast. De hoofdregel is dat er genotificeerd
wordt.De heer Schutte (GPV):De notificatie hangt samen met de mogelijkheden beperkingen aan te brengen,
zoals in het tweede lid staat. De mogelijkheden beperkingen aan te brengen,
gelden nu gelukkig alleen maar wanneer de nationale veiligheid het vergt en
wanneer de strafvordering het vergt. U moet dan niet suggereren dat er meer
mogelijkheden zijn. Nogmaals, uitzonderingen zullen altijd maar een deel van
de werkelijkheid zijn. Anders hoef je geen uitzonderingen te maken en is de
uitzondering hoofdregel geworden.De heer Koekkoek (CDA):U bent vandaag heel scherp in uw analyse, nog meer dan gebruikelijk. U
hebt een aantal vragen gesteld, ook aan de indieners van het amendement en
we moeten nog een goede vorm vinden om erop te antwoorden. Ik ga even in op
het laatste probleem dat u opwerpt.Voor het binnentreden geldt nu een verslagplicht; deze is in de wet geregeld.
Voor het brief-, telegraaf- en telefoongeheim, artikel 13, geldt de verslagplicht
niet, maar deze komt in de Grondwet, als het amendement en het voorstel worden
aanvaard. U vraagt nu eigenlijk naar andere gevallen dan strafvordering en
nationale veiligheid. Dit lijkt mij een terechte vraag en om de gedachten
te bepalen lijkt het mij goed een concrete situatie hierbij te bedenken. Ik
weet niet of u iets in gedachten hebt, maar ik denk bijvoorbeeld aan handhaving
van de openbare orde. Je verwacht rellen en wilt graag van tevoren gegevens
hebben zodat het makkelijker is om ze te bestrijden. Dan hoeft de strafvordering
nog niet in het geding te zijn, maar gaat het om handhaving van de openbare
orde. Op grond van het tweede lid kan inderdaad de telefoon worden afgeluisterd
met het oog op handhaving van de openbare orde. De wet kan dit regelen. U
heeft gelijk dat het vierde lid daar alleen maar over zegt dat als afgeluisterd
is met het oog op de handhaving van de openbare orde, geldt dat van die beperkingen
betrokkenen zo spoedig mogelijk in kennis worden gesteld. Wat daarna volgt
op het afluisteren, is met het oog op handhaving van de openbare orde verder
niet meer van toepassing. Dat spreekt inderdaad alleen over strafvordering
en nationale veiligheid.De heer Schutte (GPV):Ja, en ik wil daar graag straks de reactie van de minister op horen omdat
ik zowel uit zijn brief en bijvoorbeeld ook uit de toelichting op de nota
van wijziging die eerder door de minister is ingediend, uitdrukkelijk heb
begrepen dat er in de praktijk maar twee situaties zijn waarin de beperking
van de geheimen daadwerkelijk kunnen plaatsvinden. Dat zijn de nationale veiligheid
en de strafvordering. Ik vind dit op een aantal plaatsen in de stukken terug
en er moet absolute duidelijkheid geboden worden over welke situaties het
gaat. Ik kan zelf niet zo gauw een situatie verzinnen en ik wil dat ook niet.
Ik kan mij echt niet zo goed voorstellen dat er veel situaties zullen zijn
waarin de beperkingen van grondrechten kunnen functioneren die, zoals u met
mij eens zult zijn, naar hun aard altijd restrictief zullen moeten zijn. Nogmaals,
ik heb uw reactie gehoord en ik wil ook graag de reactie van de minister horen,
want ik zou niet graag straks tot de conclusie moeten komen dat wij iets geregeld
hebben dat, niet bedoeld, qua effect meer aan beperkingen mogelijk maakt dan
tot nog toe het geval was.Ik zei al dat de minister ons heeft uitgedaagd om niet aan de kant te
blijven staan en dat is ook bepaald niet mijn gewoonte. Ik wil dat ook nu
niet doen. Feit is dat de zoveelste versie van een mogelijke tekst die nu
voorligt, steeds vragen oproept waar ik ook zomaar geen antwoord op heb. Ook
de minister komt met kritiek. De oplossing die hij suggereerde, is wat mij
betreft niet een echte oplossing, omdat zij een interpretatie mogelijk maakt
die wij niet willen. Als ik dit in relatie breng tot de kritiek op de gevolgde
procedure, kan ik moeilijk anders dan blijven bij mijn voorlopige conclusie
van vorige week, dat wij nu geen uitspraak moeten doen over het wetsvoorstel,
maar dat wij tijd moeten nemen voor een grondige heroverweging waarbij ook
deskundigen en belanghebbenden de gelegenheid krijgen om mee te denken over
een verantwoorde vormgeving van een modern artikel 13.Alvorens ik mijn motie aan de Kamer voorleg, moet ik nog op een argument
van de minister ingaan. Hij zei vorige week: zelfs als het wetsvoorstel verre
van perfect is, is het in ieder geval een stap in de goede richting. Over
vier jaar kunnen wij zo nodig een volgende stap zetten om tot perfectie te
komen. Die werkwijze spreekt mij niet aan. In ieder geval zullen dan eerst
de problemen met de voorliggende tekst opgelost moeten worden. Maar zelfs
als dat lijkt te lukken, meen ik dat een grondwetsartikel niet voortdurend
in discussie moet blijven. Dat schept onduidelijkheid voor de wetgever en
de rechter en het past niet bij het waarborgkarakter van klassieke grondrechten.
Vandaar dat ik de volgende motie aan de Kamer wil voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, Schuttedat wijziging van artikel 13 van de Grondwet gewenst
is;overwegende, dat thans onvoldoende duidelijk is op welke wijze de onschendbaarheid
van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim met het oog op moderne vormen
van communicatie het best kan worden vormgegeven;nodigt de regering uit wetsvoorstel 25443 nader te overwegen en de Kamer
zo spoedig mogelijk een nota voor te leggen over de mogelijkheden artikel
13 op een moderne wijze vorm te geven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Schutte. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 14 (25443).De heer Rouvoet (RPF):Mijnheer de voorzitter! Mijn eerste termijn in dit debat was kritisch
getoonzet, vooral vanuit het oogpunt van de vereiste zorgvuldigheid bij grondwetswijziging
en sowieso bij wetswijzigingen, maar zeker bij dit voorstel, gelet op de materie
die wij onder de hamer hebben.Ik heb duidelijk aangegeven dat ik bepaalde elementen uit het voorstel
wel degelijk onderschrijf. Het is inderdaad gewenst dat artikel 13, brief-,
telegraaf- en telefoongeheim, wordt gemoderniseerd. Daarover is geen verschil
van mening. Ik heb ook aangegeven dat ik het streven steun om te zoeken naar
een techniekonafhankelijke formulering, omdat je niet alle technologische
ontwikkelingen, ook in de komende periode, kunt voorzien en ondervangen. Zo'n
techniekonafhankelijke formulering lijkt mij dan ook buitengewoon gewenst.
Voorts heb ik ingestemd met een nuancering of, zoals de minister het zei,
een conditionering van de uitzonderingen op de notificatieplicht. In het debat
over het binnentreden, dat plaatsvond voor het debat over het briefgeheim,
hebben wij daarover uitvoerig van gedachten gewisseld met deze minister.Voorzitter! De wijze van behandeling geeft mij toch te denken. Ik heb
sterk de indruk dat wij, onverhoopt, een snelle stap zullen maken waarvan
de gevolgen nauwelijks zijn te overzien. Ik zeg niet dat wij alleen maar een
stap mogen zetten als wij de absolute zekerheid hebben dat wij een perfecte
formulering, een sluitende regeling, hebben gevonden die alle technologische
ontwikkelingen in de komende twintig jaar kan ondervangen. Wel vind ik dat
bij deze materie goed in kaart moet worden gebracht wat de opties zijn en
dat de voor- en nadelen worden afgewogen. Dan ligt het ook voor de hand om
consultatie van deskundigen te laten plaatsvinden, dat wil zeggen, gebruikers
en providers. Daarvoor moeten hoorzittingen worden georganiseerd. Collega
Schutte heeft daar zojuist ook enige suggesties voor gedaan. Ik steek met
hem dan ook de hand in eigen boezem, omdat de Kamer had moeten inzien dat
het gewenst was om niet al te snel tot een plenaire afhandeling van dit wetsvoorstel
over te gaan en daar op zijn minst nog een periode van bezinning aan vooraf
te laten gaan.Ik geef één voorbeeld waaruit maar weer eens blijkt dat
die bezinning noodzakelijk is. Inmiddels spreken wij over het wetsvoorstel
computercriminaliteit, waarin heel concreet de bescherming van e-mail gelijk
wordt gesteld aan de bescherming die krachtens het briefgeheim aan correspondentie
wordt geboden. Overigens wijkt dit dan weer af van wat de minister van Justitie –
de ondertekenaar van dat wetsvoorstel – een halfjaar geleden heeft gesuggereerd,
namelijk dat de bescherming van e-mail op gelijk niveau moet liggen als die
voor briefkaarten. Dat is in een latere discussie weer teruggenomen, maar
het is een illustratie van de onduidelijkheid over de categorisering van communicatievormen.
Nu het voorstel computercriminaliteit deel 2 er ligt, is een bezwaar dat de
aanpak van de kinderpornografie problematischer wordt. We hoeven dat onderwerp
nu niet te bespreken, maar ik signaleer dat er nog steeds een toezegging van
de minister ligt om een notitie te schrijven over Internet, de elektronische
snelweg en e-mail in relatie tot nationale wetgeving. Wij wachten die notitie
af en het lijkt mij dan ook niet goed om, nu de onduidelijkheden daarover
blijvend lijken te zijn, deze stap te zetten. De vraag hoe bijvoorbeeld e-mail
gelijk moet worden gesteld aan andere vormen van communicatie en het voorbeeld
van computercriminaliteit vormen ook de achtergrond van mijn vragen over "daarmee
vergelijkbare communicatietechnieken". Kortom, is dit nu wat we moeten doen
en is het wat we nu moeten doen? Nogmaals, ik steek wat dat betreft ook de
hand in eigen boezem en ik vind dat de Kamer dat ook mag doen. Ik vind echter
wel dat zowel de Tweede Kamer als het kabinet zich moet afvragen of deze grondwetswijziging
voldoende doordacht en werkelijk rijp is. Mijn stellige indruk is van niet
en ik moet zeggen dat de minister in zijn eerste termijn ook niet echt zijn
best heeft gedaan – zo is het althans bij mij overgekomen – om
de Kamer te overtuigen van de gerechtvaardigde keuzes van het kabinet. Deze
beantwoording liet wat mij betreft te wensen over. Ik verwijs in dit verband
vooral naar het debatje over zijn reactie op het amendement. Ik wil hem toegeven
dat het element van tijdsdruk, gelet op de agenda van de Kamer, daar zeker
ook een rol bij speelt, maar dat maakt mijn vraag alleen maar des te dringender.De minister heeft daartegenover de tamelijk uitdagende stelling geponeerd
dat de sceptici van het wetsvoorstel zich moeten afvragen of zij het voor
hun rekening willen nemen dat Internetgebruikers en anderen niet de bescherming
krijgen van artikel 13. Mij is ook uit de behandeling tot nu toe in ieder
geval niet duidelijk geworden waarom het nu werkelijk zo'n slechte zaak zou
zijn om voor een zekere periode te leven met de huidige grondwetsbepaling
en die periode – om en bij één kabinetsperiode –
te benutten voor een grondige bezinning. De bescherming via de Strafwet kan
intussen gestalte krijgen, zoals ook blijkt uit de tussentijdse indiening
van het wetsvoorstel computercriminaliteit.Voorzitter! De procedure versterkt het beeld van een ondoordachte en onvoldoende
zorgvuldige grondwetswijziging. Ik wil nog één punt naar voren
brengen. Het kabinet maakt een zeer weloverwogen keuze voor bescherming van
het recht op vertrouwelijke communicatie. Het amendement van de collega's
van VVD, D66 en CDA kiest voor de terminologie "andere vormen van communicatie,
naast het bestaande brief-, telefoon- en telegraafgeheim", waarbij het kernbegrip
"vertrouwelijk" door de indieners als betwistbaar wordt vermeden, maar in
de toelichting iedere keer weer opduikt en kennelijk een sleutelrol speelt
als het erom gaat waar we het precies over hebben bij die
communicatie.Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! De indieners van het amendement hebben niet gekozen voor "andere
vormen van communicatie". Zij hebben gekozen voor het geheim van daarmee vergelijkbare
communicatietechnieken.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Ik was bezig met een uiteenzetting van wat mij in de procedure
is opgevallen. Het zal ook mevrouw Roethof niet onbekend zijn dat een eerdere
versie van het amendement deze formulering bezigde en wel in het amendement
op stuk nr. 11. In het debat daarover zijn de indieners daar juist op bekritiseerd,
omdat zij hadden gekozen voor de formulering "andere vormen van communicatie".
Het is een fase in het proces, na de keuze van het kabinet voor het recht
op vertrouwelijke communicatie.Het kernbegrip "vertrouwelijk" speelt ook in de toelichting van de indieners
van het amendement op stuk nr. 11. Waar hebben wij dan precies het oog op?
Een en ander is goed uitgediscussieerd. En dat is winst. Na vragen van collega's,
vorige week, heeft men dit begrip laten vallen. Men heeft gekozen voor: het
brief-, telefoon- en telegraafgeheim en het geheim van daarmee vergelijkbare
communicatietechnieken. Dat roept nieuwe vragen op. Is deze formulering niet
meer techniekafhankelijk dan de formulering die men eerder had gekozen? Wat
wordt precies bedoeld met "daarmee vergelijkbare"? Hoeveel interpretatieruimte
zit erin? Het is niet onbelangrijk wat de indieners daarmee op het oog hebben,
maar het is niet doorslaggevend. Uiteindelijk zal ook de interpretatie van
de rechter daarin een belangrijke rol moeten spelen. Het element van vertrouwelijkheid
is kennelijk helemaal niet meer van toepassing. In ieder geval staat het niet
opnieuw in de tekst. Het is niet meer bepalend. De verwarring en de onduidelijkheden
blijken met name tijdens de bijdrage van collega Te Veldhuis. Hij werd door
de heer Koekkoek en mevrouw Roethof ondervraagd en min of meer bekritiseerd,
omdat hij nog steeds wilde denken in de richting van een verdere uitbreiding
van de bescherming tot vertrouwelijke vormen van communicatie, zoals in ieder
geval was opgenomen in de tekst van het amendement op stuk nr. 11. En daaronder
stonden ook de namen van beide andere collega's.De heer Koekkoek (CDA):Ik moet bestrijden dat ik de heer Te veldhuis heb bekritiseerd op dit
punt. Ik roep in herinnering dat het begrip "vertrouwelijke communicatie",
zoals voorgesteld door de regering, om twee redenen discutabel was en daarom
ook vermeden is. De eerste reden was dat de verkeersgegevens daar niet onder
vielen. De tweede reden was dat de regering daarmee alleen de boodschap beschermde
in de tekst van de Grondwet en niet het kanaal. Het begrip is als het ware
belast geworden. U moet er dus niet meer achter zoeken, mijnheer Rouvoet.
De indieners staan achter het amendement dat er ligt. Daarover mag geen misverstand
bestaan. Maar wij hebben ons afgevraagd: is het misschien toch mogelijk om
nog een aparte bepaling te maken over de vertrouwelijke communicatie? Welnu,
daarop heeft u verschillende reacties gehoord. Maar dat staat los van het
amendement dat er nu ligt.De heer Rouvoet (RPF):Dat is maar ten dele het geval, althans volgens mij. Het aanvankelijke
amendement was heel open. Maar daar hebben wij met elkaar over gesproken.
Dat is prima. Daar is niets mis mee, ook niet als het tot andere gedachten
leidt. In het oorspronkelijke amendement, op stuk nr. 11, stond "andere vormen
van communicatie". Wij hebben uitgebreid gesproken over de vraag: betreft
dat ook het vertrouwelijke gesprek onder vier ogen? De heer Te Veldhuis heeft
in zijn bijdrage aangegeven dat hij een stap verder wil denken dan het thans
ingediende amendement. Hij heeft in een bespreking met beide andere indieners
gevraagd of wellicht een stap verder kon worden gegaan. Dat is meer in de
lijn van de oorspronkelijke formulering: andere vormen van communicatie. Dat
omvatte bijna alles, zo hebben wij met elkaar vastgesteld. De heer Te Veldhuis
wil in die richting verder denken. De heer Koekkoek en mevrouw Roethof zeggen
echter: hier zetten wij onze namen onder, verder gaan wij niet. De heer Te
Veldhuis is bevraagd of dat een goed idee is. Mevrouw Roethof heeft gezegd:
ik vind dat een slechte suggestie. Dan zeg ik: het lag echter wel besloten
in een eerder door u drieën ingediend amendement. Dat amendement was
zó open dat het er in ieder geval onder viel.De heer Koekkoek (CDA):De indieners hebben geluisterd, onder anderen naar de heer Rouvoet. Hij
heeft een aantal vragen gesteld: wat betekent het dat andere vormen van communicatie
op één lijn worden gesteld met al bestaande vormen van communicatie?
Zijn kritiek heeft geleid tot wijziging van het amendement. Met permissie;
wat zeurt hij dan nog? Dat is niet onvriendelijk bedoeld! Wij hebben rekening
gehouden met uw kritiek. Wij hebben gezegd: laten wij minder ver gaan dan
oorspronkelijk de bedoeling was.De heer Rouvoet (RPF):Dat is winst, dat heb ik ook genoteerd als winst. Als het gaat om communicatietechnieken
en communicatievormen, zijn wij met elkaar niet uitgediscussieerd over datgene
wat wij voor ogen hebben. Het gaat mij niet om het feit dat u tot nieuwe inzichten
bent gekomen of dat u tot een andere formulering bent gekomen. Nogmaals, dat
is winst. De discussie die zich in deze zaal heeft ontwikkeld, is winst. Tegelijkertijd
stel ik vast dat er onvoldoende duidelijkheid is over de vraag: wat willen
wij precies beschermen? Datgene waar de indieners eerst hun naam onder hebben
gezet, is iets wezenlijk anders. Dat staat nog los van de vragen die worden
opgeroepen door termen als "daarmee vergelijkbaar".De heer Koekkoek (CDA):Het eerdere amendement is ingetrokken, dus alleen het nieuwe amendement
staat ter discussie. Op de vragen die de heren Schutte en Rouvoet hebben gesteld,
hoop ik straks namens de indieners nog in te gaan.Mevrouw Roethof (D66):De heer Rouvoet is geïnteresseerd in de ontstaansgeschiedenis van
het amendement. Ik heb niet de behoefte om daar geheimzinnig over te doen.
Er is een conceptversie geweest, waarin stond: alsmede het geheim van andere
vormen van vertrouwelijke communicatie. Die versie is niet in druk verschenen,
omdat de D66-fractie het daar niet mee eens was. Vervolgens is er een fase
geweest waarin in het amendement sprake was van "andere vormen van communicatie".
In de toelichting werd daarbij vermeld dat het ging om vormen
van communicatie die geacht kunnen worden in het verlengde te liggen van de
bescherming van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim. Dat is veel minder
vaag dan de heer Rouvoet steeds doet voorkomen. In de laatste versie, die
mede naar aanleiding van het debat is opgesteld, wordt slechts gesproken van
"daarmee vergelijkbare communicatietechnieken". Mijn fractie heeft dus volledig
haar zin gekregen. Ik ben daar erg tevreden over. Ik maak dat de heer Rouvoet
graag duidelijk, omdat hij het nog niet door scheen te hebben.De heer Rouvoet (RPF):Mijn opmerkingen over het amendement kunnen op twee manieren worden beluisterd.
De gang van zaken rondom de amendering bij dit belangrijke wetsvoorstel sterkt
mij in de overtuiging dat er onvoldoende zicht is op wat wij wel en niet willen
beschermen. Mevrouw Roethof maakt het alleen maar intrigerender door versies
in het publieke debat in te brengen die wij niet eens gezien hebben. Ik had
al genoeg aan de gedrukte stukken om de conclusie te trekken dat het onduidelijk
is wat wij precies willen beschermen. Om die reden heb ik de ontstaansgeschiedenis
nog maar weer eens geschetst. Andere versies dragen alleen maar bij aan dat
beeld. Ik vind het ontzettend belangrijk dat wij met z'n allen precies weten
wat wij wel en niet gaan beschermen. De wijze van behandeling, beantwoording
en amendering sterkt mij in de overtuiging dat de drie indieners het nog onvoldoende
eens zijn over wat zij precies willen beschermen.Mevrouw Roethof (D66):De vaagheid zat in het oorspronkelijke voorstel van de regering. Een aantal
fracties heeft gepoogd een alternatief te formuleren. Het is een zoeken en
tasten om een zo groot mogelijke consensus te bereiken. Ik vind dat geen bezwaar.
Ik vind het juist goed als het amendement op een zo breed mogelijke steun
van de Kamer kan rekenen. Ik hoop dat ook de heer Rouvoet het kan steunen.De heer Rouvoet (RPF):Daar zal ik zo dadelijk iets over zeggen.De heer Te Veldhuis (VVD):Wij worstelen allen met dezelfde materie. De indieners hebben in een transparant
proces duidelijk gemaakt waar de problemen zitten. Wij hebben naar aanleiding
van de debatten aanpassingen gepleegd. Daarmee hebben wij de waarde van de
discussie vergroot. Natuurlijk stellen wij ons daarmee kwetsbaar op. Ik moet
toch niet uit de woorden van de heer Rouvoet afleiden dat hij liever één
onwrikbaar vastliggend amendement heeft en dat hij niet geïnteresseerd
is in de wordingsgeschiedenis? Als dat zo is, moeten wij gewoon weer in de
achterkamertjes gaan discussiëren. Dan komen wij met kant-en-klare stukken,
waar de heer Rouvoet ja of nee tegen mag zeggen. Het verwijt dat wij ons amendement
aanpassen aan de discussie die hier plaatsvindt en dat het amendement dus
niet goed in elkaar heeft gezeten, vind ik eerlijk gezegd vervelend. Het nodigt
slechts uit tot achterkamertjespolitiek. Wij willen juist in een open proces
tot een goede oplossing komen.De heer Rouvoet (RPF):De heer Te Veldhuis heeft het bij het verkeerde eind. Hij zal direct van
mij willen aannemen dat ik niet pleit voor een verdere herleving van de achterkamertjespolitiek.
De RPF-fractie is bekend als een fervent bestrijder daarvan.Mijn opmerkingen over de amendering zijn op twee manieren te beluisteren.
In de eerste plaats heb ik een aantal concrete vragen gesteld over onduidelijkheden,
zoals de term "daarmee vergelijkbaar". Ik heb de indruk dat daarmee nieuwe
vragen worden opgeroepen. In de tweede plaats zie ik deze manier van amenderen
als een illustratie van de grote verwarring over communicatievormen die wij
al dan niet willen beschermen. Ik heb de indruk dat de drie ondertekenaars
van de eerdere en de huidige versie van het amendement niet scherp op het
netvlies hebben wat zij precies willen beschermen. Ik doel dan niet op het
feit dat een amendement na open overleg wordt gewijzigd, want dat vind ik
winst. Maar als de heer Te Veldhuis dan hardop doordenkt in de lijn van het
oorspronkelijk ingediende amendement, merken de medeondertekenaars op dat
zij dat een slechte gedachte vinden. Dan heeft men niet goed nagedacht toen
men zijn handtekening zette onder dat eerder gezamenlijk ingediende amendement.
Dat heeft men vervolgens teruggenomen, maar dan moet men elkaar nu niet gaan
bestrijden omdat men dit eerder gezamenlijk had ingediend. Nogmaals, Rouvoetdat
is geen persoonlijke aanval op wie dan ook. Het is heel goed dat men wil meedenken.
Maar ik vraag mij wel af of dit bij een grondwetswijziging geen indicatie
is van het feit dat de tijd nog niet rijp is om deze route te bewandelen.Ik kom dan op de notificatie, zowel ten aanzien van het wetsvoorstel inzake
het binnentreden als ten aanzien van artikel 13 van het onderhavige wetsvoorstel.
Vorige week ben ik al uitvoerig ingegaan op het wetsvoorstel inzake het binnentreden.
Ik heb mij geen voorstander betoond van de absolute uitzondering voor de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten op het punt van de notificatieplicht. Absoluut heeft
betrekking op het nooit notificeren, op het "zonder uitzondering niet notificeren",
zoals de regering in de stukken stelt. Dat betreft de absoluutheid, niet het
uiteindelijk afzien van notificeren in een individueel geval. Een absolute
uitzondering is nooit notificeren. Volgens de regering maken geheime onderzoeken
van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten dat noodzakelijk. De gevallen
waarin notificatie ongewenst is, zijn niet te voorzien. Dat is dus ter discrete
beoordeling van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zelf. Dat is, in mijn
woorden samengevat, de motivering van de kant van de regering.Wij zijn gekomen tot een conditionering van de uitzondering op de notificatieplicht.
Die heeft mijn steun. Ik ben ook tevreden dat mijn suggestie om het belang
van de strafvordering daarbij als doelcriterium op te nemen, is gevolgd. Na
de brief van de minister en de opmerking van collega Schutte daarover wijs
ik erop dat ik deze suggestie heb gedaan om te voorkomen dat hetgeen op grond
van de Algemene wet op het binnentreden mogelijk is in het kader van strafvordering
expressis verbis wordt uitgesloten door de grondwetswijziging. Collega Van
Heemst zal zich de discussie daarover herinneren. Om die reden heb ik gezegd
dat de Grondwet niet moet uitsluiten wat krachtens de Algemene wet op het
binnentreden mogelijk is, ook voor justitie in het kader van strafvordering.
Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen van collega Schutte over de
strafvordering en over het feit dat de uitzondering in feite de regel is en
dat daarbuiten geen gevallen mogelijk zijn. De minister heeft ons daarover
al geschreven, maar hij zal er ook in dit debat zeker nog op willen ingaan.
Met die slag om de arm zeg ik dat de formulering "voorzover en voor zolang"
mijn instemming had. De nu gekozen redactie in het amendement op stuk nr.
13 is in ieder geval ingewikkelder. Er is sprake van een differentiatie van
de conditionering van de uitzondering op de notificatieplicht, afhankelijk
van de doelcriteria nationale veiligheid en strafvordering. Vraagtekens zet
ik bij de formulering "in de bij de wet te bepalen gevallen", zoals ik bij
interruptie al heb gezegd. Dit wijkt in ieder geval af van de suggestie van
de minister. Ik ben dan ook benieuwd naar zijn reactie. Het lijkt mij, gezien
het motief van de regering om te kiezen voor een absolute uitzondering voor
de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, niet goed mogelijk om die gevallen
bij wet vast te stellen.De heer Rabbae (GroenLinks):De bedoeling van de indieners van het amendement is om te komen tot een
beperking van het aantal uitzonderingsgevallen. Ik neem aan dat dit de heer
Rouvoet aanspreekt.De heer Rouvoet (RPF):Ja, dat heb ik ook gezegd.De heer Rabbae (GroenLinks):Waar richt uw bezwaar zich dan tegen?De heer Rouvoet (RPF):Ik heb het niet in termen van bezwaar gegoten, maar alleen een vraag gesteld
over de nu gekozen formulering. De formulering in de vorige versie van het
amendement, namelijk "voorzover en voor zolang", leek mij goed. Nu is echter
gekozen voor een differentiatie van de uitzondering, afhankelijk van het doelcriterium.
Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Ik kan mij voorstellen dat er voor inlichtingen-
en veiligheidsdiensten meer uitzonderingen mogelijk zijn dan in het kader
van de strafvordering. De formulering waarvoor is gekozen, is complexer. Het
is de vraag of zij hanteerbaar is. Ik heb in ieder geval een aantal vraagtekens
gezet bij de formulering "in de bij de wet bepaalde gevallen". Volgens mij
is het voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten namelijk niet mogelijk
om aan te geven wanneer men zo geheim gaat werken dat men helemaal niet wil
notificeren. Het lijkt mij dat je dat niet tevoren in een wet wilt of kunt
opschrijven. De beantwoording hiervan laat ik echter graag aan de minister
over.Voorzitter! Ik heb nog een concrete vraag aan de indieners van het amendement
over de verkeersgegevens. In mijn eerste termijn heb ik gesproken over zoek-
en surfgegevens van Internetgebruikers. Om in de termen van mevrouw Roethof
te spreken: dat gaat ook in bits en bytes. Zijn deze beschermd? Vallen zij
onder de verkeersgegevens? In feite wil ik graag buiten twijfel gezet hebben
dat dit het geval is. In dat kader heb ik de minister een vraag gesteld over
het verschijnsel van de netdetectives, die aan de hand van het zoek- en surfgedrag
Internetgebruikers benaderen met de mededeling dat zij zo ongeveer alles over
iedereen weten te melden, juist door het zoek- en surfgedrag. Ik vind dat
een bedenkelijk verschijnsel. Het is in het kader van dit wetsvoorstel buitengewoon
belangrijk om de opvatting van de minister te horen over de netdetectives.
Kan dit wetsvoorstel een bescherming hiertegen bieden?Ik meen dat ik duidelijk heb gemaakt dat de wijze waarop tot amendering
is gekomen een voorbeeld is van goede samenwerking, zowel tussen coalitie
en oppositie als tussen Kamer en regering. Ik heb ook aangegeven dat ik het
geen schoolvoorbeeld vind van de grote zorgvuldigheid die voor de grondwetswijziging
is vereist. Naar mijn mening zijn er nog vele onbeantwoorde vragen en onduidelijkheden
en is er ruimte voor interpretatieverschillen. Eerlijk gezegd, had ik steeds
de neiging om het amendement, indien het een verbetering van het wetsvoorstel
zou betekenen, te steunen. Ik moet er nog eens over nadenken. Het hangt ook
een beetje af van de laatste beantwoording van de vragen. Door de nieuwe versie
zijn er evenwel ook vragen bijgekomen. Het enthousiasme om het wetsvoorstel
te steunen, is tot nu toe nagenoeg nihil.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Voorzitter! De fractie van de Partij van de Arbeid dankt de minister voor
de beantwoording van de vragen. Zij betreurt het dat hij toen onvoldoende
tijd en gelegenheid had om uitgebreid op de vragen en opmerkingen in te gaan.
Desondanks heeft de eenvoudige manier waarop de minister afstand nam van het
wetsvoorstel en de weinig kritische houding waarmee hij het amendement benaderde,
ons verbaasd. In het voortraject hebben ambtenaren zich publiekelijk
uitgesproken over het belang van de in het wetsvoorstel gemaakte keuzen. De
minister nam tijdens het debat een pragmatischer houding aan. Ik ben daarom
ook blij met de brief die wij van de minister hebben ontvangen. Deze brief
bevat mijns inziens relevante en uitgebreide uitleg.Dan kom ik op de herformulering van het amendement-Te Veldhuis c.s., zoals
die in de brief van 29 januari van de minister wordt voorgesteld. De voorstellen
over notificatieplicht die daarin worden gedaan, lijken ons redelijk. Wij
hadden geen bezwaren – ik deel de argumenten die de heer Koekkoek daarbij
heeft aangedragen – tegen de formulering "voorzover en voor zolang".
De onoverkomelijke bezwaren die het kabinet heeft, vinden wij dan ook wat
zwaar aangezet. Het alternatief dat wordt aangegeven, is echter acceptabel.
Het voordeel van de oude formulering was dat uiteindelijk in alle gevallen
voor kennisgeving zal worden gekozen. Dat wordt nu losgelaten. De Schutte
formuleerde het als volgt: uitstel en afstel zijn altijd mogelijk. Dat zou
je als een nadeel kunnen zien.De tweede suggestie van de minister was om in het amendement de formulering
"communicatietechnieken" te vervangen door "communicatievormen". Bij interruptie
heb ik al gezegd dat ik daar, net als de heer Te Veldhuis, een voorkeur voor
heb. Dan valt daar immers ook vertrouwelijke mondelinge communicatie onder.
Ik vind het jammer dat de indieners bij nader inzien voor een ander woord
hebben gekozen. Ik zou het interessant vinden als hiervoor in de Kamer een
meerderheid ontstaat.Mevrouw Roethof (D66):Kan mevrouw Van Zuijlen uitleggen waarom zij "communicatievormen" prefereert?
Loopt het niet parallel met de bezwaren die zij zelf heeft tegen het voorstel
van de regering op het punt van de vertrouwelijke communicatie?Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Ik heb het al twee keer gezegd, zowel bij interruptie als zojuist in mijn
reactie op de inbreng van de heer Te Veldhuis. Ik prefereer "communicatievormen"
omdat vormen van vertrouwelijke mondelinge communicatie daar dan ook onder
vallen. Dat vind ik op zichzelf een voordeel.Mevrouw Roethof (D66):Wat is daar dan het voordeel van?Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Ik denk dat het belangrijk is dat ook die vormen van communicatie een
hogere vorm van bescherming krijgen dan in artikel 10 het geval is.Voorzitter! De PvdA-fractie vindt dat het amendement van de heer Te Veldhuis
en consorten voordelen biedt boven het wetsvoorstel. Beperking van de geheimen
is alleen mogelijk op rechterlijke last en er is meer zekerheid over de bescherming
van diverse communicatievormen. Wij blijven toch nog met wat vragen zitten.
Naar onze mening creëert de introductie van het begrip "vergelijkbare
communicatietechnieken" interpretatieproblemen. Is het niet zo dat door het
gebruik van deze nieuwe term een beperking dreigt?Voor de ontwikkeling van jurisprudentie rondom de term "vergelijkbare
communicatietechnieken" is het van belang dat de indieners volstrekte helderheid
geven over de gehanteerde begrippen. Ik ga er naar aanleiding van de antwoorden
op interrupties nu van uit dat alle vormen van elektronische communicatie –
bits en bytes, zoals mevrouw Roethof dat bij interruptie noemde – onder
de term "vergelijkbare communicatietechnieken" vallen. Dat slaat dus ook op
al het beeld- en dataverkeer. Dat is dus nu even mijn uitgangspunt. Het slaat
dus ook op faxverkeer en e-mail. Als dat zo is, dan is mijn vraag wel wat
dan uiteindelijk nog meer onder "vergelijkbare technieken" zou kunnen worden
verstaan. Zou het straks problemen kunnen opleveren met de rechter, die bijvoorbeeld
zegt dat beeld geen vergelijkbare techniek is? Ik denk dat het heel goed is
om hier vast te leggen wat de indieners ermee bedoeld hebben. Ik ondersteun
ook die brede interpretatie.Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! De indieners doelen bijvoorbeeld ook op computernetwerken
die niet noodzakelijkerwijs via het openbare telefoonnet gaan. Wellicht kan
de minister daarop ingaan.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):Kan de minister aangeven welke consequenties het amendement zou kunnen
hebben voor het wetsvoorstel computercriminaliteit? Daarin wordt namelijk
weer een nieuw begrip geïntroduceerd, te weten "besloten communicatie".Ik wil nog even terugkomen op een vraag uit de eerste termijn die onvoldoende
bevredigend is beantwoord. E-mail is een onbeschermd bericht in een brievenbus.
Het password geldt immers voor de e-mailbox en niet voor het bericht zelf.
Als e-mail beschermd is, waarom is een briefkaart dan niet beschermd? Dat
is immers ook een onbeschermd bericht in een brievenbus.Voorzitter! Ik wil ten slotte via de minister aan de Eerste Kamer adviseren
om de behandeling van dit debat zover mogelijk uit te stellen, zodat rekening
kan worden gehouden met bijvoorbeeld de behandeling van het wetsvoorstel voor
de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.Aangezien zowel de minister als diverse Kamerleden hebben gesuggereerd
dat de behandeling van dit wetsvoorstel enigszins gehaast en slordig is verlopen
en dat wij niet in alle opzichten de consequenties van technologische ontwikkelingen
voor de Grondwet kunnen overzien, wil ik de volgende motie indienen. Die lijkt
erg op die van de heer Schutte, maar zij verschilt in die zin dat ik er toch
voor kies om het wetsvoorstel te ondersteunen, met alle mitsen en maren die
ik daarbij genoemd heb. Dan neem ik de winst dat het telegraaf- en telefoongeheim
naar een hoger niveau van bescherming worden getrokken.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de discussie over de constitutionele aspecten van de
elektronische snelweg nog niet is afgerond;verzoekt de regering hierover een nota uit te brengen en daarbij aan te
geven of eventueel nieuwe wijzigingen van de Grondwet noodzakelijk zijn,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze Van Zuijlenmotie is voorgesteld door het lid Van Zuijlen. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15 (25443).De heer Rabbae (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! Er is veel gezegd over dit onderwerp. Ook ik dank
de minister voor zijn reactie. Ik heb helaas de staart van zijn reactie de
vorige keer gemist omdat ik de trein moest halen. Ik hoop dat hij nog iets
heeft meegemaakt van de verjaardag van zijn dochter. Inmiddels zitten wij
in de tweede ronde. Ik zal een aantal punten behandelen. Ik kom niet meer
terug op hetgeen door een aantal collega's uitgebreid is behandeld.Mijn eerste vraag aan de minister is de volgende. Hij heeft in zijn brief,
die ik door omstandigheden helaas pas vanmiddag heb gekregen, een definitie
of omschrijving gegeven van het begrip nationale veiligheid. Ik moet eerlijk
zeggen dat ik van die omschrijving niet veel wijzer ben geworden. Waarom?
Ik denk dat het begrip nationale veiligheid breder is dan het belang van de
Staat. Het is echter een kwestie van definitie. Men kan een term definiëren
zoals men het wil. In die zin zegt de minister dat zaken rond bijvoorbeeld
de taakstelling van de BVD worden gedefinieerd. Dat is geen probleem. Toch
ben ik geïnteresseerd in de zienswijze van de minister op dit moment
over de vraag of nationale veiligheid een breder kader inhoud dan het belang
van de Staat, al is het maar voor de gedachtewisseling tussen de regering
en het parlement.Mijn tweede vraag aan de minister is of onder artikel 10 reeds bescherming
geboden is aan een mondeling, vertrouwelijk overleg of gesprek tussen twee
of meer burgers. Moet dit recht niet onder artikel 13 gebracht worden, juist
om deze bescherming expliciet op te nemen?Een ander punt is het amendement van de collega's. Zij hebben hun best
gedaan om de zaak zo scherp mogelijk te formuleren. Toch blijf ik met een
aantal vragen zitten. Ik steun de bedoeling. In die zin is het bij dit onderwerp
geen kwestie van regering en oppositie of minderheid en meerderheid. Het is
een gezamenlijke taak om uit dit probleem te komen. Het blijkt echter ingewikkelder
te zijn dan gewenst.Over het amendement vraag ik de collega's of zij willen kijken of de formulering
over andere vormen van communicatie, zoals net door de PvdA is gesteld, door
de indieners wordt geaccordeerd. Ik ben blijven zitten met een probleem, omdat
de indieners van het amendement aan de uitzonderingen op de notificatie een
blijvend karakter willen geven, waar die twee belangen zich eigenlijk verzetten
tegen notificatie. Ik denk dat de eerste formulering van de indieners, zolang
het belang van strafvordering en de nationale veiligheid zulks vorderen, te
prefereren is boven de huidige formulering in het huidige amendement. De eerste
formulering is door collega Koekkoek naar voren gebracht. De huidige formulering
is een markering van een absolute consolidatie van niet-notificatie in de
richting van de burgers.Mevrouw Roethof (D66):Ik stel de heer Rabbae dezelfde vraag als ik net aan mevrouw Van Zuijlen
heb gesteld. Waarom wil de heer Rabbae zo graag een vertrouwelijk gesprek
dat niet over de telefoon wordt gevoerd, maar gewoon in natura, onder vier
ogen, hieronder brengen? Wat is daar de reden van?De heer Rabbae (GroenLinks):Niet elk gesprek is per definitie vertrouwelijk. Er zijn echter ook mondelinge
gesprekken met een vertrouwelijk karakter. Daarom vraag ik de minister of
deze vertrouwelijkheid voldoende gewaarborgd en beschermd is onder artikel
10. Als dit het geval is, hoor ik dat graag. Als dat niet het geval is, is
het goed om dit grondrecht mee te nemen bij het wijzigen van de Grondwet.Mevrouw Roethof (D66):Wilt u overwegen of in uw fractie bespreken of, als het grondrecht in
die richting wordt uitgebreid, het tegelijkertijd geen verzwakking is van
dat grondrecht? Toen de regering het voorstel deed inzake vertrouwelijke communicatie,
waaronder ook dat soort gesprekken vielen, werd erbij gezegd dat de deelnemers
aan zo'n gesprek extra moeite moesten doen om aan te geven dat zij vertrouwelijk
wilden communiceren. Die extra eis valt weg als je bij amendement die kwestie
van de communicatievormen toevoegt. Dit betekent dat heel veel gesprekken
die wij voeren opeens onder artikel 13 worden gebracht. Ik vind dit een ontkrachting
van het grondrecht dat in artikel 13 is neergelegd. Daarom verzet ik er mij
tegen.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik zal uw verzoek meenemen. Bij de stemming zult u het standpunt van GroenLinks
op dit punt vernemen. In elk geval doen wij allen ons best om zoveel mogelijk
zaken zo scherp mogelijk te definiëren. Wat dit betreft moeten wij absoluut
geen welles-nietesdiscussie voeren.Voorzitter! Mijn laatste punt betreft de motie van collega Schutte. Ik
heb veel begrip voor deze motie. Wij moeten als grondwetgevers zeer zorgvuldig
tewerk gaan. Wij wijzigen de Grondwet niet om over vier jaar daarop terug
te komen. Wij proberen de zaken voor zo lang mogelijk vast te leggen, maar
alles is relatief in de tijd. In elk geval is het onze opdracht om het goed
te doen. Kan de minister aangeven welke risico's wij met z'n allen lopen als
wij de voorgestelde wijziging niet bekrachtigen, maar de motie van collega
Schutte aannemen?De heer Van den Berg (SGP):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording van
vorige week en voor de uitgebreide brief van 19 januari jl. Helaas moet ik
constateren dat het tijdstip waarop wij deze brief hebben ontvangen in relatie
tot het moment van dit debat alsmede het geplande tijdstip van de stemmingen
alleen maar illustreert onder welke tijdsdruk wij staan. Dat betreur ik, omdat
de brief juist op veel plaatsen helder aangeeft welke grote belangen hier
in het geding zijn en hoe zorgvuldig wij daarmee moeten omgaan. Ik heb daar
vorige week een centraal punt van gemaakt.Voorzitter! Mijn fractie – ik wil dit nogmaals onderstrepen –
heeft zeker oog voor de noodzaak van aanpassing van artikel 13 in verband
met de technische ontwikkelingen. Ik deel de visie van de minister dat deze
ontwikkelingen nog wel even zullen doorgaan. Ik deel echter niet de visie
van de minister dat wij dan maar naar een situatie moeten dat wij elke vier
jaar de Grondwet op dit punt moeten wijzigen. Dat is niet mijn visie op de
Grondwet die toch een hechte structuur dient te geven en een fundament van
ons staatsgebouw dient te zijn. Laten wij dat in dit jaar van herdenking nog
eens goed met elkaar overwegen. Ik vind in dat kader de filosofie
van "wij stellen artikelen vast waarvan wij weten dat zij imperfect zijn,
maar wij doen het toch en passen die vervolgens zo snel mogelijk aan" niet
de juiste. Ik geloof niet dat wij die kant uit moeten.Dit betekent eigenlijk – de vraag die de heer Rabbae zojuist stelde,
heb ik vorige week ook gesteld – dat wij moeten kiezen tussen twee kwaden,
dat wil zeggen: óf nu geen nieuwe grondwetsbepaling met alle consequenties
daarvan, óf een imperfecte grondwetsbepaling. Wij moeten dit zorgvuldig
overwegen. Ik heb de vorige week al gezegd dat ik er in deze situatie toe
neig om nu niet over te gaan tot wijziging van deze grondwetsbepaling. Ik
moet zeggen dat de behandeling tot nu toe en ook de discussie van vandaag
mij niet de overtuiging hebben gegeven dat de tijd nu wel rijp zou zijn voor
aanpassing van de Grondwet. Er blijven vragen liggen. De brief van de minister,
waarvoor ik overigens zeer erkentelijk ben, roept nieuwe vragen op, ook ten
aanzien van de amendering. Die vragen kunnen niet allemaal in dit debat worden
beantwoord. De vraag is dan of wij wel zorgvuldig genoeg bezig zijn.De positie van onze fractie is als volgt. Wij vinden het voorstel van
de regering niet het meest verantwoorde voorstel. Het recht op vertrouwelijke
communicatie vinden wij geen begrip waarmee wij op een adequate wijze verder
kunnen gaan op dit belangrijke terrein. Het voordeel van de amendering die
nu voorligt, is in elk geval dat de verworvenheden in juridisch opzicht van
brief-, telefoon- en telegraafgeheim worden gehandhaafd. De vorige week gaf
ik al aan dat ik het amendement wat dat betreft als een verbetering beschouw.
Dat neemt niet weg dat wij ook na amendering nog heel wat twijfels over de
nu voorgestelde bepaling hebben.Voorzitter! In het vierde lid komt de belangrijke kwestie van de notificatiebepaling
aan de orde. Dit betreft ook wetsvoorstel 25442; vandaar dat ik zojuist, tijdens
de ordediscussie, ook met betrekking tot dat wetsvoorstel heropening heb voorgesteld.
De regering heeft er terecht op gewezen dat hierbij grote belangen in het
geding zijn. Ook in eerste termijn hebben wij aandacht gevraagd voor het goed
kunnen functioneren van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Wij nemen
aan dat het vierde lid, zoals het nu in artikel 13 is verwoord, alsmede het
derde lid, zoals het in het amendement op stuk nr. 11 op het andere wetsvoorstel
is neergelegd, niet de instemming van de minister zullen kunnen verkrijgen.
Ik verwijs naar zijn brief en ik neem aan dat hij de daarin aangegeven lijn
blijft volgen. Ook vraag ik aandacht voor de formulering die in het amendement
wordt gebruikt: "in de bij de wet te bepalen gevallen kan de kennisgeving
achterwege worden gelaten". De regering stelt daarentegen voor: "de wet kan
bepalen". Dat is toch duidelijk een andere formulering. Ik vraag de minister
om hierop nog eens in te gaan. Ik kan op dit punt de stellingname van de regering
delen. Wij zullen deze onderdelen van de amendementen dus niet steunen.Voorzitter! Ik onderstreep de door de heer Schutte gemaakte opmerking
dat bij nauwkeurige analyse van de redactie van artikel 13, vierde lid, de
gedachte wordt gewekt dat beperking niet alleen mogelijk is in het geval van
het belang van de nationale veiligheid en het belang van strafvordering, maar
ook in andere gevallen. De vraag rijst vervolgens om welke gevallen het gaat
en of het zo wordt bedoeld. Ik dacht niet dat het zo werd bedoeld. Ik kan
ook niet direct andere gevallen bedenken. De indieners van het amendement
vraag ik dan ook de redactie van het vierde lid ook uit dien hoofde nog eens
zeer zorgvuldig te heroverwegen.Vervolgens keer ik terug naar het cruciale eerste lid van het voorgestelde
artikel 13. Voorzitter! Ik waardeer het dat de heer Te Veldhuis open heeft
willen staan voor opmerkingen die daarover zijn gemaakt. Ook ik heb opmerkingen
gemaakt over de vorige redactie van het desbetreffende amendement. Het ging
toen om het geheim van andere vormen van communicatie en dat vond ik geen
goede terminologie. De nu voorgestelde terminologie, "daarmee vergelijkbare
communicatietechnieken", roept echter bij mijn fractie de vraag op of daarmee
volstrekt helder is welke afgrenzing er wordt bedoeld. Graag vernemen wij
een reactie van de minister op de vraag of dit niet weer nieuwe interpretatieproblemen
oproept. Wat is nu daarmee vergelijkbaar en wat is niet vergelijkbaar? Hoewel
het nu iets meer omsloten lijkt dan bij de vorige redactie het geval was,
lijkt mij dit toch nog te onbepaald en dat vind ik een probleem.Overigens zou ik er geen voorstander van zijn te komen tot een verbreding
naar andere vormen van communicatie en daarbij ook vertrouwelijke gesprekken
te betrekken. Ik meen dat wij ook in historisch perspectief moeten signaleren
dat wij dan doel en kader van dit grondrecht duidelijk te buiten gaan. Immers,
in oorsprong, formulering en bedoeling gaat het duidelijk om bepaalde technieken:
brief, telefoon en telegraaf. Om dan alle vormen van communicatie hieronder
te vatten, gaat mij veel te ver. Het is ook veel te onbepaald. Ik ben overigens
ook niet gecharmeerd van het idee van de indieners van het amendement om grondwetsbepalingen
tot "open aanbouwbepalingen" te maken.Het is van belang dat we goed overzien wat er aan de hand is en wat de
consequenties zijn. Ik werd extra gealarmeerd door het recente wetsvoorstel
van de minister van Justitie betreffende de computercriminaliteit en de commentaren
daarop in de pers. Ik denk bijvoorbeeld aan wat Defence for children daarover
heeft gezegd. Door het op één lijn stellen van andere vormen
van communicatie, met name het gebruik van Internet met briefgeheim, ontstaat
een grote belemmering bij de bestrijding van kinderpornografie. Mijn fractie
vindt dit een zeer aangelegen punt, dat is de minister bekend. Welke consequentie
heeft dat wetsvoorstel in relatie tot deze grondwetsbepaling? Misschien moet
ik het wel omdraaien en vragen in hoeverre deze grondwetsbepaling consequenties
voor die materie heeft. Ik wil er op geen enkele wijze aan meewerken dat wij
door nieuwe bepalingen de mogelijkheden voor het aanpakken van dergelijke
verderfelijke verschijnselen zouden beperken. Wat is de stand van zaken op
dit punt?Tal van andere aspecten zijn al door collega's genoemd. Ik heb niet de
indruk dat ik in deze fase van het debat nieuwe elementen aan de discussie
kan toevoegen en ik kom dus tot mijn conclusie. Er leven wat mijn fractie
betreft te veel vragen om op dit moment een duidelijke keuze te kunnen maken
voor een nieuwe grondwetsbepaling op het terrein van de communicatietechnieken.
Mijn dringende pleidooi is om de gedachte van collega Schutte
te ondersteunen om deze kwestie nogmaals goed te bekijken. Verleden keer heb
ik al gezegd dat daarbij deskundigen moeten worden geraadpleegd. Er is nu
een aanmerkelijk gewijzigd amendement. Is het wellicht raadzaam, en ligt het
niet voor de hand, om dit nogmaals voor te leggen aan de Raad van State? We
spreken over een ingrijpende wijziging van het wetsvoorstel. Zeker op het
punt van de Grondwet kunnen we niet zorgvuldig genoeg zijn. Deze vraag wil
ik dus uitdrukkelijk in de discussie houden.Mijn conclusie is dat de tijd nog niet rijp is voor een nieuwe grondwetsbepaling
op dit terrein. Laten we die conclusie eerlijk met elkaar durven trekken.Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! Namens mijn fractie heb ik in eerste termijn duidelijk uiteengezet
waar D66 zich bevindt in deze discussie. Wij vonden het voorstel van de regering
om het brief-, telegraaf- en telefoongeheim te verruilen voor het geheim van
de vertrouwelijke communicatie te ongewis. Dit model, geënt op het proefschrift
van J.A. Hofman, beschouwen we als een potentieel interessante oplossing,
maar we hebben meer tijd nodig. De argumenten voor en tegen zo'n wijziging
zijn onvoldoende gewisseld. Laten we eerst een brede maatschappelijke gedachtewisseling
aangaan voordat we de Grondwet zo ingrijpend wijzigen.Maar omdat de aanleiding tot grondwetswijziging ook in onze ogen wel degelijk
aanwezig was, hebben wij samen met de VVD en het CDA een amendement ingediend
dat een aantal voordelen in zich bergt en de nadelen van het oorspronkelijke
voorstel sterk reduceert. Wij hadden net als een aantal andere fracties problemen
met het zeer algemene karakter van de omschrijving "vertrouwelijke communicatie".
Wij denken dat een grondrecht, wanneer het vrij specifiek wordt benoemd, makkelijker
te vertalen is in wetgeving. Zowel de horizontale als de verticale werking
is gediend met een zo strikt mogelijke omschrijving van het recht.Wij zijn er daarom niet voor om het vertrouwelijke gesprek onder vier
ogen ook onder artikel 13 te brengen, zoals de regering in de brief die wij
gisteren ontvingen nogmaals aanbeveelt. Als er een apart amendement met die
strekking in stemming wordt gebracht, zal D66 tegen stemmen. We vonden het
in den beginne al geen goed idee, maar het antwoord van de minister op mijn
vraag naar het effect van deze toevoeging op de vrije nieuwsgaring heeft ons
tijdens het debat nog eens gesterkt in die mening. We meenden te horen dat
de kritiek van de fracties op het amendement-Te Veldhuis c.s. zich toespitste
op de toevoeging van het vertrouwelijke gesprek onder vier ogen aan artikel
13, omdat het niet duidelijk is waar die vertrouwelijkheid begint en ophoudt.
Dan kom je terug op die extra garantie die er voor de vertrouwelijkheid gevraagd
wordt, en dus op het oorspronkelijke voorstel van de regering. En daar willen
wij nu juist wat beter en wat langer over nadenken. Intussen hebben wij een
brief gekregen waarin de regering gedetailleerd ingaat op het amendement waar
ook mijn handtekening onder staat, alsmede op het amendement-Scheltema-de
Nie/Koekkoek, dat is ingediend bij de behandeling van artikel 12 van de Grondwet.
Kernachtig samengevat: de combinatie van het toevoegen van de verkeersgegevens
aan artikel 13 en het opleggen van een notificatieplicht aan de BVD ligt de
regering te zwaar op de maag. Conclusie: de regering wil geen notificatie
voor de verkeersgegevens. Verder wil de regering de werkzaamheden van de BVD,
mede met het oog op de internationale contacten van de inlichtingendienst,
sub rosa houden. Dit geldt eigenlijk in gelijke mate voor artikel 13 en artikel
12. Het argument dat er een ingewikkeld registratiesysteem nodig is om ook
de BVD te kunnen laten notificeren, vindt mijn fractie niet erg overtuigend.
Wij vinden het ook betreurenswaardig dat wij de Wet op de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten nog niet ontvangen hebben, terwijl de minister daar wel
voortdurend naar verwijst.Ook in de brief van 19 januari blijven er een paar essentiële zaken
onduidelijk. Zo bevat pagina 3 een uitvoerige onderbouwing van de stelling
dat notificeren op gespannen voet staat met het per definitie vertrouwelijke
karakter van de inlichtingendiensten, terwijl de tweede alinea op pagina 5
opeens gaat over de noodzaak om de notificatieplicht voor inlichtingen- en
veiligheidsdiensten niet met terugwerkende kracht in te voeren. Ook uit de
onderste zin op pagina 5 maken wij op dat er in de door de regering voorgestelde
wijziging van het amendement geen sprake is van algehele vrijstelling van
notificatieplicht voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Voor de zekerheid
neem ik even de volgorde door die daar wordt aangegeven. Het begint met de
algemene regel: spoedige notificatie na afronding onderzoek. Dan is uitstel
van notificatie mogelijk in het belang van het onderzoek. Dit geldt zowel
voor inlichtingendiensten als ingeval van strafvordering. De derde mogelijkheid
is: in het geheel geen notificatie. Dit geldt alleen voor inlichtingen- en
veiligheidsdiensten. Is deze interpretatie juist?Overigens heeft mijn fractie geen behoefte aan de overgangsbepaling die
het kabinet in de brief van 19 januari bepleit. Artikel 140 van de Grondwet
stelt dat de bestaande wetten worden gehandhaafd totdat ze zijn aangepast
aan de nieuwe Grondwet. Bovendien heeft het kabinet bij nota van wijziging
voorgesteld om artikel 13 pas vijf jaar nadat het is aangenomen in werking
te laten treden. Mijn fractie heeft er alle begrip voor dat er tijd wordt
gevraagd om de uitvoering op poten te zetten, maar wij zouden het echt bezwaarlijk
vinden wanneer dit zou betekenen dat er de komende vijfenhalf jaar op dit
punt niets wordt ondernomen.Dan nu het voorstel tot aanpassing van lid 4. Wij vinden dat hier toch
sprake zal kunnen zijn van te veel ruimte voor de BVD. Wij hebben daarom met
de overige indieners nagedacht over een aanpassing van het amendement van
Te Veldhuis, Roethof en Koekkoek, in de lijn waarin de regering dat wenst,
tegemoetkomend aan onze eigen bezwaren. De formulering van lid 4 zou dan komen
te luiden: "In bij de wet te bepalen gevallen kan kennisgeving achterwege
worden gelaten, indien...". Wij vinden dat net iets exacter en zorgvuldiger
en wij hopen dat de regering hiermee kan leven.Over het uitzonderen van de verkeersgegevens van die notificatieplicht
zeg ik nog het volgende. Wij begrijpen het bezwaar van de regering. Wij hebben
zelf nog een ander bezwaar. Zo'n bepaling zou er niet toe
moeten leiden dat printgegevens langer bewaard blijven dan noodzakelijk en
wenselijk is. Aan de andere kant zien wij dat datamining in een digitale omgeving
een buitengewoon aantrekkelijk perspectief biedt aan inlichtingendiensten
en opsporingsautoriteiten. Als wij straks allemaal een decoder op onze televisie
hebben staan en wij onze bankzaken en onze boodschappen via dat ding doen
en als wij daarna nog een rondje rekeningrijden, dan wordt het een luilekkerland
van persoonsgegevens. Mijn fractie vindt daarom dat de barrière om
printgegevens te verzamelen zo hoog mogelijk moet zijn. Dat was ons motief
om de verkeersgegevens onder artikel 13 te brengen. Het doortrekken van de
notificatieplicht naar de verkeersgegevens verhoogt die drempel. Wij hebben
daarom overwogen een subamendement in te dienen om in lid 4 gewoon twee woorden
te schrappen, namelijk de woorden "eerste volzin", waardoor lid 4 ook op de
verkeersgegevens van toepassing is. Wij vonden dit bij nader inzien echter
toch te ingrijpend. Wel dringen wij in navolging van het CDA aan op goede
wettelijke regelingen voor het omgaan met printgegevens. Artikel 13, zoals
het nu met vereende krachten tot stand lijkt te komen, biedt hiervoor naar
onze mening een heel goede basis.De voorzitter:Enkele collega's hebben vragen gesteld aan de indieners van een bepaald
amendement. Ik heb begrepen dat de heer Koekkoek bereid is nog even daarop
te reageren. Ik stel voor, hem nu hiertoe in de gelegenheid te stellen, alvorens
te schorsen voor de dinerpauze.Daartoe wordt besloten.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Ik dank u mede namens de andere indieners van het amendement
voor de gelegenheid een nadere toelichting te geven.De heer Schutte stelde enkele vragen, waarop ik kort zal ingaan. Wat is
bedoeld met "daarmee vergelijkbare communicatietechnieken"? Hierbij is te
denken aan computernetwerken en bijvoorbeeld ook beeldinformatie. Vallen e-mail
en fax eronder? Deze vallen er zeker onder, want deze vormen zijn niet zonder
meer beschermd door het telefoongeheim. Ik geef een concreet voorbeeld. Als
ik thuis een e-mail of een fax vanuit de computer verstuur via het telefoonnet,
is deze dankzij het telefoongeheim beschermd. Zit ik op de universiteit en
zend ik daar vanaf de computer een fax of e-mailbericht, dan komt er geen
telefoon aan te pas. Dan is er dus sprake van vergelijkbare technieken.Verder vroeg de heer Schutte of het eerste lid rechtstreekse werking heeft.
Dit is inderdaad het geval. Daar mag geen misverstand over bestaan. Het is
dus niet afhankelijk van bijvoorbeeld het derde lid.Een redactionele vraag is of wij niet moeten spreken van de onschendbaarheid
van de geheimen die kan worden beperkt. Taalkundig is dit overbodig. In het
huidige artikel 13 staat dat het briefgeheim onschendbaar is, behalve in de
gevallen bij de wet bepaald op last van de rechter. Wij mogen dit ook zo lezen:
het briefgeheim kan niet worden beperkt, behalve in de gevallen bij de wet
bepaald op last van de rechter. Beperken en schenden is in feite hetzelfde.
Het is dus niet nodig om deze reden de redactie aan te passen. Wij zijn sowieso
voorzichtig geworden met aanpassingen na de lichte verwijten die ons daarna
bereikten. Tegen de heer Schutte hoef ik dit natuurlijk niet te zeggen, want
hij heeft ons indringende vragen gesteld, waarop ik nu reageer.Hoe zit het met de beperking in het tweede lid? In de laatste volzin ervan
staat dat beperking van het geheim bedoeld in de tweede volzin van het eerste
lid slechts kan plaatsvinden door of met machtiging van hen die daartoe bij
de wet zijn aangewezen. De wet zal dit moeten aangeven. De vraag van de heer
Schutte had ook betrekking op de beperking in het belang van de nationale
veiligheid met machtiging van een bij de wet aangewezen minister. Kan dit
een algemene machtiging zijn, was zijn vraag. De bedoeling is niet anders
dan wat in het huidige artikel 13, tweede lid, staat, namelijk: door of met
machtiging van hen die daartoe bij de wet zijn aangewezen. Dit wordt zo opgevat
dat het geen algemene machtiging kan zijn, maar dat de minister de machtiging
van geval tot geval zal moeten verlenen.De heer Schutte heeft er gelijk in dat in het vierde lid alleen de nationale
veiligheid en het belang van de strafvordering worden genoemd. Ik heb in een
interruptiedebatje als voorbeeld van een ander belang de handhaving van de
openbare orde genoemd. Hiervoor geldt de notificatieplicht uit de eerste volzin
van het vierde lid van het amendement, dus een zo spoedig mogelijke
kennisgeving van de beperking. Dat moet duidelijk zijn. Overigens zal er in
de praktijk veelal een verwevenheid zijn van gegevens met het oog op de strafvordering
en gegevens met het oog op de handhaving van de openbare orde. Vaak zal dat
samengaan, maar de heer Schutte vroeg naar de situatie buiten nationale veiligheid
en strafvordering en ik denk dat je dan de handhaving van de openbare orde
kunt noemen.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Dat zou kunnen, maar ik vraag mij af of dat ook de werkelijkheid
is. Ik heb de minister geciteerd uit zijn brief van gisteren en ik heb verwezen
naar de toelichting op de nota van wijziging. Ik zou ook nog kunnen verwijzen
naar de nota naar aanleiding van het verslag waarin op drie verschillende
plaatsen door de minister gezegd wordt dat er twee situaties zijn: nationale
veiligheid of strafvordering. De heer Koekkoek zegt dat het ook anders zou
kunnen, maar het is nogal fundamenteel of dit in andere gevallen kan. De handhaving
van de openbare orde is immers de verantwoordelijkheid van de burgemeester,
de politie. De rechter zal in dat geval die machtiging moeten verlenen. Kan
de heer Koekkoek aan de hand van de bestaande praktijk – dat is dus
anders dan de minister doet – aangeven dat dit nu ook al mogelijk is?De heer Koekkoek (CDA):Ik denk het wel, voorzitter, omdat gegevens die bij de CID bekend zijn,
ook verstrekt kunnen worden aan de burgemeester met het oog op de handhaving
van de openbare orde. Uiteraard moet dat precies binnen de termen gebeuren
die de wet daarvoor geeft. De heer Schutte zal het mij niet euvel duiden dat
ik die tekst niet paraat heb. In principe is dat echter mogelijk en dat lijkt
mij ook heel goed. Overigens moet het punt van de bescherming van gegevens
met het oog op de handhaving van de openbare orde nog wel nader geregeld worden.
Er ligt nu een aantal wetsvoorstellen, maar dat is een punt apart. In ieder
geval mag het duidelijk zijn dat wanneer wij het amendement volgen, de geheimen
onschendbaar zijn ingevolge het eerste lid. Ingevolge het tweede lid kunnen
die geheimen worden beperkt in de gevallen die bij de wet zijn bepaald. Dat
zou ook kunnen zijn ter handhaving van de openbare orde. Vervolgens wordt
aangegeven wie die beperking mag aanbrengen. Daarin voorziet overigens het
tweede lid. Er kan geen misverstand over bestaan dat de wet daaraan zal moeten
voldoen.De heer Schutte (GPV):Het systeem is mij volstrekt duidelijk. Maar het gaat mij om de volgende
vraag, waar de minister misschien in zijn termijn op kan antwoorden. De inperking
van grondrechten kun je niet zomaar doen; dat zal bij wet moeten gebeuren.
Zijn er nu al wetten, naast die welke de minister al genoemd heeft en die
buiten de sfeer van de nationale veiligheid en de strafvordering liggen, die
inperking op het grondrecht van briefgeheim, telefoongeheim en telegraafgeheim
bevatten?De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Ik heb gewezen op de gegevens van CID's die in het kader van
de strafvordering zijn verzameld en die vervolgens kunnen worden verstrekt.
Ook de Wet persoonsregistraties voorziet in de mogelijkheid om op grond van
gewichtige belangen persoonsgegevens te verstrekken. Die gewichtige belangen
zouden kunnen zijn de handhaving van de openbare orde. De bestaande wetgeving
voorziet er op zichzelf dus al in.De heer Schutte (GPV):Wij hebben het dan over persoonsgegevens en daarbij hebben wij primair
te maken met artikel 10 van de Grondwet. Dat artikel heeft veel ruimere beperkingsmogelijkheden.
Het huidige artikel 13, brief-, telefoon- en telegraafgeheim – het gaat
dan om tappen en het openmaken van brieven – heeft veel beperktere beperkingsmogelijkheden
en zal dat in de toekomst ook houden als het goed is. Daarom stelde ik de
vraag of er wetten bekend zijn die dat mogelijk maken. Misschien kan de minister
er straks op ingaan, want uiteindelijk zal hij deze wet, indien zij aanvaard
wordt, voor zijn rekening moeten kunnen nemen.De heer Koekkoek (CDA):Maar gegevens die bekend zijn geworden op grond van inbreuken op artikel
13, kunnen zich bevinden bij een CID. Die gegevens kunnen, als aan de voorwaarden
van de wet wordt voldaan, ook aan de burgemeester worden verstrekt met het
oog op de handhaving van de openbare orde.De heer Schutte (GPV):U zei zojuist zelf al dat dit over het algemeen gegevens zullen zijn die
in het kader van de strafvordering beschikbaar gekomen zijn. Dan is het gedekt.
Het gaat erom of je buiten de procedure van strafvordering om beperkingen
kunt aanbrengen op het grondrecht van brief-, telefoon- en telegraafgeheim.De heer Koekkoek (CDA):Het antwoord is bevestigend op grond van dit amendement. Het is echter
duidelijk dat de wet die gevallen verder zal moeten regelen.Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! Op het gevaar af dat ik niet helemaal heb begrepen waar de
discussie over ging, wil ik toch nog eens naar voren brengen dat de notificatieplicht
onder artikel 13 bij deze wijziging die de regering heeft voorgesteld, is
geïntroduceerd. Die was er eerst niet. Vandaar dat er nog niet zoveel
voorbeelden voorhanden zijn.De heer Koekkoek (CDA):Dit is een volstrekt juiste toevoeging, die ook enige helderheid aan de
heer Schutte geeft.Voorzitter! De heer Rouvoet heeft gevraagd in hoeverre het amendement
ook zoekgegevens beschermt. Deze zoekgegevens vallen inderdaad onder de tweede
volzin van het eerste lid – dus de gegevens met betrekking tot de communicatie –
en dus ook onder de rest van het artikel. Echter niet onder het vierde lid,
want de verkeersgegevens vallen niet onder de kennisgevingsplicht vanwege
de praktische problemen die daarvan het gevolg zouden zijn. Ik hoef echter
niet te herhalen wat ik daar eerder over heb gezegd.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Waarom zijn de indieners afgeweken van de oorspronkelijke
tekst als het gaat om het blijvende karakter van schending van het grondrecht,
met name daar waar de belangen van de nationale veiligheid en strafvordering
zich verzetten?De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Dat is uiteraard vanwege de brief van de regering, waarin
zij spreekt over onoverkomelijke bezwaren. Ik herhaal niet
wat ikzelf daarover heb gezegd in het begin van de tweede termijn en ik spreek
nu mede namens de andere indieners. Ik voeg er wel aan toe dat er, ook al
geldt geen actieve kennisgevingsplicht, altijd wel een passieve informatieplicht
is. Wanneer de gegevens in de archieven zitten, kan men daar altijd om vragen.
De reden is dus gelegen in de argumentatie van de regering, dat zij moeilijkheden
vreesde voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Door de drietrapsraket
in het nieuwe vierde lid hebben wij zoveel mogelijk in de geest van het eerdere
amendement, maar rekening houdend met de wensen van de regering, gehandeld.
Ik geef toe dat het een stap terug is ten opzichte van het eerdere amendement,
maar het is geen onaanvaardbare stap terug.De vergadering wordt van 18.05 uur tot 19.35 uur geschorst.Voorzitter: LansinkMinister Dijkstal:Mijnheer de voorzitter! Wij zijn natuurlijk allen een meester in het verbergen
van onze emoties. Maar wie hier vorige week woensdagavond, zo rond half elf,
goed oplette, kon een lichte prikkelbaarheid in de zaal waarnemen. Die prikkelbaarheid
was er met name bij sommige woordvoerders in de Kamer, maar er was ook een
lichte prikkelbaarheid bij de minister. Het siert de heer Schutte –
een zeer ruiterlijk mens – dat hij in zijn inbreng zeer evenwichtig
zijn zorgen heeft uitgesproken over de wijze waarop en het tempo waarin wij
vorige week over dit onderwerp hebben gesproken en dat hij tegelijkertijd
de hand in eigen boezem heeft gestoken toen het ging over de wijze waarop
de Kamer in dezen heeft geopereerd. Het past mij om te trachten die ruiterlijkheid
te evenaren. Ik vind dat ik vorige week niet geheel recht heb gedaan aan opmerkingen
van met name de heer Schutte, de heer Rouvoet en mevrouw Van Zuijlen. Onder
de druk van de tijd heb ik toen kortheidshalve gezegd: u weet wat het kabinet
vindt, u kent de argumenten en het amendement is, alles afwegende, ook aanvaardbaar.
In een normaal parlementair debat doe je er langer over voordat je zo'n conclusie
trekt. Je zou het ook zorgvuldiger beargumenteren. Dat lukte vorige week niet
helemaal. Ik spreek daarvoor graag mijn verontschuldigingen uit, met name
in de richting van de heer Schutte en de heer Rouvoet.De gang van zaken, zoals aangegeven door de heer Schutte, klopt wel. Er
ontbreekt slechts één element aan, namelijk de laatste fase.
Voorzover ik weet, hebben enkele van de grondwetswijzigingen voor het kerstreces
al ter behandeling op de agenda gestaan. In de paar weken waarin de wijzigingen
behandeld hadden kunnen worden, is dat er telkens niet van gekomen. Met name
daardoor is er grote tijdnood ontstaan. Normaal gesproken kan worden gezegd:
laten wij volgende week het debat voortzetten en in de tussentijd een en ander
uitzoeken. Dat bleek vorige week niet mogelijk. Er ontstond toen een druk
op ons allen om zo snel mogelijk met een nogal gecompliceerde materie te werken.
Dit maakt wellicht het beeld volledig.Voorzitter! Ik zal eerst enkele algemene opmerkingen maken en vervolgens
alle punten stelselmatig langs gaan. De heer Schutte heeft gevraagd of het
regelen van het vertrouwelijke gesprek een afzonderlijke reden is om artikel
13 te wijzigen. Nee, dat was het natuurlijk niet. De hoofdreden is dat wij
een poging meenden te moeten doen om de nieuwe techniek die zich heeft aangekondigd
te regelen. Als je daarvoor een bepaalde oplossing kiest, moet je ook in die
context het vertrouwelijke gesprek meenemen. Dit is voor het kabinet een niet
onbelangrijk punt. Het is een bijkomstig punt, zij het niet zonder intrinsieke
betekenis. Dit was natuurlijk gemakkelijk voor het kabinet, omdat het nu eenmaal
de weg had gekozen van een techniekonafhankelijke oplossing met hindernissen.
Ik zal, kort door de bocht, de twee kenmerken van het kabinetsvoorstel noemen.
Ten eerste gaat het om de techniekonafhankelijke oplossing. Ten tweede moet
het vertrouwelijke karakter tot uiting komen: er moet een hindernis worden
genomen om er kennis van te kunnen nemen. Mevrouw Van Zuijlen heeft de indruk
dat ik daarvan vorige week te snel afstand nam, op weg naar het amendement
waarvoor zich een meerderheid aankondigde. Dat heb ik in ieder geval inhoudelijk
niet willen doen. Ik ben nog steeds van mening dat datgene wat het kabinet
voorstelt, de voorkeur verdient. Maar ik moet natuurlijk nu of later de vraag
beantwoorden of ik kan leven met het amendement dat vorige week voorlag en
dat nu nog concreter voorligt óf dat het onaanvaardbaar zou zijn. Die
hoofdvraag heb ik vorige week beantwoord, onder de druk van de tijd. Zou ik
daar een week langer voor hebben gehad, dan zou ik hetzelfde antwoord hebben
gegeven, dus in die zin maakt het niet veel uit.Ik begrijp best dat er aarzelingen zijn over de vraag of je in deze moeilijke
materie nu al iets in de Grondwet kunt wijzigen. Loop je dan niet het risico
dat het een beetje vaag blijft, dat het niet zo concreet wordt als je het
zou willen hebben? De heren Schutte en Rouvoet hebben daaraan toegevoegd de
onzekerheid die zal ontstaan over de effecten van wat wij regelen. Daar hoort
bij de vraag welke zekerheid over de effecten er is als wij niets doen. Ik
wijs de Kamer erop dat er bij niets doen ook grote onzekerheid over de effecten
is. Ik denk aan de geest van de Grondwet op het punt van het beschermen van
de vertrouwelijkheid in de moderne communicatiemiddelen. Ik wijs op de bizarre
situatie bij de notificatie. Op dit moment wordt waarschijnlijk hier en daar
ongrondwettig gehandeld. Het is dringend noodzakelijk dat wij een aanpassing
aanbrengen, zo goed en kwaad als wij het kunnen. Welke garantie hebben wij
dat wij er een aantal jaren mee voort kunnen? Ik ben daar volstrekt eerlijk
in: wij hebben daar weinig garanties voor, omdat de dynamiek op dit veld groot
is. Wij moeten er nu al rekening mee houden dat wij over vijf jaar weer moeten
nadenken of een verdere finetuning geboden is.In dit dynamische veld zal ons geen moment rust worden gegund. Het is
niet voldoende dat wij zeggen: omdat dat zo is, laten wij het maar bij het
oude. Welke risico's lopen wij dan precies? Wat zijn de onzekerheden in dat
geval? Ik noem kort een aantal punten. Er is geen notificatie bij artikel
13. Er is grote onduidelijkheid over de bescherming van e-mail, zowel bij
de opslag bij de provider, de verzender of de ontvanger als bij de gevallen
waar de e-mail niet per telefoonlijn gaat, maar over de kabel loopt. Er is
onduidelijkheid over de fax en over toekomstige technieken.
Dat is allemaal de realiteit van vandaag of misschien van gisteren.Er is dus voldoende reden om dit spoor in te slaan. De heer Te Veldhuis
was heel realistisch toen hij zei dat artikel 13 in beweging zal blijven.
De heer Van den Berg zei terecht dat het kiezen tussen twee kwaden is. Als
je niets doet, zijn er ongewenste effecten. Als je wel wat doet, weet je dat
het imperfect zal zijn.Moet over dit amendement het advies van de Raad van State worden gevraagd?
Ik zie af van de vraag of de indieners daar zelf een mening over moeten hebben.
De staatsrechtelijke vraag of een kabinet advies van de Raad van State kan
vragen over een amendement van de Kamer, laat ik eveneens buiten beschouwing.
Materieel gesproken is er mijns inziens geen reden om zo'n advies te vragen.De heer Schutte (GPV):Er is onzekerheid op het niveau van de grondwettelijke bescherming. Dat
laat onverlet dat ook zonder nadere uitwerking van dit punt in de Grondwet
de wetgever de taak heeft om in het licht van de huidige interpretatie van
de Grondwet en van de Europese verdragen wetgeving tot stand te brengen die
die onzekerheid zoveel mogelijk terugbrengt. Het is dus geen zwart-witkeuze
tussen volledige onzekerheid of volledige zekerheid.Minister Dijkstal:Dat geef ik de heer Schutte graag toe. Maar als de wetgever vindt dat
er aanleiding is om in de wetgeving allerlei dingen te regelen over het toepassen
van bevoegdheden en de notificatie daarvan, dan is het de vraag waarom je
daarvan in de Grondwet geen aanduiding kunt geven, ook al is die dan niet
perfect. Het is niet zwart-wit, maar je kunt je ook afvragen welk bezwaar
daartegen bestaat. Is het grootste bezwaar dat je over vijf jaar misschien
weer de vraag moet beantwoorden of een aanscherping op onderdelen gewenst
is? Ik vind dat geen onoverkomelijk bezwaar. Het hangt ook samen met hoe je
tegen de functie van de Grondwet in een sterk veranderende samenleving aankijkt.
Ik heb daar de vorige keer niet voor niets een brede inleiding over gehouden.
Enerzijds is er de Grondwet als dijk tegen al te snelle veranderingen, tegen
de waan van de dag, tegen iets wat opkomt maar er morgen niet meer is. Anderzijds
is er de Grondwet die in de samenleving zijn oor te luisteren legt en de relevante
ontwikkelingen daaruit een plaats wil bieden. Dat is de afweging. Ik heb ook
geen standpunt in de Kamer gehoord dat ik niet respectabel of onbeargumenteerd
vind. Het ligt tegen elkaar aan en je moet kiezen tussen de imperfectie en
het niets regelen met alle risico's van dien. Tegen deze achtergrond is het
duidelijk dat ik de aanvaarding van de motie van de heer Schutte zeer ontraad.
In zijn motie gaat de heer Schutte er namelijk van uit dat het niet verantwoord
is om thans de beslissing te nemen die het kabinet aan de Kamer voorlegt.De heer Rabbae (GroenLinks):Wij hebben te maken met de grondrechten van burgers. Het gaat om de afweging
tussen het belang van de Staat en van de nationale veiligheid en het belang
van de burgers. Ik spreek de minister graag aan als liberaal minister met
oog voor de belangen van de burgers. Dat is de essentie van elke democratie.
Daarnaast heeft de democratie een aantal opdrachten om zich te beschermen
tegen allerlei risico's en gevaren. Ik hoor graag van de minister of met het
amendement van collega Te Veldhuis de bescherming van de grondrechten van
de burgers volledig tot haar recht is gekomen.Minister Dijkstal:Nee, niet volledig. Het amendement doet namelijk in zekere mate afbreuk
aan de fundamentelere lijn die het kabinet in zijn eigen voorstel kiest. Maar
ik ben wel van mening dat met het amendement in voldoende mate voortgang wordt
geboekt bij de bescherming van het grondrecht. Hierbij spelen twee vragen:
wat wordt er beschermd en zijn de beperkingen aan de algemene notificatie
aanvaardbaar? Dat zijn de twee hoofdvragen van het debat. Op beide punten
heeft het nu voorliggende amendement niet mijn voorkeur. Het is echter wel
een dusdanige stap in de goede richting, dat ik meen dat wij de burgers daarmee
een plezier doen als het gaat om hun grondrechten.De heer Rabbae (GroenLinks):Vindt u ook het permanent niet notificeren in het belang van de nationale
veiligheid in balans met de grondrechten van burgers op dit punt?Minister Dijkstal:Maar dat is niet zo ongeconditioneerd als u nu doet voorkomen. Ik kom
daar straks nog uitgebreid op terug.Ik wil mij nu eerst beperken tot de hoofdvraag. Het briefgeheim uit de
Grondwet was te beperkt en moest worden gemoderniseerd. In die context zijn
ook de vertrouwelijke of besloten gesprekken aan de orde gekomen. De heer
Te Veldhuis heeft dat vandaag als eerste aan de orde gesteld. Anderen zijn
daarop ingegaan.Tegen de achtergrond van hetgeen ik net heb gezegd over de inzet waarvoor
het kabinet heeft gekozen, zal het de Kamer niet verbazen dat ik het begrip
"vertrouwelijk of besloten gesprek" best nog vaag vind, maar dat geen reden
vind om het de grondwettelijke bescherming te onthouden. De inzet waarvoor
wij hebben gekozen, was op zichzelf bedoeld om de vaagheden die er nog zouden
zijn, te omvatten binnen het bereik van de formulering. Als je het vertrouwelijk
gesprek aan je gedachten toevoegt, worden de andere onderdelen die je eronder
laat vallen, niet zwakker. In de inmiddels ontstane situatie leg ik mij echter
neer bij het op dit moment niet opnemen van de vertrouwelijke gesprekken.
In de systematiek van het amendement vind ik het gecompliceerd. Het lag makkelijker
in de systematiek waarvoor het kabinet heeft gekozen.Mevrouw Roethof (D66):Over dat laatste ben ik het met de minister eens. In de systematiek van
het wetsvoorstel werd bij het vertrouwelijk gesprek immers gevraagd of er
wel moeite was gedaan door de deelnemers. Ik meen dat die extra garantie,
die extra eis, wegvalt als je communicatievormen in dit amendement invlecht.
Ziet de minister dat bezwaar ook?Minister Dijkstal:Ja, ik zie dat bezwaar ook. Het is een beetje contre coeur. Ik had het
liever anders geregeld, maar ik meen dat je in alle objectiviteit moet stellen
dat, nu het eenmaal is zoals het is, ik op dit punt maar geduld moet hebben
en moet wachten op betere tijden. Ik ben wel gerustgesteld door de heer Koekkoek,
en later door de heren Rabbae en Te Veldhuis, die een verwijzing maakten
naar artikel 10 van de Grondwet. Daardoor treedt voor die gesprekken toch
ook iets van een bescherming op. Dat geef ik natuurlijk grif toe.De heer Rabbae (GroenLinks):Het feit dat de minister het contre coeur eens is met hetgeen in het amendement
over het vertrouwelijk gesprek naar voren wordt gebracht, betekent dat het
vertrouwelijk gesprek blijft bungelen tussen artikel 10 en artikel 13. Aanvankelijk
vond de minister het van groot belang – ik verwijs naar zijn brief –
dat dit element wordt opgenomen. Nu sluit hij zich aan bij het amendement-Te
Veldhuis c.s. Dat houdt in dat het nu noch onder het ene, noch onder het andere
artikel valt, behalve als de minister een overtuigende toelichting geeft op
dit punt.Minister Dijkstal:Mijn formulering is een slagje anders. Ik sluit mij niet aan bij het amendement.
Ik handhaaf het wetsvoorstel dat het kabinet heeft ingediend. Er moet mij
ook worden gevraagd – de heer Rabbae snapt dat ook – of ik het
amendement zo slecht vind dat ik, als zich hiervoor een meerderheid aftekent,
de consequentie aanvaard en het wetsvoorstel intrek. Dat zou kunnen, maar
dat is niet het geval. Vanuit het conservatieve standpunt dat het oude briefgeheim
in stand blijft – naar ik meen heeft mevrouw Roethof dat de vorige keer
gezegd – wordt een stap gezet om de nieuwe communicatietechniek daaronder
te doen vallen. Dat is een stap in mijn richting. Als die stap vollediger
was gezet, was het makkelijker geweest om het vertrouwelijk gesprek daarin
mee te nemen. Dat is niet zo, en nu zie ik ook niet een, twee, drie hoe ik
dat verder moet doen. Daarom zeg ik: ik heb geduld en wacht op nog betere
tijden.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):De heer Te Veldhuis heeft gesuggereerd dat hij de suggestie die de minister
heeft gedaan in de brief die wij gisteren hebben gekregen, namelijk om het
begrip "communicatietechnieken" te vervangen door "communicatievormen", graag
wil overnemen in de vorm van een amendement. Daar heeft de VVD zich dus voor
uitgesproken, evenals de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Ik begrijp dat
de minister nu niet overweegt om een nota van wijziging in te dienen. Hoe
zou de minister reageren op een amendement op het amendement?Minister Dijkstal:In materieel opzicht zou ik daar misschien mee kunnen leven, maar dan
moet ik het echt voor me zien. Dan wil ik precies weten welke nieuwe vragen
dit oproept.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):De minister doet in zijn brief letterlijk de suggestie het woord "communicatietechnieken"
te vervangen door "communicatievormen"! Ik kan het wel citeren. Volgens mij
weet de minister precies waar hij aan toe is. Het is zijn eigen suggestie.Minister Dijkstal:Het hoofdpunt dat wij bespraken, zit hier nog wel aan vast. Bij die vertrouwelijke
gesprekken moet ook iets van de hindernis zichtbaar zijn. Ik ben nog niet
zomaar klaar met de exacte formulering daarvan in de inmiddels ontstane situatie.
Als een grote meerderheid van de Kamer vindt dat wij het daar onder moeten
brengen en ook een richting aangeeft voor een aan alle kanten sluitende regeling,
ben ik zeker in de markt om daarnaar te kijken. Materieel gesproken wil ik
immers die kant op. Ik kan op dit moment echter niet aangeven hoe dat verder
geregeld moet worden in het voorliggende amendement. Ik kan dus niet aangeven
hoe dat subamendement er dan precies uit zou moeten zien.Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):In de brief die wij hebben gekregen, gaat de minister expliciet in op
het amendement. Hij reageert op het amendement zoals het er ligt en zegt letterlijk:
denkbaar is dat in de desbetreffende zinsnede het begrip "daarmee vergelijkbare
communicatietechnieken" wordt vervangen door "daarmee vergelijkbare communicatievormen".
Als de heer Te Veldhuis dat in een amendement onderbrengt, dat dan in stemming
komt alvorens het totale amendement-Te Veldhuis c.s. in stemming wordt gebracht,
zou hij daarmee een stuk in de richting van de minister kunnen komen.Minister Dijkstal:Ik heb daar zeker geen bezwaren tegen. Maar ook gezien de ervaringen van
de afgelopen paar dagen, zou ik dan wel even precies willen weten hoe de wensen
liggen en vervolgens willen nagaan of het inderdaad zo kan. Wij moeten immers
niet in onvermoede valkuilen stappen. Materieel gesproken kan ik aangeven
dat ik alles wat die richting opgaat, goed vind.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Wij moeten even heel open en eerlijk met elkaar omgaan. Ik
heb er volledig begrip voor dat de minister deze coalitie nodig heeft om de
zaak te regelen. Zo staan wij tegenover elkaar. Maar het is natuurlijk wel
een slordigheid van heb ik jou daar als de minister van mening is dat het
vertrouwelijke gesprek eigenlijk zou moeten vallen onder artikel 13, omdat
het anders niet beschermd zou zijn. Al heeft de minister de coalitie nodig,
ik denk dat het toch goed is om met elkaar af te spreken dat dat element niet
mag blijven zweven tussen de artikelen 10 en 13. De minister zou graag zien
dat het onder artikel 13 valt. Hij zou dan op z'n minst de collega's moeten
adviseren om dat op te nemen.Ik zeg dit niet als oppositie maar als lid van de Kamer. Wij moeten dat
met elkaar regelen, ook als wij van mening verschillen over de richting van
de wet. Datzelfde beroep wil ik ook doen op de collega's die het amendement
hebben ingediend.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Ik wil graag iets verhelderen. Als het besloten gesprek, het
vertrouwelijke gesprek, niet door artikel 13 wordt beschermd, wordt het in
ieder geval beschermd door artikel 10. Daar is geen twijfel over. Het valt
onder persoonlijke levenssfeer. Dat recht op eerbiediging van de persoonlijke
levenssfeer kan alleen maar bij of krachtens de wet worden beperkt. Dat geldt
dus ook voor het vertrouwelijke gesprek. Dat bungelt dus niet.Minister Dijkstal:Het krijgt in ieder geval niet de meest sterke bescherming die men zich
kan voorstellen door het ook onder artikel 13 te laten vallen. Nogmaals, ik
kan het op dit moment even niet overzien. De richting van de discussie spreekt
mij aan. Als een meerderheid in de Kamer dat wil, lijkt een subamendement
de meest ordentelijke weg. Daar valt over te praten mits ik de consequenties
ervan volledig kan overzien. Gezien de ervaringen van de laatste
dagen wil ik nog even geïnformeerd worden over de precieze consequenties.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Ik kan in dit verband melden dat ik een conceptamendement
heb laten maken om dat eventueel in te brengen. Ik heb het echter niet ingediend.
Ik wil overigens wel aangeven dat het zou gaan om een strikte scheiding tussen
lid 1 en lid 2. In lid 2 zou ik dan de volgende bepaling hebben opgenomen:
Het geheim van bij de wet aan te wijzen soorten van gesprekken met een besloten
karakter zonder gebruikmaking van de in het eerste lid bedoelde communicatietechnieken
is onschendbaar. De leden 3, 4 en 5 moeten daar natuurlijk een beetje technisch
op aangepast worden.Ik heb dat amendement toch maar niet ingediend, gelet op het feit dat
wij hier slechts een nipte meerderheid zouden kunnen krijgen. Gezien de vraagtekens
die toch ook bij anderen zijn opgekomen, zou daarmee voorts het risico ontstaan
dat het hele wetsvoorstel niet aanvaardbaar zou kunnen zijn voor de Eerste
Kamer. Daar is dan misschien sprake van een meerderheid die dit niet wenst.
Dat wil ik eigenlijk liever niet in de waagschaal stellen. Mevrouw Van Zuijlen
heeft aangegeven dat ook zij voor het tweede nader gewijzigde amendement op
stuk nr. 13 zal stemmen. Dat amendement kan dus rekenen op een heel brede
Kamermeerderheid. Ik vind dat je moet proberen om bij grondwetswijzigingen
in ieder geval alle grote partijen mee te krijgen.De voorzitter:Ik merk op dat grondwetsartikelen in het algemeen heel kort zijn en dat
interrupties in dit debat eigenlijk ook kort moeten zijn.Minister Dijkstal:Dat zijn overwegingen van de kant van de Kamer. Ook hier wil ik de verhoudingen
duidelijk maken. Als er een amendement ligt en er is een dergelijke wijziging
nodig, dan is de koninklijke weg een subamendement en niet een nota van wijziging
van het kabinet. Het is duidelijk waar ik sta en wat ik denk. Over de vormgeving
kan ik geen oordeel geven. Ik heb het conceptamendement niet gezien. Ik kan
niet zeggen of het op deze manier kan en of het verantwoord is. Verder is
het in eerste instantie aan de Kamer. Het risico waar de heer Te Veldhuis
op doelt, is een risico dat misschien iedereen mee zal wegen. Ik kan dat natuurlijk
niet helemaal beoordelen.De heer Schutte (GPV):Ik maak een korte opmerking. Ik heb er in mijn termijn op gewezen dat
er een probleem kan zijn met het derde lid van het wetsvoorstel en dus ook
van het amendement. Dat geeft een opdracht aan de wetgever tot nadere regeling
van het geheel. Bij een onbepaald begrip als vertrouwelijke gesprekken is
het een moeilijke opdracht om dit wettelijk te regelen. Die opdracht is veel
moeilijker dan het geval is bij concrete zaken als telefoon, brief etc.Minister Dijkstal:Daar heeft de heer Schutte op zichzelf gelijk in. Dat wordt een stukje
lastiger.De heer Te Veldhuis vroeg of onder de bescherming van artikel 10 ook directievergaderingen
en dat soort dingen vallen. Het antwoord is: ja. Het gaat over alle gesprekken
waarvan betrokkenen niet willen dat derden die horen en waar zij ook een voorziening
voor hebben of een hindernis voor oproepen om te trachten te verhinderen dat
derden die horen.Voorzitter! De heer Schutte heeft gevraagd of de hoofdregel in het amendement-Te
Veldhuis dat een notificatie van een beperking van het briefgeheim etc. zo
spoedig mogelijk dient plaats te vinden, een loze bepaling is. Ik heb in mijn
brief van 19 januari gesteld dat van deze hoofdregel momenteel geen toepassingen
bestaan. Deze opmerking houdt verband met het feit dat het thans alleen in
het belang van de nationale veiligheid of van de strafvordering mogelijk is
om het briefgeheim etc. te beperken. Juist voor die gevallen geeft de tweede
volzin van het voorgestelde vierde lid de mogelijkheid de notificatie uit
te stellen.Hieruit mag niet worden afgeleid dat de hoofdregel een regel zonder betekenis
is. Integendeel, de hoofdregel dat een notificatie zo spoedig mogelijk dient
plaats te vinden, kan in de eerste plaats worden gezien als een slaperdijk.
Indien de wetgever de overheid de mogelijkheid geeft om het grondrecht te
beperken in andere gevallen dan gevallen waarin het belang van de nationale
veiligheid of van de strafvordering in het geding is, verplicht deze slaperdijk
ertoe betrokkenen zo spoedig mogelijk van deze beperking in kennis te stellen.In de tweede plaats kan deze hoofdregel betekenis hebben voor de zogenaamde
horizontale verhoudingen, de verhoudingen tussen de burgers onderling. De
hoofdregel in artikel 13 zelf richt zich uitsluitend op de verticale verhoudingen,
dat wil zeggen de verhouding burger-overheid. Het derde lid van het nieuwe
artikel 13 geeft de opdracht de bescherming van het grondrecht ook voor de
horizontale verhoudingen te regelen. Het ligt voor de hand om in de wetgeving
waarin deze opdracht wordt uitgevoerd te bepalen dat deze hoofdregel ook voor
de horizontale verhoudingen gaat gelden. Het kan hierbij onder meer gaan om
wijziging van de Postwet en de Telecommunicatiewet.Voorzitter! Met name door de heer Schutte, maar ook door anderen is de
vraag opgeworpen of de wet buiten strafvordering en de nationale veiligheid
bevoegdheden tot schending van brief- of telefoongeheim kent. Het antwoord
is: nee. Wel bestaat de mogelijkheid, in dit geval voor telecommunicatiebedrijven,
om ten behoeve van technisch onderhoud naar de inhoud van de gesprekken te
luisteren. Het Wetboek van Strafrecht kent een uitzondering op de strafbaarheid
voor die situatie. Er bestaat ook de mogelijkheid voor postbedrijven om, indien
de post onbestelbaar is, met machtiging van de kantonrechter brieven te openen.
Dat is geregeld in de Postwet. Het betreft hier de horizontale relaties tussen
particulieren en dus niet de bevoegdheid van de overheid jegens haar burgers.Het derde lid van artikel 13 draagt op om te komen tot wetgeving waarin
ook de schending van grondrechten in horizontale relaties wordt geregeld.Mevrouw Roethof (D66):Het klopt toch dat als de telefoon wordt afgetapt in het kader van een
strafvorderlijk onderzoek de hoofdregel geldt, tenzij er in het belang van
het specifieke onderzoek een reden is om de tweede regel, namelijk uitstel,
te laten gelden? In een normaal strafvorderlijk onderzoek, dat op een gegeven
moment op zijn eind loopt, is toch de hoofdregel dat degene wiens telefoon
is afgetapt, daarvan in kennis wordt gesteld?Minister Dijkstal:Dat is juist. Maar als ik de heer Schutte goed heb begrepen, zegt hij,
met iets andere woorden: met veel aplomb wordt aangekondigd dat er een notificatieplicht
komt, maar dat blijkt in de praktijk maar in twee situaties van toepassing
te zijn, namelijk in situaties van strafvordering en nationale veiligheid;
dan regel je in de Grondwet op de een of andere manier aan welke beperkingen
dat onderhevig is; big deal met die algemene notificatieplicht, en: waar hebben
wij het dan nog over? Hij vroeg of het niet raar is dat het op die manier
wordt gedaan. Ik vind dit niet raar. Ik vind het sowieso niet raar om een
grondrecht, ook al heeft het qua effecten nu nog een beperkte werking, in
de Grondwet te noemen. Wij hebben dit wel meer gedaan met belangrijke grondrechten.
Dat het algemene gelijk zijn beperkingen kent, geldt niet zomaar, daar zit
een ratio achter. Ik vind dat geen reden om het niet als zodanig op te nemen.Mevrouw Roethof (D66):Ik zei net: normaal gesproken zal bij strafvorderlijk onderzoek de hoofdregel
gelden. Ik denk dat, zoals het nu is vastgesteld, ook als er sprake van is
dat door inlichtingen- en veiligheidsdiensten afgetapt is, normaal gesproken
de hoofdregel zal gelden, tenzij beargumenteerd wordt dat uitstel nodig is
of dat afstel nodig is. Maar de hoofdregel zal ook voor de BVD notificatie
zijn.Minister Dijkstal:Dat is juist. Ik kom daar nog wat specifieker op terug als ik wat meer
duik in de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Als ik de heer Schutte goed
begrepen heb, is zijn vraag: wat is de materiële betekenis van het begrip
"algemene notificatieplicht"?De heer Schutte (GPV):Dat was de aanloop. Blijkens het systeem van het vierde lid is er sprake
van een algemene regel waarop uitzonderingen kunnen worden gemaakt in twee
situaties, bij wet te bepalen. Deze situaties zijn die welke zich nu in werkelijkheid
voordoen. Dit suggereert dat de Grondwet ervan uitgaat dat er meer situaties
zijn die kunnen leiden tot inperking van het grondrecht van briefgeheim etc.
Dit is op zijn minst een prikkeling om te zeggen: de Grondwet gaat ervan uit
dat het normaal is dat om meer redenen die inperking kan plaatsvinden. De
heer Koekkoek heeft daarvan een voorbeeld gegeven. Hij heeft gezegd: dat lijkt
mij logisch en wenselijk, zie de openbare orde. Wat vindt de minister daarvan?Minister Dijkstal:Ik zie dat echt anders. Ik vind uw woordkeus hierbij niet van toepassing.
U zegt dat de formulering van het desbetreffende grondwetsartikel zoals dat
komt te luiden, iets suggereert. Dat vind ik helemaal niet. Wat wij doen,
is in de Grondwet iets opschrijven wat wij belangrijk vinden, zelfs als wij
het niet helemaal kunnen overzien. Wij vinden het belangrijk om aan te geven
dat, als er bevoegdheden zijn – lees: bijzondere – daaraan ten
principale een algemene notificatieplicht vastzit. Dat is het eerste wat wij
zeggen. Dan is de volgende vraag: wanneer hebben wij op dit moment bijzondere
bevoegdheden? Dat betreft strafvordering en nationale veiligheid. Omdat daarbij
sprake is van een bepaalde dynamiek brengen wij daarin zekere beperkingen
aan. Bij het een is dat meer dan bij het ander, maar daarop kom ik terug als
ik het heb over de interpretatie van de woorden "in bij de wet te bepalen
gevallen".Ik vind dit een logische zaak. Vervolgens doet zich de vraag voor: is
er nog meer dan die twee? Dan komen wij tot de discussie die met de heer Koekkoek
gevoerd is over openbare orde en zeker op het snijvlak van openbare orde en
strafvordering. Zo dient het zich in de praktijk soms ook wel eens aan. Ik
kan niet bevestigen dat bij het handhaven van de openbare orde de autoriteiten
ook bevoegdheden hebben analoog aan de andere. Dat is niet het geval. Maar
het kan in de toekomst wel gebeuren. Waarom zou dat niet kunnen? Ik kan mij
een ontwikkeling voorstellen waarin wij zo stelselmatig met verstoringen van
de openbare orde te maken hebben, dat de wens opkomt bij de wetgever om daarop
bijzondere bevoegdheden los te laten. Ik doe geen voorspellingen, maar ik
kan mij dit in theorie voorstellen.Dan heb ik enkele kleine verwijzingen gemaakt naar de Telecommunicatiewet
en de Postwet, maar dat ligt meer in de sfeer van de techniek. Misschien is
er nog wel meer dan dat. Ik vind niet dat de heer Schutte mag zeggen: van
dat zo opnemen gaat een suggestie uit. Daar gaat niet de suggestie van uit
die hij doet voorkomen, vind ik.De heer Schutte (GPV):In die zin wél, dat dit wordt ondersteund door de indieners van
het amendement. Ik mag toch aannemen dat die het eerste interpretatierecht
hebben met betrekking tot dat amendement. Zij zeggen: het is heel goed dat
dit gebeurt want dit kan in het kader van de handhaving van de openbare orde
ook eventueel los van de strafvordering gewenst zijn. Met andere woorden:
niet alleen de formulering suggereert iets, maar de indieners suggereren het
óók.De heer Koekkoek (CDA):Misschien mag ik een misverstand wegnemen. Ik onderschrijf volledig wat
de minister heeft gezegd. De Grondwet maakt iets mogelijk maar nodigt niet
uit tot beperkingen. Dat is beslist niet de bedoeling. Verder wijs ik erop
dat de beperkingsmogelijkheden niet wezenlijk verschillen van de beperkingsmogelijkheden
in de bestaande Grondwet. Ook daarbij gaat het met betrekking tot het telefoon-
en telegraafgeheim om een betrekkelijk open formulering. Ik denk dat er volstrekte
eenstemmigheid bestaat over de bedoeling van het amendement.Minister Dijkstal:Als men wat dit betreft bang is, verklaar ik hier uitdrukkelijk dat ik
de vraag of in andere sectoren op andere titels vergelijkbare bevoegdheden
nodig zijn, volstrekt open vind. Die vraag zal de wetgever in de toekomst –
op het moment dat hij daartoe aanleiding ziet – zelfstandig moeten beantwoorden.
Uit het feit dat wij hier nu iets formuleren, mag niet worden afgeleid dat
wij die kant wel op zouden moeten of, omgekeerd, dat wij die kant niet zouden
op moeten.De heer Rabbae (GroenLinks):Dit betekent dat u, in tegenstelling met de indieners, van mening bent
dat de openbare orde geen grondslag vormt om ten aanzien van schending van
de grondrechten waarover wij nu spreken, tot notificatie over te gaan. Dat
is niet aan de orde in het kader van deze grondwetswijziging.Minister Dijkstal:Dat is niet aan de orde en de feitelijke situatie is dat voor
het handhaven van de openbare orde die bijzondere bevoegdheden ook niet bestaan.
Zouden ze wél bestaan, dan zouden wij een heel andere discussie hebben.
Dan zou wellicht nóg een zin moeten worden toegevoegd, maar ze zijn
er niet.De heer Rouvoet (RPF):Ik vind het zeer belangrijk dat deze formulering zorgvuldig wordt gekozen
en daarom maak ik er nog een opmerking over. Zoals de heer Schutte het leest,
lees ik het ook. Ik pak even het amendement op stuk nr. 13 erbij. Als wordt
gesteld dat beperking mogelijk is en de volgende zin begint met: indien dat
gebeurt in het belang van de nationale veiligheid of in het belang van de
strafvordering – wij lezen daar met z'n allen bij: wat altijd het geval
is – dan..., en dan volgt de mogelijkheid van uitstel van notificatie.
Dit wekt wel degelijk de indruk dat het om bepaalde gevallen gaat; en dus
zijn er ook andere gevallen. Ik val de heer Schutte dan ook bij. Ik denk dat
het probleem zit in de formulering die met het woord "indien" begint. In de
richting van de heer Koekkoek voeg ik daaraan toe dat zijn vergelijking met
het huidige artikel problematisch is omdat nu twee doelcriteria worden opgenomen.
Dat hebben wij ook bij het wetsvoorstel inzake het binnentreden aan de orde
gehad. Als een doelcriterium in de Grondwet wordt opgenomen, roept dat weer
nieuwe vragen op. Dat was de reden waarom ik suggereerde strafvordering op
te nemen. Worden de twee doelcriteria opgenomen die nu aan de orde zijn –
en wordt daarbij de formulering gekozen met "indien" – dan zit die suggestie
er wel degelijk in. Daarvoor wil ik toch waarschuwen.Minister Dijkstal:Ik krijg de indruk dat u heel nadrukkelijk leest: indien de beperkingen
in het belang daar- en daarvan is enz. En: mocht dat niet het geval zijn,
dan geldt iets anders. Welnu, in deze zin is het sleutelwoord "uitgesteld".
Wat wordt verwoord, is dat met betrekking tot strafvordering en nationale
veiligheid kan worden uitgesteld; daarna volgt de passage die iets zegt over
afstel. In die context moeten deze zinnen worden gelezen.De heer Rouvoet (RPF):Als dat zou opgaan, heb je – omdat het de enige doelcriteria zijn
die wij nu kennen – die eerste zin helemaal niet nodig. Dan zou je gewoon
kunnen zeggen: deze notificatie kan worden uitgesteld volgens bij de wet te
stellen regels. Dan is het probleem opgelost. Echter, de doelcriteria worden
opgenomen en daarmee wordt het misverstand geïntroduceerd.Minister Dijkstal:In de laatste zin wordt nog slechts over de nationale veiligheid gesproken,
en niet meer over de strafvordering. Het is díé context.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! In de eerste plaats gaat het om de bescherming van een aantal
rechten. Die kunnen op verschillende gronden worden beperkt. Een van die gronden
is de nationale veiligheid; die kwestie is geregeld in het tweede lid. Vervolgens
komt aan de orde de vraag van de kennisgeving. Daarvoor geldt als algemene
regel, ongeacht de vraag wat de grond van de beperking is, de eerste volzin
van het vierde lid, namelijk: zo spoedig mogelijk kennisgeving. Doen zich
situaties voor van nationale veiligheid of strafvordering, dan geldt weer
een andere regel. Ten slotte geldt nog een aparte regel voor de nationale
veiligheid. Zo simpel ligt het.Minister Dijkstal:Ik kan kort zijn over de verkeersgegevens. Mevrouw Roethof sprak in dit
verband over datamining. Ik ben blij met de gekozen oplossing. Bij de wijziging
van de wetgeving komen wij zeker nog op dit punt terug. Ik kan uiteraard niet
op de uitwerking daarvan vooruitlopen. Dit punt komt aan de orde zodra we
het grondwetsartikel in tweede lezing hebben. Nogmaals, door deze oplossing
ben ik op dit moment gerustgesteld omdat ik weet dat hierover nog nader gediscussieerd
zal worden.In mijn brief van 19 januari heb ik in verband met de overgangsproblematiek
een suggestie gedaan over de toevoeging aan het additionele artikel. Ik moet
de heer Koekkoek, die mij als eerste op het rechte spoor gebracht heeft, toegeven
dat het inderdaad niet nodig is. Hij verwees onder andere naar artikel 140
van de Grondwet. Het is dus niet meer nodig om aan het additionele artikel
iets toe te voegen. Artikel 12 geldt al onmiddellijk, maar daar is de relevantie
gering. Bij artikel 13 is een specifieke regeling getroffen.Ik kom te spreken over de bepaling in het amendement onder lid 4 in de
bij de wet te bepalen gevallen. Het gaat hierbij met name om de vraag in welke
gevallen. Er is een discussie over het woord absoluut gevoerd die ik niet
helemaal begrepen heb, maar ik probeer toe te lichten wat hier onder het woord
"gevallen" moet worden verstaan. Het gaat hier om situaties waarin bronnen
onthuld worden, dan wel methodes in een concreet of specifiek geval. Ik doel
hier bijvoorbeeld op de vraag waar precies de microfoon verborgen zat. Het
woord "geval" betreft hier dus niet de historische gebeurtenis, omdat je die
natuurlijk niet van tevoren kunt voorzien. De relevantie hiervan – en
ik heb hierover verleden keer en in de brief uitgebreid gesproken –
kunnen bijvoorbeeld bronnen in relatie tot zusterdiensten zijn. En het kan
wel eens voor de lange termijn noodzakelijk zijn om in zo'n geval definitief
af te zien van een notificatie.De heer Rabbae duidde op het grondrecht van ieder persoon om duidelijkheid
te krijgen over de handelwijze van met name de overheid jegens het individu.
Is het acceptabel dat er soms vergaande beperkingen van dit grondrecht optreden?
Ik kan niet in algemene zin zeggen dat we hier ver genoeg gaan of dat we een
stapje terug moeten. Het hangt zeer sterk af van de manier waarop het straks
in de wet geregeld wordt. Dit zijn algemene aanduidingen, maar straks zullen
exacte formuleringen moeten worden gebruikt. Ik wijs bijvoorbeeld op de Wet
op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Voorts moeten aanpassingen worden
aangebracht aan de hand van de praktijk. Ik vind dat wij ons in Nederland
nog gelukkig mogen prijzen met een land waarin de inbreuken op de rechtsorde,
de bedreigingen van de staatsveiligheid en al die dingen meer, van een dusdanige
omvang zijn dat wij het ons nog kunnen permitteren met betrekkelijk bescheiden
geheime diensten met betrekkelijk beperkte bevoegdheden en met betrekkelijk
beperkte capaciteit te proberen de risico's tijdig te ontdekken en daar iets
tegen te doen. Zo komen wij wel een heel eind. Ik geloof niet dat uiteindelijk
 veel burgers zwaar in hun grondrechten zullen worden aangetast
als wij het straks goed in de wet geregeld hebben.Ik kan mij echter moeiteloos situaties voorstellen die ik in andere landen
zie. Ik kan mij voorstellen dat je dan veel veelvuldiger van die verregaande
bevoegdheden gebruik moet maken en dus veelvuldiger die inbreuken pleegt.
Dan ga je ook veel veelvuldiger niet over tot die actieve notificatie. Het
is dus gebonden aan de wijze waarop je het regelt, en aan het aantal malen
dat je in dit soort – hopelijk bijzondere – situaties terechtkomt.De heer Rabbae (GroenLinks):Het betekent dat het niet notificeren ingegeven wordt door twee motieven.
Het eerste motief is het niet prijsgeven van de technieken van de inlichtingen-
en veiligheidsdienst. Het tweede motief is het niet prijsgeven van de bron,
want het prijsgeven ervan kan gevaarlijk zijn voor die bron. Maar stel nu
eens dat de BVD van een bron uit het buitenland te horen krijgt dat hier een
persoon bezig is met risico's voor de nationale veiligheid en dat de BVD in
dat kader een nieuwe techniek gebruikt, die eigenlijk nooit prijsgegeven mag
worden, maar dat al snel blijkt dat het een grote vergissing is geweest en
dat die burger ten onrechte op deze manier is behandeld. Dat betekent dat
deze burger nooit een notificatie krijgt van datgene wat er gebeurd is, ook
al is het een grove vergissing. Enfin, de minister kent zijn eigen zaak veel
beter dan ik. Hij kan niet stellen dat er nooit fouten zijn gemaakt of zullen
worden gemaakt in de praktijk. Het is wel de consequentie van deze bepaling.Minister Dijkstal:Ja, dat is zeker zo. Het is inderdaad een consequentie die ik bij vol
bewustzijn zie. Grondrecht en actieve notificatieplicht komen hierbij in botsing
met drie andere punten die je ook wilt, namelijk bronnenbescherming, actueel
kennisniveau en werkmethoden die je moet beschermen. Daar is voor mij geen
twijfel over. Ik doe dat bij vol bewustzijn. De vraag hoever en hoe specifiek
je daarin gaat, kan en wil ik nu niet beantwoorden. Het is immers bij uitstek
een vraag die wij bij de wetgeving verder moeten beantwoorden en regelen.
Maar de heer Rabbae heeft er gelijk in dat er een zekere spanning in zit.
De vraag is hoe je dat precies regelt en waar je uiteindelijk je accenten
legt. Dat is waar, maar dat gebeurt niet hier. Dat wordt ook niet aan de Kamer
gevraagd. Er wordt niet gevraagd dat wij hier in absolute zin zeggen dat er
niet actief wordt genotificeerd. Dat debat komt volledig en ook veel beter
voorbereid terug, met alle formules, definities enz.Mevrouw Roethof (D66):Dat is juist. De minister loopt er echter ook enigszins op vooruit in
zijn brief van 19 januari. Daarin komt hij namelijk terug op de discussie
die hier in het kader van het binnentreden is gevoerd over het verschil tussen
het belang van de Staat en de nationale veiligheid. In de brief schrijft de
minister: eigenlijk zijn wij van plan het begrip "het belang van de Staat"
te vervangen door het begrip "nationale veiligheid". Ten tweede zegt hij dat
je "nationale veiligheid" moet zien als iets wat beperkter is dan "het belang
van de Staat". Ten derde zegt hij: in onze Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
gaan wij toch weer uit van de definitie "de veiligheid en andere gewichtige
belangen van de Staat". Is het voor ons niet handiger, zeker nu wij er zo
uitgebreid over gediscussieerd hebben, als in de Wet op de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten inderdaad wordt uitgegaan van het begrip "nationale veiligheid"?Minister Dijkstal:Als wij dit straks in onze Grondwet hebben staan, verplicht het de wetgever
zijn eigen wetten na te lopen om te bekijken in hoeverre die niet kloppen.
Ik meen dat ik dat al gezegd heb. Ik heb al gezegd dat de vertaling van het
begrip "nationale veiligheid", dat vrij laat in de behandeling overgenomen
is, nog moet plaatsvinden in die wet. Dat is waar. Dat hebben wij nog te goed.
In de brief heb ik het zo geformuleerd dat het begrip "nationale veiligheid"
beperkter is dan "het belang van de Staat". Onder het begrip "het belang van
de Staat" kunnen namelijk nog een hele hoop andere dingen vallen, zoals wij
het in het kader van artikel 68 van de Grondwet hanteren. Het is dus een verenging.
In relatie met het begrip nationale veiligheid moeten de A-taken van de dienst
gezien worden. Hoe dit precies moet, komen wij later te regelen.De heer Van den Berg vroeg hoe ik aankijk tegen de zinsneden "de wet kan
bepalen", waarmee wij aanvankelijk kwamen, en "in de bij de wet te bepalen
gevallen", die nu in het wetsvoorstel staat. Ik weet dat dit een bloedlink
punt is, want ik heb de vorige keer een discussie met de heer Schutte gehad
over de taal. Naar onze stellige indruk wordt met beide formuleringen hetzelfde
beoogd. Ik zie niet in dat er een andere interpretatie aan kan worden gegeven.De heer Schutte (GPV):Hierbij komt een andere vraag, die ik ook vanmiddag gesteld heb: wat is
die wet in "bij de wet te bepalen gevallen"? Is dat een algemene wet, waarin
bij voorbaat alle gevallen worden aangeduid, of is het een specifieke wet?
Dit betreft dezelfde discussie die u in uw brief van gisteren aan de orde
stelt. Daarin maakt u uw grote bezwaren kenbaar tegen de formulering "voorzover
en voor zolang de nationale veiligheid en de strafvordering het vordert".
Met een beroep op het karakter van een grondrecht en de noodzaak tot een restrictieve
interpretatie van beperkingen schrijft u dat de wetgever niet de ruimte toekomt
om terzake een algemene regeling vast te stellen en dat er steeds individueel,
per geval, moet worden beoordeeld of notificatie al mogelijk is. Geldt dit
dan ook niet voor dit geval? Met andere woorden: de wet in "bij de wet te
bepalen gevallen" kan nooit een algemene wet zijn, maar zal altijd een specifieke
wet zijn. Dan is de vraag weer of dit hanteerbaar is, het praktische punt
dat u daarna in uw brief noemt.Minister Dijkstal:Ik wil niet op voorhand voor de lange termijn uitsluiten wat je bij algemene
wet kunt regelen, ook een beetje wijs geworden door de Algemene wet bestuursrecht.
Het is een ontwikkeling geweest dat datgene wat wij in allerlei specifieke
wetten hadden geregeld, een betere plaats in een algemene wet heeft gevonden.
In deze fase verkeren wij naar mijn vaste overtuiging nu nog lang niet. Het
gaat niet om een algemene regeling. Het gaat er bijvoorbeeld om dat wij in
de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten de bij de wet te bepalen
gevallen regelen. In theorie kan dit een zeer specifiek karakter
hebben, maar dat zal het niet worden want dan is er niet mee te werken. Binnen
het kader van zo'n specifieke wet is er natuurlijk al gauw een algemene werking.
Dit kan niet anders. Bijvoorbeeld alleen al door het gebruik van het begrip
bronbescherming neem je een algemene bepaling op. Je bekijkt niet elke keer
per bron of je deze wilt beschermen of niet. Je gaat uit van de gedachte dat
bronnen beschermd moeten worden.De heer Schutte (GPV):Dezelfde discussie was aan de orde in uw brief van gisteren. Toen kwam
u met een beroep op het karakter van grondrechten en de noodzaak tot restrictieve
interpretatie van beperkingen tot de conclusie dat zo'n opzet onoverkomelijke
bezwaren meebrengt. Nu komt u in een naar mijn gevoel vergelijkbare discussie
tot een heel andere conclusie. Hoe kan dit?Minister Dijkstal:Dit ontgaat mij.De heer Schutte (GPV):Het gaat erom dat er in bij de wet te bepalen gevallen kan worden afgeweken
van de notificatieplicht, blijvend. Dit is een beperking van een wezenlijk
element van het grondrecht van briefgeheim inclusief notificatie. U schrijft
in uw brief dat je zo'n beperking van een grondrecht restrictief moet interpreteren
en dat de wetgever er niet toe bevoegd is deze in een algemene regeling op
te nemen. Je kunt dit dus hooguit doen in een specifieke regeling, op dat
geval toegesneden. Dezelfde redenering geldt toch voor de beperking "in de
bij de wet te bepalen gevallen"? Dan kom ik tot de conclusie dat hiermee geen
algemene regeling bedoeld mag zijn en dat je dus een specifieke regeling voor
een specifieke situatie overhoudt. Hiervoor geldt weer de algemene opmerking
in uw brief dat deze in de praktijk niet werkt, omdat bij de BVD dan steeds
alles moet worden bijgehouden.Minister Dijkstal:Ik krijg de indruk dat u de begrippen "algemene bepalingen" en "algemene
werking" een andere inhoud geeft. De gedachte van het kabinet is dat je in
het kader van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten een nadere regeling
wilt hebben voor de gevallen waarin je niet actief notificeert. Materieel,
inhoudelijk gesproken heb ik al gezegd aan de hand van welke criteria men
dat doet. Dat zijn de drie criteria die ik zojuist noemde. Je zult dat in
die wet moeten aangeven. Daarin heeft het een meer algemene werking. Wanneer
ik het niet op die manier doe, zou er nog maar een andere manier zijn: ambtenaren
zouden in elk individueel geval dat zich voordoet, zonder een erg handzaam
kader, gaan beoordelen waar het wel en waar het niet kan. Het is dus altijd
de bedoeling geweest dat het in die zin in de wet een algemeen kader heeft.
Voorts kun je daarop een conditionering aanbrengen en ik zal er een noemen.
Ik heb de parallel genoemd met de Archiefwet. Ik heb dat gedaan omdat ook
bij de inlichtingen- en veiligheidsdiensten op zeker moment iets overgaat
in de statische archieven. Meestal gebeurt dat later dan in normale situaties,
maar dat moment komt. Op dat moment kan in een aantal gevallen de dwingende
noodzaak van bronbescherming of actueel kennisniveau wegvallen. Wij moeten
dat allemaal nog nader regelen, maar er kan zich een situatie voordoen waarin
je wel actief iets doet. Ook kun je, ondanks het feit dat gegevens overgaan,
toch om redenen van bronvermelding – ik koppel daaraan vast de relatie,
een jarenlange intensieve samenwerking, die men heeft met een andere staat –
besluiten dat je dit niet wilt doen. Hoe wij dat allemaal precies regelen,
algemeen of specifiek, is nog niet duidelijk. Ik zeg slechts dat de wetgever
het in die specifieke wet met de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zo nauwkeurig
mogelijk moeten regelen.De heer Schutte (GPV):Vindt de minister het in overeenstemming met wat hij zelf de noodzaak
van restrictieve interpretatie van beperkingen van grondrechten noemt, dat
je straks in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten een soort algemene
bepaling opneemt die regelt dat je na verloop van tijd als de gevallen overgebracht
worden naar het rijksarchief, alsnog tot notificatie kunt overgaan en dat
de notificatie in een groot aantal, niet nader te omschrijven, gevallen nooit
zal plaatsvinden? Is dat nog in overeenstemming met de wijze waarop je omgaat
met de Grondwet?Minister Dijkstal:Dat hangt ervan af hoe je het precies regelt. Maar in "bij de wet te bepalen
gevallen" zit een zekere abstractie. Het gaat dan niet om de heer Pieterse,
die in een specifiek geval iets overkomen is. Het gaat om vrij abstract aangeduide
begrippen. Daarmee wil men in ieder geval vermijden, zoals eenieder zal begrijpen,
dat er een permanente beoordeling per individu moet plaatsvinden. De heer
Rabbae vroeg mij hoever je daarmee van dat grondrecht verwijderd raakt en
ik kan hem zeggen dat het straks nauw zal luisteren om dat in die specifieke
wet te gaan regelen.De heer Koekkoek (CDA):Voor de helderheid, voorzitter, kan ik namens de indieners bevestigen
dat wat de minister zegt, geheel overeenstemt met de bedoeling van de indieners
van het amendement.Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! Het betoog van de minister roept bij mij een vraag op over
het verschil tussen de actieve notificatie en de passieve notificatie. Hij
heeft nu een paar keer als voorbeeld genoemd dat de verhuizing van een archief
een mooi moment zou zijn voor een passieve notificatie. Ik kan mij goed voorstellen
dat er een individu is in Nederland dat denkt dat hij voortdurend wordt afgetapt
en wordt afgeluisterd door bijvoorbeeld de inlichtingendiensten terwijl hij
nooit genotificeerd wordt en dat hij graag in een eerder stadium wil weten
of dat vermoeden juist is. Hij doet dus een verzoek tot passieve notificatie.
Kan de minister ingaan op de relatie tussen de actieve notificatie en de passieve
notificatie op basis van het voorliggende amendement?Minister Dijkstal:Eigenlijk moeten wij in de logica het begrip passieve notificatie erbuiten
houden. Ook in antwoord op de vraag van de heer Rabbae kan ik zeggen dat materieel
gesproken die passieve notificatie op een bepaald moment best kan helpen om
genoegdoening te doen aan een individuele burger die zich tot ons heeft gericht
met een vraag om informatie. Dat gebeurt nu ook in de praktijk. In het kader
van de vernietiging maar ook in andere zin, bereiken ons verzoeken van burgers
die gehoord hebben dat ze misschien in de kaartenbak zitten en die daarover
informatie vragen. Inmiddels is er een stelsel ontwikkeld dat
de Kamer kent, aan de hand van welke criteria wij beoordelen of iemand dat
wel of niet kan krijgen. Dit passieve notificatierecht is geregeld in de Wet
openbaarheid van bestuur. Dat valt onder de kop inzagerecht. Materieel heeft
dit een verband met wat wij hier doen, maar wij moeten ervoor oppassen om
dit te gebruiken als een alibi: actief doen wij het niet meer, maar wij hebben
nog wel de passieve mogelijkheid. Maar daarvoor geldt weer een ander regime.Voorzitter! Mevrouw Van Zuijlen heeft gevraagd waarom de briefkaart in
de brievenbus niet evenzeer beschermd wordt als de e-mail in de mailbox. Er
zijn twee verschillen. Wie een briefkaart verstuurt, ziet af van een heel
simpele beveiligingsmaatregel, namelijk het gebruik van een enveloppe. Bij
e-mail is er altijd een simpele beveiliging, namelijk het password. Bovendien
ligt de briefkaart op bepaalde momenten in de brievenbus, maar is daarbuiten
voor iedereen te lezen. Het e-mailbericht is nooit te lezen door derden, want
je moet het password weten. In die zin is er dus wel een verschil.Voorzitter! Ik heb de vraag van mevrouw Van Zuijlen misschien niet helemaal
begrepen. Zij vroeg of wij er bij de Eerste Kamer op willen aandringen om
dit wetsvoorstel zo laat mogelijk te behandelen, teneinde de behandeling van
het wetsvoorstel inlichtingen- en veiligheidsdiensten zoveel mogelijk te kennen.
Ik ga ervan uit dat wij dit wetsvoorstel deze maand nog bij de Kamer kunnen
krijgen. De afgelopen vrijdag is het niet gelukt vanwege een klein technisch
probleem en ik hoop het aanstaande vrijdag rond te hebben. De Eerste Kamer
zal bij de behandeling ervan ook zicht hebben op wat er in dat wetsvoorstel
zit. Het zal echter niet zo zijn dat de Tweede Kamer dat wetsvoorstel behandeld
heeft. De Kamer zal er toch wel een verslag over willen maken en daar is tijd
mee gemoeid. Dat zal waarschijnlijk langer duren dan de Eerste Kamer de tijd
heeft om dit af te handelen. Dit wetsvoorstel moet namelijk uiterlijk in de
eerste week van maart door de Eerste Kamer zijn behandeld, wil het 18 maart
in het Staatsblad staan. 18 maart is namelijk de deadline. Meer dan dat kan
ik er op dit moment niet over zeggen.Voorzitter! Tegen de achtergrond van het debat en tegen de achtergrond
van de eigen positie die het kabinet inneemt – in de dynamiek toch wat
doen maar niet zeker weten of wat het doet inderdaad het laatste woord is –
past volgens mij wel een afspraak met de Kamer. Het kabinet gaat natuurlijk
onmiddellijk door met nadenken en studeren en weer verder werken om zicht
te blijven houden op de ontwikkelingen en te bezien hoe de zaken nader moeten
worden geregeld, of dat nu de Grondwet is of andere wetgeving. Ik kan dus
geen bezwaar maken tegen de motie van mevrouw Van Zuijlen. Ik vind de motie
begrijpelijk vanuit haar standpunt in eerste termijn en ik heb er dus als
zodanig ook geen bezwaar tegen.Voorzitter! De heer Van den Berg heeft gevraagd naar het begrip "daarmee
vergelijkbaar" in verband met de technieken, die vertrouwelijke communicatie
mogelijk maken. De heer Koekkoek heeft daar een aantal voorbeelden van gegeven,
waar hij geloof ik gelijk in heeft. Ik voeg er dan ook verder niets aan toe.Mevrouw Van Zuijlen heeft verwezen naar het wetsvoorstel computercriminaliteit
deel 2 en de relatie tot wat wij hier doen. Het is in de eerste plaats een
conceptwetsvoorstel dat spreekt van besloten communicatie. Dat is recent in
consultatie gegeven en het is vanzelfsprekend nog niet afgestemd op hetgeen
wij hier nu behandelen. Ook hier is de volgorde logischerwijze dat eerst dit
vastgesteld moet worden om daarna te bezien wat verder aangepast moet worden.
Ik sluit dus absoluut niet uit dat wij dat ook straks moeten doen. In het
verlengde daarvan kom ik op de vraag van de heer Van den Berg, omdat rond
de computercriminaliteit ook de aanpak van kinderporno en dergelijke op Internet
speelt. Wat wij hier doen, werpt naar onze mening geen enkele belemmering
op voor datgene wat wij in het kader van dat conceptwetsvoorstel verder willen
regelen over de computercriminaliteit. Enige zorg van de heer Van den Berg
is op dit punt dan ook niet nodig.Voorzitter! Hiermee meen ik alle vragen te hebben beantwoord.De voorzitter:Dan zijn wij aan het einde van de tweede termijn gekomen.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Er hangen nog enkele punten boven de markt. Het onderwerp
is te belangrijk om de beraadslaging nu zonder meer te sluiten. Ik vraag toestemming
om een korte derde termijn te mogen houden. Die hoeft niet lang te duren.
Ik wil nog slechts aangeven op welke essentiële punten het voor mij vastloopt.
Het is best mogelijk dat wij van mening blijven verschillen. Maar dat moet
in ieder geval duidelijk zijn.De voorzitter:Dan wil ik een afspraak maken over de spreektijd in derde termijn: twee
à drie minuten per fractie. Overigens hoeven niet alle woordvoerders
gebruik te maken van een derde termijn! De inbreng moet in ieder geval korter
zijn dan het amendement!De heer Koekkoek (CDA):De indieners van het amendement hebben alleen behoefte aan een derde termijn
voor het beantwoorden van vragen die nog leven over het amendement.De voorzitter:U kunt een derde termijn krijgen, maar dan moet uw inbreng kort zijn.De heer Schutte (GPV):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording, die
in ieder geval op een aantal punten helderheid heeft gebracht. Ik wil nog
op enkele punten terugkomen, omdat die voor mij nog niet helemaal duidelijk
zijn. Ik dank de heer Koekkoek overigens voor de beantwoording van de aan
de indieners gerichte vragen. Met de meeste antwoorden kan ik instemmen. Ik
ben niet geheel overtuigd door zijn taalkundige exegese over de beperking
van het briefgeheim. Dat is echter niet het belangrijkste punt.Dan kom ik bij de notificatie en de in de bij de wet bepaalde gevallen.
Op die twee kernpunten zit het voor mij nog vast. Het gaat om de volgende
vraag: als je dit zo doet, weet je dan wat je vastlegt en hoe zich dat verhoudt
tot het karakter van de grondrechten? Terecht is gesignaleerd dat het huidige
artikel 13 van de Grondwet al meer beperkingen toelaat dan die in het belang
van de nationale veiligheid en de strafvordering. Als je een volledig nieuwe tekst maakt, is in de eerste plaats de opbouw van een artikel
en in de tweede plaats de daarover gevoerde discussie van belang. Maar de
opbouw is natuurlijk wezenlijk belangrijk. Er komt nu een opbouw waarbij de
regel is: dit is het geheim, dit zijn de mogelijkheden voor beperking, dit
zijn de algemene mogelijkheden, en die toegespitst op nationale veiligheid,
en vervolgens is er de notificatie. Een objectieve lezer die er ook de witte
stukken bij haalt, kan slechts concluderen dat er een suggestie in zit. De
hoofdregel geldt voor alle beperkingsmogelijkheden. Dat zijn er duidelijk
meer dan de twee die met name worden genoemd en duidelijk meer dan de twee
die nu in de praktijk worden gehanteerd. Er zit meer sturing in dan in de
huidige Grondwet het geval is. De wetgever kan dus straks met meer recht van
spreken zeggen: wij maken een wet op het gebied van de openbare orde. Daarvoor
vindt hij meer steun in de Grondwet.Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! Er blijft een misverstand bestaan. De heer Schutte en anderen
erkennen niet dat ook als een inperking op het grondrecht wordt gemaakt in
het belang van de nationale veiligheid of van de strafvordering, de eerste
algemene regel kan gelden. De minister moet mij corrigeren als ik het verkeerd
zie.De heer Schutte (GPV):Daarin hebt u gelijk.Mevrouw Roethof (D66):Dat erkent u. Dan zie ik uw probleem niet.De heer Schutte (GPV):Dat is het probleem niet. Het probleem zit in de opbouw van het artikel,
waar met name twee criteria worden genoemd. Gesteld wordt: dit zijn de uitzonderingen
op de hoofdregel. Maar de hoofdregel kan veel meer omvatten. Dat suggereert
dat er meer mogelijk zou moeten zijn dan wat er nu in de praktijk gebeurt.Daarnaast heb ik bezwaar tegen de formulering "in gevallen bij de wet
bepaald". Wij hebben zojuist gediscussieerd over het karakter van een grondrecht
en de inperking daarvan. Inperkingen behoren naar hun aard restrictief te
worden toegepast, ook door de wetgever. Nu gaan wij inperkingen mogelijk maken
in bij de wet te bepalen gevallen. De minister noemt de Wet op de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten. Naar mijn overtuiging kan het niet anders dan dat
zeer algemeen wordt aangegeven in welke gevallen notificatie niet behoeft
plaats te vinden. Dat past niet bij een restrictieve interpretatie van de
beperking van het grondrecht. Noodzakelijkerwijs zal het gaan om een royale,
ruime interpretatie. Geplaatst tegen de achtergrond van de wens van de indieners
ben ik er niet gerust op.Deze twee wezenlijke punten zijn niet naar mijn tevredenheid beantwoord.
Dat past in mijn algemene opstelling dat het niet goed is om dit wetsvoorstel
aan te nemen.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! De tweede termijn heeft bij mij de aarzeling of dit nu is
wat wij willen regelen, niet weggenomen. Is wel gekozen voor een goede formulering?
Wordt deze grondwetsherziening wel op een goede wijze behandeld? De vragen
die bij mij nog leven, zijn zojuist door de heer Schutte verwoord. Ik wacht
het antwoord erop af. In mijn tweede termijn heb ik gezegd dat mijn gebrek
aan enthousiasme voor het wetsvoorstel mede is toe te schrijven aan de beantwoording
in eerste termijn. In deze derde termijn wil ik graag zeggen dat de beantwoording
in tweede termijn van een ander kaliber was. Bovendien hebben wij een gedegen
brief ontvangen. Dat argument voor mijn gebrek aan enthousiasme is dus in
een ander licht komen te staan.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Dit voorstel heeft een positief effect in de zin dat de bescherming
van een aantal communicatievormen op een hoger niveau komt. Mijn fractie heeft
echter problemen met een aantal elementen, elementen die ik in tweede termijn
naar voren heb gebracht. Wat het amendement betreft, vind ik het jammer dat
de pogingen van de collega's tot nu toe niet helemaal sluitend zijn. Het zou
een verbetering van artikel 13 tot gevolg kunnen hebben. De balans over het
wetsvoorstel is al met al niet geheel positief. Een eindoordeel zal ik geven
na overleg met mijn fractie.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! De beantwoording van de minister in tweede termijn heeft een
aantal punten opgehelderd. Een aantal bezwaren is echter overgebleven. Mijn
fractie blijft grote moeite houden met de open formulering "daarmee vergelijkbare
communicatietechnieken". Op mijn vraag of dit geen interpretatieproblemen
oproept, heeft de heer Koekkoek een aantal voorbeelden genoemd. Wij kunnen
allen enige voorbeelden bedenken, maar dat betekent nog geen sluitende formulering
die voor toetsing voldoende handvatten biedt. Ik blijf dus bezwaar houden
tegen deze formulering. Wat het vierde lid betreft, sluit ik mij kortheidshalve
aan bij de woorden van de heer Schutte. Vergeleken met het regeringsvoorstel
is het amendement een stapje in de goede richting, maar het is niet zodanig
geformuleerd, dat wij op basis hiervan tot grondwetsherziening kunnen overgaan.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Ik kan volstaan met een enkele opmerking, met name in antwoord
op de heer Schutte. De opbouw van het amendement is volstrekt helder. Allereerst
gaat het om de bescherming van geheimen. Vervolgens betreft het de beperkingsmogelijkheden
van de geheimen. De opbouw van de regeling van de kennisgevingsplicht in het
vierde lid is ook volstrekt helder. Daarover behoeft dus geen misverstand
te bestaan.De formule "in de bij de wet te bepalen gevallen" sluit aan bij de huidige
tekst van artikel 13. Daarin komt die formule tweemaal voor. Dat geeft ook
enig houvast bij de interpretatie van de reikwijdte van het vierde lid van
het nieuwe artikel 13. Verder moet het in de desbetreffende wetten worden
geregeld, zoals de minister terecht opmerkte. Voor alle helderheid: "in de
bij de wet te bepalen gevallen" kan ook categorieën gevallen omvatten.Minister Dijkstal:Voorzitter! Wij hebben uitgebreid gesproken over de opbouw van artikel
13 en de ratio daarin. Ik deel de opvatting van de heren Schutte,
Rouvoet en Van den Berg op dit punt niet. Ik vind dat deze opbouw wel duidelijk
is.Ik begrijp de zorg die de heren Schutte, Rouvoet en Van den Berg uitspreken
over de algemene mogelijkheid van beperking. Dat is op zichzelf niet nauwkeurig
genoeg geformuleerd. Het woord "algemeen" betreft immers geen groepen mensen.
Die betekenis heeft het woord "algemeen" dus niet. Het woord "algemeen" zou
ook nog als betekenis kunnen hebben: voor iedereen geldend, bijna ongeconditioneerd.
Die betekenis heeft het echter zeker niet, zoals ik uitvoerig uiteen heb gezet.
Zoals ik het lees, betekent het wel dat wij straks bij de nadere wetgeving
vanuit de restrictieve toepassing precies moeten regelen in welke gevallen
het wel en in welke gevallen het niet van toepassing is. Dan doel ik op het
woord "gevallen", zoals ik dat net heb gedefinieerd. Ik weet dat ik daarmee
in dit debat een wissel trek op de toekomst, maar dat is onvermijdelijk. Ik
weet niet of de Kamer zich nog de geschiedenis van het recht op privacy kan
herinneren. Daarbij zijn wij tot op de dag van vandaag nog met aanpassingen
bezig. Ik weet vrijwel zeker dat de wetgever indertijd veel van die aanpassingen
niet exact heeft voorzien. Ik meen dan ook dat dit geen abnormale gang van
zaken is. De heren Schutte, Rouvoet en Van den Berg kunnen zich ook alle rechten
voorbehouden om te bezien hoe wij dat straks precies in de specifieke wetgeving
inzake de inlichtingen- en veiligheidsdiensten regelen.Daarmee zijn wij terug tot de hoofdvraag: moeten wij nu in de dynamiek
van dit geheel iets regelen, omdat de met de oude grondwetsbepalingen ontstane
situatie niet aanvaardbaar is? Hoe kijk je aan tegen het feit dat je dit nog
niet dusdanig kunt regelen, dat je zeker weet dat het op langere termijn standhoudt.
Ik sluit namelijk niet uit dat wij daarop vrij snel, bijvoorbeeld over vijf
jaar, weer aanvullingen moeten aanbrengen. Die afweging moeten wij maken.
Ik blijf van mening dat het verstandig en wijs is om nu deze stap te zetten,
wetende dat het binnen afzienbare tijd misschien niet de laatste stap is die
wij moeten zetten bij de formulering van dit grondwetsartikel.Ik waardeer het dat de heer Rabbae de hoofdlijn als positief heeft gekenschetst.
Hij heeft evenwel moeite met een aantal elementen uit het wetsvoorstel. Volgens
mij is nu echter de hoofdvraag aan de orde; de invulling van de elementen
komt later pas aan de orde. Misschien kan de heer Rabbae daaraan enige ruimte
ontlenen en nu "ja" zeggen tegen de hoofdlijnen. Op de elementen die wij straks
nog in detail moeten regelen, behoudt hij zich het recht voor om te bekijken
of hij daarover tevreden kan zijn. Men zal begrijpen dat ik hem op dit moment
listig over de streep probeer te trekken.Ik ben de heer Rouvoet erkentelijk voor de woorden die hij net heeft uitgesproken
over de beantwoording.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, morgen te stemmen.Daartoe wordt besloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-3448-3478.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl