Voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Halsema, houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot invoering van de bevoegdheid tot toetsing van wetten aan een aantal bepalingen van de Grondwet door de rechter (28331)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 6318-6342

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

23-09-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 99, pagina 6318-6342

15-09-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28331Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Halsema, houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot invoering van de bevoegdheid tot toetsing van wetten aan een aantal bepalingen van de Grondwet door de rechter (28331)Pagina 6318-6342
Presentie en opening (woensdag 15 september 2004)Pagina 6309-6309
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 15 september 2004)Pagina 6351-6352
Regeling van werkzaamheden (woensdag 15 september 2004)Pagina 6317-6318
Behandeling van het wetsvoorstel Regels met betrekking tot het verstrekken van een brede doeluitkering aan provincies en regionaal openbare lichamen ten behoeve van de uitvoering van een integraal verkeer- en vervoerbeleid (Wet BDU verkeer en vervoer) (29469)Pagina 6309-6317
Debat inzake resultaten van het onderzoek van de Universiteit van Tilburg naar medische zorgPagina 6342-6351

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 135 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:Voorstel van wet van het lid Halsema, houdende verklaring dat er grond bestaat
een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende
tot invoering van de bevoegdheid tot toetsing van wetten aan een aantal bepalingen
van de Grondwet door de rechter (28331).(Zie vergadering van 8 september 2004.)De voorzitter:Wij zijn toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Het lijkt
mij redelijk de woordvoerders te vragen een spreektijd in acht te nemen die
ongeveer een derde of minder bedraagt van de spreektijd die in eerste termijn
is gebruikt.De algemene beraadslaging wordt hervat.De heer Luchtenveld (VVD):Voorzitter. Ik zeg namens de VVD-fractie de indiener en de regering dank
voor de uitvoerige beantwoording. Met name de indiener heeft een zeer uitvoerig
en juridisch doorwrocht betoog in de richting van de Kamer gehouden en de
waardering die al bestond voor het vele werk bij het indienen van het wetsvoorstel,
is op zichzelf verder toegenomen door de kwaliteit van de beantwoording. Dit
neemt niet weg dat er nog wel een aantal te bespreken punten is.De VVD-fractie is de indiener ook erkentelijk voor de ruiterlijke erkenning
dat er enigszins een valse start is gemaakt bij de presentatie van het wetsvoorstel,
daar waar het betreft een aantal politieke kanttekeningen die zijn geplaatst
bij het wetsvoorstel en de uitwerking ervan. Dat heeft sommigen op het verkeerde
been gezet en dan is het goed dat dit plenair, hier in de zaal, op een goede
manier is gecorrigeerd. Laten wij dan nu vooral proberen om vanuit ieders
bijdrage zoveel mogelijk te kijken naar de echte juridische mogelijkheden
die wij beogen te creëren en enigszins te codificeren, voor zover een
en ander al in internationale verdragen materieel hetzelfde is neergelegd.De tweede termijn leent zich minder voor lange algemene beschouwingen
die ook al in eerste termijn zijn gehouden, mede gelet op de beoogde spreektijdbeperking.
Bij één punt wil ik toch nog stilstaan. Er is een nieuw argument
ingebracht wat betreft de discussie over het volgende: zou het niet de voorkeur
verdienen om, als je dan overgaat tot constitutionele toetsing, dit aan een
orgaan over te laten, een constitutionele raad of een constitutioneel hof,
in plaats van het aan iedere rechter over te laten? Welnu, er is op gewezen
dat als je dit zou doen, dat weliswaar voor de Grondwet zou kunnen gelden,
maar dat er een aantal internationale verdragen is die op zichzelf al verplichten
om het aan iedere rechter voor te leggen. Ik zou er graag enige beschouwing
aan gewijd willen zien hoe andere landen die wel zijn overgegaan tot een constitutioneel
hof en aan diezelfde internationale verdragen zijn gebonden, daar in de praktijk
mee omgaan. Ervaren zij dan niet het bezwaar van dubbele procedures of verlenging
van procedures? Het is, wat ons betreft, van belang om daar nader bij stil
te staan.Indringend is gesproken over het toetsbaar maken aan artikel 2 van de
Grondwet. Daarbij is gewezen op een aantal internationale bepalingen die zouden
bestaan en voor onderdelen ook feitelijk bestaan, wat betreft de internationale
evenknie van de grondwettelijke bepalingen. Wij hebben dat andermaal nagelezen
en geconstateerd dat het in zekere zin wel zou gelden voor de leden 3 en 4
van artikel 2. Echter, wij konden eigenlijk geen internationale bepalingen
vinden die ook overeenkwamen de leden 1 en 2 van artikel 2. Wat minstens zo
belangrijk is, is dat wij ons niet goed kunnen voorstellen welk subjectief
recht of klassiek grondrecht naar subjectief recht zou zijn
neergelegd in het eerste en het tweede lid van artikel 2. Immers, er staat
eigenlijk niet meer en minder dan dat de wet een regeling moet treffen. De
wetgever zal dit in zijn algemeenheid toch doen, bij zo'n duidelijke instructienorm
in de Grondwet, en daarmee lijkt eigenlijk elke toetsing vrij zinloos. Wij
zien concreet niet zo goed wat de burger daarmee kan. Dat is voor ons een
overweging om het amendement op artikel 2 niet te willen intrekken, zeker
niet in zijn geheel. Wij willen het in de discussie een rol laten spelen.
Wij houden vooralsnog vast aan het amendement op artikel 2. Wij willen wel
bespreken of er een draagvlak voor zijn, meer dan voor het hele artikel 2,
als je het derde en vierde lid wel toetsbaar maakt en het eerste en tweede
lid niet. Ik verneem graag van anderen en eventueel ook van de indieners of
die gedachte op instemming of meer instemming kan rekenen.Wij hebben tot op heden zelf geen amendement ingediend op artikel 10.
Doorredenerend vanuit de vraag wat de burger er aan heeft om het toetsbaar
te maken, waren wij wel onder de indruk van het betoog van mevrouw Smilde
over het tweede en het derde lid van artikel 10. Eigenlijk zijn dat meer instructienormen
en regelingsopdrachten dan dat je eruit moet afleiden dat er subjectieve rechten
zijn. Misschien is het consequent als wij de leden 2 en 3 van artikel 10 nader
aandacht geven als wij fine-tunen door middel van amendementen.Wij hebben uitvoerig gesproken over artikel 20, lid 3, het recht op bijstand.
Hoe moet je je dat voorstellen? Het is niet de bedoeling dat de rechter zelf
bedragen gaat invullen. Het is moeilijk toetsbaar. Na de discussie en gelet
op de opvatting van de regering beschouwen wij artikel 20, lid 3, toch echt
als een sociaal grondrecht. Derhalve handhaven wij ons amendement om artikel
20, lid 3, niet toetsbaar te maken. Wij denken dat dit heel veel discussie
en verwarring kan geven.Ik kom toe aan verschillende meer staatsrechtelijke bepalingen betreffende
Kieswet, verkiezingen en staatsinrichting. Als je bedenkingen hebt over een
nieuw kiesstelsel, lijkt het amendement van de ChristenUnie en de SGP op artikel
53 sympathiek. Wij willen ons niet laten leiden door politiek opportunisme.
Daarom concluderen wij dat de argumentatie dat het hier echt om een inrichting
van de staatsorganen gaat steekhoudend is. Dat kan niet worden gekwalificeerd
als een klassiek grondrecht of een subjectief recht. Zet je die deur open,
dan zou je ook artikel 50 toetsbaar kunnen maken. Daar staat dat de Staten-Generaal
het hele Nederlandse volk vertegenwoordigen. Hoe zou je dat willen toetsen?
Dat kun je ook interpreteren als het recht van iedere burger om zich op een
of andere manier vertegenwoordigd te weten in de Staten-Generaal. Daaraan
kun je allerlei consequenties verbinden voor het kiesstelsel. Wij denken dat
wij die weg niet op moeten. Wij moeten zuiver zijn over de klassieke grondrechten,
een subjectief recht. Artikel 53 is dat niet. Wij zullen het amendement niet
steunen.Wat moeten wij ons nu precies voorstellen bij de toetsing aan de artikelen
4, 54, 56 en 129 van de Grondwet, alle bepalingen die actief en passief kiesrecht
regelen? De minister heeft gezegd dat hij erover wil nadenken en er in tweede
termijn op terugkomt. Bij interruptie heb ik al duidelijk gemaakt dat het
antwoord van de indiener in eerste termijn voor ons onvoldoende was. Hoe moeten
wij ons die toetsing in de praktijk voorstellen? Wij zien niet goed hoe, anders
dan rondom de kandidaatstelling na de publicatie van kandidatenlijsten dan
wel naar aanleiding van de voorlopige verkiezingsuitslag, procedures bij rechters
en waarschijnlijk de Raad van State zouden kunnen worden opgestart. Wij zien
niet goed wat er moet gebeuren als de rechter zegt getoetst te hebben aan
de Grondwet en van mening te zijn dat de Kieswet, bijvoorbeeld de plaatsing
op de kandidatenlijst of het zichtbaar maken in het stemhokje, in strijd is
met de Grondwet. Wij denken dat dat zeer grote gevolgen voor de verkiezingen
zou moeten hebben of, en dat is een andere mogelijkheid, dat gezegd moet worden:
het is een dode letter, want dit heeft geen enkel gevolg. Omdat er praktisch
niets meer te veranderen is, zou namelijk een vrij loze constatering overblijven,
hooguit een vingerwijzing in de richting van de wetgever, omdat hij nog eens
kritisch naar de Kieswet zou moeten kijken. Daartoe volstaat waarschijnlijk
ook de verslaglegging die wij altijd na de verkiezingen hebben. Daarin staat
hoe het met de verkiezingen is gegaan. In het verleden zijn wel oneffenheden
gebleken. Wij zien dus niet direct hoe dit toetsbaar zou moeten zijn. Wij
hebben dan ook echt behoefte aan een nadere beantwoording, die van de zijde
van de regering op dit punt al was toegezegd. Vooralsnog overwegen wij om
al die artikelen maar niet toetsbaar te maken. In plaats van het toevoegen
van artikel 53, zou je dan dus moeten overwegen om de artikelen 54, 56 en
129 uit de constitutionele toetsing te houden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik ken de vragen die de heer Luchtenveld in eerste termijn
heeft gesteld. Het debat in eerste termijn wil ik dan ook niet overdoen, maar
ik wil voorkomen dat misverstanden ontstaan. Ik hoor hem nu iets zeggen van
het toetsen van bijvoorbeeld het niet plaatsen van een kandidaat op een lijst
en hij verwijst naar allerlei praktische problemen bij de verkiezingen. Waar
het echter om gaat is dat wanneer een nieuwe invulling aan het kiesstelsel
wordt gegeven en er dus een nieuwe Kieswet tot stand komt, getoetst moet kunnen
worden aan het uitgangspunt van artikel 53. Dat betreft de vraag: komt dit
wel overheen met het uitgangspunt van de evenredige vertegenwoordiging? Daarop
richt zich het amendement van de heer Van der Staaij en mij. Wij moeten deze
kwestie niet verwarren met de concrete toepassing van een concrete kandidatenlijst.
Daar hebben wij het niet over.De heer Luchtenveld (VVD):Maar mijn punt ligt wel besloten in de andere artikelen, niet in artikel
53, maar wel in de artikelen 54, 56 en 129. Dan blijft gelden dat wij kiezen
voor toetsing door de rechter. Er is dan een zaak aan de orde. Je kunt niet
zomaar een kort geding starten of zeggen: de Kieswet is in het Staatsblad
gepubliceerd en nu wil ik morgen een uitspraak. Het zou toch zo moeten zijn
dat een procedure aanhangig is en die komt bij verkiezingen pas aan de orde
in het kader van de organisatie van verkiezingen. Dan zijn de termijnen buitengewoon
kort, omdat de verkiezingen naderen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Dit is feitelijk niet waar. Stel dat de Tweede
en de Eerste Kamer een wet aannemen die iemand het gevoel geeft dat wordt
gehandeld in strijd met artikel 23, waarin de vrijheid van onderwijs wordt
geregeld. Dan kan dat worden voorgelegd aan de rechter die vervolgens die
wet toetst aan artikel 23. Ik zie niet in waarom in beginsel niet datzelfde
zou kunnen gelden voor een nieuwe Kieswet. Bij de behandeling van die Kieswet
kan in deze Kamer wel worden gezegd dat men blijft binnen de grenzen van de
evenredige vertegenwoordiging. Echter, wij hebben al vastgesteld dat onbewust
en sluipend de bepalingen ervan de Grondwet kunnen uithollen. Dan moet het
toch mogelijk zijn dat ook in zo'n geval, dus bij de inrichting van het kiesstelsel,
ruimte is voor toetsing. Ik zie dit even los van de praktische situatie en
de ruimte in de tijd. Iemand moet dan dus kunnen zeggen: dit is in strijd
met de Grondwet en ik wil dat de rechter dit toetst. Ik verwacht, zeker van
de fractie van de VVD, een meer principiële uitspraak over de vraag of
dan getoetst zou moeten kunnen worden. Niet genoeg vind ik de praktische tegenwerping:
dat zal wel lastig zijn vanwege de termijnen.De heer Luchtenveld (VVD):Natuurlijk moet er getoetst worden, maar hier speelt ook de vraag of de
organisatie van verkiezingen blijft binnen de kaders die de Grondwet stelt,
niet primair getoetst moet worden door de wetgever zelf en of dat het niet
tot meer verwarring of verkeerde verwachtingen leidt als je de burger het
zelfstandige recht geeft op toetsing door de rechter. Op dit punt kunnen wij
ons moeilijk voorstellen wat de rechter in de praktijk zou kunnen doen. Wij
krijgen dan ook graag een beschouwing waarin aangegeven wordt wat wij hierbij
voor ogen moeten hebben. Je moet namelijk een concrete casus hebben en die
kan zich alleen maar voordoen rondom de verkiezingen en niet lang daarvoor.Mevrouw Smilde (CDA):U hebt twee amendementen ingediend en indringende vragen over het kiesrecht
gesteld. Is het antwoord daarop voor u en uw fractie van principiële
invloed op het uiteindelijke oordeel over het wetsvoorstel?De heer Luchtenveld (VVD):Ik heb zojuist gezegd dat wij over het wetsvoorstel nog geen eindoordeel
hebben bepaald. Dit geldt ook voor de amendementen. Wij hebben een positieve
grondhouding, juist vanwege het feit dat er internationaal heel veel bepalingen
getoetst worden. Wij hebben geen behoefte aan dode letters. Er gelden voor
ons echter nog wel een flink aantal punten waarover wij willen praten. Ik
noem: de voorkeur voor een constitutionele raad. Verder hebben wij moeite
met een aantal concrete bepalingen. Uiteraard zullen wij ons eindoordeel pas
bepalen als duidelijk is welke van onze wijzigingsvoorstellen wij handhaven
en hoe daarover gestemd zal worden. Vooralsnog hebben wij geen reden gehad
om de door ons ingediende wijzigingsvoorstellen terug te trekken. Wij overwegen
zelfs om op nog meer onderdelen wijzigingen voor te stellen.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Ik spreek mijn dank uit voor de uitvoerige beantwoording van
de vragen door de indienster en natuurlijk ook door de regering. Het was zeer
staatssecretariabel.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Pardon?De heer Van der Ham (D66):Ministeriabel. Ik wist dat ik u daarmee kon prikkelen. Of het er ooit
van komt, ligt aan uzelf.De heer Luchtenveld (VVD):Nu wij het toch over de Grondwet hebben, wijs ik de heer Van der Ham er
nog maar eens op dat de Staten-Generaal het hoogste staatsorgaan vormen. Het
is dus uitstekend dat een lid van de Staten-Generaal zo'n goed betoog houdt.De heer Van der Ham (D66):Absoluut. Het was een grap, die bij de VVD helaas niet op waardering kan
rekenen. Over het gevoel voor humor bij de VVD zullen wij een andere keer
debatteren.De voorzitter:Voordat dit ook toetsbaar moet worden, verzoek ik u om met uw tweede termijn
te beginnen.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Gaat deze wet wat doen? In het debat werd dat heel duidelijk.
Er zijn amendementen ingediend, er is gesproken over de vraag wat wel en niet
getoetst mag worden. Als er in de Kamer al zoveel discussie ontstaat over
de vraag wat er wel en niet onder moet vallen, dan heeft het wetsvoorstel
zijn nut eigenlijk al bewezen. Het is uit de hoek van de theorie en het staatsrecht
gekomen, maar het is iets met armen en benen geworden, waar ook echt bloed
in stroomt. Dat is aan de oppervlakte gekomen. Wij zijn daardoor nog meer
overtuigd geraakt van de noodzaak van dit wetsvoorstel.Er zijn amendementen ingediend, waaronder een gericht op het recht op
bijstand. De argumenten van de regering en van een enkele fractie hebben ons
er niet van overtuigd dat dat er uit zou moeten. Het is helder geworden dat
het niet onmiddellijk enorme financiële consequenties heeft. Het legt
een grondwettelijke basis voor een inspanning van de overheid om bepaalde
diensten te leveren. Over de invulling wordt niets gezegd en wat dat betreft
hoort het wel degelijk in deze wet thuis.Het amendement over het kiesstelsel zullen wij niet steunen. Wij vinden
dat niet thuishoren in deze wet. Wij zijn er nog niet helemaal uit wat wij
moeten vinden van het amendement van de heer Duyvendak over het openbaar onderwijs.
De regering zegt dat het er niet in thuishoort, maar welke consequenties heeft
dat? Zijn er financiële consequenties als het wordt opgenomen? Zijn dat
de bezwaren van de minister of hebben de bezwaren een meer fundamentele aard?Ik kom op de werking van dit wetsvoorstel in het parlement. Het debat
beluisterend maak ik een vergelijking met het referendum. Het beste referendum
is het referendum dat niet gehouden hoeft te worden, omdat mensen in deze
Kamer zich al rekenschap geven van de dingen die in de samenleving leven.
Dat is eigenlijk ook de bedoeling van het wetsvoorstel. In de behandeling
van de Tweede Kamer moet de Grondwet meer worden meegenomen, zodat wij later
problemen kunnen voorkomen. Hulde voor het wetsvoorstel; wij delen dit van
harte.Het primaat van de politiek is duidelijk naar voren gekomen. De parlementaire
soevereiniteit staat voorop. Wij gaan er uiteindelijk over, wij zijn de volksvertegenwoordiging
en ons kan door de rechter af en toe een spiegel worden voorgehouden.
Wij kunnen ons daaraan scherpen. De gespreide toetsing is daarbij een belangrijk
element.Ik ben ingegaan op de Eerste Kamer. De indienster duikt op dat gebied
een beetje. Zij zegt dat wij het daar eigenlijk niet over moeten hebben. Dat
begrijp ik wel, maar ik vind dat wij dat wezenlijke debat wel een keer moeten
voeren. Wij stellen met dit voorstel in ons democratisch bestel een nieuwe
doelman op. Daarmee is de vraag gewettigd in hoeverre wij de andere doelman,
de Eerste Kamer, nog nodig hebben. Als je een doelman voor een andere doelman
opstelt, zal de voorste minder goed keepen. Zeker als dit wetsvoorstel de
werking heeft die het hopelijk gaat krijgen, dan kun je wel degelijk vragen
stellen bij het nut van de Eerste Kamer, los van het feit dat je vraagtekens
kunt plaatsen bij een heleboel andere zaken die de Eerste Kamer doet.De antwoorden op de vragen over de kosten, ook van de regering, zijn een
beetje vaag. Wij weten nu nog steeds niet precies wat het kost. De minister
heeft ons evenwel verzekerd dat de kosten niet echt uit de klauwen zullen
lopen. Wij zullen daar nu genoegen mee nemen en gaan ervan uit dat een en
ander in goede banen geleid zal worden.Waar het gaat om de positie van dit wetsvoorstel, heeft de heer Cliteur –
hij is hier al vaak geciteerd – al in 1989 een prachtig stuk geschreven
over het belang van enige inperking van de manier waarop de Kamer omgaat met
wetgeving. Hij heeft daarbij ook de heer Hayek aangehaald. Hij schreef: een
tijdelijke meerderheid wier wil gestalte krijgt in wetgeving, zoals die wordt
aangenomen door regering en parlement, moet haar wil altijd onderwerpen aan
the more general principles laid down beforehand by a more comprehensive body;
een meerderheidsbeslissing kan zijn autoriteit niet ontlenen aan a mere act
of will of the momentary majority, maar alleen aan a wider agreement on common
principles. Dit wetsvoorstel is ongelooflijk belangrijk om, zoals ik ook al
in eerste termijn zei, te voorkomen dat wij ons verlagen tot een decadent
soort democratie, uitgaande van de unlimited government, en ervoor te zorgen
dat wij ons rekenschap geven van de principes die daaraan ten grondslag liggen.
Daarom zullen wij dit wetsvoorstel van harte steunen en feliciteren wij mevrouw
Halsema op voorhand al met deze prachtige inspanning.Mevrouw Smilde (CDA):Voorzitter. Allereerst danken wij mevrouw Halsema, maar ook de minister
voor de zorgvuldige beantwoording in eerste termijn. Ik moet zeggen dat die
beantwoording de overweging voor ons niet gemakkelijker heeft gemaakt –
op een aantal punten kom ik nog terug – te meer omdat het wetsvoorstel
een beperkte toetsing als uitgangspunt heeft, hetgeen wij waarderen. De minister
verwoordde het, wat ons betreft, heel treffend toen hij opmerkte dat voorstanders
enkele nadelen zien, zoals ook tegenstanders enkele voordelen zien, maar dat
het gaat om de balans en om wat uiteindelijk moet prevaleren. Dat is ook de
positie die wij innemen.Kort samengevat, zijn onze bezwaren ten eerste een verschuiving in de
trias politica ten koste van de wetgever die leidt tot een vergroting van
de invloed van de onafhankelijke rechter, en ten tweede de rechtsonzekerheid
die ontstaat vanaf het moment dat een rechter een wetsbepaling strijdig verklaart
met een van de genoemde grondrechten, en het moment dat de wetgever de wet
uiteindelijk al dan niet heeft aangepast. Behalve mevrouw Halsema zelf die
op een interruptie van de heer Rouvoet ontkende dat er wel degelijk een verschuiving
plaatsvindt, waren de meeste sprekers inclusief de minister van mening dat
dit wel het geval is, maar dat dit niet onoverkomelijk is. Argumenten daarvoor
zijn met name dat het de wetgever kritisch maakt als hij op de vingers gekeken
wordt, en natuurlijk het verdragsargument van artikel 94 van de Grondwet.In mijn bijdrage heb ik aangegeven dat wij ervan behoren uit te gaan dat
de wetgever deugdelijke wetten maakt. Wij hebben waarborgen ingebouwd via
de Raad van State, een zorgvuldige behandeling in deze Kamer en ten slotte
de Eerste Kamer. Vertrouwen in onze wetgever lijkt mij een eerste vereiste.
Wanneer de heer De Wit opmerkt dat hij blij is met de constitutionele toetsing
omdat straks bij de nieuwe WAO de burgers tenminste bij de rechter terechtkunnen,
gaan mijn haren overeind staan. Dat wetsvoorstel is namelijk nog niet eens
ingediend en de heer De Wit suggereert reeds strijdigheid met de Grondwet.
Daarnaast kan bij ons een grondrecht alleen beperkt worden via een formele
wet. Ook dat waarborgt rechtsbescherming, ook voor individuele burgers. Het
debat heeft ons in dit opzicht inhoudelijk niet echt overtuigd waarom wij
het primaat van de wetgever zouden relativeren door een opwaardering van de
onafhankelijke, voor het leven benoemde rechter.De heer De Wit (SP):Mevrouw Smilde maakt deze opmerking aan mijn adres voor de tweede keer.
Daarom wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om mevrouw Smilde te vragen
of zij kennis heeft genomen van de inhoud van het wetsvoorstel, zoals die
door het kabinet zelf naar buiten is gebracht.Mevrouw Smilde (CDA):Nee.De heer De Wit (SP):Ik wel, want het kabinet geeft gewoon een persbericht uit waarin staat
wat er aan voorstellen ligt in de nieuwe WAO en ik heb ook het commentaar
daarop gelezen. Is het u bekend dat op grond van bijvoorbeeld te toetsing
aan artikel 1 van de Grondwet een aantal mensen die door deze wet getroffen
zullen worden, zullen spreken van indirecte discriminatie van bepaalde groepen
arbeidsongeschikten? Dat was mijn uitgangspunt en de vraag is of u dat deelt.Mevrouw Smilde (CDA):U onderstreept hiermee alleen maar mijn woorden. Het wetsvoorstel ligt
nog bij de Raad van State en is dus nog niet van een advies voorzien. Wij
hebben er in deze Kamer nog niet over gedebatteerd. Er is in de Eerste Kamer
nog niet over gedebatteerd. Het is dus nog een wetsvoorstel in een embryonale
toestand. De zorgvuldige wetgevingsprocedure die wij hebben opgetuigd, is
nog niet doorlopen. Het voorstel inzake het toetsingsrecht kan mij dan ook
absoluut niet overtuigen.De heer De Wit (SP):De nieuwe WAO is niet mijn enige argument om voor dit wetsvoorstel te
stemmen. Moet ik uw woorden nu zo begrijpen dat het CDA het nieuwe wetsvoorstel
met betrekking tot de WAO nog lang niet steunt en dat voor
uw fractie nog alle opties mogelijk zijn?Mevrouw Smilde (CDA):Nee, dat is mijn uitgangspunt niet. Mijn uitgangspunt is dat een wetsvoorstel
eerst een wetsvoorstel moet zijn en dat wij het pas afgerond hebben waanneer
de gehele procedure is doorlopen. Als wetgever dienen wij zorgvuldig te handelen
teneinde strijdigheid met wetgeving te allen tijde te voorkomen.Het verdragsargument lijkt op het eerste oog heel plausibel maar er valt
nog wel wat tegen in te brengen. Hoezeer het in veel gevallen over dezelfde
grondrechten gaat, het toetsen van wetten aan internationale afspraken is
toch iets anders dan het toetsen van wetten aan nationale normen. Past in
onze Nederlandse democratie de interpretatie van de rechten van constitutionele
normen? In een artikel in Regelmaat van juni 2004 geeft advocaat mr. Schutte
uit Den Haag een behoorlijke relativering van het verdragsargument. Hij stelt
dat "toetsing van wetten aan verdragen het bepalen van de externe grenzen
aan de eigen nationale soevereiniteit betreft en dat toetsing van wetten aan
de nationale Grondwet rechtstreeks de invulling en uitoefening betreft van
de nationale soevereiniteit". Volgens Schutte is dat laatste niet de taak
van de rechter in een democratische staat. Deze redenering komt mij plausibel
voor, vooral gelet op de grotere ruimte die er bijvoorbeeld in het EVRM en
het BUPO-verdrag bestaat om de reikwijdte van grondrechten te beperken in
vergelijking met onze Grondwet. Uiteraard kan men hierover van mening verschillen,
maar het argument dat artikel 94 rechtstreeks meebrengt dat wij niet langer
kunnen ontkomen aan constitutionele toetsing is wat ons betreft dus nog niet
vanzelfsprekend.De beantwoording van vragen van onder andere mijn kant over de rechtszekerheid
is niet duidelijk. Die kwam namelijk neer op een retorische tegenvraag: staat
tegenover rechtszekerheid niet de zekerheid van rechten. Daarnaast is er een
verwijzing gegeven naar toetsing aan verdragen die ook onzekerheid meebrengen.
Op de vraag van mevrouw Halsema waaraan uiteindelijk meer zekerheid moet worden
ontleend, aan de wet of aan de Grondwet, is mijn reactie: de Grondwet natuurlijk.
En is dat niet het geval wanneer er geen constitutionele toetsing is?De verwijzing naar verdragen overtuigt mij ook niet. De burger kan pas
een beroep doen op het EHRM als de nationale rechtsmiddelen uitgeput zijn.
Dat geeft al aan dat toetsing aan internationale verdragen per definitie onzekerheid
meebrengt.Een interpretatie van de rechter van de constitutionele normen die uitkomt
bij een buiten toepassing laten van een wetsbepaling wegens strijdigheid met
de Grondwet, brengt meteen een heel proces op gang dat eindigt met de aanpassing
van de wet door de wetgever. In de praktijk zal de wetgever niet gemakkelijk
het oordeel van een rechter naast zich neer kunnen leggen. Over die rechtsonzekerheid
heb ik maar één beeld: vanaf het moment dat de uitspraak van
de rechter in eerste aanleg tot strijdigheid is verklaard, is het ondoenlijk
de desbetreffende wetsbepalingen uit te voeren totdat de wetgever opnieuw
gesproken heeft. Ik vraag mij af hoe het dan zit met de rechtsbescherming
van de burger in die heel lange periode.De heer Luchtenveld (VVD):Hoe blikt mevrouw Smilde terug op de reeksen aanpassingen van wetgeving
die wij hebben gehad in verband met de sociale zekerheid? Ik doel op internationale
richtlijnen, internationale verdragen, uitspraken over de gelijke behandeling
van mannen en vrouwen. Wij hebben ons systeem van rechtsbescherming moeten
aanpassen omdat het vroegere kroonberoep moest sneuvelen in verband met internationale
verdragen. Het komt toch vaker voor dat de wetgever moet reageren op dingen
die gebeuren, ook in het juridische deel van de samenleving?Mevrouw Smilde (CDA):Zeker, daar hebt u helemaal gelijk in. U duidt op het Benthem-arrest.
De heer De Wit haalde zeer terecht de Algemene Nabestaandenwet aan. Maar dat
is bij het EHRM. Dan is de rechtsgang in eigen kring al achter de rug. Mij
gaat het om wetten die direct gelieerd zijn aan onze Grondwet. De rechtsonzekerheid
die bij de burger ontstaat in verband daarmee is mijns inziens groter en directer
dan wanneer het via dat heel lange traject gaat bij het EHRM, juist omdat
het traject bij onze eigen rechter al afgelegd is.De heer Luchtenveld (VVD):Hoe kijkt u aan tegen al die lagere regelgeving die alleen maar in omvang
toeneemt? Die kan ook getoetst worden aan de Grondwet en die kan ook sneuvelen.
Daar kan ook heel veel rechtsonzekerheid door ontstaan. Het gaat om allerlei
uitvoeringsrichtlijnen in het kader van sociale zekerheid, etc. Die zijn van
lagere orde en die kunnen ook allemaal getoetst worden en buiten toepassing
worden verklaard. Dan zou u daar eigenlijk ook tegen moeten zijn.Mevrouw Smilde (CDA):Daar ben ik op zich niet op tegen. Ik ben erop tegen dat de rechtsonzekerheid
in verband met wetten in formele zin groter wordt. Die andere lagere regelingen
waar u op doelt, zijn op een of andere wijze afgeleid van wetten in formele
zin. Dat is mijn punt. Maar dat is misschien een kwestie van waardering.De heer Luchtenveld (VVD):Er zijn situaties waarin er staat: de wet regelt. Vervolgens komt er lagere
regelgeving waarin is vastgelegd wat de wet regelt. Dan staat er inhoudelijk
heel weinig in de wet. Allerlei bepalingen staan dan in de regeling die op
basis van die wet tot stand komt. Er kan een aantal artikelen buiten toepassing
worden verklaard. Dat kan toch ook grote rechtsonzekerheid teweegbrengen?
Als u een consequent pleidooi wilt voeren, zou u eigenlijk moeten voorstellen
om ook lagere regelgeving niet meer toetsbaar te houden aan de Grondwet.Mevrouw Smilde (CDA):Nee, want ik kom uiteindelijk altijd uit bij die wet in formele zin, waarbij
de wetgever, zonder dat er op enigerlei wijze een rechter aan te pas komt,
die lagere regelgeving kan aanpassen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Mevrouw Smilde is heel zorgvuldig en integer, maar toch heb ik het gevoel,
met alle respect, dat hier sprake is van een beetje koudwatervrees. Het gaat
hier om rechtszekerheid die al bestaat, maar die geen echte drempel in het
systeem blijkt te zijn. De kansen op herstel zijn nationaal natuurlijk ook
eenvoudiger en groter dan internationaal. Een verdrag wijzig je niet zo maar.
Als het zou moeten, kun je de Grondwet wel wijzigen. Er zijn
twee manieren van aanpassing die nationaal mogelijk zijn. Natuurlijk is het
een hobbel en is het even wennen, maar wat er nu gebeurt, is niet fundamenteel
anders. De kansen op herstel zijn groter.Mevrouw Smilde (CDA):In eerste termijn heb ik aangegeven dat verdragen lastiger te veranderen
zijn dan wetgeving en dat een rechter daardoor anders zal kijken naar wetgeving.
Het zal ook sneller gebeuren dan wanneer er aan verdragen wordt getoetst.
Ik denk dat wij hierover van mening verschillen. Ik zie het niet als koudwatervrees.
Ik zie in de praktijk dat er lange periodes van rechtsonzekerheid bij de burger
bestaan.Voorzitter. Alles afwegend blijft mijn fractie kritisch ten opzichte van
het initiatiefwetsvoorstel. Dat geldt het punt van de rechtsonzekerheid en
de zeer belangrijke vraag, namelijk wat precies de toegevoegde waarde is van
dit wetsvoorstel. Tot slot verneem ik graag wat de mening van de minister
is over artikel 10, lid 2 en lid 3, in de limitatieve opsomming. In eerste
termijn heb ik die nog niet gehoord. De Raad van State adviseerde nadrukkelijk
om deze leden eruit te laten. Ook de indienster gaf toe dat daar discussie
over mogelijk is.Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat wij nog afwegen hoe de balans uit
het citaat van de minister zal uitslaan. Wij zullen uiteindelijk ons stemgedrag
bepalen op basis van de beantwoording in tweede termijn en de reactie op de
ingediende amendementen.De heer De Wit (SP):Kunt u het standpunt van uw fractie over de amendementen aangeven?Mevrouw Smilde (CDA):Over het amendement van de VVD over artikel 2 is nog niet in mijn fractie
gesproken, omdat de discussie daarover nog niet is afgerond. Mijn fractie
staat sympathiek ten opzichte van het voorstel om artikel 20, lid 3, er uit
te halen, mede gelet op de argumentatie van het kabinet.Ten aanzien van het amendement over artikel 23, lid 4, volgen wij de redenering
van de minister. Wij vinden de door mevrouw Halsema gekozen leden volstrekt
passen in de lijn die zij heeft uitgestippeld ten aanzien van subjectieve
rechten en directe aanspraak. Wij volgen in dezen het wetsvoorstel en zijn
dus niet voor artikel 23, lid 4. Wat het artikel over de evenredige vertegenwoordiging
betreft, prevaleert naar onze mening de regelingsopdracht boven de directe
aanspraak. Gegeven dat uitgangspunt, zal ik mijn fractie negatief adviseren
over dit amendement.De heer Dubbelboer (PvdA):Mijnheer de voorzitter. Namens mijn fractie zeg ik dank voor de grondige
beantwoording. De eerste termijn was interessant en hoogstaand.De inbreng van de heer Rouvoet heeft ons aangenaam verrast. Zijn pleidooi
voor een toetsing van de gehele Grondwet en voor een constitutioneel hof heeft
het debat in eerste termijn verbreed en verdiept en zelfs een revolutionair
tintje gegeven, zeker waar er een koppeling werd gelegd met het ter discussie
stellen van rol en positie van de Eerste Kamer. De heer Van der Ham deed dit
overigens ook.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dit is een ernstige provocatie! Ik zal op de term "revolutionair" in mijn
termijn nog ingaan, maar als mijn inbreng de heer Dubbelboer heeft verrast,
kan mijn conclusie niet anders zijn dan dat hij geen kennis heeft genomen
van de schriftelijke inbreng van mijn fractie, want daarin stond hetzelfde.De heer Dubbelboer (PvdA):Het zal u aanspreken of misschien juist niet dat het woord soms grotere
kracht heeft dan het schrift.De PvdA-fractie kan op zich meegaan in beide redeneringen van de heer
Rouvoet. Toch blijft zij de argumentatie van de indienster volgen. Daarmee
steunen wij het voorstel inzake de gespreide toetsing en blijven wij onderscheid
maken tussen de verschillende artikelen in de Grondwet volgens de criteria
van het subjectief recht.Ik maak allereerst een aantal opmerkingen in de richting van de VVD. Hein
Roethof; minister, helaas alweer een PvdA'er die ik hier aanhaal, maar ik
moet nu eenmaal constateren dat er veel wijsheid in onze partij is verzameld...Minister De Graaf:Het was een sociaal-liberaal, dus dat mag.De heer Dubbelboer (PvdA):Dat maakt niet uit, want hij had duidelijk een PvdA-stempel op zijn voorhoofd.
Hein Roethof werd door mevrouw Halsema geciteerd naar aanleiding van de discussie
indertijd over het opnemen van een verbod op de doodstraf in de Grondwet.
Hij heeft toen gezegd dat soms op slechtere tijden geanticipeerd moet worden.
Mij bekruipt nu het gevoel dat de VVD met artikel 20, lid 3, iets soortgelijks
doet, maar dan omgekeerd aan wat Roethof opmerkte. In dit artikel, waarin
het subjectieve recht op bijstand wordt geregeld, wordt de eventualiteit van
een slechtere tijd juist mogelijk gemaakt. Is het kabinet wellicht nu al bezig
met het maken van plannen om sommige groepen uit te sluiten van het fundamentele
recht op bijstand? Ik zou het erg verheugend vinden als de heer Luchtenveld
kan garanderen dat het hem daarom niet te doen is bij het monddood maken van
dit artikel. Ik kan anders niet snappen waarom VVD en kabinet zo streng adviseren
om het niet te doen. Ik kan, als wij tekstexegese toepassen, niet het verschil
zien tussen artikel 19, lid 3, en artikel 20, lid 3. De minister moet het
maar uitleggen als hij het heeft over het doorslaan van de balans in een bepaalde
richting. Over artikel 99 is helemaal niets gezegd. Daarin staat over de gewetensbezwaarden
dat de wet dat allemaal regelt. Dus waarom daar niet over gemopperd?Fundamenteler lijkt mij de vraag dat de VVD toch niet wil ontkennen dat
het recht op bijstand een fundamenteel en een de staat waardige grondwetsbepaling
is? Als de heer Luchtenveld met de garantie kan komen dat het niet de bedoeling
is dat sommige groepen op termijn worden uitgesloten van het recht op bijstand
staat hier een iets blijer mens.De opvatting over artikel 2 heeft de Partij van de Arbeid ook niet helemaal
begrepen. De heer Luchtenveld heeft er in tweede termijn al iets over gezegd.
De zaak is wat afgezwakt door lid 3 en artikel 4 erbuiten te laten. Net zoals
het recht op bijstand een de staat waardig artikel is, geldt dat ook voor
de elementen van wie Nederlander is en wie niet, inclusief het recht om het
land te verlaten. Naar onze mening heeft de indienster en ook het kabinet
hierop overtuigend geantwoord, inclusief de verwijzing naar
de voor de VVD belangrijke bepalingen in de internationale verdragen.De heer Luchtenveld (VVD):Volgens mij gaat het er niet om of bepalingen belangrijk zijn en heel
erg nuttig in de Grondwet. Alle bepalingen, ook de sociale grondrechten, zijn
met reden in de Grondwet opgenomen. Ook al is het een regelingsopdracht, dan
kan men niet zeggen dat het niet belangrijk is of dat het wel aangetast kan
worden. Dat kan natuurlijk nooit de intentie zijn. De Grondwet is willens
en wetens opgeschreven, met een zware procedure om er wijzigingen in aan te
brengen. Daar hebben wij wel eens last van. Toch is het een waarborg, zeker
waar burgers denken er rechten en aanspraken aan te kunnen ontlenen. Het gaat
erom hoe een constitutionele toetsing op een redelijke wijze handen en voeten
kan worden gegeven. Dan hebben wij bij de bijstand de constatering gedaan
dat een bepaling te vaag is geformuleerd om die toetsbaar te maken. Ik heb
het voorbeeld genoemd hoe je dat moet invullen. Moet je over geldbedragen
praten? Dat is niet aan de rechter. Dat geldt ook voor een aantal andere bepalingen.
Dat is net het onderscheid. Wat ga je toetsbaar maken? Waar kun je handen
en voeten aan geven? Is het niet als recht geformuleerd of is het meer als
regelingsopdracht geformuleerd? Natuurlijk is er sprake van grensgevallen.
De ene bepaling is helderder dan de andere.De heer Dubbelboer (PvdA):De heer Luchtenveld is het toch eens met mij dat hier duidelijk een recht
wordt geformuleerd, namelijk het recht op bijstand? Dat hoort absoluut bij
de grondbeginselen van onze rechtsstaat.De heer Luchtenveld (VVD):Ik heb ook gezegd dat het een heel belangrijk recht is. De heer Dubbelboer
moet mij niet vragen waarmee een kabinet kan komen. Daarover ga ik niet. Wij
beoordelen de voorstellen als een kabinet daarmee komt. Ik heb gezegd dat
ook voor de VVD het recht op bijstand een heel belangrijk en fundamenteel
recht is en niet voor niets in de Grondwet staat. Wij zien niet hoe een individuele
rechter in een concreet geval er handen en voeten aan kan geven, meer dan
de wetgever die een goede bijstandswet moet maken.De heer Dubbelboer (PvdA):Op het moment dat de wetgever besluit om voor bepaalde groepen het recht
op bijstand niet te erkennen, is het toch helder dat dit regelrecht in strijd
is met de Grondwet? Het is toch prima als daarop een toetsing kan plaatsvinden?De heer Luchtenveld (VVD):Het is aan de wetgever. Zo'n wet zal het Staatsblad niet halen.De heer Dubbelboer (PvdA):Mevrouw Smilde legt erg veel nadruk op de formele werking van onze democratie.
Dat kennen wij ook van de CDA-fractie. Ik geef haar een aantal zaken meer
in overweging. Die zijn al eerder genoemd. De democratie kan versterkt worden
door toetsing aan de Grondwet. Wij hebben het gehad over het preventieve effect
in dit huis. Wij hebben het gehad over het levend maken van de Grondwet, zodat
het een goede plek heeft in de discussies en in de samenleving. Het zal een
actieve en actievere rol spelen in de wetsdiscussie. Maar ook het bieden van
een goede rechtsbescherming van het individu is van belang. In mijn eerste
termijn sprak ik al over de zachte scheiding der machten, zoals zij in de
literatuur wel eens wordt aangeduid. Naar onze mening kan juist de onafhankelijke
rechter de democratische checks and balances in die zin versterken. Misschien
kan het worden meegewogen in uw uiteindelijke afweging.Wij steunen de VVD-fractie niet inzake de amendementen die tot strekking
hebben de leden 1 en 2 van artikel 2 buiten werking te stellen voor toetsing.
Dit geldt ook voor het amendement over artikel 20, lid 3. Het amendement van
de heren Rouvoet en Van der Staaij over de evenredige vertegenwoordiging zullen
wij evenmin steunen. Wij vinden dat het subjectieve, oftewel het onvervreemdbare
recht, hiervan te veel een afgeleide is. Mocht er in de in hun ogen slechtere
tijden een discussie ontstaan over het afschaffen of het dermate aanpassen
van de evenredige vertegenwoordiging, dan zal het gepaard moeten gaan met
een grondwetswijziging. Dan zal op dat moment de discussie daarover worden
gevoerd.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat is nu juist het punt dat in dit debat aan de orde is. Wij stellen
vast dat in dit huis wetsvoorstellen kunnen worden behandeld waaraan een politieke
meerderheid hecht. Daarbij kan de vraag opkomen of zo'n wetsvoorstel zich
wel verdraagt met wat in de Grondwet staat. Met de redenering die de heer
Dubbelboer nu volgt inzake ons amendement over artikel 53, kan hij het hele
initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Halsema naar de prullenbak verwijzen. Als
zich iets aandient dat zich niet verdraagt met de grondrechten, dan kan hij
in dat geval zeggen dat de Grondwet maar moet worden gewijzigd. Om die reden
behandelen wij dit wetsvoorstel vanuit een positieve instelling. De heer Dubbelboer
zal dus met een ander argument moeten komen.De heer Dubbelboer (PvdA):De kern van de argumentatie die ik nu op tafel leg, zit in het subjectieve
recht. De minister heeft het al heel helder aangegeven: niet iedereen kan
op grond van de evenredige vertegenwoordiging in die mate worden gerepresenteerd
worden. Het is nu al discutabel. Er is nu al een kiesdrempel. Er zijn nu al
restzetels. De discussie is dus tamelijk vruchteloos. Het enige wat ik hierbij
meegeef, is dat wij de discussie in dit huis vanzelfsprekend zullen voeren
in tijden die in de ogen van de heer Rouvoet slechter zijn. Dat geldt natuurlijk
ook voor de andere artikelen, dat ben ik hem eens. Maar in elk geval vind
ik het te zwaar om het artikel in het toetsingskader te plaatsen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Uw eerste argument kan ik op zichzelf begrijpen; het is dragend voor uw
argumentatie. Maar dan moet u het tweede argument, namelijk dat wij de discussie
dan sowieso wel krijgen, er niet bij noemen. Dat kan geen argument zijn om
ons amendement niet te steunen. U heeft het zojuist gecorrigeerd.De heer Dubbelboer (PvdA):Ik zei het u ter geruststelling.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De sombere tijden zouden dichterbij kunnen zijn dan u vermoedt; dat weet
je maar nooit.De heer Dubbelboer (PvdA):Voor de een is een tijd meer of minder somber dan voor
de ander.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat is precies de politieke appreciatie waarover wij spreken. Maar ik
begrijp u wel zo dat u het in ieder geval denkbaar acht en het niet wilt uitsluiten,
dat bijvoorbeeld op dit punt de Grondwet wordt uitgehold door een politieke
meerderheid, zonder dat daarvoor een verweer in de vorm van een rechterlijke
toetsing mogelijk is. U kiest ervoor om het uit te sluiten. Daarbij erkent
u dat als de grondwetswijziging niet of niet zorgvuldig wordt doorgevoerd –
wat niet uit te sluiten is – de Grondwet dan de facto uitgehold kan
worden, onder de aanname dat het in overeenstemming is met de evenredige vertegenwoordiging.De heer Dubbelboer (PvdA):Ik herhaal gewoon wat ik zojuist al heb gezegd. De hele discussie over
de grondslag van evenredige vertegenwoordiging is namelijk al zo'n rekbaar
begrip. Ik noem in dat verband de restzetels en de kiesdrempel. Als je de
kiesdrempel zou verhogen, zou je kunnen vragen waar de rek er nog wel in zit
en waar niet. Wij hebben de discussie over het kiesstelsel natuurlijk gevoerd.
Wat doe je nu met de overschotzetels? Wij doen een en ander niet, want het
past niet in het voorstel dat nu wordt gepresenteerd. De discussie is te weids
en staat te ver af van het subjectieve rechts als zodanig, om het punt op
te nemen in de toetsing.Mevrouw Smilde (CDA):Ik ben een beetje in verwarring, want het artikel over evenredige vertegenwoordiging
is een rekbaar begrip. Het lijkt mij niet de bedoeling dat wij in de Grondwet
rekbare begrippen hebben. Ik begrijp niet helemaal hoe de heer Dubbelboer
het dan ziet. Het uitgangspunt van het kiesstelsel dat het kabinet ons heeft
voorgelegd, is juist de evenredige vertegenwoordiging. Op welke manier moet
ik dan de duiding "rekbaar" zien?De heer Dubbelboer (PvdA):Ik zal het uitleggen. Je kunt heel goed discussiëren over het ophogen
van de kiesdrempel. Naarmate je die ophoogt, kun je de stelling hanteren dat
je iets minder recht doet aan de evenredige vertegenwoordiging. Nogmaals,
minister De Graaf zei het zelf in eerste termijn: als je echte evenredige
vertegenwoordiging wilt, dan moet je 11 miljoen zetels reserveren zodat iedereen
zichzelf kan representeren. Daarop doel ik als ik het erover heb dat er ruimte
zit in wat evenredige vertegenwoordiging is.De fractie van de PvdA spreekt hierbij wel de steun uit voor het amendement
van de heer Duyvendak. Zij doet dat met een extra argument. Gemeentelijke
verordeningen worden namelijk wel al getoetst aan de Grondwet. Het schijnt
dat lid 4 van artikel 23 redelijk vaak een van de toetsingsartikelen is; het
komt althans voor. Het is vreemd om dat er hier opeens buiten te laten, terwijl
gemeentelijke verordeningen er wel aan worden getoetst. Het lijkt ons dan
ook prima als het genoemde lid gelijk wordt getrokken op het nationale niveau.De heer De Wit (SP):Mijnheer de Voorzitter. De indiener van het wetsvoorstel heeft in de eerste
termijn uitvoerig betoogd wat het belang is van dit wetsvoorstel en is ingegaan
op de vragen die ik namens mijn fractie heb gesteld.De minister heeft in zijn beantwoording aangegeven, geen principiële
bezwaren te hebben en zich ook niet namens de regering te zullen verzetten
tegen het wetsvoorstel. Dat maakt duidelijk hoe wij ervoor staan.De indiener heeft geantwoord op de vraag of de toetsing niet breder zou
moeten zijn en of niet de hele Grondwet voorwerp van toetsing zou moeten kunnen
zijn. Bij interruptie heb ik vorige week al gezegd dat ik overtuigd ben van
het uitgangspunt in het huidige wetsvoorstel dat wij toe moeten naar een gespreide,
maar ook een beperkte toetsing. In dat opzicht ben ik overtuigd door de argumenten
die de indiener heeft aangevoerd.Ik heb ook al eerder gezegd dat dit een ingrijpend voorstel is, niet alleen
omdat ik al een voorschot had genomen op wat mogelijkerwijs komen gaat, maar
ook omdat bij aanneming van dit wetsvoorstel en door de onbeperkte gelding
daarvan de wetten in Nederland toetsbaar zijn, dus ongeacht of die wetten
in 1848 zijn aangenomen of in 2004. Dit is een buitengewoon interessant punt,
ook omdat ik toch voorzie dat burgers gebruik zullen maken van deze mogelijkheid,
ook al gaat het om wetten die in Nederland al geldend recht zijn.Wat is nu de betekenis van dit wetsvoorstel? Ik neem aan dat de indiener
en mogelijk ook de minister daarop nog zal ingaan. Deze vraag is moeilijk
in volle breedte te beantwoorden omdat wij tot op heden nog geen enkele toetsing
hebben gekend. Wij weten dus niet wat wij hebben gemist. De meerwaarde is
naar mijn mening dat de Grondwet de plaats krijgt die deze in Nederland ook
verdient. De wetgever moet er zelf op bedacht zijn dat voor wetten die worden
aangenomen en die mogelijk in strijd zijn met de Grondwet hiervan een preventieve
werking uitgaat. De wetgever dient daarom zelf zorgvuldigheid in acht te nemen
bij de wetgevende arbeid.Ik kom bij de ingediende amendementen. Mijn fractie is het met betrekking
tot artikel 20, lid 3, niet eens met het argument van de heer Luchtenveld.
In navolging van de heer Dubbelboer zie ik het juist als functie van de Grondwet
dat men vastlegt dat wij in Nederland in ieder geval zo fatsoenlijk zijn dat
wij een vangnet hebben, te weten de bijstand. De heer Luchtenveld voerde de
vorige week en ook nu het argument aan, dat bij wet de bijstand in ons land
geregeld moet worden. Op zichzelf is dat juist. Interessant is echter dat
op het moment dat als gevolg van die wet en bijvoorbeeld als gevolg van de
samenstelling van de Kamer mensen geen recht meer zouden hebben op bijstand
het goed is als dat getoetst kan worden aan het principe van de Grondwet.
De vergelijking met artikel 19 is buitengewoon treffend, zoals ook de heer
Dubbelboer heeft aangevoerd. Mijn fractie is van mening dat artikel 20, lid
3, gehandhaafd dient te blijven.Voor mijn fractie is van groot belang dat het standpunt van de indiener
op dit punt duidelijk wordt. Dit artikel is voor ons van cruciale betekenis
voor de reikwijdte van het wetsvoorstel. Wij hechten heel uitdrukkelijk aan
het standpunt van de indiener op dit punt. Ik verwacht dat de indiener het
amendement van de heer Luchtenveld zal ontraden. Nogmaals, dat standpunt is
voor ons cruciaal, omdat wij het een van de kernpunten vinden voor de toekomst.Mijn fractie zal het amendement op artikel 23 steunen. Hetzelfde geldt voor artikel 53. De vorige week hebben wij daar door middel van
uitvoerige interrupties al bij stilgestaan.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Allereerst dank ik de indienster en de minister voor hetgeen
zij in eerste termijn in reactie aan de Kamer naar voren hebben gebracht.
Ik kan het niet laten voordat ik op de inhoud van het wetsvoorstel inga nog
even te reageren op twee onderdelen van de algemene beschouwingen over de
Grondwet door mevrouw Halsema.Ik heb de behoefte om het op te nemen voor De Savornin Lohman. Die zegt
dat van de Grondwet geen levenwekkende kracht kan uitgaan. Die kracht gaat
uit van het volk zelf en de geest die in het volk woont. Ik heb nog eens nageslagen
in welke context hij die uitspraak heeft gedaan. Ik heb dat gevonden in Onze
constitutie. Het is interessant dat hij dat zegt in de context van de gehechtheid
van ons volk, zoals hij dat aangeeft, aan het Oranjehuis. Hij zegt dat ons
volk gehecht is aan Oranje omdat het weet dat Oranje steeds rechten en vrijheden
met hand en tand heeft beschermd. In zoverre is het gehecht aan de Grondwet,
die dat hoogste gezag erkent en buiten alle betwisting stelt. Maar het omgekeerde
is niet waar. Wij zijn niet gehecht aan Oranje omdat wij gehecht zijn aan
de Grondwet. Het historische prevaleert en dat is uitgedrukt in de Grondwet.Als de Grondwet niettemin het vermogen zou hebben om de Oranjeliefde zelf
te verwekken, ook daar waar die historisch gezien niet aanwezig was, zou er
misschien toch nog wel enige levenwekkende kracht van de Grondwet kunnen uitgaan.
In het algemeen ben ik het echter van harte eens met de observaties van De
Savornin Lohman.Een tweede algemene opmerking gaat over de spanning tussen democratie
en rechtsstaat. Mevrouw Halsema vond het niet aantrekkelijk dat je er juist
bij het debat over constitutionele toetsing niet omheen kunt die spanning
te benoemen. Ik kom erop doordat Prakke, aangehaald in een artikel van Cliteur,
dat ooit eens heeft gezegd. Hij wijst op een confrontatie tussen twee fundamentele
aspiraties van de nieuwe tijd, democratie en rechtsstaat. Democratie wordt
dan ingevuld als zelfbepaling door het volk, echt het primaat vanuit de wetgever.
De rechtsstaat is dan de normgebondenheid aan het publiek gezag, dat vooropstaat.
Cliteur zei dat in Nederland de vraag naar de constitutionele toetsing onder
die noemer nog onvoldoende besproken is. Je kunt natuurlijk gemakkelijk zeggen
dat het er maar van afhangt hoe je democratie precies definieert, maar ik
vond het een interessante benadering. De heer Van Wijmen heeft in een CDA-blad
het recht een keer heel sterk vooropgesteld. De normgebondenheid van de overheid
staat ook voorop. Je komt dan eerder uit bij een pleidooi voor constitutionele
toetsing, terwijl juist vanuit een extreme opvatting van democratie, heel
sterk vanuit de volkssoevereiniteit, zoals direct na de Franse revolutie in
Frankrijk aan de orde was, je een uitermate grote afkeer van de gedachte aan
constitutionele toetsing ziet. In die zin vind ik de spanning tussen de democratieopvatting
en de rechtsstaatopvatting toch nog steeds interessant.Ik heb waardering voor de verdediging van het wetsvoorstel door mevrouw
Halsema. Door de voorzichtige en doordachte vorm waarin het is gegoten, zowel
ten aanzien van de gespreide toetsing als ten aanzien van de bepalingen waaraan
getoetst wordt – niet de hele Grondwet, en dus gespreide toetsing in
plaats van geconcentreerde – heeft zij het tegenstanders van constitutionele
toetsing zo moeilijk mogelijk gemaakt. Het is goed dat zij de zaak daarmee
toespitst op de vraag of je deze voorzichtige, doordachte stap, die helemaal
spoort met de rechtsontwikkeling, nu wel of niet wil zetten. Er is wederom
bewezen dat het buitengewoon moeilijk is om hierbij nog een overtuigend nieuw
argument pro of contra te bedenken, ik denk dat alles al eens gezegd is. Ik
ben het ook wel eens met de opmerking van de heer Dubbelboer, gericht tot
mevrouw Smilde, dat het wel erg theoretisch is om te zeggen dat er helemaal
geen probleem hoeft te zijn als wij ons werk maar goed doen. Het is natuurlijk
helemaal waar dat de wetgever zijn werk goed moet doen, maar in extremis doorgeredeneerd
is er helemaal geen overheid meer nodig als de burgers zich maar goed gedragen
en als iedereen maar precies en volmaakt doet wat hij moet doen. Maar bijvoorbeeld
de perikelen over gebondenheid van senatoren aan een regeerakkoord die juist
ook hun toetsing onder druk kan zetten – daar zal het CDA toch meer
ervaring mee hebben dan mijn partij – geven toch aan dat de praktijk
lang niet altijd zo rooskleurig is. Ik ben het ermee eens dat je niet zo gauw
tien wetten kunt opnoemen die lijnrecht in strijd zijn met de Grondwet, maar
dat een toetsing door de wetgever zelf wel degelijk onder spanning kan komen
te staan van politieke wensen, van wat er in een regeerakkoord is vastgelegd,
lijkt mij evident. Daar kunnen wij toch moeilijk omheen. En dan blijf ik het
een belangrijk aspect van dit wetsvoorstel vinden dat het de toetsing door
de wetgever niet vervangt, maar die aanvult en versterkt.Mevrouw Smilde (CDA):Op basis van mijn levensovertuiging ga ik niet uit van het goede in de
mens, dus ik ga er niet op voorhand van uit dat de burgers het zelf wel redden.
Nee, wetten hebben wij zeker nodig. Ik ben het ook met u eens dat wij ons
werk goed moeten doen en dat het mogelijk zou zijn om de toetsing naar de
rechter te verschuiven, maar ik vind het een onoverkomelijke verschuiving
van bevoegdheden van de wetgever naar de onafhankelijke rechter. Het gaat
erom naar welke kant de balans doorslaat. Natuurlijk is er wel iets voor toetsing
door de rechter te zeggen, maar ik heb een probleem met die verschuiving.
Mijn fractie en ik zijn er nog niet over uit, of dit een onoverkomelijk probleem
is.De heer Van der Staaij (SGP):Dat heeft u inderdaad uitvoerig aangegeven en ik vind het op zichzelf
ook herkenbaar, maar ik wijs erop dat in de ontwikkeling van het bestuursrecht
en van de rechtsbescherming tegen de overheid bij stukjes en beetjes is gegaan,
omdat het voor het bestuur al moeilijk te accepteren was dat een rechter als
het ware zou kunnen bekijken of het wel in overeenstemming met de Grondwet
of hogere wetten had gehandeld. In die zin is dit probleem dus niet bepaald
uniek. Je zou ook kunnen zeggen dat dit een zeer logische stap is in de verdere
ontwikkeling van de rechtsbescherming. Bij de keuze van grondrechten is het uitgangspunt van de subjectieve,
afdwingbare rechten op zichzelf een juiste richtlijn, maar dit neemt niet
weg dat er dan nog wel wat afgrenzingsperikelen overblijven die wij nu moeten
beslechten. Er is over een aantal artikelen al uitvoerig gesproken en ik heb
er geen behoefte aan om alles over te doen, maar ik wil nog wel aangeven dat
ik niet overtuigd ben op het punt van artikel 53, het artikel over evenredige
vertegenwoordiging. Ik blijf van mening dat het daarbij gaat om een complement
van het algemene kiesrecht, dat dit wezenlijk verbonden is met artikel 54,
het artikel over het algemene kiesrecht, dat wel toetsbaar wordt gemaakt.
Daarom zou ik het logisch vinden om dit artikel wél voor toetsing in
aanmerking te laten komen.Ook als het gaat om het recht op bijstand, artikel 20, derde lid, vind
ik het overtuigend wat de indienster en eerder al de Raad van State hebben
aangegeven. Zij zeggen dat het voor de hand ligt dat ook dit artikel toetsbaar
wordt gemaakt, al zal de praktische waarde van de toetsing wel eens beperkt
kunnen zijn. Dat doet echter niet af aan de algemene lijn dat het wel voor
de hand ligt om ook dit toetsbaar te maken.Het laatste onderdeel dat ik nog aan de orde wil stellen, betreft de vraag
naar het effect van het mogelijk maken van deze toetsing. Is dat nu het gladstrijken
van een plooi, van een inconsequentie, of zal het veel verdergaande gevolgen
hebben, ook voor de praktijk, en zal het een kleine revolutie betekenen? Dat
laatste verwacht ik niet direct, maar ik ben het eens met degenen die zeggen
dat je daar niet te gemakkelijk over moet oordelen. Zij verwijzen naar wat
er in het kader van het EVRM is gebeurd: er kunnen allerlei onverwachte zaken
bij de rechter komen, waarvan wij op dit moment niet kunnen zeggen hoe dat
uitpakt. Interessant was dat vanmorgen in een algemeen overleg ten aanzien
van moskeeën ineens naar voren kwam welke mogelijkheden er rond artikel
220 van het Burgerlijk Wetboek zijn om een rechtspersoon, bijvoorbeeld een
moskee, te ontbinden. Als je dat artikel dan wilt aanscherpen, kan ineens
de vraag aan de orde komen hoe dit zich verhoudt tot de grondrechten en tot
de vrijheidsrechten: kan dat eigenlijk wel? Te dien aanzien attendeerde de
minister van Justitie, vroeger ook wel bekend als lid van de commissie-Franken,
erop dat een dergelijke zaak aan het oordeel van de rechter zou kunnen worden
onderworpen, als er een Kamermeerderheid voor aanscherping van zo'n bepaling
zou zijn. Het lijkt mij een interessant en actueel voorbeeld.Belangrijk is het om na te gaan wat wij nu in de hand hebben. Immers,
wij kunnen ons aan allerlei speculaties overgeven, maar dat wil ik hier niet
doen. Wat wij in de hand hebben, is dat wij nader stil kunnen staan bij de
vraag wat nu eigenlijk de toetsing is waarvan wij verwachten en mogen aannemen
dat de rechter die zal uitvoeren. Nu, wat dat betreft houd ik nog één
vraag over tot slot. Dit betreft de opmerking in de stukken over het systeem
zoals dat in andere landen gebruikelijk is en waarbij sprake moet zijn van
een kennelijke inbreuk op grondwetsbepalingen. De indienster zegt daarvan
dat dit eigenlijk is wat zij beoogt, namelijk zo'n lichte vorm van constitutionele
toetsing, en dat dit eigenlijk ook de strekking is van het wetsvoorstel. Zou
zij daarop nog nader willen ingaan? Ik vond het namelijk een vérgaande
uitspraak, als je zo duidelijk kiest voor de benadering dat er sprake moet
zijn van een kennelijke inbreuk.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Met het oog op mijn beantwoording merk ik op dat ik mij er niet van bewust
ben, wanneer ik dat gezegd zou kunnen hebben.De heer Van der Staaij (SGP):Ik dacht dat dit op pagina 7 van de nota naar aanleiding van het verslag
staat vermeld.Voorzitter. Ik ben aan het einde van mijn betoog gekomen. Ik stel vast
dat wij van harte zullen instemmen met het wetsvoorstel zoals dit voor ons
ligt.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ook ik begin mijn tweede termijn met het maken van complimenten
aan de initiatiefnemer voor de wijze waarop zij in eerste termijn ten overstaan
van de Kamer haar wetsvoorstel heeft verdedigd. Ik denk dat het, gelet op
de inhoud en de presentatie, recht deed aan het onderwerp waarover wij spreken,
een wijziging van de Grondwet. Er was daarbij sprake van een zorgvuldige afweging
van de verschillende argumenten en ook van een serieuze beantwoording van
de vragen die gesteld waren. Ik heb daar waardering voor. Ik heb in eerste
termijn al complimenten gemaakt voor het initiatief als zodanig en de reden
aangegeven waarom ik dat lovenswaardig vind, maar ik denk dat het gepast is
om, terugkijkend naar de eerste termijn van het debat, ook complimenten te
maken voor de wijze waarop zij daar stond. Dat wekt natuurlijk wel verwachtingen
voor de tweede termijn, maar dat zullen wij dan wel weer zien.Het woord "staatssecretariabel" is even gevallen. Terecht heeft de heer
Luchtenveld gezegd dat minister of staatssecretaris niet een hoger ambt is
dan lid van de Tweede Kamer. Dat maakt het compliment van de heer Van der
Ham nogal dubieus, want in feite zegt hij daarmee dat hij mevrouw Halsema
zeer gekwalificeerd vindt voor een lager ambt dan zij nu bekleedt! Zo wil
ik het niet verstaan en zo heeft hij het vast ook niet bedoeld. Van mij mag
het "staatssecretariabel" of ministeriabel in die zin zijn, dat wij de indienster
op grond van haar prestatie in eerste termijn competent achten om dat eveneens
hoge en verantwoordelijke ambt adequaat te vervullen. Maar ik ga er niet over,
voorzitter, en dat wil ik ook gezegd hebben. Overigens zie ik ervan af om
een opmerking te maken naar aanleiding van de gelaatsuitdrukking van de bewindspersoon
in vak K.Dan wil ik enkele inhoudelijke opmerkingen maken. Uit de inbreng van mijn
fractie in eerste termijn, maar ook uit de interrupties die ik heb gepleegd
bij de verdediging ervan door de indieners, is duidelijk geworden dat het
criterium dat mevrouw Halsema heeft gekozen voor haar selectie van toetsbaar
te maken artikelen van de Grondwet niet per se het mijne is. Dat criterium
is het subjectieve recht. Zij heeft terecht een eigen keus gemaakt en vanuit
die optiek de amendementen en de opmerkingen en vragen van de Kamer benaderd.
Zij zou onrecht aan haar eigen initiatiefwetsvoorstel doen als zij al te gemakkelijk
meeging met de verruiming van het criterium waarmee zij bepaalt wat wel of
niet toetsbaar moet zijn. Ik heb daarom alle begrip voor haar opstelling,
maar voor mijn fractie heeft veel meer vooropgestaan de opmerking
dat constitutionele toetsing het risico met zich kan brengen van een politieke
interpretatie van grondwetsartikelen waarin voor de burger rechten of belangen,
in ieder geval wezenlijke zaken, worden geregeld. Zij kunnen ook zien op regelingsopdrachten.
Dat moet de betekenis zijn van constitutionele toetsing. Daarmee wordt het
kader breder en omvat het niet alleen de subjectieve rechten.Het ging mij er niet om om de hele Grondwet toetsbaar te maken. Dat was
niet het zelfstandige doel. Wel ging het mij erom om het toch wel arbitraire
karakter van het criterium en de uitwerking daarvan – zie ook de ingediende
amendementen voor toevoeging en schrapping – te illustreren. Verder
beoogden wij de mogelijkheid van toetsing door de rechter te verruimen en
die niet alleen betrekking te laten hebben op de Grondrechten. Zowel in mijn
schriftelijke als mondelinge inbreng in eerste termijn heb ik dan ook gewezen
op een aantal andere bepalingen van hoofdstuk 5, 6 en 7 die wat ons betreft
daarvoor in principe in aanmerking zouden moeten komen.Sommige woordvoerders zeggen: maar door het indienen van een amendement
op alleen artikel 53 was ook een arbitraire keuze. Zij hebben gelijk. Ik vond
echter dat het daar om een zodanige belangrijke bepaling gaat, dat die in
het debat moest worden ingebracht. Er is voor meer onderwerpen iets te zeggen.
Ik denk aan de amendementen die de heer Duyvendak heeft ingediend voor toevoeging
van onderwerpen. Anders dan mevrouw Halsema en de minister in zijn termijn
zie ik dus wel in het uitgangspunt van de Grondwet van evenredige vertegenwoordiging
voor burgers een belang dat rechterlijke toetsing behoeft. Daarbij kan het
ook gaan om in de nabije of verder weggelegen toekomst voor te stellen wetten.
Naar mijn mening zou dat het belang van toetsing van die wetten aan dat principiële
uitgangspunt rechtvaardigen zelfs aangewezen maken.Ik werd bijna uit het veld geslagen door de opmerking van de minister
dat er nu ook een groep mensen is die zich niet in de Kamer vertegenwoordigd
weten, omdat de partij van hun keus niet voldoende stemmen heeft gehaald.
De facto is er namelijk een kiesdrempel. Ook de heer Dubbelboer maakte daar
er een opmerking over. Je moet nu eenmaal pakweg 60.000 stemmen krijgen voordat
je een zetel krijgt. Dat is inderdaad zo. De opmerking van de heer Dubbelboer
ging echter in de richting van een eventuele ophoging van de kiesdrempel.
Dan heb ik het over wezenlijk iets anders dan over de onvermijdelijkheid van
een kiesdrempel. Je moet nu eenmaal het aantal kiezers delen door 150 zetels.
De facto zal er altijd sprake zijn van een kiesdrempel, namelijk 60.000 stemmen
voor één zetel. Wij kunnen niet met z'n allen in de Kamer zitten.
Dat is inherent aan het systeem. Dit is echter geen argument tegen het opnemen
van artikel 53 in het stelsel dat nu wordt voorzien voor constitutionele toetsing.
Ik trek even een parallel met artikel 23. Daarin wordt de vrijheid van onderwijs
geregeld. Daarover zijn veel debatten gevoerd. Een aspect van artikel 23 is
dat er de vrijheid van de stichting van scholen is. Dat neemt niet weg dat
er een stichtingsnorm is en dat niet iedereen zelf een schooltje in zijn achtertuin
kan beginnen. Daarvoor is eerst een x aantal ouders nodig die een school wil
beginnen. De facto is dat een beperking van de vrijheid van stichting. Toch
hoeft ons dat er niet van te weerhouden om de vrijheid van stichting van scholen,
geregeld in een onderdeel van artikel 23, voor constitutionele toetsing vatbaar
te maken. In die zin zie ik dus wel degelijk een parallel met de vertegenwoordiging.
Het argument van de minister dat er de facto altijd mensen zijn die niet vertegenwoordigd
worden – gelukkig zeg ik in de richting van mij zelf – doet niets
af aan mijn redenering.Mevrouw Halsema deed de handreiking om artikel 53 ten dele toetsbaar te
maken, namelijk alleen lid 2 daarvan. Dat lid gaat over het recht op geheime
verkiezingen. Die uitgestoken hand zal ik niet pakken, omdat hiermee voorbij
wordt gegaan aan mijn argumentatie over evenredige vertegenwoordiging en het
belang van de burger. Met de heer Van der Staaij ben ik dan ook niet van zins
om ons amendement op dat punt te wijzigen. Wij vinden het van belang dat ook
dit grondwettelijk principe toetsbaar is, zodat er een waarborg is tegen wetten
die in strijd met de Grondwet kunnen zijn, maar door politieke afspraken in
een regeerakkoord desondanks zouden kunnen worden doorgezet. Dat is toch een
belangrijke afweging bij het hele verschijnsel van constitutionele toetsing.Ik zie de heer Eerdmans niet, maar ...De voorzitter:De heer Eerdmans heeft zich net bij mij verontschuldigd.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Vanuit het leerstuk van de klassieke grondrechten moet ik zeggen dat ik
een soort grondrecht op de neutrale Staat nogal merkwaardig vind. Het valt
niet in de termen van een concreet, afdwingbaar recht. Zonder te willen provoceren,
wil ik opgemerkt hebben dat wat de fractie van de ChristenUnie betreft een
dergelijke betekenisloze formule sowieso niet in de Grondwet zou moeten worden
opgenomen. De grondrechten en de ordening die in de Grondwet en de organieke
wetten is vastgelegd, bieden de waarborgen voor een rechtsstaat met beginselen
waaronder de scheiding van kerk en Staat. Dat moet je niet nog eens als een
bezweringsformule, zonder dat het concreet afdwingbaar is, in de Grondwet
gaan opnemen. Dat is vergelijkbaar met het recht op een democratisch bestel,
een goed bestuur of een aangenaam klimaat. Daar moesten wij maar niet aan
beginnen.Ik heb in eerste termijn kort stilgestaan bij het constitutioneel hof.
Het argument van mevrouw Halsema was van praktische aard. De gewone rechter
heeft inmiddels de nodige ervaring met constitutionele toetsing in de vorm
van toetsing aan verdragen. Dat is steekhoudend, maar geen principieel argument
tegen het constitutioneel hof. Vanuit mijn fractie wordt al heel lang nagedacht
over constitutionele toetsing, waarbij een hof vanouds onze eerste voorkeur
was. Ik heb er geen behoefte aan om daarvan in het kader van dit wetsvoorstel
nog een heel punt te maken.De heer Dubbelboer (PvdA):Is de heer Rouvoet zich bewust van het feit dat het Bundesverfassungsgericht
in Duitsland de kiesdrempel erg hoog, namelijk op 5% heeft gesteld?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ja zeker. Als wij tot een vorm van constitutionele toetsing komen, zou
een constitutioneel hof à la supreme court en Bundesverfassungsgericht
onze voorkeur hebben. Dat biedt echter geen garantie voor goede beslissingen
van zo'n instantie. De heer Dubbelboer weet net zo goed als ik dat men in
Duitsland een ander stelsel kent. Het mag duidelijk zijn dat daar soms beslissingen
worden genomen die ik voor Nederland niet wenselijk vind.Mevrouw Halsema heeft gesproken over het revolutionaire karakter van mijn
inbreng. Als een van de laatste overgebleven antirevolutionairen schrok ik
mij wezenloos toen ik na een korte afwezigheid in de Kamer terugkwam en mijn
naam in één zin hoorde noemen met het woord "revolutionair".
Ik was getroffen door de gretigheid waarmee mevrouw Halsema probeerde mij
en mijn fractie in het kamp der revolutionairen te trekken, maar ik moet haar
teleurstellen. Daarvan kan geen sprake zijn. Ik waardeer haar opmerking in
zoverre dat ik vind dat zij valt in de categorie van de evidente scherts.
Als zodanig valt zij te waarderen. Daarmee staat dit in de Handelingen; je
weet maar nooit waar zoiets nog eens opduikt.Ik zal mij door deze opmerking niet laten weerhouden om mijn fractie positief
te adviseren aangaande dit wetsvoorstel. Ten overvloede meld ik dat dit te
verwachten was, gelet op onze schriftelijke inbreng, gelet op onze verkiezingsprogramma's,
gelet op ons program van uitgangspunten en gelet op de praktijk van het gedrag
van mijn fractie en haar voorgangers in de afgelopen twintig jaar.Ik ga nog even kort in op de andere ingediende amendementen. Ik vind dat
op zijn plaats,ook al is er al heel veel over gezegd. Waar het gaat om het
amendement van de heer Duyvendak ten aanzien van het openbaar onderwijs en
artikel 23, lid 4, wacht ik even de argumentatie in tweede termijn van de
heer Duyvendak en de indienster af. Vervolgens zal ik het daar nog met mijn
fractie over hebben.Het amendement van de heer Luchtenveld, waarin wordt gesteld dat wetten
ter uitvoering van artikel 2 niet vatbaar moeten zijn voor constitutionele
toetsing – daarbij gaat het om het Nederlanderschap – zal mijn
fractie niet steunen. Dat zal zij mede niet doen, omdat het argument dat er
geen vergelijkbare bepaling in internationale verdragen te vinden is, niet
volstaat omdat dit niet het enige, laat staan het beslissende argument is
noch van de indienster noch van mijn fractie voor constitutionele toetsing.De heer Luchtenveld (VVD):Zou dat oordeel anders luiden, als het alleen uitsluiting van het eerste
en het tweede lid van artikel 2 betreft?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het zou een verschil kunnen maken, als u uw argumentatie anders zou inkleden.
Dan doet u echter uzelf te kort, want als argument om iets in de sfeer van
artikel 2 te doen, geeft u dat er geen vergelijkbare bepaling in internationale
verdragen is. Ik vind dat in zoverre een zwaktebod dat u daarmee suggereert
dat dat het leidende criterium van de indiener is bij de selectie van artikelen
die toetsbaar zouden moeten zijn. Dat is echter niet het geval.De heer Luchtenveld (VVD):Plus – dat heb ik in tweede termijn uitdrukkelijk gezegd –
dat het een regelingsopdracht is aan de wetgever en dat er niet zo veel materieel
subjectieve rechten in zitten.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Daarmee illustreert u alleen mijn eerdere opmerking dat dit tamelijk arbitrair
is en dat je er dus van mening over kunt verschillen. Ik moet zeggen dat ik
de benadering van mevrouw Halsema op dit punt sterker vind dan die van uw
fractie. Ik heb dan ook niet de neiging om voor artikel 2 een uitzondering
te maken.Het laatste amendement waar ik iets over wil zeggen, is het amendement
van de heer Luchtenveld dat ertoe strekt om artikel 20 inzake de bijstand
van constitutionele toetsing uit te sluiten. Wij hebben daar bij interruptie
al even over gesproken, maar ik vind het wel zo netjes om hier nog even mijn
conclusie te geven. Hier zijn de praktische en de financiële gevolgen
voor de VVD-fractie de reden om het toetsbaar maken van artikel 20, lid 3,
af te wijzen. Ik vind dat een weinig principiële benadering. Als het
gaat om concreet afdwingbare rechten, dan kun je een heleboel zeggen over
artikel 20, lid 3, maar niet dat het iets vaags en abstracts is.De voorzitter:Dan is ten slotte het woord aan de heer Duyvendak. Zoals ik al heb gezegd,
heeft de heer Eerdmans zich namelijk verontschuldigd.De heer Duyvendak (GroenLinks):Voorzitter. Ik zat eigenlijk op de heer Eerdmans wachten. Het is jammer
dat hij er niet is, want wij blijven nu een beetje in spanning. In eerste
termijn heeft hij namelijk gezegd dat het van de beantwoording door de indienster
zou afhangen hoe zijn fractie het voorstel uiteindelijk zal beoordelen. Nu
moeten wij daarvoor op de stemming wachten.Ook ik dank de indienster voor haar verhaal in eerste termijn en complimenteer
haar daarmee. Zij heeft nog een centraal argument genoemd om het belang van
haar voorstel aan te geven. Dat was het argument: hoe pluriformer onze samenleving
is en hoe groter de spanningen in onze samenleving dus eventueel ook zijn,
hoe belangrijker het is om een bindende levendige Grondwet te hebben in die
samenleving. Op zichzelf is het belang van de Grondwet de laatste jaren al
aangegeven in debatten, maar nu wordt er echt iets aan gedaan om de Grondwet
daadwerkelijk die rol te geven. Tegelijkertijd is het van belang om in een
pluriformere samenleving met meer conflicten burgers voldoende rechtsbescherming
te geven. Ik vind dat de indienster dat punt met kracht heeft neergezet. Uiteindelijk
is dit een centraal argument waarom de GroenLinks-fractie positief staat ten
opzichte van het initiatief.Ik maak nog twee algemenere opmerkingen. Er is gezegd dat wij al aan verdragen
kunnen toetsen en dat het EVRM daarbij heel belangrijk is. Daaraan werd de
vraag gekoppeld wat dan de toegevoegde waarde van de Grondwet is. In het debat
hoorde je in dit verband tot nu toe vooral twee dingen, namelijk dat de Grondwet
specifiek Nederlands is – er staat een aantal dingen in die niet in
het EVRM staan, zoals artikel 23 – en dat de Grondwet op een aantal
punten specifieker is dan het EVRM en andere verdragen omdat die vaak tegelijkertijd
een aantal landen moeten dienen. Ik wil hier nog een ander argument aan toevoegen.
Ik doe dat met kracht en ook enigszins uit eigen ervaring. Dat argument is
dat het wel wat laagdrempeliger is en dat het ook wel wat sneller gaat, als je je rechtsbescherming bij de Grondwet kunt zoeken. Ik vind
dat dit argument wat ondergesneeuwd is. Ik heb zelf in 1987 een zaak gehad
rond de vrijheid van meningsuiting en het duurde tot 1998 voordat ik gelijk
kreeg bij het Hof in Straatsburg. Dat heeft dus elf jaar geduurd. Dat is wel
heel erg lang, als je je recht zoekt. Vaak is de materiële betekenis
van het je gelijk halen bijna verdwenen, anders dan dat die van betekenis
is voor de jurisprudentie. Dat heeft dus ook met rechtszekerheid te maken.
Als je elf jaar moet wachten totdat je je recht kan halen, dan mag je je afvragen
of de burger dan wel de rechtszekerheid heeft waar hij recht op heeft. Daar
komt nog bij dat de kosten immens zijn. Je moet heel veel geld hebben of een
heel goede rechtsbijstandverzekering, wil je op deze manier je recht kunnen
halen. Het hogere tempo waarin je je recht kunt halen en de lagere drempel
zijn voor mij dus een aanvullend argument.Principiëler is de discussie over de vraag of er nu sprake is van
een fundamentele verandering binnen onze trias politica, een verschuiving
van de wetgevende macht naar de rechterlijke macht. In de stukken maakt mevrouw
Halsema een vergelijking met communicerende vaten. Mijns inziens is die vergelijking
niet terecht. Het gaat hierbij namelijk niet om communicerende vaten. Er gaat
namelijk niets af bij de wetgever; er komt alleen maar wat bij aan de kant
van de rechterlijke kant. Er komt dus iets bij, zonder dat er iets afgaat
van de rol van de wetgever. De wetgever houdt het eerste woord en kan ingrijpen
etc.Vervolgens ga ik inhoudelijk in op een aantal artikelen die de kern van
het debat zijn gaan vormen. Op artikel 20, derde lid, is een amendement van
de heer Luchtenveld ingediend. Voor een belangrijk deel sluit ik mij aan bij
de opmerkingen die hierover zijn gemaakt door de heren Dubbelboer, Rouvoet
en Van der Staaij. Het artikel is mijns inziens evident geformuleerd als een
subjectief recht. De heer Luchtenveld had het zo-even over een sociaal grondrecht,
maar dat komt dan niet overeen met het onderscheid dat hij eerder maakte.
Verder heeft hij gezegd dat er sprake zal zijn van een beperkte werking, hetgeen
voor hem reden is om de bepaling derhalve te lozen. Dat is mijns inziens een
pragmatisch moment dat hierbij überhaupt geen rol zou mogen spelen. Dus
ik vind dat de heer Luchtenveld een beetje slalomt in zijn argumentatie. Ik
blijf van oordeel dat genoemde bepaling er gewoon bij hoort en dus gehandhaafd
dient te worden.Op artikel 23, vierde lid, over het openbaar onderwijs, heb ikzelf een
amendement ingediend. Het recht van mensen om openbaar onderwijs te volgen
is een subjectief recht. Ik wijs erop dat het ook als zodanig in de Grondwet
terecht is gekomen, tegelijkertijd met de andere bepalingen waarin het recht
op bijzonder onderwijs is beschreven. Bij wijze van compromis met de maatschappij
is toen besloten om beide typen onderwijs te waarborgen voor de burger. De
heer Dubbelboer heeft er nog een ander interessant argument aan toegevoegd,
namelijk dat dit artikel al zeer regelmatig wordt getoetst, aangezien in diverse
gemeenten bij het sluiten van openbare scholen deze kwestie vaak aan de orde
is. Dan gaan burgers naar de rechter en die vragen dan om een openbare school.
Dus die toetsing vindt al plaats. Het lijkt mij dan voor de hand te liggen
om dit punt als zodanig toe te voegen aan het artikel.Gecompliceerder ligt het bij artikel 53 en het amendement inzake de evenredigheid.
In dat artikel zit een afgeleid subjectief recht. Het is ook nadrukkelijk
een staatsrechtelijke regel. Het regelt de inrichting van ons bestel. Je zou
dus ook – dat is het verweer van mevrouw Halsema – kunnen zeggen
dat staatsrecht en staatsinrichting het domein van de wetgever is, waar de
rechter niet aan mag komen. Ik vind beide argumenten redelijk valide. Ik heb
natuurlijk enige neiging het licht opportunistische argument te kiezen om
dit in ieder geval mee te nemen, zodat wij straks als wij over het kiesstelsel
praten misschien een probleem minder hebben. Maar dat moeten wij verre van
ons werpen. Zo moeten wij er niet mee omgaan. Ik zal eerlijk zeggen dat ik
binnen de fractie wil overleggen hoe wij hierover zullen stemmen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Misschien mag ik de heer Duyvendak nog een klein steuntje
in de rug geven voor zijn bespreking binnen zijn fractie op dit punt. Daarbij
sluit ik aan bij de analyse van de heer Van der Staaij dat het op zichzelf
al opmerkelijk is dat er nu een voorstel ligt ter versterking van de rechtsstaat
dat een klein beetje ten koste gaat van de democratie. Het democratieargument
zou mensen nog over de streep kunnen trekken, omdat het dan iets meer dan
alleen maar staatsinrichting is. Het heeft ook iets te maken met de ordening
van onze democratie en de inbreng van burgers daarbij. Misschien kan dit de
heer Duyvendak helpen in de absoluut stevige verdediging van dit amendement.De heer Duyvendak (GroenLinks):Dank u wel.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Begrijp ik uit het betoog van de heer Duyvendak dat de GroenLinks-fractie,
als zij uiteindelijk voor dit amendement zou stemmen, dat alleen maar vanwege
opportunistische redenen zou doen?De heer Duyvendak (GroenLinks):Nee, laat daar geen misverstand over bestaan. Dat wilde ik nadrukkelijk
niet zeggen. Ik wilde nadrukkelijk zeggen dat, hoe verleidelijk het ook is
om anders te kiezen, ons harde criterium is of het amendement subjectief recht
geeft. Dat is hier wel zo, maar niet in die mate als bij de andere. Het is
meer afgeleid. Je komt uit bij het staatsrecht. Het is een grensgeval. Dat
leidt ertoe dat ik vind dat er binnen de fractie een nadere afweging moet
worden gemaakt.De heer Van der Staaij (SGP):Hoe verdraagt die redenering zich met artikel 23, lid 4? U kunt toch niet
volhouden dat dat een rechtstreekse toekenning is van een subjectief recht.
Daar zit toch een heel sterk indirect element in, omdat het zegt wat een gemeente
moet doen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ja, maar dat geeft een subjectief recht aan iedere burger, omdat het in
die gemeente al dan niet die openbare school treft. In relatie tot het net
iets anders geformuleerde artikel 2, dat recht op bijzonder onderwijs geeft,
en gelet op de wetsgeschiedenis, denk ik: die twee horen bij elkaar; die geven
de burger bepaalde rechten. Dat geeft net een iets andere balans. Zoals ik
in mijn eerste termijn zei, is het een glijdende schaal van subjectieve rechten
naar iets anders te typeren rechten. Artikel 23, lid 4, zit wat mij betreft
aan het schot van de subjectieve rechten en artikel 53 zit net iets meer op
de rand.De vergadering wordt van 15.41 uur tot 16.20 uur geschorst.De voorzitter:Het stadium van de vele interrupties is zo langzamerhand wel voorbij.
Interrupties worden daarom alleen nog gepleegd indien ze voldoen aan het criterium
dat ze in het belang zijn van de toekomst van het land.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik weet niet of dat een rem zal zijn op interrupties!Voorzitter. Ik begin met het bedanken van de woordvoerders voor de complimenten
aan mijn adres en voor hun zeer serieuze en welwillende beoordeling van het
initiatiefwetsvoorstel dat voorligt. Ik bedank ook de regering voor haar eerste
termijn. In het bijzonder bedank ik minister De Graaf voor zijn vriendelijke
woorden en zijn wijze betoog.Verschillende sprekers hebben de lange aanloop van het wetsvoorstel gememoreerd.
Er zijn geen jaren, maar decennia aan voorafgegaan. Verschillende sprekers
hebben er ook op gewezen dat voor- en tegenstanders, pro's en contra's elkaar
altijd in evenwicht hebben gehouden. Minister De Graaf heeft hieraan toegevoegd
dat de contra's wat minder zwaar zijn gaan wegen dan de pro's. In tweede termijn
wijs ik nog even op de ontwikkelingen in het debat in de laatste decennia.
Weliswaar is bij de laatste grondwetsherziening in de jaren tachtig besloten
om het toetsingsverbod in stand te houden. Maar vrij snel daarna, als een
gevolg van het harmonisatiewet-arrest van de Hoge Raad, heeft de Raad geconcludeerd
dat het toetsingsverbod op de helling moest. Dat had tot gevolg dat het laatste
kabinet-Lubbers, een kabinet van PvdA en CDA, advies vroeg aan de Hoge Raad.
Het deed dat niet met de vraag óf er constitutionele toetsing moest
komen, maar op welke manier. Het laatste kabinet-Lubbers was dus eigenlijk
al tot de slotsom gekomen dat er constitutionele toetsing moest komen. In
de jaren na het laatste kabinet-Lubbers en voorafgaand aan de indiening van
het wetsvoorstel is naar mijn mening ook de vraag uitgekristalliseerd geraakt
op welke manier constitutionele toetsing er moest komen. De Hoge Raad, de
Raad van State, het paarse kabinet en ook het huidige kabinet spreken alle
een voorkeur uit voor concrete, gespreide toetsing aan een limitatief aantal
grondrechten. Zij moet kunnen worden uitgevoerd door iedere rechter en achteraf.
Ik merk nog maar eens op dat mijn wetsvoorstel geheel in overeenstemming is
met deze adviezen.Dit gezegd hebbende, moet mij van het hart dat de twijfel in de CDA-fractie
mij enigszins heeft verrast. Niet alleen vooraanstaande rechtsgeleerden uit
CDA-kring, zoals de heren Kortman, Hirsch Ballin en Koekkoek, maar ook CDA-politici
pleiten al langer voor constitutionele toetsing. Ik heb al eerder verwezen
naar de heren De Hoop Scheffer en Van Wijmen.Maar ook vanaf het begin van de jaren negentig heeft voormalig Kamerlid
Biesheuvel namens de CDA-fractie gepleit voor constitutionele toetsing. Ik
meen al met al dat mijn voorstel geen breuk met het publieke debat forceert,
maar een logische consequentie is van het gevoerde debat van de afgelopen
jaren. Om die reden verdient het voorstel volgens hoogleraar Kortman ook brede
steun.In een NRC-hoofdredactioneel van afgelopen week werd de zorg uitgesproken
dat met constitutionele toetsing bescherming tegen de waan van de dag verloren
zou kunnen gaan. Ik kan mij voorstellen dat die zorg ook bij tegenstanders
en twijfelaars leeft, maar die zorg verbaast mij wel.Deze wet heeft juist als oogmerk een onafhankelijke rechterlijke toets
in te roepen, die wetten ook kan beschermen tegen de waan van de dag. Want
voor wetten geldt uiteindelijk dat zij tijdelijk kunnen zijn en gedateerd
kunnen raken. Voor onze Grondwet en vooral voor de klassieke grondrechten
geldt wat mij betreft dat die langer meegaan, en dat zij ons, de nu zittende
generatie politici, overleeft.Ik kom nog eens terug op de psychologische effecten van deze wet. Er is
in de eerste termijn gesproken over de verhouding binnen de trias politica.
Mevrouw Smilde is daarop ook in haar tweede termijn teruggekomen. Niet ontkend
kan worden dat constitutionele toetsing invloed kan hebben op de bestaande
verhoudingen binnen de trias politica, maar het gaat mij veel te ver om te
concluderen dat er een verschuiving in het evenwicht plaatsvindt. Vooral omdat
de rechter de wet allang niet meer beschouwt als de hoogste autoriteit, sinds
de rechter dient na te gaan of deze in strijd is met hoger recht.Die ontwikkeling heeft lang geleden plaatsgevonden. Ik meen dat ook de
heer Duyvendak gelijk heeft dat wij een fout hebben gemaakt door te zeggen
dat er sprake zou kunnen zijn van communicerende vaten. Het is niet zo dat
er iets afgaat bij de wetgever en dat er iets bijkomt bij de rechter. De positie
en de verantwoordelijkheden van de wetgever blijven precies dezelfde en voor
de rechter komt er iets. bij.De ontwikkeling van de toetsing van wetgeving aan hoger recht heeft er
niet toe geleid – en zal daar na de nu voorgestane opheffing van het
toetsingsverbod ook niet toe leiden – dat de rechter na een vaak moeizame
politieke weg een wet met een pennenstreek van tafel kan vegen. Ook beslist
de rechter niet dat de wetgever de wet aan zijn oordeel dient aan te passen.
Of, hoe en wanneer een wet zal worden aangepast, het blijven allemaal vragen
voor de wetgever.Wel kan, zoals eerder is opgemerkt, opheffing van het toetsingsverbod
ertoe leiden dat het constitutionele besef en de parlementaire controle op
grondwettigheid van wetgeving worden versterkt. Dat argument, dat ik ook tegenover
mevrouw Smilde heb ingebracht, heeft naar het lijkt weinig effect gesorteerd
op het oordeel van de CDA-fractie. Ik ben ervan overtuigd dat er een positieve
relatie bestaat tussen een rechterlijk oordeel achteraf in een individueel
geval en de kwaliteit van wetgeving.Ik heb ook verwezen naar de al bestaande mogelijkheid van toetsing aan
lagere regelgeving, die er naar mijn stellige overtuiging toe heeft geleid
dat gemeenteraden en anderen uitgebreider stilstaan bij de regelgeving die
zij aanvaarden, omdat zij weten dat de rechter een stok achter de deur kan
zijn.Mevrouw Smilde (CDA):Dat kan, maar als er een uitspraak van de rechter ligt dat iets strijdig
is verklaard met de Grondwet, zal die leidinggevend zijn voor de wetgever. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor een referendum. Wij moeten voorkomen
dat zoiets gebeurt, maar op het moment dat er een uitspraak van de rechter
ligt, meen ik dat per definitie een wijziging van de wet volgt. Dat is de
verschuiving waar ik op doel.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik begrijp niet op welke verschuiving u dan doelt. Nu kan de nationale
wetgever ook al wetten aanpassen als gevolg van de mogelijkheid tot toetsing
aan internationale verdragen. Dit is zelfs minder ingrijpend, omdat bij toetsing
aan de Grondwet de nationale wetgever kan besluiten niet de wet te wijzigen,
maar het grondwetsartikel aan te passen, als de politieke meerderheid vindt
dat de wet uitermate deugdelijk is, maar dat het grondwetsartikel gedateerd,
niet adequaat of niet meer rechtvaardig is. Bij de internationale verdragen,
die zich buiten onze rechtsorde bevinden, heeft de wetgever die mogelijkheid
niet. Dat betekent dat de toetsing aan internationale verdragen verdergaand
onze nationale soevereiniteit aantast dan toetsing aan onze nationale Grondwet.
Dat is het argument dat Schutte gebruikte.Mevrouw Smilde (CDA):Juist om die reden hebben wij in onze Grondwet bepaalde formuleringen
gebruikt, zoals "de wet beperkt". Dat ligt bij bijvoorbeeld het EVRM heel
anders. Daar is een beperking van het grondrecht sneller mogelijk dan in het
geval van toetsing aan de Grondwet. Bij ons moet er een wet in formele zin
zijn, bij het EVRM een wet in materiële zin. Er staat dan vaak nog een
zinsnede bij als: behoudens in een democratische staat gewenst.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Soms is dat wel het geval, soms niet. In het EVRM zijn zelfs grondrechten
geformuleerd waarbij nauwkeurig is aangegeven welke beperkingen de wetgever
mag aanbrengen. Dat zijn beperkingen van redelijkheid en andere beperkingen.
Daarmee mag de wetgever een kleiner aantal beperkingen op het grondrecht aanbrengen
dan de nationale wetgever. Bij veel grondrechten staat geformuleerd dat de
wetgever bevoegd is bij wet beperkingen aan te brengen. Daar is alleen de
competentie van de wetgever geregeld. De wetgever heeft daar meer mogelijkheden
om beperkingen aan te brengen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb een korte vraag over verschuivingen. Zegt mevrouw Halsema dat er
met het opheffen van het toetsingsverbod ingevolge haar voorstel geen sprake
is van een verschuiving of verandering in formele bevoegdheden van de wetgever
en is er ook geen automatisme dat de wet gewijzigd moet worden? Rust op de
wetgever wel de morele plicht om zich te bezinnen op een eventuele reactie
op de rechterlijke uitspraak? Anders is het natuurlijk betekenisloos. Is dat
een adequate weergave van haar opvatting?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat lijkt mij prachtig verwoord.Ik sta stil bij het al dan niet verschuiven van de evenwichten binnen
de trias politica. De heer Van der Ham heeft meermalen de hoop uitgesproken
dat dit het einde inluidt van de Eerste Kamer. Hij verwees naar het voetbal.
Het zijn niet mijn favoriete metaforen. Ik ben er ook niet echt in gespecialiseerd.
Hij zei: als je twee doelmannen hebt, wordt een van de twee een beetje overbodig.
Ik vond eerlijk gezegd de kop in het Revolutionair – pardon, mijnheer
Rouvoet – Reformatorisch Dagblad wel aardig: als je een paraplu hebt
moet je je regenpak nog niet weggooien. Daarmee werd verwezen naar de positie
van de Eerste Kamer.Wat ieders motieven of belangen hier ook zijn bij het al dan niet voortbestaan
van de Eerste Kamer, deze wet brengt geen verandering aan in de positie van
de Eerste Kamer. De Eerste Kamer heeft en houdt dezelfde positie van Kamer
van reflectie bij de beoordeling van nationale wetten.Verschillende woordvoerders hebben in eerste en in tweede termijn weer
gevraagd wat de wet doet. In Nederland is de afgelopen jaren dikwijls een
beroep gedaan op de grondrechten die zijn neergelegd in verdragen. Ik vind
het eerlijk gezegd moeilijk om vast te stellen in welke concrete gevallen
de burger in de afgelopen 156 jaar een beroep zou hebben gedaan op de Grondwet
als toetsing daaraan mogelijk zou zijn geweest. En ik wil er, zoals ik al
heb gezegd, voor waken, ervan beticht te kunnen worden dat ik voorbeelden
noem die in mijn straatje te pas komen en daarmee de wet in partijpolitiek
vaarwater te brengen. Dat is water waarin deze wet niet thuishoort, zo zeg
ik nog maar eens nadrukkelijk. Wel kan ik zeggen dat er in gevallen waarin
toetsing wel mogelijk was, veelvuldig een beroep op de Grondwet of op het
EVRM is gedaan.Er zijn veel voorbeelden van verdragsrechtelijke toetsing genoemd, maar
ik wil toch nog even aandacht vragen voor de lagere regelgeving, waaraan wél
getoetst kan worden. Dit gebeurt ook al. Mevrouw Smilde zei dat zij wil bewaken
dat formele wetten niet getoetst mogen worden aan de Grondwet, maar grondrechtelijke
bepalingen kunnen nu al gedelegeerd worden naar lagere regelgeving. In artikel
11, het artikel over de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam, staat:
"bij of krachtens de wet te stellen beperkingen". Dit betekent dat deze beperkingen
gedelegeerd mogen worden naar lagere regelgeving. Het gaat dus niet alleen
om de formele wet.Naast de genoemde voorbeelden van verdragsrechtelijke toetsing zou ik
nog een voorbeeld willen geven van lagere regelgeving die al getoetst is aan
de Grondwet, namelijk het fotografieverbod dat was opgenomen in de algemene
plaatselijke verordening van Wassenaar nadat prins Willem-Alexander en prinses
Máxima daar domicilie hadden gekozen. De rechter oordeelde dat dit
verbod in strijd met de persvrijheid was. Ik denk dat dit iets zegt over de
mogelijkheden voor burgers om zich straks voor toetsing aan de Grondwet tot
de rechter te wenden.De heer Eerdmans heeft gevraagd of er een stortvloed van rechtszaken zal
ontstaan. Hij kan nu helaas niet bij het debat aanwezig zijn, maar ik beantwoord
deze vraag toch. Het wetsvoorstel maakt het mogelijk om in een concrete rechtszaak
een beroep op de Grondwet te doen. Dit houdt in dat burgers om een rechterlijk
oordeel kunnen vragen als hun persoonlijke grondrechtelijke vrijheid in het
geding is. Het is dus niet mogelijk, zoals in Duitsland wel het geval is,
dat een burger die meent dat er ergens in een wettelijke regeling sprake is
van strijd met de Grondwet, naar de rechter stapt en in het algemeen een oordeel
vraagt over de grondwettigheid van de wet. Ik denk dan ook
dat het aantal rechtszaken hier, anders dan in Duitsland, beperkt zal blijven.
Bovendien is de rechter in Nederland, in tegenstelling tot de hoogste rechtssprekende
macht in Duitsland, het Bundesverfassungsgericht, niet de bewaker van de Grondwet.
Ook kan men stellen dat er minder behoefte zal zijn aan toetsing aan het EVRM
naarmate de toetsing aan de nationale grondrechten beter op orde is. Zo hebben
Duitsland en Spanje relatief weinig zaken in Straatsburg aangespannen. Ik
denk dat ik hiermee ook een reactie heb gegeven op de vraag van de heer Luchtenveld
om een vergelijking met de situatie in verschillende Europese landen. Ik hoop
dat hij er begrip voor heeft dat ik met mijn kleine team en met een korte
voorbereidingstijd niet in staat ben, de situatie in alle landen nog eens
met hem langs te lopen.De heer Eerdmans is ook nog ingegaan op de politieke benoemingen en op
het voorbeeld van het Bundesverfassungsgericht. Dat bestaat uit twee senaten
van elk acht rechters, die voor de helft gekozen worden door een kiescommissie
van de Bondsraad en voor de andere helft door een kiescommissie van de Bondsdag.
In de praktijk let men bij benoemingen op de politieke achtergrond, zo heeft
de ervaring geleerd.Mevrouw Smilde heeft in eerste termijn gesproken over het voorleggen van
een prejudiciële vraag aan de Hoge Raad. Het voorstel om iedere lagere
rechter bij twijfel over mogelijke strijdigheid met de Grondwet de mogelijkheid
te geven om een prejudiciële beslissing aan de Hoge Raad te vragen, leidt
naar mijn idee in de eerste plaats onherroepelijk tot vertraging in rechterlijke
procedures. De rechter zal dan immers de beslissing in een concrete zaak moeten
opschorten en eerst de uitkomst van de Hoge Raad moeten afwachten. Dat lijkt
mij onwenselijk. De burger moet dan nog langer wachten op een rechterlijke
beslissing. In een kort geding of bij andere spoedprocedures, zoals een voorlopige
voorziening, zou een dergelijke verlenging van de procedure zelfs onaanvaardbaar
kunnen zijn. Dan heb ik het nog niet eens over de toenemende werklast die
het zou kunnen betekenen voor de Hoge Raad. Niet ondenkbaar is dat deze bij
een prejudiciële procedure buitengewoon zal groeien.Daarnaast toetsen rechters vandaag de dag al aan de Grondwet. Lagere regelgeving
kan aan de Grondwet worden getoetst. Noch het argument van de rechtszekerheid,
noch het argument van de rechtseenheid heeft ooit aanleiding gegeven deze
rechterlijke bevoegdheid elders neer te leggen. Wat is dan het probleem als,
in het kader van de Grondwet, andere regelgeving, wetten in formele zin, onderwerp
van het geschil zijn?Verder zal een beroep op de Grondwet bijna altijd samengaan met een beroep
op de equivalente bepalingen uit de diverse verdragen. Mij lijkt het niet
te begrijpen en ook moeilijk uit te leggen dat voor het beroep op de vrijheid
van meningsuiting in de Grondwet het oordeel van de Hoge Raad moet worden
gevraagd en dat bij het beroep op de vrijheid van meningsuiting in het verdrag
de rechter zelf zal kunnen oordelen of de wet daarmee in strijd komt. Bovendien
wordt alsdan een nieuwe procedure gecreëerd en zouden er twee verschillende
procedures naast elkaar bestaan; daar heb ik ook in eerste termijn iets over
gezegd. Dit, terwijl de bestaande procedure van gespreide toetsing feitelijk
al zo'n halve eeuw bestaat, sinds 1953, en naar mijn beste weten goed functioneert.
Tot slot zou ik willen memoreren dat de Hoge Raad zelf, in zijn advies van
31 oktober 1991, afwijzend heeft geadviseerd over de prejudiciële
toetsing.Voorzitter. De heer Luchtenveld is teruggekomen op zijn casus van de stemmachines
en zei nu, in tweede termijn, dat ik hem onvoldoende had beantwoord. Ik begrijp
dat de week die ertussen heeft gezeten, van "onbevredigend" heeft geleid tot
"onvoldoende"; ik doe daarom nu mijn uiterste best. Laat ik ten eerste zeggen
dat het lastig is om denkbeeldige problemen die zich in de toekomst voor kunnen
doen, nu al op te lossen. Dat is ook het geval bij zijn casus over het aantal
namen per lijst en de aanpassing van de stemmachines. Zijn vraag doet andere
vragen rijzen. Waarom zou de Kieswet in strijd zijn met de Grondwet? Een eis
van de Kieswet, artikel H6, is dat een lijst maximaal 30 namen mag bevatten,
behoudens een uitzondering. Dat betreft geen grondwetsinterpretatie, want
de Grondwet zegt daar niets over. Overigens volgt de stemmachine de Kieswet
en niet omgekeerd.Waar moeten wij dan aan denken, nu de grondwetsartikelen veel uitzonderingen
en beperkingen aan de wetgever laten? Moeten wij bijvoorbeeld denken aan uitsluiting
van kiezers onder de 20 jaar, terwijl de Grondwet de grens van 18 jaar kent?
Of neem een ander voorbeeld, de invoering van censuskiesrecht of de uitsluiting
van een groep kiezers buiten de categorieën die de Grondwet noemt in
artikel 54, tweede lid. Dan gaat het bijvoorbeeld om categorieën mensen
die bepaalde, aangegeven delicten hebben gepleegd en daarvoor zijn veroordeeld
of geestelijk gestoorden die naar rechterlijk oordeel niet in staat zijn om
te stemmen. Onherroepelijk komen wij al snel bij extreme voorbeelden terecht,
als wij de casus van de heer Luchtenveld recht willen doen. Dat zijn extreme
voorbeelden die niet alleen strijd zullen opleveren met de Grondwet, maar
ook strijd zullen opleveren met het verdragsrecht.Laat ik welwillend zijn. Stel dat de wetgever, dus ook de Eerste Kamer,
de Kieswet verandert en de minimumleeftijd vaststelt op 20 jaar voor het actieve
en passieve kiesrecht en daarbij niet de Grondwet wijzigt. Dan kan de rechter
moeilijk anders, zo lijkt mij, dan de wetsbepaling ongrondwettig verklaren.
De wetgever wist ongetwijfeld wat hij deed en het lijkt mij dat de rechter
dan in zijn recht staat. Ik denk dat ook de heer Luchtenveld de rechter dit
recht niet zou willen ontnemen.Wanneer de verkiezingen nog niet zijn gehouden, kan men proberen de verkiezingen
tegen te houden door middel van bijvoorbeeld een snelle voorziening bij de
rechter, waar de Kieswet overigens zelf ook in voorziet. Maar wat gebeurt
er wanneer de ongrondwettige verkiezingen hebben plaatsgevonden? Dan voorziet
onze Grondwet niet in een oplossing. Daarin heeft de heer Luchtenveld gelijk.
Echter, dat is ook nu al het geval wanneer onze Kieswet in strijd komt met
verdragsbepalingen. De oplossing zou misschien gezocht moeten worden in buitengrondwettelijk
noodrecht: een snelle ontbinding van de Tweede Kamer. Maar wij spreken dan
wel over iets heel ernstigs, over een bewust ongrondwettige ingreep van de wetgever. Wij gaan er allemaal van uit dat de wetgever geen bewust
ongrondwettige ingrepen zal plegen.Het is moeilijk voorstelbaar in Nederland, maar de Grondwet dient ook
hier als waarschuwingsbord bij de afgrond, zo heb ik in eerste termijn betoogd,
of als een slot op de deur. Hoe lastig de vraag hierover is, blijkt uit de
prejudiciële vraag die de Raad van State heeft voorgelegd aan het Europese
Hof van Justitie in Luxemburg inzake de rechtsgevolgen van een onjuiste registratie
van kiezers als de verkiezingen al zijn gehouden. De vraag is dus niet nieuw
en de Raad van State worstelt er ook mee.Voorzitter. Ik wil vervolgens ingaan op een aantal algemene opmerkingen
van verschillende woordvoerders. Ik meen dat ik inmiddels voldoende ben ingegaan
op de opmerking van mevrouw Smilde. De toetsing aan verdragen is niet minder
ingrijpend dan de toetsing aan onze Grondwet. Ik hoop dat zij mijn argumenten
nog eens in overweging wil nemen.Mevrouw Smilde zei ook dat de internationale rechter terughoudend zal
toetsen. Het tegendeel is eigenlijk waar. De internationale rechter kan intensiever
toetsen en hij is daarmee vaak activistischer dan onze nationale rechter die
werkt volgens een lange rechtstraditie van terughoudend toetsen.Mevrouw Smilde (CDA):Ik heb al gezegd dat juist het EVRM heel ruimhartig toetst aan grondrechten.
Ik heb niet gesproken over terughoudend toetsen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan heb ik u verkeerd begrepen, maar dan begrijp ik niet waarom u vervolgens
zegt dat door grondwetstoetsing de soevereiniteit van de wetgever aangetast
kan worden en door verdragsrechtelijke toetsing niet. Dat was het argument
dat u ontleende aan een citaat met de woorden van de heer Schutte. Ik zou
daarentegen zeggen dat juist verdragstoetsing de soevereiniteit van de wetgever
kan aantasten, omdat wij eenvoudigweg niet in staat zijn om verdragen zomaar
aan te passen. Wij zullen dus altijd gedwongen zijn om onze wetten aan te
passen, terwijl wij bij grondwetstoetsing de mogelijkheid hebben om de kwestie
binnen het kader van onze rechtsorde op te lossen. Wij hebben namelijk de
mogelijkheid van grondwetsaanpassing als wij per se onze wetten willen handhaven.Mevrouw Smilde (CDA):In dat citaat ging het om de grenzen van de nationale Grondwet. Daarbij
gaat het primair om iets voor de wetgever. Dat heb ik bedoeld te zeggen. De
vraag is echter: hoe weet je dat?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar dan geldt het argument dat de rechter nu al de Grondwet toetst aan
lagere regelgeving. Wat dat betreft vindt er ook geen verschuiving plaats.
Het enige wat wij mogelijk willen maken, is dat er ook grondwetstoetsing kan
plaatsvinden op de wetten die hier worden gemaakt en niet alleen op de regels
die lagere overheden en lagere wetgevers maken.Mevrouw Smilde (CDA):Die lagere regelgeving is voor mij inderdaad lagere regelgeving. De wetgevende
macht is het hoogste orgaan in onze rechtsstaat. U gaf het voorbeeld van de
verordening in Wassenaar, en terecht. Die verordening betreft bevoegdheden
in een open eenheidsstaat en het hoogste orgaan is hier toch het parlement.
Ik vind dat er een behoorlijk nuanceverschil zit tussen het een en het ander.
Het maakt voor mij verschil of getoetst wordt door de rechter aan de lagere
regelgeving of uiteindelijk aan wetten die hier gemaakt worden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Tegen dat argument pleit weer dat verdragstoetsing aan hier gemaakte wetten
al mogelijk is. Ik kan heel moeilijk begrijpen dat u het wel acceptabel vindt
dat uiteindelijk in allerlaatste instantie een Turkse of Letse rechter wel
mag controleren of de hier gemaakte wetten grondwettig zijn en onze eigen
rechter niet. Dat begrijp ik niet. U zou een punt hebben als de wetten nog
onschendbaar waren, maar dat zijn ze sinds 1953 niet meer. Zowel de wetten
als de lagere regelgeving worden al getoetst door de rechter, zij het dat
onze wetten niet worden getoetst aan de Grondwet, maar aan internationale
verdragen. Ten principale is het argument dat er wel mag worden getoetst aan
internationale verdragen en dat burgers wel mogen zeggen dat het EVRM strijdig
is met de hier gemaakte wetten. Waarom zouden zij dan niet een beroep mogen
doen op onze eigen Grondwet? Waarom mogen burgers dan geen toegang hebben
tot de grondrechten die zijn opgenomen in ons nationale document? Dit argument
moet toch gewicht in de schaal leggen voor het CDA, dat de Grondwet zo belangrijk
vindt voor burgers. Ik heb de heer Verhagen dat meermalen horen uitspreken
in het integratiedebat. Hij vindt de Grondwet heel belangrijk als bindend
document voor alle Nederlanders en alle hier verblijvende vreemdelingen.Mevrouw Smilde (CDA):Dat doet niets af aan de toetsing. Ik kom weer op mijn punt dat de grondrechten
in onze Grondwet zijn geregeld via de wet in formele zin. Daar heb ik een
ander idee bij. De beperkingen die in onze Grondwet kunnen worden opgelegd
om grondrechten te beperken, moeten worden vastgelegd op een andere manier,
via wetten in formele zin, dan het EVRM aangeeft. Dat is het verschil. Daarom
vind ik dat de rechter niet moet toetsen aan de Grondwet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Laat ik het nog een keer proberen op het gevaar af dat u mij betweterig
gaat vinden, wat ik niet wil. Het is een vergissing om te denken dat beperkingen
van de grondrechten moeten worden geregeld via wetten in formele zin. Dat
is afhankelijk van de wijze waarop het in de Grondwet is geformuleerd. Als
er staat "behoudens beperkingen bij of krachtens wet", mag het anders worden
geregeld. Voor heel veel fundamentele grondrechten geldt al dat de wetgever
niet verplicht is de beperkingen in formele wetten te regelen, maar dat ook
in andere regelgeving, bijvoorbeeld in besluiten, kan doen. Ik noem het Nederlanderschap.
Wat een vreemdeling, toelating en uitzetting is zoals in artikel 2 is omschreven,
mag ook worden gedefinieerd in het Vreemdelingenbesluit. Het is hier gemaakt,
maar het is geen wet in formele zin. Het gaat niet alleen om wetten in formele
zin.Zowel mevrouw Smilde als de heer Van der Staaij heeft gevraagd naar de
kennelijke inbreuk die in het Zweedse systeem geldt. Ik ben er al vrij uitgebreid
op ingegaan in de nota naar aanleiding van het verslag, waarnaar de heer Van
der Staaij nadrukkelijk heeft gevraagd. Op pagina 7 staat inderdaad "lichte toetsing". Het ware beter geweest als er had gestaan dat de Nederlandse
rechter terughoudend toetst. Dat is overeenkomstig onze bedoelingen en de
Nederlandse rechtstraditie.Mevrouw Smilde heeft opmerkingen gemaakt over de rechtsonzekerheid. Ik
heb er in eerste termijn vrij veel over gezegd, maar in navolging van de heer
Duyvendak wil ik er nog een opmerking over maken, want ik heb zeker niet bedoeld
om er alleen retorisch op te antwoorden. Het is voor burgers van groot belang
om in een zo kort mogelijke tijd zekerheid te verkrijgen over hun rechten.
Toetsing aan de Grondwet kan de rechtsonzekerheid in die zin bekorten, wat
van belang is ten opzichte van de verdragstoetsing.Ik kom op de artikelen en de amendementen. De keuze in dit wetsvoorstel
is heel duidelijk. Díe grondrechten moeten toetsbaar zijn, die directe
werking hebben voor burgers. Het gaat om de klassieke grondrechten uit hoofdstuk
1 en bepalingen uit andere hoofdstukken die volgens de Raad van State de trekken
hebben van een klassiek grondrecht. Dan moet je denken aan het verbod op doodstraf
en bijvoorbeeld het recht om bij ernstige gewetensbezwaren militaire dienst
te weigeren. Ik erken wel degelijk dat er enige discussie kan bestaan over
de mate van directe werking. Gaat het om een grondrecht waarop burgers direct
aanspraak kunnen hebben of gaat het toch iets meer om een regelingsopdracht
voor de burgers? Er zijn formuleringen in dat eerste hoofdstuk die enige onduidelijkheid
kunnen creëren. Maar ik houd hier staande dat daarmee de indeling (directe
werking of niet) niet willekeurig, arbitrair of toevallig is. Dat er een afbakeningsprobleem
kan zijn, erken ik, maar het is geen arbitraire indeling. Ik benadruk dat
het een indeling is die ook door de rechtscolleges wordt ondersteund, alsook
door opeenvolgende kabinetten. Met andere woorden, ik heb niet anders gedaan
dan de heersende rechtsleer vastgelegd.Over de artikelen 1 tot en met 18 bestaat in de heersende leer eigenlijk
geen verschil van mening. Artikel 20 is niet in eerste instantie door mij
toegevoegd, maar door de Raad van State, met als argument dat het artikel
directe werking heeft.De heer Luchtenveld (VVD):Formeel heeft de indiener de verantwoordelijkheid genomen op advies van
de Raad van State.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Natuurlijk. Daar heeft u volstrekt gelijk in. Anders dan zou ik de Raad
van State op de stoel van de politiek zetten en dat is niet de bedoeling.Ik hecht eerlijk gezegd aan artikel 2. Laat ik dat maar rechttoe rechtaan
zeggen. Het artikel erkent dat Nederlander zijn een grondrecht is en dat dat
bij wet moet worden geregeld, hetgeen overigens niet uitsluit dat het bij
een besluit kan worden geregeld. Het Nederlanderschap moet geregeld worden.
Ik erken dat het verder niet heel erg veel waarborgen geeft aan al die Nederlanders,
maar ik geef wel in overweging dat voor heel veel Nederlanders nationaliteit
een zeer kwetsbaar goed is en dat je daar dus zorgvuldig mee om hebt te gaan
en dat je geen onduidelijkheid moet laten ontstaan over de mate waarin dat
Nederlanderschap een grondrecht is.Er is een ander argument. De Grondwet kent in zichzelf onderscheid tussen
de rechten die er zijn voor Nederlanders en de rechten voor niet-Nederlanders.
Artikel 1 zegt dat gelijke behandeling eenieder toekomt. Daarmee is dat niet
gespecificeerd voor Nederlanders. Artikel 20, lid 3, spreekt over Nederlanders
hier te lande. De Grondwet zelf maakt dus onderscheid in de toekenning van
rechten aan Nederlanders, niet-Nederlanders, vreemdelingen, enz. Dat geeft
eens te meer aan hoe belangrijk het is dat het Nederlanderschap bij wet goed
geregeld is, voor Nederlanders, voor eenieder die aanspraak wil maken op de
Grondwet.De heer Luchtenveld (VVD):Erkent de indiener dat er, zolang er is voldaan aan het vaststellen van
een Rijkswet op het Nederlanderschap, voor een burger geen enkele actie denkbaar
is om dat aan te vechten?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ja, omdat het artikel zegt dat het Nederlanderschap bij wet geregeld dient
te worden. Het staat er zelfs voorzichtiger: de wet regelt wie Nederlander
is. Dit impliceert dat delegatie mogelijk is, hetgeen weer van belang is voor
mevrouw Smilde. Zolang de wetgever voldoet aan de eis om in een wet, in een
besluit of elders te definiëren wat het Nederlanderschap is, lijkt mij
een beroep op dit artikel heel erg moeilijk, zelfs kansloos. Het is van belang
dat een rechter in het geweer kan komen, als de wetgever ervan afziet om het
Nederlanderschap te definiëren.Ik kom bij artikel 20, lid 3. Ik heb al gezegd dat de belangrijkste reden
om dit toetsbaar te maken, is dat het artikel naar mijn idee directe werking
heeft voor burgers. Ik moet zeggen dat ik mij zo langzamerhand gevangen voel
in een rare politieke situatie; laat ik het maar gewoon zeggen zoals het is.
De heer Luchtenveld stemt in met constitutionele toetsing in algemene zin.
Hij erkent dat constitutionele toetsing toegevoegde waarde heeft voor ons
huidige stelsel. Hij erkent ook dat het daarbij van belang is dat je een limitatief
opgesomde lijst van grondrechten hebt, die toetsbaar is. Als je het principe
van constitutionele toetsing evenwel erkent en ook waardeert, is het vreemd
dat je vervolgens je instemming met dat principe afhankelijk maakt van één
artikel.Hetzelfde kan ik tegen de heer De Wit van de SP-fractie zeggen, die omgekeerd
hetzelfde doet. Voordat de heer Luchtenveld mij interrumpeert, wil ik mij
even tot de heer De Wit richten. Ik moet zeggen dat ik nogal verbaasd was
over zijn inbreng in tweede termijn. Immers, de heer De Wit die telkens heeft
gezegd dat constitutionele toetsing voor de SP-fractie van groot belang is,
zegt nu eigenlijk dat hij het toch niet zo belangrijk vindt dat de vrijheid
van meningsuiting, de vrijheid van pers, de vrijheid van vergadering en de
onaantastbaarheid van het menselijk lichaam toetsbaar worden, zolang het recht
op bijstand niet toetsbaar wordt. Hij wil het hele principe van constitutionele
toetsing laten voor wat het is, als dat ene artikel niet wordt toegevoegd.
De heer Luchtenveld zegt omgekeerd dat hij, als dat ene artikel wel wordt
toegevoegd, het hele principe van constitutionele toetsing dan laat voor wat
het is.Voordat er geïntervenieerd gaat worden, wil ik nog zeggen dat dit
de schijn heeft van politieke motieven. De toetsing van alle andere artikelen
wordt afhankelijk gemaakt van dat ene artikel. Ik begrijp inmiddels dat verwerping
van het amendement van de heer Luchtenveld ook leidt tot een
negatief oordeel van de regering. Ik vraag dan ook om enige consideratie,
zeker bij de SP-fractie. Daar waar dreigt dat constitutionele toetsing in
zijn algemeenheid niet tot stand komt omdat er principiële bezwaren of
politieke bezwaren worden opgeworpen – het valt nog te bezien of de
laatste ook principieel zijn– tegen het toetsbaar maken van dat ene
artikel, ben ik gedwongen om met een nota van wijziging te komen. Ik doe dat
echter contrecoeur.De heer Luchtenveld (VVD):Ik wil eerst even iets rechtzetten. Bij nalezing van de Handelingen zal
trouwens ook blijken dat ik zowel in eerste als in tweede termijn heb verwoord
dat de VVD-fractie nog niet tot een eindoordeel is gekomen. Na veel discussie
staan wij inmiddels positief tegenover de gedachte dat constitutionele toetsing
noodzakelijk is geworden, met name omdat er steeds meer internationale verdragen
zijn. Daarnaast gelden voor ons nog een aantal andere overwegingen. Dus dat
is de grondhouding. Ons eindoordeel formuleren wij echter pas op het moment
dat wij ook weten welke artikelen uiteindelijk onderdeel uitmaken van de limitatieve
opsomming. U heeft mij niet horen zeggen dat het tot één artikel
wordt beperkt. Ik heb namelijk ook de artikelen 2 en 10, tweede en derde lid,
genoemd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar daarop heeft u geen amendement ingediend.De heer Luchtenveld (VVD):Nee, nog niet, maar er kunnen nog steeds amendementen worden ingediend.
Wij zijn nog niet aan een eindoordeel en aan stemmingen toe. Er is zelfs nog
de mogelijkheid van een derde termijn. De amendementen die wij hebben ingediend,
handhaven wij, gehoord de discussie. Ik heb daarnaast nog een suggestie gedaan
met betrekking tot artikel 2, eerste en tweede lid. Voor het overige wachten
wij het verdere verloop van het debat af. Na afloop ervan vormen wij ons oordeel.
Ik maak er bezwaar tegen dat nu het beeld ontstaat dat het gehele stemgedrag
van de VVD-fractie zal afhangen van al dan niet opneming van artikel 20, derde
lid, en al dan niet indiening van een nota van wijziging op dat punt. Uiteraard
zouden wij u wel erkentelijk zijn als u een nota van wijziging indient en
wij niet zouden behoeven te wachten op het oordeel van de Kamer. Dat is uw
zekerheid om de kans groter te maken dat het wetsvoorstel de steun van VVD-fractie
krijgt, maar nogmaals, u moet het niet isoleren tot dat ene artikel.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als dat waar is, zou ik u ook willen vragen of het mogelijk is dat de
VVD-fractie instemt als artikel 20, lid 3, wel tot de toetsbare artikelen
blijft behoren. Dan hebben wij een open discussie waarbij het veel meer gaat
om het principe van constitutionele toetsing dan om dat ene artikel.De heer Luchtenveld (VVD):Ik heb niet de vrijheid om nu namens de VVD-fractie ons stemgedrag te
voorspellen. Wij maken de eindafweging als het debat is afgerond. Ik vind
ook niet dat u het één fractie moet vragen, waar een andere
fractie zich de vrijheid permitteert om in eerste termijn een heel scherp
betoog te houden en in tweede termijn het woord helemaal niet te voeren, waarbij
ik doel op de LPF-fractie. Wij komen met ons eindoordeel op het moment dat
wij in staat zijn om met dat oordeel te komen. Als er nog onduidelijkheden
blijven, is er de mogelijkheid tot een korte derde termijn en kunnen nog amendementen
worden ingediend. Daarna pas wordt de balans opgemaakt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vraag er wel begrip voor dat het voor de indiener van het initiatiefvoorstel
natuurlijk noodzakelijk is dat er enige duidelijkheid ontstaat. Ik dreig nu
namelijk enigszins vermalen te worden tussen tegengestelde belangen. Het hangt
allemaal op één artikel. De SP-fractie kondigt aan het principe
van constitutionele toetsing misschien toch wat minder belangrijk te vinden
op het moment dat artikel 20, derde lid, verdwijnt. Ik moet natuurlijk ook
weten op welke manier ik dit wetsvoorstel dat veel meer is dan de toevoeging
van één artikel, door de Kamer kan loodsen.De heer De Wit (SP):Nu mevrouw Halsema zo scherp uitvalt, wil ik in ieder geval aan haar de
vraag stellen wat van haar kant nu het belang is om artikel 20, derde lid,
wel in de wet op te nemen. Als zij bij nota van wijziging zou voorstellen
om artikel 20, derde lid, te schrappen, dan betekent het dat dit voor haar
niet van principiële betekenis is. De vraag is dan wel of in de toekomst
burgers niet worden benadeeld omdat dit artikel niet is opgenomen in de limitatieve
opsomming. Daarmee worden dan de mogelijkheden voor de burgers beperkt. Dat
is voor ons het cruciale belang van artikel 20, lid 3.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Er kan ook geen misverstand over bestaan dat u politieke redenen om artikel
20, lid 3, op te nemen. Mijn reden om dat artikel wel op te nemen, op advies
van de Raad van State, is gelegen in een juridisch criterium, namelijk het
criterium van de directe werking.De heer De Wit (SP):Wat verstaat u dan onder politieke redenen? Ik geef juist het belang aan
van artikel 20, lid 3. Als het wegvalt, kunt u er nooit meer aan toetsen,
tenzij er weer een grondwetswijziging voor wordt gemaakt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb al gezegd dat het wegvallen van artikel 20, lid 3, contrecoeur
zou zijn, omdat ik namelijk vind dat het de systematiek van de wet niet ten
goede komt. Wij hebben ervoor gekozen om alle grondrechten met directe werking
voor burgers toetsbaar te maken. De heer Luchtenveld had een punt gehad als
ik het eerste lid van artikel 20 toetsbaar had gemaakt. Daarin staat namelijk
dat de overheid zorg heeft te dragen voor de bestaanszekerheid der bevolking
en de spreiding van welvaart. Dat is een opdracht tot een sociale regeling.
Wij hebben dat niet toetsbaar gemaakt omdat er wordt gesteld dat de overheid
iets moet regelen en dat is veel te vaag. Dat hoort in het politieke debat
thuis. In lid 3 staat echter dat Nederlanders hier te lande een recht hebben
op bijstand van overheidswege. Er is een juridische reden om dat toetsbaar
te maken omdat er een subjectief recht is geformuleerd. Ik vind dat ook logisch
in de opsomming van subjectieve rechten die wij toetsbaar maken. Ik betreur
het als dit vervalt, maar ik vind het te veel gevraagd om de gehele constitutionele
toetsing te laten vallen omdat er een artikel in de opsomming ontbreekt.De heer De Wit (SP):Ik begrijp heel goed dat u het van belang vindt om het zo te formuleren.
Voor ons is het van grote betekenis dat artikel 20, lid 3, in het wetsvoorstel
blijft opgenomen. Waarom dient u onmiddellijk een nota van wijziging in op
basis van argumenten die door de fractie van de VVD worden aangedragen? Daar
komt het namelijk op neer. Waarom vindt u het belangrijker om de VVD tegemoet
te komen dan om het artikel te handhaven?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik zou niet zeggen dat ik onmiddellijk bereid was om een nota van wijziging
op te stellen. Ik heb juridische argumenten aangedragen. Ik heb gewezen op
de directe werking en op de logica van de opsomming. Ik heb ook het argument
van de Raad van State genoemd. Mijn probleem is echter dat er niet alleen
een amendement van de fractie van de VVD ligt, maar ook een voorwaarde van
het kabinet. Dat plaatst mij in een vrij moeilijke positie. Ik word er niet
gelukkig van, want ik heb dit artikel niet voor niets in mijn wetsvoorstel
opgenomen. Ik ben echter ook niet van plan om een wetsvoorstel ten grave te
dragen omdat een artikel dat er logischerwijs bij hoort niet in de opsomming
wordt opgenomen.In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik ten aanzien van het eerste en
tweede lid van artikel 10 erken dat hier discussie over kan bestaan. Eigenlijk
is het een kwestie van smaak. Zowel lid 2 als lid 3 bevat een waarborg en
een regelingsopdracht. Wij hebben de nadruk op de waarborgen gelegd. Anderen,
die de nadruk leggen op de regelingsopdracht, kiezen ervoor om deze bepalingen
te schrappen. De noodzaak daarvan zie ik eerlijk gezegd niet. De waarborgen
bieden burgers bescherming, terwijl de regelingsopdrachten niet zoveel kwaad
kunnen.Naar aanleiding van het artikel van prof. Postma in het Tijdschrift voor
onderwijsrecht ben ik in eerste termijn ingegaan op artikel 23, lid 4. Met
prof. Postma en de fractie van GroenLinks erken ik dat het om een subjectief
recht kan gaan en dat het directe werking heeft. Er is een recht op openbaar
onderwijs. Ik kan mij echter wel voorstellen dat hierover discussie ontstaat.
Ik was zelf vooral gecharmeerd – hoewel ik mij kan voorstellen dat daarover
discussie bestaat – van het argument van de heer Postma dat dit ook
het evenwicht in artikel 23 bewaakt, namelijk dat in artikel 23 anders het
bijzonder onderwijs gewaarborgd wordt en niet het openbaar onderwijs. Wat
dat betreft wil ik het oordeel aan de Kamer laten. Ik vond overigens het argument
van de heer Dubbelboer wel aardig dat toetsing aan lagere regelgeving vaak
al plaatsvindt.Dan kom ik bij het amendement op artikel 53. Helaas moet ik constateren
dat beide indieners er niet zijn. Ik zou mij daar gemakkelijk van af kunnen
maken, maar laat ik dat niet doen. Ik zei dat er wat mij betreft discussie
mogelijk is over de precieze afbakening van wat directe werking is en wat
niet. Daardoor zou over de bepalingen in het eerste hoofdstuk enige discussie
kunnen zijn. Wat mij betreft kan er geen discussie zijn over artikel 53. Ik
zou ervoor willen pleiten dat het erbuiten valt. Het gaat hier om een procedureel
voorschrift voor onze staatsinrichting. Deze wel toetsbaar maken en andere,
zoals de openbaarheid van de plenaire vergadering, geregeld in artikel 62,
niet, creëert naar mijn idee onduidelijkheid ten aanzien van de begrenzing
van dit wetsvoorstel en maakt het dan wel arbitrair. Hoezeer de heren Van
der Staaij en Rouvoet met kracht van argumentatie ook hebben geprobeerd duidelijk
te maken dat burgers hier wel directe werking aan zouden kunnen ontlenen,
naar mijn idee is dit niet het geval. Ik wil dan ook aanvaarding van dit amendement
ontraden.De voorzitter:Ik zie de heer Rouvoet bij de interruptiemicrofoon. Hij is er dus wel.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ja, voorzitter, ik ben er voortdurend.De voorzitter:Mevrouw Halsema merkte op dat u er niet was.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik ben voortdurend aanwezig, maar niet altijd even zichtbaar. Het feit
alleen al dat ik hier sta, bewijst dat ik voortdurend in het debat aanwezig
ben.Voorzitter. Op het punt van artikel 53 hebben wij het debat al vrij uitvoerig
gevoerd. Ook hier wil ik een correctie aanbrengen. Ik heb niet beargumenteerd
dat hier een direct afdwingbaar recht is. Mijn insteek ten aanzien van de
benadering is een andere dan die van mevrouw Halsema waar het gaat om het
criterium. Ik heb wel beargumenteerd dat hier wat mij betreft een relevant
belang van burgers is, wat constitutionele toetsing aangewezen maakt. Dat
wil ik nog wel onderstreept hebben.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan wil ik toegeven dat ik met u erken dat er een relevant belang voor
burgers ligt. Ik doel op de wijze waarop in regels vervat de evenredige vertegenwoordiging
tot uiting komt. Maar u zegt het eigenlijk zelf: het heeft geen directe werking.
Daarmee houd ik staande dat het niet valt binnen de juridische indeling die
mij is geadviseerd door de Raad van State, de Hoge Raad en door beide regeringen,
waarin alleen de grondrechten toetsbaar worden gemaakt die directe werking
hebben.Voorzitter. Ik ben aan het slot van mijn antwoord in tweede termijn gekomen.
Ik wil dat heel kort houden, want ik ben in eerste termijn behoorlijk uitvoerig
geweest. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik mij er zeer van bewust
ben dat ik er nog lang niet ben. Mocht deze Kamer instemmen met dit initiatief –
wat ik natuurlijk hoop – dan wacht de Eerste Kamer en daarna hopelijk
opnieuw de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Maar ik zou wel, nu ik hier nog
sta, van de gelegenheid gebruik willen maken om een dankwoord uit te spreken.
Dat is als eerste aan prof. Peters die mij hier assisteert. Ook de afgelopen
jaren heeft hij zijn kennis, eruditie en tijd zeer ruimhartig ter beschikking
gesteld. Ik ben hem daar heel dankbaar voor. Als tweede heb ik op dit wetsvoorstel
drie generaties rechterlijk ambtenaren in opleiding versleten. Twee zijn er
hier aanwezig: Jouke Ozinga, die vorig jaar zijn buitenstage bij ons liep
en Silvia Taalman, die dit jaar het vuur uit haar sloffen heeft gelopen. Niet
aanwezig is Jannegje Willems, die drie jaar geleden heel erg veel werk heeft
verricht op de memorie van toelichting. Zonder hen drieën was ik er nooit
in geslaagd om het wetsvoorstel gereed te maken voor dit plenaire debat. Mocht
er al eens reden voor twijfel zijn over de kwaliteit van de rechterlijke macht,
die overigens niet bij mij leeft, dan kan ik u verzekeren dat met hen de kwaliteit en ook de onafhankelijkheid – want het is af en
toe behoorlijk lastig geweest – in de toekomst verzekerd is. Ik wil
hen hartelijk bedanken en, voorzitter, ik wil u, woordvoerders en toehoorders
danken voor de aandacht.Minister De Graaf:Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen in tweede termijn, ook
aan het adres van de regering.Gelet op het uitvoerige karakter van de beantwoording van de initiatiefneemster
in tweede termijn, waarnaar ik vaak kan verwijzen omdat ik het op een aantal
punten ook inhoudelijk met haar eens ben, kan ik mij beperken tot een aantal
onderwerpen waarover specifiek het oordeel van de regering werd gevraagd.
Soms zal mijn antwoord hetgeen mevrouw Halsema heeft aangegeven, overlappen.Er heeft discussie plaatsgevonden over artikel 2 van de Grondwet. Ook
naar mijn oordeel bevatten het derde en vierde lid van artikel 2 elementen
van subjectieve rechten. Mevrouw Halsema en ik hebben in eerste termijn verwezen
naar pendanten in internationale verdragen. Het eerste en het tweede lid van
artikel 2 hebben ook het karakter van regelgeving, zeker. Ik meen echter dat
de leden van artikel 2 in samenhang mogen en ook wel moeten worden bezien.
Als geheel heeft het artikel het karakter van een klassiek grondrecht, dat
ook van zeer wezenlijke betekenis is voor allen die zich in Nederland bevinden.
Immers, aan het Nederlanderschap zijn tal van rechten verbonden. De opdrachten
aan de wetgever in het eerste en tweede lid bieden een waarborg voor de burger.Dit is overigens een voorbeeld – deze discussie is in eerste en
in tweede termijn met nadruk gevoerd, ook met de initiatiefneemster –
van een bepaling in de Grondwet waar verschillende kanten aan zitten en waarbij
ook verschillende interpretaties mogelijk zijn van hoe sterk het subjectieve
rechtselement en van hoe sterk het opdrachtgeverschap, de opdracht aan de
wetgever, kan overheersen. Op nog enkele andere voorbeelden kom ik nog terug.Over artikel 53 zal ik verder niet meer spreken. Ik heb dat in eerste
termijn al uitvoerig gedaan. Mocht er bij iemand een lichte gedachte over
opkomen, dan zeg ik alleen nog dat het bezwaar van de regering om artikel
53 betreffende de evenredige vertegenwoordiging ook onder constitutionele
toetsing te brengen niet is gelegen in komende wetsvoorstellen tot wijziging
van het kiesstelsel. Als ik daar wel bezwaar tegen had, zou ik nu zeggen dat
er ook naar mijn oordeel sprake zou zijn van ongrondwettigheid van een dergelijk
kiesstelsel en dat is in het geheel niet het geval. Ik geloof echter oprecht
dat het dwingende argument, in ieder geval van de zijde van de regering, is
dat artikel 53 de inrichting van ons staatsbestel betreft. Zeker in de systematiek
van het voorstel van de initiatiefneemster moet dat worden toevertrouwd aan
de (grond)wetgever alleen.De heer Luchtenveld ben ik nog een antwoord schuldig op zijn vraag naar
de mogelijke gevolgen voor de verkiezingen als de rechter toetst aan bepalingen
in de Grondwet inzake het kiesrecht. Mevrouw Halsema is hier zeer uitvoerig
op ingegaan. Zij noemde het voorbeeld dat in het nieuwe kiesstelsel de eerste
dertig kandidaten op de stembiljetten worden geplaatst. In de eerste plaats
lijkt mij van belang dat het actief en passief kiesrecht ook worden beschermd
in internationale verdragen. Ik noem artikel 25 van het BUPO-verdrag. Onlangs
toetste bijvoorbeeld de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State
of het onder curatele stellen wegens geestelijke stoornis in overeenstemming
is met dat BUPO-verdrag. Het is een mooi voorbeeld van de manier waarop de
rechter met dit soort gevallen kan omgaan. In een concreet geval kan de kiesrechtuitsluiting
een onredelijke beperking van het kiesrecht opleveren, aldus de afdeling,
maar het is aan de wetgever om een en ander te regelen. Terzijde zeg ik dat
ik op dat specifieke punt van die casus met een nader standpunt kom. Ik zal
de Kamer daarover informeren. De rechter doet in dat specifieke geval de verkiezingsuitslag
niet teniet omdat iemand mogelijk ten onrechte zijn kiesrecht is onthouden.Het is dus nu al mogelijk om in een concreet geval aan de rechter de vraag
voor te leggen of men onredelijk wordt beperkt in zijn kiesrecht, maar dan
gebaseerd op internationale verdragsbepalingen. Bij het passief kiesrecht
gaat het erom dat het kiesstelsel voor iedereen zonder onoverkomelijke drempels
toegankelijk is. Ik weet niet of de heer Luchtenveld het erg op prijs stelt
om nu te elaboreren op het specifieke voorbeeld van de dertig of meer kandidaten
op een lijst. Ik heb de indruk dat de discussie in ander verband uitvoerig
wordt gevoerd. Mevrouw Halsema fluistert mij toe dat zij zelf erg haar best
heeft gedaan. Dat is ook zo en dat zeg ik met waardering, maar het lijkt mij
dat wij dat punt voor een ander moment kunnen bewaren. Ik merk wel op dat
naar mijn oordeel een eventuele beperking van het aantal kandidaten op een
stembiljet of een stemmachine geen inbreuk is op een grondwettelijk recht.De heer Luchtenveld (VVD):Het gaat mij niet om het uitputtend bediscussiëren van de vraag op
welke manier een en ander precies moet worden geregeld. Als iemand niet op
de stemmachine voorkomt, kan als gevolg daarvan ook geen voorkeursstem op
hem worden uitgebracht. Hij heeft dan dus minder kans om met voorkeurstemmen
te worden gekozen. Dat probleem geldt vooral in een systeem waarin verkiezing
van personen belangrijker wordt. Een ander voorbeeld is het gelijkelijk recht
hebben om tot lid van de Staten-Generaal te worden gekozen. Het "gelijkelijk"
kan wel eens heel belangrijk worden als je meer dan nu om kans te maken op
een persoonlijk mandaat, een flink bedrag moet investeren in je verkiezingscampagne.
Vooral als een praktijk zou ontstaan dat bijvoorbeeld ondernemers bepaalde
posten op hun bedrijf weten af te wikkelen, zoals het drukken van reclamemateriaal,
dan loop je het risico dat er geen sprake meer is van gelijke kansen. Dat
kan al dan niet het geval zijn omdat er in de wet onvoldoende controle op
is geregeld of het er onvoldoende in wordt verboden.De voorzitter:Niet een heel betoog in dit stadium!De heer Luchtenveld (VVD):Je zou in het zojuist genoemde voorbeeld een toetsing aan artikel 4 kunnen
krijgen. Op welke manier zou dat in de praktijk moeten gebeuren?Minister De Graaf:Eigenlijk stelt de heer Luchtenveld twee punten aan de orde. Hij vraagt
of er sprake kan zijn van het niet tegemoetkomen aan een grondwettelijke
bepaling. Hij wijst op een toetsing van"gelijkelijk" met 4 en op beperking
van het passief kiesrecht in andere zin, bijvoorbeeld via de stemmachines.
Tegelijkertijd vraagt hij wat de rechter kan doen. Loop je het risico dat
de rechter de verkiezingen feitelijk laat overdoen? Meer in het algemeen zeg
ik dat de rechter ruimte heeft om grote schokken in de rechtsorde te voorkomen,
onder meer als het zoiets betreft. De rechter zal zich per definitie terughoudend
opstellen, zoals is gebleken bij de internationale verdragen. Hij neemt het
wettelijk stelsel als uitgangspunt. Dit betekent dat hij altijd zal proberen
om de wet zo uit te leggen dat er geen strijd is met de Grondwet. Maar er
zijn ook nog andere temperingstechnieken ontwikkeld om schokken in de rechtsorde
te voorkomen. Er is geen onverbindendheid van de bepalingen in het algemeen,
maar alleen voor het concrete geval.De rechter kan ook zeggen dat dit wel een probleem is maar kan constateren
dat de oplossing daarvan de rechtsvormende taak van de rechter te buiten of
te boven gaat, en kan dan verwijzen naar de wetgever. Zo zijn er verschillende
mogelijkheden om niet ogenblikkelijk bij een constatering van eventuele strijdigheid
met de Grondwet een enorm rechtsgevolg te creëren, wat natuurlijk in
niemands belang zou zijn. Ik moet er niet aan denken dat op grond van één
potentiële beperking van het passief kiesrecht een hele verkiezing voor
het nationale parlement overnieuw zou moeten plaatsvinden.Mevrouw Smilde heeft nog opmerkingen gemaakt over artikel 10, tweede en
derde lid. Die bepaling bevat zowel een regelingsopdracht als een subjectief
recht. Het tweede lid bevat de waarborg van bescherming van de persoonlijke
levenssfeer bij het vastleggen en verstrekken van de persoonsgegevens. Het
derde lid beschermt het recht van de burger om kennis te nemen van gegevens
die over hemzelf zijn vastgelegd, en het recht om die gegevens te verbeteren.
De rechter kan dan toetsen of deze mogelijkheden niet onredelijk zijn beperkt.Dit brengt mij er ook op – in die genuanceerde discussie over wat
nu domineert en of men nu wel of niet een subjectief recht moet vastleggen
en vervolgens ook onder die constitutionele toetsing zou moeten brengen –
met nadruk te kijken naar de concretisering van het te beschermen belang.
Dat is bijvoorbeeld in artikel 10, tweede en derde lid, het geval. Bij artikel
20, derde lid, is dat nu precies wat naar mijn oordeel ontbreekt. Dit derde
lid laat een welhaast onbegrensde ruimte voor de wetgever. Het normeert de
inhoud van de bijstandswetgeving op geen enkele manier. In deze zin spreken
ook vele rechtsgeleerden zich uit. Ik noem Burkens, Kummeling, Vermeulen en
Widdershoven, die dat ook zo menen.Het enige wat men mogelijkerwijs uit die bepaling zou kunnen afleiden,
is dat er een vorm van bijstand moet zijn. Dat kan bij wijze van spreken één
cent zijn, en dan zou men nog niet in strijd met de Grondwet handelen.Daarin verschilt artikel 20, lid 3, dus van andere normeringsbepalingen.
Ik kom nog te spreken over artikel 99. In de memorie van toelichting bij de
algemene grondwetsherziening wordt ten aanzien van artikel 20, lid 3, uitdrukkelijk
gesproken over een opdracht aan de wetgever om het bijstandsrecht nader te
regelen.De heer Dubbelboer (PvdA):Ik heb dit heel politiek neergezet, namelijk de achterdocht die opkwam
waarom hier zoveel verzet tegen is, en de garantie dat er nooit groepen zullen
zijn in de samenleving die zullen worden uitgesloten van het recht op bijstand.Minister De Graaf:Ik vond het niet erg chic dat u de suggestie wekte dat bij de regering –
net als kennelijk in uw inborst dat gevoel bestaat over de VVD-fractie –
de eigenlijke redenering is dat wij vooral niet artikel 20, lid 3, onder de
toetsing moeten brengen, omdat wij van plan zijn dat recht zodanig te beperken
dat wij het op de koop toe nemen dat het eigenlijk ongrondwettig is.In de eerste plaats veronderstelt dit dat de woordvoerder van de PvdA-fractie
ervan uitgaat dat deze regering ongrondwettig wenst te handelen. Dat zou ik
niet kunnen accepteren.In de tweede plaats wijs ik erop dat het standpunt van de regering over
artikel 20, lid 3, niet van vandaag en zelfs niet van gisteren is. Naar het
oordeel van de regering in een lange reeks van jaren zou artikel 20, lid 3,
niet voor toetsing in aanmerking moeten komen. Ook dat is terug te vinden
in voorzichtige standpunten over de constitutionele toetsing. Wij bevinden
ons daarbij niet in gezelschap van een enkeling maar van velen, die oprecht –
op grond van de redenering die ik zojuist heb gegeven – vinden dat artikel
20, lid 3, niet onder het begrip "subjectief recht" kan worden gevat.Als de wetgever – regering en Staten-Generaal – een wijziging
van de bijstandswetgeving zou willen overwegen, is er in ieder geval ook nog
de huidige advisering door de Raad van State en de huidige rol van de Eerste
Kamer, waardoor er wel een toets is op de grondwettigheid. De vraag is alleen
of dit rechtsgevolgen heeft. Er is immers sprake van advisering door de Raad
van State. De Eerste Kamer zou echter in een voorkomend geval tot die conclusie
kunnen komen en de wet kunnen afwijzen. Ik wil van de suggestie af. Ik wil
dat de heer Dubbelboer mijn woorden en redeneringen weegt en niet spreekt
over te wegen mogelijke bedoelingen, die hij zelf veronderstelt, maar waarop
ik alleen maar kan reageren met: zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.De heer Dubbelboer (PvdA):Naar mijn mening gaat de minister hier wat te scherp of te hard op in.
Hij is het toch met mij eens dat wij een debat voeren over het levend maken
van de Grondwet? Wat is toetsbaar en wat niet? Wat is de positie van een artikel
waar rechten aan ontleend kunnen worden?De minister gaat straks nog in op artikel 99, maar ik heb gisteren ook
gesproken over artikel 19, lid 3, waarop hij heeft geantwoord. Hij heeft gezegd
dat de balans doorslaat. Waarom is daar zo'n verzet tegen, dat het bijna het
focuspunt wordt van de politieke discussie over toetsing? Het spijt mij wel,
maar ik vind dat ik volledig het recht heb om mij af te vragen of daar politieke
motieven voor zijn. Die kunnen volledig terecht zijn, want wij bedrijven in
dit huis politiek. Zijn er politieke motieven van regering en regeringspartijen
om wetten te maken die zo kunnen uitpakken? Ik zeg niet dat dit per definitie
ongrondwettig zou zijn, want dan hoeven wij de hele discussie of rechters
moeten toetsen aan de Grondwet niet te voeren.De voorzitter:U moet niet een heel betoog houden, maar een korte interruptie plaatsen.De heer Dubbelboer (PvdA):De minister hoeft niet zo scherp op mijn vragen te reageren.Minister De Graaf:De woorden die de heer Dubbelboer uitspreekt roepen reacties op. Als hij
geen scherpe reacties wil, moet hij zijn woorden misschien wat zorgvuldiger
kiezen.Ik heb een principiële redenering weergegeven. Ik moet het nazoeken,
maar ik meen dat in de paarse kabinetten, waarin de ministers van Sociale
Zaken van de partij van de heer Dubbelboer waren, eenzelfde standpunt werd
ingenomen. Ik weet niet of zij politieke bijbedoelingen hadden, maar ik kan
mij dat eerlijk gezegd niet voorstellen.De heer Dubbelboer (PvdA):Toen was de hele PvdA-fractie überhaupt nog tegen toetsing.Minister De Graaf:Het kabinet heeft in eerste termijn aangegeven geen principiële bezwaren
te hebben, maar een balans te zien tussen voor- en nadelen. Ik heb gezegd
dat de contra's iets minder zwaar zijn gaan wegen. Daarbij hoort wat wel en
wat niet toetsbaar zou moeten zijn. Dat moet echt beperkt blijven tot wat
aanwijsbaar een subjectief recht is. Op het moment dat de Kamer zegt dat zij
er nog zeventien andere artikelen bij wil betrekken, omdat zij, wellicht om
politieke redenen – politieke redenen zijn niet per se buitengewoon
slechte redenen – daar een belang in ziet of omdat er een redenering
achter zit die de Kamer relevant vindt, hoewel ik daar bezwaar tegen heb –
bijvoorbeeld artikel 53 – dan komt voor het kabinet de vraag aan de
orde waar mevrouw Halsema op wees. Is de balans dan nog aanwezig of slaat
die door naar de contrakant? Moet het kabinet zich afvragen hoe het bij een
negatief oordeel omgaat met een eventuele aanvaarding van het wetsontwerp
door Tweede en Eerste Kamer. De wetgeving bestaat nu eenmaal bij de gratie
van twee partners, de regering en de Staten-Generaal. Dat kan men ons niet
euvel duiden. Daarom geef ik aan dat wij op de achterhand zitten. De Kamer
is aan het woord. Voor ons maakt wat deel uitmaakt van de toetsing wel degelijk
uit voor onze opstelling jegens het wetsontwerp.De heer Dubbelboer (PvdA):Hiermee zegt u dus dat als een meerderheid van de Kamer artikel 20 toch
bij de toetsingsbepalingen schaart, u negatief gaat adviseren over de hele
constitutionele toetsing.Minister De Graaf:Daarmee zeg ik precies wat ik zojuist heb gezegd, geen woord meer en geen
woord minder.De heer De Wit (SP):Ik wil uiteraard ook iets zeggen over artikel 20, lid 3. De minister hecht
heel erg aan het schrappen van lid 3. Hij motiveert dat met de uitleg dat
het begrip "bijstand" veel te ruim is. Dat kan ook om één eurocent
gaan, zo zei hij.Minister De Graaf:Ik heb niet gezegd dat het woord "bijstand" te ruim is.De heer De Wit (SP):De vraag aan de minister is in dat geval: is dat wel waar? Als u kijkt
naar wat in de Grondwet staat, dan gaat het om Nederlanders die niet in hun
bestaan kunnen voorzien: daar moet de bijstand voor zorgen. Het kunnen voorzien
in het bestaan is, over het algemeen, in Nederland een begrip. Op zichzelf
is dus het bijstandsbegrip en de omvang ervan al beperkt, want het is gekoppeld
aan het kunnen bestaan in dit land. De uitleg van de minister deel ik derhalve
niet. Zou echter anderzijds zijn uitleg niet juist ertoe moeten noodzaken
om het wel te handhaven in de wet? Immers, als het zo zou zijn dat er een
wetgever komt die zegt: "Aan één eurocent heb jij genoeg", dan
denk ik dat de burgers alle recht hebben om naar de rechter te stappen en
dat zelfs de noodzaak daartoe aanwezig is.Minister De Graaf:Ik geloof dat in zo'n situatie de Kamer ook nog mans genoeg zou zijn.
Maar los daarvan houd ik staande – ik heb niet gezegd dat het woord
"bijstand" te ruim is – dat het artikellid de bijstandsverlening en
-wetgeving op geen enkele manier normeert. Ik heb uitgelegd wat mijn redenering
is: daar waar het betreft de bepalingen die wel onder het toetsingsrecht kunnen
worden gebracht, gaat het, ook wanneer er sprake is van een opdracht aan de
wetgever, vaak om een belang dat in het bijzonder wordt genoemd om het te
beschermen. Dat legt wat mij betreft precies het bruggetje naar wel toetsen.De heer Van der Ham (D66):Het is mij nog een beetje onhelder wat nu de positie van de regering is.
Principieel genomen zegt de minister: wij hebben geen grote bezwaren tegen
dit onderdeel, maar het moet in balans staan met allerlei andere dingen die
erin komen te staan.Minister De Graaf:Nee, dan heeft de heer Van der Ham mij volkomen fout begrepen. De regering
heeft aangegeven dat naar haar oordeel artikel 20, lid 3, niet toetsbaar moet
worden. Dit op grond van de redenering die ik heb weergegeven. Ik heb in eerste
termijn al gezegd dat wij ons daarom goed kunnen vinden – hoewel wij
in dit geval alleen maar de adviseur zijn van de Kamer – in het amendement
van de heer Luchtenveld. Ik heb voorts gezegd dat voor de eindafweging, namelijk
hoe het kabinet het totale wetsvoorstel beziet, medebepalend is hoe de amendering
door de Kamer is uitgevallen. Daarbij gaat het erom of naar het oordeel van
de regering nog sprake is van een evenwicht en of de contra's niet toch weer
zouden gaan overheersen ten opzichte van de pro's.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter ...De voorzitter:Ik wil het hierbij laten. U vroeg naar de opvatting van de regering en
die is zo-even nog een keer herhaald. Ik wil dat de minister nu doorgaat.
Het is ook niet nodig om met de adviseur van de Kamer, zoals de minister het
zelf aangeeft, in dezen zo uitgebreid in interruptiedebatten te treden.Minister De Graaf:Voorzitter. Ik kom bij artikel 23, vierde lid. De heer Duyvendak pleitte
ervoor om ook het vierde lid van artikel 23 op te nemen in de grondrechtencatalogus.
Ik zie dat de heer Duyvendak niet meer aanwezig is, maar wellicht kunnen bevriende
Kamerleden mijn antwoord aan hem doorgeven.De voorzitter:De heer Duyvendak heeft mij een minuut of tien geleden gevraagd hem te
verontschuldigen. Ik heb verzuimd dit te melden.Minister De Graaf:Ik constateer dat de initiatiefneemster bereid is om in dezen als bevriend
Kamerlid op te treden.De heer Duyvendak verwees naar een artikel van prof. Postma. Postma stelt
dat, gezien de wordingsgeschiedenis, artikel 23, vierde lid, onlosmakelijk
samenhangt met het tweede lid van artikel 23. Volgens hem is het recht op
openbaar onderwijs opgenomen om te voorkomen dat gemeentebesturen geen openbare
scholen in stand zouden houden. Volgens Postma is dit vierde lid in de eerste
plaats geen regelingsopdracht aan de overheid, maar beoogt het aan de burger
een recht te geven ten aanzien van de overheid. De regering is een andere
mening toegedaan. Het vierde lid van artikel 23 is naar het oordeel van de
regering wel degelijk in eerste instantie een instructienorm aan de overheid
om te voorzien in voldoende openbaar onderwijs. Ik zou het zo willen omschrijven,
dat het waarborgen van het kunnen ontvangen van openbaar lager onderwijs een
sociaal grondrechtelijk karakter heeft, een karakter dat onvoldoende objectiveerbaar
is om er bij de rechter een beroep op te doen. In zoverre deelt de regering
de opvatting van de indienster in haar nota naar aanleiding van het verslag
bij dit wetsvoorstel. Daar voeg ik aan toe dat ook de Raad van State en de
Onderwijsraad, alsmede de eerder aangehaalde hoogleraar C. Kortmann, het vierde
lid van artikel 23 niet noemen als toetsbare bepaling.De heer Dubbelboer (PvdA):Er zijn nu al rechters die toetsen aan de Grondwet nadat individuele burgers
naar de rechter zijn gegaan.Minister De Graaf:Maar dat is geen valide argument, want dit kan altijd. Lagere regelgeving
kan worden getoetst aan de Grondwet. Als u daaraan iets wilt doen, kunnen
wij de hele Grondwet opengooien. Alle lagere regelgeving kan in beginsel aan
alle grondwetsbepalingen worden getoetst. Dat hebben wij in Nederland niet
verboden. Naar mijn oordeel kunt u dan ook niet zeggen: dat moet onder de
toetsing vallen, omdat lagere regelgeving aan dat artikellid wordt getoetst.De heer Dubbelboer (PvdA):Het gaat mij om de vraag hoe dit kan uitpakken. Er zou subjectief recht
aan te ontlenen zijn, namelijk dat burgers in hun gemeente recht hebben op
openbaar onderwijs. Dat is vaak de uitkomst van hetgeen de rechter na toetsing
heeft bepaald.Minister De Graaf:Maar ik treed nu niet in de beoordeling door de rechter van lagere regelgeving
in verband met het gestelde in artikel 23, lid 4. Ik let op de wordingsgeschiedenis
en de interpretatie van de Grondwet. Deze discussie gaat over de vraag of
er sprake is van voldoende subjectief recht om daaraan wetgeving te toetsen.
Op dat punt heeft de regering een positie ingenomen.Voorzitter. Ik meen dat wij de aspecten van artikel 53 voldoende hebben
besproken. Daarom wil ik niet meer ingaan op de opmerkingen van de heer Rouvoet
daarover.De heer Luchtenveld vroeg: hebben landen met een constitutioneel hof geen
problemen met gespreide toetsing, voortvloeiende uit EG-verdragen? Ik wijs
erop dat die landen al een constitutioneel hof hadden voordat de omvangrijke
ontwikkeling van het EU-recht plaatsvond. Het uitgangspunt voor die landen
was dus anders. Of men problemen heeft, weet ik niet, maar ik kan mij die
wel voorstellen, want het lijkt mij dat zij met een ingewikkeld stelsel te
maken hebben. Voor Nederland geldt de vraag of het gegeven dat aan het EU-recht
gespreid wordt getoetst niet een extra argument moet zijn om aan subjectieve
rechten in de Grondwet gespreid te toetsen. Mijn antwoord is: ja. Dat ligt
het meest voor de hand. Dat maakt het systeem het meest simpel en verder voorkomen
wij hiermee het ontstaan van een probleem. Dat is overigens zeker niet het
enige argument, zoals ik in eerste termijn uitvoerig heb uiteengezet. Het
voorstel van mevrouw Halsema gaat over beperkte toetsing. Dat rechtvaardigt
niet de instelling van een constitutioneel hof. Dat zou grote gevolgen hebben
voor de organisatie van de rechterlijke macht en discussie oproepen over de
positie van de Raad van State en de Eerste Kamer.De heer Van der Ham heeft zowel in eerste als in tweede termijn gesproken
over de positie van de Eerste Kamer. Tegen hem zeg ik dat ik mij meen te herinneren
dat in het verkiezingsprogramma van zijn partij over de Eerste Kamer wordt
opgemerkt dat die kan worden opgeheven indien een constitutioneel hof is ingevoerd.
Ik meen dat dat gisteren nog door de voorzitter van de fractie van D66 in
de Eerste Kamer in een debat waarbij ik aanwezig mocht zijn is geciteerd.
Mocht dat allemaal zo zijn, dan zal de heer Van der Ham om tot afschaffing
van de Eerste Kamer te komen toch eerst het constitutionele hof mogelijk moeten
maken.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Ik ben niet de voorzitter van de fractie van D66 in de Tweede
Kamer, maar ik heb hierover wel een boeiend debat gevoerd met mijn collega
van D66 in de Eerste Kamer. Er staat in het program dat er een correctief
referendum gehouden moet worden om de Eerste Kamer te kunnen afschaffen. Maar
goed, dit is al een mooie stap in de goede richting.Minister De Graaf:Voorzitter. Ik zal dat ontkennen noch bevestigen. Ik geef alleen aan dat
het verkiezingsprogramma waarop, naar ik aanneem, de heer Van der Ham zijn
handelen baseert, ervan uitgaat dat eerst het constitutionele hof moet zijn
ingesteld alvorens de Eerste Kamer zou moeten worden afgeschaft. Die uitspraak
van de partij van de heer Van der Ham kan ik niet veranderen, waar ik mij
overigens best iets bij kan voorstellen, omdat ik die partij van dichtbij
ken.Voorzitter. Er is nogmaals gesproken over de kosten die voortvloeien uit
de constitutionele toetsing. Daarover heb ik in eerste termijn al iets gezegd.
De Hoge Raad noch de Raad voor de rechtspraak wijst in de advisering op extra
kosten. Dat ondersteunt het standpunt dat ik ook in eerste instantie heb ingenomen,
dat het niet gaat om heel veel extra kosten. Ik zeg er wel bij dat wij nooit
kunnen voorspellen wat de dynamiek van zo'n systeem is. Misschien zullen al
dan niet op instigatie van diverse belangenorganisaties of zelfs politieke
partijen mensen via een gang naar de rechter hun wensen proberen te realiseren.
Stel dat de rechter zich zeer terughoudend opstelt en zegt: dit is echt te
gek, het is niet in strijd met de Grondwet en het is overdreven om mij dit
voor te leggen. Dan kan dat een dempende werking hebben. Er zou ook een lichte
hype kunnen ontstaan. Ik kan dat niet voorspellen, maar gegeven
de houding van de Nederlandse rechter in het algemeen verwacht ik niet dat
er een enorme druk op de rechterlijke macht zal ontstaan. Overigens ben ik
nog steeds van mening dat het parlement en de regering hun werk over het algemeen
heel goed en zorgvuldig doen en dat het nog veel moeite zal kosten om aan
te wijzen waar sprake is van ongrondwettigheid, als de constitutionele toetsing
is gerealiseerd.Mevrouw Halsema is zeer uitvoerig ingegaan op de opmerking van mevrouw
Smilde over het verschil tussen toetsing aan verdragen en toetsing aan de
Grondwet. Mag ik hier volstaan met de opmerking dat ik de redenering van mevrouw
Halsema zeer goed kon begrijpen? Mocht mevrouw Smilde nog een specifiek antwoord
van de regering willen krijgen, dan zal ik dat graag geven, al vrees ik dat
ik dan in herhaling val.Ik heb gepoogd alle opmerkingen en vragen in de richting van de regering
te beantwoorden en kom uiteindelijk bij het kabinetsstandpunt. Ik heb al gezegd
dat wij de voor- en nadelen wegen. Vooralsnog komen wij tot de conclusie dat
die elkaar min of meer in evenwicht houden en dat er geen sprake is van principiële
bezwaren, als de mogelijkheid tot toetsen beperkt blijft tot de door de initiatiefneemster
opgesomde subjectieve rechten met uitzondering van artikel 20, derde lid.
Met name tellen dan de voordelen van het wegnemen van de anomalie en het bieden
van een mogelijkheid aan de burger om zich voor de rechter te beroepen op
de eigen grondrechten. Het zal uiteindelijk afhangen van de precieze uitkomsten
van het debat in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer of de regering kan
instemmen met het wetsvoorstel. Ik heb al geprobeerd duidelijk te maken dat
amendering in een voor de regering ongewenste richting dat oordeel zou kunnen
beïnvloeden, maar daar wil ik het voorlopig bij laten.Ik wens de initiatiefneemster succes bij de stemming in uw Kamer over
dit wetsvoorstel en, mocht de stemming positief uitvallen, ook bij de verdediging
in de Eerste Kamer, waar wij elkaar dan zeker weer zullen tegenkomen.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ook ik dank namens de Kamer prof. Peters, mevrouw Taalman en de heer Ozinga
voor het assisteren van de initiatiefneemster.Ik stel voor, dinsdag 28 september over het wetsvoorstel te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 17.58 uur tot 19.30 uur geschorst.Voorzitter: Hamer 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-6318-6342.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl