Interpellatie-Jan de Vries, gericht tot de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister voor Wonen, Wijken en Integratie, over de door de NMa goedgekeurde fusie tussen Evean Groep, Philadelphia Zorg en Woonzorg Nederland (31420)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 5256-5274

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

24-04-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 75, pagina 5256-5274

10-04-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31420Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Noot bij blz. 5256: interpellatievragen van het lid Jan de Vries (CDA) aan de minister en staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister voor Wonen, Wijken en Integratie over de door de NMa goedgekeurde fusie van Philadelphia Zorg, de Evean Groep en Woonzorg Nederland (31420)Pagina 5288-5290
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake deregulering en administratieve lastenverlichting (DAL) (30853)Pagina 5251-5254
Interpellatie-Jan de Vries, gericht tot de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister voor Wonen, Wijken en Integratie, over de door de NMa goedgekeurde fusie tussen Evean Groep, Philadelphia Zorg en Woonzorg Nederland (31420)Pagina 5256-5274
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 2 april 2008 over re-integratie (28719)Pagina 5274-5281
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over IMF/Wereldbank, te weten de motie-Vendrik/Irrgang over de volledige afbouw van fossielebrandstofprojecten (26234, nr. 81) en de motie-Irrgang/Vendrik over het niet langer opleggen van economische beleidsvoorwaarden aan ontwikkelingslanden (26234, nr. 82)Pagina 5255-5255
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 25 maart 2008 over voortijdig schoolverlaten (26695)Pagina 5245-5251
Presentie en opening (donderdag 10 april 2008)Pagina 5237-5237
Stemmingen over moties, ingediend bij het spoeddebat over de gang van zaken rondom de ingebruikname van de spitsstrook bij de A1, te weten de motie-De Krom over openstelling van alle slapende spitsstroken (31305, nr. 22), de motie-Madlener over het open houden van de spitsstrook A1 Barneveld-Hoevelaken (31305, nr. 23) en de motie-Duyvendak over een maximumsnelheid van 80 km/uur bij openstelling van de spitsstrook langs de A1 (31305, nr. 24)Pagina 5255-5256
Regeling van werkzaamheden (donderdag 10 april 2008)Pagina 5254-5255
Behandeling van het voorstel van wet van de leden Dezentjé Hamming-Bluemink en Tang houdende wijziging van de Algemene wet inzake rijksbelastingen en enige andere wetten ten behoeve van de rechtsbescherming met betrekking tot de administratieplicht en controlehandelingen van de fiscus (30645)Pagina 5237-5245
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 10 april 2008)Pagina 5286-5286
Voortzetting van de interpellatie-Jan de Vries, gericht tot de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister voor Wonen, Wijken en Integratie, over de door de NMa goedgekeurde fusie tussen Evean Groep, Philadelphia Zorg en Woonzorg Nederland (31420)Pagina 5281-5286

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 183 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de interpellatie-Jan de Vries, gericht
tot de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de staatssecretaris
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister voor Wonen, Wijken en
Integratie, over de door de NMa goedgekeurde fusie tussen Evean Groep,
Philadelphia Zorg en Woonzorg Nederland.Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van 9 april 2008.(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1De voorzitter:De schriftelijke vragen van de heer De Vries zijn al beantwoord. De Kamer
beschikt ook over die antwoorden. Het debat kan dus op de interpellatievragen
toegespitst worden.De heer Jan de Vries (CDA):Mevrouw de voorzitter. Afgelopen vrijdag was ik op werkbezoek bij Philadelphia
Zorg. Dat bezoek stond al lang gepland. Ik heb daar mooie projecten gezien:
een woongroep, een dagbestedingsactiviteit, een lunchroom, gerund door verstandelijk
gehandicapten. Bij al deze relatief kleinschalige projecten wordt samengewerkt
met lokale partijen: gemeenten, woningbouwcorporaties, andere zorginstellingen
en andere maatschappelijke organisaties. Prima. Voor die samenwerking en meerwaarde
is ook geen fusie nodig. De fusie van Philadelphia Zorg, de Evean Groep en Woonzorg Nederland leidt
tot de grootste maatschappelijke instelling van Nederland. Met een omzet van
1,4 mld., 38.000 medewerkers, 224.000 cliënten en ruim 1.000 locaties
in 230 gemeenten, een megafusie die zijn weerga niet kent. De drie fusiepartners
willen volgens hun website een landelijk aanbod van wonen, zorg en diensten
aanbieden. In de NRC van 3 april jongstleden zeggen de bestuurders: onze
ambitie is groot. Groot, groter, grootst; dat lijkt het echte doel van de
beoogde fusie te zijn. Anders gezegd: het gaat over macht; macht tegenover
macht. Dat staat ook in het desbetreffende artikel in de NRC.De CDA-fractie debatteert niet snel over individuele gevallen. Hierbij
zijn echter grote publieke belangen in het geding. Al in september stelde
ik namens mijn fractie schriftelijke vragen over de voorgenomen megafusie.
In november hebben wij bij de behandeling van de begroting van het ministerie
van VWS onze zorgen uitgesproken over de ongebreidelde fusiedrang in de zorg.
Door fusies ontstaan er grote anonieme instellingen met veel bureaucratie
en een grote afstand van de veelal dik betaalde bestuurders tot de werkvloer.
De menselijke maat, de kwaliteit, de bereikbaarheid, de diversiteit, de keuzevrijheid
en de invloed van cliënten zijn in het geding.Op voorstel van de CDA-fractie onderzoekt de regering nu een aparte fusietoets
in de zorg. De Kamer heeft ook unaniem aan de regering gevraagd om de zorgaanbieders
te wijzen op de publieke belangen en op alternatieve samenwerkingsvormen.
Helaas blijkt uit de schriftelijke antwoorden dat de regering die motie nog
niet heeft uitgevoerd. De drie fusiepartners hebben helaas ook geen boodschap
gehad aan het oordeel van de Kamer en hun fusieplannen doorgezet. De NMa heeft
verleden week de fusie goedgekeurd, ondanks het feit dat de Nederlandse Zorgautoriteit
(NZa) van oordeel is dat een te grote machtspositie ontstaat. Daarom heeft
de NZa ook een negatief advies aan de NMa gegeven. Vandaag liet de NZa nogmaals
weten daar, ondanks het afstoten van elf "huizen" bij te blijven.
De NZa vreest vanwege die grote marktmacht negatieve gevolgen voor de consument.Het afwijkende advies van de NZa maakt de behoefte aan een specifieke
fusietoets in de zorg nog duidelijker. Dit negatieve advies laat ook geen
misverstand bestaan over de grote publieke risico's die aan de fusie zijn
verbonden. De NZa staat daarin niet alleen: de landelijke Participatieraad
van Philadelphia Zorg heeft keer op keer een negatief advies afgegeven. De
vertegenwoordigers van de cliënten vrezen een aantasting van de identiteit,
de eigenheid, het vermogen, de bereikbaarheid, de keuzevrijheid en de kwaliteit.
Ze vrezen ook dat zij door de nieuwe combinatie geconfronteerd worden met
een gedwongen winkelnering, terwijl de CDA-fractie samen met de regering juist
naar meer diversiteit en keuzevrijheid streeft. De CDA-fractie en de NPCF
vrezen ook voor een geringe invloed van cliënten in dit soort mega-instellingen.
Er is in de instelling daarom meer tegenwicht nodig van cliënten, ook
bij fusiebesluiten. Zorgaanbieders die huren van Woonzorg Nederland hebben
ook hun bezwaren geuit. Zij zijn bang voor een enorm kwetsbare afhankelijkheidsrelatie.
Ondanks de Kamerbrede zorgen, de maatschappelijke onrust en de negatieve oordelen
van cliënten en andere betrokkenen, hebben de fusiepartners hun plannen
doorgezet. De fusie is volgens de fusiepartners zelfs al een
feit. Gisteravond schreven zij ons: Espria is direct nadat de NMa de fusie
heeft goedgekeurd, van start gegaan. Dat kan toch niet waar zijn?De fusiepartners schrijven vervolgens tot onze verontwaardiging dat iedereen,
dus bewindslieden, Kamerleden, ondernemingsraden en cliënten, een positief
advies heeft afgegeven, maar dit geldt niet voor cliënten en de CDA-fractie
en, zoals blijkt uit de schriftelijke antwoorden die wij net hebben ontvangen,
ook niet voor de regering. Hoe treedt de regering op tegen deze verkeerde
voorstelling van zaken? Wat zegt dit over hun feitelijke werkwijze?De voorzitter:Dank u wel.De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Ik spreek nog twee zinnen uit, als dat mag.De voorzitter:Nee, een.De heer Jan de Vries (CDA):Het mag duidelijk zijn: de CDA-fractie is van oordeel dat de publieke
belangen bij deze megafusie onvoldoende zijn gegarandeerd. De risico's zijn
te groot, risico's waaraan wij kwetsbare cliënten, zoals ik afgelopen
vrijdag heb ontmoet, niet mogen blootstellen. Wij gaan ervan uit dat de regering
deze mening ook toegedaan is.Minister Klink:Voorzitter. De staatssecretaris, ik en in zekere zin ook de minister voor
WWI, lijkt mij, delen de zorgen van de heer Jan de Vries over een zaak die
verband houdt met de gezondheidszorg: de eventualiteit dat de strategie van
groot, groter, grootst dominant wordt in onze zorgsector. Dan dringt zich
het beeld op van logge instituties waar bureaucratie overheerst en de zorgaanbieder
ver van de cliënt af staat. Dat beeld van de zorg staat ons in ieder
geval in de komende jaren niet voor ogen. Wij vinden het belangrijk dat de
geboden zorg aansluit bij de wensen van cliënten. De menselijke maat
moet centraal staan. Het aanbieden van zorg en ondersteuning moet vanuit deze
waarden worden vormgegeven. Ons beleid is dan ook om in de zorg de vraag van
de cliënt zo veel mogelijk centraal te stellen. Ik noem een paar voorbeelden.
Wij stimuleren de realisatie van kleinschalige woonvoorzieningen omdat veel
cliënten zorg in een vertrouwde en veilige omgeving willen ontvangen.
De staatssecretaris gaat hier zo meteen nader op in. Ook moet ik u melden
dat zij op de casus als zodanig ingaat. Daarna gaat de minister voor WWI met
name in op de woningbouwcorporaties. Ik zelf beperk me tot een aantal noties
die in het verlengde liggen van het debat dat wij in november tijdens de begrotingsbehandeling
voerden. Toen is gevraagd om een meer zorgspecifieke invulling van de fusietoets
die de NMa uitvoert. Met die afweging zijn wij bezig. Ik kom daar zo meteen
op terug.Wij werken op dit moment aan wettelijke maatregelen om de positie van
patiënt en cliënt te versterken. Daar is het u met name ook om te
doen. Tegelijkertijd geven wij zorgaanbieders meer vrijheid om hun zorg zo
te organiseren dat zij maximaal rekening kunnen houden met de wensen van cliënten.
Daarbij geldt natuurlijk niet per definitie dat een grootschalige organisatie
niet goed kan inspelen of zou kunnen inspelen op wat mensen willen. Om de
wens van cliënten centraal te stellen, is keuzevrijheid wel noodzakelijk.
Naar mijn stellige overtuiging blijft die ook noodzakelijk. Ik zou zelfs willen
zeggen: zonder keuze is er geen cliëntgerichtheid.Fusies kunnen leiden tot een aanmerkelijke inperking van de keuzevrijheid.
Om te voorkomen dat de keuzevrijheid en de menselijke maat die daarmee gemoeid
is, uit de zorg verdwijnt als gevolg van schaalvergroting, fusies en concentraties –
dat zijn niet dezelfde fenomenen; je kunt deconcentraties krijgen terwijl
er zwaar gefuseerde instellingen zijn – is er in de zorg sprake van
een dubbel slot. Om de keuzevrijheid in stand te houden en om aan de schaalvergroting
vanuit dat perspectief paal en perk te stellen, zijn er twee dubbele sloten,
allereerst in de vorm van de fusietoets van de NMa. Allereerst moet de fuserende
aanbieder zijn fusie ter toetsing voorleggen aan de NMa. Voor de zorg gelden
daarbij specifieke, lagere omzetdrempels. Die hebben wij overigens mede te
danken aan de heer Ten Hoopen. De omzetdrempels zijn onlangs verlaagd.Als een voorgenomen fusie naar verwachting leidt tot een machtspositie
en daarmee de keuzevrijheid inperkt, is de fusie in beginsel niet toegestaan.
Bij het uitvoeren van de toets houdt de NMa op allerlei manieren rekening
met zorgspecifieke aspecten. Zij laat hier weten dat zij anders haar werk
niet zo goed zou kunnen doen. Het feit dat de zorgsector bovendien in transitie
verkeert, maakt dat de NMa in deze sector nog eens extra kritisch ontwikkelingen
volgt.Ik vind het belangrijk om daarbij nog te benadrukken dat het concentratietoezicht
door de NMa plaatsvindt op basis van een case-by-casebenadering, rekening
houdend met de voor de zorg specifieke karakteristieken en belangen. Ik kom
nog terug bij de vraag in hoeverre de zorgspecifieke belangen die gewogen
worden toereikend zijn. Het moge wel duidelijk zijn dat er een zorgspecifieke
invalshoek is. Dat leren overigens ook de casussen van de afgelopen jaren.Het moet glashelder zijn dat er altijd, dus ook bij fusies, minimumeisen
gelden voor kwaliteit en bereikbaarheid. De NMa neemt die minimumvereisten
als een gegeven. Aan die eisen kan niemand tornen, ook de NMa niet.Verder wijs ik erop dat de NMa bij haar oordeelsvorming voor zover relevant
bijvoorbeeld ook de voorkeuren en de reisbereidheid van cliënten en hun
sociale netwerk meeneemt. Als mensen erg hechten aan een instelling in de
buurt en niet te ver willen reizen om zorg te ontvangen, houdt de NMa daarmee
bij de beoordeling rekening. Men spreekt dan ook van relevante markten. Voor
de verzorgingshuizen is een ander gebiedscriterium relevant dan voor de verpleeghuizen
of voor de curatieve zorg. In dit opzicht houdt men dus al rekening met de
specifieke zorg die aan de orde is bij de afweging.De NMa betrekt bij haar besluitvorming ook de zienswijze van bijvoorbeeld
andere zorgaanbieders, de cliëntenraden en de NZA. De Inspectie voor
de Gezondheidszorg levert informatie over de kwaliteit van de geleverde zorg
door de fusiepartners. Ook daarin zit een zorgspecifieke invalshoek. Het gaat
om een advies van de NZA, die daarbij de adviezen van de inspectie betrekt,
die met name op de kwaliteit zijn toegesneden.Op basis van haar onderzoek en zienswijze komt de NMa vervolgens, alles
afwegend, tot een besluit. In sommige gevallen – ook
in het besluit naar aanleiding waarvan wij vanmiddag met elkaar spreken –
is dat een "nee, tenzij"-besluit. Een mogelijke uitzonderingsgrond
is dan het aanbieden van een zogenaamde remedie door de zorgaanbieder, zoals
het verkopen van locaties in die gebieden waar de gefuseerde partijen te veel
macht krijgen.De NMa is – ook dat heb ik in november gezegd – een onafhankelijke
toezichthouder. Op besluiten van de NMa is een rechterlijke toetsing van toepassing.
Dat is het eerste slot, waarop ik zo meteen overigens nog terugkom in het
kader van de toereikendheid van de criteria waarmee de NMa opereert. Het tweede
slot is het zogenaamde aanmerkelijke marktmachtinstrumentarium van de NZA.Ik sprak van een dubbel slot in de zorg om te voorkomen dat zorgaanbieders
met te veel macht de keuzevrijheid van cliënten kunnen beperken. Naast
het fusietoezicht door de NMa wijs ik op de belangrijke rol die de NZA hierbij
heeft.De NZA kan instellingen monitoren en instellingen met veel macht –
meer specifiek, instellingen met aanmerkelijke marktmacht – zware verplichtingen
opleggen. Ik noem enkele voorbeelden van zo'n verplichting. Het kan gaan om
de verplichting tot transparantie van het aanbod, het voeren van een gescheiden
boekhouding en het volgen van een bepaald principe voor de toekenning van
kosten. Ik ben ervan overtuigd dat de NZA haar instrumentarium zal inzetten,
mocht dit op enig moment in de toekomst nodig zijn, ook als dit de casus van
Evean, Philadelphia en Woonzorg Nederland zou betreffen. Ik leid dit af uit
de zienswijze van de NZA, waarin zij een preventief signaal afgeeft aan fuserende
partijen.Ten overvloede wijs ik erop dat er, naast het dubbele slot van de fusietoetsing
door de NMa en het toezicht door de NZA, in de zorg sprake is van een samenhangend
wettelijk systeem om publieke belangen te allen tijde te waarborgen, ook in
het geval van fusies. Dat geldt voor de minimumeisen voor de kwaliteit en
de bereikbaarheid, waarop de inspectie toezicht houdt. Hiermee borgen wij
de publieke belangen voor, tijdens en na fusieprocessen. Het geldt bijvoorbeeld
ook voor de eisen die wij stellen aan het behoud van vermogen. Daarover hebben
wij verschillende keren met de Kamer gesproken. De voorschriften aan de toelating
inzake het behoud van onroerende zaken voor de zorg bepalen dat ook in geval
van een fusie de waarde van de bij die fusie betrokken onroerende goederen
voor de zorg behouden moet blijven. Het College sanering zorginstellingen
ziet toe op het vaststellen van de waarde en op het naleven van de verplichting
om ook na de fusie die waarde daadwerkelijk voor de zorg te bestemmen en daarvoor
betrokken te houden. Hiermee borgen wij het publieke belang van de betaalbaarheid.Ik heb veel vertrouwen in het samenhangende wettelijke systeem en meer
specifiek in de fusietoetsing door de NMa. Ook ik heb mij vergewist van de
manier waarop men dit de afgelopen jaren heeft gedaan. Ik ben onder de indruk
gekomen van de zorgvuldigheid waarmee de NMa met name ook naar de zorgspecifieke
elementen als bereikbaarheid kijkt. Die zorgvuldigheid gaat echt ver. Men
onderzoekt het vrij nauwgezet. Dat gebeurt ook via enquêtes. Men kijkt
in het bijzonder heel goed naar de reisafstanden die mensen bereid zijn om
voor hun rekening te nemen om zo een geografisch gebied te schetsen waarbinnen
de concurrentie boven een bepaald niveau moet blijven. Hoewel ik daarin veel
vertrouwen heb, zal ik in het kader van de aan de Kamer toegezegde bereikbaarheidsbrief
nagaan of bij de huidige praktijk van fusietoetsing voldoende rekening wordt
gehouden met de zorgspecifieke aspecten. Indien mogelijk zal ik daarbij lessen
trekken uit andere sectoren.De staatssecretaris en ik zullen deze brief over de bereikbaarheid en
de kwaliteit van de zorg eind mei aan de Kamer zenden. Als verbeteringen mogelijk
blijken, zullen wij zeker niet nalaten die te implementeren om het toezichthoudend
instrumentarium bij fusies verder te versterken. Ook wij achten het van belang
dat bij de organisatie van de zorg in Nederland kwaliteit, bereikbaarheid
en diversiteit en de menselijke maat de centrale, leidende waarden blijven.
Punten waarnaar ik op dit moment kijk om deze in zorgspecifieke zin nader
in te kleuren dan wel er extra eisen aan te stellen, liggen in de sfeer van
de bestuurlijke vervreemding die kan ontstaan tussen aan de ene kant bestuurders
die, zeker als het grote conglomeraten betreft, belangrijke beslissingen nemen
in de zorg en aan de andere kant de cliënten en de achterbannen. Een
ander punt waarnaar ik wil kijken is dat van de concurrentie en de daarmee
gemoeide keuzevrijheid. In het gesprek met de NMa heb ik vanmorgen gezegd
dat men op dit moment de keuzevrijheid en de concurrentie vooral in de randvoorwaardelijke
sfeer bij de afwegingen betrekt. In hoeverre is de competitie nog toereikend
aanwezig wanneer een fusie plaatsvindt? Ik wil van de competitie niet alleen
een randvoorwaarde maken, maar acht de competitie in feite een belangrijke
voorwaarde voor kwaliteitsverbetering, innovatie en een goede prijsontwikkeling.
Concurrentie staat, wat mij betreft, niet als randvoorwaarde te boek maar
als oogmerk, zeker voor zover deze dienstig is aan kwaliteit, betaalbaarheid
en bereikbaarheid. Uit dien hoofde wil ik er nog eens naar kijken in hoeverre
dit met zich zou kunnen meebrengen dat de percentages die wij nu hanteren
om te beoordelen of sprake is van een aanmerkelijke marktmacht, naar beneden
zouden moeten kunnen worden gebracht. Indien daarover nadere vragen bestaan,
wil ik daarop terugkomen. Ik wil tevens bezien in hoeverre het kwaliteitsaspect,
ruimer dan de minimumvoorwaarden waarnaar de inspectie thans kijkt, kunnen
worden betrokken bij de zorgfusietoets. De staatssecretaris en ik zullen hierop
dus terugkomen in de brief die wij in mei aan de Kamer zullen zenden. Langs
deze assen tekenen mijn overwegingen zich op dit moment af.De heer Jan de Vries (CDA):De minister zegt veel vertrouwen te hebben in de Nederlandse Mededingingsautoriteit.
Hoe waardeert hij het feit dat de Nederlandse Mededingingsautoriteit in dit
geval een heel zwaarwegend advies van de NZa zomaar naast zich heeft neergelegd?
De NZa, die nog deskundiger is op het terrein van de zorg omdat zij daarop
volledig is toegespitst, blijft bij het standpunt niet te kunnen uitsluiten
dat toevoeging van Woonzorg Nederland aan de voorgenomen fusie nadelige gevolgen
heeft voor de publieke belangen van betaalbaarheid, bereikbaarheid en kwaliteit
van zorg.Minister Klink:Ik heb al aangekondigd dat de staatssecretaris zal ingaan op deze specifieke
casus. Ik heb begrepen dat ook de NMa heeft gewerkt met een worse-casescenario
dat in bepaalde regio's het marktaandeel van deze groep rond 50% zou
komen te liggen. Dat zijn de standaardregels die de NMa op dit moment hanteert.
Rond de 50% is weliswaar sprake van een grijze zone maar zolang je
daar niet boven uitkomt, is nog voldoende sprake van competitie. Op grond
van deze afweging heeft men geconstateerd dat de marktmacht niet zo aanmerkelijk
zal zijn dat de autoriteiten als het ware onder druk gezet zouden kunnen worden.
Dit neemt niet weg dat wij deze aspecten wel zullen meewegen bij de nadere
invulling van de fusietoets. Ik laat het bespreken van deze casus graag aan
de staatssecretaris over. Maar het is wel om deze reden dat ik zo-even heb
gezegd dat ik eens goed wil bekijken in hoeverre het percentage van 50 dat
als standaard geldt, toereikend is. Op zichzelf acht ik de competitie immers
geen randvoorwaarde, maar levert deze een essentiële bijdrage aan de
innovatie en kwaliteit die mij voor ogen staat. In die zin wil ik de marktaandelen
niet als randvoorwaarden bij een fusie in aanmerking nemen, maar als kernoverweging
van mijn beleid neerzetten. Het moge duidelijk zijn, dat dit de fusies raakt.De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. De minister constateert dat de NZa een ander advies afgeeft.
Hij stelt verder dat de andere aspecten ook zouden moeten worden meegewogen
en dat hij daarnaar wil kijken. Dan kan de conclusie toch alleen maar zijn
dat er een specifieke fusietoets voor de zorg moet komen? De minister moet
dan alleen naar die andere aspecten kijken en hoe een en ander vorm moet krijgen.Minister Klink:Ik heb er twee opmerkingen over gemaakt. Er zitten veel zorgspecifieke
elementen in de afweging van de NMa. Ik heb tegelijkertijd geconstateerd dat
men daar zeer consciëntieus mee is omgegaan. Niet voor niets zijn veel
fusies in de kiem gesmoord, of er kwam geen vergunning. In die zin worden
de criteria best serieus genomen. Ik kijk momenteel naar eventuele additionele
punten rondom de criteria. De overwegingen daarvoor heb ik al genoemd. Ik
preciseer ze nog wel even. Ik vind de keuzevrijheid buitengewoon essentieel.
Ik vraag me wat dat betreft af in hoeverre die 40%, 50% niet
naar beneden zou moeten. Het tweede grote ijkpunt voor de staatssecretaris
en mij als het gaat om het beleid voor de komende jaren is dat in de driehoeksverhouding
zorgverzekeraars, zorgaanbieders en cliënten meer accent moet worden
gelegd op de positie van de cliënten. Dat moet bij de fusietoets ook
zijn beslag krijgen. Daarom sprak ik ook over de bestuurlijke vervreemding.
Dat is voor mij een essentieel punt. Ik wil dus dat langs twee kanten een
correctie optreedt ten behoeve van de kwaliteit van de zorg. Er moet voldoende
competitie en keuzevrijheid zijn. De huidige criteria spiegel ik in dat licht.
Daarnaast wil ik bestuurlijke vervreemding tegengaan, in die zin dat achterbannen
en cliënten, ook ter correctie van zorgaanbieders en ten behoeve van
de kwaliteit, een positie krijgen. Dat zijn de twee speerpunten waarmee ik
tegemoet wil komen aan de Kamerbreed ondersteunde motie van de heer Jan de
Vries over een nog zorgspecifiekere invulling van de toetsen.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Ik vind het lastig om over deze casus te spreken, omdat ik
het niet goed vind om per casus een debat te voeren. Daar hebben wij de NMa
juist voor.Wij hebben het over het verbeteren van het NMa-toezicht. In een artikel
in het blad Economisch Statistische Berichten wordt gesproken over de Duitse
ervaringen op dit punt. Daar zijn meer fusies tegengehouden, op basis van
allerlei overwegingen. In dat artikel wordt ervoor gepleit om naar de Duitse
ervaringen te kijken. Vervolgens kunnen wij bezien of onze regelgeving up
to date is. Wil de minister dat doen?Minister Klink:Voorzitter. Ik ken dat artikel uit ESB niet, maar ik spiegel altijd graag
aan andere landen. Ik heb er dus geen probleem mee. Graag zelfs. Dank voor
deze tip.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Het wordt wat onrustig bij ons. Ik hoor de minister zeggen
dat de NMa over zorgspecifieke punten gaat. Dat is een rare beweging. Ik mag
toch aannemen dat, als het gaat om zorgspecifieke punten, de Kamer daarover
gaat? De politiek gaat daar dus over. Wij moeten dat soort dingen niet uitbesteden
aan de NMa, want die maakt heel andere afwegingen. Ik vind dat de minister
daar duidelijk op moet antwoorden, want dit lijkt mij een vreemde vertoning.Minister Klink:Ik schets alleen maar de stand van zaken. De NMa kijkt naar de fusies.
De NMa toetst de fusies, op basis van criteria rondom marktmacht en de vraag
of er een te grote marktmacht ontstaat. Op die manier ontstaan geen monopolies
die uiteindelijk ten detrimente zijn van de kwaliteit van de zorg. Dat is
het proces, maar dat gebeurt op basis van de randvoorwaarden. Ik heb al gezegd
dat er minimumnormen voor kwaliteit en minimumnormen voor bereikbaarheid zijn.
Om die reden geeft zowel de inspectie als de NZa adviezen aan de NMa. De NMa
dient die mee te wegen. Ik heb mij ervan vergewist – dat blijkt uit
de casus-Zeeland en de casus rondom de Gooise ziekenhuizen – dat de
NMa heel nauwgezet naar de huidige patiëntenstromen kijkt en naar welke
reisafstanden de mensen voor hun rekening willen nemen. Vervolgens wordt een
en ander gewogen. In het geval van Hilversum werd geconstateerd dat 10%
tot 20% van de mensen ook naar ziekenhuizen in Amsterdam en Utrecht
ging. Dat is niet zo veel. Daarna werd gekeken naar het geografische gebied
waarbinnen men voldoende keuzevrijheid wilde garanderen en vervolgens werd
dat als achtergrond voor de afwegingen genomen. Dat doet men via enquêtes.
Men kijkt vrij nauwgezet naar de feitelijke patiëntenbewegingen. Ik kan
hieruit niets anders afleiden dan dat de inspectie en de NZa adviseren met
betrekking tot de procedure en dat de NMa een zorgspecifieke invulling geeft
aan de toepassing van de criteria. Wel heb ik, mede naar aanleiding van deze
interventie van de heer De Vries en de motie die is ingediend – hierachter
blijken de nodige zorgen schuil te gaan – gezegd dat ik op bepaalde
punten zal bezien hoe een en ander aangescherpt zou moeten worden. Mijn voorlopige
conclusie heb ik zo-even aangegeven, inclusief de richting waarin ik denk.
Deze ligt in de sfeer van de cliënten. Vindt er niet een te grote bestuurlijke
vervreemding plaats? Is de keuzevrijheid wel toereikend geborgd, mede met
het oog op het feit dat ik met betrekking tot de competitie er een tandje
bovenop wil?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De minister is het in wezen met mij eens dat een aantal dingen nog nader
beschouwd moet worden. Er moet ook een politieke afweging plaatsvinden. De
NMa mag ten aanzien van deze zorgspecifieke punten niet een te grote vinger
in de pap krijgen met alle risico's van dien. Ik vraag de minister wanneer
wij deze aanscherping c.q. heroverweging tegemoet kunnen zien. Uit het debat
van vandaag blijkt dat het echt nodig is dat dit spoedig gebeurt.Minister Klink:Het eerste punt van mevrouw Van Gent beschouw ik als een bondige samenvatting
van hetgeen ik met meer woorden omschreef, namelijk dat het mede een politieke
aangelegenheid is en dat het goed is om nog eens te reflecteren op de vraag
in hoeverre de criteria voldoende scherp zijn. Wat haar tweede punt betreft,
merk ik op dat de Kamer de brief eind mei tegemoet kan zien waarin wij onze
visie geven op het geheel.Mevrouw Wolbert (PvdA):Het is ons natuurlijk allemaal te doen om de kwaliteit en om de invloed
van cliënten. Het lijkt echter net alsof een en ander nog in het verschiet
ligt en cliënten hier misschien iets over moeten gaan zeggen. Op dit
moment is de NMa echter akkoord gegaan op voorwaarde dat elf verpleeghuizen
afgestoten worden; over kwaliteit en bestuursafstand gesproken. Op dit moment
bestaat al onrust en onduidelijkheid. Voor hetgeen wij bang zijn, is in dit
geval al sprake. Wat vindt de minister hiervan?Minister Klink:Het is voor mij verleidelijk hier op in te gaan, maar dan begeef ik mij
op het terrein van de staatssecretaris. Ik deed dit zo-even al te snel met
betrekking tot het worst-casescenario. Ik wil deze keer niet in dezelfde fout
vervallen.De voorzitter:Dat siert de minister; hiervoor moeten wij hem allemaal prijzen.Staatssecretaris Bussemaker:Voorzitter. Ik zal aansluiten bij de algemene bewoordingen van de minister
en antwoord geven op een aantal specifieke vragen dat naar aanleiding van
deze casus is gesteld.Ik begrijp de zorgen van deze Kamer over een dusdanig grote en vergaande
samenwerking tussen Woonzorg Nederland, de Evean Groep en de Philadelphia
Groep. De minister heeft al het doemscenario geschetst van logge instituties
die ver af staan van de mens en de menselijke maat – ik heb hierover
meer dan eens gesproken met de Kamer – die wij voor ogen hebben met
de zorg.De Kamer heeft gelijk dat fusies niet ten koste van publieke belangen
mogen gaan. Daarom hebben wij algemeen geldende regels gesteld ten aanzien
van kwaliteit, governance, behoud van vermogen voor de zorg en bereikbaarheid
van de zorg. Onze toezichthouders zijn van belang om erop toe te zien of deze
regels worden nageleefd. De NMa en de NZa moeten misbruik van machtspositie
voorkomen en de IGZ dient de kwaliteit van zorg scherp in te gaten te houden.
De minister heeft dit zo-even uitgebreid toegelicht. Ik hecht er aan voorop
te stellen dat het aan de NMa is om te oordelen over voorgenomen fusies. Ik
kan en wil mij dus ook niet mengen in individuele zaken van een onafhankelijk
toezichthouder. Wij hebben de NMa juist in het leven geroepen om niet over
iedere case een politiek besluit te hoeven nemen. Op dit soort besluiten is
een rechterlijke toetsing van toepassing. Het lijkt mij dan ook meer dan terecht
om mij niet te direct met de casus te bemoeien. Ik snap de zorgen van de Kamer
echter wel. Bij de beantwoording van de vragen van de heer De Vries zal ik
aangeven hoe ik een en ander beoordeel en hoe voorkomen kan worden dat er
risico's optreden.De heer De Vries vroeg mij ook naar het contact dat ik met de instellingen
heb gehad. Ik heb inderdaad vorig jaar mei een indringend gesprek gevoerd
met de bestuurders van Evean, Philadelphia en Woonzorg Nederland over hun
plannen. Zij hebben mij verteld wat hun idealen zijn. Over deze idealen verschil
ik niet met hen van mening: het verbeteren van de kwaliteit, zorg met een
menselijke maat en zorg dicht bij mensen. Ik heb in dit gesprek aangegeven
dat ik zorgen heb over de enorme schaal en dat ik vooralsnog geen mening heb
over de fusie. Wel heb ik gezegd dat ik wil dat instellingen dicht bij cliënten
staan en dat ik niet op voorhand gecharmeerd ben van grote organisaties. Ik
heb vervolgens met hen gedebatteerd over de publieke belangen die hierbij
een rol spelen, zoals de heer De Vries die ook heeft genoemd. Het beeld als
zouden de minister en ik deze fusie van harte toejuichen, is naar mijn opvatting
wel een heel enthousiaste en vooral ook heel selectieve weergave van het gesprek
dat ik met hen heb gevoerd. Ik ben graag bereid om hen daarop te wijzen, zoals
de heer De Vries vroeg.Een van de vragen van de heer De Vries die niet met de fusie als zodanig
te maken hadden, ging over de salarissen van de betrokken bestuurders en het
risico dat deze bij een fusie hoger zouden worden. Op zich wordt deze kwestie
niet bij de fusieprocessen meegenomen, maar in mijn schriftelijke antwoorden
heb ik aangegeven dat er meer reden is om de salarissen in dit geval te verlagen
dan om die te verhogen. Dat herhaal ik hier, omdat ik dit een zeer serieuze
kwestie vind; maar daarover debatteren wij in een ander kader.De heer De Vries heeft mij een aantal vragen gesteld over de menselijke
maat. Ik heb al gezegd dat ik het van belang vind dat aanbieders en zorgorganisaties
aansluiten bij de wensen van cliënten, daarvoor oog hebben en hun zorg
organiseren op grond van de menselijke maat. Ook een grootschalige organisatie
kan heel goed inspelen op kleinschaligheid. Wij voeren in de Kamer vaak de
discussie over kleinschaligheid. Moeten het nu kleinschalige organisaties
zijn, of is kleinschaligheid ook in een grotere instelling te organiseren?
Dat laatste kan wel degelijk, en grotere organisaties hebben ook een aantal
voordelen. De relatie is dus niet heel direct te leggen. Ik heb verschillende
voorbeelden gezien van organisaties die hun bedrijfsvoering op concernniveau
organiseren, maar de zorg direct en kleinschalig leveren. Een grootschalige
organisatie, ook na een fusie zoals die waarvan hier sprake is, betekent niet
per definitie dat de zorg ook grootschalig is georganiseerd. De zorg kan wel
degelijk in kleine eenheden kleinschalig georganiseerd worden. In het rapport
van de Inspectie voor de Gezondheidszorg over de gehandicaptenzorg scoorden
van de ten behoeve van dit rapport bezochte organisaties de kleine concerns
beter dan de grotere. Ook de inspectie heeft daaruit niet direct de conclusie
getrokken dat wij dus alleen nog maar kleine concerns moeten
hebben, maar ik beschouw dit wel als een waarschuwing aan zorgorganisaties
en zorginstellingen. In die zin heb ik daarover eerder met de Kamer van gedachten
gewisseld.De menselijke maat van een instelling wordt vormgegeven op het niveau
van de afzonderlijke locaties. Een rol daarbij spelen de omvang van de locatie
als zodanig, het aantal mensen dat op de locatie verblijft en vooral ook de
vormgeving van de directe zorgverlening en de bejegening van de bewoner door
de verzorgende. De wens van de cliënt moet daarbij leidend zijn. Als
de cliënt kleinschaligheid wil, dan moet dit mogelijk zijn. Ik vind het
van belang dat kleinschaligheid een reële keuzemogelijkheid is. Ik heb
de Kamer eerder toegezegd, haar voor de zomer een brief te sturen over de
wijze waarop ik dit zal stimuleren.Als het gaat om de menselijke maat, is het ook van het allergrootste belang
om rekening te houden met de wensen van cliënten. Dit gebeurt bij leefwensenonderzoek,
maar deze wensen spelen natuurlijk eveneens een belangrijke rol als het gaat
om de positie van de cliëntenraad. In hoeverre luisteren bestuurders
naar cliënten en is er contact tussen cliënten, de cliëntenraad
en de bestuurders?De heer De Vries vroeg mij wat cliëntenraden, ondernemingsraden en
participatieraden van de fusie vonden. Mij heeft in de afgelopen periode één
concreet signaal bereikt. Mocht de Kamer andere signalen hebben gekregen,
dan hoor ik dat graag. Per brief heeft mij een signaal bereikt van de cliëntenraad
van Philadelphia, die zijn zorgen over de fusie bij mij onder de aandacht
heeft gebracht. Van de inhoud van deze brief heb ik de NMa onverwijld op de
hoogte gebracht, zodat zij deze kon meenemen in de besluitvorming. Ik zeg
daar ook bij dat voor zover ik weet de NMa dit punt verder uiteindelijk niet
heeft meegenomen, omdat zij vindt dat het geen rol speelt bij behoud van marktmacht.
Dat is dus een van de punten waar de minister het over had. Als je toe wilt
naar meer zorgspecifieke elementen, wat is dan de rol van de cliëntenraad?
Dat is één concreet punt dat onze aandacht zeer nadrukkelijk
verdient.De heer De Vries vroeg mij ook naar de relatie tussen wonen en zorg en
specifiek naar mijn oordeel daarover bij de fusie van deze partners met onze
ambities op dit punt. Het idee is dat door de bundeling van kennis en van
regionale en lokale relatienetwerken snel combinaties van wonen en zorg kunnen
worden ontwikkeld. Daarbij komen nieuwe vormen gemakkelijker tot stand als
de verantwoordelijkheid en de besluitvorming bij die nieuwe vormen in één
hand komen. Afstemming over investeringen en dienstverlening op het grensgebied
tussen zorg en wonen kan immers leiden tot ingewikkelde afstemmingsvragen
en een ingewikkelde verantwoordelijkheidsverdeling. Een fusie kan op dit punt
voordelen bieden. Ik zeg alleen dat ik er niet van overtuigd ben dat een fusie
daarvoor ook een noodzakelijke voorwaarde is. Die afstemming en die samenwerking
moeten plaatsvinden, maar dat kan ook met andere vormen via samenwerkingsverbanden,
waarin een groot wederzijds vertrouwen aanwezig is dat kan leiden tot vernieuwing
en snelle besluitvorming.De heer De Vries vroeg mij naar de verhouding tussen scheiden van wonen
en zorg met daaraan gekoppeld de vraag of een fusie de mogelijkheden voor
scheiden van wonen en zorg beperkt. Voor de cliënt die aangewezen is
op zorg die alleen in een geschikte woonomgeving kan worden geleverd, betekent
het scheiden van wonen en zorg vooral dat de keus voor het wonen ruimer wordt.
Daar staat dan tegenover dat hij de rekening voor het wonen zelf moet betalen;
de AWBZ blijft de zorg voor hem betalen. Voor de gefuseerde instelling betekent
dit dat de zorgkosten bij de AWBZ worden gedeclareerd en de huur van de woning
bij de cliënt.Het risico dat de fusiepartners aansturen op koppelverkoop en dat materieel
sprake kan zijn van gedwongen winkelnering is wel een aandachtspunt, maar
het risico lijkt beperkt. In een intramurale setting, zoals deze nu bestaat,
is gedwongen winkelnering namelijk ook mogelijk. Als een cliënt zich
niet kan verenigen met de zorg zoals die ook na aandringen op verbetering
door de instelling wordt geleverd, kan hij niet kiezen voor een andere zorgleverancier
zonder te verhuizen. Zijn enige optie is te verhuizen naar een andere instelling.
Na het scheiden van wonen en zorg kiest de cliënt voor de woning en onafhankelijk
daarvan voor een zorgleverancier. Als een gefuseerde instelling de combinatie
gekoppeld aanbiedt, dan kan de cliënt verschillende dingen doen. Hij
kan afzien van het aanbod als hij de kwaliteit van de zorg niet vertrouwt.
Hij kan kiezen voor de woning en eisen dat de zorg goed zal zijn. Als de instelling
in gebreke blijft bij de levering van zorg kan de cliënt vervolgens kiezen
voor een andere zorgaanbieder. Deze positie van de cliënt is echter bij
fusie niet anders dan bij afspraken tussen een zorgorganisatie en een woningcorporatie
die samenwerken in een wooncomplex met zorg. Daar zitten overigens veel voordelen
aan, omdat je op dat moment eigenlijk feitelijk al bezig bent met het scheiden
van wonen en zorg, zoals in ieder geval, naar mij bekend is, de CDA-fractie
dat wil. Ik zie dus geen essentiële verschillen tussen een fusie en een
samenwerkingsverband, maar het is wel een punt dat de aandacht heeft.De heer Jan de Vries (CDA):Ik hoop wel dat u begrijpt dat de cliënten van bijvoorbeeld Philadelphia
Zorg erg beducht zijn voor die gedwongen winkelnering of koppelverkoop, omdat
natuurlijk beide partners nog meer reden hebben om daarnaar te streven op
het moment dat het ook één instelling betreft.Staatssecretaris Bussemaker:Dat snap ik, maar zoals ik heb gezegd kan er nu ook al sprake zijn van
gedwongen winkelnering. Wij moeten dus kijken naar de vraag hoe wij dat probleem
kunnen aanpakken en zeker hoe wij dat bij de beleidsvoornemens ten aanzien
van scheiden van wonen en zorg verder mee kunnen nemen.De heer Jan de Vries (CDA):De feitelijke situatie is zo en die willen wij nu juist doorbreken. Daarom
is de CDA-fractie met diezelfde cliënten, zeker waar het gaat om kwetsbare
cliënten als ouderen en verstandelijk gehandicapten, zo beducht voor
het feit dat op het moment dat verhuurders en zorgaanbieders gaan fuseren,
die gedwongen winkelnering de facto in stand blijft.Staatssecretaris Bussemaker:Ik deel uw angst en ik vind dat ook een belangrijk punt dat wij moeten
meenemen. Maar ik zeg dat wij dat dan ook moeten meenemen bij de beleidsvoorstellen
waarmee wij bezig zijn in het kader van het ontwikkelen van het scheiden van
wonen en zorg. Dan zijn wij toekomstgericht bezig en niet op
basis van de huidige situatie. Ook bij organisaties met marktmacht kan de
NZa ingrijpen op gedwongen winkelnering. Ik kom later in mijn betoog nog terug
op de rol van de NZa bij deze fusie.Verder is gevraagd naar het effect op andere zorgaanbieders, in het bijzonder
zorgaanbieders die op dit moment huurder van Woonzorg Nederland zijn. In de
beoordeling van de fusievoorstellen is de NMa diep ingegaan op de risico's
van deze vorm van marktmacht. Daarbij is een veelheid aan overwegingen betrokken
die onder meer door belanghebbende huurders zijn ingebracht. Het ging daarbij
vooral om de vraag in welke mate deze marktmacht op den duur kan leiden tot
een zodanige vergroting van het marktaandeel van de fusiepartners dat in de
betreffende regio een onaanvaardbaar groot marktaandeel kan ontstaan door
strategisch gedrag ten opzichte van de huidige huurders van Woonzorg Nederland.
De conclusie uit deze beoordeling is dat in sommige regio's op langere termijn
door dit strategische gedrag het marktaandeel van de fusiepartners een significante
belemmering van de mededinging kan zijn. Zoals men heeft kunnen lezen, heeft
de NMa remedies daartegen geformuleerd in de vorm van verkoop van de elf locaties.
Daarbij moet wel worden opgemerkt dat niet alle risico's die door belanghebbende
huurders zijn ingebracht uitsluitend door de fusie ontstaan. Ook zonder de
fusie van Woonzorg Nederland bestaan risico's die voortkomen uit strategieën
van concurrenten.Mevrouw Wolbert stelde de vraag wat wij ervan vinden dat die elf huizen
nu al worden afgestoten. Op zich kan zoiets natuurlijk altijd gebeuren, los
van het feit of er sprake is van een fusie. Haar zorg richt zich echter in
het bijzonder op deze fusie. De minister voor WWI zal zo meteen ingaan op
dit punt want het hangt af van haar oordeel of het een feit wordt.De heer Van Gerven (SP):De staatssecretaris zei zojuist dat onderzoek erop wijst dat kleinschalige
instellingen betere zorg leveren. Is dat niet een belangrijker argument dan
dat van de mededinging? Het beleid is dat als er maar genoeg aanbieders zijn,
de zorg beter wordt. Is het niet belangrijker te kijken naar de schaalgrootte
in plaats van de hoeveelheid? Mensen willen in het algemeen de beste zorg
om de hoek. Niet het keuzevraagstuk, maar de kwaliteit is het belangrijkst.Staatssecretaris Bussemaker:Dat is een ingewikkelde vraag, zeker voor de toekomst. Ik heb eerder gezegd
dat kleinschaligheid ook vorm kan krijgen met grootschaliger concerns. Ik
denk zelf dat de vorm van kleinschaligheid voor de toekomst een vorm is met
een kleinschalige front office en een back office waarin een heleboel diensten
worden afgestemd. Als je echt op kleinschalig niveau met zes of tien bewoners
alles in huis moet hebben, kan dat buitengewoon veel logistieke problemen
met zich meebrengen en een grote vraag naar medewerkers terwijl er alleen
maar tekorten op de arbeidsmarkt zullen ontstaan. Bovendien brengt zo'n opzet
veel extra kosten met zich mee. Ik ben dus voor zorg dicht bij de mensen,
kleinschaligheid. Het interessante is dat deze fusiepartners nu ook zeggen
dat zij die waarde delen. Volgens mij moet dat de kern van de discussie zijn.
De toets en de vragen van de heer De Vries gaan terecht over de vraag of de
manier waarop deze fusie nu vorm krijgt en deze partners dit aanpakken, ook
de beste garantie geeft voor die kleinschaligheid. De heer De Vries heeft
daarover een aantal indringende vragen gesteld.De heer Van Gerven (SP):De vraag is niet of kleinschalig aanbod van zorg goed is. Daarover zijn
wij het eens. De vraag is of die kleinschalige zorg door grote organisaties
moet worden aangeboden of dat er beter gekozen kan worden voor kleinere organisaties.
Naarmate de organisaties kleiner zijn, is er meer invloed mogelijk op het
beleid en is er een beter samenspel tussen regionale belanghebbenden.Staatssecretaris Bussemaker:Ik heb er eerder in mijn betoog op gewezen dat bijvoorbeeld het inspectierapport
over de gehandicaptenzorg heel voorzichtig aangeeft dat met name bij kleinschalige
concerns het contact van belang is, omdat daar een directe relatie bestaat
tussen het management, de cliënten en de professionals op de werkvloer.
Dat is een belangrijk criterium. Maar er is geen onderzoek waaruit blijkt
dat kleinschalige instellingen, kleinschalige concerns altijd in alle opzichten
betere zorg leveren. Dus voor mij gaat het veel meer om de vraag welke condities
verbonden moeten worden aan de vormgeving van organisaties, zeker de grootschalige
organisaties, dan om het op voorhand zeggen dat de ene vorm altijd beter is
dan de andere. Ik heb zo-even al aangegeven dat wij, zeker als wij kleinschalige
voorzieningen in bijvoorbeeld kleine kernen willen, een backoffice nodig hebben
waar heel direct wordt samengewerkt om die kleinschaligheid daar mogelijk
te maken.De heer Jan de Vries (CDA):De staatssecretaris verschuift de overige aspecten van de verkoop van
die elf huizen door naar de minister voor WWI. Maar het is toch belangrijk
om te constateren dat die elf verzorgings- en verpleeghuizen zomaar even worden
weggeschoven. Ik vind dat de NMa te gemakkelijk eraan voorbijgaat dat heel
veel cliënten misschien wel heel tevreden wonen en verzorgd worden in
een kwetsbare situatie, in een veilige omgeving. Er wordt onvoldoende rekening
mee gehouden dat de zorgaanbieders de verantwoordelijkheid hebben voor deze
kwetsbare cliënten. Er ligt bij u wel een verantwoordelijkheid voor het
garanderen van de kwaliteit en de continuïteit van de zorg in die instellingen.Staatssecretaris Bussemaker:Voorzitter. Het gaat hier om twee dingen: de verkoop van de huizen en
de continuïteit van de zorg. Voor dit laatste staan wij natuurlijk garant
en daar hebben wij ook een aantal middelen voor. Maar het lijkt mij, gezien
de volgorde, beter om eerst even naar de minister voor WWI te luisteren, die
over de verkoop gaat. Voor het garanderen van de continuïteit van de
zorg hebben wij andere middelen dan in dit geval de uitspraak van de NMa.De heer Jan de Vries (CDA):Deze zorginstellingen en hun cliënten moeten in de krant lezen dat
hun huis, het huis waarin zij verblijven, wordt verkocht. U kunt zich toch
wel voorstellen – het is ook uw verantwoordelijkheid – dat dit
tot grote onrust in die instellingen leidt: wat betekent dat voor de toekomst,
kan ik nog blijven wonen in dezelfde omgeving waar ik nu woon? Ik hoop en
verwacht dat u daarbovenop zit.Staatssecretaris Bussemaker:Ik heb al gezegd dat ik die zorg buitengewoon goed begrijp. Ik heb net
al gewezen op het belang van leefwensonderzoek, wanneer er sprake is van veranderingen.
Natuurlijk zitten wij erbovenop, want het belang van cliënten staat voor
mij voorop. Als cliënten het in de krant hebben moeten lezen en er geen
overleg met de cliëntenraad is geweest, zal ik dat goed uitzoeken. Dat
lijkt mij absoluut de verkeerde weg.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik heb belangstellend geluisterd naar uw betoog over zorg dichtbij, kleine
kernen, kleinschaligheid en een backoffice waar veel wordt geregeld. U voegde
eraan toe dat er niet een model is dat die goede zorg dichtbij garandeert.
Het siert u dat u dat zegt, maar hoe beoordeelt u dan nu deze fusie? Wilt
u ook daarop ingaan? U weet in zijn algemeenheid niet wat het beste model
is.Staatssecretaris Bussemaker:Ik heb al in het begin gezegd dat het, gezien de afspraken die wij daarover
hebben gemaakt, niet mijn verantwoordelijkheid is om over individuele casussen
te oordelen. Wij moeten beoordelen of wij over voldoende middelen beschikken
om een besluit te toetsen, ook op grond van onze politieke wensen betreffende
kleinschaligheid. De minister heeft daarover gesproken en vorig jaar hebben
wij er bij de begrotingsbehandeling al over van gedachten gewisseld. De minister
heeft al toegezegd dat wij met een nadere brief daarover zullen komen. Dat
is onze verantwoordelijkheid. Ik heb hier eerder, ook vanmiddag, gezegd dat
ik niet op voorhand enthousiast ben over grootschaligheid. Ik zou er niet
aan moeten denken dat in de AWBZ langdurige zorg met een aantal heel grote
partijen georganiseerd zou zijn. Wat betreft de vraag waar precies de grens
moet liggen en de beoordeling in individuele gevallen moet plaatsvinden, hebben
wij een heel goede scheiding van verantwoordelijkheden. Ik heb al een paar
punten genoemd die ik van belang acht om bij de besluitvorming mee te nemen.
De minister is daarop ingegaan en heeft al gezegd dat de Kamer daarover in
het kader van de bereikbaarheid een brief krijgt.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Ik concludeer dat u niet helemaal zeker bent dat het goed is dat deze
fusie er komt, maar dat u ook niet zeker weet of het tot een verslechtering
leidt. Dat is de situatie die op dit moment voor de hele AWBZ geldt. Je weet
niet precies of het ergens in een regio tot een goede of een slechte situatie
leidt. Je moet altijd afwachten, je moet altijd bepaalde situaties beoordelen.Staatssecretaris Bussemaker:Laat ik het anders zeggen: je moet zeer scherp de vinger aan de pols houden.
Daar hebben wij ook een systeem voor. Wij hebben de NZa en de IGZ. Het lijkt
mij niet wenselijk dat ik een persoonlijk oordeel over elke zorginstelling
in Nederland heb. Dat zijn er nogal wat. Praktisch zou het buitengewoon ingewikkeld
zijn om dat goed vorm te geven.De voorzitter:Voordat ik mevrouw Wolbert de gelegenheid geef om te interrumperen, vraag
ik de leden of zij zich wel realiseren dat zij nog een termijn hebben. Het
lijkt er een beetje op dat zij dat vergeten zijn.Mevrouw Wolbert (PvdA):Je stelt minister Klink een vraag. Hij schuift het door naar mevrouw Bussemaker.
Mevrouw Bussemaker zegt: straks komt de WWA. Het lijkt wel balletje balletje.
Dat is precies waar wij bang voor zijn als heel grote instellingen op meerdere
terreinen hun wet- en regelgeving terugvinden.De staatssecretaris heeft een beeld van kleinschalig werken in wijken.
Die kleinschaligheid is het frontoffice. Daarachter zit van alles wat nodig
is om die goede zorg in die kleine eenheden te bieden. Bij de toets van zo'n
fusie moet op zijn minst bekeken worden of deze instellingen ook echt goed
in de wijken en buurten zijn ingebed. Wat is de lokale binding? Zou dat geen
kwaliteitstoets moeten zijn?Staatssecretaris Bussemaker:Dat zou vooral gebaseerd moeten zijn op wensen van cliënten. Ik weet
dat de NMa daar zeer diepgaand onderzoek naar heeft gedaan. Op het punt van
het oordeel van de cliëntenraad heb ik geconstateerd dat het tekortschiet.
Dat is een van de elementen die moeten worden meegenomen. Mevrouw Wolbert
zegt dat kleinschaligheid altijd alleen in de wijk is. Ik heb al eerder gezegd
dat kleinschaligheid ook gewoon kan in grotere instellingen met leefgroepen.
Ook daarin is nog heel veel variatie mogelijk. Wij hebben politieke doelen
op het terrein van de zorg geformuleerd. Wij moeten toetsen of deze doelen
voldoende tot uitdrukking komen in het beoordelingskader van de NMa. Dat is
de centrale vraag. Het gaat onder andere om de rol van cliëntenraden,
maar ook om de wijze waarop een en ander is ingebed in de buurt, en om de
wensen van individuele cliënten.Mevrouw Wolbert (PvdA):Natuurlijk, kleinschaligheid kan ook geconcentreerd. Het is bekend wat
de PvdA-fractie daarvan vindt. Ook kleinschalig aangeboden kan het een ongewenste
concentratie van zorg zijn. Immers, alle eenheden in wijken en dorpen kunnen
de capaciteit van nabije verpleeghuiszorg wegzuigen. Hoor ik de staatssecretaris
zeggen dat zij vindt – ik vind toch dat zij daar niet duidelijk genoeg...De voorzitter:Ik wil niet onaardig zijn, maar het moet echt korter. U maakt er zulke
verhalen van. Dat is echt iets voor uw eigen termijn.Mevrouw Wolbert (PvdA):Vindt de staatssecretaris dat de regionale binding daadwerkelijk zichtbaar
moet zijn in de kwaliteitstoets? Cliënten zeggen wel dat zij nabij willen,
maar waar vindt die toets dan precies plaats?Staatssecretaris Bussemaker:Natuurlijk moet die regionale binding daarvan een onderdeel zijn. Met
name in de langdurige zorg is het van het allergrootste belang dat mensen
ingebed zijn in een regionaal kader met betrokkenen en familie dichtbij genoeg
om langs te komen, zodat de mensen zelf kunnen participeren in de samenleving.
De NMa kent dit ook als een van de overwegingen. Wij moeten ons de komende
tijd beraden op de vraag of de NMa voldoende manieren heeft om dit goed te
toetsen. Dat moet een algemene discussie zijn die wij moeten laten voeren.
Deze uitspraak van de NMa speelt daar natuurlijk een rol bij. Wij hebben de
NMa om individuele beoordelingen te maken. De centrale vraag is of de NMa
onze politieke doelstellingen voldoende volgt. Beschikt de NMa over voldoende
middelen om op grond daarvan te oordelen?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De staatssecretaris gaf aan dat wij ook nog de NZa hebben. De NZa heeft
over deze megafusie gezegd dat niet kan worden uitgesloten dat dit consequenties
heeft voor de cliënt. De NZa maakt zich grote zorgen. Conform de huidige
procedure kán deze fusie, omdat de NMa een advies van de NZa in de
prullenbak kan gooien. Dat is een cruciaal punt. Ik vind dat die NMa er tussenuit
moet. De NZa zou hierover gewoon moeten adviseren. Wat vindt de staatssecretaris
daarvan?Staatssecretaris Bussemaker:Dat lijkt mij een heel grote stap om in één keer te nemen.
U hebt echter gelijk dat de NZa zorgen heeft. Uit de berichten daarover blijkt
overigens ook dat dit niet groter gemaakt moet worden dan het is. De NMa en
de NZa kijken allebei op basis van andere gronden: de NMa kijkt op basis van
mededingingsgronden en de NZa kijkt op grond van het consumentenbelang. De
NZa beschikt ook over middelen om de gang van zaken zeer nauwlettend te volgen.
Het lijkt mij niet meer dan logisch dat de NZa dat zeer zorgvuldig zal doen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het is hartstikke helder dat de NZa zegt dat ondanks de remedies van de
NMa niet uitgesloten kan worden dat de fusie negatieve gevolgen heeft voor
het publieke belang. Waar gaat het nou om? Het gaat toch om het publieke belang,
het belang van de cliënten? Dat is toch het allerbelangrijkste wat hier
zou moeten spelen?Staatssecretaris Bussemaker:Precies, maar de NZa zegt dat het niet uitgesloten kan worden. Zij zegt
niet dat het zal gebeuren. Zij wijst op het mogelijke risico van prijsopdrijving
en op de cruciale rol van zorgkantoren. Dat is nou net een van de aspecten
waarnaar wij nader moeten kijken: hoe ligt die relatie precies en wat is in
dezen de rol van zorgkantoren? Dat is een van de thema's die wij gaan meenemen,
maar uw conclusie dat de NMa eruit moet en dat het naar de NZa moet, lijkt
mij te scherp. Ik ben het wel volstrekt eens met uw conclusie dat wij moeten
kijken naar de weging door de NZa en naar de weging door de NMa. Daar wilde
ik afsluitend ook naartoe.De voorzitter:Mijnheer Van Gerven, ik dacht dat u op dit punt, in deze ronde, al geïnterrumpeerd
had. Is dat niet zo? Volgens mij begon u deze reeks.De heer Van Gerven (SP):Ik wil een vraag stellen over het toetsingsinstrumentarium. De staatssecretaris
zegt dat zij geen mening heeft over deze individuele casus. De hele samenleving
heeft daar wél een mening over. Dan is het een vreemde zaak dat het
kabinet daar geen mening over heeft. In het verleden heeft de staatssecretaris
zichzelf door de wet- en regelgeving – de deregulering via de Wet toelating
zorginstellingen enzovoorts – op afstand geplaatst. Dat is een vreemde
figuur. Waar is de overheid, waar is het kabinet? Mijn concrete vraag is:
vindt de staatssecretaris dat het huidige instrumentarium het tegengaan van
ongewenste ontwikkelingen op het punt van de maatschappelijke functie, de
leefbaarheid en de invloed van cliënten voldoende borgt? Ik heb het dan
over deze concrete casus, want daar spreken wij natuurlijk altijd over. Er
zijn er veel meer.Staatssecretaris Bussemaker:Ik constateer dat de heer Van Gerven mijn woorden niet helemaal goed heeft
weergegeven. Ik heb gezegd dat ik mij niet met de toetsing van de individuele
casus wilde bezighouden omdat wij daarover heel helder hebben afgesproken
dat de NMa die toetsing doet. Ik heb ook gezegd dat ik de zorgen van de Kamer
deel, dus ook de zorgen over de mogelijke consequenties van deze fusie voor
cliënten. Ik heb ook gezegd – daarmee sluit ik aan bij de woorden
van de minister – dat wij ons zeer serieus beraden op de middelen die
wij hebben: beschikken wij over voldoende middelen om ons politieke oordeel
mee te kunnen laten wegen door de NMa bij haar besluitvorming? Het antwoord
is dus dat de heer Van Gerven binnenkort meer hoort. Als hij goed naar mij
luistert, hoort hij ook dat ik tekortkomingen zie.De heer Van Gerven (SP):Wij zijn het erover eens dat de wet "recht" wordt toegepast,
maar dat in dit geval de uitkomst "krom" is.Staatssecretaris Bussemaker:Dat is de conclusie van de heer Van Gerven. De wet is zonder twijfel zorgvuldig
toegepast. Ik zet echter vraagtekens bij de mogelijkheden van politieke sturing
in het proces. Waar die mogelijkheden onvoldoende zijn, zal ik niet aarzelen
om maatregelen te nemen. Het is echter niet zo dat wij helemaal geen mogelijkheden
hebben om in dit soort processen te interveniëren.BussemakerDe eerste mogelijkheid is de toets op het borgen van publieke belangen.
Die is ingebouwd in de situatie van de NMa, gevoed door de NZa en de IGZ en
andere zorgaanbieders en dergelijke. Men kan erover twisten of het voldoende
is. Ik zeg ook dat de NMa weliswaar positief oordeelt, maar tevens een aantal
remedies voorstelt. Het is dus niet zo dat iedereen maar zijn gang gaat. Er
zijn voorwaarden aan verbonden. De verpleeg- en verzorgingshuizen mogen geen
direct of indirect economisch en of juridisch belang verwerven in of invloed
hebben op het woonzorgvastgoedpakket.De tweede mogelijkheid is het controlemechanisme van de NZa. Die heeft
de mogelijkheid om instellingen met aanmerkelijke marktmacht zware verplichtingen
op te leggen. Ik noem transparantie van het aanbod en het voeren van een gescheiden
boekhouding. De NZa heeft al aangegeven daarop scherp te letten.
Dat heeft mijn volledige steun.De derde mogelijkheid is de IGZ, die toezicht houdt op de kwaliteit van
zorg. Die zal bij een gefuseerde instelling niet minder kritisch oordelen
dan bij een andere instelling.Tot slot is er nog het College sanering zorginstellingen, dat toeziet
dat de waarde van gebouwen en/of grond ook na fusie voor de zorg bestemd blijft.
Gevoed door de kritische rol van deze toezichthouders, die allemaal een rol
spelen, zal ik de effecten van een eventuele fusie in de komende tijd zeker
zeer kritisch volgen. Ik zeg nogmaals toe samen met de minister kritisch te
kijken naar de huidige praktijk en naar de vraag of voldoende rekening wordt
gehouden met de zorgspecifieke aspecten bij fusievoornemens. Dat is zeker
van belang in de langdurige zorg, waar het gaat om kwetsbare bewoners en cliënten.
Ik kom daarop terug in de al voor eind mei toegezegde brief.Minister Vogelaar:Voorzitter. Door de berichtgeving en het debat van vandaag kan de indruk
ontstaan dat al goedkeuring is verleend, in welke zin dan ook, aan een mogelijke
fusie. Het lijk mij dan ook goed om eerst helderheid te verschaffen over mijn
verantwoordelijkheden en bevoegdheden op dit punt. Ik doe dat in het perspectief
van de woningcorporatie Woonzorg Nederland. Ik schets ook hoe ver wij in het
proces van voornemens van deze woningcorporatie zijn om te komen tot een fusie,
van welke aard dan ook, met twee zorginstellingen.Ik constateer allereerst dat wij te doen hebben met een noviteit. Ik word
regelmatig geconfronteerd met verzoeken tot fusie. Het betreft dan altijd
woningcorporaties. Hier gaat het om een fusie tussen een woningcorporatie
en twee zorginstellingen. Mijn collega's hebben al gezegd dat er erg veel
te zeggen is voor een goede samenwerking tussen zorginstellingen en woningcorporaties.
Wonen en zorg hebben immers heel veel met elkaar te maken. Wij zien ook dat
er een sterke ontwikkeling is om juist lokaal in wijken en buurten die kleinschalige
zorgvoorzieningen te realiseren omdat zij dan zo lang mogelijk in hun eigen
omgeving kunnen blijven. Wij hebben daar al uitgebreid over gesproken toen
wij de nota over de ouderenzorg en de positie van ouderen in de samenleving
in de Kamer hebben besproken.Een goede samenwerking tussen corporaties en zorginstellingen is daarvoor
een belangrijke randvoorwaarde. Om dit goed mogelijk te maken, is er door
mijn ministerie in de afgelopen jaren ook al wat veranderd. Zo is bij een
aanpassing van het BBSH waarin de positie van woningcorporaties en hun taken
zijn geregeld, in 2001 mogelijk gemaakt dat er personele unies tussen besturen
en raden van toezicht van woningcorporaties en zorginstellingen ontstaan,
opdat die samenwerking ook goed kan worden vormgegeven.Doordat wij dit in het BBSH hebben geregeld, hoeft een verzoek dat louter
een personele unie betreft, niet ter goedkeuring aan de minister te worden
voorgelegd. Dit moet wel gebeuren als die personele unie gepaard gaat met
een statutenwijziging. Over de onderhavige situatie kan ik melden dat ik in
de afgelopen maanden van Woonzorg Nederland twee verzoeken tot wijziging van
de statuten heb gekregen om daarmee vorm te geven aan die personele unie.
Ik heb daarvoor goedkeuring verleend, omdat de statutenwijzigingen louter
betrekking hadden op het aantal leden van de raad van commissarissen, de zittingstermijnen
enzovoorts. Ik heb die verzoeken zakelijk beoordeeld en er was geen enkele
grond voor een negatief oordeel.De vervolgsituatie is dat ik zeer recent, op 4 april, dus afgelopen
vrijdag, opnieuw een verzoek tot wijziging van de statuten heb ontvangen van
Woonzorg Nederland. Die wijziging heeft te maken met de vorming van het concern
Espria. De Kamer heeft daarvan inmiddels ook via andere kanalen kennis kunnen
nemen. Uit de vorm die via de statutenwijziging van Woonzorg Nederland die
daarvoor nodig is en via de statuten van de nieuw op te richten stichting
Espria wordt nagestreefd, blijkt dat de betrokken instellingen voornemens
zijn om over te gaan tot een bestuurlijke fusie. Dit is een nieuw gegeven.
Het zal de Kamer niet verbazen dat ik dit verzoek zorgvuldig en aandachtig
zal bekijken omdat dit de nodige implicaties met zich kan meebrengen voor
mijn verantwoordelijkheden voor de positie van de volkshuisvesting in dit
land.In mei 2007 heb ik een eerste overleg gevoerd met de bestuurder van Woonzorg
Nederland waarbij een bestuurder van Philadelphia aanwezig was. Zij hebben
mij toen geïnformeerd over hun voornemens om tot een vergaande samenwerking
tussen de twee zorginstellingen en de woningcorporatie te komen. In dat gesprek
hebben de betrokken bestuurders duidelijk uitgesproken welke ambities zij
hebben met die fusie. Zij vinden het belangrijk dat de voorzieningen kleinschalig
zijn en gaan ervan uit dat dit ook binnen zo'n grootschalige organisatie vorm
kan krijgen.Ik heb tijdens dat gesprek gezegd dat ik het prima vind om de mogelijkheden
op dit terrein verder te verkennen op ambtelijk niveau, maar dat ik vooralsnog
geen enkele reden zie om een stap naar een organisatiefusie te zetten, omdat
daardoor het volkshuisvestingsbelang in een diffuse positie zou kunnen komen.
Ik heb ook gezegd dat ik aan de hand van het huidige toetsingskader voor fusies
tussen woningcorporaties ga bezien of de kleinschaligheid en de lokale binding
binnen een dergelijk grote organisatie echt goed verankerd en gewaarborgd
zijn. Ik wil daarvoor dus heldere voorstellen zien.De NMa heeft onlangs groen licht gegeven voor dit fusievoornemen. Vervolgens
heeft Woonzorg Nederland de nieuwe statutenwijziging aan mij voorgelegd via
het Centraal Fonds Volkshuisvesting, omdat ik met hen in werkafspraken heb
vastgelegd dat zij eerst de financiële implicaties van zo'n statutenwijziging
beoordelen. Ter verduidelijking, die statutenwijziging en mijn bevoegdheden
gelden alleen de statutenwijziging van Woonzorg Nederland. Zij zijn echter
niet los te zien van de statuten van de nieuwe stichting, die mij ook ter
kennisgeving zijn voorgelegd.Ik heb geschetst dat men van plan is om een stichting Espria op te richten.
Daaronder worden de drie instellingen, de twee zorginstellingen en de woningcorporatie,
als werkmaatschappijen geplaatst. De rechtsvorm Espria treedt op als de bestuurder
van de afzonderlijke werkmaatschappijen. Ik weeg vanuit mijn verantwoordelijkheid
voor volkshuisvesting af of deze constructie acceptabel is. Allereerst moet
worden vastgesteld dat Espria niet alleen het belang van de volkshuisvesting behartigt, maar ook dat van de zorg. Dit omdat zij tevens verantwoordelijk
is voor de twee zorginstellingen. Een belangrijke afweging daarbij is of de
belangen van de volkshuisvesting in het gedrang komen. Daar spelen discussies
en afwegingen ten aanzien van mogelijke risico's een rol; vermogens die bestemd
zijn voor de volkshuisvesting zouden aangewend kunnen worden voor zorg. Als
dat binnen dat nieuwe concern mogelijk is, dan kan ik aan mijn verantwoordelijkheid
daarvoor geen vorm meer geven. Ik heb dan immers geen publiekrechtelijke relatie
met de nieuwe stichting Espria die men voornemens is op te richten. In elke
constructie moet gegarandeerd zijn dat ik mijn verantwoordelijkheden op het
terrein van de volkshuisvesting via de publiekrechtelijke weg kan waarmaken.Een volgende complicatie is dat er in de hele constructie van wordt uitgegaan
dat de rechtspersoon Espria de bestuurder wordt van de drie werkmaatschappijen.
Dat is in elk geval vanuit het perspectief van de volkshuisvesting en het
BBSH een novum. Op dat terrein is namelijk alleen de situatie bekend van natuurlijke
personen als bestuurder van woningcorporaties. Dat verschilt van een zelfstandige
rechtspersoon. Ik kan de consequenties hiervan nog niet overzien, maar ik
schets een paar haken en ogen die daaraan vastzitten. Voor mij is in de beoordeling
die ik de komende weken zal moeten geven over de voorgelegde statutenwijziging,
belangrijk dat ik Woonzorg Nederland kan blijven aanspreken op de te leveren
prestaties op het gebied van volkshuisvesting. Verder is voor mij belangrijk
dat ik het financieel toezicht en het rechtmatigheidstoezicht op die woningcorporatie
goed moet kunnen blijven uitoefenen en dat ik, gelet op de belangen van de
volkshuisvesting, voldoende middelen behoud om zo nodig handhavend te kunnen
optreden. Ik heb al gezegd dat ik het belangrijk vind dat het vermogen en
de middelen waarover de woningcorporatie beschikt, blijvend worden ingezet
voor het wonen.Procedureel betekent dit het volgende. Gerekend vanaf 4 april heb
ik in beginsel twaalf weken de tijd, tot 27 juni, om een beslissing te
nemen over deze aan mij voorgelegde statutenwijziging. Als ik onverhoopt meer
tijd nodig zou hebben, kan ik die termijn gemotiveerd verlengen. Ik kan niet
overzien of dat nodig is, maar ik meld dat de Kamer nu, want de leden zullen
ook begrijpen dat dit een nieuwe situatie is waarnaar ik zorgvuldig moet kunnen
kijken.Het is voor mij goed gebruik om mij in gevallen van fusies tussen woningcorporaties –
en zeker in deze situatie – goed te laten informeren over de opvattingen
van de huurdersorganisaties en de betreffende gemeenten waar de woningcorporatie
vestigingen heeft over de voorgenomen fusies. Dat zal dan ook moeten gebeuren.Naast de toets of ik mijn formele verantwoordelijkheden nog kan waarmaken
in de voorgestelde constructie, hanteer ik een aantal toetsingscriteria om
te beoordelen of fusies door mij al dan niet worden gewenst. Deze zijn vastgelegd
in een fusiecirculaire die wij daarover hebben uitgebracht en die bekend is
bij alle corporaties. Deze circulaire past echter niet helemaal één
op één, omdat deze is toegesneden op fusies tussen corporaties.
Ik heb mij echter voorgenomen om de in de fusiecirculaire verwoorde uitgangspunten
ook bij deze voorgestelde statutenwijziging zeer serieus te nemen, ook al
gaat het niet om een fusie in de zin van een organisatiefusie, maar om een
bestuurlijke fusie. Ik denk namelijk dat de consequenties die eruit voortvloeien,
in ieder geval vergelijkbare gevolgen kunnen hebben voor de betrokkenen als
wanneer sprake zou zijn van een organisatiefusie.Op grond van die fusiecirculaire is voor mij van belang dat de lokale
binding van de woningcorporatie gegarandeerd moet zijn. Deze binding moet
behouden blijven en waar nodig zelfs worden verbeterd. Een fusie kan namelijk
ook worden ingezet om juist de lokale binding verder te versterken. Ik heb
al gezegd dat de positie en de opvattingen van de huurdersorganisaties en
de gemeenten een belangrijk rol spelen. Ik kijk ook naar de voornemens met
betrekking tot de huurontwikkeling en de kwaliteitsontwikkeling en de inzet
van de middelen in relatie tot de doelmatigheid van de organisatie. Dat is
verankerd in die fusiecirculaire en bij recente fusievoorstellen die de afgelopen
periode aan mij zijn voorgelegd, heb ik daar zelf aan toegevoegd dat ik het
van belang vind dat fusies niet gebruikt worden om de salarissen van de bestuurders
flink te verhogen. Ik zeg het maar even in gewone mensentaal. De laatste keren
heb ik daarom aangegeven dat ik ervan uitga dat de bestuurders rekening houden
met de salarismaxima, zoals deze volgens de AedesCode in de sector gelden
en dat wat mij betreft "pas toe" uitgangspunt is en "leg uit"
niet aan de orde is.Dat betekent dat ik de komende tijd ga gebruiken om mij een opvatting
te vormen over de voorgestelde statutenwijziging en dat ik bij mijn uiteindelijke
afweging en oordeel graag rekening zal houden met de opvattingen die vanuit
de Kamer in dit interpellatiedebat op tafel worden gelegd.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):U zegt dat de belangrijkste toets voor u zal zijn dat de belangen van
de volkshuisvesting gewaarborgd blijven, dat het financiële en rechtmatige
toezicht op de gelden die nu nog bij de woningcorporaties zitten goed geregeld
kan worden en dat er op die volkshuisvesting gehandhaafd kan worden. Op dit
moment kennen wij in het hele land allerlei kleinschalige initiatieven voor
samenwerking, gebaseerd op het scheiden van wonen en zorg, waarbij het woongedeelte
door corporaties voor hun rekening wordt genomen en de zorg door de AWBZ of
derden wordt geregeld. Als in de nieuwe organisatie op dezelfde manier wonen
en zorg gescheiden worden, is dan wat u betreft het toezicht op de volkshuisvesting,
het financiële en rechtmatige, alsook op het handhaven van de volkshuisvesting,
voldoende geborgd?Minister Vogelaar:Op deze algemeen gestelde vraag kan ik echt geen antwoord geven. Het antwoord
hangt in grote mate af van de gekozen constructie. Ik heb zojuist aangegeven
dat het bij de onderhavige constructie, voor zover ik die heb kunnen bekijken,
om een concern met drie werkmaatschappijen gaat. Afhankelijk van de manier
waarop de relaties tussen de organisatieonderdelen georganiseerd worden, kan,
terwijl het een zelfstandige werkmaatschappij blijft, een andere organisatie,
de rechtspersoon Espria, beslissingen nemen. Daarbij moeten ook verantwoordelijkheden
met betrekking tot de zorg afgewogen worden. Mijns inziens moet er dus heel
precies naar gekeken worden om daarover in iedere concrete situatie een oordeel
te kunnen vormen.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Bij de zorg praten wij ten minste twintig jaar over het scheiden van wonen
en zorg en in dat kader over het loskoppelen van AWBZ-gelden.
Zou u een brief kunnen schrijven waarin u in algemene termen de uitgangspunten
daarvoor aangeeft, alsook wat uw rol daarin is, zodat in de toekomst organisaties
en Kamerleden daarmee rekening kunnen houden, als wij pleiten voor het scheiden
van wonen en zorg?Minister Vogelaar:Ik denk dat ik dit niet alleen moet doen; dat zullen deze bewindslieden
samen moeten doen. Dan moeten immers ook verdergaande afwegingen gemaakt worden.
Als u daarop in het algemeen om beleid vraagt, zal het – ik kijk nu
ook naar mijn collega's – geen probleem zijn om toe te zeggen dat wij
daarop terugkomen.De beraadslaging wordt geopend.De heer Jan de Vries (CDA):Mevrouw de voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor hun antwoord, zowel
schriftelijk als mondeling. Het is goed om te horen dat deze bewindslieden,
dit kabinet, hechten aan de menselijke maat, alsook aan de keuzevrijheid en
de bescherming van de positie van de cliënten. Als ik de bewindslieden
zo hoor, kan de conclusie alleen maar zijn dat zij met de Kamer van mening
zijn dat ook via een specifieke fusietoets in de zorg juist de publieke belangen,
de belangen van de cliënt en de keuzevrijheid van de cliënt, gewaarborgd
moeten worden. Dat vond de Kamer dus ook al in november naar aanleiding van
het desbetreffende voorstel van de CDA-fractie. Wij wachten dan ook met belangstelling
de nadere conclusies af, die in mei naar de Kamer komen.Ik geef de bewindslieden van Volksgezondheid in overweging om goed naar
de fusiecirculaire te kijken van de minister van Wonen, Wijken en Integratie.
Die biedt namelijk een ruimer toetsingskader dan wij bij Volksgezondheid kennen.
Deze bevat elementen, zoals de menselijke maat, de invloed van cliënten
en het oordeel van gemeenten, die heel goed zijn toe te passen op de zorg
en mogelijk op andere publieke sectoren.Het is ook goed dat deze bewindslieden doordrongen zijn van de mogelijke
risico's en complicaties die verbonden zijn aan de megafusie die vandaag door
ons besproken wordt. Juist vanwege het belang van de cliënten, de huurders,
zo hoor ik de bewindslieden zeggen, hebben zij daar aandacht voor. Zij stellen
voorts – en daarbij vinden zij de CDA-fractie aan hun zijde, alsook
de Kamer die verleden jaar daarover een motie aannam – dat de meerwaarde
die bijvoorbeeld nodig is bij het combineren van wonen en zorg, ook te bereiken
is door andere samenwerkingsvormen. Ik vraag hun nogmaals om de motie-Jan
de Vries uit te voeren, waarbij de Kamer eerder heeft uitgesproken dat dit
onder de aandacht van alle zorgaanbieders moet worden gebracht, juist om te
voorkomen dat veel anderen dit voorbeeld zullen volgen en wij over een aantal
jaar geconfronteerd worden met een beperkt aantal aanbieders in deze sector.Formeel blijkt er alleen nog maar een personele unie te zijn. De minister
voor WWI heeft dat helder uitgelegd. Uit de documenten die wij van de cliëntenorganisaties
hebben gekregen, blijkt alleen dat er wel degelijk een koersdocument voor
deze fusie ligt. Dat gaat uit van drie fasen: allereerst een personele unie,
vervolgens een bestuurlijke fusie en uiteindelijk gewoon een volledige juridische
fusie die al in 2010 gerealiseerd moet worden. Wij vragen de bewindslieden
om hun beoordeling ook in dit licht te bezien. Er is namelijk een onontkoombaar
proces gestart dat tot een volledige juridische fusie leidt. Ik vraag met
name het volgende aan de minister voor WWI. Klopt het dat het om een personele
unie gaat, waarbij, getuigen de website en alle overige uitingen, deze instellingen
er gewoon van uitgaan dat vandaag de volledige juridische fusie al gerealiseerd
is? Zij doen zich voor als een nieuwe organisatie met alle gevolgen en risico's
van dien.Ik hoor dat de minister voor WWI in ieder geval een zelfstandige beoordelingsbevoegdheid
heeft, naast de NMa. Dat is goed om te weten. Daar kunnen wij van leren. In
deze fusie is die heel belangrijk. De bewindslieden zijn verder voorzichtig
met het vellen van een oordeel over de voorliggende fusie. Laat ik namens
de CDA-fractie helder zijn. Zij is van oordeel dat een megafusie als deze
de publieke belangen onvoldoende waarborgt. Zij is van oordeel dat daarom
ook juist de belangen van cliënten bescherming verdienen, omdat anders
de risico's voor diezelfde cliënten te groot zijn, zie het oordeel van
de NZa. Daarom dien ik graag de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de NMa goedkeuring heeft gegeven aan de voorgenomen
fusie tussen de Evean Groep, Philadelphia Zorg en Woonzorg Nederland;constaterende dat de NZa evenwel niet kan uitsluiten dat de voorgestelde
fusie nadelige gevolgen heeft voor de publieke belangen, toegankelijkheid
en bereikbaarheid;overwegende dat deze megafusie ook voor andere publieke belangen zoals
de menselijke maat, kwaliteit, diversiteit, keuzevrijheid, transparantie,
doelmatigheid en cliënteninvloed nadelige gevolgen kan hebben;overwegende dat ongeacht de goedkeuring van de NMa de NZa bij aanmerkelijke
marktmacht aanvullende verplichtingen kan opleggen en de minister voor WWI
de fusie nog moet goedkeuren;van oordeel dat de publieke belangen in deze megafusie onvoldoende zijn
gewaarborgd en deze megafusie dus ongewenst is;verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om de voorgenomen fusie
te blokkeren;Jan de Vriesverzoekt de regering voorts, met alle beschikbare middelen te voorkomen
dat in de organisatie, het bestuur en het beheer op de voorgenomen fusie wordt
vooruitgelopen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Jan de Vries, Wolbert en Van Gerven.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 1(31420).Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Voorzitter. Aangezien de heer De Vries zo ontzettend geëmotioneerd
voor de menselijke maat pleit, vraag ik hem graag om die grote, grote megawoorden
zoals kwaliteit, diversiteit, keuzevrijheid, transparantie, doelmatigheid
naar een cliëntniveau terug te brengen. Kan hij aantonen wat er nu daadwerkelijk
gebeurt als deze megafusie doorgaat? Welk effect heeft die in zijn ogen op
de kwaliteit, geboden aan mensen in kleine dorpjes, in kleine woonvoorzieningen,
de toegankelijkheid, bereikbaarheid, betaalbaarheid en de menselijke maat,
in het klein?De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Ik weet niet waar mevrouw van Miltenburg naar toe wil, maar
laten wij duidelijk zijn. Net als de NZa denken wij dat de marktmacht die
ontstaat, wel degelijk risico's voor dezelfde cliënten oplevert, de keuzevrijheid
uiteindelijk te niet doet en de prijs opdrijft. Al deze aspecten werken uiteindelijk
bij de cliënt door. Zegt u dat een samenwerking tussen woningbouwcorporaties
en zorginstellingen meerwaarde oplevert, dan hebt u mij en het kabinet aan
uw kant staan. Dat is zo. Ik zie het nu ook al. Afgelopen vrijdag heb ik dat
bij het werkbezoek gezien. Het leidt tot mooie zorgproducten. Daar is alleen
geen fusie voor nodig. Die is juist ten nadele van cliënten, hun zeggenschap,
hun invloed binnen dezelfde organisatie op de kwaliteit van zorg.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Als u dan nu voor de menselijke maat bent maar tegen deze fusie, hoe gaat
u dan morgen beginnen met het nemen van grote stappen in de richting naar
die menselijke maat? Wij komen niet uit de menselijke maat, maar uit grote
zorginstellingen en wij zijn nog lang niet bij de menselijke maat die u hier
zo hartstochtelijk betoogt.De heer Jan de Vries (CDA):Ik begrijp dat u denkt dat de fusie nodig is om de menselijke maat te
bereiken. De CDA-fractie heeft daarover een ander oordeel. Wij denken dat
de keuzevrijheid verder moet worden versterkt. Dat heeft het kabinet in gang
gezet. Daarvoor zijn geen fusies nodig, maar daarvoor is wel nodig dat wij
komen tot een scheiding van wonen en zorg. U hebt daarvoor net een pleidooi
gehouden. Wij zijn dit van harte met u eens. Wij moeten uitkijken dat de markt
zich niet zo organiseert dat van de scheiding van wonen en zorg voor de cliënt,
om wie het u en mij te doen is, uiteindelijk geen sprake zal zijn.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Gaat u met deze motie niet heel ver in de rol die u zichzelf of de politiek
nu toe-eigent om hierover uitspraken te doen? Is het niet onze taak om terug
te gaan naar de stelselwijzigingen die in de vorige kabinetsperiode zijn ingezet?
Moeten wij niet heel goed kijken of de wetten die wij in het zorgstelsel hebben
vastgelegd functioneren en bijstelling behoeven?De heer Jan de Vries (CDA):Natuurlijk, bij deze fusie blijkt dat wij, zeker waar het gaat om het
zorgdeel, onvoldoende de publieke belangen kunnen waarborgen. Daarom hebben
wij vorig jaar, ook met uw steun, gevraagd om een specifieke fusietoets voor
de zorg. Hier gaat het om drie zorginstellingen in het land die ieder op zich
al heel groot zijn en die willen fuseren. Op dit moment hebben wij nog geen
nieuwe regelgeving. Wij hebben gelukkig wel een formeel aangrijpingspunt waar
het gaat om de invloed van de minister en daarmee ook van de Kamer, namelijk
de verantwoordelijkheid van de minister voor WWI voor de betrokkenheid van
de woningcorporaties. Dat grijpen wij met deze motie aan om alle risico's
weg te nemen en te waarborgen dat de publieke belangen ook voor de langere
termijn gewaarborgd zijn.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Het CDA heeft er destijds op ingezet om meer te decentraliseren, om meer
verantwoordelijkheden terug te leggen bij uitvoerende partners. U stimuleert
de zorg tot ondernemerschap en tot cliëntgericht werken. Iedere instelling
kiest vanuit zijn visie en ambitie daarin zijn eigen weg. Nu gaat u toch zeggen
dat het toch zus of zo moet. Als politiek zullen wij moeten sturen, maar de
organisaties zelf zullen het moeten uitvoeren.De heer Jan de Vries (CDA):Laat één punt duidelijk zijn. Marktwerking kan niet ongebreideld
zijn in de zorg. Dat betekent dat wij publieke waarborgen moeten creëren.
De CDA-fractie heeft al eerder geconstateerd dat wij die in de zorg onvoldoende
hebben gewaarborgd bij het ontstaan van dit soort mega-instellingen. Daarom
hebben wij gepleit voor een specifieke fusietoets. Daarom willen wij nu ook
al de mogelijkheid om bij deze fusie te zeggen dat dit een stap te ver is.
Daarom willen wij dat de Kamer zich hierover uitspreekt.De heer Van der Ham (D66):Over algemene wetten, regels en fusietoetsen kunnen wij natuurlijk altijd
spreken. Ik heb het kabinet goed verstaan dat het daar zeker ook naar wil
kijken. Maar welk precedent denkt u hier te scheppen bij zo'n fusie met bestaande
regels? Ondergraven wij daarmee niet het werk van heel belangrijke instituten,
zoals de NMa, die wij niet voor niets hebben geschapen? Welk volgend punt
gaat u in deze Kamer aan de orde stellen en proberen tegen te houden? Zo moeten
wij toch niet werken?De heer Jan de Vries (CDA):Er is geen precedent voor deze megafusie. De bewindslieden hebben dat
ook aangegeven. Niet eerder is er zo'n grote fusie geweest in de publieke
sector. Hiermee zijn dus heel veel publieke belangen gemoeid. Daarom is er
alle reden dat de Kamer zich daarmee bemoeit.Wij doen recht aan de eigenstandige verantwoordelijkheid van de NMa, maar
de Kamer heeft eerder met de regering juist in de volkshuisvesting een extra
verantwoordelijkheid bij de minister voor WWI gelegd, die zij ook ten volle
moet toepassen. Dat is ook de legitimatie om vandaag als Kamer het kabinet
op te roepen om die verantwoordelijkheid te nemen en een keuze te maken in
het belang van de cliënt.De heer Van der Ham (D66):Er is inderdaad geen precedent uit het verleden, maar ik vroeg u naar
de precedentwerking voor de toekomst. Als wij de minister in dit stadium met
zo'n motie om de oren slaan, heeft dat wel een precedentwerking voor de toekomst. Daarvoor moet u uitkijken. Als u iets wilt veranderen, moet u dat
in wetgeving doen – dan weet ook de markt waar men aan toe is –
en hier niet snel een nummertje maken. Wel begrijp ik uw ongerustheid.De heer Jan de Vries (CDA):Ik neem afstand van de bewoordingen van de heer Van der Ham. Het gaat
om grote publieke belangen. Deze inzet is er zeker op gericht om publieke
belangen van de cliënten van deze instellingen te beschermen en om te
voorkomen dat er ooit nog precedenten komen die wij hier in de Kamer moeten
bespreken.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dit is typisch een geval van beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.
Wat dat betreft: chapeau, CDA.Voorzitter, ik had met de heer De Vries afgesproken dat ik de motie zou
medeondertekenen.De heer Jan de Vries (CDA):Oh ja!Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik verzoek de heer De vries om deze fout te herstellen.De heer Jan de Vries (CDA):Ik erken ruiterlijk mijn fout. Ik verzoek u om mevrouw Van Gent toe te
voegen aan de ondertekenaars van deze motie.De voorzitter:Dat zal geschieden. Hetzij meteen, hetzij via een gewijzigde motie.Het wordt het laatste.De voorzitter:De motie-Jan de Vries c.s. (31420, nr. 1) is in die zin gewijzigd dat
zij thans luidt:De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de NMa goedkeuring heeft gegeven aan de voorgenomen
fusie tussen de Evean Groep, Philadelphia Zorg en Woonzorg Nederland;constaterende dat de NZa evenwel niet kan uitsluiten dat de voorgestelde
fusie nadelige gevolgen heeft voor de publieke belangen, toegankelijkheid
en bereikbaarheid;overwegende dat deze megafusie ook voor andere publieke belangen zoals
de menselijke maat, kwaliteit, diversiteit, keuzevrijheid, transparantie,
doelmatigheid en cliënteninvloed nadelige gevolgen kan hebben;overwegende dat ongeacht de goedkeuring van de NMa de NZa bij aanmerkelijke
marktmacht aanvullende verplichtingen kan opleggen en de minister voor WWI
de fusie nog moet goedkeuren;van oordeel dat de publieke belangen in deze megafusie onvoldoende zijn
gewaarborgd en deze megafusie dus ongewenst is;verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om de voorgenomen fusie
te blokkeren; verzoekt de regering voorts, met alle beschikbare middelen te voorkomen
dat in de organisatie, het bestuur en het beheer op de voorgenomen fusie wordt
vooruitgelopen,en gaat over tot de orde van de dag.Deze motie is voorgesteld door de leden De Vries, Wolbert, Van Gerven
en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 2 (314201).De heer Van Gerven (SP):Voorzitter. De SP is niet principieel tegen landelijke of grote organisaties.
Buurtzorg Nederland is een voorbeeld van een landelijke organisatie die de
zorg heel kleinschalig en goed organiseert. De SP ziet echter niets in de
marktwerking die in de zorg is geïntroduceerd om concurrentie tussen
zo veel mogelijk kleine thuiszorg- en zorgaanbieders te realiseren. Fusies
en schaalvergroting zijn het gevolg ervan. Deze leveren een gevaar op wanneer
zij gepaard gaan met grootschaliger en op grotere afstand organiseren van
de zorg. Bovendien geldt dat hoe groter de organisatie is, des te groter het
risico is dat de invloed van patiënten afneemt.De SP maakt zich zorgen over de grote macht die de NMa heeft bij het beoordelen
van fusies van zorginstellingen. Uiteraard gaat de NMa over mededinging. Maar
de zorg is geen puur economische sector. Er moet juist worden gekeken naar
de menselijke maat, de positie van de patiënt en de zorginhoudelijke
kant. Daarvan heeft de NMa geen verstand. Zelfs de NZa, waarvan de SP geen
echte fan is, heeft negatief geadviseerd over de komende fusie. Het is een
goede zaak dat er een motie voorligt om de ontwikkelingen bij Espria te blokkeren,
die op een grote meerderheid in de Kamer kan rekenen. Wij hopen dat het kabinet
deze motie zal overnemen.Mijn fractie heeft daarnaast nog twee andere moties. De SP acht het criterium
van maatschappelijke functie en leefbaarheid essentieel in het geval van fusies.
Wij zien dat de fusiegolf voortgaat, bijvoorbeeld bij de ziekenhuizen in Delfzijl
en Winschoten en de fusie van de ziekenhuiszorg in Goes en Vlissingen. Vandaag
is bekend geworden dat dit fusieziekenhuis in Goes wordt geconcentreerd. Wij
menen dat dergelijke fusies moeten worden getoetst. Daartoe dienen wij de
volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat regering en parlement van mening zijn dat fusies van zorginstellingen
getoetst moeten worden, onder andere op maatschappelijke functie en leefbaarheid,
en dat de regering daar momenteel plannen voor ontwikkelt;Van Gervenconstaterende dat er voornemens zijn voor fusies en concentraties van
zorginstellingen; verzoekt de regering, een moratorium op fusies van zorginstellingen in
te stellen totdat de plannen van de regering ten aanzien van toetsing bij
fusies van kracht zijn,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 3(31420).De heer Van Gerven (SP):Mijn tweede motie betreft een zaak waaraan de SP-fractie al een tijdlang
behoefte heeft. Gezien dit interpellatiedebat meen ik dat het een goede zaak
is wanneer de Kamer tijdig wordt geïnformeerd over eventuele fusieplannen
van instellingen of afdelingen binnen dezelfde zorginstellingen, bijvoorbeeld
de kraam- en kinderafdelingen van een ziekenhuis.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat fusies en concentraties van zorginstellingen veel invloed
kunnen hebben op de bereikbaarheid van de zorg en de kwaliteit van de zorgverlening;van mening dat het wenselijk is dat het parlement tijdig op de hoogte
is van voorgenomen fusies en concentraties;constaterende dat dit in de Wet toelating zorginstellingen niet is geregeld;verzoekt de regering, een voorstel te doen waardoor het parlement vooraf
wordt ingelicht over voorgenomen fusies van zorginstellingen, dan wel over
concentratie van functies,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 4(31420).De heer Van Gerven (SP):Ik heb tot slot nog twee vragen aan minister Vogelaar. Zij heeft gezegd
dat zij het Espriageval gaat toetsen aan de inspraak via gemeenten. Woonzorg
Nederland houdt in 100 gemeenten domicilie, heeft er althans woningen. Hoe
gaat dat in zijn werk? Moeten alle 100 gemeenten instemmen? Dan nog iets over
de kwestie van de topsalarissen. Er komt een holding die toezicht houdt op
de topsalarissen die ver boven de Balkenendenorm uitgaan. Hoe wordt geborgd
dat dit niet uit de hand loopt?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Voorzitter. De NMa heeft een fusie goedgekeurd tussen de Philadelphia
Groep, de Evean Groep en Woonzorg Nederland. De NMa heeft de fusie getoetst
aan de daarvoor bestaande wettelijke criteria. Dit interpellatiedebat wekt
bij mijn fractie dan ook enige verbazing. Natuurlijk is het van belang om
de vinger aan de pols te houden als het gaat om het ontstaan van een grote
concentratie van zorgaanbod. De toegankelijkheid en kwaliteit van de zorg
kunnen hierdoor in gevaar komen. Mijn fractie heeft niets voor niets de motie
van mijn collega Jan de Vries over megafusies in de zorg meeondertekend tijdens
de begrotingsbehandeling vorig najaar. Het is echter enigszins merkwaardig
dat de Kamer nu aan de bel trekt naar aanleiding van een fusietoets door de
NMa, want die heeft niets anders gedaan dan haar taak uitvoeren, namelijk
een fusie beoordelen aan de hand van de daarvoor bestaande wettelijke criteria
die mede door de Kamer zijn opgesteld. De fusie van de betrokken zorginstellingen
is een rechtstreeks gevolg van de invoering van meer marktwerking in de zorg.
De discussie in de Kamer over dit onderwerp zou zich dan ook niet moeten toespitsen
op deze specifieke casus, maar zou veel meer moeten gaan over de marktwerking
en de veranderingen in de zorg zelf. Het CDA is hier altijd een groot voorstander
van geweest. Wij hebben het zojuist al even gewisseld bij interruptie: een
en ander roept bij mij nog steeds de vraag op waar het CDA nu eigenlijk staat.Groot hoeft niet per se slecht te zijn. Ook in grote instellingen kan
werk worden gemaakt van kleinschalig aanbod van zorg. Hoewel je groot organiseert,
kun je nog klein realiseren; een citaat van de directeur van de Vereniging
gehandicaptenzorg Nederland. Mijn fractie heeft nog wel een aantal vragen
over de mate waarin de toegankelijkheid en kwaliteit van de zorg in de huidige
wet- en regelgeving voldoende zijn geborgd. Zijn de huidige wettelijke criteria
toereikend voor de NMa om een fusie in de zorg goed te kunnen beoordelen?
Daarbij speelt voor mijn fractie mee dat het hierbij om een bijzondere fusie
van zorginstellingen en een woningcorporatie gaat. Mijn vraag is of de rol
van de NZa hierin niet steviger moet worden verankerd. Daarover dien ik de
volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de NZa slechts de bevoegdheid heeft om de NMa te adviseren
over fusieaanvragen;overwegende dat bij fusieaanvragen van ziekenhuizen en zorginstellingen
zorgspecifieke aspecten meespelen die om een deskundige beoordeling vragen;overwegende dat de NZa vanwege de daar aanwezige kennis en deskundigheid
bij uitstek in staat is om de zorgspecifieke aspecten van fusieaanvragen te
beoordelen;Wiegman-van Meppelen Scheppinkverzoekt de regering, een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheden
om de rol van de NZa bij de beoordeling van fusieaanvragen steviger te verankeren
en de Kamer hierover in de brief van mei aanstaande te berichten, en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Wiegman-van Meppelen Scheppink.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 5(31420).De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Waar staat de ChristenUnie? Waar staat de ChristenUnie op
het moment dat de continuïteit van de zorg, de kwaliteit van de zorg
en de keuzevrijheid voor cliënten in gevaar is, op het moment dat de
NZa concludeert, in tegenstelling tot de NMa, dat er wel degelijk grote risico's
aan deze fusie zijn verbonden? Waar staat de ChristenUnie op het moment dat
de minister voor WWI wel degelijk een zelfstandige bevoegdheid heeft om af
te wegen of het verantwoord is om deze fusie toe te staan?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):De ChristenUnie stond in de vorige kabinetsperiode heel kritisch ten opzichte
van de verschillende wetswijzigingen die zijn ingevoerd. De ChristenUnie staat
voor de afspraak in het coalitieakkoord waarbij heel duidelijk over al die
veranderingen is aangegeven: pas op de plaats en heel veel zorgvuldigheid.
De ChristenUnie staat met nadruk voor de motie die de heer Jan de Vries vorig
jaar heeft ingediend. Het is aan het kabinet om de motie uit te voeren. Als
de NMa een fusie goedkeurt, hebben wij de taak om te bezien of de NMa voldoende
criteria in handen heeft om dat zorgvuldig te doen. Als wij hierover twijfels
hebben, zullen wij als Kamer moeten terugkeren naar onze taak op het gebied
van wet- en regelgeving en de NMa betere criteria aanreiken. Dat is het standpunt
van de fractie van de ChristenUnie.De heer Jan de Vries (CDA):Deze 224.000 cliënten hebben helemaal niets aan een formeel argument
als dit. Mevrouw Wiegman, u gaat voorbij aan de formele verantwoordelijkheid
van ditzelfde kabinet dat bij monde van de minister voor WWI wel degelijk
een zelfstandig oordeel dient te geven over deze fusie en alle belangen en
risico's die ermee samenhangen. Hebt u hierover geen oordeel?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Daar heb ik ook een oordeel over. In mijn betoog zal ik hierop nader ingaan.Mijn fractie maakt zich eveneens zorgen over de identiteitsgebonden zorg.
Komt deze door de schaalvergroting niet onder druk te staan? Blijft de keuzevrijheid
voldoende gegarandeerd? Mijn laatste vraag betreft de wijze waarop de cliëntenraden
worden betrokken bij de besluitvorming over een fusie. Cliëntenraden
kunnen bij uitstek goed beoordelen of de fusie ook leidt tot een betere kwaliteit
van de zorgverlening. LOC-LPR doet een goede suggestie, namelijk cliëntenraden
een instemmingsrecht toekennen bij fusiebesluiten.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Wij behandelen vanmiddag een belangrijk onderwerp. De fractie
van GroenLinks wil de heer De Vries een compliment maken voor het feit dat
hij hier bovenop zit en 46 vragen heeft gesteld; nummer 47 kwam ook nog na.
De zonder uitzondering uitermate belangrijke vragen zijn grotendeels beantwoord.
Voor de fractie van GroenLinks zijn enkele vragen cruciaal voor het beoordelen
van deze megafusie. De allerbelangrijkste vraag die je hierbij moet stellen,
is of cliënten hier beter van worden en of de zorg hier beter van wordt.
Is de keuzevrijheid van cliënten gegarandeerd? Is op een juiste manier
lokale binding georganiseerd? Staat de menselijke maat werkelijk centraal?
Dit zijn cruciale afwegingen die gemaakt moeten worden en waarmee niet gesjoemeld
moet worden. Tevens mag men ten aanzien van deze punten geen kleine of grote
vragen hebben. Heb je die wel, dan heb je wel degelijk een probleem. In mijn
conclusie zal ik hierop terugkomen.De fractie van GroenLinks is tegen koppelverkoop van wonen en zorg. Mensen
moeten vrij zijn om te wonen waar zij willen en de zorg in te kopen die zij
willen. Het kabinetsbeleid op dit punt is hoopgevend. De beweging gaat echter
de andere kant op. Met deze megafusie wordt het risico groot dat van keuzevrijheid
te weinig overblijft. De fractie van GroenLinks is niet overtuigd van de idee
dat de Evean Groep, de Philadelphia Groep en Woonzorg Nederland moeten fuseren
om hun cliënten beter te bedienen. Gevolgen van een fusie van deze grootte
kunnen zijn dat de tarieven zullen stijgen. Hoe je ook denkt over concurrentie
in de zorg, kleine zorgaanbieders zorgen er wel voor dat mensen meer kunnen
kiezen en minder afhankelijk zijn van een zorgaanbieder. Daarnaast leidt concurrentie
tussen meerdere kleine zorgaanbieders tot lagere prijzen, meer kwaliteit en
ook meer vraaggericht zorgaanbod. Wij zijn niet de partij van de gedwongen
winkelnering en zeker niet voor mensen die afhankelijk zijn van voorziening.
Het gaat hierbij om kwetsbare mensen die wij zo goed mogelijk moeten kunnen
bedienen.Volgens de NZa zijn tarieven voor het zorgkantoor bij een grotere zorgaanbieder
juist hoger doordat aanbieders door hun volume aan zorg dat zij vertegenwoordigen,
druk kunnen uitoefenen op het zorgkantoor en dus ook op de contractafspraken.
De fractie van GroenLinks sluit zich daarom aan bij de CDA-fractie. Er is
geen reden om deze megafusie te steunen. De minister voor Wonen, Wijken en
Integratie moet dan ook haar steun aan deze fusie onthouden. Dit wettelijke
recht heeft zij op grond van het BBSH.Het is vreemd dat de Nederlandse Zorgautoriteit blijkbaar wel mag adviseren
over fusies – in dit geval heeft zij negatief geadviseerd – maar
de NMa dit advies vervolgens in de prullenbak mag mikken. Dat vindt de GroenLinksfractie
geen goede zaak. De bewindslieden van VWS moeten hun zaakjes in onze ogen
beter regelen. Een negatief oordeel van de NZa moet leiden tot een veto. In
deze nieuwe opzet moeten in onze ogen ook cliëntenorganisaties instemmingsrecht
krijgen. De NPCF is natuurlijk ook ten aanzien van dit specifieke voorbeeld
heel kritisch geweest.Ik kom terug op mijn eerdere opmerking dat cliënten cruciaal zijn
in dezen, en niet de raden van bestuur, de managers, de directeuren of de
commissarissen. Daar maken wij ons toch echt minder druk om dan om de cliënten.
Het lijkt er een beetje op dat dit zo'n megafusie wordt waarover de top dik
tevreden is, maar waarvan men zich kan afvragen of de cliënten er echt
beter van worden.Fusieorganisaties hebben vaak een enorme raad van bestuur en een nog grotere
raad van commissarissen. Voor de GroenLinksfractie is het helder:
zowel in de zorg als in de volkshuisvesting moet de Balkenendenorm gelden.
Topbestuurders mogen in onze ogen niet meer verdienen dan de minister-president,
en wat ons betreft is en blijft dat € 130.000 per jaar. Zowel de
minister voor WWI als de minister van VWS zou dit allang geregeld moeten hebben.
Minister Vogelaar wijst in antwoord op de vragen van de heer De Vries op de
commissie-Izeboud en de afspraken die binnen Aedes zijn gemaakt, maar zij
weet net zo goed als ik dat dit afspraken op basis van vrijwilligheid zijn,
en dat het maar de vraag is of dit allemaal gaat lukken. Daarbij gaat het
om een maximum van nota bene € 230.000. Dat is natuurlijk buitenproportioneel
en veel te hoog. Ik zou zeggen dat wij hiervoor de Balkenendenorm moeten invoeren.
Hoe garandeert de minister mij dat aan dit soort zaken een einde wordt gemaakt,
als deze fusie doorgaat? Het lijkt er overigens niet op dat die zal doorgaan;
ik heb de motie van de CDA-fractie van harte ondertekend. Tegen de fractie
van de ChristenUnie zou ik willen zeggen: het is toch prachtig dat het CDA
nu ten halve keert en niet ten hele dwaalt? Zij moet blij zijn dat zij zo
toch invloed heeft, wellicht samen met de PvdA-fractie. Dan krijgt die ook
nog wat in dezen. Zo wordt het met steun van GroenLinks toch beter in de zorg.Mevrouw Wolbert (PvdA):Voorzitter. De PvdA-fractie vindt dat de kwaliteit van de zorg in alles
wat wij doen op de eerste plaats moet komen. De mensen om wie het gaat in
de zorg, moeten daarbij een belangrijke stem hebben. Daarom vindt de PvdA-fractie
dat de zorg dicht bij de mensen georganiseerd moet zijn, in buurten, wijken
en dorpen, niet omdat dit op dit moment de mode is of omdat het goedkoper
of handiger zou zijn, maar omdat veruit de meeste mensen in Nederland dat
zelf graag willen.Voor de PvdA-fractie is deze fusie om een aantal redenen een brug te ver.
Verbetering van de kwaliteit van de zorg heeft wat ons betreft prioriteit
nummer één. Deze fusie vraagt de komende jaren opnieuw veel
aandacht voor interne reorganisaties. Daardoor wordt het zwaartepunt van de
aandacht van het management verlegd. Dit zwaartepunt zou moeten liggen bij
de bewoners, bij de cliënten en bij het werkplezier van het personeel.
De aandacht zou moeten uitgaan naar de samenwerking met lokale welzijnsorganisaties,
met mantelzorgondersteuners, met gemeentelijk gefinancierde hulp vanuit de
Wmo et cetera.De afstand tot de werkvloer wordt alleen maar groter. Terwijl het kabinet
en de Kamer debatteren over meer beroepseer en meer plezier in het werken
in de zorg, fuseren de organisaties steeds maar verder. De zorgaanbieders
worden afstandelijker en onpersoonlijker. Onderzoeken laten keer op keer zien
dat het beter toeven is in kleine organisaties.Er is geen tegenmacht. Cliënten zijn niet goed genoeg georganiseerd,
en zij zijn al helemaal niet opgewassen tegen een dergelijke organisatiegrootte.
Gemeenten zijn in staat om de zorg af te stemmen op lokale behoeften, maar
zij hebben geen positie ten opzichte van zo'n grote speler. Al eerder heb
ik bij motie gevraagd om een onderzoek uit te voeren naar de mogelijkheden
van gemeenten om invloed uit te oefenen op de planning van zorgvoorzieningen.
Dit wordt met deze fusie des te urgenter. Uit de ervaring van de afgelopen
jaren is gebleken dat grote organisaties hogere prijzen afdwingen. Ook de
NZa heeft bedenkingen uit vrees voor het prijsopdrijvend effect. Als deze
trend doorzet, is de zorgmarkt in Nederland – de staatssecretaris zei
het al – straks verkaveld in vier grote organisaties waaruit men nog
kan kiezen. Hebben wij dat voor ogen met de zorg voor ouderen en voor mensen
met een beperking? Wat gebeurt er als er door mismanagement iets fout gaat?
Wat is het effect voor de cliënten, de samenleving en voor de overheid
als een organisatie van 37.000 mensen in de financiële problemen komt
of, erger nog, failliet gaat? Kan deze fusie nu alleen nog tegengehouden worden
door minister Vogelaar op grond van de bepalingen in het BBSH of heeft de
minister van VWS hiervoor een aanwijzingsbevoegdheid op grond van de WMG?
Kan hij deze gebruiken om deze fusie tegen te houden? Wat gebeurt er als de
volgende keer grote zorginstellingen gaan fuseren zonder dat er een woningbouwcorporatie
bij betrokken is? Dan hebben wij dus, behalve de eventuele aanwijzingsbevoegdheid
van de minister van VWS, geen enkele mogelijkheid meer om ervoor te zorgen
dat fusies van AWBZ-instellingen eerst worden getoetst op de vraag of de zorg
afgestemd wordt op de lokale situatie en op wat mensen echt nodig hebben.Ik ben in dit debat onder de indruk geraakt van de gelijkgestemdheid,
de goede bedoelingen en de goede inzet. Ik wil nu echter wel graag een stap
voorwaarts zetten. Daarom zal ik een initiatiefwet indienen waarmee de WTZi
wordt gewijzigd. Ik wil dat in de WTZi de voorwaarden worden opgenomen waaraan
een voorgenomen fusie van zorginstellingen vooraf wordt getoetst. Ik ontvang
van de minister graag een reactie op dit voorstel.Ik ben bevestigd in mijn zorg over het ongrijpbare balletje-balletje-effect
van deze fusie. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de elf verpleeginrichtingen.De voorzitter:Wij komen in tijdnood. Om 16.30 uur had het volgende VAO moeten beginnen.
Ik heb besloten om na de termijn van de Kamer het VAO over re-integratie te
houden. De bewindslieden kunnen dan ondertussen het antwoord op de vragen
van de Kamer voorbereiden. De volgende ploeg hoeft dan niet weer heel lang
te wachten op de uitgelopen interpellatie.De heer Jan de Vries (CDA):Het initiatiefvoorstel dat mevrouw Wolbert heeft aangekondigd is volgens
mij niets anders dan de uitwerking van de reeds door de Kamer gevraagde fusietoets
en de door de regering toegezegde uitwerking.Mevrouw Wolbert (PvdA):Wij hebben met zijn allen gevraagd om te bekijken hoe een inhoudelijke
toets zal kunnen plaatsvinden. Het kabinet zegt dat dit via de NMa kan gebeuren
of dat de NZa daartoe misschien meer gelegenheid krijgt. Ook zou volgens het
kabinet de WTZi hiervoor gebruikt kunnen worden. Ondertussen praten wij de
hele dag al over een enorme fusie en gebeurt er helemaal niets. Ik vind dat
wij een stap naar voren moeten doen en dat het tijd wordt om tot concrete
daden te komen. Daarom leg ik de Kamer dit initiatiefwetsvoorstel voor.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. De SGP-fractie heeft een beetje een onbehaaglijk gevoel bij
deze discussie. Ik zal dit proberen uit te leggen. Wat willen wij allemaal?
Wij willen de menselijke maat, kleinschaligheid, bereikbaarheid, kwaliteit,
lokale binding en korte lijnen. Er is vast nog meer te noemen. Ik heb het
op zitten schrijven terwijl anderen spraken. Wat zien wij? Wij zien fusies
en grootschaligheid. Nu is groot niet per definitie slecht en klein niet per
definitie goed. Je moet dit genuanceerd beoordelen. De kans op problemen bij
de kenmerken die ik zojuist opsomde is bij grootschaligheid echter groter
dan bij kleinschaligheid. Willen wij oordelen over een fusie? Daarvoor hebben
wij toch de NMa, die toeziet op marktmacht, concurrentie en economische overwegingen?
Ook hebben wij de NZa, die meer vanuit het oogpunt van de zorg beoordeelt
en een advies uitbrengt. Daarbij zou het kunnen blijven. Toen ik de stukken
las, verzuchtte ik echter: waren zij het er nou maar over eens! Dat is niet
het geval. De NZa zegt niet te kunnen uitsluiten dat er nadelige gevolgen
ontstaan. De vraag is dan natuurlijk of die er zullen zijn. De NZa zegt dat
het mede afhangt van andere zorgaanbieders. Bij antwoord 13 schrijven de bewindslieden
dat de NZa zegt geen zicht op die zorgaanbieders te hebben. Dat schiet niet
op. Bij antwoord 14 staat dat de NZa de zienswijze gegeven heeft als preventief
signaal aan fuserende partijen. Ik vind het complex van die redenering en
die gang van zaken niet overtuigend. Een deskundige heeft een oordeel of niet.
Als je dat niet kunt geven, moet je het niet doen. Ik beschouw het als een
waarschuwing aan ons bij het fusieproces.Minister Klink verwijst naar de brief die eind mei komt. De ijkpunten
daarin zijn duidelijk. Ook hij moet erkennen dat schaalsprongen vaak negatief
uitpakken voor de korte lijnen en de relaties tussen hulpvrager en hulpverlener.
Ook de identiteitsgebonden zorg staat als je niet uitkijkt al snel op achterstand.Mevrouw Bussemaker wil de effecten van de fusie, als die doorgaat, scherp
in de gaten houden. Zij zal niet aarzelen om in te grijpen en te corrigeren,
maar de vraag is zeer gerechtvaardigd of men zich zal laten corrigeren. Heeft
de politiek wel voldoende doorzettingsmacht, als puntje bij paaltje komt?
Ik ben daar niet gerust op. Ik verwijs naar de discussie over Emmeloord-Lelystad.
De kenners van de dossiers weten heel goed hoe lang wij erover hebben gedaan
om tot enkele kleinere correcties te komen. Zojuist werd het probleem van
Walcheren weer aangesneden. Ook daarover heeft de Kamer een helder oordeel
afgegeven, maar de trein rijdt gewoon door. Dat geeft mij een onbehagelijk
gevoel. Een weg terug is er bij deze processen bijna nooit. Doorgaans is zij
onbegaanbaar. Ik zeg niet dat het niet kan als iedereen het wil, maar het
is niet erg gebruikelijk. Dit is dus een cruciaal moment.Mevrouw Vogelaar zeg ik dat de motie er ligt en waarschijnlijk de eindstreep
haalt. Ook de fractie van de SGP heeft er wel sympathie voor, maar zij laat
het eindoordeel afhangen van wat ik nog te horen krijg. Er zijn zorgaanbieders
die nu huren op af te stoten locaties van Woonzorg Nederland en zich ergens
anders als het ware moeten inkopen. Staan zij door de gedwongen "move"
niet op achterstand? Zij zijn niet meer vrij.Mevrouw Van Miltenburg (VVD):Voorzitter. De VVD is voor kleinschaligheid. Alle veranderingen die de
afgelopen vijftien jaar in de AWBZ zijn doorgevoerd, hebben wij vanuit de
menselijke maat beoordeeld. Wij wilden en willen graag dat cliënten die
zorg krijgen, veel zeggenschap krijgen over de plek waar zij wonen, de zorg
die hun wordt aangeboden en de vorm van die zorg. Zo hebben wij ook de totstandkoming
van de Wmo beoordeeld.Veel wijzigingen zijn niet alleen gesteund door de VVD, maar zeer zeker
ook door het CDA. Ik deel dus de opmerking van mijn collega van de ChristenUnie.
Ik vraag mij werkelijk af, na alle retoriek die ik vandaag van het CDA heb
gehoord, waar het CDA nu werkelijk staat. Het CDA vertrouwt volgens mij in
het land alleen zichzelf nog. In ieder geval had ik verwacht dat er naast
de motie die het CDA heeft ingediend er ook een motie zou zijn ingediend om
de NMa maar helemaal af te schaffen, want die is in ieder geval onbetrouwbaar.Waarom is de VVD voor kleinschaligheid? Waarom denken wij dat wij er nog
lang niet zijn? Wij willen nu wel eens af van de situatie waarin dementerende
mensen 's morgens in een busje worden gehesen, dan anderhalf uur door de wijk
worden gereden en vervolgens naar een groot regionaal centrum voor dagopvang
worden gebracht. Daar zitten zij dan vier uur aan een tafel en worden weer
teruggereden, zodat zij na anderhalf uur weer op de plaats zijn waar zij wonen.
Wij vinden dat de inwoners van Kerkwijk, van Schalkwijk, Holten en van Schin
op Geul, als zij dat willen, opvang dicht in hun buurt moeten krijgen. Wij
vinden ook dat de mensen niet alleen maar zorg en een woning moeten hebben,
maar dat zij ook recht moeten hebben op het deel uitmaken van de samenleving.
Dat kan het beste gestalte krijgen op die plek waar zij zelf graag willen
wonen.Sinds het aantreden van dit kabinet wachten wij op voorstellen voor het
doorgaan met de verandering van de AWBZ, opdat de kleinschaligheid die in
het regeerakkoord wordt genoemd, daadwerkelijk vorm wordt gegeven. Helaas
wachten wij nu al meer dan een jaar op stappen, maar de enige stap die is
genomen, bestaat uit het vragen om een SER-advies. Dat SER-advies is nog steeds
niet in definitieve vorm naar de Kamer gestuurd. Wat wil de VVD en wat verwacht
zij op zeer korte termijn van dit kabinet? Wij verwachten een wetsvoorstel
waarmee definitief het scheiden van wonen en zorg vorm wordt gegeven. Zojuist
hebben wij gehoord dat de CDA-fractie dat in ieder geval ook ondersteunt.
Wij verwachten het nemen van de definitieve, onomkeerbare beslissing dat zal
worden overgegaan tot invoering van zorgzwaartefinanciering in de AWBZ en
tot het direct koppelen daarvan aan het persoonsvolgend maken van het budget,
zodat de cliënt met de AWBZ daadwerkelijk zeggenschap krijgt over de
zorg. Wij verwachten dat de zorgkantoren, in lijn met de motie die destijds
door het de CDA-fractie is ingediend en die door de VVD-fractie is ondersteund,
op zeer korte termijn worden afgeschaft, zodat er een einde komt aan de monopolistische
zorginkoop die er nu in Nederland nog is.Ten slotte moet mij het volgende nog van het hart. In het najaar zei mijn
fractievoorzitter tijdens de algemene beschouwingen dat het kabinet-Den Uyl
II er was gekomen. Echter, ik moet hem corrigeren. Ik stel vast dat het
kabinet-Marijnissen er is gekomen en dat het CDA hem aan de absolute meerderheid
heeft geholpen. Dank u wel!De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Wij spreken over een fusie van een aantal zorginstellingen.
Er zijn zorgen uitgesproken. Veel fracties hebben gezegd dat kleinschaligheid
in de gezondheidszorg van groot belang is. Dat vinden wij vanzelfsprekend
ook. Wij hebben daarvoor in eerdere debatten over dit soort onderwerpen gepleit.Ik wil nu echter de casus bespreken die de aanleiding was voor het houden
van dit debat. De NMa heeft de fusie van de zorginstellingen goedgekeurd en
nu beraadslaagt de Kamer erover. Vorig jaar heeft de Kamer nog om een strenger
fusietoezicht in de zorg gevraagd. Daarbij zou sprake moeten zijn van een
fusietoets. Veel fracties willen nu dat minister Vogelaar in haar kwaliteit
van vrouw voor de woningcorporaties voorlopig geen beslissing over de fusie
neemt.D66 is voor een streng mededingingstoezicht. Dat is in het belang van
de consument en de dynamiek van de markt. Markten moeten zo veel mogelijk
contestable, betwistbaar zijn. Dat geldt ook voor de zorg. Misschien geldt
dit juist voor de zorg, en zeker voor de caresector, waarin de bestaande structuren
doorbroken moeten worden om te komen tot meer klantvriendelijkheid en kostenbeheersing
en om de innovatie te stimuleren.In het algemeen zijn wij ook voor een inhoudelijk strenger mededingingstoezicht
in de zorg. Wij worden hierin gesterkt door een artikel van Marco Varkevisser
en Erik Schut in Economische Statistische Berichten van 4 april. Naar
dit artikel verwees ik reeds bij interruptie. In dit artikel stellen de schrijvers
dat de NMa strenger zou moeten toetsen bij ziekenhuisfusies. De artikelen
5d en 5f van de Mededingingswet bieden aanknopingspunten voor politiek ingrijpen,
maar dat doet niets af aan de wenselijkheid van zo veel mogelijk onafhankelijkheid
van de NMa. Natuurlijk moet er altijd getwist kunnen worden over de vraag
of de NMa niet te streng is dan wel of zij juist niet te lankmoedig is, alsmede
over de vraag of mededingingsregels deugen. Daar is niets mis mee, maar in
dit geval bemoeit de Kamer zich met een zaak die in behandeling is. De Kamer
gebruikt de beslissingbevoegdheid van de minister als alibi om zich actief
met een in behandeling zijnde mededingingszaak te bemoeien. Wat ons betreft
is politieke invulling van het mededingingstoezicht ongewenst. Wij willen
niet graag dat de Kamer zich bij elke fusie of bij elke vorm van kartelaanpak
door de NMa met de zaak gaat bemoeien. Nogmaals, wij vinden het in het algemeen
heel goed dat er gediscussieerd wordt over de gewenste kleinschaligheid in
de gezondheidszorg. Wij zeggen er wel bij dat fusies in de thuiszorg niet
per definitie slecht zijn. Zij zijn ook niet per definitie goed. Nogmaals,
volgens mij is er een hoop mis met de marktwerking in de caresector. Nieuwe
marktverhoudingen kunnen voor de nodige doorbraak zorgen, maar op basis van
onze informatie kunnen wij daarover niet oordelen in deze zaak. Daarvoor is
juist de NMa ingehuurd. Wij zouden het daarom beter vinden als het kabinet
kwam met de brief die het al heeft toegezegd over de marktverhouding in de
care- en curesector. Wellicht zouden mededingingsdeskundigen buiten de NMa
kunnen adviseren over de wenselijkheid van strenger mededingingstoezicht in
deze sector. Misschien zou de wijze van toezicht door de NMa kunnen worden
geëvalueerd. Op basis van de uitkomsten zou de wetgeving structureel
kunnen worden aangepast met inachtname van de passende verantwoordelijkheden.
Wij hopen dat in de brief die wij van het kabinet krijgen, al die zaken aan
de orde komen. Hopelijk worden daarin ook de ervaringen opgenomen van het
Duitse Bundeskartellamt. Het kan misschien aanknopingspunten voor nadere wetgeving
aandragen.Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter. De Stichting Philadelphia Zorg, de Evean Groep en Woonzorg
Nederland willen fuseren om zodoende de grootste instelling voor thuiszorg,
gehandicapten- en jeugdzorg van Nederland te worden. Het wordt Espira met
38.000 medewerkers, 225.000 cliënten en meer dan 1000 zorglocaties in
230 gemeenten. In september vorig jaar bleek uit een studie dat de jarenlange
fusiegolf van ziekenhuizen tot een verslechtering heeft geleid. Kleine ziekenhuizen
zouden het beter doen dan grote. Kleine ziekenhuizen zijn beter te besturen
en de afstand tussen arts en patiënt is er kleiner. Grotere ziekenhuizen
leiden tot meer bureaucratie en managers. De voordelen van schaalvergroting,
zoals kostenbesparing of een betere planning, bleven uit.Inmiddels moeten wij constateren dat de fusies in de ziekenhuissector
niet meer terug te draaien zijn en dat de minister – met lege handen
staande – niet meer kon bedenken dan dat het zijn waarneming was dat
het besef doorbrak dat schaalvergroting niet zaligmakend is. Maar hoe zit
het met de voorliggende casus? De minister wil het voorzichtig en geleidelijk
aanpakken. Op voorhand moeten risico's in kaart worden gebracht en moet bekeken
worden hoe deze ondervangen kunnen worden. Kan de minister niet beter bewerkstelligen
dat deze grote fusies niet meer kunnen in de zorg, dat het belang van de consument
voorop komt te staan. In het nu is schaalvergroting nog steeds springlevend.
Gaarne een reactie van de bewindslieden op de uitspraak van Eveanvoorzitter
De Weijer: "politici kunnen de schaalvergroting niet stoppen."Laat de zorg voor ouderen, gehandicapten en kinderen geen industrie worden
voor snelle Jelles met dure auto's en Armanipakken. Het gaat om mensen die
goede, passende zorg nodig hebben. Het gaat om de menselijke maat.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-5256-5274.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl