Behandeling van het voorstel van wet van de leden Karimi, Dubbelboer en Van der Ham betreffende het houden van een raadplegend referendum over het grondwettelijke verdrag voor de Europese Unie (Wet raadplegend referendum Europese Grondwet) (28885)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 1728-1754

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

26-11-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 25, pagina 1728-1754

18-11-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28885Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 18 november 2003)Pagina 1770-1771
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2004 (29200 F)Pagina 1717-1717
Vragen van het lid Bussemaker aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over zijn uitspraken inzake het afschaffen van het emancipatiebeleid (mondelinge vragenuur)Pagina 1697-1701
Behandeling van het voorstel van wet van de leden Karimi, Dubbelboer en Van der Ham betreffende het houden van een raadplegend referendum over het grondwettelijke verdrag voor de Europese Unie (Wet raadplegend referendum Europese Grondwet) (28885)Pagina 1728-1754
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2004 (29200 XIV)Pagina 1717-1717
Stemmingen over moties, ingediend in het wetgevingsoverleg over het onderdeel Visserij van de begroting van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit voor 2004 (29200 XIV), te weten: - de motie-Geluk c.s. over de kreeftenvisserij in de Oosterschelde (29200 XIV, nr. 48); - de motie-Van der Vlies c.s. over verzaaide kokkels in de Oosterschelde (29200 XIV, nr. 49)Pagina 1717-1717
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 6 november 2003 over de bereikbaarheid van de ziekenzorg, ambulancezorg en de traumazorgPagina 1720-1725
Presentie en opening (dinsdag 18 november 2003)Pagina 1697-1697
Behandeling van het wetsvoorstel Verlenging van de loondoorbetalingsverplichting door de werkgever bij ziekte (Wet verlenging loondoorbetalingsverplichting bij ziekte 2003) (29231)Pagina 1754-1764
Stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2004 (29200 XII),weten: - de motie-Boelhouwer c.s. over het Smedinghuis (29200 XII, nr. 23); - de motie-Boelhouwer over aanbesteding in de vier grote steden (29200 XII, nr. 24); - en 23 andere moties (nrs. 26-40 en 42-49)Pagina 1717-1719
Partiële herziening Structuurschema Burgerluchtvaartterreinen (29226)Pagina 1720-1720
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 6 november 2003 over schuldverlichtingsbeleidPagina 1725-1728
Behandeling van het wetsvoorstel houdende wijziging van de Werkloosheidswet in verband met de afschaffing van de vervolguitkering (29268)Pagina 1764-1770
Stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII), te weten: - de motie-Hamer c.s. over aanpassing van de regelgeving voor vmbo-scholen (29200 VIII, nr. 46); - de motie-Hamer c.s. over kinderen met dyslexie (29200 VIII, nr. 47); - en 26 andere moties (nrs. 49-60, 62-63, 65-73, 75-76)Pagina 1714-1716
Stemmingen over moties, ingediend in het wetgevingsoverleg over het onderdeel Integratie minderheden van de begroting van Justitie voor 2004, te weten: - de motie-Dijsselbloem over afzien van verplichte inburgering voor oudkomers (29200 VI, nr. 77); - de motie-Dijsselbloem over maatschappelijke stage als onderdeel van inburgering (29200 VI, nr. 78); - en dertien andere moties (nrs. 79 t/m 91)Pagina 1712-1714
Brief van de commissie Verkeer en Waterstaat inzake beëindiging van de status van groot project van de projecten HSL-oost en RekeningRijden (22026,20389, nr. 187)Pagina 1720-1720
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2004 (29200 VI),over: - de motie-Griffith/Wolfsen over uitgangspunten voor een gewijzigd stelsel van gesubsidieerde arbeid (29200 VI, nr. 25); - de motie-Wolfsen over uitstel van taakstellingen voor de reclassering (29200 VI, nr. 42); - en vijftien andere moties (nrs. 44-50, 51-58 en 105)Pagina 1708-1712
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 18 november 2003)Pagina 1705-1708
Vragen van het lid Dijsselbloem aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie over de situatie in het uitzendcentrum Zestienhoven (mondelinge vragenuur)Pagina 1703-1705
Vragen van het lid Sterk aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie over de twijfels van ambtenaren van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake de haalbaarheid van het inburgeringsbeleid (mondelinge vragenuur)Pagina 1701-1702
Stemmingen over het wetsvoorstel Wijziging van een aantal socialezekerheidswetten (Verzamelwet sociale verzekeringen 2003) (28978)Pagina 1719-1719

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 138 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het voorstel van wet
van de leden Karimi, Dubbelboer en Van der Ham betreffende het houden van
een raadplegend referendum over het grondwettelijke verdrag voor de Europese
Unie (Wet raadplegend referendum Europese Grondwet) (28885).De voorzitter:Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom in vak K. Ik verwelkom ook
de heren Richard Wouters en Fjodor Molenaar, die als deskundigen de initiatiefnemers
zullen bijstaan.Ik zie dat de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties
en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken er op een bepaalde manier ook
behoefte aan hebben om apart welkom geheten te worden. Dat doe ik bij dezen
heel erg graag.De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Timmermans (PvdA):Voorzitter. Had Charles de Gaulle nog geleefd dan had hij het waarschijnlijk
zeer op prijs gesteld dat hij in de memorie van toelichting op dit wetsvoorstel
wordt geciteerd. Tegelijkertijd zou hij zich in zijn graf omdraaien omdat
hij in het Engels wordt geciteerd. Voor mij is dat ook een schokkende ervaring.
Alain Peyrefitte heeft hem geciteerd in een Franstalig boek dat ook in het
Nederlands is vertaald. Om De Gaulle in het Engels te citeren, vind ik wel
een zeer boude actie. De inhoud van het citaat gaat over het tegelijkertijd
houden van referenda in heel Europa met betrekking tot de volgende stap in
de Europese integratie. Een aantal van ons – ik denk zo ongeveer de
helft van de leden van de Conventie – heeft zich er in de Europese Conventie
voor ingespannen dat er op hetzelfde moment een Europabreed referendum zou
komen over het Constitutioneel Verdrag. Dit plan is gesneefd omdat het stuitte
op constitutionele bezwaren in een aantal lidstaten. Wij hebben dat plan in
de Conventie gelanceerd omdat in een aantal lidstaten – waarvan Nederland
een goed voorbeeld is – de onvrede over de Europese Unie hand over hand
toeneemt. Nederlanders weten dat zij op het gebied van de oplossing van de
criminaliteit, het buitenlands beleid, het milieu en hun economie afhankelijk
zijn van Europa, maar zij voelen zich tegelijkertijd niet vertegenwoordigd
door de Europese overheid en hebben het gevoel dat zij zelf geen invloed kunnen
uitoefenen op die Europese overheid. De Nederlandse burgers hebben heel sterk
het gevoel dat zij voortdurend voor voldongen feiten worden geplaatst. "De
euro is ons door de strot geduwd", is een wijdverbreide mening onder de Nederlandse
bevolking.Mijnheer de voorzitter. Het lukt niet meer om deze mening te bestrijden
met de traditionele middelen. Het wijzen op het feit dat geen enkel besluit
met grotere zorgvuldigheid in dit huis is genomen dan het besluit om toe te
treden tot de Economische Monetaire Unie, dus het besluit om de euro over
te nemen, werkt niet. Mensen geloven het niet. Zij hebben het gevoel dat het
zonder hen over hen is gegaan en dat zij nu met de negatieve consequenties
worden geconfronteerd. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft daarom
de gedachte gelanceerd om de vervolgstap in de Europese integratie, de volgende
stap in het beter laten presteren en beter doen representeren van de Europese
overheid, te onderwerpen aan een raadpleging bij de Nederlandse bevolking.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. De heer Timmermans spreekt over het gegeven dat veel Nederlanders
het gevoel hebben dat de euro hen door de strot is geduwd. Is dat ook het
gevoel van de heer Timmermans zelf?De heer Timmermans (PvdA):Nee, want ik weet hoe het hier gegaan is. Het wetsvoorstel is hier met
de grootst mogelijke zorgvuldigheid behandeld. De criteria zijn hier besproken
en de Kamer heeft zich erover kunnen buigen. De democratische besluitvormingsprocessen
zijn bijna tot in perfectie op dit besluit toegepast, maar het gevoelen is
dat de euro de mensen door de strot is geduwd. We kunnen dat als volksvertegenwoordigers
niet langs de koude kleren laten afglijden.De heer Vendrik (GroenLinks):Mijn fractie heeft bij het Verdrag van Maastricht en het Verdrag van Amsterdam
gepleit voor het houden van een referendum over die verdragen. De PvdA was
toen tegen. Heeft de heer Timmermans daar nu spijt van?De heer Timmermans (PvdA):Ik heb daar persoonlijk spijt van, maar dat is met de kennis achteraf.
Ik merk nu hoe bij mensen in het algemeen het gevoel heerst dat de euro hen
is opgedrongen. Wij, u, ik en anderen zouden nog eens kunnen pleiten voor
het feit dat het hier zorgvuldig is gegaan en dat wij allemaal onze democratische
plicht hebben gedaan, maar het wordt niet zo gevoeld. Wij kunnen ons in Europa
niet meer permitteren om op deze wijze verder te gaan. De partij van de Arbeid
heeft daarom vorig jaar de motie ingediend, die nu tot dit initiatiefwetsvoorstel
leidt, om te komen tot een raadplegend referendum over een verdrag voor een
nieuwe grondwet voor Europa.Voorzitter. Ik ben het met de indieners eens dat een raadplegend referendum
het draagvlak voor Europa kan vergroten, de participatie van burgers kan bevorderen
en ongetwijfeld een impuls zal geven aan het politieke debat. Dat doet het
nu al. Mijn fractie steunt daarom ten principale dit wetsvoorstel. Wij hebben
wel vragen over de gehanteerde termijn van 50 dagen, waarschijnlijk op advies
van de Kiesraad, tussen het moment dat een referendum wordt afgekondigd en
het moment waarop het kan worden gehouden. De Kiesraad zal ongetwijfeld gelijk
hebben dat de termijn van 50 dagen voor de voorbereiding van een
referendum technisch voldoende is. Maar als wij vaststellen dat de kennis
hierover bij de Nederlandse bevolking eigenlijk zeer beperkt is, dat er behoefte
is aan een degelijk, goed voorbereide en goed uitgevoerde voorlichtingscampagne,
dat in het vervolg daarvan ook behoefte is aan duidelijke politieke stellingnames
en debatten, vraag ik mij af of de termijn niet wat te krap is en niet te
veel is ingegeven door technische overwegingen. Graag de reactie van de indieners
hierop.Mijn volgende opmerking betreft het introduceren van bepaalde drempels
in dit wetsvoorstel zoals de drempel voor de geldigheid van de uitspraak.
Ik heb al een amendement hierover gezien. Naar de mening van mijn fractie
is het introduceren van dit soort drempels in het wetsvoorstel strijdig met
de gedachte van een raadgevend referendum. Als je een drempel in de wet opneemt,
suggereer je dat bij het overschrijden daarvan een andere situatie ontstaat,
waarmee een andere lading gegeven wordt aan het referendum. Daarom is mijn
fractie, evenals de indieners, geen voorstander van het introduceren van drempels
in het wetsvoorstel.Omdat mijn fractie belang hecht aan een goede voorbereiding van het referendum,
is zij groot voorstander van het instellen van de referendumcommissie. Ook
op dit punt steunen wij het voorstel van de indieners, omdat wij van oordeel
zijn dat bij een politiekneutrale voorbereiding van het referendum een politiekneutrale
commissie in het leven moet worden geroepen om deze zaak ter hand te nemen.De heer Van der Staaij (SGP):Betekent het standpunt van de PvdA-fractie dat het in haar visie niets
uitmaakt voor de wijze waarop met de uitslag wordt omgegaan, hoeveel mensen
daadwerkelijk hebben deelgenomen?De heer Timmermans (PvdA):Nu slaat u door naar de andere kant. U vraagt naar een politieke weging
van de opkomst. De indieners schrijven in hun voorstel dat het gewicht van
het advies ook afhankelijk is van de opkomst. Hoe meer mensen er opkomen,
hoe zwaarder het advies weegt. Als je die redenering omdraait, zeg je: hoe
minder mensen opkomen, hoe minder zwaar het advies is bij de bepaling van
het stemgedrag van de fracties in de Kamer. Ik kan mij voorstellen dat u mij
vraagt waar voor mijn fractie de grens ligt, althans ik neem aan dat u dat
wilt vragen, maar ik begrijp dat u de vraag zelf wil stellen.De heer Van der Staaij (SGP):Ik kan inderdaad zelf proberen, die vraag te formuleren! Als u een verband
ziet tussen de wijze waarop met het advies wordt omgegaan en het aantal mensen
dat daadwerkelijk een stem heeft uitgebracht, is het dan niet zuiverder om
dat tevoren te objectiveren? Anders kan achteraf gezegd worden dat, omdat
er te weinig mensen hebben deelgenomen, het advies niet serieus wordt genomen.
Kortom, er wordt onduidelijkheid geschapen over de weging.De heer Timmermans (PvdA):Ik ben dat volstrekt met u eens. Het is echter geen juridische, maar een
zuiver politieke weging. Een lid van dit huis spreekt uit, zich gebonden te
achten aan de uitspraak als een bepaald aantal mensen heeft gestemd. Dat is
een zaak van ieder individueel Kamerlid. Dat hoeft niet in de wet te worden
opgenomen. De PvdA-fractie zal ruim voor het begin van de campagne een weging
maken van het percentage waaraan zij zich gebonden acht. Wij vinden dat een
politieke afweging. Als dit in het wetsvoorstel wordt opgenomen, krijgt daarmee
de aard van het referendum een andere lading.De heer Van der Staaij (SGP):Hoe ziet u dan het wetsystematische argument dat in de Tijdelijke referendumwet,
hoewel het ook daar niet om een beslissende uitspraak gaat, eenzelfde drempel
wordt gehanteerd als nu bij amendement wordt voorgesteld?De heer Timmermans (PvdA):Ik word graag door de specialisten gecorrigeerd, maar de Tijdelijke referendumwet
is correctief en wordt achteraf gehouden. In dit geval vraag je advies. Blijkbaar
vergis ik mij.De heer Van der Staaij (SGP):Het is evengoed niet bindend.De heer Timmermans (PvdA):Nee, maar het is wel iets wat je achteraf vraagt. Hier raadpleeg je de
bevolking over het voorliggende verdrag voordat je als Kamer een beslissing
moet nemen. Wat mijn fractie betreft, is het dus een politieke afweging of
je je ongeacht de opkomst gebonden acht aan de uitslag. Dat kan twee kanten
uitwerken: ook als er heel veel mensen opkomen, voel je je nog steeds niet
gebonden of ook als er heel weinig mensen komen, vind je de uitslag toch bindend.
Die afweging zal de PvdA-fractie op een later moment maken, maar omdat ik
het met u eens ben dat je hierover geen onduidelijkheid mag laten bestaan,
zullen wij dat doen voordat de procedure van toepassing van de Referendumwet
in gang wordt gezet en dus niet pas achteraf.De heer Slob (ChristenUnie):De PvdA-fractie zal dus op een later moment aangeven hoe zij met de uitslag
zal omgaan. Toch ben ik in de media al uitspraken vanuit de PvdA-fractie tegenkomen,
bijvoorbeeld dat een uitslag van 51% voor en 49% tegen minder bindend zal
zijn dan 80% voor en 20% tegen. Hoe moet ik dat soort uitspraken dan duiden?De heer Timmermans (PvdA):Het spijt mij zeer, maar ik ken die uitspraken niet. Voor zover mij bekend
zijn dergelijke uitspraken niet door leden van mijn fractie gedaan, maar ik
kan mij vergissen. Wij hebben besloten dat wij daarover nog eens goed met
elkaar gaan praten, maar in algemene zin sluit ik mij aan bij de opmerking
daarover in het voorstel van de indieners dat het gewicht van het advies toeneemt
naarmate meer mensen deelnemen. Wat de uitslag betreft, mag er geen misverstand
over bestaan dat wij ons gebonden achten aan de uitspraak van de meerderheid.
Wij hebben het dus niet over de vraag hoe groot of hoe klein die meerderheid
moet zijn. Wij hebben het alleen over de vraag wat je met de opkomst doet.
U vroeg naar de interpretatie van een uitslag van 51% tegen 49%, maar zo werkt
een referendum niet; dat zou alleen maar onduidelijkheid geven. Als er een
meerderheid is voor "ja" of "nee", achten wij ons gebonden aan die meerderheid,
maar dat is dan wel afhankelijk van de vraag hoe hoog de opkomst moet zijn
om je geheel aan de uitslag gebonden te achten; daar moeten wij het intern
nog over hebben.De heer Slob (ChristenUnie):Ik zal de heer Timmermans het citaat doen toekomen, want
het is in het verleden wel gezegd. Hij heeft nu echter een helder antwoord
gegeven. Kan dat ook betekenen dat de PvdA-fractie, als zij zich positief
heeft uitgesproken over de Europese grondwet zoals die er straks ligt, dat
standpunt alsnog zal wijzigen als de meerderheid van het Nederlandse volk,
ook al is dat misschien een krappe meerderheid, daartegen is?De heer Timmermans (PvdA):Laat daar absoluut geen misverstand over bestaan; dat hebben wij altijd
gezegd. Wij leggen ons neer bij de uitspraak in het raadplegend referendum,
waarbij ik voor de helderheid nogmaals aanteken dat wij intern nog praten
over de eventuele drempel op het punt van de opkomst.Mevrouw Spies (CDA):De heer Timmermans legt de verantwoordelijkheid voor het interpreteren
van de waardering van de opkomst volledig bij de fracties. Het argument voor
het objectiveren van die waardering zou kunnen zijn dat dat een signaal aan
de regering is: als de opkomst op 30% ligt, zou de regering wel of niet iets
met de uitspraak moeten doen. Wil de heer Timmermans daarop reageren?De heer Timmermans (PvdA):Wij gaan niet over wat de regering doet.Mevrouw Spies (CDA):Wij maken hier een wetsvoorstel waaraan uiteindelijk iedereen gebonden
is.De heer Timmermans (PvdA):Ja, aan het wetsvoorstel, maar het is niet voor niets een raadplegend
referendum. Het bindt ons dus niet aan de wijze waarop wij handelen met de
uitkomst van het raadplegend referendum. Mijn fractie wil daar echter wel
graag een politieke uitspraak over doen. Als een meerderheid van de Nederlanders
die naar dat referendum toe gaan, het verdrag wel of niet willen, achten wij
ons gebonden aan die meerderheid. Ik begrijp niet goed wat ik in de richting
van de regering moet doen. Het gaat om ons stemgedrag in dit huis over het
wetsvoorstel waarmee het verdrag aan de Kamer wordt voorgelegd.Mevrouw Spies (CDA):De heer Timmermans spreekt steeds over een ondubbelzinnig ja of nee. Is
het in zijn ogen denkbaar dat mensen een tegenstem uitbrengen omdat het grondwettelijk
verdrag in hun ogen niet ver genoeg gaat? De interpretatie van de tegenstem
kan tweeërlei zijn: men kan vinden dat het te ver gaat en men kan vinden
dat het niet ver genoeg gaat. Is die uitkomst voor de heer Timmermans ondubbelzinnig
helder?De heer Timmermans (PvdA):Men is in dat geval hoe dan ook tegen. Ik zie nu al allerlei artikelen,
ook van partijgenoten, waarin staat dat het verdrag niet ver genoeg gaat en
Europa veel meer moet federaliseren. Er zullen altijd mensen tegenstemmen
omdat zij vinden dat het niet ver genoeg gaat. Het enige dat voor mij relevant
is, is dat zij het verdrag afwijzen. De motivering daarvoor is hun zaak. Misschien
stemmen mensen tegen omdat zij een rotgevoel hebben over de euro of over het
gedrag van de Fransen en Duitsers met betrekking tot het Stabiliteitspact.
Ik sluit bepaald niet uit dat dergelijke zaken het stemgedrag van mensen beïnvloeden.
Dat is echter het wezen van een referendum; dat is niet voor bange mensen.
Het kiezen voor een referendum brengt al dit soort dingen met zich. Ik ken
de nadelen en ik maak mij er ook weleens zorgen over, maar de manier waarop
wij het tot nu toe hebben gedaan, werkt niet meer. De mensen denken dat zij
belazerd worden met Europa. Naar mijn opvatting is daar maar op een manier
wat aan te doen, namelijk door mensen rechtstreeks bij het besluitvormingsproces
te betrekken.De heer Vendrik (GroenLinks):De heer Van der Staaij verwees zo-even in een interruptie naar de Tijdelijke
referendumwet. Zal de Tijdelijke referendumwet straks niet een bindend karakter
krijgen en zijn er daarom opkomstdrempels in opgenomen, in tegenstelling tot
het voorliggende initiatiefvoorstel?De heer Timmermans (PvdA):Ik denk dat ik die vraag met "ja" moet beantwoorden.De heer Vendrik (GroenLinks):De tweede vraag misschien ook. Wij spreken voortdurend over de ondergrens
van een eventuele opkomst: bestaat deze en wat doen wij ermee? Is de heer
Timmermans het met mij eens dat wij allemaal, na aanname van dit wetsvoorstel,
onze stinkende best moeten doen om de burger naar het stemhok te krijgen?
Maximaal uitdagen vergt een inspanning van ons allemaal, zodat dit wetsvoorstel,
als het wordt aangenomen, een knallend succes wordt. Op die manier vormen
mensen zich een opinie over Europa en spreken zij zich uit over de grondwet.
Moet dat niet onze richting zijn?De heer Timmermans (PvdA):Ik twijfel geen seconde aan een voldoende opkomst. Voor de zuiverheid
geef ik echter aan dat een fractie, gelet op de redenering van de indieners
dat een referendum meer gezag heeft als de opkomst hoog is, de plicht heeft
om aan te geven dat haar stemgedrag van de opkomst afhankelijk kan zijn. Persoonlijk
twijfel ik echter geen seconde aan die opkomst. Ik weet bijna zeker dat het
opkomstpercentage zo hoog zal zijn, dat wij ons daar geen zorgen over hoeven
te maken.De heer Dittrich (D66):Waarom kunt u dat dan nog niet zeggen? Welke gegevens hebt u nog nodig
om dat later bekend te maken?De heer Timmermans (PvdA):Ik deel de vrees van de heer Van der Staaij. Stel dat om de een of andere
reden helemaal niemand komt opdagen bij het referendum. Als ik van te voren
heb gezegd dat ik mij gebonden acht aan de uitslag, ook als slechts een handjevol
mensen komt stemmen, dan kan toch de wedervraag zijn: hoe representatief is
dat voor mijn politieke handelen? Als ik achteraf zeg dat ik de opkomst zo
laag acht dat ik mij niet gebonden voel aan de uitslag, geef ik mensen een
klap in het gezicht. De kiezers worden in dat geval niet serieus genomen.
Daarom moet van tevoren helderheid worden gegeven. Ik kan vandaag niet zeggen
hoe de discussie in mijn fractie uitpakt op dit punt, maar wij zullen ruim
op tijd volstrekt helder zijn. Ik vond het niet meer dan eerlijk om dit punt
van interne discussie in alle openheid op tafel te leggen.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. De SP-fractie is zeer gelukkig met dit wetsvoorstel.
Zo gelukkig dat wij het zelfs bijzonder betreuren dat wij niet zijn uitgenodigd
om dit wetsvoorstel mede in te dienen. Het beeld zou nu kunnen ontstaan –
dat is heel jammer – dat alleen de liefhebbers van deze grondwet belang
hebben bij dit referendum, of bij deze Europese Unie. Daarmee laadt men de
verdenking op zich via dit referendum legitimiteit voor dat standpunt te willen
verwerven. Eigenlijk valt dat ook te lezen in de memorie van toelichting,
waarin wordt gesproken over het "vergroten van het draagvlak" voor deze grondwet.
Volgens mij is het instrument referendum daarvoor niet bedoeld.Het tweede doel dat in het wetsvoorstel wordt genoemd, is participatie.
Van de kiezer en de Nederlandse burger, die zich zo kunnen uitspreken en deelnemen
aan het proces van besluitvorming. Eigenlijk zou dit het eerste doel moeten
zijn. Zijn de zaken niet omgedraaid? De SP-fractie wil de burger de kans geven
om deel te nemen aan die besluitvorming. De burger had zich eigenlijk al eerder
moeten kunnen uitspreken over grote vraagstukken in Europa. Bij de Staat van
de Unie heeft de Kamer daarover een debat gevoerd. De PvdA-fractie heeft destijds,
zoals vandaag ook gebeurt, ruimhartig spijt betuigd over het eerder niet mogelijk
maken van een referendum. Lof daarvoor!In dit wetsvoorstel gaat het niet om een referendum in correctieve zin.
Dat zou betekenen dat wordt uitgegaan van een negatief uitgangspunt. Zij die
aan de noodrem willen trekken, zouden dan naar stembus moeten om te zeggen:
nee, dit willen wij niet. Het gaat om een referendum in raadplegende zin,
wat positief is. Op deze manier is het een "waardevolle toevoeging" aan het
instrumentarium waarover wij binnen onze vertegenwoordigende democratie beschikken.
Het is een advies aan de wetgever, een zwaarwegend advies. Dat is ook noodzakelijk
omdat het gaat om een groot besluit.Zoals gezegd: als het aan ons had gelegen had de introductie van de euro
onderworpen moeten worden aan een referendum. Ook dit is een buitengewoon
belangrijk besluit dat de toekomst van Europa op vele fronten voor lange tijd
vastlegt. Er wordt niet voor niets gesproken over een grondwet. Onze gedachten
over deze grondwet zijn bekend. Wij zien het meer als een politiek programma
dan als een grondwet. In deze grondwet zijn zaken geregeld die er volgens
ons helemaal niet in thuishoren. Voorbeelden hiervan zijn de militarisering
van Europa en het neoliberale karakter van de economieën van de lidstaten.
Dat debat zullen wij blijven voeren, zowel in de Kamer als daarbuiten. Dat
zullen wij vooral doen in het kader van een campagne rond dat referendum.Ook aan de Kiesraad is de vraag gesteld wie kiesgerechtigd moeten zijn
bij dit referendum. In het wetsvoorstel staat dat iedereen die voor de Tweede
Kamer mag stemmen, kiesgerechtigd is. De SP-fractie is het daar van harte
mee eens. De Kiesraad heeft duidelijk en overtuigend gemotiveerd waarom er
geen aansluiting gezocht moet worden bij het stelsel dat geldt voor de verkiezingen
voor het Europees Parlement. Met betrekking tot kiesgerechtigden in het buitenland
geldt dat zij nog meer dan bij verkiezingen die heel vanzelfsprekend zijn,
tijdig geïnformeerd moeten worden. Mogelijk zal de publiciteit rond de
campagne daar al in een vroeg stadium een bijdrage aan leveren. Ik denk dat
de publiciteit die mogelijk volgt uit dit debat, daar niet zo veel aan zal
toevoegen. Op het moment dat de campagne begint – en dat is wat mij
betreft de dag na aanname van dit wetsvoorstel – zal dat wel gebeuren.Er is veel discussie gevoerd over de dag van de stemming. Zo mogelijk
moet de stemming plaatsvinden op dezelfde dag als de stemming voor het Europees
Parlement. Als het aan de SP-fractie ligt, mag het echter ook een andere dag
zijn. Het wetsvoorstel biedt die ruimte ook en misschien heeft een andere
dag zelfs onze voorkeur. De opkomst voor Europese verkiezingen is traditioneel
niet hoog en vergeleken met andere verkiezingen zelfs laag.Er is nog een ander probleem. Wanneer je een referendum waarbij wordt
gevraagd om een ja/nee-uitslag op dezelfde dag organiseert als de verkiezingen
voor het Europees Parlement, kan dit interfereren met de Europese verkiezingen
als zodanig. Ik zal een voorbeeld noemen. In het kader van de vaste commissie
voor Europese Zaken ben ik, net als veel anderen in deze zaal, op bezoek geweest
bij twee kandidaat-lidstaten: Malta en Cyprus. Malta heeft een referendum
gehouden over toetreding tot de Europese Unie en vlot daarna volgden er parlementsverkiezingen.
Daarbij is duidelijk sprake geweest van interferentie. De uitslag van de verkiezingen
is mede en misschien wel volledig bepaald door de uitslag van het referendum.
Een nipte meerderheid van 53% was voor toetreding tot de Europese Unie. Pal
daarna verloor de regerende partij, de Malta Labour Party, de verkiezingen
omdat zij had opgeroepen tegen toetreding te stemmen. Uit andere gegevens
bleek dat de Malta Labour Party voldoende steun had voor haar politieke programma.
Deze partij delfde echter het onderspit toen bleek dat zij een ander stemadvies
had gegeven over deze ja/nee-vraag dan uiteindelijk uit de verkiezing kwam.
Zij werd dus afgerekend op één onderwerp. Weliswaar heeft dit
onderwerp de politiek op Malta lange tijd volledig beheerst, maar toch. Kortom:
het kan met elkaar interfereren en ik wil de commissie vragen of daar ook
op die manier over is nagedacht.Mijn fractie is zeer voor een referendumcommissie en daar is ook alle
reden toe. Artikel 24, lid 3, geeft aan waarom wij de overweging van de Kiesraad,
namelijk om het ministerie van BZK daarvoor aan het roer te laten, niet moeten
volgen. Als er één partij is die inhoudelijk binding heeft met
het onderwerp – dit is een citaat uit het wetsvoorstel – dan is
het natuurlijk de Nederlandse regering. De Nederlandse regering tekent een
verdrag en legt dat via een wetsvoorstel dat wordt ingediend bij de Kamer,
voor aan de bevolking. Daarmee is de regering als ondertekenaar van een verdrag
belanghebbend en partij. Daarom moet het wat ons betreft op afstand komen
van de Nederlandse regering, ook in de persoon van de minister van BZK.Ik maak hierbij nog de volgende kanttekening. Inhoudelijk is iedereen
belanghebbend. Iedereen heeft dus een binding met het thema. Met die veronderstelling
wordt het ook voorgelegd: iedereen in Nederland zal zich erover willen uitspreken,
iedereen is belanghebbend en heeft in zekere mate binding met het desbetreffende
onderwerp.Ik ben dan ook zeer benieuwd naar de samenstelling van de referendum commissie. Ik ga er gemakshalve van uit dat die commissie er komt.
Ik ben dus zeer benieuwd naar de volgens de indieners van het wetsvoorstel
gedroomde samenstelling. Hebben de indieners daar dus ideeën over? Wat
hebben de indieners zelf gedacht bij de bepaling in lid 3? Iedereen wil vanzelfsprekend
een evenwichtige samenstelling, dus wij ook. Hoe moet lid 3 volgens de indieners
van het wetsvoorstel getoetst worden? Ik doel op "geen inhoudelijke binding".Na aanneming van dit wetsvoorstel kan de campagne beginnen. Wat de SP
betreft, is die campagne al begonnen. Wij zijn ook betrokken bij de oprichting
van een campagnecomité, dat zal adviseren om "nee" te zeggen tegen
aanneming van die grondwet. Daarom is het interessant om te weten hoe de campagne
van voor- en tegenstanders georganiseerd wordt. De Nederlandse regering zal
haar campagne wel weten te voeren via de gebruikelijke kanalen en organisaties,
waar de Staat der Nederlanden over beschikt. Dat maakt het zo interessant
om te weten op welke wijze de middelen voor die campagne – 1 mln euro
is niet veel – toegedeeld worden. De referendumcommissie is daarin richtinggevend,
maar de criteria daarvoor zijn in dit wetsvoorstel nu niet helder. Graag verneem
ik van de indieners van dit wetsvoorstel op welke wijze zij een en ander denken
te toetsen, als dit wetsvoorstel is aangenomen.In Amsterdam, waar ik vandaan kom, is het gebruikelijk om de voorstanders
van het idee waarover een referendum wordt gehouden, net zoveel middelen ter
beschikking te stellen als de tegenstanders. Dat lijkt mij in dit geval evenwel
geen praktisch uitgangspunt. Immers, dan zouden wij alle inspanningen van
de regering voor aanneming van deze grondwet bij elkaar moeten optellen. Volgens
mij komen wij dan uit bij een vreselijk grote bak met geld. Wel kunnen wij
dit punt bij de discussie betrekken. In alle voorlichting en alle uitingen
van de Nederlandse regering zal, zo is mijn stellige overtuiging, niet neutraal
over die grondwet gesproken worden. Ik neem aan dat de Nederlandse regering
minimaal duidelijk zal maken op welke plaatsen zij heeft kunnen meepraten
en dat het resultaat op zijn minst heel behoorlijk is. De Nederlandse regering
zal dus niet bij voorbaat de keuze aan de kiezer laten, zo vrees ik.De heer Vendrik (GroenLinks):De heer Van Bommel spreekt over het referendumcomité dat door de
SP is opgericht. Ik heb begrepen dat hij daar een belangrijk aandeel in heeft
gehad. Dat comité zegt nu al "nee". Als ik mij niet vergis, wordt er
in Europa nog wat onderhandeld en wordt er een diepgaand gesprek gevoerd over
die grondwet. Wat zou er volgens de SP moeten veranderen, opdat het "nee"
een "ja" wordt?De heer Van Bommel (SP):Dat debat hebben wij hier uitgebreid gevoerd. Ik wil het wel samenvatten.De voorzitter:Ik ken de heer Vendrik, dus dit was één vraag over dit punt.De heer Van Bommel (SP):Ik noem ten eerste het neoliberale karakter: vrije markt met concurrentie,
ook in de publieke sector. Ten tweede noem ik de militarisering van Europa,
waarbij wordt gesproken over het versterken van de defensie, dus de facto
verhoging van de defensie-uitgaven. Ten derde zal er een oplossing gevonden
moeten worden voor het democratische gat dat ontstaat door verdere overdracht
van bevoegdheden. Een pas op de plaats in die overdracht moet naar onze mening
in deze grondwet worden opgenomen.Deze grondwet is met deze drie elementen niet echt een grondwet, maar
een politiek programma. Een politiek programma moet ook bij de naam genoemd
worden. Het zou wat mij betreft dus zelfs niet eens "grondwet" mogen heten.De voorzitter:Over de opvattingen van verschillende fracties over Europa in den brede
is de laatste tijd al heel veel gesproken. Als men wil interrumperen, moet
dat dus over een ander punt gaan.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik kom even terug op het comité. Is het hierbij uw bedoeling om
alle nee-stemmers in Nederland te verzamelen, ook al zijn het misschien mensen
die vinden dat Europa veel te bemoeizuchtig is, dat Europa nog lang niet vrij
genoeg is inzake de markteconomie en dat er veel harder gewerkt moet worden
aan een echt hard Europees veiligheidsbeleid? Dat veiligheidsbeleid komt er
niet; het is daarbij een zaak van pappen en nat houden in Brussel. Die mensen
stemmen "nee", omdat zij zo denken. Zijn dat ook stemmen die u wilt verzamelen
in uw comité?De heer Van Bommel (SP):Het comité is nog in oprichting. Ik dank de heer Vendrik wel voor
deze interruptie. Daardoor bereiken wij wat meer mensen. Tot op heden hebben
zich alleen mensen gemeld die zich aangetrokken voelen tot de argumenten tegen
Europa, die ik zojuist genoemd heb. Doordat ik daar iedere keer op kan terugkomen
dank zij uw interrupties, ben ik ervan overtuigd dat de voorstanders van Europa,
die vinden dat Europa niet snel genoeg gaat en dat er nog meer geld naar defensie
moet, zich nog niet gemeld hebben. Ik ken ze ook niet. Ik verwacht ook niet
dat zij zich zullen melden. Op het moment dat zij zich echter melden, zal
ik duidelijk maken wat onze politieke bedoelingen zijn. Ik ben ervan overtuigd
dat zij hun gelijk dan wel bij een andere deur zullen zoeken. Zij zullen dat
gelijk niet krijgen bij ons referendumcomité. Ik maak overigens uit
de woorden van de woordvoerder van de PvdA-fractie op dat er zelfs in zijn
partij inmiddels mensen zijn die tegen deze grondwet zouden willen stemmen,
inderdaad overigens om andere redenen. Ik verwacht wel dat er meer comités
zullen komen die deze grondwet afwijzen en de kiezers dat advies zullen geven.De heer Timmermans (PvdA):De Partij van de Arbeid is anders dan de SP een brede volkspartij. Bij
ons zijn altijd mensen die om hen moverende redenen tegen zijn, welke stap
wij ook zetten in de Europese integratie. Dat is nu niet anders.De heer Van Bommel (SP):Dat brede zie ik niet meer; daarover valt dus niet veel te zeggen.Er is een amendement ingediend over de opkomstdrempel. Een drempel is
in principe strijdig met de gedachte van een raadplegend referendum. Dat is
mijn uitgangspunt bij de beoordeling van het amendement. Mijn fractie zal
het amendement ook niet steunen. Elke uitslag in een raadplegend referendum
is geldig, maar niet elke uitslag is representatief. Dat is ook de gedachte
die achter het amendement zit. Het woord "representatief" wordt ook
gebruikt. Je kunt het ook niet verwachten bij de definitie van een raadplegend
referendum. Tegelijkertijd kan er een probleem zijn als slechts 150 mensen
bij het referendum hun stem zouden uitbrengen. Dat verwacht ik echter absoluut
niet. Ik denk dat de opkomst goed zal zijn. Voor- en tegenstanders –
dat is het mooie van een raadplegend referendum – hebben er namelijk
belang bij om mensen te mobiliseren. Dat is volstrekt anders dan bij een correctief
referendum, waarbij de voorstanders er helemaal geen belang bij hebben om
mensen te mobiliseren om daadwerkelijk te gaan stemmen. Een campagne door
voor- en tegenstanders zal keihard nodig zijn. Ik zei eerder al dat de opkomst
bij Europese verkiezingen per definitie problematisch is. Ons uitgangspunt
is dat de uitkomst van het referendum gevolgd moet worden.De heer Dittrich (D66):Hoe komt de heer Van Bommel erbij dat bij een correctief wetgevingsreferendum
maar één groep kiezers er belang bij heeft om naar de stembus
te gaan?De heer Van Bommel (SP):Bij een correctief referendum wordt gepoogd om iets te corrigeren, om
iets wat besloten is, te keren. Dat betekent dat vooral mensen die tegen dat
besluit zijn, zich geroepen zullen voelen om op te komen.De heer Dittrich (D66):Dat is toch onzin. Juist degenen die ervoor zijn, zouden zich geroepen
moeten voelen om actief ermee bezig te zijn.De heer Van Bommel (SP):Mijn ervaringen in Amsterdam, waar een aantal referenda zijn gehouden
om een genomen besluit te keren, wijzen precies in tegengestelde richting.
Een correctief referendum betekent dat men iets wil terugdraaien wat is besloten.
Dat is hier niet aan de orde. Het gaat om een advies, om een zwaarwegend advies.
Dat is het kenmerk van een raadplegend referendum. Het staat ook zo in de
tekst. Je vraagt een advies aan de wetgever; je vraagt de kiezer om een advies
uit te spreken aan jouw adres. Dat is de kern van de zaak.De heer Slob (ChristenUnie):Is het voor de burgers niet veel duidelijker om van tevoren aan te geven
wanneer je een referendum wel of niet representatief vindt? Als wij dat niet
met elkaar doen, gaat iedereen afzonderlijk het doen en wordt de onduidelijkheid
alleen maar groter. Als u zegt dat het altijd representatief is of de grens
legt bij dertig of twintig, ontstaat er voor de burgers ook een enorme mist.De heer Van Bommel (SP):Dan zou je ook bij verkiezingen voor de Tweede Kamer of andere organen
een ondergrens moeten aangeven. Het gaat erom dat de uitslag per definitie
geldig is. Dat is de uitspraak van de kiezer. Wij spreken uit dat wij een
hoge opkomst verwachten en dat wij de uitspraak van de kiezer zullen volgen.De heer Van der Staaij (SGP):Heeft de heer Van Bommel kennis genomen van de argumentatie van de Kiesraad,
die het juist niet overtuigend vindt om op grond van het feit dat het een
advies is zonder meer te zeggen dat geen sprake kan zijn van een opkomstdrempel?De heer Van Bommel (SP):Tegenover die redenering zet ik mijn redenering. Ik ben het met u eens
dat die haaks op elkaar staan.De heer Van der Staaij (SGP):Wat is dan uw inhoudelijke argumentatie? Omdat sprake is van een advies
zou je in geen enkele zin minimumvoorwaarden mogen stellen?De heer Van Bommel (SP):In principe vind ik dat strijdig met elkaar. Wij laten de kiezer een advies
geven. Een advies is in wettelijke zin niet bindend. Het is niet zo dat de
Tweede Kamer of de regering zich bij wet moet houden aan de uitspraak van
het referendum. Ik denk echter wel dat er heel zwaarwegende argumenten verzonnen
moeten worden – ik ken die niet – om te zeggen: wij leggen dat
advies naast ons neer.De heer Van der Staaij (SGP):U vindt dus in feite dat het bijna beslissend is, mijnheer Van Bommel?De heer Van Bommel (SP):Ik vind dat men inderdaad heel zwaarwegende argumenten moet hebben om
een advies naast zich neer te leggen. Ik ken de argumenten niet.De heer Van der Staaij (SGP):Ik begrijp het niet helemaal. Aan de ene kant zegt u: Het is maar een
advies, dus geen opkomstdrempel en aan de andere kant zegt u: Het is een heel
zwaarwegend advies dat bijna altijd gevolgd moet worden. Dat komt toch in
de richting van een opkomstdrempel?De heer Van Bommel (SP):Het is een zeer zwaarwegend advies en ik verwacht zonder meer dat er een
goede opkomst zal zijn.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Laat ik beginnen met de indieners van het voorstel te complimenteren
met hun initiatief. Mijn fractie juicht het toe als fracties gebruik maken
van het recht van initiatief dat in de gereedschapskist van de Kamer zit.
De nu in vak K zittende gelegenheidscoalitie is om meerdere reden wel een
zeer bijzondere. Wij hadden het wat sterker gevonden als die nog wat breder
geweest was. Ik sluit dan min of meer aan bij de eerste woorden van de vorige
spreker.Ik dank de initiatiefnemers voor hun werk en voor de beantwoording van
de vragen die ook de ChristenUnie fractie in de schriftelijke ronde had gesteld.
Helaas is niet op iedere vraag even uitvoerig ingegaan, maar wij hebben vandaag
en donderdag de gelegenheid nog wat diepgaander op een en ander in te gaan.Het is bekend dat de fractie van de ChristenUnie in de afgelopen maanden
een open houding heeft gehad met betrekking tot de discussie over een referendum
over een Europese grondwet. Wij hadden daarvoor een aantal argumenten. Allereerst
is de ChristenUnie niet tegen iedere vorm van een volksraadpleging. We zijn –
daar hebben we nooit een geheim van gemaakt – wel principieel tegen
een correctief referendum. Hoewel we er niet direct erg enthousiast van worden,
kan een raadplegend referendum in sommige gevallen wel op onze steun rekenen,
aangezien de vertegenwoordigende organen daarmee niet terzijde worden geschoven
en ook de uitkomst niet per definitie bindend is. We zien bij een raadplegend
referendum nog wel veel praktische bezwaren, maar er kunnen zich situaties
voordoen om over die praktische bezwaren heen te stappen. Daar kwam – als het om dit wetsvoorstel gaat – als belangrijk
argument nog bij dat we niet ongevoelig waren voor de ook later door de Raad
van State gemaakte vergelijking met een tweede lezing van een grondwetswijziging.
Daarvoor is een aparte raadpleging van de kiezers noodzakelijk. Dat zou dan
op deze manier geregeld kunnen worden. Dat was voor ons in juni de reden om
met betrekking tot het raadplegend referendum over de Europese grondwet niet
al direct de deur op slot te doen of – wat ook gekund had – de
deur wagenwijd open te zetten. Uiteindelijk komt het aan op een weging van
voors en tegens. De discussie die zowel schriftelijk als mondeling nog gevoerd
moest worden zou ons tot een uiteindelijke keuze moeten brengen.Inmiddels hebben we de schriftelijke ronde gehad. Ik zeg het maar eerlijk,
ondanks de pluspunten die wij kunnen noemen bij dit wetsvoorstel hebben we
nog veel vraagtekens bij dit voorstel en het is voor ons nog zeer de vraag
of deze vraagtekens in uitroeptekens zullen veranderen. De nota naar aanleiding
van het verslag vonden we niet in alle opzichten even bevredigend.Ik zal een aantal punten noemen die ons bezighouden. Voor een deel hebben
deze te maken met aannames waarvan de indieners uitgaan om tot een referendum
te komen. Een deel van deze aannames roept bij ons de nodige vragen op. Allereerst
plaatsen wij nadrukkelijk vraagtekens bij een aantal voordelen die de indieners
noemen voor een referendum over de Europese grondwet. Gezien het belang dat
de ChristenUnie aan de representatieve democratie geeft, kunnen we bijvoorbeeld
absoluut niet meegaan in de argumentatie van de indieners dat door een referendumuitspraak
het draagvlak voor een besluit van het parlement over de goedkeuring van de
Europese grondwet wordt vergroot. Dergelijke uitspraken werken op ons een
beetje vervreemdend uit. Met deze redenering worden naar onze mening de eigenstandige
positie en functie van het parlement tekortgedaan. Ook nemen de indieners
de stelling van de Conventie over dat door een volksraadpleging in geheel
Europa een Europese publieke ruimte zou ontstaan. Los van de vraag of dit
wenselijk is, geloof ik daar niet in. Bij de vraag of zij voor of tegen de
Europese grondwet zullen stemmen, zal het de Nederlandse kiezers toch vooral
gaan om de vraag wat het beste voor Nederland is.Volgens de indieners van het voorstel dat wij vandaag bespreken is het
van groot belang dat het parlement bij zijn besluit over de goedkeuring van
de Europese grondwet rekening houdt met de uitslag van het referendum. Naar
de mening van mijn fractie zou daarvan slechts gedeeltelijk sprake kunnen
zijn. De leden van de Staten-Generaal geven immers al bij de uitkomsten van
de IGC aan hoe zij over het resultaat denken. Slechts bij de uiteindelijke
ratificatie kan de uitslag van de volksraadpleging worden meegewogen. Voor
onze fractie is het dan ook zeer de vraag of je je van tevoren al helemaal
moet binden aan de uitkomst van het referendum. De heer Van Bommel gaf zojuist
aan geen echte argumenten te zien om anders te besluiten dan conform de uitslag
van het referendum. De SP en voor een deel ook de ChristenUnie hebben behoorlijk
veel bezwaren gehad tegen de richting die wij met Europa zijn ingegaan. De
SP heeft dat jarenlang verkondigd en het heeft ook in verkiezingsprogramma's
gestaan. Na zo'n referendum zou je dus van het ene punt ineens naar het andere
gaan. Je kunt dan de vraag stellen hoe geloofwaardig je bent geweest, gelet
op alle standpunten die je ten aanzien van Europa altijd hebt gehad. Blijkbaar
zijn die heel snel in te wisselen aan de hand van een referendum, terwijl
dat referendum met een minimaal verschil kan uitvallen in een richting die
anders is dan die jezelf altijd hebt bepleit met betrekking tot Europa.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb een vraag naar aanleiding van de eerste kanttekening
van de heer Slob bij de nota naar aanleiding van het verslag. Die betrof de
bewering van de indieners dat het referendum kan bijdragen aan een draagvlak
voor Europa, de Europese besluitvorming, het Europese project. De heer Slob
vindt dit merkwaardig. Hij zelf gelooft in de representatieve democratie en
die zou ook in Europa geborgd moeten kunnen worden. De heer Timmermans heeft
met schitterende woorden naar voren gebracht dat als er één
ding niet is gelukt, het wel is om met de besluitvorming in deze zaal en later
in de Eerste Kamer burgers echt het idee te geven dat wat hier wordt gezegd
over Europa, iets met hen heeft te maken. Als de heer Slob niet gelooft in
het nut van een referendum dan wel vraagtekens zet bij de bewering dat en
referendum iets voor de burger kan beteken, hoe wil hij dan het probleem oplossen?De heer Slob (ChristenUnie):Het is de vraag wat uiteindelijk de uitslag is. Het parlement kan op een
bepaald moment nadrukkelijk uitspreken welke richting het met Europa op wil.
Over zoiets wordt hier dan een zeer fundamentele discussie gevoerd. Op het
moment dat het besluit wordt genomen, geldt het ook. Dat is dan een besluit
van het parlement. Het hoort bij de positie en de functie van het parlement
om dit soort besluiten te nemen. Als er dan uitslagen van referenda komen
die totaal een andere richting opgaan dan wat het parlement besloten heeft,
dan is het zeer de vraag of daarmee de positie en de functie van het parlement
worden vergroot en daarmee het draagvlak voor de besluitvorming.De heer Vendrik (GroenLinks):De heer Slob plaatst vraagtekens bij het draagvlakvergrotende aspect van
het referendum. Ik vraag hem wat er gebeurt in de omgekeerde situatie. Stel
dat wij het niet zouden doen. Wat is de remedie van de heer Slob tegen het
alom bij burgers heersende gevoel dat het Europese project niet van hen is?
Men kijkt er als een vreemde in Jeruzalem tegenaan.De heer Slob (ChristenUnie):Met mijn eerste antwoord heb ik willen aangeven dat het maar de vraag
is of je een referendum nodig hebt om dat wel te gaan bereiken. Terugkijkend
op de discussies rond de verdragen van Amsterdam en Nice, vinden wij dat er
in dat opzicht tekorten in de communicatie zijn geweest. Wij hebben onvoldoende
uitgedragen waar wij mee bezig waren. Er is een bepaalde kloof ontstaan. De
discussies die wij hier voerden, stonden soms wel heel ver van de burgers
af. Nogmaals, het is de vraag of je die kloof met een referendum gaat oplossen.
Aan een referendum zitten allerlei bezwaren die de doelstelling om burgers
er meer bij te betrekken zouden kunnen tegenwerken.Volgens de indieners van het voorstel dat wij vandaag bespreken, is het
van groot belang dat het parlement bij zijn besluit over de goedkeuring van
de Europese grondwet rekening houdt met de uitslag van het referendum. In
een eerder stadium zullen wij al spreken over de IGC en de uitkomsten daarvan.
Slechts bij de uiteindelijke ratificatie kan de uitslag van de volksraadpleging
worden meegewogen.De initiatiefnemers zijn van mening dat een referendum zal bijdragen aan
het verminderen van het democratisch tekort. Het democratisch tekort moet
door de instituties worden verkleind; daar gaan wij in mee. Nationale parlementen
moeten hun controlerende taken richting de activiteiten van "hun ministers"
in Europese raden serieus invulling geven. Dat geldt ook voor het Europees
Parlement op de terreinen waar het medebeslissingsbevoegdheid heeft. Maar
het democratisch tekort wordt niet kleiner door een referendum over een Europees
verdrag. Het is dan ook een risicovolle stelling van de initiatiefnemers dat
het Europees Parlement onvoldoende democratische legitimiteit heeft door de
lage opkomst bij Europese verkiezingen. Waar ligt dan de grens voor de legitimatie
van een verkiezingsuitslag? Uiteraard is het ook vanuit democratisch oogpunt
jammer als weinig kiezers naar de stembus komen, maar naar onze mening is
het opkomstcijfer niet maatgevend voor de legitimatie van de macht, het drukt
slechts uit hoeveel kiezers zich willen laten vertegenwoordigen.In de schriftelijke behandeling is gevraagd of er bij de Europese grondwet
nu echt wel sprake is van zo'n ingrijpende bevoegdheidsoverdracht. Het moet
nog blijken, omdat wij nog niet beschikken over de definitieve teksten van
de grondwet. De vraag is of wij dit niet zouden moeten laten meewegen bij
onze standpuntbepaling om voor of tegen een referendum te stemmen. Wij hebben
de indruk dat de inhoud van de Europese grondwet minder ingrijpend is dan
de verdragen van Maastricht en Amsterdam. In ieder geval is duidelijk dat
de discussies tot nu toe over de inhoud van de Europese grondwet en het al
dan niet doorgaan van een referendum wel erg in elkaar overlopen.Zeker nu in veel omliggende EU-lidstaten een referendum wordt georganiseerd,
kunnen wij ons terecht afvragen of het niet goed is als hierover ook in Nederland
een volksraadpleging plaatsvindt. Het is ontegenzeggelijk waar dat het uitschrijven
van een referendum positief kan uitwerken op de discussie over dit onderwerp.
Het creëren van een discussie over Europa waardeert de fractie van de
ChristenUnie uiteraard als positief. Net als vele anderen betreuren wij het
dat bij belangrijke beslissingen over Europa in het verleden nauwelijks een
echt publiek debat van de grond is gekomen. Ik denk aan de uitbreiding van
Europa en aan de interne markt. Vergaande wijzigingen in de Europese constitutionele
structuur, zoals bij de verdragen van Maastricht en Amsterdam zijn vastgelegd,
zijn veel te stil voorbijgegaan. Nogmaals stel ik de vraag of het referendum
het meest geëigende instrument is om de discussie los te krijgen.Daarmee kom ik op praktische bezwaren die aan een referendum vastzitten.
Als het initiatiefvoorstel wordt aangenomen, moet zowel een algemene maatregel
van bestuur als een ministeriële modellenregeling worden vastgesteld.
Hierin moeten zaken geregeld worden over de registratie van kiesgerechtigde
Nederlanders in het buitenland, de stembureaus, de stemmingen en de stemopening.
Ik neem aan dat hiervoor hetzelfde zal gelden als bij andere verkiezingen.
Hierover ontvang ik ook graag een reactie van de minister. Gemeenten moeten
tijdig worden geïnformeerd over de procedure van het referendum. De indieners
stellen terecht vast dat gemeenten voor de uitvoering van het referendum verantwoordelijk
zullen zijn. Zijn alle gemeenten daarvoor voldoende toegerust? Uit een recent
ontvangen brief van de VNG blijkt dat hier nog de nodige vraagtekens bij geplaatst
worden. Kennen de indieners deze brief? Zo ja, wat is hun opvatting daarover?Vervolgens kom ik te spreken over de opkomstdrempel. Ook wij hebben ons
afgevraagd of het niet veel logischer zou zijn geweest om aan te sluiten bij
de Tijdelijke referendumwet, puur ook vanwege het feit dat van tevoren bepaalde
duidelijkheid wordt gegeven over de representativiteit. In dat opzicht hebben
wij sympathie voor het amendement van collega Van der Staaij op dat punt.Zoals we ook in onze schriftelijke bijdrage hebben aangegeven hecht onze
fractie aan de onafhankelijkheid van het referendumproces. De initiatiefnemers
gaan hier niet uitvoerig op in, in ieder geval niet in de nota naar aanleiding
van het verslag. Op de vragen die ook de Kiesraad stelt, komt geen bevredigend
antwoord. Wat zijn bijvoorbeeld de criteria om voor subsidie in aanmerking
te komen? Via welke sleutel wordt de subsidie verdeeld? Hiervoor wordt 1 mln
euro bestemd, maar niet duidelijk is wie hiervan gebruik kan gaan maken. Daaraan
te koppelen is de vraag welke organisaties in aanmerking komen voor subsidiëring.
Kunnen daar bijvoorbeeld ook politieke partijen onder vallen?Het zou goed zijn als vooraf al duidelijk wordt hoe de subsidies die samenhangen
met het referendum worden verdeeld. Gebeurt dit op een neutrale wijze of wordt
dit een campagne om Nederland toch maar niet in een bepaalde Europese hoek
te drukken? Dat zou een neen-stem toch zeker kunnen betekenen. Ook is in de
rijksbegroting nog geen rekening gehouden met de kosten van het voorstel.
Met name over de financiële kant van het voorstel vraag ik een reactie
van de minister.De instelling van een referendumcommissie roept vragen op. De taak van
deze commissie wordt onder andere het opstellen van een onpartijdige samenvatting
van de Europese grondwet. En omdat deze commissie onpartijdig opereert, zal
dit ook wel goed komen, verwachten de indieners. Ik ben daar op voorhand nog
niet zo zeker van. Kan concreter aangegeven worden wie die "vijf gezaghebbende
personen" worden die "geen inhoudelijke binding hebben met het onderwerp van
het referendum en komen uit de kring van de wetenschap, de overheid en maatschappelijke
organisaties"? Hoe wordt omgegaan met de politieke kleur van deze commissieleden?
Graag ontvang ik op dit punt ook een reactie van de minister. Er ligt een
amendement waaronder de namen van de heer Luchtenveld en mevrouw Spies staan.
Mijn bezwaar tegen dit amendement is dat je je kunt afvragen of hierdoor de
onafhankelijkheid wel voldoende gewaarborgd wordt. Wij hebben
nog de nodige vragen over hoe een en ander gewaarborgd en ingevuld gaat worden,
ook in de tijd gezien. Het betekent dat wij daarin vooralsnog een wat neutrale
houding aannemen en dat het er op aan zal komen hoe de indieners hun voorstel
verder inhoudelijk zullen onderbouwen.Genoemde onafhankelijkheid kan een probleem worden bij het tot stand brengen
van een samenvatting van de Europese grondwet. Het zal bijzonder lastig zijn
om bij de keuze welke onderdelen hierin worden genoemd, onafhankelijk te werk
gaan. Want wat is de waarde van het wel en niet opnemen van een bepaalde verdragswijziging
in de samenvatting? Zo zijn de wijzigingen van de besluitvorming bij het GBVB
minimaal, maar zeker niet onbelangrijk. Dus hier hangt wel heel veel aan vast.
Het is van belang dat zeker is dat het op een goede en onafhankelijke manier
gebeurt.Het zal nog even duren voordat de commissie aan het werk kan gaan. Ik
neem immers aan dat deze commissie pas van start kan gaan als het wetsvoorstel
is goedgekeurd en beide Kamers is gepasseerd.Het is duidelijk dat wij nog veel vragen hebben over het wetsvoorstel.
Aan de initiatiefnemers de dankbare taak om ons donderdag daarop antwoorden
te geven, die wij vervolgens zullen betrekken bij het bepalen van ons definitieve
standpunt.De heer Vendrik (GroenLinks):U kunt ervan uitgaan dat de indieners aanstaande donderdag werkelijk voortreffelijke
antwoorden zullen geven. Wat maakt uw fractie tot voorstander van dit wetsvoorstel?De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb vragen gesteld over de drempel en over de commissie. Wij vragen
ons af hoe die commissie handen en voeten moet krijgen. Ik haal er maar even
twee punten uit. Wij willen graag zekerheid. Alleen met de opmerking dat het
allemaal voortreffelijk geregeld is, zijn wij niet gewonnen. Dat schrijven
de indieners namelijk nu ook in de stukken, maar diezelfde stukken hebben
ons aanleiding tot veel vragen gegeven. Wij moeten voorkomen dat er een regeling
in het leven wordt geroepen die rammelt. Daarmee komt het nobele doel om de
bevolking te betrekken bij Europa zeker niet dichterbij. Ik noem de wijze
waarop de verschillende fracties met de uitslag om willen gaan. Als het een
regeling wordt met een uitgebreide gebruiksaanwijzing die per fractie kan
verschillen, zullen de burgers van de politiek vervreemden. Op microniveau
zijn daar voorbeelden van te geven. Dit moet geen speeltje zijn, want het
is een zeer serieuze zaak. Dat betekent dat wij er serieus naar moeten kijken.
Het is van belang dat wij er diepgaand met elkaar over discussiëren.
Mede om die reden heeft mijn fractie haar standpunt nog niet bepaald. Konden
wij maar eenvoudig zeggen dat wij voor of tegen zijn, maar zo simpel ligt
het niet. Ik heb de voors en tegens op een rijtje gezet en ik wacht de beantwoording
af alvorens een definitief oordeel te geven. Ik vraag u nog twee dagen geduld
te hebben, mijnheer Vendrik.De heer Luchtenveld (VVD):Voorzitter. De fractie van de VVD is in het algemeen geen voorstander
van referenda. Zij is echter wel voor het houden van het referendum over de
Europese grondwet. In het algemeen hebben wij waardering voor initiatiefvoorstellen
en zeker in dit geval is het goed dat dit onder de aandacht van de Kamer wordt
gebracht.Eén van de belangrijkste argumenten voor dit referendum is dat
bij een herziening van de Grondwet de burger wordt geraadpleegd door de verkiezingen
tussen de eerste en de tweede lezing. In dit geval kan de burger alleen maar
worden geraadpleegd door het houden van een referendum. Daarbij hebben wij
ook rekening gehouden met de argumentatie van de Raad van State.Mevrouw Spies (CDA):Meent u, in tegenstelling tot de Raad van State, dat sprake is van een
grondwetsherziening?De heer Luchtenveld (VVD):Wij menen dat dit document vergelijkbaar is met de Grondwet, niet alleen
omdat er grondrechten in zijn opgenomen, maar ook omdat het gaat om de samenstelling
van Europese organen. Ik noem in dit verband de Commissie en de vraag of de
voorzitter daarvan rechtstreeks moet worden gekozen door het Europees Parlement.Mevrouw Spies (CDA):U bent dus van mening dat er materieel sprake is van een grondwetsherziening.
Waarom bewandelt u dan niet de koninklijke weg? Wij hebben daar toch een prachtige
procedure voor?De heer Luchtenveld (VVD):Een raadplegend referendum is een passende vorm voor de burger om zich
uit te spreken. Dan is het niet nodig om een procedure tot herziening van
de Grondwet te volgen.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. In artikel 91, derde lid, van de Grondwet is voorzien dat,
als een verdrag bepalingen bevat die de impact hebben van een grondwetsherziening,
een twee derde meerderheid nodig is. Deze bepaling ziet op dit soort situaties.
Waarom vindt de heer Luchtenveld dit dan niet van toepassing?De heer Luchtenveld (VVD):Wij hebben precies het advies van de Raad van State gevolgd, die ook niet
heeft aangedrongen op een grondwetsherziening en daarvoor redelijke argumenten
heeft gegeven. Wij nemen het advies over om hier niet de procedure van een
grondwetsherziening te volgen. Wij constateren wel dat het alleszins redelijk
is om een raadpleging van de burger te hebben voordat het parlement definitief
oordeelt.De heer Van der Staaij (SGP):Vindt de heer Luchtenveld dan dat het vertegenwoordigende stelsel onvoldoende
oplossing biedt in geval de verdragswijzigingen de impact hebben van een grondwetsherziening?De heer Luchtenveld (VVD):Wij zien het in dit geval als een welkome aanvulling. We hebben het ook
op deze wijze verwoord. Er zijn trouwens nog een aantal andere redenen waarom
we voor dit referendum zijn. Ik zal deze dadelijk nog noemen. Ik heb nu pas
het eerste argument gegeven. Wij vinden het in dit geval een goede zaak om
de burger te horen over de impact van wat er naar alle waarschijnlijkheid
uit de Europese Conventie zal komen.De heer Van der Staaij (SGP):U probeert het heel erg tot dit geval te beperken. Wat is dan het unieke
van dit geval dat dit niet opgaat voor de gevallen waarin artikel
91 van de Grondwet al voorziet?De heer Luchtenveld (VVD):Het gaat hier om een stuk dat een heel zorgvuldig en goed voorbereid Europees
document gaat worden, waar de burgers zich zeer veel mee zullen bezighouden.
Het lijkt ons goed om dat nader onder de aandacht van de burgers te brengen.
Een tweede argument waarover ik nog kom te spreken, is de participatie van
de burgers. Er passeren hier allerlei voorstellen de revue over de vergroting
van de band tussen de kiezer en de gekozene. Het houden van een referendum
is een van die voorstellen die in die richting werken. Dat is een tweede reden
om hier een referendum over te houden. Wij hebben er in het algemeen geen
behoefte aan dat het referendum zeer regelmatig wordt ingezet als aanvulling
op de vertegenwoordigende democratie. Wij hebben het echter in dit bijzondere
geval waarin een Europese Conventie wordt voorbereid, alles afwegende, alleszins
redelijk gevonden om de burger te raadplegen. Het lijkt ons niet logisch om
over te gaan tot ontbinding van de Kamers en een volledige grondwetsherziening.De heer Timmermans (PvdA):De VVD-fractie is als het om Europa gaat net een paling in een emmer snot:
glibberig en ongrijpbaar. Ik hoor nu ineens hoe belangrijk het is dat allerlei
grondrechten geregeld worden. Ik kan mij het debat dat ik tien dagen geleden
in Buitenhof had met uw collega Van Baalen heel goed herinneren. Hij zei toen
dat die grondrechten allemaal al geregeld waren, dat het ging om een herordening
van wat er allemaal al is en dat de nieuwe Europese grondwet niet zo belangrijk
was. Het is van twee dingen een. Of het is belangrijk en daarom leg je het
voor met een raadplegend referendum aan de bevolking, of het is niet belangrijk.
Wat is de positie van de VVD-fractie?De heer Luchtenveld (VVD):Wij vinden het niet alleen belangrijk omdat een aantal grondrechten die
elders ook al zijn opgeschreven weer terugkomen in het nieuwe Europese document,
maar ook omdat er zeer veel belangrijke dingen worden geregeld ten aanzien
van de organen, zoals die in Europa functioneren en die nu een andere samenstelling
gaan krijgen. Op die punten heeft onze fractie – dat is al vaak gewisseld
in dit huis – belangrijke bezwaren tegen wat het huidige onderhandelingsresultaat,
maar er wordt gelukkig nog steeds onderhandeld. Wij hopen op een beter resultaat.
Wij willen die elementen graag aan het oordeel van de burger voorgelegd zien.De heer Timmermans (PvdA):Voorzitter. Wilt u dit deel van het stenogram doorgeleiden aan collega
Van Baalen van de VVD-fractie, zodat hij weet wat hierover namens zijn fractie
gezegd wordt?De voorzitter:Ik leef nog steeds in het grote vertrouwen dat alle Kamerleden iedere
ochtend de dag beginnen met alle Handelingen te lezen. De heer Van Baalen
zal dit ongetwijfeld lezen.De heer Luchtenveld (VVD):Voorzitter. Ik zei al dat een ander belangrijk argument de versterking
van de band tussen kiezer en gekozene is. We vinden een referendum daarom
ook belangrijk. De opkomst bij de verkiezingen voor Europa is erg laag gebleken
en het gaat hier om een zeer belangrijk onderwerp voor de toekomst van Europa.
We zijn er om die reden voorstander van om nu wel een referendum te houden
en te luisteren naar wat de burger hierover te zeggen heeft. Wij denken dat
het ook een middel kan zijn om de betrokkenheid van de burger bij Europa te
vergroten, zeker wanneer het samenvalt met de Europese verkiezingen. We hadden
vorige keer een enorm lage opkomst. Dit kan opkomstbevorderend werken. Er
moet zowel voor- als tegenstanders van het document dat straks zal verschijnen,
alles aan gelegen zijn om zoveel mogelijk kiezers naar de stembus te krijgen,
wat op zichzelf ook al een goede inzet is voor Europese verkiezingen.Ik kom bij het punt of er een opkomstdrempel in het wetsvoorstel gelegd
zou moeten worden. Mijn fractie deelt wat daarover is gezegd door de SP-fractie
en de heer Timmermans. Zij hebben gezegd dat het niet logisch is om bij een
raadplegend referendum met drempels te werken. Een raadplegend referendum
levert altijd een uitslag op. Daarna komt er een parlementaire beslissing
waarin ook de hoogte van de opkomst bij het referendum wordt gewogen, zoals
ook het verschil tussen voor- en tegenstemmers wordt gewogen. Het totale pakket,
naast de inhoud van het document dat wordt voorgelegd, is uiteindelijk bepalend
voor het stemgedrag van het parlement. Een belangrijk element daarbij is de
hoogte van de opkomst. Wij kunnen allemaal erop vertrouwen dat er een hoge
opkomst zal zijn, als wij ons best doen en goede campagnes voeren, ook rondom
het document dat, zo mogelijk, nog voor de Europese verkiezingen kan worden
voorgelegd. Bij de beoordeling speelt ook de hoogte van de drempels mee. Dat
is het belangrijke verschil met de Tijdelijke referendumwet, waarbij het om
een correctief referendum gaat.Mevrouw Spies (CDA):Dit is een prachtig betoog over hoe wij de burgers zullen activeren en
intensiever zullen betrekken bij Europa. Ik hoor de heer Luchtenveld echter
tegelijkertijd zeggen: komt u vooral stemmen, geef uw mening en daarna zullen
wij wel kijken hoe serieus wij die nemen. Dat is tegenstrijdig. Ik geef hem
serieus in overweging om de grens vast te leggen, te weten wanneer het zwaarwegende
advies wel wordt gewogen en wanneer het een eigen verantwoordelijkheid betreft.De heer Luchtenveld (VVD):Als voor het houden van een raadplegend referendum in het parlement spijkerharde
afspraken worden gemaakt over hoe om te gaan met de uitslag, ontdoe je het
van het raadplegend karakter. Niet alleen de opkomst is bepalend, minstens
even belangrijk bij het oordeel is ook het verschil tussen voor- en tegenstemmers,
uiteraard in relatie tot de opkomst. Dat zal mede bepalend zijn, naast de
inhoud van het document waarover de stemming gaat, want niemand moet tegen
zijn geweten stemmen. Als iemand van mening is dat het voorgelegde document
een ramp voor Europa betekent of dat Europa alleen kan functioneren met dat
document, mag dat ook zwaar meewegen. Uiteindelijk leidt het totale pakket
tot een afweging. Het is niet verstandig om op voorhand harde uitspraken te
doen. Wij hebben vanaf het begin – en wij zullen dat zeggen tot en met
de dag van het referendum – gezegd dat wij uiteindelijk
pas een oordeel geven als het document aan het parlement wordt aangeboden.
Wij vinden het daarbij heel nuttig om daarbij een duidelijk advies te krijgen
via het raadplegend referendum.De heer Dittrich (D66):Bent u niet van mening dat je, voordat je mensen naar de stembus laat
gaan, maximale duidelijkheid moet geven over wat je met hun uitspraak doet?
U laat allerlei ontsnappingsclausules bestaan. Als er een redelijke opkomst
is en als de meerderheid van de kiezers voor de Europese grondwet is, terwijl
de VVD-fractie bijvoorbeeld tegen die grondwet campagne heeft gevoerd, neemt
u dan de uitslag van het referendum over?De heer Luchtenveld (VVD):Ik heb een- en andermaal gezegd, het referendum nuttig en nodig te achten
en de uitslag zeer serieus mee te wegen. Het mag duidelijk zijn dat naarmate
de opkomst hoger en het verschil tussen voor- en tegenstemmers aanmerkelijker
is, er goede argumenten moeten zijn om dan nog anders te beslissen. Zo werkt
het altijd met raadplegende referenda. De kiezer laat zich niet volstrekt
vrijblijvend raadplegen. Dan kun je er beter niet aan beginnen, dat moge duidelijk
te zijn. Ik wil niet op voorhand spijkerhard alle eventuele modaliteiten dicht
hameren. Laten wij nu eerst de kiezer zich laten uitspreken aan de hand van
een samenvatting die nog geschreven moet worden. Laten wij dan het totale
beeld bekijken. Laat het parlement uiteindelijk in wijsheid en met goede weging
van wat er naar voren wordt gebracht, zijn oordeel vellen. U kunt erop vertrouwen
dat wij niet lichtvaardig met uitspraken van burgers om zullen gaan.De heer Dittrich (D66):Ik heb dat vertrouwen nog niet. U zegt dat ook gekeken moet worden naar
het verschil tussen voor- en tegenstemmers. Je kunt ook zeggen dat de meerderheid
beslist. U maakt het bijvoorbeeld bij een hoge opkomst, met een klein verschil
tussen voor- en tegenstemmers, mogelijk om toch iets anders te doen dan wat
de meerderheid van de bevolking als advies aan de Tweede Kamer meegeeft.De heer Luchtenveld (VVD):Ik geef een voorbeeld van een opkomst van 10%, met 60% voor en 40% tegen.
Die uitslag verwachten wij geen van allen, maar zo'n uitslag zal niet doorslaggevend
zijn in het uiteindelijke parlementaire oordeel. Een opkomst van 80%, waarbij
70% voor is en 30% tegen, moet natuurlijk gehonoreerd worden. Er is dus een
schaal; de opkomst en het verschil tussen voor- en tegenstemmers weeg je dus
mee. Natuurlijk hebben wij ook onze eigen opvatting. Wij gaan dit referendum
met een stemadvies in. Wij zullen dus niet blanco zeggen: ziet u maar wat
u doet. Nee, wij zullen vooraf duidelijk zeggen wat wij als fractie vinden
van het dan voorliggende onderhandelingsresultaat. Dat is dan onze inzet voor
het referendum, maar uiteindelijk komt er een uitslag die conform ons advies
of juist anders zal zijn; dan gaan wij het hele pakket nog duidelijk wegen.De heer Dittrich (D66):Ik wil nog één korte vraag stellen, maar ik wil ook graag
een kort antwoord. Als er sprake is van een hoge opkomst en van een uitslag
van 51% voor en 49% tegen, wat doet de VVD-fractie dan?De heer Luchtenveld (VVD):Dat is heel zwaarwegend, want dat is wel een duidelijke uitspraak. Omdat
ik de tekst van het onderhandelingsresultaat nog niet ken en omdat ik niet
weet hoe hoog de opkomst precies zal zijn, ga ik nu echter geen voorspelling
doen, maar wij zullen dat resultaat duidelijk meenemen.De heer Dittrich (D66):Ik vind dit erg onduidelijk.De heer Vendrik (GroenLinks):Dan geef ik een duidelijker voorbeeld. Ik zit een tijdje te kauwen op
de antwoorden van de heer Luchtenveld, maar zij smaken mij nog iets te liberaal.
Er ligt een grondwet, de regering is voor, maar de VVD-fractie is tegen en
er komt een fantastische opkomst: 7 miljoen mensen gaan stemmen, waarbij 65%
voor de grondwet stemt. De VVD-fractie heeft dus tegen de kiezer gezegd dat
zij tegen is, maar er is een daverende opkomst en 65% is voor. Wat doet de
VVD-fractie dan?De heer Luchtenveld (VVD):Ik ga nu niet voorspellen hoe het oordeel van de VVD-fractie uiteindelijk
zal uitvallen, maar wij hebben niet voor niets eerder en ook vandaag gezegd
dat wij dit referendum heel belangrijk vinden. Naarmate de opkomst hoger is
en de uitspraak duidelijker, mag dat een steeds zwaarder belang zijn in de
afweging van de fractie. Uiteindelijk maakt ieder zijn eigen individuele afweging,
ook gegeven alle elementen. Daaronder vallen ook het advies van de regering,
de inhoud van het verdrag en de vraag hoe onze fractie hier uiteindelijk mee
omgaat, maar ik heb al gezegd dat je de kiezers niet makkelijk vrijblijvend
kunt raadplegen. Als er sprake is van een heel duidelijke opkomst en een duidelijke
uitslag, zal dat zeer, zeer zwaarwegend zijn voor het oordeel van de fractie.
Daar loop ik nu echter niet op vooruit. Die discussie hebben wij in die zin
niet gevoerd.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik leg dat voorbeeld aan u voor omdat daarin geen discussie kan ontstaan
over de opkomst en de helderheid van de uitslag: beide zijn goed. Het enige
probleem is dat de kiezers iets anders vinden dan de VVD. Dan wordt de vraag
echt actueel wat de VVD dan gaat doen. Als dit referendum perfect verloopt
en een helder mandaat en een heldere uitspraak oplevert, durft de VVD dan
nog tegen die 65% te zeggen: "Wij hebben het in de fractie nog eens gewogen
en wij doen het toch maar niet, vrienden"? Dat is toch niet democratisch,
mijnheer Luchtenveld? Wat doet u dan vandaag hier?De heer Luchtenveld (VVD):Dit zijn allemaal "als, dan"-vragen. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat wij
de kiezer zeer serieus nemen en graag raadplegen. De kiezer heeft altijd gelijk.
Dat geldt bij verkiezingen. Als je bij verkiezingen een enorm pak op je duvel
krijgt en tien of meer zetels verliest, heb je je achter je oren te krabben.
Dat is ook het geval als je met een sterk en duidelijk advies een referendum
ingaat en als de kiezer dan met een duidelijke opkomst en een duidelijke uitslag
volstrekt anders oordeelt. Daar zullen wij dan natuurlijk wel degelijk consequenties
aan verbinden.De voorzitter:U kunt uw betoog vervolgen. Ik heb het idee dat u een aantal dingen die
u wilde zeggen, al in de antwoorden op de interrupties hebt gezegd.De heer Luchtenveld (VVD):Dat klopt. Ik heb al gezegd dat wij voor dit wetsvoorstel en dus voor
het houden van een referendum zijn en hoe wij daarmee willen omgaan. Ik heb
ook al iets gezegd over de opkomstdrempels, maar ik wil ook iets zeggen over
de referendumcommissie. De indieners stellen voor om een referendumcommissie
in het leven te roepen en om mogelijk te maken dat zij de subsidies aan de
organisaties gaat verstrekken. Wij hebben in de schriftelijke behandeling
al aangegeven dat wij vinden dat die referendumcommissie niet moet worden
ingesteld. Inmiddels hebben wij mede namens mevrouw Spies en de heer Van der
Staaij daarover een amendement ingediend. Het argument dat wij daarvoor hanteren,
is dat wij denken dat het, omdat het een referendum betreft waarin voor of
tegen het onderhandelingsresultaat zal worden gestemd, heel goed mogelijk
is dat de regering een samenvatting van dat onderhandelingsresultaat opstelt.
Eventueel kan over de te verspreiden tekst een Kamercommissie gehoord worden
zodat er opmerkingen over gemaakt kunnen worden. Wij vinden het echter niet
nodig om een zelfstandig bestuursorgaan in het leven te roepen, in de vorm
van een referendumcommissie, om een samenvatting te maken. Dat vinden wij
te zwaar. Ook vinden wij het geen goed idee om een zelfstandig bestuursorgaan
algemeen verbindende uitschriften te laten uitvaardigen, zijnde de subsidieregeling.
Ook dat kan beter door de regering worden gedaan. De Raad van State heeft
geadviseerd dat in dat geval een algemene maatregel van bestuur moet uitgaan.
Kunnen de bewindslieden en de indieners aangeven of deze inderdaad nodig is
en of daarvoor een nota van wijziging of een aanvullend amendement moet worden
opgesteld?De heer Dittrich (D66):Ik stel u graag een vraag over het amendement op stuk nr. 13. Is het,
gegeven het feit dat de regering onderhandeld heeft over het verdrag, niet
belangrijk dat de bevolking weet dat de referendumvraag en de samenvatting
van de grondwettekst door een onafhankelijke commissie worden opgesteld en
gepresenteerd? Waarom gaat u aan dat argument voorbij?De heer Luchtenveld (VVD):In de eerste plaats is de regering medewetgever en in de tweede plaats
is de regering altijd heel goed in staat gebleken om objectieve informatie
te verschaffen over verkiezingen. Er zijn altijd opkomstbevorderende programma's
geweest, bijvoorbeeld voor gemeenteraadsverkiezingen, die onder de verantwoordelijkheid
van de minister van BZK zijn opgesteld. Verder zullen in vele talen allerlei
samenvattingen van de Europese Conventie worden opgesteld. Het is goed mogelijk
om verschillende teksten naast elkaar te leggen. Ik denk dat wij heel goed
in staat zijn om een objectieve weergave te produceren, zeker als daarover
een Kamercommissie gehoord wordt. Wij hebben geen wantrouwen tegen de regering
op het punt van het opstellen van een samenvatting die tot stand moet komen
vanwege democratisch vastgestelde wetgeving.De heer Dittrich (D66):Het is geen kwestie van wantrouwen. Het gaat erom dat aan de bevolking
wordt getoond dat een onafhankelijke commissie een heldere vraag kan formuleren
en een heldere voorlichting kan geven. Waarom gaat u daaraan voorbij? Het
stellen van de vraag door een onafhankelijke commissie bevordert het trekken
van mensen naar de stembus en het ontstaan van discussies over Europa en de
grondwet.De heer Luchtenveld (VVD):De indieners hebben ons gecorrigeerd in de zin dat er geen vragenlijstje
komt. Er komt slechts een samenvatting en verder kan voor of tegen het onderhandelingsresultaat
worden gestemd. Die samenvatting moet objectief zijn maar daar hebben wij
geen referendumcommissie voor nodig.De heer Timmermans (PvdA):Er is wel een heel groot verschil tussen de voorbereiding van verkiezingen
en de voorbereiding van het referendum. Bij de voorbereiding van verkiezingen
zitten ook in de regering partijen met verschillende belangen, waardoor een
neutrale positie ontstaat. Als het uiteindelijke onderhandelingsresultaat
wordt voorgelegd aan de bevolking, dan gaat dat gepaard met een advies van
de regering. Het kabinet heeft dan positie gekozen ten aanzien van het document.
Het kabinet wordt daarmee een speler in het geheel in plaats van een neutrale
partij die het referendum kan voorbereiden. Dat is toch de essentie van de
noodzaak voor een onafhankelijke commissie?De heer Luchtenveld (VVD):Wij denken dat de regering de opvattingen zal neerleggen in het advies
en daarnaast best in staat zal zijn om een objectieve samenvatting te maken
van het document dat voorligt.Ik wil nog één punt aan de orde stellen namelijk de termijn
waarop de samenvatting voorafgaand aan het referendum beschikbaar moet zijn.
Er wordt nu aangesloten op de Tijdelijke referendumwet waarin een periode
van twee weken wordt genoemd. Een termijn van vier weken voor een dergelijk
ingewikkelde materie lijkt mij een betere termijn. Ook over dit onderwerp
heb ik een amendement ingediend.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. Allereerst wil de D66-fractie mevrouw Karimi en de heren Dubbelboer
en Van der Ham complimenteren met hun historische initiatief; voor het eerst
zal een nationaal referendum kunnen worden gehouden. Als ik het verslag lees
en de geluiden hier in de Kamer hoor, denk ik dat het initiatief succesvol
zal zijn. Dit verdient alle lof van de Kamer.De D66-fractie vindt de Europese grondwet bij uitstek een geschikt onderwerp
voor een referendum. Het betreft fundamentele wijzigingen, waarvan de Raad
van State niet voor niets zegt dat deze min of meer gelijk staan aan een wijziging
van de grondwet. Een dergelijk belangrijk onderwerp kunnen wij als volksvertegenwoordigers
toch niet laten passeren zonder op de een of andere manier de inwoners van
Nederland daarbij te betrekken. Het gaat over Europa, en een Europa dat niet
wordt gedragen door de bevolking, is als het ware ten dode opgeschreven. Tot
nu toe zien wij dat Europa toch een "ver van mijn bed"-show is voor de meeste
mensen. Nu wij op een belangrijk kruispunt staan en er belangrijke beslissingen
over Europa worden genomen, is het van groot belang dat de bevolking dicht
bij de besluitvorming wordt betrokken. Dat kan heel goed door een raadplegend referendum met een vraag als: bent u voor of tegen een Europese
grondwet?Het raadplegend referendum ziet mijn fractie als een zeer geschikt instrument
om de betrokkenheid van de bewoners van Nederland bij Europa te vergroten.
Daarvoor heb ik een aantal argumenten, die overigens door de indieners al
in de stukken naar voren zijn gebracht. Als de volksvertegenwoordiging mensen
om een mening vraagt over de Europese grondwet, leidt dat er toe dat zij zich
veel meer in de materie verdiepen. Mensen voelen zich ook serieuzer genomen.
Er zal een maatschappelijke discussie ontstaan. Om deze te stimuleren wordt
een bedrag van 1 mln euro uitgetrokken. Iedereen kan zijn zegje doen in allerlei
debatten in die voorfase, die door maatschappelijke organisaties worden georganiseerd.
Verder zullen politieke partijen de boer op gaan. Ik verwacht ook een grote
media-aandacht. Dat alles zal, mede in het licht van de verspreiding van informatie
door de commissie, ertoe leiden dat mensen optimaal geïnformeerd zijn
om hun standpunt te bepalen. Het raadplegend referendum is in dat kader een
heel goed instrument.De uitslag van het referendum is een advies aan de Staten-Generaal. Formeel
behoudt deze natuurlijk de eigen afwegingsruimte. Ik ga er echter zonder meer
van uit dat elke politiek partij in die campagne voorafgaand aan het referendum
aan de burgers maximale duidelijkheid zal bieden over wat men zal doen met
de uitslag. De D66-fractie beschouwt de uitslag van het referendum als meer
dan een zwaarwegend advies.De heer Luchtenveld (VVD):Dan heb ik een wedervraag. Betekent "meer dan een zwaarwegend advies"
dat de D66-fractie de uitslag beschouwt als een bindende uitspraak, ongeacht
de opkomst?De heer Dittrich (D66):Nee, want dan zou ik dat hebben gezegd. Ik kan mij echter nauwelijks argumenten
voorstellen om een meerderheid voor of tegen te negeren en te zeggen: die
uitslag gaan wij niet volgen. Ik vond het juist zo teleurstellend dat de heer
Luchtenveld steeds slagen om de arm hield: dat gaan wij dan nog eens bekijken,
dit en dat. Nee, ik zeg nu van te voren dat wij gewoon de meerderheid zullen
volgen.De heer Luchtenveld (VVD):Ik hoef de grote kampioen van het referendum, D66, toch niet uit te leggen
dat er een verschil is tussen een beslissend en een raadplegend referendum.De heer Dittrich (D66):Dat hoeft de heer Luchtenveld inderdaad niet te doen. Door van te voren
duidelijkheid te bieden wil ik mensen mobiliseren om mee te doen aan die campagne
en uiteindelijk naar de stembus te gaan. Daarom geven wij aan, de uitslag
als een zeer zwaarwegend advies te beschouwen. De heer Van Bommel –
ik weet niet waar hij nu is – heeft ook al zoiets gezegd. Wat voor argumenten
zouden er kunnen zijn om tegen mensen te zeggen: wij gaan het toch anders
doen? Ik kan die in ieder geval niet bedenken.De heer Luchtenveld (VVD):In dat geval constateer ik toch dat u blijkbaar dicht aanzit tegen de
conclusie dat dit een beslissend referendum is en dat u in wezen andere fracties
oproept om ook zo ver te gaan. Net zei u: alleen formeel is er nog ruimte.
Is er toch een situatie denkbaar, bijvoorbeeld een heel klein verschil tussen
voor- en tegenstanders of een lage opkomst, waarin wordt gezegd "nee, er is
toch een ander oordeel mogelijk"?De heer Dittrich (D66):Ik doe absoluut geen oproep aan andere fracties om tegen hun zin iets
anders te zeggen. In dat geval zou ik misschien de kans van slagen van het
initiatiefwetsvoorstel verminderen en dat is absoluut niet mijn bedoeling.
Iedere fractie moet voor zichzelf bepalen hoe zij daarmee omgaat. Ik mag hier
namens de fractie van D66 aangeven dat zij de stemuitslag zal opvatten als
een meer dan zwaarwegend advies. Dat doe ik dan ook met veel plezier.De heer Van der Staaij (SGP):Komt het er in feite op neer dat de heer Dittrich het materieel wél
ziet als een beslissend referendum?De heer Dittrich (D66):Nee, formeel is het natuurlijk een raadplegend referendum. Wij krijgen
dat advies en Kamerleden zijn hier wat dat betreft zonder last. Er is dus
altijd een formeel moment waarop de uitslag behandeld moet worden. Ik vind
het niet meer dan reëel en eerlijk ten opzichte van de inwoners van Nederland
dat je van tevoren in de campagne maximale duidelijkheid geeft.De heer Van der Staaij (SGP):Ik begrijp het niet, want ik vroeg: is het voor u materieel wél
een beslissend referendum? Uw antwoord is: nee, want het is formeel geen bindend
referendum.De heer Dittrich (D66):Formeel is het niet bindend, dat klopt.De heer Van der Staaij (SGP):Is het in uw visie materieel dan wél een beslissend referendum?De heer Dittrich (D66):Het begint een woordspel te worden. Formeel is het niet bindend. Ik wil
in de campagne en ook al in dit debat graag maximale duidelijkheid geven.Mevrouw Spies (CDA):De heer Dittrich is inderdaad heel helder: een meerderheid is een meerderheid.
Stelt hij ook nog eisen ten aanzien van de opkomst?De heer Dittrich (D66):De indieners hebben in hun wetsvoorstel met kracht van argumenten aangegeven
waarom er geen opkomstdrempel in het wetsvoorstel moet worden opgenomen. Het
is een advies en daarom vind ik een drempel niet aan de orde. Ik kan mij heel
goed vinden in het initiatiefwetsvoorstel en daarom kom ik ook niet met een
wijzigingsvoorstel om er een drempel in te bouwen.Mevrouw Spies (CDA):Zelfs bij een heel lage opkomst zal de uitkomst van het referendum voor
u dus heel ver strekkende consequenties hebben? Overigens hoop ik dat de opkomst
niet laag zal zijn als het zo ver komt.De heer Dittrich (D66):Ik vind dat wij hier niet moeten gaan somberen, want ik vind dat wij uit
alle macht mensen moeten mobiliseren om met die debatten mee te doen. Wij
als politici, moeten het land in en veel informatie over Europa geven. Ik
heb goede hoop dat de opkomst goed zal zijn, zeker als het referendum op dezelfde
dag wordt gehouden als de verkiezingen voor het Europees Parlement.
Ik ben daar helemaal niet benauwd voor.De heer Timmermans (PvdA):Ik ben het met de heer Dittrich eens dat je van tevoren volstrekte helderheid
moet geven over je standpunt. Ik ben het met de heer Dittrich eens dat een
meerderheid een meerderheid is. Hij heeft gezien in welke worsteling de PvdA-fractie
zich bevindt en welke interne discussie wordt gevoerd over de vraag hoe politiek
bindend een uitslag is bij een heel lage opkomst. Kan de heer Dittrich uitsluiten
dat de D66-fractie de hoogte van de opkomst zal laten meewegen bij haar uiteindelijke
standpuntbepaling?De heer Dittrich (D66):Ik wil hier absoluut geen percentages of wat dan ook noemen. U lokt mij
uit door een heel excentriek voorbeeld te geven. Ik laat mij uitlokken, maar
ik heb geen zin om daarna in allerlei andere voorbeelden en casuïstiek
terecht te komen. Stel dat er een oorlog uitbreekt waardoor niemand naar de
stembus wil gaan, omdat men met zijn hoofd bij andere zaken is. Dat is iets
heel extreems. Ik vind dat je daar dan serieus naar moet kijken, maar voor
het overige kan ik mij daarbij eigenlijk niets voorstellen.De heer Timmermans (PvdA):U kunt het zich niet voorstellen, maar u geeft wel aan dat, extreme voorbeelden
daargelaten, het opkomstpercentage ook voor uw fractie een factor kan zijn
bij de weging of zij zich wel of niet gebonden acht aan de uitslag van het
referendum.De heer Dittrich (D66):In de meest extreme situatie gaat er niemand stemmen en dan houdt het
inderdaad op.De heer Slob (ChristenUnie):De heer Dittrich zei dat hij geen zwaarwegende argumenten kan bedenken
om af te wijken van de uitslag van het referendum. Dit staat even los van
het opkomstpercentage. Overigens is dit het tweede nationale referendum, want
er is er ook een in 1797 gehouden. Maar stel dat door de uitslag alles waarvoor
D66 inzake Europa de laatste jaren heeft gestaan, er opeens toch anders uit
komt te zien. Dat kan toch een argument zijn? Immers, daardoor wordt de geloofwaardigheid
van de Europa-politiek van D66 getroffen.De heer Dittrich (D66):Dan hebben wij kennelijk in de campagne gefaald om dat over het voetlicht
te brengen, als de huidige versie althans niet te veel verandert. Als de meerderheid
het niet ziet zitten, zullen wij ons verlies moeten nemen.De heer Slob (ChristenUnie):Falende communicatie betekent dat u uw inhoudelijke standpunten gaat aanpassen?De heer Dittrich (D66):Dat betekent dat ik bij de volgende verkiezingen met nog meer kracht van
argumenten zal moeten aangeven aan de meerderheid die tegen het referendum
heeft gestemd waarom volgens ons een andere keuze beter was, waarom wij Europa
belangrijk vinden, waarom wij uitdagingen in Europa zien en waarom wij niet
bang zijn voor een toekomst in Europa. Dat zullen wij aan de mensen moeten
meegeven. Als zij dat bij het referendum helaas anders blijken te zien, motiveert
mij dat des te meer om door te gaan op de ingeslagen weg. Ik neem wel de uitslag
van het referendum serieus.Voorzitter. Ik kom te spreken over de referendumcommissie. De fractie
van D66 ziet met de indieners van dit wetsvoorstel nut en noodzaak van een
onafhankelijke referendumcommissie. Ik heb gelezen in het advies van de Raad
van State dat deze ook helemaal geen belemmeringen ziet in het instellen van
zo'n onafhankelijke commissie. Wij denken namelijk dat het van groot belang
is dat er geen enkele twijfel bestaat over de onafhankelijkheid van de samenvatting
van de informatie. Daarom zijn wij het eens met het voorstel. Uit de interruptie
in het betoog van de heer Luchtenveld is overigens al gebleken dat wij het
amendement van de heer Luchtenveld en mevrouw Spies op stuk nr. 13 geen goed
idee vinden. De regering zou namelijk de schijn van partijdigheid naast zich
neer moeten leggen. Het gaat erom dat, als de bevolking de samenvatting van
de Europese grondwet bekijkt, men weet dat die samenvatting afkomstig is van
een echt onpartijdige, onafhankelijke instantie.Ik wil nog iets zeggen over de internationale situatie. Ook in andere
landen worden referenda gehouden en gaan parlementen zich daar over de Europese
grondwet buigen. Daarbij kunnen zich allerlei situaties voordoen, ook die
dat men in alle landen, behalve in één land, van de Europese
Unie zich uitspreekt voor de grondwet. Daar het gaat om besluitvorming bij
unanimiteit, gaat die grondwet dus niet door. Als bijvoorbeeld alleen de mensen
in Luxemburg deze Europese grondwet niet willen, maar wel de mensen in de
overige landen, komt die grondwet er niet. Ik zeg dit om dit punt enigszins
te relativeren. Hoe belangrijk het referendum ook is, wij zijn in zekere zin
ook afhankelijk van wat er in de rest van Europa gebeurt.De heer Luchtenveld (VVD):Ik begrijp uw standpunt niet meer. U zei aan het begin van uw betoog dat
het referendum voor u eigenlijk beslissend is. Daar kwam het min of meer op
neer, want u kon geen redenen bedenken. Nu zegt u dat het opnieuw moet worden
gewogen als een land, wat ook Nederland kan zijn, anders dreigt te gaan dan
de rest van Europa. Hoe zit het nu? Zijn er redenen te bedenken waarom D66
de uitslag van het referendum niet volgt of volgt D66 de uitslag van het referendum
in bijna alle gevallen?De heer Dittrich (D66):U heeft niet goed geluisterd. Ik heb helemaal niet gezegd dat opnieuw
gewogen moet worden. Ik constateer alleen dat de grondwet er niet komt, als
in Luxemburg de mensen tegen de Europese grondwet stemmen en als in alle andere
Europese landen de mensen ervoor stemmen. Ik heb geen invloed op wat in Luxemburg
gebeurt. Ik neem Luxemburg als voorbeeld, maar zijn ook andere landen te bedenken.Ik heb nog een aantal procedurele vragen. Kunnen de indieners nog eens
toelichten wanneer dit wetsvoorstel door de Eerste Kamer moet zijn goedgekeurd,
wil nog een fatsoenlijk, reëel maatschappelijk debat kunnen plaatsvinden?
Wanneer moet overeenstemming zijn bereikt over de tekst van de Europese grondwet?
Wat gebeurt er als daarin vertraging optreedt? Er zijn al eerder uitspraken
gedaan, naar ik dacht in de media, dat het misschien vertraagd moet worden
en dat het pas in de tweede helft van 2004 moet worden gedaan. Dat soort voorstellen
zijn neergesabeld door minister De Hoop Scheffer. Hoe denken de indieners
daarover? Wordt het referendum dan uitgesteld of gaat het over een voorlopige tekst? Hoe is dit in de andere Europese landen waar ook een referendum
over de Europese grondwet is aangekondigd?De fractie van D66 hoopt dat het raadplegend referendum er komt. Het is
een eerste kennismaking met een nationaal referendum. Bijna alle andere Europese
landen kennen al een referendum in de één of andere vorm. De
fractie van D66 hoopt dat dit referendum doorgaat en naar meer zal smaken.
Ongetwijfeld zullen er wat kinderziektes zijn, maar die heb je nodig om tot
volle wasdom te komen. Wij hopen dat dit referendum koudwatervrees bij veel
politici zal wegnemen en dat hierdoor misschien in de toekomst andersoortige
referenda mogelijk worden.De heer Van As (LPF):Mijnheer de voorzitter. Namens mijn fractie wil ik in de eerste plaats
de indieners van het wetsvoorstel om een raadplegend referendum te houden
over de Europese grondwet complimenteren met het initiatief. Wij vinden dat
de betrokkenheid van de burgers bij Europa veel meer moet worden bevorderd.
De LPF-fractie is van mening dat een raadplegend referendum over de Europese
grondwet ofwel een advies van de burger hiertoe zeker zal bijdragen. Het initiatief
heeft dan ook onze volledige steun. Voor de LPF-fractie staat echter als een
paal boven water dat zonder verhoging van het democratisch gehalte van Europa
na de komende uitbreiding met de tien nieuwe lidstaten, de burger nog meer
vervreemd zal raken van Europa met als risico dat de Europese Unie toch een
keer als een zeepbel uiteen spat.Voorzitter: Ten HoopenDe heer Van As (LPF):Reeds verleden jaar september in een debat in De Rode Hoed in Amsterdam
waarschuwde politicoloog Bart Tromp met een knipoog naar de snelle opkomst
van de LPF, dat het volgende drama al in aantocht was. Het volgende drama
was in zijn ogen Europa, met name de snelle uitbreiding ervan nota bene zonder
toestemming vooraf van de burgers. De Spaanse ex-premier Philippe Gonzales
zei het anders. Volgens hem is het grote probleem dat de meeste politici niet
weten wat zij met Europa moeten beginnen. Ik zeg het vandaag op mijn manier.
Europa is op tenminste drie punten te vergelijken met de Betuwelijn: niet
gewild door de kiezer, het wordt ieder jaar duurder en het feitelijke voordeel
is eigenlijk door niemand aangetoond.De stemming bij het referendum over de Europese grondwet zal niet positief
worden beïnvloed, als men niet in staat is om de burgers het nut van
de Europese grondwet uit te leggen. Ik hoor gaarne de reactie hierop van de
initiatiefnemers. Europa heeft qua vertrouwen bij de burger al een deuk opgelopen
met de invoering van de euro en het Stabiliteitspact. De heer Timmermans heeft
dat al terecht opgemerkt. De euro, die bijna twee jaar geleden is ingevoerd,
zou ons voorspoed brengen en lagere prijzen. Wij weten inmiddels wel beter.
De stemming bij het referendum over de Europese grondwet zal ook niet positief
uitvallen wanneer het Stabiliteitspact net naar de Filistijnen is geholpen.
Minister Zalm zegt hierover: hoe overtuig je de Nederlandse bevolking van
het nut van een nieuw verdrag, als blijkt dat oude verdragen niet eens worden
nageleefd? Welnu, het is aan het kabinet om ervoor te zorgen dat dit verdrag
wordt nageleefd en om de Nederlandse bevolking van het nut van een nieuw verdrag
te overtuigen. Dit weekend ontstond er beroering over de Europese begrotingsafspraken
omdat de Duitse minister van Financiën Hans Eichel, de Europese Commissie
aanviel. De toch nogal terughoudende president van De Nederlandsche Bank,
de heer Wellink, zei afgelopen weekend dat de Duitsers de zaak hebben beduveld
door zich niet aan de regels van het Stabiliteitspact te houden. Frankrijk
is al geen haar beter. Frankrijk en Duitsland hebben hun begroting al drie
jaar lang niet op orde en wensen zich niet aan de gemaakte afspraken te houden.
De geloofwaardigheid van Europa staat op het spel!Op het terrein van de Europese begrotingsregels geldt geen unanimiteit.
Daar is een gekwalificeerde meerderheid voldoende. Wat is een afspraak eigenlijk
waard binnen Europa?De CDA-fractie blijft ondertussen democratie met een kleine "d" schrijven.
Een referendum zou volgens haar de verantwoordelijkheden en het mandaat van
de parlementariërs ondermijnen. Laat zij zich goed realiseren dat de
steeds breder wordende kloof tussen Europa en zijn burgers aan een dergelijke
opstelling te wijten is! Uiteindelijk zullen de regenteske politici zelf in
die kloof belanden.Het begint erop de lijken dat de VVD zich gaat opwerpen als de hoeder
van de democratische rechten van de Europese burger. Onder de bezielende leiding
van Jozias van Aartsen, de man die als minister van Buitenlandse Zaken het
belang van de Conventie niet echt leek in te zien, is deze partij begonnen
aan een enorme inhaalslag. Ik ben benieuwd hoe betrouwbaar dit beeld uiteindelijk
blijkt te zijn. Onlangs konden wij in de NRC immers nog lezen dat commissaris
Bolkestein niets op heeft met een referendum. Hij kon niet nalaten om daarbij
Edmund Burke aan te halen. Frappant is echter dat de naar deze Engelse conservatieve
politicoloog genoemde stichting aanmerking minder moeite heeft met volksraadpleging.
Uiteenlopende meningen binnen de VVD over het referendum en daarnaast een
onwillige coalitiepartner, dat wordt vechten tegen de bierkaai! Wij zullen
er ernstig rekening mee moeten houden dat de VVD electoraal gebruik zal maken
van haar nieuwe democratische élan maar te elfder uren de rijen zal
sluiten met Bolkestein en de zijnen en met het CDA. De koekoeksklok van de
VVD zal wel weer zwijgen.Debat na debat, nu al anderhalf jaar lang, hoort mijn partij dat het zo
belangrijk is dat de burger bij Europa wordt betrokken. Maar hoe kan de burger
bij Europa worden betrokken als hij geen stem krijgt? De burger mag wel meepraten
maar wordt bij voorkeur niet gehoord. Keer op keer wordt de Nederlandse burger
het bos ingestuurd waar het Europa betreft. De burger heeft geen stem gehad
over de uitbreiding; hij heeft geen stem gehad over de euro. Nu wordt er 1
mln euro uitgetrokken om de burger voor te lichten. De LPF is van mening dat
er objectieve, feitelijke voorlichting gegeven moet worden. De voor- en de
nadelen moeten benoemd worden. Het is nu vijf voor twaalf, hoogtijd dat de
Nederlandse burger een stem krijgt. Het is aan de regering om het oordeel
van de burger te vertrouwen en hem serieus te nemen door hem een stem te geven.
Het is aan de Nederlandse regering om de burger ook adequaat
voor te lichten en haar hakken in het zand te zetten als het gaat om het Stabiliteitspact.
Het is ook aan de Nederlands regering om het gewenste resultaat van deze grondwet
te bewerkstelligen. Alleen als aan deze voorwaarden wordt voldaan, kan een
referendum over de Europese grondwet positief uitvallen.De LPF heeft vertrouwen in de burger en geeft hem graag een stem. Daarom
zullen wij de uitslag van een referendum respecteren, mits ten minste 50%
van de burgers zijn stem uitbrengen. Een referendum waarbij 50% van de bevolking
zijn stem uitbrengt en waarvan de regering de uitslag naast zich neerlegt,
is als een commissaris zonder stemrecht: hij mag meepraten, er wordt beleefd
geknikt, maar hij telt niet mee. Gaarne een reactie!De heer Dittrich (D66):Heb ik het goed gehoord dat u sprak over 50%?De heer Van As (LPF):Ik zei 50%.De heer Dittrich (D66):De opkomst bij de Europese verkiezingen een aantal jaren geleden was 29%.
Vindt u 50% dan een redelijk vereiste?De heer Van As (LPF):Gelet op de reacties en ook op hetgeen er recent in de media is verschenen,
zal de Nederlandse burger hierbij zijn stem zeker laten horen. Wij gaan ervan
uit dat de uitkomst zeker 50% zal bedragen.De heer Dittrich (D66):En als het 49% is?De heer Van As (LPF):Wij vallen niet over 1%, maar er moet wel een behoorlijke opkomst zijn.
Bepaalde groepen kunnen het referendum boycotten en niet gaan stemmen. Welke
conclusies moet je daaruit trekken? Wij hopen dat de Nederlandse burger in
groten getale zijn stem in dezen laat horen.De heer Dittrich (D66):Die hoop deel ik met u. Ik wil er ook niet te lang over doorgaan. Als
u 50% noemt en dan zegt niet op een procentje meer of minder te kijken, is
50% eigenlijk geen 50%?De heer Van As (LPF):Ik heb net gezegd dat wij niet over een paar procentjes vallen, maar er
moet een behoorlijke opkomst zijn, willen wij iets kunnen meten. Het zou heel
moeilijk zijn als er maar 15% van de burgers komt stemmen. Dan wordt het een
heel moeilijk verhaal. Wij weten ook niet wat voor acties er gaan komen. Er
kan een boycot worden georganiseerd, enz. Dat kan ik niet overzien. Normaliter,
als bij mooi weer en een heel goede campagne een groot deel van de burgers
zijn stem laat horen, dan lijken de conclusies die daaruit kunnen worden getrokken
mij vrij duidelijk.De heer Dittrich (D66):Ik begrijp het echt niet meer. Is het nu 50% of was dat een slip of the
tongue? Gaat het gewoon om een behoorlijke opkomst?De heer Van As (LPF):Ik heb 50% genoemd en ik heb erbij gezegd dat wij niet kijken op 1 of
2% minder. Er moet een behoorlijk deel van de bevolking komen stemmen. Ik
neem aan dat dat ook voor de heer Dittrich geldt.De heer Dittrich (D66):Daar hebben wij net een heel interruptiedebat over gehad.De heer Van As (LPF):Precies. Wij zijn duidelijk. Het is bekend hoe wij tegen Europa aankijken.
Wij zullen niet draaikonten. Daar hoeft u niet van wakker te liggen.De heer Dittrich (D66):U zegt dat in het verleden Europa de burgers is onthouden. U zegt dat
het anders moet, maar komt vervolgens met een percentage van 50. Dat is toch
hartstikke irreëel?De heer Van As (LPF):Laten wij dat afwachten. Werkt u er ook aan mee. D66 heeft dat altijd
in het vaandel gevoerd. Als wij er met z'n allen aan trekken, dan komen de
mensen zeker hun stem laten horen. Daar heb ik alle vertrouwen in.De heer Van der Staaij (SGP):Mijnheer de voorzitter. De bekende dichter Willem Bilderdijk, die leefde
van 1756 tot 1831, heeft in de woelige tijd waarin hij leefde eens een bijzonder
stukje proza aan het papier toevertrouwd: "Opregt Verhaal van de ongelukkige
Reis van het Schip Europa". De titel maakt al duidelijk dat het niet helemaal
goed ging op deze reis. Er was nogal wat deining over de te volgen koers.
Maar dan gloort er hoop als een van de scheepslieden roept: "De volksstem,
jongens, de volksstem!" Die moest duidelijkheid brengen. Daar was de hoop
op gevestigd. Uit het verhaal blijkt dat het in de kakofonie van geluiden
evenwel niet eenvoudig was om vast te stellen wat die volksstem inhield. De
kapitein hervindt zichzelf en probeert in een gloedvol betoog de juiste weg
te wijzen. Dat lijkt aan te slaan; een meerderheid lijkt wel wat te voelen
voor zijn plannen. Maar fijnzinnig tekent Bilderdijk dan op: "Hy poogde naamlijk
langs dezen weg een besluit 't welk hy zelf niet dorst nemen en aankondigen,
als uit den boezem van het volk te doen voortkomen."Aan deze passages moest ik terugdenken bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel,
dat ook een speciaal beroep doet op "de volksstem", maar waarbij ik mij ook
telkens afvraag of hier niet wordt gepoogd een besluit om in te stemmen met
de Europese grondwet als uit de boezem van het volk te doen voortkomen.Voor ik hier verder inhoudelijk op inga, wil ik eerst de indieners welgemeend
complimenteren met hun inspanningen; de indieners kan een hoge mate van gedrevenheid
en enthousiasme in ieder geval niet worden ontzegd. Dat betekent overigens
niet dat zij de SGP-fractie van de wenselijkheid van het voorstel hebben overtuigd.Waar ik het wel met de indieners over eens ben, is dat het voorgestelde
referendum een ingrijpende verdragswijziging betreft. Het oordeel dat de indieners
en mijn fractie daar inhoudelijk over hebben, zal ongetwijfeld op een aantal
punten uiteenlopen, maar over het gewicht als zodanig bestaat overeenstemming.
Aan het ingrijpende karakter van de verdragswijziging is naar de mening van
de SGP-fractie echter niet zonder meer een argument voor het houden van een
volksraadpleging te ontlenen. Uit de stukken heb ik de indruk dat het ingrijpende
karakter van de verdragswijziging door de indieners voornamelijk wordt verbonden
aan de overdracht van nationale bevoegdheden aan Europa. Vloeit daar niet
logisch uit voort dat de kern van de discussie in het kader van het voorgenomen
referendum dan ook zal moeten gaan over de vraag of wij die
nationale bevoegdheden nu wel of niet willen overgedragen. Kortom, willen
wij minder Nederland en meer Europa of niet?De heer Timmermans (PvdA):Ik wil de heer Van der Staaij voorhouden dat in de conceptgrondwet er
eigenlijk nauwelijks sprake is van bevoegdheidsoverdracht van Nederland naar
Europa. Hij citeerde zo-even Bilderdijk. Wat vindt de heer Van der Staaij
evenwel van mijn overweging dat de wijze waarop wij tot nu toe hebben geprobeerd
via het reguliere proces volgende stappen in de Europese integratie te zetten,
niet meer wordt gesteund door onze bevolking omdat zij het idee heeft dat
het haar door de strot wordt geduwd?De heer Van der Staaij (SGP):Ik ben het met de heer Timmermans eens dat er inderdaad een probleem is
als het gaat om de visie op Europa zoals die hier wordt vertolkt en die welke
in het land leeft. Elke partij hier heeft zich af te vragen of datgene wat
zij in deze Kamer naar voren brengt, wel voldoende "landt". Misschien zou
het helpen als in alle grote fracties waarin nogal wat mensen beschikbaar
zijn, die mensen ook als Europa-woordvoerder worden aangewezen die juist heel
weinig met Europa hebben. Misschien kunnen die veel beter aanvoelen wat de
negatieve gevoelens van veel burgers zijn over Europa. Misschien is het reden
om kritisch naar onszelf te kijken of wij als vertegenwoordigers van het volk
wel in staat zijn om goed met elkaar te debatteren over wat er leeft onder
de bevolking.De heer Timmermans (PvdA):Dank voor de tip. Ik zal die aan mijn collega's meegeven. Het punt is
evenwel dat de reguliere wijze waarop hier over Europa wordt besloten, kennelijk
door de burgers wordt opgevat als iets wat hun door de strot wordt geduwd.
Bent u het dan niet met mij eens dat een raadplegend referendum in die situatie
verbetering kan aanbrengen?De heer Van der Staaij (SGP):Ons vertegenwoordigend stelsel bevat voldoende mogelijkheden om met alle
macht te proberen tegemoet te komen aan de onvrede die er is over de wijze
van besluitvorming. Wij moeten het middel van het referendum niet aangrijpen
als een soort shocktherapie of als een soort voorlichtingsinstrument om die
burger als het ware gedwongen meer bij Europa te betrekken. Ik deel wat dat
betreft van harte de visie die de voorzitter van de PvdA-werkgroep Zuid-Holland
onlangs hierop in het dagblad Trouw liet optekenen.De heer Timmermans (PvdA):Als we in Europa alle tijd hadden, dan zou ik ook voorstellen om het geheel
wat te vertragen en het wat rustig aan te doen. Echter, wij gaan morgen praten
over de uitbreiding van de Europese Unie. De heer Van der Staaij heeft gezegd
dat de SGP-fractie voor uitbreiding van de EU is. Welnu, als je daar voor
bent en je wilt dat de Europese overheid blijft functioneren, dan moet je
ook in dat functioneren verbeteringen aanbrengen. Om daarvoor het draagvlak
te creëren hebben wij geen jaren de tijd. Dat moet ook snel gebeuren.
Dan zeg ik: betrek de bevolking er rechtstreeks bij. Waarom wijst de heer
Van der Staaij dat toch af?De heer Van der Staaij (SGP):Ik hang het standpunt aan dat het vertegenwoordigende stelsel voldoende
mogelijkheden biedt aan allerlei gedachten en opvattingen die in het land
leven, om die hier op een goede manier te vertolken en in onze besluitvorming
mee te wegen. Door de burgers via het referendum te dwingen om te vinden wat
fracties hier vinden, dreigt het gevaar dat je de kloof uiteindelijk groter
maakt en dat je de verantwoording dwarsboomt door de burgers als het ware
medeplichtig te maken door er op te wijzen dat ze er bij het referendum ook
mee hebben ingestemd.De heer Vendrik (GroenLinks):Volgens mij zijn burgers altijd medeplichtig in de democratie, al was
het maar omdat ze deze 150 zetels kiezen, en dat is ook niet altijd even leuk.
We zijn het met elkaar eens dat de toestand van de burger ten aanzien van
Europa op vele fronten verbetering behoeft en dat de burger er meer bij betrokken
moet worden. De vraag is dan wel wat daaraan anders te doen dan via het middel
van het referendum. Laten wij vaststellen dat wij in de jaren negentig in
dit huis een aantal verdragen hebben laten passeren zonder de burger er rechtstreeks
bij te betrekken. Dat bepaalt mede het sentiment van vandaag. Veel burgers
hebben daarvan het gevoel overgehouden dat zij werden gepasseerd bij zulke
belangrijke besluitvorming over de overdracht van soevereiniteit aan Europa.
Wat moeten wij doen als er geen referendum wordt gehouden? Hoe wil de SGP
de burger weer bij het project Europa betrekken?De heer Van der Staaij (SGP):De SGP probeert al gedurende jaren om de burger hierbij te betrekken.
In onze partij zijn wij bezig geweest met afstemming op dit punt. Wij hebben
vragen gesteld en onderzoeken gedaan. Op spreekbeurten hebben wij het hierover.
Ik heb niet het gevoel dat ik een referendum nodig heb om te weten hoe de
achterban van de SGP hierover denkt. Dat neem je mee in je verkiezingsprogramma
en noem maar op. Ik zie niet de kloof op dezelfde manier als u die meent waar
te nemen. Het probleem is volgens mij niet dat de burger zich gepasseerd voelt
als er geen referendum wordt gehouden. Het punt is dat Europa door velen als
de "ver van hun bed"-show wordt ervaren. Met een referendum alleen verandert
dat niet. Dat vraagt om structurele maatregelen en niet om een shocktherapie
als een referendum.De heer Vendrik (GroenLinks):Moeten wij niet vaststellen dat het niet gelukt is met al die spreekbeurten,
al die uitleg en al het informeren van de burger? Burgers missen het gevoel
van betrokkenheid bij het Europese project en dat vinden zij vervelend. Dat
is een van de gedachten achter het referendum. U wilt dat niet, maar ik constateer
dat u heel weinig antwoorden heeft als ik vraag naar een alternatieve route.De heer Van der Staaij (SGP):Voor u is het referendum het ei van Columbus om de betrokkenheid van de
burger meer gestalte te geven. Dat is niet mijn opvatting. Wij moeten niet
te enthousiast allerlei bevoegdheden overhevelen naar Europa, terwijl de burger
zich afvraagt waar wij mee bezig zijn. Wij moeten dit goed beseffen. Wij moeten
hetgeen er onder de burgers leeft zeer serieus nemen. Dat is ook onze taak.De heer Vendrik (GroenLinks):Wij leggen de bevolking het voorstel voor en vragen haar
wat zij ervan vindt. Dat is de ultieme manier om de burger serieus te nemen.
U zegt dat wij dat moeten doen. Waarom bent u dan tegen het referendum?De heer Van der Staaij (SGP):U herhaalt dat u het referendum het ei van Columbus vindt. Ik heb al gezegd
dat ik dit anders zie. Als burgers een gebrekkige interesse in Europa hebben
of als burgers van mening zijn dat dit alleen maar om ondoorzichtige processen
gaat, helpt een referendum niet. Je alleen maar uitspreken voor of tegen een
dik pakket voorstellen is naar mijn idee veel te simpel. Het getuigt van een
ongekend populisme om te denken dat het probleem van de betrokkenheid wordt
opgelost als burgers er "ja" of "nee" tegen mogen zeggen. Ik kan er niet bij
dat men dit serieus denkt.De heer Vendrik (GroenLinks):Weinigen zullen GroenLinks associëren met populisme. Als dit populisme
is, dank ik u voor het compliment.De heer Van der Staaij (SGP):Graag gedaan.In de discussies over het onderhavige initiatiefwetsvoorstel wordt regelmatig
een vergelijking gemaakt met de bestaande procedure voor een nationale grondwetswijziging.
Ook de VVD-fractie heeft dat in het verslag expliciet gedaan. Maar die vergelijking
gaat niet zonder meer op. In de Grondwet is namelijk in het derde lid van
artikel 91 voorzien in een procedure voor wijzigingen van internationale verdragen
met een verstrekkend karakter. Het feit dat de indieners en zelfs een fractie
zoals de VVD, ondanks deze grondwettelijke regeling, voor een alternatieve
procedure kiezen en hun toevlucht nemen tot de stem van het volk, roept de
vraag op, of beter gezegd, leidt tot de conclusie dat het huidige constitutionele
systeem op dit punt blijkbaar niet toereikend is. Graag krijg ik op dit punt
een inhoudelijke reactie.De SGP-fractie deelt ook de mening van de indieners dat de betrokkenheid
van de burgers bij de besluitvorming over Europa van groot belang is. Kennis
over wat er op Europees niveau over ons wordt besloten en een breed draagvlak
voor de nationale besluitvorming over Europa zijn uiteraard zeer wenselijk.
Maar ook die overweging kan naar de mening van mijn fractie geen doorslaggevende
reden zijn voor het houden van een referendum. Er zijn immers ook vele andere
en bovendien meer structurele manieren om de bevolking bij het debat over
Europa te betrekken. Het zou beter zijn om daar primair onze energie in te
steken. Het hanteren van het argument van de betrokkenheid van burgers in
relatie tot het houden van een raadplegend referendum lijkt dus niet meer
dan een zwaktebod. Ik vraag me bij de nadruk die op dit argument wordt gelegd
ook af of het de voorstanders nu gaat om het bij de les houden van de bevolking
of om het ontvangen van een advies door de bevolking. Ik krijg af en toe het
idee dat het referendum vooral bedoeld is als een vorm van bijles.Voorzitter. Het instrument van het raadplegend referendum is naar de mening
van de SGP-fractie vlees noch vis. De uitkomsten van een raadplegend referendum
worden immers ofwel gevolgd en dan heeft het referendum in ieder geval materieel
een bindende werking, ofwel worden niet gevolgd en dan heeft het instrument
weinig kracht gehad. Een raadplegend referendum suggereert dus meer dan het
in werkelijkheid kan bieden. Het kan gemakkelijk nieuwe frustraties scheppen.
De antwoorden van de verschillende fracties op de vraag wat nu precies het
karakter van het referendum is en wat er met de uitslag gedaan gaat worden,
versterkt mijn gevoel dat het beeld wat nu de uitslag van een referendum in
de praktijk betekent, buitengewoon hybride is. Dat kan gemakkelijk nieuwe
frustraties scheppen.Het instrument referendum staat bovendien op gespannen voet met het bestaande
stelsel van representatieve democratie. De indieners zijn van mening dat het
daar een welkome aanvulling op is, maar ik kan dat niet op deze wijze zien.
Je kunt niet een vorm van directe democratie aan een representatief stelsel
toevoegen zonder dat stelsel daarmee tegelijk aanzienlijk te relativeren.
Want door een verdergaand instrument toe te voegen, wordt op zijn minst uitgestraald
dat het bestaande stelsel van representatieve democratie in bepaalde situaties
in ieder geval niet voldoet. En daar wringt naar het oordeel van de SGP-fractie
de schoen.De voorgenomen verdragswijziging wordt van een zodanig gewicht geacht
dat het nodig is om de bevolking daarover het parlement te laten adviseren.
De vraag die dan beantwoord moet worden, is waarom het representatieve stelsel
in dit concrete geval niet voldoet. De bewijslast daarvoor ligt bij de indieners.Voorzitter. Ik heb in dit verband een vraag over de voorbereiding van
de voorgenomen verdragswijziging via het middel van de Conventie. Betekent
het feit dat nu ook het referendum nadrukkelijk als middel wordt ingeschakeld,
dat de indieners negatief zijn over het functioneren van de procedure van
de Conventie, waarin ook nationale parlementariërs en anderen uitvoerig
hun zegje hebben gedaan? Wat betekent het instellen van een referendum uit
democratisch oogpunt over het oordeel van de procedure van de Conventie? Heeft
de procedure ernstig tekortgeschoten? Hoe zien de indieners dit?Voorzitter. Dan het kernpunt van deze discussie: heeft de bevolking wel
iets te kiezen? Wat zijn volgens de indieners de mogelijke uitkomsten? Achten
zij het realistisch dat het parlement ook naar een negatief advies zal luisteren?
Zien de indieners dat als een reële mogelijkheid? Kan een "nee" van de
bevolking ook serieuze consequenties hebben, en zo ja, welke? Ik daag hen
uit te schetsen dat het een real scenario is om werkelijk "nee" te zeggen.
Ik vind dat een belangrijk punt. Als dat niet helder wordt, kan het enige
realistische doel in de ogen van de SGP-fractie zijn om een extra legitimatie
te verkrijgen voor een positief oordeel van het parlement over de verdragswijziging.
Het commentaar van enkele prominente VVD'ers die spraken over "volksverlakkerij"
en "pure misleiding" is dan niet zomaar uit de lucht gegrepen. In feite wordt
dan door het referendum de Eurokritische burger de mond gesnoerd. De parlementariërs
kunnen bij de verantwoording richting de kiezer het referendum vervolgens
tegengeworpen krijgen.Het is bovendien de vraag hoe een "nee" van de bevolking moet worden geïnterpreteerd,
omdat burgers vanuit heel verschillende motivaties kunnen tegenstemmen, bijvoorbeeld omdat zij de overdracht van bevoegdheden te ver of
juist niet ver genoeg vinden gaan. Ik ontvang hierover graag een nadere toelichting
van de indieners. Achten zij het mogelijk en wenselijk dat er na een "nee"
een nieuw referendum wordt opgezet om alsnog een"ja" te krijgen?Een belangrijk vraagpunt is ook hoe de fracties van de politieke partijen
met het voorgenomen referendum moeten omgaan. Gaan de indieners ervan uit
dat fracties de kiezers actief zullen adviseren om "ja" of "nee" te zeggen?
Wordt de zaak dan niet wat lastig en onduidelijk? Zijn we dan niet bezig de
kiezers te adviseren wat zij ons moeten adviseren? Is dat niet een onduidelijke,
verwarringwekkende situatie? Er is veel aandacht besteed aan de mogelijkheid
van zelfbinding, maar wat betekent het als alle partijen zich aan de uitkomst
van het referendum zouden binden? Zijn de indieners het met mij eens dat dan
materieel sprake is van een bindend referendum? Een bindend referendum behoort
echter niet tot de mogelijkheden die onze Grondwet biedt. Is het dan niet
erg onzorgvuldig? Staat het niet op gespannen voet met de Grondwet om door
zelfbinding toch materieel een bindend referendum te creëren?Onze oosterburen hebben zich ook over een voorstel tot het houden van
een referendum over de Europese grondwet gebogen. Het is boeiend om het verslag
van de plenaire behandeling in de Bundestag daarover eens na te lezen. Duidelijk
is in ieder geval dat de politieke verhoudingen in ons buurland kennelijk
heel anders liggen dan hier. Bijvoorbeeld de sociaal-democraten en de Groenen
komen tot een heel ander standpunt.De indieners zijn van mening dat een opkomstdrempel bij een raadplegend
referendum niet zinvol is, omdat die vorm geen bindend karakter heeft. Die
redenering is curieus. Volgens de SGP-fractie hangt de representatieve waarde
van een referendum, van welk soort dan ook, wel degelijk ook af van de opkomst.
Daarom heb ik, samen met collega Spies, bij amendement voorgesteld om conform
de systematiek van de Tijdelijke referendumwet, ook in dit wetsvoorstel een
opkomstdrempel te hanteren, waarmee ik ook aansluit bij het advies van de
Kiesraad en de suggestie om een opkomstdrempel vast te stellen om te bepalen
of het een geldig advies is.De indieners beargumenteren de noodzaak en wenselijkheid van een referendumcommissie
vanuit de overweging dat de overheid veel kritiek zou krijgen bij het uitvoeren
van de beoogde taken, zoals het samenvatten van de tekst van de beoogde Europese
grondwet en de subsidieverstrekking. Naar onze mening zal een referendumcommissie
met dezelfde problemen worden geconfronteerd. Dat is dus geen argument voor
het instellen van zo'n commissie. De vraag is bijvoorbeeld hoe zij wordt samengesteld.
Een en ander roept veel praktische vragen op. Daarbij mag worden aangenomen
dat de overheid in staat is om objectieve informatie te verstrekken. Wij zijn
daarom niet overtuigd van de noodzaak van het instellen van een referendumcommissie.
Ik heb het amendement van collega Luchtenveld daarover meeondertekend.Ik vraag mij af het niet beter zou zijn om de subsidieverstrekking te
beperken tot degenen die feitelijke informatie willen geven en niet voor het
innemen van allerlei standpunten. Daarvoor kunnen andere mogelijkheden zoals
websites en dergelijke worden benut. Er zijn genoeg andere mogelijkheden om
het debat gestalte te geven. Het is de vraag of daar een subsidieregeling
voor nodig is. Een verantwoorde vormgeving heeft veel haken en ogen.Ik hoor met belangstelling de reactie van de indieners op wat ik naar
voren heb gebracht. Het zal duidelijk zijn dat er in onze uiteindelijke oordeelsvorming
over de wenselijkheid van dit wetsvoorstel niet zo veel ruimte zit. Gelet
op de schriftelijke behandeling, mag duidelijk zijn dat wij behoorlijk overtuigd
zijn van de onwenselijkheid ervan. Dat neemt niet weg dat mijn fractie creatief
wil meedenken over de eventuele vormgeving van een raadplegend referendum,
zo dat er komt. Daarvan getuige in ieder geval ook mijn amendement. De beantwoording
van de indieners zie ik met belangstelling tegemoet.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik denk dat wij allen de coöperatieve houding van de SGP-fractie
waarderen. Nog even enig creatief meedenken. Als het referendum er komt, wat
doet u dan met de uitslag daarvan?De heer Van der Staaij (SGP):Ik zie ook hoe de verhoudingen liggen, dus het referendum komt er. Ik
ga er dan van uit dat het een raadplegend referendum is. Ik vind het verwarrend,
onduidelijk en op gespannen voet met de Grondwet staan om daaraan via een
omweg toch weer een soort bindende werking toe te kennen. Ik wil het dan behandelen
zoals het is bedoeld en zoals het wettelijk ook gezien moet worden, namelijk
als een serieus advies: kijk, zo wordt er in het land over gedacht. Ik zal
in het bijzonder kijken naar de argumenten die in dat kader naar voren worden
gebracht en de vraag of zij tot een andere stellingname of andere benadering
van de Europese grondwet kunnen leiden. Wij zullen onze houding ten opzichte
van de Europese grondwet en ons uiteindelijke stemgedrag niet laten bepalen
door de getalsmatige uitslag.De heer Vendrik (GroenLinks):Begrijp ik het goed dat de ruimte voor de SGP-fractie om in dit debat
het referendum nog positief te bejegen in schril contrast staat tot de ontvankelijkheid
voor de eventuele uitslag ervan het komend jaar?De heer Van der Staaij (SGP):Dat begrijp ik niet. Wij hebben het nu eerst over de vraag of je zo'n
referendum ziet zitten en of je wilt dat het er komt. Daar mag ik mijn oordeel
over hebben. Ik vind het geen wenselijk instrument. Als iets er is, heb ik
mij vervolgens echter natuurlijk wel af te vragen hoe ik recht doe aan datgene
wat in een wet tot stand is gebracht. Daar kan ik niet zomaar aan voorbijgaan.
Ik wil op een serieuze manier met wetgeving omgaan. Dat betekent dat ik mij
verplicht zal voelen om dit als een serieus advies te nemen. Ik denk dat ik
geen ander antwoord zou kunnen en mogen geven.De heer Vendrik (GroenLinks):Dit verrast mij en volgens mij velen in deze zaal op een prettige wijze.
Als een fractie zo'n stellige oppositie pleegt tegen het voorliggende wetsvoorstel,
zou je immers denken dat, als er ondanks die stellingname van die fractie
toch een kiezersuitspraak over de grondwet komt, ook die uitspraak van weinig
betekenis voor die fractie is. Dat spreekt de heer Van der
Staaij hier niet uit. Dat vind ik grappig.De heer Van der Staaij (SGP):Ik vind het consequent. Als er een wet komt die bepaalt dat er een raadplegend
referendum wordt gehouden, kan ik geen ander standpunt innemen dan dat ik
dat serieus heb te nemen als advies. Daar voeg ik echter meteen de waarschuwing
aan toe dat ik dan het probleem kan voorzien dat er heel veel onduidelijkheid
kan rijzen: als een groot aantal mensen bijvoorbeeld voorstemt, hoe kun je
dan toch op "tegen" uitkomen? Dat kan voor mij echter wel degelijk aan de
orde zijn doordat ik mijn standpunt door argumenten wil laten bepalen. Uiteindelijk
gaat het mij vooral om de argumenten die in het kader van het referendum naar
voren worden gebracht. Ik zou het mijzelf niet kunnen verantwoorden om louter
een bepaalde getalsmatige uitslag de houding van mijn fractie te laten bepalen.
Dat zou ik niet verantwoord vinden, ook gelet op onze grondwettelijke opdracht
over de manier waarop wij hier met besluitvorming omgaan.Mevrouw Spies (CDA):Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de door de collega's uitgesproken
complimenten voor de initiatiefnemers. Ook de CDA-fractie heeft heel veel
waardering voor het initiatief en heeft respect voor alle arbeid die in dat
verband is verricht.De toekomst van de EU en het grondwettelijke verdrag zijn van groot belang
voor ons allemaal. Dit debat gaat ook niet over het belang van Europa of over
de inhoud van het grondwettelijke verdrag. Het CDA investeert in Europa en
wil investeren in de betrokkenheid van mensen bij Europa. Met de indieners
van het wetsvoorstel zijn wij van mening dat het publieke debat over Europa
een impuls zou moeten krijgen. Daarbij hebben volksvertegenwoordigers een
voortrekkersrol te vervullen. Wij zullen ons er tot het uiterste voor inspannen
om dat publieke debat nu eens echt van de grond te krijgen. Daar hebben wij
ook bij uitstek de gelegenheid voor in de aanloop naar de verkiezingen voor
het Europees Parlement in juni volgend jaar. Via gerichte campagnes, publieke
debatten en andere instrumenten moeten wij proberen om de politieke participatie
en het publieke debat over Europa bij iedereen thuis te brengen.Het CDA verschilt echter fundamenteel van mening met de indieners van
het wetsvoorstel over de vraag of een raadplegend referendum het aangewezen
instrument is om het publieke debat en de politieke participatie te stimuleren.
Het CDA is een warm voorstander van de representatieve democratie zoals wij
die op dit moment kennen. Het referendum – raadplegend, raadgevend of
correctief – staat ten principale op gespannen voet met die representatieve
democratie. Wij hebben gekozen volksvertegenwoordigers die gekozen zijn op
basis van een programma en doelen die zij zich gesteld hebben. Zij moeten
voeling houden met de samenleving, verantwoording afleggen over keuzes die
zij hebben gemaakt en worden om de vier jaar afgerekend door de kiezers. Het
referendum is een uitholling van de verantwoordelijkheid van gekozen volksvertegenwoordigers
en kan uiteindelijk in de hand werken dat volksvertegenwoordigers weglopen
voor hun verantwoordelijkheid en niet meer doen waarvoor zij zijn aangesteld.
Ik kan het echt niet anders zien.De heer Vendrik (GroenLinks):Wat die verantwoordelijkheid betreft: ik heb de heer Verhagen, de fractievoorzitter
van het CDA, over deze kwestie horen zeggen dat politici met die grondwet
in de hand op de zeepkist moeten gaan staan. Kan mevrouw Spies mij vertellen
hoe vaak CDA-Kamerleden op die zeepkist gaan staan en hoe dat gaat? Zijn daar
al resultaten van bekend?Mevrouw Spies (CDA):Ik heb zelf afgelopen vrijdagmiddag, zaterdag en gisteravond in Zuidbroek,
een heel eind achter Groningen, op de zeepkist gestaan. Ik vond de terugweg
gisteravond nog een heel eind. Het heeft ook consequenties gehad voor mijn
stem en het volume dat ik op dit moment nog kan produceren. Alle 44 CDA-fractieleden
zullen op campagne gaan om de doelen van Europa bij iedereen thuis te realiseren.De heer Timmermans (PvdA):Mevrouw Spies zegt dat een referendum de representatieve democratie uitholt.
Is zij van oordeel dat in de landen in de wereld en in Europa waar referenda
mogelijk zijn, de representatieve democratie is uitgehold en niets meer voorstelt?Mevrouw Spies (CDA):Wij spreken over de Nederlandse situatie. In Nederland staat het instrument
van het referendum niet in de Grondwet. Als het aan het CDA ligt, wordt dat
instrument ook niet in de Grondwet verankerd. Wij hebben het instrument van
het referendum niet nodig in onze representatieve democratie.De heer Timmermans (PvdA):Het is absoluut uw goed recht om tegen het instrument te zijn, maar u
kunt niet beweren dat een referendum per definitie leidt tot uitholling van
de representatieve democratie; er zijn talloze voorbeelden van landen waar
referenda mogelijk zijn en de representatieve democratie waarschijnlijk beter
werkt dan in Nederland.Mevrouw Spies (CDA):Er zijn ook tal van voorbeelden, zoals Californië, waar voor elk
besluit dat een klein beetje ingewikkeld is naar de kiezer wordt gehold voor
hulp. Op die manier loopt men weg van de verantwoordelijkheid.De heer Timmermans (PvdA):Californië is een extreem voorbeeld en ik deel uw zorgen over hetgeen
daar gebeurt. U kunt echter niet beweren dat Denemarken, Polen, Frankrijk
en Italië geen representatieve democratieën meer zijn?Mevrouw Spies (CDA):Nee, maar dat neemt niet weg dat ik het standpunt huldig dat het referendum
geen toegevoegde waarde heeft voor de representatieve democratie.De heer Vendrik (GroenLinks):De wissewasjes die vertegenwoordigende politici niet weten op te lossen
en waarvoor inwoners van Californië telkens naar de stembus gehaald worden,
zijn niet te vergelijken met de grondwet van de Europese Unie. Het gaat niet
om een wissewasje. Er is waarschijnlijk geen onderwerp dat belangrijker is.
Als wij dat als uitgangspunt nemen, waar blijft het CDA dan met de uitholling
van de democratie?Mevrouw Spies (CDA):Ik was voornemens om daarop later in mijn betoog in te
gaan, maar ik zal die vraag nu beantwoorden. Natuurlijk heeft het CDA zorgvuldig
gekeken naar het advies van de Raad van State om absolute zekerheid te verkrijgen
dat er geen wettelijke noodzaak is om op een andere manier de burger zijn
mening te laten geven over de Europese grondwet. Het CDA is met GroenLinks
van mening dat het grondwettelijk verdrag van cruciale betekenis is, ook voor
de inwoners van Nederland. De Raad van State geeft letterlijk aan dat er geen
wettelijke noodzaak is om de zaak aan de burgers voor te leggen. Naar het
oordeel van de indieners is het wenselijk om het oordeel van de burgers te
vragen, maar het CDA komt tot een ander oordeel, namelijk dat het niet wenselijk
is om het oordeel van de burgers via een referendum te vragen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik persisteer even want het is mij te gemakkelijk om het instrument referendum
in de hoek te zetten onder verwijzing naar Californië en de wissewasjes
waarmee de kiezer daar wordt lastig gevallen. Dit is Californië niet
en het gaat niet om een wissewasje. Het gaat om een grondwet in Europa, om
het belangrijkste stuk wetgeving in het Europese project. Mijn vraag luidt
daarom opnieuw: waarom geen referendum? Waarom maakt u die politieke keuze
niet, los van de vraag of de Raad van State terecht of onterecht heeft gezegd
dat uit de Nederlandse wetgeving voortvloeit dat er een referendum moet komen?
Dat is een heel andere discussie.Mevrouw Spies (CDA):De heer Vendrik geeft een foute samenvatting van hetgeen ik heb betoogd.
De CDA-fractie kiest ten principale voor de representatieve democratie, waarin
het referendum ten principale niet past. Uitgaande van die twee principes
past het ons als CDA-fractie om na te gaan of er een wettelijke noodzaak is
die alsnog een betrokkenheid van de burgers bij het goedkeuren van dat grondwettelijk
verdrag noodzakelijk zou maken. Die is er niet, wat betekent dat wij vast
kunnen houden aan onze principiële stellingname dat wij op basis van
onze visie op de representatieve democratie het referendum afwijzen.De heer Dittrich (D66):Mevrouw Spies haalt veel te gemakkelijk die principiële stellingname
erbij; zij is weinig overtuigend in haar argumentatie. Een (raadplegend) referendum
past wel degelijk in die representatieve democratie. De volksvertegenwoordiging
vraagt zo een advies aan de burgers. Dat wordt gegeven, waarna mevrouw Spies
daarmee als volksvertegenwoordiger verder kan. Er is toch geen tegenstelling?Mevrouw Spies (CDA):Dat hoeft geen tegenstelling te zijn. De D66-fractie komt echter tot een
ander politiek oordeel dan de CDA-fractie. De heer Dittrich wil in dit specifieke,
belangrijke geval het oordeel van de burgers vragen. Ik heb zonet al aangegeven
dat de CDA-fractie kiest voor een andere invulling, namelijk de representatieve
democratie waarbinnen iedere vier jaar – als het gaat zoals in de wet
is voorzien – het oordeel van de burgers over het totaal wordt gevraagd.De heer Dittrich (D66):Dit is een te simpele voorstelling van zaken. Mevrouw Spies heeft ons
verteld dat zij in Oost-Groningen een paar dagen op de zeepkist heeft gestaan.
Ook dat past binnen een representatieve democratie, niet alleen om te vertellen
aan mensen wat je er zelf van vindt maar ook om te horen wat mensen vinden.
Mevrouw Spies doet daarmee haar voordeel. Een raadplegend referendum is eigenlijk
een bepaalde vorm van "zeepkist organiseren". De mensen kunnen hun mening
geven, waarna de volksvertegenwoordigers daarmee verder kunnen. Eventueel
kunnen zij dit naast zich neerleggen, maar dat is weer een andere discussie.
Principieel is het helemaal geen vreemde eend in de bijt.Mevrouw Spies (CDA):Dat vind ik wel. Wij organiseren onze eigen zeepkist en ledenraadplegingen.
Zo hebben wij de Fonteinavonden georganiseerd en houden wij zes regionale
bijeenkomsten om onze leden te informeren en ons te laten voeden over de invulling
van de gekozen burgemeester. Dat vind ik ten principale de taak van iedere
volksvertegenwoordiger die hier op een van de 150 stoelen zit, om zich te
laten informeren over hetgeen zijn of haar achterban en de kiezers in het
algemeen vinden. Op basis daarvan moet je als volksvertegenwoordiger politieke
keuzes maken, daarvoor zelf de verantwoordelijkheid nemen en verantwoording
afleggen. Daarin past niet, heel plat gezegd, het afschuiven van die verantwoordelijkheid
door het inzetten van het instrument referendum. Wij moeten zelf de verantwoordelijkheid
nemen voor de te maken keuzes.De heer Dittrich (D66):Ik maak echt bezwaar tegen de door mevrouw Spies gewekte indruk dat de
initiatiefnemers, de D66-fractie en anderen die voor een raadplegend referendum
zijn, verantwoordelijkheden afschuiven. Dat is niet zo! Mensen worden gemobiliseerd
om hun advies te geven. Uiteindelijk is dat een advies aan de volksvertegenwoordiging,
en elke volksvertegenwoordiger doet daarmee wat hij wil. De D66-fractie zegt
van te voren wat zij daarmee zal doen om maximale duidelijkheid te geven.
Mevrouw Spies kan niet beweren dat verantwoordelijkheden worden afgeschoven.
Absoluut niet, ik maak daar ernstig bezwaar tegen!Mevrouw Spies (CDA):Ik heb ook niet gezegd dat in dit specifieke geval de initiatiefnemers
de indruk wekken dat zij hun verantwoordelijkheid willen ontlopen. Ik heb
wel aangegeven dat een keuze voor de representatieve democratie voor ons betekent
dat het referendum daarin geen plaats heeft, omdat het kan leiden tot uitholling
van verantwoordelijkheden van gekozen volksvertegenwoordigers.Voorzitter. Ik heb ook bezwaren tegen de manier waarop door de indieners
een nieuw instrument in Nederland wordt geïntroduceerd. Een instrument
als het raadplegend referendum moet niet bij wijze van gelegenheidswetgeving
worden ingevoerd. De keuze hiervoor zou moeten zijn gebaseerd op een meer
fundamentele discussie.Ik zou de indieners een gewetensvraag willen stellen die bij mij opkwam
nadat ik alle stukken nog eens gelezen had. Waar gaat het ze nu echt om? Is
het ze werkelijk te doen om het vergroten van het draagvlak, politieke participatie
en het publieke debat over Europa? Als dat het geval is, vinden zij de CDA-fractie
aan hun zijde. Laten wij dan gezamenlijk optrekken om die doelen te realiseren.
Of gaat het de indieners – en die indruk heb ik in toenemende mate –
eigenlijk om de introductie van het referendum als instrument voor directe
democratie en biedt het grondwettelijk verdrag daarvoor een mooie aanleiding?
Als dat zo is, kom er dan rond voor uit.De voorzitter:Ik geloof dat de heer Vendrik nog een vraag wil stellen over het onderwerp
hiervoor.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik wil even een stuk of vijf zinnen terug. Begrijp ik het goed dat mevrouw
Spies zegt: dit is ad-hocwetgeving en als wij die stap zouden willen zetten,
moeten wij daarover meer fundamenteel besluiten. Er lag een relatief fundamenteel
besluit, namelijk de Tijdelijke referendumwet, maar die is in het regeerakkoord
omver gehaald door het CDA. Hoe kan mevrouw Spies de indieners verwijten dat
er geen fundamenteel debat komt, terwijl zij dat debat drie maanden geleden
met haar fractie onmogelijk heeft gemaakt?Mevrouw Spies (CDA):Dat was ik niet alleen en bovendien was dat ook niet drie maanden geleden,
want dat is steeds onze insteek geweest.De heer Vendrik (GroenLinks):Neem uw verantwoordelijkheid, mevrouw Spies! Daar gaat dit debat over.Mevrouw Spies (CDA):Dat is steeds de inzet van de CDA-fractie geweest. Het feit dat er überhaupt
een Tijdelijke referendumwet is gekomen, is niet te danken aan de CDA-fractie.
Laten wij elkaar daarover niets wijsmaken, mijnheer Vendrik.De heer Vendrik (GroenLinks):Als ik u goed begrepen heb, verwijt u de indieners ad-hocwetgeving en
dat zij het referendum er snel even doorheen willen jassen. Volgens u zou
er een meer fundamentele benadering gekozen moeten worden. Het resultaat van
zo'n fundamentele benadering lag er, voortvloeiend uit het tweede paarse kabinet.
Die Tijdelijke referendumwet is bij het laatste Hoofdlijnenakkoord alleen
gewoon gekielhaald, met dank aan het CDA. Dan is het toch wel een beetje merkwaardig
dat u vervolgens de indieners de uitkomst van een besluit waarvoor u zelf
medeverantwoordelijk bent, gaat verwijten. Dat vind ik een beetje te dol.Mevrouw Spies (CDA):Die Tijdelijke referendumwet geldt tot 1 januari 2005.De voorzitter:Ik stel voor, dat mevrouw Spies haar betoog vervolgt.Mevrouw Spies (CDA):Hoe moeten wij de uitkomsten van het referendum wegen? De indieners blijven
op dit punt naar ons idee angstig stil. Ik zou ze nog een aantal vragen willen
voorleggen. Wat zou er naar het oordeel van de indieners moeten gebeuren als
de uitslag van het referendum tot een "nee" leidt? Is die uitslag eenduidig
te interpreteren, want wat betekent dat nu? Betekent het dat men tegen dat
grondwettelijk verdrag is of betekent het in een aantal gevallen wellicht
dat het grondwettelijk verdrag niet ver genoeg gaat?De heer Gijs de Vries sprak zich vanmorgen nog uit tegen dit referendum,
mede omdat naar zijn idee de ervaring leert dat de uitkomst van een referendum
geen antwoord geeft op de vraag die gesteld wordt tijdens dat referendum,
maar veel meer een oordeel is over het functioneren van "de politiek" op dat
moment. Erkennen de indieners de risico's die Gijs de Vries vanmorgen op de
radio schetste?Als er een meerderheid voor dit initiatiefwetsvoorstel zou ontstaan, wil
de CDA-fractie in ieder geval een bijdrage leveren aan het inhoudelijk verbeteren
van het wetsvoorstel op een aantal punten. Het wetsvoorstel volgt de Tijdelijke
referendumwet op veel punten. Wij hebben net al uitvoerig gediscussieerd over
de wenselijkheid, ook wat de CDA-fractie betreft, om een opkomstpercentage
van 30 te introduceren. Daarmee geef je een duidelijk, politiek eenduidig
en objectief signaal: als die ondergrens wordt gehaald, ligt er een zwaarwegend
advies.Een tweede punt is dat de CDA-fractie net als de fracties van VVD en SGP
niet overtuigd is van nut en noodzaak van een aparte, onafhankelijke referendumcommissie.
Dergelijke commissies komen voort uit de lokale praktijk. Burgers verzetten
zich tegen een besluit van een gemeente en nemen het initiatief tot het houden
van een referendum. In zo'n situatie kan ik mij voorstellen dat je voor een
onafhankelijke referendumcommissie kiest. Daar is in dit geval geen sprake
van. Taken als het formuleren van de vraagstelling, het maken van een samenvatting
en het toekennen van subsidies, kunnen naar ons idee even goed door de regering
worden uitgevoerd. Bovendien leidt het voorstel in deze vorm tot onnodige
bureaucratie, regels en extra kosten. Dat wilden wij toch ook niet meer?De heer Dittrich (D66):Ik begrijp het verschil niet tussen de lokale situatie met een onafhankelijke
referendumcommissie en het landelijke niveau. U bent namelijk een van degenen
die heel erg krachtig tegen dat referendum pleit. Waarom zou er dus ook niet
op landelijk niveau een onafhankelijke referendumcommissie kunnen komen?Mevrouw Spies (CDA):Omdat in de lokale situatie de aanleiding voor het referendum een heel
andere is. Daar is de aanleiding dat burgers het niet eens zijn met het genomen
besluit van de gemeenteraad of een voorstel voor een besluit van het college
van burgemeester en wethouders. Die mensen komen in verzet. Op het moment
dat men het ten principale niet eens is met het besluit dat door de gemeenteraad
genomen dreigt te worden en wanneer men daar protest tegen wil aantekenen,
is het naar mijn idee meer te verdedigen dat er een onafhankelijke referendumcommissie
komt. Het initiatief wordt dan door de burgers zelf genomen. In het onderhavige
geval is daar geen sprake van. Daarbij is er evenmin sprake van een grote
protestactie die tot het oordeel moet leiden dat de regering per definitie
onbetrouwbaar of ongeloofwaardig is in de mate waarin zij de samenvatting
of de subsidietoekenning onafhankelijk kan verzorgen. Nogmaals, de aanleiding
voor een onafhankelijke referendumcommissie op lokaal niveau vind ik van een
totaal andere orde dan bij het onderhavige voorstel. Ik heb ook geen overtuigende
argumenten gehoord die pleiten voor een onafhankelijke commissie.De heer Dittrich (D66):Wat vindt u dan van het argument dat de regering zelf aan de tafel zit
in allerlei internationale fora om die Europese grondwet te maken? Zij is
als het ware partij daarbij. De regering moet vervolgens zelf een objectieve
samenvatting van die grondwet maken als informatie voor de burgers. Er kan
dan toch al heel gauw de schijn van partijdigheid, beïnvloeding ontstaan?
Dat kan toch fantastisch voorkomen worden door een onafhankelijke commissie
aan te stellen? Dat is toch een goed argument van de indieners?Mevrouw Spies (CDA):Ik ben dus niet overtuigd door dat argument. Dat debat hebben wij hier
al een paar keer gevoerd. Tot op heden heb ik van u geen argumenten gehoord
die mij op dit punt tot een andere afweging brengen.De heer Vendrik (GroenLinks):Een collega heeft in deze zaal alle recht om niet overtuigd te zijn. Hier
ligt echter iets anders voor. U bent namelijk overtuigd van iets anders. Het
is dan goed, als u dat wilt verantwoorden. U bent er namelijk van overtuigd
dat het werk van de referendumcommissie door de regering zelf wel gedaan kan
worden.Mevrouw Spies (CDA):Ja.De heer Vendrik (GroenLinks):Dan moet u het niet omdraaien en dan moet u ons dus duidelijk maken welke
indruk dat op de burger maakt. Immers, het kabinet is uiteraard voor die grondwet.
Anders had het er in de grand finale niet voor gestemd. Vervolgens gaat dat
kabinet het referendum daarover zelf organiseren met eigen ambtenaren, binnen
de context van een departement dat daartoe aangewezen wordt. Dat is geen sterk
nummer ten opzichte van de burger. Dat moet u ook erkennen. Ik zou dus wensen
dat u op dat punt inging. U moet niet zeggen dat u niet overtuigd bent, maar
dat u uw amendement op dit punt volop kunt verdedigen. Volgens mij kunt u
dat niet.Mevrouw Spies (CDA):Ik heb het idee dat ik mij in de eerste plaats moet laten overtuigen door
de initiatiefnemers. Dat is ze niet gelukt. Ik wil u graag proberen te overtuigen
van het amendement waar ik ook mijn handtekening onder heb gezet. Ik heb dat
zojuist ook geprobeerd door aan te geven dat de aanleiding voor een onafhankelijke
referendumcommissie, geplaatst in de historie, er in dit geval niet is. Bovendien
acht ik de regering heel wel in staat om met een onafhankelijke samenvatting
te komen. Het gaat om een samenvatting van de Europese grondwet en om het
opstellen van een vraag over een referendum, alsook over het toekennen van
een aantal subsidies. Laten wij het probleem dan ook niet groter maken. Ik
heb absoluut het vertrouwen dat de regering dat op een neutrale manier kan
doen. Er moet ook niet gesproken worden over een zweem van partijdigheid en
belangenverstrengeling. Ik vind dat u de zaak daarmee veel groter maakt.De heer Vendrik (GroenLinks):Is mevrouw Spies het met mij eens dat het niet de vraag is of de regering
in staat is om binnen haar domein in onafhankelijkheid de werkzaamheden van
die referendumcommissie over te nemen, maar dat het erom gaat dat er een absolute
garantie moet zijn voor totale onafhankelijkheid van de uitvoerende werkzaamheden,
wat normaliter ingevolge dit wetsvoorstel bij een referendumcommissie ligt?
Het gaat dus niet om de mogelijkheid dat de regering in onafhankelijkheid
dat werk doet, maar om de vraag wat de garantie is voor burgers dat de regering,
die voor die grondwet is, de werkzaamheden in strike onafhankelijkheid uitvoert.
Volgens mij kan mevrouw Spies dat niet garanderen. Ik wil haar dan ook echt
aanmoedigen om dit amendement, dat zij ook heeft ondertekend, te heroverwegen.Mevrouw Spies (CDA):Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter. Ik hervat dus mijn betoog, als
u het goed vindt.De kosten voor het houden van het referendum zijn door de indieners geschat.
Die kosten kunnen oplopen van 10,5 mln euro tot ruim 18 mln euro. Het voorstel
is om daaraan nog eens 1 mln toe te voegen om organisaties die het maatschappelijke
debat over de Europese grondwet stimuleren, subsidie te kunnen geven. Bijna
luchthartig voegen de indieners eraan toe dat dit bedrag door het Rijk wordt
vergoed aan gemeenten, dat deze kosten binnen de begroting van BZK gevonden
zullen worden en dat wij te zijner tijd een voorstel van het kabinet tegemoet
kunnen zien. Ik vraag de indieners met klem waar zij binnen de begroting van
BZK voor 2004 ruimte zien om deze middelen vrij te maken. Ik heb de heer Dubbelboer
geregeld horen zeggen dat de democratie wat mag kosten. Mijn wedervraag is:
ten koste waarvan dan? Ook de leden van de VVD-fractie vraag ik nadrukkelijk
om aandacht te besteden aan dit aspect. Ik kan mij toch zeker van die fractie
niet voorstellen dat zij een ongedekte cheque uitschrijft.Wij zullen ons met al onze energie richten op het onder de aandacht brengen
van het grondwettelijke verdrag, om op die manier een bijdrage
te leveren aan het maatschappelijke draagvlak, politieke participatie en het
publieke debat voor en over Europa. Wij zullen daarin stelling nemen, burgers
proberen te overtuigen van het belang van Europa en wij willen laten zien
hoe ons dagelijks leven beïnvloed wordt de Europese wet- en regelgeving.
Het referendum daarover wijzen wij af. Het instrument van het referendum past
niet in de democratie zoals wij die kennen. En wij bevinden ons in goed gezelschap.
Nog de vorige week gaf Pat Cox, de voorzitter van het Europees parlement,
aan het referendum een hachelijk instrument te vinden.De heer Vendrik (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter. U kunt zich voorstellen dat dit voor mij een bijzondere
dag is. Meestal sta ik hier en kijk ik naar vak K, waarin dan lieden van een
kabinet zitten. Meestal hebben zij geen gelijk, maar zij krijgen het doorgaans
wel. Dat is een moeilijke oefening. Vandaag is het beeld geheel anders. Hier
staat een gelukkig man. Het is ook bijzonder dat uitgerekend mijn fractiegenote
Karimi zich temidden van een aantal heren in vak K bevindt. En wij weten nu
waar de K voor staat. Dat doet ons deugd. Ik sluit mij ook aan bij alle complimenten
die zijn gemaakt aan het adres van de initiatiefnemers. Het is altijd goed,
ongeacht de kwaliteit van een voorstel, als collega's het initiatief nemen
om vak K te betreden. Dat is vandaag ook weer het geval en dat doet mij deugd.Het zal niet verbazen dat de fractie van GroenLinks dit wetsvoorstel steunt.
Het is gedurende de gehele bestaansperiode van GroenLinks zo geweest, sinds
eind jaren tachtig, dat wij de cruciale momenten in het proces van Europese
eenwording stelselmatig hebben benut voor het bepleiten van het raadplegen
van de burger over voorliggende verdragswijzigingen. Dat gold het verdrag
van Maastricht, dat gold het verdrag van Amsterdam enz. Het doet ons ook buitengewoon
deugd dat deze gedachte op een steeds bredere steun kan rekenen. Wij herinneren
ons nog de momenten dat wij in tamelijke eenzaamheid daarover besloten en
een ander standpunt daarover naar voren brachten.Het Europese project is ongelofelijk belangrijk, maar tegelijkertijd –
om maar aan te sluiten bij de huiselijke termen van de heer Timmermans –
heeft de Nederlandse burger te vaak en te veel in de achterliggende jaren
het gevoel gekregen dat het Europese project hem of haar door de strot werd
gedrukt. Het wordt dus echt tijd om daarmee te breken. Wij hebben ons altijd
verzet tegen de traditie die in dit land is opgebouwd, dat uitsluitend dit
parlement, bestaande uit Tweede Kamer en Eerste Kamer, bevoegd is om zich
uit te spreken over verdragswijzigingen. Zeker nu het een Europese grondwet
betreft, de ultieme vorm van Europese besluitvorming, is het fantastisch en
goed en gelukkig ook aanstaande, gelet op de politieke meerderheid die ik
vandaag in dit parlement bespeur, dat de Nederlandse burger geraadpleegd wordt
over zijn of haar mening over deze zo belangrijke wet. Het oordeel van mijn
fractie over de IGC is vandaag niet aan de orde. Er wordt nog gedeald, onderhandeld,
gesmurfd en gedaan. Wij wachten dat af. Wij zullen daarover onze mening vormen
en die luid en duidelijk verkondigen aan iedereen die het horen wil. Wij willen
niet alleen onze eigen mening laten horen, maar wij willen ook de mening van
de burgers een belangrijke rol laten spelen in de vraag hoe er omgegaan moet
worden met het voorstel wat er dan ligt. Dat is vandaag aan de orde!Het verheugt ons ook dat met dit wetsvoorstel voor het eerst een nationaal
referendum mogelijk wordt. Lokaal is het referendum al veelvuldig praktijk
en nu maken wij de stap naar het nationale forum. Ik zeg in alle eerlijkheid
dat wij buitengewoon blij zijn met de steun van de VVD voor het voorliggende
voorstel. Dat is belangrijk. De VVD heeft daarmee haar nek uitgestoken op
een wijze die bij mijn fractie bewondering heeft afgedwongen. Grappenderwijs
spreken wij in onze fractie weleens over "VVD bondgenoten"! Het is nu nog
wachten op de fractie van de ChristenUnie. De heer Slob is niet aanwezig anders
zou ik hem grote aanmoedigende woorden willen toefluisteren om zijn steun
te geven. En wie weet dat zelfs het CDA en de SGP in dit debat nog een andere
opvatting zouden kunnen gaan uitdragen. Je weet maar nooit!Wij hebben er in het verleden al vaker voor gepleit dat bij belangrijke
besluitvorming ten aanzien van Europa de burger wordt geraadpleegd. Wij hopen
dat met dit wetsvoorstel ook wat koudwatervrees wordt weggenomen die het debat
over het hanteren van nationale referenda zo vaak heeft overheerst. Ik geloof
ook dat het Nederlandse volk daar langzamerhand aan toe is. Bij de laatste
Eurobarometer heeft ruim 80% van de Nederlandse bevolking het houden van referenda
gesteund. Dat gold ook voor de achterban van het CDA.U weet dat wij ons grote zorgen maken over de economische concurrentiepositie
van Nederland in Europa. Daarom is het misschien juist vandaag tijd om even
aandacht te vragen voor de democratische concurrentiepositie. In het Europese
landschap worden wij langzamerhand de hekkensluiter samen met onze Duitse
buren. Dat mag wat ons betreft echt veranderen. De heer Timmermans heeft daarover
per interruptie al enkele goede opmerkingen gemaakt. Het referendum in verschillende
hoedanigheden wordt veelvuldig benut in tal van Europese landen, zeker als
het om Europese verdragen gaat die nationaal moeten worden goedgekeurd. Het
wordt toch echt tijd dat wij ons aansluiten bij deze hoofdstroom en de democratische
achterstand inlopen. Dit wetsvoorstel maakt dat mede mogelijk; een extra reden
om er vóór te zijn.Ik sprak al over het ultieme belang van een Europese grondwet. Wij vinden
dat vergelijkbaar met een Nederlandse grondwetswijziging. Daarom is het ook
belangrijk dat de kiezer zich daarover kan uitspreken. Aangezien ontbinding
van het parlement en nieuwe verkiezingen niet tot de realistische mogelijkheden
behoren, is met dit wetsvoorstel voor een raadgevend referendum ook volgens
de Raad van State een geëigend middel voor het raadplegen van de bevolking
geïntroduceerd.Wat ons betreft is het doel mede het aanjagen van het debat over de toekomst
van Europa. Sinds het bekend is geworden dat er referenda komen over de Europese
grondwet, wordt er al aantoonbaar méér over Europa en de Europese
grondwet in het bijzonder gesproken, ook in Nederland zo blijkt
uit diezelfde Eurobarometer. Bij de laatste meting gaf 54% van de Nederlanders
aan dat de EU-grondwet ook daadwerkelijk gelezen gaat worden. Dat is een bijna
verontrustend hoog aantal. Het is in ieder geval winst. Wat ons betreft is
het slechts een begin. Het is goed om een grondwet of een samenvatting te
lezen, maar het is beter als je er uiteindelijk ook zelf over mag kiezen,
nadat je vol in de wind hebt kunnen staan van het politieke en maatschappelijke
debat over wat de grondwet behelst, wat zij toevoegt aan het Europese project,
wat zij betekent voor Nederland, hoe je je er vanuit verschillende politieke
basishoudingen over kunt uitlaten. Wij zien uit naar het grote debat over
Europa dat mede mogelijk wordt gemaakt, sterker nog, heel zinvol wordt gemaakt
als gevolg van dit initiatiefvoorstel.Het streven is erop gericht om gelijktijdig met de verkiezing van het
Europees Parlement, op 10 juni 2004, in meerdere lidstaten een referendum
te houden. Opnieuw lof voor de initiatiefnemers dat er met grote snelheid
aan het voorstel is gewerkt. Dat moet dan wel gevolgd worden door een snelle
parlementaire behandeling. Een zinsnede in de nota naar aanleiding van het
verslag viel mij op. Ik meen dat 10 april 2004 als datum wordt genoemd waarop
de grondwet klaar moet zijn. Wat is "klaar"? Bij het Verdrag van Nice is er
indertijd tot diep in de nacht door politici in topconditie dooronderhandeld.
Daar kwam een compromis uit. Ik begreep dat er nogal wat ambtenarenuren, -weken
en -maanden overheen zijn gegaan om vervolgens het compromis dat die beroemde
maandagochtend vroeg werd gesloten, ook werkelijk in een heldere voor iedereen
aanvaardbare tekst te laten landen. Wat is precies "klaar"? Je kunt je voorstellen
dat met betrekking tot de IGC inzake deze grondwet een vergelijkbaar proces
ontstaat, dat er ook weer een "grand finale" komt met een hoop politiek theater
en een hoop gedoe, waarbij er diep in de ochtend een streep getrokken wordt:
dit is het dan. Is het dan klaar? Hoe wegen wij dat? Het lijkt mij helder
dat het voorstel dat uiteindelijk naar de kiezer gaat, dat onderwerp is van
het raadplegend referendum, gaandeweg het proces niet moet veranderen. Ik
hoop dat de indieners zich op dit punt nader verklaren.Ik kom op het laatste punt. Wat te doen met de uitslag? Mijn fractievoorzitter,
Femke Halsema, is daarover bij gelegenheid van de algemene politieke beschouwingen
heel helder geweest. De fractie van GroenLinks in de Tweede Kamer volgt de
uitslag.De heer Dittrich (D66):Dat klinkt prachtig, maar stel dat er een heel lage opkomst is. Wat doet
de fractie van GroenLinks dan?De heer Vendrik (GroenLinks):Er moet mij iets van het hart. Ik heb de heren Dittrich, Timmermans en
Van Bommel vanmiddag allemaal horen somberen: wat doen wij nou met die lage
opkomst? Ik zou denken: wij zijn er toch allen bij gebaat om die opkomst zo
hoog mogelijk te maken? Wij moeten een debat voeren over de vraag: hoe organiseren
wij het zo dat die opkomst zo hoog mogelijk wordt? Wij moeten niet de meeste
spreektijd benutten voor een somber verhaal dat ook hier de Nederlandse burger
waarschijnlijk wel niet zal komen opdagen. Ik vind het allemaal tamelijk somber.
Het gaat uit van "slecht weer"-scenario's. Ik heb altijd positieve verwachtingen
over wetgeving, zeker als die van initiatiefnemers ter linkerzijde komt. Ik
vind het interessant om van de initiatiefnemers te vernemen hoe wij een zo
hoog mogelijke opkomst kunnen realiseren. Het gaat er namelijk om zoveel mogelijk
mensen daadwerkelijk te betrekken bij het debat, zodanig dat er ook gestemd
gaat worden. Dat is veel beter dan met elkaar een somberend debat te voeren
over de vraag wat er gebeurt als er een gering aantal mensen komt opdagen.De heer Dittrich (D66):U heeft heel veel woorden nodig om geen antwoord te geven op mijn korte
vraag wat de fractie van GroenLinks doet als onverhoopt de opkomst heel erg
laag is. Neemt zij dan toch de uitslag over?De heer Vendrik (GroenLinks):De opvatting van mijn fractie is dat wij daar heel ver in gaan. Bij reguliere
verkiezingen en Europese verkiezingen heeft niemand het over de vraag of een
bepaalde opkomst wel een representatieve vertegenwoordiging van het Nederlandse
volk weergeeft. En nu gaat het om een raadplegend referendum dat een advies
is aan het parlement dat wat mijn fractie betreft zeer zwaar weegt, en dan
gaan wij hier lopen somberen over de opkomstpercentages. Laten wij daar nu
mee ophouden.De heer Dittrich (D66):Hoort u nu zelf wat u doet? U houdt een heel lang verhaal met blabla,
maar u geeft geen antwoord op mijn simpele korte vraag. Ik stel die nog een
keer in de hoop dat de fractie van GroenLinks nu duidelijkheid wil bieden.
U heeft iedereen geïnterrumpeerd en nu wordt de vraag die u heeft gesteld
aan anderen, aan u gesteld en dan geeft u niet thuis. Dat is echt teleurstellend.
Stel dat er een heel lage opkomst zal zijn, zal de fractie van GroenLinks
die uitslag dan toch overnemen?De heer Vendrik (GroenLinks):Ik ben volstrekt helder geweest. Wij steunen de uitslag. Punt. Dat impliceert
dat wij bij een lage opkomst ons niet alsdan nader gaan beraden. Wij nemen
dat referendum serieus. Het is een raadplegend referendum als het gaat om
de wetstekst, maar voor mijn fractie geldt dat wij de uitslag ervan als leidraad
zullen beschouwen voor ons stemgedrag over de Europese grondwet.De heer Timmermans (PvdA):De heer Vendrik duikt nu wel erg weg voor deze vraag. Ik moet ook zeggen
dat ik hem niet zo ken. Laat ik de vraag omkeren. Zegt de heer Vendrik nu
in alle duidelijkheid: hoe laag de opkomst ook zal zijn, zelfs al komt er
maar 5% of 10% op, wij respecteren altijd de uitslag?De heer Vendrik (GroenLinks):Dat is in essentie het geval. Ik heb geen voorstel in mijn binnenzak zitten
om hier à l'improviste een percentage te noemen. Bij u en de heer Dittrich
bespeur ik dat er wel een soort ondergrens is. Welnu, dan wil ik die van u
horen. Ik heb geen voorstel bij mij over een ondergrens. Als je de burger
om raad vraagt, moet je de uitslag ervan serieus nemen. Ik zou mij als burger
zwaar bekocht voelen, als nadat de uitslag bekend is, verschillende politici
gaan roepen: ik heb het nog eens bekeken maar dit of dat klopt niet helemaal.
Kijk, dan moet je van tevoren helder zijn. Noem percentages, noem het aantal voorstemmers, maak er maar een tekenfilm van, maar geef in ieder
geval op voorhand helderheid aan de burger onder welke condities je bereid
bent om de adviserende uitspraak als leidraad te beschouwen voor je stemgedrag
in deze Kamer. Wij zijn daar helder over geweest. Het referendum zoals het
hier voorgesteld wordt, is voor mijn fractie leidraad bij het stemgedrag.De heer Timmermans (PvdA):Voor u staat een perplex Kamerlid, want zo ken ik u niet. Mijn ervaring
is dat hoe vaker een Kamerlid herhaalt dat hij helder is geweest, hoe duidelijker
het wordt dat hij dat niet is geweest. Ik vraag het nog een keer en nu krijg
ik graag een antwoord zonder aller kwalificaties. Respecteert de fractie van
GroenLinks altijd de uitslag van het referendum, ongeacht de opkomst?De heer Vendrik (GroenLinks):In wat ik zojuist heb gezegd, ligt het antwoord besloten. Wij respecteren
de uitslag van het referendum. Wij doen ons stinkende best om te zorgen voor
een fantastisch hoge opkomst. Ik ben daar meer in geïnteresseerd dan
in een debat over de vraag wat er moet gebeuren als de opkomst van het referendum
1, 2 of 3% is. Wij weten allemaal dat dit niet de realiteit is. Ik wijs op
de perfecte opkomstpercentages van referenda in andere landen. Er is geen
aanleiding om te veronderstellen dat wij in Nederland een wrak referendum
zullen houden. Wat is dat voor gebrek aan vertrouwen in de wetgeving die wij
hier bespreken? Wat is dat voor onzin? Ik heb daar geen enkele behoefte aan.
Als ik een percentage noem, gaat het debat alleen nog maar daarover.De heer Van der Staaij (SGP):Ziet u verschil in de manier waarop met de uitslag wordt omgegaan bij
een raadplegend en bij een beslissend referendum?De heer Vendrik (GroenLinks):Deze vraag heeft u ook aan een aantal collega's gesteld. Ik had al bedacht
dat zij ook aan mij gesteld kon worden, dus ik heb heel goed nagedacht over
het antwoord. Ik ben de laatste om te ontkennen dat er geen verschil tussen
beide referenda is. Volgens de wetstekst wordt het parlement geadviseerd door
de kiezer. Ik kan er geen bindend referendum van maken. Ik kan niet zeggen
dat alle fracties in dit huis gebonden zijn aan de uitslag. Ik kan alleen
maar weergeven dat de fractie van GroenLinks de uitslag van het referendum
als bindend beschouwt, in de zin dat deze haar stemgedrag bepaalt. Ik kan
alleen maar voor mijzelf spreken.De heer Van der Staaij (SGP):U vindt het dus eigenlijk ongelukkig dat er geen sprake is van een bindend
referendum, want niet alle fracties denken er hetzelfde over, waardoor het
geheel een beetje schimmig wordt.De heer Vendrik (GroenLinks):Als volksvertegenwoordiger past mij een groot respect voor de Grondwet.
Als ik de tekst van het wetsvoorstel goed heb begrepen, is op dit moment een
bindend referendum niet mogelijk. Dat kan ik jammer vinden, maar dat kan mij
onmogelijk verleiden om hier een pleidooi te voeren voor het invoeren van
een bindend referendum over deze kwestie, gegeven mijn respect voor de Grondwet.
Ik kan alleen maar zeggen dat het referendum voor mijn fractie bindend is.De heer Van der Staaij (SGP):Ik kan het moeilijk rijmen met respect voor de Grondwet. U zegt te moeten
volstaan met een raadplegend referendum en voegt daaraan toe dat iedereen
dat eigenlijk als een bindend referendum moet zien, maar dat dit niet kan
volgens de Grondwet. Ik kan daar geen chocola van maken.De heer Vendrik (GroenLinks):Het lijkt mij vrij helder. Mijn uitgangspunt is het doel wat ik met dit
referendum wil bereiken. Het is een stap om de kiezer zich te laten uitspreken
over een van de belangrijkste kwesties van de afgelopen jaren in de Tweede
Kamer. Het referendum zal bijdragen aan het debat over het Europese project.
Het is ook een manier – want ik denk dat de verschillende grondredenen
voor het wetsvoorstel elkaar niet uitsluiten maar aanvullen – om een
positieve impuls te geven aan het gebrek aan betrokkenheid van burgers bij
het Europese project en het tij te keren. Mijn fractie heeft niet voor niets
destijds al gepleit voor referenda ten aanzien van de verdragen van Maastricht
en Amsterdam. Wanneer ik vervolgens constateer dat de burger binnen de Grondwet
alleen om advies kan worden gevraagd, dan vind ik dit en elegante oplossing,
gelet op de tijdsspanne waarin het zich allemaal gaat afspelen en waarin Nederland
naar Europa een heldere positie moet communiceren over hoe het staat tegenover
die grondwet.Voorzitter. Gelet op de redenen waarom wij als GroenLinks dit initiatiefwetsvoorstel
steunen en voor dit type referendum kiezen, moet je wel van zeer goede huize
komen om te zeggen dat het een adviesje is. Zo zijn we niet getrouwd. Ik ga
de burger niet om advies vragen als ik vervolgens alle opties openhoud over
wat ik met dat advies doe. Wij moeten de burger op dit punt, gelet op de belangen
die op het spel staan in dit wetsvoorstel, maximaal serieus nemen. De enige
manier waarop we dat in de constellatie waarin we nu verkeren kunnen doen,
is door hier namens GroenLinks uit te spreken dat voor ons de uitslag van
het referendum leidend is bij ons stemgedrag.De heer Luchtenveld (VVD):Ik wil graag nog een vraag stellen. U ging in uw afrondende betoog toch
weer een stap verder. Het is uw goed recht om voor GroenLinks die afweging
op deze manier te maken. Als u echter de Grondwet serieus neemt en zegt dat
dit een raadplegend referendum is, dan kunt u niet de andere fracties de maat
nemen en zeggen dat zij allemaal de lijn van GroenLinks zouden moeten volgen.
U kunt dat niet volhouden.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Dat heeft de heer Luchtenveld mij ook niet horen zeggen. Ik
ben niet met een beroep op de Grondwet naar de interruptiemicrofoon gelopen
om tegen de heer Luchtenveld te zeggen dat de VVD zich hier in die mate mee
hoort te vereenzelvigen dat de uitslag van het raadgevend referendum bindend
is voor het stemgedrag van de VVD-fractie. Ik heb dat niet gezegd. Ik heb
me op geen enkele wijze beroepen op de Grondwet. Als ik dat had gedaan, had
de heer Luchtenveld volstrekt gelijk om mij op dat punt te corrigeren. Ik
heb dat niet gedaan.Ik ben een politiek debat met de heer Luchtenveld aangegaan over het doel
van het referendum en over wat je vervolgens met de uitslag doet
in het parlement. Het standpunt van mijn fractie is dan dat de uitspraak van
de burger in het kader van het raadplegend referendum leidend is voor het
stemgedrag van mijn fractie. Dat is geen debat over de Grondwet maar een politiek
debat.De heer Timmermans (PvdA):Voorzitter. De heer Vendrik appelleert nu zeer duidelijk aan de burger.
Je kunt ook de redenering aanhangen dat de burger, als de opkomst extreem
laag is, blijkbaar niet geïnteresseerd is om zelf advies te geven. De
functie van de representatieve democratie gaat dan weer ten volle werken.
Je bent dan ook politiek niet gebonden aan de uitspraak van die paar burgers
die zijn opgekomen. De heer Vendrik moet dat met mij eens zijn.De heer Vendrik (GroenLinks):De reden dat ik hierover op deze manier spreek is dat ik volstrekt duidelijk
wil maken namens de Tweede-Kamerfractie van GroenLinks dat mijn fractie de
burger op dit punt zeer serieus neemt. Wij snakken ernaar dat de burger over
het Europese project iets te vertellen krijgt. Ik vind de discussie over eventuele
opkomstdrempels steeds theoretischer van karakter worden, naarmate deze drempels
lager worden. Een dergelijke discussie geeft voeding aan het idee dat de stem
van de burger niet echt serieus genomen wordt. U vraagt mij een uitspraak
te doen over een opkomstdrempel in een situatie van een opkomstpercentage
dat niemand in de Kamer voor mogelijk houdt, namelijk 3, 5 of 6. Ik doe daar
geen uitspraak over.De heer Timmermans (PvdA):U laat onhelderheid bestaan. Dat vind ik de burger niet serieus nemen.De heer Vendrik (GroenLinks):Het is volgens mij mijn taak om helderheid te bieden over de situatie
die zich straks gaat voordoen. Dat is geen raadplegend referendum met een
opkomstpercentage van 2.De voorzitter:Ik wens de collega's veel sterkte met de voorbereidingen voor het antwoord
dat zij aanstaande donderdag zullen geven.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 20.07 uur tot 21.35 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-1728-1754.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl