Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Incompatibiliteiten Staten-Generaal en Europees Parlement om te bepalen dat het lidmaatschap van een adviescollege als bedoeld in de Kaderwet adviescolleges niet gelijktijdig mag worden uitgeoefend met het lidmaatschap van de Staten-Generaal en van het Europees Parlement (24777)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 3562-3577

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-02-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 45, pagina 3562-3577

28-01-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24777Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Incompatibiliteiten Staten-Generaal en Europees Parlement om te bepalen dat het lidmaatschap van een adviescollege als bedoeld in de Kaderwet adviescolleges niet gelijktijdig mag worden uitgeoefend met het lidmaatschap van de Staten-Generaal en van het Europees Parlement (24777)Pagina 3562-3577
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 28 januari 1997)Pagina 3545-3548
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 28 januari 1997)Pagina 3587-3588
Vragen van het lid Rosenmöller aan de minister van Verkeer en Waterstaat, over de door de ICES gewenste uitgaven en haar ambitie voor een mogelijke tweede nationale luchthaven en andere infrastructuurPagina 3556-3561
Vragen van het lid De Hoop Scheffer aan de minister van Defensie, over de recente publicaties over de val van de enclave SrebrenicaPagina 3549-3556
Vragen van het lid Janmaat aan de minister van Justitie, over haar uitspraken over de criminaliteit onder Marokkaanse jongeren (De Telegraaf, 9 januari 1997)Pagina 3548-3549
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Enige regels tot uitvoering van een aantal EG-verordeningen op het gebied van de mededinging (Wet uitvoering EG-mededingingsverordeningen) (24617)Pagina 3562-3562
Stemmingen over vijf moties, ingediend bij het debat over de beleidslijn "Ruimte voor de rivier", te weten: - de motie-Huys/Blauw over de nadere uitwerking van de beleidslijn (18106, nr. 73); - de motie-Van den Berg over de procedurele aspecten van het voorgenomen beleid (18106, nr. 74); - de motie-Assen over de afbakening van het stroomvoerend winterbed (18106, nr. 75); - de motie-Assen over reële voorwaarden voor de continuïteit van bedrijven (18106, nr. 76); - en één andere motiePagina 3562-3562
Presentie en opening (dinsdag 28 januari 1997)Pagina 3545-3545
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van titel 7.10 (arbeidsovereenkomst) van het Burgerlijk Wetboek met betrekking tot het ouderschapsverlof (24869)Pagina 3577-3587
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Instelling van een vast college van advies van het Rijk op het terrein van het onderwijs (Wet op de Onderwijsraad) (25041)Pagina 3561-3562

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 81 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet Incompatibiliteiten Staten-Generaal en Europees Parlement om te
bepalen dat het lidmaatschap van een adviescollege als bedoeld in de Kaderwet
adviescolleges niet gelijktijdig mag worden uitgeoefend met het lidmaatschap
van de Staten-Generaal en van het Europees Parlement (24777).De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Graag wil ik beginnen met een welgemeend woord van waardering.
Het kabinet heeft tegen de achtergrond van de gebruikelijke termijnen voor
wetgeving voortvarend gereageerd op een door mij bij de behandeling van de
Kaderwet adviescolleges ingediende motie. Deze motie vroeg om de introductie
van een onverenigbaarheid van het lidmaatschap van Eerste of Tweede Kamer
met het lidmaatschap van adviescolleges nieuwe stijl. Die motie werd gelukkig
Kamerbreed gesteund. Zonder de gehele discussie van toen bij de totstandkoming
van de Kaderwet adviescolleges te willen overdoen, wil ik even in herinnering
 roepen waarom deze incompatibiliteit werd gewenst. Sinds januari
is er sprake van een nieuw, fors gesaneerd adviesstelsel. De nieuwe adviesorganen
adviseren, anders dan in het verleden, niet alleen de regering maar ook de
Staten-Generaal. Dat was een zeer wezenlijke wijziging die door D66 en overigens
ook door de overige fracties van harte werd gesteund. De consequentie van
die wijziging was naar ons oordeel dat leden van de Staten-Generaal geen lid
meer moesten kunnen zijn van een adviescollege. Immers, dan zouden zij aan
zichzelf moeten adviseren, hetgeen alleen al vanuit het oogpunt van staatsrechtelijk
zuivere verhoudingen ongewenst werd geacht.Voorzitter! Met dit wetsvoorstel geeft het kabinet aan dat het in grote
lijnen die mening deelt, en daar zijn wij blij om, evenals om het feit dat
ook de Raad van State die mening impliciet deelt. Terecht kiest het kabinet
bij nota van wijziging voor een verbod van het gelijktijdig zijn (onverenigbaarheid)
in plaats van een verbod tot het gelijktijdig uitoefenen (non-activiteit).Op grond van het advies van de Raad van State wordt ook voor een onverenigbaarheid
met het lidmaatschap van het Europees Parlement gekozen. Na enig wikken en
wegen stemt mijn fractie daarmee in, ook al ligt de situatie daar iets anders.
Adviescolleges adviseren immers niet aan het Europees Parlement, maar alleen
aan regering en Staten-Generaal, en dus zal een directe vermenging van verantwoordelijkheden
bij leden van het Europees Parlement minder vaak voorkomen. De Raad van State
wijst er echter op dat deze niet geheel is uit te sluiten, zeker niet indirect,
bij de implementatie van Europese richtlijnen. Daarom verdient het volgens
D66 uiteindelijk aanbeveling om ten opzichte van het Europees Parlement de
lijn van onverenigbaarheid aan te houden.Wat rest, is de vraag of het kabinet moet worden gesteund in de nu voorgestelde
uitzondering ten behoeve van de leden van de Eerste Kamer waar het het lidmaatschap
van eenmalige adviescolleges betreft. Voorzitter! Wij voelen daar niet voor,
ook al zullen eenmalige adviescolleges op grond van artikel 6, vierde lid,
kaderwet niet rechtstreeks adviseren aan het parlement. Immers, zij zullen
toch via de regering wel degelijk indirect invloed uitoefenen. De staatsrechtelijke
zuiverheid is erbij gebaat dat dit wordt voorkomen.Het is overigens niet duidelijk waarom hierbij een verschil tussen leden
van de Eerste Kamer enerzijds en leden van de Tweede Kamer en Europees Parlement
anderzijds wordt gemaakt. Daar ziet mijn fractie de redelijkheid al helemaal
niet van in. Het feit dat het lidmaatschap van de Eerste Kamer géén
en van beide andere lichamen in beginsel wél een volledige dagtaak
is, kan dat principiële verschil toch niet rechtvaardigen? Hooguit kan
het ertoe leiden dat leden van de Eerste Kamer in de praktijk eerder aan een
uitnodiging gehoor zullen kunnen geven.Het kabinet is over de reden voor deze uitzondering in de nota naar aanleiding
van het verslag onthullend eerlijk. Met de uitzondering wordt getracht mogelijke
c.q. te verwachten kritiek in de Eerste Kamer te pareren. Men verwijst daarbij
naar de Kaderwet adviescolleges. Ik stel de minister een rechtstreekse vraag:
moet de staatsrechtelijke zuiverheid nu wijken voor de opportuniteit? Natuurlijk
is voorkomen beter dan genezen. Ook is het belangrijk dat het wetsvoorstel
de eindstreep haalt, maar dan wél met inachtneming van respectieve
verantwoordelijkheden en staatsrechtelijke zuiverheid en ook met de inzet
van een doeltreffend en consequent middel. Of het nu door de regering ingezette
middel doel zal treffen, valt nog maar te bezien. Consequent is het al helemaal
niet. Ik denk dat ook de Eerste Kamer dit wel zal beseffen.Alles afwegend meent mijn fractie dat vanwege de gewenste onafhankelijkheid
van de advisering en zuiverheid in staatsrechtelijke verhoudingen geen uitzondering
gewenst is, zelfs niet met betrekking tot eenmalige adviescolleges. Dit is
neergelegd in een amendement dat ik mede namens de collega's Te Veldhuis en
Rehwinkel heb ingediend en dat ertoe strekt om deze uitzondering te schrappen.Voorzitter! Mijn fractie is van oordeel dat door middel van de overgangsregeling
ten gunste van leden van de Eerste Kamer adequaat rekening wordt gehouden
met de Eerste Kamer en met de verwachtingen waarmee leden van die Kamer het
lidmaatschap van de Eerste Kamer hebben geaccepteerd. Een nieuwe Eerste Kamer
zal van de nieuwe situatie moeten uitgaan, maar kent die dan ook en kan daarmee
rekening houden.Voorzitter! Wij hebben er begrip voor dat het kabinet ervoor kiest de
al dan niet verenigbaarheid van het lidmaatschap voor leden van de Staten-Generaal
of het Europees Parlement met het lidmaatschap van zelfstandige bestuursorganen
te regelen in het kader van de ZBO-discussie, bij de behandeling van de kaderwet
ZBO's. Ik neem aan dat dit niet wegneemt dat mogelijke incompatibiliteiten
te zijner tijd wel hun neerslag zouden moeten krijgen in de Wet incompatibiliteiten.
Wanneer komt die discussie over de kaderwet er? Is de doorlichting voltooid?
Wanneer kunnen wij het concrete wetsvoorstel tegemoetzien?Hoewel er over de relatie lidmaatschap Hoge Colleges van Staat en lidmaatschap
permanente adviesorganen ook best nog het een en ander te zeggen zou zijn,
wil ik dat nu niet doen. Naar mijn oordeel is dat bij dit wetsvoorstel buiten
de orde. Bovendien gaat het om een andersoortige vermenging.De heer Rehwinkel (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Het is al enige tijd vrij rustig aan de overzijde
van het Binnenhof, maar het kabinet lijkt te vrezen dat dit niet lang meer
duurt. Wat is namelijk het geval? Binnenkort bereikt de senaat, zo mag ik
althans aannemen, de wijziging van de Wet incompatibiliteiten Staten-Generaal
en Europees Parlement om te bepalen dat het lidmaatschap van een adviescollege
als bedoeld in de Kaderwet adviescolleges niet gelijktijdig mag worden uitgeoefend
met het lidmaatschap van de Staten-Generaal en van het Europees Parlement.
De titel van het wetsvoorstel is een hele mond vol. Kennelijk op grond van
gedachten in de Eerste Kamer over deze incompatibiliteitenregeling menen de
minister en de staatssecretaris ons het ontbreken van een conflictenregeling
bij verschil van inzicht tussen de Tweede en de Eerste Kamer onder de aandacht
te moeten brengen, alsook "het ultieme middel van Kamerontbinding". Met al
dit vreselijks in het vooruitzicht probeert het kabinet de Kamer te winnen
voor "een tussenweg die recht doet aan het door de regering en Tweede Kamer onderschreven uitgangspunt van de onverenigbaarheid aan de
ene kant en de bezwaren in de Eerste Kamer aan de andere kant".Ik heb de behandeling van de Kaderwet adviescolleges in de senaat er nog
eens op nageslagen. Ik moet eerlijk zeggen dat de opwinding mij wat merkwaardig
voorkomt. Wat is er in de Eerste Kamer gebeurd? In niet meer dan een tweetal
bijdragen aan de schriftelijke inbreng wordt de vraag gesteld of beperkingen
aan het Eerste-Kamerlidmaatschap moeten worden gesteld nu dat een parttime
bezigheid is. Je zou je kunnen voorstellen dat hierna de andere senatoren
zijn gealarmeerd. Ook dat is niet het geval. Bij de plenaire behandeling zijn
opnieuw slechts de vertegenwoordigers van de VVD en de combinatie van SGP,
RPF en GPV kritisch. SGP-senator Van den Berg meldt echter dat hij de aanvaarding
van de Kaderwet adviescolleges niet in gevaar zal brengen. Enige schrik kan
hooguit de heer Wiegel de staatssecretaris hebben aangejaagd. Hij vindt dat
de staatssecretaris een nederlaag heeft geleden en wil kennelijk het Eerste-Kamerlidmaatschap
op geen enkele wijze inperken.De redenering van het kabinet dat artikel 17 van de Kaderwet adviescolleges
niet van toepassing is op eenmalige adviescolleges en dat senatoren dus niet
in de positie zullen komen dat zij rechtstreeks aan zichzelf adviseren, vind
ik eerlijk gezegd nogal formeel. Ook het advies van deze eenmalige colleges
kan een rol spelen bij de behandeling van onderwerpen in de Eerste Kamer.
Op het moment dat een Eerste-Kamerlid wordt aangezocht, is niet bekend of
zijn uiteindelijke advies nog eens een rol zal spelen in 's lands mooiste
oude vergaderzaal. Het zekere voor het onzekere, zou ik zeggen!Wat is er dan voor reden voor het kabinet om af te wijken van een breed
door de Tweede Kamer ondersteunde motie? Dat werkelijk de specialistische
kennis van de senatoren benodigd is voor de bemensing van de eenmalige adviescolleges?
Wij hebben onze collega's aan de overzijde hoog en wij zouden ongetwijfeld
voor dit argument gezwicht zijn. Specialistische kennis is echter, zo meldt
het kabinet – en daar moeten wij maar op afgaan – in de regel
ook buiten de kring van de Eerste Kamer te vinden. Het draait kennelijk allemaal –
mevrouw Scheltema wees er ook al op – om verondersteld verzet uit de
Eerste Kamer tegen een incompatibiliteitenregeling die geen uitzonderingen
kent. Bij de parlementaire behandeling van de Kaderwet adviescolleges is er
bepaald geen massaal verzet aangekondigd, dus vraag ik de minister of hij
andere signalen heeft opgevangen dat de zaak in de Eerste Kamer zo zwaar wordt
opgenomen. Vooralsnog kiest mijn fractie voor een meer principiële lijn
en overwegen wij dus mee te werken aan amendering op dit punt. Wij hebben
niet voor niets onze naam onder het amendement op dit punt gezet.Anne Vondeling vroeg zich ooit af: "Tweede Kamer, lam of leeuw?". De Eerste
Kamer is absoluut een leeuw, zo is ons in de afgelopen jaren wel gebleken.
Het lijkt er een beetje op dat die leeuw deze keer niet eens hoefde te grommen,
maar slechts uit zijn ooghoeken hoefde te kijken om de regering de stuipen
op het lijf te jagen.Een ander punt. Er zijn meer leeuwen in de nabijheid van de regering.
Zo is er de Raad van State. In de oorspronkelijke tekst van het wetsvoorstel
lazen wij als opvatting van de regering: "Dit wetsvoorstel strekt zich niet
uit tot het lidmaatschap van het Europees Parlement. Voor het gelijktrekken
met het lidmaatschap van de Staten-Generaal vanwege hun overeenkomstige positie
(...) is in dit geval onvoldoende aanleiding nu het Europees Parlement geen
eigen plaats inneemt in de Nederlandse wetgevingsprocedure en er om die reden
niet te vrezen is voor onzuivere verhoudingen bij de advisering aan het Nederlandse
parlement." De regering wilde ook niet te ver gaan, zo meldde zij uitdrukkelijk,
met het vestigen van onverenigbaarheden tussen openbare betrekkingen.Deze keer was het de Raad van State die een blik wierp in de richting
van de regering. De raad adviseerde namelijk de incompatibiliteiten ook ten
aanzien van het Europees Parlement toe te passen. Zonder enige argumentatie
ging de regering vervolgens 180 graden om. Ik neem aan dat de regering alsnog
aan haar verplichting zal voldoen om met iets meer kracht van argumenten aan
te geven waarom de adviserende rol van europarlementariërs zou moeten
worden beperkt. Ik sluit overigens niet uit dat zij mijn fractie daarbij uiteindelijk
aan haar zijde zal vinden.Ten slotte wil ik mij wat de ZBO's betreft aansluiten bij de vragen van
mevrouw Scheltema, ook al om uw orde weer enigszins te herstellen, voorzitter.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Ik zou toch nog graag een toelichting van de heer Rehwinkel
horen op iets wat ik een beetje merkwaardig vond. Hij vond het een formeel
argument dat colleges voor eenmalige advisering niet aan zichzelf adviseren.
Dat kan wel, maar het is natuurlijk wel waar. Kan hij er iets meer over zeggen,
waarom een formeel argument geen gelding zou mogen hebben? De hoofddoelstelling
van het wetsvoorstel is het voorkomen van belangenverstrengeling, de problematiek
van de dubbele petten. Welnu, het meest markant treedt dit aan het daglicht
zodra iemand aan zichzelf adviseert. Het lijkt mij dan ook een zeer valide
argument.De heer Rehwinkel (PvdA):De situatie zou zich kunnen voordoen dat een lid van de Eerste Kamer in
bijvoorbeeld een adviescollege wordt benoemd en daarmee vervolgens advies
uitbrengt, waarna hij later op de een of andere manier – dat is altijd
heel moeilijk in te schatten – toch wordt geconfronteerd met de opvattingen
die in dat advies zijn neergelegd. Je weet van tevoren niet op welke wijze
een lid van de Eerste Kamer later met een bepaalde materie zal worden geconfronteerd.
Dat is voor ons de reden om de meest principiële lijn te kiezen: laten
wij het zekere voor het onzekere nemen en de situatie vermijden dat een lid
van de Eerste Kamer dat betrokken is geweest bij het uitbrengen van een advies
van een adviesorgaan, later daarmee wordt geconfronteerd.De heer Rouvoet (RPF):Ik begrijp dat wel, maar u bent het met mij eens dat je nooit kunt zeggen
op welke wijze bepaalde wijze woorden die je eenmaal gesproken hebt, nog een
rol gaan spelen in het verdere debat. Het kan tenslotte ook een spreekbeurt
van dezelfde mijnheer Wiegel of iemand anders zijn. Het feit dat het bij deze
ad-hoccolleges is uitgesloten dat men rechtstreeks aan zichzelf zal kunnen
adviseren, is toch wel degelijk een argument om daar eventueel de uitzondering
in te zoeken. U kunt dat niet terzijde schuiven met de opmerking
dat het een formeel argument is. Dat vond ik een beetje het curieuze in uw
redenering.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik blijf dat een beetje een formeel argument vinden, omdat het Eerste-Kamerlid
wel degelijk met dat eerder uitgebrachte advies weer geconfronteerd kan worden.
Daarom vind ik het nogal formeel om te zeggen dat hij niet geconfronteerd
zal worden met dat advies, omdat hij op grond van de kaderwet niet in staat
is om aan zichzelf te adviseren.De heer Koekkoek (CDA):Ik reageer nu, omdat ik vind dat de heer Rehwinkel het een beetje te gortig
maakt. Als het zo is dat iemand een goed advies uitbrengt, dat hij later nog
eens tegenkomt in de hoedanigheid van Eerste-Kamerlid, hoeft dat toch helemaal
geen probleem te zijn? Als de heer Rehwinkel om die reden onverenigbaarheid
wil vestigen, is het eind zoek. Het gaat hier om onverenigbaarheden die leiden
tot een beperking van de verkiesbaarheid. De heer Rehwinkel wil toch niet
zover gaan dat hij wil uitsluiten wat hij zojuist aangaf?De heer Rehwinkel (PvdA):Ik stel voor dat u uw eigen "gortigheid" beoordeelt. Wij wachten uw bijdrage
met spanning af. Ik ben buitengewoon verbaasd geweest over de opstelling van
de CDA-fractie in de schriftelijke inbreng, waar eerder door de CDA-fractie
een amendement van mevrouw Scheltema is gesteund. Dat amendement ging uit
van dezelfde lijn als nu door ons wordt verdedigd. De CDA-fractie is kennelijk
180 graden omgegaan. Houd dus vooral uw eigen gortigheid in de gaten.De heer Koekkoek (CDA):Misschien wilt u reageren op mijn vraag of u een zo vergaande beperking
van de verkiesbaarheid wilt om te voorkomen dat als je ooit een advies hebt
uitgebracht, je daar later als Eerste-Kamerlid mee wordt geconfronteerd.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik wil voorkomen dat je een advies uitbrengt in een officiële functie
als lid van een adviesorgaan en dat je daar later in de gelijktijdig beklede
functie van Eerste-Kamerlid weer mee wordt geconfronteerd.De heer Te Veldhuis (VVD):Mijnheer de voorzitter! In aanvulling op het antwoord van de heer Rehwinkel
op de interruptie van de heer Koekkoek wil ik de vraag opwerpen of je iets
dergelijks ook voor Tweede-Kamerleden zou moeten laten gelden, want die zitten
met hetzelfde dilemma van onverenigbaarheid.Ik heb twee punten voor het debat van vanmiddag, namelijk het adviseurschap
als lid van de Eerste Kamer en het adviseurschap als lid van het Europees
Parlement. Ik heb bij de behandeling van de Kaderwet adviescolleges een amendement
ingediend om leden van de Staten-Generaal, dat wil zeggen: leden van de Tweede
en van de Eerste Kamer, geen lid te kunnen laten zijn van adviesorganen van
de regering. Dat was het amendement op stuk nr. 22 (24503). Ik heb bij de
indiening de volgende argumenten gebruikt, die ik nu maar even vrij vertaal.
De staatsrechtelijke controleur van de regering, namelijk de Tweede en de
Eerste Kamer, controleert aan de achterkant van het beleid, als het beleid
is gemaakt of voorgesteld. Die staatsrechtelijke controleur van de regering
zou dezelfde regering niet aan de voorkant van het beleid moeten dienen met
adviezen. Dan krijg je namelijk een vermenging van functies van adviseur en
controleur. Dat vond en vind ik nog steeds onzuiver uit een oogpunt van bestuur
en staatsrecht. De controleur – dat is de volksvertegenwoordiger –
kan hoe dan ook niet meer 100% onafhankelijk zijn, althans veel minder onafhankelijk
zijn tegenover dezelfde regering, zeker als zijn advies als adviseur is opgevolgd.
Maar in het tegenovergestelde geval is er natuurlijk ook een probleem. Stel
dat het advies niet wordt opgevolgd. Dan kan er voor de controleur van de
regering sprake zijn van een vermenging van functies. En zo'n potentieel dilemma
kunnen wij maar beter helemaal vermijden. Dat argument heb ik bij de behandeling
van mijn amendement naar voren gebracht. Naar mijn mening is ook vandaag de
vraag niet relevant of de adviseur een permanente functie of een ad-hocfunctie
heeft. Het principe blijft gelijk. Een volksvertegenwoordiger moet geheel
vrij en onafhankelijk ten opzichte van de regering staan. Dat is het meest
zuiver. Helaas is mijn amendement toen verworpen, volgens de staatssecretaris
met name om pragmatische redenen. Daarom heeft mevrouw Scheltema toen haar
motie ingediend. Het was puur pragmatisch, omdat er toen angst bestond dat
de Eerste Kamer misschien de hele kaderwet zou verwerpen. Dat vond een meerderheid
van de Kamer een te hoge prijs. Daarom is het amendement verworpen en hebben
wij unaniem voor de motie van mevrouw Scheltema gestemd.Vandaag is een amendement van dezelfde strekking ingediend door mevrouw
Scheltema, de heer Rehwinkel en mij. De regering is met de huidige voorstellen
al voor een stevig deel, zeg 80%, tegemoetgekomen aan de wensen die wij eerder
hebben geuit. Er resteert dus nog 20%. Dan bedoel ik dat een lid van de Eerste
Kamer geen permanent adviseur mag zijn in een commissie van advies. De regering
wil wel de mogelijkheid openlaten om dat ad hoc of eenmalig toe te staan.
Op dat laatste punt is het amendement ingediend dat ik eerder noemde. Daarmee
wordt het laatste stukje zuiverheid door de Tweede Kamer bevochten. Een lid
van de Eerste Kamer moet uit principieel oogpunt van staatsrechtelijke zuiverheid
geen adviseur van de regering kunnen of willen zijn, ook niet ad hoc, eenmalig
of in tijdelijke commissies. Natuurlijk kunnen leden van de Eerste Kamer daartoe
zeer gekwalificeerd zijn. Daarover hoeven wij geen discussie te hebben. Daarover
is ook nauwelijks discussie nodig. De VVD-fractie vindt dat zo'n deskundige
dan maar moet kiezen: óf adviseur van de regering óf controleur
van de regering. Beide functies tegelijk, dat is niet mogelijk. Ik ben met
andere woordvoerders van mening dat het wel van slappe knieën zou getuigen
als wij nu al zouden omvallen voor een mogelijk dreigement van de Eerste Kamer
dat zij daarmee misschien wel eens dit wetsvoorstel zou kunnen verwerpen.
Die angst is ongegrond. Het is aardig om te bekijken wie het meest zuiver
in de leer is op staatsrechtelijk gebied: de Tweede Kamer of de Eerste Kamer.
Maar laten wij niet op voorhand omvallen. Laten wij ook eens
bekijken waar de ruggengraat van zuiverheid in de Eerste Kamer te vinden is.Dan kom ik te spreken over het adviseurschap voor leden van het Europees
Parlement. De regering sluit leden van het Europees Parlement uit voor een
lidmaatschap van een adviescommissie aan de regering. Ook daarover hadden
wij vorig jaar nog verschil van mening. Althans, er was een discussie over.
Ook hier, zo stelt de regering, zou de onafhankelijkheid in het geding kunnen
komen, bijvoorbeeld bij de advisering van een commissie over de implementatie
van de Europese richtlijnen. Ik durf in dit debat vraagtekens te zetten bij
deze argumentatie. Immers, adviescommissies adviseren de regering –
als dat althans volgens de bedoeling van de kaderwet gebeurt – over
strategische hoofdlijnen van beleid en over beleid voor de lange en middellange
termijn en dus niet over technische zaken als de implementatie van Europese
richtlijnen. Die implementatie is op zichzelf een puur technische zaak, tenzij
het gaat over meer dan wat de Europese Gemeenschap van ons eist. Maar dan
is het geen implementatie, maar nieuw beleid.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Natuurlijk heeft de heer Te Veldhuis gelijk dat adviescolleges
adviseren op de lange en de middellange termijn. Ik kan echter een voorbeeld
geven: een richtlijn over de melkquota geeft een aanmerkelijke beleidsruimte
voor de invulling. Ik denk dat adviescolleges zich bij uitstek erover zullen
laten horen hoe die quota kunnen worden ingevuld. Je ziet in de verschillende
landen ook dat melkquota heel verschillend worden ingevuld. Het is een voorbeeld
om te laten zien dat er ook bij de implementatie van richtlijnen wel degelijk
discussie mogelijk is over de wijze waarop en de mate waarin.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Wij hebben drie jaar een discussie gehad over het nieuwe adviesstelsel.
Ik hoop dat de adviescommissie op het gebied van landbouw zich niet zal bemoeien
met de vraag hoe een richtlijn over melkquota moet worden ingepast in de Nederlandse
wetgeving. Ik kan er nauwelijks een strategische hoofdlijn van beleid in vinden.
Eerlijk gezegd is het ook geen beleid voor de middellange en lange termijn.
Mevrouw Scheltema zei dat dit een voorbeeld was. Zou zij nog vijf voorbeelden
kunnen geven van implementaties die thuishoren in het werkterrein van zo'n
adviescommissie voor strategische hoofdlijnen van beleid of voor beleid voor
de middellange en lange termijn? Of kan zij er nog vier noemen? Of twee?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Bijvoorbeeld in de vogelrichtlijn is duidelijk beleidsruimte aanwezig.
Ik kan mij voorstellen dat een adviescollege ook daarover iets wil zeggen.
Het Europees Parlement zelf is betrokken bij het vaststellen van de richtlijn.
Als het via een adviescollege kan worden betrokken bij de implementatie en
indirect ook weer betrokken kan zijn bij de toetsing door de Europese Commissie,
kan de staatsrechtelijke zuiverheid in het geding zijn. Om die reden zou het
beter zijn dat ook leden van het Europees Parlement geen zitting kunnen nemen
in adviescolleges.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Het spijt mij, maar ik betrap mevrouw Scheltema opnieuw op
een contradictio in terminis. De implementatie van een richtlijn betekent
het verwoorden van datgene wat Europa heeft besloten. Als er beleidsruimte
en vrijheid is, is er geen sprake van het implementeren van een richtlijn
of voorschrift, want dan mag je er naar eigen goeddunken mee omgaan. Dat is
toch wat anders. Dat is het maken van eigen beleid.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Nu haalt de heer Te Veldhuis verordeningen en richtlijnen door elkaar.
Bij verordeningen zit geen ruimte, bij richtlijnen juist wel. Die moeten worden
geïmplementeerd in de nationale wetgeving. Heel vaak is er daarbij sprake
van beleidsruimte. Daar liggen juist die keuzemogelijkheden.De heer Te Veldhuis (VVD):Dat vind ik nauwelijks meer het vertalen van Europees beleid in Nederlandse
wetgeving. Het blijft op dit punt natuurlijk een beetje casuïstiek; ik
heb mevrouw Scheltema er ook toe uitgedaagd. Wij moeten echter niet vergeten
dat het nieuwe adviesstelsel erop gericht is dat de regering wordt geadviseerd
over strategische hoofdlijnen van beleid en over beleid voor de middellange
en lange termijn. Ik kan bij dergelijke implementatieverhalen nauwelijks een
vertaalslag maken naar de voorbeelden die mevrouw Scheltema heeft gegeven.Ik plaats toch vraagtekens bij het voorbeeld dat de regering in de nota
naar aanleiding van het verslag geeft, overigens mede ingestoken door de Raad
van State. Een ander belangrijk punt is dat leden van het Europees Parlement
niet de Nederlandse regering controleren, zoals leden van de Tweede en de
Eerste Kamer doen. Ik vind het dan ook zeer gezocht en in ieder geval staatsrechtelijk
niet juist om leden van het Europees Parlement op één lijn te
zetten met die van de Tweede en Eerste Kamer. Een conflict van belangen of
een gevaar dat leden van het Europees Parlement niet meer onafhankelijk kunnen
zijn ten opzichte van de regering, is voor mij heel moeilijk voorstelbaar.
Ik heb op dit punt een amendement laten voorbereiden, maar nog niet ingediend.
Dat kan nog hangende de discussie tot aan de stemming. Op dit moment sta ik
nog op het standpunt dat je in principe een lid van het Europees Parlement
toch zitting zou kunnen laten nemen in een adviescollege. Althans, je zou
het niet op voorhand moeten verbieden. Ik kan mij een situatie voorstellen
waarin het door de regering misschien niet opportuun wordt geacht om zo iemand
te vragen. Het lijkt mij nu echter wat overdreven om een keihard wettelijk
verbod voor te stellen, zoals voor de leden van de Tweede Kamer en zoals,
volgens het amendement, ook voor alle leden van de Eerste Kamer. Ik wil de
argumenten in deze discussie evenwel graag op mij laten inwerken. Als ik ervan
overtuigd ben dat het toch maar niet moet gebeuren, zal ik het amendement
niet indienen. Blijf ik evenwel twijfels houden, dan dien ik het wel in. Bij
de stemmingen zullen wij vervolgens wel zien hoe de Kamer daarop reageert.De heer Rouvoet (RPF):Ik kan mij voorstellen dat u even wilt afwachten hoe de regering op een
en ander reageert. Ik wil u nu echter al vragen of u de tussenweg denkt te
kunnen bewandelen. Ik doel hierbij op het amendement dat ik heb ingediend
om leden van het Europees Parlement in ieder geval die uitzondering
te geven die nu, zij het tegen hun zin, ook voor de leden van de Eerste Kamer
geldt, waardoor zij in ieder geval in ad-hoccommissies kunnen zitten.De heer Te Veldhuis (VVD):Op dit punt wil ik eigenlijk iets verdergaan dan u. U wilt het alleen
maar op ad-hocbasis, eenmalig of tijdelijk bezien. Daar is wel iets voor te
zeggen, want het is in ieder geval meer dan de regering wil. Ik wil echter
nog iets verder. Misschien is er voor die tussenweg ook nog iets te vinden,
omdat zich in dat soort gevallen wellicht nooit strijdigheid van belangen
zal voordoen. In dat geval zal uw amendement overigens wel moeten worden aangepast.
Het ziet er nu namelijk naar uit dat er toch een meerderheid voor is te vinden
om leden van de Eerste Kamer absoluut geen adviseur te laten zijn, dus ook
niet in een ad hoc, een tijdelijke of een eenmalige commissie.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik heb de heer Te Veldhuis een aantal keren horen spreken over het feit
dat adviescolleges zich in het nieuwe stelsel zouden moeten beperken tot de
strategische hoofdlijnen van beleid. Dat verbaast mij een beetje, want volgens
mij is dat niet het geval. Als ik alleen al de Kiesraad noem, die een plaats
heeft in het nieuwe adviesstelsel, dan weten wij ook dat dit niet het geval
is.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Ook daar heb ik wel iets over op te merken. De Kiesraad is
inderdaad gehandhaafd; dat moet ik de heer Rehwinkel nageven. Hij weet echter
dat de Kiesraad om redenen van niet bezig zijn met strategische hoofdlijnen
van beleid en beleid voor middellange en langere termijn, niet meer zou moeten
bestaan. Die taak zou namelijk naar de Raad voor het openbaar bestuur moeten
gaan. In deze Kamer is in het debat terzake echter een amendement ingediend
om het voortbestaan van de Kiesraad mogelijk te maken, maar niet voor advisering
over strategische hoofdlijnen van beleid en beleid voor middellange en lange
termijn. Die taak zou nou juist bij de Raad voor het openbaar bestuur worden
ondergebracht, terwijl de Kiesraad zich vooral op allerlei praktische zaken
zou moeten richten. Ik meen dat de heer Koekkoek de aanjager van de discussie
hierover is geweest.De heer Rehwinkel (PvdA):Ja, maar voor de Kiesraad noem ik u zo twee andere, bijvoorbeeld de commissie
voor het burgerlijk procesrecht en de commissie voor het vennootschapsrecht.
Deze commissies worden zelfs op voorstel van de regering gehandhaafd. Volgens
mij klopt uw stelling dus niet. Misschien moet u dan ook nog even uw conclusie
ten aanzien van de europarlementariërs bezien.De heer Te Veldhuis (VVD):Voor de twee andere commissies die u nu noemt, is zelfs nog geen wetsvoorstel
bij de Kamer ingediend.De heer Rehwinkel (PvdA):Wij zouden het wetsvoorstel inzake een adviesstelsel voor Justitie zelfs
deze week behandelen!De heer Te Veldhuis (VVD):Ja, dat is waar. Er is sprake van een klein gaatje in mijn gedachten.
Ook daarover zal echter nog een discussie moeten plaatsvinden en wel om dezelfde
reden. Bij de evaluatie van de herziening van het adviesstelsel – deze
zullen wij binnenkort met de staatssecretaris bespreken – zal blijken
dat daar zo hier en daar ook een kanttekening bij te plaatsen is voor de diverse
colleges.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Mede namens de fracties van GPV en SGP maak ook ik enkele
opmerkingen over het wetsvoorstel. Eerlijk gezegd wil ik er niet langer bij
stilstaan dan nodig is. Op hoofdlijnen is het een goed wetsvoorstel. Mede
denkend aan de motie van mevrouw Scheltema, die indertijd breed gesteund is,
is het goed dat dit wetsvoorstel er ligt. Volgens onze fracties doen wij er
het beste aan om hier zo snel mogelijk mee verder te gaan. Er ligt namelijk
nog een enkel punt waar wij nog even over moeten doorspreken. Dat is ook gebleken
uit de interventies van de collega's.Onze fracties kunnen in ieder geval hun volle steun geven aan de hoofddoelstelling
van het wetsvoorstel, namelijk het bevorderen van zuivere staatkundige verhoudingen
en het voorkomen van de dubbelepettenproblematiek. Het aan jezelf adviseren
is de meest pregnante verschijningsvorm van die dubbelepettenproblematiek;
ik heb dat net al gezegd in een interruptiedebatje. Dat betekent als hoofdlijn
het onverenigbaar verklaren van het lidmaatschap van de Staten-Generaal en
het Europees Parlement met het lidmaatschap van vaste adviescolleges. Wij
steunen dit.Aan het wetsvoorstel is een beperkte strekking gegeven, want de zelfstandige
bestuursorganen en Hoge Colleges als de Raad van State en de Rekenkamer zitten
er nog niet bij. Ik kan dit billijken. Deze kwestie is in de stukken al gewisseld.
Wat mij betreft hoeven wij daar niet veel langer bij stil te staan. Ik maak
wel van de gelegenheid gebruik om aan te dringen op een heel spoedige indiening
van de kaderwet zelfstandige bestuursorganen en niet alleen om deze reden.
Er zijn veel meer redenen om eindelijk helderheid te scheppen in het verschrikkelijk
chaotische veld van zelfstandige bestuursorganen, want er zijn, als ik het
goed heb, geen twee hetzelfde in structuur en verantwoordelijkheid. Er is
dus alle reden om aan te sluiten bij de vragen die onder anderen mevrouw Scheltema
daarover heeft gesteld. In de stukken is het niet zo precies aangegeven, maar
is er enig zicht op wanneer wij dit belangrijke wetsvoorstel tegemoet kunnen
zien?Het draait een beetje om de uitzondering die wordt gemaakt. Het kabinet
heeft gekozen voor de uitzondering van adviescolleges die voor eenmalige advisering
worden ingesteld. Ik vraag mij af of dat helemaal juist is, maar je kunt het
zien als een afweging met betrekking tot een zeer ver doorgevoerde zuiverheidsredenering
tegenover de vraag of wij niet onnodig specifieke deskundigheid onbenut laten.
Zo wordt het ook in de stukken aangeduid. Ik heb begrip voor de uiteindelijke
keuze van het kabinet om daarom een uitzondering te maken voor de specifieke
deskundigheid, zoals die in de Eerste Kamer aanwezig is. Men is daar op een
andere basis bezig dan de Tweede Kamer. Ik volg de redenering van het kabinet
dat een uitzondering voor die eenmalige adviescolleges aangewezen is. Daarmee
komt specifieke deskundigheid beschikbaar voor bijvoorbeeld staatscommissies
die zich over een acuut vraagstuk moeten uitspreken. Ik vind dat een gezonde
gedachtegang. Onze fracties kunnen de regering daarin volgen.
Het is temeer acceptabel daar zo'n ad-hoccollege voor eenmalige advisering
op grond van artikel 6, lid 4, van de Kaderwet adviescolleges uitsluit dat
dergelijke colleges rechtstreeks aan de Staten-Generaal en dus aan zichzelf
adviseren. Daardoor zou de dubbelepettenproblematiek heel zichtbaar worden
geïllustreerd.Gelet op de argumentatie die het kabinet volgt met betrekking tot de uitzondering
voor de Eerste Kamer, heb ik, nadat wij daar in de schriftelijke voorbereiding
al een vraag over hadden gesteld – die is overigens niet beantwoord –
daarover een amendement ingediend. Ik vind namelijk dat die argumentatie ten
minste ook geldt voor de leden van het Europees Parlement. Vandaar mijn amendement
om die beperkte uitzondering ook te laten gelden voor de leden van het Europees
Parlement. Dat is vastgelegd in het amendement op stuk nr. 8. Ik krijg daar
graag een reactie op van de regering. Ik kan mij voorstellen dat het feit
dat de Eerste Kamer zich wel heeft kunnen uitspreken op dit punt en het Europees
Parlement niet, een rol heeft gespeeld. De Eerste Kamer heeft zich hierover
kunnen uitspreken bij gelegenheid van de behandeling van de Kaderwet adviescolleges.
Ik zou mij kunnen voorstellen dat de minister de redelijkheid van dit amendement
alleszins inziet, in die zin dat hij zegt: als ik het Europees Parlement hierover
had gesproken, had de uitzondering daar waarschijnlijk ook voor gegolden.
Het ligt dan voor de hand om die uitzondering iets breder te trekken. Ik hoor
graag van de minister of dat inderdaad zijn reactie zou zijn geweest, ware
het Europees Parlement in de omstandigheid geweest dat het ook zijn licht
daarover had kunnen laten schijnen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Waarom houdt de heer Rouvoet de Tweede Kamer buiten de prijzen
bij de vermenging van advies en controle? De heer Rouvoet maakt een uitzondering
voor de Eerste Kamer, maar waarom dan niet voor de Tweede Kamer? Wat is daar
de principiële reden van?De heer Rouvoet (RPF):Ik gaf al aan dat ik de regering volg in haar argumentatie. Dat heeft
te maken met het verschil in de wijze waarop invulling wordt gegeven aan het
lidmaatschap van de Eerste Kamer en dat van de Tweede Kamer. Dat kun je verschillend
wegen. Als lid van de Tweede Kamer ben je fulltime bezig met de zaken. Daar
komt bij dat wij nevenfuncties van leden van de Eerste Kamer toch al hooglijk
op prijs stellen. Dat is ook praktijk. Ik heb daar geen enkele moeite mee.
Ik zou niet weten waarom zich dit niet zou kunnen verenigen met het lidmaatschap
van een adviescollege.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ook de leden van de Tweede Kamer kunnen nevenfuncties hebben. Dat kan
dus geen reden zijn om dit principiële onderscheid te maken tussen wel
adviseren door de Eerste Kamer maar niet door de Tweede Kamer.De heer Rouvoet (RPF):Ik weeg dat anders. Dit is ook gebleken in het enige en tamelijk recente
debat dat wij hebben gehad over nevenfuncties van de Tweede Kamer. We kunnen
hier nog een heel apart debat over voeren. Dat is niet mijn bedoeling nu en
ook niet de uwe. Ik weeg dat anders. Bij de Eerste Kamer is sprake van een
veel meer ingeburgerd gebruik van het combineren van nevenfuncties. Dat werpt
ook voor het specifieke functioneren van de Eerste Kamer geen enkele belemmering
op. Ik vind dat daar minder snel een belemmering ligt dan bij de Tweede Kamer.
Bij het Europees Parlement ligt het anders. Ik vind het dan nog meer voor
de hand liggen om die parallel te trekken. Vandaar mijn amendement, maar dat
heeft dan geen betrekking op de Tweede Kamer.Dit antwoord is ook voor collega Rehwinkel kennelijk voldoende.De voorzitter:Dit is een vorm van uitlokken en de heer Rehwinkel laat zich uitlokken.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik zou bijna zeggen: ik weet niet hoe er in uw kring van europarlementariërs
over wordt gedacht. Ik wil niet herinneren aan recente commotie die ontstond,
maar ik meen toch dat ook het lid zijn van het Europees Parlement een fulltime
bezigheid is. Dat argument lijkt me niet zo heel krachtig.De heer Rouvoet (RPF):Je moet kijken naar de afstand, waar het gaat om het adviseren. Het gaat
dus niet om het regulier adviseren voor de middellange termijn, maar het gaat
om een ad-hoccommissie voor eenmalig adviseren, bijvoorbeeld voor een acuut
vraagstuk. De staatscommissie is genoemd en de commissie inzake de Lockheedaffaire
is in de stukken één keer genoemd. Het gaat om zo'n aangelegenheid.
Ik zou dan niet inzien waarom u voor zoiets hiervan geen gebruik zou maken,
als er sprake is van specifieke deskundigheid, want dat is natuurlijk wel
een voorvraag. Het gaat er niet om dat we zo'n commissie kunnen bemensen met
allemaal leden van het Europees Parlement. Laten we nuchter zijn. Het gaat
erom of er als er iemand van het Europees Parlement aanwezig is die op het
terrein waarover zo'n acute commissie advies moet geven en voldoende deskundigheid
heeft, voldoende termen aanwezig zijn om te zeggen: het is jammer, maar je
zit in het Europees Parlement en je weet nooit in hoeverre je nog eens te
maken krijgt met het vervolg. Ik vind dat een te verwijderd verband. Ik vind
het alleszins rechtvaardig om dan die capaciteit te benutten. Ik steun dus
de regering. De regering zal het voornamelijk van de oppositie moeten hebben,
als ik het goed heb.De heer Rehwinkel (PvdA):Maar waarom volgt u nu ineens niet meer de redenering van de regering,
waarbij gezegd is: specifieke kennis vinden wij ook wel buiten de Eerste Kamer
en ik neem aan ook wel buiten het Europees Parlement? Waarom volgt u dan de
regering opeens niet meer?De heer Rouvoet (RPF):Het gaat om de algehele lijn, waarbij argumenten een rol spelen als de
afstand tot de direct te adviseren instantie, de betrokkenheid, de mogelijkheid
dat je te maken krijgt met en de kwestie van fulltime of parttime waar we
het net over hadden. Gezien die combinatie van factoren vind ik het alleszins
redelijk om het Europees Parlement niet op voorhand uit te sluiten van betrokkenheid
bij zo'n adviescollege, omdat het tijdelijk is en omdat het voor een acuut
vraagstuk is. Laten we gebruikmaken van de deskundigheden die we op dat punt
bijeen kunnen halen.Voorzitter! Ik zal uiteraard zorgvuldig luisteren naar de reactie van
de minister op mijn amende ment, maar ook op het amendement
van de coalitiepartijen die de lijn van de algehele uitsluiting van leden
van de Eerste Kamer van het lidmaatschap van alle adviescolleges bepleiten.
Dat raakt natuurlijk aan mijn amendement. Collega Te Veldhuis heeft gelijk
dat dat zou betekenen dat het amendement op stuk nr. 8 eventueel gewijzigd
moet worden. Het is natuurlijk eerst de vraag of het aangenomen wordt. Dat
weten we pas bij de stemming, maar er zal in ieder geval iets met het amendement
moeten gebeuren. De heer Te Veldhuis heeft daar een tamelijk optimistische
inschatting van. Ik denk dat ik hem daarin wel kan volgen, hoewel je natuurlijk
nooit weet hoe sterk het verweer van de minister is. Hij zou dan zelfs op
andere gedachten gebracht kunnen worden. Maar ik ga natuurlijk niet een amendement
wijzigen voordat zijn amendement is aangenomen. Dat zou curieus zijn. We moeten
naar de vorm nog maar eens kijken. Als hij echter de gedachte in principe
steunt dat het effect zou moeten zijn dat ook bij aanneming van zijn amendement
leden van het Europees Parlement er wellicht wel bij betrokken zouden moeten
worden, worden wij het over de vorm wel eens.Voorzitter! Ten slotte nog een opmerking en een vraag. Ik lees in de memorie
van toelichting onderaan pagina 3 – al was het maar om te bewijzen dat
ik de stukken zeer serieus gelezen heb, zeg ik in de richting van de minister –:
"Wij achten het onwenselijk om in ons staatsbestel geheel uit te sluiten dat
de bij de genoemde colleges samengebalde deskundigheid onbenut wordt, indien
zulks voor de advisering dringend noodzakelijk is". Ik begrijp daaruit dat
de minister het wenselijk acht de mogelijkheid open te houden dat beschikbare
deskundigheid níét wordt benut. Het lijkt mij dat hij het tegendeel
bedoelde te zeggen, want anders is dit wetsvoorstel onverklaarbaar geworden.
Ik zie de minister driftig lezen. Dat is het lastige van het werken met driedubbele
ontkenningen. Dan krijg je dit soort onbedoelde effecten. Het is het tegendeel
denk ik van wat hij bedoeld heeft te zeggen. Ik hoor graag of ik daar gelijk
in heb.Ik meen dat de argumentatie op pagina 4 van de memorie van toelichting
inzake de bepaling van overgangsrecht niet alleen opgaat voor de leden van
de Eerste Kamer, die geen rekening konden houden met de inwerkingtreding etc.,
maar voor alle hierbij in het vizier zijnde parlementariërs. Ik hoor
ook daar graag de reactie van de minister op. Of een combinatie van het lidmaatschap
van de Tweede Kamer en het lid zijn van adviescolleges zich voordoet, is een
heel andere vraag. Als dat zo is, had ik dat graag gelezen. Ik kon het uit
de stukken in ieder geval niet opmaken. Ook over de overgangsbepaling hoor
ik dus nog graag een korte reactie. Die zie ik met belangstelling tegemoet.De heer Koekkoek (CDA):Mijnheer de voorzitter! De heer Rehwinkel begon deze discussie met te
zeggen dat het tegenwoordig rustig is aan de overzijde van het Binnenhof.
Ik constateer dat het op deze dinsdagmiddag ook tamelijk rustig is aan deze
zijde van het Binnenhof. Ik had dat eigenlijk zo willen houden, vandaar dat
ik mij aanvankelijk van de sprekerslijst had geschrapt, maar toen ik het amendement
van mevrouw Scheltema op stuk nr. 9 onder ogen kreeg, heb ik mij weer op de
lijst gezet.Wat is in dit debatje aan de orde? Is het de schaduw van de heer Wiegel
die zover reikt dat zij ook deze Kamer bereikt? Of gaat het om het streven
naar het toppunt van zuiverheid, zoals blijkt uit het amendement van mevrouw
Scheltema op stuk nr. 9? Ik denk dat beide een rol spelen.De heer Rehwinkel heeft een indringende vraag gesteld aan de fractie van
het CDA, namelijk of de CDA-fractie 180 graden gedraaid is. Er is verschil
tussen het aannemen van een motie door deze Kamer en het aannemen van een
wetsvoorstel. Als een motie in algemene zin een wens uitspreekt van de Kamer,
had die ook de steun van de CDA-fractie, maar wij maken geen wetten via een
motie. Ter uitvoering van zo'n motie, van die wens van de Kamer, wordt een
wetsvoorstel ingediend en zo'n wetsvoorstel moet gewoon kritisch worden bekeken
op de wijze die men van de CDA-fractie gewend is. Vervolgens is het mogelijk
dat de argumentatie van de regering zo goed is dat een fractie zich laat overtuigen.
Van 180 graden draaien door de CDA-fractie is dus helemaal geen sprake. Zij
speelt gewoon het spel zoals dat moet.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik refereerde niet aan het stemgedrag van het CDA bij de stemming over
de motie, maar aan zijn stemgedrag bij een amendement van mevrouw Scheltema.
Daarbij heeft het CDA onze lijn gevolgd. Het CDA heeft er inderdaad enige
tijd voor nodig gehad, namelijk twee jaar, om die 180 graden werkelijk te
draaien. Indertijd heeft de fractie van het CDA het amendement van mevrouw
Scheltema namelijk gesteund.De heer Koekkoek (CDA):Het is goed dat de heer Rehwinkel mij dat voorhoudt. Ik zal dat bij de
overweging die twee jaar geleden heeft gegolden, zeker betrekken. Overigens
geldt voor ons allemaal dat het denken niet stilstaat, maar dat spreek ik
maar in het algemeen uit.Voorzitter! Bij de CDA-fractie bestond aarzeling over het vastleggen van
de onverenigbaarheid van het lidmaatschap van de Eerste Kamer en het lid zijn
van adviescolleges vanwege de wat andere rol die de Eerste Kamer heeft. Er
moeten zeer zwaarwegende argumenten zijn om een onverenigbaarheid van functies
te vestigen. Het is immers een beperking van de verkiesbaarheid van leden
van de Eerste Kamer en daar moet je heel zuinig mee zijn. Toch heeft de regering
ons overtuigd. Een belangrijk punt hierbij is namelijk dat je niet moet adviseren
aan jezelf. In die positie moet je niet komen. Het is onze indruk dat met
het amendement van mevrouw Scheltema de staatsrechtelijke zuiverheid –
die willen wij in het algemeen natuurlijk nastreven – wordt overdreven.
De ad-hocadviescolleges, waarover het hier gaat, adviseren namelijk niet aan
de Eerste Kamer. Nu zal mevrouw Scheltema zeggen dat die ook niet aan de Tweede
Kamer adviseren, maar het speelt toch een rol dat de Eerste Kamer bestaat
uit mensen die volop in het maatschappelijk leven staan en het lidmaatschap
van de Eerste Kamer als nevenfunctie hebben, terwijl bij de Tweede Kamer soms
de omgekeerde situatie voorkomt. Je hebt leden van de Tweede Kamer die hier
hun hoofdfunctie hebben en ook nog voor een deel in het maatschappelijk leven
staan in een andere functie. Het is bekend dat dit voorkomt. Wij overdrijven
naar mijn mening de staatsrechtelijke zuiverheid door nu te zeggen dat leden
van de Eerste Kamer absoluut geen lid mogen zijn van eenmalige adviescolleges.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Is de heer Koekkoek bereid deze gedachtegang principieel door
te trekken naar leden van de Tweede Kamer? Ik kan mij voorstellen dat in dezelfde
constellatie die de heer Koekkoek voor ogen heeft, ook leden van de Tweede
Kamer in een vergelijkbare positie voor een bepaald advies kunnen verkeren
als een lid van de Eerste Kamer. Die reden kan zijn dat zij bijvoorbeeld niet
direct communiceren met de minister omdat zij geen woordvoerder zijn. Wat
is in de gedachtelijn van de heer Koekkoek de consistentie om deelname aan
zo'n adviescollege wel toe te staan aan een lid van de Eerste Kamer, maar
niet aan een lid van de Tweede Kamer?De heer Koekkoek (CDA):Het verschil zit in de taak van een lid van de Eerste Kamer. Het lidmaatschap
van de Eerste Kamer is een nevenfunctie. Van het lidmaatschap van de Tweede
Kamer kun je dat absoluut niet zeggen. Dat is voor mij het omslagpunt. In
het algemeen geldt dat voor eenmalige adviescolleges met een bepaalde opdracht
een Kamerlid niet aan zichzelf adviseert, maar aan de minister. De reden voor
onverenigbaarheid is in dat geval minder sterk. Daarbij komt dan nog de andere
factor, te weten het verschil in positie van een lid van de Eerste Kamer of
van de Tweede Kamer. Beide factoren spelen een rol.Er is ook nog een praktisch punt. Je moet niet te ver gaan met het nastreven
van staatsrechtelijke zuiverheid. Op zichzelf is dat in dit geval niet nodig.
Voor een lid van de Tweede Kamer die toch een wat andere rol vervult dan een
lid van de Eerste Kamer, wordt deelname aan zo'n adviescollege onwenselijk
geacht. De CDA-fractie kan daarmee instemmen.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Het lijkt casuïstiek, maar is het niet. Er zijn leden
van de Eerste Kamer die dat lidmaatschap ook min of meer als hoofdfunctie
hebben, bijvoorbeeld omdat zij geen andere hoofdfunctie meer hebben, dan wel
omdat zij puur politiek werk doen. Dergelijke mensen zouden dan niet in zo'n
commissie zitting kunnen nemen?De heer Koekkoek (CDA):Dat bedoel ik nou. Er is allerlei casuïstiek te bedenken, maar de
vraag is of wij daaruit het gevolg moeten trekken van onverenigbaarheid. Het
argument dat vanaf het begin voor de CDA-fractie in deze discussie heeft meegespeeld,
is dat je zeer zwaarwegende argumenten moet hebben om een onverenigbaarheid
te vestigen. Dat houdt een keer op. In dit geval was dat bij het lid van de
Eerste Kamer dat in een eenmalige adviescommissie zitting kan nemen. Wij hebben
daartegen met de regering geen bezwaar. Daarvoor geldt ook nog een ander argument
dat ik straks zal noemen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Het tijdsbeslag vormt een verschil tussen leden van Eerste
en Tweede Kamer. Dat kan toch niet de reden zijn om dat principiële onderscheid
te rechtvaardigen? Leden van de Tweede Kamer hebben tot taak wetgeving en
controle. Leden van de Eerste Kamer hebben in wezen dezelfde taak, zij het
wat minder intensief. Nu willen wij een nieuw adviesstelsel inrichten waarbij
de stelling is dat een adviescollege onafhankelijk moet zijn. Zo'n college
moet ook onafhankelijk zijn ten opzichte van de regering. Als zo'n eenmalig
adviescollege de regering adviseert, komt dat advies via beleid terug zowel
bij de Tweede als bij de Eerste Kamer. Wat is dan toch nog de reden om wel
een onderscheid in die advisering te maken? Waarom mogen leden van de Eerste
Kamer dat wel doen en leden van de Tweede Kamer niet, terwijl beiden dezelfde
taken hebben in dit staatsbestel?De heer Koekkoek (CDA):Mevrouw Scheltema heeft gelijk als zij zegt dat de uitgangspositie dezelfde
is. In beide gevallen adviseren de Kamerleden niet aan zichzelf. Het gaat
immers om een adviescollege ad hoc. Voor beide geldt dat het advies niet rechtstreeks
naar de Kamer gaat, maar uitgebracht wordt aan de regering. De regering denkt
daarover na, komt met een eigen voorstel, vraagt advies aan de Raad van State,
komt met een gewijzigd voorstel. Tussen het oorspronkelijke advies en het
uiteindelijke voorstel zit een lange weg. Dat probleem van advies uitbrengen
aan zichzelf doet zich in feite bij beide Kamerleden niet voor.Wat is dan toch de overweging akkoord te gaan met de onverenigbaarheid
voor leden van de Tweede Kamer? In dat geval geldt dat het lidmaatschap van
de Tweede Kamer een hoofdfunctie is. Dat is een beperking. Ik geef toe dat
het geen sterke argumentatie is, maar de CDA-fractie kan daarmee leven. Ik
denk dat voor de Tweede Kamer, principieel gesproken, vanuit het oogpunt van
staatsrechtelijke zuiverheid hetzelfde geldt.Ik kom bij het volgende punt. Wetten komen tot stand door gemeen overleg
tussen regering en Staten-Generaal. Wanneer wij constateren dat in de Eerste
Kamer wat andere gedachten leven dan in de Tweede Kamer, hoeven wij ons er,
ook denkend aan het argument dat er geen conflictregeling is, niet voor te
schamen als wij rekening houden met de gedachten die op dit punt in de Eerste
Kamer leven. Met name de heer Wiegel heeft zijn gedachten bij de behandeling
van de Kaderwet adviescolleges heel duidelijk tot uitdrukking gebracht. Niet
dat wij daarvan achterover hoeven te vallen. Wij moeten er echter wel naar
luisteren. Gemeen overleg betekent ook dat wij bij het totstandbrengen van
wetten rekening houden met de gevoelens van de Eerste Kamer. Wij moeten dan
ook onze zin, voorzover die Kamerbreed leeft, niet te ver willen doordrijven.
Dat zou mijn insteek zijn. Die zou anders zijn als het om zeer principiële
punten zou gaan. Laten wij echter niet overdrijven.De heer Rehwinkel (PvdA):Dat wil ik inderdaad niet. Laten wij even in de casuïstiek treden.
Stel dat het Wetboek van Strafrecht moet worden herzien. Ik weet niet of het
alweer zover is.De heer Koekkoek (CDA):Zeker! Denk aan de opsporingsmethoden. Een kleinigheid.De heer Rehwinkel (PvdA):De heer Koekkoek heeft gelijk. Stel dat men het wenselijk zou vinden om
een bijzondere adviescommissie in te stellen. Dan komt een lid van de Eerste
Kamer die hiervan deel heeft uitgemaakt in een heel merkwaardige positie terecht
op het moment dat hij als lid van de Eerste Kamer met de vruchten
van de wetgevende arbeid tot dan toe wordt geconfronteerd. Op dat moment kan
hij toch niet de pet vergeten die hij droeg als lid van de adviescommissie?De heer Koekkoek (CDA):Als zich de situatie zou voordoen dat op een terrein uitsluitend in de
Eerste Kamer deskundigheid te vinden is, heeft de heer Rehwinkel gelijk. Het
zou dan eventueel een probleem kunnen zijn. Volgens mij vertrouwt de heer
Rehwinkel echter onvoldoende op de wijsheid van de regering in het algemeen.
Ik wil niet spreken over dit kabinet. Ik spreek dus over de wijsheid van de
regering in het algemeen. Men zal echt de deskundigen op een terrein niet
bij voorkeur in de Eerste Kamer zoeken. De vraag is echter of wij het op voorhand
moeten uitsluiten. De CDA-fractie zegt dan, met de regering, dat ons dat niet
nodig lijkt.Ten slotte maak ik een opmerking over het lidmaatschap van het Europees
Parlement en de verenigbaarheid met adviesfuncties. De heer Te Veldhuis nodigde
als het ware uit tot een reactie op dit punt. Ik denk dat wij in de gaten
moeten houden dat leden van het Europees Parlement op verschillende manieren
bij Europese regelgeving betrokken kunnen zijn. Dat kan in een adviesrol,
een medewerkende rol of een medebeslissende rol zijn. Dan is het toch wat
oneigenlijk als vervolgens leden van het Europees Parlement moeten adviseren
over de uitvoering van de Europese regelgeving door Nederland. De heer Te
Veldhuis zegt nu dat dit ook geen taak is voor een adviescollege. Dat hangt
er maar van af. Voor sommige is dit wel een taak en voor andere niet. Bij
advisering over implementatie van richtlijnen zijn de doelstellingen gemeenschappelijk,
maar is de lidstaat vrij in de te kiezen middelen. Daar zit een stuk beleid
in. Men kan dan in een conflict van rollen terechtkomen waarin men beter niet
terecht kan komen. Wij hadden daar ook vragen over. Moet dit nu? Is het zwaarwegend?
De regering heeft ons wat dit betreft overtuigd. De regering moet het vandaag
dus van de oppositie hebben.De heer Te Veldhuis (VVD):Kan de heer Koekkoek de argumentatie die hij opbouwt voor leden van de
Eerste Kamer om ad hoc of eenmalig aan adviescolleges deel te nemen, eventueel
doortrekken naar leden van het Europees Parlement? Het is daarbij immers zo
goed als of zelfs voor 100% uitgesloten dat een vermenging van functies kan
ontstaan. Dit gaat een beetje in de richting van het amendement dat de heer
Rouvoet heeft voorgelegd. Dat amendement ligt tussen de opstelling van de
regering en de aanvankelijke VVD-opstelling in die ik in eerste termijn heb
gegeven. Hoe denkt de heer Koekkoek hierover?De heer Koekkoek (CDA):Ik sta sympathiek ten opzichte van het amendement-Rouvoet.Minister Dijkstal:Voorzitter! Het Nederlandse volk is onuitsprekelijke dank verschuldigd
aan mevrouw Scheltema, want haar motie heeft al dat zegenende werk teweeggebracht.
De heer Te Veldhuis heeft terzake van het amendement het voorbereidende werk
gedaan. Onze dank strekt zich ook in zijn richting uit.Het gaat over een zaak waarover in de Nederlandse politiek grote overeenstemming
heerst: het zoveel mogelijk scheiden van taken, functies of hoedanigheden.
Het gaat om de vraag hoe je de verantwoordelijkheden en bevoegdheden zo gescheiden
hebt, dat je het gevoel hebt dat op de meest zuivere manier gehandeld wordt.
De vraag rijst tot hoever zich dat moet uitstrekken. Hoe perfect moet het
systeem zijn? Ik sluit mij aan bij wat de heer Koekkoek daarover heeft gezegd.
Het komt wel eens in het leven voor dat je met ongelijke grootheden moet werken.
Je moet daar maar uit zien te komen. Ik ga niet met mevrouw Scheltema verder
in debat over de vraag of hier niet een concessie wordt gedaan aan de zuiverheid.
Dat is het geval. De vraag is of dat een verantwoorde concessie is in de ad-hocadviseringssituatie.
Als zij mij vanuit die zuiverheidsleer vraagt of ik nog eens wil uitleggen
wat het verschil is tussen de Eerste en Tweede Kamer, antwoord ik dat het
allemaal net zo lang is als het breed is. Natuurlijk weten wij het verschil.
Een lid van de Eerste Kamer wordt verondersteld nog andere functies in de
samenleving te hebben. Van een lid van de Tweede Kamer wordt dat niet verondersteld.
Uit mijn voorzichtige woordkeuze zal men begrijpen dat het niet allemaal langs
een liniaal loopt. De heer Te Veldhuis meldde al dat er sommige leden van
de Eerste Kamer zijn die zich aan deze veronderstelde spelregel niet houden,
want zij hebben om welke reden dan ook geen andere functies. Het ligt dus
een stuk genuanceerder. Ik meen dat wij moeten oppassen voor een wedstrijd
wie het zuiverste in de leer is. Noch de Eerste Kamer, noch de Tweede Kamer
is naar mijn mening bij uitstek gekwalificeerd om die wedstrijd bij dit wetsvoorstel
te gaan spelen.Wij moeten ons realiseren dat wij het hier hebben over een aantal incompatibiliteiten
in het kader van het onderhavige wetsvoorstel. Ik herinner mij interessante
discussies over andere onverenigbaarheden, bijvoorbeeld in dit huis. Nog niet
zo heel lang geleden werd hier met emoties over bepaalde nevenfuncties gesproken.
De een vond het wel verenigbaar en de ander niet. Het gebeurde vanuit de grondgedachte
dat het scheiden van belangen en functies toch zo belangrijk is voor het zuiver
in de leer zijn. Ik aarzel niet. Ik heb mijzelf op dit punt ook kwetsbaar
opgesteld, want ik heb ooit in het openbaar een uitlating gedaan over hoe
je moet aankijken tegen de voorzitter van de zorgverzekeraars, die in onderhandeling
is met de regering over een zeer belangrijk onderwerp en dan even later in
de Eerste Kamer daarover ook iets moet zeggen. Er is veel meer aan de hand
dan alleen maar de wettelijke incompatibiliteit. Het gaat ook over andere
verenigbaarheden of onverenigbaarheden. Ik zeg dit met veel begrip voor de
situatie waarin zowel Tweede-Kamerleden of fracties in de Tweede Kamer als
Eerste-Kamerleden of fracties in de Eerste Kamer daarover denken. Wij moeten
ervoor oppassen tot de laatste millimeter zuiver te willen redeneren. Ik heb
geen moeite om in de richting van mevrouw Scheltema te erkennen dat, logisch
doorredenerend, je het bij de ad-hocadviescolleges ook niet moet doen. Ik
vind het van een dusdanig beperkte betekenis – het komt in de praktijk
zelden voor – dat wij er niet een te zwaar punt van moeten maken. Een
kabinet heeft bovendien nog altijd de mogelijkheid om te zeggen: wij hebben
het in principe niet wenselijk gevonden. Als wij op zoek gaan naar bemanningen
of bevrouwingen van ad-hoccommissies, hoeven wij die niet per se in de Eerste
Kamer te zoeken. Het kabinet heeft altijd nog de mogelijkheid
om zelf een afweging te maken.Vervolgens kom ik bij de vraag van de heer Rehwinkel die het standpunt
van het kabinet merkwaardig vindt, gelet op het feit dat de enigen die zich
hebben opgewonden de fractie van de VVD aan de overzijde – met name
de heer Wiegel – en de fracties van SGP, RPF en GPV zijn. In de eerste
plaats zou ik willen zeggen: dat is niet niks. In de tweede plaats heeft zich
daar vandaag de heer Koekkoek bijgevoegd. Hem mag men verwijten dat hij laat
met zijn signaal is gekomen, maar een goed signaal blijft een goed signaal.
Dat valt te waarderen. Daarnaast is er die wonderlijke mix die je wel eens
hebt in het bestuur, die te maken heeft met het zesde zintuig en met klompen.
Als men ook dit laat meewegen, zijn er voor het kabinet genoeg signalen om
te zeggen: laten wij dit risico niet lopen. Het gaat om een geringe zaak,
zeker na alles wat erover is gezegd. Wie zou nog onzuiver in het leven willen
staan? Ik zou het zeer betreuren wanneer de loop van de gebeurtenissen zó
zou zijn dat de zuiverheid hier leidt tot het niet in het Staatsblad verschijnen
van dit wetsvoorstel.Wij bevinden ons hiermee overigens op een interessant bestuurlijk punt.
Wat gering is voor de één, moet ook gering zijn voor de ander;
zo werkt het naar twee kanten. Als ik u allen vraag om mee te doen en het
amendement te vergeten zodat ik niet het risico loop dat ik het in de Eerste
Kamer verlies, geldt dat mutatis mutandis straks ook in de Eerste Kamer. Was
de Tweede Kamer lam en daarna de Eerste Kamer leeuw, dan zou ik ermee kunnen
leven. De volgorde andersom komt mij overigens meestal beter uit: hier de
leeuw en aan de overkant het lam. Wat mij in elk geval niet moet gebeuren,
is dat er sprake is van een nieuw Nederlands spreekwoord: als twee leeuwen
vechten om het been, heeft het kabinet er geen een. Dat is de zorg die ik
op dit moment heb. Het risico dreigt dat wij vermorzeld worden tussen twee
vechtende leeuwen. De vraag is wie het verstandigst is en waar de wijsheid
kan worden aangetroffen. Welnu, het ongelukkige toeval wil dat wij altijd
in déze Kamer beginnen en dus speculeer ik op de wijsheid van deze
Kamer.Voorzitter! Dit alles brengt mij ertoe om met betrekking tot het amendement
van mevrouw Scheltema te vragen of de list van de roze panter kan worden toegepast
tussen de twee strijdende leeuwen. Ik zou willen zeggen: handhaaf dat amendement
niet. Ik ontraad de aanvaarding ervan dringend. Daarnaast bied ik de indieners
een andere interessante mogelijkheid aan, die hen wellicht wat verder brengt.
Het amendement zou kunnen worden vervangen door een motie, waarin wordt gesteld
dat de regering bij voorkeur geen leden van de Eerste Kamer in ad-hocadviescolleges
benoemt. Daarnaast zou men de leden van de Eerste Kamer kunnen aanbevelen
om in dergelijke colleges geen zitting te nemen. Daarmee wordt toch een onmiskenbaar
signaal gegeven en kan het wetsvoorstel niettemin in het Staatsblad verschijnen.
Voorzitter! Dit is toch een royale opstelling mijnerzijds.Voorzitter! Er zijn enkele vragen gesteld in verband met het Europees
Parlement, zulks mede naar aanleiding van het amendement van de heer Rouvoet.
De onverenigbaarheid van het lidmaatschap van het Europees Parlement met het
lidmaatschap van een adviescollege is inderdaad op advies van de Raad van
State opgenomen. Het kabinet pleegt die adviezen serieus te nemen, zij het
dat wij het ene advies beter vinden dan het andere. In dit geval vonden wij
het een goed advies. Deze onverenigbaarheid vloeit voort uit de beleidsmatige
betrokkenheid van een groot aantal adviescolleges bij de voorbereiding en
soms de implementatie van Europese regelgeving. Het is duidelijk dat de combinatie
van adviseur en controleur als ongewenst moet worden beschouwd, hetgeen geldt
voor alle soorten adviescolleges en dus ook voor de zogenaamde ad-hoccolleges,
zoals bedoeld in artikel 6 van de Kaderwet adviescolleges.In feite zijn hierbij twee vragen aan de orde. Moet het Europees Parlement
sowieso bij dit hele traject betrokken worden? Als een uitzondering wordt
gemaakt op het ene punt, namelijk voor de Eerste Kamer, waarom dan niet ook
op het andere punt, namelijk voor het Europees Parlement? Het interruptiedebat
dat zojuist is gehouden, leert ons dat niet gemakkelijk uit te leggen valt
waarom het ene wel en het andere niet hieronder dient te vallen. Er moet een
keuze worden gemaakt. Ikzelf heb geen behoefte aan het amendement van de heer
Rouvoet, maar ik kan niet met kracht van argumenten zeggen dat de aanvaarding
ervan dringend moet worden ontraden, gelet op het feit dat wij een en ander
in relatie met de Eerste Kamer wél aanvaardbaar achten. Ik sta hier
betrekkelijk laconiek tegenover. Ik laat het oordeel over dat specifieke punt
aan de Kamer over.De heer Rouvoet (RPF):Ik begrijp de minister als hij zegt dat de regering graag en met belangstelling
naar de adviezen van de Raad van State luistert. Ik begrijp hem ook als hij
zegt dat zij ook luistert naar de opvattingen van de Eerste Kamer. Dat is
ook wel gebleken, maar de consistentie in de redenering bepaalt de regering
natuurlijk zelf. Daarop spreek ik haar aan met het amendement. Als zij eenmaal
een bepaalde argumentatie heeft aangenomen, moet zij die mijns inziens ook
doortrekken naar het Europees Parlement. Een iets royalere ontvangst van het
amendement zou mij dan zeer welkom zijn.Minister Dijkstal:Ik erken de consistentie in die redenering, maar er is ook een consistentie
in de andere redenering. Zelf vind ik ook dat leden van het Europees Parlement
meer lijken op leden van de Tweede Kamer dan op leden van de Eerste Kamer.
Hun functie is fulltime. Er zijn ook nog praktische argumenten, zoals de reiskosten
om hier een vergadering van een adviescommissie bij te wonen. Het is allemaal
een beetje op de hand wegen. Ik kan niet royaal tegenover het amendement staan,
maar erg afwijzend ben ik ook niet. Zoals het hoort bij zo'n amendement, moet
je het dan maar aan de wijsheid van de Kamer overlaten.Als het amendement van mevrouw Scheltema wordt aangenomen, ontstaat er
natuurlijk een andere situatie dan wanneer zij mijn advies opvolgt, het amendement
intrekt en bij motie de bezwaren van de drie indieners tot uitdrukking brengt.In het verlengde van hetgeen ik zojuist heb gezegd over het Europees Parlement,
wijs ik de heer Te Veldhuis er nog op dat het systeem in de
Wet incompatibiliteiten is dat het vestigen van onverenigbaarheden voor de
leden van de Tweede Kamer en voor de leden van het Europees Parlement op dezelfde
manier plaatsvindt. Dat is de beleidsmatige keuze die indertijd is gemaakt.
De heer Te Veldhuis zegt dat dit op zichzelf in staatsrechtelijke zin toch
wel wonderlijk is. Ik weet niet of dat waar is. De heer Koekkoek maakte er
ook een opmerking over. Wij gaan er toch een beetje over. Zo hebben wij het
met elkaar geregeld. Wat goed is voor Nederland is bovendien ook goed voor
Europa. Ik zou dit wetsvoorstel wel willen uitstrekken tot het gehele Europees
Parlement, maar dan stuit ik op andere belemmeringen, zoals de nationale wet-
en regelgeving in die andere landen. Als je dit niet kunt, moet je het toch
maar doen voor de mensen waarvoor je het wel kunt doen. Dan zijn er in ieder
geval 25 gered. Dat past best in de traditie van hetgeen wij hier bepalen
over de positie van de Nederlandse leden van het Europees Parlement.Dan blijft de vraag over over de aard van de richtlijnen, die ik niet
gemakkelijk kan beantwoorden. Het karakter van richtlijnen is dat zij zich
vooral uitspreken over een gewenst resultaat. Mevrouw Scheltema wees er terecht
op dat zij niet zoals een verordening in detail alles moeten regelen. Er is
een zekere ruimte voor de lidstaten om ze in te vullen. Dat is met opzet gedaan,
omdat de eigen nationale wet- en regelgeving zo karakteristiek kan zijn. Bij
de een gaat het op een andere manier dan bij de ander. De vraag is of de ruimte
bij de implementatie zo groot is dat het nuttig is daar een advies over te
vragen. Ik kan mij dat wel voorstellen. Ik ben er trouwens niet zeker van
hoe het verdergaat met al die richtlijnen in Europa en wat het karakter van
de volgende richtlijn is. Op zichzelf vind ik het niet onlogisch om op dit
punt niet zo strak te redeneren, dat er niet over is geadviseerd en het dus
niet aan de orde is in het Europees Parlement. Ik kan echter niet aangeven
hoe vaak het wel speelt.De heer Rehwinkel heeft gelijk dat er in het kader van de Kaderwet adviescolleges
ruimte is voor colleges met een beperkte adviestaak. Hij heeft een paar voorbeelden
genoemd. Wij hebben dat in vol bewustzijn geaccepteerd c.q. wij staan aan
de vooravond van een oordeel van de Kamer daarover, aan de hand van het wetsvoorstel
dat bij haar aanhangig is.Na tien keer lezen denk ik dat de heer Rouvoet gelijk heeft wat betreft
de zin onderaan pagina 3 van de memorie van toelichting. In de wetsgeschiedenis
van het wetsvoorstel wordt elke lezer dus aangeraden het anders te lezen dan
het er staat.Het is scherpzinnig dat de heer Rouvoet op het overgangsrecht lette, maar
in de oude aanwijzingen inzake adviesorganen was het beginsel van onverenigbaarheid
van het lidmaatschap van de Tweede Kamer met dat van een adviescollege al
opgenomen. Wij gaan er dus van uit dat de zaak langs die weg voldoende geregeld
is.Concluderend, vraag ik de Kamer veel sympathie te tonen voor het amendement
van mevrouw Scheltema, maar het vooral niet te steunen, omdat het het grote
doel van het in het Staatsblad zetten van dit wetsvoorstel ten aanzien van
de incompatibiliteiten in gevaar brengt.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord en ik ben het met hem
eens dat wij het in grote lijnen wel eens zijn dat het het doel van ons allen
is, rolconflicten te voorkomen. Iedereen in dit huis onderkent dat er onderscheid
gemaakt moet worden tussen advies enerzijds en controle en wetgeving anderzijds,
dat die zaken zoveel mogelijk uit elkaar gehouden moeten worden. Wij zijn
het er ook over eens dat Eerste en Tweede Kamer in dit opzicht in beginsel
gelijk zijn. Ook de heer Koekkoek zei dit met zoveel woorden. Toch wordt er
op grond van zuiver pragmatische argumenten wel onderscheid tussen de Eerste
en de Tweede Kamer gemaakt, met name om redenen van opportuniteit. Daar moeten
wij gewoon heel reëel in zijn. Maar wie geeft mij nu de garantie dat
de Eerste Kamer – lees: de heer Wiegel – tevreden zal zijn met
dit kleine snoepje? Zo zal men dit immers zeker zien. Die garantie is er absoluut
niet en ik betwijfel ook of het zo zal uitpakken. Ik denk dat je veel sterker
staat als je vasthoudt aan de principiële lijn dat advies enerzijds en
controle en wetgeving anderzijds gescheiden moeten blijven.Nu zegt de minister dat dit in wezen wel zo zou moeten en tovert dan een
konijn uit de hoed. Als je dit wilt bereiken, dien dan een motie in waarin
je zegt wat je wilt, en doe het vervolgens anders, aldus de minister. Ik vind
het heel slim en ik begrijp ook wel waarom hij dit zegt, want hij heeft de
smaak van die moties een beetje te pakken. Dankzij een dergelijke handelwijze
bij de behandeling van de Kaderwet adviescolleges hebben wij nu immers dit
wetsvoorstel. Maar ik vraag me eerlijk gezegd af of wij zo niet al te gemakkelijk
omspringen met een toch wel principieel argument. Ik beloof dat ik met de
andere ondertekenaars van het amendement zal overleggen, maar ik heb de indruk
dat de suggestie van de minister toch niet als dé oplossing wordt ervaren.En als het onderscheid wordt gemaakt dat leden van de Eerste Kamer en
van het Europees Parlement wel lid van eenmalige adviescolleges mogen zijn,
dan begrijp ik in gemoede niet waarom leden van de Tweede Kamer dat dan niet
zouden mogen. Ik vind dat heel inconsequent.Tot slot. De minister heeft niet geantwoord op een indringende vraag van
de heer Rehwinkel en mij naar de kaderwet. Wij willen allemaal horen dat die
morgen komt, maar is dat ook zo?De heer Rehwinkel (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik overwoog
mee te werken aan amendering op het punt van de bijzondere colleges en de
Eerste Kamer. Toen zag ik mevrouw Scheltema fronsen, maar ik had nu eens heel
precieze bewoordingen gekozen, want ik doelde erop dat wij natuurlijk het
antwoord van de regering moesten afwachten en dat wij niet moesten uitsluiten
dat de minister ons nog zou overtuigen, zodat amendering überhaupt niet
meer nodig zou zijn.Ik probeerde in eerste termijn – het was ook wel heel ambitieus –
de opwinding weg te nemen, met name bij de regering, over het lot dat dit
wetsvoorstel in de Eerste Kamer zou kunnen treffen. Ik verwees ernaar dat
ik eigenlijk slechts bij de VVD en bij de combinatie van SGP, GPV en RPF kritische
opmerkingen had waargenomen. Daar is inderdaad het indrukwekkende
feit bijgekomen dat de heer Koekkoek zich hier heeft uitgesproken. Het is
dus niet gelukt om die opwinding weg te nemen.Ik wil die mix van dat onderbuikgevoel, die klomp en nog iets bij de minister
ook niet volledig negeren, maar ik vraag mij af of de oplossing die de minister
aandraagt, de manier is om met die mix van gevoelens om te gaan. Wij zouden
ons inderdaad in de richting van de regering in een motie kunnen uitspreken,
wat wij vaker doen, maar ik plaats er mijn vraagtekens bij om ons in een motie
in de richting van de Eerste Kamer uit te spreken. Ik weet niet of dat daar
op prijs wordt gesteld. Ik vraag mij af of wij toch niet hier onze verantwoordelijkheid
moeten nemen en vervolgens moeten afwachten wat in de Eerste Kamer met het
wetsvoorstel zal gebeuren. Dan is er natuurlijk nog altijd de mogelijkheid
van een novelle en de mogelijkheid om hier in een motie wensen te formuleren,
zoals de minister heeft gesuggereerd. Ik weet dus niet of dit de meest geschikte
oplossing is voor de mix van het onderbuikgevoel, de klomp en dat andere gevoel.Mevrouw Scheltema vond het zeer de vraag of de heer Wiegel wel tevreden
zou zijn. Ik geloof daar helemaal niets van. Ik las over de Kaderwet adviescolleges
dat hij hoopte dat het wetsvoorstel het huis überhaupt niet zou bereiken.
Ik vermoed, eerlijk gezegd, dat de heer Wiegel gewoon niet tevreden te stellen
is. Daarom wil ik hier de verantwoordelijkheid nemen. Laten wij vervolgens
afwachten wat er in de Eerste Kamer gebeurt.De heer Te Veldhuis (VVD):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord.Even ingaande op de opmerking van de heer Rehwinkel, het aardige feit
doet zich voor dat ik om half vijf een afspraak had met de heer Wiegel om
over een aantal staatsrechtelijke aangelegenheden van gedachten te wisselen.
Hij zal inmiddels echter begrepen hebben dat dit vandaag niet meer kan doorgaan.Ik zal geen amendement meer indienen op het punt van leden van het Europees
Parlement. De tussenweg die de heer Rouvoet heeft aangegeven, is er een die
in ieder geval op meer steun in de Kamer mag rekenen en die voor een stevig
deel tegemoetkomt aan de opstelling die de VVD-fractie heeft. Als het amendement
wordt gehandhaafd en in stemming komt, zal dus een aangepast amendement van
de heer Rouvoet in elk geval op mijn sympathie kunnen rekenen. Ik zal de VVD-fractie
voorstellen om daar dan ook voor te zijn. Ik geef toe dat het een beetje een
pragmatische opstelling is, maar dat hoort zo.De minister heeft ook een poging gedaan. Hij heeft er wat andere woorden
voor gebruikt, maar wij hebben zijn rol als zalver, plooiengladstrijker en
zoeker naar compromissen weer duidelijk kunnen herkennen. Ik dank hem voor
zijn suggestie en zijn poging. De eerlijkheid gebiedt echter te zeggen dat
wij al eerder op die suggestie waren ingegaan door middel van een motie. Dat
heeft iets opgeleverd waar wij allen toch niet helemaal achter staan. Daarom
moeten wij toch maar vasthouden aan het amendement, temeer omdat er altijd
nog een mogelijkheid is om het Staatsblad te bereiken. Als het niet in één
ronde in pais en vree kan, moet het misschien maar in twee rondes, al dan
niet via een novelle. De VVD-fractie vindt het echter te ver gaan om op voorhand
al om te gaan voor eventuele bezwaren uit de Eerste Kamer, temeer omdat die
bezwaren toch niet de graad van zuiverheid hebben die wij in elk geval om
principiële redenen graag willen. Als iets om principiële redenen
niet kan en om pragmatische redenen misschien anders moet, kan daar later
altijd nog voor worden gekozen. Maar laten wij dat niet op voorhand doen.
Laten wij ook eens kijken wat een eventueel debat hierover in de Eerste Kamer
oplevert en wat de verschillende fracties daar vinden van dit onderwerp, ook
in bredere discussie met elkaar.Wij denken dat het verstandig is om te stemmen over het amendement. De
indieners zullen er nog even gezamenlijk over moeten praten. Maar de lijn
van onze inzet geef ik nu alvast aan. Als de laatste 20% teveel problemen
oplevert, zijn wij natuurlijk altijd bereid om dit wetsvoorstel op hoofdlijnen,
voor 80%, binnen te halen. Maar dan hebben wij ook een interessant discussiepunt
in de staatsrechtelijke verhoudingen tussen de Eerste en de Tweede Kamer.
Het is nooit weg om dat af en toe met elkaar onder ogen te zien.Voorzitter! Het is mij opgevallen dat de staatsrechtelijke ruggengraat
bij de oppositie ver te zoeken is. De heer Koekkoek heeft gezegd dat de regering
afhankelijk is van steun van de oppositie. Maar met zulke steun zou ik niet
al te blij zijn. Die steun staat immers 100% haaks op de opstelling van dezelfde
fractie van twee jaar geleden. Ik zie bovendien dat de consistentie in de
benadering van mogelijkheden voor lidmaatschap van ad-hoccommissies voor leden
van de Eerste Kamer, de Tweede Kamer en het Europees Parlement buitengewoon
diffuus is. Dus van dit soort steunverklaringen ben ik niet onder de indruk.De heer Rouvoet (RPF):Mijnheer de voorzitter! Ik wil allereerst opmerken dat wij niet de suggestie
moeten wekken van een intentionele gebeurtenis vanmiddag. De indruk kan ontstaan
dat als wij niet uitkijken, straks alle adviescolleges worden bevolkt door
mensen uit de Eerste Kamer en het Europees Parlement. Dat is niet de bedoeling
van de regering en dat is ook niet de bedoeling van deze Kamer. Het gaat er
uiteindelijk om dat je rigoureus de mogelijkheid wilt uitsluiten dat het ooit
voor zal komen dat een lid van de Eerste Kamer in zo'n ad-hoccommissie komt
te zitten. Je kunt ook zeggen: laten wij het zo weinig mogelijk doen, maar
laten wij het niet op voorhand uitsluiten. Ik wil dit toch even in de juiste
proporties hier neerzetten. Dat heeft iets te maken met de wijsheid waarnaar
de minister van Binnenlandse Zaken zo gretig zocht, ook in dit huis vanmiddag.Een motie zou op zichzelf niet zo gek zijn. Het is aardig dat de minister
de Kamer daarop wijst. Ik begrijp echter dat er weinig bereidheid is bij de
coalitiepartijen om die weg te gaan. Overigens ben ik het met collega Rehwinkel
eens dat wij ons niet via een motie kunnen richten tot de collega's aan de
overzijde. Wij kunnen natuurlijk ook de minister van Binnenlandse Zaken vriendelijk
vragen om bij de collega's aan de overzijde ons gevoelen over te brengen.
Maar dat zie ik hem ook niet een, twee, drie doen. Dus laten wij maar aannemen
dat zij onze Handelingen af en toe goed nalezen. Het zou inderdaad gewenst
zijn dat er geen al te gretig gebruik van wordt gemaakt. Het
ging er mij vanmiddag om dat wij de mogelijkheid niet definitief uitsluiten.
Zo heb ik de kromme zin in de memorie van toelichting willen lezen. Ik ga
ervan uit dat dit ook de intentie van de regering is. Dit sluit een beetje
aan bij de aanwijzingen. De minister heeft mij er terecht op gewezen dat de
beleidslijn reeds is: bij voorkeur geen leden van de Tweede Kamer. Dat wordt
nu in een wettelijke regeling vastgelegd. Het gaat daarbij om een overgangsbepaling.
Ik ben daardoor tevredengesteld.Dan kom ik bij de houding van de coalitiepartijen. Het moet mij van het
hart dat ik het nummer dat nu ten beste wordt gegeven, niet zo sterk vind.
Ik heb een aantal keren de collega's horen zeggen: wij moeten niet op voorhand
al omvallen. Dus wij gaan wel omvallen, maar nu nog niet! Collega Te Veldhuis
sprak over de ruggengraat die getoond moest worden. Ik vind het niet sterk
om nu al te zeggen, in een debat waarin zaken met elkaar kunnen worden geregeld,
dat de boel altijd nog in een novelle kan worden geregeld. Dat vind ik het
ontbreken van ruggengraat op termijn. Dat is dan duidelijk voor de leden van
de Eerste Kamer, die de Handelingen vast zullen nalezen. Ik vind dat niet
zo sterk. Het heeft iets van een balletje opgooien. Het getuigt minder van
wijsheid dan van een soort prestigestrijd op de graad van zuiverheid tussen
de Eerste en de Tweede Kamer. Nogmaals, ik vind dat niet zo sterk. Ik dring
aan op wijsheid. Ik beveel het voorstel van het kabinet warm aan.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! De heer Rouvoet heeft toch ook gevolgd wat in de Eerste Kamer
over dit onderwerp is gezegd? Dat was relatief weinig. Als daar, zoals ik
hoop, een principiële discussie over dit onderwerp ontstaat, mede naar
aanleiding van de punten die wij nu aandragen, zou er wel eens iets anders
kunnen uitkomen dan hij nu suggereert. Ik wil hier alleen de politieke intentie
aangeven dat als dat onverhoopt niet mocht lukken, in ieder geval wat de VVD-fractie
betreft het merendeel van de goede punten in dit wetsvoorstel niet moet worden
weggegooid. Je moet het kind niet met het badwater weggooien. Ik geef aan
hoe de politieke inschatting is, maar het is best mogelijk dat een discussie
in de Eerste Kamer, als die principieel wordt gevoerd door alle fracties bijeen,
ertoe leidt dat men zegt: de Tweede Kamer heeft eigenlijk gelijk, dus wij
accepteren het.De heer Rouvoet (RPF):Dat zou heel goed kunnen, maar ik neem de term "relatief weinig" niet
over. Eerst werd door vier fracties in de Eerste Kamer een tegenovergestelde
mening verkondigd; nu zijn dat er drie. Dat noem ik ook niet relatief weinig.
Het is niet ongebruikelijk om het af te meten aan de meerderheid, maar fracties
hebben daarbij kanttekeningen geplaatst. Ik ben te bescheiden om de minister
al te nadrukkelijk bij te vallen: dat is niet niks, de fracties die zich ertegen
hebben verklaard in de Eerste Kamer. Maar een beetje gelijk heeft hij natuurlijk
wel.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! Ik heb de term "novelle" laten vallen. Het zal de heer Rouvoet
toch zijn opgevallen dat ik niet heb gezegd dat onze fractie die novelle zal
steunen. Ik heb trouwens ook niet gezegd dat onze fractie die niet zal steunen.
Wij lopen dan ook helemaal niet vooruit op iets in de toekomst. Wij maken
hier een zo principieel mogelijke afweging en wachten af hoe de beraadslaging
in de Eerste Kamer verloopt.De heer Rouvoet (RPF):Ik heb gerefereerd aan de term "op voorhand niet omvallen". Ik vind het
niet sterk om terwijl wij bezig zijn, al te spreken over de mogelijkheid van
een novelle en te zeggen dat wij het debat alsnog kunnen voeren. Dan geef
je al aan dat je ziet aankomen dat het een prestigestrijd wordt tussen de
Eerste en Tweede Kamer, dat wij er dan opnieuw over zullen debatteren en dat
wij misschien alsnog tot een motie zullen komen. Ik vind dat niet zo sterk.
Het maakt op mij vooral de indruk van een prestigestrijd wie het meest zuiver
op de graat is. Die woorden heeft collega Te Veldhuis letterlijk in de mond
genomen. Ik zou dat liever niet doen, juist ook omdat ik wil proberen zo dicht
mogelijk in de buurt te blijven van de ingangsdatum van de Kaderwet adviescolleges.
Dat dreigen wij een beetje uit het oog te verliezen.De voorzitter:De heer Koekkoek heeft aangekondigd dat hij nog een vraag had.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Ik heb inderdaad een vraag, maar ik zou ook willen reageren
op een enkele opmerking aan mijn adres.De minister heeft aanneming van het amendement-Scheltema ten stelligste
ontraden. Wat doet hij als het amendement onverhoopt toch wordt aanvaard?
Gaat hij dan met vliegende vaandel met dit wetsvoorstel naar de Eerste Kamer?
Of moet hij zich er toch even op beraden of hij met zo'n wetsvoorstel wel
bij de Eerste Kamer kan aankomen? Graag krijg ik een reactie.Ik heb mij verbaasd over de suggestie om zo nodig later met een novelle
naar de Kamer te komen, als de discussie in de Eerste Kamer daartoe aanleiding
geeft. Ik vind dat een vorm van uitlokking waartoe wij niet moeten overgaan.
Het kan zich een keer voordoen en ik ben er niet voor, maar het gaat mij echt
te ver dat wij in de Tweede Kamer al preluderen op een novelle om de Eerste
Kamer tevreden te stellen.De heer Te Veldhuis sprak het CDA aan op de staatsrechtelijke ruggengraat.
Het kenmerk van een ruggengraat is dat die soepel is, want een stijve ruggengraat
is heel beroerd. Die soepelheid moeten wij hier kunnen opbrengen. Er wordt
teruggegrepen op een discussie van drie jaar geleden over een amendement-Scheltema
betreffende de onverenigbaarheid van het lidmaatschap van de Staten-Generaal
en het Europees Parlement en dat van adviescolleges. Het gaat nu om een geringe
verfijning om het mogelijk te maken en niet per se uit te sluiten dat leden
van de Eerste Kamer en eventueel leden van het Europees Parlement ook lid
worden van ad-hocadviescolleges. Dat is een kleine afwijking van het toen
ingediende en in februari 1994 door de CDA-fractie gesteunde amendement van
mevrouw Scheltema.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik wil trachten om enige geschiedvervalsing te voorkomen.
Het feit dat het CDA met mijn amendement is meegegaan, heeft veel later gespeeld.
Ik meen dat dit halverwege het vorige jaar was. Binnen het halfjaar maakt
de CDA-fractie dus een slag van 180 graden. Ik vind dat fors.
Ik weet niet of je dat nog bewegen kunt noemen; ik noem het eerder knakken.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Mevrouw Scheltema moet mij nu toch even helpen. Is dat een
amendement geweest bij de Kaderwet adviescolleges?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ja.De heer Koekkoek (CDA):Dat heeft uiteindelijk, ook na discussie in mijn fractie, geleid tot steun
aan die motie. En dan geldt dat wij hier geen wetten maken door middel van
een motie. Wij hebben die motie gesteund; zo is het gegaan. Uiteindelijk is
dit wetsvoorstel daaruit voortgekomen. En daarover discussiëren wij vandaag.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Feit blijft dat er een amendement was waarin de wenselijkheid
hiervan uitgesproken werd. Vervolgens is dat amendement omgebouwd in een motie
waarin dezelfde wenselijkheid werd uitgesproken. Nu hoor ik de heer Koekkoek
echter een totaal ander standpunt innemen. En dat is op z'n zachtst gezegd
een beetje merkwaardig.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Als dat zo zou zijn, dan heeft mevrouw Scheltema gelijk. Waar
het om gaat, is dat er een motie door de Kamer is aangenomen en dat de uitwerking
daarvan vandaag plaatsvindt. Als wij elkaar dan geen ruimte gunnen voor nuancering
en verheldering van inzicht, hetgeen overal kan voorkomen, dan kunnen wij
wel wetten willen maken bij motie, maar dat doen wij nu eenmaal niet.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik heb verwezen naar uw steun drie jaar geleden aan een amendement van
mevrouw Scheltema. Een ruggengraat moet inderdaad soepel zijn, maar het is
wel plezierig om te weten welke stand je ruggengraat een poosje geleden heeft
ingenomen. En dat was dit keer bij u niet het geval.De heer Koekkoek (CDA):Ik dank u zeer voor het opfrissen van ons geheugen. Ik heb aangegeven
dat het hier gaat om een nuancering van dat algemene amendement van toen.Minister Dijkstal:Voorzitter! Ik verontschuldig mij ervoor dat ik inderdaad verzuimd heb
om op die vraag over de zelfstandige bestuursorganen in te gaan. Dat was geen
opzet; het zat gewoon zo verkeerd in de volgorde der dingen dat ik het naderhand
vergeten ben. Ik moet echter een antwoord geven op een zeer terechte vraag.
Zeker omdat ik denk dat het antwoord niet bevredigend is, zou het laf zijn
om dat nu niet te geven.Mevrouw Scheltema zei dat het op zichzelf begrijpelijk zou zijn als wij
bij de wetgeving voor de ZBO's over de incompatibiliteit in dat kader praten,
en dat daarna de vraag komt waar je dat formeel moet laten neerslaan. Bij
de doorlichting is een aanzienlijke vertraging opgelopen, omdat het veld dat
wij bestrijken, zeer veelvormig blijkt te zijn en daarbij een aantal zeer
lastige vragen blijkt te zijn. Ik heb nu goede hoop dat wij de zaak in februari
in de ministerraad kunnen afronden. Vervolgens kunnen wij daarmee naar de
Kamer komen. Op dit moment liggen er bij de Kamer aanwijzingen. Ik had overigens
altijd gedacht dat wij daar eerder met elkaar over zouden praten. Alhoewel
de Kamer dit aanvankelijk wel had aangekondigd, heeft zij dat uiteindelijk
niet gedaan, hetgeen ik ook wel kan begrijpen. Ik zeg dit, omdat ik er natuurlijk
best waarde aan hecht om te weten wat uiteindelijk het oordeel van de Kamer
is over die aanwijzingen. Dat is namelijk weer relevant voor de vraag met
welke wetgeving je eventueel in zee moet gaan.Ik moet eerlijk zeggen dat de zaak er voor het kabinet niet eenvoudiger
op is geworden door die doorlichting. Ik vermoed dat ik, als wij het gesprek
over de doorlichtingsoperatie en al die ZBO's die eronder vallen, in het kabinet
hebben afgerond, dan voor mijzelf nog de vraag wil beantwoorden of ik die
wetgeving met groot enthousiasme ter hand wil nemen of dat ik er de voorkeur
aan moet geven om eerst overleg te voeren met de Kamer over de aanwijzingen
en het doorlichtingsresultaat. Dit betekent dat ik nu niet in staat ben aan
te geven wanneer ik met een kaderwet voor de ZBO's denk te komen.Mevrouw Scheltema heeft gevraagd wie de garantie geeft dat als de Tweede
Kamer van het amendement afziet, de Eerste Kamer dan wel akkoord gaat met
deze wetgeving. Tja, die geeft dus niemand. Dat is ook precies het zorgvolle
bestaan van ministers en kabinetten. Zij hebben voortdurend te maken met die
prangende onzekerheid of de Eerste Kamer uiteindelijk wel of niet akkoord
zal gaan. Dat is dus jammer, maar ik weet het ook niet. Ik weet het trouwens
voor geen van beide kanten. Je maakt dan dus maar – dat is volgens mij
ook ons werk – de beste inschatting. Ik vind het niet terecht dat de
heer Te Veldhuis spreekt over het van tevoren omvallen voor de Eerste Kamer.
Het toeval wil dat de Eerste Kamer haar werk heeft gedaan op een aanpalend
terrein. De Eerste Kamer heeft daar dingen over gezegd en de heer Te Veldhuis
zal dat, of hij dat nu leuk vindt of niet, moeten meewegen. De heer Te Veldhuis
zou zijn werk slecht doen als hij dat niet zou meewegen. Daarna doet de vraag
zich voor hoe je dat inschat, maar dat is iets anders. Die inschatting maken
de fracties in de Tweede Kamer zelf.Als nog er geen amendement is ingediend, dan is het mooiste dat je als
minister kunt bereiken dat men daarvan afziet. Is een amendement eenmaal ingediend,
dan is het mooiste dat je als minister kunt bereiken dat de indiener of de
indienster zegt dat hij of zij nog even overleg wil plegen met zijn of haar
mede-indieners. Dat heeft mevrouw Scheltema gezegd. Daar houd ik mij krampachtig
aan vast.De heer Rehwinkel stelt dat je bij motie iets kunt uitspreken. Het is
vers twee of dat wenselijk is, maar je kunt dat doen. Hij vindt het echter
raar om in een motie uitspraken in de richting van de Eerste Kamer te doen,
maar dat doet hij niet! Hij laat de Eerste Kamer het volste recht om te doen
wat zij wil. Hij kan echter wel wat vinden. Kijkend naar de inhoud van het
amendement vond de heer Rehwinkel ook wat met betrekking tot de kwestie van
de leden van de Eerste Kamer en de verenigbaarheden in commissies, ad hoc
of wat dan ook. In dit geval staat het hem dus volstrekt vrij om tot uitdrukking
te brengen wat hij materieel van deze zaak vindt.Het dunkt mij dat de novelle, die hier bijna is uitgelokt, wel heel erg ongelukkig is. Dat wordt in het algemeen namelijk beschouwd als
een verkapt recht van amendement, maar dat geef je dan op die manier aan de
Eerste Kamer. Ik zou daarmee voorzichtig zijn, want nog even en de regering
stopt de novelle gelijk bij een wetsvoorstel. Dan kan men aan de overkant
kiezen, maar dan zijn wij helemaal diep gezonken.De heer Te Veldhuis vindt dat de regering niet al te gelukkig moet zijn
met de steun van oppositiepartijen. In een dualistisch stelsel is een kabinet
gelukkig met alle steun die het in de Kamer kan krijgen. Ik ben zeer dankbaar
voor de steun van deze partijen, die niet te veel aan het jongleren zijn gegaan
met de ruggengraat. Afgezien van het feit dat een ruggengraat op een bepaalde
plek begint en ook ergens eindigt, waardoor je ook wat dat betreft verder
kunt gaan met deze beeldspraak, merk ik wel op dat wij ervoor moeten oppassen
om niet al te heilig te worden. Het spreken over ruggengraten en zuiverheden
met betrekking tot dit onderwerp, waarvan wij nu maar een klein stukje pakken,
omdat dit in het wetsvoorstel incompatibiliteiten zit en het vervolgens gemakshalve
maar weglaten van al die interessante discussies over verenigbaarheden van
nevenfuncties hier en aan de overkant, vind ik niet erg zuiver in de leer.
Ik laat het recht overigens aan de Kamer om, alles afwegende, te zeggen dat
zij voor de ene of de andere oplossing kiest. Daar doe ik niets aan af, maar
laten wij niet te veel werken met ruggengraten als het gaat over het brede
terrein van wat in dit land wenselijk is.De heer Koekkoek vraagt mij wat ik zal doen bij aanvaarding van het amendement.
Ik handhaaf dan mijn respectvolle houding, waarom ik bekend sta, voor het
parlement. Ik weet echter niet waar dit toe leidt, want ik ga niet preluderen
op de uitkomst van een stemming en misschien nog een overleg dat mevrouw Scheltema
gaat voeren, juist waar de heer Koekkoek er zoveel bezwaren tegen heeft als
de ene Kamer preludeert op het handelen van de andere Kamer. Deze vraag mag
dus eigenlijk niet worden gesteld. Daarom beantwoord ik die niet.De heer Koekkoek (CDA):Ik neem aan dat de minister er geen bezwaar tegen heeft als ik de vraag
herhaal na de stemming.De voorzitter:Dat gaat de minister helemaal niets aan. Dat is uw recht.Minister Dijkstal:Maar niettemin heb ik er geen bezwaar tegen.De voorzitter:Dat is een bijkomend voordeel.De heer Koekkoek (CDA):Is de minister dan ook bereid die vraag te beantwoorden?De voorzitter:Dat kan alleen als daarvoor ruimte is op de agenda is.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-3562-3577.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl