Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1997 (25000 VI);  - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1995 (slotwet) (24850);  - Financiële verantwoording van het ministerie van Justitie over het jaar 1995 (24844, nr. 8)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 2382-2408

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

21-11-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 29, pagina 2382-2408

21-11-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24850Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24844Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25000-VIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1997 (25000 VI); - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1995 (slotwet) (24850); - Financiële verantwoording van het ministerie van Justitie over het jaar 1995 (24844, nr. 8)Pagina 2333-2355
Behandeling van het wetsvoorstel: - Wijziging van enkele wetten in verband met de herziening van het stelsel van bestuurlijke boeten en van het fiscale strafrecht (Invoeringswet bestuurlijke boeten) (24800)Pagina 2276-2276
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1997 (25000 VI); - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1995 (slotwet) (24850); - Financiële verantwoording van het ministerie van Justitie over het jaar 1995 (24844, nr. 8)Pagina 2382-2408
Behandeling van: - het wetsvoorstel Bepalingen inzake de financiering van de loopbaanonderbreking (Wet financiering loopbaanonderbreking) (25477); - het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet, de WAO, de WW en enkele andere wetten in verband met het wegnemen van belemmeringen in sociale verzekeringswetten bij het opnemen van onbetaald verlof (25618)Pagina 2300-2325
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de uitvoeringsorganisatie sociale verzekeringen (Organisatiewet sociale verzekeringen 1997) (24877); - het wetsvoorstel Invoering van de Organisatiewet sociale verzekeringen 1997 (Invoeringswet Organisatiewet sociale verzekeringen 1997) (25047); - het wetsvoorstel Bepalingen in verband met de aanpassing van de uitvoeringsorganisatie sociale verzekeringen per 1 januari 1996 (24789)Pagina 2356-2382
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de inkomstenbelasting 1964 c.a. (aanpassing van de oudedagsreserve van de zelfstandigenaftrek alsmede vervallen van de vermogensaftrek) (25690)Pagina 2271-2276
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijzigingen van technische aard van enige belastingwetten c.a. (25692)Pagina 2249-2249
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (belastingplan 1998) (25691)Pagina 2215-2249
Regeling van werkzaamheden (donderdag 21 november 1996)Pagina 2355-2356
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (belastingplan 1997) (25052)Pagina 2408-2433
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 21 november 1996)Pagina 2433-2434
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. 1998 (fiscale structuurversterking) (25688)Pagina 2251-2256
Lijst van ingekomen stukken (woensdag 26 november 1997)Pagina 2326-2326
Presentie en opening (donderdag 21 november 1996)Pagina 2333-2333
Regeling van werkzaamheden (woensdag 26 november 1997)Pagina 2249-2251
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met het onderwijs in allochtone levende talen en enkele technische aanpassingen (25176)Pagina 2276-2299
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de geneesmiddelenvoorziening (adviesorganen) (24682)Pagina 2333-2333
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. 1998 (fiscale milieuversterking) (25689)Pagina 2256-2271
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene bijstandswet in verband met de voortgang van de bestrijding van armoede en sociale uitsluiting (25697)Pagina 2299-2300
Presentie en opening (woensdag 26 november 1997)Pagina 2215-2215

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 128 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1997 (25000 VI);het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en
de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1995 (slotwet)
(24850);Financiële verantwoording van het
ministerie van Justitie over het jaar 1995 (24844, nr. 8).De (algemene) beraadslaging wordt hervat.De heer Van de Camp (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. Wij
zijn vandaag in een wat vreemde positie terechtgekomen. De eerste termijn
van de behandeling van de begroting van Justitie vond plaats op donderdag
7 november. De tweede termijn wordt heden, op donderdag 21 november, gehouden.
In de tussentijd is een belangrijk gedeelte van het justitiële speelveld
in Nederland omgeploegd. Ik noem enkele incidenten.Allereerst het incident rond de "action commune", zowel op het terrein
van de drugs als op dat van het bezit van kinderporno. Er is alom verwarring
ontstaan over de vraag of Nederland nu wel of niet een voorbehoud had gemaakt.
Ik heb begrepen dat het voorbehoud van Nederland wel in de Franse, maar niet
in de Nederlandse tekst is vastgelegd. Het vervolg zullen wij volgende week
te horen krijgen na afloop van de JBZ-raad.De Telegraaf opende maandagochtend met het bericht dat Schiphol de grootste
cocaïne-invoerhaven van West-Europa is. Een buitengewoon vervelend bericht
met wederom de meest prachtige staatjes over de hoeveelheden die binnenkomen.De heer Dittrich (D66):Er wordt gewoon erg veel op Schiphol in beslag genomen. Dat is toch juist
prima!De heer Van de Camp (CDA):Dat impliceert dat het ook prima zou zijn dat er zoveel wordt aangevoerd.
Het gaat erom dat wij een internationale luchthaven willen hebben waar legale
goederen worden aangevoerd en geen cocaïne.De heer Dittrich (D66):Het is toch goed mogelijk dat op andere luchthavens minder in beslag wordt
genomen, terwijl een vergelijkbare hoeveelheid wordt aan- of doorgevoerd?De heer Van de Camp (CDA):Ik vind dat heel moeilijke vergelijkingen. Ik constateer een hard feit
betreffende Schiphol. Hoe het op andere luchthavens is, interesseert mij eerlijk
gezegd niets.Het derde incident betreft de uitspraak van de rechtseenheidskamer op
8 november jl. De IND moet waarschijnlijk aan 3000 Bosnische vluchtelingen
de A-status verlenen, vanwege veranderde beleidsopvattingen. Ik herinner eraan
dat de CDA-fractie indertijd nadrukkelijk heeft gewaarschuwd voor een dergelijk
gevaar. Dat is toen min of meer weggewimpeld. Nu zitten wij met een gedwongen
verlening van deze statussen.De heer Dittrich (D66):Dit heeft te maken met de Daytonakkoorden, met de opstelling van de regering
ten opzichte van deze akkoorden en met de manier waarop in het overgangsrecht
een beslissing moest worden genomen. De hele Kamer, inclusief de CDA-fractie,
is er toen mee akkoord gegaan dat de regering op dezelfde voet voortging.
De staatssecretaris heeft toen ook nog gezegd dat er wat zaken onder de rechter
lagen. Die uitspraak is gekomen, maar de CDA-fractie heeft hier nooit een
debat over aangevraagd om een motie in te dienen. De heer Van de Camp komt
er nu mee, terwijl dit al veel eerder bekend was.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Volgens mijn beste informatie, en die is niet van de geringste
in onze fractie, heeft de CDA-fractie destijds wel degelijk gewaarschuwd dat
de op zich begrijpelijke verandering die de staatssecretaris op basis van
de Daytonakkoorden aanbracht, in de juridische, lees procedurele, sfeer van
de asielaanvragen tot risico's zou kunnen leiden. Daar is toen niet naar geluisterd.
Nu zitten wij met dit probleem op basis van de uitspraak van de rechtseenheidskamer.Op 12 november heeft de Tweede Kamer gestemd over het plan van aanpak
afwikkeling commissie opsporingsmethoden. Er is toen een motie ingediend door
mijn collega Hillen, die door een gesloten coalitiefront werd verworpen. Opvallend
was echter dat de voorzitter van de commissie opsporingsmethoden, de heer
Van Traa, voor de motie van de oppositie stemde. Wij vinden dat een ernstig
feit, in die zin dat naar onze mening daarmee de voorzitter van de commissie
opsporingsmethoden toch indirect aan het kabinet en de coalitie liet weten
dat de afronding van het rapport-Van Traa onvoldoende heeft plaatsgevonden.Tot slot van dit deel van mijn betoog citeer ik uit een enquête
uit De Telegraaf. Ik weet dat ik voorzichtig moet zijn met opinie- en enquêtecijfers,
maar als daaruit blijkt dat 75% van de burgers geen of onvoldoende vertrouwen
heeft in het openbaar ministerie, dan vind ik dat een ernstig signaal.Daarmee kom ik aan de kern van mijn tweede termijn. Het kabinet en deze
bewindslieden presenteren interessante statistieken. Aan intenties ontbreekt
het niet. Er wordt veel onderzoek gedaan. Er zijn veel toegezegde notities
en platforms waar de komende maanden en jaren aan gewerkt wordt. Vanochtend
bleek dat ook weer; alleen de heer Vos kreeg zijn platform niet. Maar er is
onvoldoende vertrouwen van de burgers, van de bevolking, in het justitiële
apparaat van Nederland. De minister verweet mij vanochtend in een interruptiedebatje
dat het gevaarlijk is als belangrijke woordvoerders dat roepen, want dan neemt
het vertrouwen verder af. Ik maakte die opmerking vanochtend als een constatering.
Ik kan niet om deze feiten heen.Ik wil in tweede termijn op een zevental elementen uit de begrotingsbehandeling
terugkomen. Allereerst betreft dat het zedelijkheidsdossier. De minister en
de staatssecretaris hebben vanochtend gezegd dat wij daar in een later stadium
bij de behandeling van de brief terzake op terugkomen. Ik heb daar begrip
voor. Onder de huidige omstandigheden vergt dit een zorgvuldige afweging.
Op twee elementen wil ik nu wel ingaan.Ten eerste is dat het functioneren van de jeugd- en zedenpolitie respectievelijk
de specialiteit jeugd- en zedenpolitie. De bewindslieden hebben in de schriftelijke
antwoorden gezegd dat zij opnieuw een oproep zullen doen aan de korpsbeheerders
om die specialiteit voldoende binnen het huidige budgettaire kader tot uitdrukking
te brengen. Ik meen mij van de algemene politieke beschouwingen te herinneren
dat minister-president Kok aan mijn fractievoorzitter de heer Heerma wel degelijk
een scherpere toezegging heeft gedaan, bijvoorbeeld als het gaat om de 24-uursbereikbaarheid
en het overeind houden van de specialiteit jeugd- en zedenpolitie binnen de
gereorganiseerde politie.Het tweede element uit het zedelijkheidsdossier betreft de discussie over
het bezit van kinderporno. Van collega De Hoop Scheffer heb ik begrepen dat
de minister hierover vanmiddag heeft gesproken in het algemeen overleg over
de JBZ-raad. Wij hebben daar van mevrouw Dijksman van de PvdA, zij het op
persoonlijke titel, gehoord dat zij de opvatting van het CDA en de kleine
christelijke partijen in dit huis deelt. Om die reden wil ik de Kamer de volgende
motie voorleggen.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Voorzitter! Voordat de heer Van de Camp zijn motie voorlegt, wil ik even
iets verduidelijken. Ik wil eerst beklemtonen dat mevrouw Dijksman en de hele
fractie het er roerend over eens zijn dat bij de evaluatie van de kinderpornowetgeving
zeer ernstig moet worden bezien of het geen heroverweging verdient om het
bezit al dan niet strafbaar te stellen. De minister heeft dit ook aangegeven
in haar brief. Daarbij kunnen wij dan alle argumenten voor en tegen op een
normale manier de revue laten passeren. De uitspraak van mevrouw Dijksman
is in dat verband te plaatsen. Dit betekent evenwel dat wij op dit moment
nog niet zover zijn. Wij willen dit op een zeer weloverwogen manier doen,
als wij de kinderpornowetgeving binnenkort gaan evalueren. Ik wilde dit zeggen,
omdat hierdoor onze reactie op datgene wat de heer Van de Camp nu gaat uitspreken,
in een ander daglicht komt te staan.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Ik neem met respect kennis van deze mededeling. Ik weet hoe
het werkt in grote fracties; ik heb hier dus alle begrip voor. Het onderwerp
is ook te gevoelig om hier lawaai over te maken. Ik wil nu toch mijn motie
indienen, ook al moet ik waarschijnlijk verwachten dat de PvdA haar nog niet
zal steunen. Daar hebben wij echter ook weer procedures voor in dit huis.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de bestrijding van de productie, de handel en het bezit
van kinderporno in Europees verband een prioriteit is;van mening, dat de bestrijding van kinderporno in Nederland nog effectiever
ter hand genomen moet worden;van mening, dat de strafbaarstelling ten aanzien van kinderporno dient
te worden uitgebreid tot het bezit ervan;verzoekt de regering hiertoe aan de Kamer voorstellen te doen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16 (25000 VI).De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Ik heb in mijn eerste termijn een aantal voorstellen gedaan
om een betere efficiency te krijgen in ons proces van strafrechtspleging.
De bewindslieden hebben daar in de schriftelijke antwoorden op vrij uitgebreide
en voor dit moment ook afdoende wijze op gereageerd. Een onderdeel hiervan
is het televerhoren, het zogenaamd op afstand horen van verdachten in het
proces van strafvordering. Tot mijn grote spijt gaan de bewindslieden hier
opnieuw onderzoek naar doen en wordt er geen enkele termijn genoemd waarop
wij nu eindelijk dat zogenaamde televerhoren daadwerkelijk in de Nederlandse
strafvordering kunnen invoeren. Om een en ander toch enigszins vast te stellen,
wil ik ook op dit punt een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat televerhoren een nuttig middel is ter beperking van het
transport van verdachten, waardoor de efficiency van de strafvordering wordt
bevorderd;overwegende, dat de minister geconstateerd heeft dat nog juridische belemmeringen
bestaan;van mening, dat voortvarendheid bij de invoering gewenst is;verzoekt de regering een wetswijziging terzake voor te bereiden en de
Kamer uiterlijk 1 maart 1997 een invoeringsplan toe te zenden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17 (25000 VI).De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Gaat de heer Van de Camp daarbij uit van een recht van betrokkenen
om op een gegeven moment voor deze methode te kiezen of is het een verplichtende
constructie?De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Het antwoord is gelegen in het tweede gedeelte van de vraag.
Wat ons betreft, is het een verplichtende constructie. Van de CampIk heb in
de antwoorden van de bewindslieden gelezen dat wij rekening hebben te houden
met het EVRM. Welnu, dat lijkt mij juridisch niet onoverkomelijk.
Het moet volgens ons echter een verplichting zijn.De heer Rabbae (GroenLinks):Als later uit het onderzoek blijkt dat deze methode toch, vanwege een
aantal haken en ogen, in alle gevallen moeilijk uitvoerbaar is, blijft u dan
van mening dat het dan toch koste wat het kost moet worden uitgevoerd?De heer Van de Camp (CDA):U moet mij niet tot het uiterste drijven. Dit is een land met vele nuances
en vele uitzonderingen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat men op een gegeven
moment zegt: dit verhoor is zo specifiek, dat moet levend plaatsvinden. Maar
de algemene richting zou wat ons betreft toch een verplichting zijn. Deze
bewindslieden hebben overigens zelf reeds een succesvol experiment in ik dacht
het arrondissement Assen afgesloten, waarvan wij kennis hebben kunnen nemen
in de eerdere schriftelijke antwoorden.De staatssecretaris is vanmorgen waarschijnlijk vanwege de tijd niet of
nauwelijks ingegaan op de problematiek van de voormalige ROA-woningen waar
op dit moment nog uitgeprocedeerde asielzoekers wonen. Ik heb in mijn eerste
termijn gezegd, dat ik de betreffende cijfers van het COA had gekregen, maar
ik moet dat corrigeren: die cijfers zijn afkomstig van de Vereniging van Nederlandse
gemeenten, en wel van de heer Kerkraadt, directeur van de betreffende afdeling.
De CDA-fractie maakt zich grote zorgen over de doorstroom uit die ROA-woningen
van uitgeprocedeerde asielzoekers. Om een en ander meer te concretiseren,
wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat een aantal uitgeprocedeerde asielzoekers in ROA-woningen
verblijft, waardoor de doorstroming ten behoeve van statushouders wordt geblokkeerd;overwegende, dat de verantwoordelijkheid ten aanzien van (de beëindiging
van) het verblijf van deze vreemdelingen in Nederland bij het Rijk ligt en
niet bij de gemeentebesturen;constaterende, dat in de huidige situatie de gemeenten wél de beslissing
moeten nemen om de ROA-regeling stop te zetten, maar dat het Rijk vervolgens
niet als sluitstuk zorgdraagt voor uitzetting van de betrokkenen;verzoekt de regering vóór 1 maart aan de Kamer te laten
weten wat zij ten aanzien van deze uitgeprocedeerde asielzoekers zal ondernemen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18 (25000 VI).De heer Dittrich (D66):Voorzitter! In het debat over de koppelingswet hebben we uitgebreid over
het uitzettingsbeleid gediscussieerd, en mede namens de CDA-fractie is toen
om een notitie gevraagd, waarin op een brede manier het uitzettingsbeleid
van de regering naar voren zou worden gebracht. De staatssecretaris heeft
toen gezegd voordien contact te zoeken met de VNG om dat precies te bekijken.
U vraagt nu dus om, daarop vooruitlopend, dit onderdeel eruit te lichten.
Begrijp ik dat goed?De heer Van de Camp (CDA):Als de betreffende notitie voor 1 maart 1997 hier ligt – ik sluit
helemaal niet uit dat dat heel goed mogelijk is – kan de inhoud van
deze motie als een aparte paragraaf daarin worden opgenomen. Het gaat mij
niet om een afzonderlijk stuk, het gaat mij er ook niet om de hele zaak binnen
een week uit te discussiëren, het gaat mij om helderheid op dit punt.
Ik dacht dat de termijn van 1 maar 1997 een heel redelijke is.De heer Dittrich (D66):Maar als het u om helderheid gaat, zou het u ook ter harte moeten gaan
dat er een overleg plaats moet vinden – misschien wel meer dan één
keer – met de VNG.De heer Van de Camp (CDA):Natuurlijk. Maar ik heb ook al in eerste termijn gezegd dat we in Nederland
ontzettend veel overleggen. Het is ook geen nieuw probleem. Zou het overleg
met de VNG tussen 21 november 1996 en 1 maart 1997 echt niet voldoende zijn?Ik kom terug op de Lubbers trainingscentra, de LTC's. Ik ben overtuigd
door de minister, dat ook de CDA-fractie de evaluatie moet afwachten. Maar
ik heb een brief gekregen van het arrondissementsparket in Almelo, waarin
dat parket op de eerste plaats aan mij eenzelfde verzoek doet om vooral niet
te hard te lopen, maar op de tweede plaats toch het belang van de jeugdwerkinrichting
en de capaciteit daarvan nogmaals onder mijn aandacht brengt. In dat opzicht
neemt de CDA-fractie wellicht een voorschot op de evaluatie dat wij ervan
overtuigd zijn, dat de capaciteit wél moet worden vergroot.In dat verband heb ik nog een vraag over het onderwijs in de justitiële
jeugdinrichtingen. De heer Etty – ik moet zeggen: het bureau Anderson,
Elfrich en nog een naam...De heer De Graaf (D66):Felix.De heer Van de Camp (CDA):Inderdaad. Het is een bekend kantoor voor ex-PvdA-politici. Dat bureau
heeft een rapport uitgebracht over het onderwijs in justitiële jeugdinrichtingen:
Perspectief 1999. In de memorie van toelichting worden daarover enkele opmerkingen
gemaakt. Kan de staatssecretaris een schets geven over de effectuering en
de uitvoering van dat rapport? Er wordt een verband gelegd met de zogenaamde
praktijkleerweg die mevrouw Netelenbos ontwikkelt. Mij is niet helemaal duidelijk
welke concrete stappen zij zet.Voorzitter! Vanochtend is een korte discussie gevoerd over de betalende
praktijk bij de bureaus voor rechtshulp. Ik heb er goede nota van genomen
dat de staatssecretaris op een interruptie van mevrouw Van der Burg heeft
toegezegd dat de principiële discussie daarover ook in maart 1997 ten
volle kan plaatsvinden, omdat wij – de brief van 12 september duidde
daar toch op – nu nog geen definitieve beslissing terzake hebben genomen.Voorzitter! Een volgend punt betreft de zogenaamde 12-min-problematiek.
Van de CampIk kom daarop even terug, niet zozeer om te zeuren alswel om een
element boven water te krijgen, waarover de staatssecreta ris
en de fractie van het CDA wellicht van mening verschillen.De voorzitter:Wilt u op uw tijd letten?De heer Van de Camp (CDA):Dat zal ik zeker doen. Over de omvang van de groep en het preventie-element
zijn de staatssecretaris en de CDA-fractie het eens. Het gaat om de kinderen
die reeds de fout zijn ingegaan. Hebben wij daarvoor voldoende instrumentarium?
Ondertoezichtstelling na het delict is wellicht onvoldoende.Voorzitter! In eerste termijn heb ik aan de minister een vraag gesteld
over het overleg tussen het ministerie van Justitie en de burgemeester van
Delfzijl over de coffeeshopproblematiek aldaar. Inmiddels is de gemeente Delfzijl
twee keer door de rechter in het ongelijk gesteld terzake van het sluiten
van de niet-gemeentelijke coffeeshop. Wat heeft dat overleg opgeleverd?Voorzitter! Ten slotte zou ik commentaar willen leveren op het amendement
van mijn collega's Van der Burg en Dittrich op stuk nr. 14. Alle drie onderwerpen
die in dat amendement worden genoemd, te weten de rechtshulp, het Landelijk
bureau slachtofferhulp en de landelijke projectgroep Dading hebben de sympathie
en de steun van de CDA-fractie. Ik ben geschrokken van de dekking. Als het
zo moet, kunnen wij het ook. Wanneer onder VI een bijdrage wordt gehaald van ƒ
4.020.000 bij de dienst justitiële inrichtingen, dan zou de fractie van
het CDA ongeloofwaardig zijn met betrekking tot de cellenproblematiek wanneer
zij dat amendement zou steunen. Er zal ongetwijfeld in dat artikel meer zitten
dan de cellenproblematiek. Voor ons is de dekking niet acceptabel.Hetzelfde geldt voor artikel 06.01 personeel en materieel rechtspraak.
Dit artikel wordt verlaagd met ƒ 1.932.000. In eerste termijn sprak
de heer Dittrich nog warme woorden over de problematiek van de werklast bij
personeel en materieel rechtspraak. Met een dergelijke dekking wordt het wel
wat ongeloofwaardig.Mevrouw Van der Burg (PvdA):Voorzitter! Allereerst dank ik beide bewindspersonen voor de uitvoerige
en ook heel grondige antwoorden op onze vragen, zowel schriftelijk als mondeling.
Hoewel wij niet van tevoren hadden besloten dat er een lange tijd zou zijn
tussen de eerste termijn van de Kamer en de eerste termijn van het kabinet,
vind ik het een goede procedure. Het voordeel was dat in de eerste termijn
van de bewindspersonen daardoor een wat breder verhaal geschetst kon worden
over het beleid van Justitie. Op zichzelf is dat heel aantrekkelijk.Met veel belangstelling heeft de fractie van de Partij van de Arbeid geluisterd
naar het idee van beide bewindspersonen om vanuit een evenwicht tussen de
rechten van het individu en die van de samenleving ook te kijken naar de implicaties
van de taken en ook de rol van het recht in de samenleving, in de komende
jaren en de komende eeuw. Dat is ambitieus, maar wij onderschrijven het. Wij
zijn blij dat in dat kader ons verzoek bekeken wordt, of er een norm te bepalen
is voor de verhouding tussen de budgetten die worden besteed aan repressie,
de wezenlijke taak van Justitie, en aan de activiteiten in de preventieve
sfeer. Wanneer kunnen wij de vrucht van dit denken tegemoetzien?Over een achttal punten die in de eerste termijn van de bewindspersonen
niet allemaal naar voren zijn gekomen, omdat zij al schriftelijk zijn beantwoord,
heb ik nog opmerkingen.Beide bewindspersonen onderschrijven de noodzaak van een structurele financiering
van HALT. Wij hebben een rapport ontvangen waaruit blijkt dat het aantal HALT-zaken
de komende jaren alleen maar gigantisch zal toenemen. Dat is ook het beleid
van de bewindspersonen. Ik heb met vreugde geconstateerd dat zij menen dat
de overgang van het Stadsvernieuwingsfonds naar het Gemeentefonds, beoogd
per 1 januari 1998, alleen kan worden goedgekeurd onder voorwaarde dat er
een zorgplicht is. Ik begrijp dat de financiering in de sfeer van Justitie
komt als dit niet goed geregeld kan worden. Ik neem aan dat eerst bekeken
wordt of de zorgplicht op deze manier goed gestalte kan krijgen. Kunnen die
zorg en de verplichting dat er in iedere gemeente een HALT-voorziening is
door Justitie echt afgedwongen worden? Ik vraag dit vooral vanwege de uitspraak
van het hof in Assen over Eemsmond, dat geen HALT-afdoening kent, hetgeen
tot de nodige problemen heeft geleid. Wanneer is er duidelijkheid over de
overgang naar het Gemeentefonds? Allicht voor 1 januari 1998, maar als de
zorgplicht daarbij overgaat, neem ik aan dat er een HALT-wet moet komen. Hoe
denken de bewindslieden dat te plooien, zodat het per 1 januari 1998 goed
en structureel is geregeld?De fractie van de Partij van de Arbeid is verheugd dat de bewindspersonen
de suggestie om een plan van aanpak te laten maken voor de opvang van ex-gedetineerden
verwelkomen. Reclassering Nederland en het Leger des Heils is verzocht dat
in overleg met de betrokkenen verder uit te werken, ook in het kader van het
meerjarenbeleidsplan van de reclassering. Prima; wanneer zal het gereed zijn?
Is het mogelijk de Kamer een afzonderlijk plan van aanpak te sturen?In dat kader zijn er problemen rond de socialezekerheidsuitkering. De
bewindspersonen hebben ook meegedeeld dat er bij de extramurale reïntegratieprogramma's
in de laatste fase van de detentie, bij de tenuitvoerlegging van taakstraffen
en bij de experimenten elektronisch huisarrest een probleem is bij het uitbetalen
van uitkeringen. De minister is vol vertrouwen over een goede afloop om afspraken
te maken met minister Melkert hierover. Omdat een bevredigende oplossing ook
volgens de minister van wezenlijk belang is voor de resocialisatie en bovendien
ook de komende tijd die situaties vaker zullen voorkomen, mede gelet op de
nota Taakstraffen, is het van wezenlijk belang dat dit goed geregeld is. De
minister zegt dat er een goede kans is op een goede afloop. Wij willen die
kans graag vergroten door samen met de heer Dittrich van D66 de volgende motie
in te dienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat (door)betaling van een uitkering sociale Van der Burgzekerheid
tijdens een extramuraal reïntegratieprogramma in de laatste fase van
de detentie, bij de tenuitvoerlegging van een taakstraf en
bij elektronisch huisarrest een probleem vormt;van mening zijnde, dat (door)betaling in genoemde situaties van wezenlijk
belang is voor het resocialisatieproces en dat deze situaties zich in de toekomst
steeds meer zullen voordoen;spreekt uit dat de regering op korte termijn de (door)betaling van uitkeringen
in genoemde situaties zeker moet stellen en vraagt de regering de Kamer hierover
te berichten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden M.M. van der Burg en Dittrich.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19 (25000 VI).Mevrouw Van der Burg (PvdA):Voorzitter! Ik kom op slachtofferhulp. De bewindslieden geven toe dat
de LOS, de Landelijke organisatie voor slachtofferhulp, op dit moment in een
overgangsfase zit. Dat is een heel moeilijke fase. De organisatie gaat over
van een oorspronkelijk vrij losse vrijwilligersorganisatie naar een redelijk
professionele en efficiënte organisatie in 25 regio's, gekoppeld aan
de politieregio's. De bewindspersonen achten extra financiële steun niet
nodig, omdat er nog een normering moet plaatsvinden en omdat er efficiencywinst
uit die schaalvergroting moet komen. Dus zou de LOS het zelf moeten redden.Wij achten dit te optimistisch. De normering moet inderdaad plaatsvinden.
Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb echter ook begrepen van de LOS dat
periodiek overleg plaatsvindt, zelfs om de twee maanden, over die normering.
Tijdens dat proces kan dus worden bijgestuurd. Verder zal die schaalvergroting
echt goed moeten zijn ingezet, wil je die efficiencywinst kunnen bereiken.
Bij twaalf regio's die al goed lopen met een coördinator halftime, is
inmiddels ook zichtbaar dat het heel efficiënt werkt. Waarom zou dat
dan niet zo snel mogelijk moeten kunnen gebeuren in de 25 regio's? Vanuit
het ministerie is overigens ook altijd bij de LOS aangedrongen op die managementversterking.Ik ben het eens met die wensen van meer efficiency en een betere normering.
Daarnaast moeten wij ook bedenken dat het gaat om een echte vrijwilligersorganisatie
met 1500 vrijwilligers. Dat zijn per regio zo'n 60 vrijwilligers. Voor een
gewone organisatie vereist dat al een behoorlijke coördinatie, zeker
als het een vrijwilligersorganisatie is. Dat moet het ook blijven. Dat zijn
kwetsbare organisaties. Je moet het dus goed coördineren. Dat heeft tot
gevolg dat wij, samen met D66, als een onderdeel van het lange amendement
op stuk nr. 14, 1,5 mln. extra voor slachtofferhulp hebben opgenomen.Wat betreft de structurele financiering is het op dit moment zo, dat slachtofferhulp
ieder jaar van gemeenten, fondsen en ministeries geld moet zien te krijgen.
Ook de bewindspersonen menen dat dit eigenlijk geen goede situatie is. Ik
ben blij dat de noodzaak van een structurele financiering onderschreven wordt
en dat zij het willen bekijken, samen met de gemeenten. Graag hoor ik van
de bewindspersonen op welke termijn hierover helderheid komt. Ik ga ervan
uit dat dit in ieder geval vóór 1 januari 1998 zal zijn, als
ook de LOS geheel in een situatie zit zoals deze zou moeten zijn, met 25 regio's
en goed bemenst.Ik kom bij de buitengerechtelijke geschillenbeslechting. Allereerst iets
over dading. De voortgang van dit project vormt eigenlijk al jaren een hangpunt.
Wij hebben al meerdere moties daarover ingediend en aangenomen. Het kabinet
heeft ervoor gekozen om met name het landelijk project Dading in te bedden
in het kader van slachtofferhulp bij het openbaar ministerie. Op zich is dat
prima. De PvdA vindt dat er ook een zelfstandig bestaansrecht is voor dading.
Dat betekent dat je daar ook een helder beleid over moet voeren in de toekomst.
Dat is de reden waarom wij samen met D66 – u zult het zo horen bij monde
van de heer Dittrich – de Kamer een uitspraak vragen om dit te ondersteunen.Dan de geschillencommissies voor consumenten. De bewindspersonen staan
er positief tegenover, ook tegenover uitbreiding van het werkterrein. Prima,
maar ook op dit punt is er naar onze mening nog onvoldoende duidelijkheid
over hoe Justitie nu verder omgaat met die geschillencommissies. Koerst men
aan op een echte verdere uitbreiding? En hoe snel dan en wáár?
En hoe zit het met de financiering? Daarover is nog onduidelijkheid. Ik zal
daarover een motie, gesteund door D66, indienen. Het betekent dat we meer
duidelijkheid willen hebben over het beleid ten aanzien van de toekomst van
deze geschillencommissies. Maar die uitspraak betekent ook dat er extra geld
moet komen voor dit jaar, want zij moeten in ieder geval dit jaar goed kunnen
blijven doorfunctioneren. Dat blijkt dan ook weer uit het amendement op stuk
nr. 14, waarin extra geld hiervoor is opgenomen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het in het belang van de consument is, wanneer nieuwe
branches toegelaten kunnen worden bij de stichting Geschillencommissies, omdat
een dergelijke conflictoplossing voor de consument goedkoop en eenvoudig is;overwegende, dat een dergelijke uitbreiding van de branches gerechtelijke
procedures uitspaart;verzoekt de regering zo spoedig mogelijk, maar in elk geval vóór
1 juni 1997, de Kamer een toekomstgerichte beleidsnotitie terzake toe te sturen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden M.M. van der Burg en Dittrich.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20 (25000 VI).Mevrouw Van der Burg (PvdA):Voorzitter! Ten slotte kom ik bij de rechtsbijstand. De bewindspersonen
delen de zorg rond de forse vraaguitval bij de rechtsbijstand. Ik heb in de
eerste termijn van het kabinet gehoord – zo interpreteer ik het –
dat de staatssecretaris wel degelijk iets ziet in een aantal zaken die op
korte termijn geregeld zouden moeten worden. Van der BurgDe staatssecretaris
zegt: eigenlijk moeten we even wachten op de definitieve nota naar aanleiding
van het onderzoek naar de hele gefinancierde rechtsbijstand. Maar
ik beluister in de woorden van de staatssecretaris dat zij op zich niet onwelwillend
tegenover een tussenverbetering voor de rechtsbijstand staat of daar op tegen
is.De PvdA vindt het in ieder geval buitengewoon belangrijk dat op dit moment
al de hoogste noden worden weggewerkt. De grootste knelpunten moeten op korte
termijn verdwijnen. Het is meestal zo met knelpunten dat voor oplossingen
altijd weer wettelijke regelingen nodig zijn: AMvB's, enz. Het duurt altijd
lang. Als wij wachten tot het moment dat wij de definitieve nota over de rechtshulp
hebben besproken, zijn wij waarschijnlijk driekwart jaar verder. Als de nota
in april verschijnt, moeten wij ongetwijfeld eerst de organisaties horen.
Dat neemt altijd meer tijd dan wij van tevoren inschatten. Wij hebben daarom
samen met D66 een amendement ingediend dat ertoe strekt op korte termijn een
aantal verbeteringen uit te voeren. Dat betreft uitbreiding van de spreekuurvoorziening
van twee tot drie uur voor de bureaus voor rechtshulp, verhoging inkomensgrens
met ƒ 325, ruimere toepassing van de hardheidsclausule ten aanzien
van de vermogensberekening en ten aanzien van het anticumulatiebeding.De heer Van de Camp (CDA):Zou u preciezer kunnen zijn over de dekking van uw amendement, mevrouw
Van der Burg? De begroting van Justitie bevat een aantal artikelen. Erg veel
valt daaronder.Mevrouw Van der Burg (PvdA):Uit bijlage 1 bij de begroting blijkt dat een groot deel van het personeelsbestand
niet is ingevuld. Het gaat daarbij om ongeveer 2500 mensen. Dat is 10% van
het totale personeelsbestand van het ministerie. Dat is nogal wat. Van het
geld dat daar overblijft, zou een klein gedeelte kunnen worden afgehaald.
Natuurlijk is altijd de vraag waar je de klappen laat vallen. Ik vind dat
heel problematisch. Ik heb nu voorgesteld het bedrag van 7,1 mln. naar rato
te laten neerslaan bij de verschillende organisatieonderdelen.De heer Van de Camp (CDA):Komen door dit amendement bijvoorbeeld de uitbreiding en verbetering van
de gerechtelijke ondersteuning niet in gevaar?Mevrouw Van der Burg (PvdA):Ik hoop van niet. Het is niet uitsluitend gericht op personeel. Wellicht
moet het voor een deel gezocht worden in het materieel. Ook die mogelijkheid
moet worden bekeken.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Mevrouw Van der Burg plaatst mijn fractie voor een dilemma.
Aan de ene kant staan wij volledig achter haar pleidooi om enige reparaties
te plegen in de rechtsbijstand, aan de andere kant raakt zij bij ons enkele
gevoelige snaren als het gaat om de dekking. Ik denk daarbij met name aan
de kinderbescherming. Waarom heeft zij de dekking niet mede willen zoeken
bij de post automatisering, zeker als ik in de krant lees dat Justitie met
enige efficiency zeker 100 mln. zou kunnen besparen?Mevrouw Van der Burg (PvdA):Die gevoelige snaar ligt ook bij mij. Automatisering speelt zich af in
al die organisaties.De heer Rabbae (GroenLinks):Dus onder materieel verstaat u ook automatisering, mevrouw Van der Burg?Mevrouw Van der Burg (PvdA):Ja, eventueel ook automatisering. Dat zouden wij nader moeten bekijken.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat begrijp ik. Als ik het goed heb, is automatisering een titel op zichzelf
in de begroting. In die zin was het handiger geweest dit mee te nemen in de
dekking.Mevrouw Van der Burg (PvdA):Automatisering is een apart artikel, maar naar mijn informatie zit het
ook onder materieel en personeel.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! De begroting van Justitie is een van de weinige onderdelen
van de rijksbegroting waar met succes claims zijn gelegd voor extra middelen.
Moet ik hieruit afleiden, gelet op het toch betrekkelijke gemak waarmee de
gelden weer worden onttrokken aan de toevoeging met een specifieke bestemming,
dat de ondertekenende fracties van mening zijn dat het departement althans
op deze posten te royaal is bedeeld bij de begroting voor 1997?Mevrouw Van der Burg (PvdA):Neen, helaas niet. Was dat maar het geval. Dat is absoluut niet het geval.
Het is bijna het verdelen van armoede. Overigens is er sprake van een heel
kleine verschuiving van 7 mln. op een totale begroting van 6 mld. Dat is niet
zo drastisch. Je moet wel daarin zoeken, maar het betekent zeker niet dat
die extra bedragen absoluut niet nodig zijn voor de artikelen waarin wij het
zoeken. Het gaat met pijn in het hart, maar hierin speelt toch een prioriteitenstelling
een rol.De heer Schutte (GPV):Ik ben benieuwd hoe de bewindslieden die pijn zullen ervaren.Mevrouw Van der Burg (PvdA):Ik ook.De PvdA-fractie is blij met de toezegging dat de principiële beslissing
over voortgang van de betalende praktijk bij de bureaus voor rechtshulp pas
wordt genomen op het moment dat wij over de rechtshulp in zijn totaliteit
spreken. Dat zal gebeuren naar aanleiding van de eindrapportage gefinancierde
rechtsbijstand in de loop van volgend jaar; daar houd ik het maar op. Dan
hebben wij informatie over de vraag hoe afschaffing van de betalende praktijk
mogelijk in de praktijk zal verlopen, maar toegezegd is dat de principiële
beslissing in de loop van volgend jaar plaatsvindt.Voorzitter! De PvdA-fractie kan in grote lijnen instemmen met het beleid
van Justitie voor 1997. Wij vinden het wel noodzakelijk om iets meer accent
te leggen op activiteiten in de preventiesfeer, de maatschappelijke lijn van
Justitie, dan in de hardcore. Daarom willen wij dan ook een kleine wijziging
aanbrengen via het amendement op stuk nr. 14.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Voorzitter! Ik wil de bewindslieden bedanken voor het antwoord. De minister
van Justitie zei dat ik behartigenswaardige woorden had gesproken over de
zedelijkheidswetgeving. Het is natuurlijk altijd ontzettend leuk om zoiets
te horen, maar belangrijker vind ik dat zij daarmee aangeeft dat zij de visie
van mijn fractie deelt. Dat blijkt ook uit de schriftelijke antwoorden. Ik
vind dat heel positief, want wij delen de mening van de minister. Nogmaals,
het gaat ons beiden erom dat de overheid stevig optreedt waar
dat nodig is en tegelijkertijd dat in deze problematiek zeer zorgvuldig tewerk
wordt gegaan. De brief die de minister daarover aan de Kamer heeft geschreven,
zullen wij nog uitgebreid bespreken. Dat komt later aan de orde. Ondertussen
gaat het leven door. Ik heb nog geen antwoord ontvangen op een paar vraagjes,
die voor de komende periode wel belangrijk zijn.Zijn de minister en de staatssecretaris bereid om de raden voor de kinderbescherming
te stimuleren om waar nodig daadwerkelijk van hun klachtrecht gebruik te maken?Dan kom ik bij de kwestie van de EDE en Europol en de nieuwe taak op het
punt van kinderporno en kinderprostitutie. Er is vanmiddag uitgebreid over
gesproken. Dat komt nog terug. Ik zal er dan ook niets meer over zeggen. In
nauwe relatie daarmee staat de kwestie van de data, de gegevensbestanden.
Ik heb de minister gevraagd of het mogelijk is dat die gegevens ter beschikking
komen aan anderen dan de bevoegde personen. Ik wist niet helemaal zeker of
alle activiteiten in het kader van een echt stevige aanpak die mogelijkheid
zouden uitsluiten.De CRI speelt een buitengewoon belangrijke rol in het geheel, niet alleen
wat het opstellen van dataprofielen betreft, maar ook in de aanpak van de
kinderprostitutie. Kan de minister garanderen dat de CRI ook voor die taak
voldoende wordt geëquipeerd?De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Het is prettig u af en toe nog te zien in de korte periode
dat u nog voorzitter bent. Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording.De minister van Justitie heeft mij beloofd dat zij in tweede termijn zal
ingaan op de uitleverings- en overdrachtscriteria.De staatssecretaris heeft beloofd op het omgangsrecht en het niet nakomen
van omgangsregelingen in het kader van het rapport van de commissie-De Ruiter
terug te komen. Dat geldt ook voor de bemiddeling. Bezien moet worden of aanscherping
van de wet in dat verband gewenst en mogelijk is.Voorzitter! Ten aanzien van de dienstweigeraars heeft de minister beloofd
om na een aantal rechtszaken haar standpunt in dezen aan de Kamer kenbaar
te maken. Ik constateer met genoegen dat de D66-fractie, die een motie van
mijn fractie enige tijd geleden op dit punt niet heeft gesteund – zij
vond het een bijzaak – nu zelf heeft "gedreigd" met een motie. Het spreekt
voor zichzelf dat wij elkaar zullen steunen.Voorzitter! De mogelijkheid van een dubbele nationaliteit staat helaas
op de helling als gevolg van de inbreng van de CDA-fractie in de Eerste Kamer.
Het CDA wil enerzijds dat allochtonen integreren, maar laat het anderzijds
afweten als er een stevig integratie-instrument kan worden geboden. In de
Eerste Kamer liggen de verhoudingen nu eenmaal zoals zij liggen. Wil de staatssecretaris
degenen die tot nu toe een aanvraag hebben ingediend, de kans en de ruimte
geven om die aanvraag te handhaven? Zij wisten niets van de verhoudingen in
de Eerste Kamer. Wij zullen te zijner tijd nog spreken over deze zeer delicate
kwestie.Voorzitter! Ik heb wat de rechtsbijstand betreft enerzijds met genoegen
kunnen constateren dat de staatssecretaris bereid is enig reparatiewerk op
dit terrein te verrichten. Anderzijds spreekt het amendement van D66 en PvdA
mijn fractie wel aan. Er worden daarmee in deze begroting al enige verschuivingen
mogelijk gemaakt. Mijn probleem is dan ook niet zozeer dat het voorstel niet
deugt, maar meer de dekking. Er zijn enige inhoudelijke elementen die mijn
fractie problematisch vindt. Wij zullen daar nog over vergaderen, want ook
in onze fractie gelden er procedures, voorzitter!Ik vraag de Kamer om mijn fractie op dit punt te steunen. Als de staatssecretaris
een toezegging doet, ben ik bereid om mijn motie aan te houden. Kan de staatssecretaris
toezeggen dat bijvoorbeeld in het kader van de Voorjaarsnota bezien kan worden
of er mogelijkheden zijn om de grens van de rechtsbijstand te verhogen tot
de ziekenfondsgrens? Dat zou minder problemen geven en ook de betaalde praktijk
is dan waarschijnlijk niet meer aan de orde. Ik heb dit laatste begrepen van
een bureau voor rechtshulp. Ik dien in dat verband dan ook een motie in, met
de kanttekening dat met een toezegging van de staatssecretaris deze kwestie
voor mij is afgedaan.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat sinds de invoering van de Wet op de rechtsbijstand de
doelgroep voor de gefinancierde rechtsbijstand aanzienlijk is verkleind;tevens overwegende, dat als gevolg daarvan een forse reductie van de vraag
naar gefinancierde rechtsbijstand heeft plaatsgehad;verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken om het bereik van
de Wet op de rechtsbijstand te verhogen naar inkomensgroepen tot de ziekenfondsgrens,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 21 (25000 VI).De heer Vos (VVD):Voorzitter! Ook ik dank de minister voor de antwoorden die zij heeft gegeven.
Ik wil op een aantal onderdelen haar opvatting nader proeven.Allereerst het opvoeden in Nederland. In de schriftelijke beantwoording
heeft de minister gewezen op het feit dat in ongeveer 10% van de onderzochte
gezinnen sprake zou zijn van een chaotische gezinssituatie. Volgens haar zou
dat het aanbod op lokaal niveau rechtvaardigen. Ik heb vanmorgen begrepen
dat dit aanbod dan niet dwangmatig zou moeten worden opgelegd, maar dat er
wel reden zou zijn voor een ander lokaal aanbod. Hier wil ik even bij stilstaan.
Volgens het rapport Opvoeden in Nederland zou ongeveer 12% gezinnen betreffen
met enigszins psychosociale problemen en 6,8% zou chaotische gezinnen betreffen.
Een opmerkelijk gegeven van het rapport is ook dat de laagdrempelige voorzieningen,
zoals de opvoedtelefoon en de opvoedwinkel, weinig populair zouden zijn als
bron van steun. Belangrijk is eveneens de conclusie in het
rapport dat de behoefte aan uitbreiding van de opvoedingsondersteuning gering
zou zijn en dat door eenoudergezinnen niet vaker een beroep wordt gedaan op
de bestaande voorzieningen dan door tweeoudergezinnen. Het standpunt van de
minister proevend, vraag ik haar wat zij in feite wil in aanvulling op de
bestaande voorzieningen. Zou het geen aanbeveling verdienen juist die bestaande
voorzieningen te versterken om de kennelijk wat moeilijke toegankelijkheid
op dat terrein te bevorderen?Ik koppel hieraan het punt van het platform dat ik aan de orde heb gesteld.
Het gaat de VVD niet om een platform op een platform en zeker niet om een
platform op een platform op een platform. Het gaat de VVD erom – en
dat heeft de minister ook bevestigd – dat de geweldscriminaliteit als
zodanig een van de gebieden is waarop extra aandacht en zorg noodzakelijk
zijn. De politiek moet zich daarbij betrokken achten en moet er iets aan doen
om dat geweld terug te dringen. De minister heeft gewezen op het overleg met
het thema Jeugd en veiligheid. Als dat overleg een taakomschrijving en een
samenstelling heeft die erop is gericht ideeën te ontwikkelen om het
geweld aan te pakken, dan juich ik dat van harte toe. Ik vraag de minister
wel of die taakomschrijving inderdaad wel zo breed is en of zij eventueel
aanleiding ziet, die taakomschrijving en de bijbehorende bemensing, uit te
breiden.Het volgende punt betreft de kwaliteitszorg van het openbaar ministerie.
De minister heeft schriftelijk geantwoord dat de kwaliteitszorg een zaak zou
worden van het parket-generaal. Een onderdeel daarvan is mij onduidelijk.
De minister zegt in haar beantwoording dat het parket-generaal periodiek de
kwaliteit van de parketten zal controleren. Dat duidt op een controle van
bovenaf. De ISO-certificering is juist een kwaliteitsbenadering die werkt
van onderop: bedrijven en wellicht ook parketten hebben er belang bij om als
een excellente organisatie te boek te staan en zich ervoor in te spannen een
certificaat te verwerven. Ik vraag de minister of ook het kwaliteitsbureau
dat zij bij het parket-generaal voorstelt, ruimte biedt om van onderop prikkels
te geven om die kwaliteit te bevorderen en een soort certificering te behalen.Het laatste punt gaat over de financiële middelen, die toereikend
behoren te zijn om het OM in staat te stellen, zowel de ideale organisatievorm
te bereiken als de doelstellingen die in overleg met de minister zijn bepaald,
te kunnen nakomen. De minister gaat ervan uit dat de beschikbare middelen
toereikend zijn, maar zekerheid daaromtrent heeft zij pas na het begrotingsoverleg
met de parketten. Die zekerheid bestaat dus op dit moment niet. Ik denk dat
er ook aanleiding toe is een vraagteken te plaatsen bij de toekomstige zekerheid.
Juist de onzekerheid over het toereikend zijn van de financiële middelen
om de menskracht op niveau te brengen, is onder meer gebleken uit het beleidsplan
dat door het parket Den Haag is gepresenteerd. Het is niet zozeer het parket
Den Haag als specialiteit op zichzelf, maar het is een voorbeeld van de grootstedelijke
parketten elders in het land. In het beleidsplan rekent het parket Den Haag
met 2 mln. aan onzekerheden op voorhand. Er wordt bijvoorbeeld gesproken van
het dekken van de 36-urige werkweek, het dekken van de algemene reserve, onzekerheden
in de financiering van 1995, maar ook over een tekort van 5 mln. aan extra
middelen die juist aangewend kunnen worden om de menskracht op niveau te brengen
en om te doen wat met de minister is overeengekomen. Dat is een positieve
prikkel. Zo'n grootstedelijk parket als Den Haag wil aan de bak, en andere
parketten kennelijk ook. Dat wil ervan maken wat ervan te maken is. Het wil
meer menskracht hebben om dat te kunnen doen. Ik vind dat dit streven ondersteuning
verdient.Ik heb begrepen dat er ook onzekerheid bestaat, omdat van de 45 mln. die
voor de reorganisatie bestemd is, naar ik begreep slechts 5 mln. ten gunste
komt van de parketten zelf. Kan de minister dat bevestigen? Op mijn amendement
voor 20 mln. heeft de minister geantwoord dat een substantiële overheveling
van gelden de vervanging van de automatisering in gevaar zou brengen. Welk
deel van de voor automatisering beschikbare gelden is voor de parketten als
zodanig bestemd? Zou de minister zich kunnen vinden in het aangepaste amendement,
dat zich richt op de helft van dat bedrag?Tot mijn plezierige verrassing hebben de vertegenwoordigers van D66 mij
bevestigd dat zij ook bereid zijn dit amendement te ondersteunen. De bedoeling
ervan is dat 10 mln. van de post automatisering wordt overgeheveld naar de
post menskracht. Het openbaar ministerie heeft dan een prikkel om twee dingen
te doen: zowel de doelstelling van de minister nakomen als de ideale organisatievorm
bereiken. Ik dank de heer De Graaf voor zijn ondersteuning van dat amendement.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik heb nog geen woord gesproken en krijg toch al dank. Dat
vind ik knap. Mijn fractie heeft het amendement echter niet medeondertekend.
Wij hebben laten weten dat wij positief staan tegenover deze gedachte. Ik
heb er wel een paar vragen over. 10 mln. op jaarbasis is structureel een heleboel
geld. Over een periode van vier jaar gaat het om 40 mln. Dat geld wordt afgesnoept
van de automatisering. De minister zegt dat er een kans is dat er een achterstand
ontstaat bij de automatisering. Bij de politie wordt ook altijd gezegd: meer
blauw op straat, maar daarna zegt de politie dat zij dat geld voor de automatisering
nodig heeft. De minister heeft gezegd dat er in 1997 4 mln. beschikbaar is
voor directe uitbreiding van het openbaar ministerie. Zou zij zich kunnen
voorstellen dat er voor 1997 niet zozeer 10 mln. beschikbaar hoeft te komen,
maar dat gekeken moet worden of er in de jaren na 1997 een structurele uitbreiding
van de personeelscomponent kan worden gevonden? Dan hoeven wij niet alleen
maar te denken aan het vinden van dit geld in de automatiseringspot van de
begroting voor 1997.De heer Vos (VVD):Ik denk dat je het ijzer moet smeden als het heet is. Op dit moment is
het ijzer nog steeds ontzettend heet, omdat wij driftig bezig zijn met een
reorganisatie. De organisatie vraagt erom nu eindelijk uit de sfeer van kritiek
te komen en in staat te zijn na te komen wat zij behoort te doen. Daarvoor
is uitbreiding van menskracht nodig. Ik begrijp de zorg voor de automatisering
en ik deel die zorg. Ik heb getracht in het veld te controleren waar dit toe
zou leiden. Het leidt er mogelijk toe dat de uitwisselbaarheid
van gegevens tussen de organisaties onderling enige vertraging zou kunnen
ondervinden. Het leidt er niet toe dat de parketten te laat hun computers
krijgen. Omdat deze substantiële overheveling wellicht gevaar kan opleveren
voor de vervanging, ben ik de minister tegemoetgekomen door die substantiële
overheveling met de helft terug te brengen. Ik hoop en verwacht dat dit minder
effect zal hebben op de automatisering en de menskracht met power zal bevorderen.De heer De Graaf (D66):U hebt mij nog niet geheel overtuigd, maar ik kom daar in mijn termijn
nog op terug.De heer Schutte (GPV):Ik herinner mij uit de eerste termijn van de heer Vos dat hij nogal stevige
kritiek had op Justitie. Hij gebruikte daarbij de term "flets". Hij heeft
dat geïllustreerd op een groot aantal beleidsterreinen. De minister heeft
daar vanmorgen in haar antwoord kort en krachtig afstand van genomen. Hij
spreekt er nu niet meer over. Is hij door het antwoord van de minister overtuigd
dat die kwalificatie onjuist is geweest, of is er een andere oorzaak dat hij
hierover zwijgt?De heer Vos (VVD):De begrotingsbehandeling is een uitwisseling van gedachten. Ik heb inderdaad
in eerste termijn het begrip "flets" gehanteerd. Ik heb dat gehanteerd om
bij de minister een reactie te ontlokken over de wijze waarop zij het profiel
van het ministerie ziet. Ik heb vanmorgen de beschrijving van het profiel
gehoord. Ik zie daarin aanleiding grondig na te denken over hetgeen de minister
allemaal gezegd heeft en in beginsel een positieve grondhouding jegens het
geschetste profiel aan te nemen.De heer Schutte (GPV):Dan mag ik de minister feliciteren.De heer Dittrich (D66):Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag beide bewindsvrouwen bedanken voor
het goede en duidelijke antwoord dat zij vandaag gegeven hebben. De fractie
van D66 heeft veel toezeggingen binnengehaald. Wij zijn daar blij om. Ik kan
dan ook heel erg kort zijn. Een aantal punten wil ik nog bespreken.Ik begin met de zittende magistratuur. Ik heb daar in eerste termijn enkele
weken geleden een aantal voorstellen over gedaan. De minister heeft daar uitgebreid
op geantwoord. Met de hoofdlijnen van de beantwoording ben ik het eens. Er
is nog een aspect dat in de beantwoording onderbelicht is gebleven, en dat
is het punt dat de Kamer inzicht moet krijgen nu, maar met name in de toekomst,
of er voldoende middelen naar de rechtspraak gaan. Ik denk daarbij aan de
rechtspraak zoals deze er in de volgende eeuw zou moeten uitzien.Er is behoefte aan een overzichtelijk rapport dat ook de dwarsverbanden
legt waarover de minister heeft gesproken alsmede het standpunt van de regering.
Er zijn al heel veel rapporten verschenen. Ik ben vorige week vrijdag nog
bij de jaarvergadering geweest van de NVVR, waar ook over dit onderwerp is
gesproken. Er is al erg veel gedachtevorming over. Dat werk behoeft niet overgedaan
te worden. Toch is het belangrijk dat de Kamer een inzichtelijk rapport en
standpunt over dit onderwerp met de dwarsverbanden krijgt. Ik ben het zeer
met de minister eens dat de zittende magistratuur daarin een voortrekkersrol
zou moeten kunnen vervullen. Ik wil dan ook de volgende uitspraak aan de Kamer
voorleggen, mede namens mevrouw Van der Burg en de heer Vos. Die uitspraak
luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de zittende magistratuur zwaar belast is en dat het onduidelijk
is of zij in een nabije toekomst met de ter beschikking staande middelen en
faciliteiten aan redelijke eisen van snelheid en doelmatigheid van rechtspraak
met behoud van kwaliteit kan voldoen;overwegende, dat het wenselijk is dat de politiek voldoende middelen ter
beschikking stelt zodat de zittende magistratuur haar taken ook in de 21ste
eeuw op adequate wijze kan uitoefenen;overwegende, dat het wenselijk is dat de zittende magistratuur verantwoordelijkheid
gaat dragen over het beheer en bestuur van ter beschikking gestelde middelen
voor de rechtspraak;overwegende, dat zij daarover inzichtelijk verantwoording moet kunnen
afleggen aan de politiek met inachtneming van de eigen onafhankelijke positie;constaterende, dat hierover al diverse tussenrapportages zijn verschenen
en discussies gaande zijn;verzoekt de regering: - een commissie van gezaghebbende deskundigen
in te stellen, die over al deze facetten een advies uitbrengt;- alsmede
zo spoedig mogelijk, maar in elk geval vóór 1 januari 1998,
over dit advies een standpunt te bepalen en dit aan de Kamer voor te leggen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, M.M. van der Burg en
O.P.G. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22 (25000 VI).De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen over dading. Mijn collega mevrouw
Van der Burg heeft daarover al gesproken. Dading is voor de fractie van D66
belangrijk. Wij hebben in de schriftelijke beantwoording nog geen heldere
uitspraak van de minister gekregen dat ook zij zich achter dading opstelt.
Daarom wil ik mede namens collega Van der Burg de volgende uitspraak aan de
Kamer voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat dading in de toekomst een belangrijke rol kan vervullen
om ter genoegdoening van het slachtoffer diens conflict met de verdachte buiten
het strafproces om te beslechten;overwegende, dat de landelijke projectgroep DittrichDading interessante
projecten heeft opgezet in Amster dam en Tilburg;overwegende, dat onderzocht moet worden hoe dading gebundeld kan worden
met andere vormen van hulp voor slachtoffers en daders zonder daarin volledig
te verdwijnen en ook voor ander delen van Nederland beschikbaar kan komen;spreekt uit dat dading een zelfstandig bestaansrecht heeft;verzoekt de regering zo spoedig mogelijk, maar in elk geval vóór
1 juni 1997, de Kamer een toekomstgerichte beleidsnotitie terzake toe te sturen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich en M.M. van der Burg.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23 (25000 VI).De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Collega Van der Burg heeft al over de resocialisatie van gedetineerden
gesproken en over de knelpunten die er nog zijn bij uitkeringen. Dat is inderdaad
een punt dat zorg verdient en wij ondersteunen dan ook de motie terzake.Een volgend punt is de hypnose. Ik heb dat naar voren gebracht omdat de
fractie van D66, wat de waarheidsvinding betreft, de meerwaarde van hypnose
niet inziet. Dat geldt ook voor een verdachte die dat op eigen verzoek doet.
Ik begrijp dat de minister niet inhoudelijk kan ingaan op dat aspect, omdat
er op het ogenblik een zaak onder de rechter plaatsvindt. Wat de fractie van
D66 echter zorgen baart, is dat dit, wellicht met een beroep op het gelijkheidsbeginsel,
een tendens kan neerzetten, dus dat ook andere verdachten aan de rechter-commissaris
zullen vragen om onder hypnose gehoord te mogen worden. Vandaar dat dit punt
zo door de fractie van D66 is neergezet.Voorzitter! Tot slot merk ik op dat "preventie" een sleutelwoord is geworden
in de hele begroting van Justitie en in het beleid van de minister. Wij vinden
dat een aangename verandering, na jaren waarin hoofdzakelijk repressie de
aandacht had. Wij denken dat preventie inderdaad een enorm belangrijke aanzet
is tot het wegwerken van allerlei maatschappelijke problemen waar justitie
helaas vaak mee geconfronteerd wordt.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Ik wil de heer Dittrich nog even een vraag stellen over de
dekking van het amendement, met name over de post van ƒ 1.920.000 met
betrekking tot de rechtspleging. Is dat nu niet een beetje in tegenspraak
met zijn eigen betoog in zowel eerste als tweede termijn? Hij dient een motie
in, waarin wordt geconstateerd dat de rechterlijke macht overbelast is. Hij
gaat dat vervolgens overigens onderzoeken, maar goed! Ik bespeur op dat punt
toch spanning.De heer Dittrich (D66):Dat kan ik mij heel goed voorstellen. Het is meer een begrotingstechnisch
amendement dat ik samen met mevrouw Van der Burg heb ingediend. Ik heb dat
ingediend omdat de Kamer vorig jaar een bepaald beleid heeft uitgezet. Dat
had onder andere betrekking op een bepaalde personeelssterkte in allerlei
geledingen van justitie. Die formatieplaatsen zijn echter niet helemaal opgevuld.
Dat is dus een vorm van onderuitputting. Ik vind dat je jezelf als begrotingscontroleur
serieus moet nemen. Dat neemt echter niet weg dat wij natuurlijk zien dat
daar enorme noden zijn. Maar begrotingstechnisch gezien, is het zuiver om
te zeggen: als bepaalde formatieplaatsen niet zijn ingevuld, dan valt dat
geld ter vrije beschikking.De heer Van de Camp (CDA):Dat is dus in hoge mate zeer incidenteel geld?De heer Dittrich (D66):Dat is juist.De heer Van de Camp (CDA):Wat zegt de heer Dittrich dan als de CDA-fractie bij de bespreking van
de begroting voor 1998 de minister verwijt dat zij haar taakstellingen niet
gehaald heeft als het bijvoorbeeld gaat om de uitbreiding van het personeel
voor gerechtelijke ondersteuning?De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Ik ben het met de heer Van de Camp eens dat dit een klemmend
probleem is. Maar nogmaals, als je een bepaald beleid uitzet, en de Kamer
controleert en fiatteert dat, dan moet dat ook zoveel mogelijk ingevuld worden.
Ik geef toe dat het een dekking is waar wij lang naar hebben gezocht. Wij
hebben geprobeerd om het zo evenwichtig mogelijk te verdelen via de percentagesleutel,
zoals mevrouw Van der Burg al heeft aangegeven. Als de heer Van de Camp echter
met een betere dekking zou kunnen komen, dan houd ik mij aanbevolen. Het is
mij immers een lief ding waard dat er zo weinig mogelijk ingehakt wordt op
al die organisaties die wij in het amendement hebben genoemd. Ik merk wel
op dat het over een begroting van miljarden gaat en dat wij uiteindelijk 700
mln. herverdelen over diverse posten. Wij moeten het dus ook niet dramatischer
maken dan het is.De heer De Graaf (D66):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor
de uitvoerige beantwoorden, die zowel mondeling als schriftelijk heeft plaatsgevonden.
Een deel van mijn punten is daarin ook genoegzaam aan de orde gekomen.Ik wil nog een paar opmerkingen maken. Allereerst wil ik iets zeggen over
de relatie tussen bestuur en rechter, in het bijzonder de bestuursrechter.
Ik ben blij met de toezegging dat het vraagstuk van de totaaltermijn van de
bestuursrechter bij de evaluatie van de Algemene wet bestuursrecht zal worden
meegenomen. Dat zien wij dus tegemoet, maar ik vind dat de minister wel erg
lichtvaardig over mijn opmerkingen aangaande de kritiek van het bestuur op
de bestuursrechter heenstapt. Sterker nog: ik heb er in haar termijn en in
de schriftelijke beantwoording niets over teruggevonden. Ik heb geconstateerd
dat er vanuit het bestuur veel verschillende kritische geluiden naar de bestuursrechters
zijn gegaan. Ik heb gerefereerd aan de burgemeester van Groningen, de commissaris
van de koningin in de provincie Noord-Holland en ook aan de Raad voor het
binnenlands bestuur. Ik heb in eerste termijn gevraagd of het, gelet op dat
soort geluiden, niet zinvol is om daar een inventarisatie van te maken om
te bekijken wat die klachten precies zijn en of daar, zowel van de kant van
het bestuur als van de kant van de bestuursrechtspraak, iets aan kan worden
gedaan. Ik krijg graag een reactie van de minister op dat punt.De heer Rabbae (GroenLinks):De heer De Graaf vraagt of de minister kan komen met een inventarisatie,
zodat wij kunnen bekijken wat er, zowel aan de bestuurskant als aan de kant
van de bestuursrechtspraak, kan worden gedaan. Dat laatste is voor mij onduidelijk.
Kunt u dat nader uitleggen? Rechters en wetgevers hebben immers niet direct
met elkaar te maken.De heer De Graaf (D66):Volgens mij heb ik deze discussie al in eerste termijn met u gevoerd.
Ik wil het wel herhalen, maar ik hoop dat dat niet van de spreektijd voor
mijn fractie afgaat.De heer Rabbae (GroenLinks):U lokt het uit.De heer De Graaf (D66):Ik heb in eerste termijn, ook in antwoord op vragen van u, aangegeven
dat het mij er niet om gaat om de bestuursrechters in hun mogelijkheden te
beknibbelen, maar wel om te bekijken in hoeverre wij, als dat een deel van
de kritiek zou zijn, bijvoorbeeld kunnen werken aan versnelling van procedures
en er wellicht voor kunnen zorgen dat een aantal procedures op een informele
manier – via arbitrage, met name tussen bestuursorganen – kan
worden opgelost. Dat soort mogelijkheden zou je in ieder geval nader kunnen
onderzoeken. Op dat punt heeft bijvoorbeeld ook de Raad voor het binnenlands
bestuur enkele aanbevelingen gedaan. Ik ben met name geïnteresseerd in
de vraag wat de klachten van het bestuur zijn. Gaan zij alleen over de snelheid
van procedures? Aan de ene kant lees ik bij diverse bestuurders de kritiek
dat zij vinden dat de rechter te weinig rekening houdt met de belangen van
het bestuur. Ik denk bijvoorbeeld aan de handhaving van de openbare orde.
Aan de andere kant lees ik dat er bestuurders zijn die menen dat de bestuursrechtspraak
te procedureel is, teveel ruimte geeft aan belangengroeperingen en het politieke
proces als het ware nog eens overdoet. Daarover wil ik nader geïnformeerd
worden. Het lijkt mij dat de minister ofwel in eigen huis ofwel aan externen
de opdracht zou kunnen geven om dat een keer te inventariseren. In de richting
van collega Rabbae zeg ik hier overigens uitdrukkelijk bij dat ik hiermee
niet de bedoeling heb om het beroep op de rechter te beperken. Dat heb ik
ook in eerste termijn gezegd.Ik heb ook een opmerking over de bestuursrechtelijke handhaving. De minister
heeft verwezen naar de stuurgroep inzake de privaatrechtelijke en bestuursrechtelijke
handhaving, die nu veel onderzoek gaat uitvoeren dan wel entameren. Ik merk
op dat er nu natuurlijk al onderzoek beschikbaar is dat aangeeft dat het bestuursrechtelijk
instrumentarium vaak uitermate slecht wordt gebruikt. Ik wijs bijvoorbeeld
op het onderzoek naar de handhaving van bestemmingsplannen. Ik maak mij daar
zorgen over en ik heb gevraagd of het niet mogelijk om niet na afloop van
allerlei onderzoeken, maar gelijktijdig te gaan werken aan het verbeteren
van de expertise en de deskundigheid en het op centraal niveau initiëren
van handleidingen. Ik vraag de minister om een toezegging dat hier niet mee
wordt gewacht totdat wij aan het einde van een onderzoekstraject zijn gekomen –
dat kan nog wel een paar jaar duren – maar dat er tegelijkertijd wordt
bekeken wat er heel concreet nu, op dit moment, kan worden gedaan.Ik dank de minister voor haar opmerking dat zij samen met staatssecretaris
Kohnstamm van Binnenlandse Zaken gaat kijken naar de beste manier waarop wetgeving
en overheidsinformatie op Internet kunnen. Ik heb ook nadrukkelijk gewezen
op de jurisprudentie, de rechtspraak. Daar heb ik de minister niet meer over
gehoord, maar ik meen dat het ook een directe verantwoordelijkheid van de
minister van Justitie is om ervoor te zorgen dat de rechtspraak met gebruik
van technologische middelen ruimer en beter ter beschikking kan komen.Tot slot het openbaar ministerie. Ten aanzien van het amendement van collega
Vos heb ik al gezegd dat ook het rapport van de Parlementaire enquêtecommissie
opsporingsmethoden ertoe noopt om meer te doen aan het personeelsbeleid bij
het openbaar ministerie en om dus tot uitbreiding van de capaciteit te komen.
Ik vraag mij alleen af of de dekking die de heer Vos aangeeft voor de uitbreiding
van de personeelscapaciteit, de meest gelukkige is. Voordat wij ons een oordeel
vormen over dat amendement, dat uitgaat van het jaarlijks 10 mln. uit de automatiseringskosten
schrappen, wil ik eerst aan de minister vragen of het mogelijk is om voor
1998 en de volgende jaren een structurele uitbreiding van de personeelscapaciteit
van het openbaar ministerie te vinden. Kan zij dat toezeggen? Ik denk dat
voor 1997 de bestaande voorzieningen en middelen voldoende zullen zijn. Ik
denk niet dat wij de gelden die de heer Vos voor 1997 wil reserveren ook daadwerkelijk
kunnen opvullen met salariskosten. Het gaat dus voornamelijk om 1998 en de
volgende jaren. Als een en ander kan zonder de essentiële voorzieningen
rond de automatisering aan te tasten zou mij dat liever zijn dan het ene uit
te breiden door te sparen op het andere, zeker als beide zaken essentieel
zijn.De heer Rouvoet (RPF):Mijnheer de voorzitter! Ook van de kant van mijn fractie is er veel dank
voor de schriftelijke antwoorden en de antwoorden hier in het debat. Ik dank
in het bijzonder de minister voor de manier waarop zij is ingegaan op het
debat over de moraal, dat ik na twee jaar met haar heb willen oppakken. Zij
heeft aangegeven dat voor haar respect en verantwoordelijkheid wezenlijke
waarden zijn. Zij noemde die waarden als eerste.Ik ben ook oprecht blij dat het niet hetzelfde antwoord is als twee jaar
geleden. Toen werd er vooral gesproken in termen van geen vaste ijkpunten
en in termen van het vastleggen van de uitkomsten van de maatschappelijke
discussie. Ik vind dat van belang omdat, zoals ook in de schriftelijke antwoorden
bij de zedelijkheidswetgeving bevestigd wordt, er achter politieke standpunten
morele oordelen schuilen. Daarover lijken wij het inmiddels eens te zijn.
Ik zou bijna zeggen: nog een stap verder zetten en ronduit erkennen dat je
daarmee dus wel moraliseert. Ik verwijs op dit punt naar de heer Wolffensperger.In ieder geval meen ik te beluisteren dat de minister niet van mening
is dat recht en zedelijkheid simpelweg dat is wat een meerderheid op enig
moment als zodanig aanwijst. Ik hoop op een zeer directe bevestiging van die
stelling.Over de zedelijkheidswetgeving in brede zin komen wij uitvoerig te praten.
Ik doel op de klachtvereiste, bezit van kinderporno, kinderprostitutie en
een bordeelverbod.Wat de motie van het CDA betreft, was ik enigszins verrast dat, vooruitlopend
op het algemeen overleg dat er nog komt, dit punt er nu uit wordt gepakt.
Kennelijk is de bekering bij de CDA-fractie op dit punt zo radicaal geweest
dat men niet kon wachten. Zo hoort het natuurlijk ook. Op zichzelf is het
een prima stap, maar enigszins verrast was ik dus wel.Ik heb nog twee korte vragen. Bij het schriftelijk antwoord over de vraag
over reclame voor 06-sekslijnen zegt de staatssecretaris dat er geen signalen
uit de strafrechtspraktijk zijn dat er behoefte is aan een verbod op deze
reclame. Dat is nogal klontjes, want het zit niet in het strafrecht en dus
krijgt men ook geen signalen uit de strafrechtspraktijk! Ik zou een verheldering
op dat punt dus op prijs stellen.Denkt de minister dat het onderscheid tussen het in bezit en het in voorraad
hebben van kinderporno, mocht dat gehandhaafd blijven, ook op Internet van
toepassing is? Dat is een boeiende vraag.Dat brengt mij bij Internet. Daarover kan ik heel kort zijn. Ik ben blij
met de beantwoording van de minister. Internet is geen rechtsenclave en de
Nederlandse strafwet is in beginsel voluit van toepassing. De minister heeft
een brede notitie toegezegd, waarvoor dank. Wij komen daarover ongetwijfeld
nog te spreken. Ik kijk uit naar dat debat. Ik heb ook gevraagd om in die
notitie een overzicht van de stand van zaken in de diverse landen op te nemen.Over gokmogelijkheden via Internet en televisie vraag ik de staatssecretaris
het volgende. In het plenair debat over een VAO van vlak voor het zomerreces
zei de staatssecretaris dat zij direct na de zomer met iets zou komen. Dat
werd daarna het najaar en nu begrijp ik dat pas in 1997 een projectgroep wordt
ingesteld. Wij zijn natuurlijk gebaat bij goede informatie, maar ik vraag
de staatssecretaris toch of zij iets meer kan zeggen over de wijze zij de
Kamer daarover wil blijven informeren.De heer Van den Berg (SGP):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindsvrouwen voor de uitvoerige mondelinge
en schriftelijke beantwoording. De tijd laat mij slechts een enkele opmerking
toe. Ik heb in eerste termijn wat opmerkingen gemaakt over de functie van
het recht. Ik heb begrepen dat de minister toegezegd heeft dat ons een notitie
over het recht zal bereiken, met name over de functie van het recht na het
jaar 2000. De minister sprak over de bemiddelende functie van het recht. Ik
zou graag met haar spreken over de normerende functie van het recht. Ik neem
aan dat er dan ook volop de gelegenheid is om daarover van gedachten te wisselen.Ik heb in mijn termijn gesproken over verschillende onderwerpen op het
terrein van de zedelijkheidswetgeving. Ik kan er maar één uithalen.
Mijn fractie is van mening dat de aanpak van het bezit van de kinderpornografie
absoluut nodig is voor een goede bestrijding van dit grote kwaad. Vanmiddag
hebben wij het naar aanleiding van de stukken over de JBZ-raad gehad over
de Europese situatie. Ik heb begrepen dat Nederland op dat punt vrijwel geheel
in een isolement verkeert. Wij moeten dus dringend onze wetgeving op dat terrein
aanpassen. Ik ben erover verheugd – hoewel ook verbaasd en verrast gezien
de voorgeschiedenis – dat juist de CDA-fractie met een motie op dat
punt komt. Maar fijn dat die motie er ligt. Wij zullen die van harte steunen.Ik dank de minister voor de uitvoerige wijze waarop zij is ingegaan op
een aantal opmerkingen van onze kant over Internet. Ik heb begrepen dat er
een notitie komt over alle juridische aspecten rond dat vraagstuk. Ik zie
die met veel belangstelling tegemoet. Ik zou op enige spoed willen aandringen,
voorzover het bij dit complexe vraagstuk mogelijk is.De heer Schutte (GPV):Mijnheer de voorzitter! Ook mijnerzijds hartelijk dank aan de minister
en de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording.Ik ben mijn eerste termijn begonnen met aan de minister de vraag te stellen:
wat wilde zij bereiken toen zij hier aantrad en wat wil zij nu nog in deze
kabinetsperiode bereiken? Ik deed dat omdat je in allerlei commentaren niet
helemaal ten onrechte hoort en ziet, dat de pretenties van de minister bij
haar aantreden op een aantal punten nogal wat zijn bijgesteld of afgezwakt,
wellicht onder invloed van de bittere realiteit. Ik denk aan het drugsbeleid,
de verhouding preventief en repressief optreden tegen criminaliteit, het hanteren
van het instrument van wetgeving, mede onder invloed van het rapport van de
commissie-Van Traa. Kortom, een aantal zaken waarvan de minister een bepaald
beeld had opgeroepen toen zij aantrad. Ik heb de indruk dat ze nu wat genuanceerder
liggen. Dat bracht mij tot de vraag of die indruk juist is en waarop de minister
aan het einde van de periode getoetst wil worden.De heer De Graaf (D66):Collega Schutte zegt dat de pretentie misschien wat is bijgesteld in neerwaartse
richting.De heer Schutte (GPV):Meer in de richting van de werkelijkheid. Ik sprak over de bittere realiteit.De heer De Graaf (D66):Op een aantal terreinen zijn de pretenties alleen maar groter geworden.
Ik denk aan de enorme stapel wetgeving die als gevolg van de crisis rond het
IRT aan de Kamer is voorgelegd. Dat is eerder het in bovenwaartse richting
bijstellen van de pretenties dan in neerwaartse richting.De heer Schutte (GPV):Dat vind ik een prachtige formulering. Ik had de indruk dat de minister
op dat punt wat weinig pretenties had. Door de omstandigheden gedwongen zijn
die pretenties wat opgevijzeld. Dat is inderdaad een goede interpretatie van
mijn vraagstelling. Dank u wel.Voorzitter! Over het drugsbeleid komen wij nog uitvoerig te spreken bij
de behandeling van de voortgangsnotitie. Geconstateerd moet worden dat het
draagvlak voor een eigen Nederlands beleid steeds meer onder druk lijkt komen
te staan. Wij hebben een discussie gehad over de internationale druk. Denkend
aan discussies in dit huis en vooral ook aan de overzijde, krijg ik de indruk
dat de nationale druk ook niet gering is. Ik denk aan de kwalificaties die
de fractievoorzitter van de VVD aan de overzijde gebruikt schijnt te hebben
toen het ging over het gedoogbeleid. Hij zei: dat is geen uiting van tolerantie,
maar van karakterzwakte. Zo'n term is niet mis. Wat dacht de minister toen
zij dit hoorde aan de overzijde?Voorzitter! Wij gaan nog uitvoerig spreken over de zedelijkheidswetgeving.
Ik ben niet overtuigd door de voornemens van de regering op dit punt. Ik blijf
wat moeite houden met het regelmatige beroep op het zelfbeschikkingsrecht.
In eerste termijn hebben wij daarover uitvoerig gesproken. De minister hanteert
het nu weer. Mijn indruk is dat hierdoor een goede invulling van de beschermende
taak van de overheid onnodig wordt bemoeilijkt. Zij heeft aangekondigd dat
staatssecretaris Netelenbos binnenkort met berichten komt over de rol van
de scholen. Waarom specifiek de scholen? Is het niet een probleem dat veel
breder ligt? Ik denk aan het jeugdwerk en de sport. Als je het apart voor
de scholen gaat doen, krijg je het effect dat het een specifiek scholenprobleem
is. Het is veel meer een probleem op allerlei gebieden waar jongeren met ouderen
in een bepaalde afhankelijkheidsrelatie verkeren. Kan de minister hierop een
toelichting geven?De minister heeft een vrij duidelijk antwoord gegeven op mijn kritische
opmerkingen over de vermeende opdracht aan het openbaar ministerie tot het
uitschrijven van boetes, met een budgettaire taakstelling. Zij heeft gezegd
dat er geen sprake is van een budgettaire taakstelling, maar dat er natuurlijk
wel een raming wordt gemaakt. Zo zou het moeten zijn, maar is dat de werkelijkheid
en is dat wat in de samenleving overkomt? Ik wijs op een schriftelijk antwoord
dat wij bij de algemene financiële beschouwingen van de minister van
Financiën hebben gekregen, over de mogelijkheid om iets extra's te doen.
De Partij van de Arbeid had daar een voorstel voor gedaan. Het antwoord was,
dat de ontvangstramingen voor boetes en transacties reeds enige jaren achter
elkaar tot forse tegenvallers leiden. Zowel in 1994 als in 1995 was er een
tegenvaller van 60 mln. Dan staat er: "Het halen van de bestaande ramingen
boetes en transacties in 1996 en volgende jaren zal naar verwachting een majeure
krachtsinspanning vergen." Dat is dus als een doel geformuleerd.Dat spreekt nog sterker uit een persbericht in het Algemeen Dagblad van
14 september, dus rond Prinsjesdag: "Minister Sorgdrager heeft het college
van procureurs-generaal opdracht gegeven voor 60 mln. extra boetes en transacties
uit te schrijven, zo heeft de SG van het ministerie gistermiddag tegenover
deze krant bevestigd." Even verder staat: "Het college komt half oktober terug
met voorstellen hoe het die 60 mln. extra binnen wil krijgen, want die is
inderdaad nodig om de begroting sluitend te krijgen."Dat is het beeld dat naar buiten komt. Ik denk dat dit geen goed beeld
is. Ik wil graag dat de minister in het licht van deze uitspraken nog eens
expliciet zegt hoe het precies zit.De staatssecretaris heeft geantwoord op mijn vragen over de kinderombudsman.
Wij kunnen daar later breder op terugkomen. Ik denk dat de vergelijking tussen
kinderrechtswinkels enerzijds en de kinderombudsman anderzijds zonder meer
opgaat. Het aantrekkelijke van zo'n kinderombudsman is juist dat hij een veel
bredere mogelijkheid heeft om de positie van kinderen aan de orde te stellen
via bijvoorbeeld signalering, rapportage en advisering. Dat is veel breder
dan de bestaande mogelijkheden. Ik verwijs naar de Nationale ombudsman, wiens
functie juist mede zo waardevol is omdat hij een ruime hoeveelheid mogelijkheden
heeft om problemen aan de orde te stellen.De vergadering wordt van 18.14 uur tot 19.45 uur geschorst.Minister Sorgdrager:Mijnheer de voorzitter! De heer Schutte benadrukte nog eens dat Justitie
in feite een van de weinige departementen is die bij de begrotingsbesprekingen
een substantiële hoeveelheid extra geld toebedeeld hebben gekregen. Dat
wil ik hier inderdaad ook benadrukken, omdat daarmee tot uiting komt dat inderdaad
het kabinet Justitie en dat wat Justitie doet als een heel belangrijke prioriteit
ziet. Daar ben ik ook blij mee, want naar mijn idee is dat ook echt nodig.
Dat betekent niet dat Justitie vervolgens dik in het geld zit. Wij moeten
zeer zuinig met alle middelen omgaan. En het zal u ook niet ontgaan zijn dat
om een aantal intensiveringen te kunnen realiseren, over de hele justitiebegroting
heen is gekeken naar alle mogelijke middelen die daarvoor vergaard kunnen
worden. De staatssecretaris en ik zijn blij dat wij op dit moment de begroting
zo hebben gecomponeerd dat het naar ons idee een goed evenwicht oplevert.
Met dat evenwicht in het hoofd zal ik straks ingaan op de ingediende amendementen.De heer Van de Camp haalde een aantal zaken aan die gebeuren en gebeurd
zijn op het terrein van Justitie. Het is niet zo gek dat hij dat doet. Er
gebeurt namelijk ontzettend veel op het gebied van Justitie. Dat komt ook
in de krant en op zichzelf is dat helemaal niet verkeerd. Dat hij dit alles
als incidenten betitelt, gaat mij toch te ver. Volgens mij zijn het geen incidenten,
maar juist uitingen van het feit dat Justitie een departement is, een beleidsterrein,
dat geweldig in beweging is en waar inderdaad een hele hoop voorvalt.De heer Van de Camp (CDA):De minister gaat mij toch niet vertellen dat het bewust beleid is?Minister Sorgdrager:Het is bewust beleid, dat er een heleboel gebeurt op het gebied van Justitie.
Het is bijvoorbeeld ook bewust beleid, om een onderwerp aan te halen dat de
heer Van de Camp noemde, dat op Schiphol grote hoeveelheden cocaïne in
beslag worden genomen. Dat hij daarbij vertelt dat het hem niet interesseert
hoe het op andere luchthavens toegaat, vind ik een beetje jammer. Mij interesseert
het wel. Ik vind het namelijk een wereldwijd probleem, waarin niet alleen
Schiphol een rol speelt, maar ook andere luchthavens en andere landen en waar
wij met z'n allen aan moeten werken. Ik zal hier niet een discussie entameren
over de vraag hoeveel in beslag is genomen en welk percentage dat zou kunnen
zijn van wat ingevoerd wordt, maar uit de interruptie van de heer Dittrich
is wel gebleken dat je dit soort cijfers op verschillende manieren kunt interpreteren.
Ik ben in elk geval blij dat de marechaussee op Schiphol en de douane op Schiphol
zo alert zijn dat er inderdaad in beslag wordt genomen, dat er goed gecontroleerd
wordt. Wat dat betreft staan wij ook voor dat beleid van ons, om inderdaad
te zorgen dat er opgetreden wordt tegen grootschalige handel op dat gebied.De heer Van de Camp (CDA):Is het werkelijk van belang om te weten dat in Lissabon 10 kilo cocaïne
wordt ingevoerd en dat daarvan 1 kilo wordt gepakt en dat
op Schiphol 1000 kilo wordt ingevoerd en dat daarvan 500 kilo wordt gepakt?Minister Sorgdrager:De heer Van de Camp heeft gezegd: wat elders gebeurt, interesseert mij
niet. Mij interesseert dat dus wel.Hij haalde vervolgens nog een aantal berichten aan uit De Telegraaf, waarbij
ik mij op een gegeven moment begon af te vragen of de heer Van de Camp ook
nog een andere krant leest.De heer Van de Camp (CDA):Ik lees De Telegraaf niet.Minister Sorgdrager:Hoe komt u dan aan al die berichten? Alleen uit de knipselkrant misschien?De heer Van de Camp (CDA):Daar heb ik inderdaad de knipselkrant van Justitie voor!Minister Sorgdrager:Moet u het daar nu van hebben!Verder zegt de heer Van de Camp dat wel erg veel notities worden toegezegd
en dat wel erg veel aan notities en plannen wordt gewerkt. Wat wil hij nu
anders? Dat ik dingen doe zonder dat in de Kamer te overleggen? Dat lijkt
mij toch ook niet de bedoeling. Hij moet blij zijn dat wij juist veel plannen
hebben en aan veel notities werken, zodat wij daarover een indringende discussie
in de Kamer kunnen hebben.De heer Van de Camp gaat verder in op het onderwerp zedelijkheid. Naar
ik aanneem kunnen wij over enige tijd over die brief een discussie met de
Kamer hebben. Hij haalt er vervolgens een aantal onderwerpen uit, waaronder
de specialiteit jeugd- en zedenpolitie, zoals die bij de politie moet zijn.
Ik zeg met nadruk "moet zijn", want ook ik vind dat het nog niet precies is
wat wij ons ervan voorstellen. U zult zich ongetwijfeld de vele betogen van
mijn collega Dijkstal herinneren, waarin hij uitlegt hoe de verhouding is
tussen het centrale niveau en de gedecentraliseerde politieregio's. Ik wil
hierbij zeggen dat van ons uit meermalen aan de procureurs-generaal en aan
de hoofdcommissarissen gemeld is, dat wij vinden dat de jeugd- en zedentaken –
ik heb het nu speciaal even over de zedentaak – moeten behoren tot de
normale politieactiviteiten en dat daarvoor voldoende deskundigheid en toegankelijkheid
aanwezig moet zijn. Daarbij komt dan de 24-uursbereikbaarheid. Daarover zal
ik binnenkort nog weer spreken met het college van procureurs-generaal en
de hoofdcommissarissen; dat doe ik voor een deel samen met mijn collega van
Binnenlandse Zaken. Wij komen er ongetwijfeld nog over te spreken, als wij
het hebben over de politie. Ik wil hierbij zeggen dat er geen licht zit tussen
datgene wat de minister-president daar ooit over gezegd heeft en wat wij er
hier over zeggen.De heer Van de Camp (CDA):Misschien mag ik voor de duidelijkheid – mijn collega Gabor zal
er bij de behandeling van het politieoverzicht op terugkomen – het volgende
vragen, want ik begrijp het in gemoede niet. U schrijft in de schriftelijke
antwoorden dat het budgettair neutraal kan, respectievelijk zou moeten. Dat
kan toch eigenlijk niet? Als je 24-uursbereikbaarheid moet gaan invoeren,
dan moet je toch óf andere prioriteiten stellen, óf exogeen
geld erbij leggen?Minister Sorgdrager:Ja, u geeft het precies aan: óf andere prioriteiten stellen, óf
exogeen geld. Voorlopig ga ik uit van de prioriteitenstelling. Als blijkt
dat dit absoluut niet kan, dan moeten wij verder praten.Voorzitter! De heer Van de Camp gaat ook in op de efficiency van de strafrechtspleging.
Hij vindt het eigenlijk over het geheel voldoende wat de regering daaraan
doet – daar ben ik blij om – maar hij pakt er één
dingetje uit, namelijk het televerhoren. Nu, dat kan een middel zijn om de
efficiency te vergroten. Kán, want de evaluatie van het experiment
dat wij daarmee doen, is op zich nog niet afgelopen en er zijn ook nog wel
een aantal haken en ogen aan. Het gaat hier in de eerste plaats om een technisch
probleem, maar er is ook een juridisch probleem. Het is nog maar de vraag
of bijvoorbeeld in het kader van het Europese verdrag voor de rechten van
de mens dit soort van verhoren is toegestaan, in de zin van: uitsluitend toegestaan.
Natuurlijk kun je het wel doen, maar men heeft volgens dit Europese verdrag
in elk geval het recht om in persoon door een rechtbank gehoord te worden.
Wij moeten er eens even naar kijken hoe dat ingepast kan worden, maar wij
kunnen het nooit in die zin verplichten zoals de heer Van de Camp dat in gedachten
heeft. Ik denk dan ook dat de motie die hij erover heeft ingediend wat dat
betreft ontraden moet worden. Het loopt vooruit op datgene wat wij aan het
onderzoeken zijn. Om nu al te zeggen dat er wetgeving moet komen en een implementatieplan,
is iets dat wat mij betreft niet kan.Wat betreft de zogenaamde trainingscentra van de heer Van de Camp ben
ik blij dat ik hem ervan heb overtuigd dat in elk geval eerst de evaluatie
van de experimenten die wij nu hebben met de jeugdwerkinrichtingen, moet worden
afgewacht.Wat betreft, ten slotte, het gesprek dat staatssecretaris Kohnstamm en
ik hebben gevoerd met de burgemeester van Delfzijl merk ik het volgende op.
Dat gesprek ging over de vraag hoe het organisatorisch zit met de coffeeshop
die door de gemeente Delfzijl is geëntameerd. De uitkomsten van dat gesprek
hielden in, dat wij met de VNG zullen gaan bekijken of er criteria opgesteld
kunnen worden voor gemeentelijke bemoeienis met het oprichten van een coffeeshop.
Het ging niet over de vraag hoe het uitgekomen is dat de sluiting van een
bepaalde coffeeshop door de rechter verworpen is. De motivering van de rechter
kwam erop neer dat het beleid dat de gemeente Delfzijl heeft geformuleerd,
niet voldoende expliciet is geweest om tot die sluiting te kunnen overgaan.
Dat heeft niet zoveel te maken met het creëren van een coffeeshop onder
bepaalde gemeentelijke auspiciën, maar meer met het feit dat de gemeente
duidelijker moet zijn in haar eigen beleid.De heer Schutte (GPV):Moet ik uit dit antwoord opmaken, dat de minister ervan uitgaat dat gemeentelijke
betrokkenheid bij de exploitatie of totstandkoming van een coffeeshop wel
denkbaar is, maar dat de criteria in welke gevallen en onder welke omstandigheden
nog een punt van discussie zijn?Minister Sorgdrager:Voorzitter! Misschien heb ik mij wat onzorgvuldig uitgedrukt. Een directe
gemeentelijke betrokkenheid wijs ik af.De heer De Graaf (D66):Dit roept helaas nieuwe vragen op, voorzitter. Wij komen medio december
nog uitvoerig te spreken over het drugsbeleid. Maar de uitspraak
van de minister "een directe gemeentelijke betrokkenheid wijs ik af" roept
veel vragen op. Wat verstaat de minister onder "een directe gemeentelijke
betrokkenheid"?Minister Sorgdrager:Voorzitter! Ik heb daarover een brief geschreven aan de Kamer. Daarin
heb ik precies dezelfde woorden gebruikt. Ik gebruik deze woorden nu niet
zomaar, maar juist met opzet omdat de VNG de criteria daarvoor moet opstellen.
Als het bijvoorbeeld gaat om medefinanciering van een coffeeshop, denk ik
dat een gemeente een grens overschrijdt.Voorzitter! Mevrouw Van der Burg gaat nog eens in op de rol van het recht
in de samenleving. Ik heb daarover gesproken in mijn eerste termijn. Ik wil
hier nogmaals zeggen dat ik dat een ongelooflijk belangrijke visie vind. Ik
ben ervan overtuigd dat het recht bekeken moet worden vanuit de maatschappelijke
functie van dat recht. Dat geldt voor alle functies van het recht, dus niet
alleen voor het strafrecht, maar ook voor het civiele recht en het bestuursrecht.
Vanuit dat uitgangspunt moet je een visie ontwerpen, hoe je de komende jaren
verder met dat recht moet omgaan.Mevrouw Van der Burg vraagt wanneer een dergelijke notitie – Justitie
na 2000, om maar een richtinggevende term te noemen – zal verschijnen.
Naar mijn mening moeten wij daarmee niet al te snel zijn, zeker omdat het
onderwerp heel breed is. Ik wil u toezeggen dat het in elk geval in het begin
van 1998 gebeurt, maar niet eerder dan het najaar 1997. Wij hebben echt tijd
nodig om dat op een goede manier in een nota neer te leggen.Voorzitter! De opvang van ex-gedetineerden is opgenomen in een plan van
aanpak van de reclassering en het Leger des Heils. Dat geheel is opgenomen
in het meerjarenplan van de reclassering dat ons zal bereiken vóór
de zomer van 1997.Mevrouw Van der Burg sprak ook over de uitkeringen aan gedetineerden in
het kader van de penitentiaire programma's, in elk geval voor zolang zij nog
binnen de jurisdictie van Justitie vallen. Dat is inderdaad nog een punt.
Ik heb reeds gezegd dat ik er het volste vertrouwen in heb dat mijn collega
van Sociale Zaken en ik daar samen wel uitkomen. Het moet ook echt gebeuren.
Dat ben ik van harte met mevrouw Van der Burg eens. Ik ervaar haar desbetreffende
motie dan ook als een ondersteuning van mijn streven.Ten aanzien van de slachtofferhulp moet ik allereerst opmerken dat er
een aantal dingen aan de hand is. De LOS neemt een aantal organisatorische
maatregelen en heeft zelf niet om extra financiële middelen gevraagd
bij Justitie. Dat neemt waarschijnlijk niet weg dat men extra financiële
middelen wel zeer goed zal kunnen gebruiken. Dat geeft echter wel aan waarom
wij op dit moment geen extra financiële middelen voor de LOS hebben opgenomen.
Dat sluit echter helemaal niet uit dat wij dat bij een volgende begroting
wel zouden kunnen doen. Ik vind het voorstel voor extra middelen voor slachtofferhulp
op zichzelf sympathiek. Het ligt ook in mijn beleidslijn. Ik vind slachtofferhulp
ook zeer belangrijk. Omdat het op dit moment niet dringend nodig is, denk
ik echter dat wij het niet moeten doen. Wij moeten het ook niet doen omdat
de begroting naar mijn idee op een zo evenwichtig mogelijke manier is samengesteld.
Hetgeen je dan toevoegt aan een op zichzelf belangrijk onderdeel, moet dan
worden weggehaald bij een ander belangrijk onderdeel. Dat is een beetje mijn
probleem. Bovendien denk ik dat het bedrag dat nu wordt uitgetrokken in het
amendement voor slachtofferhulp te hoog is en dat men het niet eens kan verwerken
voor 1997.Mevrouw Van der Burg (PvdA):Voorzitter! Een van de elementen is dat er een reorganisatie plaatsvindt
in 25 regio's. Er vinden allerlei fusies plaats, etc. Ook vanuit het departement
is gezegd dat het goed is dat daarbij coördinatie plaatsvindt. Op dit
moment is er geen geld voor, althans in dertien regio's niet. Het is mogelijk
dat slachtofferhulp er te weinig aandacht voor heeft gehad, maar wij hebben
zelf een verantwoordelijkheid en de minister ook. Ik begrijp uit haar woorden
dat zij slachtofferhulp zeer omarmt als een heel goede instelling. Laten wij
dan voorkomen dat slachtofferhulp vanwege die moeizame reorganisaties niet
optimaal kan functioneren in 1997. Laten wij proberen om dat jaar zo goed
mogelijk in te vullen. Misschien is dit in het overleg niet zo op tafel gelegd,
maar ik weet wel dat er brieven over zijn geschreven. Aangezien de minister
slachtofferhulp zo omarmt, verzoek ik haar heel dringend om er nog eens goed
over na te denken, omdat het toch wenselijk is dat er meer ruimte is voor
coördinatie.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Het idee is mij buitengewoon sympathiek. Als ik het geld had,
zou ik het onmiddellijk geven. Naar aanleiding van de amendementen zal ik
echter uitleggen waarom ik het geld niet heb.Ik kom bij het onderwerp dading in combinatie met de motie van de heer
Dittrich en mevrouw Van der Burg. De heer Dittrich zegt dat de minister nooit
iets heeft gezegd over dading in het algemeen. Dat legt hij eigenlijk vast
in zijn motie. Ik wil hier met nadruk zeggen dat ik dading op zichzelf een
heel belangrijk en waardevol instrument vind. De landelijke projectgroep Dading
werd opgericht in een omgeving waarin er op het gebied van dading nog niet
veel gebeurde. De wet-Terwee was in een zeer vroeg stadium. In dat opzicht
is de verdienste van de landelijke projectgroep Dading geweest dat zij het
begrip "dading" en de gedachte daarachter naar voren heeft gebracht en actueel
heeft gemaakt.Nu zitten wij in een situatie waarin slachtofferhulp toch meer een plaats
heeft gekregen. Je ziet dan dat er verschillende dingen naast elkaar gaan
bestaan. Je hebt de slachtofferbureaus en het openbaar ministerie. Daartussenin
zit de projectgroep Dading, die toch van een wat andere signatuur is dan de
andere organisaties. Ook dat hoeft op zichzelf geen probleem te zijn, maar
het is wel een probleem wat de toegepaste procedures en systemen betreft.
Neem alleen al het feit dat mensen die niet op de een of andere manier tot
de justitieorganisatie behoren daar toch rondlopen en dossiers krijgen. Daardoor
krijg je een organisatie die zich vanuit een andere invalshoek met die zaken
bezighoudt. Dat is bijvoorbeeld voor het arrondissement Amsterdam een probleem
geweest. Ik wil even aanduiden dat dit ook door het openbaar ministerie belangrijk
wordt gevonden. Vanuit Amsterdam is een nieuwe manier van kijken naar dading
gekomen, waarbij dat wordt geïncorporeerd bij de reclassering
en bij het bureau slachtofferhulp. Het begrip "dading" gaat niet verloren,
maar de projectgroep moet niet de organisatie zijn die het doet.Vorig jaar hebben wij naar aanleiding van de amendementen op de begroting
tot de projectgroep gezegd: u krijgt nog wat geld, laat zien wat u ermee doet.
Het blijkt dat men het gevraagde niet heeft kunnen realiseren. Naar mijn idee
moeten wij concluderen dat de landelijke projectgroep Dading op zichzelf heel
goed werk heeft gedaan, maar dat het tijd is om dat over te dragen aan andere
organisaties. De projectgroep heeft haar werk gedaan en is daarmee klaar.
Ik vind het jammer om nu specifiek geld te geven aan de landelijke projectgroep
Dading. Dan heb ik liever dat het geld gaat naar slachtofferzorg in het algemeen
met de opdracht om specifiek te kijken naar deze manier van afdoening van
strafzaken.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Voor beide indieners van het amendement staat voorop dat dading
een zelfstandig bestaansrecht heeft. Wij hebben er geen enkel bezwaar tegen
dat er gebundeld wordt en dat er wordt samengewerkt. Wij willen echter niet
dat dading als concept verdwijnt en geheel opgaat in de Terweebenadering.
Als de minister nu zegt dat de landelijke projectgroep haar werk gedaan heeft
en dat anderen het over moeten nemen, is het gevaar dan niet groot dat het
concept van dading "wegsmelt" in het geheel van slachtofferzorg?Minister Sorgdrager:Daar ben ik het wel mee eens. Dading is op zichzelf een wijze om strafzaken
af te doen, dus om daders en slachtoffers op een of andere manier direct of
indirect met elkaar in contact te brengen. Dat is een goed concept. Ik vind
het echter inefficiënt en niet in het huidige systeem passen om een en
ander specifiek aan de projectgroep op te dragen. In zoverre heb ik geen enkele
moeite met de motie waarin om een beleidsnotitie wordt gevraagd, maar ik heb
er moeite mee om het geld specifiek aan de projectgroep toe te kennen.De heer Dittrich (D66):Op 28 november a.s. zijn er weer allerlei gesprekken met instanties waarin
de vraag aan de orde is op welke wijze verder kan worden gegaan met dading.
Het is dan toch logisch dat de Kamer de minister met klem voorhoudt dat voor
het komend jaar de subsidie in stand dient te worden gehouden zodat de werkzaamheden
kunnen doorgaan? Men heeft dan rustig de tijd om na te denken en om met andere
organisaties over een betere samenwerking te spreken.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Bij het toekennen van de subsidie voor dit jaar aan de landelijke
projectgroep Dading is ook verzocht om na te gaan op welke wijze tot integratie
met andere organisaties kan worden gekomen. Ik weet dat men in het overleg,
zowel OM, als reclassering als LOS, redelijk terughoudend is ten opzichte
van het integreren van de projectgroep Dading in de organisaties die nu reeds
nauw samenwerken. Ik weet niet wat het overleg van volgende week zal opleveren.
Het kan zijn dat men dan anders denkt, maar men heeft mij nu laten weten,
terughoudend te zijn, omdat het een vreemde eend in de bijt is. De projectgroep
is op enige plaatsen in Nederland actief, maar straks zouden die activiteiten
zich moeten uitstrekken over het gehele land. Ik vind dat een verkeerde besteding
van de middelen.De heer Dittrich (D66):Als de Kamer vasthoudt aan de motie en het amendement – ik ben daar
groot voorstander van – kan die terughoudendheid wat minder zijn. Men
kan bepaalde vormen vinden voor het op een andere wijze uiten van bepaalde
twijfels en bezwaren. Dading kan naar de mening van D66 op termijn in het
gehele land ingevoerd worden.Minister Sorgdrager:Als de Kamer het amendement aanneemt, zullen wij het uitvoeren. Iedereen
zal daar dan loyaal aan werken, maar is dat de manier? Moeten wij een projectgroep
met dat doel aan het werk houden? Wellicht kan het concept van dading beter
in de bestaande situatie worden geïntegreerd. Dat is veel logischer.
De motie van de heer Dittrich is een steun bij het geven van een aparte plek
aan het concept van dading, zodat een en ander niet opgaat in het geheel van
slachtofferhulp.De heer Dittrich (D66):De Kamer vindt het belangrijk dat juist de landelijke projectgroep Dading
in de discussies een rol speelt. Zij kan wellicht op termijn samengaan met
andere organisaties, maar nu moet zij vanuit een eigen positie met kracht
kunnen pleiten voor het concept dading. Als dat nu al wordt overgelaten aan
andere organisaties, is de vrees van de Kamer dat een en ander wegsijpelt.Minister Sorgdrager:Ik begrijp die vrees, maar ik sta er iets anders tegenover.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! De minister vindt dading belangrijk. Zij wil dat integreren
in bestaande structuren, omdat deze mogelijkheid anders een vreemde eend in
de bijt blijft. In haar schriftelijke beantwoording zegt zij het aan de plaatselijke
autoriteiten over te laten. Maar gesteld dat zij er niets van "bakken", dan
komt er van de realisatie niets terecht. Hoe wil de minister dat compenseren?
Wij kunnen wel van mening verschillen over de vraag of het geïntegreerde
of zelfstandige projecten moeten zijn, maar hoe wil de minister overeind houden
wat zij belangrijk vindt binnen de constructie van de plaatselijke autoriteiten?Minister Sorgdrager:Ik ga de plaatselijke autoriteiten in elk geval nu niet dwingen om samen
te werken met de projectgroep Dading. Dat vind ik onjuist, ook vanuit mijn
visie daarop. Wanneer de Kamer een motie aanneemt met de strekking van de
motie van de heer Dittrich, die strookt met het gegeven dat ik dading belangrijk
vind, zal door het centrale niveau aan het openbaar ministerie worden gezegd:
de Kamer vindt dit belangrijk, ik vind dit belangrijk, dus zorg dat het element
dading een plaats krijgt. Dan zit ik vervolgens met de LOS die een min of
meer zelfstandige organisatie is – zij wordt wel enigszins aangestuurd,
maar heeft lokaal een eigen zeggenschap – en met de reclassering, die
dit zal moeten opnemen in het eigen plan van aanpak. Ik kan wel het OM beïnvloeden
en ervoor zorgen dat dit daar een plek krijgt.Mevrouw Van der Burg (PvdA):De minister staat hier op zichzelf positief tegenover. Wij hebben hierom
al jaren een rituele dans uitgevoerd en er kwam telkens weer een motie en
weer een motie. Nu gaat het, in elk geval wat ons betreft, om een soort finale. Laten wij voor het komende jaar definitief regelen op welke
manier wij dit verder zelfstandig zouden moeten laten voortbestaan. Blijkt
dat uiteindelijk de andere partners daar niet voor voelen, dan is er een andere
situatie ontstaan. Omdat wij deze vorm van het bij elkaar brengen van slachtoffer
en dader zo belangrijk vinden, zou juist dit jaar daarvoor gebruikt moeten
worden. Vervolgens hoeven wij niet meer die jaarlijkse bijna-rituele dans
uit te voeren.Minister Sorgdrager:Vorig jaar was het eigenlijk ook een beetje zo. Het probleem is dat de
landelijke projectgroep niet datgene heeft gerealiseerd wat men eigenlijk
heeft afgesproken. Ik ben zo bang dat wij volgend jaar weer hier staan en
zeggen: het is niet helemaal voor elkaar gekomen, dus moet de projectgroep
er weer naar kijken. Ik vind het inefficiënt, dat is mijn probleem. Natuurlijk
kunnen wij de ervaring van de projectgroep betrekken in de gesprekken over
de vraag hoe wij verdergaan met dading, maar ik denk dat wij volgend jaar
op precies dezelfde manier tegenover elkaar staan als wij een projectgroep
weer subsidie geven om door te gaan zoals men deed.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Van der Burg weer wil interrumperen. Ik heb het gevoel
dat zij haar interruptie van zojuist wil overdoen, maar nu zijn de argumenten
gewisseld. U heeft nog één zin voor uw opmerking.Mevrouw Van der Burg (PvdA):Denkt de minister niet dat de projectgroep nu zodanig onder druk is komen
te staan dat deze er dit jaar echt van maakt wat ervan te maken valt? En dan
zullen wij volgend jaar niet opnieuw een motie indienen.Minister Sorgdrager:Eerlijk gezegd, denk ik dat niet. Ik geloof dat men vorig jaar ook al
behoorlijk onder druk is gezet. Toen zijn er duidelijke afspraken gemaakt
en is het er ook niet helemaal van gekomen.Voorzitter! Mevrouw Van der Burg ging ten slotte in op de geschillencommissies
consumentenzaken. Laat ik vooropstellen dat dit helemaal past in het beleid
dat ik voer op het gebied van de alternatieve geschillenbeslechting. Ik ben
ook heel blij met het bestaan van de geschillencommissies. Dat men koerst
op uitbreiding, wordt door mij ook toegejuicht. Wanneer het zover is dat de
brancheorganisaties dat willen en men daarvoor zelf geld beschikbaar stelt –
het wordt dan een soort cofinanciering – dan zal op termijn ook Justitie
daarvoor een extra subsidie moeten uittrekken. Op dit moment is het nog niet
zover, dus nu kunnen wij volstaan met de financiering die wij nu hebben. Mevrouw
Van der Burg heeft hierover een motie ingediend. Daarin vraagt zij om vóór
1 juni 1997 de Kamer een toekomstgerichte beleidsnotitie terzake toe te sturen.
Daar voldoe ik graag aan, want ik vind dit een heel belangrijk onderwerp.
Ik heb dit overigens ook graag van het ministerie van Economische Zaken overgenomen.
Dat ministerie vond dit niet meer passen binnen haar taakstelling, dus heb
ik gezegd dat ik het zo belangrijk vond dat ik het wilde overnemen.Mevrouw Van der Burg (PvdA):Ik ben blij dat de minister er voor is om een duidelijk beleid te hebben
voor de toekomst van de geschillencommissies. Er zijn nu plannen tot uitbreiding
in 1997. Het zou jammer zijn als die niet door kunnen gaan omdat er niet genoeg
geld is. Waarom toch niet voor 1997 dat schepje erbovenop, zodat de uitbreiding
die gaande is, ook gerealiseerd kan worden? Het zou zo jammer zijn om dat
te missen.Minister Sorgdrager:Daar ben ik het wel mee eens. Het is een van de dingen waarvan ik zeg:
ik vind het buitengewoon sympathiek, maar waar haal ik het geld vandaan?Mevrouw Swildens is ingegaan op de uitbreiding van de Europese drugseenheid
waar het gaat over mensenhandel en annex daaraan seksuele exploitatie van
kinderen. Zij vraagt zich af hoe wij omgaan met de gegevensbestanden. In de
discussie over het omgaan met gegevensbestanden van Europol heb ik altijd
het volgende gezegd. Wij moeten zorgen dat het in die zin goed werkt, dat
de gegevens erin komen die erin moeten, en dat die gegevens alleen door de
bevoegde personen worden geleverd, maar ook alleen aan de bevoegde personen
worden uitgeleverd. Dat wil zeggen dat wij moeten toetsen op betrouwbaarheid
van gegevens en dat heel duidelijk moet worden vastgelegd op wat voor voorwaarden
die gegevens worden verstrekt. Dat geldt niet alleen voor gegevens over zedelijkheidszaken
of mensenhandel, maar voor alle gegevens die in Europol worden verzameld en
bewerkt. Voor mij is dat heel belangrijk. Ik vind de privacy van buitengewoon
groot belang. Als wij dat niet doen, dan verzandt het. Dan zul je zien dat
een aantal landen niet meer bereid zijn om hun gegevens daaraan te geven.
Ik denk dat Nederland als een van der eerste landen een dergelijke houding
zal innemen. Dat moet aan alle kanten worden voorkomen.Mevrouw Swildens vraagt vervolgens of de CRI wel voldoende mogelijkheden
heeft om de taak die hij op dit gebied heeft, uit te voeren. Op de vraag of
er voldoende mogelijkheden zijn, zeg ik "ja", maar daar voeg ik aan toe dat
het wat mij betreft natuurlijk altijd beter kan. Wij werken eraan om te kijken
of het organisatorisch voldoende is en of er voldoende capaciteit is. Ik ben
echt bezig om te zien of wij nu een optimum hebben bereikt in vergelijking
met de andere taken van de CRI dan wel dat wij er nog een schepje bovenop
moeten doen. Ik zal dat heel nauwkeurig in de gaten houden.De heer Rabbae heeft al in eerste termijn gevraagd naar die uitleveringskwesties,
en ik heb toegezegd daarop te zullen antwoorden. Hij stelde daarbij twee heel
verschillende zaken aan de orde. De eerste was het uitleveringsverdrag, waarbij
hij doelde op het verdrag met de Verenigde Staten. De tweede was de relatie
met Frankrijk, als het gaat om drugstoeristen etc.Op grond van onze wetgeving moet de minister van Justitie beslissen op
een uitleveringsverzoek van de Verenigde Staten. Ik ben daarbij gebonden aan
het uitleveringsverdrag. In dat verdrag is een zeer limitatief aantal weigeringsgronden
opgenomen. Daarbij is de hoogte van de te verwachten straf die wordt opgelegd,
geen weigeringsgrond, maar wel eventuele strijd met het Europese verdrag voor
de rechten van de mens, waarbij ik doel op elementen als de doodstraf. Dat
is voor ons een weigeringsgrond, maar niet het feit of daar misschien zwaarder
wordt gestraft dan hier. Wij kunnen daar wel onze persoonlijke mening over
hebben, dat is een heel andere zaak. Ik benader het nu formeel
door te zeggen dat ik daar absoluut aan gebonden ben. Ook de rechtbank moet
toetsen aan het verdrag. Bij een beslissing die je neemt, is de vraag niet
hoeveel straf men krijgt in het land waaraan men wordt uitgeleverd.De rechtbank heeft die uitlevering toelaatbaar verklaard. Ook de Hoge
Raad heeft een cassatieberoep daartegen verworpen. Ik heb goed gekeken of
weigeringsgronden zich verdragsrechtelijk voordoen, maar dat is niet waar.
Daarom heb ik die uitlevering toegestaan.Als wij het hebben over de zaak zelf, is er altijd nog één
mogelijkheid, waarvan ook gebruik is gemaakt, namelijk om nog een keer een
kort geding in te stellen tegen de beslissing van de minister. Dat is ook
gebeurd. Degenen over wie het gaat, kunnen de uitspraak in eerste aanleg van
dat kort geding afwachten.Ik kan hier niet veel meer over zeggen zonder in te gaan op de details
van de zaak zelf. Ik heb de vragen van de heer Rabbae hierover schriftelijk
beantwoord. Ik neem aan dat hij dit inmiddels heeft gekregen. Daarin ga ik
dieper in op de zaak zelf.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik wil nog iets zeggen over uitleveringsverdragen. In artikel 5, lid 1,
van de Uitleveringswet en in artikel 2, lid e, van het uitleveringsverdrag
met Amerika staat dat uitlevering toegestaan is indien het gaat om een feit
dat in beide landen een vrijheidsstraf wordt gegeven van een jaar of langer.
Ik ga niet in op dit concrete geval, maar ik leid uit deze bepaling af dat
als aan die voorwaarde niet voldaan wordt en het dus gaat om een straf korter
dan een jaar, uitlevering niet is toegestaan. Klopt mijn redenering?Minister Sorgdrager:Die klopt. Het gaat echter niet zozeer om het krijgen van een straf alswel
om strafbedreiging. De strafbedreiging is hoger dan een jaar.De heer Rabbae (GroenLinks):Het gaat om artikel 5.1. Daar staat dat wanneer het gaat om een strafrechtelijk
onderzoek naar een feit waarvoor in beide landen op zijn minst een jaar of
langer straf...Minister Sorgdrager:...opgelegd kan worden. Dat is zo.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat acht de minister in overeenstemming met dit geval?Minister Sorgdrager:Ja. Het gaat erom of een strafbaar feit in het geding is waarvoor een
straf opgelegd kan worden van een jaar of meer. Dat is in dit geval zo.De heer Rabbae (GroenLinks):Oké. Ik wil het nu even hebben over de Uitleveringswet en het verdrag
met Duitsland. Ik constateer dat wij wel Nederlanders mogen uitleveren aan
Duitsland op voorwaarde dat zij hun vrijheidsstraf in Nederland uitzitten.
Andersom gebeurt niet. Nederland krijgt geen Duitsers uitgeleverd. Dat is
een onevenwichtigheid, maar het is kennelijk zo afgesproken. Ik heb ook begrepen
dat men in Duitsland zo'n lang voorarrest kan krijgen dat wanneer een Nederlander
terug zou komen om in Nederland zijn straf uit te zitten, dit niet meer werkt
omdat het voorarrest zo lang is in Duitsland dat het uitzitten van de straf
in Nederland de facto niet van toepassing is.Minister Sorgdrager:Dat kan zijn. Dat hangt natuurlijk van het concrete geval af. De heer
Rabbae doelt op de vraag of een land bereid is de eigen onderdanen uit te
leveren. Nederland doet dat alleen wanneer vervolgens wordt bepaald dat de
eigen onderdaan, die Nederlander dus, in Nederland zijn straf kan uitzitten.
Er zijn landen die geen eigen onderdanen uitleveren. Dat is op zich een zekere
onevenwichtigheid. Dat klopt. Dat staat echter wel in de grondwet van het
betreffende land. Dat is dus een constitutionele zaak.De heer Rabbae (GroenLinks):Dan nu Frankrijk. Wij komen daar net vandaan. Ik begrijp dat Nederlanders
die in Frankrijk worden opgepakt, bijvoorbeeld voor een drugsdelict, twee
straffen krijgen opgelegd. Zij hebben inbreuk gemaakt op de douanewetgeving
en krijgen daarvoor een gigantische geldboete opgelegd. Vervolgens krijgen
zij ook een vrijheidsstraf. Die Nederlanders moeten dus eerst een heel hoog
bedrag betalen. Dat betekent dat Nederlanders niet uitgeleverd kunnen worden
aan Nederland alvorens zij dat bedrag hebben betaald. Dat is toch een "obstructie"
bij het uitleveren van Nederlanders aan Nederland?Minister Sorgdrager:In sommige landen is dat inderdaad het geval bij bepaalde delicten. Naast
een vrijheidsstraf moet men dat douanebedrag betalen. Dat geldt bijvoorbeeld
ook voor Marokko. Dat is de reden waarom enkele Nederlanders die in Marokko
gedetineerd zijn, niet naar Nederland kunnen worden overgebracht, omdat zij
dat geld niet kunnen betalen. Dat is een probleem waar wij inderdaad mee zitten.
Het heeft te maken met de manier van strafbaarstelling in de landen aldaar.Dat is voor ons geen reden vervolgens geen verdrag af te sluiten. Dat
is weer een ander punt. Je wilt natuurlijk toch graag uitleveringsverdragen.
Daarbij accepteer je soms een zekere mate van ongelijkheid. Dat is zo.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat is dus niet conform het belangrijke principe van wederkerigheid. Kennelijk
is Nederland bereid in verdragen stipulaties op te nemen waarbij het principe
van wederkerigheid niet aanwezig is. Dat acht de minister een juist uitgangspunt?Minister Sorgdrager:Soms is Nederland bereid geweest een uitleveringsverdrag af te sluiten
met landen die een systeem hebben dat niet helemaal gelijk is aan dat in Nederland.
Dat is zo.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat mag zo blijven?Minister Sorgdrager:De voordelen van het hebben van een uitleveringsverdrag zijn op zichzelf
groter dan bepaalde nadelen. Dat geldt natuurlijk niet voor alles. In sommige
gevallen moet je die afweging wel maken.Voorzitter! De heer Rabbae vroeg voorts naar de kwestie van de Franse
drugstoeristen die in Nederland zijn gepakt en aan Frankrijk zouden moeten
worden overgedragen. Hij vroeg waarom dat niet gebeurt. Er is een hele geschiedenis
aan verbonden. Ik zal die niet in extenso herhalen, maar het komt erop neer
dat Nederland voortdurend bezig is geweest, eigenlijk al langer dan een jaar,
om met Frankrijk een manier te vinden om een snelle overdracht van de strafvervolging
tot stand te brengen. Een uitlevering is verbonden aan allerlei procedures,
maar de overdracht van strafvervolging kan misschien op een
wat simpeler manier.Gebleken is dat er aan Nederlandse kant via samenwerking tussen verschillende
organen een heleboel moet gebeuren om de overdracht van die strafvervolging
te bewerkstelligen. Ik denk daarbij aan het OM, de politie en nog een aantal
andere instanties. Nederland heeft dat voor elkaar gekregen. Frankrijk hoeft
niet veel anders te doen dan deze mensen te ontvangen met het proces-verbaal.
Daar moest echter wel een overeenkomst voor worden gesloten. En het gekke
is dat Frankrijk eigenlijk pas nu heeft gereageerd op de voorstellen die wij
in augustus hebben gedaan. Het is dus een beetje moeilijk om die overeenstemming
met Frankrijk te bereiken. Ik weet wel wat de oorzaak daarvan is. Dat komt
omdat de organisatie van Frankrijk zo centralistisch is geregeld, dat men
eerst altijd naar Parijs moet om te kijken of de dingen allemaal wel nodig
zijn. De afstand tussen Lille en Parijs is kennelijk groter dan die tussen
Rotterdam en Den Haag.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik begrijp dat dat voorstel door Frankrijk is afgewezen?Minister Sorgdrager:Nee, het is niet afgewezen. Het komt wel, maar het duurt gewoon lang.
Wij proberen per 1 december a.s. die procedure in werking te laten treden.
Wij hebben het echter al in augustus aan Frankrijk voorgelegd en laten weten
dat het, wat ons betreft, in orde is.De heer Rabbae (GroenLinks):Kunt u een heel kort de hoofdlijnen van dat voorstel aangeven?Minister Sorgdrager:Ik kan die informatie ook schriftelijk geven. Ik kan het wel gaan voorlezen,
maar dat is wel erg gedetailleerd.De voorzitter:Zegt u hiermee toe dat die informatie schriftelijk aan de Kamer zal worden
gezonden?Minister Sorgdrager:Als ik zeg dat ik het schriftelijk kan doen, dan bedoel ik daarmee dat
ik dat ook zal doen.Voorzitter! De heer Vos is ingegaan op het element opvoeding. Hij heeft
een aantal onderzoeken aangehaald waarin geconcludeerd wordt dat mensen die
in de problemen zitten, die vallen onder de definitie "probleemsituatie",
niet zo snel zelf het initiatief nemen om een hulporganisatie aan te spreken.
Dat is ook zo en dat weten wij ook. Vandaar dat wij het initiatief bij de
overheid leggen en die mensen dat juist willen aanbieden. Als je mensen iets
aanbiedt, dan is het nog iets anders dan helemaal zelf de stap moeten nemen
naar op zichzelf laagdrempelige voorzieningen.De heer Vos (VVD):Ik ben zeer geïnteresseerd in de voorstellen die u aan het presenteren
bent, maar ik constateer dat laagdrempelige voorzieningen zoals een opvoedwinkel
en een opvoedinstantie waar je naartoe kunt bellen, gewoon slecht werken.
Ik wil van u weten wat u nu nog voor laagdrempelige instantie wilt toevoegen
aan de al aanwezige laagdrempelige instanties.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Ik zei zojuist dat mensen niet zo snel zelf het initiatief
nemen om naar wat voor laagdrempelige voorziening ook toe te gaan. Die voorzieningen
zijn er en die zullen wij ook gebruiken bij het initiatief dat vervolgens
ook bij de overheid zal worden gelegd om het aan te bieden. Natuurlijk gaan
wij niet allerlei nieuwe voorzieningen in het leven roepen. Wij zijn juist
bezig om samen, in eerste instantie met de staatssecretaris van VWS maar daarna
ook met gemeenten en andere voorzieningen, te kijken hoe wij de bestaande
voorzieningen kunnen bundelen en dienstbaar kunnen maken aan juist dit soort
initiatieven. Er komen dus niet allerlei nieuwe inrichtingen etc., maar er
wordt gedacht aan het wellicht wat anders organiseren van bestaande inrichtingen
en hun een wat andere inhoud te geven, waarbij het justitiële aspect
ook een rol zal spelen. Dat is de bedoeling.De heer Vos heeft voorts gesproken over het geweld. Hij kende het overleg
jeugd en veiligheid van departementen met de grote steden niet. Ik hoop dat
hij dat nu wel weet en dat hij nog eens in alle stukken over het grotestedenbeleid
zal duiken, waarin uiteen wordt gezet wat daarin gebeurt. Er gebeurt inderdaad
een heleboel op dat gebied. Die taakstelling is heel breed; alles wat zich
afspeelt op het gebied van veiligheid en jeugd in de grote steden, is dus
onderwerp van datgene waar deze groepering zich mee bezighoudt. Dat geldt
ook – ik zou bijna zeggen: juist – voor het aanpakken van geweld,
want geweld is een van de meest voorkomende elementen die onveiligheid veroorzaakt.Dan de kwaliteitszorg van het openbaar ministerie. De heer Vos heeft gevraagd
waarom wij het niet van onderop laten komen en waarom wij dat vanuit het parket-generaal
doen. Ik zal de heer Vos in zoverre geruststellen dat wij dat op verschillende
niveaus doen, om te beginnen op het niveau van het arrondissementsparket.
Natuurlijk willen wij graag – dat stimuleren wij ook – dat de
parketten zelf ervoor zorgen dat zij hun eigen kwaliteit op orde brengen.
Ik denk dat het heel goed is dat bijvoorbeeld een zekere mate van certificering
daarbij een rol gaat spelen, maar...De heer Vos (VVD):Ik heb een parallel getrokken, want ik ben gecharmeerd geraakt van de
in Amsterdam gehanteerde ISO-benadering. Uit mijn eigen ervaringen in het
bedrijfsleven weet ik hoe het met certificering gaat. Er is een instantie
die een pakket aanbiedt – en daarmee de mogelijkheid om gecertificeerd
te worden – maar het bedrijf moet zelf de keuze maken of het daarvoor
in aanmerking wil komen. Je kunt ook heel goed doorleven zonder een ISO-norm.
Je kiest dus zelf voor de ISO-norm, je gaat kijken of je de voorzieningen
kunt organiseren en dan pas wordt men gecertificeerd. Ik had even de vrees
dat in de benadering van de minister ervan wordt uitgegaan dat het parket-generaal
het doet en als een soort big brother gaat "watchen" wat er bij de parketten
gebeurt. Ik vind het juist aardig om de "drive" vanuit het parket zelf te
stimuleren.Minister Sorgdrager:Wat mij betreft, gebeurt het allebei, want er moet wel degelijk "gewatcht"
worden of de parketten aan normen voldoen die ik voor het openbaar ministerie
noodzakelijk vind. Natuurlijk vind ik het een goed en lovenswaardig streven –
het zal ook gestimuleerd worden – als parketten zelf die initiatieven
nemen en als zij zelf vinden dat zij voor een bepaalde norm – of dat
nou een ISO-norm of een andere norm is, het gaat in ieder geval om een soort
standaardnorm – in aanmerking willen komen. Het moet
echter niet alleen aan de parketten zelf worden overgelaten of zij dat willen
of niet. Ik wil dat en ik vind dat het in eerste instantie aan het parket-generaal
is om ervoor te zorgen dat de parketten dat doen. Vervolgens zal op het niveau
van het departement, via een soort inspectie of hoe dan ook, gekeken worden
of de parketten inderdaad voldoen aan de normen waarvan ik vind dat die moeten
gelden. Wat dat betreft, is er dus geen vrijblijvendheid.Ik kom op het punt van de financiële middelen. De heer Vos heeft
een amendement ingediend, omdat hij middelen aan het openbaar ministerie wil
toekennen vanuit de pot voor de zittende magistratuur. Ik denk dat wij dan
verkeerd bezig zijn. Het openbaar ministerie heeft voor de reorganisatie structureel
60 mln. gekregen. Dat is in het regeerakkoord vastgesteld; het loopt op tot
60 mln., volgens mij vanaf 1998. Natuurlijk wordt een deel van het geld in
het begin besteed aan opleidingen, projecten etc., maar na enige tijd verandert
de verhouding tussen extra mensen en meer incidentele investeringen. In die
zin kan ik ook antwoord geven op een vraag van de heer De Graaf: vanaf 1997-1998
wordt het percentage van die 60 mln. dat naar extra personeel gaat, structureel
natuurlijk verhoogd. Ik zou het een volstrekt verkeerd signaal vinden om vanuit
het budget van de zittende magistratuur nog meer geld over te hevelen naar
het openbaar ministerie, juist omdat al het gevaar bestaat dat het openbaar
ministerie wordt overbedeeld en de zittende magistratuur straks met de bottleneck
komt te zitten van het niet kunnen verwerken van datgene wat het openbaar
ministerie voortbrengt.De heer Vos (VVD):Het bedrag van in totaal 180 mln. is toch breed bestemd voor de rechterlijke
macht als zodanig? Ik had de keuze tussen een motie en een amendement. In
technische zin is mij geadviseerd om hier een amendement van te maken, omdat
het gaat om een verschuiving binnen een pot zelf. Het had ook met een motie
gekund. In feite zegt het amendement: van het bedrag dat voor de rechterlijke
macht – voor gebouwen en automatisering – is bestemd, verschuif
je een deel naar personele uitgaven, maar je houdt het binnen dezelfde besteding.Minister Sorgdrager:Nogmaals: 60 mln. voor de reorganisatie van het openbaar ministerie moet
absoluut voldoende zijn. Het bedrag van 130 mln., dat een eerste investering
in de automatisering is, is gewoon bitter noodzakelijk. Als wij dat niet doen,
komen wij straks met een heleboel mensen te zitten, maar zijn wij achtergebleven
in onze investeringen in de moderne infrastructuur. Wij zouden dan te weinig
vooruit hebben gedacht.De heer Vos (VVD):Ik heb een laatste vraag over dit onderwerp. Ik word toch weer met enige
zorg vervuld, omdat de onzekerheden die ik heb opgemerkt en die volgens mij
concrete en harde onzekerheden zijn, door de minister kennelijk minder op
hun waarde geschat worden. Ik noem een voorbeeld. Van de 45 mln. die nu bestemd
wordt voor het openbaar ministerie, wordt er maar 5 mln. in de personele zin
voor de parketten gehanteerd. Het parket Den Haag komt kennelijk 5 mln. tekort.
Ook het parket Rotterdam, het parket Amsterdam en de andere grote steden komen
een dergelijk bedrag tekort. Ik word dan zeer bezorgd. Wij weten dan op voorhand
dat het weer misgaat. Als parlementariërs dragen wij de verantwoordelijk
om daarop te wijzen.Minister Sorgdrager:Ik ken geen keiharde onzekerheden. Ik weet wel dat de parketten een begroting,
een behoefteplaatje indienen dat veel verdergaat dan de middelen die nu toegedeeld
kunnen worden. Ik sta ervoor om te zorgen dat de begroting van Justitie op
een evenwichtige manier wordt opgebouwd. Ik weet zeker dat als wij nu extra
investeren in het openbaar ministerie, wij de zittende magistratuur absoluut
tekort doen. Dat wordt ook, eerlijk gezegd, tot uitdrukking gebracht in de
motie van de heer Dittrich. Die zegt dat de zittende magistratuur zwaar belast
is en dat het onduidelijk is of men aan het gevraagde kan voldoen. Dat staat
in de overwegingen. Daarom moet er iets extra's gebeuren voor de zittende
magistratuur, al is dat niet direct met financiële middelen. Vervolgens
stelt de motie voor om geld bij de zittende magistratuur weg te halen ten
bate van het openbaar ministerie. Dat is een motie die door de heer Vos wordt
ondersteund. Dat is dus een beetje tegenstrijdig, denk ik.De heer Vos (VVD):De minister besteedt dat geld aan gebouwen, automatisering en slimme apparaten
en toch niet aan de zittende magistratuur?Minister Sorgdrager:Ik besteed dat geld ook aan de zittende magistratuur. Het gaat om gebouwen,
werkplekken en automatisering. Voor een groot deel is dat voor de zittende
magistratuur van groot belang.De heer Vos (VVD):Die zitten vaak in dezelfde gebouwen als het parket.Minister Sorgdrager:Ja, dat klopt. Daar moet dus in geïnvesteerd worden. Juist voor de
zittende magistratuur is de automatiseringsimpuls van groot belang. Van die
130 mln. gaat natuurlijk ook een deel naar de automatisering voor het OM.De voorzitter:Ik denk dat op dit punt de argumenten over een weer voldoende zijn gewisseld.Minister Sorgdrager:Ik kom bij de motie van de heer Dittrich. Ik refereerde al aan die motie,
juist omdat ik de overwegingen daarvan zo interessant vond. Daarin staat namelijk
dat het wenselijk is dat de zittende magistratuur verantwoordelijkheid gaat
dragen voor beheer, bestuur etc., en dat er voldoende middelen ter beschikking
gesteld moeten worden, zodat de zittende magistratuur haar taken ook in de
21ste eeuw op adequate wijze kan uitoefenen. Juist in die 21ste eeuw zit voor
mij een element van de toekomstige infrastructuur. Wij moeten dus niet op
de oude weg doorgaan van alleen maar meer mensen aanstellen. Het dictum van
die motie spreekt van het instellen van een commissie van gezaghebbende deskundigen
die over de facetten van het in eigen beheer nemen door de zittende magistratuur
een advies moet uitbrengen.Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik het heel nuttig acht wanneer buitenstaanders,
al dan niet verenigd in een commissie, over de schouders van de zittende magistratuur
kijken. Ik ben echter bang dat bij uitvoering van de motie van de heer Dittrich
wij het in ieder geval kunnen vergeten dat er nog in deze regeerperiode iets
gebeurt met de voortgang op het gebied van integraal management van de zittende
magistratuur, eigen beheer etc. Ik vind het een beetje jammer
dat de motie geen formulering kent die een commissie in het leven roept om
het invoeringsproces van de gedachte, waar wij het in beginsel over eens zijn,
vanuit een zekere afstandelijkheid en met de blik van een buitenstaander te
bekijken. De motie zoals die er nu ligt, kan ik toch niet anders dan ontraden.
De motie betekent nu voor mij alleen maar oponthoud.De heer Dittrich (D66):Een deskundige is iemand die alle rapporten en de meningsvorming hierover
kent. Een deskundige is ook goed op de hoogte en kan dus sneller werken dan
een buitenstaander. Ik denk aan de commissie-Donner die binnen een jaar met
een rapport kwam. Dat zou voor deze commissie ook moeten gelden.Minister Sorgdrager:Als ik een commissie van gezaghebbende deskundigen moet instellen die
over al deze facetten van de zittende magistratuur een advies uitbrengt –
het is een complexe zaak met elementen als onafhankelijkheid en verantwoording
afleggen – dan voorzie ik al dat die commissie daarmee zeker een jaar
bezig is. Dan moet er nog een regeringsstandpunt komen voor 1 januari 1998.
Daarna kan ik pas iets doen. Dan is de regeerperiode voorbij en heb ik een
jaar verloren.De heer Dittrich (D66):In die commissie van deskundigen kunnen natuurlijk leden van de zittende
magistratuur zitten.Minister Sorgdrager:Die zullen er zeker in moeten zitten. Dan nog gaat men alle facetten opnieuw
bestuderen. Je kunt toch niet tegen die commissie zeggen: u zult binnen twee
maanden verslag uitbrengen?De heer Dittrich (D66):In de motie wordt niet over twee maanden gesproken. Er liggen al vele
rapporten. Ik denk aan de commissie-Hoekstra. Ik noem verder het initiërend
beraad. Er is meningsvorming aan de gang binnen de NVVR. Het kan binnen een
jaar klaar zijn. Het is zo belangrijk dat het bij de volgende kabinetsformatie
in 1998 een rol kan spelen. In de 21ste eeuw kan dan een duidelijk standpunt
worden ingenomen.Minister Sorgdrager:Volgens de methode zoals u voorstelt, is het inderdaad voor de volgende
regeerperiode. Ik wil het nu. Ik vind het jammer dat men mij op die manier
de mogelijkheid ontneemt om volgend jaar al stappen te zetten op het gebied
van het integrale management en het beheer door de rechterlijke organisatie
zelf. Ik ontraad echt aanneming van de motie.Mevrouw Van der Burg (PvdA):In de motie staat dat het in ieder geval voor 1 januari 1998 moet. Alles
wat eerder kan, moet worden gedaan. Het moet kunnen als mensen met kennis
van zaken zich daarmee bemoeien.De voorzitter:Ik moet toch bezwaar maken. Het is een herhaling van de interruptie van
zo-even.Mevrouw Van der Burg (PvdA):Nee, dat is het niet. Het gaat hier om een datum, genoemd in de motie.De voorzitter:Ik wil u erop attenderen dat het tweede deel in ieder geval een herhaling
is van het eerste.Mevrouw Van der Burg (PvdA):Het gaat over de datum die is genoemd. Het kan eerder.Minister Sorgdrager:Nogmaals, ik vind het oponthoud. Ik had zo graag gewild dat er een motie
zou zijn gekomen met het verzoek om een gezaghebbende commissie te benoemen
die het proces begeleidt en eventueel mee helpt sturen. Als je alles opnieuw,
met wat er al is, moet gaan doen – het moet geïntegreerd worden,
gelezen en bestudeerd – dan ben je bezig met iets wat voor een groot
deel al is gedaan. Er liggen rapporten. De zittende magistratuur is ermee
bezig. Men is gemotiveerd. Ik ben bang dat hierdoor oponthoud wordt veroorzaakt.
Het spijt mij, maar zo denk ik er echt over. Ik wil volgend jaar ontzettend
graag stappen zetten.Voorzitter! De heer Dittrich haalde nog het fenomeen hypnose aan. Wat
mij betreft, neemt dat fenomeen een buitengewoon ondergeschikte plaats in
in de gehele strafrechtspleging. Ik ben daarin zeer terughoudend. Ik ben niet
enthousiast over dit middel. Wat mij betreft zal het openbaar ministerie niet
uit eigen beweging dit soort van sessies gaan entameren. Als een verdachte
het vraagt en de rechter vindt het goed, dan kan ik er niets aan doen. Nogmaals,
grote terughoudendheid, want ik zie er echt heel weinig in.Voorzitter! De heer De Graaf zei dat er nogal wat kritiek is van het openbaar
bestuur op de bestuursrechter en zijn omgang met de procedures van de Algemene
wet bestuursrecht. Die kritiek heb ik inderdaad ook gehoord. Nu zijn er verschillende
elementen aan de orde. Ten eerste wordt de Algemene wet bestuursrecht geëvalueerd
daar waar het gaat over de procedures en termijnen die in de wet zijn opgenomen.
Ten tweede lopen de gemeenten nogal eens aan tegen het feit dat zij hun eigen
procedures en beleid niet helemaal op orde hebben, zodat zij worden teruggefloten
door de bestuursrechter. Dat moeten de gemeenten dan leren. Dan nog is er
kritiek die niet onder deze twee categorieën valt. Men vraagt zich af
wat de bestuursrechter inhoudelijk aan het doen is. Is hij marginaal de redelijkheid
van de beslissingen aan het toetsen of gaat hij op onze stoel zitten? Dat
is het kernpunt waarover de heer De Graaf het heeft. Dat valt niet onder de
evaluatie. Ik zeg hem toe dat wij die kritiek nog eens zullen inventariseren
en kijken wat wij daarmee kunnen doen.De heer Rouvoet spitste de functie van het recht toe op de vraag, of de
opvattingen over de relatie tussen recht en zedelijkheid alleen worden bepaald
door wat de meerderheid toevallig vindt. Natuurlijk heeft de overheid –
ik bestempel de regering maar even tot de overheid – een eigen visie
op de materie. Die wordt neergelegd in nota's, waar uiteraard een morele opvatting
uit spreekt. Ik ontken dat helemaal niet. Integendeel, ik ben trots op de
manier waarop de regering denkt over de moraal, de zedelijkheid en allerlei
soorten ethische vraagstukken die hierbij aan de orde zijn.De heer Rouvoet vroeg zich af hoe men op Internet moet omgaan met begrippen
uit de zedelijkheidswetgeving als bezitten en in voorraad hebben. Dat wordt
een buitengewoon interessante discussie. Als je gaat downloaden, heb je dan
in bezit, zodat je ernaar kunt kijken? Je kunt het ook nog uit je printer
laten komen. Dat zijn elementen die in de discussie over Internet moeten worden
betrokken. In beginsel geldt voor Internet geen ander recht dan voor
allerlei andere vormen van verspreiding.Bij het project dat ik in eerste termijn schetste wordt uiteraard ook
naar andere landen gekeken, want Internet is een internationaal fenomeen.
Wij bekijken wat in andere landen is uitgedacht en of wij het daarmee eens
zijn. Wij zullen er ook in internationaal verband over praten.De heer Schutte vraagt heel indringend wat ik eigenlijk wil bereiken.
Ik kan daar een prachtig lang verhaal over houden, maar ik noem een paar kernpunten.
Hij vraagt zich af of wat mij nu voor ogen staat anders is dan toen ik aantrad
als minister. Uiteraard, zou ik bijna zeggen, want de ontwikkelingen in de
samenleving gaan voort. Natuurlijk worden je denkbeelden en ambities gekleurd
door hetgeen zich afspeelt. In wezen zijn de ambities, de pretenties zo men
wil, nog hetzelfde, maar er zijn een paar dingen bij gekomen die ik absoluut
wil bereiken.Precies hetzelfde is nog steeds dat ik preventie in alles wat met strafrecht
te maken heeft, ongelofelijk belangrijk vind. Ik zie preventie als een heel
breed instrument, niet alleen op het beleidsterrein van Justitie, maar op
bijna alle beleidsterreinen. Ik heb dat in eerste termijn al uiteengezet.
Ik was en ben daarvan diep overtuigd. Je moet echter rekening houden met de
realiteit. Preventie zonder strafrechtelijk sluitstuk is niet echt zinvol.
Als mensen de kansen die preventie biedt niet pakken, zal er een strafrechtelijk
sluitstuk moeten zijn om te kunnen laten zien dat het de overheid ernst is
en dat zij niet alleen met preventie werkt.Vandaar dat extra cellen nodig zijn gebleken. Ik ben daar niet onverdeeld
gelukkig mee, maar het moet, gezien de cijfers en omdat het werkt. Ik heb
het voorbeeld van Amsterdam genoemd, waar blijkt dat een beleid met preventie
van verschillende kanten kan werken. Daarom ben ik ook heel gemotiveerd om
de extra celcapaciteit te realiseren.Waarop wil ik getoetst worden? Ik wil graag dat de reorganisatie van het
openbaar ministerie aan het einde van mijn ambtsperiode, dat ik nu maar op
medio 1998 stel, in zoverre op koers ligt, dat wij weten dat het goed komt.
Wij maken nu de moeilijkste periode door. Er is een heleboel omgewoeld. Er
is een hoop discussie, onrust en onzekerheid. Dat is normaal in zo'n proces.
Ik wil graag dat over twee jaar duidelijk is dat wij de goede richting opgaan.
Ik wil graag dat het departement over twee jaar weer zo functioneert zoals
ik vind dat een departement van Justitie moet functioneren. Inhoud, kwaliteit,
werkkracht en motivatie. Wij zijn wat dat betreft een heel eind op de goede
weg en ik geloof er absoluut in. Ik wil graag dat voor de zittende magistratuur
een duidelijke richting is uitgestippeld. Vandaar dat ik ook zo moeilijk doe
over de motie die is ingediend. Ik wil dat er stappen zijn gezet, dat die
lijn vastligt, dat wij die ook volhouden en dat men daar ook niet meer van
afwijkt.Wat het drugsbeleid betreft wil ik vasthouden aan de fundamenten van het
Nederlandse drugsbeleid. Ik wil dat met de strakke handhaving die wij nu hebben
ingezet, dat toch vrij kwetsbare beleid waar ik absoluut in geloof, overeind
blijft. Ik ben ervan overtuigd dat zulk beleid alleen overeind kan blijven
met een strakke handhaving. Daar koers ik dan ook op. Ik hoop dat over twee
jaar blijkt dat met die strakke handhaving blijkt dat inderdaad dat beleid
een bestaansrecht heeft en dat anderen dan wijzelf dat ook nog zien.Ik kom nu weer bij een aantal meer praktische zaken. De heer Schutte is
ingegaan op het onderwerp zedelijkheid en de scholen daarin. Mevrouw Netelenbos,
de staatssecretaris van Onderwijs, stelt een aantal wetswijzigingen voor waarbij
de aangifteplicht die nu geldt voor ambtenaren in het openbaar onderwijs,
ook gaat gelden voor het bijzonder onderwijs. Daar is een wetswijziging in
de onderwijswetgeving voor nodig. De heer Schutte heeft natuurlijk in zoverre
gelijk dat problemen op het gebied van seksuele intimidatie en alles wat daarmee
annex is, niet alleen op scholen voorkomen, maar ook in andere situaties,
in sport enzovoort. Maar om daarvoor nu ook een aangifteplicht vast te leggen,
is moeilijk. Als het gaat om echte afhankelijkheidssituaties, is dat wel strafbaar.
Nu is sport iets anders, maar wanneer je een minderjarige aan iemands zorg
toevertrouwt, wat in sport ook wel eens gebeurt, geldt ook daar die strafbaarheid.
Als het over aangifteplicht gaat, denk ik dat wij wat ver van huis zijn als
wij ook dat soort organisatie daarin gaan opnemen.Ik kom nog een keer op de budgettaire taakstelling als het gaat om boeten
en transacties. Ik heb al gezegd dat het door de geschiedenis een taakstelling
is geworden. Voor mij is het in die zin een inspanningsverplichting dat ik
toch moet proberen een opbrengst binnen te krijgen, maar het mag geen doel
zijn. Dat is het voor mij ook niet. Rechtshandhaving is het doel. Wel ben
ik projecten gaan organiseren op het gebied van verkeersveiligheid, waarbij
natuurlijk ook het element bekeuren een rol speelt. Natuurlijk ben ik ook
blij dat daar een zeker bedrag aan geld binnenkomt, maar het is niet mijn
doel. Het ultieme doel is natuurlijk dat iedereen de regels naleeft en dat
wij helemaal geen geld binnenkrijgen. Maar dat zal wel een utopie blijken.Voorzover nodig wil ik nu ingaan op de moties en het amendement van de
leden Van der Burg en Dittrich, het amendement waarin al die bijstellingen
zijn gegeven. De meeste dingen die hier als verhoging van de budgetten zijn
opgenomen, vind ik op zichzelf buitengewoon sympathiek. En nogmaals, als ik
het geld had, zou ik het ook doen. Over dading hebben wij het gehad, maar
alle andere onderwerpen zijn mij buitengewoon sympathiek. Waar moet echter
het geld vandaan komen? Als in onderdeel VI in artikel 05.04 de bijdrage dienst
justitiële inrichtingen wordt verlaagd met 4,02 mln., betekent dit wel
dat wij structureel zo'n 60 cellen minder kunnen exploiteren. Dit amendement
is opgesteld met incidenteel geld, terwijl men in feite een structurele verbetering
wil financieren. Dat is een manier van financieren die ik niet wil. Wij moeten
structurele activiteiten met structureel geld financieren. Wij moeten niet
de fout maken om incidenteel geld te besteden voor structurele voorzieningen,
want dan komen wij volgend jaar gigantisch in de problemen. Dat is geen goede
manier van begroten. Als uit de DJI ruim 4 mln. wordt gehaald, betekent dit
dat ik dat structureel moet doen en dat ik structureel 62 cellen minder kan
exploiteren. Dat vind ik nogal wat. Het is een keuze.Ik heb de begroting zo opgesteld als ik hem heb opgesteld, met intensiveringen
op het gebied van Justitie. Wat ik niet voor mijn rekening kan nemen, is dat
ik nu ineens zeg: 62 cellen, doe maar wat minder. Ik zal het
amendement om die reden, vanwege het onderscheid incidenteel-structureel,
ontraden. Mocht uw Kamer toch menen dat het amendement aangenomen moet worden,
dan betekent het voor de dienst justitiële inrichtingen dat er een taak
afgaat en dat ik met het overige geld wel heel erg efficiënt moet omspringen,
wil ik nog iets realiseren van de capaciteitsuitbreiding die ik absoluut noodzakelijk
vind. Ik zit derhalve gewoonweg met een probleem: het heeft die twee kanten.Mevrouw Van der Burg (PvdA):Voorzitter! Ik kan niet overzien wat dat precies betekent: 4 mln. op de
1,6 mld. die deze dienst heeft. Zo is de situatie immers. Je kunt altijd een
vertaling geven in termen van iets wat je absoluut niet wilt. Ik kan het niet
helemaal overzien of dat nu 62 cellen zijn of dat het anders is. Misschien
valt het uiteindelijk wel op een andere manier in te richten, zodat het niet
ten koste gaat van cellen. In eerste instantie denk ik aan personeel. Het
hangt weliswaar met elkaar samen, maar ik heb nu het gevoel dat het uitsluitend
is vertaald in cellen en dat er verder geen enkele andere mogelijkheid is
overwogen. Ik wil toch vragen aan de minister om er ook op een andere manier
naar te kijken.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Ik zei al: exploitatie van cellen. De bouw van cellen kun
je wel uit incidenteel geld doen, maar ik moet ook iets met die cellen doen.
Deze moeten geëxploiteerd worden en dan heb ik het wel over personeel
en dat is een structureel iets. Wij hebben uitgerekend: 62 cellen –
nu, laten het er 60 zijn, maar volgens onze berekeningsnormen komen wij daar
wel op uit – en de DJI doet niet veel anders dan exploiteren van justitiële
inrichtingen. Ik zie niet in welke andere taken ik bij de DJI weg zou moeten
halen.Er zijn nog een aantal andere verlagingen, die wat minder van omvang zijn
en waarbij op zich is geput uit de onderuitputting van de begroting. Daar
heb ik dat bezwaar van incidenteel-structureel, maar ik zal nu niet op iedere
post afzonderlijk ingaan. Mijn grote bezwaar zit in die wijze van financiering,
waar ik uit begrotingstechnische overwegingen tegen ben, omdat ik weet dat
je er in de komende jaren structurele problemen mee krijgt.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik weet dat het gewaagd is om het te vragen, zeker aan een
minister die haar begroting verdedigt, maar als nu dit amendement was gericht
op het zoeken van een dekking uit de automatiseringsgelden: was de minister
er dan minder ongelukkig mee?Minister Sorgdrager:Ja, dan ben ik ook ongelukkig. Ik heb de begroting niet voor niets zo
opgesteld. Ik ben ervan overtuigd dat het geld dat wij hebben, op deze manier
besteed moet worden. Ik denk dat wij dan ook in een probleem terechtkomen.De heer Rabbae (GroenLinks):Het bericht in de krant als zou het makkelijk zijn om zoveel miljoenen –
ik dacht dat het in de buurt van de 100 mln. was – te bezuinigen op
de automatisering, omdat het efficiënter zou kunnen, spreekt u tegen,
naar ik aanneem?Minister Sorgdrager:Voorzitter! Het onderzoek waar de heer Rabbae aan refereert, is een onderzoek
dat wijzelf hebben geëntameerd, vorig jaar al, omdat ik het gevoel had
dat de manier waarop aanvankelijk de automatisering is opgezet, niet de meest
efficiënte is. Zoals bij de meeste grote automatiseringsprojecten het
geval is, blijkt dat ook zo te zijn. Maar dat betekent niet dat je daar op
dit moment zoveel op kunt bezuinigen. Ik denk wel dat je, na een investering
die je ook moet doen op dat gebied, in de toekomst met dat wat wij nu hebben,
efficiënter kunt omgaan. Maar wij weten ook dat automatisering voortgaat
en dat je moet onderhouden en steeds nieuwe elementen moet toevoegen. Het
beeld alsof er nu zoveel miljoenen bezuinigd zouden kunnen worden, is een
beetje een vertekend beeld. Het is vanuit een theoretische ideaalsituatie,
met referentiegetallen uit het bedrijfsleven, bekeken en er is geen rekening
gehouden met bepaalde dingen die wij op een wat andere manier willen organiseren
dan in het bedrijfsleven. Er kan zeker bezuinigd worden, maar niet nu. Wij
gaan er echter absoluut aan werken om het in de toekomst wel te doen.Voorzitter! Over het amendement van de heer Vos op stuk nr. 15 heb ik
het al gehad.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Het amendement van de heer Vos heeft de minister afgewezen.
Dat betrof die personele kant versus gelden voor gebouwen en automatisering.
Kan de minister de Kamer toezeggen dat er vanaf volgend jaar en in ieder geval
vanaf 1998 door verschuiving binnen de gereserveerde budgetten een substantiële
uitbreiding van personeel van het OM komt? Als de minister dat kan toezeggen,
kan ik mij voorstellen dat althans een deel van de Kamer geen behoefte heeft
aan het amendement van de heer Vos.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Ik kan in elk geval aangeven dat van het bedrag dat is uitgetrokken
voor de reorganisatie van het OM, nu nog een deel wordt gebruikt voor incidentele
activiteiten. Die zijn op een gegeven moment echter afgelopen en kunnen dan
worden omgezet in structurele activiteiten, waarvan natuurlijk een heel groot
deel betrekking heeft op personeel. Het gaat mij wat ver om nu te zeggen:
vanaf 1998 gaat er zoveel naar personeel. Ik kan u echter wel garanderen dat
een deel van het geld dat nu niet gebruikt wordt voor personeel, vanaf bepaalde
momenten steeds meer gebruikt zal gaan worden voor personeel. Verder durf
ik niet te gaan. Ik kan namelijk niet precies overzien wanneer en tot welk
percentage dat gaat gebeuren.De heer De Graaf (D66):Ik vraag ook niet naar percentages. Ik zou het uiterst onverstandig vinden
de minister daarop vast te leggen. Daarom gebruikte ik het woord "substantieel".
Het gaat de Kamer erom dat er in de volgende jaren méér personeel
komt op het OM en dat het aantal enigszins oplopend is. Als de minister dat
kan toezeggen, heb ik daar vrede mee.Minister Sorgdrager:Ik kan u toezeggen dat er meer personeel komt. Hoever dat aantal oploopt
en hoelang, durf ik niet precies te zeggen. Onze intentie is hetzelfde. Als
ik echter zeg: dan en dan komt er zoveel bij, dan ga ik te ver. Wij kunnen
niet het hele bedrag van 60 mln. voor personeel gebruiken. Er moeten ook andere
dingen gebeuren, maar personeel komt er zeker.De heer De Graaf (D66):Méér dan nu voorzien is voor de begroting 1997,
namelijk 4 mln.? Het gaat mij erom dat de budgetten oplopen; hoeveel is nu
niet relevant.Minister Sorgdrager:Méér dan nu voor 1997 het geval is. Als de Kamer daarover
toch meer precieze informatie wil hebben, wil ik haar daarover in overleg
met het OM best een brief schrijven.De motie van de heer Van de Camp op stuk nr. 16 betreft het bezit van
kinderporno. Daarin wordt de regering gevraagd de Kamer voorstellen te doen
voor de strafbaarstelling van het bezit van kinderporno.Ik denk dat wij dan vooruitlopen op dingen die wij zelf besloten hebben,
namelijk om een onderzoek te doen naar de noodzaak daarvan. Iedereen herinnert
zich de discussie die wij vorig jaar over dit onderwerp hebben gehad. Ik zou
het heel onverstandig vinden om nú reeds te besluiten, zonder dat wij
daarover gesproken hebben, dat bezit strafbaar te stellen. Ik wil daarover
nadenken en met de Kamer discussiëren, zoals ik dat in de zedenbrief
heb meegedeeld.De overweging van de motie luidt: "van mening, dat de bestrijding van
kinderporno in Nederland nog effectiever ter hand genomen moet worden;". Daarover
zijn wij zijn het niet oneens. Ik vraag mij echter wel af of dat moet gebeuren
door het strafbaar stellen van het in bezit hebben ervan. Wetgeving is prachtig,
maar het gaat om de uitvoering. Ik denk dat wij op het gebied van de uitvoering
meer kunnen doen dan er nu gebeurt. Daarvoor heb ik de strafbaarstelling van
het bezit niet nodig.De heer Van de Camp (CDA):Om kinderporno te kunnen bezitten, moet die toch eerst gemaakt worden?Minister Sorgdrager:Ja, maken is dan ook strafbaar gesteld!De heer Van de Camp (CDA):Dan kun je die ook niet meer in je bezit hebben?Minister Sorgdrager:Waarom niet? Men kan toch oud materiaal in bezit hebben? Waarom moeten
wij nu precies op het bezit gaan rechercheren? Dat heeft toch geen enkele
zin? Wij moeten rechercheren op het maken en op het verspreiden daarvan. Die
seksshop moet worden aangepakt, niet die individuele bezitter! Dat zegt de
heer Van de Camp namelijk in de overweging, resulterend in dit voorstel. In
de motie wordt gesteld dat kinderporno effectiever bestreden kan worden door
het bezit ervan strafbaar te stellen. Dat waag ik echt te betwijfelen.De heer Van de Camp (CDA):Ik zeg dat niet bij uitsluiting. De minister zegt dat men ook oud materiaal
in bezit kan hebben. Met alle respect, maar wij krijgen toch niet een soort
opsporingsbeleid of men nieuw materiaal of oud materiaal in bezit heeft, waarbij
dat laatste dan wel mag?Minister Sorgdrager:Daarom wil ik het bezit ook niet strafbaar stellen.De heer Van de Camp (CDA):Hoe kun je nu kinderporno in bezit hebben als je die niet mag maken?Minister Sorgdrager:Degene die kinderporno bezit, hoeft die niet gemaakt te hebben. Nogmaals,
het gaat er mij om dat het belang van het kind wordt beschermd. Het kind lijdt
schade op het moment dat er kinderporno van dat kind wordt gemaakt. Ik wil
niet categorisch afwijzen dat het bezit strafbaar wordt gesteld. Dat is een
heel andere vraag. U zegt nu dat het bezit strafbaar moet worden gesteld.
Ik wil er nog eens over nadenken of dat moet. Om die reden heb ik gezegd:
wij doen er onderzoek naar, laten wij eerst eens afwachten of dat onvoldoende
is; mocht blijken dat het absoluut noodzakelijk is, dan kunnen wij nog van
mening veranderen. Daarom ontraad ik aanneming van de motie.Ik heb al gezegd dat ik de motie op stuk nr. 19 van mevrouw Van der Burg
en de heer Dittrich over de doorbetaling van uitkeringen als een ondersteuning
van mijn beleid beschouw.In de motie op stuk nr. 20 van mevrouw Van der Burg en de heer Dittrich
over de geschillencommissies wordt gevraagd om de Kamer voor 1 juni 1997 een
beleidsnotitie toe te sturen. Ik heb er geen bezwaar tegen. Ik zal dat doen
als de motie wordt aangenomen en anders misschien ook wel.De motie op stuk nr. 22 van de heer Dittrich, mevrouw Van der Burg en
de heer Vos gaat over de commissie voor de zittende magistratuur. Wij hebben
het er al uitvoerig over gehad. Nogmaals, in deze vorm is het voor mij echt
een belemmering.In de motie op stuk nr. 23 over dading wordt gesproken over een zelfstandig
bestaansrecht. De vraag is of het zelfstandig moet zijn, maar ik wil niet
twisten over een enkel woord. Ik wil de Kamer graag voor 1 juni 1997 een notitie
over dading toesturen.Voorzitter! Dat is het wat mij betreft.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! De minister is wel schriftelijk, maar niet mondeling ingegaan
op mijn verzoek in eerste termijn gedaan om in een notitie in te gaan op de
vraag hoe zij aankijkt tegen de positie van Interpol qua rechtskracht en qua
democratische controle. Ik zit nu helemaal buiten de tweede termijn. Ik ben
ontwapend; ik kan de minister niet dreigen met een motie. Ik vertrouw er echter
op dat het niet nodig is om dit verzoek aan haar voor te leggen. Ik ga ervan
uit dat wij er op een later moment met haar over kunnen spreken.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Ik zeg toe dat ik de Kamer een notitie over Interpol zal toesturen.Staatssecretaris Schmitz:Voorzitter! De heer Van de Camp heeft een aantal ontwikkelingen geschetst
die zich hebben voorgedaan tussen 7 en 21 november jl. Op mijn terrein noemde
hij de uitspraak van de rechtseenheidskamer van 8 november over het vredesakkoord
van Dayton en de wijze waarop wij met de asielaanvragen daaromtrent moesten
omgaan. Hij zei daarbij: wij hebben daarvoor gewaarschuwd. Dat kan heel wel
zijn, maar ik heb bij discussies onder juristen toch vaak dezelfde gevoelens
als bij economen: je hebt verschillende deskundigen die elkaar vaak tegenspreken.
Even zozeer ben ik gewaarschuwd voor het tegendeel, dat wij niet die redenering
ex nunc zouden toepassen zoals wij hebben gedaan.De rechter heeft er een andere uitspraak over gedaan: 1 december is weliswaar
een nieuwe datum, maar er zit toch een zekere willekeur in de behandeling
van de zaken die tevoren zijn ingediend. Ik vind dat er een
grond van waarheid in zit. In ieder geval ga ik nu uit van de uitspraak van
de rechtseenheidskamer van 8 november. Het is overigens in die zin ook een
goede les. Straks bij de Rijkswet op het Nederlanderschap – ik kom er
bij de beantwoording van de heer Rabbae op terug – zullen wij zeker
uitgaan van de datum waarop de circulaire ingaat. De zaken die daarvoor zijn
ingediend, zullen wij behandelen op de oude wijze.De heer Van de Camp (CDA):Betekent dit dat de staatssecretaris inmiddels naar aanleiding van die
uitspraak heeft besloten dat die 3000 mensen een status krijgen?Staatssecretaris Schmitz:Ja, al die 3000 zaken – zie de derde rapportage van het stappenplan;
het ging inderdaad over 3000 zaken – lagen te wachten op die uitspraak
van de rechtseenheidskamer. Ze worden nu overigens ook individueel beoordeeld.
Op zichzelf is het natuurlijk wonderlijk dat er een vredesakkoord is, terwijl
er nog een beoordeling plaatsvindt op basis van een vluchtelingenverdrag,
dat bescherming van mensen vereist. Er is echter een nieuwe situatie ontstaan.
De 3000 zaken worden behandeld zoals dat voor 1 december het geval was. Dat
geldt niet voor de aanvragen die na 1 december zijn ingediend, want die worden
beoordeeld op basis van de nieuwe situatie.De heer Van de Camp heeft over de problematiek van de ROA-woningen gesproken.
Deze woningen moeten verlaten worden als de bewoners totaal zijn uitgeprocedeerd
en te horen hebben gekregen dat men hier niet mag blijven. Wij hebben daarover
uitvoerig gediscussieerd in het kader van de koppelingswet. Er is toen ook
gesproken over de eigen verantwoordelijkheid van mensen als zij te horen hebben
gekregen hier niet te mogen blijven. Er zijn echter mensen die de woning niet
zullen verlaten. De gemeente moet dan het stappenplan, gericht op het vertrek
uit de ROA-woning, in gang zetten. Dat levert problemen op. Ik heb indertijd
toegezegd dat ik hierover met de VNG zou overleggen. Dat is inmiddels gestart.
Ik vind het niet alleen een verantwoordelijkheid van de gemeenten waar deze
woningen toevallig zijn. Ik reken het wel degelijk ook tot mijn verantwoordelijkheid
om te bezien of er een oplossing kan worden gevonden. Ik ben er heel hard
mee bezig. Ik heb naar aanleiding van een verzoek van de heer Rijpstra al
de notitie Terugkeer toegezegd. Ik ben dus bezig met de problematiek die nu
weer in een motie aan de orde wordt gesteld. Ik heb daar dan ook geen behoefte
aan. Ik ben ermee bezig. Er wordt de datum van 1 maart genoemd. Een aantal
toezeggingen zal in de eerste maanden van 1997 worden geëffectueerd.Voorzitter! De heer Van de Camp is ingegaan op het rapport van de commissie-Etty.
In het rapport, met als titel "Perspectief 1999", wordt uitdrukkelijk een
impuls gegeven aan de verbetering van het onderwijs in de jeugdinrichtingen.
Er wordt nauw samengewerkt met OCW. Er is gekozen voor het volgende traject.
In het kader van het kwaliteitsproject inzake jeugdinrichtingen is nadrukkelijk
aandacht aan het onderwijs besteed. Er wordt een diagnose-instrument ontwikkeld
dat voor alle inrichtingen moet gelden. Dat instrument is begin 1997 gereed.
Vervolgens moet de implementatie ook zicht geven op de inhoud van het onderwijs –
een onderwijshandelingsplan – en het onderwijsaanbod van inrichtingen.
Wij hopen een en ander begin 1997 klaar te hebben. Wij hebben dan actief invulling
gegeven aan hetgeen ons op dat punt is geadviseerd.Ik ga nog even in op de problematiek van de groep waarover de heer Van
de Camp sprak en die wij gemakshalve maar "12-minners" zullen noemen. Hij
zei dat er in die groep heel goed kinderen kunnen zitten die in de fout gaan,
en dat is zeker waar. Wij moeten alleen wel even proberen onderscheid te maken
tussen de activiteiten die plaatsvinden in het kader van een soort grensverkennend
gedrag dat opgroeiende jeugd nu eenmaal vertoont enerzijds en echt ernstige
delicten anderzijds. Ik heb het gevoel dat de heer Van de Camp op het laatste
duidde. Hij vroeg wat wij kunnen doen als dit structurele vormen aanneemt.
Daarbij is heel nadrukkelijk aan de orde dat wij de achterliggende sociale,
pedagogische of psychische problematiek in beeld moeten hebben. Dan komen
wij bij de ondertoezichtstelling en de taak en noodzaak om een plan van aanpak
op te stellen dat begeleiding en ondersteuning mogelijk maakt van deze jeugdige
kinderen, maar vaak ook van hun ouders. Uit ervaring is gebleken dat dit een
goed kader vormt om de problematiek aan te pakken. Overigens komt uit deze
groep die al zo jeugdig begint, juist de harde kern tevoorschijn die een soort
loopbaan voor zich heeft van activiteiten in de zware criminaliteit.Hoe dan ook zullen wij samen met VWS al deze projecten op een rij zetten
en bekijken wat er al is. Wij hebben al een paar keer gesproken over het rapport
van mevrouw Junger-Tas. Ter voorkoming van misverstanden geef ik aan dat zij
reeds een overzicht heeft gemaakt van de projecten die er terzake al zijn.
Wij moeten dit als een totaalpakket zien. Ik wijs hierbij op alles wat in
dit kader op een rij is gezet aan jeugdhulpverlening, jeugdbescherming en
toegang tot de jeugdzorg. Daarnaast is er nog het plan voor de oprichting
in 1998 van de regionale bureaus jeugdzorg, waardoor wij de problematiek vroegtijdig
kunnen signaleren. Daarbij moet natuurlijk worden samengewerkt met de beroepsgroepen
die op dit punt met de jeugdigen in aanmerking komen, zoals de politie.Voorzitter! Het is duidelijk dat de meesten van ons de HALT-activiteiten
een heel warm hart toedragen. Mevrouw Van der Burg heeft hierover gesproken
en vroeg hoe het zat met de structurele financiering. Wij wilden die wel,
maar zij vroeg zich af hoe dit zich verhoudt tot de zorgplicht die wij per
1 januari 1998 willen hebben en tot de relatie met het Gemeentefonds. Ik heb
laten nagaan hoe dit te regelen valt. Enerzijds kan er een wettelijke zorgverplichting
worden opgelegd. In regelgeving kan worden neergelegd dat de gemeente heeft
te zorgen voor een HALT-voorziening voor in de gemeente woonachtige jeugdigen.
Anderzijds is de afdwingbaarheid moeilijk te regelen. Men zegt dat eens grondig
gekeken moet worden naar de sancties. In ieder geval moeten wij dan niet uitsluiten –
ik heb een gemeenteachtergrond en geloof in decentralisatie – dat de
gemeenten het willen invoeren. Als dat niet lukt en als de afdwingbaarheid
er niet is, moeten wij de mogelijkheid openhouden dat wij terechtkomen bij
een vorm van landelijke financiering, bijvoorbeeld door tussenkomst van de
Stichting HALT Nederland. Die mogelijkheid houden wij dus
open en onderzoeken daarnaast de mogelijkheden die mevrouw Van der Burg aandroeg
voor de afdwingbaarheid. In een later stadium zal ik zeker op dit punt terugkomen.Voorzitter! Ik kom bij de kwestie van de rechtsbijstand, want dat was
in mijn portefeuille een problematiek waaraan bijna alle sprekers aandacht
hebben besteed. Wij hebben er in eerste termijn al over gesproken. Het definitieve
rapport van het WODC zal zoveel mogelijk naar voren worden gehaald zodat ik
hierover in maart duidelijkheid heb als de Voorjaarsnota aan de orde is. Wij
zullen iedere keer weer blijven zoeken naar stappen om met zo goed mogelijke
reparaties te komen voor de onvoorziene problematiek die is ontstaan bij de
nieuwe wet. De minister heeft al het een en ander over het amendement gezegd.
Ik blijf zelf echt nieuwsgierig naar de effecten van de reparatie die wij
eind 1995 aan de orde hebben gesteld.Mevrouw Van der Burg (PvdA):Voorzitter! In eerste termijn heeft de staatssecretaris gezegd dat zij
die spreekuurvoorziening van twee naar drie uur eerder zou willen realiseren.
Hoe financiert zij dat?Staatssecretaris Schmitz:In die brief van 24 oktober hebben wij gezegd dat dit een optie zou moeten
zijn die snel gerealiseerd moet worden. In eerste termijn hebben wij al gezegd
dat daarvoor zelfs de wet veranderd moet worden. Ik heb niet voor ogen wat
dat precies gaat kosten. Dat wordt nu in overleg bekeken. Ik kom hier later
op terug. Ik heb ook te maken met de problematiek die bij het amendement is
besproken. Zodra wij er een beeld van hebben, laat ik dat weten. Bij het WODC-onderzoek
dat in maart verschijnt, moet ik bezien op welke wijze wij het een en ander
eventueel inbrengen bij de Voorjaarsnota in het kader van de totale financiële
besprekingen. Daar zou het onderwerp van twee naar drie uur bij moeten kunnen.
Intussen moeten wij dat wetstrajectje alvast in orde maken.Ik heb toegezegd dat de procedure voor de afbouw van de betalende praktijk
op een rij wordt gezet. De raden en stichtingen heb ik laten weten dat ik,
alles afwegende, geen voorstander ben van die betalende praktijk. Die afweging
was niet eenvoudig. In eerste termijn is gezegd: zet uiteen welk traject er
nodig is voor eventuele afbouw. Op dit moment hebben wij drie van die bureaus:
Assen, Leeuwarden en Dordrecht. Er vinden besprekingen plaats over beëindiging
of verzelfstandiging, want dat kan ook, van die betalende praktijk. Ik heb
in eerste termijn toegezegd dat ik informatie over dat traject van afbouw
zal verstrekken. Ik ga ervan uit dat wij vóór 1 januari duidelijkheid
kunnen geven over hoe zo'n traject eruit zal zien. Ik zeg toe dat niet met
de uitvoering van die afbouw zal worden begonnen, alvorens de Kamer de gelegenheid
heeft gehad om hierover, in samenhang met het eindonderzoek van het WODC,
met elkaar van gedachten te wisselen.Ik zeg erbij dat ikzelf geen voorstander ben van die betalende praktijk.
Het merendeel van de partners in de rechtshulp heeft mij dat ook laten weten,
inclusief de sociale advocatuur. Dat is een aspect dat men misschien ook in
ogenschouw moet nemen. Deze zegt: doe dat niet, ga niet verder met die betalende
praktijk. Hoe dan ook, wij hebben die discussie met elkaar, zodra ik informatie
kan bieden over hoe die trajecten van afbouw eruitzien. De raden hebben al
laten weten dat wij er een belangrijk deel van 1997 voor nodig zullen hebben,
als wij dat afbouwen. Het is maar helemaal de vraag of er sprake zal moeten
zijn van gedwongen ontslagen. Aan die vraag zijn wij niet toe, voordat wij
die gedachtewisseling met elkaar hebben gehad.Voorzitter! Mevrouw Swildens heeft aandacht gevraagd voor het klachtrecht
en de wijze waarop de raad voor de kinderbescherming daar actief mee omgaat
c.q. zou moeten omgaan. Ik zeg haar graag toe dat ik daar bij de raad achterheen
zal zitten. Ik zal er nog eens op aandringen dat men dat werkelijk invult
en er actief genoeg in is. Misschien is het goed dat ik haar meteen toezeg
dat ik de Kamer over een aantal maanden rapporteer op welke wijze en in welke
frequentie de raad dat heeft aangepakt.De heer Rabbae heeft gesproken over de Rijkswet op het Nederlanderschap.
Ik heb daar al iets over gezegd. Hij weet dat ik niet bepaald van harte heb
moeten vaststellen dat wij niet verder komen met de wet zoals zij thans luidt
in eerste en tweede tranche. Ik dien daarom een circulaire in waarin een aantal
uitzonderingsbepalingen worden opgenomen, onder andere betreffende het tweede
protocol. Aan die circulaire wordt op dit moment gewerkt. Dat is niet in een
enkele week te doen. Wij moeten overleggen met de gemeenten en de VNG omdat
juist de uitvoering bij de gemeenten ligt en er toch wel wat haken en ogen
aan zitten. Hoe dan ook – ik zei zo-even al dat het de les van de uitspraak
Dayton zou kunnen zijn – wij zullen de aanvragen die zijn ingediend
voor de circulaire in werking treedt volgens het oude regime aanpakken. Alle
aanvragen die daarna worden ingediend, zullen volgens het nieuwe regime worden
behandeld. Dat moge duidelijk zijn. In een ander verband heb ik al toegezegd
dat ik de circulaire aan deze Kamer zal doen toekomen, zodat daarover van
gedachten kan worden gewisseld.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat die circulaire niet binnen enkele
weken gereed kan zijn.Staatssecretaris Schmitz:Dat heb ik niet gezegd. Het is iets meer werk. Ik hoop de circulaire binnen
een maand te hebben. Daarnaar streven wij.De heer Van de Camp (CDA):Ik wilde ook vragen wat ongeveer het tijdsbeeld was.Staatssecretaris Schmitz:Ik kom toe aan de kwestie van de ziekenfondsgrens. Ik heb daarnaar laten
informeren. Men heeft mij gemeld dat het probleem is dat voor de Ziekenfondswet
andere criteria gelden dan voor de Wet op de rechtsbijstand. Het ziekenfonds
is een verplichte verzekering voor werknemers. Dat zal de heer Rabbae ook
wel weten. De Ziekenfondswet gaat uit van het bruto-inkomen in het voorafgaande
jaar. De Wet op de rechtsbijstand gaat uit van het netto-inkomen op het moment
dat men feitelijke rechtsbijstand nodig heeft.Er zijn nog wat meer verschillen. Het verschil met de Ziekenfondswet is
dat het inkomen van de partner niet meetelt, terwijl bij de Wet op de rechtsbijstand
van het totale gezinsinkomen wordt uitgegaan. Laat ik een voorbeeld geven.
Iemand met een zeer hoog salaris kan een partner hebben die verplicht in het
ziekenfonds zit. Kortom, de Ziekenfondswet en de Wet op de
rechtsbijstand zijn niet zo erg goed vergelijkbaar.Ik kan daarbij meedelen, ik heb dat ook geprobeerd in eerste termijn te
doen, dat de bovengrens van de rechtsbijstand voor niet-alleenstaanden thans
enkele duizenden guldens ligt boven die ziekenfondsgrens en dus aanzienlijk
gunstiger is. Voor de niet-alleenstaanden wordt reeds voldaan aan de strekking
van de motie van de heer Rabbae. Voor de alleenstaanden geldt weer dat de
inkomensgrenzen 30% liggen onder die van de niet-alleenstaanden.Ik stel mij voor, omdat de kwestie nogal technisch is en de heer Rabbae
in zijn motie vraagt naar een onderzoek in verband met de ziekenfondsgrens
en de rechtsbijstand, hierover een notitie op te stellen om na te gaan welke
feiten vergelijkbaar zijn, welke niet en op welke wijze wij daarmee kunnen
omgaan. Ik zeg hem die notitie hoe dan ook toe. Daarmee voldoe ik aan het
verzoek in zijn motie, zonder daarmee te zeggen dat wij die kant opgaan. Ik
denk namelijk dat de verschillen tussen Ziekenfondswet en Wet op de rechtsbijstand
te groot zijn. Hij heeft dan in ieder geval de informatie waarom hij in zijn
motie vraagt.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Dit is voor mij een reden om mijn motie in te trekken.De voorzitter:Aangezien de motie-Rabbae (25000-VI, nr. 21) is ingetrokken, maakt zij
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Staatssecretaris Schmitz:De heer Rouvoet heeft vragen gesteld over gokken en Internet, een bekend
thema tussen hem en mij. Ik vind het nogal slordig van mijzelf dat ik hem
niet eerder heb laten weten dat wij de toezegging die wij hadden gedaan net
voor of net na de zomer niet konden nakomen. Er vindt op dit moment overleg
plaats met de Erasmus Universiteit over de opzet van een onderzoek naar de
mogelijkheden. Ik zeg hem in ieder geval graag toe dat ik de Kamer in januari
1997 schriftelijk zal informeren over de manier waarop de Erasmus Universiteit
dat onderzoek kan opzetten en welke termijnen daarmee gemoeid zijn. De Kamer
zal dus in januari nadere informatie over het traject ontvangen.Ten slotte heeft de heer Schutte zich met betrekking tot de kwestie van
de kinderombudsman versus kinderrechtswinkels en bureaus jeugdzorg afgevraagd
of het niet wat te smal bekeken wordt. Ik heb de indruk dat wij redelijk tegemoet
zijn gekomen aan de wensen op dat terrein, maar ik wil de heer Schutte best
toezeggen dat wij ons wat nader laten informeren over de manier waarop dat
in Scandinavië is geregeld en of daar wellicht leerelementen in zitten
die wij hier kunnen gebruiken.De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een later tijdstip te stemmen over de begroting. Dat
zal gebeuren nadat het deel politie van de begroting is behandeld in het algemeen
overleg met stenografisch verslag, uiterlijk vóór de aanvang
van het kerstreces.Daartoe wordt besloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-2382-2408.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl